Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering
Dinsdag 26 juni 2018

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

1:49 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Sneller

Vragen van het lid Sneller aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat een busje het hoofdkantoor van de Telegraaf heeft geramd.

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Wij beginnen met de vraag van de heer Sneller aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet, over het bericht dat een busje het hoofdkantoor van De Telegraaf heeft geramd. Het woord is aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik werd net als velen in deze zaal vanochtend wakker met vreselijke beelden: een uitgebrand busje dat half uit de pui van het hoofdkantoor van De Telegraaf stak. Ik ben geschokt door de aanval op deze krant en daarmee ook op de vrije pers, en ik kan me alleen maar indenken hoe dit moet zijn voor de medewerkers van De Telegraaf. Ik wil hun vanaf deze plek ook veel sterkte wensen. Ik heb ook heel veel respect voor de boodschap van de hoofdredactie: wij laten ons niet intimideren. De politie heeft deze aanval vanochtend adequaat opgepakt. Ik hoor graag van de minister wat hij in deze fase al kan zeggen over de daders en over hun intenties.

Maar ik ben niet alleen geschokt, voorzitter. Ik ben ook gefrustreerd, want het gaat hier niet om een incident, maar om een trend. Wij zijn al langer bezig met dit onderwerp. Vorige week was het een antitankwapen bij het hoofdkantoor van Panorama. De Nederlandse journalisten John van den Heuvel en Paul Vugts lopen al maanden onder permanente bewaking. Dit zijn taferelen die niet thuishoren in een open samenleving zoals Nederland.

De vraag is dan ook wat wij daartegenover stellen. We kunnen uiteraard nooit honderd procent uitsluiten dat kwaadwillenden een aanval plegen, maar het is volgens mij onze democratische plicht om meer te doen dan wij nu doen. Net als de Nederlandse Vereniging van Journalisten pleit D66 daarom al ruim een jaar voor een speciale beschermde status voor journalisten zoals ook politieagenten en hulpverleners die hebben, zodat aangiftes altijd worden opgenomen, opsporingsonderzoek altijd wordt ingesteld en straffen verhoogd kunnen worden. In een hoorzitting die de Kamer eerder dit jaar op mijn initiatief organiseerde, waar veel van de hier aanwezige collega's ook waren, kregen we de noodzaak van die maatregelen op indringende wijze te horen. Mijn oproep aan de minister is: is hij eindelijk bereid deze maatregel te omarmen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb vanmorgen vroeg gehoord van deze gewelddadige actie en ik begin met te benadrukken dat dit onacceptabel is. Ik heb dat ook vanmorgen aan de hoofdredacteur van De Telegraaf bericht. Ik heb daarbij aangegeven — en dat wil ik hier nog eens herhalen — dat ik zeer onder de indruk ben van de mensen van De Telegraaf dat zij zich niet laten intimideren en weer aan het werk gaan om de krant te maken. Dit heeft een enorme impact op gewone mensen. Persvrijheid is een onderdeel van de vrijheid van meningsuiting en is vastgelegd in onze Grondwet. Journalisten moeten gewoon ongehinderd en veilig hun werk kunnen doen. Daar staan we als kabinet en daar sta ik als minister pal voor.

Ik heb contact gehad met collega Slob, die verantwoordelijk is voor de media. Wij hebben gezegd dat wij snel verder willen in het gesprek met de Nederlandse Vereniging van Journalisten, ook in antwoord op de vraag van de heer Sneller. Ik kom daar zo nog op terug. Ik heb ook gesproken met de politie en met de burgemeester van Amsterdam en de NCTV om te kijken wat er op dit moment gebeurt. De driehoek van politie, justitie en gemeente overlegt vanmiddag over de ontstane situatie en zal ook beoordelen of er aanleiding is voor extra maatregelen. De afdeling Bewaken en Beveiligen van de NCTV heeft nu ook actief contact met de gemeente om hierover mee te denken.

Ik kan over deze zaak verder op dit moment niets zeggen. Ik denk dat we echt even het hoofd koel moeten houden en de politie haar werk moeten laten doen, zoals de politie dat vorige week bij die al net zo afschuwelijke aanslag met een raketwerper op het tijdschrift Panorama ook heeft gedaan.

Ik heb u op 12 juni mede namens collega Slob een brief geschreven over de bescherming van journalisten. Daarin heb ik gezegd dat we een aantal maatregelen nemen ter bescherming van journalisten. Ik heb met de secretaris van de NVJ gesproken en afgesproken dat wij het overleg over die maatregelen de eerstvolgende keer persoonlijk zullen oppakken; dat is komende week. Ik zal dat met kracht voortzetten, omdat ik vind dat we als maatschappij heel duidelijk moeten laten zien dat dit niet kan.

De heer Sneller (D66):
Ik ben blij met de woorden van de minister. Ik deel volledig zijn mening dat het onacceptabel is. Ik ben blij met de manier waarop het nu is opgepakt en nu wordt aangezet. Het is alleen volgens mij cruciaal dat we naar een structurele oplossing gaan en daar gaat het overleg over. Ik ben blij dat de minister daar volgende week persoonlijk bij aanwezig zal zijn. Mijn vraag in eerste termijn was of hij bereid is om ervoor te zorgen dat we die eenduidige landelijke afspraken ook van toepassing verklaren op deze kwetsbare beroepsgroep die een publieke taak vervult en dat die dus niet alleen voor politieagenten en ambulancepersoneel gelden, maar ook voor journalisten. Dit in plaats van de maatregelen die de minister inderdaad aan de Kamer heeft medegedeeld op 12 juni, waar het gaat om het ontwikkelen van een gedeelde norm. Het zijn allemaal belangrijke dingen, maar ik denk dat het signaal breder moet zijn en dat we niet alleen maar op basis van dit incident nu in de overdrive moeten gaan, wat heel terecht is, maar dat we het structureel moeten oplossen. Het is morgen precies een jaar geleden dat mijn collega Jan Paternotte hier stond bij het verschijnen van het rapport van de NVJ en vragen stelde en vroeg om de aanpak te omarmen. Het is nu een jaar verder en die aanpak wordt nog steeds besproken in zijn onderdelen. Volgens mij is het belangrijk dat deze minister inderdaad dat signaal afgeeft en zegt: ik omarm dat en ik ga het ook invoeren. Nogmaals mijn vraag of hij daartoe bereid is.

Minister Grapperhaus:
De bescherming van journalisten, en overigens ook de mensen daaromheen, is voor mij een groot goed, vanwege het vrije woord, maar ook gewoon vanwege hun persoonsbescherming. Laat dat heel duidelijk zijn. Ik vind dat dat niet alleen in woorden moet zijn, maar ook in daden. Dat is een van de redenen waarom ik aan het begin van dit jaar op het punt van de bronbescherming het wetsvoorstel dat er lag weer heb aangezwengeld. Dat is door uw Kamer heen gegaan met algemene stemmen. Ook op dit punt wil ik u toezeggen dat ik samen met vertegenwoordigers van de beroepsgroep komende week al verder ga spreken om te kijken hoe we hier inderdaad structureel een aanpak op kunnen gaan inzetten. Ik vind het nog te vroeg om dat helemaal concreet in te vullen, maar u mag mij wel later vragen wat nu precies de daden zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Sneller (D66):
Ik vind na een jaar zelf niet te vroeg, maar ik waardeer de inspanningen van deze minister en ik vraag hem om ons zowel van het politieonderzoek naar deze casus als van de structurele aanpak op de hoogte te houden. Ik kijk dan ook uit naar de daadwerkelijke daden op dat punt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De onderwereld komt de bovenwereld steeds bruter, brutaler en bizarder binnen denderen en daar wacht maar één antwoord op, namelijk voldoende slagkracht voor de politie. Tot die tijd moet er misschien nog wel iets gebeuren en daarom mijn vraag aan de minister of hij overweegt om ook andere mediabedrijven te beveiligen en, zo ja, op welke wijze. Want dit is geen incident. Dit is een trend. Wat gaat het antwoord daarop zijn?

Minister Grapperhaus:
Ik wil in de eerste plaats nu echt even eerst het lokale gezag, de lokale driehoek, hierover goed met elkaar in overleg laten zijn, want de raketwerper naar Panorama en dit geëxplodeerde busje bij De Telegraaf hebben natuurlijk allebei in Amsterdam plaatsgevonden. Maar ook dat onderwerp, zo zeg ik u toe, wil ik meenemen in het gesprek dat ik volgende week verder daarover ga hebben in het kader van die stuurgroep, met ook het bestuur van de NVJ erbij, om te kijken wat we nu precies zien als dreigingsbeeld en wat een aantal geëigende maatregelen zijn, zoals die ook al in de brief van 12 juni stonden.

De voorzitter:
Dan de heer Arno Rutte, VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, daarop aansluitend. Zoals de minister en de vragensteller al schetsen, lijkt er een patroon te ontstaan. Eerst de aanslag op de Panorama en nu op De Telegraaf, niet toevallig, denk ik, media die stevig aan misdaadjournalistiek doen. De journalisten die daar werken geven in ieder geval zelf ook aan dat ze dat patroon nadrukkelijk zien. Er lijkt dus een nieuwe werkwijze in de onderwereld te zijn om dan maar de journalisten letterlijk op de korrel te nemen. Je wilt niet weten wat er ontstaan zou zijn als dit busje naar binnen was gereden bij De Telegraaf. Kan de minister toezeggen, voor zover hij dat hier in het openbaar kan doen, dat dit patroon, namelijk dat de onderwereld gericht mediabedrijven met misdaadjournalisten op de korrel neemt, onderdeel is van het onderzoek, zodat deze daders daarin gepakt kunnen worden?

Minister Grapperhaus:
Over de gerichte aanpak die ik heb aangekondigd op het punt van de ondermijnende criminaliteit zal ik nog voor het zomerreces met een vervolgbrief bij uw Kamer komen. In ieder geval is inmiddels duidelijk dat afgelopen vrijdag, de raketwerper bij Panorama, hier ook onder valt. Dit soort zaken moeten we in ieder geval ook betrekken bij de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Hoe we dat precies gaan aanpakken is vers twee, maar ik onderschrijf geheel wat de heer Rutte zegt. Dat is dat we als samenleving, maar zeker als Justitie en Veiligheid en ik als minister, een heel duidelijke streep moeten trekken bij dit soort acties van de georganiseerde misdaad.

De heer Van Dam (CDA):
Een aanslag op de journalistiek is een aanslag op ons allemaal. Wij zijn geschokt. In de brief van 12 juni schrijft u dat u vooralsnog geen aanleiding ziet voor het instellen van een "team bedreigde journalisten". Ik zou toch iets tastbaarders willen doen voor de journalisten. Zou de minister bereid zijn om wel een meldpunt in te richten, waar journalisten, waar dan ook vandaan in Nederland, naartoe kunnen? Een meldpunt bij de politie, één regio, waar journalisten naartoe kunnen bellen en hun verhaal kunnen voorleggen, zodat we in ieder geval iets doen?

Minister Grapperhaus:
Ik vind dat inderdaad een gedachte om mee te nemen. Ook hierover heb ik met de secretaris van de NVJ gesproken. We moeten gaan kijken naar het op kunnen pakken van niet alleen dit soort werkelijk walgelijke excessen op het punt van bedreiging en intimidatie, maar ook subtielere, kleinere vormen van intimidatie. Journalisten moeten daarmee terechtkunnen. Ik zeg onmiddellijk toe dat ik deze gedachte zal oppakken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De aanvallen op De Telegraaf en Panorama zijn schokkend en onaanvaardbaar. Mijn fractie leeft ook erg mee met de medewerkers. In een eerder debat hebben we gepraat over de beveiliging van centra die cruciaal zijn voor de vrijheid van meningsuiting. Toen hadden we het over debatcentra. De minister had gezegd dat hij daarmee in gesprek zou gaan over de beveiliging daarvan. Ik begrijp dat hij nu ook in gesprek gaat met onder andere de NVJ. Neemt hij daarin ook mee niet alleen de acute dreigingssituatie die er nu is, maar ook welk gevolg een gevoel van dreiging kan hebben, juist op de vrijheid die de pers ervaart om zich te kunnen uiten en om dus echt een vrije pers te zijn? Misschien kan hij kijken naar een wat permanentere verantwoordelijkheid van de overheid voor die beveiliging.

Minister Grapperhaus:
U raakt een terecht punt. Waar het mij om gaat, is een structurele aanpak. Het is uiterst akelig en pijnlijk dat we naar aanleiding van twee elkaar zo snel opvolgende incidenten elkaar nu hierover spreken. Maar u weet uit andere gelegenheden, en dat heb ik ook in de brief van 12 juni aangegeven, dat ik vind dat we naar een structurele aanpak moeten die ervoor zorgt dat het vrije woord, of dat nu loopt via de pers of via een debatcentrum, in Nederland gewoon z'n gang kan gaan. Punt.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij is er geen verschil van mening in de Kamer over hoe walgelijk een aanval van de vrije pers is, juist omdat wij weten dat die vrije pers onze democratie in het hart raakt. Op het moment dat de pers geraakt wordt, wordt onze democratie geraakt. Ik maak me ook weinig illusies dat de daders van dit soort dingen zich veel gelegen laten liggen aan het precieze standpunt van de Kamer. Maar ondertussen zien wij dat bijvoorbeeld de Dienst Persoonsbeveiliging, zeg maar de dienst die concreet mensen als Paul Vugts en John van den Heuvel veilig houden op dit moment, worstelt met een tekort aan personeel. Dus de vraag van de SP is eigenlijk heel duidelijk. Hoe lang gaat het nog duren voordat dat personeelstekort is opgelost? We hebben deze mensen hard nodig om onze democratie te beschermen.

Minister Grapperhaus:
Zoals ik in het algemeen overleg Politie vorige week heb benadrukt, zetten we extra in op werving. Het is een beroep, een functie die natuurlijk toch echt bepaalde kwalificaties vereist. We moeten zorgen dat we voldoende en goede mensen krijgen. Nogmaals, het mag niet zo lopen dat we op enig moment niet bescherming zouden kunnen aanbieden waar die wel nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Sazias

Vragen van het lid Sazias aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het bericht "Verzorgenden met vals diploma aan de slag in de wijkverpleging".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van mevrouw Sazias namens 50PLUS aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik ook van harte welkom heet, over het bericht dat verzorgenden met een vals diploma aan de slag in de wijkverpleging zouden gaan.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Zorgbureau Allerzorg heeft onlangs voor de vierde keer aangifte gedaan van fraude in de zorg door ongediplomeerde wijkverpleegkundigen. Het gaat om twee soorten fraude: mensen die met een vervalst diploma aan de slag gaan en gediplomeerde wijkverpleegkundigen die een onbevoegd persoon het werk laten doen bij kwetsbare mensen. Beide situaties zijn even weerzinwekkend wanneer er een fopverpleegkundige medicatie toe moet dienen aan een terminale zieke.

Dit zijn geen incidenten. De Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft sinds vorig jaar zeven meldingen binnengekregen en er waren al veel eerder signalen van deze fraude. Dus mogelijk is dit slechts het topje van de ijsberg. Mijn vraag aan de minister is of hij een idee heeft van de ware omvang van dit probleem en, zo nee, of hij bereid is om dat te onderzoeken. Nog belangrijker, welke maatregelen gaat hij nemen om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk de wereld uit is?

Daarnaast zijn we benieuwd naar de vervolging van deze fraudeurs, want naast het plegen van identiteitsfraude of diplomafraude worden mogelijk ook levens in gevaar gebracht. Zou dit dan niet ook zwaarder bestraft moeten worden? En, ook heel belangrijk, hoe zorgen we ervoor dat deze fraudeurs, nadat ze gepakt zijn, niet gewoon weer ergens anders aan de slag gaan?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen van mevrouw Sazias. Ik ben het zeer met haar eens dat diplomafraude in de zorg, waar juist de diploma's deel uitmaken van alle garanties die wij hebben om de kwaliteit van de zorg goed en verantwoord te laten zijn, buitengewoon fout is. De eerste vraag snap ik goed, namelijk: doe eens een duiding van hoe groot dat vraagstuk zou kunnen zijn. Wij weten dat er vier meldingen zijn binnengekomen bij het CIBG, de club die het BIG-register bijhoudt, en dat er bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg zeven meldingen zijn binnengekomen. Op basis van die aantallen zou ik niet durven zeggen dat het een veelvoorkomend vraagstuk is.

Tegelijkertijd is ieder geval er één te veel, dus moet je goed kijken wat daaraan te doen is. Het belangrijkste is alerte werkgevers, die niet alleen een diploma vragen maar ook checken in het diplomaregister bij DUO, waar een register wordt bijgehouden van alle diploma's die zijn gehaald, of het diploma deugt en of het diploma klopt. Dat kan en dat moet een werkgever nagaan op het moment dat hij een sollicitatieprocedure doet. Op het moment dat er sprake is van aarzeling, twijfels en het diploma niet blijkt te deugen, dan is het bij medewerkers die onder het tuchtrecht vallen mogelijk om dat te melden bij het CIBG. Bij andere medewerkers of bij überhaupt alle medewerkers is het mogelijk om dat te melden bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Bij het landelijkmeldpuntzorg.nl kan iedereen elke aarzeling die hij heeft melden.

Vervolgens heeft de Inspectie voor de Gezondheidszorg de mogelijkheid om voor een tuchtrechtelijk traject of voor bestuurlijke handhaving te kiezen, voor een bestuurlijke boete. In de zeven gevallen die in onderzoek zijn genomen, hebben er al twee geleid tot een bestuurlijke boetetraject. De andere zijn nog in onderzoek. Er kan ook vanuit de inspectie aangifte worden gedaan. Aangifte kan men ook direct doen natuurlijk. Dan is de vraag of er sprake is van identiteitsfraude of valsheid in geschrifte. Dat is dan het vergrijp. Op basis daarvan is de afdoening vervolgens aan het OM.

De vraag is ook hoe je voorkomt dat iemand die al een keer veroordeeld is of de fout in is gegaan, weer opnieuw aan de slag gaat. Daarvoor is het belangrijk dat wij alerte werkgevers hebben. Naast het diplomaregister is het natuurlijk ook mogelijk voor werkgevers om zich aan te sluiten bij het waarschuwingsregister. Dat is zelfs een heel erg goed idee. Dat is een initiatief van een aantal werkgevers geweest. Eigenlijk zouden alle werkgevers zich daarbij aan moeten sluiten.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik begrijp wat de minister zegt over die alerte werkgevers, vooral als het gaat om identiteitsfraude, in die zin dat gecontroleerd moet worden of de diploma's kloppen. Dat gebeurt ook. Maar er zijn ook mensen met een diploma die vervolgens iemand anders voor een paar tientjes per dag het werk laten doen. Dat is weer een andere zaak. Ook daarvoor zijn alerte werkgevers noodzakelijk. Maar blijkbaar is het toch niet voldoende, want in 2009 waren er al signalen dat dit veelvuldig voorkwam. V&VN heeft daar melding van gemaakt, het OM heeft in 2014 ook onderzoek gedaan en nog blijft het bestaan. Ik denk dat er toch wel een extra tandje op gezet moet worden om dit te voorkomen.

Minister De Jonge:
Wat ik heb begrepen, is dat in het verleden er inderdaad een aantal handhavingsacties is geweest. Iemand anders dan degene die de arbeidsovereenkomst heeft met de desbetreffende werkgever het werk laten doen, is gewoon een vorm van persoonsverwisseling, van identiteitsfraude, die strafbaar is. Daar kan en moet aangifte tegen gedaan worden en daar wordt vervolgens tegen opgetreden. Dat is hoe het nu al is ingeregeld. Ik zou eerlijk gezegd niet zo goed weten wat je daar nog bovenop zou moeten zetten, los van het feit dat de meldingen natuurlijk wel binnen moeten komen. Ik kan op basis van het aantal meldingen niet zeggen dat dit een veelvoorkomend vraagstuk is. Als ik het aantal meldingen zie — vier meldingen bij het CIBG, zeven bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd — ben ik geneigd om te zeggen dat het niet een veelvoorkomend vraagstuk, een heel groot vraagstuk is. Is dit volledig? Ook hierbij aarzel ik om dat te zeggen. Ik zou zeggen, het is echt een kwestie van een alerte werkgever. Iedereen die aarzelt, die vermoedens heeft dat er iets niet in de haak is, moet in actie komen. Met die meldingen kan vervolgens van alles gedaan worden, ook met aangiften. Zodra instanties als de inspectie of de politie weten dat dit speelt, kan men ook tot actie overgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Waar we in de zorg natuurlijk vaker tegen aanlopen, is dat de inspectie niet altijd zicht heeft op wie er in de zorg aan de slag gaat en of die altijd van goede wil is. Het overgrote deel is dat uiteraard wel, maar er zijn helaas ook mensen die in de zorg aan de slag gaan of een onderneming beginnen die slechte bedoelingen hebben. Heeft de minister nou het gevoel dat de inspectie voldoende capaciteit heeft om deze mensen op tijd in beeld te hebben en ook om ze actief te bestrijden, of zou daar juist meer op ingezet moeten worden?

Minister De Jonge:
Mijn beeld is dat de inspectie adequaat bemand is. Als je zeven meldingen binnenkrijgt, durf ik op basis daarvan niet te zeggen dat het een veelvoorkomend probleem is. Maar ik durf ook niet te zeggen: dit is precies het aantal gevallen dat daadwerkelijk heeft gespeeld, daarmee zijn ze honderd procent in beeld. Dat zou ik niet durven zeggen. Deze zeven meldingen kunnen prima opgepakt worden door de inspectie en ze worden ook opgepakt. Twee hebben al tot een boetetraject geleid en de andere vijf zijn nog in onderzoek. Mijn beeld is niet dat het de omvang van de inspectie is of het aantal mensen dat de inspectie ter beschikking heeft om deze meldingen aan te pakken en serieus te nemen.

De heer De Lange (VVD):
Laten we vooropstellen dat er gelukkig heel veel goedgekwalificeerde mensen in de zorg werken in Nederland. Het gaat erom hoe we die charlatans en fraudeurs aanpakken. De minister geeft aan niet zeker te weten of hij zelf een volledig beeld heeft en ook de inspectie geeft dit aan. Kan de minister toch concreet maken hoe hij het voor elkaar kan krijgen dat er wel aangifte gedaan wordt door al die instellingen en dat die instellingen er automatisch voor gaan zorgen dat de aangiftes ook naar de inspectie gaan, zodat we wel een beeld krijgen en er wat aan kunnen doen?

Minister De Jonge:
Waar het om gaat, is alerte werkgevers. Dat zegt de heer De Lange ook. Als ze twijfelen aan de echtheid van het diploma, als ze twijfelen aan de bekwaamheden — als iemand zo'n diploma heeft, moeten ze op orde zijn, maar in de praktijk blijken ze niet op orde te zijn — moeten de werkgevers alert zijn. Daar begint het mee. Zonder die melding kan geen enkele andere instantie iets, en er staat niet iedere dag een inspecteur naast; dat kan niet. We moeten dus zorgen dat werkgevers alert zijn. Dat diplomaregister is gewoon goed te raadplegen, voor iedereen. De meldingen zijn makkelijk te doen bij de inspectie, voor iedereen, dus ook de professionals. Wat enorm helpt, is dat Waarschuwingsregister Zorg & Welzijn. Daar zit ook mijn aanvullende actie, want nog niet alle werkgevers zijn daarop aangesloten. Daarmee voorkom je dat iemand die bij een ander op de keien is gezet, opnieuw aan de slag kan in de zorg. Dat is natuurlijk wel nodig om die mensen buiten te houden. Daarvoor is dat waarschuwingsregister. Ik vind dat eigenlijk elke werkgever daarbij aangesloten zou moeten zijn. Dat is nog niet zo, dus daar hebben we echt werk te doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb de minister een keer of zes, zeven het begrip "alerte werkgevers" in de mond horen nemen. Nu weet de minister net zo goed als ik dat er in de zorg natuurlijk soms ook sprake is van een relatie tussen een cliënt en een zorgverlener rechtstreeks, zonder dat een werkgever daarmee te maken heeft.

Minister De Jonge:
Gelukkig wel.

De heer Kerstens (PvdA):
Maar soms speelt een werkgever daar een heel eigenaardige rol bij. Pas kwam naar voren dat Bulgaarse thuiszorgmedewerksters van Bulgaarse thuiszorgorganisaties niet over diploma's beschikken. Daar is geen alerte werkgever. Hoogstens is die zo alert ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Kerstens (PvdA):
... dat die allerlei misstanden laat bestaan. Moet de minister niet gewoon zelf wat alerter zijn en ingrijpen?

Minister De Jonge:
Dat is gewoon een vorm van fraude. Als dat aan de orde is, is dat gewoon een vorm van fraude. We hebben een enorme instrumentenkist op tafel om met die fraude aan de slag te gaan. We vullen die instrumentenkist nog verder. We hebben een aantal wetsvoorstellen in voorbereiding. Een aantal ligt ook al bij uw Kamer. Het gaat dan onder andere over de uitbreiding van het Informatie Knooppunt Zorgfraude en over een wettelijk verplicht waarschuwingsregister — dat is een ander waarschuwingsregister — voor het uitwisselen van dit soort signalen over fraude in de zorg. We gaan dus volop aan de slag met onrechtmatige zorg. We komen daar nog heel veel over te spreken. Dus zeker, al die stappen moeten ook gezet worden, maar het punt is dat je alleen die gevallen kent waarvan je weet hebt. Het gaat om de signalen die je krijgt. Daarom begint het ermee dat iedereen die dat type signalen heeft, die ook daadwerkelijk doorgeeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Identiteitsfraude is ernstig. Ik merk dat mensen zich zorgen maken, ook familie. Wat zouden mensen nou zelf kunnen doen? Hoewel het aantal niet groot is, ontstaat wel een soort onzeker gevoel, want de impact is natuurlijk enorm. Mijn vraag aan de minister is: wat kunnen mensen zelf doen als ze een niet-pluisgevoel hebben? Hoe kunnen ze zelf iets checken?

Minister De Jonge:
Dat is een goed punt. Als mensen zelf met dat soort twijfels zitten, kunnen ze contact opnemen met het Landelijk Meldpunt Zorg van de inspectie. Dat is voor iedereen benaderbaar via hetlandelijkmeldpuntzorg.nl of op 088-1205020. Ik dacht: ik zeg het maar gelijk. Als je denkt dat er met een rekening wordt gerommeld en dat er meer op de declaratie naar je zorgverzekeraar staat dan je aan zorg hebt gehad, moet je ook altijd even contact opnemen met je zorgverzekering. Die kan uitleggen of het wel of niet klopt en die is zelf natuurlijk ook heel alert op rekeningen die niet goed worden ingediend. Mensen kunnen dus contact opnemen met de zorgverzekeraar of met het Landelijk Meldpunt Zorg van de inspectie.

Mevrouw Agema (PVV):
Al vele jaren maken we ons in dit huis erg veel zorgen om mensen die, nadat ze de boel hebben beduveld, gewoon weer bij de volgende werkgever aan de slag gaan binnen de zorg. Vele jaren geleden zijn we gekomen tot een zwarte lijst, tot het Waarschuwingenregister Zorg & Welzijn, maar ik hoor de minister hier nu zeggen dat niet alle instellingen zijn aangesloten. Ik schrik daar eigenlijk heel erg van, want soms denken we in dit huis dat we dingen geregeld hebben en blijkt het later weer een losse flodder te zijn. Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister. Per wanneer zijn die instellingen allemaal aangesloten? En per wanneer krijgen we een functionerende zwarte lijst zodat mensen echt een keertje de pas wordt afgesneden?

Minister De Jonge:
Bij diplomafraude vindt de eerste check aan de voorkant plaats, nog zonder waarschuwingsregister. Een werkgever vraagt dat gewoon na en zegt: laat me je diploma zien. Dat is de eerste manier om dit type diplomafraude af te vangen. De tweede is dat je inderdaad moet voorkomen dat er een soort draaideur ontstaat waarbij iemand die bij de ene werkgever op de keien wordt gezet, bij de andere werkgever weer naar binnen kan. Daar is dat waarschuwingsregister ontzettend belangrijk voor. Het waarschuwingsregister is ook belangrijk vanuit de fraudekant. Je moet partijen in de zorg die hebben zitten knoeien met geld ook buiten kunnen houden. Dat ziet dus op de contractering. Een zorgverzekeraar of een zorgkantoor of een gemeente moet daar nooit meer mee aan de slag. Dat is dát waarschuwingsregister. Dat wordt wettelijk verankerd. Dat wetsvoorstel ligt volgens mij al bij de Kamer. Het tweede waarschuwingsregister is het Waarschuwingsregister Zorg & Welzijn. Dat is een initiatief van werkgevers onderling, maar ik vind — ik denk dat u dat ook vindt — dat alle werkgevers daar eigenlijk aan mee zouden moeten doen. Dat is op dit moment nog niet zo, dus daar ga ik met werkgevers over in gesprek.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat niet alleen; ik was ook in de veronderstelling dat dat zo was. Ik heb niet door deze minister, maar door zijn voorgangers ook wel een aantal keren meel in de mond gesmeerd gekregen zo van "nee, mevrouw Agema, die zwarte lijst is geregeld". Nu hoor ik hier van de nieuwe minister: "ja, maar niet alle werkgevers doen mee". Dat is wel heel erg betreurenswaardig, want iedere keer denken we in dit huis iets geregeld te hebben en dan blijkt dat niet zo te zijn. De minister zegt nu toe dat hij zich ervoor hard gaat maken dat alle instellingen zich aansluiten. Hulde daarvoor, maar dan wil ik wel graag van de minister horen per wanneer dan, want anders staan we hier over vijf jaar weer in het mondelinge vragenuur en blijkt het weer niet geregeld te zijn.

Minister De Jonge:
Het lijkt mij goed als ik met mijn voornemen aan de slag ga om te zorgen dat zo veel mogelijk werkgevers, eigenlijk alle werkgevers, zich aansluiten bij het Waarschuwingsregister Zorg & Welzijn. Laat ik zeggen dat ik u op de hoogte zal houden van de voortgang daarvan. Laat ik dat in het najaar doen. Ik zal u dan berichten welke afspraken daarover gemaakt zijn en per wanneer welk deel van de werkgevers daar ook daadwerkelijk bij aangesloten is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het lijkt mij heel goed om die stappen te zetten rond het waarschuwingsregister. Nog even terug naar de mensen die een niet-pluisgevoel kunnen hebben of die de boel niet helemaal vertrouwen. De minister geeft nu het telefoonnummer. Ik geloof dat er best wat mensen naar het vragenuurtje kijken, maar vast niet alle mensen bij wie dit mogelijk speelt.

Minister De Jonge:
Wel veel, hoor.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wel veel, ja; dat geloof ik ook. Maar net niet genoeg. Mijn vraag aan de minister is dus of hij nog iets kan doen om mensen hier nog beter over te informeren, los van het hier te noemen in het vragenuurtje. Dit kan best bij heel veel mensen spelen die gewoon niet op de hoogte zijn van het feit dat ze het kunnen melden bij de inspectie of bij hun zorgverzekeraar.

Minister De Jonge:
Dat is natuurlijk niet zo makkelijk, want je kunt moeilijk de bushokjes volhangen met posters met de tekst "bel alstublieft uw zorgverzekeraar als u twijfels heeft over de rekening". Maar we besteden wel aandacht — dat gebeurt in alle uitingen die gaan over onrechtmatige zorg — aan de meldpunten die er zijn. Als ik zie hoe vaak die gebeld worden, is het ook niet zo dat ze onbekend zijn. Niet iedereen zal dat nummer uit zijn hoofd kennen; dat geloof ik ook niet. Maar als je twijfels hebt en je die bespreekbaar maakt, is in de zorg het meldpunt van de inspectie natuurlijk hartstikke bekend. Ik zou geneigd zijn te denken dat er voldoende bekendheid aan wordt gegeven. Maar als u daar een bruikbare suggestie voor heeft, houd ik mij van harte aanbevolen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister van Binnenlandse Zaken inmiddels aanwezig is. Van harte welkom.

Vragen Middendorp

Vragen van het lid Middendorp aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Waarschuwing valse mails MijnOverheid".

De voorzitter:
Dan is nu aan het woord de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Mensen willen dat de overheid er alles aan doet om hen veilig te houden, ook online. Als je met de overheid communiceert, wil je erop kunnen vertrouwen dat je persoonlijke gegevens veilig zijn en dat je niet het slachtoffer wordt van identiteitsfraude. We hebben hier in dit huis al heel veel gesproken over de website MijnOverheid.nl, waarmee de overheid met de Nederlanders communiceert. We hebben het gehad over mensen die in betalingsproblemen komen doordat ze berichten niet zien. We hebben het gehad over het soms moeilijk toegankelijk zijn van de website.

Afgelopen weekend waarschuwde de Fraudehelpdesk voor bedrieglijk echt lijkende phishing-e-mails van MijnOverheid.nl, waarmee werd geprobeerd de inloggegevens van mensen te stelen. Het is natuurlijk goed dat de overheid direct actie heeft ondernomen en heeft gewaarschuwd, maar ik heb enkele vragen aan de minister. Sinds wanneer is dit probleem bekend bij het ministerie? Is direct actie ondernomen? Hoeveel mensen zijn hierdoor gedupeerd? Hoe gaan we de slachtoffers die dit geraakt heeft, helpen? Zijn de daders die zo probeerden identiteitsfraude te plegen al gevonden? De volgende vraag is echt heel belangrijk: wat doet dit voor het vertrouwen in de digitaliserende overheid? Is dit weer een stap terug?

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat er nog een vraag zou volgen.

Voorzitter. Wat er gebeurd is, is inderdaad buitengewoon vervelend. Via een phishingmail is geprobeerd mensen hun DigiD-kenmerken te ontfutselen. Dat is wat er gebeurd is. We kennen natuurlijk het fenomeen "phishingmails". Mensen zijn daar ook alert op. In dit geval heeft Logius, de dienst van BZK die hiervoor verantwoordelijk is, dit ook achterhaald dankzij een melding van een alerte burger. Dat lijkt redelijk snel te zijn gebeurd. Er is ook meteen ingegrepen. Dus vanaf dat moment zijn mensen gewaarschuwd: op de site van MijnOverheid is deze praktijk groots kenbaar gemaakt. Zo zijn mensen erop gealerteerd.

Er is bovendien voor gezorgd dat de websites waar je op kwam als je vanuit die e-mail doorklikte, uit de lucht zijn gehaald. Dus ik denk dat er vanaf dat moment goed gehandeld is — daar is ook een protocol voor — om te voorkomen dat er nog meer mensen in de problemen zouden komen. Bovendien zijn de DigiD-accounts verwijderd van de ongeveer 200 mensen die al hadden ingelogd. Zij moeten dus nieuwe accounts aanmaken en zij worden daar ook in bijgestaan. Ze hebben inmiddels ook een brief ontvangen over hoe dat moet gebeuren.

Bovendien is er officieel aangifte gedaan. Dat is natuurlijk ook erg belangrijk, want we willen ook graag weten wie dit heeft gedaan en waarom, om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, maar vooral ook om de daders te pakken te krijgen, als dat enigszins kan.

Dus in antwoord op de vragen het volgende. Het is ontdekt op 22 juni. We weten van 200 mensen, die inderdaad ingelogd en doorgeklikt hebben, dat zij opnieuw een account aan moeten maken. Daar worden zij bij geholpen. Er is aangifte gedaan. Er wordt alles aan gedaan om de daders te vinden. En je kunt niet voorzichtig genoeg zijn en we moeten hier echt heel alert op zijn, want we weten met elkaar dat dit soort dingen gebeuren.

De heer Middendorp (VVD):
Dank aan de minister voor het antwoord. We moeten er alert op zijn. Ik begrijp ook de adviezen van de overheid, bijvoorbeeld zelf een websiteadres intypen. Nogmaals, het is goed dat de overheid snel heeft gewaarschuwd en heeft geacteerd. Voor nu helpt dat erger voorkomen, maar is het niet heel veel houtje-touwtje, achteraf? De vraag is: is het niet weer een enorme stap terug voor het vertrouwen in de digitaliserende overheid? Ik denk dat die vraag wel belangrijk is, want juist doordat het huidige inlogsysteem niet veilig genoeg is, loont het om dit soort phishing-e-mails te sturen en te proberen de DigiD van mensen te stelen.

Ik begrijp dat 90% van de mensen nog inlogt bij DigiD met alleen een wachtwoord. Is de minister daarom van plan om sneller werk te maken van bijvoorbeeld tweestapsidentificatie bij DigiD? Moeten we niet heel snel het inlogsysteem bij de overheid verbeteren en veiliger maken, zodat het niet meer loont om dit soort phishing-e-mails te sturen?

Ik begrijp dat Nederland eigenlijk ook achterloopt in Europa qua veilig inloggen. Ik hoor dat heel veel landen het veel beter geregeld hebben. Hoe gaan wij die achterstand inlopen?

Kortom, hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen, met vertrouwen, online met de overheid in contact kunnen treden? En hoe gaan we ervoor zorgen dat de overheid bij haar digitaliseringsagenda, die ook voor ons zo belangrijk is, niet steeds afgeleid wordt door dit soort incidenten? Is de minister het met mij eens dat dit een wake-upcall is, dat de overheid veel sneller moet digitaliseren en dat de overheid er snel voor moet zorgen dat mensen veilig digitaal met de overheid kunnen communiceren?

Minister Ollongren:
Dat zijn natuurlijk heel terechte punten van de heer Middendorp. Dat zijn ook allemaal zaken waar men vanuit BZK, vanuit Logius, mee aan de slag is gegaan. Gelukkig al eerder, want we willen natuurlijk niet achterlopen. We proberen juist de digitale overheid te gebruiken als een goede service voor mensen, maar het moet natuurlijk 100% veilig zijn.

De heer Middendorp noemt enkele voorbeelden: is het voldoende om alleen met een wachtwoord te werken of moet je een two-step ID hebben, en wat voor andere waarborgen kunnen er in het systeem worden gebouwd? Dat is dus allemaal werk in uitvoering. Feit is ook dat de professionalisering van die phishingpraktijken moet leiden tot aangescherpte protocollen.

Maar ik ben het zeer met hem eens dat dit zeer onwenselijk is. Ik denk dat het ook goed is dat hij daar aandacht voor vraagt, zodat mensen ook weten dat je nóóit door MijnOverheid wordt benaderd met een mail met daarin een link waar je op moet klikken. Dat alleen al is een signaal dat er iets aan de hand is. Je kunt wel een mail krijgen van MijnOverheid, maar dan moet je vervolgens toch gewoon zélf inloggen op de DigiD-site.

Kortom, ik ben het eens met de heer Middendorp. We moeten hier heel scherp op zijn. We mogen niet stilzitten. De verbeteringen die hij noemt zijn relevant en onder de aandacht.

De heer Middendorp (VVD):
De vraag is toch ... Het is work in progress, maar ik denk dat het ook een wake-upcall is, als ik het ook met een Engels woord mag beantwoorden. We moeten er niet de hele tijd over praten hoe je een tweestapsproces krijgt, maar ook gewoon een plan maken om dat snel te doen. Dan hoef je niet over dit soort incidenten te praten, maar heb je een inlogsysteem dat echt veilig is en waarbij je mensen niet hoeft aan te raden om niet op een link te klikken, omdat je een tweestapsinlogsysteem hebt.

Minister Ollongren:
De heer Middendorp heeft echt een punt. Maar wat wel opvallend is aan deze actie, is de verrassend sterke gelijkenis tussen deze valse e-mail en de eigen huisstijl. Ik denk dus dat we moeten doen wat de heer Middendorp zegt, maar dat we er ook altijd alert op moeten zijn dat er toch mensen zijn die om hen moverende redenen steeds verder gaan in het zich specialiseren. Hoe goed we het ook doen, we moeten altijd alert blijven.

De heer Middendorp (VVD):
Daar moeten we niet alleen alert op blijven; we moeten ze voor zijn. Dat is eigenlijk het punt.

Minister Ollongren:
Ja, ook dat ben ik met de heer Middendorp eens. Dat is in dit geval niet gebeurd. Het is wel goed om te constateren dat er, als dit optreedt, snel wordt gehandeld. Maar uiteraard is het de bedoeling om het te voorkomen. Dat is beter dan genezen.

De heer Middendorp (VVD):
Toch nog even: in dit geval is dat niet gebeurd, maar als je terugkijkt hoe lang we al praten over veilig inloggen bij de overheid, dan zie je dat er een heleboel gevallen zijn waarin dat niet gebeurd is. Nogmaals, we moeten er alert op zijn, en ik steun ook de directe actie van de overheid. Maar ik denk dat het de vraag oproept of het geen wake-upcall is om veel sneller een systeem te gaan maken, bijvoorbeeld een tweestapsinlogsysteem, waarmee mensen echt veilig bij de overheid kunnen inloggen.

Minister Ollongren:
De heer Middendorp en ik kunnen lang doorgaan met het met elkaar eens zijn. Nogmaals, ik vind echt dat hij goede punten naar voren brengt. Ik vind ook dat we niet alleen van deze casus moeten leren, maar hem ook echt om moeten zetten in verbeteringen. Ik zal dit ook meegeven aan staatssecretaris Knops, in wiens naam ik hier sta, zodat het plan waaraan gewerkt wordt zo goed mogelijk is.

De voorzitter:
De heer Middendorp, tot slot.

De heer Middendorp (VVD):
Ik kijk ernaar uit. Ik krijg dan het liefst per e-mail bericht dat het gelukt is.

Minister Ollongren:
Ja, zonder link, meneer Middendorp.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Ook dank aan de minister. We zijn nu eigenlijk toe aan de laatste vraag, maar we wachten nog heel even op de minister voor Medische Zorg.

Vragen Öztürk

Vragen van het lid Öztürk aan de minister voor Medische Zorg en Sport, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het bericht "Tabakszaken krijgen illegale verkoopbonussen".

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Hij vervangt de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik geef het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. De tabaksindustrie is een gluiperige industrie, een smerige industrie. Zoals iedereen weet is roken dodelijk. Het is doodsoorzaak nummer één bij jonge Nederlanders. Desondanks probeert de tabaksindustrie van alles te doen om mensen aan het roken te krijgen en te houden. Sigarettentesten worden vervalst. Sigarettenpakjes worden prachtig ontworpen. Sigaretten krijgen smaakjes. Sigaretten krijgen in heel veel reclames sluikreclame. De een zijn dood is de ander zijn brood — letterlijk.

Alsof dat niet genoeg is, lazen we gisteren in het nieuws dat de tabaksindustrie tabakszaken illegale bonussen zou geven. Het gaat om steekpenningen die tot de dood van mensen kunnen leiden. Een rondgang langs tabakszaken wijst uit dat tabaksfabrikanten verkopers een bonus zouden geven als ze genoeg sigaretten verkopen. Een woordvoerder van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit laat weten dat, als dit klopt, dit tegen de wet zou zijn. Er zou sprake zijn van illegale sponsoring. Elke financiële bonus die de verkoop direct of indirect stimuleert, is op basis van de wet verboden. De branchevereniging van de sigaretten laat weten berichten niet te kunnen bevestigen of tegenspreken. De tabaksindustrie ontkent natuurlijk in alle toonaarden dat er iets illegaals aan de hand is.

Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Deelt de minister de zorgen over de berichtgeving? Kan de minister op dit moment al aangeven of er sprake is van illegale praktijken? Is de minister bereid om een uitgebreid onderzoek te laten doen om uit te zoeken of er sprake is van illegale sponsoring? Hoe voorkomt de minister dat er contracten worden afgesloten die leiden tot illegale sponsoring? Deelt de minister dat dit volstrekt onwenselijk is, zelfs als dit niet illegaal zou zijn? Is hij bereid om de wet tegen het licht te houden om te kijken of een wetswijziging nodig is om beter op te kunnen treden?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Jazeker, ik deel de zorgen van de spreker over het ontwijken van het reclame- en sponsoringsbeleid. Nog een beetje concreter: illegale bonussen — zo staat het in de titel van het artikel waaraan de heer Öztürk refereert — mogen nu eenmaal niet. Nederland heeft een streng reclame- en sponsorverbod. Tabaksspeciaalzaken mogen wel reclame maken, maar dan binnen de winkel en via de gevel. Een extra financiële bonus die gerelateerd is aan de verkoopcijfers van tabak en aanverwante producten, is gezien het sponsoringsverbod niet toegestaan. Het artikel waaraan de spreker refereert, suggereert dat speciaalzaken door een bonus en een instructie worden aangemoedigd een bepaald merk te promoten. Dat is verboden. U weet dat dit beleid onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris valt. Hij heeft de NVWA gevraagd om de signalen te onderzoeken en hem over de uitkomsten te informeren.

Ik kom toe aan de vragen van de heer Öztürk. Deel ik de zorgen? Ja. Is er sprake van illegale praktijken? Om daar duidelijkheid over te geven: als het een verkoopbonus betreft, is dat in strijd met het sponsorbeleid. Het onderzoek waar de spreker naar vraagt, is al door de staatsecretaris besteld. Hoe voorkom je in de toekomst dit soort ontwijken of ontlopen van het sponsorverbod? Ik denk dat we op basis van het onderzoek dat de NVWA uitvoert en waarover eind dit jaar iets meer te vertellen is, beter kunnen zien hoe we dit soort zaken kunnen voorkomen. Dat het onwenselijk is, is helemaal helder. Als een wetswijziging noodzakelijk is, bijvoorbeeld omdat de regelgeving onduidelijk is, ben ik van mening dat die wetswijziging noodzakelijk is.

De heer Öztürk (DENK):
De minister komt met antwoorden die wij en volgens mij ook heel veel mensen in het land van hem hadden verwacht. Rest mij de vraag te stellen wanneer u de uitkomst van het onderzoek verwacht. Gaat u ook een analyse maken of de wettelijke middelen voldoende zijn om dit soort praktijken aan te pakken? Is de minister bereid om vanwege die illegale praktijken aangifte te doen tegen de tabaksfabrikanten, zoals de gemeente Amsterdam weleens heeft gedaan? En is de minister bereid om dit probleem ook Europees te agenderen om dit soort praktijken ook in andere landen te stoppen?

Minister Bruins:
De vraag naar "wanneer" heb ik volgens mij zojuist beantwoord: aan het eind van dit jaar verwacht de NVWA ons iets te kunnen vertellen. Dan zullen we dat spoorslags doorsturen naar de Kamer. Ik zou menen dat het onderzoek van de NVWA ons ook een handvat moet geven voor oplossingen, dus ook om te kijken of het wettelijk instrumentarium afdoende is en, zo niet, wat we daaraan moeten doen.

Ik vind dit niet het stadium om aangifte te doen. Ik vind dat we nu eerst de uitkomsten tegemoet moeten zien van het onderzoek dat de NVWA al is opgedragen.

Europees agenderen doet de collega een- en andermaal. Dat wordt dus al gedaan. Er is veel aandacht voor allerlei vormen van sponsoringsbeleid. Eigenlijk is de Nederlandse regelgeving voor een belangrijk deel een vertaling van de Europese regelgeving.

De heer Öztürk (DENK):
Rest mij één vraag. Ik had gevraagd wat er gebeurt indien er sprake is van illegale praktijken. De gemeente Amsterdam heeft een aangifte gesteund en daarmee laten zien voor de burgers van Amsterdam te willen opkomen en roken zo min mogelijk te willen laten gebeuren. Als uit onderzoek komt dat er toch illegale praktijken zijn, bent u dan bereid om een aangifte tegen de tabaksfabrikanten te steunen?

Minister Bruins:
Dat gaat me nu net even een stapje te ver. De vraag is of in de voorliggende situatie sprake is van verboden sponsoring of dat het gaat om toegestane vergoedingen voor reclame. Dat moet je eerst uitzoeken en dat moet je precies weten voordat je kunt concluderen dat er sprake is van illegale praktijken. Dan komt zo'n voorbeeld als van Amsterdam tegen die tijd aan bod.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen ... Nee, nog niet!

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb nog even een vraag. Als helder is dat de tabaksfabrikanten illegale verkoopbonussen uitdelen, is er dan de mogelijkheid om boetes op te leggen en is de minister daar dan ook toe bereid?

Minister Bruins:
Zeker weten. Dat is dan een taak van de NVWA. Die legt die boetes op. Dat kan nu ook al. Als er sprake is van een illegale praktijk, dan kan een boete worden opgelegd. Ik had die vraag al wel verwacht, dus ik heb snel even gebeld: wat is de hoogste boete die je dan zou kunnen opleggen? Dat is zo'n €450.000. Dat is echt geld, zou ik willen zeggen. Dan moet het wel bij herhaling zijn geconstateerd, maar dan kun je een flinke boete uitdelen.

Mevrouw Diertens (D66):
Dit is naar boven gekomen door onderzoeksjournalisten van het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde. Dit komt nu als een soort toevalstreffer naar boven. In hoeverre is er een voortdurende controle op dit soort praktijken?

Minister Bruins:
De NVWA werkt voornamelijk op basis van signalen en meldingen. Soms kunnen signalen en meldingen ook uit eigen onderzoek voortkomen. Toevallig hadden we gisteren een ander onderwerp aan bod, waarbij de NVWA ook een belangrijke rol speelt. Toen werd mij gewaar dat de NVWA jaarlijks meer dan 20.000 meldingen, in alle soorten en maten, krijgt te verhapstukken. Daarvan zijn wij dus afhankelijk. Het gebeurt ook heel veel dat bijvoorbeeld burgers zich melden. In dit geval was het een onderzoeksjournalist, die dat artikel heeft geschreven. Maar het zijn steeds meer ook burgers die de kat de bel aanbinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur. Rond 15.00 uur gaan we stemmen, dus ik schors de vergadering tot dan.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.00 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over jaarverslag en slotwet van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (deel Landbouw Natuur en Visserij) en het Diergezondheidsfonds 2017, het jaarverslag Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en het jaarverslag en slotwet van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2017.

Ook stel ik voor te stemmen over de aangehouden motie-Van Nispen/Kuiken (34 015, nr. 139) en de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Bisschop "De lidstaten weer aan het roer!"

Aan de orde zijn de stemmingen. Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst de heer Emiel van Dijk namens de PVV het woord.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u, voorzitter. Bij punt 9 van de stemmingslijst, de stemmingen over moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over jaarverslag en slotwet van het ministerie van Defensie voor het jaar 2017, wens ik mijn motie op stuk nr. 9 aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Emiel van Dijk stel ik voor zijn motie (34950-X, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil ook graag een motie aanhouden, bij agendapunt 11, namelijk de motie op stuk nr. 145, ingediend bij het wetgevingsoverleg over jaarverslag en slotwet van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2017.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (34775-XIII, nr. 145) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik wil ook graag een motie aanhouden, bij agendapunt 22, namelijk de motie op stuk nr. 139, ingediend bij het VAO Kinderporno en kindermisbruik. Deze nader gewijzigde motie moeten we nog één keer wijzigen en dan komt die volgende week echt in stemming.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we volgens mij helemaal niet hierover stemmen, want er was maar één motie — die van u, de motie op stuk nr. 139 (31015) — en die wordt nu aangehouden.

Dan ga ik naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie op stuk nr. 8, bij agendapunt 18, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de evaluatie van de Jeugdwet, wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:
Dan wordt motie van de heer Voordewind op stuk nr. 8 (34880) aangehouden.

De heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, ik wil graag hoofdelijk stemmen over mijn motie op stuk nr. 8 over de Investeringsagenda, bij agendapunt 17, de moties ingediend bij het debat over problemen bij het innen van belastingen. Ik heb die motie namelijk op verzoek van de coalitie een paar weken aangehouden en de coalitie vindt het ook heel belangrijk dat dit een groot project wordt.

De voorzitter:
Dan gaan we hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 8 (34950) van de heer Tony van Dijck.

Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen moties Reclassering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Reclassering,

te weten:

de motie-Buitenweg/Van Nispen over structureel voldoende middelen voor de reclassering (29270, nr. 136);
de motie-Van Nispen/Buitenweg over rapporteren over terugdringing van wachtrijen bij de reclassering (29270, nr. 137).

(Zie vergadering van 19 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Buitenweg/Van Nispen (29270, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Buitenweg (29270, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie ICT

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO ICT,

te weten:

de motie-Bruins Slot c.s. over een nieuw BIT-advies voor de ondertekening van het contract (31125, nr. 86).

(Zie vergadering van 19 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Bruins Slot c.s. (31125, nr. 86) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bruins Slot, Belhaj, Bosman en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88, was nr. 86 (31125).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins Slot c.s. (31125, nr. 88, was nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad van 3 tot 5 juni 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad van 3 tot 5 juni 2018,

te weten:

de motie-Ouwehand over mogelijkheden om kangoeroevlees van de Europese markt te weren (21501-32, nr. 1114);
de motie-De Groot/Futselaar over verlengen van vrijstelling voor het bovengronds aanwenden van dierlijke mest (21501-32, nr. 1115);
de motie-Bisschop over olifantsgras toevoegen aan de nationale lijst voor invulling van de ecologische aandachtsgebieden (21501-32, nr. 1116).

(Zie vergadering van 19 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1114) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-De Groot/Futselaar (21501-32, nr. 1115).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (21501-32, nr. 1116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Vrijheid van meningsuiting en vrije pers

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de aanval op de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers,

te weten:

de motie-Van der Molen/Yeşilgöz-Zegerius over vrijheid van meningsuiting voor eenieder die werkt voor media (30821, nr. 47).

(Zie vergadering van 19 juni 2018.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Forum voor Democratie staat pal voor de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid en de uitingsvrijheid voor iedereen. Maar een dagelijks terugkerend probleem is dat via de NPO dagelijks politieke beïnvloeding plaatsvindt. Dagelijks krijgen wij van belastinggeld te horen hoe geweldig Jesse Klaver is en worden de politiek correcte dogma's over Nederland uitgestort.

De voorzitter:
Niet uitlokken.

De heer Baudet (FvD):
De NPO ontvangt jaarlijks meer dan 900 miljoen euro van de Nederlandse belastingbetalers. Dat is ruim 2,5 miljoen per dag en voor dit geld wordt de Nederlandse bevolking niet goed voorgelicht. Sterker, de publieke en politieke meningsvorming wordt gemanipuleerd. Dit moet nu echt stoppen.

Met het oog daarop heeft Forum voor Democratie tal van concrete punten gepresenteerd in ons saneringsplan voor de publieke omroep, zoals dat partijlidmaatschappen openbaar moeten, er een onafhankelijke ombudsman moet worden benoemd, een raad van toezicht op de media, enzovoorts. Meer dan 35.000 mensen tekenden onze petitie al.

De voorzitter:
Wat gaat u doen met de motie van mevrouw Yeşilgöz?

De heer Baudet (FvD):
Met deze kanttekening, die ik heel belangrijk vind en die ik graag gemaakt wilde hebben, zullen wij uiteraard voor de motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Yeşilgöz-Zegerius (30821, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Wijziging Reglement van Orde

Aan de orde is de stemming over het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde om de toegestane duur van de stemverklaring van twee minuten terug te brengen tot één minuut (34969, nr. 1).

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik geef de heer Öztürk namens DENK het woord. We zullen zien of dat twee minuten of één minuut wordt.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Dit is een stemverklaring over de stemverklaring. Dit is de laatste keer dat wij twee minuten mogen spreken. De heer Baudet heeft daar net gebruik van gemaakt. Hierna, collega's, gaan jullie je eigen spreektijd korten als jullie instemmen met het voorstel van de Commissie voor de Werkwijze. Als jullie daarna ruzie maken met de voorzitter, zullen wij de beelden laten vertonen waarin jullie zelf je eigen spreektijd hebben afgepakt.

Kamerleden worden door van twee minuten naar één minuut te gaan, dus ietsje meer monddood gemaakt. Wij vinden dit passen in het beeld van het steeds verder uithollen van de democratie. Het referendum van de burgers wordt afgepakt. Kamerleden die zich van hun partij afsplitsen, krijgen minder geld, ondersteuning en spreekrecht. En nu dus de halvering van de stemverklaring.

Voorzitter. De stemverklaring is een belangrijk instrument. Als mijn collega's even willen luisteren? Hiermee kun je burgers uitleggen waarom je voor of tegen een voorstel bent. Wij zien dat veel Kamerleden hier nu al moeite mee hebben en wij zullen in de toekomst zien dat zij daar nog meer moeite mee zullen hebben als zij naar één minuut gaan. De meesten beseffen het niet. Zij gaan blindelings achter hun partijtop aan en zij zullen later merken dat die ene minuut heel belangrijk is om de kiezer te laten weten of zij voor of tegen zijn.

Voorzitter. Het blindelings volgen van de partijtop zorgt ervoor dat er minder rechten zijn voor Kamerleden. Ik wil mijn collega's oproepen: kom op voor jullie rechten en zorg ervoor dat wij vandaag dit voorstel kunnen afstemmen.

Voorzitter. Ik rond af. Dit is helaas waarschijnlijk de laatste keer — helaas de laatste keer, mevrouw Karabulut — dat wij hier twee minuten mogen spreken. Ik heb dat gedaan en ik wil jullie voorstellen om tegen het voorstel te stemmen zodat wij dat kunnen blijven doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu stemmen over het voorstel.

De heer Öztürk (DENK):
Nu officieel, voor de collega's die net niet wilden luisteren: graag een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Dan gaan we hoofdelijk stemmen over het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde om de toegestane duur van de stemverklaring van twee minuten terug te brengen tot één minuut.

In stemming komt het voorstel.

Vóór stemmen de leden: Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan en Van Nispen.

Tegen stemmen de leden: Ouwehand, Öztürk, Van Raan, Thieme, Wassenberg, Azarkan, Baudet, Hiddema en Kuzu.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 138 tegen 9 stemmen is aangenomen.

Stemming motie Jaarverslag en slotwet ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2017

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2017,

te weten:

de motie-Hijink over wachtlijsten door budgetplafonds (34950-XVI, nr. 10).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Hijink (34950-XVI, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Jaarverslag en slotwet ministerie van Defensie 2017

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Defensie voor het jaar 2017,

te weten:

de gewijzigde motie-Diks over militaire Europese samenwerkingskaders gebruiken voor hulpverlening bij internationale crises (34919, nr. 22, was nr. 12).

(Zie wetgevingsoverleg van 20 juni 2018.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Diks (34919, nr. 22, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Werkdruk en salarissen leraren in het basisonderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over werkdruk en salarissen van leraren in het basisonderwijs,

te weten:

de motie-Van den Hul c.s. over effecten van het lerarentekort op kansengelijkheid en segregatie (27923, nr. 310);
de motie-Van den Hul/Westerveld over een investeringsagenda leraren (27923, nr. 311);
de motie-Van den Hul over instellen van een taskforce lerarentekort (27923, nr. 312);
de motie-Kwint c.s. over gelijke waardering van leraren in primair en voortgezet onderwijs (27923, nr. 313);
de motie-Westerveld over versterken van de inspraak van leraren bij uitwerking cao-afspraken (27923, nr. 315).

(Zie vergadering van 20 juni 2018.)

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul verzoekt haar aangehouden motie op stuk nr. 310 in stemming te brengen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (27923, nr. 310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Westerveld (27923, nr. 311).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (27923, nr. 312).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (27923, nr. 313).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (27923, nr. 315).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag 2017 (deel EZK) en Slotwet 2017 EZK

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Jaarverslag 2017 (deel EZK) en Slotwet 2017 EZK,

te weten:

de motie-Beckerman/Van Raan over opbrengsten en kosten van gaswinning buiten het begrotingskader houden (34775-XIII, nr. 146);
de motie-Van Raan/Beckerman over een maatregelenpakket voor CO2-reductiedoelstellingen (34775-XIII, nr. 147);
de motie-Van Raan/Beckerman over het integreren van de Monitor Brede Welvaart in de algehele besluitvorming (34298, nr. 24).

(Zie wetgevingsoverleg van 20 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Raan (34775-XIII, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Beckerman (34775-XIII, nr. 147).

In stemming komt de motie-Van Raan/Beckerman (34298, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslagen 2017 Infrastructuur en Waterstaat

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de jaarverslagen en slotwetten van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor het jaar 2017,

te weten:

de motie-Wassenberg over zo snel mogelijk afkomen van niet-recyclebare plastics (34950-XII, nr. 13);
de motie-Wassenberg over milieubelangen als uitgangspunt voor NEN-normen (34950-XII, nr. 14);
de motie-Von Martels over een realiseerbaar verkeersveiligheidsplan (34950-XII, nr. 16);
de motie-Laçin over niet meer geld voor inhuur van extern personeel dan is begroot (34950-XII, nr. 17);
de motie-Kröger/Laçin over planning, aanbesteding, uitvoering en financiering beter op elkaar afstemmen (34950-XII, nr. 18);
de motie-Kröger/Laçin over de capaciteit van de ILT (34950-XII, nr. 20).

(Zie wetgevingsoverleg van 20 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (34950-XII, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Von Martels (34950-XII, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister als doelstelling heeft dat er in 2020 nog maximaal 500 dodelijke verkeersslachtoffers en maximaal 10.600 verkeersgewonden mogen zijn;

constaterende dat het leed dat gepaard gaat met ernstige verkeersongevallen, onnoemelijk groot is en dat de maatschappelijke kosten vele miljarden euro's per jaar bedragen;

verzoekt de regering deze doelstelling niet los te laten en het initiatief te nemen en te houden om, in overleg met partners, dit najaar te komen met een realistisch verkeersveiligheidsplan om genoemde doelstellingen wel te behalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 16 (34950-XII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (34950-XII, nr. 13).

In stemming komt de motie-Wassenberg (34950-XII, nr. 14).

In stemming komt de gewijzigde motie-Von Martels (34950-XII, nr. 21, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (34950-XII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Laçin (34950-XII, nr. 20).

De heer Van Raan (PvdD):
Nu onze motie op stuk 34298, nr. 24 is aangenomen, zouden wij misschien een brief kunnen krijgen voor de besluitvorming over de Miljoenennota.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Verantwoording ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds 2017 (deel LNV)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de verantwoording ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds 2017 (deel LNV),

te weten:

de motie-Bromet over een toekomstbestendige landbouwsector; (34950-XIII, nr. 14);
de motie-Ouwehand over een plan van aanpak ter vermindering van het aantal stalbranden; (34950-XIII, nr. 15);
de motie-Ouwehand over schoonspuiten van dieren met een hogedrukspuit verbieden (34950-XIII, nr. 16).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (34950-XIII, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een hogedrukspuit niet bedoeld is om dieren mee af te spuiten, en dat in de handleiding van hogedrukspuiten wordt gewaarschuwd dat je de spuit niet op mensen of dieren moet richten;

constaterende dat kalfjes en runderen op veemarkten toch worden schoongespoten met een hogedrukspuit, wat in strijd is met artikel 2.1 van de Wet dieren dat stelt dat het verboden is om zonder redelijk doel of met overschrijding van hetgeen ter bereiking van zodanig doel toelaatbaar is, bij een dier pijn of letsel te veroorzaken dan wel de gezondheid of het welzijn van het dier te benadelen;

verzoekt de regering het schoonspuiten van dieren met een hogedrukspuit te verbieden, al dan niet door in de handhavingsprotocollen van de NVWA te laten opnemen dat voor het schoonmaken van dieren het gebruik van een hogedrukspuit in elk geval niet is toegestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 16 (34950-XIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bromet (34950-XIII, nr. 14).

In stemming komt de motie-Ouwehand (34950-XIII, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (34950-XIII, nr. 17, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Groeiende filedruk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de groeiende filedruk,

te weten:

de motie-Van Aalst/Remco Dijkstra over uniforme en eenduidige filecijfers (31305, nr. 253);
de motie-Van Aalst over buiten de spitsuren vuilnis laten ophalen (31305, nr. 254);
de motie-Sienot/Von Martels over pilots met alternatieve vormen van vervoer en betaling (31305, nr. 255);
de motie-Remco Dijkstra over oplossing voor grensfiles door Duits rijverbod voor vrachtwagens op zon- en feestdagen (31305, nr. 256);
de motie-Kröger over alternatieve betalingsvormen voor autogebruik (31305, nr. 257);
de motie-Laçin over behouden van buslijnen in het streekvervoer (31305, nr. 258).

(Zie vergadering van 20 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31305, nr. 257) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Aalst (31305, nr. 254) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vuilnisophaaldiensten en gemeentelijke straatvegers, die tijdens spitsuren worden ingezet, vaak voor opstoppingen zorgen;

overwegende dat de planning van deze diensten onder de bevoegdheid van lokale overheden valt;

verzoekt de regering om de voordelen van uitvoering van dergelijke diensten buiten de spitsuren in VNG-verband bij lokale overheden onder de aandacht te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259, was nr. 254 (31305).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Aalst/Remco Dijkstra (31305, nr. 253).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Aalst (31305, nr. 259, was nr. 254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot/Von Martels (31305, nr. 255).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (31305, nr. 256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (31305, nr. 258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Rapport over risico's rondom de jaarwisseling

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de risico's rondom de jaarwisseling,

te weten:

de motie-Wassenberg c.s. over adviezen van de OVV onverkort overnemen (28684, nr. 527);
de motie-Wassenberg over een gemeentelijk vuurwerkverbod mogelijk maken (28684, nr. 528);
de motie-Krol c.s. over toewerken naar een vuurwerkverbod voor particulieren (28684, nr. 529);
de motie-Krol c.s. over een verbod op zwaar professioneel knalvuurwerk in EU-verband aankaarten (28684, nr. 530);
de motie-Dik-Faber/Den Boer over een gemeentelijk vuurwerkverbod expliciet wettelijk mogelijk maken (28684, nr. 531);
de motie-Den Boer/Dik-Faber over een onafhankelijke evaluatie van de effecten van maatregelen voor een veiliger jaarwisseling (28684, nr. 532);
de motie-Van der Staaij/Krol over een heffing op de verkoop van vuurwerk (28684, nr. 533).

(Zie vergadering van 20 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Krol c.s. (28684, nr. 530) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kracht van zwaar knalvuurwerk te vergelijken is met de kracht van een handgranaat;

overwegende dat er nauwelijks een markt is voor zwaar professioneel knalvuurwerk;

overwegende dat zwaar knalvuurwerk voornamelijk in handen komt van amateurs;

overwegende dat onder meer het originele Cobra-vuurwerk in Italië wordt gemaakt;

verzoekt de regering het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over een verbod op de productie van zwaar professioneel knalvuurwerk in EU-verband aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 534, was nr. 530 (28684).

De motie-Dik-Faber/Den Boer (28684, nr. 531) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Onderzoeksraad voor Veiligheid de viering van oud en nieuw op veel plaatsen in Nederland het onveiligste feest van het jaar is en het afsteken van vuurwerk leidt tot letsel (ook bij omstanders en hulpverleners), materiële schade en overlast;

overwegende dat gemeenten vuurwerkvrije zones aanwijzen op basis van de autonome verordenende bevoegdheid, maar dat deze bevoegdheid in de praktijk begrensd is en een zware motiveringsplicht kent;

verzoekt de regering een expliciete wettelijke bevoegdheid te creëren voor gemeenten of gemeentelijke organen om gemeenten geheel vuurwerkvrij te maken;

verzoekt de regering voorts de invoering van deze bevoegdheid gepaard te laten gaan met deskundige monitoring van het effect op letsel en schade, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 535, was nr. 531 (28684).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (28684, nr. 527).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (28684, nr. 528).

In stemming komt de motie-Krol c.s. (28684, nr. 529).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol c.s. (28684, nr. 534, was nr. 530).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Den Boer (28684, nr. 535, was nr. 531).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Boer/Dik-Faber (28684, nr. 532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Krol (28684, nr. 533).

Stemming motie Vervoer gevaarlijke stoffen door de luchtmacht

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over risico's bij het vervoer van gevaarlijke stoffen door de luchtmacht,

te weten:

de motie-Van Kooten-Arissen over de implementatie van aanbevelingen uit het interne onderzoeksrapport (34775-X, nr. 129).

(Zie vergadering van 21 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen stel ik voor haar motie (34775-X, nr. 129) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Problemen bij innen belastingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over problemen bij het innen van de belastingen,

te weten:

de motie-Leijten over treurnis over achterblijvende rapportage Belastingdienst (31066, nr. 411);
de motie-Leijten over de conclusie uitwerken in de volgende rapportage over het rulingbeleid (31066, nr. 412);
de motie-Tony van Dijck c.s. over de Investeringsagenda Belastingdienst aanwijzen als groot project (34950, nr. 8);
de motie-Van Rooijen over een tweede staatssecretaris van Financiën uitsluitend voor de Belastingdienst (31066, nr. 413);
de motie-Nijboer over stopzetten van de bezuinigingen op de Belastingdienst (31066, nr. 414);
de motie-Lodders c.s. over de informatievoorziening aan de Kamer (31066, nr. 415).

(Zie vergadering van 21 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (31066, nr. 413) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Leijten (31066, nr. 412) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering aan te geven hoe zij de conclusie "Verder zou meer inzicht kunnen worden gegeven in het gevoerde beleid rond de afgifte van APA's en ATR's (bijvoorbeeld de vraag wie, onder welke voorwaarden, voor een bepaalde exemplarische APA of ATR in aanmerking komt). In lijn hiermee zou ook kunnen worden bezien of ook meer openheid kan worden gegeven over de wijze waarop bepaalde (fiscale) begrippen of concepten in de APA/ATR-praktijk worden ingevuld" uitwerkt in de volgende rapportage over het rulingbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417, was nr. 412 (31066).

