Plenair verslag Tweede Kamer, 94e vergadering
Donderdag 14 juni 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:31 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw bovenwindse eilanden) (34937).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:
En de heer Ronnes moet zijn telefoon uitzetten.

Renovatie Binnenhof

Renovatie Binnenhof

Aan de orde is het VAO Renovatie Binnenhof (AO d.d. 23/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan naar een VAO over de renovatie van het Binnenhof. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef mevrouw Diks namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het AO en de gesprekken hieraan voorafgaand zijn natuurlijk allemaal door mijn oud-collega Rik Grashoff gevoerd. Ik heb dit onderwerp van hem overgenomen, en met veel plezier, moet ik zeggen.

Er zijn voorstellen gedaan voor verschillende moties. Ik zal er zo dadelijk ook een aantal voorlezen. De heer Middendorp dient er ook een in die ik met veel plezier ondersteun.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34293).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
En de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34293).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier een prettig debat over gevoerd met de staatssecretaris, maar wat ons betreft zijn nog niet alle puntje op de i gezet. Dus ik heb een aantal moties. Dat zal de staatssecretaris vast niet verbazen. Het zijn er drie. De eerste gaat over het Binnenhof aardgasvrij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34293).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34293).

De heer Wassenberg (PvdD):
En de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34293).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. De verbouwing van het Binnenhof moet sober, doelmatig en met de hoogst mogelijke transparantie gebeuren. Het gaat om veel geld en we liggen onder een vergrootglas van de samenleving, want het gaat om ons. Het project mag niet misgaan; dat is ook belangrijk voor de democratie. Het moet dus een succes worden en het helpt dus niet als we in dit huis proberen met verhalen over de dikte van het behang of de exclusiviteit van de koffie, het project te kapen. De verbouwing moet zo open mogelijk gebeuren. Daar zijn we het over eens. Het is dan ook goed dat de Bouwbegeleidingscommissie haar verslagen openbaar gaat maken. Ik wil de volgende moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34293).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34293).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook wij hadden tijdens het algemeen overleg punten over duurzaamheid. Daarom zal het ook niet verbazen dat we twee moties over dat onderwerp hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34293).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34293).

Dan ga ik naar mevrouw Beckerman namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Als Tweede Kamer besluiten we tot heel veel dingen die mensen in heel Nederland moeten doen. We roepen op tot verduurzaming en tot van het gas af aan. We vinden het belangrijk dat er emancipatie is. Dan vind ik dat we ook een voorbeeldfunctie hebben en bij onszelf moeten beginnen. Daarom heb ik van harte de motie van de heer Wassenberg meeondertekend om het Binnenhof geheel aardgasvrij te maken en heb ik van harte het voorstel van de heer Kops, dat nu door de VVD wordt gepresenteerd maar dat eigenlijk van de heer Kops was, meeondertekend om alle stukken openbaar te maken. Voor mij blijft er nog één belangrijk punt over. Dat is kinderopvang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34293).

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat er een goede voorziening moet zijn, maar bedoelt zij nu dat dat in het gebouw moet worden gerealiseerd, in beide gevallen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgend jaar vieren we 100 jaar algemeen kiesrecht, waardoor alle arbeiders en alle vrouwen ook mochten stemmen. Dat is 100 jaar geleden. We zien nu dat in onze democratie steeds minder mensen gaan stemmen en ook dat de Kamer nog steeds geen goede afspiegeling is van de bevolking. Ik vind daarom dat het heel belangrijk is dat werk en ouderschap gecombineerd moet kunnen worden. We hebben de afgelopen maand een aantal collega's gezien die hun Kamerzetel hebben opgegeven om bij hun kinderen te kunnen zijn. Dat moeten ze zeker doen als ze dat willen, maar ik vind het jammer als we mensen echt de kans ontnemen. En ja, met een stemmingsbel is het erg lastig om zelf te voeden. Daarom pleit ik ervoor om dit binnen de Kamer te realiseren. Ik wil u erop wijzen dat bijvoorbeeld de beelden van een Australische parlementariër die in het parlement haar kind de borst gaf de wereld over gingen, dat het gemeld werd door RTL en NOS en dat dat voor heel veel mensen een inspiratie was. Voor mij hoeft dat niet hier, maar ik vind wel dat we die ouders echt de kans moeten geven om dit te doen binnen het gebouw.

De voorzitter:
Maar beperk het tot de motie. Geen uitgebreid debat over emancipatie; dat is natuurlijk hartstikke belangrijk, maar het gaat over die motie. Tot slot.

De heer Ronnes (CDA):
Ik probeer die motie goed te begrijpen. Volgens mij zijn er ook wettelijke randvoorwaarden waaraan we moeten voldoen. Dat moeten we ook zeker als werkgever doen, denk ik. Maar ik probeer het toch even duidelijk te krijgen in die motie. Als het nu zo is dat in het belang van het kind de voorziening van betere kwaliteit is, meer buitenruimte heeft en net langs de tijdelijke huisvesting is, of in ieder geval in de buurt, op een afstand die in de praktijk mogelijk is, en dat die voor het kind beter is, bent u dan toch voor de keuze om een minder goede oplossing te kiezen die misschien wel dichterbij is maar voor het kind minder goed?

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heel kort. Volgens mij is het binnen de tijdelijke huisvesting mogelijk. Het is nu natuurlijk lastig, want de stukken zijn natuurlijk niet openbaar, daar stemmen we volgende week over. Het is mogelijk binnen de tijdelijke huisvesting en ik vind dat we dat dan ook moeten doen, juist omdat we als Tweede Kamer een voorbeeldfunctie hebben en zeker de combinatie zelf voeden en stemmingsbellen erg ingewikkeld is. Dus als voorbeeld, want we vragen dit van heel Nederland. Laten we dat dan ook zelf doen, want voor de democratie is het van belang dat iedereen parlementariër zou moeten kunnen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik kijk of de staatssecretaris gelijk kan reageren. O nee, natuurlijk niet, mijnheer Kops, u heeft gewoon het woord! Ik heb ook het algemeen overleg hierover gevolgd en ik zag hoe actief u daarin was en ik kan u niet zomaar overslaan. De heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst het volgende. Ik ben heel blij dat ook de VVD blijkbaar tot inkeer is gekomen. Mijnheer Middendorp staat hier een beetje uit de hoogte te doen dat het een goed idee is om de BBC-verslagen openbaar te maken, maar in het AO zei hij wel degelijk wat anders. Toen vond hij het allemaal niet nodig. Dat is hypocriet, maar toch goed dat hij tot inkeer is gekomen.

Ik heb één motie en die spreekt voor zich.

De voorzitter:
De heer Middendorp wil even reageren op uw opmerking. De heer Middendorp, dat zeg ik toch goed?

De heer Middendorp (VVD):
Ja, dat zegt u goed, voorzitter. Ik hoorde dat het voorstel dat ik net gedaan heb het voorstel is dat de heer Kops — zonder "n" dus — eerder heeft gedaan, maar daar is geen sprake van, want wij zeggen nog steeds dat alles wat niet openbaar kan worden gemaakt, bijvoorbeeld vanwege de nationale veiligheid, niet openbaar moet worden gemaakt. En verder ben ik het niet helemaal eens met de heer Kops over wat zijn inbreng was bij het AO, want die ging over de exclusiviteit van koffie en het behang. Het ging over allemaal dingen die eigenlijk helemaal niet direct te maken hadden met het grote project waar we hier als Kamer voor staan. Ik wil in mijn voorstel juist de focus leggen op hoe we dit project op een goede manier tot een succes gaan maken.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, ik heb eigenlijk geen idee waar de heer Middendorp het over heeft.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Middendorp (VVD):
Dat merk ik, ook al in het AO.

De voorzitter:
Zo. Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
In het AO pleitte ik inderdaad voor openbaarmaking van de stukken van de Bouwbegeleidingscommissie, zodat we er openlijk over kunnen debatteren. De heer Middendorp zei in het AO dat dat helemaal niet nodig was. Dus dan kunt u hier wel een beetje ingewikkeld gaan staan doen, een beetje uit de hoogte, maar u wilde niet openbaar maken. En dan hier, in deze plenaire zaal, een beetje mooie sier gaan maken? Schei toch uit.

Voorzitter. Zoals gezegd heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34293).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of de staatssecretaris direct kan reageren. Dat is het geval. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen beginnen met de moties te becommentariëren. Allereerst de motie van mevrouw Diks op stuk nr. 36, die de regering verzoekt om te onderzoeken welke mogelijke duurzaamheidsmaatregelen genomen kunnen worden, waarbij ook de directe omgeving van het Binnenhof kan meeparticiperen. Dat is exact wat op dit moment al gebeurt. De gemeente Den Haag, zojuist al genoemd, de provincie Zuid-Holland maar ook het Rijk trekken samen aan het project EnergieRijk Den Haag. In het debat heb ik ook betoogd dat als je de schaalgrootte aanpast en vergroot, je meer kansrijke en kosteneffectieve maatregelen kunt doorvoeren. Ik zie dat dus als ondersteuning van beleid, maar dat mag ik niet meer zeggen. Ik zou dus zeggen: oordeel Kamer. Daarbij teken ik wel aan dat het budget dat wij hebben geraamd en beschikbaar hebben gesteld voor de verbouwing van het Binnenhof natuurlijk rechtovereind staat.

De motie op stuk nr. 37, ook van mevrouw Diks, verzoekt de regering om de inspanningen en plannen van de gemeente Den Haag en de provincie Zuid-Holland om van het gas af te gaan en de gebouwde omgeving in het centrum van Den Haag maximaal te ondersteunen. We doen zelfs meer dan dat. We ondersteunen niet maximaal, we zijn een van de trekkers van dit project. In die zin is de motie een beetje overbodig, maar ik vind haar wel sympathiek en zou haar in die zin willen ondersteunen. Ik neem de motie over.

De voorzitter:
Dan kijk ik of er bezwaar is tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Diks. Dat is niet het geval.

De motie-Diks (34293, nr. 37) is overgenomen.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie van de heer Wassenberg en mevrouw Beckerman op stuk nr. 38, waarin de regering wordt verzocht er zorg voor te dragen dat het Binnenhof na de renovatie aardgasvrij is. Ik heb in het debat aangegeven dat de 970 kuub die we nu nog verstoken, teruggaat naar nul. Dat is dus een majeure besparing voor het Binnenhof, maar ik kan niet het warmtenet in een keer ontkoppelen en daarmee stoppen. Ik neem aan dat de heer Wassenberg dan ook bedoelt dat dat tot het verleden behoort. Als dat zo is, dan moet ik de motie ontraden.

Met de motie op stuk nr. 39 van de heer Wassenberg wordt de regering verzocht de Kamer tijdig te informeren over en te betrekken bij de verduurzamingskeuzes die zich voordoen tijdens de renovatie van het Binnenhof. Ik heb in het debat al toegezegd dat ik bij het gereedkomen van het voorontwerp van de renovatie inzicht geef in de afwegingen met betrekking tot duurzaamheid. Dat zal uiterlijk eind van dit jaar zijn. Ik zal de Kamer daar dan ook over informeren. Ik weet dat de Kamer veel waarde hecht aan dit onderwerp, dus als zich daar belangrijke zaken voordoen, zal ik de Kamer daar ook over informeren. Ik kan deze motie dus "oordeel Kamer" geven.

Dan de motie van de heer Wassenberg op stuk nr. 40. Daarin wordt de regering verzocht om te zoeken naar extra budget ...

De voorzitter:
U kunt de vorige motie natuurlijk ook overnemen. Als niemand, inclusief de heer Wassenberg, daar bezwaar tegen heeft, is dat ook een mogelijkheid.

Staatssecretaris Knops:
Dan neem ik hem over.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand er bezwaar tegen heeft.

