Plenair verslag Tweede Kamer, 101e vergadering
Woensdag 3 juli 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Milieuraad d.d. 26 juni 2019

Milieuraad d.d. 26 juni 2019

Aan de orde is het VSO Milieuraad d.d. 26 juni 2019 (21501-08, nr. 774).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan snel beginnen met het VSO Milieuraad. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties, over twee onderwerpen waar we het vaker over hebben in de context van de Milieuraad en waarover de staatssecretaris heeft aangegeven dat dit tot verdere discussie zal leiden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Wassenberg en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 781 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De volgende motie gaat over vliegbelasting. Dat is een onderwerp waarover verschillende leden van het kabinet vaak zeggen dat dit wellicht op het beleidsterrein van de ander ligt. Ik begrijp dat het in de Milieuraad wel degelijk consequent terugkomt. Daarom hoop ik dat deze staatssecretaris zich met haar collega's hard wil maken voor datgene waartoe deze motie oproept.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 782 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank.

De voorzitter:
Dank. De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee sympathieke moties. Ik kan me zomaar voorstellen dat de staatssecretaris hierover zegt: akkoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 783 (21501-08).

De heer Wassenberg (PvdD):
En nog een motie over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 784 (21501-08).

Tot slot de heer Laçin, als ik het goed zie.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar één opmerking en een vraag.

Allereerst wil ik de staatssecretaris feliciteren met het feit dat GenX nu wel op de lijst met zeer zorgwekkende stoffen komt. We krijgen daar nog een brief over. Die hebben we gisteren bij de regeling aangevraagd. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden dit biedt om helemaal van GenX af te komen.

Dan mijn vraag. Die gaat over REACH. We hebben kunnen lezen dat het aantal gecontroleerde dossiers in Europees verband omhoog gaat, van 5% naar minimaal 20%. Dat is wat ons betreft nog steeds vrij weinig, maar het is een stap vooruit. Ik wil graag van deze staatssecretaris horen wat haar ambities zijn in Nederland met de ILT op dit vlak. Blijven we alleen controleren als er signalen van het Europees Agentschap voor chemische stoffen komen? Of gaan we zelf ook een minimum of een ondergrens bepalen, waardoor we de bedrijven in Nederland die met zeer zorgwekkende stoffen werken, beter en vaker gaan controleren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat de staatssecretaris de moties kan verzamelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben inderdaad blij met het feit dat in Europa, op voordracht van Nederland, GenX als zeer zorgwekkende stof is geaccepteerd. Ik deel de zorg van de leden mevrouw Kröger, de heer Wassenberg en de heer Laçin, die de motie op stuk nr. 781 hebben ingediend over de groep van PFAS-verbindingen. Ik ben blij dat in de nu aangenomen Raadsconclusies aandacht is voor de aanpak van deze stoffen. In de conclusies wordt de commissie opgeroepen om te komen tot een actieplan om al het niet-essentiële gebruik van PFAS te verbieden. Maar het systeem van regelgeving laat nu nog niet toe om een hele groep stoffen uit voorzorg aan te merken als zeer zorgwekkende stoffen. Een omkering van de bewijslast lijkt nu nog niet mogelijk. De regelgeving gaat er wel van uit dat veilig gebruik moet worden aangetoond voordat een stof de markt op mag. Wij zijn allemaal blij dat GenX nu een zeer zorgwekkende stof is. Ik steun het idee om, waar mogelijk, PFAS-stoffen te groeperen en als groep te beoordelen. Dat was, denk ik, de essentie van de vraag uit de Kamer. Als ik uw motie zo mag uitleggen dat Nederland in Europa zal aandringen op zo'n groepsbenadering voor PFAS, dan laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Als u echt wilt dat er nu een verbod en een omkering moeten komen, dan zou ik de motie moeten ontraden. Ik zie dat mevrouw Kröger mijn interpretatie van de motie non-verbaal steunt, dus dan laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 781 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan het punt van de vliegbelasting. Leuk geprobeerd, mevrouw Kröger, maar dit ligt echt bij de staatssecretaris van Financiën. U zult de motie dus bij hem moeten indienen, of ik kan hem vragen een oordeel over de motie te geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als de staatssecretaris bij Financiën om een oordeel wil vragen, heel graag. Dan brengen we de motie daarna in stemming.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat gaan we doen.

De voorzitter:
Dus dan houdt u haar voor dit moment aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-08, nr. 782) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De moties op stuk nr. 783 en 784 zijn inderdaad heel sympathiek, meneer Wassenberg. Een jaar geleden is door de heer Wassenberg een motie ingediend die vroeg om in te zetten op minder dierproeven. "Nee, tenzij" is in zijn algemeenheid het uitgangspunt. Ik kan weer allerlei haken en ogen gaan benoemen bij de specifieke formulering in deze moties, maar ik zou de heer Wassenberg het volgende willen voorstellen. LNV is primair aan zet bij dierproeven. Laat ik nou samen met mijn collega van LNV nog eens even in een briefje aangeven welke voortgang we hebben gemaakt naar aanleiding van de motie die vorig jaar is aangenomen. Dan gaan we ook specifiek in op REACH. De heer Wassenberg krijgt dan in ieder geval een antwoord en dan weet hij dat de inzet op "nee, tenzij" zeker ook de inzet is van het Nederlandse kabinet. En dan vraag ik hem om de moties die er nu liggen, nog even aan te houden tot die brief er is.

De voorzitter:
Een handreiking, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter, dan kan ik ze even aanhouden, maar waar de staatssecretaris zegt dat het uitgaat van "nee, tenzij" dan is dat in Nederland zo, maar als je naar REACH kijkt, zijn dierproeven echt verplicht en is het dus "ja, tenzij". Op het moment dat daar dierproeven niet worden verricht, zijn de dossiers niet compleet en moet er worden gemotiveerd waarom er geen dierproeven zijn geweest. Kennelijk is in het REACH-dossier de dierproef nog altijd de gouden standaard die tegen alles wordt afgemeten, wat dus anders is dan in Nederland.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, dat is toch niet helemaal waar, maar daarom is het goed dat we in de brief nog even goed uitleggen hoe die systematiek werkt, want onder REACH geldt dat voor dierproeven een voorstel moet worden ingediend alleen als er niet eerder is getest en er geen alternatief is, maar ik kan mij voorstellen dat dit wel de indruk is die bij de heer Wassenberg leeft. Daarom lijkt het mij goed dat we in de brief aangeven hoe we aan de eerdere motie van de heer Wassenberg over dierproeven invulling hebben gegeven en wat nu precies de systematiek is, want ik kan mij voorstellen dat dit tot verwarring leidt. Daarom vraag ik hem zijn moties op de stukken nrs. 783 en 784 aan te houden. Ik zie overigens nu dat de heer Wassenberg bereid is om ze aan te houden.

Dan was er nog de vraag van de heer Laçin of Nederland meer gaat controleren in Nederland op basis van de REACH-conclusies. De ILT controleert telkens als er een signaal van een EU-agentschap is. Daarom gaan er nu meer komen. De ILT heeft natuurlijk een risicogestuurde aanpak. Dus dat gaat zeker gebeuren. We hebben ook aangegeven dat we met de hele industrie een plan van aanpak maken om zelf gewoon die versnelling in te zetten. Het antwoord op de vraag of we het alleen houden bij wat er in Europa gebeurt, is dan ook: nee, we zijn zelf ook bezig met een plan van aanpak. Ik denk dat dit het antwoord is waar de heer Laçin naar op zoek was. Dat plan van aanpak komt naar de Kamer en dan kunnen we daarover van gedachten wisselen in het najaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn moties (21501-08, nrs. 783 en 784) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Drie van de vier ingediende moties zijn aangehouden. Over de resterende ene motie wordt morgen bij aanvang van de middag gestemd.

Ontwerpbesluit tot wijziging van het Vuurwerkbesluit

Ontwerpbesluit tot wijziging van het Vuurwerkbesluit

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Vuurwerkbesluit (28684, nr. 565).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Vuurwerkbesluit. Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb de vreugde om collega Stoffer te mogen vervangen. We hebben een drietal moties. We investeren graag ook in een goede relatie met onze vrienden van de Partij voor de Dieren. Die moties zullen hen zeker genoegen doen en, naar ik vermoed, ook de overige collega's. Dus ik lees ze voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 569 (28684).

De heer Bisschop (SGP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 570 (28684).

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 571 (28684).

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb een vraag over de eerste motie van de heer Bisschop. Daarin wordt gesproken over "zwaar vuurwerk", als ik het zo even probeer te reproduceren. Volgens mij is zwaar vuurwerk al verboden in dit land. Zou de woordvoerder van de SGP dan misschien iets meer kunnen duiden wat er met dat begrip bedoeld wordt?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb de tekst van de motie nu niet meer bij de hand, maar daarin wordt volgens mij naar een F3-classificatie verwezen. Dat zou dan een aanknopingspunt kunnen zijn. Ik heb me eerlijk gezegd niet gedetailleerd in het onderwerp verdiept, maar misschien biedt dat wat aanknopingspunten.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik begrijp dat ook uw fractie een vuurwerkexpert heeft en dat u even de honneurs waarneemt, maar het zou wel fijn zijn als daar dan van de zijde van de SGP wellicht op een later moment expliciet wat toelichting op komt, omdat het met dit soort dingen erg nauw luistert.

De heer Bisschop (SGP):
Helder. Daar kunnen wij hopelijk voor zorgen.

De voorzitter:
En misschien kan de staatssecretaris daar straks in haar reactie ook nog iets over zeggen. De heer Van Aalst heeft ook een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, ik heb een vraag, als vuurwerkexpert van de PVV. Misschien ben ik bij de heer Bisschop nu niet aan het goede adres, maar hoe kijkt hij dan naar de classificatie in bijvoorbeeld Duitsland? Want daar zijn er natuurlijk een aantal classificaties die heel anders zijn dan in Nederland. Maar in Nederland is het weer verboden. Wat wil de SGP? Een Europees vuurwerkverbod?

De heer Bisschop (SGP):
Nee hoor, u zult de SGP niet horen pleiten voor een Europees vuurwerkverbod. Daarbij vindt u de SGP aan de zijde van de PVV, want ik vermoed dat die daar ook niet op zit te wachten. Maar vuurwerk afsteken is wel, als je kijkt naar de milieubelasting, de overlast die het geeft en de ellende en de schade die het veroorzaakt, een activiteit die de SGP tot het minimum zou willen beperken. Wij zijn meer voor collectief siervuurwerk op een bepaald moment dan voor de opmerkelijke cultuur van rotjes en zwaardere materialen afsteken rondom oud en nieuw en daarvoor.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb even getwijfeld of ik een interruptie zou plegen, maar er is over dit onderwerp natuurlijk niet echt een debat gevoerd, omdat het een schriftelijk overleg was. Maar ik vraag me toch even iets af, ook gezien de traditionele achterban van de SPG, als we het hebben over het zogenaamde carbidschieten. Is de heer Bisschop ook van mening dat we dat dan ook moeten gaan scharen onder een verbod?

De heer Bisschop (SGP):
Als dat niet onder het immateriële erfgoed van de Verenigde Naties valt, valt dat er ook onder. Dat is een consequentie ervan. Je moet daar consequent in zijn, je moet die lijn dan ook doortrekken.

De heer Ziengs (VVD):
Dus ik begrijp dat hier door de SGP ook een verbod op carbidschieten wordt voorgesteld?

De heer Bisschop (SGP):
Het zijn natuurlijk de gemeenten die dat moeten regelen. Het kan zijn dat een gemeente zegt: dit hoort zozeer bij de eeuwenoude cultuur van ons dorp — die voetballen die ze in die melkbussen stoppen om naar het aanpalende dorp te schieten om ze op afstand te houden — dat we dat niet willen missen. Dat soort dingen spelen natuurlijk allemaal mee.

Kijk, het gaat vaak om het geïmporteerde vuurwerk met problemen rondom veiligheid en letsel. Elk jaar hebben we weer een heleboel ellende, een heleboel schade en een heleboel persoonlijk leed. Daar kun je wat aan doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. U heeft de honneurs als vuurwerkexpert van de SGP weer mooi waargenomen. Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De moties van de SGP klinken mij als woordvoerder van de Partij voor de Dieren inderdaad als muziek in de oren. Ik kan me voorstellen dat dit voor de heer Bisschop van de SGP ook zal gelden voor de motie die ik zal indienen. De Partij voor de Dieren en de SGP zijn het niet altijd en ook niet op elk punt eens — de partijen worden ook zelden door elkaar gehaald — maar hierin trekken we samen op. Het is goed om dat even te benadrukken.

Ik wil de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (28684).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik me aansluiten bij een aantal opmerkingen van de SGP en de Partij voor de Dieren over de noodzaak om dit maatschappelijke probleem aan te pakken. Aanvullend hebben wij de volgende motie, die er eigenlijk vooral om gaat dat we ook gemeenten de mogelijkheid willen geven om naast het afsteken van vuurwerk ook de verkoop ervan te verbieden. We denken dat die twee toch wel echt hand in hand moeten gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (28684).

Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA. Hij ziet af van het woord. Dat doet ook de heer Ziengs. Dan zijn we er. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Nee, niet de minister, de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Het gaat om de motie op stuk nr. 569 van de heer Wassenberg. Sorry, er staat hier de heer Wassenberg maar dat is niet zo; die is van de heer Bisschop, mede namens de heer Stoffer. Wij spreken vandaag over de wijziging van het Vuurwerkbesluit als uitwerking van het besluit dat we vorig jaar hebben genomen, wat middels een brief aan de Kamer is toegezegd. Dat is dus de wetswijziging waar we nu over spreken. Daarnaast ontvangt u van de minister van JenV nog een brief over de evaluatie van de afgelopen jaarwisseling en ook over onze analyse daarvan en de stappen die wij op basis van die jaarwisselingsresultaten bereid zijn te nemen.

Dat maakt dat ik eigenlijk over deze motie aan de heer Bisschop zou willen vragen om die aan te houden. Want anders moet ik heel veel punten en komma's gaan maken bij de motie zoals hij hem formuleert, maar ik denk dat we daar in de brief daar in belangrijke mate op terugkomen. Ik zie dat de heer Wassenberg nu naar voren loopt, maar ik beantwoord nu de motie van de heer Bisschop. Dus ik wil hem vragen om de motie op dit moment aan te houden en even te wachten tot de brief komt. Dan kunnen we daar ook een debat met elkaar over voeren en kan de heer Bisschop samen met de heer Stoffer daarna beoordelen of er nog grond is voor het in stemming brengen van deze motie.

De heer Bisschop (SGP):
Mag ik dan vragen op welke termijn wij die brief kunnen verwachten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal ook eventjes overleggen met de minister van JenV omdat hij de eerste ondertekenaar van die brief is, maar dat zou niet al te lang meer moeten duren.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dat zou dan wel kunnen betekenen dat desgewenst maatregelen geëffectueerd kunnen worden in de aanloop naar de komende jaarwisseling?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Wanneer wij maatregelen nemen, zullen wij altijd proberen om die op zo kort mogelijke termijn effectief te laten zijn. Maar je ziet als het bijvoorbeeld om wettelijke maatregelen gaat, dat het dan heel moeilijk wordt om ze nog bij een komende jaarwisseling al te laten ingaan. Dat is ook waarom het zo belangrijk was dat we dit VSO nog vóór de zomer zouden hebben, zodat de hierbij aangekondigde wijziging nog zo snel mogelijk kan ingaan. Maar dat zal weinig verschil meer uitmaken.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me goed om dan die motie aan te houden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (28684, nr. 569) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, heeft u een vraag over de motie op stuk nr. 569?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nou noemt u mij meneer Stoffer.

De voorzitter:
Excuses.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zei net dat de Partij voor de Dieren en de SGP zelden met elkaar worden verwisseld.

De voorzitter:
Maar nu gebeurt dat wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nu gebeurt het twee keer achter elkaar. Ik had het niet moeten zeggen.

De staatssecretaris heeft het over de brief en de evaluatie. Maar die evaluatie zou er in het meireces komen. Toen het meireces was, zou die brief in mei komen. En vervolgens zou die brief in juni komen. Het is vandaag 3 juli, maar die brief is er nog steeds niet. Het is dus al drie keer uitgesteld. Ik wil weten wanneer die brief er komt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik breng graag het ongeduld van de heer Wassenberg over aan de minister van JenV, die de eerste ondertekenaar is van de brief. We zullen zorgen dat die brief er zo snel mogelijk komt, want ik kan me wel een beetje voorstellen dat de heer Wassenberg deze vraag stelt.

De voorzitter:
Die brief komt zo snel mogelijk.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Absoluut, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 570.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 570 vraagt om een verkoopverbod. De gemeente kan locatiebeleid voeren bij de opslag of verkoop van consumentenvuurwerk via het omgevingsbeleid. Daarmee ontraad ik de motie, want het is iets wat op deze wijze al kan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 570 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 571 gaat over single shots. Het valt eigenlijk in dezelfde categorie als mijn oordeel over de motie op stuk nr. 569. Ik zou de heer Bisschop willen vragen om even te wachten op de brief over de evaluatie van de jaarwisseling, waarin de minister van JenV en ik ook zullen ingaan op alternatieve maatregelen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bisschop instemmend knikken.

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (28684, nr. 571) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 572 en de motie op stuk nr. 573 gaan ook in op het verkoopverbod. De gemeente kan locatiebeleid voeren bij de opslag en verkoop van consumentenvuurwerk via het omgevingsbeleid. Dus een aanvullende motie daarover is niet nodig. Ik ontraad de moties op de stukken nrs. 572 en 573.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 572 en 573 worden ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontwerpbesluit maatregelen kleine kunststof drankflessen

Ontwerpbesluit maatregelen kleine kunststof drankflessen

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit maatregelen kleine kunststof drankflessen (30872, nr. 232).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan verder met het VSO Ontwerpbesluit maatregelen kleine kunststof drankflessen.

Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Wat ons betreft draaien die allebei om het feit dat we nu een voorstel hebben waar blik nog steeds niet onderdeel van is. Uit recent onderzoek blijkt dat ook blik leidt tot plasticvervuiling, aangezien de binnenkant van blik uit plastic bestaat.

Ik dien de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Wassenberg en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (30872).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Wassenberg en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (30872).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder circulaire economie van het CDA had ik de staatssecretaris vandaag dolgraag een cadeau willen overhandigen, namelijk een verkeersbord. Op dat bord staan de letters ASO, en die staan voor: Afval Stoort Ons. Afval stoort het CDA in dusdanige mate dat wij vinden dat daar werk van moet worden gemaakt. Het bord met de letters ASO is in de maak, dus de staatssecretaris kan zich verheugen op het in ontvangst nemen van het cadeau. Het duurt echter nog wel een aantal weken, misschien tijdens het eerstkomende AO. Het gaat ons daarnaast om de inspanningen van het bedrijfsleven om ervoor te zorgen dat we niet toekomen aan het invoeren van statiegeld. In hoeverre is het bedrijfsleven al op stoom gekomen om te voorkomen dat statiegeld daadwerkelijk gaat worden ingevoerd? Ik ben daar enorm benieuwd naar.

Tot die tijd hebben wij te maken met inleverpunten, inzamelpunten. Zijn er voldoende inzamelpunten om al dat plastic, die wegwerpverpakkingen en alles wat met plastic te maken heeft, voldoende op te vangen? Ik heb dus twee vragen voor de staatssecretaris, maar geen moties. Het cadeau voor de staatssecretaris komt binnenkort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hoor ik het CDA er nu voor pleiten dat ook blik in het statiegeld moet worden meegenomen omdat dit een groot maatschappelijk probleem is?

De heer Von Martels (CDA):
Dat heb ik niet gezegd. Mijn pleidooi ging vooral over plastic, maar dit heeft wel degelijk onze zorg. Ik vind ook dat er onderzoek naar moet worden gedaan in hoeverre de vervuiling van blik ook bijdraagt aan de milieubelasting. Er komt straks nog een motie van de ChristenUnie. Daar staat ook mijn naam onder. Het CDA heeft hier zorg over. We moeten kijken hoe we hier in de toekomst mee omgaan.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wassenberg van de PvdD.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb één motie en die vertoont enige gelijkenis met de motie die mevrouw Kröger zojuist heeft ingediend, maar ik vraag iets anders. Mijn motie heeft een duidelijk ander dictum, maar de motie is wel vanuit dezelfde gedachte geboren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (30872).

De voorzitter:
De heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Wederom geen moties van mijn hand, maar dezelfde punten die GroenLinks en de PvdD al hebben aangekaart. We voeren al anderhalf jaar een best wel fel debat over de uitbreiding van statiegeld. Het is wat ons betreft een gemiste kans dat blikjes, een veel groter probleem dan kleine flesjes, niet worden meegenomen in het besluit dat nu voorligt. Ik doe nogmaals de oproep aan de staatssecretaris: probeer dat en zo niet, kom dan wel met een reductiedoelstelling voor blik, zodat we toch vooruitlopen op statiegeld op blikjes. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarover kan zeggen. Ik zag vandaag weer een Twitterberichtje van de zwerfinator waar ook de staatssecretaris altijd in wordt getagd, namelijk dat driekwart van het plastic afval dat wordt opgeruimd eigenlijk bestaat uit verpakkingen die niet onder deze regeling vallen. Dus het probleem blijft heel groot en dat moeten we samen oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad is blik ook een bron van zorg als het gaat om zwerfafval. Niet voor niets heeft de Kamer al eerder een motie van mijn hand, medeondertekend door CDA, D66 en VVD, aangenomen, die ook uitspreekt dat de staatssecretaris afspraken maakt met gemeenten, met decentrale overheden, over het terugdringen van blik in het zwerfafval en daar ook een reductiepercentage bij afspreekt. Die motie is al een keer door de Kamer aangenomen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de stand van zaken is rond de uitvoering van die motie.

Voor nu een volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Eijs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (30872).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Er ligt een aantal moties, die niet allemaal direct betrekking hebben op een wijziging in dit besluit. Dat is ook belangrijk, want we moeten met dit besluit nu door, zodat we op tijd de regelgeving voor het ingaan van statiegeld op plastic flessen kunnen regelen, voor het geval dat er uit de monitoring blijkt dat het alternatieve spoor te weinig oplevert. Dit zijn dus eigenlijk moties over wat er daarnaast gebeurt.

We hebben allemaal de berichtgeving over de blikjes gezien en ik denk kort en goed dat we allemaal willen weten hoe groot dat probleem nu werkelijk is. Dat moeten we in kaart brengen. De motie die mevrouw Dik-Faber daarover heeft ingediend, de motie op stuk nr. 237, gaat daarover. Ze verzoekt de regering om op basis van de gegevens uit het lopende onderzoek de hoeveelheid plastic in het milieu als gevolg van blik in het zwerfafval in kaart te brengen en de Kamer daarover te informeren. Ik denk dat we daar allemaal belang bij hebben, dus ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 234 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, voorzitter, dit gaat over de motie op stuk nr. 237, om verwarring te voorkomen. Ik begon met de motie op stuk nr. 237, omdat dit eigenlijk de kern is van alle moties die zijn ingediend. Deze motie verwoordt wat ik bereid ben te doen. Er is ook in een eerdere motie al gesproken over een reductiedoelstelling. Dat nemen we mee, maar de motie op stuk nr. 237 krijgt oordeel Kamer en dat betekent iets voor het oordeel over de andere moties.

Dan ga ik nu verder met de motie op stuk nr. 234, die de regering verzoekt om nadrukkelijk te benoemen dat de statiegeldregeling ook gaat gelden voor plastic drankverpakkingen. In de Europese regelgeving wordt niet gesproken over flesjes of blikjes, maar over de samenstelling van drankverpakkingen. Het wijzigingsbesluit gaat over plastic flessen. Blik is een samengestelde verpakking, die hoofdzakelijk uit metaal bestaat. Het is dus geen plastic drankverpakking en valt daar ook niet onder. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 234 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 235 verzoekt de regering om een concreet reductiedoel vast te leggen voor het aandeel blik in het zwerfafval. Hierover is in april 2018 al een motie ingediend en die is aangenomen. Daarmee ben ik aan het werk gegaan. In het bestuurlijk overleg gepland voor 11 september spreek ik de partijen opnieuw en dan kom ik natuurlijk terug naar de Kamer om te rapporteren wat er met deze motie is gedaan. De motie op stuk nr. 235 voegt in de huidige vorm niets toe en ik ontraad haar daarom.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 235 wordt ontraden. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deze motie is wellicht ietwat stelliger dan de motie die eerder is aangenomen, waarin we de regering gewoon verzoeken om een concreet reductiedoel vast te stellen. Eigenlijk hoor ik de staatssecretaris nu nog steeds niet zeggen of we nou als Kamer na het overleg dat kennelijk op 11 september gepland is, een voorstel voor een concreet reductiedoel krijgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben bezig die aangenomen motie uit te voeren. Dat kan ik u dus na het overleg van 11 september zeggen. Ik zal de Kamer daar zo spoedig mogelijk over informeren.

De voorzitter:
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 236.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
In de motie op stuk nr. 236 vraagt de heer Wassenberg om een apart wijzigingsbesluit. Dat is eigenlijk een herhaling van zetten van het gesprek dat we eerder hebben gevoerd. Het verzoek van een deel van de Kamer om toch alvast het statiegeld op blikjes voor te bereiden, is herkenbaar. De Kamer heeft tot nu toe moties daarover steeds verworpen, dus ik ga ook hierover geen ander oordeel geven dan eerder. Het voorstel dat er nu ligt, is er voor plastic flesjes. Zoals ik net heb gezegd, gaan we wel onderzoeken wat het effect is van die blikcoating.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 236 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 237 had ik al gedaan.

De heer Von Martels had nog een aantal vragen die betrekking hebben op hoe straks dat statiegeldsysteem eruit zal komen te zien. Daar komen we uiteraard in de brief op terug. Ik zie wat de aandachtspunten van de heer Von Martels zijn: zorg dat er genoeg innamepunten zijn. Dat is heel erg logisch en daar zal na de zomer zeker ook in de brief op teruggekomen worden.

De heer Von Martels (CDA):
Mijn vraag is met name of het bedrijfsleven voldoende op stoom is gekomen om de reductiedoelstelling daadwerkelijk te bewerkstelligen, want volgend jaar, in het najaar 2020, is eigenlijk al het laatste meetmoment. We hebben dus nog een jaar te gaan. Gaat het bedrijfsleven het nu wel of niet halen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daar is nu nog niets van te zeggen. We zien dat er voortgang wordt geboekt, maar of het hard genoeg gaat om de doelstellingen te halen, zonder statiegeld, dat weten we nu nog niet. Het is ook aan het bedrijfsleven om dat te realiseren. Realiseren ze het niet, dan wordt het statiegeld. Het is van belang dat alle voorbereidingen voor de invoering van statiegeld goed op stoom zijn, zodat we linksom of rechtsom zorgen dat die plastic flesjes uit het milieu gaan.

De heer Von Martels (CDA):
Nog even voor de zekerheid: mocht het bedrijfsleven die doelstellingen niet halen, wordt het statiegeld dan in 2021 ingevoerd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, dan gaat het statiegeld op kleine kunststof flesjes in het voorjaar van 2021 in.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal morgen worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Spoorveiligheid/ERTMS

Spoorveiligheid/ERTMS

Aan de orde is het VAO Spoorveiligheid/ERTMS (AO d.d. 20/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Spoorveiligheid/ERTMS. De eerste spreker is mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over ERTMS. We hebben gesproken over de noodzaak om dit voortvarend en ambitieus uit te rollen en over de meerwaarde van ERTMS voor het spoor, voor de veiligheid en voor de capaciteit op het spoor. Daar ben ik blij mee.

We hebben in het debat ook onze zorgen gewisseld over hoe de uitrol nu gaat en of de grote stations en de dikke lijnen niet te laat aanhaken. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij daarnaar gaat kijken en daar ben ik heel erg blij mee. We hebben ook onze zorgen uitgesproken over de vraag of we niet in de problemen komen met ERTMS op de hsl, omdat daar sprake is van een vereenvoudigd beveiligingssysteem. De staatssecretaris heeft daar een toezegging op gedaan, maar om die toezegging nog iets aan te scherpen, indien mogelijk, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33652).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om dit te doen en om dit met de Kamer te delen, zodat wij in de keuze rond begrotingen en debatten kunnen kijken hoe we dit duiden.

Ik heb nog een hele korte vraag met betrekking tot een ander onderwerp op de agenda: de veiligheid rond het spoor en met name de gevaarlijke goederen. We hebben het gehad over lpg, dat nog steeds per trein wordt vervoerd. Dat leidt tot grote risico's. Ik zou willen vragen aan de staatssecretaris of zij voor het volgende AO over spoorgoederenvervoer specifiek voor lpg kan schetsen wat de oplossingsrichtingen zijn om dit aan te pakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van onze kant. Ik kan het heel kort zeggen: wat goed is, is goed, en dat moet je goed laten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33652).

De heer Van Aalst (PVV):
De tweede motie gaat over ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Laçin een vraag aan u.

De heer Laçin (SP):
Ik ken de zorgen van de PVV over ERTMS. Dit is een terechte vraag, maar neemt de PVV ook wel in ogenschouw dat alle landen om ons heen wel overgaan op ERTMS? Als wij met ATB blijven werken, dan kan dat bijvoorbeeld het internationaal treinverkeer negatief beïnvloeden. Is het daarom niet beter dat we gewoon doorgaan met ERTMS?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoef volgens mij mijn collega van de SP niet uit te leggen dat we nu ook stilstaan op de trajecten waar ERTMS op zit. Ik zie dus nog steeds niet wat het voordeel is om allemaal ERTMS te hebben, ook gezien alle verschillende versies die in omloop zijn. Volgens mij hebben we met elkaar al geconstateerd dat het nu al een drama is. En het is nog niet eens ingevoerd. Dat lijkt mij voldoende helderheid richting mijn collega van de SP.

Voorzitter. Mijn tweede motie is toch wel wat principiëler, want als we een project doen waar miljarden in omgaan, dan heeft de Kamer het recht om alle stukken in te zien. Wat de PVV moet alles dan openbaar zijn. Ik heb mijn irritatie daarover al geuit tijdens het AO, maar ik dien toch de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33652).

Tot slot is het woord aan de heer Ziengs. Nee, toch niet. Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 68 van mevrouw Kröger. We hebben hier inderdaad over gesproken. Ik heb er ook een toezegging over gedaan. Ik kan het hele verhaal gaan oplezen, maar ik zou mevrouw Kröger willen vragen om de motie aan te houden. Ik heb in het AO al toegezegd dat ik de overgangen meeneem in de quickscan. ProRail neemt de hsl mee in de landelijke uitrolstrategie ERTMS. Bij de voortgangsrapportage in het najaar komen we daar weer op terug. Mijn verzoek is om deze motie aan te houden. Ik heb er een toezegging over gedaan in het AO. Verdere precisering helpt niet op dit moment.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, wellicht kan de verdere precisering hier dan met een vraag. Het gaat mij er met name om dat wij als Kamer de meerkosten en baten inzichtelijk hebben en weten hoe die zich verhouden tot het eerdere plan. Als wij eventueel zeggen "dit zou een beter idee zijn", hebben wij als Kamer dat overzicht. Daarin zit voor mij de additionaliteit van de vraag.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij heb ik in het AO al gezegd dat ik snap dat mevrouw Kröger wil weten wat het kost en wat het oplevert. Volgens mij waren dat letterlijk de woorden die ik heb gebruikt. We zullen proberen dat inzichtelijk te maken. Maar naast de kosten is er natuurlijk de kwestie hoeveel risico je neemt. Een van de aanbevelingen van de parlementaire enquête Fyra was dat je moet zorgen dat je proven technologies neemt. Door te snel hiermee aan de gang te gaan, zou het daarmee weleens op gespannen voet kunnen staan. In de uitrolstrategie hebben we er immers bewust voor gekozen om aan de gang te gaan met Lelystad, een kleiner emplacement, zodat we ervaring opdoen. Dit soort dingen hebben we allemaal in het AO met elkaar gewisseld. Ik heb er een toezegging over gedaan om in die context te kijken wat we in kaart kunnen brengen. Dat doen we in de volgende voortgangsrapportages. Ik vraag mevrouw Kröger om de preciserende motie aan te houden. Ik denk dat zij bij de najaarsrapportage gewoon even kan kijken wat zij nog mist.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, bent u daartoe bereid?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben daartoe bereid, zeker nu de staatssecretaris plenair haar eigen toezegging verder preciseert. Als de toezegging zo wordt uitgevoerd, ben ik heel erg blij. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (33652, nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 69.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Een uitspraak in een AO of in de plenaire zaal is precies hetzelfde. De precisering waar mevrouw Kröger over spreekt, snap ik niet. We gaan kijken wat we kunnen doen.

Mevrouw Kröger vroeg of ik voor het volgende AO kan ingaan op lpg. Dat punt staat inderdaad op ons netvlies. Het is onderdeel van de puzzel. Ik denk dat we hierop terugkomen voor het AO ERTMS in december of bij de beleidsreactie op het jaarverslag van de ILT. Dus ja, we komen er dit najaar op terug.

Dan de motie van de PVV op stuk nr. 69, die vraagt om ERTMS niet in te voeren. Dit zou een herhaling van zetten zijn. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69 wordt ontraden.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb het dictum van deze motie natuurlijk strikt opgesteld. Er staat helemaal niet dat ERTMS niet ingevoerd moet worden, maar er staat dat in kaart moet worden gebracht hoelang ATB nog mee kan gaan en veilig is en wat de kosten zijn om ATB actueel te houden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, maar er staat ook: van mening dat het onnodig is om miljarden te investeren. Daar ben ik het niet mee eens en daarom ontraad ik de motie.

De heer Van Aalst (PVV):
Het is prima dat de staatssecretaris het niet eens is met de mening en de constateringen, maar ik verzoek de regering om in kaart te brengen wat de kosten zijn, niet meer en niet minder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Uw Kamer verzoekt mij om een oordeel over de motie. De Kamer stemt er altijd zelf over. Mijn oordeel over de motie is dat ik niet van mening ben dat het onnodig is om miljarden in een nieuw systeem te investeren. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 70.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 70. Hier hebben we ook uitgebreid over gesproken in het algemeen overleg, dus ook daar geen herhaling van zetten. Ik ontraad deze motie.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit is echt een principieel punt. De stukken liggen gewoon op straat. Iedereen heeft ze ingezien, behalve de Kamer. Ik eis dat de staatssecretaris deze motie wat mij betreft overneemt en zorgt dat die stukken zo spoedig mogelijk naar de Kamer komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De stukken liggen bij de Kamer. Sommige stukken liggen vertrouwelijk bij de Kamer omdat bijvoorbeeld de algemene lijn is dat je een cybersecuritystrategie niet openbaar maakt. Aan die lijn wil ik graag vasthouden. De Kamer kan haar controlerende rol altijd uitvoeren omdat zij die stukken vertrouwelijk kan inzien.

De heer Van Aalst (PVV):
Die weergave is niet correct. De stukken hebben online gestaan en liggen dus op straat. De redenering die de staatssecretaris nu volgt, is dat de stukken niet openbaar zijn geweest, maar dat zijn ze wél geweest. Ze zijn gewoon openbaar geweest. De Kamer heeft er recht op dat die stukken openbaar zijn. Ik vind dat de staatssecretaris de stukken nu openbaar moet maken. Ik begrijp niet wat haar probleem is. Als de rest van Nederland en de rest van de wereld ze wel kunnen inzien, waarom dan de Kamer niet?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Een korte periode hebben die stukken abusievelijk online gestaan op een website die nog niet bedoeld was om online te staan. Uit alle intenties was duidelijk dat er onderscheid gemaakt zou worden tussen stukken die al openbaar gemaakt konden worden en stukken die vertrouwelijk ter inzage waren gelegd bij de Kamer. Er is een fout gemaakt. Daar zijn excuses voor aangeboden. Ik zie geen reden om van de algemene lijn af te wijken dat we een cybersecuritystrategie niet actief openbaar maken. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, heel kort, ter afsluiting.

De heer Van Aalst (PVV):
De staatssecretaris geeft toe dat die stukken openbaar zijn geweest. Dan is er wat mij betreft geen discussie meer. Dan heeft de Kamer er gewoon recht op om die stukken ook openbaar in te kunnen zien. Ik snap niet wat het probleem is.

De voorzitter:
Uw punt is helder, maar de staatssecretaris heeft haar standpunt ook helder verwoord. U brengt uw motie in stemming, maar de motie op stuk nr. 70 krijgt wel oordeel ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ook over deze moties wordt morgen gestemd.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.35 uur geschorst.

Gewasbeschermingsmiddelen

Gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde is het VAO Gewasbeschermingsmiddelen (AO d.d. 06/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Gewasbeschermingsmiddelen. Een hartelijk welkom aan de minister en de staatssecretaris. Ik geef de heer Tjeerd de Groot van D66 het woord.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit voorjaar kleurden de weilanden weer geel. Dat was in tegenspraak met een motie die D66 vorig jaar heeft ingediend, en die de Kamer ook heeft aangenomen, om bepaalde toepassingen van glyfosaat in de landbouw te verbieden, omdat die toepassingen niets met gewasbescherming te maken hebben maar alles met gemak. Die motie is tot nu toe niet uitgevoerd. Dat is een beetje ongelukkig. Daarom dien ik de volgende motie in. Ik ben bereid om die aan te houden als de minister straks in haar reactie heel duidelijk toezegt dat ze de motie van vorig jaar zal uitvoeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (27858).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn belangrijke onderwerpen aan de orde geweest bij dit debat. Daaronder was het bijenrichtsnoer, maar daar kom ik morgenavond op terug, want daar is nu onvoldoende tijd voor.

Het tweede belangrijke onderwerp ging over de gevolgen van het gebruik van landbouwgif voor omwonenden. D66 wierp die vraag ook al op. Kunnen we een nationaal verbod op of een inperking van een bepaalde stof regelen? Het PBL heeft gewaarschuwd dat het kabinetsbeleid onvoldoende werkt. Andere landen, zoals Oostenrijk, lijken wel over te kunnen gaan op een nationaal verbod, in ieder geval op glyfosaat. In dat licht wil ik het kabinet vragen om nog een keer te kijken naar de juridische analyse die de Partij voor de Dieren destijds heeft gemaakt over deze discussie. Toenmalig staatssecretaris Dijksma zei dat het juridisch niet kon. Oostenrijk doet het nu wel. Er liggen tal van aangenomen moties die vragen om nationale maatregelen. Dus ik zou graag aan het kabinet en de woordvoerders de analyse van destijds willen overhandigen en vragen of daar een nieuwe reactie van het kabinet op kan komen. Het lijkt nodig om toch ook nationaal maatregelen te treffen.

Dan heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Bromet, Moorlag en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (27858).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En kort de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465 (27858).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben afgelopen jaar meerdere malen gedebatteerd over gif, gewasbestrijdingsmiddelen, gewasbeschermingsmiddelen of bestrijdingsmiddelen; er zijn allerlei termen voor. Ik heb bij het debat over insectensterfte twee moties ingediend. Die heb ik toen aangehouden in afwachting van de nota van de minister over gif. Ik ga de moties opnieuw indienen.

De ene motie gaat over de bloementeelt. Die motie ga ik in stemming laten brengen. In de motie wordt verzocht de uitbreiding van het aantal hectaren grond in de bloemensector te verbieden, tenzij het gaat om teelt die geen gebruikmaakt van gewasbeschermingsmiddelen.

Er lag ook nog een andere motie. Die heb ik gewijzigd. Ik dien die in namens mijn collega Dik-Faber. In die motie wordt de regering verzocht om er bij de Europese Commissie op aan te dringen het richtsnoer voor het beoordelen van de effecten van de cumulatie van stoffen vast te stellen, zodat het Ctgb dit richtsnoer, zodra het gereed is, kan toepassen bij de toelating en voorafgaande risicoanalyse van gewasbeschermingsmiddelen en rekening kan houden met de combinatie van middelen en de effecten van middelen tijdens de levenscyclus, inclusief de reproductie van insecten.

Ik lever de moties niet in, maar ze komen wel in stemming.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Een motie van mijn hand, maar ik waarschuw wel dat het een lange is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (27858).

De voorzitter:
De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Soms worden met de beste bedoelingen maatregelen genomen die verkeerd blijken uit te pakken en die in feite de schade die je dacht te beperken, alleen nog maar groter maken. Vandaar de volgende motie over neonicotinoïden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (27858).

De heer Bisschop (SGP):
Daar laat ik het graag bij, voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ziengs, VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als waarnemend woordvoerder in plaats van mevrouw Lodders die op dit moment een andere bijeenkomst voorzit, mag ik haar vervangen. Ik begin met een motie over het versnellen van de toelating van nieuwe biologische gewasbeschermingsmiddelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (27858).

De heer Ziengs (VVD):
Dan vervolgens een motie over het in kaart brengen van de gevolgen van schoonmaakazijn en natuurazijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (27858).

U dient beide moties mede in namens het lid Lodders. Dat dien ik formeel nog even op te merken.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb dit formeel namens Lodders gedaan, ja. Dat is correct. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ziengs. Ik zie mevrouw Lodders zelfs binnenkomen. Het woord is aan de heer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft stevige ambities om het gebruik van bestrijdingsmiddelen terug te brengen. Dat is goed, maar in de komende elf jaar hebben de inwoners van Havelte, die bestrijdingsmiddelen aantreffen in hun moestuinen, op zonnepanelen en zelfs binnen hun woningen tot en met de luiers van hun kinderen aan toe, daar weinig aan. Daarom dien ik de volgende motie in, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (27858).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Moorlag en ik trekken ongeveer samen op: we hadden ongeveer hetzelfde pleidooi in het AO. Ik vroeg me alleen het volgende af. "Woonbestemmingen" laat nog ruimte voor het ontbreken van een afstandsnorm ten opzichte van bijvoorbeeld een schoolplein. Hoe ziet de Partij van de Arbeid dat? Is het een omissie dat dat nu niet genoemd wordt? Of vindt de Partij van de Arbeid dat ook schoolpleinen hier eigenlijk bij horen?

De heer Moorlag (PvdA):
Dat vind ik absoluut. Kijk, woonbestemmingen of bebouwd gebied, dus doorgaans wat in bestemmingen als bebouwd gebied wordt aangemerkt ... Zoals mevrouw Ouwehand terecht stelt: kinderen vertoeven ook op andere plekken dan in die tuinen en huiskamers.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een motie, begrijp ik?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Ouwehand en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (27858).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (27858).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Gewasbescherming brengt nogal wat teweeg in de maatschappij. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Aan de ene kant doet het dat bij omwonenden van bijvoorbeeld velden waar sierbloemen worden gekweekt, die zich ernstig zorgen maken over wat er gespoten wordt. Aan de andere kant zien we het bijvoorbeeld terug in de kwaliteit van ons grondwater, zoals waterwinningsbedrijven ons met enige regelmaat laten weten. Het moet dus radicaal anders. Het goede nieuws is: dat vindt de minister ook. Daar zijn wij dus blij om. Het slechte nieuws is: wij vinden dat er op de tussendoelen tot 2030 nog wel iets specifieker kan worden ingezoomd. Vandaar dat wij een tweetal moties hebben.

De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (27858).

De heer Futselaar (SP):
Dank, voorzitter. Ook praktisch, van deze tijd: het meest actuele betreft eigenlijk directe omwonenden van sierbloemen. Dus het is verstandig als we daarvoor nu ook echt met concreet beleid komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 474 (27858).

De heer Futselaar (SP):
De mate van wetgeving — moeten er specifieke afstandscriteria komen, et cetera — is hierin niet specifiek benoemd. Ik wil daar wat ruimte voor geven en ik wil ook alvast richting mevrouw Ouwehand zeggen dat ik waar hier "woningen" staat, bedoel niet-industrieel, niet-agrarisch gebied waar woonfuncties plaatsvinden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Zojuist is door de heer Von Martels mede namens mij een motie ingediend over knelpunten in de beschikbaarheid van middelen. Mevrouw Bromet heeft een gewijzigde motie ingediend waar nu ook mijn naam onder staat. Die is dus niet vandaag ingediend; die was al eerder ingediend maar wordt nu gewijzigd. Ik denk dat het wel goed is als de minister een appreciatie van die motie geeft. Ik weet niet of dat dan vandaag kan of een keer schriftelijk moet. Ik heb de motie hier in gewijzigde vorm. Ik laat het misschien ook even aan u over als voorzitter wat hierin slim is. Want de motie is ook qua inhoud gewijzigd doordat het dictum is gewijzigd. Ik denk dus dat het goed is dat daar vandaag, of schriftelijk op ...

De voorzitter:
Maar u heeft de motie eerder ingediend en hem toen aangehouden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Bromet heeft de motie ingediend en die aangehouden. De motie wordt dus nu gewijzigd in stemming gebracht, met een wijziging in het dictum en de wijziging dat mijn naam nu ook onder de motie staat.

De voorzitter:
Ja, maar dan is de motie ingediend en aangehouden. Dus u kunt, zoals mevrouw Bromet bij haar eigen aangehouden moties net ook deed, een toelichting geven over de mate waarin ze nu gewijzigd is. Maar u hoeft de motie niet opnieuw hier voor te lezen, want ze is al ingediend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. De motie is inderdaad ingediend en wordt gewijzigd. Er staat nu in het dictum: "verzoekt de regering om er bij de Europese Commissie op aan te dringen deze richtsnoer zo spoedig mogelijk vast te stellen zodat het Ctgb, zodra dit gereed is, deze kan toepassen bij de toelating en voorafgaande risicoanalyse van gewasbeschermingsmiddelen, en rekening kan houden met de combinatie van middelen en met de effecten van middelen tijdens de levenscyclus, inclusief reproductie van insecten."

Dus dat is het gewijzigde dictum. Voorzitter, de tijd loopt niet door; ik ga snel mijn eigen motie indienen.

De voorzitter:
Ik geef u die tijd even, maar het is wel belangrijk, want mevrouw Bromet gaf net ook een toelichting op diezelfde motie waar u nu ook aan refereert. Klopt dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het gaat er volgens mij om, als ik mevrouw Dik-Faber goed begrijp, dat wij graag een appreciatie van de gewijzigde motie willen.

De voorzitter:
Zover was ik nog niet, maar dat gaan we sowieso vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is heel fijn.

De heer Futselaar (SP):
Puur voor onze administratie zou het toch wel prettig zijn als de aangehouden moties, ook al zijn ze ingediend, ook rondgedeeld worden.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we doen.

De heer Futselaar (SP):
Ook omdat we allemaal vrij snel hierover moeten gaan stemmen, vrees ik.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Dik-Faber, u gaat verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Excuses voor de verwarring. Dat was zeker niet mijn bedoeling.

De voorzitter:
Dat geeft niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maar het geeft wel aan dat wij de appreciatie van de minister op deze motie willen, omdat die zo gewijzigd is.

De voorzitter:
Die gaat u krijgen en dan gaan we die ronddelen voor iedereen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Prima. Dank u wel. Dan ga ik nu mijn eigen motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (27858).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors zo voor enkele ogenblikken zodat beide bewindspersonen kunnen reageren op de ingediende moties.

Mevrouw Ouwehand, heeft u nog een vraag aan mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. Het gaat over de door mij ingediende motie waarvan collega's terecht zeiden: ik snap het niet helemaal.

De voorzitter:
Kunt u het nummer even noemen? Welk nummer is dat dan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is de motie op stuk nr. 465 over de sierteelten. Ik sluit het dictum af met "deze teelten". Dat lijkt wat verwarrend te zijn, dus ik zou dat graag veranderen in "sierteelten waarbij chemische bestrijdingsmiddelen worden gebruikt".

De voorzitter:
Deelt u de gewijzigde motie rond? Of wilt u dat wij op dit moment met u meeschrijven?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat uw voorkeur heeft.

De voorzitter:
Als u dat zelf even wilt wijzigen, dan zie ik dat graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima.

De voorzitter:
Dan kunnen de bewindspersonen dat straks in ieder geval nog meenemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan gaan we snel de gewijzigde motie printen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De motie-Ouwehand (27858, nr. 465) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476, was nr. 465 (27858).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toelating van gewasbeschermingsmiddelen grotendeels gebaseerd is op individuele middelen;

constaterende dat veel gewasbeschermingsmiddelen in combinatie met andere middelen worden gebruikt en dat sommige gewasbeschermingsmiddelen niet-dodelijke effecten kunnen hebben op onder andere de reproductie van niet-doelsoorten;

overwegende dat er nog weinig onderzoek is naar het cumulatieve effect op de bodem, waterkwaliteit, insectenpopulatie en volksgezondheid;

overwegende dat EFSA werkt aan een richtsnoer om effecten door cumulatie van stoffen te boordelen;

verzoekt de regering om er bij de Europese Commissie op aan te dringen deze richtsnoer zo spoedig mogelijk vast te stellen zodat het Ctgb, zodra dit gereed is, deze kan toepassen bij de toelating en voorafgaande risicoanalyse van gewasbeschermingsmiddelen en rekening kan houden met de combinatie van middelen en met de effecten van middelen tijdens de levenscyclus, inclusief reproductie, van insecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 477 (27858).

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Het was even puzzelen met de administratie omdat al ingediende moties worden gewijzigd en weer ingediend. Ik probeer die eerst te doen, want anders loopt de nummering door elkaar en dan hebben we het overzicht niet meer.

Ik kom bij de gewijzigde motie van mevrouw Bromet. Dat was de motie op stuk nr. 116 (26407), nu nr. 128. Die is mede ingediend door mevrouw Dik-Faber. In die motie wordt de regering gevraagd om bij de Commissie aan te dringen op het zo spoedig mogelijk vaststellen van het richtsnoer. Ik vind het, net als de Kamer, belangrijk dat de effecten van de cumulatie worden meegenomen in de goedkeuringsprocedure voor werkzame stoffen en ook in de toelatingsprocedure voor de gewasbeschermingsmiddelen. Het meenemen van die effecten is alleen mogelijk als daarvoor een Europees geharmoniseerd richtsnoer beschikbaar is. Ik zal er bij de Europese Commissie op aandringen dat het richtsnoer voor de cumulatie zo snel mogelijk wordt vastgesteld. Ik kan deze motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Bromet/Dik-Faber op stuk 128 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja. De andere motie die mevrouw Bromet had aangehouden, maar inmiddels weer heeft ingediend, is niet gewijzigd. Die houdt hetzelfde oordeel.

Dan de motie van de heer De Groot op stuk nr. 463 (27858) over de glyfosaathoudende middelen. Hij heeft daar inmiddels een voorschotje op genomen, in die zin dat hij die mogelijk wil aanhouden, maar ik ga toch op de motie reageren.

Ik heb al aangegeven in het algemeen overleg dat ik het ook heel belangrijk vind om met de sector afspraken te maken over het zo spoedig mogelijk beëindigen van het gebruik van glyfosaathoudende middelen voor het resetten van grasland, het kalenderspuiten en de pre-harvestbehandeling. Ik wil deze afspraken vastleggen in het uitvoeringsprogramma over de Toekomstvisie gewasbescherming 2030 dat wij nu aan het opstellen zijn. Ik heb al eerder gezegd dat ik van plan ben om de Kamer dat na de zomer te doen toekomen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie van de heer Moorlag op stuk nr. 463 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Ouwehand c.s. op stuk nr. 464. Die heeft twee lagen. Aan de ene kant gaat het om de herbeoordeling van de middelen en de mate waarin die wel of niet heeft plaatsgevonden. Aan de andere kant gaat het over een afstandsnorm. Dat zit een beetje vervlochten in de vraag. Mevrouw Ouwehand heeft het daar over, maar de heren Moorlag en Futselaar spreken er later in een motie ook over. Ik ga daar dus even algemeen op in. Ik heb in het algemeen overleg toegezegd om goede initiatieven op lokaal niveau te inventariseren en te delen. Ik voer daarover inmiddels ook gesprekken. Er is echter sprake van lokale bevoegdheden, dus daar kan ik niet zomaar in treden. Ik vind het wel goed om te kijken naar wat er nu precies gebeurt in de diverse gemeenten en of dat eventueel een idee kan zijn voor andere gemeenten. Ik zal de Kamer daarover informeren in oktober. Op dat punt verzoek ik mevrouw Ouwehand om haar motie aan te houden tot ik de Kamer hierover heb geïnformeerd. Anderzijds, over het vraagstuk van de toelating van de middelen en de procedure hebben wij vaker gediscussieerd. Ik heb daarvan aangegeven wat de procedures zijn en hoe die lopen. Daar gaan wij nu geen andere keuzen in maken. In het licht van haar verzoek over de afstandsnorm vraag ik mevrouw Ouwehand deze motie aan te houden totdat ik daar met de gemeenten over heb gesproken.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand. Het verzoek is om de motie aan te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dat neem ik in overweging. De heer Moorlag heeft er ook een motie over ingediend. Hij bracht in het algemeen overleg terecht op dat de minister die afstandsnormen wel kan instellen. Daar zit nog wel wat discussie tussen de Kamer en de minister. Zegt zij: ik wil het wel, maar ik kan het niet? Of zegt zij: ik moet nog even kijken of het kan?

Minister Schouten:
Er is wel degelijk sprake van lokale bevoegdheden op dit vlak. De gemeenten kunnen daar de keuzen in maken. Ik wil de gemeenten dus niet voor de voeten lopen wat dit betreft. Ik ga wel met de gemeenten overleggen om te kijken of daar sprake is van goede initiatieven die wij mogelijk kunnen delen. In dat licht geef ik mevrouw Ouwehand in overweging om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Betekent wat de minister nu zegt over die periode en over die gesprekken dat zij ook echt gaat kijken en uitzoeken of ze het kan? Want nogmaals: in het AO ontstond daar discussie over tussen de Kamer en de minister. Een deel van de Kamer denkt: het kan. Ik zou de motie wel willen aanhouden, maar dan moeten we ook duidelijkheid hebben in oktober over de vraag of dat inderdaad klopt, dan wel een goede onderbouwing waarom het niet zou kunnen.

Minister Schouten:
Ik wil best nog even op papier zetten of iets wel of niet kan, maar ik geef aan dat er nog meer zaken meespelen, zoals ruimtelijkeordeningsbeleid. Dat is echt het terrein van de gemeenten. Dus het is niet alleen één aspect, het zijn meerdere aspecten die daarin meespelen, waarbij ik gewoon het gesprek met de gemeenten aanga.

De voorzitter:
Dus u houdt de motie aan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wacht heel even af. Andere Kamerleden hebben ook nog vragen. Aan het eind zal ik laten weten wat ik doe.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister neemt mijn motie in één adem mee. Ik zou van de minister wel graag de erkenning willen horen dat het Rijk de mogelijkheid heeft om ro-voorschriften uit te vaardigen. Dat is één. Twee. Ik heb er begrip voor als de minister zegt: ik wil met medeoverheden, bijvoorbeeld de VNG, in overleg gaan, maar mijn koers is er wel op gericht om die spuitvrije zones gerealiseerd te krijgen.

De voorzitter:
Over de motie-Moorlag c.s. op stuk nr. 470 heeft de minister nog geen oordeel gegeven.

Minister Schouten:
Nee. Ik dacht: ik ga vast een doorkijkje geven. Ik wil de discussie nu wel voeren.

De voorzitter:
Misschien is dat wel wijs, want de moties houden verband met elkaar.

Minister Schouten:
Die motie vraagt inderdaad om spuitvrije zones. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven hoe ik deze gesprekken ga voeren. Ik ga nu niet over tot het instellen van spuitvrije zones, maar ik heb wel gezegd: misschien kunnen er goede initiatieven zijn die op lokaal niveau worden toegepast en die dan ook breder kunnen worden ingezet. Ik heb net tegen mevrouw Ouwehand gezegd dat ik best even op een rijtje kan zetten wat de bevoegdheden wel en niet zijn, maar dat het vaak meer zaken betreft dan alleen de spuitvrije zones. Het heeft ook met ruimtelijkeordeningsbeleid te maken. Als de heer Moorlag nu van mij wil horen dat er een spuitvrije zone gaat komen, dan ga ik de motie ontraden. Maar ik zou hem in overweging willen geven om deze motie aan te houden, zodat we de gesprekken eerst kunnen voeren met de gemeenten om te kijken wat er wel of niet mogelijk is op lokaal niveau.

De voorzitter:
De minister adviseert dus om zowel de motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 464 als de motie-Moorlag c.s. op stuk nr. 470 aan te houden.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag aan de minister was of zij erkent dat het Rijk bevoegdheden heeft. De tweede vraag was of zij bereid is om met de koepel van de gemeenten, de VNG, in overleg te gaan, met het doel om te onderzoeken of de spuitvrije zones gerealiseerd kunnen worden.

De voorzitter:
Wat ik van de minister net heb begrepen, is dat zij dat gesprek gaat voeren.

Minister Schouten:
Ik blijf dat herhalen. Dat is een beetje hetgeen ik nu precies probeer uit te leggen.

De voorzitter:
Met het oog op de tijd zou ik van de indieners graag willen weten wat de indieners met hun beider moties gaan doen. De minister geeft aan waarom ze u adviseert ze nog even aan te houden, omdat het gesprek nog gaat plaatsvinden. Dus aan u nu de vraag of u daartoe bereid bent. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of erkend wordt dat het Rijk bevoegdheden heeft.

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven dat ik bereid ben om even op een rijtje te zetten waar wij wel en niet toe bevoegd zijn.

De voorzitter:
U krijgt dus nog een brief, meneer Moorlag, waarin dat wordt uitgelegd of toegelicht.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb ook een motie ingediend van enigszins dezelfde strekking. Ik vermoed dat daar hetzelfde globale antwoord op gegeven wordt. Ik kijk even naar de minister.

Minister Schouten:
Ja, omdat die moties allemaal ongeveer op hetzelfde zagen, was het de bedoeling om hetzelfde advies te geven.

De heer Futselaar (SP):
Bij het algemeen overleg Insecten een tijd terug heb ik ook een motie ingediend over afstandscriterium. Toen zei de minister: wacht nou met dit soort maatregelen tot de visie op gewasbeschermingsmiddelen komt. Die is er en nu is het: wacht nou tot ik in gesprek ga met omwonenden. Het is mij allemaal wat te weinig urgent. Daar komt bij: de minister zegt dat zij niet wil treden in bevoegdheden van gemeentes. Ik wil dat de minister dat wel doet, eigenlijk. Ik wil die mogelijkheden beperken ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Futselaar (SP):
.. om de omwonenden van dienst te zijn. Ik vrees dat we daarover van mening verschillen. Dan ben ik toch geneigd om mijn motie in stemming te laten brengen.

Minister Schouten:
Dat is prima, voorzitter, maar dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ja. En dat geldt dan dus voor de motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 464, voor de motie-Moorlag c.s. op stuk nr. 470 en voor de motie Futselaar op stuk nr. 474.

Minister Schouten:
Even kijken hoor.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Ik weet nog niet of ik mijn motie aanhoud. Het zou kunnen dat ik haar nog iets wijzig, maar ik deel de lijn van de heer Futselaar.

De voorzitter:
Als u nu zegt: ik houd haar niet aan, dan wordt ze in stemming gebracht. Als u haar alsnog wilt aanhouden, dan kunt u daar altijd nog toe besluiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is dat, maar dan weten de collega's dat ik haar mogelijk nog wijzig voor morgen.

De voorzitter:
Op dit moment krijgt de motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 464 dus het oordeel ontraden. Dan zien we daarna wel of mevrouw Ouwehand haar alsnog aanhoudt.

Minister Schouten:
Zo is dat.

De voorzitter:
Meneer Von Martels, had u ook een vraag naar aanleiding van de moties op stukken nrs. 464, 470 en 474?

De heer Von Martels (CDA):
Ja, voorzitter. Het heeft daar allemaal mee te maken, want we praten hier over normen. Het CDA vindt het altijd goed als er over normen en waarden wordt gesproken, maar we hebben het over toelatingsnormen, we hebben het over afstandsnormen, spuitvrije zones. Wat ons betreft praten we alleen over toelatingsnormen. Is de minister het met ons eens dat dat het enige criterium is dat eigenlijk geldend zou moeten zijn?

Minister Schouten:
Ik heb net een paar oordelen over moties gegeven ten aanzien van afstandsnormen die worden gevraagd. Ik heb aangeven wat de route is die ik ook in het algemeen overleg al voorgesteld heb, namelijk dat ik met de gemeenten ga kijken wat er gebeurt, wat de opties zijn, of dat ideeën zijn die je ook breder zou kunnen inzetten. Er wordt mij gevraagd om in de bevoegdheden van gemeenten te gaan treden. Dat ga ik niet doen, maar als er gemeenten zijn die goede ervaringen hebben met bepaalde afstandsnormen, die ze bijvoorbeeld met elkaar afspreken, dan ben ik best bereid om die te delen en te kijken of die breder ingezet kunnen worden, maar niet om nu bevoegdheden van gemeenten over te gaan nemen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schouten:
De motie-Ouwehand op stuk nr. 465 vraagt om de teelt van siergewassen uit te faseren. Ik heb in mijn visie aangegeven wat mijn ambitie is ten aanzien van de emissie van gewasbeschermingsmiddelen. Uitfasering van teelten is daar geen onderdeel van. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie-Ouwehand op stuk nr. 465 wordt ontraden.

Minister Schouten:
De motie-Von Martels/Dik-Faber op stuk nr. 466. In de tussenevaluatie van de nota Gezonde Groei Duurzame Oogst (GGDO) is via een gericht project ook gekeken naar de knelpunten. Dat geeft een beter beeld dan de NVWA-rapportage waar de heer Von Martels naar verwijst. Uit die evaluatie komt ten eerste naar voren dat gewasbeschermingsknelpunten niet volgens een vaste systematiek kunnen worden geïnventariseerd. Het algemene beeld is dat de knelpunten verdwijnen, doordat er toelatingen beschikbaar komen. Er zijn zo'n 20 tot 25 prioritaire problemen opgelost, maar in alle sectoren wordt wel een toename van knelpunten ervaren. Onder andere klimaatverandering speelt daar ook een rol in. De landbouwkundige noodzaak speelt in de toelatingsprocedure van stoffen als zodanig geen rol. Er wordt uitsluitend gekeken naar de veiligheid voor mens, dier en milieu. Daar ga ik ook niet aan tornen, maar ik wil natuurlijk wel die knelpunten oplossen en dat is ook waar het beleid op is gericht. De beste manier om die knelpunten weg te nemen, is door de behoefte aan gewasbeschermingsmiddelen drastisch te verminderen. Dat is ook de inzet van de toekomstvisie. Maar ik zal in het uitvoeringsprogramma een systematiek opnemen om actuele knelpunten te identificeren en op te pakken, en om dat ook goed te kunnen monitoren. Daarom kan ik ook deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 466 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 467 van de leden Bisschop en Von Martels. Die wordt regelmatig ingediend, zou ik bijna zeggen, want deze discussie hebben we al vaak gehad. Het is bekend waarom het kabinet heeft besloten de neonicotinoïden niet meer toe te laten. Ik heb al eerder aangegeven waarom ik ook niet voor een tijdelijke ontheffing of een vrijstelling ben, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 467 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Dan de motie van de heer Ziengs en mevrouw Lodders op stuk nr. 468 over de procedure voor de toelating van biologische middelen. Het is mijn inzet, ook in Europa, om die laagrisicomiddelen makkelijker en sneller goedgekeurd te krijgen. Daar moet ook echt een versnelling in komen. In dat licht kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 468 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 469 is denk ik voor mijn collega. Over de motie op stuk nr. 470 hebben we het denk ik net gehad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 470 is ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

De motie op stuk nr. 471 is voor collega Van Veldhoven.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Minister Schouten:
Ja, de staatssecretaris. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 472.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 473. Daarin wordt gevraagd om tussendoelen te stellen. We zijn bezig om het uitvoeringsprogramma op te stellen. Ik zal zorgen dat daar ook tussendoelen in worden gesteld. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 473 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 474 is ontraden.

Minister Schouten:
Ja. Ik kom op de motie op stuk nr. 475. Er spreekt veel persoonlijk leed uit deze motie. We zijn nu inderdaad aan het kijken wat de mogelijkheden zijn om de eikenprocessierups te bestrijden. Dat maakt ook onderdeel uit van het geheel van wat we nu aan het doen zijn, om informatie beter beschikbaar te maken, maar om ook al te kijken naar volgend jaar. Want ja, dit speelt waarschijnlijk niet maar één seizoen; dit kan hier best wel structureler plaatsvinden. We zullen de vraag die hier in de motie wordt gesteld, dus ook meenemen en bekijken wat we daarin kunnen doen. In die zin kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 475 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja. Dan heeft mevrouw Ouwehand nog de vraag gesteld of inzichtelijk kan worden gemaakt wat er nou precies gebeurt in Oostenrijk. Daar is het, voor zover mij bekend, overigens een initiatiefwet geweest, waarbij het kabinet ook wel de juridische beperkingen heeft aangegeven. Maar ik ben wel bereid om daarnaar te kijken en dus om die analyse te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris neemt het over.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. In de motie op stuk nr. 469, van de heer Ziengs en mevrouw Lodders, wordt de regering verzocht om de schadelijke gevolgen van het gebruik van schoonmaakazijn en natuurazijn op andere middelen in kaart te brengen. Inderdaad is uitwijkgedrag voor sommige middelen ongewenst. Ik zal de komende tijd ook met organisaties hierover spreken die niet deelnemen in de green deal, zoals supermarkten. Ondertussen zal Milieu Centraal zich meer inzetten op voorlichting over de nadelen van het uitwijkgedrag. Ik heb de NVWA ook gevraagd om volgend jaar extra toezicht te houden. En in het AO van 6 juni heb ik toegezegd om de Kamer in september te informeren over hoe het uitwijkgedrag in kaart wordt gebracht en hoe de risico's hiervan in beeld kunnen worden gebracht. Daarna komt er ook een evaluatie van de green deal. Begin 2020 zal ik de Kamer informeren over de resultaten van deze evaluatie. Dan kijken we weer verder. Ik zou dus eigenlijk om de leden Ziengs en Lodders willen verzoeken om deze resultaten even af te wachten, en om tot dat moment de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Ziengs daartoe bereid is.

Op verzoek van de heer Ziengs stel ik voor zijn motie (27858, nr. 469) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik kom op de motie op stuk nr. 471, van de heer Moorlag. Daarin wordt de regering verzocht om maatregelen te nemen om de doelen van de Kaderrichtlijn Water tijdig te halen. Uiteraard moeten wij ons inzetten om te voldoen aan Europese regelgeving. Dat doen we dus ook. Deze motie is dus in die zin overbodig, want wij werken hier heel erg hard aan. Het zou misschien logischer zijn om de discussie hierover verder voort te zetten met de minister van IenW, bijvoorbeeld tijdens het WGO Water. Ik heb ook begrepen dat er nog een brief naar de Kamer wordt gestuurd, voorafgaand aan het volgende WGO Water. Daarin zal uiteengezet worden wat de uitkomsten zijn van de analyse die nu wordt gedaan, en hoe de regering hieraan invulling gaat geven. Ik zou de heer Moorlag willen verzoeken de motie aan te houden, anders wordt zij in deze vorm ontraden.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, bent u ertoe bereid om de motie op stuk nr. 471 aan te houden?

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik begrijp het niet zo goed. Aan de ene kant wordt gezegd dat de motie overbodig is. Naar mijn smaak is zij niet overbodig, want er zijn echt duidelijke signalen van het PBL dat het niet de goede kant op gaat. Het enige wat deze motie vraagt, is om de doelen te halen die de regering zichzelf heeft gesteld om maatregelen te nemen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vind de motie overbodig, want we doen alles wat er gedaan kan worden om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen. Dit is Europese wetgeving, dus uiteraard moeten we ons inzetten om te voldoen aan Europese regelgeving. Dat doen we ook. Ik ging een stapje verder door tegen de heer Moorlag te zeggen dat het PBL nog met een analyse komt. Dus als de heer Moorlag zegt dat hij er op voorhand nog niet van overtuigd is, dan zou ik hem adviseren om de motie aan te houden. Maar in feite is de motie overbodig, want daarin wordt gevraagd aan de regering om zich in te zetten om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen. Die inzet is er.

De heer Moorlag (PvdA):
Dit kost heel veel lenigheid van geest. Er zijn duidelijke signalen van het PBL dat het zo niet de goede kant opgaat. Ik vind het een niet meer dan reëel verzoek van de Kamer om toch maatregelen te nemen om de doelen te halen.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, ik begrijp u goed. U wilt deze motie gewoon in stemming brengen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan wordt die ontraden.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie het oordeel ontraden. We hebben nog één motie, de motie op stuk nr. 472.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 472 is ook van de heer Moorlag. Het uitgangspunt is absoluut "nee, tenzij". Ik ben blij dat een aantal beheerders hun sportterreinen al zonder gewasbeschermingsmiddelen beheren. De Green Deal Sportvelden gaat er ook van uit dat er per 2020 geen gewasbeschermingsmiddelen meer worden gebruikt, tenzij dat strikt noodzakelijk is. Daar houd ik aan vast. Er zijn situaties waarin het gebruik van die middelen in 2020 technisch noodzakelijk lijkt te zijn, maar ik heb u in het debat ook toegezegd dat ik u in september een brief stuur over hoe ik omga met die "nee, tenzij". Ik zou de heer Moorlag willen vragen om de motie aan te houden. Als hij nu zegt dat het per definitie een nee is, dan moet ik haar ontraden. Het uitgangspunt is "nee, tenzij" en daar zullen we strikt op toezien. Daarover komt een brief.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil deze motie wel aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (27858, nr. 472) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daarmee ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn weer een heleboel moties ingediend. Daar zal morgen over worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Biotechnologie en kwekersrecht

Biotechnologie en kwekersrecht

Aan de orde is het VAO Biotechnologie en kwekersrecht (AO d.d. 25/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Biotechnologie en kwekersrecht, met als eerste spreker de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties van onze kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 359 (27428).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (27428).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361 (27428).

De heer Weverling (VVD):
Mag ik nog de complimenten overbrengen aan de minister, die dit zeer voortvarend heeft opgepakt bij de overdracht van het dossier? Dit is erg belangrijk voor onderzoekers en patiënten. Het is fijn dat er eerst naar de mogelijkheden wordt gekeken en dat pas daarna eventueel de regelgeving wordt aangepast. Heel veel succes.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar een oproep aan de minister, die in lijn is met de eerste twee moties van de VVD. Ik roep de minister op om zich in Europa bij de nieuwe Commissie in te zetten voor een gepast regime voor nieuwe veredelingstechnieken. De discussie daarover duurt veel te lang. De ontwikkelingen staan stil. De markt zit te wachten. Innoverende bedrijven zitten gewoon te wachten op het kader waarbinnen ze deze nieuwe technieken kunnen toepassen. Waarom is dat belangrijk voor D66? In de eerste plaats omdat het gaat om innovatie. In de tweede plaats omdat het gaat om kansen voor ons om met gezondere rassen en ook vanuit een gezondere bodem bij te dragen aan een gezonde voedselproductie in Nederland en de wereld. Dit is een buitengewoon belangrijk Nederlands belang. Ons bedrijfsleven loopt daarin voorop. Ik roep de minister dus op om hierbij echt alles op alles te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nog even of de heer Bisschop nog een bijdrage zou willen leveren. Ik kijk even naar zijn collega Stoffer. Nee, dat is niet het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat het soms ook leuk is als je er ineens weer een nieuw beleidsterrein bij krijgt. Waar mij gevraagd wordt om enthousiasme en voortvarendheid op dit terrein, zal ik dat heel graag doen. Ik probeer me er zo goed mogelijk in te verdiepen. Dat ga ik deze zomer natuurlijk nog wat meer doen. Dan heb ik daar iets meer tijd voor. Ik ben het namelijk zeer met de leden eens dat dit een voor Nederland zeer belangrijk beleidsterrein is. We behoren echt tot de wereldtop. Ik ga me daar dus ook graag in onderdompelen.

Ik zal de moties op de stukken nrs. 359 en 361 van commentaar voorzien. Collega Schouten zal vervolgens op de andere motie reageren. De motie op stuk nr. 359 is de eerste motie van de hand van de heer Weverling. In die motie worden we verzocht om ons met andere Europese lidstaten in te spannen om de harmonisatie van de ggo-wet- en regelgeving te agenderen en vooral ook om te zorgen dat de nieuwe Europese Commissie dit ook hoog op de agenda heeft staan en er voortvarend mee aan de slag gaat. Dat lijkt ons een heel goed idee. Ik kan deze motie daarom oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 359 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 361 is ook van de hand van de heer Weverling. In die motie wordt de regering verzocht om zo veel mogelijk haast te maken met mogelijke verbeteringen van het beleid en om hiervoor waar nodig met spoed extra capaciteit vrij te maken binnen het RIVM. Ik denk dat dat vooral ook ingegeven is door de wens om geen onnodige wachttijden te creëren en om tot een snelle afhandeling van aanvragen te komen. Dat idee ondersteunen wij ook. Ik kan deze motie daarom ook oordeel Kamer geven.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 361 krijgt oordeel Kamer. Dan nog de motie op stuk nr. 360.

Minister Schouten:
Voorzitter. Het wordt wat eentonig. De motie op stuk nr. 360 sluit ook aan bij mijn inzet in Europa. Ik kan die motie dus ook oordeel Kamer geven.

De heer De Groot stelde nog een vraag over mijn inzet. Ik voldoe graag aan zijn oproep. We proberen dat ook zo snel mogelijk in het werkprogramma van de Europese Commissie op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook de motie op stuk nr. 360 krijgt oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze drie moties zal morgen worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Maritiem

Maritiem

Aan de orde is het VAO Maritiem (AO d.d. 05/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Maritiem. De eerste spreker is de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat ineens snel met de VAO's.

Voorzitter. De Sea-Watch 3 is dankzij het slappe beleid van deze regering gewoon weer verdergegaan met zijn inktzwarte missie: het bevorderen van illegale migratie van Afrika naar Europa en het faciliteren van mensensmokkel. Dat is wat het is. Het heeft niets, maar dan ook niets met het redden van drenkelingen te maken. Want als dat zo was, zou dit schip ze wel veilig aan wal zetten in Afrika. Maar dat weigeren ze. Daardoor nemen mensensmokkelaars nog meer risico's en sturen ze nog meer mensen in gammele bootjes de zee op. Daardoor verdrinken er nog meer mensen. Deze piraten hebben bloed aan hun handen. Het zijn feiten die steevast genegeerd worden door de linkse politici die dit schip de hand boven het hoofd houden. Dat is niet zo gek als je bedenkt dat ze hetzelfde doel hebben als deze linkse zeepiraten. Beide kunnen namelijk niet wachten op de dag dat Europeanen in hun eigen landen een minderheid zijn geworden. Want de westerse beschaving moet kapot.

Voorzitter. Dat de Sea-Watch 3 nog steeds met een Nederlandse zeebrief en onder de Nederlandse driekleur vaart, is een grove schande. Aangezien artikel 8 van de Zeebrievenwet gewoon stelt dat die zeebrief ingetrokken kan worden door deze minister, dient de PVV de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Van Aalst spreekt grote en grove woorden over het redden van mensenlevens. Ik wil hem vragen of hij de uitspraak van de rechter in Italië heeft gezien, die heel duidelijk zegt: het redden van mensenlevens is een plicht en valt onder het internationaal zeerecht; dat gaat boven de regels en de wetten zoals Italië die gesteld heeft.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik constateer opnieuw dat GroenLinks niet heeft geluisterd naar mijn inbreng. Het is namelijk niet het redden van mensen, maar juist het de dood injagen van nog meer mensen door ze op te pikken en door de mensensmokkelaars te faciliteren. In plaats daarvan hadden ze ze netjes weer af kunnen zetten aan de kust van Afrika.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is de heer Van Aalst ervan op de hoogte dat er gisteren, meen ik, een detentiecentrum in Libië is gebombardeerd? Hoe kan je dan spreken over het veilig aan de kust brengen in Afrika?

De heer Van Aalst (PVV):
Afrika bestaat niet alleen uit Libië. Maar het is natuurlijk weer de agenda van GroenLinks. Ik begrijp het wel, maar wij gaan hier niet in mee. Wij weigeren dat dit soort schepen onder de Nederlandse driekleur varen. Daarom onze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kröger van GroenLinks. O nee, de heer Laçin heeft ook nog een vraag aan de heer Van Aalst.

De heer Laçin (SP):
In mijn beleving waren dit ook grove, schandalige woorden van de PVV. Dat siert de PVV in deze kwestie wel. Neemt de PVV überhaupt de uitspraken van rechters serieus? De rechters zeggen dat de Sea-Watch weer mag varen en dat die onterecht aan de ketting was gelegd. Gisteren is de kapitein van het schip vrijgesproken en vrijgelaten. Heeft de PVV überhaupt iets op met onafhankelijke rechtspraak?

De heer Van Aalst (PVV):
We zouden er vandaag te weinig tijd voor hebben om hier nu een discussie te gaan voeren over onafhankelijke rechtspraak. Ik hoef niet te oordelen over een Italiaanse rechter. Wij zijn heel duidelijk. De PVV is heel duidelijk. Wij zeggen gewoon: stop met het faciliteren van mensensmokkel. Dat is wat de Sea-Watch 3 doet. Het zou de SP sieren als zij ons zou steunen.

De voorzitter:
Meneer Laçin, heel kort.

De heer Laçin (SP):
Heel kort. Het zou dan de PVV sieren om op te houden met het steunen van illegale, vuile oorlogen en wapenexport naar corrupte regimes zoals Saudi-Arabië.

De voorzitter:
Nee, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dan zouden die oorlogen wellicht overbodig zijn ...

De voorzitter:
Meneer Laçin, dit is een VAO Maritiem.

De heer Laçin (SP):
... en dan zouden die mensen misschien niet gaan vluchten ...

De voorzitter:
Meneer Laçin!

De heer Laçin (SP):
... en dan zouden we deze schandalige woorden van de PVV hier niet horen.

De heer Van Aalst (PVV):
Geweldig, de SP is voortgekomen uit zo'n regime. Hou toch op, man. Hypocriet gedoe.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, ik zal het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik begin met een motie over Sea-Watch 3.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen over twee andere onderwerpen. Mijn eerste vraag gaat over de Green Deal Binnenvaart. Ik wil de minister heel graag vragen om ons als Kamer op de hoogte te houden over hoe de gesprekken nu verdergaan. Welke pogingen doet zij? Wat is zij bereid te doen richting de binnenvaart om de binnenvaartschippers toch betrokken te krijgen bij de green deal? Ik hoop dat de minister ons daar snel goed nieuws over kan brengen en vooral ook kan schetsen wat zij daarvoor in de weegschaal gaat leggen.

Mijn tweede vraag gaat over het nieuws over de boorplatforms. We hebben hier eerder aandacht gevraagd voor het specifieke boorplatform van Shell in Engelse wateren. Nederland maakt er bezwaar tegen dat dat niet ontmanteld wordt en dat er 11.000 ton aan olie en chemicaliën achtergelaten wordt. Maar het is natuurlijk een veel groter probleem. Er staan honderden olieplatforms in de Noordzee. Ik hoop dat de minister met een plan kan komen over hoe wij daarmee omgaan. Hoe gaan we die ontmantelen? Kan zij deze plannen met ons delen voor de begrotingsbehandelingen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Dijkstra, VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het was een boeiend algemeen overleg Maritiem. We hebben gesproken, net als vele keren eerder, over varend ontgassen. Er komt een verbod. Dat is goed. Mevrouw De Pater van het CDA zal er een motie over indienen. Die steunen wij ook, want wij zijn voor dat verbod. Maar dat moeten we wel kunnen handhaven. En als je wilt handhaven, moet je faciliteiten en voorzieningen hebben, maar ook plekken hebben om te kunnen aanleggen als je wacht op dat ontgassen. Dat brengt milieuschade met zich mee. Die motie volgt zo meteen.

Ik heb zelf een motie over cruiseschepen. Die wil ik terug hebben naar de Nederlandse dokken, zeker voor onderhoud en renovatie. Ik erger me daaraan, dus daarom toch deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (31409).

Mevrouw De Pater. Nee, de heer Van Aalst heeft nog een vraag aan de heer Dijkstra.

De heer Van Aalst (PVV):
De PVV heeft zojuist een motie ingediend over de Sea-Watch. Inmiddels is er vanuit de GroenLinkskant ook een tegenovergestelde motie gekomen. Ik ben even nieuwsgierig naar het standpunt van de VVD. Staat de heer Dijkstra nog steeds aan mijn kant? Neemt hij zijn boormachine mee om zijn spreekwoordelijke gaatjes te boren in de Sea-Watch? Of gaat hij de linkerkant op met GroenLinks?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb de motie net gezien. Zij ligt op mijn desk. Ik moet de motie nog even goed bestuderen. Ik wacht ook even het oordeel van de minister af. U hoort het voor de stemming.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Pater, CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO Maritiem heeft het CDA varend ontgassen aan de orde gesteld. Diverse provincies willen graag het varend ontgassen een halt toeroepen en hebben daarvoor stappen ondernomen. Ook de minister is serieus aan de slag met het onderwerp. Daar is het CDA blij mee. Bij een verbod op varend ontgassen heeft de binnenvaart echter lucht nodig om aan de regels te kunnen voldoen. De binnenvaart heeft onder andere extra ligplaatsen nodig op de juiste plaatsen voor binnenvaartschepen die een kegel voeren, zodat zij zich aan de regels kunnen houden. Met de volgende motie willen we de minister aanmoedigen vaart te blijven houden voor de binnenvaart.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-Postma en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (31409).