De motie-Nijboer (31066, nr. 414) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Belastingdienst een cruciale functie vervult in onze samenleving en onder grote druk staat;

overwegende dat er nog een reorganisatie gaande is waarin een zogenaamde "werkpakketreductie" van 5.200 wordt voorzien;

overwegende dat in meerdere rapporten zoals die van de Algemene Rekenkamer en Berenschot wordt opgemerkt dat dit niet haalbaar, niet realiseerbaar of niet tijdig realiseerbaar is;

overwegende dat nu doorgaan met ruim 400 miljoen bezuinigen een te grote druk legt op medewerkers van de Belastingdienst;

overwegende dat er sprake is van honderden miljoenen onderbesteding wegens het vertraagd doorvoeren van de vernieuwingsagenda;

verzoekt het kabinet de bezuinigingen op de Belastingdienst stop te zetten en dit te dekken uit de onderbesteding van middelen uit de vernieuwingsagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 418, was nr. 414 (31066).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Leijten (31066, nr. 411).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (31066, nr. 417, was nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck c.s. (34950, nr. 8).

Vóór stemmen de leden: Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Thieme, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk en Özütok.

Tegen stemmen de leden: Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt en Van Oosten.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 72 tegen 75 stemmen is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer (31066, nr. 418, was nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (31066, nr. 415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Evaluatie van de Jeugdwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de evaluatie van de Jeugdwet,

te weten:

de motie-Westerveld/Hijink over onderzoek of de gemeenten voldoende budget krijgen (34880, nr. 5);
de motie-Westerveld over de volumeontwikkelingen in de jeugdzorg meenemen in de onderzoeken (34880, nr. 6);
de motie-Peters/Voordewind over modellen voor een gezinsarrangement (34880, nr. 7);
de motie-Voordewind/Peters over ondersteuning bij aanstaand ouderschap (34880, nr. 8);
de motie-Voordewind/Peters over gezinshuizen (34880, nr. 9);
de motie-Tielen/Peters over verschillende procedures samenvoegen (34880, nr. 10).

(Zie vergadering van 21 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Voordewind/Peters (34880, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de komst van een kind de partnerrelatie tussen ouders verandert;

overwegende dat in het programma Scheiden zonder Schade expliciet aandacht is voor hulp bij ouderschap;

overwegende dat het NJi een handreiking heeft gemaakt voor gemeenten voor het bieden van preventieve relatieondersteuning;

verzoekt de regering over deze handreiking in overleg te gaan met VNG met als doel om binnen alle gemeenten de mogelijkheid voor ondersteuning op het gebied van aanstaand ouderschap aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 8 (34880).

Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor zijn gewijzigde motie (34880, nr. 11, was nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Westerveld/Hijink (34880, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (34880, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Peters/Voordewind (34880, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Peters (34880, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen/Peters (34880, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag BuHa-OS 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Jaarverslag Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het jaar 2017,

te weten:

de motie-Alkaya/Diks over het opzeggen van het investeringsverdrag met Burkina Faso (34950-XVII, nr. 8);
de motie-Ouwehand over handelsmissies vooraf toetsen op gevolgen voor onder andere klimaat (34950-XVII, nr. 9).

(Zie wetgevingsoverleg van 20 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Alkaya/Diks (34950-XVII, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het investeringsverdrag met Burkina Faso op 1 juli aanstaande automatisch wordt verlengd en wederom vijftien jaar lang niet kan worden opgezegd terwijl het kabinet voornemens is alle bilaterale investeringsverdragen te herzien;

constaterende dat bilaterale investeringsverdragen tussen Nederland en landen in sub-Sahara Afrika niet hebben geleid tot meer investeringen in die landen;

overwegende dat multinationals door dit verdrag miljardenclaims kunnen indienen en dat vrees hiervoor overheden kan afschrikken om tot beleidswijzigingen over te gaan;

verzoekt de regering om in overleg met Burkina Faso te treden over opzegging van het bilateraal investeringsakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10, was nr. 8 (34950-XVII).

De motie-Ouwehand (34950-XVII, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering na jarenlang lobbyen voor elkaar heeft dat Nederlands kalfsvlees naar China kan worden geëxporteerd;

constaterende dat kalfsvlees afkomstig is van kalfjes die al binnen een paar uur na de geboorte bij hun moeder zijn weggehaald, omdat zij slechts geboren zijn om de melkproductie van de koe op gang te brengen;

constaterende dat de melkveehouderij en de daarbij horende kalvermesterij een grote impact hebben op klimaat, bijdragen aan ontbossing voor de productie van veevoer en zo negatieve effecten hebben op de eerlijke voedselverdeling, mensenrechten en dierenwelzijn;

verzoekt de regering handelsmissies voortaan vooraf te toetsen op de gevolgen voor klimaat, biodiversiteit, voedselzekerheid, mensenrechten en de intrinsieke waarde van dieren, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 9 (34950-XVII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Alkaya/Diks (34950-XVII, nr. 10, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (34950-XVII, nr. 11, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag ministerie Buitenlandse Zaken over 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Jaarverslag van het ministerie van Buitenlandse Zaken over 2017,

te weten:

de motie-De Roon c.s. over de EU verlaten (34950-V, nr. 8);
de motie-De Roon c.s. over geen nieuwe militaire missies (34950-V, nr. 9);
de motie-De Roon c.s. over de vrijwillige bijdrage aan OHCHR beëindigen (34950-V, nr. 10);
de motie-Sjoerdsma c.s. over digitalisering van consulaire documentverstrekking (34950-V, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (34950-V, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-De Roon c.s. (34950-V, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon c.s. (34950-V, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon c.s. (34950-V, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Verordening sovereign bond-backed securities

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening sovereign bond-backed securities (SBBS) COM (2018) 339 (34973, nr. 1).

De voorzitter:
ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Kinderporno en kindermisbruik

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Kinderporno en kindermisbruik,

te weten:

de motie-Van Nispen/Kuiken over seksueel misbruik bij de Jehova's getuigen (31015, nr. 139).

(Zie vergadering van 27 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen/Kuiken (31015, nr. 139) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Nispen, Kuiken, Van Toorenburg en Buitenweg, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel meldingen zijn van seksueel misbruik in de gemeenschap van Jehova's getuigen, maar dat deze meldingen om uiteenlopende redenen niet allemaal hebben geleid of zullen kunnen leiden tot aangiftes bij de politie;

constaterende dat er aanwijzingen zijn dat de cultuur van geslotenheid in de gemeenschap van Jehova's getuigen eraan heeft bijgedragen dat veel binnenskamers is gebleven en dat dit systeem nog steeds niet de juiste waarborgen biedt om kinderen maximaal te beschermen tegen misbruik;

constaterende dat het bestuur van de Jehova's getuigen niet bereid is onderzoek te (laten) doen naar het vermeende misbruik;

van mening dat onderzoek naar vermeend misbruik niet uit de weg gegaan mag worden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat, met in achtneming van de bescherming van de melders, onafhankelijk onderzoek wordt uitgevoerd naar de meldingen, het mogelijk onderliggende patroon, de gebruikte regels, gebruiken en structuren binnen de gemeenschap;

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153, was nr. 152 (31015).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn nader gewijzigde motie (31015, nr. 153, was nr. 152) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Initiatiefnota-Bisschop "De lidstaten weer aan het roer!"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Bisschop "De lidstaten weer aan het roer!",

te weten:

de motie-Leijten/Stoffer over versterking van de rol van nationale parlementen (34884, nr. 4);
de motie-Stoffer over het schrappen van de zinsnede "een steeds hechter verbond" (34884, nr. 5);
de motie-Stoffer over beperking van het initiatiefrecht van de Commissie (34884, nr. 6).

(Zie notaoverleg van 21 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Leijten/Stoffer (34884, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (34884, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (34884, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

het debat over woningcorporaties die winst maken op sociale huurhuizen;
het debat over een fusiegolf in het mbo;
het dertigledendebat over het rapport van de Nationale ombudsman over het demonstratierecht;
het dertigledendebat over het aantal dodelijke experimenten met apen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

33552-24; 29664-178; 34348-74; 34298-9; 33529-395; 33529-364; 31936-343; 31239-266; 34762-18; 31839-609; 28741-46 en 33861-25.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Tbs, met als eerste spreker de heer Markuszower namens de PVV;
het VAO Internationalisering, met als eerste spreker de heer Özdil namens GroenLinks;
het VAO Materieel Defensie, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP;
het VAO Staat van de Volkshuisvesting/Woningcorporaties, met als eerste spreker mevrouw Beckerman namens de SP;
het VSO over het rapport Licht op schaduwonderwijs (31289, nr. 358), met als eerste spreker de heer Kwint namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. De dividenddoofpot moet open! We hebben zojuist een geheime briefing gehad en al wat daar gezegd is, hoort niet geheim te zijn. Dat hoort onderdeel te zijn van het publieke debat hier, want dat dient het maatschappelijk belang. We zaten bij die geheime briefing en gaandeweg die briefing komt er eerst een brief binnen van de minister-president waarin hij zegt dat de enige vraag die de afgelopen week aan hem gesteld is, toch niet correct beantwoord is. Vervolgens komt er nog een brief waarin hij zegt: "Nee, er moet niet meer openheid zijn. Nee, we gaan nog meer geheimhouden. Er komt nog meer geheime informatie."

De voorzitter:
En het verzoek is?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het verzoek is het volgende, voorzitter. Vanavond spreken we in de Kamer wederom over de stinkende deal met Shell en het afschaffen van de dividendbelasting. Wij bepleiten openheid van zaken voor dat debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Als we af willen van de doofpotten, moeten we ook niet meedoen aan geheime briefings, want dan houd je die doofpot gesloten. Daarom heeft mijn partij ook niet meegedaan aan deze geheimzinnige achterkamertjespolitiek. We zouden ook zo snel mogelijk alles gewoon openbaar krijgen. Er is maatschappelijke onrust over de ruling met Shell en het is nu eindelijk aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik steun mevrouw Marijnissen en ik vraag het kabinet om, voordat we vanavond het debat voeren, een brief te sturen waarin het de afweging op basis van artikel 67, derde lid, over het gebruik van de discretionaire bevoegdheid ten aanzien van openbaarheid, op schrift stelt zodat we daar een oordeel over kunnen vellen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, namens de DENK-fractie steun voor het voorstel van mevrouw Marijnissen. Er is genoeg schimmigheid over dit dossier en het zou goed zijn voor de buitenwereld maar ook voor de gang van zaken dat stukken openbaar worden gemaakt. Dus van harte steun.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het kabinet beroept zich op artikel 67 om heel veel vragen niet te beantwoorden. Ik kan me voorstellen dat ze sommige zaken niet naar voren willen brengen, maar dat geldt niet voor alle vragen die we hebben gesteld. Daarom verwacht ik echt dat er nogmaals, zoals gevraagd de vorige keer, wordt ingegaan op artikel 67, derde lid, en dat wordt beargumenteerd op welke wijze het belang van de Staat bij al die vragen in het geding is. Want alles achterhouden ... Ja, sorry, dat kan echt niet.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ook wij zijn niet naar die geheime achterkamertjesbriefing geweest, maar niettemin steun voor het voorstel van collega Marijnissen. Ik zie het probleem van het kabinet ook niet zo, want de president-directeur van Shell Nederland heeft gewoon al toegegeven dat er een deal was en hecht dus zelf als object niet aan die vertrouwelijkheid. Dus maak het gewoon openbaar. Ik zou u er overigens op willen wijzen, voorzitter, dat door al dat geklungel van de minister-president ons vertrouwen in hem tot op een dieptepunt is gedaald. Ik zou de collega's willen vragen om er rekening mee te houden dat we vanavond ook nog ergens over moeten stemmen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het wordt zo langzamerhand tijd dat er eens een afrondend integraal debat over dividendbelasting en alle toeters en bellen daaromheen plaatsvindt, want we hebben nu een feuilleton dat elke week een nieuwe aflevering kent. Op zich boeiend! Nu het verzoek om een brief: prima als dat de helderheid, duidelijkheid en voortvarendheid in dit debat kan dienen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Prima als het kabinet een brief schrijft met zijn eigen afwegingen over de zaken die het wel en niet openbaar kan maken. Steun voor de aanvulling van collega Asscher, en dan niet alleen artikel 67, lid 3, maar ook artikel 67, lid 2 onder a, want dat is precies het artikel dat gebruikt is in de Kamerbeantwoording. Ik zou graag weten op basis van welke wet de informatie wél ontvangen is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, het staat leden natuurlijk altijd vrij om een brief te vragen. Ook steun van mijn fractie, met de aanvullingen die zijn gedaan. Dan kan het kabinet schetsen wat het vanuit de geldende wet wel en niet met de Kamer meent te kunnen delen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun voor een brief met de afweging van geheel artikel 67.

De voorzitter:
Zo, dat is dan ook weer helder!

De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw Marijnissen heeft recht op een brief als zij die aanvraagt. Mijn steun doet er niet toe. Maar desgewenst steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, het staat ieder Kamerlid vrij om een brief te vragen.

De voorzitter:
Precies. Maar misschien worden er aanvullende vragen meegegeven. Dat is ook gebeurd. Dank u wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mag ik nog één ding toevoegen aan de brief? Er wordt gevraagd om een brief. Ik denk dat het van belang is om in die brief ook heel duidelijk mee te nemen wie op welk moment waarvan wist, want die informatie hebben wij ook nodig om het debat vanavond goed te kunnen voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week had de commissie voor Infrastructuur een technische briefing over de luchtruimherziening boven Nederland. Daarbij hebben we onder andere de civiele en de militaire luchtverkeersleiding op bezoek gehad. We hebben veel geleerd. Een van de dingen die we daar hebben geleerd, is dat een luchtruimherziening niet alleen maar een opgave voor ingenieurs is met lijntjes op een kaart, maar ook een belangenafweging. Een belangenafweging is wat hier in de Tweede Kamer hoort plaats te vinden. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van Infrastructuur en de staatssecretaris van Defensie over de Nederlandse luchtruimherziening, te plannen na het zomerreces.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dat lijkt me een uitstekend voorstel van collega Bruins, want het is een belangenafweging. Het is ook een technisch onderwerp. Ik kan me voorstellen dat we hier in september eerst nog een technische briefing aan wijden. Dan is ook de voortgangsrapportage van de minister er. Dan kunnen we het debat in oktober plannen. Mijn voorstel aan de heer Bruins zou zijn om dit debat voor oktober op de agenda te zetten.

De voorzitter:
Dus nu alvast, nog voor de zomer, een debat aanvragen voor oktober. Begrijp ik het goed?

Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is goed dat dit kabinet voortvarend te werk gaat met de herindeling van het luchtruim. Steun voor dit debat en steun voor het voorstel van D66 om dat dan in oktober te doen, zodat we ook de voortgang kunnen bespreken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een uitstekend voorstel. Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Regeren is vooruitzien, tenslotte, dus het debat in oktober houden is prima.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun. Ik denk dat we tegen die tijd ook weer een AO Luchtvaart hebben ...

De voorzitter:
... en misschien ook iets met begrotingen, hè?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het zou kunnen. Maar laat ik de heer Bruins steunen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun namens de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Defensie gaf een andere dynamiek aan veiligheid, dus wat ons betreft ook steun.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid, meneer Bruins.

Dan ga ik naar de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De milieuschade die Nederland jaarlijks oploopt door de uitstoot van schadelijke stoffen bedraagt jaarlijks 31 miljard. Dat staat gelijk aan 4,5% van het bruto binnenlands product. Verkeer en intensieve veehouderij zijn de grootste vervuilers. Dat schreef het PBL afgelopen vrijdag. Ik wil daarover een debat aanvragen met de staatssecretaris van IenW en voorafgaand aan het debat zou ik graag een brief ontvangen waarin zij ingaat op het rapport.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Normaliter zou ik hier steun aan geven, maar ik denk dat het nu al de vierde week achter elkaar is dat de Partij voor de Dieren over klimaat een debat aanvraagt. Nou is dat ook een heel aangelegen punt voor mij en mijn partij, maar er staan al heel veel dertigledendebatten hierover op de rol. Er komen ook nog een aantal debatten waarbij dit onderzoek weer een rol gaat spelen, om te beginnen dat over de Mijnbouwwet en volgende week dat over de afhandeling van de schade rond de aardbevingen. Ik denk dat ik op dit moment alleen de brief steun. Er komen nog genoeg momenten om dit mee te nemen, in alle debatten die al gepland staan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. De heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, een brief. Wellicht dat we tijdens een procedurevergadering eens kunnen kijken of we al die dingen een keer in een totaaldebat kunnen gaan doen. Dan wordt het een stuk makkelijker voor de plenaire agenda.

De voorzitter:
Ja, dat zou heel mooi zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, de lijn van de heer Ziengs lijkt mij een uitstekende.

De voorzitter:
Dat is dezelfde lijn als die van de heer Van der Lee.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, alleen stelt de heer Ziengs voor om al die debatten nog eens even te reshuffelen en te kijken of er wat samengevoegd, opgeschoond en afgehecht kan worden.

De voorzitter:
Ja, prima. De heer Laçin, SP.

De heer Laçin (SP):
Mijn collega Futselaar had hier mondelinge vragen over aangemeld. Het is een belangrijk onderwerp, dus van harte steun voor het goede voorstel van de heer Wassenberg.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp, maar gezien de plenaire agenda wil ik het verzoek om de brief wel steunen en wil ik voorstellen om het gewoon te betrekken bij een algemeen overleg.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij hebben de heer Van der Lee en de heer Ziengs hier mooie woorden over gesproken. Ik ben het daarmee eens. Geen steun. Alleen een brief.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, daar kan ik me ook bij aansluiten. Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

De heer Von Martels (CDA):
Ik val niet uit de toon: wel steun voor een brief, maar niet voor een debat.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat zijn zelfs geen 30 leden. Ik zou het trouwens ook prettig vinden om niet elke week een debat hierover aan te vragen, maar de kranten staan hier vol van en het is twee minuten voor twaalf. Dus waarschijnlijk zal dit niet het laatste verzoek zijn om een debat over klimaat te voeren, helaas.

De voorzitter:
Nee, maar er is ook gewoon een suggestie gedaan om heel veel debatten die met elkaar te maken hebben in een procedurevergadering te bespreken en ze misschien samen te voegen en er één debat van te maken, of twee debatten. Dat is ook constructief meedenken van collega's. Dank u wel.

Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben 354 examenleerlingen van het VMBO Maastricht het verschrikkelijke nieuws gekregen dat hun examenuitslag ongeldig is verklaard. Sindsdien is er natuurlijk heel veel verdriet en onzekerheid over hun diploma en over hun vervolgopleiding. We hebben daar afgelopen maandag even heel kort met de minister over kunnen spreken, althans hij heeft daar enkele mededelingen over gedaan. Hij is zeer zijn best aan het doen om de schade te repareren. Mijn verzoek is om daar donderdagavond een debat over te houden. Ik ben maar even heel precies. Ik zie dat er ook een debat over de Gaswet is, maar wellicht is dat naar voren te schuiven. Voorzitter, ik zou u willen verzoeken om donderdag aansluitend aan de behandeling van de wijziging van de Gaswet en de Mijnbouwwet dit debat in te plannen.

De voorzitter:
Het verzoek is dus om een debat te houden en dat debat op donderdagavond aanstaande te voeren.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, zo is het.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Deze scholieren is een ongelofelijk onrecht aangedaan en zonder hun schuld zijn zij nu in diepe zorgen over hun toekomst.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

De heer Kwint (SP):
Er is dus grote steun voor het debat. En eerlijk gezegd, wanneer dat is? Snel.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Hartstikke zuur voor die 354 leerlingen uit Maastricht. Wij steunen het debat van harte. Hoe eerder, hoe beter. En als dat donderdagavond kan, prima.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik vind het erg lang duren. Die kinderen willen gewoon zekerheid. Ik zou willen voorstellen om dat debat vanavond te houden en het debat over laaggeletterdheid dan maar te verschuiven naar volgende week. Hoe sneller, hoe beter.

De voorzitter:
Vanavond? In een algemeen overleg, bedoelt u?

De heer Beertema (PVV):
Ja, in een algemeen overleg met aansluitend een VAO.

De voorzitter:
Dat is ook een suggestie.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik daar even tussendoor op reageren, voorzitter? Het is natuurlijk een gedachte die anderen misschien ook hebben.

De voorzitter:
Nou, vooruit.

De heer Van Meenen (D66):
Het is duidelijk dat alles op het ministerie er nu op gericht is om de oplossing voor deze kinderen te vinden. Ik denk dat er ten opzichte van gisterochtend geen zinvol debat te houden is. Daarom is mijn verzoek ook zo specifiek voor donderdagavond.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, ik weet bijna zeker dat we donderdagavond niet veel meer zullen weten. Dat wil ik de collega's voorhouden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wel. Ik denk het wel.

De voorzitter:
U weet het wel.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, je spreekt nog weleens iemand.

De heer Beertema (PVV):
Nou ja, voorzitter, een debat zo snel mogelijk. Wat mij betreft vanavond, maar als dat niet gesteund wordt door de collega's, ...

De voorzitter:
Dan donderdagnacht.

De heer Beertema (PVV):
... dan donderdagavond.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Op dit moment wordt alles op alles gezet om de schade van die ramp die de leerlingen overkomen is, zo veel mogelijk te beperken. Daar moet op dit moment alle energie naartoe gaan. Ik heb niet de indruk, zeg ik in alle bescheidenheid, dat wij hier door middel van een debat kunnen bijdragen aan het oplossen van die problematiek. Ik zou wel achteraf daar het debat over willen hebben, als het proces keurig doorlopen is. Dus ik zou dat donderdagavond niet ingepland willen hebben. Bovendien zou dat rond half twaalf 's avonds ongeveer moeten beginnen.

De voorzitter:
Minstens, ja. Op z'n vroegst.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt mij ook niet het meest vruchtbare tijdstip voor dit soort doeleinden. Dus vandaar dat ik geen steun geef ...

De voorzitter:
U hebt wel een lange aanloop nodig vandaag.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar ik hecht eraan om het goed te motiveren tegenover mijn vriend Van Meenen. Geen steun voor dit voorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is niet helemaal gelukt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ongehoord dat dit heeft kunnen gebeuren. Ongehoord dat er honderden scholieren slachtoffer zijn. Dus wat de Partij voor de Dieren betreft snel een debat. Of dat donderdagnacht moet — want dat zal echt nachtwerk worden — weet ik niet, maar wel zo snel mogelijk.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Een enorm drama natuurlijk voor al die scholieren en hun ouders, die nog steeds in onzekerheid zitten. Dus steun voor het verzoek. Over de planning gaan wij natuurlijk uiteindelijk, ook in samenspraak met u, voorzitter. Ik wil me niet laten vastpinnen op wanneer dat moet. Zo snel mogelijkheid duidelijkheid voor die leerlingen, dat moet vooropstaan. Dat ben ik helemaal met de heer Van Meenen eens.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Daarnet waren de leerlingen hier op het Plein. Zij gaven aan dat zij woensdag geïnformeerd worden over hoe nu verder. Het lijkt mij verstandig dat wij zo snel mogelijk daarna het debat voeren hier.

De voorzitter:
En daarna is?

De heer Rog (CDA):
Dat zou dus op donderdag uitstekend kunnen, wat de CDA-fractie betreft.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek. Oké.

De heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het zijn natuurlijk allemaal persoonlijke drama's in Maastricht. We moeten zorgen dat we daar snel over kunnen praten. Donderdagavond zou niet mijn eerste voorkeur hebben, omdat er natuurlijk ook andere belangrijke debatten in deze Kamer gepland staan. En volgens mij moeten we wel een zorgvuldig debat hebben, met goede informatie, waar we ook over kunnen beschikken. Als er woensdag informatie naar de leerlingen gaat en wij bijvoorbeeld donderdag of vrijdag een brief kunnen krijgen, is het wat ons betreft ook prima om daar volgende week over te spreken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het debat. Qua timing zou ik inderdaad zeggen: geef eerst even ruimte aan de minister en alle medewerkers om daar de zaak goed op orde te brengen. Dan inderdaad een brief naar de Kamer en dan volgende week het debat plannen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor het debat namens GroenLinks. Als dat donderdagnacht moet, dan vind ik dat ook wel prima.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek van D66.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Meenen, u heeft wel een meerderheid voor het houden van een debat, maar niet per se donderdag. Dus het kan ook later. Maar misschien ook na het reces. Ik weet het niet.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik leg het in uw wijze handen. Ik kan nu verder ook geen ijzer met handen meer breken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Als ik één suggestie mag doen? Niet om een punt in de agenda te pinnen, maar ik kan me voorstellen dat we dat ook in overleg met het ministerie doen, omdat ik uiteindelijk de conclusie "de minister was heel druk met hier in de Kamer verantwoording afleggen, terwijl hij ook met Maastricht bezig had kunnen zijn" ook heel ongelukkig zou vinden. Er moet hier een debat over gevoerd worden. Er moet hier ook in de Kamer een conclusie getrokken worden, maar laten we in overleg kijken wanneer het goede tijdstip ervoor is. Als het maar voor het zomerreces sowieso gebeurt.

De voorzitter:
Oké. De heer Van Meenen wil het deze week.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb geprobeerd dat overleg te ...

De voorzitter:
De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Als ik zo kijk naar de Kamer, dan zie ik dat er een mate van urgentie is met betrekking tot in ieder geval het tijdstip. Ik proef in ieder geval wel een meerderheid voor deze week. Misschien niet exact op donderdagavond, maar het is wel van belang om de onzekerheid bij die leerlingen weg te nemen. Daarom wil ik er echt op staan om dit debat zo snel mogelijk te voeren.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u ook het schema gekregen van deze week. De heer Van Meenen heeft er goed naar gekeken. Hij is inderdaad uitgekomen op donderdagnacht.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga er niet over, maar ...

De voorzitter:
Nee, jullie gaan er wel over.

De heer Van Meenen (D66):
... als je zou zeggen: de wijziging van de Gemeentewet halen we eruit. Dat heeft misschien minder haast. Dan schuift de Gaswet naar boven in de tijd en dan kunnen wij daarna.

De voorzitter:
Nee, hoor. De Gaswet blijft staan waar die staat.

De heer Van Meenen (D66):
Oké.

De voorzitter:
Dus, dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga nooit zo vroeg naar bed, dus het maakt mij niet uit.

De voorzitter:
Even een dutje doen voordat u begint met het debat.

De heer Van Meenen (D66):
Komt helemaal goed, voorzitter.

De voorzitter:
Was er om een brief gevraagd? Nee, toch? Nee. Dank u wel. Er is een meerderheid. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Er is dus een meerderheid voor donderdagavond?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, voor het houden van een debat.

De heer Beertema (PVV):
Ja, maar voorzitter, als we het over het reces heen tillen, dan gaan we napraten, terwijl er nu nog een politieke afweging op tafel ligt, namelijk het gebruik van de discretionaire bevoegdheid van de minister om de diploma's geldig te verklaren. En dat moet per se deze week gebeuren, wat mij betreft liefst vanavond, maar dan in ieder geval donderdagnacht. Niet over het reces heen tillen!

De voorzitter:
Oké. Donderdagnacht.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is denk ik wel van belang om dit voor het zomerreces te doen, maar de suggestie van de heer Kwint om dit in overleg met de minister nader te bepalen, vond ik wel een hele verstandige.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij heeft Kwint wijze woorden gezegd. In overleg met het ministerie lijkt mij het meest verstandig.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ik heb nu het idee dat er enigszins een andere interpretatie aan mijn woorden gegeven wordt.

De voorzitter:
Dan mag u het nu uitleggen.

De heer Kwint (SP):
Ik hecht aan een debat. Ik hecht aan een spoedig debat. Ik hecht er ook aan dat we dat debat niet voeren op het moment dat de minister anders bezig zou zijn met het oplossen van de rotzooi in Limburg. Ja, dus een debat dan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
En dat is donderdagavond.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen.

Dan ga ik nu naar mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren presenteerde de commissie-Sorgdrager haar vernietigende rapport over de fipronilcrisis. Sector, NVWA en overheid hebben alle drie enorme steken laten vallen. Het is goed dat de regering aan de slag gaat met de aanbevelingen. GroenLinks vindt dat er geen twijfel moet zijn over de voedselveiligheid in Nederland. Wij hebben wat dat betreft geen tijd te verliezen. Met de zomer voor de deur stel ik voor om nog voor het zomerreces een debat met de ministers van LNV en VWS te houden over de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik meen dat er al een debat stond, maar ik ben er zeer voor om dat nog voor het reces te houden. Wij beseffen dat er weinig tijd is voor het reces en veel agendapunten, maar ik vind dit van dusdanig zwaar gewicht dat we dat moeten doen. Dat mag ook wel volgende week. Het hoeft niet donderdagnacht na het onderwijs- en het gasdebat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Er staat inderdaad al een debat over dit rapport gepland. Ik vind het ook belangrijk dat dat debat gehouden wordt, maar mijn fractie heeft ook behoefte om te spreken met mevrouw Sorgdrager. We hebben wellicht op basis van het gesprek ook nog behoefte aan een schriftelijke vragenronde naar de beide ministers. Ik heb het verzoek vandaag gedaan om dat in te brengen bij de procedurevergadering volgende week. Dat betekent dat we dat zo snel mogelijk in september gaan doen na het reces.

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, geen steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij mevrouw Dik-Faber.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb vernomen dat mevrouw Dik-Faber het verzoek gedaan heeft om met de commissie-Sorgdrager in gesprek te gaan. Dat lijkt me een goede stap voordat we dat debat gaan voeren. Dus ...

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb er geen moeite mee om ... Maar geen steun op dit moment, denk ik.

De voorzitter:
Kan de onderwijsploeg wat stiller zijn? Meneer Rog. Meneer Van Meenen.

De heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik zie dat zich geen meerderheid aftekent voor dit debat. Waar de PvdA-fractie zeer aan hecht, is dat er een aanvullende brief komt van de minister waarin zij concreet in de vorm van een plan van aanpak duidelijk maakt hoe zij de problematiek zowel bij de NVWA als ...

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek van mevrouw Bromet?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik steun het verzoek niet.

De voorzitter:
Niet, oké.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil een grondige aanpak en daarom hecht ik meer aan een brief op korte termijn waarin een plan van aanpak is opgenomen om zowel de zelfregulering als de controle en het toezicht van de NVWA op orde te brengen.

De voorzitter:
Even kijken wie er aan de beurt is. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het verzoek van mevrouw Bromet. Als het mogelijk is dat het kabinet van tevoren nog met een plan van aanpak komt of een brief waarin de lijnen worden uitgezet, van harte mee eens.

De heer De Groot (D66):
Ook de fractie van D66 wil graag eerst met de commissie-Sorgdrager spreken en dan over het rapport, dus geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, er is ons verzocht om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Wij hebben zelfs eieren aangeboden gekregen. Wat ons betreft steun voor dit verzoek. We hopen dat het zo snel mogelijk kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, er zijn eerder rapporten met aanbevelingen geweest. Die voedselveiligheid is niet gegarandeerd zolang we deze problemen niet hebben opgelost. Dus nog een keer: zo snel mogelijk de boel op orde. Dus steun voor het debat. Zolang dat niet gebeurd is en we ook niet van het kabinet weten hoe het gaat voorkomen dat dit ooit nog een keer gebeurt, lopen we willens en wetens risico's.

De voorzitter:
Ik zit ook te kijken naar een debat van mevrouw Dik-Faber. Mevrouw Dik-Faber, u had ook een debat staan. Dat is dat debat, begrijp ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dat is inderdaad dit debat. Mijn voorstel is dus om eerst met de commissie-Sorgdrager te spreken, een schriftelijke vragenronde te doen en dan het debat te plannen.

De voorzitter:
Ja, nou snap ik het inderdaad. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. U heeft geen meerderheid, mevrouw Bromet, maar via de commissie worden er al stappen gezet, begrijp ik.

Dan ga ik nu naar de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank voorzitter. Op dit moment vindt er een grote milieuramp plaats in de Rotterdamse haven. Afgelopen weekend botste een olietanker tegen een steiger aan. Er is ruim 200 ton zware stookolie gelekt. We weten inmiddels ook dat er in stookolie allerlei giftige stoffen worden weggemengd. De havenmeester zegt dat hij in de afgelopen tien jaar geen waterverontreiniging op deze schaal heeft gezien. Kortom, een grote milieuramp, dus snel een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, volgens mij vindt er nog een onderzoek naar plaats, dus ik stel voor dat we gewoon om een brief vragen en dat we dan t.z.t. gaan kijken in welke debatvorm we dat gieten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, wij hebben donderdag een AO Water. Ik zou heel graag de brief voor die tijd ontvangen en zo snel mogelijk over dit specifieke geval een debat willen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ongelooflijk en bizar dat dit heeft kunnen gebeuren. Die beelden van die vogels helemaal onder de drek, onder de smurrie, staan echt op mijn netvlies gebrand. Ik wil daar graag een debat over en ook graag een brief van de minister op korte termijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, inderdaad een verschrikkelijk ongeluk. Heel erg schrikken, maar op dit moment willen we graag eerst een brief en dan zullen we verder kijken.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, geen steun voor een debat. Aanstaande donderdag bij het AO Water lijkt mij de juiste plek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn collega Kröger had mondelinge vragen hierover aangemeld. Die zijn helaas niet doorgelaten vanwege het AO Water op donderdag. Daar kan het dus zeker besproken worden. Ik ben ook voor een brief vóór donderdag. Dan kunnen we daarna bekijken of er na de zomer nog een breder debat nodig is.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Het kan uiteraard donderdag bij dat bestaande AO betrokken worden. Maar ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar de bevindingen van het onderzoek dat gaande is. Op basis daarvan kan dan een debat aangevraagd worden.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dat geldt ook voor het CDA. Zeker een debat, in een later stadium. Laten we eerst even kijken wat nu ten grondslag ligt aan de ramp die zich heeft voltrokken. Dus later een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie wil ook heel graag het onderzoek afwachten.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, dat onderzoek is niet voor donderdag afgerond. Dat kan ik u garanderen. Dus die brief die voor het AO Water komt, wordt een halve brief zonder bevindingen. In dat opzicht wordt het heel moeilijk om de brief te betrekken bij het AO Water. Maar indien nodig kom ik na de ontvangst van die brief terug met een nieuw verzoek.

De voorzitter:
Dan zie ik u graag terug. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Azmani. Voor een vooraankondiging?

De heer Azmani (VVD):
Ja, voorzitter, een vooraankondiging met het oog op de Europese top die donderdag en vrijdag gaat plaatsvinden. Ik doe namens de commissie Europese Zaken het verzoek om daarop terug te blikken. Dat zal volgende week plaats dienen te vinden, maar de leden geven ook wel aan creatief met de plenaire Griffie te willen meedenken over het moment waarop dat zal plaatsvinden en waar.

De voorzitter:
Misschien kan dat ook op een andere manier: in een notaoverleg of iets in die trant. Dat zou mooi zijn. Maar dan hoor ik het wel en anders houd ik het daarbij.

De heer Azmani (VVD):
Ja, we doen dat in overleg met elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel.

Tot slot ga ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren stonden de topmensen van Shell en Exxon en minister Wiebes te glimmen over de deal die zij hadden gesloten, een miljardendeal voor de belastingbetaler. Die had wat de PvdA betreft nooit gesloten mogen worden zonder instemming van het parlement vooraf, maar dat is wel gebeurd. Ik heb ook grote vragen bij het budgetrecht van de Kamer hierover. Over die deal zou ik graag een schriftelijke ronde willen houden met de minister en daarna een debat willen voeren. Ik weet dat er ook nog een dertigledendebat van mij staat over het openbreken van het regeerakkoord door de ChristenUnie. Dat wil ik daar wel voor intrekken of samenvoegen of hoe je het maar doet. Ik heb ook overleg met GroenLinks, die daar nog een debat over heeft staan. Daar kunnen we ook samen mee werken. Maar het is wat de PvdA betreft wel belangrijk dat dit een meerderheidsdebat wordt.

De voorzitter:
Een schriftelijke vragenronde gebeurt op commissieniveau.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker voorzitter, maar ik kondig hem alvast hier aan.

De voorzitter:
Dat is niet de bedoeling, maar goed. Dat moet echt via de commissie. Maar u vraagt om een debat. Ik ga eerst naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is echt een absurde deal, waarbij Shell en Exxon weer geld krijgen ten koste van de belastingbetaler ...

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Beckerman (SP):
... dus van harte steun voor het verzoek.

De heer Kops (PVV):
Donderdag hebben we al een debat, dus geen steun voor een extra debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt me vooralsnog het handigste om dat donderdag bij het debat te betrekken. Mocht er daarna aanleiding zijn om er een vervolg aan te geven, dan kan dat via de gebruikelijke route aangevraagd worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik steun het verzoek, met de kanttekening daarbij dat een deel van de informatie pas beschikbaar komt in de Miljoenennota. Dat debat zal dus over het reces heen getild moeten worden. Ik zeg toe dat wij gaan kijken naar de dertigledendebatten die er over dit onderwerp staan. Dat doen we na het debat volgende week, want dan kunnen we goed beoordelen wat eraf kan en wat we in het najaar echt moeten bespreken.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, je zou er bijna aan gewend raken dat het kabinet de Kamer links en rechts passeert of negeert ...

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik steun het verzoek. Ik vind dat dit inderdaad op een heel verkeerde manier is gegaan, maar absoluut steun voor het verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben het zowaar eens met de PVV: gewoon komende donderdag betrekken bij het debat. Dan kan je het er zo snel mogelijk over hebben. Het raakt ook aan het onderwerp dat we donderdag bespreken en dan hoeven we hier dus ook geen apart debat meer over te voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Donderdag hebben we inderdaad een debat. Dat is een wetsbehandeling, dus de spreektijd is dan ook niet heel erg beperkt. Volgens mij kan de Partij van de Arbeid dus alle vragen stellen die zij heeft. Ik heb zelf ook nog vragen. Laten we dat gewoon donderdag in het debat brengen, want die onderwerpen hebben alles met elkaar te maken, zoals mevrouw Mulder al zei.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat hier wordt aangekaart is volgens mij zo belangrijk dat we dat donderdag uitstekend kunnen behandelen bij het wetsvoorstel waar deze afspraken ook uit voortvloeien. We willen dit dus gewoon donderdag bij de wetsbehandeling betrekken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Dit is zo belangrijk dat het bij het debat van donderdag betrokken moet worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik ga het daar zeker over hebben donderdag, maar dat is een wetsbehandeling. Ik wil daar best 30 minuten spreektijd voor aanvragen. Ik heb nog een heleboel technische vragen. Het gaat over miljarden aan belastinggeld.

De voorzitter:
Nee, maar ...

De heer Nijboer (PvdA):
Het is echt geen gebruikelijke gang van zaken om bij een wetsbehandeling even zo'n deal te betrekken, voorzitter. Ik tel weer dertig leden. Dat debat laat ik dus toevoegen aan de lijst.

De voorzitter:
Oké. Doen we.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit vergt echt wel een serieus afzonderlijk debat hoor, voorzitter. Ik sta er met verbazing naar te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top van 28 en 29 juni 2018

Aan de orde is het debat over de Europese top van 28 en 29 juni 2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 28 en 29 juni 2018. Ik heet de minister-president van harte welkom en geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Nu ben ik wéér de eerste spreker. Ben ik nou zo snel of zijn zij nou zo langzaam, zou je je afvragen. We gaan het in dit debat net als vorige week ongetwijfeld uitgebreid over migratie hebben. Maar terwijl wij dat doen, en terwijl de Europese leiders dat komend weekend ongetwijfeld ook zullen doen, draait de wereld natuurlijk gewoon door. In de geannoteerde agenda lees ik dat eigenlijk nog niet precies bekend is welke buitenlandpolitieke onderwerpen er in de Raad besproken zullen gaan worden. Daarover gaat meteen mijn eerste vraag aan de minister-president. Er is zoveel aan de hand; we hoeven alleen maar te denken aan de relatie met de Verenigde Staten, met de opzegging van het klimaatakkoord en de Irandeal, de G7 die als een rokende puinhoop is achtergelaten, de opening naar Noord-Korea, de handelsoorlog, en de inmenging in de binnenlandse politiek van belangrijke Europese lidstaten via ambassadeurs en tweets en dat soort dingen. Het zou volgens mij heel goed en heel urgent zijn als de Europese regeringsleiders zich op die relatie met de Verenigde Staten zouden bezinnen. Ik ben zeer benieuwd of de minister-president dat met mij eens is en of hij kans ziet om dat te agenderen. Misschien staat dat al wel op de agenda, maar weten we dat nog niet.

Mevrouw de voorzitter. Dan over migratie. Ik zal na mijn opmerkingen over migratie nog iets zeggen over de sociaaleconomische agenda, en daar laat ik het dan bij. Na de informele migratietop was de minister-president een klein beetje voorzichtig iets meer optimistisch, zo las ik in de krant. De ruzie is in elk geval niet groter geworden; zo heb ik dat maar ongeveer geïnterpreteerd. Ik zie aan de lichaamstaal van de minister-president dat dat wel zo ongeveer is hoe we dat moeten zien. Het regent nu plannen. Dat zei de minister-president ook. Ik heb in ieder geval een Frans-Spaans initiatief gezien, waarvan in de krant stond dat het ging om opvang in kampen binnen de EU, en een Italiaans tienpuntenplan, waarvan ik uit de krant begreep dat terugsturen naar het zuiden van Libië daar een onderdeel van is. Er is natuurlijk een plan-Tusk, dat in de conclusies van de Europese Raad is terechtgekomen. Dat gaat over het concept van regionale ontschepingsplatforms. De vraag ligt natuurlijk voor de hand. Heeft Nederland ook een plan? Wat is de lijn of het plan waar Nederland op gaat inzetten? Wat is het plan van de minister-president? Staan we achter een van deze plannen, hebben we een eigen plan of vinden we het allemaal niks? Dat lijkt me voor dit debat heel belangrijk om te weten.

Over de platforms hebben we in het vorige debat natuurlijk al vrij uitgebreid gesproken. Ik heb toen vragen gesteld over de wenselijkheid, het realiteitsgehalte en de juridische houdbaarheid van de plannen. Toen bleek wel dat we over de wenselijkheid ervan in ieder geval sterk van mening verschillen, althans GroenLinks verschilt daarover sterk van mening met een aantal partijen in deze Kamer. Ik wou dat debat eerlijk gezegd niet overdoen. Over het realiteitsgehalte bleef het vorige week nog een beetje vaag. Nu viel me op dat de minister-president na afloop van de top een aantal landen noemde, namelijk Algerije, Marokko, Senegal, Niger, Mali en Nigeria. Dat zijn althans de namen die ik uit de krant heb opgemaakt. Ik zou de minister-president willen vragen: om wat voor afspraken zou het hier moeten gaan? Gaat het over het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers met de nationaliteit van dat land? Gaat het om het overnemen van mensen met een andere nationaliteit die ook zijn uitgeprocedeerd? Of gaat het om het terugsturen van mensen die via dat land in Europa proberen te komen? Ik denk dat het van groot belang is om dat te weten. Dat laatste, terugsturen, doet Algerije nu: het heeft sinds mei vorig jaar 13.000 mensen teruggestuurd naar Niger, zoals wij vernamen via een reportage van de NOS. Zij zijn zomaar gedumpt in de woestijn. Als ze geluk hebben, bereiken ze Assamaka, een heel klein dorpje in het noorden van Niger. Daar hebben ze nog nooit zoiets gezien: duizenden mensen die in de brandende zon, verzwakt door honger en dorst, zomaar uit de bloedhitte van de woestijn komen aanlopen. Ik zou aan de minister-president willen vragen of deze verhalen kloppen. Ik heb begrepen dat de EU heeft gezegd: ja, we zijn daarvan op de hoogte; het is de eigen verantwoordelijkheid van Algerije, behalve als internationale verdragen worden geschonden. Ik durf de stelling wel aan dat dat het geval is. Ik zou de minister-president dus willen vragen of het op de top gaat over dit soort dingen, die toch rechtstreeks te maken hebben met datgene wat wij van die landen vragen.

Ook de extra steun aan de Libische kustwacht staat in de conceptconclusies. Op verzoek van de Europese Commissie is onderzoek gedaan naar het functioneren van de Libische kustwacht. De resultaten daarvan, die deze week onder andere via de Guardian naar buiten kwamen, liegen er niet om. Effecten van de training kunnen niet gemeten worden. Er is geen bewijs dat er aan mensenrechteneducatie wordt gedaan. Er is veel wangedrag geconstateerd van de mensen van de kustwacht. En het beginsel van non-refoulement zou van toepassing moeten zijn vanwege de situatie in Libië zelf. Dat zijn een paar conclusies uit dit op verzoek van de Europese Commissie verrichte onderzoek. Ik hoor graag van de minister-president of hij het onderzoek kent en welke conclusies hij daaruit trekt.

Ik zie dat ik alweer moet opschieten. Ik wil ten slotte, zoals ik had aangekondigd, nog iets zeggen over datgene wat de laatste tijd weer "de Frans-Duitse motor" is gaan heten. Die motor is eigenlijk aangeslagen. In de verklaring van Schloss Meseberg — ik hoop dat ik het goed uitspreek — presenteren beide landen veel initiatieven, van een Europese veiligheidsraad tot innovatie. Nederland heeft meteen — althans, dat heb ik ook in de media gelezen — een "Doctor No"-brief geschreven namens de tegenstanders van het eurozonebudget. Waarom heeft de Nederlandse regering niet ook aangegeven waar ze wél voor is? Het lijkt me verstandig om niet alleen nee te zeggen, maar ook ja te zeggen tegen dingen die je omarmt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel? Ik zie nog wat tijd op mijn metertje staan, maar de heer Verhoeven zegt dat ik dat verkeerd zie.

De voorzitter:
Het was een mooie afronding van uw betoog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de heer Verhoeven dat zegt en als ook u dat zegt, dan moet het wel waar zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage toespitsen op de financiële zaken die binnen de eurotop zullen worden besproken, maar eerst zeg ik kort iets over migratie. Bij sommige politici en in sommige media zie je een soort gretigheid ontstaan als het binnen de Europese Unie spannend wordt. Daarbij valt al snel het woord "crisis". Sommigen zien meteen de toekomst van de Unie ernstig in gevaar komen. Wie kan dat beter beoordelen dan de man die er middenin zit? Daarom de vraag aan de minister-president of de Europese Unie in een crisis zit en of de toekomst van de Unie daadwerkelijk in gevaar is.

Tijdens het ingelaste debat van vorige week over migratie is duidelijk geworden dat de grote meerderheid van deze Kamer voorstander is van het creëren van opvangmogelijkheden voor vluchtelingen buiten de Europese Unie. Volgens de premier is er nog niet met de landen overlegd. Als dit tijdens de top wordt afgesproken, rijst dus de vraag wanneer die gesprekken gevoerd gaan worden en door wie. Kan de premier uitleggen waarom hij heeft gesuggereerd dat groepjes landen die gesprekken voor hun rekening nemen in plaats van de Unie als geheel?

Voorzitter. Ook vanwege de tijdsbeperking kom ik nu bij de eurotop. Ik moet het volgende zeggen over de zaken die daar aan de orde zullen komen. Mevrouw Merkel en Emmanuel Macron hebben het dringende advies van 50PLUS niet opgevolgd. Dat advies luidde kort gezegd als volgt: onderhandel over de prijskaartjes, maar bouw geen transferunie waar we door de kat, de hond en de rest van de dierenwinkel gebeten worden. Maar dat gebeurt nu wel. Voor crisisachtervang, desnoods zelfs voor het saneren van staatsschulden, hebben we al een Europees stabilisatiemechanisme, dat straks misschien "EMF" gaat heten. Voor convergentie-investeringen hebben we al de cohesiefondsen, heel grote fondsen van de EU-begroting. Het versterken van deze instrumenten is bespreekbaar. Dan had men eerlijk en oprecht moeten vragen om een hoger Meerjarig Financieel Kader voor de komende periode, van 2021 tot 2027. Dat had de Commissie moeten doen. Wij zijn daar overigens niet voor, maar de Commissie had dat eigenlijk moeten doen.

Wij kunnen niet akkoord gaan met een aparte eurozonebegroting simpelweg omdat dat een nieuwe, volstrekt overbodige laag van dynamiek en complexiteit toevoegt aan een Unie die juist veel efficiënter moet worden. Graag de bevestiging van de minister-president dat dit kabinet — de minister van Financiën zei dit vorige week ook — tegen een aparte eurobegroting is en blijft. Ik weet uiteraard dat de EU en de eurozone niet hetzelfde zijn. Maar de beperkte consequenties daarvan moet je neerleggen bij de landen die zelf hebben gekozen voor een opt-out, niet bij de landen die wel in de eurozone zitten. Mijn fractie hoopt ook dat de premier hier wil uitspreken dat we geen tweede Uniebegroting weggeven omdat de Fransen en de Duitsers nog iets van ons tegoed zouden hebben vanuit de onderhandelingen over de bankenunie van een paar weken geleden. Ik heb dat hier eerder diverse keren aan de orde gesteld. Daar hebben ze wat mijn fractie betreft absoluut geen recht op.

Ik kom op de bankenunie. We hadden uiteraard liever gezien dat er geen publieke achtervang nodig zou zijn voor het bankenfonds SRF. Met het kabinetsstandpunt dat leningen aan het SRF door de sector zelf moeten worden terugbetaald en vooral ook dat er sprake moet zijn van verdere bewezen risicoreductie tussen nu en 2023, wordt gehoor gegeven aan de zorgen die onder andere bij mijn partij leven. Maar de bankenunie is een enorm bouwwerk. De grote vraag is of er voldoende risicoreductie kan worden bewerkstelligd voordat reservefondsen, achtervangen en haircuts om de hoek komen kijken. Dat zijn ook transfers. Kan de minister-president mij op dit punt geruststellen dat er ook echt kwantitatief gekeken wordt naar de vereiste risicoreductie in relatie tot de gewenste risicodeling in de komende periode? Bankenresolutie en depositogarantie op Europees niveau kennen mogelijk grote voordelen — we zullen zien — maar zonder aantoonbare risicoreductie zal mijn partij afhaken.

Een ander belangrijk punt in dit verband is de risicoweging van staatsobligaties op de bankbalansen. De motie van 50PLUS hierover is recent gelukkig aangenomen, wat aangeeft dat deze zorg breed wordt gedeeld. Ook hier schuilt een enorm risico, dat echt eerst aan de orde moet komen alvorens wij onze handtekening zetten onder het delen van risico's met bepaalde, niet nader te noemen landen en banken. Het kabinet wil gelukkig dat op politiek niveau wordt gesproken over een adequate risicoweging voor deze enorme balanspost. Italiaanse staatsobligaties — daar gaat het natuurlijk vooral over — zijn niet veiliger dan Nederlandse hypotheken. Doen alsof dat wel zo is, heeft iets weg van het dansen op een vulkaan.

Ik kom heel kort op de uitbreiding van de Unie. Wat is gezien de eerdere terughoudende uitspraken op dit moment het standpunt over Macedonië? Kan dat land wat het kabinet betreft wel aanschuiven aan de onderhandelingstafel?

Tot slot, voorzitter. Nederland krijgt via de landenspecifieke aanbevelingen wederom de aanbeveling van de Europese Commissie om ervoor te zorgen "dat de tweede pijler van het pensioenstelsel transparanter, intergenerationeel eerlijker en schokbestendiger wordt". Ik vraag onze regering op welke manier zij deze aanbeveling zou willen interpreteren en op welke wijze zij deze aanbeveling wil meenemen in onze nationale discussie over de stelselherziening.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het moge duidelijk zijn dat 50PLUS de aanbeveling op zichzelf al niet erg kan waarderen. Wij zijn daar gewoon ronduit tegen. Handen af van het sociale pensioenstelsel!

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Keurig op tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, min zeven ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vijf seconden.

De voorzitter:
Zeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is veel meer!

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Zeker zijn dat we mensen in nood helpen en de verzorgingsstaat beschermen: dat is de opdracht die voor ons ligt. "Humaan en beheersbaar", zei Bram van Ojik in het debat vorige week. Dat is geen eenvoudige opdracht. Die is ook heel urgent. Wij geloven dat bepaalde principes daarbij uitgangspunt moeten zijn. Ik heb dat geschetst. Het betekent: meer hulp voor opvang in de regio — wil je daar echt in investeren? — alsook grip op de aantallen mensen die hiernaartoe komen, het terugsturen van mensen die geen recht hebben op asiel en het serieuzer werk maken van het aanpakken van de grondoorzaken van migratie. Wij geloven dat je dat alleen maar op een goede manier kunt doen door in Europa samen te werken.

Ik wil de premier een compliment maken voor de energie die hij erin steekt om te proberen een Europese oplossing te bereiken. Dat is belangrijk. Dat is in het belang van Nederland. Tegelijkertijd moeten we constateren dat het heel moeilijk is. We zien noord tegenover zuid, we zien landen met geografische pech en we zien oost tegenover west. Daar is dus een doorbraak nodig. Het klemt temeer omdat er tot nu toe niet wordt gesproken met de landen waarmee afspraken gemaakt moeten worden, zoals Tunesië. Die hebben aangegeven daar vooralsnog niet enthousiast over te zijn. Het klemt ook omdat we, als we verantwoordelijkheid willen nemen voor opvang in de regio, ook de ogen niet kunnen sluiten voor wat bijvoorbeeld in de woestijn in Algerije gebeurt; Van Ojik haalde dat aan. Afspraken met derde landen moeten met zich meebrengen dat we, conform de normen die we hier hebben, conform de verdragen en conform de bescherming van mensenrechten op Europees niveau, mensen bescherming bieden. Anders is het simpelweg bij de grens ophouden met kijken.

We hebben ook allerlei stoere uitspraken gehoord vanuit met name Oost-Europa, waar men zegt hier geen boodschap aan te hebben. Ik denk dat daar een passend antwoord op moet worden gegeven. Het is ook tijd om de premier te vragen om in Europees verband te kijken hoe we de suggestie van Macron en Sánchez om te gaan korten, versneld kunnen inzetten, en te kijken of er geen sprake moet zijn van een kopgroep van landen die zich realiseren dat Europa meer is dan een cafetaria en dat open grenzen niet kunnen als je de buitengrens niet bewaakt, maar ook niet als je niet solidair bent bij de opdracht om kwetsbare mensen bescherming te bieden, die Europa óók heeft. Want dat staat voor ons als een paal boven water. Europa zal mensen altijd bescherming moeten bieden op dit continent, weliswaar op een gereguleerde manier. Ik wil graag van de premier horen welke concrete stappen hij voor ogen heeft om zo'n kopgroep te vormen.

Dan de Mesebergovereenkomst. Daar zien we dat de keuze voor de strategie van Hoekstra en de neezeggers weliswaar tot een remmende kracht kan leiden, maar we dan toch minder invloed kunnen hebben. Daar waar de premier in het migratiedebat zegt dat hij juist in het Nederlandse belang vooruitgang wil, zien we hier vooral remmen. Dat is jammer, want in een Europa dat beschermt, moet veel meer gebeuren aan het tegengaan van belastingontwijking, de race to the bottom. We spreken vanavond over de dividendbelasting en de steen die Nederland wil bijdragen aan het uithollen van belastingbetaling door bedrijven, maar er is een motie aangenomen die de regering oproept om zo'n race to the bottom tegen te gaan.

Ten tweede noem ik concurrentie op arbeidsvoorwaarden tussen landen en werknemers. Dat is een ongelofelijk belangrijk thema. In mijn ogen is het een van de oorzaken van de onvrede over Europa die heeft geleid tot de brexit. Dat leeft ook hier en in heel veel andere landen. Ik vraag de premier dus om niet alleen van een afstand te kijken naar de Frans-Duitse as en te zeggen waar we allemaal tegen zijn, maar ook te formuleren waar Nederland voor is. We hebben daarmee ongelofelijk veel te winnen en, belangrijker, ook Europese burgers hebben daar heel veel bij te winnen.

Toch is het eerste thema dat ik aansneed nog groter. Dat gaat echt over wie we zijn in Europa en welke waarden we nastreven. Ik denk dat het winst is dat er in het migratiedebat niet alleen meer wordt gezegd wat de ander verkeerd doet, maar dat we op zoek gaan naar oplossingen die de beheersbaarheid terugbrengen en het humane vooropstellen. Op dat punt wens ik de premier niet alleen veel succes, maar hoop ik ook dat we erin slagen om een antwoord te vinden dat Europa waardig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. En zo te zien kan het ook in kortere spreektijden dan wordt aangegeven.

Dan ga ik naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat het onderwerp nog even actueel is als vorige week en zelfs nog actueler, want we hebben gehoord dat de boot Lifeline inmiddels ronddobbert in de stormen van de Middellandse Zee en dat Malta alweer te kennen heeft gegeven de boot niet te laten aanmeren. Europa moet dus wel een besluit nemen in het komende weekend. Wij hebben in het vorige debat, maar ook de keren daarvoor, uitdrukkelijk gezegd dat we niet uitsluiten dat er migratiedeals gemaakt moeten worden. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat die gepaard moeten gaan met twee dingen. Ze moeten voldoen aan internationale verdragen, het Vluchtelingenverdrag, en ze moeten gepaard gaan met die broodnodige resettlement. Want als er dan geselecteerd wordt en er een onderscheid gemaakt wordt, dan moeten Nederland en Europa ook bereid zijn om een eerlijke herverdeling over Europa toe te staan. Kan de minister-president nogmaals bevestigen dat als er deals komen, die deals voldoen aan de voorwaarden van het Vluchtelingenverdrag?

De premier heeft vorige week nog gezegd dat er niet één concreet plan was en er op dat moment niet werd gesproken met een concreet land. We zijn een week verder en horen allerlei plannen. De heer Van Ojik heeft er een aantal opgesomd. Er zijn ook ideeën om concreet met landen uit Noord-Afrika te gaan praten.

Voorzitter. Inmiddels sluit Italië wel zijn grenzen of zijn havens. Er moeten dus snel concrete resultaten worden geboekt. Wat vindt de minister-president nu van het idee om in groepjes of koppels te gaan praten met Noord-Afrikaanse landen? Vindt hij dat een goed idee? Is dat onvermijdbaar? Voorheen heeft hij gezegd: laten we bij elkaar blijven want er moet uiteindelijk toch een gemeenschappelijk plan komen. Hoe kijkt hij nu tegen die koppeltjes aan?

Voorzitter. Zoals ik al gezegd heb, moet er een oplossing komen met betrekking tot de huidige urgentie. Er zullen meer boten komen die richting Italië willen. Wat gaan we nu met die boten doen als Italië ze blijft weigeren? Hebben we een plan B? Gaan we ze doorsturen naar Spanje? Gaan we ze daar selecteren en herverdelen over Europa? De komende dagen moeten duidelijkheid geven, anders vallen er nog meer slachtoffers dan voorheen.

Voorzitter. Hoe kijkt de minister-president aan tegen het Franse en Spaanse voorstel om landen die niet meewerken, financieel te laten boeten? In de plannen van het nieuwe Meerjarig Financieel Kader staat dat de structuurfondsen gebruikt kunnen worden om de opvang in Europa te financieren. Heeft dat nog steeds de steun van de minister-president? Wordt dat voorstel dit weekend ook besproken? Gaat de minister-president dat ondersteunen? Er moeten wel financiële vooruitzichten zijn en er moet een oplossing komen voor die herverdeling.

Dan ga ik naar het volgende onderwerp, voorzitter, tenzij u zegt dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Interruptie! De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Voordewind. Over de asielprocedure buiten Europa heb ik hier een interessante brief van de commissie-Meijers. Dat zijn deskundigen op het gebied van vluchtelingenrecht. Daarin staat dat je eigenlijk vier varianten hebt. Het kan door de VN gedaan worden. Het kan door een derde land gedaan worden. Het kan door de EU gedaan worden of het kan door lidstaten gedaan worden. Kunt u aangeven wat de voorkeur heeft van de ChristenUnie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De vier coalitiepartijen hebben in het regeerakkoord met elkaar afgesproken dat een derde veilig land dat wordt aangewezen, materieel moet voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Dat betekent dat er een asielprocedure beschikbaar moet zijn, dat er veilige opvang moet zijn en dat er toegang tot onderwijs en zorg moet zijn. Onder die condities willen we met het kabinet meedenken en kijken of we tot opvang in die Noord-Afrikaanse landen kunnen komen, gekoppeld aan resettlement richting Europa voor de vluchtelingen, zoals ik net ook zei.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat begrijp ik. Maar moet ik het dan zo verstaan dat het voor u niet doorslaggevend is wie precies die procedure doet, de VN, de lidstaten of de EU? Zegt u eerder dat het aan die voorwaarden moet voldoen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is het kader dat wij het kabinet hebben meegegeven. Daar zullen we de migratieovereenkomst op beoordelen.

Dan ga ik verder met twee andere onderwerpen. Het eerste gaat over defensie, het defensiefonds. In het nieuwe Meerjarig Financieel Kader worden er grote bedragen uitgetrokken voor het Europese Defensiefonds. Worden de kleinere Nederlandse bedrijven door dit fonds niet teruggebracht tot toeleveranciers van de grote Duitse en Franse industrieën, vraag ik de minister-president. Hoe verhoudt dit fonds zich tot het Nederlandse besluit om meer gebruik te maken van artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, waardoor er toch meer voorkeur gegeven zou moeten worden aan de Nederlandse industrie? Daarmee kunnen we ook strategische nationale belangen laten meewegen voor onze eigen defensie-industrie. Graag hoor ik daar een reactie op.

Dan de Balkenende-unie — zou ik bijna zeggen — maar het is de bankenunie. Ik weet niet of die eerste ook bestaat. Wat betreft de verdere stappen in de Europese Monetaire Unie steunen we de inzet van het kabinet. We hebben wel zorgen over een aantal van die plannen. Hoe beziet de minister-president de voorgestelde versnelling in het voltooien van de bankenunie? Hoe onacceptabel vindt de premier het idee van Macron, en nu ook Merkel, om de eigen begroting voor de eurolanden in te gaan richten? Hoe kansrijk is Nederlands verzet hiertegen?

Ten slotte, voorzitter, de MH17. Het is goed dat daar aandacht voor is en dat Nederland de Europese Raad weer heeft gevraagd om Rusland op te roepen om zijn verantwoordelijkheid te nemen en mee te werken aan het onderzoek naar het neerhalen van de vlucht MH17. Het is ook goed dat daar breed steun voor is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de inzet van het kabinet zoals die verwoord is in de geannoteerde agenda, maar ook in een aantal recente speeches van de premier, bijvoorbeeld tegen de voorgestelde uitgave van 1,3% van het bnp en tegen symbolen als het Europese leger. Ook met de opmerkingen van de premier over de noodzaak van blijvende samenwerking met de VS, niet alleen vanwege veiligheid maar ook vanwege gedeelde waarden, is de SGP het roerend eens.

In de voorliggende agenda roepen een paar punten wel wat vragen op. Als eerste punt wil ik de migratie aan de orde stellen. Dat is een van de meest pregnante kwesties op tafel. De SGP steunt het onderzoeken van mogelijkheden voor opvang en beoordeling van migranten buiten de grenzen van Europa. Daarbij tekenen we wel aan dat het, bij alle helderheid en duidelijkheid die bij dit beleid noodzakelijk is, van wezenlijk belang is dat medemenselijkheid — Bijbels zou je zeggen: naastenliefde — een fundamenteel uitgangspunt is en blijft. Dat betekent in de praktijk: een gedegen Europees toezicht op een humane uitvoering van de afspraken met derde landen en, inderdaad, ook dat echte vluchtelingen onderdak moeten kunnen blijven krijgen in Europa. Graag hoor ik van de premier een reflectie op het aspect van medemenselijkheid in de voorstellen die tijdens de Europese minitop zijn gedaan en die straks opnieuw voorliggen.

Het lijkt er helaas op dat de EU er nog niet uitkomt. Er wordt daarom bepleit dat het ontbreken van solidariteit financiële consequenties moet hebben en dat landen eigen grenscontroles moeten kunnen invoeren. Dat zou een realistisch perspectief kunnen zijn. Ik hoor graag een overweging van de premier over wat dit straks betekent voor de Schengenzone en concreet voor Nederland.

Voorzitter. Het beschermen van de rechtsstaat is een belangrijk gegeven. Vaak worden dan in één adem Polen en Hongarije genoemd. Wat ons betreft moeten we vooral in dialoog blijven over de soevereiniteit en eigenheid van lidstaten. Daarom verdient een dialoog met en tussen lidstaten volgens de SGP principieel de voorkeur boven juridische procedures. In dat verband een vraag aan het kabinet: kan de premier de steun toelichten voor artikel 7-procedures door de Commissie? Waarom zouden dergelijke procedures noodzakelijk dan wel effectief zijn?

Voorzitter. Over het Meerjarig Financieel Kader willen wij duidelijk zijn: wij willen geen verdere verhoging, conform een motie die in april is aangenomen. Die motie verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat het Meerjarig Financieel Kader krimpt en te voorkomen dat Nederland in belangrijke mate gaat bijdragen aan het dichten van het financieringsgat als gevolg van de brexit. Het is goed dat dit de inzet van het kabinet is. Ik onderstreep dat nog maar eens. Mijn vraag aan de premier heeft betrekking op zijn opmerking in het Europees Parlement dat het MFK voor 70% wordt besteed aan wat hij "prioriteiten van gisteren" noemde, waarop je moet besparen om geld vrij te maken voor andere zaken. Kan de premier toelichten wat hij ziet als de prioriteiten van gisteren en wat hij dan ziet als de prioriteiten van morgen, waarvoor geld vrijgemaakt moet worden?

Voorzitter, tot slot de EMU. Volgens ons is het grootste probleem van de EMU niet zozeer dat de taart groter gemaakt moet worden, dus dat de euro een groter bereik moet krijgen. Het grootste probleem is de fundamentele en structurele ongelijkheid tussen lidstaten, die hervormingen en veranderingen in nationale economieën zeer onwaarschijnlijk maakt. We stuiten op een constructiefout van de EU, zoals we die ook in onze initiatiefnota over de toekomst van Europa hebben genoemd. We constateren dat de economieën niet convergeren, zoals eigenlijk verondersteld was, maar dat ze divergeren. Dat vereist een andere aanpak. Wij constateren dat de Europese Commissie er in haar voorstellen voortdurend op gericht is om desondanks de reikwijdte van de euro te vergroten. Dat geeft toch enige zorg. Onze vraag is dan ook: hoe blijft de Kamer betrokken bij de besluitvorming rondom een bankenunie en de bijbehorende miljardentransfers alvorens op EU-niveau onomkeerbare stappen worden gezet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Terwijl het de Kamer af en toe wat moeite kost om de premier hiernaartoe te krijgen voor het vragenuur, gaf hij wel thuis in Straatsburg, waar hij zowaar voor de leden van het Europees Parlement een visie op de toekomst van de Europese Unie uiteenzette; althans, voor degenen die aanwezig waren. De minister-president trok geen volle zalen, maar ik kan u geruststellen, minister-president: dat lag niet aan u. Zo ziet de gemiddelde opkomst er op een doorsnee-EP-dag zo ongeveer uit. Je zou dus denken dat het EP die 73 Britse zetels na de brexit makkelijk kan missen, maar niets is minder waar.

De hoeveelheid lege stoelen zei echter niets over het enthousiasme waarmee de inbreng van premier Rutte in het Europees Parlement werd verwelkomd. De staande ovatie die de minister-president na afloop kreeg van Guy Verhofstadt zei genoeg over de inhoud van zijn speech. Ik denk dat premier Rutte die staande ovatie hier vanmiddag wel kan vergeten, als het aan mij ligt in ieder geval. Want sprekend als premier van Nederland sprak hij in ieder geval niet namens de Partij voor de Vrijheid. Een sollicitatiespeech: zo werd zijn spreekbeurt genoemd. De premier ontkent in alle toonaarden. Het was in ieder geval een vurig pleidooi voor en een teken van volledige toewijding aan het Europese project.

Voorzitter. Ik kan natuurlijk van alles noemen van wat de premier heeft gezegd, maar vooral belangrijk is wat hij niet heeft gezegd. Geen woord over dat het EP eens moet stoppen met al die bemoeienis, over dat Nederland een lagere afdracht eist en over het stoppen van de facilitering van de islamisering van Europa. De premier bejubelde de democratische waarden die Europa verbinden, maar vergat te zeggen dat het diezelfde EU is waardoor ze onder druk staan: door het importeren van de islam, het faciliteren van terreur en het negeren van de uitslagen van referenda.

Het is ook hypocrisie ten top dat het Europees Parlement gisteren een rapport heeft aangenomen waarin Hongarije de maat wordt genomen, met steun van het CDA en onder aanvoering van mevrouw Sargentini van GroenLinks, die een onderzoek heeft gedaan waarvan de uitkomst natuurlijk al vaststond, want landen die niet buigen voor Brusselse dictaten, moeten natuurlijk gestraft worden. Een soeverein land met een democratisch gekozen regering kan straks mogelijk zijn stemrecht verliezen in de Raad, wat de EU-elite natuurlijk wel goed zou uitkomen, aangezien Hongarije een van de weinige voorstanders is van een streng immigratiebeleid. Ondertussen is Turkije nog wel kandidaat-lidstaat en maakt Brussel nog steeds belastinggeld over richting de dictatuur van Erdogan. Graag een reactie van de premier op dit rapport.

Voorzitter. Premier Rutte had het Europees Parlement, dat moord en brand schreeuwt om een oplossing voor de migratiecrisis te vinden, ook kunnen vertellen dat het mede aan de basis staat van het over de EU afroepen van de asieltsunami in 2015 en alle gevolgen die we daar nu nog van ondervinden. Jarenlange pleidooien vanuit het EP en de Europese Commissie voor open grenzen en het uitleggen van de rode loper voor iedereen die de EU wist te bereiken, hadden effect. Honderdduizenden mensen kwamen hierheen om beslag te leggen op onze welvaart en met hen kwamen er terroristen om dood en verderf te zaaien. Lidstaten die zich verzetten tegen herverdeling, werden zo ongeveer spreekwoordelijk aan de hoogste boom gehangen.