De motie-Wassenberg (34293, nr. 39) is overgenomen.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 40, waarin de regering verzocht wordt om te zoeken naar extra budget voor verdere verduurzaming. Daarvan heb ik al eerder aangegeven dat het budget leidend is. Dat is het kader. Wat we doen, is realistische maatregelen nemen die kosteneffectief zijn, die in de verhouding investering-energiewinst rendabel zijn. Alles wat extra gewenst wordt, bijvoorbeeld om het Binnenhof aardgasvrij te krijgen, vraagt op dit moment om gigantische investeringen. Dat kan ik dus niet toezeggen; dat extra budget is er nu ook niet. Als de heer Wassenberg van mening is dat dat budget er wel zou moeten komen, dan heeft hij uiteraard het recht van amendement. Ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 41 van de heer Middendorp. Daarin staan twee verzoeken. In het eerste verzoek wordt de regering gevraagd om de Kamer twee keer per jaar door middelen van een rapportage te informeren over de stand van zaken. Dat heb ik in het debat al heel ruimhartig toegezegd. Ik ben iemand die, als hij dingen toezegt, die ook gestand doet. Dit is dus in lijn met wat ik in reactie op de heer Middendorp in het debat al heb aangegeven.

Het tweede verzoek aan de regering is om eventuele substantiële overschrijdingen in budget en tijd gedurende de planning- en uitvoeringsfase direct te melden. Ook dat heb ik toegezegd. Ik ben graag bereid om dit te doen. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Als u het twee keer ruimhartig heeft toegezegd ... Ik wil me er inhoudelijk niet mee bemoeien, maar ik kijk naar de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Ik heb hier geleerd dat je moet kijken wat een toezegging inhoudt. Ik denk dat het goed is om de motie gewoon in stemming te brengen. Ik heb alles nog een keer nagelezen. Het is goed om te horen dat de staatssecretaris het allemaal gaat doen.

De voorzitter:
We hebben heel weinig moties ... Ik wil alleen meegeven dat het ontzettend belangrijk is om te kijken ... Als er een toezegging is ... Maar goed, het is uw goed recht om de motie in stemming te laten brengen. Laat ik het zo zeggen.

De heer Middendorp (VVD):
Graag.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Knops:
Waarbij ik dan toch een aantekening wil maken. Als ik in het debat een toezegging doe en als die klip-en-klaar is, dan is dat wat mij betreft net zo hard is als een motie. Maar goed, daar gaat de Kamer zelf over.

Dan de motie op stuk nr. 42 van de heer Middendorp en mevrouw Diks. Zij verzoeken de regering om aan te geven welke documenten van het Rijksvastgoedbedrijf die in de Bouwbegeleidingscommissie besproken worden, deels openbaar kunnen worden gemaakt. Kijk, hier heb ik toch wel wat moeite mee. Dit is echt een zaak van de Kamer. Die Bouwbegeleidingscommissie is ingericht om op inhoudelijk en detailniveau zaken te bespreken. Ik begrijp dat er in de Kamer een hele discussie is over de vraag of dat allemaal openbaar moet worden, maar in die commissie worden gewoon zaken besproken die niet openbaar kunnen zijn. Het is aan de Kamer om te bepalen welk deel van die beraadslagingen openbaar zou moeten worden en welk niet. Het is overigens ook zo dat het Presidium met een openbare besluitenlijst en ook de Tweede Kamer in alle openbaarheid de besluiten neemt die uiteindelijk worden voorgelegd. Ik zie het spannende er niet van dat er allemaal achterkamertjes zouden zijn. Ik snap de zenuwachtigheid hieromheen niet.

In het debat heb ik twee redenen aangegeven waarom zaken niet naar buiten mogen komen. Dat gaat over onze veiligheid, ook die van de PVV, zou ik zeggen, en dat gaat over commercieel-vertrouwelijke informatie. Het kan ons ten nadele zijn als we die naar buiten brengen. Dan zijn de budgetten niet meer toereikend en dan moet er meer geld bij.

Mij wordt nu verzocht om in dat proces van de Tweede Kamer zelf te gaan lakken en te gaan zeggen wat er wel en niet naar buiten kan. Ik houd vast aan hetgeen ik in het debat heb gezegd. Het is aan de Kamer zelf om te bepalen hoe zij hiermee omgaat. Voor mij zijn er twee principes belangrijk: die veiligheid en die commerciële vertrouwelijkheid. Het overige is echt aan de Kamer zelf. Dat kunt u niet aan de regering vragen; ik wil me daar in het kader van de scheiding der machten ook niet in mengen. Ik moet deze motie ontraden.

De heer Middendorp (VVD):
Misschien één opmerking: de Kamer gaat er natuurlijk niet over welke stukken de Bouwbegeleidingscommissie naar buiten brengt. Ik weet dus niet helemaal hoe wij dat als Kamer zouden kunnen beslissen. Wat betreft de oplossing sta ik zij aan zij met de heer Kops, die hier daarnet een beetje uit de hoogte over deed; maar goed. Ik sta zij aan zij met de heer Kops én met de staatssecretaris, de heer Knops met "n". De veiligheid gaat voor, en wat commercieel vertrouwelijk is, kan je ook niet openbaar maken, maar we moeten wel vaststellen wat de Bouwbegeleidingscommissie naar buiten gaat brengen. Het is heel goed nieuws, denk ik, dat de Bouwbegeleidingscommissie heeft besloten om gespreksverslagen openbaar te maken. Maar dan zal de Bouwbegeleidingscommissie nog steeds stukken van de Rijksvastgoeddienst ontvangen waarover zij zelf geen beslissing kan nemen. De Bouwbegeleidingscommissie moet in mijn ogen — daar ziet deze motie op — richting krijgen van de Rijksvastgoeddienst over welke rapporten die zij krijgt voor haar besprekingen, zij openbaar zou kunnen maken. Dat kunnen we niet bij de 150 Kamerleden neerleggen.

De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Zo helder is het niet wat mij betreft, want de Bouwbegeleidingscommissie is echt een zaak van de Tweede Kamer. U vraagt nu aan de regering om zich daarmee te bemoeien. Dat ga ik niet doen. Ik heb de principes neergelegd. Ik zou de heer Middendorp willen vragen om nog eens terug te gaan naar de uitgangspunten waarvoor de Bouwbegeleidingscommissie ooit in het leven is geroepen. Ik heb de indruk dat in de hang naar openbaarheid — openbaarheid is overigens iets waar ik ook voor ben — de Bouwbegeleidingscommissie langzaam een soort openbare commissie wordt, waardoor haar belangrijke functie, namelijk dat de gebruikers daar hun wensen kunnen inbrengen zonder dat dat meteen politiek wordt, geweld wordt aangedaan. Dat is niet iets waar ik over ga. Ik heb er wel een mening over, die ik hier desgevraagd ook geef. Maar daar past niet bij dat ik met één been in de Bouwbegeleidingscommissie ga zitten en met een lakstift teksten ga wegwitten. Dat vind ik echt geen rol die u van mij kunt vragen. Dus ontraden.

De voorzitter:
Ja. Dan de volgende motie.

Staatssecretaris Knops:
Dat is de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Van Eijs samen met mevrouw Van der Graaf. Daarin worden twee verzoeken gedaan. Het eerste is in kaart te brengen welke begrotings- en financiële regels de verduurzaming van rijksvastgoed bemoeilijken. Zou dit anders zijn bij een baten-lastenstelsel? Het tweede is vóór eind 2018 specifiek aan te geven wat de meerkosten en opbrengsten zijn van verduurzamingsmaatregelen. Over het eerste punt heb ik tijdens het debat al iets gezegd. De financiële kaders gelden gewoon op dit moment. We kunnen nu niet doen alsof we volgend jaar een ander stelsel zouden hebben, met alles wat dat dan zou betekenen. Ik heb wel aangegeven dat het op een aantal vlakken, bijvoorbeeld ten aanzien van duurzaamheidsinvesteringen, mogelijk is dat we aanlopen tegen de randen van het huidige stelsel. Waar dat het geval is, wil ik dat feitelijk vaststellen. U krijgt dat dan gewoon van mij te horen, wat overigens niet wil zeggen dat we daarmee dat stelsel kunnen aanpassen. Dat is iets wat onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën bestaat.

Tegenover het tweede verzoek, dat gaat over de meerkosten en opbrengsten van verduurzamingsmaatregelen, sta ik op zichzelf sympathiek, mits ik één bijvoeglijk naamwoord zou mogen invoegen, namelijk "kansrijke" voor "verduurzamingsmaatregelen". U kunt zich voorstellen dat er een groslijst te bedenken is van allerlei minder en meer realistische verduurzamingsmaatregelen. Dan zou ik me willen beperken tot de kansrijke. Als mevrouw Van Eijs daarmee kan instemmen en de motie zo zou willen aanpassen, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het lijkt me inderdaad logisch dat we kijken naar de meest kansrijke verduurzamingsmaatregelen. Ik vraag u niet om kernfusie te onderzoeken, bijvoorbeeld. Misschien stond het er niet zo, maar dat was wel de bedoeling van de motie. Wat betreft het eerste punt: ik verwacht niet dat u het begrotingsstelsel gaat wijzigen, maar het zou fijn zijn als de staatssecretaris de motie zo zou interpreteren dat hij zijn best doet om te kijken dat we in ieder geval de investeringen die verstandig en heel logisch zijn, en waarvan iedereen zegt "thuis zou ik ze ook doen, want die verdienen zich gewoon terug", niet gefrustreerd laten raken door begrotingsregels.

Staatssecretaris Knops:
Dat zeg ik toe. Ik zeg toe dat we daarnaar kijken en dat ik motiveer in het voorontwerp wat u nog bereikt en waarover we nog zullen spreken eind dit jaar.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer?

Staatssecretaris Knops:
Ik laat het oordeel aan de Kamer, ja.

In de negende motie, van mevrouw Van Eijs en mevrouw Van der Graaf, verzoekt de Kamer de regering om in overleg te gaan met de aanbieder van warmte, Eneco, met als inzet het zo snel mogelijk afbouwen van de afhankelijkheid van het warmtenet van aardgas en dit contractueel vast te leggen. We zijn al in het kader van EnergieRijk Den Haag met Eneco, de provincie Zuid-Holland en de gemeente in gesprek. Het deel van het verzoek waarin wordt verzocht om alles contractueel vast te leggen, gaat mij nog wat ver omdat ik op dit moment nog niet in die fase ben. We zijn wel in gesprek om te kijken hoe we samen die slag kunnen maken. Ook hier geldt: schaalgrootte kan een voordeel zijn, maar dat is niet een kwestie van een knop omdraaien en het is morgen geregeld. Dat gesprek en overleg zeg ik van harte toe. Als ik de motie zo mag lezen dat u mij de ruimte geeft om daarbinnen te kijken welke mogelijkheden er zijn, dan kan ik daaraan "oordeel Kamer" geven.

In de tiende motie, van mevrouw Beckerman, staat "spreekt uit". Dat is dus eigenlijk een oproep aan de Kamer. Ik weet niet of daarover een oordeel van mij gevraagd wordt.

De voorzitter:
U mag uw mening geven.

Staatssecretaris Knops:
Dat stel ik zeer op prijs, voorzitter. Ik heb in het debat aangegeven dat de voorziening van kinderopvang uiteraard van groot belang is, maar dat ik mij niet wil vastleggen op of dat in of in de nabijheid van het gebouw moet zijn. Ik begrijp dat er op dit moment goede gesprekken worden gevoerd — waarover ik niets mag zeggen omdat dat onderdeel is van de Bouwbegeleidingscommissie en het Rijksvastgoedbedrijf — om ervoor te zorgen dat er een goede voorziening komt. Het woordje "in" in de uitspraak is klein, maar maakt wel het verschil tussen of ik deze motie sympathiek kan bejegenen of moet ontraden. Als u mijn oordeel vraagt, moet ik de motie op dat punt ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij geeft het niveau hier in de Kamer — ik zal niet zeggen op welk moment — aan dat we kinderopvang wel degelijk hard nodig hebben af en toe. Ik zou u toch willen vragen: zou u dan in ieder geval willen toezeggen om een ultieme poging te doen om het alsnog binnen de tijdelijke huisvesting te realiseren?

