Plenair verslag Tweede Kamer, 96e vergadering
Woensdag 20 juni 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:18 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Werkdruk en salarissen leraren in het basisonderwijs

Werkdruk en salarissen leraren in het basisonderwijs

Aan de orde is het debat over werkdruk en salarissen van leraren in het basisonderwijs.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over werkdruk en salarissen van leraren in het basisonderwijs. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Natuurlijk ook van harte welkom aan alle Kamerleden, de woordvoerders. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA. De spreektijden zijn vier minuten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Een urgent maatschappelijk probleem, zo omschreef de Onderwijsraad het lerarentekort onlangs nog. De cijfers liegen er niet om: in 2022 wordt een tekort verwacht van ruim 4.100 fte en in 2027 van 11.000 fte. De conclusie van de Onderwijsraad is duidelijk: de continuïteit en de kwaliteit van ons onderwijs zijn in gevaar. Er is geen school die ik het afgelopen jaar heb bezocht waar het lerarentekort niet voelbaar is. Of het nu docenten zijn die op hun vrije dag moeten komen werken, of leerlingen die worden verspreid over verschillende klassen of soms zelfs helemaal naar huis worden gestuurd omdat de docent ziek is en er geen vervanging kan worden gevonden, het water staat de meeste scholen aan de lippen. Dat vraagt om een grondige aanpak en om een stevige investeringsagenda, want behalve verlaging van de werkdruk zijn salaris en loopbaanperspectief cruciale ingrediënten van de oplossing van het lerarentekort. Dat bewijst onderzoek keer op keer op keer.

Precies een jaar geleden hadden we hier ook een debat over leraren in het primair onderwijs. Er waren zo veel docenten op afgekomen dat ze nauwelijks op de tribune pasten. Het werd een pittig debat dat voor nogal wat commotie zorgde. De toenmalige staatssecretaris gaf aan dat hij wel begrip had voor het beloningsverschil tussen het p.o. en het vo. Het leidde tot verontwaardiging op de publieke tribune. En terecht. Een jaar later staan we hier weer. In de tussentijd is er veel bereikt: PO in actie bracht vele, vele, vele docenten op de been in heel het land, er ligt een werkdrukakkoord en er is sinds kort een cao-akkoord bereikt. Maar de problemen in het p.o. zijn daarmee nog niet opgelost, want die 270 miljoen die onder het vorige kabinet werd toegezegd en die hiermee eindelijk beschikbaar komt, is slechts een begin.

Voorzitter. Wij willen dat elk kind zeker is van de beste leraar voor de klas en dat het daarvoor niet uitmaakt op welke school je zit of in welke wijk je woont. Als er één ding is dat we kunnen leren uit het meest recente Onderwijsverslag, dan is het wel dat de segregatie in ons onderwijs toeneemt en dat het helaas wel degelijk uitmaakt wie je ouders zijn of op welke school je zit. Dat geldt ook voor het lerarentekort, dat op sommige scholen in de grote steden een nog groter probleem is dan elders in ons land. We mogen ons daar niet bij neerleggen. Een tekort aan leraren raakt immers niet alleen ons onderwijs; het raakt ook de toekomst van ons land. Dat vraagt om een brede visie en een interdepartementale aanpak en vooral om een routekaart die de oplossingen stap voor stap dichterbij brengt.

Is de minister bereid om in nauw overleg met het veld met een concrete investeringsagenda te komen voor de komende jaren? Is hij het ook met ons eens dat het erkennen en overbruggen van de loonkloof tussen het p.o. en het vo daar een belangrijk onderdeel van vormt, zoals benoemd in mijn motie hierover van december vorig jaar, die helaas met de kleinst mogelijke meerderheid werd verworpen? Hoe beoordeelt de minister in dat licht de signalen uit het veld dat steeds meer docenten in het p.o. de overstap naar het vo maken, waardoor het lerarentekort in het p.o. nog verder groeit?

Voorzitter. Terug naar de reden waarom ik dit debat aanvroeg. Met verbazing namen wij kennis van de enorme aantallen leraren in het basisonderwijs die dwars tegen de afspraken in de afgelopen jaren niet de sprong naar een hogere loonschaal hebben gemaakt, volgens de sector omdat er simpelweg te weinig geld zou zijn. Recent onderzoek door De Correspondent laat echter zien dat veel scholen die afgesproken 40% docenten in een hogere schaal best zouden kunnen betalen uit hun reserves. Hoe kijkt de minister tegen deze cijfers en conclusies aan? Hoe verklaart hij dat het op sommige scholen wel gelukt is de doelstelling te behalen en docenten een beter perspectief te bieden en op andere in de verste verte niet? Welke lessen zijn hieruit te trekken?

Voorzitter. Tot slot een vraag over de cao. De AOb, een van de partijen aan tafel, herkent zich niet in de door de minister genoemde percentages. Om iedere onduidelijkheid hierover te voorkomen: hoeveel gaan docenten er nou precies op vooruit? Daar begint het immers allemaal: bij de vrouwen en mannen voor de klas. Als we die niet de waardering en de beloning geven die ze verdienen, dan doen we onze kinderen en onze samenleving ernstig tekort.

De heer Beertema (PVV):
Als ik zo luister naar het verhaal van mevrouw Van den Hul, vraag ik me af — zij zal zich dat ook afvragen — hoe het komt dat er nu eindelijk een dynamiek op gang is gekomen, dankzij PO in Actie. Want zo kunnen we dat wel stellen. En wat heeft die vakbond van u nou eigenlijk gedaan, die AOb, dat PvdA-bolwerk? Wat hebben die nou decennialang gedaan? Helemaal niets, wat mij betreft, want ze hebben het basisonderwijs in een systeemcrisis gestort. Kunt u daar eens een waardering van geven?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hm, dit is een lastige vraag om te beantwoorden, vind ik. Dat is a omdat de heer Beertema mij vraagt om stelling te nemen tegen een vakbond die niet de onze is. Hij legt hier een verband met mijn partij dat ik graag verre van mij werp. En dat is b omdat de AOb een van de onderhandelingspartijen is in dit cao-akkoord. Ik denk dat zowel de AOb als PO in Actie als anderen om die tafel erin zijn geslaagd om een cao te bereiken, en dat is mooi. Wie daarbij wie vertegenwoordigt, is een vraag die niet aan mij is om te beantwoorden, maar aan de docenten in het veld.

De heer Beertema (PVV):
Ja, maar nou maakt u zich er wel heel gemakkelijk van af. Ik geloof dat iets van 3% van de leden van de AOb niet op de PvdA stemt, dus het is wel degelijk uw club. Ik stel vast dat al die voorzitters en die hele bond zich voortdurend bezighouden met bijvoorbeeld het beledigen van de PVV en het demonstreren met antisemieten in Amsterdam en met antifascisten enzovoort. Maar wat hebben ze nou qua kerntaak gedaan om het onderwijs, waar u zo'n warm hart voor heeft, een betere cao en betere werkomstandigheden te geven?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als inderdaad alle leden van de AOb op de PvdA hadden gestemd, hadden we vast meer dan negen zetels gehad. En dit debat gaat niet over het functioneren van de AOb. Als de heer Beertema daarover wil spreken, moet hij toch echt bij de AOb en zijn leden zijn en niet bij mij. De verdere connotaties die hij hierbij plaatst, laat ik graag aan het adres van de heer Beertema.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Van alle onderwijssectoren is het primair onderwijs de sector met de minste overhead: geen leaseauto's voor schoolleiders en geen fancy kantoren met hoogpolig tapijt voor de bestuurders. Toch is er in de afgelopen jaren ook veel kritiek geweest, ook van het CDA en van mij. Want bij sommige scholen steeg wél het bedrag op de bankrekening maar bleef het aantal leraren dat in een hogere schaal terechtkwam achter bij de gemaakte afspraken. De afgelopen anderhalf jaar stonden dan ook in het teken van acties voor minder werkdruk en voor meer salaris.

Gelukkig is er sinds het aantreden van dit kabinet veel gebeurd. Onlangs nog sloot de minister een werkdrukakkoord met werkgevers en werknemers. Al volgend schooljaar komt er daardoor 237 miljoen euro beschikbaar om extra ondersteunend personeel of leraren aan te trekken. Op schoolniveau, tussen de onderwijskundige schoolleiders en de lerarenteams, zal worden beslist hoe het geld voor werkdrukverlichting, oplopend tot 430 miljoen euro, het best kan worden ingezet. Ook voor de salarispositie van leraren is een enorme stap gezet. Leraren in het basisonderwijs gaan er met de nieuwe cao zo'n 8,5% op vooruit. Kom daar maar eens om in andere sectoren. Het vergde een bijzondere en ook terechte gezamenlijke inspanning van het kabinet, werkgevers en werknemers. Het kabinet stelde, na een jarenlange nullijn, boven op de inflatiecorrectie 270 miljoen euro ter beschikking. Maar ook de werknemers en de werkgevers zijn over hun eigen schaduw heengestapt. Zo wordt de bovenwettelijke WW-uitkering versoberd, zodat actieve leraren meer loon overhouden. En werkgevers komen over de brug nadat al vier jaar lang 20% van de leraren in een te lage schaal is ingeschaald. Ik heb deze minister en ook zijn voorganger vaak bevraagd over de functiemix, maar uiteindelijk wordt het geld daarvoor in deze cao alsnog toegevoegd aan het salarisgebouw. Ik zie dat echt als winst, maar ik heb ook een zorg.

Is de cao straks wel betaalbaar voor scholen zoals De Ark in Haarlem waar de afspraken over die functiemix al zeven jaar ruimschoots worden behaald? Gaan zij daar niet bovenop nog meer leraren in een hogere schaal moeten betalen? Aan de andere kant hebben wij bijvoorbeeld de St. Carolusschool in Soesterberg waar ondanks een zeer hoog eigen vermogen, slechts 13,5% van de leraren in die terechte hogere schaal zit. Gaan zij zich straks wel houden aan deze cao-afspraken? Zitten zij straks niet voor een dubbeltje op de eerste rij? Zal deze cao, vraag ik de minister, erin slagen om academische leerkrachten daadwerkelijk hoger in te schalen, net als in het vwo?

Kortom, hoe zorgen wij ervoor dat het beschikbare geld nu in de portemonnee van leraren en schoolleiders terechtkomt? Hoe gaat de minister dit controleren? Is hij bereid de Kamer te informeren over hoe de werkdruk daadwerkelijk wordt verlicht en wat de effectiviteit daarvan is? Wat vindt de minister ervan dat de bonden na het werkdrukakkoord en het cao-akkoord hebben aangegeven dat zij doorgaan met actievoeren? Blijven schoolbesturen deze acties dan weer financieren ook al staat hun handtekening, net als die van de vakbonden, onder zowel het werkdrukakkoord als het cao-akkoord?

Voorzitter. Ik ben vandaag vooral heel blij met het goede nieuws voor leraren in het primair onderwijs. Ik hoop dat het hogere salaris en de lagere werkdruk zullen bijdragen aan de aantrekkelijkheid van het vak van leraar. Ik hoop dat wij daarmee die grauwe deken van negativiteit over de sector kunnen wegtrekken.

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Ik moest even snel opstaan. De heer Rog heeft samen met de heer Van Meenen enkele maanden geleden een motie ingediend om onderzoek te laten doen naar de functiewaardering. Dat was niet voor niets. Dat was om nu eindelijk eens een einde te maken aan de discussie over de vraag of primair en voortgezet onderwijs anders of gelijk zijn, of anders maar gelijkwaardig. Nu is in het nieuwe cao-akkoord een functiewaardering opgenomen en uit die functiewaardering komt naar voren dat het natuurlijk ander werk is, maar dat de zwaarte van het werk, de functiewaardering, in het primair onderwijs identiek is aan die in het voortgezet onderwijs. Wat gaan wij met deze uitkomsten doen?

De heer Rog (CDA):
Ik heb de minister opgeroepen om de Stichting van het Onderwijs, zeg maar de Stichting van de Arbeid van het onderwijs, een intersectoraal functiewaarderingstraject te laten doen. Dat heeft volgens mij nog niet plaatsgevonden. Ik vind uw interruptie in die zin een heel goede dat ik de vraag graag doorgeleid aan de minister om ons te melden of er inmiddels zekerheid over is dat zij dit gaan doen. Ik denk dat dit bij uitstek een taak is voor de Stichting van het Onderwijs. Ik zie er erg naar uit dat die sectoren het inderdaad met elkaar aandurven om te kijken wat het verschil in taken, zwaarte en verantwoordelijkheden is tussen die verschillende leraarfuncties, maar dat traject heeft nog niet plaatsgevonden.

De heer Kwint (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat wij doen met de uitkomst zoals die nu in het nieuwe akkoord primair onderwijs is vastgelegd, namelijk een nieuwe functiewaardering waaruit blijkt dat beide beroepen weliswaar anders, maar wel even zwaar zijn. Laat ik het anders vragen. Is de heer Rog het in ieder geval met mij eens dat als de uitkomst is dat beroepen in dezelfde sector even zwaar en even verantwoordelijk zijn, de enige logische consequentie dan ook is dat daar een gelijke beloning tegenover staat?

De heer Rog (CDA):
Twee dingen. Eén: deze sector heeft een eigen functiewaarderingstraject gedaan en daaruit volgen nieuwe schalen. Leraren mogen ervan uitgaan dat zij conform die afspraken gewoon netjes worden ingeschakeld. Twee: ik heb de minister gevraagd om de Stichting van het Onderwijs op te roepen om tussen de sectoren door dat traject te volgen. Als dat traject wordt gevolgd, zal daar een conclusie uitkomen en dan pas kunnen wij kijken wat wij met die opbrengst doen. Ik heb aangegeven dat ik niet zie hoe die verschillen gelegitimeerd zijn, maar dat is niet aan mij en ook niet aan de heer Kwint, denk ik. Dat is echt een taak voor functiewaarderingsdeskundigen en zij zullen aan de bak moeten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een andere vraag aan de heer Rog. De heer Rog constateerde in zijn bijdrage terecht dat er grote verschillen zijn in de manier waarop besturen van scholen met de afspraken zijn omgegaan. Wat zijn daar nou de oplossingen voor? Heeft de heer Rog een idee? Moeten we bijvoorbeeld besturen strenger gaan controleren? Moeten we meer zeggenschap geven aan leraren? Kan hij eens meedenken over oplossingsrichtingen voor die verschillen?

De heer Rog (CDA):
Volgens mij ben ik degene die hier sinds het niet nakomen van de functiemixafspraken vanaf 2015 de bewindspersonen jaar op jaar heeft aangesproken op onze verantwoordelijkheid. Per slot van rekening was het een tripartiete afspraak. De overheid speelde daar ook een rol in. Daar is belastinggeld voor overgemaakt naar de scholen. En dan vind ik dat wij er ook op toe moeten zien dat dit geld terechtkomt bij de doelen waarbij het terecht hoort te komen. Ik heb de minister daarom nu gevraagd om er bij de nieuwe afspraken voor te zorgen dat het geld nu wél terechtkomt waarvoor het bedoeld is. Dat is vier jaar lang niet gebeurd. Ik vind dat buitengewoon ernstig. Ik hoop dat dit met de nieuwe afspraken wel gebeurt. Ik heb de minister daarop aangesproken. Ik maak me inderdaad zorgen. Een school zoals de St. Carolusschool plaatst gewoon 13,5% van de leraren in schaal LB. Ik hoop dat van het lerarenteam van die school eenzelfde hoeveelheid leraren straks in een hogere schaal zit als op andere scholen die wel al voldoen aan de functiemixafspraken. Ik zou het heel verdrietig vinden als zo'n school met de afspraken die nu gemaakt zijn, wegkomt omdat hij jarenlang onder de afspraken heeft gedoken. Maar, zoals u weet, mevrouw Westerveld, zijn dat afspraken tussen sociale partners. En zij moeten dat nagaan. Wij hebben een verantwoordelijkheid tegenover de minister en ik hoop dat hij de Kamer daarover informeert.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dank de heer Rog voor zijn antwoord. Ik kan een heel eind met hem meegaan, maar als je de spelregels gelijk houdt, is het natuurlijk de vraag of je nu wel kunt garanderen dat de afspraken de komende jaren worden nageleefd. Dus mijn vraag aan de heer Rog zou zijn: vindt hij niet ook dat we misschien eens moeten kijken naar die spelregels? Moeten we bijvoorbeeld niet eens kijken naar de wet die wat zegt over de zeggenschap van leraren? Moet niet ook de Tweede Kamer daar wat strenger op zijn?

De heer Rog (CDA):
Ik denk echt dat de Tweede Kamer de minister moet controleren en ik hoop dat de minister ervoor zorgdraagt dat het geld dat wij als belastingbetalers met elkaar samenbrengen voor onderwijs terechtkomt bij de doelen die we hebben. In het regeerakkoord hebben we de afspraak opgenomen dat we dat strakker gaan controleren en dat wij daar mogelijk sancties tegenover stellen als daar geen gehoor aan wordt gegeven. Ik denk dat dit nodig is, gezien de ervaringen uit het recente verleden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Allereerst het resultaat van de cao-onderhandelingen. Ik vind dit een mooi onderhandelingsresultaat. De werkgevers en werknemers hebben goed werk geleverd door voor de sector een mooie salarisstijging voor elkaar te krijgen. Ik had vier punten in mijn hoofd waarvan ik hoopte dat ze in deze cao geregeld zouden zijn: een hoger eindloon om het beroep aantrekkelijker te maken, normalisering van de bovenwettelijke regeling om meer ruimte te krijgen voor salarissen, een uitzondering op de ketenbepaling en de betere docent moet meer kunnen verdienen.

Voorzitter. Het eindloon gaat hoger worden en daardoor wordt, naar mijn mening, de aantrekkelijkheid van het beroep groter. De bovenwettelijke regeling wordt gelukkig genormaliseerd. Dat levert meer ruimte op voor salaris. En er komt een uitzondering op de ketenbepaling. Maar helaas, zo vindt de VVD, is er te weinig aandacht voor de betere docent. Met de nieuwe cao wordt het aantal jaren voor de klas beloond en niet zozeer de kwaliteiten van een leerkracht. Hoe houd je jonge, talentvolle leerkrachten vast als minder presterende collega's meer kunnen verdienen? Wij hopen dat het beter belonen van de betere docent in een volgende cao-onderhandeling gerealiseerd kan worden. Want niet alleen het salaris, maar juist de kwaliteit verhoogt de status en de aantrekkelijkheid van dit prachtige beroep.

Voorzitter. Dit kabinet, van de VVD, het CDA, D66 en ChristenUnie, heeft naast de 270 miljoen voor salarisverhoging 430 miljoen beschikbaar gesteld voor het verminderen van de werkdruk.

De heer Beertema (PVV):
Even terug naar die alinea van meneer Heerema over de betere docent. Hoor ik het goed dat hij pleit voor het invoeren van prestatiebeloning in het onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik kan me heel goed voorstellen dat een docent die beter werk aflevert ook meer zou moeten kunnen verdienen. Dus verschil in de lerarenkamer is wat ons betreft geen enkel probleem. Als ik kijk naar de criteria die bij de nieuwe schalen L10, L11 en L12 staan, dan is LA eigenlijk vergelijkbaar met L10 en LB met L11. En als je LC wilt worden, dus L12, dan moet je weer iets bovenschools doen. Ik vind dat gek. Ik vind dat je, als je als docent gewoon hartstikke goed werk levert, niet vast moet kunnen blijven hangen in L11, maar ook door zou moeten kunnen. Je bent dan immers gewoon een uitstekende docent voor die klas.

De heer Beertema (PVV):
Wij vinden elkaar hier wel. Ik ben bang dat de rest van de collega's hiervan gruwelt. Maar blijft het alleen bij een uitspraak hier, of gaat u hier ook als regeringspartij, als belangrijke regeringspartij, actie in ondernemen als het gaat om het regeerakkoord?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het regeerakkoord is gesloten. Ik heb net opgenoemd welke middelen daarin voor het onderwijs beschikbaar zijn gesteld. Ik zie op dit moment niet waar meer ruimte zou kunnen zitten. Mocht er ergens in de loop der tijd wel ruimte ontstaan, dan zal ik vanuit mijn partij in ieder geval wel zeggen: dit vind ik belangrijk om mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik hoor de heer Beertema zeggen dat dit eigenlijk een beetje een hartenkreet is. Nou, ik heb letterlijk gezegd dat ik hoop dat dit bij de volgende cao-onderhandelingen geregeld wordt. Ik kom straks ook nog terug op die kwaliteit van docenten.

Over dat traject van werkdruk is de VVD erg tevreden. Op elke school waar ik bij mijn werkbezoeken kom, hoor ik louter positieve verhalen over leerkrachten die zelf mee mogen bepalen hoe dit geld binnen de school ingezet wordt. Ik ben ontzettend benieuwd hoe deze miljoenen uiteindelijk door de scholen ingezet gaan worden.

Voorzitter. Ik ben vanaf vandaag vader van een schoolgaand kind. Mijn dochter Benthe is vandaag 4 jaar oud geworden en vrijdag heeft ze haar eerste schooldag. Als vader die een school moest kiezen heb ik vooral gelet op de kwaliteit: de kwaliteit van het onderwijs, van docenten en van resultaten. Wij investeren al jarenlang steeds meer geld in dat onderwijs. De investering per kind in het onderwijs is de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. De kwaliteit is echter niet toegenomen. Sterker nog, die lijkt al jarenlang te dalen. Met deze investering van ruim 700 miljoen euro mogen we daarom meer kwaliteit verwachten. Kwaliteit moet de basis van deze sector zijn. Een leerkracht die meer salaris krijgt wordt niet automatisch een betere leerkracht. Het vasthouden van talentvolle docenten, omdat het perspectief beter is en omdat ze beter beloond kunnen worden als er aantoonbaar beter onderwijs wordt gegeven. Dat is wat het onderwijs aantrekkelijk maakt. Ik kan niet wachten tot we de kwaliteitsresultaten van deze forse investering terug kunnen zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik feliciteer Benthe van harte met haar 4de verjaardag. Ik wens haar een heel mooie schooltijd toe. Dan heeft de heer Heerema die ook. Mijn eigen kleindochter gaat over precies een halfjaar naar school. De enige die zich daar druk en zenuwachtig over maakt, is opa. Het komt allemaal goed. We hopen het.

De voorzitter:
Komt goed.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u, voorzitter. O, staat de klok al aan?

Voorzitter. Ik ga er snel doorheen. Vandaag bespreken we heel goed nieuws voor de bijna 78.000 basisschoolleraren in Nederland. Dat is niet dat het bijna zomervakantie is — dat is ook mooi — maar dat acht maanden na de grote staking in het Zuiderpark een loonsverhoging van gemiddeld 8,5% is gerealiseerd. D66 vindt dat de leraren in het basisonderwijs dat hebben verdiend. Na jarenlange stilstand investeert dit kabinet 270 miljoen in de salarissen van leraren. Het is onderdeel van een bredere investering in het basisonderwijs, want er gaat natuurlijk ook jaarlijks structureel 430 miljoen naar het verlagen van de werkdruk.

In oktober is het helemaal feest, want rond de Dag van de Leraar krijgen de docenten 42% van een extra maandsalaris en een bonus van €750. Voor een leraar in een klas met 25 kinderen betekent dit per 1 september dat hij er gemiddeld €250 bruto op vooruitgaat en €3.800 krijgt om investeringen te doen die de werkdruk verlagen. Dat zijn belangrijke stappen om het belangrijke, misschien wel het belangrijkste, beroep van leraar weer te waarderen en het beste onderwijs aan kinderen te geven. Kan de minister toelichten hoe het gaat met de uitvoering van de motie-Rog/Van Meenen over het functiewaarderingstraject? Dit is net al even aan de orde geweest.

Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben de basisschoolbesturen zich niet allemaal — vele niet — gehouden aan de afspraken rond de functiemix. De belofte met de functiemix was om in 2014 40% van de leraren in een hogere salarisschaal te zetten. In 2017 was dit slechts voor 26% bereikt. Het geld dat hiervoor beschikbaar was, is niet op de goede plek terechtgekomen. En dit terwijl het speciaal onderwijs en het voortgezet onderwijs de afspraken wel zijn nagekomen. De schoolbesturen, vele daarvan althans, hebben hierin teleurgesteld. D66 vindt het goed dat er nu verantwoordelijkheid is genomen en dat de bestemde 70 miljoen toch nog bij de salarissen is gelegd. Maar ik sluit me wel aan bij de vragen die de heer Rog hierover heeft gesteld. De komende jaren zullen de docenten, de medezeggenschapsraden en de politiek scherp in de gaten houden of deze afspraken nu wel worden nagekomen. De open site Functiemix.nl is een zeer goed middel waarmee deze controle kan worden uitgevoerd. Kan de minister toelichten of een vergelijkbare site kan worden opgesteld met afspraken uit de huidige cao?

Voorzitter. Dan de normalisering van de bovenwettelijke regelingen, evenals de functiemix een resultaat van, ik zeg het maar even, het beleid van dit kabinet. Juist hierbij houden we de druk op de besturen om te zorgen dat ook dit betrokken wordt bij de verhoging van de salarissen. De aanvullende uitkeringen zijn genormaliseerd door te korten in omvang en tijd. Toch blijft er een overbruggingsuitkering vanaf acht jaar voorafgaand aan de pensioenleeftijd. D66 wil die graag verder inkorten. De komende jaren stijgen de uitgaven voor deze uitkering door de vergrijzing. Dat gaat weer ten koste van het salaris van jonge docenten. Ervaren docenten zijn essentieel voor kennisoverdracht en het leren voor de klas van nieuwe docenten. De regelgeving zou dus zo veel mogelijk moeten aanmoedigen om les te blijven geven tot het pensioen, zeker met het oog op het lerarentekort. Graag een reactie van de minister.

De minister heeft eerder beloofd een brief op te stellen over het lerarentekort. In het onderhandelaarsakkoord vragen de partners een gesprek met de minister over het verlagen van de urennorm met behoud van onderwijskwaliteit. Graag hier alvast een reactie van de minister. Kan hij in zijn brief over het lerarentekort deze optie verder uitwerken?

Tot slot. Waarschijnlijk hebben maar weinig leraren de tijd om dit debat te volgen. Er zitten er wellicht een paar, maar de meesten zijn hard aan het werk op school in deze tijd. Dit is altijd een rommelige, maar mooie tijd. Via deze weg wil ik de leraren graag succes wensen met de laatste loodjes en alvast een welverdiende vakantie toewensen. Op naar een beter schooljaar voor jullie!

Ik dank u, voorzitter.

De heer Kwint (SP):
De heer Van Meenen refereerde heel even kort aan de functiewaardering. Hij heeft natuurlijk ook de conclusies gelezen die nu in het cao-akkoord zijn vastgelegd. Deelt hij dan ook de noodzakelijke gevolgtrekking daaruit dat primair en voortgezet onderwijs in principe van gelijke waarde en gelijke zwaarte zijn en dus een gelijke beloning verdienen, al hoeven we dat niet meteen vandaag te regelen?

De heer Van Meenen (D66):
In diezelfde motie wordt de kloof die er is, erkend. Ik kan me verder aansluiten bij de woorden van de heer Rog, de eerste indiener van deze motie. Ik zou zeggen: laat de Stichting van het Onderwijs nu laten zien wat zij waard is. Daar zitten alle werkgevers en alle bonden uit het onderwijs bij elkaar. Het is echt een heel belangrijke opgave voor het hele onderwijsveld om dit nu uit te voeren. Dan kunnen wij goed zien hoe het met die vergelijkbaarheid zit.

De heer Kwint (SP):
Maar daar hebben wij de Stichting van het Onderwijs niet voor nodig. De functiewaarderingssystematiek is niet iets wat je even op de achterkant van een bierviltje uittekent. Daar zijn afspraken over gemaakt, daar is een hele methode voor. Die methode is toegepast in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs en leidde in allebei de gevallen tot een gelijke waardering of zwaarte. Dan kunnen wij dat nu voor de vorm wel vragen aan de Stichting van het Onderwijs, maar dan hebben wij toch al de informatie waar de Stichting van het Onderwijs uiteindelijk mee aan de slag zal gaan?

De heer Van Meenen (D66):
Wij hebben niet voor niets deze motie ingediend, om dit aan de Stichting van het Onderwijs te vragen. Ik wil daar eerst een reactie van hebben. Het zou heel merkwaardig zijn als die motie niet eerst uitgevoerd wordt en wij op basis van los van elkaar staande cao's, elk met hun eigen traject, onze conclusies gaan trekken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Van Meenen noemde, terecht, de site van de functiemix een goed voorbeeld van transparantie. Je kunt daarop per schoolbestuur zien in hoeverre zij de afspraken wel of niet zijn nagekomen. Ik heb zelf ook een aantal scholen even gecheckt. De heer Van Meenen zegt: eigenlijk zouden we dat ook moeten doen met de afspraken uit de cao. Dat ben ik wel met hem eens. Dat is mooi. Dan heb je transparantie. Maar wat dan? Wat als blijkt dat op een aantal scholen afspraken niet goed worden nagekomen? Hoe lossen we dat dan op?

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Westerveld stelde een vergelijkbare vraag aan de heer Rog. Zij vroeg eigenlijk: moeten we niet ook naar ons systeem kijken? Ik vind dat ook. Ik vind werkelijk dat we nu al te lang zien dat er te veel ruimte is voor bepaalde schoolbesturen om hun eigen gang te gaan en zich te weinig aan te trekken van de afspraken die we hier met elkaar hebben gemaakt en de doelen die we hier met elkaar hebben afgesproken of die het onderwijsveld onderling afspreekt. Ik vind werkelijk dat we daar iets mee moeten, maar dat debat vind ik breder dan dit debat, want dat gaat ook over andersoortige afspraken dan alleen maar die over geld. Over dat onderwerp zou ik het graag maandag met u willen hebben. Dat zal ik dan ook zeker doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit kabinet investeert structureel 1,9 miljard per jaar extra in onderwijs. Na jaren van bezuinigen en het ene gat vullen met het andere wordt er weer serieus geïnvesteerd in de toekomst van onze kinderen. De sector die hier verreweg het meest van profiteert, is het basisonderwijs. En dat is goed. De afgelopen jaren is de basisschoolleraren veel in het vooruitzicht gesteld, maar kregen ze niks. Terecht kwam de beroepsgroep in opstand, dankzij de boots-on-the-groundbeweging PO in actie. Dit kabinet investeert in lerarensalarissen en stelt extra geld beschikbaar voor het verminderen van de werkdruk. Het was dan ook goed nieuws toen we 6 juni jongstleden konden vernemen dat werkgevers en werknemers een onderhandelaarsakkoord hadden bereikt over een nieuwe cao voor het primair onderwijs. De sociale partners zorgen er zo voor dat het extra geld zo snel mogelijk bij de leraren terechtkomt. Er zijn nieuwe, modernere functiebeschrijvingen gekomen en het loongebouw wordt aangepakt. De salarisschalen worden aangepakt en er komt een forse salarisverhoging. Iedere leraar profiteert hiervan.

Voorzitter. Er zijn goede afspraken gemaakt over de verdeling van werk en het beleggen van verantwoordelijkheden zo laag mogelijk in de organisatie. Want leraren zijn er klaar voor om het heft weer in eigen handen te nemen als het gaat om de toekomst van hun vak. Ik wil de overheid en alle ouders oproepen om de meesters en juffen daarin te steunen. Zij verdienen ons respect, omdat zij dag in, dag uit bezig zijn met onze kinderen, met de toekomstige generatie, en daarmee met de toekomst van ons land.

De middelen voor het verminderen van werkdruk kunnen naar eigen inzicht worden besteed door de scholen. Het ministerie bemoeit zich daar niet mee, en ook dat is goed nieuws. Is hiermee dan alles koek en ei? Nee, zeker niet. Het lerarentekort is nog lang niet opgelost. En leraren zitten vaak klem tussen de eisen van de overheid en de verwachtingen van de ouders. Die verwachtingen van ouders worden bovendien gevoed door de enorm ambitieuze uitspraak van toenmalig staatssecretaris Dekker, die zei dat ieder kind recht heeft op passend onderwijs, terwijl hij tegelijk de budgetten bevroor en het hele systeem overhevelde naar de regio, inclusief verevening. De verwachtingen van ouders zijn torenhoog, en er komt steeds meer maatschappelijke problematiek het klaslokaal binnen. En steeds meer wordt het maar vanzelfsprekend gevonden dat de school het oplost.

Voorzitter. De ChristenUnie ziet de school als een waardegemeenschap van leraren, ouders en leerlingen samen. Leraren en ouders hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid. En het is niet voor niets dat ouderbetrokkenheid de belangrijkste indicator is voor het schoolsucces van een kind. Dat het nog steeds uitmaakt waar je wieg staat, komt voor een belangrijk deel door de ouders die al dan niet betrokken zijn bij, geïnteresseerd zijn in en meepraten over het onderwijs op school. In het regeerakkoord staat: "Scholen, kinderen en jongeren floreren bij ouderbetrokkenheid, en daarom willen we de samenwerking tussen school en ouders versterken". Mijn vraag aan de minister vandaag is: hoe gaat hij concreet invulling geven aan deze zin uit het regeerakkoord? Als ouderbetrokkenheid zo bepalend is voor het schoolsucces van een kind, als we weten dat naast regeldruk van een veeleisende overheid, veeleisende en niet betrokken ouders zo bijdragen aan het gevoel van werkdruk bij leraren, hoe gaat de minister de samenwerking tussen school en ouders versterken?

Voorzitter. Dat is voor mij vandaag mijn vraag aan de minister. Dank u wel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb nog een vraag aan collega Bruins over de verschillen in scholen, die ook door mij net zijn aangestipt. Is de heer Bruins het met mij eens dat het lerarentekort op sommige scholen in grote steden andere effecten heeft en daardoor meer voelbaar is dan op andere scholen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw Van den Hul stelt mij een vraag waarvan ik het gevoel heb dat ik er haast geen nee op zou kunnen antwoorden. Dus ...

De voorzitter:
Dus?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vraag mij af waar zij precies naartoe wil. Dus laat ik ja zeggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mijn vraag was er eigenlijk meer op gericht, dat de heer Bruins een verband legt tussen ouderbetrokkenheid en kansenongelijkheid. Ik zie dat verband tussen kansenongelijkheid en verschillen tussen scholen ook zeker waar het gaat om het lerarentekort. Mijn vraag was eigenlijk, is de heer Bruins het met mij eens dat kansenongelijkheid verdergaat dan alleen ouderbetrokkenheid, maar dat dat juist ook te maken heeft met fundamentele ongelijkheid in de verdeling, bijvoorbeeld tussen wijken en tussen scholen onderling?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel dat ik nog een nadere toelichting kreeg. We praten in deze Kamer vaak over segregatie. Er zijn heel duidelijk aanwijsbare kloven in onze samenleving tussen praktisch en theoretisch opgeleide mensen, tussen mensen met een hoog en een laag salaris. Tussen mensen met een afkomst vanuit dit land en vanuit andere regio's. Er zijn fundamentele kloven in dit land. Die segregatie zien wij in onze samenleving. Daar maakt de ChristenUnie zich ook zorgen om. Die vertaalt zich ook naar verschillen tussen scholen, want scholen zijn deel van onze samenleving en staan in allerlei wijken. We zien dat er ook scholen zijn die juist nog een verzamelplaats zijn voor kinderen uit allerlei rangen en standen.

De voorzitter:
Maar nu het antwoord ...

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat vind ik heel mooi. We zien ook juist dat dat in het bijzonder onderwijs plaatsvindt. Maar segregatie zien we in de samenleving en dus vertaalt zich dat ook naar de schoolpraktijk.

De voorzitter:
U heeft het toegelicht, maar echt concreet ingaan op de vragen, want anders wordt het een theoretische discussie. Tot slot, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op mijn vraag wat de heer Bruins vindt van de relatie tussen het lerarentekort en de kansenongelijkheid en de segregatie op scholen. Is hij het met ons eens dat op sommige scholen in sommige wijken dat lerarentekort nog problematischer is dan op andere scholen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als ik de vraag zo mag lezen dat mevrouw Van den Hul zegt dat het lerarentekort op sommige plekken in Nederland urgenter, nijpender is dan op andere plekken — ik kan me ook voorstellen dat sommige leraren het prettiger of minder prettig vinden om in bepaalde delen van Nederland wel of niet les te geven — dan zie ik inderdaad dat er op sommige plekken echt een enorm tekort is en dat het buitengewoon lastig is om aan goede, bevoegde leraren te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. De kogel is door de kerk. Er ligt een nieuwe cao. Laten we beginnen met het goede nieuws. Er ligt een cao-akkoord, moet ik zeggen.

Het goede nieuws is de loonstijging en het toevoegen van de gelden van die mislukte functiemix aan de lonen van leraren, waar dat geld natuurlijk voor bedoeld was. Want die resultaten — het is al eerder gezegd — leken eigenlijk nergens op.

Het goede nieuws is ook de manier waarop dit akkoord tot stand is gekomen, door zelfverzekerde, actiebereide leraren die zich niet langer met een kluitje in het riet lieten sturen. Die zelfverzekerde leraren gaan trouwens gewoon door, want de al eerder genoemde loonkloof met bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs wordt niet gedicht, terwijl — ik zei het net in een interruptie al — uit de waardering van deze functies blijkt dat, wat de SP al tijden zegt, er geen enkele rechtvaardiging is voor dit verschil.

Nu waren het onder andere CDA en D66 die dit onderzoek graag wilden, dus wat gaan we nu met de uitkomst doen? Ik vroeg het zonet al. Sinds het vorige kabinet extra geld vrijmaakte voor de lerarensalarissen heeft dit kabinet op dat essentiële punt — natuurlijk wel bij de werkdrukgelden — er niet meer iets bijgedaan. Maar als je de inspanning ziet, als je bijvoorbeeld het fanatisme ziet waarmee deze vier partijen, tegen beter weten in, tegen experts in, tegen eigen ambtelijke adviezen in, per se 1,6 miljard willen weggeven aan buitenlandse beleggers, dan vraag je je soms toch af waar de prioriteiten liggen. Kies u nu voor het schrappen van bijvoorbeeld de dividendbelasting, of kiest u voor goed onderwijs met een eerlijke beloning voor onze docenten? Want ja, er worden stappen gemaakt, maar er zijn nog een hoop vragen te beantwoorden. Bijvoorbeeld: de 8,5% die ik op meerdere plaatsen al genoemd heb gezien, hoe is die nu precies opgebouwd? Wij zijn overladen met tabellen en informatie en dat waardeer ik, want dan kunnen wij zelf zien hoe het precies zit. Maar voor welke groep leraren telt die 8,5% nou? Hoeveel leraren gaan er daadwerkelijk 8,5% op vooruit en welke leraren zijn dat?

Het probleem in ons onderwijs is gigantisch aan het worden. Het lerarentekort dreigt ons onderwijs in een crisis te storten. Niet alleen wij zeggen dat er nu niet genoeg gebeurt. Ook de Onderwijsraad luidt de noodklok. Ik daag iedereen hier uit die het rapport gelezen heeft: noem mij een moment dat de Onderwijsraad feller aan de bel getrokken heeft dan deze keer. Ik heb het nog nagekeken: de Onderwijsraad bestaat echt al 99 jaar. Niemand kan er verrast door zijn, want de combinatie van salaris, werkdruk en status wordt al tijden genoemd, door oppositie en coalitie, door de regering, door leraren, door vakbonden. De vraag aan de coalitie en het kabinet is dan eigenlijk een hele simpele: gelooft u de analyse van de Onderwijsraad? Deelt u de conclusie dat wat er nu gebeurt, goed is en een vooruitgang is, maar dat het niet genoeg is om het grote probleem van het naderende lerarentekort te keren?

De Onderwijsraad waarschuwt ook dat de status van het beroep moet verbeteren. De status hangt natuurlijk samen met de beloning maar ook met andere zaken. Het slechtste wat je dan kunt doen, is morrelen aan de eisen. Samen met collega Westerveld heb ik aan de bel getrokken over een eenjarige lerarenopleiding. Volgens ons is het een onmogelijke taak. Het beroep van leraar is te ingewikkeld om zomaar in één jaar even te leren. Deelt de minister onze mening dat de strijd voor de status van het beroep van leraar zich slecht laat combineren met dit soort stoomcursussen en voorbereidingen op een leven voor de klas?

Ik heb nog een andere vraag over het gesloten cao-akkoord. Er lag ook nog een motie van mij en de heer Beertema (27923, nr. 286) over salarissen van bestuurders onderbrengen in de onderwijs-cao. Ik was toch benieuwd of daar nog iets mee gaat gebeuren in de op handen zijnde cao. Hoezeer de SP de loonstijging die nu geboden wordt ook waardeert, je overbrugt er niet het verschil mee met de gemiddelde hbo'er. Je overbrugt daarmee ook niet het verschil met mensen op andere plekken in het onderwijs. Internationaal halen wij onze achterstand ook niet in. Denkt het kabinet dat dit genoeg is om mensen te overtuigen het onderwijs in te gaan?

De oproep van de SP voor de toekomst van het onderwijs is duidelijk. Trek de enige mogelijke conclusie uit het onderzoek waaruit blijkt dat leraren in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs een even zwaar beroep hebben en kies voor een gelijke beloning. Bewaak de kwaliteit van onze leraren. Stop bijvoorbeeld ook de jacht van uitzendbureaus op docenten. Dat kan allemaal van die centen die nu over de grens naar aandeelhouders dreigen te worden gekieperd. En dan houd je nog geld over ook.

De voorzitter:
Abrupt kwam er een einde aan uw speech. Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het is fijn dat er een nieuw cao-akkoord ligt voor het primair onderwijs. Een eerste stap wordt gemaakt in het verhogen van de beloning van leraren, maar we zijn er nog niet. Niet voor niets bevat de eerste bijlage bij het cao-akkoord een salaristabel waarin staat wat er gebeurd zou zijn als er 900 miljoen euro werd uitgetrokken voor salarissen. Het is duidelijk dat alle partijen aan de onderhandelingstafel eigenlijk dit willen bereiken, want iedereen is het ermee eens dat het beroep van leraar aantrekkelijker moet worden. Hoe zit de minister dit? Geven de nieuwe cao-afspraken zo'n impuls dat we het lerarentekort hiermee oplossen? Of is hij het met de onderhandelaars eens dat de salaristabel in de bijlage van het cao-akkoord eigenlijk het streven zou moeten zijn?

Voorzitter. Het aantrekkelijk maken van het beroep gaat niet zonder het verlagen van de werkdruk. Hier is natuurlijk ook eerder een akkoord over gesloten, maar bij dit cao-akkoord viel me iets op. Het onderwijsondersteunend personeel kan een hele belangrijke rol spelen in het verlagen van de werkdruk van leraren, maar over deze ondersteuning las ik weinig in het cao-akkoord. Ik vraag de minister: wordt het niet eens tijd om ook te kijken naar de functieomschrijving van deze stille motor in de scholen en naar het salaris dat zij verdienen?

Een goede opleiding draagt ook bij aan de aantrekkingskracht van het beroep. Collega Kwint refereerde daaraan. We hebben vragen gesteld over de eenjarige masteropleiding. Ik zou de minister nog willen vragen: hoe kan het nou dat deze opleiding 240 studiepunten beslaat? Is dat überhaupt mogelijk? Is dat überhaupt toegestaan?

Voorzitter. De minister liet ons weten dat de salarisverhoging in 2018 zo'n 8,5% beslaat. Meer partijen hebben daar al vragen over gesteld. Ik sluit mij daarbij aan, want ook de Algemene Onderwijsbond, die zelf aan tafel zat, herkent zich niet in dit percentage. Zoals gezegd, is deze cao een stap in de goede richting, maar met deze cao zijn de problemen nog niet opgelost. Het lerarentekort moet topprioriteit worden, want we weten allemaal dat we in 2027 een tekort hebben van bijna 16.000 leraren. We zien nu de kwalijke gevolgen al: kinderen die naar huis worden gestuurd, klassen die te vol zijn en een veel te hoge werkdruk onder leraren. Het afgelopen jaar heb ik met de collega's verschillende oplossingen aangedragen. Zo heb ik in een van mijn eerste debatten — dat was nog met staatssecretaris Sander Dekker — aan de staatssecretaris gevraagd om een concreet plan te maken met heel concrete streefcijfers en heel concrete doelen. Daar wilde de staatssecretaris niet aan, deze minister ook niet. Hij zei eigenlijk: we doen al van alles. Ik ben dat met hem eens, maar toch lijkt het mij nog steeds goed om een samenhangend plan met concrete doelstellingen te maken. Ook de Onderwijsraad zegt dat. Hoe reageert de minister op die brandbrief?

Ik heb in het begrotingsdebat in december aangedrongen op een toegankelijke website met informatie voor studiekiezers. Die website heeft het ministerie nu. Ik vraag de minister of daar veel mensen op afkomen, wat de bezoekersaantallen van de website zijn en of er een beeld is van wat dat doet voor aankomende studiekiezers. Bovendien weten wij dat wij het lerarentekort met gemak oplossen als we een manier vinden om die 31.000 mensen die alleen al in het basisonderwijs deel uitmaken van de stille reserve weer voor de klas te krijgen. Twee derde geeft aan daarvoor open te staan. Zijn er al pogingen gedaan om deze mensen te bereiken?

Dan de functiemix. Tien jaar geleden werd afgesproken dat 40% van de leraren in loonschaal LB moest zitten. We weten allemaal dat dit niet is gebeurd. Dan is de vraag waarom dat niet is gelukt. In dat kader is het onderzoek van de correspondent aangehaald. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat veel schoolbesturen genoeg financiële middelen hadden om deze hogere schalen te betalen. Klopt dat? Is het zo dat jaar in jaar uit die 70 miljoen niet is uitgegeven aan het doel waarvoor dat was bestemd? Waar is het geld dan gebleven? Voor de toekomst maken deze afspraken over de functiemix niet meer uit, want in de nieuw afgesloten cao is besloten om die 70 miljoen te gebruiken voor het verhogen van de salarissen. Maar toch voelt het ongemakkelijk. Een aantal collega's heeft daar al vragen over gesteld.

Zou de medezeggenschap niet meer bij het beleid op scholen moeten worden betrokken? We zien bij de afspraken over het werkdrukakkoord dat lerarenteams graag betrokken willen worden, en dat dit werkt. Ziet de minister een rol voor de inspraak van lerarenteams op meer plaatsen en zo ja, wil hij die inspraak versterken? De zeggenschap draagt namelijk bij aan de kwaliteit op scholen en het draagvlak voor de afspraak.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld.

Ten slotte is het woord aan de heer Beertema, namens de PVV-fractie.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De vakbonden en de werkgeversorganisatie PO-Raad moeten zich doodschamen. Ze zijn druk geweest met van alles en nog wat in hun gewichtige organisaties. De AOb heeft het er druk mee gehad om de toenmalige minister zwaar te beledigen, om mij van racisme te betichten, dat soort dingen. Daar waren ze altijd heel goed in. Op mijn uitdrukkelijke verzoek om dat dan waar te maken — hoe en waar heb ik dan racistische uitspraken gedaan? — is nooit gereageerd. Er is ook nooit een excuus gekomen. Nee, de AOb vindt mij kennelijk nog altijd een racist. Ze roepen het, ze houden het vol, zonder dat ooit waar te maken en dat is het dan. Nou ja, zo rolt de AOb nu eenmaal, maar dat is bepaald niet de enige reden dat ze zich moeten doodschamen. Het concept-cao-akkoord dat er nu ligt, komt jaren te laat. Decennialang heeft deze waardeloze vakbond, deze parasiet op de kosten van goedgelovige leden, haar kerntaken zo verwaarloosd, net als de PO-Raad trouwens, dat ze het basisonderwijs naar de rand van de afgrond heeft geholpen. Onder hun ogen tekende zich een systeemcrisis af die zijn weerga niet kende. Het mooie beroep van leraar werd uitgekleed tot op het bot.

Dit akkoord lijkt een stap in de goede richting, maar het is een heel kleine stap. De problemen blijven enorm urgent. Er tekent zich een lerarentekort af in het po, oplopend naar 10.000 fte's in 2025. Dat is niet zo maar een probleem, dat is een systeemcrisis. Ik heb het al vaker gezegd. Is het nu wel of niet zo dat de inzet van 270 miljoen van dit kabinet eigenlijk al was toegezegd door het vorige kabinet? Daarbij spreekt de minister ook nog over een salarisstijging van gemiddeld 8,5% voor de leraren, terwijl in de cao een loonsverhoging van 2,5% is afgesproken. Vanwaar deze discrepantie? Nu wordt het interessant wat mij betreft. Er wordt in het akkoord ook gesproken over het aantrekkelijk maken van carrièrepaden in het p.o. door meer functiedifferentiatie. Dat klinkt altijd mooi en aantrekkelijk, maar wat betekent dat nou eigenlijk? Een leraar moet in de eerste plaats leraar zijn: lesgeven en kennis overdragen aan volgende generaties. Het moet een pedagoog zijn die het heerlijk vindt om les te geven en met een klas aan het werk te zijn. Dat is de kern van het beroep. We lossen het lerarentekort toch niet op door in te zetten op mensen die louter en alleen kiezen voor het leraarschap omdat er een aantrekkelijk carrièrepad in het vooruitzicht ligt? Een snelle volgende stap, die eindigt in een eigen kantoortje waarvan er al veel te veel zijn in het onderwijs: teamleiders, coördinatoren, begeleiders, counselers enzovoort.

Er wordt in het akkoord nauwelijks aandacht besteed aan de professionele ruimte die de leraar nodig heeft om het beroep weer echt aantrekkelijk te maken. Natuurlijk: betere salarissen, betere contracten en minder werkdruk zijn allemaal belangrijk. Maar wat het beroep weer echt aantrekkelijk kan maken zien de bonden en die PO-Raad dan weer niet. Want dat is niet: zo snel mogelijk in een kantoortje komen te zitten. Maar: je eigen professionaliteit als pedagoog ten volle kunnen benutten in alle vrijheid, zonder dat er teamleiders, coördinatoren, directieleden en bestuurders in je nek hijgen. De leraar in het centrum van het onderwijsleerproces, het enige proces dat ertoe doet, in welke school dan ook, en het sobere en bescheiden management daaromheen als dienende en faciliterende kracht: geloof me, voorzitter, alleen zo slagen wij erin om het beroep weer aantrekkelijk te maken voor grote groepen jongens en meisjes die eigenlijk dolgraag het onderwijs in zouden willen, maar dat niet doen omdat zij geen zin hebben in een professioneel leven waarin zij de trekpop zijn van managers met grote ego's en van de broodprofeten van de eeuwige onderwijsvernieuwingen.

Wij vinden dat de minister zijn uiterste best heeft gedaan om de leraren in het p.o. tegemoet te komen. De leraren hebben meer reden om de minister te danken dan die charlatans van vakbonden, waarmee ik overigens niet PO in actie bedoel, de enige bond die de naam vakbond waardig is.

Tot slot. Het herstelplan vergt tijd. Er is een mooie stap gezet en de minister heeft maximaal ingezet. Meer zit er niet in, dat is ook mijn overtuiging. Maar de bonden hebben nu alweer aangekondigd dat nieuwe acties niet van de baan zijn. Volgens AOb en PO in actie is er nog ongeveer 600 miljoen nodig om de salarissen van leraren recht te trekken, maar dat geld is er niet. Wat is nu eigenlijk de waarde van dit akkoord als de onderwijsbonden nu alweer nieuwe acties hebben aangekondigd, nog voordat de inkt van de handtekeningen onder het akkoord is opgedroogd? Zet dan geen handtekening, als je dit akkoord blijkbaar onacceptabel vindt. Wat mij betreft zijn verdere acties, nadat met veel aplomb dit akkoord tot stand is gekomen, echt onacceptabel. Dat kan je de ouders echt niet aandoen. Ik waarschuw er alvast maar voor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister kan direct antwoorden, maar ik wil eigenlijk twee minuten schorsen.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn.

Voorzitter. Er zijn weleens belangrijke gebeurtenissen, ernstig of soms heel plezierig, waarvan je jaren later nog precies het moment weet dat je daarvan hoorde. Als het gaat om ernstige gebeurtenissen, dan heb ik dat zelf met 9/11 of met de MH17-ramp. Ik kan nog helemaal teruggaan naar die momenten. Bij plezierige gebeurtenissen kun je dat ook hebben. Komend weekend wordt mijn kleinzoon 1 jaar, en ik weet nog precies hoe ik me voelde en waar ik was toen wij hoorden dat hij geboren was.

