Plenair verslag Tweede Kamer, 97e vergadering
Donderdag 21 juni 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:47 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Vandaag is het donderdag 21 juni 2018. Is het de langste dag vandaag? Ik hoor van wel. De longest day dus.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Toch een stukje Defensie.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter uitvoering van Verordening (EU) 2015/2365 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende transparantie van effectenfinancieringstransacties en van hergebruik en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 (PbEU 2015, L 337) (Wet uitvoering verordening SFTR) (34847).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:
De Griffie heeft in dat hamerstuk de afkorting SFTR, Securities Financing Transactions Regulation, weten te vertalen naar "transparantie van effectenfinancieringstransacties". Wij doen dat nog vanwege Ton Elias.

Vervoer gevaarlijke stoffen door de luchtmacht

Vervoer gevaarlijke stoffen door de luchtmacht

Aan de orde is het dertigledendebat over risico's bij het vervoer van gevaarlijke stoffen door de luchtmacht.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Defensie. Fijn dat u bij ons bent.

We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren opent dit debat. Zij is, neem ik aan, de aanvrager ervan. Wij hebben ook een heuglijke gelegenheid, want wij hebben een maidenspeech van de heer Emiel van Dijk. Hij zal de tweede spreker zijn, dus hij zal na mevrouw Van Kooten-Arissen spreken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Nederlandse luchtmacht heeft veel te veel risico's genomen bij het vervoeren van gevaarlijke stoffen, zo blijkt uit intern onderzoek. Militaire vakbonden noemden dit onverantwoord voor de medewerkers van Defensie en de samenleving. Waarom is er trouwens een jaar gewacht voordat er invulling werd gegeven aan de opdracht om onderzoek te verrichten? Is het nu allemaal opgelost? Is het veilig? De regels waaraan niet werd of wordt voldaan zijn de MAR-OPS, de Military Aviation Requirements Operations. Uiterlijk september 2006 had vliegbasis Eindhoven gecertificeerd moeten zijn, dus alle relevante regelgeving en procedures hadden op dat moment geïmplementeerd moeten zijn en geaudit. Dit werd opgerekt naar 2008, maar de MAR-OPS werden op 2 november 2015 geïmplementeerd. Dat is negen jaar en twee maanden te laat! Gedurende al deze jaren had er niet gevlogen mogen worden. Er is in Nederland maar één Luchtvaartwet, geen aparte wet voor militaire luchtvaart. Al die tijd is er dus vrolijk doorgevlogen. En in 2015 kwam al in het nieuws dat er ernstige problemen waren met het vervoer van gevaarlijke stoffen vanaf vliegbasis Eindhoven. Het rapport concludeerde in 2017 dat zaken op dat moment niet op orde waren en dat er op dat moment niet werd voldaan aan de eisen in de MAR-OPS.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er in 2015 onmogelijk voldaan kan zijn aan de MAR-OPS en dat de certificering niet afgegeven had mogen worden door de verantwoordelijke instantie, de Militaire Luchtvaart Autoriteit? Hoe heeft dit dan kunnen gebeuren? Voldoet vliegbasis Eindhoven nu wel aan de eisen? Zo ja, waaruit blijkt dat? Zo nee, waarom worden de activiteiten dan niet beëindigd? Indien er geen nieuwe audit heeft plaatsgevonden waarin is vastgesteld dat de vele tekortkomingen zijn opgelost, kan er niet gesteld worden dat er nu wel aan de eisen is voldaan, zeker niet door de Militaire Luchtvaart Autoriteit, want die heeft inmiddels bewezen daar niet toe in staat te zijn.

Na de langgerekte toezending van het interne rapport moest de Kamer maar liefst drie keer vragen om de bewust achtergehouden bijlagen. Hoewel dat niet het verzoek was, kregen we die vertrouwelijk, eerst helemaal in Leeuwarden, maar na een paar smeekbedes wel in de Kamer. Kan de staatssecretaris verklaren of er behalve de bijlages B en C niet ook een bijlage D, E, F et cetera is? En wat staat daar dan in? Als het allemaal opgelost en veilig is, waarom dan zo geheimzinnig?

De voorzitter:
Een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Nee, voorzitter, eerder een punt van orde. Er gaat hier namelijk echt iets mis. We hebben als commissie afgesproken dat het rapport niet bij de Kamer zou komen. Dat was een commissieafspraak. Uiteindelijk is het toch dankzij individuele vragen tot stand gekomen. Tot je dienst. Kom hier alleen niet met het verhaal dat het is achtergehouden en dat het daar veelvuldig om vragen was. Het was een commissieovereenkomst om het niet te doen. Dit is een intern rapport — laten we dat ook even van tevoren besluiten — waarbij vertrouwelijke informatie zit. Die wordt dan vertrouwelijk gedeeld. Ook dat was een verzoek van de Kamer. Daarop is meegedeeld dat het in Leeuwarden gedaan kon worden. Dat u daar niet was, is uw keuze; het was daar wel beschikbaar. U kunt dus zeggen dat het allemaal geheimzinnig ging, maar nee, het was beschikbaar. U was er niet en dat was uw keuze.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Er was wel degelijk een verzoek van de commissie om dat interne rapport inclusief bijlagen naar de Kamer te sturen. Ik hoor de heer Bosman zeggen dat dat verworpen is, maar dat is niet zo. Er is een brief van de commissie waarin wordt gevraagd dit vertrouwelijk naar de Kamer te sturen. In de procedurevergadering van de commissie hebben we ook besproken of, als het rapport vertrouwelijk is, er dan wat weggelakt kon worden en of het eventueel geanonimiseerd zou kunnen worden. We hebben wel degelijk drie keer om het rapport moeten vragen. Daarna hebben we moeten smeken of die geheime bijlagen toch alsjeblieft ook naar de Kamer konden komen. Daarin zouden delen zijn weggelakt, maar die stonden nog wel ergens in het rapport. Dat was een slordigheidje van Defensie. Vervolgens moesten we helemaal naar Leeuwarden. Dat was niet van tevoren aangekondigd. De hele bijeenkomst was daar met militaire precisie ingepland. Er was geen natuurlijk moment om daar die hele dikke map met meldingen te gaan doorspitten. Tja, het is vertrouwelijk. Als daar dingen in blijken te staan waar wij vragen over hebben, dan kan ik daar in een plenair debat niet naar vragen. Er was blijkbaar een ambtenaar aanwezig aan wie vragen gesteld konden worden. Ik wil als Kamerlid gewoon mijn controlerende taak kunnen uitoefenen. Dat gaat niet op deze manier.

De heer Bosman (VVD):
Er worden nu een heleboel dingen bijgehaald: dat het rommelig was bij Defensie, en smeekbedes. Onzin.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat is geen onzin.

De heer Bosman (VVD):
Deze Kamer bepaalt wat er gebeurde. Wij hebben afgesproken dat dit in Leeuwarden beschikbaar was. Nogmaals, voorzitter: dat mevrouw Van Kooten er niet was, was haar keuze. Je kunt dan geen verwijt maken aan Defensie. Het ging niet om een dikke stapel aan bijlagen. Het was een kleine bijlage, waar een aantal dingen in stond. Die kon je gewoon lezen en die was beschikbaar. De mensen die betrokken waren bij het onderzoek waren ook aanwezig. Wat we ook even in de gaten moeten houden, is dat het hier gaat over veiligheidsonderzoeken. Ik hoor mevrouw Van Kooten niet spreken over alle onderliggende stukken van bijvoorbeeld een OVV-rapport. Die kan zij ook niet lezen of inzien. Daar hoor ik haar geen schande over spreken, maar wel zie ik haar zeer serieus kijken naar de uitkomsten van zo'n rapport. Graag van tweeën één: wil mevrouw Van Kooten dan ook alle onderliggende stukken van de OVV-rapporten zien? Of zegt ze: nee, ik accepteer de uitkomst van hetgeen er ligt?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Natuurlijk wil ik zo veel mogelijk informatie. Het ging mij specifiek om dit interne rapport, waarvan ook de militaire vakbond zegt: dit is een gevaar voor de samenleving en voor de militairen die met deze stoffen werken en die in dat vliegtuig meevliegen.

U zegt dat het maar een heel kleine bijlage was. Dat is niet zo. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat het een dikke multomap was. Ook in het rapport zelf staat dat er een hele waslijst aan meldingen is. Hoe kan dit dus een kleine bijlage zijn? Ik wil daar gewoon vrijuit over kunnen praten. Dat mag niet en dat ga ik dus ook niet doen. Ik heb de bijlage daarom speciaal ook niet ingezien. Ik wil die meldingen zien en wil weten hoe het is opgelost. Is het nu wel veilig? Keer op keer blijkt namelijk dat het nog steeds niet veilig is en dat de problemen omtrent het vervoer van gevaarlijke stoffen nog steeds niet is opgelost.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Als meneer Bosman op ieders blauwe ogen vertrouwt dat het allemaal in orde is dan is dat prima, maar de Partij voor de Dieren doet dat niet.

De voorzitter:
Afrondend en kort, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Dit is echt schandalig. Dit is echt schandalig. Ik vertrouw niemand op zijn blauwe ogen. Ik kijk serieus naar alle informatie. Ik weet ook wat verantwoordelijkheden zijn, waar die belegd worden en hoe je die kunt toetsen en controleren. Ik vertrouw niemand op zijn blauwe ogen, ook mevrouw Van Kooten niet. Je moet zorgvuldig invulling geven aan je rol en je verantwoordelijkheid. Als mevrouw Van Kooten niet aanwezig is op plekken waar je gewoon je informatie kunt krijgen, moet dat geen verwijt zijn aan Defensie, maar een verwijt aan haarzelf.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het was niet van tevoren de afspraak en ik heb er ook zeker niet mee ingestemd dat dit helemaal in Leeuwarden zou liggen. Ik wilde de stukken hebben, en dan niet vertrouwelijk in Leeuwarden.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Mijn vraag is dan ook of alles in orde is, zelfs sinds 2016, zoals de commandant van vliegbasis Eindhoven in het Eindhovens Dagblad suggereert. De commandant geeft hoog op over een uniek scanapparaat waarmee vracht op de vliegbasis wordt gecontroleerd. Alle vracht die in Eindhoven geladen wordt, wordt gecontroleerd met dat scanapparaat. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe vracht die elders wordt geladen wordt gecontroleerd, bijvoorbeeld vanuit Mali, Afghanistan, Leeuwarden en Gilze-Rijen? Een scanapparaat zoals dat beschikbaar is op vliegbasis Eindhoven is op de meeste, zo niet op alle overige locaties waarvandaan de Nederlandse luchtmacht vracht vervoert niet beschikbaar. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de maidenspeech van de heer Emiel van Dijk van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan u.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voor de PVV staan in dit debat twee zaken centraal: de veiligheid en de informatiepositie van de Tweede Kamer. De veiligheid van het Defensiepersoneel en diens omgeving moet gegarandeerd zijn. Of het nu gaat om gevaarlijke stoffen, munitie of ander wapentuig, de PVV wil dat de protocollen worden gekend, herkend en nageleefd. Daarbij dient de kennis over de veiligheid bij iedereen binnen Defensie op orde te zijn, helemaal als men met gevaarlijke goederen werkt. Defensiepersoneel moet weten wat te doen als er iets niet in de haak is en, ook belangrijk, wat juist niet te doen. Pas dan kan een incidentenmeldingssysteem nut hebben. Deelt de staatssecretaris dit? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat incidenten gemeld blijven worden en dat de angstcultuur er niet voor zorgt dat men terughoudend is of ervan weerhouden wordt incidenten te melden of zelfs aangifte te doen? Daarnaast hebben we niet alleen te maken met de situatie hier in Nederland, maar ook in missiegebieden. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de veiligheidskennis en het naleven van de procedures ook op locatie op orde komt?

Voorzitter. Ik ga verder met de informatie die de Tweede Kamer krijgt van het ministerie. Op bladzijde 5 van het rapport staat een inhoudsopgave. Daarin wordt bijlage A genoemd, geen bijlage B en er staat ook niets over een bijlage C. Echter, als we verder in het rapport lezen, dan kunnen we op bladzijde 8 zien dat er een verwijzing wordt gemaakt naar bijlagen B en C. Het gaat mijn fractie er niet om dat de bijlagen tijdens een werkbezoek intern ter inzage worden gelegd, maar dat ze in het rapport terug zijn te vinden en dat het erop lijkt dat er met de inhoudsopgave is geknoeid. Er staat zelfs als je hem uitprint: error, localization not available. Dus er klopt gewoon iets niet; er is met die bijlage geknoeid. De suggestie wordt gewekt dat die bijlagen nooit hebben bestaan en dat ruikt naar misleiding. Kunt u aangeven dat dit nooit, maar dan ook nooit, meer zo gedaan wordt? Als een bijlage om wat voor reden dan ook geheim is, dan zou die wel in de inhoudsopgave moeten staan, maar dan kan er netjes bij aangegeven worden dat de bijlage vertrouwelijk is en eventueel ergens anders ter inzage komt te liggen. Maar niet achteraf een inhoudsopgave aanpassen, zodat het idee wordt gewekt alsof die bijlagen niet zouden hebben bestaan. Mijn fractie vindt dat echt veel te ver gaan. Graag een reactie hierop.

Tot slot, voorzitter. Aangezien dit mijn maidenspeech is, wil ik nog kort een paar persoonlijke woorden zeggen, overigens van een geheel andere orde. Ons land wordt kapotgemaakt. Kapotgemaakt door bestuurders die niet de Nederlandse belangen vooropstellen, maar Europese belangen en soms, nog erger, hun eigen belangen. Kapotgemaakt door wegkijkers die zich als makke schapen naar de slachtbank laten leiden door hordes politieke activisten, vermomd als journalisten, aangevoerd door het staatsjournaille. Ons Nederland wordt kapotgemaakt door massa-immigratie. Tijdens de zeven jaar die ik in Brussel voor de PVV heb mogen werken, heb ik met eigen ogen kunnen zien hoe ons land stukje bij beetje wordt weggegeven aan ongekozen bureaucraten, met steun van vrijwel alle Nederlandse politieke partijen. Ik had nog hoop dat het hier in de Tweede Kamer anders zou zijn, maar helaas heeft het afgelopen halfjaar dat ik me hier als beleidsmedewerker en als volksvertegenwoordiger heb mogen inzetten, mij niet tot andere inzichten gebracht. Integendeel, ik voel mij enkel gesterkt in de overtuiging dat als wij het tij willen keren, er maar één partij is die zich hiervan bewust is en waarvan de mensen zich met volle overtuiging inzetten, en dat is mijn partij, de PVV. Ik vind het dan ook een enorme eer om hier als PVV-volksvertegenwoordiger namens al onze kiezers te mogen staan, om op die manier te proberen een bijdrage te leveren aan het behoud van ons mooie Nederland. Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Het was de eerste keer dat u hier heeft mogen staan. U bent slechts tijdelijk bij ons, want u vervangt een zwangere collega die niet meer zwanger is. Als u even hier blijft, dan is het mij een eer en een genoegen om u als eerste te feliciteren. Ik stel vast dat u een gloedvol betoog heeft gehouden, met een paar mooie harde noten ook richting de staatssecretaris, die ik meteen wit zag wegtrekken. Als volleerd Kamerlid bent u glorieus door uw tijd heen gegaan. Er wacht u een gouden toekomst! Gefeliciteerd! Ik vergat het te zeggen, maar ik schors even voor felicitaties en bloemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Tot zover. Het feestvarken heeft zojuist opdracht gegeven aan de bode om de bloemen vooral schuin af te snijden, dus de schorsing die ik heb ingelast moet helaas tien minuten langer duren. Maar goed, laten we toch maar even doorgaan. Ik geef graag het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn felicitaties nog vanaf deze plek aan de vorige spreker. Ik heb hem al bezig gezien in de procedurevergadering. Ik dacht eigenlijk dat hij gewoon al jaren aan de slag was, dus dat is goed.

Voorzitter. Ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als de afgelopen twee weken. Zo lang ben ik namelijk na mijn terugkeer in de Kamer woordvoerder Defensie. Het is vaak over cultuur gegaan in de chroom-6-affaire, in het rapport van de Veteranenombudsman over hoe er met klachten wordt omgegaan en in het rapport van de Algemene Rekenkamer over de missie in Mali. Telkens kwam daarbij ook de cultuur bij Defensie voorbij, een cultuur die maakt dat je bewust verf laat gebruiken door je medewerkers terwijl je weet dat die verf levensgevaarlijk is, een cultuur die maakt dat je klachten en daarmee de mensen die de klachten indienen niet echt serieus neemt, een cultuur die maakt dat je soms onvoldoende transparant bent over wat je wel kunt waarmaken en wat niet.

Ook vandaag gaat het over de cultuur binnen Defensie. Deze keer gaat het over de veiligheidscultuur in relatie tot het vervoer van gevaarlijke stoffen. Er is onvoldoende betrokkenheid bij het management, een laag kennisniveau en onvoldoende adequate opleidingen, een onvoldoende invulling van de rol van de veiligheidsadviseur en meer tekortkomingen. Het is een hele waslijst, samen te vatten onder de noemer "bij het vervoeren van gevaarlijke stoffen staat veiligheid niet op het netvlies bij de luchtmacht". Dat zegt de luchtmacht zelf. De minister, die hierover een brief naar de Kamer schreef, zegt van dat onderzoek, waarin die conclusie wordt getrokken, dat dat past in de reguliere verbetercyclus bij Defensie. Dat mag ik zeker hopen: dat er uit het rapport in kwestie lessen zijn geleerd. Maar een naar aanleiding van een reeks incidenten jaar in jaar uit uiteindelijk noodzakelijk geworden onderzoek proberen te verkopen als de reguliere manier om processen te verbeteren, is op z'n zachtst gezegd wat eigenaardig. Dat is ook een cultuurdingetje misschien.

Ik vraag de staatssecretaris of we uit dat onderzoek de conclusie kunnen trekken dat we eigenlijk heel veel geluk hebben gehad dat er niet een vliegtuig naar beneden is gekomen na het in brand raken of ontploffen van gevaarlijke lading, lading die überhaupt niet aan boord had mogen zijn of die slecht verpakt was. Dat is een levensgevaarlijke situatie volgens deskundigen. De vraag is uiteraard ook of de processen inmiddels zijn verbeterd en of je er, als er sprake is van een cultuurprobleem, daarmee bent, of het alleen bij de luchtmacht beroerd was gesteld met het veiligheidsbesef rondom gevaarlijke stoffen of dat het ook zo was bij de andere krijgsmachtonderdelen, of dat onderzocht is en of dat tot conclusies heeft geleid en ook tot actie in die reguliere "plan-do-check-act"-cyclus van Defensie. Ik wil van de staatssecretaris ten slotte graag weten of het aantal voorvallen, zoals het inmiddels zo eufemistisch wordt genoemd, tot nul is gereduceerd, want dat is wat het zou moeten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk de hartelijke felicitaties aan collega Van Dijk. Het was een mooie maidenspeech. Ik geloof niet dat ik het er helemaal mee eens was, maar dat vindt hij niet bezwaarlijk, denk ik. Hoe akelig u misschien de bestuurscultuur ook vindt, ik had zelf het idee dat we in de afgelopen maanden leuk hebben samengewerkt. Zo heb ik het in ieder geval onthouden.

Voorzitter. Terug naar het onderwerp. Bij Defensie is en blijft veiligheid het grootste probleem. Uit een via Nieuwsuur uitgelekt rapport bleek dat dit de afgelopen jaren ook heeft gegolden voor het vervoer van gevaarlijke stoffen door de luchtmacht. Het is het zoveelste teken aan de wand van een organisatie waar jarenlang de can-domentaliteit prevaleerde boven de veiligheid van de medewerkers. Terecht hebben we recent dan ook een groot debat gehad over de veiligheidscultuur bij Defensie en een plan van aanpak van de bewindspersonen om dit te verbeteren. GroenLinks ziet een oprechte inzet van de bewindspersonen om een cultuuromslag in de veiligheidscultuur teweeg te brengen bij Defensie en het lerend vermogen van de organisatie daarmee te versterken. Desalniettemin ben ik blij dat de Kamer zichzelf alvast een sterke controlerende positie heeft gegeven door de regering te verzoeken om een onafhankelijke visitatiecommissie in te stellen. Heeft de staatssecretaris al zicht op de termijn waarop deze commissie ingesteld kan worden, de samenstelling van de commissie en het moment waarop die aan de slag kan gaan?

Specifiek met betrekking tot het vervoer van gevaarlijke stoffen zegt de staatssecretaris dat bij de luchtmacht veiligheidsadviseurs gevaarlijke stoffen zijn aangesteld en dat controles zijn aangescherpt. Dat klinkt als een verstandig besluit. Ik heb daarover enkele vragen.

Kan de staatssecretaris inmiddels al iets zeggen over het verloop van het aantal incidenten en de categorie van zwaarte waaronder deze incidenten vallen? Is het aantal incidenten door de genomen maatregelen inmiddels significant teruggelopen? Is bij Defensie in kaart gebracht wat de risico's van het vervoer van gevaarlijke stoffen door Defensie voor de volksgezondheid en het milieu zijn? Wordt bij de veiligheidsmaatregelen ook expliciet bekeken hoe die risico's geminimaliseerd kunnen worden, los natuurlijk van de veiligheid van het Defensiepersoneel zelf? En tot slot: is ook bij de zeestrijdkrachten en de landmacht gekeken naar het vervoer van gevaarlijke stoffen? Zijn er bij deze defensietakken ook incidenten en, zo ja, is het dan niet van belang om ook daar bijvoorbeeld veiligheidsadviseurs gevaarlijke stoffen aan te stellen? Graag een reactie hierop.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Vandaag spreken we over het rapport Vervoer gevaarlijke stoffen. Enkele collega's spraken al op een wat breder niveau. In het verleden zijn er zorgen geweest — die hebben wij nog steeds — over de mate waarin Defensie in staat is om op een veilige manier te werken. Er zijn allerlei redenen om terug te blikken en na te gaan waarom dat af en toe niet gebeurt, maar er is nu reden om hier ook plenair over te praten, omdat er toch wel wat vragen zijn. Sommige vragen zijn al gesteld door de collega's, dus vergeeft u mij als er een vorm van herhaling in zit.

Uit het onderzoeksrapport kunnen wij halen dat destijds op vijf aspecten tekortkomingen zijn geconstateerd en dat zes aanbevelingen zijn gedaan. Mijn eerste vraag is waarom die tekortkomingen eerder überhaupt hebben kunnen plaatsvinden. Men kan bekijken hoe men de tekortkomingen kan oplossen en allemaal nieuwe instrumenten ontwikkelen, maar daarnaast kun je stellen: je hebt een cultuur binnen een bedrijf, maar je hebt ook gewoon regels binnen een bedrijf. Hoe heeft dat dus überhaupt kunnen gebeuren?

In welke mate zijn alle aanbevelingen opgevolgd en geïmplementeerd? Ik verzoek de staatssecretaris om daarop in te gaan. Wellicht kan de staatssecretaris een melding afdoen als één van de vele meldingen. Uiteindelijk krijgen wij die dan ergens in een jaarverslag te zien. Maar elke melding is er één en elke melding legitimeert om daarover vragen te stellen. Er zijn Kamercommissies die voor minder met elkaar in debat gaan. Ik begrijp de behoefte om niet elke melding naar de Kamer te sturen, maar in dit geval betreft het meerdere jaren en gaat het om een structurele tekortkoming, waardoor wij ons genoodzaakt zien om hier nog wat vragen over te stellen.

Nu is gebleken dat de vliegbasis Eindhoven in 2007 nog steeds niet voldeed aan de Military Aviation Regulation Operations — dat zijn gewoon regels voor militaire luchtvaart — waaruit volgde dat de certificering niet afgegeven had mogen worden. De vraag is of de vliegbasis Eindhoven nu wél aan de eisen voldoet. Indien dat het geval is, waaruit blijkt dat dan? Als er geen nieuwe audit heeft plaatsgevonden waarin is vastgesteld dat de tekortkomingen zijn opgelost, kan niet worden gesteld dat nu wel aan de eisen wordt voldaan. Bovendien stellen wij vast dat de Military Aviation Authority, gelet op de problemen anno 2007, de certificering in 2015 ten onrechte heeft afgegeven. Dit betekent dat deze instantie wellicht niet in staat is gebleken om vast te stellen of de certificering kon worden afgegeven. Was er wellicht een andere reden op basis waarvan de certificering is afgegeven? Dit luistert nogal nauw, omdat wij allerlei instituties hebben opgericht om te kunnen controleren of een certificering afgegeven mag worden. Dat een certificering is afgegeven ondanks het feit dat de vliegbasis niet aan de eisen voldeed, beangstigt mij, omdat je daar toch wel op moet kunnen vertrouwen.

De vraag is ook of wij de controle nog op dezelfde manier zouden willen doen, dan wel dat wij die op een andere manier zouden willen doen.

Graag hoor ik ook van de staatssecretaris of het, gezien de ernst van de situatie, mogelijk is om een aanvullende audit te doen en de implementatie van de aanbeveling te toetsen. Tevens vraag ik hem te onderzoeken hoe het überhaupt heeft kunnen gebeuren dat een vergunning afgegeven is.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, ook van mijn kant natuurlijk de felicitaties aan collega Van Dijk. Het zijn herkenbare teksten. Ik wens hem veel succes voor de komende periode, hoewel het tijdelijk is. U zult node gemist worden als u weer vertrekt.

Voorzitter. Dit dertigledendebat over de risico's bij het vervoer van gevaarlijke stoffen door de luchtmacht is een prima aanleiding om weer eens te markeren dat dit rapport een toonbeeld is van goed onderzoek bij Defensie en hoe goed onderzoek moet werken. Dit onderzoek is tot stand gekomen omdat het de veiligheidsorganisatie was opgevallen dat het aantal voorvallen bij het vervoer van gevaarlijke stoffen was toegenomen. Op basis van die zorg heeft de veiligheidsorganisatie besloten om een onderzoek te starten. Dat gebeurde niet op basis van een ongeval of een krantenbericht. Nee, dat gebeurde omdat de interne controle van mening was dat hier iets mis aan het gaan was. Dit is de kern van een werkende veiligheidsorganisatie; laten we dat ook even concluderen. Is alles perfect? Nee. Er is nog genoeg te doen, maar laten we de successen ook benoemen.

Veel van de conclusies waren dan ook al in gang gezet toen het rapport toch naar de pers lekte. Het is eigenlijk ook jammer dat er vooral veel ophef is over de geconstateerde tekortkomingen en zo weinig blijk van waardering is voor het zelflerende vermogen van die organisatie, die daar toch mee bezig is. De commissie-Van der Veer constateerde dat er nog veel mis was met de veiligheid binnen Defensie en dat het geen lerende organisatie is. Die constatering klopt, maar er zijn ook plekken waar een serieuze inzet wordt gepleegd om het wel lerend te laten zijn. Laten we die situaties dan ook benoemen als voorbeeld.

Voorzitter. In het rapport lezen we: "Het doel van het onderzoek, uitgevoerd door de commissie van onderzoek, is het vaststellen van de (mogelijke) oorzaken van het voorval, zodat leermogelijkheden worden gevonden, niet het vaststellen van schuld of aansprakelijkheid". Dat is wel een heel belangrijke zin. Dit is dus een intern onderzoek, bedoeld om van de fouten te leren. Wat dan belangrijk is, is dat mensen die betrokken zijn bij het onderzoek, zowel de onderzoekers als de ondervraagden, zich volledig vrij voelen om zich uit te spreken. Als het onderzoek gebruikt kan worden voor het vaststellen van schuld of aansprakelijkheid, dienen alle ondervraagden ook het recht te hebben om te zwijgen. Met dat zwijgrecht zal er dus niets geleerd worden van fouten. Kortom: dit soort onderzoeken verdient een wettelijke bescherming, niet om het onder de pet te houden maar juist om meer informatie te krijgen. Dat dit niks bijzonders is, blijkt uit het feit dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, als jaren op deze manier werkt.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Even een stukje terug. De heer Bosman geeft aan dat het heel belangrijk is dat men naar aanleiding van eigen constateringen heeft besloten om een intern onderzoek te doen. Dat is belangrijk, zegt u. Maar mijn vraag is dan wel aan u: hoe vindt u het dat ...

De voorzitter:
Hoe vindt de heer Bosman het?

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, hoe vindt de heer Bosman hetgeen ik nu ga vertellen, namelijk dat het een jaar heeft geduurd na de constatering? Dus je constateert iets, je denkt "daar moeten we actie op ondernemen", en dan duurt het een jaar voordat je onderzoek doet. Wat vindt u daarvan?

De heer Bosman (VVD):
Nee, het is een verzameling van activiteiten die je bij elkaar brengt, waarbij je constateert dat er dingen misgaan. Dan wordt er een onderzoek gedaan. En aan de hand van dat interne onderzoek worden de verbetermogelijkheden neergezet, en die worden ook uitgevoerd.

Mevrouw Belhaj (D66):
Maar dat onderzoek is pas een jaar later uitgevoerd. Dus u vindt eigenlijk ook dat, als je iets constateert, je meteen moet onderzoeken en niet moet wachten?

De heer Bosman (VVD):
Je moet wel zeker weten dat datgene wat je onderzoekt, ook datgene is wat je wilt aanpakken. Dus zo snel mogelijk. Ik zal heel eerlijk zijn: ik ken niet alle omgevingsfactoren, dus daar ben ik heel voorzichtig mee. Het is een intern onderzoek; we kennen niet de ins en outs. Dus ik ben heel voorzichtig met het zomaar concluderen dat er iets is misgegaan. De kern is dus: zodra je het constateert, moet je zo snel mogelijk onderzoek doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De heer Bosman geeft hoog op van het zelflerend vermogen van Defensie. Kunt u daar wat concrete voorbeelden van geven?

De heer Bosman (VVD):
Dit is een heel concreet voorbeeld. Volgens mij kan het niet veel duidelijker, juist omdat mensen constateren dat er fouten zijn, en dat zijn er vele, echt vele. Zeg ik daarmee dat het goed is? Nee. Zijn er grote zorgen? Ja. Zegt de commissie-Van der Veer dat er zorgen zijn? Ja, natuurlijk, maar we moeten hier niet doen alsof deze organisatie absoluut in totale disarray is en niet leert. Ik vind, in alle eerlijkheid, dat we daar ook een beetje balans in moeten brengen. Dus als mevrouw Arissen vindt dat de organisatie niet functioneert, dan hoor ik dat ook graag. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat er zeker zeer positieve effecten zijn en er echt wel dingen in gang worden gezet om het te verbeteren. Dat zijn juist de voorbeelden die we moeten benadrukken. Dat zijn juist de dingen die je als spiegel, als toetssteen, moet neerzetten en waarvan je moet zeggen: jongens, dit is hoe we het willen hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Laten we het even bij het onderwerp houden: het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht. Die MAR-OPS hadden in het jaar 2006 moeten worden geïmplementeerd. Dat werd 2008. Uiteindelijk is het negen jaar en twee maanden te laat geïmplementeerd. Een certificering is niet gerechtvaardigd afgegeven. In 2015 werden er in dit huis al Kamervragen gesteld over het vervoer van gevaarlijke stoffen en alle risico's van dien en alles wat daar misging. We leven inmiddels in 2018. Ik zie geen zelflerend vermogen bij Defensie op dit punt.

De heer Bosman (VVD):
Dan heb je kennelijk je ogen dicht. Dan kan; dat is een keuze van mevrouw Van Kooten. Natuurlijk kan je naar het glas kijken als halfleeg of halfvol. De VVD is positief. Wij zijn trots op onze mannen en vrouwen bij de krijgsmacht, die hun stinkende best doen om die organisatie op de mooiste manier in werking te houden. Dat er problemen zijn, wordt onderkend, ook door de VVD. Daar maken we ons ook zorgen over. Maar er zijn ook zeker zaken die goed worden aangepakt. Nogmaals, dit onderzoek is daar een voorbeeld van. Mevrouw Arissen kan nu blijven peuren en zeggen "het is allemaal mis", maar ik blijf staan. Dit is een goed voorbeeld van goed onderzoek waarbij je leert van de problemen die er zijn en die je zelf constateert. Formeel is dit ook een intern proces. Dat vind ik heel belangrijk, want al dit soort zaken zouden bij die interne processen moeten horen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Als de heer Bosman namens de VVD zo ontzettend trots is op dat zelflerend vermogen en op dit prachtige onderzoeksrapport, waarom zou je dan bijlagen gaan weglakken uit de inhoudsopgave en die dan slordig in het rapport laten staan, en zeggen "o, nee, die zijn vertrouwelijk en die mag de Kamer eigenlijk niet zien, want het is een intern rapport"? De organisatie zou nou juist trots moeten zijn op dat onderzoek en de Kamer de gelegenheid moeten geven om haar controlerende taak uit te voeren. Maar dat doet Defensie ook niet.

De heer Bosman (VVD):
Dan is het toch wel lastig, want het toch wel belangrijk dat je een beetje snapt hoe veiligheidsonderzoeken werken. Bij dit soort veiligheidsonderzoeken kan je heel persoonlijke vragen stellen, vertellen mensen misschien wel heel persoonlijke dingen, en worden omgevingen geschetst die eigenlijk niet voor het publiek bedoeld zijn, maar wel essentieel voor de veiligheidsvraag, voor het verbeteren van de organisatie. Dan kan je heel stoer roepen dat transparantie alles is. Maar dan kom ik nogmaals terug op mijn vraag, ook richting mevrouw Van Kooten: dat vragen we ook niet bij het OVV-rapport. Het OVV heeft heel grote stukken die gewoon vertrouwelijk zijn. Ik hoor hier geen boosheid over weglakken bij de OVV, over het achterhouden van allerlei rapporten bij de OVV. Bij het rapport over Mali stond mevrouw Arissen hier vooraan te zwaaien met datzelfde OVV-rapport, en de OVV werkt exact hetzelfde. Toen kwamen er geen stoere teksten van de Partij van de Dieren in de trant van "waar zijn de onderliggende stukken?" en "waar is de boel weggelakt in het OVV-rapport over Mali?" Nee, het OVV-rapport was een goed rapport. Maar onderliggende stukken die vertrouwelijk zijn, waarbij je mensen soms in bescherming moet nemen, zijn vertrouwelijk. Dat heet vertrouwelijk.

De voorzitter:
Ik heb u inmiddels al drie keer gehoord, mevrouw Van Kooten-Arissen. Maar u werd een beetje uitgedaagd, hè? Dat moet u dan zeggen.

De heer Bosman (VVD):
Dat is wel heel rekkelijk, voorzitter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Nou, ik werd niet heel erg uitgedaagd, voorzitter.

De voorzitter:
Dan krijgt u zeker het woord niet. Dan gaan we luisteren naar ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Maar het is Partij voor de Dieren, niet Partij van de Dieren.

De voorzitter:
Oké. Maar ik heb uw naam als enige goed vandaag. De heer Bosman heeft het over én "mevrouw Van Kooten" én "mevrouw Arissen". Dat wordt wat verwarrend voor de kijkers thuis.

De heer Bosman (VVD):
Dat is het ook.

De voorzitter:
Ze kunnen de goede oplossing inzenden.

De heer Bosman (VVD):
Het is een breed debat.

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Bosman spreekt over een goed rapport, maar ik wil ben benieuwd wat hij nou vindt van de conclusies uit dit rapport. Het gaat om onvoldoende betrokkenheid bij het management als het gaat om dit vraagstuk, een onvoldoende kennisniveau bij de mensen, onvoldoende opleidingen, onvoldoende invulling van de rol van de veiligheidsadviseur en dergelijke. Wat vindt de heer Bosman daarvan?

De heer Bosman (VVD):
Nogmaals, dit is een intern rapport, waarin de organisatie zelf tot die conclusie komt. Ze zeggen dus zelf: hé, er gaat iets mis; hier moeten we iets mee. Mijn waardeoordeel staat daar helemaal los van, omdat ik vind dat de organisatie hier iets oppakt waarvan ze zelf vinden dat het verkeerd loopt. Als er toch een waardeoordeel wordt gevraagd, denk ik dat het heel goed is. Het is zorgelijk dat het wordt geconstateerd, maar het is goed dat het ís geconstateerd. Er zijn ook al heel veel zaken in gang gezet. Het rapport loopt al. Het is gelekt, dus ondertussen waren er al heel veel zaken in gang gezet. Ik heb daar dus vertrouwen in; laat ik het zo zeggen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik moest even lachen, want ik zie de voorzitter heel begripvol knikken. Dat staat hem natuurlijk vrij. Ik heb afgelopen week van de Voorzitter gehoord dat ik geen conclusies mag verbinden aan non-verbale reacties. Dat deed ik dus ook niet. Hij zal u wel gehoord hebben, denk ik.

Het gaat mij niet om het onderzoek zelf, want u zegt dat u er waardering voor heeft dat het onderzoek heeft plaatsgevonden en dat de conclusies daarvan door de staatssecretaris zijn opgepakt, maar schrok u van die bevindingen? Schrok u van die hele trits bevindingen die in dat rapport terug te vinden zijn? Keek u daarvan op of zegt u dat dat allemaal kleine dingetjes zijn en dat het goed is dat ze geconstateerd zijn maar dat er niet zo veel aan de hand is?

De heer Bosman (VVD):
Nee, nogmaals, ik heb geen waardeoordeel uitgesproken over de conclusies die zijn geformuleerd. Laten we dat vooropstellen. De constateringen zijn zorgelijk en de conclusies daaruit zijn goed, omdat er heel veel gedaan moet worden, maar het positieve ervan — ik zit toch aan de positieve kant — is dat het wordt opgepakt en dat mensen zeggen dat ze hier iets mee moeten doen. Wat ik belangrijk vind, is dat dit onderzoek is gedaan naar aanleiding van intern onderzoek. Laten we daar nou eens even met z'n allen nog een keer op focussen: dit is juist de kern van hoe veiligheidsorganisaties zouden moeten werken.

De voorzitter:
U rondt af.

De heer Bosman (VVD):
Ja. Het Zwitserse model van ongevallenonderzoek binnen Defensie is via het militaire justitiesysteem. Daar zoeken ze naast de oorzaak gelijktijdig ook de schuldige op, maar net zoals binnen het Nederlandse strafsysteem heb je bij een onderzoek naar de schuldvraag het recht tot zwijgen. Daar help je de veiligheid niet mee. Landen als de Verenigde Staten hebben een wettelijke regeling binnen hun veiligheidsonderzoeken om juist binnen het veiligheidsdomein alle informatie te verkrijgen. Daarnaast kan parallel aan het veiligheidsonderzoek een justitieel onderzoek lopen. Ik heb hier al vaker op aangedrongen. Defensie is nu bezig met het opnieuw inrichten van een toezichthouder en een onderzoeksorganisatie. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij deze wettelijke bescherming in het kader van een veiligheidsonderzoek ook van belang vindt en of zij stappen gaat nemen om die wettelijke borging conform de OVV te realiseren.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb de heer Bosman dit al eerder horen zeggen, maar ik vind dit fascinerend. Als je de teksten erop naleest hoe de VVD bij een ander onderwerp omgaat met misstanden, bijvoorbeeld bij ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties, en als je dat plaatst naast de dingen die u vandaag zegt, zie je een wereld van verschil. U zou uzelf gewoon een plezier kunnen doen door dat eens te bekijken. Waarom vind ik het slecht als u zegt dat het goed is dat ze een intern onderzoek hebben gedaan en dat ze ermee bezig zijn? U houdt in dat opzicht de mensen die fouten hebben gemaakt, de hand boven het hoofd; zo komt het over. We hebben ongelofelijk veel mazzel gehad dat er niks mis is gegaan. Dit afdoen met "ze hebben ervan geleerd" en "laten we vooral ook stimuleren dat mensen naar buiten komen door hun juridische bescherming te geven", is volgens mij echt een ongelofelijk slecht signaal. Als dit de lijn is van de VVD, verbaast het mij ook dat zij dat niet ook bij andere onderwerpen doet.

De heer Bosman (VVD):
Even voor de duidelijkheid: ook hier helpt het weer niet als je niet helemaal precies weet hoe dit bij de OVV of bij veiligheidsonderzoeken zit. Het is geen juridische bescherming. Het gaat erom dat datgene wat je binnen het veiligheidsonderzoek vertelt, vertrouwelijk is en immuniteit oplevert binnen dat onderzoek. Natuurlijk kan het Openbaar Ministerie daarnaast nog onderzoek doen, maar in het kader van een juridisch onderzoek heb je zwijgrecht. Ik geef een simpel voorbeeld. Als mijn dochtertje van 9 een vaas om mikt, kan ik haar twee keuzes geven. Ik kan zeggen: ik hoor graag van jou of jij het gedaan heb en ik word niet boos op je. Of ik zeg: als ik merk dat jij het gedaan hebt, kost het je je zakgeld en ga je drie weken niet spelen met je vriendinnetje. Hoe krijg ik volgens u het juiste antwoord? In het tweede geval krijg ik dat zeker niet. Dat geldt voor iedereen. Het is kinderlijk eenvoudig, kinderlijk eenvoudig.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het punt is nu precies dat het hier niet gaat om kinderlijke dingen. Deze mensen zijn in dienst bij het ministerie van Defensie. Zij tekenen om te voldoen aan een aantal eisen die worden gesteld om veilig je werk te kunnen doen. De vergelijking met uw dochter gaat daarmee totaal mank. In uw vergelijking is iemand open als je hem beloont en beschermt. Als jij bij Defensie werkt en fouten maakt die gigantische negatieve consequenties kunnen hebben, mag je daarvoor een reprimande ontvangen of mogen daarvoor allerlei andere bestaande werkgeverstools worden ingezet. Dus nogmaals, de vergelijking die u maakt, gaat mank. Ook als er een onderzoek is bij het Openbaar Ministerie, heeft men het recht om zichzelf niet te belasten.

De heer Bosman (VVD):
Zo is het.

Mevrouw Belhaj (D66):
Maar we gaan hier in de Kamer toch niet stimuleren dat we mensen die bij Defensie fouten maken, gaan belonen door hen te beschermen, zodat er maar informatie op tafel komt? Dan gooien we er maar een extra commissie op om het te onderzoeken.

De heer Bosman (VVD):
Met alle respect voor mevrouw Belhaj, hier gaat echt iets mis. Ik heb nooit gezegd dat mensen beloond worden voor slecht gedrag. Nooit. De kern van veiligheid is dat je de onderste steen boven wilt hebben. Dat betekent soms dat je in zo'n onderzoek moet kunnen vertellen dat je slecht hebt geslapen, dat je persoonlijk de keus hebt gemaakt om onder een brug door te vliegen, dat het geen ongeluk was. Dan snap je het opeens: dat heeft geen effect voor de vloot, maar het is de persoon zelf geweest. Op het moment dat het een strafrechtelijk onderzoek is, heb je het recht om niks te zeggen. Dan weet ik nog steeds niet wat de oorzaak is van het ongeval. Dan kunnen we heel stoer zeggen "ik ga iedereen straffen, want je hebt de verplichting om te vertellen wat je gedaan hebt", maar mensen hoeven zichzelf niet te incrimineren. Dat hoeft niet. En dan heb ik niet de onderste steen boven. De kern van veiligheid is, zo herhaal ik nog maar eens in deze zaal: de onderste steen moet boven. Alles moet op tafel kunnen. Maar dat kan alleen als je mensen in het kader van een veiligheidsonderzoek — ik herhaal: in het kader van een veiligheidsonderzoek — immuniteit geeft. De OVV doet echt exact hetzelfde: wettelijke bescherming, inclusief voor de onderzoekers. De onderzoekers mogen niet eens gedagvaard worden. Die worden gewoon wettelijk beschermd. Zo simpel is het. Dus nogmaals, als we hier vinden dat ik iets voorstel wat echt belachelijk is, dan moeten we dat ook van de OVV vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, kort en afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het verschil met de OVV is wel dat het een externe commissie is. Het signaal dat u afgeeft is niet ...

De voorzitter:
Dat de heer Bosman afgeeft?

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:
Bedoelt u het signaal dat de heer Bosman afgeeft?

Mevrouw Belhaj (D66):
Prima, wat u vindt, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik niet.

Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Bosman geeft aan dat er geen verschil zou zijn tussen de OVV-onderzoeken en interne onderzoeken. Hij geeft aan dat het volgens hem zal leiden tot een betere veiligheidscultuur als je tegen mensen aan de voorkant zegt: het is beter om eerlijk te zijn, want we straffen je niet. Maar, meneer Bosman, er is nog een andere mogelijkheid. Dat is, zo adresseer ik via u, voorzitter, aan de heer Bosman: de mensen die het weten, de mensen die het zien, beschermen. Je hebt heel veel mensen die kleine meldingen doen, die klachten indienen, die klokkenluider zijn geweest. Die mensen moet u belonen. Die zijn er ook. Die mensen kunnen u ook vertellen wat iemand heeft gedaan. En als u die mensen goed beschermt en niet degenen die foute dingen heeft gedaan, dan voldoet u aan uw eigen slogan: wie stout is verdient straf en niet een beloning.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Belhaj trekt nu weer een aantal zaken volledig uit elkaar. Want natuurlijk moet iedereen die iets wil melden daar het recht toe hebben en daarin beschermd worden. Maar dan is het juist beter om in alle vertrouwelijkheid, in alle openheid, in het kader van de veiligheid, onder wettelijke bescherming je verhaal te doen. Mevrouw Belhaj en ik zijn het gewoon eens. Echt waar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik word hier toch wel behoorlijk kwaad over. De heer Bosman vergelijkt het omstoten van een vaas met levensgevaarlijke situaties, zoals vliegtuigen die brandend uit de lucht vallen. Dit vind ík schandalig. Dit gaat echt helemaal nergens over. Als we het dan toch hebben over kinderen ... Als iemand voor de lol in een vliegtuig onder een brug door vliegt, dan volgen gewoon ontslag en strafrechtelijke vervolging. En u gaat mensen die fouten maken, die mensenlevens op het spel zetten, de hand boven het hoofd houden! U zegt: nee, we kunnen de namen niet weglakken, want de meldingen moeten vertrouwelijk blijven. Ik vind dit een schande.

De heer Bosman (VVD):
Het helpt wel als je een beetje snapt hoe het werkt. Dat is echt wel handig, hoor. Vliegtuigen die brandend uit de lucht vliegen en dat vergelijken met iets met kinderen: het is echt een beetje schandalig wat mevrouw Van Kooten hier doet, maar goed. In deze bezorgdheid van mevrouw Van Kooten mis ik dat de OVV exact — ik herhaal: exact — hetzelfde doet als wat ik voorstel. Daarover hoor ik dan niet die schandelijke reactie. Ik hoor niet dat het verschrikkelijk is wat de OVV doet, dat het echt niet zo kan zijn dat de OVV niet álles laat zien, dat transparantie van de OVV node wordt gemist en dat we als Kamer eigenlijk geen kant op kunnen met OVV-rapporten omdat niet alles helder en transparant is. Ik ben dus heel benieuwd hoe mevrouw Arissen dan kijkt ... Sorry. Ik ben dus heel benieuwd hoe mevrouw Van Kooten dan kijkt naar dat soort OVV-rapporten. Ik stel niks anders voor.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik moet hier toch echt op reageren. De heer Bosman blijft OVV-rapporten en -onderzoeken vergelijken met dit interne onderzoek. Feit is dat Defensie de bijlage heeft weggelakt uit de inhoudsopgave en vergeten is die weg te lakken in het verdere stuk. Als ze dat niet vergeten waren, hadden wij nooit geweten dat er nog bijlagen waren. Zeg dan: we hebben nog de bijlagen A tot en met zoveel, maar die mag u daarom en daarom niet zien. Of: we hebben het geanonimiseerd naar de Kamer gestuurd. Maar niet dat geheimzinnige gedrag als je dan toch zo zelflerend en zo transparant bent.

De heer Bosman (VVD):
Ook mevrouw Van Kooten en ik zijn het eens. Wij willen dit namelijk wettelijk regelen. Dat is ook mijn voorstel. Ik heb het niet over dit onderwerp. We moeten dit wettelijk verankeren met het oog op de toekomst. Dan is het niet meer zo hapsnapbeleid: er komt een onderzoek, een onderzoek waarbij je in alle vertrouwelijkheid met mensen hebt gesproken en waarbij je echt wel gevraagd hebt hoe het precies zit, en dat komt dan ergens terecht, dat wordt dan ineens transparant, terwijl je dacht dat het een veiligheidsonderzoek was. Die bescherming wil ik geven. De kern van de zaak is dat het in het kader van een veiligheidsonderzoek is. Nu kunnen we doen alsof ik daar uniek in ben, maar de OVV doet het, de VS doen het, de Amerikanen doen het en de Zweden doen het. Het is dus niks nieuws. Ze doen het juist omdat mensen leren van dit soort onderzoeken. De Zwitsers doen het niet en die merken dus dat ze veel minder informatie krijgen, omdat het gelijk een juridisch onderzoek is. Dus ...

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors tot 11.10 uur en daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Bosman (VVD):
Ik was nog ...

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin met de inhoudelijke beantwoording, wil ik uiteraard ook de heer Van Dijk feliciteren met zijn maidenspeech. Dat blijft altijd een bijzonder moment. Ik hoop dat u daar op een goede manier op terugkijkt tijdens uw tijd in de Kamer. Wellicht komt er een ander moment waarop de heer Van Dijk vast in de Kamer kan gaan zitten, maar wie weet wat de toekomst brengt.

Ook weer een welkom aan de heer Kerstens. Hij begon zijn inhoudelijke bijdrage door naar cultuur te verwijzen. Toen dacht ik dat hij misschien wel cultuurwoordvoerder was geworden. Dat is niet zo, maar hij heeft wel vooral verwezen naar culturele aspecten binnen Defensie. Daar zal ik zo nog op terugkomen.

Zou het spreekgestoelte iets hoger mogen, voorzitter? Dank u wel.

Ik begin met de constateringen van het rapport. Ik wil eerst ingaan op het proces. Ik hoorde een aantal termen zoals "misleiding" en "bewust achterhouden". Ik heb het rapport zelf voor me liggen. Ook in mijn print kan ik bijvoorbeeld zien dat er bij de inhoudsopgave staat: bladwijzer inhoudelijk fout gedefinieerd bij paragraaf 3.5 externe factoren. Dat is blijkbaar gewoon de inhoudsopgave van een Worddocument en heeft niks te maken met misleiding. Alle bijlagen die er zijn, heeft u gewoon ontvangen. Ik vind dat wel heel belangrijk om te markeren. Hoe doet Word of pdf precies de opmaak? Ik heb over heel veel dingen zeggenschap, maar daar niet over. Ik denk dat dat belangrijk is om te constateren.

Ik wil daarbij ook vermelden dat er per jaar bijna 5.000 meldingen zijn binnen Defensie. Daar begon de heer Bosman ook over. Er zijn dus ongeveer 5.000 meldingen van incidenten of bijna-incidenten, van dingen waarvan mensen zeggen: ik denk dat er misschien iets fout zal gaan. Naar aanleiding daarvan kan er onderzoek worden gedaan. Dat zijn allemaal interne onderzoeken. Die zijn vertrouwelijk. Voor ieder bedrijf dat werkt met veiligheidsmanagementsystemen geldt dat het dit soort interne onderzoeken doet. We hebben naar aanleiding van het verzoek van de Kamer het rapport gestuurd, maar we hebben ook gezegd dat we de bijlagen vertrouwelijk houden, omdat daar persoonsgegevens in staan. Er staan gegevens in die herleidbaar zijn naar personen. Wij hebben ook gewoon te maken met de bescherming van onze mensen, als het gaat om de zaken die ze melden maar ook als het gaat om herleidbare gegevens, juist voor de veiligheid van deze mensen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik wil even duidelijk maken dat ik niet heb gezegd dat er wordt misleid. Ik heb gezegd dat het riekt naar misleiding. Dat wil ik dus even corrigeren. Maar misschien kan de staatssecretaris uitleggen waarom hoofdstuk 3.5 Externe factoren niet eens bestaat. Misschien is er iets fout gegaan met de paginanummering.

Staatssecretaris Visser:
Ik weet niet hoe de opmaak van het rapport is gegaan. Ik heb u de stukken gestuurd zoals ze zijn. U zegt dat het riekt naar misleiding. Als ik het anders had willen doen, had ik het dan misschien wel slimmer gedaan. Dan had ik er niet naar verwezen. Ik heb u alle stukken gestuurd. Ik heb wel de kanttekening gemaakt — die maak ik nog steeds — dat we zorgvuldig moeten omgaan met dingen die de persoonlijke vertrouwelijkheid raken van mensen die zaken melden. Ik heb u daarom ook het aanbod gedaan om, bijvoorbeeld op vliegbasis Leeuwarden, een toelichting te krijgen op de meldingen. Ik heb de meldingen hier voor me liggen. Dan had u zelf uw vragen kunnen stellen en om verduidelijking kunnen vragen over hoe het precies zit. Dat is aangeboden. Dat werkbezoek is geweest. Ik moet constateren dat niemand die vraag heeft gesteld. Er zat iemand klaar om alles toe te lichten, om uw vragen te beantwoorden en om u door die melding heen te leiden. Of het nou in Leeuwarden is, dat wat mij betreft niet een uithoek van Nederland is — het is nota bene de Culturele Hoofdstad van Europa — of waar dan ook, die mogelijkheid staat altijd vrij. Die bied ik u ook allemaal aan. Maar ik vind het wel belangrijk dat we vertrouwelijk omgaan met meldingen — het zijn er honderden — waar persoonsvertrouwelijke gegevens in staan. Dat kunt u van mij vragen en dat moet u ook van mij vragen, want het gaat om mijn mensen, die gewoon beschermd moeten worden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat spreekt uiteraard voor zich. Maar dan rest nog de volgende vraag. Het werkbezoek was op vrijdag 13 april. Dit rapport is gedateerd ... O, ik zie het verkeerd, sorry. Het is gedateerd 18 mei 2017. Maar dan blijft nog steeds mijn vraag staan waarom de bijlagen achteraf uit dit rapport zijn gehaald als u wel bereid bent om die bijlagen ter inzage te leggen. Er wordt ook naar verwezen. Er staat bijvoorbeeld: zie bijlage B en C voor de overzichten vanaf 1 januari 2013. Of: kijk naar bijlage A, op bladzijde 18. Vervolgens gaat het in het rapport over pagina 5 van 21, terwijl het ophoudt op bladzijde 19. Ik denk dat het meer is dan een foute opmaak. Ik snap dat u zich niet bezighoudt met de opmaak, maar hoe kan het dat er wel wordt verwezen naar bijlagen B en C, maar dat die er niet in staan? Ik vind dat nog steeds heel vreemd.

Staatssecretaris Visser:
Omdat het vertrouwelijke bijlagen zijn. U suggereert dat het misleiding is. U zei: het riekt ernaar. Daarom begin ik erover, want dat zijn zware beschuldigingen. Maar dan had ik het niet in het rapport laten staan. Het staat er gewoon in. Die bijlagen zijn vertrouwelijk. Die heeft u ook vertrouwelijk ter inzage gekregen. Ik heb u aangeboden om er in Leeuwarden een nadere toelichting op te krijgen, waarbij u al uw vragen erover kon stellen. Ik snap uw zorg. Er kon een toelichting gegeven worden over hoe er met die meldingen is omgegaan en hoe je een en ander moet interpreteren. Dat aanbod is aan u gedaan. Ik ga niet over wat u afspreekt in de commissie en in de procedurevergadering. Dat is aan de commissie zelf. Maar ik wil wel afstand nemen van het idee dat Defensie geen informatie heeft willen leveren. Ik wil absoluut alle informatie leveren. U heeft het zelf ook gezien. Ik heb u, inmiddels twee weken geleden, een brief gestuurd naar aanleiding van een noodlottig duikongeval op de Antillen. Daarin heb ik aangegeven dat ik dit soort onderzoeken over lessons learned naar u toe wil sturen, juist om helder en transparant te zijn en om een organisatie te zijn die lerend vermogen wil tonen. Dat is denk ik belangrijk.

Daarmee kom ik ook op het punt van mevrouw Belhaj en de discussie die zij met de heer Bosman had. Volgens mij heeft u mij nadrukkelijk gevraagd, bijvoorbeeld naar aanleiding van de discussie over Schaarsbergen, om te kijken hoe het zit met de meldingsbereidheid. Wij willen met elkaar een organisatie zijn waarin mensen zich vrij voelen om te melden. Dat is heel erg belangrijk en om die reden wil je dat sommige dingen vertrouwelijk blijven, omdat je het niet herleidbaar wil laten zijn naar personen en naar mensen. Dat geldt dus ook voor deze bijlage. Dat is de reden waarom die vertrouwelijk is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat wij nooit de hele waarheid naar voren zullen krijgen, maar als u zegt dat het logisch is dat je bijlages die vertrouwelijk zijn uit de index haalt, omdat ze niet toegevoegd zijn aan een document, laten wij dan het volgende afspreken. Als dit een volgende keer aan de orde is, blijven zij netjes in de index staan met tussen haakjes "vertrouwelijk", zodat de Kamer weet: hé, wil ik daar nog iets meer van weten, dan kan ik ernaar vragen. Dan ligt de beslissing vervolgens bij u om het wel of niet aan ons te geven. Maar dan kan er nooit meer sprake zijn van een misverstand. Is dat misschien een oplossing?

Staatssecretaris Visser:
Ik betreur het dat er een misverstand is ontstaan, maar ik heb werkelijk waar niet naar de bijlagen gekeken als het gaat om de inhoudsopgave. U heeft mij gevraagd om het rapport. Ik heb u het rapport toegestuurd en ik heb u aangegeven dat er bijlagen waren, en die zijn vertrouwelijk ter inzage gelegd. Hoe de inhoudsopgave tot stand is gekomen en dat er misverstanden over ontstaan ... Het is zoals ik net tegen de heer Van Dijk zei: als wij het niet hadden gewild, hadden wij het ook niet opgenomen in het rapport. Ik heb u de informatie die er is, ook gewoon geleverd. Dat is volgens mij de kern van uw vraag, mevrouw Belhaj, dat je gewoon wilt dat de informatie die er is, aan de Kamer wordt verstrekt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Feit blijft dat er drie keer door de Kamer gevraagd is, een keer door mij in de regeling en een keer in de commissie en toen nog een keer in de commissie, om het rapport plus bijlagen. Ik wil toch even ingaan op wat de heer Van Dijk zei, want dat klopt inderdaad. In de inhoudsopgave staat paragraaf 3.5, die "Externe factoren" heet. Daar staat dan achter "Fout! Bladwijzer niet gedefinieerd". Dat klopt. Als je vroeger een werkstuk maakte en je wilde er nog iets in wijzigen, dan kreeg je ook allemaal gekke dingen in de inhoudsopgave. Dat begrijp ik dus. Maar op bladzijde 16 staat "Overige VGS-aanbieders" als naam van paragraaf 3.5. Dus ook de naam van de paragraaf komt niet overeen. Het is inderdaad heel gek dat in de inhoudsopgave wordt gesproken over bijlage A. Over andere bijlages wordt niet gesproken. In de tekst zie ik vervolgens wel bijlage B en C genoemd. Wie kan mij garanderen dat er niet een bijlage D, E en F en ga zo maar door zijn, die dan toevallig wel zijn weggelakt? Ik vind het heel kwalijk dat ik niet kan vertrouwen op hetgeen ik hier lees en zie.

Staatssecretaris Visser:
Ik neem hier echt afstand van. Echt, ik vind dit eigenlijk te bizar voor woorden. Als ik de suggestie had willen wekken dat ik iets achter zou houden, had het niet in het rapport gestaan. Dat er een inhoudsopgave is die niet correct is, kan gebeuren. Kan ik ooit garanderen dat dit nooit meer zal gebeuren? Nee, want het kan altijd zijn dat een inhoudsopgave verkeerd is. Ik geef u aan dat er een bijlage B en C zijn. Die zijn vertrouwelijk en die houd ik ook vertrouwelijk, precies om de redenen die ik u heb verteld. Er staat persoonsvertrouwelijke informatie in. En ik wil niet dat een van onze militairen daardoor herleidbaar is, waardoor ineens iemand op zijn of haar stoep staat. Daar gaat het mij om. Daar kunt u mij over aanspreken, want vervolgens staan wij hier in de Kamer debatten met elkaar te voeren hoe het kan dat persoonsgegevens van militairen bekend zijn geworden. Dat is een essentieel iets. Ik heb u gezegd dat er drie bijlages zijn, A, B en C. B en C zijn vertrouwelijk. Het is inderdaad uit 2017. Wat de inhoudsopgave betreft kan ik er ook alleen maar naar gissen. Als u mij vraagt of er andere bijlages zijn, is het antwoord nee. Dit zijn de bijlagen. Had er iets weggelakt geworden, dan had u dat ook kunnen zien in het rapport zelf. Dat is niet zo, dat heeft u ook kunnen lezen. Ik heb u dus de informatie gegeven en ik neem echt afstand van de suggestie alsof gesjoemeld is met dit rapport.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik stel de staatssecretaris gewoon een paar vragen. Het is absoluut niet mijn bedoeling dat melders met naam, toenaam en adres algemeen bekend worden. Absoluut niet. Ik heb er ook absoluut geen moeite mee dat bepaalde stukken vertrouwelijk zijn, maar ik wil wel dat dit normaal wordt gecommuniceerd. Waardoor ontstaat argwaan? Doordat al een aantal jaren achter elkaar wordt gezegd "we're working on it", "we zitten erbovenop", "veiligheidsrisico's worden aangepakt". Nu blijkt dat de certificering waarschijnlijk onterecht is afgegeven. Het heeft negen jaar en twee maanden geduurd voordat die MAR-OPS was geïmplementeerd. Voorzitter. Ik word hier een beetje moedeloos van. Er wordt gezegd, nu ook door de staatssecretaris: "alles is in orde", maar keer op keer blijkt dat het niet in orde is.

Staatssecretaris Visser:
Dit is geen interruptie, met alle respect. U begon uw vraag over de bijlage en of alle informatie er lag. Daarop heb ik u antwoord gegeven. Daar kunt u het mee oneens zijn, dat vind ik allemaal prima. Maar vervolgens gaat u een interruptie plegen waar u van alles bij haalt wat ik nog geeneens heb gezegd. Want u zult mij één ding niet, nooit, horen zeggen: dat alles op orde is. Dat is niet uit mijn mond gekomen en dat gaat u ook niet van mij horen. U noemt allerlei zaken waar ik nog geeneens antwoord op heb gegeven, dus laten we met elkaar afspreken dat als u een interruptie pleegt, dat u gewoon een vraag stelt waar ik een ja-nee-antwoord op kan geven, waar u mij verder over kunt bevragen. Maar uw vraag was: zijn er meer bijlagen? Nee. Uw vraag was vervolgens: waarom moet ik dat vertrouwen? Dat heb ik u uitgelegd. Ik heb u ook uitgelegd waarom ik dat belangrijk vind. Daar kunt u het mee oneens zijn, maar ik vind dat heel belangrijk. Daarom ben ik ook ingegaan op mevrouw Belhaj, omdat ik een organisatie wil waar mensen dingen kunnen melden. Juist zoals de heer Bosman zei, als je denkt "het was eigenlijk mijn eigen schuld, ik heb misschien niet zo goed gehandeld, ik moet dit gewoon melden". Uiteraard, mevrouw Belhaj, kunnen daarna consequenties worden getrokken. Maar het gaat juist om die cultuur.

Volgens mij is dat ook iets waar u mij de opdracht toe heeft gegeven, naar aanleiding van het dossier-Schaarsbergen, waarin u letterlijk heeft gevraagd: hoe zorgen we er nou voor dat die meldingsbereidheid in de organisatie omhoog kan gaan? Dan hebben we het over just culture, dan heb je het over mensen die bereid zijn om dingen te melden waarvan ze denken: hmmm ...

Dat is precies de kern waar het hier om gaat. Dat is de reden waarom, zoals de heer Bosman zei, dit een voorbeeld is van een rapport waaruit bleek dat mensen binnen de organisatie iets hadden van "het is niet fout gegaan, maar wij maken ons zorgen; we hebben hier een melding waarvan we willen weten of het iets structureels is of niet." Daaruit blijkt dat het inderdaad iets structureels is, dat er niet één incident was maar dat er meer aan de hand was, waarbij meer maatregelen noodzakelijk waren om het op orde te krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Nou gebeurt er even iets bijzonders. Schaarsbergen en de meldingsbereidheid gaat over mensen die slachtoffer waren binnen de Defensieorganisatie op verschillende onderdelen, die niet durfden te melden omdat ze bang waren dat ze die organisatie uitgegooid zouden worden door mensen die hoger in de hiërarchie staan. Dus als u de koppeling maakt tussen slachtoffers en mensen die daders zijn, in dat opzicht dat ze dingen doen die niet mogen, dan gaat er volgens mij wel iets mis. Dus als dat niet de bedoeling is, dan hoor ik dat graag.

Staatssecretaris Visser:
Nee, dat is niet de bedoeling. En naar het dossier Schaarsbergen loopt gewoon een strafrechtelijk onderzoek. Dus laten we dat ook rustig met elkaar afwachten. Maar uw verzoek daarover, en ook mijn eigen opdracht is — dat heeft niet alleen te maken met sociale veiligheid maar ook met fysieke veiligheid, zoals u ook in het Plan van aanpak Veiligheid heeft kunnen lezen — dat wij het belangrijk vinden om die meldingsbereidheid te verhogen. Of dat nou gaat over pestgedrag dat kan ontstaan op de werkvloer, rondom discriminatie op de werkvloer of rondom veiligheidsincidenten of mogelijke, te voorkomen veiligheidsincidenten waardoor je je vrij voelt om wat te kunnen melden, waardoor je denkt "ik kan het mis zien gaan, hoe ga ik dat nou doen"... Het heeft te maken met die cultuur, waar u volgens mij, ook in het kader van het plan van aanpak veiligheid van heeft gezegd: dat moet gebeuren. Daar hebben we de commissie-Giebels de opdracht toe gegeven om te kijken hoe we dit kunnen verbeteren, juist in dat bredere kader.

Dus ik relateer het niet alleen aan Schaarsbergen. Als die suggestie is ontstaan, dat is dat volgens mij — hoop ik — nu ook weggenomen richting mevrouw Belhaj.

Voorzitter. Dan in algemene zin naar aanleiding van een aantal vragen van de Kamerleden. Zoals ik net ook al aangaf, is dit een voorbeeld van een intern onderzoek naar bijna 5.000 meldingen per jaar. Ik heb u ook aangegeven dat ik voortaan in de jaarverslagen een overzicht wil gaan geven van de hoeveelheid meldingen die we hebben, van voorvallen of bijna-voorvallen. Mijnheer Kerstens, ik kan er niks aan doen, maar dat is gewoon hoe wij het noemen. Het systeem heet zelfs "melding van voorvallen", dus dat is gewoon de definitie die wij toepassen. Daarmee willen wij u ook vervolgens inzicht geven in de thema's die wij zien. Op welke hoofdthema's als het gaat om veiligheid — dat kan sociale veiligheid zijn of fysieke veiligheid — zien wij meer voorvallen ontstaan waardoor er waarschijnlijk meer aan de hand is omdat het blijkbaar ook meer gemeld wordt?

Dat is één aspect. Een tweede aspect naar aanleiding van dit onderzoek, dat dus een intern onderzoek was juist om te leren, is dat er niet iets was misgegaan maar dat er een aantal aanwijzingen waren waarvan men dacht "dat klopt niet" en dat ook zo bleek te zijn. Het bleek zo te zijn dat er op een verkeerde manier bijvoorbeeld gevaarlijk materiaal meeging omdat er etiketten ontbraken of omdat de registratie niet goed was. Daar zijn maatregelen op getroffen en daar zijn we nog steeds mee bezig. Er vinden audits plaats om te kijken of we op de juiste weg zijn. Naar aanleiding van de commissie-Van der Veer hebben we niet voor niks 75 miljoen beschikbaar gesteld voor investeringen. Een van die dingen betreft de veiligheidsadviseurs. Wij hebben die aangesteld, maar wij zien dat er meer mensen nodig zijn. Er wordt nu aan gewerkt om ervoor te zorgen dat het een volledige, fulltimefunctie kan worden. Daar gaan we mensen voor beschikbaar stellen. Dat zit in het plan van aanpak voor de veiligheid. Dus: is er een maatregel genomen op het punt van die veiligheidsadviseur? Ja. Is die volledig geïmplementeerd? Nee, nog niet. Kijken we ernaar? Ja, doordat we gewoon één keer in de zoveel tijd, regelmatig, audits houden. Het is precies zoals de heer Bosman zei: het is iets wat continu zal plaatsvinden en wat eigenlijk op ieder onderwerp binnen Defensie op die 5.000 meldingen die ik net noemde, zal worden opgepakt.

Op de vraag of er gewacht is met het oppakken van die verbetermaatregelen, zeg ik: nee. Mevrouw Arissen, pardon, mevrouw Van Kooten-Arissen — sorry voorzitter, ik moet er nog even aan wennen — vroeg of er een jaar gewacht was. Nee, dit is een voorval dat gemeld is. Vervolgens is een commissie ingesteld die breder onderzoek gaat doen. Die commissie heeft er een jaar over gedaan om dat onderzoek volledig te verrichten en om breder te gaan kijken. Dat betekent niet dat in de tussentijd geen maatregelen zijn getroffen. Naar aanleiding van het onderzoek is een compleet beeld vastgesteld en dat is aan de luchtmacht aangeboden om ermee aan de slag te gaan. Het wordt nu geïmplementeerd.

Een die aspecten is de scanner op Eindhoven. Wij zorgen ervoor dat gevaarlijke stoffen vanaf andere vliegvelden naar Eindhoven worden gebracht via vervoer over de weg. Daar gelden voor Defensie de civiele normen en geen specifieke normen. Wij zijn vrij streng als het gaat om vervoer over de weg. De stoffen moeten via Eindhoven door de scanner gaan, waardoor je zo goed mogelijk kunt uitsluiten dat gevaarlijke stoffen op een verkeerde manier zouden meegaan.

Daar hoort dan ook de juiste documentatie bij. In het rapport heeft u kunnen lezen dat daarbij fouten zijn gemaakt. Dat heeft te maken met het aspect dat de heer Kerstens noemde: cultuur. Mensen moeten zich ervan bewust zijn dat als zij lading meegeven, volledig de juiste informatie moeten invullen. Je bent verantwoordelijk voor de juiste afgifte daarvan. We kunnen allerlei dingen tegenhouden door de scanner op Eindhoven, maar je wil eigenlijk aan die voorkant zitten, bij het bewustzijn voordat je dingen meegeeft. Je moet je realiseren dat je het juist moet etiketteren, dat je het juist meegeeft, zodat het juist ingeladen kan worden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb nog een vraagje over die scanner. Stel dat je de goederen, de vracht, inlaadt op een vliegbasis zonder scanner. Hoe kan dan wel gegarandeerd worden dat er veilig gevlogen wordt met die vracht en dat dat volgens de regels gebeurt?

Staatssecretaris Visser:
Het vervoer van gevaarlijke stoffen gaat vanaf Eindhoven. Als u het heeft over missiegebied, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de afzender. Dat is de reden waarom je niet alleen op die scanner moet vertrouwen. Het gaat ook om het bewustzijn van de afzender op het punt van de juiste etikettering en opslag. De afzender kan een andere partij dan Defensie zijn. Wij bekijken of wij in missiegebieden kunnen samenwerken met andere lidstaten, die daar wél een scanner hebben staan. Dan zouden we daar gebruik van kunnen maken. In missiegebieden waar je geen scanner hebt, is het eigenlijk nog belangrijker dat dat bewustzijn er is. Vandaar de aanbeveling van de opleidingen om te investeren in het bewustzijn. Nogmaals, in missiegebieden bekijken we of we met andere partijen kunnen samenwerken om bijvoorbeeld scanners op de luchthavens neer te zetten, zodat we daar gebruik van kunnen maken. Dat gebeurt ook.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat er gewerkt wordt aan dat zeer belangrijke veiligheidsbewustzijn, maar het is op dit moment nog niet op orde. Ik begrijp dat eraan gewerkt wordt, maar hoe kunt u garanderen dat, ondanks het ontbreken van dat veiligheidsbewustzijn, wij erop kunnen vertrouwen dat vracht die in missiegebieden wordt ingeladen veilig vervoerd wordt? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Visser:
Ik kan nooit iets garanderen met een organisatie van 57.000 mensen. Ik sta er namelijk niet persoonlijk naast om iedere keer te controleren of het op een juiste manier gebeurt. Het enige wat wij dus moeten doen is ervoor zorgen dat het tussen de oren komt en voorwaarden scheppen. Dat is ook waar wij mee bezig zijn. Is dat al perfect? Nee, want anders hadden wij hier niet met elkaar gestaan en hadden we vorig najaar ook geen debat gevoerd met toenmalig minister Hennis. Dan was de Commandant der Strijdkrachten ook niet afgetreden en hadden we geen rapport-Van der Veer gehad dat ons gewoon een hele grote spiegel voorhoudt en gewoon stelt: "Een aantal aspecten heeft u niet op orde. U doet het goed, want u heeft een can-domentaliteit, dus u maakt dingen mogelijk die anderen niet mogelijk maken, maar u vergeet een aspect. En het feit dat het tot op heden veilig gebeurt, heeft eigenlijk vooral te maken met de mensen, want die gebruiken hun gezonde verstand nog redelijk. Maar u moet er wel voor zorgen, beste werkgever, dat uw mensen de juiste waarborgen hebben." Dat is waar we mee bezig zijn. Maar ik heb het nog niet op orde. Dat heb ik ook aangegeven. Ik zal hier in deze zaal niet zeggen dat de boel op orde is binnen Defensie, want anders hadden we geen 75 miljoen extra geïnvesteerd en hadden we nu ook geen Plan van aanpak Veiligheid Defensie met elkaar.

En ik heb gezegd dat het een continu proces is, want het gaat niet alleen om een nieuw veiligheidsmanagementsysteem. Gisteren heb ik een debat met de heer Bosman gehad over hoe je ervoor zorgt dat je managementsysteem verandert. Het gaat er niet alleen om dat we een nieuwe structuur in de organisatie aanbrengen; het gaat er ook om dat je, of je nu duikt, met munitie omgaat of met gevaarlijke stoffen in de lucht, jezelf de vraag stelt of het verantwoord is en of je de safety checks die er zijn wel hebt uitgevoerd. De cultuur, de can-domentaliteit is hartstikke goed en die zou ik vooral zo houden, maar daar hoort bij dat je, als je ziet dat jouw collega het niet doet, even naar je collega gaat en zegt: joh, let even op, dit moet je niet willen. Dat is wat je met elkaar wilt. Betekent dat dan dat er nooit meer iets mis zal gaan? Nee. Maar mij gaat het erom dat als er iets misgaat, het wordt gemeld. Dat is wel wat ik zie, ook bij de luchtmacht. Uiteraard komen er nog steeds meldingen binnen. Dat is juist ook goed, want dat betekent dat mensen daar scherp op zijn. Dat betekent dat zij elkaar daarop aanspreken. En iets wat bewust is kan rechtspositionele consequenties hebben, maar soms heeft een groep mariniers gewoon heel onbewust nog deodorant in de rugzakken zitten. Zegt u het maar. Dat moet niet, maar het gebeurt wel. En ja, daar moet je ze op aanspreken. Je moet er dan voor zorgen dat ze dat de volgende keer niet meer doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Fijn dat de staatssecretaris zich hiervan bewust is en eraan werkt, maar ik maak mij er echt nog zorgen om dat de commandant van vliegbasis Eindhoven naar aanleiding van dit interne rapport en de aanbevelingen zegt dat in 2016 eigenlijk alles al op orde was en dat alle aanbevelingen overgenomen zijn, terwijl ik de staatssecretaris hoor zeggen dat het een feit is dat het nog niet op orde is, maar dat ze ermee bezig is. Hoe duidt zij dan wat de commandant van vliegbasis Eindhoven zegt?

Staatssecretaris Visser:
Ik heb u naar aanleiding van dit rapport de brief aangeboden. Daarbij heb ik gezegd dat de aanbevelingen worden overgenomen en worden geïmplementeerd. Ik heb niet gezegd dat ze allemaal zijn geïmplementeerd. Dat is precies wat ik aangeef: we zijn er nog mee bezig. Dat is ook de reden waarom ik het belangrijk vind dat we audits blijven doen. Dat geldt eigenlijk op ieder terrein, of het nu chroom-6 is of andere gevaarlijke stoffen zijn. We moeten er met elkaar scherp op blijven en anderen vragen om ons daar scherp op te houden, of het nu intern is, zoals in dit geval is gebeurd, of een ADR of een andere partij. Nu hebben we vanwege dit duikongeval een week lang een complete stop zodat iedereen zich realiseert: dit moeten we met elkaar niet willen.

Is het opgelost? Nee. Datzelfde geldt ook voor die gevaarlijke stoffen. We doen nu regelmatig audits op die vijf aanbevelingen. Daaruit blijkt dat we nog niet alles op orde hebben. Ik noem als voorbeeld die veiligheidsadviseur. Ik zei net al dat die er wel zijn, maar dat we hebben gemerkt dat er meer capaciteit bij moet. We zijn het nu aan het oplossen door er meer capaciteit bij te laten komen. Die mensen moeten worden opgeleid. Zijn zij nu allemaal al opgeleid? Nee, nog niet. Een aantal mensen hebben we wel opgeleid, maar er moeten meer mensen worden opgeleid. Dat is wat ik probeer aan te geven. Aanbevelingen zijn overgenomen, maar er wordt aan gewerkt.

Mevrouw Belhaj vroeg of er nog meldingen waren en of die er ooit nog zouden komen. Ik denk dat we altijd meldingen zullen houden, maar we willen een zo laag mogelijk aantal. Dat is de intentie qua veiligheidsniveau. Is het daarmee opgelost? Nee. Heb ik zorgen? Ja. Dat was ook de vraag van de heer Kerstens en de heer Bosman: wat vindt u van dit rapport? Ja, het is een zorgelijk rapport. Wij moeten zorgen dat we het op orde brengen. Die verplichting hebben wij en daar zijn we ook mee bezig.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is best een lang antwoord, langer dan ja of nee. Ik heb het rapport in mijn handen. Dat is niet omdat ik naar de paginanummering heb gekeken of gezien heb dat een defensiemedewerker een document in een WordPerfect-versie uit 1996 later moest omzetten in een Word-document. Ik heb het er even bij gepakt omdat ik in mijn inbreng heb gezegd dat ik het toch wat eigenaardig vind dat een rapport dat naar aanleiding van een groot aantal voorvallen opgesteld moest worden nu als een soort vanzelfsprekendheid wordt gebracht. Zo van: dit is hoe wij onze reguliere processen op gang brengen. De staatssecretaris zei volgens mij net ook dat er geen directe aanleiding was. Nou begint het rapport met een aanleiding, waarin gesproken wordt over een incident waarbij iemand als verdachte is aangehouden. Daar staat letterlijk bij dat dit voorval een volgende was in een lange lijst met meldingen van voorvallen. Ik heb gezegd dat ik het goed vind dat het onderzoek heeft plaatsgevonden, dat daar conclusies uit getrokken zijn en dat aan die conclusies gevolg wordt gegeven. Maar het zal toch niet zo zijn dat dit soort onderzoeken nou de manier zijn waarop Defensie haar processen op orde brengt? Hier was natuurlijk wel degelijk wat aan de hand. Dat was zorgelijk. Dat zegt de staatssecretaris net zelf.

Staatssecretaris Visser:
Ja, maar dit is wel precies hoe het gaat. Je wilt dat mensen zaken melden. Als er meerdere meldingen zijn, dan moet er onderzoek plaatsvinden. Dat is exact wat hier is gebeurd en zo heb ik het ook uitgelegd. Je wilt namelijk weten of iets incidenteel of structureel is. Het kan altijd incidenteel zijn. Er werken 56.000 mensen. Daar waar mensen werken, worden fouten gemaakt. We zijn niet perfect. De aanleiding van het rapport was dat men zei: het is niet de eerste keer dat we deze melding krijgen, dus waarschijnlijk is er iets structureels aan de hand; dat gaan we onderzoeken. Nu blijkt ook dat er iets structureels aan de hand is.

U vraagt of dit een gangbare zaak is. Ja, dit is een gangbare zaak. Dat is wat ik probeer aan te geven. We krijgen per jaar ongeveer 5.000 meldingen van voorvallen. Dat kunnen dingen zijn die misgegaan zijn, dingen die bijna misgegaan zijn of dingen waarvan mensen denken: ik weet het niet helemaal zeker maar het voelt gewoon niet goed, dus ik meld het.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat begrijp ik, hoewel ik dat nog iets anders vind dan dit soort onderzoeken. Mijn tweede vraag gaat over het cultuuraspect waar de staatssecretaris een paar keer aan refereerde. Ik heb goed geluisterd: elke keer als ze dat deed, ging dat over de man of vrouw die uiteindelijk de deodorant in zijn of haar rugzak stopt. Ik zou ook graag iets van de staatssecretaris willen horen over de cultuur bij de organisatie waarin mensen hun werk moeten doen en waarin dit soort dingen gebeuren. In het rapport wordt gesproken over onvoldoende besef bij het hogere management en onvoldoende opleidingen en dergelijke. Ieder individu heeft zijn of haar eigen verantwoordelijkheid, zeker als het gaat om veiligheid van zichzelf en van anderen. Maar zeg wat dat betreft nu eens iets over de verantwoordelijkheid en het cultuuraspect van de organisatie Defensie.

Staatssecretaris Visser:
Dat is ook waarmee we zijn begonnen als het ging om de commissie-Van der Veer en onze reactie daarop. We hebben gezegd dat het begint bij ons, aan de top. Het begint dus bij de minister en mijzelf, bij de Commandant der Strijdkrachten, bij de secretaris-generaal en bij alles wat daaronder zit. Wij zijn verantwoordelijk en wij zijn aanspreekbaar. Ik heb niet willen suggereren dat het uiteindelijk aan die marinier ligt, maar ik heb u proberen mee te nemen in een voorbeeld van een melding en waar het fout kan gaan. Dat heeft niks te maken met het feit dat mensen willens en wetens iets fout doen. Dat is gewoon dat je je rugzak pakt, daar iets in doet en daar niet over nadenkt. Daarbij gaat het erom dat je mensen bewust maakt, maar het begint bij ons.

Dit is ook waarom we naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van der Veer hebben gezegd: we beginnen iedere dag met het thema veiligheid. En dat doen we ook. Ieder overleg binnen Defensie dat ik houd, dat de minister houdt, dat de CDS houdt en dat alle commandanten houden begint met het onderwerp veiligheid. We leggen dingen dan ook stil. Ik heb eerder de onderhoudswerkplaats in Leusden als voorbeeld genoemd. De commandant maakte zich zorgen over het brandveiligheidssysteem daar. Dat is gewoon stopgezet. Zoals u weet zijn we actief in Litouwen. We hadden zorgen over de manier waarop de oefeningen daar werden uitgevoerd en of de veiligheidschecks daar eigenlijk wel voldoende aanwezig waren. We wilden daar de Nederlandse normen gaan hanteren. We hebben daar dus gewoon twee weken lang niet geoefend, omdat we zorgen hadden. Dat is wat ik bedoel met de can-domentaliteit. Voorheen gingen we dan gewoon verder, omdat we dachten: er moet gewoon geoefend worden. Dat is de "can do", want je wilt met elkaar dingen realiseren. Daarvan hebben we gezegd: "can do" is prima, maar als je niet zeker weet of het veilig gebeurt, moet je gewoon even stoppen. Je moet dan gewoon even kijken of het wel veilig is. Je doet dan een check. Als blijkt dat het veilig is, ga je verder. Als dat niet zo is, stop je. Ik blijf dat soort voorbeelden in deze zaal benoemen, omdat dit precies de cultuur is die ik wil. Ik wil dat dit soort voorbeelden als standaard worden gesteld van wat we van mensen verwachten: dat je niet doorgaat, maar dat je stopt als je denkt dat het niet meer veilig kan.

Dan de vraag van mevrouw Arissen, mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik moet echt nog aan haar naam wennen. Ik ben deels op hoofdlijnen al ingegaan op de vraag of alles is opgelost. Nee. De veiligheidsfunctionarissen zijn er wel, maar na dit halfjaar hebben we gezien dat er meer tijd nodig is in meer functies. We zijn dat nu aan het inregelen. Dan de opleidingen: een deel van de mensen is opgeleid, maar een deel ook nog niet. Daar wordt verder in geprioriteerd en daar wordt werk van gemaakt. Een ander aspect is de communicatiestrategie. Binnen de luchtmacht wordt op dit moment een safety management systeem ingericht. Een wezenlijk onderdeel van dat systeem vormt de communicatie, educatie en promotie. Daarin zal ook het deelgebied vervoer gevaarlijke stoffen worden opgenomen, alsook in campagnes. We zullen dit breder binnen Defensie oppakken naar aanleiding van het Plan van aanpak Veiligheid. We proberen zo veel mogelijk in dat spectrum mee te nemen. Ook wordt dit, naar aanleiding van het plan van aanpak Veiligheid, geagendeerd in de veiligheidscomités, zowel op het hoofdniveau als het gaat om alle krijgsmachtonderdelen en ondersteunende Defensieonderdelen, alsook binnen Defensieonderdelen zelf. Maar we zijn er dus nog niet. Dit in antwoord op de vraag, ook van de heer Kerstens: bent u er, ja of nee?

Dan de vraag over de verbetermaatregel en of er is gewacht. Daar heb ik antwoord op gegeven: nee. We hebben een aantal dingen gedaan in afwachting van het onderzoek. Dat heeft te maken met de scanner en het personeel dat we hebben opgeleid en het feit dat we tegenwoordig, ook naar aanleiding van dit onderzoek, bij uitzendingen naar specialistische kennis over vervoer gevaarlijke stoffen kijken voordat we over de missie-inzet besluiten.

Mevrouw Belhaj (D66):
De staatssecretaris geeft aan dat een aantal van de aanbevelingen nog work in progress zijn. Maar als je die Military Aviation Requirements hebt, op basis waarvan je een vergunning krijgt, dan moet je er toch helemaal voldoen? Eigenlijk precies wat u net ook aangaf: als het niet voldoet, dan zet je het stop totdat het op orde is en dan mag je weer aan het werk. Hoe zit dat dan hier, als nog niet alle aanbevelingen overgenomen zijn en men dus niet voldoet aan die requirements?

Staatssecretaris Visser:
Wij zorgen bij vervoer gevaarlijke stoffen dat er een risicoanalyse plaatsvindt. Als vervolgens blijkt — dat is ook voorgeschreven — dat je ontheffing moet aanvragen bij de MLA, dan vindt dat ook plaats. Wij voeren in die zin de wet- en regelgeving uit. Die is ook gecertificeerd. Ik heb ook proberen aan te geven dat we nog niet alles op orde hebben, maar dat betekent niet het vervoer zelf per definitie niet veilig gebeurt. Er wordt dus vooraf een risicoanalyse gemaakt. Daar wordt ook naar gekeken. Ik heb al aangegeven dat bijvoorbeeld in Eindhoven de scanner staat. Daar wordt eigenlijk alles uitgefilterd. De zorg zit met name in de missiegebieden, om dat op orde te gaan krijgen. Daar is het menselijk aspect van wezenlijk belang. Daarvoor heb je die veiligheidsadviseurs en die opleidingen nodig. Maar het is niet zo dat wij zomaar ins Blaue hinein gevaarlijke stoffen vervoeren. Daar is gewoon wet- en regelgeving voor waaraan we moeten voldoen, waar de MLA ons op toetst en ons op aanspreekt als we het niet op orde hebben. We moeten dan concrete maatregelen treffen, want anders kunnen we de lucht niet in.