U was klaar toch, mevrouw De Pater? De heer Van Aalst heeft nog een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben heel nieuwsgierig naar het standpunt van het CDA wat betreft de Sea-Watch. Mevrouw Van Toorenburg was gisteren heel duidelijk. De heer Von Martels liet het altijd een beetje in het midden. Ik hoor graag van de nieuwe woordvoerder van het CDA hoe het CDA er nu in staat. Steunen zij ons in het aanpakken van de Sea-Watch?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik heb beide moties ook net gekregen. Die wil ik graag eventjes zorgvuldig doornemen. Volgens mij is zorgvuldigheid erg belangrijk in dit dossier.

De heer Van Aalst (PVV):
Zorgvuldigheid is zeker heel belangrijk. Maar staat mevrouw De Pater van het CDA nog steeds achter de woorden van mevrouw Van Toorenburg om de Sea-Watch 3 af te zinken?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Volgens mij is het woord "afzinken" nooit in de mond genomen. Ik ga de motie zorgvuldig bekijken en dan hoort u het bij de stemmingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben eigenlijk ook wel nieuwsgierig naar hoe het CDA hierin staat. Aan de ene kant gaat het over een uitspraak over Sea-Watch en het afzinken. Ondertussen heb je het ook over het criminaliseren van het redden van levens. Daar hebben we het over. Ik hoop dus erg dat het CDA zijn humanitaire kant laat spreken en het verder criminaliseren van het redden van mensenlevens niet steunt.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik ga er zorgvuldig naar kijken. Zoals al eerder werd opgemerkt: het VAO Maritien en het AO Maritiem worden steeds spannender. Ik denk dat we een heel boeiende en spannende stemming gaan krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Laçin, SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat de Sea-Watch belangrijk werk doet. Het is daarom wat ons betreft schandalig dat de VVD en andere partijen deze organisatie en haar mensen proberen te criminaliseren. Het is de VVD die de afgelopen jaren alle illegale oorlogen heeft gesteund, wapenexport naar corrupte regimes stimuleert en op de schoot zit van multinationals die alle grondstoffen uit Afrika onttrekken. Vanochtend zijn nog 40 mensen in een detentiecentrum in Libië vermoord. Mensen hebben geen andere optie dan vluchten. Het redden van die mensen is geen misdaad, maar een heldendaad. Het is goed dat verschillende rechters hebben besloten dat de Sea-Watch kan varen en dat de kapitein, Carola Rackete, is vrijgesproken. Ik wil ook van de Kamer een uitspraak in dezen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (31409).

De heer Laçin (SP):
Dan nog een motie over de overgangstermijn voor de Sea-Watch.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (31409).

De heer Dijkstra heeft een vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp deze motie niet zo goed, want de rechter heeft toch al in het kortgeding geoordeeld dat er een soort overgangstermijn is tot 15 augustus?

De heer Laçin (SP):
Nee, dat is niet waar. We hebben dat uitgebreid gewisseld met de minister. De minister moet tot 15 augustus tot afspraken komen met de Sea-Watch en dan moet er onderling tussen de minister en de Sea-Watch een overgangstermijn besproken worden waarin de Sea-Watch de aanpassingen kan uitvoeren. Dat is hoe het is besproken in het AO.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Volgens mij — maar dat horen we zo — is de Sea-Watch in overtreding na 15 augustus, omdat het dan niet voldoet aan de veiligheidsregels. Dan kunnen ze dus ook niet meer uitvaren.

De heer Laçin (SP):
Ik heb hier meerdere malen om gevraagd tijdens het AO. Juist omdat het ook zo'n zorgvuldig punt is, heb ik deze motie ingediend. Ik hoop dat de minister die daarom ook zal omarmen.

De voorzitter:
Dat gaan we horen. U heeft nog een motie?

De heer Laçin (SP):
Ja, ik heb nog een laatste motie. Ik heb ook nog tijd, zie ik, voorzitter. Die motie gaat over de binnenvaart en de CCR-eisen. Ik weet dat de minister in gesprek is en daarom wil ik haar eigenlijk steunen in de goede richting met een oplossing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 247 (31409).

De heer Schonis, D66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal ook een actueel maritiem thema aansnijden, maar dan wel wat dichter bij huis. Dat gaat namelijk over te snel varen. Afgelopen zondag is er een Belgische zandzuiger erg dicht langs het Vlissingse badstrand gevaren en heeft daardoor een hekgolf veroorzaakt waardoor verschillende mensen van het strand zijn gespoeld, waaronder twee jongere kinderen die zelfs naar het ziekenhuis zijn gebracht. Dit is niet de eerste keer. Er wordt regelmatig te hard gevaren over de Westerschelde langs Vlissingen en langs het badstrand. We gaan weer het zomerseizoen tegemoet. Daarom de volgende vraag aan de minister. We weten dat ze heel erg graag wil handhaven op de weg — we mogen sinds 1 juli niet meer appen op de fiets — maar ik zou het toch ook wel fijn vinden als de minister toe kan zeggen dat zij de snelheden op de Westerschelde goed gaat monitoren, controleren en handhaven om te voorkomen dat er echt ongelukken gaan gebeuren dit zomerseizoen door te hard varen langs het Vlissingse badstrand.

In het AO Maritiem hebben we ook gesproken over de green deal. We hebben toen ook een feestje gevierd; het was ook de verjaardag van de minister, kan ik mij nog herinneren. Zij heeft toen ook gezegd dat de Algemene Schippers Vereeniging de green deal nog niet heeft getekend, dat zij dat graag zou willen en dat zij met hen in overleg daarover gaat. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de stand van zaken rond de gesprekken met de ASV op dit punt.

Tot slot toch nog een motie. Die betreft het ontmantelen van oude boorplatforms op de Noordzee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 248 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Schonis, over een onderwerp waar hij nu niet over gesproken heeft, maar waar het wel veelvuldig over gegaan is. Dat betreft eigenlijk de criminalisering van het redden van mensenlevens. Ik zou heel erg graag van de heer Schonis willen weten hoe D66 hierin staat.

De heer Schonis (D66):
Als u doelt op het voorstel om mensenlevens op zee te redden, dan is het internationaal verdrag leidend, zoals trouwens ook is afgesproken in het regeerakkoord. In het internationaal zeeverdrag staat heel duidelijk dat mensenlevens op zee redden zelfs een verplichting is. Dat kun je volgens mij nooit criminaliseren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben erg blij dat D66 zich hier onomwonden over uitspreekt.

De heer Van Aalst (PVV):
De vervolgvraag daarop is: is D66 dan voor het faciliteren van mensensmokkel?

De heer Schonis (D66):
Ik vind het een beetje een rare conclusie die de heer Van Aalst nu trekt, want volgens mij heb ik richting mevrouw Kröger heel duidelijk aangegeven dat als het gaat om het redden van mensenlevens, wij daar dan absoluut voorstander van zijn. U trekt dat gelijk door alsof er hier sprake zou zijn van mensensmokkel. Ik heb daar de bewijzen tot op heden niet voor gezien.

De heer Van Aalst (PVV):
Nou ja, het is overduidelijk, maar de oogkleppen zijn bij D66 blijkbaar nog niet af. Het is heel duidelijk dat juist door het oppikken van die mensen voor de kust, mensensmokkel aangewakkerd wordt. Dus er is hier juist sprake van het faciliteren van mensensmokkel. Ik hoop dat u binnen die paar uur tot aan de stemming in ieder geval die kleppen afzet, en constateert dat er inderdaad sprake is van het faciliteren van mensensmokkel en dat D66 daar niet aan meewerkt.

De heer Schonis (D66):
Meneer Van Aalst, ik vind het eerlijk gezegd stuitend hoe u over mensenlevens spreekt. U zou de oogkleppen daarvoor van uw eigen ogen af moeten halen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken, en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er is een aantal moties ingediend en er is een enkele vraag gesteld. Die zal ik tussendoor meteen behandelen. De eerste motie is van de heer Van Aalst. Die verzoekt de regering om de zeebrief voor de Sea-Watch 3 direct in te trekken. Die motie ontraad ik, want daar is geen grond voor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 241 wordt ontraden. Daar heeft de heer Van Aalst een vraag over.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik constateer dat gedragingen die schade teweeg kunnen brengen en die andere staten benadelen, desnoods zonder materiële schade, volgens de Zeebrievenwet een grond tot intrekking zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens onze analyse is daar in dit geval geen sprake van, dus ontraad ik de motie.

De heer Van Aalst (PVV):
Moet ik dan constateren dat de minister alles wat ons nu verweten wordt in de relatie met Italië, niet als schade aan het Nederlands belang ziet? Volgens mij moeten we gewoon een signaal afgeven: we moeten de zeebrief intrekken en we moeten richting Italië aangeven dat wij dit als Nederland ook niet accepteren en dat wij dit onacceptabel vinden. Volgens mij is dat een heel mooi signaal vanuit de regering.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ons ministerie gaat niet over schade aan betrekkingen tussen landen; daar gaat Buitenlandse Zaken over. De rest van het onderwerp ligt bij de collega van JenV. Als ik puur kijk naar de wettelijke grondslagen zoals ze voorliggen, met de adviezen van BZ en JenV, kan ik niet anders dan deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 242.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 242 is van de hand van mevrouw Kröger en roept het kabinet op publiekelijk stelling te nemen tegen criminalisering van reddingsoperaties op de Middellandse Zee. Ook dat debat hebben we hier regelmatig gevoerd, waarbij ik steeds heb gezegd dat dit geen onderdeel is van mijn portefeuille. Het is een migratiedossier. Ik kan hier verder weinig mee. Dit is echt een aangelegenheid van, in dit geval, collega Broekers.

De voorzitter:
Zegt u eigenlijk: u kunt de motie aanhouden en bij een ander debat indienen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dit onderwerp kan bij een ander debat betrokken worden. Ik ga hier niet over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Morgen vindt daarover een debat plaats. Daar zullen we dit onderwerp zeker bij betrekken. Ik zal de motie aanhouden tot de stemmingen morgen. Het volgende viel natuurlijk wel op. Dit is een schip dat onder Nederlandse vlag vaart. Italië heeft de stap gezet om de kapitein vast te zetten. De rechter heeft zich daarover uitgesproken en heeft gezegd dat het redden van mensenlevens boven andere zaken gaat. Nederland was oorverdovend stil. Waar was Nederland? Waarom heeft Nederland zich niet uitgesproken? Waarom is Nederland niet pal gaan staan voor het redden van mensenlevens?

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ik wil u er even op wijzen dat u zelf al refereerde aan het debat dat hier morgen over gevoerd gaat worden, dus ik dank u voor het feit dat u uw motie gaat aanhouden en haar daar eventueel alsnog indient.

Ik geef de minister kort de mogelijkheid om te reageren en dan wil ik graag door, ook met het oog op de klok.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nogmaals, ik meng me niet in het migratiedebat. Hetzelfde geldt voor de diplomatieke relaties met andere landen. Waar het gaat om de kustwacht heeft Nederland zich naar behoren van de taken gekweten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31409, nr. 242) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 243.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 243 is van de hand van de heer Dijkstra. Daarin wordt de regering verzocht om voor 1 oktober 2019 een toereikende oplossing te vinden en duidelijkheid aan de hele internationale sector te geven — dan gaat het over de cruiseschepen — om Nederland als maritieme natie weer positief op de kaart te zetten. Ik vind de datum van 1 oktober 2019 ingewikkeld, maar ik begrijp het gevoel van urgentie. Deze discussie sleept al heel lang. Daar zijn natuurlijk ook de bonden bij betrokken. Laat het van onze goede inzet getuigen dat we deze motie oordeel Kamer geven. We gaan ons uiterste best doen om er voor die tijd uit te komen. Het is ook een verzoek. Ik kan dus geen garantie geven.

De voorzitter:
De motie op stuk 243 krijgt oordeel Kamer. Daar heeft de heer Laçin een vraag over.

De heer Laçin (SP):
Dit oordeel verbaast mij wel, omdat ik op alle andere vlakken van het kabinet te horen krijg: dit is tussen vakbonden en werkgevers; daar mengen wij ons niet in. Maar nu krijgt het eerste het beste voorstel dat de VVD doet, meteen oordeel Kamer. Waarom maakt de minister de afweging om tussen de vakbonden en de werkgevers te gaan zitten en hier oordeel Kamer op te geven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat komt doordat ik in dit dossier al meerdere keren overleg heb gehad met collega Koolmees. Ik weet heel goed dat hij hier ook heel hard mee aan het werk is. Ik kan dit dus mede namens hem zeggen.

De voorzitter:
De heer Laçin, kort.

De heer Laçin (SP):
Het moet niet gekker worden. Als wij hier moties indienen die op een ander vlak liggen, dan verwijst de minister direct door met de mededeling dat het niet op haar vlak ligt, maar als het een verzoek van de VVD, haar eigen partij, is, zegt ze: ik weet dat de heer Koolmees hiermee bezig is, dus ik kan dit doen. Dit is meten met twee maten. Dat verwacht ik niet van deze minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is ook echt niet het geval. Migratie is echt helemaal mijn terrein niet. Dit is voor een deel wél mijn terrein: voor de helft is het IenW en voor de helft is het SZW. Het is dus wel degelijk van belang dat SZW aan de lat staat waar het de bonden aangaat en dat IenW aan de lat staat voor alle zaken die binnen IMO-verband spelen, de nautische zaken. Dit verhaal is dus een coproductie.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 244.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ik kom bij de motie op stuk nr. 244, van de hand van mevrouw De Pater, die ik hier voor het eerst in de Kamer meemaak. Hartelijk welkom in deze commissie en op dit dossier. In deze motie wordt de regering verzocht om samen met andere vaarwegbeheerders spoedig en doortastend geschikte kegelligplaatsen te realiseren. Dat is gerelateerd aan het zo snel mogelijk ophouden met het varend ontgassen. Het streven om dat zo snel mogelijk te kunnen effectueren steun ik, dus ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 244 krijgt oordeel Kamer.

De heer Schonis (D66):
Ik heb daar een vraag over. Die wou ik niet aan mevrouw De Pater stellen omdat die voor de minister is, namelijk dat kegelligplaatsen belemmeringen kunnen oproepen voor hun omgeving. Je kan niet zomaar naast een kegelligplaats bijvoorbeeld nieuwbouw plegen. Ik hoop dat dat soort dingen hier dan toch wel bij betrokken wordt als deze motie wordt uitgevoerd. Dat moet niet overal nieuwe belemmeringen opwerpen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Zo heb ik de motie van mevrouw De Pater ook gelezen. Er staat ook "geschikte kegelligplaatsen", dus niet zomaar in het wilde weg. Dat is een terecht punt van de heer Schonis, maar zo heb ik dit "geschikte" ook opgevat.

De motie op stuk nr. 245 is een "spreekt uit"-motie aan de Kamer, dus daar hoef ik geen oordeel over te geven.

De voorzitter:
Daar heeft u gelijk in.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, want de vorige keer heb ik dat per ongeluk wel gedaan. Het overkomt mij dan niet nog een keer dat ik daar een advies op ga geven!

De motie op stuk nr. 246 is ook van de hand van de heer Laçin. Die verzoekt de regering om samen met de Sea-Watch 3 te komen tot een redelijke overgangstermijn waar de organisatie ook akkoord mee is om de nodige aanpassingen uit te voeren aan het schip. Die motie wil ik ontraden. De rechter heeft een termijn gesteld tot en met 15 augustus om de eisen te verhelderen. Ik houd me ook aan die termijn. Op 11 juli dient het hoger beroep. Ik wacht ook het oordeel van het gerechtshof af. Ik begrijp wel waar de verwarring van de heer Laçin misschien is ontstaan, dus ik zal meteen maar vast even aanvullen. Ik heb tijdens het debat wel aangegeven dat áls het gaat om aanpassingen aan het schip doen, in overleg met de ILT kan worden geaccordeerd dat het schip ergens naartoe vaart om de betreffende aanpassing te laten uitvoeren. Maar dat is iets anders dan een overgangstermijn waarbij ze gewoon mogen varen en ook op missie mogen gaan, zoals ze dat nu ook hebben gedaan. Tot 15 augustus hebben ze die mogelijkheid. Dus op 11 juli dient het hoger beroep en dan zien we wat daar weer de conclusies uit zullen zijn.

De heer Laçin (SP):
Nu zegt de minister toch wat anders dan ze in het debat heeft gedaan. Ze schudt nee, ik knik ja. Want in het debat is gesteld: stel dat die verheldering van de eisen op 14 augustus komt — stel — dan moet er een overgangstermijn zijn waarin de aanpassingen uitgevoerd kunnen worden. Wat mij betreft zegt de minister hier ook weer iets nieuws: dat totdat de aanpassingen zijn gedaan de Sea-Watch niet kan varen. Dat heb ik niet eerder gehoord van deze minister. Dat zegt ze nu wel. Juist deze motie ziet erop toe dat de Sea-Watch kan blijven varen met een redelijke overgangstermijn totdat de aanpassingen zijn uitgevoerd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De rechter heeft uitgesproken dat tot en met 15 augustus de Sea-Watch kan varen en dat wij in die tijd gezamenlijk moeten komen tot verheldering van die afspraken. Maar de wet is dan wel van kracht na 15 augustus. Dus vanaf dat moment kan er dan niet meer op missie worden gegaan en kunnen er dus alleen activiteiten worden ondernomen om inderdaad de benodigde aanpassingen te gaan plegen. Dat is zoals ik het in het AO heb gezegd en ook hier herhaal.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 246 wordt ontraden. Nog even voor de helderheid.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De motie op stuk nr. 247 van de hand van de heer Laçin verzoekt de regering om samen met de ASV en andere vertegenwoordigers de hardheidsclausule tegen het licht te houden en waar nodig aan te passen. Dat is precies ook een van de onderwerpen van gesprek met de ASV, waar we overigens morgenmiddag weer mee om de tafel zitten. Ik zou de heer Laçin eigenlijk willen vragen deze motie aan te houden tot ik u ook laat weten wat er uit de gesprekken met de ASV is gekomen.

De voorzitter:
Meneer Laçin, bent u daartoe bereid?

De heer Laçin (SP):
Daar ben ik toe bereid. Er staat nog een tweede verzoek in de motie. Dat gaat om het informeren van de Kamer voor de begrotingsbehandeling. Als de minister dat toezegt, houd ik hem aan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik probeer de gesprekken met de ASV voortvarend te laten plaatsvinden, dus voor de begrotingsbehandeling moet dat lukken.

De heer Laçin (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (31409, nr. 247) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Overigens had mevrouw Kröger er ook een vraag over gesteld en u zei: "de binnenvaartschippers". Dan wil ik toch even nuanceren dat alle andere drie de belangenverenigingen wél al de green deal hebben ondertekend en dat het hier alleen nog om de ASV gaat. Nogmaals, we gaan ons uiterste best doen om hen een goed perspectief te bieden, zodat ook zij in hun tempo en binnen hun mogelijkheden kunnen meedoen aan de green deal.

De voorzitter:
Tot slot de motie op stuk nr. 248 van de heer Schonis.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, van de heer Schonis. Hij verzoekt de regering met betrokken landen een milieuzone voor de Noordzee op te richten — het gaat over de boorplatforms — waarin afspraken worden gemaakt om oude boorplatforms op een voor het milieu zo vriendelijk mogelijke wijze te ontmantelen. Ik verzoek de heer Schonis om die motie aan te houden. Hij weet van het geschil tussen het VK, Duitsland en Nederland. Ik heb daarom het SodM om een onderzoek gevraagd om dit echt effectief te laten beoordelen, want ik wil weten hoe het precies in elkaar zit. Ik verzoek de heer Schonis om de uitkomsten van dit onderzoek af te wachten en dan verder te kijken. Ik weet nu nog niet precies hoe het beleid dan zal zijn, maar we zijn al aan de slag gegaan met het SodM-onderzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Schonis. Bent u bereid om de motie aan te houden?

De heer Schonis (D66):
Daar ben ik zeker toe bereid, als ik weet wanneer het SodM met de resultaten van het onderzoek komt.

De voorzitter:
Kan de minister dat aangeven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat durf ik op dit moment niet te zeggen, maar de opdracht is al verstrekt. Ik laat de Kamer nog weten wanneer de resultaten komen.

De heer Schonis (D66):
Als het niet sint-juttemis is, dan houd ik de motie aan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij staat er voor september al weer een overleg met het VK gepland. Het wordt in ieder geval voortvarend opgepakt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (31409, nr. 248) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Er zijn nog twee overgebleven vragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Voor de boorplatforms geldt overigens hetzelfde. Mevrouw Kröger had mij gevraagd om met een plan te komen, maar ook haar wil ik vragen om het SodM-onderzoek even af te wachten. Dan kunnen we alle kennis en kunde bij elkaar leggen en kijken wat de beste weg naar voren is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan nog een verduidelijkende vraag aan de minister. Aan de ene kant is er de situatie rond de drie specifieke boorplatforms van Shell die men wil ontmantelen, waar Duitsland bezwaar tegen heeft gemaakt. Nederland pakt daar ook zijn positie in. Het andere is wat te doen met die 600 andere boorplatforms. Zegt de minister nu dat zij in één brief terugkomt op beide onderwerpen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het verzoek heeft specifiek betrekking op de concrete gevallen. Als het gaat over het langetermijnbeleid, denk ik dat dit een plek moet hebben in het Noordzee-overleg. Daar moet het dan ook een onderdeel van zijn. Daar komen wij op terug, want mevrouw Kröger heeft gelijk als zij stelt dat dit een veel breder probleem is, want er zijn heel veel platforms. Het beleid op dat punt moeten we in OSPAR-verband nog een keer tegen het licht houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij krijgen een brief over het SodM-rapport over de specifieke casus. Daarnaast, in de context van de toekomst van de Noordzee, krijgen we ook nog een brief met hoe het kabinet wil omgaan met de ontmanteling van de olieplatforms. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zie het op dit moment niet als een aparte brief, maar in het kader van het Noordzee-overleg, waar alle belangen bij elkaar moeten worden gebracht, zullen we ook hierover een passage moeten opnemen.

Dan nog een vraag van de heer Schonis die niet in het AO aan de orde is geweest en dus eigenlijk ook niet thuishoort in dit VAO. De vraag heeft betrekking op de snelheden op de Westerschelde. Ik ben het zeer met de heer Schonis eens dat ook daar handhavend moet worden opgetreden. Ik kan er niet al te veel details over geven, maar wij zullen bij de bevoegde instanties aankaarten dat deze zomer niet alleen bij Vlissingen, maar langs alle stranden goed moet worden gehandhaafd.

De heer Schonis (D66):
Ik denk dat het symbolisch is dat de minister van Justitie juist aanschuift in vak-K. Als u kunt toezeggen dat u met een brief dit nader duidt, ben ik tevreden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet of hier een brief voor nodig is, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Ik denk dat u het hiermee moet doen, meneer Schonis, ook omdat het eigenlijk een onderwerp is dat buiten de inhoud van het debat valt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben er aandacht voor, in ieder geval.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

Verkeersveiligheid

Verkeersveiligheid

Aan de orde is het VAO Verkeersveiligheid (AO d.d. 13/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We kunnen meteen door met het VAO Verkeersveiligheid. Alle woordvoerders zitten al een tijdje te wachten.

Ik heet ook de minister van Justitie en Veiligheid hartelijk welkom. De eerste spreker voor dit VAO is de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben een goed AO gehad. Er zijn verschillende onderwerpen aan bod gekomen. Ik heb tijdens het AO nogmaals benadrukt dat de financiële middelen voor het Strategisch Plan Verkeersveiligheid snel moeten komen en dat een en ander duidelijk moet worden. Als wij de Kamerbreed gesteunde ambitie van nul verkeersdoden in 2050 ook willen gaan realiseren, moet er echt snel iets gaan gebeuren en moeten we niet op onze handen gaan zitten, maar moeten er gewoon financiële middelen komen voor maatregelen die we op korte termijn kunnen treffen.

Een ander punt waarover ik veel heb gewisseld met beide ministers, betreft de elektrische steps. Ik ben echt van mening dat die in binnensteden voor verduurzaming en bereikbaarheid kunnen zorgen. Daarom heb ik daar een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 719 (29398).

De heer Laçin (SP):
Ik heb nog een laatste vraag, over de wijziging van de WRM. Ik heb dat aangekaart en gevraagd aan de minister van IenW wat de stand van zaken is met betrekking tot de wetswijziging en alle moties die zijn aangenomen tijdens dat debat. Ik zou nogmaals van de minister de bevestiging willen wanneer zij schriftelijk de Kamer hierover gaat informeren.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft een vraag aan u.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik twijfelde even, maar toch heb ik een korte vraag over de motie van de heer Laçin. Hoe ziet u het voor zich? Vooral in het kader van de verkeersveiligheid ziet de PVV toch wel wat moeilijkheden. We zijn bezig met wetgeving; dat gaf u al aan. Die laat nog op zich wachten. Hoe ziet u dat voor zich? Bent u niet bang dat we een beetje wildgroei gaan krijgen en weer gevaarlijke situaties gaan creëren?

De heer Laçin (SP):
Dat is een begrijpelijke vraag. Mijn antwoord daarop is tweeledig. We kennen dit soort voertuigen voor eenpersoonsvervoer al, bijvoorbeeld de Segway. Die worden niet superveel gebruikt naar mijn beleving. De elektrische step ook nog niet, omdat die natuurlijk nog niet op de openbare weg mag. Die kant zien we zeker. Het tweede is dat het op het fietspad steeds drukker wordt. Dat heb ik ook aangekaart tijdens het AO. Er komen steeds meer voertuigen: de elektrische fiets, de normale fiets, de scooter, de brommer, de elektrische step. Daarom heb ik aan de minister gevraagd hoe we die kant van de veiligheid kunnen tackelen. Want dat het veilig moet zijn, daarover zijn we het volgens mij heel snel eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb een drietal moties, dus ik ga snel van start. De eerste heeft betrekking op kwetsbare verkeersdeelnemers, namelijk kinderen, en de noodzaak om rond scholen 30 kilometerzones te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 720 (29398).

Meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit sluit een beetje aan bij de discussie die we in het AO deels al gehad hebben, dus die wil ik niet overdoen. Maar in mijn optiek is het rondom scholen vaak al 30 km/uur. Ten tweede is mijn vraag — het klinkt een beetje oneerbiedig — of u weet wat er gebeurt als een kind onder de auto komt bij 30 km/uur? Ik zou toch hopen dat we onze snelheid rondom scholen daarop aanpassen. Volgens mij is het een kwestie van gedrag en van hoe we met elkaar omgaan dat je rondom een school, waar kinderen kunnen oversteken, je snelheid aanpast aan de situatie. Ik deel niet het idee of de ideologie van GroenLinks om alles maar terug te brengen in snelheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het klinkt alsof de heer Van Aalst precies de logica van deze motie ondersteunt, dus ik hoop echt dat de PVV morgen voorstemt. Het idee is juist dat je heel gericht gemeenten uitnodigt en er een model voor ontwikkelt om te kiezen voor zo'n maximumsnelheid in zowel het gebied direct rond de school als ook op de aanrijroutes. Want ik denk dat de heer Van Aalst gelijk heeft dat de straten direct rond de school misschien soms al 30 km/uur-zones zijn, maar dat een heleboel kinderen natuurlijk vijf of tien minuten fietsen om naar hun school te komen. Dan wil je echt zorgen dat dat hele gebied zo veilig mogelijk is. Daarom nodigen we de minister uit om met een afwegingskader te komen.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, ik weet dat de verleiding groot is.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik kan GroenLinks vast geruststellen: wij gaan niet hele steden omtoveren tot 30 kilometerzones.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Van Aalst heeft toch net met verve betoogd dat het heel belangrijk is dat automobilisten rond scholen maar 30 km/uur rijden en dat het van een ongelofelijk belang is dat de omgeving van scholen veilig is voor kinderen. Dus ik hoop echt dat de heer Van Aalst voorbij zijn anti-GroenLinksideologie stapt en gewoon stemt voor wat goed is voor kinderen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft nog twee moties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 721 (29398).

Meneer Van Aalst, voordat u weer een interruptie pleegt, wil ik u er wel even aan helpen herinneren dat we best uitlopen in de tijd en dat we nog twee hele belangrijke debatten op de rol hebben staan vandaag, namelijk over de Voorjaarsnota en het klimaat, niet de kleinste thema's deze week. Dus is het heel belangrijk wat u mevrouw Kröger wilt vragen?

De heer Van Aalst (PVV):
Nou, voorzitter, ik ben lichtelijk teleurgesteld. Ik had gehoopt op een motie om de maximumsnelheid juist te verhogen om reistijdwinst te kunnen boeken. Dat had ik verwacht van GroenLinks, dus dit verbaast me en ik vind het jammer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij laat het rapport van de Algemene Rekenkamer juist zien dat snelheidsverhoging niet bijdraagt aan reistijdsverkorting en dat je dus ook naar heel andere manieren moet kijken, bijvoorbeeld de kilometerheffing, rekeningrijden of een spitsheffing. Ik ben heel erg blij dat ook de VVD daar nu serieus over nadenkt, maar daarover horen we vast vanavond meer.

De voorzitter:
Dat was nummer twee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan nu nummer drie. Deze derde motie gaat over de kap rond provinciale wegen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 722 (29398).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Schonis, D66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Ik heb geen moties deze keer, dus dat scheelt wellicht. Maar ik heb wel twee vragen. Die gaan over wat we in het AO ook al met elkaar gewisseld hebben, namelijk maaltijdbezorgers. Dat is een groep vaak jongere weggebruikers waar het nodige om te doen is geweest. De brancheorganisatie heeft beterschap beloofd en heeft ook een aantal trainingen gestart op het gebied van verkeersveiligheid. Dat is natuurlijk op zich prachtig. Maar ik wil de minister toch wel vragen of zij ook bereid is om de branchevereniging te wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van de maaltijdbedrijven zelf. Maaltijdbezorgers mogen bijvoorbeeld alleen de weg op als ze een goede fiets of scooter hebben. En de tijd waarbinnen ze de maaltijd moeten bezorgen, moet natuurlijk wel schappelijk zijn. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de bezorgers als een soort daredevils de weg op moeten om hun boodschap te kunnen bezorgen. Dus gaat de minister daarover ook in gesprek met de brancheorganisatie en wijst ze op die eigen verantwoordelijkheid van bedrijven?

Het tweede punt gaat over de Stint. Daarover hebben we natuurlijk al veel gewisseld. Ik heb hierover eerder ook al een motie ingediend met de strekking en de vraag of de Stint voor het nieuwe schooljaar in september weer de weg op kan. De minister heeft gezegd dat zij er alles aan gaat doen om dat voor elkaar te krijgen. Ik ben benieuwd of we dat gaan halen.

Dat waren mijn twee vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee vragen. Er is een proef in Breda met de steps. Ik zag dat we met zelfrijdende auto's gaan experimenteren. In hoeverre passen die steps inderdaad in het kader dat we nu hebben? Kunnen we daar ervaringen mee opdoen, zodat ook dit soort voertuigen op een gegeven moment op de weg kunnen komen, natuurlijk wel op een veilige manier?

Ik heb zorgen over die rijschool uit Zoetermeer. Het lijkt erop dat men daar mensen heeft opgelicht. Wat betekent de Wet rijonderricht motorrijtuigen, de WRM hierin?

Verder heb ik twee moties, voorzitter. De eerste gaat over wielerkoersen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Von Martels, Schonis, Van Brenk en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 723 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 724 (29398).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Ik zie dat mijn spreektijd al loopt, voorzitter. Ik heb twee minuten om drie onderwerpen aan de orde te stellen, namelijk de alcoholmeter, de helmplicht en de opgevoerde fietsen. Ik begin met een motie over het laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 725 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):
Misschien is het u ontgaan, voorzitter, maar volgens mij is de inbreng van de heer Von Martels van vandaag zijn laatste inbreng over verkeersveiligheid, dus ik móét vandaag het volgende nog wel even aan hem vragen. Hij begon zelf al over de elektrische fiets. We hebben aan het CDA te danken dat nu die helmplicht er moet gaan komen. De heer Von Martels sprak net ook over al die opgevoerde fietsen. Kan hij even aangeven of hij de rest van Nederland nog verblijdt met invoering van de helmplicht voor de elektrische fietsen, die hij zojuist benoemde?

De heer Von Martels (CDA):
De heer Van Aalst blijft in herhaling vallen. Hij heeft die vraag eerder aan mij gesteld. Toen heb ik duidelijk aangegeven dat we daar op dit moment helemaal niet voor voelen. Het gaat om het invoeren van de helmplicht voor de snorfiets. We zijn niet voornemens om andere maatregelen te treffen.

De heer Van Aalst (PVV):
Dan stel ik vast dat u alleen een helmplicht voor snorfietsers wilt. Maar die is niet gebaseerd op snelheid. Puur omdat het een snorfiets is, wilt u een helmplicht. Die geldt niet voor fietsers die zo meteen net zo snel over de weg zoeven.

De heer Von Martels (CDA):
Ja. We hebben geconstateerd dat met name snorfietsers een gemiddelde snelheid hebben van 32 km/u. Bij elektrische fietsen ligt die wat lager. Dus die conclusie is volledig juist.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog twee moties.

De heer Von Martels (CDA):
Nee, ik heb niet twee moties, maar wel twee vragen.

Voorzitter. Dan een vraag over de alcoholmeter. Het CDA wil uiteraard voorkomen dat mensen met te veel alcohol op deelnemen aan het verkeer en wil dat degenen die dat toch doen, hard worden aangepakt. Een mogelijke preventieve maatregel hiervoor is het opleggen van een alcoholmeter, gekoppeld aan een alcoholverbod door de rechter. In 2017 en in 2018 is er een proef geweest. Kan de minister aangeven wat de resultaten van deze proef waren en of de mogelijkheid voor het opleggen van een alcoholmeter gaat behoren tot de structurele mogelijkheden?

Ten slotte nog een vraag over het ontwerpbesluit voor de helmplicht voor de snorfiets. Het CDA roept de minister op hiermee haast te maken, zodat het hopelijk al ruim voor de kerst 2019 naar de Kamer kan worden gestuurd. Gaat de minister zich hiervoor inspannen? De minister heeft eerder aangegeven dat rekening moet worden gehouden met een redelijke overgangsperiode. Is de minister het met het CDA eens dat een eventuele overgangsperiode zeer kort kan duren omdat snorfietsers en verkopers van helmen sinds januari van dit jaar al hadden kunnen zien aankomen dat de helmplicht eraan komt?

En dat binnen de tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt zij onderdeel uit van de beraadslaging.

Dank u wel, meneer Von Martels. Dan mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Geen moties van onze kant.

Voorzitter. We hebben een stevig debat gehad waarin we onze zorgen over de toename van het aantal dodelijke ongevallen hebben geuit. We hebben ook gesproken over de verkeersveiligheid van álle verkeersdeelnemers, van voetganger tot automobilist en alles daartussenin. We stelden met elkaar vast dat we ver weg zijn van het streefgetal nul.

We hebben gevraagd wat de minister gedaan heeft met het advies van de SWOV om een noodknop te installeren op de scootmobielen. Zij heeft een gesprek gevoerd met fabrikanten, die pleiten voor maatwerk. Dat kan natuurlijk, maar er moet mensen wel handelingsperspectief geboden worden als zich een calamiteit voordoet. De minister ziet dit ook in. Zij zou aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid vragen of hij dit wil meenemen in zijn onderzoek, dat aan het eind van het jaar gereed zal zijn. Kan de minister al zeggen of de OVV hiervoor openstaat?

Voorzitter. Verder wil ik opmerken dat de minister er geweldig uitzag in haar strakke spijkerbroek op de fiets als waarschuwing aan al die mensen die nog met de telefoon in de hand op de fiets zitten. Doe het niet, want je krijgt een dure bekeuring. Deze minister doet veel voor de verkeersveiligheid. Dat blijkt maar weer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Ik moet iets corrigeren. Ik heb net een motie gehoord die niet werd ingediend. Misschien komt het omdat ik er al 47 heb gehoord vanochtend. Dus excuses, meneer Von Martels. Het waren gewoon vragen en geen moties. Dat moet ik even corrigeren. Excuus.

Dan is het nu woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook geen moties van onze kant. Wees gerust: we gaan wat tijd inlopen.

Voorzitter. Laten we wel alstublieft kappen met het ellendige beleid om de snorfietsers naar de rijbaan te verbannen. We moeten voorkomen dat andere gemeenten dit vreselijke voorbeeld van Amsterdam gaan volgen en dat dit zich als een olievlek over Nederland zal verspreiden. We zien namelijk dagelijks hoe automobilisten snorfietsers afsnijden op de weg, hoe opstoppingen ontstaan in de stad en hoe middelvingers uit frustratie de lucht in gaan. Daarom nogmaals namens de PVV de oproep om in te grijpen. Stop met het voor de auto gooien van snorfietsers. Het verslechtert de verkeersveiligheid alleen maar. Als de minister die nul verkeersdoden echt wil gaan halen, moet zij de republiek Amsterdam nu keihard terechtwijzen en stoppen met dit idiote beleid. Is de minister hiertoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 726 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 727 (29398).

Tot slot de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb helaas wel een motie. Dat is dan motie 48? O, 49. Nou ja, net geen 50.

Ik sta hier vanwege het faillissement van de verkeersschool Aalbregt. De heer Dijkstra verwees er net al even naar. Dat is vandaag officieel. Het leidt tot grote problemen voor leerlingen die al hebben geïnvesteerd in het traject, daardoor geen examen kunnen doen en heel veel lessen kwijt zijn, maar ook tot verlies van werk voor ruim 90 instructeurs. Dat is een groot probleem en wij moeten in Den Haag ook proberen er alles aan te doen om deze mensen tegemoet te komen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 728 (29398).

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering zodat de minister van Justitie en Veiligheid alvast een reactie kan geven op de moties die op zijn terrein liggen. Dan geven we daarna het woord aan de minister van Verkeer en Waterstaat. IenW! Excuses: Infrastructuur. Ik geef het woord aan de minister

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Van Dijk. Ik vind het heel bijzonder om een motie over motards te kunnen behandelen en die ook meteen oordeel Kamer te kunnen laten. Ik heb al in het AO aangegeven dat wij inderdaad de vinger aan de pols zullen houden voor die toereikende oplossing.

De heer Von Martels had een vraag over die alcoholmeter. De proef daarmee is in 2017 gestart en die liep tot eind vorig jaar. Uw Kamer is voor het kerstreces vorig jaar over de eerste resultaten geïnformeerd. De evaluatie van het tweede pilotjaar, dus het jaar 2018, wordt in het vierde kwartaal verwacht. Dan vindt de besluitvorming plaats over de eventuele landelijke invoering. Ik ga u uiteraard tijdig over die uitkomsten informeren.

De voorzitter:
Nog even voor de duidelijkheid: uw oordeel over de motie op stuk nr. 728, van de heer Van Dijk, is dus oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Dat is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja. Dan is er nu verwarring.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is de motie op stuk nr. 723.

Minister Grapperhaus:
O, de motie op stuk nr. 723.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 723. Kijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Van meneer Remco Dijkstra.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 723, van Remco Dijkstra, krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Excuus.

De voorzitter:
Dan schors ik nu voor enkele ogenblikken tot de verdere beantwoording van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Het was toch nog een heel setje moties en er waren ook nog de nodige vragen. Ik begin met de moties.

De motie op stuk nr. 719 is van de hand van de heer Laçin. Hij verzoekt de regering een actieve rol te nemen in gesprekken met producenten, gemeenten en dienstaanbieders om te komen tot toelating van light electric vehicles op de openbare weg. Natuurlijk voeren wij actief gesprekken met wegbeheerders en ook informerende gesprekken met fabrikanten. Maar ik zie het niet als mijn rol om actief te bevorderen dat enig voertuig op de weg komt. Het is echt aan de fabrikanten zelf om daar vaart achter te zetten.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 719 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De motie op stuk nr. 720 is van mevrouw Kröger. Zij verzoekt de regering om met VNG en SWOV een model te ontwikkelen waarmee gemeenten kunnen afwegen of 30 beter is dan 50. Het programma Duurzaam veilig en de daaruit voortvloeiende ontwerprichtlijnen beschrijven al welke maximumsnelheid het best past bij welke weginrichting in welke gebieden, zoals schoolzones. Gemeenten zijn nu ook bezig met de risicoanalyses. Dat proces moeten we niet verstoren. Daarom ontraad ik deze motie. Maar de doelstelling delen we met elkaar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 720 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 721 van mevrouw Kröger. Die betreft bijna een ritueel, namelijk het in kaart brengen van de maatschappelijke kosten en baten van de verhoging naar 130 km/u. Die effecten zijn al in kaart gebracht bij het wetsvoorstel. Uw Kamer heeft die MKBA dus al. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 721 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In de motie op stuk nr. 722 verzoekt men de regering om samen met SWOV, IP en VNG een model te ontwikkelen gebaseerd op een cascadering van maatregelen dat de verkeersveiligheid verbetert en zo veel mogelijk bomen spaart. Deze motie vraagt om iets wat eigenlijk al staand beleid is, want in de CROW-richtlijnen worden al alle mogelijke maatregelen beschreven, zoals geleiderails. Veel provincies en gemeenten hebben ook een eigen afweegkader. Mijn standpunt daarin is ook bekend: het is een uiterste middel om bomen te verwijderen en te herplanten. Maar ik kan niet treden in de bevoegdheid van provincies en gemeenten, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 722 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 724 is van de hand van de heer Dijkstra en heeft betrekking op de snorfiets. Ik zal in het kader van de snelheid niet alles opnoemen wat hij graag terug wil zien in de evaluatie, maar op het verzoek om de gemeente Amsterdam te vragen die onderdelen mee te nemen in de evaluatie, kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 724 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 725 van de heer Von Martels. We zullen hem inderdaad missen op dit beleidsterrein met al zijn bekende "Von Martelsjes"-woordspelingen. Deze motie verzoekt de regering in kaart te brengen hoe groot het probleem is met en wat de oorzaken zijn van illegaal opgevoerde elektrische fietsen en dat voor het AO Verkeersveiligheid in december 2019 bij de Kamer aan te geven. Ik zie het probleem van de opgevoerde e-bikes in een breder kader. Ik wil de analyse graag meenemen in een eerste verkenning naar een breder kader voor light electric vehicles. Als ik het zo mag opvatten, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 725 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 726 van de heer Stoffer. De motie gaat over de advanced driver assistance systemen en de rijtaakondersteunende snufjes in de auto. De motie verzoekt de regering in het kader van het convenant te bezien hoe autoveiligheid financieel en/of fiscaal gestimuleerd kan worden en de Kamer hierover voor de behandeling van het Belastingplan en de Begroting IenW te informeren. Ik zou de heer Stoffer willen vragen om deze motie aan te houden tot in het najaar, want we moeten echt eerst kijken hoe het convenant uit gaat werken. Het is wel erg prematuur om nu al te spreken over fiscaal of financieel stimuleren.

De voorzitter:
De heer Stoffer gaat ermee akkoord.

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (29398, nr. 726) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 727 van de heer Stoffer verzoekt de regering te bezien in hoeverre gemeenten in de praktijk opvolging geven aan de richtlijnen ten aanzien van reclamemasten met ledschermen. Tot zo ver gaat het goed maar dan vervolgt de heer Stoffer zijn verzoek met: en zo nodig te kiezen voor dwingende normen dan wel bindende advisering door Rijkswaterstaat. Aan het eerste deel van het dictum zou ik kunnen voldoen, maar ik kan niet treden in de bevoegdheid van provincies en gemeenten. Dus dwingende normen en bindende advisering kan ik niet opleggen. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 727 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 728 van de heer Van Dijk heeft betrekking op de verkeersschool die failliet is verklaard. De motie verzoekt de regering om de brancheorganisaties te verzoeken gedupeerde leerlingen die een examenreservering hebben bij het CBR, te helpen om een lesauto beschikbaar te hebben voor hun examen. Ik heb begrepen dat sommige rijschoolhouders dat uit eigen beweging al hebben aangeboden, maar gezien de grote aantallen waar het om gaat, begrijp ik uw verzoek en kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 728 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan heb ik nog een stelletje vragen. Ik zal ze zo snel mogelijk proberen te beantwoorden.

De heer Van Aalst heeft gevraagd of ik tegen Amsterdam wil zeggen dat ze moeten stoppen met de snorfiets naar de rijbaan te sturen. Mijn standpunt daarover is bekend: dat ga ik niet doen.

Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd naar de noodknop en de scootmobielen. Daar moet ik helaas het antwoord op schuldig blijven. Dat weet ik nog niet van de OVV, maar de vraag is uitgezet en we komen daar bij u op terug.

De heer Von Martels heeft gevraagd of ik wat betreft de snorfietshelm wil zorgen voor een korte overgangstermijn bij het ontwerpbesluit. Ik kan mij ook voorstellen dat mensen wachten tot ze definitief gedwongen worden om een helm op te zetten, want niet iedereen is er enthousiast over. Dus we moeten wel zeker weten dat die helmen dan allemaal beschikbaar zijn in de winkels. We zullen er goed naar kijken dat die overgangstermijn niet onnodig lang is, want ik begrijp uw bedoeling.

Verder heeft de heer Von Martels gevraagd hoe snel het ontwerpbesluit komt en of het niet eerder kan dan voor de kerst. We moeten echt de effecten in kaart brengen. Ook de internetconsultatie is onderdeel van het proces. Alles bij elkaar is het dus niet mogelijk om sneller te gaan, ook al begrijp ik uw behoefte daaraan.

De heer Laçin heeft met betrekking tot de wijzigingen in de WRM gevraagd wanneer de Kamer schriftelijk kan worden geïnformeerd. Per 1 januari 2020 wordt een en ander van kracht, bijvoorbeeld de vog-verplichting waar we wel wat van verwachten. Ik zal u daar dit najaar een brief over sturen.

De heer Schonis heeft wat betreft de maaltijdbezorgers gevraagd of ik bereid ben om de branchevereniging te wijzen op de verantwoordelijkheid die zij zelf hebben als degenen die die maaltijden zo graag willen verkopen. Ik ben bereid om dat te doen en er bij hen nog eens op aan te dringen.

De heer Schonis heeft verder gevraagd naar de stand van zaken rond de Stint. In het kader van de snelheid kan ik zeggen dat u daar deze week nog een brief over krijgt.

Daarmee ben ik door de vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik ga een halfuur schorsen tot 14.30 uur. Bij de aanvang van de middagvergadering vindt de beëdiging plaats van de heer Smals. Daarna volgt de regeling van werkzaamheden en dan het debat over de Voorjaarsnota.

De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.32 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Beëdiging van de heer Smals (VVD)

Beëdiging van de heer Smals (VVD)

Aan de orde is de beëdiging van de heer Smals (VVD).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. We hebben onderzoek gedaan naar de heer Smals, maar ook nog naar mevrouw Regterschot, terwijl zij al geïnstalleerd is als tijdelijk lid. Doordat de heer Smals nu in de Kamer komt als tijdelijk lid, is zij vast lid geworden. Soms is het ingewikkelder dan het lijkt. Soms schuiven dingen op. Dat maakt ook dat de tekst die ik mag voorlezen deze keer anders is. Ik kan u in elk geval verzekeren dat zowel mevrouw Regterschot als de heer Smals toegelaten kunnen worden. Daar kunt u gerust op zijn, zeg ik tegen de VVD.

De voorzitter:
Gelukkig.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de benoemingen van mevrouw K. Regterschot te Landgraaf en van de heer B.M.G. Smals te Delft. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw K. Regterschot te Landgraaf terecht benoemd is verklaard in de vacature van de heer De Lange. Aangezien zij reeds lid is van de Kamer in de tijdelijke vacature van mevrouw Becker, hoeft zij de voorgeschreven verklaringen en beloften niet meer af te leggen.

De commissie is tevens tot de conclusie gekomen dat de heer B.M.G. Smals te Delft terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal in de resterende periode van de vacature van mevrouw Becker. De commissie stelt u daarom voor hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen op de publieke tribune, indien mogelijk, te gaan staan. De heer Smals is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Smals door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen. Ook de familie is van harte welkom.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 26 juni jongstleden van het oud-lid van de Kamer de heer L.M. Schoots. De heer Schoots was lid van de Kamer voor de fractie van de PvdA van 14 september 1989 tot en met 16 mei 1994. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het initiatiefwetsvoorstel-Raemakers tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma (35049);
• de Goedkeuringswet inzake het Verdrag betreffende werk in de visserijsector (Trb. 2011, 152 en Trb. 2016, 113) (35215, (R2128));
• de wijziging van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de Overeenkomst betreffende een eengemaakt octrooigerecht en Verordening (EU) nr. 1257/2012 (35187, (R2124));
• de Wet windenergie op zee (ondersteunen opgave windenergie op zee) (35092);
• de wijziging van de Wet milieubeheer ten behoeve van de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/410 van het Europees Parlement en de Raad van 14 maart 2018 tot wijziging van Richtlijn 2003/87/EG ter bevordering van kosteneffectieve emissiereducties en koolstofarme investeringen en van Besluit (EU) 2015/1814 (PbEU L 76) (35190).

Ik stel voor donderdag aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over de initiatiefnota's Droge voeten en Veen red je niet alleen en Een eerlijker loon, en over de ingediende moties bij de notaoverleggen over mensenrechtenbeleid en de herziening van de bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek.

Voorts stel ik voor dan te stemmen over de aangehouden moties:

• Bromet (26407, nrs. 115 en 116);
• Van Nispen (35200-VI, nr. 10);
• Van Dam/Groothuizen (35200-VI, nr. 16);
• Diks/Stoffer (30139, nr. 216).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van het CDA bij de stemmingen op 2 juli jongstleden over de nader gewijzigde motie-Beckerman/Belhaj (32820, nr. 297) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik benoem in de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen het lid Edgar Mulder van de PVV. Ik deel aan de Kamer mee dat de tijdelijke commissie Digitale toekomst tot haar voorzitter heeft gekozen mevrouw Buitenweg en tot haar ondervoorzitter de heer Verhoeven.

Op verzoek van de fractie van 50PLUS benoem ik in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Sazias tot lid in plaats van het lid Krol.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Palland tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature, en in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Palland tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Amhaouch en het lid Amhaouch tot lid in plaats van het lid Van der Molen.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29282-360; 29282-361; 30139-211; 2019Z11782; 32550-64; 32670-149; 32670-148; 32670-147; 26485-311; 33652-67; 35000-VIII-187; 29325-98; 27625-471; 32698-46; 31288-737; 29398-718; 29282-362; 35200-VI-8; 35200-VI-1; 35200-VI-7; 35142-3; 32735-246; 35000-V-73; 35000-V-70; 32623-256; 2019Z10845; 33826-27; 32735-247; 32735-245; 33845-33; 33495-97; 31288-587; 31288-589; 33495-112; 34284-16; 31288-656; 31288-682; 35141-3; 35140-14; 35200-VIII-5; 35200-VIII-8; 35200-VIII-1; 35200-VIII-6; 29754-505; 2019Z12369; 35000-A-94; 35000-XII-75; 30196-650; 35000-XII-69; 35200-J-6; 35200-J-1; 35000-A-123; 35200-A-6; 35200-A-1; 35200-XII-10; 35200-XII-9; 35200-XII-7; 35200-XII-1; 30012-112; 32820-280; 32820-281; 32820-290; 33529-612; 33529-662; 29023-246; 33529-660; 33529-638; 33529-641; 33529-615; 35000-XIII-82; 29684-169; 29628-887; 35200-VI-6; 35200-VI-2; 33495-109; 33495-111; 35200-J-2; 35200-A-2; 35200-XII-6; 35200-XII-2; 31066-491; 35142; 35141; 35140; 29477-578; 29689-994; 32820-285; 32820-278; 2019Z06380; 29628-875; 29628-871; 29628-874; 29628-864; 29628-868; 34775-B-17; 35000-VII-86; 29279-371; 34775-VII-69; 35000-VII-98; 2018Z20859; 2018Z21968; 2019Z10646; 32140-50; 35026-64; 32140-51; 33566-105; 35074-66; 2019Z13040; 2019Z13039; 2019Z07010; 27625-473; 29684-183; 2019Z12875; 33450-60; 31322-396; 35000-A-124; 31409-239; 35000-A-128; 35000-XII-84; 29754-506; 28684-563; 29754-502; 29754-503; 29754-501; 29754-500; 29754-499; 31839-629; 31305-291; 29383-328; 2019Z12392; 29362-277; 30111-120; 35000-VIII-167; 31293-435; 31511-33.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29544-897; 28089-117; 28089-116.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het reces:

• het VAO Arbeidsmarktbeleid in de zorg, met als eerste spreker mevrouw Bergkamp namens D66;
• het VAO Mensenhandel en prostitutie, met als eerste spreker mevrouw Kuik namens het CDA,

en aan de agenda van na het reces:

• het VAO Energiebesparing/ Evaluatie Proeftuinen Aardgasvrije Wijken/ bijna-energieneutrale gebouwen, met als eerste spreker mevrouw Van Eijs van D66;
• het VAO MIVD, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Modale huur buiten bereik, kopte De Telegraaf over de hele voorpagina vandaag. Vier van de vijf woningen die nu beschikbaar komen, zijn niet nieuw gebouwd maar zijn opgekocht door beleggers en worden voor torenhoge huren verhuurd. Dat is een groot probleem. Er zijn ook al meerdere debatten over aangevraagd, ik geloof al wel een stuk of drie. Ik tel ook nog een paar aanpalende debatten, dus ik vind het noodzakelijk dat de Kamer daar na het reces snel over spreekt. Dat voorstel zou ik willen doen.

De voorzitter:
Het klopt dat er drie debatten staan, waarvan er twee van u zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik heb zelfs nog een dertigledendebat dat er ook heel dicht tegenaan zit. Dat pronkt al weken bovenaan de lijst. Dus ik kan me ook voorstellen dat dat wordt omgezet in een meerderheidsdebat. Het maakt niet zo veel uit hoe we het doen, voorzitter, ik wil er ook wel een paar intrekken, als we er maar snel over spreken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een heel belangrijke kwestie en als u één debat inplant en er gaan er vijf van de lijst, dan is dat volgens mij een goeie deal. De SP steunt dit verzoek en zeker ook om dat kort na het zomerreces te bespreken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
In de aanvraag stond een apart debat. Dat steun ik niet, maar het redelijk snel inplannen na het reces lijkt me prima, want er staan er inderdaad vijf of zo op de lijst.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Ik stel voor het inderdaad via andere debatten te prioriteren en te zorgen dat die debatten eerder plaatsvinden na het reces.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit me aan bij de heer Ronnes.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar sluit ik me ook bij aan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik proef dus wel steun voor een debat, alleen dan moeten we het samenvoegen. Dat zal ik in overleg met collega's doen.

De voorzitter:
Ik proef inderdaad dat de meerderheid eigenlijk deze debatten ... Dan geef ik ook u mee dat misschien dat dertigledendebat ...

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, die wil ik wel intrekken, voorzitter, geen probleem.

De voorzitter:
... na het reces te plannen, wat u al heeft staan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Oké, dan is dat ook opgelost. Dank u wel.

Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Vanaf zondagavond heeft iedereen in spanning gezeten wie er nou toch de grote leider van de Europese Commissie zou gaan worden en eindelijk was er gisteravond een uitkomst. Ik denk dat niemand de inzet gewonnen heeft. Maar hoe loopt dit nou allemaal? Hoe is dit allemaal gegaan? We hebben niet vaak een terugblik op een top, maar ik zou toch heel graag met de minister-president spreken over hoe dit is gegaan. Dus een debat om terug te blikken op die top. Ik zou het het liefst vóór het zomerreces doen en ik weet het, voorzitter, de agenda ziet er heel vol uit. Het kan wat mij betreft ook een notaoverleg zijn. Dat zou dan mijn voorstel zijn. Ik hoor graag wat de collega's daarvan vinden.

De voorzitter:
De heer Anne Mulder van de VVD staat te trappelen om iets te zeggen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Steun voor het debat, maar wat ons betreft kan dat na het reces.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Steun. Het zou mooi zijn als het voor morgenavond kan, maar dat vraagt wel de nodige flexibiliteit. Mocht dat niet lukken, dan na het reces. Dat heeft misschien ook als voordeel dat het Europees Parlement er dan al een streep doorheen heeft gehaald en dat we over een heel andere deal spreken. Dat zou zomaar kunnen.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
Steun voor het debat. Als er een meerderheid voor is om het deze week nog te behandelen, zal ik er zeker bij zijn, maar na het reces mag het wat ons betreft ook gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou graag een verslag van de regering willen hebben van deze Europese top. Ook ik was wat verbaasd. Ik zou deze vijf namen niet goed hebben gehad als ik een dag daarvoor had moeten gokken. Ik zou in dat verslag vooral twee dingen willen hebben: de stemverhoudingen bij elk van de vijf voorstellen. Heeft de Nederlandse regering ingestemd of niet ingestemd? Zijn er nog andere stemmingsrondes geweest? Twee. De benoemingsprocedure van de president van de Europese Centrale Bank staat zeer specifiek in het verdrag benoemd: artikel 283 lid 2, van het Werkingsverdrag. Ik heb een spiekbriefje. Er moet namelijk een advies onder liggen van de Governing Council van de ECB. Het Europees Parlement moet geraadpleegd zijn. En deze persoon moet geëvalueerd zijn op zijn of haar ervaring in monetaire zaken en op het karakter. Dat heb ik niet gezien, want deze naam van mevrouw Lagarde kwam uit de hoge hoed. Ik zou graag willen weten: is de procedure gevolgd en is dit een rechtmatige voordracht? Het gaat dus om de rechtmatigheid. Ik zou die brief graag voor morgen 12.00 uur willen hebben, inclusief het verslag van de top. Wanneer we dat debat dan doen? Wel steun voor het debat, maar ik zit er niet op te wachten om het morgen om 3.00 uur 's nachts te doen. Ik zeg maar gewoon even hoe het zit.

De heer Sneller (D66):
De heer Omtzigt haalt me de woorden uit de mond.

De voorzitter:
En dat zijn ... Ja, niet alles herhalen!

De heer Sneller (D66):
Ik weet inmiddels waar artikel 283 van het EU-verdrag over gaat. Steun voor het verzoek, maar het hoeft niet voor het reces.

De voorzitter:
U krijgt het spiekbriefje van de heer Omtzigt. Steun, maar na het reces, precies.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben niet zo sceptisch over mevrouw Lagarde, maar het is goed om die informatie te krijgen. Ik steun wel een debat, maar het Europees Parlement is eerder aan zet dan de Tweede Kamer, dus ik vind het eigenlijk wel netjes om hen hier eerst over te laten spreken. Dat betekent dat wij na het reces dit debat zouden kunnen doen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het debat, maar dan inderdaad op basis van feiten, benoemingen, en geen geruchten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft wel een meerderheid, maar de meerderheid geeft ook aan: eerst informatie opvragen. Het Europees Parlement is nu aan zet en na het reces gaan we dit debat voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij zou er ook nog wel een meerderheid kunnen zijn om het voor het reces te doen als het past, maar ik zie ook dat de agenda vol is. Ik vind het ook netjes om te wachten op het Europees Parlement. Als het Europees Parlement het wegstemt, moeten we misschien wel debatteren in het reces. We weten het niet. Als de brief die meneer Omtzigt heeft gevraagd toch wordt geschreven, zou ik er ook graag in willen hebben wat precies de Nederlandse inzet was en met welke reden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van den Berg, namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben morgenmiddag het langverwachte debat over 5G. Daar zijn diverse bewindspersonen voor uitgenodigd, maar we zouden heel graag ook mevrouw Ollongren erbij willen hebben. We spreken uiteindelijk ook voor een belangrijk deel over veiligheidsdiensten, en dat is haar verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Als het goed is, zijn er vier bewindspersonen voor morgenavond besteld.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat klopt, en ik wil daar graag een vijfde bij.

De heer Anne Mulder (VVD):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de SP betreft, is het niet nodig.

De heer Sneller (D66):
Wat ons betreft ook niet.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Jammer, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Voorjaarsnota 2019

Voorjaarsnota 2019

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2019 (35210, nr. 1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota. Een heel hartelijk welkom aan de minister van Financiën. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van Dijck van de PVV. Voordat hij zijn verhaal begint, zou ik nog even de spelregels willen doornemen. We hebben best wel beperkte tijd door het debat over het Klimaatakkoord, dat vanavond ook nog volgt. Ik zou daarom willen vragen om het kort maar krachtig te houden. We spreken af: twee interrupties en die interrupties gaan in tweeën. Meneer Nijboer heeft altijd een wijze interpretatie en hij zegt buiten de microfoon: vier dus. Ja, het mogen ook vier korte zijn, maar dan wel vier korte in één keer.

De heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Twee interrupties of die vier korte is inderdaad wat weinig, maar ja goed ...

We bespreken vandaag de Voorjaarsnota, voorzitter, en we zien dat de economie afkoelt. De rek is eruit. Ook de stemming onder de inkoopmanagers is omgeslagen en bereikte het laagste punt in zes jaar, net boven 50, en dat voorspelt niet veel goeds. En ook het consumentenvertrouwen is voor het eerst in vier jaar weer negatief. In deze Voorjaarsnota zien we dan ook dat alle rooskleurige voorspellingen fors naar beneden worden bijgesteld. De economie groeit niet met 2,6% maar met 1,5%, de consumptie groeit niet met 2,3% maar met 1,3% en de koopkracht groeit niet met 1,6% maar met 1,2%. Forse bijstellingen naar beneden.

De mensen hebben er dan ook weinig vertrouwen in. Dat is begrijpelijk, want elk jaar worden hun gouden bergen beloofd, maar er komt niets van terecht. En na het zuur komt het zoet, weet u het nog? Iedereen gaat het merken dat het economisch beter gaat. Het zoet had er allang moeten zijn, maar voor het derde jaar op rij is het zoet uitgebleven voor de mensen en tegen de tijd dat het zoet moet komen, zitten we alweer in een volgende recessie en kunnen we het zoet weer op onze buik schrijven.

Voorzitter. Zo gaat het keer op keer en ook nu weer. De Voorjaarsnota laat bijvoorbeeld een dikke meevaller van 1,5 miljard zien en het overschot bedraagt dit jaar 7 miljard. Dat is bijna 10 miljard en aan geld is er dus geen gebrek. Maar waar gaat dat geld naartoe? Niet naar de mensen, zo veel is duidelijk. Het gaat wel naar een kinderpardon. Er gaat wel 150 miljoen naar de asielindustrie, 318 miljoen extra naar Brussel en 400 miljoen extra naar het klimaat. Defensie krijgt 1,2 miljard, terwijl er nog miljarden op de plank liggen. Maar weer niets voor de mensen in dit land, terwijl je ziet dat de koopkrachtbelofte van 1,6% niet gehaald wordt. Waarom dan nu niet ingegrepen, vraag ik aan de minister. Het geld is er, alleen de daadkracht ontbreekt.

Voorzitter. Door het foute beleid van dit kabinet met al zijn lastenverzwaringen stijgen de prijzen zelfs harder dan de lonen. Hoe krijg je het voor mekaar? En maar roepen dat iedereen gaat voelen dat het beter gaat. Mensen voelen wel wat: ze voelen zich belazerd. Dat is wat ze voelen. Deze minister verhoogt de btw op boodschappen en verhoogt de belastingen op energie, en dan is hij verbaasd dat de inflatie harder stijgt dan de lonen! Dat doet hij zelf.

Het kabinet presenteert zich ook als een "goed nieuws"-kabinet, maar eerst heeft Rutte samen met Asscher Nederland helemaal kapot bezuinigd en de lasten verzwaard met 16 miljard. En nu komt Wobke Hoekstra de pleisters plakken. Eerst keihard saneren op defensie, onderwijs, de ouderen- en de jeugdzorg en dan nu zogenaamd een royaal gebaar maken door geld bij te plussen. En dan proberen om dit te verkopen als goed nieuws. Een voorbeeld is de energierekening. Die gaat, als we het allemaal moeten geloven, volgend jaar met €100 omlaag, nadat zij eerder dit jaar met €334 omhoog is gegaan. Of neem de verpleegsters: er komen 100.000 verpleegsters bij, maar dan wel nadat er in een vorige kabinetsperiode 77.000 verpleegsters zijn ontslagen. Had ze dan niet ontslagen! Eerst 0,5 miljard bezuinigen op de politie, dan weer 0,25 miljard erbij en nu weer 111 miljoen eraf. Wat is het nou? Ze doen maar wat, maar de pleisters van minister Hoekstra zijn veelal too little too late.

Ook bij de VVD zijn ze helemaal de weg kwijt. Van "werkend Nederland verdient lagere belastingen" zijn ze nu lastenkampioen van Europa geworden. Nog nooit was de collectieve lastendruk zo hoog. De lasten stegen in Nederland twee keer zo hard als in de rest van Europa. Ze draaien ook op alle standpunten, om er tureluurs van te worden. Een paar voorbeelden. "Handen af van de hypotheekrenteaftrek". Weet u nog? Om er vervolgens de bijl in te zetten. "Nooit geen rekeningrijden, never nooit" wordt nu "moet kunnen, na 2026". Of het afschaffen van de dividendbelasting. Dat was "een must, een noodzakelijk kwaad". En toch hoeft het nu niet. Een CO₂-belasting zou schadelijk zijn voor het vestigingsklimaat, en toch valt dat wel mee, als we het Klimaatakkoord moeten geloven. "Windmolens draaien op subsidie", maar laten we Nederland volplempen met die dingen! Mevrouw Lodders zei in het laatste AO over de fiscale beleidsagenda dat ze toch wel spijt had van die btw-verhoging, maar vanochtend hoorde ik haar op BNR zeggen dat ze spijt had van de bpm-verhoging. Verhoog die belastingen dan niet! Volgens mij heeft mevrouw Lodders spijt dat ze bij de VVD zit, de partij van de lastenverhogingen. Kijk naar de energierekening — ik zei het al — of de extra arbeidskorting: €1.000 extra beloven, en dan vindt de VVD het gek dat de mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek!

Voorzitter. Ondertussen draait de baantjesmachine overuren. Gisteren namen we afscheid van Kamerlid nummer 32 sinds het aantreden van dit kabinet. Ze zijn net een dik jaar bezig en 32 Kamerleden zijn al vertrokken uit dit huis, één op de vijf maakt de pleiterik. Ze zoeken een mooi baantje als burgemeester, wethouder of bij de Verenigde Naties, zolang het nog kan. Dit spreekt boekdelen. De coalitie zit er niet voor de mensen in dit land, maar voor zichzelf. Een werkende mag betalen, zelfs te veel betalen. Vorig jaar betaalden we met z'n allen 11,3 miljard euro te veel. Dit jaar betalen we 7 miljard euro te veel. Dat is 18 miljard te veel belastinggeld geïnd in twee jaar tijd! Dat is geen €1.000 erbij, dat is €1.000 eraf voor elke Nederlander. Een op de drie Nederlanders heeft serieuze geldzorgen anno 2019, en deze minister toucheert 18 miljard te veel! Pure diefstal, voorzitter.

Sinds het begin van de crisis zijn de overheidsuitgaven met 50 miljard gestegen, maar in die periode verdubbelden de lasten voor de burgers, terwijl de lasten voor het bedrijfsleven daalden. De burgers hebben dus vol die rekening van 50 miljard betaald. Het is dan ook niet zo gek dat gisteren Laura van Geest van het CPB, die eindelijk wakker is geworden, de noodklok luidde over de onevenwichtigheid tussen de belastingdruk op arbeid en die op kapitaal. Ze waarschuwde zelfs voor de belastingmoraal door de stijgende lasten op arbeid, terwijl die op kapitaal gelijk bleven. De koek wordt al decennialang niet eerlijk verdeeld in Nederland en ik vraag hier al jaren aandacht voor: de zogenaamde AIQ-problematiek. Gaat de minister dit nu eindelijk repareren? Het kan niet zo zijn dat je twintig jaar lang de rekening neerlegt bij de burgers en het bedrijfsleven met rust laat.

De lasten op arbeid zijn gewoon te hoog in Nederland. En dan kun je wel roepen dat de lonen omhoog moeten, maar als je van elke euro loonstijging meer dan de helft afroomt naar de schatkist, dan schieten we daar weinig mee op. Ik citeer iemand die daar onderzoek naar heeft gedaan: "dat verklaart waarom het netto besteedbaar inkomen van huishoudens achterblijft bij de stijgende brutolonen", aldus Widmar Bolhuis van de Universiteit Leiden. Oftewel, in mijn eigen woorden: de Nederlanders betalen zich scheel aan belastingen en alles wat we erbij krijgen, wordt gelijk afgeroomd door de maffiabende van Rutte cum suis.

Tot slot, voorzitter, iets over de multinationals. Tijdens een hoorzitting kwam aan het licht dat die inderdaad helemaal geen belasting betalen. De Philipsen, de Akzo's, de Unilevers en de Shells van deze wereld betalen helemaal niks aan de schatkist. Ze profiteren wel van de mooie infrastructuur, van de goed opgeleide bevolking, van de goeie zorg voor hun expats, maar ze dragen niks bij, en dat kan niet. Een kassajuffrouw bij Albert Heijn betaalt nog meer belasting dan Shell, Unilever, Akzo en Philips bij elkaar. Wat gaat Menno Snel, de tweede man op Financiën, daaraan doen? Ik schrok daarvan: helemaal niks namelijk. Hij vindt het niet nodig. Ik citeer hem: "Voorlopig ben ik blij met de situatie waar we in zitten." Wat is dit? Kan de minister dit in godsnaam oppakken? Want van de staatssecretaris hoeven we niet veel te verwachten. Die is niet van plan om de multinationals ook maar één strobreed in de weg te leggen, zoveel is duidelijk. Ik hoop dat de minister dat signaal wel oppakt.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Iedere dag werken miljoenen Nederlanders om ons land nog beter te maken. Het gaat nog steeds goed en de laatste jaren ook een stuk beter met ons land. Alleen, al die hardwerkende Nederlanders voelen dat nog te weinig in hun portemonnee. Daarvoor moeten we dus blijven knokken. Zij moeten beloond worden voor hun inzet.

De koopkracht blijft voor veel mensen nu nog achter, en de loonstijging blijft namelijk ook achter bij de verwachtingen. Vandaar ook de volstrekt terechte oproep van Mark Rutte tijdens het VVD-festival aan de grote bedrijven in ons land. Het gaat goed met heel veel bedrijven in ons land. Als VVD zetten wij ons in voor een goed vestigingsklimaat voor bedrijven om te zorgen voor banen. Maar dan mogen we van die bedrijven ook wel iets terugvragen, om bij te dragen aan onze samenleving en om die mensen die elke dag keihard werken bij de bedrijven, meer lucht te geven. Dus moeten bedrijven de lonen laten stijgen.

De VVD zet in op die wederkerigheid. Bedrijven moeten weer meer hun maatschappelijke rol pakken, zoals Philips in het verleden deed door huisvesting voor hun werknemers te bouwen. Onze partijleider heeft ook aangegeven dat als de lonen niet verder stijgen, wij dan zullen kijken naar gepaste maatregelen. Dat vraagt bij de cao-onderhandelingen dus iets van de werkgevers, maar ook van de vakbonden: meer inzetten op echte loonstijging.

Voorzitter. Laat ik ook alvast maar duidelijk zijn: wij zullen op dit moment hierover geen moties of amendementen steunen. De grote bedrijven zijn wat ons betreft nu eerst aan zet.

Voorzitter. De overheid kan natuurlijk ook dingen doen. De VVD is daarom blij dat het kabinet vorige week vrijdag heeft aangekondigd de energiebelasting nog eens extra te verlagen met zo'n €100 voor de gemiddelde Nederlander, een lastenverlichting van in totaal 425 miljoen euro. Maar laat ik duidelijk zijn: we zijn er nog niet. Als er de komende tijd mogelijkheden zijn, dan zal de VVD inzetten op verdere lastenverlichting voor de middeninkomens.

De voorzitter:
De heer Alkaya heeft een vraag.

De heer Alkaya (SP):
De VVD doet een terechte oproep, maar vervolgens verbindt de VVD daar geen consequenties aan. Want wat is dan de deadline? Als het niet vandaag is, wanneer moeten de bedrijven dan wel met significante loonstijgingen komen voordat de VVD ingrijpt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Hiervoor zijn er ook al wat debatten geweest. Er is ook geprobeerd om percentages en een deadline vast te pinnen. Dat ga ik vandaag niet doen. Ik denk dat de oproep heel helder is geweest en dat ook heel helder is geweest dat als de lonen niet gaan stijgen, wij dan een aantal voorstellen zullen doen voor maatregelen. Ik denk dat onze oproep gewoon heel duidelijk is geweest. Wij willen dat mensen door de loonstijging meer geld te besteden krijgen.

De heer Alkaya (SP):
Het Belastingplan is een vrij natuurlijke deadline. Het is niet een natuurlijke deadline in die zin, maar we hebben hier wel met z'n allen afgesproken dat dat het moment is waarop wij gaan besluiten wat de belastingmaatregelen voor het komende jaar zijn. Dat is dus ook het moment waarop we zouden moeten ingrijpen. Als wij niets doen, gaat die winstbelasting gewoon omlaag, want dat heeft de coalitie zo besloten. Als mevrouw De Vries hier vandaag zegt "zelfs dan, zelfs bij dat Belastingplan, ben ik niet bereid in te grijpen of nu alvast te zeggen dat ik dan ingrijp", wat is dan zo'n uitspraak waard? Wat is dan zo'n uitspraak van de leider van het kabinet waard dat de winstbelasting niet omlaag zal gaan als de lonen niet stijgen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het normaal dat als je een oproep doet aan het bedrijfsleven, je het er de ruimte en de tijd voor geeft om aan die oproep te voldoen. Ik vind het wel een beetje een Haagse discussie om dan te zeggen: dat moeten we op dit moment doen en daar moet je per se een deadline voor zetten. De bedrijven zijn nu wat ons betreft eerst aan zet. Ik zie nu inmiddels allerlei collega's naar voren komen. Zij gaan mij dezelfde vraag waarschijnlijk nog drie of vier keer in een andere vorm stellen. Ik zal vandaag geen deadline noemen en ik zal vandaag ook geen percentages noemen. Ik moet de collega's dus helaas op dat punt teleurstellen.

De heer Snels (GroenLinks):
Haags is: voor de bühne wel iets roepen, en vervolgens de daad niet bij het woord voegen. Ik zou mevrouw De Vries van de VVD dus toch willen vragen wanneer er dan wel maatregelen zouden kunnen komen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zei net al: in welke vorm u mij dit ook gaat vragen, het komt volgens mij allemaal op dezelfde vraag neer. Ik heb al gezegd dat ik geen percentage ga noemen en dat ik geen deadline ga noemen. Onze oproep is helder. Ik denk dat het erom gaat dat wij vinden dat mensen meer geld in hun portemonnee moeten overhouden en dat die lonen gewoon achter zijn gebleven, waardoor de koopkracht minder is dan wij zouden willen. Dat is wat wij vragen van het bedrijfsleven en daar is het bedrijfsleven nu voor aan zet.

De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik dan een heel concrete vraag stellen? Bij Prinsjesdag hebben we de cijfers van het Centraal Planbureau en de verwachtingen voor de cao-loonstijging, en dan zien we ook de ontwikkelingen van de cao-lonen. Zouden we het kabinet kunnen vragen om op dat moment vast eens een appreciatie te geven van de loonstijgingen tot dan toe, zodat we op dat moment het debat zouden kunnen vervolgen? Dat lijkt me dan in ieder geval een logische tussenstap.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hebben we dit helder aangegeven. En volgens mij heeft ook de minister-president in zijn rol als partijleider destijds — het was wat krom — bij de mondelinge vragen aangegeven dat wij ons er niet op vast willen leggen wanneer dat dan zou moeten. Wij moeten echt die bedrijven daar nu de ruimte voor geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben wat in verbazing, want dit was het grootste punt van het VVD-festival, en nou lijkt de koopkracht voor mensen wel een soort rekeningrijden bij de VVD te zijn geworden: er mag over nagedacht en over gepraat worden, maar pas ná deze kabinetsperiode verandert er iets. De verlaging van de winstbelasting gaat toch per 1 januari 2020 in? Daar doelde de premier toch op? Daar was zijn oproep toch aan gekoppeld? Dan moet je er toch voor 1 januari iets van vinden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ook dit is volgens mij weer een poging om mij een deadline te laten noemen. Ik heb al aangegeven dat ik die nu niet ga noemen. Ik heb wel duidelijk gezegd dat wij vinden dat die loonstijging er moet komen. Ik heb ook aangegeven dat wij naar maatregelen zullen kijken als dat niet gebeurt. Maar ik wil het wel graag in die volgorde doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het allemaal niet verzonnen, maar de VVD is blijkbaar tot de conclusie gekomen: die winstbelasting is niet populair en de koopkrachtbeloften maken we niet waar, dus we moeten wat. Toen is er gezegd: die winstbelasting van 4 miljard gaan we ter discussie stellen. Die maatregel gaat 1 januari in. Dat heb ik ook niet verzonnen en ik heb er ook tegen gestemd, maar het is allemaal door de Kamers aangenomen. De premier, de leider van de VVD heeft dat gedaan. Ik ben op dit moment met een woordvoerder van de VVD in de Kamer en de VVD gaat over die wetten. En nu zegt de VVD: nou, voor 1 januari hoort u niks van mij. Dat is toch raar?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb geen deadline genoemd. U vult dat nu in met een deadline, en met wel of niet. Wat mij betreft is die deadline er niet. Ik vind het belangrijk dat die bedrijven nu aan zet zijn. Wij vragen van die bedrijven om ook iets terug te doen voor de maatschappij. Wij vinden die loonstijging gemiddeld genomen bij de grote bedrijven nu te laag. En het belangrijkste voor ons is dat we uiteindelijk gaan zien dat de mensen meer in hun portemonnee overhouden, en daarbij kijken wij vooral toch ook naar de middenklasse.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het heel goedkoop om nu de bal bij de bedrijven neer te leggen. Dit kabinet heeft een loonstijging beloofd van 1,6% dit jaar. Dus deze premier heeft gezegd: de mensen moeten voelen dat het economisch beter gaat in Nederland. En nu valt dat tegen. In plaats van de hand nu in eigen boezem te steken en in plaats van de lasten voor de mensen te verlagen zodat de koopkrachtbelofte wordt waargemaakt, legt u de bal bij het bedrijfsleven en zegt u: nee, de bedrijven moeten onze beloften maar waarmaken en de bedrijven moeten de lonen maar laten stijgen. Waarom doet u zelf niks?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij doet het kabinet-Rutte III wel degelijk het nodige. Er is een netto lastenverlichting op arbeid van 5,2 miljard. Ik heb zonet ook al aangegeven dat ik erg blij ben dat nu ook besloten is dat de energiebelasting nu ook verder naar beneden gaat, met 425 miljoen euro. Wij zijn verder altijd bereid om, als er ruimte is, te kijken naar lastenverlichting. Dat zal dan voor ons ook prioriteit hebben. Ik zou dat dus zeker niet "niks doen" noemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is wél niks doen. Het is de mensen voor de gek houden en hen een rad voor ogen draaien. Dat is wat u doet. U verhoogt namelijk de energierekening met €334 en nu staat u hier mooi weer te spelen dat de energierekening volgend jaar met €100 omlaaggaat. Voor de mensen thuis gaat die nog steeds met €234 omhoog ten opzichte van vorig jaar. Dus u moet niet mooi weer lopen te verkondigen hier. U zegt dat de lasten op arbeid omlaaggaan. Nee, de Raad van State, iedereen heeft het doorgerekend: de lasten op arbeid gaan deze kabinetsperiode verder omhoog. Dat weet iedereen. Dus u probeert de mensen voor de gek te houden. De mensen laten zich niet meer voor de gek houden, want ze weten dat ze voor de gek worden gehouden door de VVD. Waarom repareert u niet uw koopkrachtbelofte van 1,6%? Die maakt u nu niet waar. U staat daar en u legt de bal bij het bedrijfsleven. Dat is goedkope retoriek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ik goedkope retoriek vind, is dat de PVV appels met peren vergelijkt. Ik heb het gehad over de energiebelasting. Dat is iets waar wij sturing op hebben als Tweede Kamer. Ik heb geen invloed op de gasprijzen. U heeft het over de energierekening, maar ik heb het over waar wij wél invloed op hebben. Daar hebben we ook op geacteerd. We hebben gezien dat dit veel onrust veroorzaakte bij mensen. Daarom ben ik ook blij dat we gewoon €100 lastenverlichting daadwerkelijk geregeld hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begin me nu echt een beetje boos te maken. Nu doet deze woordvoerder van de VVD voorkomen ...

De voorzitter:
Mevrouw De Vries.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw De Vries doet voorkomen alsof zij niks kon doen aan die €334 en dat dit aan de gasprijzen lag. Dat is niet zo. De helft was beleid van dit kabinet of van het vorige kabinet. In ieder geval de helft was de gasprijs, maar de andere helft is wel degelijk door de politiek ingegeven. Kom nu niet aan met "daar konden wij niks aan doen" en noem maar op, want u kunt er wel wat aan doen. U hebt de btw verhoogd. Dat jaagt de inflatie omhoog. Daarom hebben de mensen minder koopkracht. Dat is toch logisch? U verhoogt de bpm. Daarom worden er minder auto's verkocht. Dan kunt u wel zeggen "daar kunnen wij niks aan doen", maar u kunt daar alles aan doen. U verkoopt praatjes en vertelt fabeltjes aan de mensen. U zegt "u gaat het voelen in de portemonnee", maar vervolgens gaat u verder met het leegroven van die portemonnee. Dat is nu afgelopen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het een heel mooi verhaal van de PVV, maar de verhoging van de btw is direct en een-op-een teruggegeven in verlaging van de inkomstenbelasting. Als het gaat om de energiebelasting, hebben we nu geacteerd en hebben we gezegd: we regelen dat er door de gemiddelde Nederlander €100 minder betaald hoeft te worden. Ik vind het wel een beetje makkelijk. U kunt heel makkelijk aan de zijlijn lopen schreeuwen nu, maar u liep weg toen het moeilijk werd. Ik vind dat te gemakkelijk. Wij zijn bezig om dingen te regelen. U heeft het nu over de bpm. Als ik kijk naar wat uit het oorspronkelijke ontwerp-Klimaatakkoord is gehaald, dan is dat onder andere de bpm-verhoging. Daar heeft de VVD heel hard voor geknokt.