Misschien dat de cao waar we nu over spreken en het moment dat ik hoorde dat die was afgesloten, ook wel in dat rijtje terecht kunnen komen. Ik was in Venlo. Het was 6 juni en we hadden net vrij uitvoerig gesproken met vertegenwoordigers uit het vo en het p.o. over de Staat van het Onderwijs, waarover we volgende week ook met de Kamer in gesprek zullen gaan. Toen kreeg ik het telefoontje van de voorzitter van de PO-Raad, Rinda den Besten, die zei: we hebben een onderhandelingsakkoord. Ik weet, en u weet dat ook, dat de verschillende achterbannen nog definitief hun fiat moeten geven. Alleen de AVS heeft dat nu al officieel gedaan. Ik zag een peiling van "PO in actie" die er hoopvol uitziet: het lijkt erop dat het daar ook zal gaan lukken. Ik hoop dus dat de verschillende achterbannen heel snel — voor 2 juli moet dat gebeuren — akkoord zullen gaan met het onderhandelingsakkoord dat er nu ligt.

Dan durf ik wel te zeggen dat er echt een memorabele cao is afgesloten, die wat mij betreft met kapitale letters in de cao-annalen van het primair onderwijs kan worden bijgeschreven. Van mijn kant en van de kant van het kabinet ook complimenten aan de vertegenwoordigers van de werkgevers en werknemers, die hieraan hebben gewerkt. Het is namelijk echt een heel erg mooi resultaat. Ook vanuit de Kamer is dat in de eerste termijn nadrukkelijk onderstreept, denk ik.

Dat resultaat kon bereikt worden omdat er loonruimte is, die wordt gebruikt. Dat kon ook bereikt worden, omdat dit kabinet — ik bedoel: een kabinet kan wel zeggen dat iets belangrijk is, maar uiteindelijk moet je het gewoon doen en geld beschikbaar stellen — 270 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld voor het primair onderwijs, om aan de salarissen van docenten te besteden. Dat resultaat kon ook bereikt worden doordat geld dat wel al verstrekt was voor de functiemix, die 70 miljoen, uiteindelijk ook in de cao en in de lonen verwerkt zal worden de komende tijd. Dat geld was in onze ogen in eerste instantie niet toegepast voor het doel waar het voor bedoeld was. Ik kom straks overigens nog even apart terug op de functiemix. Het zijn hele mooie afspraken, die uiteindelijk ook leiden tot forse salarisverhogingen voor docenten. Ik kom straks nog even concreet terug op wat dat voor docenten gaat betekenen. Daar is door de Kamer ook om gevraagd.

Ik vind de cao ook mooi, omdat er bij de bovenwettelijke werkloosheidsregeling, waarvan het kabinet heeft gevraagd om dat in ieder geval te normaliseren, nu ook stappen zijn gezet. U weet dat daar vooraf veel weerstand tegen was. We hebben daar in de Kamer ook uitgebreid over gesproken op verschillende momenten. Maar uiteindelijk hebben de betrokken partijen die de cao, het onderhandelingsakkoord, hebben afgesloten ook hier stappen gezet en ook daar wil ik hen voor complimenteren, met name ook de bonden, zoals AOb, CNV Onderwijs en PO in actie, die hier ook in zijn meegegaan. Fijn dat dat gebeurd is.

Mevrouw de voorzitter. Ik vind deze cao ook mooi, omdat deze cao ook een hele goede eerste stap zet — misschien druk ik me dan wat zachtjes uit — naar een moderne, eenvoudige cao. U weet wat eerste stappen kunnen betekenen; denk bijvoorbeeld aan een zekere Neil Armstrong. Het zijn wezenlijke stappen. Het heeft een grote impact, denk ik, als je een cao afsluit met vertrouwen in de professionaliteit van leraren en teams, en als teams ook zeggenschap krijgen over bijvoorbeeld de werkverdeling, en als overbodige regels geschrapt zullen gaan worden. Ik ben blij met deze cao, die daar dus een hele goede eerste stap in zet. Ik hoop ook dat men in volgende cao's — u kent ook de looptijd van deze cao — dat pad verder zal gaan bewandelen en daar ook weer verder in door zal gaan. Ik heb ook begrepen dat dat de intentie is.

Voorzitter. Het kabinet heeft, ook in ogenschouw nemende wat er afgesproken is, gezegd: deze cao voldoet aan de voorwaarden die wij als kabinet gesteld hebben om dat extra geld uiteindelijk ook beschikbaar te stellen, die 270 miljoen, het bedrag dat op de plank lag, zeg ik maar even wat huiselijk, om uiteindelijk in de salarissen te verwerken. Dat geld wordt beschikbaar gesteld voor de docenten en die bovenwettelijke regelingen worden genormaliseerd. Dat gaat zelfs nog ietsje verder dan wat in het vo op dit moment de situatie is. Als de achterbannen definitief akkoord zijn gegaan met deze cao, dan zullen wij dat geld zo spoedig mogelijk beschikbaar stellen. De verwachting is dat de docenten dan vanaf september meer geld krijgen. Het ondersteunend personeel krijgt vanuit de loonruimte die er ontstaan is ook meer geld. Verwacht wordt dat dat geld beschikbaar zal komen en dat ze het dan ook daadwerkelijk op hun bankrekening gaan terugzien.

Er is wat discussie en er waren ook wat vragen. Hoe groot is die toename van het salaris dan? Waar moeten we dan aan denken? Laat ik daar het volgende over zeggen. Men heeft gebruikgemaakt voor één jaar van de loonruimte die beschikbaar komt. Dat is die 2,5% waar ook de heer Beertema naar verwees. Die is voor al het onderwijspersoneel. Alle bij de school betrokkenen krijgen per 1 oktober — dat zeg ik even uit mijn hoofd, de dag van de leraar — een eenmalige uitkering van €750. Dat is op voltijdbasis, dus als ze wat minder werken, zal het ook wat minder zijn. Dat kunnen ze zo berekenen, maar dat wordt dus in oktober op hun rekening gestort.

Docenten krijgen daar nog meer geld bij, want voor docenten wordt dan ook die 270 miljoen verwerkt. Dat is ongeveer 6%, als je het omrekent, wat zij dan extra krijgen. 2,5 plus 6 is 8,5%. Dat kunnen we allemaal, denk ik, wel uitrekenen. Als deze bedragen worden uitgekeerd, betekent dat voor docenten — het is een gemiddelde; er zullen er zijn die er iets onder zitten en er zullen er zijn die er wat boven zitten — dat ze gemiddeld zo'n 8.5% erop vooruitgaan en dat is ongeveer €3.100 bruto op jaarbasis.

In 2019 komt daar, ook kijkend naar de cao, nog weer extra geld bij, want dan wordt het bedrag van die functiemix in de salarissen verwerkt. Als je dat ook weer in percentages wilt omrekenen, zou je kunnen zeggen dat er nog 1% bij komt en dan is het gemiddelde zelfs 9,5%. Dus ik begrijp eigenlijk wel dat de AOB de 8,5% niet erkende: het is meer. Het is 9,5% als de functiemix is verwerkt. De leraren ontvangen dus ook dat bedrag van €750 eenmalige uitkering, maar voor hen is, zou ik haast zeggen, het feest nog mooier, want zij krijgen er ook nog eens een keer €1.250 bij, op voltijdbasis. Dus de leraren krijgen in oktober — gemiddeld is dat; er zullen er wat onder zitten en misschien een enkeling erboven — toch zo'n €2.000 nominaal incidenteel uitgekeerd. Dat zijn geen kleine bedragen. Ik noem dat altijd de categorie "geen klein bier", zeg maar.

Als je dan met een schuin oogje kijkt naar de cao die voor het vo is afgesloten, want er is ook discussie over ... U bent er niet over begonnen, maar ik maak er toch even een opmerking over. Er waren docenten die zeiden: "hey, wij dachten dat wij een mooi cao hadden, 2,5 % vooruit" — nou, ik heb net uitgelegd dat het echt nog veel en veel meer is — "en nu zien we opeens dat ze bij het vo 4,5% vooruitgaan! We zouden die kloof toch gaan dichten? Nu wordt die alleen maar groter!" Degene die zich hierover tot mij richtte, was zwaar in de mineur. Hoe is dit in vredesnaam mogelijk? Die 4,5% komt doordat het vo een cao heeft afgesloten die meer dan één jaar doorloopt. Wat heeft het vo gedaan? Het heeft al even door de oogharen gekeken wat ongeveer de loonruimte is die in 2019 zou kunnen ontstaan. Daar heeft men ook al gewoon afspraken over gemaakt. Dat heeft men dus al betrokken bij de huidige afspraken. Dat betekent 2,35% voor het eerste jaar, waar het p.o. op 2,5% zit, en 2,15% voor het tweede jaar. Dan kom je op 4,5%. Het is dus niet waar dat de cao in het vo stukken beter zou zijn, ook in salarisverhogingen, dan in het p.o. Ik hoop dat ik dat ook op een duidelijke manier heb kunnen uitleggen.

Als het p.o. het had gedaan zoals het vo, had er bij wijze van spreken nog een keer 2,15% of 2,5% bij kunnen komen. Dan was men zelfs uitgekomen op een salarisverhoging van 11,5% tot 12%. Maar goed, dat hebben ze niet gedaan. Je mag het doen. Het getuigt ook wel van enige soberheid, zeg maar, om even te wachten tot je precies zeker weet wat de referentieruimte is, zoals we dat noemen, en je op dat moment gaat schakelen. Maar in het hbo en het wo heeft men ook meerjarig afspraken gemaakt en vooruitgegrepen op de verwachte loonruimte die zou kunnen ontstaan. Als het dan niet zo is zoals je gedacht had en het slechter is, moet je natuurlijk wel zorgen dat je het op gaat lossen. Vandaar dat het soms handig is om het gewoon voor één jaar af te sluiten en even te wachten tot je zeker weet wat de loonruimte is in het betreffende jaar.

Al met al moet ik zeggen dat als je dit op een rijtje zet en je je realiseert wat er in de rest van Nederland gebeurt als het gaat om salarisstijgingen — ik vind het overigens terecht dat erop is gehamerd dat hier iets moet gebeuren, niet alleen in deze kabinetsperiode, maar ook in de vorige; gelukkig kan dit kabinet iets doen omdat er geld voor beschikbaar is gesteld — dan worden er echt hele, hele grote stappen gezet. Ik heb gelukkig al heel veel docenten ontmoet die dat ook met dankbaarheid hebben vastgesteld en dat ook als een stuk erkenning zien voor het werk dat ze doen. En zo is het.

Voorzitter. Over de functiemixgelden zijn vragen gesteld: hoe zit dat nou precies? Ik geloof dat mevrouw Westerveld zei: het voelt toch een beetje ongemakkelijk. Ja, dat snap ik eigenlijk ook wel. Hetzelfde ongemak voel ik ook wel. Ik ben wel blij dat we er nu misschien een punt achter kunnen zetten, want die discussie sleepte maar door. Inderdaad, dit was — de heer Rog heeft er heel vaak aandacht voor gevraagd, maar ook anderen — wel even een ergernis. Er was geld voor een specifiek doel beschikbaar gesteld, maar het werd daar niet voor gebruikt. In ieder geval niet op een manier zoals we dachten dat we het afgesproken hadden. Dat geld werd op andere manieren besteed. Dat zal ongetwijfeld een goede bestemming hebben gekregen in de school, maar het was niet terechtgekomen op de plek waarvoor het bedoeld was. Nu heeft men afspraken gemaakt. Men heeft een berekening gemaakt — die hebben wij uiteindelijk ook goedgekeurd — dat 70 miljoen nog niet besteed was. Men heeft nu de afspraak gemaakt dat men vanaf 2019 die gelden uiteindelijk ook in gaat zetten. Dan zou je kunnen zeggen: degenen die het netjes gedaan hebben, worden daar bij wijze van spreken een beetje voor gestraft. Ik geloof dat de heer Rog een beetje op die manier sprak. Nou, dat is wel een beetje het ongemak dat je voelt. Aan de andere kant ben ik gewoon blij dat de gelden beschikbaar komen, dat ze ingezet worden voor een cao — ik kom er straks nog even op terug welke kansen deze cao biedt voor heel gerichte functiedifferentiatie — en docenten ook in posities brengen en daar salariëring voor geven die past bij de taken die ze uitvoeren. Alles afwegende hebben we gezegd: oké, dan gaan we daar ook mee akkoord. Maar het is inderdaad wel een waarschuwing voor het vervolg van de uitwerking om het met elkaar nauwgezet te volgen. Ik kom er straks nog even op terug, want ook daar hebben een aantal van u vragen over gesteld.

Ik noemde percentages. Wat gaat het in harde euro's voor mensen betekenen? Want zo zijn we natuurlijk, uiteindelijk zeggen we gewoon: wat schuift het? Nou, het schuift behoorlijk. Een startende docent verdient circa €3.000 per maand. Die gaat er ten opzichte van de oude cao zo'n €150 per maand op vooruit. Als je vanuit de LA-trede in de L10-schaal terechtkomt, tien jaar doorgroeit en ook de volgende tredes bereikt, verdien je uiteindelijk zo'n €3.900 per maand. Dan ga je er ongeveer €400 op vooruit met deze cao ten opzichte van de vorige cao. Als je op het maximum zit, zit je op ongeveer zo'n €5.000 per maand. U weet allemaal dat dat ongeveer anderhalf keer het salaris is dat modaal Nederland krijgt. Dan verdien je volgens mij een heel keurig salaris voor het belangrijke werk dat je doet als docent. Voorzitter, dit dus naar aanleiding van de vraag wat er met deze cao gaat veranderen als er straks ook instemming komt van de verschillende achterbannen die betrokken zijn bij het afsluiten van deze cao en als ik namens het kabinet ook gerechtigd ben om te zorgen dat het geld terechtkomt op de plekken waarvoor we het bedoeld hadden.

Misschien nog één opmerking over de tijd die het heeft gekost. Het kostte veertien maanden om de vorige cao af te sluiten. Deze is dus in een veel sneller tijdpad gerealiseerd. Ik ben er heel erg blij mee dat het niet zo lang heeft geduurd als de vorige keer. Het is nu wel belangrijk hoe men het gebouw verder gaat inrichten. Je kunt wel een gebouw neerzetten dat er mooi uitziet aan de buitenkant — die ziet er inderdaad heel erg goed uit — maar het komt nu aan op de inrichting van het gebouw. Ik hoop dat dit snel gaat gebeuren. Dat zal misschien nog wel even wat doorwerken betekenen voor sommige betrokkenen om daar in de vakantie mee aan de slag te gaan. Ik hoop wel dat men dat zo snel mogelijk in het najaar klaar heeft en dat iedereen dan ook weet op welke plek hij of zij in dat gebouw gaat terechtkomen met ook de nieuwe functieprofielen zoals die zijn omschreven.

Voorzitter. Over die functieprofielen ben ik enthousiast. Ik ben enthousiast over de wijze waarop men dat opgeschreven heeft, want hierin wordt heel erg goed beschreven hoe een leraar zich kan ontwikkelingen. Een leraar start als bekwaam groepsleerkracht — dat is die leraar immers op het moment dat hij of zij gediplomeerd en al op een school terechtkomt — en kan doorgroeien en zich ontwikkelen tot ervaren leerkracht die bepaalde specialismes heeft die binnen de school kunnen worden ingezet of misschien zelf wel in het schoolverband waar de desbetreffende docent deel van uitmaakt. Ik vind het mooi dat die profielen concreter dan het ooit geweest is beschrijven wat er van de leerkracht in de verschillende schalen wordt verwacht, welke verantwoordelijkheden die heeft, maar ook hoe dat uiteindelijk in euro's wordt gewaardeerd.

Het is op zich dan ook logisch dat men bij iemand in een hogere schaal ook een toegevoegde waarde wil zien in de activiteiten die die verricht en in de specialismes die die heeft ontwikkeld. Als een leraar zich bijvoorbeeld verder heeft gespecialiseerd in ICT en de toepassing daarvan, kan die dat ook delen met zijn collega's. Die leraar kan hen daarin coachen en ondersteunen. Dat is gewoon ontzettend fijn. Op een aantal scholen heb ik leraren gezien die rekenen als specialisme hebben. Het gebeurt steeds meer dat men iemand een heel specifieke verantwoordelijkheid geeft, soms zelfs over alle groepen heen. Het kan ook dat zijn dat iemand taal of remedial teaching als specialisme heeft, of noem het maar op wat er allemaal aan specialismes is waarin een leraar zich verder kan ontwikkelen en kan doorgroeien. Het is prachtig als dat dan ook gewaardeerd wordt in de salariëring. Als iemand nog hoger komt — ik zou dat niet negatief willen duiden — zou die bijvoorbeeld ook een projectleiderschap kunnen krijgen bij de verbetertrajecten die binnen een school worden opgezet of misschien zelfs ook wel in een schoolverband. Misschien kan die persoon daar dan ook een verantwoordelijkheid voor krijgen.

Voorzitter. Het staat en valt uiteindelijk met de wijze waarop dit wordt ingevuld. Hoe worden die docenten uiteindelijk ingeschaald? Dat is het volgende traject als de cao straks officieel is afgesloten en dat is wel heel cruciaal. Dat traject is heel erg belangrijk. Er zijn wat zorgen bij Kamerleden over hoe dat zal gaan, ook in ogenschouw nemend dat die functiemix in het verleden niet helemaal vlekkeloos is verlopen. Ik denk dat niet alleen wij, maar ook de betrokkenen in een school die er nu verantwoordelijkheid voor dragen om dit in te vullen, die lessen goed geleerd hebben. Ik hoop dat ook. Ik hoop dat men op een heel zorgvuldige wijze in nauwe samenspraak met alle betrokkenen bij de school — de mr zal daarbij betrokken worden; dat schrijft men zelfs ook in het onderhandelingsakkoord — tot een goede invulling zal komen. Ik hoop — dat is de laatste zin die ik hierbij uitspreek, mevrouw de voorzitter — dat men daarnaast een heel goed hrm-beleid gaat voeren binnen de scholen. We hebben dat nu ook afgesproken in de actualisatie van het sectorakkoord, want ook dat is cruciaal om deze belangrijke invulling op een goede manier te laten verlopen.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De minister spreekt lovende woorden over de nieuwe functieprofielen. Uit de nieuwe functieprofielen komt logischerwijs ook een nieuwe functiewaardering. De minister is minister voor primair en voortgezet onderwijs en ziet zich nu geconfronteerd met twee waarderingen die identiek zijn. Deelt de minister, zonder dat hij dat meteen vanmiddag hoeft te regelen, dat deze functiebeoordelingen identiek zijn en volgens dezelfde systematiek zijn opgezet? En deelt hij ook ten principale het uitgangspunt dat daar uiteindelijk een gelijke beloning tegenover zou moeten staan?

Minister Slob:
Ik heb uiteraard gezien hoe men functiewaarderingen heeft opgeschreven. Ik heb zonet ook heel duidelijk aangegeven dat het nu aan de betrokkenen binnen de school is om daar uiteindelijk invulling aan te geven, dus de docent te plaatsen in het functieprofiel en een goede plek te geven in de inschaling. Dat zal uiteindelijk ook duidelijk moeten maken hoe men waardeert en wat eventueel, als je met een schuin oog naar het vo zou willen kijken, de verschillen zouden zijn met het vo. Maar het gaat uiteindelijk om het werk dat nu in de scholen moet gaan gebeuren. Dat is het plaatsen van de docenten op de goede plekken in het hele functiehuis, met de salariëring die hoort bij de taken die ze hebben. Daar kan ik niet in treden, want dat moet in de scholen gebeuren. Dat is niet onze positie. Wel hebben wij veel extra geld beschikbaar gesteld om dit op ordentelijke wijze te kunnen doen.

De heer Kwint (SP):
Nee, dit is iets te makkelijk. Het gaat namelijk specifiek over de vergelijking tussen primair en voortgezet onderwijs. Er zijn twee waarderingen. Die waarderingen zijn identiek. De beroepen worden als even zwaar, verantwoordelijk en belangrijk gewaardeerd. Nu zegt de minister: het is aan de schoolbesturen. Nee, dat kan niet. Schoolbesturen en vakbonden hebben allebei, teneinde deze loonstijging mogelijk te maken, ook ruimte gegeven en dingen gelaten om de lerarensalarissen te laten stijgen. Maar het is volgens de minister toch niet zo dat schoolbesturen nu de ruimte hebben om al het personeel in het p.o. op een gelijke manier te gaan belonen als het personeel in het vo? Daarvoor ontbreekt toch gewoon het geld dat door het ministerie beschikbaar gesteld moet worden?

Minister Slob:
De wijze waarop iemand beloond wordt en de hoogte van de beloning hangen natuurlijk heel erg af van de specifieke omstandigheden. Is het een startende docent of een docent die al heel veel jaren meeloopt? Is het een docent die allerlei aanvullende kwalificaties heeft, zodat het ook gerechtvaardigd is om hem in een hogere salarisschaal te plaatsen? Die inschatting, die afweging, moet op schoolniveau gemaakt worden. En op een bepaald moment is er ook een begrenzing aan wat men aan budget heeft voor de inschalingen. Dat spreekt voor zich, maar het zal specifiek per school verschillend zijn wat de ruimte is, of misschien de krapte, met betrekking tot de keuzes die gemaakt moeten worden. Daar kun je nooit heel generiek opmerkingen over maken over heel Nederland. Je hebt immers scholen waar het docentenkorps heel jong is en nog in de startfase zit, ook met betrekking tot de salariëring. Dat is een heel andere situatie dan op een school waarop veel docenten rondlopen die al wat langer werken en hoger zitten in hun salarisschaal. Dat kunnen wij niet op afstand bepalen. Dat zal daar moeten gebeuren en nergens anders. Dat is niet makkelijk, maar dat is gewoon een kwestie van: waar liggen de verantwoordelijkheden?

De heer Kwint (SP):
Ik kan me echt niet voorstellen dat de minister mijn vraag niet begrijpt. Natuurlijk zijn er verschillen tussen leraren, maar dat is in het voortgezet onderwijs ook zo. We moeten niet doen alsof je daar geen leraren hebt die net begonnen zijn. Die zijn er heel veel. Mijn vraag is heel simpel. Is de minister, net als de SP, van mening dat een net startende leraar in het p.o. en een collega in het voortgezet onderwijs met dezelfde kwalificaties, ten principale recht hebben op een gelijke beloning als de omstandigheden verder precies hetzelfde zijn en alles identiek is, behalve dat de ene lesgeeft in het primair onderwijs en de ander in het voortgezet onderwijs?

Minister Slob:
We zijn nu aan het berekenen wat uiteindelijk de doorwerking is van de gelden die nu beschikbaar zijn gesteld op basis van de afspraken die in de cao zijn gemaakt. Men gaat nu ook op een andere manier de schalen benoemen en kijkt daarbij ook naar de wijze waarop dat nu in het vo gebeurt. Dan zie je bijvoorbeeld dat de verschillen tussen startende docenten in het p.o. en in het vo nagenoeg nihil zijn. Die zijn heel klein geworden. Maar als men een docent wat hoger zou willen inschalen in het p.o., als men daar ruimte voor heeft, dan kan men alweer heel anders uitkomen dan met de keuze die men in het vo heeft gemaakt. Ik zeg dit niet om het ingewikkelder te maken, maar uiteindelijk moeten de keuzes wel daar gemaakt worden. Die maken wij niet, die maken zij. Zo hoort het ook, volgens mij.

De heer Rog (CDA):
Ik wil toch nog ingaan op de verschillen tussen academische leraren in het p.o. en het vo. Waar voorheen in het basisonderwijs eigenlijk alle academische leraren ongeveer in LA zaten en in het voortgezet onderwijs in LD — dat is een gigantisch groot verschil — lijken die verschillen nu verkleind te kunnen worden. Mijn vraag aan de minister is of zo'n academische leraar in het basisonderwijs dan per definitie ook uit de klas moet. Dat zou ik eigenlijk ontzettend jammer vinden.

Minister Slob:
In die zin moet er niets; dat is een keuze die op schoolniveau wordt gemaakt. Dat is eigenlijk ook een beetje het antwoord dat ik net aan de heer Kwint gaf. Als men in een school academische geschoolde leerkrachten heeft — en ik meen dat het een enorme toegevoegde waarde voor een team kan zijn als je zulke mensen ertussen hebt zitten — is het uiteindelijk aan de school om met elkaar te bepalen op welke wijze die persoon wordt ingezet. Het hoeft per definitie niet zo te zijn dat je hem direct voor de klas wegtrekt en ergens in een kantoortje zet met allerlei taken. Dat is absoluut niet nodig, maar wij gaan daar dus niet over.

Het is wel belangrijk dat de wijze waarop men het nu heeft ingericht, ook met de functieprofielen en dergelijke en ook met de salariëring, kansen biedt om deze mensen een goede plek te geven met een salariëring die daarbij hoort. Maar die keuze moet wel op schoolniveau worden gemaakt. Vandaar mijn oproep daarnet dat dit zorgvuldig moet gebeuren en dat alle betrokkenen in de school daar met elkaar bovenop gaan zitten en daar goed overleg over hebben. Dan gebeurt het ook op een bevredigende wijze, maar hij hoeft niet voor de klas weg. Dat is een keuze die men daar zelf met elkaar maakt.

De heer Rog (CDA):
Ik ben het zeer met de minister eens. Daar gaan de sociale partners over en daar gaat het op schoolniveau over, maar het nieuwe functiebouwwerk wekt wel de indruk dat je als je in een hogere schaal komt en bijvoorbeeld een academische leraar bent, per definitie uit het onderwijsproces gaat. Nogmaals, daar gaan wij niet over, dit moet op schoolniveau gebeuren. Ik zou het alleen wel toejuichen als zo'n leraar, net als in het voortgezet onderwijs, gewoon ook volop leraar kan zijn en met die kinderen bezig kan zijn in de 930 uur van de 1.659 uur die hij voor de klas kan staan. Ik zou het erg jammer vinden als wij deze leraren eigenlijk kwijtraken.

Minister Slob:
Ik gaf net al aan dat dit uiteindelijk een keuze is die door de school moet worden gemaakt. Ik denk dat het wel heel goed is als men de vaardigheden die de academisch geschoolde docent meebrengt en die echt een toegevoegde waarde kunnen hebben, ook op een goede manier gebruikt. U weet dat in de Staat van het onderwijs — wij gaan daar maandag over praten - het als een zwakte binnen scholen wordt gezien dat men soms te weinig doet met de resultaten die worden bereikt. Die zouden moeten worden geanalyseerd en op basis daarvan zou moeten worden bekeken hoe de kwaliteit kan worden verhoogd. Dit soort docenten die onderzoeksgaven en -kwaliteiten hebben en daarin geschoold zijn, zou men natuurlijk heel goed kunnen inzetten om daar ook mee aan de slag te gaan. Ik weet niet of dat volledig te combineren is met een lestaak, misschien dat men daar dan ook wat ruimte voor moet creëren. Maar het is aan de school om dat te doen en laat het daar ook alsjeblieft gebeuren. Als wij dat hier met elkaar of ik als minister moeten gaan regelen, komen wij echt op een plek terecht waar wij volgens mij niet horen. Ik zie u nu uw handen omhoog heffen. Daar moeten wij echt ver van blijven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ook op dit onderwerp. De minister begon volgens mij goed, dat je met specialismen, bijvoorbeeld op rekenen, op verschillende klassen binnen een school ook goed gewaardeerd kan worden. Vervolgens ging de minister door op een aantal onderdelen waarbij je inderdaad uit de klas wordt getrokken om in een hogere schaal terecht te kunnen komen. Ik gaf in mijn bijdrage al aan dat er toch dingen van je worden verwacht buiten de klas om zo te kunnen scoren dat je in L11 of L12 terecht kunt komen. Ik deel de euforie van de minister dus niet dat dit heel veel kansen biedt. Het zo bij de scholen neerleggen, zorgt er volgens mij voor dat te weinig docenten die gewoon voor de klas staan en fantastisch werk doen, meer kunnen verdienen. Volgens mij is dat waar wij naar streven. Mijn vraag aan de minister is de volgende. U gaat de komende tijd waarschijnlijk nog op zeer veel momenten overleggen met degenen in het werkveld die hierover gaan. Er komt in maart al weer een nieuwe cao-onderhandeling. Bent u bereid om dit signaal mee te geven en te nemen in de aanloop naar die onderhandeling, want uiteindelijk moet de betere docent voor de klas ook gewoon goed betaald kunnen worden?

Minister Slob:
Met dat laatste ben ik het zeer eens. Ik geloof dat ik ook duidelijk heb gemaakt dat de impuls die het kabinet daaraan geeft door geld daarvoor beschikbaar te stellen, ook leidt tot goede salarissen die uiteindelijk zelfs tot ver boven modaal uitkomen. Men krijgt dus een goede salariëring. Het mooie van de wijze waarop die nu is opgebouwd, is dat ook functiedifferentiatie kan plaatsvinden. Daar wordt ook altijd vanuit de Kamer op gehamerd. We vinden het belangrijk dat docenten zich kunnen specialiseren in bepaalde taken en die kennis kunnen delen met hun collega's. Ook dat is werkdrukverminderend bezig zijn in scholen. Want als iedereen zich moet scholen en moet zorgen dat die kennis aanwezig is, dan weet u wat er binnen zo'n school gaat gebeuren, want er moet heel erg veel. Ik juich wel toe dat men die ruimte biedt, maar de wijze waarop men die invult, is uiteindelijk een keuze die door de scholen zelf moet worden gemaakt. Uw boodschap is helder en er zal ongetwijfeld meegeluisterd worden. En natuurlijk zullen we daarover met elkaar gaan praten.

De voorzitter:
Meneer Heerema, wilt u nog een vraag stellen? Nee? Dan stel ik voor dat de minister verdergaat. Ik zou ook willen weten hoever de minister ongeveer is.

Minister Slob:
Ik ben al erg ver.

De voorzitter:
Dat is ...?

Minister Slob:
Misschien nog een kwartiertje.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Slob:
Voorzitter. Het moet binnen de scholen gebeuren. Dat is belangrijk. Uiteindelijk is het ook de vraag of dit nu zal helpen bij de aanpak van het lerarentekort. Een aantal van u hebben daar aandacht voor gevraagd. Laat duidelijk zijn dat het lerarentekort en de problematiek daaromheen heel heftig zijn. Inderdaad, gelet op de wijze waarop de arbeidsmarkt zich op dit moment ontwikkelt, geven de perspectieven bij wijze van spreken aan dat het alle hens aan dek is. Die urgentie wordt heel, heel diep gevoeld. Ik heb daar met de Kamer al een aantal keren intensief over gesproken. U weet dat er een heel duidelijke integrale aanpak ligt. Die is ook met de Kamer besproken en daarbij heeft niet alleen de Kamer, maar hebben ook alle andere betrokkenen bij het onderwijs op- en aanmerkingen kunnen maken.

Zoals u weet, zijn het actielijnen en er is steun voor de verschillende invalshoeken waarmee we met elkaar proberen om deze problematiek aan te pakken. Een van die actielijnen — dat raakt aan het onderwerp van vanochtend — is het verbeteren van de beloning en het carrièreperspectief. Met deze cao en met de afspraken die worden gemaakt, worden volgens mij heel duidelijke stappen gezet die daarbij kunnen helpen, al staat of valt dit wel bij het volgende traject. Dat is heel spannend, maar daar moet het uiteindelijk gebeuren. Dan zijn er uiteraard nog veel andere activiteiten en acties die al plaatsvinden en zullen moeten blijven plaatsvinden.

Mevrouw de voorzitter, dit overstijgt een beetje de agenda van vanochtend. Ik stel daarom voor dat we daar op een later moment verder over spreken. Ik ben voornemens om nog voor het reces aan de Kamer een brief te sturen. Daarin geef ik een soort tussenstand aan waaruit blijkt waar we sinds ons AO aan hebben gewerkt. Daarin staat ook welke kansen wij nog zien om verdere stappen te zetten. Op dit moment wordt daar heel hard aan gewerkt. Dat biedt volgens mij ook weer mogelijkheden om dit wat breder met elkaar in te steken.

Er zijn er onder u die zeggen dat er zorgen over zijn: als de salariëring tussen p.o. en vo niet volledig een-op-een samenloopt, dan gaat een overloop plaatsvinden van docenten uit het p.o. naar het vo. Daar het volgende over. Wij volgen dat. We vinden het trouwens in een aantal opzichten ook best heel mooi dat die overloop er is. Hij is er overigens ook andersom: van het vo naar het p.o. Dat gebeurt in iets mindere mate omdat dat ook gewoon een kwestie is van mobiliteit binnen het onderwijs. Op andere plekken in dezelfde sector met een ander type leerlingen, met leerlingen van andere leeftijden: het kan gewoon heel erg mooi zijn als die ontwikkeling voor docenten mogelijk is. De desbetreffende cijfers die wij kennen, geven wel aan dat de overloop van p.o. naar vo behoorlijk beperkt is. Ongeveer 400 docenten maken de overstap, en er komen er zo'n 130 terug. Van de ongeveer 130.000 mensen die in het p.o. werken — het hangt er een beetje van af of je hierbij uitgaat van fulltime of dat even omrekent in personen — is dat 0,4%. Dat is dus nog wel te overzien. Dat staat nog even los van het feit dat ik hier ook een mooie kant aan zie. Het zou best kunnen dat dat aantal nog wat stijgt. Ik hoorde kort geleden, toen ik een gesprek met een aantal docenten had, een docent zeggen: "Ik heb het nu pas door. Ik heb het nooit gezien, en nu ik dit weet, ga ik dat misschien ook wel doen." Maar ik denk dat dat nooit vertien- of verhonderdvoudigd of wat dan ook zal worden. Dus het is nu overzichtelijk, en in een aantal opzichten ook zelfs aan te bevelen, dat die mobiliteit er is.

Dat laat onverlet dat we natuurlijk alles blijven doen om de docenten in het primair onderwijs te waarderen zoals we vinden dat dat moet gebeuren, door respect naar ze uit te spreken en ze te waarderen in hun professionaliteit. Gelukkig merk ik ook in gesprekken die ik zelf met docenten heb dat zij blij zijn met de wijze waarop men in de politiek de afgelopen maanden bezig is geweest met de werkdruk waar zij zo onder gebukt gaan, en met de middelen die daar straks voor beschikbaar worden gesteld, namelijk 430 miljoen euro in 2020. Er zal even een tussenmoment zijn voor de monitor; ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar daarover zal informeren. De heer Rog vroeg daarnaar. Die brief komt ook voor het reces naar de Kamer toe. Daarnaast zijn de docenten heel erg blij met deze gelden voor salarissen. Er komen substantiële verhogingen in de salarissen, ook in percentages. Zij zien dat als een stuk erkenning van hun werk en de moeite waarmee en de omstandigheden waarin ze soms moeten arbeiden. Het is heel fijn om dat van hen te horen. Daar doen we het natuurlijk ook voor. Het is uiteindelijk in het belang van de kinderen waar zij mee werken.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt dat hij nog voor de zomer komt met een reactie op de brandbrief van de Onderwijsraad. Dat is mooi. Dat zal voor de Kamer niet zo veel uitmaken, want de coalitiepartijen vonden het wat rommelig om daar nog voor de zomer een debat over te voeren. Dus ik vermoed dat we het daar na de zomer over gaan hebben. Maar ik vraag de minister wel om te reageren op de rode draad. De Onderwijsraad zegt heel duidelijk: er zijn goede initiatieven en er gebeurt een hoop, maar uiteindelijk is wat er nu gebeurt niet genoeg om de crisis die in het onderwijs dreigt te ontstaan door het groeiende lerarentekort te keren. Het lijkt mij niet te veel gevraagd dat de minister daar wel alvast op reflecteert. Hoe ziet hij dat? Hoe ziet hij de conclusie van de Onderwijsraad, deelt hij die? En in welke richting zoekt hij oplossingen?

Minister Slob:
Ik heb zelf nog niet over het Onderwijsraadadvies gesproken in het kader van de brief die ik stuur. Maar het klopt dat ik daar nog een reactie op zal geven. Ik ben op dit moment bij de verschillende betrokken partijen in het onderwijs aan het navragen hoe zij reageren op het advies van de Onderwijsraad. Ik had inmiddels verwacht dat ik alle reacties al binnen zou hebben, maar sommigen schieten wat over de gevraagde uiterlijke reactiedatum heen. Anders had ik daar misschien nu al iets over kunnen zeggen. In het advies van de Onderwijsraad lees ik een heel duidelijke onderstreping van de behoorlijk integrale aanpak die we hebben, evenals een onderstreping van de grote urgentie van dit vraagstuk.

Maar laten we in dat opzicht ook iets breder kijken dan alleen naar het onderwijs. De arbeidsmarkt is behoorlijk oververhit, om het maar even in die termen te zeggen. Daar heeft niet alleen het onderwijs last van, maar ook de zorg en de hele veiligheidssector. U heeft recent, afgelopen week, een brief gekregen van het kabinet waarin we daaraan woorden geven. We hebben ook tegen elkaar gezegd dat we even moeten opletten, want we storten ons bij wijze van spreken nu allemaal op dezelfde mensen. We moeten dus heel goed weten wat we doen en wat onze mogelijkheden zijn in een tijd waarin de economie floreert. Het gaat hartstikke goed. Dat zien heel veel mensen terug, ook in hun salarissen. Maar een aantal sectoren zien dat ook terug in het feit dat het gewoon een stuk lastiger wordt om mensen te krijgen. Dat betekent dat we alles op alles moeten zetten.

Het onderwijs heeft het in dat opzicht nog een beetje lastiger dan andere sectoren. Er zijn sectoren waarin men kan zeggen: sorry, we hebben even geen mensen of te weinig mensen; het duurt even voordat we u gaan helpen. Ik sprak kort geleden iemand die een huis gekocht heeft. Hij wil dat er nu gebouwd gaat worden, maar de aannemer zei: sorry, ik kan pas in het voorjaar van 2019 beginnen. Die moet dus gewoon wachten. Er zijn sectoren waar men kan zeggen: we hebben wachtlijsten; gaat u maar achteraan staan; er staan er nog een paar te wachten en u bent straks aan de beurt. Bij het onderwijs is het natuurlijk anders, want deze kinderen hebben gewoon recht op onderwijs. We willen ook dat ze in de scholen worden opgevangen. Soms lukt dat niet en moeten klassen naar huis worden gestuurd. Dat is ontzettend vervelend, maar in het onderwijs blijven we ons maximaal inzetten om de plekken die leegvallen, in te vullen. Dat vraagt veel. Dat vraagt uiteindelijk dat alle betrokkenen die hier een plek in hebben — ik noem met name de besturen, de bestuurders hierbij, die in dit soort zaken zelfs een primaire verantwoordelijkheid hebben — alles op alles zetten om, binnen de mogelijkheden die ze hebben en door samen op te trekken, dit grote vraagstuk van de oplopende tekorten te lijf te gaan en te proberen die tekorten terug te brengen. Het liefst uiteraard tot nul; dat zou het allermooiste zijn. Dan hebben we nog wel heel veel werk met elkaar te doen.

De heer Kwint (SP):
De minister noemde niet voor niks sectoren als veiligheid, politie, zorg en onderwijs. Het is niet direct zijn fout, want het is een volstrekt logisch gevolg van de jarenlange roofbouw die de VVD met verschillende andere daders gepleegd heeft op de publieke sector. Als de economie aantrekt maar de lonen achterblijven, gaan mensen wat anders doen. Dat vind ik allemaal niet zo heel erg verwonderlijk. Maar hij zegt over het rapport van de Onderwijsraad: ik zie dat als een steun in de rug voor een integrale aanpak van dit urgente probleem. Deelt hij dan ten minste mijn conclusie dat het rapport van de Onderwijsraad niet zozeer leest als een steun in de rug, maar meer als een oproep om meer te doen?

Minister Slob:
Als je het rapport goed leest — het gaat misschien te ver om er al te gedetailleerd op in te gaan — zie je dat er iets nieuws in naar boven komt, namelijk dat men een soort landelijke taskforce zou willen hebben. Dat is het onderdeel van het rapport dat het meest in het oog gesprongen is. Ik wil nog niet heel erg ver vooruitlopen op mijn reactie straks, maar ik heb aarzelingen bij een landelijke taskforce, want dat wordt weer een hele groep mensen die waarschijnlijk heel erg druk bezig zijn, terwijl we net al hebben aangegeven dat het in de scholen, en als het om het lerarentekort gaat — dat zeg ik er gelijk bij — in de regio's moet gebeuren. Ik zou zelf veel meer willen — daar zit ik nu aan te denken — dat er misschien nog een verscherpte en aangescherpte activiteit komt in die regio's en dat de werkgevers daarin een heel belangrijke, grote rol gaan vervullen. Zij zijn er uiteindelijk primair verantwoordelijk voor om te zorgen dat er werknemers naar hen toe gaan komen. Ik zie werkgevers die dat heel erg goed doen en waar de problemen ook minder groot zijn dan bij sommige van hun collega's. Het zou goed zijn als zij met elkaar uitwisselen wat hun succesfactoren zijn: wat doen zij extra en misschien beter dan hun collega's, waardoor ze misschien minder problemen hebben? Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de hoogtes van ziekteverzuim. Die zijn ook heel verschillend. Dat vind ik een heel interessante. Daar ben ik nu over aan het nadenken. Ik hoop daar snel bij u op terug te komen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij is het idee van die taskforce niet gelanceerd omdat de Onderwijsraad nu zoiets nieuws en briljants heeft bedacht. De Onderwijsraad zegt het volgende. "Wij zien al jaren een probleem met het lerarentekort, met de status, werkdruk en beloning. Wij zien dat er dingen gebeuren. Die dingen zijn niet genoeg, maar wij komen er niet doorheen bij het ministerie en de Tweede Kamer." Als een soort wanhoopsoffensief wordt er dan maar een taskforce gelanceerd. Die taskforce? Via welk middel we het uiteindelijk regelen, vind ik niet zo relevant. De oproep is juist: doe iets aan dat tekort, aan de status, de werkdruk en de salarissen. Dat doet het kabinet, maar het is nu niet genoeg om deze crisis af te wenden. Deelt de minister die analyse?

Minister Slob:
Wij hebben regelmatig overleg met de Onderwijsraad. De contacten zijn intensief en de lijntjes zijn kort. Inderdaad zijn het verlagen van de werkdruk en de hoogte van het salaris een onderdeel van de aanpak van het lerarentekort. Daar wordt flink in geïnvesteerd. Daar zetten we heel forse stappen in, denk ik. Dat zal straks, in de volgende voortgangsrapportage, te zien zijn. Maar we hebben ook nog de problematiek van de stille reserves, die hier ook genoemd werd. In het po zijn dat ongeveer 30.000 mensen, van wie een deel misschien niet meer terugkomt, maar een deel misschien wel. Daar moet inderdaad activiteit op worden ondernomen. Daar zijn we ook mee bezig. We roepen degenen die daarin een duidelijke verantwoordelijkheid dragen en daarbij een betrokkenheid hebben — ik heb met u ook gesproken over het Participatiefonds en alles wat daar gebeurt — op om te proberen die mensen te bereiken en zover te krijgen dat ze teruggaan. We houden daar ook regionale bijeenkomsten voor. Ik hoor her en der dat dit soms wel succes heeft, maar nog niet in zodanige aantallen dat ik denk: we zijn echt meters aan het maken.

Ik noemde net de aanpak van het ziekteverzuim. Het ziekteverzuim is op sommige scholen echt veel te hoog. Dat moeten we nooit als een gegeven beschouwen. Er zullen dus ook maximale inspanningen moeten worden gepleegd om dat ziekteverzuim omlaag te krijgen, wat ook weer gevolgen heeft voor het aantal docenten dat beschikbaar is om voor de klas te staan. Zo kan ik nog een aantal dingen noemen.

De voorzitter:
Nee, dat zou ik even niet doen, ...

Minister Slob:
Dat doe ik niet, maar ...

De voorzitter:
...want mevrouw Van den Hul wil ook interrumperen.

Minister Slob:
... het is alle hens aan dek. Alle betrokkenen moeten de schouders tegen elkaar aan zetten om te doen wat binnen hun mogelijkheden ligt. Dan komen we verder.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. De minister benoemt een van de brandbrieven die wij onlangs hebben mogen ontvangen over het lerarentekort, namelijk die van de Onderwijsraad, maar er was nog een noodklok die onlangs werd geluid. Dat was de Staat van het onderwijs en het Onderwijsverslag waar we binnen afzienbare tijd ook nader met elkaar over in gesprek gaan. Mijn vraag eerder aan de heer Bruins was, ziet u ook die relatie tussen het lerarentekort en kansenongelijkheid, hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Ik stel die vraag dan ook graag aan de minister. Is hij het met ons eens dat het lerarentekort op sommige scholen, in sommige wijken zorgt voor kansenongelijkheid?

Minister Slob:
Op het moment dat een school, waar de school ook gesitueerd is, niet voldoende mensen in de school heeft om het werk dat men moet doen uit te voeren, ontstaan er natuurlijk altijd problemen. Dat betekent dat de kinderen die die school binnentreden dan mogelijkerwijs soms minder lessen krijgen, dat bepaalde vakken dan misschien minder gegeven kunnen worden. Dat kan natuurlijk ook in het vo gebeuren, waar ook tekortvakken zijn zoals u weet, waar het soms heel moeilijk is om daar docenten voor te vinden of docenten die ook voldoende gekwalificeerd zijn. Dat betekent dat er natuurlijk iets minder gebeurt met wat wij daar met elkaar willen overdragen dan de bedoeling was. Dat maakt de urgentie groter om met elkaar ook alles op alles te zetten met alle betrokkenen. Het kan nooit van een kant komen, het kan nooit alleen uit Den Haag komen. Werkgevers, werknemers en de ouders die hier net ook zijn genoemd — daar kom ik straks nog even apart op terug, noem alle betrokkenen maar op — zullen zich maximaal moeten inzetten om datgene te doen wat binnen hun mogelijkheden en verantwoordelijkheden ligt om met elkaar die tekorten aan te gaan, in een tijdperk waarin die arbeidsmarkt verhit is en het sowieso voor meer sectoren ook heel erg lastig is om geschikte mensen te vinden. Dus dat is een behoorlijke opgave. Die ga ik niet kleiner maken, daar moeten we met elkaar vol voor aan de bak. En daar zijn we ook als kabinet flink mee bezig in de tijd dat we nu aangetreden zijn, ook in de zomertijd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was, is de minister het met ons eens dat het op sommige scholen lastiger is om leraren te vinden dan op andere? Wat de kansenongelijkheid en de segregatie, punten die als grote uitroeptekens springen uit het Onderwijsverslag, in de hand werkt?

Minister Slob:
We gaan maandag verder over het Onderwijsverslag praten, maar een ding heeft mij zeer getriggerd in dat Onderwijsverslag. Dat is dat in wijken waar verschillende scholen zijn, die dus in nagenoeg dezelfde omstandigheden met dezelfde financiering hun werk moeten doen, zulke grote verschillen zijn. Met die vraag ben ik door het land gereisd. Ik ga u daar maandag meer over vertellen. Ik heb daar met heel veel mensen gesproken. Het staat en valt dus uiteindelijk ook met wat er binnen die school gebeurt. Het is niet per definitie zo dat scholen in wat u achterstandswijken noemde ... O, ik dacht dat dat het woord was dat u gebruikte, in ieder geval wijken waar misschien de problemen groter zijn, zullen we het dan zo noemen? Dat vind ik inderdaad een veel betere formulering. Het is niet zo dat in dergelijke wijken de kwaliteit van het onderwijs vele malen minder of minder zou zijn dan op scholen waar die omstandigheden wat beter zijn. Als dat het was, hadden we bij wijze van spreken ook al de knop gehad, zoals we dat in de politiek wel eens noemen, om goed aan te draaien. Er zitten echt verschillen tussen scholen. Het staat of valt dus uiteindelijk ook met wat er binnen zo'n school gebeurt, met alle verantwoordelijken daar binnen die school. Maar goed, daar gaan we maandag verder over spreken. Het is een hele terechte vraag van u, en een terechte analyse denk ik ook van de onderwijsinspectie om dit onder onze aandacht te brengen. Maar ook een fantastisch mooi gespreksonderwerp, zoals ik ook heb gemerkt, met al die betrokkenen in het onderwijs, die zich ook heel goed realiseren wat hun verantwoordelijkheden zijn maar die het niet altijd lukt om daar invulling aan te geven.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Slob:
Ja, ik ga afronden.

Er was een vraag nog over de motie-Rog/Van Meenen over het intersectoraal functiewaarderingstraject dat bevorderd moest worden. Ik heb zoals u dat van mij mag verwachten netjes aan de Stichting van het Onderwijs gevraagd om hierop te reageren. Ik heb de indruk dat ze nog aan de studie zijn, want ik heb nog geen reactie gehad. Ik hoop dat dat snel gaat gebeuren.

Als het gaat om ouderbetrokkenheid, dat is ook een afspraak die in het regeerakkoord is terechtgekomen. De vraagsteller is even in gesprek, dus misschien moet ik even wachten, mevrouw de voorzitter. Er is natuurlijk een formele ingang via de mr. Ik heb daar al met de Kamer gesproken en heb gezegd dat we kijken of we de betrokkenheid en de positie van de mr verder kunnen versterken ten aanzien van een aantal onderwerpen. U weet dat er bijvoorbeeld instemmingsrecht is bij het schoolplan en dat ik bezig ben om een adviesrecht in te stellen ten aanzien van het vaststellen en wijzigen van het beleid met betrekking tot de organisatie van de school. Daar hebben we over gesproken toen het over de groepsgrootte ging. Dus via het formele traject zijn we aan het kijken of we niet alleen de positie van de ouders maar ook de positie van docenten verder kunnen versterken. In de afgelopen weken hebben we informeel gesprekken gevoerd met een groot aantal betrokkenen rond ouderorganisaties maar ook met mensen die vanuit andere invalshoeken mee mochten praten. We zijn ook bezig om de doeltreffendheid van ouders en onderwijs te evalueren. Ik formuleer het maar even zo: wat doen ze daar en hoe effectief is dat? Ik ben voornemens om u na de zomer, na het reces verder te informeren over de uitwerking van het regeerakkoord op basis van deze activiteiten. Dus daar wordt heel erg hard aan gewerkt.

Mevrouw de voorzitter, ik denk dat ik nu de meeste vragen heb beantwoord.

De heer Van Meenen (D66):
Ik sluit niet helemaal uit dat ik het antwoord gemist heb, maar ik had nog iets gevraagd over de transparantie van de gemaakte afspraken.

Minister Slob:
Ja, dat is waar. Daar zou ik nog iets over zeggen. Ik heb zelf gesproken over de urgentie van de goede invulling die er zal zijn als de onderhandelende partijen hebben ingestemd. Ik heb aangegeven dat die behoorlijk cruciaal is. Bij de functiemix hebben wij uiteindelijk zelf — het was natuurlijk een separate afspraak — via DUO de gegevens inzichtelijk gemaakt en beschikbaar gesteld. Ik vind dat de uitwerking van de cao de verantwoordelijkheid is van de sociale partners. Wat ik wel kan doen, is via DUO gegevens aanleveren en zorgen dat die ook toegankelijk zijn. Dat zal ik ook gaan bespreken met de raden, in dit geval met de PO-Raad. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit met elkaar kunnen blijven volgen in de komende tijd. Ik zou heel graag willen voorkomen dat we weer van die discussies krijgen als we het over de functiemix hebben gehad. Dat is dus een toezegging in uw richting.

De voorzitter:
Oké. Meneer Kwint, is er een vraag blijven liggen?

De heer Kwint (SP):
Twee zelfs.

De voorzitter:
Twee zelfs. Vertel.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik kom niet voor niks naar voren lopen. De eerste vraag ging over de motie-Kwint/Beertema (27923, nr. 286) over bestuurders onder de cao brengen. De tweede ging over de eenjarige lerarenopleiding in Rotterdam.

Minister Slob:
Dit zijn vragen die wat mij betreft een beetje de reikwijdte van dit overleg overstijgen. Ik zal de Kamer vrij snel, nog voor het reces, informeren over de uitvoering van een groot aantal moties. Daar hoort deze motie nadrukkelijk ook bij. Die informatie krijgt u dus tussen nu en drie, vier weken. Hoelang gaat u nog door? Drie weken. Dus in de komende weken komt het eraan.

De voorzitter:
Nou, drie weken tellen voor tien.

Minister Slob:
Nu een discussie aangaan over wie wel of niet onderdeel mogen zijn van zijinstroom, of die mensen in het onderwijs een plek gaan krijgen en wat de waarde is van de opleiding die ze gehad hebben, vind ik voor dit moment echt wat te ver gaan. Ik heb de schriftelijke vragen uitgebreid beantwoord. Dat kan dan wat mij betreft meegenomen worden bij de aanpak van het lerarentekort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb daar toch wel wat moeite mee. Samen met de heer Kwint heb ik twee keer vragen gesteld over de eenjarige lerarenopleiding. Er zijn gewoon een paar vragen blijven liggen, bijvoorbeeld de vraag: mag dat überhaupt, die 240 studiepunten in één jaar? Als we dat in dit debat niet kunnen vragen, kunnen we nog een nieuw setje met schriftelijke vragen neerleggen, maar dat lijkt mij ook een klein beetje overdreven.

