Plenair verslag Tweede Kamer, 23e vergadering
Woensdag 14 november 2018

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  0:48 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Pia Dijkstra

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Özütok, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Woonaangelegenheden

Woonaangelegenheden

Aan de orde is het VAO Woonaangelegenheden (AO d.d. 18/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden welkom. Ik zie geen mensen op de publieke tribune, maar misschien zijn er mensen die elders dit debat volgen. Die heet ik ook welkom. En natuurlijk een heel hartelijk welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Wij zijn hier voor het verslag van het algemeen overleg Woonaangelegenheden. Als eerste geef ik het woord aan de heer Krol namens de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. De minister zou nog een reactie geven op het promotieonderzoek van de heer Kobus over de lagere studieresultaten voor studenten die lang moeten reizen. Ik weet niet of ze daar nu aan toekomt of dat ik die reactie op een ander moment van haar krijg. In mei vroeg de Kamer middels een motie om het onderzoeken van studentencampussen. Een halfjaar later is dat onderzoek nog niet begonnen. Het wordt alleen maar in een actieplan genoemd. De gesprekken over kamernood lopen. Dat is goed. Die gesprekken kosten tijd, maar ik wil toch een motie indienen om de minister een beetje aan te sturen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (32847).

De heer Krol (50PLUS):
Ik had na "verzoekt de regering" eigenlijk "puntje, puntje, puntje" willen zeggen. U had het dan zelf mogen invullen, maar ik heb er toch maar iets in gezet.

Het tweede punt is iets waar ik met name tijdens de 50PlusBeurs erg tegenaan liep. Er kwamen heel veel ouderen naar met toe die zeiden: we willen zo graag ons huis verduurzamen, maar we lopen tegen problemen aan. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (32847).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Ik geef het woord aan de heer Ronnes. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank je wel. Ik wil geen motie indienen in dit VAO, maar ik heb wel een aanvullende vraag aan de minister. Tijdens het AO is het standplaatsenbeleid ter sprake gekomen. De minister heeft aangegeven dat zij in gesprek zou gaan met de burgemeesters in het zuiden des lands. Zij zou dat per brief richting de Kamer terugkoppelen. Ik ben benieuwd wanneer we die brief kunnen verwachten. Of kan de minister in dit VAO al iets vertellen over wat daaruit gekomen is?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nijboer namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Bij het volgende VAO heb ik een motie, maar ik heb nu alleen een vraag. Dit VAO is afgelopen donderdagavond uitgesteld omdat de minister weg moest. Ik zag later op Twitter dat zij bij een studentenvereniging acte de présence gaf. Als een minister weg moet, ga ik er meestal van uit dat er sprake is van zwaarwegende staatsbelangen of een dringende privékwestie. Dat kan natuurlijk nog steeds het geval zijn geweest, maar ik wil de minister wel vragen om hierop in te gaan. Het kan niet zo zijn dat wij hier de Kamervergadering sluiten omdat de minister vertrekt vanwege een optreden bij een studentenvereniging. Ik vraag er normaal niet naar, maar nu wel omdat het op Twitter stond. Aangezien diezelfde avond de plenaire vergadering is afgebroken, wil ik wel graag dat de minister daar een verklaring voor geeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Koerhuis namens de fractie van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. De minister heeft deze zomer een nieuw beleidskader gepubliceerd met de rechten die woonwagenbewoners hebben, en niet de plichten. De meeste woonwagenbewoners zijn goed en houden gewoon protestacties, maar we hebben gezien dat dit kader de ruimte heeft gegeven aan foute groepen om kraakacties te houden. De minister heeft toegezegd een overleg op 24 of 25 oktober op te zetten tussen de 30 en 35 gemeenten, corporaties en woonwagenbewoners, waarin zij woonwagenbewoners op de plichten wilde wijzen. Kan de minister al iets terugkoppelen uit dit overleg? Mijn collega Ronnes van het CDA heeft zojuist ook verwezen naar een brief van de minister, die misschien nog gaat komen.

Dit kader mag niet ten koste gaan van eigendomsrechten en openbare orde. We hebben de minister in het AO om een inventarisatie gevraagd van de gemeenten die last hebben van deze acties en dienen hierover nu de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (32847).

De heer Koerhuis (VVD):
Hiermee maken wij inzichtelijk wat kraakacties zijn en wat protestacties zijn, zodat gemeenten beter kunnen handhaven. De antikraakwet is een wet van VVD, CDA en ChristenUnie. Gemeenten moeten die gewoon kunnen handhaven.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft nog even wat tijd nodig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, veel dank. Laat ik beginnen met even de vraag van de heer Nijboer te beantwoorden. Misschien is er sprake van een misverstand; ik weet het eigenlijk niet precies. Ik zou hier komen, ik geloof om half zes of zes uur. Het werd later en nog iets later. Dat is helemaal niet erg. Toen werd ik door de Kamer in de gelegenheid gesteld om op tijd bij mijn volgende afspraak te zijn. Ik heb daar niet actief om gevraagd. Ik was eigenlijk blij verrast, want ik ga er ook altijd vanuit dat de Kamer voor gaat. Zo zijn de verhoudingen. Ik heb dus geen reden van zwaarwegend staatsbelang of iets dergelijks aangevoerd. De heer Nijboer heeft het goed gezien op de social media: ik ben naar een studentendies in Leiden geweest. Het waren studenten met veel belangstelling voor de democratie.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan zal ik het verder zelf in het Presidium opnemen. Ons Kamerleden is verteld: de minister moet echt om half acht weg. Zij heeft een dringende afspraak, het kan echt niet anders. Dat is ons verteld. Dan geeft het geen pas dat de minister naar een studentenvereniging gaat en niet in de Kamer verantwoording aflegt. Maar als de minister dat verzoek uit de Kamer niet heeft bereikt, kan ik haar dat verder niet nadragen en dat zal ik ook niet doen. Maar ik vind wel dat wij als Kamer daar veel scherper op moeten zijn. Ik zal dit ook niet weer laten passeren. Ik ga echter vanuit mijn positie niet navragen bij de Griffie wat een bewindspersoon dan voor dringends heeft. Dat was het probleem. Ik ga dat voortaan ook niet doen.

De voorzitter:
Het is goed dat u dat via de daartoe bestaande wegen aankaart. Ik geef graag het woord weer aan de minister voor haar beantwoording.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik loop een en ander langs in de volgorde van de sprekers. Ik begin met de heer Krol. Ik ben hem nog een reactie verschuldigd op het onderzoek naar het verband tussen de reistijd van studenten en de studieresultaten. Hij heeft een motie ingediend over studentenkamers, waarvoor hij al eerder aandacht heeft gevraagd, toen hij sprak over campussen. Deze motie, op stuk nr. 443, verzoekt de regering de Kamer begin 2019 informatie te verstrekken over het benodigde aantal studentenkamers. De heer Krol weet dat ik daar hard mee bezig ben, samen met de studentensteden en onderwijsinstellingen. Ik kan hem toezeggen dat wij voor de zomer deze informatie bij de Kamer hebben. Als hij dat aanpast in zijn motie, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

Zijn tweede motie, op stuk nr. 444, gaat over verduurzamen: "... verzoekt de regering te onderzoeken hoe het verduurzamen van huizen kan worden omgevormd van kostenpost naar verdienmodel." Dat is inderdaad een belangrijk onderwerp en ook onderwerp van gesprek in het Platform Maatwerk inzake hypotheken. Als doelstelling is het belangrijk in het kader van wat we doen aan de klimaattafel. Om die reden wil ik het oordeel over deze motie ook aan de Kamer overlaten.

Dan ben ik bij de heer Ronnes. Hij vroeg naar het standplaatsenbeleid. Daar is ook een motie over ingediend door de heer Koerhuis, waar ik zo op kom. Er is een bijeenkomst geweest met gemeenten, ik dacht dat het op 24 oktober was. Er is ook contact geweest met woonwagenbewoners. Ik heb inderdaad gezegd dat ik hierover zal terugkoppelen naar de Kamer. Er wordt nu gewerkt aan een verduidelijkende brief, in samenwerking met de betrokken gemeentes en trouwens ook met vertegenwoordigers van woonwagenbewoners, zodat voor iedereen helder is hoe het staat met de rechten en plichten en welke rechten je niet kunt ontlenen aan het nieuwe beleidskader. Die brief zal er binnen enkele weken zijn. Dan bent u van de laatste stand van zaken op de hoogte.

De heer Ronnes (CDA):
Het vezoek in het AO was tweeledig. Enerzijds de verduidelijking van het beleidskader. Uit de brief van de burgemeesters klonk ook duidelijk een zorg. Ik ben benieuwd of de minister aan de kant van burgemeesters staat en of gaat kijken hoe zij geholpen kunnen worden bij de uitdagingen waar zij voor staan.

Minister Ollongren:
Zonder meer. Dat is natuurlijk ook aan de orde geweest op 24 oktober. En sowieso heb ik gezegd tegen de gemeenten en de burgemeesters die hiermee te maken hebben dat zij dat actief aan ons moeten melden en het op moeten brengen, want het is erg belangrijk dat zij kunnen rekenen op die samenwerking vanuit het Rijk. Het kan natuurlijk ook gaan over aangelegenheden die zich vooral op het terrein van Justitie en Veiligheid bevinden, maar ook tussen BZK en JenV wordt op dit punt samengewerkt. Dus die geruststelling kan ik de heer Ronnes wel geven.

De heer Ronnes (CDA):
Het zou fijn zijn als ook dat aspect in de brief goed belicht wordt.

Minister Ollongren:
Laten we afspreken dat ik daar in de brief op inga.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 445 van de heer Koerhuis, die ook ziet op het beleidskader en het standplaatsenbeleid voor de woonwagenbewoners. Ik heb al in het eerdere overleg toegezegd om bij die brief ook een overzicht te geven van de protestacties en dergelijke die er zijn geweest. Dat zal ik doen. Ik zeg daar wel bij dat dat dan de stand van dat moment is, want dat kan natuurlijk allemaal veranderen en het verandert ook steeds. Maar ik zal daar inzicht in geven. Waar die knelpunten precies zitten en hoe dat verduidelijkt wordt, is denk ik precies de kern van de zaak. Dat moet in die brief verhelderd worden en dat is waar die gesprekken over gaan. We zijn ook op zoek naar een manier om dat niet alleen maar in een brief vast te leggen, maar ook te zorgen voor een loket, bij wijze van spreken, waar mensen terechtkunnen met hun vragen. Dus dat komt in die brief en de motie schetst, denk ik, precies de richting waar nu aan wordt gewerkt. Dus het oordeel over die motie laat ik graag aan de Kamer.

De heer Koerhuis (VVD):
Nu de minister het dictum eigenlijk letterlijk overneemt, kan ik mij ook voorstellen dat zij de hele motie overneemt.

De voorzitter:
Dat is aan de minister.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dat lijkt mij een goede suggestie van de heer Koerhuis. Dan neem ik haar over.

De voorzitter:
De motie-Koerhuis/Ronnes (32847, nr. 445) is overgenomen.

Althans als daar geen bezwaar tegen is bij de leden. En ik zie dat dit niet het geval is. Dan is de motie dus ook geen afzonderlijk onderwerp meer in de beraadslaging en komt zij ook niet in stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister voor haar beantwoording.

Dan wil ik de vergadering voor vijf minuten schorsen. Alhoewel, ik zie dat alle sprekers voor het volgende onderwerp al aanwezig zijn, dus het wachten op anderen is niet nodig. Dan gaan wij zonder schorsing direct door.

Nationale woonagenda 2018-2021

Nationale woonagenda 2018-2021

Aan de orde is het VAO Nationale woonagenda 2018-2021 (AO d.d. 27/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het volgende verslag algemeen overleg gaat over de Nationale woonagenda 2018-2021 en ik geef graag als eerste het woord aan de heer Smeulders, die spreekt namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Tijdens het debat over de Nationale woonagenda kwamen we op een gegeven moment te spreken over verduurzaming. De energietransitie en de verduurzaming van de gebouwde omgeving is denk ik een van de prioriteiten van dit kabinet. Dat doet me deugd. Ik ken de minister ook als een bewindspersoon die daar echt aandacht voor heeft. Daarom vonden we het eigenlijk een beetje raar dat de minister aangaf dat in die verduurzaming van de gebouwde omgeving woningcorporaties geen voortrekkersrol moesten vervullen. Dat begrepen we niet helemaal. Daar hadden we een debatje over. De heer Koerhuis was daar ook verbaasd over. Wij zijn het niet heel vaak over dingen eens, de heer Koerhuis en ik, als het over wonen gaat, maar over dit onderwerp hebben we samen een motie gemaakt en die lees ik graag voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (32847).

Ik geef het woord aan de heer Koerhuis, namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Er is een groot tekort aan huizen. De VVD vindt dat we niet lang kunnen wachten met het opschroeven van de nieuwbouwproductie. Daarom zijn we blij met de Nationale woonagenda van de minister. Maar de VNG tekent niet mee. Als de VNG als organisatie dwarsligt, kan de minister beter direct met gemeentes zelf zaken doen. Amsterdam en Utrecht, die nu moeilijk lijken te doen, kunnen we dan letterlijk en figuurlijk beter links laten liggen. We kunnen namelijk niet het hele land de dupe laten worden van de lobby van die twee linkse grote steden.

Daarnaast moeten we ook de rol van provincies tegen het licht houden. De meeste gemeenten willen juist huizen bouwen, maar provincies houden dat tegen. De rol van provincies zou moeten zijn, de huizenbouw te faciliteren. Dat betekent overprogrammeren, en verruimen van woonafspraken en rode en groene contouren. Ik begrijp dat de minister dit al aan het onderzoeken is naar aanleiding van de motie-Ronnes/Koerhuis om overprogrammeren toe te staan en woningbouw uit de Ladder voor duurzame verstedelijking te halen. Ik wacht dat onderzoek nu eerst af en kom hier eventueel samen met mijn collega Ronnes van het CDA in het AO Bouwopgave op terug.

Verder komen er geen moties van mijn kant, behalve de motie die de heer Smeulders van GroenLinks namens ons tweeën heeft ingediend, en de motie die de heer Ronnes van het CDA zo namens ons tweeën zal indienen. Die motie gaat over bouwlocaties en institutionele beleggers in het middensegment.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dat klopt, voorzitter. Mijn vraag gaat over de motie die hiervoor door GroenLinks is ingediend, ook namens de heer Koerhuis. Er wordt iets gezegd over de positie van de woningcorporaties op de woningmarkt. Er wordt ook gezegd waarom zij een grote rol in de verduurzaming zouden kunnen spelen. Een van de aspecten daarbij is de financiële positie van corporaties. Als nu uit dat onderzoek van de minister blijkt dat er op een van de elementen waardoor de corporaties een grote rol kunnen spelen, tekorten of problemen zijn, vindt u dan dat daar iets aan moet gebeuren? Gaat uw motie dan ook zover? Of laat u dat nog open?

De heer Koerhuis (VVD):
U verwijst naar de motie. Ik heb er allereerst vertrouwen in dat corporaties meer dan genoeg geld hebben. Ze hebben vorig jaar 18 miljard winst gemaakt. Dus ik zie dat probleem op dit moment niet zo, zeker als we alleen kijken naar verduurzaming.

De heer Ronnes (CDA):
Dat klopt. Maar mijn vraag is de volgende. Stel dat er uit dat onderzoek komt dat dit niet het geval is en dat er tekorten zijn. Hoe zit de VVD daar dan in?

De heer Koerhuis (VVD):
Wij zijn samen bij een debat geweest in Amsterdam. Er zijn verschillende knoppen om aan te draaien, mochten er ondanks die 18 miljard euro winst toch tekorten zijn. Een van die knoppen is de verkoop van dure sociale huurwoningen, dus sociale huurwoningen die eigenlijk middenhuurwoningen zijn en waar u en ik heel veel om geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft ook een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dit wel een interessant debat, want dit is natuurlijk wel de kern. Het is mooi dat het CDA ook kritisch is. Uw kabinet vraagt 1 miljard extra van alle huurders, meneer Koerhuis. Het vraagt van huurders 1 miljard extra belasting bovenop alle belastingen die ze al betalen. En als gemeentes daar dan boos over worden, dan zegt u: nou, jammer dan, dan hoeven ze niet meer mee te praten. Zegt u dat nu werkelijk, meneer Koerhuis? Is dat wat u zegt?

De heer Koerhuis (VVD):
U zegt een heleboel dingen en een aantal daarvan kloppen niet. Om te beginnen klopt het eerste punt niet. We vragen helemaal geen miljard van huurders. Er is een vérhuurdersheffing: wij vragen geld van vérhuurders. En nu kunt u dat omdraaien en doen alsof dat een heffing voor huurders is, maar we vragen dat geld van verhuurders. Ik mag hier geen vragen terug stellen, maar ik ben toch wel benieuwd hoe de SP ineens de partij van de verhuurders is geworden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er wordt mij een vraag gesteld, voorzitter, dus ik hoop niet dat dit van mijn gelegenheid tot interrumperen afgaat.

De voorzitter:
Gaat u gewoon verder met uw interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Meneer Koerhuis, weet u hoe die verhuurders aan geld komen? Zij komen aan geld via de huurders, huurders die aan het einde van deze kabinetsperiode vier maanden huur rechtstreeks aan de staatskas moeten betalen. U zegt nu — ik wil daar toch echt antwoord op — dat er gemeenten zijn die daar boos over zijn, want ze vinden dat ze door die greep uit te kas te weinig kunnen bouwen en verduurzamen. U zegt nu letterlijk: de gemeenten die moeilijk doen over ons beleid laten we maar links liggen, die mogen niet meer meepraten. Is dat wat u zegt?

De heer Koerhuis (VVD):
Nu zegt u weer heel veel. Een aantal dingen klopt niet, waaronder weer het eerste wat u zegt: het is niet zo dat corporaties alleen geld krijgen van huurders, ze verdienen ook aan het hebben van vastgoed, vooral dure sociale huurwoningen. Die zijn enorm in waarde gestegen. Als we die gaan verkopen, hebben de corporaties weer veel geld op de bankrekening, waarmee ze veel dingen kunnen doen. Het is mooi en ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:
Nog een laatste reactie, want er werd u ook een vraag gesteld.

Mevrouw Beckerman (SP):
U zegt dus: de gemeentes die dwarsliggen mogen niet meer meepraten en wij gaan voor meer segregatie, want die mooie sociale huurwoningen die wat duurder zijn, doordat ze op goede grond en op wat duurdere locaties liggen, gaan we verpatsen. Daarmee veroorzaakt u toch nóg meer tweedeling? U bent er nu al in meerdere onderzoeken op gewezen dat wijken achteruitgaan. Dat is toch precies wat u nu wilt doen? U grijpt uit de kas van de huurders en vervolgens moeten ze ook nog eens een keer hun mooie woning, waarin ze vaak al jaren wonen opgeven, alleen maar om meer tweedeling te veroorzaken.

De heer Koerhuis (VVD):
Als er al uit een kas wordt gegrepen, is dat uit die van corporaties, niet uit die van huurders. Over de dure sociale huurwoningen: wat ik graag wil, samen met u, is dat tekort aan sociale huurwoningen oplossen. Als je een dure sociale huurwoning verkoopt en daarvan dan, kijkend naar de heer Ronnes, een middenhuurwoning maakt en met de opbrengst daarvan vaak twee, soms drie keer zoveel sociale huurwoningen terug kunt bouwen, kunnen we de tekorten op de woningmarkt oplossen. Dat is wat ik wil.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het eind van betoog gekomen?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Wonen en de enorme crisis op de woningmarkt is een zeer belangrijk onderwerp. Gelukkig hebben we daar veel debatten over. Afgelopen dagen heb ik veel voorstellen mogen doen. Een aantal moties komt nog in stemming, en gisteren is er een aangenomen. Die hoort eigenlijk bij dit debat, en dat is mijn motie die met algemene stemmen, helaas met uitzondering van Forum voor Democratie, is aangenomen, die gaat over daklozen. Het aantal daklozen is in zeven jaar tijd bijna verdubbeld. De daklozenopvang in Nederland zit heel erg vol. De organisaties spreken van economische daklozen: mensen die even tegenslag hebben gehad in hun leven en die daar nu niet meer uitkomen. Ik ben blij en dank mijn collega's dat zij de motie-Beckerman/Smeulders/Nijboer hebben aangenomen, op één partij na.

Ik zou deze mogelijkheid heel graag willen aangrijpen voor het volgende. De minister moet dat met anderen gaan uitwerken. Het gaat om het voorkomen van dakloosheid en het helpen van mensen die nu in de opvang zitten om weer aan een woning te komen en zo weer een waardig bestaan te kunnen opbouwen. Dat is een mensenrecht. Ik snap dat de minister met anderen in overleg moet. Dat is het antwoord dat ze vaak geeft. Maar ik zou ook graag willen horen welke ideeën ze heeft om te gaan zorgen dat wij over zeven jaar kunnen spreken van ten minste een halvering, maar ik zou eigenlijk veel verder willen gaan. Want in zo'n rijk land als het onze is het echt absurd dat het aantal daklozen zo hard toeneemt. Wat wil de minister doen om dakloosheid te gaan voorkomen? Wat wil ze doen om de huidige daklozen te helpen? Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We hebben deze week behoorlijk lang over wonen gesproken, dus ik houd het bij het indienen van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Ronnes, ik dacht dat u opstond voor een vraag, maar dat is niet het geval. U bent aan de beurt om te spreken, namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg dien ik de volgende motie in, omdat er wettelijke en/of procedurele belemmeringen zijn waardoor er geen vaart gemaakt kan worden met het bouwen van woningen. De motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448 (32847).

Zo te zien roept deze motie nog wel een vraag op bij de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De heer Ronnes roept op tot soepele en meer realistische ecologische regels. Ik ben daar benieuwd naar. Wat bedoelt hij daarmee? Moet dat dan ten koste gaan van de ecologie en de natuur, of zegt u: nee, dat willen we echt alleen maar zodat het makkelijker wordt, maar de natuur mag er in geen geval onder lijden?

De heer Ronnes (CDA):
Nee, waar het om gaat, is dat er niet ingeboet wordt aan de kwaliteit van die besluitvorming. Het gaat met name om het versnellen van die procedures. Er zitten heel veel tijdstappen in zo'n procedure, waar kostbare tijd mee verloren gaat. Wat ik zou willen is dat daar kritisch naar gekeken wordt, om te kijken of je die procedures kunt inkorten. Wij hebben ook bijvoorbeeld voor archeologie bij de Omgevingswet het voorstel gedaan om onderzoeken die al wat ouder zijn toch te mogen gebruiken, dat die langer rechtsgeldig zijn. Dat is zo'n voorbeeld waarmee je kunt voorkomen dat er een nieuw onderzoek moet worden gedaan. Je bespaart ook tijd als je dat oude rapport kunt gebruiken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Ronnes zegt dat het niet om de kwaliteit mag gaan. Dus de minister en wij allemaal moeten die motie zo interpreteren dat ecologie, natuur en dierenwelzijn op geen enkele manier in het geding mogen komen, of mogen worden verminderd, als gevolg van deze motie?

De heer Ronnes (CDA):
Nee, zoals het CDA er altijd in zit, moet het op een hele realistische manier worden afgewogen in het totale proces.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp de motie nog niet helemaal, vandaar een vraag over het archeologiedeel. In principe ben ik het met u eens dat er vooraf veel beter archeologisch onderzoek kan worden gedaan. Het is een wettelijke taak, maar heel veel gemeentes hebben die taak totaal niet op orde. Dat is heel pijnlijk. Dus daarin ben ik het met u eens. Maar wat ik niet helemaal begrijp in de motie is dat u iets zegt over onderzoeken die langer geldig zouden moeten zijn en dat dat proces kan worden ingekort. Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Ronnes (CDA):
Eigenlijk is dat het voorbeeld dat ik net noemde. Het is een amendement van mijn eigen hand geweest, bij de Omgevingswet, om te zorgen dat gemeentes meer aan de voorkant moeten aangeven of de vindkans van archeologische vondsten realistisch is, ja of nee. Op het moment dat je dat aan de voorkant goed regelt, kun je voorkomen dat er, zonder dat daar enige reden voor is, kosten gemaakt moeten worden op een plek waar de vindkans heel klein is. Dus als je daar meer op stuurt aan de voorkant en de gemeente er ook proactief op laat aansturen dat die rapporten er zijn, dus dat het inzicht er is, dan kun je daarmee versnellingen teweegbrengen in bouwprocessen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voor een deel ben ik het met de heer Ronnes eens. Het gaat best slecht bij gemeentes. Ze hebben een wettelijke taak, het is gedecentraliseerd. Er zijn heel veel goede gemeentes, maar heel veel gemeentes hebben geen goede archeologische dienst. Kaarten hebben ze vaak wel. Wat ik niet zo goed begrijp is het volgende. Het probleem met archeologie, en dat is heel vervelend, is dat we op zoek zijn naar iets waarvan we niet wisten dat we het kwijt waren. We weten van heel veel plekken dat er misschien niks zal liggen, maar op heel veel plekken waarover we twijfelen zullen we toch echt onderzoek moeten doen. Ik wil heel graag met uw motie meestemmen, maar wat ik niet wil, is dat u daarop beknibbelt, want de mooiste vondsten worden vaak helaas gedaan op plekken waar je het niet verwacht. Dat maakt archeologie ook zo prachtig. Als u zegt "ik wil gemeentes alleen maar extra helpen", ben ik voor. Maar als u zegt "ik wil beknibbelen op goed onderzoek naar mooie vondsten", vindt u mij niet aan uw zijde.

De heer Ronnes (CDA):
De motie is niet bedoeld om het nog complexer te maken en langer te laten duren. Het gaat er juist om dat het efficiënter gebeurt. Ik ga mee met de doelstelling. Ik kan het willen of niet, het is gewoon van hogere regelgeving afkomstig dat je een bepaalde verplichting hebt als land. Het is dus niet helemaal vrijblijvend. Maar kijk nou waar je efficiënter regelgeving kunt inrichten. U wilt al voorsorteren, maar ik wil dat bij de minister neerleggen. Ik wil dat ze dat breed bekijkt: op welke manier kun je verantwoord de procedures verkorten en vergemakkelijken?

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs heeft geen inbreng gehad, maar ze heeft zich wel ingeschreven. U krijgt dus de gelegenheid om een interruptie te plegen, mevrouw Van Eijs, namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het verzoek van de heer Ronnes roept wel vragen op. Wie kan er nou tegen efficiëntere procedures zijn? Dat kan toch moeilijk, lijkt me. Toch heb ik wel zorgen over de ecologie. U geeft aan: ik wil niet dat de kwaliteit eronder lijdt. Dat lijkt mij een gedeeld uitgangspunt. Maar hoeveel winst denkt u te behalen, puur met dit punt? Is het niet zo dat de bouw überhaupt een heleboel stappen kent? De vraag is of we hier geen kwaliteit gaan inleveren voor misschien een heel klein stukje winst dat alleen nog maar op papier bestaat.

De heer Ronnes (CDA):
Dit is weer terug in de schuttersputjes en niet realistisch durven kijken naar hoe we onze wetgeving hebben geregeld. Ik denk dat je in deze tijd waarin het echt nodig is dat er gebouwd wordt, moet kijken welke belemmeringen er zijn. Dat moet je op alle aspecten doen. Een aantal partijen hier in de Kamer komen meteen uit hun stoel als een woord als "archeologie" of "natuur" genoemd wordt. Vanuit ons rentmeesterschap hebben wij als CDA daar zeker ook een visie op. Het is belangrijk dat dat beschermd wordt, maar we moeten dat wel langs de lijn van het realisme doen en zorgen dat we het niet alleen aan bureaucratische processen hangen, waardoor mensen dadelijk onder een brug moeten slapen. Daar zitten wij niet op te wachten.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij dat u mij schaart onder de partijen die uit hun stoel komen als het over ecologie gaat. Dat kan ook wel kloppen, wat dat betreft heeft u het goed gezien. Ik ben ook helemaal voor realisme, maar op dit moment slaapt er hopelijk toch niemand onder een brug omdat een archeologisch of ecologisch onderzoek ergens misschien iets langer heeft geduurd. Ik zou de heer Ronnes willen oproepen om echt realistisch te blijven kijken naar hoeveel tijdswinst er nu daadwerkelijk wordt geboekt en hoeveel natuur daarvoor verloren moet gaan.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb laatst een wethouder gesproken die met een bouwproject bezig was: 45 woningen. Er stonden drie bomen aan de rand van het terrein. Iemand in de buurt riep dat hij een vogeltje had gezien; volgens mij noemde ik het beestje in het AO. Daardoor loopt het proces gewoon een halfjaar vertraging op. Dat is gewoon praktijk. Kunnen we niet kijken of we, zonder afbreuk te doen aan natuur en archeologische vindkansen, dat niet praktischer, realistischer kunnen inrichten, zodat we wel de woningen bouwen die hard nodig zijn?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. U bent aan het einde van uw inbreng, of niet?

De heer Ronnes (CDA):
Nou, bijna.

De voorzitter:
Is er ineens nog iets bijgekomen? Ik had de indruk dat u klaar was.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb nog één minuut en acht seconden spreektijd. Ik had normaliter een motie ingediend over de seniorenwoningen, met daarin het verzoek aan de minister om te kijken of daar via een heffingsvermindering vaart mee kan worden gemaakt. Aangezien wij bij het WGO al samen met de andere coalitiepartijen een motie hebben ingediend om dit aspect af te dekken, zie ik er op dit moment van af om een motie in te dienen en wacht ik even af wat er naar aanleiding van de eerdere motie uit de handen van de minister gaat komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Veel dank. Ik loop de sprekers, de leden van de Kamer, even langs en dan kom ik vanzelf bij de ingediende moties.

Ik begin bij de heer Smeulders. Hij heeft één motie ingediend, waarbij hij het debatje in herinnering riep dat we hebben gehad over de rol van de woningbouwcorporaties. Ik denk eigenlijk dat we nu we wat verder zijn, ook steeds dichter bij elkaar komen. Woningbouwcorporaties spelen in Nederland een hele belangrijke rol, ook als het gaat om verduurzaming, al was het maar door de schaal die ze hebben en het aantal woningen dat zij bezitten. Ik heb er natuurlijk wel op gewezen dat de woningbouwcorporaties ook andere opgaven hebben, zoals het toezien op de betaalbaarheid van de woningen en überhaupt het zorgen voor meer sociale huurwoningen, maar daar zal de heer Smeulders het zeker mee eens zijn. Nu de heer Smeulders en de heer Koerhuis elkaar gevonden hebben in deze motie, kan het toch niet anders dan dat ik het oordeel met een heel gerust hart aan de Kamer overlaat?

De heer Koerhuis heeft eigenlijk geen vragen gesteld, want hij zei dat hij de rapportage over de plancapaciteit afwacht alvorens hij daar weer verder over zou willen spreken. Dat waardeer ik. Dat lijkt me ook de goede volgorde. Verder zal ik zijn commentaren over linkse en rechtse gemeenten nu ook maar even laten voor wat ze zijn, want als minister van BZK heb ik enkel en alleen met gemeenten te maken en ben ik niet zo heel erg geïnteresseerd in hun kleur.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat tweede begrijp ik, maar ik kom nog even terug op dat eerste. We wachten inderdaad met smart op de bouwrapportage die echt letterlijk vandaag of morgen zou kunnen komen. Mijn vraag is: hoe staat het met de motie-Ronnes/Koerhuis om overprogrammeren toe te staan en naar woningbouw in de Ladder van duurzame verstedelijking te kijken? We wachten ook op een brief van de minister daarover. Ik wacht met name daarop voordat ik verdere stappen over overprogrammeren, woonafspraken en rode en groene contouren ga overwegen.

Minister Ollongren:
Ik begrijp dat de heer Koerhuis ongeduldig is en dat hij deze vraag stelt, maar ik denk dat het het beste is om even de rapportage af te wachten. De Staat van de Woningmarkt die inderdaad aanstaande is, zal hem veel meer inzichten geven. Ik denk dat het goed is om de volgende keer als we daarover spreken ook op dit punt terug te komen.

De heer Koerhuis (VVD):
Nou, ik ben daar niet helemaal gerust op. Als het goed is, spreken we elkaar volgende week over die bouwrapportage. Ik zou toch wel graag de toezegging van de minister willen hebben om daarvoor terug te komen op de motie-Ronnes/Koerhuis over het overprogrammeren.

Minister Ollongren:
Dat kan ik toezeggen, want dat is met elkaar verklonken, zou ik bijna zeggen. Maar in hoeverre de heer Koerhuis dan tevreden is, moet ik natuurlijk aan zijn beoordeling overlaten, want daarvoor moet hij toch even geduld hebben.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de volgende spreker. Dat was mevrouw Beckerman van de SP. Ik kan haar feliciteren met de brede steun voor haar motie. Ik had zelf ook al mijn sympathie voor de motie uitgesproken. Het klopt ook dat ik er niet in mijn eentje over ga. Dat is trouwens zelden het geval en misschien is dat maar goed ook. Maar in dit geval is het wel heel belangrijk om de staatssecretaris van VWS hierbij te betrekken. Ik denk dat wij het vanuit Den Haag ook niet alleen kunnen en willen doen. Daar zijn de gemeenten natuurlijk belangrijk bij. Daar zijn de corporaties zelf ook belangrijk bij. Ik ga vanuit die rol dus doen wat ik kan. We hebben er tijdens het wetgevingsoverleg ook over gesproken. De ChristenUnie heeft daar aandacht voor gevraagd. Ik heb ook een brief daarover toegezegd. De motie is hier dus vers van de pers aangenomen, maar het werk is natuurlijk al gaande. We gaan kijken hoe we dat, met dank aan de motie van mevrouw Beckerman, nog beter kunnen organiseren en inrichten. Maar ik sta vol achter het doel.

Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Nijboer, die via zijn motie op stuk nr. 447 aandacht vroeg voor taxatierapporten. Ik ben blij dat hij ook zegt dat taxatierapporten geld kosten. Hij heeft het over honderden euro's. Dat klopt. Toen we een debatje hadden over de verlaging van de NHG-premie ging het ook over honderden euro's, dus ik ben heel blij dat de heer Nijboer daar oog voor heeft. Ik ben al in gesprek over de kwaliteit van de taxatierapporten. Daar loopt ook een traject voor. Ik zou de vraag van de heer Nijboer daar goed aan kunnen koppelen. Om die reden zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten.

Voorzitter. Tot slot ben ik bij de heer Ronnes, die samen met de heer Koerhuis de motie op stuk nr. 448 heeft ingediend. De heer Ronnes vraagt wel vaker aandacht voor belemmerende regels. Het is ook voor mij een terugkerend onderwerp in de gesprekken die ik voer met regio's in het brede beraad van alle partijen over wonen en bouwen. Als het gaat over de Ladder voor duurzame verstedelijking en over de daadwerkelijke wetten die er zijn, onder andere de Flora- en faunawet, heeft het vaak ook te maken met het ontbreken van voldoende kennis om datgene wat wel kan ook te doen. Dus het gaat ook over maatwerk en de ruimte die de regelgeving wel degelijk biedt. Ik heb al toegezegd bij de voortgang van de woonagenda om die ruimte goed voor het voetlicht te brengen, dus om echt partijen erin mee te nemen hoeveel ruimte er in die regelgeving is voor de toepassing. Dat ga ik dus ook doen. Ik ben me ook bewust van de motie-Van Eijs/Ronnes waarin gevraagd wordt om te voorkomen dat bij het streven naar redelijke huurniveaus nieuwbouw wordt belemmerd. Daar wordt ook in de motie aan gerefereerd. Kortom: de motie vraagt om een onderzoek en om in dat onderzoek aandacht te besteden aan een aantal onderwerpen. Ik vind dat de motie daarmee niet vooruitloopt op wat er met die onderwerpen zou moeten gebeuren. Het is bovendien een thema dat ik al ruim onder de aandacht probeer te brengen. Om die reden is mijn conclusie dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer kan laten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit VAO over de Nationale woonagenda. Ik dank de minister en de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, want hierna volgt de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2019 (35000-V).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken, Kamerstuk 35000-V.

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer De Roon als eerste spreker het woord namens de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een aantal punten gaan bespreken. Iedere keer dat ik overga naar een volgend punt, zal ik dat even markeren, zodat iedereen weet waar we staan.

Het eerste punt waarover ik het wil hebben, is de waarde van het nationalisme. De aanleiding daartoe is natuurlijk de aanval van president Macron op dat begrip, dat hij "verraad van het vaderland" en "het tegenovergestelde van patriotisme" noemde. Mijn stelling is dat nationalisme een waarde is zoals andere waarden en ten tweede dat nationalisme ook een waarde, een betekenis, voor mensen heeft. Nationalisme is dus een waarde in tweeërlei zin.

Macron liet in het midden wat hij onder "nationalisme" verstaat. Hij zette het alleen neer als "kwaadaardig" en "het tegenovergestelde van multiculturalisme". Ik moet zeggen dat ik dat kwetsend en bovendien ook onverstandig vind. Macron deed dit omdat hij zich af wilde zetten tegen president Trump, die zich tot het nationalisme heeft bekend; niet alleen tegen Trump maar ook tegen Amerika en tegen Rusland. Dat deed Macron door te stellen dat we een Europees leger moeten hebben om ons te verdedigen tegen Rusland én de Verenigde Staten. Aan de vooravond van Wereldoorlog I ... Ik moet zeggen: aan de vooravond van de herdenking van Wereldoorlog I leek het Macron een goed idee om Amerika tot vijand van Europa te verklaren waartegen we ons volgens Macron met een Europees leger moeten verdedigen. Het is dus logisch dat president Trump dat als een zware belediging heeft ervaren. Het was niet alleen beledigend; het was ook slecht getimed en schadelijk. Het is schadelijk omdat het Amerikanen kan doen twijfelen over de Europese betrokkenheid bij de NAVO. Dat zeg ik niet alleen; dat zegt ook de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg. En intussen liep president Erdogan als een overwinnaar door de straten van Parijs te paraderen, terwijl hij het beruchte teken van de Moslimbroederschap maakte. Daar had Macron dan weer géén kritiek op.

Die beroerde uitspraak van Macron, die neerkomt op een pleidooi voor strategische autonomie van Europa, suggereert dat Europa zelfstandig en alleen grote strategische zaken kan behartigen. Ik vraag de minister of hij het met mij eens is dat Europa daar helemaal niet toe in staat is. Ik vraag de minister om ook uit te spreken dat Amerika niet onze vijand is en dat we zeker geen Europees leger nodig hebben om ons te verdedigen tegen de Amerikanen. Bevestigt de minister dat Amerika onze enige echte en belangrijkste bondgenoot is?

Ik zie dat de heer Van Ojik iets wil vragen.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

De heer De Roon (PVV):
Bijna. Zal ik het eerst afmaken?

De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij goed.

De heer De Roon (PVV):
Goed. De vraag is natuurlijk waarom Macron dit allemaal deed. Ik denk dat hij dit deed omdat hij zich wil profileren voor het Europees leiderschap. Het Verenigd Koninkrijk vertrekt namelijk uit de Europese Unie en mevrouw Merkel gaat ook al richting de uitgang. Het was dus een uitgelezen kans voor Macron om zich voor te sorteren.

Het goede nieuws is natuurlijk wel weer dat de populariteit van Macron in Frankrijk op een dieptepunt is beland en dat de partij van mevrouw Le Pen in de peilingen groter is dan die van Macron. Tot zover het eerste punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is een interessant begin van het betoog van de heer De Roon. Ik had niet gedacht dat ik die woorden nog eens in deze Kamer zou uitspreken, maar dat is nu gebeurd.

De heer De Roon (PVV):
Ik wanhoop nooit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb ook met veel belangstelling naar de speech van de Franse president geluisterd en ik heb ook zijn uitleg onthouden. Hij heeft juist heel goed uitgelegd wat in zijn visie het verschil is tussen nationalisme en patriotisme door te zeggen dat patriotisme een begrip is dat mensen insluit en dat nationalisme een begrip is dat mensen uitsluit. Daarom koos hij vóór het een en tegen het ander. Ik ben benieuwd of de heer De Roon met die uitleg, die hij kennelijk niet had meegekregen, nu toch iets anders tegen die speech aankijkt.

De heer De Roon (PVV):
"Nationalisme" is in wezen een betrekkelijk jonge term in de geschiedenis die is verzonnen door de filosoof Herder. Hij heeft nationaliteit gedefinieerd als een groep mensen die verbonden zijn door gemeenschappelijke taal en geschiedenis. Nationalisme is dan de liefde voor de groep waar je deel van uitmaakt. Dat heeft natuurlijk te maken met het basale menselijke verlangen om deel uit te maken van een gemeenschap. Je houdt van die gemeenschap, van die natie, omdat die natie je beschermt en ook voor je zorgt. En dat is dus waarom ik in ieder geval zeg: nationalisme is voor mensen een waarde en nationalisme is van waarde. Dat nationalisme als zodanig is niet kwaadaardig. De menselijke behoefte om deel uit te maken van een natie en als zodanig erkend te willen worden is ook niet kwaadaardig. Maar als die behoefte door een multiculturele elite wordt gebagatelliseerd, belachelijk wordt gemaakt en als kwaadaardig wordt voorgesteld, dan ontstaan natuurlijk wrevel, verontwaardiging en verbolgenheid. En dat kan zelfs uitmonden in haat. Het kan ook misgaan als de bevolking zich gekwetst, beledigd en beschadigd voelt, in het bijzonder als die kwetsuren ontstaan door economische, politieke en culturele factoren waardoor men zich gemarginaliseerd en achtergesteld voelt.

De voorzitter:
Dan ga ik toch ...

De heer De Roon (PVV):
Die kant moeten we natuurlijk niet op. Daarom zeg ik: het nationalisme is van waarde. Meneer Macron definieert het op zijn eigen manier. Ik doe dat op mijn manier. Ik baseer mij gewoon op degene die de term "nationalisme" heeft uitgevonden en daar houd ik aan vast.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laten we de definitie van de Franse president nou even aanhouden, want daar reageerde de heer De Roon op. Macron zegt: patriottisme is insluitend en nationalisme is uitsluitend. Dat sluit bepaalde bevolkingsgroepen uit. Dat zal de heer De Roon bekend voorkomen. Is hij dan nog van mening dat dat begrip "nationalisme" boven kritiek verheven is?

De heer De Roon (PVV):
Nationalisme houdt in dat je van je eigen natie houdt en dat de belangen van je eigen natie, die voor jou opkomt, die jou beschermt en die voor jou zorgt, dus vooropstaan. Dat is heel logisch. Daar ga je van uit. Dat betekent niet dat je anderen van de tafel of van de kaart veegt of dat je hun belangen niet ook in ogenschouw wilt nemen, maar als het erop aankomt — en dat is precies wat Trump nu ook doet: America first — zijn uiteindelijk onze eigen belangen voor ons het belangrijkste. Dat geldt voor Trump, dat geldt voor Nederland, dat geldt voor alle andere landen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Macron zei nog iets anders. Hij zei dat patriottisme vaderlandsliefde is. Deelt de heer De Roon die definitie?

De heer De Roon (PVV):
Patriottisme is een beweging die in Frankrijk is ontstaan, inderdaad uit liefde voor Frankrijk. Dus in die zin is dat juist.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Deelt de heer De Roon dan ook het contrast met nationalisme dat Macron maakt, namelijk dat patriottisme inderdaad staat voor liefde voor een land dat streeft naar vrede en dat niet alleen maar het enkele naakte eigenbelang nastreeft?

De heer De Roon (PVV):
Nationalisme is ook in het belang van het eigen land en streeft dus per definitie ook naar vrede, tenzij een oorlog wordt opgedrongen. Je streeft als nationalist niet per definitie naar oorlog. En dat is een suggestie die wel door Macron wordt gewekt, en dat is ten onrechte.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mag ik dan concluderen dat de heer De Roon zichzelf liever een nationalist noemt dan een patriot?

De heer De Roon (PVV):
Ik maak geen keuze tussen deze termen. Als mevrouw Ploumen daar belang aan hecht, moet zij dat zelf maar doen. Voor mij is het belangrijk dat nationalisme een waarde is, een waarde die van belang is voor de mensen, en ook voor mij, en ook voor ons land.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil allereerst maar beginnen met één ding uit de spreektekst van de heer De Roon te halen. Hij zei dat Macron had gepleit voor een Europees leger tégen de Verenigde Staten. Dat is gewoon niet waar. Dat moet de heer De Roon ook niet zeggen. Dat is ook ontkracht. Het roept ook een beetje verwarring op. Mijn collega's hebben al iets gezegd over nationalisme. Ik denk dat de kernvraag hier net werd gesteld door mevrouw Ploumen: wil de heer De Roon zich een nationalist noemen? Is zijn partij een nationalistische partij?

De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat ik die laatste vraag met ja kan beantwoorden. Dat doe ik persoonlijk ook uit volle overtuiging. Als het gaat om de uitspraken van Macron over het oprichten van een Europees leger, dan houd ik vast aan wat ik daarover heb gezegd. Macron heeft namelijk gezegd: dat Europese leger moet er komen, zodat we ons kunnen beschermen tegen Rusland, en ook de Verenigde Staten.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer De Roon kan daaraan vasthouden als aan de rand van een afgrond, maar dat maakt het nog niet waar. Ik zou de heer De Roon echt aanraden om even naar de echte letterlijke spreektekst van de heer Macron terug te kijken.

Maar dat is niet de kern van waar het hier om gaat. De heer De Roon noemt zichzelf een nationalist en noemt de PVV een nationalistische partij. Macron en Merkel stonden daar zij aan zij, ook juist om te laten zien wat voor enorme schade ongebreideld nationalisme met zich mee kan brengen. Zij stonden daar om te laten zien dat de Eerste Wereldoorlog voortkwam uit fervent nationalisme. Ik wil de heer De Roon daarom vragen hoe hij dat ziet. Erkent ook hij dat de Eerste Wereldoorlog voortkwam uit nationalisme? Ziet hij ook wat voor duistere kanten aan dat fenomeen zitten? En ziet hij ook dat dit leidt tot verblindheid, waardoor het alleen nog maar om het eigen belang gaat, zonder oog voor een ander? Dat is iets wat de heer De Roon volgens mij ook bij zichzelf en zijn eigen partij zou moeten herkennen.

De heer De Roon (PVV):
Ik ben het hartgrondig oneens met de heer Sjoerdsma op dit punt. De Eerste Wereldoorlog kwam niet voort uit nationalisme. De Eerste Wereldoorlog kwam eruit voort dat elitaire groepen hun eigen belangen vooropstelden, dat vervolgens in een nationalistisch jasje probeerden te kleden en daarmee de bevolking opzweepten. Het ging om elitaire groepen, besturen, van landen die hun eigen belangen vooropstelden, de belangen van hun elite, en op die manier de hele wereld in een oorlog meesleepten. Het was geen nationalistische oorlog. Iedereen wil uiteindelijk vechten voor zijn eigen land. De mensen zijn opgezweept om dat ook te doen, terwijl het in de Eerste Wereldoorlog in werkelijkheid niet om de belangen van landen ging, maar om de belangen van elites.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter. Los van de onjuiste citaten die ik net al had geconstateerd, volgde hier nu ook een weergave van de geschiedenis waar je eigenlijk alleen maar droevig van kan worden, en die we ook al eerder zagen bij een collega van de heer De Roon van een andere partij, waarvan ik denk ... Kijk, laat ik het zo zeggen. Patriottisme, het gevoel trots te zijn op je eigen land, voor de waarden waar dat land voor staat, de belangen van ons land, dat delen wij hier allemaal. Maar voor ons geldt — en ik weet zeker dat ik spreek voor alle partijen hier, behalve dan de uwe en misschien die van collega Baudet — dat dat gaat over onze belangen met het oog op de belangen van een ander, met het oog op samenwerking; niet om alleen zelf ergens beter van te worden, maar om ervoor te zorgen dat ook anderen daar beter van worden. Ik zou de heer De Roon willen oproepen: als hij zichzelf een nationalistische partij noemt, keer dan om!

De heer De Roon (PVV):
Daar zal geen sprake van zijn, van dat omkeren. Ik ben altijd verheugd als ik de heer Sjoerdsma hier bedroefd van de microfoon zie weglopen. Maar wij zullen in ieder geval dit standpunt niet veranderen. Het gaat erom dat wij van Nederland houden, en dat wij dus vinden dat de behartiging van het Nederlandse belang voorop dient te staan als het gaat om het buitenlands beleid. Dat betekent niet dat je geen oog hebt voor andere zaken in de wereld, of dat je daar soms ook geen rekening mee moet houden. Dat moet je natuurlijk wel, vooral als dat in het Nederlands belang is.

Voorzitter. Ik ga door naar het volgende punt: het migratiepact, het Marrakeshakkoord, door sommigen al het "capitulatieverdrag" genoemd. Voor de duidelijkheid: dat pact gaat niet over mensen die vluchten voor vervolging; het gaat gewoon over mensen die zich willen vestigen in een ander land. Het is een Global Compact, wat betekent dat het wereldwijd is, en het is een verdrag. Ondertekenaars verbinden zich, zo las ik, tot maar liefst 177 aandachtspunten. Onze regering zegt: het is juridisch niet bindend. Ik zeg daarop: het is misschien niet bindend tussen de staten die het ondertekenen, maar het heeft wel een derdenwerking, en in het bijzonder ten gunste van de illegale migrant.

Artikel 12 van het verdrag zegt dat het tot doel heeft om risico's en kwetsbaarheden te verminderen waar migranten mee te maken hebben, door hun mensenrechten te respecteren, te beschermen en in te vullen. De illegale migrant zegt dan: het gastland moet mij van bed, dak en brood voorzien; ik wil zorg en bescherming. Ook moet het gastland straks voorzien in de gezondheidszorg voor illegale immigranten. Zo ligt er dan toch ineens een juridische claim op tafel. Als het gastland daar niet aan voldoet, zal de illegale migrant schadevergoeding kunnen vorderen. Dit noemen we de "we are here"-clausule: we zijn er, dus we hebben rechten. Het pact doet daar niets tegen. Het pact kan daar ook niets tegen doen. Het pact kan ook niets doen tegen illegalen die hun nationaliteit verbergen en hun paspoort verbranden. Maar we moeten straks wel hun rechten eerbiedigen, dus hen van bed, dak, brood en gezondheidszorg voorzien.

Er komen nog meer rechten voor de illegaal als hij geen documenten heeft en een kind verwekt. Het pact voorziet namelijk in het toewijzen van nationaliteit aan kinderen die geboren zijn in een andere staat — daarmee wordt het gastland bedoeld — vooral wanneer het kind anders stateloos zou zijn. Dat betekent dus dat straks onder de werking van dit pact de kinderen van die illegale migrant aanspraak kunnen maken op het Nederlandse paspoort. Wat betekent dat weer voor de verwekker, of de verwekkers, van dat kind? Die kunnen vervolgens een beroep doen op het recht op gezinsleven. Dat kind heeft dan namelijk een Nederlands paspoort gekregen en mag dus in Nederland blijven. Het recht op gezinsleven van de illegale verwekker zal met zich meebrengen dat ook hij of zij in Nederland mag blijven, hoe illegaal hij of zij ook is.

De minister heeft in het wetgevingsoverleg dat we de afgelopen dagen hebben gevoerd, al erkend dat migratie als zodanig geen mensenrecht is. Ik ben de minister daarvoor erkentelijk. Maar erkent de minister in dit debat nu ook dat er op basis van het pact en via de mensenrechtenregels toch allerlei rechten kunnen ontstaan en kunnen worden ingeroepen door migranten, en ook door illegale migranten? De PVV wil dat allemaal niet. Het migratierisico heeft in de loop van de geschiedenis altijd bij de migrant gelegen. Dit pact legt de gevolgen van illegale migratie keihard neer bij de bevolking van het gastland. Dus de vraag is dan: wat heeft Nederland aan dat migratiepact?

De minister-president heeft in de media gezegd dat het pact regelt dat landen verplicht worden om onderdanen die illegaal in een ander land aanwezig zijn, terug te nemen. In de eerste plaats vraag ik me af hoe die verplichting kan bestaan, want volgens dezelfde minister-president en volgens de tekst van het verdrag zelf is het niet bindend tussen staten. Dus een verplichting om eigen onderdanen terug te nemen wordt door het verdrag niet in het leven geroepen. En waarom ook? Waarom zou een staat die nu weigert om eigen onderdanen terug te nemen dat op basis van het verdrag wel gaan doen? Het is gewoon niet afdwingbaar. Tot zover over het migratiepact.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid waarom de Partij voor de Vrijheid praktisch is gebouwd. Het is een vrijheid die we als Kamerleden optimaal kunnen benutten, maar het is ook een vrijheid die in ons land buiten op straat voor veel burgers steeds verder onder druk komt te staan. Niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van Europa en de Verenigde Staten ligt de vrijheid van meningsuiting continu onder vuur. Want kritiek op de multiculturele samenleving, kritiek op massa-immigratie, kritiek op de islam kan niet overal in het vrije Westen meer volledig worden uitgesproken. Dat is een ontwikkeling die op termijn misschien nog veel schadelijker is voor onze open, vrije samenleving dan welke klimaatverandering dan ook.

Soms is die bedreiging van onze vrijheid van meningsuiting klein en relatief onbeduidend, doordat bijvoorbeeld een socialmedia-account wordt verwijderd. Maar de feiten dreigen toch het onderspit te delven als er aan onze vrijheid van meningsuiting wordt geknaagd. Het feit dat Mohammed een onvervalste pedo is, mag in Oostenrijk anno 2018 niet meer worden gezegd. Hoe zal dat verdergaan voor de toekomstige generaties? Is islamkritiek straks überhaupt nog wel mogelijk?

Een ander voorbeeld: Turkse organisaties in ons land trekken op dit moment hard aan een Twitterverbod voor een van de boegbeelden op het gebied van islamkritiek, namelijk mijn fractieleider Geert Wilders. Wat mij betreft schrapt de regering die bepalingen uit het Wetboek van Strafrecht die dit in de hand werken. Nederland moet de vrijheid van meningsuiting juist met hand en tand verdedigen. De minister kan daar nog deze week mee beginnen. Is hij bereid om de Turkse ambassadeur op het matje te roepen? Want het zijn tenslotte Diyanetorganisaties die hier in Nederland de vrijheid van meningsuiting willen inperken van een politicus van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik wacht het antwoord van de minister af. We zullen dan eens zien of het mensenrechtenbeleid inderdaad de hoeksteen van het buitenlandbeleid van dit kabinet is.

Ik kom bij mijn volgende punt. "Klimaat", noem ik dat, maar dan heb ik het wel over een heel specifiek klimaat, namelijk het klimaat op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Uit veel uitingen en gedragingen blijkt namelijk dat er daar een verstikkend klimaat heerst, dat er een leefomgeving is waar — zo ziet mijn fractie dat in ieder geval — alleen ruimte lijkt te zijn voor linkse denkbeelden. Afgelopen zomer kwam dat op ultieme wijze tot uiting. Het linkse activisme borrelde in alle hevigheid op toen de minister kritische uitspraken deed over de multiculturele samenleving. Ambtenaren kwamen daartegen in het geweer en kropen in de pen om hun frustraties op papier te zetten. De strekking was duidelijk: rechtse praatjes worden niet gedoogd en diversiteit is de oplossing. Dat is een opstand van ambtenaren die natuurlijk onacceptabel is, maar toch ging de minister door de knieën en zwichtte hij voor zijn ambtenaren, die hij eigenlijk de baas zou moeten zijn. Het gevolg daarvan is dat het ministerie nu geforceerd nog diverser en inclusiever wordt. Er is zelfs een streefgetal aan gekoppeld: in 2022 moet 10% van de medewerkers een niet-westerse achtergrond hebben. Daarom de volgende vraag: is dit streven nou een beleidsmaatregel die door deze VVD-minister is goedgekeurd? Wat de PVV betreft is het simpel: personeel op het ministerie van Buitenlandse Zaken moet primair worden aangesteld op basis van kwaliteit. Streefcijfers met betrekking tot diversiteit leiden daarvan af. Ik roep de minister dus op om het streefpercentage van niet-westerse werknemers los te laten. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Eerder dit jaar verscheen er een bericht over doodongelukkige ambtenaren op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Door het nieuwe flexwerken zouden zij moeten vechten om een bureau. Nou is natuurlijk de vraag: zijn er bureaus te weinig of zijn er ambtenaren te veel? In ieder geval weten we dat het aantal ambtenaren in vijf jaar tijd met 165 fte is toegenomen. Maar niet alleen op het ministerie, ook in de Tweede Kamer zie ik relatief veel ambtenaren van Buitenlandse Zaken zitten in de blauwe stoeltjes van de Kamerleden. In de afgelopen jaren kregen twaalf ambtenaren van het ministerie onbezoldigd verlof om plaats te kunnen nemen in de Tweede Kamer, en na afloop kunnen ze naadloos terug naar hun baan bij Buitenlandse Zaken. Zo krijg je een banenkringloop van diplomaten naar de Tweede Kamer en terug, en soms nog een keer. Er is een opmerkelijke situatie ontstaan, vind ik, waarbij Kamerleden het beleid controleren waar ze zelf aan hebben meegewerkt of waar hun directe collega's op het ministerie bij betrokken waren. Ook kan het gebeuren dat Kamerleden budget vrijspelen waar ze straks, als ze op het departement terug zijn, weer mee aan de slag kunnen. Al met al is dat een onwenselijke situatie. Ik zal u ook uitleggen waarom ik dat vind. Ik vind namelijk dat het de schijn van belangenverstrengeling kan opwekken.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben dan zelf niet zo iemand die van Buitenlandse Zaken komt, maar ik vraag me wel af wat de heer De Roon hier bedoelt. Want wat hij zegt, klinkt nogal als een vrij ernstige beschuldiging aan het adres van onze zeer gewaardeerde collega's van, naar ik aanneem, heel veel verschillende partijen. Als ik de heer De Roon goed hoor, zegt hij: er is hier sprake van verstrengeling van belangen; er zijn hier mensen die dingen doen alleen maar vanwege hun vorige baan, dus wat ze hier zeggen, de mening waar ze hier voor uitkomen, is niet legitiem. En dat alleen vanwege een baan die ze in het verleden zouden hebben gehad. Ik hoop dat de heer De Roon dat niet bedoelt.

De heer De Roon (PVV):
Niet alleen bedoel ik dat niet, maar ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb dat niet gezegd, zo zeg ik tegen de heer Koopmans. Ik zal mijn laatste zin voor zijn interruptie nog even herhalen, voor alle duidelijkheid. Ik heb gezegd: al met al vind ik dit een onwenselijke situatie, waar de schijn van belangenverstrengeling door kan worden opgewekt. Als ik de ruimte krijg, zal ik mijn betoog voortzetten om dat verder toe te lichten.

De heer Koopmans (VVD):
Maar dan wil ik hier wel op terugkomen, want ik vind dat de heer De Roon hier een schijn opwekt die hij niet op wil wekken.

De voorzitter:
De heer De Roon gaat daar verder op in. Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):
Ik vind het opmerkelijk dat er voor ambtenaren op dit punt ook nog eens een uitzonderingspositie bestaat. Want op grond van het burgerlijk recht, dus voor de gewone werknemers in ons land, niet zijnde ambtenaren, geldt dat hun werkgever hen niet in dienst hoeft te houden als het Kamerlidmaatschap wordt geaccepteerd door zo'n werknemer. Maar voor de ambtenaar is de overheid veel royaler. Diplomaten wordt standaard onbezoldigd verlof aangeboden als zij naar de Tweede Kamer willen en precies daardoor zie ik rechtsongelijkheid ontstaan tussen arbeidscontractanten naar het burgerlijk recht en ambtenaren.

Ik vind dat aan die ongelijkheid best een einde mag komen. Ik vind ook dat het wenselijk is om die schijn van belangenverstrengeling, zeg ik nogmaals, te voorkomen. Dus ik zeg niet: diplomaten mogen niet in de Tweede Kamer zitten. Natuurlijk mogen ze dat. Iedereen heeft daartoe het recht. Ik zeg alleen: dat standaardrecht om terug te mogen keren naar je baan moet gelijkgetrokken worden met de situatie die geldt voor alle andere werknemers in het land. Die hebben daar gewoon geen aanspraak op. Dus ik vraag de minister om die ongelijkheid vlak te strijken door geen buitengewoon verlof meer te verlenen aan diplomaten voor de tijd dat zij lid zijn van de Tweede Kamer. Is de minister daartoe bereid? Tot zover dit punt.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij dat de heer De Roon een terugtrekkende beweging maakt, maar hij laat nog steeds iets overeind staan. Hij begon er namelijk mee te zeggen dat het eigenlijk een hele kwestieuze manier is, de woorden zullen we in de Handelingen terugvinden, maar dat hier mensen zijn — en nogmaals, ik ben het niet zelf, dus ik voel me vrij om hier wat makkelijker over te spreken — die eigenlijk niet zouden moeten zeggen wat ze zeggen vanwege de baan die ze hiervoor hebben gehad. Dan maakt hij uiteindelijk een terugtrekkende beweging. Hij zegt: nee, het gaat mij alleen om de terugkeerregeling. Maar hij heeft dus nog steeds de schijn hier opgewekt vanachter dat mooie spreekgestoelte dat hier dus collega's zijn, ik neem aan van andere partijen, die dingen doen die ze niet zouden mogen doen en dat ze dat doen vanwege de baan die ze hadden. Dan vraag ik de heer De Roon: noemt u dan eens voorbeelden. Wie dan? Wat dan? Of neemt de heer De Roon dat terug?

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik neem in de eerste plaats niet terug en in de tweede plaats heb ik dat ook allemaal niet gezegd. Ik heb dat niet gezegd. Ik beschuldig hier niemand. Sterker nog, mijn voorstel om af te schaffen dat men onbezoldigd verlof kreeg, zal ik niet eens in willen roepen als het gaat om reeds gevestigde rechten van Kamerleden die hier zitten. Het enige waar het mij om gaat, is de schijn van belangenverstrengeling die kan ontstaan. En nogmaals, iedere diplomaat, iedere ambtenaar heeft het recht om in de Tweede Kamer te willen zitten en dat ook te doen. Prima, geen bezwaar tegen, absoluut goed. Het kan ook zo zijn dat zij ook kennis en inzicht meebrengen. Maar die andere kant van de munt is evenzeer aanwezig. Wij kunnen namelijk nooit controleren of zij dat doen vanuit datgene waar ze voor staan, of dat ze dat doen — de uitoefening van hun taak — als het gaat om zaken waar zij ook in hun baan waar ze vandaan komen en waar ze straks weer naar teruggaan belang bij zouden kunnen hebben. Dat moet je gewoon niet willen. Dus geef ook aan hen dezelfde rechten, maar ook dezelfde beperking die voor werknemers in het civiele veld geldt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Ik constateer dat de heer De Roon geen enkel voorbeeld kan geven, noch van personen, noch van situaties of van gevallen, waarin mensen dus hier een mening zouden hebben verkondigd omdat ze diplomaat voor Buitenlandse Zaken zouden zijn geweest. En dat er dus geen enkel geval is waar hij zich op kan beroepen. En dus wanneer hij het heeft over de schijn, dat hij die schijn zelf oproept. Dat is ook nog onterecht. Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik zie dat toch echt anders, want ik beschuldig hier niemand. Dat heb ik al aan het begin gezegd, dat heb ik gedurende mijn betoog gezegd, dat zeg ik aan het eind nog een keer. Ik beschuldig hier niemand. Dat wilde ik ook niet en ik ga dus ook geen namen noemen. Ik laat me niet provoceren door de heer Koopmans, want daar is helemaal geen reden toe.

De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij bespreken we hier niet de cao's, niet van ministeries, niet van diplomaten, ook niet van civiele mensen. Als we cao's willen bespreken, is dat eerst iets tussen werkgevers en werknemers. Dus ik stel voor dat wij het hier over de begroting Buitenlandse Zaken hebben en het verdacht maken van collega's daarbuiten laten. Als we iets tegen collega's willen zeggen waar we het niet mee eens zijn, of vinden dat iemand belangen verstrengelt of de schijn daartoe oproept, moeten we man en paard noemen. Degene die stelt, bewijst. De cao's blijft iets tussen werkgevers en werknemers.

De heer De Roon (PVV):
Ik stel dus niet dat er belangenverstrengeling heeft plaatsgevonden. Ik heb ook niet gesteld dat Kamerleden die diplomaat zijn, onjuist of onoprecht handelen. Dat stel ik niet, dus ik hoef ook niks te bewijzen. Het enige wat ik stel, is dat er een schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan. Dat moeten wij als Kamer gewoon niet willen. Dat is dus ook de invalshoek vanwaaruit ik dit aan de orde stel. De tweede reden waarom ik dit aan de orde stel, is de rechtsongelijkheid tussen diplomaten — misschien moet ik zeggen "ambtenaren in het algemeen" — en werknemers in de civiele sector. Die laatsten mogen namelijk niet eens aan hun werkgever vragen of ze onbezoldigd verlof kunnen krijgen. Het zal in ieder geval geweigerd kunnen worden. Voor diplomaten is het anders. Zij krijgen het bijna standaard, als ze het al niet helemaal standaard krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Allereerst dank ik de collega's die precies hebben gezegd wat nodig was. Wie stelt, bewijst. De heer De Roon heeft van alles gesteld, maar niks bewezen. Maar een interessantere vraag betreft het volgende. De heer De Roon werpt de vraag op over de relatie met de oude werkgever en over terugkeerregelingen. Hij vindt dat dat voor diplomaten niet zo netjes is. Nou heb ik zelf geen terugkeerregeling, maar ik zou de heer De Roon willen vragen of hij een terugkeerregeling heeft.

De heer De Roon (PVV):
Toen ik in 2006 naar de Tweede Kamer ging, heb ik aan mijn werkgever laten weten dat ik ontslag indiende. Dat is ook verleend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Waarom staat er dan op de site van de Tweede Kamer bij het profiel van de heer De Roon dat hij een terugkeerregeling heeft bij het Openbaar Ministerie?

De heer De Roon (PVV):
Nadat ik dit allemaal had gedaan, kreeg ik toch een bericht van het College van procureurs-generaal waarin stond dat ik altijd welkom was als ik terug wilde keren.

De heer Sjoerdsma (D66):
O ja. Even voor de duidelijkheid: u verwijt allemaal mensen in deze Kamer dat ze een terugkeerregeling hebben, terwijl ze die niet hebben. Dus u verwijt ons een luxe die wij niet hebben. En zelf hebt u niet alleen die luxe. Het staat nota bene ook nog op de site van de Tweede Kamer. U hebt er al twaalf jaar lang niks aan gedaan om dat eraf te halen. Het is inmiddels 2018 en in 2006 bent u in de Kamer gekomen. Al twaalf jaar hebt u er dus niks aan gedaan. En dan komt u ons vertellen wat voor luxepaarden wij zijn. Het enige luxepaard hier, dat bent u. En dan bent u ook nog een nationalistisch luxepaard.

De heer De Roon (PVV):
De heer Sjoerdsma geeft het toch allemaal verkeerd weer. Ik heb gewoon ontslag genomen in 2006. Ik heb niet gevraagd om een terugkeerregeling. Ze werd mij wel aangeboden, maar ik heb er nooit gebruik van gemaakt, omdat ik dat ook niet juist vond. Dus u kunt mij niks verwijten op dit punt. U zegt dat er geen enkele diplomaat aanwezig is die op dit moment nog diplomaat is en die dus een terugkeerregeling heeft, die dus zeg maar de status heeft van ambtenaar zonder bezoldiging. Als dat het geval is, dan is dat mooi. Dan is er op dit moment dus ook niks aan de hand. Maar het kan wel. Ik vraag de minister om standaard als beleid in te voeren dat wordt vermeden dat er diplomaten in de Kamer komen die recht hebben op terugkeer naar hun vorige baan. Laat ze maar gewoon weer solliciteren nadat ze Kamerlid zijn geweest.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het volgende punt is de besluitvorming op het terrein van buitenlands beleid in Europa. Daar wordt gestreefd naar meerderheidsbesluitvorming op bepaalde dossiers. Dat betekent dat Nederland in de toekomst vaker met de handen op de rug zal komen te staan bij netelige kwesties. Dan bedoel ik: met de handen op de rug gebonden. Waarom is dat zo? Omdat de Europese Unie straks besluiten op het terrein van buitenlands beleid bij een gekwalificeerde meerderheid wil gaan nemen. Dat betekent dat het Nederlands belang ondergesneeuwd raakt, en dat is fout. Het Nederlands belang moet juist leidend zijn voor Nederland. De voorstellen van de Europese Commissie druisen in principe dwars tegen het Nederlands belang in. Nederland kan straks worden klemgezet bij beslissingen over internationale sancties, mensenrechtenkwesties of missies. Onze relaties met belangrijke spelers op het wereldtoneel kunnen daardoor flinke klappen oplopen. Waarom maken we hier het Nederlands belang ondergeschikt aan het belang van een gekwalificeerde meerderheid van EU-lidstaten? Er dreigen donkere scenario's. Alarmfase 1.

Ik lees dat er bij het kabinet een lichte twijfel bestaat over deze voorstellen, in ieder geval waar het gaat om besluitvorming over civiele missies in gevaarlijke gebieden. Maar wat is die twijfel dan waard? Gaat Nederland dan tegensputteren op dit specifieke punt, of wordt het hele pakket dat nu wordt voorgesteld, gewoon door Nederland geblokkeerd? Dat is in ieder geval wat de PVV wil. Dat vraag ik aan de minister.

Ik kom bij de steun voor islamitische strijdgroepen in Syrië. Ongeveer een jaar geleden mocht ene Abu Ali van het ministerie van Buitenlandse Zaken een wensenlijstje opstellen en inleveren. Hij wachtte ongetwijfeld in spanning af of zijn wensen zouden worden ingewilligd. En inderdaad, het werd beloond, want hij kreeg van de Nederlandse ambtenaren uniformen en pick-uptrucks. Zo kon het gebeuren dat Jabha al-Shamia, een strijdgroep die al vanaf 2014 mensen standrechtelijk executeerde en shariarechtbanken runt, bewust Nederlandse steun kreeg, want Abu Ali was bij die islamitische strijdgroep Jabha al-Shamia een van de kopstukken. En wat is het desastreuze gevolg van dit beleid? Een organisatie die door het OM als terroristisch werd aangemerkt, werd door Buitenlandse Zaken financieel gesteund. Dat gebeurde eind 2017, omstreeks de vorige begrotingsbehandeling.

De Nederlandse steun voor moslimextremisten in Syrië is kwalijk geweest. Die steun is illustratief voor de wijze waarop linkse denkbeelden en naïeve visies worden omgezet in falend beleid. Dat is wat er hier is gebeurd. Vindt de minister ook, zo vraag ik hem, dat de steun voor zogenaamd gematigde strijdgroepen in Syrië gefaald heeft door onvoldoende toezicht? Is de minister bereid om uit te spreken dat de regering zich nooit meer in dergelijke risicovolle situaties zal begeven?

Ik kom nu bij diverse landensituaties. Ik begin bij Israël en Gaza. Hoe de discussie over de invoering van de zomertijd of de wintertijd nu ook afloopt, op een ding kun je de klok gelijkzetten: elk jaar breekt er weer een strijd aan waarbij terroristen uit Gaza een rakettenregen op Israël afvuren. Dat is de afgelopen dagen ook weer gebeurd. De rakettenregen van de afgelopen dagen is de meest intensieve sinds de Gaza-oorlog in 2014. Meer dan 450 raketten zijn er al op Israël afgevuurd en naar het schijnt liggen er nog 20.000 klaar in Gaza. Er is naar mijn mening sprake van een dubbele oorlogsmisdaad vanuit de Gazastrook, want er wordt door hen gevochten en er worden raketten door hen afgevuurd vanuit burgerlocaties. Dat is een oorlogsmisdrijf. Het geweld is ook gericht op willekeurige Israëlische burgerdoelen. De kans dat die worden geraakt, is groot. En dat is ook gebleken. Het is in ieder geval niet specifiek gericht op militaire doelen. Ook hier hebben we dus te maken met een oorlogsmisdaad. Dat Palestijnse geweld moet daarom naar mijn mening in de felst mogelijke bewoordingen worden veroordeeld door dit kabinet. Ik heb nog niet gezien dat dit is gebeurd. Het kan zijn dat ik me vergis, maar ik heb het nog niet gezien. De vraag is dan waarom dit niet is gebeurd. Wil de minister dat alsnog doen?

Dan kom ik bij Iran. Voor het gewelddadig uit de weg ruimen van journalisten of politieke tegenstanders mogen we nooit de ogen sluiten. Dat de ogen in sommige gevallen wel worden gesloten, is omdat er dan politieke belangen in het spel zijn. Ik vind dat verwerpelijk. Het valt op dat Saoedi-Arabië publiekelijk terecht wordt gesteld in verband met de moord op Khashoggi en in een hoek wordt gedreven, maar het lijkt erop dat als het gaat om Iran, dat land met fluwelen handschoentjes wordt aangepakt. Ik zie in ieder geval op dit moment een schril contrast in de opstelling van de Nederlandse politiek en de Nederlandse regering als het gaat om Saoedi-Arabië, dan wel Iran. Het lijkt erop dat er een voorkeursbehandeling is voor Iran. Neem bijvoorbeeld de twee moorden op politieke tegenstanders van het Iraanse regime in 2015 en 2017. Dat waren koelbloedige moorden op straat in Nederland, in Den Haag en Almere, hier zelfs vlakbij de Tweede Kamer. Dat dit kon gebeuren, is de uitwerking van een wereldwijd gevestigd Iraans terreurnetwerk. Twee Iraanse diplomaten werden vervolgens door Nederland bij wijze van vergelding uitgezet, maar ik vraag de minister waarom dat niet groot naar buiten is gebracht door de regering. Waarom zijn die twee Iraanse diplomaten via een soort achterdeurtje en uit het zicht van de media het land uit gebonjourd? Als ik kijk naar die Russische diplomatieke spionnen, die zijn door de regering toch op een heel andere behandeling getrakteerd. Wat kan de minister, zo vraag ik hem, ons vertellen over de stand van zaken van de onderzoeken naar die moorden? Is Iran op deze affaires al aangesproken? Als dat niet is gebeurd, waarom niet?

Wat de PVV betreft moet aan de voorkeursbehandeling van het islamitische regime in Teheran een einde komen. De liquidatiegolf op zich is al erg genoeg, maar vergeet ook niet de verijdelde bomaanslag in Parijs en de proxyoorlog in Jemen. Iran is nog steeds de grootste sponsor van het terrorisme wereldwijd. Dat is opnieuw weer gebleken uit het jaarlijkse terrorismerapport van de Verenigde Staten. Dan komt opnieuw de vraag om de hoek: waarom heeft deze regering, deze minister, fluwelen handschoentjes aan als het om Iran gaat? In september jongstleden nog vroeg ik deze minister schriftelijk of hij de conclusie van de Amerikanen deelt dat Iran de grootste sponsor is van terrorisme. De minister heeft dat niet glashard uitgesproken. Er kwam een slap antwoord in de zin van het delen van zorgen en iets over een kritische dialoog. Daarom probeer ik het hier vandaag nog een keer. Deelt de minister de conclusie van de Verenigde Staten dat Iran de grootste staatssponsor is van terrorisme, ja of nee? Volgens zijn er maar twee smaken. Ik hoor graag een antwoord.

Dan Turkije. Dit kabinet prijst het multiculturalisme. Lovend wordt gewezen naar de EU-Turkijedeal en het Iranakkoord. Dealtjes die de islamitische regimes in Ankara en Teheran versterken en financiële voordeeltjes opleveren. Turkije is misschien wel de grootste profiteur van het blinde geloof in internationale samenwerkingsverbanden. Los van de Turkijedeal profiteert Turkije ook nog eens van EU-toetredingssteun. Enorme zakken met geld worden jaarlijks van Brussel naar Ankara gevlogen. In 2019 gaat het om een totaalbedrag van 395 miljoen euro. Omgerekend mag de Nederlandse belastingbetaler volgend jaar dus 19,4 miljoen euro aftikken voor de Turken. Gratis geld voor Erdogan. De Tweede Kamer zou daar wel een stokje voor willen steken, maar kan dat niet of doet het in ieder geval niet. Want de Tweede Kamer, deze Kamer, stemde vorig jaar tegen een PVV-motie om de toetredingssteun te korten op de EU-afdrachten. Zo blijft de geldkraan naar het autoritaire regime in Ankara openstaan. Door het beleid van de ondemocratische Europese Unie en het zwakke optreden van dit kabinet, dat wel zegt dat mensenrechtenbeleid een hoeksteen is van het buitenlands beleid, maar toch die autoritaire leider in Ankara blijft steunen.

Tot slot nog een enkele opmerking over Eritrea. Wij hebben recentelijk van de minister een brief gekregen, met daarbij een bijlage. Dat heeft allemaal te maken met het feit dat Eritrea graag belasting heft onder zijn burgers hier. Ik wil niet die hele brief hier al bespreken. Dat gaan we nog wel op een ander moment doen, maar ik wil de minister het volgende voorhouden. Ik constateer dat er de laatste weken en maanden een soort ontspanning optreedt in de Hoorn van Afrika. Een ontspanning tussen Ethiopië en Eritrea, die tot elkaar komen en weer afspraken met elkaar blijken te kunnen maken. Dat zou kunnen betekenen dat er misschien ook weer een mogelijkheid is om met Eritrea een afspraak te maken over het innen van die belasting onder mensen hier in Nederland. Ik vraag de minister of hij daartoe aanleiding ziet en of hij ook kansen ziet om via Nederlandse diplomaten te sonderen of er ruimte is om nu met Eritrea te spreken over het beëindigen van die belastingheffing hier in Nederland. Ik dacht dat onze ambassadeur in Addis Abeba ook bevoegd is voor Eritrea, maar dat weet ik niet heel zeker. In ieder geval zou een diplomaat dit ongetwijfeld eens kunnen doen. Ik vraag de minister of hij bereid is om dat te overwegen en wellicht ook uit te voeren.

Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Waarom hebben wij een buitenlands beleid? De VVD zegt: voor de veiligheid van Nederlanders. Omdat Nederland Nederland moet blijven. Vanwege Nederlandse banen en om Nederlanders in het buitenland bij te staan. En dus niet om algemene bespiegelingen te geven en overal met een opgeheven vinger te zwaaien, maar om concrete dingen te doen. Zoals Thorbecke zei in 1848: "Niet wat er gesproken, maar wat er gedaan werd, is de grondstof der geschiedenis". En wat moet er gedaan worden? We moeten ons land veiliger maken, onze waarden en onze identiteit beschermen, banen creëren en Nederlanders in het buitenland helpen. Want we worden bedreigd door het buitenland, onder meer door agressiviteit en instabiliteit in de ring rond Europa, door illegale massamigratie, door terrorisme en door handelsoorlogen. Door uitholling van de rechtstaat door sommige landen binnen de EU, door financiële roekeloosheid van landen als Italië, door pogingen van Turkije en Rusland om in Nederland verdeeldheid te zaaien.

Tegelijkertijd zijn we ook positief verbonden met de wereld. We danken onze veiligheid grotendeels aan onze buitenlandse bondgenoten. Mede dankzij de Europese Unie kunnen wij onze waarden, onze identiteit en onze belangen beschermen. En de Nederlandse economie is juist zo succesvol omdat wij een open land zijn met goede verbindingen met het buitenland, een internationaal georiënteerde bevolking en een geweldig vestigingsklimaat voor Nederlandse en buitenlandse bedrijven.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen stond er al voordat u begon te spreken, dus ik ben heel erg benieuwd. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zat aandachtig te luisteren naar het betoog. Al bij de derde zin riep dat betoog vragen bij me op. Bij de vierde zin was ik het ineens met de collega eens toen hij het had over Thorbecke. Ik ben het ook zeer eens met de toekenning van de Thorbeckeprijs gisteren, maar dat terzijde. De collega zei: "Nederland moet Nederland blijven". Wat bedoelt hij precies?

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat mevrouw Ploumen mij uitnodigt om een stapje naar voren te nemen in mijn betoog, waar ik dat ga uitleggen. Ik wil best een klein voorschotje geven. Nederland moet opkomen voor de eigen waarden, voor de eigen identiteit, voor de eigen mensen. Dus bijvoorbeeld illegale massa-immigratie moeten we kunnen weren. Maar we moeten ook opkomen voor de openheid van Nederland als internationaal aantrekkelijke plek voor mensen om te wonen. Dat soort dingen. Dus het is aan de ene kant de eigenheid van Nederland en aan de andere kant de openheid van Nederland. Die moeten we allebei bewaren en daarom wil ik graag dat Nederland Nederland blijft. En ik denk dat mevrouw Ploumen het daar eigenlijk ook wel mee eens is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat ligt helemaal aan de invulling die de heer Koopmans daaraan geeft. Dus als ik hem was, zou ik maar niet zomaar van uitgaan dat wij het eens zijn op dit punt. Want daarom mijn tweede vraag. De heer Koopmans spreekt over "de waarden van Nederland". Wat zijn die waarden volgens hem?

De heer Koopmans (VVD):
De waarden van Nederland zijn heel veel. Ik zal hier niet een volledige opsomming geven van alles, maar er staat bijvoorbeeld het opkomen voor de eigen waarden en voor de menselijke waarde. Ik weet dat mevrouw Ploumen zich daar ook veel voor heeft ingezet. Voor de vrijheid van meningsuiting — die lijkt mij enorm belangrijk — en voor de mensenrechten. Voor ondernemerschap. Dat zijn allemaal belangrijke waarden. Ik kan zo nog heel lang doorgaan. Het is ook de fantastische Nederlandse cultuur waar wij zo open met elkaar kunnen praten, waar wij geen grote standsverschillen hebben, maar gewoon met iedereen in gesprek gaan. Het is voor mij al bijzonder dat ik hier tegen mevrouw Ploumen "mevrouw Ploumen" zeg, want wij hebben in die fantastische Nederlandse cultuur een heel open dialoog. Die moeten wij beschermen. Als we dan zien dat die open dialoog in Nederland wordt aangetast door mensen die zeggen: "ja, maar daar mag je niet over praten" of "dat mag je niet zeggen", dan moeten wij ons daartegen weren. Als wij zien dat er mensen zijn die de Nederlandse cultuur willen aantasten, bijvoorbeeld met afschuwelijke dingen als eerwraak of genitale verminking, dan is dat afschuwelijk en daar wil ik mij tegen verzetten. Gelukkig weet ik dat mevrouw Ploumen zich daar ook tegen verzet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil de heer Koopmans bedanken, want nu weten we wat zijn uitgangspunt is en zullen we hem daar met enige regelmaat aan herinneren. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Straks kom ik daar nog even op terug, met uw toestemming.

Wat wil nou de VVD? De VVD staat voor een pragmatisch, realistisch buitenlands beleid, zoals ook mijn voorganger de heer Ten Broeke dat verwoordde. Wij staan voor een buitenlands beleid dat bescheiden maar assertief is. Mijn collega Azmani zou zeggen: met focus en met lef. Wij staan voor een beleid dat gebruikmaakt van alle relevante middelen. Dat betekent dat we moeten werken aan een totaalbeleid waarin Buitenlandse Zaken, EU-politiek, Defensie, Ontwikkelingssamenwerking en alle instrumenten van de Staat elkaar onderling versterken. Bescheiden, maar assertief, want Nederland is niet groot, maar zeker ook niet klein. We zijn te klein om alle wereldproblemen hier op te lossen, maar we zijn groot genoeg om af en toe nee te zeggen. Nee tegen besluiten die de Nederlanders niet dienen, nee tegen landen die wel onze steun willen ontvangen, maar ons niet willen steunen tegen illegale migratie en terrorisme. En vooral: Nederland is groot genoeg om niet alleen nee te zeggen, maar ook om zelf dingen te doen. Maar dan moeten we ook hier groot genoeg zijn om ons te durven inzetten voor de belangen van Nederlanders en van Nederland. En onze belangen zijn vooral veiligheid, identiteit, onze banen en de Nederlanders in het buitenland. De VVD wil die belangen bevorderen op een manier dat de Nederlander er ook echt iets aan heeft. Laat ik die belangen dan ook een voor een hier behandelen.

Ten eerste dan de veiligheid. Onze veiligheid wordt bedreigd door internationaal terrorisme en illegale massamigratie. Beide worden onder meer gevoed door de oorlog in Syrië. We worden ook bedreigd door de agressieve politiek van Rusland, onder meer op de Krim en in Oost-Oekraïne. We worden bedreigd door de expansionistische politiek en spionage van China, en door de almaar verergerende crisis in Venezuela, een grote wankelende buurman van ons Koninkrijk. En met name de instabiliteit aan de randen van Europa vraagt om extra investeringen in diplomatie in die gebieden. Daarom zetten wij in op het versterken van de Nederlandse diplomatieke aanwezigheid aan de randen van Europa, met name langs die routes van illegale migratie in Afrika en het Midden-Oosten. En dat doen we dan ook concreet. Er gaat nu structureel 40 miljoen euro naar versterking en uitbreiding van onze diplomatieke posten, vooral gericht op het bestrijden van terrorisme en illegale migratie. En dat is mooi. Onze versterkte diplomatie blijft zich daarnaast ook volhardend en wereldwijd inzetten om te komen tot berechting van de daders van die afschuwelijke misdaad tegen MH17. We zullen daarbij niet rusten.

In deze rumoerige tijd is onze veiligheid, net als onze economie, gebaat bij een stabielere wereld. Daarom moeten wij investeren in de NAVO en in onze banden met andere gelijkgezinden. En dat doen we dus ook concreet. De regering verhoogt de uitgaven aan Defensie fors. En we investeren ook in samenwerking tegen spionage en tegen internationaal terrorisme, zoals we hier recentelijk in Den Haag ook weer hebben gezien. En wat willen we nog meer doen? We willen de banden aanhalen met de Verenigde Staten. Daarbij willen we niet alleen iets wat voor de hand ligt als een vriendschapsgroep hier vanuit de Kamer — waarom zou je daar tegen zijn? — maar ook intensievere contacten op ieder vlak. Zo willen we ook deze Amerikaanse regering, die misschien anders is dan de andere, duidelijk maken hoezeer we elkaar nodig hebben voor veiligheid en voor banen.

De voorzitter:
Daar heb je mevrouw Ploumen weer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja voorzitter, ik heb een verhelderende vraag. Ik dacht dat ik de heer Koopmans ging begrijpen, maar nu zet hij mij toch op een dwaalspoor. Ik was het zeer eens met hem toen hij het had over de waarden waar wij voor staan, en het recht van iedereen om te zijn wie je kunt zijn. Nu spreekt hij over deze Amerikaanse regering. Nou zei die president over vrouwen: grab them by the pussy. Ik zou aan de heer Koopmans willen vragen of dat ook een Nederlandse waarde is.

De heer Koopmans (VVD):
Ik weet niet waar deze uitspraak vandaan komt, want deze vraag én deze uitspraak verwonderen mij zeer. Natuurlijk is dat een heel ongepaste opmerking van de president van de Verenigde Staten. Maar ik zie niet in dat het mijn plaats is om die nu hier te gaan beoordelen en zeker niet om die te gaan verdedigen. Tot slot, ik laat mij hier absoluut niet mee associëren, dus ik vraag mij echt af waarom deze vraag aan mij gesteld wordt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Koopmans gaf hoog op van het belang van een intensievere vriendschap met de Amerikanen en dan is het, denk ik, goed om te verkennen waar deze Amerikaanse regering voor staat. Dit is een van de uitspraken van president Trump. Er zijn er nog veel meer. Mij lijkt dat die niet helemaal passen bij de Nederlandse waarden. Dus dat wilde ik gewoon weten van de heer Koopmans. Niet meer en ook niet minder.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik vind het toch belangrijk om hier even op te reageren, want de kern van mijn betoog is dat wij realistisch moeten zijn. Wij moeten ons bezighouden met de dingen waar Nederlanders beter van worden. Hoe worden Nederlanders nou beter van een vraag over een, wat mij betreft, heel ongepaste opmerking van iemand die later de president van de Verenigde Staten werd? Wat heeft dat hiermee te maken? Welke Nederlander krijgt hierdoor een baan? Welke Nederlander wordt hierdoor veiliger? Helemaal geen. Moet ik hier gaan discussiëren over de uitspraken van iedereen die ergens in een buitenlandse regering zit? Nee. Waar gaat het mij om? Wij moeten deze Amerikaanse regering, ook nu het een hele andere regering is dan de regeringen die we uit het verleden kennen, houden bij de belangrijke gedeelde waarden, die we wel hebben, namelijk veiligheid, banen en een stabiele wereldorde. Daar gaat het om.

De voorzitter:
Ja. Dan ga ik naar de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil die vriendschap met de Verenigde Staten die de heer Koopmans bepleit wat meer koppelen aan de daden van de Amerikaanse president, want daar gaat het uiteindelijk om: uit het klimaatakkoord gestapt, uit de Irandeal gestapt en een handelsoorlog met Europa begonnen. Zijn dat het soort dingen waarover je dan moet gaan praten? Want we kunnen wel, zoals de heer Koopmans doet, zeggen dat die regering een beetje anders is, maar het is toch wel goed om dit soort zaken te kwalificeren als zeer ongewenst. Is de heer Koopmans dat met mij eens?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik het met mij eens is dat je met de Amerikanen moet blijven praten, ook als deze Amerikaanse regering dingen doet waar we het helemaal niet mee eens zijn. Wij zijn voor het in stand houden van bijvoorbeeld de Irandeal, want dat houdt Nederland veilig. Wij zijn tegen een handelsoorlog, want daar heeft iedereen last van, dat kost ook Nederlandse banen. Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik het met mij eens is, want dat betekent dat je dus permanent met de Amerikanen moet blijven praten. Want als je zegt: nee, deze president heeft uitspraken gedaan die ik heel slecht vind, dus ga ik niet meer met hem praten, dan kun je je ook niet meer inzetten voor die belangen die we delen en ook niet voor die waarden die we delen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof eerlijk gezegd niet dat er iemand is in deze Kamer die vindt dat we niet meer met de Amerikanen moeten praten. We hebben het hier over datgene wat het kabinet in 2019 gaat doen. Is de heer Koopmans bezig om het kabinet op te roepen om over een aantal zaken waar de Verenigde Staten totaal van het pad af zijn geraakt, een dialoog met ze te openen? Dan zeg ik: ja, hartstikke goed idee. Maar de vriendschapsbanden aanhalen, ook als ze een beetje anders zijn, klinkt wel heel erg vaag en algemeen. Vandaar dat ik drie voorbeelden noemde, namelijk handelsoorlog, Irandeal en klimaatakkoord, waarvan ik dan nu aan de heer Koopmans vraag of hij het met mij eens is dat de Nederlandse regering daarover het liefst in breder verband, veel meer dan nu gebeurt een kritisch gesprek met de Amerikanen moet gaan voeren.

De heer Koopmans (VVD):
Het is veel beter, want deze regering doet dat al. Dat weet de heer Van Ojik ook. Op al deze punten is deze minister, maar ik neem aan dat hij dat straks aan deze minister zal vragen, al druk in gesprek met de Verenigde Staten over het Parijsakkoord, over de Irandeal en over een handelsoorlog. Als de regering daar al mee in gesprek is — ik denk dat de inzet van deze minister heel hard en duidelijk is — wil ik de minister niet oproepen om het nou eens te gaan doen, want hij doet het al. Ik wil hem vooral aanmoedigen om door te gaan op deze goede weg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Naast een aantal onsmakelijke uitspraken van de president van de VS en vele andere leiders wil ik inzoomen op wat de heer Koopmans zegt. Hij zegt: wij hebben relaties met de VS die we moeten onderhouden. We moeten volgens hem blijven omgaan met de VS, omdat dat vanuit het Nederlandse veiligheidsbelang bezien beter is. Kan de heer Koopmans mij uitleggen hoe decennialange steun aan de politiek van de Verenigde Staten, inmiddels verworden tot een permanente oorlog in het Midden-Oosten, van Irak tot Afghanistan tot Libië, ons veiligheid heeft gebracht en waarom de VVD achter de Verenigde Staten blijft aanlopen? Dat is iets wat niet onder Trump is begonnen, iets wat al heel lang bezig is.