De heer Alkaya (SP):
Het lijkt er sterk op dat we van de VVD vandaag geen daden kunnen verwachten. Daar hebben de mensen thuis helemaal niets aan. Dat kunnen we in ieder geval hierbij vaststellen. Ik wil het hebben over het resultaat. Kan mevrouw De Vries uitsluiten dat én de lonen niet significant zullen stijgen én de winstbelasting toch omlaaggaat? Kan zij dat uitsluiten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is een beetje dezelfde vraag in een andere vorm. Ik denk dat we helder erover zijn geweest dat we vinden dat de grotere bedrijven nu aan zet zijn, een voorbeeld moeten geven en hun rol moeten oppakken naar de maatschappij door meer loonstijging te bieden. Als dat niet het geval is, zijn wij ook duidelijk geweest als VVD. Dan zullen wij met voorstellen voor maatregelen komen. Ik denk dat dit heel duidelijk is. Ik heb zonet al een aantal dingen aangegeven die wel degelijk duidelijk de daden zijn die de VVD oppakt en doet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD is niet een politieke partij die zegt dat economische groei niet meer belangrijk zou zijn en dat het alleen draait om geluk of welvaart. Voor die welvaart, voor dat welzijn en voor dat geluk hebben we economische groei namelijk bikkelhard nodig. We hebben die nodig om onze voorzieningen, zoals het onderwijs, de AOW, de zorg, de sociale zekerheid, de veiligheid en de infrastructuur, die we in de afgelopen decennia hebben opgebouwd, te kunnen behouden. Daarvoor hebben we groei nodig. De VVD legt zich er niet zonder meer bij neer dat 1,5% het nieuwe normaal is als het gaat om economische groei, zoals de directeur van het Centraal Planbureau recent aangaf.

Het zal moeilijker worden om economische groei te bereiken, maar we zullen vechten voor elke promille economische groei. We moeten blijven kijken hoe we die groei weer kunnen vergroten. Dat kan door nu werkelijk te investeren in defensie en infrastructuur. Dat kan door meer koopkracht en hogere salarissen, waar ik zonet al over sprak. Maar dat kan ook door een hogere arbeidsparticipatie en arbeidsproductiviteit, en door het inzetten op een concurrerende economie, op technologie, research and development en innovatie. De VVD is benieuwd hoe het kabinet de groeikracht wil vergroten. Wat is de verklaring van de minister voor de enigszins afvlakkende groei in Nederland? Wat zijn daarvan de oorzaken?

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet in deze Voorjaarsnota ook geld beschikbaar stelt voor belangrijke opgaven, zoals het versnellen van de afbouw van het Groningengas, asiel en migratie, klimaat en defensie. Het extra geld voor defensie is natuurlijk nog lang niet genoeg om de 2%-norm te halen. Na een forse impuls van 1,5 miljard euro bij het begin van dit kabinet is dit wederom een stap in de goede richting. Ook hier geldt: we zijn er nog niet, maar je kan niet van de vloer op de zolder springen.

Naast defensiematerieel is met name ook de personeelsinvulling een zorg bij Defensie. Om dat op te lossen, moet er veel gebeuren. Personeelssystemen en -beloningen van Defensie moeten meer in lijn worden gebracht met de civiele wereld. De VVD is daarom heel erg blij dat er gisteren bekend is gemaakt dat er overeenstemming is over een nieuwe cao voor Defensie. Dat was heel hard nodig. Onze complimenten voor staatssecretaris Visser en de bonden, omdat men er nu uit is gekomen. De VVD wil nog wel graag weten hoe Defensie de extra middelen uit de Voorjaarsnota nu precies in gaat zetten. Wanneer kan daarover duidelijkheid worden gegeven?

Voorzitter. Het is ook goed dat er extra geld komt voor de jeugdzorg, de bèta- en techniekopleidingen en het ministerie van Justitie en Veiligheid. Onlangs presenteerde mijn collega Roald van der Linde een lijstje met wensen voor een hardere aanpak van witwassen. Maandag presenteerde het kabinet een aanpak tegen witwassen en ondermijning. Het is wat ons betreft dan ook positief dat daar extra geld beschikbaar voor komt. Ook voor wat kleinere zaken is er extra geld gekomen, maar die zijn daarom niet minder belangrijk. Het gaat bijvoorbeeld om extra geld voor het tegengaan van drugsdumpingen, extra drugs- en telefoonhonden in gevangenissen, geld voor de aanpak van antisemitisme, extra geld voor de toerusting van de politie, extra toezicht op jihadisme en extra grensbewaking. Maar het gaat ook om de voor de regio belangrijke sluis en brug bij Kornwerderzand.

Voorzitter. Dan vraag ik ook nog aandacht voor enkele wat meer financieel-technische zaken. Die zijn misschien wat minder sexy, maar wel degelijk belangrijk. Allereerst de taakstellingen. Bij de Najaarsnota beloofde de minister de taakstellingen in de Voorjaarsnota of de begroting op te lossen en in te vullen. Het lijkt erop dat dit betekent dat de taakstellingen niet echt worden ingevuld, maar worden kwijtgescholden door ze uit de algemene middelen te betalen of met de loon- en prijsbijstelling te dekken. Dit is eigenlijk een ordinaire kaasschaaf. Eerder gaf de VVD al aan dat vaak te gemakkelijk wordt omgegaan met het probleem van de taakstellingen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat is zijn rol geweest bij het invullen van die taakstellingen?

Ten tweede de ramingen. Wederom zijn er in de Voorjaarsnota meevallers bij de zorg. Het is steeds lastiger uit te leggen dat de ramingen te hoog zijn. Op zich is het natuurlijk mooi dat de zorgkosten meevallen, maar het is helaas niet het enige onderwerp waarbij de ramingen er vaak naast zitten. Dat gebeurt ook bij Sociale Zaken en Onderwijs. Is de minister bereid de handschoen op te pakken om de ramingen echt substantieel te verbeteren in overleg met het Centraal Planbureau en de betrokken ministeries?

Op 24 juni heeft minister Hugo de Jonge bovendien nog een overschrijding op de Wet langdurige zorg gemeld van circa 470 miljoen euro. Waarom is dit niet gewoon meegenomen in de Voorjaarsnota? De manier waarop er nu geraamd en geïnformeerd wordt, geeft de Tweede Kamer geen ruimte om goed te controleren of bij te sturen. In augustus komen bovendien weer nieuwe cijfers over de Wlz. Worden er nog hogere overschrijdingen verwacht en waardoor worden deze veroorzaakt? Hoe ziet de minister van Financiën een rol voor zichzelf hierbij?

Voorzitter. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen en de Najaarsnota heb ik al een punt gemaakt van de collectieve lasten en uitgaven. We moeten blijven nadenken over de verlaging van de collectieve lasten en uitgaven om meer koopkracht voor de middenklasse te krijgen. Bij de uitgaven ontkomen we er niet aan om naar de uitgaven voor zorg en sociale zekerheid te kijken die zo'n twee derde van alle collectieve uitgaven omvatten. We moeten kijken hoe we die kunnen beteugelen, want anders zullen deze uitgaven in de toekomst alle ruimte opsnoepen. De minister zou met zijn collega's van Sociale Zaken en Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan de slag gaan om daar voor de toekomst een oplossing voor te zoeken. Wat heeft de minister de afgelopen periode concreet gedaan? Wat zijn de resultaten daarvan? Wat gaat hij nog doen?

Tot slot. Er ligt een mooie Voorjaarsnota met noodzakelijke extra uitgaven voor Defensie, voor het opvangen van het verminderen van het gas uit Groningen en voor nog heel veel andere zaken. Het kabinet heeft een paar mooie dingen laten zien, zoals de Wet arbeidsmarkt in balans, het pensioenakkoord en het klimaatakkoord. Maar dit kabinet is zeker nog niet klaar. Wat de VVD betreft moet dit kabinet aan de slag met lastenverlichting, het beteugelen van de uitgaven en het versterken van de economische groei.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Als grote bedrijven niet snel zorgen voor loonstijgingen, dan moeten we de verlaging van de winstbelasting maar schrappen. Dat waren enkele weken geleden ongeveer de woorden van de premier. Is de minister van Financiën het eens met de premier? Hoe gaat hij dat vormgeven bij de begrotingsvoorbereiding? Gaat hij zo snel mogelijk kijken naar de CPB-ramingen in augustus en dan het schrappen van de Vpb-verlaging op tafel leggen? Dit debat gaat natuurlijk precies over de kern van maatschappelijke onvrede. De minister heeft zelf weleens opmerkingen gemaakt over de te forse loonstijgingen bij CEO's van grote bedrijven en ook dat maakt deel uit van de onvrede en de oneerlijke verdeling van de welvaart. Maar als je als kabinet miljarden steekt in lastenverlichting voor bedrijven terwijl de koopkracht van mensen achterblijft doordat de boodschappen duurder worden en de energierekening stijgt, heb je ook zelf een probleem.

Het dreigement aan grote bedrijven is terecht, maar welke rol speelt het kabinet bij al die vastgelopen cao's in de publieke sector? Bij Defensie is het nu opgelost, zo lijkt het, maar hoe zit het met de verschillende cao's in onderwijs en zorg? Het is volgens mij de gecombineerde uitdaging waar dit kabinet voor staat: zorgen voor een energietransitie die de klimaatdoelen haalt en er tegelijkertijd voor zorgen dat mensen ook het gevoel hebben dat zij profiteren van een toename van de brede welvaart.

Voorzitter. Dit kabinet doet ook goede dingen. Deze Voorjaarsnota bevat vrij veel beleidsaanvullingen. De presentatie van de Voorjaarsnota ging ook gepaard met grote woorden: meer geld voor jeugdzorg, meer voor onderwijs en meer voor defensie. Er zijn grote knelpunten in de publieke sector en daar hebben wij vaak een debat over gevoerd de afgelopen twee jaar, maar nu wordt er ook een aantal stappen gezet en dat is goed.

Ik vind wel dat wij eerlijk moeten zijn over de cijfers. Tegenover de plussen staan namelijk ook minnen. Laat ik drie voorbeelden geven. Ik begin bij de jeugdzorg. Het viel mij ten eerste op dat het kabinet de intensivering presenteert als een investering van 1 miljard. Dat was volgens mij een persbericht van de collega's van de minister van Financiën. Hoezo een investering van 1 miljard? Het is gewoon een reeks van ruim 400 miljoen en dan nog twee jaar 300 miljoen. We zeggen toch ook niet dat het kabinet de winstbelasting met 12 miljard verlaagt? Waarom deze retorische truc? Ik vind eigenlijk dat de minister van Financiën hierop zou moeten letten bij zijn collega's.

Er zit wel een min in de cijfers door de trap-op-trap-afsystematiek. Gemeenten krijgen meer geld voor de jeugdzorg, maar minder uit het accres: 74 miljoen minder dan verwacht op Prinsjesdag, voor 2020 249 miljoen minder dan verwacht en in 2021 388 miljoen. Of, zoals collega's van de minister van Financiën in het kabinet dat zouden zeggen: 711 miljoen minder accres als je de drie jaren bij elkaar optelt. Hoe beoordeelt de minister van Financiën dit? Vindt hij het terecht dat wij nog eens goed gaan kijken naar deze systematiek? Het blijft gek dat je met de ene hand geeft en met de andere hand neemt.

Nog een voorbeeld. De politie is een belangrijke prioriteit voor dit kabinet. Bij het regeerakkoord werd 267 miljoen extra beloofd, maar bij de Voorjaarsnota zien wij ook de minnen. De loon/prijsbijstelling wordt niet toegekend maar gebruikt voor een taakstelling op JenV. Deze bijstelling betekent voor de politie een min van 18,5 miljoen in de jaren 2019 tot 2025. Ook extra beloofde middelen voor terreurbestrijding en hulpofficieren, 33 miljoen, worden op de lange baan geschoven. Onder anderen burgemeester Aboutaleb van Rotterdam heeft ons een brandbrief geschreven. Wat is uw antwoord aan hem? Is ook dit met de ene hand geven en met de andere hand nemen? En dat terwijl Defensie steeds meer geld krijgt, het onduidelijk is waaraan dit moet worden uitgegeven en daar geld op de plank blijft liggen. Hoe rijmt de minister dat met Inzicht in Kwaliteit en zorgvuldig beleid maken? Ik dacht dat wij dat toch anders zouden gaan doen.

Dan het hoger onderwijs en de universiteiten. In de Voorjaarsnota wordt een voorschot genomen op de uitkomsten van het recente advies van de commissie-Van Rijn. Deze commissie heeft geadviseerd om extra investeringen te doen voor bètatechniek en daarvoor is brede politieke steun. Maar op korte termijn, met name in het jaar 2019, is er bij universiteiten grote onzekerheid over de gevolgen van dit beleid. Het kabinet wil zorgen voor een zachte landing van de financiële gevolgen van dit advies voor universiteiten en trekt daar, voor het wetenschappelijk onderwijs, 27 miljoen voor uit. Hiertegenover staat een korting op de loon-/prijsbijstelling van 25,1 miljoen voor het wetenschappelijk onderwijs. Met de ene hand geven, met de andere hand nemen. Tijdens het notaoverleg afgelopen maandag bleef het onduidelijk wat de effecten van de herverdeling zullen zijn en werd door de minister van Onderwijs niet onderbouwd waarom nu al herverdelingen moeten plaatsvinden terwijl het onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging nog moet plaatsvinden. Hoe past dit nu in zorgvuldige besluitvorming? Is dit wat de minister verstaat onder Inzicht in Kwaliteit of artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet? Ik heb hier een amendement op gemaakt met collega Westerveld. Ons amendement schrapt de korting op de loonprijsbijstelling voor het wetenschappelijk onderwijs voor 2019 en ook alleen maar voor 2019. De dekking van 25,1 miljoen wordt gevonden in de 220 miljoen aan meevallers in 2019 die dit kabinet wil inzetten om de in=uittaakstelling alvast op te vullen. Dit is in lijn met de begrotingsregels van het kabinet, zo zeg ik maar tegen de minister. Met dit amendement wordt letterlijk tijd gekocht om bij de begroting van 2020 tot een zorgvuldige besluitvorming te komen. Ik hoop daarom ook op steun van kabinet en coalitie. Dit is een kans om deze besluitvorming ordentelijk en zorgvuldig te doen en de onrust op universiteiten weg te nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Tijdens de algehele ineenstorting van geloofsovertuigingen en ideologieën is er tenminste een die standhoudt en onverminderd vitaal blijft: de economie. Ze is allang geen dorre wetenschap of kille verstandelijke bezigheid meer, maar ze heeft zich ontwikkeld tot de allernieuwste spirituele beweging. Ze is een streng geloof zonder buitengewone bezieling, maar legt in haar ingewikkelde schema's en modellen een brandende ijver aan de dag die veel weg heeft van een eredienst." Aldus de filosoof Pascal Bruckner in zijn boek Gij zult rijk worden!.

Ook vandaag, tijdens de bespreking van de Voorjaarsnota van dit kabinet, zal de verlokking groot zijn om aan te geven dat, door een impuls hier of juist daar, de burger de economische groei weer voelt: in zijn portemonnee, in de verzorging aan haar bed, in de beschikbaarheid van een woning of in de verminderde werkdruk voor de klas. Een belangrijk kader waar wij de Voorjaarsnota op beoordelen, s het rentmeesterschap. Het gaat dan om goed beheer. Dat goede beheer is in belang van de middenklasse, waarvan het steeds meer duidelijk wordt dat het juist deze groep is die enorm onder druk staat.

Voorzitter. Dit is het kabinet van en-en-en: én lastenverlichting ten opzichte van een basispad én investeren in de publieke sector én vergroenen én een vitaal ondernemingsklimaat én ... Het gevolg is een expansief begrotingsbeleid, zo expansief dat onze arbeidsmarkt het niet meer kan bijbenen. Daardoor wordt het spannend of infrastructurele projecten tijdig kunnen worden afgerond, of er voldoende leraren worden gevonden om les te geven, voldoende politieagenten om veiligheid te borgen en voldoende verzorgenden en verpleegkundigen om zorg te leveren. Het grote gevaar is dat er een enorme druk komt om het beschikbare geld in de toebedeelde sectoren maar uit te geven. Het wordt dan uitgegeven aan zaken waarvan we misschien achteraf hoofdschuddend moeten vaststellen dat het niet zo verstandig was. Rentmeesterschap is meer dan ooit geboden.

Ten aanzien van het achtergestelde onderhoud van bruggen en wegen heb ik wel een vraag. Zou je zo'n achtergesteld onderhoud eigenlijk niet moeten zien als een soort schuld? En zouden we dat eigenlijk niet moeten opnemen in de jaarstukken? Het gaat dan niet om gewoon onderhoud, maar om het achtergestelde onderhoud waarvan je vindt dat het toch wel snel moet plaatsvinden.

Verstandig rentmeesterschap van dit kabinet zien wij terug in de maatregelen die genomen zijn rond Groningen. Meevallers worden gebruikt om de wegvallende baten uit Groningen mee op te vangen. Ook is mijn fractie blij met de verhoging van de uitgaven aan defensie. Maar ik schaar me wel achter de vraag van mevrouw De Vries: wat wordt daar nou precies mee gedaan? Maar hierdoor kunnen we steeds beter aan onze NAVO-verplichtingen voldoen. Wat betreft het CDA is de NAVO een organisatie waarvan het belang voor ons land klip-en-klaar is. Als je meedoet en geniet van de voordelen van een club, moet je niet achteraan staan wanneer het gaat om de financiële verplichtingen.

Een andere organisatie waarvan we deel uitmaken, is de EU. Mijn collega Omtzigt heeft in een rapport voor de Raad van Europa geconstateerd dat Malta op een aantal essentiële zaken rond democratie en mensenrechten niet voldoet aan de waarden waarvan wij vinden dat de EU er zich op baseert. Wij hebben de zorg dat je in Malta een paspoort kunt kopen en daarmee vrij kunt reizen in heel het Schengengebied. Welke stappen kan Nederland nemen om Malta in het juiste democratische spoor te krijgen? En als Malta zich niet democratisch hervormt, is de minister dan bereid zich ervoor in te spannen dat Malta niet langer onderdeel kan uitmaken van het Schengengebied? Niet uitgegeven overheidsinvesteringen kunnen direct een rem betekenen op de economische groei en dat sijpelt weer door in de portemonnee, een portemonnee die toch al onder druk staat. Deelt de minister de conclusie van de OECD dat de middenklasse zodanig onder druk staat, ook in Nederland, dat ze lijkt op een boot in rocky waters?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Toch even een vraag naar prioriteiten. We kunnen een politiek debat voeren over tot hoever de defensieuitgaven in de toekomst moeten worden opgevoerd. Tegelijkertijd zien we dat de extra gelden daar de afgelopen tijd niet konden worden uitgegeven. De minister van Financiën heeft volgens mij al een aantal keren beargumenteerd waarom dat lastig is. Toch wordt er bij deze Voorjaarsnota weer gekozen voor extra geld voor Defensie. Daarvan weten we dat het op de plank blijft liggen en tegelijkertijd wordt er bezuinigd op de politie.

De heer Slootweg (CDA):
In onze prioriteiten hebben we ook te maken met het feit dat we lid van de NAVO zijn. Als je lid bent van een club, geeft dat verplichtingen die je ook moet nakomen. Weliswaar is in 2018 gebleken dat we dat geld niet hebben uitgegeven, maar dat betekent niet dat we daarmee geen verplichtingen zijn aangegaan waarmee het geld wel wordt ingevuld.

De heer Snels (GroenLinks):
Dus u bent ervoor om maar te bezuinigen op de politie en om bij Defensie geld op de plank te laten liggen? Ik vind dat een merkwaardige constatering, zeker omdat we daar al zo veel onuitgegeven geld zien liggen.

De heer Slootweg (CDA):
Nee, er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Als het gaat om Defensie hebben we jarenlang niet het geld uitgegeven dat daarvoor zou moeten worden uitgegeven en is er een inhaalopdracht. Het blijkt dat het ministerie er in 2018 niet in is geslaagd, met name omdat er in het verleden te veel bezuinigd is, om dat geld uit te geven. Ik hoop dat dit in 2019 wel gaat lukken.

Voorzitter. Ik ga verder. Een doorn in het vlees van de middenklasse is de hoge collectieve lastendruk. Hoe telt alle inkomensondersteuning buiten de inkomstenbelasting in deze indicator mee, bijvoorbeeld zorgtoeslag, huurtoeslag en kinderopvangtoeslag? Dit zijn formeel uitgaven en ze tellen dus mee in het plaatje van uitgaven van de overheid. Toch voelt 5 miljard aan zorgtoeslag als een ander soort collectieve uitgaven dan ontwikkelingssamenwerking. Hoe zuiver is de collectieve lastendruk als indicator voor inkomensondersteuning buiten de inkomstenbelasting om en hoe hoog zou die collectieve lastendruk zijn wanneer we toeslagen anders zouden hebben vormgegeven, bijvoorbeeld als fiscale aftrekmaatregel?

Voorzitter. Naast het geld in de portemonnee is de woning maatschappelijk het meest besproken punt. De Voorjaarsnota besteedt hier weinig aandacht aan. Wat betreft het CDA de vraag hoe er meer woningen, met name voor starters en senioren, kunnen worden gebouwd. De bouwopgave staat voor ons centraal. Maar we zien ook concurrentie, met name tussen de starter en de particuliere belegger. De Telegraaf kwam vandaag met het bericht dat de afgelopen jaren massaal woningen weggekaapt zijn door particuliere belleggers voor starters. Valt hier nou echt niet iets aan te doen?

Voorzitter. Als het Rijk minder geld uitgeeft dan het van plan was, werkt dat door in de budgetten van gemeenten. Dat is een logisch gevolg van hoe wij de verhoudingen tussen Rijk en gemeenten hebben geregeld. Gezamenlijke verantwoordelijkheid nemen in tijden van voor- en tegenspoed, trap op, trap af. Toch kan ik mij inderdaad de ergernis van veel wethouders voorstellen. De gemeenteraad heeft net ingestemd met jouw mooie meerjarenbegroting en dan blijkt het Rijk te weinig te hebben kunnen uitgeven. Gevolg: soms wel tot €34 minder per inwoner en je mag terug naar de gemeenteraad. De VNG is helder; zij wil geen wijziging van dit systeem, deze systematiek van samen financiële verantwoordelijkheid delen op de algemene uitkering. Maar doordat bijvoorbeeld ook het budget van de jeugdzorg en de Wmo bij de algemene uitkering is ondergebracht, heeft de trap-op-trap-afsystematiek een steeds grotere invloed op de gemeentefinanciën. Hoe kijkt de minister aan tegen meer stabilisering door te onderzoeken of er varianten zijn van de trap-op-trap-afsystematiek die niet aan het beginsel afdoen maar die wellicht tot minder grote schommelingen van de budgetten voor gemeenten kunnen leiden?

Voorzitter. Een goed rentmeester heeft zijn uitvoering op orde. Veel cynisme van onze inwoners komt door de prestaties van uitvoeringsorganisaties. De Rekenkamer en de Ombudsman vragen hier vaker aandacht voor. Probeer in dit land als 75-jarige maar eens je rijbewijs te verlengen of als jongere met een lichte vorm van autisme af te rijden. Er is een disfunctionerend CBR, om maar te zwijgen van het UWV. Van de Belastingdienst zegt de Rekenkamer dat de wensen ten aanzien van nieuw beleid door een tekort aan IT-personeel niet kunnen worden doorgevoerd. Dit raakt de democratie. Maar ook is er de idiotie dat je als belastingaangifte-invuller twee verschillende machtigingscodes moet hebben: één om een belastingaangifte te mogen invullen en één om toeslagen mee te kunnen aanvragen. Op pagina 10 van de Voorjaarsnota staat ten aanzien van de prestaties van de uitvoeringsorganisatie dat er een taakgroep bezig is met probleemanalyse en scenario's voor oplossingsrichtingen. Die moeten gereed zijn in 2020.

Voorzitter. Voor een deel kunnen we echt niet zo lang wachten. Kan een eerste rapportage met wenselijke maatregelen, wellicht al met laaghangend fruit, met de Miljoenennota 2020 worden meegezonden? En kan er ten aanzien van het eigen ministerie voor het belastingjaar 2020 niet voor worden gezorgd dat vrijwilligers van bijvoorbeeld ouderenorganisaties nog maar met één machtigingscode hoeven te werken voor zowel de aangifte als het aanvragen van toeslagen voor hun leden, ouderen of mensen met een taalachterstand?

De minister beschrijft het belang van sterke buffers bij de overheid, omdat onze economie erg gevoelig is voor economische schokken. Volgens de Raad van State heeft dat voor een deel ook te maken met de schuldenpositie van huishoudens en bedrijven. Een belangrijke oorzaak van de schuldenpositie van onze inwoners is gelegen in de hypotheken. Huishoudens hebben een schuld van 105% van het bbp. De EU zegt dat je moet streven naar een schuld van maximaal 65% van het bbp voor huishoudens. In Nederland is de hypotheekschuld de oorzaak van 86% van die schuld. Maar is die 20% niet-hypothecaire schuld eigenlijk in lijn met schulden in andere EU-landen? Het vorige kabinet heeft veel maatregelen genomen om de hypotheekschuld in te dammen. Hebben deze maatregelen tot gevolg dat die 86% in de komende periode gaat afnemen?

Voorzitter. Het begrip "rentmeester" heeft niet alleen een financiële, maar ook een groene dimensie. Tijdens het Verantwoordingsdebat heb ik al aangegeven dat ik bijzonder verheugd was dat er zo veel belangstelling was voor de groene obligatie. Die biedt de mogelijkheid om de financiële markten te betrekken bij het klimaatbestendig maken van onze economie. Klimaatverandering brengt namelijk grote financiële risico's met zich mee. Een reportage van EenVandaag liet onlangs zien dat akkerbouwers in Zeeland door verzilting van de grond economische schade lijden. De Frankfurt School heeft een "Finance fit for Paris"-benchmark ontwikkeld. In het kader van deze benchmark is eerder in Duitsland en de Europese Unie bekeken in hoeverre wet- en regelgeving voor de financiële sector klimaatbestendig is. Anders dan bijvoorbeeld in Frankrijk, rapporteren Nederlandse financiële instellingen in hun verslaggeving nog relatief weinig over de klimaatrisico's van hun portefeuille. Tijdens een bijeenkomst van het Sustainable Finance Lab heeft DNB-directeur Frank Elderson zich positief uitgelaten over de toepassing van een dergelijke benchmark op de Nederlandse financiële sector. Hoe kijkt de minister ertegen aan om de Nederlandse wetgeving voor de financiële sector jaarlijks te laten beoordelen op een "Finance fit for Paris"-benchmark?

Voorzitter. Ik besef goed dat de vragen en voorstellen vandaag niet ineens iedereen rijk zullen maken en dat de middenklasse, het scharnier van onze samenleving, niet van alle zorgen vrij zal zijn. Daarvoor moeten er meer grondfouten in de economische structuur worden gewijzigd. Dat kunnen we deels zelf doen, maar deels zijn we ook afhankelijk van samenwerking met landen en instellingen die soms een andere agenda hebben. Maar dat ontslaat ons, binnen deze smalle marges, niet van de taak om meerderheden te vinden die juist deze groep mensen laten voelen dat de politiek er voor hen is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Complimenten voor uw afsluitende woorden. Mijn interruptie sluit daar direct bij aan, want die gaat over de middenklasse. De premier bood een opening om de winstbelasting minder te verlagen dan het kabinet van plan is — dat gaat over die 4 miljard — en de koopkracht van mensen te ondersteunen. Ik heb de VVD zojuist bevraagd en heb niet de indruk dat er iets van een concreet voorstel komt. Maar het kan natuurlijk best dat er in de coalitie partijen zijn die zeggen: dat spreekt me wel aan, die richting wil ik wel op. Hoe staat het CDA in deze discussie?

De heer Slootweg (CDA):
Als er een poging komt om de middenklasse in die zin echt mee te laten profiteren, zal het CDA daar in ieder geval geen blokkade voor zijn. Zo'n poging zullen wij alleen maar enthousiast ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een oud spreekwoord luidt: als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen. Ik moet vaak aan dit spreekwoord denken bij dit kabinet, want vooralsnog kun je er echt vergif op innemen dat als het kabinet zegt iets voor de mensen te gaan doen, het er linksom of rechtsom op neerkomt dat de multinationals erop vooruitgaan. Het neoliberale sprookje dat vooruitgang voor multinationals automatisch betekent dat de samenleving er ook op vooruitgaat, lijkt bij dit kabinet nog springlevend, maar ik hoop van harte, misschien tegen beter weten in, dat er met de uitspraak van de premier dat de lonen te laag zijn, een andere weg is ingeslagen door de VVD en dat het kabinet onder haar leiding zal volgen. Dit debat zou ik, als ik het kabinet was, dan ook vooral als een kans zien om te laten zien dat het oprecht is in zijn claim er voor de gewone Nederlander te zijn. Om het kabinet te helpen, zal ik vandaag een aantal voorstellen hiervoor doen. Bij het Verantwoordingsdebat had ik dat ook al gedaan, bijvoorbeeld over het stimuleren van winstdeling met de mensen op de werkvloer die überhaupt ervoor zorgen dat die winst gemaakt kan worden.

Maar helaas blijven het kabinet en de coalitie dit soort ideeën afhouden. Waarom, vraag ik aan het kabinet. En deelt de minister überhaupt de zorgen van de premier over de lonen en, zo ja, wanneer komt dan het moment dat hij zal beginnen met de broodnodige extra stappen om mensen meer koopkracht te geven? Want de situatie is vandaag glashelder. De lonen blijven achter terwijl de lasten blijven stijgen. En ik snap dus oprecht niet waar het kabinet op wacht. Ik heb een motie achter de hand om het kabinet te bewegen hier meer voor te doen. Ik zal aansluiten bij de woorden van de premier hierover en ik hoop echt dat de VVD in ieder geval de daad bij het woord gaat voegen vandaag.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de voortgangsrapportage van de begroting van dit kabinet. We hebben het dus over een begroting die de SP in eerste instantie al heel anders zou hebben opgesteld en waarvoor wij destijds samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks ook alternatieven hebben gepresenteerd. Wij zagen toen en zien nog steeds een socialer en rechtvaardiger Nederland voor ons. Voor hetzelfde geld, waarbij we nog steeds sparen voor slechtere tijden. Maar we hebben nu helaas te maken met de begroting van de coalitie. Die ligt er nu eenmaal. Ik heb vandaag dus een aantal voorstellen die het kabinet nog dit jaar zou kunnen doorvoeren op basis van een begroting die er ligt en die het trendmatige begrotingsbeleid niet of nauwelijks beïnvloeden.

Allereerst over de isolatie en het verbeteren van de sociale huurwoningen. Een op de zes Nederlanders woont in een huis met grote gebreken, zoals schimmel, verrotte raamkozijnen, lekkende daken of vochtige muren. Onder bepaalde groepen is dat zelfs één op de vier. Ik heb het vaak genoeg zelf gezien in mijn eigen stadsdeel Amsterdam Nieuw-West. Het is onbegrijpelijk in een rijk land als Nederland. De Regeling Vermindering Verhuurderheffing Verduurzaming — zo heet die nou eenmaal — is bedoeld voor onder meer isolatie van verwaarloosde sociale huurwoningen, maar die is afgelopen maandag, op 1 juli, stopgezet voor de rest van het jaar omdat er veel te veel vraag naar is. En logisch, want er zijn dus heel veel woningen die aan verbetering toe zijn.

Daarom stelt de SP voor om het budget voor dit jaar met 78 miljoen te verdubbelen. Dat was 78 miljoen en dat budget willen we verdubbelen, zodat corporaties ook in de tweede helft van 2019 een korting ontvangen op de verhuurderheffing die ze moeten betalen als zij investeren in het verbeteren van de sociale woningvoorraad. Dit voorstel zou slechts een honderdste van het beoogde overschot afsnoepen, dus wij sparen dan nog steeds voor slechtere tijden maar laten ondertussen niet kinderen in de kou slapen of tussen de schimmel. Bovendien zorgt betere isolatie ervoor dat mensen meer overhouden in hun portemonnee omdat zij minder stoken, wat tevens goed is voor het klimaat.

Het tweede voorstel gaat over de jeugdzorg. De afgelopen jaren zijn gemeenten voor een onmogelijke taak geplaatst omdat zij veel te weinig geld hiervoor kregen van de afgelopen kabinetten en dit kabinet. Nu komt er eindelijk meer geld bij, maar het kabinet wil dit overmaken naar de gemeenten zonder zeker te stellen dat dat geld ook daadwerkelijk naar de jeugdzorg gaat. Wij worden dus gevraagd om goedkeuring voor extra middelen, maar hoe moeten wij als parlement de rechtmatige besteding daarvan controleren?

Het lijkt er zelfs op dat aan de andere kant gemeenten minder zullen krijgen vanwege dat trap-op-trap-afsysteem. Wat vindt de minister hiervan? Want dan zijn wij nóg verder van huis. Dan kun je je wel voorstellen dat de gemeenteraden wéér voor zo'n keuze worden geplaatst: jeugdzorg of bibliotheken, of speeltuinen. De SP is dus voorstander van een specifieke uitkering voor de jeugdzorg zodat wij als parlement er zeker van kunnen zijn dat deze broodnodige extra middelen ook daadwerkelijk naar de jeugdzorg gaan.

Vervolgens een voorstel om te garanderen dat iedereen toegang kan behouden tot de rechtsgang, ongeacht de dikte van je portemonnee. Vorig jaar is ongeveer 46 miljoen die was bestemd voor de gesubsidieerde rechtsbijstand niet daaraan besteed. De SP is van mening dat dit geld in 2019 wél besteed moet worden aan waar het voor is bedoeld, namelijk een eerlijke vergoeding voor sociaal advocaten. Voor de dekking kan de minister de verwachte onderuitputting aanwenden die voor dit jaar alweer in de begroting stond van JenV. Wat ik overigens bizar vind: dat je een onderuitputting alvast in de begroting zet.

Ten slotte stelt de SP voor om 10 miljoen extra vrij te maken voor ouders met zieke kinderen. Dat kan dan worden betaald met een klein deel van de onderuitputting van het loonkostenvoordeel, waarvan de raming met 130 miljoen naar beneden is bijgesteld door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar willen wij dus slechts 10 miljoen van gebruiken.

Voorzitter. Zoals gezegd, zou ik, als ik het kabinet zou zijn, dit debat als een kans zien om te laten zien of het oprecht is. Er zijn grote woorden gebruikt door de leider van het kabinet, de leider van dit land. Het geld om de levens van mensen te verbeteren, is er gewoon. Er zijn dus verwachtingen gewekt. Iedereen wacht op daden van het kabinet om de koopkracht te verbeteren, maar ook om te investeren in onze gezamenlijke toekomst.

Ik begon mijn betoog met een spreekwoord over de vos. Ik zal daar ook mee afsluiten. Ik hoop van ganser harte dat deze vos, genaamd Rutte III, niet alleen zijn haren kan verliezen maar ook zijn streken en dat de mensen er dit jaar eindelijk echt op vooruit zullen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Wie vandaag naar Nederland kijkt, vraagt zich al snel af: waar is het beter dan hier en wanneer was het ooit beter dan nu? Maar niet iedereen heeft dezelfde kansen. En de vrijheid om kansen te pakken, moeten we altijd actief onderhouden en steeds weer bevechten. Voor beleid dat belemmert en beklemt, moeten we zonder taboes zoeken naar oplossingen met draagvlak.

Voorzitter. Dit kabinet heeft belangrijke — sommige mensen zouden zelfs zeggen "historische" — stappen gezet: een pensioenakkoord waarmee de kansen van jong en oud op een goed, eerlijk en transparant pensioen toenemen en een Klimaatakkoord waarmee we Parijs gaan halen, innovatie aanjagen en volgende generaties dezelfde kansen geven. Maar net als journalisten staan sociaalliberalen niet lang stil bij de successen van gisteren. We zijn ervan overtuigd dat verdere vooruitgang voor morgen mogelijk en noodzakelijk is. Bij structurele hervormingen weten we vaak dat politieke actie nodig is. Dat weten we al langer, maar de moed ontbreekt om taboes te doorbreken. Voor de crisis — ik noemde het al bij het Verantwoordingsdebat — waren dat de hypotheekrenteaftrek, de AOW-leeftijd en het ontslagrecht. De noodzaak tot verandering werd lang ontkend, terwijl de problemen zich opstapelden en tijd om te handelen verstreek. Het is net als wanneer je met een auto op een muur afrijdt. De bestuurder die de muur tijdig ziet, kan nog goed om zich heen kijken en naar links of naar rechts bijsturen. Wie te lang wacht, kan eigenlijk alleen nog maar in blinde paniek het stuur omgooien. Dus laten we vooral niet wachten tot de volgende crisis komt en onze internationale afspraken ons dwingen, of tot de volgende rechtszaak komt en onze wetten ons dwingen. Laten we ook niet afwachten tot de volgende formatie komt en onze coalitiepartners ons dwingen. Maar laten we het stuur in handen nemen en laten we proberen dat debat voorbij nieuwe taboes te brengen. Daarom kijk ik ook zo uit naar de uitwerking van mijn motie waarbij ministeries zonder politieke sturing vooraf kijken naar hervormingen, bezuinigingen en zeker ook naar investeringen, zodat de politiek hier achteraf open het debat over kan voeren. Ik vraag de minister om toe te lichten hoe het met de uitvoering staat op dat punt.

Voorzitter. Die uitkomsten kunnen we goed gebruiken, want we weten dat de Nederlandse economie een aantal structurele zwaktes heeft. Gezaghebbende instituties zoals het IMF van mevrouw Lagarde, het CPB, dat eerder ook werd genoemd, de OESO, DNB, de Europese Commissie, de Raad van State, de European Systemic Risk Board — zo kan ik doorgaan — beschrijven deze zwaktes in rapport na rapport, maar we doen er maar mondjesmaat wat aan. We weten dat onze economie te gevoelig is voor de stand van de conjunctuur. Het remt vooruitgang, terwijl de rekening van ups en downs niet gelijk neerkomt. Het maakt de verschillen groter tussen mensen die voor zichzelf kunnen zorgen en mensen die de overheid nodig hebben voor een steuntje in de rug. We weten dat onze hoge private schulden hier mede debet aan zijn. En we weten dat onze vermogens aan de andere kant van de balans vastzitten in woningen en pensioenen, waardoor ze nauwelijks meewegen als die volgende crisis er komt. Het kabinet heeft ook op dit punt met onder andere het pensioenakkoord en de beperking van de hypotheekrenteaftrek zeker stappen vooruit gezet. Maar de vraag is of het genoeg is. Ik las in de krant dat het kabinet actief nadenkt over nieuwe ambities voor de tweede helft van de kabinetsperiode. Dat klinkt verstandig. Ik zou graag van de minister horen of deze zwaktes daarin ook een rol spelen.

We weten ook dat we een buitensporig overschot op de lopende rekening hebben, mede door onze lonen. Dit kabinet nam zich bij aanvang voor om ervoor te zorgen dat mensen het herstel zouden gaan merken. De honderdduizenden mensen die sindsdien werk vonden, hebben dat zeker gemerkt. Maar breed in deze Kamer en daarbuiten leeft het ongenoegen over de beperkte groei van het besteedbaar inkomen. De voormannen van de VVD en VNO hebben daar natuurlijk allebei een punt. Helaas heeft niemand iets aan hun geruzie over de hoofden van mensen heen. Mijn vraag aan de minister van Financiën is dan ook: wat gaat het kabinet nou doen om te zorgen dat meer mensen het herstel gaan merken? Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat de kloof op de arbeidsmarkt kleiner wordt en werkenden sterker staan wanneer zij over lonen onderhandelen? Ook op dit punt deed het kabinet met de Wet arbeidsmarkt in balans een stap vooruit. Maar de commissie-Borstlap vraagt volgens mij terecht: worden verschillen tussen mensen vergroot als je contracttype bepaalt op hoeveel sociale zekerheid je kunt rekenen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het heel terechte vragen van de heer Sneller aan het kabinet, maar ik zou die vragen ook graag aan D66 willen stellen. Wat gaat u doen, nu de opening is geboden om de winstbelasting minder te verlagen en die middelen aan koopkracht te spenderen, om dat ook te verwezenlijken? De D66-staatssecretaris Snel heeft de deur direct dichtgegooid. Daar was ik heel verbaasd en ook wel een beetje ontevreden over. Maar ik hoop van D66 in de Kamer daar ook initiatieven voor te krijgen en ik verwacht dat ook. Want de VVD wilde dit aldoor zo graag en legt de bal nu op de stip. Ik zou zeggen: schiet hem erin en bereik wat!

De heer Sneller (D66):
Dat lijkt me ook een hele terechte vraag, die ik hier ook stel aan de minister van Financiën. Hoe worden de woorden omgezet in daden? Daar gaat het inderdaad om. Volgens mij was dat ongeveer de wisseling die u had met de heer Slootweg en daar sluit ik mij van harte bij aan.

Tegelijkertijd: hoe gaat de rijksoverheid het goede voorbeeld geven met haar eigen lonen en de cao's in de publieke sector? Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat de collectieve lasten, waarvan we weten dat ze relatief hoog zijn, omlaaggaan? We weten ook dat die stijgende lasten veroorzaakt worden door stijgende zorgkosten. Elke Nederlandere betaalt inmiddels elk jaar gemiddeld meer dan €5.500 aan zorg. Artsen kunnen steeds meer en we worden steeds ouder. Maar het komt ook doordat de zorg als enige sector elk jaar automatisch mag groeien. Dat is deels terecht, maar deels ook door aannames uit de modellen en het basispad, die de politiek onmachtiger maken dan nodig. Volgens mij kan meer transparantie hier geen kwaad, om de politiek ook bewuster te maken van het stuur dat ze in handen kan nemen.

Ik hoorde in een podcast vorige week dat de politiek altijd goed luistert naar de Studiegroep Begrotingsruimte, dus ik hoop ook dat ze op dit moment met ons meeluisteren, wanneer ik hun vraag om te kijken naar die automatische stijging van de zorgraming op de middellange termijn. Ik kijk ook uit naar het WRR-rapport, om dit onderwerp concreter in de politieke discussie te trekken. Ik hoor graag een reactie van de minister over de timing daarvan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb een vraag daarover. Hoe verklaart de heer Sneller dan dat bijna altijd de ramingen hoger zijn dan de feitelijkheden? In de afgelopen jaren hebben we steeds gezien dat de zorg in CPB-verband werd gezien als de meest afschrikwekkende stijger van kosten, alsof het niet zou gaan over mensen. Alsof in vergelijking daarmee de particuliere sector eigenlijk moet groeien. Ik vind het een moreel tekort als je vindt dat een kopje koffie geweldig is in de horeca, maar dat het slecht is voor de staatsfinanciën als dat kopje koffie in de zorginstelling wordt verstrekt. Feit is dat er niet aan de kant van de feitelijke uitgaven, maar aan de kant van de ramingen steeds gaten zitten. De kosten worden in de ramingen ernstiger ingeschat dan ze feitelijk zijn.

De heer Sneller (D66):
Wij zijn het volledig eens en dat is dan ook precies mijn punt. Die middellangetermijnraming laat steeds een te grote stijging zien. In de aannames waardoor dat stijgt, zitten ook een aantal dingen die wij als politiek kunnen beïnvloeden, maar het Centraal Planbureau zegt eigenlijk: vanwege het stelsel en de open norm, zoals die nu vorm is gegeven, nemen we gewoon aan dat het heel erg stijgt. Dan valt het inderdaad steeds mee, terwijl het volgens mij beter zou zijn om ons wat meer te laten zien van de keuzes die hier zijn gemaakt en van waaruit die groei is opgebouwd, zodat wij daar iets aan kunnen doen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Daar kom ik straks zelf op terug in mijn bijdrage.

De heer Sneller (D66):
Ik ga daar met belangstelling naar luisteren. Ik hoor graag van de minister wanneer hij verwacht dat dit WRR-rapport over precies dit onderwerp naar de Kamer komt, zodat wij het kunnen bespreken.

Voorzitter. Een ander punt, dat ook al eerder is genoemd, is dat de stijgende zorgkosten investeringen in nieuwe economische groei wegdrukken, terwijl we weten dat we al te weinig investeren in onderzoek en innovatie en we onze productiviteitsgroei juist moeten versnellen. Of zoals een minister van Financiën ooit zei: "We investeren bar weinig in de economie van de toekomst. Artificial intelligence, big data, nanotechnologie, biotech: we doen er nauwelijks aan mee." En inderdaad, hij zit dáár. Overigens zegt het CPB over onderwijs en onderzoek dat het een pure kostenpost is; het levert niks op aan economische groei. Het CPB zegt dat terwijl wij en ook zij weten dat dat niet waar is. Ik vraag me daar steeds bij af: waarom deze perverse prikkels?

Voorzitter. Datzelfde CPB laat zien dat de economie afremt. Van een hoge piek lijken we langzaamaan op weg naar een dal. De vraag is natuurlijk: is die wetmatigheid in steen gebeiteld? In de slechte jaren kenden we de zogenaamde double dip, maar is er ook zoiets als een double high, buiten het weedexperiment dan? Dat is de vraag die daarbij opkomt. We weten in ieder geval dat alleen sparen ons dat niet gaat brengen. En net als vorig jaar vraag ik de minister daarom: waarom is er in de in=uittaakstelling alweer zo'n hoog percentage ingevuld? Ik vraag dat met de hoge onderuitputting van vorig jaar nog vers in het geheugen. Steeds vaker komt met betrekking tot de staatsschuld de luxe vraag op, die kortgeleden nog onvoorstelbaar was: hoe laag is laag genoeg? Ik geleid die vraag door naar de minister en ik neem ook dat diezelfde studiegroep zich daarover zal uitspreken.

Nog een discussie die technisch lijkt, maar grote consequenties kan hebben, is het budgettaire doel dat we als land afspreken met de Europese Commissie, die zogenaamde middellangetermijndoelstelling, de MTO. Die ligt al jaren op -0,5% en het kabinet stelt voor om die daar weer op vast te stellen. Mijn vraag aan de minister is: waarom pinnen we onszelf daar weer op vast en bij welke schuld had hij bijvoorbeeld gekozen voor min -1%?

Voorzitter, ik rond af. Ik zei al dat sociaalliberalen ervan overtuigd zijn dat vooruitgang mogelijk is en dat de successen van vandaag geen gegeven zijn, maar een opdracht om voortdurend te blijven vechten voor een toekomst waarin we vrijheid kunnen delen met nog meer mensen. Dat is ook wat ik verwacht van dit kabinet door tijdig moderniseringen te agenderen, maar vooral door te zorgen dat we het stuur niet te lang uit handen geven maar tijdig gebruiken, zoals dat in een gezonde democratie hoort.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mensen boven multinationals, dat is eigenlijk het motto waarmee de oppositie eigenlijk breed tegen het kabinet zei: "Waar zijn de problemen in de samenleving? De publieke sector staat onder druk. De koopkracht van mensen blijft achter. Heb daar nou meer aandacht voor, kabinet. Het probleem zit niet bij bedrijven die te weinig winst maken, die te veel belasting afdragen en die worden beknot. Dat zijn niet de grote problemen van deze tijd op dit moment, niet van de Nederlandse economie en overigens ook niet in de wereld." Daar hebben we een tegenbegroting voor opgesteld, samen met de SP en GroenLinks.

Er zijn veel debatten over geweest, bijvoorbeeld over de dividendbelasting, maar de hoofdkeuze van het kabinet bleef dezelfde. De grootste belastinguitgave die het kabinet doet, 4 miljard, blijft naar het bedrijfsleven gaan: een verlaging van de winstbelasting, terwijl de winsten torenhoog zijn en de koopkracht onder druk staat. De mensen kregen dit jaar een btw-verhoging en een hogere energiebelasting voor de kiezen.

Voorzitter. Het lijkt erop dat tot de coalitie, en in het bijzonder tot de premier, begint door te dringen dat dit niet de goede keuzes zijn. Dat juich ik toe en dat wil de PvdA ook graag verzilveren. Ik heb dan ook een amendement ingediend om de woorden van de premier — de koppeling van de cao-beloningen bij multinationals en de winstbelastingverlaging, die per 1 januari volgend jaar ingaat — ook in de wet vast te leggen. Anders hebben ze het immers al binnen. Ik probeer altijd de woorden van de premier op waarde te schatten en ook echt serieus te nemen, ook als parlementariër. Maar ik zie deze premier van VVD-huize een verlaging die eenmaal is doorgevoerd, niet daarna weer terugdraaien. Het moet dus wel voor 1 januari gebeuren. Dat zijn de consequenties van zijn eigen woorden. Adel verplicht, dus ik ben ook benieuwd welke voorstellen de minister van Financiën nu voornemens is te doen. Ik hoorde in de coalitie in ieder geval brede steun. Behalve van de VVD, eerlijk gezegd, die lijkt er vandaag weer een beetje de handen van af te trekken. Maar D66 en CDA stonden er gewoon ronduit positief tegenover en de ChristenUnie komt nog, maar ik weet wat die ervan vinden. Die staan er ook positief tegenover. Dus ik zou zeggen: kabinet, aan de slag! Doe daar voorstellen voor; u krijgt de warme steun van de PvdA-fractie en ik denk ook van de bevolking.

Voorzitter. Mijn tweede punt zijn de inhoudelijke keuzes in de Voorjaarsnota. Ik vind het een goede zaak dat in ieder geval het uitgavenkader weer sluit, dat de 1,5 miljard die er aan onderbesteding was, is ingevuld met andere maatregelen. De tegenvallers zijn natuurlijk opgevangen, maar er zijn ook extra investeringen op verschillende terreinen aangekondigd, bijvoorbeeld in onderwijs, bèta en techniek. Goeie zaak, anders dan afgelopen najaar, toen het gewoon in de staatsschuld is gestort. Maar ik heb wel een vraag over de inhoudelijke keuzes. Zo wordt er 461 miljoen, in 2024 oplopend, uitgetrokken voor defensie en slechts 41 miljoen voor onderwijs. Ik vind die verhouding scheef, temeer daar Defensie enorme problemen heeft om het al toebedeelde geld überhaupt besteed te krijgen. Op dit moment zijn er nog steeds scholen die maar vier dagen open zijn. Op dit moment staken nog steeds de basisschoolleraren om de beloning te krijgen die ze verdienen. Dus vanwaar die keuze en vanwaar ook die verhouding? Had er niet meer naar onderwijs gekund? Had er ook niet meer naar wonen gekund? Ik vond dat de heer Alkaya heel goede woorden sprak over de kwaliteit van woningen, maar het geldt breder. Er is woningnood in Nederland, maar welke begroting ik er ook bij pak, er wordt nergens extra geld voor de bouw van betaalbare woningen beschikbaar gesteld, terwijl dat hartstikke hard nodig is! De verhuurderheffing klotst tegen de plinten op, er komt almaar meer binnen, maar het kabinet trekt er helemaal niks voor uit om betaalbare woningen te realiseren. Is dat dan geen prioriteit? Dat is een van de grootste problemen van dit moment. Waarom heeft het kabinet daar niet voor gekozen?

Voorzitter. Ik kom op het derde thema: de problemen bij de gemeenten. Het is niet zozeer dat wij die gemeenten zo zielig vinden, maar de gemeenten doen natuurlijk wel nuttige dingen, zoals voor de jeugdzorg, waarvoor het kabinet terecht extra geld uittrekt. Maar je hoort van verschillende kanten — ik denk dat wij dat allemaal horen van onze wethouders, die bij verschillende partijen actief zijn, en anders van onze gemeenteraadsleden, die dan wel in de oppositie, dan wel in de coalitie zitten — dat ze een enorm probleem hebben op de begroting van dit jaar. Dat komt doordat het kabinet meer dan 5 miljard niet besteedde, die het wel van plan was te besteden. Daar heb ik grote kritiek op gehad bij het Verantwoordingsdebat. Ik heb de minister toen de Colijn van de 21ste eeuw genoemd: oppotten, op je geld zitten, staatsschuld aflossen als enige prioriteit van dit moment. Onverstandig. Maar de gemeenten dreigen daar nu de dupe van te worden. Ik ben er geen voorstander om van de trap-op-trap-afsystematiek af te stappen, want dat is een goed beginsel. Maar je zou wel kunnen zeggen: deze onderbesteding, deze 5,2 miljard, is zo uniek, het is nooit eerder voorgekomen; de problemen bij de gemeenten zijn zo groot, bijvoorbeeld op de jeugdzorg maar ook in de voorzieningen, de leefbaarheid in dorpen, de leefbaarheid in steden; voor die specifieke doelen trekken we wat extra geld uit, we hebben het ook en dat doen we ook. Waarom is daar niet voor gekozen? Je ziet nu al die gemeenten inventarisaties maken, en de eerste colleges zijn al gevallen: waar moeten we op bezuinigen? Dat doen ze niet omdat ze dat willen, maar dat doen ze omdat het Rijk, deze minister van Financiën vorig jaar niet heeft gedaan wat hij in de begroting heeft afgesproken. Is het dan terecht dat er zwembaden of bibliotheken moeten sluiten of andere pijnlijke keuzes worden gemaakt, kinderen de zorg niet krijgen die ze nodig hebben, omdat hier de begrotingsafspraken niet zijn nageleefd? Die vraag wil ik aan de minister voorleggen.

Voorzitter. Kortom, wij hadden als PvdA echt andere keuzes gemaakt; dat is algemeen bekend. Daar hebben we het ook bij de begroting weer over: veel meer investeren in de publieke sector, in onderwijs en zorg, in de beloning van mensen. Het is goed dat er binnen de begroting in ieder geval 1,5 miljard is aangewend in tegenstelling tot vorig jaar. Maar ik heb wel vragen over de inhoudelijke keuzes daarbinnen. Ik zie uit naar de antwoorden van het kabinet. Ik zie vooral ook uit naar morgen, wanneer de stemmingen zijn over het amendement dat de woorden van de premier heeft omgezet in politieke daden. Anders blijkt dat een lege huls. Dat zal toch niet waar zijn, voorzitter?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bruins, ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Tijdens het debat over de Najaarsnota stond ik hier ook en werd ik geïnterrumpeerd door mijn zeer gewaardeerde collega's van de PvdA en GroenLinks, met name over de energierekening. Ik moet zeggen: dat was terecht. Ik kon toen niet veel meer zeggen dan dat in het kader van het Klimaatakkoord onze inzet was om de ongelukkige verlaging van de korting terug te draaien en het liefst meer dan dat. Ik ben vandaag echt blij dat we het debat over de Voorjaarsnota nu kunnen voeren met én definitief meer korting op de energierekening én een verschuiving van de opslag duurzame energie richting bedrijven én een warmtefonds waaruit woningeigenaren zonder spaargeld ook kunnen gaan investeren in verduurzaming van hun huis. Ik hoop dat mijn gewaardeerde collega's nu samen met mij deze mooie ontwikkelingen op waarde weten te schatten. Het is goed om samen stil te staan bij "junimaand akkoordenmaand" en vooruit te blikken op wat nodig is.

Voorzitter. Er zit veel moois in de Voorjaarsnota. Grote bedragen, maar er worden ook grote dingen gedaan met kleine bedragen. Neem de aanpak van antisemitisme in ons land, de aanpak van jihadisme, van drugsdumpingen, de extra gelden voor het uitstappen uit de prostitutie, 41 miljoen extra voor bèta- en techniekonderwijs, en natuurlijk de eerdergenoemde 40 miljoen voor de sluis bij Kornwerderzand.

Voorzitter. Het regeerakkoord bood na jaren van schaarste eindelijk weer eens perspectief voor gemeenten. Ze zouden er fors op vooruitgaan, zodat ze hun uitgebreide takenpakket naar behoren zouden kunnen uitvoeren. Het vorige kabinet had hard ingegrepen en nu zou het anders worden. De praktijk blijkt echter weerbarstig. De heer Nijboer wees daar al op. Gemeenten hebben sinds 2015 met de Wmo en de jeugdzorg een aantal openeinderegelingen van formaat over de schutting gekieperd gekregen en ze komen er bijna zonder uitzondering schreeuwend op tekort. Het is goed dat dit kabinet in de Voorjaarsnota over de brug is gekomen met grote bedragen. Tegelijkertijd weten we dat deze bedragen voor veel gemeenten nauwelijks de helft van de problematiek oplossen, terwijl dit voor andere gemeenten weer anders ligt. Die trap-op-trap-afsystematiek, die in het regeerakkoord nog zo fijn voor de gemeenten leek, is in de praktijk op dit moment een afknapper voor hen. Ook daar wees de heer Nijboer op. Hoe kijkt de minister hier aan tegen deze problematiek? Wat kan hij gemeenten en de Kamer in het vooruitzicht stellen? Is het kabinet bereid om in de aanloop naar de augustusbesluitvorming een ronde langs de gemeenten te maken om boven water te krijgen hóé klem ze zitten in hun begrotingsvoorbereiding?

Voorzitter. Twee weken geleden kwam de Commissie Regulering van werk met haar eerste pennenvrucht met de welluidende titel In wat voor land willen wij leven? Deze vraag is een van de meest prangende vragen van deze tijd, want de arbeidsmarkt flexibiliseert als een malle. Het is niet zo dat wij erbij staan en er louter naar kijken. Ik denk aan de Wet arbeidsmarkt in balans, de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering en minimumtarieven voor zzp'ers. Maar er is meer nodig, en snel ook. Want een op de vijf werkenden werkt in een tijdelijk dienstverband en een op de acht werkenden is zzp'er. Het duurt nog een jaar of tien meer, en nog maar de helft van de werkenden heeft een vast contract. En dat is geen natuurverschijnsel, maar het gevolg van te grote verschillen tussen deze groepen. Het is een kloof, waardoor bijna ongemerkt een ongekende flexibilisering is ontstaan. Daarvan zijn vooral jongeren de dupe.

En juist de minister van Financiën moet zich hier zorgen over maken. Waarom? Wel, deze minister "dreigt", hij dreigt de eerste minister te worden met louter overschotten op de begroting als gevolg van jarenlange economische groei en een prudent begrotingsbeleid. En weliswaar investeert het kabinet weer in cruciale publieke taken waarop in de achterliggende jaren te veel was ingeteerd, maar we ondervinden dagelijks dat het niet eenvoudig is om de dienstverlening weer op een acceptabel peil te brengen. Of het nou gaat om de Belastingdienst, de Voedsel- en Warenautoriteit, het UWV: de financiële aanslagen hebben hun tol geëist en dat maak je niet zomaar in één kabinetsperiode weer goed. Alleen dat is al een reden om bij een volgende recessie de automatische stabilisatoren hun werk te laten doen, opdat publieke belangen, goede diensteverlening et cetera, niet in het gedrang komen.

Maar een van de vragen die achter de commissie-Borstlap wegkomt, is of de automatische stabilisatoren in de toekomst nog wel stabiliserend genoeg zullen zijn in tijden van recessie. Zullen ze dan nog wel stabiliserend genoeg werken? En heeft de voortgaande flexibilisering op de arbeidsmarkt niet een proces op gang gebracht waardoor bij de eerstvolgende recessie massaal flexibele arbeidskrachten zullen worden gedumpt, dan wel worden gedwongen om tegen lagere lonen te functioneren, en zzp'ers op een houtje mogen bijten? Heeft deze minister voldoende grip op de gevolgen van deze flexibiliseringstrend voor de overheidsfinanciën? Want de cijfers voor economie en samenleving zijn aan de buitenkant alweer een heel aantal jaren prachtig, sinds we na de crisis uit het diepe dal zijn gekropen, maar laten we niet vergeten dat we al die tijd op dun ijs schaatsten. Laten we na het pensioenakkoord en het Klimaatakkoord daarom aan de slag gaan om een van de grootste kloven van onze tijd, een echte sociale kwestie, te dichten met een arbeidsmarktakkoord. Want al is werk niet alleszaligmakend, werk is wel waardevol en draagt bij aan zingeving en waardigheid voor velen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Ik zit ook in de commissie Handel. Daar heb ik ook met verbazing naar de VVD geluisterd. Behalve dat lonenverhaal, had de VVD daar ook de stelling dat Nederland nóg meer van zijn geld in het buitenland moest verdienen en dat dus de lonen ook weer niet te veel zouden moeten stijgen, omdat Nederlandse producten dan te duur zouden worden op de internationale markt. Is de ChristenUnie het met mij eens dat dat een bizar verhaal is? De volatiliteit van onze economie hangt samen met het feit dat we juist te veel afhankelijk zijn van de buitenlandse economieën en van wat er in het buitenland gebeurt. Is de ChristenUnie het met mij eens dat bij het verhogen van de lonen in zo'n akkoord het mes aan twee kanten zal snijden? Want dan realiseren we tegelijkertijd een economie die meer gericht is op consumptie hier in Nederland, en minder op consumptie ergens anders in de wereld.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nederland is een klein land. We hebben dus veel buitenland. En uiteindelijk moeten we ons geld verdienen met het maken van slimme producten: low volume, high complexity, dus hightech. Dat betekent dat we moeten innoveren, dat betekent dat we slimme mensen moeten opleiden en dat we veel geld moeten stoppen in onderwijs, in vakmensen. Daar bouwen we dan slimme producten mee die we kunnen exporteren. En ja, we exporteren veel. Nederland is een hele grote exporteur. Dan moet je ook redelijke lonen hebben, maar uiteindelijk kunnen lonen omhoog als we innoveren, als we durven te investeren in wetenschap, in onderwijs en in innovatie. Als we dat doen, dan zullen ook de lonen omhoog kunnen zonder dat dat een negatief effect heeft op onze exportkwaliteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Dit is de eerste Voorjaarsnota die ik mag behandelen, dus ik zal ook wat algemene thema's behandelen in plaats van alle postjes na te lopen. Niet dat ik dat alleen maar aan de collega's overlaat, maar ik denk dat daar ook al een aantal dingen over zijn gezegd waar ik het mee eens ben.

Ten principale heeft 50PLUS een meer fundamentele insteek. We zien dat bij met name sociale zekerheid en het Budgettair Kader Zorg de uitgaven meevallen, maar we zien tegelijkertijd dat dit het gevolg is van een tegenvallende loonontwikkeling. We zien als onderliggend probleem dat de solidaire financiering in de samenleving onder druk staat. Er is al het nodige opgemerkt, zoals "als de lonen niet goed genoeg omhooggaan, dan trekken we de winstbelastingverlaging in". In onze tegenbegroting stond die al niet, dus het is voor ons nooit een probleem om dat toe te passen. Maar als er een fittie is tussen Hans de Boer en Mark Rutte, moet ik zeggen dat Hans de Boer te makkelijk roept over de verhoging van de lasten. Juist de werkgevers, het bedrijfsleven, hebben zich de afgelopen tien, vijftien jaar stelselmatig onttrokken aan hun bijdrage aan de financiering van de samenleving.

Met name door het veelvuldig gebruik van zzp'ers en andere inhuurkrachten zijn met name premieafdrachten achtergebleven bij de totale ontwikkeling. Dit betekent dat bijvoorbeeld de kosten van de zorg in toenemende mate terechtkomen bij de burgers en dat belastingen verhoogd moeten worden om het geheel sluitend te krijgen. Wij maken ons daar dus heel veel zorgen over. Dat was ook de reden waarom de winstbelasting bij ons niet verlaagd werd. We hebben ook niet gemerkt dat de Duitse auto-industrie zich in de afgelopen jaren hier massaal vestigde — ongeacht of dat in Limburg, Brabant of andere streken was — omdat bij ons de winstbelasting 2 procentpunt lager was dan in Duitsland. We zijn dus ook niet zo bang voor allerlei weglekeffecten en problemen met het vestigingsklimaat, want daarbij spelen veel meer andere zaken een rol.

Waar wij als 50PLUS bezorgd over zijn, is het gebrek aan solidaire financiering in de samenleving van het geheel. Dat komt nog bij het blijven vasthouden aan het begrotingsbeleid zoals dat ruim 30 jaar geleden werd ingesteld; ik gaf dat vanochtend in het debat over de Ecofin al aan. Ik herinnerde u vanochtend al aan de Bertnorm. Bert de Vries introduceerde als toenmalig fractievoorzitter van het CDA dat de staatsschuld niet hoger mocht zijn dan 60%. Sindsdien is er heel veel veranderd in de wereld, en in de financiële wereld, maar blijkbaar is die norm nog steeds onaantastbaar. Ik heb Bert de Vries best hoog zitten als econoom, maar zijn voorspellende gave over dit moment is niet meer behulpzaam bij het vinden van een goede oplossing.

Over de zorg hebben we allemaal een brief gehad — dat heb ik ook tegen de heer Sneller gezegd — van een aantal meer sociale zorgverzekeraars. In die brief staan een aantal voorbeelden van mogelijkheden om de kosten aan te pakken en de burgers minder te laten betalen. Maar — dit is tegelijkertijd een bruggetje naar de AOW — we zitten ook met een CBS en een CPB die stelselmatig de uitgaven aan zorg en sociale zaken te hoog inschatten. Het CBS heeft in — als ik dat nu mag zeggen — de hysterie van de AOW-verhoging besloten dat de Nederlandse sterftecijfers te somber waren en dat we dus meer moesten kijken naar hoe het in het buitenland was. Nog steeds heeft Nederland de op een na hoogste kankersterfte. Die kan het CPB niet even in het geheel oplossen. Als je de toekomstige kosten berekent voor de AOW, zul je dus ook rekening moeten houden met reële cijfers en niet met opgepluste cijfers. Hetzelfde geldt voor de kosten van de zorg. Dat betekent dus dat je reële cijfers moet hebben van de kostenstijgingen in de komende jaren en niet de 12,6 miljard die in de verkiezingsstrijd is genoemd.

Wij maken ons grote zorgen over de werving van personeel in de publieke dienst. Daar hoort het verhaal over achterblijvende lonen ook bij. De lonen zijn te laag en er moet een concurrentiestrijd worden gevoerd. Die kun je nooit winnen als het op deze manier gaat. Wij willen graag dat de koopkracht wordt opgeplust, maar dat dit niet alleen geldt voor de werkenden, maar ook voor de gepensioneerden. Daar heeft dit kabinet ook met dit nieuwe pensioenakkoord nog geen enkel zicht op gegeven. Want zelfs als de dekking volgend jaar 5% hoger zou zijn, moeten de mensen tien jaar wachten voordat die 5% van volgend jaar in de dekkingsgraad ook in de portemonnee wordt gevoeld. Met de huidige sterftecijfers zal dat voor veel mensen te laat zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Tot slot de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als het goed is, kijk je als politicus altijd met enig mededogen naar de samenleving. Maar vanmiddag keek ik ook met een beetje mededogen naar de minister die hier in dit vak zit, want ik keek eens naar het vak van de ambtelijke ondersteuning. Ik weet dat deze minister zuinig en deskundig is, maar het grootste deel van de middag was dat vak helemaal leeg. Ik dacht: doet hij het nu echt helemaal alleen? Dat zal ongetwijfeld niet zo zijn. Gelukkig kijkt hij nog opgewekt.

Voorzitter. We keken de afgelopen weken met elkaar naar deze minister tijdens het Verantwoordingsdebat. Sinds dat Verantwoordingsdebat is er wel het een en ander gebeurd en zijn er weer nieuwe cijfers naar boven gekomen. Daar wilde ik het vanmiddag even over hebben. Er zijn namelijk een aantal cijfers die mij toch niet helemaal geruststellen, moet ik eerlijk zeggen.

Laat ik met de deur in huis vallen. Het eerste cijfer is de groei van de economie. Tijdens het Verantwoordingsdebat hadden we het nog over een groei van de economie van 2,7% in 2018. Maar in 2019 is de verwachte groei al bijgesteld naar 1,7%. Dat lijkt voor dit jaar dus een flinke daling te zijn.

Ook over de koopkracht kwamen cijfers naar buiten die niet helemaal zo zijn dat de SGP er blij van wordt. Tijdens het Verantwoordingsdebat hebben we dan ook een oproep gedaan om alle groepen van de samenleving — de heer Van Otterloo haalde zojuist een specifieke groep naar boven — van de economische groei te laten profiteren. Die oproep wil ik hier herhalen. Want ook de gepensioneerden moeten daarvan profiteren en wat ons betreft ook de mkb-ondernemers, de politie, de eenverdieners. En laten we zeker de alleenstaanden in onze samenleving niet vergeten. Ook die groepen moeten profiteren van de economische groei. De SGP hoopt dat hiervoor in het aankomende Belastingplan dat we na het zomerreces gaan behandelen, voldoende aandacht voor zal zijn.

Voorzitter. Ik had het zojuist al over de koopkrachtcijfers. Recent zijn die cijfers weer naar buiten gebracht door het CPB. Bij de Miljoenennota 2019 kregen wij een prachtig beeld waarbij iedereen er fors bijpluste. Gelukkig moeten we constateren dat de koopkracht nog wel stijgt, maar veel minder dan destijds verwacht werd. Als je naar dat plaatje kijkt, vind ik het meest pijnlijke dat de eenverdieners er samen met de gepensioneerden opnieuw het meest op achteruitgaan ten opzichte van het beeld bij de Miljoenennota 2019. Daarbij moet ik constateren dat de marginale druk voor deze groep, de groep eenverdieners, bijzonder hoog is. In sommige gevallen kan die zelfs oplopen tot 167%. Je levert dan gewoon in, terwijl je méér verdient. De SGP hoopt en verwacht ook dat er in het komende Belastingplan echt iets aan gedaan wordt. Want volgens het kabinet moet werk lonen, maar in sommige situaties loont het juist niet om meer te gaan werken. Als je meer moet inleveren dan erbij komt, voelt dat heel vervelend. Ik wil hier dus nog een keer onder de aandacht brengen dat wij heel erg uitzien naar het onderzoek marginale druk, dat we zoals het er nu uitziet, kort na het reces kunnen verwachten.

Voorzitter, ik heb nog één punt dat ik bij de kop wil pakken en dat is Defensie. Ik wil in de eerste plaats graag een compliment maken, want de SGP is blij dat er meer geld bij komt. De komende jaren wordt er ongeveer 1,5 miljard extra geïnvesteerd in Defensie. Dat is en blijft een goede en noodzakelijke ontwikkeling. Maar u weet wat het standpunt van de SGP is: er moet meer bij. En dat is gelukkig niet alleen het standpunt van de SGP, maar ook van dit kabinet. Ook de minister-president heeft bij de behandeling van het Verantwoordingsdebat benoemd dat het de inzet van het kabinet is om te komen naar die doelstelling van 2%.

Als reactie op de Voorjaarsnota las ik vanuit het ministerie van Defensie het volgende. Het geld dat vrijkomt bij de Voorjaarsnota is onvoldoende om te investeren in alle prioriteiten. Er moeten keuzes gemaakt worden en dat gaat de komende maanden gebeuren. Ik lees dus dat er prioriteiten zijn gesteld, maar dat er ook daarbinnen nog weer prioriteiten gesteld moeten worden. Dat geeft volgens mij aan dat een extra investering echt noodzakelijk is.

Ik wil vandaag concreet iets bij de kop pakken, namelijk munitie en uitrusting, heel concrete zaken. Twee jaar geleden stonden de kranten vol met artikelen over grote tekorten aan munitie. De afgelopen week konden we gelukkig lezen dat er sindsdien echt wat verbeterd is. Maar tegelijkertijd vangen wij uit het veld signalen op dat er op dit punt nog echt een aantal uitdagingen bestaan. Graag hoor ik van de minister hoe het ervoor staat. Het gaat niet om dat specifieke punt alleen. Kan de minister een wat breder beeld schetsen van de voorraden bij Defensie? Hoe staat het bijvoorbeeld met de voorraden van kleding en andere uitrusting? Is er nu in de breedte voldoende materieel beschikbaar om onze mensen echt goed en goed geoutilleerd op oefening te sturen?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter, want ik ben precies op tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik was wat in verwarring omdat ik dacht dat nog niet iedereen aanwezig was, maar nu voel ik mij gerechtigd om te beginnen.

Wij spreken vandaag met elkaar over de Voorjaarsnota. Laat ik beginnen met de leden te danken voor alle vragen en opmerkingen over de volle breedte van het financiële, maar ook het politieke spectrum. De Voorjaarsnota is, zoals de leden heel goed weten, de eerste voortgangsrapportage van het kabinet over 2019 en biedt daarmee een tussentijds overzicht van het lopende begrotingsjaar. Het grotere gesprek over de begroting voor 2020, waarover de facto ook veel opmerkingen gemaakt zijn, gaan wij hebben om en na Prinsjesdag, onder andere tijdens de financiële beschouwingen.

Ik wil het vrij staccato doen, ook gegeven de tijd die mij vermoedelijk gegeven is. Ik heb met enige nervositeit naar de planning gekeken. Ik wil het doen in verschillende blokken: 1. economie, 2. uitgaven, 3. lasten, 4. koopkracht, 5. bedrijven, 6. de woningmarkt, relatief kort, 7. overig en dan de amendementen die in eerste termijn zijn ingediend.

Ik begin dus met de economie en het economisch beeld. Zeer terecht hebben sommigen, de heer Van Dijk onder anderen maar ook de heer Stoffer als laatste spreker, aangegeven dat de economie vorig jaar nog groeide met 2,7%, maar dat we inmiddels die groei fors naar beneden hebben bijgesteld. Dat laat precies zien wat we met elkaar weten en wat ik ook wel eens onder de aandacht probeer te brengen, namelijk hoe volatiel de Nederlandse economie is, met allerlei repercussies voor ons financieel-economisch beleid. Gaat het goed met de wereldeconomie, dan gaat het vaak heel goed met de Nederlandse economie, maar het tegenovergestelde is ook waar.

Voorzitter. Ik zal omwille van de tijd niet uitweiden over alles wat er mogelijk in de toekomst roet in het eten gooit. Mevrouw De Vries vroeg zeer terecht wat de verklaring ervan was. De verklaring moeten we vooral zoeken in de wereldhandelsgroei, in de spanningen die er tot op de dag van vandaag zijn over het al dan niet echt uitbreken van een handelsoorlog en daarnaast in de gematigde consumptiegroei. Als ik heel eerlijk ben, bevinden veel van die risico's zich op het globale niveau, waar wij natuurlijk buitengewoon weinig invloed op hebben. Het zijn vooral risico's met potentieel een belangrijk negatief effect op de nabije toekomst, helaas. Verder zijn er veel opmerkingen gemaakt over het economische beeld, maar dit waren wat mij betreft de vragen in het blok economie. Ik ga door met de uitgaven.

Zoals bekend, komt de budgettaire ruimte dit voorjaar vooral voort uit de meevallers en de ramingsbijstellingen. Dat geld hebben we vrijwel geheel weer besteed. Ik dank de heer Nijboer voor zijn complimenten voor het sluiten van de uitgavenkaders. De bedoeling ervan heb ik, als ik het huiselijk mag zeggen, zo geïnterpreteerd dat hij het goed vond dat de minister het geld opmaakte en uitgaf. Ik zal het hele lijstje niet herhalen, maar velen in de Kamer hebben aangegeven welke onderdelen waar het geld naartoe is gegaan, hun specifiek aanspraken, van heel klein maar toch heel belangrijk, waar de heer Bruins het over had, tot ook bedragen die in de vele tientallen miljoenen of zelfs honderden miljoenen liepen.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog naar de keuzes. Hij had zelf graag meer gewild op het gebied van onderwijs en woningen. Hij wees ook specifiek naar Defensie. Die vraag begrijp ik overigens vanuit zijn politieke oriëntatie heel goed. Zoals altijd geldt in de politiek dat het gaat om keuzes maken in schaarste. We hebben echt geprobeerd in de oploop bij Defensie te kijken naar wat er realistisch is op de korte termijn. Het is dus best een aanzienlijk bedrag, ook structureel, maar het oploopje begint dit jaar heel voorzichtig. Daarbij proberen we juist rekening te houden met het thema dat de Kamer en ik natuurlijk vaker "aan snee" hebben: de onderbesteding bij Defensie. Het begint dus met een heel klein bedrag en het loopt vervolgens heel fors op. Daarnaast hebben we er natuurlijk bij de jeugdzorg fors bij willen doen, vanaf dit jaar en volgend jaar, juist vanwege de gemeentelijke problematiek die velen terecht hebben aangesneden. Dat is natuurlijk een heel andere categorie qua bedragen. Dat betekent dat het geld dat we aan de ene kant over hebben in de zorg, voor een heel groot deel ook weer aan de zorg wordt besteed.

De heer Stoffer verwees nog naar het grote belang van Defensie. Dat ben ik met hem eens. Overigens is dat precies de reden waarom we wel degelijk hebben gekeken of er in die hele balans nog iets van het geld dat over is, extra naar Defensie moest, met die aantekening dat we wel hebben willen kijken naar wat een realistische oploop is die Defensie daadwerkelijk kan waarmaken.

Mevrouw De Vries vroeg terecht naar de taakstellingen. Over dat onderwerp hebben we ook vaak met elkaar gewisseld. Ik heb tijdens de voorjaarsonderhandelingen in de gesprekken met de collega's zo veel mogelijk willen kijken hoe we dat konden oplossen. De eerste resultaten heeft mevrouw De Vries denk ik in de Voorjaarsnota kunnen lezen: de taakstellingen bij OCW, EZK, IenW en Buitenlandse Zaken. Die zijn structureel van dekking voorzien. Over de taakstellingen van JenV en VWS is in de voorjaarsbesluitvorming afgesproken dat ze structureel worden gedekt. Daar zullen we binnenkort op terugkomen.

De voorzitter:
Hier heeft de heer Nijboer een vraag over.

De heer Nijboer (PvdA):
De taakstelling voor onderwijs is inderdaad gedekt, maar er is intussen alweer een nieuwe bij gekomen. Dat is namelijk de rente op de studieleningen, die is gesneuveld in de Eerste Kamer. Het zou de PvdA een lief ding waard zijn als die niet binnen de Onderwijsbegroting moet worden gedekt. Dit zal niet meer in de voorjaarsnota worden opgenomen. Kan de minister toezeggen dat we in de begroting niet elders een bezuiniging op onderwijs zien staan?

Minister Hoekstra:
Ik begrijp de vraag van de heer Nijboer heel goed. Dit is precies een van de dingen die nog na de voorjaarsonderhandelingen heeft plaatsgevonden, en nadat de Voorjaarsnota naar de Kamer is gestuurd. Zoals de minister van Onderwijs al richting de Kamer heeft toegezegd, zullen we dit betrekken bij de augustusbesluitvorming. Dat lijkt me op dit moment prudent en logisch.

De heer Alkaya vroeg hoe de rechtmatige besteding van de extra middelen voor de jeugdhulp kan worden gevolgd. Het kabinet vindt deze uitkeringsvorm het beste passen bij de gemeentelijke autonomie. Misschien is daar overigens helemaal geen discussie over. We hebben afspraken met de VNG gemaakt om het jeugdhulpstelsel effectiever en efficiënter te maken, en om het beter te laten functioneren. We hebben met de VNG juist afspraken willen maken voor de periode na deze kabinetsperiode. Waarom is dat nou redelijk? Volgens mij zien we allemaal dat er bij in ieder geval een deel van de gemeenten op de korte termijn een probleem is. De heer Nijboer zei terecht: je spreekt natuurlijk allemaal mensen uit gemeenteland. Om het beeld recht te doen, wil ik daarbij zeggen dat ik ook best een aantal gemeenten heb gesproken die zeiden dat er bij hen eigenlijk geen probleem is. Volgens mij is het precies daarom zo belangrijk dat we in alle objectiviteit gaan kijken wat er bij de gemeenten aan de hand is. Sommige gemeenten hebben kennelijk geen probleem. Andere hebben een beetje een probleem. Nog weer andere hebben een groot probleem. Ik denk dat we moeten kijken wat effectief is en hoe we ervoor zorgen dat kinderen van wie je zou willen dat ze aanspraak maken op jeugdhulp ook geholpen worden. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat er geen aanzuigend effect is of dat we diegenen gaan helpen die daar primair misschien helemaal niet bij gebaat zijn.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg waarom de tegenvaller in de Wet langdurige zorg niet eerder bij de Voorjaarsnota bekend was, en of er nog hogere overschrijdingen worden verwacht. Het zit zo. De Nederlandse Zorgautoriteit adviseert het ministerie van VWS tweemaal per jaar. Dat advies kwam uit op 29 mei 2019. Ik begrijp dus heel goed dat de minister van VWS dit niet kon meenemen in de gesprekken met Financiën.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is helder dat er een advies moet komen, maar het is heel onwenselijk dat dit continu achter de voorjaarsnota aanloopt. De vraag is dus of je het systeem niet kunt aanpassen, zodat het advies iets eerder komt en het wel met de voorjaarsnota kan meelopen.

Minister Hoekstra:
Ik begrijp de inspiratie achter die vraag goed. Mag ik met mevrouw De Vries afspreken dat ik dit opneem met de ministers van VWS? Ik teken daarbij overigens meteen het volgende aan. Ik weet niet precies wat de logica achter deze rapportage is. Als dit al zou kunnen, is dat niet op de heel korte termijn. Anders ga je heel snel vrij veel rapporteren, of een te lange periode niet. Laat ik de vraag bij de ministers van VWS neerleggen om dit te bezien, ook in het licht van een zo effectief mogelijk debat met de Kamer over de voorjaarsnota.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank voor die toezegging, met daarbij de opmerking dat het streven eigenlijk moet zijn dat dit zo veel mogelijk aansluit bij de begrotingscyclus van het Rijk.