Minister Slob:
Ik heb de vragen volgens mij vrij uitvoerig beantwoord. Er zijn inderdaad twee keer vragen over gesteld. Ik vind dat dit echt onderdeel is van de aanpak van het lerarentekort. Het is natuurlijk aan de Kamer of zij mij wel of niet uitnodigt om ook over die onderwerpen te spreken. Maar ik vind het echt een beetje buiten de orde om nu dit soort vragen aan de orde te gaan stellen.

De voorzitter:
Ja, prima. Ik begrijp nu van mijn rechterhand dat er aanstaande maandag een wetgevingsoverleg over het onderwijs staat gepland. Is het mogelijk dat de vragen voor maandag worden beantwoord?

Minister Slob:
Voorzitter. De vragen zijn beantwoord. Ik begrijp nu echter dat men graag wil doorspreken over de vragen. Het is aan de Kamer om dat te agenderen en mij daarvoor uit te nodigen. Zo werkt het hier, dacht ik.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vragen zijn beantwoord, maar niet naar volle tevredenheid en dat is de reden waarom ...

De voorzitter:
Ah, oké.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb op een aantal vragen nog geen antwoord gehad, bijvoorbeeld de vraag of het überhaupt mag dat een opleiding 240 studiepunten in één jaar stopt. Via een korte berekening komt dat uit op 17 uur studeren per dag, zonder vakanties en zonder weekenden. Wij hebben geen reactie op die vraag gehad.

Minister Slob:
Volgens mij heb ik alle vragen goed beantwoord, maar als er nog vragen zijn waarover men maandag wil doorspreken, en die vragen geeft men mij even mee, dan zal ik ervoor zorgen dat men de beantwoording daarvan maandag krijgt, want het is heel erg vervelend als de Kamer een onbevredigend gevoel heeft over de beantwoording van de vragen die wij toch zorgvuldig hebben gegeven.

De voorzitter:
U weet ook als voormalig Kamerlid dat het niet altijd makkelijk is om bepaalde vragen meteen te agenderen. Is mevrouw Westerveld het ermee eens dat die vragen alsnog worden meegegeven, zodat de minister ernaar kan kijken of die voldoende zijn beantwoord?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijkt mij voor nu een prima oplossing, maar ik had nog een andere vraag die nog niet is beantwoord, of ik moet het antwoord hebben gemist.

Die vraag ging over de verwachting. Er is inmiddels een site van het ministerie waarop ook zij-instromers meer informatie wordt gegeven. Ik heb in dat kader aan de minister gevraagd hoe dat werkt en of daar voldoende mensen op afkomen. Wat zijn nu de verwachtingen als het gaat om het lerarentekort? Wordt er nog steeds een tekort voorzien van ongeveer 16.000 over tien jaar, of is dat aantal inmiddels afgenomen?

De voorzitter:
De minister.

Minister Slob:
Onze verwachting is dat, als iedereen zich maximaal inzet, wij ook wat dit betreft forse slagen kunnen gaan maken, maar wel in de context van een oververhitte arbeidsmarkt waar het soms wel eens lijkt of je tegen de stroom in roeit. Het is niet eenvoudig. Ik weet niet precies hoeveel mensen de site hebben bezocht, dus ik verzoek mevrouw Westerveld die vraag ook op het lijstje te zetten. Dan nemen we die maandag ook mee, voor zover de gegevens zo gedetailleerd bekend zijn.

De voorzitter:
Ik dank de minister.

Ik kijk even rond of de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Mevrouw Van den Hul in elk geval wel, namens de PvdA.

Termijn inbreng

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Ik heb drie moties naar aanleiding van het debat van vandaag. De eerste gaat over de kansongelijkheid en de segregatie waarover wij zojuist in het interruptiedebat al even over spraken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige en toenemende tekort aan leraren ook een negatieve bijdrage kan leveren aan de kansengelijkheid voor leerlingen en gevolgen kan hebben voor de segregatie;

constaterende dat het onderwijsjaarverslag over 2016/2017 van de inspectie Onderwijs stelt dat tekort in leraren op termijn ook tot beperkingen in kansen kan gaan leiden;

constaterende dat het onderwijsjaarverslag ook stelt dat scholen met een "meer uitdagende leerlingenpopulatie sneller last hebben van het plaatselijk steeds nijpender wordende lerarentekort";

verzoekt de regering specifiek onderzoek te doen naar de effecten van het lerarentekort op de kansengelijkheid voor kinderen en de segregatie en de Kamer hierover voor de komende begroting te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Kwint.

Ik zie dat de motie nog niet in voldoende mate wordt ondersteund. Kom op, mensen. U mag er een opmerking over maken. De heer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik leg het even uit, voorzitter. Ik denk dat een aantal collega's, waaronder ikzelf, het gevoel heeft dat deze motie eigenlijk veel meer van toepassing is bij het eventuele debat van aanstaande maandag. Dit raakt, in mijn ogen althans, aan niets van wat wij vandaag met elkaar hebben gewisseld. Ik denk dat daar de aarzeling een beetje zit.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik snap de overweging van de collega's die ik zie fronsen, maar in mijn beleving is het juist heel belangrijk om bij het beleid dat wij vandaag bespreken oog te houden voor de specifieke situaties. Het moet geen één-maat-voor-allemaalbeleid voor alles worden, er moet juist oog blijven voor de verschillen die er zijn tussen de diverse scholen. Daarom dien ik ook in dit debat deze motie in, maar het is zeker een onderwerp waar ik maandag graag nog over doorpraat.

De voorzitter:
Dan vraag ik toch of de indiening van deze motie voldoende wordt ondersteund. Ik doe zelf ook mee. Naar mij blijkt, is dat nu het geval en maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt nr. 310 (27923).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (27923).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (27923).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank voor de gelegenheid om het woord te voeren. Ik doe dat heel kort. Ik bedank de minister hartelijk voor zijn bijdrage aan het debat. Ik ben ook blij dat hij heeft toegezegd dat er transparantie komt over de uitvoering van het beleid. Mijn zorg — dat wil ik gewoon toch nog een keer benadrukken — zit met name bij de scholen die in het verleden niet voldeden aan de functiemix. Ik zou het echt jammer vinden als zij voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en uiteindelijk de scholen die er juist wel ruim aan voldeden in de problemen zouden komen. Dat vind ik een punt van zorg en dat wil ik gewoon nog een keer benadrukt hebben.

Verder hoop ik van harte dat wij na dit fantastische akkoord — de minister heeft nog eens een keer voorgerekend hoeveel de sector erop vooruitgaat — ook elkaar weten te vinden en blij zijn met de resultaten die er nu zijn: een echt forse verbetering van de salarissen en echt veel geld om de werkdruk aan te pakken. Dat is heel belangrijk en ik hoop van harte dat wij dat met elkaar steunen en afgaan van die negativiteit die de sector de afgelopen tijd helaas heeft geraakt. Dat is begrijpelijk, maar die kan nu met goed beleid echt tot het verleden behoren wat mij betreft. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U zou het heel kort houden, maar u bent precies binnen de spreektijd gebleven. Ik geef het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Bruins?

De voorzitter:
Sorry, mijnheer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik zal proberen het korter te houden dan de heer Rog. Ik wil de minister met name bedanken voor de uitgebreide en goede uitleg over wat er nu precies financieel gebeurt in de sector met al die salarissen. Ik denk dat het een heel heldere uitleg was en dat docenten nu ook goed weten wat zij erbij krijgen. Dank dat u die kennis van zaken zo goed heeft en dat u het ons zo goed kan uitleggen. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Rog over hoe de sector naar de toekomst zou moeten kijken. Uitstekende woorden; daar sluit ik mij graag bij aan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rudmer Heerema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de minister en voeg eraan toe: leraar is het mooiste beroep dat er is. Dat zeg ik ook uit eigen ervaring. Ik ben blij dat wij vandaag hebben kunnen constateren dat wij een bijdrage kunnen leveren om dat beroep nog meer glans te geven. Ik hoop dat wij daarmee zullen doorgaan. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen, dat is inderdaad heel kort. Dan de heer Bruins, namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de voortreffelijke beantwoording. Ik wil hem met name nog even bedanken voor de toezegging dat we na de zomer een brief zullen krijgen over hoe dit kabinet zal omgaan met het onderwerp ouderbetrokkenheid. Daar dank ik voor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan ga ik naar de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank. De minister nam een hele, hele, hele lange aanloop, en sprong toen niet: een heel lang antwoord, dat uiteindelijk geen antwoord was. Verdient een leraar op de basisschool die verder volstrekt identiek is aan zijn collega op de middelbare school evenveel geld of niet? Als de minister die sprong niet waagt, dan moet de Kamer het maar doen. Daarom een motie, die recht doet aan het belang van het werk van de leraren in het primair onderwijs. Het is bovendien een motie die nieuwe acties/stakingen kan afwenden en die het lerarentekort echt een gevoelige klap kan toebrengen, nog voordat we er uiteindelijk, ver na de zomer, een keer over gaan praten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (27923).

Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. "We moeten ons allemaal maximaal inzetten om het lerarentekort tegen te gaan", hoor ik de minister zeggen, en dat ben ik met hem eens. Maar we zijn er nog niet, en daarom een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314 (27923).

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan de tweede motie ...

De voorzitter:
O, de heer Rudmer Heerema heeft een vraag over de motie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een vraag. Wij hebben enige tijd geleden een algemeen overleg gehad, waarin we uitgebreid gesproken hebben over de stille reserve. Volgens mij heeft de minister toen ook toegezegd om te kijken welke mogelijkheden er zijn om die stille reserve weer aan het werk te krijgen. Dus ik vraag me even af waar deze motie vandaan komt, omdat de toezegging van de minister er volgens mij allang ligt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister heeft inderdaad gezegd dat hij ermee aan de slag gaat. Ik heb inmiddels nog weinig heel concrete acties gezien. Misschien dat de minister daar in zijn beantwoording op in kan gaan. Als blijkt dat er al heel wat gebeurt, dan ben ik bereid mijn motie aan te houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (27923).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan nog een korte opmerking over de eenjarige lerarenopleiding. De reden dat die volgens mij wél bij dit debat hoort, is dat we het hier ook hebben over de aantrekkelijkheid van het beroep. Ik heb de minister al laten weten dat het volgens mij gewoon niet mag om 240 studiepunten in 13 maanden te vragen. Dat betekent ongeveer 17 uur werken per dag. Dat kan niet, volgens mij, maar we zullen het lijstje met vragen aan de minister meegeven en dan praten we daar maandag over verder.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil wel van deze gelegenheid gebruikmaken om de minister even hartelijk te bedanken voor zijn beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gemaakte opmerkingen en voor de ondersteuning die ik proef in sommige bijdragen. Het is een behoorlijk stevige portefeuille op dit onderwerp en ik vind dat iedereen daar ook zijn bijdrage aan moet leveren. Daar hoort ook deze uitwisseling tussen Kamer en kabinet bij om met elkaar tot goede keuzes te komen, die ook weer in het onderwijsveld zelf hun effecten en weerslag kunnen hebben.

Ik ga nu al in op de moties die zijn ingediend en daarbij moet mij wel iets van het hart. Er werden hier moties ingediend over onderwerpen waarover ik nog niet door de Kamer ben uitgenodigd om in overleg te gaan. Sterker nog, onderwerpen waar wij nog bezig zijn met voorbereidingen om de Kamer er een goede brief over te sturen, waarin we ingaan op die onderwerpen. Moties kunnen natuurlijk altijd ingediend worden, maar ... Dat geldt voor de moties die mevrouw Van den Hul heeft ingediend. Haar eerste motie gaat over het Onderwijsjaarverslag waar we komende maandag over spreken. Haar andere twee moties gaan over het schrijven van de Onderwijsraad over het lerarentekort, waar ik zelf de Kamer heb aangegeven dat ik nog bezig ben een brief te schrijven die nog voor het reces komt en waarin ik ook zal ingaan op dat advies. Om daar dan nu al moties over in te dienen ... Dus ik ontraad gewoon alle drie deze moties. Dit is wat mij betreft niet helemaal een plezierige manier van werken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat zijn boude uitspraken van de minister. Wij hebben het hier vandaag over een cao-akkoord. We hebben het hier vandaag over een werkdrukakkoord. We hebben het hier vandaag over het lerarentekort. Wij vinden het heel erg belangrijk om die drie onderwerpen ook te bezien in het licht van noodklokken die recentelijk zijn geluid vanuit de verschillende instituties die de minister net noemde. Daarom vind ik het wel degelijk relevant om die overweging mee te nemen in dit debat. Inderdaad, de minister heeft gelijk: wij gaan daar maandag nog over in gesprek en ik ben ook zeker bereid om mijn motie op het punt van segregatie in het onderwijs aan te houden tot ons WGO van maandag.

Minister Slob:
Ik ben uitgenodigd voor een debat over werkdruk en salarissen van leraren in het basisonderwijs en dus niet voor een debat over het lerarentekort. Ik heb daar wel iets over gezegd, omdat ik inderdaad wel vind dat er raakvlakken zijn, ook met de aanpak die wij hebben van het lerarentekort, met name als het gaat om salariëring en carrièreperspectief. Daar ben ik ook op ingegaan, maar het advies van de Onderwijsraad gaat over de totale breedte van wat er wel of niet zou gebeuren met betrekking tot dit onderwerp, en dat vraagt, denk ik, toch echt even een ander moment en ook meer tijd om daarover te spreken. Ik ben bezig om de Kamer in een brief te gaan informeren hoe ik daarop ga reageren. Dat zou dan volgens mij het moment moeten zijn om te kijken of dat voldoende is. Als de Kamer dat onvoldoende vindt, dan is het uiteraard haar volste recht om moties in te dienen om nog aanscherpingen aan te laten brengen. Maar nu is het voor mij echt lastig om te gaan reageren op moties over een rapport, terwijl ik nog bezig ben met mijn reactie daarop die naar de Kamer moet gaan. U moet begrijpen dat dat voor mij een onmogelijke situatie is.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik gaf net al aan dat ik best bereid ben om mijn motie over segregatie in het onderwijs aan te houden tot ons WGO van maandag en ik hoop dat de minister dat punt ook heeft gehoord. Ik kijk ernaar uit om maandag en volgende week nog nader met de minister in gesprek te gaan over deze voor ons zeer belangrijke punten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (27923, nr. 312) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan gaan we naar haar tweede motie, die op stuk nr. 311.

Minister Slob:
Voorzitter, ik heb ze alle drie ontraden, omdat voor alle drie de moties hetzelfde geldt. De eerste motie gaat inderdaad over het verslag dat maandag aan de orde is. De andere twee moties gaan over een onderwerp waarover ik de Kamer nog een brief heb toegezegd. Die zal er heel snel komen, maar is nog niet klaar. Dus wat mij betreft blijft mijn oordeel over deze drie moties hetzelfde.

Dan de heer Kwint. Hij heeft de vierde motie ingediend, die op stuk nr. 313. De heer Kwint heeft het over de functiewaardering en het salaris dat daarbij moet horen. Als je een functie waardeert, is het inderdaad belangrijk dat je daar ook een salaris bij levert dat hoort bij de functiewaardering die je voor de desbetreffende persoon hebt ingeschat. Ik heb niet daarvoor weg willen duiken, niet willen springen of wat voor metafoor we ook kunnen gebruiken. Maar dit is de fase waarin de scholen nu terecht gaan komen als het gaat om de toepassing van wat ze op papier hebben afgesproken en wat op individueel niveau uiteindelijk een concretisering moet krijgen. U weet dat het functioneel loongebouw eigendom is van de sociale partners en dat dat dus bij de cao wordt bepaald. U weet dat in het p.o. nieuwe functiebeschrijvingen zijn gemaakt. Die zijn dus actueel en die doen, denk ik, meer recht aan de functie van leraar. Ik heb daar ook warme woorden aan gewijd. Dat leidde zelfs nog tot enige discussie met de Kamer. De functiezwaarte wordt uiteindelijk bepaald met behulp van de functiewaardering. Daar dan een beloning aan koppelen is de fase waarin de scholen nu terechtkomen. Nu moet men dus op individueel niveau keuzes maken. Dat moet echt op die plek gebeuren, dus ik ontraad deze motie.

De heer Kwint (SP):
Ik blijf het een wonderlijke redenering vinden. Op het moment dat er 270 miljoen beschikbaar komt, zegt het kabinet juichend: dat is voor lerarensalarissen. Op het moment dat werkgevers en werknemers constateren "daar kunnen wij een stap mee maken maar nog niet de definitieve stap naar het gelijktrekken, want daar ontbreekt gewoon het geld voor", dan zegt de minister ineens: het is aan de scholen. Óf het is helemaal aan de scholen, die totaal over het salaris gaan. Óf, en dat is mijn stellige overtuiging, het is aan de politiek. Die stelt de financiële ruimte beschikbaar, die zegt "wij willen dat dit geld daar naartoe gaat", zoals ook gebeurd is met de 270 miljoen voor de lerarensalarissen en met de ruim 450 miljoen voor de werkdrukmiddelen. Dan kunnen wij toch gewoon zeggen dat wij ten principale vinden dat hier een gelijke beloning tegenover hoort te staan en dat wij de komende jaren — niemand vraagt dat het volgende week geregeld is — toewerken naar het creëren van financiële ruimte die het mogelijk maakt om de leraren in het primair en het voortgezet onderwijs gelijk te waarderen?

Minister Slob:
Het wordt echt een wat ingewikkelde discussie, in die zin dat er ook gewoon tussen scholen, zelfs ook tussen vo-scholen, verschillen kunnen zijn in de wijze waarop hun docenten zijn ingeschaald. Er zijn heel veel aspecten die daarbij een rol spelen; ik heb er in eerste termijn al iets over gezegd. Het kan te maken hebben met de leeftijd van docenten, met het niveau waarop ze zijn binnengehaald, met de vraag of ze kunnen doorgroeien, met allerlei aanvullende kwalificaties die ze gehaald hebben, waardoor het bevoegd gezag van de school ze hoger inschaalt. Het kan dus zelfs tussen vo-scholen heel verschillend zijn. Dat kan ook tussen p.o.-scholen heel verschillend zijn. Natuurlijk heb je uiteindelijk een budget waar je het mee moet doen, maar het is aan het bevoegd gezag om daarin keuzes te maken. Daar kan ik niet in treden. Ik weet één ding wel, namelijk dat met het extra geld dat nu beschikbaar is gesteld — het vele extra geld; ik heb u de doorberekeningen gegeven en ik ben ook blij te horen dat er geen vragen meer zijn gekomen over de percentages; die zijn dus helder — de scholen veel meer mogelijkheden hebben om docenten op een andere manier in te schalen en te waarderen dan op dit moment met de oude cao gebeurt. Dat is echt enorme winst en dat hebben wij kunnen bijdragen. Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kwint (SP):
Het wordt een ingewikkelde discussie omdat de minister haar heel ingewikkeld maakt. Gelijke uitgangspunten. Mijn economieleraar noemde dat vroeger ceteris paribus. P.o. en vo. Zelfde leeftijd, evenveel ervaring. Vindt de minister ten principale dat die een gelijke beloning verdienen? Dat is een hele simpele vraag. Alles daaromheen is volgens mij ruis.

Minister Slob:
Dat is geen ruis. Ik denk dat u het te simpel voorstelt. In een school lopen zo veel verschillende mensen rond die soms met zo veel verschillende invalshoeken in het onderwijs terecht zijn gekomen. Ze hebben verschillende ervaringen, verschillende aanvullende kwalificaties misschien, ook verschillende leeftijden, al is dat op zich niet allesbepalend als het gaat om de inschaling, want uiteindelijk moet naar de functie gekeken worden en of de desbetreffende persoon die functie ook kan uitvoeren. Dan is het aan het bevoegd gezag van de school om in goed overleg met de mr, die daar ook actief bij betrokken moet zijn, vind ik — dat willen de sociale partners ook — op dat niveau de keuzes te maken. Dan kan men met de extra gelden die beschikbaar zijn gesteld ook stappen zetten die onder de oude cao nog niet mogelijk waren. Dat is gewoon winst. Laten we dat ook met elkaar vaststellen.

De voorzitter:
Goed. Dit is een motie. Dit is een tweede termijn. We gaan de discussie dus niet opnieuw voeren. Ik kijk ook even naar de minister. Heeft hij alle vragen beantwoord? Want er zijn ook vragen tijdens de tweede termijn gesteld.

Minister Slob:
Ik heb hier nog wat moties liggen die ik nog even moet behandelen.

De voorzitter:
Dat zijn de moties op de stukken nrs. 314 en 315. Dat klopt.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 313 heb ik hiermee behandeld. Ik kom op de motie op stuk nr. 314. Dat is de motie van mevrouw Westerveld over de stille reserve. Ik hoorde mevrouw Westerveld zeggen: ik heb er nog niet zo veel over gehoord. We hebben nog niet zo heel lang geleden uitgebreid met elkaar gesproken over de aanpak van het lerarentekort. Ik heb ook aangegeven dat ik de Kamer nog voor het reces een brief ga sturen waar dit ook onderdeel van zal zijn. En dan doe ik iets wat niet eens een afspraak met u was, want we hoefden de Kamer eigenlijk pas in het najaar, in oktober, november, een volgende voortgangsrapportage toe te sturen. Maar omdat ik het echt een belangrijk onderwerp vind om met u over in gesprek te blijven, kom ik daar dus al eerder mee. Dit onderdeel zal daar uiteraard ook bij betrokken worden, want hierin zit inderdaad potentie om slagen te maken met betrekking tot de grote tekorten die er zijn. Ik ontraad deze motie dus op dit moment, maar wat mij betreft is dit onderwerp urgent en komt het ook snel terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp de reactie van de minister wel. Als hij in die brief inderdaad afzonderlijk wil ingaan op de vraag wat we eraan gaan doen om die stille reserve aan te spreken, dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (27923, nr. 310) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
In de laatste motie van mevrouw Westerveld — dat is de motie op stuk nr. 315 — staat het verzoek om lerarenteams een duidelijke plek te geven bij de uitwerking van de afspraken in de cao. Er wordt verwezen naar hoe dat bij het werkdrukakkoord gaat. Daar zijn we inderdaad, zoals we dat nu zien, behoorlijk content over. Ik kom af en toe wel wat voorbeelden tegen waarvan ik denk: nou, het is goed dat we een meldpunt hebben, want hier moet nog wel even wat gebeuren. Zo zijn er scholen waar men te horen krijgt dat het geld niet structureel is en dat een bepaalde aanpak daarom niet zou kunnen. Dat is natuurlijk niet waar en dat moet je dan ook weerspreken.

Maar ook in het kader van hoe het werkt met cao's en de verantwoordelijkheid van sociale partners om er uiteindelijk samen voor te zorgen dat het ook uitgevoerd wordt, is het — laat ik het netjes formuleren — niet gebruikelijk om het zo te doen als u hier vraagt. Men heeft binnen de school, uiteraard ook vanuit de mr, allerlei verantwoordelijkheden en mogelijkheden om over de uitvoering van dit soort zaken met hen te spreken. Ik kan u wel toezeggen dat ik tegen de sociale partners en met name tegen de PO-Raad zal zeggen dat wij het zeer zouden waarderen als ze de docenten, het ondersteunend personeel en wie daar ook bij betrokken is, actief een plekje geven bij de keuzes die gemaakt worden, ook om maximaal transparant te zijn in de richting van hun personeel. Dat kan ik u toezeggen. Gelet op de wat stelligere formulering ontraad ik de motie, maar ik zal het onderwerp wel meenemen in de gesprekken die ik met hen heb, ook conform de bevoegdheden en verantwoordelijkheden die bij dit soort processen horen.

Voorzitter. Met die toezegging moet mevrouw Westerveld het wat mij betreft doen. Ik ontraad de motie, maar we gaan wel met het onderwerp aan de slag omdat zij wel een punt heeft. Zij moeten daar ook bij betrokken worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 14.16 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor de volgende spreektijden in eerste termijn aan de fracties toe te kennen voor de Algemene Politieke Beschouwingen:

• VVD 40 minuten;
• PVV, CDA en D66 35 minuten;
• GroenLinks, SP en PvdA 30 minuten;
• ChristenUnie, Partij voor de Dieren en 50PLUS 25 minuten;
• SGP, DENK en Forum voor Democratie 20 minuten.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden (34932);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld (34957).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor van de agenda van de Kamer af te voeren:

• het dertigledendebat over een rapport van PWC over financieel-economische fraude;
• het dertigledendebat over het bericht dat het kabinet de bouw van een stikstoffabriek overweegt;
• het dertigledendebat over de voorgenomen wet over sluiting van kolencentrales;
• het dertigledendebat over de uitvoering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over:

• de motie ingediend bij het wetgevingsoverleg over Jaarverslag en Slotwet van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2017;
• de gewijzigde motie-Diks (34919, nr. 22);
• een brief van de commissie voor de Werkwijze over een voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde (34969, nr. 1).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op dinsdag 19 juni jongstleden over het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de terugkeer van vreemdelingen en vreemdelingenbewaring (Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring) (34309) geacht wenst te worden vóór deze wet te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Algemeen nut beogende instellingen (anbi's) en sociaal belang behartigende instellingen (sbbi's), met als eerste spreker het lid Omtzigt van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We willen graag een debat met de minister en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht dat gister als eerste in de NRC verscheen over drie mannen — in de huidige berichtgeving wordt ook al gesproken over vier mannen — die in Nederland zijn opgepakt vanwege wapenleveranties aan terroristen, jihadisten, in onder andere Parijs. Daaraan voorafgaand wil ik graag een brief van het kabinet hierover waarin in ieder geval antwoord moet worden gegeven op de vraag of dit Nederlanders zijn of dat deze mannen ook andere nationaliteiten hebben. Als dat laatste het geval is: hoe en wanneer zijn ze dan in Nederland gekomen en waarom zijn ze nog niet weg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is als we daar inderdaad een brief over krijgen. Dan zou ons voorstel zijn om die bij een eerstvolgend AO over terrorisme te betrekken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Inderdaad steun voor de brief. Het is opmerkelijke berichtgeving. Maar ik wil dit onderwerp betrekken bij een AO Terrorisme, want dan hebben we het er ook snel over.

De heer Van Raak (SP):
Het is een bijzonder verontrustend bericht. Het is wel weer geruststellend dat er is opgetreden. We weten eigenlijk niet precies wat er aan de hand is, dus daarom steun voor een brief met een uitleg door de minister. Dan denk ik dat we dat het allersnelst bij het eerstvolgende AO kunnen bespreken.

De heer Groothuizen (D66):
Ik voeg me bij de voorgaande sprekers, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat ik het meest opmerkelijk vond, was ook weer het feit dat Nederland dus een doorvoerland is op het gebied van wapens. Ik denk dat juist de beleidsmatige vraag wat Nederland een doorvoerland voor wapens maakt in de brief aan de orde moet komen. Vervolgens kunnen we die bespreken in een AO over terrorisme of over de georganiseerde misdaad.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun. Een AO is voldoende.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een brief. Het zijn terechte zorgen. Uit oogpunt van spoed is het goed om die bij een algemeen overleg te betrekken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor een brief, gevolgd door een AO.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, u heeft geen steun voor het houden van een debat.

De heer De Graaf (PVV):
Dat heb ik inderdaad net als u geconstateerd, voorzitter. Wel zie ik heel veel verontrusting in de Kamer. Ik zie ook een goede aanwijzing van mevrouw Buitenweg om mee te nemen in een brief over die wapenhandel. Hoe zijn die wapens hier gekomen? Hoe zijn ze eruit gegaan? Waarom weten we dat niet? Omdat die verontrusting dusdanig is, zoals ik aan de interrupties heb gemerkt, wil ik dat we de brief van het kabinet eind deze week hebben, ook omdat het reces eraan komt.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. RTL Nieuws heeft schokkende misstanden in slachterijen blootgelegd. Het gaat om tientallen gevallen van dieren die niet correct worden geslacht, dieren die levend worden gevild en varkens die verdrinken. Dat zijn feiten die de samenleving schokken. De Partij van de Arbeidfractie wil een brief van de minister van LNV en zij wil ook een debat voeren met de minister over deze misstanden.

De voorzitter:
Klopt het dat de commissie zojuist ook heeft besloten tot het houden van een vragenronde? Dat is het geval, oké. Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, vooruitlopend op de regeling hebben we in de procedurevergadering alvast daartoe besloten. Ook is daar het volgende idee geopperd. Er staat een debat gepland over het niet-ingrijpen door de NVWA in slachthuizen.

De voorzitter:
Ja. Op nummer twee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Dus mijn voorstel zou zijn, omdat ik hier heel graag over wil debatteren, om het samen te voegen en dan te kiezen voor een spreektijd van zes minuten.

De voorzitter:
Eerst moeten we kijken of dit steun heeft. Daarna kunnen we pas samenvoegen. Dat weten we nog niet. Dit is een voorstel van de heer ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt, voorzitter. Dan steun ik het debat. En zodra het debat er is, denk ik dat we kunnen procederen over samenvoegen.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het voeren van een debat hierover. Wel heb ik liever snel een gecombineerd debat dan dat we het op de dertigledenlijst zetten en er op z'n vroegst ergens in oktober over praten. De samenleving vraagt erom dat we hier snel iets mee doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ook procedurele steun voor het verzoek, maar ik zou ze graag willen samenvoegen. Ik zie mevrouw Ouwehand even niet, maar vóór het debat dat zij heeft aangevraagd, zou er nog een brief komen. Die hebben we nog niet gehad. Volgens mij is daar al langere tijd geleden om gevraagd, dus ik hecht eraan dat die brief nu ook met spoed komt.

De voorzitter:
Maar, mevrouw Lodders, steunt u het verzoek van de heer Moorlag of niet?

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, steun, maar om ze vervolgens samen te voegen. Dan hoef ik dat niet apart nog een keer te zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij is het dan het handigst, voorzitter, als we hier een brief over vragen en die brief betrekken bij het debat van mevrouw Ouwehand. Dan hebben we alles in één keer.

De heer Groothuizen (D66):
Steun voor de route die mevrouw Ouwehand schetst, dus een debat en dan samenvoegen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ook steun voor de brief en voor het samenvoegen van debatten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van de heer Moorlag en ook voor het voorstel van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor de brief en de samenvoeging, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun voor een apart debat, maar samenvoegen van de onderwerpen vind ik prima.

De heer Kops (PVV):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ja ...

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dat samenvoegen lijkt me een uitstekend idee, maar dan wel onder de voorwaarde dat er op korte termijn ook een brief van de minister komt.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken naar ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, en extra spreektijd. Dat scheelt. Als we dit debat laten staan is het twee keer vier minuten. Als we het samenvoegen is het één keer zes minuten. Ik zeg: tel uw winst.

De voorzitter:
Ik moet even kijken, voor de zekerheid. Er is brede steun voor het debat, maar dan moet het wel samengevoegd worden met het debat van mevrouw Ouwehand. En ik ga over mijn hart strijken!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Ja, oké. En was er nog om een brief gevraagd? Ja. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier om een debat aan te vragen met de minister van Economische Zaken en Klimaat naar aanleiding van zijn beantwoording van het WOB-verzoek van NRC over de gesprekken die tussen de Nederlandse overheid en Unilever zijn gevoerd over het behouden van het hoofdkantoor in Nederland. Daar is ook een bidboek voor gemaakt, maar alle inhoudelijke informatie in dat WOB-verzoek is weggelakt. Dat geldt niet alleen voor wat in het bidboek staat, maar ook voor de hele gang daarnaartoe. Dat is heel onbevredigend. Om een herhaling van gisteren te voorkomen, zou ik dit graag in een debat willen bespreken. Wat heeft Nederland nou precies aan Unilever aangeboden opdat het dat besluit zou nemen?

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben het hier zo vaak over ons vestigingsklimaat en over de vraag waarom Nederland zo aantrekkelijk is, maar laten die argumenten nou net in dat bidboek zijn weggelakt!

De voorzitter:
Dus u steunt het debat?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar dat vind ik zo gek. Ik wil dus graag dat we dat bidboek openbaar krijgen. Als we dat niet openbaar krijgen, dan wil ik dat debat zeker steunen. Maar eigenlijk wil ik die passage — waarom is het zo aantrekkelijk voor een groot bedrijf om zich in Nederland te vestigen en wat is aan Unilever aangeboden? — heel graag openbaar hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, het is iedere dag raak. Ik was er gisteren even niet bij, maar vandaag dan wel. Wij zijn ook heel nieuwsgierig naar wat er eigenlijk allemaal is weggelakt. Ik denk overigens dat het vestigingsklimaat, nog los van de dividendbelasting, heel goed is. Dus, u snapt het wel: ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Leijten.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat het prima is om met de minister te spreken over de inspanningen van het kabinet opdat bedrijven zich hier vestigen of hier blijven, maar ik denk dat dit heel goed kan in het AO over het bedrijfslevenbeleid dat wij in het najaar gewoon weer hebben. Dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het verzoek. Niet omdat de PvdA-fractie nieuwsgierig is, maar omdat zij gewoon vindt dat hierbij transparantie moet worden betracht. Een brief met een uitleg over de gang van zaken stel ik zeer op prijs.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou mij graag willen aansluiten bij de woorden van de heer Veldman: geen steun. We kunnen dit gewoon meenemen in het AO over het bedrijfslevenbeleid.

De heer Paternotte (D66):
Prima om dit te bespreken, maar dat kan inderdaad ook in een AO. Mensen die dat willen, kunnen er zelfs volgende week al een vraag over stellen. Dus geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Sowieso steun, maar eigenlijk ook met het verzoek om het volgende week samen te voegen, om zo toch steun te krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Geen steun. Desgewenst betrekken bij een algemeen overleg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
In aanvulling op de suggestie om het hele bidboek te vragen: ik zou in ieder geval een brief willen waarin wordt uitgelegd waarom iedere inhoudelijke mededeling hierover bij voorbaat gekwalificeerd wordt als "onevenredige benadeling van Unilever". Er is namelijk een brief — dat is het argument — om iedere inhoudelijke mededeling te schrappen. Ik wil dat beter verantwoord hebben, het liefst het hele bidboek. Ik wil het debat graag toegevoegd zien aan de lijst van dertigledendebatten. Ik heb er vanochtend drie van afgehaald, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Nou, die vult u weer aardig aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dus per saldo sta ik op min twee.

De voorzitter:
Ik zou er maar van uitgaan dat het over anderhalf jaar, misschien twee jaar, aan de beurt komt, zo zeg ik erbij. Maar dat gaan we doen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef mevrouw Buitenweg namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gisteren is een rapport gepubliceerd van de commissie-Verhulp. Het ging over de manier waarop het ministerie van V en J is omgegaan met de klokkenluidster die wees op problemen van politieke druk op het WODC. Ik wil hier graag een debat over, maar ik wil dat uitstellen tot het moment waarop ook het rapport over die politieke druk is gepubliceerd. Wat ik eigenlijk wil, is dat er twee debatten komen: eentje over de politieke druk, de problemen en de manier waarop is omgegaan met de klokkenluidster, en een ander debat over het derde rapport over het WODC, dat nog gaat komen. Dat gaat over de toekomst van het WODC. Dus wat ik van belang vind, is dat we deze drie rapporten niet in één debat gaan behandelen. Ik wil een debat aanvragen over het rapport dat gisteren gepubliceerd is en ik wil wachten met dat debat totdat ook het rapport verschijnt over de politieke druk.

De voorzitter:
Ik ben afgehaakt. Mag ik het zeggen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal het u daarom nog een keer uitleggen.

De voorzitter:
Nee. Wat wilt u precies?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil een debat aanvragen over het rapport dat gister gepubliceerd is ...

De voorzitter:
Punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... en ik wil dat dat geagendeerd is op het moment dat er ook een tweede rapport op de agenda komt.

De voorzitter:
Is het een idee om eerst te wachten tot dat andere rapport er is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat vind ik ook goed. Maar voor mij is van belang dat we dit niet samenvoegen tot één debat, omdat de politieke druk die is uitgeoefend, dan namelijk al snel ondergeschikt wordt gemaakt. Dan gaan we alleen maar praten over de toekomst van het WODC. Terwijl ik het ongelooflijk belangrijk vind om ook uitgebreid stil te staan bij de politieke beïnvloeding die in het verleden heeft plaatsgevonden bij het WODC.

De heer Van Nispen (SP):
Over dit grote schandaal rondom het WODC, de pseudowetenschap en de politieke sturing door VVD-ministers moeten we absoluut een debat voeren. Maar wat de SP betreft voeren we dat debat als alle drie de onderzoeken er zijn. In januari hebben we namelijk al een WODC-debat gehad. Toen zijn er drie onderzoeken aangekondigd. Het eerste is nu binnen. Ik snap het voorstel van GroenLinks, maar wij voeren liever één groot WODC-debat als alle drie de onderzoeken binnen zijn.

De voorzitter:
Dus eigenlijk zegt u: voorlopig geen steun, we wachten eerst alle rapporten af en dan voeren we een debat daarover.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, je kunt dan twee dingen doen. Je kunt zeggen: steun, en het debat pas plannen als het zover is. Of je zegt "geen steun" en vraagt dan zelf een debat aan. Maar als een collega hier staat, vind ik het wel zo netjes om het debat te steunen, maar ik wil ook vragen om daar in de planning rekening mee te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het belangrijkste punt is eigenlijk dat er niet één, maar twee debatten komen.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Buitenweg. Elke keer wordt er iets nieuws bedacht. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er twee debatten in één keer aangevraagd werden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat hoef ik ook niet.

De voorzitter:
Nee, dat vind ik wel van belang. U weet ook dat de agenda overvol is, maar goed, ik ga gewoon het rijtje af.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. In het kader van de efficiency kan ik volgens mij het beste nu steun uitspreken voor het debat. Du moment dat het gepland wordt, hebben we bij voorkeur ook alle drie de rapporten. Wat wij natuurlijk ook niet willen is dat de minister in één gaatje fietst, namelijk dat politieke verleden, want dat moet aan de orde komen. Dus steun voor het debat, en ik vertrouw erop dat het met de planning goed komt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun voor het debat, maar met de drie rapporten, dus niet apart, en dan later in een geheel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Graag één debat over de drie rapporten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, nu geen steun voor een debat, omdat we eerst alle rapporten willen afwachten en dan willen bepalen hoe we verder willen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ook wat mij betreft een debat op het moment dat we alle drie de rapporten hebben. Dan kunnen we voor de toekomst lering trekken uit het verleden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het maar gewoon. Dat maakt het misschien wat makkelijker.

De voorzitter:
Dat dacht u.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, ik leef met u mee. Volgens mij is er echt brede steun in de Kamer om een debat te voeren op het moment dat er drie rapporten liggen. Het is wel wat vreemd om nu bij een allereerste rapport al meteen te zeggen dat er een debat moet komen. Volgens mij steun ik het daarmee technisch niet, maar zodra er drie rapporten zouden zijn, dan weer wel. Ik kan het ook niet mooier maken dan het is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat u het nu wel makkelijker maakt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik houd het leven graag simpel: de rapporten zijn er nog niet, dus geen steun.

De voorzitter:
De meerderheid wil graag een debat op het moment dat alle rapporten er zijn. Tenminste, dat is de conclusie die ik trek uit alle verschillende reacties.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat heb ik begrepen. Dan zal ik op dat moment, zodra die drie rapporten er zijn, terugkomen om te vragen om die te behandelen in twee debatten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Nispen. Ja, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik kan niks met zo'n conclusie. Als we het namelijk nu agenderen, hebben we het misschien over anderhalf jaar. Als we het opnieuw moeten aanvragen als we die andere rapporten hebben, duurt het nog langer. Mij zou het een lief ding waard zijn als het nu op de lijst wordt gezet. Dan kunnen we het doen als we straks die rapporten hebben.

De voorzitter:
Dat laatste heb ik volgens mij bijna letterlijk gezegd. Mevrouw Buitenweg zei dat ze terug zou komen, maar op het moment dat al die rapporten er zijn, wordt er gewoon een debat gepland.

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Nadat in de vorige periode, in de afgelopen jaren, al heel erg veel gevangenissen zijn gesloten, is er nu opnieuw grote onrust onder het gevangenispersoneel, vanwege een groot bericht in het Algemeen Dagblad van vandaag. Vier gevangenissen zouden moeten sluiten. Ik wil daarover een debat voeren met de minister voor Rechtsbescherming. Maar voordat we dat debat voeren, wil ik natuurlijk eerst een brief. Ik wil dat het plan naar de Kamer komt. Ik wil dat de onrust bij het personeel wordt weggenomen en ik wil dat de minister een baangarantie afgeeft voor het gevangenispersoneel. We kunnen namelijk niet opnieuw gevangenispersoneel ontslaan terwijl we weten dat er grote tekorten zijn. Dat zou onaanvaardbaar zijn. Ik wil dus een reactie van de minister op de eis voor een baangarantie, het liefst vandaag nog, want de onrust is echt groot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Naar aanleiding van de berichten in de media is de onrust, denk ik, inderdaad heel groot. Dus ik vind het belangrijk dat wij zo snel mogelijk een brief krijgen van de minister. Als die brief er komt en er een besluit zou volgen, wat ik nog niet heb gezien, kunnen we dan zeker het debat voeren.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wel steun dus.

De heer Arno Rutte (VVD):
Van harte steun voor een brief. Vooralsnog geen steun voor een debat. We willen eerst de besluitvorming afwachten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Toorenburg.

De heer Groothuizen (D66):
Eerst een brief, dan kijken wat er besloten is en dan bepalen of een debat nodig is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het debat en voor een brief en dan het liefst het plan zelf waar we al een tijd op wachten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor een brief en daarna kijken of er een debat nodig is.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Van Nispen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag werd bekend dat het ABP voor nog minstens 1 miljard gaat beleggen in teerzandoliën. Dat is slecht nieuws. In 2013 hebben wij als Kamer een motie aangenomen die streeft naar een verbod op teerzandoliën. Het lijkt ons goed om een debat te voeren met in dit geval de minister van Financiën, die de belangen behartigt van honderdduizend ambtenaren die verplicht beleggen bij het ABP. Het zou goed zijn om met z'n allen te kijken hoe we het ABP en de minister kunnen bewegen dat het ABP wat minder gaat beleggen in die fossiele brandstoffen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Absoluut een heel terecht verzoek. Het ABP heeft heel veel beleggingen in onveilige fossiele industrie. Ze zouden hun geld juist kunnen inzetten ...

De voorzitter:
U steunt het verzoek?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik steun het van harte maar ik zou wel willen vragen of er een mogelijkheid is, wetend hoe lang de lijst van debatten inmiddels is, om te kijken of we het ergens bij kunnen betrekken en het samen toe te voegen. Dus het onderwerp moet besproken worden, maar kunnen we alsjeblieft nog even door de lijst gaan om te zien wat er mogelijk is?

De voorzitter:
Dat zou heel mooi zijn, mevrouw Beckerman.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het wel een heel belangrijk onderwerp maar ik zou het het liefst in een AO onderbrengen; ik denk dat het dan sneller aan bod komt.

De heer Paternotte (D66):
Ik voel wel mee met wat mevrouw Beckerman zegt. De Europese Unie is al bezig met een programma voor sustainable finance. Ik kan mij voorstellen dat een keer een Ecofin-Raad hiervoor benut wordt en niet alleen voor de typische Euro-onderwerpen of dat we even kijken op de lijst wat een goed debat is om dit onderwerp aan toe te voegen. Het lijkt mij goed om het te bespreken maar ik ben niet voor een apart debat.

De heer Azmani (VVD):
De VVD sluit zich hierbij aan.

De heer Ronnes (CDA):
Geen steun voor een apart debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het verzoek, al zou ik het graag iets verbreden naar hoe überhaupt vanuit Financiën aangekeken wordt tegen het stimuleren van duurzame investeringen ten opzichte van investeringen in fossiel.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zal u voorzeggen: ik heb geen meerderheid, ook niet voor een dertigledendebat. Ik wil wel graag een brief. Ik ga kritisch door de dertigledenverzoeken ...

De voorzitter:
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar u heeft 33 leden achter u. Maar dat is geen reden om ...

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik moet eerlijk zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan niet tellen, dus ik ga maar even op telles.

De voorzitter:
Nee, maar u weet precies ...

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil graag een dertigledendebat, maar ik ga er wel kritisch door de lijst heen om te kijken wat we kunnen schrappen.

De voorzitter:
Daar houd ik u aan, dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sta hier niet namens GroenLinks maar namens de commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Het verzoek is om het debat over de versterkingsoperatie dat al gepland is — dus dat komt de lijst misschien ook nog ten goede — uit te breiden met het onderwerp schadeafhandeling.

De voorzitter:
Oké, dat is goed. Dan houden we daar rekening mee.

Het woord is aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het besluit van de president van de Europese Centrale Bank is alweer een week oud en, uitgesteld relais, wil ik toch de minister van Financiën vragen voor een debat in deze Kamer, voorafgegaan door een brief. Het opkoopprogramma heeft grote gevolgen. We willen weten welke gevolgen het opkoopprogramma heeft gehad en welke gevolgen het besluit om in beginsel te stoppen aan het einde van het jaar zal hebben. Het is duidelijk dat dat opkoopprogramma grote gevolgen heeft voor de pensioenen van jong en oud.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De commissie gaat nog op bezoek bij de Europese Centrale Bank in Frankfurt. Mede namens mevrouw Hennis van de VVD geef ik daarom geen steun voor een debat nu, wel steun voor een brief. Wellicht is het goed om later te kijken of een apart debat nog nodig is.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Goed dat ze stoppen met opkopen, maar ze blijven nog op een heel grote stapel geld zitten, dus daar is nog wel een pak uit nodig. We hebben het initiatief genomen om volgende week een gesprek te hebben met de hoofdeconoom van de ECB, Peter Braet, om de gevolgen daarvan te bespreken. Die worden veroorzaakt door de ECB en niet zozeer door de Nederlandse regering. We hadden in de commissie een debat staan na het bezoek aan de ECB, dus het lijkt me handig om die zaken dan te bespreken. Maar ik geef volledige steun voor een brief. Wellicht is het handig om dan een aantal vragen te inventariseren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Wel steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de route die we al hebben voorgesteld: gesprek met de hoofdeconoom, bezoek en dan debat. Dan maakt het mij niet uit als de heer Van Rooijen de eerste spreker is. Dat mag hij zijn.

De voorzitter:
Kijk eens aan, meneer Van Rooijen. Dit is het. Daar moet u het mee doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. Het debat over het belangrijkste besluit voor 10 miljoen, 15 miljoen Nederlanders schuiven we voor ons uit.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, u mag niet ... Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik doe een verzoek namens de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport om een aantal debatten samen te voegen en het nieuwe debat dan nog voor de zomer in te plannen, als dat mogelijk is. De commissie heeft de wens uitgesproken om een spreektijd van vijf minuten te hanteren, dus ik hoop dat u daar ook flexibel mee bent. Wilt u dat ik de debatten opnoem die samengevoegd kunnen worden? Ja, zie ik. Het gaat om het debat over het programmaplan voor de kwaliteit van de verpleeghuizen van mevrouw Hermans, het dertigledendebat over de wachttijden in de verpleeghuizen voor dementerenden van mevrouw Agema, het dertigledendebat over het gebruik van ziekenhuizen als tijdelijke opvang voor ouderen voor wie geen zorgplek meer is, ook van mevrouw Agema, en het debat aangevraagd door de heer Kerstens over het dreigende tekort aan tijdelijke verpleeghuisbedden in de zomer. Dus wij hebben u zeer geholpen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Agema ook ja knikken, en de heer Kerstens ... Ik ben trots op jullie, echt waar! Daar gaan we rekening mee houden.

Tot slot de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Deze ochtend werd bekend dat de regeringsleiders uit de Europese Unie het komend weekend in Brussel bij elkaar komen om Europese oplossingen te vinden voor de migratiecrisis. Het is goed gebruik dat wij met de minister-president altijd voorafgaand aan een Europese top een debat hebben. Dat lijkt me bij de migratiecrisis ook zeker urgent, dus ik zou het kabinet willen vragen om een brief over wat er ter tafel ligt dit weekend, wie erheen gaan, of de minister-president überhaupt van plan is daarheen te gaan, of hij is uitgenodigd, wat er ter tafel ligt, wat we daarvan vinden en wat we eventueel zelf gaan voorstellen. En dan zou ik u willen vragen om na ontvangst van die brief nog een debat in te plannen voordat de top plaatsvindt.

De voorzitter:
Deze week, bedoelt u? Klopt dat, mijnheer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, de top is zondag.

De voorzitter:
Dus dat moet vannacht of morgen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht aan een brief, bijvoorbeeld morgen om 12.00 uur. Dan kunnen we wellicht bij de regeling als dat nodig is een debat afspreken voor later morgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor dit verzoek. Ik zou graag willen vragen of de minister-president in die brief ook in kan gaan op de gesloten deal tussen Merkel en Macron waarin de vluchtelingenproblematiek uitgeruild is tegen de europroblematiek.

De heer Azmani (VVD):
Steun. Laat duidelijk zijn, volgens mij gaat het hier echt ergens over. De Europese Unie wil acteren. Het zal u niet verbazen dat dat op sympathie van de VVD kan rekenen. Daarom is het ook goed om daaraan voorgaand een debat te voeren met de minister-president.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat dat een heel redelijk verzoek is en dat we hier een debat over moeten voeren. Ik zou wel in overweging willen geven om, als we nou echt in tijdnood komen, het dan in een AO-zaal te doen. Maar het debat moet gevoerd worden. Ik zou die flexibiliteit wel even erbij willen zien.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun, maar wel met dezelfde toevoeging als mevrouw Van Toorenburg. Als het tot grote problemen op de agenda leidt, dan is er ook niets mis mee om te zeggen: het lukt niet meer deze week, doe dan een AO.

De heer Groothuizen (D66):
Steun. Buitengewoon belangrijk onderwerp. Goed om daar als Kamer over te spreken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, maar ik zou het met mevrouw Leijten willen verbreden tot wat over de eurozone is afgesproken, want dat is blijkbaar van M&M een package deal.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV gelooft niet in EU-oplossingen op het gebied van immigratie, maar we hebben wel een aantal vragen voor het kabinet, dus we steunen alle verzoeken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker steun. Goed verzoek en goed om dat deze week in te plannen.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik ook geconcludeerd, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.00 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Groeiende filedruk

Groeiende filedruk

Aan de orde is het debat over de groeiende filedruk.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de groeiende filedruk. Hartelijk welkom aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik heet natuurlijk ook mijn collega's hartelijk welkom. U heeft allen vier minuten spreektijd. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. "Het allergrootste filedebat ooit", zou mijn collega gezegd hebben.

Voorzitter. Begin april luidde de ANWB een noodkreet over de groeiende filedruk. In het eerste kwartaal van 2018 was er maar liefst 25% meer filedruk dan in het eerste kwartaal van 2017. De wegbezetting is daarmee weer op het niveau van 2007, het jaar voor de economische crisis. Helaas zijn de investeringen in ons wegennet ook achtergebleven. Toch wordt vanuit Rijkswaterstaat gedaan alsof er weinig aan de hand is. Vanwege een andere meetmethodiek komt Rijkswaterstaat op een veel lager percentage uit. Dit verschil valt gemakkelijk te verklaren. Ook de ANWB gebruikt de floating car data van navigatiesystemen en mobiele telefoons. Dit systeem meet, in tegenstelling tot dat van Rijkswaterstaat, niet alleen de snelwegen maar ook het onderliggende wegennet. Dit geeft een veel accurater beeld van de verkeerssituatie. Rijkswaterstaat telt files pas mee als de lengte ervan minimaal 2 kilometer is en er met een snelheid wordt gereden van onder de 50 km/u. Dat verklaart de papieren werkelijkheid van Rijkswaterstaat. Is de minister het met de PVV eens dat bijvoorbeeld een file van 1,5 kilometer of een file waarbij er wordt gereden met een snelheid van 60 km/u ook als file aangemerkt zou moeten worden? Is zij bereid met de ANWB in gesprek te gaan om te kijken hoe het opstellen van de filecijfers beter kan?

Voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over de files. Zonder tegenmaatregelen verandert de Randstad in één groot verkeersinfarct. De verstedelijking en de groei van de economie zorgen voor een alsmaar toenemende verkeersdrukte. In de afgelopen kabinetsperiode is er veel gesproken over het beperken van het verkeer. Wat de PVV betreft moet het volledig de andere kant op. De overheid moet een positief beleid voeren, gericht op de verbetering van de mobiliteit. Daar zit de oplossing. Bij 1.000 kilometer aan rijstroken tot 2030 gaan we het bij lange na niet redden. Het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid geeft in het Mobiliteitsbeeld 2017 aan dat op basis van het huidige beleid het reistijdverlies in 2022 in totaal zal toenemen met 28% in vergelijking met 2016. Daarom moet er zo snel mogelijk extra worden geïnvesteerd in directe filebestrijding. Het is tijd om te stoppen met het experimenteren vanuit de "baat het niet, dan schaadt het niet"-mentaliteit. Bij elkaar opgeteld kosten die experimenten ons bakken met geld. In plaats daarvan moeten we inzetten op wat werkt. Iedere euro moet ten dienste staan van meer asfalt, van beter en betaalbaar openbaar vervoer en van de modal shift in de transport van de weg naar het water.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Sienot een vraag.

De heer Sienot (D66):
Het is duidelijk: we zijn nog maar net onderweg en de woorden "meer asfalt" vliegen ons alweer om de oren. Onlangs heeft de Rli nog uitgerekend dat 1% meer asfalt ook leidt tot 1% meer verkeer. Dus uiteindelijk is er meer, meer, meer verkeer. Daar redden we het niet mee. Wilt u van Nederland één grote snelweg maken? Of wilt u leren wat er werkt en kijken hoe we echt iets doen aan de files? Of wilt u alleen maar datgene roepen wat stoer klinkt?

De heer Van Aalst (PVV):
Weet je wat heel stoer klinkt? Iets over een fietsplan roepen, terwijl je vanochtend ook over asfalt hebt gereden. Maar natuurlijk willen wij meer asfalt. Wij willen nu direct een oplossing ten behoeve van de filebestrijding. Die kunnen we niet realiseren met de ideeën van D66 om mensen uit de auto te krijgen. Legt u die schilder, die aannemer, die bouwvakker eens uit hoe hij 's ochtends met zijn emmers met verf en kwasten in de trein of op zijn bakfiets moet stappen, onderweg naar zijn klus? Daarvoor is toch echt meer asfalt nodig, meneer Sienot.

De voorzitter:
Meneer Sienot, voordat u verdergaat, merk ik op dat ik nog geen afspraken met u had gemaakt over het aantal interrupties. En vrijlaten vind ik ook weer zo gevaarlijk.

De heer Sienot (D66):
Ik heb er zeven.

De voorzitter:
Zeven? Dat is veel. Laten we er vier doen. Dat kan twee aan twee, maar het is dus vier. Dit is uw tweede interruptie. Oké? Bij dezen.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter, ik wil hier ontzettend graag op reageren. Natuurlijk zijn er mensen die in de file staan en die geen keuze hebben. Maar er zijn ook heel veel mensen die naar hun kantoor gaan om mailtjes te sturen naar iemand die twee bureaus verderop zit. Het gaat ons er juist om die mensen uit de file te krijgen. Bent u het niet met ons eens dat we veel meer moeten doen dan alleen asfalt neerleggen om mensen uit de file te krijgen? Daar moeten we echt aan werken, want dat is pas echt effectief.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wist al dat D66 een bijzondere kijk op de wereld had, maar als hij nou echt denkt dat mensen 's ochtends voor hun plezier in de file gaan staan en als het had gekund niet een alternatief hadden gekozen, dan weet ik niet van welke planeet deze meneer van D66 komt. Er staat niemand 's ochtends voor z'n plezier in de file, als diegene ook op een andere manier naar z'n werk had gekund.

Voorzitter. Bijvoorbeeld de 60 miljoen euro van het programma Beter Benutten, dat dus moet worden omgebogen van indirecte mobiliteitsverbetering naar directe filebestrijding. Dat kan via een herschikking in het MIRT van volgende week. Is de minister bereid om te stoppen met die experimenten waarvan nut en noodzaak niet zijn aangetoond, en om zo veel mogelijk geld vrij te maken voor directe filebestrijding?

Daarnaast zijn er tal van oplossingen te bedenken die met een minimale investering doorgevoerd kunnen worden. Zo moet er meer haast worden gemaakt met de PVV-motie over het opwaarderen van spitsstroken naar volwaardige rijbanen. We spreken hier nu al ruim acht jaar over. Het is van de zotte dat we de huidige wegcapaciteit niet optimaal benutten omwille van de lokale luchtkwaliteit. Files: dáár wordt de lucht pas smerig van!

Maar ook het homogeniseren van de verschillende snelheidsregimes zorgt voor een betere doorstroming en voor minder vertraging door ongelukken. Of stel meer onderhoudsploegen beschikbaar, die meteen op kunnen treden als er storingen zijn aan bruggen, sluizen of tunnels. Stuur erop aan dat vuilnisophaaldiensten en gemeentelijke straatvegers standaard buiten de spitsuren hun werk doen. Deelt de minister onze urgentie en wil zij er alles aan doen om het filemonster te verslaan? Hoe staat zij tegenover de concrete oplossingen die de PVV zojuist heeft aangedragen?

Voorzitter. Het gaat tenslotte altijd om de centen en daarom mogen we niet vergeten om de onderbesteding van het Infrastructuurfonds aan te pakken. Goedgekeurde projecten gaan niet van start en het geld wordt elders gebruikt om het begrotingsgat van het kabinet te vullen. Dat is niet volgens de afspraken. Geld voor infrastructuur moet zo snel mogelijk teruggehaald worden en alle vertraagde projecten moeten alsnog doorgang vinden. Dit kabinet wil iedereen van het gas af en de PVV zegt vooral: het gas erop houden! Laat die asfaltmachine zo snel mogelijk rijden.

Voorzitter. Of Nederland nekt nu het filemonster, of het filemonster nekt straks Nederland: meer smaken zijn er niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Er is nog een interruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De PVV wil meer investeren in asfalt. Dat spreekt de VVD zeker aan. Maar als je dat doet, dan moet je dat natuurlijk op de goede plek doen. Waar zou u dat nou neerleggen en op basis waarvan maakt u dan die keuzes?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik kan daar nu niet direct een antwoord op geven. Volgende week gaan we concreet in op projecten in het MIRT-overleg. Op dit moment zou ik er met name aandacht voor willen vragen om die cijfers goed op orde te krijgen, zodat áls we een investering doen, die ook gelijk het onderliggende wegennetwerk ten goede komt en ook de beste oplossing is. We kunnen ons geld maar één keer uitgeven, dus volgens mij moeten we het nu op de juiste manier doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Dan is nu het woord aan de heer Sienot, want de heer Van Dijk stond wel aangekondigd, maar hij is er niet. De heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Ze bestaan echt: mensen die zich nauwelijks meer kunnen voorstellen wat een file is. Ze vermijden de drukke spits door eerst thuis te werken. Ze beginnen de dag bijvoorbeeld met een conferencecall en een andere keer fietsen ze naar hun werk. Natuurlijk weet ik ook wel dat niet iedereen die keuze heeft. Voor sommige mensen is de file onvermijdelijk. Ze moeten op dat moment op de weg zijn, als beroepsvervoerder, aannemer of verpleegkundige in de ploegendienst.

D66 wil dat die mensen kunnen doorrijden. Daarvoor hoeven we echt niet alle auto's van de weg te halen. Als we een deel van de mensen verleiden, stroomt het verkeer al veel beter door. Daar kunnen we met elkaar voor zorgen. Er zijn namelijk ook mensen die nu in de file staan die best op een andere manier naar kantoor willen. Voor hen geldt: de file ben je uiteindelijk ook zelf. Velen van hen staan er best voor open om één of enkele keren per week de spits te mijden door thuis te werken of met de fiets of trein naar hun werk te gaan. Files zijn zonde van hun tijd. Bovendien kunnen ze zo zelf iets doen voor een beter klimaat. Want willen we het Parijsakkoord halen, dan moeten we ook andere vervoerskeuzes maken. Platform De Correspondent noemt mensen die bewust kiezen vóór het klimaat en tegen de file "Parijzigers"; een goede term. Als we mensen een beetje prikkelen en keuzevrijheid bieden, dan zit er een Parijziger in velen van ons. Daarom heeft D66 drie aanvullingen op de file-aanpak van de minister.

Allereerst: zet de fiets tot 15 kilometer op één. Vorige week presenteerde de staatssecretaris Van Veldhoven haar plan om 200.000 forensen uit de file op de fiets te krijgen. Een goed plan, zeker omdat het werknemers verleidt, met een goede leasefietsregeling en het bekendmaken van de kilometervergoeding van 19 cent. D66 ziet ook veel kans om mensen te verleiden een dag hun auto te laten staan door de prikkel "betalen naar gebruik". Denk aan een proef waarbij medewerkers een lagere bijtelling krijgen als ze vaker de auto laten staan. Zo is er vast veel meer te bedenken. Dat laten we graag over aan de minister en de experts van de Mobiliteitsalliantie. We vragen de minister alleen wel hoe we ervoor zorgen dat we nog in deze kabinetsperiode te weten komen wat werkt om mensen zelf te laten kiezen voor het juiste vervoersmiddel op het juiste moment, zonder dat ze hiervoor dubbele rekeningen krijgen, maar juist door ze te belonen. Voor de tweede termijn heb ik hierover een motie in overweging.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik raakte een beetje getriggerd door een aantal woorden van de heer Sienot over een verkapte vorm van wegbeprijzing. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Sienot (D66):
D66 wil de files aanpakken en daarvoor kijken we naar een heel breed pakket. Het is geen geheim dat wij in het verleden voor rekeningrijden waren en dat nog steeds zijn, maar wij hebben een regeerakkoord gesloten — dat is ook geen geheim — en daarin hebben we afgesproken dat we gaan experimenteren met alternatieve vormen van betalen naar gebruik voor vervoer en mobiliteit. Precies dat is wat wij voorstellen. Minister, ga nou op zoek naar manieren waarop we het voor elkaar krijgen om mensen die anders willen reizen naar hun werk, te belonen en zo de filedruk te verlichten.

De heer Van Aalst (PVV):
Een heel bijzonder antwoord. Ik hoor mijn collega net nog stoere woorden roepen. Wat ik hem hoor zeggen over wegbeprijzing zijn dus slechts stoere woorden, want dit kabinet gaat niets doen met wegbeprijzing. Of wilt u dat bestrijden?

De heer Sienot (D66):
Wat u mij hoort zeggen, is dat wij een proef gaan doen met hoe we mensen kunnen verleiden om de file te mijden en zo de filedruk te verlichten. De PVV en D66 delen in elk geval één ding, namelijk dat we moeten voorkomen dat mensen in de file staan. De tijd in de file moeten we zo kort mogelijk maken. Sterker nog, wat mij betreft is het filebulletin elk uur op de radio binnenkort — of over enkele jaren — verleden tijd. Daarvoor moeten we aan de slag en daarvoor willen we ook aan de slag. Daarvoor moeten we ook dingen leren. Dat is precies wat ik hier voorstel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Sienot (D66):
Het platform Uit de File, aan het Werk roept dinsdag 13 november uit tot nationale filevrije dag, om te laten zien dat we files samen de baas kunnen zijn als we andere keuzes maken. Is de minister bereid om mee te doen aan deze dag, samen met het ministerie?

Ten slotte, voorzitter. De Parijziger staat bijna nooit in de file, maar soms gebeurt dat wel. Een reden daarvoor kan zijn dat bergers niet tijdig aanwezig kunnen zijn. D66 heeft daarom nog de volgende vragen. Is het mogelijk dat bergers zelf standaard de veiligstelling kunnen regelen, zodat ze ook op piekmomenten snel ter plaatse kunnen zijn? Daarnaast kiest de minister, en dat vinden we fantastisch, voor 20 stand-bylocaties waar bergers klaarstaan om snel te kunnen uitrukken als dat nodig is. Maar waarom begint de minister pas op 1 april 2019 met dit idee, terwijl er nog weer een heel winterseizoen aankomt waarin de filedruk altijd heel heftig is? Dus onze vraag is: kunnen we daar ook al voor de winter mee beginnen? We zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger van GroenLinks heeft een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over de uitleg van dat zinnetje in dat regeerakkoord. Er worden pilots gedaan zonder dat dit leidt tot een systeem van rekeningrijden. Legt de heer Sienot nou dit zinnetje zo uit dat die pilots alleen gaan over maatregelen waarbij het beloond wordt om niet de auto te nemen?

De heer Sienot (D66):
Wat u mij hoort zeggen, is dat wij zoeken naar manieren om mensen te verleiden om uit de auto te blijven. Je hebt allerlei vormen van spitsmijden en spitsmijdenprojecten. Daar kennen we vele vormen van. Ik ben heel benieuwd of we dat op grotere schaal kunnen toepassen. Je kunt ook denken aan een voorbeeld dat nu al in de pers staat: mensen een wat lagere bijtelling geven voor hun leaseauto als ze hem vaker voor de deur laten staan en anders reizen. Er zijn allerlei manieren. Maar u hoort mij vooral zeggen: laat de minister samen met de Mobiliteitsalliantie kijken wat nou een goede manier is, met draagvlak, om Nederland uit de file en aan het werk te krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar zou een pilot met spitsheffing, om te kijken hoe dat zou werken, dan ook niet tot de mogelijkheden behoren bij die pilots?

De heer Sienot (D66):
We hebben gewoon heel duidelijk afgesproken dat het niet mag leiden tot een systeem van rekeningrijden. Alles wat we daarover roepen, leidt constant tot discussie. Dat gebeurt nu ook weer. Het is op zich goed dat we die discussie hebben, want dan kunnen we de minister om duidelijkheid vragen. Dat is ook precies wat ik wil proberen. Ik wil dat ze voor de begrotingsbehandeling komt met duidelijkheid over hoe we hiermee aan de slag gaan, wat er nu precies wel en niet bij hoort. Wat ons betreft staat het er heel duidelijk en is er heel veel ruimte voor dingen die wel kunnen — ik heb daar net een paar voorbeelden van gegeven — en gaan we daarmee aan de slag. De minister kent vast nog veel meer voorbeelden. Er zijn experts die er bovenop zitten. Ik nodig ze van harte uit: kom voor de begrotingsbehandeling met duidelijke taal. Dan kunnen wij ook weer verder.

De heer Von Martels (CDA):
De eerste spreker hoorde ik alleen maar over asfalt, u hoor ik alleen maar over alternatieven. Hoe denkt D66 nu over het feit dat er toch ook geasfalteerd zal moeten worden om in ieder geval de wegen goed te onderhouden en nieuwe wegen aan te leggen? Wat vindt u daarvan?

De heer Sienot (D66):
Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Op sommige plekken kunnen extra rijstroken helpen; daar doen we niet geheimzinnig over. We hebben dat ook gezien de afgelopen jaren. De aanleg van een aantal extra rijstroken heeft tot wat minder file geleid. Maar het kan nooit het enige antwoord zijn. Het is vaak eigenlijk ook maar een kortetermijnantwoord. Dus vandaar dat ik wil inzetten op die langere termijn. We moeten echt gaan werken aan een hele goede manier waarop we het prachtige wegennet dat we in Nederland hebben benutten, zodat we makkelijk naar ons werk kunnen gaan, dat iemand die met de auto gaat kan doorrijden en dat iemand die op de fiets gaat ook lekker kan doorrijden.

De heer Von Martels (CDA):
Helemaal eens met de heer Sienot als hij zegt dat we ons moeten richten op de lange termijn, maar de zaken waar u zojuist mee kwam, die alternatieven, kun je volgens mij morgen al invoeren, toch?

De heer Sienot (D66):
Ik weet niet helemaal of je die morgen al kan invoeren. Ik ben het wel helemaal met de heer Von Martels van het CDA eens dat het waarschijnlijk heel kansrijk is om die snel in te voeren. Dat moeten we ook zeker doen. Dat is ook precies waarom ik dit hier vandaag graag aan de orde stel en ook samen met u een motie heb voorbereid, juist omdat we kansen zien, naast het aanleggen van rijstroken, om nu op korte termijn al meer te doen om de files te verminderen door andere manieren van reizen te bevorderen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind de suggestie van de bergers en de vraag waarom dat niet eerder kan een goede. Ik zou er ook de blauwe in plaats van de oranje zwaailichten in mee willen nemen. Mijn vraag gaat over het artikel dat ik vanmorgen op NU.nl las, waarin Sienot het had over een lagere bijtelling en een lagere bpm. Dat zijn dingen waar de VVD erg voor is, maar het moet wel uitvoerbaar en realistisch zijn. Hoe ziet u een lagere bijtelling voor een leaserijder, die nu over het hele jaar afrekent, voor zich? Hoe gaan we dat in vredesnaam bijhouden als hij een of twee dagen in de week zijn auto laat staan?

De heer Sienot (D66):
Ik vind dat een heel begrijpelijke vraag van de heer Dijkstra van de VVD. Weet u wat het is? We willen die proeven juist doen omdat we ervan willen leren. Dat is het hele punt. Hoe we dat gaan doen, is nou exact de kunst van een proef. Bij een proef probeer je dingen met nieuwe technologie. Technologie ontwikkelt zich steeds. We kunnen steeds meer handige dingen bijhouden. Laten we zo'n proef benutten om te kijken hoe dat zou kunnen werken. Er is een roep vanuit de samenleving om iets te doen aan files. Er is een roep om mensen te verleiden de auto te laten staan en ze tot ander reisgedrag te bewegen. Hoe kunnen we dat nou slim doen, op welke manieren? Daarvoor gaan we die proeven doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Van een serieuze partij als D66 verwacht ik dat ze zo'n plan serieus doordenken voordat ze het lanceren. Maar is het niet veel verstandiger dat je deze bal, en zeker die proeven, bij de werkgevers laat liggen voordat we de hele Belastingdienst en onze eigen organisatie daarmee optuigen? En dat we zeggen: het is juist aan werkgevers om goede afspraken te maken met hun werknemers over begintijden, over wanneer en hoe je vergadert, of je überhaupt wel naar de zaak moet komen? Moeten we die bal niet meer daar laten liggen in plaats van bijvoorbeeld de Belastingdienst gaan overbelasten, wat hij nu al is?

De heer Sienot (D66):
Ik zeg nogmaals dat het gaat om voorbeelden van mogelijke proeven om te illustreren wat we kunnen doen om die mooie passage, die kansrijke passage uit het regeerakkoord te verzilveren om de files te verminderen. Daar gaat het om. Hoe we dat vervolgens op een slimme manier doen, is exact wat we kunnen vragen aan de minister. Volgens mij vindt de heer Dijkstra dat ook, want dat hebben we namelijk samen afgesproken in het regeerakkoord. Kom nou voor de begrotingsbehandeling in het najaar met een voorstel hoe we hiermee aan de slag gaan, want dit is kansrijk en we moeten die kans verzilveren.

De heer Van Aalst (PVV):
We constateren dat we nu een fileprobleem hebben. We moeten nu dus toe naar kortetermijnoplossingen. Ik weet niet hoeveel projecten er nu opgeschoven zijn in een zogenaamde boeggolf. Die worden dus niet uitgevoerd. Die worden tegengehouden door een stelletje groenkabouters in Amsterdam en Utrecht. Is de heer Sienot het met mij eens dat je dat keihard moet afstraffen, dat de asfaltmachine nu moet gaan rijden en dat de problemen opgelost moeten worden?

De heer Sienot (D66):
D66 vindt dat er een minister is die recent nog heel veel extra budget heeft aangewend voor het investeren in achterstallig onderhoud, dus wegen met achterstallig onderhoud, wegen waar tunnels mogelijk tot problemen leiden. Laat ik vooropstellen dat ik het met u eens ben dat daar waar doorrijden door fysieke beperkingen wordt belemmerd, we er alles aan moeten doen om doorrijden mogelijk te maken. Heel vaak — dat zeg ik er ook onmiddellijk bij — blijkt dat meer asfalt vooral meer verkeer aantrekt en uiteindelijk tot meer files leidt. Dat wil ik voorkomen. Volgens het plan zoals het er nu ligt gaan we in alles investeren: rijstroken aanpakken daar waar het knelt, in fietsen investeren om te zorgen dat mensen keuzevrijheid hebben en hetzelfde geldt voor het spoor. Dat is het beleid van dit kabinet en daar sta ik voor.

De heer Van Aalst (PVV):
Maar D66 is het dus wel met mij eens dat de projecten die nu al ingepland zijn en die vertraging oplopen omdat een aantal groene gekkies die tegen probeert te houden, zo snel mogelijk doorgedrukt moeten worden om de problemen zo snel mogelijk uit de wereld te helpen?

De heer Sienot (D66):
Volgens mij heb ik net heel duidelijk gezegd dat wij willen dat mensen keuzevrijheid hebben. Keuzevrijheid om te kunnen kiezen: hoe ga ik om met mijn reis van A naar B? Het ene moment kan het beter zijn om de trein te pakken. Het andere moment kan het goed zijn om een keertje thuis te werken. Soms kun je gewoon in de auto stappen — wat ons betreft een elektrische of een op waterstof — en lekker naar je huis gaan. We vinden het allemaal mooi. We willen dat daaraan gewerkt wordt.

De voorzitter:
Dank. U was aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Sienot (D66):
Ja, mevrouw de voorzitter. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dagelijks rijden miljoenen mensen met hun auto naar hun werk of hun sportvereniging. Of ze doen boodschappen of gaan naar hun familie. Maar zeker naar het werk gaan is soms best lastig, want Nederland slibt dicht. Files geven dan vooral ergernis. Binnen drie jaar zullen weggebruikers tijdens de spitsuren de helft van de tijd langer onderweg zijn dan nu het geval is, aldus de ANWB. De groei van het personen- maar ook het goederenvervoer zet door. Het verlies in reistijd in 2022 — dat is best dichtbij — ligt 28% hoger dan het in 2016 was. De files kosten de samenleving jaarlijks tussen 3 en 4 miljard euro. Op plaatsen waar meer asfalt is neergelegd, zijn aantoonbaar minder files. Neem de A1 bij Muiderberg, waar een forse investering heeft geleid tot een drastische vermindering van de filedruk. Asfalt werkt dus. Maar er is meer nodig. Eigenlijk is het en-en-en. Er is dus noodzaak om vooruit te kijken, om te blijven investeren in alle manieren van vervoer, zodat mensen ook een alternatief hebben. Extra en breed asfalt blijft nodig. Dat is ook nodig om Nederland niet stil te laten staan. Maar er moet ook worden geïnvesteerd in ov, in fietsen en in al die andere zaken: en-en-en.

We maken met kabinet-Rutte III nu een inhaalslag na een periode waarin er zelfs bezuinigd werd en er bezuinigd moest worden, helaas. Het zou mooi zijn als we in de toekomst meer geld beschikbaar zouden krijgen voor de Nederlandse infrastructuur, want dat is toch ons bloed dat door het land gaat als het gaat om logistiek en mensen. Inmiddels groeit de economie als kool. De economische schade als gevolg van files stijgt ook. Verkeersinfarcten zullen blijven voorkomen, ook steeds vaker. Op een winterdag 400 kilometer vinden we eigenlijk al normaal en het dubbele is zomaar mogelijk. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit filemonster niet nog groter wordt? De VVD wil strijden tegen dit monster.

Het mooie is dat we uitstekend weten waar asfalt het beste werkt en waar het ook nog nodig is. De criteria zijn helder. De top tien van de 50 grootste knelpunten wordt al aangepakt. De capaciteitsanalyses van wegen over hoe de economie en de conjunctuur zich ontwikkelen zijn helder. De prioriteiten uit het regeerakkoord zijn ook logisch. Met cofinanciering en in samenwerking met de regio's kunnen nog veel meer doen aan het onderliggende wegennetwerk. In de toekomst komt er een mobiliteitsfonds, waarin de mobiliteitsvraag natuurlijk centraal staat. Er komt een grote rol voor ICT. Denk aan veiligheidsmaatregelen, zelfrijdende auto's, maar ook aan simpele dingen zoals gedragsverandering door werktijden te veranderen of door thuiswerken.

Blijvend investeren in wegen is hierbij echter wel essentieel. Hoe verhogen wij dus die urgentie? Hoe verhogen we het resultaat van het beschikbare budget, die 100 miljoen, om de filedruk te verminderen? Kunnen we in de tweede batch van uw voorstel Kortetermijnaanpak files meer investeringen in spitsstroken en wegverbredingen zien? Want dat ziet de VVD graag. Wat kunnen we verder doen aan de vele vrachtwagens die nu langs de goederencorridors geparkeerd staan, bijvoorbeeld bij de A67 en de A12, omdat ze op zon- en feestdagen Duitsland niet in mogen? En ten slotte, voorzitter, waar wijken de filecijfers die wij hebben zo af van de ANWB? Waarom zit daar verschil in en wat valt daaraan te doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij met een hoop wijze woorden van mijn collega van de VVD. Daar sluiten we ons wat betreft het asfalt wel bij aan. We zijn het er ook mee eens dat we best heel goed weten waar de knelpunten zitten. Is mijn collega van de VVD het met mij eens dat we de milieuzones en de idiote snelheidsregimes van 100 km/u rondom steden, die nul maar dan ook nul invloed hebben op de luchtkwaliteit, zo snel mogelijk zouden moeten schrappen om de doorstroming te verbeteren? Dat zijn ook knelpunten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vroeg net zelf aan de PVV: geef dan aan waar die knelpunten zitten. U moest het antwoord daarop schuldig blijven. Ik denk dat wij daar heel goede criteria voor hebben. Denk aan zaken als een top 50 en een nationale capaciteits- en marktanalyse. Ik hoop dat u het met ons eens bent dat die criteria goed zijn. Twee: u refereert aan milieuzones, die zouden zorgen voor een opstopping. Dat gevoel heb ik niet. Milieuzones zijn een bevoegdheid van gemeentes. Wat mij betreft zijn ze niet nodig. Er zijn nog in een paar steden knelpunten. We hebben afgesproken dat gemeentes dat mogen doen. Wij bepalen vervolgens hoe. Maar het is niet zo dat milieuzones zorgen voor files.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, ik vrees dat u al aan het maximale aantal interrupties zit.

De heer Van Aalst (PVV):
Vier toch, voorzitter?

De voorzitter:
U heeft er al meer dan vier gehad. Dit is uw vijfde zelfs.

De heer Van Aalst (PVV):
Oké. Ik dacht dat het in tweeën ging en dat u daarom vier keer twee bedoelde. Maar voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Het is goed, want anders dan ...

De heer Van Aalst (PVV):
Mee eens, voorzitter, maar een deel van mijn vraag is niet beantwoord, namelijk dat over de snelheidsregimes.

De voorzitter:
Ja. Goed.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De snelheidsregimes. 130 km/u is de standaard in Nederland, tenzij anders wordt vermeld. We proberen overal 130 km/u te krijgen, maar het moet wel voldoen aan de veiligheids-, luchtkwaliteits- en milieueisen. Dat is logisch.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begin met de constatering dat filemonsters, net zoals alle andere monsters, met name denkbeeldig zijn en als kind onder je bed zitten. Maar goed, mijn vraag aan de heer Dijkstra is wat hij doet met de analyses van het PBL, het CPB, CE Delft, de TU Delft en Ecorys die eigenlijk zeggen: meer asfalt is kortetermijnbeleid; op de lange termijn slibt het dicht en wat je nodig hebt, is een vorm van betalen naar gebruik?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het filemonster ligt niet onder je bed. Dat ervaar je als je uit je bed komt, naar je werk wilt en dan moet zeggen: verdorie, ik doe er weer een halfuur of drie kwartier langer over. Dat is gewoon hartstikke zonde. De andere vraag ging over al die rapporten. Economische groei is goed. Dat zorgt ook voor een toename van verkeersbewegingen. Ongeveer 1% economische groei zorgt voor 2% meer verkeer. Dat is goed en dat is ook logisch. Ik denk dat wij nu met dit kabinet een goede inhaalslag maken met betrekking tot hetgeen we in het verleden te weinig hebben gedaan, namelijk gewoon investeren in verbindingen, in asfalt, maar ook in het ov en in andere zaken. Dat is nodig om Nederland mobiel te houden, om te zorgen dat u en ik op tijd thuis zijn, zodat je ook nog iets aan je gezinsleven hebt. We moeten eigenlijk iedereen gunnen om op tijd veilig thuis te zijn zonder te veel files.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor op geen enkele manier een antwoord op de vraag die ik stelde. Al deze rapporten zeggen dat meer asfalt kortetermijnbeleid is, dat het dichtslibt en dat wat je echt nodig hebt, beleid is dat ervoor zorgt dat je beprijst op momenten van schaarste. Dat is file. Het is in wezen marktwerking. Dat zou de heer Dijkstra wellicht moeten aanspreken. Er is sprake van schaarste in een spits. Daardoor ga je beprijzen en zorgen dat je het verdeelt over de dag. Hoe reageert de heer Dijkstra op de aanbevelingen in al die rapporten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Rapporten krijgen we heel veel. Ik heb ook uitkomsten van niet eens rapporten maar gewoon feiten. Ik nam de A1 bij Muiderberg als voorbeeld. Daar is flink geïnvesteerd. Dat heeft een hoop geld gekost, maar er is 80% minder file. Ik vind dat mooie ontwikkelingen. Asfalt werkt daarin. Daar moeten we goed naar blijven kijken. Ten tweede maken we, zoals ik net al zei, een inhaalslag. Het is eigenlijk toch wel raar dat in een dichtbevolkt land als Nederland nog steeds tweebaanssnelwegen zijn. Dat zou je eigenlijk niet moeten willen. Die moet je upgraden. Je moet het daar doen waar de knelpunten zijn. Laten we ook wel wezen: er zijn heel veel alternatieven, zoals de fiets misschien op korte afstand en het ov, met name in de Randstad. Maar voor 80% van de Nederlanders is de auto wel het ultieme ding van mobiliteit. Die auto hebben ze keihard nodig om naar hun werk te gaan of naar hun familie. Je kunt investeren wat je wilt in ov, maar voor een groot deel van Nederland zal de auto altijd blijven. Daarom moeten we ook blijven investeren in goede verbindingen.

De heer Laçin (SP):
We komen steeds terug op het feit dat de mensen die in de file staan in én de ochtendspits én de avondspits, voornamelijk naar het werk gaan. Ik vraag de heer Dijkstra, en ik spreek hem erop aan, of ook de werkgevers daarover kunnen meedenken en een verantwoordelijkheid daarin kunnen nemen door bijvoorbeeld gespreid beginnen en stoppen met werken te stimuleren. Veel mensen kunnen dat nog niet; daarom staan ze in de file. Vindt de VVD ook dat de werkgeversorganisaties of werkgevers zelf ook moeten bijdragen aan het oplossen van dit probleem? Zo ja, hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We hadden het hier net ook met meneer Sienot over. Ik denk dat de sleutel is dat je mensen flexibiliteit geeft om hun eigen dag in te delen. Dat is goed voor zowel de werknemer zelf als voor de werkgever, want je verdoet geen onnodige tijd in de file. Ik begrijp werkelijk niet waarom we allemaal om 8.00 uur, 8.30 uur of 9.00 uur beginnen. Sommige mensen willen misschien om 11.00 uur beginnen en tot 20.00 uur doorwerken, net zoals we hier doen. Dan ben je na de files of voor de files. Maar laat mensen die keuze. Ik denk dat grote werkgevers in Nederland zeker hun verantwoordelijkheid kunnen nemen in de Mobiliteitsalliantie. Maar als je een werkgever bent en je meer dan 1.000 man op de weg hebt zitten of werknemers met leaseauto's hebt: maak afspraken. Is het echt nodig om op dinsdagochtend een vergadering te hebben — dat is de meestal de drukste dag — of op donderdagavond? Dat weten we ook. Kan het niet op een vrijdag? Ik ben er altijd voor als mensen hun eigen leven kunnen indelen — daarom ben ik liberaal — en vind het net als u gewoon zonde dat je je tijd verdoet in de file. Ik ga dit niet oplossen, maar ik wil het een stukje dragelijker maken.

De heer Sienot (D66):
Ik ben benieuwd naar het volgende. We horen de partijleider van de VVD, de heer Rutte, steeds vaker over het klimaat. Dat heeft hij ook ontdekt. Dat vinden we fantastisch. Nu ben ik benieuwd of we dan ook op de VVD mogen rekenen bij het aansporen tot ander reisgedrag. Steunt de VVD ons in het aansporen van de minister om snel met dat voorstel uit het regeerakkoord aan de slag te gaan, niet alleen omdat we daarmee iets doen tegen de files, maar ook om daarmee nog heel veel goeds te doen voor het klimaat? De uitstoot van mobiliteit is tenslotte goed voor 20%. Mogen we op u rekenen bij die oproep aan de minister?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Auto's zijn nodig om van A naar B te gaan, maar ze hebben ook uitstoot. Dat is onmiskenbaar. Dat geldt zeker als ze stilstaan in de file. Dat is voor niemand goed. Ik ben eigenlijk in afwachting van de voorstellen waar de klimaattafel, de mobiliteitstafel, mee zal komen. Dat is een van de vijf tafels die er zijn. Ik hoop dat ze in die voorstellen heel erg pleiten voor een vergroening van het wagenpark, bijvoorbeeld door de bpm te verlagen, zoals u wilt, zodat mensen een wat nieuwere auto, die altijd schoner is, kunnen aanschaffen. Zo wordt autorijden ook iets goedkoper misschien. Ik hoop dat ze daarin zullen zeggen dat je je banden moet oppompen, want dat is ook beter, en dat ze iets zullen zeggen over gedragsdingetjes. Ik hoop dat ze zullen zeggen dat Europees bronbeleid de manier is om het te doen, namelijk in Brussel strenge eisen stellen aan fabrikanten. Lucht houdt zich immers niet aan grenzen. Daar hebben we allemaal baat bij. Maar ik ben heel benieuwd wat er uit die tafel komt. Ik hoop inderdaad niet dat er voorstellen komen zoals rekeningrijden en dergelijke, want daarvan hebben we gezegd dat die zo de prullenbak in kunnen.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter, dit is mijn vierde, hè?

De voorzitter:
Goed geteld!

De heer Sienot (D66):
Nou heb ik toch eigenlijk niet echt antwoord op mijn vraag gekregen als ik heel eerlijk ben, want we hoeven niet te wachten op mobiliteitstafels om zelf ook al aan de slag te gaan, samen met partijen als de ANWB en de RAI Vereniging, om uit te voeren wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken en om ook versneld iets te gaan doen aan de files. Wilt u nou echt dat we die files gaan aanpakken of wilt u wachten op mensen die aan de mobiliteitstafel met elkaar aan het overleggen zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, het zijn twee dingen, die misschien wel een grote samenhang hebben. Ik wil dat we de filedruk op korte termijn verminderen, ik wil dat we op langere termijn meer geld beschikbaar stellen voor mobiliteit, ik wil dat er alternatieven zijn en ik wil dat we het vervoer verduurzamen in een tempo dat ook realistisch en betaalbaar is. Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen van de tafel. Daar hoeven we niet lang op te wachten, want die komen al op 10 juli. Daar gaan we secuur naar kijken. U heeft zelf een oproep gedaan aan de Mobiliteitsalliantie om daarmee aan de bak te gaan. Die heeft trouwens ook aan die tafel gezeten. Het een sluit het ander dus zeker niet uit. Wij willen het vervoer ook verduurzamen, maar we weten zeker dat files niet duurzaam zijn. Die zijn vervelend voor de mensen, die verpesten je humeur en die verpesten ook nog eens de omgeving.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Dijkstra toch één ding zeggen waarmee ik het helemaal eens kan zijn, en dat is de uitspraak: ik los het niet op; ik maak het misschien een beetje dragelijker. Zou de ambitie niet moeten zijn dat we de files wél oplossen? En moeten we dan niet al die experts volgen die zeggen dat we moeten gaan experimenteren met verschillende vormen van rekeningrijden? Een spitsheffing zou er een zijn. Er zullen allerlei pilots door dit kabinet gedaan worden. Waarom dan niet ook een pilot rond spitsheffing, om het uitgeprobeerd te hebben?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik was blij met het begin van uw vraag. Toen dacht ik: o, GroenLinks komt nu over de brug met tientallen miljarden om alle knelpunten die in het verleden zijn ontstaan, versneld op te lossen! Daarin had ik u gevonden. Maar uw vraag ging natuurlijk verder; die ging over rekeningrijden. Wij hebben in het regeerakkoord de duidelijke afspraak gemaakt dat rekeningrijden er niet komt in deze periode. Je kunt dus vragen wat je wilt, maar het komt er niet. Aan de andere kant vind ik, maar dat is mijn interpretatie, dat we eigenlijk al een vorm van rekeningrijden hebben. Als je veel rijdt, verbruik je veel brandstof en betaal je veel aan accijnzen. Je betaalt sowieso al veel als automobilist, want automobilisten dragen 20 miljard bij. En daarvan gaat niet 20 miljard naar wegen, hoor. Dat is maar een fractie van dat bedrag. Dus eigenlijk hebben we al een vorm van rekeningrijden. Laten we het daarbij houden. Laten we vooral kijken wat er slimmer kan. Soms is dat meer asfalt, absoluut. Daar ben ik groot voorstander van en dat moet ook in deze Kamer gezegd kunnen worden, want niemand anders zegt het. Maar het is ook gedrag, ook ICT en natuurlijk ook openbaar vervoer. Het is en-en-en.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we daarmee gekomen bij mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Albert Einsteins definitie van waanzin was: telkens hetzelfde doen en dan andere uitkomsten verwachten. Laten we het een keer anders doen. De vorige kabinetten hebben, ook in tijden van crisis, veel geld uitgegeven aan extra asfalt, om te voorkomen dat automobilisten last krijgen van te veel andere automobilisten. En ondanks die enorme groei van het aantal asfaltkilometers groeide het aantal autokilometers harder. Files zijn dan ook fundamenteel niet een probleem van te weinig asfalt, maar van te veel auto's op hetzelfde moment op de weg. En aangezien de groei van het wegverkeer niet alleen zichzelf in de weg zit, maar ook onze klimaatambities, gezonde lucht, verkeersveiligheid, geluidsnormen, ruimtelijke inrichting, natuur en leefbare steden, zou het toch voor de hand liggen om het probleem aan te pakken bij de oorzaak, namelijk het autogebruik.

We gaan volgende week over het MIRT praten en dan zullen we het uitgebreid hebben over de besteding van middelen, maar wat ons betreft liggen de echte oplossingen in het bredere beleid. Het GroenLinksprogramma biedt, zo blijkt uit doorrekeningen, verreweg de beste oplossing voor de bereikbaarheid. Daar komen dan nog leefbaarheid, klimaat, verkeersveiligheid en reistijdwinst bij. Wat daarvoor nodig is, is dat we mensen stimuleren om minder met de auto te gaan en we tegelijk investeren in goed ov en in de fiets als aantrekkelijk alternatief voor kortere afstanden. We moeten ervoor zorgen dat niet iedereen op hetzelfde drukke moment de auto pakt. Ik hoop dat iedereen het daarover eens is. Betalen naar gebruik, waarbij gebruik op drukke momenten duurder is, is dan een goed instrument om filedruk aan te pakken. Dat vindt niet alleen GroenLinks; het blijkt ook uit tal van studies van afgelopen jaren. Ik noemde zonet al PBL, CPB, CE Delft, de TU Delft, Ecorys en vele anderen. Die hebben jaar na jaar becijferd dat we hoe dan ook vastlopen als we niet gericht gaan beprijzen. En al jarenlang zijn de grote organisaties op de weg, van ANWB tot TLN, ervan overtuigd dat we niets anders kunnen doen. Betalen naar gebruik zorgt dat mensen uit de file blijven als ze dat kunnen.

Mijn vraag gaat specifiek over het regeerakkoord. We bewegen de hele tijd een beetje in een kringetje. Er is afgesproken dat er tijdens dit kabinet geen systeem komt van rekeningrijden, maar dat neemt niet weg dat de pilots die gedaan worden wel degelijk kunnen onderzoeken welke vorm van rekeningrijden of spitsheffing zou kunnen werken. De heer Dijkstra gaf het net aan. Deze kabinetsperiode komt er geen systeem, maar het onderzoeken met verschillende pilots zou volgens mij wel degelijk kunnen. Ik hoop ook echt dat de minister daartoe bereid is.

Een onderliggend probleem in ons mobiliteitsbeleid is dat het knelpuntgericht is en niet geschikt omgaat met toekomstige uitdagingen. Onlangs kwam het Rli nog met een advies dat haaks staat op het huidige beleid: niet door-asfalteren als het druk wordt, maar juist proberen om met goed ruimtelijk beleid en beprijzing de verkeersvraag te laten afnemen. Ons mobiliteitsbeleid is nu ondergeschikt gemaakt aan de voorspellingen van de NMCA. Wij kijken waar bij gelijkblijvende uitgangspunten het volgende knelpunt ontstaat en daar moet dan weer 100 miljoen tegenaan met asfalt en beton.

Wij willen dit echt anders. Wij moeten ervoor kiezen om trends om te buigen en andere keuzes te maken voor Nederland. Wij kunnen ervoor kiezen om in plaats van met z'n allen op de gebaande paden stil te staan, een andere weg in te slaan door ervoor te zorgen dat wij niet alleen vooruitkomen, maar dat wij dat ook nog eens doen op een manier die bijdraagt aan de leefbaarheid en duurzaamheid. Ik hoop echt dat wij als Kamer breed tot die conclusies kunnen komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels.

Er is nog een interruptie van de heer Dijkstra aan mevrouw Kröger? Dan bent u een beetje laat. Als u mevrouw Kröger heel lief aankijkt, wil zij misschien wel even teruglopen naar het spreekgestoelte. Ik geloof het wel. De heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nu durf ik de vraag bijna niet meer te stellen.

De voorzitter:
Ik hoop dat het een goede vraag is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat hoop ik ook. Ik ga helemaal twijfelen, voorzitter.

Wil GroenLinks wel investeren in asfalt en ook in nieuwe wegen als je ziet dat dit bijvoorbeeld meer leefbaarheid zal opleveren doordat auto's dan een andere route gaan rijden? Of is GroenLinks überhaupt tegen investeren in asfalt en wegen en what so ever?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat voor ons van belang is dat wij voordat wij keuzes maken hoe wij mobiliteitsknelpunten oplossen, er echt voor zorgen dat wij alle effecten in kaart hebben en dat we ook een langetermijnperspectief hebben. Wij zien dat dat niet goed het geval is met de manier waarop wij het op dit moment aanpakken met het MIRT, de NMCA en de hele knelpuntenanalyse. Wij hebben vraagtekens bij de huidige investeringen in asfalt. Wij zouden echt graag zien dat daar een betere analyse aan ten grondslag ligt waarbij wij ook echt de klimaatuitdagingen van Parijs en onze ongelofelijke uitdaging wat betreft gezondheid en luchtkwaliteit in ogenschouw nemen. De heer Dijkstra en ik hebben hier vorig jaar uitgebreid over gewisseld tijdens het AO over het MIRT en dat zullen wij komend jaar zeker weer doen, omdat wij het echt heel zorgelijk vinden dat wij besluiten over miljarden nemen zonder dat wij het langetermijnperspectief in ogenschouw nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Wij staan hier vandaag niet voor niets. De afgelopen tien jaar is het aantal auto's in Nederland gestegen van 7,4 miljoen naar 8,4 miljoen. Wij hebben ook gemerkt dat de filedruk met name in het eerste kwartaal van dit jaar met 25% is toegenomen. Dat de schade groot is, weten wij ook allemaal. De centrale vraag is: wat gaat de minister doen of wat gaan wij eraan doen?

Wat het CDA betreft is er niet één ultieme toveroplossing. De files en CO₂-uitstoot zullen alleen bestreden kunnen worden door een heel brede aanpak. Bij de afwegingen over die aanpak heb je eerst een visie nodig. Hoe zien wij de mobiliteit in de toekomst? Het CDA wil op weg naar slimme mobiliteit. Als eerste willen wij dat er extra wordt geïnvesteerd in rijkswegen, zowel A- als N-wegen, om de fileknelpunten weg te werken. Dat geldt voor de Randstad maar ook voor de regio. Zo staat het ook in het regeerakkoord.

Naast die extra investeringen willen wij dus inzetten op slimme mobiliteit. Wij willen dat het mogelijk wordt om vijf minuten voor vertrek te bepalen hoe wij naar onze plaats van bestemming reizen. Wij kiezen voor een combinatie van vervoersvormen die daarbij het beste past. Slim reizen is dus flexibel, effectief en duurzaam. Daarom moeten innovaties en nieuwe technologieën voor mobiliteit volop kunnen worden benut.

Voorzitter. Het CDA wil graag een brede aanpak waarbij de volgende zaken in ieder geval een rol spelen. Er is een inhaalslag in infrastructuur nodig. Het kabinet stelde daarvoor cumulatief 2 miljard euro beschikbaar, voor de eerstkomende tien jaar. Daarna wordt het structurele budget met 100 miljoen euro verhoogd. Een deel van dat geld gaat naar wegen. Hoe staat het met concrete plannen? Wanneer gaat de vrouw van 2 miljard hieraan echt invulling geven en duidelijk maken waar we naartoe willen? Ziet de minister kans om op dit vlak al in het eerste jaar van dit kabinet concrete meters te maken? Het regeerakkoord noemt al een hele serie wegen: de A1, de A2, de A4, de A7, de A12, de A15, de A28 en de A58. Het CDA wil vaart maken en wil graag horen hoe de minister snel en voortvarend gaat invoegen.

Goede informatieverstrekking over files is ook belangrijk. Vaak kunnen mensen dan nog een andere keuze maken en bijvoorbeeld toch op de fiets of met de trein gaan. Wij vernamen dat Rijkswaterstaat de berekeningen en voorspellingen over files baseert op de lussen in de weg, terwijl de ANWB de zogenaamde floating car data gebruikt. Dat leidt tot verschillende uitkomsten. Wil de minister in overleg treden met de ANWB om te bezien welke data het beste zijn? Wij laten het graag aan deskundigen over, maar juist data zijn cruciaal om files aan te pakken. Overigens, het CDA heeft al vaak twijfels geuit over het verschil tussen filecijfers en filebeleving op de A67. Volgens de minister zijn daar amper files, terwijl de beleving anders is. Kan dat komen doordat daar amper detectielussen in de weg zitten?

Incidentmanagement is ook een factor — het is net ook al even genoemd — die een belangrijke rol speelt. Ongelukken of auto's met pech leiden immers tot files. Als die obstakels snel zijn opgeruimd, zijn ook de files snel opgelost. Ziet de minister kans om incidentmanagement nog verder te optimaliseren?

Alleen financiële prikkels geven is volgens ons niet genoeg. Volgens het CPB moeten mensen het nut en gemak ervan leren inzien, zonder dat er sprake is van dwang. Dat werkt het beste. Het CDA steunt de oproep aan het bedrijfsleven om slimmer te kijken naar mogelijkheden om personeel naar het werk te krijgen. Meer thuiswerken en videoconferenties kunnen zoden aan de dijk zetten om files en CO₂-uitstoot terug te dringen. Deelt de minister deze visie?

Ik heb eerder gepleit voor een aanvulling van het bestaande netwerk van hogesnelheidsfietspaden. Daar is een motie over aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Het moge duidelijk zijn dat hogesnelheidsfietspaden tussen woonkernen en bijvoorbeeld kantorenlocaties een heel mooie reductie van files kunnen betekenen.

Voorzitter. Het CDA ziet de echte oplossing in slimme mobiliteit. We zien bijvoorbeeld de ontwikkelingen in het autosysteem: zelfrijdende auto's, sharingsystemen, verbeterde navigatiesystemen met verdeeltechniek. Die ontwikkelingen zullen het fileprobleem op termijn sneller en beter oplossen dan wat dan ook, maar we zullen de komende jaren hoe dan ook maximaal moeten inzetten op technologie en innovatie. Deelt de minister die gedachte? En zo ja, wat gaat zij eraan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Von Martels. Tot slot de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Niets is zo frustrerend als 's ochtends je auto instappen om vol goede moed — of in ieder geval: moed — naar je werk te gaan om vervolgens met duizenden anderen in de file aan te schuiven. Dit is echter voor veel mensen wel de dagelijkse realiteit. We kunnen hier een debat of wedstrijdje gaan houden over wie de grootste hekel heeft aan de file, of wie de beste term weet te verzinnen voor het filemonster of het filebulletin, maar volgens mij zijn wij het allemaal over één ding eens: niemand hier wil files. En die files zijn het afgelopen jaar enorm toegenomen, zo stelt de ANWB. De vraag is natuurlijk wat we gaan doen om die files te bestrijden, om ze aan te pakken. Gaan we mensen verleiden om niet de auto te pakken, maar hun reis op een andere manier te ondernemen? Of gaan we domweg meer asfalt neerplempen? Dit kabinet kiest wat ons betreft voor het laatste: met 1.000 kilometer extra snelweg moet Nederland platgeasfalteerd worden in de hoop dat mensen weer kunnen rijden. Maar dat is natuurlijk niks meer dan het verplaatsen van het probleem. Daar waar de verbreding van de weg stopt, zal iedereen weer stilstaan. Dat staat nog even los van het feit dat het onderliggende wegennetwerk — de N-wegen en de gemeentelijke wegen — ook lang niet altijd in staat is om de extra auto's aan te kunnen. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen met provincies en gemeenten?

Veel mensen die in de file staan, zijn op weg naar hun werk. Ook de werkgevers hebben daarom een verantwoordelijkheid in het meedenken over en het oplossen van dit probleem. Ziet de minister dit ook? En spreekt zij met werkgeversorganisaties over mogelijke oplossingen, zoals vaker thuiswerken en mogelijkheden voor werknemers om gespreid te kunnen beginnen en stoppen met werken? Kan de minister vertellen wat zij op dat vlak al heeft gedaan en wat ze nog gaat doen?

Meer asfalt, en dus meer auto's, is niet de oplossing voor het fileprobleem. Wat de SP betreft moet echt ingezet worden op het verleiden van automobilisten. Dat doe je niet door bijvoorbeeld het openbaar vervoer en het streekvervoer volledig aan de markt over te laten, waardoor geld en niet-reizigers centraal staan. Want dan verdwijnen buslijnen als sneeuw voor de zon en worden mensen massaal in die stilstaande auto's gejaagd. Het aanpakken van files doe je ook en vooral door te investeren in openbaar vervoer en snelfietsroutes. Alleen een integrale blik op mobiliteit, waarbij niet de winst centraal staat, maar het zo snel mogelijk van A naar B kunnen komen, is wat de SP betreft de oplossing voor het fileprobleem.

Voorzitter. Dat houdt in dat we echt af moeten van het ouderwetse hokjesdenken van het Infrastructuurfonds. We moeten om. We moeten toewerken naar een mobiliteitsfonds. Dat moet niet pas gebeuren in 2030, zoals dit kabinet wil, want dan komen we met z'n allen niet meer uit de file, die dan allang veel groter is dan nu. Dat omdenken moeten we nu gaan doen. Dat moeten we snel gaan doen. Daarom wil ik de minister ook vragen om de ruimte te houden om niet de oude verdeelsleutel in het Infrastructuurfonds aan te houden, maar om meer echt te kijken naar wat nodig is en zo het geld in te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de groeiende filedruk. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. In zijn algemeenheid begin ik maar even met een punt waar eigenlijk bijna alle leden over begonnen zijn, namelijk dat er niet één toveroplossing is, zoals de heer Von Martels geloof ik zei. Er is niet één recept op één modaliteit die de oplossing gaat brengen. In deze tijden van het WK Voetbal wordt er heel veel over voetbal gesproken, maar helaas weinig meer over het Nederlandse totaalvoetbal. Ik zou daarom nu van de gelegenheid gebruik willen maken om te zeggen dat we hiervoor ook een totaalaanpak moeten hebben. We moeten inzetten op alle mogelijke middelen.

Sommigen kwamen een beetje in een asfalt-en-betondebat terecht, als ik het zo mag zeggen. Dan memoreer ik gelijk maar dat ook voor fietspaden, al dan niet voor hoge snelheid, asfalt en beton nodig is. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het inzetten van transport over de weg naar het water. Onze kunstwerken daar, onze bruggen, sluizen, enzovoorts zijn toch ook gerelateerd aan asfalt en beton. Het gaat dus om een aanpak met infrastructurele maatregelen op alle mogelijke vlakken. Het gaat natuurlijk ook over die modal shift. Daar hebben we het vandaag in uw inbreng niet heel erg uitgebreid over gehad, omdat het natuurlijk vooral over personenvervoer is gegaan. Maar we moeten niet vergeten dat er juist veel economische schade wordt opgelopen door het goederenvervoer in de files. Vandaar onze inzet op die modal shift: zo veel mogelijk vervoer van de weg af naar het water en naar het spoor. Het is van belang dat we daar met elkaar maximaal op inzetten.