De heer Koopmans (VVD):
Voor onze veiligheid zijn we enorm geïnteresseerd in goede samenwerking met de Verenigde Staten, want de Verenigde Staten dragen, bijvoorbeeld middels de NAVO, eraan bij dat wij veilig zijn en dat de Russen niet denken: Nederland is zo'n klein land, dat kunnen we wel een beetje schudden. Nee, wij zijn solidair met Amerika als Amerika wordt aangevallen. Na 9/11 stonden we schouder aan schouder met de Verenigde Staten om die terroristen aan te pakken. Dan verwachten wij dus ook — en we weten dat dat zo is — dat de Verenigde Staten solidair zijn met ons, mochten wij een keertje worden aangevallen. Dat is dus een heel belangrijke relatie. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut weg wil lopen omdat ze niets met de VS te maken wil hebben, maar dat lijkt me uiterst onverstandig en heel slecht voor de veiligheid en ook de banen van Nederland, waarvan ik weer weet dat mevrouw Karabulut daarvoor graag opkomt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat de VVD een hele slechte politiek voert voor de banen in Nederland, hebben we de afgelopen kabinetten-Rutte gezien. Daarover gaat deze discussie nu niet. Ik herhaal mijn vraag, die onbeantwoord is gebleven. Op welke manier zou de permanente steun van de VVD aan de permanente oorlogspolitiek van de Verenigde Staten, onder leiding van de Verenigde Staten, in het Midden-Oosten, waar al zeventien jaar wordt gevochten in Afghanistan, waar de oorlog in Irak IS heeft gebaard, ons veiliger maken, wanneer we zien dat miljoenen mensen op de vlucht hebben moeten slaan ...

De voorzitter:
En nu komt de vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
... en de dreiging van terrorisme hier is gegroeid en niet afgenomen? Waarom stopt de VVD niet met de steun aan deze permanente oorlogspolitiek?

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw Karabulut stelt een hoop vragen tegelijkertijd, maar volgens mij is de kernvraag: waarom steunt de VVD de strijd van de Verenigde Staten tegen internationaal terrorisme? Nou, omdat dat heel belangrijk is, omdat wij ons moeten beschermen tegen terrorisme en omdat wij dat niet alleen kunnen doen. Dus ja, als de Verenigde Staten achter Osama bin Laden aangaan, dan vinden wij dat een goede zaak. En als de Verenigde Staten proberen om ISIS in Syrië te bestrijden, vinden wij dat een goede zaak. Daar willen we zelfs met onze F-16's aan bijdragen. Dat betekent niet dat wij volledig onkritisch zijn over de buitenlandse politiek of andere politiek van de Verenigde Staten. Zeker niet. Maar het gaat uiteindelijk om de veiligheid van Nederlanders en om de veiligheid buiten Nederland, waar wij ook een kleine bijdrage aan kunnen leveren binnen ons bondgenootschap.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Koopmans en de VVD zeggen het een maar doen het ander. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de VVD blind achter de VS blijft aanlopen. Want als het u menens zou zijn dat u Nederland en de wereld veiliger wilt maken, dan kunt u niet weglopen voor het resultaat van inmiddels zeventien jaar permanente oorlog en voor het feit dat er meer terrorisme is, dat we meer vluchtelingen hebben en dat de terroristische dreiging is gegroeid. U wil gewoon doorgaan, nog zeventien jaar, omdat u de VS en de NAVO niet wil afvallen met deze failliete politiek. U brengt ons in gevaar. Dit is geen veiligheid brengen, dit is permanente oorlogsvoering.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw de voorzitter, nog één punt hierop. Mevrouw Karabulut suggereert dus dat op het moment dat er een enorme terroristische aanslag wordt gepleegd door Al Qaida, je niet moet reageren. Op het moment dat die Twin Towers in de Verenigde Staten omvallen, waarbij duizenden mensen doodgaan, dan zou je dus, als ik mevrouw Karabulut goed begrijp, niks moeten doen. Want als je dan probeert de basis van die terroristen aan te vallen om die terroristen te stoppen, dan ben je volgens mevrouw Karabulut bezig met een agressieve oorlog die failliet is. Nee, dan ben je volgens de VVD bezig met het bestrijden van terrorisme, met het opkomen voor de veiligheid. Maar mevrouw Karabulut zegt: nee, dan moet je niks doen. Nou ja, dan zijn we het weer eens oneens.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, mevrouw Karabulut. Dit geldt niet voor u, want u interrumpeert voor het eerst — dat is echt nieuws. We hebben geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties, maar probeer daar wel een beetje spaarzaam mee om te gaan, want anders gaan we het gewoon aan banden leggen. Mevrouw Karabulut, uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Koopmans verdraait mijn woorden en liegt om de feiten te omzeilen, en dat stelt mij echt teleur. Ik heb niet gezegd dat je niks moet doen. Het gros van de terroristen van de aanslag op de Twin Towers kwam uit Saudi-Arabië. En weet u wie de grootste bondgenoot is van de VS op dit moment? Saudi-Arabië, en dat is tevens de grootste verspreider van terreur in de regio. Denkt u daar maar eens over na, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw de voorzitter, ik maak allereerst ernstig bezwaar tegen de kwalificatie dat ik zou liegen. Volgens mij hoort dat hier niet. Maar daarnaast — en ik zal het niet terugkaatsen — worden mijn woorden hier natuurlijk geheel verkeerd weergegeven. Als je wordt aangevallen door terroristen en als die terroristen dan ergens een basis hebben, waar ze worden vertroeteld door de lokale regering, dan is het toch heel verstandig om die basis aan te vallen en dus ook in dat land te opereren? Dat is opkomen voor de veiligheid. Als de Verenigde Staten dat doen tegen Osama bin Laden, zeg ik: hartstikke goed, kunnen we helpen?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
In deze tijden van grote technologische ontwikkelingen moeten we ons weren tegen nieuwe bedreigingen. Innovatieve massavernietigingswapens worden snel goedkoper en voor iedereen bereikbaar. Maar het gaat nu niet meer alleen om een paar staten met atoombommen, maar om het vooruitzicht van killer robots en drones in handen van mogelijk ontelbare en ongrijpbare terroristen en criminelen. Voor de duidelijkheid: veel innovatie biedt ons grote, fantastische kansen. Daar moeten we maximaal op inzetten. Maar we moeten ook realistisch zijn over het gevaar dat aan een anonieme, onzichtbare en overal inzetbare techniek is verbonden. Het is tijd om de politieke correctheid hieromheen te doorbreken en ontwikkelingen zowel op hun positieve als hun negatieve waarde te schatten en er dan iets concreets mee te doen.

De minister heeft op ons verzoek al toegezegd binnenkort te komen met een actieplan voor een mogelijke pioniersrol voor Nederland inzake nieuwe potentiële massavernietigingswapens, zoals drones en killer robots in groten getale in verkeerde handen. Ik vraag de minister of hij al vooruitgang heeft geboekt in zijn planning. De VVD denkt hierbij aan een of meerdere verdragen ter regulering van productie en gebruik van en verdediging tegen deze nieuwe potentiële massavernietigingswapens, alsook aan gezamenlijke investeringen tegen dit gevaar. Samen met de heer Van der Staaij van de SGP heb ik het initiatief genomen voor een rondetafel met experts begin december om de Kamer en de minister te helpen bij deze grote uitdaging.

Het tweede punt: de kernwaarden, identiteit of "Nederland moet Nederland blijven". Onze identiteit inclusief onze eigenheid, onze openheid en onze waarden en onze stabiliteit worden bedreigd door illegale massa-immigratie. Ze worden aangetast door het zaaien van interne verdeeldheid door onder meer Rusland en Turkije. De erosie van Europese waarden en normen door Polen en Hongarije bedreigt de integriteit van ons europeaniseerde rechtsstelsel, waarin onze politie en rechters uitvoering moeten geven aan beslissingen van hun buitenlandse collega's. Ook dit vereist een buitenlands beleid met focus en lef. Nederland moet dus ook "nee" durven zeggen. Wat wil de VVD concreet? Wij willen dat Nederland de middelen behoudt om eigen afwegingen te maken en waar nodig ook om anderen te sturen. Dit betekent bijvoorbeeld dat wij zowel nationaal als in de EU inzetten op het verplichten van landen die geld of andere middelen van Nederland of van de EU ontvangen, om afgewezen asielzoekers terug te nemen en mee te werken aan terrorismebestrijding.

Veiligheidssamenwerking. Wat doen we nu al? De minister zet in op het versterken van de kustwacht van de landen in Noord-Afrika, met name in Libië, en het versterken van de Europese grenswacht Frontex. Mede door de inzet van de VVD stijgt het migratiebudget van de EU nu met 50% en verviervoudigt het grensmanagementfonds naar 9,3 miljard euro. De VVD wil dat dit een kernpunt is van het EU-beleid. Dat is niet alleen van groot belang voor het tegengaan van illegale migratie; die getallen zijn enorm. Het is ook enorm van belang voor de migranten zelf. In 2016 verdronken er minstens 6.300 mensen. In 2017 waren het er 3.100. In de eerste zes maanden van dit jaar waren het er nog eens 1.000. Is dat vooruitgang? Nee, het is afschuwelijk, nog steeds. Het is 1% of zelfs meer van de overstekers. Het is dus duidelijk, we moeten voorkomen dat mensen het er überhaupt op wagen.

Wat wil de VVD nog meer? We willen een uitwerking van de rechtsstatelijke toets op basis waarvan EU-lidstaten als Polen of Hongarije, die nu de rechtsstaat ondermijnen, gekort kunnen worden op EU-subsidies. Omdat wij in Nederland geacht worden om de officiële documenten, vonnissen en arrestatiebevelen van deze landen te erkennen, terwijl ze steeds minder vertrouwd kunnen worden, moeten we, als het zo doorgaat, het ook geen automatisme meer laten zijn. Verder willen wij afschaffing van de Nederlandse mensenrechtenhulp in rijke landen met een goed functionerende rechtsstaat. De motie die ik onlangs samen met de heer Van Helvert van het CDA indiende is gelukkig gisteren aangenomen. Dat is een heel klein beetje goed nieuws voor de mensenrechten, want we kunnen niet alles overal doen, dus moeten we een focus hebben. We moeten focussen op de ernstigste schendingen, op waar we echt iets kunnen betekenen.

Voorzitter. Ik kom op mijn derde punt: onze banen. Onze banen worden bedreigd door de brexit en door de agressieve economische politiek van zowel China als de Verenigde Staten. Als we dus een verschil van mening hebben, moeten we daarover kunnen spreken, zeg ik ook in de richting van de heer Van Ojik. Nederland heeft veel baat bij het zijn van een knooppunt in de wereldeconomie, maar dat maakt ons ook kwetsbaar. We moeten ons dus keren tegen protectionisme en tegen handelsoorlogen. We moeten ook realistisch durven opkomen voor onze eigen centrale positie, en dus ook voor het behoud van onze essentiële economische infrastructuur. Daarnaast moeten wij ondernemers steunen bij de expansie in het buitenland en Nederland aantrekkelijk houden als vestigingsplaats.

Wat doen we dus concreet? We versterken de economische diplomatie, onder meer door in ons postennetwerk, bij Nederlandse diplomaten in het buitenland, de focus te leggen op handel en vrije doorvoer en op het bevorderen van Nederland als vestigingsplaats. Het kabinet, en dus ook de VVD, werkt aan een integrale Chinastrategie. We moeten investeren in de kansen die China ons biedt en in onze relatie, maar ook in zelfbescherming. Dit is geen tijd voor naïviteit, maar voor een vriendelijke relatie gekoppeld aan hard realisme. Daarnaast ondersteunen we met name het mkb in het omgaan met de brexit. We doen dat zowel via de Kamer van Koophandel, het ministerie als de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Ik noem maar even de website "www.brexitloket.nl". Tegen alle ondernemers die nu kijken en zich afvragen hoe het nou gaat met de brexit, ook na het nieuws van gisteren, zeg ik: ga daarnaartoe. Het is heel goed dat het ministerie en de partners zich hard inzetten voor deze mensen en voor deze handel en daarmee ook voor Nederlandse banen. Het is ook heel goed dat de consulaire ondersteuning ook in het Verenigd Koninkrijk nu wordt uitgebreid.

Wat wil de VVD verder? We willen zowel de Europese als de nationale mogelijkheden uitbouwen om waar nodig de vitale economische structuur in vertrouwde handen te houden.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor de VVD ook spreken over China. Ik vind het heel fijn dat de heer Koopmans China opbrengt, omdat dat heel belangrijk is. Hij zei dat we moeten investeren in een vriendschappelijke band, maar ook in zelfbescherming. In dat kader wil ik de heer Koopmans toch ook vragen in hoeverre we een vriendschappelijke band en zo goed mogelijk zakendoen met China kunnen combineren met aandacht vragen voor en actie vragen op het punt van bijvoorbeeld de situatie van de Oeigoeren in China. Er zitten 1 miljoen Oeigoeren in een strafkamp en er zitten 2 miljoen Oeigoeren in een heropvoedingskamp, alleen maar omdat ze daar een nieuwe snelweg en treinverbinding willen aanleggen en omdat die mensen volgens de Chinese overheid in de weg zitten. Dan is er nog de spionage door de Chinese overheid die ziet op Oeigoeren in Nederland. Zij worden gewoon opgebeld en er wordt dan tegen hen gezegd: als jij nou geen informatie geeft, gaat jouw vader naar een strafkamp. Hoe kunnen we dat combineren?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij dat de heer Van Helvert dat zegt. We moeten aan de ene kant een goede relatie hebben met China. China is een steeds belangrijker land en dat gaat niet weg. Sterker nog, het komt steeds meer hiernaartoe. We moeten daar dus gewoon goede banden mee hebben. Maar aan de andere kant moeten we realistisch zijn. Ik noemde net twee punten. We moeten inderdaad oppassen voor infiltratie. De heer Van Helvert noemt een voorbeeld daarvan. Ik noem nog maar even de bedrijfsspionage. Daar moeten we voor oppassen en daar moeten we ook tegen optreden. We moeten ook realistisch zijn over mensenrechtenschendingen die in China plaatsvinden. Gelukkig hebben wij daar nog een aparte dialoog over. Je moet al die dingen kunnen doen, maar ik denk dat de heer Van Helvert het wel met mij eens is dat je alleen maar een goed oor van de Chinezen kunt krijgen als ze überhaupt naar je toe komen om in gesprek te gaan.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben blij met dit antwoord, want ik vind het van groot belang dat als we zakendoen met China, wat ik zeker voorsta en wat ik heel belangrijk vind, we de minister dan ook altijd op pad sturen om de mensenrechtenschendingen aan de kaak te stellen. Ik ben blij te horen dat de VVD dat met mij eens is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat we het grotendeels of geheel eens zijn. Over de mensenrechten moet je altijd kunnen spreken. Je moet alleen wel je moment kiezen, want je wilt graag effectief zijn. Je wilt niet dat iemand, bijvoorbeeld hier achter dit mooie spreekgestoelte, zijn vingertje in de lucht houdt en zegt: nou, China, voor de laatste keer. Dat is heel leuk en de camera's nemen je dan op, maar het effect is nul. Als je echt iets wil doen, moet je kijken hoe dat in het diplomatieke verkeer het beste kan. Dan moet je soms onderscheid maken. Dan moet je dus niet continu voor de camera roepen "foei foei, laatste keer!" maar moet je het moment kiezen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Weet de heer Koopmans eigenlijk voor welke druk China op het gebied van mensenrechten wél gevoelig is?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben daar geen expert in, maar ik zou me zo kunnen voorstellen dat China het meest geïnteresseerd is in handel en in de internationale positie van China in de wereld. Maar je moet daar in het buitenlands beleid ook realistisch mee omgaan. Je kan niet altijd zeggen: ik geef jou een beetje dit en jou een beetje dat. Dan kom je er niet. Je moet een breder beleid hebben en je moet dus ook die dialogen over mensenrechten, handel en diplomatieke en politieke relaties in brede zin kunnen scheiden en inzetten waar die het meest effectief zijn. De heer Van Ojik heeft daar veel ervaring mee, dus ik kijk ook naar hem.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zou inderdaad een interessante dialoog kunnen worden. Ik stel deze vraag eigenlijk omdat ik al jaren van de VVD hetzelfde hoor, namelijk dat we niet het opgeheven vingertje moeten doen. Ik voel me dan altijd aangesproken, want ik ben zo nu en dan wel van het opgeheven vingertje. Dan denk ik: hoe weet de VVD nu altijd zo precies dat dat niet werkt en dat wat zij altijd doet, namelijk in het kader van de handel heel voorzichtig het puntje mensenrechten afvinken aan het eind van het gesprek, wel effectief is? Ik ben altijd zo nieuwsgierig hoe de VVD nou die dingen weet waar ik nooit helemaal zeker van ben.

De heer Koopmans (VVD):
We hebben de heer Van Ojik inderdaad vaak met zijn opgeheven vingertje gezien. We hebben gezien dat dat niet werkt. Tenzij de heer Van Ojik mij hier wil wijzen op de successen die hij heeft behaald met zijn opgeheven vingertje, heeft dat volgens mij niet gewerkt. Dus laten we dan iets anders proberen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet dat de Nederlandse mensenrechtendiplomatie richting China tot nu toe heel weinig succesvol is geweest. Dat hoeft de heer Koopmans mij niet voor te houden. Maar hij is degene die zegt: we moeten in ieder geval niet dit en dit en dit doen. Dan vraag ik aan hem wat hij voor tovermiddel heeft waardoor we China daar wel gevoelig voor kunnen maken, zoals de heer Van Helvert net terecht zei, zodat we invloed kunnen uitoefenen op het feit dat er 1 miljoen Oeigoeren in heropvoedingskampen worden gestopt zonder dat we daar als internationale gemeenschap kennelijk veel aan kunnen doen. Dat is natuurlijk het echte probleem. Elkaar de maat nemen over opgeheven vingertjes en zo brengt ons niet verder en maakt de Chinezen niet meer mensenrechtengezind.

De heer Koopmans (VVD):
Twee punten hierop. Het eerste is het uitgangspunt. De heer Van Ojik vraagt welk tovermiddel we dan wel hebben om China te bewegen om iets te doen. Misschien is het eerlijke antwoord dat er helemaal geen tovermiddel is. Wij zijn Nederland, een belangrijk land in Europa, en wij hebben iets te zeggen in de wereld, maar wij hoeven toch niet te denken dat wij in Nederland door iets te doen ineens het Chinese beleid ten aanzien van bijvoorbeeld de Oeigoeren, dat natuurlijk heel zorgwekkend is, te veranderen? Het kan toch niet zo zijn dat er ergens verstopt een tovermiddel is dat, als we dat gebruiken, ervoor zorgt dat China zich wel zal gaan gedragen. Nee. Dat is het eerste punt. Het is gewoon een verschil van hoe je de wereld ziet. Dat probeer ik realistisch te benaderen.

Het tweede punt ...

De voorzitter:
Kort.

De heer Koopmans (VVD):
... is wat je echt kan doen. Nou, je kan in gesprek blijven. Dan moet je dus samenwerken en inzetten op handel en op goede relaties. Dan kan je onder mensen die vaak met elkaar praten af en toe ook nog een kritische noot verkopen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik deel de mening dat je niet zomaar met opgeheven vingertjes moet strooien, want dan verliest het opgeheven vingertje ook zijn waarde. Je moet wel je momenten kiezen. Dat hoorde ik de heer Koopmans ook zeggen. Het verandert wel, zeker omdat de heer Koopmans het belang van Nederland benoemde, op het moment dat het onze grenzen overgaat, dus dat het in ons eigen land een probleem wordt. Op het moment dat er echt sprake is van spionage in Nederland — u noemde het voorbeeld van bedrijven en ik dat van personen omdat ze intelligence willen hebben over wat hier gebeurt tegen China — moeten we niet het opgeheven vingertje gebruiken, maar moeten we echt actie ondernemen. Als een andere entiteit in ons land of op ons grondgebied actief is, moeten we wel in actie komen. Ik neem aan dat de heer Koopmans dat met mij eens is.

De heer Koopmans (VVD):
Natuurlijk. Zo heeft Nederland ook opgetreden toen de Russen hier aan het infiltreren en spioneren waren. De heer De Roon noemde zojuist even de situatie van Eritreërs die onder druk werden gezet door hun eigen ambassade. Als Chinezen in Nederland, Nederlanders, hier onder druk worden gezet door hun regering, reken ik erop dat de minister daar ook een zaak van maakt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Volgens mij was ik bij mijn laatste punt, het vierde punt, Nederlanders in het buitenland. De VVD maakt zich sterk voor Nederlanders in het buitenland. Daarom zijn wij voor maatregelen ter bevordering van het stemmen in het buitenland en het verder faciliteren daarvan, zoals met de net aangekondigde proef met stembussen in vijf ambassades. Ik vraag de minister of dat nog uitgebreid kan worden. Wanneer zouden we dat kunnen doen?

Wat wil de VVD nog meer? In de conceptbegroting worden de kosten voor het aanvragen van een paspoort in het buitenland verhoogd van €130 naar €158. Samen met collega Sjoerdsma van D66 wil ik dit graag terugdraaien. Ik vraag de minister of hij hiertoe mogelijkheden ziet.

Verder wil de VVD inzetten op een zo flexibel mogelijke consulaire dienstverlening en vraagt zij om experimenten met de aanvraag van rijksdocumenten uit te breiden tot nieuwe externe dienstverleners en tot het gebruik van mobiele vingerafdrukautomaten, zodat de dienstverlening gewoon naar de mensen toe kan gaan. Dat is vooral handig voor mensen die heel ver weg wonen van de Nederlandse ambassade. Ik denk bijvoorbeeld aan de Verenigde Staten, Australië en dat soort grote landen.

Verder wil ik de minister vragen of het voor Nederlanders buiten de EU mogelijk is om ook toegang te hebben tot de Nederlandse cultuur middels de uitzendingen van de NPO. Nu is het nog onmogelijk om die te bekijken vanwege geoblocking. Ik begrijp dat dit ook te maken heeft met de rechten op programma's, maar ik vraag in ieder geval ten aanzien van programma's van eigen bodem, die Nederlanders in het verre buitenland ook graag zouden willen kunnen volgen, of onderzocht kan worden of dat eventueel mogelijk is.

Voorzitter. Een heel belangrijk onderwerp ten aanzien van Nederlanders in het buitenland is het tegengaan van gedwongen huwelijken van Nederlanders in het buitenland, vaak in landen van etnische herkomst. Mijn voorganger, de heer Ten Broeke, zorgde voor de opzet van de Forced Marriage Unit op het ministerie. Het gaat ons niet om instituties; het gaat ons om resultaat. Dat is essentieel tegen achterlating en gedwongen huwelijken en tegen genitale verminking en eerwraak tegen Nederlandse meisjes die zich in het buitenland bevinden. Hierin hebben het ministerie, de ambassades en ook de consulaten een grote rol, maar het werk gaat wel verder dan de gewone consulaire ondersteuning. Kan een diplomatieke post nu bijvoorbeeld gebruikt worden als een tijdelijk safehouse voor een meisje of een vrouw die zich wil verschuilen? De VVD wil dit werk voortzetten en intensiveren. Ik vraag de minister hoe hij dit doet. Bouwt hij hierbij voort op de productieve samenwerking met Femmes for Freedom? De VVD vindt het beschermen van onze eigen burgers, zeker de meest kwetsbare daaronder, essentieel.

Tot slot, voorzitter. Als we dan zo'n goed en zo'n sterk buitenlands beleid hebben, dan is het ook van belang dat de mensen in het ministerie een goede werkplek hebben om dit te kunnen uitvoeren en dat ze, gewapend met de mooie plannen van de minister, niet steeds op zoek moeten naar een bureau om die plannen in daden om te zetten, zoals dat nu nog wel het geval is, zo hoor ik. Ik vraag de minister dan ook om zich hier sterk voor te maken.

Voorzitter. De VVD wil een buitenlands beleid dat Nederlanders veiligheid geeft, dat zorgt dat Nederland Nederland blijft, dat Nederlandse banen brengt en dat Nederlanders in het buitenland helpt. Ik vraag de minister in dat licht zijn werk voort te zetten. Dan doen wij graag met hem mee.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Koopmans spreekt lovende woorden over Femmes for Freedom. Daar sluit ik me bij aan. Zij zetten zich onder andere in voor hersteloperaties voor vrouwen en meisjes die hier in Nederland besneden zijn. Ik heb daar ook een motie over ingediend. Zou de heer Koopmans bereid zijn om die motie alsnog te steunen? Want zij heeft geen steun gekregen van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Ik beken graag dat deze motie mij niet in detail bekend is. Maar als mijn collega-woordvoerder op dit vlak hierover een mening heeft gegeven, dan sluit ik mij daar natuurlijk graag bij aan. Verder zal ik deze vraag doorgeleiden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Koopmans pleit voor een holistisch, integraal en compleet beleid; daar zal hij dan ook voor pleiten bij dit vraagstuk. Het lijkt mij dan toch de moeite waard om hem zelf die motie even te geven, zodat hij die zelf kan lezen.

De heer Kuzu (DENK):
Toch op dit punt. Ik vind dit wel heel erg makkelijk: de woordvoerder van de VVD geeft bij het buitenlandbeleid aan dat hij dat heel erg belangrijk vindt, maar toen een dergelijke motie bij de begroting voor Volksgezondheid werd ingediend — de heer Koopmans zat toen ook in de Kamerbankjes — hield hij zijn hand omlaag. Ik vraag mij dus af waarom hij het belangrijk vindt in het kader van het buitenlands beleid, maar niet in het kader van de zorg.

De heer Koopmans (VVD):
Deze vraag komt denk ik uit de diepe krochten. In dit huis worden iedere week stemmingen gehouden. Gisteren duurden die dacht ik anderhalf uur.

De heer Kuzu (DENK):
Die duurden 40 minuten.

De heer Koopmans (VVD):
Nou ja, wij hebben deze sessies regelmatig. Dan zijn er enorm veel moties. De heer Kuzu draagt daar danig aan bij. En hij probeert mij nu even de maat te nemen omdat ik niet iedere motie ter plekke paraat heb? Dat lijkt mij heel gek. Meneer Kuzu, het buitenlands beleid is enorm belangrijk. Genitale verminking is een afschuwelijke misdaad. Alles wat we in dezen kunnen bestrijden, moeten we bestrijden, maar laten we nou niet hier spelletjes gaan doen over procedures en moties en dat soort dingen. Nee, meneer Kuzu, laten we de zaken serieus nemen. Ik verwacht dat u dat ook doet.

De heer Kuzu (DENK):
Welnee! Ik verwacht van elk Kamerlid dat het zich verdiept in de moties waarover we gaan stemmen. Ik verwacht in ieder geval dat zij die moties lezen. Tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken maakt u een enorm nummer van genitale verminking. Met dat betoog ben ik het overigens helemaal eens, want dat was de reden waarom DENK voor de motie van mevrouw Ploumen en mevrouw Ellemeet stemde. Ik zou de heer Koopmans willen vragen waarom, waarom de VVD-fractie op het moment dat die stemmingen aan de orde waren tegen de motie was die werd ingediend door de collega's Ploumen en Ellemeet.

De heer Koopmans (VVD):
Als de heer Kuzu deze vraag zo belangrijk vindt, mag ik hem dan vragen waarom hij deze vraag aan mij stelt en dus kennelijk niet aan de woordvoerder die daarover gaat en waarmee hij dan, zo neem ik aan, in een danig debat is geweest? Waarom stelt hij die vraag aan mij en waarom stelde hij die niet toen? Als hij dit echt een belangrijk onderwerp vindt en er meer uit wil halen dan alleen een politiek spelletje, dan moet hij die vraag natuurlijk stellen op het moment dat die vraag zich voordoet. Ik vind het erg jammer dat de heer Kuzu hier een spelletje probeert te spelen, terwijl het echte onderwerp — genitale verminking; afschuwelijk — hier dan weer eventjes in een lade verdwijnt. Meneer Kuzu, ...

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Kuzu (DENK):
Op het moment dat een VVD'er hier in de Kamer geen antwoord heeft op de vraag zijn het plotseling politieke spelletjes. Het gaat hier over een heel serieus onderwerp: genitale verminking. De heer Koopmans vraagt hiervoor, in het kader van de begroting Buitenlandse Zaken, terecht aandacht. Maar je moet dan ook de daad bij het woord voegen, want daar ging ook een onderdeel van de bijdrage van de VVD tijdens die begrotingsbehandeling over.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag het mij af: u staat hier om daarvan een punt te maken, maar u houdt de handjes omlaag op het moment dat de stemming aan de orde is en u daar daadwerkelijk wat aan kan veranderen. Wat een hypocrisie. Schande!

De heer Koopmans (VVD):
De schande is dat de heer Kuzu hier iets probeert te politiseren wat enorm belangrijk is. Hij weet ook dat moties worden volgestopt met allemaal bijzinnen en dingen waar je tegen kan zijn terwijl je over de inhoud andere gedachten hebt. De heer Kuzu probeert hier nu een debat te voeren dat hij eigenlijk bij de begroting van Volksgezondheid had moeten voeren. Dat probeert hij hier eventjes met mij te voeren over de rug van de slachtoffers. Meneer Kuzu, ...

De voorzitter:
Dit is een paar keer herhaald.

De heer Kuzu (DENK):
Over de rug van de slachtoffers?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Dat laat ik niet over mij zeggen. Dat laat ik niet over mij zeggen.

De voorzitter:
Dan heeft u dat gezegd.

De heer Kuzu (DENK):
Het is toch de VVD die tijdens deze begrotingsbehandeling, daar achter dat spreekgestoelte, aandacht vraagt voor dit onderwerp? En mijn vraag is: waarom houdt u de handjes dan omlaag, als u dit zo belangrijk vindt? Dit zijn geen politieke spelletjes. Dit is een ernstige, serieuze zaak. Het gaat om genitale verminking.

De heer Koopmans (VVD):
Als de heer Kuzu dat een serieuze zaak vindt, wat heel goed zou zijn, dan had hij die vraag moeten stellen in het debat dat daarover ging.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Ik was nog even aan het nadenken over alle woorden over moties. Ik denk dat moties een heel belangrijk instrument van de Kamer zijn, of je het nou met ze eens bent of niet, en dat we dat van elkaar zouden moeten respecteren en steunen.

Dat gezegd zijnde, is mijn vraag een politieke. U sprak namelijk lovende woorden over Femmes for Freedom. Er is ook de stichting Karama. Die vechten voor vrouwenrechten, voor Nederlandse vrouwen en voor vrouwen uit andere landen, uit conflictgebieden. Ze vechten gewoon voor vrouwenrechten, universeel. Wat vraagt de heer Koopmans precies aan de minister? Ik vind dit ook een enorm belangrijk punt, dus wat is uw politieke vraag aan de minister?

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil even teruggaan naar de vraag; dan help ik mevrouw Karabulut. De vraag was als volgt: "Het gaat ons niet om de instituties, het gaat ons om het resultaat; dat is essentieel. Tegen achterlating, gedwongen huwelijken, genitale verminkingen en eerwraak. Hierin heeft het ministerie en hebben de ambassades en consulaten een grote rol. Maar het werk gaat verder dan de gewone consulaire ondersteuning. Kan een diplomatieke post bijvoorbeeld tijdelijk dienen als safehouse? De VVD wil dit werk voortzetten en intensiveren. Ik vraag de minister hoe hij dit doet. Bouwt hij hierbij voort op de productieve samenwerking met Femmes for Freedom? De VVD vindt het beschermen van onze eigen burgers, en met name de meest kwetsbaren daaronder, essentieel." Die vraag heb ik gesteld, en ik ben blij dat ik hem nu nog een keer kon stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus samenvattend: de heer Koopmans pleit voor het continueren, en eigenlijk versterken, van de ondersteuning van vrouwenorganisaties die zich sterk maken voor dit soort rechten. Kan ik de heer Koopmans dan ook de vraag stellen of wij gezamenlijk hiertoe een voorstel zullen indienen, wanneer de minister dat op de een of andere manier niet zou willen — ik kan het me ook niet voorstellen — of het ministerie ingewikkeld doet?

De heer Koopmans (VVD):
Waar het om gaat, is het resultaat. Ik heb hier gezegd wat de VVD vindt op dit punt: dat dit enorm belangrijk is. Dus vraag ik aan de minister: hoe gaan we dit voortzetten? Dan gaat het mij dus niet om instituties, zoals ik al heb gezegd. Het gaat mij erom dat dit essentiële werk wordt voortgezet voor die slachtoffers.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

De heer Koopmans (VVD):
Maar ik vind het wel terecht dat het aan de minister is om te beoordelen hoe hij dat gaat doen. Mijn voorganger, de heer Ten Broeke, heeft hierover heel veel dingen gezegd. Ik ben heel blij dat hij die Forced Marriage Unit heeft gekregen. Ik vraag de minister nu: hoe gaat hij dat werk voortzetten?

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, die hulp is belangrijk. Ik vraag de heer Koopmans: mocht de minister daar net iets anders over denken dan de Kamer — dat doet de minister weleens — gaan we dat dan samen concreet maken en een uitspraak van de Kamer vragen, zodat we het via de Kamer kunnen regelen?

De heer Koopmans (VVD):
Het is heel belangrijk dat de minister daarin beleidsvrijheid heeft. Maar als mevrouw Karabulut het op dit punt met mij eens is dat dit enorm belangrijk werk is — ik weet dat ze het met mij eens is — moeten we goed kijken hoe we dat het beste kunnen bewerkstelligen. Maar dan gaat het wel om het resultaat en niet om de middelen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil nog even terugkomen op het opgeheven vingertje bij mensenrechten en internationaal recht. De kern van het mensenrechtenbeleid, van ons buitenlandbeleid, is natuurlijk dat je iets verandert aan de mensenrechtensituatie, dat je die verbetert, dat je mensen die in een moeilijke positie komen, kan beschermen, dat je de straffeloosheid tegengaat. Daarom wil mijn partij het mensenrechtenbeleid heel graag tanden geven door middel van sanctiewetgeving op Europees niveau. Ik vraag de collega van de VVD om dat idee alsnog te steunen, want dan hoeven we ook niet de hele tijd met dat vingertje te wapperen. Dan kunnen we die ernstige mensenrechtenschendingen daadwerkelijk aanpakken.

De heer Koopmans (VVD):
Ik zie dit als een aanmoediging voor het voorstel dat ik samen met de heer Van Helvert heb gelanceerd, om op Europees niveau het volgende te regelen. Als wij via de Europese Unie in bepaalde landen infrastructuurprojecten doen, zoals wegenbouw en het aanleggen van tramlijnen, en die landen zich niet aan belangrijke Europese doelen houden, zoals het terugnemen van afgewezen asielzoekers, of zich aan de ernstige mensenrechtenschendingen schuldig maken die de heer Sjoerdsma net benoemde, of niet meewerken aan de veiligheid, kunnen we zeggen: nou, dan bouwen we die weg wel ergens anders; dan leggen we die tramlijn wel ergens anders aan. Dat is een heel effectief middel, hoop ik, dat landen duidelijke prikkels geeft om zich in te zetten voor die goede dingen waar de heer Sjoerdsma het over heeft.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben natuurlijk altijd graag bereid om gratis zendtijd in te ruimen voor de voorstellen van collega Koopmans. Maar de vraag ging natuurlijk over — ik zie dat de heer Koopmans nu ook beseft dat hij daar antwoord op moet geven — de persoonsgerichte sancties op het gebied van het bevriezen van tegoeden en het opleggen van reisverboden aan degenen die heel ernstige mensenrechtenschendingen begaan. Ik weet dat de VVD het ook onwaarschijnlijk belangrijk vindt om die schendingen tegen te gaan. Daar heb ik de heer Koopmans meermaals gepassioneerd over horen praten. Maar ik vraag hem dan nu, even los van zijn eigen voorstel, om ook het voorstel te steunen waar zijn eigen minister hard mee bezig is, namelijk om die Europese sanctiewetgeving, die Magnitskywetgeving, voor elkaar te krijgen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik weet dat de heer Sjoerdsma ook zeer gepassioneerd is op dit vlak. Ik weet dat hij er met andere collega's in is geslaagd om de minister de boodschap mee te geven om te proberen dit op Europees niveau in te zetten. Daar is de minister nu heel hard mee bezig. Ik steun de minister van harte in zijn werk daarbij, maar meer niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan ga ik nu naar de heer Van Ojik. Ja, meneer Ojik, u bent echt aan de beurt, namens GroenLinks. De heer Koopmans is klaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Toen de Duitse bondskanselier dit weekend bij de herdenking van de wapenstilstand van 1918 even haar hoofd op de schouder van de Franse president legde, werd in één oogopslag zichtbaar hoeveel niet-aflatende diplomatieke inspanning, internationale samenwerking en de opbouw van een wereldwijde rechtsorde voor de burgers van Europa hebben betekend. Natuurlijk, Europa heeft in de jaren negentig de verschrikkelijke oorlog op de Balkan gekend, maar ook die ligt alweer een kwarteeuw van vrede achter ons.

Tegenwoordig mag vrede dan soms bijna vanzelfsprekend lijken, maar wie zich in de geschiedenis verdiept, weet dat er van vanzelfsprekendheid geen sprake is. Sla de krant op en je kunt er niet omheen: de toon in onze terugblikken wordt somberder. Het optimisme heeft het moeilijk. De vergelijkingen met de meer rampzalige perioden in onze recente geschiedenis zijn niet van de lucht: opkomend nationalisme, toenemende polarisatie, virulent antisemitisme, virulente moslimhaat en een toenemend gebrek aan respect, ook bij de Nederlandse bondgenoten, voor internationale overeenkomsten en verplichtingen. Meer dan in een lange periode hiervoor, staat de internationale diplomatie voor de opgave om verwijdering tussen staten en rechteloosheid binnen staten te helpen voorkomen. Meer dan ooit is er behoefte aan consistent en geloofwaardig buitenlands beleid. Nu multilateralisme, de rechtsstaat en de mensenrechten onder druk staan, worden de kernvragen van dat buitenlands beleid steeds urgenter. Wat kunnen we doen om oude en nieuwe dreigingen het hoofd te bieden? Wie zijn daarbij onze bondgenoten? Waar zit de Nederlandse meerwaarde? En hoe borgen we het Nederlands belang?

Ik wil bij de eerste begroting die door dit kabinet zelf is gemaakt, een jaar na zijn aantreden, een eerste appreciatie geven. Ook doe ik een aantal suggesties voor waar in de komende periode volgens mijn fractie extra Nederlandse initiatieven nodig zijn. Helaas overschaduwen twee uitglijders het Nederlandse buitenlands beleid in 2018: de datsja van Halbe Zijlstra en het onbedoelde inkijkje in de donkere gedachtewereld van zijn opvolger. Beide gebeurtenissen hebben het gezag van Buitenlandse Zaken helaas geen goed gedaan.

Maar ik wil eerlijk zijn: er is ook het nodige goed gegaan. In de Mensenrechtenraad is Nederland er, ondanks veel tegenstand, samen met anderen in geslaagd om het onderzoek naar oorlogsmisdaden in Jemen te continueren. En in de Veiligheidsraad hebben we ervoor gezorgd dat er belangrijke stappen zijn gezet tegen Libische mensensmokkelaars, en dat er in de Veiligheidsraad unaniem een motie is aangenomen omtrent de uitbanning van uithongering als oorlogswapen. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland in internationaal overleg vaak aan de goede kant staat. Of het nou gaat om mensenrechten, om het respect voor multilaterale afspraken of om de inzet voor vrede en veiligheid, Nederland vertolkt normaal gesproken de stem van de rede. En naarmate anderen, ook dichtbij, steeds meer radicaliseren, kan het belang van dat gematigde geluid niet worden onderschat. Toch roept het afgelopen jaar ook bij mijn fractie een aantal vragen op. Ik noem er een zestal.

De eerste. De minister sloot een deal met Venezuela, een regime dat zo'n beetje alle mensenrechten systematisch schendt. De deal zorgde ervoor dat het terugsturen van vluchtelingen vanuit ons Koninkrijk weer mogelijk werd. Dat gebeurt nu op grote schaal, zonder dat er op de eilanden sprake is van enige zorgvuldige toetsing of menswaardige opvang. Het kabinet ontkent de Nederlandse verantwoordelijkheid.

Een tweede punt. De minister normaliseerde de betrekkingen met Turkije. Het is natuurlijk goed dat we weer in gesprek zijn, maar wat betekent dat voor de zorgen waarover in deze Kamer het afgelopen jaar urenlang is gesproken, namelijk de zorgen over de tienduizenden die na de coupe van 2016 gevangen zijn gezet, en over het nog veel hogere aantal mensen dat hun baan verloor? Waar staat Turkije nu als het gaat om persvrijheid, de vrijheid van organisatie en een pluriform politiek proces? Is er ooit maar bij benadering sprake geweest van opheldering over de motieven achter het Turkse optreden in en rond Afrin? Ook daar hebben we in de Kamer uren over gesproken. Hoe staat het daarmee? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ten derde heeft mijn fractie ook vragen over de inzet van het kabinet richting het Midden-Oosten Vredesproces. Uren debatteerden we in deze Kamer over de noodzaak van onafhankelijk onderzoek naar het geweld bij het hek tussen Israël en Gaza: onafhankelijk onderzoek aan beide kanten van het hek over het geweld, dat helaas weer is opgelaaid. Inmiddels vielen er, zo las ik deze week, meer dan 200 doden en bijna 20.000 gewonden. "Dat duidt op een disproportionele inzet van geweld", zei een deel van de Kamer. "Eerst het eigen Israëlische onderzoek afwachten", volhardde de minister. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Ooit nog wat van gehoord? Het is toch ruim een halfjaar geleden.

Voorzitter. Weinig evenwichtig vond mijn fractie de manier waarop de minister zich onttrekt aan de verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat de richtlijn voor etikettering die herkomst uit illegale nederzettingen in de bezette gebieden aan het licht brengt, wordt uitgevoerd. Dat roept toch het beeld op dat Nederland Israël wil sparen.

Ten vijfde is er dan de naïviteit richting China. Collega Koopmans sprak daar ook al over. Er komt een strategie. Daar zijn heel veel ministers bij betrokken en daar wordt heel veel over vergaderd. Dat moet gebeuren — dat snap ik ook nog wel — maar wie het verslag leest dat het kabinet op ons verzoek stuurde over het bezoek van premier Li Keqiang krijgt eerder het idee dat er een lijstje met gesprekspunten is afgevinkt dan dat er sprake is van een volwaardige dialoog over heikele kwesties. Mensenrechten? Aan de orde gekomen. Ja, en toen? Wat gaat er nu gebeuren? Intellectueel eigendom? Gevraagd om dit te adresseren. Ja, heel goed. En wat gebeurt er nu? Een ongelijk speelveld? Op tafel gelegd, zegt het kabinet. Maatschappelijk duurzaam ondernemen? Ja hoor, daar hebben we het over gehad. Ik geloof best dat Nederland dit aan de orde stelt, maar de vraag is toch echt hoe de Chinezen dan reageren en of die reactie ons bevalt. Als dat niet zo is, welke consequenties trekken we dan? Voldragen buitenlands beleid overstijgt de wensenlijstjes. Het draagt onze waarden uit en het bewaakt onze belangen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben heel benieuwd welke consequenties de heer Van Ojik dan zou willen verbinden aan de zaken die hij nu noemt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat weet ik niet, want ik ben helaas niet op de hoogte van het antwoord van de Chinezen. Net hadden we even een debatje over hoe je nou precies het beste de mensenrechten aan de orde stelt. Ik heb de indruk — maar als de heer Koopmans dat anders ziet, is het interessant om dat te horen — dat we veel te vaak zeggen: ja hoor, de mensenrechten, maatschappelijk verantwoord ondernemen, intellectueel eigendom en spionage zijn aan de orde geweest; we gaan het adresseren; dat is allemaal afgevinkt. Maar effectief buitenlands beleid is iets anders dan dat je met een lijstje in je binnenzak naar een dialoog gaat en dan gaat kijken of je alle dingen even aan de orde kunt stellen. Dan wil ik graag weten wat de reactie van China was, als die er al was. Als die reactie ons bevalt, prima, maar als die reactie ons niet bevalt, wat gaan we dan doen? Te vaak — ik kan u daar echt heel veel voorbeelden van geven; ik noem nu de brief die we hebben gehad naar aanleiding van het bezoek van de Chinese premier — ...

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Koopmans. Is dat wat u vroeg?

De heer Koopmans (VVD):
Dat is kennelijk het antwoord van de heer Van Ojik, maar ik vroeg natuurlijk om een echt antwoord. Wat wil de heer Van Ojik dan dat er gedaan wordt? Daar heeft hij geen antwoord op. Hij stelt de vraag opnieuw. Ik zeg: het is heel mooi dat de regering naast alle handelsdiscussies, banendiscussies en veiligheidsdiscussies, ook mensenrechten, diefstal van intellectueel eigendom en zo opvoert. Maar als dan niet het antwoord komt dat de heer Van Ojik wil, wat moet de regering dan volgens de heer Van Ojik doen?

De voorzitter:
Een concrete vraag. Wat is het antwoord?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou ja, dat is erg speculatief natuurlijk, want we weten vooralsnog helemaal niet precies wat die dialoog heeft opgeleverd. Dat weten we eigenlijk helemaal niet. Maar ik zou me bijvoorbeeld heel goed kunnen voorstellen dat van Chinese zijde wordt gezegd: tegen zaken als bedrijfsspionage, intellectueel eigendom, joint ventures en overdracht van technologie kijken we heel anders aan dan u in West-Europa. Dat zou mij er persoonlijk toe nopen om veel voorzichtiger te zijn in het aangaan van allerlei samenwerkingsverbanden voor bijvoorbeeld het aanleggen van nieuwe infrastructuur, het zogenaamde Belt and Road Initiative. Maar voor alle duidelijkheid: dat is allemaal als-dan. De heer Koopmans vraagt aan mij: wat als het Chinese antwoord u niet bevalt? Als ik dat zou hebben vastgesteld, zou ik veel voorzichtiger zijn dan nu met het tekenen van economischesamenwerkingscontracten voor 7, 8 of 9 miljard.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Van Ojik heeft hier de gelegenheid om tegen de minister en de Kamer te zeggen wat hij vindt dat er dan gedaan zou moeten worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zeg ik.

De heer Koopmans (VVD):
Hij zegt dat niet. Hij stelt alleen de vraag opnieuw. Dus als de reactie niet zo is als de heer Van Ojik zou wensen of als wij misschien allemaal zouden wensen, wat zou de regering dan realistisch, effectief moeten doen? Dat is mijn vraag. Als de heer Van Ojik zegt: "Dat weet ik niet, dat is een als-danvraag.", dan vraag ik hem waarom hij die als-danvraag zelf niet stelt.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Goed, maar ik ben dan kennelijk niet duidelijk geweest. Ik heb juist zeer expliciet gezegd dat, als het Chinese antwoord mij niet zou bevallen, als dat zo zou zijn en ik sluit dat helemaal niet uit — ik denk namelijk dat er in China over een aantal zaken die ons nauw aan het hart gaan heel anders wordt gedacht — ik veel voorzichtiger zou zijn dan dit kabinet bij het ondertekenen van contracten ter waarde van, volgens de Chinese ambassadeur, 10 miljard, al noemt Nederland geen bedragen. Elders lees ik 5 tot 6 miljard. Ik zou dan veel voorzichtiger zijn. Dat is het antwoord op de vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar dan zegt de heer Koopmans dat ik geen antwoord op zijn vraag geef, maar dit is het antwoord op zijn vraag.

De voorzitter:
Daarom stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou veel voorzichtiger zijn dan het kabinet, als dat antwoord me niet zou bevallen, maar dat antwoord ken ik niet en de heer Koopmans ook niet. Dat is nu juist mijn punt.

Een andere kwestie. Ik heb vragen over het optreden van het kabinet op het gebied van buitenlands beleid in het afgelopen jaar. Dat is mijn zesde punt. Waarom houdt het kabinet zo krampachtig vast, vraag ik de minister, aan de fata morgana van de migratiedeals met derde landen? Ik weet natuurlijk dat het in het regeerakkoord staat: "Afspraken met transitlanden en landen in de regio over de opvang en het terugnemen van asielzoekers, zowel van eigen onderdanen als van andere landen uit de regio." Als nu blijkt dat niemand in de regio dat wil — dat horen wij de laatste maand van een Kamerdelegatie, van de voorzitter van de Europese Commissie en recentelijk van de minister zelf — wordt het dan geen tijd om de steven te wenden en met nieuwe ideeën en plannen te komen die deze deals vervangen? Ik hoor het graag.

Ten slotte vraag ik aandacht voor de kwestie van de militaire missies. Ik heb dat vorige week bij het AO over MINUSMA al een beetje aangekondigd. Vorige week stemde ook GroenLinks in met stopzetting van de missie in Mali, van MINUSMA, maar het is van het grootse belang in de visie van mijn fractie dat wij de MINUSMA, ook als wij onze militairen straks hebben teruggetrokken, niet in de steek laten en dat wij de VN die in zo veel vredesoperaties nog actief is op dat punt niet in de steek laten. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

Ik kom aan het tweede deel van mijn betoog. Vorig jaar pleitte ik bij de begrotingsbehandeling voor vergroening van het buitenlands beleid. Ik kom daar graag nog eens op terug. Mijn fractie is heel blij met het Nederlandse zogenoemde Planetary Security Initiative, het initiatief voor veiligheid van onze planeet, een initiatief dat klimaatverandering, veiligheid en duurzame ontwikkeling met elkaar probeert te verbinden. De vraag is wel hoe we de diepgaande multistakeholderdialogen, zoals we die kennelijk voeren, en het jaarlijkse internationale forum uiteindelijk omzetten in concrete acties. Wat gebeurt er met de aanbevelingen van de The Hague Declaration on Planetary Security over het instellen van een speciale gezant voor klimaatveiligheid bij de Verenigde Naties, over de implementatie van geïntegreerde overheidsprojecten die gericht zijn op duurzame energie en klimaatverandering? Wat gebeurt er met die declaraties, dialogen en heel veel mooie woorden — ik meen dat oprecht — waartoe dit initiatief tot nu toe aanleiding heeft gegeven?

Ik kom aan het andere punt dat hoort bij groen buitenlands beleid. Besteden wij genoeg aandacht aan, hebben wij genoeg oog voor de geopolitieke implicaties van ons energiebeleid? We hadden het net over niet naïef zijn richting China. Hetzelfde geldt uiteraard voor Rusland. We willen minder afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen uit Rusland, zo staat in de memorie van toelichting bij de begroting, maar hoe lang lezen wij dat nu al niet? Is het niet zo dat de gasexport van Rusland naar de Europese Unie inmiddels al jaren alleen maar toeneemt? Klopt het dat wij aan de inmiddels begonnen aanleg van de nieuwe leiding Nord Stream 2 zelfs niet — nog steeds niet, zeg ik dan — dezelfde eisen stellen als aan leidingen die exclusief op Europees grondgebied lopen? De Kamer heeft een motie van mij hierover aangenomen in het voorjaar. De minister heeft die motie in een brief in juni zo geïnterpreteerd dat Nederland in overleg zal treden met Duitsland en de Commissie om de toekomstige rol van Oekraïne als gasdoorvoerland te behouden. Ik zou graag willen horen van de minister hoe het daarmee staat.

Dan de milieu- en landrechtactivisten. Ook daar spraken we vorig jaar over. Ook dat was vorig jaar onderwerp van gesprek. In 2016 en 2017 zijn er volgens Global Witness maar liefst respectievelijk 201 en 197 van hen vermoord. Velen van hen riskeren hun leven voor een doel — behoud van het regenwoud, tegengaan van ongebreidelde houtkap of monocultuur — dat van groot belang is voor wat ook onze strijd is tegen klimaatverandering. Deze activisten verdienen onze steun en bescherming. Is de minister bereid om deze groep in feite toe te voegen aan de groepen naar wie binnen het Mensenrechtenfonds, terecht wat mij betreft, nu al bijzondere aandacht uitgaat?

Ik kom bij mijn laatste punt. Het geweld tegen milieuactivisten is een symptoom van een wereldwijd krimpende ruimte voor maatschappelijke bewegingen. Dat is op veel plekken buiten Europa het geval, maar helaas ook binnen de Europese Unie. We hebben procedures, zoals artikel 7, om de desbetreffende landen voor hun gedrag te straffen, maar we beschikken vreemd genoeg niet over instrumenten, zoals we die buiten de EU wel hebben, om het maatschappelijke middenveld in landen als Polen, Hongarije en Roemenië actief te steunen. Ziet de minister dit ook als een gemis, en zo ja, wat kan hij eraan doen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer van Ojik. De heer De Roon heeft een interruptie.

De heer De Roon (PVV):
Ik wilde nog even een vraag stellen over een punt waarvan ik dacht dat de heer Van Ojik er misschien zelf nog mee komt, maar dat doet hij niet. Mijn vraag is de volgende. De heer Van Ojik zei daarstraks dat hij de regering ervan verdacht, te coulant te zijn tegenover Israël als het gaat om bepaalde acties. Dus nu vraag ik de heer Van Ojik om ook even te kijken naar de rakettenregen die Hamas nu afschiet op Israël. Ik heb daarvan betoogd dat het op twee manieren een oorlogsmisdrijf is, naar mijn mening. Dus ik vraag mij af: waar is nu de oproep van GroenLinks om daar een onderzoek naar in te stellen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Sterker nog, ik heb de minister herinnerd aan de zeer uitgebreide discussie die wij hebben gehad naar aanleiding van het eigenlijk wekelijks oplaaiende geweld. Ook toen, in dat debat, hebben we gezegd: natuurlijk moet zo'n onderzoek zich uitstrekken tot beide partijen. Als er aan het hek sprake is van geweld tussen Palestijnen en het Israëlische leger, dan kunnen beide partijen zich schuldig maken aan ongeoorloofd of buitenproportioneel geweld. De cijfers waarover we op dat moment beschikten, duidden erop dat dat disproportionele geweld toen vooral van de zijde van het Israëlische leger kwam. We hebben toen gevraagd om een onafhankelijk onderzoek — wie zou daar tegen kunnen zijn? — maar dat wilde de minister niet, en met hem een meerderheid van de Kamer. Hij zei: we moeten het onderzoek van het Israëlische leger afwachten. Nou, ik wacht dat onderzoek nog steeds af. Het geweld is nu weer opgelaaid, maar wij delen volgens mij — tenminste dat dacht ik — de wens dat daaraan a) een halt wordt toegeroepen, en dat er b) onderzocht wordt hoe dat tot stand heeft kunnen komen.

De heer De Roon (PVV):
Ja, maar is de heer Van Ojik dan met mij eens dat er nu dus ook sprake lijkt te zijn van ernstige oorlogsmisdrijven met die rakettenregen en dat dat ook grondig moet worden onderzocht? Bent u dat met mij eens?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb überhaupt nooit de stelling verkondigd, en dat zal ik ook nu niet doen, dat we geweld van Palestijnse zijde anders moeten beoordelen dan geweld van Israëlische zijde. Er is nu sprake van geweld aan beide zijden. Het conflict dreigt opnieuw uit de hand te lopen. Die kans lijkt nu weer even door tussenkomst van Egypte, als ik het goed begrepen heb, iets verkleind te zijn, gelukkig. Maar ik zou heel graag willen dat we onder een "evenwichtige benadering" ook verstaan dat we bereid zijn, onafhankelijk onderzoek te doen naar wie zich schuldig maakt aan dat geweld. En dat wilde de minister toen niet. Daar heb ik hem nu vragen over gesteld.

De voorzitter:
Tot slot de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dat is toch weer een heel lange omweg en omhaal van woorden om vooral niet te bevestigen wat ik nu zeg, namelijk dat er sprake is van oorlogsmisdrijven door Hamas en consorten en dat daarnaar een onderzoek zou moeten worden ingesteld en dat ze daarvoor aansprakelijk moeten worden gesteld en aangepakt. Steunt de heer Van Ojik dat nou of steunt hij dat niet? Zonder allerlei verhalen over evenwichtigheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan alleen nog maar een keer herhalen dat ik het verzoek om een onafhankelijk onderzoek van harte steun. Sterker nog, dat ik daartoe altijd, bij alle gelegenheden die zich hebben voorgedaan, heb opgeroepen, dat ik kwalificaties als "oorlogsmisdaden" op dit moment niet hanteer, omdat ik daarvoor nou juist zo'n onderzoek zou willen afwachten.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Nog een vraag over een ander punt.

De voorzitter:
Ja, dat kan.

De heer De Roon (PVV):
Want ik hoorde de heer Van Ojik ook betogen dat Europa al heel lang geniet van vrede.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

De heer De Roon (PVV):
Hij verwees ook naar mevrouw Merkel die haar hoofd op de schouder van Macron legde enzovoorts. Ik zie dat toch anders, want ik zie een enorme invasie vanuit islamitische landen binnen Europa, vooral ook illegalen die binnenkomen, en ik zie dat overal geweld tegen Europa wordt gepleegd door mensen met een islamitische achtergrond. Dus mijn standpunt is dat Europa helemaal niet vrij is van een oorlog, dat de islam op dit moment ...

De voorzitter:
En wat is de vraag, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Ja, daar kom ik nu aan toe.

De voorzitter:
Het duurt wel even.

De heer De Roon (PVV):
Ja, dat duurt soms even, voorzitter, maar dat is toch niet erg? Ik sta niet zo vaak hier aan deze microfoon.

De voorzitter:
Nee, dat klopt. Dat is waar.

De heer De Roon (PVV):
Mijn standpunt is dus dat er wel degelijk een oorlog wordt gevoerd tegen Europa, dat dat vanuit de islam gebeurt, wat niet op zich een staat is, maar we weten allemaal dat inmiddels veel oorlogen door niet-statelijke actoren worden gevoerd. En daar is de islam er naar mijn mening één van. Mijn vraag aan de heer Van Ojik is of hij ook ziet dat er een oorlog in Europa woedt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat zie ik niet. En ik vind het eerlijk gezegd verdrietig voor de heer De Roon dat hij niet inziet hoe bevoorrecht wij in Europa zijn met het feit dat het al 73 jaar — ik heb de Balkan als uitzondering genoemd — vrede is op ons continent. Ik vind het verdrietig voor hem dat hij niet inziet dat die vrede niet uit de lucht komt vallen, maar dat die dagelijkse inspanningen vereist van mensen die zich inzetten voor diezelfde internationale rechtsorde waarover hij in het eerdere debat zei: ik ben meer een nationalist. We leven 73 jaar in vrede. Ook de heer De Roon leeft al 73 jaar in vrede. En wat doet hij? Hij kiest partij voor de mensen die bevolkingsgroepen in Europa tegen elkaar opzetten. Hij gebruikt de term "oorlog" voor waar we nu in leven. Hij zegt dat we nationalistisch moeten zijn en dat mensen ons de hele tijd bedreigen. Ik vind het eerlijk gezegd verdrietig voor de heer De Roon dat hij op geen enkele wijze kan inzien hoe bevoorrecht wij hier op dit moment zijn. Wij leven al 73 jaar in dit parlement en buiten op straat met elkaar in vrede en we kunnen in ieder geval nog met een minimaal respect voor elkaar spreken. Dus ik deel zijn analyse dat we in oorlog leven niet.

De heer De Roon (PVV):
Ik voel me inderdaad bevoorrecht dat ik in Nederland mag leven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat blijkt uit niets.

De heer De Roon (PVV):
Dat heeft u dan toch niet goed gezien. Maar u bent op meer punten ziende blind, want als ik spreek over een oorlog die de islam voert tegen het Westen, dan ziet u dat blijkbaar niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee.

De heer De Roon (PVV):
Dat maakt mij dan weer verdrietig, maar het is wel zo.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is verschrikkelijk om in zulke algemeenheden te spreken als de heer De Roon doet over de islam die oorlog voert tegen het Westen. Het stemt mij treurig.

De voorzitter:
Jullie eindigen allebei een beetje treurig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat schiet niet op. Ik kan het ook niet mooier maken dan het is.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u, mevrouw de voorzitter.

Hoe hou je hier een hoofd koel?
Een hoofd met rode ogen,
een hoofd met de mond vol vragen en verwijten,
een hoofd dat overloopt.
Hoe houden wij het hoofd koel?

Die vragen stelde mevrouw De Breij op 22 juli 2014 in een gedicht op de radio. Het gedicht schreef ze na de nationale ramp die MH17 is gaan heten.

De vraag hoe wij ons hoofd koel houden, kunnen we ons vaker stellen. In zo veel landen laaien geweld en intolerantie op. Boze mensen die ons niets goeds toewensen komen via de sociale media in onze woonkamer. Grove schendingen van mensenrechten volg je gewoon in je eigen keuken. In de voortuin laten we extra camera's hangen en in de achtertuin laten we hekken plaatsen. En nog worden we gehackt. We zitten met een hoofd met rode ogen. Rusland, Pakistan, Mali, Irak, Jemen en Syrië, Afghanistan, Venezuela en Saudi-Arabië, China, India, Iran, en Turkije en Libië. We zitten met een hoofd met de mond vol vragen en verwijten. Vervolging om ras, onderdrukking om geslacht, gevangen om van wie je houdt, kwelling omwille van geloof, uitsluiting omwille van overtuiging, mishandeling om wie je bent. Ons hoofd loopt over.

Voor het twaalfde jaar achtereen meldt het Freedom House dat democratie, burgerrechten en vrijheden wereldwijd achteruitgaan. Hoogleraar Paul Scheffer ziet de terugtocht van de democratie als een van de meest ingrijpende sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Hoe houden we ons hoofd koel?

En het was overigens niet de enige vraag die mevrouw De Breij in dat gedicht formuleerde. Hoe houd je een hart warm, vroeg ze. Hoe houden wij ons hart warm? Want wellicht sleept de angst voor de onzekerheden die ik zojuist noemde, de angst voor geweld, de angst voor oorlog, voor dreiging, voor barbarij, angst voor de ander, wellicht slepen die angsten ons mee in een tegenzet. Oog om oog, tand om tand. Scheiding van "zij" tegen "wij". Grenzen dicht, alsof die zouden bestaan. Welke grenzen? Achter de dijken, alsof Nederland daar eindigt, en terwijl we eigenlijk weten dat daar het buitenland begint. Hoe houden we ons hart warm? Vele mensen in Nederland geven ons een geweldig voorbeeld van dat warme hart. Ze helpen mensen in nood, helpen hen die vluchten, roepen op tot vrede in plaats van geweld, en bidden voor eensgezindheid. Anderen — het zijn overigens soms ook dezelfde mensen — tonen ook hun angst. En dat mag. Ze schreeuwen: weg met hen en pak die dictator aan. Roep ze op het matje. Dat laatste wordt ook hier in de Kamer veel gedaan. Veroordeel dat gedrag en verbreek contact.

Mevrouw de voorzitter. In de Kamer zijn wij volksvertegenwoordigers van álle mensen. En het is aan ons om de angsten en de wensen van alle Nederlanders mee te nemen in onze besluiten, de besluiten over hoe wij ons verstaan met de buren en met verre vrienden. Vanuit die taak wil ik namens onze fractie de volgende punten aangaande de begroting met de Kamer en met de minister bespreken. Het gaat over de blijvende inzet voor multilaterale verbanden. Het gaat, twee, over het vervolgen en berechten van ISIS-strijders. Ik wil het, punt drie, ook hebben over een speciaal gezant voor de vrijheid van geloof en levensovertuiging. Vier: religieuze basiskennis bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als vijfde wil ik het even hebben over de Magnitskywetgeving. Zes: een parlementaire contactgroep met de Verenigde Staten — dat zal u verheugen, mevrouw de voorzitter. Zeven: er ook zijn voor mensen in het buitenland.

Eén: de blijvende inzet van multilaterale verbanden. Nederland heeft zich in het afgelopen jaar ingezet voor vrede en veiligheid in de wereld. In de VN-Veiligheidsraad heeft Nederland laten zien dat een klein land groot kan zijn, samen met de juiste bondgenoten. Gaat het altijd snel? Nee. Gaat het ons veel te langzaam? Ja. Is er een alternatief? Ja: in je eentje kun je dingen sneller doen. Bereiken we ons doel dan? Nee, want samen kom je verder. Eigenlijk leer je dat al als je opgroeit in een gezin of in de klas op de basisschool. Je eigen zin doordrijven en opleggen kan niet voortdurend en altijd. Samen zul je er toch uit moeten komen, zeker als het gaat om buitenlandse zaken. Laten we die lessen van weleer er nu eens bij nemen. Daarom wil ik de minister ook oproepen om met Nederland, ook als we de VN-Veiligheidsraad binnenkort verlaten, in multilateraal verband te blijven werken. Ondanks dat ik weet dat het niet hip is, dat het geen grote krantenkoppen haalt en geen populariteitsprijs krijgt, zullen we andere landen, ook die waarmee we van mening verschillen, aan tafel moeten blijven nodigen. In de VN, in de EU, in de NAVO en ook in andere verbanden, zoals de Benelux, moeten we daar waar zij het juiste platform zijn, dat platform ook laten shinen. De Rijnlandse gedachte geldt ook hier: wat goed is voor ons, geeft ook voorspoed voor mij. Aan tafel nodigen en samen eruit komen, die oproep blijf ik doen aan de minister. Ik kom ook gelijk met een voorbeeld wat we zouden kunnen doen, ook als we uit de VN-Veiligheidsraad zijn. Want aan tafel nodigen en blijven praten, wil niet zeggen dat we onze grenzen niet duidelijk mogen aangeven.

Dan kom ik bij punt twee: het vervolgen en berechten van IS-strijders. In Syrië en Irak hebben IS-strijders misdaden gepleegd tegen de menselijkheid. Daar hebben ze geen geheim van gemaakt. Via de sociale media brachten elkaar ophitsende mannen de gruwelijke beelden op onze schermen en onze tablets. Dit kan niet onbestraft blijven. Het ontkennen van zo'n grote misdaad is het vervolmaken ervan. Dergelijke daden onbestraft of onheus bestraft laten, geeft ook een opening naar een vervolg in het Midden-Oosten, in Europa of in ons land. Nu IS militair bijna verslagen is in Irak en ook in Syrië, willen strijders terugkeren naar hun eigen land. Het kan niet zo zijn dat zij zonder gevolgen hun baan thuis weer oppakken, alsof er niets gebeurd is. Straffeloosheid is geen optie. Ik heb de minister samen met veel collega's in de Kamer al met twee moties opgeroepen om in de VN-Veiligheidsraad met voorstellen te komen voor een mechanisme om tot veroordeling te komen. Maar er is nog geen voorstel gekomen. Onze termijn in de Veiligheidsraad zit er bijna op. Deze strijders vormen een acuut gevaar voor Europa, voor Nederland. Ik roep de minister dus met klem op om met een voorstel te komen, zodat we ook na ons vertrek uit de Raad kunnen terugverwijzen naar die plannen. Want als we straks uit de Raad zijn en we kunnen alleen verwijzen naar "we hebben inzet gepleegd om te komen tot", "we hebben aanhangig gemaakt bij" of "we hebben opgeroepen tot", dan hebben we voor de rest niets. Een concreet voorstel willen we zien.

Het is ook van groot belang, zeker nu we zien dat de bewijzen om mensen veroordeeld te krijgen steeds meer bloot komen te liggen. In steeds meer gebieden, overigens mede door de inzet van onze krijgsmacht, komt veiligheid terug en kun je dus ook kijken naar bewijzen. Massagraven die ontdekt zijn in Irak en Syrië zijn gruwelijke plekken, maar het zijn tevens bewijzenbanken. Daarnaast vernamen we van de MIVD dat IS zich hergroepeert bij onze NAVO-bondgenoot Turkije. Weer een reden om te zorgen dat strijders zich zullen moeten verantwoorden. Als het gaat om de bewijsvoering, wil ik vragen hoe de minister staat tegenover de openbare en transparante wijze van bewijs verzamelen zoals bijvoorbeeld het burgerjournalistieke netwerk Bellingcat dat doet. Hoe ziet de minister deze wijze van werken voor het vervolgen en berechten van IS-strijders?

Punt 3: een speciale gezant voor de vrijheid van geloof en levensovertuiging. Onze grenzen moeten we duidelijk aangeven. Naast aan tafel noden moeten we ook duidelijk grenzen aangeven. Dat geldt ook voor artikel 18 van de Verklaring van de Rechten van de Mens, de vrijheid van geweten, geloof en religie. Wereldwijd worden individuen en gemeenschappen gediscrimineerd, behandeld als tweederangsburgers of zelfs vervolgd, gevangengezet of vermoord vanwege hun religieuze overtuiging, hun wens om die overtuiging te veranderen of omdat ze afstand nemen van religie. Deze intolerantie is een vroege indicator van mogelijk geweld en conflicten, ook gewapende, later. Dat maakt het verdedigen van de levensbeschouwelijke vrijheid in de wereld des te urgenter.

In het regeerakkoord lezen we dat we op willen komen voor kwetsbare groepen, zoals bijvoorbeeld vervolgde christenen. Daarom stel ik, samen met collega's Voordewind en Van der Staaij, voor om een speciaal gezant te benoemen die namens ons land artikel 18 voor alle kwetsbare groepen gaat verdedigen. De speciaal gezant kan de bevindingen en werkzaamheden met regelmaat delen met de Kamer. Ik heb daartoe bij de behandeling van de Mensenrechtennota reeds een motie ingediend. Met enkele verduidelijkende zinnen zal ik die ook weer in stemming brengen na de begrotingsbehandeling.

De heer Koopmans (VVD):
Zou zo'n speciaal gezant zich dan ook inzetten tegen blasfemiewetten, wetten op godslastering?

De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut, mevrouw de voorzitter. Dat is echt een voorbeeld voor mensen die graag naar Nederland komen om te vluchten voor die wetten. Dat is nou iets waarop we in zouden moeten zetten. Sterker nog: die gezant kan dat veel eerder signaleren, zodat we er eerder bij kunnen zijn voordat het uit de hand is gelopen. Dat is een prima voorbeeld waarvoor we zo'n speciaal gezant zouden kunnen vragen. Zo'n gezant kan rapporteren aan de Kamer, zodat het onderwerp op de agenda van de Kamer wordt gehouden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij een voorstel dat voortkomt uit een enorme urgentie, die ik ook wel proef. De heer Koopmans vroeg terecht naar de blasfemiewetten, die wereldwijd worden gebruikt, niet om respect af te dwingen, maar vooral om minderheden in de hoek te zetten, te vervolgen en soms zelfs te martelen of te veroordelen tot de doodstraf. Heel goed dat deze speciaal gezant zich daarmee ook bezig mag houden. Bent u het ermee eens dat deze speciaal gezant niet alleen naar religieuze minderheden kijkt, maar ook naar de derde grootste groep ter wereld die wordt vervolgd, de groep van niet-gelovigen, een groep waartoe ik mijzelf overigens ook reken?

De heer Van Helvert (CDA):
Zeer terechte vraag van de heer Sjoerdsma. Ik probeerde in mijn betoog al te benadrukken dat het absoluut ook gaat om groepen die afstand nemen van hun religie of geen religie aanhouden. Zeer zeker, want in die zin bevinden die minderheden zich in precies hetzelfde schuitje als religieuze minderheden: ze worden onderdrukt, vervolgd of vermoord. We hebben allemaal een brief van het Humanistisch Verbond gekregen waarin staat: kom met zo'n gezant, die ook voor onze groep dat werk kan doen. Dus in die zin helemaal eens.

De voorzitter:
Duidelijk antwoord, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, u recenseert het antwoord, maar ik ben het met die recensie eens: het is een duidelijk antwoord, een antwoord dat mij tevreden- en geruststelt, ook met de opmerking die de heer Van Helvert maakt over de blasfemiewetten. Wat mij betreft gaan we die wereldwijd aanpakken. Misschien dat we dat ook nog eens zouden kunnen doen in die laatste anderhalve maand waarin we nog in de Veiligheidsraad zitten. Maar goed, ik hoor graag of de heer Van Helvert dat ook nog een interessant idee vindt, want dan maken we helemaal meters.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, ik vind dat zeker een interessant idee. Want Nederland is overigens niet het enige land dat zo'n gezant heeft. Er zijn een aantal andere landen die zo'n gezant hebben, en ook de Europese Unie heeft er eentje. Het is juist de bedoeling dat die daarbij samenwerken. Daarvoor zou je juist platforms als de Europese Unie, als de Verenigde Naties kunnen gebruiken om daarin stappen te zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan ben ik bij punt 4: de religieuze basiskennis vergroten bij Buitenlandse Zaken. De rol van en de belangstelling voor religie namen de afgelopen jaren wereldwijd toe. Zelfs in Nederland lieten de afgelopen week gezamenlijke religieuze leiders van elkaar horen door een petitie aan te bieden. Ik mocht die in de hal van de Tweede Kamer in ontvangst nemen, samen met collega's Voordewind en Van Rooijen. Zij doen een oproep aan de politiek om te zorgen dat de humanitaire ramp in Jemen tot een einde komt en dat de honger daar gestild kan worden met het voedsel dat wellicht in de havens ligt, maar door de wapens die gebruikt worden niet bij de juiste mensen ingezet kan worden. Ik zou de minister op willen roepen om alles in het werk te stellen om aan die petitie gehoor te geven.

Bij de vormgeving van het buitenlands beleid is het daarom onontbeerlijk om goed oog te hebben voor de factor religie. Religie is uiteraard geen onbekende voor het ministerie. Veiligheid, terrorisme en mensenrechten zijn voor de hand liggende beleidsterreinen waarop religie een factor van betekenis is. Maar religie en religieuze organisaties en actoren spelen ook een rol bij bijvoorbeeld het klimaat, noodhulp en migratie. Ik zou aan de minister willen vragen of hier binnen het ministerie en op de posten ook naar wordt gehandeld. Gebeurt dit ook gestructureerd? Worden kennis en ervaringen uitgewisseld op dit punt? Nederland is een van de meest seculiere samenlevingen ter wereld en is daarmee ook een uitzondering. In de rest van de wereld gaat het anders. Het risico van een zekere seculiere eenzijdigheid en een religieus analfabetisme is zeker aanwezig. De rol van religie moet zowel niet te groot als niet te klein worden gemaakt.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe wordt de basiskennis van de factor religie op het ministerie en op de posten structureel geborgd? Hoe worden de kennis en ervaringen structureel uitgewisseld? Is de deelname aan internationale netwerken op dat terrein sterk genoeg? Is de minister bereid om dit op het ministerie bespreekbaar te maken? En, wat ik ook heel belangrijk vind: is de minister bereid om, als er op het ministerie misschien al een visie over bestaat, deze te delen en te bespreken met de Kamer? Als laatste vraag op dat punt: is de minister ook bereid om instellingen zoals de Vrije Universiteit of andere maatschappelijke organisaties te betrekken bij zo'n visie?

Punt vijf, de Magnitskywetgeving. De minister organiseert deze maand een diplomatiek symposium over de Magnitskywetgeving. Dat is een goede zaak. Compliment voor de minister. Deze wetgeving maakt, als die er komt, dat we nog beter de gewenste individuele mensenrechtenschenders kunnen aanpakken, in plaats van hele bevolkingsgroepen via sancties tegen een land. Ik wil de minister daarbij de volgende notitie meegeven, want hij vroeg ook aan de deelnemers van het symposium om al te komen met ideeën en notities op papier. Nu zei de minister dat ik geen deelnemer mag zijn. Ik vroeg daar expliciet om, maar ik mocht niet komen luisteren. Dat begrijp ik, want het is een diplomatieke bijeenkomst. Maar daarom heb ik samen met collega's Omtzigt en Sjoerdsma, die ik ook heel dankbaar ben voor hun bijdrage, en met Gerald Knaus van het ESI, het European Stability Initiative, en het Noorse Helsinki Comité, een notitie gemaakt die ik de minister wil meegeven. De notitie geeft een voorzet om de te bouwen Magnitskywet in Europa te kunnen uitvoeren. Dit zou een stukje ervan kunnen zijn. Kort gezegd komt de notitie erop neer dat er een onafhankelijke commissie van rechters komt, die een levende lijst van mensenrechtenschenders maakt. Deze kan steeds worden aangepast. Eenmaal per jaar presenteert de commissie een publieke lijst en legt zij de Europese Raad van Ministers een voorstel voor om de documenten, papieren, bezittingen en rekeningen van de genoemden vast te leggen.

Onze notitie wil ik nu graag aan de minister overhandigen. Dat gaat volgens mij via de bode naar de voorzitter en dan naar de minister. Die wil ik graag overhandigen, omdat de minister vroeg om ideeën op schrift te zetten. Deze kan de minister dan opsturen naar de deelnemers. Ik wil dat ook gerust zelf doen, dat is geen punt. Ik ben ook nog bereid, evenals de heer Sjoerdsma, de heer Omtzigt, meneer Knaus en het Noorse Helsinki Comité, om het toe te lichten op dat symposium — als dat mag, want wij zijn natuurlijk volksvertegenwoordigers. Maar de heer Knaus is dat niet; die is van een denktank. Dus mevrouw de voorzitter, ik zou dat nu graag overhandigen, als u de tijd even zou willen stoppen. Alstublieft.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb er ook eentje voor u, mevrouw de voorzitter. Ik heb ze geloof ik in drievoud, dus als u er meer wilt hebben, dan is dat geen punt. Dan kan de minister deze meenemen naar het symposium. Nogmaals, er is zeker de bereidheid van mijn kant om deze notitie daar toe te lichten, maar dat geldt ook voor de heer Sjoerdsma, de heer Omtzigt, de heer Knaus en het Noorse Helsinki Comité. Dan ga ik door met punt zes: de parlementaire contactgroep van de Verenigde Staten. Samen kunnen we meer, laten we die er nog maar eens in gooien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat ik meen dat punt zes het laatste punt is ...

De heer Van Helvert (CDA):
Zeven heb ik ook nog.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat is punt zeven?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is: er zijn voor Nederlanders in het buitenland.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ah, ook heel belangrijk, maar dan denk ik dat ik mijn vraag ga stellen bij punt vijf van de heer Van Helvert. "Mensenrechtenschenders bestraffen is enorm belangrijk." Ik zie met veel interesse uit naar de notitie. Ik zal die gaan bestuderen, maar mijn punt gaat over oorlogsmisdaden in Jemen die uitgevoerd worden onder leiding van de coalitie van Saudi-Arabië, gesteund door een aantal andere landen. Uithongering wordt als oorlogswapen ingezet. Nu heeft Nederland heel succesvol in de VN-Veiligheidsraad een resolutie voor elkaar gekregen waarmee we dat kunnen aanpakken en schuldigen kunnen bestraffen. Iets waar de religieuze leiders, om in de sferen van de heer Van Helvert te blijven, ook toe opriepen. Ze omarmden de petitie hierover volledig. Kan ik op steun van de heer Van Helvert rekenen wanneer ik straks het voorstel doe om deze resolutie tot uitvoering te brengen in de VN-Veiligheidsraad?

De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor het initiatief. Fijn ook dat de SP zich daar zeer sterk voor maakt. Honger als wapen inzetten. Inderdaad, we mogen een compliment geven aan de minister dat we het een succes mogen noemen van de Nederlandse inzet in de VN-Veiligheidsraad, zeker omdat Nederland blijk geeft te leren van het verleden. Frederik Hendrik kwam vaak naar Den Haag en dan zei hij aan het hof: kijk eens mensen, ik kan oorlog voeren zonder wapens in te zetten. Wat deed hij dan? Steden als Maastricht en Den Bosch hongerde hij gewoon uit. Nou, we hebben geleerd van het verleden, dus zeggen we: we doen dit niet meer. Het is ook officieel een oorlogswapen. Ik heb samen met de heer Sjoerdsma vooraf overlegd. Wellicht komt u met een motie om de minister tot dingen aan te zetten. Ik kom met de heer Sjoerdsma ook met een motie. Ik denk dat we even moeten kijken hoe we die in elkaar schuiven en hoe we onze politieke woorden spellen om tot één mooie motie te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan ik dit als volgt vertalen? Inderdaad, dit is iets middeleeuws, maar het wordt op dit moment toegepast, in vol ornaat, in Jemen door Saudi-Arabië. Straffeloosheid mag niet, kan niet, zo zei de heer Van Helvert ook. Kan ik dan bij dezen rekenen op steun, van wie die motie ook komt? Ik zal het initiatief nemen, u ook; blij toe. Zeker samenwerken waar dat kan. Maar op uw steun kan ik dus rekenen?

De heer Van Helvert (CDA):
Tegen het principe zeg ik ja, maar ik moet eerlijk zeggen, ik ken mevrouw Karabulut al langer en het is altijd spannend om te kijken wat ze precies in de motie vraagt. Om nu al gelijk ja tegen een motie te zeggen die ik nog niet heb gezien, vind ik spannend. Maar het principe steun ik. Daarom zeg ik: laten we tot iets gezamenlijks komen op dit punt.

De voorzitter:
U heeft de hele dag hiervoor.

Mevrouw Karabulut (SP):
Prima, voorzitter. Er staat niets meer of minder dan wat ik zeg. Ik ben blij hiermee.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begon aan het fantastische punt, mevrouw de voorzitter, van de parlementaire contactgroep met de Verenigde Staten en dat zal u zeker tot vreugde stemmen. Want samen kunnen we meer. Weet u dat Nederland 342 miljoen inwoners telt? 342 miljoen inwoners tellen we als we samen met de Verenigde Staten dingen doen. Als je goede bondgenoten hebt en je samenwerkt, kun je heel veel. De relatie met de Verenigde Staten is al heel oud: ruim 400 jaar. Nederland is de eerste bondgenoot van de Verenigde Staten. Die relatie maak je niet zomaar stuk in één of twee presidentsperiodes. Opmerkelijk is dat we geen parlementaire contactgroep hebben met de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben wel een zogenaamde vriendschapsgroep voor Nederland: het Dutch Caucus. Graag komen congresleden in contact met Nederland. Het is van groot belang dat we structureel spreken met onze collega's in andere landen en zeker ook met de Verenigde Staten. Onze cultureel-historische band maar ook onze politiek-economische band en onze militaire band zijn heel groot. Geen enkel ander land kan zo'n drieslag op tafel leggen. Ik heb u, voorzitter, in het verleden hierover een notitie aangereikt. Ik weet ook dat u bang bent voor precedentwerking. U zegt: als er een komt met Amerika, krijgen we er steeds meer. Daarom leg ik u genoemde argumenten voor. Geen enkel ander land kan ons historisch-cultureel, politiek-economisch en militair een band tonen zoals de VS dat kunnen. U heeft ook zelf met de ambassadeur van de Verenigde Staten gesproken. Om ervoor te zorgen dat u hem bij de volgende afspraak goed nieuws kunt brengen, dien ik samen met vele collega's in tweede instantie een motie in om te komen tot een parlementaire contactgroep met de Verenigde Staten. Dat hoeft allemaal niet lang te duren, want we hebben al een heel goed beeld van hoe die parlementaire contactgroep eruit zou kunnen zien. Ik stel voor dat we in december reeds de eerste bijeenkomst met de ambassadeur van Amerika beleggen. Mevrouw de voorzitter, ik zeg u ook nog toe — u kunt dat noteren als een toezegging van mijn kant — dat ik zeer bereid ben om u te helpen bij het opzetten van deze contactgroep. In deze onrustige periode, ook op het Noord-Amerikaanse continent, moeten we het hoofd koel houden en met onze bondgenoten om tafel blijven om zaken die goed gaan op te drijven en zaken die verbetering behoeven af te stompen of zelfs te keren.

Voorzitter. Tot slot het laatste punt: er zijn voor onze mensen. Nederlanders in het buitenland moeten merken dat we het fijn vinden dat zij Nederlander zijn. Voor hen moeten we ook een warm hart hebben. Zij horen bij ons. Het CDA is zeer verheugd dat de posten versterkt worden en dat de consulaten de dienstverlening verbeteren. In dat kader las ik in de media een prachtig initiatief van collega's Sjoerdsma en Koopmans dat de prijs van de paspoorten voor Nederlanders in het buitenland niet hoger mag worden.

Ik dank de minister voor de brief over het makkelijker stemmen in het buitenland. We krijgen nu een pilot om op de ambassades in grote steden te kunnen stemmen. In het antwoord op mijn vraag of Nederlanders in gemeenten net over de grens van Nederland de volgende keer kunnen stemmen in de gemeente in Nederland waar ze aan grenzen, verwijst de minister naar BZK. Dat was natuurlijk een beetje jammer, maar ik snap het wel. Daar zullen wij die vraag dus ook moeten neerleggen.

Tot slot nog de aandacht voor inspanningen van de groep Karama. Ik haal niet vaak er even een groep uit, maar dat doe ik nu toch omdat ik het zo belangrijk vind. De groep Karama komt geweldloos op voor de rechten van vrouwen in het Midden-Oosten. Dat is hard nodig. Ze hebben daar een zwaar jaar achter de rug. Reeds twee jaar maken wij ons hier in de Kamer sterk dat deze stichting ook steun krijgt. Wij begrepen dat er problemen zijn met de afrekeningen en dat er enkele vragen zijn omdat een aantal projecten uit Idlib te laat waren ingediend omdat ze daar gebombardeerd zijn. Het CDA is voor een goede controle van de uitgave van de gemeenschapsgelden. Dus als uit een accountantsrapportage blijkt dat geld is misbruikt, zijn wij de eersten om te zeggen dat dit niet goed is. Daarnaast vraag ik wel begrip voor de verlate indiening van de financiële stukken wegens een gebombardeerd kantoor. Ik stel voor dat zodra de accountant klaar is, het ministerie de financiële steun voor volgend jaar weer organiseert.

Mevrouw de voorzitter. Met een koel hoofd en een warm hart moeten we aan tafel uitnodigen en grenzen aangeven. Met de genoemde zeven punten wens ik de minister veel wijsheid en succes toe in zijn werk. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister, maar ook naar die van u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan stel ik voor om te schorsen tot 14.10 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Na de schorsing beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Daarna vervolgen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.10 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Ik stel voor dinsdag 20 november aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over de begrotingsonderdelen Jeugd van de begrotingen van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Justitie en Veiligheid, Wonen en Ruimte van het ministerie van Binnenlandse Zaken, en Personeel van het ministerie van Defensie voor het jaar 2019.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het bericht dat de koopkracht van gezinnen 40 jaar lang amper is gestegen van de agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33037-298; 28973-203; 33835-100; 34775-VIII-93; 32820-257.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33964-47; 34870-17; 31311-210; 32545-84; 31311-208; 34910-22; 32013-198; 32847-432; 29507-149; 24515-450;21501-07-1527; 34819-20; 2018Z12413; 31865-114; 32545-80; 2018Z19502; 35000-X-16; 27830-270; 27830-267; 27830-265; 26488-444; 2018Z18642; 35000-B-5; 32813-221; 26643-556; 29521-368; 33173-13; 33173-12; 26643-571; 29279-459; 29279-456; 34775-VI-116; 31753-153; 29279-447; 29279-449; 34981-1; 33199-25; 29279-444; 29279-442; 29279-440; 29911-198; 29754-471; 29754-470; 29754-469; 29754-468; 29754-461; 29754-447; 27830-266; 2018Z18399; 32793-334; 20454-134; 20454-133; 20454-131; 20454-129; 20454-132; 20454-130; 20454-127; 26049-84; 20454-126; 20454-125; 20454-123; 22112-2684; 2018Z08229; 2018Z08228; 2018Z08227; 2018Z08226; 2018Z08225; 2018Z08224; 2018Z08223; 2018Z08222; 21501-20-1364; 21501-20-1349; 35000-X-15; 34775-X-133; 34775-X-139; 34775-X-126; 35026-23; 31511-27; 31511-29; 31524-389; 28760-83; 29362-272; 29362-274; 30061-12; 33714-8; 31865-122; 35048-2;28844-158; 2018Z19310; 22343-285; 35000-VI-7; 2018Z19266; 2018Z19126; 2018Z19080; 32827-145; 29628-816; 26643-558; 27830-261; 26396-114; 27830-262; 26396-113; 26396-112; 27830-263; 33358-10; 27830-269; 27830-260; 26488-445; 26488-443; 29282-309; 26991-531; 32156-95; 27830-258; 34775-X-128; 27830-271; 27830-259; 32336-84; 28973-204; 34111-25; 32793-335;2018Z19715; 2018Z19624; 31016-114; 31016-113; 22112-2717; 22112-2716; 22112-2715; 23987-272; 2018Z18773; 32847-437; 35000-VII-10; 32847-431; 35000-B-4; 35000-X-25; 33763-145; 35000-X-12; 35000-X-7; 34775-X-97; 35000-X-6; 34775-X-108; 34775-X-107; 34775-X-118; 34775-X-130; 34919-21; 34775-X-134; 34775-X-136; 34775-X-137; 30139-202; 34919-27; 34919-26; 35000-X-17; 35000-X-4; 35000-X-18; 30952-317; 22112-2714; 22112-2681; 21501-02-1911; 30139-203; 35000-X-5.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Raad Buitenlandse Zaken en Peace Facility (AO d.d. 13/11), met als eerste spreker het lid Sjoerdsma namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Daar staan we weer, zou ik willen zeggen, met het verzoek om van het al staande dertigledendebat over het faillissement van het Slotervaartziekenhuis en in relatie daarmee ook het IJsselmeerziekenhuis een meerderheidsdebat te maken, en dit zo spoedig mogelijk in te plannen, eigenlijk het liefst vandaag nog, maar in ieder geval deze week. Ik voeg daaraan het volgende toe. Ik heb hier de doorstart van het Slotervaartziekenhuis, die gisteren is afgeschoten door het Zilveren Kruis. Het ministerie was daarop tegen. De artsen waren daarop tegen.

De voorzitter:
Wat wilt u daarmee zeggen?

De heer Van Gerven (SP):
Nou, dat het daarom zo belangrijk is dat dat debat zo snel mogelijk plaatsvindt ...

De voorzitter:
Oké. Ja.

De heer Van Gerven (SP):
... omdat het elke dag dat we niet kunnen doorstarten moeilijker wordt om een doorstart mogelijk te maken.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik heb mijn agenda nog even geraadpleegd. Volgende week woensdag gaan we het hier zeer langdurig over hebben, niet in deze zaal, maar in een andere. Dat is heel spoedig.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Raemakers (D66):
Geen steun voor een nieuw debat nu, omdat we hier volgende week inderdaad heel lang over gaan debatteren. Ik zou wel het verzoek willen steunen om een brief hierover, en dan met name over hoe wordt omgegaan met de overdracht van de patiënten, ook de patiënten die nog afspraken hadden op de polikliniek. Maar nu geen nieuw debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun. Ik steun ook het verzoek van de heer Raemakers om een brief over hoe het nu moet met de patiëntenafspraken, maar ook hoe het met het personeel gaat. Dat zou ik eraan toe willen voegen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun voor het debat, maar een updated brief, ook met betrekking tot Slotervaart, is uitstekend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun, met aanvulling voor de brief over de patiënten, want vandaag is het doek gevallen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het lijkt wel of we er elke dag in de vorm van de aanvraag van een debat een klein beetje over debatteren. Laten we het in één keer goed doen, dus steun voor het verzoek.

De heer Renkema (GroenLinks):
Er is nog steeds veel onduidelijk en er zijn nog steeds veel zorgen, dus steun voor een separaat debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgende week. Ook mijn fractie wil graag een brief. Die kunnen we dan betrekken bij het debat dat we volgende week gaan voeren.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan een kopie benoemen van wat mevrouw Dik aangaf, maar zo zitten wij er ook in.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik steun het verzoek, maar ik kan ook rekenen. Ik ben bang dat met mijn steun nog geen meerderheid is gehaald.

De voorzitter:
Nee. Dat heeft u goed gezien.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat men alleen een brief wil over hoe de uitvaart wordt geregeld. Dat is niet wat mijn fractie voorstaat, maar laat die update er dan komen. Dan willen we die brief wel graag vandaag nog ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een verzoek van mevrouw Leijten, volgens mij.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Ik neem het verzoek van mevrouw Leijten over. Dat is een vooraankondiging voor een VAO Eurogroep naar aanleiding van het AO van 15 november. Het voorstel is om dat nog deze week te houden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel, meneer Van Gerven.

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik vraag graag een VAO Raad Buitenlandse Zaken en Peace Facility aan, nog deze week te houden en ook met de stemmingen nog in deze week. Dus graag voor het einde van de vergadering donderdag. Dank alvast.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee houden.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Forensisch psycholoog Marieke Liem van de Universiteit van Leiden legde een database aan van moorden tussen 1992 en 2016. Dat zijn 5.000 moordzaken, 5.000 slachtoffers. Twee opvallende statistische gegevens: 80% van de moorden in Nederland wordt opgelost tegenover 90% in omringende landen en het oplossingspercentage verschilt tussen verschillende groepen Nederlanders. Ik wil daar graag een brief over hebben en een debat met de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik zou zeggen: op dit moment geen debat; wellicht een brief van de minister.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zou zeggen: een brief en die brief dan betrekken bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Bedoelt u de begrotingsbehandeling Justitie?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker.

De heer Azarkan (DENK):
Volgende week.

De voorzitter:
Ja, volgende week.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De suggestie die hiervan uitgaat, voelt voor mij in ieder geval niet goed. Wij zullen dit debat dan ook niet steunen.

De heer Azarkan (DENK):
Welke suggestie?

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun voor deze debataanvraag. Een brief is altijd goed.

De heer Renkema (GroenLinks):
Geen steun voor het debat, wel een brief vóór de begroting.

