Plenair verslag Tweede Kamer, 33e vergadering
Donderdag 6 december 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:32 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 met het oog op het wijzigen van de criteria voor de toekenning van meeneembare studiefinanciering (34989);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet primair onderwijs BES in verband met herijking van de bekostiging van basisscholen in Caribisch Nederland (34980);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Instellingswet W.R.R. in verband met een nadere regeling met betrekking tot de wederbenoeming van de voorzitter van de W.R.R. (35037).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Nationaal Programma Groningen

Nationaal Programma Groningen

Aan de orde is het VAO Nationaal Programma Groningen (AO d.d. 22/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Nationaal Programma Groningen. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en geef mevrouw Beckerman namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Toekomst voor Groningen: dat klinkt geweldig. Heel veel mensen zien nu weinig toekomst. Deze week vielen er brieven op de mat waarin stond dat hun woning op magische wijze misschien weer veilig is. Daar wil ik als eerste een motie over indienen. Na de ramp die door de Staat is aangericht met de schadeafhandeling mag er geen nieuwe ramp ontstaan door de versterking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Akerboom en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 537 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Er is door de Staat bijna 300 miljard verdiend aan het Groninger gas. Er komt nu een toekomstfonds van 1,15 miljard. Wij hebben al vaker uitgesproken dat we dat niet in verhouding vinden en dat er veel meer nodig is. Gelukkig werd in de Kamer, na een interruptie, aangegeven dat dit een startbedrag is. Dat wil ik graag omzetten in een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Akerboom en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 538 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
En dan ga ik in 23 seconden mijn laatste motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Akerboom en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 539 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft één motie die voor zich spreekt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (33529).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan ga ik naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed dat er nu eindelijk een start wordt gemaakt met het toekomstperspectief voor de regio. Daar hebben we uitvoerig over gesproken. Ik heb op één punt wat zorgen geuit, daar hebben we het over gehad. De complexiteit van drie aparte regelingen rond schade, versterken en toekomst is groot. Het is echt ingewikkeld. Juist voor burgers en hun zelforganisaties is het van belang om te zien wat voor rol ze hebben in termen van directe zeggenschap of medezeggenschap. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 541 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Naast de verlaging van de gaswinning, de onafhankelijke schadeafhandeling en de versterking is er het Nationaal Programma Groningen. Daarover hebben we gedebatteerd. Dit plan is met de regio opgesteld voor de toekomst van Groningen. Het CDA vindt het belangrijk dat daar nu voortvarend mee aan de slag wordt gegaan en dat de eerste resultaten snel zichtbaar worden geboekt. Ik verzoek de minister hierin zijn verantwoordelijkheid te nemen door constructief te zijn in de gesprekken met de regio, de regio aan te moedigen en indien nodig een uitweg te helpen vinden als overleggen vastlopen.

Voorzitter. Op dit moment blijft het grootste knelpunt natuurlijk de versterkingsopgave en de afhandeling van de bestaande schades. We hebben een debat daarover in de planning staan en verwachten van de minister dat hij er alles aan doet om dat goed op de rit te gaan krijgen. Dan doel ik bijvoorbeeld op de berichtgeving deze week bij RTV Noord dat er mogelijk een uittocht van specialisten dreigt. Kan de minister die zorg wegnemen? We bouwen aan nieuwe organisaties. Die moeten maximaal hun best kunnen doen voor de Groningers, zodat hun problemen worden opgelost. Maar het moet niet zo zijn dat bestaande organisaties zoals het CVW vroegtijdig worden afgebroken terwijl die nieuwe organisatie nog niet staat. Ik vind dat een grote zorg. Als dat wel dreigt bij nota bene het CVW, het Centrum Veilig Wonen, dat een behoorlijke winst heeft gemaakt, dan kan het toch niet zo zijn dat zij die winst niet een klein beetje inzetten om in ieder geval te voorkomen dat mensen vroegtijdig weggaan en dat de Groningers daar de dupe van zijn? Zou de minister daarop kunnen reageren? Dat vinden wij heel erg belangrijk.

Tot slot. We zijn dankbaar voor de toezegging dat de minister het gesprek aangaat met de provincie Drenthe. We zien dat de gevolgen van het eerder sluiten van de gaswinning in Groningen groot zijn, met name voor de werkgelegenheid in Drenthe. Daar gaan heel veel banen mee verloren: 7.000. Omdat de werkgelegenheid in Drenthe toch al kwetsbaar is, waarderen wij het van de minister dat hij daadwerkelijk met de provincie Drenthe in gesprek gaat over hoe dat probleem kan worden opgelost en de Drentse economie er goed bij zal blijven staan voor de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties die ik graag zou willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (33529).

De heer Sienot (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 543 (33529).

Mevrouw Beckerman, een korte vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een korte vraag over de eerste motie van de heer Sienot. Uiteraard zou ik die motie graag willen steunen, want uiteindelijk zullen NAM, Shell en ExxonMobil een eerlijker deel moeten betalen. Maar op dit moment zit er in het programma geld voor de versterking van bijvoorbeeld Overschild en de wijk Opwierde. Wil de heer Sienot dat schrappen? Ik wil dat die mensen niet aandoen. Graag dus even wat duidelijkheid over die motie.

De heer Sienot (D66):
Het is heel begrijpelijk dat mevrouw Beckerman die zorg meteen wil wegnemen. Uiteraard gaan wij niets schrappen, maar wij willen wel vooruitkijken en de gelden benutten waarvoor zij bestemd zijn. Er zijn versterkingsgelden; die moeten wij gebruiken voor de versterkingsoperatie. En er is een andere pot, bedoeld om weer perspectief te bieden aan Groningen; die pot moeten wij daarvoor reserveren. Het is goed om voortgaand die knip scherp te houden, zodat wij voor beide doelen voldoende financiering hebben.

De voorzitter:
Tot slot. Een korte vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is heel prettig, want bijvoorbeeld de versterking van Opwierde is al acht keer uitonderhandeld. Dat moet echt geen negende keer gebeuren, want dat is nog steeds zeer pijnlijk voor heel veel bewoners. Een korte vervolgvraag. Ik wil het liefst dat alle dorpen en wijken zelf hun plan mogen maken en zelf de regie mogen hebben. Daar is dan vaak wel extra geld voor nodig. Kan dat wat de heer Sienot betreft wel betaald blijven worden uit deze pot, bijvoorbeeld wanneer mensen ook iets willen voor een buurthuis, de leefbaarheid of de zorg?

De heer Sienot (D66):
Ik begrijp de vraag wel, maar mijn reactie is dat wij moeten proberen om het zo goed en scherp mogelijk te houden. Als je ziet dat er clusters van woningen zijn die je in één keer wilt aanpakken, dan gaat het er allereerst om dat die verschillende huizen, bijvoorbeeld een hele straat of diverse woonblokken, in één keer worden aangepakt. De afspraken die daarover gemaakt zijn, bijvoorbeeld met Appingedam, blijven staan. Voor nieuwe situaties gaat het erom dat je die clustering van woningen op de goede manier uit de goede pot financiert. Als daar aanvullend mooie ideeën bij zijn die echt heel duidelijk met dat andere doel te maken hebben, dan moet je dat per situatie bekijken. Dan zou je kunnen zeggen dat wij dat uit dat andere potje moeten halen. Maar het begint ermee dat versterking en zaken die nodig zijn voor de versterkingsoperatie, uit het versterkingsbudget komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag hierover. Naar mijn smaak heeft de minister in het algemeen overleg luid en duidelijk gezegd dat dit gescheiden budgettaire lijnen zijn. Mijn zorg bij deze motie is dat we ook niet het omgekeerde moeten willen doen. We moeten niet nu gaan zeggen: het moet zo strikt zijn dat dat in de praktijk, als je de synergie wilt bevorderen qua projecten en geldstromen bij elkaar wilt leggen, een obstakel wordt. Wat is nou de toegevoegde waarde van deze motie ten opzichte van wat de minister al gezegd heeft?

De heer Sienot (D66):
De toegevoegde waarde is dat het duidelijkheid geeft voor alle mensen die druk bezig zijn met de versterkingsoperatie. Ik krijg uit het gebied serieuze signalen dat men, nu het plan van aanpak bekend is waaruit blijkt dat er ook clusters van huizen moeten worden aangepakt, het belangrijk vindt dat we dat op een goede manier uit de juiste potten financieren. We mogen daarover geen onduidelijkheid krijgen. De waarde van deze motie is: voortgaande helderheid.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Inderdaad, afrondend. Maar mag ik dan aan de heer Sienot vragen dat hij als eerste hier staat op het moment dat we signalen krijgen dat het effect is dat iedereen op zijn eigen geldpotje gaat zitten en dat er onvoldoende wordt samengewerkt?

De heer Sienot (D66):
Volgens mij is het juist alleen maar goed als er veel budget voor Groningen, bestemd voor de verschillende doelen, op de juiste manier wordt aangewend en dat daarover geen enkele onduidelijkheid bestaat, zodat niemand op zijn potje hoeft te zitten, want je hoeft niet bang te zijn dat eruit wordt geplukt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de minister .. O, mevrouw Akerboom, goeiemorgen. Het woord is aan mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren. Excuses.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag twee moties. Het recente nieuws uit Loppersum onderstreept weer het belang van de eerste motie, want de afgelopen dagen werden er brieven van de gemeente en de Nationaal Coördinator Groningen verspreid over de versterkingsaanpak van woningen. Maar door tegenstrijdigheid met eerdere berichtgeving zorgde dit helaas weer voor veel onduidelijkheid bij bewoners. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 544 (33529).

Mevrouw Akerboom (PvdD):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (33529).

De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld. U krijgt die. Kunt u alvast beginnen met wat u heeft? Ja? Als u behoefte heeft aan een korte schorsing doen we dat ook. Dan kijk ik even naar de minister. Het woord is aan de minister, die heel enthousiast klinkt.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Wat mevrouw Mulder zei houdt het midden tussen een vraag en een opmerking. Daar wilde ik op ingaan, en daarna kom ik toe aan de moties.

Mevrouw Mulder suggereert dat er een soort leegloop zou zijn bij de organisaties, maar er is ook een instroom. Er komen uiteindelijk op dit moment meer mensen binnen. Er wordt geworven en ook is in de financieringsovereenkomst met de NAM afgesproken dat het CVW voldoende toegerust zal zijn om de taken uit te voeren. Er komt nu een heel belangrijke fase aan en wij moeten zorgen dat die organisaties daartegen opgewassen zijn. Die zitten in een groot veranderingsproces, dus dat vraagt ook aandacht. Maar aan de capaciteit mag het niet liggen. Ik beaam dus dat dit de aandacht moet hebben en al heeft.

Mevrouw Mulder memoreert verder mijn inspanningen in de richting van Drenthe. Ook Drenthe zelf doet trouwens grote inspanningen. Daarom moeten we de handen ineen slaan. Dat beaam ik graag.

De motie op stuk nr. 537 suggereert dat ieder huis dat een opname heeft gehad, ook meteen versterkt moet worden. Uit sommige opnames blijkt echter dat het huis niet versterkt hoeft te worden. Met punt b kan ik dus niet goed leven. En wat betreft het gestelde onder punt a, namelijk dat iedereen recht heeft op inspectie op korte termijn, merk ik op dat er geen inspecties meer zijn, maar opnames. In het plan van aanpak staan daarover andere teksten. Het is ook nog niet helemaal uitgekristalliseerd, dus ik kan daar nu nog niet doorheen gaan fietsen. Daarom moet ik de motie op dit moment ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 538. Ik ga geen toezeggingen doen namens volgende kabinetten, dus die motie moet ik ontraden.

Van de motie op stuk nr. 539 vind ik de formulering jammer, want in het algemeen is er sprake van een cofinanciering. Dat is niet alleen de wens en het zijn niet alleen de regels van het Rijk, maar het zijn ook de wensen van de gemeenten, behalve waar het gaat om de programmalijn Groningse kracht en trots. Het staat in de overwegingen, maar niet in het dictum. Als de verplichting tot cofinanciering zou worden weggenomen voor dat programmaonderdeel, is het zozeer in lijn met mijn betoog en met de logica, dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer zou kunnen laten. Maar met deze formulering kan ik dat niet. Ik kijk dus even naar de indienster of zij die verfijning wellicht kan aanbrengen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zal het dictum als volgt aanpassen: verzoekt de regering te regelen dat provincie en gemeenten niet verplicht worden tot cofinanciering in de programmalijn "Groningse kracht en trots".

De voorzitter:
De motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 539) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 546, was nr. 539 (33529).

Minister Wiebes:
In die gewijzigde vorm laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 540 moet ik helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 541. Dat lijkt me een verstandige verwoording van wat we in het debat hebben gewisseld. Wat mij betreft: oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 542 wil de heer Sienot, in zijn woorden, de knip scherp houden. Mogelijk bedoelt hij daarmee vooral dat versterking niet hoeft te leunen op toekomstgeld. Dat wil ik bij dezen graag bevestigen.

De voorzitter:
En het oordeel is?

Minister Wiebes:
Sorry, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 543 over EHD 42 — wie kent het niet; ik denk dat we daar in onze jeugd allemaal wel hebben gespeeld — oordeel Kamer. In deze formulering is daar niets op tegen.

Dan de motie op stuk nr. 544, waarin wordt verzocht om te allen tijde prioriteit te blijven geven aan het inspecteren en versterken van woningen. Te allen tijde klinkt voor eeuwig. We hopen dat nu juist niet. Maar als "te allen tijde" mag worden "voor de looptijd" en als we "inspecteren" mogen vervangen door "opnemen", zoals dat heet in het gezamenlijke plan van aanpak, dan denk ik dat de motie de instemming van de Kamer goed kan verdragen.

Dan de motie op stuk nr. 545. Die onderschrijf ik niet. We moeten in Groningen geen andere normen gaan aanleggen dan in de rest van Nederland. Die motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zie dat voor het volgende VAO dezelfde woordvoerders aanwezig zijn.

Klimaat en energie

Klimaat en energie

Aan de orde is het VAO Klimaat en energie (AO d.d. 29/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu over tot het VAO Klimaat en energie. Ik zie dat de eerste spreekster nog niet gereed is. We wachten even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Klimaat en energie. Ik geef mevrouw Beckerman namens de SP het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. In Limburg zitten mensen met mijnbouwschade al lang in onzekerheid. Daarover wil ik twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 250 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Agnes Mulder en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste is naar aanleiding van het zorgwekkende nieuws dat milieuorganisaties overwegen om hun handtekening niet onder het klimaatakkoord te zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (32813).

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Uit deze berichtgeving over de onderhandelingen aan de klimaattafels blijkt dat we effectief klimaatbeleid niet over moeten laten aan de grillen van de markt. Dat geldt ook voor de subsidieregelingen op duurzame energie. Het is nu tijd voor politiek leiderschap, en daarvoor dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (32813).

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan ga ik nu naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De alarmerende berichten tuimelen over elkaar heen. Gisteren nog het bericht dat er een mondiale stijging is van 2,7% CO₂-uitstoot. Het lukt ons niet eens de uitstoot te stabiliseren, laat staan terug te brengen. Ook in Nederland zien we een stijging van de CO₂-uitstoot. En drie gerenommeerde onderzoeksbureaus stellen nu al dat we het Urgendadoel niet halen. En niet voor een klein beetje: we komen maar op 15% uit in 2020 in plaats van de vereiste 25%. We hebben de minister gevraagd om een reactie te geven op de druk die de milieuorganisaties nu aan het uitoefenen zijn in de laatste fase van de onderhandelingen. We krijgen een nietszeggend briefje, en ondertussen wordt er onderhandeld aan tafels, ook op het ministerie zelf met alle partijen, en in het cockpitoverleg met heel veel piloten vanuit het kabinet en de coalitie. Als Kamer krijgen we niet te horen wat voor concrete stappen er nu aanvullend op tafel worden gelegd door de regering. Dat is ontzettend nodig. Dat geldt ook voor maatregelen die nu nog in het regeerakkoord zijn uitgesloten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan ga ik nu naar de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Het is vandaag een belangrijke dag voor het klimaat. Nu hebben we het VAO en straks de behandeling van de Klimaatwet. Tijdens het AO heb ik aandacht gevraagd voor het subsidiefoutje in de SDE+ waardoor zonvolgende zonnepanelen, die een nog grotere potentie hebben dan gewone zonnepanelen, minder subsidie ontvangen. Het PBL heeft daar een voorstel voor. Wil de minister dit voorstel overnemen en zo snel de kansen pakken voor zonvolgende zonnepanelen?

Verder willen we dat de energierekening voor iedereen goed betaalbaar is. Daar moeten we aandacht voor houden. Elk jaar ligt er bij het overstappen naar een andere energieleverancier een kans om goedkoper en groener energie af te nemen. Het ministerie voert op dit moment al campagne via energiebesparendoejenu.nl. Ziet de minister net als D66 kans om via dit soort campagnes huishoudens te wijzen op kansen om hun energierekening groener en goedkoper te maken?

Dan heb ik nog één motie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (32813).

De heer Sienot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met het onderwerp dat mij het meeste dwarszat en waar de minister toch wel een hele mooie toezegging over heeft gedaan tijdens het debat dat wij hadden over schade in Limburg en na-ijleffecten van de mijnbouw. De minister gaat doen wat het CDA graag wil. Hij gaat namelijk uiteindelijk de schade vergoeden uit het waarborgfonds. De vorige minister wilde dat niet. Daarom kwam er een tijdelijk calamiteitenfonds in Limburg. Daarmee zijn de gedupeerden geholpen. Dat vind ik een goede zaak. Maar ik vind nog steeds dat het niet klopt. Dat was een slechte politieke keuze van de vorige minister. Als de minister vindt dat hij in beroep moet gaan, dan is dat aan hem, maar ik heb in het afgelopen debat dus ook de toezegging gekregen dat hij wel opkomt voor deze mensen. Dat is waar het het CDA om gaat. Daarom heb ik net ook de motie ondersteund van collega Beckerman en collega Wassenberg. Ik vind het echt essentieel dat we dat goed regelen en dat dat waarborgfonds uiteindelijk de plek is waar mensen met mijnbouwschade terechtkunnen, ook na verjaring, na 30 jaar, als de mijnbouwonderneming niet meer bestaat. De mijnbouwbedrijven zullen dat waarborgfonds dan ook moeten gaan vullen, want het kan niet zo zijn dat iedereen de voordelen heeft en dat een beperkt aantal mensen met de nadelen blijven zitten. Dat is voor het CDA ontzettend belangrijk. Daarom ben ik toch wel superblij met de toezegging die de minister heeft gedaan tijdens het debat.

Ik zal de motie van mevrouw Beckerman over het in beroep gaan niet steunen, want voor mij is het van belang dat de mensen worden geholpen en het probleem wordt opgelost. Die toezegging heb ik ook gekregen van de minister en ik ben daar ongelofelijk blij mee. Dat we deze stap nu als Kamer kunnen zetten is historisch.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Lee, een korte vraag, want in het algemeen overleg is al uitgebreid gesproken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal het heel kort formuleren: waar blijft uw voorstel om de gele hesjes aan de klimaattafels uit te nodigen?

De voorzitter:
O, dat is een nieuw punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dit was ook geen onderwerp van gesprek in het debat, maar ik wil de vraag wel beantwoorden. Ik heb in deze Kamer al veel eerder moties ingediend over draagvlak en over ervoor zorgen dat mensen hun ideeën kwijt kunnen. Volgens mij heeft zelfs meneer Van der Lee die moties over draagvlak destijds gesteund. Ik snap dus eigenlijk niet zo goed waar de heer Van der Lee nu naartoe wil.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Waar ik naartoe wil, is dat uw fractievoorzitter deze oproep deze week deed. Dan verwacht ik bij het eerste debat waarin we spreken over het klimaatakkoord en de onderhandelingen daarover, dat het CDA daar invulling aan geeft. Ik vind het merkwaardig dat ik wel voortdurend hoor dat de burger moet worden ontzien waar mogelijk — daar ben ik het mee eens — maar dat ik niet van het CDA hoor dat je dan vervolgens extra druk zult moeten leggen op de industrie en op de energiesector om die 49% te halen, die u zelf in het regeerakkoord heeft gezet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar meneer Van der Lee doet wel even heel veel aannames in één vraag. Daarmee doet hij echt het hele proces tekort dat gaande is aan de klimaattafels. Hij loopt ver voor de troepen en de muziek uit. Dat is een keuze van GroenLinks ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
... dus het slaat eigenlijk helemaal nergens op dat de heer Van der Lee dat op dit moment doet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Laat hij gewoon de mensen aan de tafels de rust geven om tot een goed resultaat te komen en ...

De voorzitter:
We zijn net begonnen!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
... wij zullen daarachter staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan nog de hele dag door. Wees een beetje aardig voor elkaar.

Tot slot de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Een beetje aardig zijn voor elkaar, dat spreekt mij wel aan. Dat geldt ook voor het aardig zijn voor de werknemers die zich zorgen maken over het voortbestaan van hun baan. Want de energietransitie zal ongelofelijk veel nieuwe werkgelegenheid gaan generen, met nieuwe, groene banen. Er liggen gewoon kansen. Maar er zijn ook bedrijfstakken waarin werkgelegenheid verloren gaat. Dat kan vrij plotseling en schoksgewijs gaan. Dat punt wil ik met de volgende motie onderstrepen. Ik wil ervoor zorgen dat we die mensen niet een koude schouder bieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energietransitie zal leiden tot het verdwijnen van werkgelegenheid in de fossiele economie en daaraan gelieerde bedrijfstakken;

overwegende dat dit kan leiden tot schadelijke gevolgen voor de werkgelegenheid en de rechtspositie van werknemers, in het bijzonder in de kolenketen;

overwegende dat de SER heeft gesteld dat het opvangen van deze schadelijke gevolgen de verantwoordelijkheid van sociale partners overstijgt en mede een verantwoordelijkheid van de overheid dient te zijn;

verzoekt de regering mee verantwoordelijkheid te nemen en daartoe in beeld te brengen welke effecten het voorgestelde verbod op elektriciteitsproductie met kolen heeft voor de positie van werknemers, in het bijzonder in de kolenketen, en in samenspraak met sociale partners aanvullende maatregelen en voorzieningen te treffen om de gevolgen op een sociale wijze op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Ik kijk nu even naar de minister. Vijf minuten? Ja. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik begin even met de twee vragen die beide door de heer Sienot gesteld zijn. Hij spoort mij aan om het advies van het PBL over de zonvolgende systemen te volgen in de volgende SDE-ronde. Ik zie dat als een aansporing. Het antwoord daarop komt nog voor het reces. Dan zal ik de Kamer laten weten hoe wij met de volgende ronde omgaan.

Ten tweede wijst hij erop dat campagnes mensen kansen moeten bieden om hun energierekening te verlagen. De campagne wordt natuurlijk uitgebreid. We willen die zo veel mogelijk laten aangrijpen bij natuurlijke keuzemomenten, zoals een nieuwe keuken of wat dan ook. Ik zal de heer Sienot eerlijk opbiechten dat ik niet van plan ben om daarin sterk in te zetten op switchmogelijkheden tussen energieleveranciers, want ik vind dat dat echt aan de markt is. Particuliere bedrijven maken reclame. Dat hoeft de overheid niet voor hen te doen.

Voorzitter. Ik kom dan aan de moties, allereerst bij de motie op stuk nr. 250. Ik heb in het debat duidelijk aan mevrouw Beckerman uitgelegd waarom ik echt vind dat er in beroep gegaan moet worden. Het is niet zo dat ik ten principale vind dat we de mensen daar in de kou moeten laten staan, maar ik vind wel dat we helderheid moeten hebben. Die motie ontraad ik dus.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 251 laat ik aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 252 van mevrouw Akerboom betreft niet mij. Dat is iets waar de Kamer zelf over na moet denken.

De moties op de stukken nrs. 253 en 254 ontraad ik. Ik wijs er wel op dat er een evaluatie van de ISDE komt. Wie weet wat daaruit komt.

De motie op stuk nr. 255 van de heer Van der Lee betreft de Kamer.

Wat in de motie op stuk nr. 256 staat, is in het debat al even aan de orde gekomen. Ik denk dat ik met de heer Sienot op één lijn zit, dus die motie laat ik oordeel Kamer.

Een belangrijke motie is die van de heer Moorlag op stuk nr. 257. Dat is eigenlijk de motie die echt gaat over de gele hesjes. Die laat ik graag oordeel Kamer. We moeten zorgen dat mensen zich als gevolg van de energietransitie niet onveilig hoeven te voelen in hun baan.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Klimaatwet

Klimaatwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius en Agnes Mulder houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (Klimaatwet) (34534).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius en Agnes Mulder houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken, oftewel: de Klimaatwet, Kamerstuk 34534.

Ik heet alle initiatiefnemers van harte welkom. Het is ontzettend mooi om te zien dat zeven partijen met verschillende politieke kleuren elkaar hebben gevonden en tot een initiatiefwetsvoorstel zijn gekomen. Dus ik zeg nu alvast: van harte gefeliciteerd. Het hoort achteraf, maar dit geval is echt een uitzondering. Ik vind het heel bijzonder om het mee te maken.

Bij de verdediging van het wetsvoorstel worden zij in vak-K ondersteund door mevrouw Dominique Crijns, beleidscoördinator klimaat bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, de heer Tom Smolders, jurist bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, de heer Yorian Bordes, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie en de heer Michel Crevecoeur, beleidsmedewerker bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Ook van harte welkom. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik kan hem bijna niet zien, want hij zit bijna helemaal in de hoek van vak-K. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De voortzetting van deze wetsbehandeling vindt misschien voor het kerstreces plaats, of anders daarna. Ik ben heel blij dat in ieder geval twee Kamerleden die vaak standaard bij de interruptiemicrofoon staan, de heer Klaver en de heer Asscher, vandaag in vak-K zitten en alleen maar luisteren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de eerste spreker, de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Toen ik negen jaar geleden mijn baan bij een wereldwijd bekend IT-bedrijf opzei om me in te zetten tegen klimaatverandering, had ik niet durven dromen dat ik hier vandaag als eerste spreker zou staan om deze historische Klimaatwet te bespreken. Zeker niet als ik bedenk hoe ik destijds voor mezelf begon. Als blogger voor verschillende duurzame websites reisde ik naar Kopenhagen om de Klimaattop te volgen. Hoewel daar de afspraak werd gemaakt om binnen de 2˚C-opwarming te blijven, ging iedereen toch met een kater naar huis. Het gevoel van urgentie en actie ontbrak op die top. Ik schreef weliswaar voor een website met optimistisch nieuws, maar de moed zakte even in mijn schoenen. Kunnen we klimaatverandering, zo'n grote bedreiging voor ons gezamenlijke leven op aarde, echt niet gezamenlijk aanpakken?

Maar die twijfel duurde niet lang. Sindsdien heb ik intensief gevolgd hoe mensen in de samenleving zelf de handschoen oppakken. Allerlei mensen komen op hun eigen manier in actie voor het klimaat, met grote en kleine keuzes in hun persoonlijke leven, door te kiezen voor groene stroom of zonnepanelen, door vaker de fiets te pakken, door plastic afval te scheiden. Anderen beginnen vanuit hun zolderkamer een bedrijf in zonne-energie. En weer anderen openen een groene spaarrekening. Kortom, de samenleving loopt al een tijdje harder richting een groene toekomst dan politiek Den Haag. Al die mensen die hun verantwoordelijkheid nemen, vinden vandaag het Rijk aan hun kant. Voortaan ligt wettelijk vast dat we ook als land onze verantwoordelijkheid nemen in het behalen van de klimaatdoelen. Dat is belangrijk, want verandering is uiteindelijk te danken aan mensen die echt iets doen, die in actie komen.

Dat er iets moet gebeuren, is duidelijk. Door de uitstoot van broeikasgassen warmt onze aarde op. Als we daar niets aan doen, is de aarde aan het eind van deze eeuw ruim vier graden warmer. De zeeën staan dan ongeveer een meter hoger, er zijn gemiddeld tien keer zo veel hittegolven en de watertekorten verdrievoudigen. Ook Nederland gaat dit merken, voor en achter de dijken. Bovendien laat de klimaatverandering nu ook al haar gezicht zien. Deze kurkdroge zomer regende het eigenlijk alleen maar weerrecords. Nog steeds staat het waterpeil in de Rijn te laag, waardoor bijvoorbeeld binnenvaartschepen de tankstations niet kunnen bevoorraden.

Voorzitter. Het IPCC brengt alle wetenschappelijke kennis over klimaatverandering bij elkaar, dus ook die van klimaatsceptici, en komt op basis daarvan tot een verontrustend beeld. Onlangs nog waarschuwde het panel dat de wereld er het beste aan deed om de stijging van de temperatuur binnen de anderhalve graad te houden. Daarom is dit een historische wet, want zeven uiteenlopende partijen zeggen dat het klimaat verandert en dat de mens daar invloed op heeft en vooral dat we in actie moeten komen. We moeten onder die twee graden opwarming blijven. Natuurlijk, er zijn in de Kamer wegkijkers die denken dat we het klimaatprobleem kunnen oplossen door de andere kant op te kijken of zwartkijkers voor wie het nooit genoeg is, maar verandering begint bij mensen die in actie komen. En ik ben blij dat wij dat doen.

De coalitie had ook zelf met een klimaatwet kunnen komen maar er lag al een mooi initiatief van PvdA en GroenLinks om klimaatdoelen wettelijk met elkaar af te spreken. De handtekening van zowel de coalitie als zo veel partijen uit de oppositie laat zien: ambitieuze klimaatdoelen ontstijgen politieke voorkeuren. Want het klimaat wacht niet op een kabinet van alleen maar groene partijen. Door samenwerking met zes andere partijen verbinden we links en rechts. De aarde leefbaar houden voor onze kinderen en kleinkinderen gaat namelijk iedereen aan. Met deze wet committeren we ons tot aan 2050 aan echte ambitieuze klimaatdoelen, voorbij deze kabinetsperiode. Met ontzettend veel trots en bewondering kijk ik daarom naar de collega's die in vak-K zitten en zo hard hebben gewerkt aan deze wet. Er zijn in de wereld nog maar zeven andere landen die een klimaatwet hebben en met deze wet lopen we dus voorop.

Als we in dezelfde geest blijven samenwerken, kunnen we zorgen dat we ook in de klimaattransitie enorme internationale kansen pakken. Stel je voor: Green Valley Holland, Silicon Valley, maar dan duurzaam en eerlijk verdeeld met bijvoorbeeld een groen waterstofcluster in Groningen waar landen van over de hele wereld een voorbeeld aan kunnen nemen. Niet alleen waterbeleid wordt ons exportproduct maar ook waterstofbeleid. Als we inzetten op 100% hernieuwbare energie kunnen we de komende jaren 300.000 banen in de duurzame sector creëren, ruim 6.000 vroegtijdige doden door luchtvervuiling per jaar voorkomen en 70 miljard aan gezondheidskosten besparen. Bovendien worden we onafhankelijk van de energie uit schurkenstaten.

Voorzitter. Met deze wet borgen we bovendien klimaatactie en parlementaire inspraak. We stellen voor de komende tien jaar een klimaatplan vast dat we jaarlijks tegen het licht houden en waar we als Kamer tweejaarlijks op kunnen bijsturen. We beleggen de bevoegdheden bij verantwoordelijke ministers en planbureaus om de einddoelen te borgen. Geen vrijblijvend beleid meer of uitstelgedrag maar een heldere, politiek afdwingbare opdracht. Naast het klimaatplan levert de minister elk jaar een klimaatnota die we ook bespreken. Daarbij hebben we wel twee vragen aan de indieners. Hoe betrekken we vragen en zorgen uit de samenleving op deze momenten? Wanneer kunnen we starten met deze nieuwe manier van beleid maken en monitoren?

Voorzitter. Na Kopenhagen kwam Parijs. Dat bracht hoop. Leiders uit de hele wereld zetten hun handtekening onder een internationaal klimaatakkoord, maar Parijs slaagt alleen als we nationaal in actie komen. En ook dat kan alleen door samen te werken. Daarom ter afronding nogmaals complimenten aan alle collega's die hier in vak-K zitten. Ondanks alle politieke verschillen zijn ze vandaag samen team klimaat. Met de Klimaatwet bepalen we vandaag het "wat" van ons klimaatbeleid en we hopen dat we de teamgeest ook goed kunnen vasthouden bij het bepalen van het "hoe". Als het aan D66 ligt, gaan we nog heel veel van dit team horen. Samen kunnen we zorgen voor een groene toekomst met gezonde lucht, leefbare steden, comfortabeler wonen en banen, heel veel banen!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij heel erg graag aan bij uw felicitaties aan de initiatiefnemers. Die zijn heel erg terecht. Ik zal daar zo nog wat meer over zeggen. Ik sluit mij ook graag aan bij de woorden van de heer Sienot. Het is echt een unieke dag waarop wij een historische wet bespreken. Uniek, vanwege zeven partijen die samenwerken, en historisch, zeker ook vanuit het perspectief van mijn partij die al 29 jaar ijvert voor een adequate aanpak van klimaatverandering, omdat er nu een wetsvoorstel voorligt dat zo veel kabinetten en parlementen gaat binden aan het zo belangrijke doel om in 2050 minimaal 95% CO₂-reductie gerealiseerd te hebben.

Klimaatverandering is de grootste uitdaging waar wij als mensheid op dit moment voor staan. De opwarming van de aarde is het directe gevolg van ons eigen handelen. Vanaf de industrialisatie hebben wij dermate veel broeikasgassen uitgestoten dat als een direct gevolg daarvan de gemiddelde temperatuur op aarde al structureel 1˚C hoger is geworden. We zijn inmiddels al hard op weg naar de 1,5˚C. We zitten in een trend, gisteren helaas met het hele slechte nieuws bevestigd, dat wij 2,7% meer CO₂ hebben uitgestoten, hoger dan ooit. We zitten op een trend in de richting van 3˚C. Zelfs als wij erin slagen met al onze inspanningen, niet alleen in Nederland maar wereldwijd, om onder de 2˚C te blijven, dan nog is zoals de IPCC-wetenschappers voorspellen 95% van de koraalriffen afgestorven.

De schade in de wereld neemt ook nu al zienderogen toe. We zien op grote schaal verlies aan biodiversiteit. Tropisch regenwoud en vruchtbare landbouwgronden verdwijnen, eilanden en delta's overstromen steeds vaker, de verwoestijning rukt op, bosbranden vermenigvuldigen zich en steeds meer mensen worden hierdoor gedwongen te evacueren of zelfs te emigreren. Zelfs als het de wereldgemeenschap gaat lukken om die 2˚C te halen, dan nog is er al heel veel schade en zullen we met ons beleid ook hen moeten bijstaan die daardoor worden getroffen, ook in onze buitenlandse politiek en in onze migratiepolitiek.

Vele studies hebben inmiddels aangetoond dat de directe materiële schade en economische krimp als gevolg van niets doen, veel groter zullen zijn dan de kosten van tijdig en adequaat ingrijpen. Er zijn drie redenen waarom Nederland en de rest van de wereld zo worstelt met dat tijdig ingrijpen.

De aanpak van klimaatverandering gaat ten eerste gebukt onder de tragiek van de horizon. Het is een ramp die zich tergend langzaam maar schier onontkoombaar aan het voltrekken is, waardoor het op korte termijn een enorme uitdaging is om het juiste niveau van urgentie en actie te realiseren. In die zin bevindt ieder van ons zich in de spreekwoordelijke situatie van de kikker die maar niet voelt dat de temperatuur in de pan gestaag aan het stijgen is.

Ten tweede gaat de aanpak van klimaatverandering gebukt onder de tragiek van de meent, beter bekend als tragedy of the commons. Het is nog veel te gemakkelijk, zeker voor grote vervuilers, om de externe kosten van de uitstoot af te wentelen op de gemeenschap. Het loont op de korte termijn om een freerider te zijn en de ander voor de kosten te laten opdraaien. Dat geldt voor rijke burgers, voor grote bedrijven, maar ook voor overheden met een fossielintensieve economie. Allemaal hebben ze de neiging om met het argument van dreigend verlies aan inkomsten op de korte termijn de kosten voor een tijdige aanpak van klimaatverandering op het bordje van anderen te leggen, liefst op het bord van zoiets abstracts als de hele wereldgemeenschap.

Ten derde heeft de aanpak van klimaatverandering te lijden onder de tragiek van de grootschaligheid. Vooral sinds de industrialisatie is koolstof een van de allerbelangrijkste pijlers onder al onze economische en technologische ontwikkelingen. Daarmee raakt het reduceren van de CO₂-uitstoot vrijwel alle facetten van ons leven, niet alleen hoe wij energie opwekken maar ook hoe wij ons voedsel produceren, onze producten maken en transporteren, hoe wij onszelf vervoeren, hoe wij onze huizen en nutsvoorzieningen verwarmen en hoe wij aan de kracht of de stroom komen om al onze apparaten en productiemiddelen te laten draaien. Het is complex om dat allemaal tegelijkertijd in een grootschalige transitie aan te pakken, niet alleen technisch maar ook als het gaat om de verdelingsvraagstukken. Wie wordt voor welke reductie verantwoordelijk gehouden? Hoe worden de lusten en lasten exact en eerlijk verdeeld?

Wat vandaag een unieke en historische dag maakt, is dat de initiatiefnemers gezamenlijk een grote stap hebben gezet om, in weerwil van die drie tragedies, een substantiële stap vooruit te zetten om een CO₂-reductie van 95% in 2050 daadwerkelijk te bereiken, door doelen en een verantwoordingskader neer te leggen die — ik zei het al — vele kabinetten en Tweede Kamers na ons binden aan een tijdige en toekomstbestendige aanpak van klimaatverandering. Daarom dus ook mijn welgemeende complimenten aan Diederik Samsom en Jesse Klaver, die het eerste een initiatief namen, maar uiteraard ook aan Rob Jetten, Sandra Beckerman, Carla Dik-Faber, Lodewijk Asscher, Dilan Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder, die het tot zo'n breed gedragen en gezamenlijk initiatief hebben gemaakt. Van links tot rechts, van VVD tot GroenLinks, van liberaal tot confessioneel: samen hebben zij succesvol de handen ineengeslagen. Ook mijn complimenten voor minister Wiebes. Ik zie hem bijna niet, maar hij heeft niet alleen in woorden maar ook in daden de hand uitgestoken naar de oppositie, waardoor deze unieke samenwerking, ook tussen coalitie- en oppositiefracties, mogelijk is geworden. Ook hem dank ik van harte. Dat geldt uiteraard ook voor de harde werkers op de achtergrond, die echt met raad en daad de initiatiefnemers hebben bijgestaan en dat ook in dit debat zullen doen. Dus ook veel dank aan Dominique Crijns, Thomas Smolders, Yorian Bordes en Michel Crevecoeur; ik weet niet of ik die laatste naam goed uitspreek, sorry. Mijn Frans is niet perfect. De kracht van dit wetsvoorstel is dat het in heldere taal een duidelijk meerjarig kader schept. Er zitten veel ambities in deze wet van zeven initiatiefnemers, die samen met hun Kamerfracties 113 zetels vertegenwoordigen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het hen zal lukken om via dit debat het aantal Kamerleden dat deze wet steunt, nog verder uit te breiden.

Voorzitter. Nederland is een land dat als een van de eerste zijn industrialisatie begon. Daarmee zijn wij vanuit historisch oogpunt, zeker per hoofd van de bevolking, een van de landen die de grootste verantwoordelijkheid in de wereld dragen voor de klimaatverandering. Deze verantwoordelijkheid wordt soms aan het zicht onttrokken als je in de klimaatdoelen alleen nadenkt over de uitstoot die nu per jaar plaatsvindt per land. Maar wie terugkijkt in de tijd, ziet dat de historische uitstoot van Nederland nu op een vergelijkbaar niveau ligt met dat van Indonesië, een land met ruim 264 miljoen inwoners. Dat is meer dan de helft van alle inwoners van de Europese Unie, die net zo veel hebben uitgestoten als wij met onze 17 miljoen. Het is om die reden dat wij het zo belangrijk vinden dat het CO₂-reductiedoel in 2030 nog verder wordt opgevoerd. We juichen ook toe dat het kabinet zich inspant om een Europese kopgroep te vormen die toewerkt naar een CO₂-reductie van 55%. Zoals bekend was dat ook het doel in de oorspronkelijke initiatiefwet die PvdA en GroenLinks samen hebben ingediend.

Nu ligt er echter een gouden kans om een brede parlementaire meerderheid te verzilveren voor een grote stap voorwaarts, een stap die van minimaal 49% in 2030 leidt naar een CO₂-reductie van 95% in 2020. Het is een stap die op dit unieke moment in de tijd het mogelijk maakt om echt te ontsnappen aan de tragiek van de horizon, van de meent en van de grootschaligheid. Die kans kunnen en moeten wij ons niet laten ontglippen. We zullen elkaar met verve en veelvuldig de maat gaan nemen hoe we vervolgens de in deze wet vastgelegde doelen gaan halen. Er wordt nu onder zeer grote druk onderhandeld over het klimaatakkoord. Helaas zijn de drie oppositiepartijen onder deze initiatiefwet hierbij wat minder direct betrokken dan de coalitiepartijen. Maar als dat akkoord er komt, zullen er vast nog veel Kamerdebatten volgen over hoe en wanneer we welke instrumenten gaan inzetten om deze doelen te behalen. Maar dát we ze gaan behalen, delen we.

Het is daarom heel goed dat deze Klimaatwet ook regelt dat de voortgang goed gemonitord wordt, dat dit gebeurt door een onafhankelijke rekenmeester, te weten het Planbureau voor de Leefomgeving, en dat die monitoring gecombineerd plaatsvindt op zowel de nationale klimaatdoelen als de doelen waaraan Nederland in de Europese Unie is gebonden. En ook is het nuttig dat hierop en ook op de kabinetsreacties onafhankelijk wordt toegezien door de Raad van State.

Mijn fractie vindt het ook uit het oogpunt van draagvlak een grote vooruitgang dat er met deze wet op de vierde donderdag van oktober een klimaatdag gaat plaatsvinden waarop alle resultaten, adviezen en mogelijke aanpassingsvoorstellen van het kabinet publiek worden. Dit is daarmee het enige integrale beleidsthema dat naast Prinsjesdag en Verantwoordingsdag een eigen parlementaire dag zal kennen. En terecht, want de omvang van het klimaatvraagstuk verdient het dat minstens één dag per jaar de hele samenleving betrokken wordt bij de voortgang die we gezamenlijk geboekt hebben. Voor alle belanghebbenden is het nuttig dat er betrouwbare informatie blijft verschijnen die ons informeert over de voortgang van de CO₂-reductie, maar ook over verschuivingen in lusten- en lastenverdeling die mogelijk nieuwe reparaties of toepassing van meer dwingende instrumenten noodzakelijk maken.

Daarbij vindt ook GroenLinks dat het belangrijk is om de noodzakelijke beheersing van de totale transitiekosten hand in hand te laten gaan met een zo eerlijk mogelijke verdeling van de lasten. Daarbij is het wel cruciaal om kosteneffectiviteit te bezien vanuit het perspectief van 2050. Er zullen opgaven zijn die qua omvang en benodigde capaciteit in de uitvoering zo groot zijn dat je er eerder aan zult moeten beginnen dan het moment waarop de grootste kostenreductie in de techniek al bereikt is. Ik hoor graag of de indieners dat met mij eens zijn. Ook wil ik vragen of zij kunnen bevestigen dat het Planbureau voor de Leefomgeving en de Raad van State in staat zijn om de wet komend jaar al in praktijk te brengen en om hun bevindingen tijdig te kunnen presenteren op donderdag 24 oktober 2019.

Verder heb ik nog een vraag aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. In deze wet is zo goed mogelijk geprobeerd aan te sluiten op de systematiek die in de Europese Unie is afgesproken rond de zogenaamde integrale nationale energie- en klimaatplannen. Recent ontvingen wij van hem een eerste proeve van dit Nederlandse INEK. Al eerder nam de Kamer daarover een motie van mijn hand aan waarin gevraagd werd om ook in het INEK op te nemen hoe fiscale prikkels ten gunste van fossiele energiebronnen stapsgewijs worden afgebouwd. Daarover trof ik nog weinig aan in het concept. Zal hij hier in de definitieve versie meer aandacht aan besteden? Dat zou ik graag horen.

Ik sluit af. Mijn partij ziet deze wet als een enorme mijlpaal met dit brede draagvlak. Ik hoop vurig dat nog meer fracties zich aansluiten. Dan bieden we zekerheid aan huidige belanghebbenden, maar ook aan al onze toekomstige generaties dat we er alles aan zullen doen om de klimaatverandering in toom te houden. De indieners kunnen met recht trots zijn op hun werk tot nu toe. Ik wens de indieners heel erg veel succes bij de repliek over twee weken om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk Kamerleden hier en aan de overkant deze wet zullen steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, u fluistert mij toe: is het echt 40 minuten? Nee, het zal iets van 32 minuten worden. U fluistert mij ook toe: ik dacht dat je weg was met de trein naar de klimaatconferentie in Polen. Het duurt inderdaad heel lang. Vliegen was veel sneller geweest. Maar goed, ik heb ervoor gekozen om met de trein te gaan.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij uw woorden en de felicitaties voor het indienen van de Klimaatwet. Gisteren beleefde ik een zeer surreëel moment tijdens het debat over de luchtvaart. Terwijl sommigen spraken over de vraag hoe we de groei van de luchtvaart kunnen faciliteren en hoe die door moet gaan, kwam rond 15.30 uur via de NOS het bericht dat Nederland zijn CO₂-doelen bij lange na niet haalt. De onderzoekers stellen dat Nederland in 2020, over twee jaar, niet verder komt dan een CO₂-reductie van 15%. De rechter vindt dat dit 25% moet zijn omdat dit het minimum is om te voldoen aan de zorgplicht. Dat gaf dus een heel raar moment. Alsof twee werkelijkheden op hetzelfde moment waar zouden kunnen zijn. Alsof het ene niets met het andere te maken heeft. Werkelijk vervreemdend. Dat zet mij toch aan het denken over welke toon ik vandaag zou moeten aanslaan, tijdens dit historische debat en dit historische moment. In familiekring heb ik het erover gehad: is de juiste toon nu de grote verontwaardiging of de kwaadheid over de, in mijn ogen halsstarrige, houding van de economische groeiers die niet luisteren en meedoen in het "poehaparlement", zoals een journalist het vanochtend beschreef in de NRC? Of is het de toon van de jonge klimaatstakers? Of is het al snel het verkeerd klinkende toontje van: zie je wel, jullie zitten ernaast? Is het de enthousiaste toon van de techno-optimisten of de bezorgde toon van de wetenschappers? Of is het misschien zelfs de toon van de rouw die gevoeld wordt? Als je gesprekken voert over waar het heen gaat en hoe de rapporten over elkaar heen buitelen, dan spreek je mensen die echt in de rouw zijn, omdat ze afscheid nemen van een levensstijl of van een geschiedenis die ze niet meer lijken te kunnen voortzetten.

Voorzitter. De toon van rouw. Welke toon is de juiste? Of moet het debat juist toonloos zijn? Vandaag probeer ik de toon te raken van wat nodig is. Dat is gebaseerd op wat wetenschappers zeggen, vertaald naar de politiek. Als het goed is, is dat dezelfde toon die Samsom en Klaver hanteerden en ook dezelfde toon die de heer Wiebes hanteerde, zoals de NRC schreef in haar factcheck over het klimaatbeleid. De wetenschap geeft de voorzet en de doelen zijn politiek. Die toon zal ik proberen aan te houden vandaag, op deze historische dag, de dag van de behandeling van de Klimaatwet. Dat we die behandelen is goed nieuws.

Voorzitter. Vlak voordat het historische Parijsakkoord werd getekend in 2015 en kort nadat Urgenda voor het eerst een klimaatzaak won en er door de rechter stevige woorden werden gesproken over het klimaatbeleid, riep de motie-Thieme/Klaver de regering op te komen tot een effectieve klimaatwet. De urgentie daartoe was immers in 2015 al bekend. Die motie haalde het niet, maar drie maanden later kondigden GroenLinks en PvdA alsnog een gezamenlijke initiatiefwet aan. Inmiddels doen vijf andere partijen mee. Dat is de wet geworden die we vandaag bespreken. Op zich is dat heel goed nieuws. Maar naar onze mening is de wet niet voldoende om op koers te blijven voor het 1,5˚C-scenario. De wet, zoals die er nu ligt, het "wat" zoals de heer Sienot terecht zei, lijkt eerder uit te komen op een 2˚C-scenario. Het verschil tussen die twee kent zeer relevante gevolgen voor onze natuur en samenleving. Kort samengevat is ons bezwaar dat deze wet te lage doelen stelt en te weinig garantie biedt voor het behalen daarvan. Bovendien merken we dat er grote verschillen zijn ontstaan tussen het oorspronkelijke wetsvoorstel en het uiteindelijke resultaat. De zoektocht naar politiek draagvlak, die heel begrijpelijk is, heeft naar onze mening op diverse plaatsen voor verzwakkingen van de wet gezorgd.

Voorzitter. Dit zijn ook wel bekende bezwaren, die we eerder hebben verkondigd. Maar we hebben ook gezegd dat wij, de Partij voor de Dieren, zullen komen met voorstellen en verbeteringen in onze ogen, die een 1,5˚C-scenario wel degelijk mogelijk maakt. Nogmaals: dat is gebaseerd op wat wetenschappers zeggen, vertaald naar de politiek en hopelijk met de juiste toon gebracht.

Voorzitter, ik hoorde bemoedigende woorden. Daarom loop ik de wet zo meteen artikelsgewijs met u door — vandaar dat ik om 32 minuten spreektijd had gevraagd — om punt voor punt aan te geven waar wij deze verbeteringen in gedachten hebben. We hebben zeventien amendementen daarvoor. Ik dacht nog even: zeventien is precies de leeftijd van Greta, een van de klimaatstakers die bekend is, maar ze is pas vijftien, dus dat komt niet helemaal overeen. Wie weet nemen ze hem wel over.

Ik hoorde net over de tragiek van de horizon, de tragiek van de commons, en de tragiek van de meent. Maar de tragiek van de horizon is allang geen horizon meer. Die horizon is nu. Vandaar dat we er nu op willen ingaan.

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Ik ook, de heer Sienot.

De heer Van Raan (PvdD):
Misschien mag ik eerst een compliment geven, misschien dat dat helpt?

De voorzitter:
Dat is altijd goed. Het gaat zelfs niet van uw spreektijd af.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou voorzitter, de complimenten.

De voorzitter:
Ja. Nieuw beleid.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat eerst nodig is, is het erkennen van het goede. Eerst de complimenten die zeker op zijn plaats zijn. Wat is het goede? Dat is de symbolische waarde van de Klimaatwet. Die heeft in zichzelf zeker waarde en een belangrijke functie. Immers, een wet is niet niks. Het is een van de belangrijkste instrumenten van verandering. Er lijkt bovendien een gezamenlijke taal te ontstaan, ook heel belangrijk, waarbij gelukkig geen spoor te bekennen is van klimaatontkenning. Een gemeenschappelijke taal om problemen aan te pakken is onontbeerlijk. En meer inhoudelijk: het is ook heel mooi dat wij in de beantwoording van het schriftelijke deel van het debat konden lezen dat er afscheid is genomen van het absolute beginsel "kosteneffectiviteitsmodel" als enig en heilig uitgangspunt. Dat is allemaal winst en dat is een compliment aan de zeven indieners waard.