Het is diezelfde asielcrisis waarvoor premier Rutte afgelopen weekend nog naar een extra top moest. Als we de kranten mogen geloven, is er weer eens kostbare tijd verspild, tijd waarin Nederland zelf de grenzen had kunnen sluiten, zodat we zelf kunnen bepalen wie we binnenlaten en wie niet. Het regende de afgelopen dagen, zoals de premier zelf al zei, voorstellen en statements van politici. De Europese Commissie heeft ook weer een duit in het zakje gedaan, niet alleen door eerst een informele bijeenkomst te beleggen, maar ook door als een olifant in een porseleinkast ook nog eens een voorstel te doen aan de Raad. Wat vindt premier Rutte van de rol die de Europese Commissie hier pakt? Is dit niet weer een voorbeeld van de politieke rol die de Commissie nu juist niet zou moeten hebben?

In het kader van de migratietop heb ik nog een aantal vragen. Welke voorstellen lagen er afgelopen zondag allemaal op tafel? Welke zijn nu van tafel geveegd? Wat is nou de verwachting ten aanzien van de aanstaande top? Wat zal er exact voorliggen? Verwacht de premier het aannemen van conclusies, in lijn met de concept-conclusies die vorige week uitlekten? Of de versie van gisteren? Of is er misschien ook nog een andere variant? Zullen er überhaupt afspraken worden gemaakt of zal er weer alleen worden gepraat? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Aanstaande donderdag spreekt de premier weer met zijn collega-regeringsleiders, niet alleen over migratie maar ook over de centen. Officieel gaat het alleen over het tijdspad voor de onderhandelingen over de meerjarenbegroting, maar ik kan me zo voorstellen dat er in de wandelgangen gesproken zal worden over de inhoud. Hoeveel lidstaten, zo vraag ik de premier, streven nou eigenlijk naar een kleinere begroting voor de Europese Unie? Welke afspraken verwacht hij te gaan maken wat betreft de procedure en het tijdspad? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Ik zeg het hier heel vaak: de Europese Unie moet de grote grensoverschrijdende problemen oplossen. Migratie is daar een belangrijke van. Dat is bij uitstek een onderwerp waar de Europese Unie moet leveren. Het is ook een van de belangrijkste onderwerpen op de komende top. We hebben daar vorige week ook een debat over gehad.

De VVD wil dat de Europese Unie klaar is voordat er een nieuwe migratiegolf op gang komt. Die migratiestroom naar de Europese Unie en naar Nederland moet onder controle komen, voor ons maar ook voor de mensen die die levensgevaarlijke oversteek maken over de Middellandse Zee en die dat overwegen te doen. Dat betekent onder andere ook het opvangen van migranten in de regio, zoals mijn collega Malik Azmani in het verleden heeft voorgesteld. Gebeurt dat niet, dan lopen we het risico dat mensen hun vertrouwen in de Europese Unie verliezen. Dan lopen we het risico dat de binnengrenzen in Europa dicht moeten. Dat leidt weer tot grote files met vrachtwagens. Dat is niet in het belang van de Europese Unie, maar zeker ook niet in het belang van een handelsland als Nederland.

Afgelopen weekend was er een minitop; collega's hebben het al genoemd. De vraag is wat daar nou op tafel lag. Welke verschillen waren er tussen landen, maar ook binnen landen zelf? Ik kijk bijvoorbeeld naar onze oosterburen. En waar — ik zie de ambassadeur van Hongarije op de tribune — waren de Visegrádlanden? Misschien kan de minister-president daar iets over zeggen. Het belangrijkste is vooral wat de minister verwacht van de komende top en wanneer hij een oplossing, een akkoord verwacht.

Dan de brexit. De politiek in het Verenigd Koninkrijk blijft verdeeld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil niet het debat van vorige week overdoen, maar de heer Mulder zegt nu: "Nou, weet je wat wel een goed idee zou zijn? Opvang in de regio. Dan hoeven ze niet over te steken." Is hij zich ervan bewust dat 90%, 95% van de opvang van de wereldwijde vluchtelingenstroom al in de regio plaatsvindt?

De heer Anne Mulder (VVD):
Daar ben ik me van bewust. En ik dacht: laat ik de gelegenheid nemen om mijn collega Malik Azmani nog eens even te prijzen.

De voorzitter:
Dit debat is uitvoerig gevoerd vorige week.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat weet ik, daarom ...

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar als je zegt "het lijkt me wel een goed idee om vluchtelingen in de regio op te vangen" en je vertelt er niet bij dat 90% al in de regio wordt opgevangen, dan is mijn vraag aan de heer Mulder de volgende. We kunnen over de uiteindelijke oplossing verschillend denken, maar ziet hij ook de risico's — laat ik het dan maar heel voorzichtig formuleren — van het bepleiten dat nog meer, dus 90+%, in de regio wordt opgevangen? Of zegt hij: dat is het ei van Columbus? Of ziet hij dat er risico's zijn vanwege kwetsbaarheid, instabiliteit en al die dingen? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zal niet zeggen dat dat het ei van Columbus is. We moeten veel meer dingen doen, zoals proberen de redenen van migratie aan te pakken. We moeten natuurlijk ook goed kijken — de heer Voordewind zei het al — dat het allemaal onder fatsoenlijke omstandigheden gebeurt. Ik zal dus niet zeggen dat dit het ei van Columbus is, maar het is wel een onderdeel van de oplossing.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dan de brexit. Ik zei het al: de Britse politiek is verdeeld, zowel het parlement als het kabinet. Op deze top in juni zou er een doorbraak moeten zijn over de Ierse grens, zodat dat een grens wordt zonder problemen. Dat is niet het geval. Er is ook sinds maart nauwelijks overleg op politiek niveau geweest tussen Barnier, de onderhandelaar van de Commissie, en het Verenigd Koninkrijk. We hebben ook nog steeds geen zogenaamd white paper van de Britten gezien, waarin ze aangeven hoe het Ierse probleem wordt opgelost en hoe de toekomstige relatie er uitziet. Dus de kans van een no-dealscenario wordt steeds groter. "No deal" betekent ook geen transitie. Hoe ziet de premier dit en is de Nederlandse overheid en zijn de Nederlandse bedrijven daar nou op voorbereid? Kan hij daarop ingaan?

Collega Van Rooijen zei al dat we het hier vorige week uitvoerig met de minister van Buitenlandse Zaken hebben gehad over Albanië en Macedonië. Hij is met een aantal boodschappen naar de Raad Algemene Zaken gegaan, het voorportaal van de Europese Raad. Wat is nu de stand van zaken? Hoe staat het met de toetredingsonderhandelingen? Het zijn overigens geen echte onderhandelingen, want het is vooral een toetsing of de landen voldoen aan de criteria.

Er is veel gesproken over de eurozone. We hebben gesproken over een fiscale capaciteit, een aparte eurozonebegroting. Het is helder dat Nederland daar geen voorstander van is. De minister van Financiën heeft een bondgenootschap gevormd met elf andere landen. Complimenten daarvoor! Zo doe je dat: niet alleen iets vinden, maar daar ook bondgenoten bij zoeken. Maar wat ligt er de komende week nu voor? Wat kunnen wij verwachten aan besluiten?

Voorzitter, dan nog twee punten. Het European Intervention Initiative van president Macron gaat over Defensie. Nederland tekent de zogeheten letter of intent, maar lopen we nou niet het risico dat we inspanningen gaan dupliceren, zoals dat netjes heet? Gaan we niet hetzelfde doen als de NAVO en de EU Battlegroups? Kan de minister daarop reageren?

Tot slot, MH17. Collega Voordewind eindigde daar ook mee. Ook wat de VVD betreft is het heel goed als de Europese Raad zijn steun uitspreekt voor het opzoeken en uitleveren van verdachten en voor het bevorderen van de waarheidsvinding richting de Russische Federatie.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie u kijken, voorzitter, maar ik heb echt maar acht minuten nodig. Ik heb net als een dolle zitten schrappen om mijn spreektijd een beetje te beperken! Er zal geen overbodig woord uit mijn mond vloeien tijdens deze inbreng.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat houden we in de gaten!

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, we zijn al tien seconden bezig.

Het is duidelijk dat de Frans-Duitse as werkt. Na de speeches van Macron duurde het even, maar nu ligt er ook echt iets: een gezamenlijke verklaring met voorstellen op tal van onderwerpen. Dat loopt van migratie tot euro en van klimaat tot Defensie. En Nederland? Nederland zat niet aan tafel, terwijl onze premier zo'n sterke positie heeft in Europa. One of the most powerful players, schreef Politico zelfs recent. En terecht! Het is duidelijk dat onze premier invloed heeft in Europa.

Daarnaast heeft hij, weliswaar sinds kort, ook een visie over waar het heen moet met de Europese Unie. Ik denk daarbij aan zijn speech vorige week in Straatsburg. Hij zei daar: "De EU is niet alleen een markt. Nee, de EU beschermt ons en brengt stabiliteit en veiligheid." Ik citeer nu dus letterlijk uit de speech van de premier. Mooie woorden! Ik had het niet mooier kunnen zeggen. Ik geef deze complimenten niet alleen heel graag maar ik geef ze ook weer niet voor niets. Er hoort namelijk het verzoek bij om die invloed en die visie te gebruiken: niet alleen woorden maar resultaten, niet afwachten maar aan tafel meepraten, niet continu op de rem maar achter het Europese stuur.

Het is mooi dat de leiders van twee belangrijke invloedrijke landen het eens zijn maar een breder draagvlak voor hun voorstellen is natuurlijk nodig. De logische vraag is dan ook: gaat onze premier de plannen van Merkel en Macron steunen? Ik pik er nu even twee voorstellen uit. Het eerste voorstel is dat Duitsland en Frankijk af willen van de veto's als het gaat om het buitenland- en veiligheidsbeleid. Gaat de premier hen hierin steunen? Het tweede voorstel dat ik er even uit wil lichten, is dat Merkel en Macron voorstellen om een EU-strategie te maken voor een compleet klimaatneutraal Europa. Is de premier bereid om Macron en Merkel hierin te volgen? Graag een reactie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een korte vraag. Wat vindt u er mooi aan dat Macron en Merkel het eens zijn? Ik denk dat het belangrijker is wat wij ervan vinden. Wat vindt u dan van die deal? Waar leidt dat toe? Wij staan aan de kant als u zo denkt en ze steunt.

De heer Verhoeven (D66):
Nee. De fractie van de heer Van Rooijen en heel veel andere fracties zorgen ervoor dat Nederland aan de kant staat. Maar Nederland staat helemaal niet aan de kant! Nederland heeft een hele invloedrijke positie. Ik heb hier zelfs weleens gesproken van de Frans-Duits-Nederlandse driehoek, in plaats van altijd maar die as vol angst te bezien. Ik vind het een kans dat twee invloedrijke leiders met een positieve, progressieve Europese agenda, die ook nog eens op daadkracht gericht is, elkaar vinden. Ik vind dat we de kans moeten benutten en dat onze premier, die de op vier na meest ervaren of langst zittende regeringsleider is, goed zijn invloed en kennis van alle dossiers moet gebruiken om de zaken verder te brengen, in plaats van steeds maar te zeggen "dit niet, dit niet en dit niet".

De heer Van Rooijen (50PLUS):
50PLUS staat helemaal niet aan de kant. Wij steunen ten volle het kabinet in de opstelling in Brussel. Die is op dit punt volledig tegenover Macron en Merkel, als het over de aparte eurobegroting gaat.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut, en ook volledig tegenover die van D66, mag ik wel zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U zei dat wij aan de kant staan.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, u staat aan de kant, omdat u alleen maar zegt "we willen dit niet, we willen dit niet en we willen dit niet". Ik probeer ervoor te zorgen dat Nederland niet aan de kant staat, maar de invloedrijke positie van de premier als een van de ervaren regeringsleiders gebruikt om een aantal zaken verder te brengen. Dus daar verschillen we heel erg van strategie. Dat is in dit geval niet problematisch, maar het zorgt er wel voor dat 50PLUS een van de partijen is die Nederland aan de kant zet als het gaat om Europese discussies.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We gaan niet in het algemeen praten. Ik constateer dat D66 het met de opstelling van 50PLUS eens is om de aparte eurobegroting niet te steunen.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, dat volgt op geen enkele manier uit alles wat ik gezegd heb, dus ik weet niet hoe u dat dan heeft geconcludeerd. Ik zeg alleen dat Nederland moet proberen zo veel mogelijk invloed aan te wenden in plaats van steeds overal op de rem te stappen. Dat is wat ik gezegd heb.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik kwam even bij het punt van migratie. Deze komende top is natuurlijk ook weer van groot belang voor een Europees antwoord op het asielvraagstuk, waarbij niet slechts de nationale belangen gevolgd moeten worden, maar waarbij samen de verantwoordelijkheid genomen moet worden en waarbij solidariteit getoond moet worden. Afgelopen zondag is natuurlijk in Brussel al vergaderd over migratie en daarvoor ook weer hier in de Kamer. Ik zou aan de premier willen vragen, ook met zijn manier van kijken en wetende wat de waarde van bepaalde dingen is, want dat kan hij beter dan wie dan ook in Nederland duiden, wat dit volgens hem nu heeft opgeleverd. Hoe kijkt hij aan tegen het voorstel van Angela Merkel om desnoods met een kleinere groep landen afspraken te maken over asielbeleid?

Voorzitter. Vorige week debatteerde de Tweede Kamer ook over de voorstellen van president Tusk. Mijn partij heeft nog steeds veel vragen. Waar moeten de zogenaamde buiten-EU-opvanglocaties voor asielzoekers komen en hoe gaan wij als Europa zorgen dat deze dan ook echt veilig zijn en binnen de grenzen van en respecterende het Vluchtelingenverdrag? Gisteren waren er verontrustende berichten uit Algerije — de heer Van Ojik heeft ze ook al genoemd — dat duizenden migranten, waaronder ook zwangere vrouwen en kinderen, door Algerije in de Sahara zijn achtergelaten. Ik neem aan dat de premier zoiets absoluut niet voor ogen heeft. Gaat Europa daadwerkelijk diegenen met een echte vluchtelingenstatus ruimhartig opvangen en naar Europa overbrengen, en daarnaast ook kijken naar legale migratieroutes? Heeft de minister-president inmiddels antwoorden en kan hij de waarborgen waar mijn partij om vraagt, garanderen? Kan hij daar ook op ingaan? Voor zover er ontwikkelingen zijn ten opzichte van het debat van vorige week, want dat hoeven we niet opnieuw te voeren.

Voorzitter. Hoe dan ook is er meer nodig dan een overeenkomst over externe opvang. Nieuwe Europese regels over de asielopvang, de procedure en de herverdeling blijven van groot belang. In de onderhandelingen tussen Raad en Parlement was op drie grote asieldossiers overeenstemming bereikt. Eindelijk vooruitgang, zou je denken. Maar wat blijkt, de lidstaten hebben vorige week besloten toch maar niet die asielwetten aan te nemen en ze voorlopig in de ijskast te zetten, ook al zat de Raad zelf bij die onderhandelingen aan tafel. Het compromis is achteraf toch niet goed genoeg. Ik vind dit echt teleurstellend. Graag een reactie van de premier. Is Nederland bereid om bij nieuwe onderhandelingen zich in te spannen om alsnog tot een werkbaar compromis te komen?

Voorzitter. D66 is wel verheugd met de vooruitgang die wordt geboekt op het terrein van Defensie. Het PESCO-project, waarbij de Europese krijgsmachten permanent en nauwer samenwerken, is een heel goed begin. Mijn hoop is dat deze samenwerking tussen Europese krijgsmachten nog intensiever wordt en dat zij ook verder integreren. Mijn vraag is wel: wat wil de premier nu eigenlijk op dit gebied? Ik heb hem gecomplimenteerd, welgemeend, de afgelopen tijd al, regelmatig, over zijn toenemende mate van visie. Dat is een trend die we hier echt wel mogen vaststellen: er is een toenemende mate van visie bij de premier. Alleen op het gebied van defensiesamenwerking vind ik zijn visie niet zo duidelijk, want vaak zegt hij er eigenlijk niks over. Ik ben toch benieuwd of hij dat nu wel zou willen doen. Graag een reactie.

Voorzitter, ik heb het gevoel dat u wil dat ik mijn tekst eerst afmaak.

De voorzitter:
Het ligt eraan hoe lang u nog nodig denkt te hebben.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, voorzitter, ik kan u verblijden: nog anderhalf of misschien twee A4'tjes.

De voorzitter:
Dan ga ik toch naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zijn alle overbodige dingen er wel echt uitgeschrapt?

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut! De heer Van Dijk kan ik garanderen dat er van een overbodig woord van mijn kant vandaag geen enkele, maar dan ook geen enkele — ik herhaal: geen enkele — sprake zal zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Geen overbodige vragen hè.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Touché.

De heer Verhoeven (D66):
Dat staat er dan wel tegenover.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou moet er ook wat komen.

Ik wilde even terug naar de migratiedeals. De premier is daar druk mee bezig, zoals we overal kunnen lezen. De heer Verhoeven zei net dat het voor zijn partij heel belangrijk is dat als die deals worden gesloten, dit ook moet betekenen dat Nederland zijn fair share neemt, dat er ruimhartig vluchtelingen worden opgenomen in Nederland. Dat is een goed punt. Wat betekent het nou voor de positie van D66 als de premier op een dag met een mogelijke overeenkomst naar ons toekomt en zegt "dit is een overeenkomst", bijvoorbeeld met Tunesië, en daar het punt van die ruimhartige opvang niet in staat? Wat betekent dat dan voor uw positie?

De heer Verhoeven (D66):
Het is echt een als-danvraag. Het is in eerste instantie een interessante vraag die we op dat moment zullen behandelen. Maar dat hangt natuurlijk volledig af van wat er dan ligt. Ik zal er dan in alle duidelijkheid en helderheid op kunnen reageren. Maar om nu vooruit te lopen op iets wat niet gebeurd is, vind ik echt niet waardevol.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is uw goed recht, maar het punt is natuurlijk dat ik met deze vraag beoog dat we niet met voldongen feiten moeten worden geconfronteerd.

De heer Verhoeven (D66):
Eens, eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb er ook een motie over ingediend die is aangenomen. De Kamer moet uitvoerig kunnen spreken over zo'n mogelijke deal, in plaats van dat ons iets door de strot wordt geduwd. Ik ben blij dat ik in D66 dus een medestander heb gevonden en dat u ook goed wilt kijken naar die deals en we niet zomaar iets doen waardoor er bijvoorbeeld helemaal niks terechtkomt van het opnemen van vluchtelingen in Nederland. Is dat juist?

De heer Verhoeven (D66):
U bent na de heer Van Rooijen de tweede die probeert iets wat ik gezegd heb op een totaal andere manier uit te leggen. Misschien zou u een fusie kunnen overwegen van uw twee partijen. Maar ik wil uitermate serieus omgaan met het vraagstuk dat de heer Van Dijk hier op tafel legt. Vorige week is dat ook bij monde van mijn fractievoorzitter heel nadrukkelijk naar voren gebracht. We hebben ook de motie-Van Ojik gesteund die heel erg raakt aan datgene wat u nu vraagt. Volgens mij hebben we altijd gezegd, op allerlei momenten in de afgelopen tijd, dat wij vinden dat er een goede asielprocedure moet zijn maar dat je ook rekening moet houden met de vreselijke praktijken die iedereen de afgelopen tijd heeft gezien. Binnen die kaders, die altijd helder zijn geweest, zullen wij heel duidelijk kijken naar elk voorstel waar de premier mee terugkomt. Voldongen feiten die niet voldoen aan vluchtelingenverdragen, menselijkheid en een humane aanpak? Daar zal D66 niet voor zijn. Dat lijkt me ook echt in lijn met de opstelling die we steeds hebben gehad. Meer kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder. U was bezig met afronden.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik was nog niet bezig met afronden, voorzitter. Dat maakt u ervan. U bent nu de derde in rij. Ik zal wel snel door mijn tekst heen gaan.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Rooijen. Volgens mij was dit uw laatste vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een beetje uitgelokt door de heer Verhoeven. Ik heb natuurlijk geenszins willen zeggen dat hij iets gezegd heeft wat hij niet gezegd heeft. Dan heb ik het verkeerd begrepen, daarvoor excuus. Maar het is niet zo dat wij andere dingen zeggen dan u in het algemeen zegt, meneer Verhoeven. Maar op dit punt heb ik u dan verkeerd begrepen. Dat wilde ik even rechtzetten.

De voorzitter:
Dan tel ik dat niet als interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik reken mezelf dat ook aan, als er een misverstand was. Dat was helemaal niet de bedoeling. Het ging mij erom, en volgens mij is dat wel helder want dat is in de afgelopen tijd ook wel gebleken, dat D66 meer geneigd is bepaalde voorstellen te steunen en Nederland ook in die richting te bewegen dan de heer Van Rooijen. Volgens mij is dat zonneklaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Dat heb ik vooral benadrukt. Excuses voor de misverstanden, voorzitter.

Protectionistische importheffingen. Protectionisme schaadt de vrije handel en werkgelegenheid. Het schaadt onze welvaart die we juist als Nederland vooral aan onze open economie te danken hebben. Deze protectionistische maatregel van Trump schaadt de Nederlandse staalindustrie in het bijzonder. De EU heeft wel teruggeslagen — sinds vorige week zijn er tegenmaatregelen ingesteld — maar er dreigt nu weer nieuw gevaar door Amerikaanse heffingen op buitenlandse auto's. Daar wordt de Duitse auto-industrie door geraakt en dat zal ook weer de Nederlandse industrie raken. Hoe zorgt de premier ervoor dat Trump de Unie niet uit elkaar speelt?

Maar niet alleen als het gaat om importheffingen is het nodig om met één mond te spreken; dat is ook nodig als het gaat om eerlijke belastingregels. In onze digitale economie is een duidelijk Europees standpunt van belang. D66 is voorstander van een aparte Europese digitale taks voor internetgiganten als Google en Facebook. Nu betalen deze multinationals amper belasting. Ik ben dan ook blij dat het kabinet zich in deze discussie constructief opstelt, maar er kan nog wel een tandje bij. Hoe zorgt de premier ervoor dat er op dit dossier meer en grotere stappen gezet worden? Sluit hij zich opnieuw aan bij het doel van het duo Merkel en Macron? Dat is weer zo'n kansrijk voorstel dat echt goed zou zijn. Laten we daar serieus over nadenken en laten we daar als Nederland op bijsturen om tot afspraken te komen in plaats van steeds maar te zeggen: nee, dat moeten we niet doen.

Voorzitter, mijn laatste punt gaat over het Meerjarig Financieel Kader, de Europese begroting die we vanaf 2021 voor zeven jaar gaan afspreken. D66 heeft altijd gezegd: van koeien naar kennis en van kippen naar klimaat. Oftewel, de EU moet flink minderen met de regionale subsidies en de landbouwsubsidies en meer focussen op innovatie, duurzaamheid en veiligheid. Dat staat ook in het regeerakkoord. Dat is prachtig. Kan de premier beamen dat deze verschuiving van gelden, deze herprioritering van belangen, zijn eerste prioriteit is als het aankomt op de onderhandelingen over de begroting?

Het kabinet focust daarnaast op het voorkomen van een verhoging van de Europese begroting. Het wil geen hogere Nederlandse rekening. D66 is het ermee eens dat we zo veel moeten bezuinigen op het cohesiefonds en landbouwsubsidies. Wat ons betreft heeft een verhoogde Nederlandse bijdrage ook niet de voorkeur. We moeten ons wel realiseren dat je op de een of andere manier wel iets zal moeten doen als we meer van Europa vragen terwijl er door de brexit minder geld is. De uitkomst van de onderhandelingen zijn natuurlijk niet te voorspellen, maar D66 wil ook geen valse beloften doen aan de kiezer en sluit dus ook niet uit dat Nederland meer gaat betalen voor belangrijke EU-activiteiten. Bij veel Nederlanders leeft het gevoel dat wij te veel bijdragen aan de Europese begroting, maar dat zal met de huidige Nederlandse inzet nooit worden weggenomen. Sterker nog, dat gevoel wordt alleen maar weer extra gevoed als er iets ligt en het resultaat dan tegenvalt. Een echt eerlijke Europese begroting zullen we pas krijgen als we van de huidige nationale bijdrage afstappen en naar directe Europese financiering gaan, bijvoorbeeld een afdracht op basis van de hoeveelheid niet-gerecycled plastic of op basis van het emissiehandelssysteem zoals de Europese Commissie voorstelt. Mijn laatste vraag is: werkt de premier achter de schermen al met enthousiasme en inspiratie aan het vergaren van steun hiervoor? Ik krijg daar graag een reactie op.

Dank u wel, voorzitter. De rest van de tijd schenk ik aan de Kamerorganisatie. Dat is een donatie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begrijp dat je nooit onterechte verwachtingen moet wekken, maar ik begrijp de manier van onderhandelen van D66 niet. Dan ga je hier in het openbaar geld staan weggeven en zeggen dat je dat acceptabel vindt! Ik begrijp die onderhandelingstactiek niet. Volgens mij is dat een beetje — hoe zeg ik dat? — naïef. Waarom doet de heer Verhoeven dat?

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij is het ongeveer net zo naïef om bij elke microfoon te zeggen: de VVD ziet dat er open microfoons zijn; we gaan onze onderhandelingspositie dus niet weggeven en we eisen dus dit en dit. Dat is ongeveer precies hetzelfde. Ik denk dat we de onderhandelingspositiediscussie al vaak genoeg gevoerd hebben. Ik vind het op dit moment veel belangrijker dat onze inzet is dat we proberen om met gesloten portemonnee te herprioriteren. Dat heb ik altijd gezegd. Maar daarnaast moeten we stoppen met het bedriegen van kiezers door loze of valse beloften te doen, die we niet kunnen waarmaken. Volgens mij zou ook uw partij dat geleerd moeten hebben uit het verleden. De VVD heeft te vaak de belofte gedaan dat we met honderd procent zekerheid gaan voorkomen dat er meer geld bij moet. Die belofte is niet waar te maken, dus ik vind het ook niet goed om die te doen. Dat heb ik steeds gezegd. Ik ben het wel eens met de inzet dat Nederland heel scherp moet onderhandelen en dat we daar ook de positie toe hebben, maar doe dat dan met gesloten beurs en weet ook dat het Europese krachtenveld misschien tot andere uitkomsten leidt. Wees daar gewoon eerlijk over.

De heer Anne Mulder (VVD):
Beloftes zijn één ding, maar ik ken echt geen enkele onderhandelaar die vooraf al zijn geld weggeeft. Dat vind ik dus een interessante onderhandelingstactiek van de heer Verhoeven. Ik vind hem niet zo verstandig.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, maar de onderhandelingstactieken van de VVD van de afgelopen jaren hebben vooral laten zien dat ze heel veel beloofden en daarna met lege handen naar huis kwamen, zodat iedereen zei: goh, wat heeft de VVD nou weer beloofd dat ze niet waargemaakt hebben? D66 gaat die techniek, tactiek, strategie of hoe je het ook noemt, in ieder geval niet volgen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
En ik dank de heer Van Dijk voor zijn enthousiaste bijval.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik dacht dat de VVD en D66 in een coalitie zaten. Dan raak je ook wel heel erg benieuwd naar de onderhandelingen van afgelopen jaar. Maar daar hebben we het vandaag niet over. Het gaat vandaag om de Europese top van aanstaande donderdag en vrijdag. Deze top zal waarschijnlijk in het teken staan van migratie en vluchtelingen, en misschien ook een beetje van de brexit. Afgelopen zondag was er in Brussel ook een informele top over migratie. Deze top lijkt niet veel te hebben opgeleverd.

Voorzitter. Wat het meeste opviel, is dat 12 van de 28 landen niet eens aanwezig waren. En het zijn eigenlijk precies die 12 landen die geen bijdrage willen leveren aan het oplossen van het vluchtelingendrama. Die landen vertonen een schrijnend gebrek aan internationale solidariteit. Zoals ik vorige week donderdag al zei, lijkt zich een asociale halve ring te ontwikkelen aan de zuidoostkant van Europa van landen die geen vluchtelingen meer willen opvangen. Het gaat om Malta, Italië, een deel van Duitsland, Beieren, Oostenrijk, Hongarije, Slowakije, Tsjechië, Polen, Litouwen, Letland en Estland. Deze landen willen alleen maar de lusten van de Europese Unie, maar niet de lasten. Deze landen hebben in hun verdere en recente verleden geprofiteerd van de Europese Unie en alle voordelen die daarbij horen. Ze hebben geprofiteerd van de structuurfondsen, cohesiefondsen en EFRO-fondsen. Voor zover het eurolanden zijn hebben ze geprofiteerd van de 2.500 miljard euro van het opkoopprogramma van de Europese Centrale Bank. Ze hebben geprofiteerd van de handelsvoordelen, van de douane-unie en de interne markt. Maar toen in 2015 en 2016, in 2017 en 2018 boten op de Middellandse Zee doolden, en vorig jaar nog zo'n 650.000 vluchtelingen naar Europa kwamen, gaven deze landen niet thuis. Zij weigeren simpelweg vluchtelingen op te nemen.

Voorzitter. Hongarije gaat daarin het verst. Door een hek met prikkeldraad op te richten omzeilen zij de vluchtelingenverdragen. Een vluchteling kan immers pas asiel aanvragen als hij het desbetreffende land weet te bereiken. Dus ja, als je dat onmogelijk maakt, dan hoef je als land geen vluchtelingen op te nemen, in de logica van Hongarije. Dit land maakt het nog extra bont door hulp aan vluchtelingen strafbaar te stellen. Het moet gewoon niet gekker worden. DENK vindt het dan ook goed dat Hongarije nu wordt aangepakt met een artikel 7-procedure, net als Polen. Dit kan uiteindelijk leiden tot het verlies van stemrecht in de Europese Raad. Dit gebeurt weliswaar om een andere reden dan de vluchtelingen, namelijk vanwege het uithollen van de democratische rechtsstaat.

Voorzitter. Een aantal vragen aan de minister-president. Deelt de minister-president de mening dat de Europese Unie een unie zou moeten zijn van solidariteit? Deelt de minister-president de mening dat de Europese Unie niet alleen een unie van lusten zou moeten zijn, maar ook een unie van lasten wanneer het erop aankomt? Deelt de minister-president de mening dat de asociale landen van de zuidoostring gekort moeten kunnen worden op de Europese gelden die zij ontvangen? Kan dit worden meegenomen in de onderhandelingen over de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader? Deelt de minister-president de mening dat we hier conditionaliteit zouden moeten invoeren: geen vluchtelingen, dan ook geen geld? Deelt de minister-president de mening dat het zich onttrekken aan het opnemen van vluchtelingen zou moeten kunnen leiden tot het verlies van stemrecht?

Voorzitter. De eerder genoemde logica van Hongarije wordt nu ook door anderen, waaronder president Tusk en onze eigen minister-president Mark Rutte, eigenlijk op een net iets andere manier in de praktijk gebracht. De gedachte is: zorg dat vluchtelingen geen voet op Europese bodem kunnen zetten; dan hebben ze ook geen recht op een reguliere asielprocedure. Het idee is om vluchtelingen op zee te onderscheppen en ze dan naar speciale selectie- en ontschepingskampen te brengen aan de Afrikaanse kust. Daar mag dan asiel worden aangevraagd en afgewacht. Maar deze plannen zijn vaag. Er circuleren meerdere versies. Frankrijk en Spanje denken toch weer aan vergelijkbare kampen, maar dan in Europa. Anderen hebben het over Albanië, maar die laatste varianten nemen het verdrinkingsgevaar natuurlijk niet weg. De Afrikavariant is ook bepaald nog niet uitgewerkt. Zo is totaal niet duidelijk of de Afrikaanse kampen daar überhaupt aan willen meewerken. Daarom de vraag aan de minister-president welke landen in Afrika concreet willen meewerken aan de plannen die op tafel liggen, die overigens vaag zijn.

Voorzitter. Het laatste punt gaat over de aanzuigende werking. Dat is jargon dat vaak door rechtse politieke partijen wordt gebruikt. Elke keer wanneer een initiatief ontstaat in een gemeente in het land, wordt door — vaak — rechtse colleges aangegeven: dat moeten we hier niet doen, want dat heeft een aanzuigende werking. Ik ben benieuwd of dat argument van aanzuigende werking ook besproken wordt in de Europese Unie. Ik ben heel benieuwd hoe de minister-president dit ziet. Immers, het idee is dat deze kampen zeer goede omstandigheden zouden hebben. Als we Eurocommissaris Oettinger moeten geloven, komen er gezondheidszorg en goed onderwijs voor kinderen. Dat zijn dingen die wij enorm aanmoedigen, maar kan de minister-president uitsluiten dat deze kampen vol zullen stromen met mensen? En wat zal dat betekenen voor het draagvlak in die Afrikaanse landen, die we eigenlijk helemaal niet kennen?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt, namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er staan forse onderwerpen op de agenda. Voor de Europese toekomst is het belangrijk om goed samen te werken op het migratiedossier en om ervoor te zorgen dat we goed samenwerken op het eurodossier, maar waar we op het eerste punt meer een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben, hebben de landen op het tweede punt ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat wordt weleens door elkaar gehaald.

De migratiecrisis is niet zo ernstig als in 2015. Het grote verschil is de nieuwe Italiaanse regering en het nalaten van het opzetten van een werkend Europees asielsysteem. Of de minitop van afgelopen weekend een succes was, moet nog blijken. Niet alle landen waren aanwezig. Wat is nu het beeld van de premier? Welke besluiten zijn er precies genomen en welke grond is er gevonden? Ik zou ook graag een reactie willen hebben op de vraag of de Turkijedeal en/of het nieuwe Afrika Trust Fund ter sprake gekomen zijn en of dat leidt tot extra betalingen.

Er zou besloten zijn dat Europa zal werken aan extra middelen voor Europese grensbewaking en dat de EU de asielregelgeving zal hervormen en de Italianen zal bijstaan. Italië wil niet meer vluchtelingen opvangen maar de CSU in Beieren stelt voor om vluchtelingen terug te sturen naar het land van registratie. Dat gaat dan weer lijnrecht in tegen de Italiaanse koers. Er zou nu afgesproken zijn dat er een bilaterale deal is tussen Duitsland en Italië over vluchtelingen en asielzoekers, maar bilaterale afspraken tussen Europese landen kunnen de gemeenschappelijkheid van het beleid natuurlijk fors ondermijnen. Hoe ziet de premier dit? We gaan nu allemaal in kopgroepjes nadenken. In welk kopgroepje zit Nederland? Kan een consequent beleid worden ontwikkeld wanneer verschillende Europese landen verschillende afspraken maken in verschillende kopgroepjes? Ik vraag dit omdat dit gebrek aan eenheid gevaarlijk kan zijn. We hebben open binnengrenzen via Schengen. Die zijn een van de grootste verworvenheden van de Europese Unie, maar die staan wel op het spel zonder goede onderliggende afspraken over sterkere buitengrenzen, het terugsturen van afgewezen asielzoekers, burden sharing en opvang in de regio. Voor een land en voor de EU als geheel zijn het beschermen van buitengrenzen en het bepalen wie toegelaten wordt, een absolute kerncompetentie, die veel te lang verwaarloosd is. Graag krijg ik een reactie van de premier op deze Europese fragmentatie en op de vraag hoe ervoor gezorgd zal worden dat Schengen overeind blijft en dat landen gemeenschappelijk beleid gaan voeren.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn over migratiedeals en alle landen die hier aan de orde gekomen zijn.

Het tweede belangrijke onderwerp is de eurotop. Ik zou graag van de premier willen horen hoe hij de voorstellen van bondskanselier Merkel en president Macron beoordeelt. Complimenten voor de Nederlandse regering en vooral voor de minister van Financiën voor het samen met elf landen optrekken. Dat is een steeds groter wordende alliantie, die zich sterk maakt voor een voorliggende eigen verantwoordelijkheid. Je kunt risico's delen, maar je kunt niet de problemen met je buren delen. Daar zit een groot verschil tussen. Het lijkt erop dat een aantal landen het liefst hun problemen willen afschuiven. Een steeds grotere groep landen ziet dat zij dan de rekening gaan betalen. Het is wel zaak om de poot stijf te houden, ook op deze eurotop.

Conform het regeerakkoord is het CDA tegen een eurozonebegroting. Kan de minister-president ons verzekeren dat er op generlei wijze een eurozonebegroting komt? Frankrijk en Duitsland blijven dat namelijk voorstellen. Dat zou een transferunie in optima forma zijn. Het kan toch niet zo zijn dat wij via zo'n macro-economische stabilisatiefunctie lonen en werkloosheid van elders compenseren, misschien wel van landen die een wat lagere pensioenleeftijd kennen dan Nederland?

Voorzitter. In Nederland hebben we altijd gezegd dat we eerst risico's willen reduceren en dan pas delen. Daarin zijn nog te weinig stappen ondernomen. Er ligt nog een motie ten aanzien waarvan de minister van Financiën heeft toegezegd dat de tweede helft nog wordt uitgevoerd: het in kaart brengen van hoe groot de risico's van zowel het monetaire beleid als van het bankenstelsel zijn — dat zijn enorme risico's — en hoe die teruggedrongen worden. Ik vraag de regering dus om geen commitment te geven op het Single Resolution Fund, behalve als er een aantoonbaar moment is ingebouwd waarop die risico's gereduceerd zijn. De regering moet dat ook aan de Kamer voorleggen en dan aangeven dat de risico's voldoende zijn gereduceerd. Overigens wijs ik de regering erop dat het bij dat SRF niet zozeer gaat om een enkele bank die in de problemen komt. Dat kunnen we met z'n allen opvangen. Dat kunnen we dan ook gewoon over de banken omslaan. Het grote probleem krijg je natuurlijk als het bankenstelsel — het is in de eurozone sterk met elkaar verweven — als geheel in de problemen komt. Wie vangt het dan op? Dan kun je een SRF op het ESM voorstellen, maar dan is het ESM zo leeg en krijg je het niet zomaar weer terug uit de bankensector. Dat is precies wat we willen.

Voorzitter. Staan de voorstellen voor een raamwerk voor de herstructurering van overheidsschulden op de agenda? Dat zouden we dan juist weer wel graag zien.

Kennelijk starten de technische werkzaamheden omtrent een Europees depositogarantiestelsel. Dat is zeer brisant. Wij zouden graag de instructies ontvangen die Nederland meegeeft aan de mensen in de technische werkgroep, want daar kunnen impliciet al politieke besluiten worden genomen. Duitsland en Frankrijk zitten in die werkgroep. Gaat Nederland ook een vertegenwoordiger naar voren schuiven namens de elf landen?

Voorzitter. Ik kom op de brexit. Ik sluit me allereerst aan bij de woorden van medebrexitrapporteur Anne Mulder. De Eurodelegatie van het CDA heeft in Rotterdam een congres georganiseerd, waar ook hoofdonderhandelaar Barnier sprak. Het was een inspirerende, goed bezochte middag. Die brexit leeft, in Rotterdam tenminste, want Rotterdam zal van de brexit veel last kunnen hebben. Een belangrijke vraag is: zijn we goed voorbereid? Op deze manier komt er nooit een tijdige deal.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de heer Omtzigt de middag "inspirerend" noemen. Waartoe inspireerde die middag?

De heer Omtzigt (CDA):
Tot goed voorbereiden. De brexit vormt een enorme uitdaging. En als ik zo vrij mag zijn: ik denk dat die uitdaging in het Verenigd Koninkrijk enigszins onderschat wordt. Daar gaat niet alleen Groot-Brittannië veel last van hebben. Daar gaan ook de buurlanden van Groot-Brittannië, allereerst Ierland — daar kom ik zo meteen op terug — maar ook landen als België, Nederland en Frankrijk zullen daar fors last van hebben. U kunt echt voorstander van de brexit zijn. Maar als belastingwoordvoerder zeg ik u: ik ben voorstander van de Belastingdienst, maar dat betekent niet dat alles wat de Belastingdienst in de afgelopen tien jaar heeft uitgevoerd, geweldig gegaan is. Ook dat kunt u bij de brexit gewoon zien. U kunt voorstander zijn van de brexit, zo zeg ik tegen de heer Baudet, maar de wijze waarop de Britten op dit moment de brexit voorbereiden, zorgt ervoor dat we een probleem hebben. Zo zien ze de snelweg tussen Londen en Dover als een noodparkeerplaats om de douanefaciliteiten te gaan inrichten, omdat ze geen andere plek hebben waar dat kan gebeuren. En als we straks geen deal hebben over het vliegverkeer, dan hebben we een probleem. Dus als je een brexit doet, dan moet je voldoende voorbereid zijn. Dat is ook precies de vraag die ik aan de premier wil stellen. Welke problemen voorziet de Nederlandse regering bij de cliff edge en welke problemen moeten nog opgelost worden voor een ordelijke brexit? Die vraag hoeft nu niet uitputtend beantwoord te worden, maar ik zou hierover na het reces, als dit nog steeds speelt, best een keer een uitgebreide brief willen hebben. Want er komt daar een klem. Nederland is beter voorbereid; we hebben bijvoorbeeld extra mensen bij de douane en dat is heel verstandig. Ik zou veel liever met D66 willen besluiten dat we 1.000 extra mensen in het onderwijs doen, of met de SP 1.000 mensen extra in de zorg, maar laat ik u zeggen: dit land verdient zijn geld met import en export. Als het vastloopt bij de douane hebben we een megaprobleem waar de andere sectoren allemaal last van zullen hebben. Het is goed dat Nederland dit als een van de weinige landen tijdig doet.

Zeer zorgelijk is de Iers-Ierse grens. Ik begin er steeds meer van overtuigd te raken dat de Ierse kwestie de molensteen aan de brexitonderhandelingen wordt. Er moet een grens komen waar we geen grens willen, om de vrede te bewaren. De EU zal het oplaaien van het Ierse conflict door de brexit niet accepteren en de Britten moeten het Goede Vrijdagakkoord dus ook niet willen opblazen ten koste van een brexitdeal.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij de transparantie. Alle Europese parlementen hebben zich nu geschaard achter de uitspraak dat de Europese leiders eindelijk eens moeten reageren op onze vier voorstellen. Wij willen kunnen zien wat er gebeurt. Laat ik u het voorstel geven. Wat ik nu in mijn hand heb, zijn de conceptconclusies. Daar mogen we niet uit citeren. De conceptconclusies van de eurotop krijgen wij als parlementariërs niet eens te zien. Die moeten we gelekt van het internet halen op dit moment. Dus er worden hele belangrijke besluiten voorbereid en de concepten kunnen we nog steeds niet zien. Collega's wilden graag weten wat de landen stemmen op de artikel-7-procedure tegen Hongarije. Die stemming is waarschijnlijk niet openbaar, waardoor we niet weten welke landen voor- en welke tegenstemmen. Dat is het gebrek aan transparantie waar we het over hebben. Natuurlijk mogen premiers elkaar bellen en afspraken maken, maar wanneer het gaat over wetgeving of over belangrijke en ingrijpende besluiten als migratiedeals of de eurozone, moeten wij als parlement controle kunnen uitoefenen. Nou hebben alle Europese parlementen gezegd: hier zijn vier voorstellen; regeringsleiders, reageer daar eens op. Kan ik nu, na een halfjaar, eens horen wanneer deze voorstellen een keer besproken gaan worden door de regeringsleiders en staatshoofden en door de eurogroep? Want de eurogroep is nog intransparanter. Over de eurotop hebben we helemaal niks gekregen. Ja, het is makkelijk om naar iemand anders te wijzen; ik zie het al. Nog gekker.

Voorzitter. De motie-Van Helvert — geen opening van de onderhandelingen met Albanië — dient gewoon uitgevoerd te worden. Ik neem aan dat dat ook gaat gebeuren tijdens de top.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U hebt bijna tien minuten gesproken. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Nog even over Hongarije. Gisteren werd in de LIBE-commissie in het Europees Parlement een rapport aangenomen van de hand van mevrouw Sargentini. Uw collega Jeroen Lenaers stemde daarvoor. Hij zei daarover gisteren: "Er is in Hongarije een bedreiging voor de rechtsstaat ontstaan. Het is ook geen incident meer. De regering in Boedapest regeert al jaren op en over de grenzen van de Europese rechtsstaat." Deelt u die mening en bent u voorstander van het starten van een artikel-7-procedure tegen Hongarije?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik deel zijn zorgen over Hongarije. Ik heb diezelfde zorgen ook meerdere keren geuit in de Monitoring Committee van de Raad van Europa, waarin ook naar Hongarije gekeken wordt.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Wat betekent dat voor uw samenwerking met de Hongaarse delegatie in het Europees Parlement?

De heer Omtzigt (CDA):
Ook wanneer je samenwerkt met anderen dien je elkaar gewoon te kunnen vertellen wanneer je het niet met elkaar eens bent. Dat doen wij in de EVP en daar schamen wij ons niet voor. Ik zie dat andere partijen dat ook weleens doen. De PVV hoeft het ook niet altijd eens te zijn met het Front National, waarmee zij samenwerkt, om toch op andere dossiers samen te werken. Dat is een hele logische houding. Sterker nog, alleen in Noord-Korea denken alle partijleden hetzelfde. En laat ik dat nou net niet het model vinden van een partij waarin ik mij thuis voel. Dus ja, er zijn verschillen in de Europese politieke familie waar ik toe behoor.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Tot slot. Dat je het niet altijd eens bent, snap ik. Maar de uiterlijke consequentie kan zijn: het ontnemen van stemrecht in de Raad. Dat is wel iets anders dan het over een dingetje niet eens zijn. Erkent u dat?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik erken dat er uiterlijke consequenties zijn en dat de Europese Unie moeilijk toekomt aan die consequenties. Kijk maar hoe er is omgegaan met de tekortprocedure. Als we de rechtsstaat belangrijk vinden — en dat is echt een kern van de Europese samenwerking — vind ik wel dat we dat via de juiste mechanismes moeten inbrengen in de Europese Unie. Daarbij maak ik geen onderscheid tussen partijen die lid zijn van mijn politieke familie of niet lid daarvan zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Opeens was hij daar, de visie van premier Rutte, de man die ooit beweerde dat een visie is als een olifant die het uitzicht ontneemt. Hij heeft sinds kort een visie op Europa: een heuse liefdesverklaring twee weken geleden in het Europees Parlement in Straatsburg. Juist in dat epicentrum van de Europese verspilling vanwege het maandelijkse verhuiscircus pleitte onze premier ervoor dat rijkere landen meer moeten gaan betalen. Daarom vraag ik de premier: hoeveel meer precies? Hoe moeten we dit zien in het licht van zijn eerdere uitspraken tijdens het VVD-congres? Daar zegt hij namelijk dat we door de brexit natuurlijk niet vreselijk veel meer moeten gaan betalen. Dat is net even anders. Nederland betaalt al zo'n 7,5 miljard aan afdrachten aan de EU. Als het huidige voorstel erdoor komt, gaan we mogelijk 3 miljard extra betalen. Dat is ruim een derde meer. Ik doe dan ook een beroep op de premier om zijn rug recht te houden en ook tijdens de komende top de Nederlandse positie voor een kleinere begroting te blijven verdedigen.

Voorzitter. Op deze Europese top worden mogelijk ook ingrijpende conclusies aangenomen over defensie, onder andere over een Europese vredesfaciliteit waarmee missies gefinancierd worden. Omwille van snelheid en effectiviteit wordt ons veto op buitenlandpolitiek op het spel gezet. De premier schreef eerder vandaag naar de Kamer dat hij openstaat voor discussie hierover en bereid is de mogelijkheden te onderzoeken. Dat lijkt me onverstandig. Als soeverein land gaan we zelf over onze defensie en over ons buitenlandbeleid. Een en ander gaat ook nog eens buiten de Europese begroting vallen. Deelt u de mening dat dit plan te ver gaat?

Dan over migratie. "Het regent plannen" zei de premier op de ingelaste migratietop afgelopen zondag. Tegelijk zijn er weinig knopen doorgehakt. Met name Duitsland en Italië zetten de zaak onder druk. Merkel probeert haar politieke leven te redden. Italië wil meer Europese solidariteit rond de opvang van vluchtelingen. Dat valt te begrijpen, aangezien Italië veruit de meeste migranten ontvangt. Daarom is het belangrijk om naar een structurele oplossing te zoeken, een oplossing die een eind maakt aan de verschrikkelijke bootjes met duizenden drenkelingen, met smokkelaars die daar grof geld aan verdienen. Als de EU erin slaagt om daar een humane oplossing voor te vinden, verdient dat een compliment. Een humane oplossing wil zeggen: een eind maken aan de gevaarlijke oversteek zonder dat Europa op slot gaat voor vluchtelingen. Europa is geen fort. Deelt de regering die mening?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn heldere teksten. De Europese Commissie en het Nederlandse kabinet verdienen een compliment als het lukt om zo'n deal te sluiten. Maar tegelijkertijd was er op uw eigen partijcongres, meneer Van Dijk, een ander Kamerlid dat zei: dat moeten we niet willen. Wat is de lijn van de SP? Kunt u daar als woordvoerder misschien iets helders over zeggen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, we hebben daar afgelopen zaterdag een goed debat over gevoerd. Terecht waren er veel leden, mensen, die zeiden: gaat zo'n deal wel goed? Volgens mij heeft de ChristenUnie daar ook veel zorgen over, want je kunt er heel veel vragen over stellen. Voldoet het aan mensenrechten? Gaat het de zaak niet erger maken? Dus daar hebben we een goed debat over gevoerd. Toen hebben we de conclusie getrokken dat we deals, afspraken, niet bij voorbaat uitsluiten, maar dat we ze wel heel grondig gaan toetsen aan onze voorwaarden. En daar was ik net aan toe, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarbij gaat het kabinet eigenlijk gelijk op met de SP: het moet wel voldoen aan bepaalde voorwaarden en internationale verdragen. Maar uw buitenlandwoordvoerder was veel kritischer. Die zei: daar moeten we niet aan beginnen. Een buitenlandwoordvoerder heeft binnen een partij ook invloed op wat er internationaal gebeurt. Zit u nu weer op dezelfde lijn, of zegt de buitenlandwoordvoerder nog steeds: daar moeten we niet aan beginnen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De buitenlandwoordvoerder heeft ook gezegd: we zijn niet per definitie tegen deals, maar wat we nu zien, baart ons grote zorgen. Daar heeft ze gelijk in. Daar wilde ik eigenlijk net op ingaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het idee van aanmeldcentra in de regio kán een oplossing zijn. Je bepaalt dan in de regio wie in aanmerking komen voor asiel in Europa. Dat heeft een aantal voordelen. Mensen hoeven niet langer in gammele bootjes te stappen. De meest kwetsbare vluchtelingen krijgen dan een eerlijke kans, in plaats van de mensen die het geld hebben voor de oversteek. Je voorkomt ook dat kansloze migranten de oversteek maken. Die centra moeten wel aan voorwaarden voldoen. Ze moeten voldoen aan internationale standaarden en verdragen. Er mogen geen mensenrechten geschonden worden. Ze moeten op een veilige plek staan. Er zijn grote zorgen over die voorwaarden. Zie bijvoorbeeld de brandbrief van 21 organisaties, waaronder Amnesty en VluchtelingenWerk. Er is een verschil tussen opvangen in de regio en opsluiten in de regio. Terecht vragen de organisaties om garanties voor adequate opvang en het respecteren van mensenrechten. Kan de regering reageren op deze brief?

Ook de brief van de Commissie Meijers is interessant. Deze commissie bestaat uit deskundigen op het gebied van het vluchtelingenrecht. Ze stellen heel goede vragen over zogenoemde ontschepingsplatforms en aanmeldcentra. Ze noemen bijvoorbeeld vier varianten voor de asielprocedure in de regio. Kan de regering zeggen welke variant haar voorkeur heeft? En kan de regering ingaan op de andere vragen in deze brief?

Naast alle plannen voor aanmeldcentra moeten we ons werkelijk inzetten voor de aanpak van de grondoorzaken en de verbetering van de opvang in de regio. Op dit moment voldoen we beslist niet aan die eis. Neem de cijfers van vluchtelingenorganisatie UNHCR: er zijn miljarden extra nodig voor opvang in de regio. Ook Nederland zou zijn bijdrage niet moeten verlagen.

Voorzitter. Dit zijn de voorwaarden waaraan wij voorliggende plannen zullen toetsen. Daarom is het goed dat onze motie is aangenomen: eventuele overeenkomsten moeten ter instemming voorgelegd worden aan de Kamer. We zeggen niet bij voorbaat nee, maar we zullen ze wel heel kritisch toetsen aan onze voorwaarden.

Tot slot. Mogelijk worden er ingrijpende besluiten genomen komende week. Respecteer de nationale democratie. Voer uitvoerig debat conform onze motie in plaats van besluiten erdoorheen te jassen.

De voorzitter:
De heer Anne Mulder?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, voorzitter, ik wilde niet interrumperen. Als een partij van standpunt verandert, moet je dat vooral rustig laten gebeuren, dus ik wilde niks zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Leuk voorbereid. U zou het nog eens in het theater moeten proberen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik herken juist heel veel in het betoog van Jasper van Dijk. Ik vroeg me af of hij, als we af zijn van de mensensmokkel, ook voelt voor een systeem met flexibele plafonds, waarbij je via herplaatsing kwetsbare mensen in Europa opvangt, dus in plaats van het huidige systeem.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Of ik het daarmee eens ben?

De heer Asscher (PvdA):
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar ben ik het zeer mee eens. Uiteraard mits dat voldoet aan alle internationale verdragen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil een compliment maken aan de SP. Ik vind het echt heel mooi om te zien dat niet bij voorbaat nee gezegd wordt tegen iets, maar dat er op de inhoud wordt gekeken of iets goed genoeg is. Dat vind ik een heel mooie politieke lijn. Dat smaakt echt naar meer, wat mij betreft. Ik wil de heer Van Dijk dus echt complimenteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank. Heel af en toe zegt de heer Verhoeven iets verstandigs. Dat gebeurt vandaag. Hij hield zich aan zijn belofte om geen overbodige dingen te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het overgrote deel van de mensen in Nederland, maar ook het grootste deel van de Kamerleden in dit huis geeft desgevraagd steeds weer aan eigenlijk niet te willen dat de Europese Unie ongelofelijk veel meer regelt dan nu. Een groot deel van de mensen in Nederland wil zelfs dat de Europese Unie structureel minder gaat doen. Daar is echt al decennia een grote meerderheid voor te vinden: minder EU of in elk geval niet meer EU. En toch moeten we constateren, heel miraculeus, dat er steeds maar weer voorstellen op tafel komen voor meer EU en dat er op talloze terreinen steeds maar weer meer zaken vanuit Brussel geregeld worden. Hoe kan dat nou? Is dat een natuurfenomeen? Is dat toeval? Komt dat door kwade genii in Brussel? Eigenlijk komt het door allemaal een beetje, maar het komt vooral doordat de zaken die de EU nu wel regelt, op termijn dwingen tot meer centralisatie van macht.

Dat betekent dus dat je, als je in de EU blijft, als je open grenzen houdt, als je één munt houdt, als je al die Europese instituties, zoals het Europees Hof van Justitie enzovoorts, houdt, steeds een beetje meer macht kwijtraakt aan de Europese Unie. Daar kan je voor zijn. D66 is daar een voorstander van en ik geloof dat GroenLinks daar ook een voorstander van is. Dat zijn federalisten: zij willen alles centraal vanuit de Europese Unie regelen, of in ieder geval de belangrijkste statelijke keuzes, zoals de grensbewaking, het leger, de belastingen, de financiën enzovoorts. Maar als je daartegen bent — het merkwaardige is dat CDA en VVD daar in het openbaar ook tegen zijn; ook de SP is ertegen — dan moet je daar de consequentie aan verbinden dat je niet in de EU moet blijven. Dat is om de een of andere merkwaardige reden een conclusie die als maar niet indaalt bij de mensen hier in de Tweede Kamer.

Als je niet wilt dat de Europese Unie steeds meer macht naar zich toetrekt, dan moet je eruit, want dat steeds maar weer macht naar zich toetrekken is een inherente consequentie van de zaken die de Europese Unie nu al geregeld heeft. We hebben zo meteen dus weer een eurotop en er liggen weer voorstellen op tafel, waarvan een groot deel zal worden afgeschoten. Dat hoort allemaal bij dat spelletje van twee stappen naar voren, een stap terug. Maar toch zullen we akkoord gaan met weer meer centrale invloed, weer meer stappen richting een Europees leger, weer meer stappen richting Europese belastingen en Europese asiel- en immigratiestandpunten enzovoorts. Geleidelijk aan wordt de kikker gekookt, geleidelijk aan worden wij in slaap gesust. Straks worden wij wakker in een federale staat van Europa. Willen we dat niet, dan moeten we eruit.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van ... Nee, ik zie dat de heer Verhoeven een interruptie heeft.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Baudet heeft in zijn analyse van de manier waarop partijen omgaan met de Europese Unie in mijn ogen de juiste schets gemaakt, maar hij opende zijn betoog met het feit — althans, hij bracht het als een feit — dat steeds meer Nederlanders voor minder EU zijn.

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij zei ik: een grote meerderheid van de Nederlanders is voor niet meer EU of minder EU, en dat al decennialang.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, en toen dacht ik: dat wil ik toch even controleren. Toen zag ik dat in 2013 62% van de Nederlanders voorstander was van of positief dacht over de Europese Unie. In 2017 is dat gestegen naar 77%. Hoe ziet de heer Baudet dan die trend van steeds meer enthousiasme voor de Europese Unie onder de Nederlanders in de afgelopen jaren ten opzichte van wat hij aan het begin van zijn betoog beweerde?

De heer Baudet (FvD):
Ik kan alleen reageren op deze opiniepeiling als ik de precieze vraag die voorgelegd is, ken. Ik ken zelf wel een andere opiniepeiling, die ruim een jaar geleden is gehouden, met de vraag aan de Nederlandse bevolking wat zij zou willen. Daarin gaf een overgrote meerderheid aan ofwel uit de EU te willen, ofwel alleen een Europese gemeenschap te willen, dus met alleen maar economische afspraken en geen politieke. Dat is heel makkelijk te realiseren door uit de EU te gaan en gewoon een aantal handelsafspraken te maken. Ik heb dat dus geïnterpreteerd als: die mensen willen ook uit de Europese Unie. Dat hebben wij ook uitgebreid op onze site gepubliceerd. Ik zal dat aan u doen toekomen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is heel aardig van u. Dan zal ik u doen toekomen het halfjaarlijkse onderzoek dat is gedaan met de vraag: wat vindt u van Europa?

De voorzitter:
Dan is dat ...

De heer Verhoeven (D66):
Het antwoord daarop is dus dat in 2013 62% van de mensen zei dat ze daar positief over zijn ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Verhoeven (D66):
... en in 2017 77%. Ik wil u dus naast uw onderzoek ...

De voorzitter:
Dat kan in de schorsing.

De heer Verhoeven (D66):
... toch graag de onderzoeken aanbieden waaruit blijkt dat dus juist een stijgend aandeel van de Nederlanders positief denkt over de Europese ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Baudet (FvD):
Ja, ik stel voor dat we even schorsen. Dan kan ik daarop reageren.

De voorzitter:
Precies. Ik ga nu schorsen tot 18.10 uur en dan kunt u dat onderling uitwisselen. Dank u wel.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat wij de eerste termijn hadden afgerond, was er discussie, een verschil van mening, over onderzoeken. Ik geef even heel kort ... Het kan daar ook, meneer Baudet, bij de interruptiemicrofoon, en dan heel kort. Jawel. Nee, heel kort.

Nee, nee, nee, meneer Baudet. nee, kom. U kunt daar uw punt maken. Nee, het is geen tweede termijn, maar een korte correctie.

Nee, de eerste termijn ... Nou, weet u, bewaar het voor de tweede termijn.

Meneer Baudet, u moet daar gaan staan, echt waar. U gaat óf achter de interruptiemicrofoon óf daar, maar niet voor mijn neus, want dat ziet er echt niet uit.

Nee, nee, nee. U krijgt niet het woord achter het spreekgestoelte.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, mag ik iets zeggen?

De voorzitter:
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp wel dat de heer Baudet het wil zeggen. Mijn voorstel zou het volgende zijn. We hebben net al even gesproken over dit punt.

De voorzitter:
O, kijk eens aan.

De heer Verhoeven (D66):
Dat was een heel goed gesprek. Ik zou willen voorstellen dat we in de tweede termijn even ophelderen waar het misverstand lag. Dat lijkt me de beste weg nu.

Ik snap uw punt, meneer Baudet, maar uw microfoon staat niet aan. Dat maakt het wel lastig om te spreken. We horen dus niet wat u zegt. Daarom zou ik u willen adviseren om ...

De voorzitter:
Goed ...

De heer Verhoeven (D66):
... het in de tweede termijn op te helderen.

De voorzitter:
Meneer Baudet, mag ik heel even?

Ja, wacht even. U was klaar. U was de laatste spreker in de eerste termijn. Er wordt altijd na de eerste termijn geschorst.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat weet ik wel, maar ik was nog bezig met mijn termijn toen we gingen schorsen. Als ik dan terugkom op een punt dat gemaakt is, is het volstrekt logisch dat ik ook weer de plaats hier inneem om dat te doen.

De voorzitter:
Weet u, dan is dat een misverstand. U krijgt heel kort het woord om even uw punt toe te lichten. Dan gaat u weer zitten. Dan ga ik verder met de ...

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Wat boffen wij toch met zo'n flexibele voorzitter.

De voorzitter:
Nou, soms.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. In februari 2017 heeft Maurice de Hond een grote peiling gedaan waaruit blijkt dat 56% van de mensen in Nederland de facto uit de EU wil. Een deel wil daadwerkelijk een nexit, een deel wil alleen vrijhandel. Dat kan je bereiken door uit de EU te gaan en vervolgens weer in de Europese Economische Ruimte of in Europese vrijhandelsverdragen te gaan. In maart 2017 is een tweede peiling gedaan en daaruit bleek dat het op dat moment op 52% uitkwam. Dat zijn de aantallen waar we het over hebben en dat zijn dus hele serieuze aantallen. De meerderheid van de Nederlanders wil niet in de huidige EU.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft uw punt duidelijk gemaakt. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld en ik zal proberen ze zo goed mogelijk recht te doen. Ik begin met het onderwerp migratie.

De top van afgelopen zondag was een informeel werkoverleg. Daar zijn ook geen conclusies of slotverklaringen aangenomen, maar het was wel heel nuttig. In de dagen daarvoor waren er irritaties ontstaan tussen diverse leden van de Europese Raad en ook anderen in Europa op een niveau waarop je die conflicten liever niet hebt. Die bijeenkomst heeft eraan bijgedragen om dat allemaal weer enigszins in goede banen te leiden. Verder zijn er geen conclusies aangenomen.

Wat ons te doen staat, is een antwoord geven op de vraag hoe wij verder omgaan met het hele vraagstuk van migratie. Daarbij heeft de Nederlandse regering — we hebben het er vorige week over gehad in de Kamer — gesproken langs de lijnen van onze zogenaamde en-en-enaanpak. Dat is het onder controle krijgen van de primaire migratiestromen en tegelijkertijd kijken hoe om te gaan met de secondaire migratiedruk in Europa zelf. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen, maar een onderdeel dat wij vorige week natuurlijk uitvoerig hebben besproken, is ook afgelopen zondag aan de orde geweest. Dat is die hele kwestie van wat we zouden kunnen doen om afspraken te maken met landen in Afrika.

De gedachte is dat je dat niet alleen doet met de landen aan de kust, maar ook dieper in Afrika. Stel dat je erin slaagt om met een van de landen meer aan de kust van Afrika afspraken te maken, dan zul je ook afspraken moeten maken over de vraag hoe je mensen dieper in Afrika weer terug kan laten keren als het economische migranten zijn. Tegen die achtergrond hebben de Belgische collega Charles Michel en ik gesuggereerd om dat proces vaart te geven door koppeltjes landen, niet namens die twee landen maar namens de 28, aan de slag te laten gaan. En daar gaan we donderdag en vrijdag verder over praten. Of het nu landen aan de kust zijn of dieper in Afrika, die koppeltjes gaan met die landen echt relaties ontwikkelen en kijken hoe zo'n afspraak eruit zou kunnen gaan zien. Natuurlijk zeg ik dan tegen iedereen die daaraan hecht dat het plaatsvindt binnen alle internationale verdragen. Hoe zou je dat moeten doen? We zien simpelweg dat het te traag gaat. Het idee is dus niet dat die twee landen dan samen iets doen voor zichzelf. Nee, dat doen ze namens de 28. Dat is de gedachte van die koppeltjes. En dat is ook maar een idee om het proces te versnellen. Zo zijn we steeds op zoek naar een versnelling van het proces.

Een paar meer gedetailleerde vragen in de eerste termijn van de Kamer gingen over ...

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik wil even kijken hoe ...

Minister Rutte:
Ik wil ook eerst het migratiepuntje afmaken, voorzitter. Misschien is dat een idee.

De voorzitter:
Ja, prima.

Minister Rutte:
Er zijn ook wat vragen gesteld over de effectiviteit van de Libische kustwacht. Er is een rapport dat bevestigt dat het belangrijk is om kritisch te blijven kijken naar de effecten van onze inzet. Het is goed dat de Commissie dat doet; dat verwachten we ook van haar. We kijken verder, ook in de gesprekken met de Libiërs hoe we de effectiviteit van onze steun kunnen verhogen. Dat moet niets afdoen aan de eisen die wij stellen aan de samenwerking met de Libische kustwacht: het respecteren van mensenrechten en de inzet binnen de bestaande kaders van zeerecht, mensenrechten en vluchtelingenrecht. Dat komt ook in de training van de kustwacht aan de orde. Het is wel belangrijk om te vermelden dat zij als enige bevoegd zijn om in de Libische territoriale wateren te opereren.

Er zijn nog wel wat meer vragen gesteld maar die heb ik eigenlijk al in algemene zin beantwoord. Zo vroeg onder anderen de heer Verhoeven hoe we ervoor zorgen dat het binnen alle kaders plaatsvindt. Daar zorgen we dus voor, want dat zal moeten. De heer Van Ojik stelde een specifieke vraag over Algerije en Niger. Ik neem de berichten van het IOM ook zeer serieus, want dat is een belangrijke partner. Ik kan niet beoordelen of hier sprake is van refoulement maar we weten ook niet of deze mensen allemaal een asielaanvraag hadden ingediend. Maar het lijkt mij goed dat de Commissie dat nader uitzoekt en dat zullen we dan ook bevorderen.

Hoe lopen al die migratiediscussies binnen Europa over de gedachte van een soort van versterkte samenwerking? Gaan een aantal landen een kopgroep vormen? De Duitse kanselier zei daar iets over in de media. Ik heb dat zo van haar nog niet gehoord, maar ik zag het wel in de media terug. De heer Bisschop en anderen vroegen: wat betekent dat dan voor Schengen? Ja, dat kan natuurlijk gevolgen hebben voor Schengen. Ik vind dus ook dat we zo lang mogelijk moeten proberen op het niveau van de 28 tot afspraken te komen, want als je uiteindelijk naar mini-Schengenachtige constructies toegaat, heeft dat natuurlijk gevolgen, mogelijk ook voor het vrije verkeer in Europa en voor het functioneren van Schengen als geheel. Dus daar moet je niet te lichtvaardig over denken. Maar het kan natuurlijk zo zijn dat je op enig moment daar stappen in zult moeten zetten.

Wat betreft de boten: Italië is niet vanzelfsprekend verplicht om elke boot toe te laten. Als de reddingsoperatie binnen het Italiaanse opsporing- en reddingsgebied plaatsvindt, dan ligt het in de rede dat in eerste instantie Italië een veilige plaats zoekt. Ook dan hoeft het niet per se Italië te zijn. De internationale regelgeving schrijft voor dat een schip geacht wordt drenkelingen af te zetten op een veilige plaats, "a place of safety". Dat kan overigens ook een ander schip in de buurt zijn. De Italiaanse regering heeft duidelijk gecommuniceerd dat zij heel terughoudend zal zijn. Dat feit hebben we onder ogen te zien waar het betreft het opnemen van schepen. De heer Verhoeven had ook nog het belang benadrukt van een humaan asielbeleid en een ruimhartig vluchtelingenbeleid. Dat is ook de inzet van het kabinet. Dat blijkt ook uit alles wat we daar doen.

De heer Voordewind vroeg of er niet een steviger koppeling moest zijn tussen EU-fondsen en migratie. Dat hele thema zie je natuurlijk ook terugkomen in de voorstellen van de Commissie voor de volgende Meerjarig Financieel Kaderperiode. Dat steunt het kabinet ook. De Commissie stelt ook een significante intensivering voor op het gebied van migratie, plus 50%, voor zowel de interne als de externe aspecten. Zij stellen ook voor, en ook dat verwelkomt Nederland, om een veel sterkere koppeling te maken tussen aan de ene kant de opname en integratie van asielgerechtigde migranten en aan de andere kant de toekenning van structuurfondsen. Dat is natuurlijk een buitengewoon gevoelige kwestie met Oost-Europa. Wat mij betreft zijn we nog niet in het stadium van zwaar dreigen. We proberen eruit te komen. Mijn hoopt blijft dat als de totale migratiedruk afneemt op Europa, de discussie over de secundaire migratie ook ontspannener wordt. Maar we hebben het instrument achter de hand. Wij steunen hier de Europese Commissie met haar potentiële voorstellen.

Met welke landen wordt er dan onderhandeld? Dat is eigenlijk niet te zeggen. Er worden over een breed front contacten gelegd. Ik heb een paar landen als voorbeeld genoemd, maar niet dat daar nou die gesprekken mee plaatsvinden. Ik heb willen aangeven: als je aan de kust van Afrika afspraken maakt, zul je ook afspraken moeten maken met landen dieper in Afrika, over hoe de mensen uiteindelijk kunnen terugkeren naar herkomstlanden, en daar ook het perspectief verbeteren.