Dan wil ik doorgaan met de vraag van mevrouw Belhaj, maar ook van mevrouw Van Kooten-Arissen, over de certificering. U noemde het jaartal 2007 en vroeg of Eindhoven nu aan de eisen voldoet. Ja, vliegveld Eindhoven is nu gecertificeerd en voldoet aan de luchtvaarteisen. Dat betekent dat er een systeem is dat toeziet op en voldoet aan de wet- en regelgeving — de risico's zijn onderkend en geadresseerd — en dat ook gecertificeerd is. Certificering heeft niet in 2007 plaatsgevonden. Dat is een terecht punt. Dat heeft de afgelopen jaren plaatsgevonden. Op een aantal deelgebieden moet certificering plaatsvinden. Het vliegtuigonderhoud is in 2010 gebeurd, de luchthavendienst in 2014, de vliegoperatietraining en licensing in 2015, en de training organisatie en luchtverkeersleiding in 2017. Het is inderdaad later opgeleverd dan in eerste instantie was toegezegd, maar inmiddels voldoet de luchthaven van Eindhoven aan de certificeringseisen die nodig zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):
Maar dan geldt eigenlijk dezelfde vraag aan de staatssecretaris. Ik probeer het te begrijpen. Je moet dus aan dingen voldoen. Dan krijg je daar dus een vergunning voor. Dat wordt dan getoetst. Dan denk ik: als je in de tussentijd niet voldeed, hoe kan dan eigenlijk zo'n vergunning zijn afgegeven? Hoe kan men dan tussentijds toch eigenlijk gewoon aan het werk zijn gegaan?

Staatssecretaris Visser:
Die certificering ziet toe op een aantal deelgebieden. Er worden afspraken gemaakt met de toezichthouder over de wijze waarop je dat aanpakt en of je dat doet. Dat is hier in Eindhoven gebeurd. Dat had eerder moeten gebeuren. Er was toegezegd dat in 2007 te gaan doen. Dat heeft veel langer geduurd, omdat er veel meer nodig was om dat te realiseren, maar dat gebeurt in overleg met de toezichthouder. Daarbij wordt er een plan van aanpak opgesteld en vervolgens wordt toegelicht hoe het wordt gedaan. Certificering duurt gewoon een tijd. Zoals u heeft kunnen horen in mijn overzicht, heeft dit een aantal jaar geduurd per verschillend deelgebied. Voor een aantal luchthavens, zoals die van Eindhoven, geldt dat we dat hebben gedaan. Voor een aantal luchthavens zijn we daar nog mee bezig.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat vind ik best wel een beetje eng klinken. Je hebt dus een instantie die een vergunning moet afgeven, maar het is dezelfde instantie waarmee je vervolgens in overleg gaat als je zegt: we voldoen eigenlijk nog niet helemaal, maar we zouden wel graag alvast willen vliegen en onze werkzaamheden willen doen. Dan zou ik toch aan de staatssecretaris willen vragen of het überhaupt een wenselijke situatie is om die certificering bij die Militaire Luchtvaart Autoriteit te houden als dat dezelfde instantie is die toezicht houdt en waarmee u samen een plan van aanpak maakt waardoor het wel kan en er dus geen regels nodig zijn.

Staatssecretaris Visser:
Er zijn regels nodig. Dit is ook geen vergunning. Het is een certificering. Dat is wel iets anders. Ten tweede kan ik mevrouw Belhaj zeggen dat we zo met iedere toezichthouder, ook buiten Defensie, samenwerken. Voor de ILT geldt precies hetzelfde. U heeft vandaag in berichtgeving rondom de NVWA ook iets kunnen lezen. Daar constateert een toezichthouder iets. Die zegt: dit is fout. Vervolgens moet je aan de hand van een plan van aanpak aantonen wat je kunt doen en hoe je het gaat doen. Vervolgens zegt een toezichthouder: dat vinden wij helemaal op orde, want wij zien dat u stappen zet. Of een toezichthouder zegt: stop, nee, dit doen we niet meer. Op ieder dossier doen we dat op deze wijze. Dat heeft niks te maken met de MLA in deze casuïstiek, maar gewoon met hoe we dit in Nederland met elkaar hebben geregeld, of het nou de Inspectie SZW, de ILT, de NVWA of de MLA of een andere interne toezichthouder is. Er gaan namelijk dingen fout. Vervolgens moet je als instantie aantonen dat je alles op alles zet om op het orde te krijgen en wat je doet en, als je het niet op tijd hebt gedaan, waarom dan niet. Daar kunnen heel goede redenen voor zijn, maar dat moet je wel onderbouwen, is mijn ervaring. Ik heb zelf de ervaring mogen hebben rondom de munitiedepots, waar de heer Van Dijk ook vragen over heeft gesteld. Dat is precies hetzelfde aspect. We zijn nu in gesprek met de inspecties om ervoor te zorgen dat we dit binnen twee jaar op orde kunnen krijgen. Het is nu niet op orde. We moeten daar dus aan werken. We zijn in overleg met de inspecties om te kijken hoe ze dat nou op orde gaan krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):
We hebben het hier natuurlijk niet alleen over de deodorant die iemand meeneemt. Het gaat over militairen. Ik vind dat wel even iets anders dan willekeurige andere dingen. Het gaat over gevaarlijke stoffen. Die kunnen gigantische schade toebrengen. We hebben het hier niet over de vereniging van speeltuinen, hoewel daar ook gevaarlijke dingen kunnen gebeuren, maar van een andere orde.

Staatssecretaris Visser:
Klopt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zou dus toch nogmaals willen vragen, gezien de staat van Defensie, gezien dit dossier, of het niet verstandig is om alsnog te kijken of een andere instantie een extra audit kan doen, want het is een gekke constructie dat een instantie die de requirements goedkeurt — u noemde het geen vergunning — tegelijkertijd degene is waarmee u spart en waartegen u zegt: we zijn ermee bezig en het ziet er zo uit. Dat zou u wellicht zelf niet moeten willen. Heeft u niet zelf de behoefte en de bereidheid, gezien het feit dat we het hier over Defensie hebben, om het ergens anders nog een keer extra te laten auditen?

Staatssecretaris Visser:
Als ik de suggestie heb gewekt dat we "even sparren" met toezichthouders, laat het dan helder zijn: dat doen we niet. Wij krijgen gewoon boetes en er worden gewoon dwangsommen opgelegd. Defensie krijgt het gewoon om zijn oren als het niet op orde is. Dat geldt ook in dit dossier. Ik heb proberen aan te geven dat je kunt constateren dat iets niet op orde is, maar dat een toezichthouder vervolgens wil dat je laat zien dat je het gaat oplossen. Ik noem maar even iets anders als voorbeeld: munitiedepots. Toezichthouders begrijpen ook dat het, als je met 100 jaar oude gebouwen te maken hebt, tijd kost, ook in het kader van veiligheid, voor je de munitie hebt verplaatst en voor je de nieuwste bouweis daarin hebt verwerkt. Dat begrijpen de ILT en de Inspectie SZW. Dat is het verhaal dat je met elkaar een plan van aanpak moet aanleveren om aan te tonen hoe je dat gaat doen. De inspectie is helemaal niet aardig voor Defensie, kan ik u zeggen. De inspectie zegt gewoon: "Dit gaat te langzaam; kunt u dit niet sneller doen? Wij maken ons daar zorgen over; hoe gaat u dat doen?" Hetzelfde geldt voor de MLA.

Ik vind het belangrijk om vast te stellen dat de luchtmacht dit serieus oppakt, aangezien die zichzelf nu continu audit. Om die reden kon ik melden dat de zaak nog niet op orde is. Dat weten wij omdat de luchtmacht ook in de afgelopen periode op dit punt weer een audit heeft gedaan, om na te gaan of het op orde is. Vervolgens kon men weer bijsturen — ik noem het voorbeeld van de veiligheidsadviseurs — om te bewerkstelligen dat het wel op orde komt. Ik wil niet dat ik, of mijn opvolger, hier over enige tijd weer sta om de Kamer te melden dat wij eerder toegezegd hebben dat de certificering in 2017 op orde zou zijn, maar dat dit niet gelukt is. Dat is precies waar wij vanaf willen. Als Defensie iets toezegt aangaande de capaciteit die noodzakelijk is en wat daarvoor nodig is, moeten wij dat ook nakomen. En als dat niet mogelijk blijkt, moeten wij dat de Kamer ook vertellen. Wij zitten momenteel midden in dat proces.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat wij voor vervoer van gevaarlijke stoffen over de weg de civiele certificering gebruiken. Is deze certificering een Nederlandse wens of een Europese wens? Ik ben op zoek naar de benchmark. Hoe doet de Nederlandse Defensie het ten opzichte van de landen om ons heen? Nu wordt het idee gewekt dat wij door de certificering een achterstallige krijgsmacht hebben, maar ik wil het vergelijken met de krijgsmachten om ons heen. Hoe certificeren zij? Kunnen wij dat benchmarken?

Staatssecretaris Visser:
Ik heb daar geen overzicht van, maar ik vind het een terechte vraag. Wij kunnen dit uitzoeken. Ik kom daar wellicht op terug in een ander debat. Voor het vervoer over de weg hanteren wij de civiele normen. Dat zijn echt strengere normen. Daar zitten geen ontheffingsmogelijkheden in.

De MLA geeft een beoordeling van de militaire luchthavens. De MLA doet een risicobeoordeling. Ik heb deze vraag aan de MLA gesteld en die zegt: wij weten niet hoe andere landen het doen, maar dat vinden wij eigenlijk ook niet zo relevant; het gaat erom dat wij het veilig achten. Dat is de afweging die de MLA maakt. Die maakt op een aantal punten een andere risicoafweging. Dat heeft te maken met de Herculesramp. Bijvoorbeeld geldt de eis geldt dat munitie en passagiers niet samen mogen worden vervoerd. Is dat een strengere eis dan die in de rest van de wereld geldt? Waarschijnlijk is dat wel een specifieke Nederlandse eis, maar dat is ook heel goed te verklaren en dat vind ik ook wenselijk. Dat is hoe de MLA ernaar kijkt, juist omdat wij een ongeval hebben gehad, een heel triest ongeval, en daar lering uit hebben getrokken.

Wij bekijken wel hoe een en ander zich verhoudt tot andere krijgsmachten, maar vanuit haar eigenstandige positie zegt de MLA gewoon: het maakt mij eigenlijk niet zo veel uit; ik ben verantwoordelijk voor de veiligheid in de lucht en ik maak daarin mijn eigen risicoafweging; het gaat mij om de Nederlandse normen en wat andere krijgsmachtonderdelen doen, vind ik eigenlijk niet zo interessant. Dat is ook de rol van een toezichthouder, waar wij gewoon mee te maken hebben. Vandaar dat ik zei dat daar weinig ruimte in zit als wij iets anders zouden willen.

Ik meen hiermee de vragen over wat wij met de aanbevelingen hebben gedaan te hebben beantwoord, inclusief wat er is gebeurd met de bijlagen en het misverstand daarover. De vraag van mevrouw Belhaj is of wij dit voortaan willen voorkomen. Ja, ik wil in het vervolg niet opnieuw een dergelijk debat hebben over bijlage A, B of C. Maar ik hoop dat men begrijpt dat het niet onze bedoeling was om een aantal zaken niet aan de Kamer te sturen. Ik heb ook gezegd dat als de Kamer vragen heeft naar aanleiding van de bijlagen, die uiteraard gesteld kunnen worden. Dat aanbod geldt nog steeds.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of mensen bij Defensie incidenten vrij kunnen melden. Ja. Ik heb gezegd dat wij momenteel onderzoeken hoe wij dat nog beter kunnen organiseren. Aan de ene kant door het systeem gemakkelijker te maken, als het gaat om het melden van voorvallen. Daar hebben wij ook gisteren over gesproken in het wetgevingsoverleg. Aan de andere kant hebben wij de commissie-Giebels de opdracht gegeven om in brede zin te bekijken hoe wij de meldingsbereidheid kunnen vergroten.

Gevraagd is waarom er een jaar is gewacht met een onderzoek. Volgens mij heb ik daar nu antwoord op gegeven. Het onderzoek is direct gestart, maar het heeft wel een jaar geduurd. In de tussentijd zijn er wel maatregelen genomen.

Dan de vraag van mevrouw Diks of er al zicht was op de samenstelling van de visitatiecommissie en de rapportage. We zijn nu bezig om daar invulling aan te gaan geven, inclusief de samenstelling van de groep zelf. We proberen dat beperkt te houden: ongeveer drie mensen met verschillende specialisaties. Alleen, we moeten die mensen ook nog benaderen. Maar ik ga u samen met de minister hierover informeren voor de zomer, evenals over de opdracht die de visitatiecommissie zal krijgen en de wijze van rapporteren aan de Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Belhaj vroeg om de audit. Die heeft plaatsgevonden, en ik heb aangegeven wat daaruit gekomen was. Dat zullen we ook blijven doen. De luchtmacht gaat daar ook zelf verder mee, en de MLA houdt periodiek als toezichthouder zelf vervolgaudits. Dat doen ze ongeveer één keer in de twee jaar. Ik weet niet wanneer Eindhoven specifiek weer aan de beurt is vanuit de MLA-hoek, maar wij doen zelf onze eigen, interne audits.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als de MLA, de externe organisatie, zo'n audit doet, is de staatssecretaris dan bereid om die met de Kamer te delen?

Staatssecretaris Visser:
Dan kom je eigenlijk op de vraag of ik alle onderzoeken van alle toezichthouders wil delen. Nee. We hebben 5.000 van dit soort meldingen, en wellicht onderzoeken die niks met de meldingen te maken hebben. Zoals ik heb aangegeven, en ik denk dat dat ook belangrijk is, ben ik wel bereid om antwoord te geven als u mij bevraagt over: wat ziet u nu, welke trends, wat zijn de lessons learned, en hoe gaat u daar toezicht op houden? Maar ik heb ook inspectieonderzoeken van de Inspectie SZW, de ILT, en talrijke andere onderzoeken. Dat is precies bedoeld om als werkgever mij aan te spreken om mijn werk te gaan doen. Ik informeer u over de lessons learned. Maar om u ieder toezichtsrapport van iedere toezichthouder toe te sturen, gaat me iets te ver.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat was niet mijn vraag. U gaf aan dat specifiek op dit dossier interne audits worden gedaan, en één keer in de twee jaar ook een audit door de MLA. Dat is waar het mij specifiek om gaat. Het stelt mij niet gerust als u zegt: ja, maar er zijn 5.000 meldingen per jaar. Ja, waar maak je je druk om; iedere melding is er één. Daar maak ik me dus wel heel erg druk om. Al zitten er tussen die 5.000 maar 10 die negatieve consequenties hebben, waardoor de Kamer hier straks denkt: we hebben er allemaal bij gestaan, we hebben de staatssecretaris nog gevraagd en vervolgens dachten we dat het wel goed kwam. Dus ik hoop ook dat u begrijpt, nu dit rapport toevallig wat groter is dan een incidentje en een kleine melding, dat ik u vraag om, als er dan een audit wordt gedaan, die dan gewoon nog een keertje met de Kamer te delen. Dan kunnen wij zien dat het allemaal fantastisch gaat.

Staatssecretaris Visser:
Laat ik helder zijn: ik heb helemaal niet willen bagatelliseren dat er 5.000 meldingen worden gedaan. In het WGO van gisteren heb ik, toen het ging over personeel, zelf gezegd: volgens mij is veiligheid een van onze belangrijkste prioriteiten. Volgens mij heb ik dat gezegd in ieder debat dat ik tot op heden heb gevoerd. Ik wil daarover ook aan de Kamer rapporteren met indicatoren, juist om u inzicht te geven in waar we staan. Dus als de suggestie is gewekt dat ik veiligheid bagatelliseer: no way. Het is de belangrijkste prioriteit die we de komende periode hebben. Ik probeer het volgende aan te geven. U stelt mij de vraag: is het nu op orde? Nee. Is het binnen een jaar op orde? Nee, dat kan ik u niet zeggen. Ik kan u wel zeggen dat we het monitoren. Waar de MLA precies een audit op gaat doen, weet ik niet, want de toezichthouder doet zelf zijn eigen onderzoek. Of die specifiek op dit onderdeel een audit gaat doen, weet ik niet. Ik weet wel dat ik daar zelf een audit op laat doen via de luchtmacht. U vroeg waar de MLA precies een audit op gaat doen. Dat weet ik niet. Het is ook echt aan de MLA om daarnaar te kijken, ook in het kader van de risicogerichte aanpak die zij moeten doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):
Een laatste poging. Als de MLA besluit om een audit te doen waar informatie uit komt die direct verband houdt met het interne onderzoek waar we vandaag over spreken, bent u dan bereid om de Kamer te informeren over die audit?

Staatssecretaris Visser:
Als er informatie uit komt die relevant is voor de Kamer naar aanleiding van toezeggingen die we hebben gedaan, dan ga ik de Kamer daar uiteraard over informeren. Maar uw vraag was of u de auditrapporten kunt krijgen. Daarvan heb ik gezegd: nee, want dat vind ik iets interns van Defensie. Maar dat geldt voor ieder onderzoeksrapport van iedere toezichthouder, want we hebben er nogal wat. Dan zou ik continu allerlei rapporten moeten sturen. Het is bedoeld om Defensie vervolgens aan het werk te zetten om het te gaan verbeteren. Maar ik denk er ook mensen van de MLA hebben meegeluisterd en dat uw wens om daar nog een keertje onderzoek naar te doen is begrepen. Ik kan daar zelf in ieder geval geen onderzoek naar doen. Zij moet zelf die afweging maken. Als daar informatie uit komt die relevant is, zal ik dat aan de Kamer melden. Dat bevestig ik nogmaals aan mevrouw Belhaj. Want dat is ook belangrijk, zoals u zegt.

De voorzitter:
Is het mogelijk voor de staatssecretaris om af te ronden?

Staatssecretaris Visser:
Ja. Ik had nog drie blaadjes. Ik kijk nog even welke vragen daar nog op staan. Volgens mij heb ik, ook door alle interrupties en de vragen die gesteld zijn, alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Prachtig. Er staan allerlei mensen op. Willen ze ook interrupties plegen? Het gaat wat traag vandaag.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat de staatssecretaris erg haar best heeft gedaan om alle vragen te beantwoorden, maar er is er in ieder geval één overgebleven van mij. Is deze situatie nou alleen bij de luchtmacht aangetroffen? En hoe zit het bij de andere krijgsmachtonderdelen? Heeft daar ook onderzoek naar plaatsgevonden? Zo ja, wat zijn daar de conclusies van en wat zijn de daaruit voortvloeiende acties geweest?

Staatssecretaris Visser:
Die had ik hier inderdaad nog liggen.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, heeft u ook een vraag op dit punt?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, precies. Daarom dacht ik: misschien is het handig als ik meteen even aansluit. Ik had ook gevraagd: is het verstandig om te kijken of bij de zeestrijdkrachten en de landstrijdkrachten misschien ook veiligheidsinspecteurs gevaarlijke stoffen aangesteld moeten worden?

De voorzitter:
Heel goed. Helder. Dank u wel.

Staatssecretaris Visser:
Het klopt dat ik die vraag nog niet had beantwoord. Dit specifieke onderzoek heeft zich alleen op de luchtmacht gericht. De lessons learned worden nu ook gedeeld met de andere krijgsmachtonderdelen. Die zijn breder dan alleen het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht. We hebben geregeld dat er in ieder geval op de luchthaven Eindhoven een scanner komt en dat personeel opgeleid is en dat ook kan doen. Er moet Defensiebreed ook nog een aanvullende campagne plaatsvinden om medewerkers bewust te maken van het vervoer van gevaarlijke stoffen, ook als dat de lucht in gaat. De vraag van mevrouw Diks over gevaarlijke stoffen is dus breder. We gaan ook nog debat voeren over chroom-6 en dergelijke. Daar hoort dit ook in thuis. We zetten ook nog aanvullende acties op die veiligheidsadviseurs en veiligheidsfunctionarissen als het gaat om het vervoer maar ook het gebruik van gevaarlijke stoffen. Dat is krijgsmachtbreed, want dat moet ook nog verder op orde worden gebracht.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: de conclusies uit dit rapport, de lessons learned, zijn gedeeld met de andere krijgsmachtonderdelen. Maar ze heeft eigenlijk geen zicht op hoe het daar gesteld is met het veiligheidsbesef rondom het vervoer van gevaarlijke stoffen. Heb ik dat goed?

Staatssecretaris Visser:
Ik heb daar wel een beeld van, omdat we door andere audits weten dat daar nog werk aan de winkel is. Ik heb aangegeven dat capaciteit een van de problemen is. We hebben binnen Defensie al een tijd een Commissie Gevaarlijke Stoffen. We weten dat daarvoor meer capaciteit nodig is. Dat is de reden waarom we in het Plan van aanpak Veiligheid 75 miljoen beschikbaar hebben gesteld en 25 miljoen structureel, namelijk om extra mensen te werven om dit op orde te brengen. Ik heb dus een beeld en ik weet dat het nog niet op orde is.

De heer Kerstens (PvdA):
Zegt de staatssecretaris daarmee dat bij de andere krijgsmachtonderdelen die lessons learned — laat ik die term maar gebruiken — net zo voortvarend worden opgepakt als bij de luchtmacht nu het geval is?

Staatssecretaris Visser:
Daar is meer voor nodig. Wij doen twee dingen. Het missiegebied is wezenlijk. Dat betekent dat in de voorbereiding hier in Nederland van een missie extra aandacht wordt besteed aan vervoer van gevaarlijke stoffen. Daar wordt ook naar gekeken. Als u mij vraagt of dat dan volledig op orde is, is het antwoord nee. We krijgen immers nog steeds meldingen dat het nog niet op orde is. Dat is precies de reden waarom er nog aanvullende actie moet plaatsvinden. Als de vraag is of dit ook breder bij de andere krijgsmachtonderdelen moet, is het antwoord ja. Op de vraag of ik er helemaal gerust op ben dat het op orde is, is het antwoord nee. Dat heeft ook te maken met de capaciteit. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd dat er meer capaciteit bij moet. Mensen moeten ook worden opgeleid en we moeten ook gaan prioriteren door aan te geven wat het meest urgent is.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, ten slotte.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, nog heel kort een vraag hierover. Ik heb er waardering voor dat u er alles aan doet om dit zo snel en zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik schrik natuurlijk wel een klein beetje als u zegt: we kunnen niet zoveel doen als we zouden willen, want we hebben feitelijk te weinig mensen om het werk te doen. Dat vind ik echt een groot punt. Ik zou graag van u willen weten wanneer u de Kamer een overzicht kunt geven van de maatregelen die u gaat nemen, over de gehele krijgsmacht genomen, en wanneer we er zicht op kunnen krijgen dat het meer voor elkaar is dan vandaag.

Staatssecretaris Visser:
Dat hoort thuis in het Plan van aanpak Veiligheid in bredere zin. We moeten met elkaar constateren — dat is allemaal te verklaren — dat er in de afgelopen 25 jaar keuzes zijn gemaakt over Defensie. Er is altijd nadrukkelijk de keuze gemaakt dat de bezuinigingen zo min mogelijk ten koste moeten gaan van de operationele inzet. Dat zien we nu. Dat zien we terug bij de vastgoedportefeuille. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Er is heel bewust voor gekozen om een laag onderhoudsniveau toe te staan. Dat betaalt zich nu uit; je betaalt nu de rekening dubbel en dwars. Dat geldt dus ook voor bijvoorbeeld de ondersteunende diensten, ook bijvoorbeeld wat betreft veiligheidsfunctionarissen. We moeten die mensen dus gaan opleiden. We hebben gisteren het voorbeeld van de munitietechnici gehad. Voordat ik iemand volledig heb opgeleid als munitietechnicus, ben ik gewoon twee jaar verder. Hetzelfde geldt voor de veiligheidsfunctionarissen. Een aantal zaken kunnen zij, als ze zijn aangenomen, prima direct de volgende dag doen. Ze kunnen dan al een aantal maatregelen nemen en een aantal onderzoeken doen, maar een aantal dingen kunnen ze ook niet. Ik stel voor dat we u in het kader van het Plan van aanpak Veiligheid inzicht gaan geven in wat de prioriteiten worden wat betreft de aanpak van bepaalde risico's. U kunt van mij vragen dat wij inzicht geven in de grootste risico's en ook dat wij aangeven hoe we die gaan aanpakken, wat daarvoor nodig is en welke stappen we daarin gaan zetten.

De voorzitter:
Heel goed.

Staatssecretaris Visser:
Wij zullen de verduidelijking van het Plan van aanpak Veiligheid voor de zomer naar de Kamer toesturen. Dat heeft u ook gevraagd. Ik heb zo'n vermoeden dat wij het wellicht — ik kijk ook naar de griffier — eens in de zoveel tijd gaan hebben over veiligheid. Dat zou zomaar eens kunnen. Ik denk dat we het daarover dan bij een volgend AO, bijvoorbeeld over veiligheid, kunnen hebben aan de hand van een voortgangsrapportage. Dat zou mijn voorstel zijn: dat we naar aanleiding van een Plan van aanpak Veiligheid een voortgangsrapportage maken, waarin we u meenemen in de aanpak en de voortgang.

De voorzitter:
U zegt: voor de zomer. Het is nu 12.08 uur en om 12.07 uur is de zomer begonnen. Dat was één minuut geleden, dus u bent nu al te laat.

Staatssecretaris Visser:
Voor het zomerreces van de Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Ja, we moeten een beetje scherp blijven.

De heer Bosman (VVD):
Er lag nog één vraag van mij open.

Staatssecretaris Visser:
Ja. Die discussie hebben we ook gehad bij het algemeen overleg over veiligheid. Ik denk dat de heer Bosman wel een terecht punt aanstipt. Dat is ook de balans die we moeten zoeken. Je wilt aan de ene kant dat mensen heel veel dingen melden. Daar wil je ook zorgvuldig onderzoek naar kunnen doen. Dat betekent dat je zo veel mogelijk informatie wilt hebben. Maar als mensen weten dat dingen openbaar worden, dan kan er iets anders gaan ontstaan. Dan kan er juist een terughoudendheid ontstaan om dingen te melden. We hebben ook naar aanleiding van die oproep bij het algemeen overleg over veiligheid gezegd dat we daarnaar gaan kijken en dat we na het zomerreces, voorzitter, met een voorstel zullen komen. U heeft zelf het voorbeeld van de OVV genoemd, waarbij de OVV tegen iedereen die aan het onderzoek meedoet, zegt: dit is een lerend onderzoek, dus je kan jezelf niet incrimineren, om het zo maar te zeggen. Het onderzoek van de OVV wordt niet gebruikt in een strafrechtelijk onderzoek. Dat is waar u naar op zoek bent: hoe zorg je nu voor die mensen die gewoon van goede wil zijn? Dat zeg ik ook richting mevrouw Belhaj, want daar had u onderling een debat over. Volgens mij was u het inderdaad wel met elkaar eens, in de zin dat je juist wilt dat mensen dingen aan de kaak stellen en dat je probeert de zaken die fout gaan naar boven te krijgen en daar iets van te leren. Dus we zullen na de zomer — na het zomerreces, voorzitter — komen met een voorstel rondom vrijwaring, om het zo maar even te noemen, als het gaat om lerende onderzoeken. Dat is iets anders dan onderzoek met het oog op ontslag of een strafrechtelijk onderzoek.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is in ieder geval het geval bij mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik geef het woord aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie. Ik dank de staatssecretaris uiteraard voor de beantwoording. Ik ben nog niet overal gerust op. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (34775-X).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Dijk ziet af van zijn tweede termijn. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel een papiertje bij me, maar daar staat geen motie op. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Hoewel ik uiteraard vind, zoals ik net ook even heb gewisseld, dat iedere man en vrouw uiteindelijk zelf een grote verantwoordelijkheid heeft voor de eigen veiligheid en de veiligheid van anderen, wijs ik nog een keer op het feit dat de cultuur van Defensie vooral een ding van de organisatie is en daarmee van de top van Defensie. Ik wil de staatssecretaris de suggestie doen om die bij tijd en wijlen gewoon ook eens ongevraagd te benoemen, al is dat soms in combinatie met een voorbeeld van een individuele man of vrouw.

Ik ben geschrokken, en volgens mij ik niet alleen, van het onderzoek en de resultaten ervan. Ik heb de staatssecretaris meermaals horen zeggen dat de zaak nog niet op orde is. Er wordt hard aan gewerkt, maar het is nog niet op orde. Ik volg het natuurlijk met veel belangstelling en trek daar dan toch maar de conclusie uit dat het niet altijd gaat over aftershaves en deodorants in rugzakken, maar dat er zich nog steeds gevaarlijke situaties kunnen voordoen. Die zullen zich altijd voordoen. Maar als ze vermeden kunnen worden door onder andere de cultuur toch even wat steviger aan te pakken, vind ik dat we dat met z'n allen niet moeten laten. Dat is onze verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Diks? Mevrouw Belhaj, het woord is aan u.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Als ik een soort rode lijn in dit debat zou moeten definiëren, dan gaat het over het volgende: vertrouwen is goed, maar controle is beter. Als het vertrouwen geschonden is, vind ik dat er altijd een extra noodzaak is voor extra controle totdat het op orde is. Ik begrijp de inzet van de staatssecretaris, maar ik hoop ook dat de staatssecretaris begrijpt dat dit voor heel veel mensen natuurlijk heel vreemd is. Je zegt: als je dit soort vervoer wilt doen, zijn er afspraken over de regeltjes waaraan je allemaal moet voldoen. Dat bleek niet zo te zijn. We hebben er ook nog een keer jaren over gedaan om die te implementeren, maar wel met ontheffingen, zodat het werk toch door kon gaan. Vervolgens krijgen we te horen dat die verbeteringen iets zijn wat je de hele tijd door doet. Mensen moeten dingen leren. Maar het gaat wel ergens over. Het gaat over het vervoer van gevaarlijke stoffen. Dus ik vind dat best wel ingewikkeld. Ikzelf vind nog steeds de optie van een extra audit heel goed. Die moet dan expliciet gedeeld worden met de Kamer, al is het alleen maar voor waar ik mee begon, namelijk dat vertrouwen goed is, maar controle soms beter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Veiligheid gaat wel ergens over. Het gaat over de veiligheid van de mannen en vrouwen bij de krijgsmacht, bij Defensie. We vragen hun om belangrijke dingen te doen. Het is goed om in dit rapport te zien, een intern rapport — ik herhaal dat nog maar eens — dat men bezig is om de zaak te verbeteren, veiliger te maken voor al die mannen en vrouwen bij die organisatie. En hier zie je dus wel het probleem ontstaan dat een intern rapport gebruikt wordt voor een extern verhaal. De kern van mijn zorg is: als je dit soort zaken direct, een-op-een, vertaalt naar een openbaar rapport, geeft dat problemen, zorgen en discussie. Eigenlijk zou je dit soort rapporten dus moeten vertalen naar een rapport dat openbaar zou kunnen zijn. Eigenlijk is de kern van mijn betoog dat je moet beschermen wat je niet openbaar kunt maken. Maak dat nou wettelijk beschermd, zodat je op die manier in alle zorgvuldigheid de informatie beschikbaar hebt en de kennis daarvan kunt delen. Dan kan iedereen in de organisatie daarvan leren en daardoor wordt de organisatie beter. Dit staat nog los van het feit dat iedereen die straf verdient ook door het Openbaar Ministerie, door het militair tuchtrecht, door de commandant of iedereen die daar bevoegd toe is, gestraft kan worden. Maar dat staat los van het veiligheidsonderzoek. Ik wens de staatssecretaris heel veel succes met de toekomst en de veiligheid van de organisatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik denk dat het cultuuraspect dat de heer Kerstens noemde, niet alleen iets van de militair zelf is. Het is juist van ons. Dat begint aan de top. We moeten de goede randvoorwaarden invullen om ervoor te zorgen dat het zo veilig mogelijk gebeurt en dat er geen onverantwoorde risico's worden genomen. Dat is precies de reden waarom we met dat hele Plan van aanpak Veiligheid zijn gestart. Ik vind ook dat ik reëel moet zijn door u mee te nemen naar waar we staan. Een aantal zaken zijn gewoon niet op orde. Daar wordt hard aan getrokken, ook door de organisatie zelf. Ik zie gewoon dat alle commandanten zich heel erg bewust zijn van hun rol als werkgever. Want we werken met een lijnorganisatie waarin juist de decentrale commandanten gewoon voor een veilige omgeving moeten zorgen in de werkplaats of de kazerne. Dat beseffen zij. Ze kunnen dat alleen maar op een goede manier doen als ze daarin worden ondersteund. Daar moeten we een aantal randvoorwaarden voor invullen. Die hebben te maken met capaciteit voor bijvoorbeeld de integriteitsorganisatie en de organisatie die de gevaarlijke stoffen beoordeelt. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om ons vastgoed. Ik heb gisteren ook het voorbeeld genoemd van internet op de legering. Dat is een van de zaken die belangrijk zijn in het kader van sociale veiligheid. Dat zijn allemaal zaken waar we nu aan werken. Dat is wat ik heb proberen mee te geven, niet om de veiligheid te bagatelliseren, maar om aan te geven dat dit heel veel vraagt van de organisatie, van onze mensen, van ons allemaal. Ik ben het helemaal met de heer Kerstens eens: daar zijn we toe verplicht. Dus laat daar ook geen misverstand over bestaan.

Dan nog een reactie op mevrouw Belhaj. Ik ben het met haar eens: het gaat erom dat wij zorgen dat zaken vanuit de cultuur op orde komen. Uiteraard moeten we dat controleren. Zo hebben we dat ook benoemd in het Plan van aanpak Veiligheid. Daarom hebben we ook een nieuwe directie Veiligheid ingericht. We hebben ook een Inspecteur-Generaal Veiligheid aangesteld. Hij krijgt precies die verantwoordelijkheid waar u om vraagt. Hij valt onder de inspectiedienst, die rijksoverheidbreed dezelfde systematiek heeft. Hij is in die zin onafhankelijk van Defensie. Hij zit ook niet in het gebouw hier op het Plein, juist om ervoor te zorgen dat alle zaken die binnen Defensie plaatsvinden, geïnspecteerd kunnen worden. De IGV, de Inspecteur-Generaal Veiligheid, is aangesteld. Er worden op dit moment ook mensen geworven. Op 1 september gaat hij operationeel, om dan te starten met het daadwerkelijke onderzoek.

Dus als uw vraag is om te kijken of dit een van de onderwerpen is — wat mij betreft wel — die direct meegenomen kunnen worden door de Inspecteur-Generaal Veiligheid en zijn team om nader onderzoek naar te doen en om u daarover te informeren, doe ik dat graag. Maar als uw vraag is — daarmee kom ik ook op de motie van mevrouw Arissen op stuk nr. 129 — om daarnaast nog een andere externe audit te doen, naast die van de Inspecteur-Generaal Veiligheid, ontraad ik de motie. Er is een Plan van aanpak Veiligheid. Mevrouw Belhaj heeft er ook toe opgeroepen om een ander te borgen, dus om iemand niet alleen op zijn blauwe, bruine of groene ogen te vertrouwen maar om de plannen en de verbetermaatregelen die zijn aangekondigd, ook onafhankelijk te laten checken. Dat is de rol van de Inspecteur-Generaal Veiligheid. Die hebben we dus aangesteld. Hij is nu bezig om mensen te werven en zal op 1 september van dit jaar zijn onderzoeken starten. Dit zal dan een van de onderwerpen zijn.

Voorzitter. Hiermee geef ik ook een oordeel over de motie. Ik weet niet hoe mevrouw Arissen de motie interpreteert. Als ze er de IGV onder verstaat, geef ik de motie oordeel Kamer. Als het om een andere partij gaat, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen. De spanning wordt opgevoerd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ga er heel even over nadenken. Ik kom er nog op terug. Ik laat nog weten of ik de motie aanpas of dat ik haar aanhoud. Ik laat nog weten wat ik ermee doe. Ik kom erop terug.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Dan wil ik wel vastleggen dat ik de motie zoals die nu voorligt, ontraad. Dat is misschien even goed voor de notulen. Ik wacht dan een eventueel aangepaste motie van mevrouw Van Kooten-Arissen af.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over deze motie. We horen nog hoe de indiener haar zelf gaat interpreteren. Ik schors tot 13.10 uur voor de lunch en dan beginnen wij met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.12 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. U bent nog niet aan de beurt, meneer Laçin.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor van de agenda af te voeren:

• het debat over dodelijke ongelukken in de bouw;
• het dertigledendebat over de verplaatsing van de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem;
• het dertigledendebat over het bericht dat Volkswagen dieseltesten op mensen heeft uitgevoerd;
• het dertigledendebat over de staat van onderhoud van wegen en bruggen;
• het dertigledendebat over de opkomst van digitale werkplatforms.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Tweede Kamer:

• Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn 2016/2341/EU van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening (IBPV's) (PbEU 2016, L 354) (Kamerstuk 34934);
• Aanpassing van wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2016/679 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 betreffende de bescherming van natuurlijke personen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens en tot intrekking van Richtlijn 95/46/EG (algemene verordening gegevensbescherming) (PbEU 2016, L 119) en de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming (Aanpassingswet Algemene verordening gegevensbescherming) (Kamerstuk 34939);
• Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de naburige rechten en de Databankenwet ter implementatie van Richtlijn (EU) 2017/1564 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2017 inzake bepaalde toegestane vormen van gebruik van bepaalde werken en ander materiaal die door het auteursrecht en naburige rechten beschermd zijn ten behoeve van personen die blind zijn, visueel gehandicapt of anderszins een leeshandicap hebben, en tot wijziging van Richtlijn 2001/29/EG betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij (PbEU L242/6), alsmede ter uitvoering van Verordening (EU) 2017/1563 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2017 inzake de grensoverschrijdende uitwisseling tussen de Unie en derde landen van exemplaren in toegankelijke vorm van bepaalde werken en ander materiaal die door het auteursrecht en naburige rechten beschermd zijn ten behoeve van personen die blind zijn, visueel gehandicapt of anderszins een leeshandicap hebben (PbEU L242/1) (Wet ter implementatie leesgehandicaptenrichtlijn en ter uitvoering leesgehandicaptenverordening) (Kamerstuk 34912);
• Uitvoering van de Verordening (EU) nr. 2016/1103 van de Raad van 24 juni 2016 tot uitvoering van de nauwere samenwerking op het gebied van de bevoegdheid, het toepasselijke recht en de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen op het gebied van huwelijksvermogensstelsels (PbEU 2016, L 183) en de Verordening (EU) nr. 2016/1104 van de Raad van 24 juni 2016 tot uitvoering van de nauwere samenwerking op het gebied van de bevoegdheid, het toepasselijke recht en de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen op het gebied van de vermogensrechtelijke gevolgen van geregistreerde partnerschappen (PbEU 2016, L 183) (Uitvoeringswet Verordening huwelijksvermogensstelsels en Verordening vermogensrechtelijke gevolgen geregistreerde partnerschappen) (Kamerstuk 34795);
• Wijziging van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens in verband met het verstrekken van gegevens over personen met diplomatieke immuniteit die verkeersovertredingen hebben begaan (Kamerstuk 34918);
• Voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie) (Kamerstuk 34231).

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over jaarverslag en slotwet van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en het ministerie van Defensie voor het jaar 2017 en over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (Kamerstuk 34973, nr. 1).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:

29214-78; 34717-26; 29383-299.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

34785-73; 34775-IX-22; 21501-07-1484; 32013-149; 21501-07-1448; 21501-07-1453; 21501-07-1457; 32140-35; 32140-33; 32140-34; 2018Z05279; 29659-149; 2018Z10377; 32757-148; 2018Z10289; 27625-425; 34775-XVI-130; 24515-431; 34775-IV-39; 24515-430; 24515-429; 24515-428; 24515-426; 33826-23; 24515-410; 24515-407; 24515-385; 2018Z10881; 2018Z10380; 30196-602; 2018Z10689; 2018Z10808; 32757-147; 32847-382; 32623-220; 23432-469; 34775-V-82; 34775-IIB-7; 32315-12; 22112-2577; 22112-2574; 29453-477; 34775-XVII-61; 34775-XVII-57; 34775-V-74; 29325-93; 29325-92; 29325-89; 22112-2566; 2018Z10675; 31125-85; 31125-83; 21501-07-1524; 21501-07-1516; 21501-33-701; 23432-464; 33997-123; 2018Z11015; 2018Z11014; 2018Z10964; 31066-398; 31066-395; 31066-397; 31935-49; 31066-399; 25087-191; 32847-406; 22112-2546; 29614-77; 33654-31; 2018Z00324; 32820-221; 34775-VIII-131; 34775-VIII-134; 27858-422; 21501-30-434; 24170-174; 30952-306; 22054-296; 22054-291; 22054-292; 22054-293; 2018Z09361; 2018Z10089; 2018Z09353; 32545-77; 32013-169; 2018Z09236; 2018Z09210; 33495-114; 24724-165; 33763-141; 28676-288; 21501-20-1338; 28684-526; 28684-489; 28684-504; 28684-516; 28684-510; 28684-511; 31305-243; 27923-309; 27923-299; 24515-433; 24515-432; 34785-84; 34785-74; 34552-77; 2018Z10603; 34302-123; 34302-125; 34552-7; 34552-11; 22112-2565; 21501-28-173; 2018Z11573; 34775-X-84; 34950-XVII-2; 34775-A-65; 34950-J-2; 34950-A-2; 34950-XII-7; 34950-XII-2; 34950-X-2; 34950-XVI-5; 34950-XVI-2; 34950-XV-6; 34950-VI-8; 34950-VI-2.

Tevens deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

30012-86; 27923-288; 29911-182; 30012-81; 34775-X-90; 31289-366; 21501-08-723; 33043-88; 29614-70; 26485-278.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Politie, met als eerste spreker het lid Van Nispen namens de SP;
• het VAO Preventie radicalisering, met als eerste spreker het lid Becker namens de VVD;
• het VAO Pensioenonderwerpen, met als eerste spreker het lid Van Rooijen namens 50PLUS;
• het VAO Sectorakkoorden hogescholen en universiteiten, met als eerste spreker het lid Tielen namens de VVD;
• het VSO Experimenten gesloten coffeeshopketen en het onderzoeksrapport Internationaal recht en cannabis II (Kamerstuk 24077, nr. 415), met als eerste spreker het lid Van Nispen namens de SP;
• het VAO Aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling, met als eerste spreker het lid Van den Hul namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
En u bent eindelijk aan de beurt, meneer Laçin, namens de SP. En de heer Laçin vervangt mevrouw Beckerman.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Gisteren heb ik tijdens het wetgevingsoverleg Infrastructuur en Waterstaat aandacht gevraagd voor radioactief afval en nucleaire veiligheid. Tijdens dat WGO kwam het bericht dat er vier mensen zijn aangehouden voor het vermoeden dat zij handelen in radioactief afval dat van een schip afkomstig is. Wij willen graag weten of dit een incident is, hoe hierop gecontroleerd wordt en wat de staatssecretaris hieraan gaat doen. Dus ik wil hierover graag een debat met de staatssecretaris van IenW, voorafgegaan door een brief.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, een brief lijkt ons een enorm goed idee. Maar ik wil toch voorstellen aan de collega om dit dan in een AO, dat wij dadelijk kunnen plannen, af te handelen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Goede vraag. Ik heb ze ook. Dus ik zou graag een brief krijgen, maar ik zie nog geen aanleiding voor een debat op dit moment.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook mijn fractie wil graag een brief. Geen steun voor het debat op dit moment.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het debat en de brief.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil ook graag de antwoorden weten, dus in ieder geval steun voor een brief, maar nog geen debat.

De voorzitter:
Meneer Laçin, u heeft geen steun voor het houden van een debat. Misschien goed voor u om te weten dat op de lijst van debatten een debat Nucleaire veiligheid staat van de heer Wassenberg en een dertigledendebat over de opslag en het produceren van radioactief afval. Misschien kunt u daar uw punt kwijt.

De heer Laçin (SP):
Goed. Dan zien we de brief komen. En dan betrekken we die bij een debat of een AO.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Gijs van Dijk. Het mag ook bij de interruptiemicrofoon, meneer Van Dijk, wat u wilt. Want dit zijn van die mededelingen waar ik soms blij van word.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daarom doe ik het ook, voorzitter. Maar helemaal vrijwillig.

De voorzitter:
Nou ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb geen enkele druk gevoeld. Ik zie wel de Kameragenda en ik heb de heer Jasper van Dijk ook begin van deze week gehoord, die zich daar grote zorgen over maakt. Willen wij slagvaardig zijn, dan moeten we zuinig zijn met onze debatten. Daarom wil ik graag het debat over de relatie tussen de flexibilisering en de arbeidsinkomensquote afvoeren en betrekken bij het debat over de sociale staat van Nederland. Dat is mijn eerste verzoek.

De voorzitter:
De Van Dijken zijn goed bezig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat hoor ik graag. Het tweede verzoek is om het dertigledendebat over het pensioenakkoord af te voeren en te betrekken bij het debat over de flexibele AOW.

De voorzitter:
Daar zullen we zeker rekening mee houden. En heel veel dank, meneer Gijs van Dijk.

Dan ga ik nu naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens mij is dit de eerste keer dat ik een debat aanvraag. Gisteren werd bekend dat Frankrijk en Duitsland een deal hebben gesloten over Europese harmonisatie van de winstbelasting. Dat is een dossier dat al jaren muurvast zit, belangrijk voor de aanpak van belastingontwijking. Nederland staat op de rem. Ik wil graag een debat met de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gisteren, toen we het hadden over de ingelaste minitop over migratie, gevraagd of wij een reactie konden krijgen op die Mesebergdeclaratie, de deal tussen Frankrijk en Duitsland, want het betreft dit punt maar ook een eurozonebudget, ook defensie en ook migratie. Ik zie graag die reactie tegemoet. Dan kunnen we kijken of we een debat moeten voeren, ofwel over het hele pakket ofwel over dit specifieke onderwerp.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Interessant om opheldering te vragen over hoe dit erbij staat, maar dit zijn precies de dingen die in de Ecofin-Raad besproken worden. Als het volgende AO Ecofin langer moet zijn om hierover te spreken, dan lijkt me dat de beste plek om het daarover te hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ook geen steun voor deze debataanvraag. Ik zou hooguit een reactie van het kabinet vragen over dit specifieke onderdeel. Maar ik begrijp dat dat ook eigenlijk al is gedaan, als ik de woorden van mevrouw Leijten hoor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het zou heel mooi zijn als er eindelijk een doorbraak is, dus dat is goed nieuws. Het is goed om dit naast het verzoek van mevrouw Leijten dan ook nog wat extra in de schijnwerpers te zetten. Ik zie uit naar een reactie van het kabinet, maar die zou ik dan willen betrekken bij een al staand debat of algemeen overleg. Ik zou dat ook met het oog op de agenda niet apart willen doen. Dat is denk ik ook niet nodig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij vinden dit een belangrijk onderwerp. Wij merken dat wij bij Ecofins echt tijd tekortkomen.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dus wij willen het alleen in een Ecofin doen als er meer tijd komt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ook van de PVV geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie wil het ook graag betrekken bij het algemeen overleg.

De heer Nijboer (PvdA):
Op zichzelf vind ik het wel belangrijk genoeg om een debat te steunen, maar ik zou ook niet willen dat bijvoorbeeld het debat over de dividendbelasting voor het reces ervan afvalt, en ik denk de heer Snels ook niet. Dus het meest praktisch is het denk ik om het snel te behandelen in het AO Eurogroep.

De voorzitter:
Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We gaan natuurlijk bekijken of we het bij het AO Ecofin, volgens mij op de laatste dag voor het reces ...

De voorzitter:
Klopt, het is op 5 juli.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan hebben we heel weinig tijd, maar dat lossen we in de procedure wel op. Ik zou wel graag heel specifiek op dit voorstel, zeker omdat Frankrijk en Duitsland willen dat er snel een Europese richtlijn komt, van de staatssecretaris en van Financiën in een brief een reactie krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik zou een debat en een brief willen aanvragen over het tussenrapport van de staatscommissie-Remkes over het parlementair stelsel, dat op dit moment verschijnt. Het gaat over ons, onze toekomst en onze opvolgers. Het lijkt mij belangrijk genoeg om er zo snel mogelijk een reactie op te krijgen en er zo spoedig mogelijk een debat over te voeren.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Het gaat hier om een tussenrapportage, dus er komt nog een eindrapportage. Er is al een parlementaire begeleidingscommissie, waarin wij hierover allemaal meespreken. Helaas geen steun.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het schijnt dat in dat rapport toch weer een pleidooi voor het referendum wordt gehouden. Dat zou toch mooi zijn nu D66 het net heeft afgeschaft? Dus ja, laten we daar weer eens over gaan praten. Hoe vaker hoe beter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Er is al een begeleidingscommissie, dus ik denk dat we hier nog uitgebreid over te spreken komen. Overigens was en is mijn fractie voor een correctief referendum.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het gaat om een tussenrapportage. Mijn fractie wacht liever de eindrapportage af om daar dan een debat over te voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat correctief referendum heeft D66 voor de kerst toch nog weggestemd, helaas, helaas. Als de staatscommissie met nieuwe kroonjuwelen voor D66 komt, zou ik dat hier graag bespreken. Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook wij willen graag de eindrapportage afwachten.

De heer Stoffer (SGP):
Wij sluiten ons aan bij wat de ChristenUnie zojuist aangaf.

De voorzitter:
Meneer Krol ...

De heer Krol (50PLUS):
Ik tel zelfs geen 30 leden, vrees ik.

De voorzitter:
Wel.

De heer Krol (50PLUS):
Nou, in dat geval zet ik het debat maar al te graag op de lijst, dat begrijpt u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot half twee.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.30 uur geschorst.

Problemen bij innen belastingen

Problemen bij innen belastingen

Aan de orde is het debat over problemen bij het innen van de belastingen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over problemen bij het innen van de belastingen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en geef de heer Omtzigt namens het CDA het woord. De spreektijden zijn drie minuten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een uitgebreid AO gehad en ik loop de punten langs. Op de schenk- en erfbelasting, waar 450 miljoen niet binnenkwam vorig jaar, kregen we gisteren aanvullende antwoorden op de vraag wanneer dit duidelijk werd. Half oktober wist de ambtelijke top wat er aan de hand was en op 4 november werd er aan de Kamer een startbrief gestuurd met de volledige herijking van het financiële beleid voor het nieuwe kabinet, waarin niks gemeld staat. Dus dezelfde ambtenaren die weten wat er aan de hand is, topambtenaren van Financiën, schrijven ook die startbrief waarin niks staat. Hoe komt dat en hoe moet ik dit nu duiden over de managementinformatie die beschikbaar is? Dat is ernstig, omdat ook bij de vertrekregeling dingen veel te lang bleven hangen en niet politiek bekend werden. Wel is de staatssecretaris duidelijk dat er geen notities aan de bewindspersonen van het vorige kabinet gestuurd zijn. Moet ik dat zo lezen dat zij niet geïnformeerd zijn over deze problemen?

Voorzitter. Dan kom ik op de uitvoerbaarheid van de fiscale maatregelen van het regeerakkoord. Op mijn Kamervragen van mei jongstleden heeft de staatssecretaris geantwoord dat hij op dat moment geen concrete aanleiding had om te denken dat er maatregelen vanuit het regeerakkoord niet zouden kunnen. Het is nu juni, en maandag kon men in de Volkskrant lezen dat er mogelijk toch maatregelen zijn die later pas kunnen worden ingevoerd. De staatssecretaris heeft dit vervolgens in de brief wel genuanceerd. Dank daarvoor. Kan de staatssecretaris de Kamer zo snel mogelijk informeren wanneer duidelijk is dat bepaalde maatregelen onverhoopt toch pas later in werking kunnen treden? Kan hij op dit punt ook ingaan op het bericht dat er vorig jaar minder boekencontroles gedaan zijn, waardoor er ook minder kon worden nagevorderd? Dat waren nogal cijfers: duizenden boekencontroles minder, en deze Kamer hamert al jaren op boekencontroles.

Voorzitter. Wat betreft de controle van de Belastingdienst wenst de CDA-fractie consistent en vaker geïnformeerd te worden over de grootste problemen bij de Belastingdienst. Dat zijn ICT, personeel en werving, het continuïteitsrisico en de managementinformatie. Korte en vergelijkbare informatie, met feiten en toelichtingen. Hoe we dat noemen, vind ik niet zo relevant, maar ik wil graag het debat aan met de staatssecretaris over hoe we dat gaan doen.

Ik zie dat er nu al vragen zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt heeft vanaf juni 2016 keer op keer gepleit in de Kamer en ook in de media voor de Belastingdienst als groot project. Toen staatssecretaris Wiebes zijn laatste debat had, zei hij: achteraf hadden we dat ook zo moeten doen. Toen zei de heer Omtzigt ook: ja, dat hadden we zo moeten doen. Dus de grote vraag is nu: waarom is het CDA daar vandaag geen voorstander meer van?

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Nijboer kan iets zorgvuldiger zijn. We hebben gepleit voor de Investeringsagenda als groot project. De Investeringsagenda van de laatste staatssecretaris, staatssecretaris Wiebes, was vastomlijnd. Daar was een apart budget voor, hoewel het onduidelijk was of dat 1 of 2 miljard was, en dat ging over een aantal aparte projecten. Deze staatssecretaris heeft die projecten in de Belastingdienst gezet. Als je daarvan een groot project maakt, krijg je een groot project dat de hele Belastingdienst omvat en dat leidt, in de ogen van de CDA-fractie, tot een zeer grote stroom aan informatie. Dat is waarom wij er een voorkeur voor hebben om ons te focussen op drie knelpunten: ICT, personeel en werving — want u weet dat de verkeerde mensen zijn weggegaan en dat we te weinig mensen hebben op dit moment — en de managementinformatie.

De voorzitter:
Tweede vraag, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Bij een groot project kun je heel precies definiëren wat je precies wilt. Dus dat zou uitstekend passen binnen een groot project, want dat gaat over de informatievoorziening van de Kamer bij grote zaken waar het kabinet mee bezig is. Dat voldoet aan alle criteria van een groot project. Ik vraag het de heer Omtzigt toch nog een keer. Als je kijkt naar de Investeringsagenda, die er nog steeds is, wat is er dan na al die jaren sinds 2016 — nu die 700 miljoen weg is en de dienst in zijn voegen piept en kraakt — zo veel beter op dat gebied dat hij toen vond dat het wel moest en dat hij dat vandaag niet meer vindt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil onafhankelijke en getoetste informatie. Die heeft de afgelopen jaren ontbroken. De eerste informatie die ik vind dat de regering zal moeten verschaffen, is de informatie in de vorm van de rapporten van de Auditdienst Rijk over elke rapportage die hier komt. Dat is dus onafhankelijke informatie. Ik denk dat de Kamer daar wat aan heeft en ik denk dat de Belastingdienst wat aan die bevindingen heeft. Twee. Ik vraag aan de staatssecretaris: waarom hebben we nog geen BIT-rapportages gezien? Er zijn er nu twee onderweg, maar de regels zijn duidelijk: over elke ICT-investering van boven de 5 miljoen moet een BIT-rapportage komen. Drie. Er vinden ICT-investeringen plaats in alle domeinen van de Belastingdienst. Dat hebben we gezien in die briefing waarvan dat staatje is uitgelekt. En juist die ICT-zaak wil ik in de gaten houden, maar dat betekent niet dat ik de rest van die afdelingen dagelijks wil gaan volgen.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben de 21ste halfjaarrapportage. Dat betekent dat alle informatie over de gehele Belastingdienst al tien jaar lang, tien jaar lang! in halfjaarlijkse rapportages over ons wordt uitgestort en dat er zo lang ook al informatie voor ons wordt verstopt, want dat van het boekenonderzoek stond hier al in, en dat we eigenlijk — dit zijn de woorden van de staatssecretaris — niet systematisch en niet diepgravend genoeg geïnformeerd zijn. Welk vertrouwen heeft de heer Omtzigt er dan in dat met zijn verzoek om informatie — dat heeft hij immers de afgelopen tien jaar gedaan; daar is dit de resultante van — het nu goed zal komen? Zou je niet gewoon moeten zeggen, gezien de tien jaar die we hebben gehad en gezien de problemen die er zijn: we maken er een groot project van, want dan zitten wij aan het roer qua soort informatie die we willen hebben ...

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

Mevrouw Leijten (SP):
... en wanneer we die willen hebben?

De heer Omtzigt (CDA):
We gaan waarschijnlijk over tot drie keer informatie per jaar. Als we heel precies kunnen zeggen welke informatie we willen hebben en daarover afspraken maken, heb ik het vertrouwen dat deze staatssecretaris die zal leveren. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat tabellen over het aantal fte's die vroeger wel in de halfjaarlijkse rapportages stonden, er nu, in tijden van verandering van het aantal fte's, niet in staan. Van de eerste halfjaarlijkse rapportage die we van hem kregen was ik niet heel erg onder de indruk. Dat zal ik eerlijk zeggen. Het probleem van de schenk- en erfbelastingen werd ook te laat gemeld. Maar ik zie de brieven de afgelopen weken zodanig beter worden dat ik denk dat wij daar consistent over geïnformeerd zullen worden. Twee. De Auditdienst Rijk is onafhankelijk. Een assurance daarvan heeft in die rapporten laten zien de pijnpunten goed boven tafel te kunnen krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Op 24 augustus 2016 staat de heer Omtzigt op de website van het CDA: "Het moet een groot project worden. We hebben er in het verleden niet toe besloten, maar laten we dat nu wel doen, want we moeten het controleren". Vasthoudend als de heer Omtzigt is, zei hij dat ook in het debat van 3 november 2016. En op 24 oktober 2017, in het laatste debat met de heer Wiebes, zei hij opnieuw: "Het moet een groot project worden". Wat is er nu veranderd? In het debat ter voorbereiding van dit debat eiste de heer Omtzigt van deze staatssecretaris nog informatie die hij niet had gekregen! Gisteravond hebben we die wel gekregen — ik ga in mijn termijn nog in op hoe ongelofelijk die kwestie is — maar hoe kun je nu dan zeggen: we leggen de informatievoorziening en wat de Kamer krijgt in handen van datzelfde ministerie? Dan zeg je toch gewoon: dat nemen we zelf in handen?

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zeg je toch ook: we maken er een groot project van?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb destijds voorgesteld — de PvdA was het daar toen niet mee eens — om er groot project van te maken omdat er toen een grote investeringsagenda voorlag, een grote Investeringsagenda die ook apart was. Ik zoek nu naar een manier om het best te controleren wat we van de Belastingdienst willen controleren. De Belastingdienst is de grootste dienst van het Rijk. Er werken meer dan 35.000 mensen. Als je van al die onderdelen een groot project maakt, denk ik dat je zó veel informatie krijgt dat je precies de informatie die je wilt hebben, niet krijgt. Daarom ook het specifieke verzoek op deze drie terreinen, dus het terrein van de werving en selectie, waarop het is misgegaan met de uitstroomregeling en er nog steeds een mismatch van meer dan 2.000 mensen is, op het terrein van de managementinformatievoorziening en natuurlijk op het terrein van de ICT.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een derde vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Ik vind dit namelijk ontzettend ongeloofwaardig. We hebben een instrument als Kamer en als volksvertegenwoordigers om te bepalen over welke punten we informatie krijgen en wanneer. Wij geven een opdracht aan de Auditdienst Rijk. Wij bepalen de vragen en wat ze moeten onderzoeken. Wij hebben de teugels in handen als het gaat om welke informatie we krijgen. Dat laten we niet meer aan een ministerie over dat ons tien jaar lang heeft opgezadeld met dikke rapporten, maar ons niet systematisch en diepgravend genoeg heeft geïnformeerd. Als je juist dan als volksvertegenwoordiger het verschil kunt maken, snap ik niet dat de heer Omtzigt nu precies hier terugkrabbelt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik merk op dat mevrouw Leijten niet eens op het argument ingaat over de informatie die zij zelf wil hebben. Wat dat betreft geef ik heel duidelijk aan welke informatie wij wel en welke informatie wij niet van de Belastingdienst willen hebben. Dat doen we juist om het controleerbaar te maken. Er is veel te verwijten over wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, maar niet over de hoeveelheid brieven en informatie die wij van de Belastingdienst hebben gekregen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten ging net zitten toen u haar uitlokte. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We zijn al een tijdje bezig over dat grote project. We hebben het er in het algemeen overleg over gehad. We hebben het er zelfs in een extra procedurevergadering nog over gehad.

De voorzitter:
Daar heeft u dit punt ook al gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen heeft aangegeven dat het de drie onderwerpen betreft die de heer Omtzigt ook belangrijk vindt. We kunnen de teugels in handen nemen. Dan laten we het niet aan het ministerie dat ons al tien jaar lang niet systematisch informeert.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Edgar Mulder.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik hoor de PvdA net zeggen dat ze de hele Belastingdienst als groot project wil definiëren. Ik geef het u maar gewoon even mee.

De voorzitter:
Ik hoor de heer Nijboer "onzin" roepen. U mag daarop reageren.

De heer Omtzigt (CDA):
Net werd mij verweten dat ik dat wilde. Dus kom maar op.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht: ik laat het lopen, maar eerst werd al gezegd dat de PvdA dit niet steunt. Er is nooit een motie of voorstel van de heer Omtzigt gekomen. Hij heeft alleen geblaft, maar nooit gebeten. We hebben toen voor- en nadelen geschetst. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Uiteindelijk zijn wij nu, alles overwegende, op het standpunt gekomen dat het nodig is. Ten tweede heb ik gezegd, ook zojuist in een interruptie, dat je een groot project heel goed kunt definiëren. Onze ambtelijke ondersteuning, of het voormalige BOR, heeft daar een analyse van gemaakt. Je kunt alleen ICT doen, of andere delen. Daar valt allemaal over te spreken. Gezien de ernst van de problemen vindt de PvdA dat dit nu moet. De heer Omtzigt concludeert er maar een beetje op los. Dat mag wel, maar dat is meer om zijn eigen terugtocht te versluieren dan om serieus op de argumenten van de PvdA in te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ter correctie: er heeft hier een motie-Ronnes gelegen. Daarbij gaf de PvdA wat anders aan.

De voorzitter:
De heer Edgar Mulder.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar stond gewoon "groot project" in. Dus het feit ...

De voorzitter:
De heer Edgar Mulder.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, voorzitter. Het feit dat daar door de heer Nijboer nu even van weg gedanst wordt, is buitengewoon merkwaardig.

De voorzitter:
De heer Edgar Mulder. Eindelijk bent u aan de beurt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het kost wat moeite. Juist binnen het grote project kunnen we als Tweede Kamer bepalen welke informatie we willen. Dat was een van de redenen waarom de heer Omtzigt in 2016 voor dat grote project was. In 2016 zat de heer Omtzigt nog in de oppositie. Ik las gisteren in het FD dat ze hem destijds de "oppositiehengst" noemden. Nu is het 2018. De problemen zijn nog veel groter geworden. Er is weer een mogelijkheid om er een groot project van te maken. De heer Omtzigt is tegen. Ik vraag mij met heel veel mensen af hoe de heer Omtzigt zich voelt in zijn rol als coalitieruin.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik voel me uitstekend. Ik wil u ook even vragen om te kijken wie dit debat heeft aangevraagd. Ik ben zelf de aanvrager geweest van dit debat. Over de problemen van de erf- en schenkbelasting heb ik de oppositie keer op keer minder vaak gehoord dan ik ze zelf aan de orde gesteld heb. Ik heb daar meer Kamervragen over ingediend en scherpere vragen over gesteld dan u allemaal bij elkaar. Als u denkt dat ik hier niet aan het controleren zou zijn, vraag ik u wanneer u één keer dat probleem van 450 miljoen aan de orde heeft gesteld dat zich heeft voorgedaan. Dat zeg ik tegen de heer Edgar Mulder. Het verwijt hier is dat ik nu niet zou controleren. Wij zouden hier nu niet spreken over de erf- en schenkbelasting als ik die niet keer op keer op de agenda gezet zou hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik verwijt de heer Omtzigt helemaal niet dat hij geen vragen stelt en controleert. Het feit ligt voor dat we nu kunnen doen wat hij in 2016 al voorstelde. Toen zat hij in de oppositie. Er zijn alleen maar zaken ten slechte veranderd. Nu is er opnieuw de mogelijkheid. Toen we de mogelijkheid hadden om erover te praten, zei hij: achteraf gezien was het stom — dat waren zijn eigen woorden — dat we het toen niet hebben doorgezet. De heer Wiebes heeft met terugwerkende kracht gezegd dat het fout is geweest om er toen geen groot project van te maken. Nu zijn de problemen nog groter; het wordt echt nijpend op een aantal vlakken. Dat weet de heer Omtzigt net zo goed als ik. Nu hebben we de mogelijkheid om als Kamer exact de informatie te vragen die we nodig hebben en nu geeft de heer Omtzigt niet thuis. Dat valt iedereen op, vandaar de vraag aan u. Desnoods zegt u gewoon: ik mag niet van de andere partijen. Maar niemand gelooft dat u dat uit overtuiging doet en daarom neemt iedereen u hier de maat.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Mulder zie ik geen vragen stellen wanneer iets misgaat. Ik geef toch nog maar even aan dat wanneer wij informatie willen hebben, wij die informatie als Kamer gewoon dienen te krijgen, groot project of niet. Het is hier een behoorlijke misvatting dat de regering alleen bij een groot project informatie naar de Kamer stuurt. Het is niet voor niets dat we juist vanwege de erf- en schenkbelasting hier voor de vierde keer staan en ik deze vragen stel. Ik ben benieuwd wanneer de PVV dat eindelijk gaat doen. En dan niet alleen op het moment dat hier een plenair debat is met de vraag naar een groot project, maar ook wanneer er concrete dingen aan de gang zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit is een heel zwakke afleidingspoging. Het gaat helemaal niet om die erf- en schenkbelasting. Dat is een onderdeeltje van de totale problematiek: de uit de hand gelopen vertrekregeling, de 75 miljoen waar de PVV naar gevraagd heeft. Ik heb in het laatste AO nog een heel lang debat gevoerd met de staatssecretaris over 100 miljoen die hij ergens vandaan tovert, terwijl hij niet kan zeggen ten koste van welke post dat gaat. Dus komt u mij nu niet aan met zo'n jij-bak. Het feit ligt er dat er in 2016 problemen waren en u wilde ingrijpen door van de dienst een groot project te maken. Dat heeft u toen niet gedaan omdat er een staatssecretaris was die heeft beloofd met gegevens te komen. Achteraf zegt deze staatssecretaris over de vorige dat die de Kamer niet goed heeft ingelicht. U gaat toch niet voor de tweede keer dezelfde fout maken? Want dan bent u geen ruin, maar een ander dier.

De heer Omtzigt (CDA):
In 2016 waren de problemen helemaal niet groot toen ik een groot project voorstelde. Toen lag er een apart plan voor een investering van 1,5 miljard. Ik wilde er toen een groot project van maken en niet op het moment dat wij erachter kwamen dat het was misgegaan. Nu beginnen we met een ander traject. Dat traject ziet niet op een apart project binnen de Belastingdienst en daarom lijkt het me verstandig om de weg te volgen die ik nu aangeef.

De voorzitter:
Ik zie u allemaal zwaaien.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar dat is niet correct. Hoezo waren er toen geen problemen? Er waren meer dan 700.000 aangiften verdwenen, we hadden de Bulgarenfraude. Hoezo waren er toen geen problemen? Ik wil u nog helpen ook. De problemen zijn niet eens begonnen met deze staatssecretaris, maar dat is al vier staatssecretarissen op rij het geval. Het was destijds, bij de derde staatssecretaris, ook de reden dat u een groot project wilde.

De heer Omtzigt (CDA):
Het grote project ging toen over de Investeringsagenda. Dat was dat mooie rapport van Oliver Wyman, dat volledig van buiten kwam en niet fatsoenlijk tot uitvoering is gebracht binnen de dienst door een totaal mislukte vertrekregeling.

De heer Azarkan (DENK):
Ik voel mij in deze Kamer altijd nederig, zeker als de heer Omtzigt spreekt. Dat komt omdat ik waardering heb voor het vele werk dat hij doet. De veronderstelling dat dat meer is dan wij opgeteld, vind ik wat veel, maar de heer Omtzigt stelt heel veel vragen en dat doet hij uitstekend. Ik wil even de verbinding maken. Kan de heer Omtzigt het volgende voorstel steunen? We maken er een groot project van en we beperken dat tot ICT, organisatie, personeel, werving en managementinformatie. Kan de heer Omtzigt daarmee leven?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb hier een ander voorstel gedaan en ik denk dat dat een beter voorstel is.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe belangrijk vindt de heer Omtzigt het om vast te houden aan zijn eigen voorstel en te zien dat vrijwel alle oppositiepartijen iets anders willen? Hoe belangrijk vindt hij dat? Houdt hij dan vast aan datgene wat hij zelf bedacht heeft of zoekt hij de verbinding en doet hij als coalitiepartij iets met een uitgestoken hand richting de collega's?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ken op dit moment geen andere ministeries waar wij straks één keer per vier maanden een rapportage gaan vragen en de ADR naar binnen sturen. Ik ken ook geen andere voorbeelden van vorige regeringen waar dat gedaan is door de partijen die toen in de coalitie zaten.

De voorzitter:
Laatste vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Ik stelde niet de vraag over de ADR. Ik stelde een heel eenvoudige vraag. Vindt u het belangrijker om vast te houden aan uw eigen idee dan om de verbinding zoeken met de oppositiepartijen die het bredere idee steunen en daarmee tegemoet komen aan bezwaren die u heeft? We stellen namelijk voor om er een groot project van te maken en vervolgens met elkaar te zeggen dat het zich beperkt tot de ICT-rapportages, dat het zich beperkt tot personeel, organisatie en werving en dat het zich beperkt tot managementinformatie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie die zaken met belangstelling tegemoet, maar ik hoop ook dat de oppositiepartijen reageren op het voorstel dat wij hier op tafel gelegd hebben, waarvan ik net aangegeven heb ik dat ik mij in mijn tijd hier niet kan herinneren dat wij zo'n frequente rapportage van zo'n groot onderdeel van de rijksoverheid gevraagd hebben. Daar zie ik niemand op ingaan. Ik hoor het overigens ook niemand ontkennen.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt strooit altijd met veel documenten, dus ik heb even gekeken. Hij had het net over een motie die hij toen heeft ingediend. Mijn stelling was: een groot project is nooit ingediend. Toen zei hij: de PvdA liegt. Er is een motie-Ronnes/Omtzigt ingediend. Daarin wordt gevraagd om elk kwartaal te rapporteren aan de Kamer. Die is gewoon overgenomen, gesteund door de hele Kamer. Maar het ging niet een groot project. Dat was mijn punt. Ik wil de heer Omtzigt dus wel vragen om niet te schmieren met de waarheid. Hij heeft het nooit voorgesteld. Hij heeft het geopperd, maar hij heeft nooit de motie ingediend. De PvdA heeft daar nooit tegengestemd. Niemand hier in de Kamer heeft daar tegengestemd. Hij heeft daar steeds heel hard over geroepen in de media en de Kamer. Omdat hij daar nu op terugkomt, wordt hij vandaag zo aangesproken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal uitzoeken hoe dat destijds is gegaan. Ik heb dat voorgesteld in de procedurevergadering. Daar zat geen steun bij. Als ik die steun wel had gevoeld, was dat wel doorgezet. Wat dat betreft is dat heel helder. De motie-Ronnes/Omtzigt waar de heer Nijboer nu naar verwijst is toegezegd en, in alle eerlijkheid, niet uitgevoerd, want die kwartaalrapportages hebben we uiteindelijk niet gehad. Dat is wat er bij de laatste staatssecretaris tot mijn spijt gebeurd is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik was niet klaar.

De voorzitter:
Dat klopt. U heeft nog 37 seconden. U mag afronden. Dat is geen probleem.

De heer Omtzigt (CDA):
Om in de toekomst te kijken hoe het verder moet met de Belastingdienst is er meer nodig. Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen om een aantal experts bij elkaar te zetten, zowel van de Belastingdienst als van buiten, om structureel en fundamenteel na te denken over de toekomst van het belastingstelsel en de Belastingdienst. Dat is niet iets wat ze binnen een dag of een week hoeven op te leveren, maar ik zou het zeer op prijs stellen als zo'n commissie kan kijken naar de problemen die zich bij de inning, de vereenvoudiging, de toeslagen en elders voordoen en met structurele voorstellen kan komen. Zou de staatssecretaris bereid zijn om zo'n voorstel in, laten we zeggen september, aan de Kamer te doen toekomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan ga ik naar mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De Belastingdienst kraakt in zijn voegen. Dat is ernstig, want de Belastingdienst zorgt ervoor dat we middelen hebben om onze voorzieningen van te betalen, van de snelweg tot de thuiszorg, van de democratie tot de gemeentereiniging of de vuilophaal of wat dan ook. Ik ben dan wel verbaasd — ik vind het eigenlijk ongelofelijk — over wat ik las in de reconstructie over de erf- en schenkbelasting. Er wordt in september geconstateerd dat het niet goed gaat, dat er niet wordt geïnd. Pas eind november worden bewindspersonen geïnformeerd. Ik heb geen reden om niet te geloven wat de staatssecretaris ons laat weten, maar het is toch ongelofelijk dat een dienst zo werkt. Het is toch ongelooflijk dat zo'n groot probleem, dat pas opgelost zal zijn in 2019 en 2020, zo op z'n beloop wordt gelaten, zelfs in een tijd dat er een formatie is, er een startnota wordt gemaakt, er Algemene Financiële Beschouwingen zijn, er zelfs nog een debat is over de Belastingdienst, en dat het niet geweten is. Ik vind het ongelooflijk.

Voorzitter. Het boekenonderzoek dat nu minder wordt gedaan, tast de betalingsmoraal aan. Ik wil graag van de staatssecretaris weten — in het algemeen overleg ben ik er ook over begonnen — wanneer dit is opgelost. De compensatie van die 100 miljoen kunnen wij zeker vinden in de meeropbrengst van de dividendbelasting, daarom vraag ik de staatssecretaris om die niet af te schaffen totdat alle inningsproblemen zijn opgelost. Eigenlijk moeten wij dat helemaal niet doen; het is bekend wat wij daarvan vinden.

Ieder halfjaar krijgen wij een dik rapport, waardoor wij heel veel, maar niet alles weten. De staatssecretaris zegt dat de Kamer niet diepgravend en systematisch is geïnformeerd. Daarom zou het goed zijn als wij de teugels zelf in handen nemen via een groot project. Maar ik wil ook het volgende aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (31066).

Mevrouw Leijten (SP):
En dan nog het volgende ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dien meestal moties in omdat ik in de toekomst iets wil veranderen. Dit is een motie om treurnis over het verleden uit te spreken. Zou mevrouw Leijten, die de facto in het debat zei dat zij eigenlijk alsnog een motie van wantrouwen zou willen indienen tegen de voorganger van de staatssecretaris, haar motie nog iets meer kunnen duiden?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in het debat gezegd dat de Kamer, inclusief de SP, te lief is geweest voor Wiebes. Dit geldt zeker als wij zien wat er uit de kast is gerold met de erf- en schenkbelasting en als wij kijken naar het boekenonderzoek en de gang van zaken rond de Belastingdienst — bij het ministerie was er inzicht in wat er bij deze dienst speelde. Dat is een loden last voor de huidige staatssecretaris. Tien jaar lang hebben wij ontzettend veel informatie gekregen — het zijn 21 halfjaarrapportages — die echter niet diepgravend en systematisch was. Wij willen nu als Kamer uitspreken dat dit niet weer mag gebeuren. Ik ga geen motie van wantrouwen indienen tegen de staatssecretaris, omdat hij, zoals ik ook in het AO heb uitgesproken, het vertrouwen nog heeft. Maar het is wel een waarschuwing.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het laatste snap ik dan weer niet. Deze motie zegt allemaal dingen over het verleden. Als mevrouw Leijten vier jaar geleden een motie had ingediend omdat zij ontevreden was over de rapportages, dan hadden wij daarover kunnen stemmen. Begrijp ik het goed dat deze motie een motie van wantrouwen tegen de voorganger van de staatssecretaris is? Is dat wat de motie inhoudt? Dan weet ik gewoon waar ik over stem.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, de motie spreekt uit te betreuren dat wij in het verleden niet diepgravend en systematisch geïnformeerd zijn. Dat is de motie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Over het verleden gesproken: mijn voorganger, de heer Bashir, heeft regelmatig moties ingediend, bijvoorbeeld om niet bij de Belastingdienst met een afvloeiingsregeling te beginnen voordat men daar ook daadwerkelijk minder werk had. Had de Kamer daar maar voor gestemd. Hadden wij dat toen maar gedaan. Dat zou heel verstandig zijn geweest.

Op de agenda stond ook een rapport van de onderzoekscommissie over het rulingbeleid, de belastingdeals met grote bedrijven. In dat rapport adviseren de wetenschappers om bij die rulings te zorgen dat de feiten en omstandigheden beter inzichtelijk worden gemaakt. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dit gaat uitvoeren. In het algemeen overleg heb ik hem dat gevraagd, maar daar geen antwoord op gekregen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (31066).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen, die spreekt namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik doe het niet vaak, maar vandaag wil ik een deel van mijn toch al zeer korte spreektijd besteden aan een brief van een oud-medewerker van de Belastingdienst. De brief is gedateerd zaterdag 16 juni.

"Geachte heer Van Rooijen. Met genoegen maar ook met verdriet heb ik kennisgenomen van uw inbreng bij de steeds zorgelijkere situatie bij de Belastingdienst. Verdriet omdat mijn voormalige werkgever, de Belastingdienst, waar ik bijna 30 jaar als controlerend ambtenaar en voormalig hoofdaccountant heb mogen werken, zo ver is weggezonken in het moeras. Ik onderschrijf dan ook van ganser harte uw betoog om meer energie te steken in boekenonderzoeken. In 2003, vijftien jaar geleden, ging het al verkeerd met de toen ingezette reorganisatie van de dienst. De drie pijlers, Grote ondernemingen, Ondernemingen en Particulieren, werden op één hoop gegooid. Dit tot grote ergernis van het personeel. De problemen die er waren bij Ondernemingen kwamen op ieders bordje te liggen en zo kwam de hele dienst in de problemen. Toen vervolgens de managers — let wel, de managers — uitvonden dat we konden besparen met horizontaal toezicht en het sluiten van convenanten met belastingplichtigen, was de beer helemaal los. Bijna al mijn collega's werden ingezet voor dit horizontaal toezicht, want dat was big business en dat wilde men in de lijstjes terugzien." We weten van Wiebes dat hij daar dol op was; dat is een opmerking van mij. "Op zich had ik niets tegen horizontaal toezicht, maar dat werkt volgens mij alleen daar waar er voldoende scheiding is tussen eigendom en bedrijfsvoering, vooral bij de grote bedrijven. De laatste jaren van mijn werkbare leven was ik bijna de enige die nog boekenonderzoeken instelde." Duidelijker kan iemand het niet zeggen en ik zeker niet.

Zojuist werd nog opgemerkt dat er steeds minder boekenonderzoeken plaatsvinden. Er zal binnenkort iemand zijn die letterlijk het licht van de boekenonderzoeken uitdoet. Naast wat wij zeiden over het revitaliseren van het fenomeen boekenonderzoeken stelden wij de volgende centrale vraag. Willen we dat de Belastingdienst zich de komende jaren vooral concentreert op soms grote incidenten zoals ook de afgelopen weken weer is gebeurd? Of willen wij dat de Belastingdienst zich echt kan concentreren op de grote prioriteiten van de staatssecretaris, die hij recentelijk en naar onze mening terecht goed heeft neergezet? Daar zit een spanningsveld. Maar we moeten als Kamerleden ook echt naar onszelf kijken. Dat mag niet alleen retoriek zijn. Als we nu niet de juiste belangen laten prevaleren, dan zou dat weleens in extreme mate penny wise, pound foolish kunnen zijn. Het enige wat nu nog telt, is een Belastingdienst die zijn werk kan doen en dat op een uitvoerbare wijze, gelet op de wetgeving. Ja, ik zei al eerder: de premier zit er al acht jaar en kijkt ernaar met een afstandelijke houding. Het is nu echt chefsache.

Afsluitend. Mijn fractie wil dat er een actie volgt waaruit blijkt dat het menens is met de focus en concentratie die wij met de staatssecretaris van harte ondersteunen. De workload bij het ministerie van Financiën heeft vaker geleid tot de roep om een extra bewindspersoon. Het is daar altijd zuinig en schaars bezet. Er zijn departementen met drie bewindslieden en soms zelfs twee ministers. Nu is de situatie, bijvoorbeeld bij de ICT, erg kritiek. Daarom de volgende motie, die uitdrukkelijk niet is bedoeld als kritiek op deze staatssecretaris, maar juist als ondersteuning van deze eenzame fietser, staatssecretaris Snel, wiens recente kritiek op zijn voorganger overigens duidelijk niet mals was.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (31066).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag nog even drie hoofdpunten naar voren willen brengen.

Allereerst was daar het nieuws vanochtend van CNV Publieke Zaak op BNR dat er steeds minder controles worden gedaan — dat wisten we al — maar zelfs dat controles die noodzakelijk zijn, niet meer door de Belastingdienst gedaan worden. Daar wil ik graag een reactie op hebben van de staatssecretaris. Klopt dat?

Het tweede punt is de ICT, waar grote zorgen over zijn. De Volkskrant schreef daar een groot artikel over. Daar hebben wij een reactie op gehad van de staatssecretaris. Die zei eigenlijk: zo erg is het nog niet met die ICT. Ik vond dat zorgwekkend. Binnen het ETM, het digitale systeem, zou van alles en nog wat nog wel mogelijk zijn, maar dat nieuwe voorstellen soms nu al niet eens meer doorgevoerd worden of op een andere manier worden doorgevoerd omdat de ICT het niet redt, baart de PvdA-fractie grote zorgen.

Het derde punt is de reorganisatie die gaande is. Daar hebben we al aandacht voor gevraagd in het algemeen overleg. Er is nog voor ruim 400 miljoen aan besparingen bij de Belastingdienst ingeboekt. Een werkpakketreductie van 5.200 fte moet nog behaald worden. Natuurlijk gaat de Belastingdienst anders werken. Maar wij vinden zo'n bezuiniging doorvoeren in de staat waarin de Belastingdienst nu verkeert, niet verstandig. Je zou eigenlijk moeten zeggen: "Daar houden we mee op. Dat zetten we even stop tot de boel weer op orde is. De druk is al groot genoeg. Het aantal controles neemt al af. Houd daar nu even mee op." Dat is ook de oproep die ik zo in een motie zal doen.

Tot slot. Aan een groot project zijn voor- en nadelen aan verbonden. Daar praten we als Kamer al uitgebreid over sinds 2016. Aangezien de Kamer hier al vierenhalf jaar naar vraagt, de rapportages keer op keer verschillen en het niet inzichtelijk genoeg wordt gemaakt, vindt de PvdA-fractie uiteindelijk dat de situatie van de Belastingdienst niet verbeterd is en op punten ook verslechterd. We hebben gewoon 700 miljoen over de balk gekieperd met die vertrekregeling, met schade tot gevolg. Wij vinden dat je op den duur als parlement moet zeggen: wij definiëren nu hoe wij de informatie willen hebben van de staatssecretaris, van het kabinet. Dit is zo groot, zo belangrijk. Het gaat over een vitale publieke functie. Zonder belastinginning kunnen we onze collectieve voorzieningen niet meer betalen, dus dat moeten we als parlement nu doen in de vorm van een groot project. Die hebben we ook allemaal doordacht geformuleerd als Kamer. Dat is de manier waarop we dat moeten behandelen. Over hoe je dat dan verder inricht, kun je natuurlijk discussiëren. Dat gaat over ICT, de reorganisatie, de managementinformatie en andere zaken die daarin naar voren kunnen komen. Maar ik ben daar uiteindelijk een overtuigd voorstander van geworden en mijn fractie ook.

Ik dien de motie in. Dan ben ik nog precies binnen de tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (31066).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De wet van Murphy luidt: alles wat fout kan gaan, zal fout gaan. Binnen de Belastingdienst geldt deze meneer Murphy als een onverbeterlijke optimist. Ik probeer een beetje vrolijk te beginnen, maar de Belastingdienst is één groot drama, met of zonder Investeringsagenda. Vanaf het allereerste moment dat de Belastingdienst begint met het vernieuwen van de ICT-systemen, gaat het fout, maar dan ook goed fout. En het blijft fout gaan tot de dag van vandaag. Vier staatssecretarissen op rij lukt het niet om de problemen de baas te worden of op te lossen. Van het kwijtraken van honderdduizenden aangiften, via de vreselijke Bulgarenfraude, tot een volledig mislukte vertrekregeling. Ook de huidige staatssecretaris heeft al een paar fouten moeten toegeven. De problemen nemen dus niet af. En het wordt erger.

In 2015 zei de Algemene Rekenkamer dat het parlement "er de komende jaren rekening mee moet houden dat ingrijpende wijzigingen in de belastingwetgeving niet mogelijk zijn". Deze voorspelling is al uitgekomen, want een simpele aanpassing in de belasting op dieselauto's was niet mogelijk en de reparatie van de fiscale eenheid die voor de deur staat, zou niet uitvoerbaar zijn. Nu in 2018 wordt zelfs gewaarschuwd dat het innen van de belastingen gevaar loopt. Wat als deze voorspelling ook uitkomt? Wat als de afdelingen omzetbelasting en loonheffing ermee ophouden? Dat mag dus niet gebeuren. Dat er in Nederland voor zoiets wordt gewaarschuwd, is al van de gekke.

En omdat het niet mag gebeuren, moet de Kamer nu doorpakken. De Investeringsagenda van de Belastingdienst moet een groot project worden. Gelukkig staat de PVV hierin niet alleen. De meeste partijen in dit huis steunen ons en wel omdat we er als Tweede Kamer voor kunnen zorgen dat wij dan wel op tijd informatie krijgen. Dan is het ook mogelijk dat wij als Kamer kunnen volgen wat er met het geld gebeurt binnen de dienst. Want of het nou gaat om de 700 miljoen van de vertrekregeling, de 450 miljoen van de erf- en schenkbelasting, de 75 miljoen van het demissionaire kabinet, de 500 miljoen van het regeerakkoord boven op de 2,3 miljard, de 100 miljoen uit april 2018 en nu weer de aangekondigde 123 miljoen in de Voorjaarsnota, de Kamer krijgt of geen informatie of krijgt die te laat. Ook de staatssecretaris geeft dit toe en stelt vast — het werd net gezegd — dat zijn voorganger, de heer Wiebes, de Kamer niet diepgaand en systematisch genoeg heeft geïnformeerd, terwijl dit wel beloofd was. Dat was waarschijnlijk omdat in 2016 deze Kamer er ook een groot project van wilde maken. Achteraf gezien is deze Kamer dus met valse beloften monddood gemaakt. Dat gaat ons vandaag, of dinsdag bij de stemmingen, toch niet opnieuw gebeuren? Daarom brengen wij de aangehouden motie uit het Verantwoordingsdebat van Tony van Dijck c.s. met stuk nr. 8 (34950) in stemming.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Edgar Mulder. Dan ga ik naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben het algemeen overleg begonnen met de vaststelling dat de Belastingdienst een kerntaak van de overheid uitvoert: het innen van belastingen en het uitvoeren van belastingwetgeving. Het is ook een pilaar onder onze democratie. Dat gaat niet alleen over de belastingmoraal, dat mensen vertrouwen moeten hebben dat belastingwetgeving eerlijk en goed wordt uitgevoerd. Het gaat ook over het vertrouwen in onze democratie. Ik heb toen ook gezegd dat dat niet alleen een verantwoordelijkheid is voor de regering of voor de staatssecretaris, maar ook voor ons als Kamer. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van oppositie, coalitie, links en rechts om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst beter gaat functioneren en gemoderniseerd wordt. Mijn handtekening staat ook onder de motie van de PVV, omdat mijn fractie denkt dat het maken van een groot project kan bijdragen aan die gezamenlijke verantwoordelijkheid die Kamer en kabinet hebben om de Belastingdienst te moderniseren. Zij het dat ik wel altijd gevonden heb dat dat goed afgebakend en goed gedefinieerd zou moeten worden.