De heer Sienot (D66):
Ik zou de Partij voor de Dieren willen vragen wat ze gaat doen met deze wet als er straks gestemd gaat worden. We hebben gisteren of eergisteren gezien dat de Partij voor de Dieren het volledige kabinetsbeleid heeft weggestemd, omdat het een 3°C-scenariobeleid was. We praten nu over een forse stap vooruit: 2°C, misschien wel 1,5°C. Mag ik erop rekenen dat de handen van de Partij voor de Dieren bij de stemming straks omhooggaan omdat dit echt een formidabele stap vooruit is?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat vind ik een goede vraag. Ten eerste is het goed om vast te stellen dat we bij de begroting Economische Zaken een amendement hebben ingediend. Dat amendement, dat overigens is verworpen, zei: het is inderdaad 3°C. In de beantwoording gaf de minister van Economische Zaken en Klimaat onomwonden toe: "Dat klopt, het is inderdaad een 3°C-begroting. Alleen, we hebben nog geen plannen erin gezet, dus ik ontraad het amendement. Die veranderingen komen naar aanleiding van het klimaatakkoord, misschien van de Klimaatwet. Dat moeten we nog in de begroting verwerken. Dan kunt u een oordeel geven of deze begroting inderdaad een 3°C-begroting is of een 1,5°C-begroting." Maar goed, het gaat natuurlijk om de wet die voorligt. Dat is ook het antwoord op uw vraag. Wij hebben hier zeventien amendementen, waarvan wij denken: dit is 1,5°C. Nu ligt er iets waarvan wij denken en menen: dit is 2°C, dat is geen prettig vooruitzicht. We gaan het afwachten. Ik kan dat nog niet beloven aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Laat ik het dan zo zeggen. Ik hoor twijfel. Volgens mij zitten hier zeer uiteenlopende partijen die laten zien dat als je samen de schouders eronder zet, je echt stappen vooruit kunt zetten. Ik zou de Partij voor de Dieren willen uitnodigen om met ons die stap mee vooruit te zetten. Het biedt een kader om stapsgewijs in de richting van 1,5°C te gaan. Volgens mij is dat precies wat deze zeven partijen van plan zijn. Ik nodig u van harte uit om daaraan mee te werken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind het een prima uitnodiging. Ik sluit overigens ook niet uit dat tegen de tijd dat wij klaar zijn met onze behandeling van de wet, de heer Sienot alsnog denkt: misschien hadden we toch niet mee moeten doen, we stappen even over naar de juiste kant van de geschiedenis en we vormen met andere partijen een wet die wel naar 1,5°C gaat. Dat sluit ik ook niet uit, dus die uitnodiging is wederzijds.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het bemoedigend dat de Partij voor de Dieren haar oordeel ook nog laat afhangen van de vast geweldige verdediging van de initiatiefnemers. Toch heb ik even een vraag. Ik heb geprobeerd om er in mijn verhaal ook aandacht aan te besteden. Ik begrijp ook wel het dilemma: hoe bereik je misschien het perfecte, maar wanneer gaat dat mogelijk ten koste van het goede? Dat is een afweging die we allemaal voor onszelf moeten maken. Onderkent de heer Van Raan dat het mogelijk is dat we met dit ambitieuze traject toch een transitie op gang brengen die een sneeuwbaleffect veroorzaakt, waardoor ook dat 1,5°C-scenario gerealiseerd zou kunnen worden?

De heer Van Raan (PvdD):
Juist bij dit soort historische momenten en belangrijke documenten moet je inderdaad proberen zo precies mogelijk te zijn. Als ik hem goed beluister, zegt de heer Van der Lee: onderkent u dat het mogelijk is? Ik vat hem kort samen. Natuurlijk is dat zo. Natuurlijk zou het mogelijk kunnen zijn. Natuurlijk. Alleen denken wij van niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat laatste vind ik jammer.

De voorzitter:
De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou de heer Van Raan in overweging willen geven om daar nog goed over na te denken in de twee weken tot het moment van de reactie, ook omdat de scenario's waarop wij ons baseren, ook de IPCC-scenario's, een grote onzekerheidsmarge hebben, van wel 30%. Laten wij elkaar dus niet alleen vastpinnen op een heel exact percentage, maar laten wij ervoor zorgen dat wij echt die verandering op gang brengen. Als die verandering eenmaal op gang gekomen is, rolt de sneeuwbal verder.

De voorzitter:
Dat is eigenlijk een oproep aan u.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, waar ik graag aan voldoe.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik ga door, na deze complimenten. Graag neem ik u mee door de wet om de zeventien voorstellen van de Partij voor de Dieren per artikel toe te lichten. Dat begint bij hoofdstuk 1, artikel 1. In het oorspronkelijke wetsvoorstel stond in dit artikel een verwijzing naar een mooi instrument, te weten het emissiebudget. Het emissiebudget is de maximale hoeveelheid CO₂ die Nederland nog mag uitstoten om te voldoen aan de doelstelling van 1,5°C. Effectief, gedetailleerd en wetenschappelijk gefundeerd. Dat emissiebudget is niet door de onderhandelingen gekomen; dat vinden wij niet terug in het definitieve voorstel. De Partij voor de Dieren stelt voor om deze keuze terug te draaien.

Waarom stellen wij dit voor? De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schreef daarover dat een budgetbenadering dwingt tot het ontwikkelen van een temporele verdelingsstrategie. Wat nu verstookt wordt, is later niet meer beschikbaar. Een budgetbenadering benadrukt bovendien dat klimaatverandering op lange termijn niet afhankelijk is van emissies op een specifiek moment, maar van cumulatieve emissies over een langere periode; de heer Van der Lee sprak daar ook over. Dit betekent dat het zinvol is om maatregelen eerder in plaats van later te nemen, vooral als er sprake is van een lange doorlooptijd voor de effectiviteit van de maatregelen. Een budgetbenadering combineert aldus een scherpe ambitie voor de lange termijn met bestuurlijke flexibiliteit. Het instrument van een emissiebudget sluit aan bij de wetenschappelijke benadering van de effecten van broeikasgassen en geeft het meest gedetailleerde inzicht in het totaalvolume van broeikasgassen in de atmosfeer. Dat is niet iets wat alleen wij zeggen, maar iets wat ook de WRR zegt.

De keuze om het instrument van een emissiebudget te laten vallen, lijkt tegenstrijdig met het leveren van de maximale inspanning. En daar gaat het om, want in Parijs hebben wij gezegd dat wij de maximale inspanning moeten leveren. De argumentatie voor deze keuze werd genoteerd in een nota van wijziging, maar die kan de Partij voor de Dieren niet overtuigen. Die argumentatie luidt als volgt: aan de ene kant is het systeem van emissiebudgetten zodanig gedetailleerd dat daarmee onvoldoende mogelijkheden voor de regering bestaan om het te voeren beleid zo kosteneffectief mogelijk en met een breed draagvlak in de samenleving vorm te geven; daarom wordt met deze nota van wijziging de systematiek aangepast. Wij begrijpen oprecht niet dat iets mogelijk te complex is en dat je het om die reden laat vallen, terwijl het wel het meest effectieve is en er zo snel mogelijk mee moet worden begonnen. Bij het behalen van een zo groot mogelijke CO₂-reductie lijkt het ons juist erg behulpzaam om een dergelijk instrument te hebben — en ik denk dat ook de oorspronkelijke indieners dat vinden, anders hadden zij het waarschijnlijk niet gedaan.

Wij stellen dus voor om het emissiebudget op te nemen in het vijfjaarlijkse klimaatplan. In dat klimaatplan is er vervolgens ook de ruimte om per sector een indicatief emissiebudget te formuleren, inclusief maatregelen die nodig zijn. Dat is verstandig, temeer om het volgende te voorkomen — wij zien daar nu al een beetje het begin van en dat zal alleen maar erger worden. De sectoren die vrijgesteld zijn van actief meedoen — dat zeg ik verkeerd; ze doen wel mee, maar misschien niet genoeg en ook niet in Parijs — en de andere sectoren die wel meedoen, moeten ruzie gaan maken over wie nu het CO₂-budget mag opmaken. Is dat de landbouw, de vleesproductie of de luchtvaart? Juist als je een emissiebudget hebt, maak je die keuzes heel scherp inzichtelijk. Want wij zullen blijven vliegen en wij zullen — tot onze spijt, maar het zal waarschijnlijk wel gebeuren — vlees blijven eten, dus die afwegingen zullen wij moeten blijven maken. In de jaarlijkse klimaat- en energieverkenning en de Klimaatnota kan dan volgens gekeken worden of sprake is van zo'n emissiebudget. Er is een budget en daar moeten we het allemaal van doen. Daarom dient de Partij voor de Dieren een amendement in ter herintroductie van het emissiebudget.

Voorzitter. Ik ben nog steeds in hoofdstuk 1, artikel 1. In dit artikel wordt ook melding gemaakt van het gebruik van biomassa als brandstof, onder de definitie van CO₂-neutrale elektriciteitsproductie. Hier heeft de Partij voor de Dieren ook bezwaren bij. Wij wijzen erop dat biomassa waarvan de productie concurreert met voedselgewassen of ten koste gaat van kostbare ecosystemen, geen duurzame energie levert. Hetzelfde geldt voor biomassa die over de hele productieketen een overmatige CO₂-uitstoot oplevert. Daarom zullen wij straks bij artikel 2 proberen de formulering van de doelstellingen aan te passen met twee amendementen rond het aandeel hernieuwbare energie.

Voorzitter. Hoofdstuk 1, artikel 2. Het Parijsakkoord roept landen op, elke vijf jaar de klimaatambities maximaal te verhogen. De voorliggende wet legt echter alleen het doel voor 2050 vast, zonder het mechanisme om eens in de vijf jaar te kijken of de ambitie kan worden verhoogd. Dan lijkt het de facto mogelijk om tot 2050 niets te doen. Nou is dat echt niet de intentie die uit de hele wet spreekt, maar het staat er niet. Dus wij zouden dat graag zien. In dit artikel ziet de Partij voor de Dieren, gebaseerd op de uitspraken uit het Parijsakkoord, graag een krachtige verwijzing opgenomen waarom het allemaal draait. Daarvoor hebben we een amendement. Dat benadrukt nog meer dat de broeikasreductiedoelstellingen in de wet geen op zichzelf staande doelen mogen zijn.

Voorzitter. Artikel 2, lid 1. Het reductiedoel van de broeikasgassen voor 2050, zoals in het wetsvoorstel staat, is 95%. Wat de Partij voor de Dieren betreft is dat niet het maximaal haalbare, zoals ook in Parijs staat. We vragen minimaal om een ophoging van deze doelstelling naar 100% in 2050. Maar het is ook wel wenselijk dat deze CO₂-reductie zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Immers, wat je nu niet uitstoot, hoef je straks niet te besparen. Dus een meer ambitieus, maar eveneens haalbaar doel is 100% CO₂-reductie in 2040. Nederland neemt daarmee daadwerkelijk haar verantwoordelijkheid om zich maximaal in te spannen, want dat is de belofte die we gedaan hebben. Laten we dat niet vergeten: maximale inspanning. Als de wetenschap zegt dat het kan, moet de politiek eigenlijk de verantwoordelijkheid nemen om het te doen. Dat is wat we hebben afgesproken. Daarom het amendement voor 100% reductie van broeikasgassen in 2040.

Artikel 2, lid 2. Op weg naar die volledige CO₂-neutraliteit is het belangrijk om harde en ambitieuze tussendoelen te formuleren. In het oorspronkelijke voorstel stond een ambitie van 55%, in het voorliggende wetsvoorstel is het 49% geworden. Dat is een stap terug. De heer Van der Lee had het daar ook net over. Ik zie dat hij even weg is. Dus terug naar 2030 en daar vinden we elkaar. De heer Van der Lee en ik vinden elkaar daar om gezamenlijk in 2030 naar 55% te gaan. Dus ook daarover gaan we een amendement indienen. Dit is een tussendoel op weg naar 100% CO₂-reductie in 2040.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om maar gelijk een misverstand weg te nemen: ik zei dat dat het percentage uit de oorspronkelijke wet was. Ik heb nou juist in mijn betoog uitgelegd waarom wij, om deze historische wet mogelijk te maken, op dit moment ook vrede kunnen hebben met 49% in 2030. Juist vanuit de gedachte: als we ook die ambitieuze stap al weten te realiseren, ben ik overtuigd dat er een sneeuwbaleffect optreedt en die 55% ook in beeld komt, daarbij in acht nemend dat dit kabinet zich daarvoor in Europa inspant en dat er al negen andere lidstaten ook die kant op bewegen. We gaan volgende week naar Polen toe, waar we proberen nog meer landen erbij te betrekken. Dat even ter toelichting.

De heer Van Raan (PvdD):
Helder. Ik vervolg mijn betoog.

Mocht dat opschroeven van deze ambities worden verworpen, dan pleit de Partij voor de Dieren ervoor, te zorgen voor een ambitieus tussendoel voor 2040, dat houvast biedt richting een volledige CO₂-neutraliteit. Een lineaire lijn van 55% in 2030 naar 100% in 2050 gaat langs de 77,5%. Er is eigenlijk geen enkele reden om daar vanuit de wetenschap onder te gaan zitten, maar misschien wel vanuit de politiek. Juist op de korte termijn moet er veel gebeuren. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid stelt dat klimaatverandering op langere termijn niet afhankelijk is van emissies op een specifiek moment, maar van cumulatieve emissies over een langere periode. Kortom, het is belangrijk om juist op korte termijn veel maatregelen te nemen in plaats van deze uit te stellen en misschien wel af te schuiven op volgende generaties.

In de klimaatzaak van Urgenda stelde het Hof dat, naarmate er later wordt ingezet op de CO₂-reductie, het carbonbudget sneller afneemt en dat er op latere tijdstippen aanzienlijk verdergaande maatregelen moeten worden genomen om het gewenste niveau te bereiken — ik zeg dit ook even richting CDA — om een klimaatrevolte te voorkomen. Wachten met reductie is dus allerminst kosteneffectief, want tegelijkertijd nemen de klimaatrisico's onnodig toe: overstromingen, stijging van het aantal infectieziektes, verlies van biodiversiteit, verstoring van de drinkwatervoorziening, financiële instabiliteit en allemaal hogere kosten tot gevolg. De Verenigde Naties waarschuwen dat het na 2030 zelfs niet meer mogelijk is om de opwarming van de aarde onder de 2°C te houden. Zij spreken van een noodzaak van ongekende en urgente actie.

Ook vindt de Partij voor de Dieren het van belang om invulling te geven aan het rechtvaardigheidsprincipe, zoals dat internationaal is overeengekomen in artikel 4 van het akkoord van Parijs, namelijk dat de rijke industriële landen het voortouw zullen nemen in het zo snel mogelijk realiseren van zo veel mogelijk CO₂-reductie. Die afspraak is ook gemaakt met de minder ontwikkelde landen in het akkoord van Parijs 2020. Zij hebben gezegd mee te doen als de rijkere landen tot 2020 meer gaan doen. Maar die rijkere landen hebben dat niet gedaan. We hebben het gewoon niet gedaan. Dat levert een extra "ereschuld" op aan de minder ontwikkelde landen om juist meer te gaan doen. Vandaar ons amendement voor 65% reductie van broeikasgas in 2030.

Dan nog steeds over lid 2 van artikel 2. Daar valt een hoop over te zeggen, want daar zit echt de crux van de wet. Een andere stap is het schrappen van het vrijblijvende karakter van het tussendoel, 2030 dus. Ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel wordt opeens het woordje "streven" toegevoegd. In de nota van wijziging lezen we hierover: "De doelen in artikel 2 van het voorstel worden leidend. Dit zijn puntdoelen. Dat betekent dat zij zijn gericht op het behalen van een bepaalde emissie op een bepaald punt in de tijd. De weg daarnaartoe wordt niet voorgeschreven." En: "De manier waarop de doelen zijn geformuleerd is van belang omdat zij helderheid moeten bieden over het karakter van de doelen. Het gaat hier nadrukkelijk niet om extern afdwingbare normen." Dat laatste roept wel vragen op. Kan dat wel: een wet zonder nadrukkelijk extern afdwingbare normen? Is de Klimaatwet eigenlijk wel een wet als in de nota van wijziging wordt geschreven dat het gaat om niet afdwingbare normen? Wat zit daarachter? Misschien de angst voor een nieuwe Urgendazaak? Ik kan me daar iets bij voorstellen, want zij hebben tot nu toe alle zaken gewonnen. Wat is het gevolg daarvan met deze wet in handen?

Voorzitter. Op korte termijn is de regering krachtens deze wet aan vrijwel niets gebonden, omdat van vrijwel iedere inspanning gesteld kan worden dat het in de richting is van het uiteindelijke doel van 2050. Volgens mij zei de heer Van der Lee het letterlijk net zelf. Is het niet zo dat alles daarop is gericht? Maar dan lijkt er toch ruimte voor uitstel te blijven. In de klimaatzaak van Urgenda waarschuwde het Hof dat de Staat haar zorgplicht schendt door onvoldoende te proberen een gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen. Dat is niet niks. Volgens het Hof is de dreiging van een gevaarlijke klimaatverandering een reële dreiging, waardoor een ernstig risico bestaat dat de huidige generatie zal worden geconfronteerd met het verlies van leven en verstoring van het gezinsleven. Nogmaals, het is een ernstig risico, dus het hoeft niet te gebeuren, maar het is wel een reëel risico. En als het een reëel risico is, dan is het niet de tragiek van de horizon maar de tragiek van nu. Dat is helemaal niet van straks; dat is al van nu. De Partij voor de Dieren is van mening dat gezien de reële dreiging van klimaatverandering en de lakende houding van de Staat, een vrijblijvend streven dus niet voldoende is. We zullen daarvoor een amendement indienen dat het vrijblijvende karakter schrapt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou graag toch weer een vraag aan de heer Van Raan stellen om een ander misverstand te proberen te voorkomen. De Partij voor de Dieren geeft zelf aan dat het poldermodel niet werkt en dat de politiek leiderschap moet tonen. Deze wet bindt de politiek, bindt de regeringen die volgen, de parlementen die volgen. Erkent de heer Van Raan dat?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat uit mijn tekst tot nu toe en uit de citaten die ik uit de toelichting haal, blijkt dat we nog wel wat vragen hebben over die binding.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar waar in de wet wordt gesproken over externe afdwingbaarheid gaat het niet over de politiek zelf. Er wordt in de wet en in de toelichting ook op gewezen dat het de regering en het parlement bindt. Mijn vraag is of u erkent dat dat daar staat.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een volmondig ja: ik erken dat dat daar staat. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat is wat nodig is en dat burgers zich dan niet zouden kunnen beroepen op een wet. Daar zit onze twijfel. Maar ik wil graag aan de heer Van der Lee volmondig toegeven dat dat inderdaad is wat er staat en dat daar ook de vragen over zijn gesteld.

Voorzitter. Ik ben nog steeds bij hoofdstuk 1, artikel 2, lid 2. In het voorliggende wetsvoorstel wordt gesproken over een volledig CO₂-neutrale elektriciteitsproductie in 2050. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was er echter nog een doelstelling opgenomen, namelijk om te komen tot 100% duurzame energie. De Partij voor de Dieren geeft de voorkeur aan doelstellingen die op het gebied van percentages hernieuwbare energie liggen. Want de term CO₂-neutraal biedt erg veel ruimte aan het gebruik van fossiele brandstoffen: stop ze onder de grond en je bent CO₂-neutraal. Dat is niet de bedoeling. De overstap naar duurzame energiebronnen zoals wind en zon dient wat ons betreft zo snel mogelijk te worden gemaakt. Het stellen van duidelijke en hogere ambities op het gebied van die duurzame energie is naar de mening van de Partij voor de Dieren noodzakelijk om ervoor te zorgen dat Nederland versnelt de omslag naar een koolstofarme economie gaat maken. Daar moeten dan ook alle kansen liggen. Mensen maken zich namelijk wel zorgen. Als wij zeggen dat we af moeten van de fossiele industrie, vragen zij zich af: ja, maar hoe zit het dan met de werkgelegenheid? De kansen voor de werkgelegenheid liggen wat ons betreft uitsluitend in een koolstofarme economie. Bovendien geeft het overheden, burgers en bedrijven houvast als investeerders en medeontwikkelaars van beleid voor die duurzame energie kiezen. Daarom hebben we daartoe twee amendementen voorbereid.

Voorzitter. Ik zou willen dat ik eens uit artikel 2, lid 2 kwam. Maar we zijn goed op weg. De Partij voor de Dieren zal op dit punt bovendien nog een amendement indienen dat als doel heeft om per 2030 het energieverbruik met 40% te verminderen ten opzichte van 1990. Dit nevendoel — zo wordt het geformuleerd — dient om de wereldwijde temperatuurstijging tot maximaal 1,5°C te beperken. Dat is de inzet. Volgens mij delen we die met elkaar. Energie die je niet gebruikt, hoef je ook niet op te wekken. Energiebesparing is daarom een effectieve maatregel om de CO₂-uitstoot blijvend omlaag te brengen. Energiebesparing vormt de basis van de energietransitie. Zonder drastische energiebesparing is de kans groot dat Nederland afhankelijk blijft van vuile energie. Nederland is sterk afhankelijk van die fossiele brandstoffen. Die afhankelijkheid van fossiele brandstoffen komen we eigenlijk in elk debat en in elk dossier tegen. Wachten met de transitie is niet alleen schadelijk voor het klimaat, maar ook een bedreiging voor de Nederlandse financiële stabiliteit. Het is niet voor niks dat De Nederlandsche Bank een heffing voorstelde binnen de kosten van het klimaatbeleid. We hadden daar een rondetafelgesprek over. Je zou je kunnen afvragen waarom een bank dat nou doet. Wat heeft een bank nou met klimaat te maken? Ik kan u vertellen dat de achterliggende taak van De Nederlandsche Bank het stabiel houden van het financiële systeem is. Als De Nederlandsche Bank zich zorgen gaat maken over de stabiliteit van ons financiële systeem, moeten wij ook ontzettend angstig zijn. Als je dan een keer vliegt, zit je rustig in je stoel. Je moet je pas zorgen maken als het cabinepersoneel — in het geval van Ryanair het veelgeplaagde cabinepersoneel — bezorgd gaat kijken over de vlucht. De Nederlandsche Bank is wat dat betreft vergelijkbaar met cabinepersoneel dat zich echt grote zorgen maakt. Daarom dienen we een amendement in voor 40% minder energieverbruik in 2030.

Voorzitter. Lid 3. We hebben geen opmerkingen bij dit lid. Ik denk dat dat goed nieuws is. Hatseflats!

Dan hoofdstuk 2 over het klimaatplan. We hebben geen opmerkingen over een specifiek lid, maar wel in z'n algemeenheid. In het voorliggende wetsvoorstel wordt beschreven hoe een klimaatplan een overzicht moet bieden van de maatregelen die worden genomen, inclusief een beschouwing van de gevolgen daarvan voor de financiële positie van huishoudens, bedrijven, overheid en werkgelegenheid, inclusief scholing en opleiding van werknemers, de ontwikkeling van de economie en het tot stand komen van een eerlijke transitie. Prachtig. Dat moeten we doen. De Partij voor de Dieren is van mening dat in het klimaatplan ook verantwoording moet worden afgelegd over de niet-genomen maatregelen oftewel de kosten van het nietsdoen. De Partij voor de Dieren stelt daarom voor om een lid toe te voegen aan dit artikel om in het klimaatplan aan de hand van het brede welvaartsbegrip uiteen te zetten wat de gevolgen zijn van het niet nemen van maatregelen, zowel voor het hier en nu als later, voor toekomstige generaties, en elders. Dat is heel logisch. Het ligt ook in het verlengde van waar we allemaal naar streven met het begrip "brede welvaart". Vandaar dat amendement.

Voorzitter. Over hoofdstuk 2, artikel 4, lid 1, 2 en 3 heb ik geen opmerkingen.

Dan hoofdstuk 2, artikel 5, lid 1, 2, 3 en 4. Ook hier heb ik geen opmerkingen bij een specifiek lid. In het oorspronkelijke wetsvoorstel werd een belangrijke rol toegedicht aan de nog op te richten onafhankelijke klimaatcommissie, namelijk om toe te zien op de voortgang van het klimaatbeleid. In het huidige wetsvoorstel wordt daarvan afgestapt en wordt het neergelegd bij de Raad van State. Een regie- en coördinatiefunctie die wordt uitgeoefend door een externe autoriteit is noodzakelijk om de doelstellingen van de wet te behalen over diverse kabinetten heen. De oprichting van een dergelijke onafhankelijke klimaatcommissie is, zoals bij de toelichting op het oorspronkelijke wetsvoorstel werd genoteerd, ook conform de adviezen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de Raad van State om een aanvullend beoordelingsmechanisme in het wetsvoorstel op te nemen.

Ik sla het citaat van de Raad van State even over, maar die warme aanbeveling brandde wel in onze hersenen. De reden om ervan af te wijken en niet over te gaan tot de oprichting van een onafhankelijke klimaatcommissie wil ik wel even voorlezen, want die verbaast ons. "De voor deze commissie beoogde taak was de minister te adviseren over de uitvoering van de Klimaatwet en de daarin opgenomen doelen. In deze nota van wijziging wordt de functie in aangepaste vorm neergelegd bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Hiermee wordt aansluiting gezocht bij de bestaande structuren." Dat snap ik. "De afdeling heeft als gezaghebbende adviserende instantie bij uitstek ervaring met adviseren over grote maatschappelijke vraagstukken. Het aanzien van de Raad van State als instituut maakt bovendien dat de adviezen zeer zwaar wegen in de beleidsvorming van de regering." Als de Raad van State dan een onafhankelijke klimaatcommissie voorstelt, en de indieners tegelijkertijd zeggen hoeveel belang ze hechten aan het advies van de Raad van State, dan zouden ze dat dus ook op kunnen volgen. Maar dat gebeurt niet. Op zich zou dat natuurlijk best kunnen; daar ben je vrij in. Maar ik vind het toch wel raar. We staan in principe niet negatief tegenover een belangrijke rol voor de Raad van State. Maar we constateren ook dat de Raad van State en de WRR zelf op een onafhankelijke klimaatcommissie hebben aangestuurd. Vandaar het amendement om dat weer te doen.

Voorzitter. Dan hoofdstuk 3. We gaan nu wat sneller, denk ik. Dat is goed. Bij hoofdstuk 3, artikel 6 heb ik geen opmerkingen bij een specifiek lid. In dit artikel wordt uiteengezet hoe in de klimaat- en energieverkenning een overzicht wordt gegeven van de emissies van broeikasgassen per sector en de ontwikkelingen en maatregelen die invloed hebben gehad op de emissie van broeikasgassen. Wij stellen voor een lid toe te voegen met het specifieke verzoek om een overzicht te geven van de zogenaamde emissiekloof, de kloof tussen wat je uitstoot en wat je uit had mogen stoten. Dan kun je namelijk precies zien wat er aan de hand is. Het milieubureau van de Verenigde Naties vergelijkt jaarlijks de effecten van het klimaatbeleid met de doelstellingen van het VN-klimaatakkoord. Dat sluit dus goed aan op die internationale rapportage. We stellen daarom ook voor, via een amendement, om deze uitkomsten door te vertalen naar de Nederlandse inspanningen. Daaruit kan dan ook worden afgeleid of het sneller moet of dat we goed op koers zijn.

Voorzitter, artikel 7. Daarbij heb ik geen opmerkingen bij een specifiek lid, maar wel in het algemeen. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om een jaarlijkse klimaatnota vast te stellen met daarin het totaalbeeld van de realisatie van het klimaatbeleid zoals opgenomen in het klimaatplan. Dat is een goed idee. Ik sprak ook bij artikel 3 al onze wens uit om het brede welvaartsbegrip in het klimaatplan te introduceren. Dit instrument kan worden gebruikt om verantwoording af te leggen over de gevolgen voor het hier en nu, maar ook voor het later en elders; we kennen het inmiddels allemaal. Vandaar ons amendement om het begrip brede welvaart ook toe te voegen aan de klimaatnota.

Dan hoofdstuk 4, over participatie, lid 1. In dit lid wordt omschreven dat onze minister overleg zal voeren met alle bestuursorganen en overige relevante partijen. Misschien is de aandacht inmiddels wat weggezakt, wat ik me goed kan voorstellen, maar hier komen we wel op een dingetje waarop we even moeten inzoomen, even goed het koppie erbij moeten houden. Want wat gebeurt hier namelijk? In de wet wordt in het kader van de betrokkenheid en de polders gesproken met allerlei partijen die vallen onder het begrip "relevante partijen". Maar in het polderproces van het klimaatakkoord zien we tot nu toe dat dit niet per se een garantie voor succes is, to put it mildly. Niet alle partijen hebben belang bij een zo voorspoedig mogelijk invoeren van een ambitieus klimaatbeleid. Dat is ons gevoel. Het is niet een waarheid; het is ons gevoel.

Om dat gevaar te adresseren, hebben wij twee amendementen ingediend. We stellen voor dat bedrijven waarvan het verdienmodel voornamelijk gebaseerd is op de productie of het gebruik van fossiele brandstoffen, niet meer gerekend worden tot de relevante partijen. Dat is best een pittige. Het betekent: Shell, go! Dat zijn over het algemeen de sterke partijen, die tegenover de ngo's staan, die het kwetsbare belang vertegenwoordigen. Ik noem nu Shell als voorbeeld, maar er zijn ook andere voorbeelden. Eigenlijk zouden we tegen Shell moeten zeggen: dat doen we niet meer; u hoort wel wat eruit komt en u kunt erop vertrouwen dat wij, als regering en als deelnemers aan het klimaatakkoord, ook uw belang, het belang van Shell, zullen meenemen. Maar Shell is dan niet langer een relevante partij. De bedrijven die hun verdienmodel op fossiele brandstof baseren, zijn geen relevante partijen meer. Deze bedrijven zijn immers onderdeel van de gevestigde orde, die baat heeft ... Nou goed, ik hoef niet uit te leggen wat onze bedenkingen daarbij zijn.

Datzelfde geldt eigenlijk ook voor eiwitten, waarvan het verdienmodel voornamelijk gebaseerd is op dierlijke eiwitten. In de ogen van de Partij voor de Dieren mogen ook die bedrijven niet meer gerekend worden tot de relevante partijen waarmee onze ministers overleg voeren. Die horen wel wat er moet gebeuren en binnen welke grenzen zij moeten gaan opereren. De veehouderij stoot wereldwijd meer broeikasgas uit dan al het verkeer en vervoer samen. Dat levert een grote bijdrage aan de klimaatverandering. Nu wordt op grote schaal tropisch regenwoud gekapt voor de aanleg van sojaplantages ten behoeve van goedkoop veevoer voor Nederland. Onbestaanbaar! Dat zijn weer die twee werkelijkheden die tegelijkertijd gebeuren. Dat moeten we niet meer doen.

Dierlijke producten blijven, ook al worden ze nog zo duurzaam geproduceerd, een zeer inefficiënte manier van eiwitproductie. Dat zal de minister van Economische Zaken en Klimaat ook aanspreken. Voor elke kilo biefstuk is 7 kilo graan nodig. Dat zijn heel inefficiënte, kostenineffectieve eiwitmachines. Op een planeet met een beperkte hoeveelheid grondstoffen en een groeiende wereldbevolking is dat onhoudbaar. Nederland is momenteel het meest veedichte land ter wereld. Deze bedrijven zijn gebaat bij de instandhouding van de huidige status quo. We werken eraan mee in de huidige handelsverdragen en handelspolitiek. Dat kan niet meer. Die bedrijven mogen niet meer meepraten. Dat zijn geen relevante partijen. Ik heb twee amendementen die dat regelen.

Voorzitter. Lid 2, geen opmerkingen. Lid 3, geen opmerkingen. De slotbepalingen. Geen opmerkingen bij artikel 9 en 10. Ik ga afsluiten.

De heer Sienot (D66):
Het raakte me wel toen ik hoorde dat we partijen gingen uitsluiten waar gewoon heel veel mensen werken en die heel veel welvaart brengen. Door ze uit te sluiten, nemen we die op de een of andere manier niet meer mee. Op die manier organiseer je wel je eigen weerstand.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Sienot (D66):
Ik denk dat we dan nog veel verder verwijderd zijn van het bereiken van de gezamenlijke klimaatdoelen. Hoe ziet de heer Van Raan dat?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een goede vraag. Dank. Ten eerste denk ik dat die uitsluiting nu al plaatsvindt, namelijk van toekomstige generaties en partijen elders. Het uitsluitingsbegrip is dus al in volle gang. We zien de gevolgen dagelijks voor ons in de migratiestromen. We zien het belang van het kwetsbare niet goed naar voren komen in het poldermodel. Ik durf te stellen dat we al lang en breed een klimaatakkoord hadden gehad, als wij en ook de partijen waarvan ik denk dat ze niet meer relevant zijn, dat wel gezien hadden. Dat was er dan al geweest in de tijd toen u en ik nog in de luiers lagen. Maar dat is niet het geval, helaas. Wij als politiek roepen de bevolking steeds op om ons te vertrouwen, want we hebben het goede voor met haar belangen. Dat wil ik best geloven in een aantal gevallen; een aantal gevallen ... We zullen dus ook tegen partijen die ik net noemde, partijen dus met een verdienmodel dat gebaseerd is op fossiele brandstof of op dierlijke eiwitten, moeten vertellen dat ze ons kunnen vertrouwen.

De heer Sienot (D66):
Ik zie dat anders dan de Partij voor de Dieren. Mijn partij ziet het zo dat je nieuwe partijen juist heel erg moet betrekken bij de transitie.

De heer Van Raan (PvdD):
Eens.

De heer Sienot (D66):
De koplopers kunnen kennis overdragen. Daarmee kunnen ze andere partijen aan tafel verleiden om dezelfde kostenbesparende milieuvriendelijke stappen te zetten. Is dat niet een veel betere route?

De heer Van Raan (PvdD):
Daarin herken ik de heer Sienot. Daarin kunnen we elkaar ook vinden. De nieuwe bedrijven die hun verdienmodel niet op fossiel of dierlijk gebaseerd hebben, zijn inderdaad de bedrijven die we nodig hebben. Dat moeten we stimuleren. We proberen dat voortdurend in al onze begrotingen en stemgedrag bij subsidies en boetes. Stok, wortel! We proberen het onderscheid te maken dat we tot nu niet maken. Meestal is dat nu gebaseerd op mkb, grootbedrijf of kleinbedrijf. We proberen een heel scherp onderscheid te maken: draagt het bij aan het voorkomen van een temperatuurstijging van 1,5°C? Zo ja, stimuleren! Draagt het niet bij aan het voorkomen van de temperatuurstijging van 1,5°C, sterker nog, draagt het bij aan 3°C, 4°C, 5°C, 6°C of 7°C, dan ...

De voorzitter:
Gaat u verder meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
... dikke stok!

Voorzitter, afsluitend. Toen de Klimaatwet bekend werd, heeft de Partij voor de Dieren gezegd dat ze naar beste weten, naar eer en geweten, de wet niet voldoende achtte. Het is niet voldoende, terwijl het wel voldoende kan. We hebben ook beloofd met verbeteringen te komen. Dat hebben we gezegd. Dus met inachtneming van alle felicitaties, complimenten en het harde werk, denken wij dat wij vandaag onze belofte hebben ingelost met amendementen. Met het aannemen van de amendementen zouden we een wet creëren die de basis legt voor het naar rato — dat moeten we niet vergeten — beperken van de temperatuurstijging van 1,5˚C.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Geurts (CDA):
Ik schrok eerder even toen de heer Van Raan sprak over het Raad van State-advies en over het branden in onze hersenen. Toen dacht ik: tja, dat draagt bij aan de opwarming en niet aan de oplossing. Ik heb goed zitten luisteren naar de inbreng van de Partij voor de Dieren. Dan komt bij mij de conclusie naar boven dat de Partij van de Dieren, de heer Van Raan, alleen verantwoordelijkheid wil nemen als het precies gebeurt zoals de Partij van de Dieren wil. Deelt de heer Van Raan deze conclusie?

De heer Van Raan (PvdD):
Meneer Geurts: het is de Partij voor de Dieren, niet van de Dieren. Nee, die deel ik niet. Ik heb geprobeerd een toon te raken, gebaseerd op wat de wetenschap zegt, over hoe we dat politiek kunnen vertalen. U zult ook zien dat in al onze amendementen bronnen staan. Die bronnen luiden niet: dat lijkt een goed idee omdat het brandt in de hersenen van de Partij voor de Dieren. Nee, het is een opsomming van bronnen. Dit is wat IPCC zegt. Dit is wat de WRR zegt, enzovoorts. In die zin moet ik u teleurstellen op deze feestelijke dag.

Maar ik heb nog wel een ander punt voor de heer Geurts.

De voorzitter:
Nee, het is nu de heer Geurts die vragen stelt. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Wat mij betreft mag de heer Van Raan dat punt wel inbrengen.

De voorzitter:
Nee, straks, als u achter ...

De heer Geurts (CDA):
Dan zal ik het straks in mijn termijn beantwoorden en kan ik er even over nadenken. De heer Van Raan deelt mijn conclusie niet, maar gaat hij dan, als de amendementen van de Partij voor de Dieren niet worden aangenomen, toch de wet steunen? Of heb ik dat niet goed begrepen?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat laatste.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het CDA dankt de indieners van de voorliggende initiatiefwet voor hun inspanningen. Het is goed om te zien dat een groot deel van de Kamer zich verenigt om het kader te stellen voor het klimaatbeleid.

Voorzitter. Voor volgende generaties is het belangrijk de wereld leefbaar te houden. Op voordracht van het CDA, samen met de Partij voor de Dieren, worden de Nederlandse klimaatwetenschappers van het Intergovernmental Panel on Climate Change uitgenodigd om een en ander toe te lichten. Het VN-rapport van vorige week over de huidige stand van zaken van de wereldwijde inzet is verontrustend. Daarin staat dat de aarde met de huidige wereldwijde inzet in 2050 waarschijnlijk met meer dan 2˚C opwarmt, dus meer dan 1˚C opwarming erbij in 30 jaar. Het is waarschijnlijk dat een dergelijke opwarming grote gevolgen heeft voor de leefbaarheid van de wereld.

Voorzitter. Het is een ingrijpende transitie voor Nederland en de rest van de wereld, waar we nog maar net aan zijn begonnen. Om de transitie te laten slagen is het heel belangrijk dat we dit samen met onze inwoners doen, de kosten laag houden en ook een concurrerende economie blijven. We moeten voorkomen dat de kosten worden neergelegd bij inwoners die niet meekunnen en een kleine portemonnee hebben. We moeten voorkomen dat bedrijven werkgelegenheid wegtrekken over de grens. Om die reden wil het CDA het liefst internationaal en Europees samenwerken en grote afwijkingen met het Europese beleid voorkomen. Als het Europese doel lager uitkomt, moeten we ook ons eigen doel kunnen bijstellen. Daarom vraagt het CDA de minister hoe het staat met de inspanningen om te pleiten voor een hoger Europees CO₂-doel in 2030.

Voorzitter. Om de doelen van de Klimaatwet te halen, is een enorme inzet nodig van iedereen, van inwoners die bijvoorbeeld een spouwmuur gaan isoleren, van ondernemers die met nieuwe technieken komen of die zonnepanelen installeren, van gemeenten en provincies die samen met de inwoners werken aan een warmteplan. Het CDA doet een oproep aan al deze partijen om hun steentje bij te dragen en gezamenlijk aan het klimaatbeleid te werken. Kunnen de initiatiefnemers reflecteren op de enorme inzet die van iedereen gevraagd wordt?

Dan nog een vraag aan de minister. Het CDA vindt het belangrijk dat de Nederlandse overheid in haar economisch en fiscaal beleid rekening houdt met de gevolgen voor onze grensstreken. Gaat de minister het instrument van grenseffectentoets bij de uitvoering van dit initiatiefwetsvoorstel toepassen?

Afrondend, sluit ik mij aan bij de positieve woorden die richting de indieners zijn uitgesproken door de heer Sienot en de dankwoorden van de heer Van der Lee.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb twee vragen aan de heer Geurts. De eerste vraag: is deze initiatiefwet, waarbij ik ervan uitga dat het CDA die zal steunen, helemaal conform het ideaal van het CDA of niet?

De heer Geurts (CDA):
Er zit hier een heel brede vertegenwoordiging uit de Tweede Kamer. Dat heeft bij elkaar gebracht wat er nu in het initiatiefwetsvoorstel staat. Daar zit ook een lid van mijn fractie bij als een van de initiatiefnemers. Dan kunt er dus gevoegelijk van uitgaan dat wij er goed over gesproken hebben voordat een van onze fractieleden zich erbij aansluit en daarmee ook meeonderhandelt over het resultaat. Dus wij gaan dit initiatiefwetsvoorstel steunen.

De heer Stoffer (SGP):
Dan de echte vraag. Stel dat het CDA één ding zou mogen wijzigen. Wat zou dat dan zijn?

De heer Geurts (CDA):
Die vraag had u gisteren moeten stellen, want dan had ik het misschien beter geweten. Wat voor het CDA heel belangrijk is, is dat wij onze samenleving hier in mee gaan nemen, dat het ook draagbaar, haalbaar en betaalbaar is, als u dan toch een wens zou willen horen die ik persoonlijk heb. Zo heeft iedereen zijn wensen. Als je het niet met elkaar eens kunt worden, kom je niet tot een wetsvoorstel dat een aantal inhoudelijke kaders vastlegt. Dit zou een van mijn wensen geweest kunnen zijn.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Als "draagvlak, haalbaar en betaalbaar" een van de wensen zou zijn geweest, heb ik de volgende vraag. Zou de heer Geurts dan bereid zijn om af te stappen van de gedachte dat er nu in een keer een Fortuyn-revolte is, omdat de energietransitie misschien niet betaalbaar is? Dit nadat het CDA decennialang alle knoppen van de economie heeft opengedraaid voor opwarming, het degressieve energiebelastingsysteem in stand heeft gehouden, waardoor bedrijven relatief tot wel 60 keer minder betalen voor energie dan families, dat eigenlijk wat de heer Buma doet ...

De voorzitter:
Maar wat is de vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
De vraag is of de heer Geurts er zich eindelijk een keer van bewust wordt dat hij zelf de brandweerman is die het vuur bestrijdt met benzine.

De heer Geurts (CDA):
In deze bijdrage zitten zo veel aannames, dat ik mijn spreektijd nog wel drie keer kan verdubbelen door ze allemaal te gaan ontkrachten. Ik ga dat niet doen. Ik ben het met de aannames van de heer Van Raan niet eens. Ik ben het met de conclusie van de heer Van Raan niet eens. Als de heer Van Raan nou gewoon — misschien heeft hij daar een bril voor nodig — eens even naar buiten kijkt en even nadenkt wat het volk zou vinden van de bijdrage die hij net heeft geleverd. Misschien dat meneer Van Raan als volksvertegenwoordiger dat maar eens moet doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik constateer een grote scheuring ten opzichte van sommige geluiden binnen het CDA die echt groen en progressief zijn en dat dit echt volstrekt achterhaalde en aantoonbaar onjuiste ...

De voorzitter:
U begon zo fijn met complimenten.

De heer Van Raan (PvdD):
Zeker, maar dat geldt niet voor de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het toch heel bijzonder dat de heer Van Raan probeert een tegenstelling te creëren. Ik denk dat de heer Van Raan totaal niet naar geluisterd heeft naar de bijdrage die ik heb geleverd, een eindconclusie vanmorgen al had getrokken toen hij uit bed stapte en die hier net gedeponeerd heeft, zonder een redelijk debat te voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De SP wil zich graag aansluiten bij de felicitaties die zijn gegeven aan de zeven indieners en de dank aan de ondersteuning. Ik wil daarbij specifiek benoemen alle fractiemedewerkers van de verschillende politieke partijen, die daar niet allemaal zitten maar wel achter de schermen zeer uitgebreid hebben meegedacht, meegerekend en meegepraat en die hier niet altijd de lof krijgen die ze verdienen. De politieke verschillen zijn groot in vak-K en dat maakt het des te mooier dat er ondanks die tegenstellingen met zoveel partijen tot een initiatief gekomen kon worden.

Het is heel goed dat er een klimaatwet komt die duidelijk maakt waar we in ieder geval met elkaar naartoe moeten: in 2050 produceren, vervoeren en leven wij CO₂-neutraal. Dat dit nu met deze wet wordt gemarkeerd, biedt voor de lange termijn zekerheid die ook onmisbaar is om dat doel te gaan bereiken. Het gaat immers om enorme investeringen in tijd, in moeite en in geld om dit voor elkaar te krijgen. Dat wij hier niet mee kunnen wachten, blijkt keer op keer. Recent kwam er een rapport van het IPCC waarin wordt gewaarschuwd wat de enorme verschillen zijn tussen 1,5˚C opwarming of 2˚C opwarming. Daar is al eerder aan gerefereerd. Of zie het rapport van de VN van vorige week, dat stelt dat de inspanningen om niet voorbij die 1,5˚C tot 2˚C te komen waarschijnlijk drie tot vijf maal groter zullen moeten zijn dan wereldwijd was afgesproken. Wij moeten voortmaken. Het is eigenlijk ook treurig dat ondanks alle signalen die er al lange tijd zijn dat het de verkeerde kant op gaat, het de Kamer is geweest die het initiatief heeft moeten nemen. Het is goed dat we het doen, absoluut, maar laten we ook eerlijk zijn en zeggen dat wij hier staan omdat de regeringen het tot nu toe hebben nagelaten.

Want uiteindelijk is de grote vraag: hoe gaan wij dat voor elkaar krijgen, CO₂-neutraal in een paar decennia? Helaas gaat deze wet er niet magischerwijs voor zorgen dat dit gaat gebeuren. De Klimaatwet biedt het nodige kader en de duidelijkheid die nodig is om die stappen te kunnen gaan zetten. Over de uiteindelijke weg daarheen zullen ook de indieners wel van mening verschillen. Het kabinet streeft ernaar om dit vorm te geven met het klimaatakkoord, een akkoord waar de SP zich grote zorgen om maakt. Regie vanuit het kabinet lijkt wat te ontbreken en in de onderhandelingstafels lijkt vooral de industrie de dienst uit te maken en de signalen zijn niet best op dit moment. Onze grootste zorg is dat er te laat te weinig gaat gebeuren en dat het uiteindelijk de huishoudens zullen zijn die de rekening betalen.

Maar laat de Klimaatwet van vandaag doen wat hij belooft: duidelijkheid geven richting 2050. In 2030 moeten wij op de helft zijn. Met het vijfjaarlijkse klimaatplan worden de richting en de benodigde maatregelen ingevuld. En de SP benadrukt graag dat hierbij altijd moet worden gekeken naar de gevolgen voor huishoudens, de gevolgen voor inkomens en de gevolgen voor werkgelegenheid, zodat waar en wanneer dat nodig is, tijdig kan worden ingegrepen. Jaarlijks houden we, zeker ook wat dat betreft, de vinger aan de pols met de klimaat- en energieverkenning in de klimaatnota.

Voorzitter, vandaag is inderdaad een uniek moment waarop de Kamer het initiatief heeft genomen om duidelijke doelen met de Klimaatwet te markeren. Nu is het aan de regering om de handschoen op te pakken en te komen met een invulling die recht doet aan deze doelen. Uiteraard zullen wij vanuit de Kamer de regering daar graag mee helpen. Er moet een beleid komen waarbij de rekening daar ligt waar zij hoort, bij de vervuilende industrie, een sociaal klimaatbeleid waarvan iedereen meeprofiteert en waarbij niemand in de kou achterblijft.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan ga ik nu naar de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het complimenteren van de indieners van de Klimaatwet met hun initiatief. Het gebruik van het voorrecht van de Kamer om zelf wetgeving te maken, neemt weer toe. Dat is bijzonder en een initiatiefwet is sowieso een bijzonder iets, zeker in het geval van deze Klimaatwet. In de vorige Kamerperiode is dit gestart als initiatief van de leden Klaver en Samsom en nu is een initiatiefwet ingediend namens zeven leden van zeven verschillende fracties. Een huzarenstukje, zou je kunnen zeggen.

Voorzitter. Ik spreek ook graag mijn waardering uit in de richting van het kabinet. Het is goed te zien dat het kabinet bij het voornemen uit het regeerakkoord om de afspraken ten aanzien van klimaat en energie om te zetten in een Klimaatwet, volop ruimte geeft aan de Kamer om hier zelf invulling aan te geven. De bij de regeringsverklaring geschetste deur naar de Trêveszaal die op een kier openstaat, blijkt hier volledig opengezwaaid. Ik ben benieuwd of de indieners dit ook zo ervaren.

Voorzitter. Dan kom ik op de wet zelf. De streefdoelen zijn helder: een streefdoel van 49% emissiereductie van broeikasgassen in 2030 ten opzichte van 1990, een streefdoel voor 2050 van 95% en een volledig CO₂-neutrale elektriciteitsproductie in 2050. Deze streefdoelen sluiten uiteraard aan bij het klimaatakkoord van Parijs. Deze streefdoelen worden door de VVD gezien als een opdracht aan de regering. Zoals de indieners terecht stellen, vormen deze doelen geen verplichting die bij wijze van spreken bij de rechter kan worden afgedwongen. Het is aan het kabinet om invulling te geven aan de streefdoelen in deze wet en het is aan het parlement om daarop toe te zien.

Voorzitter. Hierbij zijn wat betreft de VVD wel een aantal belangrijke uitgangspunten te benoemen, die ik de indieners en ook de minister graag nog zou willen voorhouden. De VVD hecht sterk aan kostenefficiëntie. Dat moet een leidend uitgangspunt zijn. We moeten niet dagdromen over de toekomst. We moeten in het hier en nu keuzen maken die behapbaar en betaalbaar zijn. Daar waar de Raad van State adviseerde om kostenefficiëntie als materiële norm in de wet op te nemen, stellen de indieners dat zij de regering zo veel mogelijk ruimte willen bieden in de keuzen die voor het klimaatplan te maken zijn. Het bieden van deze ruimte is te waarderen. Ik denk wel dat het belangrijk is dat de indieners hier nog eens expliciet aangeven dat ook zij kostenefficiëntie als een zeer belangrijk uitgangspunt zien. De minister zou ik willen vragen of hij opnieuw kan bevestigen dat kostenefficiëntie voor dit kabinet een leidend principe is.

Voorzitter. Zoals gezegd dienen alle maatregelen die uit deze wet gaan voortvloeien behapbaar en betaalbaar te zijn. Dat vraagt dus om zorgvuldige afwegingen. Dat vraagt dus om die kostenefficiëntie. Dat vraagt ook om naar het totaalbeeld te kijken als het gaat om inkomenseffecten. Het is goed te zien dat de wet zich hier ook expliciet over uitspreekt. De Klimaatwet biedt geen ruimte voor inkomenspolitiek via de energierekening. Besluitvorming over inkomensgevolgen loopt via de reguliere begrotingssystematiek. Uiteraard kan kostenefficiëntie bijdragen aan het zo laag mogelijk houden van de kosten die de komende transitie met zich mee gaat brengen, maar uiteraard kan niet worden uitgesloten dat het effect heeft op het besteedbaar inkomen. Juist daarom is het goed om niet per thema in te zetten op inkomenseffecten, maar hierbij te kijken naar het grotere plaatje.

Voorzitter. Met deze initiatiefwet zetten we in Nederland het klimaatakkoord van Parijs om in nationale wetgeving. In een aantal landen, onder andere het Verenigd Koninkrijk sinds 2008, kent men al een klimaatwet of is men daarmee bezig. Maar hoe wordt het in al die andere landen ingevuld? Kunnen de indieners een beeld geven van de uitwerking van Parijs in andere met name Europese landen? Ik vraag dat, omdat het belangrijk is en blijft dat er een gelijk speelveld is. Parijs bindt ons allemaal, maar hoe vertaalt het zich in de verschillende nationale parlementen? Is er sprake van vergelijkbare wetgeving? Aan de minister vraag ik hoe hij het voornemen uit het regeerakkoord om te komen tot een emissiereductie van 55% in 2030, voor zich ziet. Ziet hij ruimte voor een kopgroep van Europese landen die zich bij dit streefpercentage aansluiten? Wat betekent dit dan voor het gelijke speelveld? Zal de vertaling van de streefdoelen in concrete maatregelen worden ingevuld op een manier die onze concurrentiepositie niet schaadt? Wat is daarmee de inzet van de minister komende week in Polen?

Daarmee kom ik bij de kansen die deze wet biedt. Het hier en nu vastleggen van de streefdoelen en het voor langere tijd in wetgeving vastleggen van hetgeen we gezamenlijk willen bereiken, bieden stabiliteit en zekerheid. Stabiliteit en zekerheid bieden vertrouwen, vertrouwen voor investeerders, vertrouwen voor het bedrijfsleven. Vertrouwen biedt weer een gunstig klimaat voor innovatie.

Nederland strijdt al eeuwen tegen het water. In zekere zin heeft die voortdurende strijd ook gezorgd voor stabiliteit, zekerheid en vertrouwen. We weten al eeuwen dat we natte voeten krijgen als we niets doen tegen het water. Die zekerheid heeft ertoe geleid dat Nederland, Nederlandse innovaties en Nederlandse bedrijven tot de top van de wereld behoren als het gaat om watermanagent. Met stabiliteit, zekerheid en vertrouwen creëren we nu de mogelijkheid om bij de transitie waar we nu in het klimaat- en energievraagstuk voor staan opnieuw wereldleider te worden. Het gaat om nieuwe duurzame energie, research and developmentinvesteringen van bedrijven in Nederland, maar ook om nieuwe investeringen en innovaties vanuit het buitenland, dankzij goede acquisitie en een goed vestigingsklimaat.