Minister Hoekstra:
Dat dacht ik inderdaad goed begrepen te hebben. Dat is ook precies de reden om dit te willen voorleggen.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de investering in de jeugdzorg en waarom deze als 1 miljard wordt gepresenteerd. Volgens mij heb ik net geprobeerd antwoord te geven op de vraag of het probleem in de jeugdzorg tijdelijk of structureel is. Dat moet het onderzoek uitwijzen. Daarom heeft het kabinet besloten om de gemeenten tegemoet te komen met een reeks van 420 dit jaar en dan nog twee keer 300. Ik denk dat daar wellicht de verwarring vandaan komt. Volgens mij kunnen we allebei staande houden wat we ten aanzien van die investering bedoelen.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Vries nog hoe Defensie de extra middelen gaat inzetten en wanneer er extra duidelijkheid is. Defensie heeft in het nationale plan voor de NAVO de prioritaire capaciteitsdoelstellingen uiteengezet. Dat is gewoon een vast lijstje waar onder andere de F35's opgestaan, maar ook de special forces en cyber. We hebben expliciet met elkaar afgesproken dat een deel van de extra middelen geïnvesteerd wordt in personeel. Mevrouw De Vries verwees er volgens mij ook zelf naar dat er zeer recent witte rook was of lijkt te zijn — laat ik voorzichtig formuleren — ten aanzien van de gesprekken over de cao's. Dat lijkt me uitstekend nieuws.

Voorzitter. GroenLinks had ook een vraag over Defensie, maar de inspiratie was, denk ik, een net wat andere. Het zit, denk ik, ook in het DNA van de partij om er net wat anders naar te kijken. De vraag ging over inzicht in kwaliteit: hoe maken we nou zorgvuldig beleid? Dan ben ik eigenlijk weer terug bij het antwoord over de fasering. Het kabinet vindt wel degelijk dat er meer moet worden gedaan op het gebied van Defensie, ook de onveiligheid in de wereld in acht nemend en met het idee om zelf verantwoordelijkheid te nemen, ook richting onze NAVO-partners. Maar ik snap heel goed dat de heer Snels en anderen zeggen: maar het geld kwam al niet op. Dat is precies de reden geweest om met Defensie heel goed te kijken naar wat nou een oploop is die redelijk is en vermoedelijk ook kan worden nagekomen.

Voorzitter. Zowel de heer Snels als de heer Slootweg vroeg of ik het ermee eens ben om nog eens naar de normeringsystematiek en de indexatie van het Gemeentefonds te kijken, de hele trap-op-trap-afdiscussie. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar wat dubbel in ben, want het was juist de VNG die ook in de recente gesprekken over de jeugdzorg aan ons heeft aangegeven te willen vasthouden aan de trap-op-trap-afsystematiek. Ik begrijp op zichzelf het ongemak best. Ik denk dat de heer Nijboer breder verwoord heeft wat velen van ons, in ieder geval weleens, horen als we contact hebben met partijgenoten of anderen die lokaal actief zijn. Maar de VNG ziet voordelen en die begrijp ik ook. Op zichzelf kun je aan de ene kant zeggen dat het toch raar is dat de gemeente er wat bij krijgt als de landelijke politiek besluit om extra te investeren in bijvoorbeeld defensie of onderwijs, of vice versa, en dat het ten koste zou moeten gaan van het lokale zwembad als de landelijke politiek besluit te bezuinigen. Maar in een wereld van imperfecties is dit toch een oplossing die misschien wel de minst slechte is. Ik ben op zichzelf bereid om overal over na te denken, maar dan zou wel ook vanuit de VNG de gedachte moeten zijn dat dat zinvol is.

De heer Slootweg (CDA):
Ik begrijp het dilemma van de minister, want dat is ook mijn dilemma. Ik zou ook helemaal niet willen dat er iets wordt afgedaan aan het fundament van trap-op-trap-af. Volgens mij zijn met de integratie van de jeugdzorg en de Wmo de algemene uitkering en het effect groter geworden. Daarbij zou je volgens mij wel kunnen nadenken of je dat dan 100% moet doen. Natuurlijk moet daarover overeenstemming zijn met de VNG. Ik ben benieuwd of daar toch wat ruimte is voor de minister van Financiën. Het heeft ten slotte effect, ook in de onderlinge verbinding tussen decentrale overheden in het Rijk.

Minister Hoekstra:
Ja, en dat is echt nog wel even puzzelen. Nogmaals, we zien allemaal de problematiek. Tegelijkertijd is er natuurlijk vooral heel veel geld bijgekomen, ook bij de uitgaven van het Rijk. Dat betekent dus ook dat gemeenten er via het Gemeente- en het Provinciefonds juist heel veel geld bij hebben gekregen. Bovendien hebben we het hier vaak over de onderbesteding, maar ten opzichte van het totaal is dat toch maar een klein stukje. We gaan in de periode november-december nog eens kijken of er nou een probleem is. Volgens mij heeft de heer Sneller mij daar toen toe aangezet. Gemeentes liepen niet voorop met aan te geven: er is eigenlijk een heel groot probleem en dat komt door deze systematiek. Dus misschien kan ik met de heer Slootweg en de Kamer afspreken dat we dit onderwerp op de agenda houden. We gaan ook zeer serieus kijken naar de jeugdzorg. Ik ga zo meteen nog meer zeggen over de commissie voor begrotingsruimte, namelijk dat het niet zo netjes is om die van opdrachten te voorzien. Maar ik kan natuurlijk wel zorgen dat zij goed meeluisteren naar wat er in dit debat wordt gezegd en ik zou ze nog eens kunnen suggereren om daar hun voordeel mee te doen.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag bij de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister zegt op een interruptie van de heer Slootweg toe om dit onder de aandacht te houden. Ik vroeg specifiek of de minister voorafgaand aan de augustusbesluitvorming toch nog een rondje langs de gemeenten zou kunnen maken om te kijken wat nu de temperatuur van het water is.

Minister Hoekstra:
Op zichzelf lijkt dat een hele charmante gedachte, maar los van het feit dat het al bijna augustus is, dat de augustusbesluitvorming vooral gaat over 2020 en dat we dan meestal niet meer heel grootschalig aan de uitgavenkant aan het klussen zijn, is de suggestie van een rondje maken met als vraag "had u er graag wat geld bij gewild" het soort rondje waar ik ook geen enkele illusie over zou hebben als ik dat in het kabinet zou maken. Dus volgens mij zouden we het netjes moeten doen. En "het netjes doen" betekent, bijvoorbeeld bij de jeugdzorg: we gaan echt objectief kijken in hoeverre er een probleem is, waar dat probleem door komt en hoe we dat kunnen oplossen. Als geld dan onderdeel van de oplossing is, dan moet geld ook onderdeel van de oplossing zijn. Volgens mij is dat redelijk en fair.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister staat inderdaad niet bekend om dat type rondjes; dat geef ik toe. Hij zou wel in een rondje, op welke termijn dan ook, kunnen vragen aan de gemeenten of zij, met behoud van de trap-op-trap-afsystematiek, die systematiek dan wellicht op basis van de begroting in plaats van op basis van de realisatie zouden willen zien. Waar je je dan wel als Rijk op vastlegt, is dat je niet lopende het jaar kunt bezuinigen op gemeenten, fondsen en provinciën. Dus je zet jezelf minder klem, maar het is ook een trap-op-trap-afsystematiek in de zuivere zin van het woord. Zou de minister zoiets kunnen onderzoeken?

Minister Hoekstra:
Ja, maar mijn aarzeling ligt bij het volgende. Ik heb zelf de gesprekken met de VNG niet gevoerd, maar mijn indruk was — ik formuleer voorzichtig — dat men van dat type ingrepen, dat ik me best in de jeugdzorgdiscussie had kunnen voorstellen, niet het meest heil verwachtte. Dus om mensen nou tegen hun zin gelukkig te maken met iets wat wij hier volstrekt redelijk vinden, is misschien ook niet verstandig. Maar laat ik de heer Bruins wel toezeggen dat ik dit op de agenda houd voor mijzelf, maar ook samen met de minister van BZK, want dit is ook iets waar zij veel meer over spreekt.

Voorzitter. De heer Slootweg en volgens mij ook anderen, waaronder mevrouw De Vries, maakten terecht opmerkingen over de infrastructuur. Het lijkt mij niet logisch om het achtergesteld onderhoud op te nemen als schuld in de jaarstukken, want het ministerie heeft op de balans middelen om dit type onderhoud op een later moment te laten plaatsvinden. Het wordt geprogrammeerd, ook voor latere jaren. Maar recentelijk heeft de minister van IenW hier natuurlijk ook het een en ander over gezegd, dus het is wel een gesprek dat onze aandacht verdient: hoe zorgen we nou dat we én de kortetermijninvesteringen doen, waar we allemaal misschien wel reikhalzend naar uitkijken, én dat we daarnaast niet in de situatie komen dat we zo meteen een heleboel wegen en bruggen en andere zaken niet hebben onderhouden. Dus ik zeg toe dat ik nog wel met haar opneem hoe we dat voldoende scherp op het netvlies houden. Daarbij is overigens mijn indruk dat zij dat bijzonder goed doet.

De heer Bruins vroeg mij nog naar de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Deze vraag was ongetwijfeld geïnspireerd door, laat ik zeggen, het tussenvonnis van de heer Borstlap. Laat ik de neiging onderdrukken om daar nu al positief appreciërend op te reageren, niet alleen omdat dat in eerste instantie aan collega Koolmees is, maar ook omdat het ei daar nog niet definitief gelegd is. Dat vind ik netjes. Maar in z'n algemeenheid heeft de heer Bruins natuurlijk wel gelijk dat de flexibilisering op de Nederlandse arbeidsmarkt zeer sterk is toegenomen en harder is gegroeid dan, naar ik meen, in vrijwel elk ander Europees land.

De voorzitter:
Over dit laatste heeft de heer Bruins een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wachtte nog op een paar zinnen. Ik dacht: er komt vast nog iets moois van de minister. Maar dat kwam niet. Hier stopte het. Dat vind ik toch wat mager. Ik denk dat het een groot en belangrijk onderwerp is. Dat erkent de minister ook. Maar ik zou het dan toch wel mooi vinden als de Studiegroep Begrotingsruimte dit onderwerp onder haar vleugels zou nemen en dit meeneemt in de toekomstige activiteiten.

Minister Hoekstra:
Het zou zomaar een lange middag luisteren kunnen worden voor de studiegroep. Ook dit zal ik, met gevoel voor de verhoudingen, waar nodig nog eens onder de aandacht brengen.

Voorzitter, misschien mag ik er toch nog dit over zeggen. Het is daarbij helemaal niet uitgesloten dat de politiek zich ook afvraagt wat de implicaties zijn van dit rapport, zodra het er is. Maar ik realiseer me dat dat een hele wilde gedachte is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Heel mooi. Misschien kan de minister al een paar reflectieve gedachten formuleren in de Miljoenennota, als hij in de zomervakantie daaraan gaat schrijven.

Minister Hoekstra:
Als ik ook bij deze vraag zeg dat ik het antwoord in de Miljoenennota ga geven — dat ga ik zo meteen trouwens zeker nog een paar keer doen — dan wordt dat weer zo'n dik boekje. Laten we het stap voor stap doen. Eerst het rapport, dan minister Koolmees en dan wij allemaal.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg terecht naar structurele zwaktes. Ik heb het nu over de uitgaven, maar ik behandel even het breder palet van zijn vragen. Hij had een paar dingen die te maken hebben met structurele zwaktes. Hij legde mij ook fijntjes nog eens mijn eigen woorden in de mond.

Voorzitter. Allereerst over zijn motie. Ik doe het even uit mijn hoofd. Ik denk dat daar vrijdag een voortgang van ligt in het kabinet. Daar zullen we in ieder geval op terugkomen. Anders zal dat snel na de zomer zijn, overigens zonder dat ik ook maar enigszins de suggestie wil wekken dat het werk dan af is. Sterker nog, als het niet het begin van het begin is, dan is het hoogstens het einde van het begin.

Zijn tweede opmerking ging over innovatie. Daar heb ik ook mevrouw De Vries en anderen iets over horen zeggen. Ik denk dat dat terechte opmerkingen zijn. Het is best een lang lijstje met dingen die het kabinet doet, maar over het toekomstig verdienvermogen in een veranderende wereld met nieuwe technologieën is best nog wat meer te zeggen. Ook met het oog op de klok wil ik daarom aan beide leden toezeggen dat ik daar in de Miljoenennota echt nog op terugkom met een bredere analyse dan ik nu kan maken. Dan kunnen we het daar tijdens het debat dat daarop volgt het met elkaar over hebben.

Voorzitter. Het laatste stukje ten aanzien van die structurele zwaktes sluit aan bij het antwoord dat ik net aan de heer Bruins gaf. Er zijn diverse zwaktes. Je kunt dan onder andere aan de arbeidsmarkt denken. Volgens mij is het vervolgens de kunst om die ook weer politiek te adresseren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de lasten. Terecht is hierbij door sommigen gewezen op het toch snel omslaande economische weer. Dat betekent dat er als je kijkt naar de inkomstenkant van de begroting vorig jaar veel extra geld is binnengekomen, maar dat dat snel zal opdrogen zodra het minder goed gaat met de economie. Overigens — maar dat hoef ik in dit huis eigenlijk niet te doen — is er op al die bedragen die er in de pers verschijnen echt wel het nodige af te dingen, ook als het gaat om geld dat gewoon beschikbaar blijft voor de begroting van Infrastructuur en voor Defensie.

Er is nog iets relevant, zeg ik in het bijzonder richting de heer Van Dijck. Bij deze discussie, bij de drie piketpalen waarover we met elkaar discussiëren, namelijk de investering in de samenleving, de lasten van de burger en de situatie van de schatkist, is het goed om te memoreren dat de staatsschuld nog steeds ongeveer 400 miljard bedraagt. In percentage is de overheidsschuld nog aanzienlijk hoger dan voor de crisis. Dat vind ik bepaald niet de enige indicator van succes, integendeel, maar het is wel een relevant gegeven dat we nog niet zijn waar we waren. Sommigen herinneren zich nog het maken van begrotingen in de periode voor de vorige crisis. De getallen zijn toen in een halfjaar drie, vier, vijf keer vrij dramatisch bijgesteld.

De heer Van Dijck, mevrouw De Vries en de heer Sneller vroegen terecht naar de ontwikkeling van de collectieve lasten. Het is waar dat die sterk zijn toegenomen. Er is wel nog één ding bij te vertellen. Dat slaat op wat de heer Sneller en mevrouw De Vries zeiden. We hebben er in de afgelopen jaren namelijk voor gekozen om de uitgaven fors te laten toenemen, bijvoorbeeld op het gebied van de volksgezondheid, en die kosten vervolgens collectief te dekken. Daar is heel veel voor te zeggen, want het betekent dat iedereen in Nederland toegang heeft tot uitstekende zorg, zeker als je het in internationaal perspectief beziet, maar dat de kosten ook flink zijn gegroeid.

Zie de kosten van de volksgezondheid nu. Ik las laatst dat we het bedrag van 100 miljard zijn gepasseerd op een bbp van ongeveer 800 miljard. Toen ik dat vorige week aanhaalde in de vergadering van de G20 bij een gezamenlijke bijeenkomst van de ministers van Financiën en van Volksgezondheid, zaten de meeste mensen wel vrij glazig te kijken. Die kwamen ook naar mij toe: dat is dus 100 gedeeld door 800 en dan kom je op een bepaald percentage; is dat echt waar? Ik zei: ja, dat is echt waar. Daar hebben we een uitstekende volksgezondheid voor, maar dat neemt dus wel een hele grote hap uit onze uitgaven. De keuze om dat te doen — nogmaals, er is veel voor die keuze te zeggen — heeft als consequentie dat je daar ook belasting voor moet heffen.

De voorzitter:
Hierover heeft de heer Van Otterloo een vraag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik weet niet of de minister uitgesproken is over de kostenstijging van de zorg.

Minister Hoekstra:
Het was meer een soort tussenzang in het stukje dat mij richting de heer Van Dijck moest leiden. Ik weet eigenlijk niet of ik nog heel veel meer over de zorg wilde zeggen. Volgens mij niet.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Wij scoren redelijk hoog qua uitgaven, maar we zijn ook vicewereldkampioen bureaucratie. De vergelijking over de hele wereld laat zien dat wij op de Verenigde Staten na verhoudingsgewijs het meeste uitgeven aan bureaucratie in de zorg. Dan hebben wij het over gereguleerde marktwerking, over allerlei systemen die ervoor moeten zorgen dat burgers gecontroleerd worden op hun zorgkosten, over het systeem van de toeslagen. Het lijkt mij dat wij, na de introductie van dit systeem in 2006, het systeem eens even grondig tegen het licht moeten houden. Wij geven het geld namelijk niet allemaal uit aan de zorg. Wij geven heel veel geld uit aan de controle van de zorg en aan de administratie. En dat is met de decentralisatie overigens alleen maar toegenomen.

Minister Hoekstra:
Het goede nieuws voor de heer Van Otterloo is dat de ministers van VWS, ten dele ook met mij samen, echt aan het kijken zijn naar hoe je de zorg, in hun woorden, organiseerbaar houdt. Hoe zorg je dat de toegang uitstekend blijft? Hoe zorg je dat de kwaliteit uitstekend blijft? En hoe houd je het ook op de lange termijn betaalbaar? Daar lopen allerlei onderzoeken naar en daar letten ze ook in het hier en nu absoluut op. Ik wil helemaal niet ontkennen dat een deel van de kosten ook te maken heeft met wat de heer Van Otterloo "bureaucratie" noemt, maar ik zou nog wel een keer willen memoreren dat de volksgezondheid in Nederland en dan met name de cure van uitstekend niveau is. Bovendien heeft iedereen toegang, wat hij of zij ook verdient. Dat is een groot goed en dat zou ik niet te makkelijk willen bagatelliseren door te doen of dat niet belangrijk is, want daar profiteren heel veel mensen in Nederland iedere dag opnieuw van.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik ben de laatste om dat te bagatelliseren, maar aan de andere kant laten de sterftecijfers, die ik ook heb gegeven, zien dat wij de op een na hoogste kankersterfte in Europa hebben en dat geld dus niet altijd op de juiste plek terechtkomt. Als het geld terechtkomt bij de bureaucratie door de wijze waarop wij rekeningen versturen — de afdeling debiteuren/crediteuren is heel groot in de zorg — gaat dat geld niet naar de zorg, maar naar het systeem. Daar sloeg mijn opmerking op. Overigens vind ik nog steeds dat wij een pluim verdienen als Nederland voor de toegankelijkheid van onze zorg. Dat hebben wij mooi met z'n allen voor elkaar gebracht.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik de ministers van VWS toch niet tekortdoe als ik zeg dat ik het bruggetje van de heer Van Otterloo wel wat aanvechtbaar vind. Hij zegt: die hoge kankersterfte aan de ene kant heeft wat te maken met de organisatie en de kosten aan de andere kant. En misschien — zo heb ik hem in ieder geval begrepen — heeft het ook wel te maken met de onwil om daar geld aan uit te geven. Ik ken de cijfers niet in detail, maar ik weet er wel zo veel van dat ik durf te zeggen dat het een samenspel is met preventie, bijvoorbeeld het preventieakkoord roken. Ik weet verder ook dat het te maken heeft met genetisch materiaal, diagnostiek en met allerlei andere zaken die inderdaad in de spreekkamer plaatsvinden. De koppeling, zoals die nu gemaakt wordt, is denk ik kwetsbaar.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, voorzitter. Om alle misverstanden te vermijden, ik heb niet gezegd dat het een-op-een een kwestie is van alloceren. Ik heb gezegd dat het erom gaat dat wij in de zorg nog veel winst kunnen boeken. Voor een deel is dat heel lange termijn. We hebben natuurlijk een hele lange periode achter de rug waarin stoppen met roken onbespreekbaar was. In het vorige kabinet is er flink bezuinigd op dat soort activiteiten en het duurt heel lang om met name de sterfte aan longkanker sterk terug te brengen naar het niveau van de ons omringende landen. Wij scoren er heel slecht op, omdat er veel gerookt is. Vandaar dat mijn opmerking ...

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, het was ook een verduidelijking. Ik heb niet gezegd dat het geld een-op-een naar de bureaucratie gaat in plaats van naar iets anders. Ik heb alleen gezegd dat onze inspanningen op dat terrein groter moeten worden en dat er geld vrijgemaakt kan worden waar dat nodig is.

Minister Hoekstra:
Dank, voorzitter, aan de heer Van Otterloo. Dan hebben we dat misverstand uit de weg geruimd.

Ik ben de heer Van Dijck nog een laatste stukje beantwoording verschuldigd. Verder moet ik ook nog reageren op zijn appel op lastenverlichting. We zijn een beetje terug bij een gesprek dat we weleens vaker hebben gehad. Het kabinet doet ook wel degelijk wat aan de lasten in de volle breedte ten opzichte van dat befaamde basispad. En de lasten zullen ook in 2020 en 2021 nog weer verder dalen ten opzichte van het basispad. Mevrouw De Vries en anderen hebben er bovendien terecht op gewezen dat het kabinet en de coalitie ook nog hebben willen ingrijpen bij de energierekening voor een bedrag van ongeveer 435 miljoen euro.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We weten allemaal, dat kunnen we ook lezen in de kranten, dat de lasten in Nederland de afgelopen tien jaar drie keer zo hard zijn gestegen als het EU-gemiddelde en twee keer harder dan in Duitsland en België. Met andere woorden, 50 miljard is opgehaald bij de burgers en het bedrijfsleven heeft helemaal niets bijgedragen aan die 50 miljard. Laura van Geest deed gisteren nog een oproep. Zij zei dat er iets structureel misgaat met de overheidsfinanciën en het overheidsbeleid. Want je kunt niet van burgers blijven vragen dat zij alle rekeningen betalen maar van het bedrijfsleven, het kapitaal, geen bijdrage vragen. Dat kan niet. Het is bewonderenswaardig dat het niet hier maar in Frankrijk vol staat met gele hesjes, want in principe verdient Nederland heel veel gele hesjes op dit punt. Deze minister komt ermee weg, met allemaal mooie praatjes over de zorg en dat die zo toegankelijk is, maar feit is gewoon dat een op de drie Nederlanders in geldproblemen zit, zich zorgen maakt over zijn financiën. De mensen buffelen maar door, hebben het goed, de kinderen zitten op school en noem maar op. Maar de burgers van Nederland verdienen beter, wat mij betreft. Deze minister zou zich dat moeten aantrekken, ook omdat ik nu steun krijg van het CPB.

Minister Hoekstra:
Laat "deze minister" dan toch nog een keer onder woorden brengen wat een enorme verworvenheid het is om dit niveau van volksgezondheid te hebben. Of dit niveau van onderwijs, met weer extra investeringen. Of dit niveau van veiligheid, een samenleving waar het ieder jaar veiliger wordt op straat, mede dankzij de investeringen die dit kabinet bij de laatste ronde opnieuw gedaan heeft. Of de verworvenheid dat we weer extra geld aan jeugdzorg kunnen besteden. Ja, er is een probleem, maar wij hebben ook de mogelijkheid om in deze regeringsperiode boven op het geld dat we al investeren, nog eens honderden miljoenen extra toe te voegen. Volgens mij is dat een breed gedeelde wens. De heer Van Dijck is wel vaker wat somber over dit kabinet, te somber, maar hier doet hij de samenleving en hoe het gaat met Nederland echt een beetje tekort.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik doe helemaal niemand tekort. Natuurlijk is dat een verworvenheid van al die hardwerkende Nederlanders die u dat geld toevertrouwen, die erop vertrouwen dat u dat goed besteedt aan zorg en veiligheid en onderwijs. Natuurlijk. Maar deze mensen staan al twee, drie decennia stil wat betreft hun reëel besteedbaar inkomen. Ze hebben evenveel te besteden als dertig jaar geleden, terwijl de economie verdubbeld is en de winsten van de bedrijven vervijfvoudigd zijn. Iedereen heeft geprofiteerd van die hardwerkende Nederlander, behalve de Nederlander zelf. Ja, inderdaad, onderwijs, zorg en veiligheid, maar niet in hun portemonnee, niet in hun koopkracht.

Nu krijgen ze een lichtpuntje van deze minister, iedereen gaat het voelen: 1,6%. Wauw. Het blijven kruimels, maar ze gaan er 1,6% op vooruit. En wat blijkt bij de Voorjaarsnota? Nee, het wordt toch 1,2%. En bij de Miljoenennota? Het wordt toch 1%. En bij de Najaarsnota is het dan toch weer 0,6%. Zo gaat het elk jaar. Jaar in, jaar uit. Daarom zeg ik: wanneer repareert deze minister nu eens een keer die scheve verhouding? Deze minister heeft bakken met geld om uit te geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hij heeft zelfs overschotten. Het bedrijfsleven barst van ...

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, u bent helder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar de mensen worden kort gehouden.

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is niet eerlijk.

Minister Hoekstra:
De heer Van Dijck is te somber. Laat ik er nog aan toevoegen dat we ook dit jaar in augustus de lastenverdeling zullen herbezien.

Voorzitter. Zo kom ik automatisch van de lasten op een aantal vragen die te maken hebben met de koopkracht. De heer Snels vroeg welke rol het kabinet speelt bij de cao's. Volgens mij een heel constructieve rol. Want we hebben vorig jaar een heleboel cao's weten af te sluiten en recent was er goed nieuws over een cao-pad dat best ingewikkeld is geweest en waar de bewindspersonen van Defensie heel veel tijd en moeite in hebben gestoken, overigens samen met vele anderen. Ook heeft het kabinet een heel forse investering bij het primair onderwijs gedaan, met eerst 8,5% en toen nog 1% erbij in een periode van pak 'm beet zes tot negen maanden. We hebben vaker de discussie gehad over het goede voorbeeld geven. Ik denk echt dat het kabinet, dat ieder van de leden van het kabinet die verantwoordelijk zijn voor een stukje van die onderhandeling daar meer dan haar of zijn fair share heeft gedaan.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog breder naar lonen. Daar hebben we natuurlijk vaker met elkaar over gewisseld. Ik wil er altijd voor waken, zeker ook gegeven mijn positie, om te optimistisch te zijn. Maar ik meen wel oprecht dat nu juist de vakbonden een paar maanden geleden of een aantal weken geleden hebben gezegd dat ze een aantal cao's hebben weten af te sluiten waar ze tevreden over waren. Ik parafraseer het een beetje onzorgvuldig: ze hadden graag meer gewild, maar ze vonden 3% toch ook heel behoorlijk. Dat was van een ander niveau dan de berichten die we in de maanden daarvoor steeds gezien hadden. Het moest er, zou ik bijna willen zeggen, ook een keer van komen met die krapte. Ik hoop natuurlijk zeer dat die tendens zich voortzet. Ik kan het niet garanderen, maar mijn verwachting is van wel.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog of ik de conclusies van de OECD deel dat de middenklasse onder druk staat. Hij heeft gelijk dat dat een wereldwijd fenomeen is dat je misschien wel het sterkst ziet in de Verenigde Staten, waar sprake is van de fear of falling van de middenklasse met alle onzekerheid die dat met zich meebrengt. Als je dan naar Nederland kijkt — ik heb er recent ook nog met de heer Putters over gesproken — dan zie je dat dat gelukkig wel meevalt, maar dat dat niet helemaal garandeert dat het zo blijft. Ik vind het terecht dat we dat scherp in het oog houden. Veel van het beleid van het kabinet is natuurlijk specifiek op deze groep gericht, want de middenklasse, de middeninkomens zijn nou eenmaal de ruggengraat van onze samenleving.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg nog naar winstdeling voor mensen op de werkvloer. Het kabinet zou dat afhouden. Voor de goede orde, winstdeling kan een manier zijn om betrokkenheid te stimuleren en kan ook een manier zijn om mensen gewoon mee te laten profiteren in perioden van economische groei. Ware ik ondernemer geweest, dan zou ik er misschien allerlei opvattingen over hebben. Maar dat ben ik niet. Ik ga daar namelijk niet over. Dit is echt iets wat aan de cao-tafel zou moeten worden afgesproken, maar ik herken wel wat de heer Alkaya zegt, namelijk dat er ondernemers zijn die dit doen en die daar overigens zeer succesvol mee zijn.

De heer Alkaya (SP):
Dat zou een voorbeeld moeten zijn. Kijk, als een ondernemer daar zelf toe besluit ... Er zijn genoeg ondernemingen, de verstandige zou ik bijna zeggen, die dit soort plannen hebben. Daarbij zie je ook dat de werknemers op de werkvloer meer loyaliteit tonen, dat ze meer productiviteit tonen, dat ze productiever zijn en ook enthousiaster aan het werk gaan. Dat is ook logisch, want als het een jaartje minder gaat, dan hebben die werknemers ook door "oké, dan heb ik geen deel van de winst", want er wordt namelijk geen winst gemaakt. Mijn vraag aan het kabinet is de volgende. Stel nou dat de loonstijgingen die wij hier met z'n allen verwachten geen realiteit worden, is het kabinet dan bereid om dit soort maatregelen zoals winstdeling bijvoorbeeld fiscaal te stimuleren of in ieder geval te onderzoeken hoe we dat meer zouden kunnen doen. Ik als socialist heb verdergaande meningen daarover. Maar als het kabinet hier aangeeft dat het een verstandige keuze voor ondernemers is om dat te doen, dan zou het toch ook kunnen onderzoeken hoe dat kan worden gestimuleerd?

Minister Hoekstra:
Ik maak me er geen enkele illusie over dat de gedachten van de heer Alkaya echt nog wel wat verdergaan dan die van mij op dit terrein en, vermoed ik overigens, van de meesten hier aanwezig. Ik vind dat dit ten principale echt iets is wat besproken moet worden aan de cao-tafel en waar werkgevers en werknemers zelf afspraken over moeten maken. Ik ben het wel met de heer Alkaya eens dat het van goed en verstandig werkgeverschap getuigt, ook als je als werkgever aan jezelf denkt, om na te denken over: hoe inspireer en motiveer ik mijn personeel, zeker in tijden van krapte; hoe bind ik dat aan mij?

De heer Alkaya (SP):
Ik ga zelf ook met voorstellen komen. Ik heb hier al een paar keer genoemd dat wij als Socialistische Partij voorstander zijn van een gouden aandeel voor werknemers, naar het model van gouden aandelen die overheden hadden bij voormalige staatsbedrijven. Dat voorstel ga ik zelf uitwerken. Ik heb nog een volgende vraag aan het kabinet, want stel nou dat die loonstijgingen uitblijven. Het kabinet is dus niet van mening dat winstdeling gestimuleerd moet worden. Wanneer komt dan het moment dat er extra stappen overwogen gaan worden? Er zijn vele vragen over gesteld. Is dat dan het Belastingplan 2020?

Minister Hoekstra:
Dan ga ik die vraag maar meteen even doen, want daar hebben natuurlijk meerdere sprekers in ieder geval op gereflecteerd. Er zijn niet eens zozeer veel vragen aan mij over gesteld, maar laat ik er toch wat over zeggen. We hebben afspraken gemaakt in het regeerakkoord over de lastenverlichting en het Vpb-pad. Er is vervolgens recent nog door de Kamer overlegd met experts over in hoeverre die Vpb nou daadwerkelijk betaald wordt. Er is toen volgens mij op verzoek van de Kamer — ik meen dat het van de heer Omtzigt was — besloten om te gaan kijken naar hoe effectief dat nou is, in hoeverre die Vpb wordt betaald en nog een aantal dingen meer. Ik denk dat de heer Alkaya daar tot in detail van op de hoogte is. Volgens mij is dat het eerste deel van het antwoord. Dan het tweede deel van het antwoord. Wij gaan vanzelfsprekend zoals altijd in augustus weer kijken wat nou een redelijke verdeling is, ook als het gaat om de verdeling van de lasten. De heer Rutte heeft hier natuurlijk opmerkingen over gemaakt op een VVD-aangelegenheid in zijn capaciteit als VVD-leider. Wij zullen met het kabinet en met de coalitie, zoals altijd, in augustus moeten reflecteren op de lastenverdeling zoals die haar weerslag zal vinden in de Miljoenennota.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, concluderend. Ik kan hier dus uit afleiden dat de voorgenomen verlaging van de Vpb niet meer in steen gebeiteld is en dat dat in augustus wordt besproken, allereerst in de coalitie.

Minister Hoekstra:
Het is natuurlijk altijd het prerogatief van de Kamerleden om welgevallige conclusies of bewust onwelgevallige conclusies te trekken uit wat ik zo-even gezegd heb. Ik wil erg dicht bij mijn eigen formulering blijven. Want als ik dat niet zou doen, zou zomaar de heer Nijboer kunnen opstaan en mij een vraag kunnen stellen. Dat risico zou ik natuurlijk niet willen lopen, voorzitter.

De voorzitter:
Het gebeurt toch. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is natuurlijk veel te makkelijk om nou te zeggen: Kamerleden ontlokken bewindslieden wat. Nee, de premier van uw kabinet heeft wat gezegd en er bestaan geen premiers die deelbaar zijn. Die is gewoon altijd premier, 24 uur per dag. Dat zegt hij zelf altijd en dat is hij ook. Het is niet zo dat als hij op een bijeenkomst of in de Kamer iets zegt, het dan niet telt of anders is. Dus de premier heeft gezegd dat die verlaging van de winstbelasting per 1 januari ter discussie staat en mogelijk niet doorgaat als die multinationals hun lonen niet genoeg verhogen. Dan is de vraag gewoon of de minister van Financiën die uitspraak deelt en of hij daarnaar handelt.

Minister Hoekstra:
Nee, met waardering voor de retorische kennis en kunde van de heer Nijboer. De partijleider van de VVD heeft een uitspraak gedaan die ik, had ik hier gestaan als CDA-politicus, als CDA-politicus had kunnen becommentariëren. Dat heb ik overigens buiten deze Kamer ook wel gedaan. Maar ik sta hier als minister van Financiën het kabinetsbeleid te verdedigen en ik wissel hier van gedachten met de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. De minister-president is in het vragenuurtje verschenen. Ik had het genoegen om er nog voor een deel naast te zitten want ik mocht zelf ook komen, maar dan voor ander onderwerp. Hij heeft de Kamer geduid hoe zijn uitspraken moesten worden verstaan en wat het kabinet daarmee zou doen en hij heeft daar vervolgens aan toegevoegd dat hij als minister-president daar geen termijn aan wilde verbinden. Kijk, voor de goede orde: wij gaan natuurlijk deze zomer kijken naar wat een redelijke lastenverdeling is, overigens zoals dat ieder jaar plaatsvindt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik doe geen woordenspel. Ik kijk gewoon naar wat de premier zegt. Ik ben daar heel blij om, want het is het hoofdpunt van het politieke debat. Dividendbelasting, dat ging over belastingen voor grote bedrijven. Dat is niemand ontgaan. Daar zegt een premier wat over en dan wil ik graag namens de bevolking dat dat ook gebeurt. Tenminste, een deel van de bevolking is daarvoor. Dan vind ik dat het kabinet wel met één mond moet spreken. De minister van Financiën is het toch wel met mij eens dat de verlaging van de winstbelasting per 1 januari 2020 gewoon in de wet staat? Daar sloeg die opmerking van de premier toch op?

Minister Hoekstra:
Juist omdat de heer Nijboer zo aandringt op eenheid van kabinetsbeleid, heb ik geen andere keuze, staatsrechtelijk, dan aan te sluiten bij wat de minister-president van dit land in het vragenuurtje heeft gewisseld met onder anderen de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Ik kan er niets anders van maken. Dat ook de partijleider van de VVD uitspraken heeft gedaan op een festival en dat dat een van de redenen was voor de Kamer om hem naar het vragenuurtje te roepen, daarin heb ik natuurlijk verder geen rol gehad.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Toen de heer Nawijn minister was, zei hij buiten de Kamer: ik ben eigenlijk wel voor de doodstraf. Nou, dat moest hij snel weer inslikken en ik weet niet wat allemaal. Dat kan gewoon niet. In een van de belangrijke sociaaleconomische discussies van dit land zeg je als leider van een kabinet: als dit niet gebeurt, dan dat. De minister van Financiën van je eigen kabinet zegt vervolgens: we veranderen eigenlijk niks, het blijft zoals het is. Dat is wat u zegt. Dat kan niet. U zegt: ik pas de begroting niet aan; het is op een festival gezegd. We zeggen in de Kamer wat anders dan in zaaltjes, we maken onze beloftes niet waar. Dat is dan heel gewoon.

De voorzitter:
Punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is niet gewoon, dat is onacceptabel.

Minister Hoekstra:
Het is een intrigerende stijlfiguur. De heer Nijboer slaagt erin om mij aan te wrijven wat voor uitspraken er worden gedaan op een VVD-festival. Maar laat ik hem toezeggen dat ik zijn onvrede hierover zal wisselen met zowel de partijleider van de VVD als de minister-president van dit kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is dat de minister het uit gaat voeren, niet dat hij zijn onvrede kenbaar maakt.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister wel begrijpt wat u bedoelt, maar dit is zijn antwoord.

Minister Hoekstra:
Toch even voor de precisie. De heer Nijboer vindt het ongemakkelijk dat er in twee hoedanigheden wat gezegd is. Vervolgens sleept hij de heer Nawijn aan zijn haren dit debat in, wat hem natuurlijk geheel is toegestaan. Maar het lijkt mij ingewikkeld dat ik dan vervolgens degene word die becommentarieert wat de heer Rutte in een van die twee hoedanigheden heeft gezegd. Maar nogmaals, een deel van het basale enthousisme van de heer Nijboer kan ik goed begrijpen. Ik zeg het graag nog een keer dat wij vanzelfsprekend als kabinet deze zomer zullen kijken naar de lastenontwikkeling van in het bijzonder middengroepen en burgers.

De heer Snels (GroenLinks):
Mijn ervaring de afgelopen twee jaar is dat als belangrijke leiders van de VVD, of ze nou fractievoorzitter of premier zijn, iets zeggen in de media, dat vrij snel beleid is. Dat gold niet alleen voor de afschaffing van de dividendbelasting, maar dat gold bijvoorbeeld ook voor het klimaatbeleid. De premier zegt dat als er niet voldoende loonstijgingen komen, die verlaging van de winstbelasting maar niet moet doorgaan. De hele simpele vraag is: bent u dat met de premier eens, minister van Financiën?

Minister Hoekstra:
Maar dan zijn we toch weer terug bij de discussie die zich ontspon in het vragenuurtje. Daar heeft de minister-president namens het kabinet — dat zijn dus ook de woorden waarbij ik aansluiting zal moeten zoeken, want anders ben ik het zeer eens met de Nijboerdoctrine — gezegd dat hij in zijn hoedanigheid van festivaldeelnemer weliswaar het een en ander heeft gezegd, maar dat hij als minister-president geen termijnen wilde verbinden aan zijn opmerking en het bedrijfsleven aan het werk wilde zetten. Met dat laatste ben ik het graag eens. Ik bespeur bij GroenLinks groot enthousiasme over het vermogen van in ieder geval een van de coalitiepartijen om opvattingen direct om te zetten in beleid. Ook dat compliment geleid ik graag verder.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit debat hebben we ook vorige week gehad met de staatssecretaris van Financiën. Die zei op z'n minst dat als we het zouden willen als Kamer — als Kamer moeten we het ermee eens zijn — het dan kan.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik dan het antwoord van de minister van Financiën als hij het heeft over de augustusbesluitvorming zo samenvatten dat de staatssecretaris zegt dat het kan en dat de minister van Financiën zegt dat het niet ondenkbaar is?

Minister Hoekstra:
Maar we gaan natuurlijk vooral met elkaar opletten dat niemand een loopje neemt met dit debat. Ik zag de heer Nijboer alweer met zijn telefoon in de weer. Dan ben ik altijd doodsbang voor wat daar nog weer uit voortvloeit, maar misschien was het een onschuldig whatsappberichtje. Ik heb net ook al tegen de heer Nijboer gezegd dat ik een deel van zijn basale enthousiasme op zichzelf wel begrijp, maar het kabinet — dan ben ik weer terug bij de bondskanselier — dit stap voor stap zal moeten doen en dat wij in augustus deze afweging met elkaar maken.

De heer Snels (GroenLinks):
Tot slot: bij die afweging in augustus, waarbij gekeken wordt naar die even... eh ... even... — ik word echt moe! — evenwichtige lastenverdeling, is het niet ondenkbaar dat ook de Vpb-verlaging op tafel ligt? Uiteindelijk is dat gewoon de vraag waar volgens mij de hele samenleving op zit te wachten.

Minister Hoekstra:
Ik begrijp de behoefte aan een smeuïge kop in een nieuwsbericht, maar in zijn algemeenheid ... U gebruikt het woord "ondenkbaar". Dan verwijs ik toch nog even naar het debat van vanochtend. Gedanken sind frei. Daarmee is per definitie weinig — of misschien mag ik zeggen: niets — ondenkbaar. De staatssecretaris van Financiën had natuurlijk volstrekt gelijk. Dat wil ik graag herhalen. Als de politiek wil ingrijpen in het Belastingplan, dan is dat bij een deel van de maatregelen op korte termijn mogelijk, los van de discussie over de wenselijkheid. Bij een deel van de maatregelen is dat niet mogelijk, want daar kan dat pas ruim een jaar later, en bij nog weer andere mogelijkheden zal je minimaal een jaar of twee moeten wachten. Maar bij dit specifieke onderwerp is het ook absoluut mijn inschatting dat het technisch — want daar gaat het dan om — mogelijk is om aanpassingen te doen in het Belastingplan dat volgend jaar ingaat.

De voorzitter:
U gaat door met uw betoog.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Als u nou nog eens een festival organiseert, en ik mag dat dan weer van commentaar voorzien, dan kijk ik daar nu al naar uit.

De voorzitter:
Daar gaan we over nadenken. We waren bij het hoofdstuk koopkracht, of niet?

Minister Hoekstra:
Daar waren we volgens mij wel mee klaar, voorzitter. Het hele volgende blok ging over de verlaging van de vennootschapsbelasting.

De voorzitter:
Precies.

Minister Hoekstra:
Dat hebben we dus ook met elkaar afgehandeld.

De voorzitter:
Dat hebben we daarmee ook afgerond.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Laat ik nog één ding doen voor de precisie. Ik heb volgens mij richting de heer Nijboer al gezegd dat wij bij het maken van keuzes in schaarste natuurlijk voor allerlei zaken hebben gekozen. Ik heb natuurlijk graag zijn complimenten naar me toe geharkt over de uitgavenkaders, maar hij maakte ook nog specifieke opmerkingen over de woningmarkt. Daar is natuurlijk wel degelijk het een en ander gebeurd. Er zijn woningdeals gesloten. Corporaties hebben meer ruimte in de regels gekregen. Ze hebben vorig jaar wat meer financiële ruimte gekregen. Op dit moment wordt gekeken of ze meer financiële ruimte nodig hebben om de bouwopgave te halen. In het Sociaal Huurakkoord — dat kent de heer Nijboer veel beter dan ik, denk ik — zijn begin dit jaar ook nog weer afspraken gemaakt over het aanpassen van de jaarlijkse maximale gemiddelde huurverhoging van woningbouwcorporaties. Ik noem het dus. Ik weet dat de heer Nijboer er vaker naar vraagt. Ik vermoed dat hij dat ook in andere commissies doet. Ik snap ook oprecht zijn zorg, want op sommige plekken zijn er belangrijke knelpunten. Maar het is niet alsof er niks gebeurt.

Voorzitter. Dan ben ik bij de categorie overig. Mevrouw De Vries en de heer Sneller vroegen naar het verbeteren van de ramingen. Mevrouw De Vries maakte het nog iets specifieker. Zij vroeg mij of ik bereid ben om de ramingen voor onder andere de zorg structureel te verbeteren samen met het CPB en de andere ministeries. Eerlijk is eerlijk: dit zijn de best mogelijke inschattingen van de kosten van beleid in de toekomst. Ik heb weleens breder gekeken naar hoe onze instituten het nou doen. Denk aan het ministerie zelf, het planbureau en De Nederlandsche Bank. Bij allerlei voorspellingen over inkomsten en over ontwikkeling van de economie zie je dat we het eigenlijk behoorlijk goed doen, zowel nationaal als in internationaal verband. Ik wil dus best nog eens een keertje vragen om opnieuw te bezien of er nou dingen in die systematiek zitten die eigenlijk zorgen dat we nu al twee jaar op rij hebben wat we hebben. Aan de andere kant is er tot een jaar of vier, vijf geleden een hele trits jaren geweest waarin de zorgkosten juist tegenvielen, met als consequentie dat de gaten op de zorgbegroting vervolgens weer gedekt moesten worden door de anderen. Ik had namelijk dezelfde vraag als mevrouw De Vries: wat is de historie? Hebben we dit altijd? Toen heb ik op het ministerie in ieder geval geleerd dat dit een — laat ik het zo formuleren — nog relatief korte traditie is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister zegt dat het een relatief korte traditie is dat we te hoog zitten met de ramingen, maar ik vind het eigenlijk net zo erg als het laag zitten met de ramingen. Die traditie hebben we natuurlijk ook een aantal jaren achter elkaar gehad. Ik zou graag dichterbij de werkelijkheid willen zitten, want ik denk dat dat redelijker en beter uitlegbaar is. Ik vind dat je dan altijd bereid moet zijn om naar de modellen te kijken. Zitten daar nou dingen in die je aan kan passen, zodat je dit soort dingen gaat voorkomen? We hebben dat namelijk vaker gezien met modellen.

Minister Hoekstra:
Zo heb ik het ook echt begrepen en daar begon ik ook mee in mijn inleiding. Kennelijk is het niet de makkelijkste tak van sport. We hebben die eerlijk gezegd best aardig onder de knie, maar niet perfect; daar heeft mevrouw De Vries gelijk in. Laat mij de vraag dus nog een keer neerleggen. Het is bovendien ook zo dat de WRR nog gevraagd is om ons bij te lichten over welke inzichten ons kunnen helpen om de zorguitgaven te beheersen. Mogelijk zit er ook wel iets in wat te maken heeft met de voorspellingen, maar dat zeg ik zonder enige voorkennis; misschien heb ik het dus volstrekt mis. Misschien mag ik de toverformule van de studiegroep laten meeluisteren hier ook nog toepassen.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog iets heel specifieks: kan het mogelijk gemaakt worden om een machtigingscode aan te vragen die geldt voor Belastingdienst en Toeslagen? Heel eerlijk gezegd, begrijp ik de vraag goed, maar op dit moment is het niet mogelijk om een machtigingscode aan te vragen die zowel geldt voor de belastingaangiften als voor de toeslagen. Voor Belastingdienstzaken zijn vier machtigingsdiensten mogelijk, namelijk voor inkomstenbelasting van een bepaald jaar, Mijn toeslagen, GeldZaken en ook voor de verhuurderheffing, maar dan van een specifiek jaar. Er kan één dienst tegelijkertijd gekozen worden. Ik moet ook heel eerlijk zeggen dat de Kamer natuurlijk vaak met de staatssecretaris van Financiën van gedachten wisselt over de uitvoeringsproblematiek. Ik heb vaker tegen de Kamer gezegd dat de uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst groot, complex en hardnekkig zijn. Hoezeer ik de vraag ook begrijp, ik zou die niet nog bovenop de stapel bij de dienst willen leggen, in ieder geval niet nu. Ik hoop dat de heer Slootweg daar met enige clementie, of met enig mededogen naar zou willen kijken, om de woorden van de heer Stoffer te parafraseren.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil altijd met mededogen kijken, maar je kan volgens mij echt al enorm veel digitaal aangeven. Op dit moment is het dus echt onmogelijk om via twee kruisjes aan te geven dat je iemand machtigt voor zowel de aangifte als de toeslagen. We zijn nu halverwege het jaar. Dan is het toch ook weer niet zo'n gekke vraag om te onderzoeken of we dat voor 2020, het volgende belastingjaar, wel kunnen aangeven. Want dat helpt echt veel mensen die nu toeslagen mislopen. We hebben het vandaag ook gehad over koopkracht en onvrede. Ik denk dat je daarmee in ieder geval een stukje koopkracht aan mensen terug kunt geven.

Minister Hoekstra:
Dit is een volstrekt logische en ook zeer redelijke vraag. Maar wetend dat er met man en macht wordt gewerkt, wetend hoe hard de staatssecretaris zich inzet voor heel veel dingen die juist met operationele problematiek te maken hebben, wetend hoeveel vragen van de Kamer er al zijn en ook wetend dat de Kamer begrijpelijkerwijs zegt dat ze het ingewikkeld vindt dat haar beleidswensen uitvoeringstechnisch niet mogelijk blijken te zijn, heb ik echt aarzeling om dit ook nog eens bovenaan het lijstje te zetten of ernaast te leggen. Wat ik best wil doen, is dit verzoek nog een keer bij de staatssecretaris neerleggen. Ik ben zo voorzichtig om dat ik juist op dit dossier niet wil overbeloven.

De heer Slootweg (CDA):
Wat niet kan, dat kan niet. Dat begrijp ik. Volgens mij is het ook weer niet zo'n onredelijke vraag dat niet in gemoede onderzocht kan worden of dat zal lukken. Dan is dat er misschien nog niet in 2020 of 2021, maar je moet er wel naartoe gaan. Volgens mij is dat op dit moment nog helemaal niet belegd.

Minister Hoekstra:
De heer Slootweg drijft mij tot het uiterste. Ik zal dit intern nog een keer opnemen. We hebben dit natuurlijk van tevoren nagevraagd. De hoofdroute is dat dit op dit moment helaas niet mogelijk is. Ik wil dit best nog een keer vragen, maar ik wil ook echt vragen om enig mededogen gegeven de lange lijst van dingen die moeten gebeuren. Hoezeer ik dit ding ook zou willen wegwerken, sommige andere dingen zijn eerlijk gezegd van nog grotere importantie.

Voorzitter, ik weet niet zeker of het mededogen het gewonnen heeft, maar volgens mij mag ik van de heer Slootweg en van u door naar de volgende vraag. De heer Slootweg vroeg naar Malta. Hij gaf zeer terecht aan dat daar zorgen over bestaan. Ik moet hem daarvoor doorverwijzen naar de minister van Buitenlandse Zaken want die is verantwoordelijk voor het aansnijden van dit type onderwerpen.

Dan vroeg de heer Sneller naar de MTO, de Medium Term Objective. Waarom is die 0,5? In principe ligt die altijd op -0,5. Er kan wel van worden afgeweken als een lidstaat een schuld heeft onder de 60% en een laag houdbaarheidsrisico heeft. Maar de Commissie vindt — en dat is wel interessant juist in het licht van de discussies die we hebben over nog meer geld uitgeven — dat Nederland geen laag houdbaarheidsrisico heeft maar een medium houdbaarheidsrisico. Daarom vonden wij het logisch om door te gaan op die -0,5.

De heer Slootweg vroeg naar de "Finance fit for Paris"-benchmark. Ik deel de mening dat die benchmark vanuit de academische wereld een goed initiatief is. Ik hecht ook aan de onafhankelijkheid van het academisch initiatief. De overheid en de sector zijn ambitieus aan de slag. Mag ik het met de heer Slootweg zo afspreken — ik denk ook aan de gedachtewisseling die ik vaak met de heer Snels heb — dat ik zelf zorg dat ik dit met niet-aflatende duidelijkheid bij de sector onder de aandacht breng? Volgens mij zou dat een goede weg kunnen zijn. En echt, ik heb het vaker gezegd: de Nederlandse financiële sector loopt bepaald niet achteraan als het gaat om initiatief, juist op dit terrein. En dat is te prijzen.

Voorzitter. Ik heb al een heleboel gehad. Volgens mij heb ik ook de vraag van de heer Stoffer over het belang van Defensie onderkend en met hem gewisseld. Ik ben zelf recent in Litouwen geweest bij de Nederlandse troepen en heb daar nog eens gezien wat het uitmaakt als je over goede spullen beschikt. Velen hebben verwezen naar een lange lijst aan kleine en grotere dingen die in de Voorjaarsnota hun weerslag hebben gekregen, maar daar hoef ik volgens mij geen vragen over te beantwoorden. Ik zou denken dat dit het moment is om door te gaan naar de amendementen.

Als eerste het amendement op stuk nr. 4 (35210-IX) van de heer Nijboer over het schrappen van de verlaging van de vennootschapsbelasting. Gegeven het debat van net en gegeven mijn sympathie en het nette proces dat ik wil voeren, moet ik dit amendement ontraden.

Het amendement op stuk nr. 5 (35210-IX) van de leden Beckerman en Alkaya gaat over de heffingsvermindering voor verduurzaming. Dat moet ik ook ontraden. Als ik het goed gezien heb, is het voorstel ongedekt. Er loopt op dit moment ook een interdepartementale werkgroep die kijkt hoeveel geld de woningbouwcorporaties de aankomende jaren nodig hebben. Het lijkt me prudent om dat af te wachten.

Het volgende amendement op stuk nr. 4 (35210-VI) is ook van de heer Alkaya, maar nu met de heer Van Nispen samen. Het gaat over het exploitatieoverschot artikel 92 nog onverdeeld en de sociale advocatuur. Hoewel ik de vraag op zich wel begrijp, is het misschien goed om aan te geven dat technisch gezien deze dekking wel ingewikkeld is, om niet te zeggen onmogelijk. Er wordt namelijk voorgesteld om de in 2018 gerealiseerde onderuitputting en het exploitatieoverschot van artikel 92 nog onverdeeld te gebruiken, als zou dat niet worden ingezet. Maar die post is nu juist gebruikt in de begroting 2019 om knelpunten op te kunnen vangen binnen de begroting van JenV. Dat amendement moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, wil de heer Alkaya hierop reageren.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb hier mijn verbazing over uitgesproken, want die onderuitputting is structureel in de begroting opgenomen. Dezelfde onderuitputting staat in de begroting 2019 van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Als wij dat niet bestemmen, wordt dat aan het eind van het jaar, zoals in 2018 is gebeurd, ingezet voor van alles en nog wat. Ik zeg: laten we het inzetten voor de sociale advocatuur.

Minister Hoekstra:
Ja, maar daar is door de ministers van Justitie en Veiligheid, in overleg met het kabinet, een andere keuze in gemaakt. De heer Alkaya zal met mij eens zijn dat je dat geld niet twee keer kunt inzetten. Het wordt nu dus gebruikt om knelpunten binnen de begroting op te vangen. Nu kan ik op zichzelf politiek begrijpen dat de heer Alkaya dat onverstandig zegt te vinden, maar je kunt het niet twee keer inzetten. Dat zal hij dan denk ik weer met mij eens zijn.

De heer Alkaya (SP):
Nee, u kunt het niet twee keer inzetten. Daarom heb ik een amendement ingediend, om het in 2019 hiervoor in te zetten. Technisch is het wel mogelijk, maar we hebben inhoudelijk een meningsverschil.

Minister Hoekstra:
Ja, behalve dan dat we die knelpunten natuurlijk wel opgelost moeten hebben, anders krijg ik er een nieuw probleem voor terug en dan raken we toch een beetje van de regen in de drup. Afgezien daarvan is dit gewoon een keuze die de leden van het kabinet met elkaar hebben gemaakt. En die vinden zij echt afgewogen.

Ik kom op het amendement van mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid. Ik moet dat ontraden, want volgens mij wordt in de eerste suppletoire begroting van OCW ook toegelicht dat een gedeelte van de loon- en prijsbijstelling gebruikt wordt om de openstaande taakstelling en de tegenvaller bij DUO op te lossen. Daarbij is het goed om nog eens te benadrukken dat OCW de loonbijstelling op de onderwijsbekostiging volledig uitkeert.

Dan kom ik weer bij de heer Alkaya, nu met een andere indiener, namelijk mevrouw Hijink.

De voorzitter:
Daar maken we de heer Hijink van.

Minister Hoekstra:
De heer Hijink, excuus voorzitter. Gevraagd wordt om de financiële middelen die we uittrekken te oormerken. Ook dat amendement moet ik ontraden, want de extra middelen voor jeugdzorg maken deel uit van de algemene uitkering. We hebben nu juist gekozen voor een extra investering in combinatie met dat onderzoek. Dat is volgens mij echt de verstandige route.

De heer Snels heeft het amendement op stuk nr. 5 (35210-VIII)ingediend over de loon- en prijsbijstelling. Hij wil daar ook wat terugdraaien. Dat moet ik ontraden, want er wordt in de Voorjaarsnota al 41 miljoen vrijgemaakt voor de verzachting van herverdeeleffecten. De eerste twee jaar zijn er geen negatieve herverdeeleffecten. Zoals maandag ook door de minister van OCW is aangegeven, zal er vanwege de investeringen van het kabinet juist in het hoger onderwijs en onderzoek geen enkele universiteit op achteruitgaan. Verder bepalen universiteiten, legt zij mij ook regelmatig uit, zelf hoe zij hun budget verdelen binnen hun universiteit.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat amendement is ook geïnspireerd op het debat dat de minister van Onderwijs afgelopen maandag had. De onderwijswoordvoerders zijn in totale verwarring achtergebleven over de plussen en minnen waarover in dat debat gewisseld is. Bovendien is er bij de universiteiten heel veel onrust ontstaan, want die zijn ook weer met nieuwe cijfers gekomen, vandaag nog. Mijn amendement gaat niet over die 41 miljoen, maar alleen maar over die 27 miljoen voor het wetenschappelijk onderwijs, waar de korting op de prijsbijstelling tegenover staat. Het verzoek is om dat nu even terug te draaien en te zorgen voor zorgvuldige besluitvorming, waar de minister het zelf altijd over heeft.

Minister Hoekstra:
Los van dat ik dat onderwijsdebat niet gevoerd of gevolgd heb, is mijn indruk echt dat de minister van OCW dit buitengewoon zorgvuldig doet. Het kabinet heeft extra geld beschikbaar gesteld boven op de enorme investeringen die het kabinet doet op het gebied van OCW, dus naast die 1,6 miljard en volgend jaar 1,9 miljard, geloof ik, komt er nog eens 100 miljoen bij. Dat is voor een deel geld dat gaat naar het grotere aantal kinderen — nee, ik moet "jongvolwassenen" zeggen — dat gaat studeren of onderwijs gaat volgen. Daar hebben we extra geld voor ter beschikking willen stellen. Daarnaast komt er extra geld bij voor met name het wetenschappelijke onderzoek en onderwijs. Volgens mij verwees de heer Nijboer daarnaar. Ik denk dat dat echt royaal is, al klinkt "royaal" altijd zo royaal, en dat het echt laat zien hoe serieus we het onderwijs in Nederland nemen. Ik vind het wat ingewikkeld om nu een debat waarin een collega heeft opgetreden, te recenseren, daar bepaalde verwarring uit te destilleren en vervolgens met een GroenLinksamendement het feest te vergroten. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Snels (GroenLinks):
Waar ik bezwaar tegen maakte, is dat de minister al die bedragen nu weer bij elkaar optelt. Ik probeer het juist zo klein mogelijk te maken. Dit gaat over de commissie-Van Rijn en over iets wat we bijna Kamerbreed delen, over extra investeringen in bèta en techniek. De minister zegt: daar zitten herverdeeleffecten in — dat staat in de Voorjaarsnota — maar die verzachten we. Dat gaat alleen voor het wetenschappelijk onderwijs om 27 miljoen. Als je daar ook het onderzoek bijtelt, heb je 41 miljoen. Tegenover die verzachting staat de harde steen van de korting op de loonprijsbijstelling. Er is dus geen sprake van verzachting en daarom zijn alle universiteiten in rep en roer. Ik zou zeggen: ga bij de begroting nog eens zorgvuldig over dat proces nadenken. We kunnen dit amendement gebruiken om daar tijd voor te kopen.

Minister Hoekstra:
Zou het kunnen dat de heer Snels een klein beetje selectief winkelt in het totale pakket van wat daar heeft plaatsgevonden? Zelfs zonder dat spectaculaire debat op het netvlies te hebben, is mijn waarneming dat het volstrekt redelijk is wat de minister van OCW doet. Dat hier geld bij komt, vind ik ook zeer verdedigbaar. Kinderen en jongvolwassenen gaan vaker gebruikmaken van een opleiding. Voor die goede situatie willen we de universiteiten en het hoger onderwijs niet korten. Daarnaast gaan we een groot gedeelte van het geld dat we overhebben structureel gebruiken voor juist het hoger onderwijs. Dat is het bedrag in een orde van grootte van 40 miljoen. Ik vind dat een afgewogen en redelijk pakket.

De voorzitter:
Meneer Snels, dit is de vierde keer op dit punt.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, de derde.

De voorzitter:
Dan heb ik verkeerd geteld. Wat heeft u hier nou nog aan toe te voegen? Heel kort.

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort dan. Kan de minister uitsluiten dat de universiteiten met al die plussen en minnen in de komende maanden ontslagen moeten aanbieden aan wetenschappelijk medewerkers bij de alfa- en gammawetenschappen, dan wel dat zij hun contracten niet kunnen verlengen? Kan de minister dat uitsluiten?

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik net een heel uitgebreide toelichting gegeven en heeft de heer Snels, of een van zijn collega's uit de GroenLinksfractie, het genoegen gesmaakt om hier eerder deze week een hele avond over te debatteren. Laat ik het feest nou niet verpesten door hier een ingewikkelde gesloten vraag over te beantwoorden.

Dat brengt mij bij het langdurige zorgverlof en het amendement van de heren Alkaya en Jasper van Dijk. Ik moet dat ontraden, want een subsidieregeling acht ik niet noodzakelijk. De overheid biedt ondersteuning via verlofregelingen en rechten op flexibel werken. Waar mensen met name behoefte aan hebben, is begrip van hun werkgever en flexibiliteit op de werkvloer. De minister van Sociale Zaken heeft met de sociale partners afgesproken om een handreiking voor werkgevers op te stellen om ze juist hierin te ondersteunen.

Voorzitter. Met uw goedvinden brengt mij dat bij het einde van mijn bijdrage.

De voorzitter:
Niet bij het laatste amendement? Als het goed is, is er nog eentje.

Minister Hoekstra:
Dit was het amendement op stuk nr. 5 (35210-XV).

De voorzitter:
Het zijn er acht in totaal. Er is er nog eentje van de heren Alkaya en Hijink. Klopt dat?

Minister Hoekstra:
Ik dacht dat ik dat al behandeld had.

De voorzitter:
Ben ik dan abuis? De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Technisch gezien zijn het twee amendementen. Het amendement op stuk nr. 4 (35210-XVI) vraagt om de begroting van het ministerie van Financiën op te hogen. Het amendement op stuk nr. 4 (35210-B) vraagt om het Gemeentefonds te verlagen. Ze horen bij elkaar.

De voorzitter:
Oké, helder. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik kwam net iets later binnen, toen de minister was al begonnen. Ik had een vraag gesteld over de uitvoeringsorganisaties. Daar staat een passage over in de Voorjaarsnota. Er wordt gekeken hoe die kunnen worden verbeterd. Waar ik zo bang voor ben, is dat daar een mooi diepgravend rapport over komt, terwijl je eigenlijk al eerder iets zou kunnen doen. Kan de minister iets aangeven over het proces?

Minister Hoekstra:
Zeer mee eens. Dat is overigens precies de reden waarom het kabinet heeft besloten om bij een paar uitvoeringsorganisaties meteen boter bij de vis te doen. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar de Belastingdienst stond in dat rijtje. Ik meen dat ook het UWV in dat rijtje stond, en een van de organisaties die valt onder het ministerie van IenW. We willen dus niet alleen onderzoeken, maar we willen ook in het hier en nu geld ter beschikking stellen. Dat is precies om te voorkomen wat de heer Slootweg zegt, namelijk: je laat het probleem rustig rijzen en gaat pas wat doen op het moment dat het onderzoek er is. Je zou eigenlijk kunnen zeggen: we kiezen voor dezelfde aanpak als die we gevolgd hebben bij de jeugdzorg. Daar hebben we ook en-en gedaan, dus een forse investering en een onderzoek om te begrijpen hoe de problematiek precies in elkaar steekt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mooi. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik kijk naar de leden voor een tweede termijn. Laten we daar snel mee beginnen. Allereerst de heer Van Dijck van de PVV.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik moest net denken, toen ik de minister van Financiën bezig zag tegen de heer Snels, dat het eigenlijk goed is als hij zo moeilijk doet als iemand geld komt vragen, want het gebeurt natuurlijk regelmatig op het ministerie van Financiën. Dan moet hij de boot afhouden. Aan de andere kant dacht ik: hij zit op een overschot van 10 miljard en vorig jaar van 11,3 miljard. Hij belooft de burgers in dit land een koopkrachtplus. Als dan blijkt dat die koopkrachtplus niet gehaald wordt door allemaal maatregelen die hij zelf neemt, de btw, de energierekening, waardoor de inflatie hoger is dan verwacht, dan geeft hij niet thuis. Dat zijn de burgers spuugzat. Dat is namelijk al 30 jaar aan de gang, niet alleen bij deze minister van Financiën, maar bij bijna elke minister van Financiën de afgelopen 30 jaar. Ik heb nog twee vragen liggen. Gaat hij nu iets doen aan die onevenwichtigheid tussen belastingdruk op arbeid en op kapitaal? Laura van Geest van het CPB riep daar gisteren ook toe op. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag: gaat hij iets doen aan de koopkracht van de burgers? Hij heeft beloofd dat ze een plus zouden krijgen. Nu de inflatie hoger is dan de prijzen hebben de mensen het nakijken en gaan ze er bruto straks op achteruit.

Voorzitter. Dat zijn mijn twee belangrijkste vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw de Vries, VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding daarvan. De minister heeft een aantal zaken aangegeven over de zorguitgaven. Ik had naar de zorguitgaven gevraagd, maar in ieder geval ook naar de uitgaven van Sociale Zaken. Die vormen natuurlijk ook een groot deel van de collectieve uitgaven op dit moment. Ik ben dus wel benieuwd naar hoe de minister daarnaar kijkt.

Dank voor de toezegging om in ieder geval ook naar het verdienvermogen te kijken en daar uitgebreid op in te gaan bij de Miljoenennota. Ik neem aan dat de minister het dan ook heeft over de groeikracht. Ik hoop ook dat de minister zich niet beperkt tot alleen innovatie, technologie en al dat soort zaken, maar ook wil kijken naar bijvoorbeeld infrastructuur. Daar hebben we het vanochtend ook al even over gehad in een ander debat. Ik zou het een slechte zaak vinden als wij het achterstallig onderhoud de nieuwe aanleg van infrastructuur zouden laten wegdrukken.

Ook dank voor de antwoorden over Defensie. Mij is niet helemaal duidelijk wanneer het ministerie van Defensie nu komt met informatie over hoe de middelen ingevuld gaan worden. Ik had wel gevraagd naar een concrete datum.

Daar is natuurlijk uitgebreid gesproken over het festival en de partijleider van de VVD. Laat ik hier nogmaals helder aangeven dat wij vinden dat de grote bedrijven voor een hogere loonstijging zouden moeten zorgen. Als zij die handschoen niet oppakken, dan zullen wij zeker naar gepaste maatregelen gaan kijken. Ik vind het een beetje flauw dat een aantal partijen daar iets anders over geïmpliceerd heeft. Laat ik dat hier voor de duidelijkheid nogmaals aangegeven hebben.

Tot slot. Vanochtend is in het debat iets gezegd over de zaken van vanmiddag. Ik wilde nog iets zeggen over het debat van vanochtend. Duidelijk is geworden dat Italië niet aangepakt gaat worden. De minister heeft vanochtend informatie toegezegd. Ik wil graag dat er wat uitgebreidere informatie over komt. De tekortprocedure is niet in gang gezet. Ik wil dat er meer duidelijkheid is over de cijfers die er zijn, maar ook over welke cijfers dan echt gebruikt zijn. We hebben ook weleens gezien dat wisselende cijfers aan de basis van de beoordeling liggen.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter, ik voelde me aangesproken omdat mevrouw De Vries zei over het festival: daar moeten ze niet zo flauw over doen. Maar er is niemand van de oppositie die de koppeling heeft gemaakt tussen de winstbelastingverlaging en de loonstijging. Dat is gewoon een van de grootse maatregelen die dit kabinet neemt. Er is er maar één die dat heeft gedaan en dat is premier Rutte. Dan is het toch niet zo gek dat wij erop doorvragen. Dan kunt u wel richting ons gaan slaan, van "het is flauw dat ze erop doorvragen", maar u zegt gewoon niet hetzelfde als wat hij zei. En de minister en de staatssecretaris van Financiën zeggen heel iets anders dan de premier. De minister van Financiën heeft zelf gezegd: ik ga de premier erop aanspreken; dat moet niet meer zo. Dat is toch een vertoning van jewelste?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U mag overal op doorvragen. Ik heb er ook uitgebreid op geantwoord. Daar zeg ik ook niet van dat het flauw is. Ik vind het flauw als u zegt dat wij niet voor maatregelen zouden zijn. Wij willen alleen het bedrijfsleven, dat wat ons betreft nu aan zet is, de mogelijkheid geven om die loonstijging ook te gaan realiseren. Daarna, als dat niet het geval is, vind je dat gepaste maatregelen nodig zijn. En daar maakt u een karikatuur van. Dat vind ik flauw. U mag mij op alles aanvallen; u mag mij aanvallen op de uitspraken van mijn partijleider, u mag mij aanvallen op de uitspraken van de minister-president, u mag mij aanvallen op uitspraken tijdens festivals en u mag mij aanvallen op uitspraken hier; prima. Ik sta u gerust te woord; ik leg het u graag nog een keer uit, maar dan wel op deze manier, dat dit de volgorde is die wij als VVD zien. Dat wilde ik nog eens benadrukken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik maak geen karikatuur. Ik neem de uitspraken van de premier juist uiterst serieus. Dat is ook de reden waarom ik een amendement heb gemaakt, dat precies dat heeft opgenomen, ook zonder percentages. Want ik hoor u zeggen: het moest geen 3% of 4% zijn, maar een significante verhoging. Ik heb het precies zo gedaan zoals hij het heeft gezegd, om ook vast te leggen in het parlement wat er op dat festival is gezegd. En ik reken op de steun van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als u dat inderdaad precies zo doet, dan moet u ook kijken naar wat onze partijleider daarover heeft gezegd, in de volgordelijkheid van zaken. Dat is ook waar wij aan hechten. Dan moet u niet het ene deel wel meepakken en het andere deel niet. dat is mijn enige opmerking richting een aantal mensen in deze Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. En dank aan de minister voor het antwoord op al onze vragen. Maar ik moet wel zeggen dat ik teleurgesteld ben over het oordeel van de minister over mijn amendement voor het wetenschappelijk onderwijs. Dit is naar aanleiding van de commissie-Van Rijn. Het is een belangrijk onderwerp; er is volgens mij veel steun voor in de Kamer, maar er is ook veel steun voor bij universiteiten: meer investeren in bèta en techniek. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat het kabinet wel een beetje een rommeltje maakt van de besluitvorming. Mijn amendement was erop gericht om dat te verbeteren. Ik hoop op de welwillendheid van de coalitie, om daar in het stemgedrag nog eens goed naar te kijken.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Nijboer en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35210).

De heer Snels (GroenLinks):
De motie is erop gericht om in ieder geval rond Prinsjesdag een tussenstand op te nemen om te zien hoe het er nu voor staat met de loonstijgingen. Dan kunnen we op basis van die feiten dit debat, een belangrijk debat, een vervolg geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister ook bedanken voor het geven van de antwoorden. Ik meende toch dat ik een antwoord miste, namelijk op de vraag: hoe werken de toeslagen nu via de uitgaven op de collectieve lastendruk? Is het nu bij wijze van spreken zo dat als je meer gaat uitgeven aan toeslagen, dat dat er automatisch voor zorgt dat de collectieve lastendruk dan ook stijgt? En stel dat je dat zou hebben omgezet in een fiscale aftrekmaatregel, is het dan zo dat dat lager is? Dat antwoord heb ik niet gehoord.

Ik ben blij dat de plannen die in de Voorjaarsnota zijn gelanceerd om te kijken naar de uitvoeringsorganisatie — want daar gaat het toch ook al een beetje over — werkende weg meteen al worden geïmplementeerd en dat niet wordt afgewacht totdat men alles heeft. Met een beetje tegenzin ga ik dan toch een motie voorlezen, omdat ik een iets royalere reactie had verwacht op de vraag rond de machtigingscode. Ik begrijp dat het klein lijkt, maar voor een heel aantal mensen — het is hier ook aan bod gekomen; de heer Van Dijck gaf dat net aan — spelen schulden een grote rol en kan dat kleine beetje toeslag wel degelijk van nut zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35210).

De heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, maar ik begin met een opmerking vooraf. Ik vind dat het kabinet zich vandaag van zijn meest starre kant heeft laten zien. We hebben een bescheiden aantal voorstellen gedaan voor verbeteringen ten opzichte van de begroting die ruimschoots onder het verwachte begrotingsoverschot vallen. Toch zijn ze allemaal ontraden. Vooral als het bijvoorbeeld erom gaat hoe sociale huurwoningen verbeterd of geïsoleerd kunnen worden, vind ik dat bizar. Daar is helemaal geen dekking voor nodig. Dat is een aftrekpost, dus dat zou dan zorgen voor minder inkomsten aan het eind van het jaar, wat een honderdste minder begrotingsoverschot zou opleveren. Ik heb een amendement ingediend om daarmee rekening te houden. Daar hoort deze motie bij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35210).

De heer Alkaya (SP):
Vervolgens heb ik nog een motie over de discussie dat de lonen omhoog moeten en dat de winstbelasting anders niet verlaagd wordt. Deze motie gaat iets verder dan die van GroenLinks, maar lijkt er wel op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35210).

De heer Alkaya (SP):
Dan heb ik nog een laatste korte vraag aan de minister. Wil hij toezeggen of hij kan bekijken of de onderuitputtingen door verschillende ministeries willekeurig worden ingezet? Dat hebben we dus zojuist gehad met het ministerie van Justitie, maar het ministerie van Sociale Zaken doet dat ook. Dan geven wij hier dus goedkeuring aan bepaalde uitgaven, maar vervolgens wordt de onderuitputting, waar al rekening mee wordt gehouden, voor allerlei zaken gebruikt. Ik had het gevoel dat de minister daar niet van op de hoogte was. Mijn vraag is dus of hij daar nog eens naar wil kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Voor alle mensen op de publieke tribune en thuis die dit debat volgen en zich afvragen wat die Studiegroep Begrotingsruimte is, vertel ik nog even welke podcast ik luisterde. Dat was Haagse Zaken.

Dan kijk ik uit naar de bespiegeling van de minister over innovatie in de Miljoenennota. Mocht hij nou in die bespiegeling tot de conclusie komen dat er meer geld bij moet, dan mag dat ook in de Miljoenennota.

Ik kijk ook uit naar het tussenrapport over de motie-Sneller c.s. Daarbij zal ik er met name op letten of er ook naar investeringen wordt gekeken.

Ik zal de minister vergeven dat hij geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag over de midterm. Wij zullen de kranten blijven volgen.

Over de middellangetermijndoelstelling vond ik het antwoord van de minister interessant. Het was een extra aansporing om ervoor te zorgen dat wij in de houdbaarheidsanalyses van de Europese Commissie beter gaan scoren, zodat wij een ambitieuzer pad voor onszelf kunnen neerleggen.

Ik zou nog wel graag de vraag beantwoord zien of de minister al iets kan zeggen over het WRR-rapport over de zorg en over het verschijnen daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35210).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik kom terug op één punt en dat is de verlaging van de winstbelasting in relatie tot de loonsverhoging bij multinationals. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris en de minister wat uit de maat lopen bij de festivalganger die voorop in de polonaise gaat. We spreken hier best vaak over het vertrouwen in de politiek. Doen die politici wel wat ze zeggen? Politici staan op een festival, op een verkiezingsbijeenkomst. Je bent premier en het mag allemaal wel, maar ik vind dat het veel te lichtvaardig wordt gedaan. Als een premier wat zegt, dan verwacht ik en dan mogen de mensen in Nederland ook verwachten dat dat kabinetsbeleid is, dat de minister van Financiën dan hetzelfde zegt als de premier en dat de daad bij het woord wordt gevoegd. Anders is het ongeloofwaardig. Het is een grote maatschappelijke discussie. De opmerkingen waren welbewust gekozen. Overigens zou de premier zich er ook aan moeten houden als hij het per ongeluk had gezegd. Nee, er is bewust een strategie gekozen om het zo te poneren.

Uiteindelijk blijkt vandaag dat bij het kabinet en bij de fractie van de VVD maximale ruimte wordt gezocht om terug te krabbelen. Dat vind ik niet goed. Daarom heb ik een amendement ingediend dat de woorden van de premier precies in wetgeving omzet: als de lonen onvoldoende stijgen, gaat de winstbelastingverlaging niet door. Ik proef daarvoor brede steun, ook bij coalitiepartijen. Ik reken er dus eigenlijk op dat we morgen bij de stemmingen zullen zien dat als de lonen onvoldoende stijgen — die grote belofte van de premier — de winstbelasting volgend jaar niet naar beneden gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ken deze minister van Financiën als een prudent schatkistbewaarder. Op regelmatige basis prijs ik hem daarvoor en kenschets ik hem ook zo. Ik weet dan ook zeker dat deze minister de ontwikkelingen in de maatschappij goed wil bijhouden, zeker als deze invloed hebben op de conjunctuurgevoeligheid van onze overheidsfinanciën. Ik vond daarom zijn antwoord op mijn vraag over automatische stabilisatoren in een steeds flexibeler arbeidsmarkt wat zuinig. Daarom wil ik die vraag toch nog een keer stellen in de vorm van een motie. Die klinkt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35210).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, ook ik dank de minister voor zijn bijdrage aan het debat. Maar ik denk dat de vraag over de ramingen van het CBS en het CPB nog wel terug zullen komen bij de behandeling van de begroting EZ. Het is voor mij nog wel de vraag waar nou eigenlijk de grote vragen terecht moeten komen over hoe groot ons tekort zou moeten zijn. Oftewel, welke bestedingen kunnen wij doen met de werkelijk grote overschotten die we hebben? We zullen daar in ieder geval bij de Miljoenennota op terugkomen, omdat duidelijk is dat het zo niet kan doorgaan. Overigens, als het gaat over de ramingen en hoeveel die erboven zaten, herinner ik me een overschot in de vorige periode van 1 miljard, 1.000 miljoen, bij Volksgezondheid op basis van de ramingen die daarvoor gepleegd waren.

Wij steunen alle moties en amendementen die gericht zijn op de verbetering van de lonen. Dat is voor 50PLUS ook heel belangrijk. Maar tegelijkertijd heb ik de minister niets horen zeggen over wat dat allemaal zou kunnen betekenen voor de pensioenen. De pensioenen profiteren namelijk niet mee van de loonstijging. De pensioenen zitten in een andere systematiek en ik heb al aangegeven dat er door het pensioenakkoord, zelfs als er het komende jaar 5% extra rendement is, nog maar 0,5%, dus ver onder de inflatie, wordt bijgeplust op de pensioenen. En dat terwijl er tegelijkertijd een aantal pensioenfondsen met hun dekkingsgraad onder de 100% terechtkomen. Dat betekent dus dat het ellende blijft voor de pensioenen en dat het gat tussen de gepensioneerden en degenen met werk alleen maar groter wordt. U begrijpt dat 50PLUS zich zal verzetten tegen deze desastreuze ontwikkeling van het uit elkaar drijven van ouderen en jongeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister, want tegen mij is gezegd dat hij meteen kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik mis volgens mij alleen de zesde motie. Ik vraag 't maar, omdat ik nog weleens de weg kwijtraak in alle papieren die ik voor mijn neus heb liggen. Ik doe eerst de resterende vragen en daarna behandel ik de moties, die ik volgens mij dus bijna allemaal voor mijn neus heb liggen.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg nog een keer naar de koopkracht. Hij kent mijn opvattingen daarover: ik wil daar geen beloftes over doen. Dat zal ik dus hier ook niet doen, hoe belangrijk ik het onderwerp ook vind.

Voorzitter. Ik beantwoord de vragen in de volgorde waarin ze gesteld zijn en kom dan bij mevrouw De Vries. Zij vroeg nog een aantal dingen. Als eerste zei ze dat we nu goed gaan kijken naar VWS, maar dat ze wil dat er ook wordt gekeken naar de kosten van SZW. Dat begrijp ik heel goed. Want al stijgen de kosten van SZW minder snel dan die van VWS, het is wel het andere grote onderdeel van de rijksbegroting. Ik zou haar willen toezeggen dat ik daar samen met de minister van SZW naar ga kijken. Dit overigens helemaal los van de doornen en distels waarmee dat pad vervolgens bezaaid ligt, want er zitten allerlei ingewikkeldheden in die begroting op allerlei onderwerpen die we ook belangrijk vinden.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook nog naar Defensie en het plan. Volgens mij is er tevredenheid bij velen hier dat het erop lijkt dat er een cao is. Dat betekent dat Defensie nu zo snel mogelijk invulling zal geven aan de extra middelen en de Kamer daar zo spoedig mogelijk over zal informeren, uiterlijk bij de ontwerpbegroting van 2020, dus in ieder geval nog dit jaar.