Dat laat onverlet dat hoe dan ook de informatievoorziening aan de Kamer op een andere manier gestructureerd moet worden. De staatssecretaris heeft nog op ons verzoek een brief geschreven, net voor onze procedurevergadering, waarin hij een soort inhoudsopgave geeft van wat hij zou willen doen in het jaarplan en het jaarverslag. Ik vind dat een goede aanzet. Volgens mij moeten we er met de Kamer nog over praten of daar aanvullingen op zijn. Ik heb in ieder geval twee punten waar ik aandacht voor vraag.

De eerste is dat de inhoudsopgave bij het jaarplan nu begint met het budget, terwijl ik ook heel concreet zou willen weten wat jaarlijks de doelstellingen zijn. Als je de doelstellingen goed definieert, kunnen we aan het einde ook controleren wat er nou eigenlijk gebeurd is. Dat is nou juist waarom ik die opzet van jaarplan en jaarverslag zo goed vind.

Het tweede is dat ik ook graag aandacht wil hebben voor niet alleen de inningsrisico's en de controle- en uitvoeringsrisico's, maar ook de beleids- en politieke risico's. Daar heb ik al eerder aandacht voor gevraagd, maar zeker gezien het artikel in de Volkskrant en de brief van de staatssecretaris daarover zou ik dat ook wel expliciet willen kunnen blijven controleren. Ik begrijp dat de staatssecretaris geruststellend is als het gaat over het digitale systeem. We kunnen nog steeds tarieven veranderen. We kunnen vrijstellingen invoeren. Er is dus nog heel veel mogelijk. Maar er zijn ook een aantal nieuwe beleidsvoorstellen en plannen, niet alleen in het regeerakkoord. Ik denk aan de CO₂-heffing, de vliegbelasting en de klimaattafels. Die kunnen zomaar weer allerlei nieuwe beleidsvoorstellen en ideeën opleveren. Dan is het wel belangrijk dat we heel snel en goed kunnen weten of die uitvoerbaar zijn. Want burgers, mensen, zijn gefrustreerd over het functioneren van de Belastingdienst, maar dat geldt natuurlijk ook voor ons als politici, die belastingwetgeving willen maken. We worden een beetje politiek onthand als we initiatieven willen nemen maar niet meer kunnen nemen, omdat de Belastingdienst ze niet kan uitvoeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Af en toe hoor ik hele mooie citaten. Een daarvan is het volgende: "Constructieve frustratie is de zweepslag van de vooruitgang." Dit is wat de heer Wiebes zei in zijn laatste overleg met de commissie voor Financiën. En hij zei nog veel meer. Hij zei: "Projecten gingen na het begin meteen mis." En hij zei: "Er gebeurde het tegenovergestelde van wat we gedeeld hadden. We zijn nu het doodlopend pad uit aan het rijden en we raken af en toe een paal. Er zijn serieuze problemen met de primaire processen. De ondersteunende processen zijn door het ijs gezakt. De vertrekregeling was dramatisch. De eigen budgettaire verantwoording was onvoldoende."

Voorzitter. We zijn acht maanden verder, maar ik zie nog steeds hetzelfde beeld en ik zie helaas geen vooruitgang. Eens was de Belastingdienst het paradepaardje binnen de overheidsorganisatie. Thans lijkt deze dienst een lamgeslagen zorgenkindje. De ICT-organisatie zit in de versukkeling en kan zelfs bestaande heffingsprocessen niet aan, en de aansturing is ontspoord. Deze analyse van hoogleraar Leo Stevens raakt helaas de kern van de problemen bij deze grootste rijksdienst met 30.000 medewerkers. De heer Snel heeft de verantwoordelijkheid om deze losgeslagen olietanker weer op koers te krijgen en niet te laten zinken, zoals de Titanic, zeker nu in het regeerakkoord van Rutte 45 nieuwe veranderingen in de belastingwetgeving staan. Wij maken ons daar grote zorgen over. Kan de Belastingdienst dat allemaal wel aan? Of wordt het regeerakkoord een nieuwe gifbeker voor de Belastingdienst?

We spraken al eerder over de schenk- en erfbelasting, en wat breder over het Enterprise Tax Management-systeem, dat inmiddels verouderd zou zijn. Klopt het dat daardoor problemen kunnen gaan optreden met de inning van de dividendbelasting? Deze loopt immers ook in de plannen van het kabinet gewoon door tot en met 31 december 2019. Klopt het ook dat het ETM wordt gebruikt voor de assurantiebelasting, de afvalstoffenheffing en de overdrachtsbelasting, zo vraag ik aan de staatssecretaris? Klopt het dat daarin geen veranderingen meer kunnen worden aangebracht en dat er geen effectieve controle en handhaving mogelijk is? En klopt de aanname van DENK dat met ETM circa 17 miljard euro wordt opgehaald, en dat dat nu gevaar loopt?

Voorzitter. Ik rond af. Nog dramatischer is dat tijdens een technische briefing vanuit de dienst gezegd zou zijn dat ook de inning van de loon- en de omzetbelasting in gevaar zou zijn. Dan praten we over 140 miljard euro. 56% van de 900 ICT-applicaties is veranderd. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat de inning niet in gevaar is? Is hij bereid om zijn politieke lot hieraan te verbinden? Is hij bereid de Kamer, die immers geen detectivebureau is, onmiddellijk volledig en zonder enige terughoudendheid te informeren als de belastinginning spaak loopt? Wat we niet moeten willen is dat dit schip van de Staat gaat zinken zoals de Titanic. Graag nog een reactie.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het helder dat de Belastingdienst, en daarmee ook deze staatssecretaris, voor een heel grote opgave staat. Een verandertraject is ingezet en dat was, denk ik, ook echt nodig. Het idee was goed, maar het was te veel, te snel, en te veel en te snel tegelijk. Daarom vind ik het ook verstandig dat de staatssecretaris nu een andere aanpak kiest, een aanpak van beheerst vernieuwen, stapje voor stapje. De nadruk ligt op drie grote domeinen: de ICT, personeel en werving, en sturing en managementinformatie. Het blijkt dat de uitdagingen daar groot zijn. De hier al veel benoemde en betreurde vertrekregeling heeft de uitdaging alleen maar groter gemaakt. Hoe bijvoorbeeld de informatievoorziening naar de staatssecretaris en het beheersen van risico's met de erf- en schenkbelasting zijn gelopen, laat zien dat het lek echt nog niet boven is.

Voorzitter. Ik steun de staatssecretaris dus in zijn aanpak om meer beheerst te gaan vernieuwen. Ik zou wel nog een vierde onderwerp willen toevoegen aan zijn trits ICT, personeel en sturing, namelijk dat we ook echt naar de uitvoerbaarheid van regelingen moeten kijken. De staatssecretaris gaat uitvoeringstoetsen nog serieuzer nemen dan voorheen. Dat lijkt me verstandig. Maar ook wij hebben de opgave om te blijven nadenken over de uitvoerbaarheid van regelingen en de toekomst van het belastingstelsel. Het regeerakkoord bevat heel veel hervormingen, maar geen echte stelselherziening. Maar het zou wel goed zijn als het denken daarover niet stilstaat. Ik heb dat eerder al gezegd, bijvoorbeeld wat betreft de toeslagen. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij ons in het najaar, rond Prinsjesdag, bijvoorbeeld met inzet van wetenschappers een voorstel kan doen voor de manier waarop hij dat denken vorm wil geven. Dit moet ook met een goed oog op de praktijk gebeuren, want dan kunnen we ook in volgende kabinetsperiodes kijken hoe we daarin slagen kunnen maken.

Voorzitter. Ik ben ook blij met de verduidelijking dat de regeerakkoordmaatregelen op dit moment uitvoerbaar zijn en dat hij, waar dat niet zo is, de Kamer daar al over heeft geïnformeerd. Ik moet denken aan de maatregelen rond roet en diesels die eerder voorbijkwamen. Maar de uitvoeringstoetsen zullen ook deze zomer nog worden uitgevoerd.

Voorzitter. Ik kom op de informatievoorziening aan de Kamer. Mevrouw Lodders zal zo meteen mede namens mijn partij een motie indienen daarover, waarbij we echt aansluiting zoeken bij het aanbod van de staatssecretaris. De Kamer moet beter worden geïnformeerd. De staatssecretaris zei dat zelf. Drie keer per jaar informeren, op basis van een jaarplan, lijkt me verstandig. Dan kunnen we heel goed niet alleen de acties, maar ook de voortgang, de risicobeheersing en natuurlijk ook de resultaten zien. En ja, getoetst en onafhankelijk. Dat moet niet alleen met toetsen van het BIT, zoals de heer Omtzigt zei dat in het AO ICT. Er moet ook een grote rol zijn voor de ADR. De staatssecretaris heeft aangegeven hierover ruim met de Kamer in gesprek te willen. Ik zie uit naar dat gesprek.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg.

Tot slot ... O, mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Het voorstel dat de staatssecretaris heeft gedaan, gaat over datgene wat de staatssecretaris van plan is en over de uitvoering daarvan. Het is allemaal mooi om daar berichtgeving of rapportages over te krijgen, maar vindt D66 ook dat de Kamer moet worden geïnformeerd als de inning van bepaalde belastingen stil komt te liggen, als er een ICT-crash is of als er problemen zijn met de AVG-verordening, over privacy? Dat soort zaken lezen we nu wel in de krant, maar ze komen veel te laat naar de Kamer. Vindt D66 dat we ook daarover geïnformeerd moeten worden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Bij elke organisatie en bij elke bewindspersoon geldt: als er grote ontwikkelingen zijn die voor ons relevant zijn, dan moeten we dat horen. Overigens was bijvoorbeeld bij de erf- en schenkbelasting een van de lessen dat de sturing nog steeds niet zo op orde is, waardoor ook de staatssecretaris en de minister het veel te laat hoorden. Het geldt regulier bij heel grote zaken dat wij proactief worden geïnformeerd. Ik vraag de staatssecretaris graag om een bevestiging daarvan.

De voorzitter:
U mag één opmerking maken, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste, "ik vraag een bevestiging van de staatssecretaris", vind ik een goede opmerking van de heer Van Weyenberg. Dat heb ik namelijk nou juist niet in het voorstel van de staatssecretaris gezien. Dat baart mij zorgen, gezien het verleden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Eén zin daarover. Het voorstel van de staatssecretaris gaat erover hoe wij het veranderproces gaan volgen en ervoor gaan zorgen dat de dienst gewoon weer de richting kan inslaan dat er resultaten worden geboekt. Dat gaat dan niet meer in een groot apart project, maar volgens een jaarplancyclus. Los daarvan verwacht ik van bewindspersonen dat ze ons over relevante activiteiten informeren. Dat geldt dus ook voor deze staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een vraag in aansluiting op de opmerking van de heer Van Weyenberg over de uitvoerbaarheid. Hij sprak over grote wetgeving in het najaar. Hij zegt dat we goed moeten kijken wat er in de toekomst allemaal kan worden verbeterd, ook op het punt van wetgeving en dergelijke. Omtzigt vroeg om een structurele visie op de toekomst van de belastingwetgeving en de Belastingdienst. U vraagt of we in september een grote rapportage kunnen krijgen over hoe de staatssecretaris denkt bepaalde dingen te gaan oplossen. Ik had het over een eenzame fietser. Wij gaan steeds maar weer dingen vragen die hij in de komende maanden moet doen met het oog op de verre toekomst. Mijn vraag was om er vooral voor te zorgen dat de Belastingdienst snel op orde komt en er een tweede bewindsman komt, die die eenzame fietser een flinke duw kan geven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij gaan wij vandaag, en wat mij betreft ook de dagen en weken hierna, in samenspraak met de staatssecretaris er goed voor zorgen dat wij onze controlerende taak kunnen vervullen en dat wij de benodigde informatie krijgen. De staatssecretaris heeft mijn volle steun in de hele moeilijke opgave waar hij en de dienst voor staan. Ik ben niet overtuigd van de toegevoegde waarde. Dat weet de heer Van Rooijen.

De voorzitter:
Die discussie hebben wij uitgebreid gehad.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat nadenken over de toekomst vind ik wel degelijk relevant. Dat hoeft de staatssecretaris niet zelf te doen. Maar laten wij echt zorgen dat dit denken niet stilstaat. Het is juist niet iets om morgen in te voeren, maar juist om mede door externen het denken verder te brengen, ook naar volgende periodes.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Een goede ICT-omgeving is van cruciaal belang. De Belastingdienst staat aan de lat om iedere werkdag 1 miljard euro aan belasting te innen en als de systemen haperen, komt de inning in het geding. Zo ben ik ons debat begonnen vorige week, en ik denk dat dit tekenend is voor de problemen waar wij voor staan. Volgens mij moeten wij nu het hoofd bieden aan de problemen. Daar ligt de prioriteit. Maar zoals een aantal collega's hebben aangegeven, moet het denken over de toekomst zeker niet stilstaan. Daar heeft de staatssecretaris iets over gezegd en ik hoop dat hij daar in zijn reactie nog een keer op wil ingaan.

Voorzitter. In het artikel van afgelopen maandag in de Volkskrant werden de problemen bij de Belastingdienst, met name ICT, geadresseerd. De staatssecretaris neemt in zijn brief afstand van het feit dat de contracten niet verlengd zouden worden. Hij heeft een ander beeld geschetst en de termijn van begin oktober genoemd. Ik ga ervan uit dat de Kamer begin oktober of zoveel sneller of later dan nodig is, geïnformeerd wordt over hoe het verder gaat, want dat is cruciaal.

Het debat dat wij met elkaar afgelopen week gevoerd hebben, ging vooral over de informatievoorziening. Daar is heel veel over gewisseld, er zijn veel interruptiedebatjes geweest en ook hier staat het centraal. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van het debat en mede op verzoek van de heer Snels een brief gestuurd en een aantal suggesties gedaan over de informatievoorziening. Het is belangrijk dat wij met elkaar komen tot daar waar de Kamer behoefte aan heeft. Ik zie daarin een belangrijke rol voor het BIT, zodat ook op die manier de Kamer geïnformeerd wordt over belangrijke ICT-projecten. Ik heb zelf in het debat de vijf belangrijkste met misschien de omvangrijkste problemen genoemd. Maar ik zie daarin ook een rol voor de Auditdienst Rijk. Om daar verder met elkaar invulling aan te geven, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Omtzigt, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (31066).

U was klaar mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik was klaar, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u bent echt door al uw interrupties heen. Ik ga het echt niet doen. Het spijt mij heel erg.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een procedurele opmerking.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten en procedurele opmerkingen, ik kan mij daar niets bij voorstellen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Laten we het proberen.

De voorzitter:
Nou, gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Er ligt al een tijd een motie van 74 leden die in stemming gebracht zal worden. Wij hebben over de invulling van die motie — groot project, hoe willen wij dat afbakenen? — een uitgebreid debat gehad. Nu krijgen wij een motie die eigenlijk een streep zet door de andere motie. Mag ik u het verzoek doen daarover een vraag te stellen aan degene die er een streep door zet?

De voorzitter:
Volgens mij is de vraag al gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was een procedurele vraag aan u.

De voorzitter:
Ja, stel uw vraag en dan geef ik mevrouw Lodders het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag aan de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie — deze motie is namelijk van de coalitie — is: waarom dient u een motie in over iets wat al in een brief is voorgesteld? Doet u dat om tegen te kunnen stemmen op een motie-Mulder of doet u dat omdat u nog briljante invullingsideeën heeft over de informatie die u graag wilt hebben, maar dat eigenlijk zelf niet wil voorstellen omdat het dan een groot project zou lijken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij hebben wij een uitgebreide discussie gehad over een groot project. Ik heb ook tijdens het algemeen overleg een aantal interrupties gehad waarom wel of waarom niet. Tijdens het debat heb ik al aangegeven dat het instrument van een groot project eigenlijk veel meer centraal stond dan de wens tot informatievoorziening. Deze motie is daarvoor bedoeld. Die gaat op sommige onderdelen denk ik toch iets verder dan de brief van de staatssecretaris en doet ook nadrukkelijk het verzoek om de Kamer te betrekken bij de afbakening. Ik heb de heer Snels net een aantal suggesties gedaan. Deze motie is niet allesomvattend. Ik heb een drietal voorbeelden genoemd van wat de reikwijdte zou kunnen zijn. Ik vind het heel erg belangrijk — dat is overigens ook een uitnodiging richting alle andere partijen — om mee te denken over die informatievoorziening, want we hebben ook allemaal tijdens het debat laten zien hoe groot de stapel is met informatie waarmee we uiteindelijk ook onze prioriteiten niet hebben kunnen halen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan was dit de termijn van de kant van de Kamer, dus er is geen tweede termijn. Dit was een drieminutendebat. Ik kijk of de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing of direct kan reageren. Ik zie dat hij behoefte heeft aan een korte schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Een aantal belangrijke thema's hebben we de afgelopen twee keer behandeld. Ze komen ook vandaag weer aan de orde, iets meer gecondenseerd en ook in de vorm van een aantal moties, waar ik aan het eind op zal reageren. Ik heb een aantal blokjes waarop ik nog even wil reageren naar aanleiding van de discussie van vandaag en de beide keren hiervoor.

Laat ik beginnen met een onderdeel waar veel over gesproken is, en terecht ook veel, namelijk de schenk- en erfbelasting. We hebben in een aantal sets heen en weer gesproken over zaken die fout zijn gegaan. De vraag van een aantal Kamerleden, vandaag ook van de heer Omtzigt en mevrouw Leijten, was: hoe kon dat nou eigenlijk? Als we dit nou nog een keer lezen, waarom zijn dingen fout gegaan? Ik heb vanaf de eerste keer dat we daarover spraken meteen erkend dat ik ook vind dat die dingen niet goed zijn gegaan, dat het belangrijkste is dat we proberen te leren van zaken die wij niet goed op orde hadden en dat het te lang duurt voordat gegevens over wat er ergens gebeurt in de aanslagketen worden vertaald naar een raming. Ik deel dus eigenlijk met de Kamer het ongemak over wat er in die periode is gebeurd.

Tegelijkertijd constateer ik dat de minister en ik vanaf het moment dat ik die informatie tot mij nam, zijn begonnen om de lessen daaruit te trekken. Ik wil dit nog één keer herhalen, want het is belangrijk, omdat dat de acties zijn geweest die we daarna in gang hebben gezet. Allereerst natuurlijk een betere sturing door betere informatie en risicobeheersing, wat er niet altijd was. We hebben een nieuwe topstructuur, waarin mensen integraal verantwoordelijk worden, niet alleen voor hun personeelsbeleid, maar ook voor de onderliggende ICT. We hebben een directeurenoverleg ingevoerd, waar nu de directeuren van binnen de dienst, waar ramers, wetgevers, uitvoering en de financiële kolom van ons departement en van de dienst bij elkaar komen. Dat was echt een belangrijke serie maatregelen.

Ten tweede was, denk ik, een zeer belangrijke les voor ons allen en vooral ook voor de dienst: oude schoenen niet weggooien voordat je nieuwe hebt. We hebben die metafoor eerder gebruikt. Dat is een waarheid als een koe, zou je zeggen, maar dat vraagt echt om goed en integraal inzicht in het ICT-landschap, dat tot op heden nog niet voldoende op orde was. Zoals u weet — uw Kamer is daar in een technische briefing over ingelicht — zijn wij een heel eind op weg om te proberen van alle applicaties die er zijn ... Ik heb het applicatiebeheer weleens beschreven als een Belgische binnenstad zonder architectuur, waar iedereen maar wat doet. Het zijn allemaal vast heel mooie huizen, maar als je ze bij elkaar ziet, is dat niet de ideale manier om een systeem op te zetten waarvan de onderdelen met elkaar moeten samenwerken. Dat integrale inzicht, ook in hoe we van dit ingewikkelde puzzel naar een eenvoudiger puzzel komen, begint er nu eindelijk te komen. Dat is belangrijk om ook integraal de fouten uit het verleden niet opnieuw te gaan maken.

Ten slotte ging het in deze hele discussie ook om mensen die, bijvoorbeeld in verband met erfbelasting, in een vervelende situatie verkeren en in persoonlijke onzekerheid. We hebben al deze mensen een excuusbrief gestuurd voor de misstanden en de vertraging die zij hebben ondervonden door onze fouten. We hebben ook bijvoorbeeld besloten om geen belastingrente te heffen. Nogal wiedes, kunt u zeggen, maar goed, dat was niet geregeld en wij hebben meteen besloten om dat te doen. Kortom, ik heb geprobeerd om al die tijd uw Kamer volledig te informeren over problemen. Dat deed ik in de 20ste halfjaarsrapportage, in de verschillende nota's en in mijn antwoordensets en tot en met gisteren aan toe met nog wat aanvullende inzichten. Dus ik begrijp, nogmaals, heel erg goed de discussie die we hadden. Ik vond het ook goed dat daarnaar gevraagd is door de Kamer en ik heb geprobeerd om elke keer zo veel mogelijk verklaring te geven en de lessen te leren die absoluut nodig zijn.

Als iemand vervolgens vraagt of deze dingen nu helemaal nieuw waren of dat ze toch meer een symptoom waren, dan geldt ook daarvoor dat ik zeg: in de commissie onderzoek belastingen is ook een cultuur gesignaleerd waarin misschien te lang een can-domentaliteit heerste. Daardoor dacht men: we hebben misschien een probleem, maar we can fix this, we can solve this. Slecht Nederlands, het spijt me, maar dat is een beetje de can-domentaliteit die als zodanig werd omschreven door de commissie. Te lang denken — misschien is dat een betere formulering — dat dingen opgelost kunnen worden; dat willen we niet meer. Zo is inmiddels naar mijzelf een soort incidentenrapportage opgezet. Dan gaat het om heel kleine verstoringen. 200 mensen die een brief te laat hebben gehad, of als er bijvoorbeeld rondom de BelastingTelefoon iets aan de hand zou zijn. Dat was er nog niet. Het was er natuurlijk wel op het niveau van de ambtelijke top, zeg maar. Gezien de situatie waarin we ons bevinden, vond ik het ook echt belangrijk dat ik daarvan signalen gaf. Later kom ik daar nog op. Als signalen echt belangrijk zijn wil ik die gewoon met de Kamer delen, proactief, zoals gevraagd is. Dat doe ik graag en dat blijf ik doen. Wij wisten van bijvoorbeeld de AVG al heel lang van tevoren dat we het niet gingen halen. Dat zeiden we al in de halfjaarrapportage. Daar was geen onderzoeksjournalistiek voor nodig, wij wisten het. Wij waren er niet trots op en vonden het vervelend. Wij hebben aan de Kamer uitgelegd hoe dat kwam. Dat geeft wel aan dat ik dit soort elementen niet wil verstoppen, maar gewoon met de Kamer wil delen, zodat ik het er met haar over kan hebben, altijd vooral met het idee dat we nagaan wat we eraan kunnen doen.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is goed dat er een incidentenrapportage is richting de staatssecretaris, want hij is verantwoordelijk. Het is echt onverklaarbaar dat die er dus niet is gekomen in de afgelopen tien jaar. Maar dan wel de vraag: hoe weegt de staatssecretaris politiek gezien wanneer de Kamer geïnformeerd wordt? Er zijn kleine en grote incidenten. Hij zegt dat hij alles transparant wil doen, maar hoe weegt hij dat nou? Gaat het om aantallen, om mensen die het betreft of euro's die het betreft, of gaat het om de duur van het incident? Hoe gaat hij dat wegen?

Staatssecretaris Snel:
Daar heb ik geen algoritme voor in de zin van: bij het volgende bedrag of bij meer dan zoveel mensen wordt het belangrijk genoeg. Dit is inderdaad echt een politieke wijziging. Er gaan elke dag op de werkvloer met 30.000 mensen dingen fout. Zij melden dit aan hun baas, als het goed is. Die vraagt: kun je dit beter maken, is het te fiksen, hoe doe je dat? Uiteindelijk ontstaat er tot op een zeker moment iets van een flow. Ik zag dat in het verleden elementen rond de ICT bij de schenk- en erfbelasting verkeerd gingen, bijvoorbeeld doordat mensen bij een deel van het project niet waren omdat zij iets aan een ander incident aan het doen waren. Dat zat niet in de lijn, dat zat niet in de keten, dus de ketenmanager, degene die uiteindelijk het signaaltje had moeten geven aan de ambtelijke of de politieke top, had niet altijd kennis van wat er op de werkvloer gebeurde. Dat hebben we nu veranderd. We hebben nu integrale ketensturing. Ik verwacht dus nu ook dat de directeuren van de ketens het op een gegeven moment wegen als er dingen misgaan. Het kan een hele gevoelige groep zijn of een hele kostbare pair, misschien maar van 100 mensen, maar met heel veel geld. Er is een gevoelige groep, dus ik geloof niet dat ik hier een soort malletje heb aan de hand waarvan ik kan zeggen: als het hier aan voldoet, moet ik ... Nee, ik vind echt dat de manager moet bepalen: dit is echt iets wat niet goed gaat en dat wil ik graag melden. Vervolgens moet ik het met de Kamer delen op het moment dat ik denk dat het belangrijk genoeg is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Daar gaat het om. Ik zeg hopelijk ter geruststelling van mevrouw Leijten op dit punt dat het alles behalve iets niet naar buiten willen brengen is. In de discussie die we hadden, ging het om het volgende: als we zelfs ondanks 1060 pagina's aan externe rapporten op de een of andere manier niet het idee hebben dat Kamer en kabinet de juiste informatie met elkaar delen, dan ligt dat niet alleen aan de hoeveelheid rapportage, maar aan de kwaliteit en het verhaal dat erbij zit. Dat is eigenlijk het punt dat ik de hele tijd heb willen maken. Ik heb mijn best gedaan om de halfjaarrapportages te richten door in de opleggende brief de belangrijkste punten eruit te halen en daarbij te vermelden: dit zijn waarschijnlijk de dingen die echt belangrijk zijn om over te praten. Ik doe dus echt mijn best om die met u te delen en die niet van u weg te houden.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zegt: de AVG stond in de halfjaarrapportage. En dat stond hij. Het stond er alleen wat platgeslagen. Het begint met: "De Belastingdienst werkt aan maatregelen om te voldoen aan de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Daarbij worden twee sporen aangehouden". Pas na een set scherpe Kamervragen komt naar buiten dat het gewoon een jaar duurt. Deelt de staatssecretaris dat de volgende keer dat zoiets meegedeeld wordt, er gewoon aan het begin van een brief of van een halfjaarrapportage kan worden gemeld: we hebben een probleem? Er is hier echt niemand in de Kamer verbaasd dat de Belastingdienst de komende jaren nog een paar keer met zo'n brief komt, echt helemaal niemand. We zouden verrast zijn als die niet kwam. Is de staatssecretaris bereid in de eerste zin te zeggen: we hebben een probleem, zolang duurt het en dit is ongeveer hoe wij aan oplossingen werken?

Staatssecretaris Snel:
Absoluut. Dat is precies mijn doelstelling, zeker rond een AVG die we met z'n allen belangrijk vinden. Het gaat om het recht van privacybescherming voor de burger; dat is een belangrijk thema. Dat vinden wij ook. We leggen het aan bedrijven op. Ik heb in elk debat met u en, naar mijn weten, in elke halfjaarrapportage die ik naar de Kamer heb gestuurd, van het begin af aan proberen duidelijk te maken dat ik niets ga verstoppen. ETM bijvoorbeeld is een belangrijk systeem. Dat systeem doet het nog wel — het is niet dat het nu omvalt — maar we weten al dat de flexibiliteit ervan lager is dan wij hopen. Dat voorbeeld heb ik naar voren willen halen omdat ik het belangrijk en politiek relevant vind. Het is dus absoluut mijn doelstelling om dit soort problemen, die niet alleen een grote impact kunnen hebben op het leven van mensen, maar ook op de inkomsten van het Rijk, tijdig met u te delen. Ik ga niks verstoppen.

De voorzitter:
Tweede vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die laatste zin: niks verstoppen. Het is niet de doelstelling, maar soms zijn de brieven vijf keer herschreven, zodat de scherpe informatie steeds een stukje verder platgeslagen is, en wij moeten gaan zoeken waar het stond. Dat is wat hier een beetje leeft.

Mijn tweede vraag gaat over wat daarvoor gezegd is. Ik had twee vragen gesteld over de schenk- en erfbelasting. Er waren geen memo's aangetroffen van de vorige staatssecretaris en minister. Mag ik ervan uitgaan dat zij dus niet geïnformeerd zijn op enig moment, ook niet op een andere wijze? En twee, hoe ziet de staatssecretaris dat stukje in de tijdlijn van half oktober, toen de hele top van de Belastingdienst is geïnformeerd is, tot half november, toen de staatssecretaris eindelijk is geïnformeerd, en dan speciaal het stukje van 4 november toen aan de Kamer het hele herijkte financiële kader is voorgelegd? Met daarin: zo staan we er vanaf het nieuwe kabinet voor, er vallen een heleboel lijken uit de kast en er zijn allerlei tegenvallers. Maar juist het feit dat de Belastingdienst en het ministerie van Financiën een forse tegenvaller hadden, is niet opgenomen in die startnota van het kabinet.

Staatssecretaris Snel:
Op de eerste vraag: ja. Ik kan alles zien en ik ben nagegaan in het systeem of er notities zijn geweest en of er overleg is geweest over die vergaande vertraging van de schenk- en erfbelasting met de budgettaire consequenties, maar ik heb geen memo's, notities of andere dingen gevonden. Dus het antwoord daarop is: ja.

De tweede vraag is natuurlijk een interessante vraag. Ik kan daar allerlei bespiegelingen over houden, maar feit is dat ik het pas wist op 13 november. Waarom leidt dat inzicht in de problemen rond de ICT niet tot het inzicht dat dat misschien ook wel effect kan hebben op de raming? Dat is uiteindelijk de vraag. Want als dat wel al duidelijk was geweest, had het meegenomen kunnen worden. Ik heb daar het antwoord niet op. Ik kan allerlei verklaringen geven: het was een drukke tijd, mensen hebben niet met de juiste mensen aan tafel gezeten. Ik kan van alles bedenken om in te vullen, maar ik weet dat niet. Ik kan dat ook niet terugvinden. Ik kan wel zeggen — dat vond ik de hele tijd het allerbelangrijkste — waarom ik denk dat het systeem niet goed gebouwd is en waarom de kans dat dit soort ongelukken gebeurt, groter is dan noodzakelijk. Dat is precies de reden waarom we een aantal aanpassingen moeten gaan doen. U kunt echt van mij aannemen dat ik met u deze vraag, samen met de minister, verschillende keren nogal nadrukkelijk aan de orde heb gesteld. Ik vind ook dat het had gemoeten. Ik denk echt dat op dat moment iemand die call had moeten maken. Dat is niet gebeurd. Ik kan het niet terugdraaien. Ik kan alleen zeggen dat op het moment dat ik het heb gevonden, ik meteen aan de slag ben gegaan om te kijken hoe we dit kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Ga ik verder?

De voorzitter:
Tweede vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is spijtig, maar ik wil toch preciezer van de staatssecretaris weten hoe hij met die incidentenrapportage om wil gaan. Je kunt alles opsparen tot de rapportagemomenten, maar je kunt ook zeggen: dit stuur ik direct naar de Kamer. Als de Kamer zou aangeven welke informatie zij wil hebben en op welke wijze die verstrekt moet worden bij een groot project, dan zitten wij aan het roer. Maar het is duidelijk dat wij niet aan het roer mogen zitten van de coalitie. De Kamer maakt zichzelf eigenlijk een beetje lammetje in plaats van leeuw. Kan de staatssecretaris mij aangeven dat hij, bij incidenten die op zijn bureau komen die groot genoeg zijn, niet wacht tot een volgende rapportage, maar zegt: ik stuur een briefje naar de Kamer, ik meld het direct?

Staatssecretaris Snel:
Op zichzelf is er geen enkele weerstand van mijn kant om dingen gewoon met de Kamer te delen als ze misgaan of niet goed lijken. Daar laat ik geen enkel misverstand over bestaan. Daar zitten we aan dezelfde kant. Je zou je alleen wel het volgende kunnen afvragen. Dat heb ik in ieder geval altijd. Op een moment krijg ik een rapportage. Het maakt niet uit wat het is. Er is een incident, ergens gaat iets mis. Als ik dat meteen dezelfde middag aan uw Kamer zou geven, dan denk ik dat uw Kamer mij zal vragen: wat gaat u doen, staatssecretaris? Dan zeg ik: dat weet ik nog niet, ik heb het nog niet kunnen verifiëren, ik heb nog niet kunnen kijken, ik heb nog niet kunnen kijken waar het vandaan komt. Er zit altijd iets van een moment van reflectie. Dat gebeurde natuurlijk ook op 13 november op het moment dat ik het wist. Het eerste wat ik zeg, is: hoe kan dat; weet je het zeker? Er gaan allerlei lampen bij mij aan. Dat wil ik wel weten. Uiteindelijk heb ik dat meteen, echt heel snel daarna, ook aan de Kamer gemeld, omdat het nogal wat is. Ik ben het dus eens met de achtergrond. Natuurlijk wil ik daar graag over te spreken komen. Ik heb geen enkel belang, zeg ik er ook maar bij, om problemen bij mij te houden. Het helpt mij ook dat ik tegen u kan vertellen hoe ingewikkeld de situatie soms is en hoeveel problemen we daarbij hebben. Tegelijkertijd moeten we ook niet het idee hebben dat iets meteen naar de Kamer moet op de dag dat ik het weet, omdat de Kamer dan terecht zou vragen wat ik dan ga doen. Ik wil er geen afstand van nemen, maar het is even om uit te leggen hoe dingen gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik op de rapportage. Daar zijn zo ook wat moties over. Daar zal ik wat meer over vertellen. Ik vind het volgende belangrijk om aan te geven. Het werd, soms in de media en ook bij één of twee interventies vandaag, gezien alsof ik een soort veeg uit de pan zou willen geven aan mijn voorganger. Dat was echt niet de bedoeling. In het vorige debat heb ik gezegd dat ik een jaar heb teruggekeken. Ik zit er nog niet een heel jaar, maar ik heb gewoon gekeken wat voor externe rapporten er naar de Kamer gaan. Dan zie je dus meer dan 1.000 pagina's aan externe rapporten met de beste wil en goede adviezen. Die komen naar de Kamer. Toch hebben we met z'n allen het idee, en ik deelde dat gevoel met de Kamer, dat we soms nog steeds een beetje langs elkaar heen aan het praten zijn, omdat de managementinformatie die daarin zit net te weinig richting geeft. Soms zijn het inputgegevens terwijl we liever outputgegevens hebben. Soms zijn het dingen die voor de naleving vanuit de Belastingdienst relevant zijn, maar misschien iets minder vanuit het perspectief van de burger. Ik deel dus eigenlijk wel het idee dat, zelfs al heb je 1.000 pagina's, er blijkbaar nog steeds niet een gestructureerd en diepgaand genoeg debat kan zijn. Dat ging dus vooral over de erkenning dat het de afgelopen jaren blijkbaar lastig was om die informatie uit de dienst te krijgen. Daarvan heb ik gezegd dat ik het herkende. Ook zelf had ik soms een vraag gesteld en dan kreeg ik informatie waarin wel een heel precies antwoord op mijn vraag stond, maar niet wat ik eigenlijk wilde weten. We hebben het al eerder gehad over vacatures. Tot niet zo lang geleden was er nog geen formatieve toebedeeld aan directies. Daarmee wilde ik even aangeven dat het inderdaad zo is dat ik heb gezegd dat dat niet gestructureerd en diepgaand genoeg was, maar dat was geen verwijt naar deze of gene. Dat was een constatering van het feit dat het al die jaren dus blijkbaar niet goed was.

Het belangrijkste in dat opzicht is natuurlijk dat ik daarom nu ook stappen zet, omdat ik denk dat we dat anders kunnen. Dat stond in de brief die ik onlangs aan u gestuurd heb. Ik ben op zich nog een beetje agnostisch over een zekere vorm of welke labeling je geeft, maar ik ben het helemaal eens met de mensen die zeggen dat we het debat beter moeten gaan voeren over wat ik kan geven en wat de Kamer aan informatie wil. Ik heb dus vooral dus op die drie punten willen sturen die vandaag ook weer genoemd zijn: ICT, personeel en de sturing, dus management, control, ketensturing, het beter scheiden van functies en dat soort zaken. Daar hebben we nog een stap te maken. Ik denk dat het belangrijk is dat ik over die voortgang probeer te rapporteren. Op die manier probeer ik aan de informatiewens van de Kamer tegemoet te komen en op die manier dus ook gestructureerder, diepgaander hopelijk en langduriger op basis van hetzelfde format, ook niet onbelangrijk, samen met uw Kamer deze reis te maken.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen. Kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De staatssecretaris zegt dat hij niet op verwijtende wijze over zijn voorganger wil spreken, over de informatievoorziening. Dat heeft hij uitgelegd. Mijn vraag is of hij met mij wil constateren, en dus mogelijkerwijs wil bevestigen, dat in het verleden inhoudelijk door de vorige staatssecretaris grote fouten zijn gemaakt: de vertrekregeling, de hele ICT-problematiek. Ik zal verder geen voorbeelden noemen. Los van de vraag of dat verwijten zouden moeten zijn, kunnen we met elkaar constateren dat er grote fouten zijn gemaakt die tot de grote problemen hebben geleid, waarvan we meer weten en die nog veel langer duren om opgelost te worden.

Staatssecretaris Snel:
Ik wil eigenlijk niet meegaan in die retoriek. Ik heb zojuist gezegd dat er ergens in de media iets wordt gezegd en dat ik dat vervelend vind. Als u mij concreet zou vragen of de vertrekregeling een groot succes is, dan zou mijn antwoord zijn: ik denk van niet.

De voorzitter:
Gaat u verder. Maar eerst de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is wel een heel kort antwoord. Ik heb ook de ICT genoemd. Wij mogen in de Kamer toch wel vrijuit spreken? Wij blikken alleen maar terug op de wijze waarop de informatievoorziening aan de Kamer plaatsvond; die is niet goed geweest. Daar heeft de staatssecretaris iets over gezegd, al of niet verwijtend. Ik vraag hem nu naar de inhoudelijke zaken die in het verleden niet goed zijn gegaan en die tot grote problemen geleid hebben. Kan de staatssecretaris daar toch iets van vinden, behalve dat hij zegt dat de vertrekregeling geen prijs verdient? Dat is geen echt antwoord.

De voorzitter:
De staatssecretaris mag daar in het kort iets over zeggen, niet te lang en beschouwend.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal het niet te lang doen. Mijn analyse van de situatie heb ik gegeven in mijn brief van april. In die brief heb ik gezegd dat de richting van de aanpassingen destijds goed gekozen was, maar dat de veelheid van tegelijkertijd lopende projecten, in het beoogde tempo, niet succesvol is geweest. In die brief heb ik ook gezegd dat wij hetzelfde doel — een beter functionerende dienst, waar de mensen elke dag trots naar hun werk gaan — succesvoller kunnen bereiken door in het tempo van de aanpassingen een stapje terug te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik bij de vraag hoe het precies zit met die rapportages. Het lijkt mij het beste om daar iets meer over te zeggen bij de becommentariëring van de motie. De heer Snels vindt dat de richting goed is, maar hij vraagt of het niet aangevuld zou kunnen worden met een aantal andere elementen waarvan ik denk dat die best goed zijn, waaronder het idee van een jaarplan. Een jaarplan is niet alleen goed voor de Belastingdienst. Of je nu een bedrijf, een instelling of een overheidslichaam bent, op het moment dat je plannen maakt, moet je uiteraard ook je beleidsdoelstellingen neerzetten, aangeven welke middelen je daarvoor gaat gebruiken en hoe je een en ander gaat meten. Ik denk echt dat dit belangrijk is. Ik heb het eerder de KPI's genoemd. Dat is een wat vervelende afkorting, maar het gaat erom hoe je meet dat je succesvol bent in wat je wilt doen.

Het voorstel van een jaarplan — dat via een motie nog op een iets andere manier zal worden uitgebreid — is gewoon een goed idee. Daarbij horen ook de beleidsrisico's. Ook een risicoanalyse bij elk project dat je doet, is belangrijk. In mijn voorgaande banen als bankier was dat nog belangrijker, omdat je daar heel specifiek precies moet weten wat of hoe. Ik denk dat wij een aantal elementen die ik daar in het verleden heb geleerd, heel goed kunnen gebruiken als wij een analyse willen maken van de weg voorwaarts.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik word een beetje vrolijk van de woorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Fijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het doet me denken aan het debat tijdens het vooroverleg. Ik probeerde toen juist het punt te maken dat ieder normaal bedrijf van tevoren een projectomschrijving opstelt, met daaraan gekoppeld een budget. Tegen die achtergrond vroeg ik waar die 100 miljoen euro vandaan komt. Daar hebben wij toen een paar minuten over gedebatteerd, maar ik heb nog steeds geen antwoord. Nog steeds vind ik dat je, zeker met alle ellende binnen de Belastingdienst, van tevoren projecten moet benoemen en doelstellingen moet formuleren ...

De voorzitter:
Dat hebt u al gezegd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
... en dat je daar dan een budget aan hangt.

In de herkansing de vraag: de staatssecretaris heeft 100 miljoen extra. Die haalt hij ergens vandaan ...

De voorzitter:
Nee, meheer Mulder, kort.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ten laste van welk project gaan die 100 miljoen euro?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb daar de vorige keer drie keer hetzelfde antwoord op gegeven, namelijk dat je dit niet zo kunt zeggen. Je kunt niet het een voor het ander ruilen. Dit gaat via een aanvullende post. Daarvoor moet een bestedingsplan worden ingediend. Pas als dat bestedingsplan is goedgekeurd, kan het geld uitgegeven worden. Aangezien nog niet voor het hele budget bestedingsplannen waren ingediend ...

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit uitgebreid drie keer besproken is in een vijf á zes uur durend algemeen overleg. Het spijt mij zeer, maar dit is een debat met spreektijden van 3 minuten. Ik stel daarom toch voor om het kort te houden. De heer Mulder mag nog een korte vraag stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat hebben we drie keer gedaan. Ik heb drie keer hetzelfde antwoord gekregen. Maar nu hoor ik opeens tot mijn genoegen dat er wel sprake is van dezelfde uitgangspunten: een projectplan en doelstellingen definiëren. Als er ergens ooit 100 miljoen voor ingeboekt was, dan werd dat gedaan voor een bepaald doel, voor een project. Die 100 miljoen wordt nu ergens anders naartoe gehaald. Waar komt het dan vandaan? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Snel:
Daar heb ik nu denk ik antwoord op gegeven. Ik ben met name blij met de steun die ik hier van de PVV proef voor mijn plan om de rapportage vorm te geven zoals ik dat heb aangegeven in mijn brief. Ik neem dus aan dat de heer Mulder die zo meteen ook uitspreekt als de moties aan de orde komen.

Ik zal snel verdergaan met de boekenonderzoeken. Ik geloof dat dit onderwerp vanochtend ook in een krant naar voren kwam. Dit is natuurlijk een bekend thema. Wij schrijven natuurlijk de handhavingsbrief, waarin het daar vaak over gaat. Het moet ontzettend helder zijn dat ook voor de staatssecretaris boekenonderzoeken belangrijke en belangwekkende instrumenten zijn binnen de handhavingsstrategie van de dienst. Het extra inzetten van boekenonderzoeken zonder rekening te houden met de intentie van een belastingplichtige is echter niet zo effectief. De Belastingdienst kiest er daarom altijd voor om toezicht passend in te zetten. Dat betekent dat je niet goed uitkomt als je helemaal geen toezicht vooraf hebt en alleen maar handhaving achteraf. Het is dus altijd een combinatie van wat je doet.

In de combinatie die wij gekozen hebben is er soms wat meer toezicht vooraf, om zeker te weten dat de belastingplichtige het ook goed invult. Ik ben het met iedereen eens dat daaruit nooit de opmerking kan volgen dat dan dus geen controle achteraf plaatsvindt. Die heb je namelijk nodig. Dat heeft te maken met de belastingmoraal. Dat werd vandaag terecht door een aantal sprekers naar voren gebracht. Daar ben ik het mee eens, maar het is een kwestie van balans. Het één moet niet ten koste gaan van het ander. Je hebt het alle twee nodig. De praktijk leert dat een mix van preventief en repressief het beste is als het gaat om de naleving van onze belastingwetgeving. In zijn algemeenheid is het natuurlijk wel zo dat, als je uiteindelijk een personeelstekort hebt, je dat bij toezicht en bij handhaving hebt. Uiteindelijk moeten we daar de meest effectieve en efficiëntie combinatie in kiezen.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De staatssecretaris sprak over voor- of achteraf. Is hij het met mij eens dat je aan een aangifte van bijvoorbeeld een mkb-bedrijf niet kunt zien of die goed is? Dat kan eigenlijk alleen met een grote mate van zekerheid worden vastgesteld door een boekenonderzoek. Aan een aangifte zelf kun je niet zien of die goed of slecht is. Het gaat erom wat daarachter zit aan feiten, omstandigheden en overwegingen.

Staatssecretaris Snel:
Daar heeft de heer Van Rooijen voor een deel natuurlijk een punt. Als je van tevoren kunt helpen door aan een mkb'er uitleg te verstrekken over hoe hij bepaalde zaken moet invullen, weet je echter zeker dat je daar achteraf minder fouten in krijgt. Er zijn ook voor het mkb best ingewikkelde regelingen. Maar nogmaals: het is niet het één of het ander, maar een mix van beide. Die stellen we elk jaar vast.

We doen ook een halfjaarrapportage bij de handhavingsbrief. Er zijn dit jaar minder boekenonderzoeken geweest. Ondanks dat zijn er niet minder correctieopbrengsten geweest dan gehoopt of geraamd. Daar werd vanochtend over gesproken. De gemiddelde correctieopbrengst per boekenonderzoek is in het afgelopen jaar dus gestegen door de effectievere inzet. Dat toch een beetje als tegenhanger van het idee van vanochtend.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen. We hebben afspraken over interrupties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een korte vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Dat gaat echt niet gebeuren. Als ik dat bij u toelaat, zie ik ook mevrouw Leijten en de heer Mulder. Dat ga ik niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik een procedurele vraag stellen?

De voorzitter:
Nee, geen procedurele vragen. Dat ga ik niet toelaten. De staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb twee vragen gesteld, terwijl ik er drie mocht stellen.

De voorzitter:
Nee. Die heeft u al gehad.

Staatssecretaris Snel:
Misschien kan ik u helpen door te zeggen dat ik in het najaar graag met uw Kamer verder discussieer over deze keuzes in de handhavingsstrategie.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen. Gaat u verder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik bij een aantal specifiekere vragen, voordat we bij de moties komen. De heer Omtzigt vroeg waarom er nog geen BIT-rapportages zijn ontvangen. Er zijn er nu twee geweest: over de douane en over de inning. Er zit een aantal BIT-toetsen aan te komen. Daarover is denk ik ook het gesprek gevoerd. Het overzicht van de lopende en afgeronde BIT-toetsen wordt overigens altijd op de website van het BIT zelf gezet. Er komt er dus nog een aantal aan. Twee zijn er afgerond. U kunt ze daar volgen. In zijn algemeenheid snap ik in ieder geval zeer de wens van de Kamer en de heer Omtzigt om het BIT hierbij te betrekken. Wij hebben het BIT leren kennen als zeer behulpzaam. Het is kritisch, maar heeft verstand van wat het wil. Dat geldt niet alleen voor het BIT, maar ook andere Gateway Reviews zijn echt belangrijke elementen. Daar gaan we gewoon naar luisteren. Er is geen enkele terughoudendheid van ons om ook het BIT hierbij te betrekken. Dat hoeft niet eens volgens een top vijf, zoals mevrouw Lodders suggereerde. Dat mag gewoon vanaf een afgestelde grens. Bij alle projecten boven een bepaald bedrag willen wij graag het advies van het BIT.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die laatste toezegging. De grens is 5 miljoen. Dat betekent dat we vanaf nu bij elk project boven de 5 miljoen een BIT-advies krijgen. Als dat in het verleden gedaan zou zijn, dan hadden wij ook een BIT-advies gehad over de nieuwe schenk- en erfbelasting, om maar een voorbeeld te geven.

Staatssecretaris Snel:
Ja, absoluut. Wij hebben geen terughoudendheid om BIT-toetsen te laten uitvoeren. Sterker nog, wij denken dat we er uiteindelijk beter van worden.

De heer Omtzigt vroeg ook nog om te laten weten wanneer iets wel of niet uitvoerbaar is. Later kwam er nog een vraag over, volgens mij van de heer Azarkan. Ook daar hebben we al vrij lang met elkaar over gesproken. We hebben het regeerakkoord. Daarin hebben we in zijn algemeenheid de maatregelen gewogen. We denken dat we ongeveer weten hoe het moet. Tegelijkertijd weten we dat de wereld niet stilstaat en dat deze plannen uiteindelijk in wetgeving worden omgezet. Pas als de wetgeving daar is, is ook het moment dat je een uitvoeringstoets doet. Daar hebben we echt een aantal weken voor nodig. De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk: ik ga die serieuzer nemen dan ooit tevoren. Die nemen we ook mee bij de behandeling van het wetsvoorstel. Laatst hadden wij in de Kamer bijvoorbeeld al een discussie over de fiscale eenheid. Er ligt een plan, maar de dienst zegt dat het heel lastig is om het zo precies te doen. Vervolgens bedenken we een andere opzet die uitvoerbaar is voor de dienst, maar toch de beleidsdoelstellingen grotendeels of geheel weet waar te maken. Dat is belangrijk. Dat zal best vaker kunnen gebeuren. Ik heb niet nu op voorhand al redenen om te zeggen dat het ergens wel mis zal gaan. Het is een hoop en we gaan het allemaal toetsen. We denken dat we het aankunnen, maar ik sluit ook niet uit dat ergens toch nog een vertraging gaat optreden op het moment dat wij de uitvoerbaarheidstoets doen.

De voorzitter:
Ik wil nu toch de staatssecretaris ...

Staatssecretaris Snel:
Ik ben er zo goed als doorheen. Misschien moet ik gewoon richting de moties gaan. Ik denk dat alle andere elementen dan aan de orde komen.

De voorzitter:
Nee, meneer Omtzigt. U heeft ook drie vragen gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):
Er is een vraag niet aan de orde geweest.

De voorzitter:
Een vraag is niet aan de orde geweest, is niet beantwoord. En dat was?

De heer Omtzigt (CDA):
Een verzoek om in september met een voorstel te komen om een aantal experts ...

Staatssecretaris Snel:
O ja. Die heb ik in het mapje moties neergelegd, omdat ik dacht: hier ga ik echt wat over toezeggen. Dat was inderdaad de vraag van de heer Omtzigt. Hij heeft gelijk. Later vroeg de heer Van Weyenberg er min of meer in dezelfde richting naar. Wij hebben nu problemen bij de dienst. We kunnen heel erg op de uitvoering zitten, maar veel van die problemen beginnen natuurlijk bij de complexiteit van het stelsel.

De voorzitter:
De moties.

Staatssecretaris Snel:
De heer Omtzigt vroeg of het niet verstandig is om ook te kijken naar de verbetering van het fiscale stelsel, omdat daar uiteindelijk vereenvoudiging voor de dienst mee wordt bereikt. Ik was het daar heel erg mee eens. Dat is een van mijn prioriteiten, weliswaar niet als het ging om de grote projecttoets of in ieder geval de Belastingdienst, maar wel als het gaat om mijn fiscale beleidsagenda. Daarvoor was dit onderdeel echt belangrijk. Kortom, eigenlijk wil ik, het verhaal volmondig erkennend, zeggen dat het volgens mij verstandig is om in het najaar, zo werd gevraagd, te zeggen hoe ik dat wil gaan vormgeven.

De voorzitter:
De moties.

Staatssecretaris Snel:
Dus deze toezegging wil ik hier graag doen.

De moties. De motie op stuk nr. 411 het lid Leijten gaat over de informatiepositie van de Kamer: spreekt uit te betreuren. Ik twijfelde een beetje. Het is volgens mij aan de Kamer ... Althans, ik probeerde te lezen of het in mijn richting bedoeld was. Dat is niet zo.

De voorzitter:
U mag een mening hebben, maar het is inderdaad aan de Kamer.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb vandaag en ook in de afgelopen tijd geprobeerd uit te leggen waarom ik denk dat mijn plannen tot een betere informatievoorziening aan de Kamer leiden. Ik heb zelf de neiging om wat meer naar de toekomst te kijken dan terug te kijken. Ondanks dat deze motie niet aan mij gericht is, zou ik haar denk ik wel hebben ontraden.

De motie op stuk nr. 412 van het lid Leijten verzoekt de regering uit te werken hoe zij bij de rapportages over het rulingbeleid de feiten en omstandigheden van een ruling beter inzichtelijk maakt. Daarvoor geldt — ik geloof dat wij ook dat al een aantal keren hebben gezegd — dat het voor ons echt niet mogelijk is om uitspraken te doen en inzicht te geven per individuele ruling, afgegeven per bedrijf. Om die reden ontraad ik deze motie. In z'n algemeenheid ondersteun ik wel degelijk wat erachter zit van mevrouw Leijten. Zoals zij weet, heb ik ook al opdracht gegeven aan de rulingpraktijk om vernieuwingen en een herinrichting te bekijken. Dat is niet alleen een intern onderzoek. Daar zijn ook externen bij betrokken. Wij kijken dan naar de onderdelen inhoud, proces en ook transparantie. Ik hoop dat de vragen die achter deze motie van mevrouw Leijten zitten, aan de orde kunnen komen in deze evaluatie, want ik snap wel waar zij naar vraagt. Maar goed, het zit dus al in het onderzoek dat ik heb aangekondigd. Deze motie ontraad ik vanwege het feit dat het om een ruling gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, laatste vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Eerst een opmerking. Ik vind het niet chic van de staatssecretaris dat hij een oordeel geeft over een motie die geen verzoek aan hem is. Het is ook gek, want vorige week zei hij nog dat de Kamer niet diepgaand en systematisch is geïnformeerd. Als de Kamer dan iets concludeert uit die uitspraak, dan is het toch gek om dat te ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 412. Bij de conclusies in de halfjaarrapportage op de laatste pagina staat het volgende. Dat is het rapport van die onafhankelijke onderzoekscommissie APA/ATR; het spijt me voor de terminologie. Daar staat gewoon dat de transparantie kan worden verbeterd. Ik heb dat ingekort als zijnde de feiten en omstandigheden bij de afgifte van de ruling. Ik wil ook wel de hele passage voorlezen, maar ik denk dat de voorzitter dat niet wil. Maar dat is gewoon een conclusie. Dat is gewoon een feit. Daar is niet op ingegaan bij de vragen die zijn gesteld over dit rapport. Daar is vorige keer bij het debat niet op ingegaan. Ik vraag de staatssecretaris met een voorstel te komen hoe hij dat gaat doen.

Staatssecretaris Snel:
Dat is ...

Mevrouw Leijten (SP):
En ik snap echt niet waarom je een onafhankelijke commissie instelt. Die geeft vervolgens een advies. Die trekt een conclusie. Ik heb het niet over het openbaar maken van de rulings — dat zou ik uiteindelijk het beste vinden — maar vraag alleen: hoe ga je de conclusie van die commissie uitvoeren? Hoe kan de staatssecretaris dat nou ontraden?

Staatssecretaris Snel:
Ik ontraad de motie omdat daarin expliciet wordt verzocht om duidelijkheid te geven over een ruling. En over "een" ruling in z'n algemeenheid kan ik niet zo veel zeggen; dat hebben we al vaker gezegd. Ik vind het belangrijk dat er in z'n algemeenheid meer duidelijkheid en transparantie kan komen. Dat heb ik ook al gezegd. Daar heb ik een plan voor ingediend. Het plan gaat over wat de Rekenkamer gaat doen. Het plan gaat over welke rulings ikzelf heb onderzocht. Het gaat over de hele serie vragen die erachter zit. Dus kortom, dat doe ik al. Overigens heb ik al in de brief richting de Kamer aangegeven hoe ik dat ga doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er staat geen woordje "duidelijkheid" in de motie.

De voorzitter:
Nee. Het staat u vrij, mevrouw Leijten, om uw motie gewoon in stemming te brengen. Uiteindelijk is het aan de Kamer. Ik stel voor dat u naar de volgende motie gaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar welke motie heeft hij dan beoordeeld?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 412.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar staat dan "duidelijkheid"?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ten eerste heeft u daar uw mening over geuit. Twee, daarvan zegt de staatssecretaris "ontraden" om een aantal redenen, waar u het niet mee eens bent, maar het staat u vrij.

Mevrouw Leijten (SP):
Kijk, de staatssecretaris ontraadt haar omdat ik over duidelijkheid zou praten. Het woord "duidelijkheid" komt in de motie niet voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de staatssecretaris ...

Mevrouw Leijten (SP):
Heeft de staatssecretaris de juiste motie voor zich?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Ik ga verder, voorzitter, met de motie-Van Rooijen op stuk nr. 413, waarin eigenlijk wordt gevraagd of ik nog een collega naast mij wil bij het ministerie van Financiën. Op zichzelf dank ik de heer Van Rooijen voor deze vernieuwende gedachte, hoewel hij volgens mij in een ver verleden ook weleens is geopperd. Dit kabinet heeft er niet voor gekozen om dat zo te doen. Dat was een goede keuze. Ondanks dat ik sympathie heb voor de gedachte erachter, denk ik dat het niet handig is omdat ik het volgende geloof als het gaat over het in één hand hebben van wetgeving en uitvoering. Eigenlijk is dat ook de discussie van vandaag: we kunnen de uitvoeringspraktijk van de dienst beter maken, maar we hebben daar ook wetgeving voor nodig. Dat is precies de reden waarom ik denk dat dat niet handig is. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ik zie u staan, meneer Van Rooijen en ik weet dat dit niet de eerste motie is over een staatssecretaris Belastingdienst. Is dat zo? O, ja? Echt waar? Ik dacht: u heeft ambities.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is in het vorige debat met de minister even aan de orde geweest.

De voorzitter:
U mag één vraag stellen en dan is het echt klaar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, over de motie. De staatssecretaris heeft wel begrepen dat de motie voor hem een steun in de rug is. Hij heeft grote wetgeving, niet alleen in Nederland maar ook in Brussel, en hij heeft een groot probleem met de Belastingdienst, en wij willen hem de helpende hand reiken. Daarom zou ik graag zien dat hij deze motie in dat licht beoordeelt.

De voorzitter:
Goed, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik sta sympathiek tegenover de steun die ik krijg van de heer Van Rooijen, maar ik ontraad de motie toch, om de reden die ik net genoemd heb.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 414.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Ook daarvan moet ik zeggen dat ik hetgeen waartoe wordt opgeroepen of hetgeen wordt overwogen — steun voor de medewerkers van de Belastingdienst — sympathiek vind. Dat spreekt mij zeer aan. We hebben het vaak over dingen die fout gaan. Het is ook belangrijk om aan te geven dat er ook politieke steun is voor het werk dat zij doen. Ik verwacht dus een hele hoop sympathie, maar tegelijkertijd — en ik ben bang dat de heer Nijboer dat ook weet — kost dit wel behoorlijk wat duiten. Er is geen dekking in deze motie. Om die reden moet ik haar toch ontraden.

De voorzitter:
De heer Nijboer, ook een korte vraag?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog geen enkele vraag gesteld. Ik ben blij dat de staatssecretaris er in ieder geval zo positief tegenover staat. Ik wilde daar wel graag twee dingen tegenoverzetten. Als we het bij het CPB inleveren en 100 miljoen in de Belastingdienst investeren, dan komen daar 100 miljoen aan opbrengsten uit. Bij de doorberekening van het verkiezingsprogramma van bijvoorbeeld de PvdA ging het om een half miljard. Het gaat dus om minder geld. Het tweede is dat ik al een maand of negen vraag naar zo'n soort onderbouwing door de staatssecretaris. Het komt niet zomaar uit de hoge hoed; we hebben er een intensieve discussie over gevoerd. Dit indachtig wil ik best de tekst van de motie wat wijzigen, maar dit is wel de richting die ik verstandig vind dat het op moet gaat.

Staatssecretaris Snel:
De referte die hier gedaan wordt door de heer Nijboer gaat over de businesscases. Daar hebben we het inderdaad een aantal keren over gehad. Ik heb keer op keer gezegd dat ik heel goed snap wat daarachter zit. Als je met meer mensen meer zou kunnen ophalen, waarom doe je het niet? Tegelijkertijd betekent dat wel dat je voorinvesteringen moet doen, zonder dat je zeker weet dat je het hebt. Daar ben ik met mijn eigen minister echt verschillende keren over in debat geweest. Dat idee is niet weg; daar komt nog een gesprek over. Dit vind ik iets anders. Dit is even niet een businesscase. Dit gaat meer over de vraag: als je zelf een probleem hebt bij de dienst, moet je dan die eerdere bezuiniging door laten gaan? Ik heb ook gezegd: het allerbelangrijkste probleem van de dienst op dit moment is niet het geld. We hebben nu extra geld vrijgemaakt om bijvoorbeeld deze 1.200 mensen extra te werven, boven op de wervingsbehoefte die we hebben. Daar is nu geld voor. Dus nogmaals, het is sympathiek en belangrijk dat ook vanuit de politiek gevoeld wordt dat we niet te ver moeten bezuinigen op de dienst. Desalniettemin ontraad ik deze motie.

De heer Nijboer (PvdA):
De Belastingdienst heeft eigenlijk geld over, daarom is het geld geen probleem. Want de Investeringsagenda loopt achter op schema. De staatssecretaris zou kunnen overwegen om een deel van die middelen — het gaat echt om honderden miljoenen die nog niet geïnvesteerd zijn — te gebruiken om minder mensen te laten uitstromen. Dus als ik het nou als volgt invul, want het budget is er en dat is dus geen probleem. Is dat niet een route die we zouden kunnen bewandelen, om te voorkomen dat mensen onnodig worden ontslagen? Ik voel dat de staatssecretaris ook eigenlijk vindt dat dit steun verdient.

Staatssecretaris Snel:
We zijn op dit moment niet actief bezig om mensen uit te laten stromen. Ons probleem is eerder andersom: door de vertrekregeling stromen er heel veel mensen uit. We hebben ook duidelijk afgesproken dat we niet aan draaideurconstructies gaan doen, waarbij we diezelfde mensen weer binnenhalen. Dat zou echt verkeerd zijn. Dus oprecht: mijn grootste probleem is op dit moment niet het geld, maar het ervoor zorgen dat wij kwalitatief goede mensen binnenhalen, want wij hebben ook te maken met een mismatch. Daar zit op dit moment meer van mijn energie in dan in het geld.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk is dat het grootste probleem. Tegelijkertijd is de ambitie vastgelegd om met veel minder mensen hetzelfde werk te doen in de reorganisatie, terwijl dat grote problemen kan gaan opleveren. Ik zou de staatssecretaris toch willen oproepen om te bekijken of dat niet te veel druk op de dienst legt.

Staatssecretaris Snel:
Dat klopt. Die oproep is zeker niet voor dovemansoren. Eigenlijk is een deel van het beheers- en vernieuwingsprogramma dat we minder automatisering snel gaan doorvoeren. Dat betekent dat wij hopelijk een tekort krijgen aan resultaten daaruit. Die moet ik opvangen met mensen, en daar moet ik geld voor hebben. Ik heb inmiddels geld vrijgemaakt om dat te doen. Als er meer nodig is, zal ik gegarandeerd, ook bij die gelden die nog op de lat staan, zeggen: als je het mij vraagt zit de prioriteit ook bij de mensen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarop aanhakend: we hebben in het regeerakkoord natuurlijk ook echt extra tijd vrijgemaakt voor een aantal jaren, omdat die fasering anders moet. Het lijkt me wel goed als de staatssecretaris hier bevestigt wat zijn voorganger volgens mij ook altijd zei. Hij zegt: geld is nu geen probleem. Maar het lijkt me goed als hij ook zegt: als het nodig is vanwege de continuïteit, dan gaan we dat gewoon regelen.

Staatssecretaris Snel:
Eens. Dat is belangrijk. We kunnen de dienst niet in de steek laten, ook niet financieel.

De voorzitter:
De laatste motie.

Staatssecretaris Snel:
Dan de laatste motie. Moet ik ook reageren op de motie van Tony van Dijck? Want ik weet niet of daar al een oordeel ...

De voorzitter:
Nou, niet Tony van Dijck. De motie is van de heer Edgar Mulder. O ja, die motie is van Tony van Dijck, maar die is opnieuw ...

Staatssecretaris Snel:
Ja, daarom. Ik dacht: misschien moet ik daar iets over zeggen, want daar is volgens mij nog geen oordeel op gegeven.

De voorzitter:
Ja, dat is prima. Dat was ook het verzoek, hè? Ja.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat was het verzoek, dacht ik. Ik ben het eens met een aantal van de overwegingen daaruit. Het is belangrijk om op de goede manier en gestructureerd de juiste informatie te hebben en met elkaar te delen. Het is uiteindelijk ook aan de Kamer om daar een vorm bij te kiezen, maar het achterliggende deel ik wel. Toch ontraad ik de motie, omdat er uiteindelijk een motie ligt die ik beter vind, die beter aansluit op datgene waarvan ik denk dat het ons echt gaat helpen.

Dat is de vijfde motie van vandaag, de motie op stuk nr. 415. Die ontraad ik niet — dat zeg ik meteen maar — omdat ik denk dat die voortbouwt op mijn brief en de inzichten die ik heb om met de Kamer de informatievoorziening beter te laten lopen om ook de discussie te verbeteren. Dat is zeker ook omdat de laatste motie, van mevrouw Lodders en de heren Omtzigt, Van Weyenberg en Bruins, wat nieuws bevat ten opzichte van mijn idee, onder andere het verzoek om de Kamer nog verder te betrekken bij de afbakening en de reikwijdte. Dan wil ik ook richting de heer Snels even nadrukkelijk noemen dat ik zijn elementen van harte ondersteun. Ik denk dat dat heel goed een rol zou kunnen krijgen in het gesprek waartoe deze motie oproept. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties en over de aangehouden motie-Tony van Dijck c.s. (34950, nr. 8)zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

Staatssecretaris Snel:
Graag gedaan.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.37 uur geschorst.

Informele top van 24 juni 2018

Informele top van 24 juni 2018

Aan de orde is het debat over de informele top van 24 juni 2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de informele top van 24 juni 2018. Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de minister-president er is. En fijn dat de staatssecretaris er is. Voor hem heb ik de eerste vraag, want hij was deze week in Italië, zoals we weten een van de grote belanghebbenden bij de top die komend weekend plaatsvindt, dus misschien kan hij ons straks iets vertellen over wat er in zijn gesprek op de agenda stond en wat eruit kwam.

Mevrouw de voorzitter. Het is misschien wel goed om te zeggen dat de context van dit debat niet zozeer is dat er nu ineens, zoals in 2015, onverwacht heel grote groepen vluchtelingen naar Europa komen. De context is meer een politieke: een politieke crisis in Duitsland en een opkomende beweging in de hele Europese Unie — in Italië, in Hongarije, in Oostenrijk, in Slovenië — naar een steeds harder beleid, waardoor de humaniteit van onze migratiepolitiek op het spel staat.

Dat neemt niet weg dat ook GroenLinks vindt dat migratie beheersbaar moet zijn, juist om humaniteit overeind te kunnen houden. Daar zoeken we naar: een balans tussen humaniteit en realisme, tussen humaniteit en beheersbaarheid. Daarvoor is een brede benadering nodig: aanpak van grondoorzaken, grensbewaking, het tegenhouden en terug laten keren van wie geen kans heeft op asiel, het keihard aanpakken van smokkelaars — Nederland heeft daarin onlangs in de Veiligheidsraad met succes een initiatief genomen, complimenten daarvoor — en legale routes en asiel voor wie echt bescherming nodig heeft. Alleen zo'n brede aanpak werkt. Mijn vraag aan de minister-president is: gaat hij de komende week, wanneer hij zijn collega's twee keer ziet, voor die brede aanpak een lans breken? Gaat hij die balans bewaken tussen humaniteit en beheersbaarheid die we zo hard nodig hebben?

Mevrouw de voorzitter. In wat er over de plannen tot nu toe is uitgelekt is van die balans vooralsnog geen sprake. Ik noem twee voorbeelden. Eerst de extra steun aan de Libische kustwacht. Die brengt mensen die ze uit zee oppakt terug naar Libië. In Libië komen die opgepakte vluchtelingen terecht in de kampen waarvan minister Kaag al een tijdje geleden namens het kabinet heeft gezegd: die moeten zo snel mogelijk dicht, want de omstandigheden in die kampen zijn onmenselijk. Ik treed verder niet in details.

Het tweede wat eruit springt is het plan — daarover hoor je allemaal verschillende verhalen — om de vluchtelingen die op weg zijn naar Europa, terug te brengen naar de randen van Europa, met een ontschepingsmechanisme voor wie uit zee wordt gered. Daarbij geldt: als het maar niet in de Europese Unie is. Ik heb daarover drie vragen aan de minister-president. De eerste vraag is: hoe realistisch zijn die plannen eigenlijk? Met welke landen zijn we op dit moment in gesprek? En hoever zijn we met de afspraken over het mensen buiten de EU brengen om hen daar asiel te laten aanvragen? Hoe realistisch is het? Mijn tweede vraag is: hoe wenselijk is het dat wij dat soort afspraken maken met landen die vaak op een breed scala aan terreinen zelf kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld wat betreft economie, veiligheid of politieke situatie, die vaak instabiel is? Hoe wenselijk is het dat we vluchtelingen die op weg zijn naar Europa, juist naar dat soort landen brengen? Mijn derde en laatste vraag is: hoe geoorloofd, hoe rechtsstatelijk is het eigenlijk? Zijn de plannen die circuleren, in lijn met bijvoorbeeld het VN-Zeerechtverdrag, het VN-Vluchtelingenverdrag of het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Kan de minister garanderen dat, welke afspraak er ook wordt gemaakt, die afspraak nooit in strijd zal zijn met de door mij genoemde internationale verdragen?

De voorzitter:
Er is een interruptie, maar volgens mij was u bezig met de afronding.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat klopt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat eerst afmaakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik had nog één vraag. Die gaat over de discussie die met name vanuit Italië is geëntameerd, als ik het zo mag zeggen, over het mechanisme van herverdeling binnen Europa. Het lijkt erop dat Nederland streeft naar herstel van de Dublinafspraken. Dat betekent dat vluchtelingen terug moeten naar het land waar ze als eerste geregistreerd zijn. Hoe verhoudt zich dat tot de inspanningen van Italië en andere landen om vluchtelingen eerlijker over Europa te verdelen?

Dank u wel. Ik ben klaar met mijn inbreng.

De heer Pechtold (D66):
Een van de oproepen van de heer Van Ojik is dat alle afspraken binnen verdragen, binnen onze rechtsstaat moeten passen. Dat is bijna letterlijk geciteerd uit het regeerakkoord. Dat lijkt mij dus vragen naar de bekende weg. Intrigerend vond ik dat de heer Van Ojik aan het begin van zijn bijdrage vijf punten noemde waaraan integraal Europees vluchtelingenbeleid moet voldoen. Dat ging van het aanpakken van de smokkelaars tot het hulp bieden aan degenen die echt voor oorlog en ellende op de vlucht zijn. Kortom, het ging om die samenhang. Is er nou iets in het kabinetsbeleid waardoor hij het gevoel heeft dat daaraan niet wordt beantwoord? Ik heb voor vandaag het regeerakkoord er nog eens op nageslagen. Ik dacht: het is eigenlijk precies die samenhang die ik GroenLinks eigenlijk misschien nog wel mooier vond verwoorden zojuist.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben altijd bereid om met de verwoording van kabinetsvoornemens te helpen, als de heer Pechtold dat op prijs stelt. Wij hebben onlangs met de staatssecretaris uitgebreid van gedachten gewisseld over zijn migratienotitie. Het belangrijkste verschil tussen wat GroenLinks voorstaat en wat het kabinet voorstaat, is dat wij geen voorstander zijn van het beleid dat mensen die op weg zijn naar Europa of zelfs al in Europa zijn aangekomen, worden teruggezonden naar veilige derde landen om daar asiel aan te vragen. Tunesië wordt vaak genoemd, Algerije wordt vaak genoemd en zelfs Albanië las ik deze week in de krant. Gezien de verdeling van de vluchtelingenpopulatie over de wereld op dit moment, waarin 85% van de vluchtelingen al in de regio wordt opgenomen in buitengewoon kwetsbare landen, vinden wij het niet fair om er nog een schepje bovenop te doen en mensen die hier asiel vragen, terug te sturen naar derde landen om daar asiel aan te vragen. Dat is het grote verschil tussen datgene wat GroenLinks voorstaat en datgene wat in het regeerakkoord en ook in de notitie van staatssecretaris Harbers staat.

De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat dit ook wel een verschil is, maar daarvan mogen de gevolgen van de opstelling van GroenLinks bevraagd worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker.

De heer Pechtold (D66):
Gelukkig is het nu weer wat rustig, maar nog steeds varen die gammele bootjes. Als daarvan maar 10% tot 20% echt vluchteling is en de rest een economische kans waagt — ik gun dat ieder individu, maar dat kunnen wij nu eenmaal niet aan en dat vindt GroenLinks ook — zet je dus vele, vele mensenlevens op het spel met een systeem van die bootjes maar tolereren, terwijl de opvang die in de regio mogelijk is ook gepaard gaat met herhuisvesting. Dus waar je gek genoeg de groep veel beter in het oog hebt en ook de echte vluchtelingen in een herhuisvestingsprogramma kan indelen, zegt GroenLinks: nee, laat maar liever die bootjes varen waar voor 80% tot 90% mensen in zitten die geen enkele kans maken, ook niet bij GroenLinks, op een toekomst in Europa, maar die wel die levensgevaarlijke overtocht maar blijven wagen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Twee antwoorden in de richting van de heer Pechtold. Het eerste is dat hij misschien niet goed geluisterd heeft naar het eerste deel van mijn betoog. Daarin heb ik juist voor een heel brede benadering gepleit. Ik heb letterlijk gezegd dat je mensen die op weg gaan naar Europa, naar de EU, die vaak vertrekken uit Senegal of uit Ivoorkust of uit die andere landen, zo vroeg mogelijk moet tegenhouden. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens. Dat zijn heel veel landen en de mensen die daar vandaan komen, hebben vrijwel nul kans op asiel. Dus houd ze zo vroeg mogelijk tegen, het liefst in Senegal zelf, het liefst in Ivoorkust zelf en anders in de eerste landen waar ze komen. Doe aan grensbewaking. Ik heb letterlijk gezegd: tegenhouden en terug laten keren wie geen kans heeft op asiel, maar wacht nu niet tot die mensen in Europa zijn. Wacht niet tot ze in Europa zijn. En mijn tweede opmerking: het regeerakkoord maakt helemaal geen onderscheid tussen politieke vluchtelingen, mensen met een politiek motief, en mensen met een economisch motief bij het terugsturen van mensen die in Europa komen naar veilige derde landen. Dat doen wij wel. En ik ben het eens. Mensen die economische motieven hebben moeten terug, hoe legitiem die motieven misschien ook vanuit andere optiek zijn. Maar daar zit tussen ons het verschil niet. Ik wil de mensen veel eerder opvangen, voordat zij in die bootjes gaan. Dus het verwijt — want dat treft ons vaak — dat wij die mensen maar in bootjes laten oversteken treft op geen enkele manier de plannen van GroenLinks.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat dit onderwerp nu precies het punt zijn waarop ongeveer een jaar geleden onderhandelingen met GroenLinks mislukten over de vorming van een kabinet. Dat ging toen over het punt of vluchtelingen eerst in Europa moeten komen en dan een behandeling ondergaan voor een asielaanvraag en teruggaan of dat je eerder kunt zeggen — en dat is nu het Europese voorstel — "nee, ze gaan terug naar Afrika". Toen is de grote motivatie van de leider van GroenLinks voor die breuk geweest dat dit onder een morele ondergrens voor GroenLinks kwam. Betekent dit nu dat de voorstellen van de Europese Commissie voor GroenLinks onder een morele ondergrens zakken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat ik mijn eigen woorden mag kiezen. Ik heb net duidelijk gemaakt aan de minister-president dat ik over de voorstellen die worden gedaan op dit punt, en die inderdaad heel veel lijken op datgene wat u in het regeerakkoord heeft opgeschreven, vragen heb bij de wenselijkheid daarvan, bij de juridische logica daarvan, om het maar even zo te zeggen, en bij het realisme van die voorstellen. Want er is geen enkel land waarmee wij op dit punt serieus in gesprek zijn. Dus ik heb drie heel serieuze problemen met die voorstellen, ja. En dat is een van de redenen waarom wij precies een jaar geleden — het blijft kennelijk interessant om daarop terug te kijken — nee hebben gezegd tegen de voorstellen waar u ja tegen heeft gezegd. Dat mag, maar ik neem aan dat u mij ook het recht gunt om het oneens te zijn met die voorstellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Even in reactie daarop, interessant is dat u het ook expliciet zegt: ik heb mijn eigen woorden. U herhaalt niet de woorden "morele ondergrens en daaronder" en dat vind ik heel plezierig, omdat, nogmaals, dat bombastische taalgebruik toen het vertrek van de onderhandelingstafel moest maskeren. Oneens mag. Mijn vraag is de volgende, voorzitter, want anders zou u dit zien als een vraag en dan ben ik snel door mijn vragen heen. Ik zou bijna willen zeggen: dit is het tweede deel van vraag één. Nee? O, jammer, geprobeerd!

Wat ik nog steeds niet begrijp in de opstelling van GroenLinks is dat u zegt: we moeten voorkomen dat de bootjes de zee opgaan. Dus we mogen wel voorkomen dat iemand weggaat uit Libië, maar du moment dat hij dankzij diezelfde mensensmokkelaar zijn geld heeft betaald en wel op zee is, zegt u niet: we gaan terug naar dat land. Dan ineens moet hij naar Europa. Dat snap ik niet, want daarmee helpt u wel degelijk die mensensmokkelaar. Want die hoeft maar één ding te doen. Een ticket — virtueel — verkopen voor heel veel duizenden euro's en zorgen dat het bootje vaart. Hij heeft zijn geld, Europa heeft een probleem en de vluchteling een hele moeilijke toekomst. Dan zeg ik: met de voorstellen die er, hoe startend ook nog maar, zijn, is het veel beter om de opvang daar te doen, de behandeling daar, de scheiding daar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is een beetje een doorzichtige poging van de heer Buma om een verschil te suggereren tussen de kwalificaties die mijn fractievoorzitter heeft gebruikt toen het een jaar geleden ging over de kabinetsformatie en datgene wat ik nu zeg. Ik voer nu een debat met de minister-president over voorstellen die er nu liggen. Ik heb gezegd "ik kies daar mijn eigen woorden voor". Dat doet op geen enkele wijze af — de heer Buma weet dat wel, maar ik zeg het toch maar even — aan de kwalificaties die daar een jaar geleden door mijn fractievoorzitter bij zijn gegeven.

Nu het punt van Libië, want daar heeft de heer Buma het over. Ik heb bezwaar tegen een kustwacht die mensen terugbrengt naar een land waar ze vervolgens in kampen worden gestopt waarvan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, naar ik aanneem namens dit kabinet, heeft gezegd: die kampen moeten zo snel mogelijk dicht. Tot op de dag van vandaag worden vluchtelingen die door de Libische kustwacht uit zee worden opgepikt teruggebracht naar die kampen. Ik informeer bijna elke week of de situatie in die kampen verbetert omdat ik niets liever zou willen dan dat. Maar ik kan de heer Buma zeggen: die situatie is nog precies zo slecht als toen minister Kaag een halfjaar geleden zei dat ze dicht moesten.

Het lijkt mij verkeerd — of je dat een morele ondergrens noemt, iedereen kiest daarbij zijn eigen woorden — om daar nog meer op te gaan inzetten, zoals nu wordt voorgesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgens mij is dat niet helemaal het antwoord op de vraag van de heer Buma, want de vraag van de heer Buma was: u wilt beide; u wilt misschien wel steun geven aan die selectie aan de randen van Afrika, maar u wilt tegelijkertijd het systeem zoals we dat nu kennen, met een asielprocedure in Europa en in Nederland, in stand houden. Dat is uw inzet, toch?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In het pakket dat er voorligt, als u beide wilt, blijven de bootjes komen, blijven de mensen verdrinken en blijft het verdienmodel van de mensensmokkelaars in stand. Want zolang u zegt, zolang GroenLinks zegt, dat die route openblijft zullen de mensen aangetrokken worden tot Europa en zullen die mensensmokkelaars hun geld verdienen. Dus ziet u zelf niet in dat zolang u beide wilt, de bootjes blijven komen, de mensen blijven verdrinken? Moet u toch ook niet gaan kiezen voor het model dat nu Europa voorstaat, even los van de randvoorwaarden die daaraan gekoppeld zijn?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, nou ja, goed: nee, voorzitter, niet! Omdat ik vind ... Ik heb net — en ik wil dat best nog een keer zeggen, al denk ik niet dat dat nodig is — een breed pakket geschetst van maatregelen die we volgens mij moeten nemen om te voorkomen dat mensen oversteken naar Europa. Ik heb ook gezegd, ook al op vragen van de heer Pechtold net, dat het uiteraard zo is dat al die mensen die oversteken en die geen recht op bescherming hebben in Europa, terug moeten. Die moeten terug. En dat zal nog een extra ontmoedigend effect hebben. Dat zal een extra ontmoedigend effect hebben. Maar ik ben inderdaad van mening, anders misschien dan de heer Voordewind, dat mensen die oversteken naar Europa en die echt bescherming nodig hebben, niet moeten worden teruggestuurd naar Tunesië om daar asiel te mogen aanvragen, maar híer het recht hebben om asiel aan te vragen. Dat is het verschil — en dat weet de heer Voordewind heel goed — tussen wat er is opgeschreven in het regeerakkoord en in de nota van de heer Harbers en wat ik hier bepleit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De conclusie is dan wel van de heer Van Ojik dat de bootjes blijven komen zolang wij een volwaardige asielprocedure in stand houden. Dat staat even los van het feit dat je altijd moet checken of het veilig is dat mensen teruggaan — dat staat ook in het regeerakkoord — er een verkorte procedure is en mensen van heel andere continenten hiernaartoe zouden kunnen komen, denk aan de Dolmatovs van deze wereld: daarvoor blijft de asielprocedure gewoon geldig. Maar zolang wij de route open houden voor mensen die uit Afrika komen, terwijl we daar selectiecentra hebben, dan blijven ze komen. Dan geeft u een bonus voor de mensensmokkelaars. Dus u zou toch in uw eigen model ook een keer moeten gaan kiezen. Waar bent u nou voor? Bent u nou voor selectie aan de poort in Afrika? Of zegt u: blijf maar komen, we gaan hier uiteindelijk de keuze maken? Terwijl u weet — het is net genoemd — dat 90% van de mensen die op die bootjes zitten, economische migranten zijn. Dat zijn geen vluchtelingen. U moet uiteindelijk wel een keuze maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik maak de keuze zoals ik denk dat die gemaakt moet worden: proberen om er alles aan te doen om te voorkomen dat mensen de Middellandse Zee oversteken en als mensen eenmaal hier zijn, ze het recht geven om in Europa bescherming te zoeken. En de mensen die die bescherming in Europa niet krijgen, omdat ze tot de 80% à 90% horen voor wie asiel niet haalbaar is, die moeten terug naar hun land van herkomst. Ik zie dus niks ... De heer Voordewind of wie dan ook kan blijven zeggen dat ik een keuze moet maken. Ik máák een keuze door een heel pakket aan maatregelen te schetsen. Ik maak alleen een andere keuze dan de heer Voordewind. Ik vind dat mensen die hier in Europa zijn aangekomen en die hier bescherming zoeken, híér bescherming mogen zoeken, wat nog niet wil zeggen dat ze die ook krijgen, maar ze moeten niet worden teruggestuurd naar een derde land, of dat nou Tunesië is of Algerije of Albanië of wat dan ook, om dáár in procedure te gaan. Dat is wat het kabinet wil en dat is nu ook wat er in de voorstellen staat die circuleren voor aanstaande zondag. En daar maak ik om een aantal redenen die ik net heb genoemd — wenselijkheid, haalbaarheid, juridische deugdelijkheid — groot bezwaar tegen. De heer Voordewind niet. Dat is zijn goed recht.

De heer Asscher (PvdA):
Er zijn natuurlijk geen perfecte oplossingen, ik hoor de heer Van Ojik ook niets anders beweren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, helemaal niet.

De heer Asscher (PvdA):
Hij weet dat goed. Hij was migratiegezant en hij heeft de wereld over gereisd om over dit onderwerp te praten. Toch is wel belangrijk hoe we die discussie met elkaar voeren en met name wat we elkaar wel of niet verwijten. Daarom stel ik de volgende vragen expres licht hypothetisch, maar dat is wel nodig. Stel nou dat het lukt om het in zo'n derde land in te richten conform de wensen van GroenLinks. Dat wil zeggen: het internationaal recht wordt gerespecteerd, de omstandigheden zijn goed, mensen hebben daar perspectief en de opvang staat onder toezicht van het UNHCR en de Europese Unie. Dan is de heer Van Ojik het toch met mij eens dat het niet onder de morele ondergrens is als je daar mensen hun procedure zou laten afwachten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb, en daarvoor hoef je er niet eens geweest te zijn ... Als je kijkt wat het betekent ... Er zijn op dit moment 65 miljoen vluchtelingen in de wereld. 85% tot 90% van die vluchtelingen wordt op dit moment in de regio opgevangen, in landen die uitermate kwetsbaar zijn, of dat nou gaat om Jordanië of Libanon of Turkije, of de landen die nu genoemd worden als toekomstige opvanglanden. Dan vind ik dat je hele grote risico's loopt door te zeggen: we gaan proberen om de omstandigheden daar helemaal ideaal te maken. Niets in die landen is ideaal! Als ik misschien één punt in de richting van de heer Asscher mag noemen. We hebben het hier voortdurend over draagvlak in Nederland. Wat denkt u van het draagvlak in die landen? Wat denkt u van het draagvalk in Tunesië? Wat denkt u van het draagvlak in Albanië? We kunnen wel zeggen "Het maakt ons niet uit. We sluiten een deal, betalen er goed voor, geven hun handelsvoordelen en dan komen ze misschien wel aan onze kant. Dat is met Turkije per slot van rekening ook gelukt", maar ik vind dat doodeng!