De Klimaatwet zorgt voor die stabiliteit en zekerheid. De regering vult het in met behapbare en betaalbare maatregelen alsook met een goed en gericht acquisitiebeleid en vestigingsklimaat. Deelt de minister het gegeven dat er hier een enorme kans ligt, dat er hier ook economisch kansen voor Nederland liggen? Delen de indieners het gegeven dat stabiliteit en zekerheid de basisvoorwaarden zijn voor succes en dat het vijfjaarlijkse klimaatplan alsook de tweejaarlijkse evaluatie geen politieke speeltjes moeten zijn om de langjarig gestelde streefdoelen binnen slechts enkele perioden te realiseren, maar dat het vijfjaarlijkse klimaatplan juist voor continuïteit moet zorgen en dat continuïteit zorgt voor vertrouwen en draagvlak?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops, namen de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De PVV sluit zich niet aan bij de felicitaties van de voorgaande partijen. De verschillen tussen de partijen hier in vak-K zijn nog nooit zo groot geweest. Zelfs in de coalitie rammelt het aan alle kanten. Maar als er iets is waarover al deze partijen in vak-K het wel eens zijn, dan is het zoiets als een Klimaatwet. Een Klimaatwet waarmee deze partijen Nederland naar de knoppen gaan helpen. Een Klimaatwet waarmee deze partijen huishoudens diep in de financiële ellende zullen storten. Dat vinden zij in vak-K allemaal eensgezind een goed idee. Het is maar waar je trots op bent. Ze zouden zich allemaal stuk voor stuk diep moeten schamen voor het enorme drama waar zij het land mee opzadelen.

Klimaatwet, klimaatbeleid, klimaatakkoord, energietransitie, zonnepanelen, warmtepompen, elektrische auto's, van het gas los, je hoort tegenwoordig niet anders meer. Kijk je naar de tv, dan word je doodgegooid met spotjes over energiebesparing omdat dit goed zou zijn voor het klimaat. Luister je naar de radio, dan word je wijsgemaakt dat je vooral elektrisch moet gaan rijden omdat door dieselauto's de wereld zou vergaan.

CO₂-reductie, dat is op dit moment het codewoord, het toverwoord. Hoewel, het wil alleen nog niet zo lukken. Gisteren nog werd bekend dat Nederland in 2020 niet verder komt dan 15% minder uitstoot, terwijl het kabinet zelf dacht op 23% te zitten. Dat is nogal een verschil. Daar worden dus vele, vele miljarden aan uitgegeven, terwijl de doelen zelf niet eens worden gehaald. Wat een amateurisme! Peperduur amateurisme, welteverstaan. Dit is dus het resultaat van het energieakkoord uit 2013. De kosten zijn zo'n 100 miljard en het resultaat is bedroevend. En de burgers maar betalen, want zij draaien er uiteindelijk voor op.

In plaats van zich de ogen uit de kop te schamen, scherpen deze zeven partijen de CO₂-reductiedoelen nog wat aan. Daar gaat de Klimaatwet over: 49% reductie in 2030 en zelfs 95% reductie in 2050. Waar is eigenlijk die resterende 5% voor bedoeld? Is dat wellicht om te ademen, want de initiatiefnemers zijn er toch wel van op de hoogte dat ook de mens CO2 uitstoot met het ademen? Mag dat dan nog wel van deze partijen?

Voorzitter. Al decennialang is de ijsbeer het symbool van hysterische milieu- en klimaatclubjes. Al decennialang wordt ons wijsgemaakt dat we iets moeten doen tegen klimaatverandering, omdat de ijsbeer anders uitsterft. Al decennialang wordt de mensen een schuldgevoel aangepraat en bang gemaakt met een doembeeld. In werkelijkheid gaat het juist heel goed met de ijsbeer. Dat was de conclusie van de Canadese zoöloog Susan Crockford, twee weken geleden. Het aantal ijsberen is stabiel en neemt zelfs toe. En kijk, voorzitter, nu hebben we de kern van de hele klimaatdiscussie te pakken. Het is eigenlijk in werkelijkheid geen discussie meer. Bangmakerij, dat is het. Maar bleef het daar maar bij. Bleef het maar bij wat bangmakerij, want daar prikken we heus wel doorheen. Maar waar deze zeven partijen mee bezig zijn, is hún klimaathysterie, hún CO₂-obsessie vastleggen in wetgeving. En dan komt niemand er meer onderuit. Dat is heel ernstig, voorzitter. Dat is zorgwekkend. Onderschat de gevolgen vooral niet. Willen de burgers niet meedoen, omdat ze het allemaal onzin vinden, willen de burgers niet voor vele tienduizenden euro's hun huis zogenaamd klimaatneutraal maken: pech gehad, ze moeten wel. Daar zal de regering voor zorgen. Nogmaals, dat is ernstig, want eenmaal vastgelegd in de wet zal CO₂-reductie afgedwongen kunnen worden.

Nu al bemoeien rechters zich ermee. In 2015 heeft een wezenloze milieuclub, Urgenda genaamd, een rechtszaak aangespannen tegen de Staat. Als je dat doet, ben je natuurlijk gewoon niet goed bij je hoofd, maar dat even terzijde. Des te erger is het dat het gerechtshof Urgenda nog in het gelijk gesteld heeft ook: de Staat moet nog meer doen tegen CO₂-uitstoot.

Minister Wiebes heeft aangegeven dat hij het er niet bij laat en naar de Hoge Raad stapt. Ik citeer: "Omdat wij willen weten, in hoogste instantie, of een rechter in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten. Een principekwestie". Terecht dat de Staat naar de Hoge Raad stapt, want klimaatbeleid is politiek en rechters moeten zich daar vooral niet mee bemoeien. Maar dat dit voor de minister niets meer is dan een principekwestie, is natuurlijk slappe hap, want wat zijn de principes van de minister waard? Niet veel, want vorige week werd nog bekend dat er nu alvast 500 miljoen aan meevallers apart wordt gezet voor extra klimaatbeleid, voor nog meer klimaatbeleid. Bovendien: als de minister werkelijk van mening is dat rechters zich niet met klimaatbeleid moeten bemoeien, waarom is hij dan voorstander van zoiets als een klimaatwet? Als de reductiedoelen eenmaal onderdeel zijn van de wet kunnen toekomstige kabinetten, die het hier niet mee eens zijn en zich er niet aan willen houden, zomaar voor de rechter worden gesleept. De gevolgen en de kosten zijn dan uiteraard voor de burgers. Dat is geen principekwestie, dat is een groot drama. Die rechterlijke uitspraak gaat de minister dan ook gewoon uitvoeren, al is het maar omdat de klimaatwet, waar ook hijzelf groot fan van is, nog veel verder gaat dan dat.

Voorzitter. Ontelbaar vaak heeft de PVV de conclusie getrokken: klimaatbeleid is weggegooid geld. Waarom dan in hemelsnaam daarmee doorgaan? Waarom in vredesnaam doorgaan met het verspillen van honderden miljarden? Waarom in vredesnaam een klimaatwet? Maar toch moet het klimaatsprookje overeind blijven. Zo is er momenteel een klimaattop in het Poolse Katowice. Premier Rutte is er afgelopen maandag geweest. Even op en neer met het tijdelijke regeringstoestel, een gehuurde Boeing 737 Business Jet. Komende week gaan ook de minister en zijn collega bewindslieden naar de klimaattop en jawel, ook allemaal met het vliegtuig. Wat vindt de minister daar zelf eigenlijk van? Is het niet wat veel vliegverkeer voor een kabinet dat obsessief de strijd tegen CO₂ is aangegaan? Wat een hypocrisie. Ondertussen worden de burgers opgezadeld met peperdure, onbetaalbare klimaatmaatregelen. Ik zou zeggen: wees dan ook een vent en practice what you preach, beste minister.

Terwijl het kabinet 49% reductie in 2030 wil, heeft premier Rutte zelf gepleit op de klimaattop voor maar liefst 55%. Nou, wat een ambitie. De vraag is: is die ambitie, die 55%, wellicht puur voor de bühne, een soort sollicitatie van de premier naar een baantje in Brussel, waar het aanhangen van de klimaatideologie een pre is? Of is het serieus bedoeld? Als dat zo is, hoe wil Nederland dat dan in hemelsnaam voor elkaar gaan krijgen? En hoeveel miljarden extra gaat dat dan wel niet kosten? Wat een waanzin.

Ondertussen worden de jongens en meisjes van het IPCC, die vreselijke klimaatclub van de VN, steeds hysterischer. Ik citeer: "Er moeten snelle en verstrekkende maatregelen worden genomen." Daarbij moeten landen volgens het IPCC — let op — hun economische belangen ondergeschikt maken. Kijk, daar komt dan de klimaataap uit de mouw. Klimaatbeleid maakt ons arm en het lijkt haast wel de bedoeling te zijn. Klimaatwet, klimaatakkoord, energietransitie, klimaatbeleid; het gaat allemaal onvoorstelbaar veel kosten, honderden miljarden. In ieder debat, iedere keer weer opnieuw, kaart de PVV dit aan. Telkens staat er dan een minister de boel te bagatelliseren, te downplayen. Ach, wat het allemaal gaat kosten, dat weten we nog niet precies. We moeten afwachten. Het blijft betaalbaar, het blijft voor iedereen te behappen. Heus, echt waar. Maakt u zich maar geen zorgen, aldus de minister. Het is gewoon niet waar.

De heer Sienot (D66):
Ik heb een tijdje zitten luisteren. Als u het mij toestaat, mevrouw de voorzitter, zou ik allereerst een klein ding willen ophelderen. We willen natuurlijk niet naar 0% CO₂-uitstoot gaan. We gaan naar een percentage beneden het niveau van 1990, dus mensen kunnen vrijelijk blijven ademhalen. Laten we dit feestje niet bederven omdat mensen denken dat ze niet meer kunnen ademhalen. Dat kan wel ...

De heer Kops (PVV):
Je weet maar nooit.

De heer Sienot (D66):
Dus dat is maar opgehelderd.

Dan het volgende. Wat de heer Kops van de PVV doet, is gewoon een staaltje wegkijken. Het IPCC bestudeert duizenden en duizenden wetenschappelijke rapporten en daaruit komt een heel verontrustend beeld naar voren. Ook de wetenschappers die de PVV graag aanhaalt worden daar gewoon in meegenomen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Sienot (D66):
Mijn hele punt is: waarom maakt de PVV iedereen alleen maar bang in plaats van dat ze de zorgen serieus mee helpt weg te nemen die mensen hebben over de klimaatverandering die ze om zich heen zien? Van de afgelopen achttien jaren waren er zeventien jaren de warmste ooit. Er is iets aan de hand en de PVV kijkt weg.

De heer Kops (PVV):
Als de heer Sienot duidelijk had geluisterd: ik heb gezegd dat juist de klimaathysterici de mensen in het land bang maken. Als mensen in het land zich ergens zorgen over maken, dan zijn het wel de kosten van klimaatbeleid, meneer Sienot, en daar doet u niets aan. Sterker nog, u bent daar de oorzaak van. Ik ga er zo meteen nog heel veel over zeggen. De kosten lopen gierend uit de klauwen. Mensen kunnen en willen het niet betalen. En dan komt er zoiets als een vreselijke Klimaatwet waar mensen niet op zitten te wachten. Schei toch uit. Mensen kunnen en willen het niet betalen.

De heer Sienot haalt het IPCC aan. Ja, allemaal rapporten. Maar als u die goed had gelezen: ook het IPCC spreekt over scenario's en geeft toe dat er geen voorspellingen zijn, geen verwachtingen. Ik citeer: "Er is beperkt bewijs dat veranderingen van extreem weer komen door veranderend klimaat." Dat staat in het IPCC-rapport 2013 AR5 WGI, hoofdstuk 2.6, bladzijde 219. Als u dat allemaal goed had bestudeerd, dan had u zelf geweten dat er heel veel onzekerheden zijn die zelfs de klimaathysterici van zoiets als het IPCC erkennen. Dan zegt de PVV heel duidelijk: we moeten dit niet doen, stop ermee.

De heer Sienot (D66):
Ik constateer opnieuw dat de PVV gewoon blijft wegkijken. Ik constateer dat er opnieuw selectief wordt gewinkeld in uitgebreide wetenschappelijke rapportages en daar weer de samenvattingen van van het IPCC. Ik constateer ook dat wij daarmee niet verder komen en dat wij op deze manier Nederland straks onder water zetten. Dat zou nog niet zo erg zijn als het alleen bleef bij wegkijken, maar het is ook het onthouden van kansen. Wij zien dat zonne-energie sinds 2008 bijna 90% goedkoper is geworden en die lijn gaat gewoon door. Wij kunnen mensen goedkoper en comfortabeler laten wonen. Ik zou de heer Kops van de PVV willen vragen: kunt u die mensen helpen om van die kansen om comfortabeler te wonen te profiteren?

De heer Kops (PVV):
Wat wij willen, zijn lagere lasten. Zo simpel is het. Maar als je ziet wat het klimaatneutraal maken van een woning gaat kosten ... Burgers moeten aan de warmtepomp. Gisteren of vandaag stond er een artikel in de krant waaruit blijkt dat voor oudere huizen zo'n warmtepomp helemaal niet gaat werken. Maar mensen als de heer Sienot willen het wel. Het gaat echter zo ontzettend veel geld kosten dat de mensen dat niet willen.

De heer Sienot kwam even terug op het IPCC. Ik wil best een voormalig wetenschapper van het IPCC, de heer Tol, citeren. Die heeft namelijk gezegd dat er sprake is van massahysterie — de heer Sienot loopt nu weg; dat is gevoelig — en dat het idee dat onze kleinkinderen gevaar lopen omdat de aarde opwarmt volslagen mesjogge is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat klimaatverandering zo verschrikkelijk is; het klimaat heeft nauwelijks invloed op welzijn en welvaart. Nee, inderdaad, maar klimaatbeleid heeft wel grote invloed op de portemonnee van huishoudens. De energierekening gaat volgend jaar onder de noemer van het klimaat omhoog met €150. Althans, zo is in eerdere debatten gebleken; eergisteren is naar voren gekomen dat uit berekeningen van gaslicht.com blijkt dat de rekening met €360 omhoog gaat. Dat is allemaal het gevolg van klimaatbeleid, meneer Sienot, en u vindt dat prima.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil graag voor de Handelingen en de parlementaire geschiedenis de heer Kops behoeden voor een wetenschappelijke misser. In zijn bijdrage beweerde hij zojuist dat er mensen zijn die zeggen dat er op Groenland minder ijsberen komen door de klimaatverandering. Maar daar gaat het niet om; het gaat daar prima met de ijsberenpopulatie. Dat is ook wel logisch, want er komt steeds meer water in plaats van ijs, dus ijsberen kunnen makkelijker met hun poten visjes uit het water hengelen. Waar het wel om gaat, is dat wetenschappelijk is aangetoond dat in de afgelopen 3 decennia het ijs op Groenland sneller smelt dan in de 350 jaar daarvoor — zo lang meten wij dat nu. Het is aangetoond dat die snelheid niet kan worden verklaard met natuurlijke variabiliteiten. Als de hoeveelheid ijs op Groenland smelt, heeft dat een grotere invloed op de zeespiegel dan al het ijs op Antarctica en alle gletsjers in de wereld. Dit wordt aangetoond door professor Van den Broeke, hoogleraar polaire meteorologie van de Universiteit Utrecht ...

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
En ik heb geen vraag.

De heer Kops (PVV):
Geen vraag, dat is natuurlijk lekker makkelijk. Maar ik heb wel een reactie op de heer Bruins. Het is wel het Wereld Natuur Fonds dat decennialang de burgers heeft wijsgemaakt dat de ijsbeer zou uitsterven. Op de website van het Wereld Natuur Fonds kunnen scholieren en kinderen kant-en-klare spreekbeurten downloaden die daarover gaan. Dat is dus pure bangmakerij.

Als de zeespiegel stijgt — voorspellingen laten zien dat wellicht de komende eeuw de stijging een halve meter zal bedragen — kan Nederland dat heel goed aan. Dat doen wij al eeuwenlang. Al eeuwenlang zijn wij meester in het omgaan met water, zelfs in periodes dat er in dit land helemaal geen CO₂-uitstoot was.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is mooi om te horen dat de heer Kops zijn kennis baseert op de filmpjes van belangenorganisaties en niet op wetenschap.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Kops beweert dat we de waterstijging wel aankunnen. Maar hoe verklaart de heer Kops het dat de waterschappen toch adviseren om iets aan het klimaatvraagstuk te doen? Hoe verklaart u het verder dat, ondanks dat hij misschien met een wichelroede nog een enkele wetenschapper kan opsporen die er anders over denkt, er in 190 landen wetenschappelijke consensus is over de noodzaak om het klimaatvraagstuk aan te pakken en de CO₂-reductie omlaag te brengen met de percentages die in deze wet staan?

De heer Kops (PVV):
Dat komt omdat de waterschappen vol zitten met PvdA'ers, zoals de heer Moorlag, die niets anders doen dan het regeringsbeleid uitvoeren. Dát is de oorzaak, dat meeheulen in de klimaatwaanzin.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is geen erg inhoudelijk antwoord. Ik moet wel zeggen dat de heer Kops zeer persistent is. Hij doet mij toch wel heel erg denken aan die oude man bij mij in het dorp, die nog jarenlang met een grote spuit DDT over de frambozen uitsproeide, en vervolgens tegen zijn kinderen zei: jongens, nu zijn ze geschikt voor consumptie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Kops (PVV):
Van klimaatbeleid naar frambozen, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik probeer het even van een andere kant. De Partij voor de Vrijheid vertegenwoordigt een substantieel aantal Nederlanders. U kijkt, net als ik, naar polls waaruit blijkt dat ruim de helft van uw achterban zich zorgen maakt over klimaatverandering. Wat is nou de boodschap van de heer Kops aan zijn eigen achterban? Dat hij daar alleen maar wat aan doet als het gratis is? Is dat het verhaal van de PVV?

De heer Kops (PVV):
Nee, wij maken ons grote zorgen over de kosten. Als u goed luistert naar onze achterban — fijn dat de heer Van der Lee van GroenLinks dat zo goed weet — hoort u dat mensen het gewoon niet kunnen betalen, meneer Van der Lee. Mensen willen het niet, zo simpel is het. De kosten nemen gigantisch toe en door partijen als GroenLinks moeten ze wel hun huis gaan verduurzamen, moeten ze aan de warmtepomp, aan zonnepanelen en noem het allemaal maar op. Mensen moeten dat wel betalen en dat kunnen ze gewoon niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik constateer dat de PVV de ultieme freerider is: maatschappelijke vraagstukken die veel schade veroorzaken, nu en nog veel meer in de toekomst, worden afgewenteld op anderen. Dat is ontzettend gemakzuchtig en daar koopt niemand wat voor.

De heer Kops (PVV):
Ik had het dus over de minister, die iedere keer volhoudt dat het betaalbaar moet blijven. Het is gewoon niet waar. Maar ja, als u denkt dat het niet erger kan, dat kan het wel degelijk. Want VVD, CDA, ChristenUnie, D66, Partij van de Arbeid, SP en GroenLinks — daar zitten ze — spannen toch echt wel de kroon. De Raad van State verwijt deze partijen, de initiatiefnemers van de Klimaatwet, dat er geen inzicht is in de totale kosten van de klimaatdoelstellingen. Deze Klimaatwet gaat onvermijdelijk veel geld kosten en is niet kostenefficiënt, aldus de Raad van State. Dat is nogal wat. Maar wat denkt u? Denkt u dat deze partijen iets met die kritiek doen? Nee, helemaal niets. De kosten doen er niet toe, aldus deze partijen, zo blijkt uit hun reactie. Zij willen namelijk dat de regering "de vrijheid houdt om maatregelen te nemen die zij het meest opportuun acht. Kosteneffectiviteit als materiële norm botst hiermee." Met andere woorden: klimaatbeleid, doe het allemaal maar gewoon. Dat het vele miljarden gaat kosten, honderden miljarden, ontkennen ze niet, het boeit ze gewoon niet. Die partijen daar, dat mensen die hele klimaatwaanzin niet willen en kunnen betalen, het interesseert ze niet eens. De energierekening, waar ik het al over had, stijgt komend jaar met €150. Ook de minister heeft dat in eerdere debatten erkend. Maar gaslicht.com heeft berekend dat de energierekening met maar liefst €360 omhoog gaat. Is dat zo? Is dat bedrag dan meegenomen in het zogenaamde totale koopkrachtplaatje waar de minister en de coalitiepartijen continu naar verwijzen? Graag een reactie op dat punt.

Energie, een basisbehoefte, wordt voor steeds meer huishoudens een onbetaalbaar luxeproduct. Nu al leven een miljoen huishoudens in energiearmoede. In een land als Nederland is dat gewoon de realiteit. Maar die zeven partijen daar interesseert het geen ene moer.

Iedereen moet aan de elektrische auto. Daarvoor moeten er miljardensubsidies worden verstrekt. En subsidies klinken voor sommigen misschien aanlokkelijk, maar weet: gratis geld bestaat niet. Want wie moeten die miljardensubsidies opbrengen? De gewone man en vrouw, natuurlijk. De accijns op benzine en diesel gaat omhoog en de wegenbelasting stijgt. De gewone automobilist kan dus gaan betalen. Maar nogmaals, die zeven partijen daar kan het helemaal niets schelen.

Huishoudens moeten van het gas af. Huishoudens moeten aan de warmtepomp. Huishoudens moeten aan de zonnepanelen. Het klimaatneutraal maken van alle woningen kost met gemak 235 miljard euro. Dat is gemiddeld €30.000 per woning. Voor een doorsnee sociale huurwoning kost dat zelfs meer dan €50.000. Dat zijn toch geen bedragen meer? Maar wederom, die zeven partijen daar interesseert het geen ene zier.

En hebben huishoudens het geld niet om dit allemaal te betalen, dan sluiten ze maar een lening af, een zogenaamde gebouwgebonden lening, een lening die rust op het huis. Let wel, een hypotheek kunnen veel huizenkopers allang niet meer krijgen, maar een extra lening voor duurzaamheid is blijkbaar geen enkel probleem. Het is echt de wereld op zijn kop. En is een lening ook niet genoeg? Geen probleem, gemeenten en provincies weten daar wel wat op. Want hebben mensen geen geld maar wel een eigen woning, dan kunnen zij het blote eigendom van de grond overdragen aan de gemeente in ruil voor een grote zak met geld voor verduurzaming. Het klinkt natuurlijk inventief, maar weet: wie de grond bezit, bezit praktisch ook het huis. Huiseigenaren wordt op deze manier bijna letterlijk de grond onder hun voeten vandaan getrokken. Het is ongehoord. Onder de noemer "klimaat" is blijkbaar alles geoorloofd.

Samenvattend. Een, de klimaatfetisjisten van de VN zeggen dat we onze economische belangen ondergeschikt moeten maken aan klimaatbeleid. Twee, er worden idiote klimaatmaatregelen genomen die huishoudens inderdaad diep in de financiële ellende zullen storten. En drie, deze partijen vinden het allemaal wel prima. Sterker nog, het kostenplaatje interesseert ze helemaal niets. Het wordt de mensen gewoon door de strot geduwd. Kijk, daar zitten ze dan met z'n allen, de zeven partijen: wat een ongeregeld zooitje. Zeven partijen hebben in de achterkamertjes een Klimaatwet in elkaar gefietst. Ze hebben dus feitelijk al een meerderheid, hoe onvoorstelbaar absurd het allemaal ook is. Wij van de PVV houden echt ons hart vast.

Dank u wel.

De heer Geurts (CDA):
Dat laatste doe ik ook, mijn hart vasthouden, als ik deze taal hoor van de heer Kops van de PVV. Maar ik heb een vraag aan hem. Straks merkte ik bij de Partij voor de Dieren dat je niet relevant bent als je veehouder bent. Zie amendement op stuk nr. 28. Ik hoor in de bijdrage van de PVV dat je blijkbaar niet relevant bent als je je zorgen maakt over de droogteschade in Nederland. Toch heeft de PVV laatst met meerdere collega's een motie van mij gesteund die de bestrijding van de wateroverlast en andere onderzoeken uit het Deltafonds mogelijk maakt. Waar wil de PVV nou eigenlijk naartoe? Is het nou echt het woord "klimaat" waar de PVV van gaat steigeren?

De heer Kops (PVV):
Als de heer Geurts beter had geluisterd, had hij gehoord dat ik dat al eerder heb aangegeven in een interruptie van ik weet niet meer wie. Wateroverlast, wie is daar wel voor? Wie is er nou in hemelsnaam voor wateroverlast? Als dat zo is, moeten we daar natuurlijk wat aan doen. Zo simpel is het.

De heer Geurts (CDA):
Dat is een heel mooi antwoord. Dan moet ik alleen constateren dat de PVV-fractie nooit een motie zal steunen als je daarin het woord "klimaat" gebruikt, maar als je daarin gewoon benoemt wat er in de praktijk gebeurt, dan zien ze het in een keer wel. Dan snap ik echt de bijdrage van de PVV-fractie van net niet. Als ze zulke grote woorden gebruiken, zijn die dan alleen maar bedoeld om op de voorpagina van een landelijke krant te komen? Of gaat het ook echt om de inhoud?

De heer Kops (PVV):
Wat partijen als die van de heer Geurts doen, is proberen het klimaat te beïnvloeden. Eenieder die dat denkt, lijdt echt aan grootheidswaan. Zo simpel is het. Maar de mens doet al honderden, duizenden jaren niet anders dan zich simpelweg aanpassen aan veranderende omstandigheden. Wij als Nederlanders doen dat ook al honderden jaren: we passen ons aan aan het water. Zo simpel is het. Maar dat is heel wat anders dan de Klimaatwet die nu op tafel ligt.

De heer Moorlag (PvdA):
Een hele korte vraag. Is de heer Kops een democraat?

De heer Kops (PVV):
Ja, natuurlijk. Ik kan de heer Moorlag ook meegeven dat wij de tweede partij van Nederland zijn. Heel veel mensen hebben op ons gestemd. Wij zijn volksvertegenwoordigers en wij zijn er trots op om namens deze mensen hier te mogen staan. Ik weet niet of dat het antwoord is dat hij wil horen, maar zo is het.

De voorzitter:
Waar wilt u naartoe, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik gun de heer Kops zijn standpunten en hij mag helemaal gehakt maken van die Klimaatwet, maar ik stel die vraag omdat het mij enorm stoort dat hij de legitimiteit van de initiatiefnemers ter discussie stelt. Er is een tweederdemeerderheid die daaraan werkt en die diskwalificeert hij. Dat getuigt niet van een democratische inborst.

De heer Kops (PVV):
Heb ik dat gezegd dan, is mijn wedervraag aan de heer Moorlag. Ik heb het niet gehad over democratische legitimiteit. Maar de PVV heeft wel een mening over de zeven partijen die daar zitten en over hun Klimaatwet. Feit is dat ze dat in de achterkamertjes hebben bekonkeld. De minister zelf was er ook bij betrokken. Dat is gewoon een feit. Natuurlijk staat het hun vrij om dat te doen maar, nogmaals, de PVV heeft er wel een mening over. Die heb ik volgens mij duidelijk uitgesproken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik zou mij toch willen aansluiten bij de complimenten en de waardering die vele anderen al hebben uitgesproken naar de Kamerleden in vak-K en alle mensen die hebben bijgedragen aan deze initiatiefwet. Bij dezen dus. Ik sluit daar ook de heer Samsom bij in die, samen met de heer Klaver, aan de basis van de wet stond. Naast het feit dat hij Nederland bestuurbaar hield, nam hij ook nog hiertoe het initiatief. Ik hoop dat die complimenten aan hem worden overgebracht. Ondanks dat ik het op inhoud niet altijd met hem eens ben, heb ik veel waardering voor de heer Samsom.

Voorzitter. De geplande verbouwing van het Binnenhof is een megaoperatie. Dat bent u vast met mij eens, want u gaat er rechtovereind voor zitten. Al een paar jaar voorbereiding, een jaar werk aan de Apenrots en zes jaar lang de eigenlijke verbouwing. Bij elkaar is dat tien jaar, als we tenminste geen vertraging oplopen. Stel, dat de architect aan het begin tegen de aannemer en het Rijksvastgoedbedrijf had gezegd dat het technisch mogelijk is om dit complex over vijf jaar compleet verbouwd te hebben, zelfs zonder aansluiting op het gasnet. Dat is wel duur, maar dat moet te doen zijn. En de monumentale status? Ach, wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen. Ik denk dat niemand hier blindelings voor zou tekenen: zonder duidelijkheid over daadwerkelijke kosten en de verdeling van de risico's, zonder de garantie dat het parlementaire bedrijf gewoon door kan gaan en zonder enige zekerheid over de haalbaarheid van de termijn van vijf jaar. Want je weet dat het optimisme van een architect achter de tekentafel grenzeloos is, maar dat de uitvoering — zo zeg ik als uitvoeringsman — meestal weerbarstiger is dan wat je aan de tekentafel ontwerpt.

Nu denkt u, voorzitter: wat heeft dit te maken met de Klimaatwet? Nou, bij de voorliggende Klimaatwet bekruipt me een klein beetje hetzelfde gevoel. Naar 49% minder CO₂ in 2030 en 95% minder CO₂ in 2050 is echt een enorme opgave. 3 miljoen rijtjeshuizen moeten worden geïsoleerd en van duurzame stroom en warmte worden voorzien, 10 miljoen benzine- en dieselauto's kunnen niet langer zo doorrijden en 1.300 petajoule energieverbruik door fabrieken moet worden omgeturnd. En dat in 30 jaar. Voor de transformatie van het Binnenhof, hooguit een vierkante kilometer, hebben we tien jaar nodig. In minder dan 15 jaar een transformatie van half Nederland en in 30 jaar een transformatie van heel Nederland, dat wordt echt heel spannend. De heer Sienot had het daarstraks over wegkijkers en zwartkijkers. Ik zou bij geen van beiden ingedeeld willen worden, dus ik geef mezelf maar de rol van dwarskijker. Daar ga ik ook mee verder.

Voorzitter. De SGP is ervan overtuigd dat we met elkaar aan de slag moeten. Want de verduurzaming van onze energievoorziening, onze industrie en landbouw is een noodzakelijke opgave. Ik ben niet iemand die denkt dat we met z'n allen even aan de thermostaat van de aarde kunnen draaien en dat het dan wel voor mekaar is. Nee, ik vind wel dat we, met alle vraagtekens die we kunnen hebben, uit voorzorg de klimaatproblematiek serieus moeten nemen. Als we onze schouders ophalen en maar gewoon door blijven stoken en we straks toch fout blijken te zitten, dan is niet alleen Nederland maar dan zijn ook zeker landen als Bangladesh de dupe. Wij als SGP vinden dat we dat niet mogen laten gebeuren.

Er is meer dan klimaat. We geven nu miljarden uit aan de import van fossiele brandstoffen uit louche landen. Daar moeten we van af. Ook onze Groningers — mevrouw Beckerman zal nu nog harder knikken — mogen we niet in de kou laten staan. Tussendoor zou het het draagvlak voor de Klimaatwet verbreden als we ook deze argumenten daarbij meenemen. Dus wat ons betreft: laten we met elkaar de handen uit de mouwen steken, zodat we niet langer aan het infuus van buitenlandse fossiele brandstoffen blijven hangen.

Voorzitter. Gaat de Klimaatwet daaraan bijdragen? Ja en nee. Ja, omdat de wet handvatten geeft voor daadkrachtig beleid en democratische controle hierop. Ik noem de vijfjaarlijkse klimaatnota en de jaarlijkse verkenning en kabinetsnota. In het afgelopen jaar heb ik te vaak gezien dat de bal doorgeschoven wordt naar de klimaattafels in de zin van: bedrijven en milieuorganisaties, zeggen jullie het maar. Dit terwijl Jan met de pet niet aan tafel zit. Wat ons betreft moet de regie terug naar waar zij hoort: bij de politiek. Ingrijpende maatregelen verdienen democratische controle. De handvatten die de wet geeft, kunnen daarbij helpen. Dus ja, deze onderdelen van de Klimaatwet verdienen volop onze steun.

Maar, voorzitter, ik wil een amendement indienen om ervoor te zorgen dat in het klimaatplan ook de inzet op innovatie en de gevolgen van het beleid voor de betaalbaarheid en betrouwbaarheid van de energievoorziening worden meegenomen, evenals de rol van provincies, gemeenten en waterschappen. Zij zullen namelijk echt een heel belangrijke rol gaan spelen. We moeten hen in staat stellen om die rol ook waar te maken. Ik zal ook een amendement indienen om de luchtvaart in het klimaatplan mee te nemen. Het wetsvoorstel is nu zo opgesteld dat vliegtuigen buiten schot kunnen blijven. Maar het kan niet zo zijn dat we van Jan Modaal zware offers vragen, terwijl goedkope maar milieubelastende vliegreizen gewoon door kunnen gaan. Ik hoor heel graag hoe de indieners tegen deze amendementen aankijken.

Voorzitter. Voor de SGP zit het echt hete hangijzer in het artikel met de doelstellingen voor 2030 en 2050. Dat is artikel 2. En troost u: ik ga daar geen 32 minuten over praten. Maar ik wil het wel even aanhalen. Ik vind het namelijk heel goed dat er een stip op de horizon wordt gezet. We moeten het gebruik van fossiele brandstoffen afbouwen. Artikel 2 doet echter voorkomen alsof deze doelstellingen binnen handbereik zijn. En dat zijn ze naar onze mening nog niet. Door de elektrificatie van gebouwen, fabrieken en auto's worden we steeds afhankelijker van stroom. Tegelijkertijd leveren windmolenparken en zonnepanelen een paar weken per jaar nauwelijks stroom. We hebben nu al een tekort aan technisch personeel om die hele transitie vorm te gaan geven. Wat gaat het betekenen voor het draagvlak in de samenleving als opeenvolgende doelstellingen mogelijk steeds met hangen en wurgen tegen een grote prijs moeten worden gehaald? Dat werkt niet stimulerend maar frustrerend. Ik hoor de indieners zeggen: ho, dat is niet onze bedoeling. Die doelstellingen zijn streefwaarden; een politieke opdracht aan de regering; ze kunnen niet juridisch afgedwongen worden via de rechter. Maar dat vind ik gezien de actualiteit toch naïef. We hebben in de schriftelijke ronde dan ook gewezen op de huidige Urgendazaak, waarbij de rechter de regering heeft opgedragen om de CO₂-emissie in 2020 met 25% te reduceren. Minister Wiebes loopt al weg, want die denkt: dat krijg ik nooit voor mekaar! Maar goed, voorzitter. Wat let de rechter om hetzelfde te doen met de doelstellingen in het voorliggende wetsvoorstel? Waar is dan de ruimte voor een slimme, politieke afweging met hart voor de inwoners van Nederland, met oog voor haalbaarheid en betaalbaarheid en met gevoel voor het Europese speelveld? Ik wil niet dat de regering om de vijf jaar voor de rechter wordt gedaagd en dat de rechter gaat bepalen of er nog een schepje bovenop moet. Dat moet hier gebeuren. Hier in het parlement.

Het wetsvoorstel bepaalt dat onze ministers verantwoordelijk zijn voor het halen van de vastgestelde klimaatdoelen. Doet dat voldoende recht aan het feit dat de mate waarin doelen nationaal gehaald kunnen worden, afhankelijk is van de Europese beleidsontwikkeling? Ik noem bijvoorbeeld het Europese CO₂-emissiehandelsysteem. Als Polen achterover gaat leunen, omdat wij harder lopen dan de rest, dan doen we iets niet goed.

Voorzitter. Ik stel daarom voor om artikel 2 aan te passen door de doelstelling voor 2050 zo te formuleren dat rekening gehouden kan worden met de haalbaarheid, de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid van de energievoorziening, en door eventuele streefdoelen voor de middellange termijn niet in de wet op te nemen maar in het klimaatplan. Op die manier kun je een fatsoenlijke, integrale afweging maken.

Tot slot, voorzitter. Verduurzaming, ja. Ambitie, ja, maar ook graag realisme! Nogmaals, geen scepticisme, geen alarmisme, maar realisme. Dat zie ik graag terug in de Klimaatwet. Want dan kunnen we samen vooruit zonder vijfjaarlijks getouwtrek, zonder een gefrustreerde samenleving en met een lange neus naar Poetin en Mohammad bin Salman.

Ik dank u wel.

De heer Geurts (CDA):
De eerste vraag die ik ook aan de heef Stoffer zou willen stellen, is of de SGP-fractie dit initiatiefwetsvoorstel gaat steunen.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Geurts heeft mijn bijdrage uiteraard gehoord. Hij heeft ook gemerkt dat ik niet zwartkijk, of wegkijk, maar dwarskijk. Ik heb een aantal inhoudelijke items genoemd waar wij moeite mee hebben, met name de doelen op de middellange termijn. Dus afhankelijk van de reactie uit vak-K zullen wij een afweging maken. Ik zeg nu dus geen nee, maar ook geen ja. Dat ligt er echt aan hoe vanuit vak-K gereageerd wordt op de voorstellen die wij gedaan hebben.

De heer Geurts (CDA):
In het dialect kun je "joa, joa" zeggen en dat betekent toch altijd nee.

De voorzitter:
Uit welke regio?

De heer Geurts (CDA):
Wij komen allebei uit de Veluwse regio. In de Achterhoek kunnen ze dit nog veel beter.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, maar ik heb net een wedstrijdje gedaan. Ik kan beter dialect spreken dan de heer Geurts.

De voorzitter:
Nou, dan weten we dat ook weer.

De heer Geurts (CDA):
Dat geef ik gelijk toe, tenzij ik emotioneel word. Dan kunnen we nog eens zien wat er gebeurt.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is niet nodig.

De heer Geurts (CDA):
Nee, dat hoeft helemaal niet. Kijk, bij dit initiatiefwetsvoorstel is één ding heel duidelijk, namelijk dat het behalen van de doelen het enige inhoudelijke criterium van het wetsvoorstel is. Wat ik de SGP-fractie in het eerste amendement hoor doen, is weer allerlei inhoudelijk criteriums toevoegen. Hoe positief ik die ook vind, maar dan gaan er dat nog veel meer doen en dan ben je het draagvlak van deze zeven partijen kwijt. Dat geef ik de SGP-fractie even mee. Daar zit gelijk hoop bij, omdat ik samen met de heer Stoffer, de heer Sienot en nog meer collega's een aanpassing van de Waterwet door de Kamer heen gehaald heb. Die maakt het mogelijk dat waterschappen wel hun taken kunnen gaan uitvoeren, zoals de heer Stoffer dat net ook aangaf.

De voorzitter:
Het is eigenlijk meer een oproep.

De heer Stoffer (SGP):
Het was inderdaad een opmerking, geen vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nu wil ik als Achterhoeker toch even een punt maken, maar niet in het dialect hoor. Ik heb een vraag over het amendement, ook in een iets bredere context. Deze wet regelt ook dat we kijken naar wat er in Europa gebeurt. Daar zijn harde doelen afgesproken. Daar heeft Nederland zich aan gecommitteerd. Dat is ook een van de basispunten onder het Urgendavonnis. Het is geen nationale wetgeving. We gaan het nu nationaal invullen. De SGP zegt dat we daarin niet helder moeten zijn over het doel, terwijl het op Europees niveau allang is geregeld. Dat is toch ontransparant naar je eigen burgers toe?

De heer Stoffer (SGP):
Ik weet niet of de heer Van der Lee nu doelt op de doelen voor 2030 of voor 2050. Dat streefdoel is heel goed. Dat heb ik ook proberen aan te geven. Voor ons liggen nog steeds wel de vraagstukken voor of het betaalbaar en betrouwbaar is. Dat moet je telkens meewegen. Ook terwijl het traject loopt, moet je kijken of het klopt. Voor ons zijn de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid dus wel erg belangrijk, vandaar die toevoeging richting 2050. Als we het over 2030 hebben, is het voor ons de vraag of we het wel hierin moeten opnemen. Kunnen we het niet veel beter in het klimaatplan opnemen? Want dan kun je dat ook vijfjaarlijks bijstellen, om te voorkomen dat we de regering zo dadelijk voor de rechter hebben staan. Ik zal daar, zeker zoals nu de situatie is, niet staan, maar ik gun dat ook onze minister en toekomstige ministers niet. Die Urgendasituatie die op dit moment speelt, is wat ons betreft echt wel iets waar je over moet nadenken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geleijnse namens 50PLUS. Het is de maidenspeech van de heer Geleijnse. Voor mijn gevoel heeft u hier al heel vaak gestaan, maar toch blijkt dit uw maidenspeech te zijn.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Zo is het. Dank wel, voorzitter. Het is mij een eer om juist vandaag mijn maidenspeech te mogen houden namens de kiezers die in 2017 hun stem toevertrouwden aan 50PLUS over een initiatiefwet van maar liefst zeven partijen en over een zeer belangrijk onderwerp dat iedereen raakt. Deze Klimaatwet is wat mij betreft een prachtig voorbeeld van hoe ons parlement kan werken; u zei het ook al, voorzitter. Het begon met twee partijen maar uiteindelijk slaan liefst zeven partijen de handen ineen om gezamenlijk een doel te bereiken. Dat zouden we toch op meer onderwerpen moeten hebben. Mijn collega Van Rooijen droomt er weleens van om ook zeven partijen achter zijn initiatiefwet over de rekenrente te hebben staan. Het kan nog, zeg ik maar tegen de andere partijen.

Bij deze Klimaatwet hadden het ook acht partijen kunnen zijn, want 50PLUS steunt deze initiatiefwet. De indieners hebben vast hun redenen maar we vinden het toch best wel wat teleurstellend dat we niet gevraagd zijn. Dat had best gekund. Ons verkiezingsprogramma is duidelijk: door het terugdringen van de CO₂-uitstoot en door andere milieumaatregelen waakt 50PLUS over de leefbaarheid van de volgende generaties. Mag ik de indieners toch eens vragen hierop te reageren?

Verder wenst 50PLUS zelfs een speciale minister voor duurzaamheid en innovatie. Wat vinden de indieners en de minister van dit idee? Kan dit een volgend kabinet mogelijk behulpzaam zijn bij het realiseren van de doelen?

Dan een aantal vragen over de wet. Vorige week kwam de Europese Commissie met een strategische langetermijnvisie voor een bloeiende, moderne, concurrerende en klimaatneutrale economie tegen 2050. Kunnen de indieners en de minister hierop reageren? Overwegen de indieners wellicht nog wijzigingen en kunnen zij nogmaals ingaan op de echte meerwaarde van deze wet, gezien het feit dat Nederland het klimaatakkoord heeft ondertekend?

Deze wet is een wet op hoofdlijnen met een hoofddoel, een tussendoel en een nevendoel. De manier waarop de voortgang verloopt, wordt tussentijds vastgelegd door de regering van dienst in een vijfjarig klimaatplan, een tweejaarlijkse voortgangsrapportage en een jaarlijkse klimaatnota. Het Planbureau voor de Leefomgeving komt jaarlijks met een klimaat- en energieverkenning. Ik vraag heel eenvoudig: is het niet wat veel?

Wat duidelijk wordt uit de wet, is dat de zittende regering het elke vijf jaar eens moet worden over het plan voor de volgende periode. Zien de indieners daar met 50PLUS een mogelijk knelpunt? Immers, zoals u daar met zeven partijen zit, bent u het lang niet eens over de manier waarop en hoe de doelen verwezenlijkt moeten worden. Het feit dat de uitwerking van het Nederlands klimaatakkoord aan de klimaattafels stroef lijkt te verlopen, is een angstig voorteken. Dat geldt ook voor het nieuws van gisteren dat Nederland bij lange na niet de doelstelling van 25% CO₂-reductie in 2020 haalt. Zien de indieners het gevaar dat partijen het niet eens zullen worden of compromissen moeten sluiten waardoor de doelen niet gehaald worden? is het ook de reden om geen vijfjaarlijkse tussendoelen te stellen? Zijn we op deze manier niet tot 2050 bezig met te soebatten hoe we de doelen moeten gaan halen? Wie is afrekenbaar als een doel niet gehaald wordt? Is het toch niet te overwegen om eerder dan 2050 een of meerdere doelen met resultaatverplichting op te nemen? Graag een reactie van de indieners.

Dit gezegd hebbende, deze wet gaat over de hoofdlijnen die heel abstract klinken maar voor de mensen thuis is het heel concreet. Wat gaat er wanneer gebeuren? Wat moet ik doen? En vooral ook: wat gaat het kosten? Dat weten we gewoon niet en dat is wat mensen ook huiverig maakt. Het blijft vaag, want volgens de nota van wijziging is een volledige jaarlijkse doorrekening niet wenselijk. De indieners laten weten dat het bijsturen van koopkracht en inkomenspositie geschiedt via de jaarlijkse begrotingscyclus. Dat stelt 50PLUS allerminst gerust. We hadden dat net als de Raad van State liever anders gezien.

50PLUS blijft bij het standpunt dat de kosten van het klimaatbeleid evenredig en naar draagkracht verdeeld moeten worden. Hoe gaan we dat borgen met deze wet, zo is onze vraag aan de minister. Als we dat niet borgen in deze wet, kunnen de indieners en de minister dan aangeven hoe zij tegen dit vraagstuk aankijken? Kunnen zij mensen geruststellen? Hoe worden de kosten verdeeld tussen burgers, bedrijven en overheden? In hoeverre wordt rekening gehouden met het principe van de vervuiler betaalt? Ook hierop graag een reactie.

Voorzitter. Nederland is maar een klein land. Dus in absolute zin is onze rol beperkt, maar wat 50PLUS betreft mag dat geen excuus zijn om stil te zitten en niets te doen. Laat onze rol een voortrekkersrol zijn. Je kunt anderen immers niet aanspreken als je zelf achterover leunt. Laten we gezamenlijk blijven werken om de rest van de wereld te overtuigen van de noodzaak om de uitstoot van CO2 terug te dringen. En gezien de actuele berichtgeving over de wereldwijde uitstoot is het ook echt nodig.

Het is voor ons land ook een kans, voorzitter. Wij citeren daarbij graag Ruud Koornstra, de eerste Nationale Energiecommissaris, en teven betrokken bij ons verkiezingsprogramma. Hij zegt: "We moeten aan de slag, want we hebben nu te maken met de klimaatdoelstelling en de zeventien duurzaamheidsdoelstellingen van de Verenigde Naties. We kunnen weer koploper worden en er geld mee verdienen." 50PLUS gelooft in die kansen. Wij hebben het tijdens de diverse werkbezoeken met eigen ogen gezien. Laten we die kansen ook pakken.

Voorzitter. Deze wet omvat het grootste maatschappelijk issue, de grootste verandering van deze tijd. Letterlijk iedereen krijgt ermee te maken, elk huishouden. Juist daarom is het van belang dat wij het samen doen, jong en oud, arm en rijk, voor- en tegenstanders. Ik vraag de minister en de indieners: toon begrip en ga het gesprek aan met mensen die er moeite mee hebben. Toon begrip en ga het gesprek aan met mensen die bang zijn voor de financiële gevolgen. Toon begrip en ga het gesprek aan met mensen die bang zijn voor de praktische gevolgen.

Voorzitter. 50PLUS is in het verkiezingsprogramma duidelijk, ik zei het al: ouderen willen de wereld leefbaar houden, voor huidige én toekomstige generaties, voor henzelf, voor kinderen en kleinkinderen. Men ziet hoe het klimaat de afgelopen decennia veranderd is en maakt zich zorgen over de wereld waarin nieuwe generaties opgroeien. Een mooi voorbeeld hiervan is de beweging Grootouders voor het Klimaat.

Voorzitter. Het zal u duidelijk zijn: 50PLUS steunt deze initiatiefwet en de complimenten aan de indieners. Voor jong en oud en door jong en oud, samen op weg naar een schonere en veiliger wereld.

Dank u vriendelijk.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geleijnse, voor deze mooie en bevlogen speech. Ik zie u zitten, meneer Krol, maar ik wil eigenlijk na de eerste termijn schorsen voor felicitaties, want zo hoort het ook.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het niet aan een voorzitter om waardeoordelen te uiten over de kwaliteit of het ontbreken daarvan van speeches. Dus dat het een mooie speech was, een bevlogen speech was of niet, ik vind dat niet aan u.

De voorzitter:
Oké. Ik vond hem mooi. Dus dat zeg ik gewoon.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wou toch ook gezegd hebben, ook in de richting van de heer Baudet, dat het hier om een maidenspeech gaat en dat het heel gebruikelijk is dat de voorzitter daar positief over is. Zelfs bij de heer Baudet was dat het geval.

De voorzitter:
Ja. En ik vind echt dat de mooiste speeches tot nu toe de maidenspeeches zijn, omdat daar toch altijd iets persoonlijks in zit. Dus ik hoop dat jullie de traditie in stand houden. De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik complimenteer de initiatiefnemers van deze belangrijke wet. Oppositie en coalitie staan schouder aan schouder om klimaatdoelen en ambities wettelijk vast te leggen. De ChristenUnie heeft zich in 2015 met overtuiging bij dit initiatief aangesloten en bij de kabinetsformatie heeft de ChristenUnie zich met succes ingezet om zorg voor de schepping zichtbaar en tastbaar te maken in dit regeerakkoord, dat door sommigen wel het groenste regeerakkoord ooit wordt genoemd.

Met deze Klimaatwet zetten we niet alleen doelen voor de langere termijn, maar zorgen we ook voor tijdige invulling van het klimaatbeleid en een jaarlijkse stand van zaken, zodat we tijdig kunnen bijsturen als de doelen uit het zicht dreigen te raken. En ook dat is essentieel, zo bleek gisteren maar weer.

Klimaatverandering is iets van alle tijden. De aarde blijft heus haar rondjes wel draaien bij een temperatuurstijging van 2 graden of meer, maar het probleem is de moderne mens. Wij zijn in onze moderne, hoogtechnologische, dichtbevolkte wereld kwetsbaar geworden. Als de gletsjers van de Himalaya smelten, hebben honderden miljoenen in India, Nepal en Bangladesh geen drinkwater meer. De helft van de wereldbevolking woont in verstedelijkte, laaggelegen delta's zonder toekomstbestendige zeewering. En wereldwijde migratiestromen als gevolg van veranderende weersomstandigheden waren niet eerder zo reëel en voorstelbaar.

Het uitbannen van een versterkt broeikaseffect als gevolg van menselijk handelen is dan ook een onontkoombare, morele verplichting van deze generatie aan alle volgende generaties.

Voorzitter. Als je een vakantiehuisje huurt, dan laat je dat na afloop net zo schoon achter als je het aantrof, of liever nog schoner. Dat vinden we allemaal normaal.

Wij zijn de eerste generatie die de trend van toenemende vervuiling en verspilling kan keren en daarom is deze Klimaatwet zo'n belangrijke stap. De ChristenUnie is hoopvol over het halen van de klimaatdoelen. Sterker nog, we gaan er baat bij hebben. Niet alleen om uitstoot te beperken maar ook in het belang van onze kenniseconomie, leefbaarheid en volksgezondheid is de energietransitie hard nodig. Wij kiezen voor een hightech kenniseconomie die circulair en schoon is. Niet een economie die materialen verspilt vanuit lineair denken, hulpbronnen uitput en de lucht vervuilt, want met dat laatste delf je uiteindelijk ook in de internationaal concurrerende economie het onderspit. Er is geen alternatief.

Wij zetten daarom in op een schone, slimme en sociale energietransitie. Schoon betekent broeikasgassen zoveel mogelijk tegengaan, het werken aan een schone en dus circulaire economie maar ook het doorgeven van gezonde lucht en een schone leefomgeving aan volgende generaties.

