Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 15 november 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:26 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 15 november 2018. Ik heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Gerven.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat naar aanleiding van de departementale herindeling en het herstellen van enige wetstechnische gebreken en leemten (34987).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening

Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening

Aan de orde is het VAO Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening (AO d.d. 04/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu naar een kort debat. In ons jargon heet dat een VAO. Het is het VAO Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef mevrouw Ploumen namens de PvdA het woord. De spreektijden zijn twee minuten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. Wij gaan heel zuinig om met papier, dus ik heb ze alleen maar dubbelzijdig geprint. Maar ik neem aan dat u daar wel een oplossing voor vindt. Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33694).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33694).

Dank u wel, mevrouw Ploumen. De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Goedemorgen. Na het algemeen overleg waarvan we nu de voortzetting hebben, kwam het bericht dat de Verenigde Staten overwegen om uit het INF-verdrag te stappen. Dat zou een slechte zaak zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33694).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat ook over de nucleaire strategie van de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33694).

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter. Een kernwapenvrije wereld. Ik geloof dat het kan. Ik geloof dat het moet. En de minister wil het ook, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33694).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Voorts zijn er afspraken gemaakt tussen ons land en de Amerikanen over plaatsing en onderhoud van Amerikaanse kernwapens in Nederland. Het frappante is dat wij daar bijna niks over weten, ook niet als volksvertegenwoordigers. Transparantie is vereist; daarom de volgende motie. Het zal u niet verbazen dat ook deze motie mede is ondertekend door mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid en de heer Van Ojik van GroenLinks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33694).

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil op drie onderwerpen kort ingaan. Allereerst is dat het INF-verdrag. Collega Van Ojik heeft daarover al terecht gezegd hoe belangrijk dat is geweest. Het heeft gezorgd voor de ontmanteling van 800 Amerikaanse en 1.800 Russische kernwapens. We hebben een strategie voor nucleaire ontwapening, ook binnen de NAVO. Ik zou het zeer zorgwekkend vinden als de Verenigde Staten daar eenzijdig uit zouden willen stappen. Ik ben het helemaal met de Verenigde Staten eens dat Rusland zich niet aan het verdrag houdt, maar dan moeten we er als NAVO-bondgenoten gezamenlijk voor zorgen dat Rusland zich daar wel aan houdt, en niet het verdrag opzeggen. Ik heb daartoe een motie medeondertekend van collega Voordewind, maar we moeten er even voor zorgen dat de verschillende moties bij elkaar komen, want we zijn het volgens mij over de inhoud volledig eens. Wie dan de eerste indiener wordt, moeten de heer Van Ojik en de heer Voordewind maar uitvechten. Ik zie dat het nu wordt geregeld in de zaal, mevrouw de voorzitter. Ik zal me van verder commentaar onthouden.

Het tweede punt dat ik zou willen maken betreft de inzet die deze minister in algemene zin aan de dag legt rond nucleaire ontwapening. Hij geeft invulling aan wat er in het regeerakkoord staat en hij zegt eigenlijk: de belangrijke toetssteen voor mij is de NPV-conferentie die er in 2020 aankomt. Ik ben dat met hem eens. Ik ben ook bereid om daar niet alleen mijn vertrouwen maar ook mijn volledige steun voor uit te spreken. Maar ik hoop wel dat deze minister daar, als hij moet kiezen na alle nucleaireontwapeningsdossiers, ook zijn eigen persoonlijke inzet wil laten zien. Ik vind dat heel belangrijk, want ik verwacht niet al te veel van die conferentie. Maar ik hoop wel op heel veel.

Tot slot transparantie. Daar is net ook al iets over gezegd. Ik vind het heel belangrijk dat Nederland zo transparant als mogelijk is als het gaat om kernwapens. Ik heb eerder gevraagd om de verdragen die daaraan ten grondslag liggen, naar de Kamer te sturen. Dat is toen helaas niet gebeurd. Ik herhaal dat verzoek gewoon totdat het wel gebeurt of totdat het duidelijk is dat die verdragen in andere archieven elders opduiken en bewust openbaar zijn gemaakt.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Goedemorgen, voorzitter.

De voorzitter:
Goeiemorgen, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. De VVD zou ook heel graag een wereld zonder nucleaire wapens zien, maar dan natuurlijk wel op basis van wederkerigheid, want eenzijdige stappen zijn niet realistisch.

Het tweede punt is het INF-verdrag. Daar is al een hoop over gezegd. Ik denk dat wij hier bijna allemaal, misschien wel allemaal, vinden dat dat verdrag enorm belangrijk is voor de veiligheid van Nederland. We willen geen nieuwe wapenwedloop. Het zou heel goed zijn als de minister en de regering zich blijven inzetten voor het behouden en zo mogelijk versterken van dat verdrag.

Tot slot. Ik ben ook heel blij met de toezegging van de minister, gedaan tijdens het AO over nucleaire wapens, om niet alleen te kijken naar deze ouderwetse nucleaire wapens, maar ook naar potentiële nieuwe wapens. Ik noem maar weer even zwermen killerdrones en dat soort dingen. Die hebben mogelijk net zulke vernietigende effecten. Het gaat dus duidelijk om het resultaat, het effect. Daar moeten we ons tegen weren. Ik ben blij dat deze minister zich ervoor gaat inzetten om dat aan banden te leggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad met de minister. We hebben er wel met teleurstelling van kennisgenomen dat Nederland het VN-verdrag over het verbod op kernwapens niet mee heeft getekend. Ik zou de minister wel willen vragen of hij in gesprek wil gaan met de andere NAVO-landen om te kijken of er een roadmap naar een global zero mogelijk is en ook om het gesprek binnen de NAVO in stand te houden. Het regeerakkoord roept ons ook daartoe op.

Dan twee moties. De eerste gaat inderdaad ook over het INF-verdrag. De heer Van Ojik en ik moeten maar even samen bekijken hoe we dat in elkaar flansen en of dat allebei een prima signaal is. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Koopmans, Sjoerdsma en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33694).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan mijn laatste motie. Die gaat een beetje over de discussie waarom wij nou niet richting dat VN-kernwapenverbodsverdrag zouden kunnen komen. Daar zouden juridische haken en ogen aan zitten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33694).

Het is ontzettend rumoerig. Echt, het is niet te verstaan. Ik weet niet of u het gehoord hebt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, collega's, zo redden we de wereld natuurlijk nooit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. We wachten heel even totdat de minister de moties heeft voorbereid. Het duurt ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Het werken aan nucleaire ontwapening is een belangrijk doel van dit kabinet. Tijdens het algemeen overleg heb ik een aantal concrete stappen daartoe geschetst. De heer Sjoerdsma vroeg hoe ik mij daar persoonlijk voor inzet. Ik heb recent met de Poolse collega een artikel gepubliceerd, omdat Polen de volgende gastplaats is voor het NPV, waarin wij onze gezamenlijke inzet schetsen.

Tegen deze achtergrond kom ik met een oordeel over de moties. In de motie op stuk nr. 24, van mevrouw Ploumen en anderen, wordt de regering verzocht maximaal in te zetten op een internationale dialoog met de nucleaire machten over alomvattende, verifieerbare uitbanning van kernwapens, conform artikel 6 NPV, en zo invulling te geven aan de toezegging in het regeerakkoord. De motie is eigenlijk overbodig, want dit staat in het regeerakkoord. Ik vind het natuurlijk fijn als partijen die niet betrokken zijn bij het regeerakkoord er ook wat van vinden, maar het maakt haar wel overbodig.

De voorzitter:
Overbodig betekent ontraden. Dat is het beoordelingskader dat we met elkaar hebben afgesproken. U moet dus echt beoordelen of dat zo is.

Minister Blok:
Ik vind de motie overbodig. Als die wel wordt aangenomen, verandert ons handelen er niet door.

De voorzitter:
Ik wil het toch even duidelijk hebben, want anders hebben we een probleem.

Minister Blok:
Overbodig.

De voorzitter:
En dan? Een beoordelingskader?

Minister Blok:
Dan ontraad ik haar.

De voorzitter:
Oké, dan is dat helder.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 25 roept de regering op om de rol van kernwapens in het Nederlandse veiligheidsbeleid niet te vergroten. Deze motie bevat een onjuistheid. Die zegt namelijk: overwegende dat de regering een beleidswijziging doorvoert ten opzichte van de vorige regeringen. Dat is een opzetje dat mevrouw Ploumen ook tijdens het AO hanteerde. Ik heb aangegeven dat dit gewoon onjuist is. En een motie die een onjuistheid bevat, moet ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 26, van de heer Van Ojik en anderen, wordt de regering verzocht zich er in NAVO-verband voor in te spannen het INF-verdrag in stand te houden. Daar zijn twee moties over ingediend. Ik kom straks op de motie van de heer Voordewind. Ik vind het van groot belang dat erop wordt gewezen dat er heel sterke informatie is dat Rusland het INF-verdrag schendt. Dat zit wel in de motie van de heer Voordewind, maar niet in de motie van de heer Van Ojik met anderen. Daarom ontraad ik deze.

De motie op stuk nr. 27, ook van de heer Van Ojik met anderen, verzoekt de regering zich er in het kader van het non-proliferatieverdrag voor in te zetten dat stappen die de drempel voor de inzet van kernwapens verlagen achterwege blijven. Ook hier gaat het mij eigenlijk meer om de overwegingen in de motie, die namelijk aangeven dat modernisering door de Verenigde Staten met zich meebrengt dat er een verlaging van de drempel ontstaat. Ook hier geldt dat de Russische Federatie al een modernisering heeft ingezet en dat niet iedere modernisering een drempelverlaging is. Het kan ook het inbouwen van extra veiligheidsoverwegingen inhouden. Dus omdat ik de motivatie van deze motie eenzijdig en niet precies vind, moet ik ook deze motie ontraden.

De voorzitter:
Een korte opmerking of vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Niet over die tweede motie, maar ...

De voorzitter:
Waarover dan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over de motie op stuk nr. 26, die de minister heeft ontraden omdat er een overweging ontbreekt die stelt dat Rusland het INF-verdrag schendt. Ik zal de motie aanpassen en de overweging erin opnemen, want er is geen enkele reden om het daarover oneens te zijn. Maar ik zal ook met collega Voordewind kijken of we voor de stemming volgende week wellicht onze moties in elkaar kunnen schuiven.

De voorzitter:
Goed, altijd fijn. Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar ik zeg de minister toe dat ik de motie zo aanpas dat hij de overweging erin aantreft die hij er graag in wil aantreffen.

De voorzitter:
En dan is het oordeel?

Minister Blok:
Ik zal een oordeel geven over de motie van de heer Voordewind en dan laat ik aan de Kamer over of dat 'm dat gewoon wordt of dat er nog een andere motie komt, maar die moet ik dan even lezen om een definitief oordeel te geven.

Dan de motie ...

De voorzitter:
Op stuk nr. 28.

Minister Blok:
Ja, we zijn inmiddels bij de motie op stuk nr. 28, van mevrouw Karabulut samen met anderen, waarin de regering wordt verzocht met een plan van aanpak te komen met aanvullende nationale maatregelen die het doel van een kernwapenvrije wereld dichterbij brengen. Ik heb in de Kamerbrief en in het algemeen overleg de aanvullende stappen toegelicht die Nederland zet. Wij hebben daarbij inderdaad een duidelijk doel voor ogen. Ik vind het niet voor de hand liggen om daarbovenop nog eens een stappenplan te gaan maken. Dat wekt de suggestie dat er nog concrete maatregelen mogelijk zijn die op dit moment niet in kaart gebracht zouden zijn. Dus deze motie ontraad ik.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29 ...

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zou de minister het niet nog eens willen heroverwegen, temeer omdat ik al noemde dat er vanuit de samenleving heel veel steun is voor het idee om meer te doen en er ook concrete partijen zijn waar de minister mee om tafel zou kunnen zitten. Misschien kan ik de motie ook nog wel even aanhouden.

Minister Blok:
Het kabinet heeft concrete voorstellen gedaan en het zijn niet alleen voorstellen; we brengen ze ook in actie. Ik vind het niet reëel om te suggereren dat daar haalbare maatregelen bovenop zijn te bedenken. Ik blijf dus bij mijn oordeel ontraden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heeft de minister dan een glazen bol? Er zijn partijen die al jarenlang campagne voeren. Er zijn heel veel specialisten in Nederland. Wij lopen altijd voorop in het werken aan een kernwapenvrije wereld. Ik wil dus toch nog een klemmend beroep doen op de minister om zich wat opener op te stellen. Dan kan ik de motie aanhouden en kan de minister kijken of er wel of niet iets mogelijk is.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut wordt ook niet concreter dan dat er gepraat moet worden en dat er allerlei mensen en organisaties serieuze gedachten over hebben. Dat weet ik en daar overleggen we ook vaak mee, maar de oproep is echt te algemeen en suggereert daarmee dat er dingen mogelijk zouden zijn die nu niet zouden gebeuren. Dus ik blijf bij ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29, ook van mevrouw Karabulut samen met anderen, waarin de regering wordt verzocht inzage te geven in de financiële en militaire infrastructuur van de Nederlandse kernwapentaak. Nederland houdt zich aan zijn verdragen en zal dit inzicht dus niet geven. Ook deze ontraad ik.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, heel kort. De minister wil ons als volksvertegenwoordigers die informatie niet geven, maar hoe kan het dan dat op een website van de Amerikanen gewoon het inzicht staat dat de firma ACT Corporation zich bezighoudt met de modernisering van wapenopslagplaatsen en veiligheidssystemen in Volkel? Volkel is van ons. Dus zou de minister, nu het gaat om gebouwen in Volkel, ook de details daarvan aan de Kamer willen doen toekomen?

Minister Blok:
Het feit dat er iets op een website staat, ontslaat Nederland toch niet van de verplichtingen op grond van verdragen?

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar de minister gaat er altijd prat op dat hij gaat voor het Nederlands belang en dat het buitenlandbeleid in belang staat van het binnenlandbeleid. Er worden kernwapens gemoderniseerd, die worden onderhouden, de infrastructuur ligt op Volkel en de Amerikanen zeggen zelfs welk privaat bedrijf hiermee belast is. Mogen wij als volksvertegenwoordigers alstublieft ook de basisinformatie krijgen? Hoe moeten wij anders dit allemaal controleren? Stel nou dat er morgen iets gebeurt. Waar waren wij dan?

Minister Blok:
Dit is een debat dat natuurlijk heel vaak gevoerd is. Mevrouw Karabulut doet alsof er hier iets nieuws is. Het feit dat anderen iets suggereren over wel of geen kernwapens op Nederlandse bodem brengt mij niet tot een ander standpunt. Deze informatie zal de regering niet geven, op grond van onze verdragsverplichtingen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 30 van de heer Voordewind, samen met anderen. Deze motie verzoekt de regering zich proactief in te zetten voor het behoud van het INF-verdrag en de Kamer verslag te doen van deze inspanningen. Omdat hier in de overweging wordt aangegeven "constaterende dat de VS heeft aangegeven zich terug te willen trekken uit het Intermediate-range Nuclear Forces-verdrag (INF-verdrag) omdat Rusland zich niet houdt aan het INF-verdrag", wat een heel belangrijke afweging is, kan ik deze motie oordeel Kamer laten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 31. Die verzoekt de regering een juridische analyse uit te laten voeren naar de compatibiliteit tussen de bestaande nationale wetgeving en het VN-verdrag en de Kamer te informeren over welke delen van de wetgeving in overeenstemming zijn met het verdrag en waar wijziging van nationale wetgeving noodzakelijk is. Mijn voorganger Koenders heeft indertijd een juridische analyse van het kernwapenverbodverdrag aan de Kamer toegestuurd, wat leidde tot de conclusie dat het ondertekenen ervan niet verenigbaar is met de Nederlandse verdragsverplichtingen in het kader van de NAVO. Die conclusie zal nu dezelfde zijn. Dus ik zie geen toegevoegde waarde in een nieuwe juridische analyse want we hebben er al een. Ik ontraad dan ook deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Dan schors ik nu even de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2019 (35000-V).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 14 november 2018.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
We gaan vandaag verder met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Dan zou de minister eigenlijk in zijn eerste termijn alle vragen die gisteren door de Kamerleden zijn gesteld beantwoorden. Maar voordat ik hem het woord geef, geef ik even de heer Sjoerdsma het woord, die een opmerking wil maken in verband met de stemmingen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, dank. Inderdaad is dit in verband met de stemmingen vanmiddag. Gisteren hadden wij een VAO Raad Buitenlandse Zaken. Daarin heb ik een motie ingediend, gesteund door meerdere collega's, waar de minister een uitleg aan wilde geven. Ik wilde vandaag even twee dingen zeggen. Een. De indieners kunnen een deel van die uitleg volgen. Met wat de minister zei over dat hij Saudi-Arabië wil verbreden naar alle betrokken landen die genoemd worden in het rapport van het Panel of Experts, gaan de indieners akkoord. Maar de overige duiding van het dictum willen we niet accepteren en die blijft dus zoals deze is. Dat zeg ik met het oog op de stemmingen van vanmiddag.

De voorzitter:
Dank u wel. Als de minister daarop wil reageren, dan krijgt hij natuurlijk de gelegenheid om dat even te doen. Het woord is nu aan de minister, in reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma.

Minister Blok:
Zeker. Ik denk dat het zuiver is als de Kamer mijn oordeel hoort over de toelichting van de heer Sjoerdsma. Ik heb gisteren aangegeven dat ik het van groot belang vond dat de bewoordingen die Nederland in de Veiligheidsraad hanteert, aansluiten bij de bewoordingen die het expertpanel hanteert. Het is immers toch in hoge mate aan Nederlands initiatief te danken dat het panel bestaat, en nog steeds bestaat. Het is natuurlijk ook voor de effectiviteit van dat panel goed dat Nederland als moedernatie aansluit bij zijn keuzes. Ik waardeer de toevoeging die de heer Sjoerdsma vandaag doet, maar ik constateer dat we elkaar op één punt genaderd zijn, namelijk het noemen van alle betrokken partijen. Het verschil zit 'm er dan in, voor zover ik nu uit het hoofd kan beoordelen, dat het expertpanel oproept tot uiterste terughoudendheid bij wapenleveranties en dat de motie spreekt van een wapenembargo. En om de reden die ik net aangeef, recht doen aan het expertpanel en daarmee ook de geloofwaardigheid van dat panel onderstrepen, hecht ik toch echt aan het in de Nederlandse bijdrage precies hanteren van de bewoordingen van het expertpanel. Dus hoezeer ik ook de handreiking waardeer, als het zo blijft moet ik de motie toch ontraden.

De voorzitter:
Dit is geen debat, maar het was een ordevoorstel. Wij gaan daarom nu naar de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken, Kamerstuk 35000-V.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De Kamerleden hebben gisteren, weliswaar vanuit verschillende politieke invalshoeken, maar allemaal met zeer veel passie, gesproken over het buitenlandse beleid. Ik heb daarvan genoten, en dat belooft nogal wat voor vandaag. Want hoe verschillend wij ook zijn, over één ding zijn we het hier eens. Dat is dat de veiligheid van onze burgers voorop moet staan, dat dat een kerntaak is van de Staat en dat het waarborgen van die veiligheid niet vanzelf gaat. Ik was enigszins verrast dat de heer Van der Staaij gisteren de heer Machiavelli als grote inspirator van de staatkundig gereformeerde stroming noemde. Van Machiavelli weet ik zeker dat hij niet gereformeerd was, maar ik weet ook dat hij de uitspraak heeft gemunt dat een veel voorkomende fout van mensen is dat ze bij goed weer geen rekening houden met storm. Dat betekent inderdaad nog steeds dat vrede inspanning vraagt op meerdere terreinen. Veiligheid vraagt echt veel meer dan alleen een goed toegerust militair apparaat, hoe belangrijk dat ook is. Het gaat vooral ook om het voorkomen van oorlog en conflict, en daarmee van chaos en geweld. Daar ligt dus ook nadrukkelijk de toegevoegde waarde van onze diplomaten bij Buitenlandse Zaken. Zij zorgen ervoor dat wij bondgenootschappelijk kunnen optrekken binnen de Verenigde Naties, de NAVO en de Europese Unie. Dat doen wij zij aan zij met oude en trouwe vrienden waaronder zeker, ook in deze tijd, de Verenigde Staten. Laat mij — als ik van de heer Van der Staaij moet kiezen, dan kies ik uiteindelijk toch voor Hollandse nuchterheid — Erasmus aanhalen: als je nieuwe vrienden maakt, houd dan ook de oude in ere. Dat geldt wat mij betreft ook voor de relatie met de Verenigde Staten.

Daarnaast moeten wij, juist in deze tijd, nadrukkelijk de internationale rechtsorde en de mensenrechten blijven bevorderen. Dat is een wezenlijke grondstof voor de stabiliteit en veiligheid. Dat betekent tegelijkertijd niet dat we alles moeten of kunnen doen. Ik ben echt een voorstander van strategisch buitenlands beleid waarin we keuzes durven maken om effectief te kunnen zijn, dus keuzes maken waar onze vitale belangen liggen. Mevrouw Ploumen vindt mij daarin dan te realistisch, maar ik zie dat toch echt anders. Het kan zich inderdaad voordoen dat er vreselijke zaken plaatsvinden op een schaakbord waar je als Nederland of als Nederland alleen geen effectieve stappen kunt zetten. Dan moet je daar ook realistisch over zijn. Je moet geen verwachtingen wekken die je niet kunt waarmaken, die misschien wel je morele gelijk bevestigen maar geen concreet resultaat opleveren. Dat betekent dus dat we daar ook heldere keuzes in moeten maken, zoals we dat ook doen in de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie. Ik weet dat dit ook voortbouwt op een pleidooi dat al in 2010, alweer een tijd geleden maar nog steeds heel actueel, werd gehouden door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De WRR gaf heel nadrukkelijk aan: kijk nou waar de vitale belangen van Nederland liggen, kijk waar de verlengde nationale belangen liggen, kijk naar specifieke sterke punten maar probeer niet alles voor iedereen te zijn. Geen V&D voor het buitenlands beleid. Ook de actualiteit van nu, waarin natuurlijk ontwikkelingen aan de orde zijn die in 2010 helemaal niet voorzien konden worden, van brexit tot migratiecrisis, noodzaakt nog steeds tot het maken van die strategische keuze.

Er zijn zeer indrukwekkende ontwikkelingen, door u allen genoemd: de nieuwe, assertieve rol van Rusland, de zeer zelfverzekerde rol van China, de nieuwe rol van zowel de Verenigde Staten als het Verenigd Koninkrijk, instabiliteit aan de zuidgrenzen van Europa en de nieuwe ontwikkelingen in cyberspace waarop de heer Koopmans nadrukkelijk inging. Dat ook nog eens tegen de achtergrond van afbrokkelende steun voor multilaterale samenwerking, juist het soort organisaties waar we decennialang veel problemen konden oplossen. Ik deel ook de passie van de heer Sjoerdsma dat wij ons moeten blijven inzetten voor die multilaterale samenwerking.

Dat allemaal met ambitie, want ambitie heeft ons land veel gebracht. Op heel veel internationale ranglijsten op heel diverse terreinen nemen wij met trots een toppositie in. Het is dus van groot belang dat we door het diplomatieke werk goed te doen, al die ondernemende, innovatieve, dappere mensen in Nederland de ruimte geven om dit mooie land nog mooier te maken.

Voorzitter. Voordat ik overga tot de beantwoording van de gestelde vragen, maak ik toch een opmerking over brexit. Ik realiseer me heel goed dat daar gisteren relatief weinig vragen over gesteld zijn, terwijl we ons allemaal realiseren dat een van de belangrijkste buitenlandpolitieke ontwikkelingen van dit moment, die as we speak plaatsvindt in Londen en Brussel, ook hier in Den Haag bediscussieerd moet worden. Het is de inzet van mijzelf en de collega's in het kabinet dat de Kamer de informatie die net naar buiten is gekomen, tijdig krijgt en die kan bestuderen, waarna we de ruimte hebben om het debat aan te gaan. Maar ik denk dat de zuiverheid met zich meebrengt dat we niet proberen om dat nu snel te doen. Daarom zal ik er in de rest van mijn betoog niet op ingaan.

Waar ik wel op in zal gaan, zijn onderwerpen die ik in een viertal hoofdstukken heb ingedeeld. Ik begin met de vragen die zijn gesteld rondom het thema veiligheid, zowel in NAVO- als EU-verband, voor zover die nog niet schriftelijk beantwoord waren. De Kamer heeft gisteravond namelijk een belangrijk deel schriftelijk gekregen. Daarna kom ik bij de vragen rond het thema mensenrechten. Als derde: vragen die gesteld zijn rond specifieke landen of regio's. En als laatste: alle vragen die gesteld zijn rond consulaire onderwerpen.

Allereerst de vragen over veiligheidsonderwerpen. De heer De Roon maakt zich zorgen over de toespraak van de heer Macron, waar ik ook bij aanwezig mocht zijn. Laat ik van de kant van de Nederlandse regering duidelijk maken dat de NAVO voor ons de hoeksteen van de veiligheid blijft en dat de rol van de Verenigde Staten daarin essentieel is. Daarbij zijn we tegelijkertijd voorstander van een versterking van het veiligheids- en defensiebeleid binnen de Europese Unie. Daar hebben we eergisteren uitgebreid over gesproken. We moeten daar realistisch in zijn: Europa is niet in staat zelf voor de eigen veiligheid te zorgen. Na brexit zullen de niet-EU-leden binnen de NAVO 80% van de kosten dragen. Dat geeft heel nadrukkelijk aan hoe belangrijk de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten is.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de Battlegroups. Die bestaan inderdaad al lang. Nederland levert op dit moment met de Benelux-partners de kern van de EU-Battlegroup. Inderdaad, ze zijn nooit ingezet. Bij legeronderdelen is het dan altijd de vraag hoe erg je het moet vinden dat ze niet zijn ingezet, maar ik begrijp de afweging, want er is wel degelijk militaire activiteit geweest in het kader van vredesoperaties, ook van EU-zijde. Als we de zorgelijke en snel veranderende veiligheidssituatie in ogenschouw nemen en als we de ambitie van de heer Sjoerdsma en mij delen dat de EU daar slagvaardig moet kunnen optreden, dan vind ik het toch onverstandig om die EU Battlegroup op te heffen of ter discussie te stellen. We gaan heel goed kijken naar de verdere uitwerking van de EU-veiligheidsplannen, maar wat mij betreft gaat dat in de richting van een vergrote slagkracht, altijd met behoud van nationale zeggenschap over de uiteindelijke inzet van onze mannen en vrouwen.

Dan kom ik meteen op het thema waar de heer De Roon op inging: het hanteren van een gekwalificeerde meerderheid in het buitenlands beleid van de Europese Unie. Daar hebben we eerder deze week ook over gesproken. Ik heb toen aangegeven dat de Nederlandse regering daar onder een aantal voorwaarden open voor staat tegen de achtergrond van die toegenomen onveiligheid en onrust in de wereld om ons heen. Als het gaat om belangrijke thema's als het als EU kunnen opleggen van sancties in verband met mensenrechten of cyberwarfare of ander geweld, dan kan één land dat nu blokkeren. Het is niet zo moeilijk om uit een Unie van 27 landen één land los te weken. Iets soortgelijks geldt voor EU-uitspraken over mensenrechtenzaken. Ook bij dit belangrijke thema kan het echt van waarde zijn als we daar niet langer een blokkade kunnen hebben van één land. Iets soortgelijks kan gelden bij civiele missies. Het is nog een lange weg voordat de EU unanimiteit bereikt over het verlaten van de unanimiteit, maar onder strikte voorwaarden moet Nederland daar open voor staan.

De voorzitter:
De heer Voordewind wil een vraag stellen over een vorig punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister zei: ik heb kennisgenomen van de uitspraken van Macron en Merkel over het streven naar een Europees defensieleger. Ik ben benieuwd naar wat de minister zelf vindt van die uitspraken. Is hij van plan om daar kanttekeningen bij te plaatsen en kritische opmerkingen over te maken? Het standpunt van de Nederlandse regering was en is om niet zover te gaan om tot een Europees staand leger over te gaan. Versterking van de EU Battlegroups is prima, maar geen Europees leger.

Minister Blok:
Dat is ook het standpunt van de Nederlandse regering. We willen geen apart Europees leger. Ik heb in mijn inleidende tekst uitgebreid geschetst dat we de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk echt nodig hebben voor onze veiligheid. Wij zijn dus vóór nauwere Europese samenwerking. Het is echt heel zonde hoeveel verschillende wapensystemen er zijn — ik geloof dat de heer Sjoerdsma dat ook noemde — en hoe ingewikkeld het is om met elkaar samen te werken. Maar de NAVO blijft de ruggengraat van onze veiligheidsstrategie. Een apart Europees leger past daar niet in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Voorzitter. Dan hoop ik daarmee de vragen rond het thema veiligheid beantwoord te hebben en ga ik over naar de vragen rond het thema mensenrechten.

De heer Koopmans (VVD):
Toch één vraag van mij. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording van mijn vragen over zijn inzet ten aanzien van de nieuwe massavernietigingswapens: drones, killer robots, dat soort dingen. Daarover toch nog iets. Er werd gezegd dat Nederland op dit moment vooral inzet op transparantie en op exportcontroles en dergelijke van Unmanned Aerial Vehicles, onbewapende vliegende voertuigen. Maar dat is maar een heel klein deel van het probleem, want we hebben het hierbij ook over dingen die je gewoon in de winkel kan kopen. We hebben het niet alleen maar over grote, helikopterachtige dingen die je in een wapenexportbeleid kan vatten. Ik wil de minister dus maar vragen om ook daarnaar te kijken. Het gaat dus niet alleen om wat landen hebben maar ook breder om wat landen en groepen hebben.

Minister Blok:
De heer Koopmans heeft eerder nadrukkelijk aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Hij herinnert zich dat ik toen nog een tijdje twijfelde hoe we dit kunnen aanpakken. Dit is namelijk een nieuw en zich ontwikkelend terrein, zoals hij ook in zijn interruptie schetst. Het gaat van specifiek gemaakte technologie die ingezet kan worden als massavernietigingswapens tot bestaande technologie die gecombineerd kan worden tot iets heel gevaarlijks. Dat is ook de reden waarom ik uiteindelijk de heer Koopmans heb toegezegd dat ik met een aantal deskundigen wil komen tot een reactie aan de Kamer over het type ontwikkelingen dat we zien gebeuren en over wat een passende reactie zou zijn. Daarin vind ik het logisch om mee te nemen wat de heer Koopmans nu zegt, maar over de inhoud van die reactie kan ik, in verband met de toch gewenste goede kwaliteit van de reactie, nu nog niet meer zeggen.

Dan het thema mensenrechten en de rechtsstaat, een en ander tegen de achtergrond van de zorgen over de multilaterale samenwerking die de heer Sjoerdsma uitsprak; dat deel ik zeer. Hij vroeg specifiek wat de strategie van Nederland, samen met bondgenoten, is om de Verenigde Staten terug te krijgen in de multilaterale verdragen en organisaties waaraan ze niet of verminderd deelnemen. Ik loop er een aantal af.

Als het gaat om het klimaatverdrag, is Nederland ervan overtuigd dat de wereldwijde afspraken cruciaal zijn. Het is een heel ingewikkelde opgave, maar als je dat niet wereldwijd doet, wordt hij helemaal extreem moeilijk uitvoerbaar. Nu hebben de Verenigde Staten aangegeven dat ze terug willen komen als ze een betere deal krijgen; dat thema begint inmiddels bekend voor te komen. Dat betekent in ieder geval: open voor dialoog. Daarmee kom ik weer op de kern van het diplomatieke handwerk waar ik mee begon. Dan zoeken we die dialoog ook. Zowel ikzelf als collega's van me brengen dit op tafel in de gesprekken met onze Amerikaanse collega's en we proberen dus ook in multilaterale organisaties dit steeds weer te agenderen.

Als het gaat om het Iranakkoord, zie je aan de ene kant dat we het oneens zijn over de waarde van het nucleair akkoord met Iran. We betreuren het zeer, samen met de Europese landen, dat de Verenigde Staten daaruit gestapt zijn. Tegelijkertijd delen we met de Verenigde Staten de zorgen over de rol die Iran verder speelt, in eigen land als het gaat om mensenrechten, buiten het eigen land als het gaat om de opbouw van een voorraad ballistische raketten en de rol in onder meer de conflicten in Syrië en Jemen. Ook daar is onze inzet om de Verenigde Staten op onderwerpen waarover we het met elkaar eens zijn als bondgenoot te behouden. Rond het nucleair akkoord blijven wij zoeken naar mogelijkheden om dat nieuw leven in te blazen. We hebben het net uitgebreid gehad over het INF-verdrag. Daar hoef ik, denk ik, niet nog een keer bij stil te staan. Maar ook daar is de kern van onze inzet dat we zowel de VS als de Russische Federatie ertoe willen bewegen dat dit in stand blijft en nageleefd wordt.

De voorzitter:
De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
De ontwikkeling van de Iraanse ballistische raketten kost ontzettend veel geld. Dat doe je als je daarmee een heel specifiek doel voor ogen hebt. Het enige goede doel dat ik daarvoor zie — maar misschien hoor ik van de minister iets anders — is dat je nucleaire wapens wilt kunnen bezorgen op een ver afgelegen plek. De minister zegt ook bezorgd te zijn over de Iraanse ballistische raketten. De vraag is dan wat de Nederlandse regering doet om te voorkomen dat die raketten worden ontwikkeld.

Minister Blok:
Wij brengen samen met andere Europse landen onze nadrukkelijke zorg over. Wij hebben ook de positie om dat gesprek aan te gaan omdat wij tegelijkertijd laten blijken dat wij de handelsrelaties, die in het belang zijn van de bevolking van Iran, overeind willen houden. De heer De Roon kent mijn lijn dat je alleen effectief kunt zijn in het diplomatieke werk wanneer je een brede agenda hebt die het interessant maakt voor iedere gesprekspartner. Ook voor Iran geldt: als je enige onderwerp is hun inderdaad zeer verwerpelijke programma voor ballistische raketten en je niet tegelijkertijd een relatie hebt die voor hen interessant is, dan is het zeer de vraag of je überhaupt een keer met elkaar een kop koffie kunt drinken. Onze zorg brengen wij nadrukkelijk over en de gelegenheid daartoe hebben we ook.

De heer De Roon (PVV):
Maar wat voor interessants heeft Iran dan te bieden waardoor u verwacht dat ze zullen afzien van het ontwerpen, ontwikkelen en uitbouwen van hun arsenaal ballistische raketten?

Minister Blok:
De heer De Roon maakt Nederland nu klein. Zo ken ik hem niet. Als er iets is dat mij opvalt nu ik als minister van Buitenlandse Zaken rondreis in het buitenland, is hoezeer Nederland gewaardeerd wordt. Dat is echt om wat onze ondernemers, onze universiteiten en onze mensen aan deskundigheid hebben op terreinen die voor ons heel klassiek zijn, maar in het buitenland van groot belang zijn. Ik noem landbouw, waterbeheer en de hele techniek rond infrastructuur. Er wordt ook wel met ontzag gekeken naar de manier waarop we het hier in ons eigen land georganiseerd hebben en naar de vooraanstaande rol die wij spelen op het internationale speelveld. Dat maakt ons interessant voor landen op grond van de heel praktische afweging dat ze een bevolking te voeden hebben en tevreden te houden hebben. Er is dus geen enkele reden om Nederland klein te maken.

De voorzitter:
De heer De Roon voor zijn derde vraag.

De heer De Roon (PVV):
Dat is ook zeker niet mijn doel. Tot slot vraag nog ik het volgende aan de minister. Heeft Iran dan vanwege het ontzag dat ze voor ons moeten opbrengen over wat wij allemaal aan hen kunnen leveren, aangegeven bereid te zijn om te onderhandelen over het programma voor ballistische raketten? Heeft het aangegeven om daar wellicht van af te zien als er op andere vlakken maar genoeg voor hen te halen is in Nederland dan wel in andere westerse landen?

Minister Blok:
We hebben nog geen concrete stappen gezien, maar wij bespreken het iedere keer. Ik heb dat persoonlijk gedaan bij een ontmoeting met mijn Iraanse collega. We hebben die gelegenheid en dus ook een hefboom omdat wij voor hen interessant zijn als Nederland en als Europa.

De voorzitter:
Vierde vraag, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dan concludeer ik dus dat er geen beweging zit in het Iraanse standpunt over die ballistische raketten.

Minister Blok:
Als ik of mijn diplomaten iedere keer als er nog geen beweging in de positie van een ander land zit, zouden ophouden met ons in te zetten, dan hoeven we ook geen debatten meer over de begroting te voeren. Het is moeilijk, maar het is zeer de moeite waard, dus ik blijf het doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Er is terecht een groot aantal vragen gesteld over de internationale rechtsorde en de rol die Nederland daarin speelt.

De voorzitter:
Op het vorige punt, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag over het vorige punt, maar dan niet inzoomend op één punt zoals de heer De Roon nu deed. De minister pelt het een beetje af. Er is ruimte om over het klimaatverdrag te spreken. Wat Iran aangaat zijn we het over een deel eens, over een deel niet. Bij het INF-verdrag moeten we ze weer aan boord krijgen. Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat ook goed en logisch. Ik ben nog steeds benieuwd op welke manier de Verenigde Staten dan een betere deal op dat klimaatverdrag willen krijgen en wat hun inzet is. Maar bovenal ben ik benieuwd hoe deze dossiers met elkaar worden verknoopt. Ik zeg dat maar eventjes omdat ik de inzet op de afzonderlijke dossiers goed snap, maar ik zie dat de Verenigde Staten allerlei dingen aan de kant schuiven en vervolgens zeggen: meer NAVO-betalingen. Hoe zorgen wij ervoor dat we op al die dossiers een stap zetten en niet tegen elkaar worden uitgespeeld?

Minister Blok:
Er spelen een aantal dingen tegelijk. Er zijn natuurlijk ontwikkelingen wereldwijd en in de Verenigde Staten die invloed kunnen hebben op het standpunt. Dat kunnen hele praktische zaken zijn als de enorme bosbranden in Californië, die ook in de VS de discussie over het belang van klimaatmaatregelen verder aanscherpen. Tegelijkertijd merken de Verenigde Staten natuurlijk dat bondgenoten lastig kunnen zijn — dat zijn we ook regelmatig — maar ook hoe belangrijk het is om bondgenoten te hebben. We hebben het er al vaker over gehad: als je naar de wereldkaart kijkt, dan zie je dat het aantal democratische rechtsstaten die een aantal belangrijke waarden, een vrije markteconomie en een defensiebelang met elkaar delen, niet zo groot is. Vriendschappen verliezen betekent dat de kring van landen waar je mee samen kunt werken kleiner wordt. Dat besef is bij heel veel ook invloedrijke mensen in Amerika wel degelijk aanwezig. Dat merk ik ook bij gesprekspartners van mij. Je kunt het wel verbreden naar het feit dat je altijd bondgenootschappen nodig hebt. Die discussie voeren wij hier in de Kamer ook vaak. Ik geef hier ook weleens aan: als ik op dát onderdeel ga drukken, dan word ik minder invloedrijk op een ander onderdeel. Dat is ook een thema dat een zo machtig land als de Verenigde Staten zich realiseert, althans veel mensen daar. Dat brengen wij met elkaar in verband. Wij blijven ook niet voor niets heel bewust zoeken naar nauwe contacten met de Verenigde Staten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Om dit nog wat toe te spitsen, in december gaan wij weer naar een NAVO-bijeenkomst. Ik weet eigenlijk niet op welk ander niveau wij straks nog als EU in den brede met de Verenigde Staten praten over deze kwesties, dus niet alleen apart over de Irandeal, apart over het klimaatverdrag of apart over de NAVO-bijdragen. In welk forum, bij welke gelegenheid praten wij nou over al deze dingen tezamen, zodat wij als Europese Unie hier gezamenlijk een soort strategisch pakket van kunnen maken? Want ik deel de algemene richtlijnen die de minister schetst ten zeerste. Tegelijkertijd zie ik dat Trump daar een beetje doorheen walst. Op welke manier ziet de minister dat de komende maanden komen tot iets wat echt vanuit de Europese Unie naar de Verenigde Staten kan komen?

Minister Blok:
Wij hebben daar geen formeel forum voor in de zin van een periodiek overleg specifiek over de EU-VS-relatie. Wel zijn er fora of worden er fora gecreëerd. Collega Kaag heeft net aangekondigd dat Nederland in nauwe samenwerking met de VS gastland zal zijn van een ondernemersforum. Dat betekent dus dat je goed samenwerkt op een belangrijk terrein en elkaar weer ontmoet. Afgelopen zondag mocht ik in Parijs zijn. Ik denk dat ik wel een uur met collega Pompeo heb kunnen spreken. Het thema was natuurlijk de herdenking van die verschrikkelijke oorlog, maar daar waren heel veel ministers van Buitenlandse Zaken. Daar bespreek je een heleboel dingen, maar ook deze brede agenda. Wij zoeken steeds die gelegenheden op. Ook daar moet Nederland zich niet klein maken. Wij worden erkend als een land dat internationaal een belangrijke rol speelt. Wij worden in de Europese Unie, mede als gevolg van de brexit, ook gezien als een land dat duidelijk boven zijn gewicht bokst. Daardoor hebben wij de gelegenheid om de brede agenda waar de heer Sjoerdsma terecht op wijst in de relatie met de VS aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De internationale rechtsorde. De heer Van Helvert vroeg naar de berechting en vervolging van ISIS-strijders en de invulling van de motie die hij daarover heeft ingediend. Op dat punt hebben we belangrijke stappen vooruit kunnen zetten. Dankzij de Nederlandse steun is er sinds kort een internationaal mechanisme, het United Nations Investigative Team for Accountability of Da'esh. Dit mechanisme verzamelt bewijs over de ernstige internationale misdrijven van ISIS in Irak, waaronder mogelijk genocide. Dat mechanisme is een paar maanden geleden van start gegaan. Nederland draagt daar financieel ook stevig aan bij. Het verzamelen van dat bewijs — de heer Van Helvert wees ook op de gevonden massagraven — is natuurlijk cruciaal bij het berechten van ISIS-verdachten. Daarnaast is op Nederlands initiatief het mandaat van de VN-missie in Irak uitgebreid met het ondersteunen van de Iraakse autoriteiten bij de nationale vervolging van ISIS.

Als het gaat om Syrië is er sinds een paar jaar de bewijzenbank. Ook die is met actieve Nederlandse steun tot stand gekomen. Ik heb ook een presentatie van deze bewijzenbank bijgewoond in New York. Het is echt heel indrukwekkend wat daar al beschikbaar is. Dat zal ook echt cruciaal zijn voor de uiteindelijke vervolging van de mensen die deze verschrikkelijke wandaden hebben begaan.

Met betrekking tot wandaden vroeg de heer Voordewind in te gaan op de erkenning door de VN-Veiligheidsraad van genocide door IS. Op dat punt heeft Nederland eigenlijk iedere mogelijkheid in de Veiligheidsraad aangegrepen. Dat heb ik persoonlijk gedaan toen ik aanwezig was bij de sessie over Syrië. Dat doet onze ambassadeur in New York. Dat heeft hij zelfs gisteren nog gedaan. In de resolutie over Irak van afgelopen juni hebben wij een tekst voorgesteld over de erkenning van genocide. Daar bleek op dat moment helaas geen steun voor te zijn, omdat de landen aangaven eerst een rechterlijke uitspraak te willen. Maar we zien inmiddels wel dat in de VN-rapportages standaard wordt gesproken over "mogelijke genocide". Onze inzet zal gericht blijven op een heldere uitspraak van de VN-Veiligheidsraad daarover.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Minister Blok:
Ja, ik ga nu over naar het mensenrechtensanctieregime.

De voorzitter:
Goed. Dan eerst een interruptie van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb ook veel waardering voor de inspanningen van Nederland in de VN-Veiligheidsraad als het gaat om die bewijzenbank en het verzekeren, borgen en kunnen vinden van bewijzen van misdaden tegen de menselijkheid door IS-strijders. Ik wil het toch even hebben over het mechanisme om ze echt veroordeeld te krijgen voor een misdaad tegen de menselijkheid en straks wellicht voor genocide. We kunnen niet aan de ene kant zeggen "wij vinden dat er genocide heeft plaatsgevonden" of als internationale gemeenschap zeggen dat het mogelijk genocide is, en vervolgens niet komen tot een mechanisme dat ze ook echt daarvoor kan veroordelen. Want ook als je zegt dat het "mogelijk genocide" is, ben je internationaal verplicht om daar ook wat tegen te doen. Dat is lastig; dat begrijp ik heel goed.

De voorzitter:
En wat is uw vraag, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):
Wij willen toch graag een voorstel zien in de VN-Veiligheidsraad om te komen tot een internationaal mechanisme om ze veroordeeld te krijgen voor het zwaarste delict dat je kunt plegen. Daarvoor hebben we nog maar heel kort de tijd, omdat we nog maar heel eventjes in de VN-Veiligheidsraad zitten.

Minister Blok:
Dan komen we natuurlijk op de wezenlijke vraag hoe je effectief bent. Het maken van een voorstel in de VN-Veiligheidsraad levert niks op als het niet wordt aangenomen. Ik denk dat noch de heer Van Helvert noch ik daarop uit is. Zoals de heer Van Helvert weet hebben wij uitstekende diplomaten in de Veiligheidsraad. De Kamer heeft daar ook een bezoek afgelegd. Zij sonderen voortdurend bij de andere leden van de Veiligheidsraad: "kunnen jullie ons daarin steunen" of "als we het nou iets anders verwoorden, kunnen jullie ons daar dan in steunen" Als uit zo'n sondering blijkt dat een voorstel op een nederlaag kan rekenen, dan moet je je natuurlijk sterk afvragen waarom je dat doet, want als je in een positie komt waarin je met enige regelmaat resoluties indient of tekstvoorstellen doet die afgewezen worden, dan vreet dat aan je geloofwaardigheid. In die positie wil ik niet terechtkomen. Ik zou hier dus toch allereerst onze zegeningen willen tellen. We hebben hier belangrijke stappen kunnen zetten op Nederlands initiatief, zowel inhoudelijk als financieel. Onze inzet blijft om het goed te regelen. De heer Van Helvert weet ook dat het grote dilemma is dat Irak zegt "we zijn een soevereine staat, dus misdrijven op ons grondgebied willen wíj berechten" — dat recht kan ik een land ook niet ontzeggen — terwijl Nederland daarbij geen ondersteuning kan bieden zolang Irak de doodstraf hanteert. Dan loop je dus tegen het praktische dilemma aan dat samenwerking niet mogelijk is en het betreffende land zijn soevereiniteit niet wil weggeven als het gaat om de berechting.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is helemaal terecht dat het niet makkelijk is. Net riep de minister de heer De Roon op om Nederland niet klein te maken, want Iran kunnen we ook op allerlei manieren onder druk zetten. Dat kan natuurlijk ook voor Irak gelden. Het laatste wat ik wil is dat de minister constant voorstellen doet die niet worden aangenomen. Dat wil niet zeggen dat we die rand, die moeilijkheden nooit moeten opzoeken. In dit geval denk ik dat het wel van waarde is als wij, juist ook als land dat als gastheer het Internationaal Strafhof mag verwelkomen, heel duidelijk zeggen wat we heel belangrijk vinden. En als het niet wordt aangenomen, dan kunnen we nog steeds onze zegeningen tellen, want die hebben we sowieso. Stel dat het niet wordt aangenomen, dan kunnen we, ook als we uit de VN-Veiligheidsraad zijn, in betere tijden nog terugkomen en zeggen: beste mensen, we hebben toen dat voorstel ingediend, laten we dat nog eens terugpakken.

Minister Blok:
Gelukkig vinden wij elkaar op het punt van het tellen van onze zegeningen. Ik zou toch niet onderschatten wat het risico is van een afgewezen resolutie. Als eenzelfde tekst opnieuw aan de orde gesteld zou worden — dat is eigenlijk wat de heer Van Helvert als toekomstscenario schetst — dan is er een nieuw argument, dat je dan door je hardnekkigheid zelf hebt gecreëerd, namelijk: maar die tekst is al eens afgewezen. Het is dus niet zonder risico om iets in stemming te brengen waarvan je van tevoren uit sonderingen al weet dat het het op die manier niet gaat halen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het wordt een spelletje. We weten allebei wat voor mogelijkheden je in de kast hebt. Je kunt voorstellen doen en die vervolgens aanhouden. Je kunt voorstellen doen en die ergens tijdelijk op de plank leggen. Je kunt allerlei dingen doen. Maar geen voorstel doen heeft niet mijn voorkeur. Sterker nog, er zijn twee Kamermoties die de minister oproepen om dat wel te doen. Niemand vraagt de minister om tegen een muur aan te lopen, maar nu hebben we geen voorstel liggen en zal niemand er vervolgens ooit nog naar omkijken. We hebben nu nog een maand in de VN-Veiligheidsraad. Ik hecht er heel erg aan dat we echt met een voorstel komen.

Minister Blok:
Nu maakt de heer Van Helvert het te zwart-wit. Hij zegt: niemand zal ernaar omkijken. Een belangrijk mechanisme is in gang gezet. We hebben zeer nauw contact met de landen die ons opvolgen — voor zover je van opvolging kunt spreken — zoals België en Duitsland, die op dit soort onderwerpen in dezelfde richting denken als wij. We laten het dus zeker niet los. Maar we willen het speelveld ook niet kleiner maken door teksten en opties die nu nog geen meerderheid hebben, af te laten stemmen, want dan maak je het echt moeilijker voor het vervolg.

De heer Van Helvert (CDA):
Toch nog even. De minister is bang dat we een resolutie indienen die wordt afgeschoten. Dat wil niemand. Dat geldt ook voor moties in de Kamer. Toch is dat soms ook waardevol, ook als signaal. Maar het gaat me niet alleen om het signaal. Het gaat me ook om de risico's die we lopen. De minister zegt: het risico van een niet-aangenomen resolutie is groot. Ik stel daartegenover dat het risico van niet-veroordeelde ISIS-strijders nog veel groter is, ook voor Nederland, ook voor Europa. Daarom hecht ik er zo aan dat we toch die inzet blijven plegen voor dat mechanisme om die mensen veroordeeld te krijgen.

Minister Blok:
Het risico van niet-veroordeelde ISIS-strijders neemt niet af door een verworpen resolutie. Ik ben het met de heer Van Helvert eens dat onze volle inzet moet zijn gericht op het veroordelen van deze mensen. Maar dan moeten we dus stappen zetten die wél op steun kunnen rekenen. We hebben veel van die stappen gezet. Dit blijft ook de inzet. Het kan ook heel goed zijn dat de wens van de heer Van Helvert op een later moment wél mogelijk is. Maar op dit moment zal die niet leiden tot meer veroordelingen of een grotere kans op veroordeling.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister zegt: de wens van meneer Van Helvert. Ik zal absoluut niet ontkennen dat het mijn diepste wens is, maar het is ook een tot tweemaal toe ingediende motie en de wens van een hele grote meerderheid van de Tweede Kamer.

Minister Blok:
Zeker. Dat was dus ook de reden waarom we al die stappen gezet hebben die we gezet hebben. Maar de heer Van Helvert vraagt nu om een heel specifieke invulling, waarvan ik het ook reëel vind dat ik aangeef wat de consequenties daarvan zouden zijn.

Dan kom ik op de inzet voor een EU-wijd mensenrechtensanctieregime. Ik dank de heer Van Helvert, die samen met de heer Sjoerdsma lovende woorden heeft gesproken over de inzet die de regering daarop heeft en het congres dat daarover volgende week zal plaatsvinden. Ook dank voor de mede door beide heren opgestelde notitie over het European Stability Initiative. Daar staan zeker interessante elementen in, zoals het instellen van een onafhankelijke, permanente commissie waarbij voorstellen kunnen worden ingediend om mensenrechtenschenders op de sanctielijst te zetten. We zullen dus zeker aandacht vragen voor dat rapport op het congres van volgende week en in de follow-up die we daar vervolgens aan willen geven.

Met betrekking tot mensenrechten vroeg mevrouw Karabulut, met de scherpte die wij van haar kennen, of ik vind dat Nederland ook pal voor de mensenrechten moet staan als er geld verdiend kan worden. Dat is een retorische vraag, want het antwoord is natuurlijk een hartgrondig ja. De mensenrechtenverdediging is namelijk een grote waarde op zich en tegelijkertijd ook een heel logisch onderdeel van ons buitenlands beleid, omdat er ook een eigenbelangkant aan zit. Allereerst gaat het om de mensen die moeten leven in landen waar hun rechten geschonden worden, maar voor Nederland als open land, waarin wij zelf die rechten respecteren maar ook graag verkeer hebben met die landen, of dat nou gaat om mensen of om handel, is het van groot belang dat we allemaal dezelfde rechten respecteren. Verder is er ook echt een rechtstreeks veiligheidsbelang. Onderzoeken geven aan dat in landen waar respect is voor mensenrechten, ook de neiging om deel te nemen aan oorlog of geweld veel kleiner is dan in landen waar dat niet het geval is.

De heer Sjoerdsma vroeg naar het fonds voor journalisten, waarvoor hij eerder een voorstel heeft gedaan. Er is een fonds opgestart door Free Press Unlimited, gericht op het versterken van de positie van journalisten. Daar heeft het kabinet bijna 1,5 miljoen in gestoken tot eind 2020, en er is geen sprake van uitputting. Ik had even de indruk dat de heer Sjoerdsma dat suggereerde, maar dat is op dit moment niet zo.

Mevrouw Ploumen vroeg of Nederland bereid zou zijn om een UNESCO-congres te organiseren over dat onderwerp. Ik wil daar serieus naar kijken. Ik moet natuurlijk naar de organisatorische en de financiële kant kijken, maar ik zal hier bij de Kamer op terugkomen.

Mevrouw Ploumen vroeg ook of Nederland een prijs wil uitreiken.

De voorzitter:
En mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister voor die toezegging, maar ik wil nog even preciezer zijn. Ik las vanochtend in het Algemeen Dagblad dat er wel een grote conferentie wordt georganiseerd waarop president Trump van harte welkom wordt geheten. Dit lijkt mij in vergelijking daarmee een minder logistiek ingewikkelde operatie en het lijkt me ook meer passen bij het belang dat Nederland hecht aan persvrijheid. Ik zou hem dus willen vragen: kan het nog iets toeschietelijker?

Minister Blok:
Ik ben een beetje verbaasd over deze reactie. Ik gaf aan dat ik hier enthousiast over ben. Ik zou geen enkele reden weten om af te doen aan de ondernemersconferentie ...

De voorzitter:
Als u sorry zegt, tel ik dat niet als interruptie, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Ik hoorde iets met "sorry". Die tel ik niet als interruptie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, ik dacht dat ik de heer Blok een beetje kende, en ik zag niet iets wat ik als enthousiasme zou kwalificeren. Maar ik neem dat onmiddellijk terug. Als hij zegt dat hij er blij mee is en ernaar gaat kijken, hoop ik van harte dat we daar snel iets over kunnen horen.

De voorzitter:
Dat is fijn. Gaat u verder.

Minister Blok:
Als mevrouw Ploumen dat onmiddellijk terugneemt, dan blijf ik ook zo reageren.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de mogelijkheid om een prijs te introduceren met het oog op een vrije pers. Nu heb ik in mijn korte bestaan als minister van Buitenlandse Zaken met grote regelmaat prijzen uit mogen reiken. Dat doe ik ook met plezier. Denk aan de Mensenrechtentulp; die trok ook de nodige aandacht. Zo heb ik recent ook de prijs van Free Press Unlimited mogen uitreiken aan Rana Ayyub, een heel dappere Indiase journaliste die met een undercoveroperatie met gevaar voor haar eigen leven en welzijn misstanden aan de orde heeft gesteld. Free Press Unlimited ondersteunen wij. Het is hun prijs, maar wij ondersteunen hen. Als het gaat om prijzen, is mijn beeld dus dat we geen toegevoegde waarde zouden creëren door er nog een bij te doen. Maar dat doen we wel door deze organisatie van harte te ondersteunen.

Een ander onderwerp met betrekking tot mensenrechten is aan de orde gesteld door de heer Voordewind en de heer Van der Staaij. Zij vroegen beiden aandacht voor de positie mensen in de vlakte van Nineve en in het bijzonder voor de jezidi's. Daar zijn gelukkig inmiddels miljoenen mensen teruggekeerd, maar er zijn inderdaad ook nog een kleine 2 miljoen mensen ontheemd. Het is dus ook logisch dat wij ons inzetten voor de terugkeer en daarbij bijzondere aandacht hebben voor jezidi's en christenen, de groepen die bijzonder onder druk hebben gestaan en zo nu en dan ook nog steeds staan. Dat doet Nederland door het ondersteunen van de Funding Facility for Stabilization van UNDP met in totaal 57 miljoen. Die voert daarmee een groot aantal stabilisatieprojecten uit in de vlakte van Nineve. Die stabilisatieprojecten hebben als doel om een omgeving te creëren waarin veilige terugkeer mogelijk is. Daarnaast besteden we veel aandacht aan onderwijs, bescherming en aan beroepsopleidingen voor kwetsbare groepen, waaronder ook weer specifiek christenen en jezidi's. Dat doen we samen met UNICEF en Internationale Organisatie voor Migratie.

De heer Van der Staaij vroeg specifiek naar Syrië. Er is op dit moment nog geen mogelijkheid om de terugkeer door Nederlands beleid te faciliteren. Nederland steunt daar humanitaire operaties, maar het land is verder nog té onveilig.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed om te horen dat er actieve ondersteuning geboden wordt in lijn met de wens die de Kamer eerder had uitgesproken. Ik wil ook graag nog aandacht vragen voor de veiligheidsdiensten, de politie en dergelijke. Kan Nederland, als daar mogelijkheden voor zijn, eraan bijdragen dat alle bevolkingsgroepen zich beschermd en gesteund voelen door de veiligheidsdiensten. Dat biedt echt een kans om te breken met de oude situatie waarin iedere groep eigenlijk zijn eigen veiligheidsdienst had, met alle risico's van dien.

Minister Blok:
De Kamer heeft enige tijd geleden een artikel 100-brief gekregen over de Nederlandse inzet in Irak en ook specifiek in het Koerdisch deel van Irak. Daarin hebben we aangegeven dat we ons via training in willen zetten voor het opleiden van de ordetroepen in beide gebieden. Daarbij zijn de mensenrechten en de positie van minderheden een belangrijk thema. We moeten inderdaad constateren dat die aandacht er ook bij overheidsdiensten niet vanzelf is. Het is dus ook een integraal onderdeel van de Nederlandse steun om die aandacht wel te creëren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is heel goed. Waar het mij nu nog even om ging, is juist de koppeling van de algemene inzet aan de hervestiging, zeg maar. Je ziet dat de veiligheid juist daar een belangrijk punt is.

Minister Blok:
Zeker. Voorwaarde voor hervestiging is natuurlijk veiligheid. Er is niemand die graag huis en haard verlaat. Mensen zijn voor verschrikkelijk geweld gevlucht. In een samenleving met verschillende geloofsstromingen en deels stammenstructuren zoeken mensen naar extra waarborgen voor de veiligheid. Daarom wordt in de projecten die Nederland steunt, grotendeels via UNDP, de nadruk gevestigd op het creëren van een veilige omgeving. Met succes, want er zijn inmiddels gelukkig heel veel ontheemden teruggekeerd. Het gaat om het creëren van een veilige omgeving, zodat ook die kleine 2 miljoen mensen die nog niet terug durfden te keren, dat uiteindelijk wel durven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister zegt: er zijn gelukkig al heel veel mensen teruggekeerd. Wij krijgen signalen dat het bij de christenen en de jezidi's in de Ninevévlakte maar mondjesmaat gebeurt. Dat is mijn vraag. UNDP krijgt inderdaad heel veel geld. Dat is trouwens een algemene pot. Wij horen terug van de situatie op de grond dat er feitelijk nog heel weinig gebeurt aan de reparatie van het waternet, de riolering, de gezondheidszorg et cetera. Wat hoort de minister via zijn kanalen dat er daadwerkelijk gebeurt? Is hij bereid om via zijn ambassadeur te bekijken of UNDP ook levert?

Minister Blok:
Dat toezicht moet er zeker zijn. Ik moet wel in de gaten houden dat de UNDP-gelden en de inzet ervan eigenlijk het terrein van collega Kaag zijn. Daarmee wil ik het niet afschuiven, maar het betekent natuurlijk wel dat ik er zelf iets minder diep op inga dan collega Kaag. Die spreekt u, dacht ik, over twee weken.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Blok:
Dan vroeg de heer Van Ojik naar de rechtsstaat in de Europese Unie. Hij vroeg welke mogelijkheden er zijn om organisaties die onder druk staan in andere lidstaten van de Europese Unie te ondersteunen. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat er helaas aanleiding toe is. In een aantal landen gaat het niet de goede kant op met de rechtsstaat. Die ontwikkelen ook specifieke wetgeving om de ruimte van ngo's te beperken. Onderdeel van het nieuwe Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie is dat er een fonds voor justitie, rechten en waarden komt. De heer Van Ojik weet dat ik kritisch ben over de totale omvang van het Meerjarig Financieel Kader, maar zolang aan de voorwaarde wordt voldaan dat de totale omvang omlaaggaat en een aantal bestedingen verstandiger worden gedaan, steunen wij wel dat daarbinnen een EU-fonds voor dit doel ontstaat. Ik vind het ook logischer dat dit via de EU-route gaat dan dat Nederland er alleen activiteiten op gaat ontwikkelen, omdat de rechtsstaat een heel groot onderdeel is van de Europese samenwerking.

Voorzitter. Hiermee kom ik aan het einde van de vragen over rechtsstaat en mensenrechten en ga ik over naar de vragen over specifieke landen en gebieden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister heeft een aantal vragen over mensenrechten schriftelijk beantwoord, maar daar heb ik nog een vraag over. Misschien is dit dan het moment om mijn vraag te stellen, heel specifiek over de mensenrechtensituatie in Venezuela. De minister heeft mijn vragen over het akkoord dat hij heeft gesloten met Venezuela beantwoord. Dit akkoord maakt het mogelijk om mensen die Venezuela zijn ontvlucht naar delen van ons Koninkrijk, terug te sturen. De minister heeft gezegd: de mensenrechten zijn uiteraard een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, maar het migratiebeleid niet; dat moet ieder land zelf doen. Nu raken die twee zaken nogal eens aan elkaar, onder andere in het geval van Venezuela. Moeten we dan toch niet zeggen dat er ook op het gebied van migratie een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is?

Minister Blok:
Allereerst een kanttekening bij de manier waarop de heer Van Ojik het verdrag met Venezuela omschrijft. Het ging over het beëindigen van de boycot door Venezuela, die zowel betrekking had op goederen als op mensen. Dat was ook een nadrukkelijke wens van de landen in het Koninkrijk overzee. Omdat er weer vluchten heen en weer gaan, is een van de gevolgen dat de mensen die toegang tot de landen ontzegd is, terug kunnen naar Venezuela, maar dat was niet het zelfstandige doel van de overeenkomst. Dat even ter correctie op de inleiding. En is migratie een gemeenschappelijke taak? Nee, omdat in de overeenkomsten uit 2010 heel helder is toegedeeld dat verblijfsrecht en toelatingsbeleid autonome verantwoordelijkheden van de landen zijn. Het is niet zo dat wij die dan even gaan overnemen. Het Statuut geeft aan dat mensenrechten en rechtsstaat gemeenschappelijke aandachtspunten zijn. Dat betekent dus ook dat we, zowel collega Knops en collega Harbers als ikzelf, er langs de routes die ik eerder aan de Kamer heb aangegeven aandacht voor vragen en we concrete steun hebben aangeboden. Dat is iets anders dan de verantwoordelijkheid overnemen van een zelfstandig land in het Koninkrijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht dat ik me heel zorgvuldig had uitgedrukt door te zeggen dat het effect, niet het doel, van de overeenkomst was dat mensen weer kunnen worden teruggestuurd, maar daar zal het stenogram waarschijnlijk uitkomst over geven. Uiteraard is er een onderscheid tussen effect en doel. Maar het effect — daar zijn we het over eens — is dat we weer mensen kunnen terugsturen naar Venezuela. Dan kunnen de mensenrechten van vluchtelingen in het geding zijn. Dat is mijn punt. En dan geldt wat de minister in een deel van zijn antwoord zegt, namelijk dat we daarvoor een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Ik mag dat misschien met twee punten aangaande mensenrechten specifiek maken. Eén: het internationale beginsel van non-refoulement, het niet terugsturen van mensen naar een gebied waar ze in onveiligheid kunnen komen te verkeren. Twee: het opvangen van mensen die asiel aanvragen en de omstandigheden waaronder dat gebeurt. Die zijn mensonterend, zo weten we uit rapporten.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vraag is dus of het onderscheid dat de minister maakt tussen "voor migratie zijn we niet gezamenlijk verantwoordelijk maar voor mensenrechten wel" in de praktijk van de vluchtelingenstroom uit Venezuela te handhaven is.