De heer Asscher (PvdA):
Ik bestrijd helemaal niet dat er ook risico's aan zijn, maar we weten denk ik allemaal dat er wel wat moet gebeuren. Die vluchtelingencrisis vraagt om een Europese aanpak, want we zien die boot dobberen. De vraag is wel — dit is belangrijk, want het duidt op hoe wij elkaar hier beoordelen — of GroenLinks het wel of niet onder de morele ondergrens vindt als het lukt om het fatsoenlijk en humaan te doen. Die woorden zijn gebruikt en hebben mij geraakt. Het ging net zo goed over de Turkijedeal van het vorige kabinet, waarvan niemand zei dat die ideaal was. Ik ben benieuwd wat de partij die zei dat het onder de morele ondergrens was, een jaar later denkt. Ik denk dat u dat helemaal niet vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, daar zou ik niet te snel van uitgaan. Ik heb net tegen de heer Buma gezegd: ik gebruik hier in dit debat mijn eigen woorden. Ik heb gezegd dat ik het onverantwoord vind. Het punt is dat iedereen zijn morele ondergrens op zijn eigen manier trekt. En nu het over de morele ondergrens van GroenLinks gaat, gaat het uiteindelijk toch weer over haar vertrek uit de kabinetsformatie.

De heer Asscher (PvdA):
Daar was ik niet bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar was u niet bij, nee, maar u refereert aan de woorden die toen door de fractievoorzitter van GroenLinks zijn gebruikt, ook namens mij. Laat ik dat nog even heel duidelijk zeggen. Hij heeft dat ook namens mij gedaan. Ik heb geen enkele behoefte om daar hoe dan ook afstand van te nemen. Iedereen heeft zijn eigen morele ondergrens, dat lijkt mij nogal duidelijk. In dit debat over concrete voorstellen die op tafel liggen, een jaar verder, heb ik aan het adres van de heer Buma gezegd wat ik nu herhaal aan het adres van de heer Asscher: hier kies ik graag mijn eigen woorden. Als de indruk zou ontstaan dat de heer Klaver een jaar geleden niet namens mij heeft gesproken, dan is dat echt een heel verkeerde indruk.

De heer Pechtold (D66):
Het is natuurlijk prima dat er in de emotie woorden gebruikt worden en dat een jaar later een doorgewinterd politicus als de het Van Ojik zegt: ik kies mijn eigen woorden. Dan weet de goede verstaander dat dit al een jaar tot ongemak bij GroenLinks leidt en zij nu kennelijk de behoefte heeft om het niet meer tot morele ondergrens te verklaren. Ik wil met GroenLinks ook een beetje naar de toekomst kijken. Je ziet nu dat als je moet samenwerken, of dat nu in een kabinet is in Nederland of in Europa — GroenLinks en D66 zijn altijd allebei pro-Europees — het zoeken is naar dingen zo goed mogelijk met draagvlak te doen, onder waarborgen. Nu kijk ik hier om me heen en zie ik GroenLinks eigenlijk nog maar in haar eentje staan spartelen, zeggend: dit mag niet, dit kan niet. Mijn vraag is: zou GroenLinks ooit instemmen met goede opvang en het onderscheid tussen economische en oorlogsvluchtelingen in de regio? Zou GroenLinks ooit instemmen met dit soort plannen in samenhang, waarin wel perspectief en herhuisvesting zit? En als dat ook nog eens gebeurt binnen Nederlandse en internationale verdragen, zoals de heer Asscher ook zei, zal GroenLinks dan ooit instemmen? Niet alleen isoleert GroenLinks zich hier in Nederland met dat standpunt, maar ook in Europa. En dan heb je helemaal niks. Dan sta je erbij, mijnheer Van Ojik, en heb je als GroenLinks je zogenaamde principiële superioriteit maar koop je er niks voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nu komen er weer nieuwe kwalificaties op tafel zoals "principiële superioriteit". Het zou flauw zijn, maar ik kan natuurlijk precies hetzelfde aan de heer Pechtold vragen. Hij heeft toen namelijk ook zijn lijn getrokken. Hij had medestanders en wij hadden op dat moment geen medestanders voor die lijn. Dat wil niet altijd zeggen dat je lijn verkeerd is. Het feit dat ik hier nu alleen sta, zoals de heer Pechtold zegt, is pijnlijk. Ik vind het pijnlijk dat ik hier alleen sta, ja. Maar dat is voor mij geen reden om mijn standpunt te veranderen. Denkt de heer Pechtold dat soms? Ik wou dat ik medestanders had in deze Kamer. Misschien zijn ze er wel, maar hebben zij nog niet gesproken. Ik ben de eerste spreker, dus ik kijk nog verwachtingsvol uit naar de rest van het debat. U zult begrijpen dat ik niet ga speculeren over wat er in de toekomst in denkbare situaties gaat gebeuren met de standpunten van GroenLinks. Ik zou dat heel graag willen, maar ik kan daar echt geen antwoord op geven. Dat hangt van zoveel dingen af.

De heer Pechtold (D66):
Dit zijn geen antwoorden op de vragen. Een paar collega's proberen het nu. Als we GroenLinks horen is er op dit onderdeel elke keer zware kritiek op andere partijen, of ze nou in de conservatieve flank of in de progressief-linkerflank zitten. Ik hoor niet wat de alternatieven zijn. Ik hoor wel dat er oplossingen moeten komen. Ik hoor wel dat er geen mensen meer mogen verdrinken. Van de status quo, het handhaven van de ellende van nu, zegt GroenLinks alleen: alle andere partijen zitten fout; iedereen in Europa zit fout; wij weten het beter. Als je zelf "morele ondergrens" als term introduceert en die maar mondjesmaat terugneemt, vind ik dat ik best morele superioriteit bij GroenLinks mag neerleggen en mag vragen wat dit nou voor de toekomst betekent. Wat betekent dit nou voor een asielzoeker, voor iemand die echt op zoek is naar een veilige plek in Europa, voor een gezin dat voor terreur gevlucht is, voor iemand die vanwege zijn geaardheid hier een kans moet krijgen? Wat zegt GroenLinks daar nou tegen? Tja, het is jammer dat de rest van de Tweede Kamer het niet met ons eens is en het is jammer dat de rest van Europa het niet met ons eens is, maar wij blijven inderdaad op die hoogvlakte van het gelijk zitten en zijn niet bereid om mee te denken in die ontzettend moeilijke materie. Dat was voor Rutte II moeilijk, met de PvdA. Dat is nu weer moeilijk. Partijen nemen daarin verantwoordelijkheid binnen internationale verdragen, maar GroenLinks zegt: dat is voor ons niet voldoende; wij weten het beter. En de vluchteling blijft zijn leven wagen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Pechtold weet heel goed dat hij GroenLinks van alles kan verwijten, maar niet dat we niet bereid zijn of zijn geweest om mee te denken. Als we dan toch naar die tijd teruggaan: we hebben twee maanden aan tafel gezeten, ook in zijn aanwezigheid. Dat verwijt slaat dus eerlijk gezegd nergens op. Dat laat ik rusten.

Wat ik interessant vind aan de vraag van de heer Pechtold is wat dit nou betekent voor de vluchteling. Dat is precies waar het om gaat, meneer Pechtold. Wat betekent het nou voor de vluchteling? Dat zal ik zeggen. Ik ga dan even terug op wat er in het regeerakkoord staat. Als die vluchteling die bescherming nodig heeft nu in Europa aankomt en door een veilig derde land is gereisd, zoals Tunesië of Algerije, dan gaat hij terug naar dat land en mag hij daar asiel aanvragen. Dat is wat er in het regeerakkoord staat. Dat heb ik niet opgeschreven, maar dat heeft u opgeschreven. Als het aan GroenLinks ligt, heeft zo iemand het recht om in Europa asiel aan te vragen. Dat is het grote verschil.

De heer Pechtold zegt dat GroenLinks geen alternatief heeft. Ik heb het nu geloof ik drie keer genoemd: grondoorzaken, grensbewaking en opvang in de regio. Ja, dat vinden we allebei. D66 en GroenLinks zijn het dus over heel veel dingen eens. We zijn het alleen over één ding niet eens. Daar vroeg de heer Pechtold naar. Wat is het verschil voor de vluchteling? Bij GroenLinks kan die persoon in Europa asiel aanvragen. Bij de heer Pechtold wordt hij teruggestuurd naar Tunesië. Hij mag dan daar asiel aanvragen. Dat is het verschil.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik merk dat ik mijn eerste vraag nog onvoldoende heb afgerond, dus even een staartje. Dit is fundamenteel en daarom kom ik ook weer naar voren. Ik geef toe dat het ook met die onderhandelingen te maken heeft. In de woorden "morele ondergrens", waar dit onder kwam, zat besloten dat daar geen compromis over te sluiten is. Daarom liep GroenLinks weg. Theoretisch had dat nieuwe verkiezingen kunnen betekenen, want we wisten nog niet dat het daarna zou lukken. GroenLinks heeft dus een heel harde lijn neergezet. U kunt een jaar later zeggen dat u die woorden niet gebruikt, maar dit was een morele ondergrens. Ik denk dat zo'n beetje alle partijen hier en Europa vinden dat dit kan. Ga er maar van uit dat er iets in die richting gaat gebeuren en dat in ieder geval ieder volgend kabinet — dat geldt voor het CDA, maar ik denk ook voor de anderen - zal zeggen dat we dit met een verenigd Europa gaan doen. Ik wil nog meegeven dat de consequentie is dat wanneer dit een morele ondergrens is we niet eens hoeven te beginnen met onderhandelen met GroenLinks. Daarin zit het verschil met het feit dat u dit niet wil uitspreken. Dit zal er altijd in zitten. Dit wordt de sleutel van nieuw asielbeleid. Zegt u: we zijn ertegen, maar we willen er best wel over praten? Dan hebben we een punt, want dan gaan we erover praten. Het is gewoon van tweeën één: óf het is een morele ondergrens en zegt u dat hier ook en dan weten we waar we aan toe zijn, óf het is er niet één en dan weten we ook waar we aan toe zijn. En heel eerlijk, dan hoeft GroenLinks het niet te proberen, want dit wordt de toekomst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof niet dat de heer Buma in dit land uitmaakt wie er straks aan de formatietafel zit en welke opvattingen men moet hebben om straks aan de formatietafel te mogen aanschuiven. Dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Dat zullen we zien en als de heer Buma het goedvindt, bekijken we dat op dat moment. Dan kijken we of de heer Buma kan bepalen of GroenLinks met de standpunten die men dan heeft, aan die tafel mag zitten. Dat wachten we rustig af. Ik wacht dat, eerlijk gezegd, met heel veel vertrouwen af en ik denk niet dat de heer Buma dat dan zal bepalen.

Dan over de morele ondergrens. Ik heb twee dingen gezegd. Nog even voor de duidelijkheid, meneer Buma, ik heb gezegd dat de fractievoorzitter van GroenLinks een jaar geleden mede namens mij heeft gesproken. Ik neem dus geen afstand van wat hij heeft gezegd. Integendeel, ik zeg dat hij mede namens mij heeft gesproken. Toen mij gevraagd werd of ik in dit debat voor een aantal vragen die ik aan de minister-president heb gesteld ... O, de minister-president gaat even weg.

De voorzitter:
Ja, maar de staatssecretaris is aanwezig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... de kwalificatie morele ondergrens zou gebruiken, heb ik gezegd dat ik in dit debat mijn eigen woorden gebruik. Ik wil aan de heer Buma vragen om dat goed uit elkaar te houden. Ik neem dus geen afstand van wat er een jaar geleden door mijn fractievoorzitter is gezegd; hij heeft mede namens mij gesproken. Maar in dit debat — we zijn een jaar verder en we praten over de voorstellen die er nu liggen — gebruik ik graag mijn eigen woorden. Hoe we straks bij een kabinets ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik gezegd. Dat dacht ik al.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag aan de heer Van Ojik om dingen goed uit elkaar te houden. Als hij over vluchtelingen spreekt, dan mag ik toch aannemen dat hij bedoelt dat migranten die om economische redenen naar Europa komen en willen komen, daarvan uitgesloten zijn? Maar realiseert hij zich dat als iedereen hierheen komt, je dat onderscheid wel kunt proberen te maken, maar dat ze dan al hier zijn?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou willen dat we echt veel meer doen om te voorkomen dat mensen vertrekken uit Ivoorkust, Nigeria, Senegal, al die landen waarvan, als ze uiteindelijk hier komen, niemand recht heeft op asiel. Dan moet je grondoorzaken aanpakken, aan grensbewaking doen en begeleide terugkeer organiseren. Dat gebeurt allemaal, maar het gebeurt mondjesmaat. Als je daar veel meer aan zou doen en veel meer in zou investeren, dan ben ik ervan overtuigd dat je de economische migranten, veel eerder dan wanneer ze in die bootjes stappen, terug kunt laten gaan naar huis. Ik vind ook dat dat moet, laat ik dat nog even duidelijk aan het adres van de heer Van Rooijen en van een aantal andere collega's zeggen. Dat moet gebeuren. Ook GroenLinks vindt dat economische migranten geen recht hebben op een verblijfsvergunning in Nederland. Laat ik dat nog maar eens heel duidelijk zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Erkent u dan dat, zolang die economische migranten naar Europa komen omdat er geen regelingen en mogelijkheden zijn om daar te blijven — daar zijn we het over eens — ze dus hierheen komen? Dat betekent dat je hier een hele grote groep mensen krijgt die zeker weten dat ze terug moeten. Maar als je ze daar niet tegen kunt houden, dan is het toch niet menselijk om ze eerst hier te laten komen, met de zekerheid dat ze terug moeten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij nodigen de mensen niet uit om hierheen te komen. Sterker nog, we moeten proberen mensen met een economisch motief tegen te houden en te zorgen dat ze niet komen. Waarover we van mening verschillen, is dat de mensen met een politiek motief die hier bescherming vragen, in de visie van GroenLinks het recht moeten hebben om asiel aan te vragen en te krijgen als hun motief terecht wordt bevonden. Natuurlijk moet je proberen economische migranten zo vroeg mogelijk tegen te houden, maar het lukt nu al niet om Tunesië Tunesiërs te laten terugnemen, Algerije Algerijnen te laten terugnemen en Marokko Marokkanen te laten terugnemen. Laat staan dat we erin zouden slagen om die landen Nigerianen, Ivorianen en Senegalezen te laten terugnemen. Ik ben daar heel sceptisch over. Ik vind het ook ongewenst om redenen die ik net heb uitgelegd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik naar de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. De discussie over een Europees migratiebeleid duurt al veel te lang. Europa moet klaar zijn voordat een volgende grote migratiegolf op gang komt, voordat meer landen, zoals Italië, weigeren nog langer migranten binnen te laten, voordat daarmee de druk op andere landen nog groter wordt. We moeten de Europese handen ineenslaan. We kunnen nu blijven vasthouden aan wat we dachten dat ooit goed was, maar dan ontstaat er vanzelf een nieuwe realiteit die er niet humaner op zal worden of we kunnen nu eindelijk het oude systeem loslaten en toewerken naar een nieuw systeem, een beter systeem, een humaner systeem. Het huidige systeem is namelijk mensonterend. Het moet gestopt worden.

Niet voor niets heb ik er in 2015 al voor gepleit om vluchtelingen in de eigen regio op te vangen, door afspraken te maken met veilige derde landen buiten de Europese Unie, ook in Noord-Afrika, en door eventueel te werken met hervestigingsprogramma's. Het is simpelweg de enige manier om te voorkomen dat vluchtelingen hun leven op het spel moeten zetten om Europa te bereiken. Er is geen andere manier. Europa heeft deze beleidswijziging al in de Raadsconclusies van 14 september 2015 omarmd als een midterm strategy. Toch duurt het nu alweer een aantal jaren voordat de Europese geesten hier rijp voor zijn. Het voelt immers zo natuurlijk: mensen die in nood zijn help je. Maar aan ons als politici is dan de terechte vraag hoe wij dat dan het beste doen. Dat is niet door een inhumaan asielsysteem in de lucht te houden, waardoor je mensen aanzet op levensgevaarlijke wijze te reizen, of door vervolgens ook maar iedereen onderdak en opvang te bieden. Het oogt misschien sympathiek, maar het is naïef. Het is naïef, omdat ons land die aantallen migranten simpelweg niet aankan. Het is naïef, omdat je niet weet wie je binnenkrijgt. En het is naïef, omdat op die manier de aantrekkingskracht van Europa blijft bestaan en daarmee de keiharde business van mensensmokkelaars.

Voorzitter. Maar goed, we zijn nu dus drie jaar verder en we staan nu aan de vooravond van een Europese top, ook volgende week, waar dit plan alsnog zal worden besproken. Het maakt me dan echt niet uit hoe je het plan noemt: het plan-Samsom, het plan-Kurz, het plan-Tusk of het plan-Azmani. Iedereen die het plan omarmt mag het zijn eigen naam geven. Graag zelfs, want dit plan is de enige manier om vluchtelingen tegen de gevaarlijke overtocht te beschermen. Dit plan is de enige manier om controle te krijgen over de migratie richting Europa en naar Nederland. Dit plan is de enige manier om daadwerkelijk vorm te kunnen geven aan een migratiebeleid waarin wij bepalen hoeveel vluchtelingen wel in ons land kunnen worden opgenomen, waarin we van tevoren weten wie er binnenkomt en waarin we dus kunnen bepalen wat wij als land aankunnen.

Voorzitter. Zolang er verdeeldheid is, is er geen daadkracht. Precies daarom heeft de VVD grote waardering voor de inspanningen van onze minister-president en de staatssecretaris, die zich ook nu weer tot het uiterste inspanden om partijen bij elkaar te brengen. Kan de premier toelichten met welke verwachtingen hij naar de informele top gaat zondag? Hoe is de afstemming tussen enerzijds de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Juncker, die tot deze informele top van zondag heeft opgeroepen, en anderzijds de Raadsvoorzitter, de heer Tusk, die aangegeven heeft niet deel te nemen aan deze top omdat hij ter voorbereiding van de top van volgende week een ronde doet in Europa? Ziet de premier het ook als zijn taak om partijen ervan te overtuigen dat het voor schaven aan bestaande regels nu echt te laat is en dat een volledige hervorming van het asielsysteem geen uitstel meer duldt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het plan-Azmani is alweer een paar jaar oud, dus ik wil de heer Azmani vragen om mijn geheugen even op te frissen. Hoort bij het plan-Azmani niet alleen wat nu in Europa voorligt — asielprocedures in de regio, centra in de regio — maar hoort daar ook onvoorwaardelijk bij dat wij fors gaan investeren in de regio? Dus niet alleen maar asielzoekers wegzetten in Afrika, maar ook echt fors investeren in de regio om die opvang te verbeteren. En welk bedrag hoort daar dan bij?

De heer Azmani (VVD):
Dat hangt van de situatie af, maar ik heb nooit ontkend dat dit grote investeringen vergt, niet alleen van Nederland, maar van de hele internationale gemeenschap.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold, die spreekt namens D66.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw de voorzitter. In 2015 werden we overvallen door de hoge instroom van vluchtelingen. Nog steeds blijft migratie een van de grootste uitdagingen voor Europa. Europa heeft dringend behoefte aan een antwoord, aan oplossingen die recht doen aan een van onze belangrijkste waarden, namelijk dat mensen op de vlucht voor oorlog of terreur altijd welkom zijn. Hier maken wij dus een duidelijk onderscheid tussen mensen die op zoek zijn naar een beter leven en mensen die echt op de vlucht zijn. Een Europese oplossing is alleen mogelijk als wij samenwerken en iedereen dan ook verantwoordelijkheid neemt en solidair is. Een oplossing vraagt ook om realisme en redelijkheid.

Daarom is het zo belangrijk dat er een doorbraak komt in de onderhandelingen over een gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Ook nu zit er weer druk op de ketel. De nieuwe rechtspopulistische regering van Italië, problemen in de coalitie van Merkel, de steeds rabiatere wetgeving van Orban, maar ook de mensonterende beelden uit de VS hebben ervoor gezorgd dat het Europees migratiebeleid weer bovenaan de agenda staat. Complimenten dan ook voor Donald Tusk. Als voorzitter van de Europese Raad heeft hij terecht de handschoen opgepakt. De vraag is nu wat zijn voorstel proces inhoudt en hoe dat past in de langetermijnvisie op Europees migratiebeleid. Wat mij betreft is de inzet helder. Echte vluchtelingen moeten altijd veilig naar Europa kunnen. Economische migranten die zich melden als asielzoeker, moeten terug. Wij kennen nog niet alle details van het plan van Tusk, maar het mag geen middel zijn om echte vluchtelingen te weren. Het moet vluchtelingen veiligheid bieden en voorkomen — ik zeg het nog maar eens tegen de heer Van Ojik — dat mensen hun leven wagen in een bootje op de Middellandse Zee. Het klinkt positief, maar ik heb nog wel veel vragen.

Kan de premier aangeven welke vraagstukken zondag bij de top voorliggen? Verwacht hij verrassingen? Verwacht hij eisen van landen, in navolging van Italië, om überhaupt te komen? Heeft hij scherp in welk krachtenveld wij zondag terechtkomen? Hoe gaan wij als Europa zorgen dat de landen waarmee wij gaan onderhandelen ook echt veilig zijn? Gaat Europa echt praktische en financiële steun leveren, zodat deze landen conform het regeerakkoord materieel voldoen aan de voorwaarden die gesteld zijn in het Vluchtelingenverdrag? Kan ik erop rekenen dat onze premier deze eisen hard op tafel legt?

Dan een ander cruciaal punt dat nodig is om dit plan te steunen. Gaat Europa daadwerkelijk degenen met een echte vluchtelingenstatus ruimhartig opvangen? En zorgen wij dat de afspraken die daarover in Europa gemaakt worden, ook echt worden afgedwongen? Is de premier bereid om als Nederland het goede voorbeeld te geven als het gaat om de herhuisvesting uit derde landen, maar ook als het gaat om de herplaatsing vanuit Italië en Griekenland?

Wat wordt de inzet van de premier met betrekking tot legale migratie? Wordt er gedacht aan het inzetten van tijdelijke werkvisa om landen te bewegen hun uitgeprocedeerde onderdanen terug te nemen?

Tot slot. Ik wil voorkomen dat mensen hun leven op het spel zetten door in gammele bootjes te stappen. Europa is te verdeeld over de juiste aanpak en daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen.

Deze minister-president heeft laten zien autoriteit te hebben op dit gebied en doorbraken te kunnen forceren. Die ervaring moet hij wat mij betreft zondag laten gelden. Misschien vraag ik naar de bekende weg, maar kan hij bevestigen dat hij conform het regeerakkoord ervoor gaat zorgen dat aan alle materiële voorwaarden van het Vluchtelingenverdrag wordt voldaan? Gaat hij als minister-president met in zijn broekzak ons regeerakkoord daarop inzetten en niet meer op de vergezichten — of moet ik het "visies" noemen? — die ik hem gisteravond heb horen schetsen als leider van de VVD?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Europa gooit het over een andere boeg. Althans, zo lijken de eerste berichten. Asielzoekers krijgen voortaan opvang buiten de EU en echte vluchtelingen kunnen vanaf daar alsnog naar Europa, de rest niet. Economische migranten blijven buiten de EU. Wat de SGP betreft is dat een goede lijn, iets wat wij altijd al hebben betoogd. Wij zijn ervan overtuigd dat dit voor iedereen beter is, want de echte vluchteling krijgt verblijf in Europa zolang dat nodig is. Economische migranten, die toch al geen kans op een verblijfsstatus maken, houden we buiten de EU zodat zij niet in de illegaliteit belanden. Dat is voor hen ook niet goed. Er is immers geen effectief terugkeerbeleid in de EU en zij blijven dan zonder enig perspectief rondtrekken door Europa. De Europese bevolking zal meer draagvlak bieden voor de opvang van vluchtelingen en er komt een einde aan illegale mensensmokkel via de Middellandse Zee, waar criminele mensenhandelaren veel, heel veel geld mee verdienen. Over dat laatste punt diende mijn collega Roelof Bisschop eergisteren nog schriftelijke vragen in. Mijn vraag aan de premier is heel eenvoudig. Gaat hij zich binnen de EU sterk maken voor die zojuist door mij geschetste lijn? Ofwel, wat wordt zijn inbreng tijdens de Europese top?

Graag wil ik de minister-president nog drie punten meegeven voor de Europese top. Een. Steun het voorstel om asielzoekers buiten de EU op te vangen en alleen echte vluchtelingen tijdelijk verblijf in de EU te bieden. Twee. Pleit op de EU-top voor een effectief Europees terugkeerbeleid voor economische migranten. Rapporten wijzen immers uit dat van succesvolle terugkeer nauwelijks sprake is. Tot slot, met een knipoog, wil ik de premier meegeven om niet al te veel te verwachten van de top aanstaande zondag. Want zoals het aloude gezegde luidt: zondagswerk is niet sterk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Een op de honderd wereldburgers is intussen op de vlucht. Schrijnende taferelen zie we over de hele wereld. Waar vorige week een boot met 629 mannen, vrouwen en kinderen ronddobberde, geweigerd door de nieuwe Italiaanse regering, is opnieuw een boot geweigerd, om nog maar eens te onderstrepen dat Europa geen humaan, fatsoenlijk antwoord heeft kunnen vinden op de crisis rond migratie. Dat leidt tot vergaande gevolgen. We zien Orbán, die hulp aan vluchtelingen strafbaar stelt. We zien de Italiaanse regering en minister Salvini, die in vrij fascistische termen praat over migranten en over Roma. We zien een regeringscrisis in slow motion in Duitsland, onze belangrijkste partner in Europa. Maar het belangrijkste gevolg: 34.000 mensen die al verdronken zijn in de Middellandse Zee. Een massagraf onder onze ogen. De Britse krant The Guardian heeft alle namen gepubliceerd.

Het is dus de hoogste tijd dat we komen met een fatsoenlijk Europees antwoord. De Partij van de Arbeid vindt dat het hierom gaat: zeker zijn dat je mensen in nood altijd helpt en dat je het op een manier doet waarbij de verzorgingsstaat die wij hier hebben opgebouwd beschermd blijft. De Partij van de Arbeid vindt, samen met een aantal andere sociaaldemocratische partijen in Europa, dat een aanpak gebaseerd moet zijn op vier elementen.

Een. Maak afspraken met derde landen over veilige opvang in de regio en investeer in een menswaardig bestaan daar. Perspectief. Veiligheid voor vrouwen en meisjes. Mogelijkheden van onderwijs. Mogelijkheden je brood te verdienen. Twee. Zorg voor een effectief terugkeerbeleid voor migranten die hier geen recht hebben op bescherming. Doe dat op basis van eerlijke en strakke afspraken met landen van herkomst. Drie. Doorbreek het model van de mensensmokkelaars door te werken aan een ambitieus programma van hervestiging vanuit de kampen, waarbij je juist de meest kwetsbaren bescherming in Europa biedt: minderjarigen, religieuze minderheden, lhbti. Doe dat op basis van een Europees solidair systeem waar iedereen aan meedoet, ook de landen die Europa beschouwen als een cafetaria waar je alleen het gerecht bestelt dat je lekker vindt. En vier. Pak de grondoorzaken aan. Migratie is een drama, in de eerste plaats voor de migrant. Zorg dat we wat doen aan de ongelijkheid, aan het gebrek aan perspectief, aan het gebrek aan kwaliteit van het bestaan. Kom met een marshallplan voor Afrika. Sluit eerlijke handelsverdragen en steek daar het geld in dat daarvoor nodig is. Ook dat is een verplichting voor Europa.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de minister-president. Een. Is hij bereid op de top zondag te pleiten voor zo'n aanpak, die niet alleen op de korte termijn de politieke crisis oplost, maar rekening houdt met de lange termijn? Twee. Is hij bereid te pleiten voor een systeem van solidariteit, hetgeen betekent dat landen die niet meewerken in het volgende Europese budget — het MFK in jargon — worden gekort op hun budget? Drie. Is hij bereid in datzelfde Europese budget te pleiten voor grotere investeringen? Er is op dit moment een tekort van 4 miljard in de kampen in de regio. Dat kan leiden tot een volgende golf van mensen die wel op de vlucht moeten, omdat er honger uitbreekt. Is hij bereid om te zorgen dat Europa niet alleen kijkt naar de grens maar ook over de grens? Ten slotte. Is hij nog steeds bereid — ik ga ervan uit, maar het moet bevestigd worden — aan te dringen op afspraken met derde landen conform de internationale mensenrechtenverdragen, zodat we daar met een gerust hart mee kunnen instemmen?

Dank u wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Veel dank voor al deze voorstellen. Bij de voorstellen deze week van uw kant zat ook een voorstel dat u niet noemt maar dat wel een doorbraak is, namelijk een flexibel plafond voor het aantal vluchtelingen dat Europa zou moeten opvangen, afhankelijk van het aantal vluchtelingen in de wereld. Dat wordt ook wel een "quotum" genoemd. Dat is een minder leuk woord, maar het woord wordt wel genoemd. Is dat inderdaad het doel, namelijk een maximumaantal vluchtelingen gerelateerd aan het aantal vluchtelingen in de wereld? En wil de heer Asscher dat dan ook meegeven aan de minister-president voor aanstaande zondag?

De heer Asscher (PvdA):
Zeker. Ik denk dat de combinatie van meer mensen in nood helpen en zorgen voor beheersbaarheid betekent dat je zult moeten werken met een flexibel plafond. Hoe zou je dat moeten doen? Door in dat hervestigingsprogramma afspraken te maken. In het regeerakkoord wordt gesproken over van 500 naar 750. Er zal veel meer nodig zijn op Europese schaal. In dat programma moet je afspraken maken om de meest kwetsbare vluchtelingen in Europa op te nemen, maar dat doe je op basis van de afspraak van een plafond. Waarom is dat flexibel? Omdat je rekening moet houden met wat er in de wereld gebeurt. Als er een burgeroorlog uitbreekt aan onze grens, zullen we meer moeten doen; ik denk dat we het daar ook over eens zijn. Maar dat klopt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga dat zo compact mogelijk doen. Dit vereist op z'n minst een amendering van het Vluchtelingenverdrag, want het betekent dat de eerste boven dat plafond dus niet meer Europa in komt en bij de deur geen asiel mag vragen. Realiseert de heer Asscher zich dat ook? En is hij dus bereid om vanaf nu met mij te pleiten voor een aanpassing van het Vluchtelingenverdrag die het mogelijk maakt om te zeggen: dit is onze fair share; meer mensen kunnen wij niet opvangen?

De heer Asscher (PvdA):
Dat ben ik niet met de heer Buma eens. Ik denk dat het Vluchtelingenverdrag ons voorschrijft bescherming te bieden en mensen niet terug het gevaar in te sturen. Daar mogen wij nooit van afwijken. Daar mogen wij nooit van afwijken. Wat betekent dat dan? Hoe zou dat dan werken? Dat betekent dat, als mensen hier asiel krijgen, je dan een lager flexibel plafond vaststelt. Maar wij gaan wat mij betreft, en ik hoop ook wat het CDA betreft, geen mensen terug het gevaar in sturen. Alleen schrijft het Vluchtelingenverdrag ons voor mensen veiligheid te bieden. Het geeft geen absoluut recht op burgerschap in Nederland. Dat is een misverstand dat ik te vaak hoor.

De heer Kuzu (DENK):
Nu heb ik uit berichtgeving begrepen dat de heer Asscher ook naar het model in Denemarken heeft gekeken en dat hij daar ook geweest is. Wat heeft de heer Asscher geleerd van het Deense beleid wat ook bruikbaar zou kunnen zijn voor het Nederlandse beleid? En wat niet?

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb de Deense, Italiaanse, Belgische en Oostenrijkse sociaaldemocratische partijen in Nederland uitgenodigd om hierover te praten, omdat ik van mening ben dat we met een humane, Europese oplossing moeten komen. De uitkomsten daarvan heb ik u zojuist geschetst. Dat zijn de vier principes die ik heb genoemd: het aanpakken van de grondoorzaken, de verbetering van de situatie in de regio, een effectief terugkeerbeleid voor mensen die geen recht hebben op bescherming en een ambitieus hervestigingsbeleid voor de meest kwetsbaren. Daarover zijn we het eens en daarop moet de Europese aanpak gestoeld zijn, niet op één ervan. We moeten er niet één ding uitkiezen. Ik ben benieuwd of de heer Kuzu dat kan steunen.

De heer Kuzu (DENK):
In het tweede deel van mijn vraag vroeg ik waarover hij het niet eens is geworden. Als ik kijk naar het Deense beleid wordt door de Deense sociaaldemocraten heel duidelijk gesuggereerd dat asielzoekers niet welkom zijn. Ze kunnen het land niet meer in, ook niet als ze vluchteling zijn. Ze worden uitgewezen naar landen in Noord-Afrika. Dat is een voorstel dat afkomstig is van de Deense sociaaldemocraten en ik vraag me af of de Nederlandse sociaaldemocraten daar afstand van nemen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb zojuist geschetst, dankzij de interruptie van de heer Buma, waarvoor dank, wat voor de Partij van de Arbeid de koers is op dit punt: meer mensen helpen in nood, terwijl je wel beheersbaarheid krijgt. Dat lijkt me ook niet zo vreemd. De verzorgingsstaat die is opgebouwd kan niet zonder grenzen. Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:
De heer Kuzu, derde vraag.

De heer Kuzu (DENK):
Derde vraag, inderdaad. We hebben een voorstel gezien van de Deense sociaaldemocraten. Ik heb net heel duidelijk geciteerd wat de Deense sociaaldemocraat wil. Ik stel een hele simpele vraag. Nemen de Nederlandse sociaaldemocraten afstand van de Deense sociaaldemocraten als het gaat over het asielbeleid?

De heer Asscher (PvdA):
De laatste keer dat ik het checkte, was de heer Kuzu geen Deense sociaaldemocraat en is hij dus ook niet degene die de voorstellen van de Deense sociaaldemocraten verwoordt. Ik voel me helemaal niet aangesproken door zijn interpretatie van de voorstellen van de Deense sociaaldemocraten. Tenslotte heb ik mijn collega, mevrouw Mette Frederiksen, afgelopen maandag uitgebreid gesproken. Ik weet wat zij voorstellen en ik vertel u: hierover zijn wij het eens.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Asscher blijft maar vluchten voor de vragen. Ik sta hier niet als vertegenwoordiger van de Deense sociaaldemocraten. Dit is een voorstel wat de Deense sociaaldemocraten hebben gedaan. Ik bespeur in de aanpak van de heer Asscher dat hij vanuit de PvdA de regering aanspoort om eensgezindheid te krijgen over het Europese beleid, maar dat hij met zijn eigen sociaaldemocratische familie in Europa geen eensgezindheid heeft over een heel essentieel punt: de manier waarop vluchtelingen worden behandeld als ze aankomen bij de landsgrens. De Deense sociaaldemocraten zeggen dan: je kan terug naar Noord-Afrika. Ik wil weten of de heer Asscher het daarmee eens is of niet. Vindt de heer Asscher dat wanneer een vluchteling bij de Nederlandse grens aankomt, er tegen hem gezegd moet worden: ga maar terug naar Noord-Afrika; je wordt uitgewezen? Of mag iemand hier dan wel komen en asiel aanvragen? Dat is waar ik benieuwd naar ben.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb gezegd dat het binnen de verdragen moet. Dit betekent dat je altijd recht hebt op een individuele toetsing. Net zoals dat het geval is bij de Turkijedeal. Mensen worden daarbinnen niet teruggestuurd; er wordt eerst gekeken of iemand bijvoorbeeld Koerd is en gevaar loopt in het Turkije van Erdogan. Dat lijkt me ook terecht. Daartoe verplichten internationale verdragen ons. Overigens hebben de Denen aangegeven het daarmee eens te zijn. Vandaar dat ik niet wilde ingaan op de virtuele vraagstelling over de Deense sociaaldemocraten, want de heer Kuzu is er geen. Waar we het over eens zijn — dat is veel belangrijker dan een of ander spelletje — is de vraag hoe we een humane oplossing gaan vinden voor de crisis die al heeft geleid tot 34.000 doden op de Middellandse Zee. Daar werk ik aan, samen met andere partijen.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb met belangstelling uitgekeken naar de voorstellen, want de heer Asscher heeft voortijdig aangekondigd dat er maandag in Amsterdam een top zal plaatsvinden met een aantal sociaaldemocraten. Ik heb naar het maatregelenpakket gekeken: aanpak van de grondoorzaken van migratie, investeringsprogramma voor betere opvang in de regio, snel en duidelijk terugkeerbeleid, en hervestiging. Ik ben nog even geïnteresseerd in het punt van de bescherming in de regio in veilige derde landen. Daar staat dan bij: met behoud van het recht op individuele toetsing van asielaanvragen in Europa.

Om het even scherp te krijgen en ook voor de helderheid de volgende vraag. Ik verwacht dat het zo zit, maar toch graag een bevestiging: klopt het dat u daarmee bedoelt dat als er een veilig derde land is, bijvoorbeeld Tunesië in Noord-Afrika, ze naar Tunesië toegaan, maar dat je dan wel de toetsing doet? Of neigt u meer naar GroenLinks en zegt u: nee, dan moeten we ook helemaal gaan "processen" en als iemand vluchteling is, nemen hem op, ondanks dat er veilige opvang in de regio is?

De heer Asscher (PvdA):
Dank voor deze vraag. Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden. De eerste is: terug naar een veilig derde land. Dat zien we in de Turkijedeal. Wel na een individuele toetsing om te kijken of iemand daar geen gevaar loopt. Ik denk dat we het daarover eens zijn, dat schrijven de verdragen ook voor. De andere is: wel asiel in Nederland. Maar dat betekent dat je een lager flexibel plafond krijgt. Als land wordt je geacht je bijdrage te leveren. Daar komt de beheersbaarheid voor terug die we nu niet hebben en die wel nodig is om tot een gedragen humane oplossing te komen.

De heer Azmani (VVD):
Als we een veilig heenkomen hebben georganiseerd, helemaal in lijn met het Vluchtelingenverdrag et cetera en er voor iedereen een veilig heenkomen is in de regio, dan zegt u: dan gaat zo iemand wel terug?

De heer Asscher (PvdA):
Het gaat om de bescherming. Daartoe zijn we verplicht op basis van het Vluchtelingenverdrag. Het klopt, je wilt het model van de mensensmokkelaars doorbreken maar wel veiligheid en perspectief bieden aan mensen op de vlucht.

De heer Azmani (VVD):
Dan is dat helder. Het lijkt me dat dat hetgeen is wat we met z'n allen al gedaan hebben, ook in het regeerakkoord. Dan is dat niet nieuw. Helder.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, was dat nou een vraag of niet?

De voorzitter:
Dat was een conclusie van de heer Azmani.

De heer Asscher (PvdA):
Misschien wou de heer Azmani vragen wat ik dan mis. Daar waar de VVD pleit voor een bezuiniging van meer dan 2 miljard op ontwikkelingssamenwerking, denk ik dat je het aanpakken van de grondoorzaken niet achterwege mag laten. Met stelligheid zei de VVD net "dit is het enige plan", maar het is de helft. Je zult ook veel meer moeten doen aan het wegnemen van de grondoorzaken van migratie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is een goed punt van de heer Asscher, maar dat wist ik nog niet toen ik naar de interruptiemicrofoon liep. Dus daar kom ik niet voor. Er zijn veel dingen in het tienpuntenplan waarin GroenLinks, mijn fractie, zich kan herkennen. De discussie zit 'm volgens mij in bijvoorbeeld die verwijzing die de heer Asscher een aantal keren maakt: kijk maar naar de Turkijedeal. Turkije vangt op dit moment 3,5 miljoen vluchtelingen op. Dat is een gigantische belasting voor de Turkse samenleving. Kinderarbeid was weg uit Istanbul, maar is weer helemaal terug. Er zijn hele straten waar Syrische kinderen kleding zitten te maken. Mijn punt is, en dat is een punt dat ik ook in mijn eigen inbreng heb gemaakt, dat je mensen gaat terugsturen naar een land dat misschien wel veilig is, maar dat zo kwetsbaar is dat je op dat punt met vuur speelt. Ik zou de heer Asscher toch willen vragen om dat punt uit zijn tienpuntenplan nog eens heel kritisch tegen het licht te houden.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind die opmerking en die kritiek terecht. Zozeer als mijn maag zich omdraait bij wat ik heb zien gebeuren in de Verenigde Staten, zo eerlijk moeten we ook zijn over wat er aan de randen van Europa gebeurt. Dat zijn niet allemaal situaties waar je als Nederlander trots op kan zijn. Alleen, ik vind het te beperkt om dan te zeggen "dat kun je dus niet meer doen", want ik denk dat het wel nodig is om afspraken te maken met derde landen. Alleen, ik vind dat we meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat er dan gebeurt. Ik vind niet dat we moeten zeggen "het is verkeerd, we doen het niet meer", ik vind dat Nederland, de Europese Unie, de ambitie moet hebben om de situatie daar te verbeteren — met geld, met afspraken over de omstandigheden en door perspectief te bieden. Ik vraag het kabinet — in dit geval de staatssecretaris van Migratie en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking — ook om ons daarover te berichten: op welke manier ziet het kabinet een Europese aanpak voor zich om dit soort dingen te verbeteren? Met de heer Van Ojik vind ik het afschuwelijk dat er weer sprake is van kinderarbeid. Dat mogen we niet accepteren. Alleen, ik kom tot een andere conclusie dan hij. Hij zegt — ik zal niet in herhaling vallen — "het is dus niet goed". Ik denk dat een eerlijk antwoord van ons vraagt om juist Europees te gaan investeren in de opvang in de regio, want die is er. Ook zonder de Turkijedeal waren die 3 miljoen mensen daar. Ook zonder de Turkijedeal werden er miljoenen mensen in Libanon opgevangen. Ook daar voel ik, net als de heer Van Ojik, een verantwoordelijkheid voor. Daar kan de Europese Unie veel meer betekenen. UNHCR heeft de noodklok geluid. Een tekort van 4 miljard betekent dat de omstandigheden daar gaan verslechteren. Daarvoor doe ik ook een beroep op dit kabinet. Het gaat niet alleen maar om de beheersing, maar ook om de humaniteit naar mensen die nu al in erbarmelijke omstandigheden leven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat ik nog maar eens zeggen dat de status quo zoals we die nu kennen, ook niet langer kan. Was het maar waar dat die problemen in Turkije niet het gevolg waren van de Turkijedeal. Het is natuurlijk zo dat heel veel Syrische vluchtelingen op weg waren naar Europa, met alle problemen van dien. Ik zal nog maar een keer zeggen — dat zal de heer Asscher misschien niet doen — hoe verschrikkelijk het was hoeveel mensen verdronken zijn op weg daarheen en hoeveel mensen in handen van mensensmokkelaars zijn gevallen. Maar we kunnen niet wegkijken van het feit dat de problemen in Turkije zijn verergerd door het feit dat we gestopt zijn om Syrische vluchtelingen in Europa toe te laten. Dat was de Turkijedeal. Als we hetzelfde gaan doen met de vluchtelingen die centraal over de Middellandse Zee komen richting Italië en we hen gaan terugsturen naar landen in de Noord-Afrikaanse regio waarmee we een deal hebben gesloten, dan vrees ik voor dezelfde negatieve bijeffecten in landen die nu al zo kwetsbaar zijn. Dat los je helaas niet op met meer ontwikkelingshulp, met een marshallplan, met investeringsbevordering. Dat moet allemaal gebeuren, maar de heer Asscher weet net zo goed als ik dat dit projecten zijn die tientallen jaren nodig hebben voordat ze tot welvaart en stabiliteit leiden. We zullen dus naar andere oplossingen moeten zoeken.

De voorzitter:
Dit is inderdaad een algemene beschouwing van de heer Van Ojik en geen vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb waardering voor wat de heer Van Ojik zegt. Ik denk dat hij terecht wijst op hoe moeilijk het is, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om nu al die oplossingen te formuleren. Daar heb ik een poging toe gedaan, samen met andere partijen. Ik zal niet beweren dat die oplossingen perfect zijn. Absoluut niet. Het zijn de beste oplossingen die ik nu kan bedenken; dat wel. Ik heb ook van de heer Van Ojik, die zei dat er beheersing moet komen, geen betere oplossingen gehoord. Dat wil ik hem teruggeven. Ik sta altijd open voor andere varianten en betere oplossingen. Maar als je zegt dat we én mensen in nood moeten helpen én dat we moeten zorgen voor beheersing — het woord "beheersing" heb ik GroenLinks ook horen gebruiken — dan heb ik bepaald geen perfecte oplossing, maar ik heb geen betere oplossing dan die ik net heb geformuleerd. Dat betekent — ik hoop dat we daar wel samen in kunnen optrekken — dat we blijven hameren op niet alleen het ene en dan stoppen met kijken. Kijk over die grens en zorg dat we ons bekommeren om de ontwikkeling daar en om de situatie in de regio.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer even het plan van de sociaaldemocraten in Europa goed te begrijpen, want zoals het nu klinkt, is het een beetje een compromis tussen wat het kabinet voorstaat en wat GroenLinks voorstaat. Het kabinet zegt dat je moet kunnen opvangen en selecteren aan de poort van Afrika. GroenLinks zegt: ja, dat moet je doen, maar je moet tegelijkertijd de asielprocedure hier in stand houden. De Partij van de Arbeid zegt beide, met een flexibel plafond. Zo begrijp ik het plan goed. Dan is er nog wel de volgende vraag. Uw vorige voorman, de heer Samsom, heeft de Turkijedeal gesloten. Hoe gaat het dan in zijn werk? Als je een deal hebt, moet een deel weer terug, want je kan daar selectie en opvang organiseren in Turkije. Maar u zegt dat we een deel van de mensen die uit Turkije komen, wel gaan opvangen. Waar maakt u dan de selectie tussen die mensen die uit Turkije komen?

De heer Asscher (PvdA):
For the record: ik spreek hier namens de Partij van de Arbeid en niet namens de Europese sociaaldemocraten. We hebben met een vijftal partijen uit landen daarover gepraat. Dat zijn wel landen die er heel erg mee bezig zijn en ermee te maken hebben. In Italië is het zeer acuut en Denemarken, Nederland, België en Oostenrijk hebben er veel mee te maken gehad. Twee. Gelukkig is het zo dat er in Griekenland individuele toetsing plaatsvindt. Mensen die worden vervolgd vanwege bijvoorbeeld hun politieke overtuiging of die bang moeten zijn voor vervolging, krijgen wel degelijk bescherming. Je kunt niet zeggen dat iedereen altijd teruggaat naar een veilig derde land. Je zult daar als land dat de toetsing doet, keuzes in moeten maken. Maar als wij de beheersing niet willen loslaten, hebben wij flexibele plafonds nodig. Dat gaf ik zojuist ook aan als antwoord op de vraag van de heer Buma.

Wat is dan het verschil met het regeerakkoord? Ik denk dat het regeerakkoord nog niet uitgesproken is over hoe een hervestigingsprogramma eruitziet. De heer Voordewind zal het met mij eens zijn dat wij, als wij het systeem echt willen doorbreken, bereid zullen moeten zijn om meer mensen op te nemen. Daarnaast vind ik dat het regeerakkoord nog vrij abstract is over hoe wij de oorzaak van migratie gaan wegnemen. Daarom heb ik het kabinet gevraagd om in een brief aan te geven hoe het dat voor zich ziet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar heeft het kabinet extra geld voor uitgetrokken: de 1,7 miljard die onder andere voor de bestrijding van de grondoorzaken van migratie en armoede beschikbaar is. De vraag blijft dan wat het verschil is tussen het regeerakkoord en de plannen van de PvdA — laat ik het nu tot de PvdA beperken — want ook in het regeerakkoord is er sprake van een asielprocedure, zoals de heer Asscher heeft kunnen lezen, zij het een verkorte, waarin kan worden nagegaan of het verstandig en veilig is om die Koerd te laten terugkeren naar Turkije, of die lhbt'er te laten terugkeren naar Marokko. Dat zit in het regeerakkoord. Dat geldt ook voor mensen van andere continenten die op Schiphol zouden aankomen. Voor hen blijft gewoon een asielprocedure bestaan. Waar zit dan het verschil tussen het gestelde in het regeerakkoord en de plannen van de PvdA?

De heer Asscher (PvdA):
Het is goed dat die 1,7 miljard wordt besteed aan ontwikkelingssamenwerking, maar ik denk dat de heer Voordewind het diep in zijn hart, en misschien ook wel openlijk, met mij eens zal zijn dat dit structureel nodig is. Ik geef toe dat het altijd gaat om keuzes die je moet maken, maar de problematiek van Afrika, onder andere de bevolkingstoename, en de ongelijkheid in de wereld vergen dat je daar structureel meer geld voor moet uittrekken. Bovendien is het nodig om structureel meer te investeren in de plaatsen in de regio waar de mensen nu worden opgevangen.

In de eerder gevoerde discussie over de passage in het regeerakkoord waar een formatiepoging op klapte, waar al een paar keer aan gerefereerd is, heb ik al aangegeven dat de PvdA daar anders naar kijkt. Daar zit ons bezwaar niet. Wij roepen de regering op om het regeerakkoord zo uit te leggen dat je komt tot een aanpak die uit die vier elementen bestaat. Dus niet het een wel doen en het ander niet. Ik hoop dat de ChristenUnie dat ook zo ziet.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Afrondend. De heer Asscher ziet in de nota van minister Kaag dat er vanaf 2022 structurele bedragen gereserveerd zijn. Dan zie ik dus weinig verschil tussen hetgeen in het regeerakkoord staat en de plannen van de PvdA. De PvdA zegt ook dat je mensen zou kunnen terugsturen naar veilige landen, onder allerlei voorwaarden. Die staan expliciet genoemd in het regeerakkoord. Maar tegelijkertijd moet je wel een check houden via de verkorte asielprocedure, om te zorgen dat de mensen inderdaad veilig terug kunnen. Ik concludeer dus dat er weinig licht zit tussen het regeerakkoord en de plannen van de PvdA. Maar als dat niet zo is, moet de heer Asscher mij corrigeren.

De heer Asscher (PvdA):
Aldus uitgedaagd, zal ik het ietsje scherper formuleren. Ten eerste blijft het regeerakkoord beperkt in zijn ambitie ten aanzien van hervestiging als alternatief voor wat er nu gebeurt. Dat kan natuurlijk niet. Je kunt niet zeggen dat je 750 mensen gaat opvangen als de wereld in brand staat. Dat weet de heer Voordewind ook. Ten tweede zegt het regeerakkoord dat er geen cent meer mag gaan naar de Europese begroting, terwijl de heer Voordewind het met mij eens zal zijn dat de Europese Unie zal moeten investeren — dat kan niet alleen met bestaande middelen — in de verbetering van de opvang in de regio en in het wegnemen van de grondoorzaken van migratie. Dat kan niet alleen gebeuren met het geld van minister Kaag. Ten derde steun ik de regering in de opvatting dat je afspraken moet maken met derde landen, conform de afspraken die er liggen. Dat doet echter niets af aan het feit dat je ook solidariteit moet vragen binnen Europa, wat gevolgen zal hebben voor de landen die nu niet meedoen. Dat staat niet in het regeerakkoord, maar dat zal wel geregeld moeten worden. Ik sluit niet uit dat dit ook de inzet van de regering is. Sterker nog, ik mag dat hopen.

Ik dacht dat ik buitengewoon verzoeningsgezind was in mijn antwoord, maar als de heer Voordewind zegt dat er geen verschillen zijn, dan stel ik daar tegenover dat die er wel zijn. Ik denk dat het beter kan. Wij hebben daar voorstellen voor aangedragen. Ik denk dat wij misschien wel kunnen rekenen op steun van de ChristenUnie voor die plannen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik hoorde de heer Asscher zeggen dat de PvdA vindt dat migranten die geen bescherming nodig hebben, terug moeten naar het land van herkomst. Ondertussen komt de PvdA in Amsterdam met een motie die ertoe strekt dat zelfs de illegalen van de krakersbende We Are Here ongestoord hier kunnen blijven en zelfs ongestoord in hun kraakpanden kunnen blijven zitten. Wat zijn de woorden van de heer Asscher waard als dit in de praktijk de acties van de PvdA zijn? Wat zijn uw woorden waard, als dit in de praktijk de acties van de PvdA zijn?

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb begrepen dat het nieuwe college van Amsterdam, de betreffende wethouder, daarover in contact is getreden met de staatssecretaris en dat zij afspraken gaan maken over effectieve terugkeer. Als je daar goed naar kijkt, weet je dat het zoeken is naar een manier om dat snel en effectief te doen. Daar ben ik erg voor. Soms is het dan verstandig om mensen op te vangen. We hebben daar in de vorige kabinetsperiode ook best lang naar gekeken. En soms is dat niet verstandig. Ik wacht nu in de eerste plaats even af wat er uit die besprekingen komt tussen het bestuur van de hoofdstad en het kabinet.

De heer Fritsma (PVV):
Los van die besprekingen hebben we al gezien wat de PvdA in de praktijk doet, zelfs bij dat krakerstuig van We Are Here. Dat is tuig, ik kan het niet anders zeggen. Ze hebben mensen bedreigd en geïntimideerd. Ze zijn al jarenlang op krakerstocht door Amsterdam. Als u zelfs deze mensen in bescherming neemt, hoe kunt u dan in hemelsnaam nog zeggen dat uitgeprocedeerde asielzoekers terug moeten naar de landen van herkomst? Dan is het, met alle respect, kletspraat.

De heer Asscher (PvdA):
Ik neem niemand in bescherming, zeker niet mensen die geweld gebruiken of intimideren, wie dat ook zijn, wat hun verblijfstatus hier ook is. Dat is onacceptabel in onze rechtsstaat. Dat neemt niet weg dat de terugkeer vormgeven van uitgeprocedeerde asielzoekers meer vraagt dan alleen maar krachttermen gebruiken over de mensen die het betreft. Het vergt een aanpak waarbij we afspraken maken met de landen waarheen mensen teruggaan. Dat is waar ik het kabinet toe oproep. Als landen mensen niet terugnemen, krijg je de situatie die we nu hebben. Dat is een slechte zaak voor Nederland, want het tast het draagvlak aan om mensen op te vangen die bescherming nodig hebben, dus daar moet wat aan gebeuren. Daarom heb ik gezegd dat wat mij betreft het kabinet strakke afspraken rond terugkeer mag maken met die landen, ook om daar wat tegenover te stellen. Dat is de oplossing. Maar ga mij niet aanwrijven dat ik wie dan ook verdedig die geweld gebruikt of intimideert, want dat zou ik nooit goedkeuren, onder wat voor omstandigheid ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen, namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De brief die we vanochtend kregen van het kabinet biedt nog weinig inzicht in wat er dit weekend precies aan de orde is op de ingelaste bijeenkomst van de regeringsleiders. Daarom begin ik met een aantal vragen aan de minister-president. Wat is nu precies de status van de bijeenkomst, het komend weekend, wie zijn er aanwezig en waarom is de minister-president een van de aanwezigen? Wat is de rol en betrokkenheid van de Nederlandse regering?

Er is sprake van een initiatief van raadspresident Tusk over een oplossing waarbij in feite Europa volledig wordt afgesloten voor vluchtelingen. Iedereen die onderweg, met name op de Middellandse Zee, wordt opgepikt, komt terecht in een opvanglocatie buiten de EU. Daar wordt bekeken of de vluchteling in aanmerking komt voor een asielprocedure binnen de EU. Is dat inderdaad het plan van de heer Tusk? Ligt dat dit weekend ook op tafel? Of iets anders misschien? Kan de minister-president bevestigen dat hierover al gesprekken plaatsvinden met Albanië, Egypte en Tunesië? Staatssecretaris Harbers heeft eerder deze week verklaard dat het kabinet nog geen standpunt heeft over een dergelijk plan. Dat is nu natuurlijk wel het geval. Dus horen we graag van de premier met welke insteek hij dit weekend naar Brussel afreist.

Wat 50PLUS betreft moet in welk plan dan ook duidelijk zijn, zoals ik daarstraks al zei, dat migranten die om economische redenen naar de Europese Unie willen komen, niet voor asiel in aanmerking komen. De vraag is of de premier daarop wil inzetten.

Waarom staat in de brief, die we vanochtend ontvingen, niet veel krachtiger dat Frontex moet worden versterkt om de buitengrenzen beter te kunnen beveiligen? In de brief staat: waar nodig met steun van Frontex. Dat is toch wel een heel bescheiden standpunt.

Ik heb nog een specifieke vraag over de opmerking die de premier van Italië heeft gemaakt over schepen onder Nederlandse vlag, die Nederlands territoir zijn, dat ze dan de vluchtelingen op die boten maar naar Nederland moeten sturen.

Ten slotte een vraag over de afspraken die dinsdag tussen Macron en Merkel zijn gemaakt. Is het juist dat Duitsland heeft gekozen voor een Frans plan over de aparte begroting, om in ruil Franse steun te krijgen bij het migratieprobleem van Duitsland? Ik stel die vraag met name omdat onze minister van Financiën zondag in de Frankfurter Allgemeine heeft gezegd dat hij tegen die aparte begroting is, ook als er een Frans-Duits compromis zou komen. Ik zeg "zou komen" omdat het toen zondag was. Hij zei: "Ook als er een Frans-Duits compromis is, is er toestemming van alle landen nodig, ook van Nederland, en wij zijn daartegen". Graag hoor ik een duidelijk antwoord van de minister-president.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Zondag is er een extra Europese top over migratie. Er wordt gesproken over de mogelijkheid om vluchtelingen in centra buiten de EU op te vangen. Daar zou dan een snelle asielprocedure moeten plaatsvinden om onderscheid te maken tussen economische en politieke vluchtelingen. Kan de regering uitweiden over dit plan en het Nederlandse standpunt? Is het de bedoeling dat vluchtelingen op weg naar Europa naar deze kampen worden gestuurd? Worden zij vervolgens herverdeeld over Europa? Om hoeveel mensen gaat het dan? Wat gebeurt er met de migranten die geen asiel krijgen? Welk budget is ermee gemoeid?

En niet onbelangrijk: welke landen zijn bereid deze opvang te bieden? We horen voorbijkomen: Albanië, Egypte, Tunesië. Het roept veel vragen op. In hoeverre zijn er gesprekken met deze landen? Welke worst wordt hun voorgehouden opdat zij hiermee akkoord gaan? Is het EU-lidmaatschap van Albanië al aan de orde geweest? Krijgt Tunesië net als Turkije 6 miljard euro? We lezen berichten dat geen enkel Noord-Afrikaans land bereid is om een deal te sluiten. Mocht er toch een "Tunesiëdeal" komen, bijvoorbeeld, welke eisen stelt de regering daar dan aan? Moet Tunesië voldoen aan internationale standaarden, zoals het refoulementverbod? Moet er sprake zijn van een zorgvuldige asielprocedure?

Hoe verhoudt het plan zich tot het regeerakkoord waarin staat dat dergelijke afspraken in lijn moeten zijn met het Vluchtelingenverdrag? Is de premier bereid dit te onderzoeken vóórdat een dergelijk deal tot stand wordt gebracht? Merkel en Macron hebben het zelfs over Libië als opvangland. Dat gaat wel heel ver. Dat is een land in chaos, een land met drie regeringen. Is Merkel zo wanhopig? Deelt de regering de mening dat Libië zeer onveilig is en dat je daar geen vluchtelingen naartoe kunt sturen?

De druk om een Europese migratiedeal te sluiten is enorm. Daardoor komen ook andere dossiers in een stroomversnelling. Macron is bereid om Merkel te helpen omdat zij onder vuur ligt in haar eigen land. Hij wil daar uiteraard wat voor terug: een eigen begroting voor de eurolanden, deels betaald via Europese belastingen. Dat gaat ver! Deelt de regering de mening dat hier een rode lijn wordt overschreden? Bent u het ermee eens dat dit soort uitruil, dit soort handjeklap bij totaal verschillende onderwerpen, niet de bedoeling is? De minister van Buitenlandse Zaken was dat zojuist met mij eens, bij het debat over de Raad Algemene Zaken.

Ook op defensiegebied willen Frankrijk en Duitsland grote stappen nemen. Er is zelfs sprake van een Europese veiligheidsraad die knopen kan doorhakken als het gaat om militaire missies. Het moet niet gekker worden. We weten dat de premier zijn agenda heeft schoongeveegd om Merkel te redden, maar dat betekent niet dat hij akkoord hoeft te gaan met meer federalisering, met nieuwe stappen richting een Europese superstaat. Kortom, hoe gaat de premier zich verzetten tegen een mogelijke deal tussen Merkel en Macron?

Voorzitter. We staan mogelijk aan de vooravond van een paar grote besluiten. Ik heb één belangrijke voorwaarde. Respecteer de nationale democratie. Neem geen onomkeerbare besluiten voordat wij daarover uitvoerig hebben kunnen spreken. Anders verspeelt u andermaal het toch al broze draagvlak voor Europese samenwerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De collega's refereerden er al aan: de spanningen lopen in Europa op; vooral in Duitsland, maar Italië weigerde de Aquarius en weigert inmiddels ook een boot met 224 opvarenden onder Nederlandse vlag. De Oost-Europese landen weigeren vooralsnog vluchtelingen op te nemen. Sterker nog, Hongarije heeft de mensen die vluchtelingen willen bijstaan, strafbaar gesteld. Terecht dus dat er komende zondag een ingelaste top is. Die dag zou overigens niet onze voorkeur hebben, maar het is wel goed dat hier aandacht voor is.

De brief van de staatssecretaris van vandaag zet het kabinetsbeleid uiteen. De ChristenUnie kan zich daar grosso modo goed in vinden. Het is ook in lijn met het regeerakkoord, maar het roept ook vragen op over de plannen. Vandaar dat ik tot de volgende vragen kom, met name over de regionale ontschepingsplatforms, die in samenwerking met UNHCR en de IOM vormgegeven zouden moeten worden. De vragen luiden als volgt. Is en blijft de inzet van het kabinet zich nu richten op het creëren van external processing centers, oftewel EU-selectiecentra aan de randen van Afrika — inclusief de asielprocedure — waar het regeerakkoord om vraagt en waar de brief van vandaag ook aan refereert? Dat is dus een ander model dan het UNHCR-registratiesysteem en de quota van UNHCR. Dus blijft het kabinet inzetten op die asielprocedures aan de randen van Afrika? En als er door het kabinet gekozen wordt voor die external selectiecentra, hoe garandeert het kabinet dan, zoals in de kabinetsbrief staat, dat in landen als Tunesië en Algerije dergelijke asielprocedures gaan lopen?

Dan veilige derde landen. Vindt het kabinet landen als Tunesië, Algerije en Marokko op dit moment veilige derde landen voor opvang en selectie? Voldoen deze landen op dit moment materieel aan het Vluchtelingenverdrag? Is het kabinet het met de ChristenUnie eens dat landen in Europa hiervoor juist niet in aanmerking zouden moeten komen, zoals Albanië en Kosovo, die genoemd worden door Denemarken en Oostenrijk? Ik weet niet in hoeverre die plannen nog reëel zijn, maar als we daarmee in zee zouden gaan, dan zou dat het verdienmodel van de mensensmokkelaars juist niet breken. Dat zou de verdrinkingen in de Middellandse Zee, waar collega's over hebben gesproken, ook niet voorkomen. Dus graag een heldere uitspraak van het kabinet dat Albanië juist niet een oplossing kan zijn voor het uitnodigen van vluchtelingen om met bootjes deze kant op te komen.

Als hiervoor gekozen wordt, is het kabinet dan ook, in lijn met het regeerakkoord, bereid om te pleiten voor de uitbreiding van het aantal vluchtelingen die voor hervestiging naar Europa in aanmerking komen? Het is beide: opvang daar, oftewel selectie aan de randen van Afrika, maar dan wel in combinatie met een uitbreiding van het aantal vluchtelingen dat in aanmerking komt voor hervestiging naar Europa.

Als dat plaatsvindt, vindt het kabinet het dan ook terecht dat gelden uit de structuurfondsen de opvang zouden moeten financieren in de Europese Unie? Bij weigering door Oost-Europese landen zullen zij dan uiteindelijk toch meebetalen aan die belangrijke opvang, want er zal minder geld overblijven voor hen in de structuurfondsen. Is dit ook de lijn van het kabinet?

Voorzitter. Kortom, de urgentie is groot om tot handelen over te gaan, maar de ChristenUnie roept het kabinet wel op om niet alleen naar de effectiviteit te kijken, maar het op een humane wijze te doen. Dus én irreguliere migratie tegengaan én perspectieven bieden voor de echte vluchtelingen. Ik wens de minister-president wijsheid om die balans in stand te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Voordewind zegt: het moet op een humane wijze gebeuren. Dat staat ook in de brief van de regering: er moet worden voldaan aan het Vluchtelingenverdrag. Fantastisch! Maar dat is papier. Kijk naar de Turkijedeal: daar gaat ook niet alles helemaal geweldig. Dus hoe hard is nou de voorwaarde van de ChristenUnie dat indien er zo'n deal komt met een Noord-Afrikaans land, dat werkelijk humaan is? Zou je dat niet van tevoren moeten onderzoeken bijvoorbeeld?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat vindt niet alleen de ChristenUnie, maar ook de regering. Dat staat in het regeerakkoord, maar het staat ook nog eens in de brief die we vanmorgen van het kabinet hebben gehad: als er wordt opgevangen in de regio en daar een selectie plaatsvindt, dan zal dat moeten voldoen aan internationale verdragen, waaronder het Vluchtelingenverdrag. Is dat papier dan gewillig? Nee. In het regeerakkoord wordt er ook naar verwezen dat UNHCR en IOM ingeschakeld zouden moeten worden om te zien of dat ook daadwerkelijk het geval is. Dus er moet ook gemonitord worden en er moet gekeken worden of het klopt. Daarom ook mijn vraag aan het kabinet: vindt het kabinet op dit moment een land als Tunesië een veilig derde land om die opvang te starten?

Tot voorheen — dat hebben we vorige week besproken met de staatssecretaris in het kader van de JBZ-Raad — zei de staatssecretaris dat er geen gesprekken plaatsvinden met Tunesië, Marokko of Algerije. Op dit moment liggen er weer nieuwe plannen van de Europese Commissie om misschien wel die gesprekken aan te gaan. Dus ik ben erg benieuwd naar het antwoord van het kabinet, of het nu vindt of deze landen daarvoor in aanmerking zouden moeten komen en, zo niet, wat er dan zou moeten gebeuren — ik herinner dan bijvoorbeeld aan het zinnetje in de brief van het kabinet — om die gedegen asielprocedure in die landen ook te garanderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voor dat antwoord. Ik heb nog een vraag over het voorkomen dat migranten op bootjes stappen richting Europa. Ik denk dat we dat allemaal willen voorkomen en dat het uiterst pijnlijk is wat we nu zien op televisie. Gaat dat nu lukken met dit plan? De heer Voordewind geeft er steeds hoog van op, maar zegt ook dat je wel een korte procedure moet houden. Mochten ze dus in Italië aankomen, dan moeten ze volgens de heer Voordewind alsnog getoetst worden aldaar. In Griekenland gebeurt dat ook, maar de eilanden daar zitten nu behoorlijk vol met vluchtelingen; het gaat daar niet heel goed. Hoe gaat de heer Voordewind in dit plan nou die bootjes tegenhouden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als er al een migratiedeal gesloten wordt, dan moet die asielprocedure daar dan wel gegarandeerd zijn. Dus voordat we dat kunnen gaan doen en voordat we de bootjes die mogelijk uit Libië komen richting Algerije, Marokko of Tunesië laten varen, zal er nog aardig wat werk verricht moeten worden. Als ze dan toch in Europa, aan de grens in Griekenland aankomen, dan zal daar inderdaad die verkorte procedure moeten plaatsvinden om te zien of het inderdaad veilig is voor deze mensen om naar Tunesië of Algerije te gaan. Dus die procedure blijft in stand. De gehele asielprocedure blijft ook in stand voor mensen die uit andere continenten komen. Dus de check blijft. De voorwaarden zijn helder. Het is nu aan het kabinet en straks aan de Raad om te kijken of er onder die voorwaarden ook serieus gekeken kan worden naar daadwerkelijke opvang in deze drie mogelijke landen, maar dat moeten we afwachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Het migratievraagstuk is dé grote pijn van Europa. Het piept en het kraakt. De Dublinafspraken om asielzoekers terug te sturen die eerder in een ander land asiel hebben aangevraagd, lijken verleden tijd. De terugkeer van afgewezen asielzoekers blijkt ook in Nederland steeds meer niet van de grond te komen, zo liet de Rekenkamer onlangs nog zien. Helaas, het cynische model van de mensensmokkelaars werkt. De economische migrant komt in de meeste gevallen Europa wel in maar gaat zelden terug.

Na de asielcrisis van 2015 volgden goede voornemens maar daarna bleef het stil. De meeste voorstellen werden afgeschoten. Lidstaten van de EU gingen grotendeels hun eigen weg. Belangrijk vind ik om hieraan toe te voegen: het is dus niet hier de EU die faalt, maar het zijn lidstaten die niet willen. Als 2015 zich herhaalt, dan is er niets om een nieuwe crisis te voorkomen. De vraag is niet of maar wanneer zo'n moment zich weer zal voordoen. Want voor de komende decennia is er de explosieve bevolkingsgroei in Afrika, de dreiging die maar blijft bestaan van het terrorisme, de klimaatverandering maar ook de algehele perspectiefloosheid in dat continent die ertoe zal leiden dat op termijn de migratiedruk alleen maar groter wordt. Daarom moet Europa nu handelen. Dit is een historische noodzaak maar het is ook wellicht een historische kans.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de heer Buma zeggen: het is niet de EU die faalt, het zijn landen die niet willen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

De heer Baudet (FvD):
Kunt u die uitspraak toelichten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Vanuit Brussel zijn er meermalen voorstellen gekomen, bijvoorbeeld over de herverdeling van vluchtelingen samen met een strengere bewaking van de zuidgrens, maar steeds zijn er lidstaten, met name Zuid- en Oost-Europese landen, die zeggen daar niet aan mee te doen.

De heer Baudet (FvD):
De lidstaten willen niet die macht naar de EU overhevelen. Dat is het punt, dat bedoelt u. Dat is wat ze niet willen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, meer dan dat. Dat willen ze inderdaad niet. Dit is typisch een voorbeeld waarin je ziet dat er zonder Europese samenwerking niets van de grond komt. Het voorbeeld van Italië werd net ook weer genoemd. Italië zegt gewoon: deze boot willen we niet, stuur hem maar door naar het volgende land, het volgende land, het volgende land. Helaas is de zuidgrens voor een vluchteling die binnenkomt niet de zuidgrens van een bepaald land, maar van Europa. Men wil naar Europa. En dus heeft Europa die taak. Als individuele landen niet meewerken — ik noemde net Hongarije en andere landen — dan hebben we niets.

De heer Baudet (FvD):
Wat je dan krijgt, is dat die landen dus zelf hun eigen immigratiebeleid weer gaan vormgeven. Dat zie je in Hongarije en Oostenrijk gebeuren en dat is nu misschien ook in Duitsland aan het gebeuren. Dus je hebt dan wel iets, maar je krijgt iets anders. Je krijgt dan namelijk weer nationaal immigratiebeleid. Als Spanje die boot ook had tegengehouden en Portugal ook en Frankrijk ook, was die boot op een gegeven moment ofwel gezonken ofwel teruggegaan, maar dan waren die mensen in ieder geval niet in Europa aan land gekomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is misschien wel goed om ons even voor de geest te halen wat u zegt. U zegt: dan was die boot misschien wel gezonken, maar dan waren ze in ieder geval niet aan land gekomen. Als dat uw voorkeur is, praten we over verschillende werkelijkheden. Want uiteindelijk is het redden van drenkelingen op zee een basistaak die al sinds Hugo de Groot in alle internationale wetboeken staat. Of u het leuk vindt of niet, dit is ons continent, hier komen de mensen naartoe en we zullen het gezamenlijk moeten rooien. Dat is de taak van Europa.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Even terug, want nou gaan we het over Hugo de Groot hebben en daar is heel veel interessants over te zeggen, maar het gevolg van wat u "het falen van landen" noemt — u noemde Hongarije — is dat Hongarije zelf zijn immigratiebeleid gaat bepalen. Is dat dus wat u "falen" noemt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, en ik zal u zeggen waarom. Het interessante van het Hongaarse voorbeeld is dat Hongarije zegt: wij willen ons eigen immigratiebeleid voeren, maar we willen wel lid van Schengen zijn. En Schengen heeft een gezamenlijk immigratiebeleid, want ...

De heer Baudet (FvD):
Nee, Schengen gaat niet over een gezamenlijk immigratiebeleid.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, de heer Buma was aan het woord. Meneer Buma, afrondend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Schengen gaat over het opheffen van grenzen. Het rondreizen van de vluchtelingen door Europa gebeurt door open grenzen. Schengen begint bij Hongarije. Hongarije eist dat Schengen, en wil een grenzeloos Europa. Dat is een van de verworvenheden van dat Europa. En u zegt maar één ding: Hongarije heeft zijn eigen immigratiebeleid. Hongarije heeft een hek aan de zuidkant omdat daar de grens van Schengen ligt. Maar dat heeft Hongarije ook met steun van Europa. Dankzij Europees geld kan Hongarije — ik heb dat hek zelf gezien — de zuidgrens beschermen, ook voor u. Het verhaal wringt dus. Hongarije zegt dat het zelf de vluchtelingen wil tegenhouden, maar zegt ook dat het Schengen wil. Eigenlijk wil Hongarije heel graag heel veel Europa. Men wil ook dat de eigen werknemers door heel Europa kunnen reizen. Dat heeft ook alles te maken met het migratiebeleid. Dus uw verhaal klopt gewoon van geen kanten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Misschien moeten we weer vijf minuten wachten, maar ik zou zeggen: zo ingewikkeld is het niet.

De heer Baudet (FvD):
Mijn verhaal? Ik stel een aantal vragen, gericht op een verduidelijking van uw verhaal. Hoe kan mijn verhaal dan niet kloppen? Ik heb nog helemaal niks betoogd. Dat is één. Ik heb niks betoogd. Ik heb vragen gesteld, gericht op uw betoog, ter verduidelijking, om te snappen wat u wilt zeggen. Ik heb nog helemaal niks zelf betoogd, dus mijn verhaal kan noch kloppen, noch niet kloppen. Ik heb nog niks betoogd. Ik kan niet iets hebben gezegd wat niet klopt, want ik heb überhaupt nog niks betoogd.

U zegt: Hongarije faalt. Vervolgens zegt u: wat Hongarije doet, is in lijn met de EU-afspraken. Ik snap het niet meer! Wat je nu ziet gebeuren in Zuidoost-Europa is dat die landen denken: op die EU kunnen we wachten tot sint-juttemis, wij gaan nu zelf onze grenzen bewaken. U legt niet uit wat daar mis mee is. U zegt alleen: we moeten het Europees doen. Waarom dan? Ik hoor geen argument, ik hoor alleen een vaag verhaal dat we bepaalde douaneafspraken via Schengen hebben verlicht en dat Hongarije dat ook wil. Dat is het hele punt niet. Hongarije beschermt nu zijn eigen grenzen. Oostenrijk wil weer eigen grenscontroles gaan invoeren. Dat kan ook. Dat is een alternatief. Dan heb je geen Europese inmenging, dan ga je het weer nationaal doen. Dat kan ook. Dat is een politieke keuze. U wilt dat niet, want u wilt Europese eenmaking. Zeg dat dan ook gewoon en verschuil je niet achter een soort noodzakelijke logica!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik verschuil me graag achter een noodzakelijke logica, want dat is wat ik probeer te zeggen. Wat ik over Hongarije betoog, is het volgende. Aan de zuidgrens heeft men een hek geplaatst. Daar heb ik eerder al van gezegd: het is niet fraai, maar ik snap het wel. Sterker nog, met Europees geld — ik zeg het weer — kan Bulgarije zijn eigen grens beschermen, mede voor u. Kortom, de Europese grensbewaking is een Europees belang. Wat Hongarije vervolgens ook zegt, is: maar wij willen eigenlijk heel veel Europa. En dat wilt u niet. Hongarije wil midden in Europa staan door Schengenlid te zijn. Dat wil Bulgarije ook. Dus waar u eigenlijk betoogt dat het veel beter is als de individuele landen het zelf doen, zeg ik: dat vinden ze voor een deel heel leuk, maar voor een deel zijn die landen dolblij dat Europa er is. En misschien is dat een houding die voor u ook wel een soort noodzakelijke logica zou kunnen zijn die u kunt onderschrijven.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank u.

Dan kom ik bij de extra top van aanstaande zondag. Er circuleert inmiddels een stuk — en dat heeft meer te maken met de top van komende week — over regional disembarkation platforms, dus over regionale ontschepingsplatforms. Als dat de toekomst is, dan is dat een omslag in het denken. Het CDA en ook andere partijen in dit huis pleiten al langer voor asielaanvragen in Afrika, in de regio. Mijn vraag aan de minister-president is: staat dit zondag ook op de agenda, wordt dit besproken en, zo ja, hoe kan dit verder geholpen worden? Want inderdaad, het is de toekomst en tegelijkertijd weten we allemaal hoe ontzettend ingewikkeld het is. Dat kan best wel lang duren, maar het is wel de weg. Mijn vraag is dus hoe dat zou kunnen gaan.

Wat je dan kan bereiken en wat voor het CDA ook vooropstaat, is dat echte vluchtelingen dan goede opvang krijgen en dat veel sneller duidelijk wordt dat economische vluchtelingen de overtocht niet hoeven te maken, omdat ze teruggaan. Wat het CDA betreft, mag er dus ook een relatie worden gelegd met Europese OS-budget, maar ook met handelsafspraken. Want deze afspraken werken niet alleen door vriendelijk te zijn, het is niet alleen de wortel maar ook de stok. Europa is overigens niet alleen maar vragende partij, want deze landen hebben ook belang bij goede handelsrelaties, bij steun, bij financiële steun en steun bij het reguleren van asielstromen.

Kortom, dit is een goed beleid voor het CDA als op termijn — ik weet dat het niet van vandaag op morgen kan — niet alleen de procedure daar plaatsvindt maar bij voorkeur ook de opvang. Die moet dicht in de buurt, in de regio plaatsvinden.

Voorzitter. Ik zie dat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat, maar zal ik eerst maar afronden?

De voorzitter:
Dat lijkt me prima.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Oké, dat zijn nog enkele alinea's.

Aan de minister-president heb ik de vraag wat hij verwacht van deze top en ook wat zijn inzet daarbij kan zijn om die de goede kant uit te laten gaan. Wanneer de top niet meteen resultaat heeft — en dat lijkt me in Europa verband bijna logisch — wat kan er dan gebeuren om het toch wel echt een begin te laten zijn? Ook niet-slagen is niet meteen falen in dit geval.

Dan een actualiteit, dus iets wat op dit moment speelt. Die vraag heb ik ook vooral aan de staatssecretaris. De heer Voordewind heeft ook al aangegeven dat Italië op dit moment bezig is om een schip van een Duitse humanitaire organisatie dat onder Nederlandse vlag vaart, terug de zee op te sturen met de opmerking: ga maar naar Nederland. Ik vraag de staatssecretaris om hier vandaag duidelijk te maken dat Nederland niet aan dat cynische spel zal meedoen, dat Nederland niet zal zeggen "laat ze maar twee weken op zee varen en naar Nederland gaan", maar dat Nederland wijst op de plicht van Italië, van de havens in de buurt, om mensen in nood te helpen. Als Nederland die taak overneemt, hebben we een nieuw model, en dat is een model waarin mensen wekenlang in gammele bootjes op zee zitten.

Tot slot hoort daar toch ook de vraag over de Nederlandse vlag bij. Er zijn nogal wat schepen die om puur administratieve redenen onder Nederlandse vlag varen. Dat geldt ook voor dit schip, want het is een Duitse organisatie. Ziet de staatssecretaris dat probleem en is hij in staat om daar iets aan te doen?

Voorzitter. Dat waren mijn punten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Buma. Hij zegt eigenlijk dat die kwestie van het aanvragen van asiel in de regio ingewikkeld is en een lange weg, maar wel dé weg. Dat is de essentie van zijn betoog. Hij zei "in Afrika"; laten we het zo maar even samenvatten, los van welke landen dat precies worden. Begrijp ik nou goed dat hij ook zei: als landen daar niet aan mee willen werken, dan hebben we instrumenten, handel en investeringen, achter de hand om ze te ...? Misschien niet om ze te dwingen maar wel om ze het heel moeilijk te maken. Als landen niet meewerken, raken ze dan hun handelsvoordelen kwijt of zo? Ik vraag me af hoe ik dat moet interpreteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, dat kan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat kan. Dus een land als Tunesië moet straks de mensen die in Nederland of in Europa komen om bescherming te zoeken, terugnemen. Die mensen worden dan immers teruggestuurd naar Tunesië om daar asiel aan te vragen. Als Tunesië daar niet aan meewerkt, dan raakt Tunesië zijn handelsvoordelen met de Europese Unie kwijt. Is dat de lijn die we, met alle complicaties van dien, moeten volgen? Zo ja, dan weten we waar we aan toe zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat laatste is het net niet. Het is het voorkomen dat mensen uit Afrika weggaan. Het zijn, zeg maar, de bootjes op zee die niet in Europa zijn en die om wat voor redenen dan ook dankzij mensensmokkelaars die eraan verdienen, de zee op gaan. Ik zei dat net ook al in een interruptie met u. Daarover zeggen wij: ze moeten terug. Als een land dat niet doet en dus de mensen die de zee op gaan, niet terugneemt, dan ... Heel veel aanvragen zijn van Tunesiërs en ik vind dat wij dan mogen eisen dat dat land hen terugneemt. Dus als u bedoelt dat wij nu alle vluchtelingen naar Tunesië gaan sturen en dat we dat land gaan korten als het niet meedoet, dan zeg ik nee. Maar in relatie tot de verantwoordelijkheid die je hebt, vind ik dat Europa als collectief meer een vuist mag maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat vind ik een belangrijk onderscheid, want de heer Buma zegt dus niet: Tunesië moet ... Ik dacht namelijk dat we dan bijvoorbeeld met Tunesië een deal zouden hebben waardoor Tunesië voor Senegalezen een asielprocedure moet gaan opzetten. Maar nu zegt de heer Buma: nee, Tunesiërs. Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, dat moet al. De internationale verdragen verplichten Tunesië nu al om Tunesiërs die hier uitgeprocedeerd zijn, terug te nemen. Dus daar zijn we het over eens. Maar ik dacht dat het eigenlijk veel verder ging en dat ook andere nationaliteiten in Tunesië asiel zouden moeten aanvragen. Als ze dan niet meewerken, dan ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het verschil zit in de middelen die je gebruikt en het doel dat je wil bereiken. Als je met Afrika gaat praten en zegt "wij hebben een collectief probleem; help mee met collectieve oplossingen", dan praat je dus over andere dingen dan het specifieke punt dat ik nu benoem. Heel veel vluchtelingen die hier komen, zijn Tunesiërs en die worden niet teruggenomen. En dat gebeurt maar en dat gebeurt maar. Ik vind dat je dit middel dan wel kan inzetten. Voor het overige is het een onderhandeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij moet hier onderscheid gemaakt worden tussen enerzijds terugkeerbeleid van Tunesiërs en anderzijds het nieuwe plan voor Europese aanmeldcentra in Noord-Afrika. Daarover wilde ik vragen ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Niet helemaal, hoor. Ik zeg het maar voordat u die conclusie trekt, maar daar komen we dan straks op.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als die er al komen, is het dan voor het CDA ook een harde voorwaarde a dat ze uiteraard voldoen aan mensenrechtenstandaarden en b dat er ook fors wordt geïnvesteerd in opvang in de regio? Ik zeg dat want dat verhaal hoor ik met name aan de rechterkant iets te weinig. De cijfers zijn er wel naar, hè. De UNHCR zegt: wij komen miljarden tekort om de opvang in de regio fatsoenlijk te maken. Is dat voor u ook een voorwaarde bij dit plan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit zijn een paar vragen in één, voorzitter. Dat is op zichzelf wel handig om te doen als vragensteller, maar als beantwoorder moet ik het dan weer even goed afpellen.

Het eerste punt dat u benoemde, meneer Van Dijk. Wat u zei, is niet wat ik bedoelde met the carrot and the stick. Je hebt natuurlijk mensen die in Nederland de hele asielprocedure hebben doorlopen, Tunesiër blijken te zijn en terug moeten, maar je hebt ook ... Ik vind dat je ook sancties mag gebruiken wanneer de bootjes de zee op gaan. Je moet die tegenhouden en terugsturen naar de dichtstbijzijnde haven. Als die haven weigert, dan vind ik dat ook niet kunnen. Dan heb je de hele procedure nog niet doorlopen, maar ik vind dat dat land niet zomaar kan zeggen ... Nederland zou dat namelijk ook niet doen. Als een schip van ons wegvaart en de Engelse kustwacht zegt "dit zijn Nederlanders en die komen van uw haven" dan nemen we ze ook gewoon op, want dat is onze verplichting. Wat ik niet met de stick wil beantwoorden is een collectieve organisatie waarmee we behandeling van Europese aanvragen verplaatsen, maar dat terzijde.

Dan het tweede. Ja, het moet natuurlijk aan alle humanitaire standaarden voldoen. Dat is een. Twee is dat we daar moeten investeren. De heer Voordewind zei geloof ik dat we dat ook doen. Ik ga het meteen wel tegenover u wat anders benoemen. We weten dat lang niet alle migratie te maken heeft met de hoeveelheid geld die wij naar Afrika sturen. Dat heeft met honger te maken. Voor een deel is dat steun. Het heeft te maken met klimaatverandering, terrorisme en instabiele regimes. We weten sinds Afghanistan en Irak dat we instabiele regimes niet zomaar van hieruit kunnen veranderen. Mijn stelling is dat we natuurlijk moeten zorgen dat we die landen steunen. Mijn vraag aan u zou zijn of u bereid bent om onze OS-gelden te verschuiven van landen ver weg naar landen dichtbij die hiermee te maken hebben. Als we dat doen, hebben we meer geld beschikbaar maar daarmee hebben we het probleem nog niet opgelost. Kortom, voor een deel ga ik met u mee, maar ik geloof niet dat wij, wanneer wij ons OS-budget met een half miljard verhogen, minder vluchtelingen zullen krijgen. Ik vind wel dat we met dat geld goede opvangcentra kunnen bouwen.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Op dat punt zou ik zeggen: laten we dan eens afwachten wat er op papier komt als er al iets op papier komt. Dan gaan we dat samen heel goed bestuderen, ook de investeringen, de financiële middelen.