Staatssecretaris Knops:
Wat ik heb gezegd, en daar blijf ik bij, is dat net zoals in andere delen van Nederland ... De Tweede Kamer heeft een voorbeeldfunctie, het Binnenhof heeft een voorbeeldfunctie, maar we hoeven het niet beter te doen dan andere groepen. Het gaat erom dat er een voorziening beschikbaar is. U vraagt nu om in het gebouw van de tijdelijke huisvesting een voorziening te realiseren en dat kan ik gewoon niet toezeggen. We zijn in goed overleg, maar u vraagt op dat punt te veel. Ik moet dat dus helaas ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry voorzitter, maar die opmerking "we moeten het niet beter willen doen dan de rest van Nederland" schiet me toch wel een klein beetje in het verkeerde keelgat. We moeten het wél beter willen doen, omdat we ook een voorbeeldfunctie hebben. We moeten het wél beter doen, omdat heel veel mensen zich niet meer herkennen in de democratie en hier veel te weinig vrouwen en jonge ouders zijn. We moeten het echt wel beter gaan doen en ik denk dat dit niet alles kan oplossen maar er wel een beetje aan kan bijdragen. Bovendien heeft de rest van Nederland minder last van bijvoorbeeld stemmingsbellen waardoor je in één keer op je werkplek moet zijn. We moeten het dus wél beter doen.

Staatssecretaris Knops:
Ik ben erg voor gelijkwaardigheid op dit vlak. Er zijn heel veel mensen buiten deze Kamer die elke dag keihard werken en onder moeilijke omstandigheden werk moeten doen. Mensen die ook worden opgeroepen voor allerlei zaken en ook niet in het gebouw waarin zij werken een kinderopvangvoorziening hebben. Ik begrijp dit punt dus werkelijk niet. Voorbeeldfunctie, prima, maar ik denk dat het ook heel goed is om te kijken naar wat wel en niet kan. Die tijdelijke huisvesting heeft beperkingen. We doen ons best om een voorziening te creëren. Daartoe zijn we overigens ook verplicht, maar dat willen we ook. Het is inderdaad van belang, en dat punt onderschrijf ik, dat het voor iedereen mogelijk is om ook dit werk te doen. Of het in of in de nabijheid van het gebouw is, weet ik op dit moment echter nog niet.

De voorzitter:
De laatste motie, van de heer Kops.

Staatssecretaris Knops:
Ja. Die verzoekt de regering een streep te zetten door de huidige renovatieplannen en een goedkoper, minder vergaand, sober alternatief op te stellen zonder overbodige luxe, onzinnige klimaat- en duurzaamheidsdoelstellingen en andere geldverspilling. Deze motie moet ik uiteraard ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden en schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Spoor

Spoor

Aan de orde is het VAO Spoor (AO d.d. 06/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Spoor. Hartelijk welkom aan de beide staatssecretarissen. Ik zou de aanvrager van dit VAO, de heer Laçin van de SP, het woord willen geven.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik begin gelijk met voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 772 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 773 (29984).

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Aalst een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Even een vraag aan mijn collega Laçin. Ik probeer even te duiden wat nu de meerwaarde van zijn motie is. Volgens mij heeft eigenlijk iedereen gezegd dat niemand wil dat we door een rood sein rijden. De heer Laçin heeft het voorbeeld geschetst van met een auto door een rood licht rijden. Dat wil ook niemand. Het gebeurt helaas. Daar moeten we met elkaar heel streng op zijn. Wat beoogt de heer Laçin nu met zijn motie? Volgens mij is dit staand beleid. Ik vraag me eigenlijk af wat hij wil.

De heer Laçin (SP):
Wat ik met deze motie wil, is dat we inzetten op het voorkómen van rijden door een rood sein. Want wat zie je? Aan de ene kant heb je de ILT, die het niet ongebruikelijk noemt. Aan de andere kant heb je de provincie, die het normaliseert door te zeggen dat er geen onveilige situaties zijn ontstaan. Ik wil graag van de staatssecretaris dat zij in gesprek gaat met de concessieverleners om dit te voorkomen en te kijken waar het aan ligt dat de machinisten door rood rijden.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is precies het punt dat ik wilde maken richting mijn collega van de SP. Volgens mij is dat exact wat de staatssecretaris zou moeten op dit moment. Zo niet, dan ga ik me echt zorgen maken. Dus in die zin vraag ik me af of uw motie niet overbodig is.

De heer Laçin (SP):
In mijn beleving niet, maar ik hoor graag straks wat de staatssecretaris daarvan vindt.

De voorzitter:
U gaat verder met uw derde motie.

De heer Laçin (SP):
Ik ga verder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 774 (29984).

Uw laatste motie.

De heer Laçin (SP):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 775 (29984).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we door naar de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ook in het vorige debat stapelden zich de moties alweer op, dus ik voorzie in ieder geval alweer een warme dinsdagmiddag, volgende week als we gaan stemmen over al die moties. Om die reden heb ik geen motie in voorbereiding.

Ik wil alleen nog een enkele vraag stellen aan de staatssecretaris, mevrouw Van Veldhoven. Ik heb overigens dezelfde vraag al gesteld in de procedurevergadering gisteren, maar omdat de staatssecretaris hier toch aanwezig is, kan ze er nu wellicht direct een antwoord op geven. We hebben in het laatste AO eigenlijk heel veel punten besproken. Het debat ging ook alle kanten op. Dat is waarschijnlijk mede de reden waarom we nu dan weer zo veel moties voorbij zien komen. Maar het zou mooi zijn als we ergens in september, uiterlijk oktober dan toch echt een algemeen overleg over decentralisatie, marktwerking en de omvorming van ProRail kunnen hebben. De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat de quickscan die gemaakt zal worden zo spoedig mogelijk in het najaar zal komen. Ik verzoek de staatssecretaris om die quickscan uiterlijk twee weken voorafgaande aan dat nog te plannen AO naar de Kamer te sturen om in ieder geval daarvan goed kennis te nemen. Dan gaat het inderdaad met name om die regiolijnen.

Een ander onderwerp dat ik in het AO ook aan de orde heb gesteld, is Eurostar. Collega Kröger van GroenLinks zal nog met een motie komen. Ik heb, ook gezien het feit dat ik zelf geen moties wil indienen, besloten om mijn handtekening daaronder te zetten, omdat ik me daarvoor altijd samen met haar hard heb gemaakt. Zij komt straks met die motie.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 776 (29984).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 777 (29984).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, mijn derde motie.

De voorzitter:
Heel snel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Gijs van Dijk en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 778 (29984).

De heer Van Aalst heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil een punt van orde maken. Ik maak bezwaar tegen de constatering van mijn collega van GroenLinks, die we ook in de commissie hebben gehoord, dat de duur van de opleiding zou zorgen voor onveilige situaties en dat er nu ondeugdelijk personeel zou rijden op treinen in Nederland. Volgens mij is dat volledig onjuist en is het niet correct zoals ze het zojuist verwoord heeft.

De voorzitter:
Dat lijkt me niet eens een punt van orde, maar meer een inhoudelijke opmerking.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja. Daar wil ik ook heel graag inhoudelijk op reageren. Volgens mij komt uit de analyse van de ILT dat er met name op nieuwe trajecten meer STS-passages zijn en dat dat een veiligheidsrisico is, en dat op die nieuwe trajecten machinisten worden ingezet die op dat moment nog niet de ervaring hebben. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat er verder gekeken gaat worden in hoeverre dat met het opleidingsniveau te maken heeft. Bij het opleidingsniveau gaat het natuurlijk ook over de ervaring van machinisten en over de vraag of zij vanaf de eerste werkdag voldoende zijn voorbereid om het traject te gaan rijden. Volgens mij is dat de centrale vraag, en willen wij allemaal dat dat het geval is.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij dat ze het met me eens is, volgens mij, want ervaring heeft inderdaad niets te maken met opleiding. Iemand die wordt opgeleid voor een heel korte lijn, kan dat misschien in drie maanden doen, en iemand die wordt opgeleid voor heel Nederland, doet daar misschien een jaar over. Het is dus onzin om te stellen dat de duur van de opleiding invloed zou kunnen hebben op de kwaliteit van het personeel dat afgeleverd wordt. Dat punt wil ik toch echt maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik raad de heer Van Aalst zeer aan om de motie even goed te lezen. Ik las haar inderdaad ongelofelijk snel voor. In de motie gaat het niet over de duur van de opleiding, maar over de vraag of de mensen vanaf de eerste werkdag qua ervaring — want bij een goede opleiding hoort ook het opdoen van ervaring op een traject — voldoende in staat zijn om op dat moment meteen dat traject te rijden. Dat is de centrale vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch — ik spreek uw naam altijd verkeerd uit; excuus — van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Afgelopen winter, toen er op 10 en 11 december complete chaos was door wisselstoringen — iedereen weet dat nog wel, denk ik — zijn ProRail en NS drie keer overgegaan op een landelijk uitgedunde dienstregeling, de LUD-regeling. De vraag is of de LUD erin voorziet dat belangrijke spoorknooppunten in de regio's, zoals Zwolle, Arnhem en Eindhoven, bereikbaar zijn vanuit de Randstad om reizigers toch naar de andere kant van Nederland te krijgen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Jetten en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 779 (29984).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan de Betuwelijn. We moeten constateren dat de Betuwelijn nog steeds niet goed functioneert, met te veel storingen, onderhoudsachterstand en verkeerde tarifering, en niet concurrerend is zonder beschikbare en betrouwbare spoorwegen. In het regeerakkoord staat dat we het gebruik van de Betuweroute willen stimuleren om overlast langs de andere routes zo veel mogelijk te beperken, maar de tarieven voor goederenvervoer over het spoor gaan stijgen, terwijl Duitsland de tarieven verlaagt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 780 (29984).

Dank. Tot slot het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. D66 wil stil, schoon en snel treinvervoer. We zijn daarom blij met de toezeggingen van de staatssecretaris bij het AO, bijvoorbeeld die over een vroege verbinding tussen Breda en Brussel en de toezegging om met mensen in de regio Meteren in gesprek te blijven over de aanpak van mogelijke overlast. Daarnaast zien we uit naar de reactie van de staatssecretaris en haar collega's op ons plan om het tekort aan technisch personeel in de spoorsector aan te pakken.

Verder zou ik één motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 781 (29984).

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar beide bewindspersonen. Kunnen zij direct reageren? Zij hebben behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik reageer op de motie-Kröger/Ziengs op stuk nr. 776 over de Eurostar. Ik heb een paar zinnen uitleg nodig om aan te geven op welke wijze ik het oordeel uiteindelijk aan de Kamer kan laten; dan weet u dat alvast. Eerst moet ik erop wijzen dat de motie zegt dat er een bilaterale overeenkomst is tussen Groot-Brittannië en Nederland. Ook dat is een bilateraal verdrag, dat ook geratificeerd moet worden. Zodra de inhoud daarvan bekend is, zullen we ook in de Nederlandse wetgeving — waarschijnlijk in het Vreemdelingenbesluit en/of de Vreemdelingenwet — aanpassingen moeten plegen om de Britse grenswachten de bevoegdheid te geven om op Nederlands grondgebied hun taken uit te oefenen.