Minister Blok:
Dat onderscheid is te maken. Wij hebben Aruba en Curaçao ondersteuning aangeboden, zowel als het gaat om de opvang ter plekke van mensen die een asielstatus aanvragen als om de procedure. Mensen hebben recht op een beoordeling van die aanvraag. Het komt zeker voor dat mensen uit Venezuela terecht een beroep doen op het Vluchtelingenverdrag omdat ze persoonlijk vervolgd worden. Maar de ervaring nu leert dat heel veel mensen het land verlaten vanwege de economische omstandigheden; er wordt daar een dramatisch economisch beleid gevoerd. Dat is geen toegangscriterium op grond van het Vluchtelingenverdrag. Dan is er dus ook geen sprake van refoulement.

De voorzitter:
De heer Van Ojik ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel voor de enthousiaste manier waarop u mij het woord geeft. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Nederland geeft ondersteuning, hoor ik de minister zeggen. Dat is heel goed en dat weet ik ook. Maar misschien kan de minister op de punten die hij net zelf formuleerde, namelijk het recht op een fatsoenlijke procedure, fatsoenlijke opvang tijdens die procedure en de garantie op non-refoulement, het volgende nagaan. Kan in het kader van het Koninkrijk aan de doelstelling op die twee punten op afzienbare termijn voldaan worden? Want daar gaat het uiteindelijk natuurlijk om. Dat betreft overigens ook zijn collega Knops, zo realiseer ik me heel goed. Als de minister dat nog eens zou willen nagaan, dan zou ik hem daar erkentelijk voor zijn.

Minister Blok:
Ik blijf die situatie nauwgezet volgen, zowel in contacten met collega Knops, als in contacten die ik heb met collega's op de eilanden, dus hier kan ik volmondig ja op antwoorden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik had de vraag gesteld aan de minister of hij de leiding wil nemen om binnen de EU tot een wereldwijd sanctieregime te komen tegen geweld tegen vrouwen in conflictgebieden. Hij heeft die vraag schriftelijk beantwoord en daarin zegt hij: we zetten ons in om seksueel geweld in conflictgebieden in andere sanctieregimes opgenomen te krijgen. Dat is fijn en het is goed dat hij dat doet. Ik zou hem toch willen vragen waarom hij nu niet binnen EU-verband de leiding wil nemen om als EU de positie in te nemen om met een apart sanctieregime te komen dat kan gelden.

Minister Blok:
Met mevrouw Ploumen vind ik seksueel geweld verschrikkelijk en ik zou het goed vinden dat alle mogelijke instrumenten ingezet worden om dat te beëindigen. Ook hier geldt dat wij natuurlijk, voordat wij met concrete voorstellen komen, verkennen wat haalbaar is. We hebben er eerder uitgebreid over gesproken of dit via de route van de VN-Veiligheidsraad zou lukken. Het goede nieuws is dat het gelukt is om dat in een aantal sanctieregimes opgenomen te krijgen, bijvoorbeeld voor Libië, maar er is geen steun voor een specifiek thematisch sanctieregime. Dat is op dit moment ook onze inschatting in de Europese Unie. Zoals mevrouw Ploumen weet, is het niet zo dat ik niet bereid zou zijn om mij in te zetten voor sanctieregimes. We zijn bezig met het mensenrechtensanctieregime waar dit natuurlijk nauw bij aansluit. We zijn bezig met het cybersanctieregime. Dat is geen van beide een gelopen race, maar we zetten ons er wel vol voor in. Het specifieke regime waar mevrouw Ploumen op doelt, zie ik op dit moment nog niet op steun in de Europese Unie rekenen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nogmaals dank aan de minister voor de inzet die er gepleegd wordt. Ik kan mij voorstellen dat ik de minister een beetje overvallen heb met mijn voorstel gisteren, omdat we er nog niet eerder over hebben gesproken. Dus zou ik aan de minister mogen vragen om in de komende maanden toch eens wat uitgebreider te sonderen binnen de Unie, omdat we toch verwachten dat er veel gelijkgezinde landen zijn, zodat we er misschien later dit jaar of begin volgend jaar nog eens over zouden kunnen spreken? Ik wil namelijk nog niet opgeven.

Minister Blok:
Ja, dan doe ik dat in het kader van de verkenning van het mensenrechtensanctieregime die we toch uitgebreid aan het voeren zijn. Ik gaf al aan dat het elkaar raakt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank voor die toezegging.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond een aantal landen en gebieden. Allereerst het Midden-Oosten Vredesproces, waarbij mevrouw Karabulut vroeg welk perspectief ik op dit moment zie. Op dit moment is de situatie helaas somber. Zowel aan Palestijnse als aan Israëlische zijde is er weinig bereidheid, mogelijkheid om echt concreet stappen te zetten. Maar ook hierbij geldt — ik denk weer even terug aan de heer De Roon, die suggereerde dat als je geen voortgang ziet je dan ook wel kunt stoppen — dat een conflict als dit zich niet leent voor stoppen of afhaken. De Nederlandse inzet, gezamenlijk met de EU, blijft een tweestatenoplossing. Op dit moment is een Nederlandse diplomaat, mevrouw Terstal, de Europese gezant voor het Midden-Oosten Vredesproces. Wij blijven, hoe moeilijk dat op dit moment ook is, ons er vol voor inzetten.

De situatie in Gaza werd door de heer De Roon, de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut aan de orde gesteld. De heer De Roon vroeg een reactie op de meest recente geweldsuitbarsting. De raketbeschieting door Hamas op Israël is door de EU veroordeeld en door Nederland afgelopen dinsdag in de speciale sessie van de VN- Veiligheidsraad, dat aanvallen op burgers onacceptabel zijn. Nederland onderschrijft het recht van Israël om zichzelf te verdedigen, maar die verdediging moet uiteraard binnen de grenzen van het internationaal recht blijven. Wij hopen natuurlijk van harte dat de pogingen van Egypte en de Verenigde Naties om in ieder geval de kalmte te herstellen en uiteindelijk tot een langdurige oplossing te komen ook succesvol zullen zijn.

Bij het onderzoek door Israël waar onder meer de heer Sjoerdsma om vroeg, hebben wij nadrukkelijk aangedrongen op een spoedige afronding. Dat heb ik zelf gedaan in een recent gesprek met de Israëlische ambassadeur. Onze ambassade in Tel Aviv doet dat nu. De onderzoeken lopen nog en ik heb geen helderheid over de afronding. Er is inmiddels ook een onderzoek gestart door de VN-Mensenrechtenraad. De planning daarvan is dat er in maart 2019 een uitkomst zal zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt over dat Israëlische onderzoek dat er twee strafrechtelijke onderzoeken lopen en dat hij dat wil afwachten. Dit tegen de achtergrond van 200 doden en 10.000 gewonden. Is de minister het met mij eens dat je dit bijna niet serieus kunt nemen en dat de toepassing van het geweld en de regels die het Israëlische leger hanteert waarbij zoveel vreedzame demonstranten zijn omgekomen onderzocht zouden moeten worden?

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
En — ik was nog niet klaar, voorzitter — ik heb de minister ook gevraagd, die net terecht raketaanvallen vanuit Gaza naar Israël heeft veroordeeld, om ook dit geweld te veroordelen.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut vroeg hoe ik dít beoordeelde, in het eerste deel van haar vraag. Dan heb ik iets meer specifieke informatie nodig wat ze bedoelt met "dit".

De voorzitter:
Wat bedoelt u met "dit", mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zei niet alleen maar "dit".

De voorzitter:
Wat nog meer?

Minister Blok:
Ik wil graag uw vraag beantwoorden, maar u gaf een betoog en zei toen: hoe beoordeelt u dit? Het tweede deel van uw vraag was helder, of ik bereid was Israël te veroordelen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, de veroordeling komt er wel aan. Mijn vraag zal ik herhalen. De minister schrijft in zijn schriftelijke beantwoordingen dat er twee strafrechtelijke onderzoeken lopen, twee van de 200 doden en 10.000 gewonden. Hoe beoordeelt de minister dít onderzoek in het licht van het grote aantal doden, het grote aantal gewonden en wetende dat Israël dus geen onderzoek uitvoert naar het beleid dat het hanteert en de inzet bij vreedzame demonstraties?

Minister Blok:
Voorzitter. Deze onderzoeken kan ik nog niet beoordelen omdat ik ze niet heb. Strafrechtelijk onderzoek is een terecht zwaar middel, want het gaat inderdaad om enorme aantallen doden en gewonden. Het is ook in Nederland niet ongebruikelijk dat dat lang duurt. Het heeft grote urgentie, maar ik kan geen oordeel over dít onderzoek uitspreken zolang ik de inhoud daarvan niet ken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wacht even op het tweede deel van het antwoord.

De voorzitter:
En dat was?

Minister Blok:
Dan de vraag of ik Israël wil veroordelen. Ook daarvoor geldt dat omdat ik niet over onderzoek beschik dat aangeeft óf er sprake was en in welke mate van excessief geweld bij het beschermen van eigen burgers en grenzen, ik zo'n oordeel niet kan uitspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik neem aan dat dit dan mijn tweede vraag is, omdat ik net een toelichting moest geven aan de minister?

De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Karabulut. De onderhandelingen zijn begonnen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het oprecht stuitend dat de minister hier wederom met twee maten meet. De minister zegt dat het hem menens is dat de gewelddadigheden moeten stoppen. De minister weet dat er 200 mensen zijn omgekomen en er 10.000 gewonden zijn, waarbij dan nota bene nog maar twee strafrechtelijke onderzoeken lopen. Als hij dan het gebruik van excessief geweld vanuit het Israëlische leger niet veroordeelt of alleen maar van een kant, dan is dat een deel van het probleem, waarom dit vraagstuk niet wordt opgelost. Mijn vervolgvraag zou zijn: als uit het onderzoek van de Mensenrechtenraad, waar de minister ook naar verwijst, blijkt dat er in strijd met de mensenrechten is gehandeld, gaat de minister dan wel serieuze stappen ondernemen? Gaat de minister dan wel sancties treffen? Wat gaat de minister dan doen, of is dit gewoon weer uitstel en het kopen van tijd ...

De voorzitter:
Ja. De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
... in de hoop dat dit wederom vergeten wordt, zoals altijd?

Minister Blok:
Ik ga dat onderzoek natuurlijk zorgvuldig bestuderen, maar ook daarvoor geldt: ik heb het onderzoek nog niet — hier heb ik gelukkig een datum voor — dus ik kan nu niet zeggen wat ik met de uitkomst van dat onderzoek ga doen.

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien nog een korte vraag. We hebben hier in het voorjaar heel uitgebreid over gesproken. Toen ging het over de vraag of je een onderzoek naar onder andere geweld door het Israëlische leger eigenlijk wel aan het Israëlische leger kunt overlaten. Dat was toen de grote discussie. De minister vond van wel en een deel van de Kamer vond van niet. Zou hij, nu het toch wel lang gaat duren met het onderzoek, misschien nog eens willen navragen bij de Israëlische regering wanneer dat onderzoek eigenlijk te verwachten is? Gezien het hele debat dat we daarover hebben gehad, lijkt me dat toch wel een belangrijke vraag.

Minister Blok:
Dat heb ik recent gedaan. Dat gaf ik ook aan in een gesprek dat ik met de Israëlische ambassadeur heb gehouden. Daar kreeg ik geen helder antwoord op.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Van Ojik vroeg naar de nieuwe Chinastrategie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, gaat uw vraag nog steeds over het vorige punt?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee.

De voorzitter:
De minister is namelijk nu bij China aangekomen; hij geeft een antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld. Heeft u geen vragen over China?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, ik heb een vraag over Palestina en een schriftelijk antwoord van de minister, omdat we aan het einde van het blokje waren.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vroeg de minister gisteren of hij bereid was een onderzoek te doen naar een Iers voorstel om, vergelijkbaar met de sancties die zijn getroffen nadat Rusland de Krim had geannexeerd, ook sancties te treffen door producten te verbieden uit illegale nederzettingen. De minister stelt in zijn schriftelijke antwoorden tegen een boycot te zijn. Maar erkent de minister dat het verbieden van handel met illegale nederzettingen, zoals vastgelegd in resoluties en internationaal recht, geen boycot is?

Minister Blok:
Het is in zijn effect een boycot.

De voorzitter:
En toen werd het stil.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, omdat we acht vragen hadden, was ik een beetje aan het twijfelen. Het is geen boycot; het kabinetsbeleid is gericht op ontmoedigen. Het kabinet wil dat Nederlandse bedrijven geen zaken doen met bedrijven die in illegale nederzettingen opereren. Ik ben daar in de zomer geweest. Het is heel wrang, maar er is een illegale nederzettingeneconomie, die te maken heeft met het feit dat die producten geëxporteerd worden naar de EU, terwijl de minister zegt dat niet te willen. Het enige wat ik wil is dat we, in navolging van het optreden tegen Rusland toen de Krim werd bezet, ook tegen deze bezetting sancties treffen en ervoor zorgen dat er een norm wordt gesteld. De enige vraag die ik aan de minister had, is om serieus naar dat initiatief te kijken, het niet weg te zetten als een boycot — want dat is het niet — en daar later bij de Kamer op terug te komen.

Minister Blok:
Ik begrijp dat mevrouw Karabulut niet tevreden is met het antwoord dat de regering daar niet voor voelt, maar het antwoord wordt er niet anders van. Nederland is niet voor het nederzettingenbeleid en vindt etikettering van belang, maar op de vraag of we de Ierse wet willen kopiëren of een andere vorm van het verhinderen van handel willen invoeren — dat is in effect een boycot — is het antwoord: nee. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut dat antwoord graag anders had willen hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga nog even terug naar het vorige punt, het onderzoek dat door Israël zelf gedaan had moeten worden maar niet gedaan is. Ik begrijp van de minister dat de Israëlische ambassadeur ook geen enkele indicatie heeft gegeven wanneer dat gaat plaatsvinden. Is het dan geen tijd om tegen de Israëli te zeggen: binnen nu en acht weken moet dat onderzoek afgerond zijn, anders gaan we opschalen of pleiten voor een ander onderzoek? Want anders blijven we wachten tot het einde der tijden.

Minister Blok:
Ook in Nederland wordt niet van tevoren aan het Openbaar Ministerie meegegeven hoelang een strafrechtelijk onderzoek duurt. Ik deel dus het ongeduld, maar ik kan niet iets van een ander land verwachten wat wijzelf ook niet hanteren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan is het misschien goed als de minister nog iets preciezer zegt wat de Israëlische ambassadeur nu precies heeft gezegd. Heeft hij gezegd "ik kan u niets zeggen over wanneer het afgerond is" of heeft hij gezegd "we zijn er nog steeds niet aan begonnen, bemoei je er niet mee"? Ik begrijp heel goed dat de minister niet letterlijk uit dat gesprek kan citeren, maar iets meer duiding verdienen we dan.

Minister Blok:
Er is aangegeven dat het onderzoek nog loopt. Als aan mij wordt gevraagd — dat gebeurt weleens — hoelang een onderzoek van het Openbaar Ministerie in Nederland duurt, kan ik daar eerlijk gezegd ook geen antwoord op geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over de salariëringen van terroristen en de steun aan gezinnen vanuit de kant van de Palestijnse Autoriteit. Zoals de minister weet is de Kamer vaak heel gepolariseerd over het Midden-Oosten Vredesproces, maar op dit onderwerp was er een breed ondersteunde Kamermotie die zei dat hieraan een einde moet komen. Klopt het nu dat daar eigenlijk nog steeds niets in veranderd is en dat wat erin veranderd was, namelijk dat de PLO zou betalen in plaats van de Palestijnse Autoriteit, zelfs is teruggedraaid?

Minister Blok:
Zoals de heer Van der Staaij ongetwijfeld weet, stelt Nederland niet zelf geld beschikbaar waaruit salarissen kunnen worden betaald. Nederland geeft andere types steun om te zorgen dat de situatie voor de mensen in de Palestijnse gebieden zo dragelijk mogelijk blijft, maar wij geven zelf geen geld voor salarissen. Dat biedt ons dus ook niet de mogelijkheid om die betalingen stop te zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is echt te makkelijk. Vanuit de Kamer is er in het verleden gezegd: wij vinden deze praktijk zo funest dat wij de minister van Buitenlandse Zaken vragen om zich samen met andere Europese landen ervoor in te spannen om een einde te maken aan deze praktijk. Het beeld was dat daar met heel veel moeite een klein beetje beweging in is gekomen. Nu lijkt het erop dat het zelfs weer teruggaat. Hiermee kan, gelet op de jarenlange inzet van Buitenlandse Zaken, toch geen genoegen worden genomen? Dus wat gaat de minister hiermee verder doen? Is het geen tijd om fermere stappen te zetten?

Minister Blok:
Op een mogelijke teruggang wil ik in tweede termijn terugkomen. Daarover heb ik hier geen informatie paraat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Ik kom op China, waar allereerst de heer Van Ojik naar vroeg.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Met China wil het nog niet lukken.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Ojik wacht op China, hij smacht naar China, maar hij zal toch nog even moeten wachten, want ik wil nog even terugkomen op Israël en Palestina. Er zitten mij meer dingen dwars, maar het specifieke ding dat mij nu dwarszit, zijn de vernielingen. Daarvan heeft deze Kamer heel breed gesteund gezegd: als er vernielingen plaatsvinden, zeker in het C-gebied, dan moeten wij de kosten daarvan verhalen op Israël. Niet alleen de premier, maar ook deze minister van Buitenlandse Zaken heeft zich daarvoor ingezet. Daar ben ik ze dankbaar voor, maar dat geld is niet terug. Ik vind dat eigenlijk onacceptabel van een vriend, ik vind het ook een schoffering van onze belastingbetalers. Wat is de volgende stap?

Minister Blok:
Nederland zal daarop blijven aandringen, maar het is natuurlijk niet zo dat ik een handtekening kan zetten onder een Israëlische cheque.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat zou heel gunstig zijn, want dan zouden we een deel van onze begroting op die manier kunnen ondervangen. De kern is dat Israël een bevriende natie, een bondgenoot, is. Op het moment dat een bondgenoot projecten van ons vernielt, hetgeen kosten met zich meebrengt, waar Nederlands belastinggeld naartoe gaat, op het moment dat zelfs een interventie van de premier niet leidt tot terugbetaling van die kosten, dan verwacht ik eigenlijk iets anders. Misschien heeft de minister de oplossing nu niet paraat, maar ik zou hem willen vragen om te onderzoeken op welke wijze Nederland toch deze betalingen terug kan krijgen. Of het bij wijze van spreken via lokale belastingen op de ambassade hier gebeurt of via Europese subsidies of hoe dan ook, maakt mij helemaal niks uit. Ik noem zomaar wat creatieve dingen die mij nu te binnen schieten, maar ik vraag de minister om dit toch te onderzoeken, want het voelt niet goed en het voelt ook niet vriendschappelijk.

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma neemt het terecht hoog op, want ik ben het met hem eens dat dit niet past in een vriendschappelijke relatie. De inzet die Nederland pleegt, gebeurt zo veel mogelijk met andere EU-landen die helaas met hetzelfde geconfronteerd worden, overigens tot nu toe met hetzelfde resultaat. Ik heb op dit moment geen andere mogelijkheden voor ogen dan het blijven drukken op Israël, zowel door Nederland zelfstandig, als samen met andere Europese landen. En dat zullen we ook blijven doen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, de heer Voordewind heeft nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog even op het punt van de betalingen aan Palestijnse veroordeelde terroristen. Ik ondersteun de woorden van de heer Van der Staaij. De Amerikanen hebben inmiddels een deel van hun betalingen aan de Palestijnse Autoriteit stopgezet, juist vanwege die perverse prikkel dat de Palestijnen betalen aan die veroordeelde terroristen. Ook andere landen hebben inmiddels een deel van hun financiering stopgezet. En nu gaat zelfs Israël over tot het inhouden van een deel van de betalingen. Is dat niet ook een signaal richting Nederland dat wij onze financiering of misschien een symbolisch deel ervan zouden moeten heroverwegen?

Minister Blok:
Ik neem dit mee in mijn reactie in tweede termijn.

De voorzitter:
We komen toe aan China, meneer Van Ojik.

Minister Blok:
Bij een Chinastrategie is het niet onlogisch om ook in het debat de lange termijn voor ogen te houden.

De heer Van Ojik vroeg hoe China reageerde op het ter sprake brengen van de mensenrechtensituatie en specifiek de positie van de Oeigoeren en christenen. Zowel door de premier als door mijzelf is die positie aan de orde gekomen in de gesprekken met onze ambtgenoten. De reactie wisselt natuurlijk per gesprek. China geeft aan dat mensenrechten daar in de grondwet geborgd zijn. Wij wijzen dan op de verschillende rapporten waar zorgelijke geluiden uit komen. We zullen de relatie met China breed en steeds intensiever maken. Daarmee creëren we een platform om deze boodschap, zolang dat nodig is, helder te blijven brengen. Dat gebeurt waar mogelijk ook weer samen met andere landen. Ik heb een grote voorliefde voor het optrekken via coalities en internationale organisaties. In november is de vierjaarlijkse mensenrechtenreview in Genève aan de orde geweest. Daar heeft Nederland een heldere inbreng bij gehad.

Dan wil ik overgaan naar Jemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik dank, via u, de minister voor zijn antwoord. Ik vind het overigens heel goed dat we een Chinastrategie tegemoet kunnen zien; laat ik dat ook zeggen. Hoe belangrijk de mensenrechten ook zijn, een punt dat de minister er nu tot mijn genoegen uitpikt, uit het verslag van het bezoek van de Chinese premier dat wij kregen, bleek dat het ook om heel veel andere dingen gaat: intellectueel eigendom, gelijk speelveld, duurzaam, spionage et cetera. Ik geloof best dat dat allemaal wordt geadresseerd, maar mijn punt was juist dat ik soms het idee heb dat daar in China echt heel anders over wordt gedacht. Dat is het dilemma waar ik aandacht voor vroeg, want we zijn ondertussen wel bezig om voor miljarden contracten te tekenen. Ik hoop maar dat die Chinastrategie snel komt, en dat we het naïeve, zoals ik het gisteren heb genoemd, snel achter ons laten.

Minister Blok:
We zijn het met elkaar eens dat er in China anders over wordt gedacht. Dat is ook de reden dat we hiervoor beiden aandacht vragen. Maar de logica die ik hanteer op alle plaatsen in de wereld waar wij grote zorgen over mensenrechten hebben, gaat ook voor China op. Daarbij gaat het erom of je een geloofwaardig gesprekspartner bent; of je overigens überhaupt gesprekspartner bent. Het is natuurlijk niet zo dat ieder land een bezoek van de Chinese premier krijgt. Het is ook echt niet zo dat iedere poging om een afspraak te maken altijd met ja beantwoord wordt. Maar het feit dat Nederland in die positie verkeert, is omdat wij om een heleboel redenen een interessant land zijn; ik verwijs weer naar de discussie die ik met de heer De Roon had. Daardoor blijven wij ook belangrijke zaken als mensenrechten niet één keer, niet twee keer maar honderd keer aan de orde stellen als dat nodig is. Daarvoor is het juist van belang dat we die contracten sluiten, dat ze groter worden en dat de samenwerking intensiever wordt. Dat maakt het platform namelijk groter, evenals het belang om elkaar daar uiteindelijk toch op te vinden.

Met betrekking tot Jemen dank ik mevrouw Karabulut natuurlijk voor de inderdaad aangrijpende foto. Mevrouw Karabulut ging in op het wapenembargo, zoals wij dat vaker met elkaar bediscussieerd hebben. Ik heb net in de toelichting op de motie — die eerst de heer Sjoerdsma gaf, waarop ik weer reageerde — aangegeven dat Nederland daar graag verdergaande stappen zou willen zetten. Wij zoeken daar ook steeds coalities voor, maar ik moet constateren dat grote landen, deels ook permanente leden van de Veiligheidsraad, daarin weer een stap minder ver willen gaan dan wij. Maar wij werken uit alle macht aan in ieder geval een resolutie om een staakt-het-vuren en humanitaire toegang in Jemen te bereiken. Dat is echt het allereerste wat er moet gebeuren, inderdaad als je ziet wat het verschrikkelijke lot is van kinderen zoals die op de foto.

Dan ga ik over naar de vragen van de heren Voordewind en Van der Staaij over de kwestie van de Armeense genocide.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer je stelt dat een wapenembargo nu niet besproken zou moeten worden en niet de inzet zou moeten zijn van onderhandelingen, vraag ik me echt af wat voor minister van Buitenlandse Zaken wij hebben en in wat voor wereld wij leven. Gisteren zijn er wederom in Hodeidah zeven burgers omgekomen. 10.000 zwangere vrouwen zitten vast in dat gebied. De wens tot een staakt-het-vuren is uitgesproken, maar de Saudi's en hun partners bombarderen verder. Ik ben blij dat wij als Kamer dit initiatief nemen en dan heeft de minister dat straks uit te voeren. Mijn vraag is: erkent de minister dat de Saudische coalitie bewust doelen bombardeert zoals voedselvoorraden, boerderijen en opslagplaatsen? Daarmee zetten ze uithongering in als oorlogswapen. Ik refereer ook nog even aan die foto van Nusair en aan de vele andere kinderen die helaas door honger zijn omgekomen.

De voorzitter:
De minister.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut suggereert dat er een verschil van mening is over de ernst van de situatie in Jemen. Dat is er zeker niet. Het is verschrikkelijk wat er gebeurt. Het is echt dramatisch. Alle strijdende partijen spelen daar een heel onverkwikkelijke rol. De commissie van experts, die door Nederlands initiatief tot stand is gekomen, wijst op de schandalige rol die alle strijdende partijen daar spelen en die inderdaad leidt tot hongersnood en tot afschuwelijk geweld. Het is de volle inzet van Nederland om die situatie te verbeteren. Mevrouw Karabulut weet ook — dat gesprek hebben wij al heel vaak gevoerd — dat Nederland zelf überhaupt geen grote wapenexporteur is en extra terughoudend is als het gaat om landen die actief zijn in Jemen. Landen die wel grote wapenexporteur zijn, zijn niet bereid om hun leveranties terug te brengen. De verontwaardiging van mevrouw Karabulut hier is goed te verklaren, maar leidt niet tot andere conclusies in de landen waar het om gaat. Mevrouw Karabulut vertelde me zelf dat ze kort geleden in Parijs was. Toen vroeg ik: heeft u nu met het Parijse parlement hierover gesproken?

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik vind het echt leuk hoor, dit trucje. Als u mij de ruimte geeft, ben ik bereid om hier, in deze plenaire zaal de hele middag alle vragen van de minister te beantwoorden, maar ik heb de minister een vraag gesteld. Ik zou graag het antwoord willen voordat ik gebruikmaak van mijn tweede interruptiemogelijkheid. Het is ook nog eens zo dat wij als Kamerleden beperkt zijn in onze mogelijkheden om vragen te stellen. Dat wil ik toch even zeggen. Als u het toestaat en daarvoor ruimte wilt maken, sta ik hier graag de hele middag alle vragen van de minister te beantwoorden. Voorlopig heeft de minister eerst onze vragen te beantwoorden.

Minister Blok:
Het antwoord heb ik net gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, voorzitter, mijn vraag aan de minister was: erkent de minister dat in Jemen uithongering als oorlogswapen wordt ingezet?

Minister Blok:
Ik heb aangeven dat alle strijdende partijen, zoals uit rapport van de expertgroep blijkt — dat heb ik letterlijk genoemd — zich schuldig maken aan schandalige praktijen, waaronder ook uithongering.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de minister dat erkent, waarom wil hij dan niet de prachtige resolutie inzetten die de minister samen met minister Kaag in de Veiligheidsraad voor elkaar heeft gekregen en waarover vol trots een persbericht door Buitenlandse Zaken is uitgebracht? Er gebeurt nu wat in die resolutie staat. Dat gebeurt al jarenlang en het wordt steeds erger waardoor al die kinderen omkomen. Waarom wordt die resolutie niet omgezet in acties? Nu we nog in de VN Veiligheidsraad zitten, moeten we ons inzetten om tot straffen te komen van die mensen en entiteiten die hiervoor verantwoordelijk zijn.

Minister Blok:
Ik heb net aangegeven dat die inzet er is. Ik heb aangegeven dat de volle inzet van Nederland, ook bij het debat komende vrijdag, juist een wapenstilstand is zodat er toegang voor humanitaire steun is. Dan heb je het juist over leveren van voedsel. Dat antwoord had ik gegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, zonder dat ik gebruikmaak van mijn volgende interruptiemogelijkheid ...

De voorzitter:
Dat moet u niet zeggen, want daar ga ik over. Anders gaan we hier elke keer onderhandelen over interrupties. Stelt u gewoon uw vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben niet aan het onderhandelen. Ik wil alleen maar zeggen dat de minister wederom geen antwoord geeft op mijn vraag. Mijn vraag was: is de minister bereid zich in te zetten om te komen tot sancties voor die partijen, voor die mensen, voor die entiteiten, voor die landen die op dit moment uithongering gebruiken in de oorlog in Jemen waardoor die kinderen sterven? Dat is mijn vraag.

Minister Blok:
Die inzet is er. We vervallen echt in herhalingen. Het instrument sancties zal niet op steun kunnen rekenen in de VN Veiligheidsraad.

Dan ga ik naar de vragen van de heren Voordewind en Van der Staaij over de kwestie van de Armeense genocide. Het is volstrekt duidelijk dat er verschrikkelijke gruwelijkheden hebben plaatsgevonden in 1915. Collega Menno Snel heeft in april namens de Nederlandse regering de herdenkingen in Jerevan bijgewoond om op die manier namens de regering respect te tonen voor de nabestaanden. Wij zullen ook bij iedere vijfjaarsherdenking op politiek niveau in Jerevan aanwezig zijn. De heer Van der Staaij vroeg of het kabinet daarnaast ook bij de herdenking in Assen wil zijn. Daar wil ik mij echt even op beraden. Daar wil ik op terugkomen, want dat brengt een aantal vragen met zich mee.

Beide heren vroegen om nog eens in te gaan op de formulering "de kwestie van de Armeense genocide". Daarbij is het kernwoord natuurlijk genocide. Het regeerakkoord sluit aan bij het internationale recht omtrent het gebruik van de term "genocide". Dat stelt dat uitspraken van internationale gerechts- of strafhoven, eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek én vaststelling door de Verenigde Naties leidend zijn bij de erkenning van genocide. Dat is ook nog eens bevestigd in onze reactie op het rapport van de CAVV en de Extern Volkenrechtelijk Adviseur. De VN-Veiligheidsraad, die hier dus een rol in zou moeten spelen, heeft niet vastgesteld dat er sprake is van genocide in Armenië. Ook internationale gerechtshoven — de andere route — hebben dat niet voorgesteld. Met de terminologie die het kabinet gebruikt, "de kwestie van de Armeense genocide", wordt tot uitdrukking gebracht dat het kabinet niet heeft vastgesteld dat er sprake is van genocide. Dat was ook de uitkomst van een eerder debat hierover met minister Kaag. Met de term "kwestie" — daar begon ik ook mee — wordt wel erkend dat buiten kijf staat dat daar echt gruwelijke gebeurtenissen hebben plaatsgevonden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De vragen waren gericht om de regering aan te zetten om het woord "kwestie" juist te vermijden. Ik zou de minister willen vragen welk monument de staatssecretaris daar heeft bezocht. Is dat het monument van de kwestie van de Armeense genocide of van de Armeense genocide? Het is een beetje een retorische vraag. Omdat het woord "kwestie" zo kwetsend is voor de Armeense gemeenschap, vraag ik de minister te kijken of er misschien andere formuleringen mogelijk zijn. Dan verwijs ik naar de uitspraken van bondskanselier Merkel, die daar ook andere termen voor gebruikt heeft toen zij bij dat monument in Jerevan was. Die had het over "de gruwelijke gebeurtenissen". De minister heeft het nu ook over de gruwelijke gebeurtenissen. Dat zou al een slag beter zijn dan "de kwestie".

Minister Blok:
Ik heb inderdaad ook de term "gruwelijke gebeurtenissen" gebruikt, maar ik vraag mij af wat het toevoegt om nog meer formuleringen te gaan hanteren. De term "genocide" heeft een juridische betekenis die noodzaakt tot grote zorgvuldigheid. Die heb ik ook toegelicht. Aan dat afwegingskader is niet voldaan. Dan zie ik niet welke toegevoegde waarde het heeft om nog verder naar woorden te gaan zoeken. Daar kan ik het leed niet ongedaan mee maken en het leidt tot een bijzonder soort zoeken naar andere formuleringen zonder dat dat een helder voordeel met zich meebrengt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister weet ook dat er ten tijde van deze genocide in 1915 nog geen Volkerenbond of VN waren en er dus geen gerechtelijke uitspraken konden zijn over de veroordeling van de genocide, hoewel ze wel gedaan zijn in Turks verband. Daar kan hij zich dus moeilijk op beroepen. Wij zijn hier weleens vaker gevoelig voor hoe zinsneden overkomen bij bepaalde minderheden. Ik vraag gewoon heel simpel aan de minister: is hij bereid om in gesprek te gaan met de Armeense gemeenschap — dat hoeft niet nu — om te zien hoe we rekening kunnen houden met de gevoeligheden voor de Armeense gemeenschap?

Minister Blok:
Maar dan wek ik een verwachting waarvan ik een inschatting moet maken of ik die waar kan maken. Het sleutelwoord is genocide, een woord met een heel bijzondere juridische waarde. Dat er toen inderdaad geen VN of Volkenbond was, betekent niet dat internationale hoven of de VN nu geen uitspraken meer kunnen doen. Er worden met enige regelmaat uitspraken gedaan door rechters over gebeurtenissen die lang geleden hebben plaatsgevonden. Die route is dus niet afgesloten, maar ik zie echt niet hoe ik, ook in een gesprek, tegemoet kan komen aan de wens om een andere formulering te gebruiken, waarbij aan de ene kant toch de wens bestaat om het tot genocide te verklaren, waarvoor ik echt het juridische kader wil hanteren. Ik zie daar geen middenweg in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de minister zegt dat er nu nog genoeg mogelijkheden zijn waarnaar gekeken kan worden, dan zeg ik: be my guest. En dan vraag ik de minister of hij dat, nu we nog lid zijn van de Veiligheidsraad, daar wil opbrengen en of hij daar een resolutie toe wil indienen. Maar ik denk niet dat de minister zo ver wil gaan; tenzij hij nu ja zegt, dan zij we klaar. Ik zou hem toch willen vragen om misschien eens te kijken naar de uitingen van mevrouw Merkel, die het niet heeft over de kwestie van de Armeense genocide maar heel bewust andere termen gebruikt, juist om de Armeense gemeenschap niet voor het hoofd te stoten. Is de minister bereid om naar andere formuleringen te kijken?

Minister Blok:
De formulering van mevrouw Merkel komt dicht bij de formulering die ik net gebruikte, maar voor andere formuleringen rond het thema genocide — nogmaals, dat is het sleutelwoord — zie ik geen juridische grond.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister spreekt heel erg in formeel-juridische termen hierover. Ik denk dat begrippen als "volkerenmoord" en "gruwelijkheden die plaatsvinden" net wat meer ruimte bieden dan alleen die strikt formele benadering biedt. De minister zegt dat hij nog niet echt inziet wat hiermee gewonnen is, maar kan hij zich voorstellen dat het bij de Armeense gemeenschap toch wel naar overkomt als er gesproken wordt over de herdenking van de kwestie van de Armeense genocide? Concreet: het gaat toch niet om de herdenking van een kwestie van een genocide? Het gaat om de herdenking van gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden. Dat heeft ook te maken met meer empathie in de manier waarop de woorden in dit verband gekozen worden. Ziet de minister, met dit als voorbeeld, daar dan toch geen mogelijkheden toe?

Minister Blok:
Ik kan mij inderdaad voorstellen dat de terminologie bij de Armeense gemeenschap overkomt als formeel-juridisch. Tegelijkertijd moet ik constateren dat het sleutelwoord "genocide" nu eenmaal ook grote, formeel-juridische aspecten met zich meebrengt. Ik kan als vertegenwoordiger van een regering, bovendien een regering van een gastland van belangrijke internationale hoven, niet net doen alsof die formeel-juridische kanten niet bestaan naast de zeer menselijke kant waar de heer Van der Staaij op wijst.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar de minister is toch niet verplicht om dan in plaats van de term "genocide" altijd de term "kwestie" te kiezen? De minister zegt dat hij niet inziet wat dat helpt. Ik noemde een heel concreet, specifiek voorbeeld: er wordt toch niet een kwestie herdacht van de Armeense genocide? Er worden toch gruwelijkheden herdacht? Als er wat meer beweeglijkheid zou zijn, ook in de woordkeuze, zou dat al helpen. Zou de minister nog naar dat specifieke punt willen kijken?

Minister Blok:
Mijn vraag blijft wat dat oplost, wetend dat het echte debat gaat over de term "genocide".

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Wat lost dat op? De echte discussie gaat over de term "genocide". Daar hebben we het eerder uitvoerig over gehad. Maar nu is er toch ook weer een probleem ontstaan door het systematisch gebruik van de term "kwestie", afwijkend van andere landen. De minister noemde zelf nu ook dit voorbeeld. Daar hebben gruwelijke gebeurtenissen plaatsgevonden, waarvan we ons bewust moeten zijn, en laten we dan in bijvoorbeeld het geval dat het echt om een herdenking gaat, niet in elke zin dat woord "kwestie" terugkomen.

Minister Blok:
Over dat "in elke zin": dat is ook de reden waarom ik net ook een andere term kon gebruiken. Maar nogmaals, het gaat om een regeringsvertegenwoordiging of -verklaring. Dat is waar de heer Van der Staaij en de heer Voordewind om vragen. In die regeringsverklaring zal je toch ook onvermijdelijk terug moeten komen op de vraag hoe je nou omgaat met de term "genocide". Het gebruiken van andere woorden, ook als dat in een bredere context is, lost de kernvraag dus nog niet op.

De heer Van Helvert (CDA):
Het regeerakkoord is eigenlijk heel helder over het erkennen van genocides door de Nederlandse regering. In die zin begrijp ik dus heel goed dat minister Blok zegt: ik kan niet verder dan een aantal zaken. Toch zou ik hem willen vragen om even te kijken naar de wijze waarop bijvoorbeeld bondskanselier Merkel dat doet. Zij spreekt inderdaad over gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden aan het begin van de vorige eeuw. Daarnaast maakt zij dan een verwijzing naar wat het parlement heeft gedaan. Ze zegt dus altijd: dat heeft plaatsgevonden en het parlement heeft deze resolutie aangenomen. Ziet de minister een mogelijkheid om dat ook te doen? Daarmee voorkomt hij dat hij zelf iets moet doen wat niet mag volgens het regeerakkoord. Het zou wel een behoorlijke verzachting zijn voor de mensen in Nederland die dat aangaat en die dat beroert. Ziet de minister het als een mogelijkheid om te zeggen: we hebben het over gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden aan het begin van de vorige eeuw, en het parlement heeft daarover het volgende gezegd?

Minister Blok:
Ik zal nog eens kijken naar de formulering van mevrouw Merkel. Dan kom ik daar schriftelijk op terug, want dan ligt die voor me. Dan komt dus nog.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Goed. De minister komt daar dus op terug. Ik hoorde dat hij dat schriftelijk gaat doen. Dat komt dus niet ter sprake in de tweede termijn?

Minister Blok:
Ik heb de formulering niet voor mij, dus ik kan niet garanderen dat het in de tweede termijn lukt.

De voorzitter:
Oké. Dan weet u dat ook, meneer Van Helvert. Gaat u verder, minister.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de situatie van de Rohingya, waar de heer Kuzu specifiek op inging.

De voorzitter:
Hij is er niet, maar hij kan het verslag lezen.

Minister Blok:
Hij vroeg om berechting en internationale aansprakelijkheid. Mijn collega Kaag is vorige week in Myanmar en Bangladesh geweest, omdat de situatie van de Rohingya ons zeer aan het hart gaat. Zij heeft daar opgeroepen om samen te werken met de factfindingmissie en daarbij de uitspraken van de VN toe te passen, en dus ook toegang te verlenen aan hulporganisaties. In Europees verband is besloten een aantal Myanmarese militairen op de EU-sanctielijst te plaatsen. De inzet van Nederland is om die lijst ook verder uit te breiden.

De voorzitter:
Is dit onderwerp hiermee beantwoord?

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister en zijn collega voor de inzet die Nederland pleegt. Vandaag komen er verontrustende berichten binnen dat Rohingyavluchtelingen vanuit Bangladesh gedwongen worden om terug te keren naar Myanmar zonder dat aan de voorwaarden die daaraan gesteld worden is voldaan. Er is dus geen sprake van veilige terugkeer en ze krijgen ook geen rechten als burgers van Myanmar. Op welke manier wil de minister daarop gaan reageren? Welke mogelijkheden ziet hij, ook wellicht in de VN-Veiligheidsraad?

Minister Blok:
Het is inderdaad van groot belang dat mensen vrijwillig terugkeren en zich veilig voelen. Zoals mevrouw Ploumen weet heeft Nederland daarin steeds een prominente rol gespeeld. De factfindingmissie was ook sterk op Nederlands initiatief gebaseerd. Nederland wil dus ook dat er toezicht gehouden blijft worden op de situatie in Myanmar en specifiek op de terugkeer. Want met mevrouw Ploumen ben ik nog helemaal niet gerust.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Ik ga naar de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de situatie in Pakistan. Met name de heer Voordewind ging daar uitgebreid op in. Hij vroeg of ten aanzien van Pakistan de verdragen die horen bij de handelsovereenkomst GSP toepast worden. Het handelsverdrag brengt een monitoringsmechanisme met zich mee waarmee toezicht wordt gehouden op de 27 internationale verdragen die daarin worden genoemd. Wij monitoren dat bij alle landen. Of eigenlijk is "wij" de Europese Unie, die dit verdrag heeft gesloten. De zorgen die de heer Voordewind en anderen hebben over de situatie in Pakistan, herken ik zeer. We hebben uitgebreid van gedachten gewisseld over de schrijnende positie van mevrouw Asia Bibi, die nog steeds moet vrezen voor haar eigen veiligheid. Een voorstel om de tariefvoordelen die uit dat verdrag voortkomen, te beperken of te bevriezen, moet van de Europese Commissie komen. Ik zou daar op voorhand niet onmiddellijk voor zijn, omdat dan de handelsmogelijkheden voor een toch relatief arm land als Pakistan beperkt worden. Dat zou uiteindelijk grote groepen mensen raken die voor hun levensonderhoud afhankelijk zijn van de handel met de Europese Unie. Monitoring van de verdragen is dus van groot belang — ook bilateraal spreken we Pakistan hierop aan; ik heb dat ook persoonlijk gedaan — maar het inzetten van handelssancties is een wel heel ongerichte stap.

De heer Voordewind en de heer Van der Staaij vroegen naar de inzet om het verder uitbreiden van de blasfemiewet in Pakistan te keren. Dat doen wij onder meer in VN-verband, in de vierjaarlijkse mensenrechtenreviews, die ik eerder ook al aan de orde stelde. Verder vragen wij aan de speciale VN-rapporteur Ahmed Shaheed om ook specifiek aandacht te besteden aan blasfemie. Ik zal zelf in de komende Raad Buitenlandse Zaken het onderwerp Pakistan aan de orde stellen, want daar is voldoende aanleiding voor.

De heer Van der Staaij vroeg wat de concrete inzet is wat betreft het vergroten van de godsdienstvrijheid in zowel Pakistan als India. Ook dit doen wij zowel bilateraal als via de EU. Onze inzet is niet alleen gericht op de christelijke minderheden maar op alle religieuze minderheden en ook, zo zeg ik tegen de heer Koopmans en de heer Sjoerdsma, die daarom vroegen, op mensen die het recht claimen om zonder religie te leven, want dat hoort er ook bij. De suggestie van de heer Van der Staaij om daarbij ook jongeren en studenten te betrekken, is een terechte. Die vullen wij dus graag in.

De heer Van der Staaij, de heer Voordewind en de heer Van Helvert gingen nog een keer in op het onderwerp van een speciale Nederlandse gezant voor godsdienstvrijheid. Ik heb daarvan eerder aangegeven dat dit onderwerp van enorm belang is. Het staat in het regeerakkoord, maar ook als dat niet zo was, zou het nog van groot belang zijn. We hebben een mensenrechtenambassadeur, die zeer veel nuttig werk doet en ook goed toegang heeft tot regeringen in heel veel landen. Ik vind het een belangrijk en ook logisch onderdeel van het pakket van de mensenrechtenambassadeur om ook godsdienstvrijheid, vrijheid van levensovertuiging te blijven bepleiten.

Voorzitter, ik wil overgaan tot de laatste vragen, over de consulaire thema's.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Hij vindt het ook een heel belangrijk onderwerp. We hebben al eerder bediscussieerd dat we een kwantitatieve vergroting willen hebben van de inzet daarop en dat we daarom juist zo'n speciaal gezant zouden willen hebben. We hoorden in de discussie, die de minister ook heeft meegekregen, ook dat er in de Kamer brede positieve geluiden waren over dit voorstel. Ik stel dus voor dat ik het in tweede instantie toch als een nieuwe motie indien, met enkele aanpassingen. Dan hoor ik graag het oordeel van de minister daarop.

Minister Blok:
Ja, ik zal dan in tweede termijn terugkomen op de motie, die dan opnieuw en aangepast wordt voorgelegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ondersteun van harte de woorden van de heer Van Helvert. We zullen zien wat het oordeel van de minister wordt.

Nog even een korte aanvulling op wat de minister zei. Hij is bereid om Pakistan aan de orde te stellen bij zijn collega's in de Raad Buitenlandse Zaken. Ik wijs hem nog even op de nieuwe wet die eraan zit te komen, de Pakistan Electronic Crimes Act, waarin de blasfemiewet zou worden opgenomen en die een verdere inperking van de vrijheid van meningsuiting zou betekenen. Is de minister ook bereid om dat mee te nemen in die gesprekken?

Minister Blok:
Zeker, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voordat de minister naar het laatste blokje gaat, heb ik nog een vraag. Ik dacht dat hij bij de regio's misschien ook nog specifiek zou komen op Rusland en daarmee op Nord Stream, maar dat is niet gebeurd. Ik snap dat ook, want de minister heeft die vragen schriftelijk beantwoord, maar ik zou hem toch op dat punt nog iets willen vragen. Ook hiervoor geldt dat er een breed gesteunde motie over is aangenomen in de Kamer, die het kabinet vraagt om iets te doen. Ik ga dat nu omwille van de tijd niet herhalen. Het kabinet heeft dat eigenlijk anders uitgelegd. Het heeft gezegd: er zijn in dit specifieke geval nog gesprekken gaande tussen Rusland en Oekraïne en die volgen we. Maar ja, nu blijkt dat het totaal onduidelijk is waar die gesprekken, die nog bezig zijn, toe leiden. Is de minister ook op dit punt nu toch niet wat meer geneigd om dan maar te gaan doen wat de Kamer hem gevraagd heeft?

Minister Blok:
Ik heb naar aanleiding van die motie in een brief aangegeven dat ik de motie gefaseerd uitvoer. Ik heb aangegeven dat ik het van groot belang vind om, wetend dat zeker Duitsland maar ook andere landen die dit dossier met interesse volgen in ieder geval ook het belang delen van de energiezekerheid van Oekraïne, eerst te kijken of we die zeker kunnen stellen zonder het hele Nord Streamproject onder Europese regelgeving te laten vallen. Daarover hebben meerdere gesprekken plaatsgevonden. Ook hiervoor geldt dat ik natuurlijk graag had gezien dat dit nu tot een conclusie geleid zou hebben, maar dat is niet zo. Maar het heeft ook niet tot de conclusie geleid dat de energiezekerheid níét gegarandeerd kan worden. Ik vind het dus nu nog te vroeg om de vervolgstap al te gaan inzetten die in de brief is aangegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar het ingewikkelde op dit punt is dat de Kamer het kabinet heeft gevraagd om de stap die de minister nu als vervolgstap ziet, en waarvan hij vindt dat de tijd er nog niet rijp voor is, überhaupt te zetten en dus in Europees verband steun te geven aan een wijziging van de EU-gasrichtlijn met het oog op het stellen van voorwaarden aan Nord Stream. Dat was een motie die in de Kamer is aangenomen. Het kabinet zei toen: we vinden het eigenlijk niet zo'n goed idee; we zien liever dat er eerst gesprekken op gang komen. Nou zijn we een halfjaar verder en hebben de gesprekken nog niet tot iets geleid. Dan wordt het toch tijd dat de minister zegt: oké, dan ga ik die motie alsnog uitvoeren. Of: als er binnen een maand geen witte rook is, ga ik die motie uitvoeren. Ik bedoel, er moet toch iets meer zijn dan alleen maar zeggen: ja, sorry, we zijn nog niet zover.

Minister Blok:
Als er uit die gesprekken een helder signaal zou komen de ene of de andere kant op, zou dat het moment zijn om onze conclusie te trekken. Maar de heer Van Ojik is voldoende bedreven in de internationale diplomatie om te weten dat de termijn van een halfjaar echt niet lang is voor dit type onderhandeling.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister kan wel zeggen dat in dat soort gesprekken een halfjaar niet lang is, maar ondertussen gaat er op dit moment elke week fysiek 4 kilometer Nord Streampijpleiding de zee in. Die leiding is er dus binnenkort gewoon. Die is volgend jaar klaar. Dan gaat daar gas door stromen. Hier gaat het niet om de opvatting van een individueel Kamerlid of een individuele fractie, maar om een Kameruitspraak. Dat zeg ik de heer Van Helvert na, maar hij had het over een andere kwestie. De Kamer vraagt het kabinet om iets te doen. Het kabinet heeft met kracht van argumenten gezegd — dat geef ik onmiddellijk toe — dat het dat nu nog even niet doet, omdat het eerst nog die stap afwacht. Maar na een halfjaar waarin die pijpleiding in razende vaart wordt aangelegd, is de vraag toch wel gerechtvaardigd hoelang het kabinet nog op dit verkeerde paard gaat wedden. Of op het goede paard?

Minister Blok:
Maar dan is het toch wel van belang om even de suggestie weg te halen dat de motie vroeg om de aanleg stil te leggen. De motie vroeg om het voorstel voor regulering door de Europese Unie in te voeren, maar dat hield niet het stopzetten van de aanleg in. Ook als we niet de tussenstap van overleg met Oekraïne, Rusland en de Europese Unie hadden ingebouwd, was dat stadium niet beoogd met die motie. Beoogd werd om EU-regulering toe te passen op die leiding die er dan zou zijn. Dat kan ook als de leiding af is. Sterker nog, als die leiding er niet is, kun je daar geen regulering op toepassen. Dat is dus op zich geen reden om daar nu al een conclusie uit te gaan trekken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is echt wel een curieus project waar feitelijk maar twee Europese lidstaten vóór zijn, namelijk Duitsland en Oostenrijk. De rest is óf tegen óf neutraal. Dat is geen verdeelde Europese Unie. Dat is een Europese Unie die eigenlijk niet doet wat ze zou moeten doen. Dat is ons beschermen tegen deze geopolitieke invloed van Rusland, zeker gelet op het feit dat de inkomsten die Oekraïne krijgt vanuit deze gasdoorvoer precies het equivalent zijn van wat zij kunnen besteden aan hun militaire uitgaven. Dat is weer nodig — en dat weet de minister, denk ik, ook maar al te goed — om zich Rusland van het lijf te houden. Dus er staat hier echt wel iets op het spel. Het gaat niet alleen om de invloed van Rusland op de Europese Unie, maar ook om de mogelijkheden van Oekraïne om het conflict daar een beetje te beperken. Gelet op de impopulariteit en de traagheid van dit project, vraag ik de minister dus wel wanneer we de volgende stap maken. Wanneer laat ook Duitsland zien dat die voorwaarden van Nederland hard zijn? Ik maak me echt, echt grote zorgen, zeker ook als een bondgenoot als de Verenigde Staten nu met sancties gaat dreigen.

Minister Blok:
Nederland hoort bij de neutrale landen. Het is een project van private ondernemingen. Dat heeft ook geopolitieke consequenties. Daar heeft de heer Sjoerdsma gelijk in. Nederland vindt de stap om de EU te laten reguleren wat er gebeurt met van buiten de EU komende netwerken — dat heeft dan niet alleen betrekking op gasnetwerken, want er zijn nog veel meer netwerken van buiten de EU — niet het juiste middel om de geopolitieke zorgen aan de orde te stellen. De heer Sjoerdsma vraagt nu of ik toch een moment kan noemen waarop ik vind dat deel twee van de in de brief geschetste volgorde in werking moet gaan. Ik kan daar geen datum voor prikken. Ik kan wel constateren dat er gelukkig serieuze gesprekken over plaatsvinden en dat ik het niet voor de hand vind liggen om, zolang die gesprekken plaatsvinden, toch opeens te zeggen: we hebben geen vertrouwen meer in die gesprekken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hier maak ik me echt serieus zorgen over, moet ik eerlijk zeggen. Natuurlijk zijn die gesprekken nog gaande, maar tegelijkertijd wordt die pijplijn afgebouwd. Collega Van Ojik zegt dat terecht. De kwetsbaarheid die wij ons daarmee op de hals halen, en niet alleen onszelf maar ook de Europese Unie en het Nederlandse bedrijfsleven, zou deze minister ook tot grote zorgen moeten stemmen. Laat ik hem dan dit vragen. Als de gesprekken volgende maand zijn geweest, kan er dan een brief naar deze Kamer komen met daarin vermeld waar we staan, wat de uitstaande punten zijn en hoe deze minister het perspectief inschat? Komt dit goed in die zin dat Oekraïne inderdaad als transitland behouden blijft?

Minister Blok:
Zo'n brief zeg ik graag toe.

De voorzitter:
Goed, dan stel ik voor dat u nu naar het laatste onderwerp gaat.

Minister Blok:
Ja, over het consulaire werk van onze posten. De heer Koopmans en de heer Sjoerdsma hebben gevraagd of de verhoging van de prijs van het aanvragen van een nieuw paspoort in het buitenland echt noodzakelijk is. Ik heb de Kamer een onderzoeksrapport toegestuurd waarin ik aangeef hoe hoog de kosten zijn en hoe we die berekenen. Ik heb het transparant op tafel gelegd. Als die kosten er zijn, moeten ze ergens gedragen worden. Ik realiseer me — de heer Sjoerdsma wees erop — dat het ophalen van een paspoort in het buitenland ingewikkelder is en soms een kostbaardere operatie is dan in Nederland, maar daarmee verdwijnen de kosten voor de overheid niet. Als de kosten dus niet gedragen worden door degene die het paspoort heeft aangevraagd, moeten we ze in de begroting laten vallen. Dat betekent dus dat er wat minder ruimte is voor andere keuzes, waarvan ik weet dat niet alleen ikzelf die belangrijk vind, maar de Kamer ook. Het gaat mij dus echt om een nette manier om de kosten die er nu eenmaal zijn, toe te delen.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Mijn vraag gaat ook over de consulaire bijstand. Ik heb aandacht gevraagd voor de Forced Marriage Unit, de eenheid huwelijksdwang van het ministerie. De minister heeft aangegeven dat hij dat werk dat daarin gedaan werd, wil voortzetten, mogelijk op andere wijze. Blijft dat dan ook een hard aandachtspunt? Gaat hij daarin verder investeren? Gaat hij daarmee verder? Dan denk ik ook aan een actieplan om die arme meisjes en vrouwen te helpen.

Minister Blok:
Dat blijft zeker een belangrijk onderwerp. Ik heb recent een brief hierover aan de Kamer gestuurd en aangegeven dat het voor onze ambassades en consulaten in de betreffende landen een heel belangrijk onderwerp is, net zoals we het belangrijk vinden dat we aan de Nederlandse kant voorlichting hebben om te voorkomen dat meisjes slachtoffer worden, of dat het, als dat toch het geval is, tijdig gesignaleerd wordt. Die volle aandacht zal dit zeker blijven houden.

De heer Koopmans (VVD):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Hij begrijpt denk ik ook de zorg van de VVD. Dit wordt nu geïntegreerd. Dat klinkt heel goed, maar dan is er altijd het gevaar dat het naast heel veel andere dingen staat, terwijl dit een heel specifieke kwetsbare groep is. Ik wil maar even zeggen — dat is dan geen vraag — dat ik het mooi vind dat de minister zich daarop blijft focussen en alle middelen die daarvoor nodig zijn, aanwendt.

De voorzitter:
Volgens mij was dat een compliment.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zal het met mij eens zijn dat de EU-wapenexportcriteria worden geschonden, zeker waar het gaat om de verkoop aan Saudi-Arabië, waar de wapens voor miljarden worden ingezet in Jemen. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om zich in te spannen voor het instellen van een onafhankelijke commissie, zodat landen er niet meer zomaar mee weg kunnen komen. Althans, het is een stap daartoe. In antwoord daarop zei hij: dat ga ik niet doen, want eerder is een soortgelijk voorstel gedaan en daar was geen draagvlak voor. Maar dat was een ander voorstel, met een rol voor de lidstaten en met een bindend karakter. Ik wil een onafhankelijke commissie waar experts in zitten, die gevraagd en ongevraagd advies kan geven zonder dit bindend is en zonder rol voor de lidstaten. Ik vraag de minister of hij nog een keer zijn oordeel kan geven.

Minister Blok:
Ik heb, zoals mevrouw Karabulut weet, het onderwerp wapenleveranties ook zelf ter sprake gebracht bij andere lidstaten die daar een veel grotere rol in spelen dan Nederland. De premier heeft ook een oproep gedaan om veel terughoudender te worden. Uit die contacten weet ik dat het uit handen geven van het beoordelen of voldaan wordt aan de Europese criteria — want dat zou zo'n commissie met zich meebrengen — niet iets is wat op steun zou kunnen rekenen. Dus ook hierbij moet ik een reële inschatting maken en die met de Kamer delen. Dit zal niet op steun kunnen rekenen van de voltallige Europese Unie, maar die zouden we er wel voor nodig hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste argument begint een beetje komisch te worden, maar daar kom ik later op terug. Het is niet wat de minister zegt dat het is. Het is niet een commissie die bindende uitspraken kan doen over lidstaten, maar wel een commissie met experts en juristen à la de volkenrechtelijk adviseur, die eventueel kan toetsen. Zo heb je iets van controle. Als de minister zegt daar niet naar te willen kijken en zijn best er niet voor te willen doen, dan wil ik vragen: wat dan wel?

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
Want het is evident dat die criteria geschonden worden en dat is niet goed ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
... voor de EU, maar al helemaal niet voor de Jemenieten.

De voorzitter:
De minister!

Minister Blok:
Er is een constante in het feit dat mevrouw Karabulut en ik de wapenleveranties aan de strijdende partijen in Jemen heel schrijnend vinden. Maar dat verdriet geldt niet voor de Nederlandse rol, maar voor die van andere landen. We moeten met elkaar constateren dat er een grens is aan de Nederlandse input.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, ik ben heel ruimhartig geweest met het toekennen van interrupties. U heeft ook nog een tweede termijn. Ik ga naar de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil terugkomen op de ongewenste Iraanse invloed in Nederland. We hebben twee liquidaties gehad op Nederlandse bodem. We hebben ook activiteiten gezien in Denemarken. We hebben een mislukte aanslag gezien in Frankrijk, waarna Frankrijk sancties heeft opgelegd tegen de Iraanse geheime dienst. Is er sprake van ongewenste Iraanse invloed op Nederlandse bodem?

Minister Blok:
Als daar aanleiding voor is, treden Nederlandse diensten en de Nederlandse regering daartegen op.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, maar toch: u bewaakt ook de antwoorden. Mijn vraag was: is er ongewenste Iraanse beïnvloeding? Ik vraag dat natuurlijk omdat er twee Iraanse diplomaten zijn uitgezet en om wat we zien in andere Europese landen. Ik wil graag weten wat de omvang van het probleem is. Ik wil ook graag weten of de reactie die wij vanuit de Europese Unie hebben afdoende is. De minister zegt in zijn schriftelijke beantwoording dat we er in Europees kader overleg over voeren. Dat lijkt me goed. Maar welke Europese acties en conclusies zijn er dan? Wat gebeurt er in Nederland? En hoe gaan we ermee om?

Minister Blok:
Nederland trekt nauw samen op met andere landen. Ik heb ook in de openbaarheid aangegeven dat het uitzetten van twee Iraanse ambassademedewerkers te maken had met informatie van de AIVD. Maar zoals de heer Sjoerdsma weet, brengt het werk van de AIVD met zich mee dat een lid van het kabinet in de openbaarheid zeer terughoudend moet zijn met het verstrekken van inlichtingen. Het heeft onze volle aandacht en we doen het ook in Europees verband.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we ... De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Nog even over waarover mevrouw Karabulut het zojuist had: Saudi-Arabië en het eventuele wapenembargo. De minister zegt dan: de invloed van Nederland is daar relatief klein. Maar we zitten natuurlijk niet in de VN-Veiligheidsraad om te checken waar al meerderheden voor zijn. Daarvoor hoef je niet in de VN-Veiligheidsraad te zitten. Ik snap dat het heel moeilijk is, maar ook gelet op de motie die we vanmorgen over hetzelfde onderwerp indienden in het VAO'tje, zou ik zeggen: uithongeren mag geen wapen zijn in oorlogstijd. We zien dat het wel gebeurt, met wapens die nog steeds geleverd worden aan Saudi-Arabië. Iemand moet daar toch opperen dat we ervoor pleiten dat we stoppen met wapens leveren aan Saudi-Arabië? Op welk moment u dat doet en zelfs of het formeel of informeel gebeurt, mag u allemaal zelf weten, maar u kunt toch ergens zeggen: dat ga ik doen en daar ga ik me sterk voor maken?

Minister Blok:
Premier Rutte en ikzelf hebben herhaaldelijk aangegeven dat wij graag zouden zien dat dat gedrag door Europese landen — de laatste vraag van mevrouw Karabulut ging specifiek over de Europese Unie — en wereldwijd wordt vertoond. Die uitspraken zijn er dus. We hebben hier vaak en uitgebreid over gediscussieerd. Ik heb u toen ook geschetst hoe groot de werkgelegenheidsbelangen van een aantal landen zijn bij wapenleveranties. Dat is ook de reden waarom er openbare uitspraken zijn van regeringsvertegenwoordigers van een aantal landen — ik wijs bijvoorbeeld op de uitspraak van meneer Macron — die aangeven wat de kans is van het uiteindelijk bereiken van een wapenembargo zoals de heer Van Helvert dat formuleert.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Nogmaals, ik heb alle begrip dat het heel erg lastig is en dat je ook niet verzekerd bent van een succes in de VN-Veiligheidsraad. Maar als je ziet wat er in Jemen nu aan de hand is: dat zou je ermee kunnen vergelijken dat heel Nederland hongersnood lijdt, het voedsel voor alle Nederlanders in de haven van Rotterdam ligt, maar omdat daar een paar gewapende mannen staan, dat voedsel niet in de rest van Nederland komt. Dan zouden wij toch ook smeken en vragen of iemand in die VN-Veiligheidsraad op zijn minst zou willen opperen: jongens, kunnen wij niet effetjes die wapens niet meer leveren aan Saudi-Arabië, want met die wapens wordt het voedsel in de haven van Rotterdam naar de rest van Nederland tegengehouden? Nu doet zich dat niet voor in Nederland, in Rotterdam, maar in Jemen. 17 miljoen mensen die misschien wel volgende week sterven van de honger, omdat het voedsel er wel is maar niet daar komt. Is het dan te veel gevraagd om te zeggen: we gaan het opperen? Ik reken u niet af, zeg ik maar hier, op uw succes, want ik begrijp dat er ook andere belangen zijn. Maar als land van vrede en veiligheid, als land dat zegt "honger mag geen wapen zijn in een oorlog", kunnen en mogen we het toch wel zeggen in de VN-Veiligheidsraad? We zitten daar toch niet alleen om te kijken waar meerderheden voor zijn?

Minister Blok:
Inderdaad, die honger, het gebrek aan toegang tot medische voorzieningen, is verschrikkelijk. Ik heb al aangegeven dat het helaas nog niet eens gelukt is om dat te realiseren. Dan heb je het dus nog niet eens over de wapens. Het is nog niet eens gelukt om dat te realiseren. Er is enige hoop dat dat nu lukt, geen garantie, enige hoop. Dan vind ik dus ook dat dat allereerst de volle inzet moet zijn van de Nederlandse regering en dat is het ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had nog één vraag gesteld, die voor een deel schriftelijk is beantwoord, voor een deel nog niet, over de Turkse inmenging in Syrië en de belangen die ook wij hebben om ISIS daar te bestrijden. Het AIVD-rapport zegt daarover: het feit dat de Turkse belangen niet altijd overeenkomen met de Europese prioriteiten op het gebied van terrorismebestrijding is problematisch. Vindt de minister dit, samen met de AIVD, ook?

Minister Blok:
Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
En is hij dan ook bereid om de Turken hierop aan te spreken?

Minister Blok:
Dat is gebeurd en dat zal ik ook blijven doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de kant van de regering. Mevrouw Karabulut? O, u gaat even langs; ik dacht dat er toch nog ergens een vraag kwam.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.45 uur. Dan gaan we eerst stemmen, daarna hebben we de regeling van werkzaamheden en dan gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer en daarna de regering.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.48 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Belastingplan 2019

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) (35026).

(Zie vergadering van 14 november 2018.)