Een ander punt dat ook door veel mensen is genoemd, is het gedrag. Er zijn vragen gesteld over de rol van de werkgevers. Ik zal er straks nog meer in detail op ingaan, maar om aan te geven dat ik ook voor de totaalaanpak ga, is dit iets wat ontzettend belangrijk is. We moeten proberen het gedrag van ook werkgevers te beïnvloeden en te doorbreken, in de zin dat ze niet altijd star in de oude patronen denken van "zo en zo laat hebben we iedere week die vergadering op die locatie". Dat moeten we zeker blijven doen. Als mensen op een ander moment naar hun werk zouden kunnen gaan, al dan niet omdat ze het zelf graag willen of omdat de werkgever dat voorstelt, is dat een vorm van flexibiliteit die we veel meer met elkaar moeten bespreken. Dat geldt ook voor het goederenvervoer. De staatssecretaris en ik zijn de meiden van het spitsmijden maar wij willen natuurlijk ook de verladers verleiden om niet alleen hun werknemers niet op bepaalde tijden de weg op te sturen maar om waar mogelijk ook hun goederen naar het water te verplaatsen en dat ook op andere tijden te doen als dat mogelijk is.

De vierde lijn in deze totaalaanpak heeft natuurlijk te maken met de innovatie, de nieuwe technologische oplossingen die mogelijk zijn. Ik denk dat er voldoende voorbeelden zijn van waarmee allemaal geëxperimenteerd wordt. Ik noem truck platooning, waardoor de vrachtwagens dichter op elkaar kunnen rijden, het delen van meer data over welke lading in welke truck zit om te vermijden dat heel veel trucks leeg of gedeeltelijk leeg op de weg zijn, wat ook tot enorme verbetering kan leiden, en talking traffic. Er zijn dus ook heel veel mogelijkheden ten aanzien van techniek en innovatie.

Wat doen we met het hoofdwegennet? We zijn heel uitgebreid en onverminderd hard aan de slag om tot uitbreiding en verbeteringen te komen. Er zijn heel veel projecten waaraan op dit moment gewerkt wordt, in voorbereiding of in uitvoering. Ik noem er een paar. Op dit moment hebben we de schop in de grond bij projecten, zoals Schiphol-Amsterdam-Almere, de A10/Zuidas, de A27/A1, de Rotterdamsebaan en de N35/Zwolle, waarbij ik niet heel toevallig nu in een bepaalde richting de zaal in kijk. Er wordt hard gewerkt aan de voorbereiding van de uitvoering van de Blankenburgverbinding, de A16/Rotterdam en de verlengde A15 en de Ring Utrecht. Dankzij extra geld van dit kabinet, is er geld gereserveerd voor grote trajecten als de A2/Deil-Den Bosch en de A58/Breda-Tilburg waarover ik nog niet zo lang geleden ook de startbeslissing met de betrokken regionale bestuurders mocht vieren. De A15/Papendrecht-Gorkum gaat natuurlijk nog komen. Ik wil daarbij nog melden dat bij al deze grote projecten in het kader van de totaalaanpak het in onze aanbestedingen een belangrijk punt van aandacht is om tijdens de werkzaamheden de hinder zo veel mogelijk te beperken. Een aannemer kan er op scoren als hij kan laten zien dat hij bij de aanpak van zijn project minder lang of op cruciale tijden minder voor overlast zorgt.

Los van die heel grote nieuwe projecten zijn er ook een heleboel kleine maatregelen om de filedruk te verminderen die meestal in het kader van onderhoud, renovatie of vervanging zijn. Recente voorbeelden zijn de aansluiting N14/A4 die is aangepast en de samenvoeging van de A12 met een parallelbaan bij het knooppunt Oudenrijn. Ook wordt dit jaar nog het uitvoegvak naar Vinkeveen op de A2 verlengd om de veiligheid en de doorstroming daar te vergroten.

Ik heb u ook al met de brief inzake de file-aanpak geïnformeerd over extra kortetermijnmaatregelen die ik neem om de filedruk te verminderen. Daar valt onder andere onder dat we op twintig strategische locaties een impuls gaan geven aan de inzet van bergers en weginspecteurs. Daar heeft de heer Sienot ook over gesproken. We hebben ook met de sector zelf om de tafel gezeten om te praten over de plekken waar je dat het beste kunt doen. Dan gaat het in de praktijk dus vooral om locaties op en om de ringwegen rond de grote steden. Het is dus heel goed dat we daar samen met de sector mee aan de slag gaan.

In 2018 hebben we ook al de markering bij het knooppunt Batadorp aangepast en we gaan later nog inframaatregelen nemen, zoals het verbeteren van de aansluiting van de N3 op de A15 en de verbetering van de aansluiting van de noordring Utrecht op de A2. Dat zijn dan de wat kleinere maatregelen die wel degelijk ook een groot effect kunnen hebben op de doorstroming. Een ander voorbeeld bevindt zich ten noorden van Amsterdam. Daar zullen aanvullende sensoren al eerder op het traject hoogtewaarschuwingen geven, zodat we de grote ergernis over de vrachtwagens die zich klemrijden, omdat ze te lang doorrijden en een tunnel blokkeren, mogelijk kunnen voorkomen. Dat valt allemaal in de categorie kleinere maatregelen.

Zoals ik net al aangaf, zijn we natuurlijk ook hard aan het werk met smart mobility om het optimale uit ons netwerk te halen, want je wilt ook de vraagkant beïnvloeden.

Voorzitter. Ik zie de heer Remco Dijkstra staan. Ik weet niet of hij nog vragen heeft over het voorgaande.

De voorzitter:
Ik denk het.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Van het voorgaande kan ik geen genoeg krijgen. Al die A'tjes en N'tjes! En dan zit ik te denken: o ja, waar is dat precies.

De ANWB heeft recent een brief geschreven. Een aantal collega's heeft daar al aan gerefereerd. We hebben 100 miljoen voor die kortetermijnaanpak. Een aantal punten die u noemt, komen ook in die brief voor. Er was een beetje de angst dat de tweede batch, het tweede deel van die 100 miljoen die we gaan invullen, allemaal richting "beter benut"-achtige toestanden zou gaan. Of klopt het dat we in die tweede batch ook juist dit soort dingen, zoals het openstellen van spitsstroken en betere verbindingen, een mooie plek geven op het moment dat we ook weten waar dat het meeste effect heeft?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan de heer Dijkstra geruststellen. Die tweede tranche van 60 miljoen die nog komt, waar u overigens in het najaar de invulling van te zien krijgt, zal gewoon op dezelfde leest geschoeid zijn als de eerste tranche.

Voorzitter. Dan de smart mobility. Ik ben het zeer eens met alle leden die hebben gezegd: je moet toch ook proberen om die vraagkant te beïnvloeden. Je moet incentives zien te creëren waardoor mensen, waar dat mogelijk is, er geen behoefte meer aan hebben om in de spits te rijden. De heer Sienot vraagt: kan de minister laten zien welke projecten en wat voor ideeën er komen, wat u ook concreet gaat doen? Ik wil graag toezeggen om dat te doen, samen met de mobiliteitsalliantie die daar ook mee aan de slag is en waar ook werkgevers in vertegenwoordigd zijn, en kijken wat er mogelijk is. Er zijn allerlei ideeën, gelukkig niet alleen van mijzelf en van het hele ministerie maar ook bij al die partijen in de mobiliteitsalliantie.

Ik noem een voorbeeld uit een misschien niet direct voor de hand liggende hoek, maar zeker ook wel belangrijk. Daar zitten bijvoorbeeld ook verzekeraars aan tafel. Ik heb in mijn tijd als fintech-rapporteur in het Europees Parlement meegekregen dat er ook in andere landen concepten zijn van een autoverzekering die gekoppeld is aan de data die je kunt laten registreren. Er zijn nu ook al van die kastjes in auto's mogelijk. Het is mogelijk dat je verzekeraar een koppeling maakt waardoor je alleen maar een verzekeringspremie hoeft te betalen voor de dagen dat je ook daadwerkelijk rijdt. Dat is een incentive voor mensen om als ze toch een klein ritje zouden willen maken, te denken: hé, als ik dat ritje nou niet maak, hoef ik voor vandaag ook mijn deel van de verzekeringspremie niet te betalen. Dat soort vragen heb ik ook bij de verzekeraars neergelegd. Ik meen dat het in Denemarken was. Als zo'n verzekering daar mogelijk is, waarom niet? Zo zijn er vele tientallen mogelijkheden die, denk ik, goed naar voren kunnen komen. Ik zal u heel graag toezeggen dat brede palet nader toe te lichten.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor de minister goed zeggen dat zij allerlei mogelijkheden ziet en dat ze met allerlei partijen aan de slag wil. Ik vind het natuurlijk heel goed om dat te horen. Ik denk ook dat we dit samen moeten doen. Dus daar vinden we elkaar helemaal. Tot nu toe was er wel allerlei onduidelijkheid. Als er dan ergens een partij met een voorstel kwam, dan werd het eigenlijk ook vrij snel afgeserveerd, zo van: nee, dat voldoet niet aan de afspraken zoals we die kennen. Deelt u met D66 de waarneming dat het nu tijd is om echt zo concreet mogelijk te maken hoe u met die passage — "die opdracht" zou ik bijna willen zeggen — uit het regeerakkoord aan de slag gaat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat het heel goed is als we daar inderdaad zo snel mogelijk duidelijkheid over geven. Ik zeg dit maar meteen in de richting van mevrouw Kröger en de heer Laçin. Ik haal ook Einstein er maar even bij aan. Als steeds opnieuw dezelfde vragen worden gesteld, in dit geval over rekeningrijden of eerder dan 2030, moet u ook niet verwachten dat u daar een ander antwoord op krijgt. Dat blijft hetzelfde. We hebben de afspraken, die staan. Maar over de invulling van de afspraken zal ik zeker heel graag zo snel mogelijk duidelijkheid geven, zodat iedereen ook ziet dat er gewerkt wordt. Nogmaals, we zijn hard aan de slag met de Mobiliteitsalliantie. Ook zal concreet worden gemaakt wat het precies inhoudt, zodat het ook echt een actieplan wordt en we ook echt ervaring en kennis op gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De reden dat het keer op keer gevraagd wordt, is dat het zinnetje uit het regeerakkoord nogal wat onduidelijkheid schept. Er wordt gezegd dat er deze kabinetsperiode geen systeem van rekeningrijden komt. Maar vervolgens wordt er wel gezegd dat er wordt gepilot met alternatieve vormen rond vervoer en betaling. De minister ziet het totaalvoetbal als een model om files te bestrijden. Is het dan niet mogelijk om in overleg met een regio die daar behoefte aan heeft, op beperkte schaal een pilot uit te voeren rond spitsheffing? Of sluit de minister de komende vier jaar ook pilots rond spitsheffing categorisch uit?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De zin in het regeerakkoord is voor mij helder. Er staat namelijk dat er geen systeem komt voor rekeningrijden en dat we daar ook niet op voorsorteren. Maar er zijn natuurlijk ontzettend veel mogelijkheden om te kijken hoe je met alternatieve vormen toch mensen uit de spits kunt krijgen. Het gaat natuurlijk niet alleen om het in de spits rijden. Het gaat bijvoorbeeld ook om de verladers verleiden om meer van de binnenvaart gebruik te maken; dat punt heb ik net genoemd. In het totaalpakket kun je natuurlijk kijken wat je met slimme technologie allemaal voor elkaar kunt krijgen. Er kunnen ook prikkels zijn voor bijvoorbeeld werkgevers om in plaats van met vrachtwagens een en ander via het spoor of via de binnenwateren te vervoeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar het principe dat tijdens de spits voor het gebruikmaken van de infra, waarbij er op dat moment schaarste is, meer betaald moet worden, wordt categorisch uitgesloten als een weg om te onderzoeken in dit totaalvoetval.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wel als het leidt tot een systeem van rekeningrijden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, even ter herinnering: maximaal vier interrupties. Dit is uw derde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een pilot is een pilot. De keuze of het vervolgens tot een systeem leidt, is aan ons. Maar het wordt überhaupt niet onderzocht. Het kost een aantal jaren om een systeem van rekeningrijden in te voeren. Dus als het wordt ingevoerd, dan zal dat niet in deze kabinetsperiode zijn. Maar sluit de minister het met haar interpretatie van het zinnetje in het regeerakkoord ook categorisch uit dat we informatie op tafel kunnen krijgen om te kijken hoe het zou werken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben gesprekken aan de Mobiliteitstafel en met de Mobiliteitsalliantie om te komen tot de bestrijding van files, van de drukte in de spits. Laten we kijken waar we met elkaar tot werkbare oplossingen kunnen komen waar ook draagvlak voor is. Dat gaf de heer Sienot in zijn bijdrage ook mooi aan. Want dat heb je uiteindelijk toch nodig. Dan zien we wel wat het precies voor pilots zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik gebruik mijn laatste interruptie. Ik hoor hier nu toch iets positiefs, namelijk dat niet iets categorisch wordt uitgesloten. Vanuit de ANWB en andere organisaties wordt een vorm van betalen naar gebruik, waar een spitsheffing absoluut onderdeel van is, echt allang gepropageerd. Dus ik hoop dat ik dit zo kan interpreteren: als vanuit die organisaties het draagvlak komt om te zeggen "laten we toch een pilot doen", dan staat de minister daarvoor open.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan breng ik even in herinnering wat de heer Dijkstra eigenlijk ook al aangaf: er zijn natuurlijk al vormen van betalen naar gebruik. Dat heet bijvoorbeeld "accijns op brandstof". Dus dat sluit ik natuurlijk niet uit, want dat doen we nu ook al.

De heer Laçin (SP):
Dat vond ik een beetje een flauw antwoord van de minister. Maar goed, daar gaat mijn interruptie niet over.

Ik kom toch terug op het Infrastructuurfonds en het Mobiliteitsfonds in 2030. De minister zegt: u stelt telkens dezelfde vraag, dus u krijgt ook hetzelfde antwoord. De reden waarom ik dit meerdere malen heb gevraagd, is dat ik ook de minister hoor zeggen, zelfs in het debat/wetgevingsoverleg dat we net hebben gehad, dat we bij knelpunten kijken naar de mobiliteit. Dus bij de vraag hoe we een knelpunt kunnen oplossen, kijken we wat de behoefte is bij een knelpunt. Dan kunnen we variëren. Maar in de varianten van de oplossingen die we hebben, houden we wel vast aan het oude hokjesdenken wat betreft het verdelen van het geld. Dat vinden wij heel raar. Ik wil de minister vragen: als we tóch met een open blik kijken naar de oplossingen die we kunnen bedenken voor een knelpunt, waarom doen we dat dan niet met de middelen die we hebben?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ook daarvoor geldt dat ik me hou aan de afspraken die gemaakt zijn in het regeerakkoord. Dat we die financiële stromen gescheiden houden, sluit natuurlijk helemaal niet uit dat we al wel op korte termijn integraal naar die knelpunten kijken. Dat doen we ook. Alleen, zolang we deze afspraken met elkaar hebben, zul je ervoor moeten zorgen dat uit de verschillende potjes de financiële middelen beschikbaar worden gesteld. Maar het is niet zo dat we met die integrale afweging wachten tot 2030, want we zijn al in verschillende regio's uitdrukkelijk aan het kijken hoe we de problemen oplossen. Dat doen we zonder specifiek te kijken naar wat we híér doen met de wegen en dáár doen met het spoor.

De heer Laçin (SP):
Dan wil ik het even verdiepen. Stel dat we een knelpunt hebben, waarbij blijkt dat spoor de beste oplossing is, maar de middelen voor spoor zijn op, want dat geld hebben we al uitgegeven. Wat gaat de minister dan doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat we die problemen op alle drie de modaliteiten eigenlijk al hebben, want we zien nu al dat we geld tekortkomen op de lange termijn. Zowel de staatssecretaris als ik hebben al aangegeven dat we niet eens alle wensen zoals die in het regeerakkoord staan kunnen betalen met de middelen die we nu hebben, en ook niet met de 2 miljard extra. Die afweging zullen we dus met elkaar moeten maken. Volgende week zullen we daar in het AO MIRT over spreken. Overigens is deze ronde van het MIRT niet zo gefocust op investeringsbeslissingen, maar in het najaar zullen we daar met elkaar weer keuzes in moeten maken.

De heer Laçin (SP):
Met de hele opsomming die de minister net maakte over alle A-wegen die aangepakt gaan worden, dacht ik zelfs dat het AO MIRT misschien overbodig was geworden, maar die laten we staan.

Ik begrijp het punt van de minister: we komen geld tekort. Maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is de volgende. Op het moment dat blijkt dat spoor de beste oplossing is, maar we geen geld in dat spoorpotje hebben omdat we volgens de oude verdeelsleutel nog steeds vasthouden aan het hokjesdenken, wat gaat de minister dan doen? En dan krijg ik een integraal antwoord van "dat probleem hebben we op alle drie de punten". Ja, dat begrijp ik, maar wat gaat u doen als het geld van één pot op is, maar het wel de beste oplossing betreft? De vraag is: wat gaat de minister dan doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De staatssecretaris en ik zijn nu heel goed aan het kijken naar de knelpunten, die ook uit de Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse komen. Die afspraak staat ook in het regeerakkoord. Verder kijken we natuurlijk ook wat er nog mogelijk is met cofinanciering vanuit de regio, waardoor je misschien toch net een bepaald project van de kant af kunt krijgen, terwijl je het als Rijk alleen niet zou kunnen. Dus je moet toch met elkaar naar het totale plaatje kijken. Het zit ook een beetje in de fasering. Je kunt niet alles in één regio op hetzelfde moment aanpakken, want dan werkt het qua doorstroming niet meer. Daar zijn heel veel factoren op van invloed, maar mocht het zo uitkomen dat er op een van de drie modaliteiten helemaal geen enkel budget meer zou zijn, terwijl wij het met elkaar eens zijn dat daar ergens nog een heftig knelpunt is dat opgelost moet worden, dan zullen we met elkaar in overleg moeten. Maar die situatie is nu niet aan de hand.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik was gebleven in het blokje over smart mobility en wat we daar allemaal aan doen. Ik wil toch nog even benoemen, want ik was daar ook wel erg blij mee, dat de staatssecretaris een positief bericht kon sturen over het goederenvervoer op het spoor. Ze zien daar nu ook weer meer potentieel in. Daar ben ik blij mee, want alles wat er aan goederen over het spoor kan, levert meer ruimte op op de weg. Zo proberen we elkaar ook voortdurend te helpen.

Het efficiënter en veiliger onderweg zijn is natuurlijk ook een heel belangrijke. Hoe meer informatie we daarover beschikbaar hebben, hoe beter het is, want 20% van alle files ontstaat door ongevallen. Dus ieder ongeval dat we kunnen vermijden, helpt ook weer. We kijken ook naar innovatief beheer en onderhoud door steeds meer gebruik te maken van de moderne technologie in de zogenaamde smart maintenance. Er worden overal veel meer sensoren aangebracht, die precies aangeven wanneer iets moet worden vervangen enzovoorts. Efficiëntere logistiek is ook ontzettend belangrijk. Ik noemde dat eigenlijk in het begin al even in mijn inleiding. Als je meer data hebt over welke lading er in welke vrachtwagen zit, dan kun je ook slimmer combineren, waardoor je weer minder lege vrachtwagens op de weg hebt.

Talking Traffic hebben we natuurlijk ook nog, waarbij we met slimme stoplichten ervoor zorgen dat je zo veel mogelijk de boel rijdende houdt, want iedereen zou het er direct over eens zijn dat files natuurlijk ook beroerd zijn voor het milieu. Iedere keer optrekken, afremmen, optrekken, afremmen is ook slecht voor je uitstoot. Dus alles wat we kunnen doen om het verkeer wat meer vloeiend door te laten stromen, is ook voor de milieukant, voor de uitstoot winst. Gisteren was ik daarvoor nog in Gotenburg bij de high-levelmeeting over smart mobility. Daar heb ik een oproep gedaan aan de industrie die daar ook vertegenwoordigd was, van: jongens, zorg nou ook dat alles wat we hebben daadwerkelijk wordt toegepast. Want kijk nou bijvoorbeeld wat mensen allemaal voor slimme technieken al in hun auto hebben, of het nu gaat om het afstand houden, om de cruisecontrol of het binnen de lijnen blijven. Heel veel mensen weten niet eens wat ze al allemaal voor mogelijkheden in hun auto hebben, en dat komt ook doordat ze bij aanschaf van die auto niet goed voorgelicht worden, niet goed begeleid worden. Daar heb ik ook een oproep voor gedaan: werk daar nou eens aan, zorg dat al die snufjes die we hebben, ook gewoon door mensen kunnen worden toegepast.

Overigens mocht ik vorige week aanwezig zijn bij het 135-jarige jubileum van de ANWB. Met hen heb ik daar natuurlijk ook over gesproken. Zij hebben veel meer leden dan al onze politieke partijen bij elkaar en daarmee hebben ze een heel mooie kans om hun leden voortdurend te informeren over nieuwe ontwikkelingen, de fiets te stimuleren enzovoorts. Dat doen ze gelukkig ook.

Dan kom ik bij de wat meer specifieke vragen. Er zijn vragen gesteld over de spitsstroken. Waarom duurt dat onderzoek naar die spitsstroken zo lang, was eigenlijk de vraag. De komende jaren wordt door realisatie van bestaande projecten al 25% van de huidige spitsstroken omgezet in reguliere rijstroken. Nu zijn we aan het kijken naar aanvullende mogelijkheden daarbovenop, om nog meer spitsstroken permanent open te stellen. We zijn aan het kijken waar dat kan met een minimale aanpassing aan het wegontwerp. Dan moet je natuurlijk wel goed kijken naar wat dat doet voor de verkeersveiligheid, de beleving van de weggebruikers, effecten op luchtkwaliteit en geluid. Dat is vooral voor de trajecten waar de spitsstrook aan de linkerkant ligt. Het onderzoek wordt in september afgerond. Ik denk dat dat dan toch een lichtpuntje is voor de heer Van Aalst, want het is zijn motie die daartoe opriep. Het zal dus ook kunnen worden gebruikt als input voor de tweede tranche kortetermijnmaatregelen, de 60 miljoen die nog niet belegd is.

Dan een punt waar velen van u ook aandacht voor hebben gevraagd: hoe kan het nou toch zijn dat er tussen de cijfers over de files van RWS en van de ANWB zulke grote verschillen zitten? Dat was precies de vraag die ik ook had toen ik voor het eerst de berichtgeving van de ANWB daarover zag. We zijn meteen met de ANWB in overleg gegaan. Ik kan u ook melden dat dat overleg nog steeds gecontinueerd wordt, want ik ben het zeer met u eens dat we echt zouden moeten willen streven naar eenduidigheid, zowel in definities over wat een file is en vanaf wanneer je over een file spreekt, maar ook in welke cijfers je precies meeneemt. We zijn daar nog met ze over in gesprek, ook met het KiM, dat het natuurlijk vanuit de wetenschappelijke kant benadert, om te zorgen dat je cijfers door de jaren heen goed kunt blijven vergelijken. Die betrekken we daar ook bij, zodat we uiteindelijk met elkaar tot goed vergelijkbare data kunnen komen. Daar wordt dus aan gewerkt.

Eén nuance wil ik u wel vast meegeven. Er wordt gezegd: u kijkt alleen naar het hoofdwegennet. Dat komt natuurlijk omdat wij als Rijk onze investeringen, straks bij het MIRT ook, focussen op de knelpunten op het hoofdwegennet. Voor het onderliggend wegennet hebben natuurlijk vooral de bestuurders daar, van de provincies, de rol om dat stuk goed te monitoren, want daar moeten zij hun investeringen op richten. Maar dat neemt niet weg dat we met de ANWB en met het KiM samen gaan kijken hoe we een algemeen beeld kunnen geven over hoe het zit met filedruk, filezwaarte en reistijdverlies, zodat we niet voortdurend een Babylonische spraakverwarring hebben over wanneer het nou wel of niet een file is.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil even duidelijk krijgen of ik de minister goed begrepen heb. We hebben natuurlijk N-wegen die gewoon onder rijksverantwoordelijkheid vallen. Volgens mij hebben we nu af en toe voorbeelden van A-wegen die buiten de NMCA of de File Top 50 vallen maar die, als we daar zouden investeren in een aanpak in combinatie met die N-weg, juist wel een gigantisch rendement op zouden kunnen leveren. Dat is een beetje de aandacht die wij als PVV vragen: ga nu kijken en betrek juist wel dat onderliggende netwerk erbij in verband met de dubbel effectieve maatregelen. Is de minister met mij eens dat we daar wel naar moeten kijken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is precies de reden waarom wij en RWS aan het kijken zijn wat je kunt doen met die Floating Car Data, met die data van alles wat er rijdend gebeurt, om ook daar meer gedegen analyses op los te kunnen laten. Maar ook daar zijn we met het KiM over in gesprek: wat is nou de betrouwbaarheid en de kwaliteit van welke data en wat kun je waar precies voor gebruiken?

De heer Von Martels (CDA):
Over dit aspect had ik ook nog een vraag gesteld, met name over de A67. Hoe kan het nou zijn dat de filecijfers en de filebeleving zo anders zijn? Kan dat liggen aan het feit dat detectielussen daar minder aanwezig zijn dan op andere wegen? Want je zou inderdaad verwachten dat je, als je de juiste data en voldoende van dergelijke lussen hebt, tot hele goede, verantwoorde cijfers kunt komen. Dan moet het op zich allemaal ook heel makkelijk op te lossen zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben nog even aan het kijken of ik specifieke antwoorden heb over de hoeveelheid lussen in de A67. Ik kom het even niet tegen in mijn papieren, maar ik zal het nog even navragen; anders kom ik daar in tweede termijn nog even op terug.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nog even door op dat onderliggende wegennetwerk. Dat is wel van belang. Ik hoop wel dat we het integraal bekijken, want ik ken situaties waarbij de snelweg inmiddels lekker doorstroomt, maar dat is puur omdat er toeritdosering is en je vanaf de N-weg gewoon de snelweg niet meer op komt. Er zijn zat voorbeelden in het land — bij Zoetermeer, bij Culemborg — waar dat het geval is. Dan staat er 10 kilometer file op zo'n N-weg. We moeten dat wel integraal blijven bekijken met die wegbeheerders die verantwoordelijk zijn voor die N-wegen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat ben ik zeer met de heer Dijkstra eens. Er is nog een andere belangrijke reden waarom we dat heel goed en heel zorgvuldig moeten gaan doen: we gaan straks met u bepalen op welke wegen de vrachtwagenheffing van toepassing wordt verklaard. We hebben wel kunnen leren van het Belgische voorbeeld dat als je dat te eng doet, dus alleen op het hoofdwegennet, je verplaatsing krijgt, hetgeen sluiproutes op het onderliggende wegennet geeft. We zullen daar dus samen met de regionale overheden echt goed naar moeten kijken en die integrale afweging moeten maken. Dat is alleen maar reden te meer om het goed uit te zoeken.

Dan heeft de heer Van Aalst nog aandacht gevraagd voor de vuilnisophalers. "Kan er niet gepoogd worden om die allemaal uit de spits te halen?" Ik denk dat we allemaal het voorbeeld inderdaad wel herkennen dat je ergens net een straat inrijdt, een vuilniswagen voor je ziet waar je niet voorbij kunt en ook niet meer achteruit kunt. Ik heb eigenlijk de overtuiging dat de meeste diensten, waarschijnlijk alle, het zo goed mogelijk proberen te plannen. Ik ga er dus eerlijk gezegd vanuit dat andere overheden dit ook hoog op de agenda hebben. Eigenlijk vraagt de heer Van Aalst ook of we niet links en rechts extra onderhoudsploegen kunnen inzetten om allerlei storingen sneller te verhelpen. Dat is een terecht punt. We doen dat ook als het nodig is. Nu staat er bijvoorbeeld bij de Van Brienenoordbrug, echt zo'n kwetsbaar punt, continu een monteur stand-by. Als daar iets is, dan gaat bij wijze van spreken de pieper af en dan kan er meteen uitgerukt worden om ter plekke de boel weer op te lossen. Dus dat doen we vooral bij strategische plekken die echt storingsgevoelig zijn. In de gevallen waarin dat niet zo is, hebben we gewoon standaardonderhoudscontracten.

Dan nog vragen van de heer Sienot over de bergers die zichzelf in eerste instantie zouden kunnen beveiligen, dus over bergers die bergers beveiligen. Het is van het grootste belang dat de werklocatie veiliggesteld wordt. Ik heb een keer met een weginspecteur mee mogen rijden en inmiddels de organisaties van bergers op bezoek gehad. Van hen kreeg ik een setje foto's waar je heel naar van werd, als je die zag. Dat waren allemaal gevallen waarin mensen dachten over de vluchtstrook te moeten rijden en rode kruisen te moeten negeren. Petje af dus voor die mensen die iedere dag weer al die pechgevallen van de weg af moeten halen. Het moet dus echt veilig zijn. Rijkswaterstaat is nu samen met de bergers aan het verkennen in welke situaties ze dat kunnen oplossen. En het is vooral juist weer op het onderliggende wegennet — op de snelwegen gaat het allemaal wat makkelijker — niet zo eenvoudig om snel een inspecteur van RWS erbij te krijgen. We zijn dus aan het inventariseren wat de beste plekken zijn om dat toe te staan.

De heer Sienot (D66):
Kijk, als deze bergers gewoon standaard weten dat zij dit mogen doen, kunnen zij zich daarop voorbereiden en erin investeren. Dat is het grote voordeel daarvan. Nu worden ze vaak bij piekmomenten benaderd, dus wanneer er te weinig inspecteurs van het Rijk zijn om het te doen, maar ja, dan is het voor hen ook druk. Ik denk dus dat het voor de filebestrijding, waar we vandaag over spreken, heel belangrijk is om dit goed en snel af te ronden. Bent u dat met mij eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat ben ik zeker met de heer Sienot eens. Die verkenning doen we dus ook samen met hen. Er zitten namelijk nogal wat juridische haken en ogen aan in de zin van verzekerd zijn enzovoort, dus we moeten dat heel zorgvuldig afwegen. Hoe dan ook, ik ben het helemaal met u eens. De bergers willen het zelf ook graag. Zij hebben erom verzocht, dus zij zijn zeker gemotiveerd om het onderzoek snel met ons af te ronden.

Dan hebt u nog de vraag gesteld waarom de bergers pas vanaf 1 april 2019 op die twintig locaties stand-by zijn. Kunnen we dat niet al voor de winter doen? Dat heeft te maken met hoe we het in Nederland allemaal geregeld hebben. De nieuwe contracten met de bergers gaan per 1 april 2019 in. Die aanbesteding loopt nu. Daar kunnen we die twintig locaties in meenemen. Maar ja, zo'n aanbestedingstraject vergt de nodige tijd. Vandaar dat we dat niet voor de winter al konden doen.

Dan heeft de heer Laçin nog expliciet gevraagd of we bereid zijn met werkgevers te spreken om hun aanpak van gedrag te formuleren. Ook de heer Sienot heeft daar vragen over gesteld. Ik denk dat dat helemaal past in wat ik dan toch maar weer even de "totaalaanpak" noem. Werkgevers spelen een hele belangrijke rol, zowel bij het vervoer van hun goederen als hoe ze omgaan met hun werknemers. Ik denk dat we echt die lijn goed door gaan zetten. De Mobiliteitsalliantie is ook zeer bereid om daarover mee te denken. In het verleden zijn daar ook goede resultaten mee gehaald, vooral gericht op de goederen, maar ook wel met personen. Uit wat ik nu al heb gemerkt in contacten met werkgevers, heb ik goede hoop dat we u in het komende jaar mooie voorbeelden kunnen gaan laten zien van dat werkgevers ook echt bereid zijn om met ons mee te denken.

Wat doen we nu al in het kader van het programma Beter Benutten? Er zijn al spitsmijdenprojecten gedaan. Twee lopen er ook nog. Er is nog een spitsmijdenproject rondom de Waalbrug en een spitsmijdenproject rondom de zuidelijke ring Groningen. Daar zullen we u uiteraard ook via de regio's nader over informeren.

De heer Van Aalst heeft nog gevraagd of die 60 miljoen van Beter Benutten niet beter besteed kan worden aan, als ik het heel kort samenvat, meer asfalt. Dat zal voor een deel zeker ook het geval zijn, maar nogmaals, dan kom ik weer terug op de totaalaanpak. Talking Traffic, die slimmere stoplichten, gaat bijvoorbeeld ook echt helpen, evenals de spitsstroken langer open stellen. Dat zal er allemaal onderdeel van zijn. Ik heb het voornemen om u na de zomer over die tweede tranche precies te informeren.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij met dit antwoord. Dat was ook eigenlijk een beetje wat ik verwacht had, dat die 60 miljoen ingezet wordt voor directe, keiharde filebestrijding en niet voor indirecte, kansloze projecten, experimenten, noem maar op.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We gaan sowieso geen geld steken in kansloze projecten. Dat lijkt me een heel goed streven.

Dan had de heer Dijkstra een hele specifieke vraag, of eigenlijk een soort opdracht. Kan de minister nou niet iets doen aan de files die veroorzaakt worden door de Duitse zon- en feestdagen, omdat de vrachtwagens dan niet de weg op mogen? De heer Von Martels had het al over de A67. Dat is natuurlijk een van de voorbeelden waar dat echt tot grote problemen leidt, waar je dan een muur van vrachtwagens op de parkeerstrook geparkeerd ziet, met alle verkeersveiligheidsrisico's van dien. Ik wil graag die uitdaging aangaan. Ik zeg er wel meteen bij dat ik niet weet of de Duitsers daar heel erg ontvankelijk voor zullen zijn, maar ik ga het zeker bepleiten, want ik ben het zeer met u eens dat het een heel groot probleem is waar zij ons mee opzadelen, waar wij de gevolgen van ondervinden, omdat we natuurlijk toch op belangrijke transitroutes liggen. Daardoor staat de boel aan onze kant van de grens, zeker wanneer er veel feestdagen achter elkaar zijn, langdurig stil.

De heer Von Martels heeft nog gevraagd naar de stand van zaken rondom de fietsmotie. Omdat de staatssecretaris net een brief over de fiets naar u heeft gestuurd en we toch volgende week samen bij het AO MIRT zitten, zou ik willen voorstellen om die vraag te mogen doorzetten naar collega Van Veldhoven, zodat zij daar volgende week zelf even het antwoord op kan geven. Want zij zit er natuurlijk heel strak in.

De heer Von Martels heeft ook nog gevraagd naar de kans om het incidentmanagement nog te optimaliseren. Rijkswaterstaat is al begonnen met de invoering van slimme camera's. Die kunnen worden gebruikt om incidenten en files eerder te spotten. Dat kan al tot grote verbeteringen leiden, want iedere minuut dat we er eerder zijn, kan drie tot vijf minuten extra file voorkomen. Dus u hebt echt een punt als u zegt dat iedere minuut winst die wij met dat incidentmanagement halen van grote waarde is. Rijkswaterstaat is ook gestart om op basis van algoritmes de locaties van de benodigde inzet van weginspecteurs te voorspellen. Wij gaan dus ook artificial intelligence inzetten om te proberen eerder patronen te herkennen, zodat wij in een dynamisch model ook sneller in actie kunnen komen.

Dan denk ik, voorzitter, dat ik de vragen gehad heb.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden of dat inderdaad het geval is. De heer Laçin?

De heer Laçin (SP):
Ik had nog een specifieke vraag gesteld over het overlaten van het openbaar vervoer aan de markt. Dat heeft tot gevolg dat er buslijnen verdwijnen, terwijl die een goed alternatief zijn voor de auto. Ik heb daar geen specifiek antwoord op gekregen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee. Daar zou ik hetzelfde willen voorstellen als wat ik net de heer Von Martels voorstelde over de fiets. Aangezien het openbaar vervoer ook de portefeuille van de staatssecretaris betreft en we volgende week dat algemeen overleg MIRT hebben, wil ik voorstellen om die vraag door te zetten naar dat overleg.

De voorzitter:
Het lijkt me een zinvol voorstel dat meneer Laçin deze vraag nog even vasthoudt voor volgende week.

De heer Laçin (SP):
Weet ik niet, want ik zie het toch als een oplossing voor het fileprobleem en daar hebben we het vandaag over. Ik ben eigenlijk benieuwd of de minister het openbaar vervoer als een van de oplossingen ziet. Volgens mij zegt ze dat ook. Hoe kunnen we die buslijnen en het busvervoer behouden? Dat ligt dan weer op het terrein van de staatssecretaris — dat weet ik — maar ik zou graag willen horen wat de minister daarvan vindt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het algemene antwoord is dat ik de inzet van het openbaar vervoer natuurlijk ook heel belangrijk vind om bij te dragen aan de bestrijding van de files. Dat geldt zowel voor het spoor als voor het busvervoer, maar dat geldt ook nog voor de Mobility as a Service-projecten, waar de staatssecretaris ook mee aan de slag gaat. Dat gaat over allerlei mogelijkheden die er zijn door nieuwe slimme technologie in de sfeer van het leerlingen- en doelgroepenvervoer om ook op het platteland een vorm van openbaar vervoer in stand te houden, juist omdat de auto daar anders het enige redmiddel is, omdat er nu eenmaal niet de mogelijkheid is om op het platteland zware railinfrastructuur neer te leggen. Dus ik ben het in die zin met de heer Laçin eens.

De heer Sienot (D66):
De minister heeft veel mooie woorden gesproken over de aanpak van files en ook veel antwoorden gegeven. Te midden van al die antwoorden kan ik het gemist hebben, maar ik heb niet gehoord of ze het ermee eens was dat we mee moeten doen met de nationale filevrije dag, juist omdat het zo'n mooi symbool kan zijn in die zin dat we het samen gaan doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De nationale filevrije dag is op zich een heel mooi streven. Laat ik even inventariseren wat er allemaal voor activiteiten onder vallen. Dan kom ik erop terug bij datzelfde algemeen overleg MIRT. Ik kan nu niet helemaal overzien wat dat precies voor ons zou betekenen. Ja?

Inmiddels kan ik ook een antwoord geven op de vraag over de A67. Dat is de weg, zoals ik net zei, met ontzettend veel vrachtverkeer, die lange muur van vrachtwagens. Daar zit 40% vrachtvervoer op. Dat is eigenlijk de Betuweroute voor het vrachtverkeer. Dat bepaalt ook in belangrijke mate de filebeleving; daar kom je weer met die definities. Dat komt omdat mensen het ook ontzettend eng vinden om tussen die vrachtwagens door in en uit te voegen. Het geeft wel het idee dat er een file is, terwijl er misschien alleen een file van vrachtwagens is, waar je op zich nog wel langs kunt rijden, maar waar het heel eng is om tussendoor te gaan. Dat beeld komt eigenlijk ook uit de verkenning die nu loopt. Maar die verkenning is nog niet afgerond. Zodra dat wel het geval is, hebben we echt een goed overzicht.

Ik hoop dat ik nu wel de vragen beantwoord heb, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, daar lijkt het op. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik zou de leden willen vragen te beginnen aan hun tweede termijn. De heer Van Aalst is als eerste aan het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik om te beginnen de minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb het idee dat de minister de ernst inziet van de filebestrijding. Ik ben met name blij dat die tweede tranche van 60 miljoen toch echt naar directe filebestrijding gaat. Dat gaat wat opleveren.

Voorzitter. Ik heb toch twee moties om de minister nog wat extra aan te sporen. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aalst en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (31305).

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. De minister heeft al iets gezegd over de overheidsdiensten die toch vaak voor opstopping zorgen. Vandaar mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (31305).

Dank u wel, meneer Van Aalst. Dan is nu het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Ik ben heel erg enthousiast over het feit dat de minister zo veel betrokkenheid uitstraalde om op allerlei manieren aan de files te werken. Ik denk dat het inderdaad een totaalpakket is. Parijsigers moeten niet in de file hoeven staan. Daar moeten we allerlei middelen voor inzetten. Het is mooi om daar gewoon even dat totaalvoetbalgevoel uit 1974 bij op te roepen. Om in diezelfde geest te blijven hoop ik ook echt dat we de geest van samen, die bijvoorbeeld in '74 zo heerste — dat heb ik me laten vertellen; ik was zelf 2 — ook gaan oproepen bij het verslaan van de files. Daarom zeg ik nogmaals: fijn dat u wilt terugkomen op die Nationale Filevrije Dag.

Ik heb gehoord dat u op zich ook aan de slag wilt met de Mobiliteitsalliantie, maar ik denk dat we, voortgaand in het hele debat over dit onderwerp, zo concreet en helder mogelijk moeten zijn. Dat bleek vandaag ook weer. Daarom wil ik deze motie toch indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (31305).

Mevrouw Kröger heeft nog een vraag, meneer Sienot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als vanuit de Mobiliteitsalliantie naar voren zou komen dat vormen van rekeningrijden of spitsheffing een van de pilots zijn die onderzocht zouden kunnen worden, ligt dat wat betreft de heer Sienot dan ook gewoon op tafel?

De heer Sienot (D66):
We kunnen dit spelletje steeds opnieuw doen. Dan zal het antwoord steeds opnieuw zijn dat we binnen het regeerakkoord een kader hebben. Die zin heeft mevrouw Kröger gelezen en die hebben wij ook gelezen. Onze handtekening staat daaronder. Daar zou ik het voor dit moment bij willen laten. Volgens mij is die uitspraak helder. Hoe we daarmee aan de slag gaan, daar is precies deze motie voor nodig, opdat we deze discussie nou een keer kunnen opzouten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Opzouten nota bene. Het zinnetje roept toch vragen op, want het gaat om de invoering van een systeem van rekeningrijden. Daar is het regeerakkoord inderdaad volstrekt helder over. Het zegt alleen niet dat dat betekent dat de komende jaren niet gebruikt zouden mogen worden, zeker als dat vanuit maatschappelijke actoren komt, om in een pilotvorm wel degelijk ervaring op te doen met rekeningrijden. Is de heer Sienot van mening dat dat er wel staat, dus dat dat uitgesloten wordt?

De heer Sienot (D66):
Ik begrijp die vraag natuurlijk heel goed. Daarom heb ik deze motie ook ingediend. Ik zou mevrouw Kröger erop willen wijzen dat in het regeerakkoord ook staat dat we het samen met de Mobiliteitsalliantie doen. In de Mobiliteitsalliantie wordt heel wisselend gedacht over zoiets als rekeningrijden. U heeft zojuist ook mijn collega van de VVD gehoord, de heer Dijkstra. Hij legde uit dat we ervoor moeten zorgen dat er dubbele rekeningen gaan ontstaan. Wij willen dat het een systeem is met draagvlak, waarmee proeven worden gedaan. Hoe dat precies kan, hoe we dat gaan doen en wat daar allemaal wel of niet onder valt? Volgens mij is de minister samen met de ANWB, de RAI Vereniging en allerlei andere partijen aan zet om daar nu heldere wijn over te schenken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Dan is het woord nu aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik denk dat dit toch wel een goed debat is, omdat we zien dat we op weg zijn maar dat er ook meer nodig is en dat we continu scherp moeten blijven — dat is het en-en-enverhaal — maar ook gewoon dat asfalt werkt, daar waar dat nodig is.

We hebben een aantal sprekers gehoord. De economische schade is voor mij leidend. Ik hecht eraan om te benadrukken dat we dat op basis van objectieve gegevens kunnen toetsen dankzij onze Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse, dankzij de File Top Twintig die Transport en Logistiek Nederland heeft en dankzij een filetop van de ANWB. Als ik die over elkaar heen leg, merk ik dat ze eigenlijk naadloos aansluiten. Je ziet ook dat er zaken uit die file top twintig verdwijnen en dat andere daarin terugkomen. Dat betekent dat het een continu proces is.

Wat het goederenvervoer betreft geef ik de minister een steuntje in de rug. Vanmorgen hadden we collega's uit Nordrhein-Westfalen op bezoek, van alle grote partijen. Zij gaven aan dat juist in Duitsland dezelfde problematiek heerst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (31305).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat het ingewikkeld is, juist omdat het om zon- en feestdagen gaat, maar ik vind wel dat we een poging moeten doen en we zijn ook goede buren. Ik wens de minister dus veel succes.

De voorzitter:
Dank, meneer Dijkstra. Dan is het woord nu aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nog maar een citaat van Einstein: "We kunnen een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt". Daarom vraag ik echt van de minister en ook van de partijen die deel uitmaken van dit kabinet om met een open mind die pilots in te gaan — dat waren twee Engelse termen achter elkaar; excuses — en om deze periode echt te gebruiken om dingen uit te proberen die echt zouden kunnen werken om files te bestrijden. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (31305).

Er is een vraag van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. We hadden het over totaalvoetbal. Ik vind het wel een mooie metafoor, want je kunt er heel veel onder scharen. We hadden het ook over de jaren zeventig. Toen is het uitgevonden. Toen hadden we 2 miljoen auto's in Nederland en veel minder mensen. Nu hebben we 8 miljoen auto's. Dan is het toch ook logisch dat je infrastructuur op een gegeven moment meegroeit met de vraag en de behoefte die er is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In een land als het onze, met onze grootte en hoeveelheid inwoners, lijkt het me logisch dat we mobiliteit op zodanige wijze inrichten dat het op alle vlakken binnen de grenzen blijft die worden gesteld door klimaat, CO₂-uitstoot, luchtkwaliteit, gezondheidseffecten en economische effecten van bijvoorbeeld het in de file staan. Op dit moment doen we dat onvoldoende wat mij betreft. Dat zien we aan het feit dat we nog steeds de Europese luchtkwaliteitsnormen niet halen. Dat zien we aan het feit dat we een ongelofelijke inhaalslag moeten maken op het gebied van het klimaat en dat zien we ook aan het feit dat we een fileprobleem hebben. Wat mij betreft gaan we echt naar die oplossingen kijken door ook te zorgen dat mensen minder met de auto gaan en zeker minder met de auto gaan op de momenten dat een heleboel mensen met de auto willen. Vandaar ook mijn verzoek om al in de breedte te experimenteren en dus ook te kijken naar een spitsheffing. Ik gebruik mijn laatste 28 seconden om te zeggen dat wij als commissie ook een transitie kunnen doormaken in die zin dat we echt breder durven denken dan dat asfalt de oplossing is, zoals de heer Dijkstra in dit debat veelvuldig heeft verkondigd. We moeten kijken naar beleid dat stuurt op de beste manier van vervoer in plaats van alleen maar meer asfalt plempen op een moment dat er files zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De hele historie kwam weer voorbij: 1879 Einstein geboren; in 1974 het WK-voetbal. Maar we moeten vooral naar de toekomst kijken natuurlijk vandaag. Van A naar B en van B naar nog beter. Dat is eigenlijk wat we graag willen. Ik vond het mooi om te horen dat de minister zei dat het incidentenmanagement structureel verbeterd moet worden. Daar sta ik volledig achter. Fijn dat er ook stappen worden gezet om dat te gaan doen.

Ik heb nog wel een vraag en die richt zich op de totaalaanpak. Slechte weersomstandigheden hebben ook invloed op filevorming. Effecten van slecht weer op filevorming kunnen aangepakt worden. Het dubbellaags zoab is bij slecht weer veel beter en het reduceert ook nog eens geluidshinder. Zijn er filegevoelige wegen waar nog geen dubbellaags zoab ligt? Dat is een heel technische vraag, maar u heeft straks nog even de tijd om daarover na te denken. En hopelijk staat er als ik in de toekomst 's morgens op mijn computerscherm kijk: file not found. Dat is de toekomst waar ik erg graag naartoe wil gaan.

De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij in gesprek gaat met de werkgevers om te kijken wat hun rol en verantwoordelijkheid in het geheel is bij het oplossen van het fileprobleem. Meerdere partijen hebben daaraan gerefereerd. Dus ik ben benieuwd wat de minister gaat doen en ik vraag ook of ze ons op de hoogte wil houden van wat de werkgevers voor zichzelf als rol zien in dit geheel.

Ik wil nog terugkomen op het Mobiliteitsfonds. Wij vinden het ontzettend belangrijk — en dat horen we ook alle partijen zeggen — dat er niet één oplossing is. We moeten integraal kijken naar oplossingen voor bepaalde knelpunten. Dan vinden we nogmaals dat ook de middelen die we daarvoor hebben niet bij voorbaat in schotten verdeeld moeten worden, maar dat we gewoon kijken naar wat de oplossing is en wat daarvoor het budget is, los van de schotten die we hebben. Ik zal daar geen motie over indienen. Ik wil het nog een keer gezegd hebben.

Ik ga wel één motie indienen. Die gaat over het openbaar vervoer. Ik vroeg erover door omdat openbaar vervoer wat ons betreft goed openbaar vervoer is, met behoud van buslijnen. Het is belangrijk om mensen vooral buiten de Randstad, waar niet veel alternatieven voorhanden zijn, niet weer de auto in te jagen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (31305).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de inbreng in tweede termijn en de moties.

Ik heb nog een specifieke vraag genoteerd van de zijde van de heer Von Martels. Zijn er filegevoelige wegen waar geen tweelaags zoab op ligt? Het antwoord hierop is dat die er zeer zeker zijn. Standaard leggen we gewoon zoab aan, waarin meer ruimte zit om het water goed te kunnen afvoeren. Tweelaags zoab — het echte stille asfalt — wordt alleen daar aangelegd waar specifieke geluidsreductie nodig is. We passen dat alleen maar toe op stukken waar het als extra geluidsmaatregel nodig is. Het merendeel is het niet.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie gaat over de verschillen tussen de filecijfers van de ANWB en RWS. De motie roept de regering op om overleg tot stand te brengen tussen RWS, KiM en ANWB zodat tot een eenduidige set van uniforme filecijfers kan worden gekomen. Als ik die mag zien als een inspanningsverplichting om te proberen er met z'n allen uit te komen, zou ik daarop oordeel Kamer willen geven. Ik begrijp de behoefte aan de eenduidige cijfers, maar heb de instanties niet aan een touwtje, dus ik kan niet garanderen dat we het voor de begroting van 2019 met elkaar eens zijn. Ik wil me er in ieder geval heel graag voor inzetten.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil de minister vooraf geen beperkingen opleggen, dus de motie mag als inspanningsverplichting worden opgevat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kan ik op deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 253 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de tweede motie op stuk nr. 254, ook van de hand van de heer Van Aalst, die ziet op de vuilnisophaaldiensten. Ik ga daar in principe niet over, want we hebben als Rijk geen eigen vuilnisophaaldiensten. Ik zou dit eigenlijk willen opvatten als staand beleid zodat ik de motie kan overnemen, want dat doen we al. We hebben overleggen met de VNG en het IPO, waarin deze aspecten aan de orde komen. Ik zie haar niet als iets wat iets toevoegt en zou haar dan kunnen overnemen.

De voorzitter:
Is er bezwaar van een van de leden om deze motie te laten overnemen? Dat is het geval, dus dan kan zij niet worden overgenomen en is het aan de heer Van Aalst of hij deze in stemming brengt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan krijgt de motie het oordeel ontraden, omdat ik daar niet zelf over ga.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 255.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is de motie van de heren Sienot en Von Martels. Ik kan oordeel Kamer geven op deze motie, omdat ik graag de proactiviteit die van mij wordt gevraagd in de praktijk wil brengen om hier snel goede voorbeelden van te kunnen laten zien. De Mobiliteitsalliantie is ook gemotiveerd, dus graag oordeel Kamer op deze motie.

De voorzitter:
Oordeel Kamer op de derde motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik op de motie van de heer Dijkstra op stuk nr. 256. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat het probleem heel erg herkenbaar is. Ik vraag aan de heer Dijkstra of ik deze mag opvatten als een inspanningsverplichting, want ik kan niet garanderen dat de Duitsers het meteen met ons eens zullen zijn. Als dit zo is, wil ik hier oordeel Kamer op geven. Als uw Kamer vindt dat ik daarbij in de richting van de Duitsers moet optrekken, zal ik dat graag doen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Dijkstra instemmend knikken, dus dan kunnen we dat zo opvatten. Motie op stuk nr. 256 krijgt dus ook oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ga verder met de motie op stuk nr. 257 van de hand van mevrouw Kröger. Het zal haar niet verrassen dat ik toch zeg dat ik die wil ontraden, vanwege de passage die erin staat dat er geen opties vooraf worden uitgesloten. Met het regeerakkoord in de hand sluiten we natuurlijk wel de optie van rekeningrijden uit. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

Dan kom ik op de motie ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 257 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 258 van de heer Laçin. Hoezeer ik het ook met hem eens ben dat openbaar vervoer, waaronder busvervoer, een heel belangrijke rol speelt in de mobiliteit, wil ik de motie toch ontraden. Ten eerste ben ik het niet eens met de tweede overweging, waarin staat dat de marktwerking in het streekvervoer heeft gezorgd voor een verschraling van het aanbod. Ten tweede ben ik het ook niet eens met het verzoek, omdat daarin wordt gevraagd om buslijnen in het streekvervoer te behouden. Onze inzet is niet specifiek op buslijnen gericht, maar op het in stand houden van de mobiliteit en bereikbaarheid voor mensen. Misschien moet het met een buslijn, misschien kan het straks met een Mobility as a Service-pakket. Dat is waar wij ons op richten. Wij willen geen instandhoudingsverplichting voor iedere individuele buslijn. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 258 krijgt het oordeel ontraden.