Voorzitter. Vanochtend hadden we al het idee dat sommige delen van dat debat ook een plek zouden kunnen krijgen in dit debat, maar dat blijkt nu ook vice versa het geval te zijn. Ik doel dan op Italië. Laat ik daar in ieder geval een paar dingen over zeggen, want ik begrijp heel goed dat mevrouw De Vries ernaar vroeg. Hoe is de stand van zaken nu ten opzichte van vanochtend? De Commissie heeft zojuist, ik denk vlak voor het debat, besloten om geen EDP, excessievetekortprocedure, te starten. Wat positief is, zo maak ik op uit de stand van het gewas zoals die me tot nu toe bekend is, is dat de Italiaanse begrotingspositie in 2019 met ruim 7 miljard verbeterde; 7 miljard plus nog 600 miljoen, als ik me niet vergis.

Het is ook positief dat de Commissie gelijk een eigen analyse heeft gemaakt, dat dit een eigen analyse is en dat de Commissie de Italiaanse cijfers heeft bevestigd. Mevrouw De Vries herkent, denk ik, wel dat ik vaker heb gezegd dat het gaat om groei, om de begroting en om het kloppend maken van de getallen om die te kunnen verifiëren.

Aan de andere kant staat hier wel tegenover dat de Italiaanse schuld natuurlijk nog erg hoog is en ook niet afneemt. Dus de vraag ligt voor die ik ook vanochtend heb besproken: het is een goede stap, maar is die stap groot genoeg en is de Commissie daarin wel of niet te flexibel geweest? Ik wil daar graag nog echt even goed naar kijken. Daarna zal ik de Kamer zo snel mogelijk voorzien van mijn oordeel. Ik weet niet helemaal zeker of het lukt, maar ga proberen om dat te doen nog voor de vergadering van aanstaande maandag.

Ik zeg mevrouw De Vries ook nog een brief toe over het gebruik van de cijfers, want daar refereerde zij nog in het bijzonder aan.

Het enige punt waarop ik, met haar goedvinden, een pas op de plaats wil maken, betreft de vraag of dit allemaal lukt voor de vergadering van maandag en dinsdag. Ik ga me er wel voor inspannen, maar weet niet helemaal zeker of het lukt.

Voorzitter. Ik heb drie vragen van mevrouw De Vries beantwoord. Zij vroeg mij daarnaast nog één ding: nog breder te kijken dan alleen naar innovatie. Zo had ik de vraag ook echt verstaan, daar waar het ging om de Miljoenennota. Met een hink-stap-sprong betrek ik hier ook het punt van de heer Sneller bij, dat het mooi zou zijn als er geld aan vastgeplakt wordt. Volgens mij heb ik echt ten volle willen toezeggen om hiernaar te gaan kijken, maar het is nou ook weer niet zo dat ik al een voorschot had genomen op geld. Daar wil ik geen misverstand over laten ontstaan.

Voorzitter. Volgens mij had de heer Snels nog wat observaties die ik niet verder van commentaar hoef te voorzien.

De heer Slootweg stelde nog een goede en inderdaad best complexe vraag naar de doorrekening. De meeste toeslagen maken geen onderdeel uit van de collectieve lasten, maar wel van de collectieve uitgaven. Dan krijg je dus de merkwaardige figuur dat als de ... Nee, als de toeslagen zouden worden omgezet in een belastingkorting, zouden de collectieve lasten dus dalen. Dat is overigens weer anders dan bij de zorgtoeslag. Dat hele complexe woud zou ik best nog willen verduidelijken in een brief als de heer Slootweg denkt dat dat nuttig is, maar dit is het antwoord op hoofdlijnen. Ik zie hem niet onmiddellijk knikken dat dat nog nodig is, of wel? Laat ik dat nog als toelichting meegeven.

De heer Alkaya was wat verdrietig over wat er allemaal niet gebeurd is met zijn amendementen. Ik moest meteen denken aan het spreekwoord: frustratie is verzuurde ambitie. Dat moet hij dan ook maar lezen als een uitnodiging om nog eens mee te doen aan een kabinetsformatie, want dan is er nog meer invloed om je eigen gedachten in beleid om te zetten.

De heer Alkaya vroeg ook nog naar de onderuitputting. Zoals eerder aan de heer Nijboer toegezegd, zal ik nog een keer aangeven waar de onderuitputting zit en in hoeverre die al dan niet structureel is. Hoewel ik niet direct herken wat de heer Alkaya zegt, wil ik zijn vraag daar best nog in meenemen.

Voorzitter. De heer ...

De voorzitter:
De heer Alkaya heeft een vraag.

De heer Alkaya (SP):
De reden waarom de minister mijn amendement over sociaal advocaten afkeurt is dat hij ook dacht dat ik het over 2018 had. Dat zou iedereen denken. Als je het over onderuitputting hebt, dan denkt iedereen: dat is al gerealiseerd, dat zal wel vorig jaar zijn. Maar in de begroting van Justitie en Veiligheid staat structureel een onderuitputting, een soort post onvoorzien, die voor alles en nog wat wordt ingezet. Als ik hier als Kamerlid een voorstel wil doen hoe dat ingezet zou kunnen worden, krijg ik als antwoord dat dat voor andere zaken wordt gebruikt. Wil de minister van Financiën — dat hoort bij zijn taak in het kabinet — even met de minister van Justitie daarnaar kijken: is dit nou de manier waarop wij met begrotingen om moeten gaan? Als een onderuitputting wordt verwacht, begroot dan minder groot.

Minister Hoekstra:
Ja, maar dan zijn we toch weer een beetje terug bij het debatje van net dat hier wel degelijk sprake is van knelpunten die nog moeten worden opgelost. Ik dacht het juist charmant geregeld te hebben richting de heer Alkaya. Ik herken het beeld niet dat hij schetst, maar ik heb zijn vraag toch zo begrepen: wat gebeurt er nou typisch met onderuitputting? Laat ik dat in ieder geval meenemen bij het beantwoorden van de vraag die de heer Nijboer een paar maanden geleden aan mij heeft gesteld en die breder over onderuitputting ging.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog naar de WRR en de zorg. Het is een hele lange periode, maar die wordt pas aan het einde van 2020 verwacht. Ik heb mijzelf ook weleens afgevraagd of dat nou precies de snelheid van het licht was die wij ons zouden hebben toegewenst. Dan moeten we ervan uitgaan dat het in ieder geval zeer degelijk gebeurt. Overigens is dat natuurlijk ook echt aan de WRR.

De heer Sneller (D66):
Als ik even snel reken, dan hebben alle partijen hun verkiezingsprogramma's geschreven terwijl dat juist het moment zou zijn om hun resultaten te gebruiken. Ik denk dat ik even met henzelf contact zal zoeken.

Minister Hoekstra:
Uitstekend.

Voorzitter. Volgens mij waren dat de opmerkingen die nog gemaakt zijn. Dan kom ik bij de moties.

Ik begin bij de motie van de heer Snels over een van de centrale onderwerpen van vandaag, namelijk de cao-lonen. Wat ik de heer Snels wel zou willen toezeggen — daarom ga ik het een beetje afpellen — is dat ik wil kijken in hoeverre wij kunnen nagaan welke afspraken er de dan afgelopen periode — dat zullen de maanden van de zomer zijn — gemaakt zijn, want zo begrijp ik zijn vraag. Dat veronderstelt overigens dat er de komende periode, juist in de zomerperiode, nog veel cao's worden afgesloten. Ik weet eerlijk gezegd niet zeker of dat het geval is. We zouden ook best nog eens verder terug kunnen kijken naar wat er de afgelopen maanden gebeurd is. Maar ja, dan zit daar niet een mogelijk effect in van de uitspraken gedaan op het festival. Ik wil het dus op die manier best toezeggen, maar de motie zoals zij nu op papier staat met ook de kwalificaties in de considerans vind ik wat ingewikkeld. Als ik hiermee toch de heer Snels kan contenteren, wil ik die inspanning best op mij nemen. Daarbij weet ik dan dus niet zeker wat daar precies uitkomt, omdat ik gewoon niet precies weet dat er nog aan cao's wordt afgesloten.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vind het toch ook belangrijk om de Kamer een uitspraak te laten doen over de overwegingen in de motie. Volgens mij, als ik zo de Kamer ken, is zelfs de VVD het daar wel mee eens, maar laten we wel even kijken naar de interpretatie van het dictum. Die vraagt om een appreciatie. Ik kan me voorstellen dat dat onder andere inhoudt wat er de komende maanden gebeurt. Ik denk dat het dan wel belangrijk is om te kijken naar wat het CPB eigenlijk verwacht — we krijgen ook gewoon de cijfers, eerst in de augustusraming en daarna bij de MEV — en dat daar dan een soort analyse van plaatsvindt van waar we nu eigenlijk staan met die loonstijging en hoe die zich verhoudt — de minister kan er dan zelf wellicht een verdere invulling aan geven — tot de winsten, de winstontwikkeling en loonstijgingen in het verleden. We moeten toch een beeld krijgen op enig moment — dat zal voor het debat zijn bij de Algemene Politieke Beschouwingen, neem ik aan — over hoe hoog die loonstijgingen nou eigenlijk zijn.

Minister Hoekstra:
Daarom probeer ik het nou juist te ontrafelen. Waar het natuurlijk ingewikkeld wordt — dat is precies het debat dat we hier met elkaar gehad hebben — is dat er staat "van mening dat de minister-president gelijk heeft". De minister-president heeft zichzelf nader verklaard hier in het vragenuurtje. Er staat ook in dat het moet gaan om aanzienlijke loonsverhogingen. Daar zal een politieke weging aan ten grondslag liggen. Ik wil het ook best zo doen dat we deze kwalificaties allemaal meenemen en dus ook deze nuanceringen van mij op die teksten, maar ik vind het wel belangrijk dat we helder hebben wat wel en niet op dit moment regeringsbeleid is en dat we duidelijk hebben wat er wel en niet gaat kunnen. Waar ik op zichzelf geen bezwaar tegen heb, is dat het kabinet in kaart brengt wat de ontwikkeling is geweest aan de diverse cao-tafels, maar daar zeg ik nogmaals bij: voor zover we dat kunnen. Bij de appreciatie — dat is mijn tweede kwalificering — zijn allerlei kanttekeningen te maken, juist omdat het gaat over werkgevers en werknemers. Het derde is dat ik — dat is zonder dat ik er maar half zoveel vanaf weet als collega Koolmees — me in gemoede afvraag hoe veel cao's er typisch in de zomermaanden worden afgesloten.

De voorzitter:
Ik heb alleen nog geen oordeel op deze motie gehoord, anders dan dat ik een tegenaanbod heb gehoord van de minister. Ik ben dus even op zoek naar wat de minister van deze motie vindt.

Minister Hoekstra:
Ik probeer het te ontrafelen, omdat ik wil aangeven richting de heer Snels dat ik met een aantal elementen wel uit de voeten kan. Dan zijn er volgens mij twee opties: of hij past de motie aan, maar dan is het wel belangrijk dat we er nog even naar kunnen kijken, of hij neemt mijn royale toezeggingen aan en hij trekt de motie in. Dat lijkt mij de twee voor de hand liggende oplossingen.

De voorzitter:
De indiener, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Mijn tegenbod was dat ik akkoord ga met de interpretatie van hoe de motie uitgevoerd zou kunnen worden. Daar is in het kabinet alle ruimte voor. De minister gaf zelf aan dat in de augustusbesluitvorming het kabinet zelf weer moet gaan kijken naar loonontwikkeling en lastenontwikkeling. Daar past een appreciatie bij. Mijn tegenbod is ...

De voorzitter:
Ja ...

De heer Snels (GroenLinks):
Dus mijn tegenbod is dat u het kunt interpreteren zoals u wil ...

De voorzitter:
Meneer Snels, mag ik u even onderbreken? We gaan hier niet onderhandelen over een dictum. De minister zegt: ik kan uw motie alleen oordeel Kamer geven als u haar langs mijn lijnen wijzigt. Dat heeft de minister aangegeven. Anders krijgt de motie gewoon het oordeel: ontraden. Dat ligt er nu voor.

Minister Hoekstra:
Volgens mij is het gat niet zo groot. Misschien wil de heer Snels nog even naar de tekst kijken.

De voorzitter:
Maar dat gaan we niet hier doen. De minister heeft duidelijk aangegeven waar het hem om gaat, welke elementen uit de motie bruikbaar zijn en welke niet. Dan is het aan de indiener om te bedenken of hij daartoe bereid is of niet. Ik wil een beetje af van dat eindeloos onderhandelen over moties, want ze worden niet voor niets langs deze lijn ingediend.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, de voorzitter heeft helemaal gelijk, er ...

De voorzitter:
Precies.

De heer Snels (GroenLinks):
... zit enige spanning tussen wat de indiener vraagt en wat het kabinet kan leveren. Daarom is dit gesprek wel goed.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik. Maar ik ga even streng zijn, want we hebben vanavond een debat over het Klimaatakkoord en dat moet om 19.30 uur beginnen. Ik wil dus heel graag door, als dat mag.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik zal nadenken over de vraag of ik de motie wijzig. Volgens mij zitten we niet ver van elkaar, maar ik weet nog niet goed hoe ik de motie zou moeten wijzigen. Ik zal het even in overweging nemen en in overleg treden met andere Kamerleden. Dan stemmen we er morgen over.

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we de motie nu formeel het oordeel ontraden geven. Mocht het zo zijn dat de heer Snels zich bedenkt en er een gewijzigde motie komt, dan komt daar mogelijk een nieuwe reactie op van het kabinet. En dat alles voor morgenmiddag/-avond wanneer we erover stemmen.

Minister Hoekstra:
Ik herhaal dat ik in dat deel van onderzoek echt wel heil zie en dat ik denk dat het echt niet zo is dat ik twee benen en een arm van de motie aftrek voordat ik oordeel Kamer kan geven. Het is maar net wat de heer Snels wil, maar het zou volgens mij de moeite van het bestuderen waard zijn.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:
De tweede motie.

Minister Hoekstra:
Ik ben al bij de tweede motie. Dat is de motie op stuk nr. 4. De heer Slootweg drijft me nog weer wat verder ten aanzien van gebruiksvriendelijker maken. Laat ik nogmaals zeggen dat ik graag tegemoet wil komen aan de wens om makkelijk aangifte te kunnen doen. Ik kan deze motie ook oordeel Kamer geven, maar ... Ik wil absoluut niet ter discussie stellen dat het hier gaat om iets belangrijks. Ik heb alleen willen aangeven dat de opgaven die bij de Belastingdienst op tafel liggen buitengewoon groot zijn. Hiermee leg ik dan weer wat op tafel. Kijken en beoordelen kan, maar ik wil echt aandacht vragen voor het volle bord van de Belastingdienst en geen valse verwachtingen wekken.

De heer Slootweg (CDA):
Daarom heb ik het verzoek ook geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd. Wat kan, laat dat kunnen.

De voorzitter:
Dan begrijpt u elkaar, denk ik.

Minister Hoekstra:
Daarom heb ik ook oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 5 moet ik ontraden. Het verhogen van de cap vraagt om dekking aan de lastenkant.

De motie op nr. 6 is, zoals de heer Alkaya zelf al zei, eigenlijk de aangescherpte of opgepompte versie van de motie van de heer Snels, maar gaat nog wel wat verder. Dit is geen voorgenomen kabinetsbeleid, dus deze motie moet ik in deze vorm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5 en de motie op stuk nr. 6 worden ontraden.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 7 van de heer Nijboer over hogere rentes op studieleningen moet ik ontraden, omdat die motie wat voorbarig is. Zoals gemeld betrekt het kabinet het intrekken bij de augustusbesluitvorming. Ik wil ruimte vragen om daarop te wachten, juist omdat we dit soort dingen altijd in breder verband proberen af te wegen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Bruins op stuk nr. 8. Ik dacht eerlijk gezegd dat we het een heel eind eens waren. Dat zal ik dan nog verder tot uitdrukking brengen door deze motie oordeel Kamer te geven, want het lijkt mij op zichzelf best een nuttige additionele invalshoek. Wat betreft de vraag wat die flexibilisering nou doet ten aanzien van de automatische stabilisatoren van de economie: ik ga kijken of het het meest logisch is om dat alsnog mee te geven aan de heer Borstlap, wiens werk en leven ik ook niet nog verder wil problematiseren, of dat het op een andere manier moet. Maar ik begrijp dat die analyse nuttig is. Ik laat deze motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan ben ik volgens mij bij het einde van mijn opmerkingen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording bij dit debat over de Voorjaarsnota.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende amendementen en moties zal morgen worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Dan gaan wij door met het debat over het Klimaatakkoord.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.37 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Pakket klimaatmaatregelen

Pakket klimaatmaatregelen

Aan de orde is het debat over het pakket klimaatmaatregelen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het pakket klimaatmaatregelen. Ik heet de minister-president, de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik geef mevrouw Yeşilgöz-Zegerius als eerste spreker namens de VVD het woord. We hebben geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties, maar ik verzoek jullie iets terughoudender te zijn. Nogmaals, het gaat om de kwaliteit van de interrupties en niet zozeer om de kwantiteit. Mevrouw Zegerius, u heeft het woord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is een lang proces geweest, maar vandaag spreken we eindelijk over het klimaatpakket. Het was een proces dat ik liever korter en eenvoudiger had gezien, al was het maar omdat het de mensen thuis veel onzekerheid heeft opgeleverd. Tegelijkertijd is het niet makkelijk geweest om een pakket samen te stellen met maatregelen die er daadwerkelijk voor zorgen dat ons doel dichterbij komt, namelijk op een verstandige en verantwoorde manier proberen een bijdrage te leveren aan de Nederlandse klimaatdoelen en ons land zo goed mogelijk achter te laten voor de generaties na ons. Met dit pakket gaan we dat doen.

We maken Nederland klaar voor de komende 30 jaar. De VVD is blij dat we dit op een behapbare en betaalbare manier gaan doen; daar was het de VVD om te doen. We willen onze afspraken nakomen, maar wel dusdanig dat we onze manier van leven niet overhoop hoeven te gooien. En dat hoeft ook niet; dat bewijst het pakket waar we vandaag over spreken. De overheid hoeft niet te bepalen hoe vaak je vlees eet, wanneer je je auto inruilt, of hoe hoog je verwarming staat.

Voorzitter. Binnen deze kaders heeft de VVD meegewerkt aan het pakket van maatregelen. Voor ons was het van groot belang dat mensen positief gestimuleerd worden op momenten waarop ze een keuze hebben, bijvoorbeeld als het gaat om het verduurzamen van hun huis of het kopen van een nieuwe auto. Wij willen dat mensen ondersteund worden waar de overheid dat kan en wij bewaken dat mensen niet onnodig op kosten worden gejaagd. Dat is de lat waarlangs wij de maatregelen hebben gelegd. Voor de mensen thuis is het vooral van belang of zij in hun auto kunnen blijven rijden en wat er met hun huis moet gebeuren.

Voorzitter. Ik begin met de auto.

De voorzitter:
Ik zou gewoon uw zin afmaken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat was een zin en ik begon aan een nieuw blokje. Het is dus aan u, voorzitter, maar ik wil graag doorgaan, hoor.

De voorzitter:
Wilt u iets vragen, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Over de auto's wilde ik iets vragen, maar volgens mij ging de volgende zin over de auto's. Ik wacht het dus rustig af.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké, voorzitter, dan begin ik dus over de auto.

De mensen thuis willen veilig, snel en gemakkelijk van deur tot deur kunnen reizen. Wat de VVD betreft, gaan we niet tornen aan deze vrijheid. Ook willen de mensen thuis niet gedwongen worden hun benzineauto ineens in te ruilen voor een elektrische. We hebben er alle vertrouwen in dat de elektrische auto de komende jaren onze wegen steeds meer zal domineren. Steeds meer mensen vinden een elektrische auto interessant en het is mooi als deze auto's ook voor hen beschikbaar worden. Om deze reden staan we achter het stimuleren van elektrische auto's, maar we gaan mensen niet een Tesla in pesten. We willen dus geen lastenverhoging voor mensen die nu nog tanken en niet laden. Met de oorspronkelijke voorstellen van eind vorig jaar zou de automobilist aardig de klos zijn geweest. Dat hebben we gelukkig kunnen voorkomen. Er komt geen verhoging van de mrb, geen verhoging van de bpm en geen accijnsverhoging op benzine. Hetzelfde geldt voor de innovatietoeslagen. Die zijn van tafel. Tegelijkertijd vindt de VVD het wel zo eerlijk dat mensen die elektrisch rijden, ook meebetalen aan de infrastructuur waar we allemaal gebruik van maken. Het is dus goed dat we gaan onderzoeken hoe we dat in de toekomst kunnen regelen met elkaar. Wat de VVD betreft zal dat niet met een spitsheffing zijn, want lang niet iedereen heeft de keuze om pas om half tien van huis te gaan. Wat de VVD betreft gaan de tankers dus niet betalen voor de laders.

Ik wil de heer Klaver uitnodigen voor zijn interruptie, want ik ga over naar de huizenbezitter.

De voorzitter:
Dan doen we eerst het blokje auto's. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat een vriendelijkheid, voorzitter. Ik hoor de VVD vooral zeggen dat we mensen niets moeten opdringen. We moeten mensen vooral niet hun auto uit pesten en ga zo maar. Wat mij wel opviel is dat de Autobrief II wordt opengebroken. Voor mensen die vorig jaar een elektrische auto zijn gaan leasen met het idee van 4% bijtelling, betekent dit ook dat die straks wordt verdubbeld. Inhoudelijk zijn er best argumenten te vinden waarom dat zou moeten, maar ik vind het in ieder geval niet getuigen van een betrouwbare overheid om het voor bestaande gevallen open te breken. Ik had dat ook van ongeveer iedereen hier verwacht, maar niet van de VVD. Kunt u uitleggen waarom u daarvoor heeft gekozen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is inderdaad een vervelende maatregel voor de mensen die hadden gerekend op een paar tientjes. Het wordt nu iets meer dan een paar tientjes. Wij denken dat dat goed uit te leggen is als je kijkt naar de voordelen die mensen die een elektrische auto rijden, nog steeds hebben ten opzichte van mensen die in een benzine- of dieselauto rijden. Als benzinerijder ben je voor een kleine auto vaak al een paar honderd euro per maand kwijt als je het tanken erbij optelt. Het verschil blijft dus nog zo groot dat we elektrisch vervoer op deze manier wel stimuleren. Maar de heer Klaver heeft helemaal gelijk dat het niet zo'n heel prettige maatregel is. Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Oké: dat is niet zo'n prettige maatregel. Laten we dus kijken wat we nog aan die maatregel kunnen doen. Uiteindelijk gaat dit wat mij betreft over een betrouwbare overheid. We stonden nog niet zo lang geleden samen in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer om de Klimaatwet te verdedigen. Het hele idee daarvan was dat we als land, als overheid, geen jojobeleid moeten voeren. Dat gebeurt nu wel. Als je vorig jaar een verplichting bent aangegaan, soms wel voor vijf jaar, worden je lasten nu ineens twee keer zo hoog. Ik vind dat echt onverantwoord, om heel eerlijk te zijn. Ik hoop echt dat de VVD wil meedenken over oplossingen om dit toch te veranderen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het klopt dat we in het kader van een verstandig klimaatbeleid af en toe maatregelen nemen die wat lastig uit te leggen zijn, ook als het gaat om de betrouwbaarheid van de overheid. We hebben hier vorige week in de Kamer bijvoorbeeld een debat gehad over het verbod op kolen. Er zijn kolencentrales die pas een paar jaar open zijn en toch hebben we met elkaar gezegd: nee, dat gaan we toch uitfaseren. Ik heb daar gelukkig steun voor gezien van bijvoorbeeld GroenLinks. Ook dat is een lastig verhaal en ook daar ga je kijken hoe je die negatieve effecten zoveel mogelijk kunt inperken met een zo goed mogelijk verhaal om uit te leggen waarom we dat doen. En dat geldt hier ook.

De heer Kops (PVV):
Ik citeer: "De kilometerheffing werkt niet. Wij waren, zijn en blijven tegen kilometerheffing. Het is niet eerlijk." Een week geleden stond dit nog op de website van de VVD. Ondertussen is dat stiekem verwijderd en zegt de VVD: rekeningrijden is wel degelijk een optie en we gaan dat onderzoeken. De VVD kennende, gaat dat er dan gewoon van komen. Wat is dat voor een bedrog, voor een oplichterij, voor een kiezersbedrog?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Niks stiekem. De heer Klaas Dijkhoff heeft in verschillende media uitgelegd wat er vandaag op tafel ligt. Er worden drie varianten doorgerekend ten behoeve van de volgende kabinetsformatie om te kijken hoe we kunnen zorgen dat op termijn, in de toekomst, mensen die een elektrische auto rijden en er bijna niets voor betalen, ook gaan bijdragen aan de kosten die we hebben voor de infrastructuur. Wij als VVD hebben daar duidelijk bij gezegd: wat ons betreft gaan de kosten voor mensen die een benzineauto of dieselauto rijden niet omhoog. Dat staat. We gaan nu kijken wat er uit dat onderzoek komt. Daar is helemaal niets geheimzinnigs aan. Het is eerder een heel goed verhaal dat voorligt.

De heer Kops (PVV):
De VVD kennende gaat dat er dus gewoon allemaal van komen, rekeningrijden. Mevrouw Yeşilgöz zegt eerder in haar betoog: ja, het klimaatbeleid wordt met dit pakket behapbaar en betaalbaar. Kan zij dat misschien uitleggen, want we zien 240 pagina's met honderden klimaatmaatregelen? Ik zou zeggen: lekker behapbaar is dat! En hoezo betaalbaar? Want er zit helemaal geen doorrekening bij. Minister Wiebes heeft tijdens de presentatie van het Klimaatakkoord gezegd dat die doorrekening pas ergens aan het einde van dit jaar komt. Hoe kunt u dan nu al zeggen dat het betaalbaar zal worden? Als het van rekeningrijden afhangt, wordt het allesbehalve betaalbaar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Kops begon zijn interruptie net met "de VVD kennende zal het wel zo gaan". In de plannen van het kabinet staat heel duidelijk dat vormen van betalen naar gebruik worden uitgewerkt ten behoeve van de volgende kabinetsformatie. Dat is dus aan de partijen die straks aan die tafel zitten. Daar gaat de kiezer over. Daar gaat de VVD niet over. De VVD — en Klaas Dijkhoff heeft het duidelijk gezegd — zal ook in huis, bij onze eigen achterban, in onze eigen fractie en in de partij moeten kijken wat men hiervan vindt. Vervolgens zal het in het verkiezingsprogramma staan. Wij gaan die discussie met de partij aan. Het kabinet doet vervolgens onderzoek en in de nieuwe kabinetsformatie zal dat langskomen.

Ik ben zo blij dat de heer Kops vraagt naar dat betaalbaar en behapbaar. Ik heb op Twitter vandaag en gisteren wat sneren gekregen in de trant van "de VVD zal wel weer beginnen over betaalbaar en behapbaar". Zeker gaan we dat doen. Wat het kabinet vandaag doet, is betekenis geven aan de inhoud van betaalbaar en behapbaar. Wat er nu op tafel ligt, is duidelijk behapbaar. We hebben 31 jaar om te zorgen dat we ons land stap voor stap gereedmaken voor de toekomst, om ervoor te zorgen dat de generaties na ons ook een fijn en mooi land hebben. Dat is wat behapbaar is. Niemand hoeft van vandaag op morgen van het aardgas af. Niemand hoeft verplicht zijn huis te verbouwen met duizenden euro's die hij uit zijn eigen achterzak moet halen.

En ik ben ook blij met de vraag naar de betaalbaarheid. Daar kom ik zo meteen ook op bij de huizenbezitter. Het kabinet heeft op 13 maart 2019 duidelijk gezegd: dank voor de conceptplannen van de tafels, maar wij zien dat de rekening van de mensen thuis omlaag kan en dat het bedrijfsleven en de industrie een hogere rekening kunnen oppakken. Dat is hier vormgegeven. Ik kom daar straks op, maar dat zie je bijvoorbeeld doordat de belasting op de energierekening gemiddeld met €100 omlaag gaat. Daar ben ik blij mee. Dat is fors en dat geeft betekenis aan de woorden betaalbaar en behapbaar. Ik hoop dat die termen hier heel vaak gebruikt gaan worden.

De heer Kops (PVV):
Dat is natuurlijk echt flauwekul. Volgend jaar gaat de energierekening gemiddeld met €100 omlaag. Ja, nadat door dit kabinet de energierekening met gemiddeld €334 omhoog is gegaan. Dat is toch niets anders dan een hele schrale sigaar uit eigen doos! Dat is de mensen thuis iets wijsmaken. Dat kan toch niet waar zijn! Hoezo betaalbaar?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat de heer Kops hier een aantal dingen door elkaar haalt. Wij gaan hier over de belastingen, terwijl de energierekening ook wordt vormgegeven door de marktprijs. Wat we hier doen, is de belasting voor volgend jaar met gemiddeld €100 verlagen. Dat is een forse daling. Daar ben ik blij mee. We zorgen er ook voor dat die het jaar erop niet zal stijgen. Dat lijkt mij een goed verhaal.

Daarmee kan ik mijn volgende blok beginnen, over de huizenbezitter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het ging zojuist even over het rekeningrijden. Er werd aangegeven dat de VVD bij de volgende verkiezingen gaat kijken hoe ze daarin staat. Dan doet die partij wel alsof wat er nu ligt, vrijblijvend is. Maar het hele idee van het Klimaatakkoord was dat we voor tien jaar gingen vastleggen wat we zouden gaan doen, zodat Nederland zekerheid heeft. Hiermee wordt eigenlijk gezegd: we moeten na de volgende verkiezingen nog maar zien of dat rekeningrijden er echt komt. Als je dat over het rekeningrijden zegt, zeg je dat ook over die andere maatregelen. Ik dacht altijd dat het erom ging dat we iets voor de lange termijn probeerden vast te leggen en dat we daarom breed draagvlak in de samenleving en in het parlement zochten, zodat we zekerheid kunnen geven aan Nederland. Nu wordt alles op losse schroeven gezet. Ik begrijp dat het na de volgende verkiezingen allemaal kan veranderen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Met de Klimaatwet, die we hier met acht partijen samen hebben ingediend, hebben we een stip aan de horizon bepaald. Dat is de lange termijn, dat is waar je naartoe wil. Vervolgens zijn we hier bezig met de plannen tot 2030 en 2050, voor hoe we een en ander gaan vormgeven. De heer Klaver zal het met me eens zijn dat we hier te maken hebben met innovaties en ontwikkelingen die wij niet vandaag voor de komende 31 jaar helemaal kunnen uitstippelen. Wat wij hier graag willen en wat het kabinet gelukkig ook gaat doen, is die drie varianten berekenen en kijken wat die betekenen en of ze uitvoerbaar zijn, haalbaar en wijs. Daarna weten we wat wijsheid voor Nederland is. Ik denk dat de heer Klaver dat heel erg steunt. Dat hebben we ook gedaan met de CO₂-heffingsplannen van de heer Klaver. Het is goed dat we weten dat die voor weglek zouden zorgen, voor banenverlies. Die gaan we dan ook niet uitvoeren. Hier wil je ook gewoon weten welke variant het beste voor Nederland is. Dat weten we aan de hand van onderzoeken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er wordt iets anders gezegd, namelijk: we moeten nog een politieke keuze maken over de vraag of dat rekeningrijden wel of niet kan. Als je zegt: we gaan rekeningrijden, maar we willen nog even kijken wat de beste variant is, is dat iets anders dan zeggen: het kan zomaar zijn dat het er helemaal niet komt. Dit is wel een heel serieus punt. Het staat symbool voor de reden waarom het klimaatbeleid de afgelopen dertig jaar niet heeft gewerkt. Zet een koers in en hou die vast! Als de VVD dat rekeningrijden niet wil, kan dat, maar laat de VVD dan net zo eerlijk als de PVV zijn en dat gewoon zeggen. Als je nu opschrijft: rekeningrijden komt er en u hoort over een aantal jaren in welke vorm precies, dan moet dat er ook echt komen. Dan moet je niet boven de markt laten hangen dat de VVD er wellicht na de volgende Tweede Kamerverkiezingen niet voor kiest. Dat is niet waar het Klimaatakkoord voor bedoeld was. Als u dat doet met rekeningrijden, zijn er allerlei andere partijen die straks zeggen: nou ja, als dat met rekeningrijden gebeurt, dan gebeurt dat ook met allerlei andere maatregelen. En dan heb je geen akkoord meer.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Klaver hoeft helemaal niet te zoeken naar wat er niet in zit. De VVD is heel duidelijk over wat zij wil. Wij vinden het goed dat er wordt bekeken welke variant werkzaam zou zijn. Ik heb heel duidelijk gezegd dat de VVD geen spitsheffing wil, bijvoorbeeld. Daar zit geen woord Spaans tussen, want dat willen we niet. We hebben ook gezegd: het is aan ons om met de VVD en met iedereen die zich verbonden voelt aan onze partij te kijken wat we hiervan vinden. Dat moet dan in een verkiezingsprogramma komen. Het is ten behoeve van de volgende kabinetsformatie hoe dat er precies uit zal zien. Of de VVD daar bij zit of niet ... Ik ben zeer vereerd dat collega's hier denken dat we daar sowieso aan tafel zitten, maar dat is toch echt aan de kiezer. Daarna gaan we het zien met elkaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou graag naar de huizenbezitter willen. Ook de huizenbezitter is goed af met het pakket dat er nu ligt. En een voor de VVD belangrijk punt komt er daadwerkelijk: het warmtefonds. Dat is een fonds dat woningeigenaars gaat helpen met de verduurzaming van hun huis. Dat hebben wij niet voor niets voorgesteld, want bij behapbaar en betaalbaar hoort naar onze mening niet dat huiseigenaars zonder enige hulp allerlei verplichtingen krijgen opgelegd. Het kabinet stelt tot 2030 50 miljoen tot 80 miljoen per jaar beschikbaar voor dit warmtefonds. Aangevuld met private middelen kan dat groeien naar een financieringsportefeuille van meer dan een miljard tot 4,5 miljard euro. Zo kunnen mensen eventuele verbeteringen aan hun huis financieren zonder dat het hun extra geld kost. Ik wil het kabinet verzoeken om in de uitwerking mee te nemen dat het fonds ook kan dienen voor bedrijven die warmte als service willen aanbieden, zodat mensen geen lening hoeven af te sluiten.

Dan de belasting op de energierekening. Ik zei zojuist al dat die volgend jaar voor een huishouden met gemiddeld €100 wordt verlaagd. De stijging in het jaar daarna gaat niet door. Ik vind het heel terecht dat het kabinet hier extra geld voor uittrekt.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb bij het pakket dat hier ligt juist de meeste zorgen over de gewone mensen thuis. Het warmtefonds gaat natuurlijk niet helpen als je een woning huurt en je huisbaas de woning niet isoleert. Dan gaan de gasprijs en de energierekening omhoog. Is de VVD het met mij eens dat als je het op een eerlijke manier wilt doen, er meer nodig is voor de bescherming van de huurders, die hier zelf niks aan kunnen doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik snap de zorgen van de heer Asscher absoluut. De woningcorporaties moeten natuurlijk flink aan de bak. Het warmtefonds is voor iedereen opengesteld, maar ik snap de zorg hierover wel. Dit is een van de redenen waarom het kabinet de belasting op de energierekening met €100 wil verlagen. Als er niks aan je huis gebeurt, zou ik dat heel spijtig vinden. Dat is niet wat nu in de afspraken in het pakket staat. Daar staan ook forse afspraken richting de corporaties in. Ook als er niks aan je huis gebeurt, zorgen we ervoor dat je energierekening niet gaat stijgen. Maar ik deel de zorg van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Toch even iets scherper. Ik heb het over de situatie waarin je als huurder in een slecht geïsoleerd huis woont en jouw huisbaas daar geen warmtepomp in zet. Die huisbaas kan een corporatie zijn, maar dat kan ook een particulier zijn. In het akkoord of in het pakket zie ik niks waar die huurder dan wat aan heeft. Als het een slecht geïsoleerd huis is waaraan je veel gas verstookt, gaat de energierekening met honderden euro's omhoog. Dat is toch niet fair? Dat is toch niet eerlijk? Als u die zorg begrijpt, moeten we het kabinet nu opdracht geven om maatregelen te nemen om deze groep beter te beschermen. Voor de durewoningbezitters heeft u goed gezorgd, maar dit gaat om duizenden mensen in Nederland die de gasrekening zien stijgen en die daar zelfs niks aan kunnen doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ook de particuliere verhuurder kan aanspraak maken op het warmtefonds. Dat staat nadrukkelijk in de stukken. In de plannen en in het pakket in zijn geheel zie je dat ook de lage en de middeninkomens daar echt profijt van hebben. Daar is echt op gelet, door ervoor te zorgen dat de verlaging van €100 op de belasting op de energierekening terechtkomt waar die terecht zou moeten komen. Gemiddeld betekent dit dat mensen die verlaging gaan merken.

De heer Asscher (PvdA):
Wat hier gebeurt, vind ik volkomen onvoldoende. Ik heb het koopkrachtplaatje en het grote verhaal gezien. Ik heb gezien dat een deel van de belastingverhoging wordt teruggedraaid. Ik stel nu een concrete vraag die bij heel veel mensen thuis leeft. Dat zijn trouwens niet alleen huurders. Ook kopers van een vaak slecht geïsoleerde corporatiewoning die die woning ternauwernood kunnen betalen, hebben deze zorg. Het voorbeeld is dat je huisbaas niet isoleert. Wat moet je dan met het idee dat jouw huisbaas naar het warmtefonds had kunnen gaan? Daar zit geen enkele prikkel in. De huurder is de klos. Het gaat daarbij om honderden euro's. Mijn vraag aan de VVD is: als het principe dat mensen thuis de risico's niet hoeven te dragen serieus is, dan moeten wij samen dit kabinet de opdracht geven om daar wat aan te doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In deze plannen en in het pakket is er nadrukkelijk aandacht voor zowel de lage inkomens als de middeninkomens. Dat blijkt uit de doorrekening, ook van de voorlopige plannen van eind december. Die is op onderdelen aanzienlijk verbeterd.

Op 13 maart heeft het kabinet gezegd dat mensen thuis een lichtere rekening moeten krijgen en dat de industrie een zwaardere rekening kan oppakken. Dat is hier vormgegeven. Op het moment dat je een huis koopt dat van een woningbouwcorporatie is geweest en dat heel slecht geïsoleerd is, kun je aanspraak maken op zo'n warmtefonds. Dat word je geholpen en ondersteund bij het verduurzamen van je huis, bijvoorbeeld met isolatie. Dat gebeurt op zo'n manier dat je dat niet merkt aan je kosten. Het gebeurt "woonlastenneutraal". Dat is een ambtelijk woord dat zo meteen heel belangrijk wordt voor ontzettend veel Nederlanders. Daar ben ik heel erg blij mee.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Meteen even heel scherp, en ook politiek: misschien denkt de coalitie dat de oppositie is ingehuurd om te applaudisseren. Dat is niet zo. De steun van de oppositiepartijen en de Partij van de Arbeid is ervan afhankelijk dat het niet blijft bij aandacht, macroplaatjes en het fantastische begrip woonlastenneutraal, maar dat er oplossingen komen voor de mensen thuis voor wie u, de VVD, de gasrekening gaat verhogen. Als die oplossingen er niet komen, kunt u fluiten naar de steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou nooit durven denken dat de heer Asscher hier alleen maar staat om te applaudisseren. Ik begon mijn eerste reactie op zijn eerste interruptie met het feit dat ik zijn zorgen herken en dat ik ze ook deel. Ik kom zo meteen bij een blokje over de industrie. Ik weet dat de PvdA en de heer Asscher zich ook heel erg druk hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat die duizenden banen hier blijven. Dat zijn dezelfde mensen als waar we het zojuist over hadden. We hebben het niet over allemaal verschillende mensen. We proberen er met elkaar voor te zorgen dat met het pakket dat we neerleggen niet alleen de doelen worden gehaald, maar ook dat elke Nederlander mee kan doen. Dat is nadrukkelijk wat hier voorligt. Ik hoop dus dat de oppositie er op die manier naar kijkt. Dat is wat ik hier aan het verdedigen ben. Ik zeg verdedigen, omdat ik het echt een gebalanceerd pakket vind. Daarmee haal je én de doelen, én je zorgt ervoor dat alle Nederlanders om wie we ons de afgelopen jaren druk hebben gemaakt kunnen meedoen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga door inderdaad, voorzitter. Mensen leveren op zich graag een aandeel aan het goed achterlaten van ons land, maar niet in hun eentje. Er moet balans zijn tussen wat zij doen en wat de industrie, de grootste vervuiler, bijdraagt. In het pakket dat er nu ligt, gaan bedrijven ook hun fair share betalen. Sterker nog, door de manier waarop het nu is vormgegeven, een CO₂-heffing over de meeruitstoot die bedrijven kunnen vermijden, dringen we de CO₂-uitstoot ook daadwerkelijk terug en, dat zeg ik ook in de richting van bijvoorbeeld de heer Asscher, houden we de bedrijven en dus de banen hier in Nederland.

Voorzitter. Tot slot. Kernenergie is naar de mening van de VVD een schone betrouwbare optie voor de toekomstige energiemix. Het is heel goed dat deze optie niet bij voorbaat terzijde wordt geschoven door het kabinet. Ik kijk er dan ook naar uit om daar verder met elkaar over te spreken in het debat dat op de rol staat.

Voorzitter. Met dit pakket gaan we aan de slag om stap voor stap ons land gereed te maken voor schoner leven en werken, maar wel op een manier dat we de kansen grijpen die deze transitie biedt, voor onze economie en voor onze welvaart. Zo kunnen we met het draagvlak dat we nodig hebben de komende decennia vooruit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zou u misschien kunnen uitleggen op welke manier de industrie nu haar eerlijke bijdrage gaat leveren en hoe die er dan uitziet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De industrie zal boven op wat ze betalen aan Europese belastingheffing, de ETS die we daar hebben, ook in Nederland gaan betalen aan het deel van de uitstoot dat ze hadden kunnen vermijden, maar niet hebben vermeden. Laat ik voor de volledigheid ook nog zeggen dat ik het dan nog niet heb gehad over wat er zit in de plannen van het kabinet die ze 13 maart aangekondigd hebben. De ODE, opslag duurzame energie, die voorheen voor 50% door Nederlanders thuis werd betaald en 50% door de industrie, heeft nu een andere verdeling, waardoor de industrie een zwaarder deel heeft. Dat is terecht.

De heer Klaver (GroenLinks):
Die hele keuze die is gemaakt voor een CO₂-heffing heeft een nulopbrengst. Dat betekent dat die bedrijven helemaal geen CO₂-belasting gaan betalen. Het PBL zegt daarover dat ze zo effectief is dat ze helemaal geen belastingopbrengst heeft. Die bedrijven gaan dus helemaal niet meer betalen. Wat de ODE betreft: die bedrijven krijgen straks onwijs veel subsidie van de overheid. Die telt op tot 1 miljard in 2030, zegt het Planbureau voor de Leefomgeving. Ze gaan zelf 550 miljoen bijdragen aan die subsidiepot. Dat betekent toch dat ze nog steeds netto-ontvanger zijn, dat de samenleving toch nog steeds voor die grote bedrijven, voor die grote industrie, gaat betalen? Wat is daar eerlijk en gebalanceerd aan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Klaver zegt dat de CO₂-heffing zomaar een nulopbrengst zou kunnen hebben. Dat hoop ik. Dat is de bedoeling. Dat betekent dat de bedrijven dus zijn gaan verduurzamen. Dat betekent dat bedrijven dus hun CO₂-reductie hebben gerealiseerd. Dat is volgens mij wat we hier aan het doen zijn. We zijn bezig met een klimaatpakket met maar één doel: CO₂-reductie in Nederland. Als bedrijven die niet realiseren, dan zullen ze dat geld, die heffing, die boete — iedereen mag hem noemen zoals hij wil — moeten betalen. Dat is zo. Maar ik hoop van harte, wanneer we dit met elkaar gaan volgen en hier gaan monitoren, dat dat geld helemaal niet binnenkomt. Dit pakket is er niet op gericht dat de overheid geld binnenharkt. Het is erop gericht dat we de CO₂-reductie moeten realiseren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
In maart is er een brief geschreven door het kabinet. Daarin stond dat burgers en het mkb niet moeten opdraaien voor de subsidies van de grote industrie. Als ik nu de kabinetsplannen en de doorrekeningen van het Planbureau lees, dan zie ik dat er uit de SDE+ en de SDE++ oplopend een miljard beschikbaar is in 2030 en dat die grote bedrijven, de grote industrie, maar 500 miljoen gaan bijdragen. Dat betekent dat we toch nog steeds netto subsidie geven aan deze bedrijven en dat ze daar niet zelf voor betalen. Natuurlijk is alles erom te doen om CO₂ terug te dringen, maar we hadden ook met elkaar een opgave om ervoor te zorgen dat die grote bedrijven hun eerlijke aandeel gaan betalen. Dat zie ik niet terug in de plannen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is gewoon niet waar. De industrie heeft afgelopen jaar alleen al aan ETS, Europese belasting, een half miljard betaald. Vervolgens, conform de toezegging van het kabinet op 13 maart, is die hele ODE, de opslag duurzame energie, die eerst fiftyfifty werd opgebracht, door mensen thuis en door de industrie, volledig veranderd, waardoor de industrie een veel zwaardere rekening oppakt. Daarbovenop is gezegd dat je, wanneer je niet verduurzaamt en je je niet aan de afspraken houdt, nog gaat betalen ook. Ik weet wel wat de heer Klaver hier voorstelt, maar zijn plannen zijn doorgerekend. Uit de doorrekening van zijn plannen door onafhankelijke bureaus — ik heb zelf niet gerekend, dus we kunnen er allemaal gerust op zijn dat die doorrekeningen dan kloppen — kwam duidelijk naar voren dat je, als je zo maar belast om te belasten, zonder rekening te houden met de internationale concurrentiepositie, zonder rekening te houden met gevaren voor weglek, de banen wegjaagt, plus: je krijgt net over de grens meer uitstoot. Zo zit we er gewoon niet in. Ik wil de banen hier houden, ik wil het geld hier houden voor verduurzaming en ik wil dat we de CO2-reductie realiseren. Met dit gebalanceerde pakket doen we dat.

De voorzitter:
U mag hierop reageren, meneer Klaver, en dan ga ik naar de heer Stoffer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stelde niet voor niets de vraag, omdat mevrouw Yeşilgöz hier zelf over begon. Ze zei namelijk: het is fair, het is gebalanceerd en het is eerlijk. Ze begon over de opslag van duurzame energie. Die grote bedrijven, die grootste vervuilers hebben allemaal vrijstellingen. Die zitten helemaal niet in dat hoogste tarief van de ODE; daar betalen ze amper belasting. Dat betekent dat uiteindelijk ziekenhuizen, scholen en het mkb nog steeds bijdragen aan de subsidie die we aan die grote bedrijven geven. Kunnen ze daar de CO₂ terugdringen? Ja. Hartstikke mooi. Maar ik dacht dat we ook een overeenkomst hadden, dat we het erover eens waren dat die grote industrie zou moeten bijdragen. Dat is niet het geval en daar moeten we eerlijk over zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De grote industrie draagt bij, en de mensen thuis worden ontzorgd en ontzien. Ik kan me voorstellen dat de heer Klaver dat een beetje een irritant verhaal vindt, omdat zijn voorstel kapotgerekend is. Maar met wat hier nu voorligt, laten de planbureaus zien dat je er op deze manier voor kunt zorgen dat je reductie in Nederland realiseert op een manier waarop je ook de banen hier houdt. Dat is wat ik heel graag wil.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou mevrouw Yeşilgöz een compliment willen geven. Want er is in dit akkoord verder gekeken dan alleen naar zon en wind. Ik vind het heel mooi dat er ook naar andere vormen wordt gekeken om onze energievoorziening betrouwbaar te houden en dat bijvoorbeeld ook kernenergie wordt genoemd. Dat is stap één, want ik snap dat dat best een lastig punt is geweest aan die tafel; daar is niet iedereen gelukkig mee. Maar het noemen is stap één. Mijn vraag is: hoe komen we nu tot stap twee, dat er ook gekeken gaat worden of dit dadelijk echt kan bijdragen aan die energiemix? Daar zou ik graag een antwoord op krijgen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor het compliment, want ik ben heel blij dat kernenergie er inderdaad in zit. Er zijn verschillende stappen die we nu met elkaar kunnen zetten. We krijgen straks ook een uitvoerig debat over kernenergie en ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden, met de heer Stoffer van de SGP en de VVD. Maar je kunt kijken wat het zou betekenen om bijvoorbeeld Borssele langer open te houden. Die zal volgens mij na 2033 moeten sluiten. We kunnen met elkaar kijken wat voor onderzoek er nodig is om na te gaan of deze langer open kan blijven. We kunnen met elkaar kijken hoe we in Europa meer kunnen samenwerken, opdat Nederland meer kernenergie aan de energiemix kan toevoegen. En natuurlijk hoop ik dan dat als we, in het kader van een betrouwbare overheid, kunnen uitstralen dat we openstaan voor deze optie, er aanbieders zijn die zeggen: ik wil wel zo'n nieuwe kerncentrale in Nederland neerzetten. Dus het gaat erom dat je in de basis ook uitstraalt dat je niet de deuren dichtslaat, maar dat je met gezond verstand wilt kijken naar alle opties die voor Nederland te gebruiken zijn in het kader van een schone en betrouwbare energiemix. Daar hoort kernenergie wat de VVD betreft absoluut bij.

De heer Stoffer (SGP):
Dat klinkt veelbelovend, dus ik zie uit naar het debat dat we straks gaan voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ook. Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou mevrouw Yeşilgöz ook graag een compliment willen geven, maar dat is op geen enkele manier mogelijk. Want dat grote bedrijven ontzien worden, dat is wel duidelijk. Daar komen we straks op terug. Maar ik wil één voorbeeld graag aan de orde stellen, en dat zijn de mestvergisters. Het PBL heeft doorgerekend dat de vermeden kosten per ton CO₂ €325 bedragen. In het plan van de regering is het bovenste bedrag in 2030 €165. Dus in het plan van de VVD gaat er €325 per vermeden ton CO₂ naar mestvergisters. Dus dat is twee keer zo veel als in het plan wat ze zelf voorstellen. Dat is toch onverantwoord, en daar kunt u toch niet mee instemmen? Of kunt u niet rekenen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou had ik eigenlijk van de heer Van Raan het grootste compliment verwacht, wellicht nog groter dan dat van de SGP, omdat de landbouwtafel zo ongeveer de tafel is die nog meer CO₂-reductie realiseert dan alle andere tafels; dat is bijna het dubbele. Dus in plaats van dat de heer Van Raan hier staat en zegt "wauw, hoe geweldig is dat, één van onze meest innovatieve sectoren gaat niet alleen leveren, maar neemt ook nog eens verantwoordelijkheid om bijna het dubbele te doen", vindt hij één punt waarbij hij iets met een berekening doet. Kom op, dat is jammer. Ik zou eigenlijk dat compliment wel willen. Dat kan ik dan natuurlijk doorgeleiden.

De voorzitter:
Nou u, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Niks is makkelijker dan over een heel ander punt beginnen. Dat is wat mevrouw Yeşilgöz doet. Zij zegt dat de landbouwsector meer wil gaan doen. Ja, logisch. Maar ze zeggen ook dat ze wel even een miljard extra willen vangen. Wat mevrouw Yeşilgöz zegt, is dus eigenlijk onzin. Ik wil terug naar het punt: mestvergisters en die €325 per ton vermeden CO₂. Dat is ver boven het budget dat uw partij zelf verantwoord vindt. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zei wel heel flauw dat ik het compliment had willen ontvangen, maar dat had ik dan meteen moeten doorgeleiden naar de minister en de landbouwtafel. De landbouwtafel heeft immers zelf gezegd: wij kunnen meer. Dat vind ik heel gaaf. Ik vind het ook heel goed dat daarop gereageerd is en dat er is gezegd: oké, laat maar zien wat je dan meer kan. Ik vind dat gewoon een heel goed verhaal. Ik snap dat de heer Van Raan zegt: ik vind wel dat de landbouw meer reductie moet leveren, maar dat moet dan wel op mijn manier, op de manier van de Partij voor de Dieren. Maar dat gaat 'm hier niet worden.

De heer Van Raan (PvdD):
Mevrouw Yeşilgöz snapt het gewoon niet of wil het niet snappen. De landbouw gaat meer doen, zegt ze. Maar de landbouw wil daarvoor extra geld. Een miljard. Dat hebben we vastgesteld. "Ik wil wel wat meer doen, maar ik wil wel meer geld. Punt." Daar kun je het mee eens of niet. Wij zijn het er niet mee eens. U wel. Dat was het punt niet. Het punt is: er staat een maatregel in over €325 per vermeden ton CO₂. Dat gaat ver boven het budget dat u zelf aanraadt. Daar kunt u het toch niet mee eens zijn? Misschien wilt u er in tweede termijn op terugkomen? U kunt niet blijven zeggen dat het heel ergens anders over gaat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er ligt hier een gebalanceerd pakket voor, zowel op elke tafel als in z'n geheel, waar ik het in z'n geheel dus mee eens ben. Ik probeer hier al bijna zes minuten uit te leggen dat ik het een goed verhaal vind en dat ik vind dat er een balans is. Er is gekeken naar innovatie, naar kostenefficiëntie, naar hoe we de doelen halen, hoe we ervoor zorgen dat alle Nederlanders meedoen. Ik kan het dus wél uitleggen. Ik vind het een mooi verhaal.

De heer Asscher (PvdA):
Bij het belasten van de industrie gaat het erom dat je de opbrengsten haalt en dat je werkgelegenheid behoudt. Daar zijn we het over eens. Nu hoorde ik mevrouw Yeşilgöz kritisch over de doorrekening van GroenLinks en van de heer Klaver. Mijn vraag is: kent zij een doorrekening van het pakket van het kabinet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er zijn verschillende vormen van CO₂-heffing doorgerekend door de planbureaus en in dit geval door PwC, om te kijken naar de weglekeffecten en de internationale concurrentiepositie. Daarbij is ook het plan van het kabinet meegenomen. Dat kwam duidelijk naar voren als gebalanceerd. Je zorgt ervoor dat de industrie verduurzaamt, maar je zorgt er ook voor dat de banen niet worden weggejaagd.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vroeg niet naar die PwC-studie, die overigens ook heel interessant is. De vraag was: kent u een doorrekening van dit pakket van het kabinet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Asscher vraagt naar het pakket in z'n geheel, als ik het goed begrijp?

De heer Asscher (PvdA):
Het mag ook partieel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het hele klimaatpakket — dat weet de heer Asscher, want dat staat ook in de stukken en ik ga ervan uit dat hij ze goed heeft gelezen — zal dit najaar worden doorgerekend in de Klimaat- en Energieverkenning, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken.

De heer Asscher (PvdA):
Dan is het toch een beetje vreemd als je zo hoog te paard gaat zitten over dat jouw voorstel zoveel beter is? Het minste wat je zou kunnen doen, is het kabinet dwingen zich precies te houden aan de varianten die zijn doorgerekend. Je ziet namelijk dat er in het definitieve pakket net andere keuzes worden gemaakt dan in de doorgerekende varianten. Ik vind het heel vreemd om dan zo nuffig te doen tegen partijen die voorstellen doen, terwijl je geen doorrekening hebt van je eigen voorstellen.

Ik zou dus de volgende afspraak willen maken, voor als die doorrekening er in oktober is. Als hij werkt, ben ik hartstikke blij, zeker als dat met behoud van arbeid kan. Maar laten we, als hij niet blijkt te werken, nu alvast afspreken dat we dan terugvallen op een systeem met een platte heffing, omdat we daar dan niet nog een keer een jaar over kunnen vergaderen. Zou dat een faire afspraak zijn?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik was inderdaad kritisch over de heer Klaver en zijn plannen, maar ik kan het ook zijn over de heer Asscher en zijn plannen, want die zijn ook doorgerekend. Dat was ook niet al te best. Ik vind het een heel bijzondere fascinatie om maar een platte heffing voor te stellen, terwijl het erom moet gaan hoe je ervoor zorgt dat je hier de reductie realiseert en de investeringen en de banen hier ook houdt. Vanochtend hebben we zeventien ondernemingsraden hier voor de deur ontmoet. Volgens mij was de collega van de heer Asscher de heer Moorlag er ook bij. Die ondernemingsraden vertegenwoordigen meer dan 50.000 mensen die zeggen: dit gaat over mijn baan; ik ben geen CEO die door een chauffeur wordt opgehaald; ik wil elke maand mijn huur of mijn hypotheek kunnen overmaken; mijn baan staat op de tocht; hou op met onzinnig te praten over een platte heffing, alsof dat ons niet raakt. Wat wij willen is juist dat bedrijven de rekening oppakken, maar ook dat ze hier blijven.

Volgens mij ligt dat nu als balans voor. De doorrekening dit najaar zal van het PBL zijn. Maar we weten dat, als je echt wilt kijken naar de internationale concurrentiepositie en de weglek, je ook externe partijen moet laten meekijken. Ik ben heel blij dat het kabinet daar afspraken over heeft gemaakt. Daar komen we dus ongetwijfeld over te spreken.

De voorzitter:
Meneer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is lastig debatteren. Ik begon te zeggen: als de heffing zo werkt als zij er nu ligt, dan ben ik blij, want dan halen we de doelen en dan hou je je werkgelegenheid. Dat negeerde mevrouw Yeşilgöz in haar antwoord, omdat er toch nog even iets moest worden gezegd over de Partij van de Arbeid. Dat vind ik allemaal prima, maar ik ben bang dat er een beetje wensdenken bij zit, dat het er misschien niet komt. Wat gaan we dan doen? Als je je aan je afspraken wilt houden en je wilt zorgen dat de grote bedrijven meedoen en meebetalen, kunnen we dan afspreken dat je met een beperkte heffing wel degelijk doorgaat? Of begint het dan van voren af aan? Dat is een concrete vraag waarop ik een ja- of nee-antwoord op prijs zou stellen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zeg hier al twee jaar, sinds we het over dit onderwerp hebben, dat de VVD vindt dat je moet doen wat werkt. Wat werkt, dat werkt. We hebben nooit gezegd "het mag absoluut niet zo" of "het moet absoluut zo". In dit geval gaat het om een verstandige CO₂-heffing. Als blijkt dat die niet zo uitpakt als wij voor ons zien — verduurzaming hier, reductie hier en banen hier — dan zullen we het er met elkaar over hebben. Ik vind het iets te snel om nu te zeggen: dan vallen we terug op een model waarvan de planbureaus zeggen dat dat niet gaat werken. Die platte heffing heeft risico's in zich. Als de heer Asscher en ik kunnen afspreken dat we, op het moment dat een verstandige heffing niet zo verstandig blijkt, samen gaan kijken wat wél verstandig is ... Ik wil de banen ook hier houden. Dat blijft staan. Ik weet zeker dat de heer Asscher dat ook wil. Het zou zomaar kunnen dat we er dan samen uitkomen.

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
In december was de fractievoorzitter van mevrouw Yeşilgöz heel fel. Hij zei: als het alternatief is dat ik óf het kabinet óf de burger moet laten vallen, dan zal ik de burger nooit laten vallen. Mijn simpele vraag is: vindt u dat daar nu aan wordt voldaan? Er zijn net al wat voorbeelden genoemd. Je zal maar in een slecht geïsoleerde huurwoning of koopwoning zitten en ook nog een dieseltje rijden. Dan ga je er heel hard op achteruit. Laat u die burger nu vallen of zijn deze mensen voor u gewoon geen burgers?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat de woorden van de heer Dijkhoff in januari — hij zei: ik teken zeker niet zomaar bij het kruisje, ik ga kijken wat dit betekent voor de mensen in het land — absoluut waargemaakt zijn. Dat is absoluut waargemaakt. Met het pakket dat nu voorligt, is de autobezitter in tegenstelling tot het pakket van eind december niet de klos, gaat de belasting op de energierekening met €100 omlaag, is er een warmtefonds met een potentieel van miljarden om mensen thuis te ontlasten en te ontzorgen om hen niet uit eigen zak allerlei dingen te laten betalen. Absoluut, absoluut, hierbij staat de Nederlander centraal. Zowel de lage inkomens als de middeninkomens worden bediend. Ik ben daar heel erg blij mee.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er komt geen extra geld voor verduurzaming van de sociale huur. Ik heb er vanmiddag nog een voorstel voor ingediend. De accijnzen op dieselauto's gaan omhoog. Er zijn heel veel voorstellen waarmee mensen erop achteruitgaan. Dat blijkt ook uit de doorrekeningen die er nu zijn. Mensen met een laag inkomen gaan het meest betalen. U kondigt nieuwe doorrekeningen aan. Als daaruit wél blijkt dat u de burger laat vallen, wat u nooit zou doen, bent u dan wél bereid tot aanpassingen? Wij zien ze gewoon niet en ze blijken ook uit geen enkele doorrekening.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het toch wel gek, hoor, dat de SP niet ziet dat de bpm-verhoging geschrapt is, dat de mrb-verhoging geschrapt is, dat de accijnsverhoging op benzine geschrapt is, dat de innovatietoeslag van tafel is, dat de energiebelasting met €100 omlaaggaat en dat er een fonds komt van miljarden, zodat mensen het niet uit eigen zak hoeven te betalen. Als de SP dat niet ziet, dan weet ik niet wat ik hier nog meer zou kunnen zeggen om ... Het staat gewoon op papier, hè. U hoeft het niet van mij aan te nemen, u kunt het gewoon lezen!

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kom er nogmaals op terug. Stel je zit in die huurwoning met label F of label G. Wat heb je daar dan aan? Jouw gasrekening en jouw energierekening gaan omhoog. Dan kunt u wel tegen mensen zeggen dat die volgend jaar €100 omlaaggaat, maar dat geldt helemaal niet als jij in zo'n tochtige huurwoning zit. En dan nog is die rekening veel hoger dan een paar jaar geleden. Stel dat je ook nog die dieselauto hebt, dan wordt rijden voor jou nú duurder en niet na de volgende kabinetsformatie. Nu! Die mensen hebben helemaal niks aan dat pakket dat u nu noemt. Ik vraag u simpelweg: staat u nog achter uw woorden dat u het kabinet nog eerder laat vallen, dan de burger?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sta niet alleen achter die woorden, want we hebben ook waargemaakt wat die woorden betekenen. We hebben hier samen met het kabinet laten zien wat het betekent om al die belachelijke verhogingen te schrappen. Mevrouw Beckerman had het over de verhoging van de belasting op gas, maar alles wat daaruit komt, gaat volledig naar de verlaging van de belasting op elektriciteit en de verlaging van de belasting op energie. Dit zijn wel de feiten! Ik wil heel graag met de SP naar de feiten kijken, maar om er nou allerlei zaken bij te halen die niet kloppen, is wel een beetje jammer.

De heer Van Raan (PvdD):
Mevrouw Yeşilgöz en ik hadden net een klein interruptiedebatje over een onwerkelijke prijs per vermeden ton CO₂ van €325, ver buiten de grenzen die de VVD zelf aanvaardbaar vindt. Ik kreeg een wouwou-antwoord dat heel ergens anders over ging. Nu een vraag over de wat grotere lijnen. Het PBL heeft op — ik zeg 't uit mijn hoofd — pagina 97 van het Klimaatakkoord berekend dat de CO₂-heffing ongeveer een kans oplevert van 75% dat we de doelen gaan halen. Nou is er in de woorden van minister-president Rutte geen alternatief voor dit Klimaatakkoord, want we moeten nu handelen. Hoe kan mevrouw Yeşilgöz dat nou rijmen met een maatregel met een 75%-kans dat het dan gehaald wordt? Dat is toch het equivalent van het kopen van een auto met een 75%-kans dat die het doet en dat doet mevrouw Yeşilgöz ook niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga toch weer herhalen dat ik onder andere trots ben op onze landbouwsector, want die gaat wel meer leveren. Planbureaus hanteren altijd een onzekerheidsmarge bij hun berekeningen, maar ze zeggen wel: dit is de marge en binnen deze marge haal je het wel of niet. Er was onder de vorige berekeningen al een hele goede kans dat we het zouden halen. Nu zijn er tafels die zelfs wat meer reductie realiseren en ik heb er alle vertrouwen in dat we hiermee de reductie halen die wij voor ogen hadden. Maar we doen het dan wel op een manier dat alle Nederlanders het mee kunnen maken en dat is voor de VVD ... Ik wilde zeggen "minstens net zo belangrijk", maar misschien is het nog wel belangrijker. Ik wil dat iedereen dit kan meemaken en met dit pakket kan dat.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat een schokkend antwoord is dit eigenlijk. Een schokkend antwoord, want het belangrijkste dat er moet gebeuren, is de klimaatcrisis aanpakken. De VVD neemt genoegen met een maatregel die dat misschien, met een kans van 75%, voor een deelgebied gaat halen. Het is duidelijk waar de VVD staat.

De heer Kops (PVV):
De VVD heeft het over een verstandige CO₂-heffing. Nou, die bestaat niet! Of de kosten worden door de bedrijven gewoon doorberekend aan de consument of de bedrijven trekken weg met gevolgen voor de werkgelegenheid. In beide gevallen zijn de mensen thuis gewoon de klos. Mevrouw Yeşilgöz had het over het behoud van banen, want daar is zij voor. Dat heb ik toch zeker goed begrepen? U bent voor het behoud van banen, want u knikt ja. Oké. Maar de VVD is er wel voor om vijf kolencentrales in Nederland te sluiten. Daar hebben we vorige week nog over gedebatteerd. Daardoor gaan er direct minimaal 2.800 banen verloren. Hoe kan de VVD dan pleiten voor het behoud van banen? Binnenkort staan gewoon 2.800 mensen op straat. Die hebben geen baan meer en geen inkomen meer door de VVD, omdat de VVD gelooft in een of ander wezenloos klimaatideaal.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Kops zegt dat een CO₂-heffing per definitie niet verstandig kan zijn, omdat alles wordt doorberekend richting de mensen thuis, maar ik heb er vertrouwen in dat bedrijven die heffing helemaal niet willen betalen. Ik heb er vertrouwen in dat ook bedrijven die verduurzaming gaan realiseren. Dan komt er dus helemaal geen heffing. De prijs wordt vervolgens niet alleen bepaald aan de hand van de kosten die worden gemaakt, maar ook aan de hand van wat de consumenten willen en hoe de mark eruitziet. Dus ik denk dat dat rekensommetje van de heer Kops iets te snel door de bocht was.

Dan die banen. De heer Kops heeft er helemaal gelijk in; wij hebben onze zorgen over het sluiten van de kolencentrales vorige week in het debat geuit. In het kader van de CO₂-reductie is het heel verstandig om ze te sluiten, maar je moet dat stap-voor-stap doen, op een zorgvuldige wijze, met genoeg waarborgen voor alle mensen die daar werken, zodat je ervoor kunt zorgen dat zij elders op een goede manier weer aan de slag kunnen en niet zonder werk thuis komen te zitten. Dat zijn juist zaken waar ik niet alleen over heb gesproken, maar ook moties over heb ingediend en gesteund. Ik hoop dat de heer Kops ons hierin steunt, om ervoor te zorgen dat deze mensen allemaal een mooie baan vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Tot slot hoor, voorzitter.

Dat is natuurlijk echt gewoon flauwekul. Eerst 2.800 mensen op straat zetten en dan doodleuk zeggen dat ze wel een nieuwe baan moeten krijgen. Hoe gaat u dat in godsnaam doen? Het kabinet stelt een of ander kolenfonds ter beschikking. Dat gaat dan volgens mij om 20 miljoen euro, zo'n €8.000 per persoon, voor bijscholing en dergelijke. Dat is toch flauwekul? Je zult als 50- of 60-jarige maar bij zo'n kolencentrale werken. Hoezo, "omscholing"? Zie in die baan ooit nog maar eens jezelf om te scholen of een nieuwe baan te krijgen. U zet die mensen gewoon op straat en stuurt ze linea recta naar het UWV. Geef dat gewoon toe!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou de heer Kops willen uitnodigen om voortaan bij alle debatten niet alleen maar te zeggen "doe die transitie maar in de prullenbak", maar eens te kijken naar de plannen die er liggen. De ondernemingsraden die we vanochtend spraken, worden allemaal gevormd door mensen die werken in de raffinagesectoren, chemie, staalindustrie. Die hebben allemaal, stuk voor stuk, tegen ons gezegd: luister, ik wil graag onderdeel uitmaken van deze transitie; ik wil onderdeel uitmaken van de innovatie. Dát is waar het kabinet mee bezig is. Dus als de heer Kops nou de volgende keer ook met goede ideeën komt om dat nog beter te maken, in plaats van alleen maar met moties die zeggen "doe alles maar in de prullenbak, het hoeft niet", zorgen we er met elkaar voor dat ons land gereed is voor de toekomst en dat al die nieuwe banen gaan naar de mensen waar we ons samen zorgen over maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nederland heeft een trieste geschiedenis wat klimaatbeleid betreft. De verantwoordelijkheid werd niet gelegd bij vervuilende bedrijven, maar bij de mensen. De mensen betaalden zich blauw aan groene belastingen. 80% van het geld kwam bij de rijksten, terwijl grote multinationals uit de wind werden gehouden. Het klimaatbeleid heeft de afgelopen jaren gefaald. Maar in plaats van daarmee te breken, gaat het kabinet gewoon door. Met dit voorstel gaat het wéér voor klimaatkapitalisme, het casinokapitalisme van Rutte, maar dan met wat groene ledlampjes. Albert Einstein zei dat we een probleem niet kunnen oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt. En toch is dat wat het kabinet doet: business as usual. Hetzelfde Rutteverhaal in een groen jasje, waarbij veel mensen weten dat zij waarschijnlijk moeten betalen en we de klimaatdoelen misschien ook nog niet eens halen. Niet duurzaam, maar duurkoop.

Waarom heeft Nederland een klimaatakkoord nodig? Wat de SP betreft omdat we geloven dat de toekomst beter kan zijn dan het vandaag is. Daarvoor is een klimaatakkoord nodig dat zekerheid biedt en rechtvaardig is, dat de samenleving nu en in de toekomst beter maakt. De SP zou dat willen doen door bijvoorbeeld grote vervuiling echt aan te pakken en de vervuilende multinationals hun rechtvaardige deel te laten betalen. De SP wil zeer fors investeren in goed en goedkoop openbaar vervoer in het hele land, zodat mensen een alternatief hebben. De SP wil mensen met een laag en gemiddeld inkomen gratis isolatie en verduurzaming van hun huis aanbieden, zodat we de klimaatdoelen halen, banen creëren en zorgen dat mensen een beter huis en een echt lagere energierekening hebben. De SP wil zo veel mogelijk geschikte daken collectief volleggen met zonnepanelen, zodat we én niet het hele land vol hoeven te zetten met zonne- en windparken, én zorgen dat we betaalbare en duurzame energie opwekken waar mensen zelf zeggenschap over hebben. Dit zien we niet of onvoldoende terug in dit klimaatvoorstel. Dit klimaatvoorstel is iets beter dan het vorige voorstel, maar minder onrechtvaardig is nog niet rechtvaardig.

Het zwakste punt van dit kabinet zit op het echt durven aanspreken van vervuilende multinationals. Als het klimaat een bank was, dan was het allang gered. Een heel pijnlijk voorbeeld daarvan is het Urgendavonnis. Het kabinet garandeert niet dat ze zich houden aan een rechterlijke uitspraak. Ja. In plaats daarvan vragen ze mensen om folie achter hun radiator te plakken en de banden nog een keer op te pompen. Radiatorfolie in plaats van daadkracht tegen vervuilers. Alsof je een brand blust met een waterpistooltje. Is dit dan de opmaat naar het Klimaatakkoord? Nederlanders staan massaal achter het idee om vervuilende multinationals rechtvaardig te laten betalen, ook 59% van de VVD-kiezers. Na enorme druk wil het kabinet nu toch een matige CO₂-boete invoeren, maar daar staan meer subsidies tegenover dan kosten. Die moeten huishoudens en mkb wel degelijk betalen, terwijl op 21 december bij de presentatie van het conceptklimaatakkoord de harde belofte was dat huishoudens en mkb niet zouden opdraaien voor de kosten. Die belofte is gebroken is gebroken met dit voorstel. Graag een reactie.

Tegelijk krijgen mensen van het kabinet een vegaworst voorgehouden. De energierekening zou omlaag gaan, maar dat klopt niet. Volgend jaar €100 minder is alsnog €200 meer dan vorig jaar en voor mensen met een slecht geïsoleerde woning nog meer doordat de gasprijs omhooggaat. Waarom niet voor echte verlaging kiezen? De energierekening kan nog veel verder omlaag als we zorgen dat mensen met een slecht geïsoleerd huis en een laag of gemiddeld inkomen gratis verduurzaming en zonnepanelen krijgen aangeboden. De afgelopen jaren ging 80% van het klimaatgeld naar de rijkste mensen. Waarom zouden we dat niet een paar jaar omdraaien? Ook hier schiet het voorstel tekort. Het staat vol met halfzachte beloftes. Het woord "waarschijnlijk" komt 25 keer voor, maar het is vooral heel erg waarschijnlijk dat mensen zelf fors moeten betalen voor de verduurzaming van hun huis. Daar komt bovenop dat het kabinet niet zorgt voor meer, maar voor minder zeggenschap. Nu moet 70% van de huurders toestemming geven voor renovatie, straks niet meer. Meer betalen, minder zeggenschap, dat kan toch niet waar zijn?

Ook op mobiliteit vindt de SP dat het klimaatvoorstel tekortschiet. Een op de drie Nederlanders heeft geen alternatief voor de auto om naar het werk te gaan. Daar rijd je dan in je dieseltje. Je krijgt een boete in de vorm van rekeningrijden, een boete in de vorm van hogere accijnzen. Je mag sommige steden niet in. En als je dan in de stad bent aangekomen, dan ligt daar een cruiseschip dat evenveel vervuilt als 1 miljoen auto's, maar niets hoeft te betalen. Wederom niet duurzaam, maar duurkoop. 83% van de mensen vindt dat met dit voorstel nog onduidelijk is wat echt gaat gebeuren. De regeringspartijen maken dat alleen maar erger. De VVD klopt zich op de borst dat er deze periode geen rekeningrijden komt. D66 klopt zich op de borst dat er wel rekeningrijden komt. Maar wat is het nou? Wij vragen de keiharde garantie dat die een op de drie Nederlanders die niet met het ov naar het werk kan er niet op achteruit zal gaan. Wilt u duurzaamheid of wilt u iets goeds doen voor de schatkist? Als het het eerste is, waar is het plan voor goed en betaalbaar ov voor het hele land?

Tot slot, voorzitter. Dit voorstel krijgt van de SP nog steeds een onvoldoende. Wij zijn niet voor klimaatkapitalisme, voor een paar groene ledlampjes ter opleuking van het Rutteliedje waarbij mensen betalen en multinationals worden ontzien. Dat is niet duurzaam, maar duurkoop. Wij stemmen niet in met maatregelen die het draagvlak aantasten. Niet met de klimaatkaasschaaf nog meer vragen van huishoudens, maar zorgen dat zij erop vooruitgaan. Dát is de enige manier. Het is tijd voor een groene en een sociale revolutie die de bevolking niet op kosten jaagt, maar zorgt voor betere huizen, goed en betaalbaar openbaar vervoer, betaalbare en duurzame energie, schone lucht en het halen van klimaatdoelen.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Beckerman waarschuwt denk ik terecht voor het feit dat de industrie de subsidie waar ze aanspraak op mag maken om te vergroenen echt zelf moet ophoesten: de industrie die haar eigen broek ophoudt. Maar ik heb mevrouw Beckerman eigenlijk niet expliciet horen zeggen dat zij de CO₂-heffing steunt zoals het kabinet die nu voorstelt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is inderdaad een groot probleem, zoals de heer Jetten terecht zegt. We moeten zorgen dat huishoudens en het mkb niet opdraaien voor de kosten en dat is wat er in dit akkoord wel gebeurt. Het is dus heel goed dat de heer Jetten naar voren loopt en dat erkent. Dus blijkbaar staat ook D66 al niet achter die keuze. Wij denken dat een matige vlaktaks een betere oplossing was geweest, maar wij missen ook de uiteindelijke onderbouwing. De doorrekening die er nu ligt, laat zien dat de lage en middeninkomens nog steeds veel meer gaan betalen. Dat is een heel pijnlijke constatering en dat is waarom wij dit akkoord dus ook niet zullen steunen.

De heer Jetten (D66):
Dit is een klimaatakkoord dat het kabinet met honderden partijen heeft gesloten. Er zitten heel veel afspraken in waar wij uiteindelijk als politiek Den Haag niet over gaan, omdat organisaties onderling daarmee aan de slag gaan. Er zijn een aantal wetten die wel door deze Kamer moeten en die cruciaal zullen zijn in het halen van die klimaatdoelen. Een van de wetten waar wij straks een oordeel over moeten vellen, is die over de CO₂-heffing voor de industrie. Er zijn ondernemingsraden van grote bedrijven die vandaag nog hier in Den Haag aan de bel hebben getrokken en tegen ons hebben gezegd: prima dat u vervuilende bedrijven gaat belasten, zoals ook mevrouw Beckerman wil, maar doe dat wel op zo'n manier dat niet de banen uit Nederland worden weggejaagd. Mijn vraag is dus eigenlijk heel simpel: ziet mevrouw Beckerman ook dat met de CO₂-heffing voor de industrie zoals nu voorgesteld de klimaatdoelen worden gehaald zonder dat het werkgelegenheid uit ons land wegjaagt?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nu zijn we denk ik op een heel erg belangrijk punt. Dat vind ik ook echt oprecht, een ideologisch belangrijk punt. U bent natuurlijk aan het regeren met een van de grootste fanclubs van het kapitalisme, maar we moeten erkennen dat juist dat ongebreidelde produceren en het alleen maar gericht zijn op winst op de korte termijn ons in dit probleem heeft gebracht. En nu — dat is misschien nog wel het pijnlijkste — wilt u daar iets aan doen, wilt u bedrijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid, en zeggen ze doodleuk: nou, dan ga ik weg. Zo weinig moraal.

Dat betekent denk ik — ik vind het goed dat u dat nu erkent — dat blijkbaar het geven van al die macht aan bedrijven gefaald heeft. Daardoor is er meer nodig dan simpelweg nog meer geld aan die bedrijven geven, want dat is het discours van de afgelopen jaren. Ik heb een ander voorstel en ik hoop dat u daarnaar wilt luisteren. Zouden we niet moeten zorgen dat we die bedrijven veel meer aan banden leggen, bijvoorbeeld, zoals mijn collega Mahir Alkaya heeft voorgesteld, met een gouden aandeel, zodat werknemers zeggenschap hebben en bedrijven als we iets van ze vragen dat volstrekt logisch is, namelijk hun vervuiling eerlijk te betalen, niet zeggen "mooi, dan gaan we ervandoor", maar dat de werknemers kunnen zeggen "wij vinden dit bedrijf belangrijk en daarom spreken we ons veto uit, want het moet blijven"? Dat is slechts één voorstel en ik zou willen dat u daarover in discussie wilt gaan.

De heer Jetten (D66):
Ik heb een heel simpele vraag gesteld en ik krijg prachtige oneliners van mevrouw Beckerman terug. De simpele vraag is of zij erkent, samen met de vakbonden en alle ondernemingsraden van de grote bedrijven, waar ook mevrouw Beckerman altijd voor opkomt, dat er nu een voorstel ligt voor een verstandige CO₂-heffing waarmee de klimaatdoelen worden gehaald zonder dat we de werkgelegenheid wegjagen. We kunnen het oneens zijn over heel veel elementen uit het pakket, maar mijn simpele vraag is: steunt u de CO₂-heffing voor de industrie zoals die nu voorligt?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat ik het inderdaad nog duidelijker moet uitleggen. Ik denk dat dat zolang bedrijven zo veel macht hebben dat ze simpelweg kunnen zeggen "dan gaan we wel weg, als u ons vraagt om ons rechtvaardige deel te betalen" niet genoeg is. Dus ja, ik ben voor een belasting. En ja, die mag wat de SP betreft forser zijn. Maar ik vind dat dat niet het enige is dat nodig is. Ik vind dat we ook veel meer eisen moeten stellen aan bedrijven en dat dat kan — daar heb ik ook nog geen reactie op gehoord — door werknemers veel meer zeggenschap te geven. Wat ik ook vind dat zou moeten — daar wil ik nog een stap verder gaan want nu u eenmaal erkent dat we zover zijn gekomen doordat we bedrijven zo veel macht hebben gegeven, komen we misschien ergens — is dat we een deel van de bedrijven weer terugkrijgen in publieke handen. Bijvoorbeeld de energieopwekking, die zo belangrijk is voor iedereen. Daar hebben we nu geen zeggenschap over. Winsten verdwijnen in diepe zakken en mensen kunnen hun energierekening niet meer betalen. Dus ja, ik ben voor een forse CO₂-heffing, maar ik ben er ook voor dat we werknemers meer zeggenschap geven en dat we de energieopwekking weer publiek maken.

De heer Jetten (D66):
Afrondend, voorzitter. Ik ben blij dat in de lange antwoorden van mevrouw Beckerman uiteindelijk de erkenning zit dat die CO₂-heffing ook door de SP gesteund zal worden en ik ga graag met haar nadenken over hoe we nog met meer maatregelen het bedrijfsleven echt kunnen dwingen en verleiden om te vergroenen.

De voorzitter:
De heer Segers, korte vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik weet niet of dat een vraag was.