Overigens, en ik dacht dat de heer Voordewind dat zei, hoort bij dit soort plannen ook altijd resettlement. Ook in de Turkijedeal zit dat. Het ideale eindbeeld zou zijn dat niemand meer zelf naar Europa komt. Het eindbeeld van als dit zou lukken, is natuurlijk dat mensen worden opgevangen in de regio, dat daar in principe ook de opvang plaatsvindt, maar dat we door middel van resettlement nog steeds behoorlijke aantallen naar Europa halen, maar gestructureerd, gereguleerd.

De voorzitter:
Geen herhaling van voorgaande debatten, alstublieft.

Minister Rutte:
De heer Voordewind stelde die vraag met de bij hem bekende prangende blik, dus ik wilde hem onmiddellijk geruststellen. Maar ik ga met u mee. Ik houd het daarbij. Dat is het vervelende van de Voorzitter die alle debatten zelf voorzit. Dan weet ze ook waar de dubbelingen in zitten!

De voorzitter:
Ja, daar weet ik alles van.

Minister Rutte:
Dan misschien tot slot toch ook nog de kwestie van wat het betekent voor de gelden. Nou, het zal ook betekenen dat er geld bij moet. Dus ook in zo'n EU-Afrika Trust Fund zal extra geld gaan. Ik denk dat we afspraken gaan maken om daar meer geld in te stoppen. Dan zal Nederland ook meedoen, al zitten wij nu al in de top 3 van meest bijdragende landen.

De heer Van Dijk vroeg nog een reactie op de brandbrief van ngo's. Ik deel in ieder geval de uitgangspunten die zij naar voren brengen: Europese solidariteit, een menselijk en waardig asielsysteem, de internationale kaders van het Vluchtelingenverdrag en EVRM respecteren. Dat is ook waar het regeerakkoord op is gebaseerd, de integrale migratieagenda. Wij zullen ook langs die lijnen met de ngo's in contact zijn en blijven.

Er is nog gevraagd door de heer Verhoeven hoe het zit met de hervorming van het Europese asielsysteem, het GEAS. Er lag inderdaad vorige week een compromis op drie voorstellen, waaronder de Opvangrichtlijn. De gedachte is dat alle zeven voorstellen als één pakket moeten worden benaderd, maar je ziet dat het nog niet gelukt is om tot een compromis te komen. Hierover zijn heel veel vragen gesteld. Dit is ook het uitgebreidste onderwerp dat ik heb, zo zeg ik ter uwer geruststelling, mevrouw de voorzitter. Over de andere onderwerpen zijn minder vragen gesteld.

De voorzitter:
Goed. De heer Van Ojik, korte vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat met die koppeltjes klinkt gezellig. Maar wat gaan die koppeltjes precies doen? Gaan ze vragen om vluchtelingen terug te nemen, over te nemen, terug te sturen ...

De voorzitter:
Daar gaat de minister-president antwoord op geven.

Minister Rutte:
Precies wat Duitsland en Nederland hebben gedaan bij de Turkijeafspraken. Toen waren wij het koppeltje. Met de toenmalige Turkse minister premier Ahmet Davutoğlu maar ook met president Erdogan zijn gesprekken gevoerd over de vraag hoe je uiteindelijk zou kunnen komen tot afspraken met Turkije over opvang in de regio, een een-op-eensysteem en daarna een resettlementprogramma. Als het een land dieper in Afrika betreft, zal het veel meer gaan over de vraag hoe we kunnen helpen en wat ervoor nodig is om de economische migranten weer te integreren in hun samenleving. Als het landen betreft waar al het nodige gebeurt, zoals Niger en Nigeria, zal de vraag zijn hoe wij kunnen ondersteunen om dat te accelereren. Mijn ervaring is dat het hebben van zo'n koppeltje ervoor zorgt dat dingen sneller gaan. Want dan is het niet meer de hele Europese Commissie, de hele Europese Raad, 28+28=56. Nee, dan zijn het een paar landen die namens de rest snelheid maken en binnen kaders terugrapporteren aan het collectief en bekijken wat er mogelijk is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je dat gesprek wilt aangaan, dan zul je ... Laten we eerlijk wezen, en de minister-president zei het net ook in een bijzin: er is nog geen land — we praten hier al best lang over —- dat heeft gezegd: nou, kom maar eens langs om daarover te spreken. Dat misschien nog net wel ...

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Je zult heel specifiek moeten weten wat je als koppeltje namens die 27 of 28 landen aan land A of B vraagt om überhaupt een kans op succes te hebben.

Minister Rutte:
Het meest urgente zou zijn dat je tot een afspraak komt waardoor de bootjes uit Libië niet meer naar Europa komen, maar een aantal weken lang kunnen aanlanden in een veilig land in Afrika. Daarvoor zul je met zo'n land waarschijnlijk moeten afspreken om een-op-een mensen uit dat land naar Europa te halen om de migratiedruk in die weken overall gelijk te houden. Op de langere termijn zul je afspraken moeten maken over resettlement. Ook zul je afspraken moeten maken over geld. Kijk naar de Turkijeafspraken: die kosten twee keer 3 miljard. En dat is nog niet eens eeuwig; dat is maar voor een aantal jaren. Dat gaat dus geld kosten. Ook zul je afspraken moeten maken over het doorzetten terug Afrika in. Om dat type afspraken gaan het. Het belangrijkste doel voor mij, en dat merk je bij iedereen, zou zijn: met prioriteit het businessmodel van die bootsmokkelaars kapotmaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dank de premier dat hij de zorgen in de brief van de ngo's serieus neemt. Daar zullen ze blij mee zijn. In die brief staat ook dat het van wezenlijk belang is dat asielverzoeken van asielzoekers, die op EU-grondgebied komen en om bescherming vragen, altijd inhoudelijk in behandeling worden genomen. Is dat dan ook het geval?

Minister Rutte:
Dat is allemaal natuurlijk onderdeel van de discussie, die we eerder ook in de formatie met GroenLinks hebben gehad. Je kunt dat zo niet zeggen. Dat hangt helemaal af van het soort afspraken dat je maakt. Als iedereen die in Europa asiel aanvraagt, ook zijn procedure hier kan voeren, dan is de kans dat je de aanzuigende werking stopt ... Wat je volgens mij wilt bereiken, is het volgende; zo heb ik toch ook geluisterd naar de bijdrage van de heer Van Dijk en de discussie die in SP-kring wordt gevoerd en die ik snap. Hoe kun je ervoor zorgen dat je aan de ene kant voldoet aan alle humanitaire randvoorwaarden en aan de andere kant voldoet aan de vereiste van snelheid om dat systeem met die boten te stoppen? Dat zal soms ook om best ingewikkelde constructies vragen. Tussen Griekenland en Turkije bijvoorbeeld is een bilateraal verdrag gesloten op basis waarvan mede die hele Turkijeafspraak gemaakt kon worden. Het zal per land weer anders zijn of je ook gebruik kunt maken van toevallig aanwezige bilaterale afspraken van dat type. De randvoorwaarde daarbij moet steeds zijn — anders ben ik meneer Van Dijk en anderen hier kwijt — dat zich dat afspeelt binnen de grenzen van het humanitaire recht en het Vluchtelingenverdrag en dat de UNHCR aan boord blijft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder. In de brief van de regering staat ook dat dat bij mensen die alsnog naar Europa komen via een korte procedure kan worden afgehandeld. Ik had ook nog gevraagd naar een andere brief, namelijk die van de Commissie Meijers. Ik begrijp dat de premier niet alle brieven gelezen kan hebben, maar zou hij bereid zijn om ...

Minister Rutte:
Waar ging die ook alweer over? Misschien heb ik hem hier.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarin worden ook vragen gesteld over de plannen rond aanmeldcentra. Wat voor procedures krijg je dan buiten het land?

De voorzitter:
Nee, niet de brief voorlezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ga ik niet doen, voorzitter.

Minister Rutte:
Ik kom daar in de tweede termijn op terug, voorzitter, want ik weet dat wij ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het mag ook schriftelijk.

Minister Rutte:
Nee, ik ga proberen om het mondeling te doen. Dat scheelt de ambtenaren een brief. Als het niet lukt, doen we het schriftelijk, maar ik denk dat het mondeling kan. We hadden het er net even over. We hebben, dacht ik, die informatie.

De voorzitter:
Daar komt u op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president zei net dat we een systeem moeten bedenken waarbij we die bootjes, als ze komen, kunnen omleiden en weer kunnen laten terugvaren naar Afrika. Maar dan zit ik nog wel even met die verkorte procedure. Gaan we die verkorte procedure dan op die bootjes doen? Gaan we de UNHCR vragen om dat te doen?

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister-president.

Minister Rutte:
Dat moet allemaal bekeken worden. Het is eigenlijk niet precies te zeggen. Op het moment dat je ze namelijk naar Europa haalt en ze roepen "asiel" en ze gaan hier de hele procedure in, dan gaat het systeem nooit stoppen en blijven die boten varen. Als je erin zou slagen om het in Afrika zo te doen dat het feitelijk naar onze Europese standaarden et cetera kan plaatsvinden, dan heeft dat het grote voordeel dat je niet met de 80% en 90% die economisch migrant is bezig bent om door die hele asielprocedure te gaan. Je moet uiteindelijk dus zoeken naar wegen waardoor die boot niet eerst op Malta of in Italië hoeft aan te meren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zal je toch een verkorte procedure moeten doen, want als het bijvoorbeeld gaat om homo's die je wilt terugsturen naar Tunesië, dan heb je daar niet een go.

Minister Rutte:
Nee, uiteraard. Maar dat moet je dus allemaal voorzien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat moet je dan wel voorzien. Maar de vraag is even hoe het nu zit met de urgentie. Die boot, de Lifeline, is nu aangemeerd bij Malta. Dat heeft toegezegd een aantal mensen op te nemen, maar we krijgen dat natuurlijk vaker omdat Italië nu heeft geweigerd om de vluchtelingen op te nemen en die vluchtelingenboot te laten aanmeren. Wat is nu plan A? De urgentie is immers groot. Wat doen we met de vluchtelingen die niet meer in Italië terechtkunnen?

Minister Rutte:
Dat is niet te zeggen. Bij dat schip is het nu de vraag: waar gaat dat naar binnen, blijft dat op Malta of gaat dat verder; en moeten we daar als Europa ook iets mee? Daar moeten we natuurlijk naar kijken. Maar wat je niet wilt — daarom ben ik zo voorzichtig met die vraag beantwoorden — is dat we zeggen "dat lossen we wel met elkaar op", want dan weet ik wel dat er morgen een enorme stroom boten op gang komt naar Europa met mensen die denken: ha, leuk, we eindigen niet in Italië; we eindigen nu waarschijnlijk in Duitsland of Zweden. Een van de randvoorwaarden zou volgens mij moeten zijn dat een schip als dat evident niet veilig is om dit te doen — als je er zo naar kijkt, lijkt de Lifeline of hoe het schip ook heet, toch niet aan de criteria te voldoen — in ieder geval aan de ketting gaat ...

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
... zodat dat niet meer op zee terugkeert en niet een volgende groep vluchtelingen kan gaan halen, want dan blijven we bezig. Als je een systeem kunt bedenken waarin die schepen ook uit de vaart worden genomen, zou dat al kunnen helpen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat en een beetje tempo maakt.

Minister Rutte:
Dat brengt me bij het tweede grote onderwerp — de rest is allemaal kleiner — en dat is de discussie over de munt, over de EMU. Op dat punt hebben we als kabinet natuurlijk een strakke lijn. Wij vinden dat landen zich moeten houden aan de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact. Wij menen dat er een basale belofte is van de euro, namelijk convergeren naar een hoger niveau van competitiviteit in Europa. Dat hapert. Dat gaat niet goed. We hebben heel veel instrumenten om landen te helpen die te maken krijgen met natuurrampen tot en met grote schokken. Natuurrampen zitten in het MFK. Bij grote macro-economische crises hebben we het ESM. De precautionary credit lines zitten daar ook in voor als dat nodig is. We hebben het ESM inderdaad zelf voor als een land op een gegeven moment echt dreigt te worden afgesloten van markttoegang. We hebben dus al die instrumenten.

Waar moet je nou naar kijken? Wij vinden de bankenunie prioritair. Waarom is die bankenunie prioritair? We hebben net gesproken over migratie en we hebben toen moeten vaststellen dat dat systeem nog niet af is. In het hele bouwwerk rond de EMU is de bankenunie niet af. Ik ben daar bezorgd over, want als er een crisis nadert en banken in de problemen zouden komen, kan dat ons schaden. Ik vind die bankenunie dus prioritair. Die moeten we aanpakken. Het is dan van belang — de heer Omtzigt refereerde daaraan, maar ook de heer Van Rooijen en anderen — dat je heel precies bepaalt wat er nodig is om bijvoorbeeld het besluit te nemen dat het ESM de backstop is voor het Single Resolution Fund. Er zijn door de eurogroep een maand geleden goede besluiten genomen over de bail-inable buffers en de leverage ratio's. Als Kamer weet u dat de regering hecht aan een sovereign debt-herstructureringsmechanisme voordat je het ESM als backstop van het Single Resolution Fund kunt accepteren. Ik ben het dus ook eens met de lijn van Omtzigt dat risicoreductie hier moet samengaan met eventueel zo'n stap zetten. Maar dit is iets waar je volgens mij uit zou moeten kunnen komen. Dan heb je dus een heel belangrijk punt in Europa voor elkaar. Het is eigenlijk net zo'n punt als rond migratie. Je repareert echt een zwak punt in de dijk. We kunnen nog helemaal de diepte in, maar ik denk dat we het in grote lijnen eens zijn over de MREL en over de leverage ratio's. Je hebt een sovereign debt restructuring-mechanisme nodig. EDIS, het depositogarantiestelsel, staat sowieso op de langere baan nu. Dat komt pas weer dit najaar terug en dan veel meer in politieke zin dan inhoudelijk. Dat is ook geen ramp. Het is voor Nederland ook nooit prioriteit geweest, maar wel de bankenunie waar het gaat om het Single Resolution Fund.

Daarnaast zijn er natuurlijk voorstellen gedaan door allerlei landen. Nederland heeft een heel ander voorstel gedaan dan Frankrijk. Wij hebben gezegd: kijk nou eens naar de potentiële 200 miljard die in het MFF zit, bedoeld voor structuur, cohesie en landbouwgeld in de eurozone. We hebben ook gezegd: kijk dan eens of we met elkaar kunnen afspreken dat we op dat geld, dat gewoon naar al die doelen gaat, een extra prisma zetten om te zien of het voldoende bijdraagt aan een hoger niveau van competitiviteit. Dat kun je met z'n negentienen doen. Dat gaat om convergentie. Dat is binnen het MFF.

Wij hebben bezwaar tegen een aantal voorstellen die op dit moment uit andere landen komen. We zeggen daarvan: ho, pas op, dat zijn nieuwe own resources. De Googletax wordt dan genoemd als een own resource. Even los van de plussen en minnen van de Googletax — daar kom ik zo op — zien we die in ieder geval niet als een voeding van een soort Europese pot. De financial transaction tax wordt genoemd. Daar heeft Nederland sowieso heel grote reserves bij. Het is een principieel punt om nieuwe own resources in te zetten als een voeding. Een tweede principieel punt is zo'n pot helemaal buiten het MFF te zetten. Onder het MFF heb je al een pot van 200 miljard voor de eurozone, maar daarbuiten is het echt iets anders. Ten derde: is het bedoeld voor competitiviteit of voor schokabsorptie? Die hele term "fiscal capacity" ruikt natuurlijk naar schokabsorptie. Meseberg — de twee landen — heeft heel goede dingen gezegd over de bankenunie. Dat is helemaal niet verkeerd. Vervolgens hebben ze een soort opsomming gemaakt van wat je allemaal zou kunnen doen op wat dan heet "fiscal capacity", "schokabsorptie" tot en met "convergentie". Dat is een hele waslijst van mogelijkheden. Daar zitten heel veel dingen bij waar wij grote bezwaren tegen zouden hebben als die gebeuren. Maar je kunt Meseberg niet zo lezen als: dat heeft Duitsland of Frankrijk nu zo besloten. Daarnaast vind ik dat we terughoudend moeten zijn met altijd maar reageren op voorstellen van anderen. Ik vind het veel interessanter wat onze voorstellen zijn. Wij hebben dus die voorstellen gedaan rond die 200 miljard.

Voorzitter. Dan even een paar vragen tegen die achtergrond. Zo is er natuurlijk de vraag van de heer Asscher: hoe voorkom je dat, als je daar bezwaren tegen maakt, je niet in de kopgroep zit? Ik denk dat dit meevalt. We werken bijvoorbeeld met de Fransen nu op alles samen, zoals het 55%-doel voor CO₂-reductie, de G5 Sahel, buitengrensbewaking en migratie. Op al die punten zitten wij volledig op één lijn met Macron. Dit geldt overigens ook voor veel punten rond de euro. Op het punt van de fiscal capacity hebben we discussie. Jazeker. Daar zijn we echt nog niet uit. Maar het is ook niet zo dat dit wordt gezien alsof Nederland dan iets niet wil en anderen wel. Nee, er zijn veel meer conflicterende voorstellen. Wat betreft de punten die Asscher noemt, namelijk gelijk loon voor gelijk werk in dezelfde situaties, brexit, al dat soort zaken, mag het nooit zo zijn dat wij daar niet in die discussie mee zouden doen. Ik meen zelfs dat we daarbij zelfs steeds redelijk in een kopgroepje zitten. Ik neem die waarschuwing ter harte, maar ik meen dat dit goed gaat.

Van Rooijen stelde de vraag over landenspecifieke aanbevelingen. Die ging heel specifiek over pensioenen, maar die raakt natuurlijk ook aan deze discussie. Die luidt hetzelfde als vorig jaar en ik dacht ook de jaren daarvoor. Wij herkennen natuurlijk op zichzelf als kabinet die uitdaging. Zoals bekend proberen wij tot afspraken te komen in Nederland wat betreft de toekomst van ons pensioenstelsel.

Voorzitter. Om af te ronden op de EMU. Daarbij kijk ik heel even naar het belasting betalen door internetbedrijven. Daar hebben we ook al veel discussies over gevoerd. Nederland heeft niet gezegd dat nooit of niet te willen, maar heeft wel heel veel vragen. Wat betekent 3% omzetbelasting voor de kleine internetbedrijven in Nederland? Hoe ga je die vormgeven? Wat betekent die in relatie tot de OESO en de OESO-principes? Gaat dat goed? We hebben een positieve grondhouding om ervoor te zorgen dat de internetbedrijven serieus belasting gaan betalen, maar aan dit voorstel zitten echt haken en ogen. Dat over de EMU. Er was nog één vraag van de heer Bisschop over het dreigen van onomkeerbare stappen op het terrein van de EMU. We hebben daar natuurlijk een heel intensieve dialoog over met de Kamer. Bijvoorbeeld het ESM als backstop op het SRF, onder alle voorwaarden die daarbij horen, vraagt een wijziging van het ESM-verdrag. Dat dacht ik tenminste, maar ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Er wordt ja geknikt. Dat moet de Kamer dus sowieso goedkeuren. Maar ook minder vergaande zaken, die wel politiek van belang zijn, komen natuurlijk zeer intensief hier terug, via Kamerbrieven en geannoteerde agenda's.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Volgens mij was de heer Asscher eerst, voorzitter.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is zeer galant. De opsomming van dingen waaraan we nu met Frankrijk samenwerken sprak me aan. Maar een van de problemen in Europa is toch dat er steeds minder belasting op kapitaal wordt geheven — landen concurreren daarop met elkaar — en daardoor steeds meer belasting op arbeid. Dan gaan we weer zeggen: wat is arbeid toch duur. Het zou dus goed zijn als daar iets tegenover gesteld wordt. De Nederlandse regering is er ook toe gehouden zich daarvoor in te zetten. Nu zien we dat Merkel en Macron ook het begin van een afspraak hebben over een gemeenschappelijke grondslag rond de winstbelasting.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Asscher (PvdA):
De vraag is dus: mag ik van de premier ook op dat punt een meer constructieve houding zien, zodat we niet mee gaan doen aan die concurrentie tussen landen, maar in het belang van de Europeanen gaan zorgen dat bedrijven fatsoenlijk belasting betalen over hun winst?

De voorzitter:
Ook voor de premier geldt: een korte reactie.

Minister Rutte:
We hebben die discussie hier vaak gevoerd. Je hebt natuurlijk de discussie over de vraag of we een gemeenschappelijk systeem hebben om de grondslag te bepalen. Daarnaast heb je nog een verdergaand voorstel, de CCCTB. Ook bij de CCTB moeten we wel voorzichtig zijn, want als kleiner land wil je uiteindelijk wel dat belastingconcurrentie ook onderdeel blijft van je pakket. Ik ben het met Asscher eens dat dat niet moet leiden tot een uitholling van de opbrengsten uit bedrijven. Daarom moet je ook steeds kijken. Ook in het pakket dat het nieuwe kabinet heeft neergelegd zie je dat de lasten voor de bedrijven per saldo met 100 miljoen worden verzwaard of verlicht. Maar er zit wel een heel grote verschuiving in. We slagen erin om de Vpb te verlagen en tegelijkertijd een hele hoop vergroeningsmaatregelen te nemen, waardoor de belastingdruk voor bedrijven per saldo ongeveer gelijk blijft. Ik ben het dus op zich met hem eens dat je moet oppassen voor een grote lastenverschuiving van het bedrijfsleven naar particulieren. Die heeft in het verleden natuurlijk ook plaatsgevonden. En de loonbelasting is een verstorende belasting; ook dat weten we. Ik snap dat principe, maar ik zou wel willen waarschuwen. Met die CCTB is het een beetje als met die Googletaks: je moet hem echt wel heel goed doordenken voordat je daar enthousiast over wordt.

De heer Asscher (PvdA):
Eens. Natuurlijk moet je voorzichtig zijn en moet je het heel precies uitzoeken. Maar tot nu toe is de houding steeds: we willen dat niet. Dat maakt Nederland heel kwetsbaar voor het argument van bedrijven "voor jou tien anderen" — letterlijk. Dat zet een druk op onze winstbelasting. Dat zet een druk op de dividendbelasting. We kennen die discussie. In dat kader zijn er in Europa gewoon kansen te benutten, zonder dat het ten nadele is van Nederland, om te zorgen dat bedrijven fatsoenlijk belasting betalen, waarmee we het sociale stelsel overeind houden. Dus op dat punt hoop ik toch echt dat de premier voorbijgaat aan het makkelijke "dat motten we niet; dat willen we niet". Natuurlijk moeten we voorzichtig zijn, maar die uitholling van belastinginkomsten door bedrijven is een levensgroot probleem, dat indirect ook weer leidt tot heel veel onvrede over Europa.

Minister Rutte:
In meen dat het nieuwe Nederlandse regeerakkoord, in vergelijking met het kabinet dat we hiervoor samen hadden, erin slaagt om daar een goede balans in te vinden. Asscher heeft het daar ook niet over. Hij praat misschien wel over de dividendbelasting, maar daar komen we vanavond ook nog over te spreken. Maar hij heeft het hier meer over de Europese zaak. Ik snap zijn punt. Hij zoomt in op één instrument, waar ik echt ook wel een paar grote vraagtekens bij zet. Maar ik ben het met zijn principe eens. Daar moeten we echt met elkaar aan doorwerken om ervoor te zorgen dat de verschuiving die in de afgelopen tien à twintig jaar heeft plaatsgevonden haar grenzen kent. Je moet oppassen voor een uitholling van die belastinggrondslag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In de geannoteerde agenda stond ook dat er aandacht moet worden besteed aan de risicoweging van staatsobligaties. Daarover is onlangs een motie van 50PLUS aangenomen door een grote meerderheid, bijna de hele Kamer. Kan de minister-president nog eens toelichten hoe hij zich met de minister van Financiën ervoor wil inzetten in Europa dat wij afgaan van het systeem dat alle staatsobligaties per definitie op 100% gewaardeerd worden omdat Zuid-Europa en Japan dat nog steeds willen?

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat betekent dat Italiaanse banken veel minder solvabel zijn dan ze lijken.

Minister Rutte:
Ik zou hier vanwege mijn verreikende kennis van dit onderwerp natuurlijk een uitvoerig exposé kunnen geven, maar helaas is daar geen tijd voor. Ik vraag dus of ik deze vraag mag doorgeleiden naar de minister van Financiën en hem mag aankondigen dat de heer Van Rooijen deze vraag gaat stellen in het eerstvolgende debat dat hij met de heer Hoekstra heeft, zodat hij tot de tanden bewapend kan zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar mijn vraag was niet zozeer technisch. De minister van Financiën en ik zijn het daarover eens.

Minister Rutte:
Dan ben ik het daar ook mee eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het gaat om de vraag of de minister-president zich in het komende overleg in het weekend wil inzetten om dat punt op de agenda te krijgen.

Minister Rutte:
Dat staat daar niet op de agenda.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het staat in de geannoteerde agenda, met één zin.

Minister Rutte:
Ik vrees dat de meeste Europese collega's al afhaken bij MREL, leverage ratios en — hoe heet het? — AQR's. Ik weet dus niet of we dat niveau ingaan. Ik denk dat dat toch meer iets is voor de ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar u begrijpt de vraag die ik stel.

Minister Rutte:
Ja, ik snap de vraag, maar ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U zei dat de bankenunie niet af is. Dit is een grote brok in de keel.

Minister Rutte:
Ja, die hangt overigens ook samen met EDIS en met hoe je daarmee omgaat. De weighing van sovereign ... Staatsobligaties en hoe je die weegt hebben natuurlijk ook te maken met NPL's en met EDIS. Daarvoor is natuurlijk nog helemaal niet het begin van een inhoudelijke stap gezet. Daarover is door de eurogroep nu alleen gezegd dat, ware dat denkbaar, later dit jaar de politieke gesprekken starten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar ik neem aan dat het kabinet en de minister-president met de minister van Financiën de motie van 50PLUS gaat uitvoeren.

Minister Rutte:
Als die is aangenomen, ja.

De voorzitter:
Alle moties horen uitgevoerd te worden.

Minister Rutte:
Alle moties, zeker als ze zijn aangenomen; niet als ze niet zijn aangenomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een vraag over pensioenen.

De voorzitter:
Nou, de laatste vraag, want u bent eigenlijk ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wilde niet beginnen met de pensioenen, want dan ... Enfin, ik begrijp niet waarom de Commissie zich bemoeit met een privaat pensioenstelsel en zegt dat daarin eigenlijk van alles moet worden veranderd en dat dat in een nieuw stelsel aan de orde moet komen. Wij vinden van onze kant dat Brussel daar helemaal niet over gaat. Wij zouden willen dat het kabinet ons standpunt daarover deelt.

Minister Rutte:
Ik weet niet of je zo zwart-wit kunt zeggen dat de tweede pijler helemaal alleen van de private sector is, want wij als overheid zorgen natuurlijk vooral voor de flankerende wet- en regelgeving. Als ik zie hoeveel tijd we besteden met sociale partners om te kijken naar de modernisering van het pensioenstelsel ... Dat zouden we volgens mij niet doen als het helemaal alleen van de sociale partners was. Ik snap de terughoudendheid die de heer Van Rooijen hier aanbeveelt, maar ik wijs vooral naar de lopende discussies met sociale partners over een nieuw pensioenstelsel. Ik denk dat we in dat kader moeten zoeken naar een uitweg waarmee we het pensioenstelsel robuust maken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Ik heb inmiddels een antwoord op de vraag over de Commissie Meijers. De brief van de Commissie Meijers somt alle verschillende ideeën op. Op zichzelf zijn de reacties van het kabinet daarop bekend, bijvoorbeeld op de vraag wie in een derde land een asielprocedure moet uitvoeren en de status moet vaststellen. Dat is, zoals ik zojuist ook al zei, gewoon een onderdeel dat nader moet worden uitgewerkt. Onze voorkeur kent u, namelijk samenwerking met UNHCR. Als UNHCR vaststelt dat er sprake is van vluchtelingschap, kan bijna automatisch een voordracht voor hervestiging plaatsvinden. Dat zou een methode kunnen zijn.

Meijers spreekt ook over de regionale disembarkation platforms; dat is een beetje het nieuw lingo dat uit de Europese Raad komt. Evenals de Commissie Meijers menen wij dat dit altijd in overeenstemming moet zijn met het internationale recht. Dus: veilige humane omstandigheden en daarbij ook selecteren op de mensen die het kwetsbaarst zijn, zodat wordt voorkomen dat zij uiteindelijk in een asielprocedure terechtkomen; hierbij moet ik ook de heer Voordewind aankijken. Dit staat ook zo in het ontwerp van de Europese Raadsconclusies: "in full respect of international law". In die zin denk ik dus dat de commissie-Meijers goed verankerd zit in het huidige denken binnen Europa. De rol van de UNHCR zal daar dus belangrijk in zijn.

Het derde onderwerp is het Meerjarig Financieel Kader. Ik heb niet gezegd dat wij meer gaan betalen omdat wij zo rijk zijn. Wat ik heb gezegd, is dat Nederland feitelijk een zware nettobetaler is en dat dat op zichzelf verklaarbaar is vanuit onze rijkdom. Ik heb niet gezegd dat ik, omdat we nou zo rijk zijn, ernaar uitzie om meer te gaan betalen. Dat klopte niet. Dat wil ik hierbij even rechtgezet hebben. Dank, want communiceren blijft dus lastig, voor mij dan.

De voorzitter:
Is dit punt daarmee afgerond?

Minister Rutte:
Er waren meer vragen over het MFK.

De voorzitter:
Dan zou ik toch willen voorstellen dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Ja. Wat het tijdpad voor de komende jaren betreft: ik denk dat het wel even gaat duren. Voor ons is het resultaat ...

De voorzitter:
De heer Omtzigt kijkt heel verbaasd. Meneer Omtzigt, u heeft een interruptie over het vorige punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dank u wel. Frankrijk en Duitsland — ik moet zeggen: vooral Frankrijk — blijven, ook in de publiciteit, vasthouden aan een eurozonebudget. De Nederlandse regering is bij monde van zowel minister Hoekstra als minister-president Rutte duidelijk geweest. Mag ik ervan uitgaan dat er bij de komende Europese top geen tekst ligt met als strekking dat wij gecommitteerd zijn aan een eurozonebudget?

Minister Rutte:
Nee, dat zal niet het geval zijn. Daar mag u dus van uitgaan, ja.

De voorzitter:
Oké, kort en krachtig.

Minister Rutte:
Dus ja en nee. We zijn het eens.

De MFK-procedure is echt niet te voorspellen. Het is hier echt: kwaliteit boven snelheid.

De heer Voordewind had een vraag over het Defensiefonds. Het hoofddoel is, vanzelfsprekend, een veilig Europa. Dat fonds helpt vooral bij het ontwikkelen van de noodzakelijke capaciteiten. Daarbij is het voor ons van belang dat de Nederlandse defensie-industrie kan meedoen aan dat fonds. We hebben een aantal grote bedrijven maar juist ook veel mkb-bedrijven. In de besprekingen hebben we continu ingezet op toegang voor het midden- en kleinbedrijf, ook tot de Europese toeleveringsketens, omdat het vaak gaat in een samenwerking van meerdere bedrijven. Dat succes is er nu. Consortia kunnen bijvoorbeeld financieringsbonussen verdienen voor het meenemen van meer grensoverschrijdend mkb in de toeleveringsketens. Er komt een speciaal programma voor mkb-bedrijven ter waarde van 50 miljoen, oftewel 10% van het budget. Ook in de onderhandelingen over het nieuwe voorstel zullen wij op deze prioriteiten inzetten, ook in het kader van het volgende Meerjarig Financieel Kader, zodat wij de Nederlandse defensie-industrie ook internationaal goed in de etalage kunnen plaatsen.

De heer Bisschop en de heer Verhoeven vroegen hoe het zit met de uitspraak dat 70% van het geld gaat naar de prioriteiten van gisteren. De heer Verhoeven vroeg daarnaast ook: hoe zit het nou, kun je bezuinigen op landbouwcohesie en dan herprioriteren naar de topprioriteiten voor Nederland? We willen een paar dingen tegelijk. We willen netto-bruto uitkomen op een zodanig niveau dat wij niet met elkaar de rekening aan het betalen zijn voor het brexitdrama. Tegelijkertijd willen we moderniseren. En dat tegen de achtergrond van een Europese Commissie die heeft voorgesteld om de uitgaven, ook los van de brexit, nog verder te verhogen. Dat wordt dus een enorme discussie de komende tijd, misschien wel de komende jaren. Het kan ook nog wel eens tot na de Europese verkiezingen gaan duren. Uiteindelijk wil je herprioritering: binnen de begroting het geld vinden voor de dingen die we moeten gaan doen. Je moet dus vaststellen dat op dit moment het traditionele beleid nog steeds 70% van het MFK uitmaakt. Daarbij zullen we moeten proberen om toch die hervorming te bereiken en tegelijkertijd daarmee ook geld vrij te spelen voor de toekomstige prioriteiten. Dit over het MFK.

Ik kom op de kortere punten. Hoeveel lidstaten streven er nu naar een kleinere begroting? Deze vraag hoort eigenlijk nog bij het MFK. Ik kan natuurlijk geen inzage geven in de posities van andere landen, maar we werken in een groep van gelijkgezinde landen. Helaas bestaat die groep nu, met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, uit een land minder, zo zeg ik tegen mevrouw Maeijer.

Ik kom op veiligheid en defensie. In de afgelopen maanden zijn er, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven, concrete stappen gezet om de Europese veiligheid en defensie te versterken, onder andere op het gebied van PESCO. Wij hebben daar actief aan bijgedragen. Bijvoorbeeld op het terrein van military mobility, dat ook terugkomt op de NAVO-top over een paar weken, vervullen wij een voortrekkersrol. Het betreft het military mobility package en de military mobility pledge. Gisteren was er in Luxemburg, in de vergadering van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, veel waardering voor dit onderwerp. Dit is concreet. Dat is ook typisch Nederlands. In al die ingewikkelde high vision-debatten komen wij met praktische voorstellen. Er is ook wel visie, hoor, maar zeker ook praktische voorstellen. Wij juichen toe dat Frankrijk en Duitsland het eens zijn geworden over het European Intervention Initiative van president Macron. Dat was best nog even een ei dat gelegd moest worden. De heer Mulder refereerde daar ook al aan. Wat ik goed vind van de Mesebergverklaring van de Fransen en de Duitsers is dat zij zeggen dat het European Intervention Initiative zo strak mogelijk aan PESCO gelinkt moet worden. Dat steunen wij. Daar hebben wij ook steeds voor gepleit. Het voordeel is dat ook een aantal andere landen, zoals Denemarken, meedoen aan dat initiatief van Macron. Gisteren hebben we de intentieverklaring daarover ondertekend.

Ik kom op de aanpassing van de besluitvormingsprocedures. Daarover hebben we iets in de brief gezegd. Daar heb ik niet zo veel aan toe te voegen. Wij zijn bereid om de discussie serieus te voeren over hoe je er in Europa voor kunt zorgen dat je snelheid bereikt. Maar ik snap ook alle gevoeligheden over het opgeven van veto's. Die discussie moeten we dus echt eens even goed met elkaar voeren. Maar op dit moment moet je ook vaststellen dat Europa nog geen deuk in een pakje boter slaat zodra er echt grote internationale crises zijn. Kijk naar Israël en naar andere plekken in de wereld. Voor het grootste, machtigste handelsblok van de wereld is dat toch ook wel een beetje een wanvertoning.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De premier stipt het al terecht aan. Het zou toch niet zo moeten zijn dat wij op een achternamiddag onze stem op het gebied van buitenlandpolitiek weggeven? Er staat wel als disclaimer "Nederland houdt wel vast aan het uitgangspunt dat de beslissing tot militaire inzet met consensus genomen moet worden", maar tegelijkertijd wilt u meer meerderheidsbesluitvorming op het gebied van buitenlandpolitiek. Waar gaat dat dan over?

De voorzitter:
Een korte reactie.

Minister Rutte:
Dat is een discussie die we moeten voeren. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar een brief over gestuurd. Ik denk dat dat debat gewoon gevoerd moet worden. Dat is een gevoeligheid; dat zie ik. Maar ik stel op dit moment ook vast, nogmaals, dat Europa op buitenlands politiek gebied echt niet effectief is. Het is gewoon niet effectief; daar moeten we ook reëel in zijn. Dus we kunnen het allemaal houden zoals het is — misschien is dat de uitkomst van de discussie — maar dan moeten we ook niet meer praten over een Hoge Vertegenwoordiger, Europees buitenlands beleid en een EDEO die voor miljarden wereldwijd wordt ingezet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het wel een beetje vaag. Missies mogen dus niet via meerderheidsbesluitvorming, maar als ik vraag wat dan wél, hoor ik: daar moeten we het over hebben. Hier moet niet opeens een konijn uit de hoge hoed komen, zeg ik maar als voorwaarschuwing.

Minister Rutte:
Dit valt allemaal onder de Bisschopdoctrine: wijzigingen slechts na intensief overleg met de Kamer.

De voorzitter:
Nu de rest van de vragen.

Minister Rutte:
Dan de vraag van de heer Mulder. Hoe verhoudt het European Intervention Initiative zich tot de NAVO? Dreigt er duplicatie? Nee. Het is een overlegplatform voor een kleine groep "willing and able"-landen. Ze zullen regelmatig spreken over de veiligheidsomgeving en over mogelijke inzetscenario's en planning, en ze zullen inlichtingen delen. Ook zullen ze afspraken maken over de ondersteuning van ontplooide militairen. Daarmee doen ze dus hun huiswerk voor toekomstige inzet, zodat die groep landen in staat is om veel sneller tot een inzet te komen als er vervolgens in NATO-verband, EU-verband of VN-verband afspraken worden gemaakt. De NAVO, de trans-Atlantische relatie, blijft voor het kabinet de hoeksteen van ons hele veiligheidsbeleid, zoals die dat altijd geweest is.

Dan artikel 7 en de situatie in Hongarije. Mevrouw Maeijer, de heer Bisschop en anderen refereerden daaraan. Het gaat niet goed in Hongarije. Ik vind het allemaal mooi wat mevrouw Maeijer zegt, maar als dit is zoals zij Nederland over een aantal jaren ziet, is het maar goed dat we dat weten. Het Hongaarse parlement heeft op 20 juni het "Stop Soros"-wetgevingspakket aangenomen. Dat wordt lokaal en internationaal sterk bekritiseerd, ook door de verantwoordelijke commissie in het Europees Parlement. De Commissie van Venetië heeft in een opinie op 25 juni laten weten van mening te zijn dat de wetgeving disproportioneel is, doordat hiermee hulp aan asielzoeker wordt gecriminaliseerd. Wij kijken daar met grote bezorgdheid naar, ook als Nederland. Wat hier gebeurt is gewoon het criminaliseren van hulp aan asielzoekers. Het effect is ook dat de stevige toepassing van het concept "veilig derde land" een de facto afwijzing is van álle asielverzoeken in Hongarije. Dat kan dus niet. Dat is echt in strijd met al onze opvattingen over rule of law, over mensenrechten en over een waardengemeenschap. Dus sorry, maar daar gaan we echt even hard tegenin. We hebben dus met tien gelijkgezinde landen onze zorgen hierover kenbaar gemaakt bij de Hongaarse autoriteit. Dat zullen we blijven doen. We zetten door met een inbreukprocedure die betrekking heeft op de ngo-wetten. Het Europees Parlement stemt in september plenair over een voorstel uit de betrokken commissie, de LIBE-commissie, over de ontwikkelingen in Hongarije.

Waarom de artikel 7-status? Omdat we in Europa moeten kunnen vertrouwen op elkaars rechtssysteem. Je kunt niet zeggen dat Europa alleen een markt is. Zelfs voor de meest extreem vrijemarktgedreven liberaal geldt ook dat die markt een marktmeester, een aantal gezamenlijke waarden en voorspelbaarheid nodig heeft. Dus al zou je het vanuit de meest zuivere extreemliberale opvatting benaderen, dan nog heb je vrije pers, onafhankelijke rechtspraak, juridische zekerheid en vertrouwen in elkaars rechtssysteem nodig. Artikel 7 is een zware procedure, die alleen in uitzonderlijke gevallen aan de orde is. Wat betreft Polen hoopt Nederland nog steeds dat de dialoog tussen de Commissie en Polen leidt tot een oplossing. Uiteraard zijn er ook lichtere instrumenten die kunnen worden ingezet als dat kan, maar artikel 7 moet wel in het pakket zitten, vind ik.

Is er steun voor Merkel en Macron en een klimaatneutraal Europa? Dat was een vraag van de heer Verhoeven. Ja, prachtig, helemaal voor, maar waar het nu echt op aankomt, is niet 2050. Wat we moeten zien te bereiken is het verhogen van het CO₂-reductiedoel naar 55% in 2030. Daarin trekken we goed met de Fransen op, maar ik heb de Duitsers er nog niet stellig genoeg over gehoord. Want 2050, ja, ammehoela, dat is zo ver weg, daar worden we het altijd wel over eens. In 2030 moeten we in Europa naar de 55%. Dat staat niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik ben dus heel blij met het doel van 2050, maar wij zullen ook bij de Duitsers blijven aandringen op het doel van 2030. Over Albanië en Macedonië is het debat vorige week gevoerd. Het kabinet opereert binnen die guidance.

Dan brexit. Ik ben het eens met de heer Mulder dat er weinig vooruitgang is sinds maart. Er is dus ook een onverminderd risico op een no-dealscenario. We bereiden ons daar op verschillende manier op voor: namelijk capaciteitsuitbreiding van de uitvoeringsorganisaties. Al twee keer heeft Jeremy Corbyn — daar is hij — de leider van de Labour Party in het vragenuur gewezen op het feit dat wij wel de douane aan het uitbreiden zijn en de Britten niet. Twee. Voorlichting aan het bedrijfsleven en andere doelgroepen. Drie. Het voorbereiden van de benodigde wetswijzigingen.

Bij het bedrijfsleven ligt een grote eigen verantwoordelijkheid, maar de bedrijven staan er niet alleen voor. Wij werken intensief samen met het bedrijfsleven, ondersteunen en informeren het actief. Er zijn ook verschillende overleggen over geweest. Ik noem ook het Brexit-loket, www.brexitloket.nl, waar ondernemers terechtkunnen met vragen, online en telefonisch. Er is een Brexit Impact Scan die ondernemers helpt om alle gevolgen in kaart te brengen. En zoals ik net al zei, zijn er heel veel stakeholderbijeenkomsten voor en met het bedrijfsleven, de zogenaamde Brexit on tour. En dan hebben we ook nog de Brexit-vouchers. Dus we proberen dit echt aan alle kanten voor te bereiden, ook als het geen "over the cliff"-scenario is. Uiteindelijk moeten we ons sowieso voorbereiden, want de relatie gaat veranderen, zowel bij een hard brexit als bij een hopelijk genegotieerde uitkomst.

Ook de heer Omtzigt vroeg hiernaar. Misschien mag ik vooral verwijzen naar het antwoord dat ik net gaf. Misschien geef ik hier nog een paar voorbeelden. Bij de douane- en landbouwgerelateerde keurings- en toetsingsorganisaties vindt nu van alles plaats. Er vinden ook voorbereidingen in de zeehavens plaats. Er worden nieuwe medewerkers geworven. Er zijn aanbestedingstrajecten gestart. De logistieke knelpunten in mainports, met name waar het gaat om het ferryverkeer, worden geïnventariseerd door de uitvoeringsinstanties. De betrokken ministeries en uitvoeringsorganisaties nemen hierin zelf de benodigde maatregelen. Dit voorjaar is de Kamer uitvoerig schriftelijk gerapporteerd over de voortgang op terreinen als landbouw en visserij, sociale zaken, defensie en infrastructuur en waterstaat. Dat zullen we ook blijven doen. Ik ben nu wel door al mijn stof over de brexit heen, zoals de heer Omtzigt weet.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat die voorbereiding er is. Ik zou graag aan het eind van het zomerreces een appreciatie willen hebben van waar we dichtbij zitten. Zitten we dan dichtbij een cliff edge, hoe zijn we dan voorbereid? Ik hoor in het antwoord dat de mainports zich aan het voorbereiden zijn. Tot nu toe hebben we vooral een voorbereiding gezien van mainport Rotterdam. Betekent dit ook dat de mainport Schiphol zich aan het voorbereiden is?

Minister Rutte:
Ja. Er wordt hevig jageknikt in het ambtenarenvak, dus dat is zo. Ten aanzien van de eerste vraag: laten we afspreken dat ik even met Stef Blok hiernaar ga kijken. Uw vraag gaan we doen, maar of we het kunnen verwerken.

De voorzitter:
Stef Blok is de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Rutte:
Ja, de minister van Buitenlandse Zaken, sorry. Of we dat met de minister van Buitenlandse Zaken kunnen stoppen, was uw vraag. Het antwoord daarop staat in een geannoteerde agenda die direct na de zomer toch verschijnt. Dan hoeft dit niet een aparte brief te worden. Daarmee ontzie ik even ook de ambtelijke tijd.

De voorzitter:
Gaat u naar een afronding?

Minister Rutte:
Dan een paar laatste punten. Er was gevraagd naar Trump. Hoe zorgen we ervoor dat Trump de Europese Unie niet uit elkaar speelt? Ik denk dat we ook hier vooral een beetje op onszelf moeten vertrouwen. We doen dit al een tijdje hier in Europa. Ik denk dat eenheid in Europa cruciaal is om de Verenigde Staten te bewegen om weer meer te doen, ook op het multilaterale pad. Daarom is het goed dat we tijdens deze Europese Raad praten over de handelspolitiek. Tijdens de Europese Raad in maart en tijdens de informele top in Sofia zijn wij tot eensgezinde posities gekomen. De handelsministers hebben intensief contact. Ik merk bij al mijn collega's dat men dit cruciaal vindt en dat men het belang van eenheid binnen Europa onderschrijft.

Dan MH17. Ik ben inderdaad zeer verheugd met wat er donderdag en vrijdag op dit punt lijkt te gebeuren. Steun voor de VN-Veiligheidsraadresolutie 2166, uiteraard, en ook voor het oproepen van Rusland om verantwoordelijkheid te nemen en volledig mee te werken met alle inspanningen om de waarheid te achterhalen en gerechtigheid en accountability te verzekeren. Dat betreft dus het COSAC-rapport waaraan de heer Omtzigt refereerde. Het moment van de bijeenkomst moet nog worden vastgesteld — ja, het gaat allemaal stap voor stap, maar we proberen het proces op te duwen. De minister zal direct na die bijeenkomst informeren over de uitkomst.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft ook een tweede termijn, maar een laatste vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die toezegging. Ik zie graag tegemoet wat er uit de RAZ komt. Ik hoop dat de minister ook in het kabinet wil bespreken dat dit ofwel tijdens de eurotop, waar hij zelf is, ofwel in de eurogroep, waar de minister van Financiën is, besproken wordt. Ook zij hebben een brief gehad, Centeno zelfs persoonlijk, maar na vier maanden is er nog geen reactie gekomen. Ik snap het als het niet morgen maar een aantal weken later gebeurt, maar graag het commitment om het ook daar aan de orde te stellen.

Minister Rutte:
Laat ik het als volgt doen, voor ik er ja op zeg. Blok gaat het aan de orde stellen in de RAZ, om het zo snel mogelijk te agenderen. Ik ga nu even ambtelijk vragen om met Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken — u kent hem — het verzoek van de heer Omtzigt te bespreken. Ik versta de heer Omtzigt zo dat hij eigenlijk zegt: dit raakt ook aan de eurogroep en de Europese Raad. Ik wil dat minister Blok de regie houdt. Anders ga ik het nu lopen doen, en ik kan het niet helemaal overzien. Ik snap de vragen van de heer Omtzigt. Op de eerste vraag is het antwoord: ja, dat gebeurt; het wordt daar opgepakt. Maar het doorzetten naar eurogroep en Europese Raad ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd, ja.

Minister Rutte:
... ga ik even door de heer Blok laten coördineren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet bij iedereen het geval. Ik ga naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

Termijn inbreng

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de minister-president. Ik ben specifiek blij met zijn toezegging om de Europese Commissie ertoe aan te zetten navraag te doen in het geval van Algerije, waarover we allemaal verschrikkelijke verhalen hebben gehoord. Ik hoop dat hij niet alleen navraag doet, maar ook in actie komt op het moment dat zou blijken — en daar lijkt het toch wel echt op — dat de regels van het internationaal recht en mensenrechten worden geschonden.

Hij is er wel op ingegaan, maar naar mijn smaak iets te makkelijk: datzelfde vraag ik hem om te doen als het gaat om de berichten en de onderzoeken die duiden op slecht functioneren van de Libische kustwacht. Wij steunen de Libische kustwacht. Bij de Europese Raad ligt een voorstel voor om de steun aan de Libische kustwacht uit te breiden. Ik zou heel graag willen dat de minister-president toezegt dat die uitbreiding alleen kan plaatsvinden als wij er zeker van zijn dat het Europese geld aan de Libische kustwacht niet wordt misbruikt voor schendingen van mensenrechten. Ik heb er nu geen motie voor, maar ik hoop dat hij dat zou willen bepleiten.

Mevrouw de voorzitter. Over de migratiedeals komen we ongetwijfeld nog heel vaak te spreken, wellicht op het moment dat er een concrete migratiedeal voorligt; je weet maar nooit. Dan zal ik mijn mening daarover opnieuw met genoegen geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb begrepen dat het er vorige week donderdag tamelijk hard aan toeging in het debat over de eurozonebegroting. Het elftal van Hoekstra — alle waardering — stond tegenover een ander team, om even in sporttermen te blijven, geleid door Frankrijk en Duitsland, door Merkel en Macron. Het ging er hard aan toe. Wij hadden uitdrukkelijk een toezegging van de minister-president gevraagd over zijn standpunt. Daar heeft hij net bij een interruptie van de heer Omtzigt al op gereageerd, maar ik had die vraag al eerder gesteld. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat enkele EU-lidstaten overwegen om een aparte tweede begroting op Europees niveau te introduceren;

overwegende dat het optuigen van een aparte begroting voor de eurozone impliceert dat de huidige begroting van de Europese Unie en het periodieke proces inzake het Meerjarig Financieel Kader niet voldoen;

verzoekt de regering het standpunt uit te dragen dat een aparte tweede begroting niet gerealiseerd mag worden;

verzoekt de regering lidstaten met financiële wensen te verwijzen naar de reguliere begrotingssystematiek binnen de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1344 (21501-20).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ten slotte dien ik over Macedonië kortheidshalve een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Macedonië in juni 2017 een hervormingsgezinde regering is aangetreden;

overwegende dat er daarom nog niet kan worden gesproken van een duurzaam stabiel politiek klimaat;

overwegende dat de regering voor het doorvoeren van verdere hervormingen nog een aantal belangrijke stappen moet zetten en daarbij voor een deel afhankelijk is van de oppositie, zoals bij belangrijke wetgeving op het gebied van de rechterlijke macht;

stelt vast dat op basis van deze stand van zaken geen onderhandelingen over toetreding tot de EU geopend kunnen worden;

verzoekt de regering niet in te stemmen met het Commissievoorstel om te starten met onderhandelingen over toetreding van Macedonië tot de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1345 (21501-20).

Dank u wel, meneer Van Rooijen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb toch een korte vraag, want ik heb vorige week eenzelfde motie ingediend en toen heeft 50PLUS tegengestemd, dus ik vind dit toch wel een heel dubieus verhaal.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, hoe zit het?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dat was een motie waarin stond dat het onder geen enkele voorwaarde zou kunnen, eigenlijk zonder tijdsbepaling, en wij beperken het tot de discussie op dit moment. Dat was de reden.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik wil dat graag corrigeren, want dat stond er niet. De motie was heel staccato: verzoekt het kabinet niet in te stemmen met het openen van de onderhandelingen. Er was geen enkele kleuring. De enige kleuring die er is, geeft de heer Van Rooijen nu zelf. Ik blijf er dus bij dat ik het heel dubieus vind dat hij nu eigenlijk gewoon letterlijk dezelfde motie indient.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Asscher. Nee? Dan ga ik naar de heer Voordewind. Ook niet. Dan ga ik naar de heer Bisschop. Ook niet. Dan ga ik naar mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. Ik moet toch zeggen dat ik het wat lastig debatteren vind over de Europese top als onduidelijk blijft wat er nu precies op tafel ligt ten aanzien van de migratievoorstellen. Zijn dat de conclusies die vorige week zijn neergelegd? Zijn het die van gister? Of is er toch nog een ander document waarover straks gesproken gaat worden? In ieder geval zou de boodschap wat betreft de PVV moeten zijn: maak Nederland niet afhankelijk van de Europese Unie en zorg dat we weer baas worden over onze eigen grenzen.

Het tweede punt dat ik toch nog even wil aanstippen, is de mogelijke ommezwaai van consensus- naar meerderheidsbesluiten van de Europese Unie op het gebied van het buitenland- en veiligheidsbeleid. Net als de SP kan ik wel zeggen dat ik de antwoorden van de minister-president niet erg geruststellend vond. Er is al genoeg zeggenschap ingeleverd in de besluitvorming. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Frankrijk en Duitsland op het gebied van het buitenland- en veiligheidsbeleid van de EU meer met meerderheidsbesluitvorming willen werken in plaats van met consensus;

overwegende dat het onwenselijk is om nog meer Nederlandse zeggenschap uit handen te geven;

verzoekt de regering zich te verzetten tegen meerderheidsbesluitvorming in plaats van besluitvorming bij consensus op het gebied van het buitenland- en veiligheidsbeleid van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer, Emiel van Dijk en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1346 (21501-20).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Verhoeven. Ik zie dat hij in gesprek is.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, de heer Van Ojik zat even naast mij in het vak van D66 en hij zei een aantal zaken.

Ik wil toch eventjes kort de minister-president danken: dank voor de antwoorden op het gebied van klimaat, asiel en PESCO, de defensiesamenwerking. Daar heb ik toch een koplopersgevoel uit gehaald. Daar wil ik de premier voor danken. Op het gebied van het Meerjarig Financieel Kader en de digitaks zou ik hem iets meer enthousiasme willen toewensen.

Ik sta hier voornamelijk om het debatje dat ik had met de heer Baudet even af te ronden. Ik zal dat heel kort en overzichtelijk doen. Hij kwam met een onderzoek en ik heb er een aantal andere onderzoeken bij gepakt. Die zal ik hem straks zelf geven. Ik zal het niet allemaal op gaan lezen, want dat wil de voorzitter niet.

De voorzitter:
Nee.

De heer Verhoeven (D66):
Maar uit vier andere onderzoeken blijkt dat er in de jaren 2014 tot en met 2018 allerlei stijgingen zijn die je zou kunnen samenvatten als een algemeen gevoel van meer positiviteit en meer pro-Europese gevoelens bij de Nederlandse bevolking in de afgelopen drie à vier jaar. Ik zal de heer Baudet straks de linkjes, de samenvatting of het papiertje waar ik het opgeschreven heb, even geven. Dan weet hij in ieder geval dat ik ook een aantal onderzoeken geraadpleegd heb. Hij heeft zijn onderzoek net genoemd en ik noem nu de mijne. Zo blijven we elkaar met feiten, onderzoeken en andere publicaties bestrijden, zoals het hoort in een democratie.

De heer Baudet (FvD):
Zou het niet mooi zijn als we uiteindelijk niet aangewezen zijn op opiniepeilingen, maar op referenda om de stemming onder de bevolking te meten, te toetsen?

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut. Daarom moeten er ook bindende referenda komen, maar nooit over het lidmaatschap van de Europese Unie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Dat heeft mijn partij altijd duidelijk en helder gezegd.

De heer Baudet (FvD):
Daar mogen we geen referendum over hebben? Hoor ik u dat zeggen?

De heer Verhoeven (D66):
Daar is D66 geen voorstander van.

De voorzitter:
Oké, dan ...

De heer Baudet (FvD):
Dus geen referendum over het lidmaatschap van de EU. Dat mag niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel. Nee, meneer Baudet. Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik doe beide microfoons uit, als jullie het niet erg vinden. De heer Omtzigt heeft nu het woord. Het debat over referenda hebben we gehad. Het woord in tweede termijn is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de premier voor een heldere toezegging: er komt geen eurozonebegroting. Dat heb ik goed begrepen.

Twee: ik zou graag nog een nadere toelichting hebben wat de kaders zijn waarbinnen Albanië niet wordt toegelaten; de motie-Van Helvert. De motie is duidelijk: er vindt geen toelating van Albanië plaats op basis van dit rapport en er worden geen beloftes gedaan. Deelt de minister die interpretatie, zoals die ook gegeven is in het debat? We moeten voorzichtig zijn.

Ten derde wil ik de regering bedanken dat het transparantie-initiatief op de agenda wordt gezet, eindelijk. Ik deel de opmerking van mevrouw Maeijer dat we nu soms de conceptconclusies gewoon niet hebben. Dan wordt het echt heel lastig om op een bewegend iets te schieten.

Voorzitter, ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een moment in te plannen voor de evaluatie van de risicoreductie voordat een eventueel besluit tot vervroegde invoering van de backstop/achtervang van het SRF wordt voorgelegd aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1347 (21501-20).

Dank u wel. Tot slot de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank voor de reactie op de brieven van de Commissie Meijers en van VluchtelingenWerk en anderen. Dat de premier hun zorgen deelt, staat genoteerd.

Dan over hervestiging. Begrijp ik nou dat de premier zei "Europa kan meer vluchtelingen gaan hervestigen naarmate de illegale migratie afneemt"? Hoeveel dan, is mijn vraag. Hoorde ik de premier zeggen dat het om 50% meer kan gaan? 50% ten opzichte van wat is dat dan? Graag een toelichting.

De SP zal zeker de motie van mevrouw Maeijer steunen om een stem te houden als het gaat om buitenlands beleid. Dat moeten wij niet uit handen geven.

Tot slot is het goed dat wij volgende week een nieuw debat gaan voeren over de conclusies van de Raad die eraan komen, zodat wij niet met voldongen feiten worden geconfronteerd, laat staan met een konijn uit een hoge hoed.

De voorzitter:
Dank u wel. De premier zegt "twee minuutjes", dus ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Het antwoord op de vraag van de heer Van Ojik ... Dat is nou juist zo'n leuk antwoord, maar nu is hij er niet. Meneer Van Ojik, het antwoord is ja.

De voorzitter:
Daar is de heer Van Ojik.

Minister Rutte:
Meneer Van Ojik, het antwoord op uw vraag over de Libische kustwacht is: ja, dat kan ik bevestigen.

De motie-Van Rooijen op stuk nr. 1344 wil ik ontraden. De reden is dat in deze motie allemaal "als-dans" zitten. Er wordt gesproken van een aparte tweede begroting en allerlei andere dingen. We hebben nog de hele discussie te gaan over het MFF. Ik heb net al in de richting van de heer Omtzigt gezegd dat wij geen apart eurozonebudget buiten het MFF willen hebben. Ik vind dat dat voldoende is. Anders zitten we moties te maken waarin we reageren op voorstellen van andere landen. Dus ik zou de motie echt willen ontraden. De kaders waarbinnen we opereren en de guidance die wij vanuit de Kamer voelen, zijn duidelijk.

De motie-Van Rooijen op stuk nr. 1345 is overbodig, want de Raad Algemene Zaken heeft vandaag, mede op verzoek van Frankrijk en Nederland, besloten om de onderhandelingen met Macedonië en Albanië nog niet te openen. Er komt in 2019 eerst een voortgangsrapportage van de Commissie. En pas daarna wordt er weer over deze kwestie gebogen. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Omtzigt.

De motie-Maeijer c.s. op stuk nr. 1346 ontraad ik. Wij willen niet meteen de deur helemaal dichtgooien op dit punt. We gaan eerst het hoe en wat goed bezien. Er is ook nog nader overleg tussen de minister van Buitenlandse Zaken en uw Kamer.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 1347 vind ik echt ondersteuning van beleid. Daar kan ik dus heel goed mee leven.

Dan was er nog een vraag van de heer Jasper van Dijk over meer hervestiging als de instroom daalt. Zoals de heer Jasper van Dijk het formuleert, past het volgens mij ook in de kaders van het regeerakkoord. Maar het moet eerst omlaaggaan. We hebben alleen geen percentages erbij staan. Dat is echt te ingewikkeld. Je kunt het ook niet zo gedetailleerd sturen. Maar er zit wel het principe in dat er bij een dalende instroom meer ruimte komt voor hervestiging.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag over wat de minister-president zei over Albanië. Betekent dat dat de Kamer en ook de regering volgend jaar opnieuw ja of nee kunnen zeggen en dat er dus niet iets conditioneels wordt toegezegd, in de zin van "als u hieraan voldoet, wordt u toegelaten", zodat we niet voor het blok gezet worden?

Minister Rutte:
Dat klopt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus we kunnen hier volgend jaar gewoon opnieuw een afweging maken over beide landen?

Minister Rutte:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Wat was de reactie op de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1347?

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Ik was akkoord met die motie.

De heer Verhoeven (D66):
Akkoord?

Minister Rutte:
Ik heb nu even het formulier niet waarop staat wat ik dan moet zeggen.

De heer Verhoeven (D66):
Is de motie overgenomen of laat u het oordeel aan de Kamer?

De voorzitter:
De minister-president laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Minister Rutte:
Ja, dat is eigenlijk wat ik zei. Ik was even de term kwijt.

De voorzitter:
Ja, opletten, meneer Verhoeven.

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen gaan we stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.05 uur geschorst.

Dividendbelasting

Aan de orde is het debat over de dividendbelasting.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Mevrouw Marijnissen heeft verzocht om een punt van orde te mogen maken voordat we beginnen. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Veel dank. We hebben pak 'm beet een kwartiertje geleden de brief gekregen waarom wij vanmiddag bij de regeling hebben gevraagd. Daar wil ik toch bezwaar tegen maken. De strekking van de brief is dat er eigenlijk een soort van compromis gevonden wordt door een deel van de Kamer vertrouwelijk te informeren en daarmee tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om openheid. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Als wij vragen om openheid, vragen wij om openheid. Dat betekent dat wij hier in het openbaar, in een debat in de Tweede Kamer over zaken kunnen spreken. Dat kan nu alsnog niet.

In dat licht heb ik eigenlijk ook een tweede vraag aan de minister-president. Vanmiddag hebben we van hem een briefje mogen ontvangen waarin hij terugkwam op een vorige week in het debat gedane uitspraak. In het licht daarvan vroeg ik mij af of de minister-president nog steeds achter de antwoorden staat die zijn staatssecretaris, de heer Snel, heeft gegeven op de vragen die gesteld zijn door de SP-fractie. Het gaat om de vragen die zijn gesteld op 15 juni en 18 mei. Zij luidden concreet: "Klopt het dat een vaststellingsovereenkomst zowel voor bepaalde als onbepaalde tijd kan worden overeengekomen?" En: "Zijn er ook rulings voor onbepaalde tijd afgesloten?" Daar heeft staatssecretaris Snel een antwoord op gegeven waarvan ik mij afvraag of de minister-president er nog steeds achter staat.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil dat punt van mevrouw Marijnissen over die brief graag ondersteunen, want het is echt een hele rare brief. Het verzoek was om in de openbaarheid een weging te maken tussen het belang van de belastingplichtige en het belang om hier in het openbaar een debat te kunnen voeren over een grote kwestie, waarbij iedereen in alle opzichten weet waar het over gaat: de behandeling van Shell door het kabinet. Dan kom je er niet door te zeggen: u bent vertrouwelijk geïnformeerd. Als dat een antwoord zou zijn op zo'n vraag, heb je dat derde lid helemaal niet nodig om af te wegen welk belang je weegt. Er is een precedent. De voorganger van de heer Snel heeft eerder in een vergelijkbaar geval gezegd: ja, als de belastingplichtige er zelf over praat, zoals Shell hier ook heeft gedaan, mag ik daar ook het debat over voeren met het parlement. En dat is echt nodig. Er moet echt een nieuwe brief komen, want dit raakt aan belediging van het parlement.

De heer Wilders (PVV):
Dit is niet alleen een belediging van het parlement, dit zijn ook gewoon leugens, leugens die de premier hier vorige week donderdag heeft verteld. In de brief zegt hij namelijk dat hij er geen kennis van had, maar hij had er dus duidelijk wel kennis van. Daar hebben we vandaag een soort flauw excuusbriefje voor gekregen. Nu is er niet ingegaan op wat ik vandaag bij de regeling heb gevraagd. De president-directeur van Shell Nederland heeft gezegd "dat was een deal; iedereen weet dat er een miljardendeal was." Ik heb gezegd: op het moment dat de president-directeur van Shell dat openbaar maakt, is er geen wet meer die het in de weg staat dat het kabinet dat ook doet. Daar graag een reactie op. En alles openbaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Aanvullend hierop, want anders wordt dit een heel raar debat in de zin dat we hierop voortdurend als antwoord van het kabinet zullen krijgen: daar kunnen we, gelet op de wet, geen antwoord op geven. En dat is echt vreemd. Collega Asscher refereerde er al aan. In 2015 ging het over Starbucks. Toen kon wel aangegeven worden dat het over Starbucks ging en is er wel informatie — niet alle — met de Kamer gedeeld, publiek. Waarom kon dat toen? Dat kon dankzij de tussenkomst van de Europese Commissie. Zij ging hier namelijk onderzoek naar doen. Toen werd dit publiek en toen werd er gedacht: nu moeten we ook de Tweede Kamer informeren. Ik zou tegen deze minister-president willen zeggen dat ik het heel zonde zou vinden als de Europese Commissie hier binnenkort naar gaat kijken en de Kamer er pas daarna publiek inzage in krijgt.

De voorzitter:
Ik kijk of de minister-president of de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte reactie. Ja?

Minister Rutte:
Voorzitter. De brief ligt er. Daar staan we achter. Het wordt helemaal uitgelegd. Het is echt de wet, klaar.

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk ...

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik zeg dat het een arrogante brief is en dat het parlement hier vraagt om openbaarheid af te wegen tegen het belang van de belastingplichtige. In de brief wordt daar niet op ingegaan. Daarin wordt alleen bewust gekeken naar de informatiepositie van het parlement en wordt niet het eigenstandige argument van het belang van openbaarheid gewogen, terwijl deze kwestie de maatschappij in grote beroering brengt. Dan moet je niet zeggen: die brief ligt er, daarin wordt het allemaal uitgelegd. Ik vind dat echt een ongepaste reactie. Het kabinet miskent de zwaarte van dit debat kennelijk.

De heer Wilders (PVV):
Dit is echt een schoffering van de Kamer door de minister-president. Er is een publicatie geweest in Trouw en de president-directeur van Shell Nederland heeft gezegd "ja, dat ging over mijn bedrijf Shell. Dat was een goede deal." Het kan toch niet zo zijn dat wij als Tweede Kamer meer informatie krijgen van de president-directeur van Shell dan van de minister-president, die aan de informatieplicht uit de Grondwet is gebonden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het vragenuur van vorige week was geen succesnummer van deze premier, zou ik willen zeggen. En hij heeft, volgens mij, nog zin in een vervolg daarop, want wederom probeert hij hier dingen weg te houden die niet weg te houden zijn. Als hij zegt "dit is de wet en die hebben we uit te voeren, want die kunnen wij niet overtreden" dan heb ik eigenlijk een hele eenvoudige vraag. Dan heeft in 2015 de staatssecretaris de wet overtreden, want toen is er wel degelijk informatie over Starbucks naar buiten gebracht.

De voorzitter:
Dan kijk ik toch naar de minister-president of naar de staatssecretaris. Dan geef ik u het woord, staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Er is vanmiddag om een brief gevraagd en die hebben wij nog voor vanavond klaargemaakt. Daarover wil ik allereerst zeggen dat die alles behalve een belediging van de Kamer is. Als het zo wel ervaren is, dan spijt me dat zeer. Wij hebben geprobeerd om in de korte tijd die wij voor dit antwoord hadden, recht te doen aan dit echt ingewikkelde vraagstuk waar niet alleen nu maar ook in het verleden al verschillende keren door de Hoge Raad allerlei uitspraken over zijn gedaan.

Eerder in debatten hebben we al aangegeven dat er twee belangrijke artikelen zijn. Dat zijn artikel 68 van de Grondwet, dat u allemaal beter kent dan ik, en artikel 67 AWR. Die twee artikelen hebben alle twee een belang. Het belang van 67: als een belastingplichtige zijn gegevens in vertrouwen aan de inspecteur geeft, dan moet de inspecteur er net als bij een heleboel andere beroepen voor zorgen dat de vertrouwelijkheid van die stukken ook gewaarborgd blijft. Dat moet hij doen, omdat hij anders het gevaar loopt dat de belastingplichtige niet meer de informatie geeft die de inspecteur nodig heeft om een aanslag op te leggen. Dat artikel 67 is echt een artikel dat ik en wij met z'n allen ontzettend zwaar moeten laten wegen. Niemands belastingaangifte hoeft op zichzelf hier in de Kamer besproken te worden.

Aan de andere kant zegt de Kamer terecht: "Maar wij hebben ook recht op informatie. Wij willen heel graag inlichtingen hebben over een casus." Dat is artikel 68. Die twee dingen komen vervolgens bij elkaar, aan de ene kant het recht van het parlement — u moet de informatie hebben om er iets mee te kunnen doen — en aan de andere kant het recht van de belastingplichtige die niet gedwongen moet worden zijn belastingplicht en aangifte openbaar te zien worden.