Slim betekent: gebruik de kennis die we hebben in Nederland om wereldwijd voorop te lopen in energie- en milieutechnologie. Maar ook: zorg dat we slimme maatregelen nemen voor de energietransitie. Dat betekent dat we niet alleen moeten focussen op het verminderen van CO₂ maar juist op die brede transitie naar een schone economie. Een voorbeeld is de discussie over de biomassa in kolencentrales. Misschien haal je de doelen volgens de vastgestelde definities, maar het verbranden van hout om elektriciteit op te wekken is niet een slimme oplossing. Dat is oliedom. Het is vooral een papieren werkelijkheid, want het kost vele decennia voordat de CO₂-uitstoot door nieuwe biomassa wordt opgenomen. Geen slimme oplossing, zowel niet vanuit klimaat- als vanuit transitieperspectief. En sociaal, ten derde, betekent dat iedereen kan meedoen. Ook voor mensen met een laag inkomen moet de energietransitie interessant zijn. Daarom is het belangrijk om goed te kijken naar de precieze effecten van alle specifieke individuele maatregelen apart en naar alle koopkrachteffecten, en dan niet pas aan het eind van het klimaatpakket. Dat is cruciaal voor het draagvlak, want nadelen voelen voor mensen altijd zwaarder dan voordelen. Kijk maar naar de btw-verhoging, de eerste schuif van lasten op arbeid naar lasten op consumptie. Je kunt tien keer zeggen dat die wordt gecompenseerd door een lagere loonbelasting, maar die boodschap komt niet aan. Mensen horen maar de helft. Zo zal het ook zijn met klimaatmaatregelen. We moeten de nadelen en de voordelen per maatregel duidelijk maken. We moeten zorgen dat isolatie van je huis, een emissieloze auto en het zelf opwekken van energie voor iedereen bereikbaar worden.

Tot slot is het nodig dat de industrie naar verhouding meer gaat meebetalen ten opzichte van huishoudens, aangezien deze bedrijven ook fors meer geld gaan ontvangen uit de SDE. Fair is fair. CO₂-beprijzing is een eerlijk instrument, zeggen ook vooraanstaande economen en De Nederlandse Bank. Ook hier geldt dat voorspelbaarheid van overheidsbeleid belangrijk is in de vorm van een geleidelijk oplopende minimumprijs. Dat is beter en effectiever dan allerlei tijdelijke verleidingstoeters en -bellen om wellicht een duurzame gedragsverandering teweeg te brengen.

Voorzitter. Ik ga graag in op een aantal onderdelen van het initiatiefwetsvoorstel, allereerst op de doelen. In 2030 wordt 49% reductie ten opzichte van 1990 als doel gesteld, in lijn met het regeerakkoord. Het gaat hierbij om een streefdoel. De wet laat ruimte om van het doel af te wijken, bijvoorbeeld door externe factoren. Ook kan worden afgeweken als maatregelen contraproductief werken voor het behalen van het doel in 2050. Tegelijkertijd is deze wet bedoeld om stabiliteit te brengen in het langetermijnklimaatbeleid: stabiel en voorspelbaar, aldus de indieners. Ook is het tussendoel bedoeld om geen achterstand op te lopen richting 2050. We moeten dus zeer terughoudend zijn in het afwijken van een vooraf gesteld doel. Kunnen de initiatiefnemers hierop ingaan? Zijn zij het met de ChristenUnie eens dat het tussendoel in 2030 gewoon gehaald moet worden en dat alleen in een zeer uitzonderlijk geval afgeweken kan worden? En welke situaties vinden de initiatiefnemers uitzonderlijk genoeg?

Het kabinet zet zich in EU-verband in voor een afname van 55% in 2030. Als dat niet lukt, wordt samenwerking gezocht in een kopgroep van gelijkgestemde landen. We zien ook voor 2050 de discussie in Europa starten. De Europese Commissie heeft een strategie gepresenteerd richting 100% CO₂-reductie in 2050, oftewel een CO₂-vrije economie. Het doel voor 2050 in de Klimaatwet is 95% reductie. Hoe zien de initiatiefnemers deze verschillende ontwikkelingen in het licht van de doelen in de Klimaatwet? Elke vijf jaar wordt een klimaatplan vastgesteld, waarin de hoofdlijnen van het klimaatbeleid voor de komende tien jaar worden vastgelegd. Iedere twee jaar is actualisatie van het klimaatplan mogelijk en ieder jaar ontvangt de Kamer een klimaatnota met concrete maatregelen. Op welke manier wordt verder gekeken dan deze tien jaar? Hoe worden kosten en baten op de langere termijn meegenomen? We zien vaak het probleem dat kosten en baten op langere termijn, zoals een schonere lucht of minder kosten voor volksgezondheid, over het hoofd worden gezien. Eerder gaf ik aan dat de energietransitie slim en innovatief moet zijn. De keuzes op korte termijn pakken daardoor slechter uit voor de langere termijn.

Eerder gaf ik ook aan dat de energietransitie slim en innovatief moet zijn. De keuzes voor de komende tien jaar zijn misschien niet de slimste in het licht van de energietransitie richting 2050; graag een reactie. Tegelijkertijd zien we dat investeren in kennis, in wetenschap en in innovatie in de doorrekeningen van onze verkiezingsprogramma's nog altijd als kostenpost wordt aangerekend. Zijn de initiatiefnemers het ermee eens dat dit moet veranderen? De wetenschapswoordvoerders van de Onderwijscommissie hier in de Tweede Kamer zijn bezig met een onderzoekstraject dat meer inzicht moet geven in de economische langetermijnwaarden van wetenschap en innovatie. Op welke manier kan het klimaatplan uit deze wet bijdragen aan het bewustzijn dat meer investeren in wetenschap en innovatie cruciaal is om de energie- en klimaattransitie te verwezenlijken en om juist de kosten van deze transitie ook economisch betaalbaar te houden? Investeren in technologie is geen kostenpost, maar een investering in de toekomst die meer oplevert dan ze kost.

Voorzitter. De Raad van State suggereert aan de regering in het advies bij het wetsvoorstel om in het klimaatplan niet alleen maatregelen op te nemen, maar ook een wetgevingsagenda. Is de minister daartoe bereid? Ook adviseert de Raad van State om de borging van het klimaatakkoord af te stemmen op de cyclus van de Klimaatwet, bijvoorbeeld op het vlak van monitoring en borging. Hoe wil de minister dit gaan afstemmen?

Voorzitter. Met het aannemen van de Klimaatwet staan we misschien internationaal in de frontlinie, maar voor de realisatie van de doelstellingen lopen we bepaald niet voor de troepen uit. Sterker nog, we lopen achter de troepen aan. In Europa doet alleen Luxemburg het slechter. We hebben daarom niet alleen een ambitieuze Klimaatwet, maar ook een ambitieus klimaatakkoord nodig. Volgens de VN moeten landen hun inspanningen zelfs verdrievoudigen om de opwarming van de aarde binnen de perken te houden. In de uitwerking zijn daarom scherpe keuzes nodig, te beginnen met het consequent belasten van CO₂-uitstoot.

Voorzitter. Ik heb geleerd om voorzichtig te zijn met het woord "historisch", maar deze Klimaatwet heeft alles in zich om dat te worden. Met deze wet zetten we een forse stap vooruit in de zorg voor onze schepping, in een duurzame toekomst voor onze kinderen. Ik zou zeggen: we beginnen nu pas echt. Ik kijk uit naar de reactie van de initiatiefnemers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Diederik Samsom en Jesse Klaver hebben in 2016 het initiatief genomen om een Klimaat in te dienen. Zij deden dat vanuit een gedeeld gevoel van verantwoordelijkheid, een gedeeld gevoel van urgentie en een gedeeld besef dat partijpolitieke scheidslijnen en scheidslijnen tussen coalitie en oppositie overschreden moesten worden. Het is een uitdrukking van de wil om solidair te zijn met toekomstige generaties, om hun leef- en milieuruimte, die hen toekomt, in onze generatie niet te verbruiken en verspelen.

Voorzitter. Het initiatief is in het afgelopen jaar verbreed naar zeven partijen. Dat is goed. Het zijn partijen die samen verantwoordelijkheid nemen, partijen die niet wegkijken, partijen die niet ontkennen, partijen die het klimaatprobleem niet wegrelativeren, partijen die wetenschappelijke consensus serieus nemen en partijen die verantwoordelijkheid nemen en het compromis op waarde weten te schatten.

Voorzitter. Deze wet is een belangrijke wet. Het is het fundament voor een aanpak waarmee we zeker stellen dat toekomstige generaties in dit land kunnen blijven wonen. Het is niet langer de vraag óf we het gaan aanpakken, het is ook niet langer de vraag wat we nu precies aan CO₂-reductie moeten realiseren. Die vragen worden hiermee finaal beantwoord en dat fundament creëert een gemeenschappelijke basis. Op die basis moeten wij voortbouwen. De vraag is hoe we op dat fundament dat we nu gaan leggen, een koolstofarme economie gaan bouwen. Wat is er nodig om de doelen te halen die we onszelf stellen?

Voorzitter. Ik heb mezelf de vraag gesteld of het ons wel gaat lukken in 11 jaar tot 2030 of in 31 jaar tot 2050. Ik krijg ook regelmatig een moedeloos gevoel. Ik wijs op het bericht van gisteren dat de CO₂-productie opnieuw is gestegen. Dan bekruipt je het gevoel: gaat het wel lukken? Wat is er nou echt nodig om dit te laten slagen? Volgens mij is daarin cruciaal dat de veranderingen die nodig zijn, door de bevolking beleefd gaan worden als een verbetering en een vooruitgang en niet als een bedreiging en een verslechtering, zoals het hier ook door sommige partijen wordt neergezet.

In 31 jaar kunnen wij heel veel tot stand brengen. Kijk naar de ICT. Waar stonden we 31 jaar geleden? Kijk naar hoeveel geld we daaraan gespendeerd hebben. Kijk wat er aan technologische revolutie heeft plaatsgevonden. Dat stemt mij dan wel weer optimistisch. Kijk ook naar wat wij in 40 jaar tijd bereikt hebben in de bestrijding van milieuvervuiling. Het is nog maar 40 jaar geleden dat de Rijn en andere rivieren als open riool in Europa werden gebruikt en dat bedrijven moord en brand schreeuwden dat zij de kosten voor waterzuivering moesten gaan dragen. Dat stemt mij wel optimistisch, want dat betekent dat wij in een tijdsbestek van enkele tientallen jaren wel grote veranderingen tot stand kunnen brengen.

Voorzitter. Als dit project mocht slagen, waar een brede meerderheid van deze Kamer voor is, is het onze dure plicht om ervoor te zorgen dat iedereen kan meedoen. Dat kan alleen maar als we mensen helpen en als we mensen niet laten verrekken. Ik zeg het maar zo kort door de bocht, want mensen ervaren het soms zo. Het kan alleen als we de lasten en lusten eerlijk verdelen en het ook betaalbaar houden voor de mensen die geen dikke portemonnee hebben. Het kan alleen als we ervoor zorgen dat de markt niet de krenten uit de pap haalt en uitsluitend de koopkrachtige vraag gaat bedienen. Het kan alleen als we oog hebben voor de zorgen die mensen hebben en het probleem serieus blijven nemen, ook na vandaag. Vandaag hebben we een grote mate van eenheid, maar er zijn ook grote politieke tegenstellingen. Het vergt gewoon moed en leiderschap en die moeten we gaan opbrengen om deze opgave te realiseren. We moeten bovenal beseffen dat deze enorme opgave niet primair een technologische opgave is, maar vooral een sociaalmaatschappelijke opgave. Ik vergelijk het weleens met stads- en dorpsvernieuwing. Ook daarbij ging het niet om de techniek. Het ging niet om de aannemers en de ingenieurs. Ook daar ging het om de mensen, omdat je heel diep in het dagelijks leven van mensen gaat ingrijpen.

Voorzitter. Schone energie moeten wij, als basisbehoefte, voor iedereen toegankelijk, beschikbaar en betaalbaar houden. Ik heb het al onderstreept, maar wat we bovenal moeten blijven doen, is samenwerken. Onze politieke verschillen moeten we zien te beslechten en we moeten zien dat we deze klus gemeenschappelijk gaan klaren.

Afsluitend, voorzitter. Ik was getroffen door een element uit de bijdrage van de heer Van Raan. Hij maakte een compliment en zei tegelijkertijd dat de wet symbolische waarde heeft. Hij benadrukte ook de waarde van symboliek. Dat ben ik met hem eens. De opbouw van ons stelsel van arbeidswetgeving en onze verzorgingsstaat is begonnen met het Kinderwetje van Van Houten. Dat was een wetje dat eerlijk gezegd niet zo gek veel voorstelde. Het was een verbod op kinderarbeid, maar er werden slechts drie inspecteurs aangesteld om er in het hele land voor te zorgen dat de wet gehandhaafd werd. Van die wet kun je achteraf ook zeggen dat hij materieel gezien niet veel voorstelde, maar dat het wel de symboliek was van de opbouw van een systeem van arbeidswetgeving en de opbouw van een verzorgingsstaat. Die zijn opgebouwd door allerlei verschillende politieke stromingen. Van Houten was een liberaal. Later heeft Drees belangrijke stappen gezet, als sociaaldemocraat. En Veldkamp als KVP'er heeft belangrijke stappen gezet voor het opbouwen van het systeem voor de sociale zekerheid. En dat allemaal in een tijd van verzuiling, in een tijd dat er een grote scheidslijn door de samenleving liep. Dat stemt mij dan weer optimistisch.

Ik kom aan het slot van mijn betoog. Ik wil dank zeggen aan de indieners van het wetsvoorstel. Ik wil dank zeggen aan al diegenen die ondersteuning hebben verleend en ik wil dank zeggen aan de minister die namens de regering steun aan deze wet heeft uitgesproken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Tot slot is het woord aan de heer Baudet, namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Gisteren schreef het Algemeen Dagblad dat de energiekosten voor een modaal gezin volgend jaar €360 hoger zullen liggen dan dit jaar. Dit jaar was het al €190 hoger dan vorig jaar. Dat is ruim €500 erbij in twee jaar tijd. En dat is pas het begin. Dit zijn kosten die voortvloeien uit het energieakkoord uit 2013, het akkoord dat toenmalig minister Kamp nooit integraal heeft laten doorrekenen, zodat we het er, waarschijnlijk uit angst voor massale opstand in het land, niet op die manier over konden hebben. Onafhankelijke experts schatten ondertussen dat alleen al dit energieakkoord ruim 100 miljard euro gaat kosten en dat de kosten rond 2020 zullen oplopen tot ruim €1.500 per vierpersoonsgezin per jaar.

Vanaf nu moeten met deze Klimaatwet en alle nieuwe maatregelen die mensen nu willen gaan nemen de kosten alleen nog maar hoger gaan worden. Zo heeft het Economisch Instituut voor de Bouw berekend dat het alleen al 235 miljard euro zal kosten om alle huizen energieneutraal te gaan maken, wat onder andere voortvloeit uit de doelstellingen die nu worden gesteld. Alle andere gebouwen — denk aan kantoren, scholen en ziekenhuizen — energieneutraal maken zal volgens directeur Taco van Hoek nog eens 210 miljard gaan kosten. Dat is al een kleine 500 miljard. Dan zijn we nog niet eens begonnen met praten over de industrie, het wagenpark, het vliegverkeer enzovoorts. Dat er in totaal al gauw zo'n 1.000 miljard met dit plan is gemoeid zoals ik al eerder heb gesteld, is allesbehalve onrealistisch. 1.000 miljard in de vorm van CO₂-heffingen, energie- en gasbelastingen, vlees- en vistaksen, openruimteheffingen, vliegbelastingen enzovoorts. En waarom? Op basis van cijfers die de voorstanders van deze Klimaatwet zelf hebben aangedragen, zouden we als alle klimaatplannen in het regeerakkoord daadwerkelijk uitgevoerd worden de opwarming van de aarde in het jaar 2100 beperken met hoogstens 0,0003°C of, als we er daadwerkelijk in zouden slagen 95% CO₂-reductie te realiseren in 2050, wellicht het dubbele, 0,0006°C minder opwarming. Een recente factcheck kwam uit op het getal 0,00007°C minder opwarming. In alle gevallen een volstrekt insignificant, onmeetbaar, verwaarloosbaar temperatuurverschil. Zouden ook alle andere landen de in Parijs toegezegde doelstellingen halen, dan zou dat opnieuw volgens de modellen van de voorstanders zelf tot 0,05°C minder opwarming leiden.

De rest van de wereld gaat ondertussen gewoon door met het gebruik van fossiele brandstoffen. Landen als de Verenigde Staten, Rusland, India, China, Turkije, Iran, Australië enzovoorts; ze doen niet of nauwelijks mee met deze energietransitie. Er worden wereldwijd nog steeds vele honderden kolencentrales geopend. Recente schattingen gaat uit van een toename van 25% van de CO₂-uitstoot in China de komende jaren. India heeft nog altijd een zeer lage CO₂-uitstoot vanwege de fase van ontwikkeling waar dat land in zit, maar dat zal net als China de komende jaren explosief blijven groeien. De komende vijf jaar wordt door Mumbai alleen al 10 miljard geïnvesteerd in de bouw van nieuwe kolencentrales. Chinese bedrijven plannen op dit moment de bouw van nog eens 700 nieuwe kolencentrales. 700, alleen al de komende jaren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ken het standpunt van de heer Baudet op dit punt. Waar ik oprecht benieuwd naar ben, is of hij wel vindt dat wij als Nederland innovatieve koploper zouden moeten willen zijn op het gebied van energietransitie met als doel minder afhankelijk te zijn van energiebronnen vanuit delen van de wereld waar we niet afhankelijk van willen zijn.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben ervoor dat Nederland een innovatieve koploper is op alle mogelijke terreinen. Ik ben er niet voor dat wij een energietransitie zouden moeten hebben. Die afhankelijkheid van de rest van de wereld is maar zeer speculatief. Je zou het ook kunnen omdraaien dat zij afhankelijk zijn van ons, want ten eerste kopen wij hun producten. Ten tweede zijn er tal van plekken waar je gewoon fossiele brandstoffen vandaan kan halen en waar het helemaal niet vervelend is om van afhankelijk te zijn, als je al afhankelijk zou zijn. Dus ja, ik ben heel erg voor innovatie. Nee, ik ben niet voor obsessieve energietransitie met als doel geen fossiele brandstoffen meer te gebruiken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Een goed punt, denk ik. Hoe zou voor de heer Baudet de ideale energiemix in 2050 eruitzien, op een zodanige manier dat wij niet afhankelijk zijn van regimes waarvan wij niet afhankelijk willen zijn?

De heer Baudet (FvD):
Ik heb volgens mij net gezegd dat ik het hele afhankelijkheidsverhaal niet overtuigend vind, maar misschien had de heer Bruins deze vraag voorbereid. Mijn antwoord was dat ik niet zo geloof in het idee dat de koper afhankelijk is van de producent. Zeker als het gaat om landen als Rusland of het Midden-Oosten is er veel meer sprake van een wederkerig soort afhankelijkheid. Zij zijn vooral heel erg afhankelijk van ons als kopers. Daar voegde ik aan toe dat er tal van plekken zijn waar je fossiel kunt winnen en waarvan het helemaal niet vervelend zou zijn om daar afhankelijk van te zijn, als dat al zo zou zijn. Ik zie het probleem dus helemaal niet.

De voorzitter:
Meneer Bruins, tot slot.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Om af te sluiten. Ik concludeer dat de heer Baudet dus voor de toekomst van ons land vertrouwt op het gevoel van wederkerigheid dat wij krijgen uit islamitische landen.

De heer Baudet (FvD):
Nou, nee. Ik geef volgens mij genuanceerd antwoord. Ik heb in mijn antwoord drie aspecten genoemd. In de eerste plaats zijn er in een koper-verkoperrelatie allerlei vormen van wederkerigheid. Als je geen gas meer van Rusland zou afnemen, zou dat land dit heel vervelend binden. Dat is ook een van de redenen voor talloze theoretici van de vrije markt enzovoorts om te zeggen dat het goed is om wederzijdse handelsrelaties te hebben, want daardoor gaan landen beter met elkaar om. Dat is een algemeen aanvaarde analyse van de manier waarop landen met elkaar omgaan. Dat is overigens ook de grondgedachte geweest van die vermaledijde Europese Unie: als wij maar veel handel met elkaar gaan drijven, gaan wij geen oorlog meer met elkaar voeren. Dus het doembeeld, het doemscenario dat geschetst wordt dat wij, als wij producten afnemen uit land X, afhankelijk worden van dat land en tot in den treure gechanteerd worden, is gewoon heel eenzijdig.

In de tweede plaats zijn er talloze landen en plekken waar wij fossiele brandstoffen vandaan kunnen halen, onder andere plekken in Nederland, maar ook plekken in andere landen waarvan het helemaal niet vervelend zou zijn om daar afhankelijk van te zijn.

In de derde plaats heb ik het idee onderschreven dat het prachtig is om innovatief te zijn. Het is helemaal niet zo dat wij per se moeten vasthouden aan technologieën van decennia terug. Dat is het hele punt niet. Het punt is dat het absurd is om tegen kosten van 1.000 miljard obsessief CO₂ te willen terugdringen, zonder dat je daar een positief alternatief tegenover stelt.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Moorlag. Een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ken de bezwaren van de heer Baudet tegen de kosten. Ik ken ook zijn twijfels over de effectiviteit van de maatregelen. De vraag die daaraan voorafgaat, is of wij überhaupt wel een klimaatprobleem hebben in de ogen van de heer Baudet. Is er naar zijn mening een noodzaak om daar iets tegen te ondernemen?

De heer Baudet (FvD):
Mijn antwoord op deze vraag luidt ontkennend. Ik geloof niet dat er een klimaatprobleem is. Ik geloof ook niet dat, voor zover het klimaat inderdaad verandert, zoals het altijd veranderd is, de mens daar een heel grote invloed op heeft. En ten derde geloof ik ook niet dat, voor zover de mens daar invloed op heeft, de juiste benadering is om obsessief CO₂ te gaan terugdringen. Wij zouden dan veel meer moeten investeren in mitigatie. Dus voor zover zich problemen voordoen, moet je die oplossen door je aan te passen aan eventuele veranderende omstandigheden, zoals wij altijd al hebben gedaan.

De heer Moorlag (PvdA):
Je kunt je laten leiden door wat je individueel gelooft, maar de heer Baudet is een wetenschapper, hij is wetenschappelijk gevormd. Hoe kijkt hij dan aan tegen de overwegende mate van consensus, die er toch is, niet alleen over het bestaan van het probleem, maar ook over de aanpak van het probleem, namelijk dat wij toe moeten naar een koolstofarme economie?

De heer Baudet (FvD):
Ik ben blij dat in herinnering wordt gebracht dat ik als een van de zeer weinigen in deze Kamer afgestudeerd ben. Ik heb mijn miserabele doctorandustitel tot een volwaardige doctorstitel omgevormd. Mede in het licht van de kritische methodologie die je je op die manier eigen maakt, geloof ik helemaal niets van het idee dat er een wereldwijze consensus zou bestaan. Er is ontzettend veel meningsverschil over ten eerste de vraag in hoeverre er sprake zou zijn van klimaatverandering. Wij hebben wel metingen, maar het is ontzettend moeilijk om dat goed te meten. We hebben pas sinds 1979 satellietmetingen, waarmee je echt stratosferisch kunt meten wat er aan de hand is. Daar komt bij dat de zon zich natuurlijk op allerlei manieren ontwikkelt. Er zijn vulkaanuitbarstingen. Er zijn El Niños. Er zijn zo veel aspecten aan het klimaat waarbij de invloed van dat kleine beetje CO2 dat wij toevoegen aan de atmosfeer in het niet valt. Het was ongeveer 280 deeltjes per miljoen atmosferische deeltjes. Nu is het ongeveer 400 CO2-deeltjes per miljoen atmosferische deeltjes. Dat is heel erg vreselijk weinig. Een groot deel daarvan wordt ook nog eens een keer opgenomen door de oceanen. Een deel wordt omgezet in zuurstof doordat er meer bomen en planten komen. Dus dat is allemaal heel onzeker.

De voorzitter:
Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FvD):
Nou ja, ik dacht dat het de bedoeling was dat je antwoord geeft op een vraag, dus dan moet u me niet, als ik op een derde van het antwoord ben, al meteen onderbreken.

De voorzitter:
Nee, maar de vragen moeten echt kort zijn en de antwoorden ook.

De heer Baudet (FvD):
Nou, als het een interessant thema is, dan is het misschien ... Kijk, je kunt misschien beter één vraag heel goed beantwoorden ...

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Baudet (FvD):
... dan dat je allerlei vragen krijgt die steeds over hetzelfde gaan. Ik heb dit al meerdere malen onderstreept in deze Kamer. Tot nu toe kwam het niet helemaal over, dus ik wil het graag nog een keer rustig uitleggen. Dat hele concept van die 97% ...

De voorzitter:
Meneer Baudet, ik wil ...

De heer Baudet (FvD):
... consensus is dus gewoon onzin.

De voorzitter:
Dat heeft u al verteld.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat heb ik nog helemaal niet verteld. Ik heb nu iets verteld over metingen en de invloed van CO₂. Maar dat er steeds gezegd wordt dat 97% het eens is, is gewoon kolder! Dat komt uit één artikel dat ooit eens gepubliceerd is door een zekere meneer waar ik de naam nu van opzoek, want ik had me voorbereid op deze interruptie. Ik zie hem niet in mijn voetnoten. Dat betekent waarschijnlijk dat ik dat geprinte papiertje — dan kijk ik naar mijn medewerker die achterin zit — niet heb gekregen, dus misschien kan ik dat zo krijgen. Maar ik kan het wel toelichten.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog genoeg tijd om uw verhaal te doen. Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Nou ja, ik vind het leuk om dit toe te lichten.

De voorzitter:
Het gaat niet om leuk zijn. Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Jammer dat ik de vraag niet mag beantwoorden. Ik doe het graag ofwel bilateraal zo meteen of als ik een andere interruptie krijg en mijn medewerker het geprinte formulier dat ik niet heb nu, heeft geprint.

De voorzitter:
Ik zie de heer Moorlag nu ja knikken. Ik denk dat hij het antwoord wel voldoende vindt, in ieder geval een beetje.

De heer Baudet (FvD):
Goed. Ik had het over India en China, waar er een enorme toename is van kolencentrales en CO₂-uitstoot, en over hoe absurd het is dat Nederland obsessief tegen 1.000 miljard kosten als braafste jongetje van de klas al die kolencentrales wil gaan sluiten, al die huizen energieneutraal wil gaan maken. En dan hebben we het nog niet eens gehad over Afrika. Ook vanuit Afrika zal de uitstoot van CO₂ enorm toenemen, alleen al vanwege de extreme bevolkginsgroei die dat continent zal doormaken de komende jaren en de behoefte daar aan energie, het eten van vlees en talloze zaken die de uitstoten. Dus ook vanuit dat continent is geen enkele bijdrage te verwachten aan reductie van CO₂. Is er geen interruptie?

De voorzitter:
Nee. Het mag niet meer van mij.

De heer Baudet (FvD):
O nee?

De voorzitter:
Nee hoor. Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Merkwaardig. Maar raken de fossiele brandstoffen dan niet sowieso op, hoor je de mensen zeggen. Nou nee, dat is helemaal niet waar. Er is nog voor honderden jaren aan gas en nog voor minstens duizend jaar aan kolen beschikbaar. En gaat het dan niet heel erg slecht met de wereld, hoor je mensen vragen. Ook dat is helemaal niet het geval. Van de angstaanjagende doemscenario's die de alarmisten ons voorschotelen, vinden we in de werkelijkheid helemaal niets terug. Sektarische apocalypsfantasieën, dat is wat het is.

Er is helemaal geen toename van droogte in de wereld. Ik heb al eerder een aantal grafieken hier getoond. De wereldwijde droogte neemt zelfs af de afgelopen 36 jaar. Dat zien we hier. Er is geen enkel verschil in neerslag, niet op land, ook niet op zee. Het is er gewoon niet. En het aantal orkanen, waar we heel goede metingen van hebben, is sinds het jaar 1900 gelijk gebleven. Het is allemaal niet waar wat ons wordt voorgeschoteld. De schade door extreem weer is relatief ten opzichte van de economie afgenomen. Het aantal slachtoffers door extreem weer is spectaculair gedaald. En voor zover we daar betrouwbare data over hebben — ik zei net al dat dat helemaal niet zo makkelijk objectief vast te stellen is — is de gemiddelde temperatuur op aarde iets gestegen, maar veel minder dan steeds werd voorspeld. Een snelle opwarming vond juist plaats tussen 1910 en 1925, ruim voordat er significante broeikasgassen door de mens zouden zijn uitgestoten. Het klimaat heeft zich altijd ontwikkeld en is nooit stabiel geweest. De invloed van de mens daarop is uiterst dubieus.

De voorzitter:
Ik kijk even naar u, meneer Sienot, want ik heb u net weggestuurd. U mag even kort interrumperen.

De heer Baudet (FvD):
Ik kijk even naar mijn medewerker of ik nu de geprinte pagina kan krijgen die ik mis.

De voorzitter:
Ja, ik stuur de bode langs en die komt zo met het formulier, tenminste als het uitgeprint is.

De heer Sienot (D66):
Ik heb een tijdje zitten luisteren naar de bijdrage van de heer Baudet. Het is prima dat hij zijn eigen geloof heeft, maar de zorgen over de betaalbaarheid van deze energietransitie zijn gewoon reëel. Wij zien niet hoe bangmakerij over die kosten door hysterische rekensommen te maken, mensen helpt om op een betaalbare wijze door die energietransitie te gaan. Kan de heer Baudet ons helpen en aangeven hoe hij die betaalbare energietransitie wil inzetten?

De heer Baudet (FvD):
Nee, wij willen geen energietransitie. Wij willen dat helemaal niet. Dat is gebaseerd op voodoogeloof met regendansen over de invloed van de mens op het klimaat en allerlei absurde Ark van Noach-achtige spookverhalen over zeespiegelstijgingen. Wat daaraan ten grondslag ligt, is het westerse schuldcomplex. Het is allemaal onze schuld, wij moeten boete doen, wij moeten aflaten betalen, wij moeten massale immigratie stimuleren en wij moeten onszelf tot op het bot straffen voor de westerse rijkdom en successen. Dat is wat hierachter schuilgaat. De klimaatreligie is een vorm van oikofobie.

De heer Sienot (D66):
Ik heb bangmakerij, hysterische rekensommen en geloof gehoord en ik hoor nu ook psychologisering.

De heer Baudet (FvD):
Zeker. Maar waarom loopt mijn tijd door, mevrouw de voorzitter?

De heer Sienot (D66):
Dat is allemaal prima, maar al die mensen die thuiszitten en zich afvragen hoe ze straks aan een betaalbare energierekening komen, stuurt u het bos in met bangmakerij en gepsychologiseer.

De voorzitter:
Het was per ongeluk, maar het is rechtgezet, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het leuk dat u over bossen begint, want door de CO₂-uitstoot is het de afgelopen eeuw ongeveer 10% tot 15% groener geworden op aarde. Over de extreem positieve effecten van CO₂ hebben we het immers nog niet gehad. CO₂ is zuurstof voor planten. Het is voor planten en bomen op aarde zoals het voor mensen is op de top van de Himalaya. Ze zoeken continu naar CO₂, want er is maar heel weinig CO₂. Planten en bomen ademen dat in en stoten zuurstof uit. Als gevolg van de CO₂-uitstoot zijn er dus meer bossen en is er meer groen op aarde. Dus inderdaad: we sturen mensen graag het bos in.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De grafieken die de heer Baudet toont, heeft hij bij een eerder debat ook getoond. Toen heb ik het laten gaan. Hij heeft zich zojuist beroepen op het feit dat hij de enige afgestudeerde is in deze Kamer ...

De heer Baudet (FvD):
Nee, niet de enige, er zijn er een paar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
... dat hij een van de weinigen is. Iemand die gepromoveerd is, weet ook dat hij zich, in alle bescheidenheid, beperkt tot het eigen vakgebied. Dit even als doctor in de experimentele fysica tot een doctor in de rechtsgeleerdheid. We hebben allebei bij onze promotie beloofd dat wij eerlijk en zorgvuldig, kritisch en transparant zouden omgaan met wetenschappelijke gegevens. Met de grafieken die u laat zien, is uw statistiek selectief en uw wetenschappelijke onderbouwing complete and utter bullshit.

De heer Baudet (FvD):
Ja, daar ben ik het niet mee eens. Ik hoor graag de redenen en de argumenten om mij dit in de schoenen te schuiven. Ik vind het merkwaardig dat u dit roept. Ik vind dat een doctor onwaardig, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Ja, ik weet niet ...

De heer Baudet (FvD):
En ook nog in het Engels, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik wou net iets zeggen. Als zoiets wordt uitgesproken ...

De heer Baudet (FvD):
Hoe zou je dat in het Nederlands zeggen?

De voorzitter:
... door een Kamerlid van de ChristenUnie, dan zegt dat heel veel.

De heer Baudet (FvD):
Ja, het is niet alleen een doctor maar ook een christen onwaardig.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is volslagen troep.

De voorzitter:
Gaat u het ook nog vertalen. De heer Van Raan.

De heer Baudet (FvD):
Dit is wat er gebeurt als je mensen op hun religieuze tenen trapt. Het is een religie, het klimaat, en mensen worden boos als je het aanvalt.

De voorzitter:
Ik wil toch even kijken of wij dit debat op een respectvolle manier kunnen voeren, zonder elkaar voor wat dan ook uit te maken. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Het zou kunnen dat de heer Baudet gelijk heeft. Dat kan gewoon. Daar hebben we ook een precedent voor. Galileo Galilei was de enige die zei dat de aarde om de zon draait. De hele wetenschap zei dat het niet zo was en dat de aarde in het middelpunt stond. Hij is daarvoor veroordeeld en hij moest dat intrekken en toen zei hij: oké, goed, de zon draait om de aarde, maar bij het weglopen zei hij: en toch draait ze om de zon. Het zou kunnen dat de heer Baudet gelijk heeft, dat moeten we niet ontkennen, en dat doe ik ook niet, maar die kans is wel heel klein. Ik vraag de heer Baudet om op het volgende te reflecteren. Als hij gelijk heeft, is er niet zo veel aan de hand en dan kunnen we allemaal blij zijn. Misschien hopen we ook allemaal dat hij gelijk heeft. Maar zou de heer Baudet ook omgekeerd kunnen erkennen dat we als hij ongelijk heeft en als de rest van de consensus wel gelijk heeft, een enorm probleem hebben? Dat is mijn vraag.

De heer Baudet (FvD):
Nee. Om twee redenen niet. In de eerste plaats omdat je met dat geld, die 1.000 miljard die Nederland uitgeeft en die tienduizenden miljarden die de rest van de wereld zou moeten uitgeven — wat ze natuurlijk niet gaan doen, maar goed — ontzettend veel andere dingen kan doen die ons welvaartsniveau zo kunnen verhogen en zoveel verder kunnen brengen dat je totaal niet weet, als er inderdaad iets verandert, hoe we daar dan mee om zouden kunnen gaan. We remmen onze innovatie en onze ontwikkeling heel erg. Als je 30 of 40 jaar geleden had gezegd dat er iets als internet zou worden uitgevonden, dan had niemand dat zich voor kunnen stellen. Hetzelfde is het geval met de enorme ontwikkelingen die we zouden kunnen krijgen als we niet al ons geld zouden weggeven aan het klimaat. Dat is reden één. En reden twee is dat je deze gelden, maar ook andere gelden, altijd kan gebruiken voor adaptatie.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat snap ik. De heer Baudet zegt nee, als ik het goed begrijp, want hij denkt dat hij wel gelijk heeft en hij erkent geen andere mogelijkheden. Dat is prima. In dat universum van de heer Baudet waarin we dan zouden leven, is het aandeel fossiele brandstoffen rond 2050 waarschijnlijk nog best groot, dat kunnen we niet uitsluiten. Is de heer Baudet dat met mij eens?

De heer Baudet (FvD):
Ja, daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Maar wij zijn er een groot voorstander van om bijvoorbeeld gesmoltenzoutreactoren te ontwikkelen of om kernfusie en andere mogelijkheden te onderzoeken. Het is prima om te investeren in innovatie. Nederland moet dat vooral blijven doen, alleen niet met het idee dat we dat doen vanwege een energietransitie en allerlei CO₂-doelstellingen, want dat is gewoon weggegooid geld.

Kortom, onze visie is dat het klimaat zich altijd heeft ontwikkeld en zal blijven ontwikkelen. De mens heeft daar misschien enige invloed op, maar waarschijnlijk niet, of in ieder geval niet een hele grote. Het is absurd om 1.000 miljard aan kosten te maken om onze hele manier van leven te veranderen; dat leidt nergens toe. Ik denk dat de bevolking daar ook niet in mee zal gaan. Ik kan u misschien niet overtuigen op basis van argumenten maar ik zou u misschien wel kunnen overtuigen op basis van de maatschappelijke realiteit. 2 miljard per jaar wilde deze regering weggeven aan buitenlandse aandeelhouders via afschaffing van de dividendbelasting. Dat leidde tot een enorme maatschappelijke ophef. Heel veel van de kosten van het klimaatbeleid zoals dat nu wordt gevoerd, moeten nog komen. Ik denk dat de Nederlandse bevolking daar niet in mee zal willen gaan. Uit onderzoek na onderzoek blijkt dat mensen het misschien wel belangrijk vinden om iets te doen aan duurzaamheid in abstracte zin maar dat ze totaal niet bereid zijn daar veel geld voor uit te trekken. Dus vroeg of laat zal dit hele plan stranden, net als dat in de rest van de wereld strandt, net als het in de Verenigde Staten is gestrand, net als Frankrijk nu heeft gezegd: die extra accijnzen op brandstof en zo doen we niet, sorry, ik begrijp dat jullie dat niet willen. Dat gaat gebeuren. Is het dan niet beter om nu alvast te anticiperen op die realiteit? Je krijgt het er gewoon niet doorheen. Het klopt allemaal niet, het is allemaal gebaseerd op rogue science, om een mooie Engelse term te gebruiken. Zelfs al zou het een mooi ideaal zijn, het is niet haalbaar en het is niet realistisch. Zet in op adaptatie, zet in op innovatie en houd op met het obsessief willen terugdringen van CO2 en met onze manier van leven volkomen omver te werpen.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, korte vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
GroenLinks is het niet eens met Forum voor Democratie noch als het gaat over het bestaan en de erkenning van klimaatverandering, noch als het gaat over de oorzaak en de aanpak ervan. Ik heb nog wel een vraag over een argument dat u vaak gebruikt. Stel dat u straks in de regering zit.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat lijkt mij ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wens het niet maar het zou kunnen. Stel dat ik of iemand anders naar u toekomt en zegt: mijn bijdrage aan de Nederlandse belastingopbrengst is 0,0000001, ik wil geen belasting meer betalen? Vindt u dat dan een legitiem argument?

De heer Baudet (FvD):
Deze interruptie heeft de heer Van der Lee eerder gemaakt en mijn antwoord was toen hetzelfde als het antwoord dat ik nu zal geven, namelijk dat je niet kunt zeggen dat het bijdragen aan iets wat je met z'n allen doet en wat nuttig is, hetzelfde is als het bijdragen aan iets wat je niet met z'n allen doet en wat ook niet nuttig is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wederom slaagt de heer Baudet er niet in om een goed antwoord te geven op deze vraag.

De heer Baudet (FvD):
Natuurlijk wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wij hebben vastsgesteld dat de heer Baudet het er niet mee eens is dat klimaatverandering bestaat en hij is het er ook niet mee eens dat het aangepakt wordt, maar hij gebruikt voortdurend het argument: die anderen willen dat allemaal maar de bijdrage aan het tegengaan van de temperatuurstijging is zo klein, dat je het daarom niet moet doen. Op dat argument gaat hij dan niet in als ik dat vergelijk met een belastingbetaler. Het is een onhoudbaar argument en u moet dat gewoon toegeven.

De heer Baudet (FvD):
Nee, de vergelijking gaat om twee redenen niet op. Vraag 1 is, wat het nut is van belasting betalen als dat door het overgrote deel van de andere mensen in je land niet gebeurt en er geen functionerende staat is om dat af te dwingen. Dat is namelijk het geval in de wereld. Het overgrote deel van de landen betaalt niet en doet niet mee. Dan denk je toch zelf al gauw: dan ga ik dat ook niet doen. Er is geen wereldstaat. Het wordt niet afgedwongen. China, India, de Verenigde Staten, Turkije, Rusland, Iran, Australië en heel Afrika doen allemaal niet mee. Dus dat energietransitieverhaal is een volkomen marginaal fenomeen. Dat is een.

De voorzitter:
De heer Geurts.

De heer Baudet (FvD):
Dan twee. Maar dit is belangrijk, voorzitter. Het tweede punt is dat het überhaupt een zinloze investering is. Ik denk dat de meesten van ons zullen zeggen: belastingen betalen heeft nog een bepaald nut, want daarvoor krijg ik politie en nog een aantal andere dingen terug. En in dit geval is dat niet zo, want die kosten die we maken leiden tot niets. Dus om twee redenen gaat de vergelijking niet op. Ten eerste: anders dan belasting betalen is het niet nuttig. Ten tweede: anders dan belasting betalen doen anderen het allemaal niet.

De heer Geurts (CDA):
Ik vond het jammer dat de heer Baudet in het begin van zijn bijdrage reclame zat te maken voor de energievergelijkingssites, want daar kwam het bericht vandaan als bron wat hij citeerde. De vraag die ik heb, is de volgende, en dat kan heel simpel, ja of nee. Mensen willen toch meegaan bij het aanpassen aan de omstandigheden?

De heer Baudet (FvD):
Ik snap de vraag niet.

De voorzitter:
Nog een keer de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Kijk, dat krijg je als een boer gewoon een hele simpele vraag stelt met zijn boerenverstand. Mensen willen toch meegaan bij het aanpassen aan de omstandigheden?

De heer Baudet (FvD):
Meegaan met ...?

De heer Geurts (CDA):
We hebben toch omstandigheden in Nederland, droogte, te weinig water? Mensen willen er toch aan meewerken om zich aan te passen aan die omstandigheden?

De heer Baudet (FvD):
U bedoelt of mensen zich willen aanpassen aan veranderende omstandigheden in algemene zin. Is dat de vraag?

De heer Geurts (CDA):
Deze vraag is echt zo simpel dat u hem niet begrijpt.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat klopt, maar volgens mij stel ik me welwillend op en probeer ik in ieder geval te snappen wat u in al uw beperkingen probeert te vragen.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dit echt van een stuitende arrogantie, voorzitter.

De heer Baudet (FvD):
Stel dan gewoon een heldere vraag.

De heer Geurts (CDA):
Hij is heel simpel.

De heer Baudet (FvD):
Willen mensen zich aanpassen aan omstandigheden? Ja, soms wel, soms niet. Dat hangt van de omstandigheden af en dat hangt van de kosten van de aanpassingen af.

De voorzitter:
De heer Geurts heeft het woord.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik de heer Baudet aantref in een debat. Ik heb hem voor de rest nooit gezien en ik vind het echt van een stuitende arrogantie, ook de manier waarop de heer Baudet daar staat, om een hele simpele vraag niet te kunnen beantwoorden. Maar dan stop ik in ieder geval met het debat met de heer Baudet op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb niet gestudeerd. Ik ben op mijn zeventiende gaan werken. De heer Baudet is wel wetenschappelijk gevormd, zelfs gepromoveerd. Mijn vraag aan hem is: waarom zou ik zijn zienswijze, zijn wetenschappelijk onderbouwde zienswijze moeten geloven en waarom zou ik de wetenschappelijk onderbouwde zienswijze van al die wetenschappers die beweren dat we wel degelijk een klimaatprobleem hebben niet moeten geloven?

De heer Baudet (FvD):
Het is niet zozeer mijn analyse. Er zijn heel erg veel wetenschappers die totaal niet meegaan in het alarmistische verhaal. Ik denk dat een open debat prima is. Dus u kunt wat mij betreft ook luisteren naar mensen die wel van mening zijn dat de mens een grote invloed heeft op het klimaat. Maar ten eerste zijn dat er niet ontzettend veel. Ik zie veel meer kritische stemmen dan gelovige stemmen. Ik zou ook eens kijken naar de financiële afhankelijkheid van de mensen die alsmaar betogen dat we zo'n grote invloed hebben op het klimaat, enzovoorts. Er gaat ontzettend veel geld om in die alarmistische lobby.

De voorzitter:
Tot slot de heer Moorlag, slotvraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Een slotvraag. Ik weet niet veel van wetenschap, hoor, maar ik ken wel het begrip "methodische twijfel", wat toch wel een fundament is van de wetenschap. Mijn vraag aan de heer Baudet is of hij wel eens twijfelt aan zijn standpunt.

De heer Baudet (FvD):
Zeker, en dat is ook precies wat ik mis bij het IPCC en al die rapporten die niet zozeer de oorzaken van klimaatverandering onderzoeken maar de invloed van CO₂ op klimaatverandering. Die vraagstelling van het IPCC is dus op zich al verkeerd. Het is een vraag die een tunnelvisie impliceert. Als je een daadwerkelijk breed, neutraal, open onderzoek zou willen aangaan, dan zou je dus állerlei factoren daarbij moeten meenemen en dat is nou precies wat het IPCC niet doet. Daarom maakt dat het hele IPCC-gebeuren a priori al onwetenschappelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals ik in het begin van dit debat had aangegeven, zal de voortzetting van het debat óf voor het reces, 2018, óf begin volgend jaar zijn. Maar dat wordt in goed overleg gepland met de initiatiefnemers.

Voor dit moment schors ik de vergadering om de heer Geleijnse te feliciteren met zijn bevlogen en mooie maidenspeech. Ik mag u als eerste feliciteren; dat is het voordeel van voorzitter zijn. Ik schors nu de vergadering tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.45 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het debat over het afkopen van strafrechtelijke vervolging door bedrijven;
• het dertigledendebat over plannen voor het uitsluiten van rechtsgebieden van de gefinancierde rechtsbijstand.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Aanpassing van de Consulaire Wet, de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid en de Schepenwet in verband met de invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren (35071-(R2110));
• het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) (34997).

Ik benoem in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Stoffer tot lid in plaats van het lid Bruins.

Op verzoek van het lid Özütok stel ik voor haar motie op stuk nr. 6 (35000-IV) opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de fractie van DENK benoem ik:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Azarkan tot lid in plaats van het lid Kuzu en het lid Kuzu tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Öztürk;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Öztürk tot lid in plaats van het lid Azarkan en het lid Azarkan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Öztürk.

Op verzoek van de fractie van de Partij voor de Dieren benoem ik:

• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Akerboom tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34775-XIII-78; 31532-202; 34775-XVI-89; 35000-30; 29862-49; 34895-6; 32847-422; 32847-424; 32852-60.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34679-7; 34723-31; 29383-305; 32545-85.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

29544-852; 31936-527; 31936-526; 31936-520; 31936-524; 30806-48; 31936-516; 31936-517; 28286-990; 24804-97; 31936-513; 33173-14; 35052-3; 2018Z22114; 2018Z21380; 29628-824; 35000-VI-16; 21501-31-497; 21501-31-502; 25834-152; 21501-34-302; 29477-518; 21501-31-501; 21501-31-500; 34600-3; 32279-129; 32279-128; 32279-127; 35000-XVI-76; 29323-121; 32279-125; 32279-121; 30486-17; 29214-76; 32279-119; 32279-118; 29323-118; 29323-120; 29323-119; 30486-16; 30486-12; 29323-107; 34679-8; 35000-XV-33; 25422-240; 31710-70; 32317-529; 32317-530; 2018Z07263; 2018Z21383; 22112-2723; 35000-XV-11; 24515-454; 17050-566; 29544-851; 26643-580; 21109-236; 30072-38; 2018Z20214; 22112-2707; 34867-3; 32317-526; 31936-528; 2018Z20478; 32279-130; 2018Z21621; 30952-320; 30952-321; 30952-319; 31936-525; 35000-A-70; 35000-XVI-106; 2018Z22316; 2018Z21685; 26834-42; 29893-225; 29893-224; 35000-A-78; 35000-A-27; 35000-A-4; 29628-825; 24587-741; 24587-740; 25422-239; 32043-430; 32043-429; 32043-428; 35000-J-6; 35000-J-5; 28286-987; 28286-969; 29628-833; 32279-123; 34182-28; 21501-07-1556; 21501-07-1557; 35000-J-7.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Luchtvaart, met als eerste spreker de heer Laçin namens de SP;
• het VSO Concept ministeriële regeling betreffende minimaliseren gaswinning uit het Groningenveld (34957, nr. 48), met als eerste spreker mevrouw Beckerman namens de SP;
• het VAO Visserij, met als eerste spreker de heer Bisschop namens de SGP;
• het VAO Spoorordening, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren bereikte het bericht ons dat Nederland bij lange na niet de CO₂-doelstelling haalt. We hebben net een debat in eerste termijn gevoerd over de Klimaatwet, waarin niet direct duidelijk werd dat al onze zeventien amendementen worden aangenomen die dat gaan repareren. We staan dus de facto aan de vooravond van een significante aanpassing van de geplande maatregelen. Laten we dat ook niet doen in de tweede termijn van het debat over de Klimaatwet. Graag dus een apart debat hierover. Dank u wel.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben natuurlijk de Urgendazaak. Daar slaat deze melding op. Volgens mij krijgen wij begin volgend jaar een brief van de minister. Ik kan me voorstellen dat daarin een reactie komt op deze rapporten, zodat we ook echt gewoon goed weten hoe we alles ten opzichte van elkaar kunnen wegen. Het is dus terecht om daar met elkaar een debat over te voeren, maar wel nadat de brief van de minister binnen is over wat we breder doen met de Urgendazaak.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is een extreem belangrijk onderwerp. Gisteren stond de heer Klaver hier. Ook zijn verzoek heb ik gesteund. Dat zal ik ook bij dit verzoek doen, dus: van harte steun.

De heer Sienot (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van het CDA.

De heer Stoffer (SGP):
Dan sluit ik me aan bij de woorden van de heer Sienot.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil graag een debat, maar wel nadat we de cijfers van het PBL hebben. Deze cijfers van Kalavasta kenden we een maand geleden ook al, dus dat was niet nieuw. We moeten erover praten, maar wel als we de PBL-cijfers hebben in het nieuwe jaar.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Dan sluit ik me aan bij de collega van de SGP.

De heer Kuzu (DENK):
Ik sluit me aan bij de collega van GroenLinks.

De voorzitter:
De heer Moorlag, waar sluit u zich bij aan?

De heer Moorlag (PvdA):
Eerst de cijfers, voorzitter, en eerst de brief waar mevrouw Mulder aan refereerde. Ik sluit me dus aan bij mevrouw Mulder en de heer Van der Lee.

De voorzitter:
Dat zijn twee verschillende standpunten.

De heer Moorlag (PvdA):
Voor het debat sluit ik mij aan bij de heer Van der Lee, dus steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dan meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Volgens mij heb ik steun voor een debat.

De voorzitter:
Geen meerderheidsdebat. Een dertigledendebat zou kunnen, maar u heeft ook nog een dertigledendebat staan over het rapport van het IPCC over klimaatverandering.

De heer Van Raan (PvdD):
Klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Ik vraag mevrouw Mulder om nog even terug te komen. Uiteindelijk gaat het om het aantal fracties.

De heer Van Raan (PvdD):
Uw steun was niet duidelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het was ook geen steun voor het debat. Voorzitter, u had het heel juist geconcludeerd. Wij willen eerst een brief en de PBL-cijfers. U had het gewoon helemaal goed, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dat is het nadeel van heel lang reageren. Dan weet je niet meer wat er wel en niet gesteund wordt. Hoe dan ook, u heeft geen meerderheid, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dus wel voor een dertigledendebat. En dus graag een brief, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Volgende week voert de vaste Kamercommissie voor LNV een algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad van 17 en 18 december. Ik doe een vooraankondiging voor een VAO inclusief stemmingen volgende week.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee houden, mevrouw Ouwehand.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Bouwopgave

Bouwopgave

Aan de orde is het VAO Bouwopgave (AO d.d. 28/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag van het algemeen overleg Bouwopgave. Als eerste spreker van de Kamer is het woord aan de heer Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. We hebben vorige week een goed algemeen overleg Bouwopgave gehad met de minister. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat zij in gesprek gaat met de provincie Noord-Holland over of en hoe de vijf gemeenten uit de regio Alkmaar — Alkmaar, Bergen, Castricum, Heiloo en Langedijk — zich kunnen aansluiten bij de Metropoolregio Amsterdam. Niet alleen ik ben heel blij, we hebben in het lokale nieuws in Noord-Holland gezien dat ook de regio Alkmaar heel blij is. Als die vijf gemeenten zich kunnen aansluiten bij de Metropoolregio Amsterdam dan kunnen die makkelijker schuiven met de zo broodnodige woningbouwplannen zonder dat de provincie Noord-Holland te veel op de rem kan staan. Daarvoor wil ik de minister bedanken.