De voorzitter:
Nou, de heer Jetten heeft een soort conclusie getrokken, maar u mag erop reageren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou ja, ik hoop dat ook echt. Ik haalde Einstein aan: we kunnen het probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt. Ik vind dat je ook echt de oorzaken van dit probleem moet bekijken. Dat is zo veel gerichtheid op winst op korte termijn en niet op de belangen van de samenleving in het oog houden. Als u dat erkent terwijl u regeert met de grootste fanclub van het kapitaal, van vrije bedrijven, dan zijn we een heel eind. Dan praat ik graag verder over hoe we kunnen zorgen dat de werknemers zeggenschap krijgen en dat we energie weer publiek maken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is best hard gewerkt aan dit Klimaatakkoord door heel veel mensen. Dat werd net even met een hele grote veeg in één keer van tafel geveegd: wij zijn tegen dit Klimaatakkoord. Nu hebben wij rond de CO₂-heffing al iets meer nuance: dat zou best weleens goed kunnen uitpakken. Maar er zitten meer elementen in. Als u tegen het Klimaatakkoord bent, bent u er dan ook op tegen dat de ODE-heffing, de opslag op je energierekening, naar een derde burgers, twee derde bedrijven gaat in plaats van 50% burgers, 50% bedrijven? Of gaat dat met diezelfde vaart van tafel af?

Mevrouw Beckerman (SP):
Voor de mensen thuis: ik moet een klein beetje lachen. Twee jaar achter elkaar heeft u dit voorstel van de SP weggestemd. Wij gingen nog veel verder. Elke keer zei u: "Nee, dat is niet nodig. Die energierekening stijgt niet zo hard. Nee hoor, maakt u zich maar geen zorgen." U heeft het volgehouden tot in dit jaar, toen de hoge energierekening letterlijk bij mensen op de voordeurmat plofte. U heeft keer op keer dat SP-voorstel weggestemd. Dus ja, ik ben voor dat voorstel. Ik strijd daar al jaren voor, maar wij kijken nu naar dit pakket. Wij hebben altijd gezegd: wij zullen geen totaalpakket steunen dat het draagvlak verkleint. Wij willen geen akkoord ondanks de mensen, maar mét en vooral vóór de mensen. Dat is dit akkoord nog niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer even door te gaan, want ik begrijp dat u heel veel onrecht is aangedaan. Dat is heel spijtig, maar uiteindelijk komt het op maatregelen aan en komt het gewoon op stemmen aan: ben je ergens voor of ben je tegen? Ik weet nog niet precies of die handen in het SP-vak nou omhooggaan of niet voor die ODE-verschuiving ten gunste van burgers. Dat zullen we zien. Maar dan het kolenfonds. Er komt een kolenfonds om de werkgelegenheid van mensen te stimuleren die mogelijk hun baan verliezen als gevolg van die CO₂-heffing. Gaat de SP daar ook tegen stemmen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Er is mij geen onrecht aangedaan. Er is mensen onrecht aangedaan, bijvoorbeeld door de energierekening zo fors te verhogen. En nu houdt u ze die vegaworst voor dat die volgend jaar €100 omlaaggaat. Allereerst is dat nog steeds €200 meer dan ze vorig jaar betaalden. Als je in een tochtige huurwoning zit, dan gaat de gasprijs omhoog. Dan heb je helemaal geen energierekening die €100 lager is dan die van dit jaar, maar dan stijgt je energierekening gewoon door. Dat is het onrecht dat in dit Klimaatakkoord zit. En de pot voor het verduurzamen van sociale huurwoningen van uw kabinet is leeg, niet alleen voor 2020, ook voor 2021. Pas in 2022 opent u hem weer. Daar zien we niks van terug. Dus dit voorstel krijgt in totaliteit nog een onvoldoende, hoewel er — dat hebben we ook gezegd — een aantal voorstellen in zitten die het minder onrechtvaardig maken, maar daarmee nog niet rechtvaardig. Elke doorrekening laat zien dat de laagste inkomens nog steeds het meest gaan betalen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer oprecht te begrijpen waar de SP nou straks voor en tegen gaat stemmen. Dus omdat de energierekening met €200 omhoog is gegaan, stemt de SP straks tegen een belastingverlaging van €100 voor burgers. Is dat de conclusie?

Mevrouw Beckerman (SP):
Je zou de vraag bijna om moeten draaien: waarom staat de heer Segers hier trots te zijn op een akkoord waarvan uit elke doorrekening blijkt dat juist de mensen met de laagste inkomens het hardst getroffen worden? Waarom reageert u zo fel op mij in plaats van dat u zegt: "Hé, daar zit wel wat in. Ik had eerder moeten luisteren, want die mensen betalen inderdaad veel te veel. Ze hebben nu geen enkele zekerheid." Dat is ook wat uit peilingen blijkt. Mensen gaan erop achteruit en we kunnen met een akkoord komen waarmee ze erop vooruit gaan. Ik heb daar net een hele hoop suggesties voor gedaan. Ik hoop dat u daarover wil meedenken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch heb ik nog geen enkele keer een antwoord op mijn vraag gekregen. U kunt mij van alles verwijten, en dat mag u doen. Maar als u na die inleiding nou even antwoord op mijn vraag geeft, dan komen we verder. Wat doet u met het kolenfonds? Wat doet u met die verschuiving van de ODE? Wat doet u met die belastingverlaging op energie? Wat gaat u daarmee doen? Gaat u daarvóór of gaat u daartegen stemmen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Staan we dan voor een voldongen feit? Dat is eigenlijk mijn vraag. Twee jaar zijn we hiermee bezig. En op elk moment dat wij met voorstellen kwamen, zeiden coalitiepartijen: u bent te vroeg, wacht u maar op het Klimaatakkoord. En nu zegt u eigenlijk: het is hom of kuit, u moet voor of tegen stemmen, het is klaar. Dat is eigenlijk wel heel pijnlijk, want wij hebben heel veel voorstellen gedaan, en ik hoop dat u daarover mee wilt praten. Dit akkoord is wat ons betreft onvoldoende. Ik heb een heleboel voorstellen gedaan — ik kan ze opnieuw opnoemen — die erin moeten, zodat we tot een echt rechtvaardig akkoord komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom niet veel verder. Wat mij betreft is het van tweeën één. Het kan zijn dat mevrouw Beckerman zegt: nou, er zitten elementen in die best goed zijn, maar er zijn dingen die ik beter zou willen hebben; de goede elementen steunen we, minder goede elementen steunen we niet. Of gaat alles met diezelfde veeg van tafel? Maar dan verdwijnt ook dat kolenfonds, dan verdwijnt ook die energiebelasting, dan verdwijnt ook al het goede, zoals de ODE-verschuiving. Alle vanuit SP-perspectief goede elementen verdwijnen dan van tafel. De vraag is dus wat u straks gaat doen als dat akkoord wordt uitgewerkt. U kunt wel de hele tijd zeggen: het is een waardeloos akkoord. Maar het gaat uitgewerkt worden, er komen wetsvoorstellen, er komen hier stemmingen en dan moet die hand omhoog of omlaag. Wat gaat u doen met al die voorstellen die ik u heb voorgelegd?

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij weet de heer Segers dat wij elk goed voorstel, waardoor mensen erop vooruitgaan, hier in de Kamer altijd hebben gesteund. Sterker nog, wij zijn zo ongeveer kampioen met voorstellen indienen om ervoor te zorgen dat mensen met een laag inkomen voordeel hebben van klimaat. Dat zullen wij ook altijd blijven doen. Maar wat wij niet gaan doen is nu een compleet akkoord slikken waarbij mensen erop achteruitgaan. Voor individuele voorstellen zijn wij altijd te vinden. Ik hoop dat u ook eindelijk te vinden bent voor voorstellen die wij doen. U komt nu gelukkig terug op voorstellen die wij jarenlang hebben gedaan. Wij hebben er nog veel meer gedaan. Ik hoop bijvoorbeeld dat u vandaag het ingediende voorstel steunt om dit jaar nog — uw kabinet heeft geld over — 78 miljoen vrij te maken om sociale huurwoningen te verduurzamen. Want daar wonen mensen die letterlijk in energiearmoede zitten, die letterlijk de kachel niet meer aan kunnen doen omdat ze het simpelweg niet meer kunnen betalen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan helemaal tot slot. Maar nu komen we ergens. Mevrouw Beckerman zegt nu: ik ga praten over de inhoud, ik ga voorstel voor voorstel, element voor element bekijken. We gaan kijken of we het nog beter kunnen maken. U komt met voorstellen. Dan zijn we aan het praten. Dan is het niet met één grote veeg "wij zijn tegen dit akkoord". U gaat dan proberen om er een beter akkoord van te maken. Die uitwerking gaat komen en daarover gaan we het debat aan. Ik zou dus zeggen: praat mee, doe mee in plaats van met één beweging dat hele akkoord weg te vegen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik geloof niet dat je daar heel veel mee kunt. Ik kan me voorstellen dat de heer Segers dat eigenlijk ook wel begrijpt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij zwiepen niet zomaar een akkoord van tafel. Maar wij vinden dit akkoord onvoldoende. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt waar de pijn zit. Juist de heer Segers heeft een achterban die die pijn ook voelt. Huurders gaan erop achteruit, mensen met een laag inkomen gaan erop achteruit, mensen met een gemiddeld inkomen gaan erop achteruit. Ik hoop dat u dit akkoord daarmee ook nog steeds onrechtvaardig vindt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Als je het nieuws over het klimaat volgt, lijkt het wel alsof we aan het dansen zijn op een vulkaan. Het poolijs smelt sneller dan verwacht, hete droge zomers zijn het nieuwe normaal geworden, en er zijn zorgelijke berichten over de Hollandse wolken, die dreigen te verdwijnen. Je zou er somber van worden, want dat raakt eigenlijk aan onze manier van leven. Kan de planeet de mensheid voeden? Is er gezonde lucht voor de kinderen die naar school gaan? Zijn we veilig in Nederland, ons land, dat voor een groot deel onder het zeeniveau ligt? Toch ben ik niet somber maar optimistisch, want we staan hier nu en Nederland moet in staat zijn om daar wat aan te doen. We moeten ons steentje bijdragen en verstandige dingen doen, om ervoor te zorgen dat mensen weer zeker zijn van een veilig bestaan, zodat we de planeet kunnen doorgeven. Dat kan op het moment dat we maatregelen nemen die groen zijn, die eerlijk zijn, en we niet langer uitstellen. Daarom ben ik blij dat we vandaag praten over dit pakket. Ik wil een compliment geven aan die oververmoeide meneer die daar in vak-K zit en die dit in een cockpit vol klierende kleuters — zo zag het er althans van buiten uit — heeft moeten maken.

Maar, voorzitter, ik heb ook hele grote zorgen. Het pakket, alle 250 bladzijden, straalt ook een soort wensdenken uit. Er is geen doorrekening. Die moet nog komen in oktober. Sommige voornemens lijken boterzacht, of het nou gaat over de mobiliteitsparagraaf of de CO₂-heffing, die softer lijkt ingevuld dan de doorgerekende variant. Ik wil proberen een paar dingen concreet te maken. Dus ik wil graag de afspraak maken dat als die variant niet werkt — we zijn voor een CO₂-heffing die zo goed mogelijk werkgelegenheid en klimaatdoelen combineert — we niet nog een jaar gaan treuzelen en dat we die cockpit leeg laten, maar een heffing invoeren die werkt. Die doorrekeningen zijn er ook.

Het tweede wat ik wil opmerken, en daar heb ik grotere zorgen over, is dat het kabinet praat over woonlastenneutrale maatregelen waar het gaat over de mensen thuis. Daar zitten de echte zorgen. Als je met koopkrachtplaatjes en woonlastenneutrale bezweringsformules komt, heb je wat mij betreft nog geen antwoord gegeven op de vraag wat het voor een huurder betekent wiens huisbaas het huis niet isoleert. Je hebt een oude woning met tocht. Je hebt veel gas nodig. Jouw rekening gaat honderden euro's omhoog. Dat is niet eerlijk. Wat betekent het voor de mensen die met uiterste middelen, om het zo te zeggen, een corporatiewoning hebben gekocht? Dat waren vaak de minst energiezuinige woningen. Die hebben de corporaties het eerst verkocht in de jaren 2014 tot en met 2016. Dan kun je wel zeggen "er is een warmtefonds; ga maar lenen", maar het is niet zo makkelijk om nog eens €20.000 of €25.000 te lenen met een investeringshorizon van wel tien jaar. Er is ook een groep mensen die al duurzame energie krijgen via het warmtenet, waarbij de prijs gekoppeld is aan de gasprijs. Het kabinet gaat die prijs verhogen en dat is ook niet eerlijk. Dus ik wil van het kabinet duidelijke garanties — ik heb het net al gevraagd aan de VVD, maar toen lukte het nog niet — dat de gewone mensen thuis die zeggen "het kan allemaal wel zijn, maar je gooit de gasprijs omhoog" gecompenseerd worden, dat daar oplossingen voor komen. Dat moet concreet gemaakt geworden en dat moet snel concreet gemaakt worden.

Even voor de goede orde. Ik lees hier en daar dat de Partij van de Arbeid wel voor zal stemmen. Een politieke opmerking: ga daar niet van uit. Wij willen concrete oplossingen voor de zorgen van mensen. In geouwehoer kan je niet wonen. Met woonlastenneutraal geouwehoer kan je de gasrekening niet betalen.

Het derde punt gaat over werkgelegenheid, arbeid. De Partij van de Arbeid vindt het essentieel dat, nu we overgaan naar een groenere economie — dat betekent dat mensen op een andere manier moeten gaan werken en soms zelfs ander werk gaan doen — we daar een verantwoordelijkheid voor nemen. Die is getroffen in het kolenfonds; compliment wat dat betreft met name voor de FNV, die daar hard voor heeft gevochten. 22 miljoen voor de mensen die langs de kant van de weg nog de glimlachende collega Rob Jetten aantroffen. Deze gaat dicht. Gelukkig is er nu geld om mensen te helpen. Maar we moeten eerlijk zijn, het gaat veel meer mensen raken in hun werk. Ik vind dat het kabinet daarvoor maatregelen moet nemen. Ik vind dat het kabinet moet komen met een plan voor duurzame arbeid — dit najaar, tegelijkertijd met de doorrekening.

Voorzitter, tot slot. Uiteindelijk moet je in de politiek altijd kijken naar de langere termijn. Hoe kun je een samenleving verder brengen? Hoe kun je zorgen dat het rechtvaardig is? Hoe kun je zorgen dat Nederlanders zeker zijn van hun bestaan in een tijd van grote veranderingen? Maar hoe kun je ook de verantwoordelijkheid nemen om de toekomst te beschermen, om de toekomst veilig te stellen, om te zorgen dat we zeker zijn van een mooie toekomst? Wij hebben als een van de twee initiatiefnemers van de Klimaatwet daar een heel duidelijk standpunt over. We moeten maatregelen nemen en dat moeten we nu doen. De planeet duldt geen verder uitstel. De enige manier waarop het echt gaat lukken, echt gaat lukken, is een eerlijke manier. Als het groen is én eerlijk. Dat betekent dat je mensen te allen tijde boven multinationals moet plaatsen. Daar heeft het kabinet nog flink wat te bewijzen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik wilde mijn bijdrage beginnen met complimenten aan al die 150 organisaties die de afgelopen twee jaar onafgebroken hebben gewerkt aan een klimaatakkoord. Ik zou ook de heer Nijpels, die hier in de zaal zit, willen complimenteren en bedanken voor het feit dat hij is doorgegaan. Want dat is niet vanzelfsprekend. Ik vind de manier waarop deze tafels zijn ingesteld door dit kabinet en de manier waarop er vervolgens mee om is gegaan door de coalitie niet altijd van een schoonheidsprijs getuigen. Neem de vorige fractievoorzitter van het CDA, die in de zomer vol op het orgel ging over de klimaattafels, of de fractievoorzitter van de VVD, die dat rondom kerst deed. Maar ze zijn doorgegaan. Ze zijn door blijven werken, met als resultaat een akkoord dat er dit voorjaar lag. Dank je wel.

Het kabinet heeft dat vervolgens opgepakt en is zelf verder gaan praten. Daar spreken we nu over. Nu ligt er een kabinetsreactie. Er wordt een paar keer gerefereerd aan een akkoord, maar er is nog geen akkoord dat op breed draagvlak kan rekenen, niet maatschappelijk en ook niet hier in de Staten-Generaal. Dat akkoord moet nog gesloten worden. Maar ik ben optimistisch, want ik zie dat er heel veel in staat. Het zou mogelijk moeten zijn.

Ook complimenten voor wat er is gebeurd aan de elektriciteitstafel — in 2030 is 70% van de elektriciteit die we gebruiken duurzaam opgewekt — en voor de stappen die worden gezet op het gebied van wonen. Daar ben ik positief over. Ik heb zorgen. Ik deel de zorgen van de heer Asscher. We moeten ervoor zorgen dat de overgang voor iedereen betaalbaar blijft. Maar in essentie worden daar de juiste stappen gezet.

Maar ik maak me wel zorgen. Ik had er al een interruptiedebat over met de VVD. Wat we hier neerleggen, is voor de komende tien jaar. Dat is niet vrijblijvend. We kunnen als politieke partijen niet gaan zeggen: nou, misschien verandert het na de volgende verkiezingen. We sloten met acht partijen een akkoord over een Klimaatwet. We zeiden: we gaan met die Klimaatwet plannen maken voor tien jaar; iedere vijf jaar passen we die plannen aan en iedere twee jaar is ook nog een bijstelling mogelijk. Dat deden we omdat die schommelingen echt funest zijn. Daarom ben ik ook zo verbaasd over wat er gebeurt bij mobiliteit. Die bijtelling kan misschien best omhoog in de toekomst, maar waarom doe je dat nu voor mensen die daar rekening mee hielden? Hoe verkeerd je het ook vindt, je hebt dat besluit genomen. Jojobeleid is wel het allerlaatste wat er nodig is.

Dan de eerlijke verdeling. Dat is misschien wel mijn grootste zorgpunt. Ik denk dat er met wat er nu ligt geen eerlijke verdeling is tussen burgers en bedrijven. Ik rekende al voor dat bedrijven straks 550 miljoen per jaar gaan meebetalen aan de ODE-heffing. Dat is mooi. Ze zouden datzelfde bedrag aan trekkingsrechten krijgen uit de SDE++. Maar tegelijkertijd schrijft het PBL dat er uit die andere subsidiepot, de SDE+, ook een trekkingsrecht van 450 miljoen zou zijn. Dat betekent dat deze bedrijven gewoon nog steeds gesubsidieerd worden door ons allemaal, door al die burgers, het mkb, ziekenhuizen en scholen, dat die nog steeds blijven bijdragen. Dat vind ik een verkeerde keuze. Die bedrijven moeten zelf hun broek ophouden.

Dat is ook waarom ik vind dat er voor een andere vorm van CO₂-belasting gekozen moest worden. Ik vond de doorrekening die er lag heel goed; ik heb dat hier toen ook gezegd in het debat. Er bleek namelijk uit dat wat GroenLinks had bedacht niet de beste variant was. Dat is precies waarom wij onafhankelijke rekenmeesters hebben en waarom dat publiek moet worden, zodat iedereen het kan zien. Er bleek ook uit dat de variant die het kabinet heeft gekozen niet de beste variant is. Het interessante is dat niet het kabinet of GroenLinks gelijk had, maar dat de beste variant eigenlijk een combinatie van die twee was: een lage vlakke heffing en een margeheffing. Dat is ook waar wij in het najaar op zullen inzetten. We zullen eraan werken dat dat er kan komen. Die heffing laat zien dat de kans dat we de doelstelling daar gaan halen ook het grootst is. Door daar iets van geld op te halen bij de bedrijven wat we rechtstreeks kunnen teruggeven, kunnen we het nog eerlijker maken.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de doorrekening. Het PBL geeft namelijk aan dat maatregelen die na 1 mei — we zitten nu op 3 juli — zijn ingediend niet meer worden meegenomen. Ik vind dat onacceptabel en ik hoop dat ik mijn collega's daarvan kan overtuigen. We zullen in de tweede termijn een motie hierover indienen. Ik vind namelijk echt dat alle maatregelen die nu in de kabinetsbrief staan, moeten worden doorgerekend, al moeten alle verloven worden ingetrokken. Dit moet niet partieel, maar integraal. Zo weten we precies hoe we ervoor staan in oktober, als het klimaatplan geschreven moet worden en onze plannen naar Brussel moeten worden opgestuurd.

Voorzitter. Ik rond af met wat ik echt een smet vind; ik noem het gewoon een blamage: Urgenda. In 2015 deed de rechter een uitspraak zonder opschortende werking; we moesten actie ondernemen. In 2018 was het hoger beroep; we moesten actie ondernemen. Het minimale wat de overheid moet doen, is 9 megaton extra CO₂-uitstoot terugdringen. Het kabinet kiest er willens en wetens voor om het niet te doen. Het wordt 4 megaton, niets meer. Je kunt vinden dat de rechter zich wel of niet met dit beleid zou moeten bemoeien. Maar wat je er ook van vindt, er ligt verdorie een uitspraak van de rechter. Nederland is een rechtsstaat en in een rechtsstaat dient iedereen zich aan de wet en aan een uitspraak van de rechter te houden. Ik vind het onbegrijpelijk dat het kabinet dit naast zich neerlegt. Ik ga er dan ook van uit dat het kabinet hierop terugkomt en alles op alles zet om de uitspraak wél te halen en 9 megaton extra CO₂-uitstoot terug zal dringen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, laat ik allereerst alle klimaatgekkigheid aan de hand van een paar cijfers in perspectief plaatsen.

Sinds 1800 is de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer gestegen met slechts 0,01%. Sinds 1860 is de temperatuur van de aarde gestegen met slechts 0,8°C. Bovendien is Nederland verantwoordelijk voor slecht 0,35% van de totale mondiale CO₂-uitstoot en zal het Nederlandse klimaatbeleid leiden tot een mindere stijging van de temperatuur op aarde van slechts 0,00007°C. Dat is totaal verwaarloosbaar, maar toch ligt er nu het Klimaatakkoord, 240 pagina's met klimaatwaanzin en schijnoplossingen voor een niet-bestaand probleem.

Voorzitter. Terwijl in China honderden kolencentrales worden bijgebouwd, moeten er in Nederland vijf luttele centrales worden gesloten. Terwijl mensen in België en in Duitsland geld krijgen als ze een gasaansluiting nemen, moet in Nederland uiteindelijk iedereen van het gas af. Dat is nu ideologische gekte, groene gekte, met de handtekening van de VVD eronder. Ooit was de VVD een liberale partij, maar tegenwoordig is die de hielenlikker van GroenLinks en D66. De VVD doet alles om maar aan de macht te blijven. We moeten aan de warmtepomp, we moeten aan de zonnepanelen, we moeten elektrisch gaan rijden en zelfs de invoering van rekeningrijden en spitsheffingen wordt nu onderzocht. De VVD heeft daarover niets in het eigen verkiezingsprogramma staan.

En nu opeens, voorzitter, kraait iedereen victorie, omdat de scherpe kantjes er zogenaamd vanaf zouden zijn gehaald ten opzichte van het eerdere conceptklimaatakkoord. Dat is net alsof een dief heeft aangekondigd je hele huis te zullen leegroven, maar uiteindelijk alleen je woonkamer plundert en dan een compliment wil. Nou niks compliment, het is gewoon oplichterij.

Net als bij het pensioenakkoord en het preventieakkoord hebben de gewone man en vrouw hier helemaal niets over te zeggen gehad. Ook het Klimaatakkoord is gesloten met allerlei belangengroepen en andere vage praatclubjes aan tafel. Iedereen zat daar aan tafel behalve de burgers, maar die mogen er uiteindelijk wel voor gaan betalen, net als bij de pensioenen.

Voorzitter. In het pensioenakkoord zit een financieel gat van zo'n 60 miljard. In het Klimaatakkoord zit een gat van hier tot aan de ozonlaag, want helemaal niets is doorgerekend. Helemaal niets! De financiële doorrekening komt pas aan het einde van dit jaar, zo zei minister Wiebes. Die doorrekening is dan ook nog maar gedeeltelijk. Hoe kan dat? Dat kan toch niet waar zijn? De mensen in dit land worden gewoon voor de gek gehouden. En over de kosten gesproken: die zullen gigantisch zijn. Iedereen moet van het gas af. Voor een doodnormale, gemiddelde rijtjeswoning kost dat zomaar €45.000. Dat is nogal wat. Kunt u dat niet betalen? Ach, geen probleem, dan sluit u maar lekker een lening af. Het kabinet helpt u daar wel bij met een zogenaamd warmtepompfonds, zodat u zich nog verder in de schulden kunt gaan storten.

Voorzitter. Wie ondanks die hoge kosten niet snel van het gas af gaat of wie daar helemaal niets over te zeggen heeft, zoals de huurders, gaat de komende jaren gewoon fors meer gasbelasting betalen. En dan durft het kabinet te beloven dat de energierekening volgend jaar gemiddeld €100 omlaag zal gaan. Wat moeten we daar nou in vredesnaam van geloven? Want al eerder heeft het kabinet gelogen over de stijgende energierekening. De PVV zegt dan ook tegen de mensen thuis: laat u vooral niets wijsmaken, want dit kabinet zelf heeft de energierekening eerder gigantisch verhoogd en niet zo'n beetje ook! Die €100 is dus een sigaar uit eigen doos. Laat u niet voor de gek houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dacht dat de PVV ook wilde dat we stoppen met de gaswinning in Groningen.

De heer Kops (PVV):
Zeker. Daar hebben we hier in dit huis al heel veel debatten over gevoerd. De heer Klaver kan dat allemaal nalezen in de Handelingen. Wij zijn daar altijd heel duidelijk over geweest. Inderdaad, die gaswinning moet zo snel mogelijk eerst naar het relatief veilige niveau van 12 miljard m³ en dan uiteraard helemaal naar nul.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit klinkt mij als muziek in de oren. Dat is echt de reden waarom we zo snel van het gas af moeten. Het heeft maar ten dele te maken met de aanpak van klimaatverandering. Juist omdat we zeggen "oké, we kunnen onze huizen niet langer verwarmen met het Groningse gas", heb je alternatieven nodig. Dat is waarom we er zo snel af moeten. U kunt kritiek hebben op de plannen; die kunnen niet goed genoeg zijn. De rekening voor de burgers kan te hoog zijn. Dat vind ik legitiem, maar u bent het toch wel met me eens dat we het zo snel mogelijk moeten doen voor de Groningers.

De heer Kops (PVV):
Ja, natuurlijk, voor de Groningers, absoluut. Maar de heer Klaver zegt dus eigenlijk dat het hele land gewoon gas kan blijven verbruiken. Oké, van het Groningse gas moeten we af. Dat gaan we zo snel mogelijk naar nul afbouwen. Dat kan niet snel genoeg gaan. Maar, meneer Klaver, gas hoeft niet alleen uit Groningen te komen. In 2017 is er al zo'n 12% minder uit de Groningse bodem gehaald en dat is gecompenseerd met gasimporten uit Groot-Brittannië en Noorwegen. Dus inderdaad, dat gas kunnen we gewoon importeren. Dan zegt de heer Klaver: mooi, dan kunnen de huizen gewoon allemaal op het gas aangesloten blijven. Iedereen blijft gas verbruiken en bij de Groningers gaan we geen gas meer oppompen. Prima!

De heer Klaver (GroenLinks):
Zoals de heer Kops weet — hij is de woordvoerder op dit dossier, dus hij weet het vast nog veel beter dan ik — weten we welke grote problemen er zijn om er, in de tijd dat we gaan afbouwen, voor te zorgen dat we überhaupt in deze fase voldoende gas weten te vinden. Het zijn fossiele brandstoffen. Die moeten we uit andere landen halen. Dat zegt iets over onze onafhankelijkheid. Is de heer Kops het met mij eens dat we van het gas af moeten vanwege Groningen en dat dat niks tot weinig met het klimaat te maken heeft? Als je dan toch die omslag moet maken, kunnen we beter kiezen voor andere manieren om onze woningen te verwarmen, zodat Nederland — dat moet hem aanspreken — onafhankelijk wordt en we niet meer afhankelijk zijn van dat vreselijke buitenland.

De heer Kops (PVV):
Ik dacht dat we het over het Klimaatakkoord hadden.

De voorzitter:
Dat wilde ik net zeggen.

De heer Kops (PVV):
Het gaat over een pakket van 240 pagina's. Daarin staat: Nederland moet van het gas af. Dan komt de heer Klaver met allerlei schijnargumenten, zoals: we moeten ervan af vanwege Groningen. Natuurlijk moeten we dat doen. En: we moeten van het gas af omdat we onafhankelijk moeten zijn van het buitenland. Ik dacht dat we het over het Klimaatakkoord hadden.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Kops kan nu de hulp van de voorzitter inroepen.

De heer Kops (PVV):
Nee hoor.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is vrij relevant waarover we het hebben, en ik zal uitleggen waarom ik het erover heb. De PVV is, ook in dit debat, angst aan het zaaien en doet alsof er allemaal klimaatgekken rondlopen in Nederland, in de wereld en in dit parlement, die om allerlei duistere redenen vinden dat we van het gas af moeten. Maar de heer Kops vindt dat ook, want we doen het voor Groningen. Daarom moeten we omschakelen en daarom is het wel degelijk relevant in het kader van het Klimaatakkoord. Het gaat over draagvlak. Stop met die bangmakerij! We doen dit voor de Groningers. Dat is waarom we met zijn allen een bijna onmogelijke opgave aangaan. En als je dan toch de keuze hebt en van het gas af moet, kiezen wij ervoor om Nederland onafhankelijk te maken van het vreselijke buitenland. Het zou zo in uw verkiezingsprogramma kunnen staan.

De heer Kops (PVV):
Het is in ieder geval wel fijn om te horen dat Nederland in ieder geval niet van het gas af hoeft vanwege het klimaat. Dat is al winst. Inderdaad, we moeten de Groningse gaswinning helemaal gaan afbouwen. Dat gebeurt al, hartstikke goed. Het kan niet snel genoeg gaan. Dat compenseren we, althans dat hebben we in 2017 gedaan, met gasimporten uit Groot-Brittannië en Noorwegen. Dat vindt de heer Klaver blijkbaar eng of vreselijk buitenland. Maar goed, dat moet hij dan maar zelf weten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De VVD beloofde ons eerder minder immigratie, maar verbreekt asielrecord na asielrecord. Bij de VVD stond de hypotheekrenteaftrek als een huis, maar die wordt nu zorgvuldig afgebroken. En zo gaat het ook met rekeningrijden. Een week geleden stond er nog op de website van de VVD: "We waren, zijn en blijven tegen rekeningrijden". Maar zoals het gaat bij de VVD komt er nu toch een of ander onderzoek en, let op, uiteindelijk gaat rekeningrijden er toch gewoon komen, met dank aan de leugenaars van de VVD. Daarom zegt de PVV, concluderend, tegen dit kabinet: stop daarmee, stop met die klimaatwaanzin, stop met die onzin en pak nu eindelijk eens de echte problemen in dit land aan in plaats van dat klimaatgeneuzel. Nederland heeft geen klimaatprobleem, Nederland heeft geen CO2-probleem. Nederland heeft onder andere een probleem met Marokkanen die onze zwembaden en onze straten onveilig maken. Dat is een probleem! Nederland heeft helemaal geen behoefte aan warmtepompen, zonnepanelen en elektrische auto's. We hebben behoefte aan gesloten grenzen, we hebben behoefte aan minder immigratie, aan minder criminele asielzoekers. Daarbij: we willen helemaal geen leningen afsluiten bij een of ander vaag warmtepompfonds. De Nederlanders willen hun geld terug. Nederlanders snakken naar lastenverlichting, een beetje meer koopkracht. Ga dat eindelijk eens regelen. Stop al die miljarden van die groene gekte daar maar eens in. Dat is zinnig beleid, daar heeft Nederland wat aan en dat hebben de Nederlanders na jaren van lastenverzwaringen eindelijk wel verdiend in plaats van die klimaatwaanzin.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Eindelijk, eindelijk ligt het Klimaatakkoord er, het akkoord waarmee we ons land groener, schoner en eerlijker gaan maken, het akkoord waarmee we als een van de eerste landen in de wereld de doelstellingen van Parijs omzetten in concrete acties en resultaten. Er is maandenlang gesproken en onderhandeld met ontzettend veel partijen aan klimaattafels. En kijk waar dat ons heeft gebracht. Taboes zijn doorbroken, de vervuiler gaat betalen, we creëren meer groene banen en de rekening wordt eerlijker verdeeld. Kortom, dit is een akkoord waarmee we ons land een grote dienst bewijzen en in de groene stand zetten.

Dit akkoord komt tegemoet aan een brede maatschappelijke behoefte om de klimaatontwrichting tegen te gaan. Die behoefte voel ik zelf; D66 voelt die al langer. De urgentie om tot actie over te gaan werd de afgelopen maanden versterkt door alle klimaatmarsen, door stakende scholieren, door tienduizenden mensen die in de stromende regen door Amsterdam marcheerden, allemaal met maar één oproep aan Den Haag: kom in actie! En dat heeft even geduurd. Het kabinet heeft te lang te weinig gedaan, maar nu komen we in actie. Dit Klimaatakkoord gaat de reductiedoelstellingen die we in de Klimaatwet hebben vastgelegd, halen door extra investeringen in de kringlooplandbouw en meer natuur, en doordat iedereen kan meedoen. Het verduurzamen van je huis wordt makkelijker en goedkoper, grote vervuilers gaan betalen. En er komt een CO₂-heffing die de vervuilende bedrijven meer laat betalen als ze te veel uitstoten, terwijl we de huishoudens en het kleine mkb ontzien doordat zij minder hoeven bij te dragen aan de energiebelasting.

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat u verdergaat met uw betoog, voordat ik de gelegenheid geef voor interrupties.

De heer Jetten (D66):
Dat is goed; ik heb een vrij korte bijdrage, mevrouw de voorzitter. Het gaat helemaal goed komen. Aan alle zogeheten klimaattafels zijn afspraken gemaakt over een slimme manier waarop we de halvering van de CO₂-uitstoot in 2030 voor elkaar kunnen krijgen. Maar ik zeg ook dat dit geen volledig dichtgetimmerd akkoord is. D66 staat open voor alle ideeën van andere partijen, organisaties en bedrijven in de samenleving die deze plannen nog beter kunnen maken. Thema's over de verbetering waarvan ik zelf nadenk, zijn hoe we de opslag van CO₂ onder de grond, dus CCS, tot een minimum kunnen beperken, hoe we de tweedehands markt van elektrische auto's op een slimme manier kunnen stimuleren en hoe we de aanleg van grootschalige warmtenetten gaan versnellen zonder dat de prijs van die warmtenetten gelijk opgaat met de gasprijs. Ook denk ik na over hoe we zo snel mogelijk het principe van rekeningrijden kunnen invoeren.

Voorzitter. Ik heb moeten drammen bij collega's, maar we kunnen nu overgaan tot daden. Het is fantastisch dat we dit akkoord hebben, maar het akkoord zelf is een dik pak papier met honderden maatregelen. Het levert pas effect op als we aan de slag gaan. Dat begint bij de ministers en staatssecretarissen die nu in vak-K zitten en die hun wetten naar de Kamer moeten sturen, zodat die CO₂-heffing er ook echt komt. Het begint op het moment dat mensen die hun huis willen verduurzamen of die graag een schonere auto willen ook daadwerkelijk de subsidies kunnen aanvragen die in dit akkoord beloofd zijn. Mijn oproep aan het kabinet is om niet achterover te leunen, maar om aan de slag te gaan. Dit is pas het begin. Daarom zou ik graag zo snel mogelijk, maar uiterlijk bij Prinsjesdag, een concreet tijdpad ontvangen waarin staat wanneer de verschillende wetten en subsidieregelingen naar de Kamer worden verstuurd.

Voorzitter, tot slot. Mijn oproep aan iedereen die betrokken is, aan politieke partijen, ngo's, ondernemers, lokale besturen, de stakende jongeren en vooral aan al die mensen van goede wil, is: denk mee, doe mee en bouw mee aan dit Klimaatakkoord. Laten we samen de schouders eronder zetten. We hebben als Nederland al zo vaak laten zien, van de wederopbouw tot aan de Deltawerken en van het sluiten van de kolenmijnen tot aan het dichtdraaien van de gaskraan: wij kunnen dit.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik waardeer de bijdrage van de heer Jetten zeer, en ook hoe hij zich openstelt voor goede ideeën om te kijken waar het allemaal nog beter kan. Dank daarvoor. Het punt van CCS en hoe we dat tot een minimum kunnen beperken heb ik genoteerd. Het is heel belangrijk hoe we in de komende tijd kunnen samenwerken om dat voor elkaar te krijgen. De heer Jetten zegt: we gaan met dit akkoord de doelen bereiken. Dat hoop ik. Maar dat weten we nog niet, want dat is nog niet doorgerekend. De CO₂-belasting wordt bijvoorbeeld net iets anders ingevoerd dan het kabinet eerder door het PBL heeft laten doorrekenen. De vraag is dus wat daar het effect van is. Mijn vraag aan de heer Jetten is als volgt. Ik maak me zorgen. Het PBL zegt dat alle maatregelen tot 1 mei worden meegenomen en alles daarna niet meer. Is de heer Jetten het met mij eens dat wij in het najaar een volledige doorrekening van het planbureau willen, omdat we die echt nodig hebben om verder te kunnen?

De heer Jetten (D66):
Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er een partij in de Kamer is die dat niet het liefste zou zien. Als we vanavond met zijn allen een oproep aan het PBL kunnen doen om zo veel mogelijk maatregelen uit het Klimaatakkoord in deze eerste klimaat- en energieverkenning mee te nemen, steun ik die volledig. Alleen dan kunnen we ook goede integrale afwegingen maken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee vragen aan de heer Jetten. Ik hoor hem eerst zeggen dat het goede nieuws is dat we "het" met dit Klimaatakkoord gaan halen. Ik zou graag willen dat de heer Jetten dat corrigeert, en zegt: er is een kans dat we het gaan halen. Door te zeggen dat we het gaan halen, speelt de heer Jetten eigenlijk met vuur. Het is namelijk helemaal niet zeker dat we het gaan halen. Het zou hem sieren als hij die zekerheid in zijn uitingen terugneemt. Ten tweede: hoe kan de heer Jetten het verkroppen, met het betoog dat hij net houdt, ook tegenover de mensen op straat en de mensen die allemaal zo hard gewerkt hebben, dat hij medeverantwoordelijk is voor het feit dat dit Klimaatakkoord over de wettelijke uitspraak over Urgenda keihard zegt: sorry, we hebben ons best gedaan, maar we gaan het niet halen. Hij wijdt daar geen enkel woord aan. Hoe kan hij zichzelf daarbij in de spiegel aankijken?

De heer Jetten (D66):
Twee vragen van de heer Van Raan. Ten eerste: gaat dit akkoord de doelen halen, ja of nee? Als ik naar de doorrekeningen van het PBL kijk, denk ik van wel. Er is een marge in de mate waarin elke tafel zijn CO₂-doelen gaat leveren. Sinds de aanvullingen op het klimaatakkoord is dat echt de goede kant op gegaan. Gelukkig hebben bijna alle partijen in de Tweede en Eerste Kamer — de Partij voor de Dieren zat daar niet bij — de Klimaatwet aangenomen. In de Klimaatwet hebben we met elkaar afgesproken dat we het klimaatbeleid elk jaar zeer actief gaan volgen. We hebben in de Klimaatwet vastgesteld dat we in 2050 uiteindelijk een reductie van 95% van CO₂-uitstoot en broeikasgassenuitstoot willen. Als we achterblijven, gaan we dat elk jaar bijstellen. Kijk even om je heen naar de landen in de wereld. Dit Klimaatakkoord is echt zo'n beetje het meest concrete pakket dat er wereldwijd is om Parijs daadwerkelijk in te vullen. Daar ben ik trots op.

Voorzitter. De tweede vraag gaat over Urgenda. In ieder geval collega Klaver, maar volgens mij ook Asscher of Beckerman — dat weet ik niet meer precies; excuses — hebben daar in hun bijdrage bij stilgestaan. De rechter deed een uitspraak over Urgenda. De rechter heeft tegen het kabinet gezegd dat de overheid in de afgelopen jaren veel te weinig heeft gedaan om de uitstoot van broeikasgassen naar beneden te krijgen. Toen we vorig jaar met elkaar een inschatting maakten van wat er nodig was om die inhaalslag toch te maken, was die dat we nog 4 megaton extra moeten doen om aan het Urgendavonnis te kunnen voldoen. D66 heeft toen samen met de coalitiepartijen gezegd: wat zou je voor 4 megaton ongeveer nodig hebben? Daar hebben we toen 500 miljoen euro voor gereserveerd. Die 500 miljoen euro wordt nu door het kabinet volledig ingezet. Daarmee zal de 4 megaton worden gehaald. De inschatting van eind vorig jaar is met het bedrag dat daarvoor is gereserveerd ingevuld. Een tegenvaller was — dat geef ik ook gelijk toe — dat begin dit jaar bleek dat het niet 4 megaton is, maar 9 megaton, wil de overheid aan dat vonnis voldoen. Er zal dus meer nodig zijn dan het pakket van 500 miljoen dat nu is vastgesteld. Daar hebben we nog iets meer dan een jaar de tijd voor. Ik roep het kabinet op om te blijven nadenken over wat er extra mogelijk is. Ook de mensen die achter Urgenda zitten hebben onlangs weer een lijst met zo'n 40 maatregelen gepubliceerd. De helft daarvan zit al in dit Klimaatakkoord, dus we zijn al goed bezig. Van de andere helft gaan we bekijken of die op een slimme manier kan worden uitgevoerd.

De heer Van Raan (PvdD):
Met betrekking tot het eerste, de onzekerheidsmarges, heb ik de volgende vraag. De heer Jetten moet zelf weten wat hij zegt, maar het zou veel geloofwaardiger zijn als de plannen die dit kabinet in het Klimaatakkoord neerlegt royaal het doel halen. Daar zit dan een marge in, maar dan weet je in ieder geval dat de ondergrens royaal de doelen haalt. Is de heer Jetten het daarmee eens?

De heer Jetten (D66):
In de kansberekeningen van het PBL zie je al dat verschillende tafels er goed in zitten, maar u weet ook dat ik de ambitie heb, dat D66 de ambitie heeft, om niet alleen 49% reductie in 2030 te bereiken, maar uiteindelijk zeker 55%, samen met een Europese kopgroep. Ik ben er dus helemaal voor dat we ook de komende jaren niet zeggen: dat Klimaatakkoord dat we in 2019 hebben bedacht is het voor de komende elf jaar; daar komt niks meer bij. Nee, graag meer maatregelen, maar wel op zo'n manier dat mensen thuis kunnen meekomen, dat we bedrijven in Nederland helpen verduurzamen en ze niet wegjagen. Uw bijdrage zal straks ook over de boeren gaan. We moeten naast de boeren gaan staan en zeggen: de manier waarop we nu voedsel produceren in dit land kan niet langer; we moeten de overstap maken naar de kringlooplandbouw, maar we gaan u niet allemaal over de kling jagen in de agrarische sector; we gaan naast u staan en u helpen om die omslag te maken. Als we die houding met elkaar aannemen de komende tijd, dan ben ik ervan overtuigd dat we nog veel meer kunnen bereiken dan de 49% waar dit akkoord op let.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Kort en goed zegt de heer Jetten eigenlijk na een lang betoog: we gaan de uitspraak van de rechter naast ons neerleggen en we doen ons best. Dat is ongelooflijk. Dat is ontwrichtend. Dat is niet goed voor de rechtsstaat. Maar hij legt zich daarbij neer. Dat is slecht.

De heer Jetten (D66):
Nee hoor, dat doe ik absoluut niet.

De heer Van Raan (PvdD):
Met betrekking tot Urgenda doet hij eigenlijk precies hetzelfde. We gaan Urgenda niet halen. De uitspraak van de rechter wordt ook daar naast ons neergelegd. De heer Jetten neemt dat risico. Dat is echt een groot risico met de rechtsstaat nemen. Dan kan iedereen straks zeggen: ja, weet je, ik doe m'n best, het is niet gelukt. Dat is eigenlijk onverantwoord. Dat hij daar genoegen mee neemt, siert hem niet. Tot slot ...

De heer Jetten (D66):
Nee, voorzitter, de heer Van Raan legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Ik neem juist geen genoegen met dit pakket. Ik heb aangegeven dat de rechter een duidelijke uitspraak heeft gedaan. Ook de overheid dient zich aan uitspraken van de rechter te houden. Nu ligt er een pakket, voor de 500 miljoen die al was gereserveerd, om de 4 megaton, de inschatting van vorig jaar, in te vullen. Dat is niet genoeg om aan de 9 megaton te komen die uiteindelijk nodig bleek te zijn. We zullen dus met z'n allen moeten kijken hoe we meer kunnen doen om aan die Urgenda-uitspraak te voldoen. Daar leg ik me niet neer. Het glas is halfvol.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan stel ik vast dat de heer Jetten, dat D66, tegen dit pakket gaat stemmen.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, een vraag stellen, maar niet vaststellen en conclusies trekken. Dat doet u in uw eigen termijn.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan kijk ik uit naar het stemgedrag.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb nog een laatste vraag over iets wat mij toch nog niet duidelijk is. Neemt de heer Jetten in dit Klimaatakkoord nou genoegen met de inschatting dat we het misschien gaan halen, terwijl de meeste onderdelen van het Klimaatakkoord onder de gestelde doelen zitten? Klopt die aanname nou of klopt hij niet?

De heer Jetten (D66):
Nee.

De voorzitter:
Zo kan het ook. Een kort antwoord. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
De blijdschap van D66 staat in schril contrast tot de zorgen van heel veel huurders, heel veel mensen thuis. Mijn vraag is heel concreet. De Partij van de Arbeid houdt een pleidooi dat er oplossingen moet komen voor de huurders wier huizen niet door de huisbaas zuiniger gemaakt worden, voor de kopers van een slecht geïsoleerde corporatiewoning die dat geld helemaal niet kunnen lenen en voor de gebruikers van een warmtenet waar de prijs opeens omhooggaat. Is D66 bereid ons daarin tegemoet te komen en ervoor te zorgen dat die mensen niet langer in de zorgen zitten?

De heer Jetten (D66):
Laat ik ook een compliment maken. Ik vond de bijdrage van de heer Asscher heel mooi, ook specifiek op dit punt. Ik denk dat we daar nog een hoop zorgen kunnen wegnemen. Ik noem bijvoorbeeld uw pleidooi om de prijs van warmte op termijn niet meer te koppelen aan de prijs van gas. Dat is volgens mij ook hier in de Kamer een breed gedragen wens. Er komt op een gegeven moment nieuwe warmtewetgeving aan, maar laten we daar samen op inzetten, zodat mensen die al op zo'n duurzaam warmtenet zitten, niet tegen enorme kostenstijgingen aanlopen. Daarover ben ik het helemaal met u eens. Ik ben het ook met u eens als u tegen de minister voor Wonen zegt: ga er nu voor zorgen dat we de subsidies die beschikbaar komen, die startmotor van de eerste wijken waar we gaan verduurzamen, vooral besteden op de plekken waar de slechtere woningen staan, de niet-geïsoleerde woningen, waar mensen wonen die dat misschien niet zelf kunnen betalen. Als dat de route is waarop dit kabinet volgens u het akkoord van de gebouwde omgeving moet uitwerken, dan steun ik u daar volledig in.

Voorzitter. Ik heb zelf de afgelopen tijd een aantal werkbezoeken in het land gedaan, waarbij ik juist heb gezien hoe dit kan. Ik was samen met collega Van der Lee van GroenLinks in Breda in een wijk met bijna alleen maar sociale huurwoningen, waar men is begonnen met het weghalen van het Groningse gas en een warmtenet is gaan aanleggen. En juist in die wijk, waar dus hele slechte, tochtige woningen stonden, waar mensen met een enorme energierekening woonden, die ook zelf geen handelingsperspectief hadden om te vergroenen, was de woningcorporatie in de gemeente begonnen met die hele energietransitie. Dat was niet alleen maar om huizen aan te pakken, maar ook om meteen fietspaden aan te leggen en meer groen toe te voegen voor de opvang van regenwater, dus er echt een win-winsituatie van te maken. Dus er werd begonnen op de plek waar mensen het het hardst nodig hebben. Dat is mijn oproep aan dit kabinet, dus volgens mij vinden de Partij van de Arbeid en D66 elkaar daar volledig in.

De heer Asscher (PvdA):
Hartstikke bedankt voor het compliment. De vraag ging eigenlijk niet over het goede voorbeeld in Breda, maar over hoe we nu huurders helpen wiens huisbaas zegt "Ik koop geen warmtepomp; zoek het maar uit", terwijl je wel van plan bent om de gasrekening te verhogen? Mijn vraag is: is D66 bereid het pleidooi van de Partij van de Arbeid in de richting van uw kabinet te steunen, dat daar een oplossing voor moet komen?

De heer Jetten (D66):
Ja, daar ben ik zeker voor. Ik probeer even hardop na te denken wat dan die oplossingen zouden kunnen zijn. Er zijn denk ik een paar dingen van belang, die ook in dit Klimaatakkoord staan: allereerst dat, als het gaat om de energierekening, de vrijstelling van de energiebelasting wordt verhoogd. Daarmee bedien je met name ook mensen met een kleinere portemonnee. Ik ben blij dat ook gemeentes de bereidheid hebben getoond om wijkgericht aan de slag te gaan met die warmtetransitie. Dat betekent dat alle eigenaren van woningen in die wijken mee zullen moeten doen, dus ook eventuele particuliere verhuurders die eigenlijk nog weerstand bieden. Maar er zijn wellicht ook andere maatregelen te bedenken, waarmee we de echt recalcitrante verhuurder die zijn huurder in de kou laat zitten, steviger kunnen aanpakken. Ik ben erg benieuwd naar de voorstellen die u daarover gaat doen, of die deze minister misschien kan bedenken.

De heer Stoffer (SGP):
Ik was eigenlijk een beetje teleurgesteld toen ik het Klimaatakkoord zag. Ik zal dat uitleggen. De SGP en D66, en eigenlijk andersom qua volgorde de heer Paternotte uit de fractie van de heer Jetten en ik, trekken altijd enorm veel samen op om het vliegen wat zwaarder te belasten. Daar zijn we het, denk ik, over eens: vliegen is zo ongeveer de meest milieuvervuilende activiteit die er bestaat. En natuurlijk is de belasting op kerosine internationaal; dat kan er niet in. Dat snap ik. Maar ik had er toch echt op gerekend dat er op zijn minst een taks van €15 op de tickets zou zitten. En het is maar €7 geworden. Dan ben ik benieuwd of de heer Jetten mij uit kan leggen hoe het kan dat hij dat heeft laten lopen.

De heer Jetten (D66):
Ik heb er volgens mij nooit een geheim van gemaakt dat van mij de vliegtaks op termijn ook hoger mag worden dan wat we nu met elkaar hebben afgesproken, maar in dit Klimaatakkoord hebben we geen uitgebreid pakket voor de luchtvaart gemaakt, omdat we daar inderdaad vooral internationaal afspraken over maken. Ik hoop dat de heer Stoffer de afgelopen maanden ook heeft gezien dat dit kabinet Europese landen hiernaartoe heeft gehaald om te praten over een kerosinebelasting, over een Europese vliegtaks. Het gesprek gaat de goede kant op; we voeren nu een vliegbelasting in Nederland in. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat het bedrag wat beperkt is, maar wellicht kan het op termijn omhoog.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het toch een beetje jammer, want die €8 per ticket hebben we laten lopen. Die hadden we kunnen gebruiken om allerlei mensen in Nederland te helpen om die transitie te maken. Maar ik begrijp dat de heer Jetten het gewoon niet gered heeft. Dat is jammer.

De heer Jetten (D66):
Je kunt niet altijd alles krijgen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil het toch nog even over Urgenda hebben, want ik kan mij zomaar voorstellen dat ook de heer Jetten hier inderdaad helemaal niet blij mee is. Maar dan kan de kritiek richting het kabinet echt wel even een tandje harder. De heer Jetten zegt: we bedachten vorig jaar dat het 4 megaton was. Dat dachten we in december, maar in januari kwam het PBL met de uitspraak dat het 9 megaton is wat we extra moeten doen. De heer Jetten gaf toen als reactie: de overheid is verplicht haar burgers te beschermen en moet de uitspraak over die 9 megaton nu naleven; als de overheid dat niet doet, plaatst zij zich buiten de wet; dan wordt het fundament van onze democratische rechtsstaat aangetast en dat is ondenkbaar. Meneer Jetten, het ondenkbare is gebeurd. Wat gaan we daaraan doen?

De heer Jetten (D66):
Ik sta nog steeds achter die woorden, maar het kabinet heeft wel nog tot eind volgend jaar de tijd om daaraan te voldoen. Nu is er een eerste stap gezet met de invoering van een pakket dat optelt tot waarschijnlijk zo'n 4 megaton. Er zal meer nodig zijn. Eind dit jaar krijgen we een nieuwe Klimaat- en Energieverkenning. Misschien blijkt dan wel dat het niet 9 is maar inmiddels 7, omdat we op allerlei plekken hebben verduurzaamd of dat die 9 inmiddels 10 is geworden omdat het zo goed gaat met de economie. Daar zal het kabinet op moeten acteren. Dat ben ik helemaal met u eens. Het glas is wat mij betreft halfvol, omdat nu ongeveer de helft van de opgaven die in januari kwamen, is ingevuld. Er zal meer nodig zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat de heer Jetten nu zegt, betekent dat er een plicht ligt voor het kabinet om nog eens 5 megaton in te vullen. Dat is wat de heer Jetten nu zegt. Er ligt nu een plicht om voor 2020 die volgende 5 te vinden. Dat is niet iets wat misschien zou kunnen. Dat moet gebeuren. Als je dat werkelijk vindt, dan dringt de tijd. Het is nog maar een halfjaar voordat het 2020 is. Als je daar nu nog stappen op wilt zetten, kom je bijna bij het sluiten van een extra kolencentrale uit. Dan moeten we niet wachten tot oktober, want dan zijn er weer maanden verloren. Dan moeten we daar nu keuzes in maken.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Klaver (GroenLinks):
Vanwaar het vertrouwen bij de heer Jetten dat we nog wel kunnen wachten tot het najaar en dat we dan nog op tijd zijn om de uitspraak te halen?

De heer Jetten (D66):
Dat is heel simpel. Het kabinet laat nu zien dat het in staat is om voor 2030 de CO₂-uitstoot te gaan halveren. Het was de afgelopen tien jaar ondenkbaar met de kabinetten die we hebben gehad dat we zulke grote stappen durfden te zetten op het terrein van klimaat. Vanuit die gedachte ga ik ervan uit dat het kabinet gewoon door blijft werken om het Klimaatakkoord zo snel mogelijk uit te voeren en al de maatregelen die erin staan zo snel mogelijk in te voeren, zodat we daadwerkelijk die uitstoot van broeikasgassen naar beneden gaan krijgen. Volgens mij moet de houding van ons allen blijven zoals we met die klimaattafels met al die honderden organisaties hebben samengewerkt. Laten we de komende anderhalf jaar bekijken hoe we bijvoorbeeld slimme dingen die in het Klimaatakkoord zitten misschien ietsje naar voren kunnen halen. Hebben we misschien nog maatregelen niet in kaart gebracht? Zijn er maatregelen die nu nog heel duur lijken en die toch goedkoper kunnen? Zo kun je alsnog meer doen dan de 4 megaton die nu is ingeboekt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Minister Hugo de Jonge, de vicepremier, zei afgelopen vrijdag: we hebben echt gekeken wat we konden doen; meer was niet mogelijk, gelet op het draagvlak; dit is het; er zat geen ruimte om nog meer te doen; dit is het, want meer draagvlak is er niet.

In 2015 was deze uitspraak er. We hebben niets gedaan. In 2016 hebben we niets gedaan. In 2017 hebben we niets gedaan. In 2018 hebben we niets gedaan. Nu zijn we er trots op dat we de helft doen, want de heer Jetten lijkt er trots op te zijn dat het glas halfvol is.

Urgenda dringt zich op. We moeten die uitspraak halen. Ik ga de heer Jetten er echt aan houden dat dit kabinet dus dit najaar moet komen met een aanvullend pakket van 5 megaton extra, te behalen voor 2020.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar goed.

De heer Jetten (D66):
Ik heb zelf in het begin van mijn inleiding ook gezegd dat we kabinetten lang veel te weinig hebben gedaan aan klimaatbeleid. Dit kabinet is nu een enorme inhaalslag aan het maken. Daar ben ik inderdaad trots op. Ik zal het kabinet samen met de rest van mijn fractie de komende maanden op de huid zitten om ervoor te zorgen dat dit mooie klimaatpakket leidt tot concrete wetten en concrete subsidieregelingen die mensen thuis en bedrijven kunnen aanvragen om te verduurzamen, zodat we die doelstellingen echt gaan halen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben van het jaar 1969. Sinds dat jaar is het CO₂-gehalte met 30% toegenomen. Die toename in de atmosfeer gaat steeds sneller en zou in 2100 zomaar het dubbele van het huidige niveau kunnen zijn.

Ik hoor de minister-president vragen of er een link is. Nee, er is geen link. Natuurlijk is CO₂ een natuurlijk gas, waar planten prachtig van groeien. Het schijnt zelfs in cola te zitten. Maar het is ook een broeikasgas waarvan het gehalte zo is toegenomen dat de temperatuur wereldwijd inmiddels 1^oC hoger is vergeleken met het begin van de industriële revolutie. Sinds het begin van die revolutie en vooral na de Tweede Wereldoorlog hebben we de fossiele brandstoffen uit de aarde er in een ijltempo doorheen gejaagd. En dat leidt tot opwarming.

Daar hebben we de colaspecialist.

De voorzitter:
Ja, het woord "cola" is gevallen.

De heer Baudet (FvD):
Ik drink nooit cola; ik vind CO₂ veel te mooi om zomaar op te drinken.

De voorzitter:
Geen gratis reclame maken.

De heer Baudet (FvD):
De heer Segers zei net: het is gemiddeld ongeveer 1^oC warmer op aarde dan 200 jaar geleden. Kan hij ook aangeven wat het temperatuurverschil is met de situatie op aarde rond 1650?

De heer Segers (ChristenUnie):
U heeft de encyclopedie erop nageslagen, dus zeg het maar. Het is leuk om iedere keer van dit soort kennisvragen te stellen, maar ik doe niet mee met quizzen. U mag zeggen wat u wilt zeggen. U mag een vraag stellen die het politieke beleid en keuzes betreffen. Gaat u gang.

De heer Baudet (FvD):
Meneer Segers weet er gewoon vrijwel niets van. Dat blijkt elke keer. Het klimaat verandert voortdurend. Het dieptepunt van wat wij de kleine ijstijd noemen, lag in de zeventiende, achttiende eeuw. Daarna werd het weer een beetje warmer en daarvoor — dat was mijn vervolgvraag — was het een beetje warmer op aarde. Ik wilde graag ook nog weten of hij iets wist van de middeleeuwse warmteperiode. Hoe warm was het ongeveer in de twaalfde en de dertiende eeuw, toen we al die prachtige kathedralen bouwden? Toen was het namelijk een beetje warmer op aarde dan nu. En dat had helemaal niets te maken met CO₂, dat had te maken met natuurlijke cycli. Dat is iets wat elke keer wordt vergeten in de hele discussie: ook van nature verandert het klimaat.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Baudet (FvD):
Het is niet constant, maar het verandert. De vraag heb ik gesteld en ik heb meteen het antwoord gegeven, omdat de heer Segers aangaf dat hij graag wilde dat ik dit alvast voor hem neerlegde. Hij wil het alleen maar hebben over het beleid nu en dat is precies het probleem met de politici van vandaag de dag. Zij denken alleen maar in beleidsstukken ad hoc en zien het bredere plaatje niet.

De voorzitter:
Dank u wel voor ...

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, ik baseer beleid op de bevindingen van wetenschappers. En dan kijk ik naar het beste weten van de beste wetenschappers. Die leveren ons de inzichten, die zeggen dat er een relatie is met datgene wat wij sinds de industriële revolutie hebben gedaan, namelijk het vervuilen van de aarde met het verbranden van fossiele brandstoffen. Die hebben wij er in ijltempo doorheen gejaagd. Daardoor is het percentage CO₂ toegenomen. Ik noemde daarnet het percentage van 30%. Een zeker percentage CO₂ is nodig om de warmte vast te houden, om het leefbaar te houden, maar daar waar er meer is, leidt dat tot opwarming. Dat is de relatie die is aangetoond, dat is precies onze verantwoordelijkheid. Wij verbranden die CO₂, wij stoten die CO₂ uit en wij moeten daar wat aan doen.

Mevrouw de voorzitter. Afgezien van het feit dat hierdoor op steeds meer plekken de aarde minder leefbaar of zelfs onleefbaar dreigt te worden, is er nog iets heel anders aan de hand. We leven simpelweg op te grote voet. Als wij als Nederlanders onze ecologische voetafdruk extrapoleren naar de rest van de wereld, dan hebben wij met onze levensstijl ongeveer drieënhalve wereldbol nodig. Dit jaar viel onze Earth Overshoot Day — dat is de dag waarop je je rantsoen voor een heel jaar verbruikt hebt — nota bene al op 14 april. Toen waren wij erdoorheen.

Ja, wij hebben het goed hier en nu, maar dat gaat ten koste van daar en later, van de toekomst van onze kinderen. En dat terwijl wij deze aarde in bruikleen hebben gekregen. Met deze manier van produceren en consumeren teren we in op het ons toevertrouwde kapitaal van toekomstige generaties, terwijl we rechtvaardige rentmeesters moeten en willen zijn. De oorzaken zijn bekend, tenminste bij de meeste mensen, en de gevolgen laten zich raden. We weten het, we meten het, maar we handelen er niet naar, en in Nederland al helemaal niet. Dat even voor hen die denken dat wij als een soort blinde vinken vooroplopen. Daarom is het Klimaatakkoord ook met recht een mijlpaal genoemd. Wat de ChristenUniefractie betreft is het een mooi akkoord, een ambitieus akkoord en een rechtvaardig akkoord.

Wel zorgde de hele kronkelweg naar dit akkoord voor onhelderheid en onzekerheid. Tegelijkertijd vraag ik me af — ik zeg dat met een schuin oog richting de heer Nijpels — of we hier waren aangekomen zonder de tafels, zonder al die doorrekenexercities en zonder die eindeloze gesprekken. Ja, we hadden in ecologisch opzicht, in groen opzicht, al een heel ambitieus regeerakkoord, maar het zou ondenkbaar zijn geweest om daar ook nog eens een keer een effectieve CO₂-heffing voor de industrie aan toe te voegen, een forse vermindering van de uitstoot in de landbouw door een warme sanering van varkenshouderijen, vernatting van veenweidegebieden, 70% elektriciteit uit zon en wind in 2030, concreet zicht op betalen naar gebruik in plaats van bezit van de auto, oftewel het rekeningrijden, en ook nog eens een forse korting op de energierekening in 2020.

Mijn vraag aan het kabinet is wel welke lessen het kabinet uit de governance tot nu toe trekt voor het vervolg. Immers, het komt op die aansturing aan bij de uitvoering van het akkoord. Als de governance niet op orde is, dan blijven percentages als 49% dan wel 55% CO₂-reductie in 2030 van de realiteit losgezongen vrome wensen. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat we in gezamenlijkheid gestaag gaan werken aan een transitie van onze energievoorziening en de economie, waarmee we de doelen in 2030 en 2050 bereiken? Hoe wordt er tijdig bijgestuurd als doelen onverhoopt uit het zicht verdwijnen? Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken en welke rol spelen planbureaus als onafhankelijke scheidsrechters? Daaraan zou ik de vraag willen vastknopen of de doorrekening van dit akkoord wel in oktober in de Kamer ligt. Kunnen we daarop rekenen? Hoe gaat het kabinet, nu het ei is gelegd, burgers en bedrijven concreet handelingsperspectief bieden, in elke stad, elk dorp, elke wijk, elke buurt en elke straat? Wanneer is het warmtefonds beschikbaar? Wanneer weten burgers hoe ze daar een beroep op kunnen doen?

Voorzitter, ik wou iets zeggen, maar ik stop even.

De voorzitter:
Ik weet niet hoever u bent, meneer Segers. Als u bijna klaar bent, dan ...

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, hoor.

De voorzitter:
Nog niet. Dan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het heel mooi dat de heer Segers het begin van de geschiedenis nu bij zijn eigen geboorte legt in plaats van bij die van iemand langer geleden. Dat is alweer een modernere variant.

De heer Segers (ChristenUnie):
50 jaar na Segers!

De heer Asscher (PvdA):
Ja, precies. Wij rekenen eigenlijk altijd zo. Het is voor ons heel normaal, maar nu toch maar even echt naar het nu nu.

De heer Segers (ChristenUnie):
En ik ben er ook zo gewoon onder gebleven, hè.

De heer Asscher (PvdA):
Uw bescheidenheid is onvoorstelbaar en zeker in een zaal vol bescheiden mensen springt u er daarmee enorm uit.

Mijn vraag gaat over mensen die naar dit debat kijken en het even niet willen hebben over de kathedralenbouwers of de mammoetdoders of hoe het sinds uw geboorte gegaan is. Mijn vraag gaat over de energierekening straks. U heeft mij die vraag al horen stellen en u heeft er vast een antwoord op. Is de ChristenUnie bereid om met de Partij van de Arbeid dit kabinet op te dragen oplossingen te zoeken voor huurders die buiten hun schuld zien dat hun energierekening misschien wel honderden euro's omhooggaat? Zij leggen die warmtepomp niet aan of wonen in een huis waar dat niet gebeurt. Ik denk bijvoorbeeld aan de kopers van zo'n slechte corporatiewoning en de gebruikers van warmtenetten. Die mensen zijn echt bezorgd en mailen ons, en u ongetwijfeld ook. Kunnen we vanavond afspreken dat daar oplossingen voor komen? Ik hoor dan ook graag de uitwerking. Kunnen we die duidelijkheid nu bieden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Allereerst is er die verlaging van de energiebelasting die iedereen ten goede komt en dan, relatief gezien, vooral mensen met een smalle beurs en de middeninkomens. Dat is het goede nieuws. De schuif, waarbij gas ietsje duurder wordt en elektriciteit ietsje goedkoper, pakt grosso modo neutraal uit. Van daaruit moet je inderdaad gaan werken. Als je dan gaat handelen, dan ga je inderdaad geld winnen. Terecht vraagt de heer Asscher: en wat nou als je dat handelingsperspectief niet hebt? Dan moeten we kijken waar wij dat handelingsperspectief hebben. Een paar voorbeelden: bij welke wijken beginnen we het eerst? Welke corporaties kunnen als eerste aan de slag? Ik zou dan zeggen: begin dan inderdaad in die wat kwetsbare wijken, waar mensen die keuze niet hebben en waar slecht geïsoleerde huizen staan. Die keuzevrijheid hebben we en dat gesprekken kunnen we aangaan met woningcorporaties.

Daarnaast zou ik willen zeggen dat wij op allerlei bladzijden van het akkoord een hand-aan-de-kraanformulering hebben of een vinger-aan-de-pols. Dit vraagt ook nog om heel veel uitwerking en wij het gaan het hier dus nog over hebben. Ik vind het een terechte zorg: wat doe je met de mensen die geen keuze hebben? Ik vind dat je die inderdaad het eerste moet ontzien en het eerste moet bedienen. Dat zal altijd mijn ijkpunt zijn.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb gezien dat het kabinet van plan is de energierekening, die eerst met €150 werd verhoogd, nu met €100 te verlagen. Dat lijkt mij de goede kant op gaan. Maar mijn vraag ging niet over het beeld grosso modo, maar gewoon over het concrete voorbeeld van huurders die er niets aan kunnen doen. Mijn vraag was niet of er een hand aan de kraan is, of er nog dingen worden uitgewerkt. Dit onderwerp gaat over het beleid en ik denk dat mensen juist duidelijkheid willen. Mijn vraag was dan ook veel simpeler: bent u bereid om met mij dit kabinet op te dragen om dit op te lossen? De manier waarop, gaan we dan samen beoordelen, maar volgens mij moeten we nu richting geven in wat we verder verwachten van dit kabinet. Hier is een probleem dat groter is dan een paar geïsoleerde gevallen en dat je ook niet kunt oplossen met "in sommige wijken beginnen". We moeten mensen zekerheid bieden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Jawel, maar het eerste deel van mijn antwoord was een geruststelling, namelijk dat die schuif, de energiebelastingverlaging, zo is vormgegeven dát we mensen ontzien. Dus dat gas duurder wordt, betekent niet dat zij uiteindelijk meer moeten betalen, want de kosten van elektriciteit worden minder en je krijgt die teruggaaf, die korting op je energierekening. Dat is dus de eerste geruststelling. Vervolgens zijn het warmtefonds en alle andere perspectieven inderdaad primair bedoeld voor mensen die zelf die stap kunnen zetten. Ik ben dan nog wel benieuwd hoe en wanneer ze die kunnen zetten. De keuze om te beginnen in kwetsbare wijken is wel degelijk een keuze die wij mede kunnen maken of waar wij de woningcorporaties op kunnen aanspreken: begin daar waar de nood het hoogst is. Dus wij kunnen dat doen. Als ik zeg "hand aan de kraan en vinger aan de pols", bedoel ik dat dát inderdaad een ijkpunt is, dat we die mensen inderdaad iedere keer in het vizier moeten houden, dat zij niet het kind van de rekening mogen zijn. Dus ja, wij moeten stappen zetten. Wij zullen daar bij de uitwerking naar kijken, want ik denk dat u echt een serieus probleem heeft aangekaart.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik bestrijd niet dat als je van een afstand kijkt, zo'n schuif kan werken. Als je minder gas gaat gebruiken en meer elektriciteit, kan je er zelfs op vooruitgaan. Dat is natuurlijk het idee erachter en dat snap ik ook. Ik wijs op een voorbeeld waarin iemand niet zo heel veel alternatieven heeft. Je hebt een oud huis, het tocht, je wilt dat je kinderen in de winter kunnen slapen zonder het koud te hebben. Dan zul je veel gas moeten verstoken. Als je huisbaas niets aan die tocht doet en de gasrekening gaat omhoog en dat kost je €200 extra, heb je niet zo veel aan de fraaie formules die we nu horen. Volgens mij is dit een heel goed moment om het kabinet aan te geven dat we dit dus niet willen, dat dit probleem moet worden opgelost. Als we die opdracht geven, kunnen we daarna kijken naar de uitwerkingen waar het mee komt. Maar dan geven we wel samen die opdracht. Want je riskeert het draagvlak voor het tegengaan van de klimaatverandering.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar waar die energierekening zou stijgen als gevolg van het stijgen van de gasprijs, doet die belastingverlaging op energie wel degelijk wat. Dat is en blijft het eerste deel van mijn antwoord. Het tweede is, en dat is niet flauw bedoeld, dat ik eerst wil horen van de minister van Binnenlandse Zaken hoe dit zal uitpakken en welke mogelijkheden we hebben om deze mensen tegemoet te komen. Ik vind inderdaad dat mensen er niet gestraft voor mogen worden. Zo hebben we dus ook die schuif vormgegeven en hebben we gekeken naar de energiebelasting, op een manier dat mensen worden ontzien en een prikkel krijgen. Daar waar die prikkel niks kan uitwerken, omdat mensen in een corporatiewoning zitten en die keuzevrijheid niet hebben, moeten we inderdaad kijken wat we wél kunnen doen. Ik vind het dus een hele reële vraag, en het is niet fout bedoeld dat ik die even doorschuif. Ik wacht het antwoord af, maar ik vind de zorg heel reëel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De R is uit de maand, maar het R-woord is terug: rekeningrijden. Dat is even noodzakelijk als verstandig van het kabinet. We kunnen de accijnsverliezen van elektrisch rijden opvangen. Door te differentiëren naar tijd, plaats en milieukenmerken is het niet alleen een slimmere en rechtvaardige manier van beprijzen van de automobiliteit, waardoor de meeste automobilisten erop vooruit zullen gaan, maar wordt het voor het klimaat en de luchtkwaliteit ook beter. Mooi dat het kabinet hiermee doorgaat op de in het regeerakkoord ingeslagen weg. In dat akkoord is immers besloten om een vrachtwagenheffing in te voeren. Zodra deze is ingevoerd, zetten we ook de stap naar de personenauto. Althans, als het volgende kabinet daartoe besluit.

Voorzitter. U hoort het al: aan de ChristenUniefractie zal het niet liggen. Ik heb nog wel een vraag over de werkbaarheid van de eerste variant, voor alleen de elektrische auto. Hoe gaat deze variant uitpakken voor hybrideauto's? Het wordt toch wel heel onrechtvaardig, als je met een hybrideauto twee keer zou moeten gaan afrekenen. Overigens is het ook mooi dat er niet alleen aan de auto is gedacht, maar ook het fietsgebruik weer een impuls krijgt met extra investeringen in fietsparkeerplaatsen.

Voorzitter. In de aanloop naar dit akkoord heeft de ChristenUniefractie zich voor en achter de schermen continu ingezet voor een evenwichtige verdeling van klimaat- en energierekening. Ik ben blij dat we met de verlaging van de belasting van €100 een forse stap zetten. Daarvan profiteren — ik zei het al — in relatieve zin vooral de lage en middeninkomens het meest. Mijn fractie wil niet dat bijvoorbeeld het mkb onevenredig opdraait voor vervuiling van multinationale industrie. Wij willen juist dat de vervuiler betaalt. Ik wil graag van het kabinet horen hoe ze daarin het mkb ontzien.

Voorzitter. De ChristenUnie staat in een traditie van vertrouwen in de samenleving. Wij zijn dan ook een warm voorstander van initiatieven als energiecoöperaties. Ik zou de minister van EZK willen vragen naar de zogenaamde postcoderoosregeling, dus die energiecoöperaties. Hoe wordt hun businessmodel aangetast door de schuif? Hoe kunnen wij hen ontzien bij het tot stand brengen van die schuif? Kan de minister mijn zorg hierover wegnemen? De ChristenUnie wil namelijk niet dat hun businesscase nog minder interessant wordt, daar dit niet de eerste verlaging van de energiebelasting op elektriciteit betreft.

Voorzitter, ik rond af. Ik begon met het mooie jaar 1969. Het jaar waarin Neil Armstrong als eerste mens voet op de maan zette. Een jaar waarin de mensheid tot grote dingen in staat bleek, weliswaar met flinke emissies, maar toch. Waarom zouden we in 2019 niet opnieuw grote dingen tot stand kunnen brengen, innovaties waarmee emissies lager worden, waarmee de mobiliteit schoner wordt, waarmee productie en consumptie duurzamer worden? Het is daarom goed dat in het Klimaatakkoord ook aandacht wordt besteed aan innovaties zoals groene waterstof.

Voorzitter. Laat ik ten slotte benadrukken dat we dit alles niet doen omdat de schepping maakbaar is, wel omdat ze kwetsbaar is. Niet omdat we de thermostaat van de wereld in handen hebben, wel omdat we invloed kunnen en moeten uitoefenen op productie en consumptie in dit mooie land, waar wij verantwoordelijkheid voor dragen. Wij willen immers dat wij hier en nu het goede leven leven zonder het leven van anderen elders en later te verslechteren.

Ik dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat waren mooie woorden van de heer Segers. Hij eindigt met dat we het leven elders en later niet verstoren. Dat is precies wat we aan het doen zijn, als je kijkt naar de Monitor Brede Welvaart. Ik hoor hem net ook zeggen: vertrouwen in de samenleving. Ik wil graag dat hij ons nog eens meeneemt, met name de mensen van Urgenda, in waarom de heer Segers van de ChristenUnie het toelaat, het toestaat dat een rechterlijke uitspraak tot twee keer toe ook naast hem wordt neergelegd, waarom hij daarin meegaat. Kan hij ons nog eens meenemen? Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil niet dat we dat naast ons neerleggen en dat hebben we ook niet gedaan. Allereerst ... Dat is helemaal niet, nou ja, misschien wel een beetje flauw doen, maar toch, ik zeg het maar. Een vorig kabinet heeft als eerste die uitspraak ontvangen en niet veel gedaan. Dat is het eerste, dus wij stonden al op achterstand. Vervolgens zijn er maatregelen genomen die optellen tot nu 4 megaton. Dat zal naar ik hoop meer worden, dus wij zullen inderdaad meer moeten doen. De geruststelling die ik enigszins heb, is dat we nu een klimaatakkoord hebben waarin tot 2030 en 2050 hele forse maatregelen worden genomen, dus het valt niet stil na die 4 megaton. We gaan echt door met het beleid om de CO₂-uitstoot te verminderen. Als u mij vraagt "had je zelf meer willen doen, heb je iets ingebracht wat nog zoden aan de dijk zou kunnen zetten", dan zeg ik: jazeker. We zouden bijvoorbeeld de winkels op zondag kunnen sluiten. Dat scheelt 1 megaton. Ik heb niet alle coalitiepartijen helemaal enthousiast gekregen daarvoor, maar het is wel een optie. Als we de wietteelt echt aan banden leggen en als we lachgas verbieden, dan hebben we nog 1 megaton. Dan heb ik zomaar nu al even 2 megaton bij elkaar gepraat. Dus ja, ik heb daar nog wel ideeën over. Alleen, je hebt een meerderheid nodig.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is grote winst, maar ik heb toch nog steeds mijn vraag. Zegt u nu eigenlijk: maakt u zich geen zorgen, want we gaan die uitspraak, die rechterlijke uitspraak, nog halen en vertrouwt u mij, de heer Segers van de ChristenUnie, nou maar dat we dat gaan regelen? Is dat wat de heer Segers zegt?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben net als u een controleur van het kabinet. Het kabinet is aan zet. Dat heeft stappen gezet. Ik hoop dat het meer stappen zet, dat het meer zoden aan de dijk zet en dat we heel dicht bij dat doel komen van Urgenda, want ik vind inderdaad dat je de rechter serieus moet nemen. Op de lange termijn is er de geruststelling dat we beleid hebben dat nog veel verder strekt dan die 9 megaton.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. O, de heer Kops nog.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, echt. Het spijt me hoor. Maar echt, wat een geouwehoer van de heer Segers. Het spijt me ten zeerste. Ik kan het niet laten om toch even te interrumperen. Op het laatst zegt hij dat we toekomstige generaties niet in gevaar moeten brengen of iets dergelijks, en daarom moeten we iets doen met klimaatbeleid. Heeft hij concrete voorbeelden, voorbeelden waarin CO₂ het leven van mensen in gevaar brengt, sterfgevallen of iets dergelijks? Voorbeelden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zijn de waarschuwingen die het IPCC ons inderdaad geeft. Dat zijn de waarschuwingen die zeggen dat het op delen van de wereld kan leiden tot enorme droogte of kan leiden tot enorme vernatting, hevige regenval. Het kan leiden tot extreem weer. Het tast de biodiversiteit aan. Die kans is heel groot. Dus zij zeggen dat je als je nu niks doet een heel groot risico loopt dat het slechter wordt, dat inderdaad die leefbaarheid van de aarde onder druk staat. En omdat we maar één aarde hebben, hebben we maar één verantwoordelijkheid en hebben we maar één opdracht en dat is handelen.

De heer Kops (PVV):
Echt, wat een flauwekul. De aarde is juist aan het vergroenen door de toegenomen CO₂-concentratie in de atmosfeer. En even wat voorspellingen van het IPCC inderdaad. Eind jaren tachtig werd er gezegd dat als de opwarming van de aarde in 2000, dus negentien jaar geleden, niet onder controle zou worden gebracht, de stijgende zeespiegel hele landen zou wegspoelen. Is niet gebeurd. Ook werd er gezegd, begin jaren negentig, dat hele naties van de aardbodem zouden kunnen worden weggeveegd door de stijgende zeespiegel. Is ook niet gebeurd. Al Gore zei in zijn film dat de opwarming van de aarde in de nabije toekomst zou leiden tot een stijging van de zeespiegel van 6 meter. Twaalf jaar later is dat slechts met 3 centimeter gebeurd. Dus van al die voorspellingen waar de heer Segers nu naar verwijst, is helemaal niets uitgekomen. Kunt u daar eens op reageren?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, daar wil ik wel op reageren. Je moet heel goed naar die wetenschappers luisteren, met de mogelijkheid dat dat niet 100% accuraat is. Tegelijkertijd hebben wij een verantwoordelijkheid. Je weet dat als je niets doet het risico heel groot is. Dan is het risico heel groot dat inderdaad die biodiversiteit en die leefbaarheid wordt aangetast. Ons leven zal het wel duren, maar mijn kinderen en wellicht kleinkinderen als ik ze heb, maar in ieder geval een volgende generatie, zullen daar in hun leven de heel wrange vruchten van plukken. Wij moeten nu handelen met ons beste weten en met ons beste kunnen. Daar kun je over debatteren. Je kunt over maatregelen debatteren. Maar wat je niet kunt doen, is niks doen. Dat is buitengewoon onverantwoordelijk als je nadenkt over de volgende generatie en de generatie daarop. Als dat de optie is van de PVV, vind ik dat volstrekt onverantwoord.