De heer Van Raak (SP):
Als de heer Azarkan behoefte heeft aan een brief, steun ik dat van harte. Die kan dan bij de begroting betrokken worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat wil mijn fractie ook: een brief en die dan betrekken bij de begroting.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Een brief en betrekken bij de begroting.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, volgende week vindt het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid plaats. Er wordt meegegeven om dit onderwerp daarbij te betrekken.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, dat is mij bekend. Ik ben nog wel even benieuwd naar de "suggestie" van de collega van de VVD, want dat blijft toch een beetje boven de markt hangen. Ik begreep dat niet zo goed.

De voorzitter:
Nee, dan gaat u straks even een kopje koffie met de mevrouw van de VVD drinken.

De heer Azarkan (DENK):
Dat doe ik met alle plezier, met een gevulde koek erbij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Gisteravond werden wij opgeschrikt door een bericht in de media. Het bedrijf Microsoft blijkt gegevens van Nederlandse ambtenaren op te slaan en door te zetten naar de VS. Dit mag niet volgens de Europese privacyregels, maar het gebeurt toch. Ik wil hierover graag een brief van de minister van Binnenlandse Zaken en een debat.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Een brief is prima, maar een debat hoeft niet. We hebben hier een instantie voor, de Autoriteit Persoonsgegevens. Die moet gewoon z'n werk gaan doen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Het is uiteraard heel zorgelijk als er privacy op het spel staat. Desalniettemin zou ik zeggen dat een brief op dit moment oké is, geen debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Graag een brief en dan kunnen we naar aanleiding daarvan bekijken of er nog een apart debat nodig is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ook.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil er wel een debat over en een brief.

De heer Van Gent (VVD):
Geen debat, wel een brief.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een brief en een debat, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):
Laten we onszelf eerst goed informeren via een brief. Dat lijkt me een heel goed idee.

De voorzitter:
Meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil dat de minister in die brief ingaat op dit grote datalek van de Nederlandse overheid naar de VS. Ik wil weten of er strategische informatie is gelekt naar de VS. Ik wil ook weten wat de Autoriteit Persoonsgegevens hieraan gaat doen. En ik wil in de brief terugzien of de Autoriteit Persoonsgegevens een onderzoek is gestart naar Microsoft en, zo nee, waarom niet.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot de heer Slootweg, namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen verzoeken om de moties die ingediend zijn tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in stemming te brengen. Morgen worden ook de moties over het Belastingplan in stemming gebracht en volgende week zijn in de Eerste Kamer de Algemene Financiële Beschouwingen. Dit is dus mijn onderbouwing om te vragen of die moties morgen in stemming kunnen worden gebracht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Geen steun. De begroting en de amendementen worden in december behandeld. Wij hadden een derde termijn voor de Financiële Beschouwingen willen hebben. Die krijgen we niet. Het motorblok heeft dat elke dag geblokkeerd.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij willen dat de moties en de amendementen worden behandeld bij de behandeling van de begroting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Steun voor het verzoek. Het lijkt me goed dat we gaan stemmen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het lijkt mij een realistisch verzoek, dus steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek van collega Van Rooijen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek van de heer Slootweg.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is correct.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Geen steun voor Slootweg, wel voor Van Rooijen.

De heer Sneller (D66):
Steun voor Slootweg.

De heer Renkema (GroenLinks):
Geen steun voor het voorstel.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Slootweg. Dan gaan we daar morgen over stemmen.

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2019 (35000-V).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. We waren bezig met de eerste termijn van de kant van de Kamer. We waren bijna bij mevrouw Karabulut. Vanwege de lunchpauze is dat niet gelukt, maar nu lukt het wel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP. Ik denk dat zij een cadeau bij zich heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We bespreken de begroting Buitenlandse Zaken, de eerste met minister Blok. Na het bizarre vertrek van minister Zijlstra vanwege een dubbele leugen tegen de achtergrond van een nieuwe koude oorlog, trad deze minister in maart dit jaar aan. "Misschien wel de saaiste minister ooit", zo werd toen geschreven. Premier Rutte zou met zijn keuze op safe hebben gespeeld. Niets bleek minder waar. Kort na het aantreden van deze minister, toen hij zich in de zomer veroorloofde vrijuit te spreken, was het allesbehalve saai. "Suriname is een failed state", "multicultureel en vreedzaam samenleven gaat niet", "samen een binding aangaan met vreemde mensen is onmogelijk vanwege onze genen". Deze uitlatingen, deze denkbeelden van de minister, zijn niet saai. Wel zijn ze een minister onwaardig. Het leidde tot een motie van wantrouwen. Een paar maanden later, in oktober, volgde het debat over de Nederlandse militaire steun aan jihadisten, oorlogsmisdadigers en bondgenoten van de Al Qaida in Syrië. Omdat de minister tijdens dit debat niet kon overtuigen en dit totaal mislukte, gevaarlijke en illegale project bleef verdedigen, volgde een nieuwe motie van wantrouwen. De tweede in acht maanden tijd.

Voorzitter. Een vliegende start is het dus bepaald niet, maar we moeten door. De wereld staat namelijk niet stil. Integendeel, de ontwikkelingen gaan snel en helaas vaak de verkeerde kant op. Toenemende repressie en het afbreken van economische, democratische en rechtsstatelijke verworvenheden: dat is de wereldwijde trend. Daar moeten we stelling tegen nemen. We moeten pal staan voor de mensenrechten, altijd en overal, ook als er geld verdiend kan worden. Is de minister dat met mij eens?

Vorige week spraken we hier al uitgebreid over, tijdens het debat over het mensenrechtenbeleid van Nederland. Naar aanleiding van dat debat heb ik twee amendementen opgesteld. Die zijn rondgedeeld. We komen daar morgen vast over te spreken. Ik zie uit naar de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Bij deze begrotingsbehandeling kan ik niet alles behandelen, maar ik wil wel drie grote thema's behandelen, te weten de gruwelijke oorlog in Jemen, de voortdurende bezetting van Palestina en het koloniale verleden van Nederland in Indonesië.

Eerst Jemen, waar alweer bijna vier jaar een gruwelijke oorlog woedt. Onder leiding van Saudi-Arabië wordt de ene na de andere oorlogsmisdaad begaan. Vele tienduizenden doden en miljoenen vluchtelingen zijn het resultaat. Al Qaida, dat aan dezelfde kant als Saudi-Arabië vecht en daar zelfs actief mee samenwerkt, breidt ondertussen in dit land zijn macht uit. Deze jihadistische organisatie is de lachende derde, zoals wel vaker in de permanente oorlogen in het Midden-Oosten. Ik vraag de minister hierop te reageren.

Door een illegale blokkade sterven nog veel meer mensen. Humanitaire hulp wordt tegengehouden. De Verenigde Naties waarschuwden dat hongersnood dreigt voor 14 miljoen Jemenieten. Het is de grootste crisis van dit moment, een door mensen gemáákte crisis. Dat hulp niet wordt toegelaten tot het land, is een meer dan treurig bijproduct van de oorlogsvoering. Het is bewuste politiek van de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië. Dat blijkt uit onderzoek: coalitielanden bombardeerden honderden boerderijen en markten, maar ook tientallen opslagplaatsen van voedsel. In Jemen wordt uithongering als oorlogswapen ingezet, op grote schaal.

Voorzitter. Ik pak er een portret bij. Een van de vele slachtoffers van deze oorlogspolitiek is Nusair. Nusair is elf maanden oud, en zwaar ondervoed ligt hij in het ziekenhuis in Hodeida. Hij leeft nog, tot groot geluk van moeder Suad. Maar heel veel andere moeders waren veel minder gelukkig.

Voorzitter. De minister toonde in de VN-Veiligheidsraad eerder dit jaar een foto van het Syrische meisje Noor, om aandacht te vragen voor zeven verwoestende jaren oorlog in Syrië. Wellicht kan de minister de foto van Nusair gebruiken om zijn inzet op Jemen kracht bij te zetten bij een volgend bezoek aan de Veiligheidsraad. Daarom wil ik dit portret van dit prachtige kindje aan de minister overhandigen.

In mei dit jaar werd in de Veiligheidsraad van de VN op Nederlands initiatief resolutie 2417 aangenomen, die het mogelijk maakt om sancties te treffen tegen individuen of entiteiten die honger als wapen gebruiken, waarvan dit soort kinderen de dupe zijn, het slachtoffer zijn. Ik roep de minister op dit prachtige Nederlandse initiatief toe te passen op de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië, die verantwoordelijk is voor de uithongering van de bevolking van Jemen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ondanks de vele oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen, kan Saudi-Arabië blijven rekenen op miljarden euro's aan Europese wapens — miljarden euro's! Het zijn wapens die worden gedropt op deze kinderen. Groot-Brittannië, Frankrijk, Spanje en andere landen blijven hun zakken vullen met de export van militair materieel. Het is een grof schandaal, deze Europese medeplichtigheid aan oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen in Jemen. Het toont aan dat de Europese criteria over wapenexport worden geschonden. Als er grof geld verdiend kan worden, worden mooie principes helaas met gemak terzijde geschoven. EU-landen mogen namelijk geen wapens leveren aan een land, als er een duidelijk risico bestaat dat deze gebruikt worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Ook staat er in de exportcriteria dat de lidstaten een uitvoervergunning weigeren voor militaire goederen waardoor gewapende conflicten worden uitgelokt of verlengd. Wil Europa enige geloofwaardigheid behouden als waardegemeenschap, dan moeten deze criteria worden nageleefd. Dat kan alleen door een wapenembargo tegen Saudi-Arabië en de andere landen van de coalitie die Jemen vernietigen. Ik roep de minister op zich hiervoor in te zetten. Ik ben erg blij dat ik samen met de heer Sjoerdsma, mevrouw Ploumen, de heer Van Ojik, de heer Van Helvert en, naar ik begrijp, ook de heer Voordewind, hiertoe een voorstel zal doen, maar het zou nog mooier zijn als de minister zou zeggen: natuurlijk, dat ga ik doen. Belangrijk is natuurlijk ook dat Nederland helemaal niets meer levert wat door de coalitielanden ingezet kan worden in de oorlog in Jemen of voor de blokkade tegen dat land. Is de minister daartoe bereid?

Een minder vergaand voorstel, maar ook belangrijk, is het instellen van een onafhankelijke commissie die erop toeziet dat de wapenexport voldoet aan de Europese criteria. Zo'n commissie kan bijvoorbeeld bestaan uit rechtsgeleerden en wapenexperts. Dit voorstel zal de oorlog niet meteen stoppen, maar kan er wel aan bijdragen dat landen er niet zomaar mee wegkomen als zij weer eens veinzen dat het leveren van bommen aan Saudi-Arabië door de beugel kan. Kan de minister hierop reageren? Is hij bereid zich in EU-verband in te spannen voor onafhankelijke toetsing van wapenexporten?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede onderwerp. Dat is niet minder gecompliceerd, geloof ik: Israël en Palestina. Afgelopen zomer was ik daar met ons team op bezoek. Wat in die regio opvalt, naast al het mooie en alle mooie mensen die ik ben tegengekomen, die zich ondanks de grote problemen inzetten voor verbetering en daar ook in geloven, is toch dat er heel veel pessimisme is. Het pessimisme betreft de tweestatenoplossing, de oplossing waar ook het kabinet zegt zich voor in te spannen. Na ruim 50 jaar bezetting wijst werkelijk alles erop dat de Palestijnen kunnen fluiten naar zelfbeschikking, naar een eigen staat. Denk maar aan de illegale nederzettingen die alsmaar worden uitgebreid. Dat gaat hand in hand met de sloop van Palestijnse gebouwen. Erger nog, Israël heeft besloten een heel dorp, het strategisch gelegen Khan al-Ahmar, te slopen en de bevolking ervan zelfs te deporteren, wat een oorlogsmisdaad is. Hierbovenop komen allerlei vormen van repressie en vernedering. Richting Gaza, waar het geweld opnieuw is opgelaaid, wordt geregeld disproportioneel en uitermate dodelijk geweld ingezet door het Israëlische leger. De laatste keer dat dat op grote schaal gebeurde, was afgelopen lente. Toen werden meer dan 150 demonstranten gedood. Terecht is dit veroordeeld door de VN en door tal van mensenrechtenorganisaties, maar onze minister bleef stil, oorverdovend stil. Hij wilde eerst een onderzoek zien naar het geweld en de verantwoordelijken daarvoor door Israël. De deadline die de minister stelde voor dit onderzoek, is allang verlopen. Serieus onderzoek is er niet. Daarom vraag ik de minister hier met klem opnieuw om het Israëlische optreden te veroordelen. Anders moet hier de conclusie zijn dat er alleen als er vanaf de andere kant wordt geschoten, vanuit Gaza naar Israël, een veroordeling door deze minister volgt. Wordt hier met twee maten gemeten? Alles wijst erop, maar ik hoop toch van niet.

Alsof de Israëlische repressie nog niet genoeg is, hebben de Palestijnen ook te maken met onderdrukking door de eigen leiders: door zowel Hamas als de Palestijnse Autoriteit. Daarover schreef Human Rights Watch recent: willekeurige arrestaties om niets meer dan het uiten van een mening en zelfs marteling in de gevangenis zijn aan de orde van de dag. Ik verwacht van de minister dat hij dit in hele stevige woorden veroordeelt en dat hij er in zijn contacten met de Palestijnse Autoriteit op aandringt dat ze goed zorgen voor hun eigen mensen.

Ik noemde het al: optimisme over de toekomst van de Palestijnen is ver te zoeken. Een van de weinige uitzonderingen betreft een initiatief in Ierland om een prijskaartje te hangen aan de Israëlische bezetting. In dat land is de senaat akkoord gegaan met een wet, die nog verder uitgewerkt wordt, om de import van producten uit illegale nederzettingen aan banden te leggen. Zo'n verbod op handel met nederzettingen is om een aantal redenen heel logisch. Het is een uitwerking van het principe dat een illegale situatie, de nederzettingen, niet erkend en in stand gehouden mag worden. Import van deze producten naar de EU — het zou gaan om honderden miljoenen euro's per jaar — is van groot belang voor de levensvatbaarheid van illegale nederzettingen. Zo'n verbod is ook logisch, omdat de etikettering, college Van Ojik had het er ook al over, van producten uit bezet gebied, waar de EU eerder richtlijnen over heeft opgesteld, niet lijkt te werken. Niemand heeft immers ooit een product in een supermarkt zien liggen met een etiket met de tekst: "made in occupied Palestinian territory" erop. Ten slotte zou een verbod op handel met die nederzettingen in lijn zijn met EU-wetgeving, die terecht is ingesteld nadat Rusland de Krim afpakte van Oekraïne. Daarom wil ik de minister vragen of hij heel goed wil kijken naar de wetgeving die nu in Ierland in de maak is. Is de minister het met mij eens dat doorgaan op de ingeslagen weg — dus wel kritiek op Israël, maar nooit serieuze maatregelen — geen enkel perspectief brengt op vrede?

Dan als laatste punt het koloniale verleden van Nederland, specifiek de vele systematische en structurele mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden die in de tweede helft van de jaren veertig van de vorige eeuw werden gepleegd in Indonesië, een van de zwartste bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis. Na een lang juridisch proces is er in 2013 een regeling getroffen voor slachtoffers van Nederlands geweld. Dat betreft de weduwen van standrechtelijk geëxecuteerde mannen. Sindsdien hebben andere nabestaanden zich gemeld, zoals kinderen van geëxecuteerden. Ze vragen om heel begrijpelijke redenen ook genoegdoening. Anders dan bij de weduwen, is er voor hen geen regeling getroffen. Ik vraag de minister waarom dat het geval is. Waarom niet? Hoe verschilt hun situatie wezenlijk van die van de weduwen, waar wel een regeling voor bestaat?

De regering erkent dat het optreden in de oud-kolonie door en door verkeerd was en dat Nederland in die periode aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond. Dat is goed, maar wie kijkt naar de opstelling van de Staat in processen die voort zijn gevloeid uit dit duistere optreden van Nederland, krijgt een andere indruk. Ik roep de minister op, het juiste te doen en genoegdoening voor slachtoffers van onrechtvaardig optreden niet in de weg te staan. Graag een reactie.

Voorzitter. Als laatste. Er is aan het begin van dit debat door collega's gedebatteerd over nationalisme, over patriotisme, over het Nederlandse belang en over andere belangen. Ik kan alleen maar constateren dat we mensenrechten hebben, mensenrechten die universeel zijn, die gelden voor alle mensen en dat daarbij je geslacht, je achtergrond, je etniciteit er niet toe doen. Dat internationalisme een oplossing is waarbij je niet je eigen bevolking zou moeten verwaarlozen — wat de afgelopen decennia systematisch wel is gebeurd door de introductie van het neoliberalisme, waarbij eigenlijk alles aan de markt werd overgelaten, met nieuwe onzekerheden voor mensen tot gevolg — maar dat je én goed voor je eigen mensen zorgt, én ook de mensenrechten elders verdedigt. Dat zou, tezamen met een andere houding en respect voor de soevereiniteit van staten, een oplossing kunnen bieden voor de grote problemen waar wij aan staan. Maar ik weet uit ervaring ook uit vele gesprekken in binnen- en buitenland dat er gelukkig heel veel groepen en heel veel volkeren zijn, die ondanks deze problemen vechten voor hun zelfbeschikking, vechten voor die zekerheden en ook vechten voor de ander.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat ik het op veel punten met mevrouw Karabulut eens ben, maar niet met haar systeemkritiek, laat ik het zo maar noemen. Ze doet een beetje voorkomen alsof de afgelopen decennia verschrikkelijke decennia waren en dat kwam allemaal door het neoliberalisme, een veelkoppig monster dat niemand nog in deze Kamer heeft gezien. Ik zou haar toch willen vragen: wat is er gebeurd met de armoede de afgelopen decennia? Die is gehalveerd. Wat is er gebeurd met talloze ziektes? Die zijn verdwenen. Wat is er gebeurd met het aantal meisjes en jongens dat wereldwijd naar school is gegaan of dat geletterd is geworden? Dat is skyhigh gegaan. Dus ik zou mevrouw Karabulut ook dit willen vragen: gooi dat kind niet met het badwater weg. Kijk ook naar wat dat internationalisme, waar je zo op af lijkt te geven, allemaal heeft gebracht! Want dat heeft onwaarschijnlijke vooruitgang gebracht.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Sjoerdsma heeft niet goed geluisterd, integendeel. Ik predik op geen enkele wijze nationalisme. Ik heb gezegd: ik sta hier voor internationalisme. We moeten opkomen en goed zorgen voor onze mensen en ook voor de ander. Het gaat om mensen en universele mensenrechten, in tegenstelling tot hen die nationalisme prediken. Wat nationalisme ons heeft gebracht, zijn oorlogen en etnische conflicten. Dat is zeker niet de oplossing. Maar de oplossing die Macron en Merkel en u aanhangen, zie ik ook niet. Natuurlijk, ik ontken niet de vooruitgang die is gemaakt. Maar ik vrees wel dat de heer Sjoerdsma de desastreuze gevolgen van de wereldwijde globalisering ontkent. Daarbij is inderdaad heel veel goed gegaan, maar die globalisering heeft wel heel slecht uitgepakt voor grote delen van de mensen over de hele wereld. De ongelijkheid is weliswaar afgenomen, maar de ongelijkheid binnen landen is toegenomen. De allerrijksten en allermachtigsten zijn nog rijker en machtiger geworden. De democratie staat onder druk. En er bloeit een nieuw nationalisme op. Dat kun je niet oplossen door simpelweg te zeggen "nou, dan gaan wij verder met een Europees leger. We gaan verder met het Europees project. De nationale soevereiniteit moeten we maar achter ons laten." Dát is waar ik voor waarschuw. En dat betekent ook dat je inderdaad allereerst ook goed voor je eigen mensen moet zorgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste zal niemand betwisten volgens mij. De kern van het betoog van mevrouw Karabulut — ik herhaal dat nog maar eens, want dat verdween even in haar antwoord — was dat neoliberalisme een soort veelkoppig, onzichtbaar monster is dat van alles heeft veroorzaakt. Ze had een heel betoog, maar eindigde hiermee. Het was niet zozeer bedoeld als een stichtelijk woord aan het einde, maar wel als een soort van: dit wil ik iedereen nog even meegeven. Ik wil mevrouw Karabulut toch echt het volgende voorhouden. Ik zie alle komma's die zij zet bij de prachtige groei die we hebben doorgemaakt. Maar dat afgeven op een systeem dat zó goed heeft gewerkt als dit systeem heeft gedaan, vind ik niet zo goed passen. Ik snap ook niet zo goed waarom de SP dat doet, om eerlijk te zijn. Halveren van de armoede. Vrouwen naar school, wereldwijd nu bijna op hetzelfde niveau als de mannen. Een onwaarschijnlijke vooruitgang op het punt van de millenniumdoelstellingen en de Sustainable Development Goals. En dat komt gedeeltelijk doordat we de soevereiniteit hebben overgedragen; laat ik dat dan maar meegeven als mijn laatste, stichtelijke woord.

De voorzitter:
Korte reactie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn antwoord zal de heer Sjoerdsma wel kennen. Ik ben geen neoliberaal, dat is de heer Sjoerdsma wel. Ik ben een socialist en ik sta voor de zekerheid van de meerderheid in plaats van enkelen. Waar is het misgegaan? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen. Hoe kan het dat er op dit moment in Nederland steeds meer dakloze kinderen zijn? Hoe kan het dat er op dit moment miljoenen mensen op de vlucht zijn vanwege grote conflicten, waar het Westen een groot aandeel in heeft? Hoe kan het dat de ongelijkheid ondanks de gegroeide rijkdom, daarover ben ik het met u eens, tóch is gestegen? Hoe kan het dat overal in Europa extreemrechts oprukt? Ik zeg niet dat ik het allemaal het beste weet of dat ik een toverstokje heb. Maar ik roep u wel op om toch ook enige zelfreflectie en zelfkritiek te tonen.

De voorzitter:
De heer Koopmans.

Mevrouw Karabulut (SP):
Want blind achter Macron aanlopen, biedt zéker niet de oplossing. Macron is ook een jongen van het grootkapitaal. En dat zijn mensen gewoon beu.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik nog één ding zeggen. Ik vind het goed als mevrouw Karabulut mij wil afschilderen als een neoliberalist. Dat moet ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zegt u zelf.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat moet ze zelf weten. Dat is prima, ze gaat over haar eigen woorden. Maar als mevrouw Karabulut trends in zaken als antisemitisme en dergelijke verbindt aan mijn vermogen om zelfkritiek te hebben, zou ik haar willen vragen om dat gewoon terug te nemen. Dan kunnen we het daarna weer hebben over de inhoud. Want ik vind dat eerlijk gezegd een beetje raar en ook niet helemaal passen bij mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Sjoerdsma voelt zich persoonlijk aangesproken en ook persoonlijk verantwoordelijk. Dat siert hem. Ik heb die koppeling niet een-op-een gemaakt; ik signaleer slechts een tendens. En ik geef enkele verklaringen. Ik hou de heer Sjoerdsma voor: misschien zou u wat zelfkritischer moeten zijn over het feit dat niet iedereen voldoende profiteert van het economische model dat u aanhangt. Dat model dient dus aangepast te worden. Je ziet nu in de praktijk waar zo'n model toe kan leiden.

De voorzitter:
De heer Koopmans.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit doet niets af aan de inspanningen van de heer Sjoerdsma, bijvorbeeld op het terrein van de mensenrechten. Daar vechten wij vaak schouder aan schouder.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw Karabulut en ik zijn het vaak oneens. Ik denk dat we dat ook zijn over het vorige onderwerp. Maar ik zoek altijd naar gebieden waarover we het wél met elkaar eens kunnen zijn. We zijn het eens over het enorme belang van de mensenrechten. We zijn het dan wel weer vaak oneens over de manieren waarop je die mensenrechten kan bevorderen. Maar ik heb nu een voorstel gedaan, samen met wat anderen, om te kijken of we die mensenrechten niet kunnen bevorderen op de volgende manier. Kunnen we niet tegen landen waar ernstige mensenrechtenschendingen zijn, maar waar wij via de Europese Unie bijvoorbeeld wegen aan het bouwen zijn, zeggen: als jullie doorgaan met dit soort dingen, dus met mensenrechtenschendingen of andere dingen die tegen het fundamentele beleid ingaan, dan bouwen we die wegen wel ergens anders, waar de regering zich beter gedraagt? Vind ik mevrouw Karabulut aan mijn zijde met zo'n voorstel?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het interessant. Laat ik eerst duidelijk zijn. Het is onmenselijk om noodhulp te verbinden aan allerlei politieke voorwaarden; dat zullen we nooit kunnen steunen. Noodhulp moet je leveren, waar ook ter wereld.

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb het niet over noodhulp. Ik heb het over infrastructuurprojecten, over wegen bouwen, tramlijnen bouwen. Zouden we dat ergens anders kunnen neerzetten?

Mevrouw Karabulut (SP):
Zonder op dit specifieke voorbeeld in te gaan, zeg ik: ik ben een warm voorstander van het zwaarder laten wegen van mensenrechten in je buitenlandbeleid. Dus dit zou zeker kunnen. Maar dan vraag ik mij toch af waarom de heer Koopmans akkoord is gegaan met een Turkijedeal waarmee we ons laten gijzelen door een grote mensenrechtenschender.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dat was de vraag niet. Laten we niet van het onderwerp afdwalen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, nee, nee. In mijn optiek is dit hetzelfde onderwerp. En dit is het antwoord.

De heer Koopmans (VVD):
Ik probeer gebieden te vinden waar we het met elkaar eens kunnen zijn. Ik zoek die oprecht. Wij vinden allemaal mensenrechten enorm belangrijk. Ik draag nu, niet alleen, maar met anderen, een middel aan om die mensenrechten te bevorderen. Stel, in een land waar via de EU wegen worden gebouwd, vinden bijvoorbeeld ook ernstige mensenrechtenschendingen plaats. Wij stellen voor om in zo'n situatie te zeggen: laten we dan die wegen in een ander land neerleggen waar ze die rechten niet schenden. Dat kan dus helpen. We kunnen het dan oneens zijn over al die andere dingen, maar kunnen we het niet eens zijn over dit, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het echt heel goed hoor, dat de heer Koopmans zich zo inspant. Maar ik heb gezegd: ik vind het interessant, zeker, maar dan moeten we wel consequent zijn. Dan moeten we het wel op het hele buitenlandbeleid doen, en niet alleen als het de VVD uitkomt. Dus ja, ik vind dit zeker interessant. Vandaar ook mijn wedervraag: waarom hebben we dan die lelijke deal met Turkije gesloten waarbij ze miljarden via de EU krijgen? Dus ja, meneer Koopmans, interessant en er zijn echt wel punten waar we het over eens kunnen worden.

De heer Koopmans (VVD):
We hebben het niet over de Turkijedeal.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wel.

De heer Koopmans (VVD):
Daar wil ik het ook wel over hebben en daar hebben we het ook over gehad. Maar het gaat nu over een heel concreet voorstel. Mevrouw Karabulut zegt: ja, daar wil ik pas over denken als we het over alles eens zijn. Maar ik zoek echt naar overeenstemming, mevrouw Karabulut. Kunnen we nou niet eens eventjes kijken waar we het wél over eens zijn? Dit is zo'n middel!

De voorzitter:
Dat hebt u geprobeerd, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Waarom wilt u er niet serieus op ingaan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar meneer Koopmans, ik heb niet gezegd: eerst moeten al die andere dingen gebeuren. Ik heb gewoon enige consistentie van u gevraagd. En voor de rest vind ik het sympathiek en ga ik het bekijken. Relax!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een man en een vrouw, hand in hand. Een Duitse en een Fransman, zij aan zij op de plek waar 100 jaar geleden de Eerste Wereldoorlog ten einde kwam. Macron en Merkel stonden daar, in de lichte regen. En in alles straalden zij uit: wij weten wat ons de vrede heeft gekost en wij weten ook hoe fragiel onze vrede nog is. En ze stonden daar niet alleen als voormalig slachtoffer, voormalige agressor, nu verzoend of verenigd, zoals Macron dat zelf zei. Zij stonden daar ook als een symbool van vastberadenheid: wij laten ons onze vrede, onze rechtsstaat, onze vrijheid niet afpakken! Niet afpakken.

Fervent nationalisme was de drijvende kracht achter de Eerste Wereldoorlog. En Macron waarschuwde later die dag: nationalisme is het verraad van patriottisme. Het eigen belang vooropstellen zonder oog te hebben voor de ander, leidt tot de vernietiging van wat de kern is van een natie, en dat zijn haar morele waarden.

Voorzitter, dat is een uitermate scherpe waarschuwing die ook hier in Nederland luider zou mogen klinken. Ook hier zijn partijen en politici die zich verschuilen achter nationalisme, om af te geven op de ander, om af te geven op Europese samenwerking. Dat is ongeveer hetzelfde als spelen met vuur te midden van een olieveld.

Voorzitter. Als ik Macrons oproep zou mogen vertalen naar ons buitenlandbeleid, dan is het volgens mij zo dat wij onze belangen en onze waarden zo goed moeten verdedigen en uitdragen dat ook de ander daarvan profiteert. In de kern is dat ook wat de Europese Unie is: samenwerking die ons én anderen beter maakt. Ook dat symboliseerde het beeld van Macron en Merkel afgelopen weekend. Ruim 60 jaar na het tekenen van het Verdrag van Rome zal de Europese Unie meer dan ooit haar eigen boontjes moeten doppen. Niet alleen vanwege Trump — dat was overigens het andere beeld van deze week, een lachende Trump toen Poetin binnenliep — maar ook vanwege wat hij doet. Of het nu gaat om de uitholling van de Verenigde Naties, het nucleaire akkoord met Iran, het INF-verdrag: zijn inzet lijkt om alles wat belangrijk is voor de Europese Unie op losse schroeven te zetten. Dat maakt dit ooit zo hechte bondgenootschap brozer dan het ooit was. En natuurlijk een Poetin aan onze oostflank, een Midden-Oosten dat verre van stabiel is en Erdogan in het zuidoosten. Dat betekent dat wij sterker moeten zijn dan ooit, op een moment dat de eensgezindheid van binnen meer dan ooit erodeert. Specifieker, en dat zeg ik ook maar gelet op het interruptiedebatje dat wij net voerden, betekent dat dat meer Europa nodig zal zijn. Meer Europa zal nodig zijn. Ik zal ingaan op vier terreinen: het buitenlandbeleid, energie, defensie en asiel.

Voorzitter. Allereerst het buitenlandbeleid. Als je daadwerkelijk een vuist wil maken op het wereldtoneel, is een slagvaardige Europese Unie noodzakelijker dan ooit. In het huidige besluitvormingsmodel van unanimiteit kan één lidstaat met een veto alles blokkeren; we zagen dat met Griekenland en Venezuela, met civiele missies in de Sahel en ook met Hongarije en Rusland, denk ik. Dat model is achterhaald. We moeten naar een ander besluitvormingsmodel. Ik zag al dat de premier daar open voor stond. Gisteren was deze minister van Buitenlandse Zaken daar ook positief over. Ik zou zeggen: mooi, ga ervoor. Laten we er ook voor gaan dat we ons mensenrechtenbeleid in het buitenland tanden geven, bijvoorbeeld met die Europese Magnitskywetgeving om de ernstigste schenders die er zijn, van ons grondgebied te weren en hun tegoeden te bevriezen. Ook daarvan zeg ik: ga ervoor.

Voorzitter. Ten tweede het Europese energiebeleid. Maar ik wacht nog heel even, want ik zie collega Koopmans bij de interruptiemicrofoon.

De heer Koopmans (VVD):
Een informatieve vraag aan de heer Sjoerdsma. Hij wil dat in het Europees buitenlandbeleid er vaker bij meerderheid wordt gestemd. Dat betekent dat Nederland ook makkelijker kan worden overstemd. Hoeveel terreinen ziet de heer Sjoerdsma waarop we dat zouden moeten doen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Op het buitenlandbeleid? Laat ik gewoon heel specifiek zijn en drie voorbeelden noemen. De eerste is op het gebied van mensenrechten. In de VN-Mensenrechtenraad lukte het de Europese Unie niet om tot een verklaring te komen, omdat één land dat blokkeerde. Ik denk dat Nederland erbij gebaat was geweest als die verklaring er wel was geweest. Nog een voorbeeld, op hetzelfde terrein: Jeruzalem. De Amerikanen verplaatsten hun ambassade naar Jeruzalem, zetten daarmee de regio, misschien niet alleen figuurlijk, in vuur en vlam en de Europese Unie kwam niet tot een verklaring omdat één lidstaat de status van Jeruzalem anders interpreteerde dan de rest. Dat is mensenrechten; voor Nederland onwaarschijnlijk belangrijk, en voor mijn fractie ook. De Europese Unie had afgesproken sancties te ondernemen als Venezuela op binnenlands terrein het parlement meer macht zou ontnemen of de verkiezingen zou blokkeren. Vervolgens blokkeert Griekenland sanctiewetgeving en slaan we een flater. Civiele missies zijn ook van groot belang; capaciteitsopbouw in moeilijke staten, in de Sahel. Eén land blokkeert die missie in de Sahel omdat het wil dat een ander land zijn blokkade voor een opbouwmissie in Irak opgeeft. Het maakt ons tandeloos, en machtelozer dan wij zouden moeten zijn in een tijd, zoals u ook zei, van Poetin, Erdogan en een onvoorspelbare Trump.

De heer Koopmans (VVD):
Er zijn nu een aantal voorbeelden door de heer Sjoerdsma genoemd, maar zijn dat voorbeelden van een breder beleid? Vindt hij dat Nederland in Europa altijd overruled kan worden? Of zegt hij: nee, alleen in deze hele specifieke gevallen? Ik wil gewoon even duidelijk weten hoeveel buitenlandbeleid er dan nog zou overblijven voor Nederland in de visie van D66.

De voorzitter:
Korte reactie, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, een korte reactie, maar ik ga de vraag iets langer beantwoorden dan u wenst, vrees ik.

De voorzitter:
O?

De heer Sjoerdsma (D66):
Omdat dit wat mij betreft niet alleen geldt voor het buitenlands beleid per se. Het geldt ook voor ons asielbeleid. Wij zullen toe moeten naar een gezamenlijk Europees asielbeleid. Het zijn uitdagingen waar Nederland in zijn eentje weliswaar een antwoord op kan formuleren, maar niet een antwoord kan uitvoeren. College Koopmans vraagt wat wel en wat niet. Ik zou zeggen: het gaat nog breder dan alleen het buitenlandbeleid dat ik nu voorstel. Ik noem het energiebeleid — collega Van Ojik benoemde dat net ook goed — met de Gasrichtlijn, de Energie-unie en de wijze waarop we met Nord Stream 2 omgaan. Ik zou het niet gek vinden als de Europese Commissie belangrijke zeggenschap krijgt en kan bepalen dat pijpleidingen die van buiten de Europese Unie naar binnen komen, moeten voldoen aan onze voorwaarden.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben ervan overtuigd dat het overdragen van dat soort bevoegdheden ons sterker zal maken en onze belangen beter zal verdedigen.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De woorden van de heer Sjoerdsma over de unanimiteitsregel — zorgen dat Europa met één mond kan spreken — gaan er bij mij in als Gods woord in een ouderling.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zo!

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja. Veel verder kan je niet komen!

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat we moeten stoppen, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het leidt bij mij tot de volgende vraag. De PvdA is zeer voor het terzijde schuiven van de unanimiteitsregel bij buitenlandbeleid om inderdaad precies op de terreinen mensenrechten en sancties effectiever te kunnen zijn. Zou ik de heer Sjoerdsma kunnen verleiden om samen met mij een voorstel aan dit kabinet te doen om zich daarvoor in te zetten?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben altijd te verleiden tot goede voorstellen. Als dat voorstel aansluit bij wat ik niet alleen net heb gezegd, maar ook gister in het AO Raad Buitenlandse Zaken, waarin we het fiche hebben besproken met het voorstel van de Commissie, sta ik daar uiteraard voor open. Ik vind zelf dat we een tandje mogen bij zetten. Dat was ook gister mijn oproep aan minister Blok, maar in zekere zin ook aan de premier. Dit kabinet geeft aan hier open voor te staan. De minister heeft dat gister nog verteld na een constructieve houding. Ik weet dat het moeilijk gaat zijn. Ik weet ook dat wat wij hier bepalen in deze Kamer over wat het kabinet wil, niet doorslaggevend hoeft te zijn, want om een veto af te schaffen, heb je ironisch genoeg weer unanimiteit nodig. Maar ik ben altijd bereid om te kijken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank. Dan ga ik dat bestuderen, want ik denk dat het goed is als Nederland hierin het voortouw zou kunnen nemen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik was aangekomen bij het Europese energiebeleid. Gedeeltelijk heb ik dat al besproken. Op dit moment wordt er een 1.225 kilometer lange gaspijp aangelegd die Rusland en Duitsland direct verbindt: Nord Stream 2. Sommigen zeggen dat het een puur economisch project is. Nu ben ik sinds enkele weken de woordvoerder Economische Zaken en misschien dat ik nog een beetje aan mijn kennis moet werken, maar ik heb nog niet zoveel ontdekt aan dit project wat economisch is. Het is onmiskenbaar een geopolitiek project, en een project dat ons kwetsbaarder ten opzichte van Rusland en afhankelijker van Rusland maakt. Deze minister heeft de Kamer beloofd dat Oekraïne zijn rol als transitland moet behouden. Dat is een pleidooi dat ik van harte ondersteun. Nederland zou hiervoor in overleg treden met Duitsland en de Commissie. Mocht deze aanpak niet tot succes leiden, dan zal Nederland zich beraden — ik citeer — "op nadere stappen, zoals het steunen van de voorgestelde wijziging van de Gasrichtlijn".

Inmiddels zijn we een halfjaar verder. Ik heb de volgende vragen voor de minister. Hoe vorderen de gesprekken met Duitsland en de Commissie? Klopt het dat op dit moment eigenlijk alleen Duitsland voorstander is van dit project? Is dit project überhaupt nog tegen te houden, gezien de vergaande staat van ontwikkeling? Is Nederland inmiddels bereid om die wijziging van de Gasrichtlijn te steunen? Helemaal tot slot op dit punt: klopt het dat de Verenigde Staten dreigen met sancties tegen bedrijven gelieerd aan Nord Stream 2, waaronder Gasunie en Shell? Want — ik zeg het met enige ironie — het zou toch onbestaanbaar zijn dat onze eigen bedrijven op geopolitieke wijze worden tegengewerkt voor hun deelname aan een zuiver economisch project? Dat kan ik beide commissies, commissie BZ en Economische Zaken, niet uitleggen. Dus graag een reactie van deze minister hoe hij die stappen van de Verenigde Staten duidt.

Voorzitter. Het Defensiebeleid.

De voorzitter:
De heer Van Ojik op het vorige punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, het ging over energie, dus ...

De voorzitter:
Dan staat de heer Van Ojik automatisch op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, niet altijd hoor, maar in dit geval ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had het natuurlijk groen buitenlands beleid moeten noemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... staan de heer Sjoerdsma en ik helemaal aan dezelfde kant.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is op zichzelf nog geen reden om hem te interrumperen. Ik wilde hem eigenlijk een vraag stellen over Nord Stream. Wij hebben als Kamer tegen het kabinet gezegd: eigenlijk moet je op zoiets als Nord Stream, afkomstig van buiten de EU maar landend in de EU, dezelfde regels toepassen als op leidingen die van het begin tot het eind binnen de EU lopen. Dat vindt de Kamer. Dat heeft de Kamer althans per motie uitgesproken. Ik neem dus aan dat we dat allebei van het kabinet verwachten. Ik heb daar inderdaad ook naar gevraagd in mijn eerste termijn. De heer Sjoerdsma heeft dat nog wat uitgebreider gedaan. Daar ben ik heel blij mee, maar uiteindelijk gaat het erom dat we dezelfde regels toepassen, ongeacht waar de oorsprong van de pijpleiding ligt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik heel duidelijk zijn: ik ben het daar voor 100% mee eens. Dat geldt niet alleen in het zuiden van Europa, maar ook in het noorden en oosten van Europa. In het westen lopen de pijpleidingen niet zo ver dat wij de Verenigde Staten halen; dat moet nog altijd per boot. Maar ik wil nog één ding herhalen wat een klein beetje nuanceert wat ik net heb gezegd. Het kabinet heeft gezegd: we gaan eerst in gesprek. Daar ben ik vandaag scherp op, want ik wil ook weten hoe die eerste stap is verlopen. Is die gezet? Leidt die tot tevredenheid? We zijn inmiddels een halfjaar verder, en een halfjaar vind ik, eerlijk gezegd, in deze tijd vrij lang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die vraag heb ik ook aan de minister gesteld, dus daar zijn collega Sjoerdsma en ik het volledig met elkaar over eens. Ik wil alleen heel graag van hem bevestigd hebben dat wij hetzelfde denken over het toenmalige dictum van de motie: je zou in dit soort gevallen een gelijke behandeling moeten voorstaan. Dat heeft een grote betekenis, want als je dat doet, dan gaat het juist over transparantie. Dan gaat het juist over eh ... eh ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Antimonopolie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... openbare aanbesteding. Dan krijg je juist die geopolitieke implicaties van zo'n leiding boven water, om het maar zo te zeggen. Ja, het gesprek dat de minister heeft beloofd, moet er komen of is er misschien al geweest, en dan willen we graag horen wat dat heeft opgeleverd. Maar het doel is uiteindelijk om die richtlijn ook van toepassing te laten zijn op een leiding als Nord Stream. Dat wil ik graag bevestigd horen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij is het kabinet ook daar duidelijk over geweest. Mocht deze aanpak niet tot succes leiden — we zijn nu een halfjaar verder, constateren collega Van Ojik en ikzelf — dan zal Nederland zich beraden op nadere stappen, zoals het steunen van die voorgestelde wijziging van de richtlijn. Daar zit geen woord Spaans bij.

Voorzitter. Ik was gekomen bij het Europese defensiebeleid. Er worden belangrijke stappen gezet op het gebied van vergaande Europese defensiesamenwerking. Ik noem PESCO, maar ik noem ook de grote politieke uitspraken van eerst Macron en nu Merkel, die pleiten voor de oprichting van een echte Europese krijgsmacht. Voorzitter, u zult begrijpen dat mijn hart daar sneller van gaat kloppen, overigens net zoals van het feit dat En Marche! zich van de week bij ALDE aansloot. Dat is volgens mij een belangrijke stap voor het progressieve midden en de Europese Unie. Hoe ziet de minister deze Frans-Duitse koers, dit Frans-Duitse vergezicht eigenlijk? Hoe beschouwt hij dat nou in dit debat? Ziet hij dat als iets positiefs, als iets waar hij zich bij wil aansluiten? Iets concreter, we hebben al heel erg lang die EU Battlegroups. Wanneer gaan we deze dingen nou eindelijk eens een keer inzetten? Want het is heel goed om de hele tijd stand-by te staan, maar net zoals bij een computer moet je op een gegeven moment op de knop drukken en aanstaan.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt over de EU: het Europese asielbeleid. Deze kwestie heeft de Unie enorm op de proef gesteld. Deze minister heeft de afgelopen weken Niger, Nigeria en Tunesië bezocht. Het werd daar duidelijk dat deze landen niet per se in de rij staan om hun eigen burgers, onderdanen terug te nemen. Laat staan dat zij zich willen binden aan migratiedeals. Dat eerste vind ik kwalijk. Laat ik dat maar meteen zeggen. Het is gewoon een internationale verplichting om uitgeprocedeerde onderdanen terug te nemen. Het tweede roept bij mij een vraag op. Hoe zorgen we ervoor dat we die bootjes niet de Middellandse Zee op laten gaan als deze landen niet mee gaan werken aan migratiedeals? Dan is mijn vraag aan de minister: wat was wel mogelijk? Wat bleek uit zijn gesprekken? Wat willen deze landen? Waartoe waren zij bereid qua samenwerking? En ik zie nu collega Voordewind.

De voorzitter:
Ik zie de heer Voordewind ook. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het duurde even voordat ik hier beneden was.

De heer Sjoerdsma (D66):
De roltrap draaide de verkeerde kant op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over dat Europese leger, waar de heer Sjoerdsma zo enthousiast over is. In één adem zegt u er wel iets cruciaals bij, namelijk dat de EU Battlegroups, die nu twintig jaar bestaan, nog nooit zijn ingezet. Nederland en andere landen hebben daar toch steeds capaciteit voor vrijgemaakt, waar we vervolgens niks mee doen. Wat verwacht de heer Sjoerdsma nou van een staand Europees leger en wat dat allemaal niet gaat kosten? Ik denk dat we het Meerjarig Financieel Kader moeten gaan aanpassen, als je zover wilt komen. Wat verwacht hij dan anders dan wat we met de Battlegroups hebben?

De heer Sjoerdsma (D66):
Mag ik nog een stap terugzetten? Op een punt heeft Trump echt gelijk en dat is als het gaat om de capaciteit van de Europese Unie om de eigen broek op te houden als het gaat om veiligheid. Hij vraagt om meer geld, hij wil die 2%-norm, ik denk dat we met betere samenwerking een enorme slag kunnen slaan. We hebben nu 28 krijgsmachtjes die volkomen langs elkaar heen werken, die niet met elkaar kunnen communiceren, die communicatiesystemen hebben die niet werken, die 5 verschillende types fregatten hebben en 8 verschillende types tanks en we kopen per jaar voor 5 miljard aan munitie in waarvan 1,5 miljard opgaat aan wederzijdse certificering. Alleen al die stap richting zo'n Europees leger zou een zeer welkome en ook belangrijke stap zijn om te laten zien dat wij wel onze eigen broek op kunnen houden en de bedreiging van Rusland en het Oosten eigenstandig het hoofd kunnen bieden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dacht dat de heer Trump niet bedoelde aan te sturen op een Europees leger wat een alternatief zou kunnen zijn ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Hij is weinig enthousiast, dat klopt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hij is weinig enthousiast. Waarom is hij niet enthousiast? Omdat hij dat ziet als een bedreiging van de Atlantische samenwerking in NAVO-verband. Maar los daarvan: als de heer Sjoerdsma allerlei argumenten noemt om beter samen te werken, meer af te stemmen en dezelfde militaire systemen aan te schaffen, vindt hij mij aan zijn zijde. Maar daarvoor hebben we geen staand Europees leger nodig, dat kunnen we gewoon nu al doen. Sterker nog: dat gaat de kant op van het Defensiefonds, waarmee gezamenlijk wordt bekeken of materieel zelf kan worden geproduceerd. Maar daarvoor hebben we geen staand Europees leger nodig. Dus nogmaals: waarom dan toch een staand Europees leger, wat veel meer geld gaat kosten dan nu, terwijl we het al kunnen doen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Hier zit een aantal aannames in waarvan ik denk dat ze niet waar zijn. Laat ik beginnen met de laatste: dat dat veel meer geld gaat kosten dan nu. Als je alleen al kijkt naar de dubbeling waar ik net over sprak, zie je dat die enorm is. Die loopt in de miljarden. Ik denk eerlijk gezegd dat wij enorm veel geld kunnen besparen door betere samenwerking en door toe te werken naar een Europees leger. Ik denk dat we niet alleen kunnen besparen, maar ook onze militaire slagkracht kunnen vergroten. Ik zou zeggen: kijk dan ook even naar wat de Europese Unie tegenwoordig moet doen. Onze eigen grenzen bewaken kunnen we niet. Het tegenwicht bieden tegen Rusland kunnen we alleen maar met hulp van de Verenigde Staten. Een serieuze vlootpresentie om zeker te stellen dat onze handelsroutes, ook belangrijk voor Rotterdam, veilig zijn. Daar zijn we niet toe in staat. Laten we bekijken of we elkaar iets kunnen naderen, want ik proef een beetje in de vraagstelling dat u niet zo'n enthousiast fan bent van het Europees leger. Laten we dan op zijn minst gezamenlijk kijken of we iets met de EU Battlegroups kunnen doen om te laten zien dat we wel in staat zijn om een deuk in een pakje boter te slaan. Dat zou mij een lief ding waard zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarin kunnen we elkaar vinden ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Mooi.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
...want de ChristenUnie is altijd voorstander geweest. Maar dan constateer ik dat dat geen staand leger is in de zin van permanent, waaraan Nederland dus ook geen permanente bijdrage hoeft te leveren. Als het gaat om de kosten, wijs ik op Frontex, waar ook is gevraagd om tot 10.000 man te komen, waarover nu een grote discussie is ontbrand, omdat dit over het Meerjarig Financieel Kader heen zou gaan. Laat staan dat je totaal Europees defensieleger zou hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even voor de duidelijkheid: is er een NAVO-leger, is er een NAVO-leger? Het antwoord is: nee, er is geen NAVO-leger. Wat wel bestaat, is de wijze waarop NAVO-lidstaten met elkaar samenwerken, ofwel in vast verband als het gaat over de bescherming van onze bondgenootschappelijke geografische ruimte, ofwel in tijdelijk verband als het gaat over militaire missies. Dus laat ik dan aan de heer Voordewind vragen: is hij tegen een dergelijk verband, maar dan op Europees niveau? Wat mij betreft kan dat als onderdeel binnen de NAVO, even goede vrienden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, ik heb de heer Voordewind nu echt uitgedaagd. Ik zie dat hij tot in het diepst van zijn ziel beledigd is.

De voorzitter:
Is dat zo?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik voel mij zwaar aangevallen op dit punt. Nee, grapje. Over die uitdaging om de verdere samenwerking vorm te geven in Europa, zeg ik: be my guest. Maar volgens mij doet Europa dat, en volgens mij is dat prima. Dat is ook geen bedreiging voor de Atlantische samenwerking, maar dat is wat anders als waar Macron, en nu Merkel in haar laatste dagen, opeens op aansturen. Dat is veel meer federalisme.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat maakt toch dat de heer Sjoerdsma van D66, normaliter democraat in hart en nieren, op dit punt blind achter Macron en Merkel aanloopt? Voor welk probleem gaat dit een oplossing zijn? Wat mag het kosten? Welke bevoegdheden wil de heer Sjoerdsma allemaal weggeven?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga even verschillende elementen uit deze vraag halen. Een democraat in hart en nieren: ja. Dat is ook waarom bijvoorbeeld D66 vindt dat het Europees Parlement initiatiefrecht moet krijgen, budgetrecht en de mogelijkheid om Commissarissen weg te sturen. Dat zouden wij nou graag zien om de Europese Unie eindelijk eens democratischer te maken. Maar het klopt dat ik ook soevereiniteit wil weggeven. En weet u waarom ik dat wil? Ik zeg het maar even zo omdat het vaak wordt gezien als iets vies. Maar het is niet weggeven als in: daar is de prullenbak. Nederlandse soevereiniteit wordt Europese soevereiniteit. Daarmee kunnen wij, heel plat gezegd, onze belangen veel sterker verdedigen. En mevrouw Karabuluts partij is, denk ik, ook voor een Europees asielstelsel. Daarmee gooit zij soevereiniteit over de schutting. Mevrouw Ploumen is het met mij eens over het Europese buitenlandbeleid.

De voorzitter:
Laat mevrouw Ploumen even met rust ... Ik vind dat ze heel erg ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik gebruik haar naam niet ijdel in dit geval, mevrouw de voorzitter. Ik zal er alles aan doen om te voorkomen dat ik haar beledig, dus ik hou er nu ook mee op. Maar wat ik wil zeggen is: absolute soevereiniteit is als alleen zijn op een eiland. Dan ben je absoluut soeverein, maar dan krijg je niks voor elkaar. Dat lijkt me toch ook niet iets wat mevrouw Karabulut zou moeten willen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zie helaas echt een totale verblinding van de heer Sjoerdsma als het gaat om een Europees leger. De heer Sjoerdsma is bereid om onze zeggenschap over het buitenlandbeleid, een klassiek onderwerp dat toebehoort aan de nationale lidstaten, weg te geven. Maar wat mij misschien nog wel het meest verontrust, is dat de heer Sjoerdsma blind is voor de enorme toegenomen spanningen door militarisering, door verdere bewapening in de hele wereld en door de oorlogsophitserij en een nieuwe Koude Oorlog met de Russen. We hebben de NAVO, we hebben de VS en aan de andere kant Rusland en China, en dan zouden nog eens via Europa enorm veel investeringen in de bewapening en enorm veel investeringen in militarisering worden gedaan. Ik begrijp niet hoe een derde militair machtsblok zou bijdragen aan ontwapening ...

De voorzitter:
En wat is de vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
... en veiligheid en vrede in Europa. Hebben we de decennia hiervoor ook niet nodig gehad om samen te werken en vrede en veiligheid te brengen en te behouden, als dat nodig is?

De heer Sjoerdsma (D66):
Anders dan mevrouw Karabulut doet voorkomen, ben ik geen voorstander van een wapenwedloop. Sterker nog, ik ben een voorstander van verregaande ontwapening en onwaarschijnlijk strakke regulering van onze wapenexport. En ik ben er heel trots op dat een kernwapenvrije wereld het heeft gehaald in het regeerakkoord. Ik ben er heel trots op dat verdergaande wapenexportmaatregelen het hebben gehaald in het regeerakkoord. Dus ik laat mij niet aanwrijven door mevrouw Karabulut dat ik daar voor zou zijn. Waar ik wel voor ben, is dat Europa niet op zijn rug moet gaan liggen als Rusland al te hard op de deur klopt, dat Europa niet op zijn rug gaat liggen op het moment dat piraterij ons het leven moeilijk maakt en dat Europa niet op zijn rug hoeft te liggen als terreur onze steden bedreigt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet tot slot concluderen dat de heer Sjoerdsma op dit moment op dit punt vooral op zijn rug ligt voor de heer Trump, die van ons eist dat wij miljarden extra investeren in bewapening, die koerst op een nieuwe koude oorlog, die Europa op zijn manier uit elkaar speelt. En uiteindelijk, wanneer die koude oorlog er is en wij doorgaan met die bewapening en er miljarden extra gaan naar het militair industrieel complex ten koste van de basiszekerheden van mensen, zitten wij hier met de gebakken peren. En weg is uw project Europa, meneer Sjoerdsma. Ik zou daar maar eens over nadenken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal dat doen, maar als er één partij is die niet bepaald op haar rug ligt voor de heer Trump, is het wel de mijne, vermoed ik.

De voorzitter:
Meneer Koopmans, ik geef u zo het woord, maar ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik doe de heer Van Ojik tekort, zie ik. Ik zal zijn partij ook noemen.

De voorzitter:
Meneer Koopmans, u scoort het hoogst als het gaat om het aantal interrupties.

De heer Sjoerdsma (D66):
De recordhouder!

De voorzitter:
Ja ... Eén korte vraag.

De heer Koopmans (VVD):
Maar daarvoor een opmerking aan u, voorzitter. Er worden dingen gezegd tegen de heer Sjoerdsma die ik niet vind passen: "op je rug liggen voor president Trump" en zo.

De voorzitter:
Dat is niet letterlijk bedoeld.

De heer Koopmans (VVD):
Die beeldspraak vind ik niet prettig. Ik wil dat echt even gezegd hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit lokt mevrouw Karabulut weer uit. Ik vrees dat dit een onsmakelijk debat gaat worden, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, ik wilde alleen maar zeggen dat ik zijn eigen woorden gebruik. Het was de heer Sjoerdsma die op zijn rug ging liggen.

De voorzitter:
O.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik blijf staan, wat er ook gebeurt dit debat.

De voorzitter:
Goed. Nu de vraag.

De heer Koopmans (VVD):
Door wie moet zo'n Europees leger worden aangestuurd? De heer Sjoerdsma had het over het overdragen van soevereiniteit. Eerder zei hij dat Nederland anderen maar moet laten besluiten. Door wie moet dat leger worden aangestuurd, door het Europees Parlement?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het wel een goede vraag. Maar het laatste deel van de vraag ... Nee, het parlement hier stuurt ook geen leger aan. Het enige wat het parlement hier wel doet, en dat is een taak die de heer Koopmans net zo serieus neemt als ik ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil hem wel graag van een antwoord voorzien, als dat mag.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
We hebben wel een taak als het gaat om het uitzenden van missies. Daar stemmen wij mee in of niet. Dat is wel een serieuze taak. Het zou best kunnen dat het Europees Parlement op den duur, ooit, aan de verre horizon die taak zou moeten krijgen, absoluut.

Maar goed, voorzitter, u hebt haast, wij moeten door. De Europese Unie heb ik gehad. De tweede organisatie die ik zou willen noemen zijn de Verenigde Naties: cruciaal. Ik begon met de herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Kort na de Tweede Wereldoorlog richtten 51 leden de Verenigde Naties op, met als belangrijkste opdracht: het handhaven van vrede en veiligheid, internationaal. 73 jaar later kunnen we echt successen vieren: halvering van de armoede, millenniumdoelstellingen behaald. Het is veel te kortzichtig om, zoals de heer Trump zou willen, de stekker uit de VN-organisatie te trekken als bepaalde besluitvorming je niet zint. Dat levert alleen maar problemen op. Welke gevolgen van deze opstelling van de Verenigde Staten ziet de minister voor het functioneren van de VN-organisaties? Wat mij betreft staat Nederland pal voor de Verenigde Naties. We zijn verheugd dat Nederland zich weer kandideert voor de Mensenrechtenraad, verheugd dat er verhoogde bijdragen zijn aan diverse VN-organisaties. De resultaten in de Veiligheidsraad? Ik ga er niets aan af doen, ik ben er gewoon trots op. Maar, en dat ben ik met andere partijen in deze Kamer eens, de slagkracht moet wel beter. Daarin kan Nederland een rol spelen. Juist omdat wij zo gebaat zijn bij dat multilaterale stelsel, vraag ik deze minister: hoe blijven wij bijdragen aan de modernisering van VN-missies en hoe blijven wij bijdragen aan hervorming binnen de Verenigde Naties? Dan heb ik het over het afschaffen van het veto — daar hebben we het weer — en de financiële verdeelsleutel voor noodhulp, al vermoed ik dat ook mevrouw Karabulut dit veto wel zou willen afschaffen.

Voorzitter, dan onze meest wispelturige bondgenoot van het moment: de Verenigde Staten. Een bondgenoot die zich misschien meer gedraagt als verre buur ... O, ik heb het weer ... Excuses, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik was eigenlijk benieuwd waar u nu ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben denk ik iets over de helft, bij het kopje Verenigde Staten.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, zo vaak stond ik hier vandaag toch nog niet?

De voorzitter:
Nee, nooit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind ook dat mevrouw Karabulut nog wel ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit gaat over de VN-Veiligheidsraad. Inderdaad, er zijn mooie resultaten bereikt, waaronder resolutie 2417.

De heer Sjoerdsma (D66):
Over honger.

Mevrouw Karabulut (SP):
Inderdaad, honger als oorlogswapen. Nu ligt er een voorstel van mij, mevrouw Ploumen, de heer Van Ojik en naar ik begrijp ook van de heer Van Helvert om de minister op te roepen zich in de VN-Veiligheidsraad in te spannen om ook sancties in te stellen tegen de verantwoordelijken die honger als oorlogswapen — u zag net Nusair op de foto — inzetten in Jemen. Kan ik ervan uitgaan dat D66 dit voorstel steunt?

De heer Sjoerdsma (D66):
U kunt van een aantal dingen uitgaan, zou ik zeggen. Ten eerste. Ik zei niet voor niks dat ik trots was op de resultaten in de Veiligheidsraad. Het is onwaarschijnlijk goed dat het gelukt is om honger als wapen te classificeren in de Veiligheidsraad ondanks de grote, grote tegenstand van bepaalde landen. Ik zal die landen niet noemen, want het is gelukt. Ten tweede. Is het evident dat honger als wapen wordt ingezet in Jemen? Ik zou zeggen: absoluut. Dan is de laatste vraag hoe we daar vervolgens mee omgaan. Ik heb daar een voorstel voor, dat gaat over een staakt-het-vuren en een wapenembargo. Ik ben uiteraard ook bereid om te kijken naar uw voorstel. Dat zal ik doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dus u staat er positief tegenover?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik sta positief tegenover actie ten opzichte van Jemen. Ik wil twee dingen. Ik wil een staakt-het-vuren en een wapenembargo. Als uw voorstel daar goed bij aansluit, kijk ik daar positief naar. Absoluut.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot, voorzitter. Die eerste twee zaken wil ik ook. Vervolgens is het denk ik heel erg relevant om te komen tot het staakt-het-vuren, om te komen tot vrede überhaupt. Ook moet rechtvaardigheid worden toegepast. Dat kan alleen maar als we de straffeloosheid tegengaan door zo'n mooi eigen instrument van Nederland toe te passen. Ik reken op uw steun.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik was bij de Verenigde Staten gekomen, een land dat natuurlijk een heel belangrijke bondgenoot is, maar dat zich steeds meer en meer als een verre buur begint op te stellen. Het is ook een bondgenoot die onze belangrijkste belangen beschadigt. Dat gebeurt als het gaat om het klimaat en om veiligheid. Ik noem de Irandeal, het INF-akkoord en handel. Ondertussen vraagt die bondgenoot doodleuk om meer geld binnen het NAVO-kader. Het lijkt wel een beetje alsof uitruilen en een grote deal maken het enige is wat deze president echt begrijpt. Ik vind daarom dat het zaak is dat wij met onze Europese bondgenoten ook echt een gezamenlijke inzet hebben richting de NAVO-bijeenkomst in december. Wat wordt nou die strategie? Ís er eigenlijk een gezamenlijke strategie om de Verenigde Staten terug aan tafel te krijgen en om al die verschillende dossiers, zoals klimaatakkoord, Irandeal, INF-akkoord, NAVO-bijdragen, aan elkaar te verknopen en zo tot iets te komen wat onze belangen en de bondgenootschappelijke belangen eindelijk weer kan dienen?

Voorzitter. Dan de recente verkiezingen in de Verenigde Staten, waar de Democraten het Huis van Afgevaardigden wonnen. Dat biedt ook weer ruimte, denk ik, om de banden met het Congres aan te halen. Dat moeten we ook doen als de banden met de Trump-administratie zo lastig zijn. Dus ik steun daarin ook het voorstel van collega Van Helvert.

Voorzitter. Ten slotte over de Verenigde Staten de preclearancemogelijkheden voor de Verenigde Staten op Nederlandse vliegvelden. Kan de minister aangeven wanneer de beloofde toets in hoeverre preclearance in overeenstemming is met onze Grondwet en internationale verdragen naar de Kamer komt, zoals staatssecretaris Harbers belooft? Iedereen wil volgens mij kortere rijen op Schiphol, maar niemand wil kortere rijen omdat daar mensen met het islamitische geloof uit de rij worden gehaald.

Voorzitter. China, een land dat langzaam maar zeker zijn grip op de Europese Unie, maar ook op Nederland vergroot. Afgelopen voorjaar vroeg de VVD, gesteund door D66, om een nieuwe Chinastrategie. Die vroegen wij niet voor niks. Wij vroegen daarom omdat we grote zorgen hebben over bijvoorbeeld de wijze waarop China invloed koopt in de haven, over technologische start-ups die door Chinese staatsbedrijven worden overgenomen en over de dominantie van Huawei als het gaat om de uitrol van 5G-netwerken. Het zijn allerlei manieren waarop de Chinese staatsinmenging hier wordt vergroot. Wanneer kunnen we die strategie tegemoetzien? Wordt ook deze vorm van beïnvloeding daarin meegenomen?

Voorzitter. De derde grootmacht, die recentelijk niet ongezien ons land binnendrong, is Rusland. Een voortreffelijk optreden van onze diensten, die een amateuristische spionageactie hebben gesaboteerd. Cyberdreiging is een van de grootste bedreigingen van deze tijd, of het nu gaat om ziekenhuizen, kerncentrales, waterwerken en andere vitale infrastructuur. We kennen het Verdrag van Genève als het gaat om reguliere oorlogsvoering, maar zijn er ook voldoende regels voor de digitale oorlogsvoering? Wanneer is iets een aanval op een andere staat? Welke regels gelden er? Hoe kan je vergelden? Hoe blijf je binnen het kader van het normale internationaal recht? Ik vraag deze minister welke mogelijkheden hij ziet om de stukgelopen onderhandelingen op dit punt te heropenen.

Voorzitter. Over Saudi-Arabië hebben we gisteren uitgebreid gesproken. Ik heb daar een motie over, die hopelijk morgen kan worden ingediend. Ik wilde nog stilstaan bij Iran. Een jaar geleden werd hier in Den Haag, op enkele honderden meters van dit parlement, een Iraniër geliquideerd. Het was een moord met veel gelijkenissen met iets wat eerder, in 2015, ook is gebeurd. Dat was ook een liquidatie van een andere Iraniër hier in Nederland. Afgelopen zomer zette Nederland twee Iraanse diplomaten uit. De minister van Justitie en Veiligheid kon mij daar afgelopen week geen duidelijkheid over geven. Hij kon mij ook niet garanderen dat de uitgezette diplomaten op geen enkele wijze betrokken waren bij deze liquidaties. Ik vraag het deze minister dus ook. Is er een verband tussen deze gebeurtenissen? Waarom werden ze uitgezet? En klopt het dat er geen verdachten van moord of doodslag kunnen worden uitgezet zonder medeweten van deze ministers? Ik vraag dit ook omdat eerdere Iraanse inmenging in Denemarken en Frankrijk wel degelijk tot een reactie heeft geleid, en in het geval van Frankrijk zelfs tot sancties, terwijl ik dat in Nederland niet zie.

Voorzitter. Dan Israël en Palestina. Met afschuw zie ik dat het bijna jaarlijkse geweld weer oplaait. De dag dat dit conflict wordt opgelost zie ik nog niet aanbreken. Maar ik vraag deze minister wel: waar blijft nu dat onafhankelijke onderzoek naar het geweld dat eerder heeft plaatsgevonden? Kunnen we nu weer onafhankelijk onderzoek afwachten? En is de minister het ermee eens dat het geweld in het verleden disproportioneel is geweest? Natuurlijk moeten we Hamas veroordelen voor wat ze hebben gedaan, maar wij hebben eerder gevraagd naar de Israëlische rol en we hebben daar nog niks op teruggekregen.

Voorzitter. Aan de hoopvolle kant heb ik met collega Voordewind voorgesteld om te komen tot een verbinding tussen Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Dat leidde tot positieve reacties aan Palestijnse zijde. Aan Israëlische zijde was men minder enthousiast, maar toch zouden er stappen gezet kunnen worden. Ik zou eigenlijk willen vragen: hoe staat het nou met die stappen? Zijn die nou concreet geworden, of worden we daar aan het lijntje gehouden? Ik hoop echt van harte dat eerste, want ik wil dat we hier stappen zetten, zodat de mensen hoop blijven houden.

Voorzitter. Dan nog mijn ergernis over de sloop van de door Nederland en de Europese Unie gefinancierde projecten. De minister heeft beloofd die schade te verhalen op Israël, maar volgens mij heeft Israël nog niet betaald. Ik vraag deze minister: wat gaan we nou doen om dat geld terug te krijgen? Welke stappen kan de minister op dat punt nemen?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de 1 miljoen Nederlanders die woonachtig zijn in het buitenland. Dat is een groep Nederlanders waar Buitenlandse Zaken wat D66 betreft de allergrootste verantwoordelijkheid voor heeft. Dit kabinet investeert weer in deze mensen, en dat is mooi, want ze leveren Nederland niet alleen geld op; ze zijn ook stuk voor stuk visitekaartjes van ons land. Maar u kent mij: het kan altijd beter. Daarom heb ik een paar vragen aan de minister om deze groep nog beter aan Nederland te binden.

Allereerst een compliment voor de brief over stemmen in het buitenland, waarin deze minister aangeeft dat er bij de Europese verkiezingen van volgend jaar kan worden gestemd op vijf Europese ambassades en nog enkele buiten de Europese Unie. Ik hoop dat dat de wat magere opkomst van de afgelopen jaren kan verhogen. Ik dank hem zeer voor die stap. Ik vind dat zeer belangrijk.

Ten tweede de consulaire dienstverlening. Daarover stond in de begroting, wellicht ietwat verstopt, dat de paspoortkosten voor Nederlanders in het buitenland, die toch al heel hoog lagen, worden verhoogd, en niet zomaar verhoogd, maar aanzienlijk verhoogd. Wij vinden dat ongewenst. De collega van de VVD heeft dat al gezegd, en ik ben dat zeer met hem eens. Juist deze groep mensen moet vaak al hele hoge kosten betalen — denk aan een hotelovernachting, vliegreizen en dat soort zaken — om te komen tot een nieuw paspoort. Ik vind dat de Nederlandse overheid die kosten niet mag verhogen. Ik vraag dus ook of het mogelijk is om die prijs op het oorspronkelijke niveau te houden in plaats van die te verhogen. Ik vraag ook hoe het staat met de digitalisering van de consulaire dienstverlening. Het idee was om in 2020 alles digitaal te kunnen doen. Liggen we nog op schema?

Voorzitter. Dit kabinet maakt ook 3 miljoen euro vrij voor Nederlands onderwijs in het buitenland. Ook dat is belangrijk om Nederlandse kinderen aan ons land en onze taal te binden. Hoe wordt dat geld nou besteed? Zien we al resultaten? En hoe wordt het geïnvesteerd?

Voorzitter. Gelet op de tijd sluit ik me ook graag aan bij de belangrijke vragen die collega Koopmans heeft gesteld over de Forced Marriage Unit. Zijn opmerking dat we hier resultaten moeten gaan boeken, zeker in vergelijking met andere landen, steun ik van harte.

Voorzitter. Tot slot op dit punt. De 1 miljoen Nederlanders in het buitenland, pioniers, wereldverbeteraars, ontwikkelingswerkers, dragen met hun werk over de grens bij aan ons land. Maar ik vind dat we maar matig in kaart hebben hoeveel dat eigenlijk is. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om een onderzoek hiernaar uit te voeren.

Voorzitter, tot slot. Merkel en Macron stonden dit weekend symbool voor een niet te vergeten oorlog, voor een niet vanzelfsprekende vrede en voor een niet te onderschatten Europese Unie, maar een symbool is niks zonder actie. Dat kunnen we alleen zelf, als onderdeel van deze Unie. We moeten Europeser zijn dan ooit, eensgezinder zijn dan ooit, en ik ga ervan uit dat de minister van Buitenlandse Zaken deze strategie zal volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De net gekozen president van Brazilië, Bolsonaro, voegde een vrouwelijke volksvertegenwoordiger toe: "Je bent nog te lelijk om te verkrachten." Vladimir Poetin kondigde in maart aan dat Rusland beschikt over een nieuwe vernietigende kernraket. De Saudiërs vermoordden een journalist in een consulaat in Istanbul. Volgens de leiders van de Italiaanse Vijfsterrenbeweging zijn journalisten "hoeren en jakhalzen". Donald Trump verwijt de media dagelijks dat ze fake news brengen en ontzegt een journalist de toegang tot persconferenties. President Duterte heeft een boodschap voor zijn soldaten: "Schiet vrouwelijke rebellen gewoon maar in hun vagina, want zonder vagina zijn ze nutteloos." In Turkije sluit president Erdogan kritische journalisten op en zitten tienduizenden politieke gevangenen vast. De eens zo gelauwerde Aung San Suu Kyi kijkt weg als in haar land genocide gepleegd wordt op de Rohingya.

Deze deprimerende lijst uit dit jaar kan moeiteloos worden aangevuld. Gelukkig is er ook een lijst te maken van mensen die opstaan tegen vrouwenhaat, opstaan tegen discriminatie en racisme en opstaan voor persvrijheid. Zij weten zich gesteund door de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit 1948. Nu, in onze tijd, komt het er weer op aan. In het jaar dat we vieren dat 80 jaar geleden die Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is vastgesteld, lappen wereldleiders de menselijke waardigheid aan hun laars. Te vaak komen die leiders daar gewoon mee weg. In de VN-Veiligheidsraad spelen geopolitieke belangen het onrecht in de kaart. In de EU is er te weinig daadkracht en in Nederland aarzelt het kabinet te vaak om zich uit te spreken, want dat zou niet realistisch zijn; daarmee parafraseer ik de woorden van minister Blok. Het belang van Nederland zou er niet mee gediend zijn. Nederland zou alleen komen te staan. Een dieptepunt was vorige week: de minister ontraadde een motie van mevrouw Buitenweg, die opriep om regeringsleiders die zich antisemitisch uitlieten, daarop aan te spreken. Gelukkig was de Kamer verstandiger en kon de motie op een meerderheid rekenen. Dat is nu dus staand beleid, hou ik de minister voor.

Dit kabinet, deze minister, laat zich te veel leiden door de zogenaamde realistische buitenlandpolitiek van de VVD. Vooral niet je nek uitsteken, vooral niet opvallen en vooral binnen de lijntjes kleuren. Maar deze tijd, ons land en de mensenrechten vragen om een andere aanpak, alert, actief en geëngageerd. Zo'n benadering is bovendien ook beter voor de positie van Nederland op het wereldtoneel. Als Nederland zich al te bescheiden en al te voorzichtig opstelt en als Nederland zichzelf kleinmaakt, hebben we helemaal niks in de melk te brokkelen. Dan worden we gewoon één van de vele kleine landen. Het ergste is dat we daarmee niet alleen onszelf tekortdoen, maar vooral ook al die mensen die zich gesteund voelen als Nederland wél positie kiest, want alleen als we onszelf groter maken in het belang van de veiligheid van Nederlanders en in het belang van de veiligheid van de wereld, als we vooropstellen wat wenselijk is in plaats van wat nu haalbaar lijkt en als droom en daad elkaar versterken, alleen dan kunnen we dingen voor elkaar krijgen, dingen die we misschien zelf niet voor mogelijk hadden gehouden.

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb het idee dat mevrouw Ploumen zichzelf hier tekortdoet. Als zij echt iets wil bereiken, moet je inderdaad bereid zijn om je middelen in te zetten. Ik heb hier zojuist bijvoorbeeld een voorstel ingediend om voor belangrijke doelen, zoals het terugnemen van migranten en het reageren op ernstige mensenrechtenschendingen, via de EU, waar Nederland een hoop geld aan bijdraagt, te zeggen: als jullie je niet houden aan dat soort belangrijke doelen, geven we die wegen, die trambanen en dat soort dingen wel aan andere landen.

De voorzitter:
En wat wilt u precies aan mevrouw Ploumen vragen?

De heer Koopmans (VVD):
Of zij dat met mij eens is.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Volgens mij neemt Nederland al jaren positie in. Als de leiders van Zuid-Sudan hun eigen bevolking uitmoorden, dan stopt Nederland de hulp aan dat land. Ik ga dat voorstel van de heer Koopmans bestuderen. Ik ben alleen altijd bang dat de VVD, als zij voorstelt om in een arm land te stoppen met het aanleggen van wegen, voordat ik het weet de A4 gaat verbreden zodat wij hier 130 km/u kunnen rijden.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij dat mevrouw Ploumen dus ook pleit voor het aanleggen van meer wegen. Dat is heel fijn. Maar waar het nu om gaat, is dat wij daadwerkelijk iets doen. Zij zegt allemaal nare woorden over de VVD, die ik maar even terzijde laat. Waar het echt om gaat is: waarop kunnen we elkaar vinden? Laten we via de EU onze kracht gebruiken om de doelen te bereiken die ook mevrouw Ploumen wil bereiken, namelijk: het tegengaan van mensenrechtenschendingen, het terugnemen van afgewezen asielzoekers. Laten we dat doen, en niet elkaar verwijten maken. Laten we iets doen, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga nu drie voorstellen doen die ik belangrijk vind. Ik hoop op de steun van de heer Koopmans.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik pleit dus voor een buitenlandbeleid waarin droom en daad elkaar versterken. Daar doe ik drie voorstellen voor.

Over veiligheid. De wereld lijkt steeds onzekerder en onveiliger te worden. Geopolitieke grootmachten beperken zich tot ronkende retoriek in plaats van te werken aan echte oplossingen voor de oorlogen in Syrië en Jemen, waar miljoenen mensen onder lijden. Collega Karabulut sprak daar al over. De dreiging van het terrorisme blijft aanwezig en neemt door cybercrime ook nog eens nieuwe vormen aan. Kim Jong-un en Trump bieden tegen elkaar op wie de grootste kernkoppen heeft en leggen het ineens weer bij. Onvoorspelbaar en oncontroleerbaar. Rusland plaatst nieuwe strategische wapens aan de grenzen van de Europese Unie en probeert zijn invloedsfeer uit te breiden. Het eenzijdig opzeggen van de Irandeal door Amerika compliceert de situatie in het Midden-Oosten en schaadt het vertrouwen in het Westen. In de nota over het buitenlandbeleid worden deze dreigingen erkend en van een analyse voorzien. Maar actie vanuit Nederland ontbreekt te vaak. Kan de minister daarop ingaan?

In deze ingewikkelde situatie wil ik specifiek aandacht besteden aan het gevaar van kernwapens. Als je nu op de middelbare school zit — ik kijk maar eens even naar boven — dan denk je misschien: "Kernwapens? Waar heeft ze het over?" De dagen dat mensen massaal de straat op gingen om te demonstreren voor een kernwapenvrije wereld liggen helemaal nog niet zo ver achter ons. Vorig jaar won de campagne tegen kernwapens heel terecht de Nobelprijs voor de Vrede. Want kernwapens zijn een grote bedreiging voor de veiligheid in de wereld. Daarom is het ook zo belangrijk dat we blijven ageren tegen nieuwe wapens en tegen de modernisering van het bestaande arsenaal. Morgenochtend dien ik hierover moties in, maar nu wil ik graag aan de minister vragen hoe hij aankijkt tegen deze dreiging. Ziet hij die ook? Onderkent hij de risico's van de modernisering van kernwapens? Welke contacten heeft hij zelf gehad met collega's? Wat is zijn inzet tijdens die gesprekken?

Voorzitter. Het afgelopen jaar heb ik mij ingezet voor het door de VN-Veiligheidsraad instellen van een thematisch sanctieregime tegen geweld tegen vrouwen in conflicten. Nederland is een jaar lang lid van de Veiligheidsraad. We hadden de unieke kans om dat te agenderen. De minister heeft gesondeerd bij collega's. Hij heeft daar uitgebreid over bericht — waarvoor dank — maar het is het kabinet niet gelukt. Maar ik geef niet op. Ik wil hem daarom vragen om het nog eens op een andere manier te proberen, namelijk in EU-verband. De Europese Unie kan beperkende maatregelen opleggen tegen landen of personen. Pas nog heeft de EU aangegeven dat zij op systematische en innovatieve wijze seksueel geweld tegen vrouwen in conflicten wil gaan sanctioneren. Ziet de minister kans om daarbij de leiding te nemen? Want het afschuwelijke geweld tegen Rohingyavrouwen, tegen jezidivrouwen, tegen de meisjes in Noord-Nigeria en tegen de vrouwen in Congo moet stoppen.

Voorzitter. Dan mijn derde punt: persvrijheid. Wereldwijd wordt het voor journalisten steeds moeilijker om hun werk te doen. De persvrijheid wordt beknot, zelfs door regeringen van landen die onze bondgenoten zijn. Journalisten worden vermoord, gemarteld, bedreigd en opgesloten. En dat dit geen ver-van-ons-bedshow is, bewijzen de moord op journalisten in Malta en Slowakije en de bedreiging van Paul Vugts, een Nederlandse journalist, en van de redactie van de Telegraaf. En dat terwijl één van de belangrijkste pijlers onder de democratie nou juist die vrije pers is. Nederland kan een rol spelen in het bevorderen van die vrije pers.

Daarom heb ik tot slot drie vragen aan de minister. Klopt het dat het vorig jaar door de collega van D66 voorgestelde fonds voor journalisten leeg is? Welke mogelijkheden ziet de minister om het op te hogen? Twee. Sinds 1998 wordt jaarlijks op de Internationale Dag van de Persvrijheid een UNESCO-congres gehouden. Is de minister bereid om bij de VN Nederland voor te dragen om dit congres te organiseren, bijvoorbeeld in 2020? En hoe staat de minister tegenover het idee om een Nederlandse prijs in het leven te roepen: een prijs voor personen of organisaties die zich tegen de klippen op inzetten voor de vrije pers?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan heb ik ... O, de heer De Roon wil u nog wat vragen, mevrouw Ploumen.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog even een standpunt van mevrouw Ploumen gemist over het rapport van mevrouw Kati Piri over Turkije. Die zegt namelijk: deur voor Turkije definitief dicht. Is dat nou iets wat de Partij van de Arbeid hier in de Kamer ook wil? En zo ja, doet u dan ook de geldkraan voor Turkije dicht?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft zich volgens mij, net als veel andere partijen, heel kritisch opgesteld als het gaat om de ontwikkelingen in Turkije. Ik heb daar ook iets over gezegd: een land dat journalisten opsluit en onderwijzers ontslaat, verdient onze steun niet. Dus ik stel mij achter het rapport van mevrouw Kati Piri — ik heb het in hoofdlijnen gezien. En wij gaan, net als de heer De Roon, bekijken wat dat betekent voor onze positie als het gaat om de verdere betrekkingen met Turkije.

De heer De Roon (PVV):
Dan hoop ik dat die verdere studie toch wel leidt tot gewoon de deur dichtdoen voor Turkije. Ik hoop ook dat de PvdA zich straks niet weer als een soort gedoogpartner van Erdogan gaat opstellen. Dat heeft u al lang genoeg gedaan. U heeft hier in de Kamer zelfs een Erdoganpartij tot stand laten komen. Althans, dat heeft u niet rechtstreeks gedaan, maar indirect bent u daar natuurlijk wel voor verantwoordelijk. Ik hoop echt dat u nou eens keihard stelling gaat nemen tegen Turkije en tegen dit bewind van Erdogan, en dat u dus zegt: die deur moet dicht en die geldkraan moet dicht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan hoop ik van harte dat de heer De Roon mijn voorstellen als het gaat om het steunen van mensen die zich inzetten voor mensenrechten, voor het vrije woord en voor vrouwenrechten, gaat steunen. Ik zou zeggen: de situatie in Turkije is verschrikkelijk. En alles wat we kunnen doen, om journalisten vrij te krijgen en om ervoor te zorgen dat het een land wordt waar mensen zich weer vrij kunnen uitspreken, moeten we niet laten. Jij-bakken helpen daar niet bij. Dus ik zal daar in tegenstelling tot de heer De Roon niet aan meedoen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een minister voor Buitenlandse Zaken is een koorddanser. Hij moet het evenwicht houden tussen publieke uitingen en stille diplomatie. Veel van het werk van de minister vindt echter plaats achter de schermen. Daarom wordt de minister nog weleens publiekelijk bekritiseerd. Dat moet frustrerend zijn voor de minister: kritiek krijgen als je dingen niet aan de kaak stelt, terwijl je dat waarschijnlijk wel doet maar niet kan zeggen. Dat maakt het ook weer lastig voor Kamerleden om die minister te controleren. Een minister blind vertrouwen, doet zelfs een coalitiegenoot niet. Ook ministers kunnen fouten maken: niets menselijks is hen vreemd. En daarom heb ik toch maar weer kritische vragen voor de minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Allereerst is de ChristenUnie blij dat de minister voortvarend te werk gaat bij de uitvoering van het regeerakkoord. Het postennetwerk wordt uitgebreid. Er komt circa 10 miljoen bij voor het Mensenrechtenfonds. En de minister zet stevig in op veroordeling van mensenrechtenschendingen, zoals de bombardementen op Jemen, de moord op Jamal Khashoggi en de cyberaanvallen op de OPCW. Deze worden allemaal terecht scherp veroordeeld. En ook de onterechte steun aan de zogenaamd gematigde rebellen is inmiddels stopgezet door deze minister. De ChristenUnie is ook blij dat deze minister ook godsdienstvrijheid weer duidelijk als speerpunt van het buitenlands beleid heeft gemaakt.

Dan ga ik verder met die godsdienstvrijheid. De zaak van Asia Bibi heeft het belang van de vrijheid van religie en levensovertuiging de afgelopen weken weer op een dramatische manier duidelijk gemaakt. We zijn de Pakistaanse regering zeer dankbaar dat ze is vrijgelaten. Tegelijkertijd maken we ons nog wel zorgen over de positie van christenen en andere minderheden in Pakistan. Gisteren spraken we, samen met enkele collega's, de bisschop van de Pakistaanse kerk. We hoorden van verschillende kanten geluiden dat de Pakistaanse regering de blasfemiewet wil opnemen in de Pakistaanse Prevention of Electronic Crimes Act, waarmee ze de vrijheid van meningsuiting op sociale media verder wil inperken, met als uiterste straf de doodstraf. Ook zijn er recentelijk achttien internationale ngo's gedwongen om te stoppen met hun werk en wordt buitenlandse financiering van lokale ngo's sterk ingeperkt. Wat kan de minister doen om dit in Europees verband, bijvoorbeeld via het GSP+-handelsverdrag, aan de kaak te stellen bij Pakistan? Tenslotte moet Pakistan nog aan 27 internationale verdragen voldoen, naar ik heb begrepen, als voorwaarde voor de GSP+-overeenkomst. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ten slotte op dit onderwerp. De ChristenUnie is het van harte eens met de collega's over het aanstellen van een speciale ambassadeur voor godsdienstvrijheid. De motie daarvoor hebben we ook ondertekend. Ik hoop dat de minister dat zal ondersteunen.

Dan de positie van minderheden in Noord-Irak. We hebben het er hier vaak over gehad, met name over de positie van de christenen, maar ook over die van de jezidi's. Zij zijn nog steeds gedwongen om in containers of, in het slechtste geval, in tenten te zitten in Erbil en Dohuk. Ook wij hebben er, alleen al uit eigenbelang, belang bij dat deze vluchtelingen niet op de loop gaan en in een slechtere situatie terechtkomen in Turkije, maar dat zij kunnen terugkeren naar hun eigen dorpen. We hebben een bijdrage geleverd aan de coalitie van de internationale gemeenschap, de anti-ISIS-coalitie, als het gaat om het gevecht tegen ISIS, maar nu is het zaak dat deze vluchtelingen ook worden geholpen met de mogelijke fysieke nabijheid van de troepen, zodat zij een gevoel van veiligheid kunnen krijgen op het moment dat zij zouden willen terugkeren naar hun eigen dorpen. Wat kan Nederland nog doen? Ik heb daar eerder in moties aandacht voor gevraagd en die zijn aangenomen. Ik zou echt graag van het kabinet horen wat Nederland nu praktisch zou kunnen doen om deze mensen — het gaat om 400.000 mensen — terug te laten keren naar hun dorp op de Ninevé-vlakte.

Dan ga ik van Noord-Irak naar Turkije en Noord-Syrië, naar de strijd die de Koerden, de SDF, de Syrian Democratic Forces, daar voeren. We weten dat zij de belangrijkste krachten zijn van de NAVO en de anti-ISIS-coalitie om ISIS te bestrijden. Op dit moment zijn er nog kleine kernen van ISIS in Syrië aanwezig. De SDF voeren die strijd op de grond. Tegelijkertijd worden ze ook aangevallen door de Turken. Zo liggen ze van twee kanten onder vuur, onder andere dus van een NAVO-bondgenoot, Turkije. Spreekt Nederland Turkije hierop aan? Wordt Turkije ook in NAVO-verband hierop aangesproken? Als we dit accepteren, betekent dat een ondermijning van de strijd tegen de laatste brokjes ISIS in Syrië. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter. Voor het geval de minister nog niet helemaal overtuigd is van het belang om ISIS te bestrijden en de SDF daarvoor te gebruiken, geef ik hem een citaat mee uit een AIVD-rapport. "ISIS maakt gebruik van Turkije als strategische uitvalsbasis. Van hieruit kan ISIS zich herstellen, reorganiseren en de ondergrondse strijd in de regio verder vormgeven. Daarnaast kan ISIS de relatieve rust in Turkije gebruiken om plannen te smeden om zijn nog altijd aanwezige internationale ambities opnieuw vorm te geven." Ook deze publicatie moet toch aanleiding geven om Turkije hierop aan te spreken.

Dan de Armeense genocide. We hebben het er in dit huis vaak over gehad. Ik ben blij dat het kabinet het afgelopen jaar een regeringsdelegatie naar Jerevan heeft gestuurd om daar het medeleven van de Nederlandse regering te betuigen. Tegelijkertijd zien we nog steeds dat deze Nederlandse regering de term "de kwestie van de Armeense genocide" bezigt. Ik moet zeggen, ook namens de Armeense gemeenschap, dat dit nog steeds zeer kwetsend voor hen is. De regering bezoekt dan "de kwestie van de Armeense genocidemonumenten". Daar moet toch een andere formulering voor te bedenken zijn dan "de kwestie van de Armeense genocide"? Bondskanselier Merkel is daar geweest. Macron is daar geweest. Andere regeringsleiders zijn daar geweest. Zij spreken niet over "de kwestie van de Armeense genocide". Zij verwijzen naar een motie, aangenomen in de Bundestag in 2016, en naar de honderdduizenden slachtoffers die er gevallen zijn in de oorlog in 1915 in Turkije. Waarom kunnen wij niet onze uitspraken daarover aanpassen in dezelfde lijn?

Op dat punt nog de vraag wanneer het Nederlandse parlement het EU-Armeniëverdrag uit november 2017 kan ratificeren en wanneer dit aan het parlement wordt voorgelegd.

Dan de migratiedeals. Net als collega Van Ojik ben ik benieuwd naar de ervaringen van deze minister. Hij is ook in Tunesië geweest. Wij zijn er geweest als migratiecommissie. We hebben dezelfde geluiden gehoord. We hebben ook in Libië de detentiekampen bezocht. Toen minister Kaag terugkwam van die detentiekampen zei ze dat die gesloten moeten worden. Wat heeft deze regering in de tussenliggende acht maanden gedaan om er een bijdrage aan te leveren om die vreselijke onmenselijke situaties, waarbij mannen soms twee jaar lang zitten opgesloten in oude loodsen, echt zo snel mogelijk te veranderen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Dan een andere schrijnende situatie, namelijk van vluchtelingen die wel de overtocht over de Middellandse Zee hebben gemaakt naar de eilanden in Griekenland. Dat is een ander blokje.

De voorzitter:
Hoe ver bent u met uw betoog?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb hier nog 2 minuten en 13 seconden op mijn metertje staan.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Ploumen. Heel kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Voordewind refereert aan de vreselijke situatie in de detentiekampen in Libië. Het is goed dat hij dat doet. Hij vraagt natuurlijk aan het kabinet hoe zij dat zien. Maar hoe ziet de ChristenUnie dat? Wat zou dit kabinet nu moeten doen, zeker na de uitspraken die eerder gedaan zijn, om ervoor te zorgen dat die situatie verbetert?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zijn daar geweest. Ik heb onlangs begrepen dat het VN-kamp inmiddels wel geopend is. Daar kunnen 1.000 mensen terecht, maar er zitten nog 9.000 mensen in die detentiekampen. Dat betekent dat we nog 8.000 mensen over hebben die in inhumane situaties moeten leven. Ik vraag: wat is er terechtgekomen van het pleidooi van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om die detentiekampen te sluiten? Ik hoorde daarna dat andere leden van het kabinet zeiden dat de situatie in ieder geval moet verbeteren. Nou, we zijn er geweest, acht maanden later, maar we zagen geen verbetering in die kampen. Dus uw vraag is ook mijn vraag. Vandaar mijn vraag aan het kabinet: wat hebben de ministers — want het gaat om verschillende ministers — in de tussenliggende periode gedaan om aan te dringen op verbetering, aangezien wij het niet kunnen waarnemen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn conclusie mag dan dus zijn dat de heer Voordewind het ook met mij eens is dat de situatie onacceptabel is en dat dit kabinet actie zou moeten ondernemen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een heel voor de hand liggende conclusie. Die delen wij natuurlijk. Ik denk dat de hele Kamer vindt — als je daar geweest bent en het hebt gezien — dat het onacceptabel is dat mensen zo worden opgesloten en niet weten waar ze aan toe zijn. Dus uiteraard.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op hetzelfde punt. In het betoog van de heer Voordewind gaat het over twee dingen, als ik hem goed beluister. Je hebt aan de ene kant de situatie in de kampen in Libië en de vraag of je daar überhaupt nog mensen naar terug kunt sturen. Maar je hebt het ook het bredere vraagstuk hoe het staat met de migratiedeals. Daar ging mijn vraag onder andere over. De heer Voordewind verwees daarnaar. Ook op dat punt zou ik collega Voordewind willen vragen wat zijn eigen conclusie is. Hij is er inderdaad onlangs geweest. Hij heeft gehoord wat de minister zei ...

De voorzitter:
Ja. De heer Voordewind.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... toen hij in Tunesië was geweest.