De heer Laçin (SP):
De minister zegt dat het wat haar betreft niet heeft gezorgd voor een verschraling van het aanbod. Ik geef een concreet voorbeeld. 22 juli gaat de nieuwe concessie in Noord-Holland in. Daar verdwijnen elf buslijnen. Die mensen worden dus gewoon de auto ingejaagd. En dat is wel het probleem dat wij hier bespreken. Om nu te zeggen dat het niet klopt ... Ik zeg het niet zomaar. Er zijn ontzettend veel buslijnen verdwenen. Ontzettend veel mensen kunnen geen bus meer nemen en pakken noodgedwongen de auto. Daarom hebben wij hier een debat. Ik roep de minister op om met een wat bredere blik te kijken. Omdat wij over dit probleem praten, moeten we ook met de lagere overheden in gesprek gaan over hoe het openbaar vervoer — ik heb het over buslijnen — behouden kan worden, zodat we dit probleem kunnen verkleinen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er zijn natuurlijk altijd voorbeelden te verzinnen, pardon, te noemen waarin het op een bepaalde plek tot een verschraling leidt. Maar er zijn ook voorbeelden waar het wel degelijk tot een verbetering heeft geleid voor mensen in bepaalde regio's. Ik heb problemen met de algemene stelling dat het altijd tot een verschraling heeft geleid. Dat is niet het geval. Ik blijf bij het standpunt om deze motie te ontraden.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de regering. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Milieuraad

Milieuraad

Aan de orde is het VAO Milieuraad (AO d.d. 19/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Milieuraad. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom en geef de heer Laçin namens de SP-fractie het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Gisteren hebben we een goed AO gehad, denk ik. We hebben heel veel punten uitgewisseld. Ons ging het uiteindelijk om het drinkwatercriterium, ofwel in REACH ofwel in de herziening van de Drinkwaterrichtlijn. Daarover hebben we ook veel vragen gesteld. Wij zijn van mening dat REACH ook moet voorzien in het beschermen van ons drinkwater. Dat gebeurt op dit moment niet. Daarom wil ik de staatssecretaris aanmoedigen om komend weekend in informele zin — dat heeft ze gisteren zelf ook benadrukt tijdens het debat — een start te maken om te kijken hoe dit bij andere lidstaten ligt.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 733 (21501-08).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel. Ik hoop dat de staatssecretaris hiermee aan de slag kan dit weekend.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ziengs namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben maar even een hele mooie motie opgesteld, althans ik vind hem heel mooi en de heer Von Martels vindt hem ook heel mooi. We hebben hem ook echt wat langer gemaakt zodat we in ieder geval die twee minuten mooi kunnen volmaken hier achter deze katheder. Ja toch?

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.

De heer Ziengs (VVD):
We beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 734 (21501-08).

De heer Ziengs (VVD):
Ik zie dat ik nog vijftien seconden heb, voorzitter, dus ik ben ruim binnen de tijd. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ziengs. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Wij willen de staatssecretaris bedanken voor haar inzet om te voorkomen dat artikel 10 van de Drinkwaterrichtlijn geschrapt wordt.

Wij hebben de motie over de REACH-verordening van de SP, om drinkwater als criterium op te nemen, van harte gesteund. Wij vinden dit punt heel belangrijk en vertrouwen erop dat de staatssecretaris zich ervoor zal inzetten.

Verder wil ik als ambassadeur van het duurzaamheidsdoel water en sanitatie dit podium gebruiken om de staatssecretaris aan te moedigen dit belangrijke punt, toegang tot veilig water en sanitatie, ook in EU-verband te maken. We zullen het doel immers samen moeten halen. Misschien kan de staatssecretaris de collega's vertellen over de Nederlandse Blue Deal, waarin wij als doel stellen om in 2030 20 miljoen mensen in 40 stroomgebieden wereldwijd aan schoon, voldoende en veilig water te helpen. Goed voorbeeld doet goed volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor het goede debat gister. En succes gewenst dit weekend.

Er zijn genoeg goede dingen besproken gisteren. Ik heb twee moties. De eerste gaat over microplastics en drinkwater.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Brenk en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Brenk en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 736 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de staatssecretaris nog wacht op de laatste moties, die worden gekopieerd en rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden. Het was inderdaad een breed en goed debat, over heel veel onderwerpen. Op een aantal punten ronden wij dat vandaag af met een aantal moties.

Als eerste de motie op stuk nr. 733, ingediend door van de heer Laçin, mevrouw Van Brenk en mevrouw Kröger, waarin de regering wordt verzocht om zich in Europees verband in te zetten voor het opnemen van een drinkwatercriterium in REACH. Tijdens het AO hebben wij duidelijk gewisseld dat wij het doel — het grote belang van schoon drinkwater — met elkaar delen. De minister en ik doen van alles om emissies zo veel mogelijk terug te dringen. Voor een deel echter zit er een probleem in de systematiek die de heer Laçin voorstelt. REACH verplicht al tot het in kaart brengen van alle relevante blootstellingsroutes, inclusief drinkwater, maar in de systematiek zit geen toets per sector, maar per product. Dat maakt het lastig om het door de heer Laçin verwoorde voorstel uit te voeren.

Een dergelijke toets gebeurt wel in het chemisch veiligheidsrapport. Eventueel kan ik er in de EU op aandringen om op dit punt alert te zijn op ten aanzien van drinkwater. In het AO heb ik al toegezegd dat ik graag bereid ben om informeel de zorg bij de Commissie onder de aandacht te brengen. Graag ben ik bereid om dit daarin mee te nemen. Ik ontraad de motie zoals die er nu ligt, maar ik heb al aangegeven dat ik informeel bereid ben om de zorgen bij de Commissie aan te kaarten.

De heer Laçin (SP):
Het verzoek om in REACH-verband te bekijken of er een drinkwatercriterium kan worden opgenomen, wordt juist gedaan omdat al die stoffen — GenX is bijna een Nederlands voorbeeld — daar worden geregistreerd, maar dat er vervolgens, als die stoffen eenmaal op de markt komen, allerlei andere regelingen zijn die ons drinkwater moeten beschermen. Waarom zouden wij in Europees verband geen balletje kunnen opgooien over het regelen van deze zaak in REACH-verband? Nogmaals doe ik het verzoek om hiermee aan de slag te gaan. Het hoeft niet komend weekend al geregeld te worden, maar heel graag zou ik van de staatssecretaris de inspanning willen zien om dit in REACH-verband aan te kaarten, ook omdat de drinkwaterbedrijven hier heel erg naar vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan kom ik even terug op wat ik in het AO al heb gezegd, dat wij op een aantal van de problematische stoffen, ook in REACH, heel actief zijn en samen met de Duitsers optrekken. In de motie wordt gevraagd om een drinkwatercriterium in REACH. REACH verplicht echter al tot het in kaart brengen van alle relevante blootstellingsroutes, inclusief drinkwater. De door de heer Laçin voorgestelde toets past niet in de systematiek. Wel ben ik bereid, zoals ik al gezegd heb, om bij de Commissie de zorg onder de aandacht te brengen. Misschien kunnen wij dan samen bekijken op welke manier wij kunnen bewerkstelligen dat onze zorgen goed genoeg door REACH worden afgedekt. Ik zou tegen de heer Laçin willen zeggen: laten wij eens kijken waar die informele confrontatie toe leidt. Dan kunnen wij altijd nog bekijken of er nadere stappen te zetten zijn. De motie in de huidige vorm moet ik helaas ontraden. Ik ga er wel over in gesprek. Het punt om bij het chemisch veiligheidsrapport erop aan te dringen dat men alert is op drinkwater, komt ook voort uit het verzoek van de heer Laçin. Nogmaals, ik ontraad de motie in haar huidige vorm.

Dan de motie-Ziengs/Von Martels op stuk nr. 734. Ook daarover hebben wij uitgebreid gesproken in het AO. In deze motie zit het risico van spraakverwarring of onduidelijkheid, want wat is de definitie van een afvalproduct? Een afvalproduct kun je prima goed benutten. Wanneer is er sprake van een bijproduct die je misschien niet in deze brandstof wil benutten? Ik verzoek de heren om nader met mij in gesprek te gaan overde precieze plek waar wij de knip moeten leggen. Wij moeten dat goed kunnen duiden. Ik denk dat wij inhoudelijk op hetzelfde spoor zitten, maar dat het alleen de vraag is wanneer iets afval en wanneer iets een bijproduct is. Als wij dat zorgvuldig met elkaar kunnen definiëren, kunnen wij elkaar waarschijnlijk vinden. Ik verzoek dus om de motie op stuk nr. 734 aan te houden en het gesprek te voeren.

De heer Ziengs (VVD):
Een dergelijk verzoek kan ik natuurlijk niet weigeren, mede namens mijn collega Von Martens, mag ik aannemen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ziengs stel ik voor zijn motie (21501-08, nr. 734) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Hartelijk dank. Dan de motie op stuk nr. 735, ingediend door mevrouw Kröger, mevrouw Van Brenk en de heer Laçin over het vragen van speciale aandacht voor polymeren binnen de evaluatie van REACH. Polymeren zijn er heel veel en die zijn niet registratieplichtig onder REACH. Dat maakt de specifieke uitvoering van de motie wellicht lastig. Grondstoffen voor polymeren zijn wél registratieplichtig. Daar is dus wel een check op. De Commissie is nu bezig met een studie waarin wordt nagegaan welke polymeren een risico kunnen opleveren. Nederland zal dit steunen en dus ook microplastic als een te bekijken element inbrengen. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

Mevrouw Van Brenk riep mij op om in de EU artikel 10 in stand te houden en ook het goede voorbeeld van de Blue Deal onder de aandacht t brengen. Ik zal dat graag doen. Wij kunnen inderdaad van elkaar leren. De minister zal hier verder op ingaan in het AO Water.

Dan de motie op stuk nr. 736 van mevrouw Kröger, mevrouw Van Brenk en de heer Laçin. Er komt nog een BNC-fiche naar de Kamer waarin de inzet van het kabinet wordt verwoord, maar ik heb er al best wat over gezegd. Ik kom met een transitieagenda en ik heb al aangekondigd dat ik in september met een verdere aanpak kom. Ik ben dit al aan het doen. Daarom vind ik dat deze motie niet heel veel toevoegt en moet ik haar ontraden, ook omdat ik al uitgebreid met de Kamer heb gewisseld dat ik hier ambitieus in ben. Ik vraag mevrouw Kröger om de uitwerking van die ambitie even af te wachten en daarna te kijken of er echt nog een tandje bij moet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil de motie best aanhouden. Ik vind het belangrijk dat wij als Nederland uitspreken dat wij koploper willen zijn op dit onderwerp. Ik proefde uit alle plannen die de staatssecretaris heeft en uit alles wat zij in het AO heeft gezegd dat die ambitie er is. Daarom denk ik dat het heel mooi is om dat ook zo te benoemen. Wij willen koploper zijn in Europa op dit onderwerp en daar gaan wij keihard ons best voor doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
En u krijgt een prachtig BNC-fiche. Daarin wordt het officiële standpunt verwoord. Ik zou zeggen: bekijk dat, bekijk de reactie op de transitieagenda en wat er in september nog komt. Ik weet zeker dat u dan ... Ik hoop dat u dan blij zult zijn. Ik weet het natuurlijk niet zeker, want dat weet je nooit. Maar ik hoop dat u dan blij zult zijn met de ambitie, want die delen we volgens mij met een groot gedeelte van de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, houdt u de motie op stuk nr. 736 aan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-08, nr. 736) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO. Ik dank de staatssecretaris. Morgen gaan we stemmen over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport over risico’s rondom de jaarwisseling

Rapport over risico’s rondom de jaarwisseling

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de risico’s rondom de jaarwisseling.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de risico's rondom de jaarwisseling. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik geef de heer Wassenberg als eerste spreker het woord en ik zie dat de heer Van Raak alvast een interruptie heeft, voordat de heer Wassenberg spreekt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is spannend, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, voor mij ook. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Nee, ik heb een punt van orde. De Voorzitter heeft namens alle Kamerleden een brief gestuurd naar de minister-president over het lekken van stukken. Stukken, plannen, worden eerst in de media gepresenteerd en wij moeten daar vervolgens op reageren, maar we hebben niks om op te reageren. Op 10 april is er gelekt vanuit het ministerie over dit onderwerp en op 4 juni is er gelekt vanuit het ministerie over dit onderwerp. Telkens werd ons gevraagd naar onze mening. Die konden we niet geven, want die plannen waren nog niet in de Kamer. Ik vind dat het ministerie zich na de brief van de Voorzitter bijzonder slecht heeft opgesteld, want er is meer gelekt dan ooit. Vanochtend is de minister daar ook bij een AO over de politie op aangesproken. Dus ik heb een voorstel. Ik wil dat voordat we de inhoudelijke behandeling gaan doen eerst een ordedebat met deze minister over het lekken en het liegen van zijn ministerie en wat hij daar daartegen gaat doen.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand daarop reageert. Of toch, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als er een verzoek is om dat te steunen, dan steun ik dat van harte als de collega dit aanvraagt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Vanochtend bij een algemeen overleg over de politie was er een vergelijkbaar verzoek van de SP. Enerzijds snap ik het wel, maar de heer Van Raak schijnt anderzijds in één keer te weten waar er gelekt wordt en door wie. Dat is ook wat te makkelijk. Dat weten we helaas niet. Lekken is wel strontvervelend en daar wil ik het bij laten op dit moment.

De voorzitter:
Dus geen steun. Dan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Meneer Van Raak zou mij ook helpen als hij iets meer inhoud geeft aan de veronderstelling dat er vanuit het ministerie gelekt is. Overigens deel ik de ergernis dat wij uit de krant dingen moeten lezen. Dat is heel vervelend en ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de minister daarop, maar iets meer inhoud aan die leksuggestie zou mij ook wel helpen om het verzoek beter te kunnen beoordelen.

De heer Krol (50PLUS):
Vanochtend kwam een soortgelijke kwestie ter sprake en daar reageerde de minister in mijn ogen keurig op. Misschien dat hij dat vanavond wil herhalen.

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 vindt het natuurlijk ook heel vervelend om dingen eerst in de krant te moeten lezen en wij vinden lekkages natuurlijk heel vervelend, maar wij stellen toch voor om dit debat nu door te laten gaan. Dus geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De VVD lijkt te suggereren dat zij het lek waren. Dat kan ook. Tegelijkertijd komt het oorspronkelijk bij het ministerie vandaan, dus daarom steun ik het verzoek.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zou het verzoek best graag willen steunen, maar ik denk dat met een korte verklaring van de minister de kou misschien uit de lucht kan zijn. Feit is natuurlijk wel dat het vervelend is dat Kamerleden in de media plannen moeten lezen. Maar ook ik kan als jurist niet aantonen waar het lek zit, dus dat is wel een pijnpunt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb er geen bezwaar tegen als dat als prealabel punt eerst aan de orde komt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, mag ik ook nog?

De voorzitter:
U mag er ook op reageren. Het gaat niet van uw spreektijd af.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is fijn, voorzitter. Ik had begrepen dat er vorig jaar, in 2017 — ik doe het uit mijn hoofd — 27 keer gelekt is. Nu is er al drie keer gelekt op één dossier in drie maanden tijd, dus het probleem wordt alleen maar groter. Het lijkt mij dus inderdaad ook nuttig om daar even een ordedebatje aan te wijden.

De voorzitter:
Ja. Er is alleen geen meerderheid voor het houden van een ordedebat, maar het punt dat de heer Van Raak aan de orde stelt is wel een terecht punt. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat de minister even kort daarop reageert. Dan kunnen we verder kijken wat we daarmee kunnen doen.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen, net zoals ik vanmorgen tijdens het AO Politie heb gedaan, dat ik het voor het parlement en voor de parlementsleden buitengewoon vervelend vind dat bepaalde informatie, althans iets waarvan gesuggereerd wordt dat het informatie is van het kabinet, in de media verschijnt, nog voordat wij u, als het al echte informatie is, die informatie hebben kunnen toesturen in de vorm van een brief of iets dergelijks. En schijn van informatie is in het algemeen eigenlijk gewoon vervelend, want dat beïnvloedt niet alleen het debat — ik word dan door journalisten over niet bestaande stukken bevraagd — maar schept ook een onaangename stemming, zoals ik vanavond bij de heer Van Raak proef. Er wordt overigens meteen gezegd "het ministerie". Ik vind dat niet aan de orde om de doodeenvoudige reden dat hier al twee ministeries in betrokken zijn, dat is één, en twee dat ik geen aanleiding heb om te veronderstellen dat er door de door mij ingeschakelde ambtenaren "oneigenlijke" contacten zijn geweest met journalisten, wat u ook als lekken mag duiden. Daar is bij mij geen aanwijzing voor, terwijl u van mij mag aannemen dat ik de keren dat ik onaangenaam verrast ben, echt heb gekeken hoe dat gebeurde.

De heer Van Raak verwijst naar een bericht dat op een gegeven moment over dit onderwerp in de krant stond. Dat was een week of drie geleden, denk ik. Op dat moment was er helemaal geen sprake van een stuk. Het heeft dus ook een "Hendrik Haan uit Koog aan de Zaan"-gehalte. Dat neemt niet weg dat ik de ergernis begrijp en ook deel. Laat dat duidelijk zijn. We moeten alleen oppassen dat we niet mensen of een heel ministerie van lekken en liegen beschuldigen zonder dat we dat grondig hebben uitgezocht en daar bewijs voor hebben. Dat neemt niet weg dat dit wel… Ja, ik vind dit ook een heel vervelende gang van zaken, want dit maakt de stemming hier in het debat vanavond van begin af aan onnodig vijandig, niet van mijn kant overigens.

De voorzitter:
Goed. De heer Van Raak, een korte reactie.

De heer Van Raak (SP):
De stukken die in de krant staan komen niet van mij, die kunnen alleen van het ministerie komen. Het begon al met de Voorjaarsnota over het extra geld voor agenten dat helemaal niet kwam. Het komt wel degelijk vanuit het ministerie. Ook lekt vanuit het ministerie de opvatting van voorlichters, de voorlichters van deze minister die de minister nu in bescherming neemt. Die voorlichters zeggen: wij sturen het niet naar de Kamer omdat de media dan minder interesse hebben. Het is dus doelbewust een mediastrategie van de voorlichters van deze minister, die nu niet deugen, die al jarenlang niet deugen en die zeggen: we sturen het naar de media en niet naar de Kamer, want dan krijgen we minder aandacht. Zolang de minister dat niet erkent zal het lekken niet stoppen. Ik zal daarom ook in mijn tweede termijn daarover een motie indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik eigenlijk voorstellen ...

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat u mij nog drie zinnen toestaat, want dit zijn ernstige beschuldigingen die de heer Van Raak uit. Die moet hij ook onderbouwen. Ik heb net zoals vanmorgen te goeder trouw aangegeven hoe ik er zelf in zit en hoe vervelend ik dit ook vind. Als de heer Van Raak vervolgens de grote woorden spreekt dat het wel zo moet zijn dat het mijn ministerie is of mijn ambtenaren zijn, vind ik dat hij dat ook moet onderbouwen, anders wordt het inderdaad echt een verkeerde toonzetting.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):
Nu beschuldigt de minister mij van liegen. Dan vind ik dat de minister consistent moet zijn en dat er een onderzoek moet komen. Ik ben graag bereid om aan dat onderzoek mee te doen, maar de minister is te laf om dat onderzoek op zijn eigen ministerie te doen omdat hij dondersgoed weet welke voorlichters het zijn. Dat kunnen wij als Kamer niet accepteren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, het was een punt van orde.

Minister Grapperhaus:
Ik heb niet gezegd dat de heer Van Raak liegt. Hij moet zijn beschuldigingen onderbouwen. Dat moet iedereen die iemand anders beschuldigt.

De voorzitter:
U hebt gezegd wat u daarover te zeggen had. Ik stel voor dat we nu gewoon met het debat verdergaan.

Ik geef de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren het woord.

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel. Voorzitter. Afgelopen jaar telde de politie bijna 1.300 branden en ontploffingen. 1.100 mensen moesten behandeld worden in het ziekenhuis of bij de huisarts. We hebben het over afgerukte vingers, brandwonden, mensen die een oog moeten missen. Sommigen blijven de rest van hun leven doof. Niet alle slachtoffers hebben overigens zelf vuurwerk afgestoken. In ongeveer de helft van de gevallen gaat het om mensen die op straat met buren stonden te praten toen ze getroffen werden door een vuurpijl. Er zijn ook indirecte slachtoffers van vuurwerk. Longpatiënten bijvoorbeeld, en mensen met ademhalingsmoeilijkheden. Zij worden gedwongen om binnen te blijven en deuren en ramen letterlijk af te plakken tegen fijnstof van vuurwerk. Voor huisdieren en dieren in het wild zijn de gevolgen ook erg groot. Vuurwerk zorgt voor heel veel ellende, voor vluchtende dieren en extreem gestreste dieren.

Voorzitter. Voor de goede orde: ik heb het nu over legaal vuurwerk. Meer dan drie kwart van alle gewonden viel de afgelopen jaren door gewoon legaal vuurwerk. We kunnen die ellende voorkomen. We weten ook hoe. De politie adviseerde enkele jaren geleden al om knalvuurwerk en vuurpijlen gefaseerd te verbieden. Brandweer, oogartsen, longartsen, patiëntenverenigingen en dierenbeschermers pleitten daar ook voor. Eind 2017 voegde de Onderzoeksraad voor Veiligheid zich in dat rijtje met een lijvig rapport, 148 pagina's, met als eerste en belangrijkste advies aan het kabinet: verbied knalvuurwerk en vuurpijlen. Het kabinet heeft er erg lang op moeten studeren om vervolgens het OVV-rapport en alle gelijkluidende adviezen, onder meer van de nationale politie en artsen, grotendeels te negeren en een aantal halfslachtige maatregelen voor te stellen om de schade door vuurwerk zogenaamd te beperken.

Voorzitter. Het is onbegrijpelijk dat het kabinet het belangrijkste advies van de OVV aan zijn laars lapt. En op basis waarvan? Omdat zogezegd, "grote delen van de bevolking" vast willen houden aan het afsteken van rotjes en vuurpijlen. "Grote delen van de bevolking", maar het kabinet noemt geen onderzoek waar dat uit zou blijken. Sterker nog, uit enquêtes blijkt juist dat een meerderheid van Nederland voor een verbod op vuurwerk is, als dat gekoppeld wordt aan een professionele, door de gemeente georganiseerde vuurwerkshow. Ik wil van de minister weten waarop dit besluit is gebaseerd. Hoe kan het advies van de OVV worden genegeerd, als dat zo in lijn is met het advies van de nationale politie, de politiebonden en artsen, om zelf met een besluit te komen waar vooral de vuurwerklobby enthousiast van kan worden?

Het kabinet peinst nog over de mogelijkheid voor gemeenten om zelf een verbod in te stellen op consumentenvuurwerk, maar dat is precies waar gemeenten niet op zitten te wachten, want zo verplaatsen de problemen zich van de ene naar de andere gemeente. Regel het landelijk. Dat zegt ook de Vereniging Nederlandse Gemeenten.

De maatregelen die wel worden voorgesteld, zijn flutmaatregelen. Een gratis vuurwerkbril bij aankoop van je knalvuurwerk of je pijlen; projectielen, zoals de korpschef van de nationale politiek ze noemde. Maar de helft van de slachtoffers van vuurwerk heeft zelf helemaal niets afgestoken. En wat moeten mensen doen die met oud en nieuw de buren het beste willen toewensen? Moeten die ook allemaal een veiligheidsbril opzetten?

Voorzitter. Het kabinet kán het zelf regelen, het kabinet mág het zelf regelen, maar het kabinet gooit het probleem over de schutting van gemeenten. Nee, er komt geen landelijk beleid, regel het zelf maar. En het kabinet verstopt zich achter Europa. We gaan inzetten om de Pyrorichtlijn aan te scherpen. Toe maar.

Elke jaarwisseling meer dan 1.000 gewonden door vuurwerk. Dat mogen we niet accepteren. Daar moeten we wat tegen doen. Ik vraag het kabinet, de coalitie om echte maatregelen, niet om cosmetische aanpassingen van de huidige regels. Neem het advies van de OVV over. Verbied knalvuurwerk en vuurpijlen.

"Handen af van ons vuurwerk." Op die kreet is het kabinetsbesluit gebaseerd om knalvuurwerk en vuurpijlen toe te blijven staan. Die kreet komt ook voor in een tekening van Ruben Oppenheimer die in december 2016 in de NRC heeft gestaan. Die ingelijste tekening, voorzitter, wil ik aan de minister aanbieden. Dat zal ik via de bode doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De jaarwisseling betekent voor veel Nederlanders ieder jaar weer een feest, maar dat geldt inmiddels voor steeds minder mensen. Het draagvlak neemt dan ook duidelijk af. Uit een peiling in maart van dit jaar bleek dat maar liefst 60% van de ondervraagde PVV-stemmers inmiddels voelt voor een verbod op knalvuurwerk. Volgens de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) is de viering van oud en nieuw op veel plaatsen in Nederland het onveiligste feest van het jaar geworden. Bij iedere jaarwisseling vallen honderden gewonden, worden agenten en hulpverleners bestookt met vuurwerk en is sprake van ernstige overlast. Bij de politie geldt de jaarwisseling als een hoogrisico-evenement.

Dat kan bijna niet meer als een feest worden betiteld. De OVV heeft dan ook zeven aanbevelingen gedaan in zijn rapport, waarvan ik er hier drie wil noemen. Ten eerste, verbied vuurwerk dat in de praktijk de grootste inbreuk maakt op de veiligheid doordat het zorgt voor letsel en overlast. Twee, zorg voor meer inzicht in de relatie tussen het type vuurwerk en de omvang en ernst van het letsel, en neem indien noodzakelijk nadere maatregelen. En drie, versterk de opsporing en vervolging van de handel in illegaal vuurwerk.

In eerste instantie lazen wij in de berichten dat er nog dit jaar een landelijk verbod zou worden ingevoerd op de verkoop van rotjes en ander werpbaar knalvuurwerk. Dat is van de baan. Er is nu ruimte voor lokaal maatwerk. Gemeenten mogen zelf soorten vuurwerk verbieden. De minister stelt zich nu op het standpunt dat een vergaande maatregel als een verbod pas in de rede ligt als andere maatregelen niet werken.

Laat ik een paar maatregelen noemen. Ten eerste zal ten aanzien van het legale knalvuurwerk nog nadrukkelijker worden ingezet op gedragsverandering via voorlichting, omdat de oorzaak van gevaarzetting voor een belangrijk deel te wijten is aan gedrag, bijvoorbeeld omdat het vuurwerk naar omstanders wordt gegooid. Mocht dit niet tot de gewenste resultaten leiden, dan wordt een verbod volgens de minister niet uitgesloten. Twee, vanaf komende jaarwisseling mogen alleen vuurpijlen die voorzien zijn van een stabilisatiemechanisme voor het afsteken aan consumenten verkocht worden. Begin volgend jaar zal deze maatregel worden geëvalueerd aan de hand van de letselcijfers. Regelgeving voor een verbod op vuurwerk kan volgens de minister in die periode worden voorbereid. Maar hoe wordt gemeten of een nog nadrukkelijkere inzet op gedragsverandering resultaat heeft gehad? Dat lees ik niet in de brief. En wat wordt er bedoeld met "evaluatie aan de hand van letselcijfers"? Is er een ondergrens in de omvang en de ernst van de letsels? Het is namelijk wel de voorbode van een eventueel verbod op legaal knalvuurwerk. De politie, vuurwerkbranche en burgers willen graag duidelijkheid.

Voor mijn fractie is het kiezen tussen twee kwaden: mensen die de jaarwisseling willen vieren met het afsteken van normaal vuurwerk enerzijds, en de politie, die het steeds zwaarder te verduren krijgt in die nacht anderzijds. De kern is de handhaving: zwaar illegaal vuurwerk opsporen en in beslag nemen, het afsteken van vuurwerk buiten de toegestane tijdspanne tegengaan, en de schade en overlast door vuurwerk tegengaan. Alleen dan blijft het draagvlak behouden. Maar degene die het moet handhaven is nou juist de politie, die zich hier al duidelijk over heeft uitgesproken. Als de jaarwisseling weer een feest voor allen moet gaan worden, waar mijn fractie een groot voorstander van is, dan moet de minister het voortouw nemen. Dus tot slot de vraag: wat gaat hij doen met de andere aanbeveling van de OVV? Dan noem ik meer capaciteit en budget voor de aanpak van illegaal vuurwerk en stevige maatregelen tegen geweldsplegers en criminele organisaties achter illegaal vuurwerk.

Afrondend, de PVV steunt een algeheel verbod op consumentenvuurwerk niet, maar ziet wel graag een deugdelijke landelijke aanpak tegemoet. Alleen dan kan de veiligheid tijdens de jaarwisseling gewaarborgd worden en wordt het weer een feest voor allemaal. Als ik een advies mag geven: ga samen met de politie en de Belangenvereniging Pyrotechniek Nederland aan dat plan werken en houd de Kamer hiervan op de hoogte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vanmorgen presenteerde Paul van Buitenen van de Expertgroep Klokkenluiders aan collega Van Raak een review van ruim 800 pagina's over de strafrechtelijke afwikkeling van de vuurwerkramp in Enschede. Het laatste woord hierover is nog lang niet gesproken, ook in de politiek niet. De eerste, voorzichtige conclusie is dat er voorafgaand aan die ramp geen goede, duidelijke en afdoende regelgeving bestond. Bovendien waren er geen lessen getrokken uit de ervaringen met Culemborg. Daardoor werd er tijdens de ramp met water geblust, waardoor zelfs consumentenvuurwerk levensgevaarlijk wordt. Eén zin uit de presentatie van vanmorgen blijft maar doorklinken in mijn hoofd: wat in Enschede gebeurde, kan zo weer gebeuren, bij elke winkel waar vuurwerk ligt opgeslagen in een ruimte zonder plofdak. Afgesloten containers kunnen de gevolgen bij een brand eerder vergroten dan voorkomen. Graag een reactie van de minister.

Dat hoorden we vanmorgen. Eerder al was het de Onderzoeksraad voor Veiligheid die ons probeerde wakker te schudden met een pleidooi voor het verbieden van knal- en siervuurwerk voor particulieren. De raad spreekt zelfs over oudjaar als de gevaarlijkste dag van het jaar. Maar ook de dagen ervoor blijken, met zo veel verkooppunten, soms in of dichtbij woonwijken, nu levensgevaarlijk te zijn. Ook de politie is voor een vuurwerkverbod voor particulieren, net als medisch specialisten en de burgemeesters van grote steden. Zelfs de vuurwerkbranche kan leven met een verbod. Peilingen van EenVandaag en Maurice de Hond bevestigen dat twee derde van de Nederlanders voor een verbod is. De minister stelde op 5 februari dat een gevoel van urgentie en draagvlak nodig is om vooruitgang te boeken en het aantal slachtoffers en ordeverstoringen substantieel te verminderen. Welnu, dat gevoel van urgentie is er, zeker na vanmorgen. En er was al een breed draagvlak.

Het kabinet wil geen verbod. Het argument "traditie" lijkt een gelegenheidsargument. Het afsteken van vuurwerk door particulieren kwam pas in de jaren zeventig op gang. Bij een andere, oudere traditie, een kinderfeest waarbij geen doden vallen en er geen miljoenenschade is, horen we van het kabinet dat tradities moeten meebewegen met ontwikkelingen in de samenleving. Oud en nieuw is bepaald geen feest voor onze kinderen en voor onze kleinkinderen. Bij de vorige jaarwisseling was 33% van de vuurwerkslachtoffers jonger dan 15 jaar. Voor onder andere onze huisdieren en de vogels is het een ramp. En er is een feestelijk alternatief. Beperk het vuurwerk tot gemeentelijke vuurwerkshows. De inwoners komen bij elkaar in een vrolijke sfeer. Het midden- en kleinbedrijf kan warme dranken en hapjes verkopen in gezellige, verlichte kraampjes. Het feest verbroedert. Jong en oud durft naar elkaar toe te gaan en elkaar de hand te schudden. Dat is een mooi begin van het nieuwe jaar. Graag een reactie.

50PLUS pleit voor een vuurwerkverbod voor particulieren. Er is buiten deze Kamer een grote meerderheid voor. 50PLUS hoopt dat het aantal volksvertegenwoordigers in deze zaal groter zal zijn dan het aantal politici. Mocht zo'n verbod ondanks alle signalen die op rood staan niet gedragen worden, dan pleiten we voor een tweede belangrijke aanbeveling van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, en vragen we de minister om een verbod op de productie van zwaar knalvuurwerk in EU-verband te bespreken. Dat zware knalvuurwerk heeft inmiddels een kracht die vergelijkbaar is met de kracht van een handgranaat.

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Ik geef nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Oud en nieuw moet voor iedereen een feest zijn, maar dat is het niet. Volgens de Onderzoeksraad voor Veiligheid is de viering van oud en nieuw op veel plaatsen in Nederland zelfs het onveiligste feest van het jaar. Een van onze raadsleden zei: dat in die ene nacht per jaar kennelijk alles mag, vind ik eigenlijk heel vreemd. Hulpverleners, zoals politieagenten, waarschuwen voor de grote veiligheidsrisico's rondom oud en nieuw. Burgemeesters vragen om een landelijk verbod op gevaarlijk vuurwerk. Het pleidooi van de oogartsen is zeer indringend. Naast letsel bij afstekers en omstanders zijn er ieder jaar weer miljoenen euro's materiële schade. De ChristenUnie wil de jaarlijkse traditie rondom de jaarwisseling in stand houden. Juist daarom moeten we gevaarlijk vuurwerk tegengaan. Laat het dan een feest zijn voor iedereen.

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet meer doet om hulpverleners beter te beschermen. Het is onbestaanbaar dat zij in hun publieke taak worden gehinderd. Het gooien van vuurwerk naar anderen en hulpverleners is onacceptabel. De politie heeft er eerder voor gepleit om dit structureel als poging tot doodslag aan te merken om een duidelijke grens te stellen. Neemt de minister deze suggestie mee in de uitwerking?

Voorzitter. Het is ook goed dat het kabinet de strijd aangaat met illegaal vuurwerk. Bij illegaal vuurwerk zien we de kracht toenemen en zijn er forse verwondingen. Criminele organisaties in het buitenland zitten achter de illegale verkoop en de problemen nemen eerder toe dan af. De OVV meldt dat de intensivering van de aanpak van illegaal vuurwerk tot nu toe niet heeft geleid tot minder illegaal vuurwerk. Is dit wel te handhaven met de huidige capaciteit en kennis en met de voorgenomen plannen, vraag ik aan het kabinet.

Voorzitter. Maar juist legaal vuurwerk levert veel verwondingen en schade op. In 19% van de ongevallen ontplofte het legale vuurwerk te vroeg. Brandwonden werden in 86% van de gevallen veroorzaakt door legaal vuurwerk en oogletsel in 79% van de gevallen. In bijna de helft van de vuurwerkongevallen, 42%, gaat het om letsel bij omstanders. Het kabinet kiest vooralsnog niet voor een landelijk verbod op gevaarlijk vuurwerk maar wil eerst andere maatregelen toepassen en evalueren. Waarom legt het kabinet het OVV-rapport op dit punt naast zich neer? Graag een toelichting.

Voorzitter. Het kabinet zet wel stappen in de goede richting: een stabilisatiemechanisme, gratis vuurwerkbrillen en aansteeklonten worden verplicht bij de verkoop van vuurpijlen. Begin volgend jaar volgt een evaluatie en zal bekeken worden of aanvullende maatregelen nodig zijn. Wat zijn de criteria van deze evaluatie en wanneer is voor het kabinet de maat wel vol? Is dit een laatste kans en overweegt de minister een landelijk verbod op gevaarlijk vuurwerk als er onvoldoende verbetering is? En wanneer is er meer bekend over onderzoek naar de relatie tussen typen vuurwerk en letsel, waardoor we gericht gevaarlijke typen vuurwerk kunnen verbieden?

Voorzitter. Een van de conclusies is ook dat veel legaal vuurwerk niet aan de veiligheidseisen voldoet. Dat heeft te maken met toezicht door de ILT en met het CE-keurmerk. De OVV meldt dat het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en de vuurwerkbranche nauwelijks zicht hebben op tekortkomingen in de productie en het testproces. Hoe wil het kabinet via toezicht en certificering onveilig maar legaal vuurwerk aanpakken?

Voorzitter, tot slot. In veel gemeenten worden al veel vuurwerkvrije zones aangewezen. Wat de ChristenUnie betreft worden de mogelijkheden hiervoor verruimd en moet ook het instellen van een vuurwerkvrije gemeente mogelijk worden. Op dit moment kunnen gemeenten op basis van de autonome verordenende bevoegdheid een vuurwerkvrije zone instellen. Het probleem is dat een uitgebreide motivering nodig is, onder meer aan de hand van de vraag of het in het belang van de openbaar orde is. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om een expliciete wettelijke bevoegdheid voor een lokaal vuurwerkverbod mogelijk te maken voor gemeenten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Van Dam, namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag gaat het over de brief van het kabinet over de aanpak van de jaarwisseling. De CDA-fractie heeft kennisgenomen van alle voorstellen en meent dat er sprake is van een verstandig en afgewogen pakket maatregelen. In de brief staan veel belangrijke zaken, maar vanavond zal vooral het al dan niet landelijk verbieden van knalvuurwerk ter discussie staan. Laat ik vooropstellen dat het CDA niet uit overtuiging een voorstander van knalvuurwerk is. Als fractie zien wij de schade die dit vuurwerk oplevert aan jonge mensenlevens, aan letsel aan ogen, handen en ledematen en aan omstanders die zelf helemaal geen vuurwerk afsteken, om maar niet te spreken over het misbruik van vuurwerk tegen hulpverleners en de schade die dit in de openbare ruimte aanricht. We merken dat de houding van Nederland ten aanzien van vuurwerk aan het veranderen is. Vuurwerk hoort bij onze traditie, maar dit soort tradities zijn onderhevig aan verandering en veranderend maatschappelijk draagvlak.

Maar, voorzitter, als CDA-fractie zien wij ook dat het gros van de Nederlanders op een verantwoorde manier vuurwerk afsteekt, ook knalvuurwerk. Ja, er zijn plekken waar het uit de hand loopt, maar op heel veel plekken in Nederland gaat het gepast en goed, binnen de daarvoor gestelde tijden. Wat echt overlast en schade veroorzaakt, is het zware, illegale vuurwerk. Laten we eerlijk zijn: ondanks de intensivering van controles en ondanks de internetaanpak van de politie is het kopen van dit vuurwerk a piece of cake. Vorig jaar heb ik samen met de VVD veel werk gemaakt van de aanpak van dat illegale vuurwerk, door aan te dringen op handhaving en door werkbezoeken af te leggen. Ik heb zelf de hele oudejaarsnacht meegedraaid met de politie om mij persoonlijk te vergewissen van hoe het liep. Overall was het een relatief rustige jaarwisseling, maar het zware, illegale vuurwerk was niet te missen. Zelf ben ik ook gaan kijken op internet. Het zou voor mij geen enkele moeite zijn geweest om dit illegale vuurwerk in huis te halen, zeker als ik tijdig was begonnen. Dat geldt natuurlijk evenzeer voor vuurwerk dat nu nog toegestaan is in Nederland en dat verkocht blijft worden in ons omringende landen.

Voorzitter. Niemand heeft mij antwoord kunnen geven op de vraag hoe een algeheel verbod op knalvuurwerk te handhaven is, met open grenzen, met de geneugten van de koop via internet, met een aanzienlijk deel van de bevolking dat de moeite zal nemen om op die wijze vuurwerk te kopen. Als CDA steunen wij geen wetgeving die niet handhaafbaar is. Draagvlak voor een verbod ontwikkel je niet door in Den Haag een knop om te zetten. Draagvlak creëer je door de maatregelen te nemen die het kabinet in deze brief beschrijft: door door te gaan, inclusief slimmer te worden, met de bestrijding van wat nu al illegaal is, door door te gaan met voorlichting en door in te zetten op overleg met onze buurlanden. Draagvlak ontstaat op lokaal niveau door met elkaar in gesprek te gaan en te bepalen waar wel en waar niet geknald mag worden. Daarom van harte steun voor het aanpassen van de wet om lokale verboden, al is het in een hele gemeente, mogelijk te maken. Ik zeg er wel bij: als al die maatregelen niet leiden tot een verbetering, tot een verandering, dan zijn we als CDA bereid om een volgende stap te overwegen. Zoals het kabinet zegt in de brief, ligt een vergaande maatregel als een landelijk verbod echter pas in de rede als andere maatregelen niet werken. Maar zover zijn we nu niet.

Voorzitter. Ik heb op een ander vlak nog een enkele vraag aan de minister over vuurwerk. Hoe staat het met de voorstellen om andere partijen dan de politie in te schakelen voor het bewaken en het vervoer van in beslag genomen vuurwerk? Dat voorstel werd vorig jaar vlak voor de jaarwisseling gelanceerd. Is realisatie van dit plan dit jaar al te verwachten? En kan de minister melden hoe het staat met de plannen om de kosten die ontstaan door vervoer en vernietiging van vuurwerk te verhalen op verdachten en daders?

Tot slot wil ik weten of de minister bereid is om dit jaar de vervolgingsrichtlijn ten aanzien van het voorhanden hebben van zwaar vuurwerk aan te passen. Een werkstraf past hier niet, maar voorlopige hechtenis, supersnelrecht en gevangenisstraf wel, want de beste plek op oudejaarsavond voor een vuurwerkcrimineel is en blijft de cel.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Van Dam zegt dat het CDA niet blij is met alle gewonden tijdens oud en nieuw. Dat is heel fijn, want dat delen wij; dat vindt de Partij van de Dieren ook. Vervolgens gaat hij heel uitgebreid in op illegaal uitwerk. Maar is de heer Van Dam ervan op de hoogte dat het grote probleem het legale vuurwerk is? Ik heb hier een rapport van VeiligheidNL, waarin staat dat 78% van de gewonden wordt veroorzaakt door legaal vuurwerk en, tussen aanhalingstekens, "slechts" 22% door illegaal vuurwerk. In de bijlage van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid staan cijfers over oogletsel. Van driekwart weten we de bron. Van een kwart niet. Van de 75% van het oogletsel waarvan we de bron wel weten, is maar 7% illegaal vuurwerk. 93% wordt dus veroorzaakt door legaal vuurwerk. Is de heer Van Dam het met me eens dat legaal vuurwerk, dat je gewoon kunt kopen in Nederland, het grote probleem is?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb het rapport van de OVV heel goed gelezen en weet dat met name vuurpijlen gevaar opleveren, want die staan volgens mij inderdaad op nummer één, vooral voor mensen daaromheen. Daarom vind ik het een heel goed plan, zoals ook in deze brief staat, dat vuurpijlen alleen nog verkocht worden als ze rechtstandig afgeschoten kunnen worden met een soort lanceerinrichting. Ik heb veel aandacht besteed aan illegaal vuurwerk, en vooral de handhaving op dat vlak, vanwege het volgende. Als we het nu nog legale vuurwerk met een landelijk verbod illegaal maken, ontstaat in de handhaving exact hetzelfde probleem, omdat we er nu eigenlijk al niet toe in staat zijn bij het als zodanig illegaal verklaarde vuurwerk. Dat is het punt dat ik wilde maken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vind toch dat de focus te veel ligt op legaal vuurwerk. Bovendien, als je dat gaat verbieden, kun je ook de verkoop tegenhouden. Nu kan alles verkocht worden en moet je maar zien hoe het wordt afgestoken. Als je die problemen wilt voorkomen, zul je niet alleen moeten voorkomen dat het wordt afgestoken, maar ook dat het wordt verkocht. Dat is een stuk makkelijker te handhaven. Je moet niet alleen naar het illegale, maar ook naar het legale kijken.

De heer Van Dam (CDA):
Misschien is er hier toch een verschil van idee over wat je met wetgeving wel of niet vermag en in hoeverre wetgeving ook moet drijven op een bepaalde acceptatie onder de bevolking. Ik weet dan alle peilingen die er zijn en maak daar mijn persoonlijke inschatting van. Als wij dit allemaal gaan verbieden, gaan een heleboel mensen toch hun eigen keuze maken, hetzij via postorder, hetzij over de grens. Ik kies daar niet voor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer dit toch te begrijpen. Het CDA heeft veel vertrouwen in het bestrijden van illegaal vuurwerk. Daar moeten we dus hard op inzetten, als ik het CDA goed begrijp. Waarom zou je dan niet de categorie van wat illegaal vuurwerk is uitbreiden en daar hard op inzetten?

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben blij dat mevrouw Buitenweg dit vraagt, want zij heeft mij niet goed begrepen. Ik heb helemaal niet zo'n enorm vertrouwen in de huidige aanpak van illegaal vuurwerk. Sterker nog, ik heb het kabinet in de achterliggende periode juist in hoge mate opgeroepen om daar meer aan te doen. Mijn stelling is juist dat dit al een enorme klus is, die slechts met beperkt succes lukt. Er worden wel vorderingen gemaakt. Ik ben een groot voorstander van het politieproject "oorwurm". We staan eigenlijk nog maar aan het begin om dat succesvol aan te pakken. Dit is juist een extra argument voor mij om niet direct heel enthousiast te worden om het verbod maar even ruim uit te breiden. Het is al een enorme klus om te handhaven op dit zware illegale vuurwerk, dat echt levensgevaarlijk is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We hebben samen geconstateerd dat de meeste gewonden vallen door het legale vuurwerk; daar ligt het grootste probleem. Het CDA zegt dat hier gelukkig maatregelen voor worden genomen, bepaalde buizen bijvoorbeeld zodat de pijlen niet meer alle kanten opgaan. Is het de bedoeling van het CDA dat dat gehandhaafd wordt? Gaat het CDA capaciteit besteden aan het controleren of die voorzorgsmaatregelen worden gebruikt?

De heer Van Dam (CDA):
Ook nu ben ik blij dat mevrouw Buitenweg mij dit uitdrukkelijk vraagt, want ook op dit punt heeft zij mij niet helemaal goed begrepen. Legaal vuurwerk zal zonder meer voor meer letsel zorgen, simpelweg omdat het meer beschikbaar is. Als ik het heb over het gooien van vuurwerk naar politiemensen en het zorgen voor ontploffingen, zit mijn angst veel meer vast aan dat zware illegale vuurwerk. Als ik een mailtje krijg van mensen die zeggen dat er een lawinepijl op mensen wordt afgeschoten, zijn dat de dingen waar we ons zorgen over moeten maken. Dat is het spul dat al dik strafbaar is op dit moment en het kost al heel veel moeite om daarop te handhaven. Meer is niet altijd beter dan het goed in dit verband. We moeten uitkijken dat we onszelf niet overschreeuwen in wat we allemaal strafbaar stellen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Tot slot, afrondend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Honderden mensen hebben oogletsel en dat komt niet per se door dat zware illegale vuurwerk. Het komt door vuurwerk wat bijvoorbeeld een verkeerde kant op spuit. Ik heb dat zelf een keer meegemaakt en had gelukkig een vuurwerkbril op, maar velen hebben dat niet. Een van de maatregelen van het kabinet zijn die buizen, zodat de vuurpijlen die worden afgeschoten wat stabieler staan. Ik begrijp niet dat u er enig vertrouwen in heeft dat die maatregel zal leiden tot een vermindering van het aantal gewonden. Denkt u dat die buizen breed gebruikt gaan worden? Gaat daarop ingezet worden door de politie? Zal dat worden gecontroleerd? Denkt u dat dat echt helpt?

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat vuurwerk bij uitstek een onderwerp is waarbij geldt dat het meekrijgen van de samenleving de enige manier is om echt te handhaven. Ouders die op oudejaarsavond met hun kinderen om tafel gaan zitten, vrouwen met hun man en mannen met hun vrouw, en zeggen: we weten hoe gevaarlijk het is. Hoe ga je daarmee om vanavond? In dat licht gezien denk ik dat het voorstel over de vuurpijlen een volgende stap is. In mijn inbreng heb ik het al aangegeven en zo heeft het kabinet het ook in de brief geschreven: We gaan dit proberen. We gaan kijken of dit werkt. Ik ben er een groot voorstander van dat dit geëvalueerd gaat worden en dat we vervolgens kijken wat het heeft opgeleverd. Maar met de beste wil van de wereld — zo zit ik er echt in — geloof ik niet dat, als we dit landelijk strafbaar stellen, het te handhaven is. Ik geloof het gewoon niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik ben in mijn fractie altijd fel gekant geweest tegen een verbod op vuurwerk, in welke vorm dan ook. Dat was niet altijd het standpunt van de hele fractie ... Ik vond het betutteling en het was een traditie en waarom moeten we dat nu doorbreken? Ik zie u glimlachen, voorzitter, want u herkent de discussie waarschijnlijk.

Maar ik moet bekennen dat ik zo stilletjes aan een beetje aan het schuiven ben geraakt. Op een gegeven moment kun je niet meer ontkennen wat het elke oud en nieuw oplevert, niet alleen in materiële schade, niet alleen in financiële schade, niet alleen in lichamelijke schade, maar ook in geweld tegen en gevaar voor onze hulpverleners, onze politieagenten, onze ambulancemedewerkers, onze brandweermensen. Als je ziet dat alle andere maatregelen onvoldoende hebben gewerkt, ook niet de aanpak van illegaal vuurwerk, ook niet de handhaving op zichzelf, dan komt er een moment dat je je moet afvragen of je oude standpunt, dat zo lekker veilig voelde, nog wel zo veilig is. Ik en daarmee ook mijn fractie zijn zo langzamerhand op het punt gekomen dat we denken dat er nadere stappen nodig zijn.

Daarom vonden wij het advies van de OVV evenwichtig: kijk eerst naar dat knalvuurwerk, kijk naar de vuurpijlen en kijk of je daarmee een eerste stap kunt maken in het weer veilig maken van oud en nieuw, in het weer een prettig feest maken voor iedereen die van oud en nieuw wil genieten.

Het kabinet kiest hier niet voor. Dat vind ik jammer, maar mijn oproep aan het kabinet is wel om daar eerlijk over te zijn. Eerlijk gezegd vind ik het nogal een lachertje als je zegt dat je de adviezen van de OVV helemaal overneemt en als je vervolgens komt met een veiligheidsbril en een koker waarin je je vuurpijl kan zetten. Daarmee zou je doen alsof je de aanbevelingen overneemt, terwijl het natuurlijk een wassen neus is. Een veiligheidsbril voorkomt op geen enkele manier afgeschoten vingertjes of kapotte voeten of schade aan huizen of zelfs gaten die in politieautoruiten worden geschoten. Schilden van de ME zijn niet bestand tegen het vuurwerk dat nu in omloop is. Herkent de minister zich in uitspraken van minister De Jonge, die na afloop van de ministerraad zei: met de veiligheidsbril en met de vuurpijlhouder voldoen we aan de vragen die nu voorliggen? Is dat geen lachertje?

Voorzitter. Als je dan kiest voor second best en gemeenten de verantwoordelijkheid geeft om te kiezen of ze wel of niet tot een verbod komen, ga je die gemeenten dan ook helpen om zo'n verbod mogelijk te maken? Komen er extra politieagenten? Ga je bepalen wat je wel of niet verbiedt? Ga je ze helpen bij de handhaving, want dat zal heel hard nodig zijn, zeker als er grote verschillen zijn tussen gemeenten? Gemeentegrenzen zijn maar beperkt. De burgemeestersoproep was niet voor niets om tot een landelijk beleid te komen en het niet afzonderlijk te doen. Als je er dan al voor kiest, is mijn vraag hoe je de gemeenten daarin gaat faciliteren.