De heer Kops (PVV):
Wat onverantwoord is, is nu op basis van allerlei aannames en op basis van voorspellingen die niet zijn uitgekomen, voorspellingen van de wetenschappers waarop de heer Segers zich baseert, allerlei wezenloze klimaatmaatregelen gaan nemen die miljarden, honderden miljarden zullen gaan kosten. En meneer Segers, daarmee, met die kosten, zadelt u toekomstige generaties op. Vindt u dat rechtvaardig?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als het gaat om de kosten, hebben we het opgeteld tot 2030 over ongeveer 0,2% van ons bbp. Zorg is 10%. Dat is een veel, veel groter aandeel. Dit is 0,2%, dus dat kunnen wij betalen. Stel dat u zegt: dat hele IPCC, al die wetenschappers, ik weet het beter. Ik, PVV-vertegenwoordiger, weet het beter dan al die wetenschappers. Dan nog is het goed om schone lucht te hebben. Dan nog is het goed om je eigen energie te hebben. Dan nog is het goed om niet meer afhankelijk te zijn van gas uit Rusland en olie uit Saudi-Arabië. Daar zou zeker de PVV toch vanaf moeten willen. Er zijn heel veel goede redenen waarom we moeten handelen: vanwege zorg voor de aarde, maar ook nog eens geopolitiek. Alles opgeteld, zou ik zeggen: doe mee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Dit is toch een beetje mijn maidenspeech als fractievoorzitter.

De voorzitter:
Niemand mag interrumperen dus.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat mij betreft mag het, voorzitter.

De voorzitter:
Vooruit.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Iedereen met kleine kinderen weet dat het moeilijker is om iets op te bouwen dan om het kapot te maken, door dat moment dat de ene probeert een toren van LEGO op te bouwen en de ander langsloopt en er in een baldadige bui een schop tegenaan geeft. In deze tijd van polarisatie en versplintering zien we dat dit in de gehele westerse wereld ook geldt in de politiek. Ook daar geldt dat iets opbouwen veel moeilijker is dan het onderuit proberen te halen. Het SCP kwam vorige week met een rapport waaruit blijkt dat Nederlanders polarisatie inmiddels als de grootste bedreiging voor de toekomst ervaren. Als je dat tot je door laat dringen, is het niet zo gek dat mensen links en rechts, na het pensioenakkoord en het overdonderende ja van de FNV, in ieder geval naar mij toe kwamen en opgelucht vaststelden: we kunnen het nog.

Ik wil dit voorstel voor het Klimaatakkoord in diezelfde lijn plaatsen. Er is anderhalf, twee jaar over onderhandeld. Hier ligt een compromis, een voorstel dat valt in diezelfde, goede Nederlandse poldertraditie: haalbaar en betaalbaar. Maar vanuit de flanken zie je gelijk weer dat er met scherp wordt geschoten. De Partij voor de Dieren noemde het akkoord "compromisme". Dat was snerend bedoeld. Ik vind dat onbegrijpelijk. De redenatie om de kunst van het compromis weg te zetten als een soort kwalijke ideologie vind ik echt mataglap. Maar er is altijd baas boven baas. Door de heer Baudet worden ongeveer de gehele wetenschap en vrijwel alle landen van de wereld weggezet als een quasisektarisch genootschap dat op basis van hekserij de oorlog verklaard lijkt te hebben tegen CO₂, "die toch gewoon in cola zit." Dan ben je de spookrijder die in zijn auto zit te vloeken dat werkelijk álle andere auto's, echt allemaal, de verkeerde kant op rijden. Hoe durven ze?

Maar er zijn gelukkig partijen die wel hun verantwoordelijkheid hebben genomen om te komen tot een klimaatakkoord. De heer Nijpels zit hier; er is heel lang aan gewerkt. Ook in de coalitie, hoewel ik daar zelf alleen de laatste vijf weken deelgenoot van ben geweest, is hier lang, heel lang over gesproken. Over het Klimaatakkoord dat hier ligt, ben ik tevreden. Door het verschuiven van lasten van burgers naar bedrijven wordt het mogelijk om de belasting op de energierekening volgend jaar met gemiddeld €100 per huishouden te verlagen. En de industrie gaat het meeste bijdragen. Ik vraag het kabinet met klem om de industrie bij de uitwerking aan haar doelstellingen te houden en tegelijkertijd scherp te monitoren dat bedrijven niet onnodig gedwongen worden om naar het buitenland te vertrekken. Dat raakt aan de werkgelegenheid, aan de arbeid, waar collega Asscher het zojuist over had. Ik vraag dan ook aan de minister van EZ hoe hij deze dubbele opdracht gaat uitvoeren. Want ik voel vanuit rentmeesterschap zowel de verantwoordelijkheid voor een schone toekomst als voor het in Nederland houden van banen. Daar krijg ik graag een reactie op van de minister van Economische Zaken.

De maatregelen in de bebouwde omgeving raken het meest aan de dagelijkse leefwereld van mensen. De tekst van het uiteindelijke akkoord is wat mijn fractie betreft een verbetering. Gemeenten gaan met hun inwoners plannen maken om wijken te verduurzamen over de loop van vele jaren. Woningbouwcorporaties gelden als startmotor en krijgen hier ook budget voor. Huiseigenaren worden geholpen bij het verduurzamen van hun woning, bijvoorbeeld via een warmtefonds.

Wel wil ik het volgende weten, naar aanleiding van vragen van collega Asscher, die bovendien ook nog "in gelul kun je niet wonen" van de grote Jan Schaefer aanhaalde. De heer Asscher deed dat misschien bewust, want die weet dat als je met Jan Schaefer komt, je bij een Heerma vaak goed zit. Volgens mij geldt inderdaad dat er problemen zijn voor huurders die in een niet-duurzame woning, in een woning met een slecht energielabel zitten, maar ook voor mensen die te maken hebben met de Warmtewet. Ik wil daarop graag een reactie van het kabinet, want volgens mij kan hier wel wat. Dat was uitlokking, voorzitter. Ik geef het toe.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is wel een superleuk betoog, ook om het woord "mataglap" hier weer eens te gebruiken. Ik zou zeggen: mesjogge.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat betekent net iets anders.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, dat schijnt. Het gaat erom dat ik heel blij ben dat het CDA hier erkent dat er bij toch een grote groep mensen een probleem zit. Waar hij vraagt om oplossingen moeten wij als Kamer, als fractievoorzitters of woordvoerders, het kabinet de opdracht geven om dat probleem weg te nemen, omdat het juist gaat over heel veel mensen thuis die best bereid zijn een steentje bij te dragen aan het tegengaan van klimaatverandering, maar die die hogere gasrekening niet kunnen vermijden. Die uitlokking is goed begrepen, maar ik wil heel graag de bevestiging dat wij samen het kabinet opdragen om die groepen te ontzien en ervoor te zorgen dat dat probleem zich niet voordoet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Jetten heeft daar zojuist in zijn antwoord in uw richting ook al de ruimte voor gegeven. Daarom wil ik ook ingaan op twee van uw punten. De heer Asscher gaf dit direct aan als groot zorgpunt bij het voorliggende akkoord. Ik meen dat wij vandaag ook nog een brief van de Woonbond hebben gekregen, die zich hier ook bij aansluit. Wat betreft het eerste punt: ik haalde net de heer Schaefer en mijn eigen vader al aan, maar ook ten aanzien van de Warmtewet, over het niet-meer-dan-andersprincipe, staat er weer een CDA'er aan de bron. Dat is namelijk ooit een initiatiefwet van oud-Kamerlid Jan ten Hoopen geweest. Maar door die gasschuif, die overigens wel flink kleiner gemaakt is dan de oorspronkelijke 20 cent — dan zou het probleem nog veel groter zijn geweest — en de werking van de Warmtewet kunnen deze mensen wel nadeel ondervinden of minder voordeel ondervinden van de andere maatregelen. Dat is niet eerlijk. Ik heb de indruk dat daar in de Kamer al vrij breed zorgen over zijn geuit. Mijn collega Agnes Mulder, die hier ook zit, heeft daar een aantal weken geleden een motie over ingediend, die is gesteund door de Partij van de Arbeid; het is dus consequent van de heer Asscher. In die motie wordt gevraagd om de aanpassing van die Warmtewet op dit punt naar voren te halen, om dit probleem op te lossen. Ik ben dus ook in reactie op de vraag van de heer Asscher benieuwd wat de minister van BZK op dit punt kan doen, ook in navolging van deze motie.

Dan het tweede punt, over de huurders die vastzitten in die niet-duurzame woningen. Ik lees het akkoord zo: daarvoor geldt dat er wel degelijk ruimte is om daar meer aan te doen in de lijn van de vraag van de heer Asscher. Dat heeft met een puntensysteem te maken: bij het vaststellen van de hoogte van de huur moet je prikkels creëren voor de verhuurders om ook echt te gaan verduurzamen. Ook vraag ik het kabinet, net als de heer Asscher, om bij het invullen hiervan de huurontwikkeling daadwerkelijk te laten afhangen van het duurzaamheidsniveau van die woning, om die verhuurder ertoe aan te zetten dat te gaan doen. Daarnaast meen ik dat er in het akkoord staat dat huurders meer rechten krijgen om bezwaar te maken wanneer de verhuurder dit niet doet en zij vastzitten in een woning en met de kosten daarvan te maken krijgen. Dit zijn tal van elementen van de terechte zorg van de heer Asscher waar het kabinet, gegeven wat er ligt en gegeven de wensen die er ook in de Kamer zijn, meer aan kan doen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het goed dat de geest van Heerma hier rondwaart en we dus voor gezinnen gaan opkomen, die dit met lede ogen aanzien. Ik heb ook gelezen wat het kabinet daar allemaal over schrijft. Mijn constatering is dat het de zorgen van heel veel mensen niet wegneemt, omdat het blijft bij "woonlastenneutraal", "er komen mogelijkheden", "we gaan in de volgorde wat doen", "wellicht komen er prikkels". Ik denk dat we de politieke uitspraak moeten doen, en eigenlijk heb ik die de heer Heerma horen doen, dat we de mensen die daar zelf geen invloed op uit kunnen oefenen, er niet op achteruit laten gaan als gevolg van deze klimaatmaatregelen. Want daar raakt het de rechtvaardigheid, daar wordt het oneerlijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
The proof of the pudding is altijd in the eating. Dat geldt hier ook. Ik kan mijn tekst nu gewoon voorlezen. Het kabinet stelt neutrale woonlasten als uitgangspunt, maar het draagvlak voor de maatregel valt of staat vervolgens bij de praktische uitwerking. Volgens mij zit de heer Asscher precies op de punten waar potentieel goede maatregelen kunnen worden genomen om die zorg weg te nemen. Dan is het aan het kabinet om dat ook goed te doen, dan kunnen die zorgen weggenomen worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Een van de grootste veranderingen ten opzichte van het concept ligt in de mobiliteitsplannen. Vanuit mijn fractie is er al bijna tien jaar verzet tegen en zorg over de overstimulering van te dure emissieloze auto's, van Tesla's, maar ook eerder de hybride auto's: de Mitsubishi Outlander. Dat heeft tot enorme overschrijdingen geleid. Wij zijn daarom blij dat de oversubsidiëring versneld wordt afgebouwd en dat die subsidies meer worden gericht op emissieloze auto's die ook bereikbaar zijn voor de middenklasse.

Voorzitter, ik kom bijna tot een afronding, en dat moet ook, gezien de tijd. Het blijft het beste om als kabinet in te zetten op Europese normen en Europese standaarden. Hoe ziet dit kabinet dit? Welke inzet wil het daarop de komende jaren blijven plegen?

Dat brengt me tot de vraag naar Europese doelen überhaupt. Feitelijk wordt er nu in Europa gestuurd op een reductie van 40% en dat is veel minder dan de 49% waar wij met dit akkoord als Nederland van uitgaan. Kan de regering aangeven op welk moment de Europese doelen voor 2030 definitief vastgesteld worden?

Voorzitter, dan echt een afronding. Het Klimaatakkoord kan rekenen op de steun van de CDA-fractie. Dan heb ik het over de grote contouren. Want natuurlijk zullen we de uitwerking kritisch blijven volgen en zullen we meekijken of de randvoorwaarden van haalbaar en betaalbaar ook waargemaakt worden in de praktijk. Maar dan wel tegen de achtergrond van een Klimaatakkoord waarmee we bouwen aan een schonere toekomst voor Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang Marianne Thieme, die helaas ziek is.

Sinds de Partij voor de Dieren in 2006 als eerste ecocentrische partij ter wereld in het parlement werd gekozen hebben we aan honderden milieu- en klimaatdebatten deelgenomen. Steeds was de boodschap van het kabinet dat het nu of nooit was; vijf voor twaalf; vijf voor twaalf; nee, één voor twaalf. Inmiddels begin ik mij af te vragen of de klok niet stilstaat.

Wat kabinetsuitspraken. 2007, minister Cramer: "Iedereen beseft wel dat we niet in de oude groef kunnen doorgaan." 2016, staatssecretaris Dijksma: "We moeten anders gaan leven, drastische keuzes maken." 2018, premier Rutte: "De noodzaak om te vechten tegen klimaatverandering is op geen enkele wijze afgenomen." De heer Rutte maakte zelfs al eens de vergelijking met de wederopbouw na de oorlog, een van de grootste transformaties van Nederland.

Voorzitter. Al twaalf jaar lang vijf voor twaalf. Het zou komisch zijn als het niet zo tragisch was. Het illustreert ook hoe opeenvolgende kabinetten het hemd steevast nader is dan de rok. Dat economie belangrijker is dan ecologie. Dat groei zwaarder weegt dan de planeet. Dat industrie meer gewicht in de schaal legt dan toekomstige generaties. Dat geldt ook voor het zelfbenoemde groenste kabinet ooit, zo weten we dankzij de plannen die vandaag voorliggen. Een CO₂-belasting die pas wordt geheven als dit kabinet het niet meer voor het zeggen heeft, die nog altijd te laat is en die nog altijd de cruciale vervuilers niet laat betalen maar ontziet. Een sanering van de vee-industrie die nog altijd gebaseerd is op vrijwilligheid, op onduurzame mestvergisters en nog altijd op miljoenensubsidies die als smeermiddel worden gebruikt zonder dat er ook maar iets wezenlijks hoeft te veranderen. Een reductie van de CO₂-uitstoot die zou worden behaald door kolencentrales te vervangen door reusachtige houtkachels aan de rand van onze steden, gestookt met de uit onze schaarse natuur afkomstige bomen, dus door van CO₂-vreters CO₂-brakers te maken, waardoor Nederland nog sneller ontbost dan het Braziliaanse regenwoud. En misschien ooit, ver weg in 2026, een vorm van rekeningrijden. De heer Dijkhoff trok het hele idee een dag na de publicatie van het Klimaatakkoord überhaupt alweer in twijfel. Dat is al sinds 1977 het terugkerende riedeltje: we moeten het doen, we gaan het onderzoeken en we stellen het dan uit.

We zijn inmiddels 42 jaar verder. Als de voorgenomen maatregelen iets laten zien, is het de politieke lafheid en het onverantwoorde beleid. Het is compromisme waarin D66 en CDA, VVD en ChristenUnie zich hebben moeten kunnen vinden, en dat is het dan, compromisme dat zwak is, te laat en niet effectief. En nog altijd wordt ingezet op zelfregulering, vrijwilligheid en voorlichting. Grootvervuilers blijven buiten schot, omdat ze zo veel goede dingen zouden doen voor de Nederlandse economie. Natuurlijk misbruikt Rutte III de hardwerkende Nederlander om niet in te hoeven grijpen. Het zelfbenoemde groenste kabinet ooit durft te beweren dat we de tijd hebben en de tijd kunnen nemen, dat het allemaal wel een beetje haalbaar, betaalbaar en vooral leuk moet blijven, en dat het niet allemaal morgen hoeft. We hebben nog 21 jaar de tijd, stelt de minister-president. Het zal zijn tijd wel duren.

Voorzitter. Ik verzin dit niet. Ik baseer me op citaten van bewindslieden die zich kennelijk niet realiseren — dat blijkt uit veel commentaren op de voorgestelde klimaatmaatregelen — dat ze zeer grote risico's nemen met hun uitstelgedrag. Ze gokken met het leven en de toekomst van anderen. Penny wise, pound foolish. De kosten van het tegengaan van de klimaatverandering zullen onbetaalbaarder worden naarmate we ze langer uitstellen. Wachten op de uitverkoop heeft geen zin. Er komt geen prijsverlaging. Ingrijpen wordt elk jaar dat we niet handelen fors duurder. Ondanks de eerdere verzekering van de premier dat de uitspraak van de rechter in de Urgendazaak gehonoreerd zou worden, doet het kabinet het tegenovergestelde. De eis van 9 megaton extra reductie in 2020 lapt het kabinet aan zijn laars. Het kabinet negeert daarmee zowel een gerechtelijke uitspraak als zijn zorgplicht naar de Nederlandse bevolking toe. Dat is totaal onverantwoord en potentieel ontwrichtend. Pas in 2050 hoeft het te gebeuren, niet nu al.

Voorzitter. Uitstellen, doorschuiven en afstellen is al decennialang het devies in politiek Den Haag. Het is te zwak, te laat en niet effectief, terwijl met name de vroege industrielanden, zoals Nederland, een torenhoge historische klimaatschuld meetorsen, terwijl CO₂ jarenlang actief blijft en alleen drastische uitstootvermindering de overlevingskansen van toekomstige generaties verhoogt. We weten dat we nu moeten handelen. Eigenlijk weten we dat we allang hadden moeten handelen. En we hebben het niet gedaan. We moeten nu handelen, omdat we de planeet en daarmee onszelf in gevaar brengen.

Voorzitter. Dat roept de prangende vraag op wat de coalitie heeft bezield om met zulke onsamenhangende, weinig ambitieuze en weinig urgentie ademende klimaatregelen te moeten komen. We zijn getuige van twee jaar oeverloos gepolder, twee jaar. Ik stel die vraag niet aan de partijen die het politieke klimaat in Nederland belangrijker lijken te vinden dan de opwarming van de aarde, de VVD en het CDA. Aan hen stel ik die vraag niet. Ik stel hem aan de ChristenUnie en D66, partijen met een klimaatgeweten. Als je keer op keer van wetenschappers en planbureaus te horen krijgt dat we het hier zeer waarschijnlijk niet mee gaan redden, waarom zet je dan een handtekening onder een volstrekt ontoereikend crisisplan? Is de coalitie je dan echt meer waard dan de toekomst van de planeet? Wat hier op het spel staat, zijn de rechtsstaat, het vertrouwen in de politiek, het vertrouwen in de polder en de toekomst van onze kinderen en onze planeet, niets meer en ook niets minder.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Vanmorgen fietsten mijn vrouw en ik nog even met de mountainbike door de Veluwse natuur. Dat was prachtig — en goed voor ons huwelijk uiteraard. Maar het onderstreepte voor mij ook opnieuw dat het heel belangrijk is om onze verantwoordelijkheid te nemen voor het beschermen van Gods prachtige schepping. Daarom zeggen we als SGP ook: het is heel goed dat er nu een maatregelenpakket ligt en dat de handen uit de mouwen kunnen.

Maar de SGP heeft destijds tegen de Klimaatwet gestemd. Dat was niet omdat ik de realiteit van een opwarmende aarde ontken, maar omdat ik realistisch wil zijn als het gaat om de uitvoering van de maatregelen om daar wat aan te doen. Diezelfde reserves die ik toen had, heb ik als ik het voorliggende Klimaatakkoord op me in laat werken. Het kabinet juicht over het halen van 49% CO2-reductie in 2030 en zegt tegelijkertijd tegen de burgers: wij regelen het; gaat u maar rustig slapen. Op zich is het te prijzen dat we stappen gaan zetten, maar tegelijkertijd is het zo prijzig dat je je moet afvragen of het haalbaar en betaalbaar is. De mensen in het land maken zich grote zorgen. Moeten ze een nieuwe hypotheek afsluiten vanwege het Klimaatakkoord? Velen hebben nu al moeite om elke maand rond te komen.

Voorzitter. Ik constateer dat er nog veel, heel veel, moet gebeuren en dat het ongekend complex is. 49% reductie haal je misschien als je over de pijngrenzen van de samenleving heen gaat: richting 2030 200.000 woningen per jaar aardgasvrij. Vanmiddag presenteerde het Economisch Instituut voor de Bouw een vernietigend rapport over dit optimisme. De grote vraag is nu: waar kiest het kabinet voor? Ik zie twee opties. Een. Het kabinet kiest voor een transitie waarbij 49% reductie de heilige graal is waar alles voor moet wijken. Dit is een transitie met dwangbevelen voor gemeenten. Of het kabinet kiest voor optie twee: een transitie waarin hard gewerkt wordt, maar waarbij wel rekening gehouden wordt met de haalbaarheid en betaalbaarheid en waarbij die 49% niet heilig wordt verklaard. Het zal u vast niet verbazen dat de SGP kiest voor het laatste. Maar laat ik ook helder zijn. Het is goed dat er maatregelen worden genomen. De SGP geeft onze euro's namelijk liever uit aan een Hollandse installateur dan aan een oliesjeik in Saudi-Arabië. Na lang praten over streefdoelen is het nu hoog tijd om echt aan de slag te gaan. Het klimaat is niet maakbaar, zoals de heer Segers straks al zei, maar er ligt wel een Bijbelse opdracht.

Mag ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:
Van mij mag u altijd door.

De heer Stoffer (SGP):
Dan ga ik door. Maandag was ik bij een energieavond van SGP-raadsleden. We merkten daar dat veel raadsleden aan de slag willen of al bezig zijn. Maar ik hoorde ook zorgen. De Regionale Energiestrategie en het warmtetransitieplan moeten in een kort tijdsbestek worden opgesteld. Hoe kan een gemeente in zo'n korte tijd voor draagvlak zorgen voor zulke ingrijpende plannen? Veel cruciale randvoorwaarden, zoals gebouwgebonden financiering, zijn wel aangekondigd maar nog niet geregeld.

Gemeenten hebben ook echt meer budget nodig. Ze krijgen de komende drie jaar slechts €150.000 per gemeente per jaar. Dat is een gemiddelde. Maar in kleine gemeenten is er vaak minder dan 1 fte beschikbaar voor deze grote transitie. En dat moet echt anders. Raadsleden uit gemeenten in dunbevolkte gebieden waar een warmtenet niet mogelijk is, zetten grote vraagtekens bij de financiering. Ik zeg tegen het kabinet: stel gemeenten in staat om hun rol te pakken, zonder een van bovenaf afgedwongen tijdpad.

Voorzitter. Veel burgers willen zelf een bijdrage leveren. Er zijn 500 lokale energiecorporaties en duizenden Nederlanders maken gebruik van de salderingsregeling of willen isoleren. Deze initiatieven zijn van groot belang voor het slagen van de energietransitie, alleen al voor het draagvlak. Terwijl in Drenthe wordt geprotesteerd tegen grote windmolenparken, zijn er ook dorpen met een eigen windmolen die dus zelf bepalen waar de windmolen komt, hoe hoog die wordt en wie het geld krijgt. De SGP zegt: geef deze energie-initiatieven en burgers ruim baan. Ik heb het gevoel dat nog steeds te veel naar de grote jongens gekeken wordt. Zo zijn we blij met het warmtefonds, maar het is nog niet de isolatieknaller waar we op hopen.

Voorzitter. Ik blijf me zorgen maken over de betrouwbaarheid van het energiesysteem. Ik heb dat de minister straks al aangekondigd. Zon en wind zijn belangrijk, maar hoe houden we voldoende regelbaar vermogen zodat we in 2030 niet zonder stroom zitten op windstille en donkere dagen? En waar blijft de systeemanalyse en de stresstest? Ik zeg dat we meer moeten investeren in alternatieve energiebronnen zoals getijdenenergie, aquathermie en ook thorium.

Wat betekenen de plannen voor de bakker op de hoek? De SGP heeft gevraagd om de gevolgen voor verschillende mkb-bedrijven door te rekenen, maar tot op heden is dat nog niet gebeurd. Ik ontvang deze doorrekening graag voor Prinsjesdag.

Voorzitter. De SGP heeft meer plussen en minnen. Ik wil nog twee concrete kansen benoemen die het kabinet naar mijn beleving laat liggen. Waarom is de verdubbeling van de vliegbelasting op tickets geschrapt? Die opbrengst zouden we toch mooi kunnen investeren in de energietransitie? En de levensmiddelenindustrie geeft aan dat de uitbreiding van de SDE++ voor de industrie beperkt wordt tot technieken waar vooral de zware industrie wat aan heeft. Maar Suiker Unie en andere vergelijkbare bedrijven staan met lege handen. Ik zeg: laat deze bedrijven ook aanhaken. Kortom, het is goed dat we aan de slag gaan, maar ik heb zorgen over het totaalpakket en de uitvoering ervan. Laten we oppassen onszelf te vergalopperen, bijvoorbeeld door gemeenten op te zadelen met een tijdpad dat ze onmogelijk kunnen halen.

Tot slot. Niet angst moet onze raadgever zijn, maar de opdracht om de aarde te bebouwen en te bewaren in de geruststellende wetenschap dat het uiteindelijk niet van onze inspanningen afhangt, maar van de opdrachtgever, God de Schepper zelf.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
De SGP lijkt met ieder debat wat meer afstand te nemen van het belang van het nemen van klimaatmaatregelen. De SGP uit steeds meer twijfel. Dat vind ik zorgelijk. Wat ik ook zorgelijk vind, is dat de SGP er helemaal in meegaat dat het gasvrij maken alleen een klimaatopgave is. Dat doen we ook vanwege Groningen. U zegt dat u zich zorgen maakt en dat het allemaal veel te snel gaat. Wat gaat u dan tegen de Groningers vertellen?

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk toch dat de heer Klaver mij dan niet iedere keer volgt in alle debatten. Daar kan hij niets aan doen, want dat doet een woordvoerder uiteraard voor hem. Dat wij van het Groningse gas af gaan voor de Groningers benoem ik in ieder tussenliggend debat. Volgens mij is dat iets wat we gewoon moeten doen. Hij zegt dat ik afstand neem, maar ik neem er geen afstand van dat wij stappen moeten zetten. Het enige waar ik echt zorg over heb, is of wij ons nu per se moeten richten op die CO₂-reductie van 49% in 2030. Ik heb het gevoel, en velen in de samenleving met mij, dat dat te krap is. Als je niet uitkijkt, gaan we daar zo hard op duwen dat je de boel lek prikt. Ik zou zeggen: laten we de hand aan de ploeg slaan. Dat heb ik zojuist ook gezegd. We moeten echt de dingen doen. Als we dan in 2030 37% halen, so be it. Als we 53% halen, is het ook mooi. Maar de SGP wil aan de slag en wij willen ons niet alleen maar richten op een getal dat we per se moeten halen om daarmee het schip door de wal te laten keren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Nog een keer, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nee! U bent al geweest. U wilt graag, maar dat gaan we niet doen. De heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik dacht even dat de heer Van Raan een interruptie wilde plegen ter grootte van een bijdrage, maar dat is niet het geval.

Voorzitter. 50PLUS heeft de Klimaatwet ondersteund, maar dat betekent niet dat wij nu in een hosannastemming zijn omdat het akkoord er is. Het akkoord staat weliswaar vol met allerlei maatregelen, maar het is nog volstrekt onduidelijk wat de maatregelen betekenen voor de individuele burger en wat ze betekenen voor de bedrijven. Wat ons betreft zijn er simpel drie maatstaven waaraan getoetst zal worden, elke keer als er een voorstel komt: effectiviteit, rechtvaardigheid en betaalbaarheid. Dat zal elke keer de afweging zijn die moet plaatsvinden.

We zijn nu al beland in een strijd, als ik dat even mag zeggen. Hoe aardig de klimaattafels ook hebben gewerkt vanuit de poldergedachte, uiteindelijk heeft dat in de presentatie naar het eind toe en de reacties uit de Kamer meer geleid tot verdeeldheid en angst in de samenleving dan tot een gevoel van urgentie. Als je wilt slagen, is het noodzakelijk dat het gevoel van urgentie gedeeld wordt en dat niet de angst, die nu toch nog zou kunnen ontstaan, voorrang krijgt.

De CO₂-heffing is daar het mooiste voorbeeld van. In de discussie over de CO₂-heffing hebben de belangen van de industrie aan de klimaattafel te veel nadruk gekregen en vervolgens is de CO₂-heffing te veel op het bordje van de burgers gelegd. Dat heeft er flink toe bijgedragen dat het draagvlak wegviel. Ik begrijp het vanuit wat we direct kunnen doen, maar ik denk dat het voor iedereen die het klimaat zou willen helpen redelijk onbegrijpelijk is dat we aan vliegen en scheepvaart weinig doen of weinig kunnen doen en dat het vooral terechtkomt bij wat we wel kunnen doen, namelijk het rijden, dat minder schade toebrengt via de CO₂.

Voor 50PLUS is rekeningrijden overigens geen taboe. Het zal steeds gaan om wat effectief zal zijn en wat betaalbaar zal zijn voor de burgers. Wij hebben ook zorgen over de betaalbaarheid voor de huurders en ik vond het dan ook een heel goede suggestie van de heer Heerma om te kijken of je iets in het puntenstelsel kan doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat er op grond van het woningwaarderingssysteem puntenaftrek plaatsvindt naar gelang van hoe ver in het alfabet je label wordt. Daarmee ontstaat direct een prikkel voor verhuurders om de woningen die het slechtst zijn, aan te pakken omdat ze hun inkomsten dreigen mis te lopen. Tegelijkertijd levert het, waar het nog niet gebeurt, een compensatie op voor de hogere lasten van de huurders. Weliswaar staat in theorie de stijging van de gasprijs gelijk aan daling van de elektriciteitsprijs, maar dat hangt heel sterk af van het soort huis waar je in woont en van de omstandigheden die maken dat je waarschijnlijk veel meer gas gebruikt dan het gemiddelde model. Door een toepassing in het woningwaarderingssysteem wordt dat mogelijk verholpen. Ik hoor daar graag iets over van de minister voor Wonen.

Als je kijkt naar het totaal, moet je vaststellen dat je van de hele samenleving veel vraagt. Ook moet je vaststellen dat je enig begrip moet hebben voor ouderen die zich afvragen of zij zich geheel in de schulden moeten steken of de schulden aan hun nabestaanden moeten laten doordat ze nog maar een paar jaar in een woning zitten en toch veel moeten investeren. We vragen nadrukkelijk aandacht voor de positie van oudere eigenaars en van oudere huurders als het gaat om de eigen bijdrage die zij moeten leveren. Voor hen zie ik ondanks alle verhalen helaas geen koopkrachtverbetering, integendeel, de inflatie wordt niet gecompenseerd. Je moet dus goed uitkijken en zorgen dat je ook die groep meeneemt in het geheel. Vandaar dat wij als 50PLUS zeggen wat niet vaak genoeg kan worden gezegd: het draagvlak onder de burgers van Nederland is waar het om gaat. Ook gaat het om het nemen van maatregelen waarvan mensen het gevoel hebben dat ze echt iets opleveren en voelen dat degenen die het veroorzaken de directe rekening gepresenteerd krijgen. Dat is volgens mij de belangrijkste opgave waar deze regering voor staat met dit Klimaatakkoord. Met deze grote opgave zullen we alle maatregelen individueel beoordelen op effectiviteit, rechtvaardigheid en betaalbaarheid. Daarom is er nog geen hosannastemming bij ons.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De minister-president vroeg bij voorbaat al steun voor de plannen van het regeerakkoord, maar daar moet uiteraard een debat over gevoerd worden. Het heeft even geduurd, maar: gefeliciteerd, minister-president, de bewindspersonen die hier zitten, voorzitter, de hele Kamer en alle mensen die betrokken waren bij de klimaattafels. We zijn van het regeerakkoord via klimaattafels naar een ontwerpklimaatakkoord gegaan en doorrekeningen zijn uitgesteld door powerplay van de premier, of niet. Ondanks de maatschappelijke onvrede en een bikkelharde conclusie van het Planbureau voor de Leefomgeving dat de reductie met 49% van de broeikasgasemissies in 2030 ten opzichte van 1999 niet gehaald zou worden, zijn we uiteindelijk tot een definitief Klimaatakkoord gekomen, waar we het vandaag over hebben.

Zoals in eerdere debatten aangekondigd, zal DENK het Klimaatakkoord toetsen aan een aantal criteria. Een: het klimaatbeleid mag geen dode letter zijn, maar moet daadwerkelijk bijdragen aan een schoner milieu, een duurzame economie en aan een wereld die we beter achterlaten aan onze kinderen en kleinkinderen. Want precies op dit onderdeel hebben we het in de afgelopen decennia bedroevend gedaan. Na 40 jaar milieubeleid is de pijnlijke conclusie dat Nederland nog steeds onderaan bungelt in Europa met slechts 6,6% duurzame energie. De kernvraag die nu voorligt, is: gaat het Klimaatakkoord hier eindelijk verandering in brengen? Kan het kabinet garanderen dat met het Klimaatakkoord de reductie met 49% van de broeikasgasemissies gehaald gaat worden? Voorzitter. Ik sluit me aan bij alle andere politieke partijen die vandaag hebben gepleit voor een validatie van het akkoord in het najaar door opnieuw een doorrekening van het PBL en het CPB. Naar het oordeel van het kabinet wordt de doelstelling gehaald, maar Nederland kent in ieder geval deze premier inmiddels lang genoeg om hem niet altijd op zijn woord te geloven.

Voorzitter. Ik kom op criterium 2: het klimaatbeleid moet rechtvaardig worden bekostigd en de rekening mag dan ook niet op een onrechtvaardige manier bij de mensen in het land worden gelegd. "De vervuiler betaalt" is een bekend mantra. Het Klimaatakkoord zet wat de fractie van DENK betreft een stap in de goede richting, maar bewerkstelligt nog lang geen echt rechtvaardige verdeling van de kosten. Het kabinet gaat de verhouding tussen de belasting die huishoudens en bedrijven betalen in de vorm van de opslag duurzame energie veranderen van fiftyfifty naar twee derde voor het bedrijfsleven en een derde voor de huishoudens. Cijfers van het CBS laten echter zien dat het bedrijfsleven begin 2018 goed was voor pak hem beet 80% van de CO₂-uitstoot en huishoudens voor slechts 20%. Ik vraag aan de minister-president en alle andere bewindspersonen of het niet veel eerlijker zou zijn als we ook de verdeling van de belastingen tussen bedrijven en huishoudens stellen op 80% voor het bedrijfsleven en 20% voor de huishoudens. Ik zie minister Wiebes al kijken. Hij kent dit standpunt van DENK. Daarmee betaalt iedereen naar rato van de uitstoot en maken we echt werk van het mantra "de vervuiler betaalt".

Voorzitter. Een derde punt. Het is met plaatsvervangende schaamte dat DENK de plannen voor de zogenoemde korting op de energierekening heeft bekeken. Dit is echt een klassiek staaltje markrutteniaans boekhouden. Ten eerste wordt de korting op de elektriciteitsrekening gedeeltelijk bekostigd met een verhoging van de gasrekening. Aan de ene kant krijg je dus een kruimeltje, terwijl aan de andere kant een heel brood wordt afgepakt. Ten tweede is de korting van €100 op de energierekening wel heel erg karig na een verhoging van de energierekening met honderden euro's in de afgelopen jaren. Dit kabinet pakt dus eerst een aantal snoepjes af, geeft er eentje terug en vindt dan dat de mensen in het land daar heel blij mee moeten zijn. Ten derde gaat de energierekening na 2021 gewoon weer omhoog. De mensen in het land worden dan dus weer geconfronteerd met hogere kosten. Niets eerlijk delen van de kosten dus. De mensen in het land worden onvoldoende gecompenseerd. De mensen in het land zullen wederom aankijken tegen een hogere energierekening en de bedrijven betalen niet hun rechtvaardige aandeel.

Voorzitter. Op een heel belangrijk punt spreekt het kabinet zichzelf tegen. Er wordt steeds gesuggereerd dat er bij de verduurzaming van gebouwen geen sprake zal zijn van dwang of hoge kosten voor de mensen in het land. Aan de andere kant zegt hetzelfde kabinet dat in 2050 100% van alle 7 miljoen woningen en 1 miljoen bedrijfsgebouwen verduurzaamd zal zijn. Dat kan niet allebei waar zijn. Op basis van vrijwilligheid zullen in 2050 zeker niet alle gebouwen verduurzaamd zijn. Er zal dus wel degelijk sprake zijn van dwang en verplicht verduurzamen. We zullen dat in de komende jaren zien. Dat kan dus peperdure waterpompen in combinatie met dure isolatie meebrengen, of afsluiting van gasleidingennetwerken en eventueel stadsverwarming, die nu ook al bestaat en waar al jaren ontzettend veel klachten over zijn vanwege torenhoge rekeningen.

Hoe dan ook, dit gaat tienduizenden euro's per woning kosten. Het Economisch Instituut voor de Bouw kwam eerder met een bedrag van meer dan 400 miljard euro. De opbrengst hiervan in megatonnen is bijzonder laag. Volgens het PBL ligt die ergens tussen de 0,8 en 3,4 megaton op een totale opgave van 50 megaton. De klimaattafel gebouwde omgeving is de zwakke schakel in het Klimaatakkoord. Het Klimaatakkoord moet dan ook geen kosten- en lastenakkoord worden. Dat zou het draagvlak voor het hele Klimaatakkoord ondermijnen. Bij dit onderdeel heeft DENK heel veel twijfels.

We zullen in de komende periode de uitwerkingen van de plannen van het Klimaatakkoord zien. Daarvan zullen wij ons deel moeten nemen. Voor nu wens ik het kabinet en alle partijen die betrokken zijn bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord in ieder geval heel veel sterkte met de uitwerking van de plannen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Politiek is keuzes maken. Dit kabinet kiest ervoor om niet te investeren in pensioenen, in AOW en verzorgingstehuizen voor ouderen, om niet te investeren in woningbouw, in veiligheid en betere salarissen voor onze politiemensen. Het kabinet kiest ervoor om de belastingen niet te verlagen voor hardwerkende Nederlanders, voor mensen met een broodjeszaak of een winkel, voor mensen die de eindjes maar net aan elkaar kunnen knopen. Nee, daar is allemaal geen geld voor. Dit kabinet kiest ervoor om de beschikbare middelen niet uit te geven aan Defensie, aan verbetering van het onderwijs en de publieke sector, aan kwaliteit van leven, aan gezondheidszorg, milieu en innovatie. Dit kabinet, het kabinet van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie, kiest ervoor om 1.000 miljard uit te geven aan klimaatwichelroederij. Alles moet ervoor wijken. 70% van onze energievoorziening moet duurzaam worden. Het staat in het Klimaatakkoord.

De heer Jetten (D66):
De 1.000 miljard is gevallen. De laatste keer dat we hier een klimaatdebat hadden, heb ik aan de heer Baudet gevraagd of hij zijn 1.000 miljard ook door de planbureaus zou willen laten doorrekenen, zodat we vandaag, bij het bespreken van het definitieve Klimaatakkoord, dat fabeltje met elkaar zouden kunnen ontrafelen. De heer Baudet heeft in dat debat toen toegezegd dat hij dat zou laten doen. Mijn vraag is: wanneer komen de doorrekeningen van de plannen van Forum voor Democratie?

De heer Baudet (FvD):
Het is leuk dat deze vraag wordt gesteld, want toevallig heb ik vanmiddag gecorrespondeerd met Pieter Boot van het PBL. Het blijkt dat het PBL graag bereid is om allerlei zaken door te rekenen. Het is alleen zo dat wij dan als Kamer een motie moeten aannemen waarin we dat vragen aan dat instituut. Ik zal in de tweede termijn dus inderdaad een motie indienen met het verzoek aan allerlei instituten om allerlei zaken door te rekenen. Ik ga ervan uit dat u die dan ook zult steunen, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik zal de motie straks beoordelen, maar ik vind het jammer dat de toezegging van de heer Baudet van de vorige keer, dat hij zelf voor die doorrekening zou zorgen, wat de collega's Klaver en Asscher wel hebben gedaan, nog niet gelukt is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Moties om dingen door te rekenen, daar ben ik heel erg voor, dus volgens mij kunnen we daar wel Kamerbreed voor stemmen.

De heer Baudet (FvD):
Dat is fantastisch.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar ik zou de heer Baudet mee willen geven dat het Planbureau voor de Leefomgeving of het CPB gaarne bereid zijn om allerlei plannen van ons gewoon door te rekenen. U kunt het gewoon opsturen met een kort briefje erbij: we zouden het heel fijn vinden als u hier even naar zou willen kijken en het zou kunnen doorrekenen. Dan gebeurt dat gewoon. Daar heeft u niet per se een motie van de Kamer voor nodig. Sterker nog, dat is een vrij vreemde route, maar ik ben gaarne bereid om met u mee te kijken hoe we dit voor elkaar kunnen krijgen en wat mij betreft kunnen we het vanavond nog opsturen.

De heer Baudet (FvD):
We gaan van goed nieuws naar goed nieuws.

Alles moet voor deze wichelroederij wijken. 70% van onze energievoorziening moet duurzaam worden. Dat staat in het Klimaatakkoord. Heel Nederland komt dus vol te staan met windmolens en zonnepanelen. De industrie, de landbouw, de woningen worden vervolgens met enorme extra kosten en CO₂-heffingen geconfronteerd waardoor alles in Nederland duurder zal worden. Carola Schouten is daar blij mee. Onlangs bepleitte ze zelfs dat producten duurder moeten worden. Het is allemaal namelijk te goedkoop, vond zij. Dat zullen we weten. De koopkracht in Nederland daalt al jaren. Nederlanders hebben steeds minder te besteden, kunnen geen huizen meer vinden en geen gezin meer stichten. Over tien jaar kunnen ze ook geen benzineauto meer kopen. Dat mag dan niet meer. Ze moeten dus aan de Tesla. Dat kost henzelf niet alleen verschrikkelijk veel geld, ook moet het hele elektriciteitsnet worden verdubbeld of verdriedubbeld om al die auto's 's avonds op te laden.

Miljarden, miljarden, miljarden. Waarom zou je dat doen? Waarom? Als Nederland deze gigantische operatie onderneemt zal dat, in het meest optimistische scenario, als alle alarmistische doemscenario's dus kloppen, 0,00007 graden minder opwarming betekenen voor 1.000 miljard, een totaal onmeetbaar en insignificant temperatuurverschil. Onze hele economie wordt opgeofferd voor 0,00007 graden minder opwarming. Als historici over 100 jaar terugkijken op onze tijd, dan zullen ze denken: wat bezielde hen? Is dit een grap? Hoe is dit mogelijk geweest?

De heer Jetten (D66):
De 1.000 miljard was net mijn eerste call, de 0,0007 graden nu mijn tweede.

De heer Baudet (FvD):
U mist een nul. Het is 0,00007 graden.

De heer Jetten (D66):
Ik heb het net van uw website gehaald, dus op de website heeft u een nul minder dan wat u hier in gesproken woord zegt. Maar kent de heer Baudet de gouden standaard, die in de wetenschap wordt gebruikt?

De heer Baudet (FvD):
Ik weet niet precies aan welke gouden standaard de heer Jetten refereert. Ik ken de gulden snede, dus de verhouding in de architectuur, die ...

De heer Jetten (D66):
Ik zal de heer Baudet helpen, want het is terecht wat hij zegt; er zijn er waarchijnlijk meerdere.

De heer Baudet (FvD):
Ik ken een gouden standaard in geld bijvoorbeeld, de goudstandaard.

De heer Jetten (D66):
In de wetenschap wordt die gebruikt. De laatste keer was dat bij het higgsdeeltje, om vast te stellen hoe groot de kans is dat de wetenschap geen gelijk heeft. Dat hebben wetenschappers van over de hele wereld nu gedaan, naar de vraag: hoe groot is de kans dat de opwarming van de aarde, de versnelling van die klimaatontwrichting, niet door de mens wordt veroorzaakt? Die kans dat deze niet door de mens komt, is 1 op de 3,5 miljoen: 0,00000029% kans.

De heer Baudet (FvD):
Ik weet niet precies waar de heer Jetten aan refereert, maar volgens mij is het onbetwist dat CO₂ als stof op zichzelf een broeikaseffect veroorzaakt. Dat heb ik ook nooit betwist, als u dat bedoelt. Waar het om gaat is hoe groot de impact is van dat ene broeikasdeeltje ten opzichte van alle andere klimaatbeïnvloedende aspecten die bestaan, bijvoorbeeld de impact van wolken, de impact van zonnevlekken en de impact van allerlei andere natuurlijke cycli. Dat is vaak een beetje het misverstand als men zegt: 97% is het erover eens. Waar men het dan over eens is, is dat CO₂ op zichzelf een broeikaseffect heeft. Maar dat is helemaal de discussie niet. Dat er een broeikaseffect bestaat, is heel gunstig, want anders was het hier heel erg koud op aarde. Dus dat er een dampkring is, dat er iets van zonnewarmte blijft hangen, daar zijn we heel blij mee. Het gaat er alleen om hoe beïnvloedbaar dat is en hoeveel effect een beetje extra CO₂ heeft.

De heer Jetten (D66):
Inderdaad, klimaatverandering is van alle tijden en CO₂ hebben we ook nodig om goed te kunnen leven op deze planeet. 97% van de wetenschappers is het er alleen over eens dat we door toedoen van de mens nu zo veel extra CO₂ hebben toegevoegd dat er sprake is van klimaatontwrichting ...

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat is niet waar. Dat is pertinent onjuist.

De voorzitter:
Niet door elkaar praten.

De heer Jetten (D66):
... dus niet klimaatverandering. Dat vindt door de eeuwen plaats en dat is klimaatontwrichting.

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet waar.

De heer Jetten (D66):
De kans dat die klimaatontwrichting niet door de mens wordt veroorzaakt, is 0,00000029%; dat noemen we de gouden standaard.

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet waar. Dat is dus niet waar.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Alleen al de provincie Gelderland heeft recent aangegeven dat het helemaal klimaatneutraal maken, zoals dat dan heet, van die provincie 200 miljard zou kosten. De stad Rotterdam becijferde dat het 50 miljard zou kosten om deze havenstad helemaal van het gas af te halen. Maar het betreft niet alleen Gelderland, of alleen Rotterdam. Heel Nederland moet van het gas af en alle kolencentrales moeten worden gesloten. Heel Nederland moet vol met windmolens en zonnepanelen worden gezet, alle auto's moeten worden vervangen door elektrische auto's, en alle boten, vliegtuigen enzovoorts. Onze hele economie moet op de schop. 75% van de Nederlandse huizen heeft een C-label of lager. Het potdicht isoleren van deze woningen, om ze van het gas af te kunnen halen en ze te kunnen verwarmen met warmtepompen, kost gemiddeld tussen de €25.000 en de €100.000 per woning. En als mensen dat niet kunnen betalen, dan moeten ze maar een lening afsluiten bij het klimaatfonds. Mijn goede vriend Peter R. de Vries zou dit afpersing noemen.

Ondertussen in de rest van de wereld. 4 miljard Afrikanen die een airco willen. Tientallen miljoenen mensen in India willen een auto. Rusland, de VS, Turkije, Iran, Australië enzovoorts: ze gaan gewoon door met het bouwen van kolencentrales. Ze gaan gewoon door met een op fossiele brandstoffen gebaseerde economie.

Wij zijn voor echte innovatie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Wij zijn voor het investeren in nieuwe technologieën, voor thoriumreactoren, voor watermanagement. Wij zijn ervoor om van de Nederlandse universiteiten, ook onze technische universiteiten, de beste universiteiten ter wereld te maken, de beste kenniscentra. Laten we erin investeren dat wij binnen tien jaar, in 2030, Harvard voorbijstreven in innovatie. Laat Nederland de beste dijkenbouwers ter wereld leveren en de beste katalysators verkopen aan al die landen die nog aan de benzineauto moeten. Laat ons land de slimste technieken uitvinden om overal in de wereld geld te verdienen aan alles wat mensen maar willen hebben. Maar offer onze economie niet op aan het implementeren van onvoldragen, niet-renderende technologieën.

Mevrouw de voorzitter. Dit Klimaatakkoord is de langste zelfmoordbrief uit de Nederlandse geschiedenis. Het doet de Nederlandse economie een strop om. Het maakt het onmogelijk voor ondernemers om nog te ondernemen. Het maakt het onmogelijk voor mensen om zich nog te bewegen, omdat autorijden onmogelijk wordt. Het maakt het onmogelijk om dingen te produceren. Wij moeten ons hiertegen weren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij houdt een pleidooi voor de beste universiteiten, de beste wetenschappers, de beste innovatie. The brightest minds! En het is nou net een groot deel van die wetenschappers, die universiteiten, die innoverende wetenschappers die zeggen: klimaatverandering wordt echt door de mens gedreven. Ik kan dat niet rijmen. Wat wilt u nou eigenlijk? Wilt u wetenschappers die zich plooien naar uw fantasieën en waanbeelden of wilt u echt de beste, de slimste wetenschappers hebben? Wat wilt u nou?

De heer Baudet (FvD):
Het punt is dat, zelfs als je het allemaal gelooft wat alarmisten beweren ... Ik verzet me andermaal tegen de suggestie dat iedereen het erover eens zou zijn; dat is pertinent onjuist. Er bestaat een zeer levendige discussie onder mensen die zich bezighouden met de oorzaken en de gevolgen van klimaatveranderingen. Dat is ook nog eens een keer helemaal onduidelijk: als het waar zou zijn dat het door toedoen van de mens een beetje warmer wordt, dan nog is het de vraag wat de beste manier is om daarop te reageren. Kunnen we niet ook via adaptatie van alles en nog wat doen? Maar goed, zelfs als het allemaal waar zou zijn, dan nog is het volstrekt absurd en irrationeel om als Nederland, dat hele kleine landje dat wij zijn, quasi in ons eentje van het gas af te gaan, van alle kolencentrales af te gaan, omdat de rest van de wereld niet meedoet. Dus als het waar is, dan zou het een mondiaal probleem zijn. Wat je dan moet doen, is investeren in nieuwe technologieën. Dat doe je door ze te ontwikkelen, dat doe je niet door ze te implementeren als ze nog niet voldragen zijn.

De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Tot slot. Er is een verschil tussen de heer Baudet en mijzelf en meerdere anderen. Er is niets wat ik tegen de heer Baudet kan zeggen dat hem zou overtuigen dat hij ernaast zit. Dat is het kenmerk van een geloof. Terwijl er genoeg is wat hij tegen mij kan zeggen waarvan ik denk: hé, hij heeft gelijk. Maar dat is niet het geval. Dat is het verschil tussen geloof en wetenschap, en dat heeft de heer Baudet helaas niet door.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Baudet zei net tegen de heer Jetten dat het zo zou zijn dat 97% van de wetenschappers het erover eens is dat CO₂ een broeikaseffect heeft. Maar er zijn grootschalige studies gedaan die het gelijk van de heer Jetten onderstrepen. 97% van de wetenschappers — er is onderzoek gedaan naar 12.000 publicaties — onderschrijft dat de opwarming door de mens veroorzaakt wordt. Onderschrijft de heer Baudet dat de lezing van de heer Jetten klopt en niet de lezing die hij zojuist zelf gaf?

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat ik weet naar welk onderzoek de spreker verwijst.

De voorzitter:
De heer Heerma.

De heer Baudet (FvD):
Sorry?

De voorzitter:
De heer Heerma.

De heer Baudet (FvD):
Ja, hij sprak net. Dat onderzoek is onderuitgehaald. Het blijkt opgezet te zijn om tot een bepaalde conclusie te komen. Dat moet je kwantificeren natuurlijk. Je neemt een x-aantal papers en vervolgens ga je die indelen in categorieën. De ene auteur deel je in bij "gelooft een beetje dat de opwarming door de mens komt", een andere auteur deel je in bij "gelooft het behoorlijk veel", weer een andere auteur deel je in bij "gelooft het heel erg", en weer een andere auteur "is er helemaal zeker van" enzovoorts. Als je gaat bekijken hoe dat ingedeeld is, dan is er heel duidelijk gestuurd op uitkomen bij dat getal. Als je het vervolgens gaat berekenen, als je gaat kijken wat ze precies daadwerkelijk geloven, kom je op een heel ander getal. Als het het artikel is van ... De naam is mij even ontschoten. Kunt u de auteur noemen? Dan weet ik of we het over hetzelfde artikel hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het artikel heet Consensus on consensus.

De heer Baudet (FvD):
Jawel, maar wie heeft het geschreven?

De voorzitter:
Het is kwart voor elf!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Cook.

De heer Baudet (FvD):
Precies, dat artikel van Cook. Dat dacht ik al, maar de naam was me even ontschoten. Ik heb er in een van mijn vorige speeches ook uit geciteerd. We hebben het dan over hetzelfde artikel. Volgens mij heeft Alexander Kops het ook een keer besproken en onderuitgehaald, en volgens mij de heer Wilders ook al een keer. Het is een bekend artikel van een klimaatalarmist. Het is in de wetenschappelijke literatuur, waar zo veelvuldig naar wordt verwezen in dit debat, inderdaad al onderuitgehaald.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dus ook over alle andere studies die daarnaar zijn verricht en die tussen de 90% en 100% consensus constateren, zegt de heer Baudet: dat klopt allemaal niet.

De heer Baudet (FvD):
Kunt u iets specifieker zijn? Aan welke studies denkt u?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er zijn er diverse.

De heer Baudet (FvD):
Maar kunt u er eentje noemen, want anders is het zo vaag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nou ja, volgens mij heeft u van de week zelf nog een studie uit 2013 aangehaald die daarna ook herhaaldelijk weerlegd is. Mijn vervolgvraag gaat over de consensus die er in de rest van de wereld is. Er is in de wetenschap hele grote consensus over dat de opwarming van de aarde door de mens is veroorzaakt. Als dat zo is, dan ...

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet zo. Dat is dus niet zo!

De voorzitter:
Meneer Baudet, de heer Heerma heeft het woord.

De heer Pieter Heerma (CDA):
197 landen in de wereld ondertekenden het akkoord van klimaat. Hebben al deze landen het dan totaal verkeerd begrepen?

De heer Baudet (FvD):
Welk akkoord? Het akkoord van klimaat?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het klimaatakkoord van Parijs. Dat is aanvankelijk ondertekend door 196 landen en daar is er nog één bij gekomen, zodat het nu 197 landen zijn. Dat zijn bijna alle landen in de wereld en die hebben het allemaal ondertekend. Die zeggen: het is zo. Zitten al deze landen ernaast?

De heer Baudet (FvD):
Saudi-Arabië heeft ook de conventie over de rechten van vrouwen ondertekend, weet je. Dat zegt niet zo veel.

De voorzitter:
De heer Heerma, tot slot.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De wetenschap zegt dat het door de mens veroorzaakt is.

De heer Baudet (FvD):
Nee! Nee, dat zegt de wetenschap niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
197 landen in de wereld ondertekenden dit klimaatverdrag en de heer Baudet zegt: het is hekserij; het is een quasisektarisch genootschap dat om mystieke redenen dit wil. Hoe komt de heer Baudet daarbij? Zijn al die landen spookrijders of is de heer Baudet dat zelf?

De heer Baudet (FvD):
Er is een groot verschil tussen wat landen in allerlei internationale gezelschapsspellen als de VN allemaal beloven en wat ze daadwerkelijk geloven. Ik noemde al het voorbeeld van Saudi-Arabië, dat een warm pleitbezorger schijnt te zijn van de rechten van vrouwen. Dat geloof ik ook wel. Het is verder voorzitter of vicevoorzitter van de Mensenrechtenraad en nog een paar van dat soort dingen. Er is een enorme kloof in de internationale politiek tussen waar men dan wel zijn handtekening onder wil zetten en wat men daadwerkelijk gaat implementeren. Als je ook kijkt naar wat een groot deel van die landen in de aanvullende protocollen heeft gezet, dan ... Je hebt niet alleen het akkoord, maar ook nog een tweede document, namelijk die protocollen. Als je kijkt wat ze daarin zeggen daadwerkelijk te willen gaan doen, dan blijkt dat veel minder te zijn. Ze ondertekenen het misschien wel, maar dan zeggen ze erbij: wij zullen er op onze eigen manier invulling aan geven. China beschouwt dit bijvoorbeeld als een ... Wat is ook alweer het woord? "Wij beschouwen dit als een aanbeveling die op geen enkele manier bindend is" en "het is een mooi streven en we zullen op onze eigen manier kijken wat we ermee zullen doen." Als je daadwerkelijk preciezer gaat kijken en niet alleen de krantenkoppen herhaalt, dan blijkt dat er helemaal geen wereldwijde inspanning is.

Er zijn een aantal landen, waaronder Nederland, die op een aantal gebieden bezig zijn zelfmoord te plegen. Het ene is massale immigratie en het andere is dit klimaatbeleid. Ik denk dat het inderdaad volstrekt irrationeel is en volstrekt onverstandig. Ik vind dat wij echt een beleidsverandering moeten bewerkstelligen. Dit kabinet heeft de burger het referendum ontnomen en de burger kan nu dus niet direct zijn mening geven over dit Klimaatakkoord. Ik ben er alleen wel van overtuigd dat als dat wel zou kunnen, men in overweldigende aantallen zou stemmen tegen deze Klimaatwet en tegen het daaruit voortvloeiende Klimaatakkoord.

Ik vermoed zelfs dat dat een van de redenen is waarom dit kabinet het referendum in ijltempo heeft afgeschaft. Men voelde wel aan dat ze de klimaatmaatregelen die ze erdoor wilden drukken, er nooit doorheen zouden krijgen als ze dat referendum niet eerst zouden killen. Maar er komen natuurlijk Tweede Kamerverkiezingen aan. Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse bevolking ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet!

De heer Baudet (FvD):
... dan haar stem weer zal laten horen. Tot die tijd zullen wij dit geluid laten horen. Wij hebben, mevrouw de voorzitter, overigens een intrekkingswet gereed. Dus als wij na de volgende verkiezingen onderdeel worden van de coalitie, dan is dat een van de allereerste dingen die wij zullen indienen. Dit Klimaatakkoord, en de Klimaatwet die eronder ligt, zal en moet van tafel!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 23.05 uur.

De vergadering wordt van 22.50 uur tot 23.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat een aantal woordvoerders er nog niet zijn.

De Kamer heeft ruim drie uur gesproken, dus ik wil het kabinet de gelegenheid geven om de in eerste termijn gestelde vragen rustig te kunnen beantwoorden. Nogmaals, ik ga het aantal interrupties niet beperken, maar ik ga wel ingrijpen bij herhalen en vaak, na bijna elke zin, een vraag stellen.

Nu geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Het ligt er, het Klimaatakkoord. Dat was een belangrijke ambitie uit het regeerakkoord van Rutte III. Zoals we hier zien, gaat het gesprek onherroepelijk niet alleen over klimaat en over technische maatregelen, maar ook en vooral over de huishoudportemonnee, ons huis, onze auto en onze banen. Vanaf het begin was het motto "haalbaar en betaalbaar". Ook van velen hier in deze zaal was dat het motto. Het resultaat is, na die periode, dat bedrijven meer gaan betalen, dat de energiebelasting voor huishoudens omlaaggaat en dat we praten over "verleiden" en niet meer over "verplichten". Ik denk al met al dat er een zeer evenwichtig pakket ligt. En dat ligt er dankzij intensief overleg met de klimaattafels maar ook met deze Kamer. Ik kom daar straks op terug, maar het is wat mij betreft Nederland op zijn best.

Ik wil het als volgt doen. Ik wil een aantal vragen beantwoorden die over het proces gesteld zijn. Er zijn vragen gesteld over de effecten op huishoudens en de effecten op het mkb. Ik wil daarna de vragen over de industrie beantwoorden. Over elektriciteitsontwikkeling is, geloof ik, maar één vraag gesteld. Er zijn een aantal vragen gesteld over Urgenda. Daar eindig ik mee. Dan wil ik de minister van BZK vragen om in te gaan op alle vragen over de gebouwde omgeving en de staatssecretaris van IenW op de vragen die gesteld zijn over mobiliteit. Dan hebben we de minister van LNV hier, die haar zaakjes zó voor elkaar heeft dat er geen aanvullende vragen meer waren. En we hebben voor de morele ondersteuning de premier, en wie kan je beter hebben dan hij.

Voorzitter. In het regeerakkoord spraken we van een klimaatakkoord, 49% reductie ten opzichte van 1990. En dat hebben we gedaan zoals je een klimaatakkoord doet: aan 5 tafels met meer dan 150 partijen. Naar mijn overtuiging, ook na dit hele traject, is dat zeker niet de snelste methode, maar wel de methode die zicht geeft op het meeste maatschappelijk draagvlak. Daartoe is de discussie heel breed geweest, want aan die tafels hebben organisaties als VNO en BOVAG broederlijk samen gezeten met Greenpeace en FNV, al die perioden, en hebben ze met elkaar daar een resultaat geproduceerd.

Maar in alle eerlijkheid, en daar is ook wel reden voor, ook de vingerafdrukken van deze Kamer staan overduidelijk op het akkoord. Dan gaat het niet alleen maar over coalitiepartijen, maar ook over oppositiepartijen. Want ook door oppositiepartijen is aangedrongen op een lagere energierekening in dit hele traject. GroenLinks, laat ik het eerlijk zeggen, heeft vanaf het begin zich hard gemaakt voor een daadwerkelijke, wettelijk geborgde, CO₂-heffing. Heeft zich vanaf het begin ook zorgen gemaakt over het doorschieten op het terrein van CCS. De Partij van de Arbeid heeft voortdurend aandacht gevraagd voor de arbeidsmarkt. De heer Moorlag heeft niet nagelaten om daar elke keer over te beginnen, en met reden. En eerlijk is eerlijk, ook de SP heeft meerdere malen gepleit voor een ODE-verschuiving ten gunste van huishoudens. Dat was allemaal in de aanloop en dat hebben we allemaal meegenomen in de besluitvorming.

Dat betekent dat er sinds december een aantal dingen aan het Klimaatakkoord zijn veranderd ten opzichte van het ontwerp. De belasting op de energierekening is genoemd. Het warmtefonds is genoemd. Dat er geen verhoging van de lasten komt voor de benzinerijder. Het onderzoek naar betalen voor gebruik is genoemd. Een grotere bijdrage van de industrie aan de ODE, een echte verschuiving. Een echte CO₂-heffing. Een echte begrenzing van CCS, en een echt ambitieus waterstofprogramma. Dat is allemaal toegevoegd na de vorige versie. In de agrarische sector heeft men het gepresteerd om aanzienlijk meer tonnen op te leveren. En op het terrein van de elektriciteit is de salderingsregeling nog enige tijd een feit.

Dat doen we omdat er hier, ook in deze zaal, een gedeelde inzet is dat iedereen meedoet en niemand achterblijft. Degene die daar het meest aandacht aan heeft besteed in dit debat, is de heer Asscher. Hij heeft denk ik weer wervend verwoord dat iedereen moet meedoen. Dat betekent niet alleen huizenbezitters, maar ook huurders. Niet alleen de Teslarijder, maar ook mijn moeder, die een 21 jaar oude Toyota heeft. Ook mensen met een laag inkomen, ook mensen zonder leenruimte, ook mensen die op dit moment niet van plan zijn om hun huis te verbouwen en ook ouderen. We willen niet alleen dat iedereen het kan betalen, maar iedereen moet ook geholpen worden, verleid worden. Of dat lukt moeten we ieder jaar bezien. Op veel van die punten zal ook mijn collega Ollongren ingaan. Specifiek over de Warmtewet zijn ook vragen gesteld. Daar kom ik iets later even op terug.

Ik wil alvast in de richting van de heer Asscher zeggen dat er nu niet één oplossing is. Het is niet zo dat we zeggen: er is nu één probleem en daar gaan we nu één grote oplossing voor verzinnen. Laten we heel eerlijk zijn. Dit speelt tot en met 2050. Wij moeten ons voornemen — dat hoort een beetje aan te sluiten bij het ritme van de Klimaatwet, die we hiervoor hebben gemaakt — dat we ieder jaar weer de thermometer erin steken om te kijken of dat lukt, of er niemand achterblijft, individuen maar ook groepen, en of daar maatregelen voor moeten worden genomen. De inzet van de minister van BZK is dat iedereen meegaat, maar daar zijn ook afspraken over gemaakt, onder andere met de gemeentes. In dat kader moeten we dat zien. Het is niet een kwestie van nu even iets oplossen, want als we nu iets oplossen is er volgend jaar weer iets op te lossen. Dat moet dan ook het stelsel zijn.

Het effect op de laagste inkomens. Daarvan moet ik nog zeggen dat, anders dan werd verondersteld in de bijdrage, er nog geen doorrekening is van dit pakket. Naar verwachting zijn de inkomenseffecten van dit klimaatakkoordpakket heel beperkt. De belastingvermindering op de energierekening is zo vormgegeven dat juist de laagste inkomens verhoudingsgewijs het meest profiteren. Nogmaals, de belasting op de energierekening gaat omlaag, gaat niet omhoog, blijft veel trager stijgen in de periode tot 2030 en komt ook niet meer uit boven het niveau van 2019.

Niet alleen de energierekening en de huishoudens waren een zorg, maar ook het mkb. Er is gekozen voor een verschuiving van lasten van huishoudens naar bedrijven. Dat zijn alle bedrijven, maar het grootste deel van die verschuiving, meer dan de helft, komt terecht bij de industrie. Dus van alle 100.000 bedrijven die hiervoor in aanmerking zouden komen, komt de helft neer bij de 300 industriële bedrijven die de grootste uitstoters zijn. Mkb'ers in de eerste en tweede schijf worden hier niet door geraakt, dus het mkb met een relatief klein verbruik gaat niet meer betalen. Het zijn de grotere bedrijven, met name de industrie, die meer gaan betalen.

Zonder zorgen zijn we natuurlijk nooit. Het is de heer Heerma, die bijvoorbeeld een zorg deelt. Hij zegt terecht dat werkgelegenheidseffecten permanente aandacht verdienen. Dat is ook zo. Daar zijn middelen voor vrijgemaakt. Er is beleid op gemaakt. Het krijgt permanente aandacht. Ten tweede moeten we steeds maar weer zorgen dat duurzaam wonen niet duurder wonen gaat betekenen. En we moeten ook steeds opletten dat de verduurzaming van de industrie ook echt verduurzaming is en niet alleen maar oude technieken nog een tijdje rekken. Daar hebben we die waterstofeconomie voor toegevoegd.

Maar we moeten het ook zien vanuit kansen. Ik zal daar zo bij het blokje industrie meer op ingaan, maar wij hebben hier echt een reële kans op een beter vestigingsklimaat voor duurzame industrie. Daar moeten we echt zwaar op inzetten. Dat moet meer werkgelegenheid opleveren in plaats van minder. We hebben echt kans op een koploperpositie in waterstof. We hebben echt kans op nieuwe banen. Ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt, die de afgelopen decennia wel wat geërodeerd is, komt nu weer allerlei nieuw werk. En we worden uiteindelijk minder afhankelijk van olielanden. De lucht wordt schoner, het verkeer stiller, ons huis comfortabeler. Dat krijgen we erbij.

Nog voordat ik naar de industrie en de elektriciteitssector ga, wil ik nog een paar algemene vragen beantwoorden. De heer Segers vraagt zich bijvoorbeeld af welke lessen we kunnen hanteren voor de governance. Hoe gaan we dit grote apparaat sturen? Een paar lessen zijn er. Een daarvan is al dat we een parlementair ritme met elkaar hebben afgesproken. Dat ligt vast in de Klimaatwet. Het helpt enorm om de doelen vast te leggen, maar het helpt ook om daartussendoor jaarlijks momenten te hebben waarop we kijken hoe het ervoor staat en wat we eraan gaan doen als het niet lukt. Dat is op zich al de heartbeat van de controle door het parlement.

Wat ook belangrijk is, is dat we werken als één overheid. Daarom is er een bestuurlijk overleg waar alle overheden aan tafel zitten en met elkaar de vraagstukken delen. Ook is het belangrijk dat we onafhankelijke rekenmeesters hebben. En uiteindelijk reken ik erop dat we ook strenge Kamerleden hebben die met die onafhankelijke rekenresultaten aan de gang gaan en de regering daar weer op aanspreken. Dat zijn alvast de ingrediënten van de governance.

De heer Stoffer vraagt: zouden we niet nog een en ander rond het mkb in kaart brengen? Dat klopt. Dat wordt op dit moment gedaan, inclusief de financiële gevolgen van de aanpassing van de energiebelasting en de ODE-schuif. Dat zal hopelijk in het najaar aan de Kamer kunnen worden gestuurd. Dan kunnen we zien wat dat voor de verschillende typen mkb-bedrijven betekent.

De heer Jetten vraagt zich af wat dit voor de wetgeving betekent. Dat heb ik net even in een briefje gezet, maar dat was misschien erg beknopt. We kunnen nu ruwweg aangeven in welke wetgeving het ingrijpt. Ik probeer aan het end van het jaar een echte wetgevingsagenda neer te leggen. We willen daarmee laten zien dat we in deze kabinetsperiode een end komen met de implementatie. Dat heeft ook met die betrouwbare overheid te maken. Dus aan het end van het jaar ben ik van plan om een wetgevingskalender voor te leggen.

De voorzitter:
Volgens mij was u bezig dit onderdeel, het eerste onderwerp, af te ronden.

Minister Wiebes:
Ik heb nog twee algemene dingen en daarna ga ik over naar de industrie.

Er werd ook gevraagd wat er nou precies door wie en wanneer wordt doorgerekend. Daar hebben wij met vrij praktische belemmeringen te maken. Het Planbureau voor de Leefomgeving komt met een geïsoleerde berekening waar de nieuwe maatregelen nog niet in zitten, en geeft vervolgens van het Klimaatakkoord een zogenaamde partiële doorrekening. Dat betekent dat je ten opzichte van het standaardbeeld laat zien wat het Klimaatakkoord toevoegt, niet integraal maar wel partieel. Dat is vanwege tijdsgebrek. Wat ook niet lukte bij het Planbureau voor de Leefomgeving dit jaar was een afzonderlijke doorberekening van het Urgendapakket. Dat is op zich verdrietig, want dat is precies wat je natuurlijk wel zou willen weten. We hebben wel op basis van en met experts geraamd wat de effecten zijn van de maatregelen. Dat is vrij streng gedaan. Maar op dit moment zit er geen aparte en partiële berekening van het PBL in de pen. Wat wel dient te gebeuren maar wat nog aan het CPB moet worden gevraagd, is een actualisatie van het lasten- en inkomensbeeld op basis hiervan. Dan weten we namelijk ook wat de inkomsteneffecten zijn.

Ten slotte een vraag die samenhangt met de gebouwde omgeving maar die wel op mijn terrein ligt. Verschillende sprekers hebben daar zorgen over geuit; de heer Asscher heeft het genoemd, maar ook de heer Heerma heeft het genoemd. Die redenering gaat als volgt. We hebben nu een schuif in de energiebelasting. Dat betekent dat gas duurder wordt. Een deel van de warmtegebruikers zit niet meer dan anders aan de gasprijs vast. Overigens is de verhoging van de warmtetarieven volstrekt geen automatisme. Het is een maximum en zeker geen minimum, dus als de kosten van het warmtenet niet oplopen, hoeft die prijs ook helemaal niet omhoog. Maar het zou wel kunnen. Dan worden die mensen benadeeld. Ik denk dat dat strikt genomen niet zo is. Zelfs als die tarieven mee zouden stijgen met de gasprijs — nogmaals, dat hoeft niet en niets wijst erop dat dit overal gebeurt — zelfs dan is hun situatie gelijk aan die van mensen die wel gas gebruiken. Dus of je nou een warmtenet gebruikt dat aan de gasprijs gekoppeld is of gas dat aan de gasprijs gekoppeld is, de gastarieven gaan omhoog en navenant gaan de elektriciteitstarieven omlaag én loopt de teruggave van de energiebelasting op. Voor een huishouden met een gemiddeld verbruik zou dat nog steeds die €100 moeten zijn. Tenzij het warmtenet niet navenant mee wordt verhoogd met de gasprijs, is het voordeel groter voor deze bewoners. Desondanks kijk ik de heer Asscher in de ogen. Hij kijkt mij aan met de vraag hoe logisch het is om als we van het gas af gaan, de gasreferentie nog te behouden. Dat is niet logisch. Er wordt met grote vaart gewerkt aan een nieuwe Warmtewet. Die moet op een andere manier gaan werken. Die zal niet meer aan de gasprijs gekoppeld zijn. Daar maken we grote haast mee. Grotere haast dan de grootste haast lukt niet, maar ik zeg wel toe dat we daar niet onnodig mee dralen en dat we aansturen op een Warmtewet waar de gasprijsreferentie niet meer in zit.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister.

Minister Wiebes:
Ik ben klaar met het algemene stuk en sta klaar om met industrie te beginnen maar uiteraard pas nadat ik de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Dank voor de toezegging dat we eind dit jaar een wetgevingsagenda krijgen die voortkomt uit het Klimaatakkoord. Ik kan me voorstellen dat sommige voorstellen met meer tempo worden opgepakt. Zou de minister kunnen toezeggen dat we met Prinsjesdag te horen krijgen welke wetgeving op korte termijn naar de Kamer komt, zodat we ons daarop kunnen voorbereiden?

Minister Wiebes:
Ik heb geen bezwaar tegen een tussenstand met Prinsjesdag. We kunnen er heel lang over praten, maar ik denk dat iedereen wel vindt dat we er nu mee aan de slag moeten — de heer Asscher omdat hij weet dat als we ermee aan de slag gaan, de dingen die we moeten repareren snel tegenkomen, en de heer Jetten omdat hij sowieso vindt dat we ermee aan de slag moeten, en dat vinden velen. Ik zal voor zo'n tussenstand zorgen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap heel goed dat er niet één oplossing is voor een ingewikkeld samenstel van problemen. Ik heb in het debat geprobeerd aan te stippen dat met de tekst die er nu ligt er ten minste drie groepen te vinden zijn die zorgen hebben dat ze niet fair behandeld worden, omdat ze er niet zo veel aan kunnen doen en toch te maken krijgen met stijgende prijzen. Ik vraag niet om nu al een oplossing te weten, maar ik wil wel heel graag, en ik heb de indruk dat dit bij meer partijen leeft, dat er duidelijkheid over wordt gegeven dat dat probleem wordt opgelost, dat woonlastenneutraal niet iets is wat alleen macro, grosso modo geldt, maar juist voor de groepen die er niks aan kunnen doen.

Minister Wiebes:
Nou dat is een vraag die in specifiekere gevallen hoort bij de minister van BZK. Die zal daarop ingaan. Ik blijf zeggen dat wij nu denken dat er drie van die problemen zijn die we nu misschien kunnen oplossen, als het problemen zijn. Maar volgend jaar duikt er iets anders op waar we allebei niet aan gedacht hebben. Ook dan moeten we de afspraak hebben dat we er weer opnieuw naar gaan kijken. De minister van BZK en ik hebben ook met gemeentes afgesproken dat we er elke keer weer naar kijken, want ook die gemeentes zeggen: we hebben er niet zo veel aan als het macrowoonlastenneutraal is. Die zorg bestaat dus en die moeten we in de komende 31 jaar echt ieder jaar terugzien.

De heer Asscher (PvdA):
Mag ik dat dan zo beluisteren dat de minister eigenlijk zegt: ik ben het eens dat er voor deze drie groepen een oplossing moet komen, maar we sluiten niet uit dat er nog andere groepen zijn die problemen hebben, en die moeten we ook oplossen?

Minister Wiebes:
Ik abstraheer even met de vraag of er een probleem is voor deze drie groepen en welk probleem dat dan is. Als dat er is, dan moet daarnaar gekeken worden. Daar kan ik niet over oordelen. Ik zeg alleen wel dat we het ritme van daar één keer per jaar goed naar kijken erin moeten houden, want er komen straks dingen boven die wij nu nog niet voorzien. Het is dus sowieso iets wat in het systeem moet worden verwerkt in plaats van dat we over drie aparte dingen moeten praten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Dit debat gaat ook over de politieke hoofdlijnen van wat we willen. De minister zegt: als er geen probleem blijkt te bestaan, dan hoeven we het ook niet op te lossen. Daar ben ik het mee eens. Zo kun je wel heel ver abstraheren. Mijn vraag ging over huurders die er niks aan kunnen doen, mensen die afhankelijk zijn van tarieven waar ze geen invloed op hebben, omdat ze geen alternatieven hebben, en kopers die er niets aan kunnen doen. Kunnen we hier ten minste uitspreken wat "woonlastenneutraal" betekent voor die drie groepen? Ik zie nog wel dat er intenties zijn, maar ik zie nog niet ... Kunnen we afspreken dat we ervoor zorgen dat die mensen er niet op achteruitgaan? Dan ben ik het verder helemaal met u eens. Als het probleem niet blijkt te bestaan: geweldig. Als er een wet komt waarbij alle problemen zijn opgelost: fantastisch. Maar ik zie die problemen. Sterker nog, heel veel huurders en kopers zien die problemen ook en benaderen ons daarover. Zij zijn daar oprecht bezorgd over. Dan moeten we het dus niet uitstellen en over 31 jaar iets doen. Dan moeten we gewoon nu zeggen: dat probleem lossen we op.

Minister Wiebes:
De term "woonlastenneutraal" moet inhoud krijgen voor iedereen. Laten we aan de hand van de input van de minister van BZK kijken of en hoe het bestaande instrumentarium daarop ingrijpt, en hoe we dat kunnen bevorderen als dat niet zo is.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister is vrij eerlijk. Hij zegt: er zullen problemen voor mensen ontstaan, en misschien wel nieuwe problemen. Hij zegt ook dat we dat op dat moment moeten bekijken. Maar heel veel mensen hangt dat wel echt als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Dat geldt niet alleen als je in een tochtige huurwoning zit. Je zal maar tegelijkertijd ook niet met de trein naar het werk kunnen. Dan sta je al voor meerdere problemen. Ik vond het heel mooi dat de minister bij de presentatie van het Klimaatakkoord op 21 december nog heel eerlijk zei: het kabinet staat er bovendien voor dat huishoudens en het mkb niet opdraaien voor de kosten van de transitie in de industrie. Is dat dan niet een afspraak die we hier hard moeten vastleggen? Dat zou ik graag willen weten.

Minister Wiebes:
Ik meen dat dat precies is waarom we de ODE-schuif hebben gedaan. Dat hebben we op 13 maart aangekondigd en dat is precies hierom. Ik zal straks, of eigenlijk nu, terugkomen op de industrie, en dan zal ik daar nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een onsje. Daar ben ik heel blij mee. Dat is ook een onsje waar wij natuurlijk vaak voor gestreden hebben. We hebben altijd gesteld dat het onrechtvaardig is dat zo veel van die groene taksen door huishoudens moeten worden betaald, maar het grootste deel van de opbrengst niet naar de huishoudens gaat. Dat was eigenlijk specifiek mijn vraag. We zien nog steeds dat huishoudens en mkb meer gaan betalen. Die toezegging zou ik heel graag willen hebben.

Minister Wiebes:
We hebben een "één derde/twee derde"-schuif gemaakt. Dat betekent niet alleen dat de industrie nu al meteen meer gaat betalen, maar ook dat de oploop hoger is. Tegelijkertijd betekent het niet alleen dat de huishoudens nu al meteen minder van die belasting gaan betalen, maar ook dat de oploop voor hen minder is.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is helder. Ik snap ook dat de minister het graag alleen maar heeft over dat deel. Maar er zijn nog veel meer subsidies waar de industrie gebruik van kan maken, meer dan dat zij betaalt. Dat betekent dat huishoudens en mkb wel degelijk opdraaien voor die kosten. Die problemen, die de minister ook echt ziet aankomen — daar is hij eerlijk over; huishoudens kunnen in de problemen komen en kunnen meer gaan betalen dan ze eigenlijk kunnen dragen — kunnen we nu nog voorkomen door dat hard vast te leggen.

Minister Wiebes:
Laat ik het verhaal over de industrie vertellen. Dan kom ik op dit punt, want dit is een vraag die ook gesteld is door anderen. De heer Klaver heeft dit punt bijvoorbeeld genoemd. Daar kom ik straks op. Ik denk dat het nuttiger is om dat in een logische volgorde te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had een vraag over de doorrekening door het PBL. De minister geeft allerlei praktische redenen aan. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat er geen integrale doorrekening is bij zo'n belangrijk pakket als er nu ligt en dat dit najaar moet landen in het klimaatplan. Dat wordt weer het INEK dat naar Europa wordt gestuurd. Ik mag hopen dat we er bij het PBL op aandringen dat er wel degelijk een integrale doorrekening komt van alle plannen die er nu liggen.

Minister Wiebes:
Ik vind de wens volkomen logisch. Misschien was ik ook enigszins teleurgesteld. Aan de andere kant moet ik natuurlijk zeggen dat het PBL mij gewaarschuwd heeft. Als ik op 1 mei alles had ingeleverd, was het waarschijnlijk gelukt. Dat kan ik dus zeker niet op het PBL afschuiven. Ik kan de verzoeken doorgeleiden, maar dan dient de heer Klaver wel te weten dat we een aantal van die verzoeken ook al vanuit het kabinet hebben gedaan. Ik ben echter nooit te beroerd om een verzoek door te geleiden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is het goed als de Kamer zich hierover uitspreekt, zodat het voor het PBL echt heel helder is dat het hier toch een tandje bij moet zetten.

Minister Wiebes:
Zeker. Tegelijkertijd moet het natuurlijk heel helder zijn dat het kabinet niet over het PBL gaat. Mogelijkerwijze heeft de Kamer veel meer invloed dan het kabinet. Dit zou een mooie testcasus zijn.

De voorzitter:
Dat zou mooi zijn.

Minister Wiebes:
Daar zouden we in elk geval bij gebaat zijn. Ik zou me daar niet voor schamen.