Wat is dan de balans daarin zoeken? Dat is het kiezen op grond van artikel 67, tweede lid, want dat biedt een mogelijkheid. Als er een wettelijke mogelijkheid is om daar wat aan te doen, bijvoorbeeld artikel 68 Grondwet, kan je ervoor kiezen om een deel daarvan anders te behandelen. Dat heb ik gedaan door een technische briefing aan te bieden, zodat de Kamer in ieder geval over deze individuele zaak in vertrouwen de informatie krijgt. Dat is dan ook wat wij in het vorige debat samen hebben aangeboden, nadat wij een afweging hadden gemaakt van hoe het staat met het beleid en de wet- en regelgeving. Aan de andere kant is er de bescherming van de belastingplichtige. Dat hebben we geprobeerd en dat is ongelooflijk ingewikkeld. Blijkbaar zijn we in deze korte tijd — we hadden er een paar uur voor — niet in staat geweest om dat duidelijk genoeg uit te leggen. Maar dat is echt de bedoeling geweest van deze brief.

De voorzitter:
Ik zie jullie weer staan. Er is dus een verschil van mening over wat wel of niet vertrouwelijk met de Kamer moet worden gedeeld. We kunnen opnieuw een discussie voeren over dit punt van orde. Dat kan, maar dan wordt het ook een herhaling van zetten. Uiteindelijk is het aan de Kamer om wel of niet een uitspraak te doen over wat wel of niet met de Kamer moet worden gedeeld. Dat wil ik even gezegd hebben, want ik wil ook dat wij gewoon verdergaan met het debat.

Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, helder. Juist omdat het aan de Kamer is om daar een uitspraak over te doen, wil ik die in ieder geval namens mijn fractie hier nu graag doen. Wij eisen openheid. Het gaat hier niet over zomaar een individueel geval. Dit gaat over een dossier dat heel Nederland al maandenlang bezighoudt. De doofpot wordt groter en groter. Ik ben bij de vertrouwelijke briefing geweest. Ik heb daarmee geworsteld. Ik heb gezegd dat ik daar onder protest was, maar ik ben daar wel geweest. Ook op grond daarvan vind ik dat die informatie de openheid in moet. Dat moet hier gedeeld worden.

Ik heb verder een concrete vraag gesteld aan de minister-president, namelijk of hij nog achter de antwoorden van zijn staatssecretaris staat over het al dan niet bestaan van vaststellingsovereenkomsten of rulings voor onbepaalde tijd.

Staatssecretaris Snel:
Het is een beetje een indirecte vraag aan mij, want die ging over het debat dat ik met mevrouw Leijten had over de rulingpraktijk. Daarin hebben we het gehad over rulings die binnen de APA/ATR worden afgesproken. Daarvan hebben we gezegd dat die een vaste looptijd kennen, tussen vier en vijf jaar. Soms zijn ze langer, dat heb ik er ook nog bij gezegd. Als ze langer zijn, wordt er op dat moment tussentijds geëvalueerd of het feitencomplex dat de inspecteur heeft beoordeeld nog precies hetzelfde is. Achter dat antwoord sta ik nog steeds.

De voorzitter:
Nu wordt het een inhoudelijke discussie, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Want wat de staatssecretaris zegt, is niet juist. Het ging mij om zijn beantwoording gedateerd op 8 juni, waarin letterlijk staat: "Er zijn geen APA's of ATR's voor onbepaalde tijd afgesloten." Dat was zijn antwoord. Mijn vraag was eigenlijk gericht aan de minister-president, namelijk of hij dat antwoord deelt.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat ik mede namens de minister-president kan zeggen dat dat antwoord nog steeds klopt.

De voorzitter:
Goed. De heer Asscher, nieuw punt.

De heer Asscher (PvdA):
Zeker. Er is misschien een compromis denkbaar. Ik merk dat het kabinet niet alles openbaar wil maken en zich daarbij beroept op de wet. Desalniettemin steun ik het verzoek. Misschien is het denkbaar dat er gekeken wordt welke informatie betreffende deze vaststellingsovereenkomst niet direct raakt aan bedrijfsgevoelige informatie. Iets dergelijks heeft Jesse Klaver vanmiddag bij de regeling ook aangegeven. Dat kan voor het politieke debat wel heel belangrijk zijn. Omdat het zich natuurlijk afspeelt in het kader van de lobby van bepaalde bedrijven, is het belangrijk om te weten wanneer erover is gesproken en met wie erover is gesproken is. Dat raakt werkelijk niet het belang van de belastingplichtige. Dat gaat puur over onze taak hier om in het openbaar de regering te controleren.

Staatssecretaris Snel:
Wat was uw vraag dan? Die heb ik nog niet gehoord.

De voorzitter:
Het is een voorstel.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil heel graag primair het verzoek van Marijnissen. Als dat zou worden afgewezen, verzoek ik secundair ten minste openbaar te maken de informatie betreffende deze individuele vaststellingsovereenkomst die niet raakt aan bedrijfsgevoelige informatie, maar wel van belang is voor het politieke debat.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Eigenlijk blijven we hier een klein beetje, zoals u zelf al concludeerde, in een cirkeltje draaien. Ik heb proberen uit te leggen dat er twee wettelijke verplichtingen op ons rusten: 67 AWR en 68 Grondwet. Die vinden we allebei belangrijk. We willen een balans daartussen kiezen. Je moet namelijk de belastingplichtige wel degelijk beschermen tegen een openbaar debat over zijn aangifte. Het kan zijn dat een belastingplichtige wordt gedwongen of door iemand anders wordt opgezet om dat te doen. Dat is de reden. Ook dat debat hebben we eerder gehad, over hoe het kan zijn dat een bedrijf zegt dat het een vaststellingsovereenkomst heeft gesloten met de Belastingdienst en dat de regering dan zegt dat zij helaas geen uitspraak kan doen over het al dan niet bestaan van een vaststellingsovereenkomst omdat zij daarmee de vertrouwelijkheid zou schenden. Ik snap dat ongemak heel goed. Daar hebben we het vaker over gehad in AO's.

Dat is ongemakkelijk, maar het komt doordat ik beide elementen, beide gewichten, van deze balans belangrijk vind. Dat is de reden waarom wij soms besluiten iets anders te doen, bijvoorbeeld een technische briefing. Dan kunt u wel gebruikmaken in uw politieke afweging van wat er is gebeurd en kunt u dat wegen. Vervolgens kunnen wij dan weer het debat aangaan over het beleid en de wet- en regelgeving die wij als kabinet voorstellen.

De voorzitter:
Het spijt me, het is een punt van orde. Er is een voorstel gedaan. Dat voorstel wordt ook ondersteund door een aantal leden, begrijp ik. Als dat voorstel nu concreet wordt gedaan, moeten we daar gewoon over gaan stemmen. Want we moeten ook verder met het debat. Mevrouw Thieme nog.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn collega's hebben ook gewezen op het feit dat de president-directeur van Shell zelf ook het maatschappelijk debat heeft opgezocht en duidelijk heeft gemaakt dat het een goede deal was. Ik lees niets in de brief over of er dan ook een extra belang was of een extra reden was voor het kabinet om te zeggen: oké, nu dat gebeurt, moeten wij ook onze kant van het verhaal met de Kamer kunnen delen. Dus daar graag nog even een reactie op.

Staatssecretaris Snel:
Ik wil even een klein beetje afstand nemen van het woord "belastingdeal", want dan lijkt het toch weer alsof een vooraf gegeven zekerheid een dealtje of een uitkomst van een onderhandeling is en dat is dus niet zo. Een APA/ATR geeft zekerheid vooraf die niet anders is dan de uitkomst van een belastingaanslag. Het woord "deal" probeer ik dus een beetje weg te houden, want dat is echt onterecht. Het tweede is dat, zoals ik net al zei, artikel 67 de mogelijkheid voor de belastingplichtige laat om dingen te openbaren, maar ons niet de mogelijkheid geeft om daar dan, als die dat gedaan heeft, van af te zien. Dus wij blijven onder 67 AWR vallen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of mevrouw Marijnissen haar verzoek in stemming wil brengen en daar een Kameruitspraak over wil vragen. Als dat aangenomen wordt, moeten we naar het vervolg kijken. Als dat niet het geval is, gaan we gewoon verder met het debat. Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, ik vrees dat er niks anders op zit. Als ik dit antwoord van de minister-president en zijn staatssecretaris hoor, dan worden wij daar niet veel wijzer van, en dat lijkt me wel handig om het debat goed te kunnen voeren.

De voorzitter:
Goed, dan gaan we stemmen over uw verzoek. Maar we gaan eerst dat verzoek helder formuleren. Misschien wilt u dat even expliciet noemen zodat mensen ook weten waarover ze gaan stemmen, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat mij betreft is het verzoek dat wij stemmen over openheid van zaken over alle informatie die er is aangaande de deal met Shell, waarover Trouw heeft gepubliceerd, die leidde tot de belastingontwijking van 7,5 miljard.

De voorzitter:
Oké. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen over dit verzoek. Dank u wel.

Stemmingen

Stemming ordevoorstel van het lid Marijnissen

Aan de orde is de stemming over het ordevoorstel van het lid Marijnissen over openheid van zaken over alle informatie aangaande afspraken die met Shell zijn gemaakt alvorens het debat begint.

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het voorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Dividendbelasting

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de dividendbelasting.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het debat. Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP-fractie. Wacht heel even, mevrouw Marijnissen. Het is een beetje onrustig in de zaal.

Het woord is aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag aftrappen met te zeggen dat onze fractie het een regelrechte aanfluiting vindt. Dit is het dossier waar Nederland al maanden over discussieert. Laten we dat in openheid doen. Wij zullen in ieder geval de strijd niet opgeven om al die informatie te krijgen, waarvan wij vinden dat die in de openbaarheid hier besproken moet worden.

Voorzitter. "Wees een premier voor alle Nederlanders en niet alleen voor Shell en co". Met die oproep sloot ik vorige week het vragenuurtje af, met een minister-president die eerst niet wilde komen en daarna eigenlijk niet heel veel wilde zeggen. De vraag is vandaag voor wie wij hier zitten. Aan welke belangen geven wij voorrang? Wie heeft het in dit land voor het zeggen? De mensen of de multinationals? Is Mark Rutte de premier van Nederland of is hij de marionet van Shell? We staan hier voor de zoveelste aflevering in de dividendsoap. "Een gok", noemde Klaas Dijkhoff het. "Een meloen om door te slikken", volgens de ChristenUnie. In de coalitie leek de premier de enige te zijn die echt in dit grote cadeau voor de multinationals gelooft. En, als ik even rondkijk, zie ik alleen de heer Segers, maar aangezien de heer Buma, de heer Dijkhoff en de heer Pechtold vanavond ook niet de moeite hebben genomen om deel te nemen aan dit debat, concludeer ik: de premier is terug bij af, hij staat alleen.

Voorzitter. Daarna volgde hier op 25 april het debat waarin wij urenlang met de minister-president spraken over de vraag op grond waarvan hij nou precies tot dit besluit was gekomen. Geen stukken, wel stukken, geen herinneringen, wel herinneringen. Dit woordenspelletje resulteerde in een vrijwel oppositiebrede motie van afkeuring. En vanavond staan we weer hier, want de doofpot gaat toch beetje bij beetje verder open. Het zogenaamd onafhankelijk onderzoek dat aan de basis stond van de afschaffing van de dividendbelasting bleek betaald door Shell. Dit onderzoek speelde een prominente rol in de memo waarmee de premier langs de andere partijen ging om hen te overtuigen. Wist de premier, toen hij dat stuk in de hand had, dat hij dat deed met een onderzoek waarvoor Shell drie ton had afgetikt?

We hebben ook gelezen over Project Smile. Dat klinkt mij meer als een foute scene uit een gangsterfilm. Misschien is het dat ook wel. Ik weet het niet, want wij weten er helaas heel erg weinig van. Wij weten wel dat het kabinet vijf keer sprak met Unilever over hun hoofdkantoor. We weten niet wat er werd besproken, want de opsomming waarom Nederland een aantrekkelijk land is, is weggelakt. Waarom is dat weggelakt, zo vraag ik aan de minister-president. Waarom mogen wij dat niet weten? Wat we wel weten is dat na het sluiten van het regeerakkoord de afschaffing van de dividendbelasting door dit kabinet is gebruikt als promotie. Staat de minister-president nog steeds achter de uitspraak die hij deed in het debat op 25 april aangaande het telefoontje dat hij met Unilever had op 21 februari? Achter de uitspraak dat dat telefoontje niet over het hoofdkantoor ging, terwijl dat toch wel precies op de dag plaatsvond dat De Telegraaf hierover berichtte?

Voorzitter. Deze vragen zijn nog relevanter na het nieuws van afgelopen week, toen de stinkende deal met Shell aan het licht kwam. Al die tijd vroegen wij hier om opheldering en al die tijd bleek in het geheim voor Shell de dividendbelasting al deels te zijn afgeschaft. Een fantastische deal voor Nederland, noemde Shell het zelf. Maar de deal openbaar maken, weigeren ze tot op de dag van vandaag. En ook de premier blijft zich maar verschuilen. En als het dan zo'n fantastische deal is, waarom dan die geheimzinnigheid?

Voorzitter. Vorige week zei de premier bij Nieuwsuur in een reactie dat hij niet geloofde dat de deal Nederland 7,5 miljard euro heeft gekost. Mijn vraag is: hoe kan hij hier in de Kamer beweren dat hij niet op de hoogte was van de stinkende deal en ondertussen toch weten dat die deal ons geen 7,5 miljard heeft gekost? Is de premier het met ons eens dat zelfs als deze deal volgens de wet zou mogen, het juist deze praktijken zijn die ervoor zorgen dat mensen het vertrouwen in de politiek verliezen? Is de premier het met ons eens dat het juist deze deals zijn waardoor mensen het idee hebben "zie je nou wel, die hoge heren in Den Haag zitten er vooral voor zichzelf"? Gaat de premier er daarom voor zorgen dat die 7,5 miljard wordt terugbetaald?

Voorzitter. De informatie die ik vanmiddag heb gehoord in de vertrouwelijke briefing is wat mij betreft helemaal geen informatie die geheim moet blijven. Het is wel explosieve informatie. Die informatie moet naar buiten om het maatschappelijk belang te dienen en om hier in het parlement het debat te kunnen voeren. Het is onacceptabel en onbegrijpelijk dat deze coalitie die in de doofpot wil blijven stoppen. Wij zullen alles op alles zetten om die informatie openbaar te krijgen, zodat iedereen kan zien welke multinationals hier in Den Haag werkelijk de baas zijn, zodat voor iedereen duidelijk wordt wie boven deze premier werkelijk aan de touwtjes trekt en zodat iedereen kan zien hoe de Nederlanders al vijftien jaar worden bedonderd.

Voorzitter. Het is vandaag de zoveelste aflevering in het dividenddebacle. Het is duidelijk dat hier in Den Haag alles moet wijken voor de belangen van het grote geld: waardigheid en rechtvaardigheid, onafhankelijke wetenschap en zelfs de democratie. Alles wordt geofferd op het altaar van het rauwe kapitalisme. Het is een oud verhaal. Het is een achterhaald verhaal. Het kabinet kan zich niet blijven gedragen als een marionet van de multinationals. Deze Kamer moet kiezen voor de samenleving.

Voorzitter, tot slot. Vorige week wilde de premier niet reageren op mijn oproep. Ik geef hem daarom vanavond natuurlijk een nieuwe kans. U kunt dit niet zomaar doordrukken. Stop met het afschaffen van de dividendbelasting. Wees een premier voor alle Nederlanders en niet alleen voor Shell en co.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. We hebben sinds het regeerakkoord is gesloten meer dan tien keer over het afschaffen van de dividendbelasting gedebatteerd. Er zijn meer dan 500 vragen over gesteld, maar de belangrijkste vraag blijft nog steeds onbeantwoord: waarom? We weten dat het afschaffen geen banen en geen investeringen oplevert. Sterker nog, we zien 1,6 miljard hele goede redenen om die belasting te houden en 2 redenen om haar af te schaffen: Unilever en Shell. We zien zo langzamerhand 17 miljoen Nederlanders die tegen het afschaffen van de dividendbelasting zijn en 1 — daar, in vak-K — die tot in het diepst van zijn vezels gelooft dat het wel een goed idee is.

Voorzitter. Dit zou het kabinet worden voor de gewone Nederlanders, maar die gewone Nederlanders zien dat ze in plaats daarvan het kabinet-Shell I hebben gekregen. De verdediging van deze maatregel is de lelijkste die ik ooit heb gezien. Een premier die rookgordijnen en een haperend geheugen nodig heeft om zijn besluit te verdedigen, wat niet voor niets leidde tot een zeer breed gesteunde motie van afkeuring in april. En een coalitie die weigert de feiten onder ogen te zien. De dividendbelasting — ik zeg het niet tegen Rutte, maar tegen de coalitiepartijen — definieert het kabinet-Rutte III. Als dit al een meloen was om door te slikken — op zich al niet zo'n prettige beeldspraak — hoe is het dan als die meloen steeds weer omhoog komt en als die meloen rot blijkt te zijn? Want dat is aan de hand met het afschaffen van de dividendbelasting.

Als je zo'n grote maatregel neemt, zijn er meestal dikke rapporten waarin staat waarom dat nodig is, maar die zijn er nu niet. Dat is logisch, want economen vinden het onverstandig, het Centraal Planbureau ziet geen voordelen en de slimme ambtenaren van Financiën vinden het ook geen goed idee. De premier schermt met een memo dat geen memo was van Wiebes; een memo dat steunt op een onderzoek van de Rotterdam School of Management dat gefinancierd bleek te zijn door VNO, Shell en Unilever. Je verzint het niet! Het is Trumpiaans omgaan met de wetenschap. Daarom is mijn vraag aan de premier of hij alsnog bereid is om serieus onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te laten doen naar deze maatregel — dus, zo zeg ik er even voor de zekerheid bij, niet gefinancierd door Shell — en de Kamer daarover te informeren.

Dat dit rookgordijn speciaal is opgehangen om Shell te beschermen, bleek afgelopen week. Hoogleraar Jan van de Streek vond uit dat Shell een ruling heeft, een afspraak heeft die waarschijnlijk in strijd is met de wet, een afspraak die andere bedrijven nooit zullen krijgen. Dat heet "staatssteun". Mijn vraag aan de premier is of deze afspraak van tevoren is voorgelegd aan de Europese Commissie. Had dat niet gemoeten bij een vermoeden van staatssteun? Kan dat alsnog? En — dat sluit aan bij wat collega Marijnissen net zei — als inderdaad blijkt dat dit niet kan, net als bij Starbucks, is de premier het dan met ons eens dat die 7,5 miljard euro zo snel mogelijk terug moet naar de Nederlanders?

Voorzitter. We hebben gezien dat Shell openlijk enthousiast praat over deze deal. Waarom komt er nu geen openheid? We hebben net een gênante stemming gezien. Dit is hét debat op dit moment. De coalitie heeft gezegd: nee, laat het maar lekker onder de radar. Ziet de premier niet dat de manier waarop hij hier omgaat met deze kwestie schadelijk is voor het vertrouwen in de politiek?

Dat geldt ook voor de manier waarop de Kamer geïnformeerd wordt. Tot de dag van vandaag gaat dat haperend, onzorgvuldig, onjuist, gebrekkig. We zagen dat in antwoord op de vraag van vorige week de premier opnieuw ten onrechte had gesuggereerd dat hij dit niet wist. Hij zei niet te weten van afspraken over de dividendbelasting. Dat blijkt wel zo te zijn. Als een bijstandsmoeder in dit land haar administratie zo op orde heeft als deze premier, staat de VVD te trappelen, te stampen dat die uitkering omlaag moet. Hier zien we het omgekeerde. Met nonchalance, met arrogantie wordt verdedigd dat deze afspraak van miljarden en het voornemen om nog eens miljarden cadeau te doen, prima is en goed voor Nederland. Ook over de ruling zelf; er zijn meer dan 4.000 van die afspraken. De heer Rutte is er over één geïnformeerd. Wat zou dat voor afspraak geweest zijn? Waarom zou hij daarover geïnformeerd zijn? En waarom mogen wij dat eigenlijk niet weten?

Voorzitter. We zijn in Nederland streng. Streng op de belastingmoraal. Streng tegen mensen die hun belasting niet netjes betalen. Dat is terecht. Dat is nodig. Dat is logisch. Maar hoe legt dit kabinet uit dat regels die voor ons allemaal gelden, blijkbaar niet gelden voor een of twee grote bedrijven? Hoe legt dit kabinet uit dat er geen geld is voor redelijke wensen van Nederlanders en Nederlandse mkb-bedrijven, terwijl dit wordt goedgepraat?

Ik doe daarom een klemmend beroep op de coalitiepartijen. Besteed dit geld in Nederland. Besteed het aan goede zorg voor onze ouders. Besteed het aan de scholen. Los het lerarentekort op. Besteed het aan veiligheid in de buurt. Dat zijn allemaal zaken waar we in Nederland zeker van willen zijn en stuk voor stuk vestigingsplaatsfactoren waar we allemaal wat aan hebben, en niet slechts twee multinationals.

Deze maatregel definieert het kabinet-Rutte III. Mijn advies aan deze coalitie en mijn beroep op u: doe het niet; kom tot bezinning.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Daar staan we weer. Ik ben niet vast niet de enige die dat denkt. Daar staan we weer te debatteren over de dividendbelasting. Je ziet een patroon, niet alleen als het over de dividendbelasting gaat, maar eigenlijk over het hele optreden van deze premier in de afgelopen acht jaar. Als er iets is wat hij niet fijn vindt, bijvoorbeeld dat een bewindspersoon in de problemen komt of dat hij denkt "deze maatregel, zoals de dividendbelasting, steekt mij toch als een soort graat in de keel", dan probeert hij de waarheid zo lang mogelijk weg te schuiven. Dat doet hij net zolang totdat hij ertoe wordt gedwongen en hij het echt, echt niet anders kan zeggen. Bijvoorbeeld als er fantastisch journalistiek werk wordt gedaan door Trouw en door professor Van de Streek, die hebben uitgezocht wat er precies aan de hand is en wat voor afspraken er zijn gemaakt met Shell. Pas dan is het moment waarop het kabinet toch een klein stapje naar voren zet. Maar het verschaft nooit meer informatie aan de Tweede Kamer dan strikt noodzakelijk.

Voorzitter. Ik ben langer financieel woordvoerder geweest en bezig geweest met belastingontwijking dan ik fractievoorzitter ben. De afgelopen jaren hebben we keer op keer gestreden om allerlei schimmige belastingdeals — ja, deals — die worden gemaakt met bedrijven boven water te krijgen, zodat de Tweede Kamer daarover wordt geïnformeerd. Dat gebeurt soms achter de schermen, omdat je echt niet alles kan delen, maar als het even kan voor de schermen. Regelmatig is dat gelukt. Ik noemde al Starbucks. Daar erkende het kabinet dat er wel degelijk afspraken waren gemaakt met Starbucks — maar wederom pas nadat de Europese Commissie had afgedwongen dat dit publiek werd. Maar toen kon het wel. Toen stond artikel 67 niet in de weg.

Ik vond de verdediging van de staatssecretaris en de minister-president zojuist stuitend. Alsof we hier gek zijn met z'n allen. Alsof wij de wetsartikelen hier niet lezen. Misschien staat het op de telefoon van de staatssecretaris, maar artikel 67 legt het kabinet op geen enkele wijze, maar dan ook op geen enkele wijze, een strobreed in de weg om de Kamer te informeren. Het vraagt om een afweging te maken, een belangenafweging. Die afweging kan zijn dat je het niet deelt met de Tweede Kamer. Dat is prima. Daar kan het kabinet zijn moverende redenen voor hebben. Maar ga ons hier niet vertellen dat u de mogelijkheid niet heeft om het met ons te delen, want die mogelijkheid is er wel degelijk. De geschiedenis laat zien dat uw voorgangers daar ook gebruik van hebben gemaakt. U wilt het niet delen.

De centrale vraag voor mij is: wat houdt u tegen? Oké, bij informatie zoals wij die vanmiddag hebben gezien kan ik me voorstellen dat er informatie tussen zit die gevoelig is voor een bedrijf, voor een belastingplichtige, en dat je die niet naar buiten wilt brengen. Daarover kunnen we van inzicht verschillen, maar daar heb ik respect voor. Akkoord. Maar er staat helemaal niks in de weg om gewoon te erkennen dat er überhaupt belastingafspraken zijn met Shell, helemaal niks. Wij hebben gevraagd welke bewindspersonen op welk moment zijn geïnformeerd over en contact hebben gehad met Shell. Er staat geen enkel wetsartikel in de weg om dat met de Kamer te delen. Dat gaat niet over het belang van de Staat. Dat gaat niet over het belang van een belastingplichtige, van een bedrijf. Dat gaat over het belang van individuele politici. Ik heb het genoemd, en dat is hard: het riekt soms naar vriendjespolitiek.

Als je het hele feitencomplex en al het onderzoekswerk dat is gedaan door journalisten leest, dan krijg je het idee dat hier op een heel bijzondere wijze maatwerk is geleverd aan één multinational, dat alles op alles is gezet om ervoor te zorgen dat de fusie die deze multinational wilde, door kon gaan. Ik wil dan weten, en deze Kamer wil weten, welke politici daarbij betrokken zijn geweest. Op wat voor manier is hiervoor gelobbyd? Dan komen we weer terug bij de vraag: waarom stond het afschaffen van de dividendbelasting überhaupt in het regeerakkoord? Ook dat ging over de vraag: welke bedrijven hebben in Nederland zo veel macht dat ze dit voor elkaar kunnen krijgen?

Voorzitter. Er zullen vandaag misschien mensen zijn, in deze zaal of thuis, die denken: waarom wordt er alweer over die dividendbelasting gesproken? Het gaat over die dividendbelasting en wat je met 1,4 miljard kan doen; daar zal ik straks iets over zeggen. Maar dit is ook een democratisch vraagstuk. Hoe kan het dat één bedrijf zo veel macht heeft? Zo veel macht om uiteindelijk het hele beleid naar zijn hand te zetten? Om op de eerste plaats individuele afspraken op maat te krijgen, en om, als dat niet meer passend is of knellend wordt, ervoor te zorgen dat die hele dividendbelasting wordt afgeschaft? In een democratie past dat niet. Dat riekt naar vriendjespolitiek. Daarom doe ik hier een oproep aan de staatssecretaris en de minister-president. Kom niet aan met artikel 67 en wat je niet mag delen. Er mag hier van alles worden gedeeld. Als jullie het niet willen, wees daar dan eerlijk over. Wees een vent en zeg dan: we willen het niet delen. Maar ik roep u op om in ieder geval niet te proberen uzelf te verdedigen. Geef aan op welke momenten politici betrokken zijn geweest bij dit hele proces. Wanneer zijn jullie ingelicht? Waarover zijn jullie ingelicht? Dat is wat u in ieder geval verschuldigd bent aan deze Kamer, niet aan ons als individuen, maar als volksvertegenwoordigers. Wij vertegenwoordigen het Nederlandse volk.

En mensen hebben geen idee meer wat dit kabinet aan het doen is. "1,4 miljard uitgeven! Zijn jullie helemaal ...?" Dat is wat er wordt gedacht in Nederland. "Wat gebeurt daar? Ze zijn van God los in het kabinet, lijkt het wel." Ik heb het al vaak gezegd: voor 1,4 miljard euro kan je alle wachtlijsten in de jeugdzorg oplossen, 32.000 huizen per jaar isoleren, 15.000 banen in de zorg creëren. Dat is wat je met dat geld kan doen. Maar nee, dit kabinet kiest er willens en wetens voor om het te steken in een maatregel waarvan alle experts zeggen: doe het niet; het levert geen bijdrage aan het vestigingsklimaat. De enige experts die dat wel vinden, zijn de CEO's van de grote bedrijven die hiervan gaan profiteren.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik hoop dat het kabinet zo verstandig is om meer openheid aan de Kamer te geven, vanavond nog. Ik hoop dat de hele geschiedenis van dit dossier laat zien dat als je denkt "nou, we proberen er maar weg te blijven", de waarheid uiteindelijk altijd sneller is en dat je er dan op een ander moment mee wordt geconfronteerd. En dan sta ik hier weer, met de woorden: daar staan we weer te debatteren over de dividendbelasting. Ik ben er klaar voor, maar hoop dat we het niet zover hoeven te laten komen.

Tot mijn collega's hier in de Kamer, zeker tot de mensen die vandaag bij de hoorzitting aanwezig waren, zou ik het volgende willen zeggen. Dit kunnen we als parlement niet laten passeren. Als wij niet de onderste steen boven proberen te krijgen en als wij niet alles op alles zetten om helder te krijgen wat hier is gebeurd met Shell, dan zijn wij geen knip voor onze neus waard. Dan doen wij onze controlerende taak niet goed. Daarom ben ik van mening dat we heel snel met een parlementaire enquête moeten beginnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb het helemaal gehad met deze minister-president. De belastingdeal met Shell is totaal onacceptabel: schimmige constructies via het eiland Jersey waarmee Shell al jarenlang voor miljarden — de getallen zijn al gevallen: 7 of 7,5 miljard — zou zijn gematst. Het was een goede deal, zei de president-directeur van Shell Nederland. Inderdaad, een prachtige deal, maar dan wel voor Shell en niet voor de gewone Nederlander, die ervoor op mag draaien.

En wie was eigenlijk de minister van Financiën toen de Belastingdienst in oktober 2004 een deal sloot met Shell? Dat was de VVD'er Gerrit Zalm. En wie werd enkele jaren later beloond met een vetbetaalde baan bij Shell? Dat was diezelfde VVD'er, Gerrit Zalm. En wie was in één keer de informateur van het kabinet-Rutte III, waarin premier Rutte plots een afschaffing van de dividendbelasting uit de hoge hoed toverde? Opnieuw de VVD'er Gerrit Zalm. Ik heb de VVD eerder een maffiabende genoemd. Dat dit geen onterechte kwalificatie was, blijkt nu maar weer. Maar dit hele kabinet hangt van vriendjespolitiek aan elkaar. Bevriende bedrijven als Shell en Unilever worden gematst en partijgenoten van de coalitie worden er aan dikke baantjes geholpen. Maar het is nog veel en veel erger. Coalitiepartijen benoemen partijgenoten op een vrijdagnamiddag even tot minister van staat. Een totaal ongeschikte D66'er wordt zomaar even de nieuwe onderkoning bij de Raad van State. En over het niet melden van het penthouse door D66-leider Pechtold, intussen ook door zijn eigen Europese anticorruptievrienden neergesabeld, wordt door iedereen angstvallig gezwegen. Het is niet het landsbelang of het belang van de gewone Nederlander maar het belang van de coalitiepartijen, de dikke baantjes van de eigen politici en de bevriende multinationals, dat voor Rutte III belangrijk is. Nepotisme, in zijn zuiverste vorm.

Maar de gewone man, de gewone vrouw die iedere ochtend opnieuw naar kantoor of naar de fabriek gaat en die nog geen schijntje verdient van wat Gerrit Zalm en zijn collega's bij Shell allemaal binnenharken, die krijgt van de Belastingdienst geen miljardenrulings, die kan geen belastingconstructies opzetten en zijn salaris voortaan innen via de Maagdeneilanden of Jersey. En die kleine mkb'er kan zijn bedrijf ook niet in tweeën opsplitsen, zoals Shell dat met zijn aandeelhouders doet. En die bakkerij op de hoek kan ook niet de helft van zijn bedrijf in Barbados of Jersey neerzetten en met de fiscus gaan overleggen over een leuke deal. Die moet gewoon tot de laatste cent braaf belasting betalen, zoals gewone stervelingen dat allemaal moeten in Nederland.

Voorzitter. Op hetzelfde moment dat Shell en de multinationals gepamperd werden en de dikke baantjes onderling werden verdeeld, kregen miljoenen, miljoenen hardwerkende Nederlanders de afgelopen jaren voor miljarden aan lastenverzwaringen voor hun kiezen. Mark Rutte kan voor miljarden euro's aan asielzoekers, voor miljarden euro's aan Afrika, voor miljarden euro's aan de Europese Unie in Brussel en ook nog eens, zoals we nu weten, voor miljarden euro's aan Shell uitgeven. Maar ondertussen kregen de gewone Nederlanders alleen maar hogere belastingen, hogere huren, hogere btw, een hoger eigen risico en hogere zorgpremies.

De economie groeit inmiddels als een tierelier, maar de gewone man of vrouw voelt dat amper in de portemonnee. Voor het Nederlandse volk dus geen deal. Als je geen Shell heet, kan je naar je centen fluiten. Ik zeg het volgende tegen de minister-president. U moet hier niet voor Shell zitten. U moet hier voor de gewone Nederlander zitten. U had geen miljardendeal met de geldgraaiende elite van Shell moeten maken; u had een miljardendeal voor de gewone Nederlander moeten maken!

Voorzitter. Ik heb het helemaal gehad met premier Rutte. Hij liegt de bevolking al jaren voor, ook op dit dossier. Eerst waren er geen memo's, toen waren er wel memo's. Ook nu weer schrijft hij in een briefje dat hij de Kamer vorige week verkeerd heeft geïnformeerd. Maar het ergste is nog wel dat er met deze ruling miljarden naar Shell zijn gegaan, dat de dividendbelasting voor grote bedrijven wordt afgeschaft en dat ook nog eens voor meer dan 3 miljard de winstbelasting, de Vpb, wordt verlaagd, terwijl de gewone Nederlander jarenlang keihard door de premier is gepakt. Die is keihard door de premier in zijn portemonnee gepakt! Dat is onvergeeflijk. Politici die niet voor de gewone Nederlander opkomen, politici die vooral bezig zijn om hun vriendjes mooie, dikbetaalde baantjes te geven, zulke politici hebben helemaal niets in de regering te zoeken. Dat zeg ik dus tegen deze minister-president. Van mij krijgt hij niet nog een kans. Ik heb maar één boodschap. Wegwezen! Wegwezen, moet u. We willen u niet meer zien in dit kabinet, in het Torentje en in vak-K. Ik heb het met hem gehad en hij moet weg.

Ik verzoek u dan ook, voorzitter, en ik verzoek ook de Kamer, om nu al in eerste termijn een motie van wantrouwen te mogen indienen. Want hoe eerder die man daar weg is, hoe beter.

De voorzitter:
Begrijp ik het goed, meneer Wilders, dat u in eerste termijn een motie van wantrouwen wilt indienen?

De heer Wilders (PVV):
Ja, dat begrijpt u goed.

De voorzitter:
Daarvoor heeft u een meerderheid van de Kamer nodig die vindt dat dat kan in eerste termijn. Dus ik wil even polsen of de Kamer daarmee akkoord gaat.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, volgens mij is daar niet zo veel op tegen en mag dat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen enkel probleem, voorzitter. Laat maar komen en laten we er dan ook gelijk over stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dit is eerder gedaan, dus ik heb ook geen bezwaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat geldt ook voor D66.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik heb de voorkeur om eerst de beantwoording en de discussie met elkaar af te wachten, maar ik heb ook geen bezwaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen bezwaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, het is alweer even geleden, een motie van wantrouwen in eerste termijn, dus steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, geen bezwaar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik vind het een goed gebruik om altijd de beantwoording van de regering af te wachten, maar als er partijen zijn die hier anders over oordelen en hier gelijk een motie van wantrouwen willen indienen, dan wil ik me daar niet tegen verzetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, hetzelfde geldt voor de SP. Steun voor het verzoek.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
U bent net geweest, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat weet ik voorzitter, maar bij dit soort debatten is het gebruik om nog een keer terug ... Nee, ik ben net wat vergeten te zeggen. Ik zou hierover wel direct stemming willen.

De voorzitter:
Ik kijk eerst naar de heer Wilders. U heeft een meerderheid voor het indienen van een motie in de eerste termijn.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dan dien ik die graag in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in de minister-president op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (25087).

De heer Wilders (PVV):
Ik weet niet wanneer u erover stemt, maar als u erover stemt zou ik er graag een hoofdelijke stemming over willen hebben.

De voorzitter:
Goed, ik kijk of een meerderheid ook ... Het is gebruikelijk om daarover te stemmen. Heeft iemand er bezwaar tegen om er gelijk over te stemmen? Nee? Dan gaan we ... De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
De collega's achter mij roepen "ja, nu", maar ik ben van een andere fractie dan GroenLinks en ik zou toch graag tien minuten schorsing willen hebben om te kunnen overleggen.

De voorzitter:
Ja, dat doen we sowieso. Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.08 uur geschorst.

Stemmingen

Stemming motie Dividendbelasting

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de dividendbelasting,

te weten:

de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (25087, nr. 212).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde is de stemming over een motie (25087, nr. 212), ingediend bij het debat over dividendbelasting. Het gaat over de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president. We gaan hoofdelijk stemmen, maar voordat we dat gaan doen, geef ik eerst mevrouw Marijnissen namens de SP het woord voor een stemverklaring van één minuut.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker, voorzitter, één minuut. Vanmiddag hebben wij deelgenomen, weliswaar onder protest, aan de geheime briefing over de afspraken die er zijn met Shell. Wat wij daar gehoord hebben, is wat ons betreft niet geheim. Het is wat ons betreft wel explosief. Wat we daar gehoord hebben, moet hier in de Kamer gedeeld worden. We hebben dat bepleit. We hebben dat vorige week al aan de minister-president gevraagd en vandaag aan de Kamer. Ons verzoek is weggestemd. Het is misschien wat ongebruikelijk om dit aan het begin van het debat te doen, maar dat is de reden waarom de motie van de heer Wilders zal steunen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK. Nee, doorlopen!

De heer Azarkan (DENK):
Excuses, voorzitter. Ik werd aangesproken. Het is mijn gebruik om dan in ieder geval te reageren, sorry.

Voorzitter. Ook voor mij één minuut voor een stemverklaring. Mijn partij was bij het vorige debat dat we hebben gedaan, ook buitengewoon onthutst over de antwoorden die we kregen en over het feit dat we dat debat op die manier hebben gevoerd. Desondanks zijn we op dit moment nog niet overtuigd dat we deze weg willen bewandelen. Dat betekent dat we nog overwegen om in de tweede termijn zelf een motie van wantrouwen in te dienen. Voor nu geven we de bewindslieden nog even de mogelijkheid om zelf de beantwoording te doen en op basis daarvan, zoals dat zou moeten naar goed democratisch gebruik, de afweging te maken. Ik heb nu nog 32 seconden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen. We beginnen bij nummer 60. Het woord is aan de griffier.

In stemming komt de motie-Wilders (25087, nr. 212).

Vóór stemmen de leden: Hijink, De Jong, Karabulut, Van Kent, Van Kooten-Arissen, Kops, Kwint, Laçin, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Van Nispen, Van Raak, Van Raan, De Roon, Thieme, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Baudet, Beckerman, Beertema, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus en Helder.

Tegen stemmen de leden: Hermans, Van den Hul, Jetten, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Raemakers, Renkema, Rog, Van Rooijen, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert en Hennis-Plasschaert.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 37 tegen 104 stemmen is verworpen.

Dividendbelasting

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de dividendbelasting.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met het debat. Ik wacht even tot het wat rustiger wordt.

We gaan verder met het debat. Ik geef mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren het woord.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Vorige week knapten de onderhandelingen tussen de industrie en de milieubeweging. Marjan van Loon van Shell diende een hulpvraag in. Shell heeft "in deze fase een extra zetje nodig". Een eufemisme voor: Shell wil alleen meewerken aan groene energie als het extra subsidie krijgt. Dat is wel lef hebben. Zo kenden we Shell al als wereldmacht, die fossiele voorraden oppompt van Nigeria tot aan de Noordpool. Die brutaliteit heeft een nieuw gezicht gekregen. Shell is het bedrijf dat volgens Amnesty International betrokken is geweest bij moorden en martelingen in Nigeria, dat er niet voor terugdeinst miljarden aan smeergeld te betalen aan verdachte regimes, dat meer geld uitgeeft aan marketing dan aan duurzaamheid, dat al ruim 30 jaar weet dat fossiele brandstof klimaatverandering veroorzaakt maar stug doorgaat met pompen, en dat in 2005 een geheime miljardendeal heeft gesloten met de Nederlandse Belastingdienst. Burgers en mkb-bedrijven betalen belasting. Shell voelt zich too big to pay. En het kabinet gaat daarin mee.

Voorzitter. We debatteren vanavond over de rechtmatigheid van dit exorbitante cadeau namens de belastingbetaler, zonder zijn medeweten, aan een onderneming met een uiterst bedenkelijke bedrijfsmoraal. Het kabinet heeft een deel van de fractievoorzitters en leden hier vanmiddag in een geheime briefing over bijgepraat. Na de commissie-stiekem over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben we nu ook een commerciële commissie-stiekem. Mijn fractie heeft bedankt voor die achterkamertjespolitiek.

Voorzitter. Het was Marjan van Loon zelf die het openbare debat opzocht door te beweren dat er niets illegaals aan de deal is. Moet de kiezer Shell op zijn blauwe ogen geloven? Is het oordeel over of iets legaal is niet aan ons, volksvertegenwoordigers? Hoe kunnen kiezers dit soort deals en de politieke reacties daarop beoordelen zolang het een schimmenspel blijft? Niet, wat ons betreft. Het is tijd voor radicale integriteit. De premier verschuilt zich achter geheimhoudingsplicht. Hij weigert in de openbaarheid vragen te beantwoorden. Is hij met mij van mening dat in een democratie het parlement het hoogste gezag vormt en dat de bescherming van bedrijfsgegevens dus moet wijken voor het recht op democratische controle, zeker nu de maatschappelijke ophef zo groot is?

Voorzitter. Zodra Nederlandse multinationals in de problemen komen, staat het kabinet klaar om ze op kosten van de belastingbetaler te helpen. Dat was in 2005 al zo met Shell. Shell moest zijn oliereserves afwaarderen, de koers kelderde, aandeelhouders werden boos en Shell beloofde er een Nederlands bedrijf van te maken, met Den Haag als hoofdzetel. Daarin speelde deze belastingdeal een doorslaggevende rol. Vorig jaar herhaalde de geschiedenis zich toen Unilever overgenomen dreigde te worden. Ook hier was de reactie om er een Nederlands bedrijf van te maken. En dat mocht wat kosten. Toenmalig minister Kamp liet een heus bidbook opstellen, alsof het om het binnenhalen van de Olympische Spelen ging. We hebben geen flauw idee van wat de minister Unilever allemaal heeft beloofd. De e-mails die NRC wobbenderwijs in handen kreeg, zijn namelijk van top tot teen weggelakt. Dat afschaffing van de dividendbelasting erin heeft gestaan, is inmiddels zo klaar als een klontje. Vele malen heeft de Kamer om opheldering gevraagd. Ik vraag het nogmaals: stond de afschaffing van de dividendbelasting in het bidbook waarmee het Britse hoofdkantoor van Unilever naar Nederland moest worden gelokt?

Voorzitter. Als we de cadeaus die multinationals hebben gekregen bij elkaar optellen, kom ik op het bedrag van ten minste 5 miljard euro per jaar: 400 miljoen per jaar voor Shell, 1,4 miljard voor de afschaffing van de dividendbelasting en 3 miljard voor de verlaging van de vennootschapsbelasting. En dat ieder jaar opnieuw. En we hebben geen flauw idee wat voor geheime deals er nog meer zijn gesloten. Het gaat om belastinggeld dat niet beschikbaar is voor zorg, onderwijs, armoedebestrijding of vergroening. We zouden voor datzelfde bedrag 365.000 woningen per jaar aardgasvrij kunnen maken. Dan moeten we denken aan pakweg alle huizen in Den Haag en Utrecht. Wat zou u liever doen, voorzitter: het grootbedrijf een cadeau geven of huizen aardgasvrij maken? Ik zou het wel weten. Maar nu geven we het aan buitenlandse aandeelhouders, zonder democratische controle.

De deal met Shell past in een patroon. Terwijl burger en mkb de afgelopen vijftien jaar langer zijn gaan werken en meer zijn gaan betalen voor zorg, onderwijs, groenten en fruit, hebben multinationals het ene na het andere cadeau ontvangen: lagere belastingen, aftrekposten, zeggenschap over onderzoeksgelden, vrijhandelsverdragen, het kan niet op. En ondertussen mag de burger opdraaien voor de kosten van onze infrastructuur, ons onderwijs en onze rechtsstaat, waar multinationals — laten we dat niet vergeten — hun winsten mede aan te danken hebben.

Verrassend is het niet. De afgelopen vijftien jaar waren vijftien kabinetsleden afkomstig van Shell. Drie bewindslieden van Rutte III hebben bij Shell gewerkt. En de premier stond op de loonlijst van Unilever. Verrassend is het niet dat de deal met Shell in 2005 tot stand is gekomen onder Gerrit Zalm, die sinds 2013 commissaris van Shell is en medearchitect van het regeerakkoord.

Voorzitter. Er moet een einde komen aan Nederland als verzorgingsstaat voor multinationals. Evenzeer ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. "Rutte III heeft geen keuze meer. De regeringscoalitie zal de voorgestelde afschaffing van de dividendbelasting moeten vervangen door een veel beter voorstel, zoals een fiscaal pakket voor het midden- en kleinbedrijf. Doet Rutte III dit niet dan zal de regeringscoalitie de gehele regeerperiode last houden van dit hoofdpijndossier." Aldus hoogleraar Willem Vermeend in De Telegraaf van 23 juni. 50PLUS deelt de mening dat Rutte III geen keuze meer heeft: het afschaffen van de dividendbelasting moet van tafel. Dat vonden wij, dat vinden wij en dat zullen wij blijven vinden.

Ik denk dat ik in mijn hele carrière nog nooit zo veel alternatieve bestedingen voorbij heb zien komen als voor de 1,5 miljard die het kabinet heeft uitgetrokken voor het afschaffen van deze vermaledijde belasting. Politici van verschillende partijen en hele legbatterijen opiniemakers hebben samen het geld al honderd keer uitgegeven. Dat neem ik niemand kwalijk. Ook binnen mijn eigen partij leven overigens meerdere ideeën over wat we beter of het beste met dat geld kunnen doen. De suggestie van Vermeend is sympathiek en een overweging waard, maar er zijn andere goede suggesties, waar we allicht nog op terug kunnen komen. Ik noem bijvoorbeeld een verlaging van het eigen risico met €100, het terugdraaien van de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd — dat is structureel ongeveer dat bedrag, dus dat is zo geregeld; nee, dat is trouwens eenmalig, dus dat is nog makkelijker — en compensatie voor de daling van de koopkracht van gepensioneerden. Zij krijgen dit jaar namelijk te maken met een nog hogere inflatie, maar krijgen geen loonsverhoging en geen indexatie.

Voorzitter, terug naar het onderwerp. Het debat focust zich nu helaas op de wijze waarop het besluit tot stand is gekomen. Opeens zijn alle adviezen en e-mails van ambtenaren gedurende de kabinetsformatie cruciaal geworden om dit debat te kunnen voeren. Wij vinden dat onjuist, want dat leidt ontzettend af van de kern van de zaak. Ik citeer op dit punt de heer Vermeend graag nog een keer: "Iedereen weet al dat de voorgestelde afschaffing van de dividendbelasting het gevolg is van een lobby van multinationals bij de VVD en dat daarvoor geen overtuigende economische onderbouwing valt te geven."

Voorzitter. De VVD heeft een ondoorzichtig spel gespeeld. De top van de VVD heeft zich door lobbyisten laten overhalen om de dividendbelasting af te schaffen, zonder dat voor te leggen aan haar eigen leden, zonder het op te nemen in het verkiezingsprogramma en zonder het te laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Banenkampioen worden was belangrijker dan de waarheid. Nou, dat is gelukt — proficiat! — maar niet zonder dat ondoorzichtige spel. Wij denken nog steeds dat dat een grote vergissing was, want dan verdien je het niet om je snode plannetje alsnog door te drukken. Hopelijk lukt het de Kamer om een vuist te maken en de afschaffing van de dividendbelasting van tafel te krijgen.

Voorzitter. Wij hebben zojuist een ordedebat gehad met een stemming. Ik heb nog eens even het Reglement van Orde erbij gehaald en er is een mogelijkheid om plenair met gesloten deuren te beraadslagen. Die mogelijkheid leg ik aan de voorzitter voor. Dan hebben alle Kamerleden dezelfde mogelijkheid als de commissie voor Financiën vanmiddag had met enkele Kamerleden die geen lid zijn van de commissie voor Financiën. Dat was een goed, vertrouwelijk overleg. Ik bespeur in de hele Kamer een grote behoefte aan meer informatie, maar wij zijn ook duidelijk van mening dat het niet in het openbaar kan. Stel dat daar in de hele Kamer behoefte aan is. Het Reglement van Orde bevat artikel 32 over beraadslaging met gesloten deuren. Artikel 37 gaat daar nader op in. In het Reglement van Orde staat ook artikel 144: Geheimhouding plenaire vergadering met gesloten deuren. Ik lees dat artikel maar even voor, want ik heb nog even tijd: "1. Ten aanzien van de gedachtewisseling in een plenaire vergadering met gesloten deuren wordt geheimhouding in acht genomen. 2. De geheimhouding wordt door hen die bij de behandeling aanwezig waren en allen die van het behandelde of de stukken kennis dragen, in acht genomen totdat de Kamer haar opheft. 3. De geheimhouding kan door de Kamer, met gesloten deuren vergaderend, worden opgeheven." In artikel 32 staat: "Overeenkomstig de desbetreffende bepalingen van de Grondwet worden de deuren gesloten, wanneer een tiende deel van het aantal aanwezige leden het vordert of de Voorzitter het nodig oordeelt. Vervolgens wordt door de Vergadering beslist of met gesloten deuren zal worden beraadslaagd en besloten."

Voorzitter, dat voorstel leg ik aan u voor, met de vraag of wellicht na de bereidheid van het kabinet om in commissieverband een besloten overleg te regelen — dat hebben we vanmiddag gehad; dat overleg was met meer Kamerleden dan alleen de leden van de commissie voor Financiën — het kabinet ook de bereidheid heeft om nu op kabinetsniveau met de Kamer plenair besloten te vergaderen. Voorzitter, dat is de vraag die ik aan u voorleg op grond van het Reglement van Orde, omdat wij er ook aan hechten dat alle leden in staat worden gesteld om in beslotenheid — ik zeg er uitdrukkelijk "besloten" bij — kennis te nemen van het hele dossier, zoals we dat vanmiddag ook vertrouwelijk hebben gekregen.

De heer Wilders (PVV):
Ik weet niet of dat een concreet voorstel is, maar het lost wat ons betreft helemaal niets op, want het gaat er niet om dat we de beslotenheid van de commissie naar de Tweede Kamer brengen. Het gaat erom dat het publiek moet worden. "Publiek" betekent niet dat we hier de deuren sluiten in plaats van in een zaaltje. "Publiek" betekent dat heel Nederland het hoort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij hebben tegen de motie van wantrouwen gestemd die uw fractie had ingediend. Dat hebben we met name gedaan omdat het heel duidelijk is: de informatie over de ruling, de vaststellingsovereenkomst, is al in 2004 door Shell zelf in de documentatie naar buiten gebracht. Dat is dus al veertien jaar bekend. Dat is dus niks nieuws. Je kunt dus niet zeggen: nu Shell dat veertien jaar geleden bekend heeft gemaakt, moet het hier ook openbaar zijn. Dat is ook geen argument voor het kabinet en voor de staatssecretaris als hoofd van de Belastingdienst, die staat voor de geheimhoudingsplicht in artikel 67. Als daar één keer een uitzondering op wordt gemaakt, om welke reden dan ook, weten andere belastingplichtigen dat op verzoek van de Kamer vertrouwelijke informatie over een klein of groot belastingdossier naar buiten kan komen. Dat zou kunnen betekenen dat nieuwe bedrijven zich niet in Nederland gaan vestigen.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, als u een voorstel heeft voor een andere manier van informatie delen, dan moet u dat in een motie doen. De Kamer moet daar dan over beslissen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat kan ik in tweede termijn doen, voorzitter?

De voorzitter:
Dat lijkt mij ... Het staat u vrij. In dit opzicht ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, een motie in eerste termijn is erg ongebruikelijk. Het is eerder een ordevoorstel; ik kan in tweede termijn een motie indienen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het Reglement van Orde zegt dat dit voorstel óf gedaan moet worden door vijftien leden óf niet. Heeft de heer Van Rooijen vijftien leden die dit voorstel doen? Zo ja, dan moeten we erover spreken. Anders wachten we.

De heer Baudet (FvD):
Ter aanvulling. Het is dus ook geen motie, maar een ordevoorstel. Dat zou meteen moeten of niet, maar niet in tweede termijn.

De voorzitter:
Dat weet ik dus niet. Er wordt een verzoek aan mij gedaan en daarvan zeg ik dat het eigenlijk aan de Kamer is. Dit heet in de terminologie van de heer Wilders overigens "difficulteren", dus ik ga het even uitzoeken.

Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het klinkt misschien een beetje vreemd, maar ik heb echt zin in een stevig inhoudelijk debat over het plan van de regering om de dividendbelasting af te schaffen. Je zou zeggen: daar hebben ze het toch bijna elke week over? Nee, het gaat eigenlijk heel veel over de ruis eromheen en best weinig over de echte plannen, de achtergronden, de redenen, de vraag of het inderdaad een belangrijke maatregel is om het vestigingsklimaat in Nederland te versterken en de vraag of het geld het best kan worden aangewend voor dit doel of dat hetzelfde vestigingsklimaat op een andere manier beter kan worden gediend. Dat soort vragen zouden heel mooi aan de orde kunnen komen als er gewoon een wetsvoorstel was waarin dit plan vervat was, een memorie van toelichting waarin dat werd toegelicht, een schriftelijke vragenronde, een advies van de Raad van State en gewoon heel ouderwets een debat op grond van een goede inhoudelijke voorbereiding met daarna de vraag: ben je voor of tegen?

Dat debat, daar zien wij eigenlijk wel naar uit. Ondertussen hebben we het al heel veel gehad over die ruis eromheen. Er zijn allerlei moties geweest, procedurevoorstellen en ik weet allemaal niet meer wat. Elke keer weer nieuwe verrassingen. Dat is op zich boeiend, maar ik moet zeggen dat het ook wel als effect heeft gehad dat ons enthousiasme voor deze maatregel, dus het afschaffen van de dividendbelasting, niet echt is toegenomen. Dit is eigenlijk een compliment aan de oppositie, maar ik zou de minister-president geen recht doen als ik hem niet complimenteerde voor zijn aandeel hierin. Hij heeft namelijk door op verschillende momenten te zeggen: "Ja, het klopt toch niet helemaal wat ik heb gezegd" of "Het zat toch net even anders" eigenlijk zelf een beetje zijn best gedaan om te zeggen dat het allemaal misschien niet zo doortimmerd is als leek. Ik vraag mij eigenlijk af, mijnheer de minister-president, waarom u zo veel cadeautjes aan de oppositie tegen deze plannen geeft, tot nu toe. Wij schorten ons oordeel graag op tot we de daadwerkelijke beraadslagingen over dit onderwerp aan de orde hebben, later dit jaar.

In feite is de hoofdmoot van vanavond weer een andere kwestie dan de afschaffing van de dividendbelasting, namelijk of er door rulings, dus vaststellingsovereenkomsten, bepaalde voordelen aan multinationals zijn gegund die anderen niet toekomen, terwijl er een wet is waarin staat dat iedereen dividendbelasting moet betalen en of die toch niet zo is uitgelegd en toegepast dat bepaalde bedrijven nu al geen dividendbelasting meer hoeven te betalen. Dat is eigenlijk een andere vraag, maar ook een interessante kwestie die vandaag aan de orde is gekomen.

De avond begon met de vraag of we al die informatie niet openbaar moesten hebben alvorens het er pas goed over te kunnen hebben. Eerlijk gezegd vind ik dat de regering wel een terecht beroep doet op allerlei uitspraken en citaten, ook vanuit het verleden. Ik heb nog even de notities van toenmalig minister De Vries over de uitleg van artikel 68 van de Grondwet nageplozen. Die hebben we onder andere in januari 2002 in de Kamer besproken. Daarin staat: gegevens die typisch op individuele bedrijven betrekking hebben, kun je niet zomaar openbaar verstrekken. Daarom zou je aan vertrouwelijke informatieverstrekking kunnen denken. Dat is ook gebeurd in deze situatie. Vandaar ook dat wij het voorstel om alles openbaar te maken niet hebben gesteund. Collega Asscher bracht terecht dit punt naar voren en ook collega Klaver had natuurlijk een punt toen hij zei dat het geen absoluut verbod is en dat het altijd een belangenafweging blijft. Tussen alles en niets en tussen geheel vertrouwelijk en geheel openbaar zit natuurlijk altijd wel de vraag of onderdelen van deze discussie, bepaalde informatie, wel degelijk in de openbaarheid kan worden gebracht.

Ook voor de relevante uitleg van passages uit die Wet op de dividendbelasting over hoe je bepaalde wetsartikelen toepast, niet in deze individuele zaak maar meer in het algemeen, vind ik dat het ons als parlement welzeker mogelijk is om juist na die vertrouwelijke kennisneming het debat voort te zetten. Iedere partij staat het ook vrij om vast te stellen, gehoord ook wat er in de vertrouwelijke briefing is gewisseld, dat het voorstellen wil doen om die Wet op de dividendbelasting aan te scherpen. Dat lijkt mij een zinnig vervolg, dat wij ook na de vertrouwelijke briefing van vandaag kunnen hebben.

Ondertussen is er over de rulings ook al weer een meer algemeen debat aangekondigd, want ik heb begrepen dat we in het najaar ook van de staatssecretaris verdere informatie krijgen over die rulings. Voor mijn fractie is het van belang dat we aan de ene kant kunnen behouden dat er juist ook vooraf rechtszekerheid wordt geboden aan individuen, bedrijven en belanghebbenden in ingewikkelde zaken. "Zo wordt die wet uitgelegd in uw situatie. U hoeft dat niet af te wachten, want we willen dat nu al bekend maken." Dat kan op zich nuttig zijn, ook in het kader van een goed vestigingsklimaat, maar we willen aan de andere kant, ook door de geheimzinnigheid eromheen, wel voorkomen dat er voor bepaalde bedrijven inderdaad gunstigere regelingen bedongen kunnen worden dan voor andere. Met andere woorden, dat dus altijd verzekerd is dat er een integere toepassing van de wet aan de orde is.

In dat kader vraag ik ook nog aan de staatssecretaris hoe die praktijk tot nu toe was geregeld. Is dat vrij van politieke beïnvloeding? En is dat ook op gelijke voet voor alle bedrijven die hiervan gebruik willen maken?

Voorzitter. Voor het overige wil ik het debat hier graag vervolgen wanneer we in het najaar die brief over de rulings hebben.

Dan dank ik de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het was een zware week en ik kan zeggen dat het echt afzien was. En het leven in de politiek, dat vreet af en toe aan je. Dat hebben velen kunnen waarnemen, want wat we zagen was niet fraai. We zagen een zwoegende man. We zagen hem een verdeeld Europa proberen bij elkaar te houden, want Europa is sinds kort zijn nieuwe liefde. En tot overmaat van ramp moest de premier zich hier vorige week verantwoorden. Collega Marijnissen had de minister-president hiernaartoe geroepen. En daar probeerde hij logischerwijs onderuit te komen. Hij dacht er met een vluggertje vanaf te komen en stuurde staatssecretaris Snel met het flauwekulargument dat dit de vakinhoudelijke bewindspersoon was. Alsof het bij de dividendbelasting nog om de inhoud gaat! Uiteindelijk werd de minister op de knieën gedwongen. De Kamer wilde hem gewoon hier hebben.

Als een klein kind stond hij daar en hij keek alsof hij zijn laatste oortje versnoept had: sip en beteuterd, met de armen over elkaar, een beetje narrig. Net zoals vandaag! En hij kwam wederom met het bekende riedeltje: ik mag niks zeggen, want het is geheim. Maar wat moet hij nou anders? Het afschaffen van de dividendbelasting is niet te verdedigen. Het is gewoon een slecht idee. Voorzitter, ik weet uit ervaring hoe belangrijk het is om een idee eerst goed te testen! Zeker als het idee niet in je verkiezingsprogramma staat. Maar het is me een raadsel hoe ze dat bij de VVD doen.

Zoals ik de vorige keer al zei, ben ik een beetje fan van Klaas Dijkhoff. Een uiterst intelligente man en ik kleed me tegenwoordig bijna hetzelfde. Maar als we dan op de vraag waarom dit goed is het antwoord krijgen van Klaas: het is een gok ... 1.600 miljoentjes op basis van een gok weggeven. Dan begin ik toch echt te twijfelen.

Voorzitter. De vorige keer sprak ik over de vier maatjes van de multinationals, de goochelaars van het grootkapitaal, de Daltons van de dividendbelasting. Maar wat blijkt? Net waren er nog twee Daltons in de Kamer en er is nog maar één over. Dalton Pechtold, Dalton Buma en Dalton Segers zijn op de vlucht. Ze zijn 'm gesmeerd en ze sturen hun vervangers, hun woordvoerders. Alleen Dalton Rutte moet strijden tegen het parlement. He's just a poor lonesome Dalton.

Voorzitter. Het is al een paar keer gememoreerd. Ik heb het gevoel, een soort déjà vu, dat we hier vaker hebben gestaan. Wie kent de film Groundhog Day nog, die film met Bill Murray waarin hij als chagrijnige weerman elke dag wakker wordt op hetzelfde moment, en elke dag zijn wekkerradio begint met het liedje van Sonny and Cher: I got you babe? Iedere dag verloopt dan exact hetzelfde. Hij zit in zijn eentje gevangen in een tijdlus, waardoor de dag telkens opnieuw begint. Dit gaat net zo lang door tot hij de goede beslissingen neemt. Pas dan is hij verlost. Premier Rutte zit als een chagrijnige weerman in zijn eigen Groundhog Day. Elke ochtend gaat de wekker en elke dag gaat het weer over die dekselse dividendbelasting. Steeds weer de bevolking die het niet begrijpt. Steeds weer de oppositie in het parlement, die manhaftige Marijnissen, die klaarwakkere Klaver, die authentieke Ouwehand, die assertieve Asscher. Ik kon niks bedenken voor Martin van Rooijen, omdat alles wat je over Martin van Rooijen zegt hem echt geen recht doet. Ik heb soms de indruk dat hij met zijn ervaring erbij was toen de toen de stoomlocomotief werd uitgevonden.

Voorzitter. Het is de taak van de Tweede Kamer om slechte ideeën af te schieten. Dat doen we bij DENK ook en zo moeilijk is dat nou ook weer niet. Bij ons duurde het drie dagen om een slecht idee af te schieten, maar bij Mark Rutte zijn we al acht maanden bezig, en hij komt steeds verder in het nauw. Eerst had hij er geen herinneringen aan en toen weer wel. Eerst was er geen memo en toen bleken er 30 te zijn. Eerst was er geen belastingdeal en toen was die deal er wel. Vorige week kende hij die deal niet en vandaag kent hij die ineens wel.

Voorzitter, nu wordt het serieus. Terwijl wij hier bezig zijn met onze debatten en onze eindeloze vraag-en-antwoordspelletjes — 500 vragen zijn inmiddels beantwoord — voeren we eigenlijk een achterhoedegevecht. De aandeelhouders van Shell ontduiken al sinds 2005 de belasting in Nederland en dat doen zij met toestemming van onze Belastingdienst. 7,5 miljard hebben ze bij elkaar gerocheld. Wat had Nederland daar allemaal mee kunnen doen? Hoeveel leraren zijn dat? Hoeveel politieagenten? Hoeveel personeel in de zorg? Hoeveel jongeren die we hadden kunnen begeleiden?

Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister-president. Is het door Shell uitbetalen van dividend via een dochtermaatschappij in Jersey in strijd met de Wet op de dividendbelasting? Is hier sprake van illegale staatssteun, zoals een aantal deskundigen zeggen? Kunnen we als er sprake is van illegale staatssteun deze terughalen, net zoals bij Starbucks en Google, en kunnen we dat doen voordat we op de vingers worden getikt door Europa? Klopt het dat de rulings door het APA/ATR-team in Rotterdam alleen betrekking hebben op de uitleg van de wet en natuurlijk niet op het zelf die wet buitenspel zetten? Kan de regering alle rulings die het karakter hebben van een belastingkorting vrijgeven? Graag een volledige en inhoudelijke beantwoording van de minister-president en de staatssecretaris.

Ik rond af met wat de premier zelf een "haar in de soep" noemt. We hebben deze premier vaker zien dwalen. We hebben hem al heel wat haren uit die soep zien halen: de langstudeerboetes, de forensentaks, de inkomensafhankelijke zorgpremie, de loondispensatie, de btw-verhoging en nu de afschaffing van de dividendbelasting. Ik zou de premier dan ook met klem willen vragen om eindelijk bij te sturen. Want zoals Cicero ooit zei: iedereen kan dwalen, maar alleen dwazen volharden in hun dwaling.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Nederland is als klein land gebaat bij een gezonde en sterke economie. Een gunstig vestigingsklimaat moet ervoor zorgen dat bedrijven in Nederland blijven of voor Nederland kiezen als vestigingsplaats. Een sterk bedrijfsleven is belangrijk voor nu en voor de toekomst, omdat bedrijven zorgen voor banen. Veel mensen zijn afhankelijk van deze bedrijven voor hun baan en hun inkomen. Een gunstig vestigingsklimaat komt niet zomaar aanwaaien, zeker niet in een wereld die verandert. Als klein land zullen we ervoor moeten vechten, voor elk bedrijf. We hoeven niet zo heel ver weg te kijken om te zien dat er ontwikkelingen zijn die ook onze economie raken. Een goed voorbeeld is de brexit. Bedrijven in het Verenigd Koninkrijk denken na over waar hun toekomst ligt. De VVD is er veel aan gelegen dat bedrijven die voor die keuze staan, voor Nederland kiezen. In het regeerakkoord zetten we dan ook een aantal stappen om het vestigingsklimaat te verbeteren: het afschaffen van de dividendbelasting, de verlaging van de vennootschapsbelasting, de verlaging van de inkomstenbelasting en de maatregelen op het gebied van de sociale zekerheid. Maatregelen die we niet voor onszelf nemen, maar om een aantrekkelijk land te zijn en te blijven voor al die bedrijven die zorgen voor juist die banen.

Voorzitter. Het zal niet de laatste keer zijn dat we over het afschaffen van de dividendbelasting spreken. We zullen bij het Belastingplan 2019 hier uitgebreid op terugkomen en ik kijk daar, net zoals de heer Van der Staaij, naar uit.

De heer Asscher (PvdA):
De fractievoorzitter van de VVD noemde het eerder een gok. Nu komt er een argumentatie over het vestigingsklimaat. Heeft de VVD eigenlijk economen gevonden die dit een verstandige maatregel vinden? Want je moet natuurlijk wel zuinig met je geld omgaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
We moeten zeker zuinig met ons geld omgaan. Als we kijken naar de afschaffing van de dividendbelasting, kennen we allemaal de rapportage van het CPB. Daarin hebben we gelezen dat het CPB het niet kan kwantificeren maar dat er wel degelijk effecten kunnen zijn, sowieso voor het aantal banen maar ook voor de verlaging van de administratieve lasten.

De heer Asscher (PvdA):
Als ik 1,6 miljard euro aan iemand cadeau doe, dan kunnen er effecten zijn. Daar ben ik het mee eens. Ik heb het CPB zelden zo kritisch gezien op zo'n gigantische investering. Maar mijn vraag was of de VVD intussen — we zijn hier nu zo'n acht maanden over in debat — op het spoor is gekomen van economen, en dan bedoel ik niet betaald door Shell, die zeggen dat het een goed idee is om dit te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij was ook de heer Asscher bij het rondetafelgesprek waar we een heel aantal mensen gehoord hebben over deze maatregel. Ik heb daar een aantal hele positieve geluiden naar voren gebracht horen worden. Nogmaals, waar het de VVD om gaat, is dat deze maatregel niet op zich staat. We hebben in het regeerakkoord een pakket aan maatregelen afgesproken, juist om het vestigingsklimaat te verbeteren. Afschaffen van de dividendbelasting is er een; ik heb net al een aantal andere genoemd. In die combinatie beoordelen wij deze maatregel.

De voorzitter:
De heer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Mevrouw Lodders verwijst naar een openbare hoorzitting.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
Voor de goede orde: daar kan ik inderdaad uit citeren. Er waren eigenlijk drie hele positieve geluiden daar over deze maatregel: VNO-NCW, Shell en Unilever. Dat was nou juist niet zo verrassend. Maar mijn vraag was: zijn er ook onafhankelijke onderzoekers, economen te vinden die het verstandig vinden? Het antwoord daarop is: nee. Zo'n spelletje is flauw, dat snap ik wel. Maar wees dan eerlijk en zeg: het is een gok, we hebben het afgesproken, we zitten er nu aan vast. Ik vond Klaas Dijkhoff eerlijker, want dit is echt 1,6 miljard euro in zee gooien.