Tot slot. Ook de heer Van Dam pleit nu weer voor een harde aanpak van allerlei illegaal vuurwerk, maar daar zit 'm nu net de crux. Dat roepen wij al jaren en het heeft tot op heden niet geholpen. En dat zit 'm ook in een gebrek aan handhaving en capaciteit. Ook daarover herhaal ik mijn vraag aan de minister: wanneer wordt het iets serieus en hebben we er dan ook voldoende capaciteit, mensen en middelen voor over om het een serieuze oplossing te laten zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Het debat over vuurwerk is meer en meer een maatschappelijk debat geworden. Dat blijkt ook vandaag weer. Waar vuurwerk twintig jaar geleden nog een onomstreden onderdeel was van de jaarwisselingstraditie in Nederland, is er gaandeweg meer en meer discussie ontstaan: discussie over het letsel dat door vuurwerk kan ontstaan, van blindheid tot verminking of zelfs overlijden, en discussie over de problemen op het gebied van veiligheid en openbare orde die mede door het gebruik van vrij vuurwerk ontstaan. Het is daarom logisch dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid onderzoek heeft gedaan naar de veiligheid rond de jaarwisseling en daarbij nadrukkelijk naar de rol van vuurwerk heeft gekeken. Het is ook logisch dat we daarover vandaag het debat voeren.

Natuurlijk maken we ons allemaal zorgen als we rond de jaarwisseling de berichten lezen van ongelukken, verminkingen, soms zelfs doden. Natuurlijk snappen wij dat ouderen of mensen met huisdieren zich kapot schrikken als ze onverwachts een rotje voor hun neus gegooid krijgen. De meest eenvoudige oplossing is dan om vuurwerk, en dan in het bijzonder knalvuurwerk, te verbieden. Toch gaan wij daar niet in mee. Ten eerste vinden wij dat niet iedereen de dupe hoort te zijn van een kleine groep die het voor de rest verpest. Zeer veel mensen genieten enorm van een oudejaarsavond met vrienden of met hun kinderen. Het is een geliefde traditie, met een glas champagne, een oliebol en wat vuurwerk om van te genieten: de opwinding als een grote vuurpijl in een fles gaat en aangestoken wordt, de pijl omhoogschiet, en de oehs en de ahs als de pijl in vele prachtige kleuren uiteenspat; de spanning als je een rotje aansteekt, in afwachting van de knal, die toch altijd net onverwacht komt en net anders klinkt dan je had verwacht; de vreugde als blijkt dat het pakket met vuurpotjes de nacht opfleurt met vuurspuwende fonteinen in allerhande kleuren en vormen. De mensen die op deze manier met hun gezin en hun buren van legaal vuurwerk genieten, veroorzaken geen overlast. Ze maken niemand aan het schrikken, en als ze verstandig met vuurwerk omgaan, zoals door een bril te dragen en het vuurwerk op de juiste manier af te steken, kan het ook zonder gevaar.

De tweede reden waarom we vuurwerk niet willen verbieden, is dat dat de problemen niet oplost. Het meeste letsel, het zwaarste letsel, wordt veroorzaakt door illegaal vuurwerk. Bommen worden op internet besteld of uit het buitenland gehaald. Dat los je niet op met een vuurwerkverbod. Sterker nog, de behoefte om het uit het buitenland te halen zal alleen maar toenemen; de heer Van Dam zei het ook al. Dus moeten we het illegale vuurwerk blijven aanpakken. Daar zit de oplossing. Tegelijkertijd moeten we er natuurlijk voor zorgen dat de overlast wordt beperkt door strak te handhaven wanneer en waar vuurwerk mag worden afgestoken, door ouderen te beschermen, door het instellen van vuurwerkvrije zones, bijvoorbeeld rond verzorgingshuizen, en door die zones daar in te zetten waar de vuurwerkoverlast echt tot veiligheidsproblemen leidt. Gemeenten hebben hiervoor verschillende bestaande middelen, die ze vooral moeten gebruiken en ook moeten durven gebruiken.

Laten we ook positief zijn over de resultaten die de afgelopen jaren zijn geboekt. Het aantal incidenten is de afgelopen jaarwisseling opnieuw fors afgenomen. Het aantal vuurwerkincidenten is in een jaar tijd gedaald van 3.573 naar 2.674. Het aantal vernielingen nam af, van 2.328 naar 1.622. Het aantal brandmeldingen daalde met 13%. Het aantal personen met vuurwerkletsel op de spoedeisende hulp daalde het afgelopen jaar met 8% en gedurende tien jaar werd het meer dan gehalveerd. De cijfers laten een sterk dalende trend zien. Dat is al jaren zo. Het huidige beleid is effectief.

Zorgelijk is wel dat de hoeveelheid geweld tijdens de jaarwisseling niet daalt. Daar valt ook het geweld tegen hulpverleners onder. Dat geweld is wat de VVD betreft onacceptabel. Daarom pleit de VVD — de PVV deed het in het verleden ook al — voor het instellen van een taakstrafverbod voor mensen die veroordeeld worden voor geweld tegen hulpverleners.

Voorzitter. Laten we onze eindejaarstraditie niet laten slopen door de groep die het voor de rest verpest te laten winnen, net zoals we alcohol niet verbieden omdat een kleine groep dronken over straat zwerft en vernielingen aanricht, en zoals we auto's niet verbieden omdat een aantal wegpiraten niet weet hoe ze veilig moeten rijden. Laten we vol inzetten op de middelen die er nu al zijn om met lokaal maatwerk de overlast aan te pakken en het illegale vuurwerk op te sporen en zo veel mogelijk uit te bannen. Zo kunnen we de komende jaren een prachtige jaarwisseling tegemoetzien.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Rutte heeft een prachtig verhaal over de oehs en ahs als je vuurwerk, de vuurpijlen, ziet. Hij raakt daar bijna door ontroerd. Misschien zou hij ook eens moeten luisteren naar het gekreun en gekerm van de patiënten die een oog moeten missen of die een opengereten hand hebben. Misschien zou hij ook eens moeten kijken wat er op de poli's en bij de plastisch chirurg gebeurt, of daar ook zo veel enthousiasme is. Hij zegt feitelijk dat de goeden niet onder de kwaden moeten lijden. Maar denk ook even aan longpatiënten, mensen die ontzettend veel last hebben van het fijnstof dat overal doorheen dringt. Is de VVD ook een partij voor longpatiënten? Mogen ook mensen met longproblemen iets verwachten van de VVD? Want het zijn niet alleen maar de afgerukte vingers, het zijn niet alleen maar de uitgeschoten ogen, het zijn niet alleen maar de gevluchte huisdieren. Het is ook fijnstof, een sluipmoordenaar die duizenden mensen het leven echt volledig zuur kan maken. Dat zijn de onzichtbare patiënten. Denkt de VVD ook daaraan?

De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Wassenberg komt met een aantal dingen tegelijkertijd. Afgerukte vingers en ogen: het is echt dramatisch als dat gebeurt. Maar laten we eerlijk zijn en naar de getallen kijken. Ik zei al dat die in tien jaar tijd meer dan gehalveerd zijn. Meer dan gehalveerd; het gaat dus echt heel erg de goede kant op. Ieder oogletsel en ieder handletsel is er één te veel. Maar dan kom je in een wereld terecht waarin je zegt: als je geen autoletsel meer wilt hebben, moet je het autorijden verbieden. Daar zijn wij niet van. Maar je kunt wel op een veilige manier autorijden. Zo kun je ook op een veilige manier met consumentenvuurwerk omgaan. En daar zijn wij voorstander van. Alles maar verbieden past misschien meer bij de wereld van de heer Wassenberg maar wat minder in mijn wereld.

Datzelfde geldt voor longpatiënten. Het is natuurlijk zeker zo dat vuurwerk niet gezond is voor longpatiënten. Overigens is het door de heer Wassenberg gepropageerde, door de gemeente georganiseerde vuurwerk net zo ongezond voor longpatiënten. Daar zit ook kruit in en daarbij is er ook rook. Daar zijn longpatiënten net zo ongelukkig mee als met consumentenvuurwerk. Maar los daarvan is het uiteindelijk in de maatschappij een beetje wikken en wegen. Als wij zouden toestaan dat in heel dit land het hele jaar vuurwerk mag worden afgestoken, zou dat onverantwoord zijn, zeker ook in het kader van wat bijvoorbeeld longpatiënten dan te verduren hebben. Maar als het gaat om een beperkte periode waarin het wel mag, in het kader van een mooie traditie waar ontzettend veel mensen van kunnen genieten als zij er op een fatsoenlijke manier mee omgaan, dan maken wij de weging dat het moet kunnen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Rutte kan wel zeggen dat die 1.100 gevallen die naar de arts moeten of zelfs naar het ziekenhuis, want daar hebben we het over, er maar weinig zijn. Maar het zijn er 1.100, dat is natuurlijk veel te veel. Zeker als je ziet dat het in heel korte tijd is. De heer Rutte heeft het erover dat het aantal flink is afgenomen, maar waarom is dat aantal afgenomen? Omdat de afsteektijden flink beperkt zijn. Daar wordt op gehandhaafd. Zou je die afsteektijden niet naar nul terug moeten brengen, omdat je dan echt een significante afname krijgt van het aantal slachtoffers? Dat is mijn eerste vraag: moet je die tijden niet nog verder beperken, liefst tot nul?

Toch nog even over die longpatiënten. Bij vuurwerkshows kun je zelf bekijken op welke plek je die houdt. Maar het afsteken van consumentenvuurwerk is zó diffuus. Overal in de stad gebeurt dat, op een paar zones na. Daar hebben mensen extreem veel last van. Op het moment dat je als gemeente een show organiseert, kun je dat allemaal zelf in de hand houden.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb de getallen er toch maar even bij gepakt. Het aantal meldingen met vuurwerkletsel op de spoedeisende hulp was ooit de 1.100 die de heer Wassenberg schetste. Dat was in 2007. Momenteel, tien jaar later, zitten we op minder dan 500. Het is dus gewoon gehalveerd. Dat is nog steeds te veel; ik zou het liefst hebben dat er helemaal geen letsel was. Maar dit zijn wel de getallen die de spoedeisende hulpen zelf bekend hebben gemaakt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Eén correctie. Ik had het niet alleen over de spoedeisende hulp, ik had het ook over de 700 gevallen die naar de huisarts moeten om zich daar te laten behandelen. 474 plus ruim 700 is meer dan 1.100. Dat rekensommetje wil ik de heer Rutte toch even meegeven.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat kan ongetwijfeld ook waar zijn, maar dat neemt niet weg dat het aantal meldingen op de spoedeisende hulp is gehalveerd. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat het bij de huisartsen tegelijkertijd niet ook is gehalveerd. Uiteindelijk maak je een weging. De heer Wassenberg zou gelijk kunnen hebben als het in de wereld zo was dat op het moment dat wij legaal consumentenvuurwerk verbieden, mensen het vuurwerk niet illegaal gingen halen. Maar hij zou gelijk kunnen hebben dat als we het vuurwerk verbieden, het letsel helemaal verdwenen is. Maar dan kom ik echt op hetzelfde punt dat ik daarnet al noemde: als je auto's verbiedt, is ook het letsel door auto's verdwenen. Dat is toch serieus. Wij proberen uiteindelijk het vervoer zo veilig mogelijk te maken, maar wikken en wegen wel tussen de verschillende belangen. Ik vind dit ook rond vuurwerk van belang. Als wij elke dag vuurwerk zouden afsteken, zou dat idioot zijn, maar als het gedurende een korte tijd, rond Oud en Nieuw, in het kader van een traditie op een zo veilig mogelijke manier kan, dan ben ik daar voorstander van. Ik hoop oprecht dat wij volgend jaar nog betere cijfers hebben over de veiligheid.

De heer Krol (50PLUS):
De VVD noemt een aantal cijfers waaruit je zou kunnen concluderen dat het de goede kant opgaat. Heeft de VVD ook gezien dat het aantal slachtoffers tot 15 jaar— toch een heel kwetsbare groep — juist toeneemt?

De heer Arno Rutte (VVD):
De algemene trend is dalend. Het kan zeker zijn dat het aantal slachtoffers onder bepaalde groepen toeneemt. Ook ik ben daar niet enthousiast over; daar ben ik eerlijk over. Ik vind het van belang dat mensen verantwoordelijk omgaan met vuurwerk. Daarom steun ik ook de maatregelen die het kabinet voorstelt, van vuurwerkbrillen tot en met lanceerinstallaties. Dat zijn maatregelen die er toe doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ieder jaar opnieuw hebben wij rondom de jaarwisseling een debat. Steeds weer gaat het over traditie, feest, de vele slachtoffers en het geweld tegen politie en ambulancemedewerkers. Intussen zijn wij alweer een halfjaar verder. Vandaag debatteren wij over hetzelfde doel: hoe maken wij Oud en Nieuw veiliger en hoe behouden wij dit traditionele feest?

Het rapport van de OVV had een belangrijk aandeel in deze discussie. D66 vindt het goed dat het kabinet nu stappen onderneemt. Zes van de zeven aanbevelingen uit het rapport worden overgenomen. Daarmee neemt het kabinet serieuze maatregelen om de jaarwisseling veiliger te maken. Mijn fractie wenst echter een belangrijke kanttekening te maken. Indien resultaat uitblijft, sluit ook het kabinet een verbod op vuurpijlen en knalvuurwerk niet uit. Ook D66 kiest voor de weg der geleidelijkheid. Terecht put het kabinet allereerst uit andere maatregelen die nu mogelijk zijn of al staan.

Natuurlijk heeft D66 ook vragen en opmerkingen. Allereerst de uitbreiding van de lokale mogelijkheden. De positie van de gemeenten is niet eenduidig. Problemen tijdens de jaarwisseling verschillen tussen steden en platteland. D66 staat daarom ook in deze discussie voor de gemeentelijke vrijheid om zelf beleid te maken, dit in tegenstelling tot een landelijk verbod. Volgens mijn fractie moet het mogelijk zijn om een gemeente geheel vuurwerkvrij te maken. Zijn de minister en de staatssecretaris dit met D66 eens? Ik stel deze vraag aan zowel de minister als de staatssecretaris. Samen met de fractie van de ChristenUnie heb ik op dit punt een motie voorbereid.

Ten tweede een opmerking over de Europese aanpak. Een groot probleem blijft het illegale vuurwerk dat via andere lidstaten Nederland binnenkomt. Dat moet anders, maar het kabinet blijft op dit punt wat vaag. Er zou geen draagvlak zijn voor de aanscherping van de Europese wetgeving. Daar is nu eenmaal veel tijd voor nodig, zegt het kabinet. Maar wat heeft de Nederlandse regering al gedaan om andere lidstaten te overtuigen van een samenhangende aanpak? Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog wél voor zich? Ik hoor graag concrete stappen, want de Europese aanpak moet beter.

Vanaf deze plek betuig ik mijn steun en dank aan alle hulpverleners en agenten die zich tijdens de jaarwisseling letterlijk in de vuurlinie begeven. Afgelopen jaar kwam daar nog bij dat de politie zo ongeveer op haar tandvlees liep. Agenten maakten overuren tijdens Oud en Nieuw na een slopende reorganisatie. Het is goed dat het kabinet extra geld uittrekt voor extra agenten. Een aantal is vandaag ook genoemd tijdens het AO, maar ik kijk steeds nadrukkelijker naar de minister van Justitie en Veiligheid. Schat hij de capaciteit en de handhaving voor de komende jaarwisseling wel voldoende in?

Dan de Inspectie Leefomgeving en Transport, die er met de nieuwe maatregelen een flink aantal extra taken bij krijgt, terwijl de capaciteit nu al schaars is. Kan de staatssecretaris toelichten of de ILT de uitvoering van de nieuwe taken werkelijk kan waarmaken?

Ook D66 vindt het onacceptabel dat hulpverleners worden gehinderd en dat er geweld tegen hen wordt gebruikt, maar bij mijn weten is de straf voor het belagen van hulpverleners al flink verzwaard. Deze maatregel mag geen doekje voor het bloeden zijn. Kan de minister de bestaande strafverzwaring toelichten? In hoeverre wordt deze al toegepast? Wat is het effect? Schrikt een strafverzwaring mensen werkelijk af?

Ten slotte. Wij bespreken vandaag een enorm pakket aan maatregelen. Dat is mooi, maar we zijn nergens als we het effect daarvan niet kennen. Graag hoor ik van de minister en de staatssecretaris hoe zij expliciet de effecten zullen meten en of zij zich bepaalde doelen stellen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Den Boer bedankt de politie en de hulpdiensten. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar is mevrouw Den Boer zich wel bewust van het feit dat de politiebonden zich volkomen geschoffeerd voelen doordat het kabinet de belangrijkste aanbeveling van de OVV, namelijk een verbod op vuurpijlen en knalvuurwerk, volkomen negeert?

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel voor deze vraag. Ik stel vast dat het kabinet ruim zes van de aanbevelingen van het OVV-rapport overneemt. Dat vind ik een grote stap en ook een realistische stap, zeker gegeven het feit dat al deze maatregelen in hun gezamenlijkheid nog nader moeten worden bekeken. Ik vind het bijvoorbeeld heel erg goed dat we nu gaan kijken naar de mogelijkheid van een lokaal algeheel verbod op vuurwerk, dus een vuurwerkvrije zone die voor de gehele gemeente van toepassing is. Ik vind dat een hele belangrijke stap die zeker zijn effecten zal hebben op de lokale handhaving. Althans, dat hoop ik later uit de evaluatie te leren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik denk dat ik mijn vraag niet goed had geformuleerd. Mevrouw Den Boer gaf een heel antwoord over wat er allemaal goed was aan het advies, maar ik vroeg of zij weet dat de politiebonden zich volkomen geschoffeerd voelen vanwege het feit dat die eerste belangrijke aanbeveling van de OVV volkomen genegeerd wordt. Ik heb het niet over de zes die zijn overgenomen. Ik heb het over de allerbelangrijkste, namelijk een verbod op vuurpijlen en knalvuurwerk. Is mevrouw Den Boer zich ervan bewust dat de politiebonden zich geschoffeerd voelen door het negeren van die aanbeveling?

Mevrouw Den Boer (D66):
Meneer Wassenberg, ik ga niet helemaal mee met uw taalgebruik. Het woord "geschoffeerd" heb ik niet gezien in social media of in de berichtgeving. Ik heb uiteraard wel gezien dat de politie zich daar zorgen over maakt. De politie wordt versterkt met extra capaciteit en zal veel sterker aanwezig zijn tijdens de komende jaarwisseling dan bij de vorige jaarwisseling. In het regeerakkoord staat dat er middelen en mensen worden vrijgemaakt voor die extra capaciteit, zowel operationeel op straat als opsporingscapaciteit. Dat vind ik al een hele goede eerste stap. Ik hoop dat de politie zich daarmee zal kunnen verenigen.

Mevrouw Helder (PVV):
Nog even over de taakstraffen bij geweld tegen agenten en hulpverleners. Ik hoor mevrouw Den Boer vragen stellen aan de minister. In het verleden, onder Rutte I, is mede namens mijn fractie een taakstrafverbod — artikel 22, lid 3 voor de liefhebber — in de wet opgenomen om voor geweld- en zedenmisdrijven geen taakstraf op te leggen. Dat is geëvalueerd en het blijkt dat de rechters zich daar niet aan houden. Maakt dat het standpunt van collega Den Boer op dit punt anders?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik hoor de vraag van mevrouw Helder. Wij hebben ten eerste onderstreept dat wij geweld tegen hulpverleners en tegen de politie onacceptabel vinden. Dat is heel belangrijk. Ik denk dat wij dat ook samen delen. Wij delen die zorg en wij willen absoluut dat daar wat gedaan wordt. Alleen willen wij wel dat als er een strafverzwaring plaatsvindt, dat ook effecten sorteert. Daar zijn wij heel erg benieuwd naar. Ik heb daar ook vragen over gesteld aan de minister.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nog even een laatste vraag. Ik was even aan het nadenken, omdat ik D66 hoorde zeggen: laten we nu eerst beginnen met een aantal maatregelen en kijken of dat wel helpt en het is goed dat een flink aantal aanbevelingen van de OVV is overgenomen. Als dat nou niet leidt tot een vermindering van het aantal slachtoffers of niet leidt tot een vermindering van schade, is D66 er dan voorstander van dat die ene maatregel ook nog wordt overgenomen?

Mevrouw Den Boer (D66):
We zien natuurlijk sowieso dat er eigenlijk meer dan die zes aanbevelingen worden overgenomen door het kabinet. Er is ook de stabilisatie van de vuurpijlen, die u net zelf al noemde in een eerdere interruptie. Wat heel belangrijk is, is dat u, als u goed hebt geluisterd, hebt gehoord dat D66 meegaat in de argumentatie van het kabinet, namelijk dat als deze maatregelen niet gaan werken de deur op een kier staat, of misschien wel iets meer dan een kier, voor verbreding van de maatregelen en dat kan een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen inhouden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vroeg het dus niet aan het kabinet, maar gewoon aan u. Ik dacht dat misschien gewoon een simpel ja of nee zou kunnen volstaan. Want kan het? Ja, er kan van alles. Je kan een voorstel doen en dan kan ik altijd nog over twee jaar bedenken of ik wel of dat ik niet ga zeggen. Eigenlijk is gewoon de vraag of als nu over twee jaar blijkt dat die stabilisatie, die andere zes maatregelen en de hele voorlichtingscampagnes via social media niet het gewenste effect hebben, D66 er dan voor is dat er een verbod komt, zoals voorgesteld door de OVV. Of zegt u: ook dan moeten we het nog maar eens bekijken?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb in mijn bijdrage onderstreept, mevrouw Buitenweg — en voorzitter, want ik vergeet u steeds te noemen — dat wij heel veel belang hechten aan de monitoring en de evaluatie van de maatregelen die nu worden genomen. Als daaruit zal blijken dat de genomen maatregelen niet het gewenste effect opbrengen — dat is bijvoorbeeld vermindering van letsel, vermindering van schade en dat soort zaken — gaan wij daar opnieuw naar kijken. Wij delen met het kabinet het pad der geleidelijkheid dat hierbij mogelijk is. Wij zullen dan absoluut opnieuw zeer geïnteresseerd en met belangstelling kijken naar de mogelijkheid om een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen te introduceren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank u, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik oudejaarsavond een fantastisch feest vind. Koud is het buiten, warm van binnen. Ik kan altijd mijn zonden van het afgelopen jaar overdenken en veel goede voornemens maken voor het nieuwe jaar. Nieuwjaar is een feest van overgang waarop traditioneel met knallen afscheid wordt genomen van het oude jaar en het nieuwe jaar wordt ingeluid. Vanaf de zeventiende eeuw gebeurde dit door vooraanstaande burgers die symbolisch geweerschoten afvuurden voor het huis van de notabelen. Dat dat goed ging, zeg ik maar tegen mevrouw Buitenweg. Vanaf de jaren dertig van de vorige eeuw werd het afsteken van vuurwerk een individuele aangelegenheid. Pas vanaf toen. Vanaf de jaren vijftig kwam er ook meer siervuurwerk, als eerste vanuit de Chinese gemeenschappen.

Ik merk dat oudejaarsavond een mooi feest is voor familie en vrienden, maar ook een moment dat je je buurtgenoten ziet, ook mensen die je misschien op een ander moment probeert te ontlopen. Het heeft iets vormends, het heeft iets gemeenschappelijks. Maar zit er ook een heel zwarte rand aan dat feest en dat is het feit dat er doden vallen, dat er gewonden gevallen, dat er jongeren zijn die verminkt worden voor hun leven en dat de rest van hun leven moeten meedragen. Wat ik ook onverantwoord vind op dit moment, is dat wij onze mensen een onmogelijke taak geven: onze politiemensen die de orde moeten handhaven, onze brandweermensen die moeten blussen en zelfs onze ambulancemedewerkers die mensen het leven moeten redden. Op veel te veel plekken in het land gaat het hartstikke mis. Ik zie ook dat dat heel verschillend is. In sommige buurten gaat het goed en in sommige buurten loopt het mis, structureel. In sommige gemeenten is het gewoon niet meer te doen en in andere gemeenten is het gewoon een feest. In sommige gemeenten worden prachtige gemeentelijke vuurwerkshows gehouden, en dat zou ook kunnen in een buurt of op straatniveau.

De vier grote steden hebben de Onderzoeksraad voor Veiligheid om een onderzoek gevraagd en ik ben blij met dat onderzoek. Daar staan ontzettend veel goede dingen in. Ik merk dat de regering, de minister, daar ook veel van overneemt, maar ook een aantal dingen niet of niet goed genoeg. Als het gaat om de aanpak van illegaal vuurwerk, is de opsporingscapaciteit echt bij lange na nog niet voldoende. Neem nou Den Haag. De politie is er op volle sterkte en heeft de handen vol aan het orde handhaven. Die hebben echt geen tijd om achter die vuurwerkcriminelen aan te gaan. Dat is een illusie. Dat kun je wel beloven, maar dat kun je niet doen. Er staat hier ook dat je oudejaarsavond als een evenement zou moeten aanpakken. Ja, dat is ontzettend goed, want dan kan het goed doordacht worden, maar daar is ook heel erg veel capaciteit voor nodig. En zolang onder deze minister de capaciteit de komende jaren feitelijk zal afnemen in plaats van toenemen, zie ik dat allemaal niet gebeuren. Iets waar politiemensen erg teleurgesteld in zijn is dat het verbod op gevaarlijk vuurwerk niet wordt overgenomen. En toen moest ik even denken aan het lek van 10 april. Toen werd er namelijk in RTL, geloof ik, gelekt dat er een verbod mogelijk zou worden voor gemeenten. Toen dacht ik: misschien is dat nog niet zo'n gek idee. Maar op 4 juni werd er in een ander lek gezegd dat dat niet mocht van de VVD. Nou, de minister moet er maar op antwoorden hoe dat zit. Ik lek zelf niet; ik kan er ook niets aan doen. Dat is allemaal het ministerie.

Ik zie grote problemen met een verbod, waar ik toch al het oordeel van de minister over wil, als we nu al een totaalverbod zouden doen. Je hebt namelijk de grensstreek, dus je fietst zo de grens over of gaat met de auto van alles halen. Dan heb je nog internet. Je kunt het dus bestellen. Ga je dat handhaven? En ja, illegaal vuurwerk bestrijden ... Dat is zo'n ongelooflijk grote criminele organisatie wereldwijd. Daarmee vergeleken staat onze politie echt nog maar in de kinderschoenen. We moeten dus een beetje oppassen met denken dat als we hier een verbod uitvaardigen, het wordt opgelost. Ik denk dat er heel veel geïnvesteerd moet worden in organisatie, capaciteit en alternatieven bieden, ook voor een vuurwerkshow op straat- of wijkniveau. Ik zou de minister dus willen vragen om ... Ik rond af, want ik zie hem al in de min staan, voorzitter.

Ik vind het goed dat de minister zegt dat gemeentes hier eigenlijk maatwerk moeten kunnen leveren. Ik vind dit eigenlijk ook iets wat in gemeentes moet worden geregeld. Gemeenteraden, burgemeesters moeten dit kunnen doen, omdat het op elke plek zo verschrikkelijk anders is.

De voorzitter:
Dank.

De heer Van Raak (SP):
Maar ik wil de minister wel vragen waarom hij geen verbod in gemeentes mogelijk maakt. Ik denk dat het experiment van de komende twee jaar dan kans van slagen heeft.

De voorzitter:
Als u niet meer naar mij kijkt, weet ik dat u niet wilt luisteren.

De heer Van Raak (SP):
Ik dacht dat ik een interruptie had.

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Van Raak (SP):
Excuus, voorzitter!

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat de collega niet doorhad dat ik een staande ovatie aan hem gaf!

Voorzitter. We hadden vanmorgen een algemeen overleg over de politie. Een aantal mensen hebben daar al aan gerefereerd. De minister benadrukte daarin nog eens hoeveel respect hij wel niet heeft voor de mensen op straat, voor de mannen en vrouwen die over onze veiligheid waken, en hoeveel vertrouwen hij heeft in onze politiekorpschef Erik Akerboom.

Nu is de politie heel erg gediend van een vuurwerkverbod, zoals een aantal collega's ook al zeiden. De heer Akerboom zei nog vóór het OVV-rapport: "Tegen de vernietigende kracht van bepaald vuurwerk kunnen wij onze mensen en dieren eenvoudig niet meer beschermen, net zo min als andere hulpverleners en burgers. Het is echt vijf voor twaalf. Daarom pleiten wij voor een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen." Het OVV-rapport zegt natuurlijk iets soortgelijks. Daarom dacht ik dat zo'n verbod er ook wel zou komen. Dat leek er namelijk ook op als je kijkt naar de verschillende brieven. Eind december schreef de minister in een brief: er zijn stevige maatregelen nodig. In februari onderstreepte hij dat de jaarwisseling een te onveilig evenement is en blijft. Er was een gevoel van urgentie nodig en "één groot pakket". Op mijn verjaardag, 27 maart, las ik inderdaad dat minister Grapperhaus en staatssecretaris Van Veldhoven voorstellen hadden gedaan om de voorstellen van de OVV op te volgen om knalvuurwerk en vuurpijlen te verbieden. In plaats van kruitdampen hing gewoon de geur van verandering in de lucht.

Maar wat is er toen gebeurd? Kan de minister misschien een tipje van de sluier oplichten? Hoe verhoudt het muisjesbesluit dat voorligt zich tot alle stevige olifantenwoorden in de brieven en tot de vraag van de politie om hun te helpen van oud en nieuw een veiliger feest te maken, een feest voor iedereen? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de emotie wel vaak zegeviert in het kabinet. We zien het bij de voorstellen van minister Dekker over voorwaardelijke invrijheidstelling, we zien het bij de voorstellen van staatssecretaris Harbers met betrekking tot bed, bad en brood, en ook hier. Het zijn niet de feiten, maar het is gevoel dat zegeviert.

Voorzitter. Uit de jongste brief van de minister is nog wel een sprankje hoop te peuren, want daarin staat dat als de voorlichtingscampagnes en al die andere maatregelen geen effect sorteren, steviger maatregelen niet uitgesloten worden. Het is een beetje alsof je bij de hoge duikplank staat en zegt dat je de volgende keer écht gaat springen. Ik zou dan wel graag willen weten wanneer de maatregelen volgens de minister geen succes hebben. Is dat als er minder slachtoffers op de spoedeisende hulp zijn, er minder ogen beschadigd raken, er minder autobranden zijn, minder vernielingen, minder openlijke geweldpleging? Kortom, wanneer is er voldoende schade aangericht voor de minister om de beloofde steviger maatregelen te nemen? Wat dat betreft sluit ik me aan bij een aantal andere opmerkingen die gemaakt zijn, dat het nodig is om te weten wat nu ook het niveau is voordat we kunnen weten of een evaluatie ook geslaagd is.

Wat GroenLinks betreft, moet de jaarwisseling voor iedereen een feestje zijn, met prachtig siervuurwerk en door de gemeente georganiseerde vuurwerkshows. Een nacht waar ook de hulpdiensten niet bang voor hoeven te zijn, omdat we er samen voor zorgen dat het veilig is.

Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor u allemaal dingen zeggen over het proces en over de brief en de muisjes en olifanten. Ik veronderstel dat u voor een algeheel knalverbod bent. Ik had gehoopt dat u zou uitleggen hoe je dat handhaaft. Daar hoor ik u niets over zeggen. Ik wil ik u toch eens bevragen op hoe u dat nou ziet, want daar kan ik dan misschien ook nog wat van leren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Eigenlijk wil de fractie zich gewoon aansluiten bij het OVV-rapport zoals dat voorligt. Ik ben er dus voor dat de vuurpijlen en het knalvuurwerk verboden worden. We gaan dus niet helemaal groots alles verbieden. Ik vind het voorstel van de SP ook wel heel charmant om te zorgen dat het op gemeentelijk niveau gebeurt. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat dit ook iets is wat je gemeentelijk wil gaan bespreken. Ik wacht dus heel graag het antwoord van de minister daarop af. Maar dat is eigenlijk waar de fractie van GroenLinks nu staat.

De heer Van Dam (CDA):
Maar dan weet ik eigenlijk helemaal niet waar u staat. Want of u zegt: ik ben voor een algeheel knalverbod. Of u volgt mijnheer Van Raak, voor wie overigens ook gold dat ik dacht: waar gaat-ie naartoe in zijn hele verhaal, waar eindigt-ie? Maar hij eindigde ook niet bij een landelijk verbod. Dus punt één. Ik wil heel graag weten waar u staat als GroenLinks. En punt twee. Mocht u vinden dat er een landelijk knalverbod moet komen, hoe dan? Hoe handhaaf je dat?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
GroenLinks is al heel lang geen voorstander van de enorme vuurwerkkruitdampen zoals nu uitgestoten worden. Dat zult u ook wel weten. Al jaarlijks is er onder leiding van Arno Bonte in Rotterdam een vuurwerkmeldpunt waar mensen overlast kunnen melden. Die meldingen nemen jaar na jaar toe. Je ziet dat steeds meer mensen zich beklagen daarover. Nou heeft GroenLinks vertegenwoordigers op landelijk niveau en op lokaal niveau. Wij zijn er als partij voor dat het niet zo uit de hand loopt zoals nu gebeurt en dat er georganiseerde vuurwerkshows door de gemeenten worden aangeboden. Voor mij kan dat besluit op landelijk niveau of op lokaal niveau worden genomen. Collega Van Raak vroeg: kan het eigenlijk op gemeentelijk niveau? Dat vind ik een heel interessante vraag. U kunt ervan op aan dat zowel op lokaal als op nationaal niveau de vertegenwoordigers van GroenLinks hetzelfde zullen voorstaan, namelijk het hebben van gemeentelijke vuurwerkshows en het heel sterk beperken van consumentenvuurwerk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Dam (CDA):
Ik snap er helemaal niets van.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou ja, dat is dan toch een ... Ik bedoel, het is misschien ook al laat voor de heer Van Dam. Volgens mij ben ik vrij helder geweest. Ik wil het met alle liefde zometeen nog eens een keer uitleggen, maar ik denk dat hij misschien ook een wat opener blik moet hebben, zodat hij ook kan begrijpen wat iemand gaat zeggen. Mijnheer Van Dam, ik heb u net uitgelegd waar ik voor ben. Ik wil u dat met alle liefde zo meteen nog eens een keer in jip-en-janneketaal uitleggen. Ik vrees dat dat nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Iedereen is het erover eens: er moet een einde komen aan de ongeregeldheden tijdens de jaarwisseling. Dat is een citaat van zo'n tien jaar geleden. Toen hadden we een rapport van de Commissie overlast jaarwisseling en werd er gezegd: het wordt nu echt wel tijd om dat aan te pakken; er moeten echt maatregelen genomen worden! En dat was niet voor het eerst, want er waren al een paar jaar daarvoor rapporten vanuit de politie onder de titel "Hoezo rustig?". Want weet u wat ook een traditie is? Om de ellende die zich voordoet altijd weer ontzettend te relativeren: de zwaargewonden, de enorme schade, het gigantische drankmisbruik en het geweld tegen hulpverleners niet te vergeten. Wat dat betreft is er ook gewoon sprake van een uit de hand gelopen traditie. Dat moeten we niet relativeren. Dat moeten we eerlijk onder ogen zien.

Voorzitter. Wat wel een echte ontwikkeling is in die tien jaar is dat we steeds meer draagvlak zien voor het inperken van consumentenvuurwerk. Dat vind ik trouwens ook wel logisch als je bedenkt dat dat geknal en zo z'n oorsprong had in het verjagen van boze geesten. Nou, als je minder in boze geesten gelooft, dan is het ook logisch dat je de behoefte aan knallen niet meer zozeer ervaart. Dat lijkt me dus ook een doorgaande trend.

Voorzitter. In het licht van die lange geschiedenis vind ik wat er voorligt allemaal wat te traag en te mager. Als dit nou voor het eerst was dat we het erover hebben, dan zou ik me daar iets bij kunnen voorstellen. Maar we praten er al zolang over. En dan kom ik een zinnetje tegen in de brief van vandaag: "Wij constateren dat het maatschappelijk debat volop gaande is, maar dat hieruit nog geen eensluidende vraag aan de overheid voortvloeit." Nee, ja, als we dáárop moeten wachten! U zei ook niet bij de wietexperimenten dat er een eensluidende vraag is aan de overheid vanuit de bevolking, maar er is wel een heel duidelijke beweging. En kijk naar al die rapporten die er liggen. Hoeveel rapporten liggen er nou niet inmiddels die zeggen: zet nou stappen? Dan kunnen we toch niet met wat voorlichting en wat halve maatregelen volstaan?

Ondanks de slogan "Je bent een rund als je met vuurwerk stunt" en andere voorlichting is het nog steeds spitsuur op de Spoedeisende Hulp. Een verplicht stabilisatiemechanisme voor vuurpijlen, prima, maar de cijfers leren dat je dan hoogstens een derde van het vuurpijlletsel kunt voorkomen. Al jaren voldoet ook het vuurwerk dat legaal verkocht wordt niet aan de producteisen. Het kabinet zegt dat er steeds meer overgeschakeld wordt op een risicogestuurde benadering. Ja, dat hoorden we vijf jaar geleden ook. En dan is er nog heel veel onveilig vuurwerk.

Voorzitter. Als we al die feiten op ons laten inwerken, dan zouden wij het een goede zaak vinden om de aanbevelingen van de Onderzoeksraad op te volgen, ook om dat knalvuurwerk en die vuurpijlen te verbieden. Eigenlijk is dat een heel waardevolle goede stap om te zetten. Ik vind de argumenten die daartegen ingebracht worden dan ook niet overtuigend.

Voorzitter. Een terugvaloptie is wat ons betreft ruimte voor een gemeentelijk vuurwerkverbod. Dat geeft juist wel veel meer handhavingsproblemen. Ik denk dat een landelijke benadering, ook uit het oogpunt van handhaving, veel sterker is. En in hoeverre zou een verhoging van de leeftijdsgrens, bijvoorbeeld van 16 naar 18 jaar zoals dat ook bij zwaarder vuurwerk het geval is, een terugvaloptie zijn als vuurpijlen niet worden verboden? In hoeverre heeft het kabinet daar nog over nagedacht? Ziet het daar ook wat in?

Over een vuurwerkheffing, een milieuheffing hebben we het ook vaker gehad. Staat het denken daarover ... Of laat ik het positiever formuleren: is het denken daarover ook nog in beweging? Ik hoorde de staatssecretaris vandaag ook praten over het meer beprijzen van de milieuschade door vuurwerk, dus over het heffen van een belasting op vuurwerk.

Tot slot. Wat het kabinet wel wil is die brilletjes verplicht uitgeven. Moet dat nou echt weer nog een extra jaarwisseling duren? Kom op! Dat kan toch wel een beetje sneller geregeld worden, namelijk bij de komende jaarwisseling?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is een gloedvol betoog van de heer Van der Staaij. Daar hou ik wel van. Daarin greep hij terug naar tien jaar geleden. Vervolgens hield hij een heel betoog waarin hij zei: er is eigenlijk in tien jaar helemaal niks veranderd; het is nog steeds een grote ellende. Hij eindigt bij: dus wij zouden eigenlijk tot een vuurwerkverbod moeten komen. Ik vat het heel snel samen. Maar laten we nu even terugkijken naar tien jaar geleden. Toen was het aantal meldingen van vuurwerkletsel op de spoedeisende hulp 1.100. Dat zit nu ruim onder de 500. In een jaar tijd is het aantal vuurwerkincidenten met bijna 1.000 gedaald, is het aantal vernieuwingen fors afgenomen, met een stuk of 800, en is het aantal brandmeldingen met 13% gedaald. Als je dat concludeert, dan kun je toch niet overeind houden dat er in tien jaar niks is veranderd? Dan is er toch duidelijk sprake van een sterk dalende trend in de ellende, met behoud van vuurwerk?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is soms een wisselend beeld wat betreft plaatsen en jaren; dat ben ik met de heer Rutte eens. Ik ben het ook met hem eens dat er op een aantal punten verbetering te zien is. Maar ik vind nog steeds dat er veel te veel overlast is. Dan verwijs ik simpelweg ook naar de rapporten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid die we hebben. Die slaan ook niet die sterk relativerende toon aan die de heer Rutte hier nu hanteert. Het is ook niet voor niks dat zij het bepleiten. Ik verzin het niet. Zij hebben goed gekeken wat er allemaal gebeurt en zeggen: dat zou echt een maatregel zijn. Ik denk dat dat ook echt heel sterk aansluit op het feit — ik hoor dat ook in mijn omgeving en zie dat ook terug in enquêtes — dat steeds meer mensen zeggen dat vooral dat knalvuurwerk, dat soms ook illegaal vuurwerk is en steeds harder en steeds explosiever lijkt te worden, echt enorme overlast veroorzaakt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Over de ellende van illegaal vuurwerk kunnen we een heel grote boom opzetten. Dat is al verboden, dus dat kunnen we niet verder verbieden. Dat schiet niet op. Dat de maatschappelijke trend aan het veranderen is, ontken ik ook niet. Dat heb ik net zelf ook verteld. De discussie wordt dus wel gevoerd. Maar het gaat mij erom dat de heer Van der Staaij het beeld schetst dat de feiten gedurende tien jaar niet zijn veranderd en het beeld in tien jaar gelijk is gebleven. Ik schetste een heleboel cijfers waaruit blijkt dat er wel degelijk ook radicaal dingen zijn veranderd, wat je daar verder ook van vindt, of je het nog steeds te veel vindt of te weinig. Erkent de heer Van der Staaij dat dat wel degelijk het geval is?

De heer Van der Staaij (SGP):
Er zijn ook verbeteringen, maar ik vind het niet radicaal veranderd. Voor mij is het een constante dat er gewoon veel te veel overlast, schade en geweld tegen hulpverleners aan de orde is bij de jaarwisseling.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 21.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn veel vragen gesteld over onze brief. De staatssecretaris en ik zullen die vragen beantwoorden langs de lijnen van onze portefeuilles. Daarbij zal ik eerst ingaan op de aanpak van handel in illegaal vuurwerk, handhaving en bescherming van hulpverleners. De staatssecretaris zal vervolgens ingaan op de vragen die zijn gesteld over het consumentenvuurwerk en de regulering van het afsteken van vuurwerk.

Voorzitter. We spreken vandaag over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid van 1 december vorig jaar over de veiligheidsrisico's rond de jaarwisseling en over het kabinetsstandpunt ten aanzien van de aanbevelingen die de OVV in dat rapport heeft gericht aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en mij. Ook de laatste jaarwisseling heeft duidelijk gemaakt dat de bevindingen en conclusies van de OVV, de Onderzoeksraad, moeten leiden tot maatregelen om letsel en verstoringen van de openbare orde tijdens de jaarwisseling te verminderen. We hebben uw Kamer in maart bericht over de laatste jaarwisseling. Het is goed om te kunnen constateren dat er wederom sprake is van een afname van letsel en verstoringen van de openbare orde. De dalende lijn van de afgelopen jaren heeft zich ook tijdens de afgelopen jaarwisseling voortgezet, maar dat is niet genoeg. Er moet meer gebeuren.

Voordat ik daar verder op inga, wil ik benadrukken dat de aanleiding voor het rapport van de Onderzoeksraad niet het feest is dat de jaarwisseling onverkort zou moeten zijn en waar de leden Van Raak en Van der Staaij ook zo mooi aan refereerden, inclusief de traditie van vuurwerk, waarmee we goed willen omgaan. Want helaas moeten we elk jaar constateren dat een kleine groep mensen andere bedoelingen met dit feest heeft. Daarbij zorgen ze voor gevaar voor medeburgers en voor hulpverleners. Dat is onacceptabel, tijdens de jaarwisseling en overigens ook tijdens alle andere evenementen. Dat geldt in het bijzonder voor geweld tegen of het hinderen van politie en andere hulpverleners. Ik vind het onbestaanbaar dat die mensen, hulpverleners, in plaats van medewerking en alle ruimte te krijgen worden gehinderd of, erger, met geweld te maken krijgen. Ik kom daar nog op terug, maar ik illustreer daarmee wel die minder feestelijke kant van de jaarwisseling. Nogmaals, waar het overgrote deel van de mensen zich gewoon normaal en binnen de kaders van het feest gedraagt, wordt die overlast alleen maar veroorzaakt door een kleine groep.

Waar de staatssecretaris en ik uw Kamer al in december konden mededelen dat wij ons achter de conclusies van het rapport van de Onderzoeksraad schaarden, hebben wij sindsdien bezien hoe wij aan de aanbevelingen uitvoering konden geven. Wij vinden dat we met dit pakket maatregelen een grote stap voorwaarts maken waarmee we de ingewikkelde belangen die hierbij spelen, zo veel mogelijk aan alle kanten maar wel in evenwicht hebben meegenomen.

Voorzitter. De jaarwisselingsproblematiek verschilt ook nog eens per gemeente. Dat vereist lokaal maatwerk en geen landelijk verbod. Het NRC Handelsblad van vanavond plaatst interviews met twee burgemeesters van gemeenten. U ziet hoe verschillend die burgemeesters met problematiek te maken hebben. Het vereist lokaal maatwerk, geen landelijk verbod. Het is ook de driehoek die lokaal besluit welke maatregelen nodig zijn en welke maatregelen de driehoek wil toepassen. Op de vragen van onder meer mevrouw Dik — zij was in ieder geval de eerste — wil ik hierbij zeggen dat we samen met de VNG willen onderzoeken hoe een lokaal verbod zou kunnen worden ingericht. Op dit moment is het, volgens een uitspraak van de Raad van State, theoretisch al mogelijk om een vuurwerkvrije zone uit te breiden tot het gehele gebied van een gemeente, maar een wettelijke verankering zou op zichzelf ook mogelijk zijn.

Ik kom op de vragen die verder gesteld zijn. Er is gevraagd om gemeenten de wettelijke bevoegdheid te verlenen om op basis van de openbare orde een afsteekverbod van vuurwerk in te stellen. Ik zei daar al iets over aan de hand van de uitspraak van de Raad van State. Het expliciet opnemen van een dergelijke wettelijke bevoegdheid maakt het gemeenten in het kader van de thans geldende mogelijkheid tot aanwijzing van vuurwerkvrije zones, die dus het hele gemeentelijke gebied zouden kunnen omvatten, gemakkelijker om te beslissen, omdat het besluit dan makkelijker gemotiveerd kan worden.

Er zijn vragen gesteld over de gevaarzetting van vuurwerk voor de politie. Verschillende woordvoerders verbinden aan de gevaarzetting van vuurwerk voor politie en hulpverleners de consequentie dat vuurwerk verboden moet worden. Hoe begrijpelijk ook, richt zo'n verbod zich tot een heel kleine groep mensen. Het treft dan ook de heel grote groep die de jaarwisseling wel traditioneel op een verantwoorde wijze viert. We moeten inderdaad niet vergeten dat de jaarwisseling vooral een feest is dat door mensen thuis en op straat wordt gevierd.

Mevrouw Buitenweg vroeg wat onze criteria worden om te bepalen dat maatregelen wel of niet effectief zijn en wanneer wij, zoals wij in de brief aangeven, met verdergaande maatregelen komen. Welnu, VeiligheidNL onderzoekt elk jaar het letsel als gevolg van vuurwerk. Dat levert meetbare informatie op. In de afgelopen jaren is duidelijk een dalende lijn zichtbaar. Ik zei in mijn inleidende tekst al dat dit op zichzelf goed is maar dat we er nog niet zijn. De OVV heeft het over een "substantiële reductie", zonder die precies te bepalen. Dat doet het kabinet nu ook niet. In ieder geval vinden de staatssecretaris en ik dat de neerwaartse lijn van de afname van letselincidenten moet worden voortgezet. Dat is in ieder geval een criterium in het kader van de toetsing van de effectiviteit.

Dan over de opsporing en vervolging. Dat gaat natuurlijk met name over de illegale handel in vuurwerk. Op dat terrein zijn de uitdagingen groot. Handel is nog nooit zo gemakkelijk geweest, met bestellingen via internet en levering via postpakketten. Het is onnodig te herhalen wat daarvan de gevaren zijn voor postpakketmedewerkers en het publiek. Het kabinet zet dan ook nadrukkelijk in op zowel het tegengaan van aankoop via internet als het opsporen van postpakketten waarmee vuurwerk wordt verstuurd. De heer Van Dam heeft er terecht al aan gerefereerd: vorig jaar heeft het project Oorworm van de politie aangetoond hoe er effectief kan worden opgetreden via internet. Continuering van dit soort acties loont dus. Met technologische innovatie kan vuurwerk in postpakketten beter worden opgespoord. Ik zal mij binnenkort op locatie laten voorlichten over het gebruik van een zogenoemde sniffer, om de aanwezigheid van buskruit in postpakketten vast te stellen. De schier oneindige stroom postpakketten waarmee we te maken krijgen, dwingt ook tot innovatie op andere vlakken, namelijk informatie-uitwisseling en analyse om gericht te kunnen zoeken en samenwerking tussen opsporingsdiensten. Ook daarop zet het kabinet uitdrukkelijk in. Ik heb afgelopen vrijdag in mijn investeringsplannen voor de toekomst bekendgemaakt dat er onder meer 64 miljoen wordt geïnvesteerd in ICT, waaronder geavanceerde opsporings-ICT.

De heer Van Dam vroeg of de minister ervoor kan zorgen dat bezit van illegaal vuurwerk niet met een taakstraf wordt afgedaan. Vooropgesteld: het OM treedt hard op tegen vuurwerkovertredingen en -misdrijven, ook tegen bezit van illegaal vuurwerk. Hierbij wordt natuurlijk, zoals altijd, gekeken naar alle omstandigheden van de zaak. De proportionaliteit speelt daarbij uiteindelijk ook een rol. Met nadruk kan ik u zeggen dat het OM daar het afgelopen jaar een hard vervolgingsbeleid op heeft ingezet.

Mevrouw Helder vroeg naar de verbetering van de opsporing van de handel in illegaal vuurwerk naar aanleiding van wat daarover in de brief staat. Verbetering van de opsporing is niet hetzelfde als het vergroten van de opsporingscapaciteit. Ook zonder uitbreiding van de inzet van politie is het mogelijk om de opsporing te verbeteren. Ik heb u al gewezen, mevrouw de voorzitter, op het beter gebruikmaken van beschikbare informatie bij alle opsporingsdiensten, het investeren in de digitale opsporing en middelen zoals de sniffer. Verder moeten we ons realiseren dat de opsporing van illegaal vuurwerk het hele jaar door continu gebeurt, niet alleen in de feestmaand, hoewel in de laatste zes weken van het jaar de intensiteit toeneemt. Overigens wordt bij de opsporing gericht op criminele organisaties ook het aspect van illegaal vuurwerk meegenomen.

Mevrouw Helder en mevrouw Dik-Faber vroegen wat we in de brief bedoelen met de organisatorische maatregelen in de opsporing. Intensivering van de opsporing vraagt niet alleen om extra capaciteit. Het kan ook bereikt worden door bestaande capaciteit beter in te zetten. Dat heeft vooral te maken met het creëren van meer samenwerkingsverbanden tussen milieuspecialisten en forensische specialisten als het gaat om vuurwerk dat in beslag is genomen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan nog niet echt een duidelijke structuur in de beantwoording van de minister ontdekken. Ik heb een aantal vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn. Hij antwoordt niet op volgorde van de woordvoerders en kennelijk ook niet op onderwerp, dus ik probeer het maar even. Op de vragen zal ik dadelijk nog even terugkomen. De minister had het over een dalende lijn in de vuurwerkincidenten en verwijst naar een onderzoek van veiligheid.nl. Ik heb dat onderzoek ook bekeken en kijk dan naar de afgelopen jaren. Ik zie dan dat die daling van het aantal incidenten en het aantal gewonden te danken is aan het terugbrengen van de afsteektijden. Zou het dan geen goed idee zijn om die afsteektijden helemaal tot nul te brengen? Dat is mijn eerste vraag. Je kunt niet zeggen dat dit beleid heel goed is, want het heeft echt te maken met de afsteektijden. Dan kom ik op mijn tweede vraag. De minister zegt dat het per gemeente verschilt, dat het allemaal maatwerk vereist en dat er geen landelijk verbod moet komen. Dat is volstrekt in tegenspraak met wat de OVV zegt. Kan de minister daar toch ook een keer op reageren?

Minister Grapperhaus:
Op het aspect van het verbod op consumentenvuurwerk gaat de staatssecretaris in. Het andere punt dat u noemt — zal het naar nul brengen van de afsteektijden ook het letsel naar nul brengen? — brengt ons naar het punt dat feitelijk volledig wordt verboden dat vuurwerk wordt afgestoken. Daarvan heb ik gezegd dat er een afweging in zit dat een kleine groep mensen die zich onverantwoord gedraagt, het feest onmogelijk maakt voor een hele grote groep mensen die er binnen grenzen van normaliteit mee omgaat. Ik ben gevoelig voor dat argument en zal met mijn eigen kritische oog kijken naar hoe de maatregelen die we nemen begin volgend jaar en dat jaar erna uitpakken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het idee dat een kleine groep het voor een grotere groep verpest, heb je heel vaak, inderdaad ook bij het gebruik van softdrugs, waar iemand al op wees. Daar reageren we dan vaak weer anders op, maar goed. Ik wil terugkomen op het punt van de minister over de neerwaartse lijn. Hij zegt dat we elke keer gaan toetsen of er wel een neerwaartse lijn is. Hij wil dat begin volgend jaar doen en aan het begin van het jaar erna. Begrijp ik dan goed dat er elk jaar een datum is waarop de minister of het kabinet gaat toetsen of er sprake is geweest van een neerwaartse lijn? En wordt er overgegaan tot het voorstellen van een verbod als dit niet zo is?