Voorzitter, dan de industrie. We willen in Nederland een daadwerkelijke transitie naar een echt duurzame industrie. Niet alleen de klimaatdoelen moeten worden gehaald, maar we moeten onszelf ook klaarmaken voor 2050. De strategie die hierin besloten ligt, is dat we echt eerder willen beginnen dan industrieën in het buitenland. Daarmee willen we een voorsprong opbouwen. Het opbouwen van een voorsprong vraagt in het begin een extra inspanning, maar uiteindelijk worden we daarmee een aantrekkelijker vestigingsland voor duurzame industrie. Ik denk dat we daar een grote kans op hebben. Als ik beschrijf wat de ideale vestigingsplaats is voor duurzame industrie in 2030 of 2050, dan moet dat een plek aan het water zijn. We zitten aan een van de meest windrijke zeeën ter wereld met enorme mogelijkheden voor wind op zee en aanvoer van groene waterstof. We hebben voor de kust nota bene gasvelden liggen die we kunnen vullen met CO₂ om de transitie van grijze naar groene waterstof te maken. We hebben een geweldige nautische bereikbaarheid, een van de beste ter wereld. Als de circulaire economie straks echt op gang komt en alles wat je naar het achterland stuurt, meteen als afval terugkomt, dan hebben we tegelijkertijd de beste achterlandverbindingen. We hebben een enorme dichtheid. We hebben verwevenheid. We hebben de nabijheid van lagetemperatuurwarmtevragers. Die zijn allemaal in de buurt. Dat is alleen in Nederland. We hebben een zoektocht gedaan naar het land dat al deze voorwaarden heeft. En tot nu toe is dat Nederland.

Als we daar straks een uitgebreide restwarmte-infrastructuur aan kunnen toevoegen en een uitgebreide CO₂-infrastructuur — ook voor hergebruik van CO₂ — en een waterstofinfrastructuur, dan zijn wij het land waar je als duurzame industrie dient te zitten. Want hier zijn de kosten om duurzaam te produceren dan eenvoudigweg het laagst. Dat is een kans die lonkt. We willen dat dat hier gebeurt en niet elders. Want dan verspillen we die kans. Of je nou op verduurzaming bent gesteld of alleen hoogwaardige werkgelegenheid wil — wat je ook maar wil — de weglek en wegtrekken van banen en uitstoot is voor niemand ooit een voordeel. Er is niemand die dat wil. Dat is geen afweging. Dit wil je nooit.

Over die werkgelegenheid heb ik geregeld gesproken met de vertegenwoordigers van de or's. Vanochtend waren ze hier voor het gebouw. Ze hebben reële zorgen over de werkgelegenheid. Dat begrijp ik. Het rapport van PricewaterhouseCoopers is ook niet zonder zorgen. Die reële vragen zijn er dus en vragen om een variant die werkt met de minste risico's. Die variant was niet wat de tafel had opgeleverd. De heer Klaver zei dat de variant van het kabinet niet werkte. Of die nou van de tafel was, van het kabinet of van allebei een beetje: hij heeft gelijk, het werkte niet. Het zakte door het ijs en werd als onvoldoende beoordeeld door de onafhankelijke scheidsrechter. Ik heb toen aangekondigd zelf een verstandige CO2-heffing op tafel te leggen volgens het recept "wel de tonnen, niet de weglek". Die ligt er. We halen de tonnen.

De heer Asscher zei dat hij daar nog wel twijfels over had. De CO₂-heffing die in de stukken stond, leek hem softer dan die van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat daarmee variant 1, die door het Planbureau voor de Leefomgeving is doorgerekend ... We hebben ook nadien nog gevraagd of de manier waarop we dat hadden opgeschreven materieel iets veranderde aan de variant of dat dit daadwerkelijk de tonnen zou halen en dat is bevestigd. Maar ik zeg de heer Asscher gelijk dit toe. Mocht het er door een of andere speling van de natuur, gewijzigde inzichten of een inslaande komeet op lijken dat de tonnen niet gehaald worden, dan zullen de tonnen toch gehaald worden, want dan passen we het aan, dan wel in de werking, in het tarief of in wat dan ook, om te zorgen dat ook deze tafel zijn tonnen haalt. De industrie heeft dat toegezegd. Er is geen weerstand tegen het halen van de klimaatdoelstellingen.

Tegelijkertijd hebben we de variant gekozen met het minste risico op verlies van banen. Door het Planbureau voor de Leefomgeving is dat op een bepaalde manier doorgerekend. Het Planbureau voor de Leefomgeving ziet praktisch gezien niet zoveel verschil tussen de varianten. Het rapport van PricewaterhouseCoopers heeft micro-economisch gekeken en ook op basis van vergelijkingen van kosten met het buitenland en concludeert dat de basisvariant enig risico heeft op weglek en de andere varianten logischerwijze meer. Dat is niet verwonderlijk, micro-economisch gezien. Er is dus gekozen voor de variant die de tonnen haalt.

Ook de heer Heerma heeft een oproep gedaan. Hij zei: houd de industrie aan de klimaatdoelen en minimaliseer het wegtrekken van banen. Dat is precies wat deze variant doet.

Tegelijkertijd is er gevraagd wat de industrie dan betaalt en of dat meer of minder is dan zij ontvangt. Ik heb niet de hele subsidieportfolio van de industrie doorgelicht. Er zijn in Nederland wel 80 soorten subsidies, maar we hebben het hier over de subsidies die samenhangen met het Klimaatakkoord. Ik neem aan dat de discussie daarover gaat. Ik heb de stukken toegestuurd. De tabelletjes lagen er vanochtend. Ik denk dat de heer Klaver met zijn miljard nog uitgaat van een berekening die het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gemaakt in het kader van het ontwerpklimaatakkoord. Dat is achterhaald. Er zijn nu andere varianten gekomen. We hebben een variant ontwikkeld die door het Planbureau voor de Leefomgeving apart is doorgerekend. Daar komt uit dat de CO₂-besparing in de industrie gemaximeerd 550 miljoen is, maar dat er van de duurzame energiesubsidies, dus de SDE+, naar hun schatting in 2030 nog een bedrag van ruwweg 50 miljoen zou kunnen zijn. Zelf ziet het departement nog niet waar dat in zou moeten zitten, maar dat zou kunnen. Als ik het PBL daarin volg, levert dat cumulatief over de komende elf jaar een te ontvangen bedrag van circa 3 miljard op. De nu al bekende ODE is een dikke 5 miljard, dus die bedragen verhouden zich op die manier tot elkaar.

Ik zeg wel eerlijk dat je het uitgangspunt dat de industrie altijd alles betaalt op tien manieren kunt invullen. Het is maar welke subsidie je erbij haalt. Je kunt ook buiten het Klimaatakkoord vast nog dingen vinden. Maar er is één ding belangrijk. We hebben echt — en daar ben ik ook verantwoordelijk voor — de zorg dat wij niet willen dat de industrie wegtrekt dan wel minder gaat investeren, zodat we uiteindelijk banen verliezen. Dat is wat echt telt. We hebben hier echt te maken met werk. Ik heb het zeer bewonderd dat er twee partijen zijn geweest die hun variant hebben laten doorrekenen. Een en al respect, dat zouden meer mensen in deze zaal moeten doen. Maar je ziet dat het, als je doorschiet, ingewikkeld is. Daarmee volgt ik het PwC-rapport. Daarmee volg ik het rapport van PricewaterhouseCoopers en houd ik het graag op een variant met het laagste risico op weglek en met inmiddels gewoon zekerheid over de tonnen. Nogmaals, mochten door veranderde inzichten de tonnen niet komen, dan komen ze er toch, want dan gebeurt er iets met de prijs of wat dan ook.

Ik ga door. Er is nog een suggestie van de heer Otterloo. Hij maakte zich zorgen over iets.

De voorzitter:
Van Otterloo.

Minister Wiebes:
Van Otterloo. Hij zei dat hij het verwarrend vond dat de CO₂-heffing in de industrie vooral op het bordje van de huishoudens is gekomen. Die ongerustheid moet ik toch echt wegnemen, want de CO₂-heffing in de industrie komt alleen bij de industrie en niet bij de huishoudens terecht. Dat lijkt mij dus een overdreven zorg. Eerder heb ik ook al met de heer Klaver gedeeld dat het in de industrie om meer gaat dan alleen een heffing. We hebben ook maatregelen genomen om CCS tot een minimum te beperken en we werken aan de koploperpositie in waterstof.

De voorzitter:
Ik heb u gezien, meneer Van Otterloo, maar ik kijk of de minister...

Minister Wiebes:
Ik ben nog niet helemaal klaar met dit stuk.

De voorzitter:
Ik wil dan toch voorstellen om dit af te ronden. Daarna ga ik naar de heer Klaver en de heer Van Otterloo.

Minister Wiebes:
Ja, ik maak het af. Om dit rond te krijgen met de industrie stel ik vast dat we op een aantal fronten van het regeerakkoord vrij ruig zijn afgeweken.

De voorzitter:
Het is erg onrustig in de zaal.

Minister Wiebes:
Ja, dat is waar. Er wordt druk onderhandeld.

We zijn op een vrij fundamentele manier van het regeerakkoord afgeweken. Zo hebben we een CO₂-heffing ingevoerd waar die beslist niet in de stukken stond. En we hebben CCS beperkt waar dat overduidelijk niet de bedoeling was; er stond zelfs 20 megaton CCS in het regeerakkoord. De SDE zou zonder enige beperking beschikbaar komen voor de industrie en dat komt die niet, want die hebben we gecapt. Bovendien is de verschuiving van de ODE een lastenverzwaring voor de industrie ten opzichte van het basispad dat in het regeerakkoord staat. We hebben daar dus op allerlei terreinen van moeten afwijken, maar dat vind ik allemaal verdedigbaar. Ik heb dat gedaan, luisterend naar deze Kamer. Ook was het in sommige gevallen nodig om de tonnen te halen, want zonder CO₂-heffing halen we de tonnen niet. Punt. Die is dus ook nodig. Ik constateer dat dat dan ook echt gebeurd is.

Dan heb ik bij industrie nog een punt over de arbeidsmarkt. De heer Asscher zegt dat er nu toch een goed plan moet komen. In SER-verband zijn er allerlei afspraken over gemaakt. Als de heer Moorlag mij niet achterna had gezeten op de manier waarop hij dat heeft gedaan, was dat niet het geval geweest. Laat ik dat in alle eerlijkheid zeggen. Dan was het waarschijnlijk verkeerd geweest, dus daarvoor dank. Er zijn allerlei aandachtspunten, zoals voldoende personeel, goede banen en het beperken en opvangen van baanverlies, die nu in SER-verband moeten worden uitgewerkt in een concrete uitvoeringsagenda. Ik stel voor dat we die uitvoeringsagenda afwachten. Er is 22 miljoen gereserveerd en er is uitgebreid overleg geweest met de minister van Sociale Zaken. Met de sociale partners, maar ook in SER-verband gaan wij dit verder uitwerken in die uitvoeringsagenda. Ik kan niet precies voorspellen wanneer die klaar is, maar daarna zal die ook steeds weer moeten worden aangepast.

Tot zover even het stuk over industrie. Ik neem aan dat er nog wel wat aanvullende vragen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het nadeel van zo'n heel blokje afwachten is dat er zo veel gezegd wordt dat het lastig is om alles op te helderen. Is er echt een harde cap op de hoeveelheid geld waarop de industrie in het kader van de subsidieregelingen aanspraak maakt of is het gewoon een inschatting? Dit is een belangrijke vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de CO₂-belasting. Volgens mij is het wel gebruik om ons te richten op wat de planbureaus hier zeggen. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan dat variant 1 zo'n margeheffing is en variant 2 een combinatie van die twee en dat daar qua weglek niet zo veel verschil tussen zit. Als het gaat om de opbrengst in tonnen: die wordt zekerder. Er wordt gerefereerd aan het PwC-rapport, maar daar heb ik bijzonder veel kritiek op. PwC kijkt namelijk op geen enkele wijze naar wat er wordt teruggesluisd. PwC kijkt alleen naar het geld wat we ophalen en niet naar het geld wat we terugsluizen. Dat is een groot verschil met de PBL-doorrekening. Ik zou dus echt willen dat het kabinet daar nog eens kritisch naar keek, ook naar het PwC-rapport. Kan de minister op beide ingaan?

Minister Wiebes:
De cap voor de SDE++ is een harde cap. Dat was in december niet zo. Toen was het een raming. Nu is het een cap. Dat betekent dat het daar ook bij blijft. Het Planbureau voor de Leefomgeving ziet in de weglek niet veel verschil. Dat verschil ziet PricewaterhouseCoopers wel. PricewaterhouseCoopers is niet achterlijk. Hier is micro-economisch naar gekeken. Als je de marginale kosten verhoogt, is het evident dat de concurrentiepositie slechter wordt. Dat geldt zelfs als je dat op sectorniveau zou terugsluizen. Het terugsluizen gebeurt namelijk op sectorniveau en niet op bedrijfsniveau, en zeker niet op orderniveau. Ik zou ook hierover willen zeggen dat als wij op andere fronten geneigd zijn om kundige experts te volgen die ergens goed naar hebben gekeken, we dat hier misschien ook zouden kunnen doen. We hebben hier ook sprekers gehad die alles in twijfel trokken. Ik stel voor dat we kundige experts volgen die hier op volkomen plausibele wijze micro-economisch naar hebben gekeken. Met de economen die destijds van zich lieten horen, is ook over deze variant gesproken. Ook zij zeggen dat dit een plausibele manier is om op een verstandige manier de klimaatopgave te halen.

De heer Klaver kan dan zeggen dat een grotere zekerheid aan die andere variant wordt toegekend. Dat is waar. Naarmate je platte heffingen hoger maakt, wordt de zekerheid groter. Dan wordt ook de zekerheid groter dat de concurrentiepositie verslechtert. De heer Klaver zal het denk ik waarderen dat ervoor gekozen is om alleen in de industrie de vereiste zekerheid dat het doel gehaald wordt niet te richten op 50%, het midpoint, maar op 75%. Anders dan bij alle andere sectoren eisen wij van de industrie een hogere waarschijnlijkheid. Dat kun je inderdaad doen door allerlei heffingen boven op elkaar te stapelen. Hier is ervoor gekozen om dat te zoeken in de heffingshoogte en die door het PBL zelf te laten vaststellen. Dit is ongeveer hoe de slang in zijn eigen staart bijt. We vragen aan het Planbureau voor de Leefomgeving om de heffing zo vast te stellen dat we met 75% zekerheid het doel halen. Dan vragen we daarna aan het PBL of we het doel halen. Dat zegt dan: ja, je haalt het doel met vrij grote zekerheid.

Ik zou er moeite mee hebben om daar een te ideologisch debat over te voeren. Elke keer als we het over heffingen hebben, denk ik aan die mensen op het Plein, allemaal met een oranje hesje en een helm. Dat zijn de mensen die onze producten maakten, ook nog in ploegendiensten. In de richting van de heer Klaver zeg ik dat het geen enkele moeite kost om nog tien manieren te verzinnen om de industrie extra te belasten, maar dit is de heffing waarbij we met grotere zekerheid dan elders de doelen halen. Dat hebben we nu al op schrift, daar hebben we nu al zekerheid over en daarbij hebben we de minste weglek. Laten we geen riskante oplossing zoeken voor een niet-bestaand probleem. Elke keer dat we dat doen, wordt het voor mij navenant ideologischer. Ik moet dan weer denken aan die mensen daar op het Plein.

De voorzitter:
De heer Klaver. U bent er stil van, zie ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben eigenlijk in juichstemming, want het Nederlands elftal is door. Ik probeer te verwerken wat de minister hier allemaal zegt. Op het rapport van PwC zou ik een iets kritischere beschouwing willen. Ja, het is een analyse op bedrijfsniveau, maar de terugsluis is niet meegenomen. Zij zeggen: dat gebeurt op sectorniveau; wij kunnen niet bekijken wat dit betekent voor de verschillende bedrijven. Dat wil niet zeggen dat het geld niet bij die bedrijven terechtkomt. Het PBL kijkt daar wel degelijk naar. Het is niet zo dat ik iets nieuws verzin, of dat ik nu vanuit een heel ideologische invalshoek zeg dat we een combinatieheffing zouden moeten hebben. Dat is namelijk wat het PBL of het kabinet zelf heeft ingebracht. Het is een variant die het kabinet heeft laten doorrekenen; niet wij. Ik vond het een verstandige variant. Het PBL beoordeelt die heel positief. Ik vind het raar om zo'n terugtrekkende beweging te maken omdat PwC een rapport schrijft waaruit blijkt dat het risico hierbij groter is.

Volgens mij moeten we het volgende doen. Ook met zo'n vlakke heffing en een combinatie maken we het voor de toekomst makkelijker om eventueel bij te schakelen. Mocht het allemaal niet werken, dan zijn er geen grote wijzigingen in beleid nodig. Er is dan al een knop waaraan je kunt draaien als dat nodig is.

Minister Wiebes:
We hebben in dit debat op allerlei terreinen dingen waar we misschien fricties verwachten of problemen zien en waar we op af moeten, maar nu hebben we hier een sector die met de hoogste waarschijnlijkheid van alle tafels de enige is die garantie heeft op het halen van de doelen en die naar alle micro-economische inzichten ...

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken. Het is erg onrustig in de zaal. Ik vind het belangrijk dat er gewoon geluisterd wordt. Het is heel storend, zeg ik gewoon tegen een aantal Kamerleden zonder namen te noemen. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Ik pak het betoog weer op. We hebben hier de enige sector die van het PBL nu al zekerheid heeft over het halen van de doelen, met een hogere waarschijnlijkheid dan overal elders, waar er geen twijfel over mogelijk is dat een extra heffing tot extra weglek leidt, ook van banen. We zijn hier dus op zoek naar een riskante oplossing van een niet bestaand probleem. Op allerlei terreinen is er nog werk, maar deze sector heeft een oplossing die werkt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Volgens mij heeft de elektriciteitstafel een minstens zo grote zekerheid en heeft het PBL ook daar al aangegeven wat de resultaten zullen zijn in 2030. Er zijn wel meer sectoren. Nogmaals, ik vind het echt belangrijk. Ik wil de minister ook vragen om wat er nu wordt voorgesteld niet in een of andere ideologische hoek te drukken. Het is een variant die het kabinet zelf heeft bedacht, die het kabinet zelf heeft laten doorrekenen, waarvan het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd: eigenlijk werkt deze variant nog beter dan de variant die het kabinet uiteindelijk heeft gekozen. Maar het kabinet gelooft een rapport van een consultancybureau meer dan wat het Planbureau voor de Leefomgeving schrijft. Dat is het verschil waar ik op wijs. Ik wijs niet op welk ideologisch debat dan ook. Dit is het enige verschil waar ik op wijs. Daar zullen we later over komen te spreken.

Minister Wiebes:
Nee. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat de prijs van die margeheffing naar beneden moet naarmate je meer heffingen toevoegt. Hier is ervoor gekozen om daar een stevige prijs voor te nemen en die ook door het Planbureau voor de Leefomgeving zelf te laten bepalen, met die hoge waarschijnlijkheid. Dit is een door het PBL zelf sluitend gemaakte variant met een hoge waarschijnlijkheid.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op pagina 23 van de PBL-notitie geven ze zelf aan dat variant 2, waar wordt gewerkt met de vlakke heffing en een margeheffing, geen extra effect heeft op het over de grens drijven van bedrijven en het sluiten van bedrijven. Dat is wat het PBL zelf aangeeft.

Minister Wiebes:
Ja, en volgens andere methodes en vergelijkingen met het buitenland op basis van cijfers kom je ook tot andere conclusies. De risico's daarop zijn groter en die wil ik niet lopen, want ik wil de tonnen halen, maar ik wil geen weglek. Ik wil er straks ook niet aan gehouden worden om toe te geven dat we het toch beter anders hadden kunnen doen met minder weglek, maar dat we gekozen hebben voor iets waarvan ik toch het gevoel heb dat het politiek goed klinkt, maar waarbij ik niet kan nalaten om steeds aan die mensen met die helmen op dat plein te denken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Twee dingen. De minister haalde mij aan in een verhaal over de CO₂ en de burgers. Wat ik heb gezegd, was dat ik vond dat de presentatie van het Klimaatakkoord zoals het in eerste instantie was, het draagvlak onder de bevolking aantastte doordat de lasten in de verkeerde verhouding gelegd werden: meer bij de burgers dan bij de bedrijven. Dat is dus een wat andere verhouding dan er nu is gekomen. Tegelijkertijd moet ik constateren dat ik hier nu, geloof ik, tien minuten sta om het verhaal aan te horen. Dat geeft ook aan dat er nog geen helder verhaal is om even duidelijk te maken dat het nu wezenlijk anders is en dat het dus inderdaad bij de bedrijven komt. Dat was mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking is de volgende. Ik ben bij de presentatie geweest van de drie rapporten. Eerlijk gezegd werd ik daar niet overtuigd van de weglekeffecten. Dat kwam niet door de spelfout die er stond, maar door de ceteris paribushouding, alsof er in de rest van Europa niks zou veranderen en er dus alleen maar sprake is van veranderingen in Nederland en bedrijven zomaar kunnen vertrekken naar andere landen, omdat men daar niets aan de CO₂ doet. Ik vind dus dat het gevaar van weglekken iets wordt overdreven.

Minister Wiebes:
Dat er geen helderheid zou zijn over de varianten, lijkt me niet juist. Wat er aan de hand is, is dat de heer Klaver en ik er, denk ik, allebei van overtuigd zijn dat de lasten naar de industrie verschuiven. Maar hij heeft daar een andere voorkeursvariant voor in gedachten dan het kabinet. Maar er is op zich helderheid over wat er in de stukken staat. Ik ben het verder trouwens geheel met de spreker eens dat naarmate het buitenland meer gaat doen, wij ook meer kunnen doen. Dat is ook de reden dat wij zeer intensief met de zeer geliefde oosterburen praten. Hun industrie is direct concurrerend met de onze. We zijn in intensieve dialoog om te zien of er dingen samen gedaan kunnen worden, of er dingen op dezelfde manier gedaan kunnen worden, want we weten dat we in die zin van elkaar afhankelijk zijn. Dat onderschrijf ik dus zeer, en naarmate onze buurlanden meer meedoen, kan er bij ons ook veel meer. En dan is het risico op weglek ook echt veel kleiner. Dat is ook de weg: een Europese aanpak.

De heer Jetten (D66):
Ik heb twee korte vragen. Ik ben heel blij dat de minister net in antwoord op de vraag van de heer Asscher bevestigde dat de variant van CO₂-heffing waar het kabinet voor kiest, dezelfde is als variant 1 en de PBL-doorrekening. Ik heb een vraag daarover. Op een gegeven moment komt dat wetsvoorstel naar de Kamer. Dan zullen we dat moeten beoordelen. Wordt dat wetsvoorstel dan opnieuw aan PBL ter toetsing of advisering voorgelegd, om nogmaals te dubbelchecken: hebben we nu ook een wetsvoorstel dat die doelen gaat halen?

Minister Wiebes:
Ja. Sterker nog, we hebben ons voorgenomen om voordat het wetsvoorstel gemaakt wordt aan het PBL opnieuw te vragen wat de prijscurve is waarmee we dat doel halen. Dit doen we om er zeker van te zijn dat wat in die wet komt, ook leidt tot het doel.

De heer Jetten (D66):
Dat is hartstikke fijn. Dan mijn tweede vraag. De minister had het net in het blok over de industrieën heel kort over de circulaire economie: echt besparen in de hele industriële keten. Het PBL heeft ook een keer in de doorrekeningen aangetoond dat we, als we die hele circulaire keten weten te creëren in Nederland, boven op de 14,3 megaton misschien 6 tot 7 megaton extra zouden kunnen besparen, terwijl dat een heel nieuw verdienmodel voor de industrie ontketent. Mijn vraag aan de minister is: wat kan het kabinet ook de komende tijd doen om de industrie te helpen om die circulaire economie ook echt van de grond te krijgen in Nederland?

Minister Wiebes:
Misschien moet ik aan de staatssecretaris van IenW vragen om daar nader op in te gaan. Het is overduidelijk dat we ook daarvoor juist in Nederland heel goed gepositioneerd zijn door de toegankelijkheid, door de verwevenheid van de industrieën en door de dichtheid van de industrieën.

De voorzitter:
Maar daar komt de staatssecretaris op terug.

Minister Wiebes:
Ja, daar komt de staatssecretaris nog nader op terug.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan ga ik in op elektriciteit. Daarover heeft de heer Stoffer een vraag gesteld — waartoe ik hem ook altijd uitnodig, omdat wij dat allebei heel belangrijk vinden — over leveringszekerheid en de pieken en de dalen. Dan wil ik nogmaals bevestigen dat wij ook in pentalateraal verband, dus met omringende landen — het klinkt als vijf, maar het zijn er trouwens meer — werken aan die leveringszekerheid. Dat doen we niet alleen maar door regelbaar vermogen te bouwen, maar ook door te sturen op de vraag en door na te denken over grootschalige opslag. Ook gebeurt het door interconnectie, want een heel groot deel van de problemen kun je oplossen door dat beter te maken. Daar wordt jaarlijks een analyse van gemaakt, door TenneT. Internationaal werken we daar dus met elkaar samen. Dus dit is een buitengewoon belangrijk onderwerp, al was het alleen maar omdat ik er ooit op ben afgestudeerd.

Dan hebben we toch ook vragen over Urgenda, en dat begrijp ik. Dat is een worsteling die ik u graag voorleg. De uitspraak van de rechter was in juni 2015. Toen werd duidelijk dat er een vonnis lag en dat dat ook gewoon moest worden uitgevoerd. In oktober 2016 werden we geconfronteerd met een mogelijk tekort, gepland in 2020, van 4 megaton. In december is toen besloten om alles uit de kast te halen en het via het energieakkoord te realiseren. Overigens werd daar ook nog het ROAD-project, CCS bij een kolencentrale, gepresenteerd en werd er gezegd dat het denkbaar was om een kolencentrale te sluiten. In april zijn er toen allemaal aanvullende acties aangekondigd door de borgingscommissie, werd het energieakkoord opgedikt en waren er allemaal aanvullende dingen. Toen werd reikhalzend uitgekeken naar een nieuwe raming, en in oktober 2017 was die, met al die extra maatregelen, opnieuw 4. De werkelijkheid was dus net zo hard voor ons uit gereisd als de extra maatregelen. Ook toen was het idee nog dat die 4 overbrugbaar was en ook toen werd gerapporteerd dat het doel binnen bereik was.

In februari 2018 zijn, om die 4 te halen, weer extra maatregelen aangekondigd in het kader van het energieakkoord. Daar hebben we bijvoorbeeld de informatieplicht voor energiebesparingsmaatregelen aan te danken enzovoort enzovoort. Er is een enorme inhaalactie gestart om ook wind op land nog verder te brengen, de 6.000 megawatt wind op land. Daar is heel veel met regionale bestuurders over gesproken. Iedereen weet wat daar voor problemen mee waren, maar ook daar is dat geprobeerd.

In januari 2019 kwam toen de nieuwe raming. Dan denk je "we zaten op 4 en we hebben extra maatregelen genomen", maar toen bleken we op 9 te zitten. Dat sloeg wel in, zeker bij mij. Ik had gedacht dat we een end zouden kunnen komen en dat het doel nog steeds binnen bereik zou zijn en beneden de 4 zou zijn gezakt. Wat speelde daarbij een rol? De hoger dan eerder geraamde economische groei, de gewijzigde inzichten in de statistieken, de bijstelling van emissies. Bij de petrochemische industrie kwam er zomaar 2,5 megaton bij door statistische bijstellingen. Toen hadden we dus in één klap 5,5 megaton toegevoegd aan dingen die daarvoor niet in zicht waren. Dat gat was dus helemaal niet kleiner, maar juist groter geworden.

Al die tijd hebben we gesleurd aan wind op land en ook aan energiebesparing, maar het gat werd niet kleiner maar juist groter. In de NEV 2016 gingen we nog uit van 68 petajoule energiebesparing. Inmiddels gaan we uit van 81 petajoule, maar het gat is niet kleiner, maar groter geworden. Achteraf kunnen we veilig stellen dat we ook in het verleden beter het zekere voor het onzekere hadden kunnen nemen. Het gat dat erbij kwam, die 5, strikt genomen 5,5 aan extra taak, was wel erg fors. Die 0,5 waren we ingelopen.

Wat nu? Het is noodzakelijk om het Urgendavonnis in samenhang te zien met de maatregelen uit het Klimaatakkoord. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door te proberen sommige dingen uit het Klimaatakkoord alsnog naar voren te schuiven. Zo kunnen we profiteren van maatregelen uit het Klimaatakkoord. Dat zullen we proberen. Tegelijkertijd moeten we er wel voor zorgen dat niet met het rennen naar het 2020-doel, het draagvlak voor 2030 verdwijnt, want dan zijn we het klimaat aan het benadelen in plaats van bevoordelen. Het staat buiten kijf: dat vonnis is gewoon het vonnis. Er zijn leden die daar zojuist ferme taal over hebben gesproken. Het is ook niet te ontkennen. Het vonnis is het vonnis, en het streven is nog steeds het realiseren van die opgave. Dat blijft gewoon doorgaan. Er is geen andere mogelijkheid. Makkelijk is het niet, maar er zit niks anders op. Ermee stoppen is geen optie.

We kijken naar aanvullende maatregelen. Er zijn er net weer 40 op het bureau geland. We kijken naar maatregelen waarmee we het Klimaatakkoord kunnen versnellen. Er zitten nog maatregelen in als de verlenging van de salderingsregeling. Ook dat zou effect kunnen hebben. We kijken naar de actualisatie van de erkendemaatregelenlijst. Ook dat kan effect hebben. Stoppen is geen optie. Ik heb er geen andere teksten voor.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderwerp?

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil mijn waardering uitspreken voor de minister, maar tegelijkertijd heeft zijn antwoord een hoog en-toen-en-toen-en-toengehalte. Ik dacht dat, we zouden zus, we zouden zo. Dat zijn meestal niet de beste verhalen, maar dat geeft allemaal niet. Wat gaat de minister doen, wat kan hij beloven en toezeggen over een versnelling, over een alles-uit-de-kastambitie. Dat hoor ik hem namelijk niet zeggen. Hij zegt: we gaan ernaar kijken en we streven ernaar.

Minister Wiebes:
Ik kan alleen maar toezeggen dat ik blijf zoeken naar de maatregelen die we kunnen nemen en die aan die criteria voldoen. Dat is ook wat ik toezeg. Iets anders zou ook onzindelijk zijn, want dit hoor ik te doen; ik ga gewoon door. Het zou ook kunnen zijn dat de maatregelen die we hebben genomen, een groter effect hebben, want de Urgendalijst van 40 maatregelen ... Als we de maatregelen die het kabinet doet, ramen volgens de Urgendaraming, halen we veel meer megatonnen op dan die 4. Dan halen we er 7 op. Als Urgenda gelijk heeft, is dat ook een meevaller. Wij zijn vrij zuinigjes geweest in de raming en dat past een regering op zich ook.

De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister is een beetje aan het uitlokken, want hij doet het nu weer: als dit een beetje meevalt, dan ... In de uitspraken die er al liggen, heeft de rechter die criteria afgeschoten en volgens mij beseft de heer Wiebes dat niet.

Minister Wiebes:
Ik weet niet of er veel is dat ik niet besef. Ik denk niet anders over het vonnis dan de heer Van Raan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, want volgens mij was u bijna klaar.

Minister Wiebes:
Voorzitter, ik was volgens mij klaar. Ik kijk nog even naar de vragen van de verschillende woordvoerders. Er ligt er nog één van de heer Stoffer. Hij zegt dat de SDE++ vooral niet beperkt moet worden tot de zware industrie. Daar heeft hij volkomen gelijk in, want die SDE++ staat ook open voor andere bedrijven dan de zware industrie.

Ik dacht dat ik dan nog één vraag had liggen, maar dat is niet zo. Dit was 't in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:
Heel veel dank, voorzitter, en ook dank aan de Oranjeleeuwinnen, want dankzij hen is de energie weer helemaal terug in dit debat. Ik merkte het zonet ook bij de heer Klaver. Bij mij is dat in ieder geval zo.

Voorzitter. Ik ga in op de vragen die zijn gesteld over de gebouwde omgeving. Daar is veel over gezegd en dat begrijp ik ook goed. We staan nu, ook met dit Klimaatakkoord, aan het begin van een grote transitie. Tegelijkertijd denk ik dat het ook belangrijk is om die grote opgave waar we voor staan, niet zo groot te maken dat mensen er erg van schrikken. We gaan die grote ambitie daarom met kleine stappen realiseren. We vinden het heel belangrijk dat we het makkelijk maken en dat we het zo goedkoop mogelijk maken. Dat is iets wat door sommigen zonet ook is benadrukt. Tegelijkertijd vinden we het ook belangrijk om realistisch te zijn. Als je de gehele gebouwde omgeving in Nederland in 2050 totaal wilt hebben verduurzaamd, dan moet je je ook realiseren dat dat een grote opgave is. Dat zijn namelijk alle woningen, alle scholen, alle kantoren en alle andere gebouwen die er staan.

Ik ga straks heel specifiek in op de vragen die daarover zijn gesteld, maar ik zeg vooraf dat wij als uitgangspunt hebben genomen dat we mensen daarin willen meenemen. Niemand wordt gedwongen om zijn of haar huis nú te verduurzamen. Niemand wordt gedwongen tot investeringen. We kiezen de aanpak van het verleiden van mensen door te stimuleren met subsidies en door het via de gemeentes aan te pakken, die hele wijken aardgasvrij maken. We helpen met de financiering, bijvoorbeeld met het warmtefonds waar ik zo over kom te spreken. We doen dat verder door het belastingdeel van de energierekening te verlagen. We staan aan het begin, we maken kleine stappen, maar we weten wel waar we naartoe werken.

De heer Nijpels, die hier nog steeds is, was de voorzitter van het geheel. Ik roep verder Diederik Samsom in herinnering, want ik ben hem ook heel dankbaar voor zijn werk als voorzitter van de tafel van de gebouwde omgeving. We denken dat we er in die gebouwde omgeving inderdaad in kunnen slagen om die reductie met 3,4 megaton te halen. We doen dat stap voor stap, zorgvuldig en betaalbaar, want we hebben de tijd.

De heer Asscher sprak, denk ik, als eerste over de positie van sommige groepen in de samenleving en zei dat die hierbij heel belangrijk is. Ik geloof dat de derde groep in het betoog van de heer Asscher de mensen zijn die warmte krijgen van een warmtenet, waarbij de gasprijs en de warmtenetprijs gekoppeld zijn. Daar heeft de heer Wiebes net antwoord op gegeven. Dat punt zien wij ook en dat gaan we dus ook adresseren.

Dan de twee andere groepen waar de heer Asscher het over had en de kwetsbare positie van sommige huurders. We hebben natuurlijk verschillende huurders in Nederland, maar laten we het hebben over "de" huurder in de sociale sector, dus bij een woningbouwcorporatie of een particuliere verhuurder. Het kan inderdaad zo zijn dat mensen zich zorgen maken om verschillende redenen, maar ze zijn een huurder in de sociale sector. Daar is over nagedacht, ook aan de tafel gebouwde omgeving. De heer Asscher weet natuurlijk dat de Woonbond en Aedes daar gewoon vertegenwoordigd waren. Zij hebben heel actief meegepraat en hebben die zorgen natuurlijk ook gearticuleerd en geuit. Overigens hoef ik de heer Asscher er niet op te wijzen dat de heer Samsom natuurlijk ook hierover heeft nagedacht en het in de gaten heeft gehouden. Vandaar dat in het akkoord een aantal afspraken zitten die juist hierop zien.

Wij willen de huurwetgeving zo aanpassen dat in het puntensysteem de maximale huurverhoging wordt gekoppeld aan de energieprestatie van de woningen. Dat is een belangrijke maatregel. Wat ook belangrijk is, is dat we in het bestaande initiatiefrecht voor huurders, dat gericht is op verbeteringen in de woning voor elkaar krijgen, de positie van de huurder versterken, in het geval dat er verhuurders zijn die er eigenlijk niet in mee willen, zodat de huurder het kan afdwingen. Via het Sociaal Huurakkoord hadden we natuurlijk al afspraken gemaakt over wat de zogenoemde "woonlastenneutraliteit" precies is. Die houdt in dat de stijging van de huur niet meer kan zijn dan de verlaging van de lasten.

Het akkoord voorziet dus in een aantal veranderingen die we natuurlijk nog moeten vormgeven en die ook in deze Kamer nog zullen worden besproken en zullen moeten worden goedgekeurd, maar die, denk ik, dat punt van de heer Asscher adresseren.

Ik denk dat het goed is om de heer Asscher erop te wijzen dat huurders er niet op achteruitgaan door de aanpassing van de energierekening. Er zijn verschillende schuiven. Er is een schuif tussen gas en elektriciteit en er is een schuif in de ODE. Dat betekent dat bedrijven meer gaan betalen en de huishoudens minder. Dus het pakket leidt er in zijn totaliteit toe dat huishoudens, ook huishoudens van de kwetsbare groepen waar de heer Asscher het over heeft, die bijvoorbeeld in een huurwoning met een slecht label zitten, er toch op vooruitgaan, zelfs wanneer er nog niet wordt geïnvesteerd in verduurzaming.

De voorzitter:
Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Asscher, maar ik wil toch voorstellen om dit eerst af te ronden. Dan krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Ollongren:
Prima, voorzitter, dank.

Ik dacht dat de heer Heerma precies op deze punten wees. We hebben in het akkoord prikkels gecreëerd, ten eerste om ervoor te zorgen dat kwetsbare huurders worden beschermd, maar ten tweede om ervoor te zorgen dat verhuurders worden gestimuleerd om wel te verduurzamen. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Het moet dus twee kanten op werken. Dat is natuurlijk niet vanaf dag één al gerealiseerd, maar dat is wel zoals we de regelgeving in elkaar willen zetten. Tot slot, om ook de positie van de huurder in de gaten te houden, is het belangrijk dat een huurder bezwaar kan maken en dat een huurder uiteindelijk ook terechtkan bij de rechter.

Misschien mag ik op dit punt ook nog wijzen op het initiatiefrecht. Mevrouw Beckerman vreesde dat het instemmingsvereiste al meteen wordt aangepast. Ik zie haar nu gelukkig recht voor mij staan. Zo is het niet. We willen dat instemmingsvereiste houden. Wat er wel in het akkoord staat, dat heeft mevrouw Beckerman goed gezien, is dat we met de huurders en de verhuurders het gesprek aan willen gaan, zowel over het verruimen van het initiatiefrecht als om te bezien hoe we de aanpassingen die nodig zijn om verbeteringen aan te brengen voor huurders, inclusief dat instemmingsrecht, waar u zeer aan hecht, in de praktijk gaan toepassen. Dat gesprek zullen we gaan voeren.

Voorzitter. Ik wil nu iets gaan zeggen over de woningeigenaren. Ga ik daarmee door? Daar ga ik mee door. Een andere groep die de heer Asscher heeft genoemd, wordt gevormd door de kwetsbare woningeigenaren. Die zijn er, ook daar moeten we geen doekjes om winden. Maar het warmtefonds is er wel degelijk ook voor die groep. Want dat warmtefonds is bedoeld voor alle eigenaar-bewoners, dus ook eigenaar-bewoners die het niet ruim hebben, eigenaar-bewoners met een kleine beurs. Juist voor hen is het interessant. Zo moeten we het ook inrichten. Eigenlijk moet u dat warmtefonds zien als een mogelijkheid om een investering te doen dankzij een voorfinanciering uit het fonds. Die investering betaalt zich terug, omdat de energierekening omlaag gaat. Dat is ook precies de wijze waarop de financiering weer kan worden betaald. Daarmee loopt dat rond en is het juist voor die mensen bedoeld. De heer Asscher had het over iemand die bijvoorbeeld zijn corporatiewoning had gekocht, maar die corporatiewoning is helemaal niet goed geïsoleerd of verduurzaamd. Juist voor die mensen moet dat warmtefonds zijn werk gaan doen.

De woningbouwcorporaties zijn de startmotor. Daar zien wij maar vooral ook de woningbouwcorporaties veel in. Wij stellen daarvoor middelen beschikbaar boven op andere middelen die we voor verduurzaming voor de corporaties beschikbaar hebben gesteld. Degenen die daarnaar vroegen, hebben het waarschijnlijk gezien. Het gaat over een budget uit de energie-investeringsaftrek van 50 miljoen per jaar tot een bedrag van 200 miljoen. We hebben een renovatieversneller. We hebben afspraken gemaakt over marktpartijen, over innovatie; kortom, een heel breed palet zodat deze hele sector mee kan doen, nogmaals, in een gefaseerd en rustig traject en een rustige aanpak.

De heer Stoffer van de SGP vroeg of de gemeenten wel in staat zijn om het werk te doen wat ze moeten doen, want het is een grote opgave, ook voor de gemeenten. Dat klopt, en zeker ook voor de kleine gemeenten, waar de heer Stoffer aandacht voor vroeg. Vanochtend in een AO dat indirect hierover ging, heeft ook het CDA juist de dorpen, de dorpskernen genoemd en eigenlijk dezelfde vraag gesteld. We hebben bij de totstandkoming van het hele pakket ook intensief overleg gehad met de medeoverheden, ook met de VNG, en we hebben met hen afspraken gemaakt. We hebben gezegd, we hebben hun eigenlijk gevraagd: kunnen jullie dit voor elkaar krijgen? Zij zeggen: wij denken van wel als we zien wat de ambities van de verschillende gemeenten zijn, maar dan moeten we daar wel wat ruimte voor krijgen. Vandaar dat wij ook middelen beschikbaar hebben gesteld — drie keer 50 miljoen, staat in het stuk — om de gemeenten juist op dat punt tegemoet te komen. Ik realiseer me heel goed dat dat voor kleine gemeenten soms lastiger is dan voor grote gemeenten. Daar moeten we dan ook rekening mee houden. We hebben die afspraak gemaakt met de VNG. Die gaat ook over hoe alle gemeenten die transitievisie gaan ontwikkelen en opschrijven, en daarmee hun inwoners inzicht gaan bieden in wat voor traject de gemeente wil doorlopen en wat voor opties er voor verschillende mensen zijn. Zoals collega Wiebes net zei, zullen we dat tussentijds goed monitoren.

Voorzitter. Dan bijna tot slot de vragen over het warmtefonds. Ik heb er al iets over gezegd. Ik was voornemens om in het najaar de Kamer te informeren over hoe het warmtefonds er uit gaat zien. De heer Segers vroeg daarnaar. Op dat moment kan ik ook met meer zekerheid iets zeggen over de ingangsdatum van het warmtefonds. Dit is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van het hele pakket. Het is ook heel belangrijk voor het draagvlak in Nederland, dus dat heeft grote prioriteit.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg nog of het warmtefonds ook beschikbaar zou kunnen zijn voor een bepaald type bedrijven, bijvoorbeeld bedrijven die warmte als een service aanbieden. Het fonds zoals we het zullen inrichten, is echt bedoeld voor particuliere eigenaar-bewoners, dus niet direct voor financiering van bedrijven. Dat móét lopen via de eigenaar-bewoners. Het is ook niet bedoeld voor verhuurders. Het fonds richt zich dus specifiek op deze groep, maar die mensen kunnen en zullen ook bedrijven inhuren om het werk te doen dat moet gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):
Ik merk dat het kabinet de beantwoording een beetje aan het afraffelen is. Ze schieten erdoorheen. Ik wil toch even terugkomen op het punt van de huurders. De minister zegt: dat is geadresseerd, daar hebben we het over gehad, de Woonbond zat aan tafel en een huurder die daar last van heeft kan bezwaar maken tegen de huurverhoging. De Woonbond heeft juist in een brief gewezen op het warmtenetprobleem en dit probleem. Dus blijkbaar hebben ze wel aan tafel gezeten, maar vinden ze het toch belangrijk dat er aandacht voor is. Ik vroeg niet om aan te geven dat het geadresseerd is. Dat snap ik. Dat wordt aan alle kanten beaamd; die zorg is er. Mijn vraag is: neem die zorg weg voor die groepen mensen waar dit probleem er is, maak duidelijk dat we dat gaan oplossen. Ik vind het onvoldoende als het kabinet daarvan zegt: wij hebben dat geadresseerd; grosso modo valt het mee. Dat is onvoldoende, want mensen maken zich oprecht zorgen.

Minister Ollongren:
Als de heer Asscher mij verwijt dat ik te snel heb gesproken, dan zal ik het nu langzamer herhalen, want wat de heer Asscher mij zonet in de mond legde, heb ik helemaal niet gezegd. Integendeel, ik heb juist gezegd dat ik de zorgen heel serieus neem, dat het kabinet er aandacht voor heeft en dat de tafel gebouwde omgeving hier veel aandacht aan heeft gegeven. Datgene waarvan we met elkaar gezegd hebben dat het nodig is om te doen, is dus nog niet gerealiseerd, maar het is wel onderdeel van de aanpak. Daarom zei ik net het volgende en ik verwees daarbij naar de heer Heerma, die daarop wees. Als we deze aanpak kiezen, is het noodzakelijk om ook de huurders recht te doen, om de huurwetgeving aan te passen, om te zorgen dat dat puntensysteem anders gaat werken, en dat dat puntensysteem de huurders gaat beschermen.

Dat betekent heel praktisch het volgende; laat ik een voorbeeld nemen. Iemand woont in een woning met label F. Dat is een slecht label. De verhuurder is niet voornemens daar iets aan te doen. Dan moeten we het puntensysteem zo inrichten met elkaar dat die huurder een lagere huur gaat krijgen. Nog liever heb ik dat die verhuurder de woning wél verduurzaamt, maar als het niet via die route kan, dan maar via de andere route en dan gaat de huur omlaag. Dat zijn de maatregelen die in het akkoord staan, die nog uitgewerkt moeten worden en waar de Kamer vanzelfsprekend in zal worden meegenomen. Hetzelfde geldt voor het initiatiefrecht van de huurder. Dus het doel van de heer Asscher deel ik juist heel erg.

De heer Asscher (PvdA):
Dan deed ik de minister onrecht, want ik dacht dat er iets met een kluitje en riet aan het gebeuren was. Maar als het kabinet ook vindt dat deze groepen, die daar niks aan kunnen doen, er niet op achteruit mogen gaan, dan kunnen we dat met elkaar uitspreken. Dan is dat voortaan leidend voor hoe we dat beleid verder uitwerken en kom ik op dat punt met een motie. Dank.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb het woningwaarderingsysteem ook aangeduid als een middel, omdat de verhoging van de gasprijs en de verlaging van de elektriciteitsprijs uitgaan van een gemiddelde. Juist bij die hele slechte woningen wordt nu al meer gas verbruikt. Dat betekent dat de last daar nog veel groter wordt, omdat die niet vanuit dat gemiddelde kan worden berekend, nog even afgezien van een wat speciale groep mensen, namelijk ouderen, die vaak een wat hogere temperatuur in huis hebben en niet hun hele woning vol met licht hebben, maar juist veel aan het gas moeten besteden, in een slechte woning.

De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Van Otterloo?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat om het stimuleren van de corporaties, maar ook om het beschermen.

Minister Ollongren:
Ik hoorde de heer Van Otterloo in zijn termijn inderdaad aandacht vragen voor ouderen. Dat kan gaan over een relatief hoog energieverbruik en misschien ook een relatief hoog gasverbruik. Wij hebben gezegd, en volgens mij collega Wiebes zonet ook: bij het belastingdeel van de energierekening zal die daling zich gemiddeld voordoen. Maar afhankelijk van de specifieke samenstelling van het energieverbruik kan dat voordeel iets minder hoog zijn. Dan zou het iets lager kunnen worden in een andere mix.

Het andere punt dat 50PLUS net heeft aangekaart, ging over ouderen die misschien de investering niet meer willen doen. Dat zijn bijvoorbeeld ouderen die een eigen huis hebben, een kleine portemonnee en die denken: waarom zou ik dat nu nog doen? Daarvoor kijken we naar het instrument van de gebouwgebonden financiering, wat betekent dat je, als je toch het huis uit zou moeten of willen, de investeringen die je hebt gedaan, kunt doorgeven aan de volgende eigenaar van het huis. Dat zijn allemaal oplossingen, maatwerk, juist omdat we rekening willen houden met die mensen, want die zijn er.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb in mijn bijdrage heel kort het rapport van het Economisch Instituut voor de Bouw dat ik hier omhoog houd aangestipt. Nu bedacht ik me dat ik daar geen vraag over heb gesteld, maar ik eigenlijk zou ik heel graag een kabinetsreactie willen hebben op dit rapport. Dus ik stel die vraag nu maar bij interruptie.

De voorzitter:
O, oké.

Minister Ollongren:
Daar heb ik dan misschien mijn bijdrage wel een beetje afgeraffeld, maar ik had de opmerking van de heer Stoffer niet geïnterpreteerd als een vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Dat klopt.

Minister Ollongren:
Precies. Oké. Heel goed. Vanmiddag heeft het EIB ... Althans, gistermiddag — moet ik zeggen — heeft het EIB een rapport gepubliceerd over de doorrekening van het PBL over de sectortafel gebouwde omgeving. Eigenlijk de belangrijkste aanbeveling die het EIB doet, voor zover ik het tot me heb kunnen nemen, want het is vrij recent, is dat er aandacht moet zijn voor de doelmatigheid van het klimaatbeleid in de gebouwde omgeving. Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens. Maar verder is mijn eerste indruk van het EIB-rapport dat het op een aantal punten misschien ook wel heel somber is. Neem de kostenreductie in de techniek, die natuurlijk voortschrijdt. We zien bijvoorbeeld bij zonnepanelen nu al dat de kosten omlaaggaan. De kosten van de warmtepompen hebben we de afgelopen jaren fors zien dalen in Nederland. We kunnen natuurlijk niet helemaal berekenen hoeveel winst er nog te behalen is, hoeveel die daling nog zal zijn. Maar ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat datgene waar het PBL van uit is gegaan niet zou kloppen, en daar baseren wij ons op.

Het is dus goed dat het EIB er ook naar kijkt, maar het is voor mij geen aanleiding om te denken dat wij op dat punt wat anders zouden moeten doen, noch wat betreft de doelstelling qua megaton, noch wat betreft de inzet van de middelen.

Dan kom ik even op de concrete vraag van de heer Stoffer. Hij zegt: wij zouden ook graag een reactie van het kabinet willen hebben op het EIB-rapport. Vanzelfsprekend, als de Kamer dat wil, dan kunnen we dat natuurlijk doen. Maar ik zeg er wel bij dat wij ons baseren op het PBL.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb mijn vraag gesteld. Dank voor het antwoord. Ik zou heel graag die kabinetsreactie krijgen. Met name met betrekking tot de uitgangspunten, die toch wat somber neer worden gezet, zou ik er wat meer omheen willen hebben: hoe realistisch is dat nu wel of niet? De toezegging heb ik volgens mij.

De voorzitter:
Die toezegging is al gedaan.

Minister Ollongren:
Ik zal de Kamer informeren over hoe wij tegen dat punt van het EIB aankijken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil even terug naar het warmtefonds. Dat is voor de VVD natuurlijk een heel belangrijk punt, omdat dat betekent dat mensen ondersteund en ontzorgd kunnen worden, in plaats van dat ze opgezadeld worden met hele hoge kosten waarvoor ze verplicht zouden moeten opdraaien. Ik ben heel erg blij dat we elkaar daarin vinden. Is de minister het met ons eens dat mensen maximaal ontzorgd moeten worden en dat het fonds dan ook zo breed mogelijk ingezet zou moeten kunnen worden?

Minister Ollongren:
Zeker. Het fonds is bedoeld voor eigenaren, particulieren, die op die manier wel hun huis kunnen verduurzamen. Zonder dit fonds zou dat veel lastiger zijn. Ik ben groot fan van het warmtefonds. Het moet juist ook die mensen bereiken. Het moet dus laagdrempelig zijn, het moet toegankelijk zijn, het moet een zo laag mogelijke rente kennen en een zo lang mogelijk looptijd, want dat is dé manier om te zorgen dat mensen er gebruik van gaan maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoorde in de termijn van de minister daar enkele kaders in gebracht worden. Ik weet dat het warmtefonds nog vormgegeven wordt. Het zou heel mooi zijn als het kabinet openstaat voor ideeën over het realiseren van maximale ontzorging. Dan kunnen we daar later dit jaar wellicht over spreken met elkaar. Maar helemaal inkaderen en richting een bepaalde hoek sturen, is misschien ingewikkeld. Ik zou graag de geruststelling willen dat het kabinet openstaat voor ideeën en dat we gezamenlijk kunnen kijken hoe we die maximale ontzorging met elkaar kunnen realiseren.

Minister Ollongren:
Ik heb al gezegd dat ik in het najaar met nadere voorstellen rond het warmtefonds zal komen. Ik denk dat we hetzelfde beogen. De vraag van mevrouw Yeşilgöz ging over bedrijven en of bedrijven rechtstreeks toegang moesten hebben tot het warmtefonds. Dat is niet de insteek. De insteek is dat we particulieren kunnen ontzorgen. Maar ik hoor mevrouw Yeşilgöz nu ook niet iets anders zeggen dan dat. Hoe dat dan zou moeten, dat zullen we in de uitwerking samen bezien.

De heer Segers (ChristenUnie):
Allereerst wil ik de minister-president danken voor de mentale steun die hij constant aan het uitzenden is.

De voorzitter:
Ja, dat schijnt heel belangrijk te zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Vervolgens wil ik nog even over het warmtefonds spreken. Daarover is de zorg geuit dat dat weer de mensen zijn die de weg weten in de bureaucratie, die weten waar ze kunnen aankloppen. Die zullen daar uiteindelijk van profiteren en mensen die wat minder geletterd zijn, die wat minder goed de weg weten, zouden weleens moeite kunnen hebben. Dat is in ieder geval een zorg die ik heb en die ik heel nadrukkelijk onder de aandacht wil brengen; een dreigende kloof tussen insiders en outsiders. Als de plannen worden uitgewerkt, zorg dan in ieder geval dat de mensen die wat vaker langs de kant staan, er volop bij betrokken worden, dus dat er een loket is, dat in elke buurt het aanbod gedaan wordt zodat die mensen ook bereikt worden.

Minister Ollongren:
Deze oproep klinkt mij als muziek in de oren. Dat is ook een van de redenen dat ik heel blij ben dat we hierbij eigenlijk heel nauw samenwerken met de gemeenten. Dat is uiteindelijk toch de bestuurslaag die het dichtste bij de inwoners staat. Met hun hulp moeten we het warmtefonds juist zo inrichten dat het inderdaad ook die groep goed bereikt.

De heer Segers (ChristenUnie):
We zullen daar dus in het najaar over doorspreken? Dan komen de uitgewerkte plannen en ligt er een voorstel voor een concreet warmtefonds voor waarmee we aan de slag kunnen gaan?

Minister Ollongren:
Ik weet niet of het dan al precies het voorstel is waar de Kamer ja of nee tegen zegt. Ik wil de Kamer inzicht geven in de manier waarop we dat denken te kunnen gaan vormgeven en daar ook een planning aan koppelen. Daarna zal het ongetwijfeld nog nader moeten worden uitgewerkt. We zullen daar dus vaker dan één keer met elkaar over kunnen spreken, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. We zijn een mobiel landje, en dat gaan we blijven. Wij gaan met elkaar dagelijks gemiddeld zo'n 13.000 keer de wereld rond. Dat is heel wat. Dat gaan we blijven doen, maar dat gaan we wel schoon doen in de toekomst, want elektrisch wordt het nieuwe normaal voor ons allemaal. Of je nou een taxichauffeur bent, de chauffeur van een van de 10.000 bussen die in Nederland rijden of de chauffeur van een van de 915.000 bestelauto's, uiteindelijk gaan we stapsgewijs — en ook hier geldt: verleiden en helpen — allemaal over. Dat is natuurlijk heel erg goed voor de luchtkwaliteit en het klimaat. Het levert ook veel werkgelegenheid op. Over de elektrische auto's heeft dit kabinet gezegd dat we met nadruk meer aandacht willen voor de tweedehandsmarkt. Ik ben heel blij dat we daar in dit pakket ook een aantal extra maatregelen voor hebben kunnen treffen, zodat ook voor mensen die zeggen dat overstappen nu gewoon echt nog geen optie is, dat het op termijn wel kan worden. Daarvoor is die tweedehandsmarkt erg belangrijk.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld, onder andere door mevrouw Beckerman. Zij vraagt eigenlijk: we hebben niet alleen de auto, maar ook het ov; waar zijn de investeringen in het ov? Het is terecht dat zij aandacht vraagt voor die investeringen in infrastructuur. Dit kabinet heeft natuurlijk toch een soort van trendbreuk gerealiseerd door na jaren van bezuinigingen weer extra geld uit te trekken voor infrastructuur. Het gaat om 2 miljard extra. Daarvan gaat een belangrijk deel naar het openbaar vervoer. Dat besteden we jaarlijks in de MIRT-rondes. Elk najaar wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Heel in het bijzonder heb ik natuurlijk met alle betrokken partijen de contouren van het Toekomstbeeld OV vastgesteld. Dat gaat over een metroachtig netwerk in de steden, goede verbindingen met de landsdelen, goed openbaar vervoer in de regio's en verbeterde verbindingen met het buitenland. Dat gaat zeker door. Ik ben ook heel blij dat we in de context van dit Klimaatakkoord ons geheime wapen tegen de drukte, de fiets, ook nog weer een extra impuls hebben kunnen geven. Van de 100 miljoen die we bij het regeerakkoord al beschikbaar hadden, hebben we in cofinanciering met de gemeenten en provincies bijna 350 miljoen aan investeringen kunnen realiseren. Ook deze 75 miljoen ga ik natuurlijk samen met de andere overheden inzetten om die fiets ook zo goed mogelijk te kunnen stallen, maar vooral om er zoveel mogelijk gebruik van te kunnen maken.

Voorzitter. Dan had de heer Klaver nog een vraag over de bijtelling die al in 2020 verhoogd wordt. Dat is inderdaad een lastige maatregel. Er zitten altijd plussen en minnen in een akkoord, en dit is een lastige maatregel. Maar ik vind het wel belangrijk om te preciseren voor welke groep dit geldt. Mensen die nu al in een elektrische auto buiten rondrijden, worden hier niet door geraakt. Dit gaat alleen om de mensen die eigenlijk op de wachtlijst stonden en die hun auto dit jaar besteld hebben, maar die pas volgend jaar geleverd krijgen. Als u nu al in een elektrische auto rijdt, raakt het u dus niet. De kleine groep die op de wachtlijst stond voor een auto is de groep waar het over gaat. Voor iedereen die het raakt, is dat natuurlijk vervelend, maar als je het op het hele wagenpark bekijkt, dan is het een relatief kleine groep.

De voorzitter:
Bij uitzondering, meneer Klaver, als het een korte vraag is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hoe groot is die groep precies?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De indruk die we nu hebben, is dat het gaat om een 10.000 mensen die daardoor geraakt worden. Dat is voor iedereen natuurlijk heel vervelend, maar op de grote groep van het wagenpark is dat een relatief kleine groep.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is waarom ik deze vraag stel: het is een betrekkelijk kleine groep, en daarmee is het effect ook betrekkelijk klein, zowel financieel als ten aanzien van wat het voor het milieu doet. De reden waarom ik de vraag stelde, was dat het wel iets zegt over de betrouwbaarheid van de overheid. Mijn vraag is dus toch: waarom neemt u deze maatregel al voor 2020 en voor deze groep?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik snap de vraag en die is ook terecht. Wij hebben dit gedaan, omdat we aan de ene kant overstimulering willen voorkomen. Aan de andere kant gaat ook de cap in. Nederland wil een ander soort auto's aantrekken. Want wat zag je gebeuren? De Rekenkamer heeft daar ook een aantal keren aandacht aan besteed. De afgelopen jaren vroeg het soort auto's dat we aantrokken, per auto een relatief grote stimulering, maar die auto's waren te duur voor de tweedehandsmarkt. Vervolgens werden die geëxporteerd naar het buitenland. Je zou kunnen zeggen: laat die situatie nog een jaar voortbestaan. Dan krijg je echter een grote piek in de aankoop van juist dat soort auto's. En waarschijnlijk gaan die daarna weer naar het buitenland gaan, als je de resultaten uit het verleden bekijkt. Wat we dus willen doen, is zo snel mogelijk de focus verleggen naar de auto's die daarna ook interessant zijn voor de tweedehandsmarkt. We willen dus niet meer de Tesla's en de Jaguars, maar meer de middenklassenauto's. We laten dit nu snel ingaan, omdat je anders nog een soort piek in de markt creëert van auto's die je niet meer wilt aantrekken.

De voorzitter:
Nee, meneer Klaver, ik stel voor dat de staatssecretaris alle vragen beantwoordt. Daarna krijgt u de gelegenheid om alsnog vragen te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, alleen op dit punt.

De voorzitter:
Ja, ik weet het; op alle punten. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Segers vroeg naar de uitwerking straks van de verschillende varianten van anders betalen van mobiliteit. We gaan die varianten namelijk onderzoeken, uitwerken en waar mogelijk en nodig ook voorbereiden, zodat een volgend kabinet echt een besluit kan nemen over een manier om het gat in de rijksfinanciën te dichten. We zien dat allemaal aankomen. Hij vraagt specifiek aandacht voor de hybride auto's. Dat punt zullen we zeker meenemen in de uitwerking, want je wilt natuurlijk niet dubbel gaan betalen voor zo'n auto. Dat is een terecht aandachtspunt van de heer Segers. We nemen het mee in de uitwerking.

De heer Stoffer vroeg naar de verdubbeling van de vliegbelasting. Hij zag die in de stukken staan en vroeg waarom die geschrapt is. Die maatregel kon vervallen, omdat die voor de dekking niet meer nodig was. In het regeerakkoord heeft het kabinet wel aangegeven zich in te zetten voor Europese afspraken voor belasting op luchtvaart. Er wordt ook bezien of een heffing op lawaaiige en vervuilende vliegtuigen mogelijk is. Als beide opties onvoldoende opleveren, zal per 2021 een vliegticketbelasting worden ingevoerd. Staatssecretaris Snel heeft de Kamer daarover meermaals geïnformeerd en op 14 mei een wetvoorstel voor een nationale vliegbelasting naar de Kamer gestuurd. Uiteraard blijven we ook inzetten op het Europese traject, de Europese belasting.

Ten slotte was er nog een vraag over de circulaire economie. Die valt een beetje buiten het onderwerp mobiliteit, maar die kreeg ik doorgespeeld van de heer Wiebes. In antwoord op die vraag kan ik zowel naar links als naar rechts kijken, want we hebben een Rijksbreed programma Circulaire Economie. Dat hebben we, omdat we juist heel veel potentie zien in het hergebruik van grondstoffen. Als afval geen kostenpost meer is, maar gewoon een verdienmodel, dan zit daar nog heel veel potentie in. We hebben dus een grote ambitie. Onze aanpak wordt Europees breed als koploper gezien. Dat betekent dat er in het hele Klimaatakkoord heel veel aandacht is voor circulaire economie. Dat ziet u zowel in de teksten van de industrie, als in de gebouwde omgeving en de landbouw. Met de klimaatenvelop en de middelen die er voor het klimaat zijn, zullen die ontwikkelingen verder gestimuleerd worden. Daarnaast hebben we dingen als het Versnellingshuis Circulaire Economie en de hele rijksbrede aanpak. Dat moet natuurlijk naadloos op elkaar aansluiten.

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik genoteerd had.

De voorzitter:
De heer Klaver.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Hoelang u moest wachten, viel nog mee.

De voorzitter:
Weet u het nog of bent u het vergeten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb geprobeerd het beperkt te houden voor u.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het allemaal gezegend.

Voorzitter. Ik wil echt nog even op terugkomen op de auto's om het goed te snappen. Ik snap heel goed dat je een ander type auto wil. Daar ben ik het mee eens. U zegt terecht dat deze mensen de auto al besteld hebben, maar dat die nog niet geleverd is. Die auto komt dus sowieso naar Nederland. De vraag is wat het effect is van deze maatregel die nu ingaat. Komen er daardoor echt minder auto's van dit type op de Nederlandse markt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Deze auto's zijn besteld. Wat het voor deze mensen betekent, is dat de korting op hun bijtelling omlaaggaat van 18% naar 14%. Het betekent voor deze mensen dus een financieel verschil. Dat zou per maand een paar tientjes verschil kunnen maken. Het is dan de vraag of zo'n auto daarvoor dan niet meer naar Nederland komt, want als je de bijtelling van vergelijkbare fossiele auto's bekijkt, is die nog steeds een stuk hoger. Dan is het dus nog steeds een stuk aantrekkelijker om deze auto te rijden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel deze vragen omdat het me gaat om de proportionaliteit van ingrijpen in een belofte die de overheid heeft gedaan. Ik ben het er nog mee eens ook. Ik snap heel goed waarom het kabinet het doet. Maar om dan deze relatief kleine groep te pakken ... Die auto's komen toch naar Nederland, want een wachtlijst betekent vaak dat ze al besteld zijn. Ik hoop dat het kabinet daar nog over wil nadenken. Als je het hebt over draagvlak, is dit iets dat er bij heel veel mensen in hakt, zelfs als je er onwijs tegen bent dat auto's ook gesubsidieerd worden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben blij dat we met elkaar constateren dat het kabinet de goede richting kiest met de elektrische auto's: een ander type auto en focus op de tweedehandsmarkt. We hebben gekeken of we het een halfjaar later konden laten ingaan om de net bestelde auto's erbuiten te laten vallen, maar dat blijkt niet uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Ik heb tegen de mensen aan de tafel wel gezegd: laten we met elkaar om de tafel gaan om te kijken waar dit knelpunten oplevert. Dit pakket staat, maar laten we met elkaar kijken naar het handelingsperspectief. We blijven in gesprek met elkaar. Ik dank de heer Klaver voor de steun voor de algemene richting. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik mis mevrouw Yeşilgöz. U hoeft geen gebruik te maken van de tweede termijn. U moet met lege mond spreken.

Termijn inbreng

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, sorry, ik was even mijn avondeten aan het wegwerken, een zak chips. Dank voor alle antwoorden. Volgens mij komen wij hier bij de uitwerking van alle plannen nog uitvoerig over te spreken. Ik ben heel blij dat er nu helderheid en duidelijkheid is over wat we gaan doen, zodat we nu aan de slag kunnen.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Pieter Heerma, Segers, Jetten en Stoffer.

Zij krijgt nr. 349 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Pieter Heerma, Segers, Jetten en Stoffer.

Zij krijgt nr. 350 (32813).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb nog twintig seconden over.

De voorzitter:
Dan kunt u even een slokje water nemen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, voor bij mijn chips. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een motie om huishoudens en het mkb niet te laten opdraaien voor de kosten van de energietransitie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Klaver, Asscher, Van Raan, Van Otterloo, Kuzu, Yeşilgöz-Zegerius, Segers, Jetten en Stoffer.

Zij krijgt nr. 351 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Asscher, Van Otterloo en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (32813).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Segers, Pieter Heerma, Beckerman, Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Van Raan, Stoffer en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 353 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver.

Zij krijgt nr. 354 (32813).

De heer Asscher (PvdA):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de gestelde vragen. De minister-president was briljant deze avond, zou ik willen zeggen. En foutloos. Zo zien we hem niet vaak. Het smaakt ook naar meer, moet ik zeggen. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Segers, Pieter Heerma, Van Otterloo, Stoffer, Baudet en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. 355 (32813).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had een interruptiedebat met de heer Jetten, die aangaf dat er in het najaar een aanvullend pakket moet komen als het gaat over Urgenda. Daar ben ik het mee eens. Dat is heel goed. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (32813).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, ik heb een motie die voor zich spreekt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (32813).

De shredder wordt gemist!

De heer Kops (PVV):
Die komt de volgende keer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik had samen met collega Sienot een bingokaart gemaakt voor dit debat, maar hij is niet vol, omdat het woord shredder net niet in de motie is beland. Dat vind ik toch jammer.

Dank aan het kabinet voor de uitgebreide beantwoording. Dank ook aan alle partijen, organisaties, ngo's, bedrijven, medeoverheden en noem het allemaal maar op, die de afgelopen maanden aan klimaattafels hebben gewerkt aan dit Klimaatakkoord. Wie had twee jaar geleden gedacht dat de mooie belofte dat we die CO₂-uitstoot gaan halveren, opgenomen in het papieren regeerakkoord van het groenste kabinet ooit, daadwerkelijk waar zou worden gemaakt? Het heeft even geduurd en we hebben er lang over moeten polderen, maar vanavond zie ik toch heel brede steun voor dit klimaatpakket. Daar ben ik blij mee. Ik denk ook dat er een aantal terechte aanvullingen en vragen vanuit enkele oppositiepartijen waren over hoe het akkoord nog scherper en beter kan. Ik kijk uit naar de uitwerking en de samenwerking als al die wetsvoorstellen onze kant op komen.

Voorzitter. De heer Van Raan zal zo meteen een motie indienen die ik van harte ondersteun. Daarin wordt het kabinet verzocht om alle recente voorstellen van Urgenda goed tegen het licht te houden om te kijken of we daar op korte termijn extra megatonnen mee kunnen besparen.

Ik heb één motie om het kabinet aan te sporen om nu snel aan de slag te gaan. Wij als Kamer hoeven niet te stemmen over dit Klimaatakkoord. We stemmen straks alleen over de wetten die hieruit voortkomen. Maar we willen eigenlijk geen tijd verliezen na twee jaar praten en nadenken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Pieter Heerma, Segers en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 358 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Collega Klaver zwaaide terecht al alle lof toe aan de minister-president. Ik wil dat ook doen aan de minister van Landbouw. De Partij voor de Dieren spreekt hier over het Klimaatakkoord en heeft nul kritische vragen aan de minister van Landbouw. Ik vind dat een mijlpaal. Dus het draagvlak groeit. Ik zie breed draagvlak. Ik reken op een mooie uitwerking en mooie discussies over de uitwerking.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Jetten, Pieter Heerma, Yeşilgöz-Zegerius, Klaver, Asscher, Van Otterloo, Stoffer, Van Raan en Beckerman.

Zij krijgt nr. 359 (32813).

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik wil twee moties indienen. De eerste heeft betrekking op de industrie. Ik dank de minister van EZK voor zijn beantwoording. Daarover wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Yeşilgöz-Zegerius, Segers en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (32813).

De heer Pieter Heerma (CDA):
De tweede motie gaat over het belang van lokaal eigenaarschap voor duurzame energieprojecten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Segers, Jetten, Yeşilgöz-Zegerius en Stoffer.

Zij krijgt nr. 361 (32813).

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Elf seconden, voorzitter.

De voorzitter:
Dat doe ik bij u preventief.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan u geen ongelijk geven. Dank voor de antwoorden. Ik heb de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Thieme, Jetten, Klaver, Asscher, Beckerman, Segers en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 362 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Drie zeer sympathieke moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Pieter Heerma, Segers, Yeşilgöz-Zegerius en Jetten.

Zij krijgt nr. 367 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (32813).

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb geprobeerd om de heer Jetten te laten medeondertekenen. Die deed het niet, de heer Klaver wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik doe aan energiebesparing.

De voorzitter:
Dat is ook goed. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. Ik wil graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (32813).

De heer Baudet (FvD):
Ik vertrouw erop dat de heren Klaver en Jetten in ieder geval deze motie zullen steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 22 moties ingediend.

De vergadering wordt van 01.06 uur tot 01.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ik ga de moties door en ik probeer dat beknopt te doen. Ik begin met de motie op stuk nr. 349. Het verzoek is in lijn met de afspraken die aan de sectortafel zijn gemaakt, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 350. Het is buitengewoon belangrijk dat we goed letten op het mkb. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 351. Als ik deze zo mag interpreteren dat de wijze waarop de regering met deze kosten en lasten omgaat, aansluit bij de brief die daarover vandaag is verstuurd, laat ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 352. In het Klimaatakkoord hebben wij duidelijk de toetsingscriteria staan. Welke Nederlanders erop vooruit- of achteruitgaan, is uiteraard een groot aandachtspunt. Maar in deze motie wordt bijna een individuele afweging per auto gevraagd. Dat is onuitvoerbaar en niet a priori altijd in lijn met wat de verschillende opties beogen. Ik moet de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 353 over de begrijpelijke energietransitie geef ik oordeel Kamer. Iedereen moet dit kunnen meemaken.

Dan de motie op stuk nr. 354, waarin de regering wordt verzocht om bepaalde groepen mensen er niet op achteruit te laten gaan. Ik vind het erg verstandig dat de indiener het over groepen heeft en niet over individuen. We kennen niet iedereen in Nederland persoonlijk. Als dit een maximale inspanning is, als ik dit als een maximale inspanning mag zien, kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 355. Ik ben daartoe bereid en laat het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 356. Dit is niet a priori een zeker haalbare oproep. Ik erken dat het vonnis staat. We hebben criteria die ik verstandig vind. We blijven hier intensief aan werken, maar ik kan deze motie alleen maar ontraden.

De motie op stuk nr. 357 gaat door de shredder en wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 358 is een oproep die ik met enthousiasme oordeel Kamer geef.

De motie op stuk nr. 359 geef ik met evenveel enthousiasme oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 360. Ja, dat is buitengewoon belangrijk bij de uitwerking. Deze motie krijgt zeker oordeel Kamer, want we moeten hier echt goed op gaan letten. We zullen er nog vaker over komen te spreken. Absoluut oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 361: oordeel Kamer. Ik ben het eens met de doelen van de motie. Daar betrekken we de jaarlijkse lokale energiemonitor bij.

Dan de motie op stuk nr. 362 over de rapportage aan de Kamer van het standpunt over de maatregelen van Urgenda, zoals opgeroepen door de Partij voor de Dieren. Als ik enige ruimte krijg en in sommige gevallen dingen mag bundelen, als ik gewoon een zinvolle inhoudelijke kabinetsreactie mag geven, dan laat ik dit oordeel Kamer. Het past mij om alles te onderzoeken.

In de motie op stuk nr. 363 zit iets vreemds. Het dictum suggereert dat een vrijwillige stoppersregeling omgezet in een warme sanering dan niet meer vrijwillig zou zijn. Dat is niet juist. Een warme sanering, waarvan ook sprake is in de stukken, is ook vrijwillig. Bovendien is het niet het plan om alle rechten eruit te halen. Het plan is om juist ook ontwikkelruimte te laten. Ik ontraad de motie daarom.

De motie op stuk nr. 364, over boskap, moet ik ook ontraden. Juist in de bossenstrategie zijn we samen met de provincies aan het uitwerken hoe we klimaatslim bos kunnen beheren en hoe we bos kunnen uitbreiden. Kaalkap is niet aan de orde en de duurzaamheidscriteria voor biomassa worden ontwikkeld. Ik ontraad de motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 365 verzoekt een aanvullende CO₂-heffing in te richten voor de veehouderij. Dat is een motie die mij nogal verbaast. Deze sector heeft overduidelijk geen probleem de tonnen op te leveren en heeft zelfs meer geleverd. Dus ook dit lijkt geen risicoloze oplossing voor een overigens niet bestaand vraagstuk. Ik ontraad de motie op stuk nr. 365.

Dan de motie op stuk nr. 366 over het versneld aaneensluiten en vergroten van de natuurgebieden in Nederland. Daar gaan de provincies over. Er zijn ook hele duidelijke afspraken gemaakt in het kader van het Natuurnetwerk Nederland en ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 366.

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, nog even. Dank voor de appreciatie. Bij de motie op stuk nr. 363 lijkt de minister toch wat ruimte te geven als we die enigszins aanpassen en een nuancering aanbrengen bij die warme sanering en die opgekochte rechten. Zou de minister dan wel bereid zijn om er nog eens even naar te kijken of maakt dat niet uit?

Minister Wiebes:
Nee. Er zitten verschillende dingen in die deze motie niet hanteerbaar maken. Ik heb er al twee genoemd en ik denk dat een eenvoudige aanpassing zou neerkomen op het schrijven van een volledig nieuwe motie en dan moeten wij er weer opnieuw over nadenken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 367 geef ik oordeel Kamer. Dit is heel belangrijk.

De motie op stuk nr. 368 geef ik ook oordeel Kamer. Dergelijke afspraken zijn er inderdaad gemaakt met andere overheden. Als ik het langs die lijn mag uitleggen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 369. Het kabinet heeft hierover gewoon een andere afweging gemaakt, ook in het belang van draagvlak. Laten we zien hoe dit gaat en ons dan beraden op wat voor stappen dan ook. Deze motie op stuk nr. 369 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 370. Ik zie hier de wens van de heer Baudet om van alles en nog wat door te rekenen, maar daar heeft hij het kabinet op geen enkele manier voor nodig. Die verzoeken kan hij direct richten aan het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik ontraad de motie in deze vorm.

De heer Baudet (FvD):
Kunnen we de heer Wiebes dan niet, gezien zijn tomeloze souplesse, verleiden om de motie oordeel Kamer te geven? Ik heb ongeveer een jaar geleden nog een interessante uitwisseling gehad met de minister-president over de betekenis van al deze benamingen. Ik denk dat oordeel Kamer precies is wat we hier nodig hebben.

Minister Wiebes:
Er zijn verschillende ervaringsdeskundigen in de zaal, want zij hebben op een hele constructieve manier ook vragen gesteld aan het PBL. Zij vonden er geen hindernis in dat zij de regering niet bereid vonden om het door te geleiden. Er is dus geen enkel beletsel voor de heer Baudet om deze vragen te stellen. Ik moedig hem trouwens ook aan, want ik vind het positief dat oppositiepartijen ook zelf eigen ideeën laten doorrekenen. Maar daar hebben we de regering niet voor nodig en dus ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Maar in de motie wordt niet alleen het PBL genoemd, maar ook een ander onafhankelijk onderzoeksbureau, juist omdat het zo belangrijk is. Ook in een democratie heb je meerdere partijen. In de wetenschap heb je meerdere universiteiten en bij onderzoekbureaus is het ook goed om meerdere instanties te laten meedenken over dingen. Daarvoor is natuurlijk wel degelijk een beetje steun vanuit de Kamer, en daarmee misschien ook vanuit het kabinet, heel belangrijk om dit gedaan te krijgen. Dat kunnen wij echt niet alleen. Wij kunnen Clintel niet de opdracht geven om dat te doen. Wij kunnen dat ook niet financieren. Daar zijn allerlei fondsen voor enzovoorts en dat is natuurlijk iets waarbij we de overheid nodig hebben.

De voorzitter:
Helder.

Minister Wiebes:
Als er vragen leven bij de heer Baudet, dan moet de heer Baudet daar een antwoord op zoeken. Als er vragen leven bij de regering, doen we een aanbesteding en kijken we welke onafhankelijke deskundige daarvoor in aanmerking komt. Maar hier zijn beide opties niet in de motie verwerkt en ik moet 'm daarom ontraden. Maar nogmaals, niets staat de heer Baudet in de weg om zijn vragen in te sturen aan het PBL.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Ho, hoho. Bij ons leven niet zozeer vragen. Het is meer dat wij herhaaldelijk, onder anderen door vertegenwoordigers van coalitiepartijen, zijn verzocht om het door te laten rekenen. Laat het nou toch doorrekenen; wij willen zo graag een doorrekening zien! O, wat wilde men graag een doorrekening zien. Dan dóén wij een voorstel daartoe, en dan zou het natuurlijk prachtig zijn als het kabinet, of een in ieder geval een aantal partijen die ook aan het kabinet deelnemen, daar steun aan zouden verlenen. Dat is ook een beetje boter bij de vis. Je kunt niet zomaar stoer lopen roepen bij Pauw dat je graag een doorrekening wilt ...

De voorzitter:
Meneer Baudet, dit is niet ...

De heer Baudet (FvD):
Ik heb het de heer Jetten ook horen zeggen: een doorrekening. Wát wilde hij dat graag. Nou, dan kunnen we het nog wel ... Meneer Jetten, kunt u niet eventjes naar de interruptiemicrofoon lopen om mij te steunen?

De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft uw punt duidelijk gemaakt.

De heer Baudet (FvD):
Goed. Dank u wel.

De voorzitter:
Het staat u vrij om de motie morgen gewoon in stemming te brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zie dat de heer Baudet een hele show ervan maakt. Ik vind het ook het juiste tijdstip ervoor, overigens, om hier uitgebreid op in te gaan. Zoals ik zojuist al aan de heer Baudet heb aangeboden: hij is zeer welkom om zich bij onze fractie te melden. Wij willen hem echt héél graag helpen met het toenadering te zoeken tot het PBL en met het opstellen van de brieven die daarbij horen.

De voorzitter:
Meneer Kláver.

De heer Baudet (FvD):
Het punt is dus dat je niet alleen maar het linkse onderzoeksbureau PBL moet gebruiken voor dit soort dingen. Dat is nou juist de clou. Als je meerdere clubs het laat doorrekenen, kun je rapporten gaan vergelijken. Dan beginnen wij een interessante, inhoudelijke discussie te gaan voeren hier in de Kamer.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Baudet (FvD):
De hypocrisie is dus enorm hier op dit rijtje Kamerleden, want dat willen ze dan weer niet. Néé, het moet wel met het eigen, vertrouwde, linkse onderzoeksinstituut.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ammehoela!

De voorzitter:
Zo.

Dank u wel. Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

Ik dank de minister van Economische Zaken en Klimaat, ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Nee, niet naar ze toe lopen, ik ben nog niet klaar, meneer Van Raan. Terug. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun antwoorden en ik dank de minister-president en de minister van Landbouw — ik ga heel langzaam praten, want iedereen wil naar huis, begrijp ik — Natuur en Voedselkwaliteit voor hun fysieke verschijning en fysieke aanwezigheid. Jullie hebben hard gewerkt. Dank je wel.

Voor dit moment sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 01.39 uur.