In stemming komt het amendement-Van Rooijen/Van Brenk (stuk nr. 44, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 44 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Snels c.s. (stuk nrs. 43, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen de overige op stuk nr. 43 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 36, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 36 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 33, I) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 33 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Nijboer/Gijs van Dijk (stuk nr. 42, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 42 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Snels/Leijten (stuk nr. 37, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 37 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Nijboer/Stoffer (stuk nr. 39, I) tot het invoegen van een artikel XIVa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit tweede nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 39 voorkomende tweede nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer (stuk nr. 40) tot het invoegen van een artikel XXIIIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Snels c.s. (stuk nr. 35, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 35 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Laçin (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Omtzigt c.s. (stuk nr. 52) tot het invoegen van een artikel XXXA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Omtzigt c.s. (stuk nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Belastingplan 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het pakket Belastingplan 2019,

te weten:

• de motie-Edgar Mulder over terugdraaien van de btw-verhoging op boodschappen (35026, nr. 45);
• de motie-Edgar Mulder over afschaffen van de expat-regeling (35026, nr. 46);
• de motie-Edgar Mulder over intrekken van de anbi-status van islamitische organisaties (35026, nr. 47);
• de motie-Lodders c.s. over handhaven van de jaaraangifte voor kleine ondernemers (35033, nr. 8);
• de motie-Lodders/Van Weyenberg over verduurzaming niet ontmoedigen door hogere lokale lasten (35029, nr. 20);
• de motie-Lodders over evalueren en monitoren van de effecten van ATAD 1 (35030, nr. 18);
• de motie-Snels/Stoffer over de vormgeving van de inkomensafhankelijke combinatiekorting (35026, nr. 48);
• de motie-Omtzigt over opsporen van wanbetalers met een buitenlands kenteken (35027, nr. 11);
• de motie-Omtzigt/Bruins over een studietoelage uit een fonds van de werkgever (35026, nr. 49);
• de motie-Leijten over overleg met gemeenten en commerciële sportuitbaters (35026, nr. 50);
• de motie-Leijten/Laçin over de teruggaveregeling van bpm voor taxivoertuigen (35029, nr. 21);
• de motie-Van Weyenberg c.s. over monitoren van de effecten van de afschaffing van de bpm-teruggaafregeling (35029, nr. 22);
• de motie-Nijboer over fiscale wetten zo veel mogelijk verspreid over het jaar indienen (35026, nr. 51);
• de motie-Van Raan over terugvorderen van te weinig afgedragen belasting (35028, nr. 32);
• de motie-Van Rooijen over gelijktrekken van de algemene heffingskorting voor gepensioneerden en werkenden (35026, nr. 53);
• de motie-Van Rooijen over het verlagen van het afbouwpercentage van de ouderenkorting (35026, nr. 54);
• de motie-Van Rooijen over uitstellen van de Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen (35031, nr. 7);
• de motie-Leijten/Van Weyenberg over een vervolgonderzoek naar geldstromen en belastingconstructies (35030, nr. 19);
• de motie-Leijten/Lodders over letselschadevergoedingen (35026, nr. 55).

(Zie vergadering van 14 november 2018.)

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35026, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35026, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35026, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (35033, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders/Van Weyenberg (35029, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders (35030, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Snels/Stoffer (35026, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35027, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Bruins (35026, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (35026, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Laçin (35029, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (35029, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (35026, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35028, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35026, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35026, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35031, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Van Weyenberg (35030, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Lodders (35026, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Overige fiscale maatregelen 2019

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) (35027).

(Zie vergadering van 14 november 2018.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Aalst (stuk nr. 10) tot het invoegen van onderdelen C tot en met F.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet bronbelasting 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Invoering van een bronbelasting en afschaffing van de dividendbelasting alsmede wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bronbelasting 2020) (35028).

(Zie vergadering van 13 november 2018.)

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 6 is vervallen ten gevolge van de tweede nota van wijziging van 30 oktober 2018.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Snels/Nijboer (stuk nr. 29, I) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 29 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Rooijen (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Snels c.s. (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 28 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Beckerman/Leijten (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kwint (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Nijboer/Gijs van Dijk (stuk nr. 31, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 31 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Beckerman (stuk nr. 27, I) tot het invoegen van een onderdeel J.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 27 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) (35029).

(Zie vergadering van 14 november 2018.)

In stemming komt het amendement-Leijten/Laçin (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Rooijen/Van Brenk (stuk nr. 11, I) tot het invoegen van de onderdelen 00A en 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer c.s. (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten/Beckerman (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Stoffer c.s. (stuk nrs. 18, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) (35031).

(Zie vergadering van 14 november 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) (35032).

(Zie vergadering van 14 november 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet modernisering kleineondernemersregeling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) (35033).

(Zie vergadering van 14 november 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35030).

(Zie vergadering van 14 november 2018.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten c.s. (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Nijboer/Leijten (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg c.s. (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Beckerman/Leijten (stuk nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Weyenberg c.s. (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, voorzitter, wij wensen geacht te worden tegen de wet gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Edgar Mulder over de btw-verhoging terugdraaien, de huren verlagen en de zorgpremie bevriezen (35000, nr. 49);
• de motie-Slootweg/Aukje de Vries over de bekendheid onder ouderen van verschillende toeslagen vergroten (35000, nr. 52);
• de motie-Leijten c.s. over de gevolgen van de verhoging van de btw berekenen (35000, nr. 53);
• de motie-Leijten over budget dat overblijft op het Budgettair Kader Zorg behouden voor zorg (35000, nr. 54);
• de motie-Nijboer c.s. over de onderschrijdingen onder de kaders aanwenden voor de beoogde doelen (35000, nr. 55);
• de motie-Nijboer over de kosten van de taakstelling onderwijs (35000, nr. 56);
• de motie-Nijboer over maatregelen om starters te ondersteunen (35000, nr. 57);
• de motie-Nijboer over onderschrijdingen aanwenden voor heffingsvermindering (35000, nr. 58);
• de motie-Bruins/Slootweg over de effecten van het kwantitatieve verruimingsbeleid van de ECB (35000, nr. 59);
• de motie-Van Raan c.s. over het gebruik van de Monitor Brede Welvaart (35000, nr. 60);
• de motie-Van Raan over de gevolgen voor Nederland van de wereldwijde temperatuurstijging in kaart brengen (35000, nr. 61);
• de motie-Van Raan over het beperken van CPB-doorrekeningen van verkiezingsprogramma's (35000, nr. 62);
• de motie-Van Rooijen over in 2019 de compensatie voor de btw-verhoging generiek uitbreiden (35000, nr. 64);
• de motie-Van Rooijen over in box 3 een apart regime voor spaargeld introduceren (35000, nr. 65);
• de motie-Van Rooijen over afschaffen van de schenk- en erfbelasting (35000, nr. 66);
• de motie-Stoffer/Baudet over de beperking van de aftrek van giften (35000, nr. 67);
• de motie-Azarkan over de scheefgroei van lasten tegengaan (35000, nr. 68);
• de motie-Azarkan over een eventueel koopkrachttekort in de eerstvolgende begroting repareren (35000, nr. 69).

(Zie vergadering van 4 oktober 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35000, nr. 62) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Stoffer/Baudet (35000, nr. 67) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35000, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Slootweg/Aukje de Vries (35000, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 52 (35000) is aangenomen, verzoek ik de regering om een brief waarin zij aangeeft hoe zij dit gaat uitwerken.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (35000, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (35000, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (35000, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (35000, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (35000, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (35000, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins/Slootweg (35000, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nu deze motie is aangenomen, ontvang ik graag voor het einde van het kalenderjaar een brief van het kabinet over hoe het deze motie denkt uit te voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35000, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35000, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35000, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35000, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35000, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35000, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wij worden geacht bij onderdeel 6 tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Waarbij?

De heer Van Raan (PvdD):
6.

De voorzitter:
U bedoelt het wetsvoorstel?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik lees het graag voor. Stemmingen in verband met: Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (35031).

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Azarkan (35000, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Raad Buitenlandse Zaken en Peace Facility

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken en Peace Facility,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma c.s. over een staakt-het-vuren in Jemen en een wapenembargo tegen Saudi-Arabië (21501-02, nr. 1924).

(Zie vergadering van 14 november 2018.)

De voorzitter:
De motie-Sjoerdsma c.s. (21501-02, nr. 1924) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sjoerdsma, Van Helvert, Voordewind, Ploumen, Karabulut, Van Ojik en Van Rooijen, en luidt:

Zij krijgt nr. 1929, was nr. 1924 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma c.s. (21501-02, nr. 1929, was nr. 1924).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de VVD geacht wenst te worden voor de motie-Amhaouch c.s. (Kamerstuk 35000-XIII nr. 30) te hebben gestemd.

Ik stel voor het debat over de Europese top over de brexit, van 25 november, aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

• 10 minuten voor de fracties van de VVD, PVV, CDA en D66;
• 7 minuten voor de fracties van de GroenLinks, SP en PvdA;
• 5 minuten voor de fracties van de ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie.

Op verzoek van het lid Helder stel ik voor haar motie op stuk 34775-VI, nr. 41 opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34526-13;31497-266;31497-272;31497-276;33037-259;34950-XVIII-9;30139-195;30139-198;25087-216;34775-VI-111;19637-2406;28345-190;28760-72;31936-493;31936-500;31936-501;29628-790;29279-451;32043-415;32043-420;28760-76;29665-341;29477-495;29477-496;29477-497;24077-419;21501-20-1353;28676-297;27625-440;27625-441;27625-445;32824-231;31293-402;30175-308;33037-291;34775-XII-48;34775-XII-49;34775-XII-50;31936-466;31936-473;29665-298;34950-12;27565-168;29893-219;29893-221;29893-223.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Yeşilgöz-Zegerius tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• het lid Becker tot lid in plaats van het lid Bosman en het lid Bosman tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Becker.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Dierenwelzijn, met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren;
• het VAO Wijkverpleging, met als eerste spreker mevrouw Ellemeet namens GroenLinks;
• het VAO Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen, met als eerste spreker mevrouw Van den Hul namens de PvdA;
• het VAO Sociaal Domein, met als eerste spreker mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is woningnood. RTL bracht vandaag hele schrijnende voorbeelden naar voren van mensen die geen huurhuis kunnen krijgen, die ellenlang op de wachtlijst staan, van gezinnen met kinderen die nergens terechtkunnen. Kortom voorzitter, daar wil ik een debat over aanvragen in de Tweede Kamer met de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het kabinet zou deze problemen moeten verkleinen, maar op dit moment vergroot het de problemen alleen nog maar door extra belasting te heffen, waardoor er steeds minder kan worden gebouwd. Van harte steun voor het verzoek van de heer Nijboer.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, we hebben net het wetgevingsoverleg Wonen gehad. Dat ging natuurlijk ook hierover. Maar voordat het debat is ingepland, zijn de problemen door het kabinetsbeleid vast verergerd. Dus van harte steun.

De voorzitter:
Jullie hebben eigenlijk nu al alle standpunten gewisseld.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, voorzitter, er is heel veel over te zeggen.

De voorzitter:
Ja, maar bij de regeling wordt hier ook meteen gedebatteerd. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, er zijn enorme wachtlijsten, maar die gelden niet voor statushouders. Want zij krijgen nog altijd massaal voorrang. Dat is en blijft te schandalig voor woorden. Dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We spreken hier meermaals over. Ik wil geen apart debat, ik wil graag een brief. Dan kan het bijvoorbeeld betrokken worden bij het AO over de Staat van de Woningmarkt.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wil graag een brief en wil dit betrekken bij een algemeen overleg.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun. Wij willen het het liefst betrekken bij het AO over de Staat van de Woningmarkt.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik denk toch dat de heer Nijboer van de PvdA beter in gesprek kan gaan met zijn zo geliefde corporaties in plaats van met het kabinet. Dus geen steun.

De voorzitter:
Moest dat nou?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik ben niet van slag.

De voorzitter:
Nee.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, ik begreep niet zo goed wat de heer Koerhuis bedoelde, maar steun voor het verzoek. Volgens mij is dat de vraag die we hier moeten beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, precies.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik voeg dit debat wel toe, voorzitter, want ik vind deze problemen zo groot. Dus dan maar toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Dit onderwerp verdient echt wel een debat in de Kamer.

De voorzitter:
Dat doen we. Dank u wel.

Ik ga naar de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De logica van hollebolle Gijs, zo noemde de minister van Onderwijs bij de begrotingsbehandeling het verzoek van de universiteiten voor meer middelen om te compenseren voor de stijgende studentenaantallen. Nu blijkt uit het jaarlijkse onderzoek van de Keuzegids Universiteiten dat op een aantal universiteiten die kwaliteit aan het dalen is onder de hogere studentenaantallen. Ik zou daarom een debat willen met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het feit dat niet de logica van hollebolle gijs heerst, maar die van de keuken van schraalhans.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook wij delen de zorgen over de kwaliteit van ons hoger onderwijs, dus van harte steun. We stellen hier ook schriftelijke vragen over.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Die grote aantallen hebben natuurlijk alles te maken met de internationalisering, dus zeker steun.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Zorgwekkend bericht. Ik vraag me wel af of we er een apart debat over moeten houden en of we het niet bij een van de eerstvolgende debatten bij OCW kunnen betrekken. Dus geen steun om er een apart debat over te voeren. We pakken het bij de kop en we zoeken een moment.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De minister begon bij de Onderwijsbegroting met hele stevige woorden, die de heer Futselaar hier net herhaalde. Dan zien we dat een onafhankelijke keuzegids ...

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
... zegt dat de kwaliteit daalt. Dus heel goed om daar wél binnenkort een debat over te hebben.

De heer Bosman (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Verontrustende berichten, voorzitter. Daarmee steun vanuit DENK.

De voorzitter:
De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik constateer dat ik 30 leden heb, dus ik laat 'm graag noteren.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Gisteren zagen wij het bericht voorbijkomen dat Bonaire onder streng toezicht komt te staan van Den Haag. Ik heb het wel vaker gezegd hier in de Kamer: ik ben daar een paar weken geleden geweest. Afspraken die op 10 oktober 2010 zijn gemaakt, zijn niet nagekomen. We zien dat de meerderheid van de Kamer ook geen sociaal bestaansminimum wil voor de eilanden.

De voorzitter:
Kortom, ...

De heer Kuzu (DENK):
In de tussentijd doen we alsof Bonaire ...

De voorzitter:
... u wilt een debat.

De heer Kuzu (DENK):
... een kolonie is van Nederland.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
De tijd van kolonisatie is voorbij. Wij willen een debat met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ja. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We hebben gisteren een uitstekende procedurevergadering gehad, waar dit geval is besproken. We hebben binnen de procedurevergadering afgesproken te vragen om een brief, met een tijdlijn, met een uitleg, inclusief bestuursakkoord, gevolgd door een algemeen overleg.

De voorzitter:
Kortom, ...

De heer Bosman (VVD):
Dus geen steun voor dit verzoek.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Dat algemeen overleg is hartstikke goed, maar om heel andere redenen dan de heer Kuzu hier aanbrengt, zou ik wel het debat willen steunen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Op mijn verzoek is gister in de procedurevergadering inderdaad afgesproken dat er een brief moet komen van de staatssecretaris. Ik zou die eerst willen afwachten.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik sluit me aan bij mevrouw Özütok en de VVD.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Bosman van de VVD.

De heer Van Raak (SP):
Bij de procedurevergadering is het besproken. Er komt een brief. Het lijkt me ook goed om daarna te kijken of er een overleg moet komen. Ik denk dat dat het geval is, maar dan hebben we dat eigenlijk allang geregeld.

De voorzitter:
De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, het is dus wachten op de brief. Die zie ik dan gaarne tegemoet. Dan kijken we hoe we ermee verdergaan. Dank u wel.

De voorzitter:
Die brief is al gevraagd, hè, via de commissie?

De heer Kuzu (DENK):
Ja, dat heb ik begrepen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Uit cijfers die ik bij Divosa heb opgevraagd en vandaag heb ontvangen, blijkt dat er in 2017 bij gemeenten voor 1,5 miljard euro aan vorderingen openstaan, voor een groot deel door fraude en door te veel betaalde bijstandsuitkeringen aan mensen die deze niet zouden moeten ontvangen. Dit tast de houdbaarheid van onze sociale zekerheid aan. Daarom zou ik graag een debat willen hebben met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en een brief, die ik graag voor 21 november zou willen ontvangen.

De voorzitter:
Wie hierover? Niemand. Wie durft? De heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Geen steun voor dit debat. Wel steun voor een brief, waarbij die datum wat minder belangrijk is. Bij een volgend AO zou ik wel deze vorderingen willen bespreken.

De heer Raemakers (D66):
Geen steun voor een debat. Ik ken de gegevens nog niet. Het lijkt me goed als die naar de commissie gaan, maar dan zouden we het bijvoorbeeld ook kunnen betrekken bij de begrotingsbehandeling.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Geen steun. Het kan meegenomen worden bij de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid en eventueel een AO Handhaving.

De heer Peters (CDA):
Bij de begroting. Geen steun.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Ik ben zeker geïnteresseerd in de cijfers, maar ik zou het ook willen betrekken bij de begrotingsbehandeling. Die staat snel gepland. Maar ik zou ook graag wel de beschikking krijgen over de informatie die de heer De Jong gekregen heeft. Ook steun voor de brief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor de brief. En ik dacht een origineel idee te hebben om te bepleiten om het bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken te betrekken.

De voorzitter:
Maar dat is al gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dat is inderdaad al door meerdere mensen genoemd. Daar sluit ik me graag bij aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Kortheidshalve sluit ik me daar weer bij aan.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dan doe ik dat ook, voorzitter. Dank.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, ik wil nog iets vragen over die brief.

De voorzitter:
Ja.

De heer De Jong (PVV):
Er werd hier aangegeven dat het niet belangrijk is op welke datum die brief komt, maar voor mij is dat wel belangrijk, want juist omdat er geen steun is voor een debat en ik het wel wil kunnen bespreken tijdens de begrotingsbehandeling wil ik hem uiterlijk 21 november hebben. De gegevens van Divosa gaan ook naar de commissie. Dat is toegezegd door Divosa zelf.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2019 (35000-V).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan verder met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Wij waren toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Van Helvert kijkt mij heel ernstig aan.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb even een punt van orde, voorzitter. We kunnen het ook in de tweede termijn doen, maar ik had in de eerste termijn eigenlijk nog een antwoord van de Voorzitter verwacht op de vragen die haar gesteld waren.

De voorzitter:
Welke vraag was dat?

De heer Van Helvert (CDA):
Bijvoorbeeld over de contactgroep met de Verenigde Staten.

De voorzitter:
O. Maar ik doe niet mee aan het debat. En u heeft dat verzoek bij het Presidium neergelegd. En het Presidium heeft daarover gesproken.

De heer Van Helvert (CDA):
In het verleden is dat tot twee maal toe bij het Presidium neergelegd.

De voorzitter:
En u was het er niet mee eens.

De heer Van Helvert (CDA):
Tot twee maal toe is het terzijde geschoven. Een verzoek van de meerderheid van de Kamer werd gewoon aan de kant geschoven door dit zeer selecte groepje volksvertegenwoordigers. Daarom zal ik het zo meteen via een motie voorleggen, maar ik had die al aangekondigd. Dat deed ik met een beroep op de Voorzitter. Ik begrijp heel goed als u zegt dat u niet deelneemt aan het debat, maar wellicht kan wel een appreciatie van de motie gegeven worden.

De voorzitter:
Zeker. Het staat u vrij om een motie in te dienen. En het is ook niet zo dat een meerderheid van de Kamer zich daarover heeft uitgesproken. Het is een verzoek aan het Presidium van een aantal leden. Het staat u vrij om daar een motie over in te dienen. Het is ook aan de Kamer om daarover te stemmen. Als zij aangenomen wordt, gaan we het gewoon uitvoeren. Zo hoort het. Dat verwachten we van de regering, maar dat geldt ook voor ons.

Nou, het wordt gezellig. De heer Sjoerdsma sluit zich daarbij aan. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, het wordt inderdaad gezellig, maar even voor de zekerheid: als die motie wordt aangenomen, dan gaan we niet nog een rondje discussie doen, toch? Dan gaan we toch echt in de meewerk-uitvoerstand? Zo ken ik u ook, hoor. Het is ook echt geen vraag aan u. Het is meer ...

De voorzitter:
Goed. Ik zou zeggen: dien die motie in. Dan gaan wij daar als Presidium uitvoering aan geven. Ja? Dank u wel. Heeft iemand nog iets aan mij te vragen voordat wij echt met het debat beginnen. Nee? Dan geef ik toch het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn, in het bijzonder voor de bevestiging dat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk als bondgenoten van Nederland essentieel en onmisbaar zijn voor onze geopolitieke veiligheid, en dat de Europese Unie ook helemaal niet in staat is om te zorgen voor het noodzakelijke niveau van veiligheid voor ons land.

Voorzitter. Over het migratiepact is onderhandeld binnen de volkenrechtelijke organisatie VN (Verenigde Naties). Sterker nog, als het goed is, is het ook geïnitieerd door de secretaris-generaal van de VN. Dus naar mijn mening zou de minister van Buitenlandse Zaken gewoon in staat moeten zijn om te antwoorden op mijn vraag over de juridische bindendheid, c.q. de juridische consequenties van dat verdrag. De minister heeft aangegeven dat hij daar geen antwoord op wil geven. Hij verwijst naar de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die binnenkort met een brief komt waarin het door mij aan de orde gestelde aan de orde zal komen. Ik constateer wel dat we vandaag het bericht hebben gekregen dat de beantwoording van alle vragen van collega Baudet hierover is uitgesteld. Ik weet dus niet of die brief hierover nu nog snel komt. Nu begrijp ik dat door de kabinetsleden eenheid van beleid werd nagestreefd, maar de minister die hier zit had zich natuurlijk een oordeel kunnen vormen over wat ik hem vroeg. Het antwoord dat hij daarop zelf zou willen geven, had hij kunnen afstemmen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Heeft de minister dat gepoogd, zo vraag ik hem nu. En als dat niet zo is, dan begrijp ik de gang van zaken eigenlijk niet zo goed. Dan lijkt het erop alsof er een soort achteroverleunen, misschien zelfs een soort laksheid van de kant van de minister is. Ik hoop dat ik me vergis.

Dan kom ik op het punt van het streefcijfer dat binnen de rijksoverheid breed geldt, maar dus ook binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken, namelijk het streefcijfer van 10% werknemers met een niet-westerse achtergrond dat bereikt moet zijn in 2022. De PVV is van mening dat dat toch tekort kan doen aan de kwaliteit van wat van de overheid verwacht mag worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35000-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De minister vindt het niet nodig, zo heeft hij laten weten, om de Turkse ambassadeur te ontbieden over Turkse organisaties die in Nederland de vrijheid van meningsuiting van politici aan banden proberen te leggen. Als reden noemt de minister dat personen die problemen ondervinden bij het uitoefenen van de vrijheid van meningsuiting daarover hun geschilpunten kunnen voorleggen aan de rechter in Nederland. Bovendien is Turkije, zo zegt de minister, zeer goed bekend met het grote belang dat Nederland hecht aan de vrijheid van meningsuiting.

Voorzitter. Ook hier lijkt het er dus op dat de minister achteroverleunt, gewoon niets doet om voor de vrijheid van meningsuiting op te komen in het internationale verkeer en zegt: zoek het maar uit bij de rechter. Het lijkt mij dat wij toch van de minister van Buitenlandse Zaken mogen verwachten dat hij niet afwacht als buitenlandse organisaties de vrijheid van meningsuiting in ons land pogen in te perken maar dat hij actief en waar mogelijk ook proactief optreedt. De minister doet dat niet, zo heb ik de indruk, en de PVV vindt dat kwalijk.

Dan kom ik bij het punt van het inruilen van unanimiteit voor besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid op bepaalde thema's in het buitenlandbeleid van de Europese Unie, bijvoorbeeld bij thema's als het opleggen van sancties, uitspraken doen over mensenrechten en civiele missies. De minister heeft gezegd dat Nederland daar onder voorwaarden voor openstaat. Mijn vraag is dan welke voorwaarden dat zijn. De PVV is in ieder geval van mening dat we lidstaten van de Europese Unie niet zouden behoren te dwingen tot sancties die zij niet ook zelf willen opleggen. Ik denk dat dat gewoon niet juist is. Daar komt nog bij dat ik en vele anderen in dit land de Europese Unie voortdurend van een salamitactiek verdenken. Het begint iedere keer met iets kleins, een klein voorstel, dat niet heel ver gaat. Nu gaat het ook weer over drie themaatjes, maar als het er eenmaal is dan heb je al snel de volgende stap en daarna de nog grotere, en voor je het weet zit alles weer in de mand van de EU in plaats van in de mand van de lidstaten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35000-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik sprak gisteren uit dat ik constateer dat Nederland met fluwelen handschoentjes lijkt te opereren als het gaat om de terreur die uitgaat van Iran. Als ik kijk naar de schriftelijke beantwoording die we gisteravond van de minister hebben gekregen op vragen die ik en anderen gisteren stelden, meen ik opnieuw diezelfde fluwelen handschoentjes bij de minister te ontwaren. Dat de minister niet wil antwoorden op de vraag hoe Justitie omgaat met bepaalde in Nederland gepleegde moorden op Iraniërs, kan ik nog begrijpen. Maar ik vraag de minister wel om hier nu duidelijkheid te geven over het overleg in het EU-kader over ongewenste Iraanse inmenging in Europa. De heer Sjoerdsma vroeg daar ook al naar. Ik wil graag weten welke conclusies daar zijn getrokken. Of, zo vraag ik aan de minister, valt dat allemaal ook onder een soort van geheimhouding?

Ik vind het verder goed — dit mag ook wel opgemerkt worden; dit is een positieve opmerking over de regering — dat Nederland in de VN-Veiligheidsraad dinsdag jongstleden de raketbeschietingen vanuit Gaza op Israëlische burgerdoelen heeft veroordeeld. Dat is een goede zaak. Ik was daar gisteren niet van op de hoogte, maar we weten het nu. Dank daarvoor. Maar heeft Nederland die beschietingen ook als oorlogsmisdaden gekwalificeerd? Dat wil ik graag nog van de minister weten.

Als het gaat om Israël en de Palestijnen, dan weet u natuurlijk dat de PVV erg veel moeite heeft met de opstelling van de Nederlandse overheid ten aanzien van de subsidiëring van Palestijnse organisaties en van UNRWA, de zogenaamde vluchtelingenorganisatie die specifiek voor de Palestijnen is opgericht, met allerlei voordelen die de normale vluchtelingen in de rest van de wereld niet hebben. Daarover dien ik de volgende motie in. Ik denk dat die u niet zal verrassen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35000-V).

De heer De Roon (PVV):
De volgende motie over Israël zal u ook niet verbazen, want die hebben we al minstens tien keer ingediend. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35000-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik kom bij het recent uitgekomen rapport van mevrouw Piri. In haar toelichting daarop wordt geconcludeerd: beëindig nou de toetredingsonderhandelingen tussen de Europese Unie en Turkije. Het is mij nog niet duidelijk geworden wat nu eigenlijk het standpunt van de Nederlandse regering in dezen is. Ik zou het in ieder geval mooi vinden als Nederland alvast de geldkraan voor Turkije zou willen dichtdraaien. Die 19,4 miljoen euro toetredingssteun die Nederland in 2019 voor Turkije moet opbrengen, kan beter worden gebruikt voor de Nederlanders, bijvoorbeeld om ziekenhuizen open te houden.

Voorzitter. De minister heeft verder aangegeven dat hij een enorm vertrouwen heeft in de mogelijkheid om het Iraanse standpunt over het Iraanse ballistischeraketprogramma in beweging te krijgen. Ik parafraseer hem nu: als Nederland maar met dat land in gesprek blijft en verleidelijke aanbiedingen doet, dan is er een kans dat we de Iraniërs op het punt van het ballistischeraketprogramma in beweging krijgen. Ik constateer dat tot nu toe van een Iraanse bereidheid om dat zelfs maar te overwegen niets is gebleken. Het is voor mij onduidelijk waaraan de minister het vertrouwen ontleent dat hij deze zaak wel in beweging zou kunnen krijgen. De Verenigde Staten hebben dat vertrouwen in ieder geval duidelijk niet en nemen Iran stevig in de tang. Dat lijkt de PVV ook een beter traject.

Voorzitter. Tot slot kom ik op het punt van de Armeense genocide. De heer Voordewind heeft hier weer een betoog gehouden om de regering voor te stellen niet te spreken van "de kwestie van de Armeense genocide" maar een andere bewoording te kiezen, een bewoording waardoor de gevoelens van de huidige, de levende Armeniërs minder of niet worden gekwetst. Ik steun hem daarin. Ik vind dat op zich een goed voorstel. Ik zie het voordeel daarvan zeker in. Maar voor de volledigheid wil ik wel opmerken dat de heer Voordewind — de hele ChristenUnie, trouwens — nog vorig jaar tegen mijn motie heeft gestemd om in plaats van "de kwestie van de Armeense genocide" te spreken van "de genocide".

Voorzitter, dit was mijn inbreng in de tweede termijn. Ik dank u voor de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kom nog even terug op waar ik mee begon. Waarom hebben we nou een buitenlands beleid? Ik noemde vier kernredenen. Voor de veiligheid van Nederland en van Nederlanders. Voor het feit dat we willen dat Nederland Nederland blijft, en dus blijft opkomen voor de eigenheid en de openheid van Nederland. Voor Nederlandse banen. Die komen ook voor een groot deel vanuit het buitenland, dus daar moeten we ons voor blijven inzetten. En tot slot voor de Nederlanders in het buitenland. Dat zijn belangrijke mensen, net als alle mensen in Nederland zelf, dus daar moeten we ons ook voor blijven inzetten.

Wat betekent dat concreet? Rond de veiligheid hebben we een paar punten genoemd. Ik noem nu eventjes het punt van de inzet die de minister heeft aangekondigd op het gebied van nieuwe massavernietigingswapens. Ik dank hem voor deze inzet.

Dan het punt van de Nederlandse waarden: Nederland moet Nederland blijven. Daarvan heb ik gezegd dat we moeten inzetten op "afspraak is afspraak". Laten we dus zorgen dat Nederland via internationale instellingen steun geeft aan landen, maar er ook consequenties aan verbindt als die landen zich niet houden aan de kerndoelen die wij hebben, zoals het terugnemen van afgewezen asielzoekers of het beschermen van essentiële mensenrechten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35000-V).

De heer Koopmans (VVD):
Het volgende punt betrof de Nederlandse banen. Daar hebben we de minister uitgebreid over gehoord. Ik denk dat het belangrijk is om nog een keer te benadrukken dat we behoefte hebben aan een realistisch buitenlands beleid. Daarin zorgen we enerzijds voor vriendschappelijke banden met landen en durven we ze anderzijds ook aan te spreken op bijvoorbeeld de mensenrechten, wat natuurlijk niet ten koste hoeft te gaan van de Nederlandse banen.

Het laatste punt betrof de Nederlanders in het buitenland. Die liggen ons na aan het hart; die willen we helpen. De heer Sjoerdsma komt straks met een motie, mede namens mij, over de kosten van de paspoorten van Nederlanders in het buitenland. Ik heb een andere motie samen met de heer Sjoerdsma, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35000-V).

De heer Koopmans (VVD):
Daarmee kom ik aan het einde van mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording van onze vragen. We moeten niet denken dat Nederland een klein en onbeduidend land is, is een van de zaken die de minister in zijn antwoord voortdurend tegen ons heeft gezegd. Daar hoort bij: ook de ambitie van een land dat niet klein is. Daarmee gaat het soms nog weleens mis. Het meest duidelijke voorbeeld uit het debat zijn de eventuele acties richting Jemen/Saudi-Arabië. Ik heb zelf gisteren de minister, en met hem heel Buitenlandse Zaken, geprezen voor het feit dat de resolutie over uithongering als wapen in de Veiligheidsraad unaniem is aangenomen, maar dat schept ook verplichtingen. Het is teleurstellend als die verplichtingen vervolgens niet worden nagekomen.

Mevrouw de voorzitter, ik heb een beperkte spreektijd, zie ik nu. Ik heb twee moties, over vergroening van het buitenlands beleid. Ik wil ook graag zeggen dat ik blijf bij mijn amendement, dat erop toeziet dat Nederland ook bilateraal het nodige kan doen om mensenrechtenorganisaties binnen EU-landen te ondersteunen. Ik heb goed geluisterd naar de minister, die heeft gezegd: ja, dat gaan we straks in het Meerjarig Financieel Kader regelen. Maar a duurt dat nog heel lang en b is de uitkomst van de onderhandelingen over het MFK nog zeer onzeker. In heel veel landen buiten de EU beschikken wij over instrumenten om mensenrechtenorganisaties te steunen. Mijn amendement ziet erop toe dat we dat straks ook in de EU kunnen.

Ik heb twee moties, die allebei gaan over de vergroening van het buitenlands beleid en die ik heel snel ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35000-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Misschien kan de minister in tweede termijn hetgeen ik vraag in deze motie toezeggen. Dan trek ik die uiteraard graag in. Er zijn al genoeg moties.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst de moties voorlezen, allereerst de motie over de parlementaire contactgroep.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Koopmans, Bouali, Sjoerdsma, Voordewind, Van der Staaij en Krol.

Zij krijgt nr. 25 (35000-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mag ik nog een vraag stellen over die motie? Zou de heer Van Helvert wat preciezer kunnen aanduiden wat nu precies de kosten en de baten van zo'n vriendschapsgroep zijn? We hebben dat alleen maar met buurlanden en bijna-buurlanden: de Belgen, Fransen, Duitsers, Britten. Waarom dan nu ook met de Amerikanen en waarom op dit moment?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben nou iets meer dan een jaar, een jaar en een paar dagen, woordvoerder Buitenlandse Zaken. Ik deed vorig jaar, toen ik net een paar dagen woordvoerder was, al de eerste begroting; dit is nu de tweede. Mij viel het eigenlijk gelijk op dat we geen contactgroep hadden met de Verenigde Staten. Dat vond ik heel apart, omdat we op zoveel vlakken zulke nauwe banden hebben met de Verenigde Staten. Het is wat anders of je het altijd eens bent met wat de Verenigde Staten doen of dat je het eens bent met wat een president zegt. Maar het is gewoon een belangrijke handelspartner, op economisch gebied, op politiek gebied, op militair gebied en zeer zeker ook cultureel-historisch. Wij zijn de oudste bondgenoot van de Verenigde Staten en ook vele Nederlanders zijn in het verleden geëmigreerd naar de Verenigde Staten. Dus we hebben daar eigenlijk ook veel familie wonen. Dus die banden, die drie hoofdthema's — cultureel-historisch, economisch en politiek-militair — en zo'n enorme drieslag kan geen enkel ander land zomaar op tafel leggen. Daarom heb ik eigenlijk gelijk gedacht: daar moeten we iets aan doen. Dat is één.

Kosten en baten: de kosten zullen niet anders zijn dan bij een andere parlementaire groep, zeker ook omdat de ambassadeur, meneer Hoekstra, heeft aangegeven dat hij ook bereid is om de contactgroep vaak te ontvangen en daar iets te organiseren zodat er contact kan zijn met Congresleden van de Verenigde Staten. Als het gaat om de opbrengst, de baten, zou ik toch eigenlijk willen kijken naar wat voor handel en wat voor belang wij hebben. Nederland staat in de top vijf van buitenlandse investeerders in de Verenigde Staten. Wij investeren 170 miljard per jaar. De VS zijn eigenlijk de grootste investeerder vanuit het buitenland in Nederland met 118 miljard in 2016. In Amerika zijn afgerond 825.000 banen gerelateerd aan werk in Nederland en in Nederland zijn maar liefst 246.000 banen gerelateerd aan investeringen. Dus we hebben zo'n grote band. Als bijvoorbeeld 10% ...

De voorzitter:
Dat had u net niet moeten vragen, mevrouw Ploumen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dus als je bijvoorbeeld zegt: als we met die contactgroep ervoor kunnen zorgen dat we 1% van het investeringsvolume omhoog krijgen, dan zit je al aan honderden miljoenen extra aan investeringen in Nederland.

De voorzitter:
U heeft het verduidelijkt.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar je zou ook kunnen denken aan transparantie rondom bijvoorbeeld kernwapens. Ik noem maar wat, we hebben nog een VAO'tje gehad. Dan zou je kunnen zeggen: je zou eens met die Amerikanen kunnen overleggen. De Duitsers hebben wel meer transparantie, wij hebben dat niet. Hoe zouden we dat wel voor elkaar kunnen krijgen? Op die manier.

Maar als u zegt "ik wil meer baten hebben", dan zeg ik: oké.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de heer Van Helvert. Nog één vraag. Kunnen de heer Van Helvert en zijn mede-indieners garanderen dat die vriendschapsgroep bestaat uit leden van de verschillende politieke partijen en politieke stromingen?

De voorzitter:
Ook deze vraag ... Heel kort. Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. In verband met de tijd begin ik met het voorlezen van de volgende motie en dan hoop ik ook nog een paar andere opmerkingen te kunnen maken. Een motie over de gezant waar de minister van Buitenlandse Zaken weer bijzonder enthousiast op reageerde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35000-V).

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik wilde nog zeggen dat we in het vorige VAO heel duidelijk een motie in de Kamer hebben goedgekeurd over Saudi-Arabië en Jemen. Ik ben ook heel blij dat we de oproep van de religieuze leiders, die echt zeiden dat de implementatie van resolutie 2417 duidelijk verwoord moest worden door Nederland, via die motie in het vorige VAO hebben vastgelegd. Ik vind ook dat we die oproep van religieuze leiders goed hebben afgekaart.

Ik wil nog vragen aan de minister wanneer we de brief mogen ontvangen over de basiskennis over religie, want dat zat ook in de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over het toepassen en uitvoeren van resolutie 2417 en de oproep van de religieuze leiders: bedoelt de heer Van Helvert dat hij de regering verzoekt om zich in de VN-Veiligheidsraad in te spannen om te komen tot sancties tegen verantwoordelijken die in Jemen uithongering als oorlogswapen inzetten?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan ga ik er natuurlijk van uit dat de heer Van Helvert en de CDA-fractie onze motie die ik straks zal indienen, zullen steunen, want dit stond niet in de vorige motie.

De heer Van Helvert (CDA):
Laat ik het duidelijk zeggen. We hebben er een hele duidelijke motie over ingediend en de fractie heeft niet de behoefte om daar nog een motie over in te dienen. We staan allemaal onder die motie die de heer Sjoerdsma heeft ingediend; dat is fantastisch.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut. U gaat nog die motie indienen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het blijven indienen van moties en het proberen elkaar toch nog een woordje te ontlokken ... We hebben heel duidelijk een signaal gegeven. De minister heeft de motie ontraden en we hebben desondanks toch voorgestemd. Dat vind ik een heel duidelijk signaal. Voor de rest wil ik het niet politiseren, want honger in de wereld moeten we niet politiseren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer van Helvert.

Dan ga ik naar mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik vind het altijd een beetje bizar als collega's zeggen dat er iets in een motie staat, wat er niet staat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35000-V).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Dan een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35000-V).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Gisteren heb ik een portret van een prachtig kind, Nusair, overhandigd aan de minister. Hij leeft nog, maar hij kan doodgaan, helaas. Dat geldt op dit moment voor 400.000 Jemenitische kinderen die ernstig ziek zijn vanwege uithongering. Uithongering als gevolg van een oorlog, een oorlog die geleid wordt door Saudi-Arabië, met een coalitie waar westerse bommen worden ingezet, waardoor kinderen sterven, maar ook waar uithongering gericht als oorlogswapen wordt ingezet. Wat zou Nusair ervan denken, bedacht ik mij, wanneer hij onze minister van Buitenlandse Zaken zou horen zeggen: wij hebben die resolutie — het is een mooi symbool, heel mooi — maar ik wil deze op dit moment even niet toepassen in de VN-Veiligheidsraad, want er is toch geen meerderheid voor? Wat zou Nusair daarvan denken? Wat zouden andere kinderen in Nederland daarvan denken? Wat zouden wij bereiken in de wereld, in het bevorderen van de internationale rechtsorde, van vrede, van veiligheid, wanneer dit het uitgangspunt zou zijn?

Voorzitter. Helaas moet ik constateren dat het hier niet gaat om meer- of minderheden, want ook voor een mensenrechtenonderzoek van de Mensenrechtenraad in Jemen, waar Nederland topwerk heeft verricht, was geen meerderheid. Toch is het er uiteindelijk gekomen. Hier ontbreekt de politieke wil vanuit het kabinet, omdat economische belangen, oliebelangen en handel met Saudi-Arabië voorgaan. Dat heb ik wel vaker gemerkt, ook wat betreft Israël. Daar gaat het om de geopolitiek en om de beïnvloeding. Want hoe kan het anders dat je, wanneer je recht en rechtvaardigheid wilt en straffeloosheid in de wereld wilt tegengaan, wel de raketbeschietingen vanuit Gaza veroordeelt, maar niet de bezetter wilt veroordelen die allerlei mensenrechtenschendingen begaat en vreedzame demonstranten doodschiet?

Voorzitter. Natuurlijk is het ook botte onwil wanneer je de kinderen van standrechtelijk geëxecuteerden in voormalig Nederlands-Indië geen genoegdoening wil geven door een regeling.

Dat gezegd hebbende zou ik mijn bijdrage willen besluiten door de collega's van alle partijen, met name de partijen die zich via hun ministers mede hebben ingezet in de VN-Veiligheidsraad, op te roepen de resolutie te steunen over misdadigers die verantwoordelijk zijn voor uithongering. Dinsdag gaan we daarover stemmen. Nusair en alle andere kinderen rekenen daarop. Daarmee geven we een duidelijk signaal af dat straffeloosheid niet de norm is en dat in staten zoals Saudi-Arabië Mohammed bin Salman niet zijn gang kan gaan. Wij geven daarmee een signaal af dat wij inderdaad pal staan voor recht en rechtvaardigheid en dat we die normen ook handhaven.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil mevrouw Karabulut vragen of zij buitenlands beleid ziet als iets wat alleen maar dient om verontwaardiging te uiten of als iets wat ook effectief moet zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, wat is dit voor ...? Ik heb net twee concrete voorstellen gedaan. Dat is het antwoord. Dat meneer Koopmans iets grappigs van mij wil horen en mij eigenlijk de maat neemt omdat ik misdadigers wil bestraffen die verantwoordelijk zijn voor uithongering, iets wat de VVD normaal gesproken ook wil ... Sorry, maar moet ik daar serieus antwoord op geven? Natuurlijk sta ik pal voor onze Grondwet, namelijk dat de minister de internationale rechtsorde moet bevorderen. Maar inderdaad: anders dan de heer Koopmans geloof ik erin dat je zaken die onmogelijk lijken, wel kunt bereiken en dat je iedere stap moet zetten die daaraan kan bijdragen.

De voorzitter:
De heer Koopmans tot slot.

De heer Koopmans (VVD):
Ik vraag dit specifiek omdat mevrouw Karabulut zich het alleenrecht lijkt toe te eigenen op de vraag hoe je mensen kunt beschermen. Ik wilde dat eigenlijk laten gaan, want we kennen de verschillen die bestaan tussen de SP en de VVD op dit punt. Maar mevrouw Karabulut had het over een arm kind, een heel zielig kind, dat wij allemaal heel graag willen beschermen en dat ons enorm aan het hart gaat. Er zijn er nog zo veel meer. Het is mooi dat ze dat opbrengt. Maar vervolgens gaat het om de vraag: wat kan je doen om dat kind het beste te beschermen? Mevrouw Karabulut kiest ervoor om hier een foto aan de minister te overhandigen. Dat is haar goed recht. Maar de minister en ook de VVD zegt: wat je kan doen om zo'n kind te beschermen, moet wel effectief zijn. Mevrouw Karabulut zegt ...

De voorzitter:
We gaan niet het hele debat samenvatten. Meneer Koopmans, wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik heb wederom de hele de middag de tijd.

De voorzitter:
Maar ik niet.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw de voorzitter, ik heb maar heel weinig interrupties gepleegd vandaag.

De voorzitter:
Dat doet er niet toe.

De heer Koopmans (VVD):
Maar dit is een heel belangrijk punt, want hier wordt tussen de regels door gesuggereerd dat de minister iets niet zou doen vanwege oliebelangen. Mevrouw Karabulut zegt dat hier het lot van het kind wordt weggezet omdat de minister zich inzet voor oliebelangen. Ik vind dat een hele slechte zaak. Daarom vraag ik aan mevrouw Karabulut: kan zij het er in ieder geval mee eens zijn dat het lot van het kind ons allemaal heel erg na aan het hart gaat, maar dat er een groot verschil is tussen verontwaardiging en effectiviteit?

De voorzitter:
Meneer Koopmans, u moet echt geen ellenlange betogen houden. Dit is gewoon een tweede termijn. Houd het bij een korte opmerking maken of een korte vraag. Ik weet niet meer waar u naartoe wilde, maar misschien weet mevrouw Karabulut het wel.

De heer Koopmans (VVD):
Ik kan het nog een keer zeggen.

De voorzitter:
Nee, niet herhalen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het doet mij deugd dat het de heer Koopmans raakt. Hij zegt op te willen komen voor de kinderen. Dat geloof ik ook. Ik trek dat niet in twijfel. Dat gevoel kan hij concreet maken door ons voorstel te steunen. Het was deze minister die samen met minister Kaag terecht een persbericht uitstuurde over het mooie resultaat dat dit jaar in de VN-Veiligheidsraad een resolutie is aangenomen waarmee uithongering strafbaar is geworden. Minister Kaag noemde uithongering "middeleeuws", en terecht. Maar het is precies wat nu in Jemen gebeurt: middeleeuwse toestanden. Dan willen we, net als in Syrië en in al die andere landen, straffeloosheid tegengaan. Je kunt niet een staakt-het-vuren en vrede bepleiten en willen stabiliseren wanneer je aan de andere kant zegt: wij treffen geen sancties; u mag uw gang gaan, ook al is het heel erg ...

De voorzitter:
U heeft uw punt duidelijk gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Je kunt dan niet zeggen: het is echt heel zielig voor die kinderen; die resolutie was prachtig en die was leuk om mee te wapperen, maar we passen die niet toe. Dus ik hoop dat u dit weekend gaat nadenken en goed gaat slapen, dat u dinsdag in de fractie uw best gaat doen en dat ik op uw steun kan rekenen.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ja, mevrouw Karabulut kan natuurlijk niet zeggen dat u goed gaat slapen dit weekend! Dat is een persoonlijk feit. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Deze situatie gaat ons allemaal aan het hart. Maar de vraag is: hoe ga je er iets aan doen? Wij kiezen dus niet voor zwaaien met dingen of spandoeken schilderen. Wij kiezen voor effectiviteit. Ik ben heel blij dat wij mensen hebben die niet alleen maar kijken naar wat we zouden willen, maar die ook kijken wat we daadwerkelijk kunnen bereiken. Dat zou mevrouw Karabulut zich ook een keertje mogen aantrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is mij duidelijk geworden dat de VVD op dit moment de mensen en de landen die verantwoordelijk zijn voor uithongering van kinderen, niet wil bestraffen. Waarvan akte.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik wilde beginnen met het onderwerp Nederlanders in het buitenland, want daar hebben we veel goeds over gehoord: het makkelijker maken van het stemmen, het regelen van Nederlands onderwijs in het buitenland, het openen van meerdere ambassades, het verbeteren van de dienstverlening. Maar collega Koopmans noemde het al: op het gebied van de paspoortkosten wordt er door dit kabinet een maatregel getroffen die niet goed is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35000-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan nog over die herdenking van de Eerste Wereldoorlog van afgelopen weekend, waar ik mijn eerste termijn mee begon: met die zwaarbevochten vrede en de fragiele vrede die we nu hebben. Het nationalisme was toen de oorzaak van verschrikkelijk geweld en miljoenen doden. Met datzelfde nationalisme schermen nu sommige partijen in deze Kamer hartstochtelijk, alsof het een sieraad is van de naties. Juist samenwerking die ons en anderen beter maakt zou de kern moeten zijn van waar wij voor staan. Dat is ook de kern van waar de Europese Unie voor staat: samenwerking die ons en anderen beter maakt. Daarover heb ik deze minister gelukkig een stevige ambitie horen uitspreken, niet alleen waar het gaat over het buitenlands beleid en het afschaffen van het veto. Ook op het gebied van het asielbeleid zijn grote stappen gemaakt. Met betrekking tot de Europese defensiesamenwerking heb ik hem horen zeggen dat we die Battlegroups niet moeten afschaffen, maar dat we een goede manier moeten bedenken om ze in te zetten. Niet omdat dat leuk is, maar omdat het zonde is dat we dat instrument hebben maar het niet inzetten, terwijl het broodnodig is om het in te zetten.

Dan nog over Nord Stream 2. Het is mooi dat de minister heeft toegezegd dat we daar een brief over krijgen na de volgende gespreksronde. Ik wacht die af en hoop dat de brief kan komen voordat we hier het debat voeren over Rusland in den brede.

Helemaal tot slot: Israël en de schadevergoedingen voor de vernielde projecten. De minister zegt dat hij geen andere optie ziet dan keer op keer maar weer herhalen. Ik prijs de minister dat hij dat doet en hoop dat hij dat blijft doen. Maar ik zou hem toch willen vragen om zijn ambtenaren nog eens creatief te laten kijken naar de mogelijkheden die wij hebben om dat geld op Israël te verhalen.

Helemaal tot slot de preclearance: er was ons beloofd dat een en ander zou worden getoetst aan internationale en Europese verdragen en aan de Grondwet, voorafgaand aan ondertekening. Ik vraag me af wanneer die toets komt. Ik zie die graag zo snel mogelijk tegemoet.

Voorzitter, dan dank ik u hartelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou graag van de heer Sjoerdsma willen weten of hij in zijn fractie gaat bepleiten om voor de motie te stemmen die zegt dat wij sancties moeten proberen te bereiken tegen hen die verantwoordelijk zijn voor uithongering in Jemen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Waar ik in mijn fractie voor zal pleiten zijn niet sancties in algemene zin, maar een heel specifieke stap, namelijk een wapenembargo tegen Saudi-Arabië, maar ook tegen alle coalitiegenoten van Saudi-Arabië en de door het panel of experts genoemde landen. Juist vanwege hetgeen mevrouw Karabulut zegt. Juist omdat deze landen met hun bombardementen en de manier waarop zij hun maritieme blokkade uitvoeren honger als wapen inzetten. Dat is mijn sanctie, mevrouw Karabulut. Dat is waar ik voor zal pleiten.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar pleiten wij samen voor inmiddels en daar ben ik erg blij mee. Dat moet inderdaad stoppen, want met die wapens wordt ook gedood. Maar dit gaat om uithongering. Ik lees even een citaat voor van minister Kaag: afschuwelijke middeleeuwse manier van oorlog voeren moet stoppen. Er kunnen sancties worden ingesteld op individuen die moedwillig humanitaire hulp zoals voedselkonvooien blokkeren et cetera, et cetera. In Syrië willen we ook misdadigers bestraffen. Ik weet dat D66 op dat punt ook heel actief is. Waarom wilt u dat op dit moment niet voor Jemen? Is dat omdat de minister u de politieke ruimte niet geeft? Moet ik dan concluderen dat dit vooralsnog een symbolische resolutie is?

De heer Sjoerdsma (D66):
In dit huis werkt het zo dat de Kamer, Kamerleden, de politieke partijen, de ruimte bepalen voor de minister. Het is dus niet de minister die mijn ruimte bepaalt. Het is de politieke partij die mijn ruimte bepaalt. Volgens mij ben ik net heel erg duidelijk geweest en zoekt mevrouw Karabulut een verschil dat er niet is. Met haar zeg ik twee dingen. Een. Die resolutie is binnengehaald door Nederland, wat een onwaarschijnlijke prestatie is, gezien de tegenstand van sommige permanente leden van de Veiligheidsraad. Die heeft honger tot wapen verklaard. Dat is historisch. Laat ik het woord dan toch maar gewoon gebruiken. Twee. Wordt honger als wapen ingezet in Jemen? Ja, absoluut. Niet alleen door Saudi-Arabië, maar ook door enkele coalitiegenoten. Het enige verschil dat er lijkt te zijn — mevrouw Karabulut probeert er iets groots van te maken, wat er volgens mij niet is — is dat de sanctie die ik daar voor zie een wapenembargo is. Ik denk dat dit de meest effectieve sanctie is om dit probleem op te lossen. Dat is een onwaarschijnlijk vergaande stap en misschien nog wel verdergaand dan hetgeen mevrouw Karabulut in haar motie voorstelt.

De voorzitter:
Had u nog een motie of was u klaar?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De wereld en Nederland vragen om een actief, alert en geëngageerd buitenlandbeleid. In mijn ervaring zijn die woorden synoniem voor een effectief buitenlandbeleid.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en een aantal toezeggingen. Ik heb een paar aanmoedigende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35000-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik weet dat de minister zei dat hij geen toegevoegde waarde zag in een prijs die door de Nederlandse regering wordt uitgereikt. Laat ik ten overvloede zeggen dat ik die toegevoegde waarde wél zie. Ik vraag hem van harte om nog eens zijn oordeel te overwegen.

Voorzitter, dan nog een laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Wat die laatste motie betreft zou ik de minister alvast willen danken voor de toezegging die hij heeft gedaan om zich in te spannen. Ik kijk uit naar zijn oordeel over deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor al zijn goede antwoorden. Hij heeft ook in deze termijn weer getoond dat hij een goede koorddanser is, dat hij de balans tussen de coalitie en de oppositie weet te houden en tussen de dingen die hij hier wel en niet kan zeggen. Dat zal misschien ook blijken bij de moties.

Voorzitter. Ik ben blij dat hij zijn zorgen over Pakistan zal overbrengen aan zijn collega's en dat hij zal kijken wat er gezamenlijk mogelijk is, met name als het gaat om die uitbreiding van die blasfemiewet in Pakistan. Ik ben ook blij dat hij heeft toegezegd toch eens te zullen kijken naar die vreselijke term "kwestie van de Armeense genocide". Ik hoop dat de brief verlichting kan geven als het gaat over de manier waarop dit steeds krenkend overkomt voor de Armeense gemeenschap. Ik vraag de minister in dat kader wanneer de ratificatie van de EU-overeenkomst de Kamer zal bereiken. Er werd gezegd begin 2019, maar kan de minister daar nog iets specifieker over zijn?

Dan kom ik op de complimenten voor de veroordeling van die massale raketaanval op Israëlische doelen vanuit Hamas in Gaza. Goed dat Nederland daar de vinger bij heeft gelegd en dat uitdrukkelijk heeft veroordeeld.

Mijn laatste onderwerp is Lesbos, de Griekse eilanden, en de vreselijke, schrijnende situatie aldaar. Die motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Sjoerdsma, Van Ojik en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35000-V).

Mevrouw Ploumen staat al klaar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ken de heer Voordewind als iemand die zeer begaan is met degenen die niet de macht hebben om over hun eigen leven te kunnen beslissen. Zijn inbreng getuigt daar nu ook weer van. Ik zou hem iets willen vragen. Als hij de situatie in Jemen beziet, de uithongering die daar plaatsvindt, zou hij zich dan achter de motie van mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik en mijzelf kunnen scharen om de regering op te roepen, de resolutie die zij zelf heeft onderhandeld ook in te roepen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat er nu twee moties liggen. Ik heb ook goed naar de minister geluisterd. Ik heb goed geluisterd naar wat hij op dit moment haalbaar vindt. Wij dringen in die andere motie geloof ik aan op het organiseren van een wapenembargo richting Saudi-Arabië. Dat heeft nog een redelijke kans van slagen, als ik het zo begrijp, en dat heeft dan ook onze volle steun.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn ervaring is dat buitenlandbeleid effectief is als droom en daad bij elkaar komen. Dan zou de heer Voordewind daar toch mee eens moeten zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In zijn algemeenheid wel. Alleen, als zich dit vertaalt in verschillende moties, dan overweeg ik ook om te kijken welke instrumenten het meest effectief zijn om op dit moment op in te zetten. Dan moet ik ook afgaan op de minister, op wat hij zegt en op de haalbaarheid. Dan constateer ik dat een wapenembargo al verder gaat dan de regering tot nu toe heeft willen gaan. Als de Kamer daar een duwtje aan kan geven, en terecht, dan doen we dat via die motie en dan hoop ik dat het ook gerealiseerd wordt in de Veiligheidsraad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op hetzelfde punt, want wat mij altijd wel verbaast: ik heb bijvoorbeeld beide moties ondertekend en ik zie daar geen enkele strijdigheid in. Er wordt een beetje gedaan alsof je, wanneer je nu voor de ene motie bent — de motie waar de heer Sjoerdsma de eerste indiener van is — dat dit dan op een of andere manier verhindert om voor de motie te zijn van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en mijzelf. Dan vraag ik aan de heer Voordewind: dat is toch niet waar?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat de strekking en het doel van beide moties hetzelfde zijn. Ik denk dat de ene motie inzet op dat wapenembargo en het zal een hele kluif worden om daar de Veiligheidsraad achter te krijgen. Dus als wij onze energie moeten gaan focussen, dan zou ik zeggen: laten we alles inzetten op wat nog enigszins haalbaar is en de minister met een mogelijk haalbare boodschap richting de Veiligheidsraad sturen, in plaats van een onmogelijke boodschap waarvan we weten dat er geen steun voor zal zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het altijd zo knap van collega's — ik heb dat gisteren ook tegen de heer Koopmans gezegd — dat ze precies weten wat haalbaar en wat realistisch is en wat niet. Ik weet dat nooit. Ik denk altijd: als je nou vraagt om een wapenembargo, de motie-Sjoerdsma, maar je vraagt ook om sancties, als uitvloeisel — collega's hebben het al tientallen keren gezegd — van een resolutie in de Veiligheidsraad waarvan we zelf aan de wieg hebben gestaan, waarom zou dat elkaar tegenwerken? Dat zegt de minister wel, dat heb ik ook gehoord, maar ik weet ook niet hoe híj dat weet. En ik weet ook niet hoe de heer Voordewind dat weet. Waarom zou dat zo zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er zit inderdaad soms spanning tussen droom en werkelijkheid. We hebben net een discussie gehad over kernwapens. Wat mij betreft gaan die kernwapens de wereld uit. Als we dat soort moties echter hier gaan indienen ... Ja, van mij mag het, maar ze zullen de discussie niet verder helpen. Dus we zullen de moties specifieker moeten organiseren om te kijken of we de situatie in Jemen écht kunnen verbeteren en een duidelijk signaal kunnen geven. En ik denk dat de motie die de heer Sjoerdsma heeft ingediend, daar echt een stap toe zet. Daarom steun ik die motie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. En ik wil tussen droom en daad ook nog wat moties indienen, en ik weet dat daar wetten bij in de weg kunnen staan, en praktische bezwaren, en de weemoedigheid die niemand kan verklaren.

Voorzitter. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35000-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-V).

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35000-V).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Tot slot is het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ik begin ook in het kader van de tijd direct met het indienen van moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35000-V).

De heer Sjoerdsma wil een vraag stellen over de net ingediende motie?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, ik heb een verhelderende vraag. Wat is de aanleiding ook weer voor deze motie?

De heer Kuzu (DENK):
In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de Oeigoeren, over de situatie van de Chinezen. Hetzelfde komt ook voor in Israël. Daar gaat mijn tweede motie over.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voor alle duidelijkheid: ik kan mij goed voorstellen dat de heer Kuzu deze twee voorbeelden wil noemen. Ik neem aan dat dat dan ook geldt voor alle Turkse Nederlanders die een brief in hun brievenbus kregen van de heer Erdogan, vlak voor de verkiezingen, ongevraagd, ongewenst, terwijl ze hun adres niet hadden doorgegeven. Ja, toch? De strekking van de motie is toch al die ongewenste invloeden? Dan weet ik ook wat ik mijn fractie moet adviseren.

De heer Kuzu (DENK):
In de motie staat ook "consistent en consequent". Het geldt dus consequent en consistent voor alles.

Voorzitter, de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-V).

De heer Kuzu (DENK):
En ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Sjoerdsma in dezen zijn fractie zal adviseren.

Voorzitter, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35000-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-V).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35000-V).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een korte schorsing. Ik zal tien minuten schorsen.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal aanvullende vragen gesteld. Ik had ook nog een paar vragen uit de eerste termijn waar ik in tweede termijn op terug zou komen. En er is een groot aantal moties en amendementen ingediend.

Ik begin bij de heer De Roon, die in een aanvullende vraag inging op de stappen die we kunnen nemen of overwegen als van Iraanse zijde geen reactie komt op de inzet rond de ballistische raketten. Dan zullen wij natuurlijk druk blijven uitoefenen. Het is de heer De Roon bekend dat er op dit moment een wapenembargo tegen Iran geldt en dat er handelssancties gericht op de rakettechnologie zijn. Als er geen beweging is, kan ik andere drukmiddelen natuurlijk niet uitsluiten.

De heer De Roon vroeg opnieuw naar het onderwerp van Iraanse inmenging in Europa en in Nederland. Ik heb daarover ook in eerste termijn aangeven dat wij daarover in nauw overleg zijn met andere Europese landen, zowel op politiek niveau als op het niveau van de inlichtingendiensten. Ook voor overleg tussen inlichtingendiensten geldt dat ik daar naar zijn aard niet in het openbaar op kan ingaan.

De heer De Roon vroeg of raketbeschietingen vanuit Gaza te omschrijven zijn als een oorlogsmisdrijf. Ik heb aangegeven dat die door Nederland veroordeeld zijn. Het gaat in ieder geval om zeer ernstige schendingen van humanitair oorlogsrecht en daarmee waarschijnlijk om oorlogsmisdrijven.

De motie-De Roon/De Graaf op stuk nr. 17 gaat in op het streefcijfer van 10% werknemers met een niet-westerse achtergrond. Bij de werving van medewerkers voor Buitenlandse Zaken, voor de hele rijksdienst, staat kwaliteit voorop. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Tegelijkertijd is het de inzet van heel het Rijk, dus ook van Buitenlandse Zaken, om te streven naar diversiteit. In een diverse samenleving is het logisch dat ook de overheid de samenstelling van de samenleving zo veel mogelijk representeert. Daarmee is het ook passend om een streefcijfer van 10% te hebben. Dus deze motie ontraad ik.

De motie-De Roon/Maeijer op stuk nr. 18 verzoekt de regering niet in te stemmen met voorstellen van de Europese Commissie als het gaat om meerderheidsbesluitvorming en vast te houden aan besluitvorming bij unanimiteit. Ik heb al aangegeven dat ik daar onder voorwaarden en op een aantal specifieke terreinen voor opensta. Dus de motie zoals die nu geformuleerd is, moet ik ontraden.

De motie-De Roon op stuk nr. 19 vraagt om subsidies aan UNRWA te beëindigen. Die lopen over de begroting van collega Kaag. Dus ik zou de heer De Roon willen verzoeken om die aan te houden tot de behandeling van die begroting.

Dan kom ik bij de motie-De Roon/Wilders op stuk nr. 20 die de regering verzoekt Jeruzalem te erkennen als hoofdstad van Israël en de Nederlandse ambassade daarnaar te verplaatsen. Die discussie is hier al vaker gevoerd. Het kabinet streeft naar een tweestatenoplossing. Deze motie draagt daar niet aan bij. Pas als er een definitief vredesakkoord op basis van een tweestatenoplossing is, ligt dit voor de hand. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma vraagt wat het oordeel is over de motie op stuk nr. 19 als die niet wordt aangehouden.

Minister Blok:
Als die niet wordt aangehouden, ontraad ik haar.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de moties van de heer Koopmans. De motie-Koopmans c.s. op stuk nr. 21 verzoekt de regering niet alleen nationaal maar ook op EU-niveau prioriteit te geven aan het terugnemen van afgewezen asielzoekers, internationale veiligheidssamenwerking en mensenrechtenbescherming door zowel positieve als negatieve prikkels aan te wenden en waar mogelijk inhoudelijke voorwaarden te stellen om landen op deze thema's te laten bewegen, bijvoorbeeld door het verstrekken of weigeren van visa, het verstrekken of onthouden van steungelden, of het intensiveren of terugschroeven van de samenwerking. Deze motie sluit aan bij een aantal belangrijke uitgangspunten van het regeringsbeleid, zowel op nationaal niveau als op EU-niveau. Ik laat deze motie dus aan het oordeel van de Kamer.

De andere motie van de heer Koopmans, op stuk nr. 22, verzoekt de regering tevens te verkennen waar mobiele vingerafdrukapparaten verder kunnen worden ingezet en de Kamer voor de zomer van 2019 te informeren. Ik heb in de brief van oktober, mede namens collega Knops, aangekondigd dat ik verder onderzoek wil doen en zo mogelijk ook stappen wil zetten als het gaat om de flexibilisering van de reisdocumenten. Dus in lijn met wat ik daar heb aangekondigd laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik bij de heer Van Ojik. Had de heer Sjoerdsma geen motie? Jawel, maar die kwam na Van Ojik. Dan liggen mijn papieren toch nog op volgorde. Allereerst heeft de heer Van Ojik een amendement ingediend, op stuk nr. 14. Dat verzoekt in het artikel voor de versterking van de internationale rechtsorde 1,5 miljoen euro toe te voegen, met het doel daar ondersteuning voor de civil society binnen Europa toe te kennen. Ik heb al aangegeven dat ik het verstandig vind dat in de nieuwe Europese begroting hier geld voor is vrijgemaakt. In de tussentijd heeft ook Nederland bilateraal middelen beschikbaar gesteld voor kleinschalige projecten rond de versterking van de rechtsstaat. Ik vind het niet logisch om bovenop die twee acties, nationaal en internationaal, hiervoor nog eens 1,5 miljoen te reserveren, die weer ten koste gaat van andere onderwerpen. Dit amendement ontraad ik dus.