Het tweede punt is, zoals gezegd, het vierlandenverdrag met Frankrijk, België en het VK, dat al die andere zaken vastlegt. Net als van u is de inzet van het kabinet om de directe verbinding zo snel mogelijk te realiseren. Vanwege de aanpassingen die nog gedaan moeten worden, zal dat niet per 1 januari 2019 gaan. In de motie wordt dan ook terecht gesteld dat het gaat om "sneller in 2019", waarbij de mogelijkheid van een voorlopige inwerkingtreding wordt genoemd. Dat is heel creatief. Ik ben dus ook bereid om dat verder te gaan onderzoeken. Daarbij zal ook de vraag opkomen — dat kan ik nu nog niet overzien — welke consequenties dat heeft voor de andere landen waar die trein doorheen rijdt. Ik weet niet of ook zij die mogelijkheid kennen van voorlopige inwerkingtreding en of zij daarmee akkoord gaan, maar ik ken ook hun ratificatietermijnen niet. Dat gaan we dus verder uitzoeken. Als ik uw motie en uw oproep zo uitleg dat u mij vraagt om, zodra die verdragen klaar zijn, alle mogelijkheden voor versnelde inwerkingtreding in kaart te brengen en aan de Kamer te communiceren, waarbij ik ook zal schetsen wat de snelste route voor deze drie trajecten is — inclusief de risico's die zich daar eventueel bij kunnen voordoen, de mogelijkheden en de onmogelijkheden — dan zie ik dat als een steun in de rug. Dan kan ik het oordeel over de motie met die uitleg overlaten aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Aalst, niet zijnde de indiener van de motie, heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Het heeft waarschijnlijk te maken met de beantwoording van de staatssecretaris. Hij doet toch wel heel veel suggesties om deze op een bepaalde manier te interpreteren. Ik vraag me hierdoor af: wat zou de staatssecretaris nu eigenlijk níet doen als de motie er niet zou zijn? Volgens mij is dit namelijk exact wat hij nu dagelijks doet. Dus ik neig ertoe te zeggen: als u de motie zoveel verandert, wordt deze overbodig.

Staatssecretaris Harbers:
Nee, ik verander haar niet, want ten opzichte van het debat dat we hadden in de Kamer is bijvoorbeeld de optie van voorlopige inwerkingtreding echt nieuw. Ik kan het niet in alle facetten overzien, maar het dictum van de motie luidt: verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen om dat verdrag eind 2018 gereed te hebben en het daarna zo snel mogelijk te implementeren. Dat waren wij van plan, maar gelet op de toevoegingen lijkt me de vraag van de Kamer om aan het eind van het jaar ook in te gaan op die verschillende mogelijkheden, reëel.

De heer Ziengs (VVD):
Wellicht kan de staatssecretaris dan gewoon de motie overnemen, met de toelichting die hij gegeven heeft. Dan zijn we er ook.

De voorzitter:
Dat is ook zeker een optie. Ik kijk even naar de andere indiener, mevrouw Kröger.

Staatssecretaris Harbers:
Ik kan haar overnemen, met de uitleg die ik zojuist heb geschetst. Dat is dan niet helemaal naar de letter van de motie, maar wel met de uitleg dat ik bereid ben die opties te onderzoeken en die te zijner tijd met de Kamer te delen. Ik zie dat dan als een inspanningsverplichting. Het is geen resultaatsverplichting, want wat dat betreft ben ik van de inhoud van die verdragen en de andere landen afhankelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank voor deze toelichting. Ik vind het belangrijk dat de motie het signaal afgeeft dat dit onderwerp urgentie heeft en dat het kabinet dat overneemt. Er wordt ook gekeken naar creatieve oplossingen om het zo snel mogelijk te doen. Daarbij wordt ook de voorlopige toepassing onderzocht. Met die uitleg ben ik blij.

Staatssecretaris Harbers:
Dan zijn we het eens en kan ik met die uitleg de motie overnemen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Ik kijk naar de heer Van Aalst. Hij houdt ons in spanning.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik vind het lastig, want er zitten wel een aantal dingen in waarover ik twijfel. Het is een heel complex dossier, waar we heel goed naar moeten kijken. We brengen niet voor niets als commissie een werkbezoek aan Eurostar, om van al dat soort dingen te bekijken hoe dat nu gaat. Ik neig er toch naar om niet direct akkoord te gaan met overnemen, vooral omdat er mogelijk een aantal wijzigingen en interpretatieverschillen ontstaan. Daarvan denk ik dat ze wel eens kunnen leiden tot problemen.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Harbers:
Het is aan de Kamer, maar het is een onderdeel van de opdracht dat ik de Kamer te zijner tijd niet alleen op de mogelijkheden en onmogelijkheden zal wijzen, maar ook op de risico's die daarbij horen. Dan is het aan de Kamer om daar al dan niet mee in te stemmen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 776 van mevrouw Kröger en de heer Ziengs wordt dus niet overgenomen en komt dus in stemming. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. De heer Laçin vraagt de regering om vol in te zetten op het snel realiseren van goede ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Even voor de helderheid: de motie komt in stemming met "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Laçin vraagt mij in zijn motie op stuk nr. 772 om vol in te zetten op het snel realiseren van goede, internationale treinverbindingen naar Europese steden waar momenteel vaak naar gevlogen wordt. Precies daarover hebben we met de Kamer al een aantal keren gesproken. Ik ben daar hard mee bezig. Ik heb ook al een brief toegezegd. Die komt binnenkort. Deze motie is dus overbodig en daarom moet ik haar helaas ontraden. Maar we werken er met elkaar naartoe. Dat werd al even aangegeven in een korte inleiding in het VAO en in de discussie tussen de Kamerleden onderling. Maar we werken aan hetzelfde, meneer Laçin.

Twee moties gaan over STS-passages. In de motie op stuk nr. 773 vraagt de heer Laçin mij om te onderzoeken waarom machinisten door een rood sein rijden, in te zetten op het voorkomen van het rijden door een rood sein en hierover in gesprek te gaan met de concessieverleners. Veiligheid is van groot belang. Dat vinden wij allemaal. Als we ergens een hoger aantal STS-passages zien, dan moet dat reden zijn om dat nader te onderzoeken. Ik denk dat dit ook Kamerbreed wordt gesteund. Daarom heb ik ook gezegd dat ik de ILT zal vragen om dat te onderzoeken. Daarmee kunnen we kijken wat de oorzaken zijn, zien of we daar de vinger achter kunnen krijgen, en vervolgens bepalen wat gepaste acties zijn. Ik wil de heer Laçin daarom vragen om deze motie aan te houden. Ik hoop voor het AO ERTMS/Spoorveiligheid van 28 juni daar misschien al iets meer over te kunnen zeggen. Dan kan de heer Laçin bekijken of nadere moties nog nodig zijn. Daarom verzoek ik hem om deze motie aan te houden. Als hij dat niet doet, dan loopt hij wat mij betreft vooruit op het onderzoek dat ik al heb toegezegd en moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 774 van de heer Laçin gaat over het niet door laten gaan van de btw-verhoging voor tickets. Ook deze motie moet ik helaas ontraden, want de btw-verhoging in de ov-tarieven maakt deel uit van de hervorming van het belastingstelsel. Er staat lastenverlaging elders tegenover. Die discussie hebben we in het AO uitgebreid gevoerd. We hebben eerder al wel gezegd dat het KiM onderzoek zal doen naar de effecten. Als die resultaten er zijn, dan zouden die weer kunnen leiden tot discussies over wat je wel en wat je niet wilt doen. Maar daar wil ik niet op vooruitlopen. Dus óf de motie wordt aangehouden, óf ik moet haar ontraden.

De heer Laçin (SP):
Volgens mij is het verzoek in de motie niet om de btw-verhoging af te schaffen maar om in kaart te brengen hoe de reizigers ontzien of gecompenseerd kunnen worden voor die btw-verhoging. De vraag is dan om die opties voor Prinsjesdag naar de Kamer te sturen, zodat wij dat kunnen meenemen in de begrotingsbehandeling. Dus volgens mij is dat een heel ander verzoek dan hoe de staatssecretaris het hier uitlegt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik moet eerst het onderzoek van het KiM hebben om te kunnen weten of er effecten zijn. Als ik niet weet welke effecten er zijn, kan ik ook niet in kaart brengen of en hoe je dingen zou kunnen compenseren als je dat al zou willen. Want het oordeel van het kabinet is dat die compensatie al voorzien is in de breedte van de fiscale hervormingen die we hebben gedaan. Dit verzoek loopt dus, nog los van de politieke duiding die je eraan zou kunnen geven, ook vooruit op het onderzoek van het KiM, dat eerst moet aantonen of er een probleem is. Daarom blijf ik bij mijn oordeel.

De heer Laçin (SP):
Dan houd ik deze motie voorlopig aan en dan komt die vast nog wel terug, want ik ben er honderd procent zeker van dat uit het KiM-onderzoek een effect zal komen. Dan kom ik daar later op terug.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29984, nr. 774) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Meneer Laçin, zou ik dan ook van u mogen weten wat u met de motie op stuk nr. 773 doet? Houdt u die ook aan of wilde u die in stemming brengen?

De heer Laçin (SP):
Ik dacht: ik reageer op alle moties die ik heb ingediend als de staatssecretaris klaar is. Even kijken, de motie op stuk nr. 773 ... Nee, die houd ik niet aan, omdat daarin ook het verzoek staat om in gesprek te gaan met de concessieverleners. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris tijdens het AO om de ILT onderzoek te laten doen, maar ik vraag hier iets meer van de staatssecretaris. Ik vraag haar ook om naar aanleiding van het onderzoek van de ILT in gesprek te gaan met concessieverleners, zodat dit niet meer voorkomt. Dat verzoek gaat dus iets verder. Daarom kijk ik eigenlijk ook nog even naar de staatssecretaris, of zij haar oordeel daarover kan veranderen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Laçin en ik werken in dezelfde richting. We willen zorgen dat het veilig wordt. Ik heb ook al gezegd dat ik eerst het onderzoek wil laten doen en dat het vooral bij de concessieverleners ligt. Maar op basis van het onderzoek spreken we ook met hen. We zullen de uitkomsten van het onderzoek uiteraard met de concessiehouders bespreken, maar vanwege de manier waarop in deze motie vooruit wordt gelopen op dat onderzoek, zou ik de heer Laçin toch willen vragen om de motie aan te houden. Ik heb namelijk al gezegd dat ik het onderzoek ga doen en die gesprekken ga voeren. Dus wat voegt een motie nog toe aan datgene wat we al met elkaar hebben afgesproken, ook in de discussie van daarnet? Laat mij nou uitvoeren wat we tijdens het debat al met elkaar hebben afgesproken en kijk dan naar aanleiding van de resultaten of er nog aanleiding is om mij in een motie te vragen om iets extra's te doen, in plaats van nog een keer op te schrijven wat we al met elkaar hebben gewisseld en wat ik al zou doen.

De voorzitter:
We gaan het debat niet opnieuw doen, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Neeneenee, ik ga reageren op het verzoek van de staatssecretaris en zeggen of ik de motie aanhoud of niet.

De voorzitter:
Oké, graag.