Maar nu nog even over de mogelijke kandidaat-landen. Merkel en Macron zouden ook kijken naar Libië als land waar zo'n centrum geplaatst kan worden. Volgens mij is dat een evident onveilig land. Is het voor het CDA denkbaar dat zo'n centrum in Libië wordt geplaatst of gaat u dat ook te ver?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat ik hier inderdaad anders naar kijk dan u. Ik vind dat wij bij die landen ook bereid moeten zijn om te kijken naar veilige gebieden. Ik heb dat tijdens de grote crisis in 2015 ook al gezegd. Niet heel Libië is overal in oorlog. Dat geldt voor de hele noordgrens. Ik vind dat wij het volgende met onze papieren werkelijkheid doen. Als wij zien dat er heel veel onrust in Libië is, gaan we meteen mee in het verhaal dat niemand daarnaartoe kan. Het gekke is dat die mensen daar vaak eerst naartoe zijn gevlucht. Eerst zijn ze van Zuid- en Midden-Afrika naar Libië gegaan in de hoop daar een mensensmokkelaar te treffen om hen naar Europa te brengen. Daarom ga ik daar niet zo maar in mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu ... O, de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb de inbrengen van alle vier de regeringspartijen inmiddels goed gehoord. Dan is helaas de enige conclusie dat er niet minder mogelijkheden komen om als migrant naar Europa te komen, maar meer. Dit gaat echt helemaal de verkeerde kant op. Erkent de heer Buma dat? De heer Buma heeft het over centra in Noord-Afrika waar de asielprocedure plaats moet vinden. Dan kunnen de kansrijke vluchtelingen naar Europa worden gebracht. Ik hoorde bijvoorbeeld de heer Voordewind van de regeringspartij ChristenUnie zeggen dat daarnaast ook gewoon de asielprocedure in Nederland blijft bestaan. Mooi is dat. Dan hebben we dus de asielprocedure in Nederland zoals die nu is en die niet goed functioneert, en daar bovenop komen de springplanken in Noord-Afrika van waar ook migranten naar Europa en Nederland komen. Ik heb alle regeringspartijen gehoord, maar u maakt het alleen maar erger.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het punt is juist dat nu, as we speak, al die bootjes met mensen de zee overgaan om in Europa asiel aan te vragen. Europa is daar niet voor. Wij willen dat mensen veiligheid hebben, liefst in de regio. Die bieden we. Zoals ik net al zei: dat zal toekomstmuziek zijn, maar in mijn ogen zal ook de opvang op een gegeven moment daar plaats moeten vinden, hoe meer, hoe beter. Dan heb je ook de asielprocedure dus niet in Europa gedaan, zoals u vreest, maar in dat gebied. Daar zit wat mij betreft het verschil. Inderdaad, er kan asiel in Nederland worden aangevraagd. Dat zal als recht blijven, maar we zullen zien dat de grote stromen die we in 2015 hebben gezien en daarna iedere zomer weer — het verdienmodel van de mensensmokkelaars — niet meer bestaan.

De heer Fritsma (PVV):
Dit verhaal rammelt echt aan alle kanten. Dat verdienmodel van mensensmokkelaars zal altijd blijven bestaan zolang verzorgingsstaten als Nederland een asielprocedure openhouden. Migranten gaan liever naar Nederland dan naar Albanië, kan ik u vertellen. Dus waar u nu voor zorgt, is dat er meer mogelijkheden komen om in Europa of in Nederland terecht te komen. Want nogmaals, we krijgen springplanken in Noord-Afrika van waaruit migranten naar Europa kunnen worden gebracht, én we houden in Europa en in Nederland de asielprocedure open. Dat hebben we de heer Voordewind van regeringspartij de ChristenUnie ook horen bevestigen. En als die bootjes ophouden te varen, dan gaan die mensensmokkelaars wel weer via de Evrosroute richting Europa. Dus wat u nu aan het doen bent, is de problemen erger maken door meer mogelijkheden te creëren om naar Europa te komen.

De voorzitter:
U heeft de heer Voordewind een paar keer genoemd, dus die voelt zich nu persoonlijk aangesproken. Meneer Voordewind, u mag iets rechtzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien moet ik even ter verduidelijking zeggen: de asielprocedure wordt verkort voor de mensen die uit Afrika komen. Als ze uiteindelijk geen risico blijken te lopen, gaan ze gewoon weer terug naar Afrika als er een migratiedeal is. De reguliere asielprocedure blijft alleen maar in stand voor mensen buiten Afrika, daar waar we met een continent geen deal hebben gesloten. Ik heb het voorbeeld van Dolmatov genoemd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat wat de heer Voordewind zegt, wel belangrijk is. Het enige is dat dat niet allemaal morgen nog op de agenda van die top staat, maar dit is natuurlijk wel het perspectief. Eerdere debatten gingen ook over de afspraken met die landen om daadwerkelijk én de aanvraagprocedure én de opvang daar te doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

O. Ik zie dat de heer Fritsma zijn laatste vraag wil stellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zegt u het maar, voorzitter. Ik was al op weg naar mijn plaats, maar ik ga graag nog even terug naar het spreekgestoelte, hoor.

De voorzitter:
Meneer Fritsma, kort graag.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb toch nog een vraag, voorzitter. Want ook de aanvulling van de heer Voordewind gaat echt volledig voorbij aan de praktijk. U moet de praktijk kennen. Zelfs in Nederland lukt het niet om economische vluchtelingen van echte vluchtelingen te onderscheiden, omdat iedereen zonder documenten binnenkomt. Iedereen die uit Marokko komt, kan zeggen: ik kom uit Syrië. Dus u wilt dat probleem nu verschuiven naar Noord-Afrika: be my guest, maar het gaat niet werken. Het probleem blijft dat je in Nederland die asielprocedure openhoudt, waarbij dus iedereen nog steeds kan zeggen: ik ben een Syriër, ik heb alleen geen documenten bij me. Als je op die manier de procedure openhoudt, los je helemaal niks op.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan ga ik weer even herhalen wat de heer Voordewind zei: tenzij je een afspraak met een land hebt dat die procedure voor jou doet. Dan is het rond.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel. Ik wil twee uitgangspunten centraal stellen, namelijk hoop en begrip. 70 miljoen mensen zijn op de vlucht, verstoken van huis en haard. Het zijn mensen met behoeften, met verlangens en met angsten. En het zijn bovenal mensen met hoop en met recht op een veilig bestaan. Laten we dus kijken naar de grondoorzaken. Klimaatproblemen zijn vaak de grondoorzaak van migratie. Sinds het onderzoek uit 2015 van de Columbia Universiteit weten we dat waterschaarste een van de belangrijkste oorzaken was van de Syrische oorlog. En in de aanloop naar het begin daarvan trokken honderdduizenden mensen naar de grote Syrische steden. Dat leidde tot instabiliteit, gevolgd door conflicten.

De toenmalig Commandant der Strijdkrachten, generaal Middendorp, bevestigt die analyse. Hij voegt daaraan toe: klimaatverandering is de sluipende ramp die nu al bijdraagt aan onrust en geweld in de wereld. Klimaatverandering vormt een bedreiging voor de hele wereld. En ook Sigrid Kaag erkent inmiddels dat klimaatverandering en migratie nauw met elkaar samenhangen. Inmiddels is dat standpunt ook opgenomen in haar beleidsnota Investeren in perspectief. De Verenigde Naties verwachten rond 2020 tientallen miljoenen klimaatvluchtelingen.

Het is zaak dat de regering de effecten van klimaatverandering, van onze handels- en van onze belastingpolitiek op vluchtelingenstromen in kaart brengt. Een integrale aanpak om vluchtelingenstromen te voorkomen en in te dammen is onontbeerlijk. Dat is ook de strekking van de aangenomen motie uit 2015. Ik kom daar wellicht in de tweede termijn op terug.

Voorzitter. De Europese top van aankomende zondag staat in het teken van het vinden van kortetermijnoplossingen, van noodverbanden om de problemen in met name Italië en Duitsland het hoofd te bieden. Zoals we begrip hebben voor mensen die hiernaartoe komen, hebben we ook begrip voor mensen in Italië, Griekenland en Malta die dagelijks te maken hebben met grote groepen vluchtelingen die niet of onder slechte omstandigheden worden opgevangen. Als het waar is dat Europese samenwerking is gebouwd op solidariteit en de behoefte aan veiligheid, zouden de Europese landen ook solidair moeten zijn met de Zuid-Europese landen. Onze regering en de Europese Commissie verwijten landen als Italië en Griekenland regelmatig dat ze te weinig begrotingsdiscipline hebben en dat ze Europese afspraken niet nakomen. Nu Italië en Griekenland geconfronteerd worden met problemen die eigenlijk alleen maar te wijten zijn aan hun geografische ligging, toont de rest van Europa nauwelijks solidariteit. Graag een reactie.

De druk die het opnemen van vluchtelingen met zich meebrengt, wordt niet of nauwelijks verdeeld over de andere landen. Daar moet verandering in komen in het belang van de vluchtelingen, de bewoners van de lidstaten en de geloofwaardigheid van deze Europese samenwerking.

Voorzitter. Ooit reisden onze voorouders met kleine bootjes naar Amerika, Brazilië, Ceylon, India en Indonesië op zoek naar welvaart en voorspoed. Dit is door voormalig minister-president Balkenende geduid als "die VOC-mentaliteit". Maar nu de boten in omgekeerde richting komen, kunnen we niet ons hoofd afwenden en de ogen sluiten.

Begrip en hoop, voorzitter. Begrip voor vluchtelingen die een beter leven wensen en begrip voor Zuid-Europeanen die worden geconfronteerd met hulpvragen waarvoor ze niet zijn toegerust. Op korte termijn zullen we adequate opvang moeten bieden en uitzicht op een toekomst, bij voorkeur in de regio van herkomst, omdat we vinden dat elk mens een toekomst verdient en niemand gedwongen zou moeten worden om vluchteling te worden. Om die reden, daarmee sluit ik af, moeten we ons niet beperken tot symptoombestrijding, maar moeten we de voedingsbodem voor vluchtelingenstromen wegnemen. Zolang wij vliegverkeer en landbouw, de grootste veroorzakers van klimaatproblemen, uitsluiten van klimaatmaatregelen, zijn maatregelen om vluchtelingen in te perken niet erg geloofwaardig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De EU-politiek op het gebied van immigratie en asiel is één grote puinhoop. Dat wordt iedere dag opnieuw bewezen. Migranten worden op de Middellandse Zee van mensensmokkelaars overgenomen en naar Europa gebracht. Door de open grenzen kunnen ze vervolgens ongestoord overal naartoe reizen. Daarom zitten we ook in Nederland nog steeds met een asielinstroom van meer dan 32.000 personen per jaar. Ondertussen is het nog nooit gelukt om binnen de EU de neuzen dezelfde richting op te krijgen. Zo is er geprobeerd om binnen de EU een verplichte herverdeling van asielzoekers tot stand te brengen. Landen als Hongarije hielden dat echter tegen, terecht overigens. Waar Italië weigert om een migrantenboot in een van de Italiaanse havens te laten aanmeren, laat Spanje dat even later wel toe. Italië dreigt de top van komende zondag overigens te boycotten. De eensgezindheid is wederom heel ver te zoeken. Op elk punt zijn verschillende belangen, verschillende ideeën en verschillende standpunten aanwezig. Die zijn niet op één lijn te krijgen. Het is bovendien een grote denkfout als je ervan uitgaat dat een verzorgingsstaat als Nederland precies hetzelfde asiel- en immigratiebeleid nodig heeft als een half ontwikkelingsland als Roemenië. Iedereen snapt dat dat niet kan.

Voorzitter. Zelfs als het wel een keer lukt om afspraken te maken, zullen die ineffectief zijn. Want de EU is er echt niet op uit om de massa-immigratie te stoppen of flink te verminderen. Ook in de nieuwe plannen, bijvoorbeeld in dat van de eerder genoemde Tusk, is het slechts de bedoeling om van illegale migratie legale migratie te maken. De PVV heeft daarom maar één oproep aan de premier: maak Nederland niet afhankelijk van die EU-puinhoop! Zorg ervoor dat we weer baas zijn over ons eigen land, ons eigen vreemdelingenbeleid en onze eigen grenzen en sluit die grenzen dan voor alle asielzoekers. Dat is de enige duidelijkheid waar we echt mee verder kunnen. Dat is wat de premier zondag uit moet dragen. Kies eindelijk eens voor ons eigen land, ons eigen belang en onze eigen bevolking.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Vorige week spraken we in de commissie van Justitie en Veiligheid over de integrale migratieagenda van dit kabinet. Als DENK hebben we toen aangegeven dat we ons op onderdelen kunnen vinden in die integrale migratieagenda, vooral waar het gaat om het bestrijden van de grondoorzaken van migratie. Die grondoorzaken zijn erg belangrijk wanneer we als westerse wereld het Midden-Oosten ontwrichten of Afrika leegroven via multinationals. Dan weet je dat mensen deze kant op gaan komen. Het is belangrijk dat we daar oog voor hebben.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de ingelaste informele Europese top over migratie, door sommigen ook wel de Aquariustop genoemd. Dit dolende schip met veel vluchtelingen aan boord heeft veel losgemaakt, omdat het niet mocht aanmeren aan de Italiaanse kust. Dan hebben we ook nog de plotseling regeringscrisis in Duitsland. In het altijd zo stabiele land staan de christendemocraten van de CDU van Merkel ineens tegenover de christendemocraten van de CSU van de heer Seehofer. De operatie "Help Angela de zomer door" is begonnen. DENK zou het op zich toejuichen als de meest progressieve coalitieregering die Duitsland ooit gehad heeft gewoon door zou kunnen gaan. Met de grote sociale investeringsagenda en de invoering van het minimumloon is het kabinet-Merkel IV enigszins te vergelijken met het kabinet-Den Uyl in Nederland, waar nog veel mensen warme herinneringen aan koesteren. Toen was de PvdA nog een sociaaldemocratische partij. De kiezers beloonden Den Uyl toen met maar liefst 43 zetels. Dat zijn er een stuk meer dan nu. Maar de PvdA van nu slaat een heel andere toon aan.

De heer Asscher verscheen deze week in Nieuwsuur en verkondigde dat hij aansluiting zal zoeken bij de sociaaldemocraten in Denemarken. Die laatsten laten zich door de Volkspartij, het equivalent van de PVV in Nederland, verleiden tot een gevaarlijke rechtse koers. Een centraal onderdeel van die rechtse koers is dat vluchtelingen niet meer in Europa opgevangen moeten worden maar in Afrika en andere regio's waar ze vandaan komen. Zelfs als ze de Europese kusten weten te bereiken, zouden de vluchtelingen teruggebracht moeten worden naar kampen in Afrika, waar ze hun asielaanvraag zouden moeten afwachten. Niet alleen de PvdA flirt hiermee, maar bijvoorbeeld ook de Europese president Donald Tusk. Hij is lid van de Poolse partij Burgerplatform, Platforma Obywatelska, min of meer een equivalent van D66. Dat verklaart ook waarom de heer Pechtold zo positief was over de plannen van Tusk.

Voorzitter. We hebben al eerder, in 2015, een plan gezien van de heer Azmani met vergelijkbare ideeën. Toen was de PvdA hier nog heel erg tegen. Het is jammer dat deze partij onder leiding van de heer Asscher steeds verder naar rechts opschuift, net als zijn partijgenoten in Denemarken. Het is een heilloze weg voor de sociaaldemocratie. De PvdA kan beter een voorbeeld nemen aan hun Spaanse kameraden die onder leiding van de nieuwe premier Pedro Sánchez wel solidariteit en barmhartigheid tonen en de vluchtelingen van de Aquarius hebben opgevangen.

Voorzitter. Zo ziet DENK de Europese Unie bij voorkeur: een unie van vrede, vrijheid, solidariteit en broederschap. Alle Menschen werden Brüder, zo luidt ook het Europese volkslied. Niet de unie van xenofobie en verdeeldheid, die nu aan de zuidoostkant van de Unie aan het ontstaan is. Daar is een asociale halve ring ontstaan van landen die geen vluchtelingen meer wensen op te nemen. Italië, Malta, Hongarije, Tsjechië en de andere Visegrad-landen tonen een schrijnend gebrek aan internationale solidariteit. Wel de lusten maar niet de lasten van de Europese Unie. Dat is natuurlijk onbestaanbaar. Misschien moeten die lusten, onder andere de Europese structuurfondsen, ook maar worden ingeperkt voor die landen die zich onttrekken aan hun plicht. Als je door Polen rijdt, zie je langs alle snelwegen borden staan met "mede mogelijk gemaakt door de Europese Unie". Datzelfde zie je ook in Tsjechië en Hongarije. Het kan niet zo zijn dat je wel de lusten neemt, maar niet de lasten. Ik vraag de minister-president om hierop te reflecteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. De komende week zullen een aantal Europese topbijeenkomsten plaatsvinden over migratie en over de toekomst van de eurozone. Het heeft niet de aandacht gekregen in de pers die het in feite verdient, maar we staan aan de vooravond van de meest ingrijpende beslissingen van de afgelopen tien, twintig jaar. We staan aan de vooravond van opnieuw ernstig soevereiniteitsverlies. Merkel en Macron willen nu de sprong voorwaarts maken. Ze willen nu de boel dichtsmeren en hun gedroomde Europese superstaat vormgeven, allereerst met betrekking tot asiel en immigratie.

Men wil in Afrika en in het Midden-Oosten EU-centra opzetten om asielprocedures af te werken. Het klinkt lekker makkelijk, maar het betekent — het is belangrijk om je dat te realiseren — dat wij niet meer via onze eigen IND, die wij zelf kunnen aansturen, kunnen bepalen wie échte vluchtelingen zijn en wie niet. Het betekent dat we de procedures niet meer in eigen hand hebben. Het betekent dat Juncker straks in laatste instantie bepaalt wie recht heeft op asiel en wie niet, wie teruggestuurd wordt en wie niet en wie in Nederland geplaatst gaat worden en wie niet. Als dit inderdaad gaat gebeuren, leveren we ons asiel- en immigratiebeleid over aan de meerderheid van de Europese landen en aan Europese functionarissen. Hoeveel mensen in Nederland zouden zich daar eigenlijk prettig bij voelen, als we er even over nadenken?

De heer Asscher (PvdA):
Ik zag net de interruptie van de heer Baudet bij de heer Buma. Hij zei: als iedereen zo'n bootje weigert, dan verdrinken die mensen en is het probleem opgelost. Ik denk dat ...

De heer Baudet (FvD):
Dat zei ik niet. Dat zei ik niet.

De heer Asscher (PvdA):
Gelukkig. Ik wil de heer Baudet graag de gelegenheid geven om dan nu duidelijk te maken dat die mensen gewoon gered moeten worden.

De heer Baudet (FvD):
Ik deed geen uitspraak over wat wel of niet zou moeten. De heer Buma zei dat als ze in het ene land niet binnenkomen, ze bij het andere land wel binnenkomen. Ik zei dat dit geen logische gevolgtrekking is. Als het ene land nee zegt en het andere land ook nee zegt, dan komen ze uiteindelijk ook niet binnen. Dat is een heel belangrijke constatering. Er wordt hier voortdurend gezegd dat er in feite een soort race to the bottom plaatsheeft en dat die boten met migranten enzovoorts uiteindelijk toch wel ergens binnen zullen komen, want altijd is er wel een land dat boten toelaat. Maar dat is natuurlijk helemaal niet gezegd. Dat is een heel belangrijk punt, denk ik. Het is heel belangrijk om ons te realiseren dat je, als alle Europese landen zelf hun eigen grenzen zouden bewaken, een heel effectieve grensbewaking zou hebben.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, dat is inderdaad een heel belangrijke constatering. Een race to the bottom is in dit geval de bodem van de zee. Het is heel effectief als je zegt dat mensen moeten verdrinken. U zei daarnet: ik zei niet dat dat moet gebeuren. Maar ik vraag u het dan: wat zou er dan moeten gebeuren; moeten die mensen gered worden of moeten ze naar de bodem van de zee?

De heer Baudet (FvD):
Deze discussie heb ik heel vaak gevoerd, onder andere in de periode dat ik ...

De heer Asscher (PvdA):
Ik vraag niet of u de discussie gevoerd heeft. Ik vraag u wat u vindt.

De voorzitter:
Meneer Asscher! De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Deze discussie heb ik heel vaak gevoerd, onder andere in de periode dat ik met een aantal mensen naar Sicilië ging om daar opvangcentra te bekijken enzovoorts. Volgens mij is het het beste als die boten überhaupt niet vertrekken. Wat je zou moeten hebben, is een vlootblokkade voor de kust van Libië en voor andere kusten, waarbij je voorkomt dat die boten vertrekken. Je kunt ze al in een heel vroeg stadium opsporen. Het is niet moeilijk — ik heb met heel veel mensen van de Nederlandse marine gesproken en met andere mensen — om een effectief systeem op te zetten van een serie boten, die allerlei landen kunnen leveren, met helikopters erbij. Daarmee kun je die bootjes tegenhouden en terugsturen. Dat is het beste wat je kunt doen. Daar moet iets anders bij komen, namelijk dat je bij voorbaat al die hele vluchtroute, die hele reisroute ineffectief maakt omdat je zegt: jullie komen gewoon niet binnen; ook al kom je hier, je komt niet binnen; desnoods laden we je over op een andere boot en varen we je weer terug, maar je komt hier niet aan land.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het nogal stuitend dat ik een heel simpele vraag stel, en met die vraag begin ik niet, maar die komt voort uit interrupties die de heer Baudet zelf deed, namelijk als je ze weigert, dan verdrinken ze ...

De heer Baudet (FvD):
Dat heb ik niet gezegd.

De heer Asscher (PvdA):
Jawel, als ze nergens aan land komen, dan verdrinken ze, dat heeft u gezegd.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb het woord "verdrinken" echt niet gebruikt.

De heer Asscher (PvdA):
Dat heeft u wel gebruikt.

De heer Baudet (FvD):
Nou nee. Zullen we het even opzoeken?

De voorzitter:
Alles staat in de Handelingen. Uw vraag?

De heer Asscher (PvdA):
Ja, dat wordt intussen opgezocht. Mijn geheugen is tamelijk goed.

De heer Asscher (PvdA):
U heeft dat net gezegd.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb het niet gezegd. Ik stel voor dat we de vergadering even pauzeren, om dat eventjes recht te zetten, als dat een groot probleem is.

De heer Asscher (PvdA):
Uitstekend.

De voorzitter:
Nee, u mag uw verhaal afmaken en in de Handelingen worden al uw woorden letterlijk vastgelegd, dus in de schorsing kunnen we dat alsnog doen.

De heer Asscher (PvdA):
Even scherp. De heer Baudet zegt: het is beter als die boten niet vertrekken. Daar is iedereen het hier over eens, van GroenLinks tot Forum.

De heer Baudet (FvD):
Laten we daar dan voor zorgen.

De heer Asscher (PvdA):
Alleen, dat is de situatie niet. Er is nu weer een boot geweigerd door Italië. In uw interruptie wekt u in ieder geval bij mij de suggestie dat u het dan beter vindt als die boot door iedereen geweigerd wordt, met als gevolg dat mensen mogelijk verdrinken. Het lijkt mij wel zo elegant om u de kans te geven om dat recht te zetten. In plaats daarvan zegt u dat er een blokkade zou moeten komen. Ik vraag u voor de laatste keer: bent u het niet met mij eens dat het beter is dat die mensen gered worden dan dat zij verdrinken? Dat is geen moeilijke vraag.

De heer Baudet (FvD):
Het is altijd beter als mensen gered worden dan als zij sterven.

De heer Asscher (PvdA):
Dank u.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Baudet. Omdat er ook naar de heer Buma dingen zijn gezegd, mag u nog een korte reactie geven, maar niet het debat opnieuw voeren, want u bent door het aantal interrupties heen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat ik het boeiende vind van de heer Baudet, terwijl ik over mijn vraag denk, die kort moet zijn, is dat hij uiteindelijk, bottomline, hetzelfde vindt als iedereen: we moeten voorkomen dat die bootjes de zee op gaan. U noemde een blokkade. Ja, wij moeten proberen zo veel mogelijk een strenge bescherming te hebben van die zee. De vraag is wel: wie moet dat doen? Ik mag maar één vraag stellen, maar ik wil de conclusie wel geven. Dat gaan al die onafhankelijke landen niet doen, want iedereen heeft zijn eigen belangetje. En dan is het toch handig dat we gezamenlijk een constructie hebben, van een aantal landen — ik zal de naam niet noemen — die regelmatig bij elkaar komen, zoals komende zondag, dat uw plan dankzij die organisatie misschien nog uitgevoerd kan worden.

De heer Baudet (FvD):
Dat is een klassieke denkfout. Het is absoluut niet zo dat de Europese Unie iets wel kan regelen wat afzonderlijke landen niet zouden kunnen regelen. De wereldgeschiedenis staat vol van allianties van allerlei landen die hebben samengewerkt op allerlei terreinen. Dat werkt uitstekend. Je kunt het zo gek niet bedenken, er zijn allerlei zaken door landen gezamenlijk geregeld. Er is geen enkele reden waarom wij niet kunnen zeggen — laten we dat doen: morgen stuurt Nederland acht fregatten daarnaartoe. Of een ander aantal, dan kopen we er nog een paar bij. Een paar andere landen doen dat ook. Je hebt daar helemaal de EU niet voor nodig. Sterker nog, je ziet dat de EU het vinden van een oplossing belemmert, omdat de Europese Unie aan de ene kant zegt dat de lidstaten het niet zelf kunnen doen en aan de andere kant niet het politieke mandaat heeft om daadkrachtig op te treden, dus de Europese Unie creëert een machtsvacuüm en daarom gebeurt er niks. Als de Europese Unie er niet was, daar ben ik van overtuigd, dan lag die vlootblokkade er al lang.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Wat wij aan het doen zijn met deze voorstellen, is ons asiel- en immigratiebeleid uitleveren aan Juncker. Wij kunnen straks niet meer zelf bepalen wie wel en wie niet naar Nederland mag komen. We kunnen zelf niet meer bepalen of de IND wel of niet goed functioneert, want dat gebeurt ter plaatse, onder leiding van een EU-functionaris. Het is een heel groot probleem dat je daarmee enorm veel soevereiniteit overdraagt. Is dat niet iets wat we in een referendum aan de bevolking zouden moeten voorleggen, vraag ik mij af. Of is dit misschien wel iets waarvan Rutte dacht dat het zou worden afgestemd in een referendum, en moeten we daarom zo snel mogelijk dat referendum überhaupt afschaffen? Is dat misschien de reden dat het kabinet zo'n haast had om dat referendum weg te werken?

Unilaterale acties van lidstaten moeten worden voorkomen, klinkt het. Dan falen de landen, hoor ik, maar waarom eigenlijk? Wat is er toch tegen dat hek in Hongarije? Wat is ertegen als Oostenrijk, Slovenië en Nederland, misschien, zelf gaan bepalen wie hier binnen mogen komen en wie niet? Als Spanje en Frankrijk open grenzen willen, dan moeten zij dat doen. Maar in plaats van eindeloos af te wachten en te vergaderen in Brussel, moeten wij gewoon zelf de controle terugpakken en ons eigen immigratiebeleid gaan vormgeven, op basis van onze eigen beslissingen over wie hier wel en niet naartoe mogen komen en op basis van onze eigen inschatting wie hier iets komt brengen en wie niet. Dat is verstandig beleid en dat is wat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking zou willen. Nee, meneer Buma, dat is niet wat de rest van de Kamer wil, maar wel wat Forum voor Democratie wil.

Dan de financiële voorstellen die ter tafel liggen. Ik heb mij erover verbaasd dat wij het daar nu niet over hebben, terwijl die voorstellen zo verbonden zijn met de Europese top die in de komende week zal plaatsvinden. In zijn joint paper van 5 maart jongstleden schrijft de minister-president dat hij wil voorkomen dat Noord-Europa moet betalen voor landen die weigeren om hervormingen door te voeren. De Mesebergverklaring van Merkel en Macron rept echter met geen woord over structurele hervormingen of het naleven van het stabiliteitspact. Hoe beoordeelt de minister-president dit en wat gaat hij eraan doen?

Er komt een Europees Monetair Fonds, lezen we. Binnen de muntunie zal, als het aan Merkel en Macron ligt, centraal belasting worden geheven, zullen er transfers van welvaart worden georganiseerd, zal een Europese begroting worden opgetuigd en zal er centraal toezicht komen op de nationale begrotingen en financiën. In eerdere speeches heeft minister-president Rutte nee gezegd tegen een eurozonebegroting, een Europese minister van Financiën, een Europarlement, een bankenunie en Europese belastingen. Is hij bereid een veto uit te spreken over de voorstellen van Merkel en Macron? Nederland is een van de grootste nettobetalers aan de EU, veel groter dan België bijvoorbeeld, dat veel meer van de EU terugkrijgt. Politiek hebben wij echter heel weinig in de melk te brokkelen. Waarom zijn wij zo'n disproportioneel grote nettobetaler en wat gaat de minister-president daaraan doen?

Wij maken ons grote zorgen. Op het moment dat wij op het vlak van financiën en migratie te maken hebben met misschien wel de meest vergaande stappen in de Europese centralisatie in de afgelopen 20 à 25 jaar ...

De voorzitter:
U rondt af?

De heer Baudet (FvD):
Ik rond af. Op dat moment hebben wij een minister-president die voorsorteert op een Europese functie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Het doet denken aan de situatie rond Lubbers. Daarom vragen wij de minister-president nogmaals — ik zal dat herhalen in een motie die ik in tweede termijn zal indienen — om te verklaren ...

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
... dat hij op geen enkel moment een Europese baan zal accepteren.

De voorzitter:
Meneer Baudet, iedereen heeft vier minuten spreektijd, u ook.

Met de bijdrage van de heer Baudet zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.05 uur.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Ik wil het als volgt verdelen. Nu de zeer deskundige staatssecretaris Harbers hier is, had ik natuurlijk alle zeer gedetailleerde vragen ook zelf kunnen beantwoorden, ...

De voorzitter:
Oh! Sorry. Voordat u verdergaat: de heer Baudet wil even een punt rechtzetten.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. We hebben de Handelingen er even op nagekeken: de aantijging van Asscher dat ik het over "verdrinken" zou hebben gehad. Dat is inderdaad niet het geval. Dus: bij dezen is dat rechtgezet. Het woord "verdrinken" is niet gevallen. Dat heb ik ook niet willen gebruiken. Daar heb ik niet over willen spreken.

De voorzitter:
Goed. Ik wil de discussie niet opnieuw de ruimte geven, want die discussie is al gevoerd.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik neem aan dat ik hier nu in één zin op mag reageren. De heer Baudet heeft volkomen gelijk. Hij had het niet over "verdrinken", maar over het "zinken van de boot". En we weten wat er dan met de opvarenden gebeurt.

De heer Baudet (FvD):
Dat is dus een ernstige misvatting. Mensen die drenkeling zijn, kun je heel goed opvangen. Je kunt mensen redden uit zee. Mensen kunnen met zwemvesten een tijd blijven drijven en dan worden opgeladen op een andere boot. "Zinken" is niet "verdrinken". Dat is echt iets anders. Dat is een ander thema. Ik vind het typisch weer de morele kaart spelen, typisch weer dit PvdA-toontje ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
... waarmee ze 40 jaar lang Nederland hebben gechanteerd. En dat moet nou eens stoppen.

De voorzitter:
Nou, de minister-president hoeft niks meer te doen. Het is klaar.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Volgens mij heeft iedereen nu gezegd wat bedoeld werd met zo'n woord.

De heer Asscher (PvdA):
Er komt een hele rant achteraan over de Partij van de Arbeid. Ik spreek de heer Baudet erop aan dat hij zegt: dan kan zo'n boot zinken. Alsof dat een geweldige oplossing zou zijn. Dat lijkt mij gevaarlijk voor de opvarenden. Dat heeft hij daarnet op mijn interruptie ook bevestigd.

De voorzitter:
Goed. Ook u heeft ...

De heer Baudet (FvD):
Alsof dat een geweldige oplossing zou zijn, kom nou! Ik heb helemaal niet gezegd dat dit een geweldige oplossing zou zijn of wat dan ook. Ik heb gezegd: op het moment dat landen ...

De voorzitter:
Dank.

De heer Baudet (FvD):
... boten niet toelaten, betekent dat niet dat die boten uiteindelijk ergens anders wel worden toegelaten. Dat is het punt dat ik wilde maken.

De voorzitter:
Klaar!

De heer Baudet (FvD):
U springt daaroverheen met: verdrinken, verdrinken, verdrinken. Maar u heeft gewoon ongelijk! Punt.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Het is klaar! Dank u wel. Dank u wel, meneer Asscher. Ook u heeft uw punt gemaakt. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Nou, voorzitter, dat was mijn beantwoording! Dank u wel!

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ja.

Nu de heer Harbers hier is, lijkt het mij goed dat hij heel veel van de gestelde vragen zal beantwoorden, bijvoorbeeld: hoe staat het met opvang in de regio en wat zijn veilige landen? Hij zal ook vragen beantwoorden over de voor een groot deel niet uitgewerkte plannen over ontschepingslocaties en het zoeken naar andere landen voor opvang. Ook zal hij ingaan op de situatie met betrekking tot Italië en de vermeende Nederlandse schepen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend over de rolverdeling in dit debat, zal ik van mijn kant een paar dingen zeggen over wat er zondag en volgende week donderdag gebeurt. Ik denk dat we moeten vaststellen dat de aantallen vluchtelingen die naar Europa komen, op zichzelf een stuk lager zijn dan een paar jaar geleden. Je ziet dat alle elementen van het en-en-enbeleid bij elkaar — het wegnemen van grondoorzaken van migratie, het zo veel mogelijk voorkomen van toestroom van kansarme migranten die niet in aanmerking komen voor de asielprocedure, de aanpak binnen de Europese Unie, de afspraken met Turkije, het afsluiten van de westelijke Balkan — hebben gezorgd voor een afname van het aantal migranten, maar je ziet ook dat we nog geen stabiel systeem hebben. We hebben simpelweg nog geen stabiel migratiesysteem, binnen Europa en tussen Europese landen en de rest van de wereld.

Dat dit er nog niet is, is op zichzelf een ernstige zaak. Want als de aantallen weer zouden oplopen, dan heb je dus onvoldoende middelen in handen om daar het hoofd aan te bieden. Dat is denk ik ook de reden voor de discussie in Italië. Daar wordt de migratiedruk natuurlijk wel heel direct gevoeld, want heel veel mensen komen eerst in Italië aan en dat is een belasting voor de Italiaanse samenleving. Je ziet het nu ook terug in de Duitse politiek. Er doet zich dus een mogelijkheid voor door die gegevens: het feit dat nog lang niet alles is opgelost, dat een aantal debatten in Europa vastzit, de combinatie met de politieke druk die ontstaat door de nieuwe regeringsvorm in Italië en de politieke discussies in Duitsland. Op zichzelf biedt dat ook weer een kans om te kijken of het dan wel zou kunnen lukken om in deze discussie een paar doorbraken te bereiken. En daar probeert Nederland actief een bijdrage aan te leveren.

Mark Harbers, de staatssecretaris, was deze week in Italië om kennis te maken met zijn nieuwe collega daar en om deze zaak te bespreken. Donald Tusk is morgen in Den Haag en we hebben zondag die extra informele bijeenkomst. Er vindt natuurlijk ook heel veel plaats in het telefooncircuit.

Wat is dan de Nederlandse inzet? De Nederlandse inzet is: het verder onder controle brengen van dit hele vraagstuk van migratie. Ik vond eigenlijk dat de heer Asscher het wel mooi samenvatte in zijn vier punten, die ik recht probeer te doen. We moeten de korte en de lange termijn verbinden. Het gaat ook over solidariteit. Ik kom er zo nog even op terug, maar dat betekent ook dat je moet kijken of het, in het kader van de discussies over het Meerjarig Financieel Kader, mogelijk is om landen te korten die zich niet aan de afspraken houden of die niet willen meewerken. Daar liggen ook voorstellen van de Commissie voor. Dat betekent ook dat hier meer geld voor uitgetrokken moet worden. Nederland zegt dan wel: mét beheersing van de totale plafonds. Dus als je daar meer aan uitgeeft, vinden wij dat er elders bezuinigd moet worden. Maar ik ben het ermee eens: er moet meer geld vanuit de Europese geldpotten naar de bescherming en bewaking van de buitengrenzen, en naar andere elementen van het migratiebeleid. En als wij afspraken maken met derde landen, moeten die voldoen aan de internationale verdragen. Ik vat het maar even zo samen. Dat is ook hoe het Nederlandse kabinet ernaar kijkt.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, is het misschien goed om er nog een paar specifieke vragen bij te pakken, bijvoorbeeld de vraag van de heer Van Ojik. Hij zei: hoe realistisch is het nou dat je er met andere landen uit gaat komen en met welke landen is dat dan? Het regeerakkoord zegt — daarover heeft hier net in het debat een uitvoerige discussie plaatsgevonden — dat het mogelijk moet zijn om afspraken te maken met andere landen, om te kijken of je kunt samenwerken en om te kijken of daar een stuk van de opvang kan plaatsvinden, onder alle voorwaarden die ik net ook noemde.

Het sluiten van overeenkomsten is natuurlijk geen doel op zichzelf. Daar stellen we eisen voor. Die eisen zijn belangrijk, want daar zullen de afspraken aan moeten voldoen. Op dit moment zijn er geen concrete afspraken met landen. Er vinden achter de schermen natuurlijk allerlei gesprekken plaats, maar er is op dit moment nog niks te melden over de vraag met welke landen in Noord-Afrika afspraken gemaakt kunnen worden. Dat is ook heel complex. Maar als het zou lukken, dan zou je binnen al die randvoorwaarden, vooral waar het de primaire migratie betreft, veel meer controle kunnen krijgen over die primaire migratie. De discussie in Europa is namelijk voor een deel primairemigratiegedreven, maar ook voor een belangrijk deel — kijk naar de Duitse discussie — secundairemigratiegedreven: de mensen die binnen Europa doorlopen.

Dan was er de politieke vraag wat dan de rolverdeling is tussen de voorzitter van de Europese Raad en de Commissie. Wat de Commissie deze zondag eigenlijk doet, is een informeel overleg organiseren in Brussel tussen een aantal landen. Nederland is daar ook bij. Dat helpt, denk ik, om in aanloop naar de Europese Raad van vrijdag misschien wat irritatie uit de weg te ruimen. We kunnen ook kijken of we richtingen kunnen vinden om uiteindelijk tot conclusies te komen. Dat zal allemaal heel ingewikkeld zijn. De politieke druk die er nu is, zal helpen, maar daarmee is er geen garantie dat we volgende week vrijdag ineens tot enorme doorbraken komen. Maar goed, we werken er hard aan om te kijken of dat wel kan lukken. In die zin zijn de inspanningen van Juncker en Tusk, de presidenten van de Commissie en van de Raad, complementair. Het is natuurlijk allebei bedoeld om uiteindelijk dat Europese antwoord te vinden. Dit in reactie op de heer Azmani, die hier een vraag over stelde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nog even over de afspraken met derde landen. De minister-president zei dat die in ieder geval moeten passen binnen alle volkenrechtelijke kaders: die moeten voldoen aan de internationale verdragen. Dat is logisch, maar het is wel goed dat hij dat nog eens zegt. Hoe realistisch is dat? "Nou ja, we zijn nog niet concreet met landen in gesprek." Daar heb ik kennis van genomen. Mijn derde punt was: hoe wenselijk is dat nou? Ik heb gewezen op het feit dat wereldwijd nu al tussen de 80% en 90% van de vluchtelingen buiten Europa wordt opgevangen, in de regio, en ik heb gewezen op de kwetsbaarheid van al die landen, althans die landen die nu in het publieke debat worden genoemd. Die hebben al zo veel problemen van zichzelf. Ziet de minister-president dat risico ook? En hoe gaat hij dat adresseren?

Minister Rutte:
Ik zie dat risico, maar laat ik nou twee dingen noemen die ik wil bereiken. Ik, het kabinet en mijn partij willen niet bereiken dat er geen vluchtelingen meer naar Nederland komen. Ook Nederland zal in de toekomst nog steeds, maar dan veel gereguleerder en veel georganiseerder, openstaan voor de opvang van mensen die op de vlucht zijn. Idealiter is dat niet omdat mensen zelf besluiten om via levensgevaarlijke overtochten naar Europa te komen maar omdat je dat op een georganiseerde manier kunt doen. De heer Pechtold refereerde aan mijn radio-interview gisteren. Dat gaat over de situatie na 2021. Dat betreft interne VVD-plannen, waar we overigens altijd graag met de samenleving over communiceren, en die gaan in die zin weer verder. In de kern komt het erop neer dat Nederland natuurlijk open blijft staan, overigens ook in die VVD-plannen, voor mensen die op de vlucht zijn, maar je wilt het wel veel gereguleerder hebben.

Ik wil nog een tweede ding bereiken. Ik wil bereiken dat mensen niet, zoals ze dat nu doen, chaotisch in bootjes stappen met levensgevaarlijke overtochten, waarmee ze een heel businessmodel van mensensmokkelaars overeind houden. Ik denk dat dat de gezamenlijke opgave is. Stel nou eens dat het je zou lukken om met een land X afspraken te maken waardoor die bootjes niet over hoeven te varen. Stel dat ze in plaats van naar Europa te varen naar een ander land vlak in de buurt varen om daar de mensen af te zetten. Uiteraard heb je dan afspraken nodig, misschien zoals met Turkije, waarbij je zegt: we halen mensen uit de kampen naar Europa, niet de mensen van de bootjes maar anderen, in zo'n een-op-een uitwisseling. Je kunt met zo'n land ook afspraken maken over hoe we de might and power van Europa kunnen inrichten om ervoor te zorgen dat de economische migranten teruggaan, zoals we inmiddels al veel verder zijn met landen als Niger en Nigeria dan een paar jaar geleden, ook dankzij het werk dat de heer Van Ojik daar in andere hoedanigheden heeft gedaan; er wordt ook nog steeds hard aan doorgewerkt.

Ik denk verder aan het afspraken maken over de financiering ervan. Stel nou dat je er in een aantal weken in slaagt dat er geen bootjes meer overvaren naar Spanje, Italië of waar ze ook heengaan en dat de mensen daar blijven — ik bedoel dan niet Libië zelf want daar komt de heer Harbers zo meteen terug — dan voorspel ik dat na een week of drie, vier men zich de vraag stelt: waarom zou je duizenden euro's uitgeven om zo'n gevaarlijke oversteek te wagen als je überhaupt niet in Europa aankomt?

Dat neemt niet weg dat we natuurlijk wel met die landen in gesprek zijn over hoe je ervoor zorgt dat je op een gestructureerde en verstandige manier, eigenlijk conform de beroemde brief van 9 september 2015 van het vorige kabinet, de migratiedruk in die landen beheersbaar kunt maken en hoe je ze daar in allerlei opzichten in kunt ondersteunen. Ik snap niet — ik snapte dat ook niet in de formatie met GroenLinks — wat het bezwaar daartegen is en waarom we dit niet zouden willen doen. Gelukkig willen heel veel mensen in Europa dit wel doen om ervoor te zorgen dat je daarmee die levensgevaarlijke overtochten stopt, zonder dat dat betekent dat er geen migranten meer naar Europa komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat ik toch maar eens duidelijk zeggen dat als er iets is wat mij verbindt aan dit verhaal van de minister-president, het wel de wens is om te voorkomen dat mensen op die levensgevaarlijke bootjes stappen en naar Europa komen. Je kunt volgens mij van mening verschillen over de manier waarop je dat doet, maar niet over dat doel. Ik hoop echt dat we dat ook van elkaar erkennen en dat ook van de voorstellen die mijn partij doet, wordt erkend dat ze op geen enkele wijze afdoen aan dat gemeenschappelijke streven. Dat kun je alleen wel op verschillende manieren doen. Ik heb in mijn bijdrage een aantal voorbeelden genoemd van zaken die in Afrika zelf kunnen gebeuren om te voorkomen dat mensen in dat gammele bootje stappen. Kijkend naar de huidige praktijk van de opvang van vluchtelingen en de spanningen die dat met zich brengt in bijvoorbeeld Turkije, Jordanië en Libanon, is mijn vraag hoe je voorkomt dat dit soort spanningen straks ook in die andere landen gaan optreden.

Minister Rutte:
Door ervoor te zorgen dat je de migratiedruk in die landen hanteerbaar houdt, door precies zoals het vorige kabinet schreef in zijn brief van september 2015, welk beleid dit kabinet voortzet, ervoor te zorgen dat als de migratiedruk te groot wordt, je bereid bent om mensen uit die landen over te nemen en je in de eerste weken dat het gebeurt, bereid bent om via een-op-eenschema's, zoals we ook met Turkije hadden afgesproken, voor iedereen die ze opnemen, iemand in het kamp op te halen. Dat is dan echter niet degene die in dat bootje zit, want die komt onderaan de lijst, tenzij het iemand is die onder bijzondere bescherming valt, bijvoorbeeld onder de lhbt-doelgroep of andere doelgroepen die in het desbetreffende land gevaar lopen. De grotere groep mensen komt dan ieder geval onderaan de lijst. Die anderen haal je uit de kampen. Dat doe je dan twee, drie weken en dan stopt dat model. De heer Van Ojik kan mij geloven dat ik een vrijemarktdenker ben. Hij is voorstander van het vrij verkrijgbaar stellen van wiet via de coffeeshops. Waarom? Omdat hij weet — en daarom zijn ze er voor bij GroenLinks — dat waar er vraag is, er ook aanbod is.

Dat geldt ook hier. Je moet er dus voor zorgen dat je de vraag wegneemt. Die vraag kun je wegnemen door ervoor te zorgen dat mensen weten dat ze, als ze voor duizenden euro's aan boord van een bootje stappen — levensgevaarlijk! — niet in Europa aankomen, maar ergens in de regio blijven. De opvang in de regio moet wel op een fatsoenlijke manier gebeuren en we moeten ervoor zorgen dat de landen die daarbij helpen op een fatsoenlijke manier kunnen omgaan met die immigratiedruk, doordat wij gewoon onze verantwoordelijkheid blijven nemen. Zo stop je die ongecontroleerde overtochten; zo krijg je meer controle over de migratie. Dat is volgens mij van belang, want het belangrijkste doel dat we nu hebben is het doorbreken van die vreselijke situatie op de Middellandse Zee.

De heer Baudet (FvD):
Ik luister naar wat de minister-president zegt, maar ik hoor eigenlijk niet de minister-president van Nederland praten, maar iemand die praat namens de EU-instituties. Wat hij allemaal zegt, komt niet neer op zo snel mogelijk het Nederlands belang dienen; het komt neer op denken vanuit Europees institutioneel belang en dit probleem dan maar via die kanalen benaderen, zonder enig zicht op een garantie dat dit gaat lukken. Waarom gaat hij niet gewoon morgen met Merkel en een paar anderen om de tafel om een vlootblokkade op te zetten? Dan kun je die boten stoppen, dan kun je dit probleem direct aanpakken. Regel het bilateraal, regel het multilateraal, ga niet zitten wachten tot de Europese Unie eindelijk is uitvergaderd. De enige reden die ik kan verzinnen om dat te doen, is dat u eigenlijk denkt vanuit de EU en niet vanuit Nederland.

Minister Rutte:
Dat is raar, want de heer Baudet komt met een Europese oplossing. Het is een andere Europese oplossing dan die ik heb, maar het is een Europese oplossing, met de Duitsers en ik neem aan met de Fransen. Dat zijn allemaal Europese landen. Wat wil de heer Baudet nou? Wil hij een puur Nederlandse oplossing, of zegt hij dat er ook andere Europese oplossingen zijn? Dat laatste ben ik met hem eens. De andere Europese oplossing die hij voordraagt, kan ook. Ik zou er niet voor zijn, want het lijkt me wat hysterisch zoals hij het hier bedenkt, maar het zou op zich kunnen. Daar kun je best naar kijken, al zou ik er niet voor pleiten, zo zeg ik nogmaals. Maar het is wel een Europese oplossing, dus laten we nou vaststellen dat hier twee Europese oplossingen clashen.

De heer Baudet (FvD):
Hier wreekt zich een hardnekkig misverstand, dat ik in de Kamer al vaker aan de orde heb gesteld. Er is namelijk een verschil tussen Europa, het continent, en de EU, de instituties. Inderdaad, niemand is tegen samenwerken met andere Europese landen. Ook niet-Europese landen zouden mee kunnen helpen met zo'n vlootblokkade enzovoorts. Dat heeft alleen niets met de EU te maken. Wat is er nou op tegen om nu zo snel mogelijk een concreet resultaat af te dwingen door als Nederland, samen met een aantal andere landen, een coalition of the willing op te zetten om unilateraal, multilateraal, bilateraal, in alle mogelijke verbanden, op te treden en dit probleem aan te pakken? Waarom altijd maar dat vergaderen in Brussel?

Minister Rutte:
Nou, daar is niks op tegen. In 2016 hebben Nederland en Duitsland de afspraak met Turkije gemaakt. Uiteindelijk kon dat worden ingepast in een EU-kader, wat natuurlijk altijd preferabel is boven andere constructies. Op zichzelf is er niets op tegen, alleen klinkt deze specifieke oplossing, zo zeg ik nogmaals, wat hysterisch.

De voorzitter:
Dit is uw derde vraag, meneer Baudet.

Minister Rutte:
Ik lok ze ook uit, want dan zijn we ervan af.

De heer Baudet (FvD):
En hij vindt dat grappig, maar de rest van Nederland niet.

Waarom is een Europese oplossing altijd te verkiezen, zoals de minister-president zegt? Leg dat eens uit. Het werkt niet. De Europese Unie werkt niet. Waarom is het te verkiezen? Ik kan maar één reden verzinnen.

Minister Rutte:
Ik zei niet dat ik een Europese oplossing verkies. Ik stel vast dat wij een pleidooi houden om te kijken of je als Europese Unie afspraken kunt maken met landen in de regio en dat de heer Baudet voorstelt om dat met andere Europese landen te doen. Dat is net zo'n Europese oplossing, niet vanuit de instituties, maar vanuit landen in Europa. Het is een hysterisch voorstel van de heer Baudet.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil naar dat zinnetje van de premier over het sluiten van een overeenkomst. Stel nou dat we zo'n land vinden waarmee we zo'n overeenkomst kunnen sluiten. Zo ging het destijds ook met de Turkijedeal. Die was er ineens. Het was een verklaring die we parlementair nooit echt hebben kunnen goed- of afkeuren. Deelt de premier mijn mening dat we, als er dan zo'n overeenkomst komt, daar een gedegen parlementair debat over moeten kunnen voeren, vanwege alle mitsen en maren voor mensenrechten, veiligheid, procedures et cetera die eraan verbonden zijn?

Minister Rutte:
Nou, volgens mij hebben we heel veel debatten gevoerd over die afspraken toen met Turkije, dus ik zie het probleem niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We hebben vanzelfsprekend heel veel debatten gevoerd over die Turkijedeal, maar het is nooit een formele richtlijn of wet geweest die we konden goed- of afkeuren. Begrijpt u dat als volgende week, in het theoretische geval, opeens bovenkomt dat Tunesië bereid is om zo'n verklaring met Europa te tekenen, we daar als parlement dan een goed debat over moeten kunnen voeren in plaats van dat u wapperend met die verklaring naar ons toekomt en zegt: kijk, het is geregeld, het gaat Tunesië worden, punt uit? Daar moeten we toch een debat over kunnen voeren?

Minister Rutte:
Mijn ervaring is wij hier over alles lang met elkaar debatteren. Dus waarom dan niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat begrijp ik heel goed. Debatten voeren we ...

Minister Rutte:
De heer Van Dijk wil een wetsvoorstel, begrijp ik nu. Maar dit is dan toch iets wat meerdere landen doen? Dit kunnen we toch niet helemaal per se in de Nederlandse wetgeving proppen? Ik weet niet of dat lukt. Maar het debat zal gevoerd worden. En er zal natuurlijk gekeken worden of er steun is voor zo'n benadering. Ik merk overigens hier in het debat dat er op zichzelf, mits binnen bepaalde kaders, brede steun is voor zo'n type benadering, omdat we volgens mij allemaal af willen van die levensgevaarlijke boottochten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We willen allemaal af van die levensgevaarlijke boottochten, maar tegelijkertijd erkent de premier dat we goed moeten kijken dat als zo'n verklaring en zo'n centrum er gaan komen in bijvoorbeeld Tunesië, het dan voldoet aan standaarden. Daar zijn zorgen over. Op het moment dat bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland zeggen dat zij de mogelijkheid tot zo'n deal hebben, wilt u ongetwijfeld ook precies weten wat daarin staat. En het parlement wil dat ook. Dat is alles wat ik vraag. Kunnen we daar dan een gedegen debat over voeren in plaats van dat we met voldongen feiten worden geconfronteerd, en mogelijk met mensenrechtenschendingen, terwijl u en ik dat helemaal niet willen?

Minister Rutte:
Ja, dat lijkt me ook. Maar Frankrijk en Duitsland zijn toch ook rechtsstaten? Waarom zouden we denken dat die mensenrechten schenden en afspraken willen maken? Bovendien is het ook niet zo dat die met z'n tweeën bezig zijn om dat per se te doen. Dat doen we over een breder front, met andere landen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ten eerste kun je vragen stellen over de Turkijedeal, want daar wordt ook weleens gesproken over mensenrechtenschendingen. Ten tweede lees ik in de krant dat Macron best bereid is om Merkel tegemoet te komen op het gebied van migratiedeals indien Merkel hem tegemoetkomt op het gebied van een Europese begroting. Dat is een soort handjeklap. En ook dat lijkt me niet de bedoeling. Wij moeten over dit soort ingrijpende dossiers een goed debat kunnen voeren, en het moeten geen handjeklapdeals zijn. Deelt u die mening?

Minister Rutte:
Dat laatste ben ik zeer met de heer Van Dijk eens. Er zijn verschillende vragen gesteld over een koppeling tussen de debatten over de toekomst van de euro en migratie. Voor Nederland zijn dat twee totaal gescheiden discussies. We gaan niet op het ene dossier concessies doen om het andere binnen te halen. Je zult binnen het dossier moeten kijken of we erin slagen om tot afspraken te komen binnen Europa, en tussen Europa en andere delen van de wereld op het dossier migratie. Maar dat gaan we op geen enkele manier vermengen met de discussie over de euro, behalve op het punt dat ik net tegen de heer Asscher zei: dat ik me kan voorstellen dat als het de meerjarenbegroting betreft, daarin conform Commissievoorstellen een conditionaliteit komt voor landen die zich niet houden aan afspraken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Verschillende woordvoerders, onder anderen de heer Pechtold, hebben gevraagd wat de precieze voorstellen van de heer Tusk zijn. Daar zal Mark Harbers verder op ingaan. Dat is natuurlijk allemaal nog lang niet volstrekt scherp, maar in de kern lijkt dat wel aan te sluiten op het Nederlandse denken om te kijken of je binnen fatsoenlijke kaders ook in de regio opvang kunt bieden.

De vraag over de koppeling aan het MFK en aan de EMU heb ik beantwoord.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn vragen heen en stel ik voor dat de heer Harbers het overneemt.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb nog twee vragen aan de minister-president. Ten eerste, hij is het met me eens dat ook die grondoorzaken moeten worden aangepakt. Dat blijkt ook uit de kabinetsbrief. Is hij bereid dit moment van grote politieke druk te gebruiken om te proberen om daar een doorbraak te bereiken? De Duitsers hebben eerder gesproken over een marshallplan. Ik denk dat als je ziet wat er de komende decennia in Afrika gebeurt, het ook een moment is om te proberen daar afspraken over te maken. Is hij daartoe bereid?

Minister Rutte:
Ja, alleen hoorde ik de heer Asscher zeggen dat dat per se ook meer geld is. We zien natuurlijk in de stukken van Sigrid Kaag namens het hele kabinet dat dit een van de belangrijke doelstellingen is van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid, ook vanuit deze coalitie. Dat is overigens vergelijkbaar met de vorige coalitie. Ik kan mij voorstellen dat er de meer politieke vraag achter wegkomt wat het betekent voor de vraag hoeveel geld je uitgeeft aan ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat daarvóór nog een heel andere vraag speelt, namelijk: hoe besteden wij het geld zo gunstig en goed mogelijk? Maar ik ben het op zichzelf eens met de heer Asscher: je zult in het en-en-enbeleid ook moeten inzetten op het wegnemen van de grondoorzaken.

De heer Asscher (PvdA):
Dat stel ik op prijs en ik begrijp dat ook heel goed. Ik denk dat er meer is dan alleen de hoeveelheid geld. Maar ik denk wel dat er meer geld nodig is. Daar hoop ik van het kabinet meer over te horen.

De tweede vraag is een gevoelige, dat realiseer ik me. Maar de vraag dient zich wel aan, doordat landen als Italië en Hongarije nogal bruut unilateraal optreden. Dat is de vraag of het voorstelbaar is dat een land lid blijft van Schengen als dat land zich aan al die afspraken onttrekt. Je kunt ook eindigen in een mini-Schengenvorm, waarbij de deelnemers solidair zijn en zich houden aan de afspraken. Want je moet ook niet in de situatie komen dat je je laat chanteren door de botte weigering van landen om zich te houden aan afspraken die gewoon zijn gemaakt.

Minister Rutte:
Het lastige is dat dit wel even om een heel precieze weging vraagt. Hongarije verklaart zich tegen de herverdeling van vluchtelingen. Dat is op zich niet tegen Schengen. Wat zij wel doen, is vrij extreem de buitengrens bewaken. Dat moet ook en dat doen ze heel erg goed. De vraag is even of Hongarije strikt genomen in strijd handelt met Schengen. Ze zijn wel in strijd, vind ik, met het solidariteitsbeginsel binnen de Europese Unie, maar dat hoeft niet per se in strijd te zijn met Schengen. Hetzelfde geldt voor Italië. Het is niet zo dat Italië de schepen moet opnemen, maar daar zal de heer Harbers nader op ingaan. De kapiteins van die schepen moeten zoeken naar de dichtstbijzijnde veilige haven. Dat is niet per se in Italië. Ik vind wel — en dat raakt wel aan Schengen — dat de Commissie terecht kritiek heeft op Italië waar het betreft de snelheid van de procedures en de hele logistiek van de asielprocedures in Italië. Daar kun je terecht kritiek op hebben en het raakt wel aan Schengen. Ik vind niet dat wij nu al toe zijn aan de vraag of ze in Schengen kunnen blijven of niet. Ik geloof niet dat dit nu al aan de orde is.

De voorzitter:
De derde vraag, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot mijn laatste vraag. Dat begrijp ik en ik probeer ook niet uit te lokken tot dreigementen, maar de minister-president sprak laatst over Europa als waardengemeenschap en dat had onze steun. Dan vind ik dat dit ook wel een moment is om je heel helder uit te spreken over die cafetarianeiging die je nu ziet bij landen die zeggen: wij willen graag die Europese subsidies, wij willen natuurlijk onze werknemers door heel Europa laten werken en wij willen graag zonder grenzen werken, maar nu komt het ons even niet uit. Ik vraag de minister-president niet daarop vooruit te lopen, maar ik verwacht wel van de Nederlandse regering om daar heel duidelijk over te zijn, omdat het ook gaat over draagvlak binnen Europa voor de Europese Unie. Het gevoel dat niet alleen wij vanuit Nederland onze bijdrage leveren maar dat alle landen dat moeten doen, hoort bij die Europese waarden.

Minister Rutte:
Dat raakt inderdaad heel basaal aan de rule of law. Wij hebben natuurlijk grote zorgen over wat er in Polen gebeurt, waar onze eigen Frans Timmermans hard aan werkt namens de Europese Commissie, om vervolgstappen die wij niet wenselijk zouden vinden te voorkomen. Dan raakt dat vervolgens meer aan een algemeen principe van solidariteit. Dan heb je uiteindelijk je instrumenten, zoals de heer Asscher zelf aangaf, ook in het MFF, om daar directere koppelingen tussen te leggen, ik zou zeggen ook in verband met de vraag of landen wel hervormen. Maar dan raakt het weer aan de EMU. In dit geval gaat het om de vraag of landen wel meedoen en ook solidair zijn waar het betreft het "shoulderen"; het gezamenlijk dragen van de migratielast.

De heer Fritsma (PVV):
Hier staat een premier die van alles heeft beloofd, maar de afgelopen jaren werkelijk alle asiel- en immigratierecords heeft gebroken die er zijn. Dan wil ik nu ook weleens weten: waar kunnen we deze premier op afrekenen? Ik hoor hier een beantwoording die echt uitblinkt in vrijblijvendheid: het wordt heel ingewikkeld om iets te regelen, maar we gaan ons best doen. Nee, dat is niet wat nodig is. Er is daadkracht nodig. Waar kunnen we deze premier op afrekenen? Wat is volgens hem het migratieplafond en het asielplafond dat Nederland aankan en wanneer moet dat bereikt zijn? Gewoon concreet.

Minister Rutte:
Volgens mij ben ik degene die met het vorige kabinet, samen met Bert Koenders en Klaas Dijkhoff in die tijd, hard heeft gewerkt om de afspraken met Turkije voor elkaar te krijgen. Ik wil niet graag borstkloppen, maar ik had eigenlijk wel een klein compliment verwacht van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Dit is geen antwoord op de vraag. Dit is een flauwe opmerking over de Turkijedeal, waarbij ik overigens opmerk dat de daling van het aantal aankomsten in Griekenland vanuit Turkije voor de inwerkingtreding van de Turkijedeal al onder de 5.000 lag. Dus die Turkijedeal heeft niks opgelost. De Balkanlanden hebben het opgelost door de Balkanroute te sluiten. Maar mijn vraag blijft overeind staan, voorzitter. Deze premier heeft alle immigratierecords gebroken die er zijn en dan kan hij nu niet wegkomen met het riedeltje "we gaan ons best doen". Nee! Waar kunnen we deze premier op afrekenen? Wat is volgens hem heel concreet het migratieplafond dat Nederland aankan, het asielplafond dat Nederland aankan en wanneer wordt dat bereikt?

Minister Rutte:
Als de heer Fritsma bedoelt te zeggen dat het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor het opvangen van vluchtelingen begrenst is, heeft hij natuurlijk gelijk. Een van de redenen waarom het kabinet ook zo gemotiveerd is en waarom er in Nederland op zichzelf steun is voor het opvangen van echte vluchtelingen, is dat het draagvlak in de samenleving om dat te doen ook zijn begrenzing vindt als dat uiteindelijk een combinatie wordt van te hoge aantallen en out of control zijn. Dat is precies de reden waarom wij zo gemotiveerd zijn geweest, ikzelf in de vorige periode en dit kabinet dat beleid voortzettend, om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat het beheersbaar is. Het is op dit moment beheersbaar als je naar de aantallen kijkt. Gelukkig! Tegelijkertijd is het systeem nog niet solide genoeg en daarom zit ik erop in om ervoor te zorgen dat wij er met partners voor zorgen dat dat systeem ook robuust is, mochten er toch weer pieken ontstaan.

De voorzitter:
Derde vraag, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Dan maar de derde vraag, want zo schiet het echt niet op, voorzitter. Ik vraag de premier gewoon wat zijn doelen zijn en waar we hem op af kunnen rekenen. Ik krijg daar gewoon geen antwoord op en dat is vreemd. De premier is op deze manier gewoon aan het tijdrekken. Straks zegt hij: "We hebben het geprobeerd. Het is niet gelukt, helaas. Ik heb ondertussen alle immigratierecords gebroken die er zijn." Zo kun je toch niet werken? De Kamer moet deze premier toch ergens op aan kunnen spreken en op af kunnen rekenen? Wat kunnen we concreet daarmee doen?

Minister Rutte:
Ik meen dat ik de vraag beantwoordde, voorzitter. Ik heb uitgelegd aan de heer Fritsma dat ik er hard aan werk.

De heer Fritsma (PVV):
We werken allemaal hard!

Minister Rutte:
Ik doe dat niet alleen, want de hele coalitie doet dat, net als de collega's op Justitie en Veiligheid, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. We doen dat om ervoor te zorgen dat wij draagvlak hebben in de samenleving voor het opvangen van asielzoekers die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Wij moeten die mensen opvangen zonder dat ze die levensgevaarlijke oversteek hoeven te maken. We hebben gezien in 2015-2016 dat draagvlak in deze samenleving vanzelfsprekend begrensd is, ook bij mij persoonlijk. Dat vraagt om een combinatie van in control zijn en ... We waren eind '15, begin '16 enige tijd out of control en dat willen mensen niet van een regering en het beleid. Ten tweede moeten de aantallen zodanig zijn dat de samenleving dat aankan. Dat is waar ik aan werk. Dat is op dit moment het geval, maar dat betekent wel dat we dat moeten borgen. We moeten voorkomen — daar zit mijn zorg — dat als er toch pieken ontstaan, we ook het systeem hebben om ermee om te kunnen gaan. Dat is op dit moment onvoldoende geregeld en daarom is dát mijn doel.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik was blij dat de heer Asscher begon over de grondoorzaken. Wij hebben er ook wat vragen over gesteld. Waar de heer Asscher zich beperkte tot het aanpakken van de grondoorzaken in de landen zelf, heb ik het in mijn betoog gehad over de grondoorzaken die wij zelf veroorzaken, onder andere door onze levensstijl. Ik zou graag willen dat de premier daar ook nog eens op reflecteerde.

Minister Rutte:
Nou ja, volgens mij praat u met een kabinet dat een van de meest ambitieuze CO₂-reductiedoelstellingen van Europa heeft. Wij willen 55% reductie van de CO₂-uitstoot in 2030 ten opzichte van 1990. We willen daadwerkelijk de 1,5 ºC opwarming gaan benaderen. Aan die beperking tot 1,5 ºC werken we heel hard in Europa.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij dat de heer Rutte dit zegt, want hij weet dan ook dat de maatregelen die nu worden voorgesteld ongeveer voor de helft gaan bijdragen en dat de helft van de helft ook nog eens een keer ingaat na deze periode. We zijn dus nog maar bij een kwart. Vanwege het hartelijke pleidooi dat de heer Rutte houdt om die grondoorzaken inderdaad ook in eigen land aan te pakken, zou ik hem willen verzoeken om te kijken of we alsnog de veestapel en bijvoorbeeld ook de luchtvaart actief kunnen meenemen in de klimaatplannen.

Minister Rutte:
Oei! Nou zijn we heel ver af van het onderwerp van dit debat. Ik houd het even bij het vorige antwoord en ik neem kennis van de opmerking van de heer Van Raan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sprak daarstraks in mijn bijdrage over een mogelijke uitruil van immigratie en de eurobegroting. Ik wou de minister-president, nu hij aan het eind van zijn beantwoording is, daarover even dit vragen. Is hij het met mij eens dat het feit dat er een deal is, ook op de eurobegroting, voor Nederland hoe dan ook extra druk legt op de gesprekken van volgende week? Daarom praten we er nu ook al over. Frankrijk en Duitsland hebben die afspraak gemaakt en daardoor wordt het voor Nederland moeilijker, omdat dat compromis in hun ogen eigenlijk betekent dat de anderen daar in mee moeten gaan. Nederland heeft daar een duidelijk standpunt over, namelijk dat die twee landen daar niet over beslissen, omdat we dat met z'n allen doen. We hebben ook geen halve lidstaten.

De voorzitter:
En de vraag is, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat betekent dus dat de anderen toch daarin mee moeten gaan, alleen zijn de details nog niet afgerond. Voelt u die druk?

Minister Rutte:
Nee, totaal niet. Ik vind ook dat we onszelf zo klein maken. We hebben een vrijheid van vereniging en vergadering in Europa, dus Merkel en Macron mogen zo vaak ze willen bij elkaar komen en afspraken maken. Daar hoeven we toch niet iedere keer op te reageren en commentaar op te geven? Wij komen met onze eigen voorstellen. Nederland heeft een hele reeks voorstellen gedaan over het versterken van de eurozone. Kijk naar het regeerakkoord en kijk ook naar wat ik met steun van de coalitie heb gezegd in Berlijn en vorige week in Straatsburg. Ook anderen komen met voorstellen. Als je ze naast elkaar legt, zie je op onderdelen verschillen en soms ook overeenkomsten. Ik zou zeggen dat de bankenunie nu prioritair is. Die heeft nu echt prioriteit. De hele discussie over het Meerjarig Financieel Kader zal echt nog wel even duren. Ik zou zeggen: laten we kijken hoe ver we op het punt van de bankenunie kunnen komen. We praten over het stabiel krijgen van het systeem voor migratie. Ook voor de bankenunie geldt dat we Europa resilient moeten maken voor een volgende crisis. Daar zijn de verschillen van mening wat kleiner.

Ik voel me niet zo geroepen om daarop te reageren. Als de vraag van de heer Van Rooijen zou zijn: voel je je onder druk gezet? Nee. Zit er een koppeling met dit dossier? Nul komma nul, behalve die link met het MFK. Ik vind dat je van landen die niet meedoen, kunt vragen om dat ook te voelen in wat zij krijgen uit de Europese geldpotten. Ik heb tegen de heer Asscher in reactie op zijn opmerkingen iets in vergelijkbare richting gezegd. Verder is er echt geen link tussen die twee dossiers. Dan ga je onmogelijke dingen uitruilen. Dat kan niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb de letterlijke tekst voor me van het Bundespresseamt van dinsdag over wat Merkel en Macron daar allemaal gezegd hebben, in het Duits dan. Ik ga dat uiteraard niet citeren. Daar staat wel dat Merkel zegt: wir haben einen Entwurf für die zukunftige Eurozone. En over de details ...

De voorzitter:
U zou niet citeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kan het in het Nederlands zeggen. Er is een ontwerp voor een toekomstige eurozone maar over de details gaan we nog in discussie met onze partners. Macron zei daarvoor: we hebben nu ...

De voorzitter:
Nu in het Frans.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... een deal bereikt die wij verder nog met onze partners in detail bespreken.

Minister Rutte:
Nous sommes arrivés.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat zijn toch teksten — ik zal ze aan de minister-president geven — die boekdelen spreken. Hij heeft ze wellicht gelezen, anders geef ik ze.

Minister Rutte:
Nee hoor, dank, liever niet. De heer Van Rooijen spreekt in het Nederlandse parlement. Wij zijn een soeverein land en lid van de Europese Unie. Andere soevereine landen die samenwerken in de Europese Unie komen bij elkaar, zoals wij ook met andere landen gesprekken hebben om tot gemeenschappelijke standpunten te komen. Daar is toch helemaal niets op tegen? Maar we maken onszelf zo klein als we zeggen: Oh, Frankrijk en Duitsland komen bij elkaar en ze hebben ook nog een aantal dingen bedacht, daar moeten we dan meteen op reageren; dat zal wel onvermijdelijk zijn. We hebben onze eigen voorstellen. We gaan daar de komende maanden over spreken. Dat zal voor een groot deel in het kader zijn van de meerjarige begroting. Dat gaat echt allemaal nog wel even duren. Als ik mij mag verstouten om een opmerking te maken: als je iets snel wilt doen, zou het mijn voorkeur hebben om te kijken of je verdere stappen kunt zetten op het terrein van de bankenunie. Daar komen wij dinsdag in het debat ook nog wel over te praten. Daar staan nog een paar steigers tegen het gebouw aan die ik daar liever weg heb.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister-president zegt dat wij daar niet direct op moeten reageren en er niet onrustig van moeten worden. Ik wijs erop dat zondag minister Hoekstra van Financiën, die er ook over gaat, in een spijkerhard interview in de Frankfurter Allgemeine heeft gezegd: ze kunnen hoog en laag springen die twee, maar ik ga gewoon niet meedoen. Er zijn geen halve landen. Alle landen moeten ja zeggen, ook Nederland. En wij gaan dat niet doen. Hij heeft zelfs al zondag gereageerd voordat de deal er was. U zegt dat u niet gaat reageren op die deal van die twee, want wij moeten ons niet klein maken. Dat ben ik met u eens. Het wordt er niet makkelijker op, maar ik ben blij dat minister Hoekstra zondag al klip-en-klaar heeft gezegd wat hij ervan vindt. Daar bent u het mee eens, neem ik aan.

Minister Rutte:
Duizend procent. Hij heeft er vandaag ook dingen over gezegd waar ik het helemaal mee eens ben bij het inlopen van de eurogroep. Daar zit de discussie niet. Wat Hoekstra en ook ik zeggen is: laten wij vooral praten over onze eigen voorstellen, want je maakt jezelf zo klein als je in paniek raakt omdat een paar grote broers iets bedenken. Dan is het kennelijk onvermijdelijk. Natuurlijk vinden wij daar van alles van.

De voorzitter:
De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat de minister-president nu klaar is en hij, naar ik dacht, reageert op de grotere plannen die nu voorlagen, wil ik hem toch nog even vragen hoe hij aankijkt tegen de plannen als het gaat om Albanië. Albanië wordt ook genoemd als mogelijk migratieland. Hij wijst naar de staatssecretaris, maar omdat hij hier over de plannen in den brede praat, wil ik dat toch nog vragen.

Minister Rutte:
Dat zijn allemaal geruchten, ideeën; het is allemaal nog zó vaag. Moet ik gaan reageren op wat je nu hoort uit bijvoorbeeld de Deens-Oostenrijkse hoek? Dat zijn allemaal ook nog maar geruchten en we weten niet wat het precies is. En ook daarvoor geldt: laten we vooral kijken wat we zelf willen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarom ben ik benieuwd naar wat we zelf vinden en daarom voeren we dit debat. De heer Tusk heeft ook gereageerd op die plannen van Oostenrijk en Denemarken. Hij heeft daarover gezegd dat hij er welwillend naar kijkt. Omdat we juist in het regeerakkoord hebben neergezet dat we de bootjes, de verdrinkingen en het verdienmodel van de mensenhandelaren willen tegengaan, vraag ik: hoe ziet de minister-president Albanië dan in die context?

Minister Rutte:
Het regeerakkoord verzet zich niet tegen wat Tusk daarover zei. Maar nogmaals, dan ga ik weer op allerlei geruchten in, terwijl het allemaal nog zó vaag en niet uitgewerkt is. Maar strikt genomen gaat dat niet tegen het regeerakkoord in, als je het doet binnen de internationale regelgeving. Als mensen dachten naar een land binnen de Europese Unie te gaan, en ze eindigen ergens in de omgeving van de Europese Unie waar het toch echt niet zo fijn toeven is als in de Europese Unie, dan zal dat natuurlijk ook weer zijn effecten hebben op het systeem van de Schleppers.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, dit heeft ook alles te maken met het regeerakkoord, want juist die migratiedeals zijn in de context geplaatst van het voorkomen van die bootjes en die verdrinkingen. Die deals hebben dat doel en zijn ook zo beargumenteerd. Daarom is er ook in het regeerakkoord verwezen naar mogelijke migratiedeals. Als we dat nu uiteindelijk met Albanië gaan doen, klinkt dat misschien makkelijk, want Albanië ligt op het Europese continent, maar dan bereiken we de doelstellingen niet die we in het regeerakkoord geformuleerd hebben. Dan blijven de bootjes komen en dan blijven de verdrinkingen doorgaan. Dus ik wil toch de minister-president meegeven om heel kritisch te zijn als het gaat om Albanië.

Minister Rutte:
Meneer Voordewind blijft maar "Albanië" herhalen, maar ik ken veder helemaal geen uitgewerkte voorstellen in die richting. Er zijn alleen geruchten. Ik ben het met hem eens dat er in het regeerakkoord staat: je moet dat systeem van de bootjes doorbreken. Dan zeg ik, zonder landen te noemen: als je dacht te eindigen in Italië, of Duitsland, of Nederland, en je eindigt uiteindelijk ergens buiten de Europese Unie in een land dat bij lange na niet voldoet aan onze standaarden, dan heeft dat denk ik een behoorlijke negatieve impact op het businessmodel van bootjessmokkelaars.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Minister Rutte:
Nu wordt het spannend!

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga nog in op een aantal thema's. Ik begin bij het gesprek dat ik eerder, gisteren, had met mijn nieuwe Italiaanse ambtsgenoot, want er werd gevraagd om een kort verslag daarvan. In de eerste plaats: de Italiaanse collega had respect voor Nederland, omdat Nederland, anders dan veel andere landen in Europa, in de tijd van de migratiecrisis gewoon aan de hervestigingsafspraken heeft voldaan, ook door mensen uit Italië te hervestigen. Dat was wel een basis om te gaan kijken: waar kunnen we elkaar ook vinden?

Dat doen we vanuit een heel andere positie. Italië is een land waar mensen binnenkomen en Nederland is een land dat de bestemming is voor een aantal mensen. Je hebt dus een heel andere startpositie, maar je loopt tegen dezelfde problemen aan, die je onmogelijk alleen kunt oplossen. Voor het oplossen van die problemen heb je elkaar nodig. De afgelopen twee jaar is er in Europa te weinig tot stand gekomen op dit gebied, ook omdat landen met de rug naar elkaar zijn komen te staan. Dus dan is het verstandig om te kijken op welke onderdelen je elkaar dan wél kunt vinden.

Dat zijn de elementen van de benadering van en-en-en-en die de minister-president zojuist ook noemde. We moeten meer doen aan het bewaken van de buitengrenzen. Het is namelijk een goede maatregel om die buitengrenzen te bewaken, ook al omdat een aantal lidstaten zegt: zonder bewaking van die buitengrenzen willen we eigenlijk over niks anders meer spreken. Dus om twee redenen moet je dat gewoon doen.

We moeten ook gaan samenwerken met veilige derde landen buiten de Europese Unie. Ik kom zo meteen terug op de uitwerking van de verschillende ideeën die er daarvoor zijn. Maar dit is in ieder geval ook nodig om het businessmodel van de mensensmokkelaars te doorbreken.

En we moeten twee dingen doen bínnen de Europese Unie, omdat er dan nog steeds mensen naar Europa zullen komen. Dan begin ik niet bij de Dublinverordening, maar bij al die andere voorstellen die er zijn om asielprocedures binnen de Europese Unie verder te harmoniseren. Ook daar is te weinig tot stand gekomen in de afgelopen twee jaar en daar kunnen we elkaar vinden, bijvoorbeeld omdat Italië nu ook voor het eerst serieus werk lijkt te maken van een terugkeerbeleid. Tot nu toe bestaat dat in Italië amper, terwijl we daar in Nederland en een aantal andere landen veel ervaring mee hebben. Daarbij halen we niet altijd de aantallen die we graag zouden willen, maar we hebben wel iets te melden over hoe je dat zou kunnen organiseren en hoe je dat ook vooral samen moet ontwikkelen. Dan helemaal aan het eind heb je de Dublinverordening, waar we verschillend over denken. Ik erken dat wanneer mensen onder de Dublinverordening worden teruggestuurd naar het land waar ze Europa zijn binnengekomen, dit een grote druk legt op de landen rond de Middellandse Zee. Vervolgens moeten we helpen die druk te verlichten door hervestiging en zo evenredig mogelijke verdeling in de Europese Unie; dat doen we en daarover zijn we het eens. Over de precieze afspraken daaronder — hoe lang ben je verantwoordelijk et cetera — verschillen we nog van mening. Maar ook hier is er wel de erkenning dat we dit niet in ons eentje kunnen oplossen. In dat opzicht was het een goed gesprek. We voeren meer van dit soort gesprekken, zowel de minister-president als ik, met tal van landen in Europa om te bekijken waarover we het nu wel eens kunnen worden.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de heer Harbers zeggen: de erkenning dat we dit niet in ons eentje kunnen oplossen. Dat begrijp ik niet. Dat is volgens mij ook onjuist. Het kan wel, maar het is alleen een politieke keuze voor meer EU om dat niet te doen. Er is toch geen enkele reden waarom wij niet zouden kunnen zeggen, als Nederland of als ander soeverein land, dat wij weer zelf onze grenzen gaan bewaken en ons immigratiebeleid vormgeven?

Staatssecretaris Harbers:
In theorie zou dat kunnen, maar dat is nou precies wat ik probeer te vermijden en wat heel veel landen om ons heen en ook verderop in Europa proberen te vermijden. We hebben veel baat gehad bij een Europa van open grenzen. Als je doet wat de heer Baudet voorstelt, gaan we weer alle grenzen sluiten en terug naar het Europa van voor 1985, met lange wachttijden aan de grens en gedegen controles. Ik zou dat niet willen. Heel veel mensen zijn daarvan de dupe: grensforensen, toeristen, vrachtwagenchauffeurs et cetera. Ik ga veel liever op zoek naar een oplossing waarbij we de opengrenzenzone van Schengen kunnen handhaven, hoewel dat veel complexer is dan zomaar de grens sluiten. Als je die open grenzen hebt, is de andere kant van de medaille dat je gezamenlijk afspraken moet maken over wat je doet met de opvang en de procedures van asielzoekers, omdat die ook die open grenzen kunnen oversteken.

De voorzitter:
Gaat u verder. Iedereen heeft hetzelfde aantal interrupties.

Staatssecretaris Harbers:
Een aantal leden van uw Kamer hebben gevraagd naar wat de heer Buma noemde — o, hij is er nu niet — het cynische spel met de bootjes op de Middellandse Zee. Nederland heeft de afgelopen week, maar ook al in de afgelopen jaren, duidelijk gemaakt hoe onze vlaggenstaatverantwoordelijkheid eruitziet. Wij maken dat duidelijk aan Italië en aan alle landen die dat willen weten. Die betekent dat we levensreddende activiteiten ondersteunen, maar dat vervolgens het zeerecht geldt en ook de al dan niet vlaggenstaatverantwoordelijkheid van een natie voor schepen. Wij zijn verantwoordelijk voor schepen die onder Nederlandse vlag varen en daadwerkelijk in het Nederlandse scheepsregister staan ingeschreven en op grond daarvan een zeebrief hebben die hen kwalificeert als Nederlands vaartuig. Er zijn diverse ngo-schepen actief tussen Italië en Libië. Het schip waarover vandaag persmededelingen zijn gedaan, is een van de schepen van Duitse ngo's die wel een Nederlandse vlag voeren, maar niet in ons scheepsregister zijn ingeschreven.

Het zeerecht zegt vervolgens dat het land in wiens opsporings- en reddingsgebied drenkelingen worden opgepikt, de primaire verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat er, in overleg met de kapitein van het schip, zo dichtbij mogelijk een veilige haven gevonden wordt. Het zegt zelfs dat de kapitein daarvoor zo min mogelijk zou moeten afwijken van zijn route. Vindt de reddingsoperatie binnen het Italiaanse opsporings- en reddingsgebied plaats, dan ligt het in de rede dat in eerste instantie Italië een veilige plaats zoekt. Dat hoeft dan zelfs niet per se Italië te zijn, het kan ook een van de andere havens zijn in een van de omringende landen. Het zou zelfs een ander schip kunnen zijn, wat beter is toegerust op het opvangen van de drenkelingen, waarna weer verder wordt gezocht naar een haven. Tegelijkertijd zijn de huidige regels ook niet gemaakt om van toepassing te zijn op allerlei schepen, soms zelfs pleziervaartuigen, die bezig zijn met reddingsacties. We zien dit in grote mate gebeuren.

De Nederlandse regering ziet ook wel dat als gevolg van onze Nederlandse wetgeving, waarbij sommige schepen de Nederlandse vlag voeren zonder dat ze worden gekwalificeerd als Nederlands vaartuig, voor andere staten mogelijk onduidelijkheid ontstaat of die schepen nou wel of niet onder de Nederlandse nationaliteit varen en gerechtigd zijn de Nederlandse vlag te voeren. Vanuit het kabinet hebben we dan ook het voornemen om de thans bestaande wet- en regelgeving op dit punt nogmaals tegen het licht te houden en ook te bezien of op basis van de huidige regelgeving de schepen van de ngo's die wel de Nederlandse nationaliteit bezitten, adequaat gebouwd en uitgerust zijn voor het op verantwoorde wijze uitvoeren van grootschalige reddingsoperaties. Maar nogmaals, en even naar de situatie van vandaag, er zijn meer dan genoeg landen in de omgeving waar veilige havens zijn. Daar zou in de eerste plaats de verantwoordelijkheid liggen, ook naar het huidige zeerecht.

Voorzitter. Dit is wel een soort bruggetje ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Binnenkort komt er een reces aan, maar gezien het moment van Prinsjesdag en begroting, is het wel fijn om te kunnen bespreken hoe we ermee verdergaan. Ik denk dat we wel een serieus punt hebben: schepen die niets met Nederland te maken hebben, voeren om hun moverende redenen wel de vlag.

Staatssecretaris Harbers:
Zeker. Het kabinet beraadt zich erop. Wij zullen dat, denk ik, wel voor Prinsjesdag in kaart hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, ik vind het mooi dat het kabinet zich helemaal gaat beraden op de vraag die ik net gesteld heb, maar zo zwaar zie ik het nou ook weer niet.

Staatssecretaris Harbers:
Nou, ook op oplossingen. Maar goed, wij zien zelf natuurlijk ook wel dat dit in de huidige context tot onduidelijkheid kan leiden. Dat vraagt ook om antwoord.

Voorzitter. Dit is wel een bruggetje. Dit is nooit een oplossing: havens maar sluiten en kijken of er ad-hocoplossingen zijn. Eens te meer is duidelijk, zoals ik net aangaf in de en-en-enbenadering — dat er inspanningen gedaan moeten worden om die voornemens — wat kun je in veilige derde landen doen? — te versnellen en te kijken of we daar dus versneld invulling aan kunnen geven. De heer Van Dijk vroeg bijvoorbeeld wat al die verschillende voorstellen zijn en wat het standpunt van de regering daarover is. Ik herhaal de minister-president: er zijn wel heel veel ideeën die soms in één, twee zinnen worden gelanceerd, maar waar verder nog helemaal geen uitwerking aan gegeven is. Grofweg kun je er drie onderscheiden. Plannen over terugkeercentra in derde landen. Oostenrijk en Denemarken hebben gezegd: zelfs het terugkeerbeleid hangt eigenlijk af van in welk land je uitgeprocedeerd bent en of dat land toevallig een terugkeerovereenkomst heeft, als die er op Europees niveau niet is, met een land van herkomst. Misschien zou je dat moeten bundelen in een derde land. Maar meer dan dat is het idee nog niet.

Dan het plan voor regionale ontschepingscentra. Dat kun je heel letterlijk nemen. Ik las het woord "platform", maar je kunt daar ook de contouren in zien van het plan dat in het Nederlandse regeerakkoord en de integrale migratieagenda staat, inclusief alle waarborgen die daar achter zitten. Het derde is het behandelen van asielprocedures buiten Europa. Dat laatste is eerder — maar dat is wel weer een tijd geleden, in 2002 — ook door de Europese Commissie uitgebreid bekeken. Het bleek juridisch en praktisch uitermate complex. Maar wie weet, onder de waarborgen zoals we die ook vanuit de Nederlandse regering iedere keer op tafel leggen, zou zo'n model weer kunnen slagen.

Ik denk dat het goed is dat er nu gewerkt wordt aan deze ideeën en dat ze ook verder uitgewerkt worden. Kortheidshalve verwijs ik voor het standpunt van het Nederlandse kabinet naar de vele debatten die we hebben gehad. Wij vinden dat er altijd een mogelijkheid moet zijn voor degenen die zeggen "ik ben daadwerkelijk vluchteling, ik heb goede asielgronden" om alsnog een asielprocedure te starten. Als dat in zo'n land is en de staat van het land zelf daar geen mogelijkheid voor biedt, heb je nog het alternatief dat de UNHCR zo'n asielprocedure start. Er moet een mogelijkheid zijn voor met name kwetsbare mensen om vervolgens hervestigd te worden. Maar goed, langs die contouren en dan ook nog met de waarborg dat de opvangomstandigheden in zo'n veilig derde land in ieder geval ook materieel voldoen aan de basale omstandigheden die wij uit het Vluchtelingenverdrag kennen — je moet dus onderdak hebben, voedsel, zorg, onderwijs, et cetera — zou het wat het Nederlandse kabinet betreft kunnen werken en zijn we altijd bereid om bij te dragen ergens in Europa aan de verdere uitwerking van dergelijke ideeën.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Voordewind het woord geef, wil ik eigenlijk weten hoever u bent met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Harbers:
Behoorlijk ver.

De voorzitter:
Dat is ongeveer?