De heer Van Ojik heeft de motie op stuk nr. 23 ingediend, waarin de regering wordt verzocht om voor de eerstvolgende conferentie, het Planetary Security Initiative, een plan te maken voor het omzetten van aanbevelingen in concrete acties en de Kamer hier tijdig over te informeren. Dat is de logische volgorde van aanpak, dus deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Ojik heeft nog een andere motie ingediend, op stuk nr. 24, waarin de regering wordt verzocht om mensenrechtenverdedigers, specifiek landrechten- en milieuactivisten, waar mogelijk te ondersteunen, zowel financieel uit het Mensenrechtenfonds alsook tijdens bilaterale contacten met relevante landen. De regering heeft natuurlijk een aantal prioriteiten bij de besteding van het Mensenrechtenfonds, die ik wel graag overeind wil houden, maar ik begrijp de oproep van de heer Van Ojik heel goed en ik zie ook wel mogelijkheden om hier invulling aan te geven, zonder dat ten koste te laten gaan van de prioriteiten die de regering heeft met het Mensenrechtenfonds. Sowieso zullen wij dit in de bilaterale contacten met relevante landen aan de orde stellen. Ik laat deze motie dus aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik bij de heer Van Helvert, die in zijn motie op stuk nr. 25 een verzoek aan de Kamer zelf doet. Ik ben een groot voorstander van warme contacten met de Verenigde Staten, maar het is de Kamer zelf die hierover moet beslissen.

De heer Van Helvert heeft de motie op stuk nr. 26 over de godsdienstgezant, die hij al eerder had aangekondigd, in wat aangepaste vorm ook namens de heren Voordewind en Van der Staaij ingediend. In een eerste reactie heb ik aangegeven dat Nederland een uitstekende mensenrechtenambassadeur heeft. Dat wordt op korte termijn mevrouw Marriët Schuurman. De laatste keer dat wij elkaar hierover spraken stond de vacature nog open. Daar wordt dus in voorzien. Tegelijkertijd heb ik ook notie genomen van het debat dat zich in de Kamer afspeelde waaruit bleek dat het hier gaat om alle vormen van godsdienstvrijheid, ook om mensen die ervoor kiezen geen religieuze levensovertuiging te hebben. Alles afwegende en ook kijkend naar de prioriteiten van het regeerakkoord, laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik bij mevrouw Karabulut, die het amendement op stuk nr. 12 heeft ingediend, waarmee 1 miljoen euro beschikbaar komt ten behoeve van het Human Rights and International Humanitarian Law Secretariat in Israël en de Palestijnse gebieden. De steun die eerst aan deze organisatie werd gegeven, wordt nu via onze post direct aan lokale mensenrechtenorganisaties gegeven. Het is dus niet zo dat de steun is verdwenen. Daarnaast blijft Nederland samen met andere partners via een lokaal mensenrechtenplatform samenwerken met betrekking tot de dialoog met het maatschappelijk middenveld en het afgeven van politieke boodschappen. Om daarbovenop nog eens 1 miljoen euro vrij te maken, vind ik dus niet voor de hand liggen. Daarom moet ik dit amendement ontraden.

Dan is er het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Karabulut, die het onderdeel Internationale rechtsorde met 10 miljoen verhoogt ten laste van het artikel Nominaal en onvoorzien. Mensenrechten zijn een prioriteit van dit kabinet. Daarom is er al voor gekozen om in deze periode het Mensenrechtenfonds te verhogen met ruim 36 miljoen. Een verdere verhoging is niet onmiddellijk noodzakelijk. De dekking is bovendien niet deugdelijk. Het artikel Nominaal en onvoorzien maakt het mogelijk om prijsontwikkelingen die zich nou eenmaal in de loop der tijd kunnen voordoen, op te vangen. Als je dat artikel leegmaakt, betekent dat echt dat je wel degelijk elders moet gaan bezuinigen, maar in het amendement wordt niet aangegeven waar. Om die combinatie van redenen moet ik dit amendement dus ontraden.

Dan het amendement van mevrouw Karabulut samen met anderen, dat de regering verzoekt zich in de VN-Veiligheidsraad in te spannen om te komen tot sancties tegen verantwoordelijken die in Jemen uithongering als oorlogswapen inzetten.

De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk de motie op stuk nr. 27.

Minister Blok:
Dat is de motie op stuk nr. 27. Die vraagt natuurlijk wel voldoende steun in de VN-Veiligheidsraad. Ik heb aangegeven dat wij daar uitstekende mensen hebben die ook voortdurend contact houden met de andere leden om een inschatting te kunnen maken van de haalbaarheid. Op dit moment is die er niet, helaas. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ploumen, maar van de motie op stuk nr. 27 is mevrouw Karabulut de eerste ondertekenaar. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die steun zag de minister bij het wapenembargo natuurlijk ook niet en je gaat werken aan steun, omdat er op dit moment geen meerderheid is. Die logica ontgaat me dus. Het gaat blijkbaar om andere argumenten waarom de minister dit weigert. Maar mijn vraag zou zijn: als de minister geen kansen ziet dit via de VN te bepleiten, zou hij dan inspanningen willen verrichten om via de EU te komen tot gerichte sancties?

Minister Blok:
Daar gaat volgens mij de volgende motie over. Daar zal ik op ingaan en daar zal ik ook nog positief op reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, nee, ik denk dat de minister ook kan lezen dat dat twee verschillende onderwerpen betreft. Dit gaat om bestraffen van personen of entiteiten die schuldig zijn aan uithongering. De minister zegt daarvan: niet via de VN. Mijn vraag is: dan via de EU?

Minister Blok:
Dient u nu een nieuwe motie in? Want ik heb nu twee moties voor me: één via de EU en één via de VN-Veiligheidsraad.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, ik heb een vraag naar aanleiding van de motivatie van de minister ten aanzien van de motie op stuk nr. 27. Dit gaat dus nog steeds over de motie op stuk nr. 27. Mijn vraag is: zou het een optie kunnen zijn om deze inspanningen via de EU te verrichten? Dan zou ik kunnen overwegen om de motie aan te passen.

Minister Blok:
Dan wil ik de tekst precies voor me zien, maar als het om het verkennen gaat: ik wil dit via de EU verkennen. Ik heb geen garantie op de uitkomst, maar ik wil het wel verkennen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan zou ik ervan kunnen maken: ...

Minister Blok:
Dan moet ik echt een andere tekst voor me zien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan zou ik ervan kunnen maken: "verzoekt de regering zich in internationaal verband in te spannen om te komen tot sancties tegen verantwoordelijken die in Jemen uithongering als oorlogswapen inzetten".

Minister Blok:
Dit is een beetje een ingewikkelde manier van debatteren. De vraag was: wilt u het in de EU aan de orde stellen? Ik denk er even over na en zeg: ik wil het in de EU aan de orde stellen. Dan hoop ik een beetje dat u dat in de motie overneemt, maar nu maakt u er "in internationaal verband" van. Dat is weer iets anders. Dan kom ik weer terug bij de VN-Veiligheidsraad. Dus als ik u nu tegemoet kom, dan helpt het wel ...

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Integendeel. Ik laat daarmee de ruimte aan de minister en zeg: ik zou er al heel blij mee zijn als de minister het in EU-verband wil doen, en mogelijk ziet hij dan later nog kans om het elders te doen.

Minister Blok:
Ik zou het waarderen dat als ik zeg dat ik het in EU-verband wil doen, u die uitgestoken hand aanneemt en het niet meteen weer verwijdt.

De voorzitter:
U heeft tot dinsdag de tijd, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:
Anders kom ik weer terug bij de motie die ik moest ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 28. Daar heeft u al iets over gezegd.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering in EU-verband de kwestie aan te kaarten van de criteria voor wapenexport en landen op te roepen zich te houden aan de exportcriteria voor militair materieel. Dat is inderdaad de inzet van het Nederlandse beleid. Het oordeel over deze motie van mevrouw Karabulut kan ik dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Ojik en ik zag ook mevrouw Ploumen, maar het is een motie van mevrouw Karabulut. Ik weet dat er nog andere namen onder staan, maar alleen de eerste ondertekenaar mag een vraag stellen. U heeft er genoeg over gezegd richting de minister, en andersom ook. Dan hebt u tot dinsdag de tijd om te kijken wat u met de motie doet. Ik stel voor ... Nee, meneer Van Ojik, u kunt op dit moment niks zeggen "wat kan helpen", zoals u het nu zegt.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 29.

Minister Blok:
Dat is de motie van de heer Sjoerdsma en de heer Koopmans. Deze verzoekt de regering om de prijs voor het aanvragen en verlengen van paspoorten van Nederlandse burgers in het buitenland nu niet te verhogen, anders dan met de wettelijke opslag die nu voor alle paspoortkosten geldt, en verzoekt de regering voorts alle mogelijkheden te onderzoeken om de kosten van paspoortaanvragen en -verlengingen voor Nederlandse burgers in het buitenland op een kostendekkende manier te verlagen. Ik lees de motie zo dat een beperkte wettelijke verhoging voor alle paspoorten — want dit speelt binnenlands ook — moet plaatsvinden vanuit het uitgangspunt van kostendekkendheid. In het onderzoek dat ik met de Kamer heb gedeeld, is zichtbaar dat er nu ook sprake is van een tijdelijk dal in het aantal aanvragen en daardoor van een stijging van de kosten en, in mijn voorstel, ook van de basisprijs. Ik ben bereid om dat tijdelijke dal op te lossen binnen de begroting. Na het dal zal er dan een nieuw voorstel komen — dat zal dan mijn opvolger doen — over hoe op dat moment de kostendekkendheid wordt gerealiseerd. Op die manier laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Mevrouw Ploumen heeft het amendement op nr. 16 ingediend.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Blok:
Dit amendement verhoogt het artikel Bescherming en bevordering van mensenrechten met 2 miljoen en haalt dat geld uit het artikel Versterkte internationale rechtsorde. Het doel daarvan is intensivering van het vrije woord in het Midden-Oosten en Noord-Afrika via de daarop gerichte media. Wij hebben het daar eerder over gehad. Volgens mij is daarover eerder ook een motie ingediend, die ik toen heb ontraden omdat ik niet vind dat het aan de Nederlandse regering is om zo'n project op te starten. Er is een Mensenrechtenfonds, waarin meer geld beschikbaar is dan in het verleden. De vrijheid van meningsuiting is een van de prioriteiten. Dus als er voorstellen worden gedaan voor het type projecten dat mevrouw Ploumen noemt, dan zullen wij die serieus bekijken. Maar dat is wel de goede volgorde bij de besteding van mensenrechtengelden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort. De reden waarom ik het langs deze weg heb gedaan, is omdat er een aantal jaren geleden een Iran-mediaplatform opgericht is, waarbij de regering het initiatief heeft genomen. Dus ik dacht: een goed precedent verdient navolging. Dat is de reden waarom ik het zo heb gedaan. Als de minister zegt dat hij toch liever heeft dat organisaties voorstellen indienen, neem ik aan dat organisaties die meeluisteren zich uitgenodigd voelen om dat te doen.

Minister Blok:
Dat lijkt mij een goede conclusie, ja.

Dan de motie-Ploumen/Sjoerdsma op stuk nr. 30, die de regering verzoekt om in VN-verband mogelijkheden te onderzoeken om het jaarlijkse congres ter ere van de persvrijheid in 2020 in Nederland te organiseren. Ik heb daar ook in eerste termijn positief op gereageerd, dus deze laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Ploumen op stuk nr. 31 verzoekt de regering een jaarlijkse prijs in te stellen ter ondersteuning van personen of organisaties die zich inzetten voor het uitdragen of beschermen van vrije media. Ik gaf al aan dat zo'n prijs niet bestaat van de zijde van de regering, maar wel van de kant van de organisatie waarvoor ik recent de prijs ook mocht uitreiken. Dat is de reden waarom ik aangaf dat ik de toegevoegde waarde daarvan niet inzie. Deze motie ontraad ik dus om die reden.

Dan de motie-Ploumen op stuk nr. 32. Die verzoekt de regering om in het kader van het tot stand komen van een EU-mensenrechtensanctieregime de mogelijkheden te onderzoeken om te komen tot een wereldwijd thematisch sanctieregime voor seksueel geweld tegen vrouwen. Ook daar hebben we het in eerste termijn over gehad. Toen heb ik ook aangegeven dat ik, gezien de inspanningen die Nederland doet om EU-breed en wereldwijd een mensenrechtensanctieregime tot stand te brengen, graag bereid ben om ook het onderdeel seksueel geweld daarin te betrekken. Deze motie laat ik dus graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik bij de heer Voordewind. Ik had toch de gelegenheid om tussen de eerste en de tweede termijn de tekst op te vragen die mevrouw Merkel heeft uitgesproken. Ik dacht eerst dat ik daar meer tijd voor nodig zou hebben. Zij sprak over "heinous crimes against Armenians". De formulering die ik vanochtend gebruikt heb, en die collega Kaag volgens mij ook weleens gebruikt heeft, spreekt ook over gruwelijke misdrijven. Dus ook kijkend naar het woordgebruik van mevrouw Merkel kom ik niet tot andere formuleringen dan de degene die de Nederlandse regering al gebruikt heeft. Ik heb de gelegenheid gebruikt om daarnaar te kijken, maar ik zie daar echt geen nieuwe formulering in. Ik zie dus op dit moment ruimte voor de formuleringen die de regering al gebruikt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Kan de minister deze formulering in het vervolg toch gebruiken in plaats van "de kwestie van de Armeense genocide"? Hij gebruikte die al in zijn eerste termijn, maar hij herhaalde daarna weer "de kwestie van de Armeense genocide". Als we nu constateren dat die laatste formulering heel beledigend is en de eerste formulering niet, en als ik begrijp dat de minister "de gruwelijkheden uit 1915" wil gebruiken, dan zijn we bij elkaar.

Minister Blok:
Dat doe ik graag, maar zo nu en dan krijg ik toch weer, zoals in dit debat, de vraag over de term "genocide" voorgelegd en dan moet ik daar een antwoord op geven. Het is niet zo dat ík die vraag voortdurend aan het stellen ben. Daar moet ik dan het antwoord op geven langs de lijn die ik volg. Deze formulering ben ik ook graag bereid om te gaan gebruiken.

Dan heeft de heer Voordewind op stuk nr. 33 een motie ingediend over de mensonterende situatie in de vluchtelingenkampen op de Griekse eilanden. Hij verzoekt de regering om in overleg te treden met andere EU-lidstaten om te bezien wat er gedaan kan worden aan de overbevolkte kampen op de Griekse eilanden en de humanitaire situatie te verbeteren. Ik heb eerder aangegeven dat ik de zorgen van de heer Voordewind over het asielstelsel in Griekenland deel, dat er EU-geld beschikbaar voor is en dat er op dat EU-geld ook primair EU-toezicht nodig is.

Nederland doet daarnaast het nodige om Griekenland te helpen. Wij zetten experts en materieel in. Ik ben, mede namens collega Harbers, natuurlijk ook bereid om dat te blijven doen, ook in overleg met andere EU-lidstaten. Dus deze motie laat ik dus graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik bij de heer Van der Staaij, die in de motie op stuk nr. 34 de regering verzoekt de Nederlandse financiële bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit in ieder geval te staken zolang er geen geloofwaardige stappen zijn gezet om genoemde misstanden te stoppen. Ook hiervoor geldt dat deze fondsen geen betrekking hebben op mijn begroting maar op die van collega Kaag. Ik wil dus ook de heer Van der Staaij vragen om de motie aan te houden tot de begroting van collega Kaag.

De voorzitter:
En mocht de heer Van der Staaij ...?

Minister Blok:
Als dat niet zo is, moet ik de motie ontraden.

De tweede motie van de heer Van der Staaij, die op stuk nr. 35, verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de eigen financiering van maatschappelijke organisaties die subsidie ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken versterkt kan worden, al dan niet door herziening van subsidiekaders. De heer Van der Staaij verwees naar het COC. Ik geloof niet dat dit specifiek door Buitenlandse Zaken wordt gefinancierd, maar meer algemeen is het logisch dat een goededoelenorganisatie of maatschappelijke organisatie ook geld verwerft uit andere bronnen dan de overheid, niet alleen vanuit het oogpunt van het aantonen van draagvlak in de samenleving, maar ook vanuit het oogpunt van van risicospreiding. Ik heb het in debat met deze Kamer weleens gehad over een organisatie die zei: als de minister niet heel snel duidelijkheid geeft, gaan wij failliet. Toen moest ik ook reageren met: maar dat is dan ook wel een onverstandig gebrek aan spreiding van inkomstenbronnen. Dus vanuit die gedachte kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 36 van de heer Van der Staaij, die de regering verzoekt specifiek op de ontmoeting met jongeren gerichte activiteiten ter ondersteuning van de klassieke vrijheidsrechten te bevorderen en te ondersteunen. De inzet om de klassieke vrijheidsrechten juist bij jongeren aan de orde te stellen, is een logische. Het past ook bij het beleid dat wij voeren in een heel aantal landen. Ik heb zelf bij mijn bezoek aan Kabul een voorbeeld mogen ervaren, met een heel aantal jonge vrouwen die actief waren bij een door ons gesteunde omroep, in een land waar de positie van jonge vrouwen heel erg onder druk staat. Deze motie strookt dus met wat de regering wil bereiken en laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Helvert (CDA):
Even ter verduidelijking van wat de minister bedoelt en gaat doen als het gaat om de motie die het kabinet oproept om de middelen van derden te stimuleren bij subsidies voor ngo's. Op zich lijkt het me logisch dat we dat doen en dat we dat altijd moeten stimuleren, maar bij mensenrechtenorganisaties is het soms wel wat anders. Soms is het heel logisch dat die niet makkelijk subsidies in eigen land krijgen. Ik kan me voorstellen dat een organisatie die opkomt voor vrouwenrechten in een streng islamitisch land het heel lastig heeft om gelden van derden in eigen land te vinden. Dat is dan volgens mij juist de reden dat wij die zaak steunen. Dus als er wel ruimte is voor maatwerk snap ik het antwoord van de minister, maar als we dat niet meer gaan doen, vind ik het echt een keerpunt in het beleid.

Minister Blok:
Het lijkt me logisch dat ik op de precieze invulling schriftelijk terugkom, maar naar de aard van de begroting die wij hier bespreken zijn de organisaties die hier over tafel gaan in het buitenland actief. Ik kan mij niet anders herinneren dan dat ik sinds mijn schooltijd acties voorbij zag komen, en daar soms ook aan meedeed, om geld te verzamelen voor activiteiten in het buitenland. Dat heeft meerdere functies, zoals het verwerven van brede maatschappelijke aandacht en risicospreiding, wat ik logisch vind. Tegen die achtergrond vind ik het een logisch verzoek, maar ik kom er graag uitgebreider op terug. Het is ook niet helemaal nieuw, namelijk, in het subsidiekader. Ik wil ook naast elkaar zetten hoe het subsidiekader op dit moment werkt en welke andere stappen er mogelijk zijn.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien mag ik nog toelichting geven, omdat het in feite een vraag is over mijn motie. Ik ben me bewust van het punt, dat de heer Van Helvert terecht naar voren brengt, dat het hier kan zijn dat juist organisaties die heel moeilijk aan andere gelden kunnen komen, steun verdienen. Daarom is de motie ook voorzichtiger geformuleerd dan, bijvoorbeeld, vergelijkbare moties op het terrein van justitie. Dus wat de heer Van Helvert benoemde, is wat mij betreft ook nadrukkelijk de bedoeling.

De voorzitter:
De minister zegt dan dat hij daar schriftelijk op terugkomt, maar we gaan dinsdag stemmen over de moties.

Minister Blok:
Ik zal de motie zo uitvoeren, als die wordt aangenomen, dat ik op grond van het verzoek in de motie met een brief kom over wat er al gebeurd wat betreft voorwaarden voor verschillende financieringsbronnen en welke stappen daar nog gezet zouden kunnen worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37.

Minister Blok:
Deze is ook van de heer Van der Staaij. De motie verzoekt de regering, steun te verlenen aan het binnen de EU overnemen van de IHRA-definitie van antisemitisme. Het kabinet heeft deze definitie eerder ondersteund als een juridisch niet-bindende werkdefinitie. De motie lijkt erop gericht om er ook een juridisch bindende, internationale definitie van te maken, die dan weer zou doorwerken in verschillende rechtssystemen. Daar zien wij geen toegevoegde waarde in, omdat je echt te maken hebt met zeer verschillende rechtssystemen, ook binnen de Europese Unie. Dus deze motie moet ik ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voor zover ik weet, gaat het niet om een juridisch bindende definitie maar om een werkdefinitie die juist meer een politieke betekenis had. Dat was een aantal jaren geleden ook de stelling van de regering toen het erover ging dat juist in dat opzicht die definitie gesteund werd.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat dit in het verleden gebeurd is. Dus dan is de vraag wat de motie extra vraagt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
De eerdere discussie ging over het verband van de OVSE waar dat aan de orde was. Nu is dat in het kader van de Europese Unie bij een High Level Conference volgende week aan de orde.

Minister Blok:
Dan moet ik het zo uitleggen dat ik c.q mijn vertegenwoordiger zich zal houden aan de manier waarop we tot nu toe zijn omgegaan met deze definitie als niet juridisch bindend, maar dat ik geen reden zie om er een stap bij te zetten.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):
De discussie ging er volgens mij om: wil je werken met een aparte definitie van antisemitisme of wil je er ook islamofobie en andere vormen van discriminatie bij gaan betrekken en het veel breder trekken? Dat is de discussie die nu speelt. De Kamer heeft er in het verleden steeds voor gepleit: laat antisemitisme als zelfstandig verwerpelijk verschijnsel de aandacht krijgen die het nodig heeft en ga het niet verbreden. In dat dispuut zegt deze motie: kies ook voor gewoon die bestaande definitie als politieke werkdefinitie in Europees verband.

Minister Blok:
Dan stel ik het volgende voor. Er is volgende week een conferentie waarvan ik hoop dat de heer Van der Staaij het mij vergeeft dat ik niet uit mijn hoofd precies weet hoe de discussie daar is aangekondigd. Dan zal ik schriftelijk terugkomen op wat daar gaat spelen en hoe ik dan tegen die achtergrond deze motie beoordeel.

De voorzitter:
Dan betekent het op dit moment?

Minister Blok:
Hier zal dinsdag over gestemd worden, neem ik aan.

De voorzitter:
Ja.

Minister Blok:
Ik kan wel voor dinsdag met die brief komen, maar op dit moment onthoud ik mij dan even van een oordeel. Ik zal er in die brief dan op terugkomen.

Den kom ik op de motie op stuk nr. 38 van de heer Kuzu, waarin de regering wordt verzocht om consistent en consequent tegen staten in het verweer te komen die de democratische grondrechten van Nederlandse burgers aantasten, teneinde een veilige en vrije uitoefening van deze rechten te waarborgen. Dat is een heel breed geformuleerde motie, waarbij ik dan natuurlijk probeer te achterhalen wat precies de uitwerking en de achtergrond is. Een van de uitwerkingen die uit deze formulering volgt, is dat we in andere landen, waar we geen rechtsmacht hebben, maar natuurlijk wel consulaire bijstand verlenen, in actie zouden moeten komen. Dus deze hele brede formulering moet ik echt ontraden.

De motie op stuk nr. nummer 39 doet een constatering over de Israëlische regering en verzoekt de regering om te onderzoeken of en op welke wijze de Israëlische regering democratische grondrechten aantast van Nederlandse burgers die hun vrijheid van meningsuiting en van vergadering uitoefenen. Dit is een verdenking die vervolgens oproept tot een specifieke actie van de Nederlandse regering. Ik kan niet zomaar op grond van een verdenking tot die actie overgaan. De Nederlandse regering is alert op activiteiten van andere overheden op Nederlands grondgebied. Dat geldt voor alle landen, maar ik heb gewoon geen aanleiding om hier specifiek Israël in het verdachtenbankje te plaatsen. Dus deze motie ontraad ik.

De heer Kuzu (DENK):
Dit gaat veel verder dan een verdenking. Als een ex-minister van strategische zaken aangeeft dat ze in het buitenland opereren, dan is het geen verdenking meer, dan is het iets wat men zelf heeft toegegeven daar. Net hadden we ook een interruptiedebatje met de heer Sjoerdsma hierover en de eerste motie vond de minister ook heel erg algemeen. Nou, we maken hem wat concreter en er is daadwerkelijk wel bewijs voor te leveren. Dan vraag ik me af: waarom doen we in het ene geval heel kritisch en tikken we landen op de vingers, maar durven we er als het gaat om Israël geen poot voor uit te steken? Waarom? Waarom, vraag ik aan de minister. Waarom durft de minister niet door te pakken wanneer het gaat om de Israëlische regering?

Minister Blok:
De heer Kuzu trekt een algemene vergelijking waar ik meer specificatie bij nodig heb, want de heer Kuzu zegt dat ik bij de heer Sjoerdsma iets toezeg wat ik hier niet toezeg. Dat ontgaat mij even, maar dat kan de heer Kuzu waarschijnlijk toelichten.

De heer Kuzu (DENK):
Het was inderdaad een lang debat, maar het was een interruptiedebatje tussen de heer Sjoerdsma en mij.

Minister Blok:
Ja, maar dan kan ik de vergelijking niet trekken. Ik gaf aan dat ik onvoldoende aanleiding zie op grond van de verdenking of verdachtmaking die hier geuit wordt om nu specifiek richting Israël te handelen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Nogmaals, het gaat niet om verdenkingen of verdachtmakingen, het gaat om zaken die ex-bewindspersonen van de Israëlische regering hebben toegegeven. Dan vraag ik aan de minister: ze hebben het toegegeven, waarom durft de minister zijn vingers er niet aan te branden? Waarom?

Minister Blok:
Voorzitter. Dit is dezelfde vraag, dus daar komt hetzelfde antwoord op.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 40.

Minister Blok:
Die is ook van de heer Kuzu. Die verzoekt de regering haar inspanningen in VN-verband en op EU-niveau voor meer concrete maatregelen die het behoud van de tweestatenoplossing versterken te intensiveren en de Kamer daarover te informeren. Die motie gaat ervan uit dat er geïntensiveerd moet worden, dus dat er nu belangrijke kansen zouden liggen waar de Nederlandse regering niet op zou willen inzetten. Dat is echt een onjuiste aanname, dus deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 41 gaat over de situatie van Venezolaanse vluchtelingen in landen binnen ons Koninkrijk en verzoekt de regering vorstelijk gehoor te geven aan de hulpvraag van Aruba en Curaçao. Collega Knops en ikzelf hebben daar frequent contact over. Er is ook daar waar er een hulpvraag was invulling aan gegeven, dus deze motie is echt overbodig en moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 42 verzoekt de regering om in VN-verband draagvlak te vinden voor het per direct sluiten van Chinese heropvoedingskampen. Ik heb de Kamer aangegeven dat zowel de premier als ikzelf in onze contacten met Chinese ambtsgenoten onze grote zorg hebben uitgesproken over de mensenrechtensituatie, specifiek van de Oeigoeren. Het verzoek om draagvlak te vinden voor sluiting van de heropvoedingskampen past daarin, dus deze laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter. Ik hoop hiermee alle moties en aanvullende vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Pia Dijkstra

Medezeggenschap cliënten zorginstellingen

Medezeggenschap cliënten zorginstellingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen met betrekking tot de medezeggenschap van cliënten in zorginstellingen (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018) (34858).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 12 september 2018.)

De voorzitter:
Wij zijn hier voor het debat in tweede termijn, de re- en dupliek, over de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. In de zorg moet de patiënt of de cliënt centraal staan. Als wij willen dat de cliënt centraal staat in de zorg, dan is een sterke medezeggenschap onmisbaar, want goede zorg betekent kwalitatief hoogstaande zorg en — misschien nog wel belangrijker — cliëntgerichte zorg. Ik herhaal dus nog maar een keer dat D66 blij is met deze wet. D66 is bijvoorbeeld blij met de introductie van directe inspraak in artikel 2. Wij erkennen wel dat dit een vrij nieuw begrip is voor cliënten, patiënten, zorginstellingen en cliëntenraden. We zouden dan ook graag zien dat er aan die directe inspraak meer handen en voeten wordt gegeven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34858).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Er is een discussie ontstaan over medezeggenschap in de eerste lijn. Hierover wil ik een aantal zaken aan de orde stellen. In het kader van de juiste zorg op de juiste plaats zien we een beweging van de tweede naar de eerste lijn. Dat betekent dat medezeggenschap in deze sector alleen maar belangrijker gaat worden. Voor mijn fractie is het dan ook essentieel dat juist ook binnen deze eerste lijn de zorgverlening cliëntgericht geleverd wordt. Naar aanleiding van de amendementen die hierover zijn ingediend door andere partijen en ook door mijzelf, ben ik in gesprek gegaan met vele betrokkenen. Het gaat dan natuurlijk om het zoeken van de balans tussen enerzijds ruimte geven aan de patiënt om zich te uiten en gehoord te voelen en anderzijds het zo laag mogelijk houden van de administratieve lasten. Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat medezeggenschap in de eerste lijn ook nodig is voor organisaties die minder dan vijfentwintig natuurlijke personen tellen.

Het is mijn overtuiging dat wij dit het beste kunnen regelen door aansluiting te vinden bij artikel 2 van de wet, namelijk door directe inspraak. Dit biedt ruimte voor maatwerk en innovatie door de vormvrijheid. Hierin voel ik mij ook gesterkt door de Patiëntenfederatie en het LOC. Maar ik heb ook de zorgen gehoord van de eerstelijnsorganisaties. Juist daarom lijkt het mij zo goed — ik had het er net over toen ik mijn motie voorlas — om het met elkaar te hebben over directe participatie. Er gebeurt gelukkig al heel veel op dit gebied. Daarom heb ik besloten om mijn amendement op stuk nr. 31 in te trekken en om samen met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie een nieuw subamendement op stuk nr. 35 in te dienen.

Voorzitter. Ik ben blij dat nu in de wet is opgenomen dat de cliëntenraad tijdig om advies of instemming gevraagd moet worden. Maar nog veel beter is het als een raad van bestuur die cliëntenraad zo vroeg mogelijk betrekt bij de besluitvorming, om zo het cliëntenperspectief proactief mee te kunnen nemen. Uit wetenschappelijk onderzoek en ook uit de adviezen van bijvoorbeeld de Sociaal-Economische Raad blijkt namelijk dat het proactief, in een vroeg stadium betrekken van cliëntenraden zorgt voor meer cliëntgerichte zorg. Van tijdig informeren naar proactief betrekken. Is de minister bereid om met Brancheorganisaties Zorg en de cliënten- en patiëntenraden in overleg te treden om te bezien hoe de voordelen van het proactief betrekken van het cliëntenperspectief zo goed mogelijk benut kunnen worden?

Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn termijn, maar ik zie dat er een aantal interrupties zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Bergkamp had het erover dat zij het belangrijk vindt dat er ook bij kleinere eerstelijnsorganisaties, onder de 25 personen, inspraak en medezeggenschap is. Nu hoor ik ook wel zorgen uit het veld dat dit zou leiden tot extra administratieve lasten. Erkent mevrouw Bergkamp dit, of denkt ze dat dit wel meevalt?

De voorzitter:
Het amendement-Bergkamp (stuk nr. 31) is ingetrokken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat een terechte vraag en dat is ook de reden waarom ik met vele organisaties heb gesproken. Ik moet zeggen dat het soms heel goed is dat er tijd zit tussen een eerste en tweede termijn. Maar we zijn natuurlijk ook wel behoorlijk bestookt met allerlei ideeën. Dat voedt je ook wel weer, vandaar ook de afweging die ik gemaakt heb. Ik vind het belangrijk dat je aan directe inspraak doet, ook al is er sprake van minder dan 25 natuurlijke personen. Het gaat erom dat je, conform mijn amendement, één keer per jaar vraagt: wat vindt u ervan? Ik heb dat bewust vormvrij gelaten. Er zijn heel veel organisaties die dat al doen. Nou prima, ga daarmee door en denk erover na hoe je dat op een goede manier terugkoppelt. Je kunt dit natuurlijk op verschillende manieren doen. Je kunt een briefje ophangen in je huisartsenpraktijk waarop staat: wat vindt u van onze openingstijden? Of sluitingstijden met name, waar vaak discussie over is. Het kan ook een enquête zijn, maar ik heb het bewust vormvrij gelaten. Ik denk dan ook dat de zogenaamde administratieve lasten vrij gering zijn. In mijn motie refereer ik eraan dat het goed is om het daar wel met elkaar over te hebben, want er zijn heel veel goede ideeën over die directe inspraak.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel. Dit stelt me gerust. Het is dus niet zo dat volgens het amendement alleen vormen van inspraak acceptabel zouden zijn waarbij je bij iedere patiënt bij wijze van spreken toestemming moet vragen, maar dat ook andere vormen van inspraak mogelijk zijn, die niet leiden tot extra administratieve last.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt, correct.

De voorzitter:
Ik zag niet wie van u als eerste daar stond, maar dat is de heer Slootweg blijkbaar.

De heer Slootweg (CDA):
Normaal zou ik zeggen: dames eerst.

De voorzitter:
Maar nu even niet. Ga uw gang.

De heer Slootweg (CDA):
Als de voorzitter mij het woord geeft, moet ik daar maar gebruik van maken.

In aanvulling op mevrouw Ellemeet: ik ben in ieder geval heel erg gerustgesteld over de manier waarop u dit doet. Maar dan toch nog: zit er nou ook nog een kant van controle aan? Stel, je bent een kleine praktijk en voert dat niet uit. Kan de IGJ dan langskomen? Zo ja, wat kunnen dan de consequenties zijn? Zou mevrouw Bergkamp daarvan een voorbeeld kunnen schetsen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een terechte vraag over toezicht en controle. Ik vind dat de minister in zijn brief, en na de eerste termijn ook in het verslag, daar wel goed antwoord op geeft. Alles wat je opneemt in deze wet valt onder hetzelfde kader en dat betekent dat er risicogericht toezicht is en dat alle onderwerpen worden meegenomen in de reguliere bezoeken. De minister geeft ook aan: dat veroorzaakt geen extra capaciteit en geen extra bezoeken. Dat zijn gewoon de reguliere bezoeken. Ik vul er ook maar bij aan dat het ook geen afvinklijstjes moeten zijn. Maar het valt onder hetzelfde toezichtkader als alles. De minister heeft er in zijn brief ook antwoord op gegeven: geen extra bezoeken en geen extra capaciteit. Dus wat mij betreft zit 'm daar de administratieve last ook niet in, als dat een zorg zou zijn.

Ik wil er ook bij zeggen dat wij dit natuurlijk ook niet voor niets doen. We hebben echt bewust gezocht naar een evenwicht. Het gaat om medezeggenschap, ook voor die kleine instellingen, maar wel kijkend naar de passendheid en de differentiatie. De Raad van State heeft ook aangegeven dat het goed is om te differentiëren. Vandaar de keuze die wij gemaakt hebben en het subamendement op het amendement van de SGP.

De heer Slootweg (CDA):
Ik dank mevrouw Bergkamp voor haar antwoorden. Ik heb nog één vraag. Als ik het amendement nu goed lees, is het dan echt van 1 tot 25, of is het van 10 tot 25? Ik heb het zelf zo geïnterpreteerd dat alles onder de 25 wordt bedoeld en dat is voor de eerste lijn wel een verandering ten opzichte van als we 10 als grens zouden hebben aangehouden, of niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt. De interpretatie van de heer Slootweg klopt. En nogmaals, het is vormvrij en ik denk dat dat ook goed is, ook al ben je een kleine instelling. Ik denk weleens aan mijn verleden met mijn huisartsenervaring. Ons gezin bezocht jarenlang dezelfde huisarts. De wachtkamer zat altijd helemaal vol. We waren ontzettend tevreden, maar ik had het op zich best aardig gevonden als de huisarts een keer gevraagd had: wat vindt u ervan? En als we daar een terugkoppeling van hadden gekregen. Ik denk dat we met de ontwikkelingen sinds mijn kinderjaren al een stuk verder zijn. We hebben het vandaag over medezeggenschap en ik denk dat het goed is om vormvrij, met lage administratieve lasten soms wel die vraag te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In het verlengde van de vraag van de heer Slootweg. Ik heb het ook zo geïnterpreteerd dat dit vanaf één persoon zou moeten gaan gelden, en dan vind ik het wel ingewikkeld. Er wordt in het amendement wel degelijk gevraagd om een terugkoppeling te gaan doen. Als je één huisarts hebt met één assistente, dan is er eigenlijk altijd ook direct contact tussen de betrokken personen. Dan kun je dat op een heel andere manier regelen, maar er moet wel iets in gang gezet worden, er moet bijvoorbeeld wel een soort van enquête gehouden worden. Dan moet je ook weer kijken naar privacywetgeving. Mag je die gegevens gebruiken? Er moet teruggekoppeld gaan worden en ik vind dat voor die hele kleintjes wel een heel zware belasting. Ik ben benieuwd of dat ook de bedoeling is van de indiener van het amendement.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, het mag ook kort.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met deze vraag. Als je met twee mensen bent, lijkt me met het oog op de zwaarte ook niet dat je de meest vergaande vorm moet kiezen. Ik kan me zo voorstellen dat je een briefje ophangt en dat je dat terugkoppelt. Dat je zegt: we hebben met zoveel mensen gesproken en onze tijden blijven hetzelfde. We gaan steeds uit van de hele kleine en het moet ook pragmatisch zijn. Maar ik wil ook wel zeggen dat ik het niet raar vind als je dit, als kleintje, ook een keer aan je patiënten vraagt. En die terugkoppeling kan op verschillende manieren. Dat kan in een nieuwsbrief, het kan op een briefje in de huisartsenpraktijk, afhankelijk ook van de grootte en van wat passend is. Vandaar dat dat vormvrij is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het ingewikkeld, zeker voor de hele kleine, omdat ik denk dat er al heel veel bilateraal contact is. Ik vind dat je ook van een patiënt mag vragen dat hij het zelf aangeeft richting de huisarts als hij nog iets op zijn lever heeft, bijvoorbeeld aangaande de dienstverleners. Zeker als er geen ondergrens in zit, vraag ik mij dan toch af of we niet te veel van de mensen vragen. Ik vraag me af of u bereid zou zijn er nog een ondergrens in te leggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het amendement is wat het amendement is, en ik denk dat we alle ruimte hebben gezocht door het vormvrij te laten. Laten we er gewoon ervaring mee opdoen. We hebben ook een motie ingediend over directe inspraak, om die ervaring op te doen. We moeten het niet groter maken dan het is, maar door de bodem eruit te halen, zeg je in feite dat die medezeggenschapsvorm niet nodig is. Het kan, wat mij betreft, heel klein en vormvrij. Als een huisarts regelmatig die vragen stelt aan patiënten, dan zou je dat ook kunnen zien als een vorm van directe inspraak en dat dan terugkoppelen. Dus een stukje creativiteit erbij zou ik goed vinden.

De heer Stoffer (SGP):
Toch even proberen op die vorm. Morgenochtend ga ik naar mijn tandarts. Die heeft één assistent, dat is alles. Die vraagt mij heel vaak wat ik van alles vind, alleen lig ik dan met de mond open en kan ik niks terugzeggen. Maar als er echt wat is, dan kan dat uiteraard wel direct daarna. Is dat genoeg, of vindt u dat er wel iets op papier gevraagd en vastgelegd moet worden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herken inderdaad dat het vervelend is als je een gesprek moet voeren op het moment dat men bezig is met een behandeling. Dus ik herken de problematiek. Maar als je gewoon regelmatig aan je patiënten vraagt hoe het gaat, of ze een punt hebben ter verbetering, dan is dat een mondelinge enquête, zeg maar. Het is wel belangrijk dat je uiteindelijk laat zien wat je daarmee doet, of je dat nou terugkoppelt via een briefje of anderszins. We hebben het steeds over de tweepitters, de kleine praktijken. Dat moet ook vormvrij, met kleine administratieve lasten, maar je hebt natuurlijk ook centra met tien of vijftien, waarvan je best wat meer mag verwachten. Het is maatwerk.

De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dat inderdaad. Het is niet per se nodig om het ook schriftelijk vast te leggen. De terugkoppeling kan ook vormvrij wat dat betreft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als er een huiskamerbezoek is en je gaat iedereen in zo'n sessie mondeling informeren over wat er is gebeurd met de resultaten, dan is dat een terugkoppeling. Het lijkt mij efficiënter om een briefje op te hangen of iets anders. Laten we met elkaar ondervinden of een stuk creativiteit mogelijk is. Ik heb met veel partijen gesproken en er zijn hele mooie voorbeelden over hoe je ook daar medezeggenschap kan organiseren.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het eind van uw betoog?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt helemaal, voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. In eerste termijn heb ik benadrukt dat het voorliggende voorstel op verschillende punten een stap in de goede richting is. Op belangrijke punten krijgen patiënten en cliënten instemmingsrecht en adviesrecht. Maar helaas krijgen ze die niet op de meest cruciale vraagstukken zoals fusies, verhuizingen en verbouwingen. Er lijkt bij het kabinet en ook bij de coalitie toch een bepaalde angst te bestaan om de zorg echt te democratiseren en om de mensen, die niet als passant maar als bewoner betrokken zijn bij de zorg, ook echt de macht te geven over fundamentele beslissingen. De SP heeft hierop een aantal amendementen ingediend om de cliëntenraad meer bevoegdheden te geven, zoals instemmingsrecht op de benoeming van bestuurders en toezichthouders en op grote besluiten zoals fusies, verhuizingen en verbouwingen.

De minister stelde zich in september, toen wij de eerste ronde van dit debat deden, nogal halsstarrig op bij het erkennen dat iedere locatie van een zorginstelling op z'n minst de mogelijkheid zou moeten hebben om een cliëntenraad in te stellen. Wij begrijpen zijn koppigheid niet. De wens om per locatie een cliëntenraad te kunnen instellen, is cruciaal. Het is belangrijk dat zeggenschap juist daar wordt geregeld waar ook de zorg wordt verleend. Om die reden hadden wij een amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 12. Wij gaan dit intrekken, want wij sluiten aan bij het amendement van mevrouw Dik-Faber, dat feitelijk hetzelfde wil regelen en dan is het een beetje dubbelop. Nummer 12 kan bij dezen ingetrokken worden.

Voorzitter. Het moet mij wel van het hart dat de minister in de eerste ronde van dit debat uit de bocht is gevlogen toen hij stelde dat deze wet is ontworpen om instemmingsrecht te geven op onderwerpen die de directe invloedssfeer van de cliënten raken. Vervolgens noemde hij de catering als een van de prangende voorbeelden waar deze wet over gaat. Mij is destijds die opmerking in het verkeerde keelgat geschoten, omdat ik het een vorm van minachting vind om op deze manier over patiënten en cliënten te praten. Zij krijgen nu wel de keuze tussen bami en boerenkool, maar geen inspraak over een fusie of een verhuizing. Ik vind dat dit geen manier van redeneren is. Ik denk bijvoorbeeld aan de ouderen die op dit moment in Utrecht in een instelling van Careyn zitten. 100-jarige mensen zijn tot twee keer toe noodgedwongen verhuisd, zonder dat zij daarover iets te zeggen hebben gehad. Ik denk ook aan de patiënten die halsoverkop het Slotervaart ziekenhuis zijn uitgewerkt. Hadden zij maar iets meer inspraak of instemming gehad, dan hadden wij heel veel leed kunnen besparen. Erkent de minister nu dat een fusie, verhuizing of verbouwing een enorme impact heeft op de directe invloedssfeer van de cliënt, zoals hij dat dan zelf noemt? Zou het dan niet juist heel logisch zijn om ook in de situaties die ik net noemde, instemmingsrecht te geven aan patiënten en cliënten, omdat dit juist hun meest fundamentele positie raakt? Het gaat echt over hun leven, over hun toekomst, over hun zorg.

Dan tot slot, voorzitter. De SP heeft vandaag nog een amendement ingediend. Dat voorstel regelt dat het adviesrecht en het instemmingsrecht bij verbouwingen en bij het benoemen van bestuurders niet beperkt blijft tot instellingen waar cliënten gemiddeld langer dan een halfjaar verblijven. Het zou wat ons betreft beter zijn als cliëntenraden ook die rechten krijgen op plekken waar mensen korter verblijven, bijvoorbeeld in ziekenhuizen, en zij daar dus kunnen meebeslissen over deze belangrijke zaken. Ik hoor graag of de minister het daarmee eens is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het amendement-Hijink (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Dank u wel. Het woord is vervolgens aan mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie trouwens op mijn klokje drieënhalve minuut staan. Het is een wetsbehandeling. Ik vrees dat ik ietsiepietsie meer tijd nodig heb. Ik hoop dat dat geen bezwaar is.

De voorzitter:
We gaan het proberen. Als het ietsiepietsie is, lijkt me dat kunnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In de eerste termijn hebben we al uitgebreid gesproken over de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen. Een belangrijke wet, want de ChristenUnie hecht grote waarde aan goede medezeggenschap van cliënten en patiënten over de zorg die zij krijgen. Het heeft lang geduurd voordat het wetsvoorstel er lag. Het bleek behoorlijk lastig te zijn om de wensen van de zorgorganisaties enerzijds en de medezeggenschapsorganisaties anderzijds te verenigen. Daarom moest de minister het midden opzoeken en op sommige punten volstaan met minimumnormen. Het is dan ook logisch dat de Kamer er wel af en toe scherpte in wil brengen. De ChristenUniefractie hecht hierbij aan een goede en zo lokaal mogelijke medezeggenschap voor cliënten van zorginstellingen en daarmee ook aan stevige bevoegdheden voor cliëntenraden. Tegelijkertijd heb ik hierbij in de eerste termijn ook aangegeven dat er meer nodig is dan alleen een wetsvoorstel. Er is ook een cultuurverandering nodig. Ik wil vandaag in mijn inbreng nog een aantal punten aanstippen: de lokale medezeggenschap, de grens van het aantal werknemers, variëteit en experimenteerruimte en de medezeggenschap bij pgb-gefinancierde wooninitiatieven.

De ChristenUniefractie vindt dat lokale medezeggenschap, dicht bij de cliënten, de norm moet zijn. In het wetsvoorstel is de bepaling over het instellen van meerdere cliëntenraden echter aangepast ten opzichte van het consultatievoorstel: "nee, tenzij" in plaats van "ja, tenzij". Wel moeten instellingen voor langdurige verblijfszorg en thuiszorg desgevraagd een lokale cliëntenraad instellen indien dat redelijkerwijs van hen kan worden verlangd. In het wetsvoorstel staat dat het verzoek hiertoe moet worden gedaan door een representatief te achten delegatie van cliënten of hun vertegenwoordigers, de "ja, mits". Dit doet onvoldoende recht aan het streven dat de regering heeft om lokale medezeggenschap de norm te laten zijn. Daarom heb ik samen met de fracties van CDA, SP, D66, GroenLinks en Partij van de Arbeid een gewijzigd amendement ingediend dat regelt dat instellingen voor langdurige verblijfszorg en thuiszorg verplicht worden per locatie een cliëntenraad in te stellen, tenzij hier geen behoefte aan is of dit in redelijkheid voor een of meerdere locaties niet aangewezen is. Tevens regelt het amendement dat een nieuwe lokale cliëntenraad ook de bijbehorende taken en bevoegdheden krijgt met betrekking tot onderwerpen die specifiek betrekking hebben op de groep cliënten waarvoor de lokale cliëntenraad is ingesteld.

Voorzitter. Dan de grens van tien natuurlijke personen. Die heeft tot veel discussie geleid. In de eerste termijn heb ik aangekondigd een amendement in te dienen om dit te wijzigen in tien voltijdseenheden, maar dat ga ik niet doen. Er ligt nu een amendement van de SGP waarmee een onderscheid wordt gemaakt tussen langdurige zorg en ambulante zorg, met name de eerstelijnszorg. Voor de eerstelijnszorg wordt hierbij een grens van 25 natuurlijke personen voorgesteld. Onder die grens hoeft geen cliëntenraad te worden ingesteld. Mijn fractie vindt het een goed idee om een onderscheid te maken tussen instellingen die langdurige verblijfszorg en thuiszorg bieden en instellingen die ambulante zorg bieden. Daarom zal mijn fractie het amendement van de SGP steunen.

Ik vind het wel belangrijk dat een bepaalde vorm van medezeggenschap binnen elke instelling goed geregeld is. Daarom heb ik samen met collega Bergkamp een subamendement ingediend op het amendement van de SGP, waarmee instellingen voor ambulante zorg die onder de grens van 25 personen vallen wel directe inspraak van patiënten en cliënten moeten organiseren.

Voorzitter. Uit het onderzoek uitgevoerd door iBMG naar aanleiding van de motie-Bouwmeester/Dik-Faber blijkt dat medezeggenschap gebaat is bij variëteit en experimenteerruimte. Het wetsvoorstel biedt hier echter weinig ruimte voor. De minister stelt telkens dat de wet minimumnormen stelt en dat er dus ruimte is om meer afspraken te maken die verder gaan. Maar is het ook mogelijk voor lokale cliëntenraden en instellingen om af te wijken van de voorgestelde wettelijke bepalingen, ook als dit betekent dat minder wordt gedaan dan de minimumnormen aangeven, maar dit op andere punten weer wordt gecompenseerd? Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34858).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Pgb-gefinancierde wooninitiatieven of ouderinitiatieven worden in dit wetsvoorstel gelijkgesteld met professionele zorginstellingen. Het wetsvoorstel stelt daarvoor cliëntenraden verplicht als er meer dan tien zorgverleners betrokken zijn. Daar zitten deze initiatieven echter zo aan. Ik vind het dan ook niet realistisch om deze verplichting ook voor pgb-wooninitiatieven te laten gelden, ook omdat ouders vaak al via directe participatie inspraak hebben. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om bij AMvB bepaalde vormen van zorg of categorieën van instellingen uit te zonderen. Het lijkt me goed om in ieder geval een uitzondering te maken voor de pgb-gefinancierde wooninitiatieven. Ik heb daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34858).

Kunt u afronden, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, ik ben toe aan mijn laatste alineaatje. De laatste tijd is in de Kamer veelvuldig gesproken over ondervoeding en over geestelijke zorg in de wijk. Hier ligt een belangrijke opgave voor de thuiszorg, maar ook de ambulante ggz is hier bijvoorbeeld van groot belang. Cliëntenraden hebben hier geen instemmingsrecht, maar een adviesrecht. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat cliënten voldoende inspraak hebben bij deze twee belangrijke thema's? Is hij bereid hieraan ook specifieke aandacht te besteden bij de evaluatie van de wet?

Dank u wel voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:
U moest erg snel spreken. Nu mag u ademhalen. Het woord is aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de minister hartelijk bedanken voor de antwoorden op de vragen uit de eerste termijn en voor de schriftelijke informatie die hij op 27 september de Tweede Kamer heeft doen toekomen.

Laat ik toch even beginnen met te herhalen dat de wettekst die voorligt echt een vooruitgang is ten opzichte van de huidige wet. Maar dat betekent niet dat het volgens ons niet nog beter kan. Het CDA heeft, net als de SGP, al in de eerste termijn aandacht gevraagd voor de mogelijkheid om in geval van een geschil tussen de zorgorganisatie en de cliëntenraad de rechtsgang terug te brengen tot de gang naar de Ondernemingskamer. De kosten en de tijd van de beroepsprocedure kunnen hierdoor substantieel worden beperkt. Vandaar dat wij ook dit amendement hebben ondertekend.

Voorzitter. Minister De Jonge geeft regelmatig aan dat we zorg vooral lokaal moeten organiseren. Dan denken wij dus: laten we dan ook medezeggenschap zo lokaal mogelijk organiseren. Daarom staat mijn naam onder het amendement van mevrouw Dik-Faber dat uitgaat van het zogenaamde ja-tenzijprincipe. Met dit amendement wordt geregeld dat zorginstellingen er alles aan moeten doen om per locatie een cliëntenraad in te stellen, tenzij hier geen behoefte aan is. De behoefte vanuit de cliënten is leidend. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat cliëntenraden per locatie worden ingesteld terwijl daar geen behoefte aan is.

Voorzitter. We hechten er belang aan dat we goed definiëren welke cliëntenraad over de diversiteit aan onderwerpen zeggenschap heeft. Elke zorginstelling met meerdere cliëntenraden krijgt hiermee te maken. Daarom heb ik namens het CDA het amendement op stuk nr. 37 ingediend, waarin duidelijk wordt gemaakt wanneer de lokale cliëntenraad bevoegd is en wanneer de centrale cliëntenraad aan zet is. Dat is in ieder geval een kader dat mijns inziens duidelijker is dan het huidige artikel 6.

Voorzitter. Vanuit voornemens om de juiste zorg op de juiste plek te organiseren, komt het zwaartepunt voor veel zorg op de eerstelijnsorganisaties te liggen. Tegelijkertijd loopt het programma (Ont)Regel de Zorg en het hoofdlijnenakkoord voor de eerste lijn, waarin meer tijd voor de patiënt prominent aandacht krijgt. Met dit wetsvoorstel zouden ons inziens te veel eerstelijns zorgaanbieders een cliëntenraad moeten instellen. Dit brengt hoge extra administratieve lasten en potentieel veel kosten met zich mee. Het kan niet de bedoeling zijn om aan de ene kant lasten en kosten te drukken, om ze via een andere wet weer te verhogen. Daarom steunt mijn fractie het amendement van de SGP. Hoe belangrijk medezeggenschap ook is, wij hebben echter vraagtekens bij deze vorm van medezeggenschap bij eerstelijnszorg zonder verblijfsfunctie.

De voorzitter:
Mevrouw de Vries heeft een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, die ging nog over het vorige punt, het amendement dat is ingediend om ervoor te zorgen dat niet overal dubbel over gesproken wordt. Op zich onderschrijf ik dat punt inhoudelijk, alleen vind ik de oplossing die in het amendement gekozen wordt wat ingewikkeld. Ik vroeg me af of het niet beter zou zijn om te regelen dat er in de medezeggenschapsregeling gewoon een afspraak wordt gemaakt wat waar nu precies behandeld wordt. Dan kun je volgens mij ook heel veel maatwerk regelen. Ik was benieuwd of de heer Slootweg dat ook een goede optie zou vinden.

De heer Slootweg (CDA):
We hebben daar ook lang aan gedacht: kan je het eigenlijk niet beter gewoon doen via de medezeggenschapsregeling? Wij zijn alleen van mening dat, als je daarin niet een soort intenties aangeeft wanneer het nou eigenlijk een zaak is van centrale cliëntenraad en wanneer meer van de lokale cliëntenraad, waarbij wij denken vanuit de lokale cliëntenraad, je dan toch een mêlee van onderwerpen kan gaan krijgen waarvoor elke keer, zowel lokaal als centraal, over hetzelfde wordt gesproken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we kijken naar maatwerk, want er is eigenlijk geen instelling hetzelfde, ook qua cultuur en wat patiënten en cliëntenraden willen. Mijn voorkeur zou er dus naar uitgaan om dat nog vrijer te geven en op lokaal niveau gewoon die afspraken met elkaar te maken. In die zin heb ik dus wat moeite met het amendement, maar ik begrijp dat u niet bereid bent om het nog in die zin om te bouwen.

De heer Slootweg (CDA):
Dan zitten we natuurlijk wel een beetje met het punt dat de minister eerst even moet reageren of hij dat probleem ook ziet. Misschien kunnen we in de kant van het antwoord daarna nog even kijken hoe we dichter bij elkaar komen. Want met mevrouw De Vries ben ik echt wel van mening dat het niet dwingend moet worden voorgeschreven, maar ik denk wel dat het zinvol is dat je een beetje richting hebt, zowel voor lokaal als centraal.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag richting de minister. Ik merk dat er bezorgdheid is onder de cliëntenraden of men bij een geschil in staat wordt gesteld om juridische bijstand in te schakelen. Wil de minister de vinger aan de pols houden dat cliëntenraden voldoende in staat worden gesteld om juridische bijstand in te schakelen en dat kosten daarin geen probleem zijn? Er is in de tekst geregeld dat er redelijkerwijs moet worden vergoed. Toch merk ik dat men bang is dat dat te weinig is. Ik zou het erg jammer vinden als toch blijkt dat die kosten in de loop van de tijd voor veel cliëntenraden een reden zijn geweest om niet de bijstand te zoeken die men wil hebben. Dus ik hoop eigenlijk dat de minister dat via de IGJ toch wel in het oog wil houden.

Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie is van mening dat de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018 echt een stap vooruit is. We zijn dan ook erg blij met deze wettekst.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Een paar weken geleden ging de SGP kritisch het debat in over de Wet medezeggenschap zorg. Begrijp ons goed: de SGP is van harte voor inspraak van cliënten en patiënten over de zorg die zij ontvangen. Maar we konden en wilden niet instemmen met een voorstel dat, alle verkiezingsbeloften en akkoorden ten spijt, zorgaanbieders zou opzadelen met nog meer regels, nog meer juridisering en nog meer onnodige kosten. Voor de SGP zaten er daarom maar twee dingen op: óf het wetsvoorstel verwerpen bij de stemmingen óf het wetsvoorstel zo proberen te verbeteren dat we toch het goede doel, want daar zijn we het over eens, namelijk invloed van cliënten en patiënten, een stap verder konden helpen. Zoals u ons kent, hebben we voor het laatste gekozen. Deze tweede termijn wil ik daarom graag gebruiken om de vijf door ons ingediende amendementen kort toe te lichten en eventuele vragen daarover te beantwoorden. Daarnaast zal ik heel kort reageren op enkele andere amendementen die zijn ingediend.

Geen cliëntenraad voor de eerste lijn. Ons grootste bezwaar tegen het wetsvoorstel was dat ook alle eerstelijnszorgaanbieders een cliëntenraad zouden moeten instellen. Dit zou veel extra administratieve lasten en kosten met zich meebrengen, wat indruist tegen het programma (Ont)Regel de Zorg en het hoofdlijnenakkoord voor de eerste lijn. Bovendien vinden we het instellen van een cliëntenraad voor een instelling waarin men niet kan verblijven geen effectieve manier om inspraak van en voor cliënten en patiënten te organiseren. We hebben daarom samen met mevrouw De Vries van de VVD een amendement ingediend op stuk nr. 32. Daarin regelen we dat de plicht om een cliëntenraad in te stellen alleen gaat gelden voor zorgorganisaties waar meer dan 25 personen zorg verlenen. Ik hoop, ook gelet op de inbreng van fracties in de eerste termijn, op een ruime meerderheid voor dit voorstel.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Allereerst een welgemeend compliment voor het werk van de heer Stoffer en zijn ondersteuning. Er zijn ontzettend veel goede amendementen ingediend, die minder regeldruk veroorzaken en die wij ook van harte ondersteunen. Dat wilde ik gezegd hebben.

Mijn vraag is als volgt. Er is veel discussie over die grens: 10, 25, 50, geen of een andere vorm. Zou u voor mij via de voorzitter nog een keer kunnen toelichten waar die grens van 25 op gebaseerd is?

De heer Stoffer (SGP):
Die is niet keihard ergens op neer te leggen. We hebben gewoon ons oor te luisteren gelegd in het veld. We merkten bij tien dat het erg miniem was. We hadden ook naar 30 of naar 50 kunnen gaan. Op een gegeven moment merkten we dat dit een evenwicht is waarbij mensen in het veld maar ook hier in de Kamer het gevoel hebben: dit lijkt een redelijke mate. Maar de praktijk zal het moeten uitwijzen. Het is geen keihard oordeel, in de zin van "dit is precies de goeie". Het had ook 24 kunnen zijn of 27.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is volgens mij het eerlijke antwoord. Het is ook geen exacte wetenschap. Ik vroeg me af of de wijkverpleging uitgezonderd wordt. Vallen de wijkverpleegkundigen nou ook onder die nieuwe grens, of zijn ze uitgezonderd? Dat kon ik niet helemaal uit het amendement halen.

De heer Stoffer (SGP):
U stelt mij een moeilijke vraag. Volgens mij worden zij ook uitgezonderd.

De voorzitter:
Maar u weet het niet zeker?

De heer Stoffer (SGP):
Ik twijfel een klein beetje.

De voorzitter:
Is dat iets om straks even op terug te komen?

De heer Stoffer (SGP):
Mag dat?

De voorzitter:
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Dan kom ik daar straks op terug. Goed?

De voorzitter:
Bent u akkoord, mevrouw Bergkamp? Ja?

Gaat u verder.

De heer Stoffer (SGP):
Dan wil ik heel kort reageren op een subamendement dat mevrouw Bergkamp samen met mevrouw Dik-Faber heeft ingediend. Daarmee willen zij directe inspraak regelen voor zorgaanbieders met minder dan 25 zorgmedewerkers. Dat klinkt sympathiek, maar de consequentie is wel dat dit amendement ook zorgorganisaties met hoge administratieve lasten confronteert als ze minder dan tien zorgverleners in dienst hebben. We hebben net in mijn interruptie gemerkt dat het wellicht een heel klein beetje mee zou kunnen vallen, maar mijn opmerking daarbij is dat dit iets verder gaat dan het oorspronkelijke wetsvoorstel. Mijn overweging daarbij zal zijn: moet daar misschien geen bodem in gelegd worden, wat ook de heer Slootweg aangaf in zijn interruptie? Hoe dan ook, ik ben erg benieuwd hoe de minister dit subamendement weegt. Naar aanleiding daarvan zullen we ons eindoordeel geven.

Voorzitter. Dan nog een paar andere amendementen, die voor ons iets minder zwaar wegen maar die wel van belang zijn. Dan gaat het over de rechtsgang naar de ondernemingskamer en de beperking daarvan. Over het amendement op stuk nr. 22, waarin beroep voortaan geregeld wordt via de ondernemingskamer, kan ik heel kort zijn. Ik ben blij dat de minister zo snel advies heeft ingewonnen bij de Raad voor de rechtspraak en dat hij op basis daarvan positief oordeelt over dit amendement. Een eventuele beroepsprocedure kan daarmee zowel in tijd als in geld substantieel worden beperkt, en dat is naar onze mening in het belang van cliëntenraden maar ook van de zorginstellingen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog even terug naar het punt van de inspraak medezeggenschap juist voor de kleinere instellingen of voor zorgverleners die maar met z'n tweeën of met z'n drieën zijn. Het is in het belang van de cliënt en de patiënt dat hij kan zeggen of hij tevreden is of niet en wat hij anders zou willen, maar het is natuurlijk ook in het belang van de zorgverlener. Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor de zorgverlener uiteindelijk ook fijn is om te weten: zijn mensen tevreden, wat zou ik beter kunnen doen? Het is ook positief dat mensen kunnen meedenken over hoe dingen beter kunnen. Uiteindelijk is het vooral belangrijk dat zorgverleners daar ook de tijd voor hebben. Als het niet leidt tot veel extra administratie, is het vooral belangrijk dat er tijd is voor dat gesprek, opdat zowel de cliënt ervan kan profiteren als de zorgverlener zelf. Is de heer Stoffer het met mij eens dat als we die tijd creëren — dat is natuurlijk ook een kwestie van afspraken met de financiers — het in het belang is van zowel de zorgverlener als de cliënt om het gesprek met elkaar te voeren?

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb best wel zitten nadenken over de vraag waar het precies om gaat. Mijn interruptie voor mevrouw Bergkamp was ook daarop gericht. Laat ik even teruggaan naar het voorbeeld van die tandarts. Als een tandarts gewoon kan vragen "hoe vind je dat ik het doe?" in plaats van dat dan gelijk de volgende patiënt klaarstaat, dan kan ik mij daar nog wel iets bij voorstellen. Als het echt iets moet worden waar ook een stuk administratie aan vastzit, dan vind ik het lastiger worden, want dan vraag je toch vrij veel van iemand die het liefst gewoon patiënten behandelt, die daar ook misschien wel niet vaardig in is en die dan misschien weer van alles daarnaast moet optuigen. Voor mij zit het hem dus echt in de vraag of het heel, heel, heel licht kan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij zijn we het erover eens dat het niet zou moeten leiden tot extra administratielasten. Het is natuurlijk wel fijn als ook andere cliënten weten welke beslissingen hun zorgverlener neemt, ook op basis van gesprekken die zijn gevoerd. Uiteindelijk wil je wel dat mensen geïnformeerd worden. Dat hoeft niet tot heel veel extra administratie te leiden. Maar ik hoor de heer Stoffer toch ook wel zeggen — misschien nog wat impliciet — dat het in het belang van de cliënt, maar ook van de zorgverlener is dat we met elkaar het gesprek voeren over hoe we de zorg verder kunnen verbeteren.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, daar ben ik het mee eens. Voor een tandarts of een eenpitterhuisarts is het gewoon ook goed als op straat wordt verteld dat hij het goed doet. Wat dat betreft zit daar wel een punt. Ik wacht het antwoord van de minister echt af en ik ga daarna heel serieus wegen hoe we daartegen aankijken. Ik moet één ding zeggen: dat hele vormvrij wat mevrouw Bergkamp aangaf, maakte mij wel iets milder in het oordeel hierover.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kom heel kort nog op de drie laatste amendementen, want ik heb maar heel weinig tijd. Het amendement op stuk nr. 32 regelt dat kosten van juridische bijstand, net als alle andere door een cliëntenraad te maken kosten, slechts voor rekening komen van de instelling als deze kosten redelijkerwijs noodzakelijk zijn. Daarmee worden te hoge kosten voor de rechtsbijstand voorkomen.