De heer Laçin (SP):
Ik wil deze motie ook aanhouden, maar wel met de toevoeging die de staatssecretaris net deed, namelijk dat ze vóór het AO ERTMS/spoorveiligheid met het onderzoek naar ons toe komt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben natuurlijk afhankelijk van de ILT, maar ik ga mijn best doen om dat te doen, want dat is een goed moment om dit soort dingen met elkaar te bespreken. Dus als het even kan, doen we dat daar.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29984, nr. 773) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dus even voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 773 en de motie op stuk nr. 774 worden aangehouden. Dan zijn we nu bij de motie-Laçin/Gijs van Dijk op stuk nr. 775.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, voorzitter. Ook het onderwerp van de €0,50 toeslag voor het opladen hebben we gewisseld tijdens het debat. De wijze waarop de NS zijn serviceverlening uitvoert, moet ik echt bij de NS laten, mits die daar goed overleg over heeft met consumentenorganisaties. En dat is hier het geval geweest. De NS heeft ook gezegd coulant om te gaan met mensen die echt niet anders kunnen. Daar wil ik het dus bij laten. Er is ook gratis hulp van servicepersoneel aanwezig op stations en bij de automaten. Ik verwacht van de NS dat die zich houdt aan de afspraken. Ik zal daar ook op aandringen, maar deze motie gaat voor mij te ver. Daarom moet ik hem ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 775 krijgt het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie Kröger/Sienot op stuk nr. 777, over een green deal voor internationale treinreizen. Ook dit is een onderwerp waarover de Kamer volgens mij in de volle breedte zegt: dat moeten we méér doen. Ik heb zelfs spontaan tijdens het AO gezegd: misschien kunnen we daarover wel iets van een deal maken. Daar moeten de sectorpartijen natuurlijk zelf vooral ook veel aan doen. Gelukkig benadrukte mevrouw Kröger dat ook. Ik vraag mevrouw Kröger en de heer Sienot dus om deze motie aan te houden totdat ik met de toegezegde brief kom en dan te kijken of daarin nog dingen missen. Laten we daarna bepalen wat er nog aanvullend bij motie nodig is. Ik ben hiermee zeker aan de slag en ik zal de sectorpartijen zelf ook zeker vragen om flink aan de knoppen te draaien. Zij hebben veel van de knoppen in handen. Ik verzoek de indieners dus om de motie nog even aan te houden.

De voorzitter:
Het verzoek is om de motie aan te houden. Mevrouw Kröger, wilt u daarop reageren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deze motie is eigenlijk het gevolg van een debat dat we een aantal keren gevoerd hebben over de rol die de overheid kan spelen om dit aan te jagen, naast de sector zelf. De staatssecretaris heeft in het debat heel duidelijk aangegeven wat ze van de sector verwacht en wat de overheid kan doen. De motie roept heel duidelijk op om daarin samen met een plan te komen. Dus ik hoop dat de Kamerbrief over internationaal spoor die voor het reces komt, daar een plan voor schetst. Ik kan de motie dus aanhouden tot de Kamerbrief er is.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29984, nr. 777) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Heel fijn. Daarbij zeg ik tegen mevrouw Kröger dat er ook na deze brief over internationaal spoorverkeer zeker nog uitwerking nodig zal zijn op een aantal punten. Maar we delen echt de intentie die inderdaad breed leeft in de Kamer en die door mevrouw Kröger, en overigens ook door meneer Sienot en anderen, al een aantal keer op tafel is gelegd. We werken daar ook hard aan. Ik dank mevrouw Kröger er dus voor dat ze nog een keer het belang daarvan onderstreept met deze motie. Ik dank haar ook voor het aanhouden.

Dan de motie op stuk nr. 778 over treinveiligheid na aanbesteden. Dat was de tweede motie over STS. Ik heb inderdaad een probleem met de een-op-een getrokken conclusie dat het aan de opleidingen ligt dat er STS-passages zijn. Zoals ik net al in de beantwoording tegen de heer Laçin heb gezegd, heb ik de ILT gevraagd om eerst een analyse te maken. Als we die analyse hebben, kunnen we kijken wat er nog meer nodig is. Daarom moet ik de motie op deze wijze dus ontraden. De motie zegt: leg meteen een landelijk plan van aanpak vast voor de opleiding van machinisten om daarmee de STS-passages te voorkomen. Maar we hebben eerst de analyse nodig om te weten waar het aan ligt. Mevrouw Kröger zou de motie ook aan kunnen houden, maar als ze dat niet doet, moet ik hem om deze reden ontraden. De motie loopt vooruit op het onderzoek waar we de resultaten nog van afwachten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 778 wordt ontraden. Of wordt de motie toch aangehouden? Ik zie mevrouw Kröger kijken. Nee, oordeel ontraden. Dan de motie op stuk nr. 779.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In die motie gaat het erom dat we ook in winterse omstandigheden, wanneer er moet worden teruggeschaald om ervoor te zorgen dat het land bereikbaar blijft, zeker weten dat belangrijke knooppunten buiten de Randstad bereikbaar blijven. Dat is het basisprincipe van de landelijk uitgedunde dienstregeling, maar we hebben in het AO met elkaar gewisseld dat het wel belangrijk is dat ook de reizigersorganisaties betrokken worden bij de vraag of dit nou het optimum is wat we met elkaar kunnen verzinnen. Mag ik de motie zo interpreteren dat ik de NS en ProRail ga vragen om hierover nog een keer in gesprek te gaan met de reizigersorganisaties om te zien of hun zorgen ook buiten de Randstad voldoende gedekt worden? Daarbij zal ik specifiek aan hen vragen om in die gesprekken aandacht te besteden aan de steden die bij het indienen van de motie werden genoemd. In dat geval zou ik de motie zo kunnen overnemen.

De voorzitter:
De motie-Amhaouch c.s. (29984, nr. 779) is overgenomen.

Deze motie wordt dan niet in stemming gebracht.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan zullen we dat zo gaan uitvoeren. Dan de motie op stuk nr. 780 van het CDA. Die vraagt om een actieplan voor de Betuwelijn met concrete doelen en termijnen. We delen volgens mij allemaal dat we de Betuwelijn zo veel en optimaal mogelijk willen benutten. Er komt heel binnenkort een brief met maatregelen over het spoorgoederenvervoer. Daarin zal ik ook ingaan op het verbeteren en stimuleren van het benutten van de Betuwelijn. Daarom vraag ik de heer Amhaouch om de motie aan te houden totdat hij die brief ontvangen heeft. Dan kunt u daarna bezien of u van mening bent dat dit daarin voldoende is opgenomen. En anders weet u waar het nog aan schort.

De heer Amhaouch (CDA):
We zullen die motie aanhouden. Het gaat ons erom dat er een concreet actieplan komt, waarin we samen met de gebruikers, de goederenvervoerders, duidelijke targets afstemmen over wanneer we tevreden zijn met elkaar en wanneer niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat lijkt me heel goed. We zullen proberen om in de brief over het spoorgoederenvervoer, waarmee ik de Kamer heel binnenkort hoop te informeren, meer helderheid te geven over een aantal van deze punten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Amhaouch stel ik voor zijn motie (29984, nr. 780) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tot slot de motie op stuk nr. 781.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 781. Deze verzoekt de regering om bij de uitwerking van het stimuleren van goederenvervoer parallel ook te werken aan een robuust basisnet, maatregelen om hinder te verminderen en gedifferentieerd rijden. Ik kan deze motie overlaten aan het oordeel van de Kamer, want we weten inderdaad dat gedifferentieerd rijden op sommige locaties een optie kan zijn. Er is nog wel meer onderzoek nodig om vast te stellen wat en waar precies, maar laten we daarmee aan de slag gaan. In dat onderzoek past inderdaad ook een praktijkproef. Daarom kan ik deze motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 781 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan was er nog een vraag van de heer Ziengs. Hij verzocht om in het najaar met elkaar een debat te voeren over ProRail, marktordening, decentralisatie en de quickscan. De quickscan komt in november. Dat kan ik niet verder versnellen, want die moet goed worden uitgevoerd. De Kamer zou in haar planning natuurlijk rekening kunnen houden met de planning van het AO. Over de hervorming van ProRail zouden we wel eerder kunnen spreken, al in september/oktober. Dus ik laat het even aan de Kamerleden over om te bepalen welke onderwerpen ze dan in welk AO willen bespreken. Ik ben graag bereid om alles zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, maar voor die quickscan ben ik ook afhankelijk van andere partijen. Die is pas in november gereed.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VAO Spoor. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Importeren en dumpen van vervuilde grond uit het buitenland

Importeren en dumpen van vervuilde grond uit het buitenland

Aan de orde is het debat over het importeren en dumpen van vervuilde grond uit het buitenland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een debat over het importeren en dumpen van vervuilde grond uit het buitenland. Ik geef de heer Laçin graag het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. In Nederland hanteren we strenge milieuregels, en dat is maar goed ook. Het beschermen van ons milieu, en daarmee onze gezondheid, is wat de SP betreft altijd prioriteit nummer één. Toch constateren we dat ons milieu het zwaar te verduren heeft onder druk van het grootkapitaal en winstmaximalisatie. Het is aantrekkelijk en makkelijk om allerlei soorten chemische troep te dumpen in het milieu. Beerput Nederland gaf een inkijk in het wegmengen van chemische stoffen in stookolie, die vervolgens door tankers gedumpt wordt in het water. We hebben regelmatig debatten over Chemours en het lozen van GenX, dat inmiddels op veel plekken opduikt en in ons drinkwater zit. Plastics en andere soorten zwerfafval komen in het milieu terecht en kosten jaarlijks duizenden dieren het leven. Asbest is al 25 jaar verboden, maar duikt toch op in bijvoorbeeld make-up. Jaarlijks eist het nog steeds ruim 500 dodelijke slachtoffers.

En alsof dat niet genoeg is, halen baggerbedrijven al jaren miljoenen tonnen aan vervuilde grond en slib uit het buitenland om deze te storten in voormalige zandwinputten in ons land. Daar maken we ons grote zorgen over, en wij zijn niet de enigen. Bewoners van Culemborg, West Maas en Waal en andere gemeenten maken zich zorgen en zijn boos. Een informatieavond in Dreumel over de verondieping van de Vonkerplas zorgde voor een opkomst van honderden bewoners. Ook verschillende milieudeskundigen uitten hun zorgen. Daarom is het goed en noodzakelijk dat we dit debat met elkaar voeren. Signalen over soortgelijke situaties bereiken ons vanuit verschillende delen van het land. De zwemplas in de Rosandepolder tussen Arnhem en Oosterbeek en de Koornwaardplas in Den Bosch zijn hier ook voorbeelden van. Ik wil de staatssecretaris vragen in hoeveel gevallen er de afgelopen tien jaar is verondiept, waar deze verondiepingen hebben plaatsgevonden en in welke van deze gevallen er vervuilde grond uit het buitenland is geïmporteerd.

Afgelopen dinsdag werd bekend dat het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek instelt omdat de vervuilde grond waarmee de nieuwe zeedijk bij Perkpolder in Zeeuws-Vlaanderen is aangelegd, niet voldoet aan de voorwaarden en vervuilder is dan blijkt uit de documenten. Ook Rijkswaterstaat geeft toe dat er iets heel erg is misgegaan. Denkt de staatssecretaris dat dit een incident is of dat er meerdere situaties in het land zijn waarbij de grond toch vervuilder blijkt te zijn dan in de documenten staat? Wat gebeurt er met het bedrijf dat de vervuilde grond heeft geïmporteerd en gestort? Staat dat bedrijf nu onder verhoogd toezicht? Zijn er boetes uitgedeeld? Hoe voorkomen we dat dit bedrijf doorgaat met dit soort praktijken?

Voorzitter. In de beantwoording van de schriftelijke vragen en in de brief die gisteren is verstuurd, stelt de staatssecretaris dat het Besluit bodemkwaliteit de bodem en het oppervlaktewater moet beschermen. Wordt in dat Besluit bodemkwaliteit ook rekening gehouden met het feit dat gebiedsvreemd materiaal ongewenste effecten kan hebben? Aanwezigheid van grote hoeveelheden kalk kan bijvoorbeeld leiden tot een verhoogde pH-waarde in het water. Wat weet de staatssecretaris hiervan en hoe voorkomen we dit soort effecten?