Mevrouw Lodders (VVD):
Waar het de VVD om gaat, is het aantrekkelijk maken en houden van het vestigingsklimaat. Daarvoor is afschaffen van de dividendbelasting één maatregel van een pakket met een heel aantal andere maatregelen, en daar hou ik graag aan vast.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat vindt mevrouw Lodders van het feit dat er een petitie is tegen de afschaffing van de dividendbelasting, dat er ontzettend veel maatschappelijke onrust is over dat cadeau van 1,4 miljard euro aan het grootbedrijf? Hoe legt ze uit aan de mensen thuis die niet begrijpen dat zij zo worden gekort en vaak zo'n moeilijk leven hebben, zeker als ze aan de onderkant van de samenleving hun boeltje bij elkaar moeten krijgen, dat zo'n groot bedrijf als Shell zo'n cadeau krijgt en andere multinationals idem?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb net in mijn betoog aangegeven dat het niet gaat om maatregelen voor mijzelf of voor mijn fractie. Het gaat ons erom dat wij een goed vestigingsklimaat hebben, dat bedrijven als zij voor een keuze staan voor Nederland kiezen. Het gaat mij nog niet eens zozeer om de bedrijven. Het gaat mij erom dat de mensen die afhankelijk zijn van banen bij zo'n bedrijf kunnen werken, dat ze kunnen kiezen voor een baan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat probeert de VVD de mensen nu al een aantal maanden duidelijk te maken, maar het is niet overtuigend. Sterker nog: het verzet tegen deze vreselijke beslissing neemt alleen maar toe. Dus kennelijk weet de VVD het niet uit te leggen. Is het dan niet zaak om te luisteren naar de bezwaren van al die mensen, ook de mensen die de petitie zijn begonnen, en om te herbezinnen? Uiteindelijk bent u een volksvertegenwoordiger, die moet luisteren naar wat het volk wil, in plaats van dat u luistert naar die paar CEO's van multinationals.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik kan mijn antwoord blijven herhalen. Het gaat mij om het vestigingsklimaat. Het afschaffen van de dividendbelasting is één maatregel in een pakket aan maatregelen die ervoor moeten zorgen dat bedrijven in Nederland blijven en dat bedrijven voor Nederland kiezen. Nogmaals, voor al die mensen die een baan willen en die afhankelijk zijn van een baan voor hun inkomen. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Heeft mevrouw Lodders weleens gesproken met iemand die een zoon heeft die geen jeugdzorg meer kan krijgen omdat daar flink op bezuinigd is? Heeft mevrouw Lodders toen ook gezegd: dat met die 1,4 miljard euro doen wij voor het vestigingsklimaat in Nederland? Wat was toen het antwoord van zo'n gewone Nederlander? Zei die toen: o ja, ik begrijp het inderdaad; ik wacht wel even met die jeugdzorg voor mijn zoon?

Mevrouw Lodders (VVD):
Als volksvertegenwoordiger spreek ik met heel veel mensen in het land. Dat is een van de mooiste kanten van mijn ambt. Nogmaals, het gaat mij om het vestigingsklimaat. Ik wil ervoor zorgen dat mensen banen kunnen vinden, dat mensen die afhankelijk zijn van een inkomen daadwerkelijk die stap kunnen zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als zou blijken dat er in de bijstand mensen zijn, al zijn het er maar tien, die iets hebben bijverdiend, bijvoorbeeld omdat ze voor hun verjaardag geld hebben gekregen of omdat ze hun trouwjurk op Marktplaats hebben verkocht, dan is de VVD de allereerste om te zeggen: wat een schande! Het gaat hier om belastinggeld en wij moeten er goed op letten hoe dit wordt uitgegeven; geld dat we onterecht weggeven, moeten we terugvorderen. Dat gebeurt bij mensen die in de bijstand zitten, dat gebeurt bij mensen die toeslagen ontvangen, zoals de kinderopvangtoeslag of zorgtoeslag. Maar nu wordt er bericht in de krant dat er misschien wel 7 miljard euro onterecht is weggeven aan Shell. Wat is de reactie van de VVD?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb het bericht ook gelezen. Dit bericht is geschreven door een hoogleraar, en is gebaseerd op openbare stukken, althans stukken die voor iedereen toegankelijk zijn. We hebben vanmiddag een besloten briefing gehad. Het woord zegt het al: besloten. Ik kan daar dus niet op ingaan. De enige vraag die je kunt stellen, en die zal ik straks ook aan de staatssecretaris stellen, gaat over rulings in het algemeen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De vraag die ik stelde, is zeer relevant. Ik zie namelijk een dubbele moraal bij de VVD: de manier waarop naar burgers wordt gekeken en hoe ze worden gecontroleerd versus hoe er wordt omgegaan met grote bedrijven. Daarom heb ik het voorstel gedaan om een parlementaire enquête in te stellen. Als er namelijk echt 7 miljard euro onterecht is weggegeven, verwacht ik dat de VVD onze bondgenoot is. Die moet vooropstaan. Die moet zeggen: 7 miljard euro onterecht weggegeven? Dat kan niet! Dat geld is opgebracht door de belastingbetaler. Zo ken ik de VVD. Maar nu het over Shell gaat, is de VVD zo voorzichtig. Ik hoop dat u naast mij, en naast heel veel partijen hier, staat en zegt: de onderste steen moet boven. En dat u daarmee ook het voorstel tot een parlementaire enquête zult steunen. Want we moeten er toch achter komen of de overheid haar geld goed besteedt? 7 miljard euro, daar moeten we toch achteraan om te weten of dit klopt, of dit mocht of niet?

Mevrouw Lodders (VVD):
In algemene zin zal ik die vraag zo meteen aan de staatssecretaris stellen. Ik houd vast aan het punt: we hebben vanmiddag een besloten briefing gehad. De naam zegt het al: besloten. Dus ik kan daar helaas niet op ingaan.

De voorzitter:
Het ging over de vraag over het voorstel van de heer Klaver, begrijp ik, over een parlementaire enquête.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel de vraag nog wel een keer.

De voorzitter:
Nee, ik geef u die gelegenheid niet, want dan gaat u weer een andere vraag verzinnen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de vraag niet gehoord, of die is niet rechtstreeks gesteld. Ik heb de heer Klaver horen zeggen: ik hoop dat u straks naast mij staat. Maar nogmaals, ik zal straks een aantal vragen aan de staatssecretaris stellen over de rulings, de praktijk en de maatregelen die hij wil gaan nemen. Dat is wat mij betreft voldoende.

De voorzitter:
Dan mag de heer Klaver de vraag herhalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De voorzitter kijkt heel streng, dus ik zal me tot de vraag beperken. Ik vroeg: steunt de VVD ons voorstel tot het houden van een parlementaire enquête om te kijken of die 7 miljard euro inderdaad onterecht is besteed?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kan niet anders dan verwijzen naar de besloten bijeenkomst die wij vanmiddag met elkaar gehad hebben. Ik kan daar uitgebreid op ingaan, maar dat mag niet. Er is een geheimhoudingsplicht, ook voor ons als parlementariërs. Datgene wat ik heb gehoord is voldoende.

De heer Azarkan (DENK):
Ik kwam met een andere vraag naar de interruptiemicrofoon, maar dit is toch buitengewoon verbazingwekkend. Volgens mij doet collega Klaver hier een verzoek om steun voor een parlementaire enquête. Dat heeft niets te maken met wat er vanmiddag is besproken. Ik zou nogmaals aan mevrouw Lodder willen vragen ...

De voorzitter:
Lodders.

De heer Azarkan (DENK):
Lodders, dank. Ik zou haar via u willen vragen of zij dat wenst te steunen. Dat heeft niets met vanmiddag te maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
De vraagstelling suggereerde dat er heel veel mis is.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zit nog niet lang in het parlement, maar volgens mij is het zo dat we met elkaar de onderste steen boven willen halen omdat we al acht maanden aan het praten zijn, omdat we 500 vragen hebben gesteld en omdat er, zoals collega Van der Staaij zei, gewoon geen inhoudelijke discussie op basis van feiten, argumenten en onderzoeken wordt gevoerd in dit huis, maar we wel 1,6 miljard uitgeven. Uw fractievoorzitter spreekt over "een gok". We gaan toch geen 1.600 miljoentjes weggeven? Het verzoek van de heer Klaver is dus alleszins redelijk. Laten we dat nou eens goed onderzoeken. Mijn vraag is: steunt u dat?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat steunt mijn fractie niet. De heer Azarkan brengt het punt naar voren dat we geen inhoudelijk debat hebben gehad. Nee, dat klopt, want de wet tot afschaffing van de dividendbelasting ligt ook nog niet voor. Ik kijk daar met heel veel belangstelling naar uit. Het zal onderdeel zijn van het Belastingplan 2019. We komen daar in deze Kamer dan nogmaals uitgebreid over te spreken, ook over de argumenten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Dan mijn vraag, want ik was net in de slipstream van de heer Klaver bezig. Het argument dat het goed is voor het vestigingsklimaat hoor ik echt heel vaak. Ik heb daar echt heel veel over gelezen, maar ik kan dat nergens uit halen. Kan de woordvoerder van de VVD, mevrouw Lodders, aangeven op basis waarvan zij de overtuiging heeft dat dit leidt tot een beter vestigingsklimaat?

Mevrouw Lodders (VVD):
Jazeker. Als bedrijven voor Nederland kiezen, dan gaat het niet alleen om een hoofdvestiging die in Nederland wordt geplaatst. Er zijn allerlei mkb-bedrijven en zzp'ers die voor dat soort ondernemingen werken. Denk aan restaurants, broodjeszaken, hotels en ik kan nog wel even doorgaan. Volgens mij heeft mijn fractievoorzitter het voorbeeld genoemd van een collega van ons over een taxi die voor een groot deel van zijn ritjes afhankelijk is van de vestiging van een bedrijf in Nederland. Dat is dus nogal wiedes.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Azarkan. Iedereen heeft de mogelijkheid om drie vragen te stellen. Dat heeft u ook gedaan. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik sluit graag aan bij de vraag van de heer Azarkan. Ik vroeg mij namelijk af of mevrouw Lodders kennis heeft genomen van de memo's, notities, stukken of hoe u ze ook wilt noemen die wij toegezonden hebben gekregen voor het debat van 25 april?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, daar heb ik kennis van genomen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan verbaast het mij toch in hoge mate dat mevrouw Lodders hier een heel enthousiast pleidooi staat te houden voor het verbeteren van het vestigingsklimaat, terwijl door het ministerie van Financiën — niet de minste volgens mij — wordt gezegd: "De conclusie dat de afschaffing van de dividendbelasting essentieel is voor het investeringsklimaat kan dan ook niet worden getrokken." Kletst het ministerie van Financiën dan uit zijn nek? Wat vindt mevrouw Lodders daarvan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, zoals zo heel vaak — ik ben daar altijd heel erg content mee — krijgen wij vanuit de ministeries heel veel ambtelijke stukken. Het is uiteindelijk aan de politiek om een besluit te nemen. Dat is in dezen ook gebeurd. Maar nogmaals, we focussen nu heel erg alleen op de dividendbelasting, maar die is onderdeel van een breed pakket aan maatregelen om het vestigingsklimaat te verbeteren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot. Een onderdeel van een breed pakket. We hebben het vanavond inderdaad over de dividendbelasting. Laat het nou net de dividendbelasting zijn waar nota bene het ministerie van Financiën van zegt dat je absoluut niet kunt zeggen dat die van essentieel belang is voor het investeringsklimaat in Nederland. U en uw VVD blijven dat maar herhalen, terwijl er nauwelijks een econoom in Nederland te vinden is die dit onderschrijft. Het eigen ministerie van Financiën onderschrijft het niet. Wanneer gaat de VVD eens tot inkeer komen? Wat moet er nog gebeuren voordat mevrouw Lodders zegt: we hebben misschien toch een verkeerde inschatting gemaakt; die 1,6 miljard — want dat is het inmiddels — kunnen we veel beter besteden?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het gaat ons om banen en om mensen die afhankelijk zijn van bedrijven. Het zou mevrouw Marijnissen sieren als het ook haar om de banen te doen zou zijn.

De voorzitter:
U mag hier kort op reageren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Over die banen. Ja, dan ken ik de VVD als partij die het altijd heeft over banen. De VVD staat voor de ondernemers, voor het mkb. Mevrouw Lodders, ik zou willen dat u eens zou staan voor die banen. Waar was u toen de bezuinigingen in de zorg toesloegen en 77.000 mensen hun baan verloren? Dat was niet vanwege een economisch besluit van een bedrijf. Dat was het besluit van een partij, een politiek besluit dat hier is genomen. Dus hoezo heeft u het over banen? Wás de VVD er maar voor banen, wás de VVD er maar voor het mkb, wás de VVD er maar voor de banenmotor van Nederland, want dán zou u één ding doen, namelijk die 1,6 miljard beter besteden dan aan het afschaffen van de dividendbelasting.

Mevrouw Lodders (VVD):
We besteden het aan het afschaffen van de dividendbelasting, maar tegelijkertijd besteden we ook nog eens 2 miljard aan de zorg, 1,5 miljard aan defensie en 1,5 miljard aan onderwijs. Dus we doen en-en-en in dit regeerakkoord. Dat zou ik mevrouw Marijnissen toch graag willen voorhouden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dit debat gaat ook over de rulings of de zogeheten vaststellingsovereenkomsten. Een vaststellingsovereenkomst is een verduidelijking van de wetgeving die de Belastingdienst aan individuele bedrijven of personen afgeeft. Dat is nuttig om onzekerheid of een geschil tussen een bedrijf of ondernemer en de Belastingdienst te voorkomen. Steeds vaker wordt gedaan alsof een ruling, of die vaststellingsovereenkomst, een schimmige deal buiten de belastingregels om is. Kan de staatssecretaris nog eens goed uitleggen waarom het zo belangrijk is dat die verduidelijking vooraf gegeven kan worden? Wat is het effect op ons vestigingsklimaat? Kan hij aangeven of alle vaststellingsovereenkomsten binnen de geldende wet- en regelgeving afgegeven worden?

Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de rulingpraktijk meer transparant wil maken. De Kamer heeft vanmiddag hierover een motie van mevrouw Leijten aangenomen. In een eerdere brief heeft de staatssecretaris al aangegeven om de nieuwe vormgeving per 1 januari 2019 gereed te hebben. Kan de staatssecretaris al iets meer richting geven? Ligt hij op koers met die herziening? Klopt het, als ik de brief goed gelezen heb, dat de prioriteit in eerste instantie ligt bij de rulings of de vaststellingsovereenkomsten met een internationaal karakter? Op welke manier denkt hij de rulings of de vaststellingsovereenkomsten meer transparant te kunnen maken?

Voorzitter. Ik ben blij dat de Belastingdienst proactief is om vooraf die duidelijkheid — misschien moet ik wel zeggen "rechtszekerheid" — te bieden. Want voor bedrijven die zich ergens willen vestigen, kan duidelijkheid vooraf net dat kleine zetje extra zijn om naar Nederland te komen.

Voorzitter. Afgelopen week is het arrest verschenen van het Europese Hof waarin de vraag centraal stond of binnenlandse en buitenlandse beleggingsfondsen fiscaal gelijk behandeld moeten worden. Dit was een zaak tussen een vermogensbeheerder en de Deense belastingdienst. Heeft de staatssecretaris kennisgenomen van dit arrest? Kan hij al ingaan op de consequenties die deze uitspraak heeft?

Voorzitter. Ik begon mijn betoog met het belang van een goed vestigingsklimaat en ik sluit daar ook mee af. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om te zorgen dat Nederland een aantrekkelijk land is en blijft. We kunnen niet stilzitten, de ontwikkelingen in de rest van de wereld afwachten en denken dat de banen ons aan komen waaien. Nee, met een gunstig vestigingsklimaat, een aantrekkelijk land waarin we veel investeren in goed onderwijs, goede bereikbaarheid en goede zorg moeten we bedrijven verleiden om voor Nederland te kiezen, nu en in de toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het ging bijna tussen neus en lippen door, maar mevrouw Lodders zei: we hebben net anderhalf uur lang een briefing gehad. Bedoelt ze daarmee te zeggen: ik heb genoeg informatie over deze deal?

Mevrouw Lodders (VVD):
U ziet mij twijfelen, omdat ik het ontzettend moeilijk vind om te bepalen wat ik wel en niet over deze besloten briefing kan zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het begint een beetje vervelend te worden. Ik vraag helemaal niet naar de inhoud. Ik heb het zojuist gehad over een parlementaire enquête, omdat ik zeg: dit gaat over 7 miljard euro; dat geven we per jaar zo ongeveer uit aan Defensie. Dat is wat misschien wel onterecht is weggegeven aan een bedrijf. Ik zeg: ik heb aan anderhalf uur niet genoeg om te kunnen achterhalen of dit binnen de wet past of niet. Ik doe dus een voorstel tot een parlementaire enquête. Zojuist hoor ik mevrouw Lodders zeggen: nou, we hebben hier anderhalf uur naar gekeken; ik heb geen aanleiding om hieraan te twijfelen. Dat dacht ik te horen tussen de regels door. Is mevrouw Lodders overtuigd, of wil ze meer informatie om zeker te weten dat alles binnen de wet is gebleven?

Mevrouw Lodders (VVD):
Als de heer Klaver net goed geluisterd heeft, heeft hij gehoord dat ik de vraag of alle rulings, alle vaststellingsovereenkomsten, aan de wet voldoen, nog een keer bij de staatssecretaris neerleg. En wij hebben vanmiddag ruim anderhalf uur bij elkaar gezeten. Nogmaals, voor mij is dat voldoende. Dat heb ik net ook aangegeven. Ik heb volgens mij net ook in uw richting gezegd dat wij een parlementaire enquête op dit moment zeker niet steunen. Maar de vragen liggen bij de staatssecretaris.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De controlerende taak van een Kamerlid betekent niet alleen aan de staatssecretaris vragen: klopt dat? Die betekent zelf onderzoek doen naar alle relevante stukken die er zijn. Dat is echt wat meer dan vragen: klopt dat? Ik hoop ook dat de VVD dat vindt. Hier spreekt wat mij betreft echt die dubbele moraal uit, de manier waarop de VVD spreekt over mensen in de bijstand en hoe er naar multinationals wordt gekeken. Het gaat om 7 miljard euro die misschien wel — dat weten we niet — onterecht is uitgekeerd. En mevrouw Lodders zegt: nou, ik heb een briefing van anderhalf uur gehad; ik vraag nog aan de staatssecretaris of het klopt en voor mij is het goed. Is dat nou de invulling van je taak als Kamerlid, als volksvertegenwoordiger? Is dat nou de invulling van je taak om te kijken of geld van de belastingbetaler goed wordt uitgegeven? Als dit de opvatting van de VVD is, dan hoop ik dat heel veel mensen in Nederland wakker worden en zien: die VVD, die zogenaamd voor de hardwerkende Nederlander op zou komen, komt op voor die hardwerkende CEO, voor die hardwerkende multinational, maar niet voor mij. Want die multinationals kunnen doen en laten wat ze willen. De VVD controleert niet wat er gebeurt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):
7 miljard euro, en de VVD zegt na anderhalf uur: ik weet genoeg ...

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

De heer Klaver (GroenLinks):
... en als de staatssecretaris nog even kan zeggen dat het klopt, ben ik tevreden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik neem hier afstand van, want ook ik ben volksvertegenwoordiger. Ook ik verdiep mij in de materie. Niet voor niets was ik vanmiddag bij de briefing. Niet voor niets verdiep ik me in een aantal zaken die voorliggen. Wat de heer Klaver doet, is een artikel op basis van openbare bronnen als een gegeven neerleggen. Dat is de reden waarom ik de vraag aan de staatssecretaris heb gesteld. We weten dat er een geheimhoudingsplicht is. Daar hebben we het nu een aantal keren over gehad, ook in verschillende interruptiedebatjes.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Klaver. De heer Azarkan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil een persoonlijk feit maken, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mag u dat even rechtzetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik word hier namelijk geadresseerd op een manier die niet juist is. Ik zeg dat we niet weten hoe het zit met die 7 miljard, en dat ik daarom nader onderzoek wil. Ik verwacht dat de VVD ons daarin steunt. Ik geef tenminste toe dat we het niet weten. De VVD zegt: we weten genoeg; meer onderzoek is niet nodig.

De voorzitter:
U hebt uw punt duidelijk gemaakt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Oké.

De heer Azarkan (DENK):
Het is mij de vorige keer al opgevallen dat als de oppositie haar werk doet, als wij kritische vragen stellen over het besteden van 1,6 miljard, als uit niets blijkt dat dat een goede investering is, als het CPB zegt "wij merken geen verschil in het vestigingsklimaat", als andere economen zeggen dat er veel betere manieren zijn om dit geld te besteden, dan uitgerekend de VVD ons ervan beticht dat wij niet geïnteresseerd zijn in banen in dit land. Ik vind dat een schwalbe, en ik zou aan mevrouw Lodders willen vragen of ze dat intrekt en niet elke keer komt met dat flauwekulargument.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is geen flauwekulargument. Ik denk dat ik daar in mijn verhaal uitgebreid op ben ingegaan. De heer Azarkan mag zijn eigen afweging maken, maar voor mijn fractie is het ontzettend van belang dat wij hier werken aan een goed vestigingsklimaat en dat bedrijven voor Nederland kiezen, juist voor de mensen die afhankelijk zijn van banen en van hun inkomen uit die banen.

De heer Azarkan (DENK):
Waarop baseert mevrouw Lodders dat, als wij kritische vragen stellen over de besteding van 1.600 miljoentjes, het op een andere manier niet goed zou zijn voor banen? Waar baseert ze dat op?

Mevrouw Lodders (VVD):
In mijn betoog heb ik een aantal keer aangegeven dat het een onderdeel is van een pakket aan maatregelen. De heer Azarkan zoomt nu in op één maatregel. Ik zie graag het pakket aan maatregelen. Daar hebben we in het regeerakkoord ja tegen gezegd en daar wil ik graag keihard mee aan de slag, niet voor mezelf, zo zeg ik nogmaals, maar juist voor de mensen in het land.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is echt geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag gaat er niet over dat ik inmiddels begrijp dat als de VVD een aantal goeie keuzes maakt in het regeerakkoord, ze af en toe het recht heeft om heel domme dingen te doen en dat ze zegt: kijk ons allemaal andere dingen doen, daar zit een domme tussen en daar mag u vragen over stellen. Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is waarop u baseert, zoals u net zei, dat als wij kritische vragen aan u stellen over hoe u denkt het te besteden — uw fractievoorzitter zegt daarover dat het een gok is, de minister-president zegt dat hij voelt dat hij het moet doen en op de vraag van collega Asscher, de eerste keer, om eens één econoom te noemen die het ondersteunt, kwam er geen positief antwoord — wij als oppositie, in ieder geval mijn partij, niet geïnteresseerd zouden zijn in banen in dit land. Mijn vraag is heel simpel.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga mijn betoog herhalen. Dat wil ik met alle plezier doen. Ik heb verwezen naar het CPB. Dat heeft inderdaad aangegeven het niet te kunnen kwantificeren, maar die kans op banen is er zeker. Daarnaast heb ik het ook gehad over wat in het CPB-rapport wordt opgemerkt over de administratievelastenverlichting. Tegelijkertijd zorgen niet alleen bedrijven die zich in Nederland vestigen voor banen. Secundair worden er nog ondersteunende diensten geleverd aan bedrijven. Dat zijn banen. De heer Azarkan kan daar moeilijk over doen, maar ik kan het niet anders maken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De kern van vanavond is of de rulings die worden afgegeven, zijn afgegeven binnen het kader van de wet- en regelgeving. Als Kamer moeten we kunnen controleren of de rulingpraktijk binnen de wet blijft en niet op de randjes gaat zitten. Daarom zijn er vandaag een aantal terechte vragen gesteld. De analyse die we van hoogleraar Van de Streek gezien hebben, lijkt behoorlijk accuraat, zo zeg ik hoewel ik zelf geen volledig expert op de dividendbelasting ben en de ruling ook niet heb gezien. Ik heb deze inbreng geschreven voordat we de voortzetting hadden. Dit leidt tot de algemene constatering dat iedereen van alles kan schrijven over individuele bedrijven en een specifieke ruling, terwijl de staatssecretaris of de minister-president geen weerwoord mag geven. Het leidt tot de bijzondere situatie dat de staatssecretaris zelfs niet mag zeggen of Shell een ruling heeft, terwijl hij wel een technische briefing van een uur en drie kwartier aanbiedt over een vaststellingsovereenkomst. Dat lijkt me tamelijk lang als er geen zou zijn.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de regering. Kan de staatssecretaris aangeven of de ruling waarover de briefing ging, valt binnen de kaders van de fiscale wetgeving en op welke wijze dat gecontroleerd is? Heeft de staatssecretaris dat extra gecontroleerd? Heeft hij daarvoor kennisgenomen van de aanvraag die Shell zelf in 2005 heeft gedaan bij de SEC, waar het het hele dividend acces mechanism heeft uitgelegd en waar het heeft gezegd dat het om fiscale redenen is gebeurd. Is dat meegewogen? Kan de regering informatie geven over een individuele belastingplichtige als deze belastingplichtige dat zelf wel doet? Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld, als hij dat zou willen, feiten uit bijvoorbeeld het jaarverslag van Shell bevestigen? Laten we eerlijk zijn: het bedrijf waarover we het hebben, is behoorlijk open geweest over de wijze waarop het met dividend omgaat.

Dan komen we bij de kern: staat artikel 67 van de AWR toe dat de Belastingdienst of de staatssecretaris onjuiste berichten van belastingplichtigen rechtzet? Als bijvoorbeeld een wapenleverancier zou beweren dat hij een Nederlandse ruling heeft en dat niet zo is, is de staatssecretaris dan in staat om te zeggen: er is geen ruling? Het omgekeerde is overigens wel waar. De voorganger van deze staatssecretaris, staatssecretaris Weekers, heeft bevestigd dat een bedrijf zelf zijn ruling openbaar kan maken toen Starbucks in het Britse parlement zei dat dat niet mocht. De ruling mag dus wel openbaar gemaakt worden, maar als een bedrijf dat doet, mag de regering dan bevestigen dat dat de juiste en de hele ruling is?

De staatssecretaris verwijst in zijn antwoorden ook naar de nieuwe vormgeving van de rulingpraktijk. Wat is de relevantie daarvan? De nieuwe vormgeving maakt dat alle rulings via het APA/ATR-team gaan, maar is deze ruling dan niet via dat APA/ATR-team gegaan, zo vraag ik de staatssecretaris. Welke regels gelden er in het algemeen voor de dividendbelasting bij buitenlandse dochters in een Nederlandse holding? Mocht deze vraag niet concreet genoeg zijn, van welke feiten en omstandigheden hangt het antwoord dan af?

Ik heb ook nog even naar de regels gekeken. Er ligt nog een motie uit 1985 in deze Kamer, die zegt dat je het moet uitleggen in beleidsbesluiten. Ik heb geen beleidsbesluit gevonden over een dividend access mechanism, want daarover gaat het hier natuurlijk. Is er ooit zo'n beleidsbesluit genomen? Want als één bedrijf zo'n dividend access mechanism zou mogen hebben, mogen andere bedrijven dat ook. Dat is gelijkheid voor de wet. En dan zouden de algemene termen gepubliceerd worden, niet de specifieke vaststellingsovereenkomst. Kunt u ook aangeven of het mogelijk is om onder Nederlands recht kapitaal uit te keren?

Voorzitter, mijn laatste vraag. Hoelang duren rulings die zijn afgegeven? Dan heb ik het met name over de ATR-rulings. De APA's zijn in tijd gelimiteerd. Dat is ook logisch, want een pricing agreement maak je niet voor de eeuwigheid, omdat omstandigheden veranderen. Maar over de ATR-rulings is nu wat mist. Worden ATR-rulings — die zouden bijvoorbeeld over de dividendbelasting kunnen gaan in een duale structuur — voor vier, vijf en tien jaar afgegeven, zoals tot nu toe wordt gezegd? Of worden ze ook weleens voor onbepaalde tijd afgegeven, waarbij een bepaald dividend access mechanism mogelijk is?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ken de heer Omtzigt als een politicus die altijd als een pitbull op zoek is naar de waarheid en die altijd een goed antwoord wil op zijn vraag. In aansluiting op de vraag die hij aan de staatssecretaris stelt, ben ik benieuwd wat de heer Omtzigt vindt van het antwoord dat de SP-fractie heeft gekregen. Wij stelden de staatssecretaris dezelfde vraag, namelijk: zijn er ook rulings voor onbepaalde tijd afgesloten? Het antwoord van de staatssecretaris daarop luidde: er zijn geen APA's of ATR's, rulings dus, voor onbepaalde tijd afgesloten. Wat vindt de heer Omtzigt daarvan?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is op zich een duidelijk antwoord, dat ze er niet zijn. En toch vraag ik of ze er niet zijn. Dat komt ook omdat in het antwoord op de Kamervragen van de vier coalitiepartijen die vrijdag zijn binnengekomen, de opening geboden wordt dat die er wel zouden kunnen zijn. Dat antwoord is — laten we het zo zeggen — niet zo duidelijk als het antwoord dat gegeven is op de vragen van mevrouw Marijnissen. Dat is ook de achtergrond van deze vraag aan de regering.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Oké, dan ben ik heel blij met de steun van de heer Omtzigt voor deze dringende vraag aan het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben hier om het kabinet te controleren en ik zal dat ook gewoon blijven doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga zo een aantal vragen stellen specifiek over de concrete aanleiding voor dit debat, namelijk de publicatie over de ruling met Shell. Maar misschien is het goed om vooraf meer in den brede te zeggen dat D66 tijdens de onderhandelingen geen voorstander was van het afschaffen van de dividendbelasting. Dat hebben we ook al eerder in deze zaal gezegd. We waren niet overtuigd van het effect. Maar uiteindelijk moet je dan een oordeel geven over een totaalpakket dat op tafel ligt, een totaalpakket dat we uiteindelijk als verantwoord hebben beoordeeld. Het was verantwoord, omdat er naast het afschaffen van de dividendbelasting ook heel veel moois in zat. De lasten voor mensen gaan met ruim 5 miljard euro per jaar omlaag, terwijl bedrijven iets meer belasting gaan betalen. Werken gaat meer lonen. De inkomensongelijkheid neemt af. We vergroenen het belastingstelsel. We pakken belastingconstructies en belastingontwijking stevig aan, waaronder de doorvoer van geld naar belastingparadijzen.

Dan de concrete aanleiding, namelijk de publicatie over de ruling van Shell, het stuk daarover.

De heer Asscher (PvdA):
Heel verfrissend. De heer Van Weyenberg zegt hier namens D66: we vinden het ook niks, maar het is afgesproken en in zijn totaal ... Het lijkt een beetje op de meloen waar de ChristenUnie altijd op kauwt bij dit soort debatten. Als dat zo is, zeg je eigenlijk: we vonden het niks, we hebben het niet bedacht, maar ja, er stonden andere dingen tegenover. Ik doe nu echt een beroep op de Democraten 66. Kijk naar wat we nu weten en hoeveel weerstand deze maatregel oproept, niet alleen bij deze Kamer, maar ook bij mkb'ers, belastingplichtigen, leraren en verpleegkundigen. Zou het niet van wijsheid getuigen om te zeggen: misschien kunnen we het heroverwegen? Als je een keer een onverstandige afspraak maakt — geloof me, ik weet daarvan — hoef je daar in een coalitie niet te lang in te volharden. Het is hoog tijd om te zeggen dat het afschaffen van de dividendbelasting echt een slecht plan is. U vindt het. Het enige wat u moet doen, is in de zomervakantie even om tafel gaan en zeggen: laten we iets verstandigers verzinnen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Je maakt afspraken — dat weet de heer Asscher ook — waarbij partijen natuurlijk altijd meer of minder enthousiast zijn over bepaalde elementen. Voor de afspraken die ik heb gemaakt, sta ik wel. Zo kent de heer Asscher mij ook uit een eerder verleden.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is te weinig. Je kunt meer of minder enthousiast zijn, maar u bent gewoon niet enthousiast. U zegt: we hebben dit niet verzonnen. U bent van de feiten. We weten dat er geen econoom te vinden is die het verstandig vindt. Het is puur gebaseerd op een geloofsartikel van deze premier. Je kunt een keer een afspraak maken die niet goed is, maar dit kost 1,6 miljard euro. Heel Nederland vindt dit een krankzinnige maatregel. Het is niet gewoon: ik sta voor mijn afspraak, pomtidom. Dit moet van tafel en dat weet de heer Van Weyenberg ook. Mijn vraag is alleen of hij bereid is om het te heroverwegen, want anders is de rest van zijn betoog ook niet interessant.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik laat het graag aan de heer Asscher om straks te zeggen wat hij van mijn betoog vindt en om een oordeel te vellen. Het punt is: als je een afspraak maakt, zitten daar zaken in waar je enthousiast over bent. Ik ben er enthousiast over dat de lasten voor mensen met 5 miljard naar beneden gaan. Dit punt was er eentje dat we niet fijn vonden. Maar dat geldt omgekeerd voor allerlei andere maatregelen, ook voor andere partijen. En ja, ik sta wel voor die afspraak. Dat antwoord doe ik wel gestand.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Niet fijn! Niet fijn! 1,6 miljard euro, terwijl je tegelijkertijd zegt dat we geen geld hebben om arbeidsgehandicapten het minimumloon te betalen. Dat is niet fijn! Terwijl je tegelijkertijd zegt dat we gaan bezuinigen op chronisch zieken: 250 miljoen. Dat is niet fijn! Bezuinigen op huurders: dat is niet fijn! 1,6 miljard weggeven terwijl je daar verstandige dingen mee kan doen, dat mag je gewoon niet doen. Mijn vraag is deze: kan D66 hier nu één voorstander, een onafhankelijke en niet door Shell betaalde voorstander, noemen van deze maatregel? Zo nee, dan is mijn verzoek toch echt om iets te verzinnen wat wél fijn is, namelijk dit geld verstandig uitgeven in Nederland in het belang van de Nederlanders.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het kabinet en ook de coalitie hebben bij de onderhandelingen geprobeerd om aan de ene kant het vestigingsklimaat te verbeteren voor banen en innovatie en om aan de andere kant belastingontwijking aan te pakken. Daarnaast doen we allerlei andere fiscale maatregelen. Uiteindelijk beoordelen wij het totaalpakket. Daar zitten altijd dingen bij waar je meer of minder enthousiast over bent. Maar ik sta wel voor die afspraak. Dat zal de heer Asscher mij niet kwalijk nemen.

De heer Azarkan (DENK):
Het ging vrij snel. Als ik het goed heb, zei collega Van Weyenberg dat er in het pakket veel moois zat. Zou hij dit kwalificeren als iets lelijks?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een element waar wij echt niet van overtuigd waren en geen voorstander van waren.

De heer Azarkan (DENK):
Nou hoor ik in de debatten die we met elkaar gedaan hebben, de hele tijd het riedeltje: het is een totaalpakket, er zaten mooie dingen bij, we hebben dit een beetje toegestaan. We kennen het allemaal. Is er nog informatie die tot de heer Weyenberg zou kunnen komen op basis waarvan hij zegt ...

De voorzitter:
Van Weyenberg.

De heer Azarkan (DENK):
Van Weyenberg: zei ik het weer verkeerd?

De voorzitter:
Ja, maar het gaat nu goed.

De heer Azarkan (DENK):
U corrigeert mij zo vaak: ik word er steeds beter van. Ik dank u daarvoor. En als ik het doe, dan doe ik het uit liefde en is het per ongeluk.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
U ziet: het kost alleen wel meer tijd als u mij onderbreekt.

Is er nou informatie die de heer Weyenberg tot zich kan nemen via de collega's die hem op een ander standpunt brengt? Als ik hem namelijk goed beluister, zegt hij: we hebben een deal gemaakt met heel veel verschillende maatregelen; er zaten ook geweldige maatregelen in en dit was een lelijke, maar ja, we doen het gewoon. Heeft het dus nog zin dat we in dit parlement met elkaar debatteren over dit soort zaken? Gaat dat eraan bijdragen dat hij op enig moment zijn mening heroverweegt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sta voor afspraken en tegelijkertijd gaan we de wet nog behandelen. De heer Van der Staaij sprak daar interessante woorden over. Naar die behandeling zie ik uit.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
In 2013, tijdens het dieptepunt van de crisis, is besloten om een huurdersheffing in te stellen. We hebben dus aan mensen met een kleine portemonnee gevraagd of ze een bijdrage konden leveren. Op dit moment lopen de opbrengsten daarvan op tot 2,8 miljard à 3 miljard. Is het nou niet rechtvaardig om die 1,6 miljard voor deze mensen in te zetten? In de moeilijkste tijden hebben we van hen een offer gevraagd en nu klotst het geld tegen de plinten. In plaats van dat we tegen Shell en Unilever zeggen "hier heeft u die 1.600 miljoentjes", kunnen we het aan mensen geven die het echt nodig hebben. Zij hebben ons op het moeilijke moment geholpen; dat waren niet Shell en Unilever.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij gaan we nog wel wat breder praten over de positie van woningbouwcorporaties. Er spelen ook nog zorgen over de ATAD-richtlijn; ik kijk naar collega Nijboer. Daar komt de staatssecretaris op terug bij de behandeling. Volgens mij gaan we dat onderwerp dus ook echt nog wel bij de horens vatten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit een superhoopvolle bijdrage. Ik word er gewoon blij van. Het begon met allerlei partijen die hun handen van de dividendbelasting af trokken. Dat gebeurde ongeveer in de eerste week dat dit kabinet bestond. Daarna werden de rijen gesloten. Alle fractievoorzitters werden ingevlogen. Er kwam een gesloten front tussen de fractievoorzitters van de coalitie en het kabinet. Inmiddels zijn we een halfjaar verder en komen die fractievoorzitters niet eens meer zelf opdagen maar sturen ze de woordvoerders eropaf. Een van die woordvoerders zegt dan ook nog: het was echt niet onze maatregel; het is een compromis en daarom zullen we ervoor stemmen. Ik vind dit heel goed, want dit laat zien dat er een barst zit in hoe deze maatregel door de coalitie wordt verdedigd. Dat is goed en terecht. Ik snap dat je voor een compromis gaat staan, maar dit compromis deugt niet. Het kost te veel geld en het blijkt niet de belofte in zich te hebben dat het Nederland echt verder gaat helpen. Dan heb je, ook als coalitiepartner, de plicht om naar het kabinet heel streng te zijn en te zeggen: deze maatregel gaat niet doen wat die heeft beloofd en is daarmee een slechte manier van ons geld uitgeven. Is de heer Van Weyenberg dat met mij eens?

De heer Van Weyenberg (D66):
Er is dat pakket. Er is natuurlijk ook een inschatting van wat effectief is. Ik zei inderdaad zelf dat wij daarvan niet overtuigd waren, maar dat ik wel sta voor de handtekening. Overigens heeft u mijn fractievoorzitter in het vorige debat over deze maatregel exact dezelfde dingen, met misschien andere woorden, horen zeggen als ik vandaag zei. In die zin zijn we consistent, dus laat ik alle bredere bespiegelingen graag voor het oordeel van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is allemaal prima, maar ik zie een duidelijk andere toon. Ik zie duidelijk dat er echt minder stevig voor wordt gestaan. Dat vind ik goed en dat vind ik een compliment waard. Iedere draai moet voorzichtig worden ingezet. Ik waardeer het zeer. Maar nu gaat het over het volgende punt. Er staan heel veel maatregelen in zo'n regeerakkoord waarmee je het misschien niet helemaal eens bent maar waarvan je toch denkt: dat wilde die ander graag en daar sta ik voor. Maar na een halfjaar debat, of langer nog, blijkt dat deze maatregel gewoon niet deugt, dat de argumenten niet kloppen, dat de informatie op basis waarvan u heeft besloten aan de onderhandelingstafel niet klopte. Dan moet je toch opstaan in zo'n coalitie en zeggen: dit pikken we niet want dit is niet goed voor Nederland; we hebben het misschien wel afgesproken maar we gaan kijken naar een alternatieve besteding van dit geld? Dat is dan toch je taak als volksvertegenwoordiger, meneer Van Weyenberg, in plaats van dat je zegt: we willen het niet maar we doen het toch, want het is afgesproken? Dat is toch zwak?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie dat de warme woorden van de heer Klaver wel wat zijn aangepast, maar de conclusie is volgens mij dat we deze wet nog gaan behandelen. Die moet zelfs nog worden ingediend. Wij zijn niet overtuigd, maar dat is volgens mij niet nieuw, want dat hebt u mijn fractie al maanden horen zeggen. Uiteindelijk ga je natuurlijk altijd kijken wat effectief is, maar nogmaals: als je afspraken maakt, weet je dat er altijd dingen bij zitten waar je heel enthousiast over bent en dingen waar dat niet voor geldt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een mooi bruggetje naar mijn vraag. In het regeerakkoord staan plussen en minnen, ook voor D66. Stel nou dat het kabinet na lang wikken en wegen straks het conceptpensioenakkoord overneemt van de sociale partners. Als het kabinet tot dat besluit zou komen, als die brug tussen kabinet en sociale partners zou worden geslagen, zegt u dan: ja, maar in het regeerakkoord staat dat er een ander stelsel moet komen; er zitten plussen en minnen voor ons in het regeerakkoord, maar wij blijven staan voor die plus, zoals we ook blijven staan achter die min, al was die niet van ons?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen: een compliment aan de heer Van Rooijen. Het is hem gelukt het pensioendossier ook in het debat over de dividendbelasting in te voeren; mijn complimenten, dat is retorisch. De bal ligt nu bij de Sociaal-Economische Raad en daar hoort hij ook. Op dat advies wachten we. Aan als-danvragen doe ik niet. Zij zijn echt aan zet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wacht niet op een compliment, ik wil een antwoord van u horen. Over de dividendbelasting zegt u: dat idee was niet van ons, maar we hebben nou eenmaal een afspraak over alles en daar zit dit in. Voor u, in uw ogen, zit er een kroonjuweel in, namelijk dat er een ander stelsel moet komen. Dat is een beetje in lijn met het advies van de SER, althans van toen. Er is uiteraard overleg, nu en straks. Stel nou eens dat het kabinet zegt: dat andere voorstel van de sociale partners vinden we toch een heel goede zaak. Zegt u dan: wij houden het kabinet aan het kroonjuweel uit het akkoord? Er zitten voor u plussen en minnen in, maar houdt u dan aan deze plus vast? Zegt u dat dan ook? Dat lijkt me toch een normale vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat hier nu speelt, is het volgende. De Sociaal-Economische Raad is aan het werk. Voor het regeerakkoord is aansluiting gezocht bij eerdere adviezen van de Sociaal-Economische Raad. Wat in het regeerakkoord staat, was niet het verkiezingsprogramma van D66. Ik wacht echt af waar de SER mee komt. De heer Van Rooijen zal toch begrijpen dat ik, als daar de bal ligt, graag eerst kijk waar zij mee komen?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat begrijp ik wel, maar ik probeer consistentie te houden in het betoog van de heer Van Weyenberg. Hij zegt: die dividendbelasting was geen idee van ons, daar zijn wij ook niet voor, maar wij hebben onze handtekening gezet onder een totaalpakket. In dat pakket zit ook een ander pensioenstelsel. Stel nu — want er is overleg, dat hoort in onze polder — ...

De voorzitter:
Dat is voor de derde keer dezelfde vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Stel nu dat er iets anders uitkomt. Vindt u straks dan dat dat regeerakkoord met uw plus gewoon moet blijven? Dat is toch een consistente vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):
Behalve dat de Sociaal-Economische Raad nu aan zet is. Ik heb in eerdere debatten gezegd — ik doe toevallig ook zelf de pensioendebatten — dat ik dat met belangstelling afwacht, dat ik begrijp dat er ook dingen als eerder stoppen met werken op tafel liggen en dat wij een oordeel zullen vellen als er een advies van de SER ligt. Op dat advies moeten we overigens rijkelijk lang wachten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Van Weyenberg zegt dat hij, of zijn fractie, niet overtuigd is van het nut van het afschaffen van de dividendbelasting. Hij nodigt de oppositie uit om vooral het debat over het wetsvoorstel over de dividendbelasting af te wachten. Dat moet nog plaatsvinden. Maar waarvoor houden wij eigenlijk dat debat? Want als de coalitiepartijen er al zo zeker van zijn dat die dividendbelasting gewoon doorgaat— "afspraak is afspraak; wij staan voor onze handtekening" — gaan we dan een soort rituele dans opvoeren tijdens het debat over het wetsvoorstel over de dividendbelasting? Of zou D66 toch een herbezinning kunnen overwegen en kunnen denken: nee, we moeten het toch maar niet doen, want dit wetsvoorstel is niet goed?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het lijkt een beetje op eerdere vragen. De kern is dat je in dat debat natuurlijk ook kijkt of de wet deugdelijk is, of de vormgeving klopt en of de wet uitvoerbaar is. Ik sta voor de afspraken die ik heb gemaakt. Dat begrijpt mevrouw Thieme. Natuurlijk ga je in zo'n debat nog verder kijken. We krijgen een heel pakket met uitwerkingen van maatregelen uit het regeerakkoord. Het gaat daarbij niet alleen om deze, maar om nog wel tientallen andere. De fiscale woordvoerders hebben, terecht, een vol najaar en daar zie ik naar uit.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Maar wat is dan voor D66 belangrijk gedurende dat debat over de dividendbelasting? Aan welke criteria moet zo'n wetsvoorstel voldoen, wil D66 definitief ja zeggen? Of is er ook een kans dat het gewoon niet deugt en dat we, met D66, moeten vaststellen dat dit voorstel van tafel moet? Staat D66 daarvoor open?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zei net al: ik sta voor de afspraken die ik heb gemaakt, omdat ik naar een totaalpakket kijk. Dat totaalpakket, of een heel groot deel daarvan, komt met het Belastingplan onze kant op. Dat wordt ook allemaal nog technisch uitgewerkt. Daar wordt op dit moment heel hard aan gewerkt op het ministerie. Er worden uitvoeringstoetsen gedaan. Dan krijgen we het advies van de Raad van State. Natuurlijk gaan we het dan allemaal goed bekijken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat D66 ook daadwerkelijk die inhoudelijke afweging gaat maken gedurende het debat. Ik denk dat het een puur technocratisch debat wordt en dat er coûte que coûte een wetsvoorstel aangenomen gaat worden om de dividendbelasting af te schaffen en dat het dus een rituele dans gaat worden. Dat vind ik erg jammer, want ik ken de heer Van Weyenberg als iemand die graag op de inhoud een debat wil voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Ik zie ook uit naar het brede inhoudelijke debat over het Belastingplan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dat brengt mij bij de aanleiding, de publicatie over de ruling met Shell. Mijn fractie vindt het vanzelfsprekend — ik denk dat dat voor de hele Kamer geldt — dat de wet voor iedereen geldt, of je nu Shell bent of de bakker op de hoek. De staatssecretaris bevestigt dat ook in de schriftelijke beantwoording. Ik had ook niet iets anders van hem verwacht. Hij bevestigt ook dat voor al die afspraken vooraf geldt dat het niet meer en niet minder is dan het onverkort toepassen van de wet en daar van tevoren duidelijkheid over geven. Dat is belangrijk. Ik denk dat het ook belangrijk is dat de staatssecretaris en ook de minister-president dat vandaag herhalen. Daarbij spelen ook de vragen die onder meer collega Omtzigt stelde: wat mag je doen als er zo'n afspraak is en het bedrijf dat ook openlijk zegt; tot hoever reikt de begrenzing voor bewindspersonen om er dan over te praten?

Generiek zijn die afspraken vertrouwelijk, in ieder geval voor de Belastingdienst en voor het kabinet. Juist dan is het extra van belang dat je zo'n proces van rulings heel goed en onafhankelijk blijft controleren. Daar hebben we al een aantal keren in deze Kamer over gesproken, ook los van het debat over de dividendbelasting. Er zijn ook twee moties aangenomen van toenmalig collega Schouten van de ChristenUnie en D66 om ook de Rekenkamer te vragen om wederom onderzoek te doen naar de uitvoering van de rulingpraktijk. Juist omdat het vertrouwelijk is, vind ik het belangrijk dat er regulier onafhankelijk onderzoek naar wordt gedaan. Volgens mij is de Rekenkamer daar ook toe bereid. Ik zie naar dat onderzoek uit.

We hebben er ook om gevraagd — de Kamer steunde dat gelukkig — dat er onafhankelijke wetenschappers zitten in de commissie, de onafhankelijke commissie die jaarlijks de rulingpraktijk tegen het licht houdt. Ook dat vind ik belangrijk. Die commissie heeft recent een stuk gepubliceerd — dat zat bij de halfjaarrapportage van de staatssecretaris — en heeft gezegd: het volgen van procedures, dat doet de Belastingdienst goed; de fiscale inhoudelijke toetsing is ook geborgd. Maar zij gaf wel het advies om te kijken naar meer transparantie en betere vastlegging, niet om die rulings openbaar te maken maar om de context van het beleid veel beter te schetsen en daar meer inzicht in te geven. Dat vind ik een belangrijke aanbeveling. Daarom hebben wij vanmiddag ook de motie van mevrouw Leijten gesteund om ook de staatssecretaris te vragen dat echt mee te nemen bij de door hem aangekondigde herziening van het rulingbeleid. Ik zou dus ook graag van de staatssecretaris horen hoe hij met die motie aan de slag gaat. Ik wil überhaupt weten hoe hij ons informeert en hoe hij de herziening, die hij per 1 januari aanstaande in werking wil laten treden, vormgeeft.

Voorzitter. De ene ruling is de andere niet, ook niet qua omvang. Hoe borgt de staatssecretaris nou juist bij grote rulings of rulings met een wat langere looptijd extra checks-and-balances, bijvoorbeeld extra expertise, een extra paar ogen? Hoe is dat ingeregeld? Kan hij daar wat over zeggen?

Kunnen zowel de staatssecretaris als de minister-president ingaan op de rol van bewindspersonen in het rulingproces? Kunnen zij bevestigen dat bewindspersonen zich niet bemoeien met het opstellen van rulings?

Voorzitter. Daarbij heb ik ook een specifieke vraag aan de minister-president. Hij stuurde ons vandaag een kort briefje over een verkeerd antwoord tijdens het vragenuur van vorige week. Als de minister-president een fout heeft gemaakt, vind ik het terecht dat hij die nog voor het debat corrigeert. De vraag die bij mij wel achterblijft, is of de informatie uit 2014 die hij van het ministerie van Financiën kreeg, betrekking had op een al afgegeven ruling of een ruling die nog in voorbereiding was. Ik hoop dat de minister-president daar iets over kan zeggen.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog twee specifieke vragen naar aanleiding van het artikel van professor Van de Streek. Ook ik zit natuurlijk in de ingewikkelde situatie — daar zitten we allemaal in — dat ik hier niet kan praten over de inhoud van de vertrouwelijke briefing, waar ik overigens de medewerkers van de staatssecretaris voor bedank. Allereerst lijkt er in deze casus sprake van een ruling die langer duurt dan de standaardtijd van vier à vijf jaar. Kan de staatssecretaris in meer algemene zin aangeven wanneer er kan worden gekozen voor zo'n langere duur of zelfs voor het geven van een ruling voor onbepaalde tijd? Want die opening lijkt inderdaad te worden geboden in het antwoord op vragen van de coalitiepartijen. Graag een toelichting. Kan de staatssecretaris ook bevestigen dat, als tijdens de looptijd van een ruling — of die nou voor vier jaar geldt of voor onbepaalde tijd — de wet verandert, ogenblikkelijk ook de rulinginhoud verandert en dat anders de ruling wordt beëindigd?

Voorzitter, tot slot heb ik nog een vraag over Jersey. Dat komt ook langs; ik zag vragen van GroenLinks. Dat land staat nu op de grijze lijst van landen die beterschap beloven. Kan de staatssecretaris erop toezien dat strak wordt gecontroleerd dat zo'n land naar de zwarte lijst gaat, de Europese zwarte lijst, als er geen beterschap komt, niet alleen op Jersey? Graag een bevestiging.

Het regeerakkoord bevat één maatregel die mijn fractie buitengewoon belangrijk vindt: de bronheffing op uitgaande rente, royaly's en dividenden die een einde moet maken aan de doorstroom via Nederland naar landen met een laag belastingtarief of belastingenparadijzen. Kan de staatssecretaris aangeven dat deze maatregel in het Belastingplan buitengewoon ambitieus wordt ingevuld?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Zo'n tien dagen geleden ontstond er, te beginnen in Trouw en vervolgens in andere media en in deze Kamer, ophef over de constructie van A- en B- aandelen van Shell. Die ophef is interessant omdat die constructie al bekend is zolang zij bestaat, dus sinds 2004. Beleggers weten het, Shell rapporteert er jaarlijks over. En dat er over die constructie afspraken zijn gemaakt tussen Shell en de Nederlandse Belastingdienst is ook geen bijzonder feit. Dat er specifieke belastingafspraken zijn met Shell weten we sinds 2005. De strekking ervan is ook bekend.

Vandaag spreken we over een artikel van een hoogleraar die stelt dat de constructie mogelijk in strijd is met de Wet op de dividendbelasting. Dat is een interessante observatie, maar vanwege artikel 67 AWR worden deze belastingafspraken niet openbaar gemaakt, althans niet door het kabinet. Dat is onbevredigend, maar feit is dat de deal, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt, Nederland circa 7 miljard heeft gekost of 8,5 miljard heeft opgeleverd, met dank aan de A-aandelen, of nul euro heeft gekost dan wel opgeleverd aangezien de status quo werd bevestigd. Hoe taxeert de minister-president in het licht van het maatschappelijke belang de voor- en de nadelen van de constructie die openbaar bekend is?

We hebben natuurlijk nog een grote Nederlands-Britse multinational: Unilever. Die staat voor dezelfde afweging als Shell in 2005, maar lost het anders op dan Shell destijds. Zij wil de aandeelhouders een uitkering in de vorm van kapitaalteruggave gaan aanbieden. Deze terugbetaling van kapitaal aan kapitaalverschaffers, aandeelhouders, is namelijk niet onderworpen aan dividendbelasting. Deze methode wil Unilever hanteren tot het moment dat de dividendbelasting is afgeschaft. Hoe taxeert de staatssecretaris het middel uitkering in de vorm van kapitaalteruggave in vergelijking met het uitkeren van dividend? Wat vindt hij van deze gang van zaken? Ook vraag ik de staatssecretaris of hij kan bevestigen dat de afspraken die gebaseerd zijn op het mechanisme van A- en B-aandelen en de afspraken die gebaseerd zijn op uitkeringen in de vorm van kapitaalteruggave voor alle bedrijven gelden die in een soortgelijke situatie een dergelijke constructie zouden laten toetsen door de Belastingdienst.

Dit is niet het eerste en vast ook niet het laatste debat over dividendbelasting. Tijdens het vorige plenaire debat over dividendbelasting, twee maanden geleden, eindigde de debatbijdrage van mijn fractie met de overweging dat het geheel aan maatregelen en afspraken in het regeerakkoord die ten goede komen aan burgers en bedrijven zijn gewogen en goed genoeg bevonden, waarna zijn en mijn handtekening onder het regeerakkoord zijn gezet, inclusief de plussen en de minnen. Deze woorden zijn twee maanden later nog net zo waar als toen.

Tot zover mijn eerste termijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
In mijn inbreng constateerde ik al dat de heer Rutte steeds meer alleen komt te staan. En toen had ik de inbreng van zijn coalitiecollega's van het CDA, dus de heer Omtzigt met zijn kritische vragen, en van D66, de heer Van Weyenberg, nog niet gehoord. Die laatste zegt eigenlijk heel onomwonden: we zien er eigenlijk helemaal niets in. Hoe zit dat met de ChristenUnie? Wat is wat u betreft nog de ruimte en, beter gezegd, wat heeft u nodig? Uw voorman bepleit in Trouw dat er een einde wordt gemaakt aan het rauwe kapitalisme. Laat ik dat nu eens volledig kunnen omarmen. Wat heeft u nodig van ons?

De heer Bruins (ChristenUnie):
In alle debatten over de dividendbelasting heb ik al gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik word inmiddels vaker geciteerd dan dat ik mezelf citeer. En volgens mij kan ik daar ook weinig meer aan toevoegen. De ChristenUnie staat voor haar handtekening. We hebben alle plussen en minnen gewogen en we zijn tot het regeerakkoord gekomen zoals we daartoe zijn gekomen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik moet wel constateren dat dit, "de plussen en de minnen gewogen", niet echt een hele enthousiaste bijdrage is. We hebben net uw coalitiecollega's onomwonden horen zeggen: we zien er eigenlijk helemaal niks in. Is de ChristenUnie gevoelig voor de geluiden uit de samenleving? Is de ChristenUnie gevoelig voor al die mensen in Nederland die zeggen: dit is nou precies waarom wij zo cynisch worden van de politiek; ze zorgen wel goed voor de multinationals maar niet goed voor de mensen? Is de ChristenUnie daar gevoelig voor?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie is een partij die met haar beide benen in de samenleving staat. We hebben een mooi regeerakkoord met hoger loon voor leraren, hoger loon voor ambtenaren en met meer geld voor gezinnen met kinderen, met name rond modaal. In de belastingmaatregelen gebeuren mooie en bijzondere dingen, bijvoorbeeld de bijbuiging van de steeds groeiende kloof tussen een- en tweeverdieners. We zijn zeer enthousiast over dit regeerakkoord en dat blijven we. En onze handtekening staat eronder.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, tot slot. Ik wil graag weer even terug naar de meloen, want ...

De voorzitter:
Ik dacht al: waar blijft ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
... de meloen. Ja, zo is het door de ChristenUnie geduid. De meloen! Waarom voelt u zich niet gesteund? Waarom voelt u zich niet gesteund door vrijwel de hele oppositie hier? Waarom voelt u zich niet gesteund door al die duizenden mensen in Nederland die zeggen: die 1,6 miljard kunnen we veel beter besteden? Dus mijn concrete vraag aan de ChristenUnie is: wat is er nodig om ervoor te zorgen dat die meloen geen meloen blijft? Wat is ervoor nodig om die 1,6 miljard te investeren in de samenleving in plaats van in de buitenlandse aandeelhouders?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Een meloen is een meloen. Dit kabinet investeert in zorg, in defensie, in onderwijs, in ontwikkelingssamenwerking en in het tegengaan van schulden. Er wordt buitengewoon veel geïnvesteerd in de publieke sector, waar ook de SP zo'n warm pleitbezorger van is. Ik voel me zeker gesteund door de collega's hier die dat ook zien en erkennen. Dus er is verder geen verleiding nodig van de andere kant van de Kamer.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben benieuwd hoe de heer Bruins eigenlijk terugkijkt op dit deel van de onderhandelingen. We weten intussen dat het gebaseerd was op een memo waarin een aantal voorbeelden van bedrijven werden genoemd die niet klopten en waarin een wetenschappelijk onderzoek werd aangehaald dat was betaald door de belangrijkste belanghebbende. Ik heb het even niet over de handtekening, maar hoe kijkt de heer Bruins daar nou op terug? Zegt hij: wij hebben als ChristenUnie op de juiste gronden en goed geïnformeerd dit besluit genomen, deze afspraak gemaakt, of heeft hij daar toch een ongerust gevoel over?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kan daar niet heel specifiek op antwoorden omdat ik niet aan die onderhandelingen heb meegedaan. Ik heb natuurlijk niet aan die hoofdtafel gezeten. Ik was op dat moment ook niet de financieel woordvoerder en ik heb dan ook niet aan de financiële zijtafel of aan de belastingtafel gezeten. Ik heb daar dus zelf geen speciaal gevoel bij. Maar hoe de ChristenUnie denkt over deze maatregelen, heeft al volop in de kranten gestaan en daar is hier ook al over gedebatteerd. Daar hoef ik verder niets aan af of bij te doen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap dit antwoord. Laat ik de vraag ietsje scherper stellen. Bent u niet gewoon in het pak genaaid? Bent u niet gewoon bedonderd door een premier met een memo in de hand, dat later geen memo bleek? In dat memo stond "dit is nodig" en "dit is goed" maar later bleek er niks van te kloppen. En ú bent degene die steeds die meloen voelt terugkomen. U mag overal uitleggen: nee, dit kabinet doet allerlei goede dingen. Maar mensen zien alleen het afschaffen van die dividendbelasting. We hebben Van Weyenberg gehoord en hij vind het helemaal niks. We hebben Pieter Omtzigt gehoord en die vindt het eigenlijk ook helemaal niks. U vindt het ook niks. U bent gewoon in het pak genaaid! Wanneer gaat u, juist vanwege de enorme ambitie die we hier hebben en de noden in het land, zeggen: "Deze afspraak is niet goed tot stand gekomen. Afspraak is afspraak, maar hier is geen afspraak want we zijn bedonderd."?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zou me alleen kunnen voelen zoals de heer Asscher het formuleert als de ChristenUnie van mening zou zijn veranderd door bepaalde informatie die niet zou kloppen en dat is niet het geval, dus die kwalificatie past niet bij ons.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. U staat er wel bij. U bent het wel aan het verdedigen. U helpt wel om de informatie geheim te houden. U laat gebeuren dat hier onjuiste informatie wordt verstrekt. U staat erbij terwijl er wordt beweerd dat het goed is voor het vestigingsklimaat, terwijl u weet dat dat niet zo is. U kunt daar niet helemaal van abstraheren. U staat daar wel. Juist als u zegt "mijn handtekening staat", dan heeft u die gezet. Ik vind de houding dus wel heel laconiek: we vinden het niks, we vonden het niks en we blijven het niks vinden. Het is wel 1,6 miljard euro die beter besteed moet worden. Ik doe dus een klemmend beroep op u, juist als gewetensvol politicus. Alleen maar zeggen "ik heb ooit mijn handtekening gezet en het interesseert me eigenlijk niet of dat op juiste gronden was", dat is te beperkt. We hebben een verplichting hier om die 1,6 miljard in Nederland uit te geven.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de heer Asscher voor het klemmende beroep. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger en moet de regering controleren. Dat doe ik. Ik heb de indruk dat ik de juiste informatie heb, dat ik ook in de technische briefing op een deskundige manier ben geïnformeerd. Dus, nog steeds, andere kwalificaties kunnen niet op mij geplakt worden dan dat ik hier mijn werk doe zoals een volksvertegenwoordiger dat hoort te doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Vindt de heer Bruins het als volksvertegenwoordiger aanvaardbaar dat Shell 7 miljard euro heeft gekregen van dit kabinet? Of niet van dit kabinet, maar van de regering?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals ik net in mijn bijdrage zei, heeft het niet betalen van dividendbelasting over de B-aandelen 7 miljard gekost. Je kan ook zeggen dat doordat Shell in Nederland is gebleven de A-aandelen 8,5 miljard euro hebben opgeleverd. De vraag die ik aan de minister-president heb gesteld, is hoe hij de balans daarin taxeert en dan met name in het licht van het maatschappelijk belang. Want dat is wat hier natuurlijk voorop moet staan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als de ChristenUnie 1,4 miljard euro door de afschaffing van de dividendbelasting al een meloen vindt, wat is dan 7 miljard euro voor Shell voor de ChristenUnie? Hoe groot is die meloen dan wel niet?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Die 7 miljard zit in de 1,4 miljard. De vruchten gaan alle kanten op in de fruitmand. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover zeggen moest.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Shell krijgt elk jaar 400 miljoen euro. De "dividand" ... Nou zeg ik alweer "dividand". Het lijkt wel alsof ik in Frankrijk ben. Het is op zich wel mooi, hè? Maar het is gewoon dividend. Dat weten we allemaal.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit zit niet in die 1,4 miljard. Die 7 miljard is van de afgelopen dertien jaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Die 400 miljoen is geld dat Nederland eerst ook niet kreeg, voor de fusie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Precies. Dus wat ik heel graag wil weten van de heer Bruins is of hij niet vindt dat als er zo veel maatschappelijke ophef is over het feit dat Shell zo veel geld heeft gekregen en als de ChristenUnie zelf ook al geen voorstander is van het afschaffen van de dividendbelasting, de ChristenUnie zich er hier ook hard moet voor moet maken, in de Kamer bij het kabinet, dat de onderste steen bovenkomt over hoe zo'n deal heeft kunnen plaatsvinden. Dat is toch de ChristenUnie ook verplicht, niet alleen naar haar eigen idealen en moraal, maar ook richting de maatschappij?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Fijn dat mevrouw Thieme mij er nog even op wijst. Die 400 miljoen ging voor de fusie niet naar Nederland en ging na de fusie ook niet naar Nederland. Dat is dus behoud van de status quo. Ik vind het belangrijk om aan de minister-president te vragen hoe hij daar de voor- en nadelen van inschat in het licht van het maatschappelijk belang.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag in hoeverre de 7 miljard ...

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, zodra ik het bij u toelaat, moet ik het bij iedereen toelaten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Maar voorzitter, ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Dan vraag ik de heer Bruins om antwoord op uw vraag te geven.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het antwoord is dat de ChristenUnie staat voor de handtekening onder het regeerakkoord en daar blijven we bij.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil eerst beginnen met een compliment maken aan de heer Bruins. Ik maak hem regelmatig mee. Zijn betogen zijn uiterst scherp, vaak ook met hart en ziel.

De voorzitter:
Tot zover het compliment.

De heer Azarkan (DENK):
U en ik zijn toch geweldige sparring partners. Wij doen dat samen altijd goed.

De voorzitter:
Dat zijn uw woorden.

(Hilariteit)

De heer Azarkan (DENK):
U vult mij altijd zo mooi aan en daar ben ik blij mee!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Er is één beeld dat ik gewoon niet goed begrijp. Er werd in het begin al aan gerefereerd. U staat naar adem te happen omdat u met een meloen in uw keel zit. Nou biedt de oppositie u hulp aan om van die meloen af te komen, maar u bent uzelf gewoon aan het pijnigen. U bent aan het zelfkastijden. Waarom pakt u die uitstekende hand van de oppositie niet aan en gooit u die meloen er eens een keer uit?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Die meloen heb ik maar één keer genoemd.

De voorzitter:
Het was een watermeloen volgens mij.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Het was een ananas!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, het was een meloen. Anderen herhalen hem, hoor. Ik hoor hier in de Kamer dat mensen zoiets hebben van: hou nou op met die meloen. Ik heb hem maar één keer genoemd.

Dank voor de uitstekende hand, de uitgestoken hand. Maar de ChristenUnie is een partij die staat voor haar handtekening. Dat is de situatie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Als de heer Bruins over een jaar of 30 als grootvader op de bank zit en zijn kleinkinderen moet toespreken, die vragen waarom jullie als kabinet — dat heeft de heer Bruins dan ook gedaan — 1,6 miljard belastinggeld hebben weggegeven, dan is het antwoord eigenlijk: ik deed dat omdat ik mijn handtekening gezet heb; dat was wel dom, maar het was effe niet anders.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar iedereen herinnerde zich de meloen.

De voorzitter:
U gaat de geschiedenis in, inderdaad! Dank u wel, meneer Bruins. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vanavond hebben we het over de belastingvrijstelling van 1,5 miljard die Rutte jaarlijks wil toezeggen om de aandeelhouders van multinationals te steunen. Geld dat zo ongelofelijk veel beter zou kunnen worden besteed, bijvoorbeeld aan lastenverlichting voor het mkb, bijvoorbeeld aan verbetering van het onderwijs en de veiligheid, bijvoorbeeld aan afschaffing van de schenk- en erfbelasting. Dat laatste kost ongeveer hetzelfde, 1,5 miljard per jaar, maar zou ten eerste veel rechtvaardiger zijn, want over dat spaargeld dat mensen willen overdragen aan hun dierbaren is al belasting betaald, en zou ten tweede direct een enorm positief effect hebben op de economie.

Wat dit hele dividenddebacle vooral aantoont, is dat we met Mark Rutte een bedrijfsleider van de bv Nederland aan het roer hebben die niet goed zorg draagt voor onze belangen. We kunnen ons blindstaren op dit ene punt, op weer een volgende ondoordachte maatregel, de zoveelste leugen van de premier, maar laten we uitzoomen. Laten we het trackrecord van acht jaar Mark Rutte in zijn geheel bekijken. Dat doe ik aan de hand van drie grafieken.

Ten eerste: uit de uitgelekte memo's — de dividendmemo's die eerst niet bestonden en toen wel bleken te bestaan — is gebleken dat de belasting- en premiedruk onder de kabinetten-Rutte is gestegen, van 35% in 2010, het aantreden van Rutte, naar 38% nu, en dat deze belasting- en premiedruk zal doorstijgen naar 40% in 2021. Als je de lasten verhoogt zoals Rutte heeft gedaan, is het natuurlijk niet gek dat het aandeel van de overheid in het nationaal inkomen op een alltime high is aangekomen.

Dat brengt me op grafiek twee. Wat het kabinet-Den Uyl met z'n leuke dingen voor linkse mensen in de jaren zeventig niet voor elkaar kreeg, lukt Joop Rutte nu wel. 39% van het nationaal inkomen belandt bij de overheid. De VVD, je zal er maar op gestemd hebben. Je zal maar gedacht hebben dat er dan een kleinere overheid zou komen en dat er meer ruimte zou komen voor ondernemers. Het is niet het geval.

Het Rutte-effect is de derde grafiek die ik wil tonen. Want al deze ontwikkelingen resulteren in een structureel achterblijvende economie. Vergeleken met alle andere landen in de westerse wereld doet Nederland het relatief zeer slecht. Hoe manage je de Nederlandse economie helemaal de vernieling in? Nou, zo dus. Met het economisch onbenul van Rutte aan het roer raakt Nederland helemaal uit koers. De kabinetten hebben structurele, ingrijpende schade aangericht aan onze economie, waardoor we nu ver achterblijven bij de rest van de westerse wereld. Nederlanders hebben nu nog altijd minder te besteden dan in 2010, toen Rutte begon.

Voorzitter. Er lijkt een eendrachtige samenwerking te zijn ontstaan tussen de VVD en de NPO. Een soort duivelspact: de VVD houdt kiezers arm, de NPO houdt ze dom. Veel Nederlandse kiezers zijn er nog altijd jarenlang ingetrapt, ook steeds weer tegen hun eigen belangen in.

FvD stelt voor om nu die 1,5 miljard, die vrijstelling, waar blijkbaar budgettaire dekking voor bestaat, te gebruiken om de erfbelasting af te schaffen. Het afschaffen van de erfbelasting kost ook 1,5 miljard, maar levert de Nederlandse economie direct enorm voordeel op. Het is een ideale manier om de slachting die Rutte heeft aangericht op het besteedbaar inkomen, want dat is het, direct te compenseren en de hardwerkende middenklasse de ruimte te geven. Het stimuleert ook bedrijfsopvolging in familiebedrijven en vormt een aanvulling op het besteedbaar inkomen van de nieuwe generatie, die haar pensioenreserves ziet slinken. Bovendien heeft de Belastingdienst een jarenlange achterstand met het behandelen van de aangiftes van de erfbelasting, vanwege de puinhoop die Eric Wiebes van de VVD daar aangericht heeft. Ook dat probleem lossen we op door een enorme vereenvoudiging van het belastingstelsel en deze erf- en schenkbelastingen niet meer te hoeven registreren op de manier waarop dat nu moet.