Het vierde amendement, het amendement op stuk nr. 24, regelt dat de cliëntenraad pas besluit om niet in te stemmen met een aan hem ter instemming voorgelegd voorgenomen besluit, nadat over het voornemen om niet in te stemmen overleg is gevoerd met de instelling. Daarmee wordt bevorderd dat de cliëntenraad en de instelling in onderling overleg meningsverschillen oplossen, zodat juridische procedures voorkomen worden. Dat wil volgens mij iedereen graag.

Dan het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 25. Dit regelt dat de commissie van vertrouwenslieden om toestemming gevraagd kan worden bij alle voorgenomen besluiten die van de instelling gevergd worden om zwaarwegende redenen. Ook zwaarwegende redenen van bijvoorbeeld zorginhoudelijke aard kunnen daarmee worden voorgelegd aan de commissie van vertrouwenslieden.

Voorzitter. Ik ben erg benieuwd hoe de minister die amendementen weegt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, mag ik u uitnodigen? U spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De zorg is van ons allemaal en zeker ook van de mensen die er gebruik van maken. We moeten een patiënt in de zorg dan ook zien als veel meer dan alleen een tijdelijke gebruiker van zorg, maar als iemand die echt kan meedenken over de vraag hoe de zorg verder kan worden verbeterd. Patiënten zijn burgers die samen met anderen opvattingen hebben over de zorg die zij ontvangen. Lokale medezeggenschap is cruciaal om bestuurders bewust te maken van de opvattingen van deze patiënten. Als we onze publieke dienstverlening constant willen verbeteren, moeten er juist laagdrempelige vormen van inspraak zo dicht mogelijk bij de patiënt geboden worden. Ik wil de minister vragen dit uitgangspunt mee te nemen in al zijn beleid. We hebben het nu over deze wet, maar we willen deze opvatting over de zorg uiteindelijk niet alleen hierin verankeren. We zouden die eigenlijk op ieder moment moeten laten terugkomen. Graag een reactie daarop.

Er is een discussie ontstaan over de toename van regeldruk wanneer cliëntenraden voor eerstelijnsorganisaties met meer dan tien zorgverleners verplicht worden. Mijn fractie begrijpt die zorgen. Zij denkt ook dat de regeldruk mogelijk te veel zal toenemen met het instellen van een cliëntenraad vanaf tien zorgverleners, maar voor mijn fractie is het wel van essentieel belang dat inspraak en participatie van patiënten ook bij kleinere zorgverleners in de eerste lijn onderdeel zijn van de zorgverlening. Je mag als patiënt niet afhankelijk zijn van je keuze voor een grote of kleine zorgverlener om actief betrokken te worden. Het zou toch gek zijn dat je in één keer geen inspraak meer hebt als je kiest voor een kleine zorgverlener, terwijl je die wel hebt als je bij een grote zorgaanbieder bent? We hebben daar natuurlijk al een aantal interrupties over gehad.

Ik ben blij met het amendement op een amendement — volgens mij moet ik het zo noemen, of nee, het is een subamendement; zo leer je nog eens wat — van mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber, om te kijken hoe we het ook voor de kleinere zorgverleners mogelijk kunnen maken dat er wel feedback is tussen de patiënt en de zorgverlener. Want wat mijn fractie betreft is dat onderdeel van goede zorg. Het is een natuurlijk element van hoe we continu die zorg kunnen verbeteren. Vandaar mijn steun voor dat amendement.

Voorzitter. Tot slot. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat het huidige wetsvoorstel wat GroenLinks betreft nog te weinig uitgaat van medezeggenschap op lokaal niveau. Wanneer er discussie is of een cliëntenraad per locatie al dan niet wenselijk is, zou de bewijslast dan ook bij de instelling en niet bij de cliënten moeten liggen. We zullen daarom het amendement van de leden Dik-Faber en Slootweg ook steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het zou logisch moeten zijn dat goede zorg rekening houdt met de wensen en de behoeften van hun cliënten. Wat de VVD betreft gaat het dan vooral ook om cultuur bij zorginstellingen, zorgprofessionals en hun bestuurders. Het moet normaal zijn dat men zich verdiept in hoe cliënten hun dag willen indelen, welke dagactiviteiten ze willen doen, wat ze willen eten en hoe ze willen wonen. Het gaat ook om huisartsen. Hoe blijf je bereikbaar? En kun je een e-mailconsult krijgen? Laten we eerlijk zijn: bij heel veel zorginstellingen gebeurt dat nu ook al. We beginnen dus niet vanaf nul. Maar we moeten ook voorkomen dat we met deze wetgeving doorslaan met regels en weer zorgen voor administratieve lasten en regeldruk. Ik zei al: het is een kwestie van cultuur om effectieve medezeggenschap te kunnen regelen en er moet ruimte zijn voor maatwerk.

De VVD is blij met de toezegging van minister Bruins om niet te wachten op de evaluatie na vijf jaar, zoals die in de wet is opgenomen, maar om ook tussentijds de gevolgen te evalueren en te monitoren, waarbij met name gekeken wordt naar de effectiviteit, administratieve lasten en de extra regeldruk. Dat is goed wat de VVD betreft.

In de eerste termijn — een aantal collega's zei het al — is er uitgebreid uitgesproken en van gedachten gewisseld over de grenzen in de wet voor een verplichte cliëntenraad. De minister heeft kunnen zien dat veel partijen ontevreden zijn met de huidige grens. Ik had het eigenlijk wel mooi gevonden als de minister proactief had gezegd: ik ga er nog eens naar kijken en kom zelf met een concreet voorstel. Dat is niet gebeurd. Er lagen verschillende varianten voor. We hadden zelf graag gezien dat die grens opgetrokken zou worden naar 50 zorgverleners, conform de Wet op de ondernemingsraden maar ook conform de zorgbrede governancecode. Maar we hebben ook kunnen zien dat daar geen meerderheid voor is en daarom hebben we als VVD voor een wat ons betreft second best oplossing gekozen en hebben we het SGP-amendement, om de grens van de eerste lijn op te trekken naar 25 zorgverleners, mede-ingediend.

We willen de zorg ontregelen en vertrouwen geven aan de zorgprofessional. Dan moeten we ook kijken naar nieuwe en extra regels. Dat betekent voor ons ook kijken naar de proportionaliteit van de regelgeving. We gaan ervan uit dat de minister bij de algemene maatregel van bestuur dat ook als uitgangspunt neemt als het gaat om de vrijstellingen. We gaan er sowieso van uit dat de apothekers en militaire zorginstellingen, maar ook de pgb-gefinancierde ouderenwooninitiatieven en medisch-specialistische bedrijven uitgezonderd gaan worden.

In het licht van minder regels en administratieve lasten en meer maatwerk moet ook het amendement van de VVD, de ChristenUnie en D66 over de vrijwillige cliëntenraden worden gezien. Nu is geregeld dat je als je een vrijwillige cliëntenraad hebt, aan alle in de wet gestelde eisen moet gaan voldoen. Wij denken dat we daar meer maatwerk mogelijk zouden moeten maken. Daarom stellen we ook een lichter regime voor, met nog wel een aantal waarborgen dat die wel geregeld zijn.

Naast de rechten voor de cliëntenraad, waarvan we het belangrijk vinden dat die vastgelegd worden, staan wat ons betreft ook verantwoordelijkheden. Wij vonden dat nog te weinig tot uiting komen. Het ging dan vooral over contact met de achterban, maar ook over het regelmatig inventariseren van de wensen van de betrokken cliënten. Daarom hebben we samen met D66 een amendement ingediend om dat mogelijk te maken.

Een ander punt dat uitgebreid aan de orde is geweest ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil meneer Hijink nog iets vragen.

De heer Hijink (SP):
Nog even over het vorige punt. Ik hoor mevrouw De Vries zeggen dat zij hoopt op een aantal uitzonderingen die de minister mogelijk moet maken, onder andere medisch-specialistische bedrijven. Dat verwondert mij een beetje. Het zou misschien toch logischer zijn om iets mogelijk te maken waarmee patiënten, cliënten in ieder geval inspraak en zeggenschap krijgen over hun werk, bijvoorbeeld via de cliëntenraad van een ziekenhuis. Ligt het dan niet meer voor de hand om zoiets voor te stellen in plaats van voor te stellen dat we helemaal geen medezeggenschap nodig hebben voor wat dergelijke partijen doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat er ook zeggenschap is als je bij een medisch specialist bent. We hebben alleen in de eerste termijn ook al heel nadrukkelijk met elkaar gewisseld dat je het probleem kan krijgen dat je én bij een medisch-specialistisch bedrijf een cliëntenraad hebt én in het ziekenhuis. Ik vind dat geen wenselijke situatie. Een ziekenhuis moet dan wel een cliëntenraad hebben. Die moet wat ons betreft ook de cliënten van de medisch-specialisten meenemen.

De heer Hijink (SP):
Dit is natuurlijk ook het resultaat van het hele onderaanbesteden in de zorg. Vindt mevrouw De Vries dan ook dat de medisch specialisten gehoor moeten geven aan uitspraken die de cliëntenraad van een ziekenhuis vervolgens doet? Als zij zegt dat de minister een uitzondering mogelijk moet maken, hebben deze specialisten natuurlijk helemaal nergens meer naar te luisteren. Dat kan toch eigenlijk niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als er inspraak is, vind ik dat daar ook naar geluisterd moet worden en dat je daar het gesprek met elkaar over moet voeren. Dat vind ik de meest ideale situatie. Ik vind het dus zeker belangrijk dat gekeken wordt hoe dat vormgegeven wordt. Ik denk dat de beste manier daarbij is om te kijken hoe je dat vorm gaat geven in een medezeggenschapsregeling van die instelling. Ik vind het heel onwenselijk als bij het medisch-specialistische bedrijf het één gezegd wordt en men daar iets geregeld heeft, terwijl er vanuit het ziekenhuis een andere wens komt. Dat zou ik voor de cliënten heel onwenselijk vinden. Dat maakt het volgens mij volstrekt onduidelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder. In tweeën, hebben we afgesproken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er is ook lang gesproken over de juridische procedure. Samen met een aantal partijen hebben we daarover een amendement ingediend, met als eerste indiener de SGP. Wij vonden die procedure eigenlijk te lang. Doordat we wat meer tijd hadden, heeft de minister gelukkig alweer aan de Raad voor de rechtspraak kunnen vragen om daarnaar te kijken. Dat was in eerste instantie het probleem bij aanpassing. De Raad voor de rechtspraak ziet hier geen problemen in. Wij zijn blij dat de juridische procedure bekort kan worden, zodat we juridisering tegen kunnen gaan.

Tot slot is er nog een amendement dat de SGP ook als eerste heeft ingediend, samen met de PvdA, het CDA en GroenLinks. Dat gaat over de zwaarwegende redenen om af te wijken. Wij zouden het heel slecht vinden als zorginhoudelijke aspecten, de kwaliteit van zorg, veiligheid, hygiëne en toekomstige belanghebbenden niet kunnen worden meegewogen. Door dit amendement wordt dat wel mogelijk. Ik denk dat dat een belangrijke verbetering van de wet is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Het woord is aan de heer Kerstens namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat ik nog ruim de tijd heb om mijn jasje dicht te knopen. Laat ik daar dus maar mee beginnen.

De Partij van de Arbeid vindt dat mensen moeten kunnen meepraten en meebeslissen over zaken die voor hen belangrijk zijn, of dat nou is als bewoner van een buurt, stad, gemeente of land, als scholier of als student, als huurder of als werknemer. Dat geldt overal, maar zeker ook in de zorg, voor cliënten of patiënten. Zij verkeren immers vaak in een nog afhankelijker positie dan de anderen die ik net noemde.

Bovendien: daar waar gewerkt wordt met publiek geld, geld van ons allemaal, moeten publieke belangen, belangen van ons allemaal, geborgd worden. Dat moet onder meer gebeuren via medezeggenschap als tegenwicht. Serieuze medezeggenschap in de zorg draagt bij aan een beter besef van voor wie het allemaal ook alweer doen. We doen het niet voor onszelf, niet voor de bestuurders in de zorg, maar voor de cliënten en de patiënten. De Partij van de Arbeid vindt dat medezeggenschap zo dicht mogelijk bij mensen moet worden georganiseerd en daar waar besluiten en de gevolgen van besluiten worden gevoeld. Ook vindt de Partij van de Arbeid dat die medezeggenschap zelf zeggenschap moet hebben over haar eigen ondersteuning. Daarom hebben we samen met een aantal andere collega's verschillende amendementen ingediend. Ze zijn in de afgelopen weken voorbijgekomen. Ook eerder vanavond is er nog één de revue gepasseerd.

Omdat de cultuur van medezeggenschap van cliënten en patiënten in de zorg er niet één is die automatisch het beste doet hopen, is deze wet een stap vooruit. Hij biedt een stevige, wettelijke verankering en helpt zo de door de Partij van de Arbeid wél gewenste medezeggenschapscultuur in de zorg een handje. Het is van belang daarbij de vinger aan de pols te houden. De minister heeft op mijn uitdrukkelijke verzoek in de eerste ronde van dit debat wat meer licht doen schijnen op de rol van de inspectie daarbij. Dank daarvoor. Toch heb ik nog een motie die bijdraagt aan de rol die wíj hebben te spelen. Het is tenslotte onze wet. Het is dus ook onze taak om die vinger aan de pols te houden, te kijken of hij werkt en bij te sturen als dat nodig is. De volgende motie helpt daar wat mij betreft bij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34858).

De heer Slootweg (CDA):
Een sympathieke motie, maar mijn vraag aan de heer Kerstens is of dat geldt voor elke zorginstelling die een cliëntenraad heeft. Het zijn volgens mij hele gerichte vragen, maar u vraagt ook om een jaarlijkse rapportage. Ik kan me zo voorstellen dat dit ook tot veel administratieve last kan leiden, maar misschien kan die angst weggenomen worden.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, dat zal ik eens gaan proberen. In eerste termijn heb ik de minister aangesproken op de belangrijke rol die de inspectie krijgt bij de controle op de naleving van deze wet. Ik zou graag, voordat de wet in werking treedt, meer zicht hebben op hoe die controle eruit komt te zien. De minister heeft een brief geschreven aan de Kamer, waarin hij dat aangeeft. Ik heb hem daarvoor bedankt. In die brief staan de zaken die ik net noemde, vermeld als zijnde gegevens die alle zorginstellingen sowieso al hebben aan te leveren richting inspectie. Het gaat mij erom dat de inspectie vervolgens die trends, zoals ik het noemde, dus niet de gegevens met getallen tot achter de komma, met de Kamer deelt, zodat wij kunnen beoordelen of de wet voldoet aan de verwachtingen of dat er knelpunten zijn. Het gaat niet om extra lasten die we neerleggen bij instellingen, maar het gaat om gegevens die zij al moeten aanleveren. Om het maar even heel oneerbiedig te zeggen: de inspectie zou er een nietje doorheen moeten slaan om ze met ons te delen.

De heer Slootweg (CDA):
Als ik de heer Kerstens goed begrijp, gaat het erom dat de inspectie dat even bekijkt, en dat kan ook in een tamelijk korte rapportage aan de Kamer, waarbij we alert worden op ontwikkelingen. Is de wens van de heer Kerstens ook dat er een aantal aanbevelingen bij komen? Hoe moet ik dat zien?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb de inspectie hoog zitten, en de heer Slootweg ongetwijfeld ook, dus als de inspectie conclusies trekt uit die gegevens, dan zou ik de inspectie graag willen uitnodigen om die, al dan niet via de minister, met ons te delen. Dan kunnen wij daar ons voordeel mee doen. Als het gaat om de wijze waarop die gegevens bij de Kamer terechtkomen: de inspectie brengt jaarlijks een jaarbericht uit en daar kan het wat mij betreft gewoon in.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
U bent aan het eind van uw betoog. Dank u wel. Mevrouw Agema heeft geen behoefte aan een tweede termijn. De minister heeft behoefte aan een schorsing tot vijf over zes.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is in tweede termijn aan de minister voor Medische Zorg.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik zal graag de verschillende bijdragen langslopen en per spreker ingaan op de moties en amendementen. Dan moeten we achteraf maar eventjes kijken of ik nog iets ben vergeten, maar ik beoog per spreker de moties en amendementen langs te lopen voor zover die door zijn of haar partij als eerste indiener zijn ingediend.

Voorzitter. De eerste opmerking, over het organiseren van een congres, kwam van mevrouw Bergkamp. Dat vind ik wel een interessant voorstel. Ik ben altijd een beetje aan het zoeken: wie moet daartoe dan het initiatief nemen? Ik zou het liefst zien dat dit door het veld werd gedaan, want dan heeft het ook draagvlak en dan is er motivatie. Als ik de motie zo mag uitleggen dat wij dat met het veld gaan oppakken, dat het veld daarbij het voortouw neemt zodat er draagvlak en motivatie is en er ook mensen naartoe gaan, en dat het departement, ik, daar een actieve bijdrage aan levert, dan zou ik het oordeel over de motie op stuk nr. 39 aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan mij vinden in de interpretatie van de minister. Ik hoop ook dat het veld luistert, dat op basis daarvan in gezamenlijkheid initiatief kan worden genomen en dat dit leidt tot een mooi congres. Dank u wel.

Minister Bruins:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg om met brancheorganisaties in de zorg en met vertegenwoordigers van cliënten- en patiëntenraden in overleg te treden over voordelen van het proactief betrekken van cliëntenraden. Als ik dan toch met die partijen om de tafel zit, dan ga ik daarbij graag meteen in op deze vraag over het proactief betrekken. Het was een vraag en daarop geef ik een bevestigd antwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp knikt.

Minister Bruins:
Dat is mooi.

Voorzitter. Het heeft niet het laagste nummer, maar het amendement op stuk nr. 35 is ingediend door mevrouw Bergkamp met ondersteuning van de ChristenUnie. Dit subamendement kan natuurlijk alleen in bespreking komen als het amendement op stuk nr. 33 is aanvaard, maar laten daar nou eens even van uitgaan. Daarin wordt voorgesteld dat de bij AMvB aangewezen eerstelijnszorg voor 25 of minder zorgverleners minstens één keer per jaar de gelegenheid tot inspraak biedt. Ik ben er eigenlijk geen voorstander van om de kleine eerstelijnszorgaanbieders wettelijk tot inspraak te verplichten. Ik vind eigenlijk dat dit vormvrij moet zijn en zelf moet worden bedacht door de kleine fysiotherapiepraktijken of de tandartspraktijken of wat je dan ook hebt. Ik zie op tegen de extra administratieve last. Het is niet in lijn met het ontzien van de eerstelijnszorg, zoals we dat in de eerste termijn hebben besproken. Dus dat is de reden dat ik dit wil ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben mede-indiener van het amendement. We hebben zojuist in het debat een aantal zaken gewisseld, namelijk over het vormvrij zijn van de inspraak, waardoor de administratieve lasten niet zullen toenemen. Ik ben er ook van overtuigd dat er veel professionals zijn die dit al wel doen. Wat ik ook een mooi argument vond, was dat van mevrouw Ellemeet. Zij zei: laat de inspraak nou niet afhankelijk zijn van de keuze voor een grote of een kleine zorgaanbieder. Ik zou daar nog heel graag een reactie van de minister op willen. Laat de inspraak niet afhankelijk zijn van de grootte van de zorgverlener waarvoor je kiest. En over de vormvrijheid is toch ook wel gesproken.

Minister Bruins:
Ik leg de nadruk op het beperken van de administratieve last. Ik denk dat in veel praktijken al vormen van het goede gesprek tussen cliënten aan de ene kant en zorgaanbieder aan de andere kant op gang zijn gekomen. Dus daar hoeven we geen wettelijke basis voor te organiseren. En het laatste argument dat ik heb genoemd, is de volgende. In de eerste termijn hebben wij gesproken over het ontzien van de eerste lijn. En dit is daarmee in tegenspraak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben gesproken over het ontzien van de eerste lijn als het gaat om medezeggenschap. Maar dit betreft een vorm van inspraak. Er wordt dus geen cliëntenraad georganiseerd. Dit is gewoon een lichte vorm van inspraak, die vormvrij is. Ik ben het met de minister eens als hij zegt dat veel zorgverleners het al doen, maar dan zou ik toch het volgende willen zeggen. Laten we nou niet de rechten van een patiënt afhankelijk laten zijn van de willekeur of een zorgverlener het wel of niet doet, maar laten we alle zorgverleners aanmoedigen om hiertoe het initiatief te nemen en laten we hen een duwtje in de rug geven met dit subamendement.

Minister Bruins:
En ik stel daar het volgende tegenover, zeg ik tegen de indieners. Als het bijvoorbeeld gaat over het mogelijk maken van een avondspreekuur of over een verhuizing, dan denk ik dat de zorgaanbieder zelf dat gesprek wel wil hebben met z'n klanten. Dat gebeurt dan op het moment dat dat nodig wordt geacht in de organisatie. Daarom zou ik erbij willen blijven dat we niet een wettelijke inspraakverplichting organiseren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. De heer Hijink vroeg in zijn betoog waarom ik niet toe wil naar een instemmingsrecht voor cliëntenraden bij verhuizing. Ik dacht dat ik in de eerste termijn ook al had gezegd dat ik instemming bij verhuizing een te zwaar middel vind. Ik wil daarom dat adviesrecht houden. Ik vind namelijk dat de beslissing over een verhuizing bij het bestuur moet liggen. Een adviesrecht van de cliëntenraad vind ik daar prima bij passen. En om tegemoet te komen aan de wens voor goede betrokkenheid van de cliënt bij een verhuizing, heb ik in artikel 3 van de wet geregeld dat cliënten vroegtijdig intensief moeten worden betrokken bij de plannen, bijvoorbeeld bij plannen tot verhuizing. Daarmee denk ik dat de gewenste betrokkenheid goed is georganiseerd.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 36 van de heer Hijink. Ik ontraad dat amendement. Dat gaat over vroegtijdige betrokkenheid bij een ingrijpende verbouwing en bij nieuwbouw, maar ook bij selectie of benoeming van leidinggevend personeel. Ik wil erop wijzen dat met de wet een minimum aan rechten en plichten is vastgelegd. Het is een bodem waarop men op maat verdere afspraken kan maken in de medezeggenschapsregeling.

De heer Hijink (SP):
Dit amendement gaat natuurlijk met name over het onderscheid dat de wet maakt tussen langdurig en kortdurend verblijf. Daar is iets gek aan. In de voorliggende wet is het zo dat bijvoorbeeld in de ziekenhuizen cliëntenraden niks te zeggen zouden hebben, en zelfs geen advies zouden mogen geven, over ingrijpende besluiten zoals een verhuizing of een grootschalige verbouwing. Dan denk ik even aan het Slotervaart en aan de andere discussies die we hier recent hebben gehad, en dan denk ik: dan is een advies van een cliëntenraad in een ziekenhuis waar geen langdurig verblijf plaatsvindt — misschien af en toe, maar niet in algemene zin — toch eigenlijk niet te veel gevraagd? Dan maken we daarbij dat onderscheid niet meer tussen langdurig verblijf en kortdurend verblijf.

Minister Bruins:
Ik vind dat wel belangrijk, omdat ik denk dat een langdurig verblijf juist wat doet voor de mens die daar voor een langere periode verblijft. En dat is in het algemeen niet het geval in een ziekenhuis. Dus daarom maak ik dat onderscheid tussen het langdurig verblijf en het niet-langdurig verblijf. Dat vind ik van belang en dat wil ik handhaven.

De heer Hijink (SP):
Maar dat betekent wel dat cliëntenraden, met name in de ziekenhuizen, bij hele cruciale beslissingen dus zelfs geen adviesrecht zullen krijgen, laat staan het instemmingsrecht op bepaalde fronten. Maar die zullen dan in de langdurige zorg wel gelden. Ik denk dat die cliëntenraden daarmee tekort worden gedaan, omdat je juist in ziekenhuizen — waarbij er toch genoeg problemen met vastgoed zijn geweest, en die zijn er nog steeds — ook betrokkenheid van patiënten en cliënten moet willen organiseren. Dus ik hoop dan op steun van de Kamer. Want dit lijkt me heel belangrijk, zeker gezien het fiasco in Slotervaart. Daar was namelijk bij uitstek meer inspraak en meer zeggenschap van patiënten nodig geweest.

Minister Bruins:
Ik wil het houden bij de minimumbepaling. Daarbovenop, aanvullend, kan dan iets worden gedaan. Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 36.

Voorzitter. Dan kom ik bij het betoog van mevrouw Dik-Faber. Eerst ga ik in op de twee moties. In de motie op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht in overleg met de Brancheorganisaties Zorg en de vertegenwoordigers van cliëntenraden afspraken te maken over variëteit in medezeggenschap en over experimenteerruimte met als doel de effectiviteit van medezeggenschap in zorginstellingen te vergroten. Ook hiervoor geldt eigenlijk het argument dat de wet een minimumregeling biedt met ruimte om aanvullende afspraken te maken. Ik denk dat het vooral aan de partijen is om te beslissen of ze dat doen en zo ja, hoe ze dat doen. Dat is maatwerk. Ik vind niet dat dat vanuit de overheid moet komen. Daarom ontraad ik deze motie.

Van de andere motie, op stuk nr. 41, luidt het dictum: verzoekt de regering bij algemene maatregel van bestuur te bepalen dat deze wet niet van toepassing is op pgb-gefinancierde wooninitiatieven waar de vertegenwoordigers van de bewoners het bestuur vormen en namens hen de regie over de zorg hebben. Deze motie is "oordeel Kamer", wat mij betreft. Het gaat hier om een groep cliënten waarop het wonen in de instelling een grote impact heeft. Juist voor deze groep kan ik mij voorstellen dat medezeggenschap van belang is. Anderzijds maakt de directe betrokkenheid van de ouders bij het bestuur dit tot een wat meer bijzondere situatie.

Dan het amendement op stuk nr. 38. Dat gaat over "nee, tenzij" en "ja, mits". Daar hebben we het in de eerste termijn uitgebreid over gehad. Ik zou willen voorstellen het oordeel daarover aan de Kamer te laten. Het nieuwe amendement op stuk nr. 38 is anders geformuleerd. Nieuw is dat niet langer iedere instelling met meerdere locaties in principe voor iedere locatie een aparte cliëntenraad hoeft te hebben. Het voorstel is nu om de verplichting alleen te leggen bij een instelling voor langdurig verblijf of een thuiszorginstelling. Dat onderschrijf ik, want daar is de impact op het leven van cliënten groot en is medezeggenschap dicht bij een cliënt dus extra van belang.

Dan heeft mevrouw Dik-Faber nog gesproken over de evaluatie van de wet. Ik dacht dat ik dat in de eerste termijn had toegezegd. Ik wil zelf ook tussentijdse vorderingen en opvattingen over hoe deze wet in de praktijk gaat landen hebben; die wil ik ook met uw Kamer delen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Allereerst wil ik de minister bedanken voor zijn positieve beoordeling van het amendement, dat ik samen met een aantal andere fracties heb ingediend. Mijn vraag over de evaluatie van de wet ging over de twee specifieke onderwerpen "geestelijke zorg" en "ondervoeding" in de ambulante zorg, in de wijkverpleging of in de ambulante ggz. Worden die twee onderdelen ook meegenomen in de evaluatie van de wet? Dat vraag ik omdat de Kamer hier toch wel veel over gesproken heeft en er ook aparte debatten aan gewijd heeft. Cliëntenraden hebben op dit punt geen instemmingsrecht maar adviesrecht. Het kan best zo zijn dat het in de praktijk voldoende werkt, maar misschien ook niet. Dat kan ik nu onvoldoende inschatten. Vandaar mijn vraag of dit bij de evaluatie meegenomen kan worden.

Minister Bruins:
Geeft u mij even de tijd om daar straks bij de motie van de heer Kerstens bij stil te staan. Die gaat namelijk over het verzamelen van de informatie die nodig is om de vinger aan de pols te houden. Ik kom daar dus zo meteen graag nog even op terug.

Voorzitter. Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 37 van het lid Slootweg. Dat gaat over het bij wet regelen van de taakverdeling tussen cliëntenraden. Ik heb daar een beetje over zitten puzzelen. Het amendement tracht door uitsluiting van andere cliëntenraden te regelen dat steeds slechts één cliëntenraad over een bepaald onderwerp gaat. Dat lijkt de charme van de eenvoud, maar ik ben bang dat het in de praktijk kan leiden tot moeilijke, misschien zelfs onwerkbare situaties. Ik geef het voorbeeld van een instelling die het financieel zwaar heeft en van plan is om een locatie af te stoten. Wie gaat er dan over dat plan? Is dat de centrale cliëntenraad die zich buigt over de keuzes om te bezuinigen, of de lokale cliëntenraad van de betrokken locaties? Zo zijn er meerdere voorbeelden te bedenken. Natuurlijk kunnen er ook tegengestelde belangen spelen. Mijn suggestie zou zijn: laat men daar zelf in de instelling goede afspraken over maken, zodat iedereen zijn zegje kan doen. Dat is de reden waarom ik dit amendement ontraad.

De heer Slootweg (CDA):
Ik begrijp dan toch niet heel erg goed de blokkade die de minister ziet. Volgens mij is dat in de huidige wet namelijk ook een punt. Dan heb je ook tegengestelde belangen. Dit wetsvoorstel geeft in ieder geval een richting aan. De minister geeft een financieel voorbeeld, maar wat dit amendement in principe wil regelen, is dat er wordt uitgegaan van lokaal, en op het moment dat er echt iets is wat iedereen raakt, dan doe je het centraal. In het voorbeeld van de minister lijkt me dat eerder bij de centrale raad te liggen, omdat het iets is wat eigenlijk de hele organisatie aangaat.

Minister Bruins:
Het wetsvoorstel regelt nu dat de bevoegdheidsverdeling tussen de centrale cliëntenraad en lokale cliëntenraden moet worden vastgelegd in de medezeggenschapsregeling. Dat vind ik eerlijk gezegd veel praktischer dan in de wet opschrijven dat het bij centraal of bij lokaal hoort. Ik zou ervoor willen pleiten om het te laten bij de manier waarop het nu in het wetsvoorstel is opgeschreven, dus door in de medezeggenschapsregeling de taakafbakening van centraal en decentraal te organiseren.

De heer Slootweg (CDA):
Dan blijft het probleem dat de bevoegdheidsverdeling en de twist die kan gaan ontstaan, ook in de huidige tekst blijft, want dan kan zowel een centrale als een decentrale raad erover gaan. Dan hoeft dat ook niet verdeeld te zijn. In die zin denk ik dat een beetje richting verstandiger is.

Minister Bruins:
Ik denk dat die richting het beste kan worden gegeven in de medezeggenschapsregeling. Dat geeft bestuur en cliëntenraden een goed instrument om de taakverdeling af te spreken.

Dan heeft de heer Slootweg een vraag gesteld over de vinger aan de pols houden bij het inschakelen van juridische bijstand. Dat zal ik doen. Ik ben wel benieuwd hoe dat gaat in de praktijk. Ik kom daar zo meteen nog even op terug naar aanleiding van een amendement van de heer Stoffer.

Dan ben ik nu aangekomen bij de amendementen die zijn ingediend door de SGP, althans met de SGP als eerste ondertekenaar. Eerst het amendement op stuk nr. 22, de vervanging van het amendement op stuk nr. 9. Dat betreft de beperking van de rechtsgang tot alleen de Ondernemingskamer. Inderdaad, het wetsvoorstel heeft nog steeds WMZC 2018 in de titel staan. Tussen de eerste en de tweede termijn zat gelukkig een beetje tijd. We hebben via de Raad voor de rechtspraak kunnen horen dat een eenvoudige werkwijze via de Ondernemingskamer mogelijk is. Dat heb ik u per brief laten weten. Daarom geef ik het oordeel Kamer aan het amendement op stuk nr. 22.

Dan het amendement op stuk nr. 24, dat is ingediend door SGP en de PvdA, waarin staat dat de cliëntenraad die instemming wil weigeren, eerst met de instelling moet overleggen. Hoe is het oordeel Kamer op dat amendement? Het is logisch dat een cliëntenraad die voornemens is om zijn instemming te onthouden aan een voorgenomen besluit van een instelling, daarover eerst met de instelling van gedachten wisselt. De instelling en de cliëntenraad kunnen hier prima afspraken over maken in de medezeggenschapsregeling. Ik weet niet hoe noodzakelijk het is om het in de wet op te nemen, ook uit het oogpunt van regeldruk, maar inhoudelijk past dit als zodanig in de doelen van het wetsvoorstel, namelijk het geven van een sterkere positie aan de cliëntenraad. Om die reden: oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 25. Ik zou willen zeggen: oordeel Kamer. Dit amendement betreft de vervangende instemming van de vertrouwenscommissie om zwaarwegende redenen in plaats van zwaarwegende bedrijfsorganisatorische of bedrijfssociale redenen. In het wetsvoorstel wordt eerst getoetst of de cliëntenraad bij de weigering van de instelling onredelijk heeft gehandeld. Daarbij kan de vertrouwenscommissie ook bijvoorbeeld gezondheids- en veiligheidsaspecten meenemen, want de toets van de vertrouwenscommissie bestaat uit twee delen: onredelijkheid en die bedrijfseconomische, bedrijfssociale of bedrijfsorganisatorische redenen. Mij lijkt het belangrijk om deze dubbelslag in de toets in aanmerking te nemen in het oordeel over het amendement, maar gezien het versterken van de cliëntpositie enerzijds en voldoende mogelijkheden om onredelijke oordelen van de cliëntenraad tegen te houden anderzijds, denk ik dat, alles afwegende, het overlaten van het oordeel over dit amendement op stuk nr. 25 aan de Kamer hier prima past.

Dan het amendement op stuk nr. 32 van de SGP. Dat geef ik oordeel Kamer. Het behelst dat een instelling de kosten voor het voeren van een rechtsgeding alleen hoeft te vergoeden als deze kosten redelijkerwijs noodzakelijk zijn en de instelling er vooraf van in kennis is gesteld dat dergelijke kosten worden gemaakt. Ik lees in het amendement niet dat er een toets vooraf is, maar er is begrip voor dat er redelijkerwijs kosten mogen worden gemaakt en de instelling is er vooraf van in kennis gesteld. Dus over het amendement op stuk nr. 32 laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 33. Als ik het goed heb genoteerd, vervangt dat de amendementen op de stuk nrs. 17, 26 en 28. Het amendement laat de hoofdregel dat een instelling de verplichting heeft bij meer dan 10 zorgverleners een cliëntenraad in te stellen intact. Wel biedt het een versoepeling voor de eerste lijn. Daar kan ik me vanuit het oogpunt van de administratieve last wel iets bij voorstellen. Om die reden stel ik voor om het oordeel over het amendement op stuk nr. 33 aan de Kamer te laten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij was het oordeel eerst dat het amendement zou worden ontraden. Ik heb daar nog wel een vraag over. Het voorstel van het kabinet houdt in dat er bij 10 zorgverleners een cliëntenraad moet worden ingesteld. Nu komt de SGP met een grens van 25. Daar zit best een verschil tussen. Als er nou een amendement zou zijn ingediend waarbij de grens op 50 was gesteld, had het dan ook oordeel Kamer gekregen? Dat is dan immers ook weer een vermindering van de administratieve lasten. Ik ben dus een beetje de weg kwijt.

Minister Bruins:
Dat kan ik me wel voorstellen. Het is eigenlijk een beetje het debat dat u zojuist ook met de heer Stoffer heeft gevoerd. Het is een arbitraire grens. Door die grens op te hogen van 10 naar 25, bied je een extra ruimte voor met name de eerste lijn. Nogmaals, dat is een verruiming ten opzichte van datgene wat wij hier in eerste termijn hebben besproken. Maar ik heb vanuit de Kamer, eigenlijk van alle kanten, de vraag gehoord of het wel nodig is om op die 10 te blijven zitten en of die grens niet wat omhoog kan. Er is een getal van 50 genoemd, waarbij zou worden aangesloten bij de WOR. Ook het getal van 25 is genoemd. Dat is een keuze. Met dit amendement wordt een grens van 25 benoemd. Ik kan me wel vinden in die keuze. Dat betekent dat de eerstelijnszorg voor een flink deel zal worden vrijgesteld van de inrichting van een cliëntenraad. Dat is arbitrair. Er zit niet meer wetenschap achter dan dit.

Mevrouw Ellemeet heeft gevraagd om een reactie op de stelling "goede zorg dicht bij mensen". Zij vroeg of liefdevolle zorg het uitgangspunt is. Ik denk dat dat inderdaad steeds het uitgangspunt moet zijn bij de discussies die wij hier voeren over de zorg dichtbij mensen. Liefdevolle zorg vind ik een mooi begrip.

Voorzitter. In het betoog van mevrouw De Vries is het nog gegaan over het amendement op stuk nr. 34. Dat krijgt oordeel Kamer. Het verlaagt de drempel om een cliëntenraad in te stellen. De vrijwillig ingestelde cliëntenraad kan dan ook toe met slechts een beperkt deel van de rechten uit de Wmcz.

Tot slot de motie van de heer Kerstens op stuk nr. 42. Ik zit een beetje met het volgende, zeg ik in de richting van de heer Kerstens. Als wij allerlei extra informatie moeten uitvragen, dan leidt dat tot een grote administratieve last. Als ik het uitvragen van gegevens voor de komende jaren — dan gaat het misschien ook over de onderwerpen die mevrouw Dik-Faber daarstraks heeft genoemd — op een praktische manier kan organiseren, zonder dat het leidt tot een enorme administratieve last, dan heb ik de neiging om deze motie aan het oordeel van de Kamer te laten.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zou die neiging van de minister niet willen onderdrukken. In reactie op de vraag die de heer Slootweg mij stelde, heb ik ook aangegeven dat het mij niet gaat om het optuigen van een nieuw administratief circus. De elementen die ik daar genoemd heb, worden sowieso al aangeleverd. Ik vertrouw er volledig op dat de inspectie en de minister die gegevens op een handzame manier met de Kamer kunnen delen, zonder dat het leidt tot een extra administratieve last.

Minister Bruins:
Als er met voorzichtigheid eerst eens eventjes wordt gekeken wat er is en als je het op een beetje een praktische manier kan doen — dat zou ook iets kunnen zijn wat zich in een aantal jaren ontwikkelt — dan kan ik mij wel vinden in de motie.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar kan ik mij in vinden.

Minister Bruins:
Mooi. Dan heb ik de verschillende moties en amendementen behandeld.

De voorzitter:
Er is nog wel een vraag voor u van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het gaat over wat mevrouw De Vries daarstraks aanstipte: de mogelijkheid die de minister heeft om uitzonderingen bij algemene maatregel van bestuur vast te stellen voor organisaties waarvoor deze wet niet van toepassing is. Ik vroeg mij af of de minister van plan is die AMvB's voor te hangen bij de Kamer.

Minister Bruins:
Dat hebben we in de eerste termijn al besproken. Ik kan nu de informatie uit de tweede termijn ook betrekken bij de AMvB. Ik zal dat doen. Dan kunnen we daarover spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, heeft u nog een nabrander?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had nog één vraag. Die had ik aan de heer Stoffer gesteld, maar hij heeft natuurlijk geen kans meer om daarop te reageren. Het gaat over het amendement van de SGP over de grenzen. Mijn vraag was: valt daar de wijkverpleging ook onder?

De voorzitter:
Het is in eerste instantie aan de minister om daar even op te reageren. Maar ik had het mij inderdaad zo voorgesteld dat op deze manier dit onderwerp nog even terug kon komen.

Minister Bruins:
Er werd ook aan mij gevraagd om daar duidelijkheid over te geven. Als we de wijkverpleging uitzonderen, dan zullen we dat moeten doen bij de AMvB. We kunnen het alsdan bespreken. Ik stel voor dat we het in die AMvB meenemen.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, heeft u nog een opmerking daarover?

De heer Stoffer (SGP):
Mag ik een korte interruptie plegen?

De voorzitter:
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Dan hoop ik ook gelijk een beetje tegemoet te komen aan de vraag van mevrouw Bergkamp. Ik heb er nog even naar gekeken. We hebben het bewust opengelaten. Het is aan de regering. Het moet bij AMvB geregeld worden. Maar wij kunnen ons goed voorstellen dat we daar wel een cliëntenraad hebben. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt, maar hij heeft daar zojuist al iets over gezegd, dus laat maar zitten.

Nu mijn echte interruptie, voorzitter. Ik heb daarstraks aangegeven dat we hier kritisch ingingen, maar dat we ons over die drempel hebben gezet. Het heeft best wel inspanning gekost, maar we zijn ongelofelijk dankbaar dat de minister zo heeft geoordeeld over onze amendementen. Dus het is eigenlijk geen vraag maar wel een opmerking. Wij zullen van harte instemmen met hetgeen hier voorligt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van het debat over de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zal komende dinsdag gestemd worden over de moties.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.24 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

35011, 35012, 35016 Wijziging Kieswet

35011, 35012, 35016 Wijziging Kieswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet houdende maatregelen tot elektronische openbaarmaking van de processen-verbaal van de stembureaus en van de opgaven van de burgemeesters van de aantallen in de gemeenten uitgebrachte stemmen (35011);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming ter vereenvoudiging van stemmen vanuit het buitenland en verlenging van de mogelijkheid tot experimenteren (35012);
• het wetsvoorstel Regeling van de mogelijke toewijzing van extra zetels voor Nederland in het Europees Parlement (35016).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Kieswet houdende maatregelen tot elektronische openbaarmaking van de processen-verbaal van de stembureaus en van de opgaven van de burgemeesters van de aantallen in de gemeenten uitgebrachte stemmen, de wijziging van de Kieswet ter vereenvoudiging van stemmen vanuit het buitenland en verlenging van de mogelijkheid tot experimenteren, en de Regeling van de mogelijke toewijzing van extra zetels voor Nederland in het Europees Parlement. Wij gaan met elkaar maar liefst drie wetten behandelen.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Er hebben zich een zestal sprekers aangemeld. Omdat het om de behandeling gaat van drie wetsvoorstellen, wil ik met u afspreken om geen belemmeringen op te werpen als het gaat om het aantal interrupties, maar ik vraag u wel om interrupties kort in tweeën te doen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Gent van de VVD. Het moge geen verrassing zijn dat hij vandaag zijn maidenspeech houdt. Wij hebben in de Kamer de afspraak dat iemand die zijn maidenspeech houdt niet geïnterrumpeerd mag worden. Dus wij gaan aandachtig met elkaar luisteren naar de bijdrage van de heer Van Gent. Heel veel succes.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk eerst mijn collega-woordvoerders bedanken dat ze mij hebben laten voorgaan. Vervolgens wil ik mijn collega-fractiegenoten en de medewerkers bedanken dat ze een donderdagavond hebben opgeofferd om hier aanwezig te zijn. Dat stel ik zeer op prijs.

Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat ik het als een enorm groot voorrecht beschouw om hier te mogen staan als lid van het oude en eerbiedwaardige instituut van de Staten-Generaal. Want de historie van onze volksvertegenwoordiging gaat immers veel verder terug dan die van de Nederlandse Staat. Als voormalig docent geschiedenis grijp ik dan ook deze gelegenheid aan om een kort college te geven over het ontstaan en de ontwikkeling van onze parlementaire democratie. Beschouwt u het maar als een vorm van beroepsdeformatie. Maar ik ben ervan overtuigd dat de historische context nodig is om ons politieke heden en onze toekomst goed te kunnen begrijpen.

De eerste bijeenkomst van de Staten-Generaal vond plaats in Brugge op 9 januari 1464. Heel lang geleden dus. Het is opmerkelijk dat de eerste bijeenkomst van de vertegenwoordiging van de staten van alle "landen van herwaarts over" bijeen is gekomen op initiatief van enkele Hollandse en Zeeuwse steden. Ze waren bezorgd over het voornemen van de hertog, Filips III van de Bourgondië, om een kruistocht tegen het Ottomaanse Rijk te beginnen. Tien jaar eerder hadden dezen door de inname van Constantinopel het lot van het Byzantijnse Rijk bezegeld. De Hollandse en Zeeuwse ongerustheid was begrijpelijk. Filips III, bijgenaamd de Goede, liep al tegen de 70. Toch was de "grand duc du ponant", de grote hertog van het westen zoals hij zichzelf noemde, allerminst blij met al dit medeleven. De Bourgondiër beschouwde het als een affront dat niet hijzelf, maar enkele Hollanders en Zeeuwen het hadden gewaagd zijn volksvertegenwoordiging bijeen te roepen. Maar al gauw bleek hem dat de bijeenkomst van de staten toch wel nuttig was, niet in de laatste plaats omdat hij hun dan extra geld kon vragen. Aldus belegde de hertog al snel nieuwe vergaderingen, en hier herkennen we een rode draad door de geschiedenis van de Staten-Generaal. Opeenvolgende regeringen vonden doorgaans de volksvertegenwoordigers maar lastig, maar konden uiteindelijk ook weer niet zonder hun wijsheid en hun geld. Zo zijn de Staten-Generaal dus ooit begonnen met een boze, maar uiteindelijk toch een heel tevreden landsheer.

Voorzitter. Ik waarschuw maar vast dat ik nog 550 jaar te gaan heb. Zoals we zagen, zetelden de Staten-Generaal in hun eerste jaren in de Zuidelijke Nederlanden, ook nadat het Spaanse Habsburger rijk het gezag over de Nederlanden had verworven. En nu wordt de Nederlandse Opstand, die in 1568 uitbrak, nogal eens afgedaan als een geloofskwestie, maar ik wil er hier toch op wijzen dat er ook heel veel Nederlandse katholieken aan deelnamen. Feitelijk werd de verontwaardiging van de Nederlanders vooral veroorzaakt door de hoge belastingen die de Spaanse koning had ingevoerd, om zijn vele oorlogen te kunnen financieren. Dat bleek nadrukkelijk toen zijn beruchte landvoogd, de hertog van Alva, de zogenaamde "tiende penning" afkondigde. Deze maatregel om 10% omzetbelasting op alle roerende goederen te heffen — zeg maar een soort zestiende-eeuwse btw-maatregel — bracht het hele land in vuur en vlam. Zo zie je toch maar een wijze les van regeren: je moet nooit de belastingdruk te hoog laten oplopen.

Op 26 juni 1581 namen de Staten-Generaal de Acte van Verlatinghe aan, waarmee zij de Spaanse Koning Filips II formeel zijn macht over de Nederlanden ontnamen. Zelden zal de Nederlandse volksvertegenwoordiging een belangrijker besluit hebben genomen dan toen. Voor het eerst in de politieke wereldgeschiedenis werd hiermee officieel het gezag van de Koning verworpen, onder het argument dat een volk het recht heeft in opstand te komen, wanneer een vorst zijn plichten niet nakomt en zich als een tiran gedraagt. Kortom, het volk heeft het wettelijk recht om zijn leiders te kiezen. De Acte van Verlatinghe werd daarmee een soort motie van wantrouwen avant la lettre. Onze illustere voorgangers zouden zich echter wel verbaasd hebben over het gemak waarmee dergelijke moties tegenwoordig worden ingediend.

De Spaanse koning reageerde door een leger te sturen, en naarmate de Spanjaarden steeds meer steden in de Zuidelijke Nederlanden heroverden, werden de Staten-Generaal tot een zwervend bestaan gedwongen. Achtereenvolgens kwamen zij in Brussel, Namen, Gent en Antwerpen bijeen. En daarna vertrokken de volksvertegenwoordigers naar het Noorden, waar in Delft, Doordrecht en Haarlem werd vergaderd. Als we de oude annalen mogen geloven, vonden de meest aangename en daardoor de meest vruchtbare bijeenkomsten in Middelburg plaats, waar men in de nazomer van 1583 en 1587 verbleef. Pas begin 1588 werd Den Haag de tijdelijke zetel voor de Staten-Generaal, in afwachting van de terugkeer naar de Zuidelijke Nederlanden.

Voorzitter. Ik vind het wel een inspirerende geschiedenis en ik zit mij af te vragen of we daar geen lering uit kunnen trekken. In gedachten zie ik ons een nieuwe grand tour maken door het hele land. En de Staten-Generaal zouden dan enkele weken kunnen vergaderen in telkens een andere provinciestad. We kunnen dan bijvoorbeeld van Zeewolde naar Leeuwarden trekken, om vervolgens via Assen in Deventer neer te strijken. Na Venlo, Alkmaar en Breda zouden de volksvertegenwoordigers opnieuw een nazomer in het mooie Middelburg kunnen doorbrengen. Het is een goede manier om uit de Haagse stulp te treden en de band tussen burger en politiek te versterken. Ik zie het er nog niet zo snel van komen, vergaderingen in verschillende provincieplaatsen, maar waar het om gaat is dat er meer aandacht moet komen voor de regio's die zich veelal op grote afstand van de landelijke politiek voelen staan.

Voorzitter. Na dit letterlijke en figuurlijke uitstapje keer ik terug naar mijn uiteenzetting. Een ander belangrijk jaartal uit onze parlementaire geschiedenis is 1798. Toen voerde de nationale vergadering niet alleen de eerste Nederlandse Constitutie in, met grondrechten voor iedere burger, maar ook een democratische centralistische eenheidsstaat, gebaseerd op de leer der machtenscheiding. Nederland kende op dat moment de Bataafse Republiek, maar was in feite een vazalstaat van Frankrijk. Het wordt in ons land weleens onderschat hoezeer ons politieke en juridische systeem is beïnvloed door de Fransen. Zo zijn onder andere ons Burgerlijk Wetboek en de registers van burgerlijke stand gebaseerd op de Code Napoléon. Waar volgens sommigen tegenwoordig alles bepaald wordt door Brussel, plukken de Nederlanders nog altijd de vruchten van de voorschriften uit Parijs.

De basis van het huidige stelsel van parlementaire democratie werd 50 jaar later gelegd bij de grondwetswijziging van 1848. Onze parlementaire geschiedenis kent vele beroemde nachten, maar geen daarvan was zo cruciaal als de Nacht van Koning Willem II. De 55-jarige vorst grapte tegenover zijn diplomaten dat hij uiteindelijk alleen akkoord was gegaan met de voorstellen van Thorbecke, omdat hij in één nacht conservatief verworden was tot liberaal. Zijn ervaring toont in ieder geval dat het nooit te laat is voor een bekering.

Door de invoering van de ministeriële verantwoordelijkheid en de koninklijke onschendbaarheid verloor Willem II weliswaar veel van zijn macht, maar het voortbestaan van de dynastie was daardoor verzekerd. Er wordt in Nederland, ook in dit huis, weleens betoogd dat radicale veranderingen nodig zijn, maar wat dat betreft kunnen we beter een voorbeeld nemen aan de fluwelen revolutie van 1848.

Ten slotte wil ik in dit overzicht van de geschiedenis van onze staatsinrichting stilstaan bij een ander sleuteljaar, 1917. Midden in de Eerste Wereldoorlog, die het grootste deel van Europa in zijn greep hield, besloten de partijen in de Staten-Generaal tot een belangrijk compromis, waarbij de invoering van het algemeen kiesrecht werd uitgeruild tegen de gelijkstelling van het bijzonder en openbaar onderwijs. De liberalen en de socialisten vonden dat iedere Nederlander, ongeacht inkomen of opleiding, stemrecht moest krijgen. Ironisch genoeg waren het hun tegenstanders, de confessionelen, die het meeste van de invoering van het algemeen kiesrecht profiteerden en daarna nog jarenlang de verkiezingen wonnen. Zo kunnen politieke beslissingen weleens onverwachte gevolgen hebben. Desondanks toont de pacificatie van 1917 aan dat in Nederland de grootste politieke doorbraken worden geboekt door te polderen, waarbij ideologische tegenstellingen niet op de spits worden gedreven. Juist doordat partijen bereid zijn om water bij de wijn te doen, kunnen constructieve oplossingen gezocht en gevonden worden. Nu, 100 jaar later, is deze consensuspolitiek volgens mij nog steeds de voorwaarde om Nederland succesvol te besturen.

Nu weer terug naar de agenda van vandaag. Wij behandelen drie wetsvoorstellen op het terrein van het kiesrecht, toch een gewichtig onderwerp, want het kiezen van onze volksvertegenwoordigers vormt het fundament van onze democratie. De wijziging van de Kieswet om de processen-verbaal van de stembureaus elektronisch openbaar te maken, zullen wij steunen. We zijn groot voorstander van modernisering van het verkiezingsproces met behulp van de informatie- en communicatietechnologie.

We staan ook achter de wijziging van de Kieswet en de tijdelijke experimentenwet tot vereenvoudiging van het stemmen vanuit het buitenland. De VVD is altijd een warm pleitbezorger geweest om het stemmen door Nederland in den vreemde laagdrempeliger te maken.

Het derde en laatste voorstel betreft de Regeling van de mogelijke toewijzing van extra zetels voor Nederland in Europees Parlement. Wat de VVD-betreft was het helemaal niet nodig om de vrijvallende Britse zetels te verdelen onder de overige lidstaten, maar nu dat besluit is genomen, kunnen wij leven met het voorliggende voorstel van de regering.

Voorzitter. Ik hoop hiermee een kleine bijdrage te hebben geleverd aan de ontwikkeling en bestendiging van ons prachtige politieke bestel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Ik feliciteer u met uw maidenspeech en ik schors de vergadering om u de felicitaties te geven die u na zo'n prachtig betoog zeker verdiend heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering nadat de felicitaties zijn afgerond en ik geef het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks voor haar bijdrage.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ten eerste vanuit hier de heer Van Gent van harte feliciteren met zijn mooie maidenspeech. Het was een mooi historisch perspectief. Ik had niet kunnen bedenken dat u vanavond met het Ottomaanse Rijk zou beginnen. U kunt wel inschatten dat ik daar ook wel een dingetje mee heb, maar ik zal me vanavond vooral richten op heden en toekomst.

Voorzitter. We spreken vanavond over drie wetsvoorstellen die gaan over het kiesrecht. Het zijn drie relatief kleine wetsvoorstellen, maar omdat het kiesrecht een fundamenteel onderdeel is van onze parlementaire democratie is het goed dat we hier vandaag toch met elkaar over spreken. Voor mijn fractie geldt dat wij de argumentatie die ten grondslag ligt aan de drie voorliggende wetsvoorstellen goed kunnen volgen. Wel heb ik over alle drie de voorstellen nog enkele vragen aan de minister.

Allereerst het wetsvoorstel dat regelt dat de processen-verbaal elektronisch openbaar worden gemaakt. GroenLinks is blij dat de regering dit naar aanleiding van een aangenomen Kamermotie wettelijk wil regelen. Een zo transparant mogelijk verkiezingsproces is immers zeer belangrijk. Het is goed om te lezen dat deze transparantie ook gaat gelden voor de eilandsraden en de kiescolleges voor de Eerste Kamer op Bonaire, Statia en Saba.

Dan het voorstel om deelname aan de verkiezingen voor mensen in het buitenland eenvoudiger te maken. Het uitgangspunt voor dit wetsvoorstel is goed en begrijpelijk, maar GroenLinks deelt wel de zorgen van de Raad van State over het evenwicht tussen toegankelijkheid en integriteit van het verkiezingsproces. Kan de minister toezeggen dat zij goed gaat monitoren op welke manier van de in deze wet voorgestelde mogelijkheid gebruik gemaakt gaat worden en dat deze wettelijke mogelijkheid ook proactief geëvalueerd gaat worden, zodat we kunnen voorkomen dat er misbruik kan worden gemaakt van het per brief stemmen bij een grensgemeente? Kan zij ook aangeven op welke manier de grensgemeenten betrokken zijn bij het voorkomen van misbruik van deze wettelijke mogelijkheid? Verder heeft de gemeente Den Haag laten weten dat zij graag de registratietermijn van veertien dagen zou aanhouden en dat zij de verkorting van de termijn naar zeven dagen niet wenselijk acht. De minister heeft na het advies van de Raad van State hierover alsnog iets opgenomen in de memorie van toelichting. Mijn fractie zou graag toch nog een nadere toelichting van de minister op dit punt willen ontvangen.

Tot slot het wetsvoorstel over het toebedelen van de eventuele extra zetels in het Europees Parlement. Mijn fractie is blij dat voor de verkiezingen de procedure helder is. Toch heb ik op dit punt nog een vraag die mijn fractie ook in de schriftelijke ronde heeft gesteld, maar waar we toch graag nog een nadere reactie op zouden willen hebben. Waarom is hier sprake van een tijdelijke wet? Kan deze regeling niet permanent onderdeel worden van de Kieswet? Immers, op een later moment zou het aantal zetels ook weer aangepast kunnen worden.

We zien graag uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ook ik wil heel graag collega Van Gent feliciteren met zijn mooie maidenspeech. Maiden ... Waar bleven de vrouwen in de ontwikkeling van die parlementaire democratie, vroeg ik me nog af. Maar goed, er is alle reden tot een feestje. Dit jaar vieren we 100 jaar kiesrecht, een mijlpaal. Ik vind het terecht dat we hier als Kamer op feestelijke wijze bij stilstaan.

Vandaag spreken we over voorstellen die de Kieswet wijzigen. Zo zien we maar: ons kiesstelsel blijft in beweging. Ten goede, zeg ik er direct maar bij. D66 steunt de wijzigingen die voorliggen, al blijven wij voorstander van een integrale wijziging van de Kieswet zoals de Kiesraad ook adviseert. En ik heb nog enkele vragen aan de minister.

Voorzitter. Een van de voorstellen waarover wij vandaag spreken, betreft het online openbaren van het proces-verbaal van een stembureau. D66 vindt dit een mooie stap vooruit naar meer transparantie in het verkiezingsproces. Zo kan iedereen gewoon thuis het proces-verbaal inzien.

En ook zie ik uit naar het wetsvoorstel dat regelt dat gemeenten de documenten op een centrale website plaatsen. Op deze manier is het makkelijker voor belangstellenden om processen-verbaal van verschillende gemeenten in te zien. En het kan ook voor onderzoekers handig zijn. Hoelang zullen deze stukken online blijven, zo vraag ik de minister.

Ik heb vernomen dat de VNG zorgen heeft over het online openbaar maken van namen van de leden van het stembureau. Waarom is dit noodzakelijk, zo vraag ik de minister. Kan zij de zorgen van de VNG hierover wegnemen?

Voorzitter. D66 ondersteunt de stappen die de minister zet om het stemmen voor Nederlanders in het buitenland te verbeteren. Actief kiesrecht is een van de belangrijkste rechten die verbonden zijn aan het staatsburgerschap. De maatregelen die de minister neemt, zijn welkom. Nu is het namelijk zo dat slechts 70.000 kiesgerechtigden in het buitenland zich permanent geregistreerd hebben, terwijl er ongeveer een miljoen Nederlanders in het buitenland wonen. Zijn er knelpunten bekend die mensen weerhouden om zich te registreren, zo vraag ik de minister.

Kleine verbeteringen kunnen in ieder geval al flink helpen. Uit de onderhavige wetswijziging zijn dat bijvoorbeeld het schrappen van de verplichting om de stembescheiden in een oranje envelop terug te sturen. Ik noem ook de verplichting voor de gemeente Den Haag om de stemdocumenten uiterlijk twaalf weken van tevoren naar de Nederlanders in het buitenland te sturen. Zo hebben kiezers langer de tijd om de stemdocumenten te ontvangen en weer op tijd terug te sturen.

Het is ook mooi om te horen dat bij de komende verkiezingen voor het Europees Parlement op vijf Europese ambassades in Europese hoofdsteden briefstembureaus worden ingericht. Daar kan op de dag van stemming tot 15.00 uur de briefstem in persoon worden afgegeven.

Verder is D66 tevreden dat de minister de opties in kaart gaat brengen om Nederlanders die in het buitenland wonen, in de toekomst invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer. Kan de minister hier een tipje van de sluier oplichten? Waar denkt zij aan?

Voorzitter. Kort nog een ander punt, namelijk een opmerking over de toegankelijkheid van de verkiezingen. D66 vindt dat in onze samenleving iedereen mee moet kunnen doen aan het verkiezingsproces, ongeacht beperkingen. De minister stelde in haar brief van 15 oktober dat ze in 2021, dus over drie jaar, wil gaan experimenteren om kiezers met een verstandelijke beperking te ondersteunen. Waarom wacht de minister zo lang? En in de brief lees ik dat deze experimenten worden vormgegeven door middel van "early voting", al eerder stemmen dus. Maar kúnnen mensen met een verstandelijke beperking worden bijgestaan tijdens de early voting? Wordt dat onderdeel van het experiment? Graag een verduidelijking.

En, mevrouw Bergkamp, wat een toeval dat u de voorzittershamer hanteert bij de behandeling van dit onderwerp over mensen met een beperking die mee kunnen doen aan de verkiezingen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Toeval bestaat niet, zullen we maar zeggen. Maar ik zie de heer Bosma vragend kijken. Misschien moet u hem nog even uitleggen wat dan het toeval is. Ik hoor hem vragen of ik een beperking heb. Hebben we niet allemaal een beperking? Ik heb in het verleden een amendement ingediend over dit onderwerp. Maar dat is niet relevant in mijn rol, nu, van voorzitter. Ik geef graag het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. Meneer Van Gent, van harte gefeliciteerd met uw prachtige maidenspeech. Ik vond het mooi. Voor zover ik de heer Van Gent nu heb leren kennen, is het een klassieke liberaal, een liberale heer. Die zijn er in de VVD toch ook niet zo veel meer te vinden. In 1888 was Domela Nieuwenhuis de eerste socialist in deze Kamer. Socialisten hebben van hem geleerd dat politiek het vechten, het strijden is tegen herendenkbeelden. Ik zal de heer Van Gent beloven dat ik dat de komende jaren van harte zal doen. Volgens mij kunnen wij samen nog mooie debatten voeren.

Ik ga de wetten die wij vandaag bespreken niet allemaal voorlezen, want dan ben ik door mijn spreektijd heen. Ik wil wel ook nog de heer Bosma bedanken, want de eerste wet die we vandaag bespreken, is er gekomen dankzij een motie van de heer Bosma. Ik vind het toch wel bijzonder dat een aangenomen motie van de heer Bosma door de minister in een wet is omgezet. Zo zien we toch ook weer hoe mooi deze Kamer kan zijn.

Alle processen-verbaal en alle bijbehorende elektronische bestanden zullen actief openbaar worden gemaakt. We hebben bij de vorige verkiezingen voor deze Kamer ook al gezien dat uitslagen openbaar werden gemaakt. Toen zagen we ook dat duizenden, duizenden stemmen niet waren meegeteld, verkeerd waren geteld en dat hele partijen niet waren meegeteld. Dat maakte mij toch wel bezorgd. Dat had destijds geen invloed op de uitslag, zeggen de deskundigen. Maar ik vroeg me natuurlijk wel af hoe dat al die andere jaren is gegaan, toen de Kiesraad de uitslagen kreeg en dat nooit is gepubliceerd. Ook die jaren zullen er ongetwijfeld vele fouten zijn gemaakt; we weten niet hoeveel. Heeft dat invloed gehad op de uitslag? We zullen het niet weten. Die openbaarmaking lijkt mij dus ontzettend belangrijk.

We moeten ons daarbij nog niet rijk rekenen, want als straks de uitslag wordt vastgesteld, de uitslagen openbaar worden gemaakt en er van alles niet blijkt te kloppen, dan kunnen we de uitslag niet meer veranderen. We zien dat het is misgegaan, maar we kunnen er niet veel meer aan doen. Dat klopt toch, vraag ik de minister. Dus is het zaak om dat maken van fouten te voorkomen. We hebben hier in deze Kamer lang gediscussieerd over elektronisch stemmen. Dat kan niet. Alles wat verbonden is met internet, is onverantwoord, zeg ik ook maar richting de heer Van Gent. Maar voor elektronisch tellen zijn wel mogelijkheden. Nu begrijp ik dat de minister al heeft geëxperimenteerd met een nieuw model stembiljet, met een prachtig embleem erop van de partijen en de nummers van de kandidaten. De expats, de mensen in het buitenland, mogen daar al aan meedoen. Hoe gaat dat? En kan de minister aangeven wanneer we dat nou eindelijk gaan invoeren? Er is hier ooit al een wet geweest. Ik vond dat toen fantastisch. De meerderheid van de Kamer heeft dat toen afgewezen, maar ik hoor telkens mensen roepen en zeggen dat er sneller en beter geteld moet worden en dat er minder fouten moeten worden gemaakt. Waarom is de minister eigenlijk niet bereid om die wet gewoon weer opnieuw voor te leggen? Dan beloof ik haar dat er op dit moment meer steun zal zijn in de Kamer.