De SP West Maas en Waal heeft lokaal vragen gesteld over het project Over de Maas en kreeg als antwoord daarop dat het Besluit bodemkwaliteit bepaalde vervuilde bodemstoffen toestaat. Daarom ben ik blij om te lezen dat de staatssecretaris in haar brief van gisteren schrijft dat zij de kaders van de huidige wet en regels gaat evalueren en gaat onderzoeken of het beperken van bodemvreemd materiaal nodig is. Is de staatssecretaris het met ons eens dat verondiepen alleen moet gebeuren als het echt een toegevoegde waarde heeft, dat het zo veel mogelijk moet gebeuren met schone grond uit de omgeving zelf en dat bewoners inspraak moeten hebben op het proces dat hun directe leefomgeving raakt? Kan de staatssecretaris ons meer vertellen over haar plannen en het tijdpad dat ze daarbij in gedachten heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als je als burger iets wil gaan verbouwen aan je huis en er een stukje grond afgegraven moet worden, dan wordt er kennelijk altijd een verklaring van je verwacht over wat er in die grond zit. Dan denken we altijd dat we een schoongrondverklaring krijgen maar achteraf blijkt dat schone grond niet echt bestaat. Er zit altijd wel iets in maar daar hebben we met elkaar natuurlijk wel waarden over afgesproken. Dan is het moeilijk uit te leggen dat er vervuilde grond in diepe gaten gestort wordt in Nederland en dan is het ook goed voor te stellen dat bewoners in die omgeving zich af gaan vragen wat we hier met elkaar aan het doen zijn. In de jaren veertig, vijftig, zestig, zeventig en zelfs tot in de jaren tachtig is er met de kennis van toen heel veel afval gedumpt en gestort, ook met vergunningen, waar we later de wrange vruchten van geplukt hebben en zelfs nog plukken. Denk aan asbest en dergelijke. Ik heb begrepen dat er in Nederland 600.000 locaties zijn waar in ieder geval in het verleden iets heeft plaatsgevonden. Ik zou graag van de staatssecretaris weten of zij nog iets kan zeggen over het plan dat ooit gelanceerd is om dit richting 2030 in beeld te hebben en onder controle te hebben.

Met de kennis van toen hebben we ook gedacht dat als we die gaten gingen vullen, de natuur er een plus door kreeg. Inmiddels zijn we wel zover dat we weten dat niet altijd in dit soort gevallen die natuur daadwerkelijk een plus krijgt, hoewel de bedoelingen er wel waren. De zorgen die wij ook in onze fractie daarover besproken hebben en de vragen die mij daarover intern gesteld zijn, zie ik gelukkig voorzien van een antwoord, ook in de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd. Die brief geeft heel veel hoop, want die geeft in ieder geval ook antwoorden op eigenlijk alles wat er dan in je opkomt. Maar toch heb ik er nog een aantal aanvullende vragen over.

De voorzitter:
Maar eerst heeft de heer Van Aalst een vraag aan u.

De heer Van Aalst (PVV):
Een vraag aan mijn collega van de VVD. Hoe oordeelt de VVD met de kennis van toen, dat asbesthoudende producten niet in grond thuishoren, over de situatie die momenteel ontstaat in Hof van Twente, waarin nieuwe grond wordt aangevoerd die niet schoon is en nog steeds asbest bevat?

De heer Ziengs (VVD):
We hebben hier geen asbestdebat op dit moment, maar ik kan me zo goed voorstellen dat je, als je een proces in gang brengt waarbij je het voornemen hebt om grond te vervangen waar asbest in zit en je vervangt die vervolgens door grond waar alsnog weer asbest in zit, je moet gaan afvragen of je daarmee water naar de zee aan het dragen bent. Ik denk dat ik daarmee voldoende toelichting geef.

De voorzitter:
Dank. U gaat verder met uw betoog.

De heer Ziengs (VVD):
De vraag is door collega Laçin in een wat andere vorm al gesteld, maar ook onze fractie is eigenlijk benieuwd of de plaatsen waar deze stortingen allemaal hebben plaatsgevonden in beeld zijn, of ook geregistreerd wordt wat er in die grond zit en wat de herkomst van die grond is. Misschien kan de staatssecretaris ook hierbij aangeven aan wat voor vervuiling we dan moeten denken. De staatssecretaris geeft in haar brief ook aan dat ze een evaluatie gaat houden. Op welke termijn kunnen we deze evaluatie verwachten en op welke termijn denkt de staatssecretaris dat ze de bevindingen en de mogelijke aanpassingen die ze dan wellicht wil gaan presenteren aan de Kamer kan laten toekomen?

Vooropstaat in ieder geval voor de VVD-fractie dat die onrust bij de bevolking moet worden weggenomen. Er moeten duidelijke waarborgen zijn als er uiteindelijk een vergunning wordt gegeven, want veiligheid en gezondheid staan ook bij de VVD-fractie voorop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Van mijn moeder heb ik geleerd dat je je eigen troep moet opruimen. Dat lijkt logisch, maar helaas is het vaak niet zo. Er zijn landeigenaren die de grond onder hun voeten verkopen en het ontstane gat vervolgens volstorten met de troep van iemand anders. Miljoenen euro's gaan hierin om. Dit lijkt een praktijk uit de vorige eeuw, maar helaas vindt dit nog steeds volop plaats.

Het uitgangspunt dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen afval geldt niet in Europa. De wetten van de markt gelden. En storten in Nederland blijkt heel erg aantrekkelijk te zijn, zoals het voorbeeld van de Redichemse Waard laat zien. Er wordt veel afgegraven in Nederland, dus genoeg plekken om te storten. Het ondiepen wordt vervolgens gerekend tot natuurherstel en zo lopen we het risico dat vervuild slib uit het buitenland kan worden weggewerkt. In de praktijk lijken er ook veel problemen te zijn rond de handhaving en dat is zorgelijk wat ons betreft.

De mogelijkheid om baggerspecie te storten in gaten is ooit bedacht zodat we onze eigen bagger konden opruimen, niet om Europese handel in gifgrond te faciliteren. We zien eigenlijk hetzelfde met de vuilverbranding. Is dit wat we echt willen? Willen we echt het afvoerputje van Europa worden voor afval? Is dit wat ons gaat brengen tot een circulaire economie?

Ook het beleid voor natuurherstel na zand-en grindafgraving is ongetwijfeld met de beste bedoelingen gemaakt, maar is het robuust genoeg? Is het opgewassen tegen de cowboys in de sector? Want we hebben in de praktijk te maken met cowboys, dat is duidelijk uit de voorbeelden.

De staatssecretaris lijkt deze zorgen te delen en daar ben ik blij om. Ze geeft in haar brief aan dat de kaders moeten worden geëvalueerd en mogelijk aangepast. Dat lijkt ons echt van groot belang. Ook ik vraag, net als mijn collega's: op welke termijn gaat dit gebeuren?

Van onze kant een voorzet. Wat ons betreft moet er voor elke put maatwerk komen. Een plan wat de beste invulling is voor de ecologie, het landschap en de omgeving. Ondiepen is niet altijd de beste oplossing. Bij oude afgravingen is vaak namelijk een nieuw ecosysteem ontstaan dat een eigen waarde heeft, zoals de put bij Culemborg die ik eerder benoemde inmiddels bewoond is door bevers en ijsvogels. Willen we dat echt volstorten met verontreinigde grond?

Bij nieuwe afgravingen zou dat plan vooraf moeten worden gemaakt. Er moet vooraf een plan zijn hoe de ecologie naderhand wordt hersteld. Desnoods moet dit met de winsten van de afgravingen worden bekostigd. Wat ons betreft moeten er veel strengere eisen en een betere handhaving komen voor de te storten bagger, niet alleen strenge toxicologische eisen maar ook: geen vermenging van grondsoorten die in een gebied niet thuishoren en niet meeslepen van invasieve soorten.

De maatschappelijke kosten van de impact van het storten van vervuilde grond moeten kunnen worden verhaald op de vervuiler. Dat zou kunnen middels een zorgplicht voor bedrijven. Zo zou je ze kunnen verplichten te betalen. Bedrijven die eerder betrokken waren bij fraude of andere onfrisse zaken, zouden moeten kunnen worden uitgesloten van dit soort handel. In de stukken wordt wederom een bedrijf genoemd waarover we het volgens mij een week geleden, bij het Beerput Nederland-debat, ook hadden. Ik krijg heel graag een reactie van de staatssecretaris op deze concrete suggesties en ik zie uit naar het debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het altijd een beetje jammer is voor een debat dat we hier houden, als we twee dagen van tevoren een brief krijgen van in dit geval de staatssecretaris, die eigenlijk aangeeft dat ze het eigenlijk al deels eens is met de Kamer dat er wat moet gaan gebeuren. Dat is altijd een beetje een bom onder het debat.

Voorzitter. Baggerbedrijven halen sinds een aantal jaren op grote schaal vervuilde grond en slib uit het buitenland om dat vervolgens in voormalige zandwinputten langs de Nederlandse rivieren te storten. Dat blijkt niet zonder gevolgen. Inmiddels heeft de Inspectie Leefomgeving en Transport het risico op bodemverontreiniging als het grootste risico in haar werkveld beoordeeld.

Voorzitter. Dit hele verhaal doet sterk denken aan de asbestsanering in het Twentse Goor, in Hof van Twente. Uit voorzorg zijn alle tuinen afgegraven, ongeacht de aanwezigheid van asbest. Dat is positief, maar vervuilde grond wordt vervolgens vermengd met schone grond, net zolang totdat het onder de norm valt, en wordt vervolgens weer teruggestort.

De voorzitter:
De heer Ziengs heeft een vraag.

De heer Ziengs (VVD):
Ja, voorzitter, die kwam bij me op naar aanleiding van het begin van het betoog van collega Van Aalst. Hij zegt dat er een brief van de staatssecretaris is binnengekomen, die eigenlijk een bom legt onder het debat. Volgens mij hebben we daar als Kamerleden ook een eigen verantwoordelijkheid in. Bij de regeling wordt heel vaak een debat aangevraagd op basis van de actualiteit. Dan proberen wij, ook de VVD-fractie, heel vaak te zeggen: vraag nou eerst om een brief, dan weet je ook daadwerkelijk of er uiteindelijk nog behoefte is aan een debat. Ik zou er dus toe willen oproepen om wellicht bij volgende regelingen eerst eens even te kijken of er ook daadwerkelijk materiaal onder ligt, zoals een reactie van het kabinet, alvorens er steun wordt gegeven aan een verzoek tot een debat. Dat scheelt een hoop tijd in deze Kamer.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij met deze wijze woorden van mijn collega van de VVD. We zijn het in dat opzicht helemaal eens dat het jammer is dat we nu een debat voeren, terwijl we waarschijnlijk binnenkort nieuwe richtlijnen en kaders krijgen van de staatssecretaris, waarover we dan vervolgens opnieuw met elkaar in debat gaan. Dat hadden we kunnen voorkomen, denk ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zie dit debat toch vooral als een kans om de staatssecretaris mee te geven hoe die richtlijnen en kaders er zouden kunnen uitzien en welk ambitieniveau we daarin verwachten. Ik ben dus heel erg benieuwd naar de suggesties en ideeën van mijn collega Van Aalst. Wat zou het moeten zijn? Laten we deze kans daarvoor benutten in plaats van te spreken over een bom onder het debat omdat de staatssecretaris aangeeft dat ze iets wil gaan doen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ten eerste ben ik blij dat de staatssecretaris wat wil gaan doen. Ik kom zo zeker terug op wat ik al wil meegeven. Alleen is het jammer dat we dat nu doen; volgens mij hadden we netjes in de goede volgorde moeten handelen en op het juiste moment met elkaar in debat moeten gaan. Ik vind het debat in dit geval wat overbodig.