Vanavond doe ik dus een dringende oproep aan alle VVD-stemmers. Kijk nog een keer echt naar de harde cijfers. U kunt alles vinden op onze website. Via cijfers en bronvermelding laten we dit nogmaals zien. Het gaat niet goed met de economie. Het gaat niet goed met de koopkracht. U weet dit, en u weet dat de VVD een mooiweerverhaal voorhoudt dat simpelweg niet klopt. Kies voor uw belangen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 22.58 uur tot 23.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal zo een paar algemene vragen beantwoorden. Dan zal de staatssecretaris ingaan op een aantal vragen die gesteld zijn over hoe de rulings werken, de rulingpraktijk, vaststellingsovereenkomsten. Hij zal een aantal technische vragen beantwoorden betreffende de dividendbelasting en een aantal overige, specifiek fiscale vragen. Ik heb geprobeerd mijn antwoorden te clusteren, maar dat is niet gelukt, want het is een beetje rijp en groen door elkaar. Dus ik ga de antwoorden die ik hier heb liggen gewoon langs.

Om te beginnen kom ik op de vraag over het aan mij gerichte memo uit 2014 waar ik de Kamer vandaag over heb geschreven. De vraag van de heer Van Weyenberg was of dat een vaststellingsovereenkomst betrof die nog in wording was of dat die al was vastgesteld. Het is een bestaande vaststellingsovereenkomst waar het in dat memo over gaat. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Er werd verwezen naar "een in een periode daarvoor", dus voor 2014, "door de Belastingdienst gegeven zekerheid over de fiscale gevolgen van een bepaalde vennootschapsstructuur." Dat is een citaat uit de brief. Het ging in 2014 dus om een bestaande vaststellingsovereenkomst.

De heer Asscher vroeg: zou je niet onafhankelijk onderzoek moeten laten doen naar de afschaffing van de dividendbelasting? Mijn gevoel is dat het academisch debat behoorlijk levendig gevoerd wordt op dit moment en dat de wetenschap wat dat betreft niet echt op de Staat zit te wachten om dat te doen. Ik denk wat dat betreft dat we langzamerhand een hele body of opinions beginnen te verzamelen over de voor- en nadelen van het afschaffen van de dividendbelasting. Ik zou in dat kader ook willen wijzen op de hoorzitting die geweest is.

De heer Asscher zei een paar keer in het debat dat er geen hoogleraar is te vinden die steun uitspreekt voor het afschaffen van de dividendbelasting. Dat klopt niet. Ik wijs bijvoorbeeld op de heren Bellingwout en Van den Hurk, respectievelijk van de VU in Amsterdam en de Universiteit Maastricht. Die waren allebei te horen bij die hoorzitting. Die waren allebei zeer kritisch op de huidige dividendbelasting en een uitgesproken voorstander van het afschaffen. Daar was ook aan het woord bijvoorbeeld de heer Smit van de Universiteit van Tilburg. Die heeft met name de Europeesrechtelijke onhoudbaarheid van de huidige dividendbelasting besproken, zoals hij dat ziet. Daar was ook aan het woord de heer Garretsen van de Rijksuniversiteit Groningen, die zowel kritiek had op de afschaffing van de dividendbelasting alsook in de hoorzitting zei dat, gegeven de huidige vormgeving van de dividendbelasting, in de praktijk problemen kunnen ontstaan. Dus die zat ertussenin. Daar was ook aan het woord de heer Van de Streek, die wij tegenkomen in het Trouwartikel en die uiteraard zeer kritisch is op de afschaffing. Dus het is niet zoals de heer Asscher zei, namelijk dat alleen VNO daar enthousiast over was. Die waren er ook: VNO, Euronext, Akzo. Die waren natuurlijk allemaal blij, maar er waren ook wel degelijk hoogleraren.

De heer Asscher (PvdA):
Er waren inderdaad ook een aantal mensen die deels hoogleraar, deels consultant zijn bij Pricewaterhouse en bij Deloitte om precies te zijn. Ze gaven dat ook eerlijk aan aan het begin van hun bijdrage in de hoorzitting. Maar de eerste keer dat we hierover spraken, vroeg ik aan de premier: kunt u mij drie economen noemen die dit een verstandig voorstel vinden? Toen zei de premier: nee. Twee weken later hadden we een vervolgdebat. Toen had hij er drie gevonden. Een van die drie is een adviseur van multinationals. Een andere bron is een Zweedse studie waarin gezegd wordt: je zou het tarief van de dividendbelasting kunnen verlagen. De derde was een studie van Poterba en Summers. Dat is wat ik tot nu toe heb gehoord. Mijn vraag aan de premier is: weet hij uit welk jaar de studie is die uiteindelijk de beste wetenschappelijke onderbouwing moet bieden voor het afschaffen van de dividendbelasting?

Minister Rutte:
Mijn punt was een heel ander, eerlijk gezegd, namelijk dat de heer Asscher net beweert dat er geen hoogleraar is te vinden — laat hij daar dan ook even op ingaan — die bereid is het afschaffen van de dividendbelasting te verdedigen. Natuurlijk kijkt hij terecht ook naar waar die mensen werken en naar wat hun achtergronden zijn. Dat moet je natuurlijk allemaal meewegen. Dat vind ik ook. Wij hebben gelukkig een systeem in Nederland waarin hoogleraren in toenemende mate — dat willen we ook; dat is kabinetsbeleid van verschillende kabinetten die geregeerd hebben in de recente tijd — proberen zich te verbinden met maatschappelijke organisaties en bedrijven. Daar proberen ze vanuit de academische vrijheid en de criteria van academisch onderzoek hun werk te doen. Mijn stelling is alleen dat de heer Asscher veel te kort door de bocht gaat — dat is oprecht mijn mening — als hij zegt: er is geen hoogleraar te vinden in Nederland. Dat zei hij letterlijk. Nu ik er een aantal heb genoemd, ben ik zo benieuwd naar zijn reactie, en dan komt hij met de opmerking: Rutte heeft een onderzoek genoemd van begin deze eeuw; is dat nou zo sterk? Dat was mijn vraag niet. Laat hij eerst maar reageren op mijn vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb zelden zo veel wetenschappelijke consensus gezien over een voorstel als dit. In september wordt hierover een symposium georganiseerd vanuit de wetenschap. De heer Rutte wordt uitgenodigd als keynotespreker. Want de wetenschap is het erover eens: het is een idioot voorstel. En tot nu toe heeft het kabinet één studie aangehaald, waarin inderdaad staat dat de dividendbelasting misschien niet zo'n goed idee is. Ik vroeg de heer Rutte van wanneer die studie is, want dat zei hij er in november niet bij. Hij weet ook niet van wanneer die studie is waar hij zijn beleid op stoelt. Die studie is uit 1984. Toen zat deze man gewoon nog op school. Toen stond de Berlijnse Muur nog. Toen was Thatcher aan de macht.

Minister Rutte:
Ik studeerde in 1984.

De heer Asscher (PvdA):
U studeerde al in 1984?

Minister Rutte:
Ja, ik heb er heel lang over gedaan.

De heer Asscher (PvdA):
Jong geleerd. Maar voorzitter, dat laat zien hoe idioot het is. Na lang zoeken — compliment voor alle ambtenaren — is er één wetenschappelijke studie gevonden met kritiek op de dividendbelasting. Dat is twintig jaar voordat de Verenigde Staten haar gingen verlagen, wat als argument is gebruikt. Er is geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te vinden dat deze maatregel schraagt. Ja, er zijn twee hoogleraren geweest, tevens adviseurs van multinationals, die zeiden: wij vinden het prima. Maar de vraag is serieus: als je 1,6 miljard uitgeeft, die je ook aan andere dingen kunt uitgeven, ook aan andere aspecten van het bedrijfsleven, dan moet er een wetenschappelijk onderbouwing zijn die meer is dan een studie uit 1984.

Minister Rutte:
Ik heb de heer Asscher sterker meegemaakt. Ik heb van hem geleerd om scherp te luisteren. Hij heeft de meloen een paar keer teruggehaald. Dat doet hij heel knap. Hij hoort zoiets, en dat herhaalt hij dan vier keer. Dat leer ik van hem; hij groeit in die rol. In eerste termijn heb ik hem horen zeggen dat er geen hoogleraar is te vinden in Nederland. Vervolgens kom ik hier met twee hoogleraren die positief zijn en twee hoogleraren die tenminste zeggen dat er voor- en nadelen zijn. Kan hij nou niet toegeven dat hij dan in eerste termijn onzin heeft gesproken?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is Mark Rutte als hij geïrriteerd raakt.

Minister Rutte:
Nee, helemaal niet. Ik vind het juist leuk.

De heer Asscher (PvdA):
Dan gaat hij meta zeggen: ik heb de heer Asscher sterker gehoord. Dat kennen we. Debattechnisch altijd heel goed.

Minister Rutte:
Bedankt.

De heer Asscher (PvdA):
Maar deze premier heeft wel een probleem. Die dividendbelasting is een maatregel die niet gesteund wordt door de wetenschap, niet door het Centraal Planbureau, niet door de ambtenaren van Financiën, niet door de Kamerleden die hier zitten behalve degenen die zeggen dat ze hun handtekening hebben gezet, niet door de samenleving en niet door het mkb. En als deze premier op arrogante toon met debattrucjes blijft betogen "haha, de meerderheid steunt me toch wel", dan heeft hij een gigantisch probleem. Dan gaat het gewoon niet gebeuren. Het zou veel meer recht doen aan de zwaarte van dit debat — het gaat om 1,6 miljard euro van de Nederlanders — als hij zou zeggen: inderdaad, ik zorg voor een wetenschappelijke studie die onafhankelijk, dus niet betaald door Shell, aantoont dat dit verstandig is. Ik vraag hier niet om een debatrecensie. Ik zal hem ook geen debatrecensie geven. Ik vraag hem om nou één keer serieus in te gaan op dit probleem, dat hij zelf veroorzaakt heeft.

Minister Rutte:
Nogmaals; laten we bij de feiten blijven. Ik heb de heer Asscher vanavond uitvoerig zien debatteren en horen zeggen dat er geen hoogleraar is die het steunt. Die zijn er dus wel. En dan vind ik het een beetje zwak als hij dat niet toegeeft. Daar ben ik niet geïrriteerd over; helemaal niet. Ik vind het juist een heel leuk debat, en volgens mij de heer Asscher ook, en ik voorspel zomaar dat we dat dit jaar vast nog een paar keer zullen hebben. Maar ik zou hem dat feit toch wel willen voorhouden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben ook bij het rondetafelgesprek geweest. Er waren inderdaad een aantal mensen die wat positiever waren, met name mensen van Deloitte en KPMG, die toch een verbinding met die multinationals hadden. Vindt de minister-president het evenwichtig als hij hier tamelijk overdreven zegt "ik heb toch een of twee hoogleraren gevonden die het steunen" afgezet tegen het aantal mensen die kritisch zijn en zeggen: die multinationals zijn allang niet meer de kurk waar de economie op drijft? Bovendien is de werkgelegenheid achteruitgegaan. Had Philips in de jaren negentig, in 1996 — ik weet niet of de minister toen nog studeerde; hij heeft er lang over gedaan ...

Minister Rutte:
Toen was ik net klaar.

De heer Azarkan (DENK):
Toen was u net klaar? Een jaartje of tien. Toen werkten er 45.000 mensen en inmiddels zijn het er zo'n 10.000. Is de minister ook ontvankelijk voor kritische noten van andere hoogleraren, die toch in groten getale die positieve grondhouding van de minister niet helemaal delen?

Minister Rutte:
Zeker. Zeker.

De heer Azarkan (DENK):
Wat doet de minister-president daarmee?

Minister Rutte:
Dat wordt allemaal natuurlijk ook verwerkt in de voorbereiding op de wet die we gaan schrijven. Je probeert daar altijd kennis van te nemen. Ik zei in het begin van mijn antwoord aan de heer Asscher al dat er een levendig academisch debat gaande is in Nederland over dit onderwerp. Ik begrijp uit de beantwoording zojuist dat er ook nog een heel congres over komt in september. Je ziet wat dat betreft dus dat er grote belangstelling is om hier de voors en de tegens van te bespreken. Mijn antwoord op de vraag van de heer Azarkan is dus: zeker.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Betekent dit nou dat als we dat "levendige debat" met elkaar hebben, die argumenten uitgewisseld worden en de consensus uiteindelijk toch is dat dit overwegend een slecht idee is, de minister-president bereid is om dat in te trekken?

Minister Rutte:
Dit zijn allemaal als-danvragen. Dit kabinet is overtuigd van deze maatregel, maar de vraag die door de heer Asscher is gesteld en die de heer Azarkan echoot, wat ik overigens snap, is: staat dit kabinet ook open voor de geluiden uit de samenleving? Dan zeg ik: ja, natuurlijk luisteren wij naar de verschillende discussies en zullen we die ook allemaal betrekken bij de vormgeving van het wetsvoorstel.

De heer Baudet (FvD):
Wat zijn volgens de minister-president de voordelen van deze beoogde maatregel? Hij heeft dan twee mensen gevonden die het ondersteunen. Leg dat nou eens uit. We zitten hier in de Kamer. Wij hebben grote twijfels. Vertel het ons. Wat gaat het ons opleveren?

Minister Rutte:
Dit kabinet neemt deze maatregel omdat wij op dit moment geconfronteerd worden met een situatie waarin Nederland dividendbelasting heft terwijl dat in een aantal andere landen, in het bijzonder natuurlijk in het Verenigd Koninkrijk, niet gebeurt. Dat heeft twee effecten. Dat heeft overigens een direct effect op bedrijven die dat raakt. Bedrijven die dat raakt, zullen immers te maken krijgen met een gemiddeld genomen lagere overallconcernwaarde, omdat het aandeel in het land waardoor dividendbelasting wordt geheven, waar die aandelen gehouden worden, waarschijnlijk lager zal staan. Dat zal z'n effect hebben en een afslag geven op de totale waarde van dat bedrijf. In een tijd waarin kapitaal goedkoop is, de rente laag is en bedrijven gevoelig zijn voor overnames is dat een relevant gegeven. We stonden hier terecht vorig jaar allemaal overeind toen Unilever dreigde te worden overgenomen door Kraft Heinz. Er waren ook heftige reacties toen hetzelfde dreigde bij Akzo. De heer Buma zei op zijn congres: dan grijp ik liever in door een maatregel te nemen dan met rooie hesjes bij die fabriekspoort te gaan staan. Ik zeg hem dat na. Dat is wat er speelt als het gaat om bedrijven die te maken hebben met die aandelensituatie die verschillend is in twee landen, in dit geval met name in het Verenigd Koninkrijk en Nederland.

Tegelijkertijd weten we dat er door brexit bedrijven zijn die overwegen: waar gaan we naartoe? Die kijken dan naar het overallinvesteringsklimaat in zo'n land. Nederland scoort daarop goed. Denk aan de stad waar de heer Baudet woont, Amsterdam, maar ook aan de regio's rond Eindhoven en Amersfoort, de Randstad en de regio's rond Zwolle en Maastricht. Dat zijn allemaal regio's waar mensen graag wonen en bedrijven starten. Maar het is ook omdat dit een vrij land is. Kinderen kunnen hier op de fiets naar school. Het is hier veilig. Maar mensen kijken natuurlijk ook naar het hele fiscale klimaat. Dat wordt daarin meegewogen. En dan weten we, ook uit de gesprekken die we er met bedrijven over hebben, dat dit een element is. Zij zeggen: hé, luister eens, uiteindelijk moet ik wel afwegen of ik in het VK blijf of daar weg ga.

Waarom is dat nou zo belangrijk? Dat is zo belangrijk omdat — mevrouw Lodders zei dat ook — de hoofdkantoren niet alleen directe werkgelegenheid opleveren, maar ook zorgen voor heel veel toeleveringswerkgelegenheid, ook op het lagere niveau, van de portier tot en met inderdaad de taxichauffeur, de mensen die de broodjes smeren et cetera. Met het oog op die grote ondernemingen die voor een keuze staan, met die bedrijven die wellicht hiernaartoe willen komen moet je je als kabinet dus afvragen wat je moet doen om de hele mix zo goed mogelijk te maken. Dat hebben we geprobeerd te doen bij het regeerakkoord.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de premier spreken over het vestigingsklimaat. In algemene zin zullen de meeste mensen het ermee eens zijn dat het vestigingsklimaat in dit land goed moet zijn. Maar als de leidraad van zijn beleid zou zijn geweest om het vestigingsklimaat zo goed mogelijk te maken, dan is een heel groot deel van de maatregelen die dit kabinet neemt volkomen onbegrijpelijk. Neem Dow Chemical. Dat is in Zeeland is gevestigd en is daar goed voor 2.000 banen. Dat gaat gewoon weg uit Nederland vanwege de idiote maatregelen die dit kabinet wil nemen om Nederland gasvrij te maken in het kader van die hele idiote energietransitie enzovoorts. Denk ook aan allerlei andere maatregelen: het verhogen van de belastingen, het verhogen van de btw en noem het allemaal maar op. Dat zijn allemaal maatregelen die het vestigingsklimaat niet beter maken, die de koopkracht niet beter maken en die de economie niet beter maken. Natuurlijk als je zegt "vestigingsklimaat", dan denken veel mensen even: o, dit is een goed verhaal. Maar als je kijkt naar het hele beleid, dan zie je dat het gewoon niet klopt. Er is hier iets anders aan de hand. Er is een deal gemaakt die misschien te maken heeft met precies dat sluiten van die gaskraan in Groningen, of misschien met andere zaken die te maken hebben met de lobby in Brussel. Maar het vestigingsklimaatpunt wordt door alle economen onderuitgehaald. Het wordt niet geloofd. Het slaat nergens op.

Minister Rutte:
Zo'n samenhang met het gas in Groningen is er niet; laat ik dat maar meteen als eerste zeggen om dat uit de wereld te helpen. Dow Chemical in Terneuzen is een van de grootste vestigingen van dat prachtige bedrijf in de wereld. Daar zijn we heel trots op. We hebben er heel intensieve contacten mee. Wat je in het algemeen ziet bij Amerikaanse bedrijven in Europa, is dat ze bezorgd zijn dat Europese landen individueel hoge CO₂-doelstellingen gaan stellen. Dan ga je met die bedrijven in gesprek en stel je ze gerust dat we dat niet doen en dat wat we doen, altijd een Europees kader is, ook in ons regeerakkoord. De 49% en de ambitie van 55% gaan allemaal uit van een gedragen doelstelling door de Europese Unie of in ieder geval door dit deel van de Europese Unie, zodat die bedrijven geen concurrentienadeel ontvangen. Het zijn juist de bedrijven ook die door hun innovatiekracht in staat zijn om dan een positieve bijdrage te leveren aan de transitie die nodig is. Die zorg deel ik dus niet met de heer Baudet zoals hij hier zegt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dit is de zorg die door dat bedrijf zelf wordt geuit. Als zij geen gas meer kunnen gebruiken, kunnen ze niet genoeg warmte opwekken om hun producten te maken enzovoorts. U jaagt de grootste werkgever van Zeeland, Dow Chemical, het land uit terwijl u hier met mooie praatjes komt over het vestigingsklimaat. Het is volstrekt ongeloofwaardig.

Minister Rutte:
Ik hoorde geen vraag. De stelling bestrijd ik, want de inhoud klopt niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil graag even door op het punt van de heer Asscher over het onderzoek dat ten grondslag ligt aan het voornemen om de dividendbelasting af te schaffen. We weten inmiddels na het debat van 25 april dat er toch een stuk was, geschreven door de heer Wiebes. We weten inmiddels ook dat de enige wetenschappelijke bron van dat rapport, van dat stuk van de heer Wiebes, Shell was. Daar is drie ton voor betaald. Heeft de heer Rutte, toen hij met dat stuk in de hand — we hebben van de heer Pechtold geleerd dat het niet op tafel heeft gelegen, maar dat de heer Rutte het in de hand had — langs zijn toekomstige coalitiepartners ging, toen formatiepartners, hen daarvan op de hoogte gesteld?

Minister Rutte:
De vertrouwelijkheid van het formatieproces verbiedt mij om daar nader op in te gaan. Waar het dat specifieke onderzoek betreft verwijs ik mevrouw Marijnissen naar de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 22 juni.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik kan mij zomaar voorstellen dat ik, als ik coalitiepartner zou zijn van de heer Rutte en wij die gesprekken hadden gehad in de formatie, als die informatie op die manier was gedeeld en ik nu zou horen dat de zogenaamd wetenschappelijke basis voor het afschaffen van de dividendbelasting Shell zelf was, mij wel een beetje bedonderd zou voelen. Kunt u zich er wellicht iets bij voorstellen dat uw coalitiepartners zich op dat vlak bedonderd voelen?

Minister Rutte:
Mevrouw Marijnissen maakt een beetje een karikatuur van hoe dat gaat en hoe het is gegaan, maar ik kan er verder niks over zeggen omdat dit echt aan de vertrouwelijkheid van het formatieproces raakt. Datzelfde geldt voor de vraag van de heer Klaver van GroenLinks, die vroeg welke politici betrokken waren tijdens de formatie bij de mogelijke afschaffing van de dividendbelasting. Ook dat raakt de vertrouwelijkheid van het formatieproces.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot. Ik heb nu de bijdrage van het CDA gehoord, met heel kritische vragen. We hebben de woordvoerder van D66 gehoord, die onomwonden zei: we zijn er niet enthousiast over. Net in de schorsing zette ik de televisie aan en zag ik de voorman van de ChristenUnie letterlijk zeggen: als de indiener van dit plan — dat bent u volgens mij, in ieder geval de VVD — er nog eens over wil praten, dan graag. Meneer Rutte, wanneer dringt u het tot u door dat u alleen staat?

Minister Rutte:
Het politieke leven brengt met zich mee, wil ik mevrouw Marijnissen voorhouden — zij weet dat, want zij leidt een grote politieke partij, dus ik hoef haar daar helemaal niet in te doceren; we kunnen daar mekaar de hand in reiken — dat je heel veel dingen doet die populair zijn, maar dat je soms ook dingen moet doen die nodig zijn voor het land of voor je partij, maar die niet meteen populair zijn. Voor mevrouw Marijnissen geldt dat ze dat in haar partij doet en ik moet het in mijn baan voor het land doen. Die dingen zijn wel nodig, omdat je uiteindelijk in onze banen de verantwoordelijkheid moet nemen voor de moeilijke besluiten die in dit geval nodig zijn om in dit land te zorgen voor de banen, de werkgelegenheid en de toekomst van dit mooie land. Daar hoort dit bij, in een pakket met andere maatregelen. Het is niet geïsoleerd. Dat betekent dat deze maatregel in het regeerakkoord staat en dat de coalitie voornemens is om daaraan vast te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst een kleine correctie: ik heb niet naar de formatie gevraagd. Ik neem aan dat de heer Rutte straks nog verder op mijn vragen in zal gaan, maar ik heb geen vragen gesteld die verband hielden met de formatie. Ik heb wel een vraag over rulings. Dit is een algemene vraag, dus de minister-president hoeft niet te schrikken. Heel specifieke vragen zullen we aan de staatssecretaris voorleggen. Maar in zijn algemeenheid: heb ik het goed begrepen dat een ruling is bedoeld om zekerheid vooraf te verkrijgen voor bedrijven en dat er dus niet speciale afspraken worden gemaakt om belasting te ontwijken?

Minister Rutte:
Ik denk dat het klopt, maar ik ga u toch vragen om deze vraag op te nemen met de heer Snel, omdat het hier om definities gaat. De heer Klaver komt dan waarschijnlijk met vervolgvragen, en de heer Snel zit hier, dus ik vind echt dat hij dat met hem moet doen. Ik heb me op dat deel van de beantwoording nu niet voorbereid, dus dat heb ik hier ook niet liggen. Het gaat om heel precieze formuleringen, en de heer Klaver is van de heel precieze formuleringen. Ik ga daar dus geen ja op zeggen, simpelweg omdat ik op dat punt die specifieke deskundigheid hier niet paraat heb.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik moet bijna mijn lachen inhouden. We zijn hier nu al vanaf het moment dat dit kabinet is begonnen bezig over de dividendbelasting. Ik ken de heer Rutte ook als iemand die de details en de precieze formuleringen belangrijk vindt. En nu zegt hij dat hij dit niet weet. Dit is basisschoolwerk, zou ik willen zeggen, als het gaat om wat je moet weten over rulings. Het is een heel eenvoudige vraag. Bij de totstandkoming van die tax rulings is het toch de bedoeling dat er zekerheid vooraf wordt gegeven, en dat er dus niet op maat gemaakte afspraken worden gemaakt om de belastingen te ontwijken? Ik stel die vraag aan de premier, en ik wil eigenlijk ook van hem een antwoord. Dit is relevant.

Minister Rutte:
Volgens mij klopt dat. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Het klopt. Ja, zeker. Maar ik wil het zeker weten. De heer Klaver gebruikt een heel precieze formulering en ik wil zeker weten dat die definitie klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat waardeer ik. Ik zie dat u het checkt bij de staatssecretaris, en dat is goed.

De voorzitter:
Meneer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er is een stuk. Dat is van de advocaten van Shell. Dat hebben ze gestuurd naar de SEC. Op pagina 2 van dat stuk geven ze aan dat ze om belastingredenen afspraken hebben gemaakt met de Nederlandse Belastingdienst en structuren hebben opgetuigd om ervoor te zorgen dat ze die dividendbelasting niet langer schuldig zijn. Dat laat zien dat het doel niet was om vooraf zekerheid te krijgen. Het laat zien dat ze een heel duidelijk doel hadden met deze overeenkomst, namelijk ervoor zorgen dat die B-aandeelhouders niet dividendplichtig zouden worden in Nederland. Hoe strookt dat met de algemene lijn die wij kennen als het gaat over het opstellen van rulings?

Minister Rutte:
Dit gaat terug naar het begin van het debat. De heer Klaver refereert nu rechtstreeks aan de situatie bij één specifieke onderneming. Daar kunnen wij ex artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen niks over zeggen, ook niet als zo'n bedrijf zelf of door middel van advocaten die namens dat bedrijf optreden er wel over spreekt. Dat heeft de heer Snel aan het begin van het debat uitgelegd. Dat gaat dus niet.

De voorzitter:
We gaan niet het ordedebat herhalen, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil geen ordedebat. Dit gaat over de inhoud, en dit is vrij belangrijk. Ik weet niet of u de beschikking heeft over internet, maar dit staat gewoon online. Iedereen kan dit lezen. Iedereen. Ik vraag u niet te reageren op afspraken die er zijn met de Belastingdienst. Ik vraag u hierop te reageren, en ik vraag u of een bedrijf, als het dit stelt, in aanmerking komt om afspraken te maken met de Belastingdienst. Dat is zeker relevant, want ik probeer me te baseren op de publieke bronnen die er zijn. Dit kabinet wil niks zeggen over afspraken, niet eens over welk bedrijf het gaat. Dit is een publieke bron. Die is bekend bij het kabinet. In de eerste termijn heeft de heer Omtzigt er ook naar verwezen. Ik geef aan dat ze hier aangeven dat ze wel degelijk een doel hadden, namelijk ervoor zorgen dat er geen dividendbelasting verschuldigd zou zijn. Dat past dan toch niet binnen de lijn die is afgesproken?

Minister Rutte:
Er is eerder ook gerefereerd aan uitspraken van de president-directeur van Shell Nederland, die in de ogen van die Kamerleden die de uitspraken aanhaalden openheid leek te geven over de precieze situatie met belastingrulings bij Shell. Daar heeft de heer Snel aan het begin van het debat op gereageerd. Hij heeft gezegd dat wij daar ook in zo'n geval ex artikel 67 niet op in kunnen gaan.

De voorzitter:
Het wordt toch een herhaling, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb in mijn eerste termijn en in het ordedebat voorspeld dat het een herhaling van zetten zou worden. En toch moet het gedaan worden, omdat dit wel raakt aan de informatiepositie van de Kamer. Dit gaat over openbare bronnen. Ik vraag helemaal niet om in te gaan op kennis die dit kabinet heeft over een ruling die er zou liggen. Ik vraag gewoon in zijn algemeenheid hoe het zit, en zelfs daar wil de minister-president niet op ingaan. En dat snap ik wel, want op het moment dat hij dat doet, komt hij in de problemen. Dan zullen we zien dat wat hier is afgesproken eigenlijk niet helemaal past, om het heel beleefd te zeggen. Ik vraag echt van de minister-president dat hij ervoor gaat staan. Hij zegt: je moet soms moeilijke besluiten nemen in de politiek. Dat klopt. Soms moet je dingen doen die niet makkelijk zijn uit te leggen. Maar uitleggen doe je het. En dan ga je ook gewoon in op dit soort openbare bronnen.

Minister Rutte:
Ik refereerde net aan een andere openbare bron, namelijk de uitspraak van de president-directeur van Shell Nederland. De staatssecretaris heeft aan het begin van het ordedebat dat leidde tot een stemming, gezegd dat ook als dat gebeurt, als een bedrijf of individuele belastingplichtige ervoor kiest om de eigen belastinggegevens openbaar te maken, de Belastingdienst of de daarvoor politiek verantwoordelijke principaal daardoor nog niet de ruimte heeft om er ook over te spreken. Dat gaat simpelweg niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Er is nog een andere vraag gesteld, een vraag die niet zozeer raakt aan dit debat, over een onderwerp dat vandaag niet op de rol staat. Ik begreep dat de Kamer nog zoekt naar een andere plek om daarover te spreken. Het gaat over de afhandeling van het WOB-verzoek over het hoofdkantoor van Unilever. Dat is een WOB-verzoek van NRC Handelsblad en ziet op alle documenten met betrekking tot de poging om het hoofdkantoor van Unilever naar Nederland te halen. Mevrouw Marijnissen vroeg daarnaar. Een paar dingen kan ik er nu in algemene zin over zeggen. Als er vervolgvragen zijn, dan stopt mijn informatie en moet ik toch echt vragen om het verder te bespreken in het debat waarin dat wordt besproken. Ik geloof dat dat overleg, hoe de Kamer het ook organiseert, al is toegevoegd.

Een paar dingen kan ik er nu over zeggen. Over het proces zijn door Economische Zaken en Klimaat stukken openbaar gemaakt, want die informatie is niet bedrijfsvertrouwelijk. Hoe ga je om met de lobby om zo'n bedrijf naar Nederland te halen? Er is ook geen sprake van onevenredige benadeling. Die stukken geven een beeld van hoe Economische Zaken invulling geeft aan zijn taak om de voordelen van het Nederlandse vestigingsklimaat bij bedrijven onder de aandacht te brengen. Tegelijkertijd heeft Economische Zaken de inhoudelijke informatie moeten weglakken en zijn er stukken geweigerd op grond van bedrijfsvertrouwelijkheid en/of onevenredige benadeling. Ook het bidbook zelf valt daaronder. Een bidbook geeft een actueel en feitelijk overzicht van ons vestigingsklimaat. Maar, zo vermeld ik erbij, het bevat geen aanbiedingen en toezeggingen. Wat een bidbook uniek maakt, is dat het naar het bedrijf is toegeschreven. Het gaat in op de vestigingsklimaatfactoren die juist voor dat specifieke bedrijf van belang zijn om tot een besluit te komen. Daarmee is de informatie in zo'n bidbook ook bedrijfsvertrouwelijk en kan die niet openbaar worden gemaakt. Dat even als servicepunt in dit debat. Verder lijkt het me goed dat dit punt terugkeert in een bespreking, hoe de Kamer die ook heeft georganiseerd.

Mevrouw Marijnissen heeft ook nog gevraagd naar de telefoongesprekken die de staatssecretaris en ik hadden over het WOB-verzoek. Dat was in april ook al aan de orde. Daarover heb ik alles gezegd in het Kamerdebat in februari. Daar heb ik niks nieuws aan toe te voegen.

Daarmee, voorzitter, zijn de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap dat de premier zo snel mogelijk klaar wil zijn. Hij staat hier nogal alleen. We hebben al opgemerkt dat de coalitie zich langzaam begint terug te trekken en te onthechten van dit voorstel. Ik heb nog een vraag gesteld in relatie tot artikel 67. Er is een middenweg tussen "we vertellen helemaal niks" en zaken die wel degelijk gedeeld kunnen worden. Ik heb het specifiek over het volgende gehad, en daarover hebben wij ook een aantal schriftelijke vragen gesteld. Op welke momenten zijn bewindspersonen op de hoogte geweest van de totstandkoming van zo'n ruling? Dat is informatie die niet bedrijfsvertrouwelijk is en ook niet gaat over het belang van de Staat. Die kan wel heel onhandig zijn voor politici, maar dat is geen reden om het niet te vertellen. Daarom zou ik graag weten welke politici in dit hele traject erbij betrokken waren en op welk moment er contacten zijn geweest met deze bedrijven.

Minister Rutte:
Ik heb het net bij het schetsen van de rolverdeling al verteld: de staatssecretaris zal straks ten aanzien van hoe rulings werken ook uitleggen welke rol er is, of niet, voor politici. Dat is precies omschreven. Wat kan een staatssecretaris doen? Mogen andere ministers op de hoogte zijn? Kun je wel of niet ingrijpen in zo'n proces? Dat zal de staatssecretaris dadelijk in zijn beantwoording vertellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat antwoord ken ik al. Er wordt staand beleid voorgelezen over hoe het zit. Ik heb het over deze specifieke casus. Ik wil graag weten op welke momenten er contacten zijn geweest. De heer Asscher vroeg in het vragenuurtje: heeft u hier ook kennis van genomen? Het antwoord was: nee, nog nooit, dat is niet het geval. Toen kregen we toch weer een briefje waarin stond dat dat wel het geval was geweest, dat hij was geïnformeerd. Ik wil graag weten ten aanzien van deze specifieke rulings, waarover we nu debatteren, op welk moment politici op de hoogte zijn geweest. Dat kan best gedeeld worden. Ik ben benieuwd welke informatie en welke contacten er bij de totstandkoming ervan zijn geweest tussen de top van Shell, in dit geval, en leden van het kabinet. Die informatie is niet bedrijfsgevoelig en raakt niet aan het belang van de Staat.

De voorzitter:
Dat is eigenlijk dezelfde vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het raakt aan het belang van politici. Daar kunt u gewoon antwoord op geven. Daar is geen enkele belemmering voor in artikel 67.

De voorzitter:
Dat is een herhaling van dezelfde vraag.

Minister Rutte:
Ja, nou ja, goed. De heer Klaver vraagt toch naar een artikel in Trouw over één specifiek bedrijf, en alles wat ik daarover zeg valt onder artikel 67. Dat gaat echt niet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is echt nonsens en dat heb ik daar ook gezegd. Als je dat niet wilt delen met de Kamer, moet je vooral zeggen: ik wil het niet delen. Maar artikel 67 verbiedt het niet. Dat geeft de ruimte. Het vraagt namelijk een afweging te maken tussen enerzijds het publieke belang dat je moet dienen, met openheid en transparantie over de informatie, en het belang van de belastingplichtige, dat je terecht moet waarborgen. Ik doe hier ook een handreiking. Ik vraag niet om alles. Ik heb het over de positie van politici, leden van het kabinet, die wij moeten controleren. En artikel 67 biedt wel degelijk de ruimte om dat met de Kamer te delen. Zou de minister-president in ieder geval de beleefdheid kunnen hebben om zich niet te verschuilen achter een artikel en te zeggen: dat mag niet? Zou hij hier de moed kunnen opbrengen om te zeggen: ik doe het niet?

Minister Rutte:
Ik blijf bij mijn antwoord, want de heer Klaver refereert hier aan een zaak die één specifiek bedrijf betreft, waar wij niet over kunnen spreken ex artikel 67. Het gaat simpelweg niet.

De heer Asscher (PvdA):
Ik had de premier nog gevraagd om in te gaan op het staatssteunrisico.

Minister Rutte:
Daar gaat de heer Snel op in.

De heer Asscher (PvdA):
Het tweede is dat de premier zegt dat je soms impopulaire dingen moet doen in het kader van het landsbelang. Dat is ook zo, maar is de premier het met me eens dat het landsbelang niet hetzelfde is als het VVD-belang?

Minister Rutte:
De heer Snel gaat in op de vraag van de heer Asscher, en over ...

De heer Asscher (PvdA):
Dit is een vraag die de premier zou moeten kunnen beantwoorden, hoor.

Minister Rutte:
Het was een serieuze vraag?

De heer Asscher (PvdA):
Ja.

Minister Rutte:
Wat denkt u dat het antwoord is?

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben zo langzamerhand heel benieuwd, want u schermt met het landsbelang en daar is geen onderbouwing voor. Wij krijgen de indruk dat het vooral het VVD-belang is dat hier de boventoon heeft gehad. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord.

Minister Rutte:
Ik geloof dat mijn eigen fractie er niet van overtuigd is dat ik in mijn baan alleen maar het VVD-belang vertegenwoordig. Dat hadden ze graag meer gezien. Daar is geen sprake van, echt niet. De heer Asscher weet hoe ik deze baan doe; hij heeft mij vijf jaar zien werken en ik hem. Ik heb hem er ook geen moment van beticht dat hij het Partij van de Arbeidbelang centraal stelde. Natuurlijk hoop je er bij verkiezingen redelijk vanaf te komen. Je hoopt dat mensen waarderen dat je verantwoordelijkheid hebt genomen. Maar ik heb hier nog nooit besluiten genomen over het landsbelang en daarbij het partijbelang boven het landsbelang gesteld. Dat is voor mij ondenkbaar.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zie nu de irritatie toenemen. De vraag was ...

Minister Rutte:
Nee, de emotie neemt toe en niet de irritatie. Helemaal niet, want de vraag mag gesteld worden. Het is absoluut geen irritatie. Wel emotie, want het raakt aan een geloof, een overtuiging. Volgens mij delen de heer Asscher en ik dit. Daarom valt die vraag mij tegen.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar het woord ...

De heer Asscher (PvdA):
Het is precies zoals de premier zegt: het raakt aan een geloof. Hij zegt eigenlijk met zoveel woorden dat zijn fractie dit ook niet ziet zitten. Dijkhoff noemde het een gok. Alle andere coalitiepartners hebben hier gezegd: van ons had het niet gehoeven. Het raakt aan een geloof. Daarom geef ik een oprecht advies. Ik weet dat deze premier zich dag en nacht inzet voor het landsbelang, maar hier is hij het kwijt. Dit is niet in het landsbelang. Het is in het landsbelang om deze maatregel terug te nemen en iets verstandigs te doen met die 1,6 miljard.

Minister Rutte:
Mijn opmerking over mijn fractie en het landsbelang en het partijbelang raakte niet specifiek aan deze maatregel. Die raakte er in het algemeen aan dat er in de bijna acht jaar dat ik nu minister-president ben, vaak momenten zijn geweest dat mijn eigen fractie zei: joh, weet je, er is ook nog een VVD. Ja, dat weet ik, maar ik zit hier nu voor het landsbelang. En natuurlijk weet ik waar ik vandaan kom en sta ik in die traditie, maar ik heb hier nu het algemeen belang te verdedigen. In die zin bedoelde ik het. Het ging niet specifiek over deze maatregel.

De voorzitter:
De premier is geen lid van de fractie, voor zover ik weet.

Minister Rutte:
Nee, dat is waar.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen.

Minister Rutte:
Dat zou staatsrechtelijk heel vreemd zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik had nog een vraag gesteld aan de minister-president over zijn reactie van vorige week bij Nieuwsuur. De minister-president kreeg daar de vraag of de deal met Shell de samenleving 7,5 miljard had gekost. De reactie van de minister-president daarop was: dat meen ik niet. Hoe kan dat? Hoe kan de minister-president aan de ene kant betogen dat hij er geen weet van had en niet op de hoogte was, terwijl hij bij Nieuwsuur wel het stellige antwoord gaf: nee, dat heeft de samenleving geen 7,5 miljard gekost? Hoe zit dat?

Minister Rutte:
Nou is het net alsof ik daar een heel antwoord gaf. Ik werd ermee geconfronteerd en ik heb daar gezegd: jongens, in z'n algemeenheid weten wij dat de Belastingdienst niets cadeau geeft in dit land en dat de Belastingdienst de wet toepast. Ik heb dat in ieder geval vanuit die inspiratie gezegd.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat verbaast me dan toch. Er staat een groot stuk in Trouw over een thema waar al zo ontzettend lang en zo vaak over gesproken wordt. En het gaat niet over een schamel bedrag. Nee, het gaat over 7,5 miljard. En dan is de eerste reactie van de minister-president kennelijk niet: ik ga onderzoeken hoe dit zit; ik wil dit tot op de bodem uitzoeken. Nee, de eerste reactie van de minister-president op de vraag van Nieuwsuur of dit de samenleving 7,5 miljard gekost heeft, was: nee, dat meen ik niet. Hoe kan dat nou eigenlijk als u tegelijkertijd zegt dat u niet precies op de hoogte was van de afspraken?

Minister Rutte:
Om de reden die ik net gaf. De Belastingdienst in Nederland geeft geen cadeautjes. Die voert de wet uit.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is dus precies de kern van dit debat. U betoogt dat de Belastingdienst de wet uitvoert. Tegelijkertijd hebben we een artikel in Trouw. Ook hebben we een geheime briefing gehad waarin allerlei informatie wordt gedeeld waarvan wij bepleiten dat die openbaar moet. Het is precies die openbaarheid die nodig is in dit debat, minister-president Rutte, en daar duikt u keer op keer voor, bij elke vraag die daarover komt. Toen u vanmiddag naar de zaal liep, zag ik u ook bijna emotioneel betogen dat dit onderwerp steeds maar terugkomt en dat u dat zo vervelend vindt. Ik doe een oproep. U kunt daar iets aan doen! Begin dan met het geven van openheid.

Minister Rutte:
Mij werd de vraag gesteld of ik helemaal tevreden wat met de beeldvorming rond dit thema. Ik meende de waarheid getrouw te zijn door te zeggen dat die nog aan kracht kon winnen.

De heer Azarkan (DENK):
De belastingambtenaren hebben de verantwoordelijkheid om de wet toe te passen. Dat doen ze naar eer en geweten. Volgens mij hebben ze dat ook bij de Starbucksdeal gedaan. Nou blijkt uit onderzoek van de Europese Unie ... Nee, nee, voordat u hem afschuift: de vraag is gewoon voor u, u kunt gewoon blijven staan. Nu heeft de Europese Unie vastgesteld dat de Nederlandse Belastingdienst het verkeerd heeft toegepast en dat die 20 miljoen tot 30 miljoen moeten worden terugbetaald, voor zover dat nog niet gedaan is. Wie betaalt dan dat geld terug?

Minister Rutte:
Die vragen zal ik de heer Snel beantwoorden.

De heer Azarkan (DENK):
Is dit iets wat de minister-president niet weet? Het gaat mij niet zozeer om de technische uitvoering. Het gaat om de verantwoordelijkheid die de regeringsleider, de minister-president, hiervoor heeft. Ik zal wel een voorzet geven. Ik vermoed namelijk dat die 20 miljoen tot 30 miljoen euro niet betaald worden door die bedrijven, maar dat Nederland daar zelf voor aan de lat staat.

Minister Rutte:
Als we een debat hebben met meerdere bewindspersonen maken we een werkverdeling. Dan kijken we wie bepaalde thema's behandelt en wie andere thema's behandelt. Vervolgens verdiep je je natuurlijk extra in de thema's die jou zijn toegeschoven. Zojuist in de schorsing hebben we even bij elkaar gezeten en vervolgens apart in onze eigen teams gewerkt aan het verder verdiepen en zo goed mogelijk zoeken naar de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Deze vraag zit in het setje van de heer Snel.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal daar straks nog antwoord op krijgen. Ik zou toch afrondend willen stellen: als achteraf door onderzoek van de Europese Unie blijkt dat hier verkeerd is gehandeld, is mijn vraag of Shell dan alsnog die 7,5 miljard betaalt. Of is dat gewoon de Nederlandse belastingbetaler en bent u als minister-president — dat zeg ik namens u, voorzitter — gewoon met belastinggeld dingen aan het doen die achteraf gezien gewoon niet verstandig zijn?

Minister Rutte:
Hier zitten twee als-danredeneringen in en een vraag waarvan de beantwoording strijdig is met artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen.

De voorzitter:
Meneer Klaver, we blijven niet in een kringetje draaien, want een herhaling van dezelfde vragen, nog een keer, nog een keer ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een andere vraag.

De voorzitter:
Een nieuwe vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een nieuwe vraag over hetzelfde onderwerp, maar het is een nieuwe vraag. In 2015 — daar werd aan gerefereerd — is er openheid gegeven en is er publiek gesproken over een ruling met Starbucks. Waarom is toen — dat heb ik ook al in mijn bijdrage gevraagd — artikel 67 van de AWR niet overtreden?

Minister Rutte:
Die vraag zal de heer Snel beantwoorden. Ik heb net bij mijn introductie uitgelegd hoe we de zaken verdeeld hebben. Ik heb toen uitgelegd welke onderwerpen de staatssecretaris zou gaan doen. Een van die onderwerpen is het onderwerp rulings.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag hier niet naar een ruling, maar naar de openbaarheid. Dit is bij uitstek iets wat een algemene zaak is en wat een politiek debat is. Daarom vraag ik de minister-president hiernaar. Ik heb ook allerlei technische vragen en die komen echt bij de staatssecretaris terecht. Dit is een cruciale vraag. De minister-president houdt namelijk het pleidooi: ik kan niet anders dan hier niks over zeggen en ik mag niet zeggen dat dit van Shell is; artikel 67. In 2015 heeft het kabinet wel besloten om hier openheid over te geven op basis van datzelfde wetsartikel. Waarom kon het toen wel en waarom kan het nu niet? Dat is een politieke vraag en die stel ik aan de minister-president.

Minister Rutte:
De staatssecretaris beantwoordt ook uitsluitend politieke vragen, net zoals ik. In de rolverdeling zal hij deze vraag beantwoorden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Goed, ik rond af als we naar de staatssecretaris moeten. Ik vind dit wonderlijk. Deze minister-president is nog de enige die gelooft dat de dividendbelasting er werkelijk moet komen. Zijn coalitiepartners denken al ...

Minister Rutte:
Die moet worden afgeschaft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, die moet worden afgeschaft. Daar heeft u gelijk in. De coalitiepartners trekken de handen er al vanaf. Hij staat hierin alleen. In het vragenuurtje wenste hij er eigenlijk geen antwoord op te geven. Ook nu probeert hij het zo snel mogelijk naar de staatssecretaris te schuiven. Deze dividendbelasting is van u, meneer Rutte. Als we u hier vragen over stellen, die van algemene aard en niet technisch zijn, dan mag ik toch hopen dat u er gewoon antwoord op kunt geven.

Minister Rutte:
Nogmaals, bij een debat maak je een taakverdeling en een rolverdeling. Deze vraag zal de heer Snel beantwoorden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Begrijpt de minister-president de maatschappelijke onrust over de vermeende deal met Shell van 7 miljard euro?

Minister Rutte:
Op die vraag is niet in te gaan. Dat is een beetje als vragen: wanneer bent u gestopt uw vrouw te slaan? Antwoord: nooit. Ik kan er dus geen antwoord op geven. Als ik dat wel doe, kom ik in een artikel 67-discussie terecht, dus dat gaat niet.

De voorzitter:
Die vrouw komt elke keer weer terug.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Erkent de minister-president dat er maatschappelijke onrust is ontstaan door de berichtgeving over de Shell-deal?

Minister Rutte:
Nogmaals, ik kan niet ingaan op de publiciteit over één specifiek bedrijf. Alles wat ik erover zeg, maakt mij strijdig met artikel 67.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Erkent, ziet de minister-president dat er maatschappelijke onrust is ontstaan vanwege de berichtgeving over de Shell-deal van 7 miljard euro? Ik wil daar gewoon klip-en-klaar een antwoord op hebben: ja of nee. Ziet de minister-president maatschappelijke onrust ontstaan vanwege dit onderwerp? Daar kunt u gewoon antwoord op geven. Of ontkent u dat en heeft u uw ogen gewoon gesloten?

Minister Rutte:
Nogmaals, deze vraag refereert aan een specifiek bedrijf waarover publiciteit is. Ik kan er geen antwoord op geven, omdat ik dan in strijd ben met de belastingwet.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoe gaat de minister-president de maatschappelijke onrust wegnemen die nu veroorzaakt is en waar iedereen in deze zaal, de voorpagina van de Volkskrant en alle hoofdredactionele commentaren over spreken? Hoe gaat de minister-president de maatschappelijke onrust wegnemen?

Minister Rutte:
In mijn ambt — dat zal mevrouw Thieme ook een keer meemaken als zij minister is — heb je soms een situatie waarin je niet alles kunt zeggen, waarin je gegeven de wet- en regelgeving gehouden bent om je te beperken. Dit is zo'n geval en daar houd ik me aan.

De voorzitter:
U heeft net al gezegd dat het uw laatste vraag was. Het wordt echt te veel; het wordt echt een herhaling.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ga daarna zitten, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
U heeft niet zo vaak geïnterrumpeerd, dus u mag nog een vraag stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Heel graag, ja. Vindt de minister-president het zijn taak om maatschappelijke onrust serieus te nemen en daar iets aan te doen?

Minister Rutte:
In algemene zin: ja. Maar hier wordt gevraagd naar een specifieke situatie. Daarop verder ingaan brengt mij in strijd met de wet- en regelgeving.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister-president heeft ons een briefing aangeboden, die we vanmiddag hebben gehad. Heeft de minister-president zelf kennis kunnen nemen van de inhoud van die briefing, of hebben alleen de Kamerleden die kennis gekregen?

Minister Rutte:
Die briefing van vanmiddag was vertrouwelijk, uiteraard. Ik weet in grote lijnen wat daar is besproken; niet de hele anderhalf uur, maar wel in grote lijnen.

De heer Omtzigt (CDA):
Heeft de minister-president zich er na alle commotie van proberen te verzekeren, tot op zo groot mogelijke hoogte, dat de rulings waarover we het hier hebben zich binnen de geldende wet- en regelgeving bevinden?

Minister Rutte:
Die vraagt refereert aan een specifiek bedrijf en dat is echt in strijd met artikel 67. Maar als er berichten zijn in algemene zin — laat ik het maar abstraheren — waarvan het van belang is om vast te stellen of er door de Staat op een juiste manier is gehandeld, dan doen wij dat vanuit Algemene Zaken, en ik ook als minister-president. Maar ik kan niet ingaan op deze specifieke casus.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus als er in algemene zin een specifieke casus aan de hand is, ook met zaken als staatssteun, mogen wij ervan uitgaan dat de minister-president zich ervan verzekert, en ook nog een keer extra, dat binnen de geldende wet- en regelgeving gehandeld is.

Minister Rutte:
Laat ik in het algemeen antwoorden hoe ik dat doe. Ik vind dat mijn taak als premier als er zaken spelen op het terrein van collega's. Heel actueel is nu de kwestie in Limburg waar Arie Slob mee te maken heeft, een heel ingewikkelde kwestie in het onderwijs. We hebben daar contacten over. Je praat erover. Je probeert mee te sparren. In de eerste plaats doen uiteraard zijn eigen ambtenaren dat, die voortreffelijk zijn en daar dag en nacht aan werken, maar ik ben dan ook beschikbaar. Algemene Zaken probeert het ook zo goed mogelijk te volgen. Dat geef ik maar even als illustratie van hoe dat werkt, maar ik kan niet ingaan op deze specifieke case.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb wat mapjes bij me. Blauwe mapjes heb ik meestal om de antwoorden een beetje te ordenen. Er is toch nog best een behoorlijk aantal vragen gesteld over de inhoud, maar laat ik beginnen met iets waar door een aantal sprekers naar is gevraagd. Mevrouw Lodders, de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg en anderen vroegen of al die rulings binnen de wet, het beleid en de regelgeving zijn en waarom het vooraf geven van zekerheid zo belangrijk is. Ik denk dat dat de kern is van het debat: dat ik, als staatssecretaris, kan zeggen dat ik er het volste vertrouwen in heb dat alle rulings altijd worden afgegeven binnen de wet, het beleid en de jurisprudentie. Het is namelijk bij wet gegeven aan de inspecteur om een aanslag op te leggen. Als het gaat om een ruling of een vaststellingsovereenkomst is er dus geen enkel verschil tussen aan de ene kant de belastinguitkomst als de inspecteur van tevoren mededeelt wat de fiscale behandeling is als een feitencomplex is zoals het is, en aan de andere kant de belastinguitkomst als de inspecteur dat achteraf zou doen. Daar is geen enkel verschil tussen. Er is dus altijd eenzelfde fiscale uitkomst van een feitencomplex, of dat nou vooraf wordt toegezegd of achteraf wordt medegedeeld. Dat kan ik niet vaak genoeg herhalen, omdat keer op keer het beeld lijkt te ontstaan dat het afgeven van een vaststellingsovereenkomst een uitkomst van een onderhandelingsproces is. Dat beeld is foutief en dat wil ik hier van het begin af aan rechtzetten.

Rulings zijn niet alleen goed voor de belastingplichtigen, maar ook voor de Belastingdienst. Ze zijn belangrijk voor belastingplichtigen — dat kunnen mensen zijn, dat kunnen bedrijven zijn — omdat ze zekerheid geven, en zekerheid vooraf over de fiscale behandeling is voor heel veel investeerders en bedrijven belangrijk. Rulings zijn ook goed voor de Belastingdienst, omdat de Belastingdienst dan in minder geschillen terechtkomt. Door vooraf af te spreken hoe wet- en regelgeving zijn, heb je daar achteraf minder ruzie over. Om die redenen dragen rulings en vaststellingsovereenkomsten dan ook bij aan een gunstig vestigingsklimaat.

De voorzitter:
Heeft u hiermee dit punt afgerond?

Staatssecretaris Snel:
Nee. Ik zal verdergaan.

Er is gevraagd hoe het nu geregeld is. De heer Van der Staaij had daar een goed betoog over en de heer Van Weyenberg noemde het ook. Hoe is dat nu geregeld? Is het nu allemaal zonder politieke inmenging? Is het vrij van politieke sturing? Is de toepassing in alle gevallen gelijk? Krijgt hetzelfde feitencomplex, onafhankelijk van wie het vraagt, dezelfde beantwoording? Daar is, denk ik, één heel helder antwoord op te geven: er is geen politieke inmenging in het vaststellen van een vaststellingsovereenkomst. De inspecteur is verantwoordelijk, als enige, voor het opleggen van een aanslag en dus ook voor het vaststellen van een vaststellingsovereenkomst aan de voorkant. Hiermee is dus ook gegarandeerd dat de toepassing in alle gevallen gelijk is en er geen verschil kan worden gemaakt tussen de ene en de andere aanbieder van eenzelfde feitencomplex.

Is er in sommige gevallen dan bijvoorbeeld sprake van illegale staatssteun? Kan in dat geval de staatssteun worden teruggevorderd? Is er sprake van een belastingkorting? Sommigen in de Kamer noemen het een cadeautje. Het antwoord op al deze vragen is eigenlijk heel duidelijk: zolang rulings worden afgegeven binnen wet- en regelgeving, bestaand beleid en bestaande jurisprudentie, kan er geen sprake zijn van belastingkortingen omdat je handelt volgens de wet, en kan er eigenlijk ook geen sprake zijn van staatssteun. Ik denk dat ook die punten belangrijk zijn om keer op keer te erkennen. Zolang de inspecteur handelt binnen wet- en regelgeving en de wet volgt bij de bepaling van de belastingaanslag, is er dus geen cadeautje te geven, onafhankelijk van de specifieke situatie waar vandaag veel over gesproken is.

De heer Omtzigt vroeg: is het in algemene zin mogelijk om een ruling te vragen aan de Belastingdienst, bijvoorbeeld over een specifieke casus zoals het bestaan van een dividend access mechanism? Ik zie de heer Azarkan vragend kijken, maar dat was de vraag van de heer Omtzigt, die ik even herhaalde. Het antwoord is "ja". Iedereen met hetzelfde feitencomplex kan bij de Belastingdienst vragen wat de fiscale uitkomst van dat feitencomplex is, dus ook als het gaat om een dividend access mechanism. De Belastingdienst past dan de wet toe en de fiscale gevolgen zijn dan voor de aanvrager. Ook daarvoor geldt dus dat er geen onderscheid is in wie het vraagt. Het gaat om het feitencomplex dat de inspecteur bekijkt. Maar mocht de wet nog onduidelijk zijn en mochten er nog rechtsvragen zijn die beantwoord moeten worden door de Belastingdienst — dat kan ook gebeuren — dan worden de uitkomsten daarvan, op het moment dat dat helder is, gepubliceerd in beleidsbesluiten. Door de publicatie van beleidsbesluiten is het beleid kenbaar geworden voor alle andere belastingplichtigen die eenzelfde vraag zouden hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris staat hier in het huis van het hoogste gezag. Wij hebben een controlerende taak. Kan de staatssecretaris ons verzekeren dat de ruling met Shell geheel binnen de wet- en regelgeving is afgesloten?

Staatssecretaris Snel:
Er is een heel duidelijk patroon in ons antwoord. Het antwoord is: als u vraagt naar een specifieke vaststellingsovereenkomst met een individueel bedrijf, zal ik daar niets over zeggen. In z'n algemeenheid zeg ik wel dat ik er het volste vertrouwen in heb dat alle rulings/vaststellingsovereenkomsten die gemaakt worden binnen de wet- en regelgeving zijn. Daarmee heeft u volgens mij een antwoord op uw vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dus wij kunnen dat niet controleren. Sterker nog, ik hoor hier dat de staatssecretaris alleen maar zeggen: ik kan u wel zeggen dat ik er zelf het volste vertrouwen in heb dat het wel goed gekomen is met die ruling met Shell. Zo kunnen wij toch niet de controlerende taak uitoefenen? Zo kan de staatssecretaris zijn politieke verantwoordelijkheid toch ook niet nemen?

Staatssecretaris Snel:
Dat zei ik niet. Ik heb geen enkele uitspraak gedaan over een vaststellingsovereenkomst met een individueel bedrijf. Ik heb in het begin wat over onze weging gezegd. We hebben artikel 68 en artikel 67. Daarin zoeken we een balans. Een van de balansen die we gezocht hebben, is om de Kamer de mogelijkheid te geven — die was open voor alle Kamerleden — om inzicht te krijgen in een specifieke afspraak.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Tot slot wil ik van deze staatssecretaris weten of hij ziet en erkent dat er maatschappelijke onrust is ontstaan vanwege deze vermeende deal met Shell en of hij zich daar ook voor verantwoordelijk voelt.

Staatssecretaris Snel:
Daar kan ik volgens mij niet een ander antwoord op geven dan dat van de minister-president. Ik voel mij voor een heleboel dingen verantwoordelijk. Ik voel mij zeker verantwoordelijk voor de Belastingdienst. Ik voel mij er verantwoordelijk voor dat de inspecteur zich houdt aan wet- en regelgeving op het moment dat hij een vaststellingsovereenkomst sluit of een aanslag oplegt. Ik voel wel de verantwoordelijkheid voor de maatschappelijke onrust die al dan niet ontstaat over een specifieke deal. Ik heb ook aangegeven waarom ik daar ook wat aan probeer te doen in mijn afweging en in het zoeken naar de balans tussen artikel 67 en artikel 68. Maar ik kan niet verder gaan dan dat.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe weegt een belastinginspecteur het in het feitencomplex als een bedrijf dat het aanvraagt overweegt om zijn hoofkantoor in Nederland of juist buiten Nederland te plaatsen?

Staatssecretaris Snel:
Ik ben geen belastinginspecteur, maar ik denk dat het antwoord daarop "niet" zou zijn. Een belastinginspecteur krijgt een feitencomplex aangeleverd. Vervolgens zegt hij of het wel of niet binnen bestaande regelgeving is. Hij zegt ook: als het binnen bestaande regelgeving is, is dit de fiscale uitkomst. Dat is het enige wat een inspecteur kan doen en mag doen. Hij zal nooit moeten "second-guessen" — om maar slecht Nederlands te gebruiken — naar een reden of oorzaak. Maar hij zal wel gewoon een aanslag kunnen opleggen en een vaststellingsovereenkomst kunnen aangaan.

De heer Azarkan (DENK):
Dus als ik het goed samenvat, zegt de staatssecretaris hier dat bijvoorbeeld het feit dat een bedrijf overweegt het hoofdkantoor te verplaatsen, de grootte van een bedrijf, de invloed die het heeft op het aantal banen, allemaal niet mogen meewegen. Of je nu een mkb-bedrijf hebt met twee medewerkers of een enorme multinational die overweegt om een hoofdkantoor op een andere plek te zetten, dat maakt dus allemaal niet uit; dat wordt niet meegewogen?

Staatssecretaris Snel:
Daar ging ook een vraag van de heer Van Weyenberg over. In principe is het antwoord daarop "nee", want de inspecteur beoordeelt een feitencomplex. Ik vermoed een beetje dat u zegt: de ene ruling is de andere niet; de ene vaststellingsovereenkomst is de andere niet. Uw vraag is: zijn er nou waarborgen als het gaat om bepaalde rulings die worden afgegeven boven een bepaalde grens of die meer complex zijn dan anderen? Er is inderdaad een heel systeem bij de dienst om dat vorm te geven. Binnen de Belastingdienst vindt bijvoorbeeld afstemming plaats binnen een bepaalde vaktechnische infrastructuur. Dus voor elk vakgebied is er een netwerk van inspecteurs die met elkaar kunnen overleggen in moeilijke gevallen. Bovendien geldt dat, zodra er een internationaal aspect aan zit, een ruling ook moet worden voorzien van een tweede handtekening. Dat is het vierogenprincipe. Er is geen inspecteur in het rulingteam die dat in zijn eentje mag afgeven.

Daarnaast zijn er ook speciale, specifieke onderwerpen belegd bij een APA/ATR-team en deze onderwerpen zijn ook genoemd in de APA- en ATR-besluiten. In dat geval tekenen zowel de lokale bevoegde inspecteur als de behandelaar van het APA/ATR-team en de tweede handtekeningzetter mee. Waar nodig vindt dan ook nog afstemming plaats met de coördinatiegroepen in den lande en worden er rechtsvragen voorgelegd aan kennisgroepen. Nog één ding, zelfs in incidentele gevallen wordt de landsadvocaat gevraagd om mee te kijken. Op het moment dat een ruling redelijk makkelijk is, zou een inspecteur daar wat mee kunnen doen. Als die groter wordt of internationale aspecten heeft, dan moet er in ieder geval een tweede handtekening onder komen. Zo is er een hele cascade aan extra waarborgen als het gaat om een complexe ruling.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Azarkan. U ziet er vanaf? Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb eigenlijk een korte vraag aan de staatssecretaris, die in het verlengde ligt van de vraag die de heer Omtzigt en ik al eerder stelden over de mogelijkheid tot het afsluiten van vaststellingsovereenkomsten voor onbepaalde tijd. Mijn vraag is eigenlijk of de staatssecretaris inderdaad nog steeds achter zijn antwoorden staat die hij op 8 en 25 juni daarover naar ons heeft gestuurd. Daarbij hoort de concrete vraag of er ook rulings voor onbepaalde tijd zijn afgesloten en of het klopt dat een vaststellingsovereenkomst zowel voor bepaalde als voor onbepaalde tijd kan worden overeengekomen.

Staatssecretaris Snel:
Dat is inderdaad een vraag die eerder opkwam. Ook de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg vroeger ernaar. De vraag was eigenlijk: hoelang is nou de looptijd van een ruling? De heer Omtzigt wou nog specifiek weten hoe het zit rond een ATR.

Ik denk dat het goed is om aan het begin nog een keer uit te leggen dat er twee verschillende soorten rulings zijn. Er zijn rulings die worden afgegeven door het APA/ATR-team en er zijn rulings die worden afgegeven buiten dit team om. Rulings die worden afgegeven door het APA/ATR-team kennen dus altijd een APA- en een ATR-besluit en hebben een vaste looptijd van in principe vier tot vijf jaar. Dus ook voor de ATR's, waar de heer Omtzigt naar vroeg, geldt dat zij in principe in vaste looptijd hebben van vier tot vijf jaar.

Maar dat betekent niet dat per definitie alle rulings een vaste looptijd hebben. Immers, er kunnen ook rulings buiten het APA/ATR-team worden afgegeven. Het zou kunnen zijn dat mevrouw Marijnissen dan zegt: Voorzitter, heeft meneer Snel dan niet het Besluit fiscaal bestuursrecht gelezen? Dat heb ik natuurlijk wel gelezen. Daarin staat namelijk dat in alle rulings, onafhankelijk of ze daarin gegeven moeten zijn, een periode wordt opgenomen waarvoor de ruling geldt. Maar deze periode hoeft niet altijd in jaren te worden uitgedrukt. In zijn algemeenheid geldt namelijk, bijvoorbeeld als het een eenmalige transactie als een structuurwijziging betreft, dat het kan voorkomen dat er geen vaste looptijd is opgenomen in de ruling. Die beperking zit 'm dan in, en dat is belangrijk om te beseffen, de wijzing van de wet of het beleid of in de wijziging van de feiten en omstandigheden die zich kunnen voordoen. Op dat moment vervalt de ruling.

De Belastingdienst houdt er toezicht op of dat gebeurt bij het vaststellen ... Voorzitter, mevrouw Marijnissen kan wel een beetje doen of ... Maar zij vraagt zelf naar deze technieken en ik wil dat graag uitleggen, want ik vind het belangrijk dat u dat ook tot u neemt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
En omdat dit mogelijk leidt tot onhelderheid — het zou kunnen dat iemand dat toch onhelder of verwarrend vindt — heb ik in de antwoorden op de Kamervragen van mevrouw Leijten hierover opgemerkt dat ik het van haar een goede suggestie vond om ook in dit soort gevallen een maximale looptijd in jaren op te nemen, dus voor alle vaststellingsovereenkomsten, en om dat vervolgens vast te leggen in het Besluit fiscaal bestuursrecht. Die toezegging heb ik dus al richting mevrouw Leijten gedaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is mooi. Dat is een fijne toezegging. Ik dank de staatssecretaris voor zijn korte college fiscaal recht — veel dank daarvoor — maar het zijn heel veel woorden om iets te verhullen en om geen fatsoenlijk antwoord te geven op de vraag die ik stel. Wij hebben namelijk eerder gevraagd hoe het zit met die vaststellingsovereenkomsten. Welke ruimte zit daar in om die voor onbepaalde tijd af te sluiten? Het antwoord dat u daarop geeft, draait eromheen. Dat draait om de hete brij heen en dat is de reden waarom wij dat vanavond ook op tafel leggen. Hoe weegt u dat?

Staatssecretaris Snel:
Ik draai niet om de hete brij heen. Ik probeer uit te leggen hoe het zit en dan is de reactie: u heeft wel heel veel woorden nodig om uit te leggen hoe het zit. Ik kan het nog met minder woorden kunnen proberen, maar dan zou er misschien onhelderheid ontstaan. Ik vind het dus belangrijk om te proberen om uit te leggen hoe dat in elkaar zit. We hebben dus om te beginnen de rulings. Die worden afgegeven door de APA/ATR-teams. We hebben rulings daarbuiten. Voor APA/ATR-besluiten is een vaste looptijd. Voor die andere zal die er vaak zijn, maar hoeft het niet per definitie. In dat geval is er dus een andere begrenzing in de tijd, namelijk het wijzigen van feiten en omstandigheden en het wijzigen van wet- en regelgeving. Zo heb ik het op de kortst mogelijke manier nog een keer uitgelegd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat als de wet wijzigt zulke afspraken wijzigen, dat snappen we allemaal. Maar het kwalijke is hier — dat komt steeds in dit debat terug — dat er geen openheid van zaken wordt gegeven, dat er om de hete brij heen wordt gedraaid, dat er heel veel woorden worden gebruikt, verhullend taalgebruik om eigenlijk duidelijk te maken wat hier precies nodig is. Het is echt nodig dat die dividenddoofpot opengaat en zulke antwoorden helpen daar niet bepaald bij.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik ga verder met een aantal andere vragen rondom de herziening van de rulingpraktijk. Ik heb in antwoord op de vraag of alle rulings, ook die buiten het team, een vaste looptijd hebben of niet, richting mevrouw Leijten aangegeven dat het best een goed idee zou zijn om dat voortaan op alle vaststellingsovereenkomsten te doen. Zo heb ik meer dingen toegezegd als het gaat om de herziening van de rulingpraktijk.

Een vraag was hoe het daar nu mee staat, of het klopt dat de internationale rulings hierin betrokken zullen worden — mevrouw Lodders vroeg daarnaar — en hoe we eigenlijk meer transparantie gaan bereiken. Dat is, denk ik, ook een centraal thema van dit debat. Daar heb ik in mijn brief van 18 februari jongstleden een aantal maatregelen over aangekondigd. Ik heb gezegd dat het inderdaad zo is dat rulings met een internationaal karakter hierbij betrokken zullen worden, dat de herziening zal zien op inhoud, op transparantie en op het proces van de rulingpraktijk en dat we qua coördinatie willen komen tot een verdere vorm van centrale coördinatie bij het rulingteam, omdat het belangrijk is dat we die toets daarop houden. Op het gebied van transparantie heb ik ook gezegd dat we kijken of niet een verdergaande vorm kan worden bereikt dan we nu hebben gekozen — er zijn voorbeelden genoemd rond België en we hebben daar externe klankbordleden naar gevraagd — zodat we deze discussie misschien beter met elkaar kunnen voeren. Ik verwacht in het najaar — nu nog niet, want ik ben er nog niet helemaal — uw Kamer nader te informeren over de planning voor de herziening en het verdere tijdpad voor de implementatie.