Staatssecretaris Harbers:
Ik schat in nog vijf à tien minuten, max.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het laatste punt, hoe we de asielprocedures buiten Europa doen, is inderdaad een oud plan. De external-processingcentra zijn eerder genoemd. Daaronder liggen heel uitgebreide plannen van de Commissie. De brief van de regering verwijst daar ook naar; de asielprocedures. Maar de geannoteerde agenda voor volgende week spreekt over de UNHCR. Dat is weer een andere route. Begrijp ik nu dat het kabinet vasthoudt aan asielprocedures buiten Europa, ondanks dat die complex zijn, en dat het niet de route volgt, althans dat het niet de eerste voorkeur heeft om het via de UNHCR te doen, zoals we dat nu terughoren van Tusk?

Staatssecretaris Harbers:
Ook hiervoor geldt weer dat al die ideeën door elkaar gaan lopen. Tusk heeft het, in zijn woorden, over een ontschepingsplatform. Dus er zijn mensen gered op zee, die ergens aan land moeten. Ter plekke moet je dan — die contouren staan in het regeerakkoord uitgewerkt — de scheiding kunnen maken tussen de mensen die alsnog asiel willen aanvragen en degenen die op voorhand zeggen: ik ben economische migrant, dus ik kom daar toch niet voor in aanmerking. Degenen die asiel aanvragen, zouden dat moeten doen bij de autoriteiten van de staat waar ze aan land zijn gebracht. Als dat land daar geen procedure voor kent, zeggen wij dat je op z'n minst een alternatief moet hebben, bijvoorbeeld doordat de UNHCR dan de verantwoordelijkheid neemt om een asielprocedure te doen. Dat is weer wat anders dan het concept van een external processing centre, waar je, zoals ik het begrijp, dan echt onder Europese verantwoordelijkheid een asielprocedure uitvoert. Dat is lang geleden uitgezocht en bleek toen juridisch niet haalbaar. Maar nogmaals, nu is het nog niet verder uitgewerkt. Wie weet zou er nu wel een route te vinden zijn om ook dat te doen. Maar het is een ander idee dan mensen aan land brengen in een veilig derde land en wat er dan moet gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:
Ik kan nog heel veel meer vertellen over waar het allemaal aan zou moeten voldoen, maar we hebben alle voorwaarden uitgebreid vastgelegd. Ik vermoed dat ieder in de Kamer dat uiteindelijk ook wel weet. Het zijn in ieder geval voorwaarden die het kabinet ook altijd in de gaten houdt hierbij. Sterker, daar moeten ze aan voldoen.

Er waren een aantal vragen over de logische consequentie daarvan, namelijk herplaatsing van asielzoekers zoals we ook onder de EU-Turkijeafspraak doen: een-op-een richting Europa. Ik hoorde de heer Asscher zelfs zeggen dat het kabinet beperkt is in zijn hervestigingsambities. Ik denk dat we wat royaler zijn, want het gaat niet alleen om de algemene hervestiging op basis van het UNHCR-quotum, dat van 500 naar 750 is gegaan. Los daarvan dragen wij ook bij aan de hervestigingsafspraken op basis van de EU-Turkijeafspraak. Ik heb al eerder aan de Kamer aangegeven: als het tot nieuwe afspraken komt, weet het kabinet dat als gevolg daarvan ook meer hervestiging gedaan zal moeten worden. Dat is altijd logisch in zo'n afspraak. Wij realiseren ons dat je dan meer aan hervestiging gaat doen.

Dat wil ook niet zeggen dat onze IND daar niet meer over gaat; ik begreep eerlijk gezegd niet wat de heer Baudet daarover aangaf in dit debat. Je kunt er ook op een andere manier naar kijken. Op dit moment komen mensen ongereguleerd naar Nederland en gaan zij in procedure in Nederland, in Ter Apel. Dan gaat de IND inderdaad de beoordeling maken, maar je hebt daarmee weinig grip op hoe de stroom naar Nederland verloopt. Juist het hele proces rond de hervestiging, ook bij wat we nu doen onder de EU-Turkijeverklaring, of bij de hervestiging vanuit de UNHCR, wordt begeleid door de IND. Van tevoren weten we dan veel meer over degenen die hierheen komen. Sterker, we kunnen ze op voorhand informeren over Nederland en we kunnen ze voorlichten. Het gebeurt dat mensen dan zeggen: van de opties die ik heb, zou ik liever niet naar Nederland gaan, want ik denk zelf dat dat land minder goed bij mij past. Ik denk zelfs dat de positie van Nederland en onze IND er juist op vooruitgaat als we een gereguleerde hervestiging hebben in Europa in plaats van het ongereguleerde model nu.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van Ojik, want we hebben afgesproken hoeveel interrupties toegestaan worden. U bent erdoorheen, meneer Baudet. Dat geldt ook voor de heren Voordewind en Jasper van Dijk. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan kom ik vanzelf aan de beurt, want ik heb er nog twee.

De voorzitter:
Ja. U houdt het goed bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De staatssecretaris spreekt over hervestiging van kwetsbare groepen en extra hervestiging als we procedures of opvang in derde landen gaan regelen. De minister-president had het over een-op-een. Dat heb ik toch goed gehoord? "Een-op-een" betekent dat je voor elke persoon die hier in Europa bescherming zoekt en wordt teruggestuurd, weggestuurd — hoe je het ook noemt — naar Noord-Afrika, één iemand terugneemt. Dat is toch de systematiek waar ook de staatssecretaris het over heeft?

Staatssecretaris Harbers:
Dat is het enige model dat we tot nu toe beproefd hebben in de EU-Turkijeafspraak. Daar werkt het goed. Dat wil zeggen: als er dan ook weer mensen van Griekenland naar Turkije gaan, maar op dat punt hapert er nog wat.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Staatssecretaris Harbers:
Ja, ik ga afronden. Een paar korte vragen tot slot. Gevraagd werd welke landen in Noord-Afrika veilige landen zijn. Ook hiervoor geldt weer dat wij nooit op voorhand menen dat een land categoriaal een veilig derde land is. Het concept van veilig derde land wordt alleen toegepast als er een asielaanvraag ligt. Als de verzoeker in een veilig derde land is geweest, kan de asielaanvraag niet-ontvankelijk worden verklaard, maar dat gebeurt altijd op individuele basis. Ga je verder naar het concept van een migratieafspraak, dan zul je daar meer waarborgen aan moeten verbinden en moeten afspreken met het desbetreffende land. Ik zoom even in op de landen in Noord-Afrika die dat zouden kunnen zijn.

Voor een heel ander doel, namelijk vaststellen of het een veilig land van herkomst is, heb ik de Kamer onlangs de herbeoordelingsresultaten gestuurd. Wij hebben Marokko, Algerije en Tunesië nogmaals onder de loep genomen. Op basis daarvan hebben wij gezegd dat dit in het algemeen veilige landen van herkomst zijn, waarbij wij een uitzondering maken voor de lhbt'ers. Dat geldt voor alle drie de landen. Natuurlijk zal altijd nog individueel getoetst worden of iemand niet alsnog voor vervolging te vrezen zal hebben. Daarmee hebben wij een basis. Het concept van veilig derde land is natuurlijk iets anders dan veilig land van herkomst, maar het is wel een basis waarover je met landen in Noord-Afrika zou kunnen spreken.

De heer van Dijk vroeg naar Libië. Daar hebben wij al vaak over gesproken. Als je denkt aan het concept van een overeenkomst met een veilig derde land, dan is het evident dat wij Libië daar op dit moment niet voor kwalificeren. Dat heb ik ook eerder aan uw Kamer gezegd. Tegelijkertijd is de vraag of de EU dan wel steun moet geven aan de kustwacht van Libië. Ik heb al eerder gezegd dat het wel goed is om verder aan capaciteitsopbouw te doen bij de kustwacht. De kunstwacht is er nu eenmaal en die vaart daar. Ieder land dat aan zee ligt, heeft een kustwacht. Wij kunnen dus maar beter ons best doen dat de kustwacht van Libië beter gaat functioneren. Als Europese Unie vinden wij het echter wel heel belangrijk dat de activiteiten van de kustwacht gemonitord worden. Wij dringen dan ook voortdurend aan op versterking van de monitoring van de Libische kustwacht.

De voorzitter:
Tot slot. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uiteraard, elk land heeft een kustwacht. Het bijzondere van de Libische kustwacht is dat die de mensen die worden opgepikt uit zee terugbrengt naar kampen in Libië. Wij hebben daar vaker over gesproken, maar dat heeft helaas nog niet bijgedragen aan de oplossing van dit probleem. In de kampen in Libië worden de mensen slachtoffer van marteling of slavernijpraktijken. Die praktijk bestaat nog steeds. Een halfjaar geleden heeft de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking na een bezoek aan die kampen gezegd dat die kampen dicht moeten. Nu gaan wij de kustwacht meer steunen zonder dat die kampen dichtgaan. De kustwacht brengt de mensen naar die kampen terug. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Harbers:
Met de heer Van Ojik ben ik het eens, ik heb dat wel vaker gezegd, dat het mensonterend is wat daar gebeurt en vooral wat daar gebeurde. Volgens mij erkent ook iedereen dat je die situatie niet van de ene op de andere dag verbeterd hebt. Maar er is ondertussen wel een verbetering gaande. Een aantal van die kampen zijn dicht. In de kampen die er nog zijn en die ook liggen in het gebied waar de centrale regering gezag heeft, hebben internationale organisaties nu toegang en zijn wij meer en meer in staat gebleken, sinds de EU-AU-top in november, om mensen met hulp van UNHCR en IOM te repatriëren naar hun land van herkomst. Dat zijn bewegingen die wij moeten doorzetten. Wij zijn er nog lang niet, want er zitten nog te veel mensen in de knel in Libië, maar juist om die beweging te kunnen doorzetten — dat heb ik recent ook samen met collega Kaag in een brief aan de Kamer uiteengezet — moeten wij daar juist wel aanwezig blijven om hier op te kunnen blijven drukken. De heer Van Ojik heeft echter gelijk; wij zitten nog lang niet in de ideale situatie. Daarvoor is Libië ook een veel te ingewikkeld land. Maar gaandeweg werken wij aan verbetering.

De voorzitter:
De heer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):
Ook deze beantwoording van de staatssecretaris is een theoretisch verhaal dat volkomen voorbijgaat aan de werkelijkheid. Ik pik er één ding uit. Iedereen heeft het altijd over de hervestiging binnen Europa. Dat betekent dat je migranten of vluchtelingen naar Europa brengt en verdeelt over de diverse lidstaten. Maar denkt de staatssecretaris nou echt dat als je vluchtelingen naar een land stuurt als Polen, ze daar blijven, als ze na een paar jaar de Poolse nationaliteit hebben, en dus recht hebben op vrij verkeer van personen en overal naartoe kunnen gaan en zich overal kunnen vestigen? Denkt de staatssecretaris dan echt dat ze allemaal in Polen blijven?

Staatssecretaris Harbers:
Nee, als ze eenmaal een vergunning voor onbepaalde tijd hebben, of sterker, als ze nog later genaturaliseerd zijn, dan zijn het EU-burgers geworden die vrij verkeer van personen hebben. Omgekeerd is het ook niet zo dat iedereen die ooit een verblijfsvergunning in Nederland kreeg, in Nederland bleef. Die bewegingen zijn veel groter dan u en ik denken. Dat is de consequentie als je lang in Europa bent. Daarvoor moeten we er wel alles aan doen — dat kunnen we in Nederland doen of in andere landen — om te zorgen dat mensen goed inburgeren en beter integreren dan in het verleden het geval was.

De voorzitter:
Nee, u bent ook door uw interrupties heen. Er is ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Harbers:
En dan heb ik nog een laatste vraag over; de vraag van de heer Pechtold naar mogelijkheden van legale migratie. Naar aanleiding van een eerdere uitspraak van de Kamer dat je dat juist niet moet doen, heb ik recentelijk gezegd dat ik er kennis van neem dat de Kamer wat meer terughoudendheid wil op dat punt. Ik heb ook aangegeven dat het denken ondertussen niet stopt. Het kabinet verricht wel een verkenning waar het inzetten van legale migratiemogelijkheden — en dat is breder dan alleen werk, maar dat kan ook zijn studie, visa of iets dergelijks — zou kunnen bijdragen aan terugkeer. Daarbij is het wat ons betreft wel gelijk oversteken, dus niet eerst van alles beloven en daarna constateren dat terugkeer nog steeds niet werkt. Ik heb aangegeven dat als wij zo ver zijn dat dat tot concrete voorstellen zou leiden, ik die gewoon voorleg aan de Kamer en graag dat debat nog een keer aanga, om toch uit te leggen waarom dat ook essentieel is om een verbeterde terugkeersamenwerking te krijgen. Ik handel een beetje binnen die terughoudendheid die de Kamer gevraagd heeft, maar het denken stopt niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We zoeken, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, naar de balans tussen humaniteit en beheersbaarheid en dat is ingewikkeld genoeg. Er zijn heel veel dingen waarover we het eens zijn, geloof ik, en ook dingen waar de fractie van GroenLinks problemen mee heeft. Sommigen hebben in mijn eerste termijn gezegd dat de fractie van GroenLinks daarin alleen staat. Ik heb toen gezegd, en dat herhaal ik nu: dat vind ik pijnlijk, maar dat is op zichzelf nog geen reden voor mijn fractie om dat standpunt te veranderen. Dat gaat maar over één onderdeel en dat is het uitbesteden van het opvangen en in procedure nemen van vluchtelingen buiten Europa. Dat is waar het verschil van mening zich op toespitst. Waar we het over eens zijn, en ik ben blij dat zowel de minister-president als de staatssecretaris dat heeft benadrukt, is dat wat we ook doen, dat zich moet afspelen binnen de grenzen van het internationaal recht. Omdat ik dat in de discussie tot nu toe nog niet zo veel heb gehoord, waar het over de internationale discussie gaat, dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (30573).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik was vergeten de bewindslieden te bedanken voor de beantwoording van alle vragen. Dat doe ik graag alsnog.

De voorzitter:
De heer Voordewind, één vraag, over de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even een verduidelijkende vraag over de motie, want dit is ongeveer de letterlijke tekst van wat in het regeerakkoord staat. Het regeerakkoord geeft die condities aan, dus dan zou het ondersteuning van het kabinet zijn. Of mis ik iets?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht dat ik het gezegd had, voorzitter, maar ik doe het graag nog een keer.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het de bewindslieden zelfs in dit debat expliciet horen zeggen. Ik heb zelfs net in mijn heel korte tweede termijn gezegd dat ik daar heel blij mee ben. De motie vraagt om in de discussies die de komende week gaan plaatsvinden — zowel zondag als in de tweede helft van de volgende week — actief te bepleiten dat wat er ook wordt afgesproken, in ieder geval wordt getoetst aan het VN-Vluchtelingenverdrag, Europese richtlijnen en het zeerecht.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
En als dat in lijn is met het regeerakkoord, dan zegt de minister-president straks misschien wel dat hij de motie overneemt. En dan ben ik heel blij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan beide bewindslieden voor het debat. Ik denk dat het goed is om voor toppen uit ook dit te bespreken. Dat betekent dat het draagvlak groter wordt. Ik zie het draagvlak in de Kamer ook steeds breder worden. GroenLinks gebruikt al niet meer de taal van vorig jaar. Het heeft wel een jaar geduurd, maar ik vind ...

De voorzitter:
Niet uitlokken!

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik beschouwde!

De voorzitter:
Ja. De heer Van Ojik. Kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik had het ook kunnen laten lopen natuurlijk, maar dat kan ik toch niet over mijn hart verkrijgen. Volgens mij heb ik twee dingen heel duidelijk gezegd. Vorig jaar heeft de fractievoorzitter van GroenLinks ook namens mij gesproken. En in dit debat ga ik over mijn eigen woorden.

De heer Pechtold (D66):
En dat is de winst. Het wordt niet herhaald en dat is belangrijk.

Voorzitter. Het is van belang. Ik wens de premier ook veel succes aanstaande zondag. Hij weet dat we in Nederland op zoek zijn naar Europese samenwerking. Ik merk dat er in de Kamer ook behoefte is, zelfs bij mijn partij, om zo nu en dan nog een aantal dingen even scherp te zetten. De heer Asscher zal dadelijk mede namens mij een motie indienen om wat zaken rond internationale standaarden en procedures nog eens even scherp te zetten. Maar ik heb ook zelf een motie en die gaat eigenlijk in op wat de staatssecretaris zojuist zei over de kans ...

De voorzitter:
En nu de motie.

De heer Pechtold (D66):
... op economisch perspectief.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (30573).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. We moeten er zeker van kunnen zijn dat we mensen in nood helpen en dat we tegelijkertijd de verzorgingsstaat die hier is opgebouwd, beschermen. Daarover gaat dit debat. In dit debat moeten we geen makkelijke praatjes over en weer houden; dit debat moet gaan over oplossingen. De Partij van de Arbeid heeft daar voorstellen voor gedaan, zich realiserend dat niemand de wijsheid in pacht heeft. Ik geloof wel dat we dit in Europa moeten oplossen en dat het uitblijven van een humane oplossing een schande is voor onze tijd.

Voorzitter. Ik heb een motie — de verrassing is er wat af — die ik mede namens collega Pechtold indien. Als je door de oogharen kijkt, lijkt zij misschien op de Tjeenkformule, maar zij is wel belangrijk, want daarin zit een opdracht en dus ook steun voor een poging die het kabinet wat ons betreft moet gaan doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (30573).

De heer Asscher (PvdA):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik kom nog even terug op de eurobegroting, die aparte begroting. De minister-president wees er al op. Minister Hoekstra was vandaag bij een bijeenkomst in Luxemburg met zijn Europese collega's. Daar noemde hij Duitsland als grootste bondgenoot, ondanks het Frans-Duitse akkoord over een aparte begroting voor de eurozone. "I love Germany", zei hij. Daar is volgens mij geen woord Duits bij. De Franse minister zei dat het niet alles of niets is, maar Macron had dinsdag al gezegd dat het een historische doorbraak was en dat zei Le Maire nu vanmiddag ook weer. Scholz was gelukkig iets voorzichtiger. Kan de minister hier toch een bijkleuring aan geven? Want als iets een "historische doorbraak" is, althans in Franse ogen, dan denk ik toch, ondanks het feit dat we ons niet klein moeten maken — ik ben het met de minister-president eens dat minister Hoekstra heel duidelijk is en hij heeft ook onze volle steun — dat de donkere wolken wel dichterbij komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We gaan de komende tijd zien waar de lidstaten mee komen. Er wordt van alles geopperd, maar er is nog weinig concreet. Ik heb de premier gevraagd: leg het aan de Kamer voor en respecteer de democratie. De premier was het eigenlijk behoorlijk met me eens, dus ik neem aan dat hij deze motie direct kan omarmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (30573).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De andere motie is eigenlijk ook in lijn met wat de premier zei: geen handjeklap en geen packagedeals tussen totaal verschillende onderwerpen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (30573).

Dank u wel. De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. In grote lijnen onderstreept de fractie van de ChristenUnie de inzet van het kabinet, ook voor aanstaande zondag. Het is ook goed om vandaag te zien dat die lijn niet alleen door de coalitiepartijen gesteund wordt, maar ook door de Partij van de Arbeid en GroenLinks als het gaat om de Middellandse Zeelanden en de opvang en selectie daar, maar dan wel in combinatie met die hervestiging.

Voorzitter. Nog even scherp als het gaat om de staatssecretaris en de inzet van het kabinet, want ik had toch goed gelezen in de brief dat de inzet is om te komen tot asielprocedures in de veilige derde landen en niet zozeer de UNHCR-route? De staatssecretaris noemde namelijk drie soorten routes, maar de inzet van het kabinet is toch om tot die asielprocedures te komen? Misschien kan hij dat bevestigen. Ik hoor daar graag nog een reactie van de staatssecretaris op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
O, sorry, sorry, sorry!

De voorzitter:
Had u een motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had een motie! Anders neem ik die weer mee terug. Dat schiet niet op.

De voorzitter:
Ja, ik dacht al: de heer Voordewind in tweede termijn zonder motie, dat verbaast me!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb er maar één. Ik heb nog een halve minuut, zie ik.

Voorzitter. Ik heb één motie over dat scenario van Albanië. De minister-president gaat toch die kant op. Daar zal het ongetwijfeld ook wel weer gaan over Albanië, dus ik geef de boodschappen maar mee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (30573).

Het woord is aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties, wel twee opvallende conclusies wat ons betreft. De eerste gaat over de discussie die we hadden over de grondoorzaken die we zelf veroorzaken. De minister-president antwoordde met de stelling dat dit het groenste kabinet ooit is met betrekking tot de klimaatplannen. De minister begon er zelf over. Opvallend daarbij is dat het pas de helft van de helft aan maatregelen concreet heeft en dus driekwart niet, en het vervolgens zegt dat de grootste veroorzakers van de klimaatproblemen, namelijk de veeteelt en de luchtvaart, buiten het bestek van dit debat vallen. Dat is natuurlijk heel bijzonder. Maar goed, het is een retorische uitgang, een nooduitgang die de minister-president hier kiest. Onwaarschijnlijk en hem onwaardig, maar het zij zo. Het inzicht komt vast heel snel.

Dan de tweede opvallende conclusie. Mij moet van het hart dat een van de rijkste regio's van de wereld de migrantenstroom probeert af te wentelen op de arme regio's. Wij zijn nog nooit zo rijk geweest, mede dankzij een levensstijl die een van de veroorzakers vormt van de vluchtelingenstromen. Eigenlijk moet je je afvragen waar we het lef, de moed vandaan halen om deze problemen die we dus grotendeels zelf veroorzaken, af te wentelen op instabiele andere regimes. Het is erg armoedig en het zal ook moeilijk vol te houden blijken te zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de tweede termijn gebruiken voor het indienen van de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (30573).

Het woord is aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Het hele debat heb ik het gevoel dat ik kijk naar een perspectiefwissel. Aan de ene kant zie je partijen, waar Forum voor Democratie er een van is, die denken vanuit het nationale belang en vanuit wat er belangrijk is voor Nederland om nu zo snel mogelijk te regelen. Aan de andere kant zie je mensen die denken vanuit het institutionele belang van de EU. Dat hoor ik terug bij de heer Rutte, de heer Harbers en ook bij enkele partijen hier. Zij denken vanuit de bestaande instituties binnen de EU en vinden dat het allemaal via de EU geregeld moet worden. Uiteraard lukt dat niet en daarom blijft de huidige situatie in stand. Ik vermoed, ik vrees dat dat dit iets te maken zou kunnen hebben met de dubbele pet die de heer Rutte op heeft omdat hij ambitie heeft voor een baan in de Europese Unie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (30573).

De heer Pechtold (D66):
Ik kan mij voorstellen dat deze vraag een groot dilemma bij de heer Baudet opwerpt, want waar heeft hij premier Rutte nou liever: hier of in Europa?

De heer Baudet (FvD):
Het belangrijkste is dat we geen premier moeten hebben als Lubbers, die begin jaren negentig onderhandelde over de euro en het Verdrag van Maastricht en eigenlijk al bezig was met zijn ambities om later een topfunctie te krijgen. Daardoor heeft hij het Nederlands belang verkwanseld en de gulden niet goed verdedigd. Dat moeten we zien te voorkomen. Dus als de heer Rutte niet deze verklaring wil afleggen, als hij niet wil aangeven dat hij de komende vier jaar pal voor Nederland zal staan — de komende drie jaar inmiddels — dan hebben wij een vertrouwensprobleem. Als hij dat niet doet, dan moeten wij zijn onderhandelingspositie in Brussel ernstig wantrouwen. Ik hoop niet dat dat het geval is, ik hoop dat hij nu aangeeft: ik sta voor Nederland. Het zou prachtig zijn als we dat eindelijk eens zouden zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Baudet is steeds meer een soort heel klein arbeidsbureau aan het worden, hoewel ik net de PVV hoorde zeggen dat ik ook Voorzitter van de Europese Commissie zou wensen te worden. Ik heb geen ambities voor beide functies. Ik ga door als premier, of u het nou leuk vindt of niet. Zoals het nu gaat in de coalitie, is het mijn hoop — het is geen doel op zichzelf, maar het is mijn hoop — dat wij dat de komende jaren kunnen doen, tot de verkiezingen van 2021. Dan zijn we ver voorbij de Europese baantjesverdeling. De motie op stuk nr. 148 zou ik dus willen ontraden.

De motie op stuk nr. 145 is de enige andere motie waar ik even naar kijk, want de andere moties zal de heer Harbers behandelen. Deze motie van de heer Van Dijk is een beetje ingewikkeld. Zij gaat over de afspraken die zijn gemaakt tijdens de bijeenkomst van president Macron en bondskanselier Merkel. Het gaat hier over een politiek akkoord dat we nu in z'n geheel moeten afwijzen. Het gaat over alles: eurozone, migratie, defensie, alles. Volgens mij is het op te lossen door het dictum omhoog te zetten en het huidige dictum te schrappen. De overweging wordt dan het dictum. Dan wordt het:

constaterende dat er sprake is van een politiek akkoord tussen Frankrijk en Duitsland over de toekomst van, et cetera;

spreekt als haar mening uit dat dossiers niet tegen elkaar moeten worden uitgeruild, maar apart op hun merites beoordeeld moeten worden.

Dan schrap je het dictum zoals het er nu staat. Als de motie zo wordt aangepast, zeg ik: overnemen. Maar zoals het er nu staat, is het een bizarre motie, want we moeten als regering iets vinden van een akkoord tussen twee soevereine landen. De vraag is ook wat het akkoord precies inhoudt. Ze hebben bij elkaar gezeten en er is een persverklaring uitgekomen over een aantal onderwerpen. Dit klopt dus op drie manieren niet, maar ik denk dat het op deze manier op te lossen is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb waardering voor het meedenken van de premier over mijn motie. Wenst hij de motie zelf mede te ondertekenen indien ik haar wijzig zoals hij voorstelt?

Minister Rutte:
Ja hoor, prima, maar dat mag niet, want we hebben het dualisme.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar er is een naamgenoot. Ik ga er even naar kijken.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Eerst de vraag van de heer Voordewind. Hij zei: een asielprocedure bij de UNHCR willen we toch niet? Dit is gewoon in de toekomst kijken. Het hangt ervan af met welk land je straks een migratieovereenkomst wilt sluiten. Om die reden staat in het regeerakkoord dat er dan bij voorkeur een asielprocedure moet openstaan bij de autoriteiten van het land van opvang zelf. Als die niet voorhanden is, moet er een alternatief zijn. Als voorbeeld wordt dan een procedure bij de UNHCR genoemd. Dus het is in de toekomst kijken, want het hangt natuurlijk helemaal af van de vraag met welk land je spreekt en hoe dat land zijn procedures heeft ingericht.

De voorzitter:
De moties.

Staatssecretaris Harbers:
Aan de interruptiemicrofoon werd eigenlijk al gezegd dat de motie op stuk nr. 141 een ultrakorte samenvatting van het regeerakkoord is. Ik zou haast zeggen: en hoe we dat dan allemaal internationaalrechtelijk voor ons zien, is verder bladzijdelang uitgewerkt. Maar daar is niets op tegen. Om die reden zou ik de motie op stuk nr. 141 zelfs kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 141.

De heer Baudet (FvD):
Wij zijn tegen.

De voorzitter:
Oké, dan wordt de motie gewoon in stemming gebracht.

Staatssecretaris Harbers:
Dan is het oordeel Kamer.

Wat de motie op stuk nr. 142 betreft, zou ik zelfs letterlijk willen zeggen: ik wacht het oordeel van de Kamer af. Dit was wat in de migratie-agenda stond. Ik heb uiteengezet dat ik me blijf inspannen. Ik hecht daar waarde aan, omdat een verbeterd terugkeerbeleid echt hoogst noodzakelijk is. Daarvoor moeten we alle opties open houden. Dus ik zou zelfs letterlijk willen zeggen: ik wacht het volgende oordeel van de Kamer over deze motie af.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap het lichte ongemak bij de staatssecretaris, maar ik hoor tussen de regels door dat het hem ook zou kunnen helpen om terugkeer te bevorderen.

Staatssecretaris Harbers:
Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het denken niet stopt. We moeten alles serieus overwegen wat het terugkeerbeleid kan verbeteren.

De voorzitter:
Wat is het oordeel?

Staatssecretaris Harbers:
Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Voor de motie op stuk 143 geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 141. Dit is inzet van het kabinetsbeleid. Om die reden zou ik haar ook kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik zie dat Forum voor Democratie daartegen bezwaar heeft.

Staatssecretaris Harbers:
Dan is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 144 verzoekt de regering om migratieovereenkomsten ter instemming voor te leggen aan de Kamer. Ik vind die motie te absoluut. Nogmaals, ik ga ervan uit dat als er overeenkomsten zijn, daar hier in de Kamer uitvoerig over wordt gedebatteerd en dat de Kamer echt wel bij machte is om het oordeel daarover mee te geven aan het kabinet. Tegelijkertijd moeten we onszelf ook niet beperken, want we weten niet, als er al migratieovereenkomsten tot stand komen, in welke vorm dat kan zijn. Een vorm kan ook zijn dat de Europese Commissie zo'n overeenkomst afsluit met een derde land. En dan lijkt het me dat het veel meer aan het Europees Parlement is om daar wat van te vinden. Dus, omdat ik de motie zo absoluut vind, ontraad ik haar.

Voor de motie op stuk nr. 146 van de heer Voordewind geldt eigenlijk hetzelfde.

De voorzitter:
Die heeft de minister-president al beoordeeld

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb toch nog even een vraag hierover.

De voorzitter:
Over welke motie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb een vraag over het ontraden van de motie op stuk nr. 144. En dat is ook een beetje een vraag aan de indiener. In de motie wordt verzocht om migratieovereenkomsten ter instemming voor te leggen. Ik ga er dan van uit dat dat altijd overeenkomsten zijn die de regering sluit, want u bent de enige die dergelijke dingen kan voorleggen. Dus als dat zo is, vind ik het niet zo gek. Want we gaan dat wel doen. En ik hecht er ook wel aan om migratiedeals waar we als Nederland in zitten, als Kamer te zien.

Staatssecretaris Harbers:
Maar juist in die situatie, zeg ik tegen de heer Buma, zou een motie overbodig zijn. Want als het een overeenkomst is die Nederland sluit, dan zal het meestal zelfs de vorm van een verdrag hebben dat ter ratificatie wordt voorgelegd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan is de vraag aan de indiener wat hij met de motie bedoelt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil voorkomen wat er destijds gebeurd is bij de Turkijeverklaring. Dat was namelijk een voldongen feit. En daar heeft de Kamer nooit instemming aan kunnen verlenen. Ik wil dat dat bij een mogelijke nieuwe overeenkomst niet gebeurt.

Staatssecretaris Harbers:
En dan komt mijn vorige antwoord in beeld: omdat we ook niet altijd weten in welke vorm zo'n overeenkomst gesloten wordt en tegelijkertijd — de minister-president wees daar ook op — bij talloze gelegenheden de Kamer ook wel bij machte was om aan te geven wat zij vond van de afspraken die met Turkije gemaakt zijn. Ik ontraad dus de motie.

Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 146 van de heer Voordewind. Die vind ik ook te absoluut. De regering wordt verzocht om niet in te stemmen met de inrichting van opvangkampen op het Europese continent. Je kunt er van mening over verschillen of dat juist wel of geen aanzuigende werking zou hebben op mensensmokkelaars en de bijbehorende boten. Tegelijkertijd vermoed ik dat iedereen een mensensmokkelaar betaalt om binnen de EU te komen, en niet om buiten de EU te blijven. Maar dan ga ik herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Er zijn tal van ideeën die niet uitgewerkt zijn. Ik denk dat dit niet de fase is waarin we ons op voorhand moeten beperken door een bepaald idee categorisch uit te sluiten. Om die reden ontraad ik de motie. Blijft staan dat het altijd aan de waarborgen moet voldoen die het Nederlandse kabinet met de Kamer heeft gecommuniceerd.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 147.

Staatssecretaris Harbers:
Tot slot de motie-Fritsma op stuk nr. 147. Daarin wordt de regering verzocht, de grenzen te sluiten. Ik heb al uitgelegd waarom ik dat geen verstandig idee vind, dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen.

Ik dank de minister-president, de staatssecretaris en de Kamerleden, althans ... De heer Voordewind wil nog wat zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben wel bereid om mijn motie aan te houden, als de staatssecretaris en de minister-president bereid zijn om in ieder geval het signaal in hun achterhoofd te houden, als zij de onderhandelingen ingaan, dat de doelstelling wel moet zijn om die bootjes en de verdrinkingen tegen te gaan en dat dat het uitgangspunt is van beleid. Dan helpt Albanië niet. Als zij dat in gedachten houden en willen meenemen, zal ik de motie aanhouden en kijken hoe het loopt.

De voorzitter:
Dan wil ik toch graag een antwoord via de microfoon, voor de Handelingen.

Staatssecretaris Harbers:
Voor de Handelingen: dat is het primaire doel. Het terugkeeridee is zo onuitgewerkt, maar dat zien wij dan wel weer.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor zijn motie (30573, nr. 146) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Algemene Zaken

Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken (AO d.d. 21/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef mevrouw Maeijer namens de PVV het woord.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Volgende week wordt er een besluit genomen over het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië. Daar stem je mee in of daar stem je niet mee in. De tijd van vaagheden is dus echt voorbij. Toch hoorde ik zojuist tijdens het debat bij het kabinet en bij sommige partijen dat er hier nog ruimte lijkt te zitten, ruimte dat er misschien onder bepaalde voorwaarden wel groen licht wordt gegeven voor het openen van de onderhandelingen met Albanië dan wel Macedonië. En dat is iets wat we, als het aan de PVV ligt, absoluut niet moeten doen. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1885 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1886 (21501-02).

Dank u wel. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik heb geen motie maar wel twee vragen aan de minister. Ik kon er vanmiddag vanwege het belastingdienstdebat helaas niet tot het einde toe bij zijn, maar ik heb wel vragen gesteld.

Mijn eerste punt is de landen die in groepjes worden ingedeeld. Bij de West-Balkan is dat driemaal twee. We hebben in het verleden Roemenië en Bulgarije gehad. Wil de minister nog eens op die koppelverkoop reageren? In dit geval gaat het om Albanië en Macedonië, en dat zijn toch twee verschillende landen. SP en 50PLUS hebben een tijdje geleden ook moties ingediend, zowel over het stoppen van de onderhandelingen met Servië en Montenegro als over het niet beginnen met Albanië en Macedonië.

Mijn tweede punt is dat het toch wel opvallend is dat de Commissie de landen in de West-Balkan, de zes en de driemaal twee, geopolitiek van belang vindt. Ik begrijp dat niet helemaal. Ik leg de minister daarom de vraag voor waarom dat argument bij Turkije, nota bene een NATO-lid, dan niet wordt genoemd. Daar zouden geopolitieke aspecten geen rol spelen, maar bij de West-Balkan zou het een reden moeten zijn om ze toe te laten. Dat is ons eigenlijk helemaal niet duidelijk.

Ten slotte vraag ik de minister om ons op een later moment te laten weten wat de preaccessiegelden zijn die deze zes West-Balkanlanden tot dusver hebben ontvangen. Hoeveel is dat per land?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In het debat heb ik namens het CDA aan de regering gevraagd om niet in te stemmen met het starten van de onderhandelingen met Albanië over toetreding tot de EU. Het CDA vindt dat Albanië nog niet klaar is voor toetreding tot de EU. Daar hebben we, met alle respect, wel goed over gediscussieerd. Er zijn ook partijen, GroenLinks en D66, die zeiden dat het juist goed zou zijn om Albanië erbij te betrekken en om dus toch te beginnen met de onderhandelingen.

Het CDA is van mening dat de onderhandelingen over toetreding tot de EU in eerste instantie in het belang moeten zijn van de lidstaten van de EU. Als een te snelle toetreding van Albanië de EU verzwakt, dan is dat ook ten nadele van Albanië. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Omtzigt, Anne Mulder, Van der Graaf en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1887 (21501-02).

Er is nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Van Helvert zei dat bijvoorbeeld de fractie van GroenLinks daar anders over denkt. Dat kan uiteraard. Je kunt er verschillend over denken. Nu zo'n brede coalitie van regeringspartijen deze motie indient, vraag ik de heer Van Helvert of de coalitiepartijen hiermee niet de handen van de minister binden. De minister kan zichzelf overigens straks prima verdedigen. Tijdens het AO heeft hij uitgelegd dat hij straks met 26 of 27 andere landen tot overeenstemming moet komen en daarvoor wat bewegingsvrijheid wil hebben. Die krijgt hij nu niet.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat klopt inderdaad. Wij binden de handen van de minister enigszins omdat wij echt vinden dat de positie waarin Albanië nu verkeert niet kan leiden tot het openen van de onderhandelingen. In het debat hebben wij daar met de minister over gesproken. Wij vonden inderdaad dat de minister daar niet scherp genoeg in zat, laat ik het maar zo zeggen. De minister vroeg ook eigenlijk: als u dat zo scherp wilt, meneer Van Helvert, dan moet u maar een motie indienen. Die uitnodiging heb ik van harte aangenomen.

De voorzitter:
Dat is inderdaad het geval. Dank u wel, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
En overigens, mevrouw de voorzitter, moet ik nog even iets rechtzetten. Er wordt gezegd dat de partijen van de coalitie de motie ondersteunen. Ik hecht er waarde aan dat ook partijen uit de oppositie de motie steunen.

De voorzitter:
Ik zal eens kijken. Ja, ook de heer Jasper van Dijk staat eronder. Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Volgende week wordt er gesproken over het openen van de toetredingsonderhandelingen met Macedonië en Albanië. De ChristenUnie is daar terughoudend in. De landen zullen eerst moeten voldoen aan de toetredingscriteria. Afspraak is afspraak, noemde de minister dat vandaag. Helaas stapt de Europese Commissie te snel heen over de staat van de rechtsstaat in de Balkanlanden op dit moment en hebben geopolitieke argumenten de overhand. De ChristenUnie is er duidelijk over dat de landen op de westelijke Balkan een Europees perspectief zouden moeten houden. Daarom vraag ik de minister hoe Nederland de goede krachten in de zes landen op de westelijke Balkan kan ondersteunen die echt willen werken aan het versterken van de democratie en de rechtsstaat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik trouwens ook van harte welkom heet.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Maeijer heeft twee moties ingediend. In de eerste verzoekt zij het kabinet om niet in te stemmen, ook niet onder voorwaarden, met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië. Ik heb tijdens het debat aangegeven dat de regering vindt dat Albanië op een aantal terreinen voortgang heeft laten zien, maar dat het er op zeer belangrijke terreinen zeker nog niet is. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik van "afspraak is afspraak" ben. Als een land niet aan de voorwaarden voldoet, dan dient het niet in de EU te komen, maar als een land daar wel aan voldoet, dan dienen we gewekte verwachtingen ook waar te maken. Dat is bij Albanië nog niet aan de orde, maar ik hecht wel aan helderheid daarover. Er is nog een andere motie over Albanië waarvan ik vind dat die in lijn is. Ik zal daar zo meteen meer over zeggen. Maar deze motie is van het type "nu niet en nooit niet". Zo heeft mevrouw Maeijer dat ook toegelicht. Dat vind ik in strijd met de gemaakte afspraken. Deze motie moet ik om die reden ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie over Macedonië. Ook Macedonië moet op een aantal punten verbeteringen laten zien. Ik gaf aan dat ik vind dat Macedonië op een aantal punten relatief verder is dan Albanië, maar nog steeds niet daar waar het moet zijn. Ook deze motie luidt: nu niet en nooit niet. Ook de motie op stuk nr. 1886 moet ik daarom ontraden.

De heer Van Rooijen herhaalde een aantal vragen die ik tijdens het overleg wel heb beantwoord, maar hij was daar niet bij. Dat was de vraag wat ik vind van het indelen in groepjes van toetredingskandidaten. Daarvan heb ik in het overleg gezegd dat ik dat onlogisch vind. Landen moeten zelf beoordeeld worden en ook zelf de prestaties leveren die daarbij horen.

Over het geopolitieke argument heb ik gezegd dat ik dat natuurlijk erken, maar dat dat niet mag leiden tot het soepeler of anders toepassen van de criteria.

En er was een nieuwe vraag, over de precieze bedragen per land. Daar kom ik schriftelijk op terug, want de heer Van Rooijen moet mij vergeven dat ik dat niet onmiddellijk uit het hoofd weet. Dat wordt dan nageleverd.

De heer Van Helvert heeft samen met een aantal anderen een motie ingediend op stuk nr. 1887. Die gaat ook over Albanië. Hij gaf ook in zijn toelichting aan dat hij vindt dat er nog geen sprake is van het voldoen aan de criteria en hij verzoekt de Nederlandse regering niet in te stemmen met het Commissievoorstel om te starten met onderhandelingen over de toetreding tot de EU. In een toelichting zei hij: niet het terugkomen van de ooit gedane toezegging, maar áls u aan de criteria voldoet, dan zou dat moeten kunnen. Tegen de achtergrond van die toelichting laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Van Ojik een vraag over de laatste motie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja voorzitter, want ik moet straks mijn fractie ook adviseren over de stemmingen. Ik hoorde de heer Van Helvert net zeggen: we vonden dat de minister daar niet scherp genoeg in zat. Nou, dat vindt de minister dan kennelijk nu zelf ook. Waar het om gaat is dat de minister vanmiddag omstandig heeft uitgelegd dat hij het liefst wil dat die onderhandelingen nog niet beginnen — en ik kon dat wel begrijpen — maar dat als straks zou blijken dat een grote meerderheid het wel wil, hij misschien ook zou kunnen leven met wel beginnen, mits hij comfort zou krijgen op een aantal punten. Nu is er een motie die hem straks dwingt om niet in te stemmen. En dan zegt de minister "oordeel Kamer". Ik begrijp het echt niet meer!

Minister Blok:
Heel wezenlijk was de toelichting die de heer Van Helvert gaf, mede namens de andere indieners. Die toelichting hield namelijk niet in: nu niet en nooit niet. De toelichting hield in: op dit moment is er onvoldoende voortgang. Dat heb ik ook gezegd tijden het algemeen overleg. Ik realiseer mij dat de heer Van Helvert en de zijnen dat met deze motie verder insnoeren door te zeggen: ja, dat betekent ook dat de regering nu wat de Kamer betreft niet kan instemmen. Maar tegelijkertijd laat de heer Van Helvert er ruimte voor open dat als er wel voortgang is, zo'n situatie wél kan ontstaan. Daarin verschilt deze motie ook van die van mevrouw Maeijer.

De voorzitter:
Ja. De vragen van mevrouw Van der Graaf.

Minister Blok:
Dan kom ik op de vragen van mevrouw Van der Graaf. Ook zij ging in op het geopolitieke argument. Ik erken, in lijn met wat de heer Van Rooijen aangaf, dat die argumenten er zijn, maar ik vind niet dat die af moeten doen aan een zuivere weging van het voldoen aan de criteria die gesteld worden voor EU-lidmaatschap en het daaraan voorafgaand onderhandelen.

Dan vroeg zij: hoe ondersteunen we de zes landen? Dat doen we enerzijds door vast te houden aan die strikte criteria, want ook voor die landen is dat een stimulans om intern zaken te verbeteren die verbeterd moeten worden. Daarnaast is er financiële steun in de vorm van preaccessiegelden. Ik beloofde de heer Van Rooijen net dat ik het financiële overzicht daarover zal verstrekken.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen en moties van een reactie voorzien te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen over ruim tien minuten stemmen over de zojuist ingediende moties en de moties die eerder al zijn ingediend.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.10 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Milieuraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad,

te weten:

• de motie-Laçin c.s. over een drinkwatercriterium in REACH (21501-08, nr. 733);
• de motie-Kröger c.s. over aandacht voor polymeren in de evaluatie van REACH (21501-08, nr. 735).

(Zie vergadering van 20 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Laçin c.s. (21501-08, nr. 733) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Laçin, Kröger, Van Brenk en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 737, was nr. 733 (21501-08).

Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn gewijzigde motie (21501-08, nr. 737, was nr. 733) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (21501-08, nr. 735).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Informele top van 24 juni 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de informele top van 24 juni 2018,

te weten:

• de motie-Van Ojik over plannen toetsen aan het VN-vluchtelingenverdrag, het VN-verdrag inzake Zeerecht en Europese richtlijnen (30573, nr. 141);
• de motie-Pechtold over verder verkennen van de mogelijkheid van legale migratieroutes (30573, nr. 142);
• de motie-Asscher/Pechtold over bescherming van vluchtelingen in overeenstemming met relevante internationale standaarden (30573, nr. 143);
• de motie-Jasper van Dijk/Leijten over migratie-overeenkomsten ter instemming voorleggen aan de Kamer (30573, nr. 144);
• de motie-Jasper van Dijk/Leijten over het politiek akkoord tussen Duitsland en Frankrijk (30573, nr. 145);
• de motie-Fritsma c.s. over unilateraal sluiten van de Nederlandse grenzen voor alle asielzoekers en migranten uit islamitische landen (30573, nr. 147);
• de motie-Baudet over helderheid van de minister-president over zijn persoonlijke carrièreambities (30573, nr. 148).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk/Leijten (30573, nr. 145) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149, was nr. 145 (30573).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (30573, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pechtold (30573, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher/Pechtold (30573, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Leijten (30573, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk/Leijten (30573, nr. 149, was nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma c.s. (30573, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (30573, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik hoef niet meer zo vaak de stemmingsvoorstellen voor mijn fractie te maken en dan gaat het dus totaal mis. De motie op stuk nr. 145 die gewijzigd is. Daar staat achter dat het een motie is over het politiek akkoord tussen Duitsland en Frankrijk. Maar volgens mij, en nu kijk ik even naar de heer Van Dijk, was de gewijzigde motie die over het ter instemming aan de Kamer voorleggen van migratieovereenkomsten.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Desalniettemin. Dan wil de CDA-fractie — ik herstel nu even mijn fout — geacht worden voor de motie op stuk nr. 145 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze mededeling van de heer Buma zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken,

te weten:

• de motie-Maeijer over niet instemmen met het openen van toetredingsonderhandelingen met Albanië (21501-02, nr. 1885);
• de motie-Maeijer over niet instemmen met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Macedonië (21501-02, nr. 1886);
• de motie-Van Helvert c.s. over niet starten met onderhandelingen over toetreding tot de EU van Albanië (21501-02, nr. 1887).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 1885).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 1886).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert c.s. (21501-02, nr. 1887).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Evaluatie van de Jeugdwet

Evaluatie van de Jeugdwet

Aan de orde is het debat over de evaluatie van de Jeugdwet.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de evaluatie van de Jeugdwet. Namens het kabinet is aanwezig de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De minister voor Rechtsbescherming is niet aanwezig, maar de minister van VWS gaat alle vragen beantwoorden. Er hebben zich negen sprekers aangemeld vanuit de Kamer. Als eerste spreekt mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Deze evaluatie van de Jeugdwet laat zien dat de doelen van deze Jeugdwet nog niet zijn gerealiseerd. Dat is de eerste zin uit de evaluatie, een rapport van 637 pagina's. Natuurlijk komt dit ook doordat het stelsel pas drie jaar geleden is ingevoerd. Drie jaar is lang voor kinderen en ouders die op jeugdzorg wachten, maar kort voor zo'n complexe stelselwijziging. De bedoeling van de Jeugdwet is om, versimpeld gezegd, het jeugdstelsel te vereenvoudigen, efficiënter en effectiever te maken en de jongeren centraal te zetten. Als we kijken naar de uitwerking, gaat er nog veel te veel mis. Zo weet een op de drie ouders namelijk niet bij wie ze moeten zijn voor jeugdhulp. Dat is schrijnend, want als het niet goed gaat met je kind, wil je weten waar je terechtkunt. Samen met collega Kooiman van de SP diende ik een jaar geleden een motie in die vraagt om een aanspreekpunt per gemeente. Die motie heeft het toen niet gehaald. Is de minister bereid om met het inzicht uit deze evaluatie dat een op de drie ouders niet weten waar ze moeten zijn voor jeugdhulp, toch aan de slag te gaan met dit centrale aanspreekpunt?

In datzelfde debat een jaar geleden vroeg ik al naar de stand van zaken van de wachtlijsten. Ik heb dat daarna nog vaker gedaan, evenals meerdere collega's. De minister gaf een tijdje geleden aan geen groot Excelbestand met de Kamer te kunnen delen, maar wel op een andere manier kenbaar te willen maken wat de status is van de wachtlijsten. Heeft hij al enig idee hoe? Op welke termijn kunnen we dit verwachten?

In het vorige debat, eind mei, vertelde de minister over de regionale expertteams die ingezet kunnen worden bij complexe situaties en wachtlijsten en die landelijk dekkend zouden zijn. Ik heb verschillende signalen gehoord dat dit nog niet zo is. Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter. Steeds meer kinderen komen terecht in de gesloten jeugdhulp, 10% in twee jaar. Dit staat lijnrecht tegenover de ambitie van de minister om kinderen zo veel mogelijk thuis te laten opgroeien. Uithuisplaatsing moet echt een uiterste maatregel zijn. In deze gesloten instellingen kunnen ook vrijheidsbeperkende maatregelen worden gebruikt, zoals afzondering. We weten niet hoe vaak dit gebeurt. Ik vraag de minister dit bij te houden en te zorgen dat er de komende jaren minder kinderen in de gesloten jeugdzorg terechtkomen.

De evaluatie constateert ook dat de ambitie om uithuisgeplaatste kinderen meer in pleeggezinnen te plaatsen, niet is gehaald. Hoe gaat het met de plannen om meer pleegouders te werven en te behouden? Eerder is een motie van mij aangenomen waarin ik vraag om jongeren na hun 18de recht te geven op verlengde jeugdhulp en verlengde pleegzorg. De minister is al druk bezig geweest om pleegzorg langer mogelijk te maken, maar de jeugdzorg blijft achter. Inmiddels roept ook de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving op om niet te kijken naar de leeftijd, maar naar de zorg en ondersteuning die het beste bij de jongere past. Ouders zijn onderhoudsplichtig tot hun kind 21 jaar is. Waarom hebben gemeenten dan niet een soortgelijke zorgplicht? Daarnaast moeten jongeren natuurlijk goed begeleid worden nadat ze 18 jaar zijn geworden. Defence for Children en Unicef geven aan dat er altijd een plan moet zijn en een contactpersoon voordat een jongere een instelling of de jeugdhulp verlaat. Hoe ziet de minister dit?

Dan een ander groot knelpunt, de huisvesting. Wat gebeurt er met kinderen die in een gesloten instelling zitten en 18 jaar worden? Ze moeten dan uit die instelling, terwijl er ook een enorme woningnood is. Het woonplaatsbeginsel leidt ook tot problemen. De afspraak is dat bij onduidelijkheid over welke gemeente de zorg moet betalen, gemeenten dit onderling oplossen. Deze afspraak is natuurlijk goed, maar we horen dat het in de praktijk vaak misgaat. Die wet wordt wel gewijzigd, maar pas in 2020. Ik vraag de minister of hij ervoor kan zorgen dat er op korte termijn al verbetering komt.

Dan de inspraak, voorzitter. Een van de rechten van kinderen is dat ze actief worden betrokken bij beleid dat over hen gaat. Ik noemde dit vanochtend in het debat over kindermishandeling ook al. Uit de evaluatie blijkt dat er onvoldoende naar jongeren wordt geluisterd. Daarnaast worden jongeren en ouders vaak niet actief op hun rechten gewezen. Ook in gemeenten gaat het niet goed. In slechts 18% van de gemeenten worden kinderen betrokken bij het beleid omtrent kindermishandeling. Het is fijn dat de minister in gesprek wil gaan over de betrokkenheid van jongeren, maar wil hij ook verder gaan en in kaart brengen waar het niet goed gaat en zowel gemeenten als jeugdhulpinstellingen hier actief op aanspreken?

Voorzitter. Ik wil de minister ook vragen om te reageren op de situatie in Caribisch Nederland. UNICEF en Defense for Children constateren dat er flinke zorgen zijn als het gaat om de hulp aan kwetsbare kinderen daar.

Voorzitter. Ik sluit bijna af met een opmerking over het geld. Wekelijks krijgen wij brieven van organisaties en gemeenten over te lage budgetten. Als ik met wethouders spreek, ook met wethouders van de coalitiepartijen hier, hoor ik werkelijk van iedereen dat er enorme zorgen zijn en dat gemeenten niet uitkomen met het budget. We kunnen hier een heel technische discussie voeren over het Gemeentefonds en het accres — die discussie had de minister vanochtend ook al even met mevrouw Agema — maar op technische details ga ik het in ieder geval verliezen van de minister. Ik wil hem daarom vooral vragen om gemeenten serieus te nemen en om naar hen te luisteren. Als we dat niet doen, stelt de decentralisatie toch ook weinig voor, zo vraag ik aan de minister. Als de VNG schat dat het tekort 300 miljoen euro is en gemeenten de puzzel niet kunnen oplossen, dan ziet GroenLinks hier in ieder geval een rol voor de stelselverantwoordelijke: de minister. Daarom wil ik vragen of hij bereid is om niet te wachten en om nog deze zomer onderzoek te doen naar de uitgaven van de gemeenten en naar de vraag of zij voldoende budget krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Over dat laatste heb ik een vraag. De gemeenten, verenigd in de VNG, hebben een deal gesloten met het Rijk. Die deal is het accres waar mevrouw Westerveld al naar verwijst. Daarin hebben ze afgesproken dat ze een oplossing gaan presenteren voor de tekorten. Daar komt 200 miljoen extra voor. De VNG heeft dat ondertekend. Ik geloof dat dit volgend weekend op het congres van de VNG voorligt. Maar begrijp ik goed dat mevrouw Westerveld zegt dat de gemeenten geen goede deal hebben gesloten? Of hoe moet ik deze woorden interpreteren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee, dat begrijpt u niet zo goed. Ik zeg alleen dat de gemeenten zeggen — dat hoor je van afzonderlijke wethouders, maar ook van de VNG — dat ze tekortkomen. Daardoor krijgen jongeren niet de juiste hulp en zijn de wachtlijsten bijvoorbeeld veel te lang. Ik zou de minister dus willen vragen om in het onderzoek dat er komt duidelijk mee te nemen of gemeenten voldoende budget hebben.

De heer Raemakers (D66):
We hebben daar woensdag een technische briefing over gehad in dit huis. Zoals ik het begrepen heb, wordt er op dit moment onderzoek gedaan naar twee elementen, namelijk zowel naar de tekorten bij gemeenten en de vraag of die onderling wel kloppen als naar de vraag of men binnen de jeugdhulp wel uitkomt met het macrobudget. Welk element zou mevrouw Westerveld daar nog aan willen toevoegen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Naar mijn weten wordt er geen uitgebreid onderzoek gedaan naar de vraag of men uitkomt met het macrobudget. Ik vraag dus de minister om dat specifiek eruit te halen en te onderzoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw Kuiken namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, hartelijk dank. Ieder kind moet kind kunnen zijn, ook als je even niet meer thuis kan wonen, als je ouders hulp nodig hebben of als je zelf zorg nodig hebt. We moeten er zeker van zijn dat we alles wat in ons vermogen ligt, zo goed mogelijk regelen om de zorg aan die kinderen te kunnen garanderen.

Voorzitter. Als we kijken naar de evaluatie van de Jeugdwet, kunnen we simpelweg constateren dat we er nog niet zijn en dat het waarschijnlijk ook nog wel een tijd duurt voordat we er zijn. Er zijn een aantal zaken waar ook gemeentes positief over oordelen. We zien dat de preventie wellicht beter gaat en dat meer kinderen sneller worden bereikt. Desalniettemin zijn er nog genoeg zorgen. Ik wil graag een aantal zaken met de minister doornemen.

Ten eerste de doorverwijzingen door bijvoorbeeld de huisartsen. Zelf weten ze nog steeds niet helemaal bij wie ze waarvoor terecht moeten voor welk kind. Met name gaat het om de doorverwijzingen van kwetsbare groepen, bijvoorbeeld kinderen met een migrantenachtergrond. Maar ook de specialistische jeugdzorg en -hulp laten nog veel te wensen over. Ik sprak van de week met een vriendin van mij die zelf in de jeugdzorg werkt en ik heb haar gevraagd of zij mij even kon uitleggen waar het exact knelt. Zij vertelde het volgende. In de basisjeugdzorg is veel goed geregeld, maar vooral als het gaat om de wat moeilijkere gevallen, is uiteindelijk niemand probleemeigenaar. De gemeenten zeggen dat zij het niet alleen kunnen, dus zij verwijzen naar een andere gemeente. De gemeenten samen hebben niet het overkoepelende domein om dit gezamenlijk op te pakken. Daar zit ook geen democratische controle op. En het Rijk zegt: ik ga er niet meer over. Gelijktijdig komt ook de minister uit het nest met de opmerking dat "daar gaan wij niet over" niet bestaat. Ik vraag de minister dan ook hoe wij ervoor gaan zorgen dat de wat meer lastige groepen, de wat meer specialistische zorggroepen, niet tussen wal en schip vallen, want het laatste willen wij allemaal niet.

Mevrouw Westerveld heeft terecht vragen gesteld over de wachtlijsten. Die zullen linksom of rechtsom teruggedrongen moeten worden. Als de wachtlijsten te lang oplopen, zal de schade voor de betrokken kinderen alleen maar groter worden en zullen de risico's toenemen. Dat vindt niemand in dit huis acceptabel.

Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over het toegenomen aantal kinderen dat in de gesloten jeugdzorg terechtkomt, terwijl het juist de bedoeling was, ook via zorg dicht bij gemeenten, dat wij dat minder zouden tegenkomen. Het was de bedoeling dat het aantal kinderen in de gesloten jeugdzorg zou dalen, maar dat is niet het geval. Graag een reactie hierop van de minister.

Ik heb ook een vraag over de aanbestedingen. De hulp aan kinderen is geen product. Die kinderen zijn niet de nieuwe kozijnen van het stadhuis, of het nieuwe fietspad dat wordt aangelegd. De aanbestedingen zorgen waarschijnlijk wel voor de laagste prijs, maar niet voor de beste kwaliteit. Bovendien zijn ze vaak nodeloos ingewikkeld. Ik weet dat er plannen zijn om hier iets aan te doen. Ik weet ook dat de minister in zijn oude rol als wethouder zich daar altijd stevig tegen heeft verzet. Daarom wil ik weten hoe het staat met de ambities van de minister en of gemeenten er echt op kunnen rekenen dat de aanbestedingen voor deze jeugdhulp eindig zijn.

Ik kom op mijn laatste punt. Dat betreft de tarieven en de budgetten die beschikbaar zijn voor jeugdhulp en jeugdzorg. Ik wil niet te gedetailleerd over de technische details praten, maar mij beperken tot het volgende. Enerzijds heeft het kabinet meer geld beschikbaar gesteld. Dat is hartstikke mooi. Gelijktijdig echter zeggen burgemeesters van gemeenten dat dit niet voldoende is voor de uitdagingen waar zij voor staan. Ik heb een simpele vraag: kunnen wij straks in de situatie terechtkomen dat er op het aanstaande VNG-congres geen akkoord meer is? Bestaat dat risico en, zo ja, hoe gaat de minister dan handelen?

Dit is mijn eerste debat over jeugdhulp en de evaluatie van de jeugdhulp, dus mij past enige bescheidenheid. Ik zal deze zomer een aantal werkbezoeken afleggen. In elk geval kijk ik heel erg uit naar de samenwerking met de collega's en de minister, alles in het belang van een goede zorg voor kinderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is fijn dat u zo ruim binnen uw spreektijd bent gebleven. Het woord is aan de heer Hijink namens de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. De ene na de andere gemeente luidt de noodklok, want er zijn grote tekorten in de jeugdzorg. Het aantal jongeren dat jeugdzorg krijgt, gaat snel omhoog, maar het budget is juist flink gekort. Steeds meer gemeenten komen hierdoor in de problemen. Daar zijn kinderen, jongeren en hun ouders de dupe van. Om het concreet te maken: wij weten nu wel wat dit betekent, namelijk dat het voorkomt dat kinderen sneller uit huis worden geplaatst, omdat er elders geen plek is. Het betekent ook dat jongeren in sommige gevallen in de gesloten jeugdzorg belanden omdat er geen andere zorg voor hen is. Daar gaat het debat van vanavond over. Wij discussiëren over decentralisaties en bezuinigingen, maar dit is waar het over gaat: over deze jongeren die in de knel komen.

De minister spreekt consequent over "ervaren tekorten" bij gemeenten. Hij zegt dan dat de lokale gemeenteraad de controle maar op zich moet nemen en dat gemeenten, als er te weinig geld is voor de jeugdzorg, het geld maar ergens anders vandaan moeten halen. Je zult maar in zo'n gemeente wonen waar opnieuw wordt gekort op huishoudelijke hulp voor ouderen om ervoor te zorgen dat kinderen nog wel de zorg krijgen die ze nodig hebben. Dat is toch een tegenstelling die je niet zou wensen in een gemeente.

Ik heb de afgelopen week aan partijgenoten gevraagd hoe groot de tekorten op de jeugdzorg nu zijn. Het is inderdaad niet overal, maar voor het overgrote deel vliegen de miljoenentekorten je om de oren. De reserves worden leeggetrokken. Het ene gat wordt gedicht door ergens anders een gat te slaan. Alleen al de gemeente Den Haag komt 14 miljoen euro tekort op het budget voor jeugdzorg. De gemeente Heerlen moet 13 miljoen euro ergens anders vandaan halen om de tekorten op de jeugdzorg op te vangen. Voor de hele provincie Groningen geldt een gezamenlijk tekort van 30 miljoen euro.

Hier speelt mee dat er niet alleen bij de jeugdzorg tekorten zijn. Gemeenten worden ook maar half gecompenseerd voor het nieuwe systeem voor de eigen bijdrage in de Wmo. De minister overweegt ook de leeftijd voor de pleegzorg te verhogen tot 21 jaar. Wie gaat dat allemaal betalen? We kennen het antwoord van de minister al. Hij zal zeggen dat gemeenten de beste deal ooit hebben gesloten. Ze hadden geen betere deal kunnen sluiten, met wie dan ook, zegt hij dan.

Vooralsnog heeft niemand mij kunnen uitleggen wat allemaal uit die extra gelden die naar de gemeenten toe gaan, moet worden betaald. Roepen dat 2 miljard heel veel geld is, is heel makkelijk; dat kunnen wij allemaal. Het is extra makkelijk als je er niet bij vertelt wat er allemaal van die 2 miljard moet worden betaald, namelijk ook de tekorten in de Wmo, het aanleggen van aardgasvrije wijken, geld voor vluchtelingenbeleid, voor klimaatbeleid, gebouwenonderhoud, plattelandsbeleid, en ga zo maar door. Extra geld, maar ook heel veel extra taken.

Het is niet voor niks dat de 40 middelgrote steden ook nu zeggen dat het niet goed gaat. Zij zijn het niet eens met de minister. Zij zeggen dat er grote tekorten komen voor de jeugdzorg en de Wmo. Ik zou graag een reactie van de minister willen op deze zorgen van de G40.

Na een behoorlijk vernietigende evaluatie van de Jeugdwet kwam de minister met zijn plan Zorg voor Jeugd. Dit programma moet de grote problemen gaan oplossen. Maar hoe moet dat gaan lukken, als praktisch alle gemeenten nu al tekorten hebben en landelijke specialistische instellingen aangeven dat zij, als het zo doorgaat, mogelijk over een paar jaar niet meer bestaan?

De minister stelt drie jaar lang 36 miljoen euro beschikbaar om de basis te versterken, zoals hij het noemt, maar juist de bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben de basis zwaar beschadigd, en dat zijn structurele problemen. Die los je niet op met incidenteel geld. Ik hoor graag of de minister het daarmee eens is.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat er in het plan van de minister goede voorstellen worden gedaan. Wij zijn ook blij dat er een verbod komt op het gebruik van separeercellen. Maar hoe realistisch is dat doel? Er is nu al behoefte aan meer zorgverleners op de groep. Hoe gaat de minister dat betalen? Realiseert hij zich dat het sluiten van de separeercel vraagt om extra personeel en dus extra geld? Komt dat geld er dan ook?

Deze week konden we lezen dat het aantal jongeren dat in de gesloten jeugdzorg belandt, flink is gestegen. Er wordt soms te lang gewacht voordat jongeren specialistische hulp krijgen en jongeren verblijven soms achter gesloten deuren bij gebrek aan plaats elders. Volgens mij vinden we dat allemaal onacceptabel.

De Jeugdwet moest zorgen voor minder dure gespecialiseerde zorg, meer samenhang en meer ruimte voor de professional. Van die drie doelen is, zo stelt de evaluatie en zo stellen professionals, te weinig terechtgekomen. En dan blijkt ook dat vooral gezinnen die de hulp het hardst nodig hebben, het meeste moeite hebben om die hulp te krijgen.

In Amsterdam hebben huisartsen een jaar moeten knokken om kinderen te kunnen doorverwijzen naar de ggz, als deze kinderen die zorg nodig hebben. De gemeente wil grip houden op de uitgaven. Maar dit laten wij toch niet ten koste gaan van medische zorg die kinderen nodig hebben? Bij de behandeling van de Jeugdwet, en ook met het aannemen van het amendement-Keijzer, is duidelijk gesteld dat de gemeente zich niet dient te bemoeien met de doorverwijzing door artsen. Kan de minister dat bevestigen? Is hij bereid om gemeenten duidelijk te maken dat geestelijke gezondheidszorg via de huis- of jeugdarts niet onderhandelbaar is?

Bij de invoering van de Jeugdwet vreesde de SP de bezuinigingen en de hoge snelheid van de overgang naar de gemeenten en de vele losse eindjes in de wet. Wij wezen op het risico dat kinderen tussen wal en schip zouden vallen door wachtlijsten en flink te korten op budgetten. Uit de evaluatie blijkt dat de doelen van de Jeugdwet nog niet worden bereikt en dat juist degenen die de zorg het hardst nodig hebben, het meest verdwalen in het systeem. Daar ligt een heel grote opdracht voor deze minister.

De combinatie van bezuinigingen, wachtlijsten, aanbestedingen, wisselingen van jeugdhulpverleners en te laten doorverwijzingen zorgt nu voor grote problemen. En dat is ook terecht de kritiek uit de sector zelf. De actieplannen zijn prachtig, maar ze mogen niet gratis zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor meneer Hijink gepassioneerd een groot verhaal houden. Dat doet mij op zich deugd. Het gaat erover dat het allemaal niet goed is: het geld is niet goed, de SP had er nog wel zo voor gewaarschuwd, het is allemaal verschrikkelijk. Maar ik hoor meneer Hijink eigenlijk helemaal geen oplossingsrichting geven. Als meneer Hijink een tip heeft voor de minister, hoe ziet die er dan ongeveer uit?

De heer Hijink (SP):
Die tips kan ik best geven. Als je je oor te luister legt in de sector, dan blijkt ook heel duidelijk welke tips dat moeten zijn. De taken hadden natuurlijk nooit bij de gemeenten moeten worden gelegd met zo'n enorme bezuiniging daaraan gekoppeld. Daar lopen wij nu op vast. De SP is er nooit op tegen geweest dat er taken naar de gemeente gaan, maar wij zijn wel tegen de snelheid waarmee dat is gebeurd en tegen de grote bezuinigingen die daarmee gepaard zijn gegaan. Ik heb het daarnet gezegd. Wil je de problemen oplossen, dan zul je daar toch echt eerst naar moeten gaan kijken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik had meneer Hijink gevraagd om een tip. Meneer Hijink begint weer met te zeggen wat er allemaal niet goed was, enzovoort, enzovoort, maar ik vraag aan meneer Hijink wat hij de minister nu adviseert om te doen. Want de tijd terugdraaien kan niemand. En dat de SP volgens meneer Hijink gelijk had, dat zal allemaal wel, maar wat vindt meneer Hijink dan nu de beste oplossingsrichting?

De heer Hijink (SP):
De beste oplossing lijkt mij om te beginnen: ervoor zorgen dat gemeenten en jeugdzorginstellingen voldoende middelen hebben om te doen waartoe ze op aarde zijn. Gemeenten moeten niet met de pet rond hoeven te gaan om ervoor te zorgen dat kinderen de zorg krijgen die ze nodig hebben. Laten we daar eens mee beginnen. Dan komen we al een heel eind.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen nog een keer?

Mevrouw Tielen (VVD):
Erkent meneer Hijink dan — de minister heeft een brief gestuurd over het financiële domein — dat er een streep achter kan, dat er 200 miljoen extra komt uit het interbestuurlijk programma, dat er drie keer 36 miljoen aan transformatiegelden komt en dat er daarnaast nog allerlei stijgingen zijn? Kan meneer Hijink dan niet gewoon zeggen "oké, laten we dan nu verdergaan"? En wat is dan de volgende tip van meneer Hijink? Of blijven we in rondjes draaien?

De heer Hijink (SP):
Als je net de hele jeugdzorg in stukken hebt bezuinigd, snap ik wel dat dit de makkelijkste oplossing is: laten we er een streep onder zetten. Die 200 miljoen wordt voor de helft betaald door de gemeenten zelf. Dus dat is alvast een sigaar uit eigen doos, zou ik zeggen, en dan heb je die incidentele 3 keer 36. Ik heb het onderzoekje genoemd dat wij hebben gedaan onder 32 gemeenten. Wij hadden niet zo heel veel tijd; de minister doet dat onderzoek niet, dus wij moesten het maar zelf doen. Alleen al deze 32 gemeenten meldden een tekort van 75 miljoen euro in 2018. En dan heb ik het nog maar over 32 gemeenten. Het zijn structurele problemen. Als je dan aankomt met een fonds van incidenteel 200 miljoen, waarvan 100 miljoen wordt betaald door de gemeenten zelf, dan snapt toch iedereen dat dit een druppel op de gloeiende plaat is?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Raemakers namens de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Is het glas halfvol of halfleeg? De eerste zin van de evaluatie luidt: deze evaluatie laat zien dat de doelen van de Jeugdwet nog niet zijn gerealiseerd. Wat waren die doelen? We wilden jongeren meer thuis helpen en minder in instellingen. We wilden jongeren eerder helpen en niet als het te laat is. We wilden jongeren vooral beter helpen door meer samenwerking te realiseren tussen professionals.

Voorzitter. Volgens sommigen zou de decentralisatie van de jeugdhulp, het Rijk en de provincies naar de gemeenten uitdraaien op een grote catastrofe. Die is gelukkig uitgebleven. De meeste gemeenten hebben de jeugdhulp als nieuwe taak goed ingebed. De meeste kinderen en ouderen zijn ook tevreden over de geboden hulp en hier en daar zien we al echte verbeteringen in het zorgaanbod. Maar, de transformatiedoelen zijn niet gerealiseerd, althans nog niet, zo stelt de evaluatie.

Er maken meer jongeren gebruik van jeugdhulp. Er worden meer jongeren in gesloten instellingen geplaatst. De wachtlijsten voor specialistische hulp nemen niet af, maar komen steeds weer in het nieuws, net als voor de decentralisatie. En de kinderen en gezinnen die de hulp het hardst nodig hebben, weten de weg tot de hulp het lastigst te vinden. Dat is wel reden tot zorg. Ik vraag de minister of hij dit beeld van een halfvol glas herkent. Hoe gaan wij het glas helemaal vol krijgen?

Ik wil vandaag kijken naar drie zaken. De toegang via het wijkteam, de continuïteit van de hulp en de kinder- en jeugdpsychiatrie.

Allereerst de toegang via het wijkteam. De minister stelt voor om op zoek te gaan naar geschikte basiscriteria voor de wijkteams om te zorgen dat helder is wat je van een lokaal team mag verwachten. D66 steunt dat van harte, want uit de evaluatie blijkt dat bijna de helft van de wijkteams soms professionals inzet die niet zijn geregistreerd in het Kwaliteitsregister Jeugd. Hoe weten we dan zeker dat zij de goede kwaliteit leveren? Ook voor medewerkers zelf kan dit lastig zijn. Voelen zij zich wel voldoende beschermd bij het uitoefenen van hun beroep? Tegelijkertijd horen we van gemeenten ook geluiden dat het moeilijk is om geschikt personeel te vinden voor de lokale teams, dus we willen gemeenten en de wijkteams ook niet in de problemen brengen. Maar is de minister bereid te onderzoeken hoe de aansluiting van medewerkers in het wijkteam op dat kwaliteitsregister kan worden verbeterd? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de kwaliteit omhooggaat, maar dat er tegelijkertijd voldoende personeel beschikbaar is voor de wijkteams?

Mijn tweede punt is de continuïteit van de hulp. Hulpverleners van jongeren wisselen te vaak. Kinderen en hun ouders hebben het gevoel steeds opnieuw hun verhaal te moeten doen: van het kastje naar de muur. Dat zou allemaal worden opgelost met de nieuwe Jeugdwet, maar dat blijkt vooralsnog een droombeeld. Dat merkt een jongere goed als hij of zij 18 jaar wordt. Dan stopt de jeugdhulp in veel gemeenten ineens, van de ene op de andere dag, terwijl de meeste jongeren wel nog gewoon een hulpvraag hebben. De minister komt in het najaar met zijn plan om dit op te lossen. Waarom dan pas? Verleng de jeugdhulp tot 23 jaar. Dat geldt nu al gewoon: zie artikel 1.1 van de Jeugdwet. Als de hulp is begonnen voordat de jongere 18 jaar is en voortzetting van de hulp is nodig, dan is een gemeente daar op basis van de jeugdhulpplicht gewoon toe verplicht. En gemeenten ontvangen jaarlijks 300 miljoen euro — geen gering bedrag — voor de 18-pluszorg. Waar blijft al dat geld? Wordt het wel goed gebruikt? En gaat de minister de gemeenten achter de broek zitten om gewoon allemaal snel die verlengde jeugdhulp te leveren?

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt gaat over de kinder- en jeugdpsychiatrie. De positie van de kinder- en jeugdpsychiatrie is namelijk in deze evaluatie niet specifiek onderzocht. Dat was wel afgesproken, op voorspraak van D66. Het lukt niet om grip te krijgen op wachtlijsten in de kinder- en jeugdpsychiatrie. Psychiaters klagen over de administratieve lasten, waardoor ze onvoldoende tijd hebben voor de behandeling van een kind. De toegang via het wijkteam of via de huisarts — ook een heel belangrijke route — verloopt lang niet overal goed. Natuurlijk staat dat los van de vele goede voorbeelden die we inmiddels ook kennen, van gemeenten waar een mooie samenwerking ontstaan is tussen het wijkteam, de praktijkondersteuner, de huisarts en de jeugd-ggz. Die voorbeelden kennen we echt wel.

Maar we krijgen ook steeds vaker geluiden dat kinderpsychiaters stoppen en overstappen naar de volwassenen-ggz, want daar ben je niet afhankelijk van een goede of slechte gemeente. Dus ik hoop dat de minister vandaag kan toezeggen dat hij het functioneren van de jeugd-ggz alsnog gaat onderzoeken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen met een soort van actieonderzoek, waarbij we de knelpunten die er zijn niet alleen opsporen, maar ook gelijk oplossen. De sector zelf verzoekt dit binnen het kennisontwikkelingsprogramma van ZonMw te doen. En laat ZonMw nu net deze evaluatie van de Jeugdwet hebben gedaan. Dus volgens ons zou dat prima passen. Wil de minister de sector tegemoetkomen en samen met de kinderpsychiaters en -psychologen een onderzoeksopdracht uitwerken? En daarbij moeten we natuurlijk ook de ouders en de kinderen en jongeren betrekken.

Mijn glas is nog steeds halfvol, maar dat van de psychiaters lijkt soms halfleeg. Minister, grijp deze kans en onderzoek de kwaliteit van het bronwater, in het belang van onze kinderen en jongeren.

Dank u wel.

De heer Hijink (SP):
Ik noemde daarnet in mijn eigen inbreng het verhaal uit Amsterdam. Daar hebben huisartsen uitgebreid moeten onderhandelen met de gemeente om niet geïntervenieerd te worden in hun doorverwijzingen naar de jeugdpsychiatrie. Wat vindt de heer Raemakers daarvan?

De heer Raemakers (D66):
Wij vinden het verwijsrecht van de huisarts heel erg belangrijk. Dat was ook een van de amendementen op de Jeugdwet, ingediend door mevrouw Keijzer, en dat vonden wij ook een heel goed amendement. Voor ons was dat ook echt noodzakelijk om deze Jeugdwet te steunen. Als een huisarts het nodig vindt dat een kind rechtstreeks wordt doorverwezen, dan moet dat mogelijk zijn. Dus ik deel met u de gedachte om die vraag door te geleiden naar de minister. Ik voeg er nog wel het volgende aan toe. Ik vind dat psychiaters en psychologen en dat ook de jeugd-ggz-sector moeten nadenken over hoe het binnen een gezin gaat en dat ze ook best wel mogen nadenken over integrale hulp voor jongeren. Dat doet niet af aan het verwijsrecht, maar ik vind dat ook de jeugd-ggz de plicht heeft om te zorgen voor integrale zorg. Het zou natuurlijk mooi zijn — ik heb de voorbeelden genoemd — als een gemeente dat goed regelt in het wijkteam met een praktijkondersteuner. Dus misschien kunnen we die best practices ook wat meer gaan delen.

De heer Hijink (SP):
Dat lijkt mij goed. Ik denk ook dat het bij de professionaliteit van de jeugdpsychiaters en jeugdpsychologen hoort om te kijken naar de omstandigheden waarin een kind opgroeit en leeft. Dat lijkt mij ook logisch, want dat hoort ook bij hun werk. Als nu blijkt dat gemeenten wel drempels opwerpen of zich bemoeien met de doorverwijzingen van artsen, is de heer Raemakers het dan met mij eens dat de minister de gemeenten zou moeten aanschrijven dat dit tegen de Jeugdwet in gaat en dat dit uit den boze is?

De heer Raemakers (D66):
Het is natuurlijk de vraag wanneer er drempels worden opgeworpen. Dat zal natuurlijk per geval verschillen. Er worden in de evaluatie van de Jeugwet een aantal rechtzaken genoemd. Ik vind het wel lastig dat de minister die taak zou moeten gaan vervangen. De minister zou mijns inziens heel duidelijk moeten aangeven dat het verwijsrecht van de huisarts gewoon staat. Ik denk ook dat de minister een rol kan spelen in het delen van best practices. Zoals ik zojuist heb toegelicht, zou de minister ons ook enorm kunnen helpen door alsnog dat onderzoek naar de jeugd-ggz te gaan doen. Ik zou er wel voor willen uitkijken om te zeggen dat in ieder voorkomend geval de minister direct in actie moet komen. Volgens mij zou dat te veel afbreuk doen aan de decentralisatie. Ik betwijfel ook of het dermate ernstig is.

De voorzitter:
Dank u wel. U was volgens mij klaar met uw betoog. Dan is nu het woord aan de heer Peters namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de evaluatie van de Jeugdwet. Een belangrijk onderwerp, zo niet het meest belangrijke onderwerp van vandaag, denk ik dan toch. Zo'n twee weken geleden stonden wij ook hier en spraken wij ongeveer over hetzelfde onderwerp. Dat was goed en nuttig. In mijn bijdrage van toen stonden de wachtlijsten en de kwestie van de financiën min of meer centraal. Op deze zaken zal ik in mijn bijdrage van vandaag dan ook wat minder de nadruk leggen.

Voorzitter. De evaluatie van de Jeugdwet heeft het formaat van een middelgroot telefoonboek, maar de samenvatting is snel gemaakt. De transitie is zonder al te grote ongelukken wel gelukt, maar de transformatie, de echte verandering, heeft niet of nog niet helemaal plaatsgevonden. De evaluatie geeft heldere aanbevelingen en het verbeterplan van de minister neemt die aanbevelingen eigenlijk een-op-een over. Ook de experts tijdens de verschillende hoorzittingen waren daarover kraakhelder. Dit plan sluit naadloos aan bij de evaluatie. Goed nieuws dus.

Maar ook in het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt. Naar aanleiding daarvan worden stappen ondernomen. Een greep daaruit. Er volgt een wetsvoorstel om versnippering van regio's tegen te kunnen gaan. Er volgt een wetsvoorstel om administratieve lasten te verminderen. Er is een fonds van 200 miljoen euro vastgesteld om gemeenten te helpen die kampen met een stapeling van tekorten op het sociaal domein.

Voorzitter. Het CDA wil vandaag drie dingen bereiken en zoekt toezeggingen van de minister daarvoor. Hier zal ik in mijn bijdrage wat langer bij stilstaan. Ten eerste de stapeling van procedures en klacht-, tucht- en toezichtsinstanties. Het komt voor dat een professional zich rondom een- en hetzelfde feit of klacht zeven verschillende keren moet verantwoorden en verdedigen. Dat is dan nog zonder de mogelijkheid van hoger beroep. Professionals zijn tot twee jaar een behoorlijk deel van hun tijd en vooral energie kwijt met dergelijke procedures. Het is van groot belang dat klachten van ouders professioneel worden opgepakt en het is van het grootst mogelijke belang dat dit juridisch goed gaat. Natuurlijk moet een hoger beroep mogelijk zijn maar dit is wel erg gortig. Is de minister het met het CDA eens dat een stapeling van procedures en instanties misschien wat veel van het goede is? Heeft de minister een indicatie van hoeveel tijd, geld en energie dit wel niet kost? Is de minister het met het CDA eens dat een teveel aan procedures en verantwoording verlammend kan werken? Wat vindt de minister van het voorstel van de heer Adri van Montfoort om professionals zich voor hetzelfde feit slechts een keer te laten verantwoorden, met daarbij uiteraard de mogelijkheid van hoger beroep? Zegt de minister toe te onderzoeken hoe een verandering van de stapeling van procedures en instanties in de geest van bovenstaande een feit zou kunnen worden?

Voorzitter. Professionals in de jeugdzorg worden knettergek van al die procedures en van het feit dat ze bijvoorbeeld bij 27 gemeenten voor ongeveer hetzelfde op een andere manier verantwoording moeten afleggen. Van dat laatste zijn we binnenkort af; dat staat in het regeerakkoord. Over het eerste zou ik graag een toezegging van de minister willen.

Ten tweede. Gezinnen met meer dan één hulpvraag hebben voor de inkoop van hulp te maken met wel vier wetten: de Jeugdwet, via de gemeente, de Wet langdurige zorg, via het zorgkantoor, het CIZ en de Sociale Verzekeringsbank, de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Het CDA kent meerdere voorbeelden van gezinnen die door de administratieve bomen het bureaucratische bos niet meer zien. Zij ontvangen niet de zorg die nodig is, maar ieder probleem wordt los wel aangepakt. Met veel moeite lukt het soms om voor zo'n gezin een soort gezinsarrangement te maken. Daar zijn voorbeelden van, dus het kan wel, maar o, o, o, wat gaat dat vaak moeilijk. Is de minister het met het CDA eens dat gezinnen met meerdere problemen en hulpvragen dikwijls te maken hebben met veel, te veel, financieringsstromen en meerdere verantwoordingsmodellen? Is de minister het met het CDA eens dat deze onontwarbare kluwen van regels eerder ziekmakend dan helpend is? Is de minister bereid te onderzoeken hoe het instrument van het gezinsarrangement, dat gemeenten wel gebruiken, gefinancierd vanuit verschillende stromen, gemakkelijker ingezet zou kunnen worden?

Voorzitter. Ten slotte vraagt het CDA aandacht voor een speciale doelgroep, een doelgroep die tussen wal en schip valt: alleenstaande moeders met kinderen die geen vaste woon- of verblijfplaats hebben. Het CDA kent meerdere casussen van kinderen die bij de moeder zijn weggehaald, eigenlijk omdat het hun, als puntje bij paaltje komt, aan geschikte woonruimte ontbreekt. Maar als het probleem het ontbreken van een woonruimte is, dan is het weghalen van een kind geen oplossing. Bovendien vindt eigenlijk iedereen dat moeders met kinderen voorrang zouden moeten krijgen bij het toewijzen van een woning. Het probleem zou dus bij de meeste gemeenten snel opgelost moeten zijn, ware het niet dat je voor de toewijzing van een woning wel ingeschreven moet staan. En dat is lastig zonder woon- of verblijfplaats. Herkent de minister ...?

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Want er is toch echt een interruptie van mevrouw Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Ik zit zo in mijn verhaal, meneer de voorzitter, dat ik dat niet zie.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Peters, ga uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Tielen, met een vraag aan de heer Peters. Ik herken heel goed het beeld dat de heer Peters schetst van de verschillende wetten en problemen. In de casus die hij daarna beschrijft, is eigenlijk hetzelfde het geval. Mensen hebben te maken met én de woonverordening én de inkomensverordening en weet ik wat allemaal. Meneer Peters vraagt om een arrangement. Mijn vraag is of meneer Peters dat als oplossing ziet, of dat de oplossing ligt bij een ambtenaar of wijkteamhulpverlener die de hulpvraag integraal bekijkt en zonder alle ingewikkelde protocollen gewoon zegt: ja meneer, mevrouw, we gaan u helpen met uw hulpvraag die dwars door al die wetten heen loopt. Mijn vraag aan meneer Peters is dus eigenlijk: is het arrangement de oplossing, of ligt de oplossing misschien toch ergens anders?

De heer Peters (CDA):
Het arrangement is de oplossing. Het probleem is dat we door al die regels, waar we ons allemaal zo keurig aan moeten houden, helemaal niet zo makkelijk tot die arrangementen kunnen komen. Dat is ons allen fatsoenlijk afgeleerd. Iedereen weet eigenlijk wel wat de oplossing zou zijn, namelijk integrale hulp aan dat gezin in dit geval, maar daar komen we bijna niet toe, omdat we te maken hebben met die verschillende regels en wetten. Die hebben we deels zelf afgesproken, maar het blijkt heel erg ingewikkeld om daarvan af te wijken. Ik zei al: het kán wel, maar met heel veel moeite. Ik ken voorbeelden van gemeenten waar het met heel veel moeite wel lukt en zo'n arrangement uiteindelijk echt werkt. Ik zou graag willen dat onderzocht wordt hoe we dit algemeen toegankelijk en makkelijker voor gemeenten kunnen maken, juist omdat we dit soort goede voorbeelden zouden moeten delen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Als de heer Peters een soort "gezond-verstand"-arrangement bedoelt waarbij een aantal protocollen wellicht wat dunner worden, dan ondersteun ik zijn betoog.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik hou van gezond verstand. Laten we dat dan ook gebruiken en dat vooral ook de ruimte geven. Dat is ook de oproep.

Voorzitter. Ik ga terug naar mijn betoog. Erkent de minister de specifieke problemen van alleenstaande moeders zonder vaste woon- en verblijfplaats? Is de minister het met het CDA eens dat deze problemen eigenlijk zonder veel moeite uit de wereld geholpen kunnen worden? Is de minister bereid om met gemeenten in gesprek te gaan en met de VNG te komen tot een wellicht ook weer "gezond verstand"-protocol, mevrouw Tielen, om deze vrouwen echt te helpen? En dan bedoel ik niet van de regen in de drup.

Voorzitter. Samenvattend. Het CDA herkent zich in de bevindingen van de evaluatie. Het CDA is blij met het plan van aanpak van de minister. Het CDA vraagt aandacht voor drie concrete punten van verbetering. Ik heb ze net genoemd en hoop op stevige toezeggingen van de minister.

Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Vanavond bespreken we de eerste evaluatie van een wet die nog niet zo heel lang geleden door de Tweede en Eerste Kamer is aangenomen. Het is daarom ook een tussenstand. Het is duidelijk dat we er nog absoluut niet zijn, maar dat er wel de nodige vooruitgang is geboekt. Bij het evalueren van een nieuwe wet of bij begrote nieuwe wetgevingsprojecten kan op een gegeven moment ook de neiging ontstaan om het verleden een beetje te romantiseren en de toekomst na die wet wat te idealiseren. Nou, het verleden was bepaald niet romantisch, want we snakten allemaal naar een nieuwe wet. Het was ongelooflijk ingewikkeld en ondoorzichtig. Er is een parlementaire werkgroep geweest. Er waren allerwegen klachten uit de praktijk. Het was dus een goede stap die gezet is. Maar tegelijkertijd is het nu ook bepaald niet zo dat alle problemen ineens als sneeuw weggesmolten zijn.

Wat daarom volgens de SGP-fractie nodig is, is aan de ene kant geduld vanuit het besef dat er een hele omslag is gemaakt die gewoon zijn tijd nodig heeft en dat het een ingewikkelde wijziging is geweest die echt nog niet overal geland is. Dus aan de ene kant geduld, maar aan de andere ook actie. Als we nu concrete knelpunten zien, moet er ook op gehandeld worden.

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel vind dat het kabinet daar goed mee bezig is. Ik heb ook weer even het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd erbij genomen. Dan zijn er toch wel heel veel punten die ik ook de afgelopen tijd gehoord heb en in de rapporten terugzie, maar die ik ook tijdens werkbezoeken en in gesprekken tegenkom. Die worden daar wel in belegd. Dat geeft dus wel vertrouwen dat er ook echt op die knelpunten opgetreden wordt.

Voorzitter. Ik wil nog ingaan op een aantal concrete punten. Dat is in de eerste plaats die transformatie. Het woord is al een paar keer gevallen. Wat we toch ook wilden, was dat minder snel de professionals in actie komen en dat we meer het netwerk rond de kinderen zelf, de gezinnen, de sociale omgeving benutten. Op dat gebied gebeurt nu ook wel weer het een en ander. Ik lees bijvoorbeeld een nieuwe figuur als "jouw ingebrachte mentor". Die past wel in dat denken. Dat is een prachtige nieuwe figuur, maar we hebben hier vroeger in debatten ook veel gesproken over bijvoorbeeld de Eigen Kracht Centrale, een ander initiatief. In hoeverre is de minister ermee bekend? Zijn de gemeenten ook goed op de hoogte — dat is natuurlijk het allerbelangrijkste voor de praktijk — van dat soort belangrijke initiatieven die kunnen helpen om die omslag, die transformatie, ook echt te maken?

Voorzitter. Het tweede punt. Het persoonsgebonden budget is een belangrijk element dat helpt voor elkaar te krijgen dat de jeugdhulp kan aansluiten bij de achtergrond en de wensen van burgers. We hebben verschillende keren gezien en gehoord dat gemeenten onvoldoende wijzen op die wettelijke rechten of zelfs de wettelijke regels niet naleven. Wat zijn de mogelijkheden voor verbetering daarvan?

Ik vraag ook aandacht voor identiteitsgebonden instellingen met een landelijke functie. Christelijke instellingen zoals Eleos en De Hoop ggz maken zich er zorgen over dat het door hun landelijke functie soms heel lastig is om in het huidige systeem uit de verf te komen en om die deskundigheid intact te houden. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Ik weet dat het onderwerp wachtlijsten in een eerder debat is benoemd, maar omdat het toch altijd weer zo schrijnend is, wil ik graag weer een voorbeeld noemen waarvan ik vrees dat het vaker voorkomt. Ik heb het over situaties waarin ouders zich ontzettend veel zorgen maken over suïcidale neigingen van een kind, waarbij er ook verschillende pogingen zijn geweest. Dan kun je je oren niet geloven als je hoort dat het eindeloos duurt voordat er hulp beschikbaar is, ook in die situaties, en dat je gewoon op wachtlijsten stuit. Zeker in dat soort levensbedreigende situaties zou het toch alle hens aan dek moeten zijn? Met alles wat er nu eerder is besproken over die wachtlijsten vraag ik: is er nu zicht op dat er echt sneller en beter geholpen kan worden?

Dan het punt van de pleegzorg. Ook met de Jeugdwet blijft de uitval van pleegouders en het verplaatsen van pleegkinderen helaas erg veel voorkomen. Wij waarderen de inspanningen die worden verricht, maar zou je niet fundamenteler moeten kijken? Ik hoorde recent over een ervaring uit Engeland dat ook adoptie vanuit pleegzorg meer stabiliteit kan bieden in opvangsituaties die juist langdurig nodig zijn. Ziet de minister mogelijkheden om deze route ook voor Nederland eens te verkennen?

Dan een punt dat ook door anderen is genoemd. Wie komt het niet regelmatig tegen? Ik heb het over de klachten over die berg aan administratie. Van verschillende kanten is herhaaldelijk het signaal gekomen dat wij ook hierdoor soms specialistische expertise dreigen te verliezen. Mensen haken gewoon af omdat zij zeggen: ik vind dat ik in dit systeem moeilijk meer kan werken. Is hier aandacht voor bij het in kaart brengen van expertise die landelijk beschikbaar moet zijn?

Tot slot: de nieuwe privacyregels roepen ook hier en daar onduidelijkheid op voor professionals. Ik zag dat ook in het evaluatierapport. Er was ook een aanbeveling om ermee aan de slag te gaan. Het is niet altijd duidelijk of het precies door de regels komt of door de perceptie daarvan, maar het is in ieder geval zo dat het door de manier waarop met privacyregels wordt omgegaan — laat ik het zo formuleren — lastig wordt gemaakt om goed samen te werken met anderen. Ik zocht even naar begrijpelijk Nederlands voor "domeinoverstijgend werken", zoals het geloof ik in die conclusies heet. Het gaat erom dat je goed kunt samenwerken met andere mensen die ook nodig zijn voor een oplossing. Wordt dat punt ook opgepakt, vraag ik de minister. Ik zag daarover een aanbeveling in de evaluatie.

Dat waren een aantal concrete knelpunten waarop ik vanavond graag de reactie van de minister hoor. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Exact binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer Voordewind namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. het is goed om stil te staan bij de tussenevaluatie van de Jeugdwet vanavond. Mijn collega Peters noemde dat het belangrijkste debat van vandaag. Vanmiddag hebben we het ook nog over de migratieproblemen gehad, kan ik hem geruststellen: ook een belangrijk probleem. Maar dit verdient zeker ook de aandacht. Er is een actieplan uit voortgekomen: Zorg voor de jeugd. Dat actieplan is prachtig, maar zorgt natuurlijk niet meteen voor de nodige veranderingen van de werkelijkheid. Er is nog veel te verbeteren: onder meer de toegankelijkheid van de jeugdhulpverlening, de professionaliteit van de wijkteams en de samenwerking met de huisartsen en de jeugd-ggz. In deze zes actielijnen komen veel aanbevelingen uit de evaluatie gelukkig terug.

Maar ik mis nog wel specifieke aandacht voor twee belangrijke onderwerpen: preventie en de jeugd-ggz. Ik loop ze even af. Preventie en vroegsignalering zijn cruciaal om tijdig de juiste hulp te kunnen bieden en om te voorkomen dat kinderen in de knel komen en er uiteindelijk duurdere hulp nodig is. Dit vraagt hechtere samenwerking en snel handelen. Lokale teams hebben hierin een regierol, maar moeten nog veel beter afstemmen met de huisartsen en de jeugdgezondheidszorg, maar ook met jongerenwerkers en scholen, die beter zicht hebben op kinderen en jongeren. Wij zien echter nog te veel kwaliteitsverschillen als het gaat om die lokale teams. Ziet de minister mogelijkheden om met die basiscriteria te komen en zo ja, hoe gaan die basiscriteria er dan uitzien? Kan de minister daar iets over zeggen, om toch die kwaliteitsverschillen te minimaliseren in de lokale gemeentes?

Dan de positie van de jeugd-ggz. D66 vraag daar altijd aandacht voor en terecht. Daar zijn ook grote discussies over. Mijn fractie ziet dat er nog veel te verbeteren valt, maar wil wel vasthouden aan de decentralisatie en de geïntegreerde benadering. De heer Van der Staaij noemde de werkgroep jeugdzorg van acht jaar geleden en daar heb ik zelf in mogen zitten. Ik heb toen in de Kamer brede steun gezien om tot die decentralisatie te komen, maar dat betekent niet dat de jeugd-ggz nu goed loopt. Ik heb begrepen dat er een speciale rondetafel is geweest. Welke acties vloeien hier nou concreet uit voort, vraag ik de minister.

Voorzitter. Dan een ander punt. De gezinshuizen hebben zich de afgelopen jaren ontwikkeld tot een volwaardig alternatief voor residentiële zorg. Momenteel zijn er ongeveer 900 gezinshuizen. Ik heb er de afgelopen tijd ook weer een aantal bezocht en ik ben erg onder de indruk van de toewijding en de betrokkenheid van de ouders bij de kinderen die zij onder hun hoede hebben genomen. Er zitten nog te veel kinderen in de instellingen, want in de gezinshuizen wordt vaak gewerkt met één ouder als fulltimekracht en een professionele gezinsouder. Het gaat hier om kinderen met complexe problemen die niet terechtkunnen in de pleeggezinnen.

Om gezinshuizen duurzamer te versterken is het nodig dat de specifieke knelpunten op bijvoorbeeld het gebied van de positionering van de gezinshuisouders, de bekostiging, de administratieve lasten en de respijtzorg in beeld komen en aangepakt worden. Zo krijg ik signalen dat gezinshuizen qua administratie en verantwoording nog steeds worden behandeld als grote intramurale instellingen. En dat kunnen die ouders echt niet aan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Mijn fractie wil dan ook dat er gekeken wordt naar de knelpunten voor deze gezinshuizen en dat er een actieplan komt om deze knelpunten aan te pakken. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Dan een ander punt dat de collega Van der Staaij ook aansneed, de identiteitsgebonden zorg. De gemeentes moeten volgens de Jeugdwet bij het verlenen van jeugdzorg rekening houden met de gezindheid, de levensovertuiging en de culturele achtergrond van de jeugdigen en hun ouders. In de praktijk lopen christelijke ggz-organisaties als De Hoop en Eleos echter tegen problemen aan omdat ze landelijk werken en qua cliënten een grote spreiding hebben. Contracten met jeugdzorgregio's zijn niet altijd mogelijk vanwege het geringe volume en de geringe omzet.

Nu is er het Landelijk Transitiearrangement, het LTA, voor de schaarsere specialismen. Dit zou een mogelijkheid kunnen bieden om christelijke ggz-zorg te contracteren, maar de VNG houdt daar de boot af. Vandaar mijn vraag aan de minister: wil de minister in gesprek gaan met de VNG om te zorgen dat die identiteitsgebonden zorg, waaronder de christelijke jeugd-ggz, scherper op het netvlies komt en de gemeentes meer lokaal gaan inkopen via de aanbestedingen dan wel via specifieke afspraken om zo te zorgen dat de kinderen en hun ouders altijd toegang hebben tot die identiteitsgebonden zorg? Ik hoor daar graag een reactie van de minister op.

Voorzitter. Twee jaar geleden mocht ik samen met het toenmalige Kamerlid Loes Ypma van de Partij van de Arbeid in de Oude Zaal het symposium Hoe babyproof zijn relaties? organiseren. We zien in de praktijk dat met de komst van het eerste kind met name de partnerrelatie onder druk kan komen te staan. Daarom is het belangrijk dat aanstaande ouders op dit punt goed voorbereid worden. Op basis van het symposium heeft het NJi toen een handreiking gemaakt, geschreven voor de gemeentes, over preventieve ouderondersteuning, relatieondersteuning. En het komt nu echt aan op goede implementatie daarvan, want bij navraag bleek dat die handreiking wel gemaakt was, maar dat die niet breed onder de aandacht is gebracht van de gemeentes. Vandaar mijn vraag aan de minister of hij bereid is om met de VNG in overleg te gaan over deze handreiking met als doel binnen alle gemeentes ondersteuning aan te bieden op het gebied van aanstaand ouderschap. Ik hoor graag zijn reactie.

Voorzitter, dan de leeftijdsgrens. Ik sluit mij aan bij anderen die ook hebben gezegd dat de leeftijdsgrens wat hen betreft naar 21 zou mogen voor alle jeugdhulp. Mijn fractie is hier groot voorstander van. De minister heeft aangegeven eind dit jaar met zijn reactie te komen. Het lijkt mij goed om ook breder te kijken naar de afstemming tussen de Jeugdwet en de andere wetten binnen het sociale domein, denk aan de Wlz, de Wmo en de Wet passend onderwijs. In de evaluatie was er namelijk weinig aandacht voor de grenzen en de schotten tussen de wetten, terwijl niet alleen 18-min/18-plus een knelpunt is, maar bijvoorbeeld ook de zorg voor kinderen met levenslange beperkingen die langdurige zorg en hulp nodig hebben. Voor hen voldoet de Jeugdwet niet. Is de minister bereid om de afstemming met andere domeinen nader te bekijken?

Tot slot. Kan de minister iets melden over de overgangsregeling voor het woonplaatsbeginsel? Mevrouw Westerveld noemde het ook. Wetswijziging is er pas per 1 januari 2020. Hoe wordt dit tot die tijd geregeld? We krijgen nog te veel signalen van gemeenten dat zij er onderling niet uitkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tielen namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. "We sukkelden al een tijd met de zorg voor ons kind, maar nu zijn we zo blij met de begeleiders die het wijkteam ons aanbood", vertelde de moeder van een jongen met een ernstige gedragsstoornis bij een werkbezoek. "In deze regio zijn er minder kinderen die zware hulp nodig hebben", zei een behandelaar in een jeugdzorgPlusinstelling in Noord-Holland vorige week wel drie keer. "Dat komt vooral door de Jeugdwet", vulde hij aan. "De hulp voor gezinnen is beter en vroeger aanwezig en daardoor ontsporen jongeren minder snel. Ik merk dat de contacten met andere hulpverleners beter zijn geworden", riep een gezinstherapeut bij een bijeenkomst in Midden-Nederland over de ervaringen met de jeugdhulp. "Het maakt dat we veel beter passende hulp kunnen bieden aan gezinnen in onze gemeente."

Een drietal positieve ervaringen met de Jeugdwet uit de eerste hand. Dit zijn mensen wier leven echt beter is geworden met deze wet. Dat is toch wat alle partijen in deze Kamer uiteindelijk beogen. Maar ik sluit mijn ogen niet voor waar nog verbetering nodig is. Ik weet dat tegenover elk van deze verhalen een ander verhaal staat van een zorgverlener, een ouder of een andere betrokkene die ervaart hoe de dingen nog niet zo geregeld zijn als verwacht. De conclusie van de tussenevaluatie is glashelder. Om de doelstellingen van de nieuwe wet te kunnen behalen is meer tijd nodig.

De VVD wil, net als iedereen in deze Kamer, dat gezinnen, jongeren en ouders tijdig passende hulp krijgen en dat zorgverleners zonder al te veel papierwerk en onzinnige regeltjes passende hulp kunnen bieden, met kwaliteit, duurzaam, met zorg nabij, met kennis en kunde in lokale teams en met een goede wisselwerking tussen gezin, school, zorg en kind. Dat vergt maatwerk, geen lange Haagse halen, snel thuis. Wat de VVD betreft, is het glas al halfvol. De komende paar jaar is vooral rust en ruimte in het stelsel nodig zodat gemeenten de regie naar zich toe kunnen trekken en nog beter maatwerk kunnen leveren. Om dat te ondersteunen heeft de VVD een aantal vragen en voorstellen die de rust, ruimte en regie verder op gang helpen.

Ten eerste. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat de administratieve lasten teruggedrongen moeten worden, maar is het altijd de vraag welke administratie geschrapt kan worden en hoe. We willen graag dat gemeenten en zorgverleners met een beperkt aantal standaardmodellen aan de slag kunnen; niet allemaal opnieuw het wiel uitvinden. Een jaar geleden werkte volgens de VNG 80% van de gemeenten consistent met de standaardmodellen. Weet de minister hoe het er nu voorstaat? Wat kunnen we daaruit leren voor andere administratieve lasten, bijvoorbeeld kwaliteitsevaluaties? Ik weet dat de minister een wetsvoorstel in de Kamer heeft liggen om eventueel regels te stellen. Op welke termijn wil de minister deze in werking laten treden en op welk moment zou de minister nadere regels willen stellen?

Ten tweede. Eén gezin, één plan, één coördinerend hulpverlener is het uitgangspunt. Maar hoe werkt dat nu in de praktijk? Is er echt interdisciplinaire samenwerking? Ik denk te weinig. Ouders hebben nog vaak met te veel professionals en ambtenaren te maken die echt mee willen denken over oplossingen, maar die zich ook nog wel vaak laten vangen door protocollen. Ik had het daarstraks in een interruptiedebatje met meneer Peters over. Wij geloven dat de kennis en kunde aanwezig zijn en dat professionals zelf keuzes kunnen maken. De afgesproken strafsessies moeten daaraan bijdragen. Hoe staat het daarmee? De toezegging die de VVD kreeg om de jaarlijkse herindicatie te veranderen zou daar ook aan moeten bijdragen. Hoe staat het daarmee?

In gemeenten waar budget en regelruimte is voor innovaties, blijkt dat gezinnen en hulpverleners tevredener zijn. Innovatie en onderzoek helpen, zo blijkt. De VVD wil graag dat onderzoek, kennisontwikkeling en kennisdeling onderdeel zijn van transformatie en innovatie. Kan de minister toezeggen dat bij het toekennen van de transformatiegelden kennisontwikkeling een rol krijgt?

We hebben het al gehad over het 18de jaar. De minister lijkt standaard in te willen zetten op verlenging na het 18de jaar van pleegzorg — goed — maar ook van andere vormen van zorg. Daar heb ik wel vraagtekens bij. Iemands 18de verjaardag is immers meestal geen verrassing. We willen graag van de minister weten welke stappen hij samen met gemeenten gaat zetten om ook al eerder te beginnen met een goede voorbereiding op de 18de verjaardag, zodat niet standaard verlenging nodig is. Gemeentes kunnen nu al maatwerk bieden als dat nodig is. Wat ons betreft blijft dat ook zo. Zijn daar belemmeringen?

Als laatste noem ik de klachtenprocedures; meneer Peters begon er ook al over. Hulpverleners hebben soms te maken met diverse klachtenprocedures tegelijk. Dat levert veel stress en verlies op, niet alleen voor hen, maar voor alle betrokkenen. Is het mogelijk om die klachtenprocedures te stroomlijnen, zodat er ook daar weer meer ruimte ontstaat?

Voorzitter. We zijn er nog niet, maar we komen er wel. De voorbeelden die ik in het begin van mijn betoog aanhaalde, laten al zien wat we de afgelopen jaren bereikt hebben. Daarom is een groot compliment op z'n plaats; een compliment voor de daadkrachtige gemeentebesturen, voor de betrokken zorgverleners, voor de vooruitstrevende zorgorganisaties en voor al die mensen die elke dag keihard werken om te zorgen dat de jeugd passende hulp krijgt en beter wordt. Complimenten aan hen!

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We horen mevrouw Tielen een paar succesverhalen noemen. Het is natuurlijk heel erg fijn dat zij op werkbezoeken van mensen hoort waar ze allemaal mee geholpen zijn en wat er goed gaat. Maar ik kan me voorstellen dat mevrouw Tielen ook weleens van wethouders of van gemeenten hoort dat ze er gewoon niet uitkomen en dat ze gewoon flinke tekorten hebben bij onder andere de jeugdzorg. Ik zou mevrouw Tielen willen vragen wat ze nou tegen die mensen zegt. Zegt ze dan tegen de gemeente: nou, maakt u zich geen zorgen want er is wél genoeg budget?

Mevrouw Tielen (VVD):
Tegen die gemeentebesturen zeg ik dat het hún verantwoordelijkheid is om ook goed te begroten en goed in te kopen. Een aantal gemeentebesturen, die daadwerkelijk dit ook precies zo met mij deelden, zijn 2015 ook eigenlijk een beetje ingegaan met het idee: we doen wat we deden, want we deden het altijd al zo. Die gemeenten komen er dan na een jaar, anderhalf jaar of twee jaar achter dat het misschien toch niet zo werkt. Het gaat om regie nemen en ook verantwoordelijkheid nemen. Welke jongeren heb je in je gemeente, welke hulp past bij hen en hoe koop je die hulp goed in? Die verantwoordelijkheid ligt voor een deel wel bij hen. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat in sommige gemeenten het budget voor jeugdhulp echt tekortschiet. Gelukkig is er een aantal gemeenten die dat kunnen compenseren omdat er op de Wmo vaak geld overschiet. Ik ga niet bepalen welke euro ze waaraan moeten gaan uitgeven omdat ik dat ook minder goed kan beoordelen dan zijzelf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die laatste zin vind ik een hele mooie, want gemeenten kunnen dat inderdaad veel beter beoordelen dan wij. We hebben de gemeenten met de decentralisaties ook die taken gegeven om dat goed te beoordelen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar ik vond dat mevrouw Tielen van de VVD in het begin gemeenten wel veel tekortdeed door eigenlijk te zeggen: nou, u krijgt wél voldoende budget. Omdat wij dat zelf hebben gedecentraliseerd en omdat juist ook gemeenten dat beter kunnen beoordelen, moeten wij gemeenten ook serieus nemen als zij zeggen: het budget schiet tekort. Ik zou mevrouw Tielen willen vragen of zij het daarmee eens is.

Mevrouw Tielen (VVD):
In generieke zin ben ik dat helemaal met mevrouw Westerveld eens. Wat dat betreft denk ik dat de minister ook goede stappen heeft gezet door samen met de VNG te kijken hoe echte problemen opgelost kunnen worden. Maar tegelijkertijd roep ik al die gemeenteraadsleden en wethouders op om zelf ook goed te kijken wat er nou in hun gemeente nodig is. Ik ben zelf raadslid geweest en ik heb me zelf ook met jeugd beziggehouden, en ik zeg heel eerlijk: het is inderdaad niet makkelijk. Maar uiteindelijk moet het wat mij betreft wel daar liggen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, nog een keer?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Stel dat dan blijkt dat die gemeenteraden, en ook de wethouders die zij controleren, met elkaar tot de conclusie komen dat er te weinig budget is. Vindt mevrouw Tielen ook dat als dat wordt geconstateerd, we dan hier landelijk misschien ook moeten inzien dat er voor sommige gemeenten extra budget beschikbaar moet komen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij heeft de minister dat inzicht in ieder geval al gedefinieerd. Tegelijkertijd denk ik dat het nooit een eendimensionaal vraagstuk is. Het is heel fijn om het plat te slaan tot: er is te weinig geld, dus er moet meer geld bij. Maar helaas, of misschien juist niet helaas, hebben het probleem en de oplossingen meestal verschillende dimensies.

De voorzitter:
Voor de vierde keer, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog één vraag. Is mevrouw Tielen het met me eens dat het goed zou zijn dat er een onafhankelijk onderzoek komt waarbij eens echt goed wordt gekeken of gemeentes voldoende budget hebben, en hoe we landelijk op een goede manier budget kunnen compenseren als dat er niet voldoende is?

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Westerveld kent mij inmiddels als iemand die dol is op onderzoek, en die ook behoorlijk onafhankelijk en autonoom in het leven staat, maar of ik hier nou ja op ga zeggen? Dat denk ik toch niet.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Als laatste vanuit de Kamer is het woord aan mevrouw Agema, namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de evaluatie van de Jeugdwet. De hoofdconclusie is dat de doelen nog niet zijn gerealiseerd en dat is natuurlijk geen verrassing. Al drie jaar lang gaat er van alles mis. Vele debatten zijn gevoerd over het uitblijven van goede zorg voor kinderen in de knel, over wachtlijsten voor kinderen die dringend hulp nodig hebben, over het uitblijven van hulp aan suïcidale tieners en laatst nog over jongeren die door de rechter veroordeeld zijn tot het volgen van therapie, maar moeten wachten op passende hulp en daardoor onterecht te lang op een gesloten afdeling verblijven. Steeds was er dezelfde conclusie: de verplichting van gemeenten om te zorgen voor tijdige bereikbaarheid en beschikbaarheid van passende hulp blijkt in de praktijk vaak niet te worden gerealiseerd. Vooral de dure, gespecialiseerde jeugdhulp wordt niet voldoende ingekocht. Ook ontbreekt de expertise bij de gemeente in de wijkdienst.

De Jeugdwet vindt zijn oorsprong in de parlementaire werkgroep die onder Balkenende IV met het advies kwam. Meneer Van der Staaij en meneer Voordewind spraken er al over. Onder Balkenende I bleef het liggen, want er was onvoldoende vertrouwen in de uitwerking van de wens voor een Jeugdwet. Maar onder Balkenende II werd het ineens wel door beide Kamers heen geramd. Ik weet nog goed dat meneer Teeven en meneer Van Rijn, de ministers die toen met de grote majeure wetswijziging behept waren, zelfs doorgingen toen we op een gegeven moment een voortgangsrapportage kregen waarop een go of no-go gegeven moest worden. Er werd daarin zelfs met stoplichtjes gewerkt. 39 van de 40 stoplichtjes stonden op rood en toch werd het go gegeven en kwam de Jeugdwet er.

In 2014 hadden we hier de wetsbehandeling en dat is echt een recorddebat geworden. Daarin werd steeds gezegd dat de zorg echt dichtbij zou komen. Dat vond ik toen al vreemd, want de gemeenten kregen ook de portemonnee in handen en werden zuinige gemeenten. Ondanks dat het Centraal Planbureau eerst nog zei dat de Jeugdwet 120 miljoen op zou leveren en de uiteindelijke bezuinigingsopgave 450 miljoen werd, zei het CPB jaren later in Zorgkeuzes in Kaart: het levert geen geld op, nee, het kost 12%. Dat zijn de tekorten waar uiteindelijk gemeenten mee aan de gang hebben moeten gaan voor iets wat hier in de Kamer is neergezet als "transformatie". We kunnen concluderen dat de rups niet tot vlinder is uitgegroeid.

In de evaluatie lezen we dat er drie transformatiedoelen aan de Jeugdwet zijn gekoppeld en dat ze niet zijn gehaald. Laat ik beginnen met het laatste punt, meer ruimte voor de professional. In het rapport lezen we: "Het lijkt erop dat de ruimte die de Jeugdwet wenst voor professionals gehinderd wordt door de ruimte die de Jeugdwet biedt voor het ontstaan van verschillende manieren van verantwoording en administratie, met regel- en registreerdruk tot gevolg." Ook dit is geen verrassing. We weten al zolang dat veel zorgaanbieders door de immense administratieve gekte van 380 gemeenten en ingewikkelde aanbestedingsprocedures de handdoek in de ring gooien. Dit staat haaks op het uitgangspunt van de Jeugdwet dat de decentralisaties gepaard zouden gaan met een beperking van de regeldruk voor burgers, bedrijven en professionals.

Een ander doel is meer samenhang in het hulpaanbod. De mantra van één gezin, één regisseur, één plan kunnen we wel dromen, maar in de praktijk blijkt het lastig, soms onwenselijk of zelfs helemaal onmogelijk om te realiseren.

Dan het doel van minder intensieve zorg. De vraag is of er een verschuiving heeft plaatsgevonden naar minder intensieve zorg. De vraag die we hierbij stellen is of de preventie en ergerlijke bemoeienis wel leiden tot minder dure specialistische zorg. Dit is een aanname die nergens op werd gestoeld en die ook in de praktijk niet van de grond is gekomen. De instroom met specialistische, vooral bovenregionale aanbieders neemt af. Maar was dit maar een bewijs dat er minder van nodig is door een succesvolle preventie onderaan in de jeugdhulpketen. We weten dat dat niet het geval is. Gemeenten kopen simpelweg onvoldoende specialistische jeugdzorg in. Het gaat hier om kinderen die zeer urgent zorg en ondersteuning nodig hebben, bijvoorbeeld slachtoffers van loverboys of kinderen met suïcideproblematiek. Het gaat om kinderen met een hele zware hulpvraag, die voor gemeenten niet veel meer representeren dan een zak met geld die ze niet willen uitgeven.

Tijdens het rondetafelgesprek over de evaluatie van de Jeugdwet waar een keur van deskundigen, ouders en jongeren hun zorgen uitten, werd duidelijk dat het drie jaar na de invoering niet meer gaat om de kinderziektes van de wet, maar om structurele problemen. De minister moet dat met mij eens zijn. Hij heeft de afgelopen acht maanden vele debatten gevoerd over het uitblijven van zorg en de perikelen van deze Jeugdwet. Hij moet die herkennen en erkennen. Natuurlijk is het mooi dat er weer een actieplan komt en dat dat actieplan direct aansluit op de conclusies van de evaluatie, maar het is ook wel makkelijk. De proof of the pudding is in the eating, maar deze pudding ligt al aardig lang. De vraag is eigenlijk: wanneer gaat het nou wel goedkomen?

Het actieplan Zorg voor de Jeugd omvat een wetsvoorstel om de uitvoeringslasten te verminderen middels een bepaling in de wet om gemeenten tot regionale samenwerking te dwingen. Dit lijkt me een goed idee. Ik hoop dan ook dat we die wet snel gaan behandelen. Verder vraag ik de minister wat zijn inschatting is van de oplossing en de uitvoering van zijn actieplan. Wanneer moet wat bereikt zijn? Staan we hier over twee jaar, vijf jaar na de invoering van de wet, hetzelfde debat te houden, of zijn er zaken opgelost? En welke van de punten in het actieplan moeten daadwerkelijk gerealiseerd zijn voor het einde van de termijn van de minister?

Ten slotte de 200 miljoen. Het is een slag in de lucht. We hebben er gisteren uitgebreid over doorgevraagd bij de technische briefing. De ambtenaren waren zo trouw en loyaal genoeg aan de minister om niet het echte bedrag te noemen. Maar ik stel hier wel de vraag aan de minister: wat is opgeteld het bedrag dat de gemeenten genoemd hebben als zijnde het tekort dat zij ervaren? Niet 200 miljoen — dat bedrag is verzonnen — maar het echte bedrag. Hetzelfde geldt voor de drie keer 26 miljoen. Ook dat is nergens op gebaseerd. Waar baseert de minister dit dan op?

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Een glashelder betoog van mevrouw Agema. Ik heb heel veel probleemanalyse gehoord en ik heb ook heel veel historische context gehoord, maar ik blijf een beetje achter met de vraag: wat wil de PVV dan? Ik snap heel goed dat mevrouw Agema vragen heeft over het budget en ik denk dat de minister dat zo meteen ook heel goed kan toelichten, maar ik zou mevrouw Agema willen vragen welke oplossingen de PVV heeft, los van de budgetdiscussie.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat wij destijds hadden gewild maar wat niet van de grond is gekomen, is een proefperiode in een kleine regio. Dan hadden we de verbeterpunten die we nu in het actieplan hebben, toen al kunnen extraheren, waardoor we de Jeugdwet in een later stadium hadden kunnen indienen en deze beter was vormgegeven. Maar ik realiseer me ook dat dit nu eigenlijk die proefperiode is die wij hadden gewenst voorafgaand aan het landelijk uitrollen van de Jeugdwet. Kijk, als je een vaas stukgooit en er met een bulldozer overheen rijdt, kunt u aan mij wel vragen of ik hem in elkaar wil zetten, maar ik heb er ook geen oplossing voor. Ik zie verbeterpunten. Ik vraag aan deze minister welke verbeterpunten hij voor het einde van zijn termijn gerealiseerd wil zien, maar ik ga hier natuurlijk niet voorstellen om de boel maar terug te draaien. Dat kan ook niet. Ik bedoel, de vaas is echt stukgegooid en door een bulldozer tot pulp verpulverd.

De heer Raemakers (D66):
Ik probeer het echt te begrijpen. Ik begrijp dat mevrouw Agema liever had gezien dat we eerst een proefperiode hadden gehad in een bepaalde gemeente en dat zij nu zegt dat eigenlijk alles een proefperiode is geweest. Dan vraag ik mevrouw Agema toch, en dat sluit aan bij de inbreng van de heer Van der Staaij in deze Kamer, het volgende. Ook voor de decentralisaties gingen er in het stelsel van de jeugdhulp al heel veel dingen mis. Het feit dat we deze beweging hebben gemaakt, kwam natuurlijk ook voort uit het feit dat bijvoorbeeld integrale hulp heel vaak niet geleverd werd. Een kind had ergens hulp nodig, de provincie was betrokken, net als het Rijk en de zorgverzekeraar, allerlei organisaties, maar niemand had de lead. Natuurlijk zijn er nog heel veel dingen niet verbeterd, maar er was ook een duidelijke reden waarom we het gingen doen. Als mevrouw Agema, los van wat ze in het verleden anders had gewild, nu naar de toekomst kijkt, wat wil zij dan in de toekomst wat realistisch is, binnen de gegeven kaders?

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, we hebben destijds tegen de wet gestemd. Ik kijk naar deze evaluatie. Ik heb het onder elkaar gezet, meneer Raemakers, welke conclusies er wel niet getrokken worden uit die 633 pagina's over wat er allemaal misgaat. Ik vind het dan verkeerd dat die wet destijds is ingevoerd. Maar ik zei al: moet ik nu voorstellen dat we de boel terug moeten draaien? Dat kan toch ook niet? U vraagt aan mij een oplossing voor een probleem dat ik niet heb geschapen, waar ik niet voorgestemd heb en waar ik ook niet medeverantwoordelijk voor ben. Maar uw partij is dat wel. U ziet het ook een stuk zonniger in dan ik. Ik vraag aan de minister wat hij voor het einde van zijn termijn naar aanleiding van al deze conclusies gerealiseerd wil hebben, zodat die problemen opgelost worden.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw betoog. Daarmee zijn we ... Ah, de heer Voordewind heeft nog een interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is vast geen interruptie.

De voorzitter:
Geen idee. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil toch even doorgaan op deze vragen. Waar we vandaan kwamen, was de provinciale jeugdzorg, die uit zijn voegen barstte vanwege de wachtlijsten. Ik heb dat meegemaakt in Balkenende IV. U heeft dat ook meegemaakt. We stonden hier bijna elke week met toen nog minister Rouvoet om hem aan te spreken op de wachtlijsten. Zou u dan terug willen naar provinciale jeugdzorg of naar landelijk aangestuurde jeugdzorg? Wat is dan het alternatief?

Mevrouw Agema (PVV):
We hadden toen tenminste nog inzicht in wachtlijsten. Dat hebben we nu niet. Voor Rouvoet zat er staatssecretaris Ross-Van Dorp. We kennen de Rossmiddelen nog wel. Toen waren er ook wachtlijsten. Het was een heel concreet probleem en er kwam heel concreet 100 miljoen extra. Er kwam echt extra geld beschikbaar. Dit was de laatste keer dat er op dit dossier echt extra geld naar de jeugdzorg is gegaan. Dat is iets anders dan wat nu het geval is. Omdat alle middelen aan de algemene middelen van het Gemeentefonds worden toegevoegd, is het één grote hoop. We weten nu niet hoe groot de wachtlijsten zijn, dus het is er slechter op geworden. De situatie van nu is slechter, als het gaat om de wachtlijsten, dan onder Balkenende IV en ook onder Balkenende III.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We moeten niet te ver gaan terugkijken, maar toen hadden we over de hele breedte wachtlijsten. Nu zien we knelpunten bij met name de jeugd-ggz, waar wachtlijsten zijn. Toen hadden we elke week hier debatten. Nu heeft de gemeente de regie. U zegt: ja, maar welke voorbeelden; we hadden misschien een pilot moeten doen. We hebben dit uitgebreid besproken. We hebben naar Denemarken gekeken, waar die decentralisatie allang plaats heeft gevonden. Toen wisten we ook dat er door die decentralisatie misschien in het begin meer problemen naar boven zouden komen, maar uiteindelijk is het ook daar beter gegaan. Het is dichterbij en integraler. Ook wordt de jeugd-ggz erbij betrokken, die erbuiten zat bij de provinciale jeugdzorg. Dus het moet uiteindelijk beter gaan.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie geen alternatieven en ik hoor ook nog steeds geen alternatief van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De heer Voordewind heeft kennelijk wel inzicht in de actuele wachtlijsten, want hij zegt dat die er alleen zijn bij de ggz. Ik zeg hem dat we er feitelijk geen inzicht in hebben. Dat is dus een verslechtering. Toen we onder Balkenende III en Balkenende IV die inzichten wel hadden, konden we bijsturen en kwam er extra geld beschikbaar. De decentralisatie in Denemarken was, als ik het zo uit mijn hoofd zeg, een decentralisatie naar regio's. Wij hebben een decentralisatie naar gemeenten en regio's van minimaal 100.000 inwoners. De situatie in Denemarken is toch weer heel anders dan die in Nederland gerealiseerd. Ik liet het net al aan meneer Raemakers zien: als je alle conclusies uit die 633 pagina's onder elkaar zet, zie je hoeveel problemen er zijn. De conclusie van de heer Voordewind is dat de situatie nu beter is, maar die conclusie is aan hem. Die trek ik niet. De situatie is slechter. We hebben te weinig inzicht. De gespecialiseerde hulp voor de kinderen die het het slechtst hebben, die het meest in de knel zitten, is het slechtst. Die is het slechtst georganiseerd, slechter dan voorheen. De preventie is ook niet van de grond gekomen. Het is niet zo dat er meer kinderen lager in de jeugdzorgketen worden opgevangen. Eigenlijk moet je de conclusie trekken dat het er nu slechter aan toe is dan voor de decentralisatie. De minister heeft een actieplan gemaakt. Wij wachten met smart of aan het einde van zijn periode deze lijst met conclusies kleiner is geworden. Hopelijk wel. Nogmaals, wij hebben tegen de Jeugdwet gestemd en zijn er niet medeverantwoordelijk voor.

De voorzitter:
De heer Voordewind toch nog, voor de derde keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan blijft "en dus", "en dus" en "en dus". Wat is het alternatief van de PVV? Ik hoor nog steeds geen oplossing.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een heel rare interruptie, voorzitter. Ik zei het al in de richting van de heer Raemakers. Ik heb de vaas niet kapotgegooid en ik ben er niet met een bulldozer overheen gegaan. Maar het is de ChristenUnie die ruim een half miljard bezuinigde, niet de PVV.

De voorzitter:
Daarmee is de eerste termijn van de Kamer afgerond. De minister heeft behoorlijk wat vragen gekregen, dus hij zal zijn beantwoording even willen voorbereiden. Daarom zal ik de vergadering schorsen tot 21.20 uur.

De vergadering wordt van 22.03 uur tot 22.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik verzoek hem aan te geven wat de opbouw van zijn betoog is, zodat de Kamerleden weten op welk moment zij eventueel kunnen interrumperen.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Graag wil ik eerst een aantal algemene opmerkingen maken. Daarna zou ik mijn beantwoording willen doen rondom de thema's die het meest aan de orde zijn geweest in de eerste termijn. Dit houdt dat ik in het eerste blokje zal spreken over de lokale teams en de toegang tot de jeugdhulp. Vervolgens zal ik in blokje 2 spreken over de specialistische jeugdhulp, de jeugd-ggz en de wachtlijsten. In blokje 3 zal ik de gesloten jeugdhulp en de gezinsgerichte opvang bespreken. Blokje 4 zal gaan over 18-min en 18-plus. Blokje 5 zal gaan over de budgetten. Blokje 6 zal gaan over de klachtenregelingen. Daarnaast is er een kloeke set aan vragen gesteld die ik niet zo makkelijk kon rubriceren, dus daar maken wij het blokje "varia" van. Ik spreek bewust niet over het blokje "overige", want daarmee zouden de vragen minder belangrijk kunnen lijken, en dat zijn ze natuurlijk niet.

Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen en voor de gepassioneerde en bevlogen betogen over de jeugdzorg. Omdat een aantal van de woordvoerders de decentralisatie in 2015 nog als Kamerlid heeft meegemaakt, is het interessant om te horen hoe zij terugkijken op de stap die toen is gezet.

Voor ons ligt de evaluatie van de Jeugdwet. In feite is het een tussenevaluatie, een tussenbalans, drie jaar na de invoering van de wet. Als wij de film wat verder terugspoelen, kunnen wij vaststellen dat commissie op commissie in de periode voorafgaande aan 2015 constateerde dat de situatie van toen niet houdbaar was. Verschillende wetten, verschillende loketten en verschillende financieringsstromen maakten het niet goed mogelijk om integrale gezinsgerichte zorg dichtbij huis te organiseren.

Het is waar, zoals mevrouw Agema heeft geschetst, dat het vrij lang niet is gedurfd om de stap naar decentralisatie, die volgens meerdere commissies nodig was, te zetten. Uiteindelijk is die stap toch gezet. Ik heb die zelf aan de andere kant beleefd, als wethouder. Eerst in de aanloop ernaartoe. In 2010, toen ik net benoemd was als wethouder, kwam ik bijeen met andere collega's in het land, om ons voor te bereiden op de decentralisatie. De wijze waarop de jeugdzorg toen was georganiseerd, was niet houdbaar. Wij zagen aankomen dat de decentralisatie zou gaan gebeuren, dus wij begonnen ons alvast voor te bereiden en stelden ons voor hoe die decentralisatie eruit zou zien.

Ik herinner mij dat naarmate de tijd verstreek en wij dichter bij 2015 kwamen, de aarzeling bij een aantal collega's toenam. Er werden apocalyptische beelden geschetst over wat er zou gebeuren als de decentralisatie zou doorgaan. Daartegenover stond een kamp met "believers" die bloemrijk konden vertellen over hoe mooi de wereld zou worden als wij zouden overgaan naar de decentralisatie. Noch de apocalyptische beelden, noch de wat paradijselijke beelden die destijds geschetst zijn, zijn bewaarheid geworden. De realiteit is dat er heel erg hard gewerkt is om de overgang van die decentralisatie zo goed mogelijk te laten verlopen. Dat is inderdaad een groot compliment voor iedereen die daarbij betrokken is, zeg ik mevrouw Tielen na; niet alleen voor gemeenten, maar zeker ook voor al die instellingen en vooral die medewerkers, die zich niet alleen een beeld hebben gevormd van hoe de nieuwe jeugdzorg eruit zou moeten zien, maar daar ook ontzettend hard aan hebben gewerkt.

De evaluatie laat zien dat het aan de ene kant heel veel moois heeft gebracht en dat er aan de andere kant veel redenen zijn om te zeggen dat er nog heel veel werk aan de winkel is. Dat is ook logisch. De wettelijke situatie is wezenlijk beter dan voor 2015, maar wetten geven geen zorg; mensen doen dat. Die mensen die werken in de jeugdzorg, hebben een ontzettend ingrijpende verandering ondergaan. Bij zulke ingrijpende veranderingen duurt het echt eventjes voordat de bedoelingen achter dat stelsel bewaarheid en werkelijkheid worden.

En dan ga ik over op het eerste blokje, namelijk de toegang tot de jeugdzorg. Ik vind het daarbij wel van belang om de wijkteams als voorbeeld te nemen hoe dat enerzijds-anderzijds allebei waar is. Als je op werkbezoek gaat en je vraagt een gemiddeld wijkteam om te zeggen hoe het gaat, hoor je vaak wat er allemaal beter zou moeten. Ik denk dat veel van die dingen die je dan te horen krijgt, waar zijn. Maar als je vraagt: kijk eens even terug naar waar je werkte in de jeugdzorg voor januari 2015 en hoe je dan je werk moest doen, zie je dan verbetering? Dan zeggen ze: ja, natuurlijk, want toen kwam ik heel vaak in een gezin waarbij we ontzettend langs elkaar heen aan het werken waren en nu kan ik veel beter de regie voeren over de hulp die in het gezin aanwezig is. Toen moest ik vaak weken wachten voordat ik eindelijk een keer met mijn collega's om de tafel zat, en nu zijn dat gewoon mijn naaste collega's, die ik elke dag zie. Waar ik toen alleen maar met mijn eigen discipline aan het werk was, kan ik nu over andere disciplines heen mijn werk organiseren, tot aan disciplines die ik anders eigenlijk nooit zag of sprak. En dat allemaal in dat ene wijkteam.

Tegelijkertijd zeggen diezelfde mensen in dat wijkteam ook dat het ingewikkeld is als je te maken krijgt met een instelling voor jeugd-ggz waar nog een wachtlijst is. Die mensen zeggen ook dat zij eigenlijk nog wel een discipline bij dat wijkteam willen hebben, omdat zij denken dat het daarmee nog beter gaat.

Kortom: je moet met twee woorden spreken, als je de stand van zaken op wil maken hoe het gaat met de Jeugdwet. Aan de ene kant is er hard gewerkt en ontzettend veel moois bereikt, ook voor gezinnen. Aan de andere kant is er nog ongelofelijk veel werk te doen om die belofte van de Jeugdwet waar te maken.

Dan duik ik rap mijn eerste blokje in. Dat is het blokje van de lokale teams en de toegang. De heer Raemakers heeft daarover een vraag gesteld: wat gaat u doen om de kwaliteit van de lokale teams te versterken? Komt u ook met landelijke criteria voor wat die kwaliteit zou moeten zijn, wat de samenstelling van die wijkteams zou moeten zijn? Ik denk dat het goed is om te zeggen dat de gemeenten als eerste aan zet zijn om de effectiviteit van sociale wijkteams te vergroten. Zoals de gemeenten zelf in de brief aan de Kamer voor dit debat hebben aangegeven: de doorontwikkeling van die lokale teams is een van de grootste opgaven voor de gemeenten. Ik schetste net al wat die opgave zou kunnen inhouden. VWS, samen met VNG, het NJi en het ondersteuningsteam Zorg voor Jeugd, dat we een belangrijke taak gaan geven bij de implementatie van het programma dat u hier vandaag bespreekt, gaan er samen voor zorgen dat we in iedere regio helder hebben wat je van die lokale teams mag verwachten.

Waarom is dat nou zo belangrijk? Als je kijkt naar de evaluatie van de Jeugdwet, dan staat erin dat de lokale teams een mooie vorm van vernieuwing van de jeugdzorg zijn. Maar als je aan de tweedelijnsinstellingen, de gespecialiseerde jeugdzorg, vraagt om daarnaar te kijken, dan zeggen ze: ja, maar bij gemeenten die in één regio werken en waarbij alle wijkteams net een beetje anders zijn samengesteld, is het voor ons heel moeilijk om specialistische jeugdhulp af te schalen.

Organisaties van Veilig Thuis, die een deel van de meldingen zelf oppakken maar ook een deel van de meldingen aan het lokale veld overlaten, zeggen: als wij niet precies weten welke expertise wij in een lokaal team kunnen verwachten, dan is het voor ons wel erg moeilijk werken. Dus daarbij zit je de hele tijd met de discongruentie tussen de lokale schaal en de regionale schaal — de specialistische jeugdhulp die regionaal is georganiseerd en de jeugdhulp en de wijkteams die lokaal zijn georganiseerd — en met de variëteit daarin. We zouden daar in één regio helder over moeten zijn, zodat het voor alle tweedelijnsinstellingen volmaakt helder is wat zij in deze regio van de gemeente mogen verwachten.

Het tweede punt is dat we met de VNG en met het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd een aantal uitvoeringsvarianten willen beschrijven: wat werkt nou? Zou je eigenlijk niet moeten willen dat de jeugd-ggz overal een onderdeel is van een wijkteam? Ik geloof dat de heer Raemakers het ook zei; ik weet niet of hij het zo zei, maar ik denk dat hij het op z'n minst zo bedoelde. Ik heb daar zelf als wethouder wel voor gekozen, omdat ik daar inderdaad in geloofde. Ik zie heel veel wethouders in het land daarvoor kiezen: de basis-ggz een onderdeel maken van de wijkteams. Ik zie wel heel veel varianten. De ene variant is niet per se de beste terwijl de andere variant niet goed genoeg zou zijn. Zo is het niet. Er worden lokaal keuzes gemaakt, maar het is wel goed om een aantal uitvoeringsvarianten te beschrijven en om in de praktijk te toetsen wat men daarbij van elkaar kan leren. Zo breng je het leren van elkaar toch wel op gang. Dat doen we en we nemen meer maatregelen om te zorgen dat de kwaliteit van de wijkteams wordt versterkt.

In dat kader heeft de heer Raemakers ook nog gewezen op de registratie. Registratie is inderdaad een belangrijk vereiste: ofwel BIG-geregistreerd ofwel SKJ-geregistreerd. Langs die lijn werk je natuurlijk ook aan de professionalisering van wijkteams. Dus ik denk dat ook dat zeker kan helpen bij het bevorderen van de kwaliteit. In eerste instantie is het een lokale opdracht, maar ook via het programma Zorg voor de Jeugd en de afspraken die wij daarin hebben gemaakt met de gemeente kunnen we wel degelijk ook landelijk bijdragen aan het versterken van die kwaliteit.

De heer Hijink heeft in relatie hiermee nog een vraag gesteld over de verwijzing door huisartsen. Hij vraagt of ik wil bevestigen dat huisartsen inderdaad autonoom een kind kunnen doorverwijzen. Dat is zo. Dat staat gewoon op die manier in de wet. Huisartsen kunnen gewoon verwijzen. Daar hoort wel bij dat het bij een aantal van de gezinnen wel degelijk interessant is en een toegevoegde waarde kan hebben als ook daar met een integrale blik naar de ondersteuning van een gezin wordt gekeken. Die opmerking maakte de heer Raemakers ook. Overigens geldt dat niet in alle gevallen, want soms moet echt enkelvoudige specialistische jeugd-ggz worden ingezet. Als je kijkt wat de meerwaarde is van dit jeugdzorgstelsel ten opzichte van het vorige, dan zie je dat er in het vorige stelsel per vorm van jeugdzorg een aparte financieringsstroom en een aparte verwijzingsstroom was ingericht. Een belangrijk nadeel daarvan was dat de integraliteit van de hulpverlening niet op gang kwam. Dat is één. Een ander belangrijk nadeel in het vorige stelsel was dat heel veel kinderen die dat eigenlijk wel nodig hadden, helemaal nooit bij de jeugd-ggz terechtkwamen.

Als je die toegankelijkheid wilt verbeteren, dan helpt het om die expertise toe te voegen aan de wijkteams. Dat is wat de heer Raemakers zei. Als je die toegankelijkheid wilt verbeteren, helpt het in ieder geval om de route via de huisarts gewoon open te houden. Want die hoort open te zijn. Dat staat zo in de wet. Vervolgens vraag je de hulpverlener in de tweede lijn wel om met een integrale blik naar dat gezin te kijken en om de samenwerking met een ander te zoeken als het nodig is om meer dan alleen de jeugd-ggz te bieden. Maar die dingen kunnen allebei. Dat hoeft geen afbreuk te doen aan de verwijzingsmogelijkheid die een huisarts heeft.

De heer Hijink (SP):
Het probleem waar gemeenten tegen aanlopen, is dat zij heel weinig grip hebben en weinig zicht hebben op jongeren die via de huisarts of een jeugdarts worden doorverwezen naar de jeugd-ggz. Dat snap ik ergens ook wel. Daarvan krijgen ze alleen de factuur; dat zeggen ze ook tegen ons. Dat is best onoverzichtelijk. Dan heb je helemaal geen idee wat je kunt verwachten. Zeker in kleinere gemeenten waar een paar jongeren zware specialistische ggz nodig hebben, vreet dat zomaar een heel groot deel van het totale budget op. Ik snap dus wel de behoefte aan grip daarop, maar dat is natuurlijk uit den boze. Ik ben ook blij dat de minister dat erkent, maar de vraag is dan wel: als wij zien — bijvoorbeeld de situatie in Amsterdam, die ik benoemde — dat het toch gebeurt dat gemeenten linksom of rechtsom proberen om de druk op artsen op te voeren om niet te veel door te verwijzen of dat alleen in overleg met gemeenten te doen, is de minister dan bereid om die gemeenten aan te spreken?

Minister De Jonge:
Ik wist dat niet van die Amsterdamse situatie die u schetste, maar u heeft heeft het net een aantal keer gezegd, dus ik heb dat even snel gegoogeld. Daaruit begreep ik dat men het aanvankelijke plan om daar inderdaad restricties aan te verbinden, niet doorzet. Dus ik begrijp dat dat gewoon van de baan is. Zo gaat dat natuurlijk vaker: als er een plan komt dat ofwel niet in overeenstemming is met de wet ofwel gewoon niet zo heel verstandig is, dan zitten er in die gemeenteraden mensen zoals u. En die zijn zeker zo kritisch op hun wethouder als u op uw minister. Daar wordt vervolgens een ferm debat over gevoerd en zo hoort het ook.

U noemt vooral de financiële achtergrond als reden dat gemeenten restricties zouden willen verbinden aan die "huisartsenroute". Die ken ik ook, maar ik ken zelf toch meer de inhoudelijke aarzelingen die men heeft. Kijk, op het moment dat een huisarts na een verzoek van een ouder de doorverwijzing doet naar specialistische jeugd-ggz, die gewoon met die verwijzing aan de slag gaat zonder daarin ook de integraliteit te zoeken van de ondersteuning die in een gezin nodig is en soms al aanwezig is, dan lukt het niet om een van die transformatiedoelen, namelijk "één gezin, één plan", voor elkaar te krijgen. Dat is hier wel de opdracht vanuit de wet. Sterker nog, dat is de beweegreden vanuit de wet. Dus ik denk dat dat evenwicht goed in de wet zit. De huisartsenroute moet openblijven. Die is namelijk een belangrijke laagdrempelige verwijzing in de richting van specialistische jeugdzorg. Dus laten we die alsjeblieft niet afdammen, maar laten we vervolgens wel kijken of we ook dat andere doel uit de wet kunnen realiseren, namelijk het tot stand brengen van integrale zorg: één gezin, één plan. En dat kan. Dat kan allebei.

Nu vraagt u: "Maar als dat nou niet gebeurt? Stel nou dat die huisartsenroute toch wordt afgedamd, is de minister dan bereid om gemeenten daarop aan te spreken?" Ik denk niet dat ik bij ieder krantenbericht meteen allerlei wethouders in het wild moet gaan zitten bellen. Dan zou ik gemeenteraden niet serieus nemen, waarvan ik juist weet dat ze zelf minstens zo kritisch zijn als u en ik. Dus ik moet het volgende doen. Als er daadwerkelijk in een gemeente in een verordening dingen bij raadsmeerderheid tot stand worden gebracht die echt in strijd zijn met de wet, dan heb ik natuurlijk het hele instrumentarium van interbestuurlijk toezicht tot mijn beschikking. Maar vaak komt het niet zover en is het gewoon onderdeel van het lokale debat over hoe die beide doelen gediend kunnen worden: de huisartsenroute openhouden en de integraliteit van de zorg zoeken.

De voorzitter:
De heer Hijink met een vervolgvraag.

De heer Hijink (SP):
Ik heb met dat laatste ook niet zo veel moeite. Ik denk ook dat de meeste professionals dat uit zichzelf al doen: zij kijken niet alleen naar wat er met een kind aan de hand is, maar gaan ook na uit welke situatie een kind komt. Maar er zijn natuurlijk heel veel voorbeelden van kinderen die gewoon een psychische ziekte hebben. Kijk, we gaan kinderen die een been breken of kinderen die een andere medische behoefte hebben, ook niet door een molen halen van allerlei toetsen en keuringen om te kijken wat er thuis allemaal aan de hand is, want die hebben gewoon medische zorg nodig. Waar ik voor wil waken, is dat als er gewoon duidelijk sprake is van een psychische aandoening waarvoor geestelijke gezondheidszorg nodig is, hulpverleners, zorgverleners en artsen dan eerst door een hele mallemolen moeten, voordat zij gewoon de medische zorg kunnen gaan leveren die nodig is. De minister moet gewoon garanderen dat dat overal goed geregeld wordt.

Minister De Jonge:
Daar ben ik het ook mee eens. Als het echt gaat om een enkelvoudig psychiatrisch probleem, dan is dat gewoon de weg. Het maakt eigenlijk niet uit welke verwijzing er is, maar een huisartsenverwijzing in de richting van de kinder- en jeugdpsychiatrie kan dan een hele prima route zijn. Als alleen die enkelvoudige stoornis aan de orde is, dan is er inderdaad niet zo veel noodzaak om daar een heel gezinsplan of wat dan ook voor te maken. Maar u weet ook dat dat niet altijd zo is. Zeker in het stelsel waar we vandaan kwamen, was het vaker niet dan wel het geval dat die integraliteit ook daadwerkelijk gezocht werd. Soms is het niet eens zo dat die enkelvoudige specialistische hulp bij dat kind een integralere aanpak vergt, maar is er in dat gezin zelf wel meer aan de hand dat ondersteuning vergt, zeker in combinatie met de psychiatrische stoornis of aandoening waarmee het kind te kampen heeft. Dan is een gezinsgerichte blik, een brede blik op ondersteuning wel noodzakelijk. Hoe gemeenten en tweedelijnsaanbieders dat exact inregelen, is iets waar ik niet in wil treden. We gaan wel zorgen dat de wet gehandhaafd wordt. Dat betekent dat de huisartsenroute ook moet blijven. Dat is namelijk een heel goede route om tot hulp te komen. Het betekent dat wij juist moeten aanmoedigen dat als het nodig is die integrale blik in de hulpverlening wordt gezocht.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Ja en met een ontzettend sierlijk bruggetje naar de specialistische jeugdhulp, wat het tweede blokje is. Dat gaat over een aantal elementen die hier naar voren zijn gebracht: de beschikbaarheid van specialistische jeugdhulp, de jeugd-ggz en de wachtlijsten.

Mevrouw Kuiken schetste het beeld dat het in de basishulp nog wel goed gaat maar dat hoe gespecialiseerder het wordt, hoe ingewikkelder het ook wordt. Ik ben dat niet zonder meer met haar eens. De toegankelijkheid van de tweede lijn is namelijk in heel veel regio's en bij heel veel aanbieders behoorlijk goed op orde. Waar aanbieders en gemeenten goed on speaking terms zijn, ook over de inhoud van wat die zorg zou moeten zijn, worden er eigenlijk heel mooie stappen gezet, ook in een verdere integraliteit over domeinen heen, waar vroeger, zo leek het wel, een betonnen muur tussen stond. Dus ik zie ook daar mooie stappen. Tegelijkertijd is het wel zo dat als je als aanbieder hooggespecialiseerde hulp levert en je in heel veel gemeenten actief bent, je met die decentralisatie er administratief vaak wel een enorme forse klus bij hebt gekregen. Alles wat we daaraan kunnen doen om dat in te dammen, moeten we zeker willen doen. Wat, denk ik, helpt, is dat we voor een aantal instellingen dat landelijk transitiearrangement hebben. In het kader daarvan hebben we ook afgesproken welke aanbieders en welke typen hulp daar exact onder vallen. Dat gaan we ook opnieuw bekijken met gemeenten, maar het zal gaan over specialistische, unieke hulp die maar heel weinig voorkomt en heel veel voorinvesteringen vergt in kennis en geld om daartoe te komen. Dus daar moeten we heel zuinig op zijn omdat we er ook maar zo weinig van hebben en het niet zomaar vervangbaar is.

Daarnaast is er een set van vangnetafspraken gemaakt om te voorkomen dat tweedelijnsaanbieders, aanbieders van gespecialiseerde jeugdzorg mogelijkerwijs op omvallen komen te staan en er sprake zou zijn van discontinuïteit. Zeker in die transitiefase moesten er heel veel afspraken over worden gemaakt. Dat kunnen we wel iets lichter doen, maar bestuurlijke vraagstukken en financiën mogen nooit de continuïteit van zorg raken. Daarom is het de taak van dat ondersteuningsteam jeugd dat nu gevormd wordt en aan de slag gaat vanaf 1 januari, om te ondersteunen en te adviseren bij de inkoop en de continuïteit van specialistische jeugdhulp. In aanloop naar het daadwerkelijk up and running zijn van dat ondersteuningsteam jeugd hebben we de TAJ, de Transitie Autoriteit Jeugd, gevraagd om in aangepaste vorm door te gaan tot 1 januari 2019. Tot dat moment kunnen aanbieders aanvragen indienen voor tijdelijke liquiditeitssteun. Daarnaast is er het Ondersteuningsteam Zorglandschap dat eigenlijk echt bedoeld is om een bijdrage te leveren aan een goede herinrichting van dat gespecialiseerde jeugdhulpaanbod. We hebben hun gevraagd om door te gaan tot 1 januari. In de tweede helft van dit jaar willen we die beide rollen samen over laten gaan in het ondersteuningsteam jeugd.

Wat we in de tweede helft van het jaar ook moeten ontwikkelen, zijn vangnetafspraken in elke regio. Als de continuïteit van een instelling in gevaar komt — dan gaat het niet zozeer om de instelling an sich, als wel om het effect daarvan op de continuïteit van zorg voor kinderen — moet er eigenlijk één accounthoudende gemeente of één accounthoudende regio optreden als regievoerder om met die aanbieder afspraken te maken. Her en der in het land zien we dat al wel gebeuren, maar ik wil dat type afspraken eigenlijk met iedere regio maken in de tweede helft van dit jaar.

Waarom doen we dat nou? Ik wil ook die tweedelijnsjeugdzorg ... Dat zeg ik in de richting van mevrouw Kuiken, want ik weet dat zij vanavond nog de band gaat terugkijken. Ik wil heel bewust benadrukken dat juist de specialistische jeugdhulp helemaal onderdeel is van het gedecentraliseerde stelsel. Er is bij mij geen spoor van twijfel dat dat de weg is om te gaan. Tegelijkertijd is het, zeker in de transitiefase, wel nodig om goed de vinger aan de pols te houden en te voorkomen dat er ongelukken gebeuren. Ongelukken gebeuren doordat een instelling echt continuïteitsproblemen heeft, door een contractuele wijziging of wat dan ook. Naarmate een instelling een groter voedingsgebied heeft, is het ingewikkelder voor zo'n instelling om goed contact te onderhouden met gemeenten. Dat betekent dat we inderdaad ook landelijk, vanuit de stelselverantwoordelijkheid, de rol hebben om ervoor te zorgen dat die vangnetafspraak in iedere regio op een goede manier wordt gemaakt.

Dan de heer Raemakers en de heer Voordewind; zij hadden een vergelijkbare vraag over de jeugd-ggz. De heer Raemakers zegt: ik had gehoopt en gewild dat er in dat kloeke boek van dik 600 pagina's uitvoeriger aandacht was besteed, aparte aandacht, aan de jeugd-ggz; ik vind dat eigenlijk onvoldoende gedaan, dus zouden we dat onderzoek niet nog wat uitvoeriger kunnen doen? We kunnen natuurlijk niet even een aparte tussenevaluatie van de jeugd-ggz doen. We hebben deze vraag ook al eerder aan de orde gehad. Toen heb ik gezegd dat de onderzoekers zeggen dat ze de problemen die grosso modo spelen en de knelpunten die ze in het stelsel ophalen, ook bij de jeugd-ggz zien. Om die reden hebben we daar niet heel veel aparte aandacht aan gegeven. Ik heb toen met u afgesproken dat we een aparte rondetafel voor de jeugd-ggz gaan doen. Die rondetafel is georganiseerd. De belangrijkste conclusies daarvan waren dat de jeugd-ggz dichter op de lokale teams zou moeten zitten, daar meer mee zou moeten samenwerken en een sterkere consultatiefunctie zou moeten hebben; dat er meer samenwerking tussen de jeugd-ggz en de overige jeugdhulpaanbieders nodig is, dat er meer aandacht moet zijn voor de eerste diagnose, zodat in één keer de goede hulp ingezet kan worden — als het lichter kan, is dat mooi, maar als het zwaarder moet, dan moet dat in een keer gebeuren — en dat er meer ruimte moet zijn voor professionals en voor de transformatie. U heeft een brief gekregen van de kinderjeugdpsychiatrie die dat type conclusies ook aanreikt.

Nou denk ik dat u de vraag niet had gesteld als u daarmee tevreden was geweest, dus ik zou best wel met uw suggestie aan de slag willen om te kijken of we ZonMw — die organisatie noemde u met naam en toenaam — de vraag zouden kunnen stellen om aanvullend met de jeugd-ggz aan de slag te gaan. Dan zou ik wel zeggen: laten we het zo doen, dat ze de knelpunten wat preciezer in kaart brengen, dus ter aanvulling van de uitkomsten van de rondetafelbespreking, en dat ze daarnaast ook laten zien waar zich interessante ontwikkelingen afspelen in het land waar de rest van het land van zou moeten willen leren. Als oud-schoolmeester vind ik natuurlijk dat afkijken niet mag, maar bij de vernieuwing van de jeugdzorg denk ik dat afkijken juist moet, zou ik bijna willen zeggen. Laten we datzelfde onderzoek dan ook daarvoor gebruiken: dus de knelpunten in kaart brengen, maar ook laten zien waar al ontwikkelingen hebben plaatsgevonden waarvan de rest van het land zou moeten willen leren. Ik zou graag die toezegging aan u doen, als u daarmee uit de voeten kunt.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben natuurlijk blij met deze toezegging, maar ik probeer die nog wat concreter in te vullen. De minister heeft ook eerder al met de gemeenten de deal over de budgetten gesloten. We zien gewoon dat de sector, de jeugd-ggz, gewoon nog heel veel vragen heeft. Ik ben echt blij met de eerste stap van deze toezegging van de minister, dat hij bereid is om bijvoorbeeld ZonMw hier uitgebreider onderzoek naar te laten doen. Maar is de minister dan ook bereid om ervoor te zorgen dat de sector van de jeugd-ggz daar ook in meegenomen wordt? Kan hij ook toezeggen dat hij de sector van tevoren op gesprek zal vragen, eigenlijk een vervolg op die rondetafelzitting, en dat hij ook met hen overeenstemming wil bereiken over de manier waarop we dat onderzoek precies gaan opzetten? En is hij bereid om daarbij ook de positie van de ouders en de kinderen mee te nemen?

Minister De Jonge:
Ja, dat lijkt me helemaal prima. Laten we dat doen. Het lijkt me heel goed om tot een goede, gedragen onderzoeksopzet te komen. Dat lijkt me heel goed.

Dan ga ik over naar de vraag van de heer Van der Staaij. Die vraag is ook door de heer Voordewind gesteld. Die gaat eigenlijk over het borgen van het aanbod van identiteitsgebonden zorg. De heren Van der Staaij en Voordewind brengen naar voren dat de landelijk werkende instellingen het in zo'n gedecentraliseerd stelsel niet eenvoudig hebben. Waar het gaat over een specialistisch aanbod, waar je als gemeente gewoon niet zonder kunt en waarbij je maar bij één aanbieder terechtkunt, is dat nog wel eenvoudiger. Want je kunt er eigenlijk niet omheen. Maar als het gaat over een identiteitsgebonden aanbod, is dat ingewikkelder.

Gemeenten hebben te zorgen voor persoonsgerichte zorg. Identiteit is daar onderdeel van. Gemeenten moeten eigenlijk, voor zover dat redelijkerwijs mogelijk is, rekening houden met persoonskenmerken en levensovertuigingen van kinderen en gezinnen bij het verlenen van hulp. Zo staat het in de Jeugdwet. Dat betekent niet dat alle christelijke kinderen christelijke jeugdzorg moeten hebben. Zo is het niet. Maar het betekent wel dat je rekening moet houden met de keuzes die ouders zouden willen maken. Dat is eigenlijk het belangrijkste aspect daarvan. En dat betekent dus ook dat heel veel gemeenten daar heel bewust rekening mee houden door dat ook contractueel te borgen. Andere gemeenten bieden de mogelijkheid om bij een enkele plaatsing de factuur op te sturen en dat gewoon buiten een contract om te regelen door een aparte afspraak te maken. Of het pgb, dat is ook nog een mogelijkheid. En ook dat komt voor.

Ik zou er niet voor zijn om landelijk inkoopafspraken of zo te maken. Dat lijkt me niet verstandig, dat past echt niet in een gedecentraliseerd stelsel, en al helemaal niet omdat decentralisatie nou juist een mooie kans biedt om hulp ook lokaal te bieden, om hulp ingebed in de lokale context te bieden, om formele en informele zorg aan elkaar te verbinden of ondersteuning aan elkaar te verbinden. Ik zou dus denken dat landelijke afspraken bij dit type hulpverlening van de instellingen die u noemt, bijvoorbeeld De Hoop en Eleos, niet passend zijn. Maar ik wil best met Eleos, De Hoop en een aantal gemeenten in gesprek om te kijken wat voor dat type organisaties een passende constructie zou kunnen zijn en waar de echte zorgen zitten.

Mij zijn geen signalen bekend van een gebrek aan continuïteit, financiële continuïteit of zo. Volgens mij spelen dat soort zorgen niet. Maar ik kan me voorstellen dat zij zichzelf wel de vraag stellen hoe zij zich het beste tot gemeenten kunnen verhouden. Daar staan ze natuurlijk niet alleen in, dat hebben natuurlijk meer grote aanbieders, met name landelijk opererende aanbieders.

Ik zeg daar wel één ding bij. Het mooie van de decentralisatie, dus het kiezen voor de lokale context, betekent dat de hulp ook moet aansluiten bij die lokale context. En dat betekent dus ook dat landelijk functionerende instellingen het logischerwijs moeilijker hebben om dat te doen. Dus het vereist ook van een instelling wel een beweging naar dat lokale veld om die aansluiting ook op een goede manier te houden. Doorgaan op de voet van voor 2015, dat kan niet. Dat kun je je als landelijk opererende instelling niet veroorloven. Die liefde moet dus wel een beetje van twee kanten komen. Ik ga graag dat gesprek met hen en de gemeenten aan om te kijken of daar zorgen weg te nemen zijn en, ondertussen recht doend aan het stelsel zoals wij het hebben ingericht, om te kijken of daar toch een aantal stappen te zetten zijn. Ik doe dat graag en kom daar op een nader moment bij u op terug.

Een aantal fracties heeft gesproken over wachtlijsten. Mevrouw Agema deed dat, de heer Van der Staaij deed dat meen ik ook, mevrouw Westerveld deed dat en zonder twijfel vergeet ik dan een aantal sprekers die dat ook hebben gedaan. Wij hebben het natuurlijk al vaker gehad over die wachtlijsten. Sterker nog, toen ik begon zaten er in het overdrachtsdossier geloof ik een stuk of zeven moties die over wachtlijsten in de jeugdzorg gingen. Toen dacht ik inderdaad: het lijkt hier Balkenende IV wel. Maar de wereld is natuurlijk wel veranderd. Ik vond het mooi om de heer Voordewind te horen vertellen hoe het was voor 2015. Wij lijken soms weleens te vergeten uit welke situatie we komen. Toen ging het inderdaad over de provinciale jeugdzorg met enorm lange Excellijsten. Ik geloof niet dat iemand er geloof in heeft gehad dat die Excellijsten ook maar iets hebben opgelost. Sterker nog, ze hebben heel perverterend gewerkt. Er werd gekeken naar de eerste dag waarop die hulp werd verleend. De eerste dag lukte het dan wel om het vrij snel te organiseren. Vervolgens kon het soms maanden duren voor je de tweede afspraak had. Tussen de eerste en de tweede afspraak die je had bij de jeugdhulpprofessional konden soms maanden zitten. Zeer perverterend.

Ik denk dus dat we het echt anders en beter moeten doen. Wij hebben al eerder gezegd dat die wachtlijsten allerlei oorzaken hebben. Een wachtlijst bij een individuele instelling is niet per se een probleem als er ander aanbod in de regio beschikbaar is dat minstens zo goed is en waar ook voor gekozen zou kunnen worden. Dat heeft eigenlijk te maken met goed contractmanagement in de regio en met transparantie over de vraag waar nog wel plek is. Zeker als huisartsen gaan verwijzen, zeg ik tegen de heer Hijink, is het fijn als ze weten waar je morgen terechtkunt en waar je pas over drie maanden terechtkunt. Goede triage is heel belangrijk. Je vraagt van ggz-instellingen om kinderen natuurlijk gewoon meteen te helpen, zoals de heer Van der Staaij dat schetst. Die kinderen horen niet op een wachtlijst, maar horen gewoon hulp te krijgen. Voor kinderen bij wie dat wel kan, is het ook niet erg om twee of drie weken te wachten. Er zijn treeknormen afgesproken en daar moeten we ons aan houden.

Ik geloof wel dat we onszelf zouden helpen als we dat zo veel mogelijk ook in de regio inbedden. Daarom hebben we de volgende afspraken gemaakt, die in dit programma staan. De eerste afspraak is dat er in elke regio sluitende afspraken moeten zijn over de aanpak van wachtlijsten en wachttijden. Wij hebben dat ook benoemd als voorwaarde om in aanmerking te komen voor dat transformatiebudget. Ik kom straks nog uitvoerig terug op de budgetten, maar een van de budgetten die ter beschikking worden gesteld via dit programma is het transformatiebudget. Dat zit in het regeerakkoord: drie keer 36 miljoen, 108 miljoen in totaal. Een van de voorwaarden om daarvoor in aanmerking te komen is het hebben van een sluitende afspraak in elke regio over de aanpak van wachtlijsten en wachttijden.

De tweede afspraak is dat zichtbaar moet zijn waar nog wel plek is. Het enkele feit dat één aanbieder een wachtlijst heeft, is eigenlijk niet zo heel erg, als dat type hulp maar beschikbaar is. De afspraak is dus: in elke regio een sociale kaart maken, waarbij zichtbaar wordt waar welk aanbod te vinden is, die kaart actueel houden en dat liefst zo inzichtelijk mogelijk in iedere regio.

De derde afspraak die we hebben gemaakt is dat er een expertteam is in iedere regio om te zorgen dat ieder kind dat zorg nodig heeft, die ook krijgt. Wij hebben afgesproken dat dit jaar in elke jeugdregio een regionaal expertteam is om ervoor te zorgen dat elk kind snel passende jeugdhulp krijgt, ongeacht de complexiteit van de zorgvraag en de wachtlijst. Ik verwijs dan naar het voorbeeld van de heer Van der Staaij: ja, ik ken dat soort voorbeelden ook. Ouders kunnen ongelooflijk met de handen in het haar zitten, maar ook de verwijzer, die wel weet dat die hulp nodig is, maar ook niet weet hoe hij dat plekje moet regelen omdat hij ook over wachtlijsten hoort. Dan moet er iemand zijn die gewoon doorzettingsmacht heeft, met de vuist op tafel kan slaan en kan zeggen: die hulp moet er echt morgen zijn, aan de bak!

Het kan ook voorkomen dat hulp zo ingewikkeld en complex is dat die eigenlijk in de regio niet voorhanden is. Hij moet dan kijken of er een aanbieder te vinden is die die hulp zou kunnen ontwerpen. Ook dat komt soms voor, zeker bij hoogcomplexe zorg. Wat we hebben gedaan is met elke regio de afspraak maken dat dat expertteam er komt. Ook dat is een noodzakelijke voorwaarde om in aanmerking te komen voor dat transformatiebudget. Dus zowel de afspraken in iedere regio als het hebben van een expertteam is een voorwaarde om in aanmerking te komen voor dat transformatiebudget. In antwoord op mevrouw Westerveld kan ik zeggen dat de VNG een dezer dagen op haar website een landelijk dekkend overzicht zal publiceren met namen en rugnummers van de expertteams, zodat het voor iedereen helder is waar die te vinden zijn.

In elke regio moeten er afspraken zijn gemaakt over doorzettingsmacht. Soms wordt er ook wel heel erg lang met elkaar vergaderd over wat het beste zou zijn en wie er eigenlijk van is. Daar moet dus doorzettingsmacht zijn. Elke regio moet een leertafel hebben waar van dat type casuïstiek geleerd wordt. Ik heb er ook altijd bij gezegd: mocht u casuïstiek tegenkomen waarvan u echt het idee heeft dat er van alles is geprobeerd maar dat het niet is opgelost, en dat het dus niet werkt, dan zou ik u zeer willen uitnodigen om mij dat type casuïstiek ook gewoon te mailen. Ik geef dat mailadres eigenlijk aan iedereen, niet omdat ik denk dat ik ervan ben om alle individuele casuïstiek op te lossen, maar omdat een stelsel pas werkt als het werkt voor individuele kinderen in individuele gezinnen. Als er van alles in een regio is geprobeerd en het stelsel in die regio kennelijk niet zo werkt als zou moeten en een casus maar onopgelost blijft, dan wil ik dat juist heel graag weten. Daar kunnen we van leren waar het nog niet werkt en wat er beter moet. Maar ik wil dat ook omdat we kunnen helpen om door te duwen om zo te zorgen dat het wel gaat werken. Dus nogmaals, ook in uw richting de uitnodiging om als u casuïstiek tegenkomt als die de heer Van der Staaij en een aantal anderen van u schetsten, waarbij van alles is geprobeerd maar het niet wordt opgelost, stuur dat dan door. Ik ga daar graag mee aan de slag.

De voorzitter:
Gaat u over naar uw derde blokje?

Minister De Jonge:
Absoluut, absoluut.

De voorzitter:
Fijn. Ik waardeer het erg dat u probeert ...

Minister De Jonge:
Dank voor de aanmoediging, maar ik hoor toch een "maar" aankomen.

De voorzitter:
... uitvoerig antwoord te geven, maar we hebben nog vijf blokjes te gaan. Ik hoop dat u toch die antwoorden kunt geven en het nog iets compacter per blokje zou kunnen doen.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank voor deze aanmoediging. Ik ga rap door met de gesloten jeugdhulp. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de gesloten jeugdhulp, onder meer dat er sprake is van een stijging. Dat is ook wel zo, maar overigens niet zo sterk. Het gaat om een lichte groei van zo'n 2%. Daartegenover staat dat de verblijfsduur wel korter. We hebben daar een tijd geleden uitvoeriger over gesproken.

Ik denk dat we het allemaal wel eens zijn over de richting, ook zoals die in het programma geschetst wordt. Daar staat namelijk dat we moeten kijken wat er mogelijk is om naar gezinsgerichte alternatieven en gezinshuizen te gaan om gezinsgerichte opvang te creëren. Ik heb daar, ook in het vorige debat, over gezegd dat dat geen sinecure is. Met name voor de doelgroep van de gesloten jeugdzorg gezinsgerichte opvang realiseren vergt hele sterke professionals met hele stevige schouders. We kennen de pilots die daarmee zijn gedaan en daardoor weten we dat het echt een enorme klus is om met die hoogcomplexe doelgroep aan de slag te gaan. Dat moeten we dus niet onderschatten. Tegelijkertijd moeten we er wel aan werken. Die plannen kunnen dus uit het transformatiebudget worden gefinancierd. We gaan er ook met hen mee aan de slag.

Stoppen met separeren. Mevrouw Westerveld en de heer Hijink hebben daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Daar gaan we mee aan de slag. Ik doe dat uiteraard samen met de sector. Er is breed draagvlak om dat te doen. Ik heb Jeugdzorg Nederland gevraagd om voor 1 oktober een plan van aanpak te maken met een nulmeting en met realistische streefcijfers om toe te werken naar nul. Het is de bedoeling dat we ook een registratiesysteem voor de gesloten jeugdzorg inrichten waarin separaties en afzonderingen gemeld worden, zoals dat eigenlijk nu al in een aantal andere zorgsectoren gebeurt. Ik geloof dat mevrouw Westerveld daarnaar vroeg. Ik kom daar graag op terug in het najaar, denk ik. Dan geef ik aan hoe het plan eruit ziet en in welk tempo dat te realiseren is.

Dan de gezinsgerichte opvang, waar de heer Voordewind naar vroeg. "Zo thuis als mogelijk" is eigenlijk de lijn. Als het even kan en kinderen kunnen niet in hun eigen huis blijven, dan is het de bedoeling om het er zo thuis als mogelijk uit te laten zien. Het interessante is dat je ook bij gezinsgerichte opvang ziet dat de decentralisatie effect heeft gehad in de vorm van innovatie. Dat is het pleidooi dat mevrouw Tielen hield. In 2015 ging het over 3.000 jongeren. Inmiddels krijgen ruim 3.600 jongeren zorg in een gezinsgerichte voorziening, dus een gezinshuis, een zorgboerderij of een logeerhuis. Wij zien dat wel die kant wordt opgewerkt. Met het programma Zorg voor de Jeugd gaan we daarmee verder, willen we dat stimuleren. We willen bestuurlijk de afspraak maken dat in elke regio een plan komt voor een voldoende aanbod van die kleinschalige voorzieningen. We willen dat duidelijk wordt gemaakt voor welk type jongeren gezinsvoorzieningen, gezinshuizen geschikt zijn. We gaan daar volop mee aan de slag. Dat is de vraag die de heer Voordewind heeft gesteld. Ik ben het eigenlijk heel erg met die richting eens. Ik maak ook hier de kanttekening die ik maak bij de alternatieven voor de gesloten jeugdzorg. Gezinshuizen vergen heel veel van de mensen die het doen, ontzettend veel. Daarbij moeten wij ervoor zorgen dat wij de kwaliteit goed kunnen borgen. Dat doen we niet door ze langs dezelfde lat te leggen als een jeugdzorginstelling, maar we hebben vanuit de overheid en de toezichtstaak wel een verantwoordelijkheid. Het gaat over kinderen die niet meer thuis wonen maar bij een ander. Daarbij moeten wij zicht houden op de kwaliteit. Die twee uitdagingen zijn er voor de komende periode: voldoende mensen die dat willen doen en voldoende borging van de kwaliteit.

Dan ga ik alweer naar mijn vierde blokje, voorzitter. U ziet dat uw aanmoediging heeft gewerkt.

De voorzitter:
Fantastisch.

Minister De Jonge:
Nu al. Als ik straks weer verslap, moet u mij weer opnieuw aansporen.

Ik kom op de hulp aan kwetsbare jongeren, boven en onder 18 jaar. Een aantal leden heeft daar vragen over gesteld. Ik denk dat het goed is om te beginnen met te zeggen dat ik het van harte eens ben met iedereen die zegt dat het niet de kalender is die bepaalt of je volwassen bent. Ik weet niet of u de tijd zo ver kunt terugdraaien, maar probeert u maar eens als gedachte-experiment om na te gaan hoe volwassen u zelf was toen u een jaar of 18 was. Ik zie de heer Van der Staaij heel diep peinzen. Ik geloof dat ik en af en toe wel een steuntje in de rug kon gebruiken, een aai over mijn bol en ook een schop onder mijn kont. Echt volwassen was ik geloof ik nog niet toen ik 18 was. Volgens mij zijn heel veel mensen nog niet volwassen als ze 18 zijn.

Het gekke is dat we van kinderen die uit een veilig, warm nest komen dat helemaal niet verwachten. Kennelijk verwachten we opeens wel van jongeren die de moeilijkste jeugd achter de rug hebben dat ze op hun 18de helemaal afgebakken de wereld in kunnen stappen en het allemaal zelf wel aankunnen. Dat is natuurlijk iets raars. De 18de verjaardag hebben we in alle wetten en in alle zorg eigenlijk veel te absoluut gemaakt. Dat is ook de reden dat we als kabinet hebben gezegd: we moeten de pleegzorg sowieso verlengen. Die kinderen zitten in een gezin, daar voelen ze zich thuis, daar gaat het goed en waarom zou je dat willen doorbreken? Laten we dat voortzetten in een pleeggezin. Dat is ook de makkelijkste variant van zorg om dat voor te doen. Het gezin is er en doorgaans willen jongeren daar ook graag blijven, dus regel dat dan. De nieuwe standaard moet 21 worden, met nog steeds dezelfde mogelijkheid van verlenging naar 23. Dat is geen wet van Meden en Perzen, want als het niet gaat, moet je daar vooral niet blijven.

Dat is natuurlijk anders voor andere vormen van jeugdzorg. Ik noem een residentiële vorm van jeugdzorg waar een machtiging tot uithuisplaatsing onder ligt die op de 18de verjaardag komt te vervallen. Heel veel jongeren in zo'n setting zullen niet vragen of zij daar alsjeblieft nog eventjes mogen blijven. Vaak gaat het ook over jongeren die soms al bijna 18 jaar uithuisplaatsing en ongelooflijk veel jeugdzorgtrajecten achter de rug hebben. Die voelen zich een soort "relieved" als ze 18 zijn en die zouden graag iets anders gaan doen. Dat is overigens niet altijd verstandig; daar hebben we het vorige keer ook over gehad, in antwoord op vragen van mevrouw Westerveld. Het gaat dan namelijk ook vaak mis. Ze willen graag zelfstandig zijn en dat gaat dan vaak mis.

Dus wat we hier in ons programma hebben gezet is, een: die pleegzorg gaat naar 21. En twee: laten we nou vroegtijdig aan een toekomstplan gaan werken. Begin daar nou gewoon mee als er nog rust is in de situatie. Begin daar nou mee als jongeren een jaar of 16 zijn, en ga dan nadenken over de vraag hoe we die overgang naar de volwassenheid doen. Als het nodig is om de jeugdzorg iets te verlengen, doen we dat. Als het nodig is om met het 18de levensjaar naar een andere vorm van begeleid wonen te gaan, doen we dat. Er is dus meer mogelijk, en hoe vroeger je ermee begint om daar goed over na te denken, hoe beter je dat maatwerk ook kunt toepassen. Want ik denk dus dat het een vorm van maatwerk is.

Overigens wordt er natuurlijk door iedereen een pleidooi gehouden voor de verlengde jeugdzorg, en wordt er ook weleens over gemopperd waarom dat nou zo vaak niet goed gaat. Nou, een van de resultaten van de decentralisatie is dus dat dat in 2015 21.000 keer voorkwam, in 2016 27.000 keer en in 2017 30.000 keer. Kortom, daar zien we dat gemeenten dat maatwerk en de mogelijkheden voor het leveren van maatwerk ook gewoon in toenemende mate gebruiken. Dat maakt dat ik zeg: die pleegzorg moet naar de nieuwe standaard van 21 jaar. Voor andere vormen van jeugdzorg wil ik daar gewoon nog eens even heel goed over nadenken. Ik wil de consequenties ook gewoon goed overzien, in reactie op het advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Ik kom daar in het najaar op terug. Maar dat laat onverlet dat het maken van een toekomstplan vanaf het 16de levensjaar sowieso een hartstikke goed idee is, omdat je zo dus ook in alle rust kunt nadenken over de vraag welk plan er dan nodig is als die 18de verjaardag verstrijkt. Hoe ziet de zorg er dan uit? Ik vind eerlijk gezegd de groei van de verlengde jeugdhulp bij gemeenten bemoedigend.

Daarnaast gaan we met die mentoren aan de slag. Ik denk dat ook dat een geweldig mooi, vernieuwend voorbeeld is van hoe je die overgang kunt versoepelen. Ik zeg nogmaals: ik kom in het najaar in alle precisie terug op de vraag hoe we exact gaan reageren op dat rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben wel heel blij dat de minister ook heeft aangegeven wat de getallen van de afgelopen jaren nou zijn. Nou hebben we afgelopen woensdag hier een technische briefing gehad over de budgetten. Daar werd ons verteld dat het budget voor 18-pluszorg niet meegaat in het totale budget, maar dat dat apart blijft. Tijdens die briefing heb ik toen ook gevraagd: hoe groot is dat budget dan? Daar kwam als antwoord: 300 miljoen. Dat vind ik vrij veel. Kan de minister nou verklaren hoe het kan dat nog steeds heel veel gemeenten die verlengde jeugdhulp niet bieden, maar dat er wel zo veel budget voor is en dat dat geld ook geoormerkt is? Waar blijft al dat geld?

De voorzitter:
Dank u voor uw interruptie. Dit is een mooi bruggetje naar het vijfde blokje, over de budgetten.