De voorzitter:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn conclusie is de conclusie die ook Commissievoorzitter Juncker heeft getrokken, die de minister van Buitenlandse Zaken heeft getrokken en die eigenlijk onze hele commissie heeft getrokken toen we daar waren. Die conclusie is dat, zoals de Tunesische minister van Buitenlandse Zaken zei, er op dit moment geen migratiedeals met Europa zullen komen. Maar dat wil niet zeggen dat er praktische oplossingen mogelijk zijn. Tot mijn verbazing gebeurde er veel meer dan ik nu te lezen krijg in de media in het Westen. Ik noem het een en ander. Er gaat een hulppakket van 270 miljoen richting Tunesië om te proberen de werkeloze jongeren daar perspectief te geven. De kustwacht wordt versterkt, in Libië — dat wisten we al — maar ook in Tunesië, waar er met hulp van Nederlandse en Europese fondsen flink wordt versterkt, zodat we die verdrinkingen in de Middellandse Zee kunnen voorkomen. Er gaan vliegtuigen met Tunesiërs terug naar Tunesië, en dan gaat het niet om enkelen maar echt om honderden die terugkeren. Tegelijkertijd zijn er daar bureaus die legale arbeidsperspectieven geven aan mensen die in Libië of in Tunesië zitten, vanwege de tekorten op de arbeidsmarkt in Duitsland. Maar ook in Nederland zijn die tekorten er.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Voordewind wijst erop dat er allerlei soorten afspraken mogelijk zijn. Dat is natuurlijk zo. Maar hij weet net zo goed als ik dat het in het regeerakkoord gaat om heel specifieke soorten migratiedeals, die ons in staat gaan stellen om mensen die in Europa asiel aanvragen, terug te sturen naar landen in de regio; ik vat het even samen. Het is de vraag of dat soort deals nog enige toekomst hebben in de visie van de heer Voordewind. Dat er allerlei afspraken mogelijk zijn, begrijp ik en vind ik ook fijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik constateer dat mijn mening er niet zo heel veel toe doet. Ik constateer dat op dit moment de migratiedeals die we kennen met Turkije niet relevant zijn, zoals ik de minister van Buitenlandse Zaken hoorde uitleggen in Tunesië. Ze zijn "not relevant at all" zei hij zelfs. We kunnen er dan wel lang en breed over discussiëren, maar we kunnen veel beter inzetten op de mogelijkheden die er wél zijn.

De voorzitter:
De heer De Roon. Nee. Tot slot, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Voordewind zegt heel bescheiden dat zijn mening er niet zo veel toe doet. Dat zeg ik hem in deze kwestie zeker niet na. Ik wijs hem namelijk op een passage in het regeerakkoord die nogal cruciaal is voor het migratieverhaal, namelijk dat het kabinet streeft naar bepaalde soorten migratiedeals. Nu zegt de heer Voordewind, als ik hem goed begrijp, dat dit soort deals niet langer relevant zijn. Ik citeer hem volgens mij letterlijk. Het is een belangrijk gegeven als een van de vier coalitiepartijen dat hier in de Kamer zegt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Kleine correctie: ik citeerde de minister van Sociale Zaken die we daar spraken. Die zei: migration deals are not relevant at all. Daarmee hebben we te dealen en daarom moeten we kijken wat voor andere oplossingen er mogelijk zijn.

De voorzitter:
De heer De Roon.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nou, die suggestie heb ik van de minister van Buitenlandse Zaken gehoord.

De heer De Roon (PVV):
De heer Voordewind heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat heel veel gelukszoekers in de val zitten in Libië. Ze zitten zelfs in een beroerde val, daar zijn we het ook wel over eens. Maar ziet de heer Voordewind nou ook dat een deel van de verantwoordelijkheid daarvoor, en misschien zelfs wel alle verantwoordelijkheid daarvoor, ligt bij al die slappe bestuurders in Europa? Zij hebben jarenlang voor die gelukszoekers het beeld laten ontstaan en overeind gehouden dat als ze maar gewoon gaan en illegaal proberen binnen te komen, ze daarin zullen slagen en hier een goed bestaan zullen kunnen opbouwen.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer De Roon (PVV):
Dat beeld heeft toch jarenlang kunnen bestaan dankzij het slappe optreden ...

De voorzitter:
De heer Voordewind.

De heer De Roon (PVV):
... van de bestuurders hier? Wat is de rol van de ChristenUnie in dat verhaal? Die is er toch mede verantwoordelijk voor dat dat beeld heeft kunnen ontstaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb gisteren of eergisteren minister Merkel, de bondspresident, horen zeggen dat zij zich verontschuldigt voor het te makkelijk praten over de migratiestromen die we in 2015-2016 kenden. Ik heb zelf aan de grens van Macedonië gestaan in 2016 en zag dat daar 7.000 mensen zonder enige controle de grens overgingen. Daar heb ik rapport over geschreven. Ik heb in 2014 in Lampedusa gestaan en zag daar dat allerlei migranten, en niet zozeer vluchtelingen, de oversteek maakten naar het eiland Italië en daarmee het continent Europa. Toen heb ik een rapport geschreven en ik heb gezegd dat we veel eerder al, aan de Afrikaanse kust, de selectie moeten gaan maken om te zien wie er nou arbeidsmigrant is en wie er nou vluchteling is. En als het arbeidsmigranten betreft, dan moeten zij de mogelijkheid krijgen om terug te keren naar het land van herkomst. Ik heb een Nigeriaan gesproken in Libië die zei: ik wil zo snel mogelijk uit Libië weg, want dit is een hel voor mij en laat mij alsjeblieft terugkeren naar mijn land van herkomst, namelijk Nigeria.

De heer De Roon (PVV):
Het is mooi dat de heer Voordewind een paar jaar geleden dus dingen heeft geconstateerd die niet goed zijn en daar een rapport over heeft geschreven. Maar ik heb het ook over de periode die daaraan voorafging. Toen droeg de ChristenUnie ook bij aan dat beeld dat het allemaal wel mee valt, en dat gelukzoekers wel binnen kunnen komen, en we daartegen niet streng zullen optreden. We laten het allemaal maar lopen. Als mevrouw Merkel nou haar excuses aanbiedt, is er dan niet ook reden voor de ChristenUnie om haar excuses aan te bieden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit zijn allemaal vrije vertalingen van teksten die ik niet snel van mijzelf herken. Ik heb altijd gezegd: als arbeidsmigranten hun heil zoeken in Europa, dan moeten ze daarvoor een arbeidsvergunning aanvragen in Afrika en dan kunnen ze de legale route volgen, zodat ze inderdaad niet verdrinken in de Middellandse Zee. Als het vluchtelingen betreft, laat ze zich melden bij de UNHCR. Laten we dan als Europa, en ook als Nederland, ons aandeel leveren aan het resettlementprogramma van de UNHCR. Zoals u weet is er tijdens de formatie georganiseerd dat het percentage van Nederland wordt verhoogd. Dat gaat om echte vluchtelingen en daar moet altijd ruimte voor zijn. Maar van arbeidsmigranten hebben wij altijd gezegd: die moeten opgevangen worden in de regio en daar moeten we meer geld voor vrijmaken, om ze perspectief te geven, maar zij kunnen hun perspectieven niet hier in Europa vinden.

De voorzitter:
Afrondend. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dat zijn allemaal regeltjes en papier is geduldig. Maar u bent het toch met mij eens, meneer Voordewind, dat de ChristenUnie nooit heeft gezegd: hou ze buiten de deur, zorg dat ze hier niet binnenkomen, doe die grenzen dicht, zorg dat ze de Middellandse Zee niet kunnen oversteken? Waar was de ChristenUnie toen dat gezegd moest worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou de heer De Roon toch willen aanmoedigen om het rapport nog eens te lezen dat ik in 2014 heb geschreven, dus nog voor de grote stroom. Dat rapport gaat over waar we de selectie zouden moeten doen. Het antwoord was wat ons betreft: aan de Afrikaanse kust van de Middellandse Zee, zodat daar duidelijk zou worden of mensen perspectieven hebben in Europa, ja of nee. Het rapport heet geloof ik het Lampedusarapport en het stamt uit 2014. Dat zou ik de heer De Roon toch nog eens willen aanbevelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ga snel door. Als zij dan aankomen op de Griekse eilanden, zien we hoe dramatisch het ook zelfs op het vasteland van Europa zou kunnen zijn. We horen van zelfmoordpogingen onder jongeren, over automutilaties. De situatie is nog steeds net zo schrijnend als een jaar geleden, toen ik hier ook stond. Wat heeft Nederland nou kunnen doen, wat heeft Europa nou kunnen doen om die humanitaire situatie gewoon te verbeteren? En ik ken de antwoorden dat het de verantwoordelijkheid van Griekenland is en dat we genoeg geld geven voor die opvang. Maar de situatie is nog steeds hetzelfde.

Dan kijk ik naar Portugal. Daar heeft men gezegd: laten wij een aantal mensen dan in ieder geval uit dat kamp op Lesbos halen en zelf de procedure doen om te kijken of het daadwerkelijk vluchtelingen zijn. Als ze dat zijn, dan nemen we ze op, en als ze dat niet zijn, dan moeten ze terug. Is Nederland ook bereid om samen met de collega's te kijken of we met de Grieken het kamp op Lesbos zouden kunnen ontlasten door een aantal mensen op dit moment al te verdelen over Europa? Op die manier kunnen we de situatie op Lesbos ontlasten en kunnen we in deze lidstaten zelf de procedures doen. Want ik heb begrepen dat dat juist een bottleneck is.

En zou de minister ook willen reageren op de geluiden dat er fraude zou zijn, of dat er pogingen tot fraude zouden zijn met Europees geld dat juist is bedoeld voor de nood in Griekenland? Wat klopt er van die berichten?

Voorzitter. Dan ga ik vrij snel door naar mijn laatste onderwerpen. Ik kom bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking terug op het onderwerp dat we hier ook jaarlijks aan de orde hebben, namelijk de perverse prikkel van de uitkeringen van Palestijnse veroordeelde terroristen in Israëlische gevangenissen. Daarover hebben we in de Kamer al verschillende moties aangenomen. Ik heb nu zelfs begrepen dat de bedragen van de PLO-begroting teruggaan naar de Palestijnse Autoriteit. Dat is echt een klap in het gezicht van het Westen. Wat kan de regering daar nu precies nog wel aan doen?

Voorzitter: Bergkamp

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom op Saudi-Arabië. Ik vraag de minister of er voorlopig geen andere handelsreizen richting Saudi-Arabië gepland zijn.

Tot slot, voorzitter. Ik begon met de minister als een koorddanser te betitelen. Al deze onderwerpen vergen soms harde publieke uitspraken, maar soms ook stille diplomatie. Ik wil de minister daarvoor met name de ruimte geven ten behoeve van de precaire situatie in Pakistan. Ik wens hem Gods wijsheid toe om telkens weer de goede afwegingen te maken, in het belang van velen die zelf geen stem hebben.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Karabulut. Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet dat de ChristenUnie ook zeer nauwlettend de situatie in Jemen volgt, en ook de uitgehongerde kinderen daar ziet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had geen tijd meer om op dat onderwerp in te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. Nou ja, misschien kunnen we daar kort over zijn. Ik zou dus willen voorstellen om de resolutie in te zetten die Nederland voor elkaar heeft gekregen over het gebruik van uithongering als oorlogswapen. Als we die inzetten, kunnen er sancties komen voor hen die verantwoordelijk zijn voor deze misdaden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb begrepen dat de heer Sjoerdsma met een soortgelijke motie komt, dus ik wacht even af welke motie het nu precies wordt. Maar in principe sympathie voor dit soort voorstellen om het in de Veiligheidsraad aan de kaak te stellen, dus ik wacht even de motie af.

Mevrouw Karabulut (SP):
Goed, mooi.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat. "Het is veel beter medelijdend, trouw, menselijk, eerlijk en godsdienstig te schijnen dan het werkelijk te zijn." Dat was een uitspraak uit de zestiende eeuw, afkomstig uit — ik denk dat sommigen het al wel raden — De heerser van Machiavelli. Ik heb ooit in mijn studie Machiavelli mogen bestuderen, maar wat ik niet wist, zo leerde ik van mijn fractiegenoot Bisschop tijdens een wijsheid van de week — dat hebben wij elke week in onze fractievergadering, waarbij iemand iets uit de geschiedenis of uit het heden naar voren haalt — is dat er in diezelfde tijd ook een vorstenspiegel geschreven is door Erasmus, de Institutio. Erasmus laat daarin een heel ander geluid horen. "Als u uw rijk niet kunt verdedigen zonder schending van het recht, treedt dan liever af en buig voor de omstandigheden. Blijf bij uw standpunt dat u liever een rechtvaardig man bent dan een onrechtvaardig heerser." Een hele andere toonzetting, die eigenlijk zegt: nee, kies niet voor de schijn maar kies voor het zijn. U voelt het al aankomen: mijn vraag aan de minister is of hij meer in de machiavellistische traditie wil staan of in de erasmiaanse traditie. Dat is voor de controletaak van het parlement natuurlijk ook nuttige informatie.

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is sowieso een heel leuke introductie, maar het roept ook de vraag op: is de heer Van der Staaij nu meer een machiavellist of is hij meer iemand die Erasmus bewondert?

De heer Van der Staaij (SGP):
Op dit punt volg ik in ieder geval liever Erasmus dan Machiavelli.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is goed nieuws voor het humanisme!

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zei nog "op dit punt", want ik wilde de strijd tussen bijvoorbeeld Luther en Erasmus over de vrije wil er even buiten laten, om niet te veel in één keer op het bordje te leggen. Maar ik richt me nu op de begroting Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Erasmus heeft in die vorstenspiegel ook mooie uitspraken gedaan over de kunst van de vrede. Inderdaad, bij de inzet op het terrein van Buitenlandse Zaken zien we dat het staat of valt met vrede, veiligheid, vrijheid en voorspoed. Die zijn ook nauw met elkaar verbonden. Op heel veel plaatsen in de wereld is die vrede ver weg. Tussen en binnen landen woeden felle conflicten en vinden afschuwelijke misdaden plaats. Daar kan Nederland niet omheen en daar gaat Nederland gelukkig niet omheen. We hebben ook veel waardering — dat mag ook wel een keer gezegd worden — voor onder meer de inspanningen in de strijd tegen terrorisme of, in verband van de VN-Veiligheidsraad, tegen mensenhandel. Ook als een land niet in oorlog is, kan er nog zo veel onrecht zijn binnen een land dat het evengoed van belang is om gezamenlijk de krachten te bundelen om daartegen op te treden.

Het is ook van belang om niet alleen als staten bij te dragen aan het vrede stichten maar om ook vredesstichters te steunen. Er gaat veel aandacht naar conflicten tussen landen en naar internationale organisaties, maar er zijn ook heel wat niet-gouvernementele organisaties die zich richten op conflicten en vechtersbazen uit elkaar houden. Ik wil aan de minister vragen of ook daarvoor voldoende aandacht is. Denk bijvoorbeeld aan de ngo Geneva Call, die speciale spiegelverdragen sluit en ook als doel heeft om kinderen te beschermen tegen oorlogsgeweld en vrouwen tegen seksueel geweld. Ik vraag daar ook nadrukkelijk aandacht voor.

Voorzitter. Hart voor vredestichters betekent dat we geen steun moeten geven aan haatzaaiers. Je zou zeggen dat dat vanzelfsprekend is, maar toch constateer ik dat hier wel een groot probleem is, ook als het gaat om het Palestijnse gezag, dat salarissen blijft betalen — collega Voordewind had het er ook over — aan veroordeelde Palestijnse terroristen. Ook de opruiing via het materiaal voor scholen gaat gewoon door. Human Rights Watch spreekt recent ook over het gevangennemen en martelen van critici. Als we al deze signalen bij elkaar optellen, en we praten hier al zoveel jaar over, dan is de SGP voorstander van een ferm signaal, ook richting de Palestijnse Autoriteit, in de vorm van het dichtdraaien van de geldkraan zolang er geen geloofwaardige stappen zijn gezet om terroristensalarissen en haatzaaien te stoppen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik vraag daarnaast of hij zich ook wil inspannen voor het reactiveren van de zogenaamde Trilaterale Commissie tegen "hate speech" en "incitement", ofwel haatzaaien en het aanzetten tot geweld. Die heeft in het verleden wel gefunctioneerd, maar functioneert nu eigenlijk niet meer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op van mevrouw Karabulut. Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is belangrijk dat we scherp zijn op haatzaaiers, maar ook belangrijk dat we álle mensenrechten verdedigen. U vraagt nadrukkelijk hoe het zit met de uitkeringen aan een aantal mensen die gevangen zijn, althans aan de gezinnen daarvan. Ik ben geïnteresseerd in de antwoorden. Aan de andere kant: ik ben afgelopen zomer in Israël en Palestina geweest. We hebben recent ook een delegatie ontvangen. Door de Israëlische staat en regering worden mensenrechtenverdedigers op allerlei manieren gecriminaliseerd en onder druk gezet. Vindt u dat de minister daar ook oog voor moet hebben?

De heer Van der Staaij (SGP):
Voor alle onrecht of schijn van onrecht moet aandacht zijn. Als u daar vragen over gesteld hebt, dan hoor ik daar graag de antwoorden op. Maar dit is waar ik mij gericht in verdiept heb en waar ik nadrukkelijk de aandacht voor wil vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat de heer Van der Staaij ook oog heeft voor de andere kant. Dat brengt mij op een tweede vraag. Er zijn helaas wederom afschuwelijke gewelddadigheden. Het Israëlische leger heeft gebouwen, mediagebouwen et cetera gebombardeerd in Gaza. Begin dit jaar zijn er heel veel doden gevallen onder vreedzame demonstranten. Tegelijkertijd zijn er van de andere kant raketbeschietingen op Israël geweest, ook met een dode. Zeer te betreuren. Keur ik af. Keurt u ook het gebruik van excessief geweld, en zeker tegen vreedzame demonstranten, van de zijde van de Israëlische regering af?

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat ik hier ten stelligste zou willen afkeuren, is het geweld, die voortdurende rakettenregen die vanuit Gaza plaatsvindt. Ik prijs de terughoudendheid die Israël over het algemeen aan de dag legt. Het kan zo zijn dat Israël zo uitgedaagd wordt en dat er ook zo veel onschuldige Israëlische burgers bedreigd worden door deze voortdurende rakettenstroom, dat Israël zich helaas genoodzaakt ziet om daartegen op te treden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was niet mijn vraag. Natuurlijk, Israël heeft het recht zich te verdedigen. Dat is zijn legitieme veiligheidsbehoefte. Dat moet ook. Dit gaat over het disproportioneel veel geweld gebruiken tegen vreedzame demonstranten. Keurt u dat ook af? Dat is namelijk wel van belang. Ik denk dat de heer Van der Staaij het met mij eens zal zijn dat de illegale blokkade die wordt toegepast rond Gaza, het afsnijden van Gaza van de buitenwereld, maakt dat er geen oplossing wordt gevonden voor dit geweld, en dat we daaraan zouden moeten werken voor een duurzame oplossing. Deelt de heer Van der Staaij die mening?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat we niet moeten vergeten dat het hier echt over een broeinest van terrorisme gaat. Dat blijkt ook uit de voortdurende rakettenregen. Dat vergt bijzondere veiligheidsmaatregelen, helaas.

De voorzitter:
Ik zei net al afrondend. Nog één keer, maar dan echt een hele korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat is dat uw duurzame oplossing? Ik bedoel, er is over en weer een rakettenreactie met reacties et cetera. Moet gewoon niet de blokkade opgeheven worden, zodat heel veel mensen die in Gaza leven — ik wijs op jongeren die perspectief willen, de enorme werkloosheid, die is gestegen, het vervuilde water — weer als gewone mensen kunnen leven ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
... en zowel de Israëli's als de Gazanen als de Palestijnen in vrede en vrijheid kunnen leven?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een duurzame oplossing is dat er ook de erkenning komt dat er ook plaats is voor een joodse democratische staat in het Midden-Oosten.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van der Staaij snijdt terecht een gevoelig onderwerp aan, want haatzaaien moet je overal ter wereld tegengaan. Het maakt niet uit waar het vandaan komt, het maakt niet uit tegen wie het gericht is, haatzaaien moet je tegengaan. Hij stelt nu voor om een maatregel te koppelen aan het haatzaaien door Palestijnen. Hij wil de Palestijnse bijdrage korten. Welke maatregelen zou hij voorstelen voor soortgelijk haatzaaien aan de Israëlische kant?

De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede maatregel die ik heb voorgesteld, was meer algemeen: een trilaterale commissie, waar alle partijen dus iets op tafel kunnen leggen en waar vervolgens wordt bekeken wat daarvan waar is en wat ertegen kan worden gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is heel goed. Daar is Nederland eigenlijk al jaren mee bezig. Ik was zelf in 2011, 2012 in die regio als diplomaat. Toen heeft Nederland ook geprobeerd die al bestaande commissie nieuw leven in te blazen. Tot mijn teleurstelling destijds en ook die van de u welbekende minister Rosenthal wilden de Palestijnen dat toen wel, de Israëli's niet. Maar ik steun dat verzoek uiteraard, maar toch eventjes een vraag. U wil één partij straffen. U wil een dialoog oprichten, maar wat als datzelfde haatzaaien aan de andere kant plaatsvindt? Wat stelt de heer Van der Staaij, ook gelet op zijn introductie, dan voor?

De heer Van der Staaij (SGP):
Gelet op mijn introductie, als Israël ook salarissen zou gaan betalen van terroristen, dan zal ik ook pleiten voor vergaande maatregelen, maar dat is niet aan de orde. Ik kom in de literatuur ook weleens tegen dat balance een bias kan worden, dat we altijd bij alles wat er gebeurt moeten zeggen: als we de ene kant hierop aanspreken, dan moeten we dat ook doen bij de andere kant. Hier is sprake van deze specifieke problematiek, van jaar op jaar betalen van terroristensalarissen. Wij hebben toen eindelijk voor elkaar gekregen dat de PA niet langer ging betalen en toen ging het via de PLO, begrepen we later. Dat is nu gewoon weer teruggedraaid! Dat zouden wij als parlement niet moeten aanvaarden. Er was in het verleden werkelijk Kamerbrede steun om te stoppen met deze vergiftigende salariëring.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, afrondend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, afrondend. Ik zeg het maar eventjes, want de heer Van der Staaij wil er zelf niet op ingaan: elke 71 seconden wordt er een haatzaaiende tekst dan wel een haatzaaiend plaatje jegens de Palestijnen geplaatst op de Israëlische sociale media. Elke 71 seconden! En weet u hoeveel Israëliërs er door de Israëlische overheid daarvoor worden vervolgd? Het antwoord is nul. Weet u hoeveel Palestijnen worden vervolgd vanwege haatzaaien? Een behoorlijk aantal. Als het echt om haatzaaien gaat, is dat wat mij betreft meer dan terecht, meer dan terecht! Maar over false balance gesproken, meneer Van der Staaij, ik vraag u echt, ook gelet op uw mooie introductie, om dan ook naar het haatzaaien van de andere kant te kijken. Als u strafmaatregelen voorstelt, doe het dan voor beide zijden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is misschien goed om toe te lichten dat ik nadrukkelijk sprak over zaken die onder de verantwoordelijkheid en het gezag van de Palestijnse Autoriteit plaatsvinden, dus niet over willekeurige burgers.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wie slachtoffer is geworden van geweld, verdrukking of ander onrecht heeft daden van barmhartigheid nodig. Dat is een wat ouder woord dat in ieder geval in de vorstenspiegel terugkomt voor mededogen of omzien naar elkaar. In dat licht zijn wij blij dat er binnen het mensenrechtenbeleid aandacht is voor de godsdienstvrijheid. Wereldwijd zijn nog altijd 200 miljoen christenen slachtoffer van geloofsvervolging, velen van hen in India en Pakistan. Wij hebben het daar ook onlangs nog over gehad, naar aanleiding van de zaak van Asia Bibi. Dat spreekt boekdelen.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de specifieke vraag van de heer Voordewind over de uitbreiding van de wetgeving rond blasfemie, die nu ook voor online uitingen zou gaan gelden. Wat kan Nederland betekenen om dat te keren, en breder, om godsdienstvrijheid in India en Pakistan te versterken? Wat is de concrete inzet in deze twee landen? Ik zou ook nadrukkelijk aandacht willen vragen voor het bereiken van jongeren als het gaat om de klassieke vrijheidsrechten, waaronder die godsdienstvrijheid. Waar onder de gevestigde orde soms moeizamer nog beweging te krijgen is, zie je dat er via studenten en jongeren meer te verwachten is. Ik vraag dus nadrukkelijk naar mogelijkheden om daarop in te zetten. Tot slot op dit punt: hoe staat het ervoor met de hervestiging van leden van vervolgde minderheden, zoals de jezidi's en de christenen in Irak en in Syrië. Welke steun kan Nederland daarin bieden?

Voorzitter. Een deugd die misschien een wat minder goede naam heeft, maar die ik ook in de vorstenspiegel tegenkwam, was de deugd van de zachtmoedigheid. Dat is niet eenvoudig te definiëren. Het is interessant om te zien dat je het begrip in het Grieks bij Aristoteles tegenkomt: het houdt het midden tussen twee uitersten: boos zijn zonder reden en helemaal niet boos worden. Ik denk dat die zachte moed, het boos worden op de juiste tijd, met de juiste mate en om de juiste reden van belang is in de verhouding met de verschillende grootmachten. Denk ook aan de verhouding met China en er spelen ook zaken met Rusland. We kunnen heel makkelijk zeggen dat we alle verbindingen moeten verbreken, maar dit zijn landen die een enorme invloed uitoefenen, waarbij het goed is om er wel mee in verbinding te blijven. Zeker, het nastreven van goede relaties is belangrijk, maar toch zijn we, verwijzend naar China, bezorgd dat cruciale bedrijven en infrastructuur uit handen worden gegeven. Het zou goed zijn om daarover in Europees verband afspraken te maken om juist de vergroting van de invloed van China in de Europese Unie binnen de perken te houden.

Voorzitter. Zachte moed houdt ook in dat slachtoffers van groot onrecht, zoals Armeniërs, de erkenning krijgen die ze verdienen. Concreet doel ik op de erkenning van de genocide als zodanig en niet als kwestie, waar collega Voordewind ook al over sprak. Ik val hem daarin bij. Die erkenning zou wat ons betreft gepaard moeten gaan met ministeriële aanwezigheid bij herdenkingen hiervan. Het zou goed zijn als de minister in Jerevan maar ook eens bij de jaarlijkse herdenking in Assen zijn gezicht liet zien. Graag een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter, tot slot. Mijn laatste punt gaat over de subsidiëring van maatschappelijke organisaties. Uit de begroting blijkt dat er veel organisaties worden gesubsidieerd. Als het om maatschappelijke organisaties gaat, mogen we verwachten dat ze maatschappelijke worteling hebben en fondsen kunnen aanspreken. Elsevier vroeg laatst aandacht voor een organisatie als het COC, die bijna helemaal leeft van overheidsgeld. Geldt dat nou voor meer gesubsidieerde organisaties? Zou het niet goed zijn om een prikkel te hebben om juist meer private financiering te hebben en niet te sterk afhankelijk te zijn van louter overheidsfinanciering?

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK voor zijn inbreng.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Nederland staat in internationaal verband bekend om zijn uitstekende diplomatie en internationale samenwerkingsverbanden. Wij zijn dan misschien weliswaar een klein land, maar zeker niet klein in hoe je als klein land tot grootse daden in staat bent. Niet voor niets zijn toonaangevende internationale instituties gevestigd in ons land en in deze stad. Den Haag, de stad van vrede en recht. Dat brengt een verantwoordelijkheid met zich mee.

Tegelijkertijd is het Nederlandse buitenlandbeleid belangrijk voor de Nederlandse straten en wijken. Want alles wat er in het buitenland gebeurt, heeft zijn weerslag op onze samenleving. Dat merk je al wanneer je het gebouw van de Tweede Kamer uitloopt, maar ook in de straten en de wijken, in de Rotterdamse Afrikaanderwijk, de Haagse Schilderswijk of in Amsterdam-Osdorp: elke keer wanneer het Israëlische leger roekeloos Gaza bombardeert, merk je dat ook daar.

Voorzitter. Wij volgen in Nederland de ontwikkelingen in het buitenland met bijzondere belangstelling. We hebben aandacht voor sporters in het buitenland, voor artiesten, voor politici en allerlei gebeurtenissen, en dat juich ik toe, want we leven niet op een eiland. Maar toch heeft de westerse wereld op de een of andere manier bewuste blinde vlekken. Zo spraken wij afgelopen tijd over de inzet van Nederlandse militairen in Irak, in Syrië, Afghanistan en recent nog Mali. Over vieze, vuile, vunzige geopolitiek, waar mensen onder lijden. En als het dan lastig wordt voor met name de VVD of de minister, dan zeggen ze ter legitimering van ingrijpen dat meisjes naar school moeten kunnen gaan. Dat werd vorige week nog gezegd.

Voorzitter. Dat zijn dooddoeners om het debat mee dood te slaan. Want waarom grijpen wij niet in als het gaat om Jemen, waar meisjes niet naar school kunnen gaan omdat ze honger lijden? Waarom grijpen we niet in in Myanmar, waar Rohingyameisjes bruut worden verkracht en niet naar school kunnen? Waarom grijpen we niet in in China, omdat de mensenrechten van Oeigoerse meisjes door het Chinese regime worden geschonden? Het antwoord is duidelijk. Het gaat om eigenbelang, en daar is de VVD tenminste eerlijk over. Het gaat om de baantjes, en niet in de laatste plaats voor ex- bewindspersonen van de VVD zoals mevrouw Hennis, die nu Irakgezant is geworden.

Voorzitter. De essentiële vraag is hoelang wij braaf achter de Verenigde Staten en Trump aan blijven huppelen. Wat ons betreft gaan wij onze relatie met de Verenigde Staten van Trump, door wie zich een handelsoorlog ontspint met de EU en die zich terugtrekt uit de Irandeal en het klimaatakkoord van Parijs, grondig herzien en ons meer richten op het verbeteren van de Europese samenwerking binnen EU-verband.

Voorzitter. Dat brengt mij logischerwijs bij Europa, een Europa dat van ons allemaal is, en niet een Europa waar nationalisme, antisemitisme, moslimhaat en ongegronde angst voor de Afrikaanse migrant hoogtij vieren. Dat zijn bewegingen die eigenlijk haaks staan op de waarden waar Europa mee pronkt. Die waarden, waarover wordt gesproken, staan vooral onder druk door bewegingen en landen binnen de Europese Unie. Denk bijvoorbeeld aan Hongarije, dat het niet zo nauw neemt met de vrijheid van de pers. Denk aan Polen, dat het niet zo nauw neemt met de onafhankelijkheid van de rechtspraak, maar ook aan rechts-populistische en rechts-extremistische clubjes zoals de lange arm van Israël hier in deze Kamer, alias de PVV. Denk ook aan het Vlaams Belang in België, het Front National in Frankrijk, Lega Nord in Italië, AfD in Duitsland en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ook binnen Europa hebben we nog een lange weg te gaan om Europa beter te maken.

Voorzitter. Een van de grootste uitdagingen voor de EU is ongetwijfeld de brexit. De Britse ministers zijn daar op dit moment over aan het spreken. Gister hebben namelijk de onderhandelaars van het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie een brexitakkoord bereikt. Nu, vanmiddag, vergaderen de Britse ministers met premier May. Hoewel een definitief akkoord nog veel obstakels kent, maken wij ons zorgen over de mogelijke gevolgen. Hoe gaat de toekomstige handelsrelatie tussen de EU en Groot-Brittannië eruitzien? Hoe zou een mogelijk vangnet eruitzien als er geen definitief handelsakkoord komt? Wat gaat dit betekenen voor Nederland, Nederlandse burgers en Nederlandse bedrijven?

Voorzitter. Het Europese gemeenschappelijke buitenlandbeleid is ronduit teleurstellend. Vijf jaar geleden waren wij nog hoopvol over de komst van Mogherini, een uitgesproken vertegenwoordiger van buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid van de EU met een missie. Maar zoals elke sociaaldemocraat op het pluche, valt ze tegen. In haar eerste interview hoorden wij haar pleiten voor de oprichting van een Palestijnse staat. Maar wat is daar in de afgelopen vijf jaar van terechtgekomen? De onderdrukking van de Palestijnen door de Israëlische regering gaat onverminderd door. Het opsluiten van Palestijnse kinderen in gevangenissen, het bouwen van illegale nederzettingen en het vernietigen van gebouwen en bezittingen van Palestijnen behoren bijna tot de dagtaak van de Israëlische regering en het Israëlische leger. Helaas moet ik constateren dat Mogherini een aanfluiting is voor de Palestijnen.

Voorzitter. Onlangs is een documentaire van Al-Jazeera over de Amerikaanse Israëllobby gelekt. Die was eerder, onder grote druk, niet uitgezonden. Daarin zijn geluidsopnames te beluisteren van Sima Vaknin-Gil, de directeur-generaal van het Israëlische ministerie van Strategische Zaken. Vaknin-Gil bevestigt dat de Israëlische regering op buitenlandse bodem opereert en daarom zeer voorzichtig moet zijn. Ze vertelt over gevoelige campagnes van haar ministerie, die betrekking hebben op dataverzameling en activistische organisaties. Wat we hier zien is een buitenlandse overheid, die vreedzame burgers bespioneert en hun democratische grondrechten aantast. Dat gebeurt ook hier in Nederland. Hen wordt de hand boven het hoofd gehouden door de Israëllobby hier in de Tweede Kamer.

Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Graag een glasheldere standpuntbepaling over de activiteiten van de Israëlische regering, hier en elders, gericht tegen burgers die BDS steunen. Veroordeelt het kabinet dergelijke activiteiten? Twee. Bent u bereid te onderzoeken of en in welke vorm en omvang dergelijke activiteiten in Nederland plaatsvinden en de Kamer over de uitkomsten te informeren?

Voorzitter, nu we het over spionage hebben, kom ik vanzelfsprekend aan bij Rusland. Door een tip van de Britten wisten we te voorkomen dat de OPCW werd gehackt door vier Russische spionnen. Minister Bijleveld en de heer Eichelsheim van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst maakten er toen een show van middels een persconferentie. Terechte ophef, terechte ophef over het schaamteloze optreden van Rusland om het internationale recht en de daarbij horende instellingen te ondermijnen. Mijn vraag aan de minister is: waarom mochten de betrapte spionnen terug naar Rusland en zitten ze niet in de cel? Maar er is ook een keerzijde. Begin dit jaar waren we er trots op dat het hackteam van de AIVD binnen wist te dringen bij Russische hackers. We waren er trots op dat onze inlichtingendienst informatie verzamelt over andere landen, maar spreken van schande als diezelfde landen het bij ons doen. Laat mij er nogmaals duidelijk over zijn dat wat de Russen hebben gedaan absoluut niet gangbaar is en dat ik dat veroordeel. Maar ik doe ook een oproep aan ons kabinet om te kijken naar ons eigen handelen. We zijn namelijk verstrikt geraakt in een cyberoorlog tussen inlichtingendiensten en selectieve verontwaardiging. Als overheden elkaar blijven hacken, kan een conflict zodanig escaleren dat bepaalde essentiële systemen uit de lucht worden gehaald. Is de minister het met ons eens dat van het over en weer hacken van overheden burgers uiteindelijk het slachtoffer kunnen worden?

Voorzitter, dan over de gruwelmoord op Jamal Khashoggi. Trump noemde de moord op de Saudische journalist Jamal Khashoggi de slechtste doofpotoperatie in de geschiedenis. Daarna herinnerde hij zich plotseling de economische belangen van de VS bij de Saudische autoriteiten. Want toen er werd gesproken over een politieke moord, was Trump opeens heel erg terughoudend. Ook trok hij het bestaan van geluidsopnames in twijfel en deed hij mee aan de grootste doofpotoperatie in de geschiedenis. Deze opnames zijn ondertussen door Turkije overhandigd aan verschillende bondgenoten. Frankrijk ontkent, maar de Canadese premier Justin Trudeau bevestigt dat zijn land de opnames heeft ontvangen en beluisterd. Ik vraag minister Blok: heeft de Nederlandse regering die geluidsopnames ook ontvangen en, zo ja, wat zullen de consequenties zijn voor Saudi-Arabië?

Voorzitter. De internationale verontwaardiging na de moord op Khashoggi ontbreekt bij de bloedige oorlog in Jemen. Ook Jemen is slachtoffer van vieze, vuile geopolitiek maar heeft nauwelijks prioriteit in het Westen. Terwijl de VN waarschuwen dat er 14 miljoen Jemenieten zullen sterven van de honger, leveren Europese landen nog altijd wapens aan strijdende partijen. DENK wil dat het voeden van deze oorlog stopt en het voeden van kinderen begint. Het internationaal wapenhandelsverdrag en het humanitair oorlogsrecht moeten gerespecteerd worden, zowel door de Hutu-milities gesteund door Iran, als door de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië, gesteund door Groot-Brittannië, Frankrijk en Trump. Door de moord op Khashoggi is de westerse steun voor de Saudische oorlog in Jemen al onder druk komen te staan. Het Europees Parlement heeft opgeroepen om de export van wapens aan Saudi-Arabië te stoppen. Ik vraag me af, gaat Nederland hier eindelijk gehoor aan geven? Is de minister bereid om zowel op EU-niveau als in de VN-Veiligheidsraad te pleiten voor een wapenembargo voor alle strijdende partijen in Jemen?

Voorzitter. Ik zie dat ik heel erg uit de tijd loop, maar ik maak het goed bij een andere begrotingsbehandeling, dat beloof ik u.

Voorzitter. Wij van DENK maken ons ook grote zorgen over de situatie van de Rohingya. We vragen ons af: hoelang nog, hoelang kijken we nog toe terwijl de mensenrechtensituatie in Myanmar verder verslechtert? Meer dan 700.000 Rohingya moesten noodgedwongen vluchten. De autoriteiten van Myanmar weigeren om de speciale rapporteur onbeperkte toegang te verlenen tot het land. Ook weigert de Myanmarese overheid om samen te werken met de fact-finding mission die vorig jaar is opgezet. Wat mijn fractie betreft moet er worden gekeken naar mogelijkheden tot internationale aansprakelijkheid voor internationale misdrijven, inclusief de mogelijkheid om de daders ter verantwoording te roepen en te berechten voor het Internationale Strafhof. Welke inzet pleegt de regering en welke maatregelen neemt zij als gastland van internationale hoven en tribunalen ten behoeve van het tegengaan van de straffeloosheid die de Myanmarese overheid geniet bij het schenden van mensenrechten en het internationaal recht?

Voorzitter. Dan de situatie van de Oeigoeren. Het leek alsof de minister in zijn brief over de Oeigoeren een foute film op Netflix beschreef. Een hightech gevangenis waarbij techneuten hun vingers zouden aflikken. Onderdrukking waar de meest autoritaire dictators uit het verleden jaloers op zouden zijn. Een volk waarvan de grondrechten tot op het bot worden geschonden. Het is een schande dat de wereld toekijkt en niet ingrijpt. De regio Xinjiang is een politiestaat, waarin onderdrukking eerder regel dan uitzondering is. In het afgelopen jaar heeft het Chinese regime 70.000 politievacatures uitgezet, een verdubbeling ten opzichte van 2016. In de afgelopen vijf jaar is het aantal arrestaties met 306% toegenomen. Op vliegvelden, op pleinen, in winkelcentra en langs snelwegen worden Oeigoeren gedwongen om door identiteits- en veiligheidscontroles te gaan. Oeigoeren worden gedwongen om een applicatie op hun telefoon te installeren, zodat de Chinese autoriteiten de inhoud kunnen monitoren. Welke inzet pleegt de regering? En welke maatregelen neemt zij ten behoeve van de bevordering van respect voor het internationaal recht, dat het Chinese regime keer op keer schendt ten opzichte van de Oeigoeren?

Uit interviews met ex-gedetineerden, satellietfoto's en openbare informatie over aanbestedingen en vacatures is gebleken dat naar schatting een miljoen moslims vastzitten in politieke heropvoedingskampen in Xinjiang. In deze centrale centra is er sprake van fysieke en verbale mishandeling en politieke indoctrinatie. Is de minister het met mijn fractie eens dat de Chinese heropvoedingskampen onmiddellijk moeten sluiten? En zo ja: welke middelen zal hij in VN-verband inzetten om dit mogelijk te maken? Is de minister bereid om te pleiten voor de vrijlating van de naar schatting een miljoen moslims die worden vastgehouden in deze politieke heropvoedingscentra? Is de minister bereid om alles op alles te zetten zodat het Chinese regime ter verantwoording wordt geroepen voor de mensenrechtenschendingen die het begaat jegens Oeigoeren?

Voorzitter, afrondend. Tijdens het AO Marokko stonden wij uitgebreid stil bij de mensenrechtensituatie in het noorden van Marokko. DENK maakt zich nog steeds zorgen over de situatie in het Rifgebied. De sociale malaise in de Rif neemt toe. Steeds meer jongeren en lokale ondernemers kiezen eieren voor hun geld en vertrekken uit het Rifgebied om de oversteek naar Europa te wagen. Het is een gevaarlijke tocht, die ook aan mensen het leven heeft gekost. De migratiegolf vanuit Marokko naar Europa is onder andere het gevolg van de verslechterde sociaal-economische situatie in de Rif en de uitzichtloosheid waarin velen verkeren, in combinatie met het optreden van de Marokkaanse overheid. Er zijn mensen opgepakt, waaronder vrouwen en kinderen. Ik wil een dringende oproep doen aan de minister om expliciet aandacht te vragen voor een eerlijk proces tijdens het hoger beroep van de demonstranten. Mijn vraag aan de minister is: is hij daartoe bereid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen wordt weer verdergegaan met het vervolg van deze begroting, de eerste termijn van de minister en als het goed is ook de tweede termijnen.

Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar het VAO Raad Buitenlandse Zaken en Peace Facility.

Raad Buitenlandse Zaken en Peace Facility

Raad Buitenlandse Zaken en Peace Facility

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken en Peace Facility (AO d.d. 13/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. Volgens mijn berichtgeving is hij de enige spreker.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We hadden gisteren een algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken, maar ook over de verschrikkelijke situatie in Jemen en de rol die sommige landen, met name Saudi-Arabië, daarin spelen, en de kansen die er liggen om daar in de VN-Veiligheidsraad iets aan te doen. Ik denk dat we het momentum mee hebben nu de Amerikanen zijn gestopt met het in de lucht bijvullen van coalitievliegtuigen en nu verschillende lidstaten zelf ook hebben gepleit voor ofwel een wapenmoratorium ofwel een wapenembargo. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert, Voordewind, Ploumen, Karabulut en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 1924 (21501-02).

Dank u wel. Ik zie geen vragen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de minister meteen kan antwoorden. Hij wacht nog heel even op de motie, maar ik denk dat hij daarna meteen kan reageren. Dat is het geval.

De motie is nu onder de aandacht van de minister. Ik geef het woord aan de minister om zijn appreciatie te geven.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse regering heeft grote zorgen over de situatie in Jemen. Het was mijn voorganger die de eerste initiatieven nam voor de expertgroep die ter plekke inspecties deed. Gelukkig hebben we recent weer voldoende steun weten te vergaren om die expertgroep door te laten gaan met zijn belangrijke werk. We hopen van harte dat het mogelijk zal zijn om te bereiken dat er allereerst een staakt-het-vuren en humanitaire toegang is en uiteindelijk natuurlijk een definitieve vredesoplossing.

Gisteren hebben we gesproken over de mogelijkheid van een oproep tot een wapenembargo. Ik heb goed gekeken naar de tekst van de motie van de heer Sjoerdsma en anderen. Die verwijst nadrukkelijk naar de uitspraken van die groep van eminent experts. Dat brengt er wat mij betreft een belangrijke balans in. Ik waardeer dat. Volgens mij heeft het debat van gisteren wat dat betreft het nodige toegevoegd. Dus als ik de motie zo mag uitleggen dat dit een oproep betreft langs de lijnen van de aanbeveling van de Group of Eminent Experts, die de internationale gemeenschap, met inbegrip van de landen van de Arabische Liga — dat weet de heer Sjoerdsma ook — oproept om zich te onthouden van het leveren van wapens die in Jemen kunnen worden ingezet, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Dit zeg ik mede tegen de achtergrond van het feit dat Nederland, zoals bekend, al een zeer restrictief wapenexportbeleid heeft.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma als indiener. Kan de interpretatie van de minister zijn steun krijgen? Dan kan de motie "oordeel Kamer" krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik moet allereerst zeggen dat ik hier niet namens iedereen kan spreken. Het zal dus sowieso ... De heer Van Ojik zegt "probeer het maar", maar mijn ervaring is dat je dan in een heel ongemakkelijke situatie terechtkomt. Ik wil gewoon even kijken of ik de minister goed begrijp. Zegt hij dat, als het gaat om het leveren van wapens, hij het wil verbreden? Even voor de duidelijkheid. Er staat nu: een wapenembargo tegen Saudi-Arabië. Begrijp ik goed dat hij, verwijzend naar het rapport van de Group of Eminent Experts, zegt: het moet niet alleen gaan over Saudi-Arabië, maar over alle strijdende partijen? Zegt hij dus: we moeten er niet eentje uitlichten, maar we moeten ze er allemaal uitlichten, en daarbij moeten we dan de aanbeveling van de Group of Eminent Experts volgen over hoe dat te doen?

Minister Blok:
Zeker. Er wordt terecht verwezen naar het zeer kritische rapport van de eminent experts. Maar die wijzen ook op wapenleveranties door alle betrokken partijen. Ik denk dat dat ook zuiver is. Vandaar dat ik erop wijs dat ik langs de lijn van de formulering van deze groep die oproep graag wil doen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even weer naar de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik kan nu niet zeggen ... Mij klinkt het sympathiek in de oren, want het klinkt als een verbreding. Dat klinkt dus goed. Maar ik wil ook eventjes overleggen met mijn collega's die hier nog staan.

De voorzitter:
Dat snap ik.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie dit als een stap. We hebben volgens mij morgen nog een begrotingsoverleg. Ik wil proberen dat we dan ons oordeel over dit oordeel weer terug kunnen leggen, gezamenlijk.

De voorzitter:
Ik kijk ook even naar de minister. Als de interpretatie anders wordt, wat is dan uw appreciatie?

Minister Blok:
Ik heb nu geen andere interpretatie gehoord van de motie zoals die er ligt. Ik geef mijn interpretatie, waarbij ik aangeef: volgens mij geef ik langs deze route invulling aan het oordeel van het rapport van de eminent experts. Dus als ik de motie ook in lijn met dat rapport mag uitleggen — dat lijkt mij namelijk logisch — dan laat ik haar oordeel Kamer. Een andere uitleg heb ik niet voorhanden.

De voorzitter:
Dit is een beetje een wonderlijk proces, want ik zie nu twee mensen staan over dezelfde motie. Ik stel voor dat u even met elkaar de afstemming gaat zoeken, want het is lastig om dat via de interruptiemicrofoon te doen. De minister heeft aangegeven dat hij oordeel Kamer geeft als dit de interpretatie is. Daar wil ik het heel graag even bij laten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik ben medeondertekenaar van deze motie en ik heb nog een vraag aan de minister.

De voorzitter:
Als het alleen een feitelijke vraag is, geef ik u zeker de gelegenheid. Als het een korte vraag is: gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is gewoon een vraag over wat de minister zegt en over deze motie. Ik heb eigenlijk maar één simpele vraag, in lijn met wat de heer Sjoerdsma inbracht: gaat de minister het verzoek zoals dat is geformuleerd door de Kamer uitvoeren?

Minister Blok:
Daar heb ik een heldere reactie op gegeven. Als ik dat kan doen met de teksten zoals gehanteerd in het rapport van de Group of Eminent Experts, is het oordeel Kamer en zal ik de motie dus uitvoeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, ik wil het daar graag bij laten. U heeft zich eerlijk gezegd ook niet ingeschreven voor dit VAO. Ik stel voor dat u dat met elkaar bespreekt. Er zijn meerdere indieners — ik zie de heer Van Ojik ook al staan — dus we houden het hier even bij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze beraadslaging. We gaan morgenmiddag stemmen over de ingediende motie. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pakket Belastingplan 2019

Pakket Belastingplan 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) (35026);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) (35027);
• het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019) (35028);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) (35029);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) (35031);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) (35032);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) (35033);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35030).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 13 november 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de staatssecretaris bij de voortzetting van het debat over het Pakket Belastingplan 2019 en de Wet implementatie eerste EU-Richtlijn antibelastingontwijking. Ik wil aan de leden vragen om hun plaats in te nemen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of hij eerst wil schetsen wat zijn aanpak is en welke kopjes hij gaat behandelen in zijn eerste termijn.

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Zoals eigenlijk te doen gebruikelijk bij dit soort grote pakketten aan wetsvoorstellen dacht ik dat het handig was als ik niet alles technisch wetsvoorstel voor wetsvoorstel langsloop, maar dat ik een thematische groepering maak in een aantal clusters. Het eerste is het cluster burger. Dat is eigenlijk het grootste deel van het wetsvoorstel Belastingplan 2019. Het tweede blokje zal gaan over het bedrijfsleven en alles wat we daarvoor doen. Het derde blokje zal gaan over de fiscale vergroeningsmaatregelen die we ons hebben voorgenomen. Het vierde blokje, het meest kleurrijke blokje, is het blokje overig. Het gaat te ver om nu samen te vatten wat daarin aan de orde komt, maar ik probeer daarin een hele hoop vragen die na het wetgevingsoverleg nog zijn opgekomen te beantwoorden. Dat is de orde van mijn beantwoording van vandaag.

De voorzitter:
Er is ook een aantal amendementen ingediend. Wilt u die ook per blokje, daar waar relevant, meteen meenemen of aan het einde?

Staatssecretaris Snel:
In principe neem ik die in de tweede termijn pas mee.

De voorzitter:
In de tweede termijn, dank u wel. Volgens mij is er een vraag van mevrouw Leijten. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Onder overig zal waarschijnlijk ook de antibelastingontwijkingsrichtlijn vallen of wordt die apart behandeld?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Alles wat we rondom ATAD doen, neem ik mee in het verhaal over wat we voor het vestigingsklimaat en wat we tegen belastingontduiking doen. Dus dat doe ik niet helemaal op het eind. Het had gekund dat ik eerst het Belastingplan had behandeld, maar ik zag dat er eigenlijk best wel dubbelingen zijn en toen dacht ik dat het beter was om het als één blokje te doen, maar niet helemaal op het eind.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om te starten met zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Laat me allereerst nog een keer uitspreken dat het wederom een groot genoegen is om de zeven wetsvoorstellen die we in het Pakket Belastingplan 2019 hebben voorbereid en ook het wetsvoorstel ATAD, de antibelastingontwijkingrichtlijn, vanavond met u in de Kamer te bespreken. In totaal dus acht wetsvoorstellen, waarmee een belangrijk deel van het regeerakkoord ook gerealiseerd wordt.

Ik zal, zoals ik net heb gezegd, de vragen die zijn opgekomen bloksgewijs beantwoorden, maar allereerst wil ik de leden bedanken voor de belangwekkende vragen die zowel tijdens het schriftelijk overleg als tijdens het wetgevingsoverleg dat we hiervoor hebben gehad aan mij zijn gesteld. Dat waren er heel veel. Het is echt een omvangrijk pakket aan wetgeving en het is dan ook terecht dat er veel vragen zijn gesteld. Dat is ook niet zonder reden, want dit is, zoals ik net al zei, voor de fiscale kant de kern van de plannen die het kabinet heeft aangekondigd in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst. Ik wil in lijn met mijn eerder gepubliceerde fiscale beleidsagenda vandaag de aandacht richten op de wetsvoorstellen die zich op de vijf volgende prioriteiten zullen richten.

Ten eerste de lastenverlichting voor burgers, en dan alle plannen die goed zijn voor het Nederlands vestigingsklimaat en voor alle reële economische activiteiten in ons land. Het derde blokje gaat over de broodnodige verdere vergroening van ons belastingstelsel. Het vierde blokje gaat over het tegengaan van de belastingontwijking en ontduiking. Bij al deze prioriteiten staat consequent voorop de uitvoerbaarheid van wetgeving door mijn dienst, maar ook de begrijpelijkheid van de wetgeving voor de burger.

Laat ik beginnen met de lastenverlichting. Het is duidelijk — het is ook verschillende keren aangehaald — dat het kabinet wil dat Nederlanders in hun portemonnee zullen merken dat het goed gaat met de economie. Door de combinatie van de maatregelen in het Pakket Belastingplan 2019 stijgt de koopkracht voor alle groepen, maar het meest voor werkenden met een middeninkomen. Dit wordt gerealiseerd door het verlagen van de lasten op arbeid en de introductie van het tweeschijvenstelsel, met een basistarief en een toptarief voor de hoge inkomens. Dit systeem is vergelijkbaar met het huidige systeem, maar gunstiger voor huishoudens met slechts één werkende partner. Ook dat onderdeel is vaak in onze discussies naar voren gekomen.

Het kabinet verhoogt de algemene heffingskorting, zodat ook mensen met een laag inkomen kunnen profiteren van de economische groei. De verlaging van de lasten op arbeid wordt gedeeltelijk gerealiseerd door andere belastingen te verhogen en door het tarief te verlagen waartegen sommige aftrekposten in aanmerking genomen kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan de hypotheekrenteaftrek. Ook verschuift het kabinet de lasten op arbeid naar lasten op consumptie door het lage btw-tarief te verhogen. Deze schuif vind ik, al met al, verstandig. Een belasting op consumptie verstoort de keuzes van Nederlanders minder dan een belasting op arbeid en is dus goed voor de economische groei in ons land.

Verder is het belangrijk te investeren in de publieke sector: onderwijs en infrastructuur. Een aantal van uw Kamerleden heeft dat ook duidelijk naar voren gebracht. Wij vinden dat belangrijk, niet alleen voor de sector, maar ook voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Het heeft daarop namelijk goede uitstralingseffecten. Naast in maatregelen die de lasten voor burgers en bedrijven verlichten investeert het kabinet dus ook in de samenleving door de uitgaven te verhogen. Dat punt wil ik hier nog eens onderstrepen. Dit is goed voor het vestigingsklimaat, dat veel breder is dan alleen de fiscaliteit, zoals terecht opgemerkt. Bedrijven doen namelijk ook investeringen in Nederland vanwege het hoge niveau van zijn publieke voorzieningen. Zoals gezegd, is het voorliggende pakket ook goed voor het vestigingsklimaat van reële economische activiteiten. Het is dus niet alleen goed om bedrijven van buiten naar Nederland te lokken of om Nederland er aantrekkelijk voor te maken, maar juist ook om bedrijven die al in Nederland actief zijn, verder te helpen, grote bedrijven én voor kleine bedrijven.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen "dank u wel" aan de staatssecretaris, want we beginnen gewoon weer met waar we drie dagen geleden eigenlijk ook mee zijn begonnen: een heel verhaal over lastenverlichting. Datzelfde trucje wordt voortdurend uitgehaald, terwijl ik dacht dat we daar vanaf waren, nadat er vorige week in de commissie grootmoedig is toegeven dat er voor burgers een lastenverhoging was. Nu hoor ik weer drie, vier keer het woord lastenverlichting. Nog één kans dan: kunt u aangeven of er dit jaar helemaal onder de streep een lastenverlichting of een lastenverzwaring voor de burgers is?

Staatssecretaris Snel:
De heer Mulder vraagt een beetje naar de bekende weg. Deze discussie hebben we namelijk al een keer of wat gehad. Het gaat erom dat ik op dit moment een pakket aan maatregelen presenteer, voorstellen van dit kabinet. Per saldo zijn dat lastenverlichtende maatregelen. We kunnen het heel lang hebben over het onderliggende basispad en dat de burger het misschien niet zo zal ervaren. Dat is omdat hij niet weet wat er in dit kabinet zit of in het vorige kabinet zat. Juist daarom hebben we gezegd: per saldo leidt dit het komende jaar tot een lastenverzwaring voor de burger van 100 miljoen. Als je structureel kijkt, zie je wel degelijk lastenverlichting. Sterker nog, sommige onderdelen van die lastenverlichting waren voor 2042 beloofd. Dat we die lastenverlichting nu al geven, zal door de gemiddelde burger als een belangrijk, aanvaardbaar en prettig cadeau worden gezien. Daar hebben we het in de discussie met de Kamer ook over gehad. Later zeg ik meer over de lastenplaatjes. Als de heer Mulder daar meer over wil weten, gaan we het hebben over die 6,5 miljard. Daar vroeg de heer Azarkan ook naar. We komen er dus echt nog op terug. Dit was even het algemene verhaal over wat het kabinet ik aan het doen zijn met de voorliggende wetsvoorstellen.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Mulder dit ook voldoende vindt voor nu.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Eigenlijk wel. Het zijn een heleboel vriendelijke woorden, maar ondertussen is de constatering toch duidelijk dat er dit jaar een lastenverzwaring is. Ik snap dat het moeite kost om toe te geven, maar het is heel duidelijk voor iedereen die kijkt: er is volgend jaar een lastenverzwaring voor de burgers.

Staatssecretaris Snel:
Maar dat ligt dus niet aan de plannen die ik hier presenteer, want die leiden per saldo tot een lastenverlichting, een behoorlijke lastenverlichting. Vandaar dat ik dat nieuws nog een keer breng.

Ik was gebleven bij het vestigingsklimaat. Het moet belangrijk zijn dat grote en kleine bedrijven zich in Nederland thuis voelen en succesvol kunnen zijn. Door het Vpb-tarief te verlagen wordt ondernemen en investeren in Nederland aantrekkelijker. En door de lasten op arbeid te verlagen wordt het aantrekkelijker om mensen in dienst te hebben, wat niet onbelangrijk is. Daarnaast stimuleren wij innovatie, vooral bij het midden- en kleinbedrijf, door bijvoorbeeld de Wbso te verruimen. Dat wil niet zeggen dat het kabinet, zoals sommigen in de Kamer soms willen doen geloven, meedoet aan een race to the bottom. De verlaging van het Vpb-tarief is onderdeel van een breder pakket waarin de grondslagverbreding in diezelfde Vpb net zo belangrijk is. Het is dus geen cadeautje, maar een verschuiving van hoge tarieven met veel grondslagversmalling naar lage tarieven met een grondslagverbreding. Dat gebeurt dus onder andere door de maatregelen in het wetsvoorstel ATAD, de antibelastingmisbruikwetsvoorstellen, en bijvoorbeeld ook door het beperken van de verliesverrekening. Deze grondslagverbreding wordt daarbij voor het overgrote deel — dat was ook een vraag — opgebracht door het grootbedrijf. De opbrengst van de grondslagverbreding wordt vervolgens aangewend om het tarief te verlagen en ongeveer de helft van deze tariefverlaging gaat ook naar het mkb. Dus onder de streep is er door de maatregelen die dit kabinet presenteert een lastenontwikkeling die voor het mkb gunstiger is dan voor het grootbedrijf.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten. Ik heb niet een aantal interrupties met u afgesproken, maar net als in de eerste termijn wil ik met u afspreken dat het gewoon korte interrupties zijn. Dan hoeven we daar ook geen grens aan te stellen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
U weet: wij zijn als was in uw handen.

De staatssecretaris beweert dat Nederland niet meedoet aan de belastingoorlog die zo gewenst is door grote bedrijven, want dan kunnen ze lekker shoppen en zich daar vestigen waar ze zo min mogelijk belasting betalen. Dat is natuurlijk onwaar. Nederland is al jaren een belastingparadijs! We gaan naar een veel lager tarief op de winstbelasting dan in de ons omringende landen. Dat is gewoon evident. Maar als de staatssecretaris dan zo graag wil dat multinationals gewoon belasting gaan betalen, waarom krijgen ze dan zelfs compensatie voor het feit dat ze waarschijnlijk meer belasting gaan betalen? Waarom voert hij die wet die die internationale regels implementeert, dan zo in dat Nederland het nieuwe sluiprouteparadijs wordt, omdat wij niet kiezen voor — sorry, voorzitter — het strengste model A?

Staatssecretaris Snel:
Ik ben altijd enthousiast als mensen over de modellen in de ATAD-richtlijnen beginnen. We komen daar zo nog uitgebreid over te spreken, maar ik wil dit punt nu toch al wel maken. Wat Nederland doet, is niet op het door Europa vereiste minimum implementeren, want wij gaan daar ruim boven zitten. Dat heeft niets te maken met model A of B. Ik zal zo nog een keer toelichten op welke fronten wij allemaal meer doen dan de richtlijn van ons vraagt. En het beeld dat Nederland zich vooral weer opnieuw probeert te positioneren als een land waar een doorstroomactiviteit gewenst of acceptabel is, hoop ik met al mijn plannen weg te hebben kunnen nemen. Als het gaat om het aanpakken van de brievenbussen en als het gaat om aanpakken van het door Nederland stromen zonder reële economische activiteit, hebben wij een stevige agenda neergezet. Die agenda wordt niet alleen door mij stevig gevonden maar gelukkig ook door de internationale commentatoren.

Mevrouw Leijten (SP):
Die voorstellen moeten we nog krijgen. Maar zelfs over de doorstroom van renteroyalty's en dividend wordt al gezegd dat het wel een beetje matig is. Mijn vraag is net een andere. De staatssecretaris zegt dat hij niet meedoet aan die belastingoorlog. De tarieven op de winstbelasting worden fors lager dan in de ons omringende landen en wij kiezen willens en wetens een ander model om belastingontwijking tegen te gaan dan de ons omringende landen. Hoe moet ik dat dan zien? Hoe moet ik dat dan interpreteren? Als deze staatssecretaris niet wil dat ons land wordt gebruikt door grote bedrijven om zo min mogelijk winst te betalen, dan verlaagt hij die winstbelasting niet zo fors en dan zorgt hij dat de deur voor de route via Nederland gewoon dichtzit en niet openstaat.

Staatssecretaris Snel:
Ik wil toch graag dat mevrouw Leijten zegt dat ik zojuist een betoog heb gehouden waaruit blijkt dat de lastendruk voor het grootbedrijf per saldo juist groter wordt. We presenteren aan de ene kant grondslagverbredende maatregelen en die worden vooral betaald door het grootbedrijf waar u het over heeft en waar u blijkbaar niet zo veel mee op heeft. Dat mag en dat kan, maar daarvoor doen we een grondslagverbreding. Vervolgens geven we de Vpb-verlaging aan alle bedrijven in Nederland, zowel groot als klein. Dan kan je niet zeggen: dit kabinet is vooral bezig om het aantrekkelijk te maken voor het grootbedrijf. Dat is gewoon niet zo. Per saldo zijn de maatregelen die we nemen voor het bedrijfsleven onder de streep gunstiger voor het mkb dan voor het Vpb. En de doorsluisactiviteiten gaan we beperken door iets te doen dat veel ons omringende landen helemaal niet hebben, namelijk het invoeren van een bronheffing op renten en royalty's. U kunt zeggen dat die er nog niet is. Dat klopt, want die gaan wij volgend jaar in wetgeving omzetten. Daar verwachten wij heel veel van en wij gaan er ook heel, heel veel aan doen. Dus ik hoop dat ik daar in ieder geval iets van steun voor krijg, want het is belangrijk dat we dat doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat over de wetten die vandaag voorliggen, en dan beweert de staatssecretaris dat Nederland niet meedoet aan de race naar beneden. Nee, Nederland zit onder in die race! Het zegt tegen al die bedrijven: joehoe, hier moet je zijn, hier betaal je de minste winstbelasting; joehoe, hier moet je zijn, want hier kan je constructies maken om via bedrijfsconstructies zo min mogelijk winstbelasting te betalen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Het is niet alleen meedoen aan de race naar beneden, het is op de bodem gaan zitten en naar de bedrijven roepen: kom maar hier, betaal zo min mogelijk belasting!

De voorzitter:
Ik ontdekte geen vraag.

Staatssecretaris Snel:
Ik ook niet, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef dus even het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil er even op doorgaan; niet op die bodem — van de zee, dat joehoe. De staatssecretaris zegt dat de grondslagverbreding, die met name voor grote bedrijven gaat aantikken, voor een deel kan worden gebruikt om de Vpb te verlagen. Ik heb een aantal vragen hierover; allereerst de volgende. Zou de staatssecretaris willen erkennen dat de verlaging van de Vpb, waarvoor die ook bedoeld is, op zich wel kan fungeren als een prikkel voor legale belastingconstructies? Dus dat die een prikkel kan zijn?

Staatssecretaris Snel:
Daar wil ik graag op reageren. Het antwoord is nee. Naar mijn sterke overtuiging leidt een stelsel met hoge tarieven en heel veel aftrekposten, of posten waarmee je structuren kan verzinnen, tot het oproepen van structuren. Wij proberen nu juist om het systeem simpeler te maken, met minder toeters en bellen en minder mogelijkheden om belasting te ontwijken. Daartegenover staat een lager tarief. Per saldo is het systeem dat ik aan het bouwen ben, minder gevoelig voor doorstroomactiviteit dan het systeem dat er was.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een belangrijke conclusie van de staatssecretaris. De meningen lopen uiteen over de vraag of het een prikkel is, maar dat kunnen we gaan zien. Maar de staatssecretaris doet ook een belangrijke uitspraak. Hij zegt namelijk: ik denk dat het hele pakket gaat bijdragen aan het verkleinen van de rol van Nederland als schakel in constructies. Dan lijkt het me heel goed om af te spreken dat we een soort nulmeting hebben van belastingconstructies, of van ontwijking, zo men wil; misschien kan dat de effectieve belastinggraad zijn. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord daarop en de manier waarop de staatssecretaris dit aan ons gaat melden. Voelt de staatssecretaris voor zo'n nulmeting, en wil hij de vraag in zijn hoofd rond laten gaan hoe we dat kunnen nagaan? Hoe gaan we het anders volgend jaar weten?

Staatssecretaris Snel:
Het enthousiasme van de Kamer waardeer ik altijd enorm. Ik ben bezig met een inleiding waarin ik de blokjes bespreek, en nog voordat ik aan de blokjes toekom en aan alle vragen die gesteld zijn, zijn er alweer vragen over de vragen die ik misschien nog niet heb beantwoord. Maar ik beloof u dat ik hierop nog veel antwoorden ga geven. Ook de nulmeting komt daarbij aan bod.

De voorzitter:
U heeft inderdaad heel mooi aangegeven welke blokjes u gaat doen. Het lijkt me goed dat we structuur proberen te houden in het debat. Ik kijk ook even naar de heer Nijboer. Is hij dat met me eens?

De heer Nijboer (PvdA):
Vanzelfsprekend, voorzitter, dus ik ga precies in op het onderwerp dat nu in de Kamer werd besproken, namelijk de race naar de bodem. Nederland gaat daarin mee voorop in Europa. Ik vraag me af hoe het kabinet, nu er een brexitdeal lijkt aan te komen of bijna rond is, Engeland geloofwaardig gaat aanspreken zodat Engeland dat niet gaat doen. Hoe kan Nederland dat nou geloofwaardig doen? Want Engeland gaat dat doen.

Staatssecretaris Snel:
Ik probeer de vraag van de heer Nijboer te duiden. Hij zegt eigenlijk: het VK heeft plannen gepresenteerd om zijn vennootschapsbelasting te verlagen. Nou, wij presenteren ook plannen om onze vennootschapsbelasting te verlagen. Ik zit dus te denken wat daarin de tegenstelling is.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is precies het probleem: het haasje-overeffect in Europa. De Kamer heeft keer op keer gezegd dat we dat niet moeten willen. De PvdA is daarin een van de voortrekkers, maar ook D66 doet daar vaak aan mee. We moeten niet willen dat landen tegen elkaar op gaan bieden, of eigenlijk naar beneden gaan bieden, zodat bedrijven straks geen belasting meer betalen, of althans steeds minder. De deal lijkt nu op komst. Je ziet dat Engeland straks al die bedrijven wil trekken en de tarieven verder naar beneden wil laten gaan. Mijn vraag is dan hoe Nederland Engeland nu geloofwaardig wil aanspreken.

Staatssecretaris Snel:
Dat is wat erna komt. De eerste vraag is: is het niet raar dat de Engelsen wat doen terwijl wij niks zouden doen? Dat hoeft op zich niet. Het is niet zo dat wij onze tarieven verlagen omdat de Engelsen ze verlagen. Net zo min dat wij ze verlagen op het moment dat er op Cyprus een tarief wordt verlaagd.

Wat de heer Nijboer probeert aan te geven, is dat de nominale tarieven zijn gedaald in de loop der tijd. Dat is natuurlijk zo. Daarentegen heb ik tijdens het wetgevingsoverleg al een keer uitgelegd dat als je kijkt naar de opbrengsten van de Vpb als onderdeel van de totale belastingopbrengsten of naar het percentage Vpb uitgedrukt als percentage van het bbp, je ziet dat door de cyclus heen het eigenlijk vrij constant is. Het idee dat er een race is naar de bodem van de schatkist, waar we het dan altijd over hebben, is in ieder geval niet waar als je kijkt naar de Nederlandse Vpb-opbrengsten. Ik heb de getallen nu niet paraat voor de andere landen, maar ik vermoed dat daar eenzelfde soort patroon in zit. Natuurlijk zijn de ontvangsten altijd afhankelijk van de conjuncturele cyclus, dat besef ik ook. Maar zelfs als je daar doorheen een trendlijntje tekent, zie je dat dat vrij constant is. Ik zie dat punt dus gewoon niet. Nogmaals, als je kijkt naar de effectieve drukverlaging, naar wat we nu doen voor het bedrijfsleven in Nederland, dan zie je 4 miljard aan tarieven, dat is fijn voor ze, en daarentegen 3,6 miljard aan grondslagverbreding, dat is niet zo fijn voor ze. Per saldo is dat onder de streep gunstig voor het mkb en minder gunstig voor het grootbedrijf. Dus ik herken dit beeld toch minder.

Voorzitter. Ik ga kort verder met de inleidende beschietingen, voordat ik aan de blokken toekom. Allereerst vergroening. Voordat ik op de precieze vragen terechtkom, wil ik nog één keer aangeven hoe belangrijk ik dit onderwerp vind en het kabinet dit onderwerp vindt. Dat moge duidelijk zijn. Daarom is het ons plan, vastberaden, om vervuiling zwaarder te gaan belasten. Hierdoor wordt het voor bedrijven en instellingen financieel voordeliger om te kiezen voor duurzame technologieën op het gebied van energie en milieuvriendelijke technieken. Zo gaan vervuilende zware vrachtauto's uit buiten- en binnenland meer belasting betalen om te mogen rijden in Nederland. Daarvoor geldt: hoe hoger de uitstoot, hoe hoger de belastingen. Dat geldt overigens ook voor taxibedrijven. Ook zij moeten vanaf 2020 meer belasting betalen als ze kiezen voor onzuinige in plaats van zuinigere taxi's. Ook hiervoor geldt: hoe hoger de CO₂-uitstoot, hoe hoger de verschuldigde belastingen.

Voorzitter: Rog

Staatssecretaris Snel:
Dit is precies wat we als kabinet willen.

Ik zeg "hallo" tegen de nieuwe voorzitter.

Tegelijkertijd willen we wel zorgen voor nieuwe opties. Dat geldt niet alleen voor het rijden maar voor meer keuzes die zowel consumenten als bedrijven kunnen maken. Zo verhoogt het kabinet ook de belasting op aardgas en verlaagt het de belasting op elektriciteit, om de tarieven van de energiebelasting beter in verhouding te brengen met de CO₂-uitstoot. En verhuurders die huurwoningen energiezuinig verbouwen, zullen vanaf volgend jaar in aanmerking komen voor een heffingsvermindering van de verhuurderheffing. Over de woningbouwcorporaties komen we later vast nog uitgebreider te spreken. Ik heb daar ook wat antwoorden voor voorbereid.

Maar goed, er is natuurlijk altijd nog meer te willen. Wij doen veel aan wat we ons hebben voorgenomen, maar het denken staat niet stil. Er zijn een hoop plannen voor de toekomst. Er wordt bijvoorbeeld gewerkt aan een klimaatakkoord, waarin op vergroeningsgebied nog wel een aantal maatregelen op stapel staan. Denk bijvoorbeeld ook aan de belasting op luchtvaart waar we mee bezig zijn. Ik heb uw Kamer al eerder ingelicht dat het op zich best merkwaardig is dat op luchtvaart geen enkele vorm van belasting rust, terwijl dat bij andere vervoersvormen wel het geval is. Bovendien is de vliegbelasting in de meeste landen om ons heen al wél in het leven geroepen, maar in ons land nog niet. Daar waar we ooit voorloper waren, hangen we nu wat achteraan.

Overigens blijft het bij al deze plannen nog steeds mijn voornemen om bij nieuwe wetgeving te sturen op eenvoud voor burgers en bedrijven, en op de meest uitvoerbare en minst complicerende variant voor de Belastingdienst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tenzij de staatssecretaris op de vliegbelasting veel later nog terugkomt, wil ik hem nu de vraag stellen of het analoog aan de nieuwe belasting op vrachtwagens, waarvan de meeropbrengst wordt teruggegeven in het kader van de aanpak voor een beter milieu, bij de vliegbelasting ook denkbaar is dat de 200 miljoen die ze zou kunnen opleveren, bij voorkeur in optie 1, terug gecycled wordt naar vliegtuigen die heel schoon worden.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap die vraag. Maar het één is een belasting en het ander een heffing. In het regeerakkoord is besloten dat er bij vrachtwagens weliswaar geheven moet worden, maar dat wat er is, gebruikt kan worden in de sector. Voor de vliegbelasting is er echt 200 miljoen begroot wat wij als opbrengst voor de staatskas verwachten. Dus het is anders qua opzet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat begrijp ik, maar mijn vraag is eigenlijk of het denkbaar is en of het kabinet bereid is om, ondanks dat het ene een heffing is en het andere een belasting, die extra opbrengst niet voor alles te gebruiken, maar heel specifiek te kijken hoe je schone vliegtuigen kunt stimuleren met subsidiëring. Dus in plaats van eventueel niet belasten zelfs nog meer stimuleren. Maar dat is dan een nader besluit van het kabinet.

Staatssecretaris Snel:
Dat is een vraag die er nog niet is. Laten we eerst proberen dat te doen wat we ons in het regeerakkoord hebben voorgenomen: eentje te ontwerpen. Dat is nog best ingewikkeld, want we moeten met een hoop dingen rekening houden. Maar het idee zou wel zijn dat er straks zuinigere, schonere en stillere vliegtuigen naar Schiphol komen. Dat bereik je dan uiteindelijk ook. Uw vraag is of het geld eventueel terug kan naar de sector, als er meer zou worden opgehaald dan de in de begroting verwachte 200 miljoen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, ik ben nog strenger. Ik vraag u de 200 miljoen niet in uw binnenzak te steken voor allerlei andere bestemmingen, maar die 200 miljoen binnen de sector zo te besteden dat het een milieukwaliteitsverbetering oplevert, analoog aan de vrachtwagens.

Staatssecretaris Snel:
De heer Van Rooijen is streng naar mij, ik ben streng naar hem. Dit is gewoon geld voor de schatkist. Daar blijft het bij.

Dan denk ik dat het goed is om iets te zeggen naar aanleiding van de opmerking van de heer Nijboer gisteren. Hij vroeg waarom de minister niet bij het debat aanwezig was, terwijl een brede oppositie in de Kamer graag met hem zou willen praten over de aanwending van de gelden. Hij stelde ook een inhoudelijke vraag. Hij vroeg hoe de heroverweging zich verhield tot de begrotingsregels en wat de inhoudelijke motivatie was voor het pakket. Rond het heroverwegingspakket hebben we al in uw Kamer gestaan. Samen met de premier heb ik hier, ik geloof op 16 oktober, een gesprek daarover gehad. Dit om een beetje om het beeld weg te nemen dat er nog geen enkele gelegenheid in uw Kamer is geweest om te bespreken wat er gebeurde met betrekking tot die heroverweging en ook om alternatieven voor te stellen. Dat past overigens ook binnen het budgetrecht van uw Kamer. Daar is echt geen misverstand over. Daarvoor is de aanwezigheid van de minister zelf niet noodzakelijk; dat recht is er gewoon. Concreet hebben we vandaag het Belastingplan 2019 en ook de ATAD 1-richtlijn aan de orde. In de werkverdeling tussen de minister en mijzelf hoort de fiscaliteit tot mijn pakket. Daarom sta ik hier ook, om met u vandaag van gedachten te wisselen over al datgene wat hier gevraagd is. Ik zal overigens ook iets vertellen over de begrotingsregels, mochten daar vragen over zijn van de heer Nijboer. Ik heb hier een keurig antwoord, dat ik hem met liefde wil geven.

De voorzitter:
Toch heeft hij al een interruptie daaraan voorafgaand.

De heer Nijboer (PvdA):
Het probleem is niet dat ik denk dat deze staatssecretaris dit slechter kan dan de minister; misschien kan hij het wel beter. Sterker nog, dat zou me niet eens verbazen. Het probleem is dat de Miljoenennota wordt gewijzigd. De minister van Financiën is daarvoor de eerstverantwoordelijke, maar die weigert naar de Kamer te komen. De premier heeft een debat met fractievoorzitters gehad, maar de minister van Financiën weigert gewoon te debatteren over 1,9 miljard die anders wordt aangewend. Dat vind ik nergens op lijken.

Staatssecretaris Snel:
Maar u had ook inhoudelijke vragen, zoals de vraag hoe het nu precies zit met dat pakket. Daar wil ik dan toch nu een antwoord op geven. De heer Nijboer weet als geen ander dat we daarvoor begrotingsregels hebben. Ik zal die niet in zijn geheel uitleggen. Volgens de huidige begrotingsregels mag je geen schuif toepassen in de lasten. We hadden 1,9 miljard aan andere lastenverdeling. Mag je dat dan aan andere uitgaven uitgeven? Het antwoord daarop is nee. Niet volgens de huidige begrotingsregels. Daar hebben we ons ook heel netjes aan gehouden bij die 1,9 miljard. De heer Nijboer zei: oké, maar u heeft 1,9 miljard voor het vestigingsklimaat, het bedrijfslevenpakket, in één keer doorgeschoven. U had ook de keuze kunnen maken om dat anders te verdelen tussen burgers en bedrijfsleven. Hoe zit het met de begrotingsregels daarvoor? Het verhaal is eigenlijk dat de begrotingsregels inderdaad een streng lastenkader en uitgavenkader hebben. Het lastenkader is niet eng gedefinieerd als een lastenkader voor bedrijven en burgers. Het is dus niet zo dat er een dwang was om het zo te doen. Dat is een beleidsmatige keuze geweest in de coalitie, zoals we dat wel vaker doen als ergens een tegenvaller of een meevaller optreedt waar je wat mee moet. Dan probeer je zo dicht mogelijk naar de oorzaak van de afwijking te gaan. In dit geval was een oorzaak minder lastenverlichting geven vanwege de dividendbelasting. We hebben toen vrij snel besloten om dat strikt te doen op de manier die het dichtst mogelijk ligt — want je kan het nooit een-op-een doen — bij die maatregelen die er waren. Dus met betrekking tot het eerste: de strengere regels tussen de uitgaven en de lasten. Maar binnen de lasten is er geen regel, maar was het een keuze die we in de coalitie gemaakt hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Het laatste is helder. Het had ook naar de btw-verhoging of minder verhoging kunnen gaan. Dat is gewoon een politieke keuze geweest.

Dan over het eerste. Als een groot besluit door een kabinet wordt heroverwogen, wat hier het geval was, is het in het verleden best vaak voorgekomen dat ook de kaders werden aangepast. Waarom is daar in dit geval niet voor gekozen? Dat kan toch ook binnen de geldende begrotingsregels?

Staatssecretaris Snel:
Ja, je kan altijd kaders aanpassen, maar niet zomaar. U zult begrijpen dat we daar op het ministerie van Financiën niet snel aan denken. Op het moment dat je de lastenontwikkeling of de uitgavenontwikkeling die je vastlegt in de kaders gaat aanpassen, pas je eigenlijk een heleboel evenwichten aan. Zeker als je in een coalitie met vier partijen zit, kan ik me voorstellen dat je daar voorzichtig mee bent. Dus in het algemeen zal je zien, ook bij andere pakketten als we het straks hebben over het klimaat, dat wij heel erg proberen op te passen bij het aanpassen van een kader, omdat we dan echt afwijken van de trendlijn die we ons hadden voorgenomen bij het regeerakkoord. Is het onmogelijk om dat te doen? Nee, het zal mogelijk zijn, maar we zullen het zo veel mogelijk proberen te voorkomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is helder. De keuze "gaat het naar mensen of gaat het naar bedrijven" is dus sowieso een politieke keuze geweest. Dat gaf de staatssecretaris direct al aan. Maar ook de keuze om te kijken of we bijvoorbeeld in onderwijs extra kunnen investeren of in andere zaken voor het vestigingsklimaat, cultuur en woonklimaat, was op zichzelf politiek wel mogelijk geweest, maar vanuit Financiën beredeneerd onwenselijk.

Staatssecretaris Snel:
Je kan alle afspraken die je maakt in een regeerakkoord opnieuw ter discussie stellen, dus ook je uitgavenkaders. Maar ik denk dat we het met z'n allen wel eens zijn dat op het moment dat je twee kaders hebt afgesproken en een alternatief kan vinden zonder de kaders aan te passen, dat altijd de voorkeur geniet. Dat staat overigens los van alleen het standpunt van Financiën. Ik denk dat dat het standpunt van het hele kabinet zou zijn.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom hier graag op terug als de minister er weer is, die niet alleen over de belastingen gaat. De staatssecretaris gaat over de belastingen, maar de minister gaat ook over de uitgaven. Bij de Najaarsnota ontkomt hij er niet aan om hier weer een keer te verschijnen en hierover te spreken. Dan kom ik daar zeker op terug.

Staatssecretaris Snel:
Het zal zeker waar zijn dat hij bij de Najaarsnota hier zal komen te staan.

Dan wil ik met het blokje burgers beginnen. Dat is een vrij dik blokje. De volgende onderwerpen komen aan de orde. Ik zal ze maar benoemen, want anders doen we misschien meteen alle onderwerpen. Eerst stelselverbetering, dan koopkracht. Drie: lastenverlichting. Vier: box 2. Vijf: de Zw-uitkering, de arbeidskorting en hoe we daarmee omgaan. Zes: de btw-verhoging. En als laatste de vrijwilligersregeling, waar ook wat vragen over waren. Ik ga specifiek in op de vragen die over deze onderdelen gesteld werden.

Ik begin met een vraag van de heren Snels, Omtzigt en Stoffer over de bouwstenen van een nieuw belastingstelsel. Zij wilden weten hoe het met mijn voornemens daarvoor staat. Overigens wees mevrouw Lodders nog op de bestaande fiscale regelingen die mogelijk beter in de vorm van een subsidie gegeven kunnen worden. Ze gaf toen de monumentenaftrek als voorbeeld en vroeg of er in dat opzicht niet meer vereenvoudigingsthema's op dat punt op ons lijstje staan. Wat wij nu doen in het Belastingplan, is volgens mij al een vrij ambitieus pakket. We verlagen de lasten op arbeid, marginale druk; ik ga het niet nog een keer allemaal herhalen. Tegelijkertijd is het stelsel inderdaad nog niet af. Dat ben ik met iedereen eens. Daar kan je van alle kanten aan denken, maar een van de punten die naar voren zijn gehaald rondom vereenvoudigingen staat altijd op nummer één: versimpeling, zowel voor de burger alsook voor de uitvoerder. Dan is het eerlijk om te zeggen dat normaal gesproken een belastingstelsel als gevolg van maatschappelijke ontwikkelingen, politieke wensen, soms internationale verplichtingen en soms ook een bestaande budgettaire noodzaak om in te grijpen of te verruimen, in de loop van de jaren de neiging heeft om steeds complexer te worden. Dus zelfs al willen we het niet, het gebeurt keer op keer. Daarom is het niet raar dat je zegt: eens in de zoveel tijd moet je een soort resetbutton proberen te vinden; kunnen we niet eens kijken of we het simpeler kunnen doen? Er werden in de Kamer heel veel terechte voorbeelden genoemd hoe ingewikkeld het soms kan zijn. Dus ja, het is belangrijk en we moeten blijven werken aan vereenvoudigingen en verbeteringen voor burgers, bedrijven en de Belastingdienst. Ook de burgers en bedrijven hebben er belang bij dat de Belastingdienst de regelingen goed en snel kan uitvoeren en er is op het moment dat die vragen er zijn. Die punten werden door mevrouw Leijten en anderen aangehaald en daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Snels noemt een aantal algemene uitgangspunten waarvan hij het belangrijk vindt dat daar aandacht voor is. Hij noemt dan eerlijker, eenvoudiger, groener en meer rekening houden met mensen met een laag inkomen. Ik denk dat als je het zo zegt, de meeste leden van deze Kamer het op zich wel eens zullen zijn met deze uitgangspunten. Maar als je vervolgens in concrete wetvoorstellen invulling gaat geven aan deze uitgangspunten, zal je zien dat iedereen toch weer wat anders verstaat onder wat eerlijker is, wat groener is of wat eenvoudiger is. Maar goed, het punt is dat we daarnaar moeten blijven zoeken en ik omarm dat ook echt. Ik zal het met twee handen aannemen en dat blijf ik doen. Ook tegen de heer Stoffer kan ik zeggen dat een vereenvoudiging van het stelsel in zijn geheel hierbij voor mij altijd een belangrijk zal zijn. Het zal een centerpiece, een centraal onderdeel, zijn van deze zoektocht.

De Omtzigt vroeg nog specifieker hoe de commissie die gaat kijken naar een toekomstig stelsel dan eigenlijk precies gevormd zal gaan worden. We hebben al eerder adviescommissies gehad en die kwamen met een aantal belangrijke adviespunten. Die hebben we niet allemaal ingevoerd. Die hebben we ook op de plank liggen. Soms leken er ook ideeën uit voort te komen die misschien op papier prachtig waren, maar in de uitvoeringspraktijk wat minder. Eigenlijk zegt hij dat hij zich zou kunnen voorstellen dat je ook mensen uit de uitvoeringspraktijk, mensen die lang bij de dienst hebben gewerkt of heel lang in de adviespraktijk bezig zijn geweest, erbij betrekt om te weten wat er eigenlijk speelt en of het kan. Soms heb je een prachtig idee, maar kan het niet. Ook die suggestie is belangrijk, denk ik. Nogmaals, ik ben me nu nog aan het beraden op de manier waarop ik dit allemaal precies ga vormgeven, op wat de beste manier is. Hoe brengen we ook eerdere ideeën ter tafel? We willen niet eenzelfde soort advies voor de derde keer krijgen. Ik ga dat echt met volle energie doen. De ervaringen van de Belastingdienst zal ik erbij betrekken. Ik zal daar zeker externen bij betrekken. Ik heb ook beloofd om in het voorjaar of begin volgend jaar te komen met een brief waarin in probeer uit te leggen hoe ik dat allemaal precies ga doen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou het fijn vinden als die brief eigenlijk nog deze winter komt, voor maart, en dat er ook een concreet voorstel in komt met een opdracht die ze meekrijgen, waarin onder andere het draagkrachtprincipe gewoon helder staat en waarin inderdaad alle dingen uit het verleden worden meegenomen. Om een aantal dingen uit te zoeken, heb je namelijk best wat tijd nodig. Dan kan de Kamer hier nog even spreken over of dit ongeveer de juiste opdracht is en dan kunnen deze mensen in alle rust kijken wat opties zijn. Die opties kunnen dan bij een volgende kabinetsformatie bijvoorbeeld gewoon op tafel liggen.

Staatssecretaris Snel:
Ik twijfel hier een beetje over, omdat de heer Omtzigt mij er volgens mij vorige keer terecht op wees dat ik moest oppassen dat als we bezig gaan met zo'n commissie, dat niet een commissie is door allerlei hoepeltjes moet springen die wij ze geven en dat we die echt vrij moeten laten denken. Het voorstel dat u net deed, lijkt er een beetje op dat we dan toch alweer gaan zitten voorsorteren en dat is volgens mij niet wat we moeten doen. Hij vraagt voor de winter. We hebben al een winterbrief, dus zo zal ik hem niet noemen. Laten we het in de lente doen, met het nieuwe stelsel. Dat klinkt wel goed. Ik snap uw wens. Ik ga er ook niet langer mee wachten dan strikt noodzakelijk, maar ik wil me echt even beraden — dat ga ik dan ook in die brief aangeven — op hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Maar uw punten zijn helder en die neem ik ook mee.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Ik neem aan dat dat dan zo spoedig mogelijk gebeurt, maar niet binnen een week of zo. Dat begrijp ik ook echt wel. De bedoeling van mijn eerste opmerking was juist niet dat we hier heel precieze vragen geven, maar een heel open beeld schetsen. Ik vermoed dat daar in een aantal gevallen gewoon een optie uitkomt die ook te maken kan hebben met politieke voorkeur, maar die ook heel duidelijk aangeeft: dit is uitvoerbaar en intern logisch en andere dingen moeten u gewoon niet gaan doen. Dan krijgen we niet meer voorstellen als de huishoudentoetslag, die een volstrekt onbegaanbaar pad bleek te zijn.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat ik heel goed snap wat de heer Omtzigt zegt. Volgens mij kan het zomaar zijn dat we er hetzelfde over denken. Het belangrijkste is dat we alle gebieden verkennen, maar dat we niet allerlei gebieden verkennen waarvan uiteindelijk blijkt dat we er niets mee kunnen. We moeten proberen om vanuit de wereld om ons heen signalen op te pakken over waar mensen het meeste mee zitten. Je moet dan echt even denken over hoe je die signalen het beste ophaalt. Dat ga ik gewoon allemaal naast elkaar op een rijtje zetten. Ik kom daar zo snel mogelijk in 2019 — ik wil even geen datum noemen, want dat weet ik echt nog niet — op terug. Laat ik zeggen begin 2019.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De staatssecretaris zei in antwoord op collega Omtzigt: dat neem ik mee. Om even heel concreet te zijn: ik heb gister uitvoerig over het draagkrachtbeginsel gesproken en ook zes punten aangereikt voor een stelselwijziging. Is de staatssecretaris bereid om met name het draagkrachtbeginsel, dat door sommige fracties gister uitdrukkelijk ook genoemd is in allerlei toonaarden, een zware plek te geven? Even los van de zes punten die ik daarbij specifiek noemde, want die raken niet alleen aan draagkracht, maar ook aan andere aspecten. Is hij bereid het draagkrachtbeginsel een leidend principe te maken? Want dat is zo langzamerhand verwaterd.

Staatssecretaris Snel:
Als denkbeeld neem ik die suggestie mee, maar ik kan niet zeggen "dat ga ik zo doen en dat omarm ik", want ik weet het nog niet. Bovendien lopen we dan toch weer een beetje in de val dat we gaan zeggen: dit wordt een stelselherziening die zich vooral richt op het draagkrachtbeginsel. Dat weet ik nog niet. Ik weet zeker dat de punten van de heer Van Rooijen leven in de maatschappij — want ik neem aan dat hij daar de signalen opvangt — en dat die als vanzelf boven tafel komen. Wij moeten die dan een plek geven. Het is goed om alle ideeën te horen. Wij zullen ze ophalen, en vertel ze vooral nog een keer, maar ik ga niet zeggen: dat wordt een centerpiece van onze stelselhervorming.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dat duidelijke antwoord. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat we misschien toch niet het draagkrachtbeginsel erin of beter erin gaan brengen. Het draagkrachtbeginsel is altijd hét leidende beginsel geweest van de belastingen.

Staatssecretaris Snel:
Zo is dat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat weet u net zo goed als ik. Ik herinner mij Jan Christiaanse nog, die dat in zijn senatortijd altijd maar zei.

Staatssecretaris Snel:
Ik dan weer niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dus mijn vraag is niet of het misschien weer een stukje terug kan komen — je moet niet over vroeger praten; dat wordt me weleens verweten — maar we moeten proberen de goede dingen van het verleden beter terug te brengen.

De voorzitter:
U gaat over uw eigen woorden hoor, meneer Van Rooijen.

Staatssecretaris Snel:
Ik verwijt de heer Van Rooijen dat zeker niet. Ik moet u eerlijk zeggen dat hij inderdaad van meer dingen een herinnering heeft dan ik, maar dat is dan ook logisch waarschijnlijk. Maar het is natuurlijk zonneklaar dat het een bouwend principe is onder de hele fiscaliteit. Alleen probeer ik een beetje te voorkomen dat ik nu één ding noem en dan die andere niet. Als blijkt dat we er te veel van afwijken of te veel kunstgrepen moeten doen om daar nog bij te komen — dat is denk ik ook een discussie die we hier in de Kamer hadden — dan moeten we echt kijken of we het nog wel slim genoeg doen. Ik heb de heer Van Rooijen goed gehoord en ik ga een eind met hem mee, zonder hier nou te zeggen: zo gaan we het doen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Snel:
De heer Stoffer vroeg mij of er eigenlijk wel sprake was van een vlaktaks, omdat je toch zo veel verschillende heffingskortingen hield. Je hebt weliswaar maar twee schijven, maar er gebeurt nog zo veel. Een echt zuivere vlaktaks is het zeker niet. Overigens zou je je ook kunnen afvragen of een puur zuivere vlaktaks wenselijk is, omdat we ook wel andere doelstellingen hebben, zoals een progressief belastingstelsel, waar de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, en we ook op andere manieren aan evenwichtige inkomensverdeling proberen te doen. Dus een echt helemaal zuivere academische vlaktaks is niet iets waar ik naar streef. Het is wel een goed denkmodel om naar toe te gaan, om te kijken of het zou kunnen. Maar goed, ik zeg alleen dat hij gelijk had toen hij zei dat we nu geen zuivere vlaktaks hebben. Ik snap dat hij het nog belangrijker vindt dan ik dat die er misschien zal komen, maar ik wil het vooral als denkmodel gebruiken om te kijken of we het simpeler en eenvoudiger kunnen maken en of het daarbij kan helpen.