Maar dit is niet het enige probleem in de provincies Noord-Holland en Utrecht. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (32847).

Ik zag maar vier leden in de zaal en daarom stak ik even mijn eigen hand op. Dan zijn het er vijf en wordt de motie voldoende ondersteund.

Dan is nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In het algemeen overleg van alweer 31 januari 2018 heb ik de tiny houses en de mogelijkheden daarvoor bij de minister aangekaart en gevraagd welke mogelijkheden er waren. In het laatste overleg kwam ook de heer Bisschop van de SGP daar nog op terug om eigenlijk dezelfde vraag te stellen. Vandaar dat wij tweeën eigenlijk heel benieuwd zijn om te horen hoe het daar nu mee staat. De minister heeft toegezegd om te kijken hoe in het Besluit bouwwerken leefomgeving dat element naar voren kan worden gehaald zodat die tiny houses op dit moment al op een makkelijke manier gerealiseerd kunnen worden. Ik zou eigenlijk graag de toezegging van de minister krijgen dat zij daar ook echt werk van gaat maken, zodat we dat soort woonoplossingen in de komende tijd ook kunnen gebruiken om de woningnood in Nederland enigszins het hoofd te bieden.

Voorzitter, dan kom ik bij mijn motie. Die speekt voor zich en ik zal haar daarom gelijk voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 456 (32847).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. In het algemeen overleg is er veel gesproken over harde en zachte plancapaciteit. Maar ook harde plannen gaan soms niet door. We merken dat veel gemeentes toch worstelen met die ladder; collega Ronnes heeft er ook al vaker over gesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 457 (32847).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Smeulders namens de GroenLinks-fractie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega Bromet die mij weer verving tijdens het AO over de bouwopgave. Ik heb begrepen dat zij dat uitstekend gedaan heeft. Ik wil me allereerst aansluiten bij het pleidooi dat de heer Ronnes net heeft gehouden voor tiny houses. Dat is iets wat ons als GroenLinks ontzettend aanspreekt. We hopen dan ook van harte dat de minister de ontwikkeling en de realisatie daarvan kan gaan versnellen.

Het andere punt waarvoor ik aandacht wil vragen, is studentenhuisvesting. We hebben daar recent een AO over gehad. Volgens mij zijn we het er allemaal met elkaar over eens dat dit echt sneller moet en dat er meer geschikte studentenkamers moeten komen. Ik was toen voornemens om deze motie in te dienen. Ik geef eerlijk toe dat ik dat toen vergeten ben. Vandaar dat ik het nu ga doen. Ze lijkt op de motie van de heer Krol, alleen gaan wij net een stapje verder. Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister deze motie leest en of zij de opdracht kan betrekken bij de uitvoering van de andere motie. Dan is dat voor mij ook helemaal goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (32847).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Met name dat laatste onderdeel, die concrete doelstellingen, gaat wat verder dan de motie van de heer Krol. Ik hoop van harte dat deze motie ook wordt aangenomen, omdat er gewoon grote problemen zijn en iedere student recht heeft op een goede kamer.

De voorzitter:
Er komt nog een interruptie van de heer Ronnes. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Smeulders. Hoe zit het met het actieprogramma Studentenhuisvesting waarvoor de Kamer gepleit heeft en waarvan de minister heeft aangegeven dat ze daar werk van gaat maken? Komt dit ernaast, of on top of? Volgens mij gaan we een heleboel dingen dubbel doen als we dit op deze manier in het leven gaan roepen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Er is natuurlijk een actieplan Studentenhuisvesting, op initiatief van de SP en GroenLinks. Daar ging het AO over. Ons belangrijkste kritiekpunt — daarom is er ook een relatie met de bouwopgave die nu voorligt — is dat de minister wel harde doelen noemt voor 75.000 woningen per jaar die in het algemeen gebouwd moeten worden, maar niet specifiek voor studentenhuisvesting. Wij willen heel graag dat bij de uitvoering van dat actieplan ook harde doelstellingen komen voor studentenkamers.

De heer Ronnes (CDA):
Volgens mij is het juist een apart programma voor studentenhuisvesting, maar goed. Laten we op een ander moment verder daarover spreken.

De voorzitter:
Goed. De heer Koerhuis heeft toch ook nog een vraag hierover. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
Studentenhuisvesting is heel belangrijk, maar we moeten juist minimaal die 75.000 halen. Dat is eigenlijk nog te weinig. Als we gaan segmenteren, alles in partjes gaan hakken en aparte doelstellingen gaan formuleren, lopen we het gevaar dat we die 75.000 niet gaan halen. Is de heer Smeulders het daarover niet met mij eens?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, dat ben ik absoluut niet. Als we 75.000 zeggen — ik weet dat de heer Koerhuis daar heel erg aan hangt — dan vind ik het belangrijk om de minister daar op te kunnen afrekenen. We moeten weten voor welke doelgroepen huisvesting het hardst nodig is. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat er voor studentenkamers een enorm probleem is. GroenLinks ziet dat in ieder geval wel. Daarom willen we juist voor die studentenkamers heel harde doelstellingen hebben.

De heer Koerhuis (VVD):
75.000 gaat al moeilijk genoeg worden. Dat weet de heer Smeulders volgens mij ook. We zitten nu op zo'n 65.000. Dit is eigenlijk geen vraag. Het is gewoon jammer dat de heer Smeulders dit pad op gaat.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind de reactie van meneer Koerhuis ontzettend jammer. De heer Koerhuis zegt altijd: 75.000 woningen minimaal, zo belangrijk. Maar nu ik een motie voor een bepaald aantal studentenkamers indien, zegt hij: oeh, het moet niet te hard zijn. Ik begrijp dat niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien vandaag geen motie in, want ik weet al wat de uitkomst van die motie zal zijn. Op zichzelf kan dat soms de reden zijn om die alsnog in te dienen, maar dat heb ik al eerder gedaan.

We hebben het over de bouwopgave. Enkele van de grootste problemen zijn de woningnood en de betaalbare huurwoningen. Ik wil hier nog een keer benadrukken dat tegelijkertijd bijna 1 miljard bezuinigen op de socialehuursector en onvoldoende daarin investeren tot grote problemen gaat leiden in de toekomst om betaalbare huurwoningen te krijgen, om mensen überhaupt een woning te laten krijgen en niet bij hun ouders te laten intrekken. Ik vind dat echt onverstandig van dit kabinet. Ik roep het kabinet nogmaals op om daarop terug te komen, al weet ik het antwoord al.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is toch een vraag aan u van de heer Koerhuis.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot genoegen. Met de heer Koerhuis kan ik hier niet uitgedebatteerd over raken.

De heer Koerhuis (VVD):
De heer Nijboer weet ook dat corporaties op een eigen vermogen zitten van zo'n 200 miljard, 300 miljard euro en een winst maken van zo'n 18 miljard euro per jaar. Is de heer Nijboer het niet met mij eens dat we dat miljard nu heel nuttig kunnen besteden aan bijvoorbeeld onderwijs en dat we corporaties eerst die 18 miljard winst en die 200 miljard, 300 miljard eigen vermogen moeten laten uitgeven?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, het is een papieren winst. De heer Koerhuis, de VVD wil dat woningcorporaties al die woningen verpatsen. Dan heb je nog minder huurwoningen. En dan zeggen ze: investeer daar maar in. Dat vind ik een heel slechte zaak. Er is woningnood. Daar moet publiek geld in geïnvesteerd worden. De huren zijn torenhoog. Er zijn te weinig woningen. Ik vind dat het kabinet daar niet op moet bezuinigen. Daar verschillen wij fundamenteel over van mening.

De voorzitter:
Afrondend de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
De heer Nijboer gaat dit nu iets te ver. Dat eigen vermogen van 200 miljard, 300 miljard zit vooral in de dure sociale huurwoningen. Is de heer Nijboer het niet met mij eens dat we vooral die wel kunnen verkopen en dat we dat eerst moeten doen voordat we bijvoorbeeld gaan bezuinigen op onderwijs?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik ben ook voor extra investeren in onderwijs. Juist voor mensen die een wat hoger inkomen maar niet een torenhoog inkomen hebben, is het heel moeilijk om aan een betaalbare woning te komen. Ik wil graag dat woningcorporaties ook investeren in woningen die €700, €800, €900 huur in de maand moeten opbrengen. Die zijn er bijna niet. De heer Koerhuis wil woningcorporaties juist verkleinen, beknellen en tot €600 alleen voor de allerarmste mensen laten bouwen. Daar verschillen wij echt fundamenteel over van mening.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik wil de vergadering vijf minuten schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden op de oordelen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van BZK.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal zo reageren op de vier moties. Er is één vraag gesteld, eigenlijk door twee leden — de heer Ronnes, daarna aangevuld en gesteund door de heer Smeulders — en die ging over de tiny houses. We weten dat de heer Bisschop daar in het AO ook al belangstelling voor had. Ik herhaal heel graag de toezegging die ik daar heb gedaan. Ik wil daar echt werk van maken. Ik wil echt kijken hoe we binnen de bestaande en toekomstige procedures, de ruimtelijke ordening en de bestemmingsplannen dit soort oplossingen steeds meer kunnen gaan realiseren in Nederland.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat ze er werk van gaat maken. Ik wil wel eventjes afstemmen wanneer we daar iets over kunnen verwachten. Ik heb dit in januari 2018 ook al aangekaart. Toen hebt u er ook min of meer positief op gereageerd en zei u dat u zou bezien wat eraan zou kunnen gebeuren. Kunnen wij echt binnen nu en twee maanden iets concreets verwachten daarop?

Minister Ollongren:
Vanwege de belangstelling die voor dit specifieke onderdeel bestaat, is het misschien goed om af te spreken dat ik in het voorjaar de Kamer hier een brief over stuur. Laten we dat afspreken. Dan is het ook inzichtelijk.

Voorzitter, dan de moties. De motie op stuk nr. 455, ingediend door de heer Koerhuis, ziet op gesprekken die ik inderdaad heb toegezegd te voeren met een aantal gemeenten en ook provincies. Ik heb in het AO al uitgelegd dat die gesprekken sowieso lopen, ook in het kader van de woondeals waar ik mee bezig ben. Maar er zijn inderdaad ook afzonderlijke gesprekken in Noord-Holland, ook met de provincie. Ik wil wel één kanttekening maken. Ik heb niet gezegd dat die als doel hebben om die gemeenten deel uit te laten maken van de MRA, maar wel om in gezamenlijkheid te kijken naar de woningopgave voor Noord-Holland en in de verschillende delen daarvan. Dat ga ik zeker doen. Daarbij betrek ik natuurlijk de beschikbaarheid van voldoende plancapaciteit, de verdeling over de regio, overprogrammeren als dat nodig is en ook de contouren. Ik denk niet dat het nodig is om daarin te schuiven, maar dat is aan de regio's. Het gesprek kan in ieder geval overal over gaan. Dat gezegd hebbende, zou ik graag het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten.

Dan de tweede motie, de motie op stuk nr. 456 van de heer Ronnes. Die gaat ook over plancapaciteit en over het rapporteren. Ik heb in het AO al gezegd dat ik het eigenlijk intensiever wil gaan monitoren dan we tot nu toe hebben gedaan. Ik denk dat het goed is om datgene wat de heer Ronnes vraagt te betrekken bij het onderzoek en de monitor. Ik zal actief inzetten op het informeren van regionale partijen. Nogmaals, landelijk overprogrammeren lijkt me, zoals ik al eerder heb gezegd, niet wenselijk, omdat we ook krimpregio's hebben. Als ik de motie zo kan lezen dat zij zich vooral richt op regio's waar grote tekorten zijn, laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 457 is die van mevrouw Van Eijs over de Ladder voor duurzame verstedelijking. Zij verzoekt de regering om te onderzoeken hoe bouwprojecten die niet tot uitvoering kunnen komen, kunnen worden opgeschort in de ladderruimte. Ik ben bereid om te onderzoeken wat mevrouw Van Eijs vraagt, waarbij ik opmerk dat of het uiteindelijk gebeurt wel aan regio is. Provincies hebben daarbij de regierol, de verantwoordelijkheid om daadwerkelijk over te gaan tot dit soort zaken. Maar om het te bezien en in beeld te brengen, daar ben ik graag toe bereid. Met die toelichting zou ik het oordeel graag aan de Kamer willen laten.

De laatste motie is die op stuk nr. 458 van de heer Smeulders, waarvan hij zelf ook zei dat zij eigenlijk een aanvulling is op een eerder door de heer Krol ingediende motie over studentenhuisvesting. Ik denk dat de heer Smeulders, het kabinet en de heer Krol eigenlijk hetzelfde willen. We willen meer studentenhuisvesting en we willen graag lokale doelstellingen. Daarvoor heb ik gekozen voor een stap-voor-stapbenadering. Ik wil eerst inzichtelijk maken wat er nodig is. Dat is eigenlijk waar de motie-Krol op ziet. Daarnaast wil ik een lokale aanpak en doelstellingen voor de bouw van kamers. Ik heb dus wel eerst inzicht nodig, dan lokale doelstellingen. Dan heb je een wat breder totaalbeeld. Ik weet niet of het lukt om dat ruim voor de zomer heel precies beschikbaar te hebben, maar ik wil me daar wel voor inzetten. Met die kanttekening zou ik ook het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit VAO. Ik stel vast dat we aanstaande dinsdag 11 december over de moties gaan stemmen.

Ik stel voor om gelijk door te gaan met het volgende onderwerp, want daarbij zijn dezelfde woordvoerders en dezelfde bewindspersoon betrokken.

Bouwtoezicht

Bouwtoezicht

Aan de orde is het debat over de gang van zaken rondom het bouwtoezicht.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman, de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Goedemiddag. Er is nogal wat aan de hand in de bouwwereld. De OVV, toch niet echt een gezelligheidsvereniging, is altijd hard. Maar in zijn oordeel over de bouwwereld is de raad ongemeen hard. Men zegt: er is een schuldencultuur in de bouw. Het afwentelen van schuld is belangrijker dan de veiligheid. En dat hebben we gezien. Ongelukken. Instortingen met onveilige betonvloeren. Brandgevaarlijke gevelplaten. En al sinds 2011 zijn er onveilige balkons en onveilige galerijen. Steeds meer incidenten. Professor Nijsse concludeert dan ook: de bouwwereld verloedert.

In zo'n situatie is goed toezicht onontbeerlijk. En juist met dat toezicht gaat het nu mis. Al bijna twintig jaar wordt er gesproken over het verbeteren van bouwtoezicht. En begin 2017 stemde de Tweede Kamer over een nieuwe wet, overigens met een tegenstem van de SP. Het slechte was namelijk dat het toezicht werd geprivatiseerd. Het goede was dat de positie van de consument werd versterkt. Mijn voorganger zei: de aannemer en de bouwer verdienen duidelijkheid, de opdrachtgever en de eindgebruiker verdienen onze bescherming. En dat gebeurt nu nog onvoldoende. Is de minister het daarmee eens? En zo ja, wat gaat zij daaraan doen?

Want het is nu eind 2018, bijna twee jaar later. En er is nog steeds onduidelijkheid en veel te weinig bescherming. Ondertussen laat het toezicht op de bouw zwaar te wensen over. Minister Blok zei vorig jaar dat in heel veel gemeenten niemand van bouw- en woningtoezicht komt kijken. Ik herhaal: in heel veel gemeenten komt niemand van bouw- en woningtoezicht kijken. Dat blijkt ook uit onderzoek van de gemeentelijke toezichthouders. Van henzelf noemt 74% het toezicht onvoldoende. En 68% denkt dat er met de nieuwe wet meer incidenten zullen gaan plaatsvinden. Waarom laat de minister deze onveilige situaties voortbestaan? Dat is toch onverantwoord? Waarom komt er niet meer bescherming en beter toezicht?

Zoals professor Nijsse al zei: de tanden van het toezicht zijn eruit gehaald, de tanden kunnen niet meer bijten. Daar worden mensen de dupe van. Zo veel incidenten, zo veel onveilige situaties. De nieuwe wet over het bouwtoezicht is een ingewikkelde wet met veel compromissen. En over die wet is nooit gestemd in de Eerste Kamer. Waarom heeft de minister de wet niet veranderd? Want er is in bijna twee jaar tijd toch veel te weinig gebeurd? Is de minister het daarmee eens?

De minister kwam nu met een brief waaruit blijkt dat besluiten van de Tweede Kamer over een sterke positie van gemeenten niet worden uitgevoerd. De aangenomen wetswijzigingen worden anders ingevuld. Wanneer gaat de minister nu wél de uitspraken van de Kamer uitvoeren zoals de Kamer ze heeft bedoeld, en niet zoals zij ze interpreteert? De minister heeft vandaag nog een nieuwe brief gestuurd over afspraken met gemeenten. Dat stelt onvoldoende gerust.

De OVV zegt dat de vele veiligheidsincidenten aantonen dat deze sector niet zonder publiek toezicht kan. De SP is dan ook een uitgesproken tegenstander van het privatiseren. Op toezicht mag niet beknibbeld worden, want dat is spelen met het leven van bouwvakkers en gebruikers. Is de minister het met mij en de OVV eens?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is de volgende spreker namens de zijde van de Kamer de heer Koerhuis namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Het afgelopen jaar zijn er twee parkeergarages ingestort, in Eindhoven en Wormerveer, en zijn er in ieder geval twee deels gesloten, in Almere en Bergen op Zoom. Deze week is er zelfs nog eentje gesloten, in Zoetermeer. Daarover meteen ook met eerste vraag. Kan de minister aangeven wat er nu precies in Zoetermeer aan de hand is?

Bovendien blijkt uit de uitzendingen van ZEMBLA en Nieuwsuur dat er veel gebouwen zijn met brandgevaarlijke gevelplaten. Het risico daarvan hebben wij gezien in Nijmegen, waar meerdere flats niet aan de eisen voldoen. Gebouwen moeten gewoon veilig zijn, of dat nu je flat is, een parkeergarage of het ministerie waar je werkt. Het bouwtoezicht daarop moet goed zijn en laat daar nu net een wet voor gemaakt zijn. Het is daarom spijtig dat de behandeling van die wet, de Wet kwaliteitsborging bouwen, al anderhalf jaar stilligt in de Eerste Kamer. Met die wet kunnen gespecialiseerde bureaus gemeenten beter ondersteunen in het bouwtoezicht. Het steekproefsgewijze toezicht door gemeenten kan daardoor beter op basis van een risico-inschatting gebeuren.

De voorbeelden van de afgelopen maanden geven aan dat de wet nodig is, omdat het om de hele constructie gaat, niet alleen om de materialen. Bepaalde betonvloeren en bepaalde gevelplaten zijn niet per definitie gevaarlijk, maar wel als ze verkeerd worden aangelegd. Met deze wet wordt het toezicht niet alleen tijdens de bouw en de renovatie verbeterd, maar is achteraf ook beter na te gaan hoe bijvoorbeeld betonvloeren en gevelplaten zijn aangelegd.

De wetsbehandeling ligt niet zonder reden stil. Over de besluitvorming over de wet heeft het ministerie doorlopend overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarmee kan de wet mogelijk een bredere steun in de Eerste Kamer krijgen. Ik ben bereid om samen met andere partijen te bekijken hoe wij daar het beste invulling aan kunnen geven. Ook ben ik bereid op dit punt concessies te doen. Een goede concessie lijkt te zijn om het bestuursakkoord tussen VNG en het ministerie te verwerken in de besluitvorming over de wet, in de algemene maatregelen van bestuur en in de nieuwe beantwoording aan de Eerste Kamer. Ik dank de minister voor haar brief van vanmiddag, waarin zij meldt dat er een conceptakkoord is tussen VNG en het ministerie. Kan de minister daar nog iets meer over vertellen?

Deze wet gaat over nieuwe gebouwen. Dan blijft er nog een vraag liggen: hoe zorgen wij ervoor dat het toezicht op de veiligheid van bestaande gebouwen voldoende is? Dat zou wat de VVD betreft op twee manieren moeten gebeuren: structureel en incidenteel. Er worden op dit moment geen structurele controles uitgevoerd op bestaande gebouwen. Voor bestaande gebouwen waar problemen worden gesignaleerd, lopen nu al twee incidentele inventarisaties, één voor probleemvloeren en één voor brandgevaarlijke gevels. Daarmee is het nu wettelijk voldoende om gebouweigenaren te vragen of alles veilig is. De minister heeft dat vorige week nog gedaan in een brief aan de gemeenten over brandgevaarlijke gevels.

Om de veiligheid onafhankelijk te kunnen borgen, zouden de afdelingen woning- en bouwtoezicht en omgevingsdiensten in dezen een rol kunnen spelen. Is de minister bereid om te onderzoeken of en, zo ja, hoe, deze afdelingen en diensten dit nu doen? En zo ja, hoe deze afdelingen en diensten structureel risicogewogen en steekproefsgewijze controles kunnen doen voor bestaande gebouwen en incidentele inventarisaties zelf kunnen doen?

Tot slot. Wij weten pas echt hoe groot het probleem is, als wij weten hoeveel gebouwen probleemvloeren hebben en hoeveel gebouwen brandgevaarlijke gevels hebben. Ik heb daar eerder ook al naar gevraagd, samen met mijn collega Beckerman van de SP. Daarom vraag ik vandaag nogmaals aan de minister of zij zelf ook wil weten hoe groot het probleem is. Is zij bereid om alsnog twee eigen eenmalige inventarisaties te doen en die aan de Kamer te sturen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is natuurlijk opmerkelijk dat de heer Koerhuis en ik het heel erg eens zijn. Wij hekelen beiden dat het bouwtoezicht zo slecht geregeld is in Nederland en dat er veel te weinig gebeurt vanuit hier. Ik heb een vraag. Volgt u ook de uitspraak van de OVV, die zegt: de vele veiligheidsincidenten tonen aan dat deze sector niet zonder publiek toezicht kan?

De heer Koerhuis (VVD):
Het is goed dat wij beiden het doel delen van een veilige flat, een veilige parkeergarage. Zoals ik in mijn betoog ook heb gezegd, ga ik daar ook in mee. Zoals ik die wet lees, moeten gespecialiseerde bureaus gemeenten gaan ondersteunen in het bouwtoezicht, dus ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
In de volksmond heet dat toch echt privatiseren. Dat is precies waar de OVV voor waarschuwt. Waarom zouden we nou het ene slechte systeem vervangen door het volgende slechte systeem? Is het niet veel slimmer om die privatisering uit deze wet te halen en de slager niet zijn eigen vlees te laten keuren?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben blij met de vraag van collega Beckerman, want ik wil niet het ene systeem vervangen door het andere. Ik wil juist dat gemeenten ondersteund gaan worden door gespecialiseerde bureaus. Dat is misschien niet voor de grote steden nodig maar wel voor de kleine steden en al die dorpen, waar het veel moeilijker is om het woning- en bouwtoezicht rond te krijgen. Juist daar is het broodnodig dat die gespecialiseerde bureaus hen kunnen gaan ondersteunen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vond interessant wat de heer Koerhuis zei over bestaande gebouwen en de zorgen die er zijn over gevelplaten en vloeren. Ik heb een tijd geleden aandacht gevraagd voor zwembaden en de roestvrijstalen constructies die daar hangen te roesten boven de chloordampen. Kiest de heer Koerhuis specifiek alleen voor deze twee of gaat het om een breder probleem?

De heer Koerhuis (VVD):
De twee problemen waarover we uitgebreid gesproken hebben in deze Kamer en nog gaan spreken zijn betonvloeren en gevelplaten. Maar als u een derde inventarisatie door het ministerie voorstelt, dan ben ik bereid daarover mee te denken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Misschien een iets meer richtinggevende vraag dan. Ik ben het ermee eens dat dit grote problemen zijn, maar zo zijn er meer: balkonplaten ... We hebben rvs gezien in vloeren. We hebben bakstenen gezien die neervielen van het station in Breda. Dus er zijn heel veel van dat soort specifieke technieken die, als ze niet goed toegepast zijn, heel gevaarlijk zijn. Wilt u nou echt voor al die specifieke technieken iets gaan inventariseren vanuit het Rijk? Kunnen we niet beter iets anders gaan regelen?

De heer Koerhuis (VVD):
Dank voor deze vraag, want dan kan ik het toelichten. Nee, ik heb de minister gevraagd of de afdelingen woning- en bouwtoezicht en omgevingsdiensten hier iets structureels kunnen doen, zeker.

De heer Ronnes (CDA):
De heer Koerhuis zei dat er met het bestuursakkoord iets moest gebeuren halverwege een wetgevingstraject. Daar gaat mijn vraag aan hem ook over. Wij hebben hier in de Tweede Kamer een wet vastgesteld. Die wet is nog niet bekrachtigd. U zegt nu dat de uitkomsten van het bestuursakkoord moeten worden verwerkt in die wet. Zouden we dan niet het traject van een novelle moeten volgen, in plaats van dat we de teksten om de wet heen gaan aanpassen?

De heer Koerhuis (VVD):
Ook dank voor deze vraag. Nee, wij hebben de wet aangenomen in de Tweede Kamer. Hij ligt nu helaas al anderhalf jaar stil in de Eerste Kamer. Die wet, die hier is aangenomen maar in de Eerste Kamer nog niet, praat zelf ook over algemene maatregelen van bestuur die nog moeten worden genomen. Daar heb ik het over als ik vraag of daar het bestuursakkoord in verwerkt kan worden.

De heer Ronnes (CDA):
Oké. Ik begrijp u al beter, maar als blijkt dat in dat bestuursakkoord elementen zitten die eigenlijk niet duidelijk de strekking volgen van de wet, bent u het dan met mij eens dat de wet aangepast zou moeten worden via een novelletraject?

De heer Koerhuis (VVD):
Het spijt me, maar u loopt nu wel heel erg op de feiten vooruit. We hebben nu dat bestuursakkoord. Ik vraag de minister of ze dat kan verwerken in de algemene maatregelen van bestuur en nu vraagt u mij te reflecteren op wat die algemene maatregelen zouden zijn, en op de wet.

De heer Ronnes (CDA):
Nou ja, ik ken het bestuursakkoord niet. U kent het blijkbaar wel, want u vindt al dat het erin verwerkt moet worden. Zou het niet beter zijn om eerst de feiten te kennen en te weten wat er in het bestuursakkoord staat en hoe dat op elkaar aansluit, alvorens er een uitspraak over te doen?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben heel blij met het bestuursakkoord om gemeenten de positie te geven die ze verdienen. Uiteindelijk is voor het bouwtoezicht de gemeente het bevoegd gezag. Ik ben blij dat dat wordt bekrachtigd in een bestuursakkoord.

De voorzitter:
Voor deze keer, maar dan echt afrondend, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp de bedoeling van de heer Koerhuis goed, maar als de inhoud zo'n bestuursakkoord niet matcht met wetgeving, dan kan dat leiden tot allerlei ingewikkelde procedures als de wet in werking treedt. Zou het niet beter zijn om eerst naar de afstemming tussen het bestuursakkoord en de wet te kijken?

De heer Koerhuis (VVD):
Oké, ik wil nog best een stapje verder gaan. De Eerste Kamer is nu eerst aan zet. Daarna is de minister aan zet met de algemene maatregelen van bestuur. Mocht het nodig zijn of mocht er ergens iets misgaan, dan ben ik natuurlijk altijd graag bereid om daar met de heer Ronnes naar te kijken.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. De volgende spreker is de heer Smeulders namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk is dit een beetje een vreemd debat. Anderhalf jaar geleden is hier een wet aangenomen die stilligt in de Eerste Kamer. Eigenlijk is de Eerste Kamer aan zet en niet wij als Tweede Kamer. Toch is het in de ogen van GroenLinks goed dat we vandaag spreken over het bouwtoezicht, omdat er heel veel problemen zijn op dit moment. Kijk naar de parkeergarages die zijn ingestort; ze werden net al genoemd. Kijk naar het zeer kritische rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Kijk naar de signalen van de gemeenten die, in afwachting van het nieuwe traject, bijvoorbeeld geen nieuwe mensen meer aannemen omdat ze toch een andere rol krijgen. Dat is onwenselijk.

GroenLinks heeft vorig jaar tegen het wetsvoorstel gestemd. Dat wil niet zeggen dat wij de doelstellingen niet onderschreven. Dat deden we wel. Het is ook goed dat de positie van de consument wordt versterkt. Maar door de recente ontwikkelingen en het OVV-rapport zijn we er minder van overtuigd dat het een slim idee is om het bouwtoezicht te privatiseren of meer in private handen te laten komen. De partijen die toen tegenstemden, stonden daar ook zeker niet alleen in. Veel deskundigen, mevrouw Beckerman heeft net iemand geciteerd, dachten er net zo over. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten was heel erg kritisch. Op dat vlak is het positief dat er nu een bestuursakkoord lijkt te komen.

Maar het is ook een beetje gek dat wij nu dit debat hebben. De minister heeft een uur geleden in een brief met een paar bullets aangegeven wat er ongeveer in het bestuursakkoord staat. Mijn fractie heeft daar nog heel erg veel vragen over. Een aantal daarvan wil ik graag aan de minister stellen. Kan de minister nader ingaan op die afspraken? We willen precies weten wat de rol van de gemeenten gaat zijn met die nieuwe wet. Hoe garandeert de minister dat gemeenten ook echt toegerust zijn op hun nieuwe verantwoordelijkheid? Wij vragen ons af — daar ging het interruptiedebatje net ook over — of dit ook in een wet wordt vastgelegd. Hoe wordt dat geregeld, want een bestuursakkoord kan eenzijdig worden opgezegd. De minister stelt verder dat er geen sprake is van privatisering van het bouwtoezicht — ik vermoed dat dat dadelijk wordt gezegd, dus ik zeg het zelf nu maar even — maar dat er sprake is van publiek-privaat toezicht in de nieuwe wet. Kan de minister nog eens toelichten hoe zich dat tot elkaar gaat verhouden? Zijn die private kwaliteitsborgers bijvoorbeeld individuen of organisaties? Hoe is hun onafhankelijkheid gewaarborgd? Hoe gaat het met de certificering?

Wij hebben dus nog ontzettend veel vragen. Ik kan me zomaar voorstellen dat die ook in de Eerste Kamer leven. En, zoals ik net al heb gezegd, moet de Eerste Kamer nog gaan besluiten.

Een vraag van mijn fractie waar het zonet minder over is gegaan, is: hoe gaat die inwerkingtreding eigenlijk precies? Stel dat de Eerste Kamer in zou stemmen; gaat het dan meteen voor alles gelden of begint het eerst bij bepaalde categorieën? En hoe wordt dan bijvoorbeeld bepaald of er extra categorieën toegevoegd gaan worden? Heeft het parlement, de volksvertegenwoordiging, daar nog iets over te zeggen of is dat gewoon een bevoegdheid van de minister zelf? Daar zouden wij minder voor zijn, omdat in onze ogen echt aangetoond moet worden dat het werkt voordat je volgende stappen gaat zetten.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat GroenLinks nog zorgen, maar vooral ook heel veel vragen heeft over het bouwtoezicht, over de wet die voorligt en over het bestuursakkoord dat vandaag blijkbaar een soort van rondgekomen is. De minister moet ons hier, maar vooral ook de Eerste Kamer want die gaat erover, ervan overtuigen dat met dit wetsvoorstel echt de doelen van de wet worden behaald, die volgens mij breed onderschreven worden, en dat het bouwtoezicht echt niet aan de markt wordt overgelaten. Het mag immers niet zo zijn dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren. Ik ben niet de enige die deze metafoor gebruikt. Bij de echte slager, de NVWA, hebben we daar helaas geen goede voorbeelden van gezien. Dus bezint eer ge begint.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer ... O, toch nog een interruptie, van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben blij met de vragen van de heer Smeulders en ik ben benieuwd naar het antwoord. Het zijn goede vragen. De heer Smeulders heeft het over gebouwveiligheid. Dat is belangrijk, maar er is nog iets anders belangrijk, iets waarover we laatst nog samen een motie hebben ingediend. Dat is de verduurzamingsopgave. Om echt goed gas te kunnen gaan geven op de woningmarkt en om de lokale wethouders de ruimte te geven om goed gas te geven, moeten de wethouders ook ondersteuning krijgen in het bouwtoezicht. Onderschrijft de heer Smeulders ook dat doel van deze wet?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben ook blij met de vraag van de heer Koerhuis. Wat zijn we vandaag allemaal blij met elkaar. Ik vind eigenlijk de combinatie van "gas geven" en de verduurzaming van de woningvoorraad niet heel gelukkig, maar ach, laten we maar zeggen dat de VVD van ver komt. Het is fijn dat we laatst samen een motie hebben ingediend. Natuurlijk zou het heel mooi zijn als een nieuw stelsel kan bijdragen aan de verduurzaming. De vragen die ik zojuist heb gesteld, gaan juist over dit punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ronnes namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er wordt al jaren gewerkt aan een nieuw stelsel voor het bouwtoezicht in Nederland. De kern is dat bouwpartners in de toekomst vooral zelf hun kwaliteitsborging moeten regelen en dat de aansprakelijkheid eenduidig is geregeld. Daarover het volgende.

Het wetsvoorstel Kwaliteitsborging voor het bouwen ligt al heel lange tijd vast nadat de Tweede Kamer deze wet heeft aangenomen. De Eerste Kamer was kritisch tijdens haar behandeling van de wet. Op verzoek van de minister is de stemming daar aangehouden. En nu de Eerste Kamer wacht op dit debat — dat heeft zij aan ons medegedeeld — wordt tot op heden niet doorgepakt, ondanks de noodzaak om het toezicht in de bouw te verbeteren. Minister, wanneer neemt u hier de regie?

Ondertussen zien we echt fysieke bouwproblemen. Een ingestorte parkeergarage in Eindhoven is hiervan een levend voorbeeld. Dit schreeuwt om een duidelijk antwoord van de minister op de vraag: hoe verder met het wetsvoorstel? Dat er een direct verband is tussen deze twee aspecten, wordt ook nog eens bevestigd door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Zij leggen in hun visie op de oorzaken van de instorting van de parkeergarage op Eindhoven Airport een directe link met het wetsvoorstel Kwaliteitsborging voor het bouwen.

Kabinet en OVV zitten wat probleemanalyse betreft wel op één lijn. Samengevat is de probleemanalyse: er is een tekort aan lerend vermogen in de bouwsector, er is versnippering van het bouwproces, er is een diffuse verantwoordelijkheidsverdeling, er is gebrek aan intern kwaliteitsmanagement bij bouwende partijen en er is druk op de bouwkwaliteit door een sterke focus op de laagste prijs. Erkennen alle betrokken partijen deze analyse? Kan de minister een beeld geven van hoe de bouwsector nu over deze analyse denkt?

Daarnaast hebben wij de vraag aan de minister wat de status is van het bestuursakkoord met de VNG. Is het er nu wel of niet?

Het wordt tijd dat de minister knopen gaat doorhakken. Wij moeten nu de discussie die we hebben gehad in de Tweede Kamer, niet over gaan doen. Er is al kostbare tijd verloren en de Eerste Kamer is aan zet, althans als de minister niet kiest voor een novelle, een verbetering of aanvulling van het wetsvoorstel om tegemoet te komen aan de kritiek uit de Eerste Kamer.

Welke stappen kunnen we van de minister verwachten? Hoe gaat de minister verder met dit dossier? Ook de OVV ziet dat er een vacuüm is ontstaan in de toezichthoudende rol van de gemeente, doordat gemeenten geen duidelijkheid hebben over de voortgang van dit wetsvoorstel. Voor het CDA is het duidelijk: het bestaande stelsel kent te grote tekortkomingen en er moet snel duidelijkheid komen over de toekomst van het stelsel.

Afsluitend. Op 27 mei 2017 stortte de parkeergarage van Eindhoven Airport in. Dat was niet het eerste maar waarschijnlijk ook niet het laatste. Dat geeft een groot gevoel van onveiligheid. Al snel bleek dat het ongeval niet op zichzelf stond. Het probleem is groter dan het incident in Eindhoven. Het CDA vindt het van groot belang dat veiligheidsrisico's van bouwprojecten goed worden beheerst. De bouwkwaliteit, de veiligheid en de aansprakelijkheid moeten goed gewaarborgd zijn. Daar mag geen twijfel over bestaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben heel blij met de laatste zin van de heer Ronnes, dat het belangrijk is dat er geen discussie mag ontstaan over de aansprakelijkheid. Ik ben dan wel benieuwd hoe de heer Ronnes aankijkt tegen opmerkingen van Bouwend Nederland dat zij eigenlijk die aansprakelijkheid niet willen.

De heer Ronnes (CDA):
Wij hebben destijds een heel uitgebreid debat gevoerd over de wet zoals die er nu ligt. Daarbij is een belangrijke discussie gevoerd over het aansprakelijk zijn van aannemers die te maken hebben met professionele opdrachtgevers. Dat is een punt dat het CDA destijds in het debat heeft opgevoerd en daar staan wij nog steeds achter, alleen hebben wij voor dat punt geen meerderheid kunnen krijgen in deze Kamer. Verder zien we de wet zoals die er ligt, als een stap in de goede richting, om te komen tot betere borging van de bouwkwaliteit en de risico's en aansprakelijkheden die daarin zitten.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Daarmee zegt de heer Ronnes dat het prima is dat de aansprakelijkheid op deze manier geregeld is.

De heer Ronnes (CDA):
We hebben ingestemd met de wet zoals die er ligt, dus het mag duidelijk zijn dat wij daarachter staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kops, namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In mei vorig jaar is er een parkeergarage ingestort in Eindhoven, een maand voor de oplevering. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert dat er een ontwerpfout in de vloeren zat. De platen werden een kwartslag gedraaid, maar de fundering kon dat niet aan. Volgens de OVV ligt de schuld bij bouwbedrijf BAM, dat te haastig en onder financiële druk heeft willen presteren. De OVV concludeert ook dat de veiligheid al jarenlang wordt onderschat door de bouw in Nederland. De sector kiest vooral voor de laagste prijs en leert niet van eerdere ongelukken. Volgens de OVV zijn bouwbedrijven na een ongeluk meer bezig met het afwentelen van de schuld dan met het verbeteren van de veiligheid. Dat is heel ernstig.

En dan kwam de brief van de minister, en die begrijp ik niet zo goed. Zij schrijft in haar brief naar aanleiding van dit debat dat de gemeente belast blijft met het toezicht op de naleving van de bouwtechnische voorschriften. Privatisering van het bouwtoezicht is niet aan de orde. Gezien de ongelukken uit het verleden blijft publiek toezicht onmisbaar, aldus de minister.

Dat klinkt natuurlijk goed. Zo moet het zijn. Maar toch is het vreemd, want hoe strookt dat met het wetsvoorstel Kwaliteitsborging voor het bouwen? In de Eerste Kamer zijn de stemmingen daarover in juli 2017 aangehouden. Die wet introduceert een onafhankelijke en professionele kwaliteitsborger, die moet toezien op de bouwwerkzaamheden. Of bouwprojecten dan aan alle voorschriften voldoen, wordt getoetst door een door de bouw zelf aangestelde en betaalde kwaliteitsborger. Het is gewoon de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat staat haaks op de brief van de minister waarin ze schrijft dat privatisering niet aan de orde is. Gaat de minister het wetsvoorstel aanpassen of trekt ze het voorstel in? Wat gaat ze doen?

De bouw onderschat de veiligheid, aldus de OVV, maar de minister doet dit feitelijk net zo goed. We hebben hier te maken met een minister die veel praat, veel overlegt en veel vergadert, maar concreet weinig doet. Wat gaat er nu precies gebeuren? Niemand die het nog weet. Ondertussen stapelen de incidenten zich op. Enkele dagen geleden nog is er in Zoetermeer een garage afgesloten vanwege een betonnen plaat op het dak, waardoor het dak mogelijk kan instorten.

Ook gemeenten willen nu duidelijkheid over hun toezichthoudende rol. De onduidelijkheid die er nu is, komt de kwaliteit van het bouwen niet ten goede, integendeel zelfs, en dat kunnen we nu gewoon niet hebben, vooral in een tijd dat er zo veel moet worden bijgebouwd. Wat de PVV betreft blijft veiligheid ook in de gebouwde omgeving een kern van de overheid. Veiligheid moet je niet overlaten aan marktpartijen die alleen maar druk zijn met het scoren van projecten voor de allerlaagste prijs. Bouwtoezicht moet je niet aan een commerciële partij overlaten die wordt betaald door de opdrachtgever van het bouwproject. Dat is vragen om problemen, zeker in de bouwsector waar er onvermogen is om te leren, aldus Rob Nijsse, bouwhoogleraar aan de TU Delft. Kijk naar al die incidenten, de bouwwereld is rot, zo zegt hij.

De gemeenten, hoe staat het daar nu mee? Er is een groot tekort aan projectleiders, planeconomen en adviseur. Maar ook aan toezichthouders. Kunnen zij het bouwtoezicht wel aan? Nee, want driekwart van de gemeentelijke toezichthouders zegt dat er te weinig tijd is om alle bouwprojecten te controleren. Wat gaat de minister daar dan nu aan doen? Ondertussen zet de minister in op zogeheten vliegende brigades, een flexibele groep van ambtenaren uit de regio Amsterdam die uitgevlogen worden naar gemeenten. Gaan die ambtenaren zich ook bezighouden met bouwtoezicht? Om hoeveel ambtenaren gaat het hier en is dat wel voldoende om het bouwtoezicht in goede banen te leiden?

Voorzitter, tot slot. Het wordt hoog tijd dat de minister stopt met eindeloos vergaderen, stopt met het afschuiven van verantwoordelijkheden, zorgt voor voldoende woningbouw en zorgt voor deugdelijk bouwtoezicht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens de Democraten 66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Het is niet fijn om je opdrachtgever te moeten vertellen dat zijn subsidie niet doorgaat. Naast de voorbeelden die er door mijn collega's al zijn genoemd, wil ik graag een voorbeeld uit mijn eigen praktijk met u delen. Een aannemer die een net iets ander isolatiemateriaal gebruikt en een glasleverancier die geen hr++-glas maar hr+-glas levert. Dan heeft een woning dus geen label A maar label B. Nou, zwaai maar dag naar je subsidie maar dat is ook gewoon heel slecht, want als je een woning koopt of een gebouw laat verbouwen, wil je zeker weten dat het veilig is, dat je krijgt waar je om hebt gevraagd en waarvoor je hebt betaald. Op stofzuigers krijg je garantie, zeggen we in de politiek nog wel eens, maar in de bouw geldt de garantie tot aan de voordeur, want na het korte rondje dat de oplevering is, heeft de aannemer geen enkele verantwoordelijkheid. Nieuwbouwwoningen zijn soms met wel 37 opleveringsgebreken klaar en de faalkosten in de bouw zijn enorm. Op de veiligheid in de bouw valt nog wel wat aan te merken. Ik hoef de verhalen van collega's denk ik niet allemaal te herhalen.

Concluderend: de kwaliteit in de bouw moet omhoog. En dat kan ook door de bouwer meer verantwoordelijkheid te geven en hem die voor een langere termijn te laten dragen en door beter inzicht in het gebouwde en de kwaliteit ervan te organiseren door betere verslaggeving tijdens de bouw. Uit het evaluatierapport van het Instituut voor Bouwkwaliteit over proefprojecten van afgelopen maand blijkt dat het kan. De nieuwe manier van werken went snel. Uit het onderzoek komt duidelijk naar voren dat gemeenten, aannemers, kwaliteitsborgers en opdrachtgevers zelf aangeven dat de kwaliteit van het eindresultaat beter is dan bij reguliere bouwprojecten. En dat is precies het doel van dit wetsvoorstel. Daarnaast worden ook kosten bespaard. Hoewel de kwaliteitsborging zelf kosten met zich meebrengt, voor de opdrachtgever, zullen over de algehele linie andere kosten dalen. Minder legeskosten door middel van legeskorting, minder problemen tijdens de bouw, minder gebreken bij oplevering, minder risico's en daardoor een lagere verzekeringspremie. En een korter bouwproces.

Dan spreek ik nog niet van de effecten op de langere termijn. Een heel groot deel van de bouw is standaard. Kantoren en woningen zijn veelal niet revolutionair anders van ontwerp. Die doodnormale kantoren en woningen moeten gewoon risico- en foutloos gebouwd kunnen worden. Standaardisering, industrialisatie en innovatie moeten zorgen voor sneller, slimmer, goedkoper, duurzamer, circulair en beter bouwen.

Het rapport kaart ook enkele essentiële punten aan. Er moet een hele heldere rolverdeling zijn. De kwaliteitsborger die de bouwer controleert, moet ook zelf goed gecontroleerd worden en daar zijn toch nog steeds zorgen over. Zijn er wel voldoende deskundige mensen om toezicht op het daadwerkelijk gebouwde te kunnen houden? En hoe verzekeren we ons van hun onafhankelijkheid, vraag ik de minister.

Over de rol van de gemeente leven er nog steeds, zoals in het verleden, veel vragen. Nu er een bestuursakkoord is getekend, is de hoop dan ook dat veel van die vragen kunnen worden weggenomen. Wij vragen aan de minister: is er nu duidelijkheid over hoe de gemeente het bevoegd gezag blijft en ook over hoe ze deze rol goed kan vervullen?

Voorzitter. Dan wil ik toch ook nog even het verband leggen met het onderwerp veiligheid. In het rapport naar aanleiding van het instorten van de parkeergarage op Eindhoven Airport worden een aantal conclusies getrokken en aanbevelingen gedaan. Aanbevelingen die onder andere gaan over te weinig aandacht voor veiligheid en kwaliteit in de bouw, mede door een te sterke focus op de prijs en een gebrekkige communicatie.

De minister geeft aan dat zij deze onderschrijft en dat dit juist is waarom er een wetsvoorstel kwaliteitsborging voor het bouwen nodig is. D66 vindt dat dit wetsvoorstel op deze uitdaging een antwoord kan zijn en vraagt de minister of zij hierop kan reflecteren. Juist vanwege de veiligheid, vanwege de grote bouwopgave, de klimaatopgave en de overgang naar een circulaire economie ziet D66 graag spoedig een akkoord met de gemeentes en zeer binnenkort een behandeling in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Exact in de spreektijd. Als laatste van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Nijboer namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Er zijn drie problemen in de bouw waar ik graag de aandacht op zou willen vestigen.

Het eerste is de kwaliteit. In Eindhoven sodemietert een parkeergarage in elkaar, in Groningen vallen balkons van huurwoningen naar beneden, bij uw eigen ministerie, minister kunnen mensen bepaalde kamers niet in, mochten mensen geloof met 100 of 120 man beneden in de hal staan en daarna was het vol, want het was niet veilig genoeg. Als je even verder loopt, naar Den Haag Centraal, is het af en toe als het windkracht 7 is of windkracht 6, met linten afgezet, want dan dreigen er hele platen naar beneden te zeilen, en is het onveilig voor de mensen die naar het station gaan. Kortom, dat is niet op orde.

Het tweede probleem is dat er in Nederland best wel duur wordt gebouwd. Dat weet ook iedereen die in een grensstreek woont. Of je nou naar België of naar Duitsland gaat, daar is het veel goedkoper. Dat komt ook door een gebrek aan innovatie en óók doordat bouwers niet aansprakelijk zijn voor wat ze leveren. Mevrouw Van Eijs had het al over 37 gebreken. Dat is hier gewoon. Nou, dat is niet gewoon; een huis hoort gewoon te voldoen. Ik snap best dat als er duizenden dingen zijn, er een keer wat mis kan gaan. Ja, als je het kunt afwentelen op degene die eindelijk blij is dat hij een keer in zijn huis kan trekken, zoals het nu in Nederland is geregeld, dan is dat niet goed geregeld.

Een derde probleem is nu dat het bouwtoezicht helemaal onduidelijk is, want de Kamer heeft al een tijd geleden die wet aangenomen, de Eerste Kamer houdt hem aan. Er zijn problemen, ik noemde er net al een paar. Balkons vallen naar beneden, een parkeergarage is onveilig, zelfs het nieuwbakken ministerie van Binnenlandse Zaken, dat erover gaat, heeft problemen. En het is onduidelijk wie er nou straks bevoegd is en controles moet houden. Ja, dat is een slechte zaak. Dus op die drie zaken moet eigenlijk de wetgeving die we hier hebben behandeld, een antwoord geven.

Laat ik het eerst hebben over aansprakelijkheid, innovatie en de kosten. Daar helpt het gewoon voor om het wetsvoorstel dat we hier hebben behandeld, te verbeteren. Daar is nog wel een motie voor ingediend door de heer Van der Linde en de heer De Vries over erkende, veelgebruikte bouwmethoden. De bedoeling daarvan was de volgende. Als je dat erkent, net als bij auto's ... Daar is ook wel veel misgegaan. Bij auto's gebeuren ook veel dingen die vaak gebruikt worden: massaproductie. Dan kan het goedkoper worden. Als je dat van tevoren erkent, kun je het veel toepassen. Dat is voor iedereen beter. Woningen worden er betaalbaarder van en je hebt een systeem dat goed werkt. De minister heeft die motie een beetje beperkt uitgelegd. Ik vraag haar die motie zo uit te leggen zoals we het hebben bedoeld, namelijk dat dit een beetje van de grond komt en het doel wordt nagestreefd.

Dan het tweede probleem. Het derde is dat er duidelijkheid moet komen, maar daar hebben we de Eerste Kamer voor nodig. Het tweede hoofdprobleem is het toezicht. Het is best wel lastig daar een evenwicht te zoeken. Aan de ene kant is het zo dat als er private partijen actief zijn, die ook verantwoordelijk zijn voor de veiligheid. We kunnen niet elke broccoli in de tuinbouw controleren. We kunnen niet elke auto individueel controleren. Dat moeten de producenten toch zelf doen. Steekproefsgewijs ga je dan als overheid bekijken of er te veel bestrijdingsmiddelen worden gebruikt en of de auto's voldoen. De vraag is alleen wel of de overheid straks genoeg inhoudelijke expertise en zwaarte heeft, alsmede genoeg mensen, om deze functie waar te maken. Ik vind er veel voor te zeggen dat je, als je zelf aansprakelijk bent, ook moet zorgen dat de boel veilig is en dat je dus de bouwers daar iets meer aansprakelijk voor stelt. Dat vind ik helemaal niet zo'n gek idee. Dat werkt ook in andere sectoren wel.

Maar ik vind het wel een slecht idee als het toezicht van de overheid wordt uitgekleed. We zien dat ook wel bij andere inspecties. De NVWA heeft problemen, andere inspecties hebben problemen en we hebben gezien hoe het met de auto's is misgegaan in de Europese Unie. Daar ben ik wel bezorgd over. Dan denk ik: heeft de publieke poot, hebben de gemeenten wel een positie die stevig genoeg is om dat in te vullen? Daar wil ik graag een reactie van de minister op, want dat is voor de PvdA-fractie wel cruciaal.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, waarna de repliek van de regering volgt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met de repliek van de zijde van de regering in het debat over de gang van zaken rondom het bouwtoezicht. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij vandaag hierover kunnen spreken. Een van mijn doelstellingen als verantwoordelijk minister is werken aan de verbetering van de bouwkwaliteit en de bouwveiligheid. Ik ben het met iedereen eens die in eerste termijn gezegd heeft: mensen, eigenaren, gebruikers moeten erop kunnen vertrouwen dat een bouwwerk voldoet aan de kwaliteitseisen en dat het veilig in gebruik kan worden genomen. Dat is nu belangrijk en dat wordt des te belangrijker gezien de opgave qua bouwproductie, verduurzaming et cetera. Die bouwkwaliteit en die bouwveiligheid moeten ook dan centraal staan.

We hebben allemaal kennisgenomen van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar aanleiding van de instorting van een parkeergarage in Eindhoven. Mevrouw Van Eijs en anderen refereerden eraan. Ook dat rapport onderstreept voor mij de noodzaak van het nemen van maatregelen. Ik noem de belangrijkste conclusies van de raad. Er is een diffuse verantwoordelijkheidsverdeling binnen de bouw, mede door versnippering in het bouwproces. Er is een gebrek aan intern kwaliteitsmanagement bij bouwende partijen. Er staat druk op de bouwkwaliteit door een sterke focus op de laagste prijs. Ik heb de Kamer al eerder laten weten dat ik de conclusies van de OVV deel en dat deze nauw aansluiten bij het wetsvoorstel Kwaliteitsborging voor het bouwen, dat in de Eerste Kamer ligt.