Voorzitter. Zoals ik net al zei over het terugstorten van vervuilde grond, wordt ditzelfde principe nu toegepast bij het volstorten van de zandwinputten. Als je vieze grond maar voldoende bijmengt met schone, kom je vanzelf onder de norm uit. Dan handel je waarschijnlijk wel naar de letter van de wet, maar zeker niet naar de geest van de wet. De norm is bedoeld als uiterste grens. Bij overtreding daarvan kan een straf niet uitblijven. Door er net onder te gaan zitten, behandel je de norm als een streefwaarde. Dat gaat voorbij aan het feit dat iedere norm een minimalisatieplicht impliceert. Waarom heeft de staatssecretaris niet veel eerder ingegrepen door niet alleen de bovennorm, maar ook de minimalisatieplicht te handhaven? Bedrijven die een aanvraag indienen, hoeven nooit hun minimalisatiestrategie te verstrekken. Was het niet beter geweest om hier wel naar te vragen? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Een bijkomende onrechtvaardigheid is dat hier grof geld aan wordt verdiend. Het buitenland betaalt baggerbedrijven om Nederlandse recreatie- en waterwingebieden als afvoerputje te gebruiken. Dan is het buitenland mooi van de troep af. Wat de PVV betreft mag de gezondheid van omwonenden nooit onnodig in gevaar worden gebracht, maar dat gebeurt nu wel. De overheid faciliteert bedrijven die die bovengrens opzoeken. Dit moet stoppen. Daarom roept de PVV de staatssecretaris op om een einde te maken aan het importeren van vervuilde grond middels een verbod. Is zij hiertoe bereid en zo ja, kan zij een termijn geven waarop dit gerealiseerd kan worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals mijn collega de heer Sienot altijd zegt: wat niet in het water zit, hoef je er ook niet uit te halen.

Voorzitter, vandaag spreek ik ook namens collega Dik-Faber van de ChristenUnie.

Laat ik helder zijn. De wetgeving erover mag dan complex zijn, voor D66 is één ding duidelijk: vervuild slib hoort niet in onze natuur. Maar deze grond wordt nu grootschalig uit het buitenland gehaald. Dit was toch niet de bedoeling van onze wetgeving? Hoe kan het dat dit mogelijk is? Hoe zit het met het toezicht op de import van slib? Zijn de eisen net zo streng als bij Nederlands slib en is er wel voldoende controle? Heel zorgelijk is dat er soms zelfs afval vrijkomt. We vechten hard tegen de plasticsoep, maar keuren het ondertussen goed dat er grond met plastic afval in het water wordt gegooid. Hoe kan dat? Waarom moeten plastic en afval in de natuur gebracht worden? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dit probleem gaat aanpakken.

Waarom moet er überhaupt verondiept worden? In hoeverre is het verondiepen van een plas altijd nuttig? Bij een van mijn eerste werkbezoeken als Kamerlid bezocht ik de Redichemse Waard. Daar drong zich een vraag op. Als er sprake is van een goede recreatieve functie en een bijzonder ecosysteem, bestempelen we het deels volstorten van zo'n diepe plas dan niet veel te snel als nuttig?

"Bescherm, herstel en bevorder het duurzaam gebruik van ecosystemen. Tegen 2020 moeten we maatregelen invoeren om de invoer van invasieve uitheemse soorten in land- en waterecosystemen te beperken en hun impact op aanzienlijke wijze te beperken." Dit citaat komt uit het Sustainable Development Goal nummer 15. Ondanks dat Nederland deze doelen onderschrijft, lijkt ons beleid dat niet te doen. D66 maakt zich zorgen over de impact van dit slib op onze natuur. Ecologen waarschuwen voor het gebruik van gebiedsvreemd materiaal. Hebben we wel voldoende zicht op welk effect dit heeft op ecologie? Weten we zeker dat de inzet van deze grond altijd ten goede komt aan de natuur? Milieuchemicus Joop Harmsen waarschuwt ervoor dat buitenlandse grond kalkrijk kan zijn, hetgeen een negatieve invloed heeft op de waterkwaliteit. Ook kan het leiden tot meer algengroei. Is de inzet van buitenlandse grond wel geschikt voor Nederlandse ecosystemen? Hoe verhoudt deze slibstort zich tot plannen om er een recreatieplas van te maken?

Kortom, er is sprake van vervuiling met gebrekkige controle en er zijn risico's voor de ecologie. Is de staatssecretaris met D66 van mening dat de import van niet-gebiedseigen slib, dus buitenlands slib, ingeperkt zou moeten worden?

Rijkswaterstaat of het waterschap houdt toezicht of de grond voldoet aan de wettelijke eisen. Dat vind ik curieus. Ze zijn zowel toezichthouder als opdrachtgever en soms uitvoerder. Vindt de staatssecretaris dit een wenselijke rolverdeling? Heeft dit niet de schijn van belangenverstrengeling in zich?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Collega Van Eijs vraagt of er geen maatregelen moeten komen om de inzet van buitenlands slib in te perken. Zou daarnaast niet een oplossingsrichting kunnen zijn om naast toxicologische eisen ook ecologische eisen aan het slib te stellen? Dan kunnen we voorkomen dat we slib importeren met invasieve soorten en slib dat niet aansluit bij de ecologie van het gebied.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat dat heel goed zou passen in het streven van Nederland om invasieve soorten buiten de deur te houden en de ecosystemen zo goed mogelijk in stand te houden en misschien wel te verbeteren. Het lijkt mij logisch dat we ook naar dat aspect kijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus u bent het ermee eens om naast de toxicologische eisen die nu al worden gesteld in de EVOA-richtlijn, ook ecologische eisen op te nemen, waarmee je bijvoorbeeld de invasieve soorten en de andere aspecten kunt meenemen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, en ik denk dat het dan heel goed is dat er, zoals u zelf in uw bijdrage al aangaf, misschien bij de ene plas wél kalkrijke grond kan worden gestort en bij de andere niet. We moeten heel zorgvuldig kijken naar wat we waar storten en wat dat voor effect heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. De vraag naar grond is groter dan het nationale aanbod. Dat is niet vreemd, want met het verslepen van grond is veel geld te verdienen, en baggerbedrijven lijken meer oog te hebben voor hun portemonnee dan voor de gevolgen voor de natuur. Is de staatssecretaris het eens met D66 dat hier sprake is van een verkeerde financiële prikkel?

De regel is nu dat de initiatiefnemer er maximaal tien jaar over mag doen om de herinrichting af te hebben. Dit verhoogt de vraag en de urgentie om buitenlands slib of vervuild slib te accepteren. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om deze termijn van tien jaar op te rekken?

In 2009 werd op verzoek van de regering door de commissie-Verheijen advies uitgebracht over hoe de overheid het storten van vervuild slib in schone waterplassen moet aanpakken. Is de staatssecretaris, gezien de incidenten, van mening dat dit advies goed is overgenomen of ziet zij ruimte voor verbetering? In hoeverre zijn de huidige wettelijke normen streng genoeg? Als dit het resultaat is van de gestelde normen, mogen die wat D66 betreft worden aangescherpt.

Voorzitter, wat we niet in het water gooien, hoeven we er ook niet uit te halen. Laten we dat zo houden.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Eijs. Tot slot is het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik houd mijn inbreng deels in de slipstream van mijn collega's, maar toch met een andere kijk op zaken, want dit onderwerp vergt enig historisch besef. Het is 2006 en de CDA-Kamerleden Bilder en Koppejan — wie kent ze niet? — waarschuwen voor de technische en maatschappelijke risico's bij het thema verondieping. Blijkbaar waren zij hun tijd ver vooruit, want om genoemde risico's enigszins te beperken is er pas in 2010 een handreiking voor de verondieping van diepe plassen opgesteld. Deze geeft stapsgewijs antwoord op de vraag hoe wij in Nederland zorgvuldig willen omgaan met het herinrichten van diepe plassen en het gebruik van grond en bagger hiervoor. Het lijkt er echter sterk op dat deze handreiking, zeker nadat er een Nota bodembeheer als onderdeel van het Besluit bodemkwaliteit volgde, volledig in de vergetelheid en op de achtergrond is geraakt. Of is de taak om in gemeentelijke bestemmingsplannen per plas aan te geven welke ontwikkeling gewenst of ongewenst is, misschien voor veel gemeenten veel te ingewikkeld? Of zijn initiatiefnemers de intentie van de handreiking vergeten? Dat laatste kan natuurlijk ook.

Wij zijn in ieder geval van mening dat een herijking op zijn plaats is. Even nog een passage uit die handreiking uit 2010: "Op verantwoorde wijze grond en bagger toepassen bij het herinrichten van diepe plassen is mogelijk. Hiervoor is een integrale benadering noodzakelijk door alle betrokken partijen, waarbij niet alleen gekeken wordt naar de bodem en het water, maar ook naar andere aspecten van de diepe plassen, zoals functies voor natuur, landbouw en recreatie. (...) Nederland heeft een goede kwaliteit van bodem en water nodig, nu en in de toekomst. Tegelijkertijd willen we de nuttige toepassing van grond en bagger stimuleren om zuinig om te gaan met grondstoffen. Bovendien worden de negatieve effecten van transport van grond en bagger over grotere afstanden voorkomen." Tot zover, allemaal uit 2010.

Als je dit leest, rijst natuurlijk direct de vraag: hoe is het mogelijk dat het importeren van slib en grond de laatste jaren toch zo massaal heeft plaatsgevonden? Waarom zijn de wijze adviezen toentertijd niet opgevolgd? Was dit namelijk wel gebeurd, dan hadden we deze discussie vandaag helemaal niet hoeven te voeren. Immers, de handreiking gaat uit van een gebiedsspecifieke benadering op basis van binnen het stroomgebied nuttig toe te passen aarde en slib. Daarnaast speelde het verkorten van transportafstanden een grote rol. In de praktijk zien we juist het tegenovergestelde gebeuren.

Het CDA is ervan overtuigd dat economie en ecologie prima hand in hand kunnen gaan, maar dat in een aantal recente voorbeelden, zoals in Culemborg, het commerciële belang de overhand heeft gekregen. Ik was dan ook blij met de brief van de staatssecretaris gisteren, waarin ze aangaf de zorgen te begrijpen en een evaluatie te willen instellen. In deze evaluatie zal in ieder geval gekeken moeten worden naar het percentage bodemvreemd materiaal. Het doel moet zijn om te onderzoeken of de bestaande kaders wel tot voldoende waarborgen leiden om de gewenste effecten te bereiken voor natuur en milieu.

Vanuit het CDA geven we graag nog een aantal aandachtspunten mee voor deze evaluatie. Wij begrijpen dat gemeenten een rol hebben rondom bestemmingen van specifieke plassen. Lukt het gemeenten voldoende om deze rol goed waar te maken? En welke kennis wordt er van gemeenten verwacht en is die in voldoende mate aanwezig? Wat kan de staatssecretaris doen om voldoende kennis te borgen? Kan de staatssecretaris in de evaluatie meenemen hoe de kwaliteit van de monsters bepaald wordt? Wie neemt de monsters af en hoe fraudegevoelig is dit? Kan de staatssecretaris in kaart brengen op welke locaties — en ik weet zeker dat de Redichemse Waard hierbij hoort — er sinds de handreiking slib gestort is en hoe dit proces verlopen is? Het lijkt ons wenselijk om in de uitwerking van de evaluatie rekening te houden met de ontwikkelingen rondom de Omgevingswet.

Ten slotte zou ik ook graag willen weten wanneer wij deze evaluatie kunnen verwachten. Overigens ben ik van mening dat dit onderwerp tot op de bodem moet worden uitgezocht.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris en schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Aan de orde is een debat over het importeren en dumpen van vervuilde grond uit het buitenland. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Toch goed om met elkaar nog eventjes te wisselen over dit onderwerp. Als je een rivier wilt verleggen en je hebt grond over, dan moet je dat ergens kwijt kunnen, en als je een zandwinput tot een mooi natuurgebied wilt maken, dan heb je daar grond voor nodig. Dat snappen we allemaal. Maar we willen niet dat er daarbij allerlei ongelukken gebeuren of perverse prikkels zijn, of dat we niet goed in de gaten hebben welke grond er nou op die plekken terechtkomt. Dus ik begrijp de zorgen van de Kamer. Veiligheid en gezondheid moeten vooropstaan, zei de heer Ziengs. Daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij is dat ook in de breedte wat de Kamer in haar inbreng heeft gezegd. Kijk nou eens goed naar het regelgevende kader. Waarborgen we daarmee die veiligheid en die gezondheid voldoende? Er zijn nog een aantal specifieke vragen bij gesteld. Daar kom ik zo nog op terug.