Minister De Jonge:
Dat denk ik ook. Dat vijfde blokje gaat over budgetten. Laat ik dan beginnen met te zeggen: wij gaan niet per geldstroompje er met het rode potlood naast staan om te kijken waar we een plusje zien en waar een minnetje. De inhoudelijke zorg is: maken gemeenten eigenlijk wel voldoende gebruik van hun mogelijkheden tot maatwerk om te kiezen voor een verlenging van de jeugdzorg? Ik heb daarover net gezegd: ik zie een flinke stijging bij het gebruikmaken van een verlenging van de jeugdzorg, namelijk een jaarlijkse stijging met bijna 10.000 gevallen vergeleken met 2015. Ik zie gemeenten die inhoudelijke keuze dus juist wel maken. Misschien niet in alle gevallen goed genoeg: true. Maar ik zie ze juist wel die inhoudelijke beweging maken.

Of ze aan die verlengde jeugdhulp precies 300 miljoen opmaken, weet ik niet. Maar zo werkt onze financiering ook niet. Bij onze financiering geldt: hoe het Gemeentefonds ook is ingericht, de rijksoverheid heeft gemeenten als medeoverheden in staat te stellen om hun werk te doen. Daarbij turf ik niet of het zo is dat alle verlengdejeugdhulptrajecten, dus die 30.000 trajecten, bij elkaar optellen tot die 300 miljoen. Dat houd ik niet op die manier bij.

De voorzitter:
De heer Raemakers, dit is uw een-na-laatste interruptie.

De heer Raemakers (D66):
Dat weet ik en ik heb haar nodig, want afgelopen woensdag werd er echt wat anders verteld. Er werd gezegd dat de voogdij en de 18-plus losstaan van het totale budget. Maar goed, laten we die technische discussie even laten voor wat zij is.

Minister De Jonge:
Dat klopt ook wel. In de financieringsstroom ...

De voorzitter:
Wacht u even.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb nog een andere vraag. We kunnen naar het budget kijken, maar ook naar de wetstechniek. In de Jeugdwet staat: als je nog geen 23 bent en je hebt het afgelopen halfjaar jeugdhulp gekregen, dan kun je in aanmerking komen voor verlengde jeugdhulp. De minister zei al heel terecht dat sommige jongeren op een gegeven moment als ze 18 jaar zijn, zeggen: toedeledokie, ik ga mijn eigen weg. Als zij dan acht maanden later ergens helemaal verloren gevonden worden, willen ze graag opnieuw de jeugdhulp ontvangen, want dat was toch eigenlijk wat ze nodig hebben. In de wet staat dat ze het afgelopen halfjaar jeugdhulp moeten hebben gekregen, dus sorry voor deze jongeren die acht maanden daarna pas terugkomen. Kan de minister aangeven op welk punt hij het wetsartikel in de toekomst misschien wil aanpassen en flexibeler wil maken voor de specifieke situatie waarin een jongere een onverantwoorde keuze maakt, later tot inkeer komt en toch terug wil naar de jeugdhulp?

Minister De Jonge:
In mijn inleiding zei ik al: wetten geven geen zorg, dat doen mensen. Achter de jongerenloketten bij de gemeenten zitten mensen niet de wetten aan de jongeren voor te lezen. Ze denken met de jongeren mee om iets voor hen te kunnen betekenen. In het geval zoals u dat schetst, is er eigenlijk helemaal geen probleem. Als die jongere behoefte heeft aan een vorm van begeleid wonen, heeft de gemeente vanuit de Wmo dezelfde opdracht, namelijk om te zorgen voor een vorm van begeleid wonen, als dat het meest passende hulptraject is. Als het om andersoortige begeleiding gaat, hebben gemeenten die opdracht ook vanuit de Wmo. Daar zie ik niet het grootste probleem. Het is ook niet zo dat het heel erg met een schaartje wordt geknipt. Je zou hooguit kunnen zeggen dat het bij de ggz wel met financiering te maken heeft; de kinder- en jeugdpsychiatrie is daarbij een andere tak van sport dan de volwassenpsychiatrie. Daarom is mijn oplossing niet zozeer om de precisie in de wetteksten op te zoeken of daar iets anders in te gaan doen. Sowieso is dat de allerlangzaamste weg naar resultaat, want dan duurt het twee jaar voordat dat werkelijkheid is. We kunnen morgen beginnen om er iets anders in te gaan doen.

Dat "anders", waar ik in geloof, is dat je op tijd begint met het werken aan een toekomstplan, als jongeren 16 zijn en nog gewoon in een zorgtraject zitten. De jongere zal op dat moment moeten gaan nadenken over hoe het er straks voor hem uit zal komen te zien. We kunnen dan kijken of we die overgang kunnen versoepelen. Mevrouw Westerveld heeft de vorige keer gewezen op het aantal jongeren dat voorheen in de jeugdzorg zat en nu bij de doelgroep van dak- en thuislozen zit. Als je daar eerder bij bent en dat gesprek in rust voert, weet ik zeker dat je dat aantal naar beneden kunt krijgen. Daar geloof ik in. Dat is een snellere weg.

Voorzitter. Dan de budgetten in het sociaal domein. U heeft daar al een aantal keer eerder een vraag over gesteld. Hierover is gisteren een technische briefing geweest en ik heb er een brief over gestuurd. Ik weet niet of we elkaar kunnen overtuigen. Ik heb een aantal van u de verzuchting horen doen om niet de techniek in te gaan, maar dat is best heel lastig als het gaat over iets wat zo technisch is, de vraag hoe we omgaan met de budgetten voor het sociaal domein. Bij zijn start heeft dit kabinet gekozen voor het laten stijgen van het Gemeentefonds. Daaraan lagen twee besluiten ten grondslag. Het ene is het trap-op-trap-afbesluit. Daarbij wordt de berekeningsgrondslag waarop het Gemeentefonds wordt berekend en waarop ook het accres wordt berekend verbreed met die domeinen die ook relevant zijn voor de zorg en gemeentelijke taken: de zorg en de sociale zekerheid. Dit zijn twee van de grootste delen van de Rijksbegroting, die voorheen niet meetelden, maar nu wel. Waar deze heel erg gaan stijgen, met name voor de budgetten in de zorg geldt dat, is dat ook voor de gemeente relevant. Dit betekent dat er een forse stijging is van het Gemeentefonds in de komende periode.

Het tweede is dat wij een programmatische afspraak hebben gemaakte met gemeenten, die een inhoudelijke invulling geven aan de samenwerking. Er is niet zozeer met een schaartje geknipt voor wat het mag kosten. Het gaat om het geven van een inhoudelijke invulling aan de samenwerking die we de komende periode aangaan, vanuit de bestuurlijke opvatting dat we met name in het sociale domein, maar ook in een aantal andere domeinen, schouder aan schouder hebben te staan om het voor mensen beter te doen dan nu. Dat gaat onder andere over de zorg. Daarbij heeft een gemiddelde inwoner van Oss er echt geen boodschap aan of het de rijksoverheid of de gemeentelijke overheid is die er voor hem heeft te zijn. Het is de overheid die schouder aan schouder heeft te staan om het beter te doen. Zo ziet u ook in alle programma's die we de afgelopen periode hebben besproken vaak een "we" staan. Soms word ik erop bevraagd welke "we" dat dan is. Dan zeg ik: u mag altijd mij aanspreken, gemeenteraadsleden zullen altijd hun wethouder aanspreken, maar de "we" hoort een overheid te zijn die voor mensen dingen doet die ook van die overheid verwacht mogen worden. Dat betekent bestuurlijke afspraken over het sociaal domein.

Bij het maken van die afspraken hebben we natuurlijk best wel gesproken over de ervaren tekorten. Ik zeg inderdaad "de ervaren tekorten". Niet omdat ik daarmee de ervaring zou willen bagatelliseren, want die ervaring is real voor wethouders. Maar als je daar goed op inzoomt, is het wel zo dat een gemeente een tekort kan hebben op de jeugdzorg maar tegelijkertijd financiële ruimte overheeft op de Wmo, en er staat natuurlijk nergens in de wet dat je die twee dingen niet aan elkaar mag verbinden. Sterker nog, de decentralisatie houdt juist in dat je de lokale autonomie ook wat betreft het maken van financiële keuzes respecteert. Als u mij al te precieze opdrachten geeft in de richting van gemeenten, ben ik dan ook altijd geneigd om te zeggen: pas op, daar zijn uw collega's in de gemeenteraden aan zet. Neem de budgetten in het sociaal domein, bijvoorbeeld het budget dat voor 18-plus aan gemeenten ter beschikking is gesteld. Als de gemeenten dat voor 18-min uitgeven, vind ik het prima. Als ze het budget voor 18-min uitgeven aan 18-plus? Ik vind het prima. Lokale keuzes horen namelijk gemaakt te kunnen worden. Er manifesteerde zich een aantal financiële zorgen. We hebben afgesproken in het Interbestuurlijk Programma om onder die financiële problematiek een streep te zetten met het accres. Hadden we ook een andere keuze kunnen maken? Ja, namelijk niet kiezen voor zo'n accres maar kijken of je per probleem een aparte regeling kunt treffen. Dat had ook gekund.

Naast het accres, dat het grootste gedeelte is — dat telt op tot een fors bedrag — hebben we gezegd dat er een serieus aantal gemeenten is met tekorten. Er is toen in die bespreking een bedrag genoemd van 300 miljoen, zo weet ik nog. Dat hebben we goed geverifieerd, maar dat kon echt niet worden onderbouwd. Uiteindelijk zijn we uitgekomen bij een tekortregeling van 200 miljoen. Die 200 miljoen zal de komende periode worden verdeeld over die gemeenten die het meest met die tekorten te maken hebben. Er is een regeling gemaakt door de VNG zelf. Vanuit die tekortregeling zal worden gewerkt. Dus accres en de tekortregeling en daarnaast hebben we nog het transformatiebudget van 108 miljoen. Dat is eigenlijk bedoeld om al die bewegingen te stimuleren waarvan we hebben gezegd dat ze noodzakelijk zijn voor het verbeteren van de zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag is waarom die 200 miljoen eenmalig is; alleen in 2018.

Minister De Jonge:
Met twaalf gemeenten zijn we echt de diepte ingegaan en hebben we gekeken naar wat er speelt. Die tekorten blijken zich niet zo makkelijk en eenduidig te laten verklaren. Dat heeft nogal te maken met keuzes die zijn gemaakt: keuzes over de inrichting van het stelsel, de inrichting van de toegang, het type zorg dat is ingekocht. Je ziet gemeenten met een vergelijkbare populatie die andere keuzes hebben gemaakt en die wel uitkomen. Je kunt dus niet eenduidig zeggen: daar komt het door. Soms heeft het te maken met het verdeelmodel, soms is het een optelsom, maar je kunt het heel moeilijk eenduidig analyseren. Daarom denk ik dat het niet verstandig is om te zeggen: weet je wat, we geven een aantal gemeenten met een tekort langjarig extra financiële ruimte in aanvulling op wat andere gemeenten krijgen voor het organiseren van de zorg en die door de keuzes die ze hebben gemaakt wel binnen het budget kunnen blijven. Ik heb het wel eenmalig willen doen, omdat anders de vernieuwing kan stokken en het de transformatie kan tegenhouden. Ik heb het dus wel eenmalig willen doen, maar ik ga er geen permanente voorziening van maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik snap uit de woorden van de minister dat hij zegt: nee, sommige gemeenten hebben geen tekort; het zou oneerlijk zijn om een structurele regeling te maken voor gemeenten die tekort hebben. Moet er niet gewoon gekeken worden naar het aantal kinderen dat erachter steekt, bijvoorbeeld naar of het hoger specialistische en dus duurdere zorg is? Het komt op mij toch een beetje over als een slag in de lucht. De minister zegt hier dat 300 miljoen het bedrag was dat opgegeven was. Het is fijn dat hij dat bedrag geeft en dat het geen veelvoud is van 200 miljoen. Maar als de enige motivering is om voor 200 miljoen te gaan omdat het anders een structurele situatie wordt van gemeentes die eigenlijk hun beleid moeten wijzigen, lijkt het mij toch iets te veel een slag in de lucht. De minister stelt het bedrag beschikbaar in 2018, maar zou hij niet op tijd kunnen bekijken of dat ook niet voor 2019 nodig is in plaats van te zeggen dat hij het hierbij laat? Ik vraag hem om toch nog een moment in te bouwen, want er zitten uiteindelijk wel kinderen achter dat geld.

Minister De Jonge:
Als je kijkt naar hoe überhaupt de jeugdzorgmiddelen worden verdeeld, zitten daar allerlei voorspellers van jeugdzorg in. Het is een heel uitgewerkt verdeelmodel dat kijkt naar het aantal kinderen in de gemeente en naar bijvoorbeeld inkomens. Dat model kijkt naar allerlei factoren die "voorspellers" zouden kunnen worden genoemd voor het gebruik van jeugdzorg. Die bepalen hoe het verdeelmodel werkt en uitpakt. Waar we in de afgelopen jaren nog een ingroeipad hadden van het verdeelmodel, is dat afgerond. Waar we in de afgelopen jaren nog een min hadden in de financiën, is de min, dus de bezuiniging die was ingeboekt, afgerond. Inmiddels zien we in het accres van het Gemeentefonds weer een plus. De krapste periode is achter de rug. Ik heb die eenmalige regeling voor nu willen treffen, maar ik zie niet dat ik daarop vooruit moet lopen om dat structureel te maken of om daar nog een keer een regeling voor te treffen. Ik vind dat gemeenten aan het stuur moeten zitten en moeten kijken hoe andere gemeenten dat hebben gedaan. Ik heb de gemeenten tegemoet willen komen die tegen ons hebben gezegd tekorten te ervaren. Die ervaren tekorten zijn namelijk real voor wethouders en kunnen de transformatie die nodig is, tegenhouden. Bijvoorbeeld als je gebruik van zware specialistische jeugdhulp hoog is, en je eigenlijk zou willen dat je er eerder bij bent, dat je preventief meer dingen kunt doen en dat je die beweging naar de voorkant maakt — zoals die in vreselijk beleidsjargon heet — dan kan dat niet voor niks. Je kunt niet alvast de zwaardere jeugdzorgvoorzieningen sluiten en dan een ander type jeugdzorg opbouwen. Je zult dat enigszins tegelijkertijd moeten doen. Daar is natuurlijk ook dat transformatiebudget voor bedoeld, maar als je te maken hebt met tekorten, is die beweging moeilijk te maken. Die heb ik willen lenigen, maar dat kan geen structurele voorziening zijn.

De heer Hijink (SP):
Misschien moeten we even helemaal terug naar het begin. Is de minister het niet met de SP eens dat het misschien wel heel naïef is geweest om te denken dat je de jeugdzorg naar de gemeenten kunt brengen? De jeugdhulpverleners zien veel meer en zien gezinnen die we anders misschien niet hadden gezien. Daardoor is de vraag naar jeugdzorg veel groter geworden. Misschien zal zelfs de vraag naar specialistische jeugdzorg in de eerste jaren nog wel groter worden. Het is dus niet een kwestie van binnen een paar jaar wel even een half miljard kunnen bezuinigen. Misschien gaat het echt wel over tientallen jaren waarin de verandering zichtbaar kan worden van jeugdzorg dicht bij huis in plaats van specialistische hulp. Is het niet heel naïef om te denken dat je dat binnen een paar jaar wel even gaat regelen?

Minister De Jonge:
Ik geloof dat niemand heeft gedacht dat je die hele transformatie die men voor ogen had wel eventjes in een paar jaar zou regelen. Misschien heeft een enkeling dat gedacht, maar die zat er in ieder geval naast omdat die transformatie inderdaad tijd kost. Dat ben ik graag met de heer Hijink eens. Tegelijkertijd, als je kijkt naar de financiële kant van de zaak, zijn de Iv3-cijfers de beste indicatie daarvoor. Daar valt van alles op aan te merken, maar ik weet dat u inmiddels een technische briefing heeft gehad, dus u zit midden in die techniek. Op de Iv3-cijfers is van alles aan te merken, dus ik neem die niet als de waarheid in beton, maar deze laten wel zien dat er qua saldo in het sociaal domein een behoorlijk overschot is geweest, namelijk van ruim een miljard in het eerste jaar en een nog ruimer miljard in het tweede jaar. Wij zullen de Iv3-cijfers van 2017 nog even moeten afwachten. Ik denk dat het overschot in dat jaar wat kleiner zal zijn, maar als het waar is wat de heer Hijink zegt, zou je al vanaf het eerste jaar die tekorten moeten zien. Dat is echter niet het geval. Wij zien dat er in het sociaal domein als geheel — nogmaals, wij houden niet met een rood potlood bij waaraan de gemeenten hun geld uitgeven — geen tekort, maar juist een overschot is.

De heer Hijink (SP):
Dat maakt het onmogelijk om deze discussie te voeren. Wij weten ook dat door veel gemeenten veel te lage tarieven zijn betaald voor huishoudelijke hulp. Dan wordt het al een stuk ingewikkelder. Ik wil echter naar een ander punt, te weten het extra geld dat in het Gemeentefonds beschikbaar komt. Het frustreert mij dat uiteindelijk iedere minister kan zeggen: geen zorgen, het komt goed; er komt heel veel geld beschikbaar. Ik heb twee voorbeelden. De staatsecretaris van Sociale Zaken zegt in antwoord op vragen over de WSW: niks aan de hand, er komt straks heel veel geld beschikbaar in het accres in het Gemeentefonds en daar kunnen wij dit van betalen. Minister Slob, sprekend over het bestrijden van onderwijsachterstanden, zegt: niks aan de hand, het komt goed, er is heel veel geld in het Gemeentefonds, daarmee kunnen wij de gemeenten betalen. En deze minister zegt: niks aan de hand, jeugdzorg kunnen ze allemaal betalen. Maar met het genoemde accres moeten meer dingen worden betaald. Er is geld nodig voor de Omgevingswet. Voor onderhoud van gebouwen is geld nodig. Er komt, kortom, een hele berg aan taken naar de gemeenten toe, maar wij hebben er geen enkel zicht op of de daarmee gemoeide kosten uit het accres betaald kunnen worden. Is de minister het met mij eens dat het op deze manier voor de Kamer onmogelijk is om te controleren of het geld voldoende is?

Minister De Jonge:
Het laatste ben ik niet met de heer Hijink eens. Van het eerste zou ik het probleem wel zien, als wij onberedeneerd zouden denken dat het Gemeentefonds bestaat uit gouden bergen waar wij alles mee zouden kunnen doen. Wel heb ik eerder gezegd dat dit voor gemeenten een goede afspraak, een heel goede deal is. Het is de beste deal die de gemeenten zouden kunnen maken. De heer Hijink heeft mij zojuist geciteerd, maar nu citeer ik de heer Hijink. Als je kijkt naar de combinatie van enerzijds de verbreding van de grondslag en anderzijds de nieuwe normeringssystematiek — dus de verbreding van de grondslag en daarnaast trap op, trap af — dan lijkt er toch sprake te zijn van een enorm forse toename van het accres. Gesteld dat daarvan een deel volume is en een ander deel nodig is voor loon- en prijsbijstelling, dan nog is de plus echt ontzettend groot. Je zou kunnen zeggen dat het gaat om een kleine 20%. Ik denk dat het accres deze periode met 18% zal stijgen. Ik ken geen kabinetsperiode waarin het accres zo gestegen is.

Over die stijging hebben wij een afspraak gemaakt. Dat is de afspraak die in het regeerakkoord staat: ten eerste zou het accres fors stijgen en ten tweede zouden wij inhoudelijke programmatische afspraken maken over de wijze waarop wij als medeoverheden samen, schouder aan schouder, zouden optrekken op een aantal domeinen. Een van die domeinen is de zorg, het sociaal domein. Daar hebben wij afspraken over gemaakt. In die afspraken herkent men alle programma's die wij met elkaar aan het maken zijn. Daarnaast hebben wij daarmee een aantal wat langer lopende financiële discussies afgerond en daar een streep onder gezet. Zo hebben wij het ook verwoord.

Natuurlijk hebben wij ons afgevraagd of wij niet bezig waren om het mandje te vol te laden. Dat is echter niet het geval; daar hebben wij goed naar gekeken. De VNG heeft dat op die manier ondertekend. Met zoveel woorden staat dit ook in de overeengekomen tekst in het interbestuurlijk programma. Ik snap dus de zorg van de heer Hijink. Hij moet op dit punt ook kritisch zijn, want het is dubbel. Maar ik denk dat wij het goede evenwicht hebben gevonden. In die woorden staat het er ook. Er is een goede balans gevonden; ik verwijs naar pagina 10 van het interbestuurlijk programma. De ambities en de middelen zijn in balans. Wij hebben het vertrouwen, zeggen VNG en Rijk, dat wij met de beschikbare middelen samen de benodigde resultaten kunnen bereiken op de negen maatschappelijke opgaven. Dat is wat VNG en Rijk samen hebben opgeschreven in dat bestuurlijk programma. Ik snap dus de zorg van de heer Hijink, maar ik denk dat wij daar op een verantwoorde manier mee zijn omgegaan.

De voorzitter:
Dit is uw een-na-laatste interruptie, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dan is de vraag wel in hoeverre dat nu in beton gegoten is, als ik kijk naar dat hele pakket van taken en opdrachten die naar de gemeenten toe gaan, zoals de Omgevingswet, het gasvrij maken van woonwijken, vluchtelingen, van alles en nog wat. We hebben nog geen idee. Het klimaatbeleid valt er bijvoorbeeld onder, maar we hebben nog geen Klimaatwet. Hoe gaan we dat dan doen? Gemeenten hebben geen idee wat voor kosten daaruit voortkomen. Er moet geld vrijkomen voor de Wmo, waarvan de eigenbijdrageregeling verandert. Er wordt een extra beroep op de huishoudelijke hulp verwacht. Bij dat alles is niet te voorspellen welke consequenties dat gaat hebben voor de gemeenten. Mijn vraag is of, als blijkt dat er bij het sociaal domein straks grote tekorten ontstaan, er in ieder geval de ruimte en de mogelijkheden komen om die onderhandelingen weer open te gooien; dat we niet jongeren, maar ook niet ouderen, als het om huishoudelijke hulp gaat, de dupe van dit spel laten worden.

Minister De Jonge:
Ik wil langs een aantal lijnen antwoorden. Ik las net de afspraak voor dat ambities en middelen in balans zijn, zoals in het interbestuurlijk programma staat. Dat is één. Ten tweede de elementen in het sociaal domein die u noemt, bijvoorbeeld de nieuwe loonschaal in de huishoudelijke verzorging of het abonnementstarief Wmo. Die discussies zijn afgerond in het interbestuurlijk programma of in de bestuurlijke afspraken parallel daaraan. Op bladzijde 20 staat dat met het IBP de discussie over de door gemeenten ervaren financiële problematiek in het sociaal domein is afgerond en een streep onder het verleden is gezet.

Tegelijkertijd heeft de VNG ook gezegd: als het gaat over nieuwe taken, dan geldt artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, dus dan heb je een discussie over wat dat mag kosten. Toen ik bijvoorbeeld zei dat bij de pleegzorg 21 de nieuwe standaard wordt, was dat geen gesprek dat we hadden gehad rond het IBP en kon ik bij de gemeenten er niet mee aankomen dat zij accres hadden gehad, dus doe het maar. Gemeenten hebben terecht gezegd, of dat hoefden zij niet eens te zeggen, want dat hadden we zelf ook wel door: dit is iets nieuws, dus hier moet aanvullend budget bij komen. Dat zit dus ook in de Voorjaarsnota.

Dan zijn er zaken die nog niet duidelijk waren bij dat
IBP, bijvoorbeeld de uitkomsten van het klimaatakkoord. Wij wachten allemaal met spanning af wat de uitkomsten daarvan zijn. Het zou best kunnen dat dit nieuwe taken oplevert voor de gemeenten. Daarvan kun je deels zeggen dat we hadden afgesproken dat we daarmee aan de slag gaan, maar het hangt ervan af welke afspraken uit dat klimaatakkoord naar voren komen en welk deel daarvan voor de gemeente is. Gemeenten zullen niet voetstoots aannemen dat ze daarvoor wel voldoende zijn gecompenseerd, dus gemeenten zullen ons ook kritisch volgen. Dat is ook logisch.

Als het gaat om de langlopende financiële discussies uit het sociaal domein, durf ik te zeggen dat we daar heel grondig en vrij lang over hebben gesproken. Daarvan hebben we de afspraak gemaakt dat we een streep onder dat verleden zetten. Dat is één. Twee is dat we hebben gezegd: als het gaat over nieuwe taken behoudt de VNG gewoon het recht om een beroep te doen op artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet: nieuwe taken, nieuw geld. En daarnaast hebben we ook gezegd, en daarmee kom ik ook tegemoet aan die andere zorg, zeker waar de gemeenten een volumeontwikkeling ervaren bij de jeugdzorg: laten we de vinger aan de pols houden en goed kijken hoe dat volume zich ontwikkelt. Die afspraak hebben we gemaakt. Dat heeft niet morgen effect op het macrobudget of zo, en dat hoeft waarschijnlijk ook helemaal niet. Maar we moeten het wel willen weten — het moet geen black box worden, ook voor u niet — opdat we dat gesprek kunnen blijven voeren.

Die monitoring doen we. Neem het Wmo-abonnementstarief. We zullen de wet hier nog uitvoerig behandelen. Ook daar heb ik die afspraak gemaakt, omdat de gemeenten zich zorgen maken over een enorme aanzuigende werking. Een beetje aanzuigen gaat hopelijk gebeuren, want dat betekent dat mensen met een middeninkomen aanzienlijk minder betalen voor hun Wmo, dus dat de stapeling van zorgkosten afneemt. Dat is precies het doel, dus laat het inderdaad maar een beetje aanzuigen, daar krijgen de gemeenten ook gewoon geld voor. Maar laten we de vinger aan de pols houden of er niet een dusdanige aanzuigende werking is dat het voor gemeenten ook wel zwaar wordt om die te kunnen dragen. Die afspraak staat ook in het wetsvoorstel, dus daarbij zullen we het debat hebben of dat voldoende is en zo. Die afspraak maken we ook.

Eén: de basisafspraken zijn goed, daar ben ik echt van overtuigd. De financiële zorgen uit het verleden en alle discussies die nog uit de tijd van het vorige kabinet stammen, hebben wij hiermee afgerond. Zo hebben we het ook afgesproken. Voor de echt nieuwe taken voor de gemeenten — die zie ik niet zo snel voor me op het sociale domein, maar wel op andere domeinen — geldt gewoon artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Laten wij bij die ontwikkelingen in ieder geval de vinger goed aan de pols houden, zodat we er geen black box van maken maar het bespreekbaar houden. Dat is volgens mij van belang.

De voorzitter:
Dank dat u het twee keer heeft uitgelegd. Nu komt de laatste interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Hier zit volgens mij de crux. Wat de heer Hijink wil weten, is het volgende. Het accres gaat groeien. Volgens de woorden van de minister gaat het accres echt serieus groeien. De heer Hijink wil eigenlijk weten hoeveel van dat geld nou voor jeugd is en of dat afdoende is. De minister geeft nu ook toe dat we dus goed de vinger aan de pols moeten houden: is dat wel zo? Gisteren hebben wij een technische briefing gehad. Daar is gezegd — ook als we kijken naar de volumegroei bij het gedeelte jeugd; is het jeugdbudget dus macro toereikend? — dat we dat de komende jaren gaan onderzoeken en dat de uitkomst daarvan in 2021 komt. Maar dat staat natuurlijk op gespannen voet met het feit dat het jeugdbudget al onderdeel is van het accres. Ja, we houden de vinger aan de pols. Maar mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk: wat nu als in 2021 blijkt dat het jeugdbudget macro flink is gestegen en blijkbaar ten onrechte niet hoog genoeg is ingeschaald bij het accres nu? Wat gaan we daar dan aan doen?

Minister De Jonge:
Zo werkt een accres niet. Een accres is geen directe reflectie van de werkelijkheid die je ziet, want die werkelijkheid is veel te gevarieerd en afhankelijk van de verschillende keuzes die in een gemeente zijn gemaakt. Wat is de werking van het accres, en waarom is het voor overheden aantrekkelijk om die keuze, zo'n afspraak te maken? Als de rijksoverheid meer geld uitgeeft — dat doet zij in deze periode; zij geeft heel veel meer geld uit, zo veel meer dat onze minister van Financiën daar af en toe wat bezorgd bij kijkt — dan hebben gemeenten dus ook meer ruimte om hun taken als medeoverheid uit te voeren. Dat is het accres. Dat is de "trap op, trap af"-systematiek van het accres. Daar is het volgende naast gezet: in het verleden werd alleen maar RBG-eng, het smalle deel van de rijksbegroting, meegewogen, maar nu worden ook het uitgavenkader zorg en het uitgavenkader sociale zekerheid meegerekend als grondslag voor het accres. Kortom: trap op, trap af en verbreding van de grondslag. Dat leidt tot een groei van het accres. Wat we vervolgens hebben te doen, is volgen hoe de volumeontwikkeling jeugd gaat. Nu zie je een stijging. Overigens is die stijging niet zo heel fors, maar je ziet nu wel een stijging in het jeugdzorggebruik. Met de heer Hijink zeg ik dat dit helemaal niet zo erg is. Het is eigenlijk wel mooi, want dat betekent kennelijk dat we er ietsje eerder bij zijn. Hartstikke goed. Als die stijging zich enorm zou doorzetten, dan kan het op de duur gaan knellen. Ik ga niet zeggen "what if" en zo, maar dat is wel waarom we zeggen: laten we de vinger aan de pols houden. Want je moet dat weten. Want je moet dat gesprek kunnen voeren en kunnen blijven voeren. Maar een een-op-eenrelatie is niet te leggen. Als we zien dat het gebruik van jeugdzorg toeneemt, zou er dus niet een automatische stijging in moeten zitten van het Gemeentefonds. Want daarbij zeggen we juist dat gemeenten wel integraal verantwoordelijk zijn voor de keuzes die zij maken.

De voorzitter:
Goed. Nee, meneer Raemakers, sorry, uw interrupties zijn op. U heeft een tweede termijn. Mevrouw Westerveld wil ook nog interrumperen, maar ik wil eerst aan de minister vragen of hij al klaar is met het blokje budget. Hij heeft er al heel veel over verteld.

Minister De Jonge:
Ik ben daar eigenlijk al een tijdje klaar mee.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik. Maar toch een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En die gaat hierop door. De minister heeft het een aantal keren gehad over een black box. Inmiddels begint het wel een beetje op een black box te lijken. Ik zou hem daarom heel concreet iets willen vragen over het onderzoek dat hij gaat uitvoeren. Dat staat in de brief die hij een aantal dagen geleden stuurde. Ik hoor de heer Raemakers zeggen dat het ook gaat over het volume en het macrobudget. Dat hoor ik de minister nu niet zeggen.

Minister De Jonge:
Nee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dus ik zou de minister willen vragen waar het onderzoek dat hij al aankondigt in de brief, over gaat.

Minister De Jonge:
Het onderzoek is de laatste maatregel, want we hebben gezegd: het accres, de tekorten, het tekortenfonds en het transformatiefonds. En daarnaast houden we ook nog de vinger aan de pols, en dat gaat over de volumeontwikkeling jeugd. Je moet willen kijken hoe dat volume zich ontwikkelt. Als dat een exponentiële vlucht neemt, dan heb je met elkaar wel een gesprek te voeren: hoe komt dat nou en wat moeten we daaraan doen? Maar dat heeft geen macrobudgettaire consequentie. Dat kan ook niet, want zo werkt het Gemeentefonds niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En toch begrijp ik dan niet zo goed hoe wij hier de vinger aan de pols kunnen houden als we dus geen zicht hebben op a het macrobudget en b of gemeenten daarmee toe kunnen. Want we kunnen natuurlijk het volume in de gaten houden en dan weten we over een aantal jaar in hoeverre dat volume is gestegen, maar om goed te kunnen controleren waar het om gaat, moeten wij als Kamer toch een relatie kunnen zien tussen het macrobudget en het volume?

Minister De Jonge:
Dat kan ook, want in Iv3 kun je altijd de uitputting zien in het sociaal domein. Dus dat kan ook. Er is dus nog steeds de mogelijkheid om die twee dingen naast elkaar te leggen. Waar ik alleen niet in meega, is daarvan nu zeggen: als die heel erg stijgt, moet dat een macrobudgettaire consequentie hebben. Nee, de macrobudgettaire consequentie is er niet, maar we moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat die monitoring een gesprek mogelijk maakt. En dan niet zozeer alleen een gesprek tussen u en mij, want de gemeenten wilden dat natuurlijk ook. Die afspraak is dus ook gemaakt in het interbestuurlijk programma: een gesprek tussen de gemeenten en het Rijk daarover. Want dat is telkens de kern. Dat is eigenlijk ook de eerste zin die ik uitsprak: worden de gemeenten in staat gesteld hun taak als medeoverheden te doen? Dat is de kern. Op die manier moet je het gesprek dus ook kunnen voeren. Dus natuurlijk gaan we kijken hoe de volumeontwikkeling zich voltrekt. We weten ook hoe het zit met de macrobudgettaire uitputting en dus kunnen we dat gesprek met elkaar hebben. Ik leg alleen geen een-op-eenrelatie van "als het stijgt, moet ook het macrobudget worden aangepast". Want nogmaals, gemeenten hebben de ruimte en de vrijheid om binnen de gemeentelijke financiën te doen wat zij zelf het meest verstandig vinden.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat u doorgaat met het blokje klachtenregeling.

Minister De Jonge:
Er is door mevrouw Tielen en de heer Peters een aantal vragen gesteld over de klachtenregeling. Ik herken die klacht ook wel, met name vanuit de jeugdbeschermingshoek. Daar hebben ze immers te maken met verschillende klachtenprocedures. Dat voelt weleens als erg druk voor professionals in dat domein. Ik snap best dat u zegt: ik zou dat graag eenvoudiger willen hebben. Dat snap ik heel goed. Maar ik kan natuurlijk niet zomaar een van die klachtenregelingen schrappen. Het tuchtrecht bijvoorbeeld is echt bedoeld om de kwaliteit van de mensen die het werk uitvoeren in de gaten te kunnen houden en te beoordelen. Dat is een.

Twee. Het klachtrecht is er bijvoorbeeld voor om de bejegening van instanties aan de orde te kunnen stellen. Wat je daarnaast natuurlijk nog hebt, is dat je kunt klagen bij de gemeente die de beslissing heeft genomen over welk type jeugdzorg er beschikbaar zou zijn. Dus daar moet je ook kunnen klagen, want dat staat namelijk gewoon in de Algemene wet bestuursrecht. Die kun je niet even buiten haken zetten. Dan hebben we nog de Ombudsman. Het is niet verboden om daar je punt te maken. En dan hebben we nog de inspectie. Ook daar is het natuurlijk niet verboden om te zeggen: ik vind dat het beter moet. Ik zou het moeilijk vinden om op voorhand te zeggen welke van die instanties je dan maar eventjes buiten haken zou moeten zetten. Tegelijkertijd snap ik wel dat als je een professional of een instelling bent, met name in de jeugdbescherming of bij Veilig Thuis bijvoorbeeld, dan heb je het wel erg druk qua regelingen. Dus ik ga graag met de uitdaging aan de slag om te kijken of dat minder kan, maar dat zeg ik wel een beetje in onzekerheid over waar we dan gaan landen.

De heer Peters (CDA):
U zegt heel terecht dat er heel veel verschillende manieren zijn — zeven, anderen zeggen tien — waarop mensen een klacht kunnen neerleggen. Of dat nou tuchtrecht is of bestuursrechtelijk of wat u net allemaal zei: dat heeft allemaal z'n eigen nut. Dat snap ik ook. Ik kan heel goed begrijpen dat de minister zegt: ik kan niet zomaar de Ombudsman schrappen. Maar op dit moment is het wel zo dat mensen die in de jeugdbescherming werken, en die misschien ouders in een vechtscheiding als cliënt hebben, één uitspraak doen over één kind. En als die ouders dan niet blij zijn, of een van beide ouders is niet blij, kunnen ze op al die zeven verschillende manieren tegelijkertijd of na elkaar een klacht neerleggen. Dat kan betekenen dat je tot twee jaar lang bezig bent met jezelf verantwoorden bij al die zeven instanties rondom één uitspraak. Ik stel mijn vraag concreet: als het voor de minister niet mogelijk is om te zeggen dat hij een aantal procedures gaat schrappen — dat snap ik ook —is het dan mogelijk om af te spreken dat het voor een jeugdwerkprofessional alleen maar nodig is om zich, net als in andere rechtszaken, één keer te verantwoorden bij één instantie voor één incident/feit, met natuurlijk de mogelijkheid tot hoger beroep?

Minister De Jonge:
Maar dan toch even de situatie zoals ik die net schetste. Stel dat die ene ouder ongelukkig is met een handeling van een jeugdbeschermer. Dan zou het een bejegeningsklacht kunnen zijn in de richting van die instelling. Dat moet je kunnen doen. Stel dat hij echter vindt dat de professional dusdanig over de schreef is gegaan dat die ook tuchtrechtelijk op zijn vingers getikt moet kunnen worden. Ja, daar is het tuchtrecht natuurlijk wel voor bedoeld. Dat kan ik niet zomaar uitzetten. Als de inhoud van die handelingen iets zegt over een risico voor de kwaliteit van de instelling, dan moet de inspectie daar toch ook wel mee aan de slag kunnen. Of niet? Kortom, ik snap wat u zegt. Zeker vanuit het perspectief bekeken van de jeugdbeschermer ben ik het eigenlijk gewoon helemaal met u eens, maar ik denk dat we dan weer een volgend debat kunnen hebben over de rechtsbescherming van ouders en dan zult u, denk ik, toch ook wel weer een ander standpunt kunnen bepleiten. Als u zegt dat het minder moet, wat mevrouw Tielen ook zegt — en ik herken die observaties ook uit de praktijk — dan ga ik daar graag mee aan de slag. Ik heb u alleen wel willen schetsen dat het niet zo heel makkelijk is. Maar ik hoop dat het met minder kan. Dus laten we die poging op z'n minst wagen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
En dat doe ik door naar het blokje varia te gaan.

De administratieve lasten zijn inderdaad fors. Zeker voor de instellingen die in de tweede lijn werken en met heel veel gemeenten te maken hebben, zijn die administratieve lasten behoorlijk fors. Dat betekent dat het sociaal domein, dus Wmo/jeugdhulp, een van de onderdelen is van het actieplan (Ont)Regel De Zorg. Verder helpt het informatieprogramma sociaal domein ontzettend om informatiestandaarden daadwerkelijk uit te doen voeren. Er is een aantal uitvoeringsvarianten, bijvoorbeeld voor het proces van contractering tot controle, het aanspreken van gemeenten die naast regionale afspraken ook nog eigen verantwoordingsafspraken maken, het aanspreken van aanbieders die hun ICT-voorzieningen niet op orde hebben, en het verder ontwikkelen van standaarden voor het berichtenverkeer. iSD heeft echt geholpen. We gaan dan ook met een opvolger daarvan aan de slag.

Daarnaast heb ik een wetsvoorstel ingediend bij de Kamer waarmee we de iSD-standaarden verplicht stellen voor het berichtenverkeer en we tevens het landelijk accountantsprotocol verplicht stellen. Ook dat helpt allemaal in het doen dimmen van de administratieve lasten. Het hebben van die iSD-standaarden, vooruitlopend op de wet, is al een voorwaarde om in aanmerking te kunnen komen voor het transformatiebudget. Dus ook langs die weg dwingen we het af. Ook het aanpassen van het woonplaatsbeginsel helpt bij het dimmen van de administratieve lasten. Daarnaast zullen we — en dat geldt voor alle instellingen in de zorg — op alle locaties om tafel moeten en die schrapsessies organiseren. Het is dan echt een kwestie van snappen of schrappen. Dat moet dan echt in iedere instelling gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat klinkt allemaal als heel goede voornemens. Dan vind ik het altijd wel fijn om het toch nog wat concreter te hebben. De minister zegt dat er een vervolg komt van iSD. Waar moet ik dan aan denken? Hoe ziet dat er ongeveer uit en op welke termijn komt dat dan? De minister heeft verder gezegd dat de instellingen die schrapsessies zelf moeten doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik neem dan wel aan dat de minister daar ook een beetje op wil stimuleren. Dus op welke termijn kunnen we daar wat meer over zien? Ik zou het namelijk jammer vinden als we over een jaar hetzelfde gesprek weer hebben.

Minister De Jonge:
Dat gaan we niet doen. Anders dan in andere sectoren geldt dat hier sprake is van een gedecentraliseerde sector. Dat maakt het moeilijker om van rijkswege regels te schrappen, omdat er namelijk van rijkswege bijna geen regels zijn. Tegelijkertijd kan ik wel zorgen dat dat proces op gang komt. Dat ga ik dus ook doen. Ik ga inderdaad een opvolger van iSD mogelijk maken en die gaat zich bijvoorbeeld richten op het aanspreken van gemeenten die naast hun regionale verantwoordingsafspraken nieuwe afspraken maken. Het gaat zich ook richten op aanbieders die hun ICT niet op orde hebben. Daar moet u aan denken. Dus dat betekent dat concreet in de regio ervoor gezorgd wordt dat de administratieve lasten luwen. Dat sluit natuurlijk aan op de schrapsessies. Vaak is het zo dat dingen die je merkt in de uitvoeringspraktijk op een locatie hun herkomst vinden in een ICT-systeem dat niet op orde is of in een verantwoordingsafspraak die als surplus bovenop andere verantwoordingsafspraken wordt gezet. Kortom, die twee dingen zijn niet los van elkaar te zien. Het wetsvoorstel voor administratievelastenverlichting, waarmee ik de iSD-standaarden en het landelijk accountantsprotocol verplicht stel, is toevallig iets wat we wel landelijk kunnen doen en wat ook gewoon gaat helpen. We gaan niet wachten op de introductie van de wet, maar we verbinden wat we met de wet willen bereiken gelijk als voorwaarde aan het verkrijgen van het transformatiebudget. Ik denk dus eigenlijk dat het een combinatie is van duwen in de regio, zodat er daadwerkelijk met dat schrappen aan de slag wordt gegaan, en ondertussen landelijk doen wat we wettelijk kunnen doen, dus ook gewoon de verlichting geven die nodig is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Klinkt goed, maar ik heb nog steeds niet echt een gevoel van een tijdshorizon. Ik wil de minister eigenlijk nog oproepen tot iets extra's, want in een deel van dit debat gaat het ook weer over extra registraties en extra dingen. Volgens mij moeten we ook hier, in deze Kamer, afspreken dat we, als we die administratieve last klein willen houden, zeker niet met nog weer extra dingen moeten komen, hoe belangrijk ik het ook vind om inzicht te hebben in bijvoorbeeld afzonderingsmaatregelen enzovoort, enzovoort, want dan zie ik wel weer allerlei lijstjes optellen. Dus naast mijn vraag om een wat concretere tijdlijn, roep ik de minister ertoe op om niet te blijven stapelen — daar zal ik hem en onszelf aan blijven houden de komende debatten — want dan kunnen we aan de ene kant schrappen, maar komt het er aan de andere kant weer net zo hard bij.

Minister De Jonge:
Voor de ingangsdatum kijk ik even met een schuin oog naar de ambtenarenloge, waar de ambtenaren ontzettend gebiologeerd deze kant op zitten te kijken, zie ik; dag! Volgens mij is de invoeringsdatum van het wetsvoorstel over iSD-standaarden 1 januari 2019. Ja, er wordt geknikt. Voor het wetsvoorstel over het woonplaatsbeginsel is dat 1 januari 2020. Ja, er wordt weer geknikt. Dat helpt allemaal enorm. Nogmaals, de indieningsdatum van de aanvraag voor het Transformatiefonds, waar dus allerlei voorwaarden voor gelden, is al 1 oktober aanstaande. Kortom, we zitten erbovenop en we kiezen voor het snelst mogelijke tijdpad.

Over uw tweede vraag ben ik het zeer met u eens. Een deel van de regels waar professionals tegen aanlopen en waar u terecht ook tegen te hoop loopt, heeft u zelf bedacht; dat is zelfs een flink deel van die regels. Dat geldt ook voor ministers en staatssecretarissen, want die kunnen er ook wat van, maar Kamerleden doen dat doorgaans nog iets meer. Het zou al enorm helpen als wij onszelf zouden beteugelen in onze informatiebehoefte — die is ook bij mij doorgaans vrijwel onbegrensd — en als wij bij iedere regel die wij graag zouden willen, nog even drie keer nadenken: willen wij die regel wel als die bijvoorbeeld betekent dat iemand straks moet gaan zitten turven in plaats van zorg te geven? Laten we elkaar dus scherp houden. Waar ik dingen doe waarvan u vermoedt dat die de uitvoeringspraktijk alleen maar bureaucratischer gaan maken, mag u mij daarop aanspreken, als we dan ook de wederkerige afspraak kunnen maken dat ik dat ook in uw richting zou mogen doen als ik het idee heb dat een weliswaar briljant voorstel van uw kant toch leidt tot meer administratieve lasten.

De voorzitter:
Minister, mag ik u vragen hoeveel punten in het blokje varia we nog voor de kiezen hebben?

Minister De Jonge:
Oei, dat zijn er nog best wel veel, maar ik ga echt de korte versie daarvan geven, want anders gaat het niet lukken.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister De Jonge:
Het woonplaatsbeginsel. Hoe worden discussies in het kader van het huidige woonplaatsbeginsel sneller opgelost? Er wordt dus een nieuwe wet ingevoerd, waarbij de huidige werkwijze met het woonplaatsbeginsel wordt gewijzigd. Waar nu het adres van de ouders leidend is, wordt straks het woonadres van kinderen leidend. Ook als een kind naar een instelling op een andere plek gaat en daar hulp krijgt, blijft gewoon de gemeente van herkomst verantwoordelijk voor het financieren van die hulp, in ieder geval voor een bepaalde periode. Daarnaast wordt er een geschillencommissie ingericht, die de taak krijgt om geschillen waar instellingen nu last van hebben, op te lossen.

De heer Van der Staaij vroeg: denkt u dat de gemeenten voldoende op de hoogte zijn van iets als familiegroepsplannen of de Eigen Kracht Centrale, bijvoorbeeld de mogelijkheden om eigen kracht daadwerkelijk tot uiting te brengen? Ik weet wel zeker dat gemeenten op de hoogte zijn van het familiegroepsplan en ook van andere mogelijkheden van eigen kracht. Tegelijkertijd ben ik zelf ook altijd wel wat aarzelend om die mantra van Eigen Kracht overal maar op los te laten. Eigen Kracht is geen toverformule waarbij mensen, als je dat maar heel hard tegen ze roept, opeens alles kunnen wat ze in het verleden eigenlijk nooit zo hebben gekund. Ik denk dat je daar dus altijd wel nuchter en realistisch mee moet omgaan. Een paar jaar geleden werd er vooral over het familiegroepsplan en over de Eigen Kracht Centrale gesproken. En wat ik wel zie, is dat er in de huidige tijd weer een aantal heel nieuwe vormen ontstaan. U noemde zelf al die JIM, die mentor die gewoon uit het eigen netwerk komt. Dat is een prachtig voorbeeld van een heel effectieve jeugdzorginterventie die eigenlijk supereenvoudig is en heel mooi het formele en het informele aan elkaar verbindt. Er komen dus ook wel weer nieuwe vormen. Dus ik ben op dat punt, eerlijk gezegd, niet zo heel erg somber.

Pleegzorg. Moeten we niet vaker adoptie inzetten? Kijk, dat zijn wel echt verschillende instrumenten. Daar waar in het verleden vaak erg lang werd geaarzeld om van een meer tijdelijke jeugdbeschermingsmaatregel een permanente te maken, dus te kiezen voor voogdij, zie je dat die keuze nu wat sneller wordt gemaakt. Ik denk dat dat helpt en rust en duidelijkheid brengt, niet alleen voor de pleegouders maar ook voor de kinderen. Ook voor kinderen moet er duidelijkheid zijn of ze in een gezin kunnen blijven. Er is natuurlijk altijd wel in het kader van het internationale Verdrag inzake de rechten van het kind het recht van een kind om contact te houden met de biologische ouders. Maar contact houden is nog iets anders dan elk jaar weer opnieuw te bekijken of het kind eventueel terug kan. Dus die steadyness, de voorspelbaarheid van de situatie waarin kinderen zitten, is heel erg belangrijk, ook voor hechting.

De Staatscommissie Herijking Ouderschap heeft voorgesteld om ook aan dit belang recht te doen binnen adoptie door een eenvoudige adoptie te introduceren. In zijn brief van 22 maart 2018 heeft de minister voor Rechtsbescherming uw Kamer geïnformeerd dat hij voornemens is in kaart te laten brengen of er onder pleegouders die langdurig voor een pleegkind zorgen, behoefte bestaat aan de introductie van een eenvoudige adoptie. Hij zal de Kamer daar naar verwachting begin 2019 over informeren. Dit zeg ik namens collega Dekker.

Wat gaan we doen om de regels voor het pgb te vereenvoudigen? We zijn op dit moment bezig met een beleidsverkenning over wat er allemaal met het pgb moet. We hebben in de vorige periode natuurlijk een enorm gedoe — laat ik het maar kort samenvatten — met het pgb gehad. De technische kant daarvan lijkt in een iets rustiger vaarwater te zijn gekomen. We zijn bezig met het introduceren van het pgb 2.0-systeem dat is ontworpen. De pilot is deze week begonnen. Maar belangrijker eigenlijk nog zijn die andere beleidsinhoudelijke onderwerpen rondom het pgb. Hoe zorgen we ervoor dat het pgb met name beschikbaar blijft voor die groep die het het hardste nodig heeft? Hoe zorgen we ervoor dat het pgb met minder administratieve lasten kan? Hoe zorgen we ervoor dat we bijvoorbeeld toewerken naar een integraal pgb over de verschillende wetten heen? Dat zijn allemaal meer beleidsinhoudelijke onderwerpen. Die hebben we eigenlijk gebundeld in een beleidsverkenning die we aan het doen zijn. Ik denk dat het zou kunnen lukken om die beleidsverkenning in oktober of november in de richting van de Kamer te laten gaan, om op al die onderwerpen te laten zien welke stappen we de komende periode gaan zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is heel goed. Maar het ging mij ook om het punt dat we verschillende signalen krijgen dat gemeenten de mogelijkheden van het persoonsgebonden budget niet alleen ontmoedigen maar soms bijna echt frustreren. Het ging mij erom daar ook nadrukkelijk aandacht voor te hebben.

Minister De Jonge:
Wat ik wel zie — terwijl we inmiddels op 22 juni leven — is dat we daar ook een beetje warm en koud tegelijk blazen. Aan de ene kant maken we ons namelijk zorgen over de regie en de vertegenwoordiging en de aanleiding die het kan geven tot frauduleus handelen op het moment dat iemand die eigenlijk niet in staat is om het pgb te beheren, toch een pgb krijgt en zich zo wel heel kwetsbaar maakt voor allerlei varianten van oneigenlijk gebruik en misbruik. Dat zie je bijvoorbeeld in de pgb's bij beschermd wonen. Aan de andere kant zeggen we: het pgb is wettelijk, het is een verstrekkingsvorm en mensen mogen daar gebruik van maken. Als ze daarvoor willen kiezen, moeten ze daar gebruik van kunnen maken. Die twee bewegingen moeten we naast elkaar willen zetten. Bij de decentralisatie kwamen pgb's over naar de gemeenten. We hebben gezien dat gemeenten met de herindicatie bezig waren en dat die echt wel zijn geschrokken, dat zij zich afvroegen hoe sommige mensen ooit een pgb hadden kunnen krijgen. Dat is toch voor niemand een goed idee. Dat heeft mensen echt in een heel erg kwetsbare situatie gebracht. Dat gemeenten kritisch zijn, begrijp ik goed, maar we moeten nu eigenlijk weer goed toewerken naar een uniform kader: welke taken en verantwoordelijkheden moeten mensen op zich kunnen nemen om in aanmerking te komen voor een pgb? Dat moet geen kwestie van ontmoedigen of frustreren zijn, maar een kwestie van heel precies kijken voor wie het pgb een goed en geschikt instrument is.

De voorzitter:
Volgens mij is de heer Van der Staaij helemaal overtuigd. Ik zie hem knikken. Bent u nu bijna klaar met de varia? Zou u dat in een paar minuten kunnen afronden? Ik denk dat er nog behoefte is aan een tweede termijn.

Minister De Jonge:
Ja, ik ga het heel staccato doen. De vragen rondom de privacy. Van der Staaij heeft daarnaar gevraagd. Alle departementen gaan onder regie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties samen met de betrokkenen aan de slag met de wetgeving ten aanzien van de gegevensuitwisseling in het sociaal domein, omdat er veel signalen zijn over onduidelijkheden, over te ruime gegevensuitwisseling aan de ene kant en gebrek aan mogelijkheden aan de andere kant. In het najaar zal ik een plan van aanpak naar de Kamer sturen.

Mevrouw Westeveld vroeg: is de minister bereid om aan de slag te gaan met één aanspreekpunt? De roep om één loket komt de hele tijd. Ik kijk even preciezer naar de werkelijkheid. Eén loket is eigenlijk voor niemand een goed idee. Het is een "one size fits none"-oplossing; daar ben ik heilig van overtuigd. Je kunt niet ouders van heel kwetsbare kinderen in hetzelfde loket helpen als de doelgroep dak- en thuislozen. Dat gaat gewoon niet werken, dus één loket, dat ga ik niet doen. "No wrong door" ga ik wel doen. Op welke deur je ook bonst, je moet altijd goed geholpen worden. Daarover ga ik aan de slag in het kader van de aanpak cliëntondersteuning die ik nog voor de zomer — ik herinner u er maar even aan — naar de Kamer zou sturen.

Wij gaan aan de slag met het plan van aanpak voor de pleegouders. Ik zal u via de voortgangsrapportage daarvan op de hoogte brengen. Mevrouw Agema vroeg nog: hoe kunnen wij als Kamer een beetje grip houden op de voortgang en hoe weten we nu eigenlijk of het wel echt beter gaat? Wat ik met dit programma wil doen — dat ga ik met meer programma's op die manier doen — is dat ik u twee keer per jaar een voortgangsrapportage wil sturen, een keer in mei, denk ik, en een keer in november. Dat vind ik mooie maanden, dan is er echt wat te vertellen. Die in mei wil ik vergezeld doen gaan van een monitor met zo veel als mogelijk de outcome-indicatoren daarin. In mei en in november dus een voortgangsrapportage, in mei vergezeld van een monitor.

Wordt er nog wel genoeg geluisterd naar de jongeren zelf? Het antwoord is ja. Ik heb dat ook vanmorgen gezegd. Gemeenten zijn steeds meer daarmee aan de slag, ook om jongeren te betrekken bij de vormgeving van gemeentelijk beleid, dus ook jeugdzorgbeleid. Ben ik van plan om daarover met gemeenten afspraken te maken? Nou nee hoor, laten wij niet doen alsof gemeenten niks zelf zouden kunnen bedenken. Ik denk dat ze hier heel goed zelf mee aan de slag zouden kunnen.

Opvoedingsondersteuning is een terecht punt. Ik ben daar al meerdere malen door de heer Voordewind aan herinnerd. Ik ga graag met die handreiking aan de slag, maar het thema opvoedingsondersteuning wil ik eigenlijk heel graag zo veel mogelijk betrekken bij het programma Kansrijke Start. Daar kom ik net na de zomer mee en het gaat eigenlijk over de vraag hoe we zo vroeg mogelijk ouders helpen met de opvoeding als dat nodig is. Eigenlijk moet er al in de hele geboorteketen, de perinatale keten, oog voor zijn welke ouders kwetsbaar zijn en echt hulp nodig hebben. Hoe zouden we dat beter kunnen organiseren? Want we zien eigenlijk hartstikke veel. We gaan op huisbezoek en de verloskundige ziet heel erg veel. Maar we doen er veel te weinig mee in het opstarten van hulp. Daar moeten we echt beter mee aan de slag en daar kom ik na de zomer bij u op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister gaat ermee aan de slag in zijn eigen programma, maar Scheiden zonder schade, het rapport van de heer Rouvoet, besteedt daar ook aandacht aan. Zou de minister daar ook in die context aandacht aan willen besteden?

Minister De Jonge:
Jazeker, en die twee dingen ga ik ook aan elkaar verbinden. De heer Dekker neemt in hoofdzaak de uitvoering van het programma Scheiden zonder schade op zich, omdat het heel veel te maken heeft met de juridische kant van een echtscheiding en de vraag wat je in preventie kunt doen om het toernooimodel dat we nu hebben ingericht te doorbreken. Maar ik ga met de zorg- en hulpkant aan de gang en zeker met de preventieve zorgkant. Dat doe ik in het kader van het programma Kansrijke Start. Dat zal een belangrijke overlap kennen met de aanpak Scheiden zonder schade. Ik kom daar graag na de zomer op terug en weest u dan kritisch of het goed genoeg is, want u heeft dit punt al een aantal keren gemaakt, dus ik weet dat het uw aandacht heeft.

De voorzitter:
Minister, ik wil u toch even onderbreken, want ...

Minister De Jonge:
Ik heb er nog drie.

De voorzitter:
Ja, maar u zegt "sommige dingen komen voor de zomer". De zomer is begonnen!

Minister De Jonge:
Vindt u dat?

De voorzitter:
21 juni.

Minister De Jonge:
Maar als mijn agenda nog bomvol staat, en dat staat-ie nog, dan vind ik het nog geen zomer.

De voorzitter:
Als u dan die drie punten echt heel kort kunt doen.

Minister De Jonge:
Ik ga het doen, hoor. Ik ga het doen.

Het pleidooi voor gezinsgebonden arrangementen van de heer Peters. Ik ben het met de inhoud van wat hij wil, heel erg eens. Wat hij vraagt, vind ik niet makkelijk. Ik heb er nu eventjes over kunnen nadenken en ik denk dat het mogelijk is om iets te doen. Een aantal gemeenten heeft al best creatieve oplossingen gevonden om ook over de schotten van de financiering heen, daar waar het niet in het gemeentelijk domein zit maar bijvoorbeeld in de Zorgverzekeringswet of de Wlz, te kijken of je tot een gezinsgericht arrangement zou kunnen komen. We gaan een ondersteuningsteam jeugd inrichten en ik zou dat team willen vragen om met gemeenten die daar echt voorloper in zijn, te komen tot een soort voorbeeldarrangementen van hoe je het zou kunnen doen. Op die manier zou ik graag met de vraag van de heer Peters omgaan.

Dan heb ik mevrouw Westerveld gehoord over de kinderrechten in Caribisch Nederland. Heel belangrijk! De staatssecretaris van VWS is overigens verantwoordelijk voor Caribisch Nederland en hij gaat ermee aan de slag. In april 2018 was er een interlandelijke opvoedconferentie in Curaçao. Daar is een samenwerkingsafspraak gemaakt door de vier landen en de drie openbare lichamen om de samenwerking rondom kinderrechten te verbeteren. VWS werkt mee in de Interlandelijke Taskforce Kinderrechten, samen ook met UNICEF.

Dan hebben we nog de vraag van de heer Peters over hoe om te gaan met gezinnen met alleen een moeder waarvan de kinderen niet meer thuis kunnen blijven wonen omdat ze dakloos zijn. Ik aarzel om te zeggen dat er een uithuisplaatsing zou kunnen plaatsvinden om het enkele feit dat de moeder dakloos is. Als hij daarvan voorbeelden heeft, wil ik graag met de heer Peters kijken of ik op die voorbeelden zou kunnen inzoomen om te zien wat er nu misgaat en hoe we dat zouden kunnen aanpakken.

De heer Peters (CDA):
Dank aan de minister voor de toezegging dat de voorbeelden, die er wel degelijk zijn, opgepakt gaan worden. Het gaat mij er ook om dat we hier allemaal de wens hebben om iets te gaan doen voor moeders met kinderen die dakloos zijn. We weten de oplossing, namelijk een woning. We kunnen dat allemaal opstarten, maar we weten ook dat die mensen vermalen worden door een bureaucratie van "komt er eens om", zeggen ze dan bij ons. Ik ben er vanmorgen over begonnen en ik begin er nu weer over. Ik dank u voor de toezegging, maar ik zeg ook dat ik er iedere volgende keer ook over ga beginnen.

Minister De Jonge:
Daar was ik al een beetje bang voor.

De heer Peters (CDA):
Daar was u al bang voor, maar ik doe dat omdat die doelgroep werkelijk onvoldoende geholpen wordt en binnen de huidige manieren van werken eigenlijk ook onvoldoende geholpen kan worden. Dank voor de toezegging, maar vandaar dat ik om specifieke aandacht hiervoor vraag.

Minister De Jonge:
Als je een echt goede oplossing wilt, moet je ook echt goed analyseren waar het probleem zit. Is het een huisvestingsprobleem of is het een probleem om de zorg die er is, op een goede manier bij elkaar te brengen? Wat mij betreft spreken we af dat u met de voorbeelden komt van waar het volgens u echt anders had gemoeten omdat het nooit een huisuitplaatsing had mogen worden. Als u dat doet, kan ik kijken waar het dan anders had gekund. Om het enkelvoudige probleem dat een moeder geen dak boven haar hoofd heeft, worden kinderen niet uit huis geplaatst. Er moeten ook kindfactoren zijn waaruit blijkt dat de veiligheid van de kinderen in het geding is.

De heer Peters (CDA):
We pakken die handschoen samen op.

Minister De Jonge:
Laten we dat doen.

De voorzitter:
Dank, minister, voor uw beantwoording.

Minister De Jonge:
Ik ben alweer aan het eind van mijn beantwoording, voorzitter!

De voorzitter:
Heel snel.

Minister De Jonge:
Ja toch.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van ... Ah, toch nog een nabrander van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb een antwoord gemist op mijn vraag over kennisontwikkeling en kennisdeling bij de toekenning van de transformatiegelden. Ik zie niet helemaal of de minister ...

Minister De Jonge:
Jawel. Ik heb alleen het geniaal bedachte antwoord even niet paraat en ik ga dus proberen om dat uit mijn hoofd te reproduceren. We gaan het op een aantal manieren doen.

De voorzitter:
Kunt u het in de tweede termijn doen? Dan kunt u er even over nadenken en dan kan het nog bondiger beantwoord worden.

Minister De Jonge:
Of nog iets langer, maar ik kom erop terug.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Westerveld toch nog een interruptie heeft

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een vraag van mij is volgens mij niet helemaal beantwoord, namelijk die over het woonplaatsbeginsel. De minister vertelde dat er in 2020 een nieuwe wet komt. Daar ben ik van op de hoogte. De vraag is alleen wat we tot die tijd kunnen doen om te zorgen dat de problemen worden opgelost. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

De voorzitter:
Graag in tweede termijn.

Minister De Jonge:
Daar heb ik op geantwoord. We gaan een geschillencommissie inrichten om de geschillen te beslechten, ook al is de wet nog niet veranderd.

De voorzitter:
Dank minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. We kunnen daar gelijk mee doorgaan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter. Ik heb twee moties, omdat het mij nog steeds niet goed duidelijk is hoe we hier goed kunnen controleren dat er voldoende budget blijft voor de jeugdzorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34880).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34880).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister heeft een aantal toezeggingen over een plan van aanpak voor vrijheidsbeperkende maatregelen gedaan waar ik blij mee ben. Fijn dat we dat registreren. Ik heb nog wel een opmerking over 18-min en 18-plus. Ik hoorde de minister zeggen dat veel jongeren blij zijn als ze de 18 zijn gepasseerd. Dat zal best, maar op mijn werkbezoeken hoor ik, en ook van veel mensen om mij heen zeggen, dat behoorlijk wat jongeren er tegenop zien om 18 jaar te worden. Ik vraag de minister om het plan van aanpak dat in het najaar komt, vroeg in het najaar uit te brengen. Soms kan dat november of december worden. Ik vraag hem om dat zo snel mogelijk na de zomer naar ons te sturen.

Ik vraag de minister ook om in te gaan op de jongeren die toch nog onvoldoende bij het beleid worden betrokken, ook bij de gemeenten. We lazen ook in de evaluatie dat veel jongeren ook in de instellingen onvoldoende het gevoel hebben dat zij gehoord worden. Veel jongeren en ouderen worden nog onvoldoende op hun rechten gewezen. Ik vraag de minister om daar ook nog verder op in te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Twee korte punten. Ik ben heel blij dat de minister vanavond de belangrijke rol van huisartsen, jeugdartsen en andere specialisten heeft benadrukt bij de jeugdzorg. Zij hebben de mogelijkheid om door te verwijzen. Ik heb nog een vraag over de situaties waarin een arts doorverwijst naar bijvoorbeeld een landelijk gespecialiseerde instelling waar de regio of de gemeente geen contract mee heeft of waarvoor geen zorg is ingekocht. Zorgt dat voor problemen of moet dat normaal gesproken goed gaan? Ik weet oprecht niet hoe dat zit. Ik hoor graag of daar problemen spelen.

De motie die zojuist is ingediend gaat over de tekorten. De minister heeft dusdanig vaak de term "black box" in de mond genomen dat je toch zo maar haast het gevoel zou kunnen krijgen dat het ook een beetje een black box aan het worden is. Nou ja, daarom die motie die we hebben ingediend om ook te onderzoeken of er daadwerkelijk sprake van tekorten is. Ik zou het namelijk heel vervelend vinden als wij de komende jaren nog heel vaak deze discussie gaan hebben of er wel een tekort is, of er een ervaren tekort is. Want ik vind dat we ons wel moeten blijven beseffen dat die discussie gevoerd wordt over de ruggen van jongeren die gewoon zorg nodig hebben. Daar zou ik toch echt voor willen waken.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Raemakers, hebt u behoefte aan een tweede termijn? Ja? Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga geen moties indienen in de tweede termijn en ik ga ook niet bespreken wat ik er als D66-Kamerlid allemaal van vind. Maar ik ga even iets anders doen. Ik ga even doen alsof ik rapporteur ben van een commissie. Ik was namelijk afgelopen dinsdag rapporteur van de commissie VWS. Toen heb ik heel goed gekeken wat de resultaten nou zijn en hoe het met de financiën zit. Kan de Kamer een vinger aan de pols houden? Afgelopen dinsdag zaten we bij het wetgevingsoverleg. Toen was mevrouw Pia Dijkstra de voorzitter. Daar had de minister het ook al heel vaak over het "de vinger aan de pols houden". Toen dacht ik nog: dat zou kunnen komen doordat Pia Dijkstra hier zit en zij bekend is van dat programma. Maar vandaag gebruikte de minister die uitdrukking ook heel vaak.

Het probleem met het budget is dat we wel een vinger hebben, maar dat we eigenlijk geen pols hebben om hem aan te houden. Dus we weten niet waar in het accres dat jeugdhulpbudget begint en waar het eindigt. En zoals de heer Hijink net ook al zei, is er in feite een soort black box. Het accres is op dit moment een black box; we weten niet waar het begint en waar het eindigt als het gaat over jeugd. Maar in de toekomst moet het wel genoeg zijn om de volumestijging bij jeugd te compenseren. Als rapporteur zeg ik dan even: de Tweede Kamer kan dat nooit meten. De minister heeft ook heel vaak gezegd: het is geen black box. Een les in de politiek en in de media is: als je maar vaak genoeg zegt dat iets het niet is, is het het waarschijnlijk wel.

Dus ik heb eigenlijk één hele concrete vraag. Ik vind het ook te vroeg voor de moties die hier op tafel zijn gelegd door mevrouw Westerveld. Ik vind namelijk dat één vraag onduidelijk is. Hoeveel van het accres is er nu bestemd voor jeugd? Als we die vraag niet kunnen beantwoorden, kunnen we de komende jaren wel meten hoe het volume gaat groeien of niet gaat groeien, maar dan weten we natuurlijk ook niet hoe we een vinger aan de pols kunnen houden. Dus dat is de fundamentele vraag waar ik in het debat niet uitgekomen ben en waar we in de toekomst nog uit moeten komen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is toch precies wat D66 al jaren heeft gewild? D66 heeft in 2014 heel duidelijk gekozen voor een decentralisatie-uitkering van jeugdmiddelen die uiteindelijk aan de algemene middelen in het Gemeentefonds zouden vervallen. Dus dat het één grote black box is geworden, heeft D66 gewild. Wij wilden dat niet, maar D66 wel. En het is ook wel een beetje laat om er nu nog mee te komen dat het nu ineens wél een probleem is, toch?

De heer Raemakers (D66):
Dat klopt niet. Want we hadden natuurlijk altijd budgetten voor de jeugdzorg, budgetten voor Wmo en budgetten voor de Participatiewet. En het was voor de Kamer heel duidelijk: zoveel gaat er naar jeugdzorg. Mevrouw Agema heeft ook opgenoemd hoeveel daar op bezuinigd is. Daarover heeft D66 ook gezegd: nou, daar is misschien te veel op bezuinigd. We hebben gemeenten de mogelijkheid gegeven om te ontschotten. Dus als ze een tekort hebben bij de jeugdzorg, kunnen ze dat compenseren met geld uit de Wmo, en andersom. Nu gaan we dus naar een situatie toe waarbij in de toekomst het accres gaat groeien. Dat is een hele goede zaak, alleen moet de Tweede Kamer natuurlijk wel kunnen meten of die volumegroei van de jeugdzorg voldoende gecompenseerd wordt. Daar zijn we het dus volgens mij gewoon eens.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, want D66 heeft er simpelweg toe besloten dat het hek om het sociaal domein — laten we het zo maar noemen — aan het einde van 2018 vervalt. Per 2019 worden het gewoon algemene middelen. We weten het dan dus ook gewoon niet meer en we hebben dan alleen nog maar dat trap-op-trap-afmechanisme. Het is echt de keus van D66 geweest, heel nadrukkelijk ook in amendementen, moties of wat voor voorstellen dan ook, om geen hek meer te willen om het sociaal domein, en ook niet meer in die deelgebieden daarbinnen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):
Dus ook niet om de jeugdhulpmiddelen. Hoe kan het nou dat D66 op de valreep, nu het allemaal gebeurd is en we het niet meer kunnen terugdraaien, het opeens wel een probleem vindt?

De heer Raemakers (D66):
Mevrouw Agema verwart het ontschotten met waar de berekeningen op gebaseerd zijn. Budgetten worden bijvoorbeeld op de volumegroei in de jeugdzorg berekend. Dan kan er gezegd worden: we hebben volumegroei in de jeugdzorg en stellen extra budget beschikbaar. Het kan vervolgens ontschot worden. Dat zijn echt twee verschillende zaken.

De voorzitter:
De laatste keer, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
In de verste verte niet. Aan het einde van het jaar vallen alle middelen vrij ten gunste van de algemene middelen in het Gemeentefonds en dan weten we het inderdaad niet meer. Dat heeft D66 zo gewild.

De heer Raemakers (D66):
We zijn het er niet over eens. De vraag die ik aan de minister heb doorgezet, is hoe de Kamer de komende jaren kan controleren of het jeugdzorgbudget toereikend is. De ambtenaren hebben woensdag tijdens de technische briefing vermeld dat ze dat de komende jaren gaan monitoren en in 2021 een antwoord hebben. Wat hebben we eraan om het dan te weten als we nu al kiezen voor een bepaald bedrag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Raemakers wil weten wat het percentage van het accres is dat naar jeugdzorg gaat. We hebben hier een motie liggen die ook vraagt om in kaart te brengen of gemeenten wel voldoende budget krijgen voor de jeugdzorg. Over die motie zegt de heer Raemakers dat die te vroeg komt. Waarom vindt u die motie te vroeg als u soortgelijke vragen aan de minister stelt?

De heer Raemakers (D66):
Ik heb de motie zo geïnterpreteerd dat het gaat over een nieuw onderzoek. Ik begrijp van het ministerie dat er op dit moment naar twee dingen onderzoek wordt gedaan. Er wordt onderzoek gedaan naar de tekorten bij de gemeenten. Kloppen de verschillen tussen de gemeenten onderling wel? Verder wordt er onderzoek gedaan naar de macrovraag. Nemen de budgetten voor jeugdzorg wel of niet toe? De komende jaren wordt naar beide dingen onderzoek gedaan. Als we al van het ministerie weten dat naar beide sporen onderzoek wordt gedaan, heeft het voor mij niet veel zin om een motie te steunen die daartoe nogmaals oproept. Er wordt naar beide sporen onderzoek gedaan en dan is de vraag: wat hebben we daaraan? Wat kan de Kamer daarmee, als we volgend jaar het jaarverslag in handen hebben?

De voorzitter:
De heer Hijink, ook dit is de laatste interruptie voor u.

De heer Hijink (SP):
Het is toch een beetje een vreemde move die de heer Raemakers nu maakt. We hebben van de week die briefing gehad. Het is de keuze van dit kabinet om de uitkering voor het sociaal domein op te laten gaan in de algemene uitkering. Dat is toch gewoon een afspraak die jullie zelf gemaakt hebben? Een consequentie van die afspraak is, dat je het zicht op wat er nu precies voor welk onderdeel te besteden is, compleet kwijtraakt. Het wordt de komende tijd eerst nog gevolgd, maar op de langere termijn ben je het overzicht gewoon kwijt. Dat is een keuze die doelbewust wordt gemaakt.

De voorzitter:
Dit is een herhaling van zetten. Dit is nu de laatste opmerking van u.

De heer Raemakers (D66):
Het blijft hetzelfde punt, zoals ik net ook aan mevrouw Agema uitlegde. Ik wil het de heer Hijink ook graag uitleggen. Ontschotten is iets anders dan waar je de berekening op baseert.

De voorzitter:
U bent het niet eens op dit punt. Ik stel voor dat u weer gaat zitten.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb nog een seconde, dus ik dank u wel.

De voorzitter:
Graag gedaan. De heer Peters heeft ook behoefte aan een tweede termijn.

De heer Peters (CDA):
Een niet te bedwingen behoefte, mijnheer de voorzitter. Ik dank minister De Jonge voor de beantwoording van de vragen en voor de toezegging die we hebben mogen ontvangen.

Als ik één ding heb geleerd, ook vandaag weer, is het dat de transitie in technische zin geen al te grote ongelukken heeft opgeleverd, zoals de evaluatie van de Jeugdwet zegt, en dat de transformatie enorm ingewikkeld is. Uit het voorbeeld van het gecombineerde gezin, waarover ik in mijn inleiding heb verteld, wordt duidelijk dat het gewenste gezinsarrangement, terwijl er over vier verschillende wetten wordt gesproken, nog niet zo gemakkelijk geregeld is. Ondanks dat we de transformatiedoelstelling hebben en zeggen dat we nu echt doorgaan naar één gezin, één plan, één regisseur. Vandaar, ondanks de pogingen van minister De Jonge om mij geheel te overtuigen, toch deze motie gezinsarrangement.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34880).

De heer Peters (CDA):
Dan minder bureaucratie, minder verantwoording; ook zo'n doel van de transformatie waarover we het hebben gehad. Ook daar blijkt wel hoe ontzettend ingewikkeld het is, alleen al als je kijkt naar de verantwoording in het voorbeeld van mevrouw Tielen en mij rondom jeugdbescherming en de zeven verschillende manieren. Dat is allemaal veel ingewikkelder dan wij zo een-twee-drie zouden denken. Het is niet makkelijk. Mevrouw Tielen zal er mede namens mij dadelijk een motie over indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van ook onze vragen. Ik zie uit naar het onderzoek naar het volume in de jeugdzorg. Het lijkt me goed, zoals de heer Raemakers zegt, om als Kamer de vinger aan de pols te houden. Als de volumes stijgen, moeten we weten of er extra geld nodig is.

Voorzitter. Ik dank de minister ook voor zijn toezegging over de aan de christelijke identiteit gebonden jeugd-ggz en de verslavingszorg; De Hoop, Eleos. Hij heeft gezegd dat hij gaat praten met deze organisaties en ook met de gemeentes om te zien of zij meer voet tussen de deur kunnen krijgen bij de gemeentes en ze het werk ook kunnen doorzetten.

Dan heb ik nog twee moties. De ene gaat over de relatieondersteuning en de ouderschapsvoorbereiding. Het NJi heeft een mooie handreiking gemaakt voor de gemeentes. We hebben daar ook een conferentie voor belegd. Alleen, zo'n handreiking moet niet alleen worden gemaakt, maar ook echt onder de aandacht van de gemeentes worden gebracht, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34880).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan de laatste motie. De minister heeft al het nodige goeie gezegd over de gezinshuizen. We hebben gezien dat de vraag naar gezinshuizen eigenlijk alleen maar stijgt. Maar het aanbod blijft achter en er zijn verschillende knelpunten bij het beginnen van gezinshuizen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34880).

Ja, meneer Raemakers, u bent eigenlijk door uw interrupties heen. Misschien kunt u het anders even onderling bespreken, want ik wil toch een beetje vaart maken.

De heer Raemakers (D66):
Het is wel dringend, voorzitter.

De voorzitter:
Ja ...

De heer Raemakers (D66):
Twee weken geleden hebben we hier ook een debat gehad. Toen heb ik een motie neergelegd die eigenlijk op een soortgelijk punt inging. Die motie is ook aangenomen. De vraag aan de heer Voordewind is wat deze motie eigenlijk toevoegt aan de al aangenomen motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb begrepen dat dit een motie was in de context van gesloten jeugdzorg. Dit gaat niet over gesloten jeugdzorg, maar over gezinshuizen waar kinderen worden ondergebracht in een zo thuis mogelijke situatie, waartoe het kabinet in het regeerakkoord ook oproept. Daarin zit het verschil.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik met woorden als "volume", "productie" en dat soort dingen altijd een beetje moeite heb. Ik hoop dat we die weg kunnen laten.

Ik ben blij dat de minister een aantal voortgangsrapportages gaat doen. Ik hoop daar ook niet weer te veel afvinklijstjes in te zien, maar ik wil wel heel graag zien hoe de dingen in de praktijk gaan werken.

Ik ben blij met de toezeggingen die de minister heeft gedaan.

Rest mij nog een vraag die ik net al in een korte interruptie stelde. Ik hoop dat de minister aan mij kan bevestigen dat kennisontwikkelingen en kennisdeling integraal onderdeel worden van de transformatiebudgetten. Volgens mij is het belangrijk om dit niet alleen te doen, maar ook al doende die kennis op te bouwen.

Daarnaast rondom de klachtenprocedures. We hebben daar al even kort een antwoord van de minister op gehad. Misschien wel anders dan de minister geloof ik niet dat al die verschillende procedures voor ouders minder goed zijn. Ik denk zelfs dat het ook voor ouders heel plezierig kan zijn om wat eenvoudiger ergens terecht te kunnen met hun klacht. Vandaar dat de heer Peters en ik een motie hebben. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34880).

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het jeugdzorgdossier is niet het makkelijkste dossier dat de minister georven heeft van zijn voorgangers. Er spelen heel veel problemen. De minister heeft ook een actieprogramma naar de Kamer gestuurd, waarin heel veel doelen zijn gesteld. Ik kan niet anders als oppositiepartij die oorspronkelijk tegen deze wet heeft gestemd dan de minister alle succes wensen met zijn actieprogramma. Ik ben tegelijkertijd verbijsterd over alle moties van de coalitiepartijen en over hoe weinig vertrouwen zij hebben in de eigen minister, terwijl zij wel allemaal voor deze wet hebben gestemd. Ik zal alle moties van een stemadvies voorzien. Mijn partij wordt altijd raar gevonden, maar gelukkig hoef ik volgende week niet op het matje te komen bij mijn fractievoorzitter met mijn stapeltje aangenomen moties.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister vraagt om vijf minuten schorsing. Daarna beantwoordt hij de laatste vragen en geeft hij zijn reactie op de moties.

De vergadering wordt van 00.33 uur tot 00.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet. De minister van VWS zal de vragen en opmerkingen beantwoorden en een opvatting geven over de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik zal de moties behandelen in de volgorde waarin ze zijn ingediend. Ik begin met de financiële moties, de motie op stuk nr. 5, ingediend door mevrouw Westerveld en de heer Hijink, en de motie op stuk nr. 6, ingediend door mevrouw Westerveld. Daarbij zal ik meteen de vraag van de Raemakers beantwoorden. In veel varianten is die vraag mijn kant op gekomen. Eigenlijk zoekt de Kamer naar grip, naar de mogelijkheid om een vinger aan de pols te houden. Dat begrijp ik ook wel. De heer Raemakers zei: we hebben wel een vinger, maar geen pols. Dat ben ik niet met hem eens, want die pols hebben wij wel degelijk. De Kamer kan op een aantal manieren de vinger aan de pols houden. Ten eerste kan dat via de volumeontwikkeling. Dat zit niet zozeer in de aparte afspraak die ik daarover met de VNG heb gemaakt in een IBP. De volumeontwikkeling kan men gewoon volgen via de CBS-cijfers die ik ieder halfjaar aan de Kamer stuur.

Ten tweede kan de Kamer de vinger aan de pols houden via het volgen van het budget in het sociaal domein. Ook na de overheveling kun je nog wel degelijk de uitputting van het budget in het sociaal domein zien via het Iv3-onderzoek dat ieder jaar in het najaar wordt gepresenteerd over het jaar ervoor. Daarin kan men zien hoe het gaat met de uitputting.

Ten derde heb ik een aparte onderzoeksopdracht afgesproken met de VNG. Dat staat in de brief die ik de Kamer heb toegestuurd. Dat onderzoek gaat over de verschillen tussen de uitgaven van de gemeente, de bestemming daarvan en de verdeling. Dat onderzoek loopt mee in het onderzoekstraject naar de verdeelmodellen in het sociaal domein, omdat de keuzes die je op basis van dat onderzoek zou moeten willen maken, gaan over werkende verdeelmodellen zoals je wilt dat die gaan werken. Men zal begrijpen dat ik met het voorgaande de motie op stuk nr. 5 en de motie op stuk nr. 6 ontraad. Die zijn niet in lijn met de afspraken die heb gemaakt in het IBP.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 7, ingediend door de leden Peters en Voordewind. In deze motie wordt de regering verzocht om samen met de VNG te onderzoeken wat werkbare en algemeen toepasbare modellen voor een gezinsarrangement kunnen zijn. Ik wil dat graag oppakken, niet per se alleen met de VNG. Ik zou eerder denken dat ik dit vooral moet doen met het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd, waarmee wij ook met gemeenten en regio's in gesprek gaan. Ik ga een goede vorm zoeken om hiermee aan de slag te gaan. Ik kom daar in enige voortgangsrapportage op terug.

De voorzitter:
Wat is dan uw oordeel over de motie?

Minister De Jonge:
Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 7 aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 8 wordt de regering verzocht om over de handreiking van het NJi in overleg te gaan met VNG, met als doel om binnen alle gemeenten ondersteuning aan te bieden op het gebied van aanstaand ouderschap Ik ga met die handreiking aan de slag, wellicht op een andere wijze dan via overleg met de VNG, maar in elk geval ga ik ermee aan de slag. Daarnaast kom ik bij de Kamer terug met het programma Kansrijke start. Dat programma gaat over alle manieren waarop we ouderschap en aanstaand ouderschap willen ondersteunen en begeleiden.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over deze motie?

Minister De Jonge:
Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 8 aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht om samen met betrokken veldpartijen een inventarisatie te maken van de knelpunten waarmee gezinshuizen te maken hebben en te komen met een actieplan om te zorgen dat meer kinderen met zware, ingewikkelde problemen kunnen worden opgevangen in een gezinshuis. De motie van de heer Raemakers van twee weken geleden ging over alternatieven voor de gesloten jeugdzorg, maar deze motie gaat meer over vormen van geïntensiveerde pleegzorg in een gezinshuisconstructie. Ik ga daar graag mee aan de slag, als ik het woord "actieplan" een beetje tussen aanhalingsteken mag zetten. Ik ben zelf dol op plannen, dat weet u, maar we moeten niet voor elk dingetje een actieplan maken. Ik ga gewoon met die knelpunten aan de slag en ik laat u weten wat ik daarmee ga doen, en dat doe ik in de vorm van een brief.

De voorzitter:
En uw oordeel?

Minister De Jonge:
Als ik de motie zo mag uitleggen, is het oordeel aan de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat er uiteindelijk om dat die knelpunten bekend zijn, dat het goed is om die te inventariseren en dat zij aangepakt worden. Als de minister dat wil, is dat prima. Wanneer denkt de minister hierover terug te rapporteren aan de Kamer?

Minister De Jonge:
Ik wil het ritme van mei-november goed gaan aanhouden, dus ik wil in november komen met een voortgangsrapportage. Ik denk dat ik daarin kan rapporteren over de wijze waarop we hiermee aan de slag zijn.

De motie-Tielen/Peeters op stuk nr. 10 verzoekt de regering te onderzoeken hoe de verschillende procedures met betrekking tot klachtbemiddeling en/of geschilbeslechting bij elkaar te voegen en te stroomlijnen zijn, met als doel de zorgprofessional zo veel mogelijk te ontlasten. Ik heb in de richting van de heer Peeters en van mevrouw Tielen aangegeven dat dit niet eenvoudig is, omdat er verschillende procedures zijn, die daar met een goede reden zijn gekomen. Ik zie wel het punt dat u maakt en ik ga er om die reden graag mee aan de slag. Ik laat ook hier het oordeel aan de Kamer.

Dan heb ik nog een enkele vraag uit de tweede termijn te beantwoorden. Mevrouw Westerveld vroeg naar 18-min en 18-plus en het advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Ik denk dat het in het najaar wordt. U heeft helemaal gelijk dat het najaar duurt van de zomer tot aan de kerst, maar laat ik aanhouden dat ik er ongeveer in november mee zal komen. Als het in oktober lukt, ga ik niet expres wachten omdat het dan nog geen november is, laat ik het zo met u afspreken.

Over jongeren erbij betrekken heb ik net ook gezegd dat gemeenten zelf ook kunnen bedenken dat dit een verstandig idee is. Gemeenten bedenken dat gelukkig ook heel vaak. We hoeven niet alles voor te kauwen.

De heer Hijink vroeg hoe het zit als een arts doorverwijst naar een instelling in de tweedelijnszorg waar je als gemeente van herkomst geen contractuele afspraak mee hebt. In de praktijk komt dat inderdaad weleens voor. Die instelling stuurt dan een factuur, zegt deze jongere uit de gemeente te hebben gezien en geholpen en vraagt of zij de factuur willen betalen. Gemeenten betalen dat ook, maar zij checken dat wel; niet altijd, als het om een enkeling gaat, is dat niet het geval, maar als het telkens dezelfde huisarts die doorstuurt naar die ene instelling waar geen contract mee is, dan gaat er even een telefoontje naar die huisarts over wat er wel is ingekocht aan moois en of het niet verstandig zou zijn om daarnaar door te verwijzen. Als het gaat om een instelling waarvan bekend is dat er wachtlijsten zijn, zou je met die huisarts in gesprek moeten, om wat breder rond te kijken waar je die verwijzing naar doet. Een huisarts die goed is aangesloten op alle ontwikkelingen in het sociale domein, is altijd beter dan niet. In dat geval zal een huisarts waarschijnlijk ook doorverwijzen naar een instelling die wel gecontracteerd is. In de praktijk levert dit niet per se problemen op.

Mevrouw Tielen heeft nog gevraagd of de minister kan garanderen dat kennisontwikkeling een plaats krijgt bij de toekenning van de transformatiegelden. Het antwoord daarop is ja. Het is zeker verstandig als gemeenten de actuele stand van de kennis benutten bij de aanvraag. We gaan via het ondersteuningsteam ervoor zorgen dat gemeenten van elkaar gaan leren. Daarnaast start er in januari een kennisontwikkelingsprogramma via ZonMw, dus daar gaan wij volop mee aan de slag.

Voorzitter, das war es.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Sluiting

Sluiting 00.47 uur.