Ik heb ook al een aantal acties aangekondigd naar aanleiding van het rapport. Ik heb aangekondigd dat er een coördinator omgevingsveiligheid op de bouwplaats verplicht wordt gesteld. Ik heb de gemeenten gevraagd de brandveiligheid van gevelpanelen te controleren, nadat ik eerder al had gevraagd om de breedplaatvloeren in de gemeente te analyseren aan de hand van een door het ministerie opgesteld stappenplan. Dat rapport van de OVV onderstreept nogmaals dat het echt belangrijk is dat er op korte termijn duidelijkheid komt over het stelsel van kwaliteitsborging en de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel.

Voorzitter. Het wetsvoorstel betoogt de kwaliteit in de bouw te verbeteren. Het introduceert een nieuw stelsel van kwaliteitsborging met deskundige en onafhankelijke controleurs, die onder publiek toezicht opereren. Ik zie dat als een stap vooruit, om de heer Nijboer te citeren. Het is een gemengd stelsel met publiek toezicht als basis.

We hebben ook te maken met toenemende complexiteit in de bouw. De bouwwerken en de technieken die daarbij worden gebruikt, zijn complex. Het is belangrijk dat het toezicht dat aankan. Deskundige en onafhankelijke kwaliteitsborgers zijn nodig om tijdens de bouw op de bouwplaats vooraf de kwaliteit te controleren aan de hand van een publiek zelfstandig bestuursorgaan, de toelatingsorganisatie, die toezicht houdt op het stelsel. De gemeente — dat is echt heel belangrijk — behoudt de positie van bevoegd gezag om te controleren op de naleving van het Bouwbesluit. In feite ziet het voorstel op meer toezicht onder de vleugels van de gemeente als bevoegd gezag. Daarnaast wordt met het nieuwe stelsel de aansprakelijkheid van bouwende partijen aangescherpt. Onder anderen de heer Smeulders wees daarop. Ook dat is heel belangrijk. Met deze maatregelen hebben we straks een situatie waarin sprake is van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen marktpartijen en bevoegd gezag, en waarin er meer verantwoordelijkheid voor de bouwkwaliteit komt te liggen bij de partijen die het bouwwerk daadwerkelijk realiseren.

De heer Ronnes (CDA):
Even voor de duidelijkheid. Wat ik nog niet goed uit de woorden van de minister kan afleiden, is hoe ik dat toezicht moet vertalen. Doelt de minister op dat toezicht wanneer zij spreekt van handhaving? Voor zover ik kan zien, is in de wet met name geregeld dat de gemeente de mogelijkheid heeft om te handhaven. Ziet zij dat als een element van publiek toezicht?

Minister Ollongren:
Het gaat om de verantwoordelijkheid aan de voorkant, ook voor het stelsel, en inderdaad aan de achterkant voor het handhaven. Ik vergelijk het weleens met de apk-keuringen, want dat stelsel zit eigenlijk vergelijkbaar in elkaar. Je hebt bij de apk een bepaald doel voor de kwaliteit en de veiligheid. Je hebt een publiek-privaat stelsel. Je hebt een toetser. Die is in dit geval privaat, maar die toetst wel wettelijke eisen die publiek zijn vastgesteld. Je hebt ook weer toezicht op de toetser. Dat is die toelatingsorganisatie die ik net noemde. Dat is bij de apk de Rijksdienst Wegverkeer. Je houdt stelseltoezicht door middel van steekproeven. En je hebt inderdaad handhaving. Dat zijn in dit geval de gemeenten. Dat is bij de apk natuurlijk anders, want daar is het de politie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil graag doorgaan op dit punt, want het is inderdaad zo dat de gemeente achteraf kan zeggen: hoe er gebouwd is, is niet goed. Maar is de minister het met mij eens dat het eigenlijk beter zou zijn als de gemeente ook tussentijds, bijvoorbeeld na een inspectie op de bouwplaats, zou kunnen zeggen "dit gaat niet goed, pas dit aan"?

Minister Ollongren:
Ik kom nog wat uitvoeriger te spreken over hoe ik de rol van de gemeenten zie. Ik vind het heel belangrijk dat de gemeente op de goede momenten in positie is. Ik kom daar zo op terug als de heer Smeulders dat goedvindt. Ik zie hem knikken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:
Ik wilde nog een paar dingen zeggen over wat er de afgelopen tijd is gebeurd. U weet allemaal dat er de afgelopen tijd natuurlijk heel erg veel is gebeurd, juist om het mogelijk te maken dat wij hier vandaag met elkaar over kunnen spreken. Mijn doel zou zijn — zeg ik dan maar even vooraf — dat na dit overleg de Eerste Kamer kan besluiten tot voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel, zodat de komende tijd met alle partijen die daarvoor nodig zijn, verder kan worden gewerkt aan de inwerkingtreding. En ik zeg het nog maar een keer: juist gezien de bevindingen van het OVV-rapport vind ik het echt urgent om die wijzigingen in de kwaliteitsborging te realiseren en om zo op de langere termijn de bouwkwaliteit en de bouwveiligheid echt te borgen.

Ik wilde nog één opmerking maken. Ik heb in juni van dit jaar de Eerste Kamer geïnformeerd over de stand van zaken rond het wetsvoorstel. Toen ben ik ook ingegaan op de vragen die waren gerezen over de uitleg van enkele amendementen van de Tweede Kamer. Die brief leidde bij de gemeenten tot enige commotie — u bent daar vast van op de hoogte — omdat bij de gemeenten het beeld ontstond dat ik eigenlijk vooruitliep op de gesprekken die met de gemeenten werden gevoerd over het maken van die bestuurlijke afspraken. U weet dat ongetwijfeld allemaal. Die afspraken zijn natuurlijk belangrijk, want zoals gezegd is de gemeente het bevoegd gezag bij de implementatie van het stelsel. Ik heb toen aan de VNG laten weten dat er pas een akkoord is als we wederzijdse afspraken hebben en als we die bekrachtigd hebben in een bestuurlijk akkoord.

Daar hebben we, BZK, de VNG en de gemeenten, dus heel hard aan gewerkt de afgelopen maanden om inhoudelijk zeker te weten dat we het helemaal eens zijn. Ik heb u daarover inderdaad op verzoek van mevrouw Beckerman vandaag een kort briefje gestuurd. Ik wijs erop dat we héél ver zijn. Mijn verwachting is dat we dat op korte termijn ook formeel zullen hebben bekrachtigd, maar de VNG doorloopt haar eigen traject. En dat respecteer ik. Dus pas als het ook bestuurlijk door de VNG is bekrachtigd, kan ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Maar nogmaals, dat ziet er heel erg goed uit.

Dan is het belangrijk voor u om te weten dat we in die afspraken met de gemeenten een aantal zaken hebben opgenomen: een heldere toelichting op de verdere uitwerking van de rol van de gemeenten als bevoegd gezag in het nieuwe stelsel en een nadere uitwerking van de informatiepositie van gemeenten. Daardoor is helder hoe ze hun handhavende bevoegdheden kunnen uitoefen. Verder is de inwerkingtreding erin opgenomen, die voorzien is gelijktijdig met de Omgevingswet, namelijk per 1 januari 2021. Verder staat erin dat er voldoende vertrouwen dient te zijn dat het stelsel leidt tot betere bouwkwaliteit tegen aanvaardbare kosten en de voorwaarde dat proefprojecten laten zien dat er geen knelpunten zijn. Dat wil zeggen dat er geen onoverkomelijke knelpunten mogen zijn voor de inwerkingtreding, want je komt natuurlijk altijd wel iets tegen. Ten slotte is erin opgenomen dat de gemeenten door mij worden ondersteund bij hun implementatiewerkzaamheden. Dat gaat zowel over kennis als over financiële ondersteuning. Dat zijn eigenlijk allemaal punten waarmee ik tegemoet ben gekomen aan de punten die vanuit de gemeenten naar voren zijn gekomen, overigens niet alleen vanuit de gemeenten want ook marktpartijen als de Vereniging Eigen Huis hadden hier aandacht voor gevraagd.

Dan het publieke toezicht. Ik kom nu op het punt van de heer Smeulders. Ik denk dat de afspraken met de gemeente laten zien hoeveel waarde ik hecht aan de rol van de gemeenten en aan het belang van publiek toezicht. Publiek toezicht door gemeenten is en blijft in het nieuwe stelsel onmisbaar. Tegen degenen die framen dat dit gaat over het privatiseren van het bouwtoezicht, wil ik zeggen dat dit niet juist is. Dat is niet wat met dit stelsel wordt beoogd. In het wetsvoorstel verandert de rol van het bevoegd gezag wel bij de vergunningverlening, maar blijft het toezicht door het bevoegd gezag op de naleving van de bouwtechnische voorschriften bestaan. De gemeente kan haar handhavende bevoegdheid inzetten op een wijze die in het specifieke geval naar het oordeel van de gemeente geëigend is. De gemeente moet dan kunnen acteren op basis van signalen van bijvoorbeeld de kwaliteitsborgers of derden, maar de gemeente kan ook zelf waarnemen. Ze kan ook zelf beoordelen en interveniëren.

Om die rol goed te kunnen vervullen, wordt de informatiepositie van de gemeente op twee manieren verzekerd. Misschien is het goed als ik dit nog even afmaak, al zie ik natuurlijk twee leden bij de interruptiemicrofoon staan. Ten eerste via de verplichting voor de vergunninghouder om een risicobeoordeling bij de aanvraag te voegen. Ten tweede via de verplichting voor de vergunninghouder om bij de gereedmaking een dossier aan de gemeente te overleggen met informatie over een aantal onderdelen van het bouwwerk en de verklaring van de kwaliteitsborger dat naar zijn oordeel voldaan wordt aan de bouwtechnische voorschriften. Die kwaliteitsborger controleert dus tijdens de bouw of het conform de bouwtechnische voorschriften is — op basis van het Bouwbesluit — en verklaart of de getoetste onderdelen aan de voorschriften voldoen.

Al die informatie kan de gemeente gebruiken vanuit haar taak als bevoegd gezag om te beslissen of het bouwwerk voldoet aan de bouwvoorschriften en in gebruik genomen kan worden. We zullen dat toetsen in proefprojecten. Deze moeten uitwijzen of er knelpunten zijn. Als die oplosbaar zijn, dan moeten ze opgelost worden. Als ze onoplosbaar zijn, dan moeten we een heroverweging doen. Er zijn al proefprojecten gedaan. De ervaring uit die proefprojecten zijn meegenomen in de afspraken die we nu hebben gemaakt. Ze zijn ook beschreven in een evaluatie die ik de Kamer heb toegestuurd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Dit komt heel nauw, dus ik wil er even op doorvragen. Betekent het dat een gemeente dan ook tijdens de bouw toezicht kan houden op de bouwwerkzaamheden?

Minister Ollongren:
Ja. Het antwoord is ja.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij met dat antwoord. Betekent het ook dat de gemeente tussentijds de bouw zou kunnen stilleggen?

Minister Ollongren:
Zeker. Als daar zwaarwegende redenen voor zijn of als er zorgen zijn, dan kan de gemeente dat doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Vanuit de Kamer was er veel kritiek op de privatisering, niet alleen nu maar ook al een paar jaar geleden. De minister probeert dat op te lossen door te zeggen dat het geen privatisering is, maar gewoon privaat. Je kunt het woord veranderen, maar de kritiek blijft wat mij betreft staan. Ik wil eigenlijk een vrij simpele vraag stellen. Waarom wordt zo'n groot deel privaat, terwijl er zo veel partijen, waaronder de OFW, waarschuwen voor de cultuur in de bouw die niet gericht zou zijn op veiligheid? Waarom kiezen voor zo'n groot privaat deel in dit stelsel?

Minister Ollongren:
Mevrouw Beckerman en ik zijn het volgens mij op een punt niet eens. Dat zou heel goed kunnen, dat blijkt dan wel op enig moment. Ten eerste is het geen privatisering, want de gemeente blijft het bevoegd gezag. Ten tweede — daarover zijn mevrouw Beckerman en ik het volgens mij wel helemaal eens — wil ik juist dat de bouwende partijen een grotere verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid hebben voor hun werk. Dat beoogt dit stelsel. Ik denk dat mevrouw Beckerman dat eigenlijk ook wil. En ja, onderdeel van het stelsel is dat we ook gebruik gaan maken van de kennis en expertise van erkende kwaliteitstoetsers. Die kunnen uit de markt komen, dat klopt. Maar daarmee is nog niet het hele stelsel privaat geworden. Ik denk dat het stelsel daarmee, ook vanuit een publiek perspectief, veel steviger wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Niemand heeft ook gezegd dat het hele stelsel privaat wordt of geprivatiseerd wordt. Er zijn alleen brede zorgen over dat private deel. Er zijn eigenlijk twee oplossingen voor die slechte bouwcultuur. U wil ze zelfs nog meer verantwoordelijkheid gaan geven. Een andere oplossing zou zijn om ze veel meer te dwingen via een veel steviger publiek toezicht. Ik vraag het nogmaals. De promovenda Annalies Outhuijse heeft onderzoek gedaan in andere landen waar een groter deel privaat is en zij zegt dat dat leidt tot veel commerciële druk van opdrachtgevers en de neiging om de kosten te drukken, wat de kwaliteit kan aantasten. Waarom wordt dat deel nou juist aan de markt overgelaten?

Minister Ollongren:
Het uiteindelijke bevoegd gezag is de gemeente. Het stelsel is dus publiek en dat bepalen we met elkaar. De aansprakelijkheid van degene die bouwt, wordt nadrukkelijker. Die wordt veel groter dan zij nu is. Daarom vrees ik niet wat mevrouw Beckerman vreest. Ik denk dat het omgekeerde gebeurt: juist omdat diegene zelf aansprakelijk is, heeft die er heel erg veel belang bij dat die kwaliteitsborger zijn werk heel goed doet, omdat hij anders daarna zelf de dupe ervan is.

De voorzitter:
De heer Nijboer wil graag op dit punt nog interrumperen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het staat of valt natuurlijk bij de kwaliteit van de mensen die daar inspecteren, of ze nou bij de gemeente werken of bij die bedrijven. Hoe zorgt de minister er nou voor dat dat werkt? Want bij energielabels hebben we dat ook en daar moeten we gewoon eerlijk over zijn: voor €2 krijg je een label dat gewoon niks voorstelt in de praktijk. Dat kan niet met de veiligheid van de bouw. Hoe zorgt de minister ervoor dat dat hier niet gebeurt?

Minister Ollongren:
Dat kan inderdaad niet met de veiligheid van de bouw. Dat zou overigens ook in het voorbeeld van de heer Nijboer niet moeten kunnen en dat kan ook bijvoorbeeld niet bij een apk. Daarom is het goed dat we nu die proefprojecten doen en het systeem testen. Het is goed dat we een stelsel met elkaar afspreken. Het is goed dat er een zbo komt dat verantwoordelijk is voor dat stelsel en dat daar dus ook op toetst. Er zijn gewoon wettelijke eisen en er is een toelatingsorganisatie die toezicht houdt op de toetsers. Ik ben het helemaal met de heer Nijboer eens dat we wel zeker moeten weten dat het goed gebeurt en ik denk dat dat geborgd is in het stelsel.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat om hoe het wordt uitgevoerd. Bij die energielabels klopt het ook op papier, maar klopt er in de praktijk echt niks van. Daar hebben we het vandaag niet over, maar dat moet echt anders. Dat is hier wel een punt van zorg. Het is prima dat het geprobeerd wordt met die proefprojecten, maar daar komt niet één jubelverhaal uit in de trant van dat het allemaal goed gaat en dat we het gerust zo kunnen laten doormarcheren. Er komen best veel zorgen en problemen uit. Dat vind ik wel een gevaar als het gaat over de bouw van gebouwen.

Minister Ollongren:
Nogmaals, je moet daar ook van leren. Daarom ben ik eigenlijk blij dat we de afspraak kunnen maken om het via die proefprojecten te verbeteren. We moeten ons dan inderdaad niet neerleggen bij gebreken die worden geconstateerd, maar we moeten zorgen dat we het dankzij die proefprojecten in het stelsel, als het helemaal in werking zou treden in 2021, veel beter hebben verankerd. Want wat de heer Nijboer schetst, daar ben ik het gewoon helemaal mee eens.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:
Ja, zeker. Eigenlijk zou ik mijn korte inleiding willen samenvatten onder het motto dat niets doen gewoon geen optie is. Daarvoor is het te belangrijk. Ik denk ook dat we met elkaar kunnen constateren — u heeft een aantal voorbeelden aangehaald en ik zal zo nog in een paar antwoorden op vragen daarop terugkomen — dat het nu te vaak fout gaat. En dat kunnen we niet zo laten. Dat zou echt onverantwoord zijn. Ik ben heel blij dat ik met de VNG nu de laatste hand leg aan dat bestuursakkoord. Ik denk dat er daarmee straks een basis ligt voor een stelsel dat ook in de praktijk beproefd gaat worden, zodat we de invoering weloverwogen en verantwoord kunnen doen. Het is een samenhangend pakket aan maatregelen dat we dan met de gemeenten kunnen afspreken, dat ertoe moet leiden dat het echt verantwoord kan worden ingevoerd. Ik denk dat het evenwichtig en effectief is en dat het in de toekomst zal kunnen bijdragen aan een optimale bouwkwaliteit en een toekomstbestendige sector.

Dan is er een aantal wat specifiekere vragen gesteld. Mevrouw Beckerman vroeg: is de minister het met mij eens dat er publiek toezicht nodig is? Daar spraken we tijdens de interruptie eigenlijk al over. Maar zij legde in haar termijn ook een link met het rapport van de OVV. Ik heb net al gezegd dat ik de opvatting van de OVV dus deel dat het van belang is dat het kwaliteitsbewustzijn in de sector omhooggaat, dat op dit moment eigenlijk de papieren bewijslast onvoldoende is en dat publiek toezicht hierbij onmisbaar is. En de aanbevelingen van de OVV kunnen eigenlijk beantwoord worden door de introductie van dit stelsel. De OVV zegt bijvoorbeeld: er moet een systematische risicobeheersing zijn en er moet professionele tegenspraak zijn. De deskundige kwaliteitsborger is heel belangrijk. De aansprakelijkheid van de aannemer wordt aangescherpt. Dus het wetsvoorstel in zijn totaliteit biedt eigenlijk een pakket aan maatregelen voor verbetering van de bouwkwaliteit. En dat is, denk ik, precies waar de Onderzoeksraad ook op wijst.

Mevrouw Beckerman zegt ook dat het natuurlijk belangrijk is dat de consument wordt beschermd. Ik zei zonet: er gaan dingen fout in Nederland. Dat is zorgelijk en dat mogen we niet laten gebeuren. Ik wil er wel bij opmerken dat er natuurlijk gelukkig over het algemeen heel veel goed gaat in de bouw. Maar het kan dus wel beter, ook voor de consument, misschien zelfs wel juist ook voor de consument.

Mevrouw Beckerman wees ook op amendementen die in de Kamer zijn aangenomen. Die zijn opgenomen in het wetsvoorstel. Daarover heb ik de Eerste Kamer geïnformeerd in de zomer van dit jaar.

Voorzitter. De heer Koerhuis had nog een aantal specifieke vragen. Hij vroeg onder andere naar de parkeergarage in Zoetermeer die deze week is gesloten. Ik heb begrepen dat dat preventief is gebeurd. De gemeente Zoetermeer heeft na een eerste schouw gemeld dat er geen instortingsgevaar is, maar men wil nog wel nader onderzoek doen. Dat onderzoek moet uitwijzen wat nou precies de oorzaak is van dat doorbuigen van die dakplaat. Dat is de informatie die ik op dit moment aan de heer Koerhuis kan geven.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel. Het zijn wel weer betonvloeren. Zou de minister als er meer duidelijkheid komt de Kamer in ieder geval wel op de hoogte willen houden?

Minister Ollongren:
Ik wil altijd graag de Kamer op de hoogte houden als de Kamer dat wenst. Als zoiets zich voordoet, wil ik natuurlijk meteen weten of er een verband is. Dat verband lijkt er nu nog niet te zijn. Er is iedere keer een ander probleem. Maar omdat de heer Koerhuis daar prijs op stelt, zal ik hem daarover informeren. Laten we dat afspreken.

Over het bestuursakkoord hebben we, denk ik, al veel gewisseld. De heer Koerhuis zei nog wat specifieker dat de gemeenten een wettelijke taak hebben om toezicht te houden. Hij wil eigenlijk een onderzoek, dat was althans zijn suggestie. Gemeenten acteren, nemen waar, beoordelen, interveniëren. Dat doen ze op basis van risicogestuurd toezicht. En de provincies houden daar eigenlijk tweedelijnstoezicht op. Bij al dat toezicht, van gemeenten, provincies, is het natuurlijk altijd belangrijk dat iemand, bijvoorbeeld de eigenaar van het gebouw, niet alleen wordt aangesproken, maar dat hij vervolgens de gemeente ook aantoont dat het gebrek wordt verholpen. Dat is de taak die gemeenten hebben. In mijn beleving voeren ze die taak ook gewoon uit. Dus ik zie niet direct een noodzaak voor een breed onderzoek. Ik denk wel dat als het nieuwe wetsvoorstel van kracht is, er ook een nieuwe informatiestroom op gang komt, die heel erg behulpzaam zal zijn. Want dan komt er bij de vergunningaanvraag een beoordeling van de risico's van het bouwwerk. Dan komt de kwaliteitsborger, die de gemeente gaat informeren tijdens de bouw over de gebreken die hij heeft geconstateerd. Er komt een verklaring die de kwaliteitsborger moet afgeven bij het gereed komen. En er komt uiteindelijk, bij de gereedmelding, een dossier met alle informatie die inzichtelijk maakt dat het bouwwerk voldoet aan de bouwtechnische voorschriften. Maar goed, dat is de situatie als de nieuwe wet van kracht zou zijn.

De heer Koerhuis vroeg ook naar een inventarisatie van de breedplaatvloeren en gevelpanelen. Ik heb de gemeenten met betrekking tot de gevelpanelen verzocht om actie te ondernemen. De heer Koerhuis noemde dit al. Dat moeten zij nu gaan doen en daarna zullen zij mij informeren. Ook hier geldt, zoals ik de gemeenten ook heb gezegd, dat de gemeenten uiteindelijk het bevoegd gezag zijn, dus dat het allerbelangrijkste is dat gemeenten ook hun gemeenteraad informeren. De verantwoordelijke minister heeft sinds 2012 geen tweedelijns toezichtbevoegdheden meer. Ooit was er een VROM-inspectie, maar die is in 2012 afgeschaft. Ik kan dus niet van elk gebouw weten — en ik hoef dat ook niet te weten — wat precies de stand van zaken is. Die verantwoordelijkheid ligt heel nadrukkelijk bij de gemeenten. Als de Kamer dus meer wil weten, ben ik een beetje een doorgeefluik van de gemeenten.

Ik denk dat het beter is om in kwalitatieve zin de Kamer van informatie te voorzien. Dat kan door een uitvraag bij de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht Nederland of bij haar leden. Dat zou misschien een kwalitatief beeld kunnen opleveren waar wij ook beleidsconclusies uit kunnen trekken. Vanuit mijn perspectief denk ik dat dit beter werkt dan het sturen op incidenten. Ik ben vooral geïnteresseerd in een overall beeld. En ik vind het heel belangrijk dat de gemeenten hun taak goed kunnen uitoefenen.

De heer Smeulders heeft enkele vragen gesteld over de gemeenten en het stelsel die al beantwoord zijn. Hij vroeg ook of de afspraken in het bestuursakkoord straks wettelijk moeten worden geborgd. Deze afspraken zien op een gezamenlijke uitleg, een gezamenlijke visie, zou je het kunnen noemen, over de rol van de gemeenten als bevoegd gezag en over de informatie die de gemeenten nodig hebben. Daar zullen nadere regels over worden opgenomen in het Bouwbesluit en het wetsvoorstel inzake kwaliteitsborging, dat voorziet in een grondslag daarvoor. Andere afspraken gaan over de implementatie, de termijn en de proefprojecten. Die hoeven niet in de wet te worden opgenomen; dat zijn gewoon werkafspraken, zou je kunnen zeggen. Maar de nadere regels voor de informatievoorziening zullen in het Bouwbesluit worden verwerkt.

De inwerkingtreding, waar de heer Smeulders ook naar vroeg, gebeurt in fases. Eerst treden de regels voor de instrumenten voor de kwaliteitsborging en de toelatingsorganisatie in werking. Als er voldoende instrumenten voor kwaliteitsborging zijn toegelaten, treden de nieuwe regels voor vergunningverlening in werking. Wij volgen dus een stap-voor-stapbenadering. We beginnen met de invoering van het stelsel voor eenvoudige bouwwerken, de zogenaamde gevolgklasse I. Ook de aansprakelijkheid van de aannemer treedt dan in werking. Er is dus sprake van een gefaseerde inwerkingtreding.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voor die aansprakelijkheid bestaat volgens mij breed politiek draagvlak. Ik zou het dus heel jammer vinden als die aansprakelijkheid voor de wat moeilijkere gebouwen pas op een later moment in werking zou treden. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Ollongren:
Als het stelsel als geheel er is, is ook de aansprakelijkheid volledig in werking getreden. De heer Smeulders vroeg of de wet in één keer in werking treedt. Dat is niet zo, want wij bouwen het op, ook door de afspraken die nu met de VNG zijn gemaakt. De wet treedt dus in fasen in werking. Wij beginnen bij de eenvoudige bouwwerken. Daar hoort bij dat meteen ook de aansprakelijkheid in werking treedt. Maar het doel is natuurlijk dat over de hele linie, voor alle aannemers, de aansprakelijkheid wordt versterkt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik begrijp dat doel. Ik zou het alleen jammer vinden als de aansprakelijkheid voor andere bouwwerken niet meteen kan ingaan, juist omdat daar zo'n breed draagvlak voor is. Ik hoef daar niet per se nu een antwoord op, maar ik wil toch als punt meegeven dat wordt bekeken of dat toch mogelijk zou zijn.

Minister Ollongren:
Ja, ik heb de heer Smeulders goed gehoord op dat punt.

De heer Ronnes nam wat minder regie waar dan hij zou willen zien. In feite heb ik juist geprobeerd om door het voeren van die regie te komen tot een proces waarin wij de goede stappen kunnen zetten met elkaar. Daarom vind ik het bestuursakkoord met de VNG erg belangrijk. Ik hoop dat na dit debat de Eerste Kamer aanleiding ziet om de behandeling van het wetsvoorstel voort te zetten. Daar zijn mijn acties van de afgelopen tijd op gericht, ook overleg met andere partijen, zodat we nu zo snel mogelijk die gevraagde duidelijkheid kunnen geven.

De heer Ronnes (CDA):
Toch nog even een vraag aan de minister. Heeft de minister overwogen om met alle informatie die nu op tafel ligt, een novelleprocedure te volgen? Hoe schat zij de kans in dat de wet het niet haalt in de Eerste Kamer? Dat betekent dat we terug bij af zijn. Er is alles aan gelegen om die wet tot een goed einde te brengen, om zo de borging van de kwaliteit te verbeteren. Hoe zit het dus met de afweging welke procedure te volgen? Welke afweging heeft de minister daarin gemaakt?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Ollongren:
Zoals ik het geïnterpreteerd heb, was een belangrijke reden dat de stemming in de Eerste Kamer is aangehouden dat er nog veel vragen waren van partijen die hier nauw bij betrokken waren. De VNG was er daar natuurlijk een van, maar er waren er meer. Ook de Vereniging Eigen Huis heb ik zonet genoemd. Dus ik heb tot nu toe geen aanleiding gezien om in de wet als zodanig iets te willen wijzigen. Het ging eigenlijk vooral over de invoeringswijze, de afspraken met gemeenten, de uitleg. Dat heb ik dus gedaan door middel van het realiseren van het bestuursakkoord. Daarmee blijf ik nog binnen de kaders van de wet. Ik denk dat het debat dat we vandaag met elkaar voeren ook op een aantal punten de verduidelijking biedt voor de Eerste Kamer om te kunnen beoordelen of ze tot voortzetting over willen gaan. Maar dat moet ik natuurlijk wel afwachten en we moeten uiteraard hier ook respecteren dat de Eerste Kamer daar een eigen verantwoordelijkheid in heeft. Maar ik heb dus nog geen aanleiding gezien in het traject tot nu toe om te zeggen: dat leidt tot een wijziging van de wet zoals die er ligt. Dat zit 'm echt in de uitleg en het inwerkingtredingstraject.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Ollongren:
Zeker, voorzitter. Ik kijk nog even of ik vragen van de heer Ronnes had laten liggen. Ook de heer Ronnes vroeg natuurlijk naar de conclusies die we allemaal trekken uit de probleemanalyse van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik weet dat bij het uitkomen van het rapport de bouwsector heeft gereageerd. Ze hebben, heel belangrijk natuurlijk, bij monde van Bouwend Nederland ook aangegeven dat ze de aanbevelingen steunen. Dat vind ik een hele goede zaak. Ik heb ook het voornemen om hier begin volgend jaar met de bouwsector nog nader over te spreken.

Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Kops van de PVV. Hij vroeg ook hoe het nou zat in de verhouding tussen de gemeente en de kwaliteitsborger. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. Misschien kan ik in zijn richting nog benadrukken dat de kwaliteitsborger deskundig, onafhankelijk en objectief moet zijn en op basis van een toegestane beoordelingsmethodiek beoordeelt of het gebouwde ook in overeenstemming is met de bouwtechnische voorschriften. Als dat niet het geval is, wordt dat gemeld bij de gemeente. Het toezicht op de naleving van de voorschriften en het handhaven is en blijft van de gemeente. Ik zou de heer Kops op dat punt dus gerust willen stellen.

Hij vroeg ook nog hoe de ambtenaren bij die vliegende brigades waarover hij sprak, zich met dat bouwtoezicht bezig gaan houden. Even heel precies van mijn kant: er zijn acht van die brigades. Als de heer Kops het op prijs stelt, kan ik navragen hoeveel ambtelijke capaciteit daar precies mee gemoeid is. Het zijn acht brigades. Die zijn ook betrokken bij het versnellen van de vergunningverlening en daar hoort ook een toets op de kwaliteit van de vergunningverlening bij. Daar is dus inderdaad een betrokkenheid.

Mevrouw Van Eijs heb ik deels ook al beantwoord, denk ik. Haar vragen gingen ook over de gemeente en over het rapport van de OVV. Ik denk dat ik daarmee haar vragen in voldoende mate heb beantwoord. O, dat vindt mevrouw Van Eijs niet; heel goed!

De voorzitter:
Ik geloof van niet. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil de eerste keer natuurlijk alles horen wat ik wil horen. Het ging over de onafhankelijkheid van de kwaliteitsborger. De minister ging vrij snel en zei daarover: als niet, dan wordt dat gemeld. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn, maar ik vraag me af hoe het in de praktijk werkt als zo'n kwaliteitsborger zich toch te veel laat verleiden tot haastwerk of geïntimideerd wordt door de aannemer. Hoe weten we dan zeker dat zo'n kwaliteitsborger zijn poot stijf houdt en gewoon dat misschien wat ongunstige oordeel uitspreekt?

Minister Ollongren:
Omdat er ook toezicht is op de toetser. Dat is eigenlijk het stelseltoezicht. Ten tweede verwacht ik dat als zo'n toetser een keer een fout maakt, of als de opdrachtgever of de gemeente helemaal niet tevreden is over zo'n toetser, dat ertoe leidt dat hij niet meer gevraagd wordt voor dat soort werk. Er is dus toezicht vanuit het stelsel zelf op de opdracht die zo'n kwaliteitsborger heeft. Daarbij ziet de gemeente natuurlijk ook of er kwaliteit wordt geleverd. Er is dus toezicht op de toetsers.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Uit de enquête, waaruit de collega van de SP ook heeft geciteerd, kwam al naar voren dat gemeenten grote moeite hebben om deskundige mensen te vinden, vandaar ook de vliegende brigade. D66 vindt het heel goed dat er meer toezicht gaat worden gehouden op wat er daadwerkelijk gebouwd wordt op de bouwplaats. De vraag is wel welke mensen dat gaan doen. Zijn er voldoende mensen opgeleid of deskundig genoeg om dat ook daadwerkelijk te gaan doen?

Minister Ollongren:
Dat is een heel goed punt van mevrouw Van Eijs. Zij maakt dat punt vaker in relatie tot bouwen en wonen. In het algemeen is er een grote vraag naar mensen met deze kennis en expertise bij de gemeenten, maar ook bij aannemers en ontwikkelaars. Er zijn al partijen die dit type werk doen en dat aanbieden. Het is belangrijk dat we er samen voor zorgen dat er voldoende aanbod komt. Met andere woorden: dat mensen opleidingen doen die ertoe leiden dat ze dit soort functies kunnen gaan uitoefenen. Het is een baangarantie aan de voorkant als je begint aan de opleiding. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat dit een zorgpunt is.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Nijboer. Hij vroeg naar de motie die ziet op het uitvoeren van erkende maatregelen, zoals de Kamer die motie heeft bedoeld. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Ik ben het gewoon met de heer Nijboer eens. Ik wil die motie uitvoeren en ruim toepassen. Ik denk dat wat de motie beoogt ook helpt. We zijn het inhoudelijk eens. Heel praktisch hebben we het over technisch goedgekeurde onderdelen in de bouw. Zo weet je bijvoorbeeld al dat een raam van tevoren is goedgekeurd. Er moet alleen nog wel worden gekeken of het raam er goed is ingezet, want als het ondersteboven is geplaatst, is het toch niet goed. Dat heeft de heer Nijboer misschien gelezen in de brief waarin hij het wat smalletjes uitgelegd vindt. Ik geloof niet dat dat het geval is, want in de basis zijn we het helemaal eens. Het helpt, maar er moet wel altijd nog de mogelijkheid zijn om te controleren of het in de context van het bouwwerk ook goed is toegepast.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen in voldoende mate heb beantwoord, althans dat hoop ik. Ik wil nog één ding tegen de heer Smeulders zeggen. Ik heb nog even gekeken naar het implementatietraject. Ik kan hem toezeggen dat als we het traject zouden volgen zoals we dat nu voor ons zien, en zoals ik dat ook met de VNG heb besproken, we de bouwwerken gefaseerd invoeren, maar dan wel per 1 januari 2021, en dat we ook de aansprakelijkheid in z'n totaliteit per dat moment invoeren.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de repliek van de minister. Is er behoefte aan een tweede termijn vanuit de Kamer? Dat is het geval. Dan gaan we daar gelijk mee door. Als eerste is het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Hoeveel spreektijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:
Anderhalve minuut. De klok gaat nu lopen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Gelukkig, want het zag er even beangstigend uit.

Voorzitter. Ik ben niet gerustgesteld. De problemen in de bouw en bij het toezicht zijn zo groot, maar het lijkt nu bijna een woordspelletje te worden: noemen we het "privatisering", of zullen we het woord maar niet meer gebruiken, want dan valt het allemaal wel mee? De minister zegt dat zij de aanbeveling van de OVV overneemt, maar in die aanbevelingen staat letterlijk op pagina 87: "De vangnetfunctie in de vorm van publiek toezicht valt steeds meer weg als gevolg van de plannen om te komen tot privatisering." Dat zouden we dan ook deels "privaat maken" kunnen noemen, maar goed. Daar zegt de OVV dan achteraan: "Tegelijkertijd heeft de sector nog niet getoond klaar te zijn voor die verandering." De SP zou willen dat juist ook dit deel publiek geregeld wordt en dat de bouw niet zelf verantwoordelijk is. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (28325).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Niet alleen in het bouwtoezicht is er iets mis; er is in heel veel sectoren heel veel mis in het toezicht. Het toezicht is veel te vaak een betonnen zwemvest: op papier klopt het allemaal, maar in de praktijk verzuip je wel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Koerhuis voor zijn tweede termijn. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Niet alleen ik ben heel blij met het bestuursakkoord; meer mensen in deze Kamer zijn dat. We hopen dan ook dat de minister dat meeneemt in het verdere wetstraject. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Van Eijs, Beckerman, Nijboer, Krol en Bisschop.

Zij krijgt nr. 184 (28325).

Dat leidt tot een vraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat ik ingewikkeld vind aan deze motie, is dat het over een bestuursakkoord gaat dat wij niet hebben. Heeft de heer Koerhuis het bestuursakkoord? Ik zou dat namelijk ook graag hebben voordat ik erover ga stemmen.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat lijkt me een goede vraag voor de minister, want het ministerie zit aan tafel bij de VNG.

De voorzitter:
Deze vraag wordt doorgeleid aan de minister met het verzoek om daar in tweede termijn op te reageren. Maar ik zie dat de heer Ronnes daar geen genoegen mee neemt.

De heer Ronnes (CDA):
Ik vind dit vreemd. Er wordt hier een motie ingediend met het verzoek om iets te doen met gegevens uit het bestuursakkoord, terwijl de indiener niet op de hoogte is van wat er in dat bestuursakkoord staat. Volgens mij is dit een hele vreemde volgorde om met deze zaken om te gaan. Kan de indiener daarop reageren?

De heer Koerhuis (VVD):
We hebben natuurlijk net een brief van de minister gehad waarin wordt geschetst wat er op hoofdlijnen in dat conceptakkoord staat. Dat bedoel ik. Ik hoop dat de minister het conceptakkoord met ons kan delen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik vind dit heel dun ijs.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:
Oké. Dan bent u klaar.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Dan nog iets over de twee lopende incidentele inventarisaties, van probleemvloeren en brandgevaarlijke gevels. Mijn collega Beckerman van de SP en ik vinden dat er meer moet gebeuren. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wettelijk voldoende is om gebouweigenaren te vragen of hun gebouwen veilig zijn;

verzoekt de regering de twee lopende incidentele inventarisaties, van probleemvloeren en brandgevaarlijke gevels, bij te houden en naar de Kamer te sturen voor de twee geplande debatten hierover,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (28325).

Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan is nu het woord aan de heer Smeulders, namens de GroenLinks-fractie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het blijft toch een beetje een raar debat. Eigenlijk ligt de wet in de Eerste Kamer. Er is een bestuursakkoord waarvan we niet precies weten wat erin staat. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de fractie van GroenLinks zorgen heeft en heel veel vragen. Ik moet toegeven dat veel van die vragen vandaag beantwoord zijn — of eigenlijk moet ik de minister bedanken, dat is een stuk vriendelijker — maar omdat we dat bestuursakkoord niet hebben, blijft het voor ons heel erg ingewikkeld om te wegen wat het waard is.

De minister zei in haar beantwoording dat ze hoopt dat na het debat van vandaag de behandeling in de Eerste Kamer verdergaat. Dat lijkt mij sowieso goed, want dan komt er duidelijkheid. Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet helemaal zie wat het debat van vandaag voor verschil heeft gemaakt, maar het bestuursakkoord dat er vandaag is gekomen, kan mogelijk wel verschil maken voor de Eerste Kamer. Ik wens de Eerste Kamer dan ook heel veel succes bij de verdere behandeling en de minister bij de verdediging daar.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wil het nog iets scherper krijgen, want het is niet alleen het bestuursakkoord, maar ook wat we in het debat besproken hebben. Het vloeit ook voort uit het bestuursakkoord dat de positie van gemeentes goed verankerd is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben pas vijf maanden Kamerlid maar ik snap niet helemaal waarom de Eerste Kamer dat debat niet zelf zou kunnen voeren en waarom wij dat moeten doen.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat vind ik staatsrechtelijk ook vreemd. Dat heb ik al een aantal keer gezegd. Dat klopt.

De voorzitter:
Goed, daarover bent u het eens. Dan is nu het woord aan de heer Ronnes, namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. We zien dat deze wet wel heel veel stutpalen nodig heeft om behandeld te kunnen worden in de Eerste Kamer. Wij zien het bestuursakkoord alleen maar als een document waaruit blijkt dat er nu draagvlak is bij gemeentes, niet meer dan dat. De Eerste Kamer had inhoudelijk kritiek dat de wet misschien te makkelijk allerlei aansprakelijkheidsrisico's op het bordje legt van bouwbedrijven. Dat is onwenselijk, als bouwers te maken hebben met professionele opdrachtgevers, zoals wij al eerder hebben aangekaart. Welk antwoord gaat de minister aan de Eerste Kamer geven als die vraag weer komt?

Dan een tweede punt. Het duurt nog even voordat een en ander voor de diverse categorieën is ingevoerd. Wat gaan we in de tussentijd doen? De bevindingen van de OVV liggen er, net als andere signalen. Ik hoor graag een reactie. Misschien is er te weinig tijd om dat nu te doen, dan kan het ook schriftelijk. Wordt er gekeken wat we op korte termijn kunnen doen in het huidige stelsel om een aantal tekortkomingen aan te pakken? Kan er nog een situatie ontstaan dat de minister alsnog met een verbetering of een aanvulling van de wet naar de Kamer komt? Kan de situatie ontstaan dat we hier opnieuw over de wet debatteren? Wanneer denkt de minister dat er verder concrete stappen kunnen worden gezet om deze wet tot een goed einde te brengen? Wanneer verwacht zij dat wij te horen krijgen dat de wet uiteindelijk, hopelijk, in werking kan treden?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijs, namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Geen motie, maar ik wil wel graag een gedachte meegeven aan de minister en aan de Kamer. Ik denk, iedereen gehoord hebbende, dat we het er allemaal over eens zijn dat de problemen groot zijn en dat het hele stelsel, maar ook de hele bouw, een complexe situatie is en voorstelt. We denken echt dat dit wetsvoorstel een grote stap vooruit is en dat blijkt ook uit de proefprojecten. De borging moet wel op orde zijn en daar moeten we scherp op blijven. Deskundige, onafhankelijke mensen, die hun tanden durven te laten zien op de bouwplaats, maar ook durven door te bijten bij misstanden, hebben we hard nodig. Voor D66 blijft de vraag hoe we zorgen voor goede mensen, die kunnen zorgen voor de cultuurverandering in de bouw die hoognodig is, met de nadruk op kwaliteit en niet alleen maar op prijs. We denken dat dit wetsvoorstel een heel grote stap in de goede richting is. Wij zouden dan ook graag zien dat we snel die stap vooruit gaan zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mij blijkt dat de heer Nijboer geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister: vijf minuten schorsing. Daarna vervolgen we met het antwoord en met het oordeel van de minister over de moties.

De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken, die haar oordeel zal geven over de drie ingediende moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn ook nog wat vragen gesteld. Die wou ik eerst beantwoorden, maar niet dan nadat ik iedereen heb bedankt voor de inbreng en de constructieve houding, die ik eigenlijk heel breed in de Kamer heb geproefd. Dat vind ik heel positief. Er is nog veel te doen. Ik realiseer me ook wel de bijzonderheid van het debat. Dat werd zonet ook gezegd. Inderdaad, het betreft een wetsvoorstel dat hier al is aangenomen en waar we toch nog een keer met elkaar over spreken omdat het nog in de Eerste Kamer voorligt. Het is dus een hele bijzondere situatie.

In dat opzicht zou ik ook tegen de heer Ronnes willen zeggen: ik kan niet helemaal voorspellen hoe het gaat lopen. Maar ik zei het net al: we moeten ook respecteren dat de Eerste Kamer om haar moverende redenen op dat moment heeft gezegd dat zij niet ging stemmen, destijds op verzoek, begreep ik, ook van de minister. Het is natuurlijk aan de Eerste Kamer zelf om te bepalen welk moment voor haar goed is om dat wel te doen. Ik hoop dus dat er door dit debat, maar ook door de brieven die ik aan de Kamer heb gestuurd, voldoende duidelijkheid is gekomen.

Ik denk dat het bestuursakkoord met de VNG dat in de maak is, daar een rol bij zou kunnen spelen. Ik heb gezegd dat het een concept is, maar het is vanochtend wel al in de commissie Ruimte, Wonen en Mobiliteit aan de orde geweest. Zodra dat definitief is, zal het doorgaan voor een definitief bestuurlijk akkoord. Zodra dat is gebeurd, zal ik uw Kamer, maar ook de Eerste Kamer, daarvan op de hoogte stellen. Ik hoop dat dat, in combinatie met hetgeen hier vandaag is gezegd, voor de Eerste Kamer voldoende aanleiding is om de behandeling te hervatten.

Voorzitter. Ik kijk even of ik daarmee de vragen heb beantwoord. Misschien maak ik nog één opmerking over het stelsel en de kwaliteit van de toetsers. De eisen die in het nieuwe stelsel aan de kwaliteitsborgers worden gesteld zijn hoger dan in het bestaande stelsel. Er worden ook bredere eisen gesteld, bijvoorbeeld aan kennis over duurzaamheid of aan kennis over gezondheid. Dat wordt met partijen eigenlijk per besluit uitgewerkt. Dat betekent dat we straks te maken zullen moeten hebben met kwaliteitsborgers die onafhankelijk zijn, deskundig zijn en ervaren zijn. Zij werken dus niet voor een bouwbedrijf. Het zijn onafhankelijke mensen en bureaus.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de heer Ronnes. Sorry, want die had ik eigenlijk net al moeten doen. Zijn vraag was: wat gaat u aan de Eerste Kamer melden als het gaat om aansprakelijkheid? Ik wil daarbij eigenlijk verwijzen naar de brief van 29 juni die ik daarover heb gestuurd aan de Eerste Kamer.

Voorzitter. Dan de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 183, was van mevrouw Beckerman. In de motie stelt zij dat het zou gaan om een privatisering. Mijn stelling is: het is geen privatisering, ook vanwege de hele belangrijke rol van de gemeente als bevoegd gezag, en de uitvoering van de gemeente. Dus ik ontraad de motie, en ik ben het ook niet eens met de stelling.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik voer graag een inhoudelijke discussie en geen semantische discussie. Het woord "privatisering" hebben wij slechts overgenomen van het rapport van de OVV, waarover de minister zei: ik neem de aanbevelingen daarvan over. Wij vragen om dit deel van de wet — dan mag de minister het noemen zoals ze wil — te schrappen. Dus ik zou toch wel heel graag willen vragen om een inhoudelijk en geen semantisch oordeel.

Minister Ollongren:
Het was ook bedoeld als een inhoudelijk oordeel, maar het was misschien kort door de bocht. Kijk, het is een publiek-privaat stelsel. Dus bij een onderdeel is daar een rol, een belangrijke rol, voor de kwaliteitstoetsing. Maar veel belangrijker is dat het stelsel als zodanig publiek is en publiek wordt vastgesteld, en dat de gemeente de belangrijkste rol houdt, zowel aan de voorkant als tussentijds als aan de achterkant. Daarmee zou ik dus niet willen zeggen dat het stelsel, vanwege dat onderdeel dat wél privaat zal worden uitgevoerd, niet goed is. Daarom ben ik het niet eens met het gestelde in de motie, namelijk dat je dat onderdeel eruit zou moeten halen. Hoewel ze het op de inhoud niet met mij eens is, hoop ik dat mevrouw Beckerman het oordeel nu gefundeerder vindt.

De motie op stuk nr. 184 van de heer Koerhuis c.s. ziet eigenlijk op het bestuursakkoord, dat nu inderdaad — zeg ik tegen de heer Ronnes — concept is. Ik hoop dat dat straks definitief is. Ik zal de Kamer daar sowieso over informeren. Eigenlijk lees ik in deze motie dat we dat vervolgens verwerken in de verdere uitwerking. Dat is ook precies mijn intentie, dus in dat opzicht zou ik de motie kunnen overnemen, als de indieners daar prijs op stellen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? De heer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, is goed. Ik dank de minister.

De voorzitter:
De motie-Koerhuis c.s. (28325, nr. 4) is overgenomen.

Minister Ollongren:
Het is heel fijn dat de heer Koerhuis daar blij mee is, want met mijn volgende oordeel zal hij minder blij zijn. Dat betreft de motie op stuk nr. 185 van de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman. Die vraagt om een inventarisatie, en vraagt voorts om de Kamer te informeren. Dat wil ik allemaal graag doen, maar ik wijs er wel op, en dat is volgens mij een beetje de onderliggende gedachte van de motie, dat de gemeenten het bevoegd gezag zijn. De gemeenten zijn ook verantwoordelijk voor de inventarisatie. En om het zo breed te trekken als deze motie vraagt, en het dus bij alle gemeenten in Nederland te vragen, vind ik ver voeren. Ik wil wel graag een kwalitatief beeld verzamelen, en ik wil op specifieke onderdelen de Kamer graag informeren. Ik wil de Kamer natuurlijk graag in staat stellen om zich op hoofdlijnen een oordeel te kunnen vormen. Dat wil ik zelf ook, maar ik vind dat de motie daar wel heel ver in gaat. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Koerhuis (VVD):
Inderdaad, de gemeenten zijn het aan het uitvoeren. We vragen de minister alleen maar om die informatie bij de gemeentes op te halen, en niet meer dan dat. Als er dan al capaciteitsproblemen zijn, zijn er volgens mij nog wel wat gespecialiseerde bureaus werkloos, in afwachting van de wet. Die zouden daarbij kunnen helpen. En qua timing hebben we ook nog wel even, want die twee geplande debatten staan voorlopig nog wel op de rol. Dus met dit inachtneming zou ik de minister toch willen vragen het te heroverwegen.

Minister Ollongren:
Ik hoop dat de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman het met mij eens zijn dat de gemeenten bevoegd zijn, dat we daar niet in willen treden, dat het ook niet nodig is om hier met een inventarisatie in alle gemeenten in Nederland een hele grote bureaucratische operatie van te maken. Als ik de motie zo mag uitleggen dat zij gaat om het verkrijgen van voldoende inzicht in de problematiek, als zij mij ook de ruimte laat om de Kamer daar naar eigen inzicht over te informeren, dus niet op basis van zo'n inventarisatie van alles, dan zou ik er wat enthousiaster over kunnen worden.

De heer Koerhuis (VVD):
We zijn er bijna. Dat begrijp ik. Er mag alleen ook wel wat kwantitatiefs in, en wat preciesheid. Zeker over de probleemvloeren, want dat zijn niet zo veel gevallen, zouden we toch wel iets preciezer geïnformeerd willen worden. Er is bijvoorbeeld ook een website die zelf gewoon bijhoudt waar die probleemvloeren zich bevinden. Dan is het heel gek dat we het wel via die website kunnen vernemen, maar dat we het niet van het ministerie horen.

Minister Ollongren:
Nogmaals, ik wil niet in de verantwoordelijkheid van de gemeenten treden en ik wil ook niet iedereen opleggen om zich vooral bezig te houden met de rapportages terwijl ze vooral bezig moeten zijn met het zorgen dat het ook in de praktijk gebeurt. Dat is waar die gemeenten aandacht aan moeten besteden. Dus daarom blijf ik toch een beetje hangen bij het woord "kwantitatief". Ik wil vooral een kwalitatief beeld geven en daar waar dat kan, kan dat soms ook heel concreet zijn over specifieke gevallen. Als we het daarover eens kunnen worden, kan het oordeel over de motie aan de Kamer worden gelaten.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Koerhuis instemmend knikt en constateer dat de motie op stuk nr. 185 oordeel Kamer heeft gekregen.

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van het debat over de gang van zaken rondom het bouwtoezicht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag 11 december over de moties stemmen. We kunnen de vergadering schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Herziening partneralimentatie

Herziening partneralimentatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie) (34231).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie op stuk 34231. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K bij de verdediging van hun wetsvoorstel ondersteund door Carlijn van der Vegt-Boshouwers, advocaat familierecht, Paul van der Ploeg, scheidingsexpert, en Jasper Boon, beleidsmedewerker van de VVD-fractie. Van harte welkom! Ook heet ik de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Hij is vandaag aanwezig als adviseur voor de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond alweer een tijdje geleden plaats, namelijk op 27 juni jongstleden. Vandaag zijn we toegekomen aan de beantwoording van alle vragen in eerste termijn. De initiatiefnemers hebben aangegeven dat de heer Van Oosten het woord zal voeren en dat het de bedoeling is om vanavond ook de tweede termijn af te ronden. We moeten even kijken of we daartussen nog een korte schorsing kunnen hebben.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Oosten. Misschien kan hij ook aangeven hoe hij alle vragen gaat beantwoorden, per fractie of in blokjes.