De voorzitter:
Meneer Stoffer heeft een vraag voor u.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, toch wel. Ik dacht even dat de vraag wel beantwoord was. De staatssecretaris zegt dat het een mooi denkmodel is. Betekent dit, als hij verder nadenkt over het belastingstelsel, dat dat denkmodel ook nog ietwat verder wordt geïmplementeerd? Of blijft het bij denken?

Staatssecretaris Snel:
Het blijft niet altijd bij denken. Het denken stopt ook nooit. Alleen, als het doel zou zijn om te streven naar een zuivere vlaktaks, in een land als Nederland, waar we dus veel meer doelstellingen hebben voor de fiscaliteit, dan denk ik dat het een lange weg te gaan is. Ik snap, of vermoed, dat u graag daar meer naartoe gaat, maar er zullen andere partijen zijn, ook in deze coalitie, die zeggen dat er ook andere belangen zijn die het stelsel te dienen heeft. Dus of we daar nou eindigen, is de vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben blij om te horen dat deze staatssecretaris zegt dat dit niet het eindpunt is en dat hij erover denkt. Dat zou wellicht ook kunnen betekenen dat we wel die richting nog een beetje meer op gaan. Dat we helemaal op 100% komen, geloof ik ook niet, en dat is ook wel helder, maar dit is niet het eindpunt, ook niet in praktische daden.

Staatssecretaris Snel:
Nee, maar deze trein rijdt niet alleen maar rechtdoor, dus eigenlijk zeg ik: het denken stopt niet. Daarvoor is het niet het eindpunt. Als u vraagt of het volgende station op deze treinreis een vlaktaks is, is het antwoord: dat weet ik niet. Ik heb alleen gezegd: voor mij is dat meer een denkmodel dan iets waar ik naar streef.

De heer Snels vroeg welke problemen uiteindelijk worden opgelost met het verlagen van het toptarief als de verlaging vooral bij de hogere inkomens terechtkomt. Dat was denk ik zijn vraag. Een belangrijke reden voor de invoering van een tweeschijvenstelsel met een basis- en een toptarief is dat het lonender wordt om meer te gaan werken. Dat vindt het kabinet belangrijk, met name voor de huishoudens met een middeninkomen. Ik riep dat al helemaal aan het begin. Een andere reden is dat het door de vlakkere tariefstructuur minder van belang wordt of het inkomen met een of twee personen wordt verdiend. Het effect van de maatregel moet uiteindelijk in samenhang worden bezien. Het kabinet denkt dat het evenwicht dat we nu hebben gevonden het juiste is.

De heer Van Rooijen vroeg of ik een overzicht kan bieden van de progressiviteit binnen de statutaire tarieven, heffingskortingen en toeslagen. Dat kan ik bieden, maar misschien niet nu mondeling op alle punten. Ik denk ook niet dat dat behulpzaam is, maar de progressiviteit van de tarieven, heffingskortingen en toeslagen worden namelijk gezamenlijk zichtbaar in de marginale druk. Daar komen die drie onderdelen bij elkaar. De marginale druk hangt onder andere af van de samenstelling en de inkomenssituatie van een huishouden. Je kunt dus niet één overzicht geven van de marginale druk, omdat die afhankelijk is van waar je in zit. Dat is ook een beetje de discussie die wij rond effectieve belastingdruk hebben. Je hebt een nominaal tarief. Een heleboel dingen gebeuren dan, maar er is niet één effectief tarief voor iets in één plaatje te brengen. Dat geldt ook voor de marginale druk.

In de beantwoording op eerdere vragen van uw Kamer zijn diverse voorbeelden gegeven van marginale druk voor verschillende huishoudens. Eerder dit jaar is ook een motie aangenomen waarin het kabinet wordt verzocht om een onderzoek te doen naar die marginale druk, omdat die op sommige punten heel erg hoog wordt. Eigenlijk vinden wij met z'n allen dat die soms zo hoog is dat je je af kan vragen of dat wel wenselijk is. Eigenlijk hebben wij het antwoord daarop. Dit onderzoek wordt momenteel uitgevoerd. De resultaten daarvan zullen, zoals beloofd, voor het zomerreces met u worden gedeeld. Dus het punt blijft absoluut staan: één tabelletje daarvoor is niet mogelijk, maar het onderzoek met al deze plaatjes gaat nog komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor die toezegging, die u ook herhaalt. Mijn vraag was: wilt u in de toekomst, als u bij de voorbereiding van nieuw beleid aan één knop draait, die van de heffingskorting of de tarieven, ook goed kijken wat dat voor de toeslagen betekent? Als je met allerlei grenzen gaat spelen bij de kortingen en de toeslagen, dan hebben sommige groepen al bij 20 gevolgen, andere groepen bij 40. En wat is de cumulatie bij 40 van het een en ander? Ik noemde even een interactieve sleuteltabel waarmee wij volgend jaar bij wijze van spreken allemaal kunnen zien: als je op één knopje drukt, welke gevolgen heeft dat dan op alle andere, en wat is dan het eindresultaat voor de gemiddelde en marginale druk?

Staatssecretaris Snel:
Dat laatste lijkt mij lastig, want die marginale druk is afhankelijk van gezinsinkomen en -samenstelling. Dan moet je dus eindeloze tabellen hebben van potentiële gezinnen. Volgens mij is dat niet wat je wil. Wat je wel wil, is gewoon inzicht hebben. Vroeger hadden we weleens het idee: je moet alle veranderpunten op hetzelfde moment brengen. Dat is een grens, hè: boven zoveel verdien je veel, onder zoveel is het weinig. Het probleem is dat, als je al je inkomensbeleid daarop richt, je die grote vallen hebt. Die hebben we in de loop van de tijd. Ook dit kabinet probeert sommige van deze vallen te beperken, maar ze zijn er nog steeds. Dat weten we ook, omdat hele zware regelingen soms precies op een bepaald punt beginnen of ophouden. Daar moeten we echt wat aan proberen te doen. Dat moeten we in beeld brengen: wat kunnen we nog verzinnen om die marginale druk niet zo ontzettend te laten oplopen op sommige inkomenstrajecten — die knoppen — en kunnen we niet nog meer doen dan dit kabinet al doet? Dat zijn we precies aan het onderzoeken. Ik hoop dat daaruit komt dat we dat kunnen, want volgens mij is het een gezamenlijke wens van ons allen om daar wat mee te doen. Maar pas als het onderzoek er is, kan ik daar wat dieper met u van gedachten over wisselen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg ook of ik zijn mening deelde dat het tussen het minimumloon en een modaal inkomen geen zin heeft om jezelf te ontwikkelen vanwege de hoge marginale druk, waar we het net over hadden. Die mening deel ik niet. Net als de heer Van Rooijen ben ik van mening dat werken of meer gaan werken ook voor personen met een laag inkomen tussen minimumloon en modaal inkomen moet blijven lonen. Dit is ook wat het kabinet probeert te doen. De extremen in de marginale druk tussen het minimumloon en een modaal inkomen worden gericht verlaagd via de arbeidskorting, het minder snel afbouwen van de huurtoeslag en een aanpassing in het kindgebonden budget. Wordt iedereen daardoor geraakt? Dat weten wij niet, maar zover wij deze groepen kunnen bedienen, hebben wij gerichte maatregelen getroffen. Maar goed, nogmaals, het kabinet kijkt echt of er nog verdere verbeteringen mogelijk zijn, want wij delen het ongemak hierover. Ook dit zal onderdeel zijn van het onderzoek naar de marginale druk waar ik zojuist aan refereerde.

Dan heb ik een vraag van de heer Snels over de koopkrachtramingen. Hij vroeg of die niet achterhaald zijn door die bezuiniging van 400 miljoen op de heffingsvermindering binnen de energiebelastingen. Hij vroeg ook wat dit betekent voor het percentage huishoudens dat er niet in koopkracht op vooruitgaat. Dat is altijd prettig. Wij presenteren dat 93% van de mensen in de groep erop vooruitgaan en gelukkig zijn er dan ook altijd mensen die zeggen: maar dat betekent dan toch nog dat er mensen op achteruitgaan. Zo'n vraag was het ook. Hoeveel mensen gaan er dan minder op vooruit? Zoals de heer Snels volgens mij wel weet, komt de verhoging van de energiebelasting tot uitdrukking in het algemene inflatiecijfer. Hierdoor is het effect op de geraamde koopkracht voor ieder huishouden hetzelfde. Dit geldt overigens ook voor andere factoren, zoals verandering van huurprijs. Maar — dat zeg ik er meteen bij — dergelijke factoren kunnen in de praktijk zowel hoger als lager uitpakken voor de verschillende inkomensgroepen dan waarmee in de koopkrachtberekening rekening wordt gehouden.

Bij het voorbeeld van de energiebelasting heeft de heer Snels gelijk. Ook door het planbureau wordt gezegd dat dit additionele verdelingseffecten heeft op de koopkrachtplaten die wij presenteren. Alleen is het voor ons niet mogelijk om voor ieder huishouden al die veranderingen in de portemonnee precies in kaart te brengen. Dat lukt ons nooit. De energiebelasting is er een van, maar je hebt meerdere effecten die anders zullen neervallen bij de diverse inkomens dan in de veronderstelde inflatieraming. Maar goed, het punt dat hij heeft gemaakt rond de energiebelasting is het punt wat wij ook erkennen. Op verzoek van de heer Snels heeft de minister van Financiën toegezegd om met het CPB in gesprek te gaan over de manier waarop die energielasten in de koopkrachtraming kunnen worden meegenomen. Kortom, is er inderdaad toch niet iets mogelijk om te kijken of we daar wat mee kunnen doen? Hij zal de Kamer op korte termijn informeren over de uitkomst van dat gesprek.

De heer Snels (GroenLinks):
Mijn vraag was heel concreet omdat het CPB zelf die studie had gedaan naar de invloed van de energiemaatregelen op de koopkracht en er eigenlijk een correctie op de Prinsjesdagcijfers moet zijn. Mijn vraag is heel concreet wat het voor de Prinsjesdagcijfers betekent, voor die 92% van de mensen die erop vooruitgaat. Op die vraag heb ik nooit antwoord gekregen. Ik heb gezegd, volgens mij bij de Financiële Beschouwingen, dat die 92% aan de onderkant van het inkomensgebouw daarmee daalt. Dat zou 85% kunnen zijn. Het optimisme van het kabinet wordt daarmee wel gematigd.

Staatssecretaris Snel:
Ik kan niet vaak genoeg onderschrijven dat ook komend jaar veruit de meeste huishoudens erop vooruitgaan als naar aantallen wordt gekeken, meer dan decennialang het geval was, ook als de energierekening hoger wordt. Aan dat beeld wil ik even niets afdoen, omdat we namelijk behoorlijk wat lastenverlichting geven. Als dat punt gesetteld is, komt de vraag of je dat in een percentage kunt uitdrukken. Dat is dus lastig. Wij herkennen dat effect, maar de manier waarop we dat tot nu toe in beeld brengen, is via de inflatie. In overleg met het planbureau gaan we nu kijken of dit op een andere manier te doen is. Op het moment dat we daar uitkomen, kan er in de toekomst ook een nieuw cijfer zijn. Ik ben een beetje huiverachtig om nu allerlei nieuwe cijfers te noemen, die we maar partieel kunnen uitvoeren, niet hebben doorgerekend en waarvan we ook niet weten of ze helemaal kloppen. Het effect en de richting daarvan worden door het planbureau erkend en dus ook door ons.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort. Het is goed dat de minister van Financiën met het CPB in overleg gaat. Het is in ieder geval zo dat het percentage van 92% zal dalen. We weten op dit moment niet hoeveel, dat zullen we in de toekomst weten. Maar dat optimisme van het kabinet wil ik toch wel een beetje geremd hebben. Vooral ook omdat het kabinet zelf iedere keer met die percentages schermt.

Staatssecretaris Snel:
De uitkomst zou kunnen zijn dat het anders is dan we presenteren, maar die weten we pas als we het hebben. Er kunnen ook andere maatregelen zijn die een tegenovergesteld effect hebben. Ik ben iets minder stellig dan de heer Snels over de per saldo conclusie dat ons cijfer verandert als je het allemaal zou aanpassen. Dat moeten we niet doen. We erkennen het partieel effect van de energiebelasting; het is goed dat de heer Snels dat heeft aangekaart. We gaan erover in overleg met het planbureau.

Mevrouw Leijten (SP):
Mensen thuis geloven er geen snars van: we gaan er volgend jaar allemaal op vooruit. Dat is jubelpolitiek en gegoochel met cijfers. Dat zou vorig jaar ook gebeuren en de helft van de mensen heeft de koopkracht niet zien stijgen. We hebben wel gezien dat er 27.000 gezinnen meer in armoede zijn dan het jaar ervoor. En weet u wat ik nou zo kwalijk vind? Dat het Centraal Planbureau gewoon zegt dat gezinnen er niet op vooruitgaan door de belastingmaatregelen maar alleen door de compensatie in toeslagen, kindgebonden budget en dat soort zaken. Ik heb gisteren betoogd dat dat oneerlijk is, want de belastingverlaging voor de hoogste inkomens is jaarlijks een recht, maar de compensatie voor de laagste inkomens die een belastingverhoging krijgen moet ieder jaar opnieuw onderhandeld worden en is een gunst. Vindt de staatssecretaris dat een eerlijke verdeling?

Staatssecretaris Snel:
Ik zie dat gewoon niet zo. Dat woord "gunst" klinkt ook zo raar. Ik zie dat echt anders.

Mevrouw Leijten (SP):
Er was dit jaar ook weer allerlei gedraai nodig, er zijn nog een paar miljarden tegenaan gegooid om aan de knoppen te draaien zodat zo veel mogelijk mensen er in de plaatjes op vooruit zouden gaan. Maar het Centraal Planbureau zegt het gewoon heel hard: gezinnen gaan er door de belastingmaatregelen niet op vooruit, dat komt enkel door de compensatie in toeslagen. Dan heb je dus te maken met de systematiek dat de hoogste inkomens een recht op belastingverlaging krijgen, maar dat de laagste inkomens jaarlijks een gunst krijgen bij de herverdeling van allerlei extraatjes. Vindt de staatssecretaris dit eerlijk?

Staatssecretaris Snel:
Ik ben bijna verrast door het feit dat mevrouw Leijten over het koopkrachtpakket waartoe wij in augustus hebben besloten, en dat per saldo positief uitpakte voor de onderkant en de middengroepen, zegt: u moest toen nog zo nodig aan allerlei knoppen draaien. Ja, maar dat was wel in het voordeel van de portemonnee van de onderkant. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Het lijkt nu net alsof we daar iets vies hebben gedaan. We hebben daar volgens mij geprobeerd te helpen om de koopkrachtplaten over het geheel zo stabiel mogelijk te maken. Daar ben ik eerder trots op dan dat ik me daarvoor ga schamen.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris begrijpt het prima. Je moet ieder jaar in augustus bijpassen om de laagste inkomens er een beetje bij te geven, maar als je het belastingstelsel zijn werk laat doen, dan schieten ze jaar in, jaar uit in de min. En dan heb je het gewoon over gezinnen, gewone huishoudens, mensen die werken. Die gaan er in dit stelsel, met de plannen van deze regering, niet op vooruit. En dan zegt hij: ik ga bouwstenen voor een nieuw belastingplan maken en dat moet eerlijk zijn. Ik vraag hier of hij de werking ervan eerlijk vindt. Daar moet hij toch op in kunnen gaan? Hij weet dondersgoed wat ik bedoel.

De voorzitter:
We gaan het aan de staatssecretaris vragen.

Staatssecretaris Snel:
De laatste vraag ontgaat mij een beetje, maar ik ben blij dat u ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de vraag twee keer gesteld. Is het eerlijk dat de compensatie van de laagste inkomens jaarlijks een gunst is en afhangt van het gemoed van de coalitie ten aanzien van het geld dat over is, en dat de belastingverlaging voor de rijkeren in ons land een recht is? Is dat eerlijk? Ik had de vraag al twee keer gesteld.

Staatssecretaris Snel:
De eerste keer heb ik geantwoord dat ik dat in alle eerlijkheid helemaal niet zo zie. Ik zie het ook niet als een gunst. Ik gaf mevrouw Leijten bovendien nog het antwoord dat ik er zelf wel trots op was dat ik juist in augustus mijn uiterste best heb gedaan om er in ieder geval aan de onderkant van de inkomensladder voor te zorgen dat de mensen daar net zo veel of bijna net zo veel op vooruit kunnen gaan als de groepen daarboven. U kunt dan zeggen: wat stom dat u dat doet; u had het beter ergens anders kunnen regelen. Ik ben blij dat ik dat gedaan heb.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Leijten toch de kans, want volgens mij richt uw vraag zich op het verschil tussen enerzijds de belastingen en anderzijds de toeslagen of andere interventies. Daar wilt u een antwoord op, meen ik?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, en het is niet de eerste keer dat ik die vraag heb gesteld, want dit is al de vierde ronde van dit debat over deze acht belastingwetten.

De voorzitter:
Daarom leg ik ook uit dat u alsnog de kans krijgt. Ik wil u niet voortrekken met het aantal interrupties, maar ik begrijp dat u een antwoord op die vraag wilt. Volgens mij is de vraag helder. We kijken nog even of de staatssecretaris op het aspect van de belastingen versus die toeslagen in kan gaan.

Staatssecretaris Snel:
De vraag is of dat eigenlijk de kern van het betoog was. Volgens mij is de kern van haar betoog dat het stelsel per definitie tot een betere ontwikkeling aan de bovenkant leidt en dat het dan een soort gunst is als je dan nog probeert de onderkant te regelen. Dat is volgens mij wat ze zegt en daarvan zeg ik: dat zie ik niet zo, ik vind het juist belangrijk dat we de onderkant regelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dan wil ik van de staatssecretaris weten wat er gebeurt met de laagste inkomens ...

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, als het drie keer gevraagd is, zou ik dan misschien ook mijn antwoord ...

De voorzitter:
Laten we heel even de staatssecretaris de gelegenheid geven om ...

Staatssecretaris Snel:
Dan kan ik ook even netjes mijn antwoord afmaken. Zo heb ik die vraag dus begrepen. Daar heb ik op twee verschillende manieren een antwoord op gegeven. Wat zijn de verschillen in het belastingstelsel als het gaat om de toeslagen en wat je krijgt doordat je er bijvoorbeeld in loon op vooruitgaat? Of wat gebeurt er dan met de Ziektewet of met de energiebelasting? Dat proberen we juist allemaal bij elkaar te brengen en dan proberen we ervoor te zorgen dat er per saldo een eerlijke verdeling is. Dat kan dan volgens haar opvatting van "eerlijk" niet eerlijk zijn. Ik heb in het begin al gezegd dat ik streef naar een eerlijke verdeling. Daar doe ik echt mijn best voor. Dat kan anders zijn dan wat u vindt, maar u moet niet zeggen dat het oneerlijk is wat ik doe. Want dan word ik ook een beetje ... Dat vind ik ook niet eerlijk.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is het Centraal Planbureau dat ons erop wijst dat de inkomens door de belastingmaatregelen er niet op vooruitgaan en dat er compensatie moet komen uit gegunde toeslagen. En dan heb je het nog niet eens over de stijging van de zorgrekening, over de energierekening die extra wordt verhoogd door dit kabinet en over de verhoging van de btw op de gewone boodschappen. Al die zaken worden weggemoffeld in de koopkrachtplaatjes. En dan hier doen alsof iedereen erop vooruitgaat, terwijl je een systeem maakt waarbij je de kosten neerlegt bij gewone gezinnen en ze minimaal compenseert, terwijl je wel eventjes een belastingverlaging voor de hoogste inkomens hebt geregeld, om van de 4 miljard voor de bedrijven ieder jaar opnieuw nog maar te zwijgen.

Staatssecretaris Snel:
Ik reageer daar toch nog even op. Nu lijkt het beeld te ontstaan dat het planbureau suggereert dat wij een negatieve koopkrachtontwikkeling hebben en dat het kabinet daar iets anders over zegt. Dat wil ik toch even rechtzetten. Dat is niet zo. En ik maak nog even van de gelegenheid gebruik: die 4 miljard lastenverlichting wordt voor 3,6 miljard uit grondslagverbreding gefinancierd, dus ook dat beeld blijft maar onterecht bestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Mulder, die zich bij de interruptiemicrofoon heeft gemeld.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is nu langzamerhand wel vervelend. Ik doe eigenlijk een herhaling van de eerste interruptie. We praten drie dagen met elkaar. Uiteindelijk geeft de staatssecretaris dan toe dat een aantal zaken niet goed waren. En dan begint hij vandaag en haalt hij opnieuw alle trucjes uit, eerst met de lastenverlichting — die is er niet; er is een lastenverzwaring — en nu met de koopkrachtcijfers. Dat is wel leuk, want dat heeft dan waarschijnlijk betrekking op de koopkrachtcijfers die hij zelf eerst heeft gepresenteerd. Maar toen kwam minister Koolmees op 15 oktober, die zei: sorry, toch weer een foutje, nu hebben we u toch weer ... "belazerd" — dat woord wordt hier naast mij gezegd; ik weet niet of dat mag, voorzitter — of althans nu hebben we toch weer gejokt op Prinsjesdag. Die nieuwe koopkrachtcijfers zijn helemaal niet zo lekker. Van de twintig groepen die door meneer Koolmees of, excuus, door minister Koolmees zelf als voorbeeld worden gebruikt, staat een derde in de min. En als je kijkt bij de minima en bij de alleenstaanden, dan zie je ze allemaal in de min. Dus, om de interruptie van net te ondersteunen: volgens mij kloppen uw cijfers niet. En anders heeft u een dispuut met de andere minister.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft dat dan. Ja, precies. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Snel:
Ik zie dat als een compliment, voorzitter. Ik heb het idee dat de cijfers die wij presenteren, precies de cijfers zijn zoals wij die kennen. U kunt zeggen: ik zie dat anders. U kunt ook blijven praten over ... Wij presenteren wat wij doen in de plannen. Dan zegt u: maar er is ook een basispad, en als je het bij elkaar optelt ... Ik heb al vier of vijf keer gezegd: natuurlijk zullen de mensen die de ogen dicht hebben en niet weten wat van dit kabinet en wat van vorige kabinetten is, iets ervaren. Dat is per saldo die lastenverzwaring van 100 miljoen. We zeiden: ongeveer gelijk, 100 miljoen. Dat is voor komend jaar. Dat heb ik allang, al vijf keer, gezegd. Dat is niet erg, maar dat zegt niks over de koopkrachtontwikkeling, want de koopkrachtontwikkeling gaat over veel meer dan alleen dat. Dat is het verhaal dat ik net in de discussie met mevrouw Leijten heb verteld. De koopkrachtontwikkeling blijft zo dat, ondanks alles wat je erover kan zeggen, per saldo de groepen er allemaal op vooruitgaan. En al die groepen gaan er behoorlijk op vooruit in koopkracht.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Excuus, voorzitter, maar dit is bewijsbaar onjuist. Wij krijgen een brief van minister Koolmees waarin duidelijk staat dat grote aantallen groepen erop achteruitgaan. Klopt die brief dan niet? Dan hebben we een ander probleem, denk ik.

Staatssecretaris Snel:
Tenzij ik hier dingen door elkaar haal — maar ik denk het niet — ging die brief over wat verkeerd was gegaan bij de koopkrachtberekening van vorig jaar, dus over de koopkracht in dit jaar. Wij hebben het nu over de belastingplannen voor 2019.

De heer Edgar Mulder (PVV):
O, maar dan ...

Staatssecretaris Snel:
U doet net alsof ík mij nu vergis, maar u haalt twee dingen door elkaar. Ik presenteer hier het Belastingplan 2019 en wat dat gaat betekenen. Dat geldt voor alle maatregelen voor 2019 en verder. Dan zegt u: ja, maar u presenteert wel vaker iets, want vorig jaar had u ook zo'n mooi plaatje en dat bleek anders te zijn. Daarover heeft Koolmees hier al aangegeven dat dat klopt, dat er een fout in de berekening voor 2018 is geweest. Dat heeft hij ruiterlijk erkend. Maar u mag nu niet de fout van 2018 even plakken op onze koopkrachtplaat voor 2019. Dat wilde ik even zeggen.

De voorzitter:
Nu afrondend, meneer Mulder, op dit punt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar dan doen we de hele commissiebehandeling over, want toen hebben we echt exact hetzelfde gesprek gehad. Als het u uitkomt, trekt u het heel breed. Dan zegt u: ja, maar je moet niet alleen naar 2019 kijken; we moeten alles erbij pakken. Het is het één of het ander. Als het alleen 2019 is, hebben we dus een lastenverzwaring voor de burgers van 800 miljoen en dan moet u niet aankomen met verbetering. Het is het één of het ander. En nogmaals, met die koopkrachtplaatjes wordt er dan ook nog uitgegaan van een bepaalde loonstijging en een veel te lage inflatie. Daardoor staan we hier over een halfjaar weer, om te constateren dat het toch weer tegenvalt, ook in 2019. Dat weet deze staatssecretaris ook, want toen ik hem aanbood om daarover een weddenschap aan te gaan, lukte dat niet.

Staatssecretaris Snel:
Waarvan akte.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, toen u mij zonet had gezegd dat ik moest afronden — wat natuurlijk logisch is; dat moet ook een keer — zei de staatssecretaris dat het allemaal niet klopte. Maar we hebben hier de Macro Economische Verkenning van het Centraal Planbureau, die ons altijd helpt om de cijfers die ons gepresenteerd worden ook economisch te duiden. Dat Centraal Planbureau is onderdeel van deze regering; het zijn gewoon ambtenaren die dit maken. Daarin staat gewoon: "Huishoudens met kinderen ervaren een koopkrachtimpuls via de hogere kinderbijslag". Met andere woorden: niet door het belastingstelsel.

Staatssecretaris Snel:
Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:
Ja. We moeten vaststellen dat u anders over dit punt dacht, maar dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat in het totale plaatje ...

Staatssecretaris Snel:
Nee hoor, als ...

Mevrouw Leijten (SP):
Precies. En als we dus de kinderbijslag laten dalen, heeft de werking van het belastingstelsel niets te bieden voor die huishoudens met kinderen; gezinnen dus.

Staatssecretaris Snel:
En daarom bekijken wij, en dat was mijn punt, deze maatregelen altijd in samenhang.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Snel:
Maar goed, als dit het punt was van mevrouw Leijten, dan is dat waar. Er zijn ook uitgavenregelingen die per saldo gunstig uitpakken voor lagere inkomens. En daar ben ik, nogmaals, blij om.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
De heer Azarkan vroeg nog naar het verschil tussen planbureau en kabinet wat betreft de beleidsmatige lastenontwikkeling. Dat had ik eigenlijk al wat uitgebreider in het wetgevingsoverleg behandeld, maar ik begrijp dat het even niet lukte om daarbij te zijn. Dat is ook helemaal oké, maar ik wil de heer Azarkan — ik zie hem nu niet — een beetje terugverwijzen naar dat overleg, om aan te geven dat er inderdaad een verschil was. Dat waren die 800 miljoen en die 100 miljoen. Dat verschil was dit jaar groter dan andere jaren en de beleidsmatige aansluiting tussen beide saldi staat heel duidelijk in de MEV gepresenteerd, maar we zijn het eigenlijk met de eerdere interventies eens dat het ongewenst is als die verschillen te groot zijn of onbegrijpelijk worden. Wij gaan dus nog een keer met het planbureau proberen om die twee dichter bij elkaar te brengen.

Dan was er de vraag van de heer Van Rooijen over het houdbaarheidssaldo. Hoe verhield zich het kabinetsbeleid tot het houdbaarheidssaldo? Dat is een goede vraag. Het is een saldo dat niet dagelijks door iedereen gebruikt wordt, maar het is wel een aardig saldo om te kijken wat op de hele lange termijn de ontwikkelingen van 's Rijks financiën betekenen voor de schatkist. Het beleidspakket van het regeerakkoord vermindert de houdbaarheid — daar had de heer Van Rooijen helemaal gelijk in — zelfs met iets meer dan een half procent, namelijk met 0,6 procentpunt bbp. Het resulterende houdbaarheidssaldo is dan nu -0,4% bbp, wat neerkomt op een houdbaarheidstekort van ongeveer 3 miljard. Dat is er inderdaad. Het kabinet heeft in het regeerakkoord uiteindelijk een balans proberen te vinden tussen de maatregelen om te investeren in de samenleving en de maatregelen om lasten te verlichten. Het invoeren van bijvoorbeeld het tweeschijvenstelsel heeft slechts een beperkte invloed gehad op het houdbaarheidstekort; die suggestie zou erachter kunnen zitten. Maar per saldo heeft de heer Van Rooijen gelijk: dit kabinet verslechtert het houdbaarheidssaldo met 3 miljard.

De heer Van Rooijen vroeg ook of in de vorige kabinetsperiode de verbetering van het EMU-saldo vooral tot stand is gekomen door de lastenverzwaring en minder door bezuinigingen op uitgaven. Het antwoord daarop is dat in de vorige kabinetsperiode de verbetering van het saldo voor het grootste deel kwam door een beperking van de uitgaven. Dat heeft de planbureaustudie aangetoond. Lastenverzwaring was dus van relatief minder belang bij het verbeteren van het saldo in de vorige kabinetsperiode. Dit is een technische vraag, maar het is goed om dat scherp te hebben.

Dan waren er een aantal vragen over werkgeverslasten op arbeid. Mevrouw Lodders had enkele vragen over het geld dat gereserveerd was om de lasten op arbeid voor werkgevers te verlagen. Ook de heer Snels had daarover vragen. Mevrouw Lodders vroeg bijvoorbeeld ook meer specifiek of het mkb voldoende wordt betrokken en of er ook aan de werkkostenregeling werd gedacht. De heer Snels vroeg mij ook of ik zijn wens om kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt verder te helpen, wil meenemen in de gesprekken die we hebben over de lastenverlichting. Laat ik eerst zeggen dat het inderdaad klopt. We hebben nog geld gereserveerd voor een verlaging van de lasten op arbeid: 100 miljoen structureel met ingang van 2020. Dat is heel specifiek voor het mkb neergezet. En dan met ingang van 2021 ook nog 200 miljoen structureel voor een algemene verlaging van de werkgeverslasten op arbeid. Over de invulling hebben we nu juist afgesproken dat we dit niet in splendid isolation moeten doen in onze ivoren torens van het wetgevingshuis hier in Den Haag, maar dat we daar overleg over willen hebben met alle belanghebbenden. Dus ik ben het eigenlijk helemaal met mevrouw Lodders eens dat het belangrijk is dat wij echt horen waar ondernemers in de dagelijkse praktijk tegenaan lopen en welke knelpunten ze ervaren hebben. Naast het feit dat ik overigens heel geregeld, meer dan eens per maand, met diverse groepen mkb'ers samenkom om over hun ervaringen te praten — dat zijn leuke, goede bijeenkomsten, soms kritisch van toonaard, maar voor mij altijd leerzaam — is er specifiek in december een gesprek gepland met een groep ondernemers uit de dagelijkse praktijk over onder andere de werkkostenregeling. Welke problemen ervaren zij nou? Zoals eerder al beloofd nemen we alle ideeën daarin mee en kijken we of we daar handen en voeten aan kunnen geven. Dus ik zeg graag toe dat ik dat zeker en met volle overtuiging ga doen.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft nog een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als het zo gemakkelijk ingekopt wordt, kan ik het niet laten om dat te verzilveren. In die zin ben ik heel blij met het gesprek dat de staatssecretaris aankondigt, met name over de werkkosten. Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen om de Kamer begin volgend jaar juist op dat punt te informeren. We hebben niet lang geleden een schriftelijk overleg gehad over de evaluatie van de werkkostenregeling. Als die toezegging op dit punt gedaan kan worden, ben ik helemaal blij.

Staatssecretaris Snel:
Zeker, dat wil ik heel graag. Ik hoop ook dat we er snel uitkomen, omdat we graag invulling willen geven aan een envelop. De ervaring leert dat je enveloppen, ook op de begroting, snel moet invullen, anders wordt er te lang nagedacht over wat het eigenlijk is. Dus eens. Ik omarm het. Tegen de heer Snels zeg ik dat ik ook zijn punt onderwerp van gesprek zal laten zijn in mijn gesprekken met de mkb'ers.

De heer Van Rooijen vroeg over box 2 waarom in de tariefsverhoging niet gekozen is voor een eerbiedigende werking ten aanzien van in het verleden behaalde winsten. Naast de door de heer Van Rooijen genoemde budgettaire en complexiteitsverminderende redenen ligt er ook een andere overweging ten grondslag aan het niet opnemen van een overgangsrecht voor oude winsten. Dat is namelijk dat de dga er in heel 2019 nog voor kan kiezen om de winsten van z'n bv tegen het huidige tarief te laten uitkeren. Dus de dga heeft nog meer dan een jaar de tijd en het handelingsperspectief om die keuze te maken. Of hij dat doet, kan aan een hele hoop dingen liggen, maar het is niet zo dat hem dit nu overkomt. Hij heeft juist tot 2020 de tijd om daar een keuze in te maken. Als gevolg van het huidige belastingstelsel profiteert de dga overigens ook al van de mogelijkheid om de box 2-heffing over de winstreserves uit te stellen door deze reserves te herinvesteren. Dus al met al denken wij dat de dga, nog even los van het feit dat hij ook voordeel zal hebben van de tariefsverlagingen, genoeg handelingsperspectief heeft om deze maatregel te kunnen dragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er speelt wel de vraag of je de liquide middelen hebt om die vervroegde dividenduitkering te doen en of je eventueel ook de gelden hebt om te herinvesteren. Als je die bijvoorbeeld in een woning hebt gestopt, dan is dat al niet zo. Veel belangrijker is — en dat is de reden waarom ik het noemde, ook bij andere voorbeelden — het principiële aspect. Ik snap het budgettaire aspect, maar het is nogal wat om de belasting bij dividend te verhogen, omdat we nu een nieuw belastingtarief hebben van 15% en 20%, terwijl dat een tijd geleden 30% en 40% was. Die winstreserves zijn hoog belast. Dus die zouden eigenlijk niet onder dat nieuwe tarief moeten vallen. Dat is voor mij het principiële punt.

Staatssecretaris Snel:
Dat snap ik. Dat punt heeft de heer Van Rooijen ook eerder gemaakt. Ik zei dat het rondom uitvoeringsaspecten eigenlijk onmogelijk is. Maar even los daarvan — want het zou misschien mogelijk kunnen zijn als je a of b doet — is het dit keer minder waar dan in andere gevallen waar u eerder een issue van heeft gemaakt. Ze hebben nog een jaar de tijd om dat te doen. Dus er is ook handelingsperspectief om dat tegen het huidige tarief te doen als ze dat willen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er zijn artikelen verschenen met suggesties om dat forfaitair te doen, geloof ik. Ik heb dat nu niet precies in mijn hoofd, maar er waren wat praktische oplossingen. Even los daarvan schiet mij te binnen dat minister Dijsselbloem destijds het tarief tijdelijk heeft verlaagd naar 22% om de uitkeringen uit box 2 te stimuleren. Dat leidde toch ook tot een geweldige extra baat. Nu maakt u het aantrekkelijk door de verhoging een jaar uit te stellen in de hoop dat iedereen dat gaat doen. U zegt dat dat met miljarden gaat gebeuren.

Staatssecretaris Snel:
Het is zeker niet de hoop dat iedereen dit gaat doen. Het past mij als wetgever om afstand te nemen van de beslissingen die de ondernemer in dat kader neemt. Sterker nog, het is geen bedoeld beleidseffect van ons. Ik zeg alleen maar dat de ondernemer nog een jaar heeft om die keuze te maken mocht hij dat toch willen doen. Dat is echt anders dan de gevallen waarin iemand echt iets overkomt. Hier kun je op anticiperen, dus je hebt handelingsperspectief. Een hoop dga's zullen dat wellicht doen, maar dat is hun eigen keuze.

Voordat we helemaal op deze rekening-courantmaatregel, zoals hij zo mooi heet, ingaan, merk ik graag op dat ik nog met wetgeving kom. Wij zijn nog voornemens om dit te gaan doen. We hebben dat als beleidsvoornemen neergezet. Daarmee moeten we natuurlijk budgettair wel rekening houden. Wetgeving en alles wat daarbij hoort, inclusief waarschijnlijk deze vraag van de heer Van Rooijen, komt nog netjes terug in deze Kamer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik doelde niet op de rekening-courantmaatregel. Mijn vraag blijft of u erkent dat er op zichzelf geen eerbiedigende werking is voor bestaande winstreserves en dat uitvoeringsproblemen het helaas onmogelijk maken om dit op een faire fiscaalrechtelijke manier te doen, terwijl dat misschien toch zou moeten. Daar ging het mij om. Anders kom ik er in tweede termijn nog wel op terug.

Staatssecretaris Snel:
Ja, maar dat is dus niet ons voorstel.

De heer Nijboer vroeg of ik nog af wilde zien van het voorstel om de ziektewetuitkering voor zieken zonder werk niet langer te laten meetellen voor de arbeidskorting. Ook in het wetgevingsoverleg hebben we daar wat langer bij stilgestaan. Het uitgangspunt voor de voorgestelde maatregel is eigenlijk dat het niet logisch is dat de ziektewetuitkering die een WW'er in plaats van zijn WW-uitkering krijgt zodra hij ziek wordt, meetelt voor de arbeidskorting, terwijl de WW'er — dat kan dezelfde persoon zijn — daar geen recht op had. Omdat de maatregel inkomenseffecten heeft op mensen met een ZW-uitkering zonder werk, is er ook gekozen voor overgangsrecht. Deze maatregel geldt dus pas per 2020 en alleen voor nieuwe gevallen. Dat werd ook erkend door de heer Nijboer. Je zou kunnen zeggen: op het inkomen van die nieuwe gevallen kan het ook effecten hebben, maar goed. Ik herhaal dat hiervoor geldt dat het uitgangspunt van deze maatregel die in het regeerakkoord stond, en ook van de wetgever — ik dus op dit moment — en van mijn voorstel is dat het niet logisch is om het zo te doen. Het laten vervallen van de maatregel zal dus ook tot een structurele derving leiden van 170 miljoen. Daarom wil ik ook niet afzien van deze maatregel, want die heeft een zekere logica in zich, los van het feit dat die gevolgen kan hebben voor de portemonnee van mensen en ik dus ook niet voor die overgangsregeling zal kiezen.

De heer Nijboer (PvdA):
Je kunt in fiscale techniek beargumenteren waarom iets wel of niet logisch is. En er zitten ook problemen in, dat erken ik wel. Maar uiteindelijk is het probleem dat mensen die ziek zijn en uit de WW komen, gemiddeld gewoon €900, maar soms zelfs €4.000 netto minder krijgen in 2020. Dat vind ik gewoon een heel hard gelag voor mensen met een laag inkomen of een middeninkomen. Eigenlijk vind ik dat niet verdedigbaar.

Staatssecretaris Snel:
We hebben het hier in het wetgevingsoverleg uitgebreid over gehad. Ik zei toen al dat het niet zo is dat ik een houten hart heb en niet zie dat het impact kan hebben. Tegelijkertijd geldt hier dat op het moment dat je iemand die werkloos is en ziek wordt anders behandelt dan iemand die alleen werkloos is op zichzelf niet logisch is. Dat zullen veel mensen toch wel met me eens zijn en u misschien ook wel. Op zichzelf is het niet logisch. Dat u aandacht wil voor de inkomenseffecten snap ik. Dat is ook wat je in totaal meet met andere maatregelen. Maar intrinsiek in belastingwetgeving opnemen: als u werkloos bent en ziek wordt, krijgt u meer dan wanneer u gewoon werkloos bent en niet ziek, is volgens mij niet logisch. We hebben hier juist een discussie over hoe we een logisch stelsel met de juiste incentives kunnen bouwen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het meest logische zou ik vinden dat je het ook krijgt als je werkloos bent. Dan heb je het ook gelijkgetrokken. Je bent beschikbaar voor de arbeidsmarkt, want je moet ook solliciteren. Je moet solliciteren en daar is die arbeidskorting voor. Die is er immers omdat je ook kosten hebt om werk te zoeken. Dat je dat doet, is ook verplicht in Nederland, want anders ben je niet werkloos. Dat zou ik het meest logische vinden. Ik snap dat het dan nog meer geld kost, maar het is wel van één kant bekeken om te zeggen: we schrappen het maar voor die mensen. Het raakt mensen diep in de portemonnee, hè. Niemand snapt de techniek, maar het komt gemiddeld echt uit op €900 voor mensen die ziek zijn. En het kan zelfs oplopen tot maximaal €4.000 netto per jaar! Dát zou ik logisch vinden en zeker in deze tijd zou daar ook geld voor gevonden moeten kunnen worden. U kiest voor 4 miljard lastenverlichting voor bedrijven, maar u had deze ongelijkheid natuurlijk ook kunnen oplossen door mensen die in de WW zitten, deze arbeidskorting ook te geven.

Staatssecretaris Snel:
Ik begrijp heel goed het punt dat het een hard gelag is, maar nogmaals: er zijn andere regelingen om ervoor te zorgen dat die mensen op dat moment nog steeds een voldoende levensniveau hebben. Tegelijkertijd is er dan de incentive om je ziek te melden terwijl je op zoek bent naar werk. Als je je best wilt doen om aan het werk te gaan maar ook weet dat je meer geld krijgt als je je ziek meldt en dat een tijdje blijft, dan zetten we echt de incentives niet goed neer. Dat geeft een prikkel aan mensen om zich ziek te melden terwijl ze dat eigenlijk niet willen. Dan zegt de heer Nijboer: oké, maar geef dan die andere mensen ook die arbeidskorting. Maar dan is de prikkel om van niet werken naar werk te gaan weg en daar is die arbeidskorting natuurlijk wel voor bedoeld. Die arbeidskorting is niet bedoeld als een tegemoetkoming in de kosten maar om mensen die geen baan hebben, daar op een goede manier voor te prikkelen. Ik zie het punt dus wel, maar de oplossing die de heer Nijboer daarvoor kiest, zou niet de mijne zijn.

Voorzitter. Dan had ik ook nog vragen over de btw en de btw-verhoging. Mevrouw Leijten en ik hebben eigenlijk al wat langer een discussie over die btw-verhoging en hoe die neerslaat. We hebben daar een aantal keer over heen en weer gesproken en de kern van haar vraag was eigenlijk steeds: vooral de lage inkomens hebben onvermijdbare kosten, bijvoorbeeld voor boodschappen, en hoe zit dat dan precies? We hebben daar een aantal cijfers voor bij elkaar gezet. Op zichzelf heeft mevrouw Leijten natuurlijk een punt als ze zegt dat effecten op de ene groep anders uitwerken dan op de andere. Voor de berekening van dat verschil zijn gegevens gebruikt van het CBS. Het planbureau gebruikt die ook en bovendien is er ook nog de studie waar mevrouw Leijten zelf naar verwijst. Die zeggen allemaal: er zijn effecten, maar de omvang van die effecten is zeer beperkt. Ik heb aan de hand van kwantielen toegelicht hoe dat zit.

Het is dus niet zo dat de stelling van mevrouw Leijten per definitie niet deugt. Sterker nog, hij deugt een beetje, want je ziet een klein beetje effecten. Alleen zijn die zo klein dat wij denken dat het per saldo niet veel doet. Bovendien werken ze twee kanten op. Als je de belastingdruk vergelijkt met de bestedingen of als je de belastingdruk vergelijkt met het besteedbaar inkomen — dat hebben we ook gedaan — zie je juist dat kleine effect de andere kant op gaan. Per saldo is het, denk ik, echt geen onwil, want ze kunnen nog wat meer onderzoeken. Of ze dat kunnen was haar vraag, maar ik denk dat nader onderzoek, als we dat zouden uitbesteden, dezelfde resultaten zou opleveren. Heel misschien kleuren ze die nog iets meer in, maar ik denk echt dat een soort strakke definiëring van wat mensen ervaren als vermijdbare kosten, niet meer inzicht gaat geven in de maatregel en hoe de verhoging van het lage btw-tarief neerslaat bij de verschillende groepen. Vandaar dat ik heb gezegd: ik denk echt niet dat een extra onderzoek nodig is. Alles wat we hebben, bevestigde eigenlijk al de gebruikte berekening.

Dan was er een vraag van de heer Snels over de milieu ...

De voorzitter:
Maar mevrouw Leijten wil hier toch nog een vraag over stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Die koopkrachtmodellen hebben één zekerheid: ze komen niet uit. Ze geven de werkelijkheid niet weer. Ik heb de staatssecretaris het volgende voorbeeld gegeven. Volgens de regering gaan mensen die werken er volgend jaar €300 op vooruit, maar volgens berekeningen zijn ze ook €300 extra kwijt aan de btw-verhoging. Hoe gaan deze mensen dan nog de zorgpremieverhoging betalen? Hoe gaan ze dan de energierekeningverhoging en de huurstijging betalen? En hoe gaan ze de inflatie betalen, want alle boodschappen worden ook duurder door die inflatie?

Staatssecretaris Snel:
Al die effecten spelen inderdaad in de portemonnee van de burger. De burger wordt niet door één maatregel geraakt, maar door een hele hoop maatregelen die het kabinet neemt of door maatregelen die er nou eenmaal al zijn. Per saldo leidt dat dan tot een dikkere of dunnere portemonnee. Wat betekent dat? Ook andere dingen zijn daarin van belang, zoals loon, de vraag of je meer gaat werken en allerlei andere dingen. Maar stel nu dat je zegt: ik blijf precies blijft doen wat ik deed. Wat gebeurt er dan met mijn inkomen volgend jaar? Er zijn verschillende tools om uit te leggen wat de effecten zijn. Ook de overheid heeft een tool, op Wijzer in geldzaken, die probeert dat te doen. Dat zal nooit een-op-een kloppen voor iedereen. Daar zit namelijk ook bijvoorbeeld de energiebelasting in, evenals de andere effecten die u zelf noemt. Maar per saldo krijg je dan een beeld wat het betekent. Wij probeerden het te doen met de koopkrachtplaatjes. Van de koopkrachtplaatjes kun je van alles vinden; ze leiden altijd tot veel verwarring. Maar het komt hierop neer: als onze veronderstellingen kloppen, moeten de percentages die wij daarvoor noemen ongeveer overeenkomen met de percentages voor de mensen die deze tool invullen. Dan zie je dus dat per saldo eigenlijk in alle groepen de mensen een kleine plus zullen vinden. Dat zal niet gelden voor iedereen individueel. Dat kan ook niet; dat kunnen we nooit zo zeggen. Maar voor de groepen geldt dat wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dus aan de mensen die ik gisteren aanhaalde, mensen die aan het eind van de maand een lege portemonnee zien en die het ondanks dat ze werken moeilijk vinden om iedere dag een warme maaltijd voor hun gezin te organiseren, zeg ik dus gewoon: gaat u maar naar de tool?

Staatssecretaris Snel:
Nee, voorzitter, volgens mij was dat én niet de vraag én een verkeerd antwoord. De vraag was wat mensen moeten doen om inzicht te krijgen. Als je inzicht wilt hebben, zou je die tool kunnen bekijken. Die geeft het beste inzicht. Maar een tool is niks meer dan de best mogelijke voorspelling van wat wij denken dat de maatregel betekent. Die zegt niet wat de mensen die het moeilijk hebben, daadwerkelijk ondervinden. Nogmaals, ik zeg niet dat deze mensen het altijd makkelijk hebben als ze aan het eind van de maand de portemonnee leeg zien raken. Mijn verwachting is alleen dat ook die mensen, als je per saldo kijkt, zullen merken dat hun portemonnee dikker is geworden dan wat de btw-verhoging aan hen vraagt. Wij hebben daarover ook een verduidelijking proberen op te nemen. Slechts een deel van wat je koopt, van alle boodschappen die mensen doen, ook bij de supermarkt, heeft een laag tarief. Wij hebben dat proberen uit te rekenen. Als je bijvoorbeeld elke week voor €100 aan boodschappen onder het verlaagd tarief doet, dus zonder de shampoos en dergelijke — dat is gemiddeld meer dan een arm gezin uitgeeft — is het effect per saldo €2. Dan kan je zeggen: dat is niet niks. Maar wij denken echt dat die €2 verdiend wordt door de andere maatregelen die wij nemen. Het beeld dat keer op keer wordt neergezet dat die mensen er per saldo allemaal op achteruitgaan, wil ik echt rechtzetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedere week €2 is aan het einde van het jaar €100. Dan heb je het nog niet eens gehad over btw op vervoer en allerlei andere zaken. Mij valt het zo tegen dat de staatssecretaris zich maar blijft verschuilen achter ramingen, waarvan we weten dat het gemiddelden zijn en dat ze zaken platter slaan dan hoe het eigenlijk gevoeld wordt in de portemonnee. Natuurlijk gaan mensen die nu niet voldoende geld hebben voor de dagelijkse boodschappen en het noodzakelijk levensonderhoud, het harder voelen dan mensen die ruimte in hun portemonnee hebben. Natuurlijk! Waarom is het zo moeilijk om dat te erkennen?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij is het verwijt dat ik me achter modellen verschuil, niet juist. Ik probeer uit te leggen waarom ik nooit voor de 17 miljoen Nederlanders individueel kan aangeven wat het voor hun leven komend jaar betekent. Dat kunnen wij op de best mogelijke manier proberen in te schatten door bij alle maatregelen aan te geven wat we doen. Het is mijn stellige overtuiging dat ook velen van de mensen met een kleine portemonnee, die elke maand of elke week of desnoods elke dag moeite hebben, zullen zien dat de maatregelen die wij treffen, positief zijn. Geldt dat dan voor iedereen? Nee, vast niet. Er zijn individuele gevallen te bedenken van mensen die dat niet ervaren. Dat vinden wij, net als mevrouw Leijten, vervelend, en dat proberen we zo veel mogelijk te voorkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
De heer Snels had nog een vraag over milieudifferentiatie in de btw. Zou het mogelijk zijn om bijvoorbeeld een ander tarief toe te passen op vlees dan op groente en fruit of op gezond voedsel versus ongezond voedsel? Dat is op zich mogelijk, zeg ik tegen de heer Snels. Volgens de Btw-richtlijn mogen lidstaten naast het algemene tarief nog twee verlaagde btw-tarieven hanteren. Het introduceren van het tweede verlaagde tarief is tot nu toe nog steeds afgehouden, niet alleen bij ons maar ook in veel andere landen, omdat drie verschillende btw-tarieven enorm complicerend werkt, voor de dienst maar ook voor het bedrijfsleven in zijn administratieve lasten. Maar technisch zijn er natuurlijk allerlei dingen mogelijk.

De heer Van Raan had eenzelfde soort vraag. Hij vroeg wat je eigenlijk hebt aan de vrijheid om zo'n laag btw-tarief in te stellen, als je er vervolgens geen gebruik van maakt. De keuze van het kabinet, zullen we maar zeggen. Hij vroeg ook nog waarom mensenzorg wel is vrijgesteld van btw en dierenzorg niet. Zijn impliciete verzoek was om dat te regelen, want dat zou zo fijn zijn. In antwoord op de heer Van Raan moet ik zeggen dat er twee dingen gaan gebeuren. We hebben straks de liberalisatie van de btw-tarieven. In plaats van te proberen de tarieven in Europa te harmoniseren, komt er dan een nieuw systeem dat zegt: laten we juist meer vrijheden geven aan de lidstaten om er keuzes in te maken. Maar over dit voorstel moet nog worden gesproken in de EU. Het is nu dus nog niet zo dat we allerlei dingen kunnen doen. Maar het staat wel op de Europese agenda, hoewel het nog niet is aangenomen. Wij zijn op dit moment dus nog gebonden aan de regels zoals we die hebben. De bestaande richtlijn biedt geen ruimte om bijvoorbeeld dierenzorg onder een verlaagd tarief te brengen. Omdat de nieuwe richtlijn nog niet is vastgesteld, is het ook te vroeg om uitspraken te doen over de uitvoerbaarheid van een ander tarief voor dit soort diensten.

Het invoeren van een nieuw tarief en van vrijstelling voor dierenzorg behoort overigens ook niet tot de mogelijkheden op grond van een richtlijn en ook op grond van jurisprudentie van het Hof van Justitie EU. Dat heeft over heel veel dingen al jurisprudentie ontwikkeld, bijvoorbeeld als het gaat om iets wat van algemeen belang is. Dat wordt bij mensenzorg wel zo gezien door het Hof en bij dierenzorg niet. Maar goed, wat niet is, kan misschien nog komen, zal de heer Van Raan zeggen. Ik wens hem dus sterkte om dit in Europa nog voor het voetlicht te brengen.

De voorzitter:
Dat is uitdaging. Ik bedoel uitlokking. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Laten we daar dan meteen mee beginnen. Europa, kijkt u mee? Het is helder. Er gaat meer beleidsvrijheid komen, dus ook meer vrijheid om een vrijgesteld tarief voor huisdieren in te voeren, behoudens dat daar een tijdpad aan zit. Dan is het natuurlijk de vraag wanneer wij dat verwachten. En ook ... Nee, laat ik eerst naar het tijdpad vragen.

Staatssecretaris Snel:
Dit is geen makkelijke Europese discussie, zoals u zich kunt voorstellen. Btw is misschien wel de meest ingewikkelde belasting, omdat die in Europa overal anders wordt toegepast en uitgelegd en heel veel effecten met zich meebrengt. We zijn aan het toewerken naar een nieuw btw-stelsel. Ook dit is een onderdeel dat daarbij hoort. In alle eerlijkheid durf ik echt geen zinnig oordeel te geven over wanneer het klaar is. We werken er wel aan, we vinden het belangrijk dat we verder kunnen, maar ik durf niet te zeggen dat we er op korte termijn al uit zullen zijn. Ik verwacht dat eigenlijk niet.

De voorzitter:
Toch nog, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, even kijken of ik het goed geconcludeerd heb. Het is nu te moeilijk, te lastig, qua invoering. Het mag ook nog niet onder de huidige regelgeving. Het gaat wellicht wel mogen. Wanneer dat is, weten we nog niet. Als het wel gaat mogen, hebben we ook nog het akkefietje dat het Europees Hof een uitspraak gedaan heeft. Vat ik het zo goed samen?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk grotendeels wel. Dat laatste is natuurlijk ook zo binnen het huidige stelsel, waarin er sprake moet zijn van algemeen belang. Het ligt aan de uitkomst van de richtlijn. Als wij mogen differentiëren en bijvoorbeeld niet meer hoeven kijken of het een algemeen belang is of niet, zou dat laatste misschien geen probleem hoeven zijn. Maar in alle eerlijkheid ga ik hier nu al bijna buiten mijn boekje, want ik weet dit niet precies. Maar het zou mij logisch lijken dat het zo gaat.

De heer Omtzigt vroeg naar de denksport. Blijft die vrijstelling gelden zolang de bonden en wij nog in overleg zijn over de richtlijnen? Zoals u weet, vond Europa denksport geen sport en zei dat het niet meer onder de sportvrijstelling mocht komen. Wij vonden dat hier in Nederland eigenlijk best wel vreemd. Wij zijn natuurlijk een land met een grote denksporttraditie. Wij hebben dus ook afgesproken — ik zeg het nu nog een keer tegen de heer Omtzigt — dat de vrijstelling gewoon blijft gelden hangende het onderzoek en het overleg met de denksportbonden en -verenigingen. Wij blijven inderdaad nadenken, zoals ik de heer Omtzigt nu buiten de microfoon hoor zeggen. Wij vinden dammen, schaken en al dat soort dingen leuk en interessant en wij vinden dat ook echt sport. Dat Europa daar anders over dacht, vinden we jammer. We blijven op zoek naar een manier om het toch te regelen, want dat is gewoon ons uitgangspunt. Ik streef ernaar uw Kamer in het eerste kwartaal van 2019, na de gesprekken met de sector die we dan hopelijk hebben afgerond, verder te informeren. Maar onze doelstelling is hier duidelijk.

Dan waren er rondom sportvrijstelling in de btw nog meer vragen. Diverse leden, Lodders, Leijten en Van Weyenberg, hadden daar vragen over. Zo vroegen mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg om te bevestigen en te verzekeren dat de combinatie van de maatregelen en de aangekondigde subsidiepot die daarbij hoort, niet zal leiden tot een kleiner sportaanbod. Dat vonden zij, terecht, belangrijk. Ook werd gevraagd of deze maatregel er niet toe zal leiden dat de sport duurder wordt. We hebben het gehad over de kaartjes voor zwembaden, maar dat kunnen ook kaartjes zijn voor andere sportactiviteiten. Het korte antwoord daarop is nee. Ik kan natuurlijk nooit bevestigen of garanderen dat de prijs van een kaartje nooit meer omhoog zal gaan, maar dat is, denk ik, niet wat u eigenlijk wou vragen. Waarom kan ik dat niet? Omdat de btw maar een heel klein onderdeel is in het radertje van het geheel aan prijzen.

Tegelijkertijd hoort daar het verhaal bij van wat er gebeurt rondom de subsidie. Laat ik eerst even uitleggen hoe dat ook alweer komt. Nederland is door het Europese Hof van Justitie verplicht de sportvrijstelling aan te passen. Nogmaals, wij vinden betaalbare sporten van groot maatschappelijk belang. Dat vindt het kabinet en dat vond ook de Kamer. Daarom had het kabinet besloten om de extra btw-opbrengst uit deze verplichte aanpassing van de sportvrijstelling, volledig te gebruiken voor de subsidieregeling ten behoeve van de sport. De bouw en het onderhoud van de sportaccommodaties, het beheer en de aanschaf van sportmaterialen worden met deze regeling ook rechtstreeks gesubsidieerd. Per saldo verdient het kabinet hier dus niets aan en wordt er juist alles aan gedaan om de sport niet duurder te maken voor de sporters.

De subsidieregeling en de specifieke uitkeringsregeling worden op dit moment geëvalueerd. De minister voor Medische Zorg en Sport heeft tijdens het AO Sport in juni toegezegd dat hij een eerste evaluatie in 2020 naar de Kamer zal sturen. Daarnaast wordt de Kamer na het zomerreces van 2019 geïnformeerd over de stand van zaken van de subsidieregeling. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben we het wat uitgebreider gehad over de vraag of er dan nog ruimte is, of die regelingen niet overvraagd zijn en of er wel voldoende — kijkend naar wat we mislopen aan btw — is overgegaan naar de VWS-begroting. Dat heb ik ook gecontroleerd. Volgens mij is er per saldo zelfs iets meer naar de VWS-begroting gegaan voor deze regelingen dan wij aan btw-opbrengsten mogen verwachten. Kortom, we proberen echt alles op alles te zetten, zodat de sporter, met name de amateursporter, niet het kind van de rekening wordt.

Er was nog een specifieke vraag van de heer Van Weyenberg over artikel 11, vierde lid dat nodig is om het construeren — want dat gebeurt helaas ook in deze sector — van btw tegen te gaan. Hij geeft daarbij aan dat er mensen waren die zeiden dat het kabinet strenger was dan noodzakelijk. Hij vraagt of ik nader kan ingaan op de logica hierachter. Het is goed om hier een keer te benadrukken wat er dan gebeurt. Artikel 11, vierde lid draagt bij aan een juiste, eenvoudige toepassing van de sportvrijstelling en aan de voorkoming van fraude, ontwijking en misbruik. Dit lid doet recht aan de bedoeling van de vrijstelling, doordat sportactiviteiten in het algemeen belang zonder winstoogmerk onder de vrijstelling vallen en commerciële sportactiviteiten buiten de vrijstelling vallen. Dit vierde lid van artikel 11 is nodig voor het tegengaan van sportstructuren die in strijd zijn met het doel en de strekking van de zojuist benoemde sportvrijstelling. Bij dergelijke sportstructuren wordt op gekunstelde wijze een winstoogmerk gecreëerd, om zo de btw-vrijstelling buiten werking te laten vallen en dus te kunnen genieten van de vooraftrek van de btw. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat de adviespraktijk over deze sportstructuren actief adviseert en zelfs adverteert. Dit vierde lid is echt nodig om deze sportstructuren aan te pakken.

Even een voorbeeldje van hoe dat gaat. Het kan zijn dat een sportvereniging per saldo niet lucratief en commercieel uitbaatbaar is. Dan wordt er via een derde lichaam een soort subsidie gegeven, zodat per saldo onder de streep net een winst wordt gemaakt. De sportvereniging claimt daarmee lucratief te zijn geworden en btw te mogen aftrekken, terwijl daarvan zonder de al eerder gegeven subsidie geen sprake zou zijn geweest. Dat is echt een vorm van een structuur die puur en alleen bedoeld is om btw-aftrek in rekening te kunnen brengen. Die willen we heel graag tegengaan en daarvoor is dat lid nodig. Ik hoop dat ik hiermee nadrukkelijk heb kunnen uitleggen waarom wij denken dat lid nodig te hebben. Nogmaals, dit is antimisbruik en niet gericht op anderen, maar echt op deze structuren.

De heer Van Weyenberg vroeg nog de compensatie bij VWS geborgd bleef. Past dat bij het nadeel? Ik zei daar net wat over. Ik heb hier de precieze getallen nog staan. Ten behoeve van het Belastingplan was becijferd dat de maatregel tot een budgettaire opbrengst van 224 miljoen zou leiden. In deze raming was al rekening gehouden dat een groot deel van de partijen die sportaccommodaties ter beschikking stellen onder deze vrijstelling zal vallen. In de startnota is 241 miljoen overgeheveld naar de begroting van VWS, dus 17 miljoen meer, om een subsidieregeling op te zetten om de gevolgen hiervan te voorkomen, zoals ik zojuist heb gezegd.

Mevrouw Leijten zei: dit is toch best ingewikkeld, kunnen we het niet een jaar uitstellen zodat de sector zich beter kan voorbereiden op de wijziging? Zij vroeg of ik daartoe bereid was. Ik denk niet dat dat een goed idee is. Uitstel van de maatregel is, denk ik, niet wenselijk en ook niet nodig. De uitspraak van het Hof van Justitie die tot deze wetswijziging leidde, was al van 2013. De huidige sportvrijstelling is dus al sinds die tijd niet meer in lijn met de vigerende btw-richtlijn. In 2015 heeft mijn voorganger een juridische en financiële analyse naar uw Kamer gestuurd. De noodzaak tot het wijzigen van die wetgeving is toen uiteengezet en er is besloten om de wijziging door het nieuwe kabinet uit te laten voeren. Dat zijn wij nu aan het doen.

De afgelopen twee jaar heeft mijn collega van VWS de sector intensief betrokken bij het opzetten van deze nieuwe regelingen met de prachtige namen BOSA en SPUK. Deze regelingen zijn in de zomer van dit jaar gepubliceerd. Op verzoek van de sector is mijn collega Bruins van plan om de aanvraagtermijn voor de SPUK te gaan verlengen — ik wist dat nog niet tijdens het wetgevingsoverleg, maar heb het nu wel voor me — van 1 december 2018 tot en met 30 april 2019, zodat er meer tijd is om die subsidie toe te gaan kennen. De aanvraagperiode voor de BOSA vangt begin 2019 aan en loopt dan nog het hele jaar door. Zo heeft de sector voldoende tijd om een beroep te kunnen doen op de regeling die echt voor hen bedoeld is.

De sector wordt overigens sinds deze zomer al uitvoerig geïnformeerd over de verschillende regelingen door het ministerie van VWS. Over die communicatie vindt altijd zorgvuldige afstemming plaats tussen de ambtenaren van Financiën en van VWS, juist omdat wij hier geen enkel misverstand over willen laten bestaan. De Q&A's, om het zo maar te zeggen, van de branche worden nu op de website van de uitvoeringsorganisatie van VWS gepubliceerd, zodat ook anderen kunnen leren van de aanvragen die gedaan worden. De sector wordt ook al sinds deze zomer, begreep ik, uitvoerig geïnformeerd over de verschillende regelingen die VWS daarnaast opzet. Over de communicatie vindt veelvuldig afstemming plaats. Dat heb ik volgens mij al genoemd.

Hiermee heb ik dit blokje afgerond. Ik wilde overgaan naar de 30%-regeling, maar ik zie mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Vorig jaar zou de btw-vrijstelling voor zeeschepen vervallen en was er een uitwerking voor waddenveren waarvan de Kamer zei: dat moeten we nog even proberen op te lossen; we nemen een jaar langer de tijd. Deze zelfde sector die gaat werken met die subsidieregelingen die nu beginnen, zegt nu letterlijk: al die maatregelen en alle goede bedoelingen daarvan worden echt ondermijnd door deze snelle stap van de btw-verhoging voor die uitbaters voor gemeenten. Waarom is het nou niet mogelijk om op dit vlak nog een jaar de tijd te nemen om dan zeker te weten dat die subsidieaanvragen lopen en dat het daadwerkelijk werkt en om het dan pas te laten ingaan? U geeft gemeenten daarmee de kans om een oplossing te zoeken voor een eventuele commerciële uitbater van hun sportgelegenheden.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap heel goed wat mevrouw Leijten zegt, maar het verschil met de maatregel die wij vorig jaar rondom de waddenveren namen, is dat dit al sinds 2013 van ons verlangd wordt. Er ligt al vijf jaar een uitspraak van het Hof: je moet er wat aan doen. In 2015 is dus al aan de Kamer gemeld dat we dit moesten gaan doen. Dat is drie jaar geleden. In die drie jaar is er overleg geweest en is er besloten dat we dit gaan doen. De afgelopen twee jaar is er ook door mijn collega van VWS en zijn voorganger al met de sector gesproken over hoe dan die subsidieregels vorm te geven. Hier kan dus volgens mij niet het idee bestaan dat men wordt overvallen. Nee, er is al twee jaar lang intensief overleg over het opzetten van de regeling. Ik heb echt minder dan mevrouw Leijten het idee dat er daarmee gaten gaan ontstaan, want dat willen wij alle twee niet. Vandaar dus dat ik heb gezegd dat ik denk dat uitstel hier niet nodig hoeft te zijn.

De voorzitter:
Helder. Dat was het btw-blokje.

Staatssecretaris Snel:
Ja. De heer Van Rooijen had een vraag over de 30%-regeling. Hij vond het eigenlijk vanzelfsprekend dat die verkorting ook geldt voor expats die hier al jaren aanwezig zijn. Hij vroeg ook nog of de verkorting van de 30%-regeling alleen maar moet gelden voor nieuwe gevallen. Het antwoord zal de heer Van Rooijen waarschijnlijk niet helemaal verbazen, gezien de wetgeving die wij voorbereiden. We hebben ervoor gekozen om een overgangsrecht van twee jaar te geven, zodat niemand zich overvallen voelt door de regeling. Dat was in het eerste wetsvoorstel wel zo. Toen ging het meteen in. Wij dachten dus ook eigenlijk dat we hier voldoende overgangsrecht hadden. Een volledig overgangsrecht voor alle acht de jaargangen van de mensen die er gebruik van maken, vinden wij te veel. Die keuze is dus gewoon niet gemaakt.

Er waren ook nog vragen van de heer Snels over de 30%-regeling. Hij vroeg waarom de budgettaire effecten van zijn amendement niet helemaal strookten met de budgettaire effecten van andere amendementen. Ik hoop — ik kijk even in zijn richting — dat hem dat al is uitgelegd. Als dat niet zo is, wil ik dat hier nog wel een keer uitleggen. Het had te maken met de manier waarop amendement was vormgegeven. Ik hoop dat we duidelijk hebben gemaakt dat we voor iedereen eenzelfde eerlijke benadering van de kosten van amendementen proberen vorm te geven.

Dan had de heer Omtzigt een vraag over de tariefmaatregel voor partneralimentatie. Hij vroeg of ik in overleg wil treden met de sector om standaardrekenregels die nodig zouden kunnen zijn voor de aanpassing van de alimentatieplicht te bedenken of te maken, zodat de rechterlijke macht — dat was eigenlijk het doel van zijn voorstel — niet onnodig belast zal gaan worden met alimentatierechtszaken. Het is natuurlijk een goede gedachte, want dat is inderdaad niet de bedoeling. Ik kan aan de heer Omtzigt melden dat er al overleg is geweest met de zogenoemde Expertgroep Alimentatienormen — die bestaat — over de gevolgen van deze tariefmaatregel voor de partneralimentatie. Deze expertgroep heeft aangegeven bij de jaarlijkse vaststelling van de alimentatienormen, zoals dat standaard al gebeurt, de relevante fiscale wijzigingen te zullen meenemen en dat dat ook geldt voor de wijzigingen die nu voorliggen met betrekking tot het aftrektarief. Het is echter niet mogelijk om hier standaardrekenregels voor op te stellen, zo hebben wij geleerd. Dat snappen wij eigenlijk ook wel, want de herziening van de alimentatieplicht betreft maatwerk. Uiteindelijk is het afhankelijk van de omstandigheden in het specifieke geval. Daar is dus niet een soort rekenregel voor te maken. Overigens is het wetsvoorstel op dit punt ook al voorgelegd aan de Raad voor de rechtspraak en die heeft ook geen aanleiding gezien om opmerkingen te maken specifiek op dit punt met betrekking tot het voorstel. Dat betekent dat de raad zelf in ieder geval geen grote gevolgen voor de rechtspraak verwacht en dat is eigenlijk ook niet wat ik verwacht.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, wat verwacht u?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik verwacht dat wel. Ik denk dat vooral mensen met een hoger inkomen en een forse alimentatieverplichting een verzoek zullen doen om de alimentatieverplichting te herzien, omdat hun draagkracht door deze maatregel wordt aangetast en daar wordt rekening mee gehouden. Kijk, één ding is dat dit voor toekomstige alimentatievaststelling wordt aangepast. Dat is logisch, goed en terecht. Een ander ding is dat voor de huidige lopende alimentatieverplichtingen het naar beneden brengen van het aftrektarief van 52% naar 37% in vijf stappen voor een alimentatieverplichting die vaak toch twaalf jaar loopt een forse wijziging is, zo'n forse wijziging dat die het recht geeft om te heropenen. Ik zou graag de toezegging van de staatssecretaris willen hebben dat hij nogmaals gaat praten met deze commissie om te kijken of er standaardregels kunnen komen om dat soort herzieningen soepeler te laten verlopen, omdat we vier jaar geleden hetzelfde hebben meegemaakt toen de kop in het kindgebondenbudget van de uitkering naar het kindgebonden budget ging. Niemand, inclusief de Raad voor de rechtspraak, had door dat dat een probleem gaf, totdat het probleem er lag en ze met al die casussen geconfronteerd werden.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat we hier echt van inzicht over verschillen. Wij hebben dit punt met de expertgroep opgenomen. Zij denken dat ze voldoende houvast hebben om dit soort regelingen te doen. Zij zeggen terecht dat je niet alleen relevante fiscale ontwikkelingen hebt, maar ook een hele hoop andere ontwikkelingen die ook kunnen gaan meetellen. Die tellen bij elkaar op. Overigens is een aftrekpost wel van invloed op het fiscale inkomen, maar zo ook een hele hoop andere maatregelen. Kortom, zijzelf hebben niet het idee dat ze hier met een probleem zitten, de Raad voor de rechtspraak ook niet. Ik kan me voorstellen dat de heer Omtzigt dat denkt, maar ik denk het echt wel, want in het verleden was het wel zo. Dit is expliciet bij de expertgroep aan de orde gebracht. Zij zien dat punt niet. Ik wil best nog eens bij hen navragen of ze het echt zeker weten dat ze dat punt niet verwachten. Dat zal ik doen, maar het is niet mijn verwachting dat dat vervolgens leidt tot een standaardrekenregel. Dat kan niet. We moeten altijd kijken naar de feiten en omstandigheden op het moment dat er een aanspraak wordt gedaan. Maar goed, ik zeg toe dat ik nog eens zal vragen: vindt u dat nog steeds of vindt u inmiddels wat anders?

De voorzitter:
Een heldere toezegging. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
De heer Van Rooijen had een vraag over buitenlandse belastingplichtigen die recentelijk een brief van de SVB hebben ontvangen, die tot 31 december 2018 recht hebben op heffingskortingen, en die dit recht niet meer hebben vanaf 2019. Hij heeft een aantal strofes daarover uit de brief voorgelezen. Ik ga proberen de heer Van Rooijen gerust te stellen. De SVB heeft brieven gestuurd aan buitenlandse belastingplichtigen met een AOW-pensioen of een Anw-uitkering. Voor zover deze buitenlandse belastingplichtigen tot en met 2018 recht hebben op deze heffingskortingen geldt dat, als hun omstandigheden verder niet wijzigen, zij ook in 2019 recht houden op die heffingskortingen. Ik denk dat de heer Van Rooijen daarnaar op zoek was. Voor zover deze buitenlandse belastingplichtigen in 2018 via de loonbelasting heffingskortingen ontvingen maar daar feitelijk geen recht op hadden, zullen ze dat natuurlijk niet krijgen. Maar dat is ook logisch. Als je het kreeg maar je er feitelijk geen recht op had, dan krijg je het daarna ook niet. Deze buitenlandse belastingplichtigen zullen in 2019 precies datgene ontvangen waar zij wettelijk recht op hebben. Ik hoop hiermee de heer Van Rooijen gerustgesteld te hebben over het doel van de brief. Maar dat lijkt niet het geval, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u vraagt ook bijna om een reactie, staatssecretaris. Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik kan er in tweede termijn ook nog op terugkomen. Maar er is een groep, zoals de heer Omtzigt bij de vragen ook al had aangegeven, waarbij de regeling nu eigenlijk wordt omgedraaid. Eerst had je er geen recht op, maar kreeg je het wel via de loonbelasting. En nu heb je er wel recht op, maar krijg je het niet via de loonbelasting maar via de inkomstenbelasting. Maar dat is bij de definitieve aanslag of bij de late voorlopige aanslag. Er is toegezegd dat het een soort overgangsjaar is waarin je die voorlopige aanslag wel in het jaar kan krijgen. Maar mijn punt is: kunt u garanderen dat de groep die het nu niet meer via de loonbelasting krijgt, het wel integraal krijgt? En doet u uw best om dat zo snel mogelijk te doen? In januari gaat namelijk het volgende gebeuren. Omdat men die loonbelastingverlaging over die algemene heffingskorting niet meer krijgt, omdat dat belastingdeel zo groot geworden is, is dat een nadeel van €500 op jaarbasis. Dat is €40 per maand bij wijze van spreken. Dat zullen de mensen dus in januari in de portemonnee merken. Ik maak mij grote zorgen dat iedereen, net als bij de Wul vier, vijf jaar geleden, denkt: de SVB heeft ons een stuk AOW afgepakt! Dat moeten we voorkomen.

Staatssecretaris Snel:
Zeker. Ik was me er overigens niet van bewust dat ik aan uitlokking deed. Ik probeerde echt geruststellende woorden te spreken richting de heer Van Rooijen, namelijk dat iedereen die ergens recht op heeft, dat ook krijgt. De heer Van Rooijen vat het overigens wel goed samen rondom de loonbelasting en de inkomstenbelasting. Dat wordt nog weleens door elkaar gehaald, maar het tijdstip kan inderdaad nog weleens uitmaken, want de loonbelasting kan je makkelijk doen bij de werkgever en inkomstenbelasting moet je zelf doen. Het maakt ook nog uit of je in België of Duitsland zit. Die discussie hebben we al eerder gehad. Dit gaat om de gevallen in Duitsland. Ik garandeer nooit dingen, want je weet nooit wat er in casussen gebeurt, maar wij werken er absoluut naartoe dat iedereen precies en zo snel mogelijk krijgt waar hij recht op heeft. Dat is het belangrijkste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat begrijp ik. Zo heb ik de stukken ook gelezen, maar ik maak me grote zorgen. Ik heb niet voor niks de analogie met de Wul gemaakt. Daar moesten ouderen die 4% over de eerste schijf overigens definitief betalen. Hier krijg je in januari niet meer de loonbelastingverlaging op basis van het belaste deel van de heffingskorting. Ik maak me er grote zorgen over dat als niet tijdig genoeg en massief voorlichting wordt gegeven, ook in de media, we daar een heleboel gedonder over krijgen. Dat is de vraag die ik u voorleg. Het is in het belang van het kabinet en van de hele Kamer dat we straks niet kunnen zeggen: dat hebben we niet goed gedaan. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Dit is echt een terecht punt. We hebben dit ook eerder gedaan. De voorlichting wordt hier belangrijk. We hebben pakketten gemaakt voor werkgevers die hiermee bezig zijn. We hebben die brief gestuurd naar zo veel mogelijk mensen van wie we wisten dat het gebeurde. Dat punt is absoluut van wezenlijk belang en ik ondersteun de heer Van Rooijen daarin.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als de Kamer morgen het Belastingplan aanvaardt en even aangenomen dat de Eerste Kamer dat ook doet, maar dat terzijde, is het dan denkbaar dat de Belastingdienst en ook de SVB gaan zeggen, want de kortingen en tarieven zijn morgen bekend, we gaan nu al een brief sturen en niet pas eind december nadat de senaat erover heeft gesproken? Dat is zo laat. Is dat denkbaar?

Staatssecretaris Snel:
Ik ben helemaal voor vroegtijdige communicatie en dat moeten we doen. Tegelijkertijd kan ik me zomaar voorstellen dat u het in uw toekomstige rol niet leuk zou vinden als wij al gaan zeggen: dat komt wel goed in de Eerste Kamer. Dat zou ik niet zo doen, maar het punt is begrepen en er is echt aandacht voor.

Dan de vrijwilligersregeling. Zelfs in één blokje kunnen verschillende onderdelen ...

De voorzitter:
Ja, ik was danig gerustgesteld met vier blokjes.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat is het leuke aan het fiscale stelsel. Dat gaat over een hele hoop verschillende dingen en dat maakt het ook zo leuk, vind ik.

Nu gaan we het hebben over vragen die de heer Omtzigt had over de vrijwilligersregeling. Hij zei eigenlijk — ik zal hem even kort samenvatten — je hebt een vrijwilligersregeling en daar zit een uurtarief bij van maximaal €4,50. Zou hierbij iets kunnen worden gedaan met de indexatie uit het verleden? Uiteindelijk moet het wel vrijwilligerswerk blijven. We mogen niet vrijwilligerswerk aftoppen op €25, want dan kunnen mensen zeggen: dat is niet meer vrijwillig, dat is best een mooi salaris. Daarmee moeten we rekening houden. We hebben er nog eens over nagedacht en wij denken dat wij het uurtarief inderdaad kunnen verhogen van €4,50 naar €5 voor vrijwilligerswerk. Dat zeg ik graag toe richting de heer Omtzigt. Dat is eigenlijk meer dan het verhogen met de afgelopen indexatie waar hij om vroeg. Hier wil ik ruimhartig, ook met het oog op het belang dat wij hechten aan vrijwilligers, het uurtarief verhogen naar €5 per uur.

De heer Omtzigt had ook vragen over de Bbz-problematiek en over de compensatieregeling in het Belastingplan die daarop ingaat. Hij had twijfels over het punt of die compensatie ook soelaas kan bieden voor ondernemers die in de schuldsanering waren terechtgekomen. Hij vroeg mij of ik mogelijkheden zie om ook deze groep zodanig te compenseren dat ze versneld uit de schuldsanering kan worden gehaald. Laat ik daar het volgende over zeggen. Het kabinet heeft zeker oog voor rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid en heeft gekozen voor een generieke compensatieregeling voor deze Bbz-gevallen. Deze was er nog niet. Deze compensatieregeling geldt via de toeslagen van de Belastingdienst voor alle ondernemers die in de jaren 2014 tot en met 2016 te maken hebben gekregen met de terugvordering van toeslagen als gevolg van hun ontstane Bbz-problematiek. Het is voor de Belastingdienst echter niet mogelijk om vast te stellen of door de terugvordering van de toeslagen bepaalde ondernemers in de financiële problemen zijn gekomen, of misschien zelfs in een wettelijke schuldsanering zijn gekomen, of dat andere redenen hiervan de oorzaak zijn geweest. Als je het per saldo onder de streep niet meer positief houdt, kunnen we daar acht oorzaken aan geven en is het heel moeilijk om dan te zeggen dat oorzaak zes per saldo de reden was dat. De Belastingdienst moet dat wel vaststellen. Zo is dat echter lastig. Ik heb al aan de heer Omtzigt toegezegd en doe dat nu nog een keer, dat ik in overleg ga treden met de Nationale ombudsman om te bezien of het nodig en mogelijk is om toch aanvullend op de voorgestelde compensatieregeling iets voor deze specifieke groep te doen zodat die bijvoorbeeld versneld uit die schuldsanering kan worden gehaald. Het contact met de Nationale ombudsman is overigens al gelegd, meteen al, en ik zal de heer Omtzigt en de rest van uw Kamer spoedig schriftelijk over de uitkomst van dat overleg informeren. Voor de kijkers thuis: ik heb nu drie keer het woord "Bbz" gebruikt. Dat staat voor Besluit bijstandverlening zelfstandigen.

Dat was mijn eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de klok. Ik neig naar nog even door en dan de dinerpauze. Of zullen we toch eerst een korte dinerpauze doen? Laten we nu maar schorsen voor de dinerpauze. Dan zien we u straks terug.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog immer het pakket Belastingplan 2019 plus de Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking. De staatssecretaris is in zijn eerste termijn bij het tweede blokje gekomen. Dat gaat over het bedrijfsleven. Wellicht kunt u nog even aangeven of dat nog onderverdeeld is in subblokjes. Ik wil de leden erop wijzen dat interrupties korte vragen zijn, en ik wil met u afspreken dat wij interrupties in tweeën doen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Het klopt dat ik ben aangekomen bij het tweede blok, dat over het bedrijfsleven. Daarbinnen heb ik de volgende onderwerpen geclusterd. Ik begin met de beleidsprioriteiten die wij hebben, onder andere de SEO-brief over doorstroom in Nederland. Dan komt er een blokje over de CFC-regeling, die wij in ATAD hebben opgenomen. Er waren vooral wat vragen rondom de substance-eisen, denk ik. Het derde blokje zal gaan over de earningsstrippingmaatregelen. Daarbij lag de nadruk in onze discussie op de gevolgen voor de woningbouwcorporaties. Dan is er nog een klein blokje wat dies meer zij of overig.

Ik zal maar gewoon beginnen bij het begin, de Wet bedrijfsleven 2019 en de implementatie van de Europese richtlijn ATAD 1 om belastingontwijking en -ontduiking te voorkomen. We nemen een hoop maatregelen. Twee van mijn beleidsprioriteiten zitten eigenlijk samen in dit pakketje. Aan de ene kant is dat het aantrekkelijk maken en houden van Nederland voor alle bedrijven die hier actief willen zijn, zolang het maar om reële activiteiten gaat. Anderzijds is dat een stevige aanpak van belastingontduiking en -ontwijking. Zoals gezegd gaat het om twee wetsvoorstellen, die ik in een aantal blokjes zal behandelen, zoals ik zojuist al heb genoemd.

Laat ik beginnen met de beleidsprioriteiten. Mevrouw Lodders vroeg eigenlijk nog een keer heel expliciet naar wat ik net al zei. Ze vroeg: klopt het dat we oog houden voor zowel de aanpak van belastingontwijking als het vestigingsklimaat, en dat het niet zo kan zijn — ik kan meteen al zeggen dat ik dat van harte met haar eens ben — dat de mensen en de bedrijven die hier gewoon actief willen zijn, hier reëel aanwezig zijn en netjes hun belasting willen betalen nooit de dupe mogen worden van de maatregelen die wij nemen tegen bedrijven die hier om een andere reden zijn? Dat is eigenlijk in a nutshell, in goed Nederlands, precies de kern van hoe wij het stelsel voor ons zien. We willen aantrekkelijk zijn voor diegenen die hier komen om echt werkgelegenheid te brengen, om echte banen te creëren, en daarmee ook serieus bij te dragen aan het betalen van belastingen, omdat we die nodig hebben om Nederland tot een goed land te maken met de nodige welvaartsondersteuning. Aan de andere kant willen we die bedrijven die hier dus om een andere reden zitten — dat gaat dan bijvoorbeeld om de fiscale regeling, en meestal om doorstroom — stevig aanpakken. Ik kan het voor alle helderheid nog één keer zeggen: dat is het belangrijkste evenwicht dat wij zoeken.

Dit Belastingplan is overigens niet de laatste stap daarin. Zo kunnen we ook nog de rente- en royaltybronheffing tegemoetzien, waarover wij volgend jaar een wetsvoorstel gaan behandelen. Er komt ook nog een wetsvoorstel voor de implementatie van ATAD 2. Dat is een belangrijk wetsvoorstel, omdat het bijvoorbeeld ingaat op het voorkomen van maatregelen die wij "hybride mismatches" noemen. Dat is ook een structuur die veel in Nederland gebruikt is om belasting tegen een te laag tarief tijdelijk te stallen. Ik wou nog even expliciet zeggen dat mevrouw Lodders gelijk had; ik heb beide prioriteiten.

Dan waren er een aantal vragen over de nulmeting van SEO. Ik heb vorige week een brief aan de Kamer gestuurd die eigenlijk het volgende in beeld probeerde te brengen. Stel nou dat wij als doel hebben — en dat hebben wij — om belastingontwijking aan te pakken, vooral als het naar landen gaat waar een zeer laag tarief geldt, want dat is de hoofdstroom die we aan willen pakken. Hoe kan je dat dan meten? Dat hebben we ook aan SEO gevraagd. Zij zijn met een uitgebreid rapport gekomen waarin ze zeggen: doe eens een nulmeting van hoeveel we weten dat erin omgaat. Daar waren nog een aantal vragen over. Mevrouw Leijten had een vraag over de 22 miljard en de 177 miljard. De heer Azarkan vroeg of we met deze nulmeting ook de effectiviteit van de bronbelasting alvast konden monitoren. De heer Van Weyenberg had vragen naar aanleiding van een recent DNB-bulletin, waarin bleek dat 94% van de bij hen bekende brievenbusmaatschappijen in het geheel geen werknemers in dienst had. Hij vroeg of deze ook door onze maatregel geraakt zouden worden.

Nog even heel kort over de uitkomsten van dat onderzoek, omdat daar een misverstand over leek te bestaan. Ze hebben dus onderzocht wat de fiscaal relevante financiële stromen zijn die door Nederland gaan, dus die Nederland in komen en die Nederland uit gaan. Dan heb je het vooral over de stromen dividend, rente en royalty's. De berekening van SEO gaat als volgt. We hebben 4.500 miljard aan balanstotalen. Dat is wat de bfi's, de brievenbusmaatschappijen, op de balans hebben staan en wat over die balans gaat stromen. Dat zijn meestal rentebetalingen of royaltybetalingen, maar het kunnen ook dividendbetalingen zijn. Het zijn die stromen die je moet aangrijpen als je wilt belasten, want bij die stromen glipt er geld door onze vingers. De stroom die uit die balans voortkomt, bedraagt ongeveer 200 miljard. Om precies te zijn: 199 miljard in en 196 miljard uit. We kunnen inmiddels berekenen dat van die uitgaande stroom, dus van die 199 miljard, 22 miljard gaat naar de laagbelastende landen. In ons wetsvoorstel zijn dat landen met een tarief lager dan 7%. Maar er liggen ook ideeën van de Kamer — maar goed, daar komen we later over te spreken — om dat verder te verhogen. We willen dus heel gericht deze stroom gaan raken op het moment dat we met de bronbelasting op rente en royalty's gaan komen. Sterker nog, wij hopen en denken — het is onze verwachting — dat deze stroom grotendeels zal opdrogen, want je ziet dat veel rente- en royaltybetalingen die in één keer van een belastingparadijs in Nederland terechtkomen, vaak bedoeld zijn om die belasting te ontwijken. Dus deze kunnen en willen we heel gericht aanpakken. We kunnen ook heel goed monitoren of we daar succesvol in zijn. Dat was voor mij een belangrijk nieuw meetinstrumentarium om in de gaten te houden.

Maar dan blijft er nog een stroom over van ongeveer 177 miljard. Dat zijn dan stromen van rentes, royalty's of dividenden tussen landen met normale tarieven, dus van boven de 7% en misschien straks een ander tarief, in ieder geval boven het minimumtarief. Dat is heel vaak normaal. Het zijn gewoon bedrijven die actief zijn. Dat is ook normaal. Je kan lenen bij elkaar. Dat is dus niet een stroom waar we naar kijken alsof die verdacht is. Maar het is ook niet zo dat niet ook in een deel van die stromen misbruiksituaties kunnen zitten. Daar doelde mevrouw Leijten terecht op, denk ik. Ze krijgen dus geen "buut vrij" van ons. We gaan ook daarnaar kijken. Alleen, we kunnen niet nu al, op voorhand, zeggen hoeveel daarvan van misbruik komt. Dat weet je niet.

Ook het volgende is belangrijk als je het gaat volgen. Kun je een causaal verband leggen tussen de maatregelen die we nu voorstellen en deze 177 miljard? Dat is lastig, want dat causale verband is er niet. We kunnen misschien heel succesvol zijn in de aanpak ervan, maar als blijkt dat een groot deel van die 177 miljard gewoon bestaat uit stromen in en uit tussen heel normale bedrijven in normale landen, dan meten we het verkeerde. Maar we volgen die stromen wel, en dat zullen we zeker blijven doen, omdat we naast de aanpak met die rente- en royaltybronheffing onze pijlen ook hebben gericht op misbruiksituaties. Het zou dus heel goed kunnen dat ook in die 177 miljard misbruiksituaties zitten die wij zullen raken. Dan zul je zien dat het naar beneden gaat. Het is alleen ingewikkeld om er een soort causaal verband tussen te leggen. Dus als men mij vraagt wat een goede indicator is om naar te kijken, dan zeg ik dat die 22 miljard beduidend beter geschikt is dan die 177 miljard. Dat wil niet zeggen dat we deze niet in de gaten hoeven te houden. Dat gaan we wel doen. En ook die andere stroom. En als er dan ontwikkelingen zijn die wij niet begrijpen of waarvan we tot onze geruststelling zien dat ze wel degelijk iets opleveren, dan zullen we diepgravender onderzoek doen en daarover met de Kamer van gedachten wisselen. Het is dus zeker niet de bedoeling om die 177 miljard als een "buut vrij" te zien.

De heer Azarkan had nog wat meer vragen over die 4.500 miljard voor die brievenbusfirma's. Hij deed daar een soort box 3-berekening over en kwam toen op een heel laag bedrag. Maar dat ging een beetje voorbij aan het feit dat de fiscaal relevante stromen niet de balanswaarden zijn maar juist de stromen die als gevolg van die balans ontstaan, namelijk de rente-, royalty- en dividendstromen. Als je dat bekijkt, nog even los van het feit dat de Vpb volgens mij niet een geschikte belasting is om een box 3-achtige situatie te hebben, of een forfaitaire heffing, dan zie je dat het gedeelte dat we verwachten daarmee op te halen eigenlijk nog geeneens zo heel gek is. Die berekening ging dus wat mank, denk ik. Zijn voorstel of misschien zijn impliciete voorstel om te komen met een forfaitaire heffing op balanstotalen voor ondernemers, zou ik dan ook vrij snel van de hand wijzen, omdat dat vooral leidt tot een zwaardere belasting voor bedrijven die reële activiteiten hebben.

Ik zeg nog iets meer over de ATAD 1-richtlijn. Daar waren nog een aantal vragen over. Ik zit even te kijken welke ik het beste kan doen. Ik denk eigenlijk dat ik meteen maar ga beginnen met de CFC-maatregel. Daarover waren er binnen de ATAD-richtlijn de meeste vragen.

De voorzitter:
De CFC, hè? Dat is de gecontroleerde buitenlandse vennootschap.