De heer Omtzigt (CDA):
Als ik het goed begrijp, zijn er in het verleden rulings afgegeven, of kunnen die zijn afgegeven, die indien de omstandigheden niet veranderen en de wetten niet veranderen gewoon 100 jaar geldig kunnen zijn en dat dat dan een beperking in de tijd is.

Staatssecretaris Snel:
Wilt u die vraag nog één keer precies herhalen? Het is belangrijk om dat precies te horen.

De heer Omtzigt (CDA):
Als ik goed begrijp, was het dus mogelijk om, in ieder geval tot nu toe, een ruling te krijgen die indien de wet niet verandert en indien de omstandigheden van het bedrijf niet veranderen 100 jaar geldig is.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk niet dat ik uit kan sluiten dat dat in theorie kan, maar in alle eerlijkheid denk ik dat de kans dat dat gebeurt nagenoeg nul is. Maar in theorie zou ik dat niet kunnen uitsluiten, denk ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zou ik willen vragen aan de staatssecretaris om in tweede termijn nog even te kijken naar de antwoorden die eerder gegeven zijn, namelijk dat ze in principe allemaal beperkt waren tot tien jaar. Er zit echt wel een gat tussen dat iets gewoon 100 jaar geldig kan zijn of dat iets 10 jaar geldig is. Dat maakt een cruciaal verschil.

Het tweede is dat de staatssecretaris gezegd heeft dat als er nieuw beleid is, er een beleidsbesluit genomen wordt. Dat is ook een wettelijke verplichting. Het dividend access mechanism was mogelijk, maar ik heb geen beleidsbesluit kunnen vinden, zo heb ik gezegd, waar dat dividend acces mechanism in zit. Het beleid is in ieder geval zo duidelijk dat we een heel lange discussie hebben gehad over een artikel van professor Van de Streek, of het wel niet klopt. Dus laat ik het zo zeggen: zelfs voor de expert is het niet helemaal duidelijk wanneer je een dividend access mechanism mag hebben. Kan de staatssecretaris aangeven waarom deze vorm van ruling, waarvan het overigens, in tegenstelling tot wat een aantal andere partijen hier misschien suggereert, al tien jaar lang duidelijk was dat die in een vorm bestond, nooit in een beleidsbesluit terecht is gekomen om aan te tonen hoe je hem zou kunnen gebruiken?

Staatssecretaris Snel:
Dat is een goede vraag. Waarom is dat nooit gebeurd? Ik neem aan dat er vast een goede reden zal zijn om dat te doen, maar die weet ik hier niet. Ik zal daar in de tweede termijn zeker op terugkomen.

De voorzitter:
Oké. De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een kernvraag. Deze manier van opzetten — "constructie", noemt de heer Wilders het — is gebruikt. We kennen hem allemaal. En hij ligt dus niet vast in een beleidsbesluit. De CDA-fractie wil echt gewoon goed begrijpen hoe dit dan heeft kunnen gebeuren, want in het stuk van de SEC, waar we later op terugkomen, staat ook nog een ander voorbeeld, namelijk Koninklijke Hoogovens dat destijds met zijn Britse counterpart fuseerde, voordat ze Tata werden. Deze was beschikbaar en kennelijk weet de sector niet hoe die eruitziet. Kan dat volgens de regelgeving? En wat is daar gebeurd?

Staatssecretaris Snel:
De vraag wordt nog een keer gesteld. Op zijn vraag of iedereen die een dividend access mechanism aanbiedt daar een ruling over kan krijgen, was het antwoord ja, want iedereen kan met eenzelfde feitencomplex een zelfde uitspraak krijgen. Daar ligt het dus niet aan. Maar op zijn specifieke vraag, en dit gaat dus over iets wat een aantal jaar geleden wel of niet is vastgelegd in een beleidsbesluit, weet ik het antwoord gewoon echt niet.

De voorzitter:
Goed, dan komt u daarop terug.

Staatssecretaris Snel:
Ik kan het nagaan. De heer Omtzigt kan zeggen dat het key voor dit debat is. Zo voel ik dat persoonlijk helemaal niet, maar ik vind het wel belangrijk dat ik het antwoord kan geven, dus ik ga het navragen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is dat inderdaad wel een van de kernen van dit debat. Ik zou het eigenlijk graag willen hebben voor de tweede termijn, zodat we dat ook kunnen meenemen in onze tweede termijn. Ik zou dit dus graag in de eerste termijn van de staatssecretaris willen krijgen. Ik had namelijk ook nog een vraag over het dividend access scheme. Zoals we dit nu kunnen lezen, klinkt het behoorlijk aantrekkelijk in de oren voor bedrijven. Ik vraag het dus in zijn algemeenheid, niet over één specifiek bedrijf: hoeveel bedrijven maken hier gebruik van en hebben hier dus een afspraak over?

Staatssecretaris Snel:
Je kan het zo groot maken als je wil, maar je moet in zijn algemeenheid dus een duale aandelenstructuur hebben om hiervoor überhaupt interessant te zijn. Dat zal niet in heel veel gevallen zijn. Ik weet het niet uit mijn hoofd. Het zullen een paar bedrijven zijn die dat kunnen hebben. Maar het is niet zo dat dit een soort algemene regel voor iedereen is. Als jij een bakkerij om de hoek hebt, kun jij niet een dividend access mechanism buiten Nederland houden. Dat is volgens mij niet mogelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel deze vraag omdat een van de belangrijke zaken de toepassing van een regel is. Het gaat erover dat iedereen hier gebruik van moet kunnen maken en dat het gaat over vergelijkbare gevallen. Maar als blijkt dat er eigenlijk geen vergelijkbare gevallen zijn, dan lijkt het ook wel heel erg op op maat gemaakte afspraken. Ik vind die vraag dus wel relevant en misschien kan die ook nog beantwoord worden staande de eerste termijn van de staatssecretaris: hoeveel andere bedrijven maken gebruik van deze route? Als iedereen hier gebruik van kan maken — er zijn wel meer bedrijven met zo'n duale structuur — dan zou iedereen hier gebruik van moeten maken. In dat kader is ook dat beleidsbesluit interessant, om te weten waar dat is vastgelegd.

Staatssecretaris Snel:
Iedereen die van dat schema gebruik wil maken en bij de Belastingdienst aanklopt om daar een vaststellingsovereenkomst van te krijgen, kan dat doen, punt uit. Dat is geen vraag, dat is zo. Iedereen die met hetzelfde feitencomplex aankomt, krijgt exact dezelfde behandeling. Dat is dus geen vraag, dat is gewoon waar.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag, en ik hoop dat ik de toezegging krijg dat ik het antwoord daarop nog staande de eerste termijn krijg, is: in hoeveel gevallen wordt dit gebruikt?

Staatssecretaris Snel:
Dat is overigens een andere vraag dan zijn eerste vraag, waar volgens mij gevraagd werd waarom het niet in een beleidsbesluit is vastgelegd. Ik heb gewoon eerlijk tegen de heer Omtzigt gezegd: dat weet ik niet. Ik denk overigens niet dat, als er een specifiek feitencomplex wordt voorgelegd waar een fiscale behandeling bij hoort die de inspecteur afgeeft, het in algemene zin altijd leidt tot een beleidsbesluit. Een beleidsbesluit moet inderdaad waarschijnlijk — maar goed, ik ben hier een beetje op een terrein waar ik nog niet alles van weet — een soort algemene aanwijzing geven voor een hele hoop andere bedrijven. Ik ga het antwoord nog opzoeken want ik weet het niet, maar in dit geval zou je kunnen zeggen dat de toepassing maar voor een beperkt aantal bedrijven interessant is en dat er dus ook geen beleidsbesluit hierover is vastgesteld.

De voorzitter:
Maar goed, daar komt u nog op terug.

Staatssecretaris Snel:
Ik kom erop terug zodra ik het antwoord weet. Daarvoor kan ik dat ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had om het aantal bedrijven gevraagd.

De voorzitter:
Het aantal bedrijven. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Daar komt hij in de tweede termijn ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, in de eerste termijn, heb ik gevraagd.

De voorzitter:
Ja, maar de staatssecretaris zegt in de tweede termijn. Dat kan hij nu niet zeggen. Dus dat kan in de tweede termijn.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb het antwoord nu niet.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is verdorie tien over half een. Er gaan hier voortdurend briefjes op en neer om informatie aan bewindspersonen te geven. Ik vraag of dat in de eerste termijn kan. Ik wil dat graag mee kunnen wegen in hoe ik mijn tweede termijn invul. Dat lijkt me een heel redelijk verzoek.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarop terugkomt in de tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, u kunt het opnemen voor de staatssecretaris ...

De voorzitter:
Nee, nee, ik neem het niet voor de staatssecretaris op.

De heer Klaver (GroenLinks):
... maar hij kan ook zelf antwoord geven. Ik hoor dat hij zegt: in de tweede termijn. Mijn vraag is: in de eerste termijn. Ik vraag of hij kan voldoen aan die vraag. Dat is een vraag. Kan hij daaraan voldoen?

Staatssecretaris Snel:
Ik kan wel drie keer hetzelfde antwoord geven. Ik heb het antwoord nu niet, dus ik kan het u ook niet geven. Zo makkelijk is het.

De voorzitter:
Dan ...

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, een punt van orde als aanvulling.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel. Ook ik hecht eraan dat we het in de eerste termijn krijgen. Ik zou eerder nog voorstellen om dan even te schorsen om in eerste termijn het antwoord te kunnen geven, zodat we dat in ieder geval kunnen meenemen voor de tweede termijn. Anders is dat te laat, dan is het mosterd na de maaltijd.

De voorzitter:
Mijnheer Azarkan, en ook mijnheer Klaver. Het is gebruikelijk dat de bewindspersoon op bepaalde vragen, technische vragen, in tweede termijn terugkomt. Als jullie willen schorsen, ga ik gewoon kijken of daar een meerderheid voor is, anders gaan we weer heen en weer ... Dat kan ook. Dus zegt u het maar.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, nogmaals, dat is onder de omstandigheid dat de staatssecretaris niet in staat is om in eerste termijn antwoord te geven. Volgens mij geeft hij aan dat dat niet kan. Als dat niet kan, dan heeft het mijn voorkeur om nu even te schorsen.

De voorzitter:
Ik ga gewoon iedereen weer vragen of er behoefte is aan een schorsing. Ik vind het ... Nee, het is wat roepen en dan moet ik daarop reageren. Het is gebruikelijk dat sommige vragen in de tweede termijn worden meegenomen. Als iedereen zegt "we gaan niet praten voordat die informatie er is", dan moet er een ordevoorstel worden gedaan voor schorsing.

Niet? Nou, dan stel ik voor dat de staatssecretaris verdergaat.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik had nog een vraag van de heer Van Weyenberg, die eigenlijk aansloot ...

De voorzitter:
Sorry. De heer Van der Staaij had een andere vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik stond hier nog voor een ander punt dat de staatssecretaris had aangehaald, namelijk dat er geen politieke inmenging is. Dat lijkt me ook een goede zaak. Tegelijkertijd hebben we uit brieven van de minister-president wel begrepen dat soms het ministerie van Financiën Algemene Zaken inlicht over bepaalde, specifieke vaststellingsovereenkomsten. Wat is de ratio, het doel van die kennisgeving en in welke gevallen gebeurt dat?

Staatssecretaris Snel:
Bijvoorbeeld in het geval waar we het vandaag over hebben. Het kan zo zijn dat de inspecteur, die zelf gaat over een vaststellingsovereenkomst, op een gegeven moment besluit dat iets bijvoorbeeld tot een politiek debat kan leiden of belangrijk is om te weten. Dan kan een bewindspersoon geïnformeerd worden over het feit dat er een vaststellingsovereenkomst is afgegeven. Dat gaat nooit over de fiscale inhoud. Er wordt geen goedkeuring van de bewindspersoon gevraagd, want die gaat hier niet over. Het is de inspecteur die daarover gaat. Maar hij kan wel de bewindspersoon inlichten dat die vaststellingsovereenkomst is gesloten. Dat is bijvoorbeeld in dit geval ... Ik kan niets zeggen over of die wel of niet is afgesloten, maar ook in deze casus ben ik natuurlijk geïnformeerd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit soort mededelingen is, zegt de staatssecretaris, uiteindelijk alleen maar informatief en kan nooit leiden tot een andere vaststellingsovereenkomst. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Snel:
Eh, voorzitter, ik moet heel eerlijk zeggen ... Sorry.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat de staatssecretaris even afgeleid werd. Mijn vraag was: betekent dat dus inderdaad dat het uitsluitend informatief is en die politieke informatie hierover nooit kan leiden tot een aanpassing van of een ander besluit rond die vaststellingsovereenkomst?

Staatssecretaris Snel:
Ik weet niet of je "nooit" moet zeggen, want volgens mij is er uiteindelijk zoiets als een soort aanwijzingsrecht. Hiërarchisch valt de Belastingdienst onder de staatssecretaris. Volgens mij is er dus in theorie ook een soort aanwijzingsrecht mogelijk. Die wordt volgens mij niet toegepast. Althans, ik heb hem nooit meegemaakt en, voor zover ik weet, ook mijn voorgangers niet. Of dat ooit in het verleden gebeurd zou zijn, misschien, maar in dit geval in ieder geval niet. Het is in ieder geval niet de bedoeling. Het is echt de bedoeling dat de inspecteur een besluit neemt over het feitencomplex, want die weet van de feiten en omstandigheden.

De heer Asscher (PvdA):
Aansluitend bij de vraag van Van der Staaij: zou dit soort informatie over zo'n vaststellingsovereenkomst in algemene zin gebruikt kunnen worden door een bewindspersoon bij een bidbook of een lobbygesprek om een hoofdkantoor hier te houden?

Staatssecretaris Snel:
Dat weet ik niet. Ik heb dat niet gedaan. Nee, volgens mij is dat zeer onlogisch. Er is maar een bepaald aantal gevallen, denk ik, waarin de inspecteur zegt: dit is een belangrijke casus; hier is een vaststellingsovereenkomst over gesloten. Ik heb er eerlijk gezegd geen mening over of dat kan of niet kan. Ik heb geeneens een bidbook meegemaakt. Ik weet geeneens hoe dat eruitziet, dus ik kan er ook weinig over zeggen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is ontzettend eerlijk, maar u bent er wel voor verantwoordelijk.

Staatssecretaris Snel:
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
In 2014 is er zo'n mededeling gedaan in de richting van Algemene Zaken. Dat is gebruikt in gesprekken tussen de minister-president en bedrijven. Wij proberen, zonder in te gaan op een specifiek bedrijf, erachter te komen of dit soort vaststellingsovereenkomsten gebruikt worden in de lobby. Waarom? Omdat het financieel belang heel groot is. Als u toch in tweede termijn die vraag van Klaver beantwoord, kunt u dan ook hier de kennislacune ...

Staatssecretaris Snel:
Ik kan hem in de eerste termijn beantwoorden.

De heer Asscher (PvdA):
Nou, dan hoop ik dat u meteen deze vraag wel kunt beantwoorden, want ik wil het antwoord wel weten.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij gaat dit over de situatie waarin u kunt zeggen: u bent politiek verantwoordelijk voor iets wat in 2014 verstuurd is. Dat is natuurlijk waar. Dat snap ik ook. Dat concept is mij wel helder, maar u had het volgens mij over een bidbook en daar weet ik verder niks van. Als uw vraag is of dat gebruikt kan worden voor een bidbook, dan zeg ik in alle eerlijkheid: ik weet niet of dat kan. Alles kan.

De voorzitter:
De heer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Ik stelde de vraag ietsje breder. Ik vroeg: wordt dit soort informatie over vaststellingsovereenkomsten door bewindspersonen gebruikt in de lobby om hoofdkantoren hier te houden in bidbooks? Dat was geen limitatieve opsomming beperkt tot bidbooks. Dan snap ik dat u zegt: dat weet ik niet. Mijn vraag is om uit te zoeken — u weet dat niet; ik geloof u meteen — of dit soort informatie gebruikt is in 2014 in de lobby. Dat kunt u makkelijk uitzoeken, want het stuk is boven water. Dat is door Financiën zelf verstrekt afgelopen vrijdag, heeft de minister-president mij vandaag geschreven. Dus die vraag zou in eerste termijn ook beantwoord kunnen worden. Neem daar dan ook het volgende in mee. U zegt dat ieder bedrijf met hetzelfde feitencomplex hier gebruik van kan maken maar, zegt u daarbij, de bakker om de hoek natuurlijk niet. Ieder bedrijf dat dus een groot oliebedrijf is met een duale infrastructuur, kan hier gebruik van maken.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij moet ik hier hetzelfde doen als we net deden rond het dividend access mechanism. De heer Asscher vraagt mij iets over een bidbook en of dat wel of niet gebruikt wordt. Ik zou dat echt niet weten. Ik zal proberen ...

De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:
... net zoals ik het antwoord hierop in de eerste termijn wil hebben, ook hier een passend antwoord voor de heer Asscher op te geven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat wacht ik af, maar ik vind het wel belangrijk dat het helder is dat het nooit zo kan zijn dat we, met nog een vast te stellen vaststellingsovereenkomst, in een bidbook nog een beetje gaan marchanderen met de regels om het passend te maken. Die vraag kan de staatssecretaris hopelijk toch gewoon volmondig beantwoorden met: nee, dat doen we niet?

Staatssecretaris Snel:
Nee. Dat geval is duidelijk, maar volgens mij was de vraag van de heer Asscher: zou het kunnen? Ik ben in dit debat inmiddels zeer goed getraind om het niet meteen te zeggen als ik het niet precies zeker weet. Vandaar dat ik er een beetje zekerheid in wil bouwen en zeg: zal ik gewoon nog even op die vraag terugkomen? Maar het geval van de heer Van Weyenberg lijkt mij een "nogal wiedes"-geval.

Maar dan het dividend access mechanism. Waarom was dat niet in het beleidsbesluit, was de vraag van inmiddels meerdere Kamerleden. Het antwoord daarop was eigenlijk nog voor de hand liggender dan ik dacht, en ik heb het eigenlijk al gezegd. Het is namelijk zo dat uit de wet voortvloeit wat de fiscale consequenties zijn. Als het uit de wet voortvloeit en er dus geen onhelderheid of onduidelijkheid is of geen openstaande rechtsvraag, maar het rechtstreeks uit de wet volgt, dan is er ook geen beleidsbesluit nodig. Dat was wat ik wilde zeggen over het dividend access mechanism.

Moet ik het nog een keer uitleggen? O nee? Ik hoorde ... Daar moet ik niet op reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nee. Ik zie u wel staan, meneer Omtzigt, maar ik wil toch weten van de staatssecretaris hoe ver hij ongeveer is met het beantwoorden van de vragen.

Staatssecretaris Snel:
Dit was pas het eerste blokje, voorzitter. Ik doe mijn best om het tempo erin te houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Even om het antwoord goed te begrijpen: het dividend access mechanism is zo duidelijk, zo simpel en zo eenvoudig dat iedereen het begrijpt en het dus niet in een beleidsbesluit hoeft te staan. Maar dat zo'n professor Van de Streek ook niet begrijpt hoe het werkt, is een beetje collateral damage?

Staatssecretaris Snel:
Ik kan niet in de geest van deze professor kijken. Ik zeg alleen dat men er bij ons van overtuigd is dat uit de wet duidelijk voortvloeit wat in dit geval de fiscale consequenties waren, en dat er dus geen beleidsbesluit voor nodig was.

De heer Omtzigt (CDA):
En door het feit dat er geen beleidsbesluit was, is het geen probleem dat er zo veel onzekerheid is dat niemand anders precies zou weten of en hoe je dat zou kunnen doen. Er bestond dus gelijkheid tussen alle bedrijven in Nederland, van de bakker op de hoek via de kleine multinational tot de grote multinational, om zo'n dividend access mechanism af te sluiten omdat dat rechtstreeks uit de wet volgt?

Staatssecretaris Snel:
Dat is de vraag niet. De inspecteur ziet een feitencomplex en moet vervolgens de wet erbij halen en zeggen: wat komt hier nu uit? Als het voor hem duidelijk is, en als er geen rechtsvragen meer zijn, dan kan hij dat gewoon doen. Dat is in dit geval gebeurd. Even in zijn algemeenheid: het gaat niet over specifieke casussen. Stel dat er een dividend access mechanism wordt voorgelegd, dan weet de inspecteur wat hij daarmee moet doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Nee, meneer Klaver, het spijt me zeer. Nee, dan wacht u even totdat de staatssecretaris verder is met de beantwoording van een aantal vragen.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik sla de beantwoording over van de vraag welke onderzoeken er allemaal zijn gedaan in de afgelopen jaren door de Rekenkamer, de auditdiensten, klankbordgroepen en externe werkgroepen ten aanzien van de kwaliteit, de inhoud, het proces en de transparantie van de rulings. Want het is niet zo dat wij daar maar in ons eentje naar kijken en geen anderen erbij vragen om hun mening te geven. In 2019 komt ook de Algemene Rekenkamer weer voor een integraal onderzoek naar de rulingpraktijk langs. We zien met zijn allen uit naar hun komst.

Dan kom ik bij een aantal iets specifiekere vragen over de voorliggende casus. Kan de staatssecretaris aangeven of de ruling waarover de briefing ging, binnen de kaders van de wetgeving valt? De heer Omtzigt vroeg daarnaar. Dan krijgen we weer hetzelfde antwoord. Daar kan ik in principe niet op ingaan, althans ik ga er niet op in, aangezien we artikel 67 wegen. Maar in zijn algemeenheid heb ik de volle overtuiging dat door de Belastingdienst zekerheid vooraf wordt gegeven binnen de kaders van wet, beleid en jurisprudentie.

De heer Omtzigt vroeg ook of bij de beoordeling van Shell de SEC-filling is meegenomen. Op deze vraag kan ik geen antwoord geven in verband met artikel 67 AWR, maar in zijn algemeenheid kan ik zeggen dat de Belastingdienst alle signalen die hem bereikt meeneemt in zijn toezicht. Dat geldt dus ook voor het afgeven van zekerheid vooraf. Ook alle externe informatie wordt meegenomen in het toezicht.

De heer Asscher vroeg of de ruling is voorgelegd aan de Europese Commissie? Zou dat alsnog moeten gebeuren of had dit moeten gebeuren? Daarvan geldt mijn eerste zin, die u inmiddels kent: ik kan daar niet op ingaan vanwege artikel 67 AWR, want daarmee zou ik het bestaan van deze vermeende ruling bevestigen of ontkennen en dat wil ik niet doen. Maar in zijn algemeenheid geldt dat rulings niet worden voorgelegd aan de Europese Commissie, want daar is geen reden voor. De rulings zijn namelijk binnen de kaders van wet, beleid en regelgeving afgegeven. Als dat zo is, kan er dus ook geen sprake zijn van staatssteun. Belastingplichtigen met eenzelfde feitencomplex worden fiscaal dus hetzelfde behandeld. Om die reden kan er dus ook geen sprake zijn van staatssteun in een individueel geval.

De heer Azarkan vroeg of een uitkering van een dochter van Shell onder de dividendbelasting valt. Het eerste deel van mijn antwoord zal helder zijn: op grond van artikel 67 AWR kan ik daar geen antwoord op geven. Maar ik kan er wel bij zeggen dat, als het gaat om de inhoudingsplicht in zijn algemeenheid op grond van de dividendbepaling, dat wordt bepaald door de Wet op de dividendbelasting. Op het moment dat de Nederlandse holding winst door uitdeelt moet daar in het beginsel ook dividendbelasting over worden ingehouden. In zijn algemeenheid wordt er geen Nederlandse dividendbelasting ingehouden op uitkering door buitenlandse vennootschappen. Laat dat ook helder zijn.

De heer Omtzigt zei dat ik verwees naar de nieuwe vormgeving van de rulingpraktijk en vroeg wat daar nou zo relevant aan was. Hij zei: de nieuwe vormgeving maakte dat alle ruling via het APA/ATR-team gaan, maar het lijkt me niet dat deze rulings dan buiten het team om zijn gegaan. Als het gaat om het tweede deel van de vraag mag het helder zijn dat ik op grond van artikel 67 AWR geen uitspraak kan doen, maar ik heb in mijn Kamerbrief van 18 februari wel aangegeven dat de rulingpraktijk voor rulings met een internationaal karakter zal worden herzien. Ik heb eerder antwoord gegeven op de vraag wat we dan allemaal gaan bekijken. Ik zal uw Kamer in het najaar daarover inlichten.

Op de laatste vraag over die cadeautjes heeft de minister-president al antwoord gegeven. Je kan dus geen cadeautje geven als je je aan wet- en regelgeving houdt, dus die bestaan ook niet.

Voorzitter, dat was mijn tweede blokje. Ik ga snel verder, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Waar gaat u het nu over hebben?

Staatssecretaris Snel:
Dit gaat over de vraag van de heer Omtzigt of ik informatie kan geven over individuele belastingplichtigen als deze belastingplichtigen het zelf doen. Dat is eigenlijk in het vervolg op de vraag hoe het nu allemaal zit met de transparantie. Ik dacht dat het daarom misschien goed zou zijn dat ik het verhaal even afmaak en dan de vragen in ontvangst neem.

De voorzitter:
Ja. Gaat uw gang.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik wil graag nog even terugkomen op het punt van de staatssteun.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, meneer Asscher.

Staatssecretaris Snel:
Als een belastingplichtige zelf iets naar buiten brengt, kan je dat dan ook zelf doen? Staat artikel 67 AWR het toe dat de Belastingdienst of de staatssecretaris onjuiste berichten — dat is ook een aardige — van belastingplichtigen kan rechtzetten? Bijvoorbeeld als een wapenleverancier beweert een Nederlandse ruling te hebben terwijl dat niet klopt. Dat was geloof ik het voorbeeld dat werd aangehaald. Het antwoord daarop is nee.

Door een van mijn ambtsvoorgangers is daar overigens al op ingegaan. In zijn Kamerbrief van 16 mei 2012 is de heer Weekers uitvoerig ingegaan op de relatie tussen de fiscale geheimhoudingsplicht en het recht op inlichtingen van uw Kamer. Daarin is ook het geval beschreven waarin tot een individuele belastingplichtige herleidbare gegevens in de publiciteit waren gekomen. Daarbij werd door de heer Weekers opgemerkt dat het niet aan hem als staatssecretaris of aan de Belastingdienst was om deze gegevens vervolgens te bevestigen of te ontkrachten en dat deze omstandigheden ook richting uw Kamer niet van invloed zijn op de afweging of bepaalde inlichtingen wel of niet kunnen worden verstrekt. Gelet op de fiscale geheimhoudingsplicht kan ik over dit specifieke geval — de minister-president verwees daar ook naar — ook niks meer zeggen, ook al heeft de voorzitter van bijvoorbeeld Shell zelf over een bepaalde zaak uitspraken gedaan. Datzelfde geldt dus voor een wapenleverancier.

De voorzitter:
Dan ga ik terug naar het vorige punt. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
We zitten in geruststellende technische nachtmuziek.

De voorzitter:
Ja, daar hebben jullie vragen over gesteld.

De heer Asscher (PvdA):
Er wordt namelijk gezegd: ik leg dat van die staatssteun niet voor en dat kan ook niet, want het is allemaal binnen de wet; en als u wilt weten of het binnen de wet is, dan zeg ik niks, want dat mag niet van artikel 67. Dat kunnen we dan een paar keer doen, maar ik meen me toch me herinneren dat de Commissie bijvoorbeeld bij de ruling rond Starbucks wel degelijk heeft vastgesteld dat die in strijd was met het recht en dat er wel degelijk sprake was van staatssteun. De vraag is dus wel aan de orde hoe de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid opvat om te toetsen of de manier waarop de inspecteur hiermee omgaat in overeenstemming is met het Europees recht. Want als er sprake zou zijn van staatssteun, dan is er 7 miljard ten onrechte kwijtgescholden.

Staatssecretaris Snel:
Wat belangrijk is — ik ben het debat daar ook mee begonnen — is dat ik er het volste vertrouwen in heb dat belastinginspecteurs rulings afgeven binnen de bestaande wet- en regelgeving en jurisprudentie. De heer Asscher suggereerde dat we in een soort rondje redeneerden, maar dat is niet zo. Ik geef aan dat ik er het volste vertrouwen in heb dat het binnen de wet- en regelgeving is. Als je daarvan uitgaat — en ik ga daarvan uit — dan kan het dus ook per definitie geen kwestie van staatssteun zijn, tenzij de onderliggende wet wellicht staatssteunaspecten heeft. Maar dat is niet zo, niet alleen in dit geval niet, maar ook in die andere gevallen niet. Maar het is dus niet zo dat ik dat kan toetsen aan de wet zoals u zegt. Ik kan alleen toetsen of de beleidsbesluiten voldoen aan de wet- en regelgeving. Dat doe ik niet alleen zelf. Ik heb net een aantal instanties genoemd die dat met mij testen zoals de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. We hebben ook een onafhankelijke klankbord die elk jaar in een grote test aselect getrokken rulings op inhoud, proces en techniek beoordeelt. Wat doe ik er dan aan? Ik luister daar gewoon naar en ik kijk of dat wel klopt.

De heer Asscher (PvdA):
Dank voor dat antwoord, want dat geeft inderdaad meer checks-and-balances om te kijken of ...

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Zonder iets te zeggen over dit individuele bedrijf, is mijn vraag of er door de instanties die oordelen over de vraag of er sprake is van staatssteun, al een keer aselect gekeken is naar de algemene constructie die bij alle bedrijven met hetzelfde feitencomplex toegankelijk is rondom dividend access mechanisms.

Staatssecretaris Snel:
In de loop der jaren zijn honderden, duizenden rulings getest en u vraagt mij specifiek of ik weet of bij de aselecte proef deze ruling is bekeken. Het antwoord is: nee, dat weet ik niet. Ik weet nu al dat ik die vraag in de eerste termijn ook niet kan beantwoorden.

De voorzitter:
In de tweede termijn dus.

Staatssecretaris Snel:
Wij kunnen niet even uit een systeem trekken dat we aselect hebben getrokken en dat deze en deze rulings erbij horen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld, die weliswaar aan de premier was gericht, of er is gekeken naar staatssteun in dit verband. Ik snap dat het ingewikkeld is om een uitspraak te doen over een individueel bedrijf. Ik stelde net de vraag bij interruptie. De staatssecretaris zei toen: ik heb het volste vertrouwen, dus er is geen staatssteun. Toen zei hij: maar er kijken ook anderen mee. Dat is dus wel heel relevant, want dit is, hoe je het ook wendt of keert, iets waarnaar gekeken wordt of iemand buiten de inspecteur zelf zich af heeft gevraagd of er sprake is van staatssteun. Mijn verzoek zou zijn om die vraag toch te beantwoorden. Dat hoeft niet nu. Het zou mooi zijn als dat in de tweede termijn kan, maar als dat niet kan, dan graag schriftelijk.

Staatssecretaris Snel:
Ik moet dan toch terug naar iets wat ik had willen overslaan, namelijk de onderzoeken naar de rulingpraktijk, want daar wordt nu naar gevraagd. In 2014 heeft de Algemene Rekenkamer zowel qua inhoud als qua proces de rulingpraktijk onderzocht. De Rekenkamer kwam tot de conclusie dat er sprake was van goed onderbouwde beslissingen. Vervolgens is er in 2017 een groot onderzoek geweest, dat ikzelf nog heb gestart, naar het proces rondom de rulings met een internationaal karakter. Dat waren de meer dan 4.000 rulings die we moesten bekijken. De conclusie daarvan was dat binnen APA/ATR de procedures goed gevolgd zijn, maar daarbuiten niet altijd. Daar was ik van geschrokken. Ik heb toegezegd dat we daar wat aan moeten doen. Ik heb toen gezegd dat een commissie ernaar moet kijken. Zij moet dat niet in haar eentje doen. Daar is ook een klankbordgroep met externe deskundigen bij gehaald. Die zullen voor 1 januari 2019 — ik ga u daarover berichten in het najaar van dit jaar — daar wat van vinden. Dan ben ik echt heel serieus, want ik denk echt dat we dingen kunnen verbeteren daarin, ook als het gaat om transparantie. De Algemene Rekenkamer heeft op verzoek van uw Kamer in 2019 nog een keer een ...

De voorzitter:
2019?

Staatssecretaris Snel:
Dat gaat de Rekenkamer op verzoek van de Kamer in 2019 nog een keer onderzoeken. We hebben in 2017 een onafhankelijke commissie een onderzoek laten doen naar APA's en ATR's. We hebben afgesproken dat we dat jaarlijks zouden doen vanaf 2017 en verder. Daarover rapporteer ik in de halfjaarsrapportages. De conclusie daarvan was dat er geen aanwijzingen zijn voor inhoudelijke of procedurele fouten in alle onderzochte APA's en ATR's. Ik zeg niet: dat zal allemaal wel goed zitten. Nee, ik laat het ook echt toetsen door externe commissies, keer op keer weer, ook als er iets gebeurt. Wij erkennen soms ook dat dingen dus niet goed gaan. Dat was het grote rulingonderzoek. Er waren procedurefouten gemaakt. Ik ga dus met voornemens komen hoe we dat beter in de tang kunnen houden. Een deel daarvan was meer centralisatie en een deel daarvan is soms ook de vraag of wij in alle gevallen een ruling af willen geven. Dat vind ik een interessante vraag. Helpt het een vaststellingsovereenkomst altijd om ook een keuze te maken voor een bedrijf dat dit anders misschien niet had gedaan? Over dat soort vraagstukken gaat deze interne werkgroep met extern klankbord mij inlichten. Het is echt belangrijk dat we dat blijven doen.

Voorzitter. Starbucks staat nog een beetje open. Die bleef een of twee keer hangen. Aan het einde ging het erom hoe het toen zat, omdat het toen anders was, zo werd gezegd. Het is inderdaad zo dat in dat geval de Europese Commissie volgens haar eigen regels, die zij heeft moeten volgen, de geheimhoudingsplicht geschonden heeft door het openbaar te maken. Dat heeft de Commissie gedaan. Vervolgens was de weging aan het kabinet: hoe gaan we in de balans tussen 68 Grondwet en 67 AWR daarmee om? Toen is de belangenafweging net anders gemaakt. Op basis van die afweging is uw Kamer namelijk ook eerst geïnformeerd via een vertrouwelijke briefing. Daarna zijn Kamervragen beantwoord. Uiteindelijk hebben wij door het openbaar maken van die gegevens besloten om die balans anders te leggen dan wij nu hebben gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag over artikel 67 — die mag ook later beantwoord worden — in relatie tot deze case van Starbucks. Eerder in de beantwoording zei de staatssecretaris niet te kunnen reageren: wij kunnen niet reageren wanneer een bedrijf gewoon de eerlijke informatie naar buiten brengt. En hij zei: wij kunnen ook niet reageren wanneer een bedrijf zegt dat ze een ruling hebben maar die niet hebben. Dat lijkt me dicht bij valsheid in geschrifte, als je dat ergens opschrijft en wilt gebruiken voor je zakendoen in Nederland. En het gebeurt wel wanneer de Europese Commissie het openbaar maakt. Zou de staatssecretaris op een later moment, niet nu, willen reflecteren op de vraag of het, wanneer een bedrijf zelf naar buiten komt, wenselijk is of niet om te kunnen zeggen dat het klopt of niet. Want anders kunnen we in Nederland een schijndiscussie krijgen over wat er werkelijk aan de hand is.

Staatssecretaris Snel:
Ik voel echt mee in het ongemak van de hele discussie die we hebben. Daarom heb ik gezegd: kunnen we ook niet iets anders verzinnen rondom transparantie bij die rulingpraktijk? Ik vind dat net wat anders dan wat de heer Omtzigt mij nu vraagt. Ik probeer de hele tijd aan uw Kamer aan te geven wat de balans is die we zoeken in de weging van uw recht, artikel 68 van de Grondwet, en de bescherming van de belastingplichtige. Daarin vind ik het ontzettend belangrijk dat een belastingplichtige ook beschermd wordt. Het zal weleens gebeuren dat een belastingplichtige het zelf doet of daarvoor kiest of wat dan ook. Maar het zou best weleens kunnen zijn dat het lijkt alsof hij daarvoor heeft gekozen, maar dat hij misschien wel onder druk wordt gezet. Als wij in dat geval alsnog de vertrouwelijkheid van de belastingplichtige schenden, dan hebben wij echt een probleem. Ik voel dus in alle eerlijkheid niet zozeer voor een andere weging of invulling of een heroverweging van artikel 67. Mijn gevoel is dat wij in artikel 67 de mogelijkheid hebben om af en toe al wat verder te gaan dan we doen, bijvoorbeeld door het aanbieden van een technische briefing, zoals we dit keer gedaan hebben. Die balans vind ik goed. Die is spannend, maar die is oké. Iets anders is de transparantie van de rulingpraktijk in zijn algemeenheid. Daar hebben we eerder al langdurig met elkaar over gedebatteerd. Kunnen we daar niet nog wat meer aan doen? Dan voel ik eigenlijk wel mee met de Kamer, want dat heb ik zelf ook: zouden we daar niet een beter theaterstuk voor kunnen verzinnen dan we nu doen? Maar niet op basis van een aanpassing van artikel 67.

De voorzitter:
Ik zit na de denken over dat "theaterstuk".

De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat we het dan gewoon betrekken bij het volgende debat waarin we over de rulingpraktijk praten, want ik blijf het raar vinden dat wanneer iemand vrijwillig iets naar buiten brengt, er dan geen toets kan plaatsvinden. Dan zou het wel prettig zijn om een toets te kunnen hebben of het ongeveer klopt.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Staatssecretaris Snel:
Mijn reactie daarop was: we moeten heel erg oppassen wat het woord "vrijwilligheid" dan inhoudt. Het is namelijk echt best wel lastig om vast te stellen of die er is. Maar ik vind het prima om deze discussie nog een keer te hervatten in een debat waarin we het weer over de rulingpraktijk hebben, bijvoorbeeld in het najaar, als we het hebben over transparantie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt dat we, als we openheid willen over deze ruling die er ligt, en als we ook willen weten of dit echt van shell is, dan eigenlijk de route van de Europese Commissie moeten bewandelen, en dat dit kabinet pas op het moment dat de Europese Commissie ernaar heeft gekeken en dit dan ook publiek maakt, de vrijheid heeft om van artikel 67 af te wijken, in zijn ogen?

Staatssecretaris Snel:
Dat is geen wetmatigheid. Hier zit geen algoritme achter. Het is niet zo dat als de Commissie een onderzoek doet, dat dus leidt tot een andere balans tussen artikel 68 en artikel 67, met als uitkomst eerst een technische briefing en dan Kamervragen. Zo zit het niet. We hebben een heel complex aan maatregelen. We proberen daar echt zo goed mogelijk in te sturen. We hebben door het geven van een briefing geprobeerd tegemoet te komen aan uw informatiebehoefte, waar u ook gewoon recht op heeft. Maar we willen echt ook de vertrouwelijkheid beschermen van de gegevens die je als Belastingdienst en dus ook als Staat krijgt van iemand die een aanslag krijgt of een bedrijf dat een aanslag krijgt. Daar blijf ik bij. Het is zo belangrijk dat we dat beschermen, want als we dat niet zouden doen, en zij bijvoorbeeld niet alles zouden vertellen aan de dienst omdat ze bang waren dat de vertrouwelijkheid vroeg of laat geschaad zou worden, dan zou dat ook best weleens iets kunnen betekenen voor de belastingmoraal en voor de belastingontvangsten. En dan wordt het ook echt in het belang van de Staat dat we dat niet doen. Ik wil daar dus echt heel precies over blijven en zeggen: dat artikel is er en dat is er niet voor niets; dat is ter bescherming van de belastingplichtige. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het wordt nogal arbitrair. In 2015 kon het dus wel. Toen is wel de andere afweging gemaakt. Toen zei de staatssecretaris — we hebben het hier niet over Snel of over Wiebes of over Weekers; nee, dit gaat over de staatssecretaris — letterlijk: er is nu zo veel bekend, dat ik uit pragmatisme nu toch openheid van zaken geef; dat pragmatisme weegt nu zwaarder dan het principe. Daarmee is de weg geopend om hier openlijk over te praten. Dat kon in 2015. Daarbij wil ik zeggen dat toen niet alles is gedeeld, omdat je simpelweg niet alles kan delen. Daar pleit ik hier ook helemaal niet voor. Je hoeft niet alles op straat te gooien. Dat is ook niet gebeurd bij Starbucks. Maar de relevante informatie is toen wel met de Kamer gedeeld. Ik vind het echt heel raar dat in dit geval wordt gezegd: dat doen we niet, want het principe van artikel 67 weegt zwaarder. Twee jaar geleden, of inmiddels drie jaar geleden, was dat helemaal niet het geval.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus wat is hier het doorslaggevende argument? Dat heb ik nog steeds niet gehoord.

Staatssecretaris Snel:
Er is hier geen doorslaggevend argument. Vanaf minuut één in dit debat heb ik proberen aan te geven dat het een zoeken naar een balans is, dat dat lastig is en dat ik dat goed begrijp. We kunnen samen concluderen dat destijds voor een andere balans is gekozen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
De twee casussen — ik was er toen zelf bij — zijn volstrekt vergelijkbaar, op één ding na, namelijk dat de Europese Commissie ernaar had gekeken. Maar er is ongeveer net zo veel informatie publiek beschikbaar over wat nu voorligt als toen over Starbucks. Het enige wat toen publiek is gemaakt, is dat het over Starbucks ging — in dit geval zou dan worden toegegeven dat het over Shell gaat — en een aantal zaken die de bedrijfsvoering van Starbucks niet in gevaar zouden brengen. Bij de weging die toen is gemaakt, is net ietsje meer naar de Kamer gekeken. Niet alles is toen publiek gemaakt, maar een aantal zaken wel. Ik zou de staatssecretaris echt nogmaals willen vragen om die weging nog een keer te maken, om te kijken wat hij echt niet kan delen maar wat wel, zodat de Kamer in ieder geval beter is geïnformeerd. In 2015 kon het. Dan kan het nu ook.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik blijf bij wat ik net zei, namelijk dat er destijds blijkbaar een andere balans is gekozen dan nu.

Er is ook nog een vraag gesteld over die staatssteunzaak, rondom Starbucks. Daarover bestond ook even een misverstand. Hoe ging dat toen? Het is allereerst goed om te zeggen dat deze zaak nog loopt; het is nog niet afgerond, er is nog geen uitspraak over gedaan. Maar als in het hypothetische geval Starbucks veroordeeld zou worden voor het krijgen van onrechtmatige staatssteun, dan wordt die staatssteun teruggevorderd bij Starbucks, niet bij de belastingbetaler, zo zeg ik voor alle helderheid.

Voorzitter. Ik kom nu bij een serie laatste vragen. Het zijn er niet meer zo veel. Ik ben echt bijna aan het einde.

De heer Omtzigt heeft gevraagd welke regels er in het algemeen voor de dividendbelasting bij buitenlandse dochters en hun Nederlandse holding gelden. En als deze vraag niet concreet genoeg was: van welke feiten en omstandigheden hing het antwoord dan af? Ik zal proberen niet helemaal in te gaan op de fiscale techniek, maar ik wil wel netjes antwoord geven. In zijn algemeenheid geldt dat het dividend dat een buitenlandse dochter uitkeert aan een Nederlandse holding, gaat behoren tot de winst van deze Nederlandse holding. Als de Nederlandse holding deze winst dan dooruitdeelt, moet hierover in beginsel dividendbelasting worden ingehouden. Het kan zijn dat op deze dividenduitkering de moeder-dochterrichtlijn of een belastingverdrag van toepassing is. Dat leidt dan tot een vrijstelling van de divididendbelasting of tot een heffing tegen een lager tarief, in dat geval van 15%.

De heer Omtzigt vroeg, en de heer Bruins had eenzelfde vraag: is het mogelijk om onder het Nederlandse recht kapitaal uit te keren, en wat zijn daarvoor de voorwaarden? Ook hiervoor geldt dat er een hele wereld aan fiscale techniek achter zit. Ik ga het dus heel kort proberen te beantwoorden. In dit geval ga ik ervan uit dat de vraag dan is of een uitkering van kapitaal zonder heffing van dividendbelasting kan plaatsvinden. Dat is, denk ik, de vraag. Daarvoor geldt dat er een hoofdregel is, namelijk: uitgangspunt van de wet is dat bij aanwezigheid van winst over de terugbetaling van kapitaal belasting wordt geheven. Maar er is ook een uitzondering: er wordt bij terugbetaling van kapitaal geen belasting geheven indien — het zijn twee voorwaarden — de algemene vergadering van aandeelhouders een besluit tot teruggave heeft genomen of bij een statutenwijziging de nominale waarde van de desbetreffende aandelen is verminderd met het bedrag van de teruggave. In dat geval is er dus geen belasting verschuldigd.

Er was ook nog een vraag over de uitspraak van het Europese Hof in een Deense zaak over dividendbelasting. Die was wel relevant voor Nederland, maar ik kan op dit moment niet zeggen wat precies de gevolgen zijn voor de Nederlandse dividendbelasting. Dat vergt echt een zorgvuldige bestudering. Zo'n uitspraak is over het algemeen niet maar één A4'tje. Het kan zelfs zo zijn dat de benodigde duidelijkheid pas via nadere jurisprudentie kan worden verkregen. Het gaat namelijk om een uitspraak over een buitenlandse regeling, waardoor het niet zo eenvoudig is om deze direct een-op-een door te vertalen naar de Nederlandse wetgeving. Wel maakt deze uitspraak duidelijk dat het afschaffen van de dividendbelasting als bijkomend voordeel heeft dat de hiervoor genoemde Europeesrechtelijke risico's in de toekomst zouden verdwijnen. Dit is vaker genoemd.

De heer Van Weyenberg vroeg nog naar de exacte invulling van de bronheffing die op dit moment wordt uitgewerkt. Wat hem betreft moest het ambitieus worden. Hij vroeg mij om daarop te reageren. Ik ben blij dat die vraag mij gesteld is, omdat het heel helder is dat dit kabinet, en ik in het bijzonder, een stevige stap wil nemen in de strijd tegen belastingontwijking. Dat lijkt weleens onder te sneeuwen in dit debat. Daarbij past ook een ambitieuze invoering van een bronbelasting op dividenden naar low-tax jurisdictions, landen op een zwarte lijst en landen met een zeer laag tarief, of in misbruiksituaties. Ik heb daarover eerder in de Kamer gesproken. Ik heb toen gezegd dat deze bronbelasting wel tanden moet hebben. Dat is dus niet niks. Momenteel ben ik bezig met het uitwerken van het wetsvoorstel. Zoals vaker zal ik uw Kamer daarover meer vertellen tijdens Prinsjesdag. Dat is dan niet het enige. Het Belastingplan zal ook uitgebreid worden met een bronbelasting op rente- en royaltybetaling, ook weer naar landen op een zwarte lijst, landen die wij aanmerken als belastingparadijzen en landen die daar misbruik van willen maken.

Over die zwarte lijsten vroeg de heer Van Weyenberg mij ook nog of ik er strikt op kan toezien dat landen die nu op een grijze lijst staan en niet voldoen aan de afspraken die we met hen hebben, automatisch naar een zware lijst gaan. Ook voor deze vraag ben ik dankbaar. In verschillende AO's Ecofin hebben we het daar uitgebreid over gehad en het antwoord is ja. De landen hebben nog even de tijd om te voldoen aan hun beloftes. Op het moment dat zij hun beloftes niet hebben waargemaakt op 1 januari gaan zij bikkelhard en meteen naar een zwarte lijst en worden er allerlei retaliation measures, zoals dat zo mooi heet in de richtlijn, van toepassing verklaard. Ik noem bijvoorbeeld de bronheffing die wij op dit moment in onze eigen nationale wetgeving aan het opnemen zijn. Op dat proces, waarin we hard zijn en fair, omdat we op iedereen dezelfde regels toepassen, zal ik strikt blijven toezien.

Ik denk dat ik daarmee ook de vraag over Jersey in specifieke conditie heb beantwoord. Is dat nou een low-tax jurisdiction? Dat kan ik pas zeggen na 1 januari, want dan hebben we dat met z'n allen besloten. Als zij niets veranderen en blijven zoals ze zijn is het antwoord: ja, dat zijn ze. Dan worden ze geraakt door onze maatregelen, en niet alleen door onze maatregelen maar bijvoorbeeld ook door maatregelen rond country-by-country reporting.

Mevrouw de voorzitter, daarmee ben ik volgens mij gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Marijnissen namens de SP het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Er rest ons vanavond niet veel meer te zeggen dan dat wij het afschaffen van de dividendbelasting en het cadeau geven aan buitenlandse aandeelhouders van 1,6 miljard, sowieso al een slecht idee vonden. Maar nu we ook nog weten dat voor een grote multinational zoals Shell de dividendbelasting eigenlijk al jaren voor een groot deel is afgeschaft, wordt het verhaal voor ons alleen nog maar sterker. Wij vinden het stuitend. We zijn vanmiddag bij de geheime briefing geweest en we hebben om openheid gevraagd. Nogmaals, wat daar gezegd is, is wat ons betreft niet geheim maar wel explosief. Die informatie hoort hier thuis. Ik neem het de minister-president dan ook echt kwalijk dat hij de deksel op de dividenddoofpot houdt, ook na vanavond weer. Wij vragen hem vanuit de Kamer keer op keer om openheid van zaken te geven, maar die openheid komt simpelweg niet.

Daarom hebben wij een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Britse aandeelhouders van Shell al sinds de eenwording van de multinational dertien jaar geen dividendbelasting betalen;

constaterende dat bij monde van de directeur-generaal van Shell gesteld is dat de afspraak bekend was, nodig was voor het vestigen van het hoofdkantoor in Nederland en dat bekend was dat de Belastingdienst deze deal goedgekeurd heeft;

voorts constaterende dat er grote twijfels zijn of deze belastingdeal wel in lijn is met de Nederlandse belastingwet;

van mening dat meer dan 7 miljard belasting laten lopen op basis van een schimmige deal onmogelijk uit te leggen is;

verzoekt de regering deze belastingconstructie te beëindigen en de 7 miljard bij Shell terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (25087).

Dank u wel. De heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Wat voor een debat! Iedere vraag die gesteld werd, werd beantwoord met het schild van artikel 67. Maar toch blijft het beeld bestaan van een eenzame premier die als een soort fiscale pompbediende van het grootkapitaal mag zorgen dat we niet bij Shell tanken, maar andersom. Dat heeft zo langzamerhand niets meer te maken met het landsbelang. Ik zei het al eerder: deze coalitie, Rutte III, wordt gedefinieerd door het voorstel om de dividendbelasting af te schaffen. Iedereen hier weet het: ga daarover in gesprek, gebruik desnoods de zomer, verzin er een verhaal bij, maar doe dit niet. Niemand snapt het. Niemand steunt het. Nederland vindt het heel slecht. Dit is slecht voor het vertrouwen in de politiek. En die 1,6 miljard euro kunnen en moeten we veel beter besteden.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen inhoudelijke onderbouwing is voor het afschaffen van de dividendbelasting en dat het in geen van de verkiezingsprogramma's heeft gestaan;

constaterende dat afschaffing van de dividendbelasting het spekken van de buitenlandse staatskas betekent;

van mening dat het geld veel beter in Nederland zou kunnen worden geïnvesteerd — in goede zorg, in betaalbare woningen, in meer leraren, in veiligheid op straat;

verzoekt de regering de afschaf van de dividendbelasting te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (25087).

De heer Asscher (PvdA):
En dan de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een mooie traditie kent waarbij grote besluiten onafhankelijk en wetenschappelijk worden onderbouwd;

overwegende dat de afschaf van de dividendbelasting een ingrijpende belastingherziening betekent;

verzoekt de regering, als zij in afschaffing van de dividendbelasting volhardt, hier een apart wetsvoorstel voor in te dienen conform de aangenomen motie-Hoekstra in de Eerste Kamer;

verzoekt de regering tevens dit aparte wetsvoorstel vergezeld te laten gaan van onafhankelijk en wetenschappelijk onderzoek naar de effecten van afschaf van de dividendbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van der Staaij, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (25087).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Dit was weer een hoofdstuk; op naar het volgende. Ik denk dat we hier nog wel een paar keer zullen staan, ook voordat we hier met elkaar over het uiteindelijke wetsvoorstel zullen spreken. Ik begon mijn eerste termijn met de strategie die dit kabinet heeft en zeker deze premier: als ik niet de waarheid hoef te vertellen of als ik niet volledige openheid hoef te geven, dan doe ik dat ook niet totdat ik weer tegen de lamp loop. Het afgelopen jaar is wel gebleken dat die lamp er vaker is dan hem lief was. Ik geloof dan ook dat er opnieuw informatie beschikbaar zal komen over deze dividendbelasting en dat we hier dan weer staan. Het moge helder zijn: mijn fractie is van mening dat we echt van het onzalige plan af moeten stappen om de dividendbelasting af te schaffen.

Ik heb nog één vraag. Op een vraag van de heer Omtzigt over het dividend access mechanism gaf de staatssecretaris aan dat dit rechtstreeks voortvloeit uit de wet. Het is heel laat en dit werd heel snel gezegd. Ik zou graag op schrift willen hoe dit precies uitwerkt, uit welk deel van de wet dit voortvloeit en waarom dat beleidsbesluit hierbij niet nodig is. Dat hoeft niet in de tweede termijn. Dat mag over een week of over twee weken. Ik wil dat gewoon op mijn gemak en rustig kunnen bestuderen.

Wat ik echt niet snap, gaf ik al aan in het debat, zeker met de VVD. Er zijn op dit moment vragen of 7 miljard euro onterecht is besteed, of dat bedrag onterecht naar een bedrijf is gegaan. Dan kun je zeggen: we zijn toch geïnformeerd, want we hebben anderhalf uur met ambtenaren gezeten. Ja, maar dat geeft mij niet het antwoord op de vraag of dat is gebeurd. Het is ook te makkelijk om te stellen dat het helemaal verkeerd is. Uiteindelijk heb ik daar nog niet alle informatie voor. Maar ik vind dat de Kamer al die informatie naar boven moet krijgen. Gelet op alle vertrouwelijkheid die er is, rest ons maar één middel en dat is het middel van de parlementaire enquête. Als hier inderdaad blijkt dat er onterecht geld naar Shell is gegaan, vind ik dat we dat moeten terughalen. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog onbeantwoorde vragen zijn over het feit dat een deel van de aandeelhouders van Shell geen dividendbelasting betaalt;

constaterende dat er mogelijk ruim 7 miljard euro aan belastinginkomsten is misgelopen;

constaterende dat er onduidelijkheid is ontstaan over de rechtmatigheid van de ruling tussen Shell en de Belastingdienst;

van mening dat niemand in een rechtsstaat boven de wet staat;

spreekt uit dat er een parlementaire enquête dient te komen om de onderste steen boven te krijgen over de ruling tussen Shell en de Belastingdienst en de rol die deze ruling heeft gehad bij het voornemen om de dividendbelasting af te schaffen;

verzoekt het Presidium een werkgroep in te stellen om een onderzoek op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen, Azarkan, Thieme en Wilders.

Zij krijgt nr. 216 (25087).

Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Als ik de antwoorden van de minister-president en de staatssecretaris beluister, dan moet ik denken aan wat George Orwell ooit heeft geschreven: Macht berust op verwarring en ondoorzichtigheid, en daartoe moeten verbale mistgordijnen geschapen worden. Dat is vandaag gebeurd, waarbij artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen wat ons betreft is misbruikt.

Ik doe een dringend appel op het democratisch geweten van mijn collega's van de coalitiepartijen. U bekleedt mede met ons het hoogste ambt dat in een parlementaire democratie bestaat, het ambt van volksvertegenwoordiger. Uit hoofde daarvan dient u zonder last of ruggespraak de uitvoerende macht te controleren, namens de kiezer. Stel uzelf daarom de volgende vragen. Kan ik de burger uitleggen waarom ik mijn handtekening zet onder maatregelen die jaarlijks 5 miljard weggeven aan multinationals? Kan ik dit uitleggen aan de burgers die sinds 2008 de kosten hebben mogen ophoesten van een financiële crisis die is veroorzaakt door incompetente bankiers? Versterk ik het vertrouwen in het ambt van volksvertegenwoordiger als ik me neerleg bij een veronderstelde geheimhoudingsplicht, die mij zou verbieden de burgers te vertellen over belastingafspraken met multinationals? En: dien ik het publieke belang als ik eraan meewerk om van Nederland een verzorgingsstaat voor multinationals te maken, in plaats van een volksvertegenwoordiger te zijn die het publieke belang dient?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Vanavond was het zoveelste hoofdstuk van wat eigenlijk een wanvertoning is. Het is duidelijk dat premier Rutte de Democraten '66, de ChristenUnie en het Christen Democratisch Appèl heeft gegijzeld. In ruil voor een deel van de macht moeten zij instemmen met een cadeau van 1,6 miljard aan de multinationals.

Voorzitter. Het wordt eentonig, het wordt frustrerend en het wordt, denk ik, voor de mensen thuis ook buitengewoon saai. Hoelang we er ook over praten, hoeveel vragen we stellen, hoeveel debatten, rondetafelgesprekken, technische briefings en geheime briefings we houden: het maakt allemaal niets uit. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen thuis kijken en zichzelf de vraag stellen: wat doen onze parlementariërs daar?

Voorzitter. Een idee, ook een slecht idee, kan iedereen overkomen. Het wordt wel tijd om ervan af te stappen. Uiteindelijk gaat het erom dat we keuzes maken in het belang van ons volk, dat we hier transparant en eerlijk over zijn, dat de mensen thuis ook snappen waarom we hier de dingen doen die we doen, dat we dat onderbouwd doen, dat we elkaar met goede argumenten overtuigen en dat we daarmee knokken voor een eerlijk en rechtvaardig Nederland, waar niet multinationals via onze minister-president de wetgeving beïnvloeden.

Voorzitter. Rutte heeft zijn zin voorlopig, Shell heeft zijn zin, Unilever heeft zijn zin. Rutte wordt daarbij gedekt door de coalitiepartners met een commitment dat gegoten is in beton van gehard staal. En de oppositie kijkt lijdzaam toe en schudt het hoofd. Ook de burgers thuis kijken lijdzaam toe en kunnen niets doen. Tegen zo'n lelijke maatregel is echt niets, maar dan ook niets opgewassen. Die maatregel is foeilelijk. En we zullen hierover nog wel doorpraten met elkaar, want het laatste woord is hier nog niet over gezegd.

Voorzitter. Ik rond af met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is om de dividendbelasting af te schaffen per 1 januari 2020;

overwegende dat de onderbouwing en het draagvlak daarvoor buitengewoon gebrekkig zijn;

overwegende dat de beschikbare publieke middelen zo optimaal mogelijk moeten worden ingezet, waarbij zo veel mogelijk mensen hier daadwerkelijk voordeel van hebben;

verzoekt de regering de afschaffing van de dividendbelasting te schrappen en de vrijvallende middelen in te zetten voor het verlagen van het eigen risico in de zorg van €385 naar €200,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (25087).

Een aantal leden ziet af van een tweede termijn. De heer Baudet. Meneer Baudet, u bent aan de beurt.

De heer Baudet (FvD):
Ambtsgenoten, we hebben hier te maken met een debat waarin de regering zich voortdurend verschuilt achter kwetsbare politieke keuzes. Dat is, denk ik, een terugkerend probleem in het politieke debat in deze Kamer. Er wordt een rookgordijn opgeworpen van vestigingsklimaat, werkgelegenheid en economische groei, terwijl dat op geen enkele manier gestaafd kan worden door cijfers, feiten, wetenschappelijke onderbouwing of wat dan ook. Eigenlijk maakt men een politieke keuze die slecht onderbouwd is. En wij staan voor de middenstand, voor het mkb, voor zzp'ers, voor kleine en middelgrote bedrijven, familiebedrijven, ondernemers. Daarom zijn wij er voorstander van dat zo'n 1,4 miljardachtig bedrag besteed wordt aan afschaffing van de erfbelasting, afschaffing van de schenkingsbelasting, verlaging van de lasten voor het midden- en kleinbedrijf, en niet aan een lastenverlaging exclusief voor die kleine groep voornamelijk buitenlandse aandeelhouders, die er misschien wel een klein voordeel van hebben, maar absoluut niet zo'n groot voordeel als het kabinet doet voorkomen. Wij zijn niet overtuigd door de argumenten die naar voren zijn gebracht en wij blijven deze punten herhalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt van 01.32 uur tot 01.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik was de heer Bruins nog een antwoord schuldig. Hij had aan het einde van zijn betoog in eerste termijn gesproken over de voor- en nadelen van bepaalde structuren. Hij vroeg: wilt u daar eens op reflecteren? Deels ben ik daar natuurlijk in beperkt vanwege de discussie over artikel 67. Maar meer in algemene zin zou ik wel willen verwijzen naar wat ik zelf in eerste termijn zei over het belang van het afschaffen van de dividendbelasting. Je ziet ook hoe belangrijk het is dat bedrijven in staat zijn om zich zo te structureren dat ze ook in dit land kunnen functioneren, ook als ze in andere landen te maken hadden met andere situaties. Dat is temeer belangrijk omdat Nederland een land is dat aantrekkelijk wil zijn, niet alleen voor de maakindustrie en voor diensten, maar ook voor hoofdkantoren. Dat zou ik willen toevoegen aan wat de heer Bruins zei. We willen er ook voor zorgen dat die hoofdkantoren zich hier kunnen vestigen. Ik moet het zo algemeen houden. Ik heb naar zijn betoog geluisterd. Ik snap dat betoog. Als de onderliggende elementen klopten — maar daar kan ik natuurlijk niks over zeggen — en hij op basis daarvan deze conclusie zou trekken, zou ik het er ook nog mee eens zijn. Ik moet het helaas bij die vaagheid houden, maar ik vond het wel correct om hem dat antwoord te geven.

Er was ook nog een vraag over het bidbook in relatie tot rulings. Een bidbook voor bedrijven bevat geen toezeggingen en/of garanties, dus ook geen rulings. Het geeft een feitelijk en actueel overzicht van het Nederlandse vestigingsklimaat. Dat zijn elementen die voor alle bedrijven gelden.

Ik behandel twee moties en de staatssecretaris behandelt ook twee moties. En dan hebben we nog de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 216, maar daar gaan wij niks over zeggen. Ik behandel de motie-Asscher c.s. op stuk nr. 214 als eerste. Daarin wordt verzocht om de afschaffing van de dividendbelasting te heroverwegen. Mag ik kortheidshalve verwijzen naar de uitvoerige toelichting die de staatssecretaris en ik in eerste termijn hebben gegeven, in de plezierige discussies die we erover gevoerd hebben? Daarmee ontraad ik de motie.

Dat geldt ook voor de motie-Azarkan op stuk nr. 217, waarin wordt verzocht om de hele afschaffing te schrappen. Ook die motie ontraad ik. Wij zijn overtuigd van het nut van deze maatregel. Dus ook die motie zou ik willen ontraden.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Er zijn nog twee moties voor mij. Allereerst de motie op stuk nr. 213 van Marijnissen, Asscher en Wilders. Zij voeren een aantal constateringen aan, voordat zij komen tot een verzoek. Ik wil toch een klein beetje in herhaling vervallen. Wij gaan niet op individuele zaken in volgens artikel 67 AWR, ook niet wanneer die via een motie tot ons komen. Maar in zijn algemeenheid blijf ik zeggen dat de Belastingdienst altijd de wet uitvoert. Om die reden ontraden wij deze motie.

Dan hebben we de vierde motie, op stuk nr. 216, van Asscher, Van der Staaij, Klaver en Marijnissen. Daarin worden wij verzocht een apart wetsvoorstel in te dienen en er worden ook suggesties gedaan voor de vormgeving. Ook voor deze motie geldt dat ik haar moet ontraden. Ik heb ook een beetje het idee dat we op dit moment niet vooruit moeten gaan lopen op een indeling van een belastingplan dat ook nog eens voorligt bij de Raad van State. Die moet daar nog advies over geven en dat advies gaat ook over de vormgeving van de verschillende onderdelen van het belastingplan. Zoals u weet, bestaat dat vaak uit vijf of zes onderdelen. Om die reden wil ik deze motie dus ook ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb de motie niet meeondertekend, ...

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... omdat ik haar niet kende. De staatssecretaris heeft eerder al driemaal in antwoord op vragen van mij daarover — ik heb zelf de motie-Hoekstra in de senaat meeondertekend — aangegeven dat hij het advies van de Raad van State afwacht. Maar hij heeft ook duidelijk aangegeven dat hij op dit moment niet met een puur wetsontwerp komt over de afschaffing van de dividendbelasting. Ik ga ervan uit dat hij met een gekoppeld voorstel komt, wat in strijd zou zijn met de motie-Hoekstra. Ik heb daar al drie keer naar gevraagd en steeds een ontwijkend antwoord gekregen. Er ligt nu een motie.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de staatssecretaris daar wat meer over zeggen en dan niet zo dat het voor de vierde keer vaag blijft?

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, ik ben bang dat ik toch bij beide oordelen blijf. Het oordeel over deze motie is ontraden, want ik wil dus niet vooruitlopen op een advies dat ik nog van de Raad van State krijg. Net zoals ik een uitvoeringstoets van een belastingregeling serieus neem, ben ik ook van plan een advies dat ik van de Raad van State krijg, serieus te nemen. Ik neem aan dat de Raad van State ook op de hoogte is van de motie-Hoekstra cum suis en dat zal meenemen in de beoordeling van ons wetsvoorstel. Pas daarna kan ik wat zeggen over de manier waarop wij uiteindelijk de verschillende wetsvoorstellen naar de Kamer brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had nog een vraag gesteld over het dividend access mechanism dat logisch voort zou vloeien uit de wet. Kunnen we daarover een brief ontvangen zodat we niet per se om 01.45 hoeven te bestuderen hoe dat in elkaar steekt, maar dat een keer op ons gemak kunnen doen?

Staatssecretaris Snel:
Ik was niet van plan om een brief toe te zeggen. Volgens mij was de vraag in hoeveel gevallen dat dan optreedt. Ik heb gezegd dat dat er niet zo veel zullen zijn. Toen vroeg de heer Klaver: maar hoeveel is dat dan precies? Het antwoord is wederom eigenlijk vrij simpel: we houden dat niet bij. We kunnen dus ook niet zeggen bij hoeveel rulings er wel of geen gebruik is gemaakt van een specifiek systeem. Ik hoor heel hard zeggen "dat is raar" maar bij een ruling liggen er niet drie smaken ijs voor. Het is een feitencomplex en we houden niet alle onderliggende feiten bij en ook niet of er een DAM, zoals dat zo mooi heet, onderliggend is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was inderdaad de vraag die ik had gesteld. Dank voor het antwoord. Zojuist heb ik in tweede termijn nog een andere vraag gesteld, namelijk over het antwoord dat de staatssecretaris heeft gegeven op de heer Omtzigt over de beleidsregel. U zei dat dat in dit geval niet nodig is, omdat het rechtstreeks voortvloeit uit de wet. Dat ging allemaal heel snel, terwijl ik dat wel een belangrijk onderwerp vind. Daarom vroeg ik of de staatssecretaris nog wat uitgebreider op papier kan zetten hoe dat precies zit, zodat we de tijd hebben om dat rustig te bestuderen. Dat was de enige vraag die ik stelde.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben bang dat ook in dit geval geldt dat ik nog wel een keer in een brief kan opschrijven wat ik er net over heb gezegd, maar volgens mij heb ik aangegeven wat het is. Als bij een specifieke ruling duidelijk is tot welke fiscale uitkomst de wet- en regelgeving leidt, dan hoeft de inspecteur daar geen beleidsbesluit over te nemen. Heel veel meer dan dat is er niet over te zeggen. Het speelt alleen op het moment dat er onduidelijkheid is, bijvoorbeeld over de rechtsvraag of over de betekenis van de wet- en regelgeving. In dat geval kan er dus een specifiek beleidsbesluit komen om daar invulling aan te geven. In dit geval was dat dus niet nodig, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik bedank de minister-president, de staatssecretaris, de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die op de een of andere manier dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 01.49 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering Dinsdag 26 juni 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Sneller

Vragen Sazias

Vragen Middendorp

Vragen Öztürk

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Reclassering

Stemming motie ICT

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad van 3 tot 5 juni 2018

Stemming motie Vrijheid van meningsuiting en vrije pers

Wijziging Reglement van Orde

Stemming motie Jaarverslag en slotwet ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2017

Stemming motie Jaarverslag en slotwet ministerie van Defensie 2017

Stemmingen moties Werkdruk en salarissen leraren in het basisonderwijs

Stemmingen moties Jaarverslag 2017 (deel EZK) en Slotwet 2017 EZK

Stemmingen moties Jaarverslagen 2017 Infrastructuur en Waterstaat

Stemmingen moties Verantwoording ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds 2017 (deel LNV)

Stemmingen moties Groeiende filedruk

Stemmingen moties Rapport over risico's rondom de jaarwisseling

Stemming motie Vervoer gevaarlijke stoffen door de luchtmacht

Stemmingen moties Problemen bij innen belastingen

Stemmingen moties Evaluatie van de Jeugdwet

Stemmingen moties Jaarverslag BuHa-OS 2017

Stemmingen moties Jaarverslag ministerie Buitenlandse Zaken over 2017

Stemming brief Verordening sovereign bond-backed securities

Stemming motie Kinderporno en kindermisbruik

Stemmingen moties Initiatiefnota-Bisschop "De lidstaten weer aan het roer!"

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Europese top van 28 en 29 juni 2018

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Dividendbelasting

Termijn inbreng

Stemmingen

Stemming ordevoorstel van het lid Marijnissen

Dividendbelasting

Termijn inbreng

Stemmingen

Stemming motie Dividendbelasting

Dividendbelasting

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering
Dinsdag 26 juni 2018