Ik vind het heel goed om mensen in het buitenland, de expats en andere mensen die in het buitenland verkeren, meer mogelijkheden te geven om te gaan stemmen. Ik zie ook dat er allerlei initiatieven zijn om faciliteiten bij Nederlandse ambassades of in grensgemeentes mogelijk te maken. Expats, mensen met een hoog inkomen en een hoge opleiding, wordt het gemakkelijker gemaakt om te gaan stemmen. Daar ben ik voor. Zij zijn ook burgers. Maar ik kijk ook naar veel wijken in de grotere steden, waar de opkomst heel erg laag is, waar veel mensen wonen met een lager inkomen en een lagere opleiding. Daar is de afgelopen verkiezingen het aantal stembureaus juist afgenomen. Ik ben het helemaal eens dat we het mensen in het buitenland, de expats, makkelijker moeten gaan maken om te kiezen, maar ik snap niet waarom we mensen in bepaalde wijken in dit land, waar toch al een hele lage opkomst is, het stemmen moeilijker moeten maken. En ik snap al helemaal niet burgemeesters die zeggen: in die wijken is de opkomst toch laag, dus gaan we daar minder stembureaus inrichten. En dan stoppen ze het geld dat ze overhouden ook nog eens in de gemeentekas. Dat snap ik niet en dat vind ik heel bezwaarlijk. Dus ik vraag ook aan de minister: hoe gaan we ervoor zorgen dat bij de komende verkiezingen burgemeesters niet gaan redeneren "in die wijk komen mensen toch niet zo veel stemmen, dus laten we het daar maar sluiten"? Ik denk dat we het omgekeerde moeten doen: als we zien welke wijken een lage opkomst hebben, moeten we daar juist extra in investeren. Niet alleen extra investeren in de expats maar juist ook extra investeren in de burgers van de wijken waar de opkomst nu zo laag is. Is de minister dat met mij eens? Of niet?

Ik heb vanmiddag tussen de bedrijven door heel even naar de televisie kunnen kijken, naar het debat over de brexit in het Engelse parlement. Ik vond het indrukwekkend, al die Kamerleden, die volksvertegenwoordigers die gingen staan om aandacht te vragen van de voorzitter. Ze mogen allemaal een vraag stellen aan de premier, die daar uren staat. Ik vond het wel mooi. Ik dacht: dat is beter dan ons vragenuurtje. Maar ik zag ook dat het allemaal niet zoveel uithaalde. Ik geloof dat de teller bleef staan op 7 van de 650 parlementariërs. Hoe het met de brexit gaat, moeten we nog even afwachten, maar het is goed dat we vandaag al een wet hebben om de extra zetels voor Nederland in het Europees Parlement op een goede manier te verdelen. Ik heb daar geen bezwaren tegen. Het is omslachtig, maar dat is alles wat er op dit moment gebeurt. Dus ik kan ermee instemmen.

Daarmee heb ik ondertussen ook gezegd, voorzitter, dat we met alle drie de wetten kunnen instemmen. Ik heb ten aanzien van de Europese verkiezingen nog wel een opmerking over de Kiesakte. Ik wil na de heer Van Gent en de heer Bosma als derde de minister complimenteren voor het feit dat het haar is gelukt om die bemoeienis vanuit Europa met onze verkiezingen voor het Europees Parlement eigenlijk zonder gevolgen te laten zijn. Er zijn allerlei maatregen voorgesteld: een drempel, bemoeienis met de kandidaatstelling, met de procedures. Die zijn allemaal net zo ingericht dat het voor Nederland allemaal geen gevolgen heeft. Dan kun je zeggen: prima, het Europees Parlement wil zich met onze verkiezingen bemoeien, maar we hebben het zo ingericht dat wij er geen last van hebben. Ik kan ermee instemmen, want we hebben er geen last van, maar ik wil de minister hier wel een meer principiële vraag voorleggen. Europa is geen land. De Europese Commissie is geen regering. Het Europees Parlement is niet het parlement van een verenigd volk. Ik lees wel in de Kiesakte dat de leden van het Europees Parlement worden gekozen als vertegenwoordigers van de burgers van de Unie. Nee, van Nederland! De Nederlandse mensen in het Europees Parlement vertegenwoordigen Nederland.

Ik wil de minister een meer principiële vraag stellen: wie gaat er nou eigenlijk over onze verkiezingen? Europese instellingen gaan toch niet over onze verkiezingen? Want ik ben bang dat als wij dat niet doen, het een soort gewoonte gaat worden dat Europese instellingen hier gaan bepalen hoe wij onze verkiezingen gaan organiseren. Als wij daar niks van zeggen, dat heel gewoon vinden, is dat dus een stap die wij hebben gezet.

Nogmaals, voorzitter, deze keer zijn we er weer goed mee weggekomen. Het heeft geen enkel gevolg voor ons. Maar hoe zit het de volgende keer? Daarover zou ik een wat meer principiëlere uitspraak willen hebben. Wie gaat er nou over de verkiezingen die wij in Nederland organiseren: Europese instellingen of wijzelf?

Dank je, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van Raak is natuurlijk ook woordvoerder op het gebied van de Antillen. Nou las ik dat er op Sint-Eustatius, dat een Nederlandse gemeente is, wellicht geen verkiezingen zijn. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Raak (SP):
Hihi, ik weet niet of dat helemaal binnen de orde van dit debat valt. Ik vind dat jammer. Ik snap het wel. Het had mijn voorkeur gehad als we wel verkiezingen hadden gehad voor de Burgerraad. Op Statia is er nu een Burgerraad die de regeringscommissaris adviseert. Ik had het goed gevonden als daarvoor verkiezingen waren gehouden. Zeker op dit moment, vanwege de ontwikkelingen die er zijn, als de heer Bosma die in de gaten houdt — Nederland is ook voor de rechter gesleept — denk ik dat het nog niet kan. Het doet mij nog steeds heel erg pijn, het is nog steeds een steen in mijn schoen, dat we hebben moeten ingrijpen. Dat vind ik verschrikkelijk. We hebben daar de lokale democratie buitenspel gezet. Maar als je ziet wat daar gebeurde, moet ik met de PVV concluderen dat het nodig was. We hebben als parlement, als partijen er allemaal mee ingestemd. Het doet mij in ieder geval goed te merken dat de bevolking er heel relaxed onder is en eigenlijk best hoopvol is over de ontwikkelingen die nu gaande zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bosma van de PVV voor zijn inbreng.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De heer Van Gent natuurlijk van harte gefeliciteerd. Van harte welkom, zou ik zeggen. Hij hield een prachtig mooi historisch betoog dat ver terugging in de tijd. Ik raad hem met klem aan om volgend jaar ook het debat over Algemene Zaken te doen. Dat is een jaarlijks hobbydebatje voor historici, waarin wij de Pacificatie van Gent bespreken, de positie van prins Maurits en Johan van Oldenbarnevelt. Dat u Johan van Oldenbarnevelt niet noemde, zal de heer Van Raak als een persoonlijk affront beschouwen. Ik vrees dat die relatie niet meer goed gaat komen. Ik heb een motie ingediend om de Acte van Verlatinghe te erkennen als nationale feestdag. Daar heeft de VVD tegen gestemd, terwijl onze Ottomaanse vrienden van DENK voor hebben gestemd. Onze internationaal-socialistische vrienden van GroenLinks hebben er zelfs voor gestemd, en de VVD stemt dan weer tegen. Dat vind ik weer jammer. Ik vond de aanval van de heer Van Gent op zijn eigen fractie toen het ging over belastingverlaging wel pikant. Maar goed, ik denk dat ik inmiddels bezig ben aan een 25ste woordvoerder Binnenlandse Zaken van de VVD die ik mag meemaken, dus ik feliciteer ook meteen mezelf maar. Ik probeer het bij te houden, maar ze komen even snel als ze weer verdwijnen.

Voorzitter. Er is nog een reden om mezelf te feliciteren, namelijk omdat zowaar een motie van mijn hand is aangenomen en uitgevoerd. Hulde derhalve aan de minister. Driewerf hulde en grote complimenten aan haar adres. Veel moties die worden aangenomen in dit huis worden simpelweg niet uitgevoerd. Toevallig kwam dat deze week nog ter sprake in een van de interne gremia van dit parlement, waar ik lid van mag zijn. Hetzelfde geldt voor heel veel toezeggingen die gedaan worden door bewindspersonen. We kunnen als Kamer moties aannemen tot we een ons wegen en we kunnen toezeggingen binnenslepen van hier tot Tokio; het heeft allemaal bitter weinig effect in de praktijk. En we hebben nogal wat moties tegenwoordig. Hoezeer de motiediarree toeslaat, zagen we dinsdag. Toen waren we meer dan een uur bezig met stemmen, inclusief moties over onze bezorgdheid over het rangeerterrein Kijfhoek, onze wens dat kinderen lopend naar school gaan, een verbod op rubberen kogels op het kunstgrasveld en de geldigheidsduur van twee jaar voor cadeaukaarten. Een dag niet een motie ingediend, is een dag niet geleefd, schijnt menig Kamerlid te denken. Maar goed, als er uit dat motiebacchanaal dan toch een motie van de Kamer en toevallig van mijn hand komt bovendrijven en zelfs wordt uitgevoerd, dan is dat reden om de minister dankbaar te zijn. Dat doe ik dus bij dezen. Ik heb grote waardering voor haar steun aan het populisme.

Het is des te pikanter dat de minister deze motie zo uiterst correct uitvoert, omdat de minister mijn motie had ontraden. Ze gaf een keihard advies: Kamer stemt allen tegen deze motie, want de uitvoering stuit op grote problemen. De Kamer verkeerde echter in een rebelse bui en nam mijn motie toch aan, en wel met algemene stemmen. Na jaren achter een cordon sanitaire te hebben gezeten, is dat wel even schrikken natuurlijk. Ik overwoog nog even om van het aannemen van die motie een politiek nummer te maken en een beetje te stoken binnen de coalitie, of om hardop te vragen waarom de D66-fractie zo keihard haar eigen minister afviel, maar ik dacht: "Ach, dit kabinet heeft mij niet nodig om zichzelf belachelijk te maken en D66 pak ik een andere keer wel weer aan. Je moet niet altijd het onderste uit de kan willen. En bovendien, tel je zegeningen." Het aannemen en het uitvoeren van een motie leert ons dat we er dus niet al zwaar aan moeten tillen als deze minister met een negatief advies komt. Ze zegt dat het niet kan, maar met een beetje druk werkt ze vrolijk mee. Dat moeten we onthouden voor de toekomst.

Nogmaals, hulde aan de minister dat ze ondanks haar negatieve advies deze motie sportief uitvoert en dat wel op zeer correctie wijze. Het is niet onbelangrijk dat het gebeurt, want dit voorstel wijzigt de Kieswet en regelt dat de processen-verbaal van de stembureaus en de opgaven van de burgemeesters met stemtotalen van de gemeenten op een algemeen toegankelijke wijze openbaar worden gemaakt op de gemeentelijke website. Die openbaarmaking vindt onmiddellijk plaats nadat de burgemeester de stemtotalen van de gemeente heeft vastgesteld. De openbaarmaking geldt voor elke verkiezing als bedoeld in de Kieswet, dus ook voor de Eerste Kamerverkiezingen. Met deze wijziging wordt het verkiezingsproces transparanter. Met het voorstel tot elektronische openbaarmaking wordt het verkiezingsproces beter te controleren. Het is een goede zaak dat deze stap wordt gezet. Mijn fractie overweegt dan ook sterk om voor de wijziging van de wet te stemmen.

Van de experimentenwet is de PVV geen voorstander. Het reguliere verkiezingsproces dient gewoon bestendigd te worden. Er is helemaal niets mis met het stemmen met potlood en papier. Hooguit kan het proces verbeterd worden door het invoeren van wat extra controles. Met extra elektronische hulpmiddelen of stemcomputers ontstaat er een oncontroleerbaar proces waarbij — dat komt er nog eens bij — ook de kosten niet te voorspellen zijn. Kreten als "we moeten met onze tijd meegaan" zijn altijd de stoplappen van mensen die geen argumenten hebben. We moeten helemaal niet met onze tijd meegaan. De heer Van Gent had het over conservatieven en liberalen. De opdracht voor een conservatief is juist wat William F. Buckley zei, namelijk "stand athwart history, yelling stop". Oftewel: voor de loop van de geschiedenis gaan staan en "stop" roepen.

Het laatste voorstel dat op de agenda staat, heeft betrekking op de systematiek van het toekennen van de extra zetels aan Nederland in het EU-Parlement, nadat Groot-Brittannië dit voorgeborchte van de hel heeft verlaten. De positie van mijn partij moge duidelijk zijn: wij zijn fel tegenstander van het antidemocratische en kolonialistische gedrocht in Brussel dat EU heet en evenzeer van het Europees Parlement, dat noch Europees noch een parlement is. Nu wordt de EU op voorstel van Duitsland ook nog eens voorzien van een leger dat ons gaat beschermen tegen Amerika, het land dat ons bevrijd heeft van de Duitsers. Duitsland wint op alle fronten. Dan hebben we ook nog eens EUvsDisinfo, om te zorgen dat wij niet de verkeerde ideeën krijgen en zomaar voor onszelf gaan denken. Dat zogenaamde parlement moet niet méér zetels krijgen, maar mínder, om precies te zijn 751 zetels minder. Zo kan de innemende persoonlijkheid Juncker zich in alle rust wijden aan het bestrijden van zijn chronische rugkwaal. De kosmopolieten denken dat de loop van de geschiedenis onvermijdelijk is en dat wij zwijgend afmarcheren naar de Europese superstaat met Frau Merkel, opgegroeid in de DDR, als hoofd van een Europees leger dat ons begeleidt richting de omvolking. Maar ook hier geldt het adagium van Buckley, oftewel: we gaan staan voor de loop van de geschiedenis en roepen "stop".

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen bij de laatste spreker: de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil mij graag voegen bij de felicitaties die de collega's hebben uitgesproken in de richting van collega Van Gent met zijn mooie, historisch geladen maidenspeech. Ik weersta de verleiding manmoedig om de discussie alhier aan te gaan over de liberale geschiedvisie op het ontstaan van de Tachtigjarige Oorlog: is het nou pro religione of is het pro libertate, of is het misschien toch van beide wat? Ik denk dat we daar op een later moment nog eens over door moeten discussiëren.

Voorzitter. Waar we het wel over eens zijn, is dat toen al de contouren geschetst zijn van het huidige Nederland en het daarmee samenhangende democratische model, zonder dat men zich daar uiteraard van bewust was. Daarna heeft ook nog een hele lange ontwikkeling plaatsgevonden. Maar heel basale zaken zijn toen al uitgesproken en omarmd. Dat is een groot goed. Dat moeten we koesteren.

Voorzitter. De drie voorliggende wetsvoorstellen zijn door de collega's allemaal benoemd. Wat betreft het wetsvoorstel over openbaarmaking zijn we het er van harte mee eens dat de elektronische openbaarmaking mogelijk wordt gemaakt. Dat is een eerste stap in de verbetering van het verkiezingsproces en de inzichtelijkheid en transparantie daarvan. We zien uit naar het vervolgwetsvoorstel rond herstel van bepaalde andere omissies.

Bij één punt wil ik nog stilstaan: de publicatie van de processen-verbaal op een centrale website. We zijn het er van harte mee eens dat dit gebeurt, maar ik wijs erop dat in de databank verkiezingsuitslagen van de Kiesraad nu al van zeer veel verkiezingen gegevens zijn opgenomen. Zou het niet verstandig zijn om de officiële processen-verbaal daaraan te koppelen, zodat er één centrale database is met de verkiezingsuitslagen?

Voorzitter. Wat betreft het wijzigingsvoorstel met betrekking tot de experimenten met stemmen vanuit het buitenland is het prima dat er allerlei maatregelen worden genomen die dat faciliteren. Het gaat in feite om een aantal praktische voorstellen die ervoor zorgen dat de drempel om mee te doen aan de verkiezingen zo laag mogelijk wordt. Mijn vraag hierbij is nog wel of voldoende is gewaarborgd dat iemand niet op twee manieren zijn stem kan uitbrengen. We zijn benieuwd naar de resultaten van de diverse experimenten.

Dan het derde voorstel: de regeling toewijzing extra zetels voor Nederland in het Europees Parlement. Ik hecht eraan ook hier te onderstrepen dat de consequentie van het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de EU wat ons betreft het inkrimpen van het aantal zetels in het Europees Parlement had moeten zijn. Die discussie is geweest. Voor Nederland moeten drie extra zetels worden verdeeld. Dat moet uiteraard goed gebeuren. Mijn eerste vraag daarbij is of het de bedoeling is om gelijk na 23 mei de gewone uitslag én de verdeling van de extra zetels vast te stellen. Of is dat in tijd wat verder uitgerekt?

Voorzitter. De uiteindelijke zetelverdeling moet zo dicht mogelijk komen bij de evenredige verdeling van de stemmen die zou gelden als nu al sprake was van 29 zetels voor Nederland. Ideaal gesproken worden de zetels na uitbreiding opnieuw vastgesteld, maar we zien ook dat dit negatieve gevolgen kan hebben voor de personen die reeds op grond van de zetelverdeling op 23 mei zijn gekozen. Vandaar dat het huidige voorstel om de drie extra zetels als restzetels te beschouwen en volgens die principes tot toetreding over te gaan, het meest redelijke alternatief is. Dat geldt zeker omdat het ook hier in feite om een overgangssituatie gaat. Bij de verkiezingen daarna hebben we deze discussie niet meer, tenzij er weer andere landen uit de EU vertrokken zijn.

Voorzitter. Ik laat het hierbij. We zien uit naar de antwoorden van de minister op de gestelde vragen. Dank u zeer.

De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Bisschop. De minister heeft aangegeven dat zij meteen kan reageren op de gestelde vragen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Veel dank, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Van Gent voor zijn maidenspeech; zijn historische maidenspeech, zou je kunnen zeggen. Wat de geschiedenis ook uit zal wijzen voor uw toekomst hier in het parlement, historisch was uw speech zeker. Ik vond het wel aardig dat u begon over een "grand tour" van de Staten-Generaal. Het leven van de minister van BZK is één grote grand tour door Nederland. Ik geniet daar iedere dag van.

Voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden langs de lijnen van de drie voorstellen die hier voorliggen. Misschien mag ik dan beginnen met een opmerking over het eerste voorstel: het openbaar maken van de processen-verbaal. Dat gebeurt inderdaad op instigatie van een motie van de heer Bosma die is aangenomen, zelfs unaniem. Ik ga die motie uitvoeren. Zo werkt dat in onze democratie. Ik dacht dat de heer Van Raak nog zou toevoegen: en ook zo snel. Dat heeft hij mij over een ander voorstel namelijk weleens toegevoegd. Ja, ook zo snel, als dat kan. Ik vind het goed dat we dit nu gaan doen. Ik zal daar meteen een paar vragen bij betrekken die zien op de verdere toekomst.

Mevrouw Den Boer zei, en de heer Bisschop vulde dat net eigenlijk aan, dat zij uitziet naar het wetsvoorstel dat regelt dat die documenten op een centrale website komen. Dat komt er, maar dat ligt nog wat verder in de toekomst. We doen het stap voor stap. De openbaarmaking van de processen-verbaal via de gemeenten kunnen we nu snel realiseren. We werken ernaartoe dat we in een wetsvoorstel Aanpassing procedure vaststelling verkiezingsuitslag regelen dat de gemeenten de processen-verbaal op een centrale website plaatsen. Ik ben nu in kaart aan het brengen wat nodig is om die centrale website in te richten. Tegen de heer Bisschop zeg ik dus: ja, dat is beter. Dat is ook het einddoel, maar dat kan niet zo snel dat het al voor de volgende verkiezing zal gelden. Ik heb liever gewoon invoering van de openbaarheid van de processen-verbaal. De centrale website komt daar dan achteraan. Tegen mevrouw Den Boer zeg ik dat dat dan ook het moment is om de vraag te beantwoorden hoe lang de documenten op de website blijven staan. Dat komt dus later aan de orde.

Mevrouw Den Boer bracht naar voren dat er zorgen zijn, ook bij de VNG, over het openbaar maken van de namen van stembureauleden. Zij vroeg of dat nodig is. Stembureauleden worden benoemd door het college van B en W. Zij hebben een publieke functie. Op de dag van de stemming wordt die publieke functie in het openbaar uitgeoefend. De namen staan op het proces-verbaal, dat klopt, dat is handmatig ingevuld. In het kader van transparantie wordt ook alles openbaar. Er is één onderdeel dat we wel in het wetsvoorstel regelen, namelijk dat de handtekeningen van de stembureauleden niet openbaar worden gemaakt, vanwege het risico op oneigenlijk gebruik van die persoonsgegevens.

Met betrekking tot de openbaarmaking van de processen-verbaal wees de heer Van Raak erop dat er fouten aan het licht kunnen komen. Dat kan natuurlijk gebeuren. Hij zei ook dat er op dat moment geen mogelijkheid meer is om die te corrigeren, en daar heeft hij gelijk in. Dit regelt de openbaarmaking, maar dit regelt nog niet dat er ook een correctie kan zijn. Die correctie zou ik wel willen, maar die moet dan eigenlijk daarvoor. Ik werk aan het wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om voor het vaststellen van de uitslag eventuele fouten zo veel mogelijk te corrigeren.

Dan ga ik over naar de kiezers in het buitenland, waarover een aantal vragen en opmerkingen zijn. Mevrouw Özütok vond het een goed voorstel, maar zij vindt het belangrijk dat goed wordt gemonitord op welke manier er gebruik wordt gemaakt van wat hier wordt voorgesteld en dat daarop wordt teruggekomen. Bovendien vroeg zij op welke manier de grensgemeenten betrokken worden bij het voorkomen van misbruik van de nieuwe wettelijke mogelijkheden die er zijn bij de grensgemeenten. De Raad van State heeft daar ook iets over gezegd. Mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State is nogmaals gekeken of de instelling van briefstembureaus bij grensgemeenten eventuele negatieve gevolgen zou kunnen hebben.

Ik heb er erg goed naar gekeken en ik denk echt dat dit niet het geval is, want het wetsvoorstel verandert niets aan het aantal kiezers dat kan stemmen vanuit het buitenland. Het aantal kiezers dat in principe vanuit het buitenland per brief kan stemmen, wordt niet groter, en de procedure wordt ook niet gewijzigd, dus er moet een registratieverzoek met een adres in het buitenland zijn, en dat komt dan naar de gemeente Den Haag, voordat er stembescheiden zullen worden verzonden. Het wetsvoorstel regelt bovendien dat er briefstembureaus kunnen worden ingesteld bij de grensgemeenten, als het college van B en W in die gemeente instemt met dat voorstel. We moeten alles goed monitoren en daarop terugkomen, maar ik denk dat er voldoende garanties zijn om te zeggen dat daar geen misbruik van kan worden gemaakt.

Mevrouw Özütok vroeg verder nog naar de registratietermijn die van veertien naar zeven dagen gaat. Naar deze kwestie is ook heel goed gekeken, zoals mevrouw Özütok heeft gezien, want in de nota naar aanleiding van het verslag is daar uitvoerig op ingegaan. Omdat het een zorg van haar is, zal ik het nog een keer zeggen. De zogenoemde vooropening door de briefstembureaus dient niet te beginnen zolang het mogelijk is om een vervangend briefstembewijs aan te vragen. Zou dat anders zijn, dan is niet uit te sluiten dat de stem van de kiezer reeds door het briefstembureau is voorgeopend, terwijl diezelfde kiezer nog een vervangend briefstembewijs heeft aangevraagd en ook nog krijgt. Dan zou die kiezer dus een tweede stem kunnen uitbrengen. Op dit moment telt de permanente registratie rond de 70.000 kiesgerechtigden in het buitenland. Dat is minder dan het aantal kiezers dat zich bij de Tweede Kamerverkiezingen had geregistreerd in 2017, toen de termijn voor de vooropening van zeven dagen telde. Ik denk dus dat die zeven dagen voldoende zijn.

Ik heb in mijn brief van 15 juni een wetsvoorstel tot wijziging van de Kieswet aangekondigd, waarin het proces van de uitslagvaststelling opnieuw vormgegeven zal worden. Mijn verwachting is dat in dat wetsvoorstel ook meer tijd kan worden ingeruimd om de stemmen uit het buitenland bij de briefstembureaus te krijgen, zodat die stemmen nog kunnen worden meegeteld. Dan zal ik ook opnieuw kijken naar die vooropening. Dat is een wetsvoorstel dat de Kamer volgend jaar mag verwachten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan word ik heel nieuwsgierig. Kan de minister ook aangeven in welke maand of in welk seizoen we dat kunnen verwachten?

Minister Ollongren:
Dat is in ieder geval in de eerste helft van volgend jaar.

Voorzitter. Mevrouw Den Boer vroeg of er ook knelpunten bekend zijn die mensen weerhouden van registratie, want dat zijn er inderdaad toch minder dan je zou verwachten. Wij kennen geen concrete belemmeringen. Het is natuurlijk makkelijker gemaakt door de permanente registratie. Ongetwijfeld zijn er toch Nederlanders in het buitenland die daarmee geholpen zijn — dat horen we allemaal weleens — want na die ene registratie ben je erdoorheen. Je hoeft het niet iedere keer te doen. Ik weet dat de gemeente Den Haag er alles aan doet om bekendheid te geven aan die registratiemogelijkheid. Toch kunnen we niet heel goed duiden waarom Nederlanders in het buitenland zich wel of niet registreren. Heeft dat te maken met hun betrokkenheid bij Nederland en de Nederlandse politiek, heeft het er gewoon mee te maken dat mensen daar onvoldoende mee bezig zijn of hebben ze echt geen behoefte om daarbij betrokken te zijn? We weten het niet precies.

Mevrouw Den Boer zei dat ze het fijn vond dat we bij de verkiezing van het Europees Parlement ook in de Europese hoofdsteden briefstembureaus zullen inrichten. Het klopt dat de briefstem op de dag van de stemming tot 15.00 uur in persoon kan worden afgegeven bij de briefstembureaus. Dat geldt voor de Europese hoofdsteden, maar dat geldt ook elders. Diezelfde regel geldt dus overal waar die briefstembureaus zijn, want die mogelijkheid biedt de Kieswet. Dat kan overigens ook bij de briefstembureaus bij de vertegenwoordiging van Nederland op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten.

Mevrouw Den Boer vroeg verder nog naar de plannen die er zijn om te kijken of we Nederlanders in het buitenland ook invloed kunnen geven op de samenstelling van de Eerste Kamer. Ze vroeg eigenlijk: kunt u alvast een tipje van de sluier oplichten? Ik vind dat lastig. We zijn bezig met het in kaart brengen van de opties. Ik zou mevrouw Den Boer daarom nog om een beetje geduld op dat punt willen vragen. Zij knikt. Dank.

Dan de EP-zetels. Allereerst maar mevrouw Özütok. Zij vroeg waarom voor een aparte wettelijke tijdelijke regeling is gekozen in plaats van voor opname in de Kieswet. Ik dacht dat de heer Bisschop ongeveer het omgekeerde betoogde. Deze mogelijke tussentijdse toedeling van extra EP-zetels is wel een heel bijzondere aangelegenheid. Ik denk dat het heel moeilijk is om te zeggen wat er in de toekomst in de EU allemaal kan gebeuren. Moeten we daar een algemene regeling voor treffen? Ik denk dat het toch logischer is om te zeggen dat er nu iets heel bijzonders aan de hand is, tot en met het feit dat we niet exact weten wanneer het zich zal voordoen. Ik ga ervan uit dat het zich zal voordoen, maar in theorie kan de brexit ook nog worden uitgesteld en zich pas voordoen na de Europese verkiezingen. Kortom, dat zijn allemaal redenen om het toch zo in een tijdelijke wettelijke regeling onder te brengen in plaats van in een permanente regeling in de Kieswet.

Tegen de heer Bisschop zou ik willen zeggen dat dit ziet op de situatie waarin de brexit toch later plaatsvindt. Daarom regelen we het nu eigenlijk. En dan volgens de methode die de heer Bisschop ook wil ondersteunen: de kiesdeler gaat omlaag. Is de brexit gewoon een feit, dan gaat het eigenlijk meteen in en dan gaan we ook meteen naar die 29 zetels toe.

De heer Van Raak vroeg denk ik vooral "naar aanleiding van" wie er eigenlijk over onze verkiezingen gaat. Nou, Nederland gaat over zijn eigen verkiezingen. Absoluut! Daar is geen twijfel over. Maar het is natuurlijk wel zo dat er voor de verkiezingen voor het Europees Parlement ook Europese regelgeving is waar we rekening mee moeten houden. En dat doen we dan ook.

Voorzitter. Er zijn nog wat overige vragen gesteld die niet direct zien op een van de drie voorstellen, maar die ik vanzelfsprekend ook ga beantwoorden.

Allereerst mevrouw Den Boer. Zij wees op het ondersteunen van het experimenteren met kiezers met een verstandelijke beperking. Daar hebben we eerder over gesproken. Zij vindt dat het lang duurt voordat hiervoor voorstellen worden gedaan. Als we daarmee willen experimenteren, dan zijn daarvoor wetgeving en verkiezingen nodig. De komende verkiezingen komen er wel heel snel aan. Daarna worden pas voor 2021 verkiezingen voorzien. Die moeten we natuurlijk wel zien te halen.

Zij vroeg ook nog naar early voting in relatie tot mensen met een verstandelijke beperking. Ik denk dat het inderdaad goed is om hen ook onderdeel te laten zijn van de experimenten met early voting. Dat zou juist ook een onderdeel van de oplossing kunnen zijn, want dat is een vorm van maatwerk. Je kunt hierbij de omstandigheden juist geschikt maken voor mensen met een verstandelijke beperking. Er wordt dan misschien wat minder druk ervaren dan als men bij anderen in de rij staat in een stembureau.

Tot slot op dit punt: het nieuwe stembiljet. De heer Van Raak vroeg daarnaar. Ik heb uw Kamer toegezegd om in het voorjaar voorstellen te doen voor die nieuwe stembiljetten, die elektronisch te tellen zijn. Ik hoorde de heer Van Raak. Hij gaat daar blijkbaar bij helpen, en dat juich ik natuurlijk toe.

De heer Van Raak (SP):
Zeker. Ik ga de minister daar van harte mee helpen.

Even terug naar Europa. De minister praat er een beetje overheen en zegt: natuurlijk gaan wij over onze eigen verkiezingen. Nou, ik vind het mooi om een D66'er dat te horen zeggen, want hier aan deze kant in de Kamer hoor ik weleens andere geluiden. Maar we hebben die akte en niemand hier wil die: behalve D66 wil niemand die hier. Daar staan allemaal dingen in die wij niet willen. En in Europa hebben we uitonderhandeld dat er allemaal maatregelen worden genomen, maar dat die ons allemaal nét niet raken. Dat is toch eigenlijk ook wel weer een vertoning? Want als we het nou niet hadden gewonnen, dan hadden we bijvoorbeeld een kiesdrempel gehad. Dan was onze democratie minder democratisch geworden, vanuit onze optiek. Dus moet hier niet meer principieel de vraag worden gesteld: waar bemoeit Europa zich eigenlijk mee?

Minister Ollongren:
Die vraag mag de heer Van Raak natuurlijk stellen. Maar hij werpt hier een fictieve situatie op die zich nu niet voordoet. Ik beschouw het maar als een compliment dat de heer Van Raak zei: dit ziet er eigenlijk allemaal hartstikke goed uit. Dus laten we geen problemen maken die er niet zijn.

De heer Van Raak (SP):
Ik leg een principiële vraag op tafel. We zijn hier op een praktische manier, via allerlei U-bochten, omwegen, zijstraten en hoofdpaden, net uitgekomen. Daar heb ik de minister mee gefeliciteerd. Maar het gaat mij om het principiële punt. "De leden van het Europees Parlement worden gekozen als vertegenwoordigers van de burgers van de Unie". Het staat zelfs schuingedrukt. Volgens mij wordt daar in Nederland door heel veel partijen heel anders over gedacht.

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister is?

De heer Van Raak (SP):
Waar bemoeit Europa zich mee?

De voorzitter:
Dat is volgens mij een herhaling. En volgens mij heeft de minister daar ook al een antwoord op gegeven. Maar goed, ik geef de minister de kans om nog iets nieuws toe te voegen.

Minister Ollongren:
Dit is gewoon een politiek inzicht of een politieke opvatting van de heer Van Raak. Dat mag natuurlijk. Dat wil ik hem helemaal niet ontzeggen. Maar ik constateer gewoon dat er in de praktijk allerlei verschillende opvattingen over kunnen zijn, ook politiek, maar dat zich nu geen problemen voordoen ten aanzien van deze voorstellen. Dus we kunnen natuurlijk ideologisch debatteren tot we een ons wegen, maar we worden nu niet geraakt door de voorstellen die in deze kiesakte worden gedaan.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, u krijgt alleen het woord als u iets nieuws wilt vragen. Het valt ook een beetje buiten de orde.

De heer Van Raak (SP):
Ten slotte wil ik wel opgemerkt hebben dat deze Kamer er ook is voor ideologische debatten en voor principiële stellingnames, zeker als het gaat over de verhouding tussen Europa en Nederland, en zeker als het gaat om de inrichting van onze democratie. Daarom vind ik het antwoord van de minister wel heel erg tekortschieten.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:
Ja, even kijken. De vraag van de heer Van Raak over het stembiljet had ik beantwoord.

Dan de stemlokalen. De heer Van Raak juicht het toe dat Nederlanders in het buitenland in de gelegenheid worden gesteld om te stemmen, maar hij wijst erop dat alle Nederlanders ook in Nederland in de gelegenheid moeten zijn om te stemmen. Dat ben ik 100% met hem eens. In mijn beleving doen we er ook veel aan, en de gemeenten ook. De gemeenten moeten natuurlijk de stemlokalen aanwijzen. Dat weet de heer Van Raak. Hij heeft blijkbaar indicaties dat er afwegingen zijn gemaakt die ik niet ken. Ik heb geen indicaties dat er in gemeenten te weinig stembureaus zijn, of dat stembureaus — een beetje zoals de heer Van Raak suggereerde — in bepaalde wijken zijn gesloten of niet zijn aangewezen. Ik beschik niet over informatie om dat te kunnen staven.

De heer Van Raak (SP):
Ik zal die de minister doen toekomen. Bij het referendum over Oekraïne in 2016 is in een aantal gemeentes de overweging gemaakt: in bepaalde wijken wordt weinig gestemd, dus daar hoeft ook geen stembureau te komen. In een aantal gevallen zijn die stembureaus daarna ook nooit meer teruggekomen. Het argument was: de opkomst is laag, dus maken we minder stembureaus. Ik zou graag van de minister horen dat zij de opvatting huldigt dat we, als de opkomst laag is, juist meer faciliteiten, meer stembureaus, moeten bieden.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.

Minister Ollongren:
De heer Van Raak stelt het. Ik heb die informatie niet, maar ik ben het wel met hem eens dat een lage opkomst geen reden kan zijn om geen stemlokaal te hebben. Je moet de mensen in de gelegenheid stellen om te stemmen. Daar zijn de gemeenten voor verantwoordelijk.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:
Zeker, maar ik denk eigenlijk dat ik mijn betoog kan afronden. Ik weet dat de heer Bisschop ook een aantal vragen heeft gesteld, maar die heb ik volgens mij allemaal beantwoord in het deel hiervoor. Daarmee kom ik aan het einde van de beantwoording.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Ik kijk even naar de leden. Volgens mij is er geen behoefte aan een tweede termijn. O, ik zie dat mevrouw Den Boer daar wel behoefte aan heeft. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer van D66 voor haar tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik begrijp dat ik op een aantal punten nog wat geduld moet betrachten, dus dat zal ik doen.

Over het stemmen door Nederlanders in het buitenland en de knelpunten die kiezers daarbij ervaren, zei de minister dat zij dat nog niet helemaal kan duiden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35012).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister, maar ik denk dat zij even wil wachten tot zij de motie op schrift heeft. Dat kan volgens mij heel snel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister haar appreciatie wil geven van de ene motie die is ingediend. De minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Zeker, voorzitter, maar mag ik op één punt nog even terugkomen? Dat had ik net nog moeten zeggen tegen de heer Bosma, die er nu helaas niet is. Voor de Handelingen wil ik er nog wel op wijzen dat het destijds ontraden van zijn motie ermee te maken had dat er toen geen wettelijke grondslag was voor het openbaar maken van de processen-verbaal. Die creëren we nu precies. Voor de volledigheid wilde ik dat nog even gemeld hebben.

Dan de motie van de leden Den Boer en Sjoerdsma. Ik heb zonet gezegd dat we het eigenlijk niet goed weten en onvoldoende kunnen duiden. In de motie wordt om een onderzoek gevraagd. Ik vind dat helemaal geen gekke gedachte. Ik zou wel graag de gemeente Den Haag daarbij betrekken, want die heeft daar natuurlijk een hele belangrijke rol in; sterker nog, die is daar ook voor verantwoordelijk. Als ik dat samen met de gemeente Den Haag kan doen, laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel, dat is een helder oordeel. Maar er is nog een feitelijke vraag van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik krijg altijd een warm hart als ik zie hoeveel positieve gevoelens en gedachten D66'ers hebben om de opkomst van expats bij verkiezingen in het buitenland te bevorderen. Maar is de minister ook bereid om een onderzoek te doen naar de opkomst van kiezers in buurten, steden en dorpen in Nederland waar de opkomst op dit moment erg laag is?

Minister Ollongren:
Iedere Nederlander die in het buitenland woont, is misschien strikt genomen een expat. Maar ik wil de heer Van Raak ook zeggen dat er allerlei soorten Nederlanders in het buitenland wonen, en niet alleen het type expat en het beeld dat de heer Van Raak oproept. Als het gaat om de vraag of we ook willen onderzoeken hoe het zit met de opkomst in Nederland, dan kan ik zeggen dat we daar meer van weten. Dat maakt het probleem niet minder groot, maar we weten daar veel meer van. Er zijn veel bureaus in Nederland, bijvoorbeeld het SCP en dat soort instellingen, die daar zicht op hebben. Ik heb een positieve grondhouding, maar dit is wel een heel ander vraagstuk. Misschien moeten we daar op een ander moment nog wat nader over komen te spreken. Ik vind het iets te kort door de bocht om er hier, door middel van een toezegging, vorm aan te geven. Maar mijn grondhouding is op zich positief.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept toch nog een vraag op. We hebben het over een motie die is ingediend, dus we gaan niet een heel nieuw debat voeren over een onderwerp dat ontstaat naar aanleiding van deze motie. Ik geef u de gelegenheid om nog één vraag te stellen over de motie die is ingediend.

De heer Van Raak (SP):
Dank voor alle opmerkingen van de minister. Ze wil een onderzoek naar de opkomst van kiezers in het buitenland aan de Kamer laten, en in principe staat ze ook positief tegenover een onderzoek naar de opkomst in bepaalde buurten in Nederland waar deze heel laag is. Ik zal zeker met een voorstel komen. Ik complimenteer de minister en ik blij met haar grondhouding hierin.

De voorzitter:
Ik hoor daar geen vraag in, maar meer een initiatief dat er gaat komen van de heer Van Raak. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ene motie die is ingediend, vindt volgende week dinsdag plaats. Ik wil de minister van harte danken voor haar bijdrage, alsook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Opslag duurzame energie

Opslag duurzame energie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor het jaar 2019) (35004).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van de tarieven voor het jaar 2019.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden en de kijkers thuis welkom. Er hebben zich acht leden aangemeld om een inbreng te leveren. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. De tijd vliegt. Ik kan me nog levendig herinneren dat we een jaar geleden een vergelijkbaar debat voerden, omdat we ieder jaar opnieuw de tarieven vaststellen voor de opslag duurzame energie. We zouden eigenlijk bijna letterlijk hetzelfde debat kunnen voeren vanavond, maar de tijd vliegt. En er is wel heel veel gebeurd het afgelopen jaar, ook in positieve zin, maar we zijn er nog lang niet.

Het is nu de derde keer in drie weken dat we spreken over de voortgang van de klimaat- en energietransitie, waarbij ik ook weer meer slecht nieuws ben tegengekomen. Gisteren nog constateerde het CBS dat in het derde kwartaal van dit jaar de uitstoot weer is gestegen ten opzichte van het derde kwartaal van vorig jaar. Gelukkig was er vandaag ook een goed nieuwtje: dat er toch weer heel veel SDE-subsidie is aangevraagd. Er zijn bijna 6.000 aanvragen voor 7,7 miljard terwijl er 6 miljard beschikbaar is. Dat geeft mij weer moed, omdat er bij de afgelopen twee rondes sprake was van een grote onderbesteding. Meer hernieuwbare energie is een van de noodzakelijke antwoorden op het toch sneller reduceren van CO₂. Die noodzaak is alleen maar groter geworden, gelet op de berichten maar ook op de Urgenda-uitspraken en het recente IPCC-rapport.

We keren even terug naar het specifieke onderwerp dat vanavond op de agenda staat: de opslag duurzame energie. Als het gaat om de vraag wie het geld op tafel legt, is de verhouding tussen burgers en bedrijven 50/50. Daarvan hebben we als GroenLinks in eerdere jaargangen ook al aangegeven dat die verhouding niet past bij het feit dat bedrijven tot vier keer meer uitstoten en ook het leeuwendeel van de subsidies uit de SDE ontvangen, doordat zij de producenten van hernieuwbare energie zijn. Dat schuurt en dat schuurt steeds meer, omdat we helaas ook op andere terreinen zien dat dit kabinet ten onrechte nog meer lasten bij de burger legt. Dan gaat het natuurlijk specifiek over de beslissing om de teruggave op de energiebelasting te korten.

Mijn fractie heeft al op meerdere momenten sinds Prinsjesdag aangegeven dat wij dat heel moeilijk kunnen accepteren. Het heeft helemaal geen klimaateffect. Het heeft ook niets te maken met klimaatbeleid; het is een ingreep die is gedaan om geld te vinden voor het verlagen van het tarief in de eerste schijf van de inkomstenbelasting. Ik heb ook al eerder gezegd, ook tijdens de begrotingsbehandeling, dat ik het heel vreemd vind dat het kabinet hier iets doet wat het de hele tijd in verwijtende zin richting de oppositie zegt: inkomenspolitiek bedrijven in het klimaat- en energiebeleid. Omwille van een lager tarief in de inkomstenbelasting ga je iets veranderen in de energieheffing. En die verandering is een verslechtering, met name voor de mensen met de laagste inkomens.

Nu is er de afgelopen week ook volop over gedebatteerd in het debat over het Belastingplan. Er is ook gekeken naar een alternatief. Dat werkte niet heel goed, het heeft althans niet geleid tot een akkoord. Maar onze creativiteit kent geen grenzen. Dus wij zijn met een nieuw voorstel gekomen. Dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Er is in de systematiek van de opslag duurzame energie voor gekozen om de systematiek van de energiebelasting te volgen. Die wordt op dezelfde manier geheven. Het gebruik — er zitten ook bepaalde stappen in — speelt een rol in hoeveel heffing je betaalt. Het verschil is alleen dat er in de energiebelasting wel een teruggave zit, maar in de opslag duurzame energie zit geen teruggave. Dus het leek ons een heel goed idee om de systematiek volledig gelijk te trekken en een teruggave te introduceren in de opslag duurzame energie. We hebben deze teruggave zo vormgegeven dat hij €51 bedraagt. Dat is precies de korting op de teruggave in de energiebelasting waar dit kabinet op Prinsjesdag voor heeft gekozen.

Ons amendement op stuk nr. 7 is budgettair volstrekt neutraal, want deze teruggave wordt gefinancierd door het bedrijfsleven een iets hogere opslag duurzame energie op te leggen. Wat doet het dan met de verhouding? Dan wordt de verhouding niet meer 50/50 maar ongeveer 60/40. Het is in dezelfde orde van grootte als het amendement dat ik vorig jaar heb ingediend, met dit verschil dat er nu een teruggave wordt geïntroduceerd die echt aan de onderkant iets doet. Er was namelijk een verslechtering van de koopkracht van 0,2%. Dat heeft het CPB berekend. Die cijfers hebben we pas na Prinsjesdag gekregen. Het is dus een significante verslechtering, en die kunnen we ongedaan maken.

Maar het gaat mij niet alleen om het ongedaan maken van een verslechtering van de koopkracht. Het gaat er mij ook om dat we hiermee een klimaateffect bereiken. We gaan namelijk een iets hogere heffing opleggen aan degenen die vier keer meer uitstoten dan de burger. Dat betekent dat dit amendement ook leidt tot een versterking van het klimaatbeleid en een reductie van CO₂. Die reductie hebben we ontzettend hard nodig. We hebben het gehad over de Urgenda-uitspraak en over het feit dat de CO₂-reductie stagneert. Met dit amendement leveren we een van de noodzakelijke bijdragen om er toch weer wat versnelling in te brengen. Dus ik zie heel erg uit naar het oordeel van de minister daarover. Ik heb ook heel vertrouwen in de overtuigingskracht van mijn collega, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, die heel vaak terecht betoogt dat het heel belangrijk is om afspraken na te leven. Het is ook voor de VVD altijd belangrijk om te zorgen dat rechterlijke uitspraken gestand worden gedaan. Het is ook heel belangrijk om kosteneffectief te zijn. Dit is een hele kosteneffectieve maatregel. Bovendien draagt het bij aan het draagvlak voor de enorme transitie waarvoor we staan. Dus ik hoop dat de minister en mijn collega van de VVD-fractie — ik kijk ook al in de richting van de collega's van de andere coalitiefracties — samen met mij gaan proberen om de hele Kamer ervan te overtuigen dat het een heel goed idee is om op deze wijze de tariefstelling in te richten voor de opslag duurzame energie.

Ik weet wel dat er zorgen zijn over wat dit doet met de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Dan is het toch wel heel interessant om te zien wat er in de afgelopen maand is gebeurd. We hebben het ook al eerder gehad over De Nederlandsche Bank, die gewoon constateert dat er ruimte is voor meer heffing op de industrie, omdat ze veel minder betalen voor energie en uitstoot dan concurrenten in de buurlanden. Het Centraal Planbureau had dat ook al geconstateerd in de Macro Economische Verkenningen. Vandaag stond er nog een artikel in Het Financieele Dagblad van een econoom van de VU die precies hetzelfde punt maakt. Na een uitvoerige studie van de literatuur hebben zowel het CPB als deze econoom aangetoond dat zo'n maatregel heel even een negatief effect heeft op de productiviteit, maar dat dat heel snel wordt goedgemaakt omdat zo'n maatregel onmiddellijk leidt tot innovatie. Die wordt ook heel snel weer terugverdiend. Dus er is ruimte voor een heffing. Als je die invoert, leidt dat tot meer innovatie, meer CO₂-reductie en meer draagvlak voor de transitie waarvoor we staan. Er is dus helemaal niets te bedenken tegen dit geweldige amendement.

Collega's, volgens mij zijn jullie al helemaal overtuigd. Dan is het alleen aan de minister om straks oordeel Kamer uit te spreken. Daar ga ik nu met spanning op wachten. Bij dezen sluit ik mijn betoog af.

De voorzitter:
Nou, er is een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Hoe gaat de heer Van der Lee voorkomen dat de verhoogde opslag duurzame energie, die hij bij de bedrijven wil neerleggen, direct wordt doorberekend aan de huishoudens?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Fijn dat u mij die vraag stelt. Het grappige is dat dit alleen maar zou kunnen in de situatie dat dit bedrijf een monopolie heeft. Dan kun je de stijging van de heffing volledig doorberekenen aan de consument. Maar het mooie is nu toch dat wij in een vrijemarkteconomie leven en dat al die Nederlandse bedrijven concurrenten hebben uit de landen om ons heen en verder weg. Volgens wetenschappelijk onderzoek, het CPB, De Nederlandsche Bank en economen zit er ruimte, want Nederlandse bedrijven hebben een oneigenlijk voordeel. Zij betalen minder voor de energie en voor CO₂. Dus als zij iets meer moeten betalen, kunnen ze dat helemaal niet zo makkelijk doorberekenen naar de consument, want er zijn andere bedrijven, concurrenten, die artikelen voor dezelfde prijs blijven aanbieden. Ook economisch gezien is er dus geen enkel bezwaar tegen dit amendement. Ik hoop ook dat de heer Kops dit amendement gaat steunen, want hij heeft afgelopen dinsdag nog een motie in stemming gebracht waarin hij ook aandrong op het niet laten doorgaan van de korting op de teruggave van de energiebelasting.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. De energierekening van huishoudens gaat komend jaar weer fors omhoog. Volgens de Vereniging Eigen Huis gaan huiseigenaren in 2019 ruim €150 meer aan energiebelasting betalen. Voor huishoudens verdubbelt het ODE-belastingtarief voor gas. Tegelijkertijd daalt de korting op de energiebelasting. Lage inkomens komen hierdoor in de problemen. Volgens de Woonbond zijn lage inkomens tussen 40% en 60% van hun inkomen kwijt aan huur en energiekosten. Bijna acht op de tien huurders geven aan dat hun huis slecht geïsoleerd is en dat zij last hebben van kou en tocht. Nog eens vier op de tien huurders geven aan slechts enkel glas te hebben in de woning.

Voorzitter. De ODE is onrechtvaardig en wordt dit jaar nog onrechtvaardiger. De ongelijkheid tussen huishoudens neemt toe. Dat zegt inmiddels ook het Centraal Planbureau. De koopkracht valt door maatregelen voor de laagste inkomens 0,2% lager uit, terwijl hogere inkomens door dit beleid de koopkracht zien stijgen met 0,2 procentpunt. De laagste inkomens hebben een koopkrachtstijging van 0,9%, de hoogste inkomens van 1,8%. Maar ook de ongelijkheid tussen kleine vervuilers, zoals huishouden en kleine bedrijven, en grote vervuilers neemt toe. Hoe meer je vervuilt, hoe minder je betaalt per kubieke meter gas of per eenheid elektriciteit. Dat was al zo, maar wordt volgend jaar nog schever. De tarieven voor de grootste vervuilers stijgen veel minder hard dan die voor huishoudens en kleine bedrijven.

De grootste vraag is: waarom? Waarom kiest het kabinet voor meer onrechtvaardigheid? Moet het principe "de vervuiler betaalt" niet het uitgangspunt zijn? De SP heeft met de Partij voor de Dieren een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de verdeling van lasten wel eerlijk wordt. Het kabinet maakt zich erg veel zorgen over de concurrentiepositie van bedrijven, maar lijkt zich totaal geen zorgen te maken over de betaalbaarheid voor huishoudens.

Niet alleen de lasten zijn scheef, ook de lusten zijn scheef. De opbrengst van de ODE wordt gebruikt voor de SDE+. Huishoudens kunnen daar niet direct gebruik van maken. Huishoudens betalen wel, maar heel veel mensen hebben niet de mogelijkheid om gas en elektriciteit te besparen. Dat maakt de wet eigenlijk nog wranger. Waarom, zo vraag ik de minister, bestemmen we niet een groter deel van de opbrengsten om huishoudens te helpen te verduurzamen? Als we investeren in isolatie, slaan we meerdere vliegen in één klap. De energierekening van mensen gaat omlaag. Ze hebben een fijner huis en we helpen het klimaat.

De vraag dringt zich steeds meer op: moeten we niet stoppen met de ODE? Of moeten we deze grondig aanpassen? Huishoudens betalen veel, maar daar staat voor hen weinig tegenover en er is geen winst voor het klimaat als huishoudens niet kunnen verduurzamen. Collega Van der Lee wees er ook al op dat de nieuwste cijfers laten zien dat de uitstoot niet daalt, maar stijgt. Volgens de SP zijn er dan ook veel slimmere en effectievere methoden om klimaatbelasting te heffen, die wel zin hebben.

Voorzitter. In een eerder debat noemden wij al het voorbeeld uit Canada. Daar wordt op dit moment een CO₂-belasting ingevoerd die vervuilers raakt en die zorgt voor minder uitstoot. Tegelijkertijd gaat 90% van de opbrengst terug naar de huishoudens in Canada. De SP heeft natuurlijk al eerder gepleit voor zo'n belasting in Nederland. Een belasting die vervuilers echt raakt en zorgt dat de uitstoot van Nederland omlaaggaat in plaats van omhoog, een belasting waarvan we de opbrengst stoppen in een klimaatrechtvaardigheidsfonds, waarmee we industrie én huishoudens kunnen helpen verduurzamen.

Nu viel mij iets op. De heer Van der Lee zei het al: we bespreken deze wet elk jaar en kunnen ook zo'n beetje uittekenen wat iedereen elk jaar zegt, misschien. Maar er is eigenlijk iets geks aan de hand, viel mij op. De ODE is in 2013 ingevoerd en toen is door meerdere fracties, onder andere de VVD en heel nadrukkelijk de PVV, gevraagd om de wet ook te evalueren. Hij is nu dus precies vijf jaar oud. We hebben zelf gezocht en navraag gedaan bij het CIP en bij de kenniscoördinator van onze commissie, en zij zeggen niet te kunnen vinden dat de wet zou zijn geëvalueerd. Wel is in 2016 de SDE+-regeling geëvalueerd, en daarin zou de ODE worden meegenomen, maar dat is niet gebeurd. Hij wordt wel genoemd, maar hij is niet geëvalueerd. We hebben de ODE dus nu vijf jaar, we zijn bezig met nadenken over hoe we verder gaan met ons klimaatbeleid. De Klimaatwet komt eraan, we zijn bezig met de klimaattafels, maar de ODE staat op dit moment niet ter discussie en is ook nog niet geëvalueerd.

Voorzitter. Ik zou de minister willen vragen of het niet tijd is om de ODE te gaan evalueren, na te denken over een mogelijke afschaffing of aanpassing ervan of over mogelijke alternatieven. Daar zou ik graag een reactie van de minister op willen en daar hebben wij ook een motie over voorbereid.

Tot groot geluk van sommigen, denk ik, ga ik het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De afkorting ODE staat voor Opslag Duurzame Energie, zeg ik eventueel voor de kijkers thuis. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als u zich afvraagt waarom de energierekening zo enorm stijgt, dan is het antwoord: die rekening bestaat voor meer dan de helft uit belastingen — de helft! — en die belastingen gaan steeds verder omhoog. Ieder huishouden betaalt over de verbruikte energie ODE, u zei het al, voorzitter: Opslag Duurzame Energie, een soort klimaatbelasting is het. En de opbrengst uit de ODE wordt gebruikt voor de productie van duurzame energie. Windmolenparken en nog meer van die flauwekul.

Voorzitter. Volgend jaar gaan de tarieven van de ODE verder omhoog, en niet zo'n beetje ook. Als ik het wetsvoorstel erbij pak, zien we dat de tarieven voor gas omhoog gaan, maar de tarieven voor elektriciteit ook. Hoe kan dat? Want de minister heeft toch beloofd de belasting op elektra juist te verlagen? In zijn brief, de kabinetsappreciatie van het klimaatakkoord, staat — ik citeer — "Aanpassing van de energiebelasting, waarbij de belasting op elektriciteit daalt en op gas stijgt". Einde citaat. Maar alle tarieven gaan nu omhoog. Hoe zit dit? Graag een reactie.

In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel heeft de minister het over het verwachte gemiddelde energieverbruik voor 2019. Dat is dan 1.170 kuub gas en 2.582 kWh elektriciteit. Hij baseert zich daarbij op de Nationale Energieverkenning 2007. Ik heb dat boekwerk zelfs bij me, voorzitter. Ten eerste: waar is de energieverkenning 2018? Toegegeven, dat is een retorische vraag, want die komt er niet, zo is ons verteld, omdat het Planbureau voor de Leefomgeving dat dit rapport normaal gesproken maakt, nu bezig is met het klimaatakkoord. We moeten het dus feitelijk doen met oude cijfers.

Ten tweede: ik heb het hele boekwerk nog eens zitten doorbladeren, maar geen idee hoe de minister aan de door hem genoemde cijfers is gekomen. Ergens ook wel logisch, want nergens in deze energieverkenning wordt ook maar iets gezegd over het verwachte gemiddelde energieverbruik voor 2019. Dus, hoe komt hij aan zijn cijfers? Heeft hij die op de achterkant van een luciferdoosje zitten berekenen of iets dergelijks?

Het gemiddelde energieverbruik zoals dat in de energieverkenning staat en zoals dat enigszins in de buurt komt van de cijfers van de minister, gaat uit van huishoudens met zonnepanelen. De verwachte energiebesparing als gevolg van die dingen is alvast verrekend. Dat is natuurlijk misleidend, want het merendeel van de huishoudens heeft helemaal geen zonnepanelen. Gegoochel met cijfers dus! Zo ging het vorig jaar in hetzelfde debat over de ODE ook al. In werkelijkheid verbruiken huishoudens veel meer energie en betalen ze ook meer ODE.

Maar dat is nog niet alles, want ieder huishouden krijgt een heffingskorting op de energierekening, ook wel "vermindering energiebelasting" genoemd, een vast bedrag per jaar. Het is een soort korting die ooit bedoeld was om de energierekening betaalbaar te houden. Maar tegenwoordig staan betaalbaarheid en energie in schril contrast met elkaar. Niks betaalbaarheid, want volgend jaar gaat die heffingskorting met €51 omlaag. Als we dan de stijgende gas- en stroomprijzen ook nog meerekenen, komen we op een totale stijging van de rekening van maar liefst €150. Het is en blijft te schandalig voor woorden.

Voorzitter. Het klimaatakkoord is dus nog niet eens definitief, maar onder de noemer klimaat gaat de energierekening wel alvast gigantisch omhoog. Wat we nu alvast aan belastingen binnen kunnen harken, is mooi meegenomen, moet de minister wellicht hebben gedacht. Hebben is hebben.

Energie, een basisbehoefte, wordt voor steeds meer mensen op deze manier een onbetaalbaar luxeproduct. Armoede heet dat, energiearmoede. In een land als Nederland is dat ondertussen gewoon een feit. Een miljoen huishoudens kunnen de rekening nauwelijks of niet betalen. Dat is echt verschrikkelijk. Ik zie de minister naar mij glimlachen, maar heeft hij wellicht enig idee wat het met mensen doet als je die niet kunt betalen? Blijkbaar niet, want wat doet hij eraan? Niets. Sterker nog, dit is het gevolg van zijn eigen beleid. Heeft de minister enig zicht op de gevolgen van de stijgende energierekening? Hoeveel mensen krijgen hierdoor betalingsachterstanden, voor zover ze die niet al hebben? Hoeveel mensen belanden op deze manier in de schulden? Heeft de minister hier een beeld bij?

Voorzitter. In het debat over het klimaatakkoord, enkele weken geleden alweer, had de minister het over de afname van het energieverbruik. Ieder jaar gaan huishoudens iets minder energie verbruiken, aldus de minister. Hoe moeten we dat precies zien in relatie tot de hoogte van de energierekening? Is dat dan een reden om de opslag duurzame energie maar enorm te verhogen? Bovendien, die zogenaamde afname van het energieverbruik is te minimaal om de rekening echt omlaag te krijgen. Feitelijk zegt de minister daarmee: wilt u echt een lagere energierekening, dan moet u maar de verwarming en het licht uitdoen. Want daar komt het wel op neer.

Huishoudens willen alleen maar aan energiebesparing doen als het ze concreet iets oplevert, lagere lasten dus. Maar als tegelijkertijd de belasting op energie gigantisch wordt verhoogd, schiet het allemaal niet op. Daar valt niet tegenop te besparen.

Laat ik helder zijn, zoals de PVV al eerder heeft gezegd, gaat de opslag duurzame energie, wat niets anders is dan een soort klimaattaks, naar nul. Gewoon afschaffen die handel en een lagere energierekening!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sienot van D66. En hij schrikt ervan.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Het is voor de andere sprekers kennelijk een déjà vu. Het goede nieuws is dat het voor mij de eerste keer is, dus ik ga ervan genieten. Althans, dit debat over de opslag duurzame energie is voor mij de eerste keer.

Met deze opslag op de energierekening zorgen we voor een enorme groei van windturbines, zonnepanelen en als het aan ons ligt straks ook waterstof, aardwarmteprojecten en restwarmte van datacenters waar je zo'n miljoen huishoudens mee kunt verwarmen. Dat is toch ongekend. Die kansen kunnen we nu benutten en dat is mede dankzij deze geweldige subsidiepot. Met een volle SDE-subsidiepot gaat Nederland de inhaalrace inzetten op andere Europese landen, want we bezetten nu een treurige 23ste plek op de ranglijst voor duurzame-energieopwekking in Europa.

Deze opslag voor duurzame-energietarieven komt voort uit de afspraken die eerder zijn gemaakt in het energieakkoord. In het regeerakkoord heeft de coalitie afgesproken dat we nog meer in duurzame energie investeren. De klimaatdoelen van Parijs klinken luid door in de ambities van dit kabinet. We weten wat we willen en in het regeerakkoord leggen we met meer dan 100 partijen in vijf sectoren vast hoe we dat gaan bereiken. Tegelijkertijd zet het kabinet nu ook al stappen in de groene richting met deze opslag voor duurzame energie. Gas wordt sneller duurder dan stroom. Dat prikkelt bedrijven en consumenten om voor elektrisch te kiezen. Dat is belangrijk, want een snelle elektrificatie vormt het fundament onder een schoon energiesysteem. Bovendien is het voor de veiligheid van de Groningers belangrijk dat we een snelle overstap van het Groningse gas stimuleren.

Natuurlijk kunnen we de tarieven niet al te wild laten stijgen. Energie vormt de basis onder onze welvaart en de effecten van een slordige stap vooruit kunnen ook averechts uitpakken. En juist welvaart hebben we nodig om iedereen mee te nemen in deze omwenteling. Zoals deze minister vorige week nog berekende: met een zestigste deel van onze welvaartsgroei tot aan 2030 kunnen we de energietransitie betalen. Voor mijn partij zijn deze ODE-tarieven daarom op dit moment een begrijpelijke stap vooruit.

Voorzitter. Wel hebben we nog een aantal vragen en opmerkingen bij de wet, op de volgende punten.

De voorzitter:
Voordat u begint, wil ik even het woord geven aan mevrouw Beckerman voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Sienot zeggen dat het verhogen van de belasting op gas voor huishoudens — die verdubbelt voor komend jaar — ervoor zorgt dat mensen minder gas verbruiken. Ik ben heel erg benieuwd, want voor heel veel mensen is dat op dit moment natuurlijk helemaal niet mogelijk. Mensen zitten een huurwoning en kunnen daar niet zo veel aan veranderen. Mensen zitten in een koopwoning, maar hebben het geld niet voor het verduurzamen ervan. Vindt u dit wel eerlijk en zorgt dit er wel echt voor dat mensen minder gas gaan gebruiken?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Om te beginnen is het heel belangrijk om te constateren dat al die effecten zijn meegenomen in de berekening van de koopkrachtplaatjes. Bij de presentatie van de Miljoenennota is daar ook uitgebreid melding van gemaakt. Alle inkomensgroepen gaan er in koopkracht op vooruit.

Dan specifiek het punt dat mevrouw Beckerman van de SP aanstipte. Natuurlijk vinden wij ook dat je daar waar huishoudens het lastig hebben daar wel oog voor moet hebben, maar ik denk dat we vooral moeten zien wat dit allemaal kan opleveren en wat dit kabinet allemaal doet om daar aandacht aan te besteden. Als ik naar de kabinetsappreciatie kijk, zie ik dat die eigenlijk doorspekt is van termen als dat het behapbaar moet zijn voor huishoudens en dat er gekeken moet worden naar een nieuwe verdeling van de lasten tussen bedrijven en inwoners van deze opslag duurzame energie en sowieso naar hoe we de lasten van de duurzame-energietransitie verdelen. Kortom, op allerlei plekken in die brief wordt daar melding van gemaakt. De tafel Gebouwde omgeving krijgt zelfs de opdracht om ook te kijken of er een lastenverschuiving kan plaatsvinden ten faveure van huishoudens. Dit heeft dus alle aandacht.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Sienot wijst heel makkelijk naar de koopkrachtplaatjes. Het CPB heeft ook gezegd dat het juist die stijging van de energierekening is die zorgt dat de ongelijkheid toeneemt in plaats van afneemt. Lage inkomens krijgen er minder bij door de verhoging en hoge inkomens gaan er juist op vooruit. Nou is het heel mooi dat er melding van wordt gemaakt in de brief, maar mijn vraag is wat we dan volgend jaar gaan doen. Want mensen komen echt in de problemen door die stijgende energierekening. Daar staat voor komend jaar nog niks tegenover. Bent u bereid om daar iets tegenover te zetten, juist voor de mensen die dit echt heel hard raakt?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Er zijn hierbij denk ik een paar dingen belangrijk. Het klimaatakkoord wordt gesloten en daarin wordt hieraan heel erg nadrukkelijk aandacht besteed. En ik vraag, ik hoop samen met u, aan de minister: hoe kunnen we nu al, het komende jaar, dingen doen voor inwoners bij wie het echt nodig is en het echt knijpt? Het Rijk is bijvoorbeeld bezig om 27 wijken van het aardgas af te halen. Daarbij geven we juist de voorkeur aan wijken waar bewoners nu in tochtige panden wonen. Hen helpen we nu al met een snelle overstap, waardoor ze van die tochtige panden af komen en energieneutrale of misschien wel energie producerende appartementen en huizen krijgen. Dus ik zou willen zeggen: laten we aan de minister vragen welke mogelijkheden hij nog meer ziet, maar laten we vooral ook zien dat er het nodige wordt gedaan door dit kabinet om dat te bereiken.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Sienot (D66):
Ik zei dat we nog een aantal vragen en opmerkingen hebben. Die gaan over betaalbaarheid voor huishoudens, over het met de SDE+ bouwen aan het energiesysteem voor de toekomst, en over van stroom de slimste keuze maken.

Voor D66 staat het principe voorop dat de vervuiler betaalt. Dat betekent dus zeker dat grootverbruikers van energie en gas ook hun bijdrage moeten leveren. De klimaattafels moeten aan de slag met een CO₂-minimumprijs voor de elektriciteitssector en moeten ook een CO₂-prijs voor de industrie onderzoeken. D66 wil dat er in 2020 echt een vast prijskaartje hangt aan CO₂-uitstoot. Wat is de inzet van de minister op dit punt?