Staatssecretaris Snel:
Wat knap, voorzitter. Dat had ik inderdaad kunnen zeggen. Het heet de Controlled Foreign Company, maar dat is eigenlijk een onderneming waarop wel degelijk invloed is van het land. De situatie kan voor Nederland bijvoorbeeld zo zijn dat er in sommige laagbelaste landen allerlei winsten toestromen vanuit andere landen, maar dat Nederland invloed heeft op de bv in dat laagbelaste land waar die stromen naartoe gaan. Dan zegt deze antimisbruikmaatregel: daar moet je wel wat aan doen. Dat doet ATAD in z'n algemeenheid met een aantal dingen. Hier ging de discussie vooral over de verschillende manieren waarop je daarnaar kunt kijken. Dat zijn de twee modellen, model A en model B. De richtlijn zegt: het is heel goed dat het verantwoordelijke land dat boven die laagbelaste entiteit hangt, zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat doe je normaal gesproken om ook die stromen toe te rekenen die eigenlijk horen bij het bedrijf in het land dat invloed heeft. Dat doe je door toerekenen. Daar heeft de OESO allerlei beginselen voor ontwikkeld en dat noemen ze "at arm's length". Kortom, het moet wel redelijk zijn in de verhouding. Je kan dus niet net doen alsof er een heleboel winst ontstaat in het laagbelaste land terwijl al het werk dat wordt gedaan in andere landen zit. Dat is een terechte constatering.

Wij doen model B al. Heel veel landen doen dat nog niet, maar wij doen model B. Wij rekenen al toe aan het deel in Nederland. Maar, zegt de richtlijn, je zou ook kunnen kiezen voor nog een andere manier. Dan laat je dus dat model B, dat de OESO wil, staan en kies je voor model A. Je kiest dan voor een model waarin je actiever kijkt naar het verband tussen de onderneming in Nederland en de CFC, de gecontroleerde entiteit in het land daaronder. Dan kom je op model A. Wat heeft Nederland nu gedaan? Nederland heeft nu gezegd: we doen een beetje van beide. Daarmee gaven wij ook invulling aan de motie-Groot. We houden dus sowieso dat model B, want zeker omdat wij een behoorlijk goede belastingdienst hebben, kunnen wij een hoop doen. Maar voor de zekerheid willen wij ook iets doen in landen met een laag belastingtarief; dat zijn de landen die wij belastingparadijzen noemen. Als daar geen aantoonbare, wezenlijke activiteiten zijn, gaan we in die gevallen ook nog eens bijheffen. Dat doen we sowieso. Dan komt dus het heffingsrecht in Nederland.

Over die discussie hadden we toen een aantal vragen. Doen wij te weinig of doen wij minder? Nee, wij doen dus model B — dat is het onderdeel dat de richtlijn van ons vraagt — maar daarnaast nemen wij een aanvullende maatregel op van model A. Nogmaals, dat is precies waartoe de motie-Groot het kabinet oproept, want die zegt: bij de implementatie van de CFC moet er ook een variant van model A in de Nederlandse wetgeving worden opgenomen. Dat is precies wat wij hebben gedaan. Nou zijn daar natuurlijk vragen over. Is dat voldoende als het gaat om substance? En is de groep van laagbelaste landen wel de juiste groep? De heren Omtzigt, Van Weyenberg, Nijboer en Azarkan hadden vragen over de hoogte van het gekozen tarief. Wij kiezen nu als uitgangspunt: de nominale winstbelasting in het land is lager dan 7% of het land staat op de zwarte lijst van de OESO. Dat kunnen ook landen zijn die een veel hoger tarief hebben, maar bijvoorbeeld weigeren om te voldoen aan de standaarden die de OESO daarvoor heeft, bijvoorbeeld op het gebied van uitwisseling van informatie of transparantie. Zelfs in die gevallen zeggen wij: 7% óf op die lijst. Dat gaan we doen en dat is ook ons het uitgangspunt.

Dan kun je vragen waarom dat niet hoger is. Kun je niet ook de bronbelasting voor 19% of 20% doen? Dan komt er al snel een soort discussie op gang, want dat kun je in Europees verband moeilijk doen. Binnen het EU-recht is er strijdigheid: als het niet honderd procent duidelijk is dat je "control" hebt op dat bedrijf, is het niet alleen vrij verkeer van goederen maar ook vrij verkeer van kapitaal. Ik probeer het een beetje simpel samen te vatten, maar dat is precies de reden waarom je het niet alleen in de EU kunt doen. Het vrije verkeer van kapitaal geldt dus ook voor de landen buiten de EU. Er werd gezegd: oké, we snappen dat er een richtlijnafspraak is, maar geldt het dan niet voor landen buiten de EU? Het antwoord van juristen is dat het in dat verband ook geldt voor de landen buiten de EU. We kunnen hen op dat terrein niet anders behandelen dan de landen binnen de EU, vandaar ook dat ervoor gekozen was en wordt om een tarief op te nemen dat in ieder geval ook binnen deze zelfde lidstaten aanvaardbaar is.

De heer Snels (GroenLinks):
Weet de staatssecretaris zeker dat andere landen dat ook op deze manier doen? Mijn inschatting is dat andere landen wel op een andere manier kijken naar EU-landen en landen buiten de Europese Unie.

Staatssecretaris Snel:
Niet iedereen heeft hetzelfde systeem als wij hebben, dus het vergelijken van de systemen gaat bijna altijd mank. Het zou best weleens kunnen dat sommige lidstaten een systeem hebben opgebouwd waaruit blijkt dat zij, strak kijkend naar het primaire recht, eigenlijk in strijd zijn met dat primaire recht van de EU. Als zij het op die manier doen — ik veronderstel nu even dat de rest dan hetzelfde zou zijn — doen zij eigenlijk iets waar ze last van gaan krijgen.

De heer Snels (GroenLinks):
En wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Snel:
Dan zijn zij in strijd met het EU-recht. En dan hebben zij daarnaar te handelen.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit is merkwaardig. Is er dan geen overleg tussen de verschillende EU-landen over hoe je precies deze maatregel in ATAD-verband zou moeten invoeren? Dat is wel gek. Ik heb namelijk de indruk — en die krijg ik ook van deskundigen — dat andere landen dit op een andere manier invoeren. Zij hebben dus wel hogere tarieven voor landen van buiten de EU. De staatssecretaris zegt dat dat niet kan, maar andere landen doen het wel. Dat lijkt me niet bevorderlijk voor de aanpak van belastingontwijking.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap die vraag, maar per saldo is dat wel wat gebeurt. Wij hebben te maken met het EU-recht zoals wij dat zien. Ik ga niet zeggen dat de andere landen het fout doen. Dat weet ik niet. Daar weet ik echt onvoldoende van, want daarvoor ken ik stelsels onvoldoende. We hebben hier expliciet discussies over gehad en dit is de stand van het denken in Nederland met betrekking tot EU-recht.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat model A, het niet volledig invoeren terwijl je omgeving dat wel doet, maakt het weer aantrekkelijker om Nederland te gebruiken voor belastingontwijking. Daarover heb ik eigenlijk al eerder vragen gesteld aan de staatssecretaris. De staatssecretaris maakt met die substance-eisen uitzonderingen voor de dochterondernemingen waarover men zeggenschap heeft in een bedrijfsstructuur, als die dochterondernemingen gevestigd zijn in belastingparadijzen. Daarmee maakt hij de uitvoering van deze wet toch veel ingewikkelder? Dat is toch eigenlijk in tegenspraak met zijn beginquote: ik wil dat de wet eenvoudig en uitvoerbaar is? Zou het dan niet veel logischer zijn dat je de uitzondering op basis van de substance-eis eruit haalt? Je mag gewoon geen belastingparadijs in je constructie hebben. Punt.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb nog een paar antwoorden waarin ik hier expliciet op inga, maar ik zal nu even meteen hierop reageren. Ik denk dat dat lastig is, omdat je dan moet aantonen dat het echt een bedoelde structuur is. Dat kan je niet zomaar. Je kan een land hebben dat laag belast is. Eigenlijk zegt mevrouw Leijten: daar mag sowieso niks naartoe. Maar dat is niet zo, want je kan best een hele reële onderneming hebben in dat land. Het is ook niet verkeerd dat dat gebeurt. We zeggen alleen dat je wat uit te leggen hebt als er geen echte activiteit is, als die substance er dus niet is. Dit heeft ook een beetje te maken met de discussie over open normering die we nog gaan krijgen. Op het moment dat het andere land zegt dat dat helemaal niet zo is, dat wat zij doen geen structuur is maar gewoon het volgen van het beleidsmodel — of hoe je dat ook wil noemen — dan kunnen zij vragen om een tegenbewijsregeling. Dat is vaak lastig, want dan moet de Belastingdienst gaan bewijzen dat wat zij doen puur en alleen een structuur is. Wij weten vanuit de jurisprudentie en de praktijk dat dat ons niet helpt. Integendeel, dat helpt de anderen die we willen aanpakken. Dat heb ik proberen uit te leggen. Het is niet zo dat ik denk: laat maar liggen, let's go! Ik waarschuw hier alleen voor. Op het moment dat je die kant opgaat, zou dat weleens averechts kunnen werken. De tegenbewijsregeling die door die bedrijven kan worden ingeroepen, helpt ons niet om ze te pakken. En ik wil ze wél pakken.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het nou zo evident zou zijn dat deze gevolgen er zouden zijn, zou toch iedereen het op die manier implementeren? Maar hier is Nederland weer een van de weinige landen die dat doen en daarmee opent het weer de sluiproute voor belastingontwijking.

Staatssecretaris Snel:
Dat laatste is precies het misverstand. Het is niet zo dat veel andere landen veel hogere substance-eisen hebben. Sterker nog, Nederland is een van de landen met de hoogste substance-eisen. Als je verder daarin gaat, dan zeggen veel andere landen dat je een kant opgaat die zij niet zouden willen, want dan hebben zij dezelfde last van de tegenbewijsmaatregel. Dus dat is echt een misverstand.

De heer Snels had ook nog heel specifiek gevraagd — en hij vroeg dat net ook weer ongeveer zo — of je dus een hoger afwijkend tarief in de CFC-maatregel kon opnemen voor CFC's in derde landen. Ik heb net uitgelegd dat dit niet mogelijk is, vooral omdat er soms geen sprake kan zijn van doorslaggevende zeggenschap. Dat is de juridische term waar ik net naar op zoek was. Hierdoor valt de CFC-maatregel dus ook onder het vrije verkeer van kapitaal. Die verkeersvrijheid geldt dan ook tegelijkertijd in verhouding met de derde landen. Er kan dan alleen een onderscheid gemaakt worden tussen EU-landen en EER-landen — Europese Economische Ruimtelanden — ten opzichte van derde landen indien daar een rechtvaardigingsgrond voor is. Bij de huidige stand van de jurisprudentie ontbreekt deze rechtvaardigingsgrond. Daarom geldt — als dat de juridische weging is — dat je ook voor derde landen eenzelfde toetstarief houdt als voor de EU-landen.

De heer Omtzigt en mevrouw Leijten stelden vragen over wezenlijke economische activiteiten. Ook daarover raakten wij de discussie eigenlijk al. Zij vroegen waarom de CFC-maatregel onder het vrije verkeer van kapitaal valt. Ik ben er daarnet al op vooruitgelopen waarom wij denken dat dat zo is, maar misschien moet ik nog wat preciezer zijn. Nederland heeft in de aanvullende CFC-maatregel een uitzondering opgenomen voor CFC's die een wezenlijke economische activiteit uitoefenen. Dat is de substance-uitzondering. Wij willen echt zien dat er serieus iets gebeurt. Deze uitzondering geldt voor CFC's in de EU en in derde landen. Bij de vormgeving van de aanvullende CFC-maatregel is Nederland gebonden aan de verplichtingen die voortvloeien uit de richtlijn zelf, maar ook uit het primaire EU-recht. Hoewel de richtlijn zelf de mogelijkheid biedt, komen we op basis van die analyse tot de conclusie dat de substance-uitzondering niet kan worden beperkt in situaties van EU en EER. En ja, dat is dus eigenlijk een constatering. Dat kan dan, een richtlijn die in strijd is met het primaire recht. Ik wil overigens hier meteen toegeven: dat ziet er niet zo fraai uit voor Europese wetgeving. Misschien heeft het ermee te maken dat door de grote snelheid waarmee Nederland aangedrongen heeft op het tot stand brengen van de ATAD-richtlijn, deze juridische consequenties nog niet in detail waren doorzien. Dat is, denk ik, meer de technische richting. Ik ben ook weer een stukje wijzer na deze dagen; maar dat zit erachter.

Op hetzelfde punt vroeg mevrouw Leijten ook nog naar het specifieke artikel 64, lid 3 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dit ligt in het verlengde van het antwoord dat ik hiervoor heb gegeven, maar voor alle volledigheid wil ik het toch maar geven, zodat niet het beeld ontstaat dat ik niet op alle goede vragen antwoord wil geven. Het antwoord is dat het secundaire EU-recht niet in strijd mag zijn met het primaire EU-recht. Dat is het uitgangspunt. Dus de ATAD 1-richtlijn of de daarop gebaseerde nationale wetgeving mag nooit in strijd komen met het vrije verkeer van kapitaal. Artikel 64, lid 3 van het EU-werkingsverdrag — mevrouw Leijten noemde dat — is inderdaad een rechtsbasis voor de Raad om maatregelen te nemen om het kapitaalverkeer met derde landen te beperken. Dat klopt. Het gaat dan om een afwijking in de EU-wetgeving, -richtlijnen, -verordeningen of -besluiten. Dat kan verreikend zijn. Maar hiervoor geldt wel een specifieke procedure. Zo moeten bijvoorbeeld voor het inroepen van dit artikel alle lidstaten instemmen met de beperkende maatregel. Hiervoor is niet gekozen bij de implementatie van ATAD 1. Bij ATAD 1 is een andere rechtsbasis gekozen. Dus Nederland kan dan vervolgens niet zelf eenzijdig zeggen: wij vinden eigenlijk dat die richtlijn gebaseerd had moeten worden op het artikel 64, lid 3, waar mevrouw Leijten aan refereerde, omdat we dan unilateraal proberen kapitaalverkeer met derde landen te beperken. Dat is een andere rechtsgrond dan waarvoor gekozen is in Europees verband bij het opstellen van de richtlijn. Vandaar.

De heer Omtzigt vroeg hoever het staat met de Europese onderhandelingen met betrekking tot de antimisbruikbepalingen in de rente- en royaltyrichtlijnen. De korte samenvatting daarvan is: die zitten muurvast. Hier zijn we al vrij lang over bezig. Er is grote onenigheid in de Raad over de invoering van het minimumtarief in deze richtlijn, een bekende discussie in Europa. Zodra we gezamenlijk minimale tarieven proberen af te spreken, gaat het EU-besluitvormingsmechanisme een beetje op slot. Er is al door diverse voorzitterschappen, waaronder ook actief onder het Nederlands voorzitterschap, geprobeerd om dit dossier vlot te trekken, maar telkens weer bleken de tegenstellingen te groot. Sterker nog, ze leken af en toe alleen maar groter te worden. Dat is ook de reden waarom wij denken dat het Oostenrijks voorzitterschap niet heeft geprobeerd dit te agenderen voor hun termijn.

Dan de vraagstukken rondom open normen en de concrete invulling van de substance-eisen. Deze discussie kwam een paar keer terug en vind ik academisch erg interessant, maar ik zal proberen mij toch wat te beperken. De vraag was eigenlijk waarom andere lidstaten hier wel gebruik van kunnen maken, terwijl wij in Nederland de hele tijd kiezen voor die concrete invulling. Ik vat de vraag een beetje samen, maar ik denk dat hij dat vraagt.

Met een open norm voor substance-eisen voor vennootschappen buiten Nederland, zoals in deze CFC-regel wordt voorgesteld, ben ik zeer terughoudend. Ik probeer ook even de nadruk te leggen op "buiten Nederland". Als het gaat om het meten van concrete dingen buiten Nederland, via normen of niet, leiden open normen over het algemeen zeker tot veel rechtsonzekerheid. Want wat is het dan, wat betekent dat? Overigens is het helemaal niet erg om belastingplichtigen die zich om fiscale redenen in Nederland vestigen, die onzekerheid in de schoenen te schuiven. Dat zeg ik er maar bij. Wij zouden het met zijn allen misschien niet zo erg vinden. Maar kijk ik vervolgens naar de opmerking van mevrouw Lodders in het begin, dan merk ik op dat ook goedwillende belastingplichtigen te maken kunnen hebben met die open norm. Ook voor hen geldt dat rechtsonzekerheid over het algemeen niet gunstig is als het gaat om het maken van keuzes. En dat willen we ook niet. We willen heel bewust gebruik blijven maken van een open norm op het moment dat we daar zelf zicht op hebben en snel duidelijkheid kunnen geven over wat het betekent voor bijvoorbeeld het reële bedrijfsleven. We willen erg oppassen dat de administratieve lasten voor bedrijven en de uitvoeringslasten voor de Belastingdienst door een dergelijke open norm niet aanzienlijk worden. En dan heb ik het nog niet eens over de toetsing van die norm in situaties in landen ver buiten Nederland. Dat is vanzelfsprekend ook lastig genoeg.

De heren Bruins en Snels vroegen of de substance-eisen niet konden worden aangepast naar gelang de grootte van bedrijven. Je zou namelijk kunnen zeggen: we hebben één substancenorm, maar het maakt nogal uit of je 5 werknemers hebt of 5.000. Waarom zou die substancenorm dan hetzelfde zijn? Nogmaals, op zichzelf is de verzwaring van de substance-eisen in beginsel mogelijk. Sterker nog, daardoor is het safe-harbourgevoel dat anders ontstaat, minder makkelijk bereikbaar. Dat is op zich een goede doelstelling. Het laat alleen onverlet dat de lidstaten zich wel moeten blijven houden aan dat zojuist benoemde primaire EU-recht. Daaruit volgt ook dat een antimisbruikbepaling als de CFC-maatregel alleen kan worden toegepast wanneer er sprake is van een naar juridische definitie volstrekt kunstmatige constructie. Ik gaf daar net ook een voorbeeld van. In zijn algemeenheid is niet te stellen dat de substance-eisen voor kleine bedrijven te zwaar zijn en voor grote bedrijven te licht. Daar is geen algemene regel voor. Daarom kunnen zwaardere substance-eisen alleen worden opgenomen als er ook wordt voorzien in een tegenbewijsmogelijkheid om strijdigheid met het EU-recht te voorkomen. Hier geldt eigenlijk dezelfde logica als die we net bij de hand hadden. Gevraagd is hoe ze dat bijvoorbeeld in Duitsland doen. Dat is eigenlijk het voorbeeld dat ik graag aanhaal, omdat het Europese Hof van Justitie juist uitspraak heeft gedaan in een grote Duitse zaak. Daarin werd die tegenbewijsmogelijkheid uiteindelijk gebruikt door de belastingplichtige, wat niet begunstigend was voor het willen aanpakken van die belastingontwijking. Wij denken dan ook dat belastingplichtigen na dit arrest nog vaker een beroep zullen doen op die tegenbewijsregeling. Dat is eigenlijk de reden waarom ik bij nieuwe normen, open normen, maar ook bij het vergroten van substance-eisen, niet het paard achter de wagen wil spannen. Ik denk dat het bedrijfsleven daarmee precies verkeerd wordt aangepakt en dat precies het tegenovergestelde wordt bereikt.

Mevrouw Lodders heeft over de CFC-regel ook nog gevraagd of die in geval van een gebroken boekjaar inderdaad pas ingaat vanaf het eerste boekjaar dat aanvangt op of na 1 januari 2019. Ik heb dat eerder toegezegd. Het antwoord is zo duidelijk mogelijk ja. Ik kan bevestigen dat dat inderdaad het geval is. Op grond van het implementatiewetsvoorstel ATAD 1 vindt de CFC-maatregel voor het eerst toepassing in de boekjaren die op of na 1 januari 2019 aanvangen. Dat is in het implementatiewetsvoorstel gewoon hard geregeld. Dat betekent dus ook dat de regel voor iemand met een gebroken boekjaar dat bijvoorbeeld loopt van 1 mei 2018 tot en met 30 april 2019, pas van toepassing is in het boekjaar dat aanvangt op 1 mei 2019. Kortom: ja.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat we de kijker thuis helemaal kwijt zijn. Dit gaat altijd in zulke technische taal! Je kunt het ook hebben over bedrijven die hun onderneming zo ordenen dat ze zo min mogelijk belasting betalen. Daarover is nu juist afgesproken dat we dat niet meer willen en toch gaat Nederland weer uitzonderingen maken. Het irriteert me mateloos. En dan zegt de staatssecretaris: nee, maar ik kan niet naar open normen toe voor wat wezenlijke economische activiteiten zijn. Waarom kunnen Italië, Oostenrijk, Litouwen, Finland en Polen dat wel?

Staatssecretaris Snel:
Het gaat niet om het kunnen. Wij proberen een systeem neer te zetten en ik ga nogmaals proberen om dat even uit te leggen. Ik heb daarnet niet alle reclame voor mijn maatregelen gemaakt, maar de suggestie die consequent door mevrouw Leijten wordt gewekt, dat wij er hier de kantjes van af lopen, is echt klinkklare nonsens. Ik ga het nu maar ook gewoon eens even uitspreken.

Wat doen wij? Wij implementeren ATAD 1 op een strengere manier dan de minima ons verplichten. Dat doen wij op drie verschillende manieren; we hebben het er uitgebreid over gehad. De hele tijd de suggestie dat wij minder doen omdat wij ergens anders voor kiezen dan andere landen, is een non-argument. Wij proberen zo veel mogelijk en zo hard mogelijk en zo stevig mogelijk die stromen aan te pakken waar wij vanaf willen. Je kunt het natuurlijk consequent zo proberen neer te zetten dat er altijd nog meer kan. Tuurlijk, we kunnen altijd meer. Ik word ook graag opgeroepen om nog ambitieuzer te zijn in mijn agenda. Als het planbureau zegt "deze staatssecretaris is goed bezig, maar het moet nog een stuk verder" dan vind ik dat dus een goede suggestie. Daar ben ik blij mee, want daar kan ik wat mee. Maar de consequente suggestie dat wij er de kantjes van af lopen bij de implementatie, is gewoon onjuist.

Mevrouw Leijten stelde mij hele technische vragen en daar geef ik dan technische antwoorden op. Ik begon niet over artikel 64, lid 3! Zij stelde mij vragen en daar geef ik antwoord op en dan doet zij net alsof mijn ingewikkelde antwoord een poging is om verwarring te stichten en de arme burger een rad voor ogen te draaien. Zo is het dus niet. Ik ben hier bezig met een agenda om belastingontwijking aan te pakken. Dat doe ik en dat doe ik stevig. En ik laat mij niet de hele tijd maar zeggen dat ik er de kantjes van af loop.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag was waarom er geen open normen kunnen komen als andere landen dat ook doen. De staatssecretaris kan een beetje gepikeerd doen, maar hij zet de achterdeur open. Hij zegt: "Het mag niet meer, hoor. Je mag niet meer belastingparadijzen gebruiken, maar ik zet wel een paar achterdeuren voor u open. Ga uw gang." Nou wil ik graag antwoord op mijn vraag over die wezenlijke economische activiteiten. Dat zou niet op basis van open normen kunnen, maar waarom doen landen als Italië, Oostenrijk, Litouwen, Finland, Frankrijk, Polen en nog een paar dat wel?

Staatssecretaris Snel:
Het korte antwoord daarop is: dat moet u aan die landen vragen. Ik heb hier net een paar keer over gezegd dat de systemen anders zijn en dat de keuzes anders zijn. Zo is het nu eenmaal. Wij kiezen voor het systeem waarvan wij denken dat het het beste werkt. Als u een ander systeem hebt, dan zie ik graag uw voorstellen tegemoet over hoe dat anders moet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is precies wat ik heb gedaan. Ik heb gezegd: je moet die wezenlijke-economischeactiviteitseis eruit halen. Op het moment dat je een belastingparadijs in je bedrijfsstructuur hebt, moet je deze CFC-regel toepassen. Dat is makkelijk uitvoerbaar. Dan draai je de bewijslast om, hoeft een bedrijf zich niet aan een checklist te houden en hoeven wij niet langer te fluiten naar belastingopbrengsten.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, ik zal voor de derde keer het antwoord geven. Ik heb dat nu twee keer richting de heer Snels gedaan en ik ga het nu nog een keer richting mevrouw Leijten doen. De reden waarom wij twijfels hebben bij die open normen, heeft met het EU-recht te maken. Wij denken te weten, en ik denk dat wij dat goed weten, dat wij niet kunnen aantonen dat er een bewuste constructie gekozen is op het moment dat wij die te zwaar maken. Dan heeft dat bedrijf dus het recht om een tegenbewijsregeling te vragen en wij weten vanuit de praktijk dat dat lastig is.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal het gewoon heel kort samenvatten: het voorstel dat mevrouw Leijten doet, leidt tot meer belastingontwijking dan het voorstel dat ik doe, omdat wij effectiever zijn in het aanpakken ervan. Dan hadden de heer Van Weyenberg en de heer Azarkan nog vragen over de motie-Azarkan over reële activiteiten. Hoe staat het daarmee? Het is inderdaad zo dat in de motie van de heer Azarkan wordt opgeroepen om te bezien of de substance-eisen afhankelijk konden worden gemaakt van de omvang en de inhoud van de activiteiten van een onderneming die een taxruling aanvraagt. Dat gaat om substance ín Nederland. Dat was een goede vraag en ik heb ook aangegeven dat ik dat graag zou onderzoeken. Nog deze maand stuur ik de Kamer — met een beetje geluk wordt dat zelfs volgende week — een brief over de herziening van de rulingpraktijk waarin ik ook zal ingaan op de hier aangehaalde motie van de heer Azarkan.

Dan kom ik bij earnings stripping; nog weer een technische maatregel, voorzitter, het spijt me. Deze maatregel is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat bedrijven zichzelf niet overmatig volgooien met leningen, waarvan ze vervolgens de kosten weer kunnen aftrekken over hun winst. Het gaat dus om het zich volzuigen met vreemd vermogen. Dat vinden wij ook belastingontwijking, en daar is een maatregel voor genomen die in de ATAD-richtlijn "earnings stripping" heet. De heer Snels vroeg eigenlijk: implementeert het kabinet earnings stripping nu juist wel of juist niet streng? Ik was heel blij met deze vraag, want die ligt in het verlengde van wat ik zojuist zei. Het kabinet kiest bij de implementatie voor een robuuste vormgeving van deze earningsstrippingmaatregel. Die vormgeving gaat op drie punten aanzienlijk verder dan de Europese norm uit de ATAD; dat zal ik nu maar eens zeggen. Zo neemt het kabinet geen groepsuitzondering op. Die mogelijkheid was er wel, maar dat doen we niet. Wij voorzien niet in eerbiedigende werking voor het verleden, en wij verlagen de drempel waar die mogelijk was: van 3 miljoen naar een niveau van 1 miljoen. Daarbij zeg ik meteen dat de grens van 1 miljoen nog steeds belangrijk is omdat daarmee het grootste deel van het mkb in ieder geval ontzien wordt bij deze maatregel. Tegelijkertijd hecht het kabinet aan het in stand houden van een belangrijk onderdeel van ons pakket, namelijk het aantrekkelijk houden van ons vestigingsklimaat. Daarom gaan wij bijvoorbeeld niet verder dan de 30%-norm. Daarover ging een andere vraag.

Ter verduidelijking zeg ik nog iets over de onderverdeling. Daarover is eerder een vraag gesteld, die we nu kunnen beantwoorden. Wat betekenen dit soort grondslagverbreders nou voor het groot- en het kleinbedrijf? In dit geval zal naar verwachting 33% van de budgettaire opbrengst opgebracht worden door het grootbedrijf en slechts 7% door het mkb.

Dan had de heer Omtzigt nog een vraag over earnings stripping met betrekking tot de niet-aftrekbare rentelasten in het ene jaar en de voortwenteling daarvan in de andere jaren. Hij vroeg waarom die voortgewentelde rentelast, zoals dat dan heet, in het volgende jaar niet kan worden gesaldeerd met de rentebaten in dat jaar zelf. Het antwoord is dat het saldo van de rentekosten en de rentebaten per jaar wordt vastgesteld. Hierbij wordt dus geen rekening gehouden met de eventuele doorgeschoven rente van voorgaande jaren. Deze jaarbenadering, zoals we die noemen, leidt ertoe dat dezelfde rentelast niet twee keer in het saldo in aanmerking kan worden genomen. Dat is de reden waarom we dit doen. Het voorgaande laat overigens onverlet, zo zeg ik in de richting van de heer Omtzigt, dat de niet in aftrek komende rente uit een oud jaar alsnog in aanmerking kan worden genomen. Dit is een heel specifiek geval, maar het zou kunnen zijn dat de heer Omtzigt daarop doelde. Daarvoor is namelijk niet het voornoemde saldo van belang, maar moet de ruimte voor de aftrek die dan nog bestaat, worden beoordeeld. Dat is dan een specifieke mogelijkheid. Die aftrekruimte is aanwezig wanneer het saldo aan rente van het jaar lager is dan 30% van de gecorrigeerde winst — dat is, zoals hij keurig aan ons voorlas, de fiscale EBITDA; dank voor de Engelse afkorting — of wanneer dit groter is dan de drempel van 1 miljoen die we hebben gesteld.

Zijn tweede vraag, die daar meteen op aansluit, was of ik in dat geval kon bevestigen dat de rentebaten nooit deel kunnen uitmaken van deze EBITDA-grondslag. Het antwoord is luid en duidelijk: ja, dat kan ik bevestigen. Dat kan niet. Bij het bepalen van deze grondslag worden de fiscale winsten gecorrigeerd voor het saldo van de rentekosten en de rentebaten. Met andere woorden, dit saldo heeft geen invloed op de EBITDA. Hiermee heb ik zijn vraag dus bevestigend kunnen beantwoorden.

In ditzelfde blokje was er een wat bredere discussie over de woningbouwcorporaties. Ook zij worden getroffen door de earningsstrippingmaatregel, omdat een groot deel van hun financiering uit vreemd vermogen gebeurt. Mevrouw Leijten en de heer Nijboer hebben een aantal vragen gesteld over het opnemen van een uitzondering in de ATAD. De discussie over deze fiscale tegemoetkoming voor de woningcorporaties is niet nieuw, zoals ik hun ook eerder heb uitgelegd. Ze komt eigenlijk al sinds de invoering van de integrale Vpb-plicht voor woningcorporaties in 2008 met enige regelmaat op. De ratio achter het feit dat wij destijds kozen voor de invoering van de integrale Vpb-plicht, is dat vennootschapsbelasting moet worden geheven over de winst van ondernemingen. Wanneer het geheel van activiteiten van de corporaties wordt bezien, kunnen corporaties fiscaal niet anders worden behandeld dan andere ondernemingen. Daarvoor geldt dat de integrale Vpb-plicht voor alle activiteiten geldt en nog steeds van kracht is. Tot zover de vraag waarom het eigenlijk überhaupt onder deze richtlijn valt.

Vervolgens vraagt mevrouw Leijten waarom er dan geen vrijstelling mag worden opgenomen. Want de Europese Commissie heeft toch gezegd dat er geen sprake is van staatssteun wanneer de activiteiten van de woningbouwcorporaties verband houden met activiteiten die zijn aan te merken als dienst van algemeen economisch belang (DAEB)? Het antwoord is dat het kabinet in dit kader een parallel ziet met de vormgeving van de Vpb-plicht voor de woningbouwcorporaties, waar ik het net over had. Want ook in dat kader is bijvoorbeeld in 2017 nog gevraagd of er een vrijstelling kon worden geïntroduceerd voor zover die activiteiten zien op deze dienst van algemeen economisch belang. Maar mijn ambtsvoorganger heeft in zijn brief van 30 maart 2017 al uitvoerig uiteengezet dat in 2008 de integrale Vpb-plicht voor de woningcorporaties mede is ingevoerd omdat de vrijstelling in de Vpb voor de woningbouwcorporaties door de Europese Commissie werd aangemerkt als verboden staatssteun. Dit dus mede omdat woningcorporaties vanuit fiscaal oogpunt moeilijk anders gekwalificeerd konden worden dan andere ondernemingen. En niet in de laatste plaats omdat de woningcorporaties ten aanzien van deze DAEB-activiteiten in concurrentie treden met private aanbieders. En dat is een belangrijke constatering.

De Commissie heeft al in december 2009 vastgesteld dat woningbouwcorporaties voldoende worden gecompenseerd voor hun DAEB-activiteiten. Dat was dus in een ver verleden. Als er iets aan toegevoegd wordt, bijvoorbeeld een aanpassing in de Vpb-plicht of, in dit geval, een uitzondering op de earningsstrippingmaatregel, zal dit door de Commissie worden gekwalificeerd als staatssteun, waardoor het dus moet worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Dat is de link die we de hele tijd maken tussen de Vpb-plicht en de DAEB-activiteiten. En dat is de reden dat we dachten, en nog steeds denken, dat een uitzondering zal leiden tot een conclusie van de Commissie die hetzelfde is als de conclusie van de Commissie in het verleden en ook hetzelfde is als de conclusie van mijn ambtsvoorganger, namelijk dat we niet optimistisch zijn over een positief antwoord van de Commissie.

Daarom is gekozen voor een andere tegemoetkoming voor deze groep, namelijk via de weg van de verhuurderheffing. En nee, zeg ik tegen de heer Nijboer, dat is dan geen volledige compensatie, zoals wanneer ze geheel zouden zijn vrijgesteld — het gaat om 353 miljoen versus 100 miljoen — maar het is wel de reden waarom we gekozen hebben voor de maatregelen zoals we die kiezen. Ik zeg daar nog bij dat het bedrag van 100 miljoen tevens niet zo hoog was omdat we ook al andere maatregelen troffen die gunstig uitvielen voor de woningbouwcorporaties, bijvoorbeeld de verlaging van de vennootschapsbelasting.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zei vorige week dat het uitzonderen van de woningbouwcorporaties van de ATAD niet mag van de Europese Commissie en dat daar een advies over ligt. Maar maak ik nu op uit zijn antwoord dat hij dat advies niet gevraagd heeft omdat hij dénkt dat het antwoord negatief zal zijn?

Staatssecretaris Snel:
Er ligt geen advies. Ik heb ook al ...

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom is dat dan vorige week wel gezegd tegen ons?

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, ik zou bijna zeggen: pardon! U gebruikt het woord "advies", mevrouw Leijten. We hebben het vorige week en deze week gehad over de manier waarop het ging. U zei: mag ik dan precies zien hoe het allemaal gegaan is? Ik heb gezegd dat ik u met vele vormen van liefde ging vertellen hoe het gegaan is, maar dat ik u niet de contacten ging geven die er zijn geweest tussen de ambtelijke diensten. Vervolgens heb ik in mijn schriftelijke antwoorden uitgelegd "daar waar ik de suggestie zou hebben gewekt dat ik nooit iets zou willen delen wat van de Commissie naar ons gaat of andersom, is dat niet waar. Dat suggereerde ik te ruimhartig." Maar het is wel zo dat in het verkeer tussen de ambtenaren van de Commissie en de ambtenaren van ons zorgvuldig is gevraagd: wij weten hoe het zit met die eerdere richtlijnverzoeken en wij willen weten hoe het bijvoorbeeld zit met projecten van openbare infrastructuur — daar was op dat moment ook een discussie over.

Daarop hebben we van de Commissie ... Voorzitter, er wordt gezucht en gesteund, maar ik probeer gewoon te vertellen wat er is gebeurd. Daarop werd uitgelegd door de Commissie wat openbare infrastructuur is en wat niet. Daaruit konden we opmaken dat de Commissie niet van mening zou zijn veranderd ten opzichte van het wel of niet Vpb-plichtig zijn, of het wel of niet kunnen opnemen van een uitzondering in de Vpb. Nou, daar zijn de maatregelen, zoals het verlagen van de verhuurderheffing, uitgekomen. Zo ging het.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een heel lang antwoord voor: nee, ik heb geen advies aangevraagd. Ik vind dat nogal kwalijk, want die suggestie is vrijdag gewekt: het mag niet van Europa. Dan vraag ik: laat het dan maar eens zien. Nee, er is een interpretatie gemaakt van wat er in 2009 zou zijn gezegd. En dan zegt hij hier: het mag niet volgens EU-recht. Dat zei hij net ook over die CFC-maatregel; die komt nota bene uit Europa. Je verschuilen achter EU-recht is echt heel zwak. Een advies van de Europese Commissie uit 2009 is niet bindend. Het is een advies. Er is geen verbod uitgesproken. Het zou kúnnen zijn dat het staatssteun is. Waarom zegt de staatssecretaris dat het niet van Europa mag, terwijl hij geen advies aanvraagt en terwijl hij helemaal geen uitzondering probeert te vinden voor de woningbouwcorporaties? Hij stuurt ons hier gewoon met halve waarheden het bos in.

Staatssecretaris Snel:
Dat wil ik natuurlijk met klem ontkennen, want zo is het ook niet. Daarnet begon het woord "advies" op te spelen. Dat zou ik dan gezegd hebben. Maar volgens mij noem je dat in dit soort zaken helemaal geen advies. Je hebt wetgeving en dat stel je voor. Dat wordt getoetst aan het Europees recht. Dat is verschillende keren gebeurd, niet alleen rond de Vpb-plicht, maar ook al eerder rond activiteiten van algemeen economisch belang, de DAEB-activiteiten. Daarover is de Commissie vrij helder geweest. Het gaat niet om een officiële adviesaanvraag. Je hebt gewoon overleg, er is wetgeving, er is een voornemen. Hetzelfde geldt voor de motie die we net hebben aangenomen over de brede weersverzekering. De brede weersverzekering is een voorstel voor vrijstelling van assurantiebelasting. Als we dat doen voor een specifieke groep, dan weten we dat we het risico lopen dat de Commissie zegt: waarom mag je als overheid één groep wel een bepaald voordeel geven en een andere niet? Dat geldt vooral op het moment, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten, dat er bijvoorbeeld sprake is van concurrentie tussen groep A en groep B. In dit geval heeft de Commissie al verschillende keren geconcludeerd dat de woningbouwcorporaties, met de activiteiten die ze in zijn algemeenheid doen, in concurrentie treden met anderen. Op dat moment gelden de staatssteunregels. Dan vragen wij of er in een bepaalde richtlijn nog een mogelijkheid is opgenomen voor vrijstelling. Dat vermoeden hadden wij. Dan zegt mevrouw Leijten: dat wilden jullie toch al niet. Maar dat wilden we wel. We wilden kijken of er een vrijstelling mogelijk was voor verschillende activiteiten. Dat ging over pps'en, de samenwerkingsverbanden tussen publieke en private partijen, maar het ging ook over de woningbouwcorporaties. Daar is contact over geweest, maar dan niet via een officiële adviesaanvraag, waarbij we nog een keer hebben getest hoe het zit. Maar we kregen geen ander signaal dan we zelf al hadden ingeschat te zullen krijgen. Het is niet zo dat we dat niet snappen. We snappen heel goed wat zij zeggen. Nu ontstaat toch een beetje het idee alsof wij er van tevoren al ingingen met het idee van: dat doen we niet. Het is niet logisch om te veronderstellen dat we er zo in zouden zitten.

De voorzitter:
Dat punt heeft u gemaakt. Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik word een beetje moe van deze uitleg die iedere keer verschilt. Of er nou wel of geen verbod is: het kan nooit uit de Commissie komen, dat zou altijd vanuit het EU Hof moeten zijn. Maar dat is er dus niet. Scherm er dan ook niet mee. Natuurlijk is het een politieke keuze om woningbouwcorporaties zo neer te zetten dat ze een concurrent van gewone vastgoedondernemers zouden zijn. Maar dat is omdat woningbouwcorporaties vooral een kopje kleiner moeten worden gemaakt en vooral de sociale huursector naar de gallemieze moet worden geholpen. Maar zeg niet dat je je best hebt gedaan voor een sector als je dat niet hebt gedaan.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan voor deze sector. Alleen op deze manier konden we niets bereiken. Daarom hebben we ervoor gekozen om het op andere manieren te bereiken.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zal u wellicht verbazen, maar ik ben niet de nationale politiek ingegaan om Europese richtlijnen en de uitleg daarvan te bestrijden, dus ik laat die discussie even liggen. Wat ik de staatssecretaris wel zou willen voorhouden, is dat als hij die vrijstelling had gegeven, er 363 miljoen minder belasting hoefde te worden afgedragen. Het tweede wat ik ook niet heel fair vind, is dat de staatssecretaris zegt dat ze ook profiteren van de verlaging van de vennootschapsbelasting. Dus aan de ene kant tellen ze als bedrijven en kunnen ze niet worden uitgezonderd vanwege die richtlijn, en al die ingewikkelde dingen waarover u het mevrouw Leijten had. Aan de andere kant zegt u: we geven alle bedrijven het voordeel, maar we pakken het eigenlijk van de woningbouwcorporaties weer af; daar rekenen we het mee in de compensatie; dat vind ik niet helemaal fair.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij berekenen we het wel fair. We hebben in een eerder tabelletje geprobeerd uit te leggen wat er gebeurde voor de woningbouwcorporaties. Je ziet bijvoorbeeld dat de ATAD-richtlijn een verzwaring voor hen betekent: 100 miljoen in 2019, structureel oplopend tot de 353 miljoen waar de heer Nijboer het over had. Tegelijkertijd geven wij een tariefsverlaging in de vennootschapsbelasting, wat bijvoorbeeld aan het einde van deze kabinetsperiode leidt tot een lastenverlichting van 65 miljoen. Of een tariefsverlaging in de verhuurderheffing, waarmee wij een lastenverlichting van 100 miljoen geven. Of een verduurzaming in de verhuurderheffing, waarvoor wij structureel 100 miljoen hebben vrijgemaakt. Als je dat bij elkaar optelt, zie je dat in de jaren van het kabinet de investeringscapaciteit voor deze woningbouwcorporaties toeneemt, omdat zij per saldo minder belasting moeten betalen dan hiervoor. De heer Nijboer kan zeggen dat het structureel een lastenverzwaring van 40 miljoen. Dat is waar, maar het is niet zo dat we in deze kabinetsperiode geen oog hebben gehad voor de gevolgen van de ATAD-richtlijn en het feit dat we de woningbouwcorporaties niet konden vrijstellen. Daar ging het natuurlijk om in de discussie die we hadden. Dat wij uiteindelijk in een kabinetsperiode een structurele balans zoeken, is inderdaad een soort politieke keuze die wij dan maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Door deze maatregel gaan woningcorporaties er structureel op achteruit. Dan betalen de huurders de socialewoningsector. Dat is een politieke keuze en dat vind ik een slechte keuze. De 100 miljoen die het kabinet bij het regeerakkoord uittrok voor verduurzaming wordt hier ook als compensatie voor deze maatregel gepresenteerd, maar dan is die 100 miljoen er natuurlijk niet meer voor verduurzaming. Of het is er wel en die 100 miljoen moet worden opgebracht. Dat is toch ook waar, ook gedurende deze kabinetsperiode? Het kan toch niet allebei? Het is toch niet én de compensatie én verduurzaming?

Staatssecretaris Snel:
Nee. Volgens mij zijn we het niet oneens over de som die hier staat. Ik snap wat de heer Nijboer zegt, want hij heeft van zijn hart geen moordkuil gemaakt. Hij had ervoor gekozen om daar meer voor te geven. Het hele idee dat wij hier in het leven geroepen zijn om deze groepen te pesten, herken ik niet. Volgens mij erkennen wij tegelijkertijd hoe belangrijk de corporaties de komende tijd zijn, bijvoorbeeld bij de verduurzaming van de hele woningbouwvoorraad. Dat kunnen wij niet zonder de hulp van de corporaties. Ik snap wel dat zij zeggen: je biedt ons aan de ene kant 100 miljoen aan, maar aan de andere kant neem je het ook weer terug. Als je de bedragen bij elkaar optelt, dan is het inderdaad zo. Sterker nog, het is zelfs zo dat de effecten van de ATAD-richtlijn voor de woningbouwcorporaties sterker waren dan we eerst dachten. Dat is de reden dat wij bijvoorbeeld in de besluitvorming rond de Miljoenennota extra geld hebben vrijgemaakt om deels daarin tegemoet te komen. Ik snap het. We kunnen daar een andere politieke weging in hebben. Hij had meer gedaan en dat accepteer ik. Maar ik wilde even het beeld wegnemen dat we alleen maar ons best hadden gedaan om deze sector te pesten. Nee, het is een belangrijke groep die we de komende tijd nodig hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
De pestpartij had nog groter kunnen zijn, de rekening had nog hoger kunnen zijn, want er wordt 100 miljoen voor uitgetrokken, maar per saldo gaan woningcorporaties er structureel op achteruit en is de 100 miljoen voor verduurzaming ook nog eens meegenomen in die som die deze kabinetsperiode is aangekondigd. Dat vind ik wel ... Een beetje vilein is het wel.

Staatssecretaris Snel:
Daar zet ik dan tegenover dat ze in ieder geval in onze kabinetsperiode er niet op achteruitgaan.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft ook nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de laatste toezegging dat ze er in deze kabinetsperiode niet op achteruitgaan. Zou de staatssecretaris bij de komende twee begrotingen standaard kunnen rapporteren of de realisaties in de betaalde Vpb overeenkomen met de verwachtingen? Er zit nogal een behoorlijk groot gat tussen wat de sector denkt dat ze aan Vpb betalen in de jaren 2016, 2017, 2018 en 2019 en wat het ministerie raamt. Daar zit op een gegeven moment 300 miljoen, 400 miljoen tussen, dus het gaat niet om afrondingsfouten. Is de staatssecretaris bereid daar bij de volgende belastingplannen over te rapporteren, zodat we weten wie er uiteindelijk gelijk krijgt?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij rapporteren we daar niet over bij een belastingplan, maar meer in de begrotingsnota's die ook in de Kamer verschijnen. Daarvoor geldt dat wel. Maar als uw oproep is of we dat toch een beetje kunnen volgen omdat die verschillen wel groot zijn, dan is dat prima. Dat kunnen we doen. Wij willen ook weten wat dat betekent. Overigens ga ik ervan uit dat de woningbouwcorporaties het zelf ook niet zullen vergeten en dat als zij met hun ramingen meer gelijk hadden dan wij, zij dat ons voor de voeten zullen werpen. Het is goed om dat te volgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Dan krijgen we gewoon elk jaar een keer bij een van die nota's te zien wat die realisaties waren volgens het ministerie en dan kunnen we ze weer vergelijken. Ik heb gezien dat in het verleden ook de woningbouwcorporaties er weleens naast gezeten hebben, dus ik zeg helemaal niet wie hier gelijk heeft. Maar omdat het verschil hier zo groot is, kan het echt impact hebben op de slagkracht van de woningbouwcorporaties.

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, ik wil die toezegging dan gewoon doen. Voor alle helderheid: ik zal jaarlijks aangeven hoeveel de woningbouwcorporaties aan vennootschapsbelasting en aan verhuurderheffing betalen. Laten we die er dan bij nemen, want ik denk dat dan ook wel gunstig is. De enige kleine waarschuwing die ik daarbij geef, is dat wij weten dat de belastingjaargevens van deze sector relatief laat bekend zijn. Er gaat dus soms wel even overheen voordat we dit hebben. We hebben niet op 2 januari die cijfers, maar het gaat erom dat we het vanaf nu jaarlijks gaan volgen zodra we die cijfers hebben en dan kunnen we daarover discussiëren.

De voorzitter:
Dank u wel. U was volgens mij aan uw subblokje overig gekomen binnen het tweede blokje, het blokje bedrijven.

Staatssecretaris Snel:
Dat klopt, voorzitter. Alsof u meekijkt in mijn papieren. Doet hij dat ook? Er hangen wel allemaal camera's.

De voorzitter:
U zou eens moeten weten.

Staatssecretaris Snel:
Precies, u zou eens moeten weten. Nee, liever niet.

De voorzitter:
Wacht. Ik zie toch dat de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren nog een laatste korte vraag heeft over het laatste blokje.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat klopt. Dank u wel, voorzitter. Tenzij de staatssecretaris nog terugkomt op die specifieke vragen die we gesteld hebben over ING en Pfizer, die ook te maken hebben met ontwijking en ontwijkingsconstructies. Anders stel ik die nu graag.

Staatssecretaris Snel:
Ik hoor zojuist alweer namen van bedrijven in vragen. Daarvoor geldt in alle helderheid dat ik daar niets over zal zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Fijn, dan stel ik de vragen nu. Dat lijkt me het beste. Voorzitter, ik hoor allerlei gelach op de achtergrond.

De voorzitter:
U heeft een soort voorwaarschuwing gekregen van de staatssecretaris over waar hij wel en niet op antwoordt. Daar zou u uw voordeel mee kunnen doen bij het stellen van uw vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat ga ik zeker doen. Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het debat dat ik net hoorde tussen de staatssecretaris en de SP, mevrouw Leijten. Dat is een makkelijke vraag, dus daar kan hij waarschijnlijk wel wat over zeggen. Wat we verwachten als de staatssecretaris gelijk heeft — waarom zou hij dat niet hebben? — is dat binnenkort in de tijdschriften waar accountants in schrijven en waar de financiële wereld in schrijft artikelen verschijnen over hoeveel strenger en waarschijnlijk hoeveel effectiever de Nederlandse aanpak is dan die van de andere landen. Deelt de staatssecretaris die voorspelling met mij?

Staatssecretaris Snel:
Ik zat even te kijken of ik ergens in mijn andere blokje overig daar antwoorden op had zitten, maar dat kan ik zo snel even niet vinden. Er was wel een vraag — die probeer ik te vinden — over of de Belastingdienst in zijn algemeenheid optreedt tegen bedrijven die niet aan hun fiscale verplichtingen voldoen. Ik was toch nog even aan het kijken of ik u misschien van dienst kon zijn over die vorige vraag. Dat gaat dan niet over deze bedrijven, maar in zijn algemeenheid. Dan trek ik die uit het algemene blokje overig. U vroeg namelijk of de Belastingdienst wil optreden tegen bedrijven die niet aan hun fiscale verplichtingen voldeden en of eventueel te weinig betaalde belasting dan wordt teruggevorderd. De Belastingdienst houdt inderdaad toezicht op de juiste naleving van alle fiscale wet- en regelgeving. Als mocht blijken dat een belastingplichtige zich niet aan de wet- en regelgeving houdt dan corrigeert de Belastingdienst de aangifte of legt hij — in dit geval zou dat zomaar kunnen — een navorderingsaanslag op. Hierbij zal dus de te weinig betaalde belasting worden teruggevorderd. In zijn algemeenheid hè, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Dan weet de belastinginspecteur ook wat hij moet doen. Heel specifiek geeft de staatssecretaris namelijk zelf ook een hint in het openbaar en die wil ik nog wel een keer herhalen, want de staatssecretaris is nu benieuwd waar ik op doel. Hij schrijft namelijk in reactie op de vragen over een medisch bedrijf — laat ik het dan maar zo zeggen — zelf in de openbaarheid dat er afgelopen jaren gebleken is dat bedrijven door internationale ontwijkingsstructuren de belastingheffing kunnen uitstellen of afstellen, waardoor de kosten van algemene voorzieningen, waaronder de medische zorg, worden afgewenteld op burgers en bedrijven die wel gewoon aan hun fiscale verplichtingen voldoen. Dat doet vermoeden, dat geeft een hint dat het bedrijf waar het over gaat, dat misschien niet gedaan heeft, dat dat bedrijf niet aan de verplichtingen heeft voldaan, omdat andere dat wel hebben gedaan. Dan de verduidelijkende vraag: is dat nou zo'n signaal waarmee een belastinginspecteur wellicht aan het werk moet gaan?

Staatssecretaris Snel:
Voor alle helderheid, de inspecteur gaat uiteindelijk over de aanslagbelegging en ik niet. Wat ik ook zeg, is totaal irrelevant, want ik ga daar niet over. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Dit soort vragen die dan opkomen, kunnen wij dus nooit beantwoorden. Wij snappen dat dat soms vervelend is omdat het ook in de media is geweest, maar dat wil ik ook niet, want ik ken de casus ook niet. Als er discussies zijn over wel of niet voldoende belasting betalen, vind ik het goed om keer op keer duidelijk te maken dat ik eraan hecht dat iedereen die in de Nederlandse samenleving actief wil zijn, of het nou een burger is of een bedrijf, netjes belasting moet betalen. Want wij hebben allerlei voorzieningen, die wij alleen kunnen betalen omdat iedereen belasting betaalt. Als iemand zich daaraan onttrekt, vind ik het niet erg om daar af en toe even flink op in te grijpen. Alleen, ik kan dat nooit in individuele gevallen, dus ik kan dat ook niet hebben gehint.

De voorzitter:
Helder. Heel kort, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik volledig. Ik dank de staatssecretaris ook voor het antwoord. Dat betekent dus dat anderen daarmee aan de slag kunnen. Dat rondt dit stukje af.

Ik had de staatssecretaris eigenlijk ook nog een vraag gesteld toen hij aan het opzoeken was of hij wel wat kon zeggen. Ik krijg het idee dat hij die niet gehoord heeft.

Staatssecretaris Snel:
Nee, die is mij een beetje ontgaan.

De voorzitter:
Die kunt u nog even heel kort herhalen, toch?

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Er was net een debat tussen mevrouw Leijten en de staatssecretaris over welke aanpak van ontwijking effectiever is. Laat ik het even kort samenvatten, al doe ik dan beiden tekort: de mijne is beter dan de jouwe qua aanpak.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
De vraag is eigenlijk of de staatssecretaris de hypothese ondersteunt dat we binnenkort in allerlei vakbladen gaan lezen dat de aanpak van de staatssecretaris — het is niet A of B maar een combinatie — over het algemeen effectiever is ...

De voorzitter:
Oké. De vraag is of we gaan lezen in vakbladen of ...

De heer Van Raan (PvdD):
Gaan we dat lezen?

De voorzitter:
... uw aanpak effectiever is. Nou, ik ben benieuwd.

Staatssecretaris Snel:
Heel binnenkort zal dat nog niet zijn, want zo'n maatregel moet natuurlijk eerst worden vastgelegd in wetgeving. Maar ik hoop absoluut dat wij met de inzet die wij nu vrij massaal plegen, echt een sprong naar voren maken. En nogmaals, die wordt niet alleen door mij maar ook internationaal erkend als een moedige stap voorwaarts van een land dat in het verleden nog weleens genoemd werd als "te behulpzaam" bij structuren. Dat de Commissie dat deed, zou nog wel kunnen, maar met name de OESO, die ik echt als een autoriteit zie op dit gebied, heeft dat bij monde van de directeur van de betrokken directie een paar keer in een interview gezegd. Ik vond het ook nog wel aardig dat de New York Times in Amerika ook vrij veel aandacht gaf aan het nieuwe model dat Nederland wil kiezen. Dat gaat even voorbij aan model A of model B en de discussie tussen mevrouw Leijten en mij, maar geeft wel aan dat ook in andere landen wordt gezien dat wij echt met bijzondere wetgeving bezig zijn. En natuurlijk zal iedereen zeggen: eerst zien dan geloven. Daar geef ik iedereen ook gelijk in.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan hebben we dus twee metingen: we hebben een nulmeting en we hebben een internationale meting ...

De voorzitter:
Zo is het.

De heer Van Raan (PvdD):
... die we tegemoet kunnen zien. Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, ook nog kort op dit punt? U wilt ook nog weten wat in de bladen komt te staan?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik ga ook een vraag stellen waarvan mij van tevoren is gezegd dat er geen antwoord op zou worden gegeven, maar ik ga het toch proberen. Wij hebben ook vragen over de enige systeembank die Nederland rijk is. Die bestaat uit drie letters: een N, een I en een G. Wij hebben gewezen op een document dat ze bij de SEC gefiled hebben. Daarin meldt accountant EY op 29 februari 2016, een schrikkeldag — er moet ook iemand geschrokken zijn — dat die accounts herzien moeten worden. Dat gaat over een herziening van 180 miljard. Daar kan de staatssecretaris niks over zeggen, want het gaat om een individuele belastingplichtige. Maar mag ik ervan uitgaan dat de belastinginspecteur die erover gaat het ook gezien heeft als wij in Kamervragen op zo'n document en die herziening wijzen?

Staatssecretaris Snel:
In zijn algemeenheid is het meestal zo dat als de Kamer of wie dan ook ons zegt "wist u trouwens dat ...", de inspecteur in kwestie, als we daarop doorvragen, natuurlijk in veel gevallen ergens al lang bij betrokken was. Of dat in dit geval het geval was, bij deze willekeurige bank die u noemt, weet ik niet en dat wil ik op dit moment ook niet weten. Ik weet wel dat u daarover Kamervragen heeft gesteld en die gaan we serieus en zo snel mogelijk beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):
De eerste set Kamervragen is overigens serieus beantwoord, dus ik verwacht niet dat dat niet gebeurt. Maar daarom herhaal ik het. Ik zeg hier die letterlijke zin "wist u dat" en ga ervan uit dat dit doorsijpelt bij de belastinginspecteur op wiens bureau dat moet belanden.

Staatssecretaris Snel:
Voor alle scherpte daarin: het is meestal zo dat de inspecteur iets weet zonder dat ik het weet. Het is niet zo dat de inspecteur het nu weet, omdat u dat nu aan mij vraagt. Volgens mij hebben we hierover voldoende gewisseld, denk ik, gok ik.

Voorzitter. Dan heb ik nog wat vragen over rente- en royaltybetaling en de bronbelasting daarover van de heer Van Weyenberg. Ook de heer Azarkan had hier vragen over. De heer Van Weyenberg vroeg of ik het wetsvoorstel dat strekt tot introductie van een bronbelasting op rente- en royaltybetalingen naar laagbelaste jurisdicties begin volgend jaar zal indienen. De heer Azarkan vroeg eigenlijk waarom het allemaal zo lang moet duren en waarom het niet morgen al kan. We zijn op dit moment heel erg druk bezig met het uitwerken van deze maatregel. Het is voor het eerst dat wij een dergelijke belasting gaan introduceren in Nederland. Dat betekent dat er een compleet nieuwe basis, ook juridisch, moet worden gevonden waarop wij dit allemaal moeten gaan wetgeven. Dat is ongelooflijk lastig. Tegelijkertijd zijn wij ontzettend ambitieus om dit succesvol te laten zijn. Ik ga niet zeggen dat dit begin volgend jaar gaat lukken. Het lukt echt niet om dat hier te beloven. Ik blijf ernaar streven en heb dat ook eerder gezegd, het voor Prinsjesdag te hebben ingediend en zo veel eerder als wij klaar zijn. Maar wij moeten echt oppassen, want het is zo belangrijk dat dit werkt en dat het goed is, dat we snelheid niet de vijand moeten laten zijn van goede wetgeving. Ik ben hier superambitieus in. Hoe sneller en beter we dit kunnen doen, hoe eerder ik het zal doen. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Azarkan dat het nog tot 2021 duurt voordat hij in werking kan treden, omdat ook voor deze maatregel geldt dat die een nieuwe grondslag heeft en de Belastingdienst zal voor een dergelijke maatregel een volledig nieuw proces en systeem moeten inrichten, omdat we niet bij iets bestaands kunnen aanhaken. Dat kost tijd. Wij delen dat met de Kamer. Dat heeft met parameters te maken. We hebben daar ruim de tijd voor nodig en dat lukt niet in een jaar. Vandaar dat inwerkingtreding voor 1 januari 2021 niet lukt. Ik zeg er overigens meteen bij dat het voornemen in het regeerakkoord ooit 2023 was. Dat hebben we dus al met twee jaar versneld, omdat ik het zo belangrijk vind dat we hier serieus werk van maken.

Mevrouw Leijten (SP):
We hadden een Wet bronbelasting 2020. Dat werd bedrijfslevenpakket 2019, omdat er 1,9 miljard van bedrijfsleven naar bedrijfsleven ging. In dat wetsvoorstel zat al een bronbelasting die werd geïntroduceerd voor dividend. Is dat niet gewoon copy-paste voor de rentes en royalty's? Waarom moet dat zo lang duren?

Staatssecretaris Snel:
Ik nodig mevrouw Leijten met heel veel liefde uit om een keer een aanschouwing te hebben van wetgeving. Ik zou bijna zeggen: ik wou dat het zo simpel was geweest. Natuurlijk is het zo dat wij wel degelijk leentjebuur gaan spelen bij wat we al deden voor de dividendbelasting. Sterker nog, ik weet dat bij de Belastingdienst is gezegd: als we nou bezig gaan met het opzetten van deze nieuwe richtlijn, weten we dan wel zeker dat we ongeveer eenzelfde systeem krijgen, want we waren ons al aan het voorbereiden op die bronbelasting voor dividenden. Mevrouw Leijten heeft gewoon een punt. Ja, natuurlijk gaan we daar zo veel mogelijk leentjebuur bij spelen, maar wetgeving kunnen we niet als een koekjesfabriek binnen twee maanden af hebben. Ik zeg iedereen toe dat we het zo snel mogelijk doen, maar het moet wel werken. Ik denk dat uiteindelijk ook mevrouw Leijten en de heer Van Weyenberg graag zien dat deze maatregel effectief wordt.

Dan was er nog één vraag van de heer Azarkan die ik volgens mij niet beantwoord heb, over de inschatting van de omvang van ontduiking. Ook daar hebben we in het verleden al een paar keer over gesproken, zoals net in verband met die 177 miljard. De vraag is of wij een inschatting kunnen maken van belastingontduiking. Het is misschien teleurstellend voor de heer Azarkan, maar ik beschik echt niet over gegevens over de omvang van de belastingontduiking. Dat zit 'm er eigenlijk in dat als belasting wordt ontdoken, je het dan niet zit. Daar kunnen we heel grof een inschatting van proberen te maken, maar in alle eerlijkheid: er zijn landen die dat weleens proberen, maar die komen altijd bedrogen uit. Ik heb dus echt geen betrouwbare gegevens om hier serieus wat mee te doen.

Daarmee kom ik aan het einde van dit blokje.

De voorzitter:
Voordat we naar het blokje fiscale vergroening gaan, nog een korte vraag van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wellicht heb ik het gemist, maar de staatssecretaris heeft al in het eerdere wetgevingsoverleg aangekondigd wel te monitoren hoe nu precies andere landen die richtlijn implementeren. We hebben net een aantal debatjes gevoerd over relatieve substance, meer open normen, model A. Ik ben me er heel erg van bewust dat de systemen verschillende zijn en dat de staatssecretaris zegt dat dit echt de meest effectieve vorm is, maar die toezegging heeft hij al eerder gedaan. Ik vroeg me af of hij enige indicatie heeft — dat hoeft hij niet nu uit zijn hoofd te doen — wanneer we daar iets van een beeld van krijgen. Want ik blijf er wel erg geïnteresseerd in of we ook in de komende periode kunnen blijven kijken of andere landen wellicht nog slimmere dingen bedenken dan wij.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Daar heeft de heer Van Weyenberg volledig gelijk in. Natuurlijk moeten we altijd blijven kijken of we niet kunnen leren van de buren. Ik ga, als ik daar binnenkort tijd voor heb, voor het eerst ook een keer op een soort studiebezoek buiten Nederland. Ik ben tot nu toe alleen nog maar in Brussel geweest voor de Ecofins. Ik wil heel graag bekijken of er geen andere systemen zijn. Wij targetten via de OESO een aantal landen waarvan wij denken dat zij bijvoorbeeld rondom de uitvoering maar ook rondom belastingontduiking interessante ideeën hebben ontwikkeld; bij die landen willen wij wat gaan afkijken. Ik zeg de heer Van Weyenberg in ieder geval toe dat we zullen monitoren hoe de andere landen de richtlijn zullen implementeren. De meeste landen hebben deze richtlijn nog niet geïmplementeerd; wij lopen gelukkig niet achter. Als ze dat hebben gedaan, gaan we dat monitoren en vervolgens kunnen we de Kamer daar deelgenoot van maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank. Ik heb de staatssecretaris net heel goed begrepen. In een vrij passievol debat met mevrouw Leijten zei hij: ik heb er echt meer vertrouwen in dat wat ik doe effectiever is dan wat andere landen doen. Maar mochten we ergens iets effectievers tegenkomen, dan denk ik dat hij ook niet zal aarzelen om zich hier weer te melden.

Staatssecretaris Snel:
Zo kent de heer Van Weyenberg mij. Je moet het denken nooit laten stilstaan. Ik heb een beleidsdoel, namelijk het aanpakken van brievenbussen en doorstromers, en ik zal er alles aan doen om zo succesvol mogelijk te zijn in de tijd die ik daarvoor verantwoordelijk mag zijn.

De voorzitter:
Meneer Snels heeft nog een korte vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik deelde de frustratie dat we nog geen beeld hebben van wat andere landen al doen. Ik dank de staatssecretaris dus voor die monitor. Ik was hierover al een motie aan het voorbereiden en mijn vraag daarbij is als volgt. Als de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld, dan zal daar ook een zekere evaluatie bij horen en uiteindelijk een oordeel of Nederlandse maatregelen wellicht in dat geval aangescherpt zouden kunnen worden. Zou dat in zo'n monitor meegenomen kunnen worden? Als de staatssecretaris dit toezegt, trek ik mijn motie gelijk in.

De voorzitter:
Kijk!

Staatssecretaris Snel:
Ik ben altijd zo bang voor het volgende. Ik ga dat in beeld brengen; dat vind ik belangrijk. Nogmaals, ik wil blijven leren van de landen om ons heen. We moeten niet zo arrogant zijn om te denken dat dat niet kan. Dat gaan we monitoren. Tegelijk weet ik ook dat er altijd systeemverschillen zijn, die het een-op-een in een tabelletje naast elkaar leggen van de manieren waarop zij dat doen ... Ik durf te beweren dat ik de eerste in Europa ben die deze stroom van 22 miljard gaat monitoren. Ik denk echt oprecht dat die andere landen dat nog niet hebben en dat zij nog niet zo ver zijn. Maar misschien is dat wel zo en doen zij het effectiever; dan ga ik daarvan leren. Maar om daar meteen al de suggestie aan te koppelen dat wat wij doen waarschijnlijk verbeterd kan worden, vind ik altijd een beetje ... Sorry dat ik dat zeg, maar zullen we dat eerst eens monitoren en kijken wat het is? Vervolgens kunnen we kijken of daar ook beleidsaanpassingen bij horen. Wel wil ik toezeggen dat ik volledig open sta voor alle discussies rondom die vergelijking, de uitkomsten. Daar mag u mij alles over vragen en ik zal op alles antwoord geven. Ik zal mij openstellen op het moment dat ik denk dat het beter kan dan wij het doen.

De heer Snels (GroenLinks):
Maar dat betekent in ieder geval dat we niet alleen een lijstje krijgen met een tabelletje: dit land doet dit, dat land doet dat enzovoort. Dan hoort daar een zekere analyse bij met een uitleg. Want op dat moment kunnen we pas gaan bedenken of het wel nodig is om maatregelen te nemen. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Dus als er nou wat meer analyse bij die monitor zit, dan zijn we al een stap verder.

Staatssecretaris Snel:
Laten we gewoon kijken hoe we dat kunnen vormgeven. Ik vind dat een analyse bij een verhaal hoort, maar we moeten oppassen dat we er nu niet alweer zo'n verhaal van maken voordat we weten hoe het eigenlijk zit. Überhaupt moeten veel andere landen dit eerst nog maar eens implementeren. Maar ik heb echt het idee dat wij daar wel uit gaan komen, ook zonder die motie.

Voorzitter. Dan ga ik naar het derde blokje, over de vergroening. Daar is een aantal vragen over gesteld. Ik begin met een vraag van de heer Nijboer. Hij vroeg naar de lastenverdeling in het vergroeningspakket. Hij zei: ik wil graag dat er meer aandacht is voor de eerlijke verdeling van lasten tussen burgers en bedrijven. Bij fiscale vergroening geldt overigens dat het kabinet voor alles eigenlijk het uitgangspunt wil hanteren dat de vervuiler betaalt. Maar het kabinet heeft daarbij zeker aandacht voor de koopkracht van de burgers en ook voor de gevolgen voor de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven. Niemand is erbij gebaat als tariefverhogingen ertoe leiden dat bedrijven hun activiteiten verplaatsen naar landen waar ze niet betalen, en dat het de uitstoot van broeikasgassen vervolgens helemaal niet vermindert. Wij willen dus effectief beleid voeren. Het kabinet erkent evenwel de rol die de beprijzing speelt bij CO₂-reductie, ook bijvoorbeeld bij grootverbruikers. In de kabinetsappreciatie van het voorstel van het klimaatakkoord is daarom ook expliciet — ik kijk ook de heer Van Raan aan — aan de industrietafel gevraagd om met opties te komen voor een CO₂-heffing voor de industrie, en om die ook uit te werken. Want ook zij zijn onderdeel van hetzelfde probleem dat we proberen op te lossen. Bij de onderhandelingen over een klimaatakkoord wegen dus niet alleen de lasteneffecten voor burgers en bedrijven mee, maar ook het handelingsperspectief.

De heer Van Raan noemde het daarop het 1,5°C-belastingplan. Dat was een mooie manier om naar een plan te kijken. Dat vind ik ook echt. Dat soort vragen moet je altijd blijven stellen. Hij vroeg eigenlijk of ik met hem eens ben dat dit slechts een 1,5°C-belastingplan is. Om helemaal te erkennen dat dat zo is, vind ik dan wel ver gaan, maar laat ik in ieder geval duidelijk zeggen dat dit kabinet een forse stap zet met het ambitieuze regeerakkoord en ook met het Belastingplan. Wij blijven in het kader van het klimaatakkoord met alle partijen werken aan onze 49%-reductiedoelstelling voor 2030. Dit zal naar verwachting leiden tot niet alleen de maatregelen die we nu aankondigen, maar nog veel meer maatregelen. Daarnaast speelt natuurlijk ook nog het Urgendatraject. Dat weet de heer Van Raan ook. Kortom, het onderwerp staat vol op de agenda. Maar wat wij ook doen, dit belastingplan van Nederland in z'n eentje zal het aantal graden als zodanig in de wereld wellicht niet helemaal brengen op het niveau waar de heer Van Raan het wil.

De voorzitter:
Toch heeft u een vraag van de heer Van Raan, merk ik op.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja. Hoe is het mogelijk, voorzitter? Het gaat in dit geval over het feit dat de staatssecretaris wel iets gehoord heeft, maar niet het hele verhaal. Het punt is natuurlijk dat we dit belastingplan het 3°C-plan hebben genoemd ...

Staatssecretaris Snel:
O ja, sorry.

De heer Van Raan (PvdD):
... omdat het IPCC eigenlijk zegt: wat we tot nu toe doen met z'n allen is niet genoeg en leidt tot een verhoging van 3°C ten opzichte van 1850. Ook moeten de meeste plannen nog worden uitgevoerd. Dat zal de staatssecretaris met mij eens zijn. Het zijn voornemens. Ze zijn voor een deel al uitgevoerd, maar het zijn grotendeels voornemens. Daarom is dit eigenlijk een 3°C-belastingplan, net zoals alle andere begrotingen ook 3°C-begrotingen zijn.

De voorzitter:
En uw vraag aan de staatssecretaris is?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat de staatssecretaris dat erkent. De volgende vraag is natuurlijk: naarmate de tijd verstrijkt — volgend jaar moeten we er al een begin mee maken — moet het een 1,5°C-plan zijn. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Snel:
Ik racete wat door mijn antwoorden, maar de analyse over de 3°C en de 1,5°C heeft de heer Van Raan veel beter uitgelegd dan ik net deed. Ik probeerde dat te snel te doen. Hij had dus gelijk. Tegelijkertijd was mijn antwoord dat het mij moeilijk lijkt, ondanks dat onze ambities echt hoog zijn, om als Nederland een belastingplan te presenteren dat 1,5°C verschil zou maken. Maar laten we er in ieder geval massaal naar blijven streven dat andere landen met dezelfde bril naar hun belastingplannen kijken, want dat is wel wat we willen.

Voorzitter. De heer Van Raan vroeg ook nog of ik het met hem eens was dat we onszelf met het gebruik van het brede welvaartsbegrip ook hebben beloofd om rekening te houden met de kosten van de klimaatmaatregelen. Ik ben het met de heer Van Raan eens dat de milieuschade relevant is in het kader van het brede welvaartsbegrip. Wij moeten oog hebben voor de negatieve externe effecten, niet alleen nu, maar zeker voor de toekomstige generaties, ook als het gaat om effecten buiten onze landsgrenzen. Dat is gewoon een goed punt. Ik vind dat het beleid hierop moet inspelen. Daarom is belasting ook een essentieel onderdeel van het toekomstige klimaatbeleid. Dat is precies ook de reden waarom ik zo vol vuur blijf praten over het moeten instellen van een vliegbelasting en bijvoorbeeld ook een CO2-beprijzing, via een minimumprijs of op een andere manier.

Mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg vroegen hoe het kabinet het aanbod van betaalbare elektrische auto's gaat monitoren. Begin deze week hadden we daarover een wat langere discussie. Het kabinet volgt de ontwikkelingen op de markt voor elektrische auto's met interesse en nauwgezet. Dat doet het kabinet via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, die maandelijks het Cijferoverzicht Elektrisch Vervoer in Nederland publiceert. Daarin houdt de dienst nauwkeurig bij hoe het aanbod van het elektrische wagenpark zich ontwikkelt. Uit dit cijferoverzicht blijkt dat er — gelukkig, zeg ik — steeds meer betaalbare auto's met een goed accubereik op de markt komen. Het is onze stellige verwachting dat deze opwaartse lijn zich zal doorzetten. Ik zeg de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders toe dat ik dit heel precies en nauwgezet blijf volgen.

De voorzitter:
Een vraag op dit punt van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Kijkt de staatssecretaris of de mensen die het uitzoeken, dan niet alleen naar wat in de catalogi beschikbaar is, maar ook naar wat er daarna te verwachten is, bijvoorbeeld dat je niet met exorbitante levertijden zit? Je hebt er namelijk niet zo veel aan als er wel een nieuwe elektrische auto in jouw range beschikbaar is, maar je drie jaar op de levering daarvan moet wachten. Zitten dat soort dingen ook in het beeld?

Staatssecretaris Snel:
Ja. Het klopt. Vanwege de fiscale maatregelen die er nu zijn, zijn elektrische auto's, en zeker een bepaald aantal, op dit moment zeer populair. Dan zie je dat bij die specifieke modellen de levertijd langer kan zijn dan bij een conventionele auto. Daar hebben we genoeg berichten over. Het kan een aantal maanden langer duren. Er werd ook wel gezegd: twee jaar. Maar dat zien wij over het algemeen niet gebeuren. Die toename klopt dus. Maar, en dat is juist belangrijk, gelet op de toename van het aantal elektrische auto's in Nederland lijkt de leveringszekerheid de komende tijd steeds minder een probleem te zijn. Ik heb het dan niet over individuele modellen, maar over het totaal van elektrische auto's dat op de markt komt. Maar ik zeg toe om op dit punt de ontwikkelingen nauwgezet in de gaten te houden. Het moet niet zo zijn dat we zeggen dat er handelingsperspectief voor een hele hoop mensen is — "kijk maar wat er in de catalogus allemaal gebeurt" — en dat het vervolgens zo is als de heer Van Weyenberg zegt: fijn dat het in de catalogus staat, maar als ik hem bestel, ben ik heel lang bezig. Dat is echt niet de bedoeling. Dat is ook niet de verwachting. Ik zal samen met mijn collega van IenW en met diezelfde RVO nauwgezet de specifieke levertijd blijven monitoren. Als er problemen met de levertijd zijn, dan zullen we daarover meteen contact opnemen met de branchepartijen om eventuele knelpunten tijdig te signaleren. Het aanbod van elektrische auto's is niet allereerst een zaak voor de fiscaliteit alleen. Ik zal zeker zorgen dat mijn collega van IenW hierbij betrokken is.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is helder. Ik had nog een vraag gesteld. Ik zie af en toe ook cijfers over het aandeel export van deze auto's, die vaak uit de lease komen. Nu neemt natuurlijk ook de omvang van het wagenpark toe, dus ik vind die absolute getallen af en toe ook wat lastig te beoordelen. Wordt ook dat onderdeel in beeld gehouden? Een van de zorgen is namelijk dat geleasede elektrische auto's, die vaak in een vrij aantrekkelijk fiscaal regime zitten, linea recta over de grens verdwijnen wanneer ze uit de lease komen. Dat is overigens wel goed voor het klimaat, maar we moeten ons dan afvragen of dat wel zo effectief is. Ik neem aan dat ook dit er onderdeel van is. Ik beloof, voorzitter, dat dit mijn laatste specifieke vraag was over die rapportage.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat lijkt mij wel. Ook dat is van invloed op de markt, dus dan geldt dat we ook dat graag in beeld willen hebben als we gaan bepalen of we succesvol zijn in ons beleid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit doet me ineens denken aan oud-minister-president Den Uyl, die toen hij in de zestiger jaren nog wethouder was, zei dat ook de gewone man in een auto moet kunnen rijden. Ik moet daaraan denken nu ik deze discussie hoor. We kennen allemaal de fiscale faciliteiten voor de leasebakken, de Tesla's en zo. Maar als we het klimaat echt willen verbeteren, dan moeten we ervoor zorgen dat ook de gewone man tijd te zijner tijd op grote schaal een elektrische auto kan kopen. Dan heb je het over een elektrische auto van €20.000. Dan zal onmiddellijk iedere burger zeggen: maar welk voordeel krijg ik erbij, want anders ga ik hem niet kopen.

Staatssecretaris Snel:
De heer Van Rooijen maakt een belangrijk punt. Juist als het gaat om elektrisch rijden, moeten we de oplossing niet zoeken in alleen maar het subsidiëren van hele dure, mooie auto's, maar moeten we veel breder kijken naar het aanbod. Tegelijkertijd weten we dat er sowieso een onderliggende groei is van het aantal elektrische auto's, dus we moeten niet keer op keer aan de fiscale kant door blijven stimuleren wat op een bepaald moment hopelijk het normale autopark wordt. Wij hebben als doelstelling dat in 2030 alle auto's die we aanschaffen elektrisch zijn, dus de fiscale subsidiering daarvan zal vroeg of laat natuurlijk moeten afnemen. Dan moet je het op een andere manier bevorderen. Ook daar hebben we het eerder over gehad. Er is ook een soort zwaan-kleef-aaneffect. Er zijn op dit moment nog te weinig laadpalen of specifieke plekken waar je kan tanken. Dat gaat hand in hand. Op het moment dat er meer auto's komen, wordt het ook logisch dat die palen en laadplekken er komen. Andersom wordt het aantrekkelijker om elektrisch te rijden naarmate er meer laadpalen zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wordt er bij dat beleid dat ontwikkeld gaat worden en dat breder is dan fiscaal, ook bekeken welke technische veranderingen op kortere termijn nodig zijn om gewone auto's van €20.000 of €30.000 met nieuwe technieken elektrisch te laten rijden? Dat zal een enorme schaalvergroting geven en dan heeft het pas impact.

Staatssecretaris Snel:
Wij zijn heel erg op zoek naar alles wat impact heeft. Ik zei alleen in mijn vorige bijdrage dat we niet moeten doen alsof het alleen maar prettig is voor de burger als er een hele grote fiscale stimulering in zit. Die is er in het begin altijd. Op het moment dat je met een nieuwe technologie begint, heb je daar een zetje voor nodig. Dat moeten wij ook echt geven en daar zijn we ook mee bezig. Sterker nog, een aantal van u vindt dat we dat eigenlijk al wat hebben overdreven. Maar vroeg of laat is er natuurlijk wel een einde aan de fiscale stimulering, omdat dan, als het goed gaat, zo veel mogelijk auto's elektrisch rijden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar mijn vraag was eigenlijk of het kabinet, nog los van de fiscaliteit, in het klimaatakkoord alles probeert rond de technische vooruitgang, die natuurlijk niet typisch Nederlands is maar die in het hele Westen plaats moet vinden, om de techniek te versnellen waardoor auto's voor de gewone man 500 of 600 kilometer elektrisch kunnen rijden. Want daar heeft hij genoeg aan. Hij hoeft geen 10.000 of 5.000 kilometer te rijden.

Staatssecretaris Snel:
We moeten een beetje oppassen met ervan uitgaan dat wij dat als overheid kunnen doen. Wij bouwen zelf natuurlijk geen elektrische auto's. We moeten ook niet bezig zijn met het verhinderen daarvan. Het is overigens echt een onderdeel van de klimaattafels. Op de mobiliteitstafel wordt heel erg veel gesproken over het elektrisch rijden, want dat is een belangrijk onderdeel van het zinvol vormgeven van de klimaatadaptatie. Dat moet dus gebeuren. Zij zijn nu aan het bedenken hoe ze dat het beste kunnen doen.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt heeft ook nog een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik heb namelijk in mijn inbreng best wel even iets over de Tesla gezegd, en over de excessieve lobby voor de Tesla. Ik wacht nog steeds op Urgenda, Eneco en Philips om uit te leggen waarom ze het redelijk vinden dat er voor €70.000 gesubsidieerd wordt, maar die geven geen antwoord. De staatssecretaris geeft wel antwoord, dus aan hem heb ik de volgende vraag. U gaat bijhouden wat de nieuwe Tesla's zijn. Maar Nederland is niet alleen op dit moment het derde land ter wereld waar deze grootste auto's verkocht worden, niet omdat wij zo rijk zijn maar vooral omdat we ze zo goed subsidiëren, Nederland dreigt ook de grootste exporteur te worden van tweedehands Tesla's. Dat komt doordat we de subsidie alleen op nieuwe auto's geven en de lobby er gek genoeg alleen maar is voor nieuwe auto's. Dat betekent dat de tweedehandsauto's hier niet beschikbaar komen. Die gaan rechtstreeks, hop, naar het buitenland en dan gaan wij natuurlijk smerige Duitse diesels importeren als we niet oppassen. Wil de staatssecretaris ook bijhouden hoe het met de export gaat en tijdig ingrijpen als al die auto's naar het buitenland verdwijnen? Misschien zijn die auto's met een kleine ingreep te behouden. Als we werkelijk het elektrisch rijden willen bevorderen, zou dat wel enigszins wenselijk zijn.

Staatssecretaris Snel:
Aan dezelfde mobiliteitstafel is ook over dit thema vrij uitgebreid gesproken. Het is niet zo dat je alleen maar door het kopen van nieuwe auto's de uitstoot kan verminderen. Ook het behouden van de reeds bestaande auto's is daarbij belangrijk. Daar wordt nu over gedacht. Er zijn een aantal suggesties, maar die liggen echt nog even op de klimaattafels. Willen wij succesvol zijn, dan kan het niet anders dan dat wij niet alle tweedehands elektrische auto's gaan exporteren. Tegelijkertijd is het niet het makkelijkste om iemand te verbieden om zijn auto te verkopen aan iemand anders in Europa. Je zal dus ook moeten kijken of de prikkels niet zo zijn dat juist de tweedehandsauto's verdwijnen en alleen de nieuwe blijven. Maar dit verwijs ik dus door naar de klimaattafels. Zij zijn echt bezig, met de hele sector, om een zo slim mogelijke manier te vinden om de elektrische auto's in Nederland te houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Hier zit de klem, want aan de klimaattafel zitten alleen de mensen die nieuwe auto's verkopen. Ik heb deze discussie gevoerd met deze staatssecretaris en ook al vijf jaar met zijn voorganger, en daarvoor met de voorganger van zijn voorganger. En iedere keer was het: nee, die auto's moeten hier blijven. Ik heb in al die jaren nog nooit een voorstel gezien om daarvoor te zorgen. Dus wat doen we hier? We laten zo'n dure auto hier komen, we betalen vijf jaar lang €70.000 subsidie en daarna exporteren we dat ding, want een ander land geeft een kleine subsidie op het rijden van een tweedehands elektrische auto. Dit gaan die klimaattafels dus niet doen. Daar zit precies het hele probleem. Wilt u dus monitoren wat er gebeurt? Als u merkt dat deze auto's geëxporteerd worden en juist niet voor de gewone man beschikbaar komen, wilt u dan zelf met een plan komen en dit niet aan de klimaattafels overlaten? Want de gewone man kan helemaal geen nieuwe auto kopen en al helemaal niet van dat niveau.

Staatssecretaris Snel:
De heer Omtzigt heeft duidelijk minder vertrouwen in de klimaattafels dan ik. Ik mag zo heel af en toe tussendoor kijken wat er gebeurt. Over dit onderwerp wordt echt serieus van gedachten gewisseld. Het idee dat die tafels alleen maar het belang behartigen van partijen die nieuwe auto's verkopen, is echt onjuist. Daar zitten een hele hoop partijen, zoals Greenpeace en anderen, die serieus bezig zijn om te kijken hoe we dat kunnen doen. Die suggestie wil ik toch een klein beetje naast me neer leggen. Maar goed, het kan dat de heer Omtzigt een ander beeld heeft van het succes van deze tafels dan ik. Ik ga er nog van uit dat zij wel goede maatregelen gaan voorstellen, ook op dit gebied. Tegelijkertijd zeg ik nog een keer tegen de heer Omtzigt dat we een beetje moeten oppassen dat hier de suggestie gaat ontstaan alsof dat makkelijk zou zijn. Ik ken de discussie van de heer Omtzigt met mijn voorgangers niet. Misschien is dat op sommige terreinen ook maar beter. Maar het is prettig om ergens in ons achterhoofd te hebben dat het verbieden van de verkoop van je auto aan een bieder in een ander land waar op dat moment een hoge subsidie is, ongelofelijk moeilijk is. Dat is moeilijk tegen te gaan, want we kunnen geen borden neerzetten aan de grens. Wij moeten echt staan voor het vrije verkeer van kapitaal en van goederen, in dit geval. Dat is dus niet makkelijk.

Tegelijkertijd is het zo dat de heer Omtzigt en ik volgens mij hetzelfde willen. Ik zeg nogmaals dat ons klimaatbeleid alleen succesvol kan zijn op het moment dat niet al deze auto's de grens over gaan, want dan halen we het gewoon niet. We hebben ze nodig. We kunnen niet alleen maar door het aankopen van nieuwe auto's aan deze doelstelling voldoen. Dus wij zien dat echt anders. Op de vraag of ik dit ga monitoren, zeg ik: jazeker, want dit past erbij. Als we straks gaan tellen hoeveel elektrische auto's wij hebben, gaan we dat in doelstellingenvorm doen. Dan hebben we tweedehandsauto's net zo hard nodig als nieuwe auto's. Kortom, ja, ik ga monitoren, maar ik moet ook een kleine waarschuwing geven.

De voorzitter:
Heel kort. Afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is heel fijn dat wij dan waarschijnlijk minstens een keer per jaar horen of er af en toe een auto geëxporteerd wordt — dat is geen enkel probleem, want natuurlijk mag je aan de grens een auto aan iemand van een ander land verkopen — of dat die auto's massaal geëxporteerd worden. Dan is er wel een probleem. Dat is precies zo gebeurd met de Mitsubishi Outlander. Zoals het er nu uitziet, gaat dat ook met de Tesla Model S gebeuren. Ik wacht die rapportages de komende twee jaar dus af.

Staatssecretaris Snel:
Ik deel de analyse van de heer Omtzigt als het gaat over deze twee modellen. Soms kan je wat doorschieten in de fiscale stimulering, zeker als je dat vervolgens een voor een in alle landen in Europa doet. Dan ben je qua milieubeleid niks aan het verbeteren, maar wel heel veel belastinggeld aan het verspillen. Dus, nogmaals, volgens mij denken wij hier grotendeels gewoon langs dezelfde lijn.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders wil hier ook nog een vraag over stellen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, voorzitter, ook op dit punt. Ik heb dit punt gisteren in mijn eerste termijn ook geadresseerd. Ik heb mijn zorg geuit over met name de tweedehands elektrische auto's die vanuit de lease op de markt komen. De zorg van de heer Omtzigt — en dat is ook mijn zorg — gaat over de fiscale aantrekkelijkheid van zo'n tweedehandsauto, want die wordt straks duurder dan een nieuwe auto. Dat is de zorg. Die wil ik echt geadresseerd hebben. Ik had aangekondigd om in het schriftelijke overleg dat wij op dit moment voeren bij de evaluatie van de Autobrief daarop terug te komen. Maar als de staatssecretaris nu aangeeft dat hij voor de zomer al een keer aan ons rapporteert, zodat we volgend jaar ook het verloop kunnen zien, dan hoef ik de motie naar aanleiding van het schriftelijk overleg niet in te dienen.

Staatssecretaris Snel:
Dat wil ik best toezeggen als we die gegevens hebben. Nogmaals, de RVO houdt dat voor ons bij en ook mijn collega zal daarmee bezig zijn. Hoewel je soms het tegenovergestelde zou denken, is het niet zo dat er alleen maar auto's worden gekocht vanwege fiscale regelingen. Mensen hebben ook andere belangen om een auto te kopen. Ik zeg dit een beetje schertsend, maar ik zie mevrouw Lodders nu al naar voren rennen. Het punt dat zij en de heer Omtzigt willen maken, is mij wel duidelijk. Wij zullen dit blijven monitoren, omdat we de doelstelling met z'n allen delen. Mevrouw Lodders doelde op het specifieke onderdeel van de bijtelling. Het is overigens niet zo dat een tweedehandsauto duurder wordt. Er zijn mensen die dat zeggen, maar dat lijkt ons allemaal nogal sterk. Alleen de fiscale bijtelling die gebruikt wordt voor auto's van voor of na een bepaald jaar, wordt anders. Maar als iemand mij eenzelfde tweedehandsauto duurder zou verkopen, zitten we in hetzelfde systeem als vroeger in Oost-Duitsland. Laten we hopen dat we dat hier niet krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb het juist over die fiscale bijtelling. Dan zien we dat die lasten wel hoger zijn op het moment dat je een tweedehandsauto hebt. We moeten ervoor waken — en dat delen we met elkaar — dat die auto's gesubsidieerd over de grens verdwijnen. Dus dat signaal is helder, denk ik.

Staatssecretaris Snel:
Oké.

De voorzitter:
De heer Mulder heeft een korte vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De staatssecretaris zei net dat fiscale voordelen niet mogen doorschieten. Nou, de vorige fiscale voordelen zijn 6 miljard euro doorgeschoten: 6 miljard euro weg en nul resultaat! Dus we hebben gewoon 6 miljard euro weggegeven met nul resultaat. Nu doen we hetzelfde weer, alleen nu zijn het volledig elektrische auto's. Nu wordt er al geconstateerd dat er weer grote sommen geld verdwijnen. Ja, ik vind het eigenlijk te belachelijk voor woorden dat je er dan nog over moet discussiëren. Maar goed, klimaattafels! Hele belangrijke, intelligente, geweldig slimme, goede mensen, die dus heel veel geld van de gewone belastingbetaler gaan weggooien. En nu is er dus weer een discriminerende maatregel en zien we dat de elite in hele goedkope autootjes gaat rondrijden. Dat mag de gewone Nederlander betalen. En dan de vraag, die korte vraag die u heel graag wilde.

De voorzitter:
Precies, want daar kwam u toe.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Stel, het lukt u allemaal; stel, het lukt u om de gewone Nederlander verder te discrimineren en al die gekkies met die elektrische auto's te laten rijden van ons geld. Wat betekent dat dan in 2040 of 2050? Hoeveel geld komt u dan op de begroting tekort aan accijnzen, aan motorrijtuigenbelasting? Is dat 8 miljard, is dat 10 miljard? Is het dan zo dat diezelfde Nederlander, die nu gediscrimineerd wordt, er dan ook weer voor moet gaan bloeden?

Staatssecretaris Snel:
Het lijkt bijna een per-seconde-wijzervraag te worden. Had ik nog een optie of iets daartussenin? Nee, zo te zien niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik moest het kort houden.

Staatssecretaris Snel:
De vraag van de heer Mulder is dus wat er gebeurt als wij met de ogen dicht blind vooruit blijven lopen en nergens op reageren, maar wel onze doelstellingen willen halen. Dat zegt hij eigenlijk. De doelstelling is dat elke Nederlander, rijk of arm, jong of oud, die in 2030 besluit een auto te kopen, een elektrische koopt. Dat is de doelstelling. En dan vraagt meneer Mulder waar dan de inkomsten vandaan komen die we nu via de accijnzen op de benzine krijgen. Waar blijven die dan? Nou, als wij niets doen, gaat dat ten koste van de schatkist, maar dat is natuurlijk precies de reden waarom wij wel wat moeten doen. En dat is ook precies een van de opdrachten die wij bij de door u zo geliefde klimaattafels hebben neergelegd. Besef wel dat als wij doorgaan met het stimuleren van de elektrische auto — en dat willen we graag; dat is ons beleidsdoel — dat effecten heeft op de rijksbegroting via de inkomsten. Wij vragen de tafels ook om daar geschikte oplossingen voor te vinden.