Minister Grapperhaus:
In de brief staat: "Begin volgend jaar zal deze maatregel worden geëvalueerd aan de hand van de letselcijfers en bekeken worden of aanvullende maatregelen met betrekking tot vuurpijlen nodig zijn." Ik denk dat die zin aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Ik pak meteen het misschien niet helemaal als volwaardige vraag geformuleerde punt mee van de heer Van der Staaij. Dan bedoel ik niet zozeer de boze geesten, als wel het punt van de traagheid. De staatssecretaris en ik hebben een pakket maatregelen in werking gezet dat ook echt aansluit bij het rapport van de Onderzoeksraad. Dat moet volgens ons de wending kunnen geven aan de jaarwisselingsproblematiek. Die moet uiteraard een wending ten goede krijgen. Dat staat ook in de brief. Begin volgend jaar zullen wij er zeker naar gaan kijken. Dat gaan we niet elke drie maanden doen; dat heeft geen zin.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat verzoek ik ook niet. Ik probeer toch iets meer duidelijkheid te krijgen. De minister zegt: mijn brief is heel erg duidelijk. Ik lees erin: "Mocht dit niet tot het gewenste resultaat leiden, dan sluiten we een verbod niet uit." Maar nu zegt de minister: als de schade en het aantal gewonden niet een dalende lijn laten zien, dan zijn we bereid om over te gaan tot een verbod. Is dat de lijn? Zal er, als er geen sprake is van een daling, een verbod door dit kabinet worden voorgesteld?

Minister Grapperhaus:
Ik kan het citaat weer voorlezen, maar de brief is toch echt vrij helder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik las net ook een citaat voor ...

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, niet ...

Minister Grapperhaus:
Nee, u las geen citaat voor, u parafraseerde.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee.

Minister Grapperhaus:
Misschien kunnen we het tegelijk voorlezen, dan kunnen we zien of het congrueert, maar ik denk van niet.

De voorzitter:
Dat wordt lastig.

Minister Grapperhaus:
Zal ik citaat voorlezen?

De voorzitter:
Ja. Eerst de minister.

Minister Grapperhaus:
Op blz. 4 staat: "Begin volgend jaar zal deze maatregel worden geëvalueerd aan de hand van de letselcijfers en bekeken worden of aanvullende maatregelen met betrekking tot vuurpijlen nodig zijn. Dat laat onverlet dat er ook een verantwoordelijkheid bij de samenleving ligt om veilig met vuurwerk om te gaan. Regelgeving voor een verbod op vuurwerk kan in die periode worden voorbereid." Dat is het citaat.

De voorzitter:
Nou u, mevrouw Buitenweg. Welk citaat heeft u?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan kom ik met pag. 3. De minister zegt dat er aanvullende maatregelen kunnen worden voorgesteld. Ik wil weten of die aanvullende maatregelen ook simpelweg een verbod op vuurwerk kunnen zijn. Op pag. 3 staat dat men een gedragsverandering wil. Daarna staat er: "Mocht dit niet tot het gewenste resultaat leiden, dan sluiten we een verbod niet uit." Dat is wat er staat. Bent u bereid om deze zin ook anders te formuleren: "Mocht dit niet tot het gewenste resultaat leiden, dan stellen we een verbod in."?

Minister Grapperhaus:
Ik vind geen aanleiding om een brief die wij samen gecomponeerd hebben, hier ineens anders te gaan formuleren. Ik denk dat er heel helder in staat hoe wij erin zitten. Het is een zin ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik een tweede interruptie plaatsen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is niet hetzelfde. U zegt: we sluiten andere maatregelen niet uit. Die andere maatregelen kunnen van alles zijn. Vuurwerk kan extra duur worden gemaakt. U kunt er nog eens een keer een paar extra verstevigingen in brengen, u kunt er een dubbele bril aan toevoegen. Dat valt allemaal in de categorie "extra maatregelen". Mijn vraag aan u is om deze passage op pag. 3 te verduidelijken. Stel dat er meer slachtoffers zijn of de trend in ieder geval niet omlaaggaat, stel dat er niet minder slachtoffers en minder schade is. Is dan de conclusie van dit kabinet dat het dan nodig is om een verbod in te stellen zoals voorgesteld door de OVV? Is dat een ja of een nee? Het is vrij simpel.

Minister Grapperhaus:
Als de maatregelen die wij in deze brief voorstellen niet tot het gewenste resultaat leiden, dan sluiten we een verbod niet uit.

De voorzitter:
Dit wordt een beetje een herhaling. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga toch door op hetzelfde punt, want ook voor mijn fractie is dit echt cruciaal. De OVV heeft een gewogen advies neergelegd, en het kabinet heeft redenen om te zeggen: wij nemen veel aanbevelingen over, maar één aanbeveling niet. Daar gaat de veronderstelling van uit dat de verwachting is dat met de maatregelen die het kabinet voorstelt, de veiligheid zal toenemen. Mijn vraag is dan deze: als die veiligheid niet toeneemt, en als die lijn bijvoorbeeld maar een klein beetje dalend is, ligt dan het OVV-rapport in de volle breedte weer op tafel?

Minister Grapperhaus:
Dat rapport van de Onderzoeksraad — voor de mensen op de publieke tribune zeg ik het even expliciet, in plaats van de afkorting — ligt op tafel. Het ligt dus ook begin volgend jaar nog steeds bij ons beiden op de tafel als we gaan evalueren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het kabinet heeft de verwachting dat met de voorgestelde maatregelen de dalende lijn wordt ingezet. Maar stel dat die lijn nou niet substantieel daalt, maar gewoon een klein beetje? Ik zoek naar de verwachtingen die het kabinet heeft ten aanzien van de maatregelen die het nu voorstelt. Ik kan me namelijk zó goed voorstellen, ook kijkend naar het OVV-rapport, dat we toch tegen de situatie aanlopen dat het niet genoeg is. Zijn we dan ook echt met elkaar bereid om indachtig het advies van de OVV te zeggen: oké, dan gaan we ook die laatste stap zetten, namelijk het uit de handel halen van het meest gevaarlijke vuurwerk?

Minister Grapperhaus:
Dat sluiten we niet uit, heel duidelijk. Dat wil ik duidelijk gezegd hebben. Weet u, zo zeg ik via u, voorzitter, tot mevrouw Dik-Faber, ik formuleer dat zo omdat ik vind dat we die kritische weging — met dat rapport nog steeds begin volgend jaar in de hand — echt moeten kunnen maken. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik denk dat wij tweeën achteraf niet gelukkig zullen zijn als we ons op een puur getalsmatige formule — x² + c, en dat zou dan de uitkomst moeten zijn — vastleggen. Ik heb u wel eerder gezegd dat wij vinden — ik moet die tekst wel even goed aan u voorlezen — dat die dalende lijn zich wel zou moeten voortzetten, zoals ik eerder heb gezegd.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, u bent net geweest! De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter, maar ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op één vraag, namelijk hoe de minister hierbij komt. We hebben dat rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid; dat zijn 160 pagina's. We hebben nog een hele serie andere rapporten, die ouder zijn en die er eigenlijk ook gewoon bij aansluiten. Het rapport van de Onderzoeksraad is een heel doorwrocht rapport. Vervolgens schrijft de minister bij de maatregel van aanbeveling 1: "Aan de andere kant zien wij ook dat grote delen van de bevolking willen vasthouden aan het afsteken van vuurpijlen en knalvuurwerk." Ik zie dat niet, want uit de onderzoeken en enquêtes die ik zie, blijkt juist dat een groot deel van de bevolking tegen vuurwerk is en zegt: we hebben liever shows. De laatste jaren is dat een toenemend aantal. Waarop is het gebaseerd? Ik heb namelijk het idee dat dit het enige argument is dat het kabinet aandraagt: er zijn grote delen die het leuk vinden, dus laten we het maar doen. Wat is het onderzoek? Welk onderzoek? Kan de minister mij dat duidelijk maken?

Minister Grapperhaus:
U zegt zelf ook: er zijn allerlei onderzoeken. Vandaag wordt in de NRC ook een onderzoek geciteerd, uitgemeten naar politieke partijen, geloof ik; dat heb ik eerlijk gezegd niet kunnen nagaan, want ik ken dat onderzoek niet. Maar het punt is nog steeds dat wat ik een paar keer als uitgangspunt heb geformuleerd. De jaarwisseling is in Nederland een feest. Zo wordt het door veruit het overgrote deel van de bevolking ervaren. Dit veruit overgrote deel van de bevolking heeft daarbij associaties met oliebollen, een oudejaarsconference, spelletjes én met vuurwerk. In de uitspraak van de Raad van State waar ik het eerder over had, wordt zelfs nog het punt aangehaald van het afsteken van consumentenvuurwerk als immaterieel erfgoed. Dat is in ieder geval iets wat nu eenmaal speelt bij het overgrote deel van de mensen. Ik denk dat ik vandaag in de bijdrage van bijvoorbeeld de heer Van Dam, de heer Van Raak en de heer Van der Staaij en trouwens ook in die van mevrouw Kuiken, die er niet meer is, heel duidelijk heb gehoord dat zij een ontwikkeling zien in hoe we tegen die dingen aankijken en we moeten dat ook kritisch doen.

Dat heeft het kabinet ook gedaan. We hebben zes van de zeven aanbevelingen van de Onderzoeksraad overgenomen. En nee, we gaan niet de afsteektijden tot nul minuten beperken of een volledig verbod instellen. Daar gaat de staatssecretaris straks uitvoerig inhoudelijk op in. Want dan krijg je weer dat doordat een kleine groep met onverantwoord en vaak zelfs roekeloos gedrag de boel versjteert, we het voor het overgrote groep onmogelijk zouden maken. Excuus, mevrouw de voorzitter, ik herhaal mezelf, maar het is toch een belangrijk motto in dit geheel.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister herhaalt zichzelf, maar geeft nog steeds geen antwoord op de vragen die ik stel. Hij heeft het over spelletjes en oliebollen. Ik kan ook zeggen: nattevingerwerk. Want het enige wat ik vraag is op welk onderzoek de uitspraak gebaseerd is dat grote delen van de bevolking het willen. De minister zegt "ik denk", "ik vermoed", "ik vind", "we zien". We hebben nu de rapporten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. We hebben die andere rapporten. De minister noemde er nog een paar waarvan hij meteen zei: ik ken ze niet. We hebben zeven aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Zes worden overgenomen. De allerbelangrijkste wordt genegeerd. Op welk onderzoek is het gebaseerd?

De voorzitter:
Deze vraag is door verschillende Kamerleden gesteld. Ik neem dus aan dat de minister daarop ingaat.

Minister Grapperhaus:
Er is ook een onderzoek geweest onder gemeenten. Het is een punt dat vandaag nog niet zo besproken is dat uit de VNG duidelijk ook dat geluid komt over die verschillende ervaringen in gemeenten. Er is een groot aantal gemeenten waar die problematiek niet speelt. Dat zijn gemeenten in gebieden waar bijvoorbeeld carbidschieten gecontroleerd plaatsvindt. Maar dat zijn ook gemeenten in de rest van Nederland waar heel gewoon vuurwerk wordt afgestoken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ik wou nog iets zeggen, mevrouw de voorzitter, via u tot met name de heer Van Dam en mevrouw Dik-Faber over illegaal vuurwerk. Het RIVM-rapport geeft aan dat de Nederlandse regelgeving betreffende de kracht van vuurpijlen in vergelijking met buurlanden al restrictief is. Dat is iets waar we rekening mee moeten houden. Bij een verbod zal zich dus altijd het risico voordoen dat het vuurwerk uit Duitsland en België wordt gehaald. We hebben dat de afgelopen jaren ook zien toenemen toen de klassen vuurwerk in Nederland strenger werden ten opzichte van die andere landen wat betreft het verbod.

Ik was gebleven bij mevrouw Den Boer, die vroeg wat we gaan doen om echt werk te maken van de strafrechtelijke samenwerking met andere landen in Europa. U weet uit de overleggen met mijn ambtsvoorgangers dat strafrechtelijke samenwerking moeizaam verloopt. Oorzaken zijn de andere nationale rechtstelsels, gebrek aan prioriteit en bescherming van de eigen industrie, maar ook heel verschillende niveaus van restricties. Die zijn in België en Duitsland echt veel minder streng. Voor het overige blijft het ook een taaie kwestie. OM en politie gebruiken de informatie goed om in ieder geval die andere landen duidelijk te maken waar het belang zit. Zo is het OM de afgelopen periode in Slowakije geweest en heeft er bilateraal overleg plaatsgevonden met Poolse autoriteiten. Dit zijn landen waar nogal wat vuurwerk wordt geproduceerd.

Dan is er de …

De voorzitter:
Maakt u uw zin eerst af.

Minister Grapperhaus:
Ik ging nog even naar de intensivering van de opsporing van de illegale handel in vuurwerk.

De voorzitter:
Mevrouw Den Boer wil interrumperen.

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 vindt samenwerking in Europa van groot belang. De minster spreekt over een strafrechtelijke samenwerking met andere landen, bilateraal. Hij zegt dat dit ingewikkeld is, maar ik kan mij voorstellen dat het bijvoorbeeld via vormen van versterkte samenwerking prima mogelijk is om met andere landen op te trekken. Wat heeft de minister bijvoorbeeld in de Benelux gedaan om samen te werken? Wij zien op social media af en toe mooie foto's van bezoeken van de minister aan Antwerpen — misschien was het een andere plek — om daar de samenwerking goed te onderstrepen. Ik vraag de minister met welke landen hij concreet gesproken heeft over het versterken van de samenwerking.

Minister Grapperhaus:
Om te beginnen merk ik op dat het helaas slechts een loods buiten Antwerpen was waar ik werd rondgeleid om te zien hoe men de ondermijnende criminaliteit aanpakt. Desalniettemin was ik in Antwerpen. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik ook op dit onderwerp inzet op internationale bilaterale en multilaterale gesprekken. De staatssecretaris zal straks nog iets zeggen over de ILT in EU-verband.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Een belangrijk punt: de kosten van transport en vernietiging. Eerder heb ik aangekondigd dat ik toe wil naar de situatie dat die kosten volledig verhaald kunnen worden op de offender, de overtreder. Dat is een juridisch complexe zaak. Op dit moment loopt er een zaak bij de Hoge Raad. Wij wachten al een tijd op de uitspraak in die zaak. Die zou afgelopen dinsdag zijn gekomen, maar is nog niet gepubliceerd. Het kan zijn dat die zaak is aangehouden. Mocht de Hoge Raad besluiten dat het verhalen van kosten geen nieuwe wettelijke basis vereist, dan kan ik meteen samen met het OM meters gaan maken. Dat zullen wij echt gaan doen, want ook bij allerlei andere vormen van criminaliteit merken wij dat als de overtreder in zijn portemonnee gepakt wordt, dan niet alleen hij, maar ook zijn omgeving een heel hard signaal krijgt.

Ik heb het OM gevraagd om mij op dit punt te adviseren. Als de Hoge Raad geen wettelijke basis ziet, dan kan ik de Kamer aankondigen dat ik zal onderzoeken of dit punt in wetgeving onder te brengen is. In beide gevallen kom ik daar bij uw Kamer op terug; dat zeg ik hierbij toe.

De inzet van opsporingsdiensten wordt aangestuurd vanuit het Openbaar Ministerie. De Kamer is door mijn voorganger al ingelicht over de wijze waarop de Strategische Milieukamer in zijn uitvoeringsagenda aandacht voor het vuurwerk heeft neergelegd. De daaronder ressorterende Milieukamer onder voorzitterschap van het functioneel parket wijst de capaciteit voor de opsporingsonderzoeken toe. De Strategische Milieukamer maakt een inschatting van de benodigde capaciteit van de inzet van opsporingsdiensten en de vervolging door het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Den Boer heeft gevraagd of ik bereid ben om meer politie in te zetten voor de handhaving. Het is echt een bevoegdheid van de lokale driehoek om te bepalen hoe groot de inzet is tijdens de jaarwisseling of andere evenementen. Ik moet mij daar niet in gaan mengen. Overigens is de beschikbare capaciteit bij opsporings- en handhavingsinstanties beperkt, dat wil ik mevrouw Den Boer zeker toegeven, ook al investeert het kabinet flink in de politie. De capaciteit moet dan ook efficiënt en effectief worden ingezet.

De heer Van Dam heeft gevraagd of er andere partijen ingeschakeld worden voor het bewaken van in beslag genomen vuurwerk. Hier raakt de heer Van Dam aan een lastig probleem, dat zich niet gemakkelijk laat oplossen. Dat heb ik uw Kamer al eerder moeten toegeven. Overigens kan ik nog geen uitsluitsel geven over de vraag van de heer Van Dam. Op dit moment voeren wij overleg met de betrokken instanties om te kijken hoe wij een oplossing vinden. Ik hoop de Kamer in het najaar uitsluitsel te kunnen geven. Ik zeg hierbij toe om de Kamer hoe dan ook in het najaar nader te berichten, zodat men het ook van mij hoort als ik nog geen uitsluitsel heb.

Ik wil eindigen met het punt van het hinderen van hulpverleners. Ik heb inderdaad ook vanmorgen mijn respect uitgesproken voor de politie. Zoals de Kamer bekend is, heb ik de afgelopen tijd veel werkbezoeken gedaan om te kijken en van de politie zelf te horen hoe bepaalde problematieken spelen, ook deze jaarwisselingsproblematiek en de problematiek van andere evenementen. De politie verdient daarbij mijn volledige steun. Vanuit die verantwoordelijkheid bereid ik nu een wijziging van het Wetboek van Strafrecht voor om het hinderen van hulpverleners zodanig strafbaar te maken dat daar strafrechtelijk nog beter tegen kan worden opgetreden dan nu het geval is.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris ... Eerst mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Over het laatste punt. Het kan ook bij het VAO Politie. Ik heb de minister vanochtend ook horen zeggen dat hij dit gaat betrekken bij een apart wetsvoorstel tot het wijzigen van het Wetboek van Strafrecht voor het hinderen van hulpverleners. Vanochtend ging het wat mijn fractie betreft voornamelijk om geweld tegen hulpverleners. Er zit toch ruimte tussen hinderen en geweld plegen. Gaat de minister daar ook nader op in?

Minister Grapperhaus:
Zeker. Beide komen aan de orde.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik nu echt het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Het is een belangrijk rapport en dus ook een belangrijk debat. De Kamer heeft al over een heel aantal punten met de minister van gedachten gewisseld. Ik zal nog een aantal vragen beantwoorden die gingen over het advies van de OVV om vuurpijlen te verbieden en de reden waarom we een ander voorstel aan de Kamer hebben voorgelegd. Ik zal daarna ingaan op een aantal punten over de evaluatie. Ik zal ook nog iets zeggen over de kwaliteit van legaal vuurwerk en daarna even ingaan op een aantal lossere punten die nog genoemd zijn, zoals de milieuheffing, brillen en een aantal van die zaken.

Ik begin met het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het verbod op vuurpijlen. De insteek van de OVV om die maatregel voor te stellen was het voorkomen van letsel. In het bijzonder vraagt de OVV aandacht voor letsel van omstanders. Daarmee is het verbod voor de OVV geen doel op zich, maar een middel om dat letsel te voorkomen. Wij werken dus aan hetzelfde doel. Het inzetten van dit middel maakt het gebruik van vuurpijlen voor iedereen onmogelijk. De vraag is of dat het enige middel is waarmee we het doel, het reduceren van letsel, kunnen bereiken. Ik heb dus aan het RIVM gevraagd of zij nog andere aanbevelingen hadden. Een op de drie letselslachtoffers door vuurpijlen komt doordat de vuurpijl niet recht de lucht ingaat. Het RIVM-rapport geeft aan dat een groot aantal van deze letsels effectief voorkomen kan worden door maatregelen zoals het dragen van vuurwerkbrillen, het gebruikmaken van veilige aansteeklonten en het gebruiken van lanceerbuizen voor vuurpijlen. Het RIVM geeft ook aan dat bij een verbod op vuurpijlen het risico zich voordoet dat deze uit Duitsland en België zullen worden gehaald en dat er echt een risico is, gezien de handhaving. Met het maatregelenpakket dat we neerleggen, voorkomen we dat risico. Bovendien is het ook nog een pakket dat niet alleen dit letsel door ongelukken met vuurpijlen aanpakt, maar ook met cakeboxen, combiboxen, sierpotten et cetera. Het draagt dus in de breedte bij aan een veiligere jaarwisseling. Dat is natuurlijk de combinatie van dat stabilisatiemechanisme, die brillen en die lonten. Daarmee hopen we een resultaat te bereiken over een bredere groep van vuurwerk dat regelmatig gebruikt wordt dan alleen vuurpijlen, waar de OVV terecht van constateert dat daar natuurlijk ook veel letsel door wordt veroorzaakt, letsel dat we allemaal graag willen verminderen.

Hoe gaan we dan — een aantal van u heeft daar vragen over gesteld: mevrouw Helder, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Buitenweg — beoordelen of die maatregelen voldoende effectief zijn? De minister heeft daar ook al wat over gezegd, maar ik vond de combinatie van wat meneer Van Dam zei en wat wij zelf al in de brief hebben geschreven daarin wel een belangrijke. De minister zei dat je er geen wiskundige formule van kan maken, maar de minister en ik vinden het allebei van belang dat we de dalende trend in letsel die we zien, doorzetten. Je moet die natuurlijk in gelijke orde van grootte doorzetten. Dan komt er een weegmoment, na zo'n evaluatie, waarbij natuurlijk ook betrokken wordt dat het maatschappelijke debat, zoals meneer Van Dam zei, aan het schuiven is. We zullen dus de evaluaties doen. In de brief staat helder dat we een verbod niet uitsluiten. Er staat zelfs iets van dat er in de tussentijd wetgeving kan worden voorbereid. We hebben ook al eerder bepaalde maatregelen genomen, bepaalde soorten vuurwerk uitgesloten: babypijltjes en Romeinse kaarsen. Het is dus ook niet een soort van taboe om dat te doen. Je kijkt alleen steeds of het de meest effectieve maatregel is en of het de enige maatregel waarmee dit effect bereikt zou kunnen worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris verwijst ook naar de passages in de brief waarin het gaat over aanvullende maatregelen, waaronder aanbeveling 1 uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Zij geeft aan dat regelgeving kan worden voorbereid. Is de staatssecretaris ook bereid om daar alvast mee te starten, zodat we op het moment dat inderdaad uit de evaluatie blijkt dat er geen daling is ingezet gelijk maatregelen kunnen nemen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik wil aan de ene kant voorkomen dat we capaciteit, wetgevingscapaciteit, inzetten voordat we weten of het nodig is. Aan de andere kant snap ik de vraag van mevrouw Dik-Faber wel, omdat we hier natuurlijk met een cyclus zitten die elke keer van jaar tot jaar gaat, je zo'n verbod, als je ervoor zou kiezen, tijdig moet laten ingaan en regelgeving nogal wat tijd kost. Dus ik kan me die vraag van mevrouw Dik-Faber voorstellen. Misschien parallel aan hoe we dat nu doen in een ander dossier, namelijk statiegeld, zie ik eigenlijk niet in waarom we dat niet zouden doen, dus ik zou daartoe bereid zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar criteria en zij vroeg wanneer het onderzoek bekend wordt. Direct na de jaarwisseling zal onderzoek worden gedaan naar de gevolgen van letsel door welk type vuurwerk. Dit onderzoek zal gedeeld worden met de Tweede Kamer, net als de afgelopen jaren. Op basis van dit onderzoek zal dan gekeken worden welke typen vuurwerk voor welk letsel zorgen en hoe de maatregelen helpen bij het terugdringen ervan.

Mevrouw Helder had nog specifiek de vraag hoe je gedragsverandering meet. Elke voorlichtingscampagne wordt naderhand gemeten en daarbij wordt gebruikgemaakt van een representatieve groep die aangeeft in hoeverre zij respons hebben gegeven aan de campagne en in hoeverre de boodschap is overgekomen. Het afgelopen jaar is hierop positief gereageerd. Er is een respons gegeven waar het ging om de vuurwerkcampagnes, dus we blijven hierop inzetten.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe wordt gehandhaafd op de lanceerbuizen. De ILT test of de vuurpijlen stabiel zijn en test daarnaast of de buizen deugdelijk zijn. Als de pijlen of buizen niet voldoen, keurt de ILT ze af. De importeur moet deze dan op eigen kosten laten vernietigen of zodanig aanpassen dat ze alsnog voldoen.

De heer Van der Staaij refereerde aan de leeftijdsgrens. Ik kan me voorstellen dat we als we na de evaluatie met elkaar constateren dat we vinden dat dit toch nog steeds onvoldoende is, op dat moment het punt van de leeftijd nader wegen.

Dan kom ik bij de kwaliteit van legaal vuurwerk. Ik vind het heel belangrijk dat het het rapport van de OVV ook het belang van het verbeteren van de kwaliteit van legaal vuurwerk nog eens nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. Als ik kijk naar de oorzaken van vuurwerkongevallen, zie ik dat het in 30% van de gevallen door het product komt. Ook mijn zoontje mag wat vuurwerk afsteken met nieuwjaar, legaal vuurwerk. Hij doet dat netjes met een bril op en netjes met een lont. En ik ga ervan uit dat we het netjes kopen bij een vuurwerkhandel en dat de kwaliteit ervan dan goed is. Ik denk dat heel veel mensen die zelf afsteken of die hun kinderen het laten afsteken, met dat vertrouwen naar de vuurwerkwinkel gaan. Dan zijn er toch echt aanwijzingen om te kijken wat wij daar nog aan kunnen verbeteren. Er is een aantal vragen gesteld, onder andere over het CE-keurmerk. Dat is een verantwoordelijkheid van importeurs. Zij moeten ervoor zorgen dat het vuurwerk dat zij in de handel brengen, aan de essentiële veiligheidseisen voldoet. Daarnaast, daar bovenop, moet het vuurwerk voldoen aan de veiligheidseisen van het Vuurwerkbesluit, want hier in Nederland hebben we een kop op Europees beleid, zou je kunnen zeggen. Naast de CE-markering hebben wij strengere eisen gesteld, bijvoorbeeld aan de hoeveelheid kruit in vuurwerk. Nederland is dus al strenger dan de landen om hem heen.

De ILT houdt hierop toezicht en treedt handhavend op indien het vuurwerk niet aan de essentiële veiligheidseisen of de Nederlandse regels voldoet. Als dat zo is, krijgen overtreders een dwangsom opgelegd. Zij moeten ook de vernietigingskosten van het afgekeurde vuurwerk betalen — dan zijn ze dus hun inkomsten kwijt — of moeten herstelkosten maken om het vuurwerk alsnog aan de eisen te laten voldoen.

Voorzitter. Gezien toch ook de ernst van dit rapport en de grootte van deze groep, ben ik echt gaan kijken welke zaken we nader kunnen verkennen om te kijken of het toezicht op de kwaliteit van het vuurwerk kan worden aangescherpt. Daarom gaan we nog een aantal zaken doen. De wettelijke mogelijkheden zullen worden verkend of bestuursrechtelijk en strafrechtelijk optreden kan worden gecombineerd en of een bestuurlijke boete kan worden ingevoerd. We gaan dus verkennen wat de wettelijke mogelijkheden zijn om het instrument van de bestuurlijke boete in te voeren.

Een derde punt is dat we zien dat importeurs vuurwerk nu met opzet in kleine batches verpakken. De ILT moet vuurwerk namelijk per batch testen. Als je dus maar een klein stukje laat testen, wordt er ook maar een klein stukje vernietigd als dat getest is. Nu willen we onderzoeken of we importeurs kunnen verplichten om aan te tonen dat de andere batches uit dezelfde partij wel voldoen. Dit moet juridisch nog verkend worden, maar daarmee zouden we onder die handigheid van kleine batches uit kunnen komen.

Verder gaan we in Europees verband nog meer inzetten op de verbetering en werking van het CE-systeem, bijvoorbeeld door informatie over de werking van keuringsinstanties tussen de EU-lidstaten uit te wisselen en in te zetten op een aanscherping van de Pyrorichtlijn.

We gaan ook verkennen wat de mogelijkheden zijn om de bevoegdheden van de ILT uit te breiden, zodat de ILT ook in het buitenland kan inspecteren. Deze mogelijkheid bestaat ook voor het wegvervoer in Benelux-verband. Sanctioneren vindt dan plaats in samenspraak met het land waar wordt gecontroleerd.

Kennisdeling met de omgevingsdiensten. De ILT kan informatie over importeurs die structureel vuurwerk in de handel brengen dat niet voldoet aan de veiligheidseisen gaan delen met de omgevingsdiensten, zodat die diensten, die de vergunning verlengen, deze informatie kunnen betrekken bij hun besluitvorming om importeurs al dan niet een omgevingsvergunning te verlenen voor de opslag van het vuurwerk. Als je niet mag opslaan heeft het ook vrij weinig zin om het naar Nederland te brengen.

Daarnaast is er nog een vraag gesteld over de capaciteit van de ILT. Vandaag, vanochtend heb ik samen met de minister in het debat over de jaarverslagen met de Kamer besproken en haar toegezegd dat wij de ILT zullen vragen of zij vindt dat zij in staat is om al deze taken, inclusief de verkenningen die ik net heb geschetst, met haar huidige capaciteit uit te voeren. We hebben ook al toegezegd daarover bij de Kamer terug te komen.

Dan vroeg mevrouw Den Boer nog iets meer over de acties in EU-verband, gerelateerd aan de ILT. De ILT is actief lid van de Administrative Cooperation Working Group (ADCO) voor pyrotechnische artikelen. De samenwerking in de ADCO is gericht op het toezicht op de productveiligheid van consumenten vuurwerk en op het tegengaan van illegaliteit met zwaar explosief vuurwerk. Met de Duitse toezichthouder is recent samenwerking gezocht om handhaving van vuurwerk wat in Duitsland ligt opgeslagen en ook voor de Nederlandse markt bestemd is, te vergroten. Hiermee wordt het mogelijk om doeltreffender te handhaven en zo ook de kwaliteit van dit vuurwerk te kunnen beoordelen en passende maatregelen te nemen. Recent is er ook met de Deense toezichthouder onderzoek gedaan naar de kwaliteit van vuurwerk. Vanuit België is op deze werkwijze ook positief gereageerd en krijgt het wellicht ook een vervolg. En mensen rijden toch net iets minder makkelijk helemaal naar Frankrijk voor een pakket illegaal vuurwerk. Daarom is het zo belangrijk dat we met de landen om ons heen in ieder geval deze samenwerking hebben. Wanneer het via een postpakketje komt, daar heeft de minister al antwoord op gegeven.

Dan vroeg mijnheer Krol nog waarom geen plofdaken gebruikt worden voor de opslag van vuurwerk. Volgens het Vuurwerkbesluit moet alle opslagplaatsen van vuurwerk voorzien zijn van sprinklerinstallaties. Daarnaast geldt dat de drukontlasting via de deur moet plaatsvinden en niet via het dak. Mijnheer Van Raak heeft hier ook Kamervragen over gesteld. De minister heeft deze reeds beantwoord langs deze lijnen.

Dan vroeg mijnheer Van der Staaij nog waarom de brillen niet al dit jaar verboden kunnen worden. Dat komt omdat hiervoor het Vuurwerkbesluit moet worden aangepast. Of nee. Waarom de verplichting niet al kan worden ingevoerd, dat was de vraag van de heer Van der Staaij. Laten we vooral niet beginnen met vuurwerkbrillen verbieden. Dan gaat de evaluatie niet goed uitpakken.

Minister Grapperhaus:
Boze geesten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, het was misschien een boze geest die dit heeft opgeschreven. Ik zal de aard van het debat niet veranderen door de heer Van der Staaij te vragen of hij dan niet meer gelooft in boze geesten en dat hij daarom de aanbeveling van de OVV overneemt. Dan krijgen we ander debat met elkaar. Nee, het gaat om de brillen verplichten. Hiervoor moet het Vuurwerkbesluit gewijzigd worden. Dat betekent Raad van State, EU-consultatie, en dat redden we gewoon niet meer. Qua proceduretijd lukt dat niet meer. Het gaat wel klaar zijn volgend jaar. In de tussentijd hebben we afspraken gemaakt met de branche om de brillen op vrijwillige basis ter beschikking te stellen. Dus er wordt in ieder geval wel al grotendeels gevolg aan gegeven. Het stabilisatiemechanisme wordt in de Regeling aanwijzing consumentenvuurwerk opgenomen. Dat is een lagere vorm van regelgeving. Dat kan sneller. Dat kan dus wel al dit jaar. Op het punt van de vuurwerkbril en de lonten doet de sector dus al zo veel mogelijk vrijwillig.

Dan vroeg mijnheer Van der Staaij ook nog waarom ik geen heffing invoer op vuurwerk. Een heffing op vuurwerk maakt het effect niet anders en maakt het relatief aantrekkelijker om illegaal vuurwerk in te kopen. Daarom is niet voor een dergelijke heffing gekozen.

Dan een laatste vraag op het punt van de gemeenten. De minister heeft daar al veel over gezegd. Mevrouw Den Boer vroeg daar ook nog een reactie op. In de brief die de VNG ons heeft gestuurd, zeggen zij ook dat de effectiviteit van lokaal beleid kan worden vergroot door meer beleidsruimte te geven voor gemeenten om in afstemming met politie en hulpdiensten en in samenwerking binnen de regio te bepalen waar vuurwerk wel en niet mag worden afgestoken. Dus het geeft de gemeenten de mogelijkheid om daar waar het een probleem is, het ook effectief aan te pakken, met alle middelen die daarvoor nodig zijn, maar om het in gemeenten waar het heel rustig verloopt en er eigenlijk geen probleem is, niet te verbieden. Dat sluit ook aan bij de diversiteit van situaties in Nederland.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de vragen van de Kamerleden heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Wassenberg het woord.

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het zal niemand verbazen. De Partij voor de Dieren wil minder slachtoffers door vuurwerk, minder ellende voor longpatiënten, minder stress en minder paniek bij dieren. Wij willen dat het OVV-rapport onverkort wordt overgenomen, dus met een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van der Staaij, Buitenweg en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 527 (28684).

De heer Wassenberg (PvdD):
En dan nog een minimotie, voorzitter. Want zolang dat vuurwerkverbod er nog ...

De voorzitter:
Nee, snel naar de motie, want u heeft bijna geen spreektijd meer.

De heer Wassenberg (PvdD):
O, excuus. Heel kort, zolang er nog geen vuurwerkverbod is, willen wij dat gemeenten alle ruimte krijgen om een verbod in te stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 528 (28684).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Helder. Nee? Dan ga ik naar de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Wassenberg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 529 (28684).

De heer Krol (50PLUS):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Van der Staaij en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 530 (28684).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik nu het woord aan mw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat de spreektijd beperkt is, dus ik beperk me nu tot het danken van de bewindspersonen voor hun beantwoording en de gedane toezegging. Ik ga over tot het voorlezen van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 531 (28684).

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Dam. Nee? Dan kijk ik naar de heer Arno Rutte. Ja? De heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Hoewel ongelukken in het verkeer plaatsvinden verbieden wij autorijden niet. Dat is toch wel een heel belangrijk argument voor de VVD om te blijven hechten aan de vuurwerktraditie. Ontzettend veel mensen genieten enorm van vuurwerk. Ik kan er nu alweer naar uitzien deze jaarwisseling thuis rond de houthaard te zitten, me verheugend om met een oliebolletje en een glaasje champagne in de hand de straat op te gaan om legaal vuurwerk op een fatsoenlijke manier af te steken. Dat moet mogelijk blijven. Ik steun van harte de koers van het kabinet om een aantal maatregelen te nemen om dat legale vuurwerk goed gereguleerd te houden, opdat we de komende jaren een veilige, goede en gezellige jaarwisseling tegemoet kunnen zien.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Graag wil ik de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de beantwoording van de vele vragen. We hebben een goed debat gehad over de vele maatregelen die zijn aangekondigd. Ik zal mij beperken tot het voorlezen van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 532 (28684).

Mevrouw Buitenweg heeft een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer even te begrijpen in hoeverre dat nou anders is dan wat het kabinet voorstelt. Ik meende juist dat daarbij ook het idee was dat na afloop van de komende oud en nieuw ook weer geëvalueerd wordt hoe het allemaal is verlopen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Zoals u daarnet heeft gehoord in mijn bijdrage onderstreept D66 het belang van een onafhankelijke evaluatie waarin alle effecten van de maatregelen die zijn aangekondigd worden geëvalueerd. Dat vinden we heel erg belangrijk, want op basis daarvan kunnen we zien of die maatregelen goed uitwerken en hopelijk ook leiden tot minder letsel en minder schade. Daarna kunnen we ons op basis van die nieuwe gegevens beraden op nader te nemen stappen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil even de rollen onderscheiden, want dat is het kabinet en dit is de partij. Ik probeer het heel even te begrijpen. Stelt D66 nou iets voor wat nog niet was voorgesteld door het kabinet?

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 vindt het heel erg belangrijk dat er tijdig een onafhankelijke evaluatie van alle maatregelen plaatsvindt. We vinden het ook erg belangrijk dat de Kamer hier goed over wordt geïnformeerd en dat wij ons op basis daarvan kunnen beraden op nader te nemen stappen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zoek met mevrouw Buitenweg nog even naar de aanscherping ten opzichte van het kabinet, want anders zou het overbodig zijn. Dat zult u niet bedoelen. Wat is nu de meerwaarde van deze motie ten opzichte van wat het kabinet naar voren heeft gebracht? Is het toch wat scherper, namelijk dat er echt een verbod moet komen, zoals door de Onderzoeksraad is bepleit, als de problematiek hetzelfde blijft?

Mevrouw Den Boer (D66):
U kunt de motie beschouwen als een extra zet in de rug voor het kabinet om dit zeer serieus te nemen, om er in de evaluatie echt goed naar te kijken en alle uitkomsten mee te wegen in nader te nemen stappen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar een evaluatie serieus nemen is zó algemeen; dat geeft zo weinig richting. Dan zegt meneer Rutte weer: er gaan weer tien mensen minder naar de spoedeisende hulp, dus het gaat de goede kant op. Bent u dan ook tevreden? Dus hoe meet je dat dan? Wanneer is nu voor D66 de tijd rijp voor strengere maatregelen? Overigens complimenten dat u nu al de stap heeft gezet naar het gemeentelijk verbod, want daar was D66 altijd tegen. Dat was de oude Partij voor de Dierenmotie, zeg maar, die wij altijd hebben gesteund. Nu doet D66 dat ook; welkom. Maar wat moet er nu meer of anders gebeuren voor een volgende stap?

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 vindt het natuurlijk heel erg belangrijk om ook burgemeesters in staat te stellen hun eigen afweging te maken in hun gemeente, want de situatie is overal anders, en zij kunnen dat allemaal meenemen. Wij zijn daar dus altijd heel erg voorstander van geweest. Maar wij willen echt dat alle maatregelen die worden genomen nadrukkelijk ieder voor zich aan een evaluatie worden onderworpen, en dat dat niet op één hoopje wordt gegooid, maar dat er echt per maatregel wordt gekeken naar het effect daarvan.

De heer Van Raak (SP):
Meestal laat ik dit lopen, maar ik wil er toch eens een keer iets van zeggen. De minister en de staatssecretaris doen hier allerlei toezeggingen. Volgens mij is dit gewoon een toezegging. Die staat in de Handelingen. Dan kunnen wij als Kamerleden allemaal al die toezeggingen nog eens over gaan typen en in een motie zetten, en zeggen dat we het ook heel belangrijk vinden, en "wij vinden het nog belangrijker" en "ik vind het écht belangrijk" en "het is een steuntje in de rug", maar het is overbodig. Het is toegezegd. In de motie van D66 staat niks wat niet al toegezegd is. Ik zou dus zeggen: doe het niet, want we houden elkaar anders alleen maar met onzin bezig.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik vind de motie wél belangrijk. Ik hoop ook dat de SP net als D66 het belang van een externe en onafhankelijke evaluatie kan onderstrepen om daarmee een stok achter de deur te hebben.

De heer Van Raak (SP):
Niemand vindt dat dat niet zo is. Niemand is het daar niet mee eens, niemand hier in de zaal, in dit gebouw en zelfs bij de voorlichters van het ministerie. Iedereen is het hiermee eens, ook op de terrasjes buiten en thuis voor de televisie; iedereen! Dan kunnen we hier wel moties voor gaan indienen en we kunnen oneindig veel moties indienen — 10 of 100.000 — maar dat heeft allemaal niet zo veel zin. Het is allemaal zo D66 en dat kost allemaal een hoop tijd.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik dacht juist dat het ook heel erg des SP's was om een goede evaluatie te willen hebben met elkaar, zodat we ook echt een heldere basis hebben waarmee we verder kunnen gaan in de beraadslaging over nader te nemen maatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Van Raak. Ja, u bent aan de beurt.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik ben blij met dit debat. We zijn ergens gekomen, ongeveer bij het lek van, volgens mij, 10 april. Toen werd er gelekt, volgens mij bij RTL, dat gemeentes de mogelijkheid zouden moeten krijgen om gevaarlijk vuurwerk te verbieden. Dat is weer ontkend en we hebben hier in de Kamer een andere brief gekregen, maar ik ben toch blij dat we op dit punt terecht zijn gekomen, omdat ik denk dat dit ook echt een lokale aangelegenheid is: een lokaal besluit van de gemeenteraad, de wethouders en de burgemeester, omdat elke gemeente zo verschrikkelijk anders is. In sommige gemeenten is de situatie onhoudbaar en moet er echt ingegrepen worden. Dan is het pakket van de regering te weinig en dan zou een verbod een heel goed middel zijn, maar in heel veel andere gemeentes is er niet zo veel aan de hand en hoef je dat allemaal niet te gaan verbieden. Ik ben dus blij met de motie van mevrouw Dik-Faber, die ik van harte ga steunen. Wat dat betreft is het fijn dat we zover gekomen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Met die positieve toon van mijn voorganger wil ik nog even doorgaan. Ik denk dat het heel goed is dat er maatregelen genomen worden. Ik vind het ook goed dat er een brede consensus is dat er echt iets moet veranderen. Ik help het iedereen echt hopen dat de voorgestelde maatregelen ook echt iets veranderen; ik denk het niet, maar ik hoop het natuurlijk wel. GroenLinks is er een voorstander van dat er inderdaad nog wel degelijk een verbod van dat knalvuurwerk en die vuurpijlen is. Dat is nog niet geregeld. Er is wel toegezegd dat er een evaluatie komt; dat is dus al toegezegd. Dat vind ik een heel belangrijk moment. Voor mij blijft wel heel cruciaal hoe we dat meten. Is dat inderdaad zodra er een daling is? En is de conclusie dan dat er dus een verbod zal komen? Dat laatste blijft nog een beetje boven de markt hangen, maar ik zie toch al een grote verschuiving, zeker in vergelijking met de jaren hiervoor. Wat dat betreft tel ik mijn zegeningen en wens ik ons een veilig oud en nieuw.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent er wel vroeg bij, mevrouw Buitenweg. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij, namens de SGP. Heeft u een motie met iets over boze geesten of ogen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, voorzitter, ik geloof niet dat vuurwerk helpt tegen boze geesten. Daar dien ik dus ook geen motie over in. Ik geloof wel in het tellen van je zegeningen, zoals mevrouw Buitenweg ook naar voren heeft gebracht. Als ik de zegeningen zou willen tellen, zou het er daarbij inderdaad om gaan dat ik nu merk dat het aloude idee waarover de Partij voor de Dieren al in 2015 en ook in de jaren daarna moties heeft ingediend om een gemeentelijk verbod mogelijk te maken, is overgenomen door de coalitiepartijen en dat een partij als D66, die daar altijd tegen stemde, daar nu ook voorstander van is. Dat vind ik echt winst, omdat je daarvoor een breder draagvlak ziet. Aan de andere kant moet ik daar wel bij vermelden dat we juist deze dagen van burgemeesters horen dat ze pas echt een handhavingsprobleem hebben als zij het gaan verbieden en als het vuurwerk wel verkocht mag worden in de naburige gemeenten. Het is dus ook weer niet zo dat het de oplossing voor alle kwalen is. Sterker nog, de ontwikkelingen gaan door. Inmiddels is er op basis van het rapport van de Onderzoeksraad niet voor niks steeds meer draagvlak voor verdergaande maatregelen dan de maatregelen die we in 2015 heel geweldig vonden en die nog steeds een extra waardevolle stap zijn. Maar we blijven het wel betreuren dat die verdergaande stappen van de Onderzoeksraad niet gezet worden.

De minister verwees nog even naar het NRC van vandaag. Ik dacht: waarom doet hij dat? Maar ik snap het al: juist de VVD-burgemeester drong aan op een verbod. Het was dus even een boodschap in de richting van de VVD: let op, er zijn ook wel andere, verstandige VVD'ers die zeggen "luister naar de praktijk en de VVD-kiezers, die ook die kant op willen".

Voorzitter, mijn tijd zit erop en ik ga afronden. Ik heb een heel korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 533 (28684).

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal mij richten op de moties op de stukken nrs. 527, 528, 529, 531 en 532. Ik begin gewoon maar met de motie op stuk nr. 527; waarom niet. Deze motie van de heer Wassenberg is gesteund door Van der Staaij, Buitenweg en Krol. Ik ontraad de motie. De motie zegt dat de adviezen van de Onderzoeksraad onverkort moeten worden overgenomen en dat een verbod moet worden voorbereid. Ik heb, denk ik, voldoende uiteengezet waarom het kabinet dat niet voorstaat en heb dat verantwoord. Wij hebben een duidelijke brief geschreven over het rapport van de Onderzoeksraad. Deze motie wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 528 van de heer Wassenberg ontraad ik eveneens. Die motie stelt dat er een bevoegdheid moet komen voor gemeenten, waarbij overigens de basis voor die bevoegdheid niet helemaal duidelijk is, zolang er nog geen landelijk afsteekverbod van knalvuurwerk is. Dat zou nu al suggereren dat er een tweetrapsraket komt en miskent de door ons aangekondigde evaluaties. Om die reden ontraad ik de motie, waarbij overigens het idee van een landelijk verbod haaks staat op het in de wet opnemen van een lokale bevoegdheid. Ook de motie op stuk nr. 528 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 529 van de heer Krol verzoekt de regering toe te werken naar een vuurwerkverbod voor particulieren. Deze motie ontraad ik ook. Ik verwijs voor een verdere toelichting naar de brief van de staatssecretaris en mij.

De motie op stuk nr. 531, van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Den Boer, verzoekt de regering om een expliciete wettelijke bevoegdheid te creëren om gemeenten geheel vuurwerkvrij te maken. Als ik het zo mag lezen dat het gaat om een expliciete wettelijke bevoegdheid voor gemeenten of de in de gemeenten bevoegde organen te creëren om gemeenten geheel vuurwerkvrij te maken ... Ik kijk via u, voorzitter, ook even naar mevrouw Dik-Faber: als ik het zo mag begrijpen, is het oordeel Kamer voor deze motie. Ging ik niet te snel?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan wordt het dictum dus: "verzoekt de regering een expliciete wettelijke bevoegdheid te creëren voor gemeenten of gemeentelijke organen om gemeenten geheel vuurwerkvrij te maken".

Minister Grapperhaus:
Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Misschien is het goed als ik de motie zo aanpas, want dat is precies de intentie. Dan weten we allemaal waarover we stemmen.

Minister Grapperhaus:
Ja. Oordeel Kamer. Dank.

Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 532, ook van mevrouw Den Boer en mevrouw Dik-Faber. Ik denk dat het wel degelijk goed is dat hier een geëxpliciteerde onafhankelijke evaluatie wordt gevraagd, waarbij met name de ervaringen van gemeenten en van politie en nadrukkelijk ook het maatschappelijk debat worden betrokken. Die motie laat ik oordeel Kamer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is niet ondersteuning beleid, dus ik wil dan graag weten wat het precies toevoegt ten opzichte van de brief van de minister.

Minister Grapperhaus:
Deze motie is een explicitering. Ik denk dat het in het kader van dit debat helder is.

De voorzitter:
U heeft het toegezegd, begrijp ik.

Minister Grapperhaus:
Ik heb oordeel Kamer gezegd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij is het algemene punt gemaakt dat we op moeten passen wie nou in welke rol waar zit. Ik begrijp dat hier verder niks wordt toegevoegd aan wat de minister heeft gezegd, behalve dat hij het fijn vindt dat het onderstreept wordt. Waarschijnlijk zullen we het dan voorstellen, maar ik vind het echt niet gepast om het op die manier allemaal te gaan organiseren hier.

Minister Grapperhaus:
Het is de tweede keer vanavond dat ik echt afstand neem van iets wat gezegd wordt. Er is hier helemaal niets georganiseerd. Ik zie deze motie zojuist voor het eerst en ik zie geen aanleiding om daar geen oordeel Kamer aan te geven.

De voorzitter:
Nee, het is een misverstand. Dat is niet wat mevrouw Buitenweg bedoelde. U mag het rechtzetten, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, laat maar zitten.

De voorzitter:
Laat maar, hè? Het is goed. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Er zijn twee moties waarop ik een reactie zal geven. De eerste gaat over de kracht van zwaar knalvuurwerk en verzoekt de regering een verbod op de productie van zwaar professioneel knalvuurwerk in EU-verband aan de orde te stellen. Aan de orde stellen kan, maar de productie verbieden is waarschijnlijk onhaalbaar, want ik denk dat het meeste geproduceerd wordt buiten Europa. Het zal sowieso lastig zijn om de productie te verbieden, maar verkoop of handel mogelijk wel. Ik moet de motie in deze formulering ontraden. Onder aanbeveling nummer 5 in de brief hebben we geschreven hoe we ons in Nederland hard inzetten om te proberen medestanders te krijgen voor de aanscherping van de Europese regelgeving. Daar zullen we zeker mee doorgaan. Dit wilde ik nog een keer onder uw aandacht brengen. De motie op stuk nr. 530 moet ik in de huidige vorm helaas ontraden.

De heer Krol (50PLUS):
Als ik de woorden "op de productie" zou schrappen, is er geen probleem meer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, maar dan gaat het over een volledig verbod op zwaar professioneel knalvuurwerk. Het probleem dat we hier met elkaar bespreken, is het gebruik van dat professionele knalvuurwerk door niet-professionals. Als je het allemaal gaat verbieden, verbied je ook de professionele vuurwerkshows. Dat is volgens mij ook niet wat de heer Krol beoogt. Ik zie zijn motie als een aansporing om onze inzet op de Europese regelgeving in ieder geval onverminderd door te zetten. Dat zullen we zeker doen. We zullen elkaar daar dan vinden, al is het niet in de specifieke tekst van deze motie.

Dan is er nog de motie op stuk nr. 533 van de heren Van der Staaij en Krol die toch een heffing willen op de verkoop van vuurwerk. In het debat heb ik al gezegd dat een heffing het effect niet vermindert, maar het alleen aantrekkelijker maakt om illegaal vuurwerk te kopen, omdat dat dan relatief goedkoper is. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Naar aanleiding van wat de minister in eerste termijn antwoordde, heb ik de motie wat voorzichtig gemaakt en gesproken over een onderzoek. Voor zover mij bekend is het best heel lang geleden dat hier echt naar gekeken is. Is elk bedrag wat je aan heffing zou toepassen gelijk een enorme drempelverlager voor illegaal vuurwerk? Zou een kleine heffing niet rechtdoen aan de milieuschade die ontstaat? Past dat niet in modern fiscaal beleid?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Maar dan hebben we het niet over een maatregel die bedoeld is om letsel te verminderen. Een klein beetje heffing zal ook niet heel veel letsel verminderen. De heer Van der Staaij raakt dan aan een andere discussie: wil je de schade aan het milieu op deze manier op de sector verhalen? Dat is een andere discussie dan de vraag of we hier een effectief maatregelenpakket neerleggen dat tot letselvermindering zal leiden. Deze heffing zie ik als een risico voor verdringing naar het illegale vuurwerk. Ik blijf daarom bij mijn oordeel om deze motie te ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister, de staatssecretaris, de Kamerleden, de medewerkers, de mensen die dit debat of vanaf de publieke tribune of via internet hebben gevolgd en de bodes natuurlijk.

Sluiting

Sluiting 22.18 uur.