Met de opslag voor duurzame energie hebben we ook een prikkel in handen om bewuster om te gaan met onze energie. Want we willen het aandeel duurzaam opgewekte energie verhogen. Tegelijkertijd is het natuurlijk altijd verstandig om onze energievraag terug te brengen. Energie die we niet gebruiken, hoeven we ook niet op te wekken of uit andere landen te importeren, zoals Rusland en Saudi-Arabië.

De heer Moorlag (PvdA):
Het beprijzen van CO₂ spreekt mij ook geweldig aan, want daarmee wordt het probleem bij de bron aangepakt. Maar je kunt in feite de energiebelasting en de ODE al zien als een vorm van beprijzing van CO₂-uitstoot, namelijk van CO₂ die vrijkomt bij de productie van elektriciteit of van CO₂ die uit de rookgasafvoer van een cv-installatie komt. Ik heb vanmiddag even uitgerekend dat de ODE eigenlijk een prijs is van €26 per ton CO₂ die uit een rookgasafvoer van een cv komt. Grootverbruikers, bijvoorbeeld in de glastuinbouw, betalen echter nog geen €1,50 voor de uitstoot van een ton CO₂. Hoe kijkt de heer Sienot daartegen aan? Vindt hij dat rechtvaardig?

De heer Sienot (D66):
Ik zei net al dat wij er bij de appreciatie van het kabinet op hebben aangedrongen dat ook de grote jongens gewoon meer gaan betalen voor hun vervuiling. Dus daar vinden wij elkaar. De vraag is alleen: wat is het juiste moment om de juiste verhouding te betalen? Hoe kunnen we verder bijvoorbeeld weglekeffecten naar het buitenland voorkomen, waardoor ze simpelweg in het buitenland meer CO₂ zouden gaan uitstoten? Ook moeten we voorkomen dat er doorvertaling in consumentenprijzen plaatsvindt. Er zijn allerlei factoren die van invloed zijn. En tegelijkertijd wordt er nu aan de klimaatakkoordtafels gerekend en gesleuteld en worden er allerlei factoren bij betrokken om te kijken hoe we de lastenverdeling beter kunnen maken, op zo'n manier dat ook de grote bedrijven echt meer gaan betalen. Ik denk dat het niet verstandig is om allerlei dingen te roepen over de juiste verdeling en een nieuwe verdeling van de lasten voordat we dat hele pakket aan maatregelen hebben. Ik denk dat het goed is dat we alles in beeld hebben voordat we dat gaan doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik roep niet zomaar iets, ik geef gewoon weer wat het effect is van de huidige regeling. Ik ben blij om te horen dat de heer Sienot zegt dat je er wel naar moet gaan kijken, maar hij noemt wel tien redenen om het vooral niet te doen. En over de timing zeg ik: motregen komt ook altijd op een ongelegen tijdstip.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is: wanneer is de heer Sienot van zijn plek te krijgen?

De heer Sienot (D66):
Ik heb mijn paraplu bij me. Ik denk dat het op dit moment gewoon heel goed is om te constateren dat er aandacht bestaat voor de verdeling van de lasten. Die aandacht daarvoor is er voluit in die brief. Ik heb er net een aantal voorbeelden van genoemd. Ik vroeg de minister net ook: wat kan er gebeuren om ervoor te zorgen dat bedrijven meer gaan betalen voor hun vervuiling, via de CO₂-prijs die wij in 2020 gewoon echt willen zien? Wij willen dat prijskaartje zien. Dus voor dit moment denk ik gewoon dat het goed is om de klimaattafels eerst even met hun akkoord te laten komen. Dat ligt er voor kerst, voordat wij de oliebollen in het vet hebben liggen. En dan kunnen we daar heel snel meer over zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nu we het hebben over de CO₂-beprijzing en een rechtvaardige verdeling moet ik u toch even vertellen dat ik het genoegen had om afgelopen maandag in een zaal hier vlakbij, in Diligentia, met de heer Sienot een debat te hebben. Heel aangenaam, onder leiding van Roelof Hemmen. Maar toen deed u uiteindelijk wel een uitspraak over die verhouding. U kwam niet op de 60/40 die ik bepleitte, maar op 59/41. Dat is toch juist?

De heer Sienot (D66):
Dat is helemaal correct. Dat was mijn uitspraak en dat lijkt mij ook een heel loffelijk streven, dus ik sta er nog steeds achter dat we uiteindelijk ernaartoe moeten dat bedrijven meer gaan betalen dan ze nu doen. Maar de vraag is ook even: hoe doe je dat verstandig? U vertelt nu het einde van het verhaal — u verraadt eigenlijk het slot — maar er gingen wel heel wat hoofdstukken aan vooraf, waarin ik eigenlijk dezelfde zaken zei als ik net ook zei.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoorde u net zeggen dat het niet verstandig was om op dit moment uitspraken te doen over de verhouding, maar u deed dat afgelopen maandag wel.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik gaf net een aantal argumenten in mijn betoog, en dat is niet alleen een GroenLinkser die dat zegt. DNB, CPB en de economen zeggen dat er ruimte is voor een heffing. Uit wetenschappelijk onderzoek en uitvoerige literatuuranalyses blijkt ook dat als je een heffing invoert, dat hoogstens in het begin even tot productiviteitsverlies leidt en daarna zo weer ongedaan gemaakt is door innovatie. Dus de argumenten die u noemt als struikelblok, zijn allang weerlegd door veel gezaghebbender instituten dan de politieke partij die ik vertegenwoordig. Waarom overtuigt dit de heer Sienot niet?

De heer Sienot (D66):
Ik denk dat het juiste antwoord daarop is dat het ons wel overtuigt, alleen is het even de vraag wat tijdig is om dingen te doen. We hebben het hier over onderzoeken die vrij generieke uitspraken doen. We zijn hier bezig met de Nederlandse energiemarkt. Dat is een situatie waarin we ons geen grote misstappen kunnen veroorloven. Energie vormt de basis van onze welvaart, dus daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Er zijn veel partijen bij betrokken. Even aan een aantal knoppen sleutelen heeft een hele serie gevolgen. Voordat we al die gevolgen in kaart hebben, denk ik dat het verstandig is om daar eerst even op te wachten en dan pas uitspraken te doen over nieuwe verdelingen van de lasten.

De voorzitter:
Ik wil graag interrupties in tweeën doen, behalve als u echt nog iets toe te voegen heeft. Want anders gaan we een herhaling van zetten doen. Ik wil dus aan u vragen om dan ook even een korte vraag te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wou alleen maar de conclusie trekken dat de heer Sienot heel veel woorden nodig heeft om eigenlijk te zeggen dat hij allang overtuigd is maar dat het hem blokkeert dat hij in een coalitie zit. Dat begrijp ik, maar zeg dat dan gewoon.

De voorzitter:
Meneer Sienot, u mag hierop reageren.

De heer Sienot (D66):
Het klopt dat ik in een coalitie zit. Gelukkig wel zeg, want het land wordt bestuurd! Het mooie aan die coalitie is dat het het groenste kabinet ooit is. Dat groenste kabinet ooit spant zich ervoor in om samen met vijf sectoren, meer dan honderd partijen — ik zei het net al — te werken aan een klimaatakkoord. Dat klimaatakkoord moet er onder meer toe leiden dat er een betere verdeling van de lasten komt. Ik sta te trappelen om die antwoorden te horen. U ook, begrijp ik. Tot die tijd wil ik gewoon even wachten met allerlei uitspraken doen over nieuwe verdelingen van lasten.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Sienot (D66):
Het is er nu al veel over gegaan: de prijs voor energie moet aansluiten bij de financiële draagkracht van huishoudens. In de kabinetsappreciatie staat: "De klimaattafel gebouwde omgeving moet met voorstellen komen die per saldo tot een lastenverlichting voor huishoudens moet leiden. Daarnaast moeten de lasten en inkomenseffecten bij de doorrekening inzichtelijk gemaakt worden." Daarom is mijn vraag aan de minister: kan de minister direct bij de presentatie van het klimaatakkoord deze opdracht oppakken?

Met de SDE+ wil D66 dat we het budget echt investeren in een omslag naar echte schone energie. Dat is voor ons ook het uitgangspunt bij de verbreding van de SDE+, waarbij naast projecten voor hernieuwbare energie ook CO₂-reductie wordt gestimuleerd. D66 denkt daarbij eerst aan projecten om energie te besparen. Daarnaast hebben we met mijn motie van vorige week de minister de opdracht gegeven om te onderzoeken of we de schotten in de SDE-subsidie terug kunnen brengen. Zo voorkomen we dat weliswaar kosteneffectieve maar niet-hernieuwbare bronnen het grootste deel van de subsidie opsnoepen, terwijl de hernieuwbare bronnen die we juist nodig hebben voor dat energiesysteem van de toekomst achter het subsidienet vissen. Mijn vraag aan de minister is: wanneer worden wij verder geïnformeerd over de plannen tot verbreding van de SDE+?

Naast investeringen in een schone energietoekomst bereikt het kabinet met dit voorstel nog twee zaken: bewust omgaan met energie wordt bevorderd doordat de tarieven stijgen en het maakt stroom de slimste keuze, want gas wordt sneller duurder dan stroom. Dat is een verstandige keuze, want elektrificatie vormt echt de basis voor het nieuwe energiesysteem. Moet u zich voorstellen, mevrouw de voorzitter, je hebt een huishouden dat bijna geheel op stroom draait en wanneer je jouw elektrische auto net voor de deur hebt geparkeerd, kun je de stroom uit je accu terugleveren aan je huis en vervolgens op diezelfde stroom netflixen en je eten koken. Zo komen we tot een geïntegreerd energiesysteem waarbij de teruglevering van stroom uit accu's het net ontlast. En er zijn nog veel meer slimme dingen mogelijk.

Wij realiseren ons natuurlijk ook dat de overstap op energie besparen en stroom niet voor elk huishouden en bedrijf direct even makkelijk is. We verwachten van het Rijk daarom naast een leidende rol ook ondersteuning. Met prijsprikkels alleen redden we het niet. Wat onderneemt de minister om de industrie echt te stimuleren om over te stappen van gas naar elektrisch? Kan de minister toelichten hoe we huishoudens ondersteunen bij de overstap van gas naar elektrisch? Huiseigenaren kunnen door stijgende energieprijzen besluiten om toch te investeren in zonnepanelen of isolatie. Ze zijn vanavond al een aantal keren aan bod gekomen, mevrouw de voorzitter: er is ook een groep huishoudens, huurders, die geen invloed hebben op het verlagen van hun energierekening. Daar kijken wij niet van weg. Wij vinden dat het Rijk deze groep moet helpen, samen met de gemeentes en de woningbouwcorporaties om bijvoorbeeld zonnepanelen aan te schaffen of huizen te isoleren. Het kan zelfs ook met eenvoudige, kosteneffectieve maatregelen, zoals tochtstrips, radiatorfolie of het aanpassen van de cv-ketel. Kan de minister in beeld brengen in welke wijken deze groepen wonen en hoe Rijk, gemeente of woningbouwcorporatie deze groepen nu al kan helpen?

De voorzitter:
U bent klaar met uw blokje over betaalbare ...

De heer Sienot (D66):
Helemaal.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ik heb het betoog van Sienot even laten bezinken. Ik kan het niet anders zeggen, wat een ongelooflijk slecht maar ook schijnheilig verhaal! Hij heeft het zelfs over netflixen op de energie uit je auto. Sorry hoor, maar hoe bedenk je het! Hij durft het zelfs te hebben over lastenverlichting voor huishoudens en oog hebben voor huishoudens die het moeilijk hebben. "Het moet behapbaar zijn." Ik heb het zelf al gezegd: volgend jaar gaat de energierekening met €150 omhoog. Een miljoen huishoudens leven nu al in energiearmoede en dan zegt de heer Sienot serieus in zijn betoog: ja, ik heb er ook heel veel vragen over aan de minister. Meneer Sienot, u bent wel onderdeel van deze coalitie. U bent er mede verantwoordelijk voor dat de energierekening zo veel omhooggaat dat mensen het echt niet meer kunnen betalen. En dan is mijn vraag …

De voorzitter:
En uw vraag is? Graag via de voorzitter.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dan is mijn vraag aan de heer Sienot wat hij gaat doen voor al die mensen die het niet meer kunnen betalen, anders dan "oog hebben voor huishoudens" en een paar vragen stellen aan de minister. Wat gaat hij nou concreet doen?

De heer Sienot (D66):
Ik wil graag nog een keer benadrukken dat alle inkomensgroepen erop vooruitgaan, inclusief de doorrekeningen van deze enkele energieaanpassingen. Dat is, denk ik, heel belangrijk om te constateren. Dat er mensen zijn die hun lasten niet kunnen betalen, is natuurlijk iets waar we serieus mee om moeten gaan. Om te beginnen worden er 27 wijken van het aardgas afgehaald. Laten we kijken of we daarbij voorrang kunnen geven aan wijken waar we de meeste winst boeken, juist voor de inwoners waar de PVV het over heeft. Laten we wel wezen, dat levert vervolgens ook heel veel op. Het levert op dat die mensen comfortabeler wonen, dat ze in mooiere woningen wonen. Naast die 27 wijken moeten we kijken wat met gemeentes kunnen doen. Wat kunnen we met woningcorporaties doen? Ik weet dat daar al het nodige gebeurt. Ik weet dat die ook wat meer ruimte krijgen. Ik zou graag aan de minister vragen of hij ook ziet dat daar meer kan gebeuren. Maar juist voor de mensen die nu in tochtige panden wonen, is de kans het grootst om slagen te maken. Daar kunnen we de SDE+ goed voor gebruiken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kops afrondend.

De heer Kops (PVV):
Iedere keer krijgen we dat verhaaltje van de coalitie: we moeten kijken naar het totale inkomensplaatje. Ik vraag me af of de heer Sienot weleens gaat praten met mensen in het land. Want die merken er helemaal niets van. Voor mensen, huurders die in een oude huurwoning zitten, gaat de rekening met €150 omhoog. Zij kunnen helemaal niets aan verbetering doen. Hun lasten gaan alleen maar omhoog. In de berekeningen die de minister zelf ook maakt, gaat het bijvoorbeeld over zonnepanelen. In die berekeningen wordt ervan uitgegaan dat mensen duurzaamheidsmaatregelen, energiebesparende maatregelen nemen. Veel mensen kunnen dat niet. Veel mensen hebben het geld er niet voor. De lasten gaan voor die mensen dus alleen maar omhoog. Dus schei uit met dat koopkrachtplaatje iedere keer ...

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Kops (PVV):
... want het is gewoon niet waar. Mensen merken er niets van. Dus nogmaals de vraag: hoe gaat de heer Sienot er zelf voor zorgen dat de energierekening omlaaggaat in plaats van zo'n flauwekulverhaal iedere keer?

De heer Sienot (D66):
Ik ontken niet dat de energierekening omhooggaat. Ik heb net gezegd dat gas sneller in prijs stijgt dan elektriciteit. Dat is ook ergens goed voor. Dat is nodig, want de PVV en ik, mijn partij en zijn partij verschillen van inzicht over het feit dat het klimaat verandert, maar dat verandert. Daar hebben we ook dingen voor te doen. Die grote stap moet ook betaald worden. Wat ik het intelligente vind aan dit kabinet is dat ze hebben geprobeerd om een combinatie te vinden. Aan de ene kant moet je zorgen voor welvaartgroei, wat zo ontzettend belangrijk is voor de groei van het aantal banen. Er komen elke dag 1.000 banen bij op dit moment. Ik hoop dat de mensen die het nu lastig hebben, bijvoorbeeld ook snel een baan kunnen vinden. Uiteindelijk zijn dat veel belangrijkere stappen om iets aan je situatie te kunnen veranderen. Natuurlijk vind ik ook dat we moeten kijken of we mensen wanneer dit lastig is waar mogelijk kunnen helpen door ons geld zo gericht mogelijk daarvoor in te zetten en in kaart te brengen waar de grootste meppen te maken zijn, zodat we juist daar huizen krijgen die energieopwekkend en energieneutraal zijn.

Wat dat netflixen op de accu van je auto betreft, zou ik alleen nog willen zeggen: dat gebeurt al. In Lombok in Utrecht is daar een fantastisch project mee.

De voorzitter:
Was u al aan het einde van uw betoog? Ja? Bent u helemaal klaar?

De heer Sienot (D66):
Bijna.

De voorzitter:
Bijna. Vervolgt u uw betoog.

De heer Sienot (D66):
Ik zou willen afronden. Met deze Wet opslag duurzame energie krijgen we veel meer zonne- en windenergie, kortom, schone energie uit eigen land. D66 wil dat we daarbij letten op een evenwichtige verdeling van de lasten tussen huishoudens en bedrijven. Ik vraag de minister dan ook om dit goed in de gaten te houden, zeker voor de huishoudens die een steuntje in de rug kunnen gebruiken.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoop dat u een beetje genoten heeft van het debat.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De vervuiler betaalt. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft het meest eerlijke en het leidende uitgangspunt bij het verdelen van de kosten voor het klimaatbeleid. Maar bij de opslag duurzame energie — een toeslag op energiegebruik waarmee de duurzame-energieproductie kan worden uitgebouwd — is precies het tegenovergestelde aan de hand. De toeslag wordt nu voor de helft door huishoudens en voor de helft door bedrijven opgebracht. Dat klinkt eerlijk, maar dat vraagt echt een onevenredig grote bijdrage vanuit de huishoudens, want 80% van de CO₂ wordt uitgestoten door bedrijven en maar 20% door de huishoudens. De fiftyfiftyverdeling die er nu is, staat niet in verhouding tot de daadwerkelijke uitstoot. Daarom heb ik het amendement van de SP ook van harte mede-ingediend. De huidige degressieve structuur — oftewel, hoe meer je verbruikt, hoe minder je relatief betaalt — staat haaks op het principe dat de vervuiler betaalt. Daarmee ontbreekt ook een belangrijke financiële prikkel bij de grote vervuilende bedrijven om hun energiegebruik te verminderen.

Voorzitter. Er moeten grote stappen gezet worden om de energievoorziening te verduurzamen. Daar zitten nou eenmaal hoge kosten aan; daar ben ik me ook van bewust. Maar het stimuleren van die duurzame energie is hard nodig, want Nederland bungelt onderaan op de lijstjes ten opzichte van de rest van Europa als het hierop aankomt. De extra toeslag op de energierekening is dan wel alleen te rechtvaardigen als er ook echt duurzame maatregelen van gerealiseerd worden. Het was goed om in de brief die we vanmiddag kregen te lezen dat er veel duurzame energie uit zon en wind bekostigd wordt uit de SDE+-regeling. Maar wat de Partij voor de Dieren betreft worden biomassa-installaties dan weer niet thuis in het rijtje maatregelen die subsidie zouden moeten krijgen uit deze SDE+regeling.

Dat brengt me ook even bij de ISDE-vergoeding, waarmee particulieren duurzame-energievoorzieningen kunnen aanschaffen. Het is goed dat er zo ook wat bij de huishoudens terechtkomt, maar in de praktijk komt dat niet altijd ten goede van het klimaat. Want uit de ISDE-regeling zijn al 3.600 biomassaketels en 27.600 pelletkachels bekostigd, zo las ik in de nota van beantwoording. Uit de lokale subsidie Amsterdam aardgasvrij worden al geen pelletkachels en biomassaketels meer gesubsidieerd. Dat is terecht, want de stook van hout en pellets zorgt voor een heel grote fijnstofuitstoot waar vooral in dichtbebouwde gebieden erge hinder en zelfs gezondheidsklachten van worden ondervonden. Daarnaast is het stoken van hout allerminst CO2-neutraal.

Voorzitter. Ik beëindig mijn bijdrage met een maatregel die eigenlijk de eerste stap zou moeten zijn in het verduurzamen van energie: isolatie. Het is natuurlijk dubbel zonde als huishoudens met subsidie een pelletkachel aanschaffen en als die warmte vervolgens meteen weer uit het huis lekt. Energiebesparing is bij uitstek een maatregel die vanuit de ODE en bijbehorende regelingen bekostigd zou moeten worden, maar vanwege de focus op duurzame energietechnieken is dat op dit moment nog niet zo.

Er ligt nog een aangehouden motie van mijn fractie die de regering verzoekt om de mogelijkheden te onderzoeken om de ODE-systematiek te verbreden, zodat deze ook benut kan worden voor energiebesparingsmaatregelen. De minister zou daar dit najaar op terugkomen. Dat is het nu. Daarom de vraag aan de minister wanneer wij deze informatie kunnen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat wij collectieve middelen moeten gaan steken in het stimuleren van de productie van duurzame energie. Daarom waren wij in principe voor de ODE-systematiek, maar de PvdA vindt wel dat die moet worden herzien. Je kunt zeggen dat je het meest groene kabinet bent. Over de etalage deel ik die opvatting in elk geval wel. Maar je moet je ogen niet sluiten voor een aantal knelpunten in de ODE-regeling. Je kunt alles wel met een groen-roze bril bekijken, maar er is ook een harde realiteit.

De ODE-regeling voor opslag van duurzame energie is naar mijn smaak op termijn niet houdbaar. In de eerste plaats is het zo dat het aantal huishoudens dat wordt aangeslagen, gaat afnemen. De heer Sienot sprak over 27 wijken die van het gas af gaan. Stel dat dat er 2.000 zijn van de misschien 6.000 wijken in Nederland. Dat betekent dat het draagvlak voor het systeem, de heffingsgrondslag, steeds smaller wordt. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Wat gaan wij doen als wij in plaats van de 8 miljoen gebouwen die we nu nog hebben in 2048 nog 100.000 woningen hebben die kunnen worden aangeslagen voor de ODE? Op langere termijn is de trend gewoon niet goed. Steeds minder huishoudens moeten de ODE gaan opbrengen.

Het tweede punt is dat het systeem onrechtvaardig is. Een aantal mensen is heel goed in staat om zich te onttrekken aan deze vorm van energiebelasting, omdat zij het zelforganiserend vermogen en de investeringscapaciteit hebben om hun woning te verduurzamen. Als je een warmtepomp en zonnepanelen hebt, is dat hartstikke mooi. Het is ook goed dat je wordt gestimuleerd om die stap te zetten. De heer Sienot kan wel een radiatorfoliebrigade op mensen in huurwoningen afsturen, maar dat gaat echt nog jaren duren. Wat voor verhaal hebben wij voor mensen die pas over tien of vijftien jaar aan de beurt zijn in het isolatieprogramma van hun woningbouwcorporatie? Ondertussen gaan hun lasten omhoog. Dat is naar mijn smaak niet houdbaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben op zich natuurlijk blij met dit betoog van de PvdA, die ervoor pleit dat er perspectief komt voor inwoners. Dat is ook precies wat het CDA graag wil. Ik ben echter verrast over de partijgenoot van de heer Moorlag, namelijk de heer Samsom. Hij wilde die rekening eigenlijk maar eens even vet omhoog doen. Hoe kijkt de heer Moorlag daarnaar?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben op zich niet tegen het verhogen van de energieprijzen of de gasprijzen. Ik vind wel dat dat gepaard moet gaan met goed flankerend beleid. Dat betekent dat ook huurders in staat moeten worden gesteld om heel snel hun energierekening naar beneden te brengen. We moeten dat niet doen zoals we dat nu doen. Neem bijvoorbeeld het idee om de WOZ-heffing op zonnepanelen te schrappen. Dat is hartstikke mooi voor woningeigenaren. Woningeigenaren komen er goed uit. Als zij een lening aangaan voor hun zonnepanelen, kunnen zij de rente daarover als hypotheekrente aftrekken. Ze hoeven ook nog eens geen WOZ te betalen. Er zitten allerlei perverse effecten onder de waterlijn. Ik ben niet tegen het principe van heffen, maar dat moet wel gepaard gaan met goed flankerend beleid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar zomaar omhoog schroeven, zoals de heer Samsom, de voorzitter van de klimaattafel voorstelde, dat vindt de heer Moorlag dus ook niet zo'n goed idee.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij hebben we het eindproduct nog niet gezien. Ik vind het even te gemakkelijk en te goedkoop scoren van mevrouw Mulder. Mijn stelling is dat dit gepaard moet gaan met goed flankerend beleid, zodat ook de mensen die niet dat zelf-organiserend vermogen hebben, die niet die investeringscapaciteit hebben, ook in staat zijn om hun woning te verduurzamen en daarmee de energielasten naar beneden te brengen.

De heer Kops (PVV):
Ik vraag mij af of ik het goed heb gehoord. Heeft de heer Moorlag echt gezegd dat hij vindt dat zonnepanelen niet moeten worden meegerekend bij het vaststellen van de WOZ-waarde?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, dat zeg ik niet. Ik vind dat dit goed bekeken moet worden. In deze Kamer zijn er geluiden dat ze niet mee moeten tellen voor de WOZ-waarde. Je moet je daarbij ook de vraag stellen of het wel eerlijk is dat je de hypotheekrente over de aanschaf kunt aftrekken, terwijl je aan de andere kant wordt vrijgesteld voor de WOZ-waarde. Mijn generieke stelling is dat de mensen in koopwoningen, met wat investeringskracht, goed af zijn, en dat de mensen die in huurwoningen zitten, of die geen investeringskracht hebben, als ze een koopwoning hebben, heel slecht af zijn met het hele systeem dat we nu hebben ontwikkeld.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Die perverse effecten gaan zich niet alleen hier voordoen, maar ook bij de netwerkkosten. Naarmate er meer mensen van het aardgasnetwerk af gaan, zal dat ook betekenen dat de kosten van instandhouding en onderhoud van het aardgasnetwerk over een steeds geringer aantal huishoudens gespreid moeten worden. Dat is een sluipend proces. Hoe kijkt de minister daar op lange termijn tegenaan? Is de minister ook van oordeel dat je de effecten voor de ODE, maar ook voor de netwerken goed en grondig in kaart moet brengen, met een langetermijnvisie, om te kijken of het systeem dat we nu hebben, nog wel houdbaar is? Ik vind dat daarnaar een heel gerichte verkenning moet plaatsvinden.

Ik zal nog een voorbeeld noemen. We belasten de CO₂ uit de schoorsteen van een cv-ketel nu zwaar, terwijl warmte in je huis een basisbehoefte is, en de CO₂ die uit de straalmotor van een vliegtuig komt, belasten we niet. Ook op dat punt moet je kijken of we niet naar een ander systeem moeten. De heer Van der Lee pleit al voor een CO₂-heffing aan de bron, en daar ben ik ook voor. We zijn doodsbenauwd voor weglekeffecten, maar die vallen reuze mee. De Nederlandsche Bank heeft daarover een behartigenswaardig rapport uitgebracht, net als CE Delft. Mijn vraag aan de minister is of hij een studie wil gaan doen om CO₂ meer aan de bron te gaan belasten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kreeg een beetje de indruk uit het betoog van de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid dat dit kabinet niks doet aan het heffen van een soort taks op CO₂ van vliegtuigen. Heeft de heer Moorlag misschien gemist dat dit ook in het regeerakkoord staat?

De heer Moorlag (PvdA):
Dat staat wel in het regeerakkoord, maar dat zijn schuchtere stapjes die worden gezet. Nee, ik zal niet zuur zijn, ik zal positief zijn. Dat zijn goede stappen, maar als je kijkt naar de heffing op CO₂ die uit straalmotoren komt en naar de heffing op CO₂ uit cv-ketels, dan is dat niet in verhouding en wat de PvdA betreft moet dat veel sneller rechtgetrokken worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, en dan kan ik me ook voorstellen: als je zo'n heffing invoert, doe je dat het liefst Europees. Dat wil de PvdA dan toch ook? Dan heb je een zo maximaal mogelijk effect.

De heer Moorlag (PvdA):
Bij voorkeur Europees. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat wordt er in Europees verband gedaan om die weglekeffecten te mitigeren? Dat zou een drempel wegnemen. Dat zou wellicht ook helpen zodat andere partijen ook meer bereidheid tonen om CO₂ aan de bron te gaan belasten, en ook wat evenwichtiger tussen huishoudens en bedrijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mulder, we doen de interrupties eigenlijk in tweeën. Ik zie dat u weer gaat zitten. Dank u wel. De heer Moorlag gaat verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter. Het systeem was in concept goed, maar in de uitwerking behoeft het herziening. Als je de verschillen in tarieven uitrekent en die omslaat naar een ton CO₂ — ik noemde het tijdens de interruptie ook al — dan zie je dat de CO₂ uit een cv-ketel door de ODE met ongeveer €26 per ton wordt belast en dat de grootverbruikers nog geen €1,50 kwijt zijn voor een ton CO₂ uit gas. Dat is een verschil van een factor zeventien. Mevrouw Akerboom noemde dat ook al. Die verhouding tussen bedrijven en huishoudens is niet goed.

Ik vat het samen. Is de minister bereid om een verkenning te doen naar de alternatieven voor de ODE, waarbij de vertrekpunten zijn: een rechtvaardige lastenverdeling, het principe dat de vervuiler betaalt, continuïteit, transparantie en begrijpelijkheid? Die begrijpelijkheid wil ik nog benadrukken omdat je met een systeem van energiebelasting, heffingskortingen en ODE zo langzamerhand bijna Hans Kazàn of Hans Klok moet inhuren om je energierekening te kunnen begrijpen. Het is niet goed voor het draagvlak onder burgers als dat zo ondoorzichtig wordt.

Voorzitter. Het voornemen van de regering is om de SDE ook te gaan gebruiken voor andere doeleinden zoals CCS. De Partij van de Arbeid is daartegen. Dat ondermijnt het draagvlak voor de energietransitie.

De discussie over kernenergie is weer opgerakeld. Liggen er ook plannen of ideeën? Deelt de minister de opvatting dat wij de ODE niet moeten gaan gebruiken voor het stimuleren van kernenergie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Het CDA wil dat de kosten van de energietransitie worden beperkt en eerlijk worden verdeeld. We spreken hier vandaag over de opslag duurzame energie en over de subsidie duurzame energie plus. Kan de minister ons nog eens uitleggen welke factoren daarbij aan de inkomstenkant en aan de uitgavenkant een rol spelen voor het bepalen van het totale bedrag dat opgehaald dient te worden via de opslag duurzame energie en hoe dat ook weer doorwerkt in de hoogte van de tarieven? In hoeverre heeft bijvoorbeeld het warme weer van dit jaar of het achterblijven van realisaties nog invloed op de hoogte van de opslag duurzame energie voor volgend jaar?

Bij de verhogingen van de afgelopen jaren heb ik gewaarschuwd voor het oplopen van het tarief van de opslag duurzame energie. Om daar iets aan te doen, moeten we in beeld hebben bij welke huishoudens de energierekening het hardst aankomt, zodat we daar ook rekening mee kunnen houden.

Uit de beantwoording van de minister wordt voor mij niet duidelijk wat de verschuiving van de opslag duurzame energie van elektriciteit naar gas betekent voor een huishouden. Welke huishoudens gaan er hoeveel meer op achteruit dan vorig jaar voor 2019 was voorzien? Daarnaast wil ik van de minister weten wat deze verschuiving van elektriciteit naar gas betekent voor de verdeling van kosten tussen huishoudens en bedrijven. Dit vraag ik omdat de schijven voor elektriciteit verschillen van die voor gas. Bij elektriciteit wordt in de tweede, derde en vierde schijf meer opgehaald dan bij gas. Betekent de schuif van elektriciteit naar gas dat de bedrijven minder zijn gaan betalen dan de huishoudens? Kan de minister aangeven hoeveel bedrijven in de eerste schijf betalen voor gas en elektriciteit? Hoe verandert dit naar verwachting voor het jaar 2019? Huishoudens moeten wat het CDA betreft en zoals afgesproken niet meer dan 50% van de rekening betalen. En al die huishoudens zitten met name in de eerste schijf.

Voorzitter. Daarnaast komt er een verbreding van de SDE+. Dat is de subsidie duurzame energie plus. Dat maakt het nog belangrijker dat er bij het voorstel een eerlijke en controleerbare verdeling komt van de tarieven. Kan de minister toelichten hoe hij daarvoor gaat zorgen en kan hij er ook voor zorgen dat die fiftyfiftyverdeling overeind blijft? Daarvoor heb ik alvast een motie op zak.

Voorzitter. Een eerlijke verdeling betekent in de ogen van het CDA dat ook huishoudens en bedrijven met zonnepanelen dienen bij te dragen aan de opslag duurzame energie. Mensen die nu al zonnepanelen hebben, hebben bewust gekozen voor hernieuwbare energie. Zij zijn daar over het algemeen enthousiast over en voelen zich vaak betrokken bij de energietransitie. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook deze groep solidair is met de mensen die minder mogelijkheden hebben? Nu is het zo dat iemand met een slecht geïsoleerd huis en een kleine beurs relatief meer bijdraagt dan huishoudens met zonnepanelen. Wat gaat de minister hieraan doen?

In dat licht wil ik ook graag een opmerking maken over de vandaag aangenomen motie van de VVD en D66 over lokale lasten en zonnepanelen. Zij verzoeken de regering een voorstel te ontwikkelen waarmee zonnepanelen standaard buiten de ozb gehouden worden. Ik kan daarmee leven als dat een autonoom besluit is van de gemeente. Maar het CDA wil dat zeker niet van bovenaf opleggen. Het CDA vindt dat gemeenten zelf die afweging zouden moeten kunnen maken. Ook daarbij moet goed worden gekeken wie vervolgens de rekening gaat betalen. Dat geef ik dan nog even mee aan de gemeenten die dat overwegen. En denk ook aan de papieren rompslomp die daar mogelijk achter vandaan komt.

De voorzitter:
Er is een interruptie over dit onderwerp van de heer Moorlag, denk ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vermoed het ook!

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben wel aangenaam verrast door een aantal elementen van de bijdrage van mevrouw Mulder. Zij vraagt zich af of het wel rechtvaardig is dat degenen die energieneutraal zijn niet bijdragen aan het ontwikkelen van windparken op zee. Mijn vraag aan mevrouw Mulder is: is zij ook bereid om dat neer te leggen in een opdracht aan de regering?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb dit bezwaar al op meerdere momenten ingebracht, want ik stoor mij hier eerlijk gezegd al jaren aan. Ik vind het echt heel erg raar dat dit op deze manier gebeurt. En er komt volgens mij ook een nieuwe regeling, dus ik verwacht zeker dat de minister hier rekening mee gaat houden, want dit is niet solidair. Dat zullen u en ik met elkaar eens zijn.

De heer Moorlag (PvdA):
En wanneer zou de minister moeten leveren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het heeft te maken met de salderingsregeling. Die wordt nu onder de loep genomen. Volgens mij komt die of eind van dit kwartaal of begin volgend jaar naar de Kamer. Ik hoor vandaag graag nog even precies van de minister wanneer die komt. Maar ik neem aan dat dit element daarin is opgelost, want ik vind dit niet uit te leggen. En eerlijk gezegd weten heel veel mensen die zonnepanelen hebben niet eens dat dit speelt. Als je dat dan vertelt, voelen ze zich er vaak ook heel erg rot over dat zij niet bijdragen aan die windmolens op zee, want die mensen willen dat vaak heel graag realiseren. Dus ik vind dat dit rechtgezet moet worden.

De voorzitter:
Er is ook een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Mulder heel veel spreken over de eerlijke verdeling van de lasten, en de fiftyfifty moet zelfs gehandhaafd blijven. Dan wil ik toch nog even terugkomen op afgelopen zomer, en op de woorden van uw fractievoorzitter. Hij vreest "een Fortuynrevolte" als het gaat om de financiering van de energietransitie. Hoe kan ik dat nou rijmen met het kabinetsbesluit om de teruggave in de energiebelasting met €51 te korten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit debat is soms misschien een beetje een herhaling van zetten; ik denk ook even terug aan de vragen die collega Sienot kreeg.

In het totaal — zeg maar — moet het zo zijn dat je koopkracht er niet op achteruit gaat. En voor heel veel groepen gaat die erop vooruit. Maar groepen zijn kwetsbaar en daar moeten we zeker oog voor hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar het moet mevrouw Mulder toch heel veel pijn doen dat in de beeldvorming voor mensen het nu toch zo is dat zij een hogere energierekening voorgeschoteld krijgen? De kosten voor de transitie lijken vooral op hen te worden afgewenteld. En om dan even in de zomerse sferen te blijven: ik krijg toch een beetje het gevoel dat de heer Buma met spiritus in de barbecue stond te spuiten, toen hij die opmerking maakte. Want dit is wel dé manier om een Fortuynrevolte los te maken: zeggen dat het dreigt, en vervolgens een maatregel nemen die het bevordert. Daar kunt u toch geen genoegen mee nemen?

De voorzitter:
Volgens mij is het dezelfde vraag. Maar goed, ik geef mevrouw Mulder de kans om daar nog even op te reageren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, dank u wel, voorzitter. Ik merk namelijk dat de heer Van der Lee misschien niet helemaal goed heeft meegekregen hoe de heer Buma, mijn collega en fractievoorzitter, dat heeft bedoeld. Zijn grootste zorg zit erin dat er over dit soort dingen niet openlijk gepraat mag worden, omdat we koste wat kost maar die hele energie- en klimaattransitie moeten realiseren. Op dit moment zijn die tafels bezig. Wat hier vandaag voorligt, is met name een gevolg van het energieakkoord uit 2013. Daar zit die hele doorrekening verder in, en één stap die het kabinet al heeft genomen op het gebied van klimaat en energie. De heer Van der Lee kan nee schudden, maar zo zit het wel. Zo zit dit in elkaar.

Vervolgens gaan er misschien nog wel meer stappen komen. Daarvan heeft de heer Buma aangegeven dat dat niet zonder slag of stoot gaat. Wij willen goed kijken hoe we dat gaan doen, want anders gebeurt er hetzelfde als bij de migratie. Dat was een onderwerp waar we eigenlijk niet over spraken in deze Kamer. Als je daar iets kritisch over zei, werd je met name door links best wel gehoond; ik zeg het maar gewoon zoals het is. Daar heb ik grote problemen mee gehad en mijn fractie ook. Dat is wat de heer Buma heeft bedoeld met het trekken van die vergelijking tussen migratie en klimaat: je moet nu ook kritisch durven zijn en niet zomaar een blanco cheque afgeven en overal maar ja tegen zeggen. Je moet er goed over nadenken en het met beleid doen. Dat is wat wij in het kabinet doen en daar zal ik het kabinet op controleren, vanuit die bankjes daar.

De voorzitter:
Nee, meneer Van der Lee, we doen interrupties in tweeën. Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog. Ik zie dat u nog iets wilt zeggen, meneer Van der Lee, maar we doen interrupties in tweeën. Ik gaf u net de gelegenheid om een derde vraag te stellen. Dat was toen geen vraag, dus ik heb er, eerlijk gezegd, niet zulke goede ervaringen mee om u een extra vraag te laten stellen. U moet het een beetje gaan verdienen, denk ik. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, u was net ook al streng richting mij. Ik mocht geen derde vraag stellen, maar goed. De heer Van der Lee weet wel hoe wij hierin staan.

Voorzitter. Een eerlijke verdeling van lusten en lasten betekent ook dat inwoners moeten kunnen meedoen aan regelingen voor hernieuwbare energie en energiebesparing. Nu hebben we in juni een brief gekregen over de modernisering van de salderingsregeling en een nieuwe regeling voor energiecoöperaties. In die brief staat dat de minister de Kamer daar deze zomer over zou informeren; het is nu november. Hoe ziet het tijdpad eruit voor die nieuwe regeling voor energiecoöperaties?

Voorzitter, tot slot. De afgelopen jaren heeft mijn fractie zich altijd kritisch opgesteld ten aanzien van de meeropbrengsten uit de opslag duurzame energie: dat was altijd meer dan er uitgegeven hoefde te worden. Daardoor zit er nu in de begrotingsreserve een fors bedrag dat opgehaald is voor het stimuleren van hernieuwbare energie. Kan de minister ons garanderen dat deze middelen in de toekomst verder ook voor dit doel worden ingezet?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik moest nog even het een en ander opzoeken, omdat ik een beetje verrast was. Had de heer Mulder het nou over de motie-Lodders/Van Weyenberg ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mevrouw!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat zei ik?

De voorzitter:
De heer.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zei ik dat echt?

De voorzitter:
U zei het echt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Tjongetjonge, voorzitter, kansloos!

De voorzitter:
Maar het is volgens mij meteen rechtgezet op deze manier.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat zegt iets over hoe scherp ik ben, voor mijn inbreng van zo meteen. Ik kijk nu al uit naar alle interrupties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Oké, ik zal geen vragen stellen.

De voorzitter:
Goed. Gaat uw gang, voor uw interruptie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mevrouw Mulder zei — als ik het goed heb begrepen; dat zal ik dan maar even checken — dat zij het toch wel een beetje gek vindt dat we hierover in de Kamer nu uitspraken doen. Als je zonnepanelen plaatst, kan je WOZ-waarde daardoor hoger worden. Eigenlijk zou dan lokaal, per gemeente, bekeken moeten worden hoe we daarmee omgaan. Daar moeten we volgens haar in de Kamer eigenlijk geen uitspraak over doen. Ik dacht: ik ga die motie even checken. Nou zie ik dat het CDA daarvoor heeft gestemd, dus ofwel ik zie het allemaal verkeerd, ofwel ik ben een beetje in de war door de opmerking van — ik zeg het met nadruk — mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, zeg ik via de voorzitter. Wat ons betreft, zou dat een autonoom besluit moeten worden van de gemeente. Het moet niet iets zijn wat wij hier van bovenaf opleggen. Als zij dan die extra rompslomp willen en het op die manier willen regelen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Daarom hebben wij ook voor deze motie gestemd, omdat dat onderzoek er nog komt. Die ruimte zag ik dus nog. Als dat niet de opzet van de VVD was, heb ik vanmiddag mogelijk de verkeerde motie gesteund. Ik hoop dat dat niet het geval is.

De voorzitter:
Dat roept in ieder geval weer een vraag op bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die ruimte is er toch.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Laat ik het anders stellen. Is mevrouw Mulder het met de VVD eens dat het wat dat betreft niet zou moeten uitmaken waar je woont? Als jij wilt investeren in verduurzaming, bijvoorbeeld door zonnepanelen, moet dat je niet zodanig benadelen in kosten dat je het eerder ervaart als een straf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat klinkt heel sympathiek en in zekere zin is het dat ook, maar uiteindelijk moet altijd iemand de rekening betalen. En als dat dan de mensen van driehoog-achter zijn, die geen eigen dak hebben waar ze zonnepanelen op kunnen leggen, bedrijf je bijna een soort inkomenspolitiek. Dat lijkt mij nou niet echt des VVD's, dus zo heb ik dat ook maar niet opgevat. Ik heb het zo opgevat dat die ruimte er is, dat gemeenten uiteindelijk zelf mogen beslissen of ze dat wel of niet willen.

De voorzitter:
Ook interrupties in tweeën.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Leuk debat. Maar ze komt nog, dus ik ga haar gewoon straks vragen stellen.

De voorzitter:
Daar hebben we de heer Van der Lee weer, die zijn kans ziet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij is dit de derde interruptie deze avond, maar ik wil mevrouw Yesilgöz-Zegerius toch even helpen op dit punt. Ik heb ook contact met wethouders over hoe we hiermee om moeten gaan. Die wethouders zeggen mij — dat wist ik eigenlijk ook wel — dat de WOZ-waarde wordt bepaald door een inschatting van de waarde van je huis, gebaseerd op waarden van huizen in je omgeving. Maar de gemeente weet helemaal niet wie zonnepanelen heeft. U kunt wel zeggen: geef de gemeenten de beleidsvrijheid om de waardestijging die het gevolg is van zonnepanelen op het dak, niet mee te laten wegen in de ozb-heffing, maar hoe gaat een gemeente dat in godsnaam uitvoeren? Van wie krijgt ze die informatie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is niet helemaal zo dat de ozb lukraak wordt vastgesteld. Er wordt wel degelijk gekeken en één keer in de zoveel tijd wordt er herijkt. Ik ben ook gemeenteraadslid geweest, dus daar let je wel op, want anders heb je natuurlijk totaal geen grondslag. Ik kan me voorstellen dat u vanmiddag niet voor die motie hebt gestemd, meneer Van der Lee, want eigenlijk geeft u allemaal argumenten waarom dit geen goed plan is. Klopt dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om deze vraag te beantwoorden: we hebben volgens mij ook voor deze motie gestemd, maar we zouden die iets anders willen interpreteren, namelijk wat vriendelijker in het gebruik, ook voor gemeenten. Voor zover ik weet, wordt er niet naar het individuele huis gekeken. Het gevolg zou dan zijn dat je als bewoner bezwaar moet aantekenen tegen de ozb-belasting en moet aangeven: ik heb zonnepanelen aangebracht, die zijn zoveel waard en dat moet in mindering worden gebracht op mijn aanslag. Dat gaat veel administratieve last, ook voor de burger, opleveren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zal toch ook niet de bedoeling zijn van het CDA?

De voorzitter:
U heeft een interpretatie gegeven van hoe u de motie ziet. Heeft u nog een vervolgvraag? Nee. Maar de heer Moorlag wel. Ik geef de heer Moorlag het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar dit is een mooi debat, dus ik ben heel benieuwd. Meneer Moorlag. Sorry, ik ben niet de voorzitter. Excuus.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik maak altijd onderscheid tussen intelligente slechte voorstellen en niet-intelligente slechte voorstellen. Ik vind echt dat, als we voorstellen doen, we eerst heel goed moeten nadenken. Het idee is om zonnepanelen niet te betrekken in de WOZ, maar waarom dan wel de warmtepomp? Waarom moet die wel meetellen in de WOZ-waarde? En wat betreft het per gemeente laten bepalen van de WOZ-systematiek: de WOZ-waarde is ook bepalend voor de waterschapsheffing. Moeten de buurgemeenten, waar het wel meetelt, dan relatief meer waterschapslasten gaan betalen?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, mijn vraag aan mevrouw Mulder ...

De voorzitter:
Het leek op een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag aan mevrouw Mulder is of er eerst niet wat beter zou moeten worden nagedacht, alvorens er allerlei luchtballonnen worden opgelaten en vuurpijlen worden afgestoken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij heeft ook de PvdA voor deze motie gestemd. Dat even voor de geschiedschrijving hier. En daarom heb ik uiteindelijk ook voor deze motie kunnen stemmen: omdat die ruimte er met dat onderzoek in zat. Dan komen al deze haken en ogen er wel uit. En dan gaan we de afweging maken. We kunnen dan altijd nog zeggen dat het op deze manier misschien toch niet verstandig is. Ik heb niet de tijd om alles hier te onderzoeken, dat geef ik eerlijk toe — ik heb 0,5 fte aan ondersteuning — dus dat kunt u ook niet van mij als Kamerlid verwachten. Maar ik vind de gedachtegang een sympathieke, dus daarom steun ik de motie. Maar ik wil wel graag weten of onze gemeenten autonoom mogen beslissen of ze dat wel of niet willen.

De heer Moorlag (PvdA):
De PvdA is ook voor onderzoek en daarom steunen we ook moties die daartoe oproepen, want dan kunnen een goede scheiding maken tussen de niet-intelligente slechte voorstellen en de intelligente slechte voorstellen, en misschien ook wel de hele goede voorstellen die daaruit komen. Dus ik reageer niet zozeer op die onderzoeken en op moties daarover, maar op het concrete voorstel om het per gemeente te gaan bepalen. Mijn vraag aan mevrouw Mulder is: sla je dan ook acht op de neveneffecten, zoals de waterschapslasten en andere effecten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De vraag is dus of uit het onderzoek uiteindelijk gaat komen of dit slim is om te doen en wat de voors en tegens zijn. Maar als je het gaat doen, dan denken wij dat het verstandig is om per gemeente dat besluit te nemen, omdat wij verwachten dat er ook nogal wat rompslomp aan vast zal zitten per gemeente. Dan kun je zelf als gemeente afwegen of je dat wel of niet wilt. Dan ga je misschien de ozb met een euro of vijf tot tien naar beneden brengen, en vervolgens heb je dezelfde lasten extra, en die moet je weer ergens anders verschmerzen. Dus ik weet niet of het daar zo heel veel beter van wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb het idee dat u nog niet helemaal uitgedebatteerd bent over de motie die is aangenomen. Dat is wel opmerkelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, maar er komt nog wat naar de Kamer. Dus dan gaan we gewoon weer verder. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan. U ook vriendelijk bedankt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD voor haar inbreng.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Steeds meer mensen zien gelukkig in dat we behoefte hebben aan schone energie. Het is de enige manier om ervoor te zorgen dat we Nederland op een mooie en fijne wijze kunnen doorgeven aan de generaties na ons. En u kent ons standpunt inmiddels: ook wij vinden het niet meer dan normaal dat we vandaag verantwoordelijkheid nemen, actie ondernemen en dus ook onze rotzooi opruimen.

Maar wij willen wel bewaken dat we zoeken naar slimme en behapbare oplossingen. Ik denk eigenlijk dat dat voor de meeste collega's hier geldt. Behapbaar betekent helaas niet dat het gratis is. Daar moeten we natuurlijk wel eerlijk over zijn. Net zoals we betalen voor goede zorg, voor goed onderwijs, voor veiligheid in ons land, voor de politie, voor onze veiligheidsdiensten, zullen we ook moeten bijdragen aan een schonere wereld. Dat doen we onder andere via een heffing bovenop de energierekening. U zei het al: ODE staat voor "opslag duurzame energie".

Ook daarover moeten we wederom eerlijk zijn: dat is niet leuk. En dat beweert ook niemand hier. Maar zonder dit kunnen we niet investeren in schone duurzame bronnen. Daar betalen we allemaal, dus bedrijven en huishoudens, een stuk aan mee. Daarom moeten we er met elkaar voor zorgen dat die kosten zo laag mogelijk blijven. We moeten ervoor zorgen dat we met zo min mogelijk middelen zo veel mogelijk kunnen doen.

Voorzitter. Wij kunnen instemmen met deze wijziging, mede in het licht van het feit dat mensen onderaan de streep er in koopkracht op vooruitgaan. Ik heb wel drie vragen betreffende de ODE, de SDE en al die afkortingen die hier vanavond langs zijn gekomen. Het is, denk ik, ontzettend belangrijk dat mensen wel weten wat ze nu eigenlijk betalen. Ik moet u eerlijk bekennen dat voordat ik woordvoerder was op klimaat en energie, ik nog nooit van de ODE had gehoord. Pas toen ik vorig jaar het eerste debat hierover ging voeren en dus ook op mijn energierekening ging kijken, dacht ik: wacht, er zit dus gewoon meer achter. Nu begrijp ik ook veel beter wat erachter zit. Maar dat zou ik eigenlijk elke Nederlander gunnen. Ik zou dus graag van de minister willen weten of er ruimte is om te kijken hoe we dat transparanter kunnen maken. We willen mensen erin mee kunnen nemen, we willen dat duidelijk wordt wat ze nou eigenlijk betalen, maar ook wat het oplevert, waarvoor het bedoeld is. Ik denk dat als wij mensen dat inzicht geven, dat ook ontzettend kan helpen bij het creëren van draagvlak.

Voorzitter. Het is hier al door verschillende collega's gezegd: de ODE stijgt. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en wat het kabinet eraan gaat doen om die stijging zo veel mogelijk te beperken. Volgens mij willen we dat allemaal.

Voorzitter. Ik zie dat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat, maar ik zal mijn laatste vraag nog even stellen. Dan ben ik ook klaar met mijn betoog. We gaan natuurlijk ook de SDE verbreden, dus de manieren waarop we nog meer duurzame energie kunnen opwekken of die CO₂-uitstoot kunnen verminderen. Ik vraag me af of de minister kan ingaan op de vraag wat dat zou kunnen betekenen voor de ODE. Betekent dat een enorme stijging? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die stijging beperkt blijft en dat we het op zo'n manier doen dat het behapbaar is voor elke Nederlander?

Voorzitter. Dat was het denk ik. Nu houd ik even mijn mond voor de interruptie.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De SP en de VVD verschillen sterk van mening over dit onderwerp, ook over de verdeling van de lusten en de lasten. Wij vinden deze belasting onrechtvaardig. Maar daar hebben we eigenlijk al vaak over gedebatteerd. Vandaag dacht ik: ik ga toch kijken of ik wat toenadering kan zoeken tot de VVD. Ik hoor mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zeggen dat we goed moeten nadenken over wat slim is. Ik heb een voorstel gedaan. Deze wet is nu vijf jaar oud. Zou het geen tijd worden om hem te evalueren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het helemaal geen gek idee. Volgens mij heb ik in de kabinetsappreciatie van het klimaatakkoord gelezen dat het kabinet juist aan de hand van alle maatregelen die daaruit voortvloeien, wil bekijken wat dat betekent, hoe de ODE in elkaar zit en wat daarbij wijsheid is. Dus ik sta absoluut niet afwijzend tegenover een evaluatie. Persoonlijk denk ik dat die misschien beter in het hele proces van het klimaatakkoord meegenomen kan worden, want dan weten we ook precies waar we het over hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar ben ik blij om. Ik vind dit juist een mooi moment, gezien alle debatten die we op dit moment hebben rondom het klimaat. Als volksvertegenwoordigers en controlerende macht nemen wij natuurlijk onze eigen positie in. Maar ik hoor toch heel veel ruimte bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, dus ik hoop dat zij mijn motie op dit onderwerp zal steunen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn interruptie gaat natuurlijk over die motie van vandaag. Misschien wil mevrouw Yeşilgöz-Zegerius aangeven dat zij daar nog wel wat ruimte in ziet, dat het voorstel nader wordt uitgewerkt en dat we dan echt de afweging gaan maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is een mooi ingeleide en afgebakende vraag. Natuurlijk is het altijd goed om eerst te kijken wat het betekent, hoe het eruitziet en wat er moet gebeuren. Volgens mij delen het CDA en de VVD de behoefte om mensen te stimuleren om verduurzamingsmaatregelen te nemen, ook in hun eigen huis en in hun eigen omgeving. Daarbij zoeken we ook naar een balans, zodat mensen niet denken: nou heb ik zo veel investeringen gedaan, en nu zie ik opeens van een kant waarvandaan ik het niet zag aankomen, allemaal extra kosten ontstaan. Die balans moeten we met elkaar bewaken. Maar dat gaat zo meteen voor een heleboel onderdelen gelden. Dus wij zijn altijd voor onderzoek en samen zinnig kijken hoe het dan moet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is precies de ruimte die ik zocht bij deze motie. Dank u wel.

De voorzitter:
Nu nog de heer Van der Lee meekrijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga het niet meer over die motie hebben, want dat onderzoek krijgen we nog en daar gaan we weer lekker over van mening verschillen; dat zie ik nu al gebeuren. Ik heb toch even een andere vraag. Die gaat over kostenefficiency en de wens om de lasten eerlijk te verdelen. We hebben de discussie gehad over de beprijzing. We zaten in die hoorzitting met de DNB. Daar kwam de stoom uit de oren van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius toen zij hoorde dat er weleens een significante verslechtering van de concurrentiepositie zou kunnen dreigen. Maar dat was wel in de context dat er nu een oneigenlijk concurrentievoordeel bestaat. Ik zou graag van haar willen weten wat nou eigenlijk haar visie is op het level playing field. Wanneer is dat er? Als dat er niet is omdat wij een voordeel hebben, dan is dat niet erg. Maar als een ander een voordeel heeft, is het dan alleen maar erg? Wat is haar visie?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb echt bewondering voor de heer Van der Lee, die zonder er moe van te worden, drie weken later weer dezelfde discussie in de plenaire zaal wil aangaan. Ik wil die discussie graag nog een keer aangaan. Het gaat erom dat we slimme maatregelen nemen. Ik weet dat niemand hier voor domme maatregelen is, maar we verschillen natuurlijk wel van mening over de definitie van "slim". Het belangrijkste is dat we bij alles wat we doen, continu in de gaten houden wat dat vervolgens betekent voor ons land, voor ons bedrijfsleven en voor die duizenden banen. In de kabinetsappreciatie staat ook dat CO₂-heffing een mogelijke stok achter de deur is. De vraag is of de industrietafel hier eens goed naar wil kijken en erover wil nadenken. Wellicht hebben ze zelf nog andere ideeën.

Tijdens dat debat heeft u mij niet tegen het kabinet horen zeggen: dat kan toch niet waar zijn; dat moeten we niet doen. Ik heb gezegd: prima, laat men dat vervolgens onderzoeken. Maar als daaruit komt dat onze internationale concurrentiepositie vervolgens zo wordt geschaad dat er een kans is dat bedrijven weggaan, daar meer gaan uitstoten en banen meenemen — men zegt weleens "Nederland armer, de wereld warmer" — dan pas ik daar natuurlijk voor. Het is niet: CO₂-reductie koste wat het kost. Maar ik kan niet ter plekke een heel internationaal onderzoek gaan doen en zeggen: bij zo veel en zo veel ... Nee, daar hebben we natuurlijk onze wetenschappelijke bureaus voor. Ik was inderdaad erg teleurgesteld in De Nederlandsche Bank toen die zei: doe maar en o ja, vijf van de belangrijkste sectoren in Nederland kunnen daardoor wel flink beschadigd worden, maar dat moeten we dan maar zien. Dat vond ik niet kunnen.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal het even toespitsen op waar we het vanavond over hebben naar aanleiding van het amendement dat ik vorig jaar heb ingediend: 60-40. Ik heb de minister toen gevraagd: probeer eens uit te rekenen wat het eigenlijk betekent? De minister heeft dat uitgezocht. Het betekent dat de burger en de bakker er per jaar een paar tientjes op vooruitgaan en dat een chemiegigant, een van de allergrootste uitstoters in Nederland, op jaarbasis €100.000 extra zou moeten betalen. Dat is best een bedrag. Daarvoor koop je een auto voor de directeur. Maar dat is echt niet een bedrag dat de concurrentiepositie van een chemiegigant aantast. Is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dat met mij eens?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We beginnen allemaal onze inbreng bij dit soort klimaatdebatten om en om met: we staan voor een van de grootste transities van onze eeuw, van onze generatie en de hele wereld. We gaan hervormen. Dan weten we ook dat we te maken hebben met ontzettend veel verschillende soorten maatregelen, die neerkomen bij de huishoudens en die neerkomen bij het bedrijfsleven. Dit is niet een kwestie van: ga maar twee minuten korter douchen, ga daar maar meer betalen en dan zijn we er. Dit is een heel complex proces waar we met elkaar in zitten. Daarom staan we hier ook dag na dag, week na week. Als je afzonderlijke dingen bekijkt, of het nu bij de huishoudens terechtkomt of bij bedrijven, het gaat over een combinatie. Het gaat over het geheel van het pakket en over de vraag wat het vervolgens betekent voor Nederland. Dan kunt u het natuurlijk de VVD niet kwalijk nemen dat wij zeggen: dan moeten we ervoor zorgen dat ons land er beter van wordt, dat onze economie er nog sterker van wordt, dat er banen bij komen en dat wij de CO₂-reductie realiseren. Maar we willen op deze manier een afgewogen, gebalanceerd pakket. Elke keer één ding eruit vissen en zeggen "dat kan toch wel" is, met alle respect, toch wel een beetje kortzichtig.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen de vragen van de leden kan beantwoorden. Ik geef heel graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik denk dat het nuttig is om eerst even op de fiftyfiftyverdeling in te gaan. Niet alle betogen waren nieuw, maar de inkleding ervan was buitengewoon origineel en de aanvliegroutes waren oorspronkelijk. Daarna moet er toch even iets gezegd worden over de energierekening en daarna wilde ik in de eerste termijn ingaan op twee amendementen die bij mijn weten zijn ingediend, waarvan er een is vervangen door een amendement met een hoger nummer, met een mede-indiener. Daarna heb ik nog de antwoorden van de verschillende leden die in de twee betoogjes nog niet pasten.

We hebben het natuurlijk eerder gehad over de 50/50-verdeling, niet alleen vorig jaar, maar ook vorige week en ook nog bij het Belastingplan. We weten allemaal dat het belangrijk is om die 50/50-verdeling een keer tegen het licht te houden. Ik heb dat ook al toegezegd. De verkenning moet deze kabinetsperiode met een zekere degelijkheid gebeuren. Ik heb gezegd dat ik daarnaar wil kijken, maar ik heb ook gezegd dat ik daar allerlei dingen bij wil betrekken. Sommige van die dingen komen gewoon uit het klimaatakkoord. Sommige dingen die ik nodig heb zijn er al, en andere niet. We hebben arrangementen nodig voor de bedrijven, bijvoorbeeld in de vorm van de CO₂-heffing. Dat telt mee en dat moet je meewegen. Dat neemt mogelijke ruimte in beslag die we ook aan andere dingen zouden kunnen besteden. De oploop van de infrastructuurkosten spelen mee. Dat is ook een gevolg van wat er in het klimaatakkoord aan de orde komt. Verder noem ik de eigen onrendabele toppen van de industrie. De industrie wordt echt geacht om ook zelf onrendabele toppen voor haar rekening te nemen. Nee, dat is niet een zaak van de overheid, maar je kunt dat wel zien als van invloed op de concurrentiepositie.

Het PwC-rapport is er wel. Dat heb ik toen naar aanleiding van het debat vorig jaar laten maken. Het ligt er. Ik noem ook de aard en omvang van de verbreding. Daar hebben we het vorige keer ook over gehad. Een 50/50-verdeling zou volgens sommige van de sprekers navenant minder logisch worden bij een verbreding. Aan de kant van de huishoudens tellen natuurlijk de koopkracht en de lasten. Ik heb toegezegd daarnaar te gaan kijken.

De heer Moorlag vraagt het wat fundamenteler: een studie doen om de CO₂ meer aan de bron te belasten. Later in zijn betoog vraagt hij om een verkenning naar de verdeling van de ODE. Dat zijn allemaal dingen die daarmee samenhangen. Die verkenning naar de verdeling van de ODE had ik vorig jaar toegezegd. Die gaat er ook komen; dat is verstandig. Dat heb ik net toegelicht. Die is niet vandaag klaar, dus ik zal de initiatieven op dat punt in elk geval niet vandaag kunnen honoreren. Over een meer fundamentele visie op CO₂-heffing heb ik anderhalve week geleden of zoiets gezegd dat wij zeker stappen moeten nemen naar een verband met de CO₂-uitstoot van alle heffingen.

Dat gaan we in de industrie doen, dat gaan we in de elektriciteitssector doen, maar ik heb gezegd dat we daarin nog niet meteen de stap nemen naar een systeem à la DNB. Ik denk ook dat de berekeningen en de modelleringen van DNB nog te grofmazig zijn om daar met een gerust hart naar te kijken. Maar wij zetten die stappen zeker, bovendien, daar is iedereen het over eens, zouden we dat natuurlijk bij voorkeur Europees doen, en als dat niet lukt, "pentalateral", zoals ik altijd zeg, met de ons omringende landen, dan blijven wij vlijtig doorzeuren. Sommige van die landen zijn het inmiddels helemaal met ons eens en helpen mee zeuren, maar onze hele grote oosterburen zijn bijvoorbeeld nog net iets minder enthousiast. Dus daar ga ik nog heel vaak voor heen en weer naar Berlijn.

Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman of de ODE moet worden hervormd. Die wordt in elk geval doorgelicht. Dat ze in Canada een belasting hebben op vervuiling, daar ben ik dan misschien iets minder van onder de indruk, want wij zijn in Europa toch de nummer drie qua belasting op allerlei vormen van vervuiling. We zullen ongetwijfeld verschillen hebben in ons stelsel met Canada, maar het is niet zo dat Nederland een land is waarin vervuiling onbelast is. Sterker nog, de impliciete CO₂-prijs ligt voor de gemiddelde automobilist boven de €300 per ton. Daar doen wij dus stevig aan mee. Daar hebben de Nederlanders overigens niet altijd even veel begrip voor gehad, maar het is er wel.

Ook over de ODE en de samenhang met de SDE heeft mevrouw Mulder een aantal vragen gesteld. Zij vraagt of ik nog eens kan uitleggen welke factoren aan de inkomsten- en uitgavenkant een rol spelen voor het bepalen van het totale bedrag dat opgehaald moet worden, hoe dat doorwerkt in de tarieven en of bijvoorbeeld een warm jaar daar invloed op heeft. Wat we doen, is dit. De SDE geef je in veilingen uit op basis van de meest efficiënte projecten, en de ODE wordt samengesteld op basis van de kasuitgaven van dat jaar. Die kasuitgaven nemen toe van ongeveer 1,1 naar 1,7. Dat is waarmee we de onrendabele toppen van duurzame energie afdekken, en dat is wat de ODE dat jaar moet opbrengen.

Hoe heeft een warm jaar daar nou invloed op? Er is geen achterwaartse correctie, maar wel een voorwaartse aanpassing. Dus als het een heel warm jaar is, dan hebben we gewoon pech, want dan wordt er minder energie verbruikt. Mensen hebben geluk, maar de staatskas heeft een beetje pech. Het zij zo, dat doen we. Voorwaarts aanpassen doen we wel, dus we kijken wel steeds op basis van het geraamde verbruik wat de tarieven moeten zijn.