De heer Mulder een beetje kennende, zal de volgende opmerking zijn: dan zal je wel weer zien dat dit alleen maar door de gewone man wordt betaald en niet door anderen. Nou, dat is expliciet niet de bedoeling. Wij hebben ook gezegd dat wij voor deze maatregelen draagvlak willen hebben. Misschien is dat precies de reden waarom wij een subsidiëring boven een bepaald bedrag voorstellen. Tegenwoordig wordt dat ook de Tesla-cap genoemd, maar die geldt niet alleen voor Tesla's; die geldt voor alle auto's. U moet niet denken dat Tesla het grootste voorbeeld is. Natuurlijk is het ook belangrijk dat in die markt elektrisch wordt gereden, maar wij willen dat geld ook beschikbaar stellen voor andere segmenten in de automarkt. En dat is dus ook voor iemand met een kleine portemonnee die straks een Opel Ampera of zo wil rijden. Dat willen we echt voor iedereen mogelijk maken. Dus daarvoor geldt ook: eerlijk verdelen tussen iedereen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
In het kader van eerlijk verdelen, hoor ik hier dus een toezegging dat straks mensen tot, zeg maar, twee of drie keer modaal niets hoeven bij te betalen als iedereen in een elektrische auto rijdt. Dat vind ik, als ik het goed gehoord heb, een hele prettige toezegging. Toch?

Staatssecretaris Snel:
Deze toezegging heb ik niet gehoord.

Voorzitter. Dan ga ik verder. Met de leden Omtzigt, Lodders en Leijten was er een langere discussie, ook in de dagen hiervoor, over de bpm-teruggaveregeling. Het is goed om daar even bij stil te staan. Er werd vooral gevraagd naar de monitoring van de gevolgen van de afschaffing van deze bpm-teruggaveregeling. Ook was de vraag of er wel voldoende energiezuinige alternatieven beschikbaar zouden komen. Gezegd werd dat wij wel suggereren dat dat zo is en dat er handelingsperspectief is — ik noemde het net ook al — maar dat het de vraag is of dat wel zo is. Nogmaals, ook mevrouw Leijten had hier wat vragen over. Terecht is dit punt verschillende keren op de agenda gekomen. Het gaat om de bpm-teruggaafregeling voor taxi's, maar ook voor openbaar vervoer, bijvoorbeeld zorgvervoer. Ik ben echt van mening dat de mensen die gebruikmaken van doelgroepenvervoer, niet de dupe mogen worden van deze maatregel, die positief, vergroenend is bedoeld. Maar ik denk ook echt niet dat dit gaat gebeuren. Dat heb ik tijdens het wetgevingsoverleg al proberen uit te leggen. De verwachting is namelijk dat taxi- en ov-exploitanten na 1 januari 2020 bij de aanschaf van een nieuw voertuig zullen kiezen voor een groener alternatief. Zoals ook hier toegezegd tijdens het wetgevingsoverleg, zal ik het aanbod van deze milieuvriendelijke alternatieven goed blijven monitoren. Alleen dan weten we namelijk of er handelingsperspectief is. Hierbij zal ik verkennen of ik kan aanhaken bij de monitoring van bijvoorbeeld het recentelijk afgesloten bestuursakkoord, waarbij de sector heeft afgesproken om in 2025 tot zero-emissiedoelgroepenvervoer te komen. Monitoren is een belangrijk onderdeel van het actieplan bij het bestuursakkoord. Het gaat er daarbij om dat gemeenten aan vervoerders vragen om in hun inschrijvingen op aanbestedingen aan te geven met elke voertuigen er daadwerkelijk gereden zal worden. Ik zeg hier nogmaals plenair toe dat wij oog zullen hebben voor de potentiële gevolgen. Die zijn niet de bedoeling, dus wij gaan nauwgezet monitoren.

Er waren ook vragen over de afvalstoffenbelasting. De heer Omtzigt gaf aan dat overgangsrecht nodig zou kunnen zijn voor voorraden afvalstoffen die pas in 2019 verwerkt worden, maar al opgeslagen liggen buiten de eindverwerkingsinrichting. Dat is weer zo'n mooi fiscaal woord. Dit zou gedekt kunnen worden door een hogere opbrengst van de afvalstoffenbelastingen. Naar zijn mening zal er namelijk meer Nederlands afval worden verbrand en minder buitenlands, dus vrijgesteld afval. Dat leidt per saldo tot een plus. Ik ben het niet helemaal met de heer Omtzigt eens. In het regeerakkoord is eigenlijk al aangegeven dat de afvalstoffenbelasting per 2019 omhoog zal gaan. Afvalverwerkers hebben sindsdien de gelegenheid gehad om hun bedrijfsvoering hierop in te richten. De overgangsregeling zal zorgen voor een budgettaire derving die gedekt zal moeten worden. Overigens is de raming van de opbrengst van de afvalstoffenbelasting gebaseerd op projecties van Rijkswaterstaat over de afvalstromen, waaronder deze importaanpassing. Gedragseffecten als gevolg van die verhoging zijn hier ook al in meegenomen. Een hogere opbrengst dan verwacht kan niet als dekking van deze maatregel worden gebruikt, want dat is dan een endogene ontwikkeling. Vandaar dat ik denk dat er geen voorraden liggen waarvan men niet afwist. Er is ook hier dus handelingsperspectief.

Een andere vraag in het kader van de afvalstoffenbelasting ging over de vrijstelling van asbest. De heer Omtzigt en Van Weyenberg vroegen eigenlijk om alvast te reageren op het aangekondigde amendement van de SGP over een vrijstelling van de afvalstoffenbelasting op asbest. De heer Omtzigt vroeg geloof ik meer specifiek dan de heer Van Weyenberg hoe ik kan voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt. Iemand die ergens een afvalbak ziet, kan er namelijk een plaat asbest in gooien om er een met asbest besmette container van te maken, waardoor hij geen afvalstoffenbelasting hoeft te betalen. Een vrijstelling op asbest kan dus allerlei misbruik in de hand werken.

De heer Van Weyenberg vroeg meer specifiek of er in het licht van een circulaire economie iets kan worden gedaan zoals het geven van een vrijstelling. In mijn tweede termijn heb ik gezegd dat ik een preciezere appreciatie zal geven van alle ingediende amendementen. Ook het amendement van de heer Stoffer komt op dat moment uitgebreid aan bod. Zo'n vrijstelling mag zeker niet gelden voor met ander afval vermengd asbestafval, want dan lok je bijmenging uit, terwijl dat precies is wat je wil voorkomen. Tegelijkertijd denken we dat er voorwaarden te stellen zijn die dat kunnen voorkomen. Dat maakt dat we daar in de uitvoerbaarheid wat positiever in kunnen staan. Straks zal ik daar meer over zeggen. De verhoging van de afvalstoffenheffing speelt op zich wel een relatief kleine rol in het geheel. Zo heb ik voor het verwijderen van asbestdaken in het schriftelijke overleg al een percentage genoemd. De heffing bedraagt dan tussen de 1,5% en de 3% van de kosten. Er zijn voorbeelden die tot een veel kleiner percentage leiden, maar goed, dat zijn ook kosten. Voor het omzetten van asbestafval kan wel iets worden bedacht. Ik ga er uitgebreider op in als het amendement nog steeds klaarligt.

Dan de vraag van de heer Van Weyenberg of ik wat zou kunnen doen voor het omzetten van asbestafval en andere stoffen die hergebruikt kunnen worden. Ik zou hem toch het allerliefst doorverwijzen naar de staatssecretaris van IenW, want zij gaat ook over de circulaire economie. Zij heeft daar heel erg veel verstand van en is daar ook veel acties op aan het ondernemen. Ik denk dat ik naar haar moet verwijzen, maar op zich zie ik positief uit naar alle circulaire ontwikkelingen, en ook naar hoe de fiscaliteit daaraan zou kunnen bijdragen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg toch nog een vraag voor u heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. De Kamer heeft, geloof ik, ongeveer eensgezind gezegd: we moeten juist naar meer circulair toe; asbest moet je afbreken in andere grondstoffen. Mijn vraag was of de staatssecretaris er straks bijvoorbeeld bij de amendementen op in kan gaan of het amendement van collega Stoffer geen risico is voor die wens om toe te gaan naar circulair. Dat was de achtergrond. Een brede beschouwing over hoe dat dan moet, hoort op een andere plek. Maar ook om straks te weten hoe ik wil gaan stemmen over dat amendement, is het voor mij belangrijk dat dat amendement niet negatief inwerkt op hergebruik van asbest en het weer terugkeren naar de onderliggende grondstoffen. Ik hoop dat niet en ik verwacht het misschien ook wel niet, maar toch wil ik dat even checken.

Staatssecretaris Snel:
Ik doe het nu een beetje uit het hoofd, maar op zichzelf zal het isoleren van een bepaald giftig materiaal, asbest, het makkelijker kunnen maken om het te "circuleren". Dat is vaak zo. Als je een grondstof hebt waar je specifiek wat mee wilt doen, is het vaak zo dat hoe beter het gescheiden is, hoe beter dat kan. Als we over een vrijstelling denken voor die afvalstoffenbelasting, dan staat dat dit soort ontwikkelingen niet in de weg. Integendeel, het is mijn eerste gevoel dat dit zou kunnen helpen. Maar ik begeef me nu echt een beetje op het terrein van de expertise van mijn collega van IenW. Het is in ieder geval niet de bedoeling en daar wil ik ook best navraag op blijven doen om ervoor te zorgen dat het elkaar niet in de weg gaat staan.

De heer Stoffer had nog een andere vraag over die afvalstoffenbelasting. Hij zei: klopt het nou eigenlijk dat er bij het overbrengen van afval naar het buitenland, soms voor meerdere jaren geen afvalstoffenbelasting betaald wordt. Het antwoord is dat hij daar gelijk in heeft. Dat is inderdaad mogelijk. Het gaat dan om het volgende geval: de heffing van afvalstoffenbelasting bij het storten en verbranden buiten Nederland. Daarbij wordt aangesloten bij het Europese vergunningstelsel voor het overbrengen van afval en deze vergunningen gelden voor een bepaald tonnage en hebben over het algemeen een looptijd van precies één jaar. Maar een beperkt deel van deze vergunningen wordt voor maximaal drie jaar afgegeven. Voor de overbrenging van afval met de lopende vergunningen voorziet de wet in de mogelijkheid van een overgangsregeling. Het doel hiervan is om exporteurs met lopende vergunningen niet te overvallen met de verplichting in het kader van de afvalstoffenbelasting. Eigenlijk is dat ook een antwoord richting de heer Omtzigt. De exporteur moet bijvoorbeeld afspraken maken met de buitenlandse ontvanger van dat afval over de informatieverstrekking over de verwerkingswijze van het afval, want dat is daarbij belangrijk. Daarnaast is dus een overgangsregeling wenselijk omdat het het ook moeilijker maakt om lopende vergunningen in de heffing te betrekken en omdat het de uitvoering moeilijker maakt.

Om anticipatiegedrag te voorkomen is bij nota van wijziging de mogelijkheid voor een overgangsregeling opgenomen en die beperkt het zo dat vergunningen die zijn afgegeven voor 25 oktober 2018, zeg maar de bestaande vergunningen, gehonoreerd zullen worden. Dus ja, als je precies op dat moment een vergunning had die langer duurde dan een jaar — wij kennen inderdaad gevallen van vergunningen van drie jaar — dan heeft de heer Stoffer een goed punt. Hij heeft in ieder geval een punt omdat dat waar is.

Dat brengt mij bij het einde van het blokje over vergroening en ik zou zomaar bijna over kunnen gaan naar ...

De voorzitter:
... het laatste blokje. Dat kan wellicht na de vraag van de heer Stoffer.

Staatssecretaris Snel:
... de potpourri.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zegt dat ik een goed punt heb. Betekent dat dat punt ook gewoon blijft staan of is daar nog iets in te doen? Je krijgt natuurlijk in de komende drie jaar een ongelijk speelveld.

Staatssecretaris Snel:
Nee, dat denk ik niet. Het gaat hier dus om reeds aangegane contracten die zijn afgesloten voor 25 oktober. Dat was het moment dat we het hebben gepubliceerd. Om het juist in de uitvoering mogelijk te maken om dat te controleren, moeten wij bestaande contracten honoreren. Dat is de bekende overgangsproblematiek. Het geldt overigens slechts voor een beperkt gedeelte, want over het algemeen wordt steeds meer gereguleerd dat al deze contracten precies één jaar duren.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft nog een laatste vraag op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
De belastingvrije voet voor de energierekening wordt verlaagd. Iedereen krijgt daardoor een hogere energierekening. Dat levert 400 miljoen op. Wij hebben voorgesteld om dat niet op alle huishoudens te verhalen maar in de vierde schijf in die systematiek neer te laten slaan. Ik zou graag een oordeel van de staatssecretaris willen hebben, omdat wij denken dat het eerlijker is om dat te doen.

De voorzitter:
Dat is een amendement, geloof ik, of niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Er was vooraf gezegd dat hij de amendementen zou doen tijdens de lopende bespreking.

De voorzitter:
Maar wel in tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
In tweede termijn pas? Dan zou ik wel graag het oordeel willen weten ...

De voorzitter:
Dat is wel gebruikelijk, hoor.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is dat helemaal niet zo gebruikelijk, want in tweede termijn kan je helemaal niet meer zo veel uitdiscussiëren.

De voorzitter:
Maar de staatssecretaris behandelt alle vragen die in eerste termijn zijn gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze vraag is heel wezenlijk. Ik heb zeker gevraagd om de energierekening eerlijker te verdelen.

De voorzitter:
Absoluut. Ik wil ook niet zeggen dat we de staatssecretaris niet uitnodigen om daar nu al een antwoord op te geven, maar de amendementen behandelt hij in tweede termijn, net als de eventueel ingediende moties.

Staatssecretaris Snel:
Ja, voorzitter, ik dacht dat we dat zo aan het begin van het debat hadden vastgesteld. Ik heb me daar dus netjes aan gehouden. Maar begrijp ik dat ik toch geacht word daar nu wat over te zeggen?

De voorzitter:
Ik krijg de indruk dat mevrouw Leijten ... Als u daartoe in staat bent, is dat misschien handig.

Mevrouw Leijten (SP):
Goed, dan heb ik dat verkeerd begrepen. Dat neemt niet weg dat mijn vraag, die gaat over fiscale maatregelen, blijft staan. De vraag is of je vergroent wanneer je de energierekening voor alle huishoudens hoger maakt. Ik zie die redenering niet. Wij zeggen: pak nou niet de huishoudens, maar leg die verzwaring bij de vervuilende bedrijven die door die verzwaring zullen zeggen: wij gaan innoveren en echt iets doen aan de uitstoot. Leg de rekening dus niet neer bij mensen die niet kunnen ontsnappen aan de gevolgen, maar juist bij de bedrijven die we moeten aansporen om schoner te gaan produceren. Ik zou het toch wel fijn vinden als daar een reactie op komt.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat mevrouw Leijten in de techniek helemaal gelijk heeft. Als je aan de onderkant de druk vermindert en die aan de bovenkant legt, bijvoorbeeld bij grootverbruikers, heeft dat positieve effecten voor het milieu. Dat is zeker waar. Maar dan maak je wel een soort beleidskeuze. Als het, heel specifiek, gaat om de maatregel voor verlaging van de energiebelasting: die is ook ter sprake gekomen toen in augustus verder werd gesproken over de Miljoenennota. Het kabinet heeft toen gekeken naar een maatregel aan de onderkant. Een van de redenen waarom er uiteindelijk voor is gekozen om deze maatregel niet te doen, was dat hij heel ongericht is. Ook mensen met een heel hoog inkomen kunnen bijvoorbeeld gebruikmaken van dezelfde afdrachtsvermindering. Omdat in de coalitie en daarbuiten de wens leefde om een deel van die effecten juist gericht toe te passen op de onderkant van het loongebouw, hebben we toen besloten om dat te doen via de algemene heffingskorting, omdat de effecten zo effectiever aan de onderkant van het gebouw neerkomen. Dat was echt een bewuste, gerichte koopkrachtmaatregel. Dat is een keuze, waar je tegen of voor kunt zijn. Als algemene notie: je kunt op zich tarieven verlagen aan de onderkant en aan de bovenkant. Dat kan een beleidsmatige keuze zijn. Ik begrijp dat mevrouw Leijten dat een goede keuze vindt.

Mevrouw Leijten (SP):
Los van het feit dat de verhoging van de energierekening natuurlijk een hele gekke koopkrachtmaatregel is, kan ik de redenering van de staatssecretaris best volgen. Ja, die korting krijgt ieder huishouden, misschien ook wel de mensen die die korting wat minder nodig hebben, mensen die hun huis kunnen isoleren en daarmee hun energierekening naar beneden kunnen brengen. Maar wat er nu juist gebeurt, is dat de mensen die geen maatregelen kunnen treffen om de energierekening naar beneden te brengen, omdat ze de middelen niet hebben of omdat ze bij een corporatie wonen die daar niks aan wil doen, wél die verlaging aan hun broek krijgen en daarvoor niet worden gecompenseerd. De algemene heffingskorting is nu al zes keer ingezet om van alles te compenseren. Maar uiteindelijk zie je dat hiermee de laagste inkomens weer een belastingverhoging aan de broek krijgen. Daarom hebben wij zitten nadenken: wat moet je doen als je wel wilt vergroenen? Die opdracht zie ik namelijk. Waar moet je die 400 miljoen laten neerslaan, ook om de begroting rond te laten lopen? Dat belang van de staatssecretaris snap ik ook nog wel. Dan moet je de lasten juist leggen bij de grootbedrijven die veel vervuilen. We weten dat zij een innovatievere kracht hebben om dan die uitstoot te verminderen. Dan sla je twee vliegen in één klap: je zadelt niet de lage inkomens en de huishoudens die het niet kunnen vermijden ermee op, én je hebt minder uitstoot. Waarom wordt daar niet voor gekozen? Is dat simpelweg beleidsmatig, of gaat het hier om zekere inkomsten van 400 miljoen?

Staatssecretaris Snel:
Het was echt de bedoeling om juist die onderkant te compenseren. Bij het zoeken naar maatregelen die daarvoor het meest geschikt zijn, hebben wij gekozen voor de meest gerichte inkomensondersteuning. Er zijn dus eigenlijk twee onderdelen van de discussie. Het zou een beetje flauw zijn om te denken dat wij op het ene ook inkomensbeleid hebben willen voeren. Integendeel, dat hebben we echt zo gericht mogelijk gedaan. Maar het is echt een ander punt als mevrouw Leijten vraagt of we binnen die energiebelasting, om goede redenen, ook het grootverbruik meer willen laten betalen in plaats van mensen die het misschien niet kunnen vermijden. Die mensen zijn er. Die wonen in een huurhuis en kunnen het niet zelf doen, zodat we via de verhuurderheffing wat moeten doen. Maar ik snap dat ze graag zou willen dat dat nog wat meer zou zijn.

Overigens is dit precies een van de vraagstukken die we neer hebben gelegd bij de industrietafel, de klimaattafel die het heeft over de industrie. Het kabinet heeft gezegd heel graag te willen dat de industrietafel onderzoekt hoe dit het beste te doen. Want wij willen graag dat de industrie mee blijft doen aan het betalen voor het verdere verduurzamen van Nederland. Dus eigenlijk denk ik dat wij er niet anders over denken en dat het een positieve maatregel kan zijn. Maar die keuze is nog niet gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot. Als je zegt "wacht op de klimaattafels, die gaan adviezen geven", vind ik het raar dat we nu al wel een belastingplan bespreken waarin je ziet dat de energierekening voor huishoudens hoe dan ook verhoogd wordt. Volgens mij is dat geen klimaatrechtvaardigheid; volgens mij is dat het verkeerd neerleggen van de rekening. Op deze manier krijg je geen draagvlak voor klimaatmaatregelen maar juist irritatie. Volgens mij is dat niet slim.

Staatssecretaris Snel:
Dat is een conclusie. Maar ik vind iedereen die nu presenteert dat wij moeten verduurzamen in Nederland maar dat alleen bedrijven of mensen met een hoog inkomen daaraan moeten meebetalen, ook verkeerd bezig. Dat is een suggestie die ook eerder is gewekt, in een interventie van de heer Snels, waar ik wat scherp op reageerde. Ik denk dat iedereen uiteindelijk moet beseffen dat het gebruik van energie gepaard gaat met externe kosten en dat je daarvoor moet betalen, of je nou een hoog of een laag inkomen hebt.

Vervolgens ben ik het er helemaal mee eens dat je dat niet precies of grotendeels moet neerleggen bij mensen die geen handelingsperspectief hebben. Dan doe je het namelijk verkeerd. Op dat punt ben ik het echt hartgrondig eens met wat mevrouw Leijten zegt. Dat is ook precies de opdracht aan die tafels. Dan zou je kunnen zeggen dat je daar nu al met het Belastingplan doorheen kunt gaan. Maar wij hebben juist gezegd het belangrijk te vinden dat we dit niet alleen doen vanuit de ivoren toren van de wetgever, maar dat we alle partijen die er in de sector bij betrokken zijn, er een zegje in geven. Laat hen nou tot het beste voorstel komen. Nogmaals, ik denk echt dat wij hier dezelfde kant op spelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de enkele laatste vraag in het blokje overig.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Maar dat zijn er dan toch altijd weer meer dan u misschien hoopt, voorzitter. Maar laat ik gewoon vol goede en frisse moed ermee beginnen.

De voorzitter:
Zo is het.

Staatssecretaris Snel:
Het wordt eigenlijk alleen maar steeds leuker. Hoewel, we gaan het nu hebben over de Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen. Hier is een aantal vragen over gesteld. Mevrouw Lodders gaf aan nog niet helemaal gerustgesteld te zijn over de voorgestelde maatregel met betrekking tot de kansspelbelasting. Zij vroeg of ik bereid ben om met de verschillende vergunninghouders in contact te treden en de Kamer voor 1 april te informeren over de uitkomsten van die gesprekken. De heer Omtzigt vroeg me ervoor te zorgen dat er goed overleg is. De heer Van Rooijen vroeg of er eigenlijk ooit wel overleg was met de NLO en NOC*NSF en de achttien goede doelen. Kan ik eigenlijk zekerheid geven over het voortbestaan van de toto? De heer Van Weyenberg had specifiek aandacht voor en vragen over de draf- en rensport.

Laat ik vooraan beginnen. De zorgen van de leden over de landgebonden toto en de weddenschappen op draf- en rensport heb ik goed gehoord. We hebben er echt veel tijd aan besteed om het goed te begrijpen. Ik zeg dan ook graag toe dat ik uw Kamer voor 1 april 2019 zal informeren over de stand van zaken met betrekking tot de gesprekken met de Nederlandse Loterij en de aanbieder van de draf- en rensportkansspelen. Een deel van de e-mails en berichten waar mevrouw Lodders naar verwijst, zal vooral betrekking hebben op de afdracht aan de goede doelen en sport. Die mensen hebben gezegd: pas nou op dat je met deze maatregel niet precies diegenen raakt die je niet wilt raken, namelijk de goede doelen en de mensen die prettig bezig zijn met hun sport. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Dat is, net zoals bij de sportvrijstelling, zeker niet wat wij nastreven. Maar als ik naar de afgelopen jaren kijk, dan is de bijdrage — om maar even dat sommetje te maken — van de landgebonden toto slechts een zeer gering gedeelte van de totale afdracht van de Nederlandse loterijen aan de Staat. Ik ben daar toevallig als staatssecretaris nu verantwoordelijk voor en ik heb die cijfers kunnen zien. Hetzelfde geldt voor de afdrachten die daarmee gepaard gaan aan de goede doelen en sporten. Het gaat hier jaarlijks om een paar miljoen. Naar mijn mening is de 3,2 miljoen die nu beschikbaar is een zeer royale compensatie voor deze doelen. Het grootste deel dat wordt geleden door de landgebonden toto, nemen wij als aandeelhouder eigenlijk in de winstafdracht voor onze kap en dat is slechts een paar miljoen die naar de goede doelen en sport gaat. En dus is de 3,2 miljoen die we nu beschikbaar hebben gesteld, ik zeg het nog maar eens, een royale compensatie voor de goede doelen en sport.

In dit verband is het ook van belang dat de ministeries van Financiën en VWS in overleg zijn met de betrokken partijen om te bezien of en op welke wijze voor alle goede doelen en de sport tot een werkbare oplossing gekomen kan worden. Overigens, dit antwoord ik naar aanleiding van de vraag van de heer Van Rooijen, is er inderdaad verschillende keren overleg. Voor het eerst met de Nederlandse Loterij in juli 2017 en recenter nog met bijvoorbeeld de Stichting Kansspelbelangen NOC*NSF/ALN. Maar, ik zeg het nogmaals, dit overleg met de goede doelen en sport zal ook de komende periode gewoon verdergaan. We zijn er nog niet mee klaar.

Ik ben in mijn brief van afgelopen maandag ook ingegaan op de gevolgen van de maatregelen voor de Nederlandse Loterij, die nu de aanbieder is van de toto sport. Aan de heer Van Rooijen kan ik aangeven, zoals ik ook in het wetgevingsoverleg al meldde, dat ik het belangrijk vind dat de landgebonden toto wordt uitgeoefend, gezien de rol die het speelt in het kansspelenbeleid van het Rijk. Ik heb het bestuur er ook nadrukkelijk op gewezen dat het daarin een verantwoordelijkheid heeft. De effecten op de landgebonden toto worden de komende periode nader geanalyseerd. Daarbij zal ook bezien worden hoe deze effecten kunnen worden opgevangen; hoe we dat het beste kunnen doen. De Nederlandse Loterij heeft mij aangegeven hiermee aan de slag te gaan. Mijn beeld is dat de onderneming alles op alles zal zetten om te komen tot een zo gezond mogelijk businessmodel voor de landgebonden toto. En dat is wat wij willen. Het is nu overigens aan het bestuur van de Nederlandse Loterij om te bekijken welke maatregelen er nodig zijn om de landgebonden toto voort te zetten nadat de KOA in werking is getreden. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat het bestuur dat goed zal doen.

De leden Lodders en Van Weyenberg hadden ook zorgen over de gevolgen van het wetsvoorstel voor de draf- en rensport. Maar ik zie twee mensen staan. Mag ik het afmaken?

De voorzitter:
Ja, ik wil heel graag dat u dit punt afrondt.

Staatssecretaris Snel:
Ik had het idee dat er wat onrust was. Dus zij hadden zorgen over de gevolgen voor de draf- en rensport. Sportech is, zoals gezegd, vergunninghouder voor het aanbieden van weddenschappen op de draf- en rensport. In het afgelopen jaar hebben diverse gesprekken plaatsgevonden met Sportech en met de Nederlandse Draf- en Rensport. Daar waren ook de andere ministeries bij betrokken. Wij zijn en wij blijven ook de komende periode in gesprek met zowel Sportech als de NDR om te kijken wat er het beste mogelijk is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Vorige week, maar ook gisteravond, heb ik inderdaad mijn zorgen geuit over zowel de toto als de draf- en rensport. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat de toto natuurlijk niet mag verdwijnen. Dat heb ik goed genoteerd. Dat geldt wat mij betreft ook voor de draf- en rensport. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij met deze organisaties, of eigenlijk met alle betrokkenen, in gesprek gaat en de Kamer daarover voor 1 mei wil informeren. Ik denk dat dat kan, maar die bevestiging wil ik echt nog een keer duidelijk krijgen, omdat het besluit pas na koninklijk besluit ingaat op 1 juli 2020, zo is de bedoeling volgens het wetsvoorstel. Maar ik zeg eerlijk dat die zorgen niet zijn weggenomen door het antwoord, omdat wij ook in de afgelopen 24 uur nog veel benaderd zijn, zowel vanuit de Nederlandse Loterij, de toto-aanbieder, maar ook vanuit de Nederlandse Draf- en Rensport. Dus ik doe echt een beroep op de staatssecretaris om serieus dat gesprek te voeren en ons te informeren, zodat we ook nog tijd hebben om daarop door te gaan, mochten de gesprekken niet naar behoren uitkomst bieden.

Staatssecretaris Snel:
Absoluut. Sterker nog, ik denk dat mevrouw Lodders zichzelf tekortdoet. Ik had al toegezegd dat ik dat voor 1 april zou doen.

De voorzitter:
Nou, kijk eens! Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daargelaten of er wel of niet overleg heeft plaatsgevonden: ik geloof de staatssecretaris zonder meer, maar in de mail van 30 oktober die wij hebben gekregen, staat dat er geen overleg vooraf is geweest. Maar dat even terzijde.

Mijn zorg is dat uit de mailwisseling, ook van maandagavond nog, met ons is gebleken dat men de compensatieregeling als structurele financiering een niet-betrouwbare bron vindt en dat men niet wil dat het via de compensatie gaat. Dan gaat het via de begroting. Daar zitten allerlei mogelijke veranderingen in de toekomst in et cetera. Het zou te ver voeren om in die techniek te gaan. Is het dan niet ten minste mogelijk om dit wetsvoorstel nu in te trekken om te zorgen dat er nog een brede discussie over komt? Er is nog een jaar de tijd vanwege de KOA, waarmee de nieuwe regeling pas tot effectuering komt op 1 juli 2020. Als het voorstel alsnog wordt voorgelegd in het Belastingplan van volgend jaar, dan kan de druk van vandaag ook van dat overleg af. Dat lijkt mij dan een goede weg. Zij voelen niks voor compensatie. Als het bedrijfsmodel toch op de een of andere manier fiscaal anders kan, ook gegeven dit voorstel, dan denk ik dat dat de beste oplossing is.

Staatssecretaris Snel:
Dat denk ik niet. Ik heb zojuist in de richting van mevrouw Lodders gezegd dat we in het wetgevingsoverleg hebben aangegeven dat dit pas ingaat per koninklijk besluit. Dat moet dan geslagen worden op het moment dat de KOA ook ingaat. Dat is inderdaad niet op korte termijn. Ik denk echt dat het verkeerd zou zijn om het wetsvoorstel uit te stellen en dat in het Belastingplan te doen. Wij hebben een KB. Dat wordt pas geslagen als ook de KOA is goedgekeurd. Daarvoor hebben wij een gelijkstelling nodig tussen landgebonden en niet-landgebonden. Dat is eigenlijk de oorzaak van de hele discussie over het gelijkstellen van het percentage belastingen. De Commissie vraagt ook hier weer van ons dat we niet bijvoorbeeld een bevoordeling hebben van landgebonden ten opzichte van niet-landgebonden. Dat moeten we en dat willen we ook. Daar is de Kamer het volgens mij ook mee eens. De zorg van uw Kamer zit in wat dat betekent voor de potentiële afdracht. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het afdrachtsniveau van de landgebonden toto maar een heel klein deel is. Dat hele kleine deel wordt grotendeels door de aandeelhouders in zekere zin opgevangen. Maar voor dat deel dat naar de sporters gaat, een paar miljoen, geven wij een royale compensatie om zeker te zijn dat niemand erop achteruitgaat op de begroting van VWS.

De voorzitter:
Ja, dat had u aangegeven.

Staatssecretaris Snel:
Maar de heer Van Rooijen zegt dat deze mensen het liever anders hadden. Maar goed, ook als we een jaar uitstellen is dat verder niet anders. Nogmaals, wat ik nu heb voorgesteld is volgens mij verstandig. Ik ga verder met ze praten over hoe we dit het beste kunnen doen. Ik rapporteer uw Kamer daarover voor 1 april. Dat is dus ruim voordat het KB geslagen wordt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Begrijp ik van de staatssecretaris dat het niet mogelijk is om het volgend jaar in het Belastingplan op te nemen? Die wijziging van de kansspelbelasting gaat toch pas 1 juli 2020 in? U voldoet toch aan de eisen van Brussel, ook als u het volgend jaar pas doet? De regeling kan pas in werking treden in 2020. Dat moet toch mogelijk zijn?

Staatssecretaris Snel:
Alles kan, nog even los van alle potentiële uitvoeringstoetsen die daarbij horen en die dat zomaar zouden kunnen belemmeren. Maar we weten nu al wat we willen. Volgens mij is het voorstel al eerder door de Kamer gegaan en hebben we gezegd: dit is wat we willen. Nu hebben we het over de gevolgen voor de draf- en rensport en voor de toto. In alle eerlijkheid: ik vind het niet fair om het wetsvoorstel nou nog een keer weer te geven in het Belastingplan terwijl we het nu hebben, want dat suggereert misschien meer dan er is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De kern van het verhaal is natuurlijk dat, door een belastingverhoging van 5% naar 29%, ik het gevoel heb dat we niet zeker weten of het bedrijfsmodel van de toto wel kan blijven bestaan. Die zekerheid moet er zijn.

Staatssecretaris Snel:
De toto mag en zal niet verdwijnen. Het is veel te belangrijk voor ons om de toto te hebben, omdat die een belangrijke rol in het kanalisatiebeleid van het Nederlandse kansspelbeleid heeft. Dat heb ik eerder aangegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dus die toezegging doet u hier in ieder geval?

Staatssecretaris Snel:
Ik zeg precies wat ik heb gezegd. De toto mag niet verdwijnen en dat vind ik ontzettend belangrijk. Ik verwacht het ook niet. Het bestuur van de totoaanbieders gaat nu bekijken hoe ze dat het beste kunnen doen in de toekomst.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Omtzigt. We hebben het inmiddels over het wetsvoorstel OFM, overige fiscale maatregelen. Hij vroeg of er geen manier te vinden was om ervoor te zorgen dat mensen die hier met een buitenlands kenteken rondrijden gefotografeerd kunnen worden, net zoals we dat doen voor de mrb, geregistreerd kunnen worden en gewoon hun motorrijtuigenbelasting gaan betalen. Ik denk dat het goed is om in mijn antwoord even uit te leggen wat wij doen en waarom we doen wat we doen. Hij vraagt eigenlijk of de camera's die we nu gebruiken voor de mrb niet ook behulpzaam zijn in het handhaven van de mrb-plicht voor de buitenlandse kentekens. Een bestand waarin motorrijtuigen met een buitenlands kenteken zijn opgenomen waarvoor geen motorrijtuigenbelasting wordt betaald, bestaat niet. En het kan eigenlijk ook niet zomaar worden opgesteld, want uit cameragegevens kan ten aanzien van de motorrijtuigenbelasting uit een buitenlands kenteken niet worden afgeleid wie de belastingplichtige is voor de motorrijtuigenbelasting en of er belastingplicht bestaat. De Nederlandse kentekenregistratie en belastingplicht worden steeds in één adem genoemd terwijl het hier om twee wettelijke verplichtingen gaat, namelijk de verplichte kentekenregistratie op basis van de Wegenverkeerswet en de Nederlandse belastingplicht.

Het is dus goed om ons te realiseren dat de Belastingdienst voor zijn toezicht op de mrb afhankelijk is van deze verplichte kentekenregistratie. Het niet naleven van inschrijving in het kentekenregister is strafbaar gesteld in de Wegenverkeerswet, met als sanctie twee maanden hechtenis of een grote geldboete. Indien iemand echter in een periode van bijvoorbeeld zes maanden vier maanden in Nederland verblijft, is hij dus verplicht om zich in de BRP in te schrijven. Inschrijving betekent dat die auto ook geregistreerd wordt in Nederland en vanaf dat moment moet in Nederland ook mrb en bpm worden betaald, een verzekering worden afgesloten en geldt bijvoorbeeld ook de apk-plicht. De juistheid van de kentekenregistratie is dus enorm van belang bij de belastingvaststelling. Tot slot wil ik opmerken dat de Belastingdienst de voorlichting en de handhaving ten aanzien van de buitenlandse kentekens continueert, hetgeen ook is geadviseerd door de Algemene Rekenkamer en in het rapport over de handhaving van de Belastingdienst.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zijn heel lange antwoorden, maar hoeveel boetes zijn er nou uitgedeeld aan mensen die met een buitenlands kenteken rondreden en niet aan de kentekenregistratie voldeden?

Staatssecretaris Snel:
Dat antwoord heb ik niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Die zijn al jaren op de vingers van twee handen te tellen en dat is nou precies het probleem. Het antwoord was uitgebreid. Het lag tussen twee verschillende uitvoeringsdiensten in, want ergens is er de kentekenregistratie, ergens weten we niet wie er achter het stuur zit en ergens kan het ook nog zijn dat die auto in de tussentijd verkocht is. Dus wordt er nooit een boete opgelegd, ook al rijden mensen hier maanden- en soms jarenlang met een buitenlandse auto rond. Dus mijn vraag is niet wat er niet kan. Mijn vraag is of u nu een keer iets kunt verzinnen wat wel werkt in de handhaving. Kijk, we voeren nu een systeem in met camera's boven de weg. Als je als Nederlander één dag per ongeluk geflitst wordt terwijl je niet geregistreerd bent dan krijg je een megaboete op de mat, terwijl je met een buitenlands kenteken gewoon blijkt te kunnen blijven rondrijden. Wat doen we nu?

Staatssecretaris Snel:
In het toezichtsbeleid dat de Belastingdienst uitoefent, kan je soms preventief toezicht doen en soms repressief toezicht. De Belastingdienst kan het beste bepalen wanneer het toezicht succesvol is. Het is eigenlijk onmogelijk om fysiek alle buitenlandse kentekens te gaan controleren en dus is er een beleid gestart dat vooral pleit voor een preventieve aanpak. Je moet ervoor zorgen dat je als je rondrijdt uiteindelijk ook ingeschreven bent. Sinds de start van het project waar we mee bezig zijn, is er een stijging zichtbaar van het aantal voertuigen dat op naam staat van migranten die zich in de BRP hebben ingeschreven en van het aantal daarvan dat op een Nederlands kenteken is gezet. Daar zien we dus een stijging van. Dit stijgt verder naarmate de migranten langer in Nederland wonen. Dat beleid lijkt dus best succesvol te zijn. De Belastingdienst constateert dat de preventieve aanpak goed werkt en met relatief weinig inzet van de dienst wordt hier op langere termijn een goed resultaat behaald. Dit ondersteunt de aanpak, de preventieve werking van het beleid. Het is ook een onderdeel van het lopende proces binnen de dienst. Het repressieve traject waarop gedoeld wordt, kent veel beperkingen, is enorm arbeidsintensief, is niet kostenefficiënt en brengt heel veel problemen met zich mee. Het repressieve traject is nog het meest efficiënt in de samenwerking met andere overheidsdiensten en zal dan ook als zodanig worden voortgezet.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zijn heel veel woorden en die ga ik proberen samen te vatten. Uit de antwoorden bleek dat zelfs na een aantal jaren inschrijving het percentage mensen dat een auto heeft als migrant hier heel erg laag is. En dan hebben we het over arbeidsmigranten. We hebben het dus niet over asielzoekers die het zich niet kunnen veroorloven. Toch rijden ze allemaal in auto's rond. Nu zegt de staatssecretaris: we schrijven aardige brieven. En inderdaad, op die aardige brieven reageert een aantal mensen. De tweede keer zijn ze ook iets minder aardig. En vervolgens zegt de staatssecretaris: als ze niet reageren, dan controleren we niet. Tja, als je niet controleert, dan gebeurt er niks. Dus gebruik die camera's of gebruik die lokale parkeervergunningen. Als iemand een parkeervergunning aanvraagt voor een auto met een buitenlands kenteken, dan zou ik daar toch maar eens even langsgaan om te vragen waar dat voor is. Kunnen we dus een keer een plan krijgen en een rapportage over het aantal boetes dat uitgedeeld wordt?

Staatssecretaris Snel:
Wij delen dezelfde frustratie dat een hele hoop mensen met hun auto's van het wegennet gebruikmaken zonder daarvoor te betalen. Met mijn antwoord bedoelde ik alleen te zeggen dat wij moeten oppassen te denken dat maar één ding helpt, namelijk repressief beleid. Wij weten juist uit ervaring dat het meer doet als we ervoor zorgen dat ze ingeschreven staan. Waarom is dat zo? Even los van die foto's; daar kunnen we het ook nog over hebben. Stel iemand zegt: ik ben vandaag voor een weekendje over en de vorige keer dat u mij fotografeerde, was mijn zus over; ik ben overigens geeneens over tijd. Dan heb je uiteindelijk niks om hem te pakken. Als wij kunnen aantonen dat iemand hier al langer is maar hij zijn auto niet heeft ingeschreven, dan is het meest effectieve beleid ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Dat is niet alleen maar een heel vriendelijke brief. Dat is echt de bedoeling. Je moet altijd je handhavingsbeleid laten volgen door controles. Dat is hier ook het geval. Alleen, je kan de nadruk leggen op niks preventiefs doen en achteraf alleen maar proberen te vangen, wat ontzettend moeilijk is, of beide doen. Dan zet je alvast preventief iets neer om aan te geven dat dit het meest succesvolle beleid is, maar aan het eind — daar heeft de heer Omtzigt gelijk in — moet je natuurlijk wel een soort boter bij de vis hebben als er nooit wordt gecontroleerd, maar dat is niet zo. Ik wil alleen maar even zeggen dat we moeten oppassen dat we niet helemaal op het repressieve zitten. Juist het uitleggende beleid werkt.

Dan misschien even iets over die foto's; daar hebben we het eerder over gehad. Ik snap dat je zegt: die dingen staan er; zouden die foto's dan niet gebruikt kunnen worden om deze mensen tot een en ander te dwingen? Het punt is dat je, zelfs al zou je die foto's lang bewaren, wat niet mag binnen de privacybescherming, nog steeds niet het middel hebt om te zeggen dat deze mensen in overtreding zijn. Nogmaals, ik ben het met de heer Omtzigt eens dat we vooral moeten kijken wat we allemaal wel kunnen verzinnen. Ik probeerde alleen aan te geven dat de manier die hij had bedacht, door de dienst en de controleurs niet als meest effectieve gezien wordt. Maar ik neem zeker zijn uitdaging aan om samen verder te denken over hoe we dit wel goed kunnen doen.

Er was ook nog een vraag van de heer Omtzigt over de studietoelage. Hij vroeg mij of ik op de website van de Belastingdienst kon uitwerken welke mogelijkheden er zijn voor werkgevers om een studietoelage te betalen aan kinderen van hun werknemers. Daarvoor is er het Handboek Loonheffingen, dat op de website van de Belastingdienst staat. Daarin zijn de wettelijke regels voor loonheffingen beschreven en toegelicht. Dat geldt ook voor uitkeringen door werkgevers aan de kinderen van werknemers. Dat handboek heeft voor die werkgevers de rechtskracht van een beleidsbesluit. Het handboek wordt twee keer per jaar aangepast en is ook in pdf-formaat beschikbaar. Maar ik wil de heer Omtzigt hierbij nadrukkelijk toezeggen dat ik de opstellers van dit handboek nadrukkelijk zal vragen om deze informatie nog verder te verduidelijken, zodat de mogelijkheden niet alleen helder zijn voor de inspecteur maar ook voor de werkgever.

Dan vroeg de heer Omtzigt wanneer de Kamer een voorstel kan verwachten voor de verplichte publicatie van de financiering van algemeen nut beogende instellingen uit onvrije landen. Het klopt dat hij in juni samen met mevrouw Lodders — ik kijk even maar ik zie haar niet — in een motie gevraagd heeft na overleg met de goededoelensector een soort modelpublicatie op te stellen en in te voeren. Hierin zouden minimumeisen gesteld kunnen worden, bijvoorbeeld aan de financiële transparantie, inclusief inzicht in de giften en donaties vanuit niet-EU-staten, en in giften die direct of indirect afkomstig zouden zijn uit onvrije landen. Ik ben sindsdien met de sector in overleg gegaan. Ik heb uw Kamer toegezegd om hier uitgebreid op in te gaan in wat de winterbrief is gaan heten. Ik doe nu nog een keer deze toezegging richting de heer Omtzigt.

Dan vroeg de heer Omtzigt of ik een onderzoek wilde laten doen naar een uitbreiding van de uitsluiting van de inkeerregeling naar routes die door de Panama Papers aan het licht waren gekomen. Tevens vroeg hij of ik daarbij voor belastingplichtigen die te goeder trouw zijn, de juridische zekerheid op verbeteren zonder boeten kon behouden. Ik zie de voorzitter geïnteresseerd kijken. Die denkt: dat wil ik ook wel weten. Nou, het antwoord is: het is begrijpelijk dat er maatschappelijke weerstand bestaat tegen de mogelijkheid van inkeer door belastingplichtigen die zich bedienden van constructies zoals beschreven in de Panama Papers. Daarom wil ik ook laten onderzoeken of de inkeerregeling voor meer situaties dan nu het geval is, kan worden uitgesloten. Tegelijkertijd begrijp ik dat de belastingplichtigen die te goeder trouw zijn er ook zeker van willen zijn dat zij zonder vrees, want dat was een eerdere discussie die we hadden, een verbetering kenbaar kunnen maken zonder meteen beboet te worden. Het is echt belangrijk om in algemene zin aan te geven, want op individuele gevallen kan ik niet ingaan, dat een foutje maken mag. Dat kan gewoon gebeuren en is helemaal geen probleem. Een belastingplichtige mag terugkomen op zijn aangifte zonder bang te hoeven zijn voor een boete. Het is in het algemeen belang — ik onderstreep dat hier nogmaals — dat uiteindelijk iedereen een juiste aangifte doet. Fouten maken is daarbij niet gewenst, maar wordt ook niet meteen beboet. Daarom zal ik bezien hoe ik verder kan verduidelijken op welke wijze belastingplichtigen die te goeder trouw zijn zonder vrees voor een boete een foutje recht kunnen zetten. Dat is denk ik hetgeen waar de heer Omtzigt om vroeg.

De heer Van Raan had een zeer interessante vraag over de eiwittransitie. Ik ben blij dat soms in de fiscaliteit toch weer woorden langskomen die we bij normale wetgevingsoverleggen niet altijd tegenkomen. De heer Van Raan vindt de eiwittransitie heel belangrijk. Hij vraagt eigenlijk of ik fiscale stimulering van plantaardige eiwitproductie op lokaal niveau in de EU zou willen aankaarten en vervolgens wil laten onderzoeken. De vraag van de heer Van Raan maakt natuurlijk deel uit van een veel bredere discussie, die misschien een beetje losstaat van de maatregelen die wij vandaag in het Belastingplan aan het analyseren en bespreken waren. Ik weet op basis van deze eerste probleemanalyse van de heer Van Raan nog niet helemaal of overheidsinterventie meteen voor de hand ligt. Aangenomen dat er reden is voor interventie, is het ook nog een beetje de vraag of financiële sturing via de fiscaliteit — ik zeg het allemaal maar heel voorzichtig, voorzitter — meteen het eerste is. Desalniettemin vind ik het goed dat meneer Van Raan aandacht voor dit punt vraagt. U kent mijn beleidsagenda hierbij. Ik wil absoluut bezig gaan met het bekijken of ons stelsel behulpzaam kan zijn bij belangrijke transities. Mijn inzet is ook om het stelsel te vereenvoudigen. Op dit moment en in dat perspectief zie ik nog even geen aanleiding om in de EU nu al vast het punt van de eiwittransitie en de fiscale behandeling daarvan te laten onderzoeken. Ik hoop dat hij daarmee kan leven.

Zo waren er ook een aantal vragen van de heer Azarkan over de digitaks. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde. We hebben daarover uitgebreid gesproken in de afgelopen twee of drie AO's Ecofin. Als u het niet erg vindt, wil ik hem terugverwijzen naar de beantwoording die ik daar gaf, waarbij de houding die Nederland heeft conform de afgesproken fiches is: constructief kritisch, waren geloof ik de woorden die zijn gevallen. Wij willen vooral veel helderheid rond de techniek. Echt consensus zie ik daar nog niet ontstaan. Overigens zie ik een Nederlandse alleingang — dat heb ik ook eerder gezegd — niet als per se voor de hand liggend.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of ik bereid ben om voor 1 april of 1 mei 2019 in kaart te brengen wat het aantal mensen is wat in aanmerking zou kunnen komen voor compensatie voor letselschade. Hoeveel zijn dat er en wat zou het kosten om iedereen voor deze compensatie in box 3 vrij te stellen? Laat ik allereerst zeggen dat ik het enorm waardeer dat mevrouw Leijten zo vasthoudend is op onderwerp, want dan kunnen we deze discussie vaak hebben. Ik begrijp heel goed waar deze vraag vandaan komt, laten we dat even vooropstellen. Tegelijkertijd weet ik dat ik haar met mijn antwoord keer op keer een beetje moet teleurstellen. Dat vind ik niet fijn, maar ik ben bang dat dit ook deze keer weer een heel klein beetje gaat gebeuren. Ik heb al een paar keer in schriftelijke antwoorden aangegeven dat er onvoldoende specifieke gegevens beschikbaar zijn over letselschadevergoedingen. Als ik die niet heb, is het dus ontzettend lastig om een kostenraming te maken, waar mevrouw Leijten om vraagt. Ik hecht er wel aan om nog een keer richting haar te benadrukken dat het kabinet de uitzondering die zij bepleit beleidsmatig onwenselijk acht. De introductie van een uitzondering zou ten koste gaan van het uitgangspunt dat bij box 3 — dat is een belangrijk uitgangspunt in de fiscaliteit — het vermogen dat op een speciale peildatum tot een bezit behoort, ongeacht de herkomst ervan en dat is een belangrijk onderdeel, tot een rendementsgrondslag behoort. Als je hier weer een uitzondering op wilt maken — waar komt het geld dat u in uw box 3 heeft precies allemaal vandaan? — zou dat het stelsel, maar ook de uitvoering ervan, enorm compliceren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb begrepen dat ze bij de Belastingdienst bezig zijn met heel knappe en zelfdenkende systemen. Ik zie dat schadeverzekeraars maar ook letselschadeadvocaten de noodklok luiden om deze onrechtvaardigheid. Dan denk ik bij mezelf: dat moet toch te onderzoeken zijn? Misschien niet op specifiek 18 personen of 23 personen, maar het moet wel mogelijk zijn om een inschatting van de omvang van de groep te geven. Er is nu bijvoorbeeld al een grote groep uitgezonderd van het niet krijgen van zorg- en huurtoeslag vanwege bijzonder vermogen. Daarvan weten we in ieder geval de omvang, lijkt me. We weten dat het ministerie van VWS zegt: wij zonderen deze mensen uit van de vermogenstoets voor de eigen bijdrage. Daar komen ook gegevens uit.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is dus de volgende. Ik snap best dat het ingewikkeld is en ik snap best dat het bij benadering moet, maar is er een mogelijkheid om een inspanning te doen? Ik wil zelf best nadenken en als er tijd tekort is wil ik daar ook in bewegen, maar het gaat me er puur om dat hierover al jaren wordt gezegd: dit is geen vermogen maar een tegemoetkoming voor schade. Kunnen we daar een oplossing voor vinden? Ik weet dat de staatssecretaris het druk heeft en ik weet dat de Belastingdienst overloopt, maar dat mag toch geen belemmering zijn voor Kamerleden om een initiatief, dat ook haalbaar en uitvoerbaar is, voor te stellen? Daar ben ik wel naar op zoek en zonder uw hulp kan ik dat niet maken.

Staatssecretaris Snel:
Dat snap ik wel. Nogmaals, dit antwoord heeft niks te maken met het u niet gunnen van de kennis. Maar we hebben die kennis zelf niet. We kunnen er wel heel grof een slag naar proberen te slaan, maar als vermogen niet is aangemeld — u noemt dat het bijzondere vermogen — is het ook niet zo gemakkelijk om te achterhalen hoeveel het is. Waar het om gaat is de vraag — dat is misschien het belangrijkste punt van de discussie die wij eerder met elkaar hebben gevoerd — of het wenselijk is om het zo te doen. Veel van die vergoedingen, ook de vergoedingen die door verzekeraars worden uitgekeerd, hebben als doel om netto bij te kunnen dragen. Die houden dus al rekening met het feit dat daarover belasting wordt betaald. Als dat niet zo zou zijn en je dat zou kunnen vrijstellen, dan is onze stellige verwachting, en ook die van de verzekeraars, dat de nettobijdrage anders zou zijn. Dat verandert voor die mensen helaas niets en leidt tot zeer gecompliceerde aannames. Bijvoorbeeld: u heeft een bankrekening met €100 en ik hoop misschien zelfs ietsje meer. Kunt u mij precies vertellen waar elke euro vandaan is gekomen? Dat moet je kunnen opzoeken en dat weet je niet. Dat is hetzelfde als wanneer je in de schulden raakt en je een hele hoop redenen hebt waarom je in de schulden zit. Wat was nou de exacte reden waardoor je in de schuldhulpverlening terecht bent gekomen? Ik zou niets liever willen dan dat wij dat zouden kunnen vaststellen, maar zo makkelijk is dat niet. Box 3 gaat er echt van uit dat, tenzij je voorbeelden hebt van dat bijzondere vermogen, in principe alles wat daar binnenkomt, ook bedoeld is om uiteindelijk — bijvoorbeeld met een vermogenstoets die je ook in de toeslagen hebt — getoetst te worden. Waarom zou je dat niet wat uitgebreider gaan onderzoeken? Je zou dat kunnen doen, en ik wil u daar ook best bij helpen, maar ik denk uiteindelijk dat mijn beleidsmatige weging daarvan niet anders gaat worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Die beleidsmatige weging is nu reden om een onderzoek af te wijzen. Dat vind ik eigenlijk een beetje jammer. Want tegelijkertijd zie ik ook een trend bij de overheid, bij dezelfde Belastingdienst, maar ook bij dezelfde regering maar dan op het ministerie van VWS, om juist wel letselschade uit te sluiten. Er zijn echt heel veel vormen van tegemoetkomingen en letselschades die onder dat bijzonder vermogen vallen. Maar als je bent aangereden door een zatlap, nooit meer kunt werken en acht ton krijgt, dan kun je niet uitgesloten worden, maar krijg je wel te maken met hogere belastingen. Lang niet bij iedereen is rekening gehouden met die uitspraak. Dat zeggen nou juist de schadeverzekeraars zelf ook. Die luiden hierover samen met de letselschadeadvocaten — die staan tegenover elkaar in de rechtszaal — de noodklok. Dan wil je iets doen en dan wil je het onderzocht hebben. Nu sluit de minister van VWS mensen met letselschade uit van de eigen bijdrage aan de Wmo en de Wlz. Welke systematiek hanteert hij dan? Kijk daar dan naar. Dat kan toch! Als u bij voorbaat zegt dat een onderzoek niet kan en u het er overigens beleidsmatig niet mee eens bent, dan krijg ik toch het idee dat u überhaupt geen informatie wilt geven of een poging wilt doen om te onderzoeken waardoor wij een initiatief kunnen nemen. Dat recht hebben we toch?

Staatssecretaris Snel:
Het is niet zo dat ik geen zin heb om mensen dingen te laten onderzoeken omdat ik er beleidsmatig niet in geloof. Zo zit het ook niet. Ik wil alleen wel fair zijn. Deze discussie hebben we nou een aantal keer gehad. Stel dat we het bijvoorbeeld hebben over het eenvoudiger maken van een stelsel voor de uitvoering. Dan zijn er ook momenten dat als je vraagt "kan de Belastingdienst in box 3 onderzoeken waar vermogen vandaan komt?", het antwoord is "dat kan niet zomaar". Dan kun je dus heel erg op zoek gaan naar een onderzoek dat zegt dat je dan heel veel redenen hebt om dat te doen. Ik denk dat ik het daar niet mee eens ben. Maar stel dat je dat dan wil, dat ik daarin meega. Dan betekent dat nog dat de Belastingdienst dat in die toets die ze moet doen uiteindelijk niet goed kan uitvoeren. Ik probeer keer op keer aan te geven dat dit zo'n belangrijk punt is voor mij. Dan gaan we, omdat wij als wetgevers hier allen bij elkaar iets willen, dus toch wetgeving maken en iets aan de uitvoering opleggen wat ze niet kunnen. Dan krijg je een soort fictie die we dan moeten doen. Ik wil gewoon echt niet een soort idee schetsen van "nou, laten we het nog één keer bekijken en misschien komen we dan nader tot elkaar". Ik heb hier echt een ander beleidsmatig oordeel over.

Er is overigens een heel groot verschil tussen bijvoorbeeld een schadevergoeding en een inkomensvervanging of pensioensvervanging. Ik heb dat nu allemaal niet bij me, maar daar hebben we het ook al eerder over gehad. Ook daar zijn helaas allerlei verschillende fiscale behandelingen van toepassing. En één ding weten we zeker: als we in zo'n bepaalde stroom ook weer specifieke uitzonderingen maken, zijn we de boel keer op keer verder aan het compliceren. Dat is wat ik wil voorkomen. En nogmaals, veel van deze uitkeringen gaan ervan uit dat er belasting over wordt betaald en zullen netto dus niet anders worden voor de ontvanger als we dit hebben gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, het spijt me, maar ...

De voorzitter:
Ja, maar wel kort alstublieft, want het is uw twaalfde interruptie en we zouden het in tweeën doen. U gaat nu weer in drieën. Dus ik wil het wel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb hier drie keer vragen over gesteld en geen antwoord gekregen. Dat is in het vorige debat geweest.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Als u belastingaangifte doet, dan moet u opgeven of u vermogen heeft. Dan is daar ook de vraag bij, die je kunt aanvinken, of dat vermogen komt uit een pgb-tegemoetkoming over een aantal jaren. Nu krijgen mensen dat niet meer zelf en is het een trekkingsrecht, maar sommige mensen hebben dat nog tegoed. Dan wordt dat bij het vermogen niet meegerekend. Er zijn nu al allerlei vormen. Ik vraag de staatssecretaris niet om het volgend jaar in te voeren, al zou ik dat politiek graag willen. Ik vraag hem alleen het te onderzoeken. Er zijn nu al mogelijkheden om aan te geven dat je bijzonder vermogen hebt en om aan te vragen dat je er niet onder valt. Je kunt zelfs bij de vermogensbelasting bij de Belastingdienst aangeven dat het eigenlijk geen vermogen is, maar zorggeld. Dat kan nu al. En ik vind het echt heel erg jammer dat de staatssecretaris zegt: het is niet uitvoerbaar door de Belastingdienst. Daarmee sla je alle discussies hier plat. Ga uw aangifte doen, staatssecretaris. Dan kun je aanvinken dat je pgb-gelden op je rekening hebt, en dan worden die niet meegerekend bij je vermogen. Dat moet voor letselschade ook mogelijk zijn.

Staatssecretaris Snel:
Zoals ik al voorspelde, was ik bang dat ik mevrouw Leijten weer teleur zou stellen in mijn beantwoording. Met die voorspelling heb ik in ieder geval gelijk gehad. Het is niet zo dat wij op dit moment voldoende inzicht hebben om de kostenramingen waar zij om vraagt te maken. Nogmaals, het uitgangspunt in box 3 is dat vermogen dat op de peildatum tot het bezit behoort ongeacht de herkomst ervan tot de rendementsgrondslag behoort. Dat herhaal ik hier dan nog een keer.

Voorzitter. De heer Stoffer had nog een vraag aan mij over de mogelijkheid om, mocht de Commissie de vrijstelling van de assurantiebelasting voor de brede weersverzekering goedkeuren, deze vrijstelling met terugwerkende kracht te implementeren. Deze suggestie oogt natuurlijk sympathiek, maar met terugwerkende kracht maakt het niet dat daarmee het primaire doel van de door het kabinet beoogde maatregel wordt bereikt. Het doel is immers om de brede weersverzekering aantrekkelijker te maken, zodat de verzekeringsgraad toeneemt. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Aangenomen dat die goedkeuring van de Commissie wordt verkregen nadat de landbouwers de brede weersverzekering voor 2019 hebben afgesloten, houdt de terugwerkende kracht in dat achteraf een belastingverlaging wordt gegeven. Dat beïnvloedt dus niet het gedrag aan de voorkant, namelijk het afsluiten van de verzekering. Dat is de doelstelling van de regeling. Daarnaast is terugwerkende kracht een wetgevingsinstrument waarbij enige terughoudendheid gepast is. Dat geldt niet alleen wanneer het niet begunstigend is, maar ook wanneer het wel begunstigend is. Verder leidt de terugwerkende kracht tot uitvoeringsproblemen voor de Belastingdienst en tot administratieve lasten bij de verzekeraars. Alle reeds afgedragen assurantiebelasting zou door de terugwerkende kracht moeten worden terugbetaald aan de verzekeraars, die dat op hun beurt dan weer aan de verzekerden zouden moeten uitkeren. Kortom, het idee is sympathiek, maar het is geen aantrekkelijke optie. In die zin zal ik het dus ook niet toejuichen.

De heer Omtzigt vroeg nog naar het nut van de eis van een inkomensvervangende arbeidsongeschiktheidsverzekering voor de voortzetting van de pensioenopbouw bij arbeidsongeschiktheid. Ik zie de Kamer weer opveren. Zijn vraag daarnaast is wat er mis zou zijn als deze eis zou komen te vervallen. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Omtzigt en ik op één lijn zitten wat betreft het belang van het verzekeren voor de inkomensvervanging bij arbeidsongeschiktheid. De heer Omtzigt geeft aan dat het in de praktijk soms wel erg duur wordt gevonden en dat het dan ook onredelijk is als deze beroepsbeoefenaren hun pensioenopbouw niet kunnen voortzetten. Voor langdurig voortgezette pensioenopbouw is echter een inkomensvervangende uitkering op bijstandsniveau al voldoende. Dit is vanuit meerdere oogpunten van belang, aangezien dit ook het beroep op de sociale zekerheid verkleint. Ik wil eigenlijk voorkomen, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, dat we fiscaal een prikkel wegnemen om je te verzekeren tegen inkomensverlies bij arbeidsongeschiktheid door juist die voortgezette pensioenopbouw ook langdurig toe te staan als er geen inkomensvervangende uitkering wordt ontvangen. Daarnaast acht ik een gelijke behandeling van werknemers en beroepsbeoefenaren op dit punt van groot belang. Voor werknemerspensioenen geldt een soortgelijke voorwaarde. Ook vanwege de uitstralingseffecten naar werknemers acht ik het niet wenselijk om specifiek een uitzondering te maken voor ib-ondernemers en resultaatsgenieters. Tot slot zeg ik in mijn reactie — de heer Omtzigt voelt al een beetje waar het naartoe gaat — dat het budgettaire effect verbonden aan het vervallen van die voorwaarde niet verwaarloosbaar is. Het is aan de inkomstenkant misschien wel enkele miljoenen.

De heer Omtzigt had nog een andere vraag, ook met betrekking tot de pensioenopbouw. Hij vroeg namelijk een reactie op de twee volgende punten over de voortgezette pensioenopbouw bij arbeidsongeschiktheid. Ten eerste: het collectief betaalt de indexatie van het pensioengevende loon. Ten tweede: voor verzekeraars hoeft die franchise niet te stijgen. Het kabinet vindt het van belang om voor de vaststelling van de pensioengrondslag voor de vrijwillige voortzetting van de pensioenopbouw door de arbeidsongeschikte deelnemer aan te sluiten bij het collectief, in dit geval de deelnemers in het pensioenfonds. Indien de indexatie van het pensioengevende loon hoger is dan de inflatiecorrectie van de AOW-franchise, dan leidt dit tot een hogere pensioengrondslag en wordt het inderdaad vanuit het oogpunt van de solidariteit betaald vanuit het collectief. De pensioenopbouw van het collectief — dat is de logica van het idee — zal dan echter tegelijkertijd ook toenemen. In de omgekeerde situatie, waarin juist de AOW-franchise meer stijgt dan het pensioengevende loon, is het naar de mening van het kabinet vanuit het oogpunt van solidariteit dan ook niet onredelijk om de voortgezette pensioenopbouw van de arbeidsongeschikte werknemer te beperken, omdat in dat geval ook de pensioengrondslag van het collectief daalt. Hij wordt daarmee dus eigenlijk hetzelfde behandeld als het collectief waarin hij wil deelnemen. Het werkt dus beide kanten op.

Wat betreft het punt van de franchise bij de verzekeraars, en of dat bevroren is, is belangrijk — dat wil ik hier benadrukken — dat de situatie eigenlijk niet zo goed vergelijkbaar is met die bij de pensioenfondsen. Bij de verzekeraars is er namelijk al sprake van een uitgewerkte rechtsverhouding. Kort gezegd betekent dit dat de verplichtingen van de verzekeraar en de premierechten van de arbeidsongeschikte deelnemer al vaststaan. Die kúnnen dus ook niet meer worden gewijzigd. Om die reden is dan ook goedgekeurd dat de hele pensioenregeling niet hoeft te worden aangepast tijdens de looptijd. Dat zou immers niet kunnen. Dit speelt dus niet bij de pensioenfondsen, waarbij constant wordt gekeken naar de voortzetting van de opbouw en naar wat er gebeurt in de pensioenreglementen voor de andere deelnemers in het fonds. Wijzigingen in het pensioenreglement zijn dan ook automatisch van toepassing op de premievrij voortgezette pensioenopbouw van de arbeidsongeschikte. Bij verzekeraars is dat anders, dus dan geldt dat ook de behandeling anders kan zijn. Dit ter toelichting, maar het was wat lang.

De heer Van Raan ...

De voorzitter:
Op dit punt is er toch nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik niet helemaal. Als iemand duurzaam arbeidsongeschikt is geworden, dan is de rechtsverhouding ook uitgewerkt. Als je in de IVA of de WGA op 80% tot 100% zit, heb je ook geen werkgever meer. Dan zijn de situatie dat je bij een verzekeraar en de situatie dat je bij een pensioenfonds zit, buitengewoon vergelijkbaar. Waarom zou je die twee dan nog op een verschillende wijze behandelen?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij is dat niet zo. Bij een pensioenfonds blijf je meeademen met wat jouw collectief doet. Dat is dus ook geen recht. Maar bij een pensioenverzekering is er wel degelijk een vaststaand recht als je het via premies aan de verzekeraar regelt. Dan hoef je dus ook niet mee te ademen met het collectief; dat is jouw recht. In het andere geval maakt u een vergelijking. Wat gebeurt er met degene die vanuit die regeling arbeidsongeschikt is? Die kan dus doorzetten met het collectief, maar die ademt dan zowel in positieve als in negatieve termen met het collectief mee. Dat hoeft niet bij de verzekeraar, vandaar dat daar die goedkeuring voor is.

De heer Omtzigt (CDA):
Het hoeft niet bij een verzekeraar, maar het gebeurt ook bij een verzekeraar. Er zijn ook verzekeraars waarbij je gewoon in een beleggingscollectief zit. Sterker nog, bijna geen enkele verzekeraar biedt nog een defined-benefitcontract aan, omdat ze zo peperduur geworden zijn. Het zijn allemaal beleggingscontracten met een onzekere uitkomst. En toch hoeft het ook bij al die contracten niet, terwijl je bij vergelijkbare contracten van pensioenfondsen wel de franchise moet indexeren. Zou het dus niet logischer zijn om ze gelijk te behandelen, omdat er zowel in het ene als in het andere contract risico gelopen wordt door de deelnemers?

Staatssecretaris Snel:
Nee, ik denk echt dat dat een misvatting is. Bij deze premieregelingen geldt dat je, als je het via een verzekerde regeling doet, niet met het collectief meeademt. Dat benadruk ik nog een keer. Het is jouw regeling en het maakt helemaal niet uit wat al die anderen doen. Bij een collectief pensioenfonds blijf je als fonds collectief verantwoordelijk voor én de uitkomsten van je beleggingsbeleid, én — de heer Van Rooijen springt nog net niet op — de uitkomsten daarvan voor de dekkingsgraad. Daarop adem je mee. Waarom zou je iemand die arbeidsongeschikt is in dat geval een andere opbouw geven van de franchise dan de rest van de deelnemers? Ik zie de logica daarvan eerlijk gezegd niet zo. Ik zie die wel bij een verzekerde regeling, omdat je daar al vooraf een vastgesteld contract hebt. Dan maakt het aanpassen van de franchise ten opzichte van jouw collectieve groep ook helemaal niet uit. Dus ik denk echt dat er een soort logica in het systeem zit, die volgens mij ook niet heel veel aanpassing behoeft.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, voorzitter, dit ronden we niet af met een vraag. Ik kom hier dus echt schriftelijk op terug, zowel op het tweede punt als op het eerste punt, waarop ik nog helemaal niet ben ingegaan. Dat is het punt dat er bij de beroepsgenoten gewoon geen vrijwillige aansluiting plaatsvindt. Maar dat herpak ik dan maar even.

Staatssecretaris Snel:
Dat kan ik me goed voorstellen. Deze onderwerpen waren ook geen onderdeel van het Belastingplan. Voor dit wetsvoorstel is dat dus minder van belang. Het waren interessante vragen, die ik in ieder geval vandaag nog even beantwoord wil hebben. Ik zie uit naar onze schriftelijke correspondentie over dit boeiende onderwerp, dat tevens een beetje een hobby van ons beiden is, ben ik bang.

De voorzitter:
En voor die tijd krijgen we nog een vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, de staatssecretaris lokt het een beetje uit.

De voorzitter:
Ja, dat merkte ik ook op, eerlijk gezegd!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik geef hem maar de informatie mee ...

Staatssecretaris Snel:
Ik miste dat al zo!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... dat ik over twee weken ga opspringen als minister Koolmees, zijn partijgenoot, daar staat om uit te leggen waarom de oplossing van de doorsneepremie via de dekkingsgraad moet, waardoor de ouderen niet geïndexeerd worden.

De voorzitter:
Goed.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, ik geef helemaal toe dat dit een beetje uitlokking was. Dat zal ik niet meer doen.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Nijboer de gelegenheid tot het stellen van een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik heb nog een hele korte vraag over die brede weersverzekering. Ik gun de SGP van harte wat zij met het CDA heeft binnengehaald; dat is allemaal prima. Alleen staat er in de brief die de Kamer kreeg: ik heb mijn ambtenaren verzocht om naar dekking te zoeken, zodat dit voorstel kan worden gefinancierd. Mijn simpele vraag is: is dit in het vervolg ook voldoende dekking voor het kabinet als oppositiepartijen met voorstellen komen?

Staatssecretaris Snel:
Als ik me goed herinner, is dit een door een Kamermeerderheid aangenomen motie bij de Politieke of de Financiële Beschouwingen; dat ben ik even vergeten. Daarvoor geldt dat wij als kabinet hebben gezegd: wij gaan ook zorgen voor de dekking. Het ging volgens mij niet om oppositie of niet.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister van Financiën is er niet bij, maar de begrotingsregels zijn nu dus als volgt: als een Kamermeerderheid iets vindt, hoeft er geen dekking te worden gevonden, en als de oppositie iets vindt ... Nee, ik vond het een beetje een merkwaardige passage. Ik denk dat het van welke partij in de Kamer dan ook niet zou worden geaccepteerd.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap nu het punt van de heer Nijboer. Hij zegt dat ik, als je mij normaal gesproken een motie of amendement hoort becommentariëren, er ook iets bij zeg over de solide dekking. Ja. Dat is waar.

Dan had de heer Van Raan nog de vraag of ik kan bevestigen dat het idee van de CO₂-belasting dat is neergelegd bij de industrietafel in overeenstemming is met wat DNB heeft gezegd. Het klopt inderdaad dat in de kabinetsappreciatie op de hoofdlijnen van het klimaatakkoord een CO2-heffing is opgenomen voor de industrie. Die zal worden uitgewerkt als een stok achter de deur. Dit onderwerp hoorde misschien eigenlijk ietsje meer bij vergroening. Daarom is op de tafel gevraagd om te komen met een voorstel. Het klopt inderdaad dat een dergelijke heffing eigenlijk in lijn is met wat DNB zelf aangeeft als een goede manier om te kijken naar potentiële CO2-heffingen.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Heel kort. Dat is goed om te horen. Het gaat natuurlijk specifiek over wat de hoogte is. DNB noemt heel specifiek minimaal €50 van de heffing die er al is per ton CO₂. Hebben wij het echt concreet over €50 per ton? Dat was even de vraag. Dat u de CO₂-heffing aan de industrietafels mee wilt geven, was inderdaad al bekend.

Staatssecretaris Snel:
Dan is het antwoord nee. Het is niet precies het DNB-voorstel. Maar het is eenzelfde soort heffing. En dat wilde ik onderstrepen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan had de heer Omtzigt nog aangegeven dat een motie van zijn hand was aangenomen die zag op het deponeren van een jaarrekening van grote commerciële stichtingen. Hij geeft aan dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren en vraagt wanneer de uitwerking volgt. In zijn richting zeg ik dat minister Dekker voor Rechtsbescherming deze motie zal betrekken bij zijn conceptvoorstel transparantie geldstromen maatschappelijke organisaties dat hij in voorbereiding heeft. Minister Dekker geeft door dat hij ernaar streeft om dit jaar een voorontwerp daarvan in consultatie te brengen.

De heer Omtzigt vroeg ook nog of ik mee zou willen denken bij de uitwerking van de eerder aangenomen van de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg. Zij hadden vragen over de domicielverlening van doorstroomvennootschappen. Of een verbod mogelijk en wenselijk is, wordt op dit moment onderzocht. Dit onderzoek zal overigens ook door DNB worden begeleid en bij DNB worden belegd. Het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt luidt dus kort ja. Ik hoop dat hij dat heeft gehoord.

De heer Omtzigt vroeg ook nog wanneer precies de conferentie over het Europees belasten van vliegverkeer zou komen. Hij vroeg verder of er al een datum gevonden kon worden. Laat ik nogmaals zeggen dat ik deze conferentie heel graag organiseer en dat ik ook hoop dat het een hele goede conferentie wordt. Ik hoop dat er niet alleen staatssecretarissen van Financiën zijn, maar ook ministers van Transport. Die zijn vaak verantwoordelijk voor dat soort dingen. Kortom, wat ik hier eigenlijk mee wil zeggen, is dat dit niet van de ene op de andere dag georganiseerd is. Mijn doel is wel om het een succes te laten zijn, en wel vóór de zomer van 2019. Het doel van de conferentie is om samen met andere lidstaten uit de Europese Unie de Commissie op ideeën te brengen om dit verder uit te werken. Wij willen de Commissie graag verleiden om daar een voorstel over te doen. Alleen de Commissie kan namelijk het initiatief nemen tot een belasting op luchtvaart in Europees verband. Als blijkt dat de Commissie dat niet wil of als we de landen niet zover krijgen, gaan wij natuurlijk verder met ons eigen initiatief met een aantal landen om ons heen. Veel landen om ons heen hebben al een vliegbelasting, maar niet allemaal op dezelfde manier. We zullen met hen blijven overleggen of we tot gezamenlijkheid kunnen komen. Wij veronderstellen namelijk dat zij weten dat een dergelijke belasting het meest zin heeft als niet elk land dat op zijn eigen manier doet, maar als we dat allemaal op dezelfde manier doen.

De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de toezegging om dat binnen ongeveer een halfjaar te doen, als ik dat zo hoor.

Staatssecretaris Snel:
De zomer, ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, de zomer begint op 21 juni. Nou goed, dan maken we er zeven maanden van. Ik neem aan dat wij daar als parlementariërs ook gewoon welkom zijn.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb nog niet zo diep nagedacht over de opzet daarvan. Maar als dat voor u als parlementariërs geldt, zou het ook gaan om de parlementariërs van al die andere landen. Als u én alle parlementen én de ministers van Transport én de ministers van Vliegen én de staatssecretarissen allemaal bij elkaar wilt hebben, maakt u mijn uitdaging voor de zomer nog groter. Maar ik zal ook hiervoor bekijken wat de beste manier is. Ik heb geen enkele reden om niet zo veel mogelijk mensen uit te nodigen, maar we moeten wel zorgen dat iedereen zijn eigen moment heeft om iets te doen. Als dat allemaal ondersneeuwt, omdat 180 mensen hun mening in vijf minuten gaan formuleren, wordt het niet zo succesvol. Laat me daar goed over nadenken. Het is geen geheim.

Daarmee ben ik, zowaar voorzitter, aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel goed.

Ik zie dat er toch nog een vraag is blijven liggen. Die gaat de heer Van Raan herhalen.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar ik sluit niet uit dat die misschien beantwoord is op het moment dat ik even niet in de zaal was. Dus bij voorbaat excuus. Er staan nog twee vragen open. Een vraag ging over het compenseren — een heel lang verhaal, maar het gaat in ieder geval over compenseren — van de energiebelasting voor lagere inkomens door middel van het systeem van de zorgtoeslag. Daar heeft de minister van gezegd dat hij daarnaar heeft gekeken. En dan zegt de staatssecretaris: ons voorstel om dat te doen is niet het meest doelgerichte. Dat is de waardering van het voorstel om het te koppelen aan de zorgtoeslag. Dat doet vermoeden dat er wel doelgerichte oplossingen zijn. Daar was ik even benieuwd naar.

Staatssecretaris Snel:
U citeert uit mijn antwoord, begrijp ik?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Snel:
Daar ben ik het vast nog mee eens.

De heer Van Raan (PvdD):
Fijn, want dat betekent dat de minister eigenlijk ook aangeeft dat er misschien wel andere doelgerichte methoden zijn.

Staatssecretaris Snel:
De staatssecretaris.

De heer Van Raan (PvdD):
Sorry, de staatssecretaris. Dat betekent dat de staatssecretaris aangeeft dat er wellicht andere doelgerichte methoden zijn. Daar ben ik dan benieuwd naar.

Een tweede punt dat ik niet geadresseerd heb gehoord — maar misschien is dat wel gebeurd — is dat de minister van Economische Zaken en Klimaat ons een berekening heeft voorgehouden bij een vorige begrotingsbijeenkomst, waarbij hij zegt dat we de energietransitie heel makkelijk kunnen betalen. Dan rekent hij ons een groeivoet voor. Dat zal ik toelichten. Hij geeft een indexcijfer.

De voorzitter:
Nou ...

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, we hebben hier met de rekenmeester te maken. Ik wil gewoon even die methode controleren.

De voorzitter:
Maar die vraag heeft u al gesteld.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, maar daar is geen antwoord op gekomen, dacht ik.

De voorzitter:
Dan kijken we even of de staatssecretaris in de gelegenheid is om daar nu alsnog op te antwoorden en anders gaan we dat in de tweede termijn doen.

Staatssecretaris Snel:
Dat zou nog kunnen, maar volgens mij ging die vraag erover dat collega Wiebes gezegd heeft dat je verschillende dingen nodig hebt om de methode tot een succes te maken. Daar heb je bijvoorbeeld ook economische groei voor nodig. Op het moment dat je groeit naar een duurzame samenleving is er voor die transitie geld nodig om bijvoorbeeld dingen te stimuleren. Om dingen te stimuleren heb je belastinginkomsten nodig en voor belastinginkomsten heb je ook economische groei en activiteit nodig. Eigenlijk zegt hij dat, als we maar succesvol blijven in het doen wat we doen, er een grotere kans is op een succesvolle transitie. Nu heb ik de getallen niet een, twee, drie voor me en ik weet ook niet of collega Wiebes alle getallen letterlijk heeft willen doorrekenen, maar de gedachte daarachter is natuurlijk gewoon juist.

De heer Van Raan (PvdD):
En dat was even de controlevraag, want de cijfers die erachter zitten gaan uit van een gemiddeld groeipercentage van 2,2% per jaar gedurende twaalf jaar. Nou, dat is eigenlijk nog nooit voorgekomen. Zolang die groei van 2,2% per jaar niet losgekoppeld is van CO₂-uitstoot — en dat is niet het geval — groei je dus met meer CO₂-uitstoot, terwijl je nou net minder CO₂-uitstoot zou moeten hebben. Dat is het probleem dat eraan vastzit, en ik wou even kijken of de staatssecretaris dat probleem ook herkent. Dus je blust eigenlijk de brand met benzine.

Staatssecretaris Snel:
Dat is niet zo. Het punt dat de heer Wiebes probeerde te maken, is terecht. Je blijft een beetje groei nodig hebben om de transitie te kunnen betalen. Dan moeten we er natuurlijk al vanaf dag één rekening mee houden dat die groei met zo min mogelijk CO₂-uitstoot gepaard gaat. Dat is ook precies de reden voor vergroening. En iedereen snapt dat de klimaatproblemen niet morgen aanwezig zijn; we zitten er eigenlijk al middenin, maar we merken het pas over een tijdje. Dus iedereen weet dat we nu al moeten beginnen. Sterker nog, ik denk dat de heer Van Raan en ik het er vrij snel over eens zullen worden dat niet alleen dit land, maar ook heel veel andere landen daar veel te laat mee zijn begonnen. Alleen hier gaat het om het idee of je zonder iets van economische groei, die altijd gepaard zal gaan met uitstoot, een succesvolle transitie kunt aangaan. Daarvan constateerde de heer Wiebes terecht dat dat niet kan.

De voorzitter:
Dank u wel, de staatssecretaris was aan het einde gekomen van zijn termijn. Ik wil de vergadering voor twee minuten schorsen en ik vraag de leden om zich even bij mij te vervoegen voordat wij starten met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer toegekomen voor wat betreft de behandeling van het pakket Belastingplan 2019 en de Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking. Ik geef het woord aan de heer Mulder van de PVV.

Termijn inbreng

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dat is een verstandig besluit.

Vandaag is de afronding van vier dagen debatteren over het Belastingplan. De PVV is tegen de meeste van deze voorstellen, gewoon omdat ze volledig oneerlijk zijn. Oneerlijk, want ondanks een goed draaiende economie krijgt de gewone man er nog steeds niets bij. Geen steun dus. Ook valt de groeiende invloed van Brussel op. Tot zover de fiscale soevereiniteit. De PVV accepteert dit niet. Wij zullen blijven vechten voor Nederland. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35026).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35026).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit zijn natuurlijk allemaal heel goede moties, maar de mooiste heb ik voor het laatst bewaard.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35026).

Dank u wel, meneer Mulder. We gaan naar de volgende spreker, mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Inderdaad, dit is de vierde dag dat wij met elkaar spreken over de belastingplannen en de Wet ATAD, de wet ter implementatie van de richtlijn om belastingontduiking en belastingontwijking aan te pakken.

Graag markeer ik nog een paar punten. Dat doe ik niet voordat ik de staatssecretaris dankzeg voor alle antwoorden tijdens dit debat, maar ook ter voorbereiding op dit debat. Via de staatssecretaris wil ik uiteraard ook dankzeggen aan de ambtenaren die hier, maar zeker ook op een andere plek zitten mee te schrijven, te luisteren en te denken. Heel veel dank. Ik denk dat er tot in de kleine uurtjes ontzettend veel werk heeft plaatsgevonden, dus dank zijn we zeker verschuldigd.

Wij hebben veel gewisseld over de voorliggende wetsvoorstellen: zeven belastingwetten en een Europese richtlijn die ervoor zorgt dat wij belastingontduiking en -ontwijking gaan aanpakken. In de belastingplannen zet dit kabinet in op een belastingverlaging voor mensen en voor ondernemers. Bovendien investeert het in de publieke sector. Tijdens het debat heb ik veel toezeggingen van de staatssecretaris gehoord. Mijn fractie is ontzettend blij dat we de bouwstenen tegemoet kunnen zien en aanleveren voor een eenvoudig belastingstelsel, wat belangrijk is, evenals de quickscan van op korte termijn mogelijk door te voeren maatregelen. Dat is een belangrijke stap.

De VVD was en is bezorgd over het afschaffen van de teruggaafregeling van de bpm, gericht op het zorgvervoer en dus op mensen die vanwege een beperking afhankelijk zijn van het openbaar vervoer. Mijn collega Van Weyenberg zal op dit punt een motie indienen, waar ik namens de VVD mijn naam onder zal zetten.

Het is goed dat de staatssecretaris met ondernemers gaat zoeken naar een vereenvoudiging van de werkkostenregeling. Ook daar kijk ik met veel belangstelling naar uit. Die zie ik dan ook graag terug. Daarmee heb ik de meeste punten gehad. Voordat ik overga naar een drietal moties, wil ik nog wel twee punten markeren. Dat zijn punten waar we nog niet helemaal uit zijn, namelijk de btw voor de sport en de kansspelbelasting. De staatssecretaris heeft getracht onze zorgen daarover weg te nemen. Ik denk dat de toezegging over de btw-problematiek bij de sportbedrijven ook met de collega's van VWS op een adequate manier wordt opgepakt. De tarieven mogen in principe niet verhoogd worden. Wij zullen dat nauwlettend volgen. Voor de kansspelbelasting hebben we iets langer de tijd, maar ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat de toto niet mag verdwijnen. Ik hoop ook echt dat dat voor de draf- en rensport zal zijn.

Voorzitter, een drietal moties. Allereerst een motie over de mogelijkheid voor kleine ondernemers om een jaaraangifte te doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35033).

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan de volgende motie. Die gaat over de zonnepanelen buiten de ozb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35029).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dan heb ik er nog één. Dat is een korte over het monitoren en evalueren van de ATAD 1. Ik had daar overigens een amendement over voorbereid, maar omdat het een Europese richtlijn is, is een motie een beter middel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35030).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik zei het al: we doen drie hele belangrijke dingen in deze belastingplannen. We verlagen de belastingen — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — voor de mensen en voor de ondernemers. En het is nu zaak dat we al onze plannen omzetten in daden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan ga ik naar de heer Snels, lid van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Acht wetten, vele uren met elkaar debatteren en honderden, misschien wel duizenden vragen aan elkaar stellen: wat een proces! Maar het ging over grote onderwerpen. Het ging over de vergroening van ons belastingstelsel. Het ging over eerlijk delen. Het ging over de vennootschapsbelasting. Het ging in een eerder stadium zelfs nog over de dividendbelasting. En op heel veel van dit soort onderwerpen heb ik ook amendementen ingediend.

Volgens mij zei mevrouw Leijten het gisteren in haar eerste termijn: belastingdebatten zijn ook ideologisch. En dat is ook zo. Daarom worden ze ook scherp gevoerd. Tegelijkertijd is het ook zo dat belastingpolitiek tot het hart van onze democratie behoort. Met z'n allen dragen we naar draagkracht bij aan publieke doelen en dat doen we voor zo'n 300 miljard per jaar. En dat betekent ook dat we een opdracht hebben om ervoor te zorgen dat het draagvlak voor belastingbeleid zo breed mogelijk is. In dat kader heb ik mijn hand uitgestoken, omdat ik vond dat een belangrijk onderwerp in het Belastingplan geamendeerd zou moeten worden. Dat ging over de energiekorting voor huishoudens en de vergroening bij wat grotere bedrijven. Het ziet ernaar uit dat het niet gelukt is om hierover overeenstemming te vinden. Dat vind ik echt heel jammer. Tegelijkertijd heb ik de indruk dat er hard gewerkt is in de coalitie om te kijken of we dat wel zouden kunnen doen en wel overeenstemming zouden kunnen krijgen. Het ging mij natuurlijk vooral om een correctie van de inkomenseffecten. Daarvoor heb je ook een schuif in de belastingen nodig tussen burgers en bedrijven. Ik begrijp dus heel goed dat dit vooral voor de VVD lastig en ingewikkeld is. Het is jammer dat we er niet uitgekomen zijn. Tegelijkertijd dank ik de collega's voor de inzet. Ik vind het belangrijk dat we dit wel blijven proberen. Zoals ik zei, moeten we volgens mij proberen om het draagvlak zeker bij belastingpolitiek zo breed mogelijk te houden.

Ik dank de collega's voor het debat dat we hebben. Ik wil me ook aansluiten bij mevrouw Lodders. Volgens mij deden de heer Bruins, de heer Stoffer en de heer Van Weyenberg het gisteren al: dankzeggen aan de ambtenaren. Misschien kan ik ook iets zeggen over de kwaliteit van het werk dat geleverd wordt. Als je ziet in hoe korte tijd wij als Kamerleden antwoord krijgen op de vele, vele vragen die we krijgen, besef je dat dat ook bij een goed functionerende democratie hoort. Ik zie als Kamerlid heus wel dat wij af en toe een politieke vraag stellen en dat het antwoord wat omzichtig is. We zouden dan eigenlijk een nog wat scherper antwoord willen krijgen, maar dat hoort er ook bij. Dat hoort bij het spel. Ik snap ook weleens de frustratie, want we hebben ook heel veel amendementen ingediend en laten voorbereiden, en we gaan ze zelfs niet allemaal indienen. Dat moet echt frustrerend zijn gezien al het werk dat erachter zit. Toch is het belangrijk, want als Kamer krijgen we daarmee de informatie die we nodig hebben om tot goede besluitvorming te komen. Dus hartelijk dank daarvoor. Ik denk nog steeds dat het ministerie van Financiën het beste van Den Haag is.

Voorzitter. Dan twee inhoudelijke punten.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Meer een opmerking naar aanleiding van dat danken. Wij doen allemaal ons werk. We werken hard, en we hebben een andere verantwoordelijkheid als Kamerlid. Maar ik denk dat de ondersteuning van onze Kamer, zowel in deze zaal als daarbuiten, toch zeker ook niet vergeten mag worden.

De heer Snels (GroenLinks):
Daar sluit ik me geheel bij aan. We hebben ook iedere keer de neiging om het toch weer heel laat te maken als Kamerleden, met al die lange debatten. Dat moet ook allemaal geaccommodeerd worden. Een terechte opmerking van mevrouw Leijten dus.

Ik heb twee opmerkingen van inhoudelijke aard. Ik was van plan om een motie in te dienen over ATAD, maar ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij de implementatie van ATAD 1 in andere landen gaat monitoren. Ik ben ook blij met de toezegging dat dat niet alleen maar een soort tabelletje wordt met kruisjes om aan te geven welke voorkeuren landen uiteindelijk gekozen hebben, maar dat we daar ook een analyse bij krijgen.

Ten slotte wil ik één motie indienen. Er worden al veel te veel moties ingediend in deze Kamer, vind ik. Die motie is ook wel een beetje symbolisch. Behalve over de energiekorting heb ik me in de afgelopen weken ook druk gemaakt over de bezuiniging op de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die treft volgens mij gezinnen met lage inkomens, aan de onderkant van de arbeidsmarkt, hard. Ik heb dat natuurlijk ook een beetje afgetast bij D66 en ChristenUnie, want hier raak je een gevoelig thema. Het gaat over de positie eenverdieners-tweeverdieners, maar het gaat ook over de economische zelfstandigheid van de minst verdienende partners. In feite gaat het hier om een vierkante cirkel die we rond proberen te krijgen. Mij is dat niet gelukt. Dat snap ik, want het is gevoelig, en ik snap de gevoeligheden tussen D66 en ChristenUnie in deze coalitie.

Deze motie is een motie van mij en de heer Stoffer van de SGP. Dat zijn twee partijen die zo mogelijk nog verder uit elkaar staan dan D66 en ChristenUnie. Misschien is dat ook een symbolische geste naar de wijze waarop je een brugfunctie zou kunnen vervullen.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35026).

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan ga ik naar de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide en ik moet zeggen ook zeer feitelijke en duidelijke beantwoording. Daar zie ik weleens verschillen tussen. Deze beantwoording was gewoon helder. Niet dat ik het met elk antwoord honderd procent eens ben, maar dat had ik ook nooit verwacht. Het zou me ook ten zeerste verontrusten indien ik dat wel zou zijn. Dan zou ik geen motie meer kunnen indienen, geen amendement meer kunnen opstellen en geen moeilijke vraag meer kunnen bedenken. Dat zou ik de democratie niet willen aandoen.

Voorzitter. Er ligt inderdaad een buitengewoon groot pakket voor, waar veel werk in is gaan zitten. Maar ik heb ook de toezegging gehoord dat we dit zo niet weer doen; dat we ook in het voorjaar af en toe maar eens een inhoudelijke wet gaan behandelen en niet alle inhoudelijke wetsvoorstellen in het najaar blijven behandelen. Want ik vrees dat we ergens nog wel een probleempje hebben laten zitten, iets waar we overheen hebben gelezen in die hele grote stapel met alle stukken die op mijn bureau ligt. We hebben hier wel een verantwoordelijkheid en we weten, bijvoorbeeld sinds wat er met de leenbijstand is gebeurd, hoe pijnlijk de foutjes kunnen zijn die we hier maken.

Voorzitter. De staatssecretaris is scheutig royaal geweest met de dingen die hij goed blijft monitoren. Dat gaat niet alleen over btw en sport, en de al genoemde ATAD, maar ook over de toto en de draf-en rensport, over "de toto blijft altijd bestaan", over tweedehands elektrische auto's en de tweedehands Duitse dieselauto's. Het gaat over afvalbergen die wel of niet op tijd verbrand worden en over de tijdige implementatie van de IACK, de AK-maatregel en de ZW, en dat daar echt nog een uitvoeringstoets op plaatsvindt van Belastingdienst en UWV samen. Ook wordt er met de Ombudsman gesproken over de leenbijstand. We hebben een hele lange lijst en ik zal alles goed volgen.

Op bepaalde punten kom ik ook zelf terug, zoals de pensioenvragen die inderdaad niet strikt gerelateerd waren aan het debat van vandaag. Ik ben ook heel benieuwd wat minister Dekker gaat melden over het punt dat er geen geld uit onvrije landen meer mag gaan naar anbi-stichtingen. Daar kijk ik echt naar uit. Dit najaar is al bijna afgelopen, dus dit moet al wel bijna in consultatie gaan. Ik zou zeggen: consulteer dat wetsvoorstel. Geef dat even door aan uw collega. Consulteer dat wetsvoorstel niet alleen daar, maar consulteer het ook maar even in de Tweede Kamer, want daar zouden we er weleens wat van kunnen vinden.

Ik was ook zeer blij met de toezegging dat al die stukken over ING bestudeerd zullen worden door de belastinginspecteur van ING. Dat lijkt me heel verstandig. Dan zien wij wel wat er gebeurt. Dan zal ING vanzelf wel een persbericht uit doen dat ze inderdaad de boeken opnieuw moet vaststellen.