Het woord is aan de heer Van Oosten. Gaat uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga u inderdaad meenemen in de blokjes zoals wij die hebben bedacht. Maar ik doe dat niet dan nadat ik de collega's natuurlijk bedankt heb voor hun bijdrage in eerste termijn, nu alweer enige tijd geleden. Ik doe dat in het bijzonder namens de mede-initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. U ziet ze naast mij zitten: Attje Kuiken van de PvdA en Maarten Groothuizen van D66. Wij hadden hier niet kunnen staan zonder onze medewerkers. U heeft er, voorzitter, al een aantal genoemd, te weten Paul van der Ploeg, Carlijn van der Vegt en Jasper Boon, maar niet iedereen wil hier zitten. We hebben nog twee andere beleidsmedewerkers, een beleidsmedewerker van de PvdA-fractie, Ton Langenhuijsen, en Max Ruesen van D66. Ik spied of ik Ton zie. Ik zie hem nu niet, maar ik weet zeker dat hij meekijkt. Ook aan hen van mijn kant, van onze kant, ontzettend veel dank, want zij hebben mede mogelijk gemaakt dat wij kunnen staan waar wij nu staan.

Wij hopen ook volgende week een stemming mee te maken waarna we deze wet eindelijk naar de Eerste Kamer brengen. Maar goed, zover zijn we nog niet, want er zijn nog wat kritische vragen gesteld door de leden. "Constructief opbouwend" zou ik ze willen noemen. Wij gaan daar graag op in. Daarbij hadden wij de volgende blokjes bedacht: een blokje over de positie van alimentatiegerechtigden boven de 50 jaar, een blokje AOW, een blokje hardheidsclausule — daarbij wil ik gelijk het amendement van de heer Van Nispen meenemen — een blokje jonge kinderen en dan ten slotte het blokje varia. Dat laatste blokje kent weer wat subthema's, onder meer het subthema Van Nispen en het subthema Markuszower. Dan weten de collega's dat vast.

Ik begin met het blokje oudere vrouwen, want daar hebben we het in de praktijk over. Het hoeft niet per se zo te zijn, maar het is wel zo dat de collega's in de Kamer met name hun zorgen hebben uitgesproken over vrouwen van 50 jaar en ouder die uit een langdurig huwelijk komen en geconfronteerd worden met een echtscheiding. Het zijn de collega's Buitenweg, Van Nispen, mevrouw Van der Graaf, de heer Kerstens, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Staaij die in het bijzonder aandacht hebben gevraagd voor deze groep. Men vraagt zich af of deze groep geen nadelige gevolgen kan ondervinden van dit wetsvoorstel. Het was mevrouw Van Toorenburg die het zelfs "een graat in de keel" noemde. Ik zie dat ze nu wordt vervangen door de heer Van Dam, maar hij treedt natuurlijk in haar woorden. De heer Van Nispen heeft heel specifiek om een verzachting voor deze groep gevraagd. Mevrouw Buitenweg sprak over: hardnekkige stereotypes en rolpatronen die ervoor zorgen dat vrouwen vaker financieel afhankelijk zijn.

Deze kritiek konden en wilden we niet naast ons neerleggen. Die hebben we ons aangetrokken en daarom hebben we het wetsvoorstel ook aangepast. Ik hoop dat de collega's gelegenheid hebben gehad om dat te lezen. We hebben het zodanig aangepast dat we de positie van alimentatiegerechtigden van 50 jaar en ouder willen verbeteren. Het komt erop neer dat het voorstel rekening houdt met alimentatiegerechtigden met een lang huwelijk die maximaal tien jaar voor de AOW-gerechtigde leeftijd zitten. Dat gaat op dit ogenblik dus over 57 jaar en ouder, tenzij die AOW-leeftijd weer wijzigt. Die krijgen dan maximaal tien jaar, in plaats van vijf jaar, alimentatie. Maar dan de groep van 50 jaar tot 57 jaar. Die zou slechts vijf jaar alimentatie krijgen, een beroep op de hardheidsclausule daargelaten. In het wetsvoorstel dat nu voor u ligt, is het zo gewijzigd dat deze groep van 50 tot 57 standaard tien jaar alimentatie krijgt. Iedere alimentatiegerechtigde die op het moment van inwerkingtreding van deze wet 50 jaar of ouder is en langer dan vijftien jaar is gehuwd, krijgt dus tien jaar alimentatie.

Er komt wel een "maar" aan. Die ga ik nu noemen: deze aanvullende regeling voor alimentatiegerechtigden willen we niet voor altijd laten bestaan. Naarmate de AOW-leeftijd stijgt en ouderen langer aan het werk moeten blijven, moet ook deze groep op eigen benen kunnen staan. Dat is de hoop die wij tenminste hebben. We kunnen hierover van mening verschillen, maar we verwachten en hopen dat de financiële positie van jonge vrouwen in ons land beter wordt in de toekomst. Traditionele rolverdelingen verdwijnen en de arbeidsparticipatie van zowel mannen als vrouwen wordt gelijkwaardiger dan nu. Daardoor kan iedereen financieel zelfstandig door het leven gaan. We snappen dat de wereld nu nog niet zo is. Daarom hebben we ervoor gekozen een langzame afbouwregeling in te bouwen.

Laat ik een voorbeeld geven van hoe dat dan werkt. Stel dat uw Kamer de wet aanneemt en de Eerste Kamer positief oordeelt, dan kan de wet op 1 januari 2020 in werking treden. Die extra verzachting geldt dan voor alimentatiegerechtigden die op of voor 1 januari 1970 zijn geboren, want zij zijn op het moment van inwerkingtreding 50 jaar of ouder. U snapt het al: per jaar wordt die groep kleiner, omdat er steeds minder mensen zullen zijn die voor die datum geboren zijn. Dat is dan dus de langzame-afbouwregeling. Personen die bij de inwerkingtreding van de wet tien jaar jonger zijn dan de AOW-gerechtigde leeftijd vallen natuurlijk al onder de bestaande uitzonderingen.

Ten slotte over dit blokje en wellicht ten overvloede: ik denk dat het wel goed is dat we duidelijk onderscheid maken tussen het recht op alimentatie en de feitelijke ontvangst daarvan. Het enkele recht op alimentatie is niet voldoende om die ook te krijgen. Dat is natuurlijk afhankelijk van de rechter. Die beoordeelt en kijkt naar behoefte en draagkracht alvorens te besluiten tot het opleggen van een dergelijke verplichting. Op dat punt veranderen we de wet niet. De bestaande praktijk blijft hetzelfde.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent daarmee gekomen aan het einde van het eerste blokje. Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is goed dat we met dit punt zijn begonnen, want dit hield inderdaad veel fracties in de eerste termijn bezig. Dank dus voor de heldere uiteenzetting en complimenten voor de derde nota van wijziging. Maar dan toch: deze verzachting heeft een tijdelijk karakter meegekregen. De heer Van Oosten legt dat uit, maar ik wil daar toch wel vraagtekens bij plaatsen. Waarom is er nu specifiek gekozen voor een tijdelijke regel? Ik snap de hoop en de verwachting dat de situatie over zeven jaar dusdanig is dat er financiële gelijkwaardigheid is. Maar is de verwachting realistisch dat de groep mensen van 50 jaar en ouder over zeven jaar een financieel gelijkwaardige positie bezit? Hoe realistisch is dat, gelet op de huidige realiteit?

De heer Van Oosten (VVD):
Je zou kunnen zeggen dat dit voor een deel natuurlijk een politieke discussie is die dit wetsvoorstel overstijgt. Ik denk dat het ons aller streven moet zijn om daar te geraken. Wij stonden zo in het wetsvoorstel dat we zeiden: het hoeft niet. Wel horen we wat u zegt. En er is ons veel aan gelegen om een stap te kunnen zetten in de herziening van de partneralimentatie. Daarvoor is dit een noodzakelijke stap. We hebben ons ook laten overtuigen door het feit dat er inderdaad een groep vrouwen is die nu jonger dan 57 is en die zich niet heeft kunnen voorbereiden op deze wet. Dat maakt het verschil. Dat is dus in de meest concrete zin mijn antwoord. Zij hebben zich niet kunnen voorbereiden op een situatie waarin de alimentatieduur wordt verkort. Over zeven jaar, wanneer we dus zoveel verder zijn in de tijd, vinden wij dat de groep mensen, dus vrouwen en mannen, want het kunnen ook mannen zijn, zich daar wel op heeft kunnen inrichten. De wet is dan namelijk al een aantal jaar zo.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen, afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
Het is niet zozeer een verschil in politiek inzicht of wij wel of niet willen dat de arbeidsmarkt dan gelijkwaardig is. Dat wil natuurlijk iedereen. Ik snap dat die vraag breder is. Die betreft natuurlijk de arbeidsmarkt, Sociale Zaken en noem maar op. Die is breder dan dit debat. Dat snap ik. Toch de specifieke vraag: gaan de initiatiefnemers er nu van uit dat vrouwen of mannen die over zeven jaar 50 worden, dusdanig actief zijn op de arbeidsmarkt? Zo ja, hoe geraken we er dan dat deze tijdelijke maatregel, deze tijdelijke verzachting, niet meer nodig zal zijn?

De heer Van Oosten (VVD):
Nogmaals, de wet wordt dadelijk wat die is. Wij hopen dat die wordt zoals die nu is. Dat betekent dat de mannen of vrouwen die het kan betreffen, weten dat ze op enig moment, wanneer er een echtscheiding komt, een alimentatieduur van vijf jaar hebben. Daar kun je je dan op inrichten. Anders dan de situatie nu is, bouwen we aan een afbouwregeling, waarbij mensen kunnen wennen aan dat feit. En we ontzien de groep die daardoor het hardst zou worden geraakt, omdat ze zich daar niet op hebben kunnen voorbereiden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik waardeer het dat die wijziging is gemaakt. Tegelijkertijd heb ik nog twijfels over het idee of de hoop dat het automatisch beter zal gaan. Dat is ook waarom ik had gezegd dat er sprake is van hardnekkige stereotypering en vooroordelen, wat de heer Van Oosten heeft geciteerd. Mijn vraag is of de heer Van Oosten dan ook iets kan zien in mijn voorstel om goed onderzoek te laten doen naar welke obstakels er verder nog zijn. Dat kan van alles zijn: obstakels in de kinderopvang of een ander soort obstakel waardoor arbeid en zorg nog niet voldoende zijn verdeeld. Ik vind namelijk dat dat gelijktijdig hiermee op moet gaan.

De heer Van Oosten (VVD):
Van onze zijde bestaat er geen bezwaar tegen het doen van een dergelijk onderzoek. Dat kan wellicht ook bijdragen aan het vormgeven van onze maatschappij, om dat doel te realiseren. Maar het is natuurlijk wel zo — en dat weet mevrouw Buitenweg ook — dat het niet aan de initiatiefnemers is om daar een oordeel over te hebben. Dat is iets wat dan neergelegd wordt bij het kabinet. Het is ook niet aan mij als woordvoerder van de VVD-fractie om dat te beoordelen, want de VVD-collega zit nu tegenover mij. Maar ik snap uw vraag en de collega snapt uw vraag evenzeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is misschien straks ook een vraag voor de minister om te beantwoorden. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Onderzoek alleen is natuurlijk niet voldoende, maar wat mij betreft zou er dan ook een soort stappenplan moeten komen om er inderdaad voor te zorgen dat die verdeling tussen werken en zorg beter wordt. Dat zijn dan de stappen die ik graag zou willen zien. Dan kan ik ook begrijpen waarom de wet ingericht zal worden zoals hier wordt voorgesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde geen nieuwe vraag. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Op hetzelfde punt. De Raad van State had juist op dit punt een heel fundamentele kritiek en zei: de initiatiefnemers gaan uit van een werkelijkheid die veraf staat van de maatschappelijke realiteit. De vraag blijft dan: als de maatschappelijke werkelijkheid, ondanks het feit dat wel heel erg wordt uitgedragen dat het belangrijk is om een gelijke verdeling van arbeid en zorg te hebben, nog steeds is dat ook echtparen soms andere keuzes maken, dan kán en dan mág dat toch ook? In hoeverre gaat deze wet, dit voorstel, dan niet toch uit, met alle respect en waardering voor de stap die nu gezet is, van een situatie die niet altijd spoort, ook in de toekomst niet, met de maatschappelijke realiteit?

De heer Van Oosten (VVD):
Mensen zijn en blijven in dit land gelukkig — daarom zijn we allemaal ook zo trots op dit land — vrij in het bepalen en het inrichten van hun eigen leven. Alleen zeggen wij als initiatiefnemer wel: op enig moment, als je besluit het huwelijk te beëindigen, dan is er een reële termijn te rechtvaardigen waarbinnen de ene partner de andere partner heeft te onderhouden. Wij vinden de termijn van twaalf jaar een te lange termijn. We hebben goed geluisterd naar de geluiden hier. We hebben ook gekeken naar de realiteit zoals die in Nederland nu vormgegeven is. Daarom hebben we twee uitzonderingen neergelegd in de wet.

Daarenboven hebben we de opmerkingen van de zijde van uw Kamer gehoord om op tijdelijke basis die groep te vergroten. Uiteindelijk is er misschien ook een verschil in hoe wij Nederland graag zouden willen zien. Wij vinden op de langere termijn vijf jaar voldoende, als je daartegen afzet dat er twee uitzonderingen zijn, die het voor groepen mogelijk maken om wel degelijk langer dan vijf jaar alimentatie te krijgen, namelijk als je voor je AOW-gerechtigde leeftijd zit en uit een traditioneel huwelijk komt, of wanneer je de zorg hebt voor jonge kinderen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot toch nog een vraag. Als je uitgaat van het feit dat de veranderingen maar heel beperkt zijn opgetreden — dat wordt ook in de aangehaalde literatuur door de Raad van State gezegd — waarop baseren de initiatiefnemers dan toch de uitspraak dat volgens de derde gewijzigde nota die tijdelijkheid reëel is?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat baseren wij op de volgende veronderstelling en verwachting. Dit is een thema dat heel erg leeft. Dat weten wij als geen ander, want wij krijgen hier dagelijks e-mails over van mensen die daar vragen over hebben en die daar zorgen over hebben. Van alimentatiegerechtigden en alimentatieplichtigen, van beide kanten. Het thema leeft dus heel erg. Ik weet zeker dat als iemand ook maar een echtscheiding overweegt, die echt wel gaat kijken in welke wereld hij dan terechtkomt. Wij hebben er eerlijk gezegd dus geen enkele twijfel over dat als we een wet krijgen zoals wij nu voorstellen en we een nette periode organiseren, van dus ongeveer zeven jaar uitgaande van inwerkingtreding per 1 januari 2020, men zich realiseert dat na die tijd de duur vijf jaar is en men zich daarop moet voorbereiden in de keuzes die men maakt, ook gedurende het huwelijk. Dat lijkt me overigens een gezonde uitgangspositie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan wil ik naar blokje twee. Dat gaat over de AOW. De heren Van Nispen en Kerstens hebben dat in het bijzonder aangezwengeld. Die hebben daar een aantal vragen over gesteld in de eerste termijn. De heer Van Nispen vroeg bijvoorbeeld of het wel redelijk is dat de alimentatieplicht altijd stopt als de alimentatieplichtige — dat is meestal dus de man, al hoeft dat niet — AOW gaat ontvangen. We hebben dat teruggenomen en zijn tot de conclusie gekomen dat dat inderdaad niet redelijk is, dus hebben we besloten om die regel te laten vervallen. Het bereiken van de AOW-leeftijd betekent dus niet het einde van de alimentatieplicht. Daarmee verandert er dus in dat opzicht ook helemaal niks meer ten opzichte van de huidige wet, want dat is nu ook niet het geval. De huidige wet blijft dus in feite in stand.

Dit is ook weer een verbetering voor 50-plussers, mannen of vrouwen, omdat die immers sneller in de situatie zullen komen dat hun ex-partner de AOW-leeftijd bereikt. Nou kan het gebeuren dat het bereiken van de AOW-leeftijd reden is om de rechter te verzoeken om de alimentatieverplichting te stoppen of te wijzigen. De nieuwe AOW'er heeft immers over het algemeen geen inkomsten uit arbeid meer, maar moet wel alimentatie blijven betalen.
Bovendien krijgt de alimentatiegerechtigde veelal een extra inkomstenbron op grond van Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. Als deze nieuwe situatie erg onrechtvaardig uitpakt, wordt dit door de rechter meestal rechtgezet. Voor de liefhebbers: dan kun je dus een beroep doen op gewijzigde omstandigheden op grond artikel 401, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Dus aan die praktijk veranderen we evenmin iets.

We wijzen erop dat het uiteraard mogelijk is om rekening te houden met deze situatie, bijvoorbeeld in het echtscheidingsconvenant. Als partners scheiden terwijl de alimentatieplichtige vlak bij de AOW-leeftijd zit, kunnen de partners afspreken dat de alimentatieverplichting wordt herbezien op het moment dat de AOW-leeftijd werkelijk is aangebroken. Daar verwijzen wij als initiatiefnemers wel echt naar de familierechtadvocatuur, die daar adviserend in kan optreden.

Dan kom ik bij de hardheidsclausule. Dat is het derde punt. Ook daar hebben een aantal collega's naar gevraagd: de heren Van Nispen, Koopmans, Kerstens en Van der Staaij. In de wet staat een algemene hardheidsclausule waarop iedere alimentatiegerechtigde een beroep kan doen. Er zijn situaties voorstelbaar waarin na afloop van de alimentatieduur van, zeg even, vijf jaar of, in het geval van de termijn uit hoofde van de uitzonderingen, tien of twaalf jaar beëindiging van de alimentatieplicht simpelweg niet redelijk is. In dat geval kan de rechter een verlenging van de alimentatietermijn toekennen. Dit doet de rechter als het stopzetten van zo een ingrijpende aard is dat dit naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet kan worden gevergd. Dat is een terminologie die wij niet zelf hebben bedacht. Die hebben wij ontleend aan de wet. De hardheidsclausule in ons initiatiefwetsvoorstel luidt ook in feite hetzelfde als de huidige hardheidsclausule.

Ik kom zo natuurlijk nog op het amendement van de heer Van Nispen, maar ik wil eerst nog iets anders zeggen. Er wordt gezegd dat een beroep op de hardheidsclausule zelden wordt gehonoreerd. Dat is niet helemaal waar. Er zijn diverse voorbeelden te geven waarin de rechter een beroep op de hardheidsclausule heeft toegekend. Meestal is dat een situatie waarin de vrouw tijdens het huwelijk ernstig ziek is geworden en dat nog steeds is na afloop van de alimentatietermijn. Daardoor kan de vrouw niet in haar eigen levensonderhoud voorzien en oordeelt de rechter dat de man langer alimentatie moet betalen. Nogmaals, dit is een puur fictief voorbeeld. Het kan ook andersom zijn. Maar ik geef toe dat in de meeste gevallen een beroep op de hardheidsclausule niet wordt toegekend. Er is dan immers al twaalf jaar betaald, zo luidt dan de redenering van de rechter, en op een gegeven moment is het ook klaar.

Nou kan het zijn dat de rechter na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel anders oordeelt. Want ja, uitzonderingen daargelaten wordt de alimentatieverplichting door ons wetsvoorstel vijf jaar in plaats van twaalf jaar. Na vijf jaar kan het vaker voorkomen dat stopzetting naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet kan worden gevergd. Wij kunnen ons voorstellen dat een beroep op de hardheidsclausule in de toekomst, zeker kort na inwerkingtreding van de wet, vaker zou kunnen worden gehonoreerd dan in het verleden. Maar dat is echt aan de rechter en daar moeten we zo veel mogelijk van afblijven, zou ik menen. Of het gebeurt, weten we niet. We willen daar bovendien ook niet te beperkend of te verplichtend in zijn.

Maar dan het amendement van de heer Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg. Voor de Handelingen zeg ik erbij dat het amendement bij mij nog stuk nr. 15 heeft. Ik weet niet of het dat nummer nog steeds heeft.

De voorzitter:
Ja, het is nog steeds het amendement op stuk nr. 15. Correct.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat amendement wil een ander toetsingskader scheppen dan het huidige artikel 157, lid 5. Ik zei al dat de initiatiefnemers in zekere zin zeggen: dat toetsingskader hebben wij al geschapen door die alimentatieduur te verkorten, en daar gaat de rechter mogelijkerwijs wat van vinden. Maar wij begrijpen de wens om de hardheidsclausule in de wetstekst in die zin te verzachten dat er minder snel schrijnende situaties ontstaan als gevolg van de verkorting van de alimentatie. In dat kader kunnen wij dan ook het amendement wel ondersteunen. Ik weet niet of het zo werkt, voorzitter, maar als de indieners het daarmee eens zijn, nemen wij het amendement graag over. De indieners zijn dus de heer Van Nispen en, bij afwezigheid van mevrouw Van Toorenburg neem ik aan de heer Van Dam, die hier nu aanwezig is.

De voorzitter:
Daarmee is het denk ik: oordeel Kamer.

De heer Van Oosten (VVD):
En dan is het oordeel Kamer. Ik kijk even naar de minister. Oordeel Kamer. Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik proefde eigenlijk de behoefte om het amendement over te nemen en op die manier onderdeel van het wetsvoorstel te laten zijn. Kan dat ook bij initiatiefvoorstellen? Dat kan. Dan is de vraag of daartegen bezwaren zijn van de kant van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Als daartegen geen bezwaar bestaat vanuit de Kamer, wordt dit amendement overgenomen. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, daar heb ik absoluut geen bezwaar tegen, voorzitter. Ik zou dat zelfs bijzonder op prijs stellen en ik wil de initiatiefnemers ervoor bedanken.

De voorzitter:
Het amendement-Van Nispen/Van Toorenburg (stuk nr. 15) is overgenomen.

Met dank aan de heer Van der Staaij voor deze procesinterventie.

De heer Van Oosten (VVD):
Dus voor de goede orde: het moet zo dus worden.

Ik kom op blokje 4: echtscheidingen met jonge kinderen. Dat is ook een cruciaal thema. Want het wetsvoorstel regelt dat de alimentatieduur langer kan zijn ...

De voorzitter:
Ik zie de heer Kerstens naar voren rennen, dus hij krijgt eerst het woord.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kom nog even terug op die hardheidsclausule. Overigens is de Partij van de Arbeid ook blij met dit amendement, want dat doet ook iets met de zorgen die we vorige keer hebben uitgesproken, toen we zeiden dat die hardheidsclausule er niet voor af en toe eens een geval moet zijn, maar echt zijn werk moet doen in gevallen dat er sprake is van een schrijnende situatie. Nou voorziet de wet ook in een evaluatie. Ik ben wel benieuwd of de indieners net zo benieuwd zijn als ik naar hoe die hardheidsclausule nou in de praktijk gaat uitwerken. Daarbij realiseer ik mij dat het misschien niet eenvoudig is om dat allemaal inzichtelijk te maken, maar enig inzicht zou mijn fractie toch wel graag hebben. Gaat wat wij nu met z'n allen met het amendement beogen, in de praktijk ook zo uitwerken? Gaat die hardheidsclausule inderdaad echt een rol spelen in de gevallen dat die periode van vijf jaar apert onredelijk is, gezien de omstandigheden? Hoe kijken de indieners daarnaar?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kijk met een schuin oog naar de collega's en ik ga er zomaar even van uit dat de initiatiefnemers het natuurlijk zouden kunnen aanmoedigen dat bij de evaluatie in het bijzonder ook zal worden gekeken naar de werking van de hardheidsclausule. Ik hoor niemand van de indieners gillen, dus dat lijkt me goed. Ik kom dadelijk overigens nog op een specifiek amendement over de duur van de evaluatiebepaling. Die evaluatie vindt natuurlijk plaats onder verantwoordelijkheid van de minister, maar in dat opzicht kunnen wij het verzoek van de heer Kerstens ondersteunen.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar kan ik alleen maar blij mee zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik was al begonnen met blokje 4, over echtscheidingen met jonge kinderen. Want ook daar hebben wij een uitzonderingsgrond voor gecreëerd in het wetsvoorstel. Bij de zorg voor jonge kinderen onder de 12 jaar kan de alimentatieduur maximaal twaalf jaar zijn. Die is dus afhankelijk van de leeftijd van het kind. Dat is ook ongeacht de zorgverdeling. De hoogte wordt wel bepaald door de inkomensverdeling van de betrokken ouders. In feite is dat nu niet anders.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom de leeftijdsgrens in ons voorstel op 12 jaar gesteld moest worden en niet bijvoorbeeld op 13, 14 of 15 jaar. Ook de heer Van der Staaij heeft daar in de eerste termijn een opmerking over gemaakt. Wij vinden 12 jaar gerechtvaardigd, omdat ook in het huidige stelsel een maximale alimentatietermijn van twaalf jaar wordt aangehouden. Nog even los van de inhoudelijke beoordeling van die overweging, zou dat er theoretisch toe kunnen leiden dat er een langere termijn van alimentatie zou ontstaan. Wij geven natuurlijk toe dat iedere grens arbitrair is, maar ons doel is wel om de alimentatieduur in te korten. Als wij uitgaan van een leeftijd van 13, 14 of 15 jaar, zou die in bepaalde gevallen worden verlengd. Dat achten wij niet wenselijk.

Mevrouw Buitenweg heeft in ditzelfde kader een dialoog met mevrouw Van Toorenburg gevoerd en de kwestie vanuit een andere invalshoek beoordeeld. Ik weet niet of haar aanstaande vraag hierover gaat, maar ik zit op het goede spoor, heb ik het idee. Zij vroeg: waarom is het eigenlijk gerechtvaardigd dat de alimentatieduur wordt verlengd bij jongere kinderen; wat is het idee daarachter? Daar hebben wij met elkaar over vergaderd en wij zijn tot het volgende antwoord gekomen.

Het idee achter de uitzondering voor jonge kinderen is tweeledig. Ten eerste de voortdurende solidariteit na het huwelijk. Als er kinderen in het spel zijn, weegt die solidariteit zwaarder. Zonder kinderen is het eenvoudiger om uit elkaar te gaan en elkaar misschien zelfs nooit meer te zien. Met kinderen blijven ex-partners toch voor altijd aan elkaar verbonden, of zij dat nu willen of niet. Dat rechtvaardigt in zichzelf een langere alimentatieduur, zoals mevrouw Van der Graaf heeft uitgedrukt. Zij is er nu niet, maar ook haar mag ik graag citeren: ouders hebben ook een verantwoordelijkheid voor elkaar als het huwelijk stukloopt.

Ten tweede wijzen we op de combinatie arbeid-zorg. Mevrouw Buitenweg heeft ook op dat punt een belangwekkende opmerking gemaakt. Wij erkennen dat het lastig kan zijn om arbeid en zorg te combineren. Als één ouder de zorg voor de kinderen heeft en daardoor minder makkelijk in inkomsten kan voorzien, snappen wij dat. Dan vinden wij het ook gerechtvaardigd dat de andere ouder langer zou moeten betalen zo lang de kinderen klein zijn.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg. Ga uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook ik vind het een ingewikkeld onderwerp, want het is gewoon een feit dat het niet helemaal eerlijk is verdeeld en dat het op dit moment vaker vrouwen zijn die meer voor de kinderen zorgen dan mannen. Maar in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, wordt er naar mijn mening op twee benen gehinkt. Aan de ene kant vinden we dat mensen op eigen benen moeten staan en is er de beperking gekomen dat mensen die na 1970 zijn geboren op eigen benen moeten staan, omdat nu eenmaal de nieuwe realiteit is dat mensen dat geacht worden te doen. Tegelijkertijd wordt er aan de andere kant in stand gehouden dat één partner veel meer voor een kind kan zorgen. Als dat het geval is, zal dat later financiële consequenties hebben. Immers, iemand die twaalf jaar van de arbeidsmarkt is, of veertien jaar als er twee kinderen in het spel zijn, heeft natuurlijk later veel minder verdiencapaciteit. Daarmee vind ik dat het wetsvoorstel op twee benen hinkt.

De heer Van Oosten (VVD):
Het feit dat ouders met elkaar de zorg voor het kind te verdelen hebben, betekent natuurlijk niet dat één van de ouders in het geheel niet meer deelneemt aan het arbeidsproces ten opzichte van de andere ouder. Ik kom zo nog terug op co-ouderschap. De praktijk is natuurlijk wel zo. Bij mij thuis zorgt mijn vrouw meer voor onze zoon dan ik, omdat ik over het algemeen meer dagen werk dan mijn vrouw. Dat is een keuze die wij hebben gemaakt. Dat is een individuele, eigen keuze. Daar kan iedereen anders over denken. Maar ik kan wel begrijpen — ik kan dat ook voor mezelf billijken, ook als initiatiefnemer — dat dit het effect kan hebben dat je daar in de bepaling van de alimentatie een verschil in laat ontstaan op het moment dat de rechter oordeelt dat er een behoefte bestaat en dat er draagkracht bestaat bij de alimentatieplichtige.

Dan het punt van het op twee benen staan. Ik snap de opmerking van mevrouw Buitenweg wel, maar de realiteit is in Nederland zoals die is. De heer Van der Staaij citeert nota bene uit een advies van de Raad van State, die dat eigenlijk zwart-op-wit zo stelt. Daar kunnen wij van alles van vinden, maar het feit ligt er. Er waren ook stemmen uit de Kamer om de leeftijdsgrens verder te verhogen. Ik denk dat ik namens de collega's gerust kan stellen dat het juist ook uw opmerkingen zijn geweest, los van onze eigen perceptie, die hebben gemaakt dat wij hebben gezegd dat wij de leeftijdsgrens voor de kinderen niet verhogen, omdat wij ook uw standpunt heel goed snappen dat je daar op enig moment wel een einde aan moet maken. Wij vinden dan 12 jaar een gerechtvaardigde leeftijd voor de kinderen. Dit betekent dus dat de termijn niet langer dan twaalf jaar kan zijn, uitgaande van een leeftijd van nul.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, afrondend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Bij de heer Van der Staaij zei de heer Van Oosten: de Raad van State zegt dat wel, maar wij gaan toch uit van een nieuw te maken realiteit. Hier wordt het eigenlijk gebruikt als een argument om te verdedigen waarom die alimentatie twaalf jaar zal zijn. Mijn fractie is ervoor dat het sowieso gewoon beperkt wordt tot vijf jaar en dat we daarnaar streven, niet nu maar op termijn. Mijn vraag is: zijn de initiatiefnemers het ermee eens dat dat het streven is voor de langere termijn, dat we dus ook veel meer werk moeten maken van het goed combineren van arbeid en zorg, maar dat het streven is dat we op termijn de alimentatie gaan beperken tot vijf jaar?

De heer Van Oosten (VVD):
Laat ik er dit op zeggen: wil je dat streven realiseren, dan zul je eerst een stap moeten zetten. Wij vinden het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt een verantwoorde stap, die naar onze inschatting op breed politiek draagvlak kan rekenen. Ik mag nu bijna zesenhalf jaar in deze Kamer doormaken en heb een aantal familierechttrajecten van nabij gezien. Daar heb ik ook uit geleerd dat je in het familierecht soms niet een te grote stap ineens moet zetten, juist omdat het iedereen zo raakt, en stapje voor stapje vooruit moet werken, in een toekomst die we met elkaar allemaal moeten kunnen blijven dragen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van der Staaij. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik put ook even uit de stukken die ons toegestuurd zijn door Clara Wichmann, de Vereniging voor Vrouw en Recht; toch ook niet echt de grote pleitbezorgers van traditionele rolpatronen, geloof ik. Maar die zeggen wel: als je kijkt naar de leeftijd van 12 jaar, dan ga je kennelijk uit van de impliciete aanname dat je fulltime kunt gaan deelnemen aan het arbeidsproces als de jongste 12 jaar is. Maar dat is niet zo eenvoudig voor alleenstaande ouders. Dat vind ik wel een zeer terecht punt. Wat is de reactie van de indieners daarop?

De heer Van Oosten (VVD):
Wij hebben er heel bewust voor gekozen om die uitzondering te creëren, even los van de stichting waar de heer Van der Staaij nu aan refereert. We hebben er zelf heel bewust voor gekozen om die leeftijd op 12 jaar te zetten, omdat wij, ook gevoed door informatie die ons is toegestuurd van mensen, ouders met jonge kinderen, gewoon zien dat daar een behoorlijke zorgtaak aan gekoppeld is. Hoe ouder kinderen worden, zo is onze verwachting, hoe meer ruimte ouders ook kunnen hebben om zelf weer hun vleugels uit te kunnen slaan. Dat neemt niet weg dat ook een kind van 15 of 17, of zelfs iemand die al volwassen is, op de geschikte momenten natuurlijk heel veel en noodzakelijke aandacht van de ouders krijgt. Maar ook in dat geval zeggen we: de alimentatie hoeft niet zo lang te duren. Wij zeggen dus dat de leeftijdsgrens van 12 jaar afdoende is als uitzonderingsgrond, terwijl we gelijktijdig zeggen dat de termijn voor alimentatie vijf jaar is. Dat vinden wij een gerechtvaardigde en terechte termijn.

De heer Van Dam (CDA):
Ik besef dat ik hier een invaller ben in een discussie die al lang gevoerd wordt, maar dan toch. Ik wil aan de indiener het volgende vragen. Hij zei net: elke grens is discutabel. Dat is natuurlijk zo.

De heer Van Oosten (VVD):
Arbitrair.

De heer Van Dam (CDA):
Arbitrair. Maar mijn collega Van Toorenburg heeft naar voren gebracht dat juist dat eerste jaar brugklas de overweging was om niet voor 12 maar voor 13 te gaan. Daar heb ik de indiener in zijn argumentatie nog niet over gehoord. U heeft vergaderd, dus heeft u daar misschien ook nog iets over te zeggen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb gemeend dat te beantwoorden door te zeggen dat dat er in theorie toe kan leiden dat er een langere alimentatieduur ontstaat dan nu, want dan zou het dus kunnen lopen tot het 13de jaar. Dan kan de alimentatie dus ook dertien jaar duren. Dan wordt het nog langer dan nu en dat vinden wij geen terechte uitgangspositie.

De heer Van Dam (CDA):
Dat is op zich natuurlijk geen argument. Het klopt: als het tot en met je 13de gaat, dan duurt het langer. Dat begrijp ik. Alleen het dragende inhoudelijke argument is dat de zorgtaken in dat eerste jaar van de middelbare school misschien toch van een andere orde zijn dan wanneer iemand op die middelbare school gesetteld is. Moet ik het er dan op houden dat u dat als een onvoldoende argument heeft gezien?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, dit is voor ons een heel serieus wegend argument geweest, omdat wij de alimentatieduur zeker niet langer willen laten zijn dan die nu is. Dat zou wel een uitkomst kunnen zijn in het voorbeeld dat u noemt. Daarnaast kijken wij er als volgt naar. Als een kind 12 jaar is, gaat het naar de middelbare school en komt het in een andere levensfase. Dat is een levensfase waarin je niet minder aandacht en zorg van de ouder nodig hebt, maar onze inschatting is wel dat dat geen uitzonderingsgrond rechtvaardigt voor de alimentatieduur, wat niet betekent dat de betreffende ouder die de zorg heeft voor die kinderen geen recht op alimentatie kan hebben. Dat is nog steeds mogelijk, afhankelijk van de rechter, maar dan voor een periode van vijf jaar. Overigens, het is maar gezegd, zegt dit hele wetsvoorstel niks over de kinderalimentatie, wat natuurlijk een ander chapiter is.

Ik wilde nog wat zeggen over co-ouderschap, want daar heeft de heer Raemakers een opmerking over gemaakt. Als daar sprake van is of van een partneralimentatieplan — dat zei de heer Van Nispen — dat er ook wel wat op lijkt of dat althans kan leiden tot een co-ouderschap, dan zal de situatie vaak zo zijn dat de ouders een gelijkwaardiger inkomen hebben. Het is niet gezegd dat het zo is, maar dat kan natuurlijk zo zijn. In ieder geval is de regel van zorg en de uitzonderingsgrond aan de orde op het moment dat een van de ouders een zorgtaak heeft voor het kind. Dat kan in duur et cetera nogal variëren gedurende de week en de afspraken die je maakt, maar in principe geldt dan de uitzonderingsgrond. Of en hoe zich dat vertaalt in financiën, is natuurlijk aan de rechter. Dat is afhankelijk van de inkomens et cetera. Dat is dus iets wat wij hier bepaald niet willen bepalen of regelen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Niet zozeer omdat ik het er mee oneens ben, maar omdat dit onderdeel is van de wetsgeschiedenis en ik helderheid op dit punt belangrijk vind, het volgende. Ik heb in eerste termijn een concrete vraag gesteld over toen nog lid 3 en nu lid 4 van artikel 157. Dat gaat over de uitzondering: de alimentatie stopt als het jongste kind 12 is. Toen heb ik de vraag gesteld: wat nu als het hoofdverblijf van het kind niet bij de alimentatiegerechtigde maar bij de alimentatieplichtige is? Ik heb toen nog de concrete suggestie gedaan om het artikellid aan te vullen met de woorden "voor zover deze kinderen hun hoofdverblijfplaats hebben bij de alimentatiegerechtigde ouder". Begrijp ik het goed dat de heer Van Oosten zegt: die aanvulling is niet nodig, want de rechter zal in dat soort voorkomende gevallen de alimentatietermijn niet laten doorlopen tot het kind de leeftijd van 12 jaar heeft bereikt?

De heer Van Oosten (VVD):
Heel goed dat de heer Van Nispen deze opmerking heeft gemaakt, want dat geeft mij de mogelijkheid om ... Nou, iets recht te zetten, wil ik niet zeggen, maar ik heb iets niet uitgesproken wat ik wellicht wel had moeten uitspreken doordat ik gelijk al de stap heb gezet naar het co-ouderschap. De praktijk, de moderne realiteit is dat veel ouders een co-ouderschapszorg voor de kinderen hebben. Ik vind het overigens ook wenselijk, want je bent ouder of je bent het niet, maar goed. Nou de situatie dat de kinderen bij de alimentatieplichtige wonen. Dat is de vraag die u heeft gesteld. Het zou vreemd zijn als hij langer moet betalen aan de alimentatiegerechtigde terwijl die helemaal niet zorgdraagt voor de jonge kinderen. Dus die opmerking is langs deze weg ook in de wetsgeschiedenis meegenomen.

Maar nogmaals, uiteindelijk is dat casuïstiek en maatwerk dat bij de rechter ligt. Vanuit onze positie zeggen wij dat als er zorg is voor jongere kinderen — die zorg moet je dan ook concreet verlenen, dat spreekt vanzelf — de uitzonderingsgrond kan zijn: tot de leeftijd van 12 jaar. Dan is het vervolgens aan de rechter om te bepalen of het recht op alimentatie zich vertaalt in een bedrag. Dat is weer afhankelijk van de behoefte en de draagkracht.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik twijfel nu of het niet verstandiger is om als je dit zo stellig en duidelijk vindt, die uitzondering — de plicht tot het betalen van alimentatie tot de leeftijd van 12 jaar — te clausuleren en die suggestie ook in de wet op te nemen. Wat zou ertegen zijn om die helderheid in de wet op te nemen? Dat is een informatieve vraag. Ik ben er gewoon erg benieuwd naar of dat niet beter zou zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Nou ga ik ervan uit dat de heer Van Nispen het heeft over de hoofdverblijfplaats, om het langs die weg te clausuleren. Dat zou suggereren dat je een hoofdverblijfplaats ... Je bent misschien wel ergens ingeschreven in een gemeente, maar in de praktijk van het co-ouderschap — daar heeft de heer Raemakers vragen over gesteld — kan het goed zijn dat een kind vier dagen bij de vader woont en drie dagen bij de moeder of andersom. Dan krijg je discussie over de hoofdverblijfplaats. Het is niet anders dan de wet nu is. De wet zegt nu ook dat je twaalf jaar alimentatie hebt. Die mogelijkheid willen we behouden in het geval er sprake is van zorg voor jonge kinderen. Maar uw vraag was ergens anders op gericht. Juist in traditionele situaties woont het kind bij de moeder. De vader ziet het dan eens in de week of iets dergelijks. De vader betaalt ook. De situatie doet zich nauwelijks voor, maar het kan op beide situaties betrekking hebben als de zorg voor kinderen aan de orde is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben heel erg getroffen door het argument van de heer Van Oosten om een zo breed mogelijk draagvlak te hebben. Dat vind ik ook belangrijk bij zulk soort zaken. Toch heb ik nog een vraag over de twee uitzonderingen die worden gemaakt. De ene is de uitzondering voor de mensen die ouder zijn dan 50 jaar op het moment van inwerkingtreding: bij hen vindt een uitfasering plaats. Over de mensen met kinderen is gezegd dat de alimentatie tot twaalf jaar kan duren. Voor hen wordt geen uitfasering voorgesteld. Voor de wetsgeschiedenis: is dat wel iets waarvan u verwacht dat het uiteindelijk via de rechter gaat gebeuren?

De heer Van Oosten (VVD):
De wet is dadelijk wat die is. Het eerste voorbeeld dat u noemt, de mannen en vrouwen boven de 50 jaar, houdt op enig moment op te bestaan omdat op enig moment dat jaartal niet meer passend is. Het voorbeeld dat u noemt, blijft in de wet staan. Maar we gaan de wet evalueren. Dat is althans het idee. Ik kom dadelijk nog terug op een amendement van de heer Van Nispen om die termijn ook nog wat te verlengen. Ik kan mij voorstellen — misschien wil mevrouw Buitenweg op enig moment zelf die handschoen oppakken — dat men op basis van die evaluatie vindt dat er ook iets gedaan moet worden aan de hand van die kinderen, maar wij stellen dat niet voor. Die uitzonderingsgrens is voor ons zolang als deze wet zal gelden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan denk ik erover om een motie in te dienen om bij die evaluatie ook mee te nemen op welke wijze het misschien al aan het aflopen is, gezien de eventuele maatschappelijke veranderingen. Dan kunnen we altijd kijken of dat dan ook het moment is om wat andere stappen te zetten om er één wat meer consequente lijn in te trekken.

De voorzitter:
Die motie zien we zo tegemoet.

De heer Van Oosten (VVD):
Die wachten we dan inderdaad af.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben bij blokje vijf: varia. Ik kom eerst bij het advies van de Raad van State. Er werd terecht op gewezen: we hadden ook wel medelijden met mevrouw Van Toorenburg. Meneer Van Dam, u was er de vorige keer niet, maar mevrouw Van Toorenburg had ons meegenomen in de misère die haar getroffen had. Zij had vijfenhalf uur gestudeerd op ons wetsvoorstel om aan het eind te ontdekken dat het voorstel, om het neutraal te formuleren, uiteindelijk wat versmald was en ze beter aan het eind had kunnen beginnen. Het had haar een hoop tijd bespaard. De kritiek die mevrouw Van Toorenburg daarbij heeft neergelegd, net als de heer Van Nispen, is: is het advies van de Raad van State dan nog wel bruikbaar? Die kritiek trekken we ons natuurlijk aan. Gelijktijdig zeggen we daar ook weer bij dat er niets anders met ons wetsvoorstel is gebeurd dan dat het vereenvoudigd is. Het oorspronkelijke voorstel — dat zat ook in het wetsvoorstel — is een verkorting geweest van twaalf naar vijf jaar, inclusief twee uitzonderingen. Dat doen wij nog steeds. Het verschil is alleen dat het oorspronkelijke voorstel, dat we zoveel jaar geleden hebben ingebracht, aanzienlijk meer wijzigde, zoals de grondslag voor de alimentatie en de berekeningssystematiek. Die zaken hebben we nu allemaal laten vallen. Wat dat betreft vinden wij dat het voorstel tot de kern is teruggebracht. Over die kern heeft ook de Raad van State advies gegeven.

De heer Van Nispen — dat is het subkopje Van Nispen — heeft een aantal punten genoemd waar wij het gewoon helemaal mee eens zijn, maar ik ga die wel benoemen voordat de heer Van Nispen in groot applaus uitbarst. Hij wijst erop dat de huidige termijn van twaalf jaar geen maximumtermijn lijkt te zijn, maar een soort standaardtermijn is geworden. Die frustratie delen wij. Precies om die reden hebben wij ook dit wetsvoorstel neergelegd. Hij stelt ook voor om een afbouwregeling mogelijk te maken. Die kan de rechter nu ook al opleggen. De wet hoeft daar als zodanig niet voor te worden gewijzigd.

De wetstechnische opmerking van de heer Van Nispen over de samenloopbepaling — waarvoor dank — hebben wij verwerkt in de nota van wijziging.

Wij hebben ook in het wetsvoorstel geregeld dat de berekeningen van de behoefte en de draagkracht — dat vonden we eigenlijk nog het mooiste voorstel — bij de alimentatiebeschikkingen worden gevoegd. Dat is een idee dat niet alleen door de heer Van Nispen is bedacht, maar ook door de heer Raemakers. U deelt beiden de eer op dat punt.

Ten slotte is er de vraag van de heer Van Nispen of we ook overwogen hebben om iets te regelen voor ongehuwd samenwonenden met kinderen. Daarop moet ik hem teleurstellen. Geen misverstand: wij snappen als initiatiefnemers dat ook het uit elkaar gaan van samenwonenden met kinderen financiële problemen kan opleveren, maar wij zeggen toch dat dit buiten de scope van dit wetsvoorstel valt. Er bestaat nu geen wettelijk recht op alimentatie als samenwonende, niet-gehuwde partners uit elkaar gaan. Als je dat zou willen regelen, zou een afzonderlijk wetsvoorstel veel meer voor de hand liggen. Daar kiezen wij niet voor.

Dan kom ik op het beroep op de bijstand in relatie tot deze wet, waar mevrouw Buitenweg, de heer Van Nispen en de heer Van der Staaij naar hebben gevraagd. Als het beroep op de bijstand zou toenemen door de verkorting van de alimentatieduur, dan zal dat op z'n vroegst vijf jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel zichtbaar zijn. Immers, pas na afronding van de nieuwe alimentatietermijn van vijf jaar kan een beroep op de bijstand worden gedaan.

Bovendien is onze verwachting dat de laatste wijzigingen ervoor zullen zorgen dat het beroep op de bijstand minder zal worden, omdat er veel meer rekening wordt gehouden met de positie van alimentatiegerechtigden boven de 50. Zij krijgen een langere alimentatieduur. Ik heb al wat gezegd over het doorlopen naar de AOW-gerechtigde leeftijd. Daarbij blijft het uitgangspunt, zoals de heer Raemakers ook vroeg, dat ex-partners na echtscheiding zo veel mogelijk proberen in hun eigen inkomen te voorzien en in dat geval is een beroep op de bijstand in het geheel niet nodig.

Niemand van ons heeft een glazen bol, maar al met al denken wij dat een lichte stijging van de bijstand na verloop van vijf jaar niet uitgesloten is, maar het zal naar onze verwachting geen dramatische toename zijn. Net als u kijken wij met spanning uit naar wat de minister hierover zal zeggen.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Dank voor dit verhelderende antwoord. Heel soms zien we dat mensen snel voor een scheiding minder uren gaan werken, of in het geheel stoppen met werken, en dat er dan natuurlijk heel veel frustratie is bij de andere partij. Wat vinden de initiatiefnemers daarvan? Wat zouden we daar meer tegen kunnen doen, met de wetswijziging in de hand?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is in die zin ingewikkeld dat de wet is wat die is. Ik kan mij voorstellen dat advocaten dat in een echtscheidingsprocedure wel een plek geven in enerzijds het verzoekschrift of anderzijds het verweer daarop. Veel meer kan ik er nu niet over zeggen, maar het is weinig chic.

Dan kom ik bij het blokje Markuszower, want we naderen het einde. We zijn hem een antwoord verschuldigd op de opmerking over proportionaliteit en rechtszekerheid. Er werd een situatie genoemd waarin mensen een lopende alimentatieverplichting van twaalf jaar hebben en na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel naar de rechter stappen om de alimentatie te verkorten. Laat ik er maar eerlijk over zijn: ik denk niet dat dit veel kans zal hebben. Het wetsvoorstel heeft namelijk geen terugwerkende kracht. Lopende alimentatieverplichtingen blijven bestaan. De beoordeling van een wijzigingsverzoek zal plaatsvinden aan de hand van de dan geldende jurisprudentie.

Is het dan proportioneel om die oude alimentatieverplichtingen te laten bestaan, vraagt de heer Markuszower. We hebben daar ook over vergaderd, maar uiteindelijk konden we maar één conclusie trekken: het is niet anders. Dat is een uitvloeisel van de rechtszekerheid, zoals ook genoemd door de heer Raemakers. Wij willen deze wet niet met terugwerkende kracht in werking laten treden, want dat zou ernstig op gespannen voet staan met dat rechtszekerheidsbeginsel. We hebben uiteindelijk de conclusie moeten trekken, ik ook, als initiatiefnemer: het is wat het is, laten we alsjeblieft met elkaar deze stap zetten, een stap die ook eerder door de PVV-fractie als zodanig is bepleit. Daarna kan elk individueel lid van deze Kamer weer nadenken welke andere stappen of verbeterslagen nog gemaakt kunnen worden.

Ten slotte, het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 11 over evaluatietermijnen. Voorgesteld wordt om de evaluatie na acht in plaats van vijf jaar te laten plaatsvinden. Dat vinden wij een prima amendement. Als daar geen bezwaar tegen is, kan dat ook worden overgenomen. Ik weet niet of dat zo werkt bij amendementen.

De voorzitter:
Het werkt zo dat u in de rol van wetgever bent, dus in die zin is het hetzelfde als bij een minister. Ik constateer dat er bij de Kamerleden geen bezwaar tegen is dat dit amendement wordt overgenomen.

Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 11) is overgenomen.

De heer Van Oosten (VVD):
Daarmee heb ik het einde bereikt van deze bijdrage.

De voorzitter:
Niet dan nadat ik mevrouw Van der Graaf het woord geef voor haar interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank voor de reactie van de initiatiefnemers en de heer Van Oosten. Ik heb alles gevolgd, niet helemaal in deze zaal, maar ik heb weinig woorden gemist. Wel is mij opgevallen dat de initiatiefnemers nog niet zijn ingegaan op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over de grondslagen. Het huidige alimentatierecht kent twee grondslagen. De ene is de grondslag van de voortdurende solidariteit ofwel de lotsverbondenheid. De andere gaat over de verminderde verdiencapaciteit. De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om niet aan die grondslagen te zitten, maar hebben hun motivatie vooral gevonden in de verminderde verdiencapaciteit. Ik vraag mij af welke overwegingen de initiatiefnemers nu hebben ten aanzien van die lotsverbondenheid en de voortdurende solidariteit. Houdt die op na vijf jaar dan wel twaalf jaar? Hoe kijken de initiatiefnemers daar precies naar? Dat is een argumentatie die ik echt heb gemist in het wetsvoorstel. Daar zou ik graag een reflectie op willen.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar verandert helemaal niks aan, anders dan dat de alimentatieduur — dat is natuurlijk de kern van dit voorstel — bij een normale gang van zaken wordt teruggebracht van twaalf naar vijf jaar, uitzonderingen daargelaten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat begrijp ik. De motivatie wordt vooral gezocht in die alimentatieduur en de argumenten rondom de verminderde verdiencapaciteit. Maar die lotsverbondenheid ... De huwelijkspartners hebben een verantwoordelijkheid tegenover elkaar in het huwelijk, maar dat vraagt ook iets voor de periode erna. Dat is een beetje in het debat teruggekomen, met name als er kinderen in het spel zijn. Ik vraag mij echt af hoe de indieners hier nou precies naar kijken. Houdt dat voor de indieners op een gegeven moment op als ze dat punt, die grondslag, willen betrekken bij hun overweging om naar vijf jaar terug te gaan? Heeft u daar een argumentatie in gevonden?

De heer Van Oosten (VVD):
Het is eigenlijk precies om deze reden dat we de uitzondering hebben gemaakt die we hebben gemaakt. Het kan natuurlijk in het bijzonder spelen bij de zorg voor jonge kinderen of als een langdurig huwelijk — "traditioneel" zou ik bijna willen zeggen — eindigt dat meer dan vijftien jaar heeft geduurd. Als de ene partner dan ineens besluit niet langer met de ander verder te willen, dan vloeit natuurlijk toch een lotsverbondenheid voort uit het feit dat je dat zoveel jaar eerder met elkaar besloten hebt te doen en dat je het ook zo veel jaar met elkaar hebt volgehouden.

Voorzitter. Daarmee heb ik het eind van de bijdrage van de zijde van de initiatiefnemers bereikt. Ik dank u vreselijk hartelijk.

De voorzitter:
Ik dank u wel. U ging als een speer, mag ik wel zeggen.

Ik geef graag het woord aan de minister voor Rechtsbescherming voor het beantwoorden van de aan hem gestelde vragen.

Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de complimenten aan de initiatiefnemers voor het werk dat zij, maar ook hun voorgangers die al eerder aan dit wetsvoorstel hebben gewerkt, daarin hebben gestoken. Vastberadenheid kan hun niet worden ontzegd, want het wetsvoorstel kent een hele lange historie, een heel lang voortraject. Het stamt al uit juni 2015 en kent inmiddels drie nota's van wijziging. Het gaat nu in hoofdzaak om de verkorting van de duur van de partneralimentatie, met als uitgangspunt niet maximaal twaalf, maar vijf jaar.

Het kabinet meent dat een lange alimentatieduur op zich de economische zelfstandigheid, van meestal vrouwen, niet bevordert. Het is goed als vrouwen die tijdens het huwelijk zijn thuisgebleven om voor de kinderen te zorgen, zich bij een scheiding inspannen om binnen een redelijke termijn te gaan werken. Anders gaan hun kansen op de arbeidsmarkt erop achteruit.

Het voorstel houdt op evenwichtige wijze rekening met een aantal specifieke groepen vrouwen. Voor hen gaat een langere alimentatieduur gelden. Ik ga niet allemaal herhalen welke groepen het betreft. Ook in uw Kamer is voor de laatst toegevoegde groep vrouwen nadrukkelijk aandacht gevraagd. Zij vormen ook voor het kabinet een bijzonder punt van aandacht, want het gaat immers om een kwetsbare groep op de arbeidsmarkt. Voorzitter. Ik weet niet hoe het krachtenveld ligt. Ik merkte in de eerste ronde van het debat bij sommigen enthousiasme, maar niet bij iedereen. Maar nu ook aan de positie van die laatste groep vrouwen tegemoet wordt gekomen, met de derde nota van wijziging, heeft het kabinet, alles afwegende, geen bezwaar tegen het voorstel.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen aan de regering. Daar zit soms wat overlap in met de vragen aan intiatiefnemers, dus ik ga er af en toe met wat grotere stappen doorheen.

Voorzitter. Door mevrouw Buitenweg, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Nispen is gevraagd of een kortere alimentatieduur kan leiden tot een groter beroep op de bijstand. Wij hebben als kabinet gekeken naar de financiële consequenties van dit wetsvoorstel. Het antwoord op die specifieke vraag is: ja, dat kan inderdaad. De mogelijke kosten liggen dan zowel bij de bijstand als in de sfeer van toeslagen. Het is natuurlijk altijd werken met aannames, maar de geschatte totale kosten waar wij van uitgaan zijn zo'n 15 miljoen. Voor de bijstand gaat het om grofweg 5 miljoen per jaar, uiteraard op termijn. In de toeslagensfeer kan een kortere alimentatieduur leiden tot een lager toetsingsinkomen en tot hogere toeslagen, waarbij wij dat zo inschatten op een bedrag van om en nabij de 10 miljoen: zo'n 5 miljoen in de zorg, 3 miljoen in de huur en 2 miljoen in het kindgebonden budget. Maar daar kunnen ook extra inkomsten tegenover staan, omdat straks de partneralimentatie minder lang fiscaal aftrekbaar is. Ook een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen, waar het kabinet zich ook op andere fronten hard voor maakt, kan leiden tot extra inkomsten. Onder de streep hebben wij geconcludeerd dat daarmee de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel verwaarloosbaar zijn.

Voorzitter. De heer Van Nispen heeft gevraagd of ik zijn zorgen deel dat vrouwen vanaf 50 jaar die in een lang huwelijk vooral zorgtaken hebben verricht, na vijf jaar alimentatie niet goed aan het werk kunnen komen. Ik denk dat die discussie niet meer helemaal relevant is door de nota van wijziging die is ingediend, en dus laat ik die vraag liggen.

Dan vroeg mevrouw Van der Graaf naar de positie van vrouwen na een scheiding en naar hun achterstand op de arbeidsmarkt. Uit de Emancipatiemonitor volgt dat de economische zelfstandigheid van vrouwen stijgt, vooral bij vrouwen jonger dan 40 jaar. Bij oudere vrouwen is dit duidelijk minder het geval. Nu doet dit kabinet ongelooflijk veel aan de verbetering van de arbeidsmarktpositie van vrouwen, vooral door fiscale maatregelen met ingang van 2019: een tariefverlaging, een verhoging van de arbeidskorting om werken aantrekkelijker te maken, hogere kinderopvangtoeslagen voor werkende ouders. Daarnaast is er de uitbreiding van het geboorteverlof voor partners naar 6 weken in 2020. En ik wijs u ook op de brief van de minister van OCW van 6 november jongstleden, waarin wordt ingegaan op acties gericht op verschillende groepen vrouwen, om hun achterstand op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Het voorstel houdt rekening met deze achterstand, door voor een aantal groepen vrouwen een langere alimentatietermijn toe te passen.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar de clausule over de verlenging van de geldende termijnen in het voorstel. Die bestaat voor schrijnende gevallen. Tegelijkertijd is die niet zo open dat dit een makkelijke uitzondering oplevert. De heer Kerstens heeft gevraagd of deze clausule niet tot rechtsongelijkheid kan leiden, omdat de ene rechter deze wel toepast en de andere niet. De voorgestelde verlengingsclausule staat ook nu al in de wet. In de rechtspraak wordt alleen een verlenging van de huidige twaalf jaar toegestaan, als daarbij sprake is van zwaarwegende omstandigheden. Bovendien moet de alimentatiegerechtigde daar zelf een verzoek toe indienen. De rechter kan dat niet ambtshalve verlengen. Gelet op de strikte toepassing nu, is de verwachting dat de rechter zich ook terughoudend zal opstellen als het gaat om een verlenging van de termijn van het initiatiefvoorstel. Voor het risico op rechtsongelijkheid ben ik niet zozeer beducht, omdat de individuele gevallen leidend zullen zijn en die verschillen nu eenmaal van geval tot geval.

De heer Koopmans heeft gevraagd of ik bij de evaluatie van de wet ook de huidige grondslag van de alimentatie, lotsverbondenheid, wil betrekken, mede omdat hij zich afvraagt af de grondslag niet een andere zou moeten zijn, namelijk compensatie voor de achterstand op de arbeidsmarkt. Ik vind dat we bij een evaluatie altijd alle onderdelen moeten meenemen en ik zeg dit dan ook graag toe.

De heer Raemakers heeft gevraagd hoe vaak de rechter een kortere alimentatietermijn oplegt dan het maximum en hoe hij dan een redelijke termijn bepaalt. Het voorstel kent als hoofdregel een alimentatietermijn die de helft van de duur van het huwelijk bedraagt, met een maximum van vijf jaar. Dat geldt van rechtswege. De rechter kan op grond van het voorstel en de huidige wet slechts op gemotiveerd verzoek en in bijzondere omstandigheden een kortere dan de wettelijke termijn vaststellen. Bij de vraag welke korte termijn redelijk is, zijn de omstandigheden van het geval leidend. Zo kan de rechter rekening houden met de duur van het huwelijk, het bestaan van minderjarige kinderen, de inkomenspositie van de man, de leeftijd, het opleidingsniveau en de vraag of de vrouw in haar eigen levensonderhoud zal kunnen voorzien. Concrete cijfers over hoe dat nu precies uitpakt, worden door de Raad voor de rechtspraak niet bijgehouden en zijn dus niet beschikbaar.

De heer Raemakers vroeg ook of ik kan bevestigen dat het nu en straks niet de bedoeling is dat partners kort voor een scheiding minder gaan werken of hun baan opzeggen om zo de andere partner — ik zeg het maar even populair — ervoor te laten opdraaien. Dat is inderdaad niet de bedoeling. Bepalend voor het recht op alimentatie, zo kan ik hem meegeven, is iemands behoeftigheid: zijn er onvoldoende inkomsten voor levensonderhoud en zo ja, kunnen die inkomsten dan alsnog in redelijkheid worden verworven? Kan iemand wel in zijn levensonderhoud voorzien, maar wordt dit nagelaten, bijvoorbeeld doordat je vlak van tevoren je baan opzegt, dan kan de rechter hiermee rekening houden via een zogeheten fictieve inkomstenberekening bij de vaststelling van de behoefte. Hiermee wordt een in mijn ogen doeltreffende drempel opgeworpen tegen een bewuste inkomensverlaging, bijvoorbeeld via deeltijdwerk in het zicht van een scheiding.

Verder vroeg de heer Raemakers nog of de alimentatierekenregels wat interactiever en begrijpelijker kunnen worden gemaakt. Die worden opgesteld door rechters in de zogeheten Expertgroep Alimentatienormen. Ik heb deze expertgroep inmiddels gevraagd om dat beter te ontsluiten, bijvoorbeeld met een heldere samenvatting of iets op de website met een onlinemodule. Deze heeft mij laten weten dat bezien wordt hoe aan dit verzoek tegemoet kan worden komen.

Voorzitter. De heer Markuszower heeft gevraagd naar de betekenis van de notie "proportioneel" bij de beperking van de bestaande alimentatierechten. Daar zei de heer Van Oosten ook al het een en ander over. Dat komt uit het Eerste Protocol bij het EVRM, uit het artikel over het recht op eigendom. Het initiatiefvoorstel maakt geen inbreuk op lopende alimentatietermijnen, waardoor niet wordt toegekomen aan toetsing aan het Eerste Protocol. Daarmee is de relevantie van de vraag eigenlijk zeer gering.

Voorzitter. Ik had nog twee adviezen over amendementen, maar die zijn inmiddels overgenomen door de initiatiefnemers. Ons advies luidde eigenlijk gelijk aan dat van hen.

De voorzitter:
Gelukkig, denk ik dan maar. Er is een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel voor de beantwoording. Die proportionaliteit en die onaanvaardbare rechtsongelijkheid zaten 'm misschien in het volgende. Als de initiatiefwet zou worden aangenomen en in werking treedt op 1 januari 2019, kan iemand op 31 december 2018 nog worden veroordeeld tot het betalen van alimentatie voor twaalf jaar. Diezelfde persoon zou op 1 januari 2019, dus een paar uur later, veroordeeld worden tot het betalen van alimentatie voor maximaal vijf jaar. Zit daar niet een bepaalde rechtsongelijkheid in en is dat dan nog wel proportioneel? Die vraag leeft ook in Nederland. Die is misschien toch wel iets belangrijker dan met het korte antwoord van de minister wordt geïmpliceerd. Ik had ook gevraagd om een iets uitgebreidere motivatie. De heer Van Oosten ging er net wel wat uitgebreider op in, maar ik zou toch graag iets meer inzicht in dat begrip te krijgen, omdat het ook op andere gebieden relevant zou kunnen zijn.

Minister Dekker:
Dan ga ik iets uitgebreider antwoorden. Er is bij wetswijzigingen altijd sprake van een breuk tussen wat geldig is onder de oude wet en wat geldig is onder de nieuwe wet. Dat hoort ook bij een politiek besluit. Dat doet aan de proportionaliteit niets af. Ik heb de vraag van de heer Markuszower zo opgevat dat hij vraagt: hoe proportioneel is het als je inbreuk zou maken op bestaande alimentatierechten, als je die zou beperken? Dan is het relevant om te kijken naar het Eerste Protocol bij het EVRM waarin het recht op eigendom wordt geborgd. Inbreuken zijn mogelijk op dat eigendom en op die rechten indien voorzien bij wet, in het algemeen belang en mits proportioneel. Dat geldt ook voor alimentatierechten. Maar omdat dit initiatiefvoorstel geen inbreuk maakt op lopende alimentatietermijnen, is die toetsing aan het Eerste Protocol in mijn ogen niet relevant. Als het anders zou zijn geweest, dan lijkt het me moeilijker te rechtvaardigen onder het EVRM, want dan maak je inbreuk op lopende rechten. Maar daarvan is geen sprake.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister aan het einde is gekomen van zijn inbreng. Er ligt volgens mij nog een vraag van mevrouw Buitenweg over een onderzoek en een stappenplan. Ik hoor mevrouw Buitenweg zeggen dat zij daarover een motie zal indienen. Volgens mij hadden wij de vraag ook doorgeleid naar de minister, dus misschien kan hij daar nog even op reageren.

Minister Dekker:
De vraag is wat dat onderzoek toevoegt aan de onderzoeken die al lopen. Er wordt vrij veel gedaan op het gebied van emancipatie, arbeid en zorgbeleid, vooral ook om de participatie van vrouwen te vergroten. Daarnaast loopt er een vrij groot interdepartementaal onderzoek naar de achtergronden en oorzaken van deeltijdarbeid. De afronding daarvan is beoogd in de zomer van 2019. Daar kunt u ook weer een kabinetsreactie op verwachten. Ik denk dus, eerlijk gezegd, dat daar al vrij veel in zit. Als dat niet het geval is, dan is dat wellicht het moment voor mevrouw Buitenweg om te vragen om een vervolgonderzoek.

De voorzitter:
Dus u vraagt nu eigenlijk al aan mevrouw Buitenweg om haar motie aan te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is een heel nieuwe procedure. Ik kondig nu alvast aan dat ik mijn motie aanhoud. Nee, dat is niet waar hoor!

Natuurlijk wordt er heel erg veel gedaan. Daar ben ik me ook van bewust. Het is vaak wel zo dat dat dingen zijn die het kabinet ook goed uitkomt, dat het daarom ook onderzoek ernaar doet. Een van de problemen bij de kinderopvang is bijvoorbeeld dat er veel meer van die kindcentra moeten komen. Daar wordt heel veel naar gevraagd. Kinderen kunnen dan veel makkelijker tot later op een goede en leuke manier terecht bij een combinatie van een school en een naschoolse opvang. Ik weet dat het kabinet dat helemaal niet ziet zitten, dus dat er op dat vlak ook helemaal geen initiatieven worden genomen. Dat is maar een voorbeeld. Wat ik gewoon wil is dat we echt in kaart brengen wat er allemaal nodig is. Een deel zal dan politiek niet wenselijk zijn voor een bepaald kabinet, maar dan weten we wel wat voor soort stappen er gezet zouden kunnen worden. Ik denk dat dat echt nodig is om wat stappen verder te komen in het slechten van de ongelijkheid.

Minister Dekker:
Het doet mijn standpunt niet wijzigen. Wij hebben heel veel gedaan en dat blijven we ook monitoren. We kijken hoe dat uitpakt. We kijken naar wat het deeltijdwerken bepaalt. Ik kan me heel goed voorstellen dat kinderopvang en de beschikbaarheid en kosten daarvan als een van de redenen daarin bepalend kunnen zijn, maar laten we dat dan afwachten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik dan de minister vragen: zijn er ook dingen waarvan de minister denkt "nou, dat zou best helpen, maar dat hebben we nog niet gedaan"? Of doet het kabinet hier alles op alle vlakken al helemaal goed?

Minister Dekker:
Ik sluit helemaal niet uit dat er zelfs nog dingen zijn waar dit kabinet niet aan heeft gedacht. Dus dat is het punt ook niet. Mijn punt is alleen dat er al een onderzoek loopt, dat volgens mij een heel groot deel van uw vragen gaat beantwoorden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte zou ik willen zeggen: het gaat juist daarom dat er misschien ook dingen zijn waar de minister en het kabinet niet aan hebben gedacht en dat ik die ook wil, en niet alleen maar zaken die het kabinet nu heeft laten onderzoeken omdat dat het kabinet uitkomt. Ik wil dat er ook zaken boven tafel komen waar het kabinet misschien nog niet aan heeft gedacht.

Minister Dekker:
Ik ga daar toch even op in. Er loopt een breed en groot interdepartementaal onderzoek naar de vraag: wat verklaart nou de hoge mate van deeltijdwerken in Nederland? Dat betreft niet alleen vrouwen, maar ook mannen. Wij zijn wereldkampioen deeltijdwerken. Dat zal ergens vandaan komen. Wij zeggen niet als kabinet aan de voorkant: je mag alleen maar met dingen komen die wij leuk vinden. Het is een open vraag naar wat dat deeltijdwerken verklaart. Als je zou willen dat er meer uren worden gewerkt, aan allebei de kanten — dat zou voor de Nederlandse arbeidsproductiviteit heel erg goed zijn — wat moeten we dan doen? Dan leggen wij onze mensen geen taboes op als het gaat om het komen met ideeën en oplossingen. Met andere woorden: wat mevrouw Buitenweg eigenlijk zoekt, wordt volgens mij voor een groot deel al ondervangen met dit onderzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er zijn ook al allerlei zaken voorgesteld, zoals integrale kindcentra. Daar wil het kabinet bijvoorbeeld niet aan. Maar het gaat ook om de vraag: op welke wijze slecht je nou meer stereotiepe beelden en vooroordelen? Er zijn verschillende zaken waar je aan kan denken, omdat namelijk die ideale wereld, waar we wel van uitgaan in dit wetsvoorstel, er niet is. We nemen ingrijpende maatregelen op het gebied van de financiële zekerheid van mensen, in de fictieve veronderstelling dat de gelijkheid tussen mannen en vrouwen nu praktijk is, terwijl we weten dat het in de praktijk nog niet zo is. Dan is het toch wel onze plicht om te bedenken hoe we dat meer kunnen bevorderen?

Minister Dekker:
Ja. Daar moeten we zeker naar kijken. Er komen straks misschien dingen uit het onderzoek waarvan we zeggen: daar zijn we enthousiast over, maar over bepaalde dingen zijn we wat minder enthousiast. Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Buitenweg een aantal dingen noemen waarvan ik mij afvraag wat de bijdrage is. Er zit natuurlijk bij mevrouw Buitenweg een soort politieke kleuring in. Zij ziet graag bepaalde dingen ontstaan en onder het mom van dit wetsvoorstel probeert zij dat nog even op het bordje te schuiven. Laten wij nou kijken naar wat in Nederland de hoge mate van deeltijdwerk verklaart, die voor een deel ook weer zijn effect heeft op de economische zelfstandigheid van vrouwen. Dit wordt een grote uitdaging voor de komende decennia in Nederland, ook met de vergrijzing en noem het allemaal maar op. Economische zelfstandigheid en arbeidsproductiviteit in Nederland: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we in de toekomst het fijne leven kunnen blijven leiden dat we met z'n allen leven? Daar gaat dit onderzoek zinnige dingen over zeggen en dan maakt het mij niet uit wat er uit dat onderzoek komt. Misschien moeten we fiscaal wat doen, met opvang, met zorg; verzin het maar. Dan hebben we daar een politiek debat over.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Er hebben zich negen sprekers gemeld voor de tweede termijn. Ik stel een spreektijd van twee minuten voor. Er zijn al heel veel vragen uitgewisseld.

Ik geef allereerst het woord weer aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw voorzitter. Ik dacht dat we eerst nog een korte pauze zouden hebben, maar ik ga het zo proberen.

Ik wil allereerst heel veel dank zeggen aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel, natuurlijk voor al hun werk maar ook voor het zoeken van de dialoog en eigenlijk het permanent vijlen aan de voorstellen. Want het is inderdaad belangrijk dat we het zorgvuldig doen en dat het een breed draagvlak heeft. Het is namelijk een ongelooflijk belangrijk onderwerp, dat ook heel veel emoties bij mensen losmaakt. Wij praten er hier gewoon vrij rationeel over, maar je hebt met zo'n onderwerp te maken op het moment dat je ook vaak persoonlijk in een diepe crisis zit, heel kwetsbaar bent, je zorgen maakt over de toekomst en ook nog vaak met heel veel verdriet zit. Het is dan heel belangrijk dat de wet goed in elkaar zit.

Voor de goede orde, we hebben al vaker gezegd dat het om partneralimentatie gaat en niet om de kinderen, want voor kinderen ben en blijf je gewoon altijd verantwoordelijk als ouder. Maar hoelang gaat bij partneralimentatie dan die voortdurende solidariteit duren waar we het over hebben? En die solidariteit zie ik dan als iets om mensen de tijd te geven om hun leven weer op de rit te zetten en elkaar daarin te ondersteunen, zodat je daarna weer allebei je eigen leven verder kunt leiden. Wat GroenLinks betreft is dat vijf jaar. Dat is ook iets wat ik nastreef, maar ik zie wel de brede wens om daar iets rustiger mee om te gaan. Ik heb daarom niet gekozen voor een amendement — ik denk dat dat niet de juiste weg is — maar voor een motie. Ik hoop u daarin mee te krijgen.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34231).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal nog even precies kijken naar de formulering want ik heb de motie tijdens het debat nog wat aangepast, ook met het oog op de beantwoording die ik hier kreeg. Mijn bedoeling is om te begrijpen hoe de praktijk nou eigenlijk gaat uitpakken en hoe die zich voortrolt. Ik kan me voorstellen dat het steeds meer richting de vijf jaar gaat en dan kunnen we, zoals ik al zei, daarna altijd kijken op welke wijze we dit aanpakken.

Ik dacht dat we bij een wetsbehandeling altijd meer tijd hadden dan anders.

De voorzitter:
Dat klopt helemaal. Het is altijd een derde van de tijd in eerste termijn, maar als er al heel veel uitgewisseld is, is de richtlijn twee minuten. Maar als u meer tijd nodig heeft, gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ga dan nog één motie doen, wetend dat de minister voor Rechtsbescherming heeft gevraagd dat ik 'm aanhoud of anders... Ik ga de motie toch indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34321).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voor de duidelijkheid, het gaat mij er niet om dat er uitputtend allerlei obstakels worden gedaan. Het gaat me erom dat we het gewoon met elkaar goed in kaart hebben en dan kúnnen er door dit kabinet een aantal voorstellen worden gedaan. Ik geloof dat het daar ook hard mee bezig is, want dat zie ik ook. Maar ik denk dus dat het nuttig is om het zo veel mogelijk breed in kaart te hebben, zodat het ook een voortdurend proces is om die gelijkheid tussen mannen en vrouwen verder te bevorderen.

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Voordat ik complimenten ga uitdelen, ga ik eerst nog iets zeggen over de kern van dit wetsvoorstel. Want ondanks al mijn lastige vragen en de kritiek die ik in eerste termijn heb geleverd, heb ik, ook in eerste termijn, gezegd dat de onvrede over de huidige twaalfjaarstermijn ons wel degelijk goed bekend is. We hebben die discussie ook eerder gevoerd, omdat die maximumtermijn van twaalf jaar een standaardtermijn was geworden en het de vraag was of dat eigenlijk wel ooit de bedoeling is geweest. In de kern is het dus een goed idee om daar iets aan te doen, mits de juiste uitzonderingen zijn gevonden en geformuleerd.

Ik zal mijn fractie uiteindelijk ook adviseren om voor dit voorstel te gaan stemmen, vooral omdat het in de loop der tijd sterk is verbeterd. Dat vind ik gewoon echt. In de loop der tijd is er grondig verbouwd. Volgens mij is het echt heel erg de goede kant op gegaan. Er is ook echt goed geluisterd. Dat bedoel ik niet negatief, maar juist heel positief. Er is geprobeerd om goed om te gaan met de suggesties en de opbouwende kritiek vanuit de Kamer. We zijn het dus steeds meer eens geworden. Ik zou bijna willen zeggen: zo kan het dus ook, minister! Maar ik doe dat bijna, dus niet helemaal.

In de eerste termijn gaf ik al complimenten voor het bijvoegen van de berekeningen van behoeften en draagkracht. Ook die derde nota van wijziging brengt op twee belangrijke punten verbetering, ten eerste op dat van de AOW, waar we het over hebben gehad. De alimentatieplicht stopt dus niet bij het bereiken van de AOW-leeftijd door de alimentatieplichtige. Het andere punt is dat er dus tegemoet wordt gekomen aan de kritische vraag wat de gevolgen zijn voor de gescheiden mensen onder de 50-plussers die al enige tijd niet hebben gewerkt en weer de arbeidsmarkt op moeten.

Ik denk dat het goed is dat daar nu meer oog voor is, al ben ik op dat punt nog niet geheel gerustgesteld. Er is namelijk gekozen voor een tijdelijke maatregel. Het antwoord op de vraag van onder anderen de heer Van der Staaij waarom die tijdelijkheid reëel was, was dat mensen die gaan scheiden zich dan tijdens het huwelijk al realiseren wat hun te wachten staat. Ik heb me dat af zitten vragen, want volgens mij is het nog maar de vraag of dat zo is. Ga je dan tijdens je misschien heel fijne huwelijk echt denken: inmiddels is de wet dusdanig veranderd dat ik de zorgtaken anders ga verdelen, want straks krijg ik korter partneralimentatie, dus ik handhaaf mijn carrière meer en neem minder zorgtaken op mij? Ik vraag me dat echt af, want er is gewoon nog een heel groot verschil op de arbeidsmarkt. Je kunt dat ongewenst vinden en er niet blij mee zijn. En we kunnen de intentie uitspreken om daar iets aan te gaan doen, maar het is gewoon nog de maatschappelijke realiteit. Ik denk dat die over zeven jaar nog niet is veranderd.

Dit gezegd hebbende, had ik mij nog grondig voorbereid op een heftige discussie over het amendement over de hardheidsclausule. Die is niet meer nodig. Ik geef nog wel een aanvullend voorbeeld voor de Handelingen, omdat ik daar vanuit de rechtspraktijk nog op ben gewezen. Het is een voorbeeld waarop zo'n hardheidsclausule zou kunnen zien: de groep vrouwen die al de AOW-gerechtigde leeftijd heeft en niet of slechts deels meedeelt in het pensioen. Volgens mij zei de heer Van Oosten daar ook al iets over. Pensioenverevening kun je uitsluiten bij huwelijkse voorwaarden. Als dat gebeurd is of als er tijdens het huwelijk niet veel pensioen is opgebouwd, blijft bijvoorbeeld de vrouw alleen achter met AOW, terwijl de man misschien meer draagkracht heeft en langer kan betalen dan vijf jaar. Dat lijkt mij een voorbeeld waar zo'n amendement over de hardheidsclausule op zou kunnen zien. Dan kán de rechter wat corrigeren als dat nodig is. Ik heb het nu inderdaad over het amendement van de collega van het CDA, mevrouw Van Toorenburg, en mij, dat is overgenomen. Dat geldt ook voor het amendement waarin de evaluatiebepaling langer is. Meestal wil ik dat iets sneller geëvalueerd wordt, maar goed, dit gaat over de alimentatietermijn die vijf jaar wordt. Daarom lijkt het me lastig om al na vijf jaar de gevolgen daarvan in beeld te brengen. Die gevolgen manifesteren zich namelijk pas later. Dank ook dat het amendement is overgenomen over de iets langere evaluatietermijn dan normaal.

Nogmaals veel dank aan de deskundige ondersteuning, aan de initiatiefnemer en aan de minister voor het advies. Het is misschien erg prematuur om te zeggen, maar ik wens jullie veel succes in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gent van de VVD, die zijn collega Koopmans is opgevolgd als woordvoerder familierecht. Ga uw gang.

De heer Van Gent (VVD):
Inderdaad in plaats van de heer Koopmans, wat gegroeid in de lengte en in de breedte, maar ik ben het met zijn mening volledig eens. De heer Van Dam refereerde al aan de invaller. Ik zag ook in de eerste termijn, dus in de vorige behandeling, dat de heer Kerstens het had over het WK voetbal. Het voelt dus ook een beetje alsof ik, terwijl de wedstrijd al vrijwel gespeeld is, alsnog even mag invallen. Dat is helemaal niet erg, want het is een hele boeiende wedstrijd. Ook wij kunnen zeer leven met de uitslag. Ik heb het idee dat er heel veel is geluisterd naar allerlei inbrengen en dat de wet daaraan een aantal maal is aangepast. Ook denk ik dat die nu een heel breed draagvlak heeft. Dat lijkt mij heel goed. Ik wil de initiatiefnemers er dan ook mee complimenteren.

Ik wil eindigen met een optimistische noot; dat past natuurlijk ook wel een beetje bij de VVD. Ik las dat de heer Kerstens inderdaad aan het WK-voetbal had gerefereerd, en ik dacht bij mezelf: is die wetsbehandeling dan al zo oud? Maar toen daagde het mij. Het ging natuurlijk om het WK-voetbal voor vrouwen. Ik denk dat dat het ook een beetje illustreert. Ik kom zelf uit het onderwijs en we zien dat de opleiding van vrouwen enorm stijgt. De vrouwen van de jongste generatie zijn nu beter opgeleid dan de mannen. In de overheid, heb ik zelfs al begrepen, hebben ze nu ook al hogere salarissen. Dus ik ben heel optimistisch over de toekomst en ik vind het heel goed dat deze wet ook inderdaad van die nieuwe maatschappelijke realiteit uitgaat. Ik ben optimistisch.

De voorzitter:
Nou, dan zou je zeggen "daar kan niks mis mee zijn", maar mevrouw Buitenweg heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer ook heel constructief te zijn, maar dit wekt dan toch weer enige irritatie. Want optimistisch, ja, en er zijn inderdaad veel meer vrouwen die veel meer studeren. Maar het punt is dat het, juist als er kinderen komen, toch vaak zo is dat de vrouw thuisblijft. Dat heeft deels te maken met wat vrouwen zelf willen, maar ook dát heeft vaak weer te maken met ingesleten rolpatronen in de samenleving, want we zijn allemaal kinderen van onze tijd. Dus ik vind af en toe dat het optimisme van de VVD niet moet gaan leiden tot een soort Veronicaliberalisme, zonder na te denken over waarom wij ook kinderen van onze cultuur zijn.

De heer Van Gent (VVD):
Ik las ook dat u dat tegen de heer Koopmans had gezegd, "Veronicaliberalisme". Ik kijk eigenlijk nooit naar Veronica. Wat ik alleen maar wil aangeven, is dit. Als je naar de jongste generatie kijkt — en dan heb ik het uiteraard niet over de oude generatie, waar volgens mij nu ook met alle aanpassingen in de wet rekening mee is gehouden — ben ik inderdaad optimistisch. Ze zijn hoger opgeleid, ze starten nu vaak ook al beter dan mannen, bijvoorbeeld bij de overheid. Ik ben ook heel optimistisch over het delen van zorgtaken, wat een heel belangrijk vraagstuk is. We zien ook daarin dat er verbeteringen komen, juist bij de jonge generatie. Misschien gaat het niet zo hard als iedereen zou wensen, maar nogmaals, ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg, afrondend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben op zich ook optimistisch. Het gaat de goede kant op, alleen denk ik dat we niet zo lichtzinnig moeten zijn om te denken dat het vanzelf gaat. Het is ook niet alleen maar een kwestie van vrouwen die meer onderwijs moeten krijgen of hogere banen moeten hebben. Mannen moeten ook hun zorgtaken oppakken. Daar ben ik ook wel wat optimistisch over, maar we moeten daar wel heel hard aan blijven trekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde niet echt een vraag, maar meer een oproep aan de samenleving, volgens mij.

De heer Van Gent (VVD):
Lichtzinnigheid is nooit goed, en "móéten" vind ik ook niet goed, als echte liberaal, maar nogmaals, ik heb er alle vertrouwen in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Het ging overigens vorige keer wel degelijk over het WK-voetbal voor mannen, maar misschien heeft de heer Van Gent dat verdrongen omdat we helemaal niet meededen dit jaar in Rusland.

Voorzitter. Allereerst mijn dank natuurlijk aan de indieners, in de persoon van de heer Van Oosten, maar ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Het wetsvoorstel dat we vandaag opnieuw bespreken en waarvan de Partij van de Arbeid een van de initiatiefnemers is, maakt een uitzondering op de door de indieners voorgestane kortere alimentatieduur als er jonge kinderen zijn of als de partner die alimentatie gaat ontvangen niet meer de jongste is, om het zo maar te zeggen. Dat is mooi. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd.

In mijn bijdrage vorige keer heb ik met name aandacht gevraagd voor gevallen waarin geen van de twee net geschetste situaties aan de orde is, maar je toch ziet dat na vijf jaar kunnen voorzien in het eigen levensonderhoud helaas niet mogelijk is. Ik heb daarbij, andere collega's ook, het voorbeeld genoemd van de groep wat oudere vrouwenwier kansen op de arbeidsmarkt niet florissant zijn, omdat ze altijd voor de kinderen hebben gezorgd of een diploma hebben gehaald voor een opleiding waar de arbeidsmarkt van vandaag niet meer bij aansluit. Vrouwen die tegelijkertijd nog meer dan tien jaar van de AOW-leeftijd verwijderd zijn, waar in het oorspronkelijke wetsvoorstel sprake van was. Die vrouwen willen we niet tot de bijstand veroordelen.

Ik ben in dat kader ook ingegaan op de in het wetsvoorstel voorziene hardheidsclausule, waarmee de rechter een mogelijkheid in handen krijgt om maatwerk te leveren en dus in voorkomende gevallen toch een langere alimentatieduur vast te stellen.

Het is goed om te zien dat er op die twee punten sprake is van aanpassingen. Dat de indieners nu met name aan de net genoemde groep aandacht besteden door voor hen de termijn waarop recht op alimentatie bestaat beter te laten aansluiten op hun situatie. En dat via een overgenomen amendement wordt voorgesteld om de hardheidsclausule wat meer body te geven, stelt de Partij van de Arbeid tevreden.

Net zoals het feit dat na vijf jaar een evaluatie van de wet is voorzien. Na een interruptie van mij wisselden we net dat daarin specifiek wordt gekeken naar de werking van die hardheidsclausule in de praktijk. Die moet doen waar zij voor bedoeld is: maatwerk leveren in schrijnende gevallen.

Ik sluit af met de wens dat het wetsvoorstel als we erover gaan stemmen — dat is volgende week, denk ik — op een mooie meerderheid hier in deze Kamer kan rekenen. Daarop vooruitlopend wens ik de indieners alvast heel veel succes aan de overkant, als zij de collega's van de Eerste Kamer gaan overtuigen van nut en noodzaak van dit voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Als je de laatste minuut van de wedstrijd het veld op komt en een doelpunt scoort, zal iedereen vergeten zijn dat je alleen de laatste minuut hebt meegespeeld. Dat is een beetje mijn ambitie bij deze inbreng.

Ik moet zeggen dat het alle complimenten waard is dat er vooral geluisterd is naar de vrij fundamentele kritiek die hier in de Kamer is geuit op het initiatiefwetsvoorstel. Ik vind het echt complimenten waard dat er op deze wijze geluisterd is naar de bezwaren. Of het nu voldoende aan onze bezwaren tegemoetkomt, kan ik helaas nog niet zeggen. Wij gaan daar komende dinsdag in de fractie zeker bij stilstaan.

Ik moet u zeggen dat ik vandaag soms een beetje het idee had dat ik bij een discussie zat over, als ik de metafoor mag gebruiken, hoe je gras laat groeien. In zekere zin heb ik het idee dat er hier aan het gras getrokken wordt om het te laten groeien met allerlei verwachtingen van en ambities over hoe de emancipatie zich de komende jaren gaat ontwikkelen, soms ook een beetje eraan voorbijgaand dat er ook mensen zijn in deze samenleving die keuzes maken waarbij de rolverdeling zo is dat bijvoorbeeld de vrouw thuis blijft om voor de kinderen te zorgen. Het zal niet vreemd voorkomen dat in de politieke stroming die ik vertegenwoordig dat soort bewegingen meer op sympathie kunnen rekenen dan wellicht in andere politieke stromingen.

Wat zijn zaken die voor ons een rol spelen? Dat is het punt dat mijn collega Van Toorenburg naar voren heeft gebracht over de brugklas. Dat kan misschien overkomen als een detail, maar het weegt zwaar voor ons. Een ander punt is de toch wat optimistische gedachte rond mensen boven de 50 jaar die op een gegeven moment, zeker na die overgangstermijn van zeven jaar, geacht worden meteen aan de arbeidsmarkt deel te nemen.

Een ander punt dat nog een rol speelt, is de verhoging van de AOW-leeftijd. Die verandert. Die gaat de komende jaren hoger worden. Ik heb de indieners horen zeggen dat het na verloop van tijd toch kenbaar is, dat je rekening kunt houden met die nieuwe wet. Juist op dat punt zal er veel onduidelijkheid zijn bij mensen. Ik denk dat er bij veel mensen nu ook al onduidelijkheid bestaat over wanneer ze nou precies AOW gaan ontvangen en hoe dat verschuift. Met name op dat punt zou ik in de tweede termijn nog een antwoord willen hebben van de indieners.

Afsluitend. Veel waardering voor de wijze waarop er met dit initiatiefwetsvoorstel is omgegaan. Wij gaan er komende dinsdag zeer uitgebreid bij stilstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie of een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is niet zozeer dat de speeltijd nu ineens verlengd wordt, maar ik realiseerde me net dat ik het toen ik zelf aan het woord was, had over een evaluatie na vijf jaar. Dat is acht jaar. Dat realiseer ik me heel goed en ik denk dat het goed is om dat in ieder geval nog even goed in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze correctie.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, dank voor deze interruptie. Heel fijn.

De voorzitter:
Zo gaan we hier met elkaar om, inderdaad. Dan is het woord aan de heer Raemakers van D66 voor zijn inbreng.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Dank aan de initiatiefnemers en ook aan de minister voor de beantwoording. Dit initiatief kent een lange aanloop. Vanaf 2012 zijn er al mensen mee bezig geweest. Als de Kamer daar komende week voor stemt, en ook de Eerst Kamer uiteraard, is het de bedoeling dat de partneralimentatie van twaalf naar vijf jaar gaat, behoudens enkele uitzonderingen.

In mijn eerste termijn had ik het over drie belangrijke uitgangspunten voor D66: korter, eerlijker en simpeler. Die drie uitgangspunten loop ik nog heel even langs.

Allereerst: korter. De kern van dit wetsvoorstel is dat de alimentatietermijn van twaalf naar vijf jaar gaat. Dat geldt bijvoorbeeld niet als je kinderen hebt onder de 12 jaar. Ik vind het ook heel goed om van de initiatiefnemers te vernemen dat je niet automatisch twaalf jaar alimentatie krijgt als je jonge kinderen hebt. Ook factoren als de leeftijd van het jonge kind, dat partneralimentatieplan en ook het door mij gevraagde co-ouderschap zijn wel degelijk van belang voor de duur van de alimentatie. Mijn dank voor die verheldering.

Ik kom op het aspect "eerlijker". Ik zei in de eerste termijn al dat een kortere termijn op zichzelf al eerlijker is. Ik ben ook blij dat de initiatiefnemers nog een extra wijziging hebben doorgevoerd met de nota's van wijziging, waarbij ze ook extra rekening houden met die mensen boven de 50 jaar. Ik denk dat dat ook goed is voor het rechtvaardigheidsgehalte.

Dan tot slot het aspect "simpeler". Het is ook simpeler, want bij de beschikking wordt nu gelijk de berekening ter beschikking gesteld. Dat is, denk ik, ook heel belangrijk. Met dit wetsvoorstel staat het er nog een keer duidelijk in. Zo staan die uitgangspunten van het alimentatierecht straks mooi in de wet: simpeler, transparanter, eerlijker.

Dus ik wil de initiatiefnemers danken voor hun bijdrage voor een toekomstbestendig stelsel van partneralimentatie. Zo wordt het hopelijk korter, eerlijker en simpeler.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zeer veel dank voor de beantwoording van de vragen door de initiatiefnemers en de minister. Ook zeer veel dank voor alle tijd en moeite die zij in dit wetsvoorstel hebben gestopt.

In de eerste termijn had ik met name twee vragen gesteld. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen procedures die mogelijk gestart zullen worden door mensen bij wie eerder de maximale alimentatieduur van twaalf jaar partneralimentatie is bepaald? En de tweede vraag: hoe kijken de initiatiefnemers en ook de minister aan tegen het begrip "proportioneel"? De antwoorden zijn gegeven. Ik begreep ze in ieder geval. En ik kan er denk ik ook wel mee leven, en dat zal ook wel moeten, denk ik. Er was zelfs ook een blokje aan mij gewijd, heb ik begrepen. Dan moet je je in deze Kamer of zorgen gaan maken, of nogmaals je dank uitspreken. Ik denk dat ik me er maar zorgen over ga maken.

In de eerste termijn heb ik ook al gezegd dat mijn fractie al in 2012 zelf een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend waarmee we de termijn voor de alimentatie aan de ex-partner van twaalf jaar tot vijf jaar wilden inkorten. Het nu voorliggende wetsvoorstel beoogt ongeveer hetzelfde te doen. Derhalve zal ik mijn fractie hierover positief adviseren. En ik wens u allen een goed weekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de initiatiefnemers en de minister voor Rechtsbescherming danken voor de beantwoording. Er zijn in dit wetsvoorstel in de loop van de tijd heel wat wijzigingen aangebracht. We hebben vandaag met name ook stilgestaan bij de derde nota van wijziging. Ik denk dat dat aan de ene kant de kracht van dit wetgevingsproces is. Er wordt voortdurend gereageerd op bezwaren die naar voren zijn gebracht en bedenkingen die zijn geuit. Maar aan de andere kant is dat volgens mij in zekere zin ook weer de zwakte van het wetsvoorstel. Als je je afvraagt of je nou goed doorhebt wat de effecten zijn in de praktijk, moet je wel heel goed alle verschillende wijzigingen op je laten inwerken. Dat is ook een punt dat we vanuit de rechtspraktijk wel terugkregen.

Voorzitter. Nogmaals, ik waardeer de wijzigingen die zijn aangebracht. Die gaan over het algemeen ook onze richting uit. Maar ik vrees dat uiteindelijk de kloof tussen enerzijds het wetsvoorstel en anderzijds wat de SGP voorstaat, toch te groot blijft. Ik dacht even: ga ik het feestje niet verstoren nu de een na de ander zegt dat dit wetsvoorstel gesteund wordt? Maar aan de andere kant is het hiermee net als met die moties die met algemene stemmen worden aangenomen. Dat zijn niet altijd de meest in het oog springende moties. Wat tegenstand kan juist ook nog wat extra glans geven aan de overwinning; zo kan het ook nog zijn.

Als ik de kernbezwaren van mijn fractie toch nog mag benoemen, dan komt het er eigenlijk op neer dat wij het wetsvoorstel toch een tikje te paternalistisch ofwel te vrouwonvriendelijk vinden. Ik wordt hierin ook gesteund door hetgeen vanuit de Vereniging voor Vrouw en Recht naar voren is gebracht. Deze vereniging zegt: optimisme is goed, maar is het geen naïef optimisme als je ervan uitgaat dat in de toekomst alle vrouwen, ook die met kinderen, er wel voor zullen zorgen dat zij voltijds gaan werken? Volgens de vereniging is de realiteit dat dit niet het geval is, en dat dit door heel veel vrouwen en jonge meiden ook niet gewenst wordt. Als zij een gezin hebben, kiezen zij liever voor een deeltijdbaan. Mijn fractie vindt dat we op dit punt geen norm moeten opleggen, maar dat het de vrijheid van gezinnen is om daar een eigen keuze in te maken. Het recht zou daarin niet dwingend, maar eigenlijk volgend zou moeten zijn.

In de kern is het vooral de beperking tot vijf jaar die ook negatief kan uitpakken, waardoor de rekening, zoals door mevrouw Vledder is gezegd bij de bijeenkomst over het wetsvoorstel herziening partneralimentatie, in de praktijk eenzijdig als het ware afgewenteld kan worden op de vrouw. Dat uitgangspunt, die normstelling is voor mijn fractie de reden om te adviseren het wetsvoorstel niet te steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de indieners van het wetsvoorstel en hun ondersteuners ontzettend bedanken voor het vele werk dat zij hebben gedaan en ook voor de manier waarop zij zijn ingegaan op de vragen die wij hebben gesteld in de eerste termijn. Ook ik constateer met de collega's dat er gaandeweg heel wat wijzigingen in het wetsvoorstel zijn aangebracht. De laatste wijziging, inzake de door collega Van Nispen ingebrachte hardheidsclausule, is zelfs nog tijdens het debat overgenomen. Dat vind ik heel belangrijk. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de zorgen die zijn geuit over in het bijzonder de groep alimentatiegerechtigden, veelal vrouwen van 50 jaar en ouder. Ook voor hen is nu een stap gezet.

Of deze aanpassingen voor mijn fractie voldoende zullen zijn, zullen wij dinsdag aanstaande bespreken in onze fractievergadering. Een van de kernpunten voor de ChristenUnie is de voortdurende solidariteit die er is tussen de partners binnen een huwelijk, waarbij het mensen vrij staat om zelf keuzes te maken in het combineren van werk met zorg voor kinderen of mantelzorg voor naasten, maar dat de keuzes die de mensen op dit punt tijdens hun huwelijk maken ook een verantwoordelijkheid voor elkaar met zich brengt als het huwelijk stukloopt. Hoe lang en hoe ver dat dan vervolgens reikt, daarover kun je van mening verschillen, maar dat is voor ons heel belangrijk.

Een ander punt van zorg dat wij hebben, is dat de indieners uitgaan van een wens — eigenlijk is dat ook een aanname — dat korte tijd na beëindiging van het huwelijk de alimentatiegerechtigde weer helemaal in het eigen levensonderhoud zou kunnen voorzien. In het debat is dat meermalen naar voren gebracht, maar we zijn ook door de Nederlandse Vrouwen Raad en het Clara Wichman Instituut goed met de neus op de feiten gedrukt. Ook uit de emancipatienota van onze eigen minister blijkt dat de maatschappelijke realiteit op dit punt nog wel anders is. Of dat binnen korte tijd heel anders zal zijn, is maar zeer de vraag.

Ook ik kan tellen. De meerderheid voor dit voorstel hangt nu niet meer af van de steun van de ChristenUnie, heb ik geteld. Daarom denk ik dat het wetsvoorstel zal worden aangenomen, tenminste, dat neem ik nu maar aan. Ik wil de indieners in ieder geval heel veel succes wensen bij het vervolg, als zij de Eerste Kamer zullen proberen te overtuigen van deze stap.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Oosten heeft namens de indieners aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Ik geef het woord aan de heer Van Oosten.

Termijn antwoord

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, en dat gelijk kunnen antwoorden is natuurlijk opnieuw te danken aan die voortreffelijke ondersteuning die u achter ons treft. Bij de start van dit debat heeft u als voorzitter de namen al genoemd en ik heb daar nog twee namen aan toegevoegd, maar het kan niet anders zijn dan dat ik in deze tweede termijn ook nog drie andere namen noem. Dat zijn eigenlijk de oorspronkelijke initiatiefnemers van de herziening van de partneralimentatie. Dat zijn drie voormalige collega's van onze fracties. Van de VVD was dat de heer Ard van der Steur — u kent hem allen nog wel — van D66 Magda Berndsen en van de PvdA Jeroen Recourt. Ik twijfel er niet aan dat zij ook meeluisteren, online of anderszins, en met veel interesse zullen volgen wat uiteindelijk het eindresultaat van hun baby wordt.

Dan loop ik na rijp overleg met mijn collega's de inbrengen van de diverse collega's in de tweede termijn langs. Mevrouw Buitenweg, veel dank voor uw waardering. Het oordeel over de moties laten wij aan de minister over.

De heer Van Nispen heeft namens zijn fractie, de SP, nog een keer benadrukt toch wat moeite te hebben met de argumentatie die via mij door de initiatiefnemers is gegeven voor dat tijdelijke karakter. Ik vrees dat ik niet veel meer argumentatie kan toevoegen aan dat wat ik al gegeven heb. Daar zult u het helaas mee moeten doen, kan ik slechts constateren.

Dan kom ik bij de heer Van Gent. Het optimisme van de heer Van Gent straalt niet alleen van hem af; het heeft ook de initiatiefnemers bereikt. We zijn er blij mee.

De heer Kerstens, dank voor de ondersteunde woorden.

Tegen de heer Van Dam, en dat geldt natuurlijk ook in de richting van mevrouw Van der Graaf, zeg ik dat wij dinsdag met grote spanning zullen kijken naar uw beider fractiekamers in afwachting van wat daaruit gaat komen. Wij hopen natuurlijk dat het voorstel zoals wij dat neerleggen steun kan hebben, juist ook omdat wij er zo veel waarde aan hechten dat een wijziging in het familierecht, dat uiteindelijk in potentie elke Nederlander kan raken, zo breed mogelijk kan worden gedragen door de samenleving en dus ook door de vertegenwoordigers van die samenleving. Maar we wachten met spanning af wat dat betreft.

In de richting van de heer Raemakers van D66 is het misschien wel goed dat ik één ding even rechtzet; dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Als er sprake is van zorg voor jonge kinderen kan er in het wetsvoorstel zoals wij dat neerleggen sprake zijn van die uitzonderingsgrond, tenzij er de situatie is die ik uitvoerig met de heer Van Nispen heb besproken, waarbij het evident is dat slechts één van de twee ouders echt de zorg voor de kinderen draagt. Vervolgens, en dat is eigenlijk wat de rechter standaard doet, gaat de rechter natuurlijk kritisch kijken naar de inkomensverdeling et cetera. Daar kan wellicht ook de zorgverdeling een rol bij spelen, maar wij vinden het belangrijk, zoals dat nu ook is, dat bij zorg voor jonge kinderen tot de leeftijd van 12 jaar de alimentatieduur in potentie ook tot twaalf jaar kan duren. De vraag of dat zover komt, is dan aan de rechter, die kijkt naar de inkomenspositie et cetera.

Meneer Markuszower van de PVV, veel dank voor uw waardering. En het klopt ook: uw voormalige collega van de PVV-fractie heeft eerder een vergelijkbaar idee neergelegd. Wij hebben dat op een iets andere manier ingevuld, maar het heeft ons wel gesterkt dat dit voorstel zoals wij het hebben gebracht, al van meet af aan op een wat breder gevoel vanuit deze Kamer heeft mogen rekenen, omdat ook uw fractie, de PVV, eerder vergelijkbare uitspraken en opvattingen heeft geuit.

Ten slotte de heer Van der Staaij. Er is één zekerheid van de SGP, lijkt het: u bent ... Ik word gesouffleerd, maar ik kan het niet verstaan. Nou, daar heeft mevrouw Kuiken meer last van dan ik! Ik wilde slechts in de richting van de SGP nog zeggen dat we het natuurlijk vreselijk jammer vinden dat u de wet, zo lijkt het, niet zal steunen. Maar we hebben ook goed naar u geluisterd: door het feit dat uw steun achterwege zal blijven, krijgt de wet alleen maar meer glans. Dat is ook waardevol.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank. Als ik kijk naar de inhoud van de moties, ligt het inderdaad in de rede dat ik daar namens het kabinet advies op geef. De eerste is van mevrouw Buitenweg. Zij verzoekt om een element mee te nemen in de evaluatie. Ik heb daar geen bezwaar tegen en kan het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de tweede motie, ook van mevrouw Buitenweg. Die gaat over de discussie die we zojuist hadden over het onderzoek. Nu ik de motie ook heb gelezen en voor me heb liggen, word ik alleen maar meer gesterkt in mijn mening dat we dit al gaan doen. Als we kijken naar de oorzaken van deeltijdwerk ... U noemt het obstakels, maar dat is haast synoniem. Wellicht bent u bereid om uw motie aan te houden tot de zomer van 2019, want dan is het onderzoek afgerond. Dan kunt u kijken of de obstakels daarin zijn meegenomen. Als u vindt dat dat niet zo is, kunt u altijd nog een vervolgonderzoek aanvragen. Anders ben ik nu geneigd om de motie te ontraden omdat ik bang ben dat we veel dubbelop gaan doen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Buitenweg: is zij bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb alleen de vraag, mevrouw de voorzitter, of het onderzoek alleen deeltijdarbeid betreft. Of betreft het ook de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat mannen en vrouwen in de positie zijn dat ze gelijkelijk arbeid en zorg kunnen delen?

Minister Dekker:
In mijn ogen is het breder, maar dan begeef ik me een beetje op glad ijs omdat dit het terrein is van een van mijn collega's. Als u daar zeker van wilt zijn, zeg ik u toe dat u voor de stemmingen een kort briefje van mij ontvangt of dat inderdaad het geval is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is prima. Dat wacht ik dan af. Als het goed is, zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
En wordt de motie niet aangehouden, dan ontraadt u de motie, begrijp ik?

Minister Dekker:
Ja.

Voorzitter. Dan rest mij de initiatiefnemers te complimenteren en ook — je moet altijd voorzichtig zijn voor de stemmingen, maar als ik zo de eerste reacties heb gehoord, kan dat wel — alvast een beetje te feliciteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties. Ik dank de initiatiefnemers en hun ondersteuning. Het is toch altijd bijzonder, een initiatiefwet. Ik dank natuurlijk de minister en zijn ondersteuning en de Kamerleden.

Sluiting

Sluiting 20.32 uur.