Dan is het automatisch zo, daar heeft de heer Moorlag natuurlijk gelijk in, dat, als wij allemaal enorm snel veel zuiniger worden, de grondslag langzaam smaller wordt. Onze gasgrondslag neemt veel sneller af dan de elektriciteitsgrondslag. In eerste instantie zal het elektriciteitsverbruik bij veel huishoudens die elektrificeren, nog kunnen toenemen. Dus die grondslag versmalt ook weer niet zó snel. Maar het is zeker zo dat als je een heffing hebt die ook werkt op gedrag, dat de grondslag daarmee zelfuithollend is. Dat hebben we in extreme vorm gezien bij elektrische auto's. Toen werd er ineens veel minder belasting opgehaald, omdat er veel meer hybride auto's werden gereden. Dat zal hier ietsje minder hard gaan, maar het is gewoon een feit dat als veel mensen het gedrag gaan vertonen dat je wilt dat ze vertonen, dan neemt de grondslag af.

Er zijn twee effecten waarmee je die grondslagversmalling kunt opvangen. De eerste is natuurlijk altijd dat je hoopt dat er op termijn minder subsidie nodig is. Je ziet dat we in iedere ronde van de SDE meer petajoules per euro inkopen en we zien ook dat er in de elektriciteitssector op een gegeven moment geen subsidie meer nodig zal zijn. Tot 2030 zal dat nog wel zo zijn, maar op een gegeven moment neemt de subsidiebehoefte echt af, zeker als we een goed CO₂-heffingssysteem hebben. Dan is die uitholling ook minder erg, maar tot dan zou je dus iets met tariefaanpassing moeten doen. Dat is hoe dat werkt, maar het is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van mevrouw Mulder.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Goed dat de minister dat onderkent. Je ziet met de SDE echt dat de kosten oplopen en dat die heffingsgrondslag steeds verder gaat versmallen. De kern van mijn betoog is juist dat de ODE op termijn niet houdbaar is. Dat vraagstuk gaat zich ook voordoen bij de instandhouding van de netwerken, waar steeds minder gasgebruikers de kosten van het netwerk moeten blijven dragen. Erkent de minister hiermee dat de ODE-regeling niet handhaafbaar is en door een alternatief vervangen moeten worden?

Minister Wiebes:
We weten natuurlijk allemaal dat het op een gegeven moment niet meer nodig is. Op een gegeven moment hoef je geen onrendabele toppen meer te subsidiëren. Dat is in de toekomst. Ooit heb je geen ODE meer nodig. In de tussentijd kan er een situatie komen — dat kunnen we helemaal niet nu voorspellen — waarin je de grondslag sterk gekrompen ziet en je misschien nog wel kasuitgaven van de SDE hebt. Dat zou best kunnen voorkomen, maar tegen die tijd is dat dan toch echt wel een luxeprobleem. Tegen die tijd zullen huishoudens heel veel minder energie consumeren en zal er heel veel zuiniger worden gewerkt. Tegen die tijd is de opvolger van de opvolger van de heer Moorlag met de opvolger van mijn opvolger daarover in gesprek. We hebben dan echt een luxeprobleem aan de hand én we hebben dan een heleboel bereikt. Ik hoop dat de opvolgers van onze opvolgers daar een goed debat over hebben, maar dat is nu nog niet aan de orde.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben er altijd voor om lang vooruit te kijken.

Minister Wiebes:
Dat weet ik.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb ook een tijdje in het bestuur van een pensioenfonds gezeten en daar wordt toch iets verder vooruitgekeken dan een kabinetsperiode. Deelt de minister de opvatting dat het rechtstreeks beprijzen van CO₂ zal bijdragen aan het afnemen van de noodzaak om duurzame energie te gaan subsidiëren? Is dat niet mede een reden om sneller over te gaan tot rechtstreekse CO₂-beprijzing?

Minister Wiebes:
Ik heb mij al een keer aanhanger getoond van rechtstreekse CO₂-beprijzing, maar heb tegelijkertijd de beperkingen ervan aangegeven op dit moment. Hoe meer wij in staat worden gesteld om het via CO₂-beprijzing te doen, hoe beter dat is. We zullen dat alleen niet in ons eentje kunnen doen. Studies tonen dat ook aan. Naarmate je fijnmaziger kijkt, zie je grotere verschuivingen. Bij elektriciteit gaat dat zelfs heel erg snel. Europa is een koperen plaat en Nederland is een heel klein vlekje op die koperen plaat. Als wij ons uit de markt prijzen, gaat het razendsnel de andere kant op en zijn wij ineens bruinkoolstokers aan het worden. Dat gaat best snel. Bij andere dingen gaat het minder snel.

De kern van het verhaal is wel dat ik de kern van het systeem ondersteun waar de heer Moorlag fan van is, maar we nog niet in de situatie zitten dat we dat zomaar in die mate kunnen doorvoeren. We moeten daar wel stapjes voor nemen en dat is dit kabinet ook van plan. Sterker nog, in ons regeerakkoord hebben we dat in één sector verondersteld en in de kabinetsappreciatie hebben we daar nog een sector aan toegevoegd, waarvan we denken dat er ook een begin mee moet worden gemaakt. Ja, wij willen die richting op, maar doen het een beetje behoedzaam.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp goed dat we eigenlijk geduld moeten hebben, want er zijn nog heel veel dingen die we onder de loep moeten nemen en die waarschijnlijk allemaal gaan veranderen. We praten nu toch even binnen de context van de huidige wet. Als je deze benadering doorzet, zal er grondslagversmalling optreden. Ook misschien omdat meer mensen hun eigen energie gaan opwekken en niet gaan bijdragen aan de financiering van de duurzame energie. Mevrouw Mulder had het daar al even over. Is het in dat licht niet vreemd dat dezelfde systematiek wordt gehanteerd als bij de energiebelasting, maar er bij de opslag duurzame energie geen teruggave is voorzien? Terwijl als de groep kleiner wordt, de kans groter is dat ook de mensen aan de onderkant, die minder makkelijk hun eigen energie kunnen produceren, in de toekomst relatief zwaarder worden aangeslagen. Zij zouden baat hebben bij een teruggave in de opslag duurzame energie.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Wiebes:
Nou, dat is maar zeer de vraag. Als je de plannen bekijkt zoals ze er nu liggen, zouden de corporaties het weleens kunnen winnen van de particuliere woningen. Dat betekent dat de huurders de eerste partij zijn die meer dan de anderen nog gaat profiteren van de lagere energielasten, omdat de corporaties het grootschalig en professioneel eerder zullen aanpakken dan veel particulieren. Ik denk dus dat het weleens zo zou kunnen zijn dat de mensen met de lagere inkomens die in een corporatiewoning zitten gemiddeld, natuurlijk niet allemaal, best vroeg aan de beurt komen, relatief. Die achterstelling van de huurder zie ik dus eigenlijk niet zo.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit argument begrijp ik, maar dat neemt niet weg dat er binnen de groep huurders grote verschillen gaan ontstaan. Want we spreken toch over 2,5 miljoen huurwoningen en het gaat vele jaren kosten om die te verduurzamen. Dan kun je het geluk hebben dat je in eerste groep zit als huurder, maar je kunt ook de pech hebben dat je het allerlaatste aan de beurt bent en dan betaal je tien jaar of nog langer een relatief groeiende bijdrage aan de opslag duurzame energie zonder enige additionele compensatie. Dat kan echt grote inkomensgevolgen hebben.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is of de minister in zijn onderzoek daarnaar wil gaan kijken.

Minister Wiebes:
We hebben eerder gezegd dat dit nu niet aan de orde is. Daar hebben verschillende debatten aan gewijd. Ik denk dat dat nu ook niet meer de vraag is van de heer Van der Lee. Hij vraagt naar de logica. Ik stel dat uiteindelijk het resultaat telt. Ik blijf zeggen dat we zien in de berekening — de heer Kops wil het al niet meer horen, maar het is toch echt waar het om gaat — dat de koopkracht, ook van de onderste groep, stijgt. Het is waar dat als je het CPB dat preciezer laat berekenen, blijkt dat die net 0,2% minder stijgt dan in het staatje. Dat is allemaal waar, maar daarmee is het nog steeds zo dat we in Nederland alle groepen qua koopkracht zien stijgen. Sterker nog, dit is een van de jaren waarin de koopkrachtstijgingen van de verschillende groepen heel erg dicht bij elkaar liggen. Er zijn ook wel jaren geweest waarin we dat minder netjes bij elkaar kregen.

Mevrouw Mulder, die altijd wint waar het gaat om het stellen van gedetailleerde vragen, vraagt nog hoeveel bedrijven precies betalen. Daar horen allemaal getallen bij en die kan ik proberen op te lezen, maar haar echte vraag is of door verschuivingen in de eerste schijf voor gas en elektriciteit die 50/50 verandert. Dat is eigenlijk haar echte zorg. Ze zegt: je bent in dat hele gebouw aan het schuiven, je had 50/50 en wat verandert er dan? Nee, de 50/50 is het uitgangspunt en als je in de eerste schijf dingen verandert dan wordt de rest weer zo geschikt dat die 50/50 eruit komt. Dat staat nog los van het feit dat we misschien ooit naar de 50/50 willen kijken en dat we daar een verschuiving in willen brengen, maar dan doen we dat en veranderen dus ook die tarieven. Het is niet zo dat als er nu onderlinge lastenverschuivingen zitten tussen bijvoorbeeld gas en elektriciteit, daardoor de verhouding tussen bedrijven en burgers zou veranderen. Die wordt steeds weer afgeregeld op die fiftyfifty.

Een vraag die mevrouw Mulder ook stelt en die mevrouw Yeşilgöz daarna denk ik ook stelde, is of de verbreding van die SDE nog iets betekent voor die verdeling. Ik denk — dat heb ik aan het begin ook een beetje gezegd — dat die verbreding wel een goede aanleiding is om nog eens te kijken naar die verdeling. De verbreding was een aanleiding voor de verdeling. Daar kan je trouwens technisch heel veel op afdingen, want het is niet zo dat van de verbreding iemand rijker wordt. Het is alleen maar dat de daardoor aangegane onrendabele toppen worden vergoed, dus iemand gaat er niet op vooruit. Maar laten we het zo zeggen: politiek is hier de logica onderkend om dat aan elkaar te koppelen en dat betekent dus ook dat ik die verbreding op een of andere manier in verbinding zal zetten met die verdeling van die ODE. Dat is een antwoord op de vraag van mevrouw Mulder en tegelijkertijd een antwoord op de vraag van mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:
Ik wil even aan u vragen of u bijna aan het einde bent van het eerste blokje.

Minister Wiebes:
Ja, wel bijna. Zal ik dat even proberen af te maken?

De voorzitter:
Is het goed als de minister eerst even dat blokje afmaakt? Daarna geef ik de gelegenheid voor interrupties om vragen te stellen. Dan maakt de minister eerst even zijn eerste blokje af.

Minister Wiebes:
Ja, even kijken. Er is voor 2019 de schuif aan de orde uit het regeerakkoord. Als ik het goed begrijp, vraagt mevrouw Mulder wat die betekent. Als je een gemiddeld huishouden neemt met de verbruikscijfers uit de NEV dan betekent dat €1,70 per jaar. Ik dacht dat dat haar vraag was.

Dan vraagt ze ook nog naar de begrotingsreserve. Daar heeft ze volgens mij weleens eerder naar gevraagd. Ik ken haar als iemand die om de zoveel tijd toch gerustgesteld wil worden dat die middelen beschikbaar blijven. En de traditie is dat ik dat haar dan steeds weer bevestig en dat zij ook weet dat als er iemand is die begrotingsreserve in de toekomst ook wil inzetten, ik dat wel ben. Dus het antwoord daarop is: ja.

Voorzitter, tot zover de 50/50-verdeling, maar dan heb ik de energierekening nog niet gehad. En misschien zijn er in mijn stukje ook nog verdere vragen over de 50/50-verdeling, maar die heb ik dan voor straks bewaard.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voorzitter, en dank aan mevrouw Beckerman dat ik als eerste mag, want zij stond hier eerder. Hoe kan ik nou die 50/50-verdeling controleren? Ik zie namelijk alleen maar totaalbedragen. In tabel 4 staan de opbrengsten van de opslag duurzame energie. Dan moet ik maar aannemen dat het ook 50% tegen 50% is. Ik zou daar wel graag wat meer comfort op willen hebben zodat ik dat ook echt kan controleren en die veranderingen ook zo kan zien. Dat speelt ook straks in dat uitgavepatroon met de SDE+. Dit gaat er dan in vanuit de ODE, maar als het dan vervolgens 90% voor bedrijven wordt, en 10% voor inwoners, dan gaat er toch iets scheef. Daar zit ook een zorg van het CDA.

Minister Wiebes:
Ik denk dat we dit dan toch even wat grondiger moeten doen, want een soortgelijke vraag is er eigenlijk gesteld door mevrouw Yeşilgöz, als ik het goed zie. Zij zegt: gut, ik zou ten eerste wel wat inzicht willen hebben op de energierekening. Energiemaatschappijen zijn marktpartijen, dus die zullen dat voor hun klanten zo veel mogelijk moeten doen. Het is niet de overheid die bepaalt hoe een dienstverlener zijn klanten bedient. Er zijn energiemaatschappijen die daar misschien meer informatie over geven dan andere, dat weet ik niet eens. Maar die informatie zou er in principe wel gewoon moeten zijn bij die energiemaatschappijen. Maar zij vroeg ook naar de ODE-verdeling tussen burgers en bedrijven, dus dezelfde vraag als die van mevrouw Mulder. Ik denk dat ik er goed aan doe om dat gewoon even in een briefje op te schrijven in een degelijke tabel. Want als we dat nu zo'n beetje vliegend in de zaal gaan doen dan wordt dat niks en snapt iedereen er straks geen bal meer van.

De voorzitter:
Vindt u dat goed, mevrouw Mulder?

Minister Wiebes:
Ik stel voor dat ik een net briefje maak met een tabel waarin je kunt zien dat die 50/50-verdeling er was, maar er ook weer komt.

De voorzitter:
Kunt u ook aangeven wanneer dat briefje er kan komen?

Minister Wiebes:
Wanneer dat briefje er kan komen? Nou, dat moeten we toch binnen een week kunnen maken? Er wordt nu heel bezorgd gekeken. Oei.

De voorzitter:
Is dat goed, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, we hebben op 29 november nog een debat over klimaat en energie. Het zou fijn zijn als we het daarbij kunnen betrekken. Er wordt nu verkend hoe we het verder gaan doen. En straks komt de minister met een wetsvoorstel voor de SDE-verbreding. Dan moet je dat op dat moment ook wel kunnen wegen, want anders, ja, dan ga je misschien achteraf repareren, maar het is wel van wezenlijk belang. En als het zo veel tijd kost om dat verder weer goed in beeld te brengen, en als er vervolgvragen op zijn, is het vervelend als we nu niet met elkaar doorpakken.

Minister Wiebes:
Ja, het lijkt mij goed dat we bij dat debat die tabel hebben, zodat je kan zien dat het nu 50/50 is. Overigens staat het debat over de vraag op grond van wat voor soort overwegingen je dan tot andere verdelingen zou moeten komen, daar wel los van. En ook tijdens dat debat hebben we nog niet een klimaatakkoord in handen met al die vijf ontbrekende getallen. Maar het lijkt mij nuttig om die tabel op dat moment bij de Kamer te hebben.

De voorzitter:
Helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een vraag over de verhouding tussen bedrijven zelf. Mijn vraag gaat dus niet over de fiftyfifty. Hoe meer je vervuilt, hoe minder je per eenheid betaalt. En de lage schijf wordt steeds duurder, en de hoge schijf wordt minder snel duurder. Stel, je bent een bedrijf en je gaat heel veel verduurzamen. Stel, je gaat daardoor volgend jaar in een lagere schijf belasting betalen. Dan wordt je in deze systematiek dus eigenlijk gestraft voor verduurzaming.

Minister Wiebes:
Nee, want het werkt een beetje als belastingschijven. Je loopt ze door. Dus je betaalt het volledige pond in de eerste schijf, en dan in de tweede en zo verder. Het is wel zo dat, naarmate je verder naar beneden komt, het meer oplevert. Dat is waar. Dat is het omgekeerde van dat je soms voorzichtig wilt zijn aan de bovenkant. Daar hebben we die degressiviteit voor. Maar het is natuurlijk niet zo dat je in absolute zin hoger uitkomt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, niet in absolute zin. Maar we maken ons heel veel zorgen over de grote vervuilers en hun concurrentiepositie; de minister iets meer dan de SP. Wij hebben vaak aandacht gevraagd voor de positie van huishoudens, maar we maken ons bij dit voorstel ook veel zorgen over het midden- en kleinbedrijf. Want die krijgen hiermee toch een fors hoger tarief en die prikkel voor hen zie ik nog niet heel goed terug in deze wetgeving. Zou dat eventueel ook meegenomen kunnen worden bij de evaluatie die ik heb voorgesteld?

Minister Wiebes:
Wrang genoeg is het natuurlijk zo dat het mkb eerder een grotere prikkel heeft om te besparen dan een kleinere, want die belasting is hoger. Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik dat allebei an sich niet een prettig effect vinden. We moeten bij grote bedrijven, en met de grootste bedrijven gaan we dat ook doen, echt op een andere manier afspraken maken. Dat staat ook in de kabinetsappreciatie. Daar hebben we het vooralsnog niet van alleen een heffing. Daar gaan we ook aan een heffing werken, maar we gaan ook met grote bedrijven echt afspraken maken over een pad dat zij moeten gaan bewandelen. Ook de bedrijven zelf zijn aan het nadenken wat dan de eventuele sanctie of gevolgen moeten zijn als een bedrijft dat niet haalt. Het is dus wel degelijk zo, en dat ben ik natuurlijk helemaal met mevrouw Beckerman eens, dat we uitdrukkelijk moeten zorgen dat ook de grote bedrijven een prikkel hebben om in beweging te komen. Maar ik ben voorzichtiger dan zij is waar het gaat om het belasten in de hoogste schijven. Dat geef ik eerlijk toe.

De voorzitter:
Er is nog behoefte aan een hele korte vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, eigenlijk heel specifiek. We kijken nu naar de internationale concurrentiepositie, maar er is ook de nationale concurrentiepositie: bevoordelen we zo alleen maar grote bedrijven ten opzichte van kleine en gemiddelde bedrijven? Ook dat zou ik graag willen meewegen in de manier waarop wij klimaatbelasting heffen.

Minister Wiebes:
Oké, ik zie dat dat een wens kan zijn. Zal ik proberen daar ook aandacht aan te besteden? In de allerhoogste schijf zitten natuurlijk maar heel weinig bedrijven. Hoogovens concurreert niet met allemaal mkb-hoogoventjes. Veel daarvan is dus geen directe concurrentie. Maar ik kan me wel voorstellen dat deze vraag zou kunnen spelen. In hoeverre die speelt, zal ik dan proberen bij die eventuele andere vormgeving van de ODE te betrekken, bij de verdiepende studie die ik heb toegezegd.

De voorzitter:
Ik wil voorstellen dat u nu naar het tweede blokje gaat. Ik wil ook even aan de Kamerleden vragen of u het goed vindt dat de minister dat hele blokje even afmaakt en dat u dan nog kijkt of er eventuele vragen zijn.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn eigenlijk maar heel beperkt vragen gesteld over de energierekening. Er zijn vooral veel klachten en veel vermoedens geuit over de energierekening, maar ik wil echt even benadrukken dat het uiteindelijk gaat — Kops wil het niet horen, maar ik kijk hem toch indringend aan — om wat de portemonnee allemaal kan kopen, om koopkracht. Daar gaan alle groepen erop vooruit. Ik verzet me bovendien, zoals ik vorige keer ook kort toegelicht heb, tegen het verhaal dat er een gemiddelde stijging van €150 zou zijn. Nee, dat is niet zo. De gemiddelde stijging is ongeveer €108, maar een deel daarvan is echt terugsluis via de inkomstenbelasting. Ik vind dat een edel doel. Dat is namelijk het verlagen van lasten op arbeid. Dan blijft er netto een toename van de kosten van €50 per jaar. Ja, dat is nog steeds een toename. Dat is waar, want de verduurzaming kost iets. Maar ik vind dat we de getallen wel in hun perspectief moeten zien.

Ik ga nu naar de verschillende vragen van de woordvoerders.

De voorzitter:
Minister, u bent klaar met het blokje energierekening?

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Daarna zou u het blokje amendementen doen.

Minister Wiebes:
Ik denk dat ik eerst even door de vragen heen moet en dan aan het eind de amendementen. Mag dat?

De voorzitter:
Dat lijkt mij prima. Dan eindigt u met de amendementen.

Minister Wiebes:
Ik vergat dat zonet op te sommen.

De voorzitter:
Dat maakt helemaal niet uit. De individuele vragen.

Minister Wiebes:
Mevrouw Beckerman heeft de evaluatievraag gesteld. Dat vond ik een hele goede vraag. Daar heb ik een antwoord op. De evaluatie van de SDE vloeit voort uit de Algemene wet bestuursrecht. Daarin staat dat een subsidie ten minste eenmaal in de vijf jaar moet worden bekeken. Er moet een verslag worden gepubliceerd over de doeltreffendheid en de effecten. Maar de ODE is natuurlijk geen subsidie, dat is de SDE. De ODE is de voeding van de subsidie. Dus de ODE valt daar strikt genomen niet onder, maar ik denk dat ik net heb toegelicht dat wij allemaal nieuwsgierig zijn of er een aanleiding is om de ODE anders in te richten. Daarom heb ik een verdiepende analyse toegezegd, vorig jaar al. Dus die komt er. Dat is wat ik voor de ODE zou willen doen.

Dan vraagt de heer Kops hoe wij in hemelsnaam zouden kunnen weten dat er een dalend energieverbruik is, want er is geen NEV. Nee, dat klopt, maar er is wel een PBL en we hebben een langjarige reeks en er is een hele wetenschap over het langzaam efficiënter worden van huishoudens. Die zijn toegepast bij het bekijken van het verbruik. Daar hebben we dus niet per se een NEV voor nodig. Die langjarige reeks helpt ons ook de winter door.

Hij vraagt ook hoe het kan dat het tarief op elektriciteit stijgt. We hebben de ODE aangepast aan het uitgavenniveau op kasbasis van de SDE. Daar zit een verhoging in en de verschuiving zorgt vervolgens voor elektriciteit voor een relatieve verlaging. Maar per saldo blijft er toch nog een verhoging over, zoals hij heeft opgemerkt. Dat is helemaal waar.

De heer Sienot vraagt wat mijn inzet is voor een vast prijskaartje op CO₂ in de industrie. In zijn taalgebruik was hij vrij secuur, want hij sprak bij de elektriciteitssector over een "minimumtarief", zoals ook in het regeerakkoord staat. Hij noemde bij de industrie het woord "heffing" in een of andere vorm. Het zou heel goed kunnen zijn dat dit in dit stadium nog niet per se een vast tarief is, maar dat er verschillende arrangementen zijn voor verschillende sectoren. We hebben het vaak genoeg tegen elkaar gezegd, uiteindelijk moeten we langzaam in Europees of mondiaal verband toegroeien naar een uniforme heffing. Dat is de meest efficiënte manier om uiteindelijk te verduurzamen. Maar goed, de wereld is nog niet helemaal ideaal, dus proberen we de mazen van de mogelijkheden te vinden om toch te beprijzen. Maar het is nog niet helemaal een vast prijskaartje.

Hij vroeg wanneer de verbreding van de SDE volgt. Dat moet nog dit kalenderjaar lukken.

Hij vraagt verder hoe wij omgaan met huishoudens met bijvoorbeeld lage inkomens die moeite zouden hebben met de verduurzaming. Laten we twee groepen onderscheiden. Ik heb al het vermoeden uitgesproken dat de huurders, althans gemiddeld, beter af zijn. Ik denk dat kopers, ook aan de onderkant, goed geholpen zouden kunnen zijn met financieringsarrangementen. We kijken nu hoe je daar de nettowoonlasten mee beïnvloedt. Je wil natuurlijk dat voor een belangrijk deel of zelfs helemaal de kosten die samenhangen met de investeringen, over zo'n lange tijd kunnen worden uitgespreid dat ze grotendeels of helemaal worden goedgemaakt door lagere energielasten. Dat is wat je wil. Je wil dat het nettobedrag dat daaruit komt, als dat positief is, gewoon behapbaar is en dat partijen begrijpen dat dat soms op korte termijn kan als het gas in hun wijk zou stoppen met stromen. Je wil dat het nettobedrag heel behapbaar is. Financieringsarrangementen zijn dus heel belangrijk voor de woningeigenaar, maar het gedrag van de corporatie is weer heel belangrijk voor de huurder. Ik denk dat we best veel te verwachten hebben van de corporaties.

Specifiek huishoudens ondersteunen om van het gas af te gaan? Dat is iets wat natuurlijk sterk samenhangt met de wijkplannen. We moeten de warmteplannen per wijk gaan ontwikkelen. Gemeentes gaan dat doen. Die zijn ook de frontoffice voor de burger, voor de huishoudens. Die zullen mensen soms ook stap voor stap moeten meenemen bij het bepalen welk warmtesysteem voor hen geschikt is, wat er aan de keuken of de douche moet gebeuren. Dat moet allemaal betaalbaar zijn. Dat gaat weer op dezelfde manier met die financieringsarrangementen. Maar dat is de manier waarop mensen geholpen worden. Er vragen ook weleens mensen aan mij: wat moet ik nu doen? Er zijn een heleboel dingen die mensen kunnen doen, maar de grote omschakeling voor je huis is voor veel partijen toch beter als een collectief in het kader van een hele wijkomschakeling te doen. Dan krijgen ze begeleiding, maar dan is er ook sprake van kosteneffectiviteit, want dan kun je collectieve oplossingen aandragen.

Ik meende — maar dat zal ik wel fout hebben — ook nog de vraag van hem genoteerd te hebben in welke wijken groepen wonen met lage inkomens en tochtige panden. Dat postcodeoverzicht schud ik niet even uit mijn mouw, maar misschien heb ik de vraag van de heer Sienot wel veel te grootschalig begrepen. Als die vraag zo groot is, kan ik hem niet beantwoorden. Maar als hij een praktischer vraag heeft, dan kan ik mijn best doen. Ik laat het even aan hem over. Hij knoopt het jasje dicht en kijkt mij strijdvaardig aan. Maar er is nog geen sprake van dat hij naar de microfoon komt, dus ik ga nu gewoon door.

De voorzitter:
Was u klaar met het blokje Sienot?

Minister Wiebes:
Ik ben wel klaar met het blokje Sienot. Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Sienot voor zijn interruptie.

De heer Sienot (D66):
Het is toch wel een belangrijke vraag voor ons. Je kunt in steden toch een aardig overzicht maken van wijken waar woningen uit een bepaalde bouw zijn, van een bepaald type dat laten we zeggen een hoge tochtkans heeft? Dat moet het toch ook mogelijk maken om te zeggen: wij kunnen identificeren dat de problematiek daar waarschijnlijk eerder te voelen valt dan in nieuwbouwhuizen die met het label A++ opgeleverd worden. Zo zou je dat toch moeten kunnen inventariseren en daar zou je toch ook een plan voor moeten kunnen maken? Dat was mijn vraag.

Minister Wiebes:
Zeker. Jazeker. Die vraag kan ik toch veel beter beantwoorden dan de vraag die ik hier had opgeschreven. De gemeenten maken niet alleen plannen per wijk, maar ze ordenen ook de wijken. Ze gaan dus kijken naar welke wijk ze het eerste toe moeten. Dan kan het zo zijn dat bepaalde wijken een relatief veel hoger energieverbruik hebben dan elders het geval is per inwoner of per vierkante meter. We kunnen ons allemaal voorstellen dat een woning die in 2016 is gebouwd een heel ander energieverbruik heeft dan een woning uit 1932. Dan zou je misschien bij de laatste moeten beginnen. Maar er zijn veel meer overwegingen die gemeenten kunnen hanteren om te weten waar ze moeten beginnen. Denk aan de kosten van het aanpakken. Rijtjeswoningen uit de jaren zestig zijn bijvoorbeeld vaak eenvormig en relatief makkelijk aan te pakken. Denk ook aan de mate waarin het gasnet al afgeschreven is. Al dat soort dingen kunnen maatgevend zijn voor een gemeente om de ene wijk eerder te doen dan de andere. Dat moeten we echt aan de gemeenten overlaten. Ik vind het ook onprettig om eerst de gemeenten te vragen om deze edele taak te doen en om dan vanuit hier te gaan interveniëren en te zeggen wat ze moeten doen.

Het zijn dus de gemeenten die die plannen maken. Dat doen ze op basis van een heleboel overwegingen. Sommige gemeenten zijn daar al mee bezig. Zij ontdekken trouwens dat dat niet altijd makkelijk is. Zij botsen ook weleens tegen een muur. Ze hebben zich in het draagvlak vergist of ze hebben misschien onderschat hoeveel voorlichting maar ook geruststelling en hulp er nodig is bij allerlei mensen. We zijn in de lerende fase. Er zijn een heleboel wethouders met groot enthousiasme mee bezig. Ik ontmoet die ook wel. Dat is de voorhoede en de voorhoede heeft het niet makkelijk. Die heeft ook een beetje hulp nodig. Dat wordt vanuit het ministerie van BZK ook gedaan. Mijn collega Ollongren is heel actief met deze mensen aan het werk, maar uiteindelijk moeten gemeenten op basis van dat soort zakelijke criteria kiezen.

De voorzitter:
Ik meende te zien dat de heer Sienot net nog een interruptie wilde plegen.

Minister Wiebes:
Dit is wel erg uitnodigend.

De voorzitter:
De heer Sienot stond eerder op en ik remde hem toen even af omdat het blokje nog niet afgelopen was. Maar ik zie dat de heer Sienot ervan afziet, dus de minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Uw remmende invloed waarderen wij meer dan uw aanmoedigende invloed.

De voorzitter:
Minister, ik zou u eerlijk gezegd ook willen vragen om misschien iets bondiger ...

Minister Wiebes:
Ik voelde 'm al aankomen. Ja.

In haar bijdrage heeft mevrouw Akerboom mij gemeld wat zij vindt van biomassa en van het idee dat vervuilers moeten betalen. Ik moet haar heel eerlijk zeggen dat wij het over de uitgangspunten op lange termijn vermoedelijk niet oneens zijn. Want op lange termijn is er een schaarste aan biomassa. Zij twijfelt meer dan ik aan hoe duurzaam biomassa is, maar ik ga daarbij af op de onderzoekers en zij op andere signalen. Op de korte termijn en middellange termijn hebben we de biomassa ook nodig voor toepassingen waarvoor we nu nog geen alternatieven hebben. Mijn stelling is dat wij geen opties moeten uitsluiten. Ik zou mevrouw Akerboom eigenlijk de suggestie willen doen om het IEA-jaarboek, de World Energy Outlook, van 2018 te bestuderen. Het is een vlammend betoog, een statistiekboek dat leest als een roman. Als je dat gelezen hebt, durf je geen enkele optie meer uit te sluiten. Ik wil mij dus aansluiten bij de zorgen van mevrouw Akerboom over de langetermijninzet van biomassa, maar op korte termijn zullen we, weliswaar met het verstand aan en met een goede afweging, af en toe moeten zien dat we op korte termijn ook toepassingen van biomassa omarmen. Dan moeten we blijvend kritisch zijn op wat er duurzaam is.

Mevrouw Akerboom heeft ook de timingvraag gesteld. Ik heb haar net tekortgedaan door haar niet te noemen, maar die vraag heeft zij ook gesteld. De energiebesparingsvraag kan daar ook in worden meegenomen. Dus dat gaat zo.

Over de vraag van de heer Moorlag over de ODE en de houdbaarheid daarvan heb ik net met hem gediscussieerd.

De heer Moorlag vroeg ook of er plannen liggen voor een SDE voor kernenergie. Nou, nee, die plannen liggen er niet. Nee. Ik blijf ook hier zeggen dat alle opties in de race moeten blijven. Alle mogelijkheden moeten op tafel blijven. Elke keer als er iets verboden of taboe wordt verklaard, probeer ik die optie weer op tafel te krijgen. Dat geldt ook voor kernenergie. Concrete plannen voor een toegang tot de SDE heb ik in alle eerlijkheid op dit moment niet.

Ik heb nog twee overgebleven vragen van mevrouw Mulder. De eerste is hoe we ervoor gaan zorgen dat de groep met zonnepanelen op het dak solidair is met mensen die minder mogelijkheden hebben voor zonnepanelen op het dak. Je kunt het nooit precies doen, want we kunnen niet beleid maken voor mensen met en mensen zonder zonnepanelen, maar de lastenverdeling van de ODE moeten we wel goed bekijken. We moeten kijken hoe die aan de onderkant uitwerkt. Mensen die zonnepanelen op het dak hebben, zijn daarbij in aanmerking gekomen voor een subsidie, maar ze hebben ook zelf een investering gedaan. Het is niet zo dat de subsidie bedoeld is om mensen beter af te laten zijn dan de rest. De subsidie is ervoor bedoeld om hen te compenseren voor datgene wat ze slechter af waren door dat te doen. Dus als iemand investeert in zonnepanelen heeft hij in principe geen rendabele businesscase. Dat stukje wordt opgeplust om hem niet slechter af te laten zijn, maar niet om hem uiteindelijk beter af te laten zijn. Die solidariteit zit wat mij betreft ingebakken in het mechanisme.

Ik moet nog dit jaar uiteindelijk iets melden over de terugleversubsidie. Ik moet wel zeggen dat het niet allemaal even vanzelfsprekend was als oorspronkelijk gehoopt, want de energiecoöperatiekwestie hangt samen met de terugleversubsidie. Aan de uitvoering van die terugleversubsidie zitten toch ook weer haken en ogen, dus daar moet goed naar worden gekeken. Soms schrijf je iets op en denk je dat het heel makkelijk is, maar dan blijkt het net wat moeilijker te zijn wanneer je het gaat uitwerken. Maar ik probeer de Kamer er nog dit jaar over te informeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de minister dat die nieuwe regeling voor de energiecoöperaties nog in ieder geval dit jaar komt. Dat hing dacht ik ook samen met de herziening van de salderingsregeling.

Minister Wiebes:
Ja, de terugleversubsidie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan mij voorstellen dat de minister dan ook kijkt naar het ODE-aspect en het oversubsidiëren. Het is eigenlijk heel raar dat inwoners die zonnepanelen op het dak leggen, niet meebetalen aan de windmolens op zee. Ik vind dat ten principale een heel raar uitgangspunt. Ik zou dus toch willen dat de minister daar nog eens naar kijkt.

Ik heb dan nog een andere vraag.

Minister Wiebes:
Het is ongebruikelijk om een vraag terug te stellen, maar is het voorstel van mevrouw Mulder om meer belasting te heffen op mensen die zonnepanelen op hun dak zetten? Mevrouw Mulder en ik hebben ons tot nu toe in verschillende dialogen juist zorgen gemaakt over de vraag of de aantrekkelijkheid van zonnepanelen niet achteruitging. De vraag die zij mij stelt, lijkt te suggereren dat zij extra belasting wil gaan heffen op mensen met zonnepanelen, zodat die minder aantrekkelijk worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, als de minister mij een beetje langer kent, dan weet hij wel dat dat geen pleidooi van het CDA zal zijn. We willen wel goed kijken dat ze binnen een jaar of zeven kunnen worden terugverdiend. Dat is wat wij altijd hebben gezegd. Ik vind het raar dat je dat dan op die manier regelt, via de opslag duurzame energie. Daarin zit mijn zorg. Iedereen zou eigenlijk moeten bijdragen aan de windmolens op zee. Dat is wat ik ten principale vind. Ik vind het dan heel raar dat zij dat op dit moment niet doen. Dat is niet direct een pleidooi om de ODE daar bovenop te gooien, maar wel om in het totaal van de subsidieregeling te kijken hoe je dat dan voor deze mensen regelt, zodat het aantrekkelijk is om dat binnen een jaar of zeven te doen, maar niet zo dat niet iedereen meebetaalt aan windmolens op zee. Dat vind ik gewoon geen goede zaak.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u de vraag van de minister beantwoord. U had ook nog een andere vraag. Daar kan de minister straks nog op reageren. Uw vraag aan de minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister zegt net tegen mij dat de meeropbrengsten die in de begrotingsreserve terechtkomen uiteindelijk gebruikt zullen worden voor hetzelfde doel. Dan bedoelen we toch alle twee hernieuwbare energie?

Minister Wiebes:
Ja, de doelen zoals die in de SDE zijn gerangschikt. Het is een begrotingsreserve die wordt ingezet in de SDE zoals die op dat moment bestaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat mij er specifiek om of dit geld is opgehaald om hernieuwbare energie te realiseren. We gaan de SDE+ straks verbreden. Het kan dan dus zo zijn dat je met de reserves het andere doel gaat dienen, namelijk CO₂-reductie, terwijl dit heel specifiek is opgehaald voor hernieuwbare energie.

Minister Wiebes:
Laat ik het dan zo zeggen: bij de verbreding en bij de gedachtevorming over de ODE neem ik dit aspect van de begrotingsreserve mee. Ik hou dan een betoog over of er iets op tegen is om dat in generieke zin in te zetten, of dat dit meer specifiek moet worden ingezet. Dat hangt natuurlijk af van de inrichting en de verbreding.

Ik heb er toch behoefte aan om nog even te reageren op het punt over zonnepanelen en ODE. Ik denk dat dit niet een eigenstandig punt is. Als iemand zonnepanelen op het dak zet, is dat geen sluitende businesscase. Wij compenseren deze persoon daar dan op een of andere wijze voor. Dat kan zijn via teruglevering en daardoor het ontgaan van energiebelasting en ODE. Dat is een manier van subsidiëren, al is dat een beetje een gekke. Dat doen we nu en dat is een manier. Een andere manier is om hem daarvoor te subsidiëren. Je kunt natuurlijk zeggen: als iemand zonnepanelen heeft, moet hij alsnog de ODE betalen. Dat is prima, maar dan moet de terugleversubsidie hoger worden. Uiteindelijk is het enige wat we moeten doen de onrendabele top dekken. In die zin is het vestzak-broekzak. Dat gaat altijd om hetzelfde bedrag. Als je hem daarbovenop nog een belasting laat betalen, moet je meer subsidie geven. Uiteindelijk maakt het niet uit. Er is maar één onrendabele top en die wil je dekken. Ik denk dus niet dat deze kwestie speelt. Dat is wat ik aan het zeggen ben.

Volgens mij heb ik de twee vragen van mevrouw Yeşilgöz beantwoord.

Daarmee ben ik door de additionele vragen van de woordvoerders heen. Ik wou zo naar het blokje amendementen, maar daarvoor wacht ik op de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is heel fijn. Dank u wel, minister. Ik wil u nog één vraag toestaan. Eigenlijk hebben we alle blokjes gehad. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik werd toch even getriggerd door het op zich niet onbekende pleidooi van de minister dat hij geen opties van tafel wil. Niets mag taboe worden verklaard. Nou ben ik ook zo eerlijk om te zeggen dat hij dan doelt op manieren van energieopwekking. Hij geeft ook toe dat hij wat problemen heeft met het uitwerken van de terugleversubsidie. Mijn vraag is: is de optie dat de bestaande salderingsregeling toch nog wat langer blijft bestaan helemaal van tafel? Of geldt ook hier: die is nog niet definitief van tafel?

Minister Wiebes:
Deze bestaat al een jaar langer dan we voor ogen hadden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is: als u er niet uitkomt, kan het dan zo zijn dat we terugvallen op wat we hebben?

Minister Wiebes:
De heer Van der Lee vraagt nu wat er gebeurt als ik er niet in zou slagen om iets te verzinnen; of ik dan bereid ben om iets anders te doen. Ik weet het niet. Op een of andere wijze zullen wij in financiële zin aandacht moeten hebben voor onrendabele toppen van zonnepanelen op daken. Als het niet via de ene manier kan, moet het op de andere manier. Maar ik ga niet uitweiden over hoe en wat, als er dit of dat gebeurt.

De voorzitter:
Dat is helder. We komen nu aan de amendementen. Er zijn twee amendementen ingediend.

Minister Wiebes:
Op stuk nrs. 7 en 9. Klopt dat?

De voorzitter:
Correct.

Minister Wiebes:
Dat klopt. Ik ben op allebei de kwesties ingegaan. De kwesties zijn ook niet heel anders. Het mechanisme is iets anders. Het ene is nog vernuftiger dan het andere. Ik heb ze in mijn betoog eigenlijk al allebei ontraden.

De voorzitter:
De amendementen op stuk nrs. 7 en 9 ontraadt de minister. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de Kamer en constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik vraag u om de tweede termijn te gebruiken om eventuele moties in te dienen. U kunt er ook nog twee minuten over nadenken wat u gaat doen in die tweede termijn. Er zijn heel veel vragen en antwoorden uitgewisseld, dus het zou fijn zijn als u alleen de moties voorleest, of misschien nog een korte toelichting geeft. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We starten nu met de tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

Termijn inbreng

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zal geen moties indienen, want dat zou toch een vorm van zelfkastijding zijn, om het déjà-vugevoel dat ik heb, nog verder te versterken, door moties in te dienen waarvan ik ook al kan raden wat de uitkomst zal zijn.

Ik heb alleen nog een vraag over de toekomst. Ik begrijp heel goed dat de minister een keuze heeft gemaakt, als het gaat om de kosten en de heffingen, en dat hij die graag in het geheel wil beoordelen. Daarvoor wil hij weten wat er in het klimaatakkoord staat en wat voor instrumenten we overeen kunnen komen en wat de gezamenlijke impact dan is.

Ik zit dan nog wel met een vrij fundamentele vraag. Waar bakenen we in de heffingen af wanneer iets wel of niet relevant is voor CO₂-reductie? Misschien moet ik dat wat duidelijker uitleggen.

In mijn beleving heeft iedere heffing en iedere belasting die je heft een CO₂-reducerend effect, of die nou bij een bedrijf of bij een burger terechtkomt. Je kunt dat geld namelijk niet besteden aan dingen die leuk zijn of om dingen te doen en waarbij misschien CO₂ wordt uitgestoten. Je geeft dat aan de overheid. In die zin kun je dus wel zeggen dat iedere heffing een bepaald effect heeft op de CO₂-uitstoot. Als je een totaalafweging wilt maken, dan moet je dus een keuze maken: welke heffing vind ik nou echt relevant in het kader van het klimaatbeleid en welke niet? De minister gebruikt zelf voortdurend het voorbeeld van de wijze waarop wij de auto belasten. We hebben een bpm en we heffen accijns. Dat zijn allemaal maatregelen die we in het verleden hebben ingevoerd, niet om de CO₂ te reduceren, maar dat is wel het effect van die heffingen. Dat onderken ik.

Maar waar leggen we dan de grens? Want je kunt met hetzelfde fatsoen zeggen dat een winstbelasting ook een CO₂-reducerend effect heeft, want het bedrijf kan dat deel van de winst niet investeren in fabrieken die weer CO₂ uitstoten. Dat is ook een CO₂-reducerend effect. Dus waar leggen we dan straks de grens? Hoe gaan we dan het totaalplaatje met elkaar vaststellen? En hoe worden wij daar als Kamer in meegenomen? Op dat punt ben ik dus heel nieuwsgierig naar de nabije toekomst.

Ik benijd de minister niet — dat heb ik volgens mij al eens eerder gezegd — want het is best ingewikkeld. Maar je moet ergens een grens trekken. Mijn overtuiging is wel dat de balans niet goed is en dat er in ieder geval ruimte is om de grootgebruikers veel meer te belasten dan nu gebeurt. Het is denk ik geen verrassing dat ik er zo ook naar zal gaan kijken. Dat is de vraag aan de minister.

Ik wil nog één opmerking maken in de richting van mevrouw Mulder. Als ik de uitlatingen van haar fractievoorzitter goed begrijp, dan meende hij net als de VVD dat er een taboe zou rusten op het onderwerp kernenergie en dat er een taboe zou rusten op de discussie over de eerlijke verdeling van de lasten van de klimaat- en energietransitie. Dat kan ik dus echt heel moeilijk begrijpen.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik ben nu pas eenendriekwart jaar Kamerlid, maar ik kan me geen debat over dit onderwerp herinneren waarin niet over dat onderwerp is gesproken. Dus hoe kan er nou in godsnaam gezegd worden dat er een taboe rust op de discussie over de eerlijke verdeling van de lasten van de energie- en klimaattransitie?

De voorzitter:
Ik snap dat mevrouw Mulder daarop wil reageren. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Of het woord "taboe" nou het goede woord is? En het dan vergelijken met kernenergie: dat loopt denk ik een beetje mank. Maar ik snap wel dat de heer Van der Lee van GroenLinks tot dat vergelijk komt. Het gaat ons niet alleen om de verdeling van de lusten en de lasten, maar ook om de oplopende rekening. Die kan niet oneindig lang oplopen. Dat is een zorg die de heer Buma heeft uitgesproken en dat is een zorg die ik met hem deel. Het zou GroenLinks sieren als het die zorg ook deelt en niet maar eindeloos de rekening omhoogjaagt.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent door uw tijd heen. Dit is een herhaling van een stukje dat ik als voorzitter in dit debat eerder heb meegemaakt. Dus ik geef nu het woord aan mevrouw Beckerman.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik krijg een interruptie!

De voorzitter:
Hoe het gegaan is: daar waren we allemaal getuige van. U zei iets richting mevrouw Mulder en mevrouw Mulder reageerde. U was al door uw tijd heen. Dus ik geef het woord nu aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dan begin ik toch misschien bij dit debatje, dat abrupt eindigde. Ik heb er moeite mee. Hier in de Kamer horen we heel veel partijen erover dat de energierekening stijgt. Dat horen we ook buiten de Kamer. Een aantal fractievoorzitters hebben zich daarover uitgelaten. Als we vanavond deze wet doorgang laten vinden, dan verhogen we komend jaar de energierekening fors, terwijl allerlei maatregelen om huishoudens daarvoor te compenseren pas veel later komen. Daar horen we mooie woorden over, zeker. We gaan volgend jaar de energierekening weer verhogen. Dat hebben we vorig jaar ook gedaan. En heel veel huishoudens komen daardoor in de problemen en krijgen volgend jaar daarvoor nog geen compensatie. Ik vind dat echt wel heel problematisch. Daar wil ik ook een motie over indienen en dat is de motie opbrengst ODE naar huishoudens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35004).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik zou daar eigenlijk nog veel verder in willen gaan. Want zoals u weet, vind ik dit echt onrechtvaardig. We gaan eerst de energierekening fors verhogen. Daarmee doen we niets voor het klimaat zelf, en voor huishoudens kan dat gewoon forse problemen veroorzaken. Maar ik heb de motie vrij sympathiek weten te formuleren, dus ik hoop toch op steun van al die partijen die hebben gezegd dat ze het erg moeilijk vinden om die energierekening te laten stijgen, terwijl daar niet veel tegenover staat. En in de richting van de heer Sienot zeg ik: natuurlijk is het mooi dat we 27 wijken als proeftuin hebben, maar dat doet niks voor de miljoenen andere mensen die ook hun energierekening zien stijgen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede motie, die zo mogelijk nóg sympathieker is. Het is een motie over de evaluatie. Ik heb de minister goed beluisterd. Hij wil vrij ver gaan en allerlei onderzoeken toezeggen. Ik vind dat heel mooi. Laten we er echt een formele evaluatie van maken, zoals bij de invoering van de ODE ook gevraagd door verschillende partijen ter rechterzijde van mij hier in de Tweede Kamer.

Daar heb ik de "motie evaluatie ODE" van gemaakt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van der Lee en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35004).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van zo'n evaluatie, maar ik denk dat het echt heel belangrijk is om die te doen. Ik vraag me namelijk oprecht af of de ODE nog wel het beste middel is voor het doel dat wij hebben, namelijk het tegengaan van klimaatverandering. Maar wat mij betreft moet dat op een eerlijke en rechtvaardige manier gaan, en ik vind dat de huidige wet daar absoluut niet voor dient. Dus vandaar graag een evaluatie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De stijgende energierekening: praktisch iedereen heeft het erover gehad. De PVV heeft een oplossing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35004).

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sienot voor zijn inbreng.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Kijk, de energierekening stijgt. Dat is zo duidelijk als wat. Maar dat is niet voor niks, want dat doen we ergens voor. Dat is misschien ook goed om te noemen, want de kosten van niks doen zijn nog veel groter. En we bouwen heel veel mooie dingen met die opbrengsten.

Tegelijkertijd vinden wij de betaalbaarheid wel belangrijk, en daar blijven wij scherp op letten. Daar heb ik het in mijn bijdrage ook over gehad. Ik ben heel benieuwd naar de verschillende arrangementen — de minister had het daarover — voor de verschillende sectoren als het gaat om de CO₂-belasting.

Ik kijk enorm uit naar het bestuderen van het klimaatakkoord, straks bij de kerstboom.

De lasten- en inkomenseffecten zouden bekend worden bij de doorrekening. Althans, onze vraag was, en daar hebben we geen antwoord op gehoord van de minister: wanneer de plannen van het klimaatakkoord bekend zijn en die lasten- en inkomenseffecten berekend kunnen worden, kan dat dan ook echt zo snel mogelijk worden uitgevoerd? Kan de minister die opdracht zo snel mogelijk oppakken, zodat we er echt zicht op krijgen? Want er wordt hier veel geroepen, maar de feiten zijn gewoon nog niet bekend.

Dan voor wat betreft de omslag naar een echt duurzame energiehuishouding. We horen dit jaar hoe we SDE+ gaan verbreden. Dat klinkt heel goed, want ik ga die discussie graag aan met de minister. Ik ben ook heel benieuwd of grootschalige projecten voor energiebesparing daar ook een plek in kunnen krijgen. Dus ik verheug me op die discussie, want ik denk dat we echt snel mensen kunnen helpen als we echt een geïndustrialiseerde aanpak kunnen gebruiken om hele straten te verduurzamen.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, zou ik willen afronden met de vraag welke wijken we nu al kunnen helpen. Daar hebben de minister en ik het al even over gehad; dat hebben we even gewisseld. De minister zei dat de bal daarvoor heel erg bij de gemeenten ligt. Ik ben het daar natuurlijk mee eens en ik hoop dat de gemeenten zo snel mogelijk de mensen voor wie het lastig is, kunnen helpen. Maar ik kan me toch ook voorstellen dat er wel een rol voor het Rijk is om in elk geval te monitoren waar dan die problemen zitten. Waar het Rijk iets kan betekenen om de gemeentes te helpen bij die monitoring, kan het daar een plan voor maken.

Daar zou ik mee willen afronden, mevrouw de voorzitter, en ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan ... O, er is nog een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
De heer Sienot bracht een nieuw punt in in de tweede termijn. Hij zei namelijk: de schade van niets doen is groter dan die van wel iets doen. Kan hij dat even toelichten?

De heer Sienot (D66):
Jazeker. Sowieso zegt bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank dat. We hebben een rondetafel gehad — ik weet niet of u daar ook bij was — waar diverse partijen dat hebben geuit, maar goed, laat ik het bij De Nederlandsche Bank houden. Die heeft gewoon verschillende scenario's uitgerekend en zegt: het is financieel veruit het slimst om nu wel te acteren; ja, dat kost geld, maar als we het niet doen, scheelt dat per scenario tientallen miljarden.

De voorzitter:
De heer Kops, afrondend.

De heer Kops (PVV):
De heer Sienot heeft in een eerder debat naar een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving verwezen. Dat wreef hij mij onder de neus: dat moet je eens een keer lezen. Dat heb ik gedaan. Daarin staat dat die milieuschade eigenlijk helemaal niet te berekenen is. Een paar citaten: "Bij dit soort berekeningen spelen diverse onzekerheden een rol. De waardering van milieuschade kent veel onzekerheden. Er is geen goed inzicht in de precieze actuele hoogte van de milieuschade in Nederland. De berekende milieuschade varieert van 16 tot 49 miljard." Dat is nogal ruim; de bandbreedte is erg groot. Dus waar baseert de heer Sienot dan de stelling op dat niets doen duurder is dan wel iets doen? Dat is echt complete flauwekul.

De heer Sienot (D66):
Dat is zeker geen flauwekul, want deze kosten maken we nu al, die 16 tot 49 miljard, al zijn ze lastig te inventariseren. Ik noemde ook niet voor niets het rapport van De Nederlandsche Bank. Dat zijn financieel toch geen kwajongens. Zij zeggen heel nadrukkelijk dat de kosten van niets doen veel hoger zijn — de precieze kosten zijn dan afhankelijk van het scenario dat zich zal voordoen — dan de kosten van wel opereren. We kunnen er allemaal van wegkijken, en dat doet de PVV kennelijk ook graag, maar de feiten zijn dat het in Nederland de afgelopen 100 jaar al 2°C warmer is geworden en dat de plensbuien gigantisch toenemen. Dat zegt ook het KNMI. Dat voorspelt dat de plensbuien die we het afgelopen voorjaar zagen, ongeveer eens in de vier, vijf jaar zullen voorkomen. De modderstromen komen in Limburg de huizen binnen. We kunnen er allemaal prima van wegkijken, maar ik wil dat niet hoeven uitleggen.

De voorzitter:
Ik zie dat u een nieuw onderwerp heeft gelanceerd, wat natuurlijk ook weer een reactie oproept. Ik wil de heer Kops dus de kans geven om nog één vraag te stellen en ik wil hem verzoeken om dan te wachten op een ander debat om het hier verder over te hebben met elkaar. De laatste vraag.

De heer Kops (PVV):
Die laatste zin van de heer Sienot is natuurlijk interessant: hij wil het niet hoeven uitleggen. Nee, dat is duidelijk! U beantwoordt namelijk geen enkele vraag die ik stel. U hebt mij zelf op dit rapport gewezen: lees dat eens en kijk eens hoeveel die milieuschade bedraagt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Kops (PVV):
In het rapport zelf staat gewoon dat dat niet te berekenen is. Hij zegt dat het wel degelijk heel veel geld kost. Dan wil ik graag een bedrag horen: hoeveel is dat dan? Want dat schijnen we te betalen, volgens de heer Sienot. Waar op de begroting staat dat dan? Welke begrotingspost is dat?

De voorzitter:
Ik merk dat de vraag herhaald wordt. Ik stel voor dat we doorgaan naar de volgende spreker. Meneer Sienot, u mag erop reageren, maar het is dezelfde vraag.

De heer Sienot (D66):
Heel kort. De heer Kops zei net zelf dat het om 16 tot 49 miljard gaat. Er zijn dus wel degelijk kosten berekend, in grove mate. Zo gaat dat. Maar er zijn wel degelijk kosten berekend. Daarnaast heb ik net ook verwezen naar het rapport van De Nederlandsche Bank. Dat heb ik ook de vorige keer gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid. De heer Sienot en de heer Kops zijn in de zaal nog met elkaar in gesprek, maar ik wil heel graag ook even aandacht voor de heer Moorlag, die al klaarstaat.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik stond bijna gereed om hier "Jerry, Jerry, Jerry" te gaan scanderen, maar het dispuut tussen de heer Kops en de heer Sienot lijkt opgelost.

Voorzitter. De ODE, de Wet opslag duurzame energie, kan op termijn niet blijven voortbestaan. Het is gewoon helder dat het draagvlak versmalt, het is een gecompliceerde wet, de lastenverdeling is oneerlijk, de energierekening is niet transparant en begrijpelijk. Mijn motto is: beter rennen door het vuur, dan kruipen door het vuur. Het is goed dat de minister een onderzoek doet, maar ik vind dat wij als Kamer richting moeten geven aan een alternatief. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35004).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft er veel moeite mee dat de opbrengst van de ODE steeds breder wordt ingezet en er met name naar het subsidiëren van CO₂-opslag wordt gekeken. De discussie over kernenergie is opgerakeld door de VVD, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35004).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In het debat van vorige week heb ik aan de minister gevraagd of hij navraag wil doen in Brussel of de Europese Commissie kernenergie zou kunnen zien als een vorm van duurzame energie. Hoe moet ik in dat licht de motie lezen van de PvdA? Overigens heeft de minister daarvan gezegd — herinner ik mij nu — dat hij dat terug wil laten komen bij het debat over kernenergie. Misschien is de heer Moorlag dus wel wat vroeg met zijn motie.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb geen Brussel nodig om een oordeel te kunnen vellen over kernenergie. Kernenergie is gevaarlijk. De kans op een incident mag klein zijn, de gevolgen ervan zijn onaanvaardbaar groot. De opslag van het afval is een geweldig probleem. Het is niet voor niets dat de Duitsers hebben gekozen voor een Atomausstieg. In zoutmijnen moet 6 miljard worden geïnvesteerd om de vaten kernafval ervan te vrijwaren dat ze door water worden aangetast. Gewoon niet aan beginnen! In een land als Nederland: niet aan beginnen!

De voorzitter:
Dank u wel. U denkt daar anders over. Mevrouw Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan sluit de PvdA dus op voorhand kernenergie al uit, terwijl het als CO₂-arme bron best wel toekomst zou kunnen hebben. Ik vind dat jammer. Ik betreur dat.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Het mag betreurenswaardig zijn. Ik betreur dat niet. Ik vind dat je gewoon helder stelling moet nemen. De voordelen van kernenergie zijn inderdaad dat er geen CO₂ wordt geproduceerd, maar in een dichtbevolkt land als Nederland moet je geen risico's nemen. Zelfs in een hoogontwikkeld land als Japan is het misgegaan. In een dichtbevolkt land als Nederland moet je dat risico niet nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik vind het wel jammer dat de PvdA dat al uitsluit, want zelfs in Japan zijn ze er toch weer gewoon mee verdergegaan. Dat mag dan ook hier gezegd worden. Het zou ons in de totale energiemix best kunnen helpen. Maar goed, dat is aan de PvdA.

Voorzitter. ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35004).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dan rest mij om de minister te bedanken voor de beantwoording en voor de toezegging van een tweetal brieven. Dat is een brief met wat meer antwoorden, ook wat meer specialistische antwoorden, misschien over de 50/50-verdeling en hoe we dat dan ook kunnen controleren. Daar hebben we een toezegging op gekregen. En we hebben ook een toezegging gekregen over een brief over de begrotingsreserve hernieuwbare energie. Dat was een toezegging dat ook voor hernieuwbare energie de boel zou worden ingezet, en niet op dat andere punt. Ik hoop dat die brief dan ook op tijd kan komen voor het debat op 29 november.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ziet af van haar tweede termijn. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment, zodat de minister de beschikking heeft over alle moties. Dat lijkt mij handig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister gereed is om zijn appreciatie te geven van de moties die zijn ingediend. En er is nog een vraag gesteld door de heer Van der Lee. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik dacht dat er iets meer vragen waren gesteld. Er is ook een stelling geponeerd die ik moet weerleggen.

De heer Van der Lee heeft gezegd: er zijn allerlei soorten heffingen, belastingen enzovoorts; hoe weet je nou wat een CO₂-heffing is, hoe maak je het onderscheid? Het gaat in tweeën. Wij willen het speelveld bewaken. De PwC-studie is daarin een leidend stuk. Dat betekent dat we daarmee de hoogte van de totale heffingen in enige bedrijfstak zouden kunnen bepalen. En daarna gaan we proberen de CO₂-relevantie zo groot mogelijk te maken. Er zijn immers allerlei heffingen die eigenlijk helemaal niks doen op CO₂. De energiebelasting belast ook CO₂-neutrale energie. De btw belast de toegevoegde waarde, maar dat is niet zo noodzakelijk bij CO₂. Als je de hoogte kent, kun je daarna de compositie zo maken dat er de meeste CO₂-inhoud in zit. Dat zou je willen. Dus dat ga ik proberen. Zo zie ik dat.

Dan is er de stelling van mevrouw Beckerman dat de rekening alsmaar hoger wordt maar dat er nog geen compensatie is. Nou ja, dat is natuurlijk bij uitstek wel zo, want er zit een belangrijke terugsluis in de inkomstenbelasting.

De heer Sienot vraagt mij nog een keer of ik het snel wil oppakken. In het klimaatakkoord komen natuurlijk wijkaanpakken voor. Maar het is nog niet zo dat we helemaal weten wat je voor elk huis zal doen. Dus het snel oppakken zal zijn dat we juist met die wijken van de minister van BZK gaan oefenen en van daaruit steeds meer de catalogus vullen met de ideeën. We gaan ook een campagne doen, we gaan op allerlei manieren daarmee aan de gang. Maar het is niet zo dat dat hele pakket klaarligt voor ieder type woning. Dus het is iets minder rooskleurig dan wat hij meldt. Ik denk ook dat een monitoring op wijkniveau de minister van BZK te ver gaat en dat dat haar mogelijkheden ontstijgt. Dat is nou juist iets wat we bij de gemeentes moeten houden.

Mevrouw Mulder zegt: krijgen we nog een brief over de begrotingsreserve? Nee, ik denk dat het belangrijk is om, gezien de zorg die zij heeft, de omgang met de begrotingsreserve mee te nemen bij de uitspraken over hoe je met de ODE en de verbreding van de SDE om moet gaan. Maar dat is niet iets waar je nu een aparte brief over kan sturen. Het moet betrokken worden bij de overweging. Mevrouw Mulder wees erop dat het vroeger ergens anders werd opgehaald. Zij vindt dat de begrotingsreserve moet worden besteed analoog aan hoe het vroeger werd opgehaald, en niet aan hoe het straks wordt opgehaald. Dat betekent dat je het bij de verbreding en de studie over de ODE moet betrekken, maar dat je niet nu al een aparte brief hierover moet opstellen.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 10 verzoekt de regering de opbrengsten van de ODE deels naar de ISDE-regeling te laten vloeien. Dat is al zo, want de ISDE is een vorm van SDE. Daar komt ze terecht. Er wordt verzocht deze regeling ook open te stellen voor energiebesparende maatregelen. Dat is iets waar ik in het kader van de verbreding over wil nadenken. Dit is nog niet gezegd. Het hangt van de studie af. Dus ik kan hier alleen maar mild over zijn als de motie zou worden aangehouden. Want ik ben niet bereid om nu vooruit te lopen op een onderzoek en op de uitspraken die ik daar eventueel over wil doen. Maar als mevrouw Beckerman de motie wil aanhouden ...

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Beckerman of zij haar motie wil aanhouden. Dat weet zij nog niet. Minister, wat is uw oordeel als zij de motie niet aanhoudt?

Minister Wiebes:
Dan moet ik de motie ontraden, want anders loop ik op zaken vooruit.

Dan is er een motie van mevrouw Beckerman, de heer Moorlag, de heer Van der Lee en mevrouw Akerboom op stuk nr. 11. Daarin wordt de regering verzocht te evalueren. Daar heb ik eigenlijk al op geantwoord. Ik ben niet bereid om de ODE apart te evalueren als was het een subsidie. Ik heb gezegd dat de evaluatie de SDE betreft. We hebben het net uitvoerig gehad over de studie naar de verbreding en naar de inrichting van de ODE. Dus de verkenning naar de toekomstige financiering van de verbrede SDE, zijnde ook de ODE, voer ik wel uit, maar dat is net niet wat deze motie mij vraagt. Mij wordt gevraagd om een evaluatie, en dat is weer wat anders. Dus ik moet de motie in deze vorm ontraden.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Kops ontraad ik ook.

In de motie op stuk nr. 13 van de heer Moorlag en mevrouw Beckerman wordt verzocht om een verkenning te doen naar de alternatieven, waarbij de vertrekpunten zijn ... et cetera, et cetera. Als dat mag aansluiten bij die verkenning naar de toekomstige financiering van de verbrede SDE, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Als de heer Moorlag het heel veel groter en breder bedoelt, dan kan ik dat misschien niet doen. Maar ik zie aan zijn lichaamstaal dat wij het misschien over hetzelfde hebben. Dan laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Moorlag. Hij knikt ja. Dus bij dezelfde interpretatie kan de motie oordeel Kamer krijgen?

Minister Wiebes:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 14 waarin staat "verzoekt de regering" et cetera. Niet alleen vind ik dat ik van geen enkele optie moet afzien. Maar ik vind dat ik ook van geen enkel instrument ten aanzien van die opties moet afzien. Dus ik wil deze uitspraak niet ondersteunen. Ik wil toekomstige verantwoordelijken alle ruimte geven om welk instrument dan ook op welke energieleverancier dan ook toe te passen. Dus ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 15 staat: "verzoekt de regering (...) op hoofdlijnen te kunnen betrekken bij de wetswijziging". Ja, daar wil ik graag oordeel Kamer op geven, met dien verstande dat als er niet helemaal gelijktijdigheid mogelijk zou blijken en als de verkenning van de ODE bijvoorbeeld later zou komen dan de verbreding, we het dan later alsnog invlechten. Ik kan niet helemaal een garantie geven dat de gelijktijdigheid er precies is, maar naar de geest zou ik de motie zo willen interpreteren en onder die voorwaarde oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik vraag even aan mevrouw Mulder of zij zich daarin kan vinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar dan verwacht ik wel een uiterste inspanning van de minister om ervoor te zorgen dat een en ander elkaar versterkt en dat je het er tegelijk over zou kunnen hebben. Anders moet je achteraf repareren en dat is natuurlijk toch een beetje ongelukkig.

Minister Wiebes:
Achteraf repareren zou zeker niet mijn voorkeur hebben, maar ik wil even een slag om de arm houden. Want er zijn weleens meer dingen waar je induikt en die dan ingewikkelder blijken te zijn.

De voorzitter:
We zijn het in ieder geval eens over de interpretatie en daarmee krijgt de motie "oordeel Kamer".

Minister Wiebes:
Ja, en daarmee ben ik door de moties heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.

Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 23.26 uur.