Voorzitter. Wij hebben een amendement ingediend, en daarna nog enigszins gewijzigd, waarbij gemeentes ervoor kunnen kiezen om anbi's en sbbi's gewoon dezelfde belasting te laten betalen als een woonhuis, zodat zij niet meer beschouwd worden als een bedrijf en dus twee keer tot drie keer zo veel belasting betalen. Denk bij anbi's en sbbi's aan scouting, dorps- en buurthuizen of multifunctionele accommodaties, want die dorps- en buurthuizen zijn vaak opgegaan in een soort cultuurhuizen of speeltuinverenigingen. Allemaal dingen die wij zeer waardevol achten.

Voor de helderheid wil ik nog wel de toelichting geven dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat een gemeente kan zeggen: wel de hockeyclub en niet de voetbalclub. Of omgekeerd, dat ligt aan je politieke kleur. Maar een gemeente kan wel een uitzondering maken en een bepaalde groep, bijvoorbeeld alle sportverenigingen, wel doen en andere groepen niet, bijvoorbeeld verenigingen die winstoogmerk hebben. Ik weet dat verschillende mensen hier verschillende voorkeuren hebben voor wat je uitzondert, maar dat moet dus aan de gemeentelijke autonomie worden overgelaten. Dit staat in de toelichting van het amendement, maar ik hecht eraan om het voor de wetsgeschiedenis hier gezegd te hebben.

Voorzitter. Ik heb nog twee zaken waarover ik een motie wil indienen. De eerste zaak gaat natuurlijk over de buitenlandse kentekens. In theorie moeten ze zich allemaal melden, in de praktijk gebeurt het al jaren niet. Ik dien dus de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35027).

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is ook heel belangrijk voor het rechtsgevoel van de Nederlandse bevolking. Misschien is het niet de allergrootste belastingontwijking — daar hebben we nog altijd banken en dergelijke voor in dit land — maar laten wij nou eens wat doen aan deze auto's die we hier zien rondrijden.

Voorzitter, het laatste. Ik was blij met de toezegging dat werkgevers de studie voor hun werknemer mogen betalen en gebruik mogen maken van dat gedeelte van de loonbelasting, waardoor het kind van de werknemer formeel ook als werknemer aangemeld wordt. Dat is een rare figuur, maar hij staat in de Wet loonbelasting. Dat biedt mogelijkheden. Er zijn al werkgevers die daarvan gebruikmaken. Zij willen ervoor zorgen dat alle kinderen van de werknemers die hbo-studie of wo-studie kunnen doen. Dat is belangrijk. Ik hoop dat dat wat vaker voorkomt in de cao's dan die dure leaseauto's of misschien wel die leasefiets, die ik zelf ook niks vind in het Belastingplan. Ja, er zijn ook dingen die ik niet bedacht heb. Het is van essentieel belang dat ook de nieuwe generatie niet volledig in de schuld zit op het moment dat ze de studie afgerond heeft. Die regeling moet helder zijn. Dat kan op deze manier, maar dat kan ook door een gemeenschappelijk fonds. Ik vind dat beide wegen gepubliceerd moeten worden in het handboek en als het even kan ook op de website van de Belastingdienst, op een apart stuk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35026).

Dank u wel, meneer Omtzigt. De volgende spreker is mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Het behandelen van acht belastingwetten in twee maanden tijd, waarbij we ze zelfs niet eens onder embargo krijgen, zoals wel de begroting, vind ik echt een zware opgave geweest. Ik ben absoluut niet iemand die wil klagen over werkdruk, maar ik denk echt dat we onszelf tekort doen in onze wetgevende taak, maar ook in het beter maken van maatregelen, door dit zo aan te pakken. Dan kunnen we de ambtenaren op het ministerie danken, zoals de heer Bruins deed. Natuurlijk danken we die, maar we danken ook hier de ondersteuning. Ik zie wat Bureau Wetgeving voor ons heeft gedaan: weer herzieningen en nog weer herzieningen, want dan was er toch een technisch detail weer niet goed. Maar ik vind echt dat het gaat over het belangrijkste instrument dat we hebben om de welvaart te herverdelen. Daar kan je heel verschillend over denken. De VVD en de SP denken er echt heel verschillend over. Daar moet je ook juridisch goed naar kunnen kijken. Ik kom er zo meteen nog op terug, als het gaat over de antibelastingontwijkingsrichtlijn. Wij krijgen die om die in twee maanden effetjes te beoordelen en helemaal te analyseren, maar dat betekent wel dat die al heel lang op het ministerie ligt. De implementatiedatum is 1 januari. Wij moeten het in vier maanden doen en de regering in twintig maanden. Dat kan echt niet. Dus dank aan iedereen die geholpen heeft. Dank aan u allemaal. Ik zie u morgen weer. Eigenlijk zouden we ons gewone werk moeten doen in een beter tempo om er betere wetten van te maken.

Het gaat over belastingen. Dit kabinet kiest voor multinationals boven mensen. Ik vind het echt heel erg jammer dat de staatssecretaris geen enkele millimeter is ingegaan op mijn vraag aan hem wat hij er nou van vindt dat de politiechef op de televisie zegt dat hij moet kiezen tussen een ernstige verkrachtingszaak of de georganiseerde misdaad aanpakken. Daar gaat hij niet op in. Hij gaat niet in op dingen die knellen bij de jeugdzorg. Hij gaat niet in op voor wie het vestigingsklimaat nou eigenlijk bestaat. Behoort dat er niet ook te zijn voor 700.000 mensen die wonen in wijken die achteruitgaan en die hun problemen niet opgelost zien, maar alleen maar problemen in de wijk erbij krijgen? De staatssecretaris gaat er gewoon niet op in. Je kan het negeren, je kan het nog een keer negeren, maar het komt uiteindelijk toch wel weer terug, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Het vestigingsklimaat geldt alleen voor de bedrijven die hier komen. Het geldt niet voor de mensen die hier zijn. Het bedrijven lokken is verheven tot doel. Ik wil helemaal niet zeggen dat ze 100% belasting moeten betalen. Daar gaat het helemaal niet om. Ik vind het prima als bedrijven hier komen. Ik denk alleen dat het vestigingsklimaat ook samenhangt met de veiligheid, met de politie die alle misdaad kan opsporen. Dan is die 4 miljard jaar in, jaar uit naar het bedrijfsleven wat mij betreft de verkeerde keus op dit moment.

Dan de maatregelen als het gaat over de mensen zelf. Rijk wordt gekozen boven arm. Je hebt een belastingverlaging als je een hoger inkomen hebt, een recht. En als je een lager inkomen hebt, een gezin met kinderen bent, moet je ieder jaar maar weer afwachten of je gecompenseerd wordt via de toeslagen. Maar wat je zeker weten krijgt en niet kunt ontlopen, is een btw-verhoging en een hogere energierekening. Niet de vervuiler betaalt, maar diegene die die energierekening niet kan ontlopen, die betaalt de hogere belastingen en krijgt een beetje compensatie. Dan wordt er gezegd: nee, iedereen gaat er in koopkracht op vooruit, want onze belastingmaatregelen zijn zo geweldig. Het CPB prikt dat gewoon door en zegt: dat komt helemaal niet door de belastingmaatregelen, dat komt door de verhoging van de kinderbijslag. Prima om te doen, maar de kinderbijslag was toch eigenlijk voor de kosten van de kinderen en niet om de koopkracht te repareren? Die wordt gewoon misbruikt. Ik vind dat het heel veel zegt over de regering hoe ze dit aanpakt.

Ik heb twee moties over het Belastingplan, die zichzelf laten toelichten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35026).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35029).

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris beweerde net dat mijn voorstellen op die anti-belastingontwijkingsrichtlijn zouden leiden tot meer belastingontwijking. Wat een zwaktebod van een staatssecretaris die een wet neerlegt. Wat een zwaktebod van een staatssecretaris die kritiek krijgt. Maar hier fnuikt zich wel het feit dat hij aanvoert dat er van alles niet zou mogen vanwege EU-recht, maar wij dat niet zo snel kunnen controleren als wij daar staan. We weten één ding zeker: als EU-recht wordt opgevoerd, wordt het negen van de tien keer misbruikt. Want als je duikt in de jurisprudentie, kom je er gewoon achter dat allerlei andere landen het anders doen en er ook alternatieven mogelijk zijn. Dus ik vind het echt waardeloos dat wij dit in twee maanden tijd moeten bestuderen. We krijgen niet de juridische analyses van de EU-werking van vrije vestiging of vrij verkeer van kapitaal en we krijgen niet een vergelijking met andere lidstaten, maar oh, we zouden het het beste doen in Europa.

Voorzitter. De baas van het Centraal Planbureau zegt gewoon dat dit kabinet strenger kan zijn over welke landen je definieert als belastingparadijs. Die vindt dat het kabinet scherper moet definiëren wanneer een bedrijf dat hier gevestigd is een brievenbusfirma is. Die veegt de vloer aan met precies de punten die ik aanraakte. De eisen kun je opkrikken. Dat doet dit kabinet niet. Hij zegt dat hij het doet, maar hij doet het niet. Ik heb daarop amendementen ingediend. Ik ga er echt vanuit dat de staatssecretaris zich niet verschuilt achter EU-regelgeving. Het is namelijk mogelijk via deze implementatie, bijvoorbeeld via het effectief tarief. Al de ons omringende landen kiezen ervoor om te rekenen wat een bedrijf daadwerkelijk aan belasting betaalt, dat percentage. Nederland weer niet. En waar Nederland een uitzondering maakt, weet je dat het zegt: oh, daarmee kunnen wij een belastingparadijsje in dat groepje landen zijn. Dat blijft dus gewoon zo.

Voer geen uitzondering in voor belastingparadijzen in je constructie voor je dochterondernemingen waar je zeggenschap over hebt. Wij voeren een uitzondering in over wanneer je hem wel in je bedrijvenstructuur mag hebben. Gewoon niet doen, en al helemaal niet met substance-eisen die we nu hebben. Dat is een afvinklijstje waar makkelijk aan te voldoen is. Gebruik dan open normen, zoals al de landen die ik opsomde — geen antwoord op gekregen — en zorg dat je de renteaftrek gewoon meer beperkt: niet op 30%, maar op 10%. En dan zeggen dat dit zou leiden tot meer belastingontwijking, echt flauwekul.

Verschuilen achter EU-recht, dat doet de staatssecretaris ook als hij de woningbouwcorporaties wederom afknijpt. Vier maanden huur betalen huurders per jaar direct aan de schatkist. Minder geld om te bouwen, minder geld om aan woningreparatie te doen. Gewoon alles, alles om de woningbouwcorporaties uit te roken. Die agenda is er al lange tijd. Die wordt al acht jaar in deze Kamer gevoerd, gesteund door verschillende meerderheden, maar we zien wat de prijs daarvan is: een enorme woningnood.

Ik heb nog twee moties. De ene hangt samen met belastingontwijking. Want zeggen dat je de beste wil worden, maar niet weten wat er precies gebeurt is volgens mij onverstandig. De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat SEO een verhelderend onderzoek heeft gedaan naar de geldstromen die via Nederland lopen en dat dit onderzoek als nulmeting dient om te volgen welk effect bronbelasting op rente, royalty's en dividend zal hebben;

constaterende dat de komende jaren meer maatregelen genomen worden, zoals CFC en de beperkte renteaftrek — daar hebben we het vandaag over — de aanpak hybride mismatch — daar hebben we het binnenkort over — het multilateraal verdrag — daar hebben we het ook binnenkort over;

er komen mogelijk strengere substance-eisen voor belastingverdragen en belastingdeals tussen grote bedrijven en de Belastingdienst en er komen eventueel maatregelen tegen dubbele-niet-belasting-via-informeel-kapitaalstructuren — het spijt me voor het jargon, voorzitter, maar zo is het maar duidelijk genoeg;

van mening dat dit onderzoek een goede start is, maar omdat slechts één specifieke maatregel onderzocht is en die niet behulpzaam is bij het volgen van meerdere maatregelen die worden genomen om belasting te ontwijken;

verzoekt de regering ook een nulmeting op andere maatregelen in te voeren.

Voorzitter, ik heb hier een verkeerde versie, zie ik. Eh ... Dat spijt mij. Eh ... Ik wil haar wel wijzigen maar ik heb hier van twee moties die ik indien — een die ik indien met de heer Van Weyenberg en een met mevrouw Lodders — niet de laatste versie. Dat zie ik nu pas.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, is het niet een goed idee als wij mevrouw Leijten straks de tijd geven om, aan het slot van ieders eerste termijn, die twee alsnog even in te dienen?

De voorzitter:
Ik vind het een begaanbaar pad.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat grijp ik met twee handen aan.

De voorzitter:
Ik zie instemming. Zo gaan we het doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is wel heel vervelend.

De voorzitter:
Dat lijkt mij helder. Prima. Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik kom straks nog even kort bij u terug. Dan gaan we naar de heer Van Weyenberg. Hij is van D66 en gaat aan zijn tweede termijn beginnen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen iedereen te bedanken die deze inmiddels meer dan 25 uur lange behandeling van het Belastingplan mogelijk heeft gemaakt. Natuurlijk dank ik iedereen binnen onze eigen Kamer, door velen terecht geroemd. Ik hoop dat wij hen niet al te gek maken vanavond. Ik houd mijn hart vast zeg ik er tegelijkertijd bij. Ik dank ook alle mensen op het ministerie, die ons van heel veel antwoorden hebben voorzien. Het stellen van een vraag is soms makkelijk, maar als ik dan zie welke hele precieze antwoorden er komen, dan ben ik altijd buitengewoon onder de indruk van de inhoud.

Voorzitter. We hebben inmiddels lang gepraat over een groot pakket maatregelen waarmee de lasten op arbeid naar beneden gaan en werken meer gaat lonen. We gaan de belastingen vergroenen. Dat is wat mij betreft een belangrijke eerste stap. We gaan belastingontwijking strakker aanpakken met een koerswijziging van dit kabinet ten opzichte van het verleden. Tegelijkertijd zorgen we ervoor dat Nederland een aantrekkelijk land is om in te ondernemen.

Dat is een belastinghervorming. Dat zijn belangrijke stappen, misschien wel de grootste in de afgelopen vijftien jaar. Tegelijkertijd is er nog veel te doen. Ik was dan ook blij met de toezegging dat de staatssecretaris de bouwstenen voor dat nieuwe stelsel verder gaat verkennen. Mijn verzoek is dat hij daarbij ook zeker naar box 2 gaat kijken, naar de verzilverbaarheid. Ik vind dat heel belangrijk. Het was ook goed om te zien dat, denk ik, de hele Kamer denkt dat hier echt stappen in moeten worden gezet, hoe verschillend we soms ook over belastingen denken. Dat zijn vaak heel principiële verschillen van opvatting.

Voorzitter. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heel goed de vinger aan de pols gaat houden bij een aantal zaken. Hij gaat monitoren hoe het staat met het aanbod van elektrische auto's en met de tweedehandsmarkt. Hij gaat monitoren of die niet allemaal naar het buitenland gaan. Hij gaat kijken of er niet opeens allemaal vuile diesels uit Duitsland onze kant op komen de komende tijd. Hij wil in gesprek over de kansspelbelasting, ook met de draf- en rensport om ervoor te zorgen dat zij niet de dupe van die maatregel worden, want dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Voorzitter. Wij gaan ook iets doen aan de btw bij de sport. Het is nog steeds een breed gedeelde zorg dat de sport hier niet de dupe van mag worden. Er is een subsidieregeling. De staatssecretaris is optimistisch dat het geld dat daarvoor is gereserveerd, ruimschoots voldoende is om de financiële nadelen te compenseren, maar dat moeten we natuurlijk blijven volgen.

Tot slot — maar dat is zeker niet het onbelangrijkste — moeten we goed gaan monitoren hoe andere landen die antibelastingontwijkrichtlijn implementeren. Ik was blij met de aanvulling van collega Snels om daarbij ook te kijken in hoeverre dat dat meer is dan alleen maar kruisjes zetten. Juist omdat de stelsels zo verschillend zijn, wil je daar meer zicht op hebben.

Voorzitter. De heer Snels zei het zelf al, maar laat ik er ook kort aan refereren: ik heb de afgelopen tijd intensief met de collega van GroenLinks mogen verkeren. Ik heb ook een aanbod gedaan om de korting van 4 miljard op de energiebelasting in stand te houden. We hebben natuurlijk over de dekking met elkaar gewisseld. Wij vonden het als coalitiepartijen een gebalanceerd pakket; ook hen dank ik voor de goede samenwerking trouwens. Maar we hebben het echt geprobeerd. Het is helaas niet gelukt, maar deze manier van proberen elkaar te vinden, is ook mij goed bevallen. Hopelijk volgende keer met een beter resultaat, zeg ik tegen collega Snels en alle andere collega's in de oppositie die dat gesprek graag met mij en de collega's voeren.

Voorzitter. Ik heb amendementen ingediend. Die worden zo nog beoordeeld, zeker ook het amendement om de ondergrens van 7% naar 9% te veranderen, wat nu een laag belast land is. Dat is belangrijk voor de implementatie hier en belangrijk als we straks de bronbelasting gaan behandelen. Daarmee maken we de mooie aanpak van deze staatssecretaris, die wat mij betreft trots mag zijn op de omslag in de aanpak van belastingontwijking die hij in gang zet, nog een tandje sterker.

Voorzitter. Er is een motie namens mij ingediend door mevrouw Lodders over de ozb. Ik had willen zeggen "ook namens mevrouw Leijten over een vervolgonderzoek", maar al het goede komt hier op het eind, zeg ik dan met een knipoog.

Ik heb er één nog die ik zelf wil indienen. Die gaat inderdaad over het goed zorgen dat mensen niet de dupe zijn van de maatregel van de teruggaafregeling, ook rond taxi's en het zorgvervoer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Lodders, Omtzigt, Bruins, Snels, Nijboer, Stoffer, Azarkan, Van Rooijen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 22 (35029).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dan gaan we weer aan de slag. Ik geloof dat we bijna 300 miljard ophalen. Dan hebben we in de afgelopen 25 uur toch per 10 miljard ongeveer een uur besteed.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
U brengt de PVV nog op ideeën. Die houden zo hun mond en dat scheelt weer 10 miljard volgend jaar voor de mensen, meneer Van Weyenberg.

Ik wil ook graag dankzeggen aan de collega's, de medewerkers van het ministerie van Financiën en de medewerkers van de griffie. Bedenk wel, we hebben ook op vrijdag vergaderd dit jaar. Dat kwam ook omdat het Belastingplan nog niet helemaal af was bij indiening. De dividendbelasting en de maatregelen daarna moesten nog komen. Ook de medewerkers van onze eigen fracties wil ik uitgebreid dankzeggen.

Zoals wellicht al is opgevallen, hecht de PvdA-fractie grote waarde aan de positie van het parlement ten opzichte van het kabinet. Ik heb daar veel over gezegd, ook over de afwezigheid van de minister van Financiën. Dat zal ik niet herhalen, maar dat past daarin. Maar het past ook wel in hoe wetten worden behandeld. Ik vond dit jaar de beantwoording van het kabinet heel goed: inhoudelijk en ook adequaat. Maar ik vond de vormgeving, acht wetten in zo'n kort tijdbestek — ook de heer Omtzigt en mevrouw Leijten zeiden daar wat over — waarbij het kabinet zich ook bewust moet zijn dat de Kamer medewetgever is en het recht van amendement heeft, niet goed. Het kabinet moet ook onderkennen dat het zelf een departement van 1.500 man heeft, maar wij anderhalve man en een paardenkop, 0,8 fte of zo per Kamerlid, die al die wetten moeten behandelen en amendementen moeten maken. Die verhouding is behoorlijk scheef. Zeker omdat het heel veel techniek is, vergt dat echt meer tijd van de Kamer als je tot zorgvuldige wetgeving wilt komen. De Raad van State wijst daar ook op.

De staatssecretaris heeft dat ook wel enigszins onderkend. Toch gebeurt het elk jaar weer. Daarom wil ik toch de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35026).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De Kamer heeft zich er niet met een jantje-van-leiden van afgemaakt. We zitten hier vier dagen en er zijn uitgebreide vragen gesteld. Die indruk wil ik niet wekken, maar het is wel echt te veel gevraagd voor een zorgvuldig wetgevingsproces om dit zo in te richten. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt niet bij de Kamer maar bij het kabinet.

Voorzitter. Ik kom tot het afrondende oordeel over de belastingvoorstellen. Het mooie van de opzet van onze debatteersessies is dat we de oordelen over de amendementen nog krijgen. De Kamer kan ons nog positief verrassen. Die kan nog zeggen: nou, het is tóch goed dat u die voorstellen om de btw-verhoging niet door te laten gaan en van de vlaktaks af te zien in een amendement hebt gezet en we nemen die alsnog over, we geven een positief advies. Dat verwacht ik niet. Maar het kan wel op de wat preciezere amendementen: het helpen van starters en het bemoeilijken van beleggers die steden overnemen door een overdrachtsbelasting van 10% te vragen.

Over de Ziektewet hebben we al gesproken en ik heb minder hoop dat dat amendement een positief oordeel krijgt. Maar over het amendement dat ik indiende met de heer Stoffer van de SGP om de rente op studentenleningen niet te verhogen en de expatsubsidie te maximeren op de balkenendenorm, verkeer ik nog steeds in volle verwachting van een positief oordeel. Ik hoop dat ook zo meteen te ontvangen.

Niettemin denk ik dat op hoofdlijnen wel bekend is wat het oordeel zal zijn. De PvdA-fractie zal de technische voorstellen, de voorstellen omtrent vergroening en de kansspelbelasting en ook de belastingontwijkingsmaatregelen steunen. Die laatste voelen als een enorme steen in de schoen. Het antwoord over het compenseren van de woningcorporaties vind ik het minst overtuigend van de hele serie antwoorden. Eerst proberen een vrijstelling te krijgen van 363 miljoen en dan compenseren met 100 miljoen vind ik al niet overtuigend. Ik vind ook de tabel niet overtuigend waarin staat dat we er deze kabinetsperiode niet op bezuinigen om tegelijkertijd minister Ollongren mooie sier te zien maken met "ze krijgen 100 miljoen voor verduurzaming". Dan is het dus geen compensatie voor deze maatregel. Dat is geen faire presentatie. Het is óf het een óf het ander. Wordt de verduurzaming teruggedraaid ten behoeve van deze compensatie? Of is het verduurzaming en krijgen woningcorporaties toch een behoorlijke rekening voor de kiezen? Dat laatste is denk ik het geval. De huurders betalen daarmee het gelag en ik vind dat het kabinet echt te weinig oog heeft voor de huurders.

Dan tot slot het Belastingplan. Gisteren heb ik hierover al mijn eerste oordeel gegeven namens de PvdA-fractie. Ik zie hier geen progressief belastingstelsel waar de sociaaldemocratie voor staat, een rechtvaardig belastingstelsel waarin de breedste schouders de zwaarste lasten dragen, de laagste inkomens worden ontzien en zieken en mensen in huurwoningen, die vaak een lager inkomen hebben, er het meeste op vooruitgaan of in ieder geval niet achterblijven. Door de verlaging van het toptarief en door verhoging van het btw-tarief gaat dit Belastingplan op al die terreinen de verkeerde kant op. Om die reden zal de PvdA-fractie het voorstel van het Belastingplan, die ene wet van de acht wetten, niet steunen. Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de 4 miljard belastingverlaging voor grote bedrijven. Dus, de PvdA-fractie zal twee van de acht voorliggende wetten niet steunen.

Ik dank de staatssecretaris verder voor het debat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer, voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor alle antwoorden. Ik sluit me graag aan bij de woorden van dank die zijn gesproken door mijn collega's. Ook dank voor de erkenning die de staatssecretaris uitsprak over de andere manier van waarderen van plannen, namelijk kijken in hoeverre plannen bijdragen aan de beperking van de temperatuurstijging. En dat dit nog steeds 3^oC-plannen zijn en we streven naar 1,5^oC-plannen, waarbij het brede welvaartsbegrip ons gaat helpen. Fijn ook dat we binnen twaalf maanden in toonaangevende fiscale vakbladen gaan lezen hoe goed de Nederlandse aanpak uitpakt betreffende belastingontwijking en de Nederlandse schakel in de belastingparadijsketen.

De woorden over de bank die met I begint en met G eindigt en de farmaceuten zien we als positief. Wij hebben daar straks nog een aanmoedigingsmotie over. Wat de eiwittransitie betreft is het fijn dat de staatssecretaris deze ook genoemd heeft en dat hij het belang op termijn ziet. Voor groen staal, want daar waren de woorden op geënt, gaan we dat wel doen. Ik vroeg eigenlijk dezelfde aanmoediging voor de eiwittransitie, dus dit gaat ongetwijfeld ook nog wel aan bod komen. En terwijl de staatssecretaris de CO₂-opslag nog eens aan de klimaattafels meegaf vanavond, herhaalde bijna op hetzelfde moment Frank Elderson, directeur van De Nederlandsche Bank, nog eens de hartenkreet in Pakhuis De Zwijger dat de overheid zo snel mogelijk zelf met een CO₂-opslag van minstens €50 per ton dient te komen. Dus die gaat er ook snel komen, denk ik. Op het btw-tarief voor de huisdiergeneeskunde en het gebruikmaken van de ruimte komen we nog te spreken.

Voorzitter, voordat ik de motie ga uitspreken, tot slot het volgende. Het valt mij op dat de aard van onze vragen en onze opmerkingen heel erg actueel en urgent is maar dat de antwoorden zich wat vaker wel dan niet in de toekomst afspelen. En zorgen dat het volgende Belastingplan aan de 1,5°C-toets kan doorstaan, hoort daar vanaf nu ook bij.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35028).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. De volgende spreker is meneer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en ik dank ook de ambtenaren, die we daar allemaal zien zitten op volle sterkte, althans degenen die zichtbaar zijn. Er zijn er nog veel die achter de schermen werken. Ik dank ook hen voor het vele en vooral goede wetgevende werk. Jammer dat het debat in namiddagen en avonden plaatsvindt, vanavond zelfs voor een helemaal lege publieke tribune. Gisteravond zaten er twee. Dat was vroeger gans anders. Overdag een volle bak, ook met journalisten.

Voorzitter. Dit is mijn laatste debat over een Belastingplan, althans in de Tweede Kamer. Daarom heb ik ook enkele meer algemene thema's aangeraakt. Het is een heel groot Belastingplan. Dat is door velen gememoreerd. Het Belastingplan is een belangrijk wetgevend project, ieder jaar en zeker ook dit jaar. Artikel 104 van de Grondwet zegt dat belasting alleen wordt geheven uit kracht van wet. Het is onze taak om het alleen op die manier en op een goede manier te doen: no taxation without representation. Ik steun de voorstellen om tot meer spreiding in het jaar te komen.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om het draagkrachtbeginsel een centrale plaats te geven in de voorbereiding van een nieuw stelsel. Immers, je hebt loon als inkomen uit arbeid en vroegere arbeid. Dat laatste is dus uitgesteld loon. Er is eigenlijk geen reden voor fiscale discriminatie tussen actueel en vroeger werk. Het gevolg daarvan is dat de effectieve AOW-premie voor werknemers van 0% tot 5% loopt. Voor de laagste inkomens is de premie 0% en tussen 25.000 en 35.000 bedraagt zij 5%. Oorzaak zijn de extreem hoge heffingskortingen, de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Die laatste vergt al meer dan 20 miljard, en daarmee zouden we de tarieven met 5% kunnen verlagen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35026).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Wij zijn blij dat de ouderenkorting nu niet in een keer met €1.200, €1.300 of €1.400 vervalt als je €1 meer inkomen hebt, maar we vinden de afbouw van de ouderenkorting, waarvoor we het kabinet erkentelijk zijn, veel te snel gaan, ook vergeleken met de veel langzamere afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35026).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft mijn fractie niet overtuigd van de voorstellen over de kansspelbelasting, die ook gevolgen hebben voor de voetbaltoto. De toto mag weliswaar niet verdwijnen, maar hier wordt een hele zware last opgelegd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35031).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb gesproken over de marginale druk. Ik zal het heel kort houden vanwege de tijd. Maar ik heb er nog een keer op gewezen, en geef de staatssecretaris nog uitdrukkelijk mee, dat er in de voorstellen vier maatregelen zijn geweest — in de antwoorden aan ons is dat ook gebleken — die tot een nivellering van bijna 4 miljard leiden, met name door de steeds snellere afbouw van de arbeidskorting en het invoeren van het lagere tarief voor de aftrekposten, en vooral door het vijf jaar lang bevriezen van het nieuwe startinkomen voor het toptarief. Ik heb dat in het debat van gisteren de Sneltaks genoemd. De Bosbelasting betekende dat je de ouderen eerder naar een volgende schijf brengt. Met deze Sneltaks gaan de mensen in de middengroepen €9.000 eerder naar het hoogste tarief. €9.000 eerder! Dat noem ik dan de Sneltaks, een variant op de Bosbelasting.

Voorzitter. Wij blijven ons grote zorgen maken over de eerbiedigende werking, of beter gezegd het gebrek aan eerbiedigende werking, in fiscale wetgeving. Ik heb de expatregeling genoemd, zij het dat die iets verzacht is, box 2, waar dat helemaal niet gebeurd is, ATAD 1 en ook de fiscale eenheid, waar we gelukkig pas begin volgend jaar over hoeven te spreken. Ik geef u de volgende boodschap mee: wees voorzichtig in het belang van de rechtszekerheid, waar de burgers en de bedrijven recht op hebben.

Voorzitter. Over de Belastingdienst kom ik weer uitvoeriger te spreken bij een door ons aangevraagd VAO over de schenk- en successiebelasting. Ik heb daar uitvoerig over gesproken. Het is in dit debat eigenlijk zwaar onderbelicht. Ik blijf mij grote zorgen maken, maar ik wens de staatssecretaris ook alle succes bij deze grote, heroïsche taak.

Voorzitter. Ten slotte toch nog even de motie-Hoekstra. De minister is er wel niet bij, maar hij luistert wel, of hij hoort het wel van u. In het antwoord aan ons over de verzamelwet werden er argumenten genoemd over hoe dat allemaal in elkaar zit. Het slot van de argumentatie vond ik toch wel bijzonder genoeg om hier nog te memoreren. Er werd gezegd: "en het dient niet op voorhand de verwachting te zijn dat een van de delen dermate politiek omstreden is dat de zorgvuldige parlementaire behandeling van andere onderdelen in het geding komt". Dat was in lijn met de motie-Hoekstra.

Voorzitter, helemaal ten slotte: mijn fractie betreurt dat de aflosboete, de afschaffing van de wet-Hillen, op 1 januari zal ingaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik ga naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het waren vier lange maar toch ook mooie dagen, moet ik zeggen. Ik mocht het voor het eerst meemaken. Het waren echt mooie dagen. Dank daarvoor. Zeker vandaag heb ik ook genoten van de wijze waarop de staatssecretaris de beantwoording deed. Dit is niet mijn vakgebied. Ik denk dat het grotendeels wel uw vakgebied is, en dat kon je merken.

Voorzitter. Ik vond het heel mooi dat de staatssecretaris ook inging op mijn vragen ten aanzien van de vereenvoudiging van het belastingstelsel. Ik ben heel blij dat dat ook denkwerk blijft geven. Ik kan u alvast verzekeren: niet alleen bij u, maar ook bij ons. Dus ook in de komende periode zullen wij u geregeld vragen of dat ook tot concrete resultaten leidt om wat dichter naar een vlaktaks toe te komen. En wie weet vinden we elkaar daar de komende jaren wel op.

Voorzitter, ik heb nog vier andere punten, die ik kort nog even wil aanstippen. Ik heb gevraagd naar de exportheffing op afval. De staatssecretaris gaf aan dat ik daar een goed punt had, maar gaf tegelijk aan dat daar dan ook een punt wordt gezet: daar gaan we verder niets aan doen. Ik heb er nog even over nagedacht en volgens mij klopt dat ook gewoon, want op lopende contracten moet je geen inbreuk willen maken. Ik heb daar wel één concrete vraag over, om het goed te begrijpen. Dat betekent dus dat voor alle nieuwe contracten die we gaan afsluiten, sprake is van een gelijk speelveld. De staatssecretaris knikt. Dan heb ik het antwoord gelijk al gehad.

Voorzitter. Een ander punt gaat over asbest. We hebben daarover een amendement ingediend. Ik dank de staatssecretaris dat hij daar in de beantwoording wat dieper op inging. Dank ook voor de positieve bejegening die daarin zat. Mijn hart klopt dus vol verwachting wat betreft het oordeel over het amendement dadelijk.

Ik had gevraagd om de brede weersverzekering met terugwerkende kracht in gang te zetten. Het antwoord van de staatssecretaris heeft mij overtuigd. Dat zal inderdaad geen aantrekkende werking hebben, want niemand die in 2020 die nog moet afsluiten heeft daar wat aan. Ik kan me helemaal vinden in wat u zegt. Een uitstekende motivering dus wat dat betreft.

Er was nog één puntje in de interruptie van de heer Nijboer. Daarbij schoot mij iets te binnen. Hij zei: is het gebruikelijk dat je moties indient zonder dekking, en worden die overgenomen? Volgens mij wel, want er was op dat moment nog een andere motie, de motie-Asscher c.s., over het afzien van de korting op leerbanen, en daarin werd verzocht "daartoe de begroting van OCW met 19,5 miljoen te verhogen en daarvoor dekking te zoeken en daarop terug te komen". Dan hebben we toch een gelijk speelveld? Maar ik begrijp dat de heer Nijboer het daar niet mee eens is.

De heer Nijboer (PvdA):
Die motie had zelfs een dekking, maar die is toen op verzoek van de coalitie weggehaald. Het parlement dat een motie indient is echt wat anders dan een staatssecretaris die een brief stuurt waarin staat dat hij zijn ambtenaren om dekking vraagt. Dat is echt een wezenlijk staatsrechtelijk verschil. Daar hoef ik de SGP niet in te onderwijzen.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):
Er is echt een wezenlijk staatsrechtelijk verschil tussen een staatssecretaris die een brief stuurt en zegt "ik heb mijn ambtenaren om dekking gevraagd" en een Kamer die een richtinggevende uitspraak aan het kabinet meegeeft.

De heer Stoffer (SGP):
Wij hadden eerder al eens amendementen over dit onderwerp en daarbij ook een dekking gegeven. Dus eigenlijk zitten we dan bijna gelijk, zeg maar. Gelukkig hebben we allebei wat dit betreft een degelijke inslag. Dank.

Voorzitter. Ik heb nog één punt, over iets wat ons best aan het hart gaat, namelijk het cement van onze samenleving: de vrijwilligers en de goede doelen. Ook daarover hebben we een amendement ingediend, en wel om de bezuiniging op de giften toch een beetje terug te halen. Ik ben erg benieuwd of we daarop een compromis hebben gevonden met het ingediende amendement. Dat hoor ik straks in tweede termijn wel.

Voorzitter. Ik heb verder geen moties. Toch wil ik heel kort even refereren aan de motie die ik samen met de heer Snels mag of, beter, mocht — we hebben dat al gedaan — indienen. De heer Snels had het over twee partijen die zo ver uit elkaar zitten en dan toch zoiets neerzetten. Ik zat te denken: hoe komt dat dan? Dat komt volgens mij allereerst doordat we allebei vader zijn met een hart voor gezinnen. Dan kun je die bruggen gewoon ook slaan. Dat is voor ons allemaal een les: op die manier, met een warm hart voor iets, kom je eigenlijk overal.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik nodig mevrouw Leijten nog even uit voor het indienen van twee moties.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoop dat ik de goede heb, voorzitter!

Voorzitter. Dank aan de collega's en aan u voor deze mogelijkheid. Het is mij eigenlijk nog nooit eerder gebeurd. Ik heb weleens moties in een verslag algemeen overleg omgeruild. Dan had ik twee VAO's achter elkaar; dat was toen ik nog woordvoerder zorg was. Maar dat ik de verkeerde versie bij me had, is niet eerder gebeurd.

Ik heb een motie, samen met de heer Van Weyenberg, over de belastingontwijkingsmaatregelen die de komende tijd genomen gaan worden en hoe wij in de gaten kunnen houden hoe dat precies uitpakt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35030).

Mevrouw Leijten (SP):
De volgende motie dien ik in samen met mevrouw Lodders. Ik zei maandag een week geleden: pas op, hier komt een constructief voorstel. Dat was grappig bedoeld want je probeert natuurlijk alles constructief te doen, maar ik vind het wel heel mooi om te zien dat de VVD en de SP elkaar hierin vinden. We hebben in het verleden, toen nog los van elkaar, ook vragen gesteld over de problematiek van slachtoffers met letselschade en een vergoeding daarvoor die veel vermogensbelasting moeten betalen. Zij zien dat die pot, die er is om zich de rest van hun leven te kunnen redden, omdat ze niet meer kunnen werken en grote schade hebben door het ongeluk, zo snel opraakt dat zij niet meer gecompenseerd zijn tot het einde van hun leven. Daar zit heel veel problematiek achter en wij vragen om een onderzoek. Ik heb een poging gedaan om zo dicht mogelijk aan te komen tegen wat de staatssecretaris zei. Ik hoop dat het is gelukt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35026).

Er is nog een korte vraag van de heer Snels. Of toch niet. Nee?

Mevrouw Leijten (SP):
O, ik heb nog iets officieels.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
We hadden het er al over hoe druk het is en hoe hard iedereen bezig is. Er is gisteren twee keer hetzelfde amendement ingediend. Dat is het amendement onder het pakket bedrijfsleven op stuk nr. 30, zeg ik uit mijn hoofd. En ik heb nog een amendement ingediend toen de afschaffing van de dividendbelasting nog een voornemen was, om die afschaffing te voorkomen. Die afschaffing zit er nou niet meer in, dus dat amendement kan vervallen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
...

De voorzitter:
O, sorry. Ik zal u het woord geven met de microfoon aan.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb ook nog een amendement dat ik kan intrekken. Dat was ook nog van voordat de afschaffing van de dividendbelasting op de agenda stond. Rondom de Financiële Beschouwingen had ik een eigen vestigingsklimaatpakketje, en daarin stond een amendement dat al voorbereid en ingediend was, over een verruiming van de Wbso, de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Als het goed is, is dat het amendement op stuk nr. 17 (35028). Dat is dan een van de weinige dingen die wel goed zaten in het pakket van het kabinet in de heroverweging, dus ik kan mijn amendement intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Leijten (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Het amendement-Snels (stuk nr. 17) is ingetrokken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In aansluiting op wat mevrouw Leijten zei, constateer ik dus dat het amendement dat net ingetrokken is, wel is uitgevoerd. Want de afschaffing van de dividendbelasting is niet doorgegaan.

De voorzitter:
Verder constateer ik het volgende.

Het amendement-Leijten/Beckerman (stuk nr. 30) is ingetrokken.

Dan zijn we weer bij voor nu.

De staatssecretaris vraagt om een schorsing om de voorbereiding van de beantwoording in tweede termijn ter hand te nemen.

De vergadering wordt van 23.27 uur tot 23.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik nodig de staatssecretaris graag uit om over te gaan tot zijn tweede termijn, waaronder het geven van appreciaties van de ingediende moties en amendementen.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Wij gaan maar snel door, denk ik. Ik had bijna nog iedereen willen bedanken. Dat doe ik dan maar niet, al zou ik het wel hebben gemeend als ik het had gedaan. Dat geldt eigenlijk voor iedereen die bezig is geweest in dit proces. Terecht werd er een opmerking gemaakt over de hoeveelheid werk die niet alleen door Kamerleden en iedereen die daarbij betrokken was, is verzet, maar ook bij ons. In reactie op de motie van de heer Nijboer zal ik daar straks nog iets over zeggen. Als je het hebt over machowetgeving in de verkeerde zin van het woord, dan is een Belastingplan, en zeker dit, daar zeker een voorbeeld van. De heer Omtzigt en anderen zeiden ook dat we moeten oppassen dat we in de snelheid geen fouten maken. Gelukkig hebben we wel wat checks-and-balances, maar het is gewoon heel veel. Ik wil dus echt serieus mijn waardering uitspreken voor de Kamerleden die met hun ondersteuning zo veel goede vragen hebben kunnen stellen. Goed. Dat wilde ik dus allemaal niet zeggen. Tegelijkertijd komen wij nu op nog 36 amendementen, geloof ik. O nee, het zijn er nu twee minder. Ik hoop dat ik geen foutjes maak in de becommentariëring. Ik ga mijn uiterste best doen. Daarna komt er nog een motie of achttien, negentien langs.

Voor alle helderheid gaan wij overigens morgen nog een brief sturen aan uw Kamer met alle overzichten, ook van de amendementen en de door mij gegeven appreciatie. Ik hoop dat het daardoor mogelijk wordt om nu sneller in te gaan op de beoordeling. Morgen komt die ook weer langs. Maar goed, nu niet meer dralen maar snel beginnen.

Ik begin met de amendementen die zijn ingediend bij het wetsvoorstel Belastingplan 2019. Ik noem maar een keer het nummer van dat wetsvoorstel in de hoop dat de rest goedkomt: 35026.

Mevrouw Leijten heeft het amendement op stuk nr. 27 ingediend waarmee een extra btw-tarief van 6% op kraanwater wordt geïntroduceerd. Daar zit ook een dekking bij. We hebben hier eerder in het debat over gesproken. Ik denk dat deze maatregel niet wenselijk is. Daarom zal ik hem ook ontraden. Bovendien was de dekking niet conform de begrotingsregels, omdat we daarin een scheiding van inkomsten en uitgaven hebben. Ook qua uitvoerbaarheid zag dit amendement er niet zo appetijtelijk uit. Vandaar dat ik dit ontraad.

De heer Stoffer heeft het amendement op stuk nr. 33 ingediend met het oog op een vanaf 2020 geleidelijk te verlagen drempel voor de giftenaftrek naar structureel 0,7% in 2023. Voor niet-periodieke giften geldt momenteel inderdaad een drempel van €60 en 1% van het verzamelinkomen. In het amendement werd voorgesteld om die drempel te verlagen tot 0,7%. Ter compensatie is een veronderstelde geefgedragdaling ingeboekt als gevolg van deze tariefmaatregel. Wij denken echter dat dit amendement niet direct zal leiden tot extra giften, maar juist tot het vergroten van de aftrek. Ik denk niet dat dat de bedoeling is. Het amendement wordt weliswaar als uitvoerbaar door de Belastingdienst gezien, maar levert geen bijdrage aan de meer duurzame giftenaftrek, terwijl dat is wat we willen. De budgettaire derving van 23 miljoen wordt opgevangen door het maximum van de IACK te verlagen. De IACK heeft als doel de arbeidsparticipatie van ouderen te verhogen, dus die verlagen wij liever niet.

Dan is er op stuk nr. 34 een amendement van mevrouw Leijten, waarin zij eigenlijk vraagt om één jaar uitstel van de verruiming van de sportvrijstelling. Daar zit overigens geen dekking bij en dus alleen om die reden al zal dit niet direct bij ons tot een juichstemming leiden. Maar ik denk dat ik in het debat van vandaag heb uitgelegd waarom ik denk dat dit beleidsmatig ook niet nodig is. Daarom zal ik het amendement ontraden.

Dan is er een amendement van de leden Snels, Leijten en Nijboer op stuk nr. 35 — ik geloof dat dit amendement een ander amendement vervangt — over het niet laten doorgaan van de verhoging van het lage btw-tarief. Dat is het voorstel van dit amendement, maar daarmee wordt eigenlijk onze voorgestelde belastingschuif tenietgedaan. Ik heb vandaag uitgelegd dat wij deze belastingschuif belangrijk vinden omdat onze belastingmix daarmee wordt verbeterd. De OESO en het IMF sporen ons ook al jaren aan om dat te doen. Wij zijn het dus per saldo niet eens met de lijn die in dit amendement wordt ingezet. Wij vinden het beleidsmatig onwenselijk en ik zeg er voor alle helderheid ook nog even bij dat de concrete dekking ontbreekt. Dus ook hiervoor geldt ontraden.

Dan is er een amendement ingediend door de heer Snels op stuk nr. 36 over het behoud van de vaste voet in de IACK. Hij wil een afbouwtraject introduceren. Het amendement is overigens budgettair neutraal. Dus over de dekking kunnen wij dit keer niet chagrijnen. Daar kan het niet aan liggen, maar tegelijkertijd zal de heer Snels wel inzien dat wij andere keuzes maken. Hij zal dat ook begrijpen. Ik kan heel veel vertellen over waarom wij dat doen, maar ik denk dat hij dat ook weet. Wij vinden het dus beleidsmatig onwenselijk en wij zullen dus om die reden hier het oordeel ontraden bij geven.

Voorzitter. Dan een amendement van de leden Snels en Leijten op stuk nr. 37 over het verkorten van de looptijd van de 30%-regeling. Deze aftopping moet ingaan op 1 januari 2020 bij een grondslag van €100.000, zodat die maximale onbelaste vergoeding €30.000 zal zijn. Budgettair lijkt de structurele opbrengst 177 miljoen te zijn. In de hele kabinetsperiode leidt het tot een dekkingstekort van 265 miljoen. Dus ook hier geldt dat er onvoldoende dekking zit in het amendement. Maar los daarvan geldt ook hier — we hebben er langdurig met elkaar over gediscussieerd — dat wij het beleidsmatig onwenselijk vinden om die aftopping er zo in te stoppen. In het algemeen is het belangrijk dat niet alleen de complexiteitstoename die dit met zich meebrengt voor de diensten, een reden voor ons is om niet te juichen, want dat geldt ook voor het beleidsmatige effect op het vestigingsklimaat. Dus ook hiervoor geldt: ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 39 van de heren Nijboer en Stoffer. Zij vragen eigenlijk om vanaf 1 januari 2020 bij lonen boven de €178.000 — zeg maar de oude balkenendenorm — geen recht op de 30%-regeling meer van toepassing te laten zijn. Zij willen bovendien dat het voor de bestaande gevallen op 21 december 2018 pas zou gaan gelden vanaf 2021. Budgettair leidt het amendement weliswaar tot voldoende opbrengst, maar ook hier is de dekking weer een schending van de begrotingsregels, namelijk de scheiding tussen het inkomsten- en uitgavenkader. Dus ook hiervoor geldt dat aan de ene kant de omvang van de budgettaire maatregel voldoende leidt maar dat aan de andere kant de scheiding tussen inkomsten en uitgaven is doorbroken. Ik wilde eerst het andere argument noemen, maar misschien nog wel belangrijker is dat er ook beleidsmatig een onwenselijkheid in zit. Wij willen namelijk graag de 30%-regeling aantrekkelijk houden door die te houden zoals die is. Wij denken dat er door deze aftopping echt problemen zullen ontstaan. Bovendien zijn er ook uitvoeringsproblemen bij de aftoppingen van dergelijke rechten. Ontraden dus, voorzitter.

Dan kom ik bij een amendement van het lid Nijboer op stuk nr. 40 om de overdrachtsbelasting voor de verkrijging van de eerste woning te verlagen naar 0% om starters tegemoet te komen en om die belasting te verhogen naar 10% voor de verkrijging van een derde woning of meer. Budgettair gezien leidt die verhoging van de overdrachtsbelasting met 10% voor de verkrijging van een derde woning of meer tot een verhoging, ook in het tarief in de tweede schijf van de vennootschapsbelasting met 35%. Hier zit het 'm niet op de deugdelijkheid van de onderbouwing maar op de verwachte werking van het amendement. Het grootste probleem is eigenlijk dat er afbakeningsproblemen zijn op al de punten die worden aangekaart.

Dat geldt allereerst voor degenen die wij dan blijkbaar als "starter" zouden moeten behandelen. Als er diversiteit tussen de kopers bestaat, is het ook best wel moeilijk om een rechtvaardige afbakening tussen doelgroepen aan te brengen. Er kunnen verschillen zijn in burgerlijke staat, er kunnen mensen uit het buitenland zijn, er zullen mensen zijn die gezamenlijk dingen kopen, et cetera. Die afbakeningsproblemen zijn echt ontzettend lastig, zoals wij ook weten uit zoektochten naar de oplossing voor dit probleem in het verleden. Het geldt zelfs voor het woord "woning". Er zijn nog veel problemen rond de vraag wanneer er sprake is van een eigen woning. In plaats van deze problemen makkelijker te maken met differentiatie, maak je ze nog moeilijker. Het gaat niet alleen om de afbakening van starters, maar ook nog om de controleerbaarheid van het starten. Kortom, wij hebben een aantal redenen om uiteindelijk te denken dat deze tariefsdifferentiatie onwenselijk is en bovendien kan leiden tot onwenselijke constructies om het hoge tarief te ontwijken.

Tot slot zegt ik in de richting van de heer Nijboer, die ik naar de interruptiemicrofoon zie komen, dat over het algemeen het volgende geldt. Op het moment dat wij in de woningmarkt de kopers een grotere portemonnee geven door voor hen de overdrachtsbelasting te verlagen, komt dit vooral ten goede aan degenen die het huis verkopen. Dus ook vanuit eigen beleidsmatig inzicht in het zoeken naar verbetering in de woningmarkt, is dit instrument als weinig succesvol te kwalificeren. Ik ontraad dus ook dit amendement.

De heer Nijboer (PvdA):
Het effect zit er natuurlijk voornamelijk in dat je starters een betere positie geeft ten opzichte van beleggers. Daar doet dit amendement wel degelijk wat voor. Ik sloeg even aan op de opmerking dat de definitie van een woning lastig is, want ik blijf toch precies. Het zal allemaal best zo zijn in de wetenschappelijke literatuur, maar in de fiscale wetgeving speelt de woning toch een vrij belangwekkende rol. De staatssecretaris heeft, net als het voormalige kabinet, toch te maken met een hele partij wetgeving — ik noem zoiets als de hypotheekrenteaftrek of het eigenwoningforfait — die toch best op dat begrip zit. Het is dus niet een heel vreemd vehikel in de fiscaliteit om bij aan te sluiten.

Staatssecretaris Snel:
Het is al behoorlijk lastig om van een eigen woning te spreken, want dat is hetgeen waarnaar de fiscaliteit wil kijken. Zeker als het gaat om een eerste, tweede of derde woning is de vraag: geldt alles als eerlijk kwalificerend als eigen woning? Is dat de bedoeling? Of gaat het erom dat mensen meerdere huizen of meerdere bezittingen hebben? Nogmaals, ik wil het niet onnodig gecompliceerd maken, want ik vind het, zoals ik zonet al zei, beleidsmatig ook niet wenselijk. Maar je moet niet onderschatten dat je, als je gaat differentiëren op basis van het hoeveelste bezit het is, tegen veel meer problemen aanloopt dan de heer Nijboer nu wellicht veronderstelt.

Dan komt ik bij een amendement van de heren Omtzigt, Bruins en Van Weyenberg. Volgens dit amendement moeten de gemeenten de mogelijkheid krijgen om voor bepaalde sbbi's en anbi's voor de onroerendezaakbelasting het veelal lagere eigenaarstarief voor woningen vast te stellen in plaats van het veelal hogere eigenaarstarief dat geldt voor niet-woningen. Dit is het amendement op stuk nr. ...

De voorzitter:
52.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat is nu van nr. 41 naar nr. 52 gegaan, geloof ik. Excusez.

Het is een lastige. Misschien is het goed dat ik dit even toelicht voordat ik bij mijn oordeel kom. Het eerste en belangrijkste is dat de Gemeentewet, en ook het amendement, op het beleidsterrein van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties liggen. Dat geldt namelijk ook voor de gemeentebelastingen. Voor mensen die denken dat ik daarover ga: dat is niet zo; dat is het ministerie van BZK. Bovendien is de Gemeentewet overigens strikt genomen geen belastingwet, en hoort dit ook niet bij het Belastingplan behandeld te worden. BZK heeft bij de behandeling dit jaar van de begroting voor 2019 reeds een voorstel van de heer Van der Molen van het CDA met dezelfde strekking ontraden. Het oordeel van BZK hierover vind ik dus ook leidend, want uiteindelijk is dit het beleidsterrein van mijn collega. Toen is ook afgesproken dat de motie zou worden aangehouden totdat nader onderzoek verricht was. Om dan nu een amendement met dezelfde strekking een positief oordeel te geven, zou ik een beetje ongepast vinden. Om deze redenen kom ik, nadat eerder het oordeel "aanhouden" is gegeven, tot het oordeel "ontraden". Maar misschien is verwijzing naar de behandeling door BZK wel de beste manier om hiermee verder te gaan.

Dan kom ik bij een amendement van de heren Nijboer en Van Dijk van de PvdA over de Ziektewetuitkering (35026, stuk nr. 42). Zij willen dat de ZW-uitkering voor zieken zonder werk blijft meetellen als inkomen dat bepalend is voor de hoogte van de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Hierover hebben wij het eigenlijk al eerder vandaag, en ook eerder, uitgebreid gehad. Nog even los van het feit dat ook hier de dekking niet helemaal op orde is, mag het duidelijk zijn dat er beleidsmatig een onwenselijkheid in zit, zoals ik vandaag al eerder heb toegelicht. Om die reden zal ik ook dit amendement ontraden.

Dan is er een amendement ingediend door de leden Snels, Leijten en Nijboer op stuk nr. 43 (35026), over het afzien van de introductie van het tweeschijvenstelsel en de ib en het behouden van het vierschijvenstelsel. Ik zal er budgettair gezien maar even niet op ingaan. Dit is zodanig niet in lijn met wat dit kabinet zich voorneemt dat wij dit vrij snel zullen ontraden. Bij dezen.

Dan heb ik een amendement op stuk nr. 44 (35026) van de heer Van Rooijen en mevrouw Van Brenk. Het amendement ziet op een per direct afschaffen van én de 30%-regeling voor ingekomen werknemers én het lage-inkomensvoordeel (LIV). Met de opbrengst daarvan kan dan iets gebeuren met de AOW. Even kijken: de koppeling met de uitkering zal dan verhoogd worden met 3%. Ook hiervoor geldt dat wij dit beleidsmatig onwenselijk vinden. Dat zal de heer Van Rooijen niet helemaal verbazen, gezien de discussie die we er eerder over hebben gehad. Ook hier worden de begrotingsregels met betrekking tot de inkomsten- en uitgavenkaders overtreden. Overigens is het LIV, zoals dat zo mooi heet, sterk verweven met andere tegemoetkomingen. Het afschaffen zou daardoor zeer complex worden en is in deze kabinetsperiode ook niet uitvoerbaar. Dus het mag duidelijk zijn dat mijn oordeel uiteindelijk "ontraden" is.

Dan het laatste amendement bij dit wetsvoorstel. Dit is van de heren Omtzigt, Bruins en Van Weyenberg. Oh, dat is het amendement op stuk nr. 52. Dat heb ik net becommentarieerd. Sorry. Het oordeel daarover heb ik al gegeven.

Dan kom ik bij de amendementen bij het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2019 (35027). Dat zijn er wat minder, om precies te zijn één. De indiener van dit amendement is het lid Van Aalst. Dit amendement stelt voor om het percentage van de S&O-afdrachtsvermindering te verlagen tot nul en daarmee de afdracht feitelijk af te schaffen. Het mag duidelijk zijn dat dit beleidsmatig onwenselijk is. Wij vinden het juist belangrijk dat die S&O-afdrachtsvermindering bestaat; het is een belangrijke pijler van het Nederlandse innovatiebeleid. Ze bevordert de private loonuitgave naar speur- en ontwikkelingswerk. Afschaffing brengt dus allerlei risico's met zich mee voor de kenniseconomie en ook voor het vestigingsklimaat. Kortom, ook dit amendement zal ik ontraden.

De voorzitter:
Ik noteer eventjes dat het gaat om amendement 35027, stuk nr. 10.

Staatssecretaris Snel:
10?

De voorzitter:
Ja, nummer 10. En dat amendement is ontraden.

Staatssecretaris Snel:
Ontraden, ja. Dank, want ik had hier nog een ander nummer staan, maar dat zou kunnen zijn omdat wij net bij het bijeenrapen links en rechts een vernummering niet goed hebben meegekregen.

Dan ga ik verder naar de amendementen die zijn ingediend bij het wetsvoorstel Bedrijfsleven 2019 (35028). Ik durf de nummers nu eigenlijk niet meer te noemen, maar het eerste amendement bij dit wetsvoorstel heeft als indiener de heer Azarkan (35028, stuk nr. 6). Hij vraagt om af te zien van de afschaffing van de dividendbelasting. Ik geloof dat ik daar nog heel lang op in moet gaan. De andere amendementen op dit gebied zijn ingetrokken. Ik denk dat de heer Azarkan dat even heeft vergeten. Maar goed, het ligt er dus nog, dus vandaar dat ik hier verder ... Dat amendement is overbodig geworden, zal ik maar zeggen,

Dan het amendement van de heer Nijboer over het verhogen van het tarief in de tweede tariefschijf van de vennootschapsbelasting met 0,35% (35028, stuk nr. 19). Daarmee wordt het voorstel voor minder overdrachtsbelasting door starters in een ander amendement gedekt. De kern is eigenlijk dat een verhoging van het tarief in de tweede schrijf van de vennootschapsbelasting een negatieve impact heeft op het ondernemingsklimaat in Nederland, zowel voor het mkb als voor het grootbedrijf. Wij willen dat juist niet doen. Wij willen een prettig ondernemings- en ook vestigingsklimaat. Wij vinden het amendement beleidsmatig onwenselijk en ontraden het daarom.

Dan het amendement op stuk nr. 20 (35028) van de heer Van Rooijen over het niet-verlagen van het tarief in de vennootschapsbelasting. De opbrengst hiervan wil hij gebruiken voor het niet verder verhogen van de AOW-leeftijd. Ook hierover wil ik kort zijn. Ik geloof ook dat de heer Van Rooijen dat wel snapt. Wij vinden dat een onwenselijke situatie. Om die reden zullen wij het amendement ontraden.

De heer Kwint heeft een amendement op stuk nr. 23 (35028) ingediend. Hij wil het hoge tarief van de vennootschapsbelasting met 0,8% verhogen en de opbrengst van 530 miljoen investeren in het verkleinen van de loonkloof tussen de leraren in het primair en voortgezet onderwijs. Ook hiervoor geldt dat de opbrengst hiervan beleidsmatig onwenselijk is. Dat heeft een negatieve impact op het ondernemingsklimaat, zowel voor het klein- als het grootbedrijf. Om die reden vinden wij het beleidsmatig onwenselijk en ontraden het amendement.

Dan een amendement van de leden Leijten en Beckerman op stuk nr. 24 (35028) met als korte omschrijving de verlaging van het tarief van de verhuurderheffing met 0,15%. Dat wordt dan gedekt via de verhoging van het hoge Vpb-tarief met 1%. Het is belangrijk dat de financiële ruimte voor de corporaties en hun opgaven in balans zijn. Daarom wordt het tarief van de verhuurderheffing verlaagd. Daarmee blijft er financiële ruimte over voor extra investeringen in de komende jaren. Het kabinet ziet nog geen aanleiding om de verhuurderheffing verder te verlagen, zeker niet als dat ook nog eens ten koste gaat van het vestigingsklimaat. Om die reden vinden wij het beleidsmatig onwenselijk en zullen wij ook dit amendement ontraden.

Dan een ander amendement van de leden Leijten en Beckerman op stuk nr. 27 (35028), waarin geregeld wordt dat fiscale beleggingsinstellingen niet meer mogen investeren in het Nederlandse vastgoed. Dat was een beleidsbesluit dat gekoppeld was aan het kabinetsbesluit om de dividendbelasting destijds af te schaffen. Dat doen wij niet meer. Wij hebben besloten om de dividendbelasting te handhaven en daarmee verviel ook eigenlijk de directe aanleiding van deze vastgoedmaatregel. Het probleem van de maatregel was dat ze helemaal geen belasting meer in Nederland zouden betalen als wij de dividendbelasting zouden afschaffen. Dat was beleidsmatig onwenselijk en om die reden hadden wij dat voorgesteld. Die koppeling bestaat niet meer. Wij vinden het verbieden op dit moment dus ook geen goed idee meer. Om die reden vinden wij dat dit amendement ontraden zou moeten worden.

Dan komt er nog een amendement op stuk nr. 28 (35028) dat is ingediend door de leden Snels, Leijten en Nijboer, waarin de vennootschapsbelasting niet verlaagd wordt. De kern van mijn antwoord zal wel duidelijk zijn: dat vinden wij beleidsmatig geen goed idee. Wat vinden het goed dat er een goed ondernemingsklimaat is in Nederland, zowel voor in Nederland aanwezige ondernemers als voor ondernemers die hiernaartoe willen komen, zowel voor het klein- als het grootbedrijf. En dus vinden wij dat dit amendement ontraden zou moeten worden.

Dan is er een amendement op stuk nr. 29 (35028) van de leden Snels en Nijboer, die het Innovatieboxtarief willen verhogen van 7% naar 10%. In het regeerakkoord is afgesproken dat het effectieve tarief van de Innovatiebox verhoogd zou moeten worden van 5% naar 7%, maar een verdere verhoging van het tarief naar 10% afbreuk zal doen aan de aantrekkelijkheid van het vestigingsklimaat in Nederland voor innovatieve bedrijven. Die willen wij graag houden, vandaar dat wij dit amendement ook ontraden.

Dan een amendement op stuk nr. 31 (35028) van de leden Nijboer en Van Dijk om het Vpb-tarief van 25% te verhogen met 0,24%. Dit levert dan vanaf 2019 162 miljoen op. Dat zal dan waarschijnlijk als dekking worden gebruikt voor een andere maatregel, maar dat zie ik even niet met. Uiteindelijk vinden wij dat onwenselijk. We willen graag het Vpb-tarief verlagen, zoals u inmiddels van mij heeft begrepen, en daarom zullen wij ook dit amendement ontraden.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel fiscale vergroening 2019 (35029) met een aantal amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 10 van de leden Van Rooijen en Van Brenk om de belasting op leidingwater af te schaffen. Ik heb al vrij uitgebreid aangegeven waarom ik dat een slecht idee vond. Ik heb de quote "wees wijzer met water" gebruikt. Daarvoor geldt ook dat leidingwater niet zo schoon als het uit de kraan komt uit de hemel komt vallen en dat ik het niet gek vind dat er een beprijzing is van leidingwater. Ik vind het amendement dus beleidsmatig onwenselijk en zal het ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 12 van de heer Snels, die de belastingvermindering in de energiebelasting van €51 niet door wil laten gaan. Hij had daarvoor een derving in gedachten door de verhoging van de tweede, derde en vierde schijf van de energiebelasting. Zoals wij allen weten, vinden wij die dekking onprettig. Veel meer dan dat ga ik er niet over zeggen. Het amendement is dus beleidsmatig onwenselijk en om die reden zullen wij het ontraden.

Dan was er eenzelfde soort amendement op stuk nr. 14 van de leden Leijten en Beckerman. Zij wilden hetzelfde, maar deden dat met een andere dekking, namelijk alleen de vierde schijf van de energiebelasting om zowel elektriciteit als aardgas te dekken. Ook dat vinden wij beleidsmatig onwenselijk en zullen wij ontraden.

Dan was er het amendement op stuk nr. 18 van de heren Stoffer, Omtzigt en Ziengs over vrijstelling van de afvalstoffenbelasting voor afzonderlijk aangeboden asbestafval van daken die tot 2024 moeten worden gesaneerd onder bij AMvB te stellen voorwaarden en beperkingen. Dat is een grote opgave; het ging om ongeveer 80 miljoen m². Hier zat een derving in van 38 miljoen, maar dat werd wel gedekt via een deugdelijke dekking via de extra verhoging van het tarief, een verhoging van €0,73 om precies te zijn. Ik heb er al eerder iets over gezegd. Op zichzelf is de afvalstoffenbelasting ook na de komende tariefverhoging een relatief bescheiden deel van de saneringskosten, maar een extra vrijstelling betekent wel een toename van de complexiteit aan de ene kant. Aan de andere kant legt de overheid de verplichting op dat de asbestdaken uiterlijk in 2024 gesaneerd moeten zijn. Dat willen we ook graag. Daarbij kan een vrijstelling voor dit soort daken het risico verminderen op milieufraude en het illegaal storten. Het risico op onbedoeld gebruik en bijmenging met ander afval moet je wel kunnen ondervangen. Het amendement biedt op dit moment voldoende ruimte om strikte voorwaarden daaraan te stellen via een AMvB, bijvoorbeeld dat er aansluiting is bij het Landelijk Asbestvolgsysteem en dat asbestafval alleen door gecertificeerde verwijderaars kan worden behandeld. Kortom, er is hiermee voldoende houvast en ik geef het graag oordeel Kamer.

Dan komt het amendement op stuk nr. 17 van de indieners Leijten en Laçin; ik hoop dat ik het goed uitspreek. Een korte amendementsomschrijving is dat zij beogen de afschaffing van de bpm-teruggaveregeling voor taxi- en openbaar vervoer niet door te laten gaan. Het amendement betekent wel een derving van 18 miljoen in 2020 en 35 miljoen structureel. De dekking is helaas ook hier niet conform de bekende scheiding van de inkomsten- en uitgavenregels. Daarnaast wil ik benadrukken dat het niet de bedoeling is dat kwetsbare groepen in de kou komen te staan. Ik heb hier veel over gezegd, ook in een eerder verhaal. Deze vergroeningsmaatregel, het afschaffen van de bpm-teruggaveregeling voor taxi's, is geen bezuiniging op het doelgroepenvervoer en ook niet als zodanig bedoeld. De verwachting is dat taxi- en ov-exploitanten bij de aanschaf van een nieuw voertuig zullen kiezen voor de beschikbare milieuvriendelijke alternatieven. Zij hebben daar zelf ook een eigen convenant over afgesloten. Ik ga niet alles herhalen wat ik hier al over heb gezegd. Dat is niet de bedoeling. Toch moeten we het amendement uiteindelijk ontraden, ook omdat de dekking niet deugdelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, de Kamer heeft budgetrecht. Het is een gebruik geworden om de dekking aan te geven, maar dat is eigenlijk helemaal niet noodzakelijk. Dat wil ik als eerste gezegd hebben. De begrotingsregels die een kabinet zichzelf oplegt, zijn niet van heel de Kamer. Wij hebben gewoon eindeloos budgetrecht als we dat besluiten. En dan die dekking. Er is 700 miljoen structureel over op het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, structureel. Maar nee, dan pakken we wel het vervoer van mensen die afhankelijk zijn. Je kan dat prima regelen. Dan laat je dat een tariefmaatregel zijn of hoe dat dan ook precies heten mag. De keuze om 700 miljoen op de plank te laten liggen, die structureel aan onderbesteding op dat ministerie staat, en de rekening te verhogen voor mensen die afhankelijk zijn van zorgvervoer, laat maar weer zien dat dit kabinet niet de meest kwetsbaren bovenaan heeft staan.

Staatssecretaris Snel:
In ons eerdere debat heb ik al aangegeven dat het niet mijn verwachting is dat dat in de kosten gaat zitten voor die meest kwetsbare groepen. Ik heb gezegd dat de sector zelf ook allerlei ambities heeft als het gaat om zero emissie. Eigenlijk zijn die ambities voor het doelgroepenvervoer groter dan de ambities die wij als kabinet hebben. Zij willen namelijk al in 2025 zero emissie hebben. In dat bestuursakkoord is aangegeven dat dit realistisch is, maar wel ambitieus. Ik heb ook aangegeven aan de Kamer dat ik wel echt wil gaan volgen wat het allemaal betekent. Ik heb vandaag ook al toegezegd dat ik op het moment dat daar iets anders gebeurt dan wij verwachten handelend zal optreden. Dus nogmaals, om die reden vind ik ook dat dit amendement niet nodig is.

Het is niet leuk om begrotingsregels uit te leggen, want die vallen vaak slecht en dat snap ik ook wel, maar je kan niet onderuitputting waarvan je nog niet weet of die structureel is inzetten voor een andere dekking, of dat een amendement is of iets anders. Dat is echt niet conform de begrotingsregels. Om die reden en en om de andere reden die ik zojuist genoemd heb, kan ik niet anders dan dit amendement ontraden.

Dan kom ik bij de amendementen bij het wetsvoorstel ATAD. Er is een amendement van de leden Beckerman en Leijten, op stuk nr. 5. Zij willen een uitzondering opnemen voor de woningbouwcorporaties in de earningsstrippingmaatregel uit ATAD 1. Ik heb al uitgebreid aangegeven waarom dat een risico op staatssteun zou zijn en dat dat een keuze is die wij niet zouden willen maken. Er is bovendien ook geen goede dekking voor opgenomen, dus deze ga ik ontraden.

Dan is er een amendement ingediend door de leden Van Weyenberg, Omtzigt, Bruins en Snels op stuk nr. 10 waarin wordt voorgesteld om het tarief bij de beoordeling of er sprake is van een laagbelaste jurisdictie of staat te verhogen naar 9%. Dat amendement heeft overigens geen budgettaire impact, dus daar heb ik geen opmerkingen bij. We hebben het er al eerder over gehad dat een CFC-maatregel van toepassing kan zijn op lichamen gevestigd in een laagbelaste staat. Een laagbelaste staat is een staat met een statutair tarief van minder dan 7%. Zij vragen nu eigenlijk of dat ook minder dan 9% kan zijn. Dat heeft tot gevolg dat er eerder sprake is van een laagbelaste staat. Ik merk hierbij op dat er niet heel veel landen zijn die zich daar op dit moment voor kwalificeren, dus het zal de facto misschien niet heel veel extra effect hebben. Desalniettemin is de voorgestelde ophoging acceptabel, omdat daarmee wordt voorkomen dat een van onze Europese partners door onze wetgeving als laagbelast wordt aangemerkt. Om die reden wil ik dit amendement graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Over dit amendement, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoeveel landen raakt dit? Mijn informatie is dat het optrekken van het tarief van 7% naar 9% geen enkel effect heeft en geen enkel land raakt. Klopt dat?

Staatssecretaris Snel:
Ik durf niet met alle stelligheid te zeggen dat het geen enkel land is, maar ik heb er niet zo snel samen met mijn team een kunnen bedenken. Maar het zou kunnen zijn dat we van de honderd-zoveel-en-tachtig landen nog niet alle nominale tarieven helemaal scherp hebben op basis van de laatste wetgeving, maar ik denk inderdaad dat je ervan uit kunt gaan dat het er maar heel weinig zijn.

Dan komt er een amendement van mevrouw Leijten waarin zij het toepassingsbereik van de aanvullende CFC-maatregel wil verruimen door de uitzondering van de CFC's met wezenlijke economische activiteiten te laten vervallen. Daar is geen dekking voor nodig, want dat gaat zonder budgettaire derving gepaard. Ook hier geldt voor dat we best lang hebben gesproken waarom ik dat een slecht idee vind. De CFC is een antimisbruikmaatregel. Het gaat ons er uiteindelijk om dat de belastingplichtige met reële buitenlandse activiteiten niet geraakt wordt. Dat is in lijn met de richtlijn. We willen een uitzondering opnemen voor CFC's die een wezenlijke economische activiteit uitoefenen. Het amendement verruimt het toepassingsbereik van de aanvullende CFC-maatregel door deze uitzondering te schrappen. Bij wezenlijke economische activiteiten is het kabinet van mening dat er geen sprake is van misbruik. Het is ongewenst als Nederlandse bedrijven met reële buitenlandse activiteiten daardoor worden geraakt. Tevens is het amendement in strijd met het primaire EU-recht, waar we vanmiddag ook wat langer over gesproken hebben, aangezien alle CFC's worden geraakt door de CFC-maatregel, ook de CFC's waarbij er geen sprake is van een volstrekt kunstmatige constructie. Dat is niet toegestaan. Omdat ik het beleidsmatig onwenselijk vind, maar ook omdat het amendement in strijd is met het EU-recht ontraad ik het.

Mevrouw Leijten (SP):
De juridische onderbouwing rammelt aan alle kanten. Er zijn ontzettend veel landen die dit invoeren. Die hebben helemaal niet deze redenering. Dit is gewoon een mogelijkheid om de achterdeur open te zetten en belastingontwijking via een belastingparadijs mogelijk te maken voor bedrijven. Het is jammer dat de staatssecretaris zich verschuilt achter een juridische analyse die hij maakt maar niet deelt met de Kamer. Die kunnen we daardoor ook niet weerleggen. Het is vooral heel erg spijtig dat hij zegt dat hij iets wil doen aan belastingontwijking, maar tegelijkertijd de achterdeur wagenwijd openzet. Ik vind het erg zonde dat dit uiteindelijk gebeurt.

Staatssecretaris Snel:
Ik kan het alleen maar oneens zijn met alles wat mevrouw Leijten op dit punt zegt. Ik ben helemaal geen deuren aan het openzetten. Wij hebben aan de Kamer uitgelegd waarom wij de juridische analyse maken zoals wij die maken. Wij denken dat uw amendement in strijd is met EU-recht. Als u het niet eens bent met onze juridische analyse, kunt u zeggen dat ik me ergens achter verschuil, maar dat is niet zo. Dit is gewoon onze eerlijke opinion. Daar staan wij voor. Vandaar dat ik uw amendement ontraad.

Dan is er nog een amendement van mevrouw Leijten die de earning-strippingsmaatregel beperkt tot de aftrekbaarheid van het saldo aan rente tot 30% van een fiscale EBITDA. Met dit amendement wordt het percentage verlaagd van 30% naar 10% waardoor er minder rente aftrekbaar is. Ik heb tijdens de eerdere behandeling van dit wetsvoorstel al uitgelegd waarom ik denk dat dat onwenselijk zou zijn. Om die reden zal ik dit dan ook ontraden.

Dan is er een amendement van de heer Nijboer en mevrouw Leijten, als ik het goed zie, waarin ze het tarief van 7% dat wij gebruiken voor de laag belaste landen, willen verhogen naar 10%. Daar heb ik net al van gezegd dat het rond 9% nog te doen was. Hier gaat het om minder dan 10%. Dat betekent dat ook Hongarije, een van onze Europese partners, door deze maatregel als laag belast land wordt aangemerkt. Dat vinden wij onwenselijk. Bovendien zal de lijst ook gebruikt worden voor de nog in te voeren bronbelasting. Binnen EU-verband mag op basis van de rente- en royaltyrichtlijn in principe geen bronbelasting geheven worden. De verhoging draagt ook niet bij aan vereenvoudiging of consequentere wetgeving aangezien met de verhoging de ATENEUS-tarieftoets en de andere tarieftoetsen in de vennootschapsbelasting niet gelijk worden getrokken. Kortom, ook deze moet ik ontraden.

De voorzitter:
De heer Nijboer meldt zich.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat over Hongarije, hè. Dat is nou niet het land waar wij voor alle EU ... Ik zie de PVV al zwaaien; die zijn er enthousiast over. De Hongaren lappen heel veel fatsoenlijke EU-wetgeving over mensenrechten en journalistieke vrijheid aan hun laars. En dan gaan wij onze belastingontwijkingswetgeving minder streng maken omdat ze daar een 10%-tarief hebben. Dat is wel een heel onovertuigende redenering.

Staatssecretaris Snel:
Zoals u Hongarije de maat neemt, in de zin dat zij zich niet houden aan EU-regelgeving, zo zou de Commissie dat ook bij ons doen. Ik heb ook aangegeven dat onze eigen rente- en royaltyrichtlijn, die wij ook hebben ondertekend, heel duidelijk maakt dat je in principe geen bronbelasting mag heffen in Europa. Dat is nu eenmaal een richtlijn die we hebben afgesproken. Wij vinden om die reden dit amendement dus ook onwenselijk en zullen we het ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat je daarmee doet is dat je belasting een soort van bijheft, als via dat land te weinig belasting wordt betaald. Denemarken gaat uit van 22%, Duitsland van 25%, Spanje van 18,75%, Oostenrijk van 12,5%, Polen van 14,25%. Als zij dat kunnen, dan is het toch gewoon een gelegenheidsargument om van 9 naar 10% met deze reden af te doen?

Staatssecretaris Snel:
Nee, dat is het niet, als de vraag is of dat een gelegenheidsargument is. Nee, dat is het niet. Ik heb volgens mij echt al uitgebreid, tot een paar keer toe, omschreven waarom dat niet zo is, waarom die systemen veranderd zijn. Het is overigens niet zo dat al deze landen zomaar deze tarieven die u noemt, gebruiken om iets als laagbelaste staat weer te geven. Wij gebruiken overigens om dezelfde reden rond de rente- en royaltybronheffingen die we gaan invoeren, die definitie ook. Daarnaast maken we ook nog gebruik van de zwarte lijst van landen van de EU. De suggestie bestaat dat wij ruimhartiger zouden zijn. Dat is niet zo. Wij kiezen voor een ander model. Wij kiezen voor model B en dat vullen we aan met model A. Al die landen die u noemde, hebben vast een ander systeem gekozen. Ik heb al gezegd dat we nauwgezet blijven volgen wat er gebeurt en dat we blijven leren van elkaar. Maar het idee dat zij allemaal minder ruimhartig zouden zijn dan wij, is echt een misverstand.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze landen gaan dus naheffen als bedrijven in Nederland te weinig winstbelasting hebben betaald, want Denemarken, Duitsland en Spanje zeggen allemaal: Nederland is een belastingparadijs met het tarief dat ze vaststellen.

Staatssecretaris Snel:
Dat zeggen deze landen niet. Ook het Europees Parlement vindt dat niet. Deze Kamer vindt het niet. Ik vind het niet. Laat ik daar nog een keer helder over zijn. Mocht iemand dat wel vinden, dan ben ik in ieder geval hard bezig om duidelijk te maken dat Nederland in dat rijtje sowieso geen enkele plaats zou moeten hebben. Maar, nogmaals, beleidsmatig vind ik het gewoon onwenselijk en raad ik het af. Dat is dan weer mijn recht.

De voorzitter:
Het laatste amendement.

Staatssecretaris Snel:
Het laatste amendement? Nou, gelukkig sporen onze administraties, want ik heb inderdaad nog één velletje liggen. Dat is een amendement van de leden Leijten, Snels en Nijboer, waarin in beginsel alle directe en indirecte dochters van een in Nederland belastingplichtige, aangemerkt als CFC, ongeacht het vestigingsland of van toepassing zijnde tarief ... en is de aanvullende CFC-maatregelen alleen niet van toepassing, als ik het goed lees, als de CFC een wezenlijke economische activiteit uitoefent. Nou, dat is een vrij technische korte omschrijving, geef ik zelf toe. Ik ben bang dat het soms niet anders kan. Ik denk dat ik kort kan zijn. Ik heb over die CFC-maatregel en de manier waarop wij die willen invoeren, een paar keer gezegd dat ik denk dat de keuzes die wij maken, goed zijn. Ik denk ook dat we elke keer goed moeten kijken of het legitieme structuren zijn. Die moeten we niet altijd zomaar aanpakken. Ook deze zullen moeten voldoen aan de uitzondering voor een wezenlijk economische activiteit. Dat leidt uiteindelijk voor het bedrijfsleven tot een zeer grote verhoging van de administratieve lasten, en ook een forse toename overigens van het aantal gevallen dat de Belastingdienst zou moeten doen. Dat is een zeer arbeidsintensief proces. Sterker nog, ik denk echt dat het bijna onmogelijk is om dit zo te doen. Hiervoor is veel hooggekwalificeerde capaciteit nodig. Dit amendement is mede op basis van een quickscan als niet uitvoerbaar beoordeeld, omdat de uitvoerbaarheid te sterk afhankelijk is van de beschikbaarheid van hooggekwalificeerd personeel. Maar nogmaals, de belangrijkste reden is hier de beleidsmatige onwenselijkheid. Ook voor dit amendement geldt dat ik het ontraad.

Dat waren de amendementen. Ik heb ook nog een aantal moties, voorzitter.

De voorzitter:
Nog negentien heb ik er!

Staatssecretaris Snel:
Ja, eens kijken of mijn mapje weer tegelijk ophoudt met die van u. Dat hoop ik wel.

De voorzitter:
Ik beloof dat ik het nauwgezet zal volgen.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben blij dat iemand een beetje met me meekijkt. U deed dat net al visueel en nu ook op een andere manier. Daar gaan we. Ook hier moet ik soms een beetje freewheelen om snel in een korte zin aan te geven wat de motie behelst.

Ik begin met een motie op stuk nr. 45 (35026) van de heer Mulder om de btw-verhoging terug te draaien. Die is relatief makkelijk voor mij. Er zit geen enkele dekking bij en het is alleen een wens. Ik kan die alleen maar ontraden.

Dan komt er een tweede motie van de heer Mulder op stuk nr. 46 (35026) om de expatregeling af te schaffen en het vrijgekomen geld in te zetten voor lastenverlaging voor burgers. Wij vinden dat geen goed idee. Bovendien is het behoorlijk slecht voor het vestigingsklimaat, zoals we hebben uitgelegd. Dat is niet een balans die wij zo zouden leggen. Die motie ontraad ik ook.

De volgende motie op stuk nr. 47 (35026) van de heer Mulder wil de anbi-status van alle islamitische organisaties intrekken. Ik moet deze ontraden, want dit is in strijd met artikel 1 GW waarin gelijkheid van religies staat vermeld. Dat is een duidelijke ontrading van mijn kant.

Dan is er de motie-Lodders c.s. op stuk nr. 8 (35033) over de mogelijkheid tot een jaaraangifte voor kleine ondernemingen. In het wetgevingsoverleg hebben we het daar ook al over gehad. Ik gaf aan dat ik best begrip heb voor de teksten die geconstateerd en overwogen zijn. Hierover geef ik het oordeel terug aan uw Kamer. Ik begrijp goed wat erin staat en denk dat het zin heeft. Hiervoor is dus mijn kwalificatie oordeel Kamer.

Dan is er een motie-Lodders/Van Weyenberg op stuk nr. 20 (35029) over zonnepanelen buiten de ozb. Daarover hebben we daarnet weer wat langer zitten puzzelen. Ik begrijp heel goed wat hierachter zit. In het debat hebben we het er vaak over gehad. We hebben die ozb en moet je gestraft worden via een hogere ozb-aanslag als je iets doet waarbij we met z'n allen winnen. Daarentegen wordt de regering verzocht om een voorstel te ontwikkelen waarmee zonnepanelen standaard buiten de ozb worden gehouden. Als ik daar iets te positief over zou zijn, wordt er gezegd dat de regering daar niet over gaat en dat dit is toebedeeld aan de medeoverheden. Ik snap wel heel goed wat het is. Er staat "verzoekt de regering", maar het gaat er vooral om dat mijn collega, de minister van BZK, dat dan opneemt met de medeoverheden. Als het zo kan, zeg ik dat is oordeel Kamer. Ik snap goed wat u bedoelt, maar we moeten een beetje oppassen met de manier waarop hier de verantwoordelijkheid bij de regering wordt gelegd. Maar goed, oordeel Kamer want ik snap heel goed het beleidsmatige doel wat daarachter zit.

Dan volgt motie-Lodders op stuk nr. 18 (35030) die gaat over de monitoring en evaluatie van het wetsvoorstel ATAD 1. Ook hier hebben we het wat langer over gehad. Ik vind het een goed idee om die effecten in beeld te blijven houden. We worden verzocht om uiterlijk 2024 separaat aan de Kamer te rapporteren. Ik vind dat heel aanvaardbaar, dus hier zeg ik graag oordeel Kamer bij.

De volgende is de motie-Snels/Stoffer op stuk nr. 48 (35026) over de IACK en of het mogelijk is om te zoeken of het mogelijk is om de combinatiekorting zo vorm te geven dat er meer evenwicht ontstaat. Laat ik beginnen met het zetten van een kanttekening: wij hebben op dit moment al twee grote onderzoeken aan de Kamer toegezegd, die al behoorlijk wat van onze capaciteit vergen. Een naar de marginale druk waarin ook ditzelfde punt van de een- en tweeverdieners wordt meegenomen. Verder doen we een onderzoek waarin de participatie-effecten, ook van de IACK, worden meegenomen. Ondanks dat onderzoek altijd prachtig is, denk ik dat een derde onderzoek echt overbodig is. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan is er de motie-Omtzigt op stuk nr. 11 (35027) waarin wordt verzocht om binnen een halfjaar, ook nog in afstemming met de Autoriteit Persoonsgegevens, met een voorstel te komen om zowel de registratieplicht te handhaven als wanbetalers met een buitenlands kenteken op te sporen. Er staan heel veel constateringen in deze motie. Ik heb er een aantal opmerkingen bij gemaakt hoe dat gaat en ook of het gebruik van camera's wel of niet geschikt is. Tegelijkertijd ben ik het wel eens met wat mij verzocht wordt of in ieder geval wat de regering verzocht wordt rondom de wanbetalers, ook die met een buitenlands kenteken. Dus al met al kan ik hierover het oordeel aan uw Kamer laten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 49 (35026) van de heren Omtzigt en Bruins over de studerende kinderen. Daarin staat het verzoek om in het handboek dat ook naar werkgevers gaat op te nemen wat die toelages zijn. Dar hebben we het inderdaad over gehad. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven zal ik de opstellers van het handboek die wens doorgeven. Er staan nu overigens al een aantal verduidelijkingen in, maar het kan nooit kwaad om extreem duidelijk te zijn in hoe een inspecteur naar situaties kijkt en hoe een werkgever op basis daarvan moet handelen. Dus ook deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 50 (35026) van mevrouw Leijten over de btw-vrijstelling voor commerciële sportorganisaties. Hier hebben we het al uitgebreid over gehad. Daarom verwijs ik ook naar mijn eerdere appreciatie over het uitstellen daarvan. Nog even los van de dekking wil ik deze motie dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21 (35029) van de leden Leijten en Laçin over de geplande afschaffing van de teruggaveregeling van de bpm voor het doelgroepenvervoer. Ook hierover hebben we al uitgebreid gesproken. Het afschaffen van deze maatregel was geen bezuinigingsmaatregel. Gemeenten hebben hierbij ook een zorgplicht. Het is ook onze verwachting dat niemand thuis komt te zitten of hier onevenredig de rekening voor moet betalen. Nogmaals, er is een bestuursakkoord hierover afgesloten met alle relevante partijen. Ik heb overigens ook beloofd om dit te monitoren, dus om die reden moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22 (35029) van een hele hoop mensen over de teruggaveregeling voor het zorgvervoer. Die gaat eigenlijk wat meer in op de discussie die we hadden om in ieder geval de Kamer op de hoogte te houden en voor de behandeling van het Belastingplan 2020 te informeren. In de motie staan ook een aantal terechte constateringen. Kortom, ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 51 (35026) van de heer Nijboer. Dat was ook een motie waar we langer bij hebben stilgestaan. Want ik denk dat velen van ons zullen voelen dat de gelijktijdige behandeling van deze grote hoeveelheid wetsvoorstellen, beter zou moeten kunnen. Eigenlijk roept deze motie op om dat zo veel mogelijk verspreid over het jaar te doen. Voor een aantal wetsvoorstellen doen we dat ook, want die brengen we buiten dit schema in. Er zullen wetsvoorstellen zijn waarvan de samenhang budgettair in augustus zal worden beoordeeld. Voor die maatregelen lijkt het soms logischer om wel in dit moment te zitten. Maar als ik de motie zo mag lezen dat deze oproept om dat te doen voor al die wetsvoorstellen waar dat niet voor geldt, dan vind ik haar wel heel passend. Kortom, ik wil graag het oordeel Kamer geven over deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 32 (35028) van de heer Van Raan, met de oproep om van bedrijven die niet aan de wettelijke fiscale verplichtingen voldoen, zo veel mogelijk terug te vorderen. Ik heb in het debat eigenlijk al aangegeven dat dat altijd al gebeurt. Deze motie is in dat opzicht een beetje overbodig. Zij doet zelfs minder dan wij nu al doen, want hier staat "zo veel mogelijk" en wij willen dat altijd. Ik moet haar dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 53 (35026) van de heer Van Rooijen. Hij wil de heffingskorting voor gepensioneerden en werkenden gelijktrekken. Los van het feit dat deze ook ongedekt is, vind ik beleidsmatig een andere keuze, namelijk de keuze van het kabinet, verstandiger. Deze motie zal ik dan ook ontraden. Dat zal de heer Van Rooijen niet verbazen — of misschien toch wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, bij deze zeker. We zullen er later nog wel op terugkomen, maar ik wil erop wijzen dat de reden waarom de halve heffingskorting voor ouderen bestaat, was dat de ouderen geen AOW-premie betalen. Maar dat is een volksverzekering sinds Drees hem invoerde. Je betaalt dus tot je de AOW-uitkering krijgt. Nu blijkt uit het hele systeem van nivellering en heffingskortingen, die steeds hoger worden en afgebouwd worden, dat de werkenden tot €25.000 effectief geen AOW-premie betalen. Op papier betalen ze 18%, maar in feite nul. Tussen de €25.000 en de €35.000 is dat 5%. Dan zeggen wij dus: als de werkenden effectief geen of maar een heel klein beetje AOW-premie betalen, dan is het argument om de ouderen maar een halve heffingskorting te geven omdat ze geen AOW-premie betalen totaal achterhaald — overigens door fout beleid, maar dat is een constatering — nog los van het feit dat wij het leeftijdsdiscriminatie vinden. Wij zullen dat dus blijven bepleiten.

Staatssecretaris Snel:
Ik reken op niks anders. Ik denk dat dat ook geldt voor de motie op stuk nr. 54, waarin u het afbouwpercentage van de ouderenkorting wilt verlagen van 15% naar 5%. Daar heeft u in de overwegingen de term "fiscale leeftijdsdiscriminatie" ook weer genoemd. Deze motie is niet alleen ongedekt, maar ook hiervoor geldt dat wij echt andere keuzes maken dan de heer Van Rooijen. Ik zal deze dus ook ontraden.

Dan de motie-Van Rooijen op stuk nr. 7. Deze verzoekt de regering om de Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen met één jaar uit te stellen. Hier heb ik het ook al wat langer over gehad. We hebben de inwerkingtreding geregeld per KB. Dat volgt ook uit de EU-wetgeving. De maatregel uitstellen geeft geen helderheid over deze maatregel. Ik denk ook dat uitstel niet zal leiden tot een andere weging van mijn bovenstaande argumenten. Om die reden wil ik het uitstel ook ontraden.

Dan is er een motie van de leden Leijten en Van Weyenberg over het SEO-onderzoek, met het verzoek om de regering ook een vervolgonderzoek te laten uitvoeren om te kijken of er meer inzicht gegeven wordt in andere geldstromen. Ook hier hebben we wat langer over nagedacht. Eigenlijk is het gewoon wel verstandig om dat ook in beeld te brengen. Nogmaals, wij hebben een discussie gehad over die nulmeting. Je kan niet alles heel makkelijk meten, omdat je de counterfactual, dus wat er gebeurt als je het niet doet, soms niet kent, aangezien er ook ander beleid aangrijpt. Tegelijkertijd is het bij al ons beleid wel belangrijk dat we ook proberen om er door middel van onderzoek voor te zorgen dat dat beleid zo nuttig mogelijk is. Dat blijf ik vinden. Ik hoop dat beide indieners geen mirakels verwachten als het gaat om wat wij kunnen. Maar per saldo vind ik het toch een positieve oproep om dat te blijven doen. Daarom wou ik deze motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan de laatste motie, als wij beiden goed geteld hebben, namelijk de negentiende motie. Dat is de motie op stuk nr. 55 van de leden Leijten en Lodders. Die verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel mensen letselschadevergoeding hebben, wat het financieel beslag ervan is wanneer ze zouden worden uitgezonderd van de vermogensbelasting, en op welke wijze deze letselschadevergoedingen buiten de vermogensbelasting gehouden zouden kunnen worden, en ook om de uitvoerbaarheid daarvan in kaart te brengen. Ik ben toch een beetje bang dat ik weer terugkom bij de discussie die wij een uurtje geleden hadden. Het is echt lastig voor ons om specifieke gegevens beschikbaar te krijgen over deze letselschadevergoedingen voor een kostenraming. Nogmaals, de introductie zou ook echt een uitzondering zijn ten opzichte van het basisprincipe en het uitgangspunt dat wij hanteren bij box 3. Dat zou de uitvoering dus ook behoorlijk compliceren. Ook hiervan heb ik eerder gezegd dat ik het beleidsmatig geen wenselijke richting vind. Om die reden moet ik deze laatste motie van vandaag ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Dan stel ik vast dat we hiermee aan het einde van de beraadslaging zijn gekomen wat betreft deze wetten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vele complimenten die in de breedte aan alle inhoudelijke ondersteuning binnen en buiten deze Kamer gemaakt zijn. Ik voeg daaraan nog mijn dank toe aan de Stenografische Dienst, de bodes en de restaurantmedewerkers, die ook vandaag weer tot diep in de nacht gewerkt hebben. Stemmingen over de wetten en de ingediende amendementen en moties vinden morgen plaats bij aanvang van de middagvergadering.

Sluiting

Sluiting 00.48 uur.