Er zijn regels voor opgesteld. Het Besluit bodemkwaliteit bevat regels om die veiligheid en gezondheid te borgen, maar ik wil weten of die voldoende scherp zijn. Dan zal ik ook kijken naar eventuele financiële prikkels, zoals die genoemd werden. Als je grond gaat bijmengen, ontstaat er dan niet een prikkel om het toch anders te doen? Creëert de tienjaarstermijn geen aanzuigende werking van slib in het buitenland, terwijl we, als je daar gewoon goed naar kijkt, voldoende eigen materiaal zouden hebben, als die termijn niet zo scherp zou zijn? Daar ga ik naar kijken. Ik kom zo meteen op al die punten nog terug.

Als we het hebben over dit dossier, staan veiligheid en gezondheid voorop. We zijn altijd voorzichtig in deze Kamer met Europese koppen. Laten we hier ook voorzichtig zijn met Europese kuilen. Dus ik zal ook goed kijken naar wat de landen om ons heen doen aan regelgeving, zodat we het niet hier weer heel anders hebben georganiseerd, waardoor dat weer een prikkel zou kunnen zijn om het richting Nederland te sturen.

Er zijn heel veel suggesties gedaan om mee te nemen in de evaluatie. Dat zal ik ook graag doen. In aanvulling op wat ik in de brief heb gezegd, zou ik een aantal punten willen noemen waar ik in het bijzonder mee aan de slag wil. Een aantal van uw leden heeft aandacht gevraagd voor het bodemvreemde materiaal, zoals plastic. Mevrouw Van Eijs was het volgens mij die daarop inging. Zo kan het zijn dat we bij een ondieping in een keer zien dat er een heleboel plastic aanspoelt. Het ging over de 20%. De gemeente mag daar ook nog van afwijken. Ik vind echt dat we moeten of dat nou eigenlijk wenselijk is op deze manier. Dus heel specifiek zal ik gaan kijken naar die 20% bodemvreemd materiaal.

Ik ben zelf in de Uiterwaarden opgegroeid. Daar had je langs de Waal grote steenfabrieken. Die zijn op een gegeven moment gestopt met de activiteiten. Dan zie je een rivierontwikkeling. Dan wordt een stuk van het oude industrieterrein een nevengeul. Dan heb je de grond daar over. Daar zitten stukken baksteen in. Dat valt onder bodemvreemd materiaal, maar dat is heel wat anders dan dat je in een keer een heleboel plastic voorbij ziet komen. Daarom vind ik dat we daar echt nog eens heel scherp naar moeten kijken. Hoe zijn die definities? Hoe zit dat met die hoeveelheid? Hoe zit het met de mogelijkheden om daarvan af te wijken? Dat wil ik eens goed in kaart brengen.

Dan hebben we natuurlijk het punt van het toezicht op partijen, grond of bagger. Daar heeft ook een aantal van u vragen over gesteld. Hoe worden de meldingen beoordeeld? Worden er genoeg steekproeven gedaan? Hoe doen we dat met de nationale maar ook met de internationale transporten? Hoe zitten die accreditaties in elkaar? Allemaal punten waarvan ik denk: goed om daar eens naar te kijken. Worden er voldoende monsters genomen? Hebben we goed zicht op de normdocumenten in die certificerende instellingen in het buitenland? Allemaal punten waar ik naar wil gaan kijken in de evaluatie en die door uw Kamer genoemd zijn.

De heel concrete vraag was wie erop toeziet of er invasieve soorten in zitten, of dat bijvoorbeeld zo'n pH-waarde van de grond niet verstorend is bij toepassing in een plas op een bepaald punt. Rijkswaterstaat of het waterschap waaronder de ondieping valt, zien daarop toe. Als Rijkswaterstaat zelf de aannemer is — dat was ook een vraag van de heer Laçin — ziet de ILT toe op Rijkswaterstaat. Dus op zich hebben we dubbele petten daar voorkomen, maar het blijft in de breedte gewoon belangrijk om hier op het hele systeem scherp te zijn en te zien waar er nog aanleiding zou zijn om dat aan te scherpen.

De heer Laçin (SP):
Ik wilde even een vraag stellen over de steekproeven, die de staatssecretaris noemde. Want ik heb er een beetje onderzoek naar gedaan, en er is mij informatie aangereikt. Daaruit blijkt dat van ruim 2.500 scheepsladingen met ruim 3 miljoen ton buitenlandse grond, geen enkele steekproef van Rijkswaterstaat bekend is. Dat is de informatie die ik heb. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of dat klopt. Zo niet, wat zijn dan de aantallen die zij heeft?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Zo word je soms door het grondige huiswerk van Kamerleden overvraagd om uit je hoofd te weten hoeveel steekproeven Rijkswaterstaat heeft gedaan. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat het de ILT is die dat zou hebben gedaan, omdat die toeziet op de internationale transporten. Maar ik ben graag bereid om dit na te kijken. Ik zal kijken of ik in tweede termijn daar al antwoord op kan geven; anders zal ik kijken of ik bij de evaluatie en de brief daarover hierop kan terugkomen.

Dan was er ook nog de heel concrete vraag wie nou eigenlijk bepaalt of het nuttig genoeg is om zo'n plas te verondiepen. Mevrouw Kröger noemde een mooi voorbeeld, waarin er al ijsvogels en otters zitten. Ja, moet je dan nog wel gaan verondiepen? Rijkswaterstaat en het waterschap zien daarop toe. Er is dus altijd een toets op. Het is niet zo dat elke plas altijd verondiept moet worden. Er moet een plan gemaakt worden, het moet altijd goed zijn voor de ecologie, het moet netto positief zijn, maar Rijkswaterstaat en het waterschap zien daar ook op toe. Dat is de informatie die ik daarover heb.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De staatssecretaris geeft aan dat Rijkswaterstaat en het waterschap daarop toezien. Dat is goed om te horen, maar in Culemborg weten we dat de lokale bevolking en ook de gemeenten daarover misschien ook weer een eigen mening hebben. Dus wordt daarin ook de mening van omwonenden of andere belanghebbenden meegenomen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Een heel terechte vraag. Dat is ook een van de punten waarnaar ik graag wil kijken. Op dit moment gaat het verondiepen via een melding. Ik zou dus eigenlijk als onderdeel van de evaluatie willen kijken of dat niet een vergunning zou moeten worden, omdat je dan meer inspraak kunt regelen en mensen meer zicht hebben op wat er gebeurt in hun omgeving. Dat is ook een van de punten die ik mee wil nemen in de evaluatie. Ik kan me namelijk voorstellen dat je niet voor elke grondverplaatsing meteen een hele vergunning nodig hebt. Maar als het om grootschalige projecten gaat, zou dat misschien wel aan de orde kunnen zijn. Dus ook dat is een van de punten die ik wil onderzoeken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Kröger heeft een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch nog een vraag over de ecologische impact. De staatssecretaris begon haar reactie met te zeggen dat veiligheid en gezondheid de parameters zijn waaraan de grond die we importeren moet voldoen. Nu blijkt dat in de afweging of er wel of niet ondiept wordt, ook ecologische voorwaarden worden gesteld. Waar ikzelf naar op zoek ben, is eigenlijk hoe naast veiligheid en gezondheid de impact op ecologie geborgd kan worden, zowel in de bagger die we importeren als in het besluit om te verondiepen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Jazeker, voorzitter. Wanneer we een besluit nemen of je die baggerspecie in grond kunt inzetten om diepe plassen te ondiepen, moet het duidelijk bijdragen aan de natuurwaarden. Daar zit dus wel een link. Je ziet ook heel vaak dat het juist Staatsbosbeheer of Natuurmonumenten zijn die vragen om een verondieping, omdat ze daarmee ergens een ecologische meerwaarde willen realiseren. Maar die toets is dus wel heel erg belangrijk. Mevrouw Kröger had ook de vraag gesteld over ecologische eisen, naast de chemische eisen die we stellen. Die zijn al onderdeel van de toets. Er worden dus al ecologische eisen gesteld bij de toetsing of het mag, ja of nee. Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Kröger zo: als je kijkt naar de samenstelling van die grond, kijk je dan ook naar de ecologische effecten van het toepassen van deze grond op deze plek, en wat doet die verondieping überhaupt? Ik neem dat graag mee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is inderdaad precies waar we naar op zoek zijn, dat naast veiligheid en gezondheid die ecologische impact ook echt meegenomen wordt in de parameters van het beleid vanaf de eerste stap, en dat dat vervolgens doorwerkt, zowel in de bagger die geïmporteerd of gebruikt wordt als in het besluit om wel of niet te verondiepen. Ik hoop dat terug te zien in het beleid. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Zeker. Dat raakt ook aan het volgende punt waar ik de Kamer in mee wilde nemen. Hoe meer en hoe beter we kunnen meten, hoe scherper we natuurlijk ook kunnen handhaven. Er is dus een verbeterd milieuhygiënisch toetsingskader in ontwikkeling. Dat zou met de Omgevingswet komen. Ik ben aan het kijken of we daar misschien toch niet iets in kunnen versnellen. Het moet natuurlijk eerst robuust zijn voordat we het kunnen toepassen, maar we kijken ook naar mogelijkheden om gebruik te maken van de technologische ontwikkelingen. We kijken naar de tienjaarstermijn om te voorkomen dat daar perverse prikkels van uit zouden gaan. De vergunning heb ik net al genoemd.

Dan was er nog gevraagd naar de rol van de gemeenten. Men vroeg of die voldoende kennis hebben. Ook daarbij zal ik kijken of er nog iets is wat we met kennis en kunde kunnen ondersteunen. Op zich hebben Rijkswaterstaat en de waterschappen vaak al die kennis, maar laten we ook kijken of het toepassen van die kennis ook genoeg gewaarborgd is in het overleg met de gemeenten en de verschillende rollen.

Dan de handreiking en het rapport van Verheijen. In 2009 heeft de commissie-Verheijen op verzoek van de regering een advies uitgebracht over hoe de overheid het storten moet aanpakken. De handreiking bevat een methode voor een integrale voorbereiding. Dat advies is op zich dus overgenomen. Bij de Omgevingswet zullen ook de laatste wetenschappelijke inzichten worden meegenomen, maar ik zal ook een evaluatie uitvoeren. Ik zal evalueren of de punten uit deze handreiking nou echt allemaal goed zijn meegenomen en of er toch nog aanleiding is om dingen anders of beter te verankeren.

De heer Von Martels (CDA):
Ik hoor allerlei interessante informatie, onder andere dat de staatssecretaris is opgegroeid in de omgeving van de uiterwaarden. Maar het gaat hier om andere waarden, namelijk die van natuur en milieu. We kunnen dit debat zo makkelijk maken als het eigenlijk is. In 2010 is de handreiking waar u het net over had, dat advies, nota bene van de regering gekomen. Waarom is dat niet gehandhaafd? Waarom zijn die actiepunten niet nageleefd? Daar gaat het mij om. Dan hadden we dit debat namelijk niet hoeven te voeren. Dat is de centrale vraag. Dan hoeft u ook in de toekomst niet meer na te denken over wat er allemaal moet gebeuren. De handreiking geeft daar al richting aan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De handreiking is goed bekend bij zowel de initiatiefnemers als het bevoegd gezag. Bij alle initiatieven die na het verschijnen van de circulaire zijn gestart, is naar mijn informatie ook gewerkt overeenkomstig die circulaire. Dat maakt de invulling van de zorgplicht ook beter hanteerbaar, en heeft echt wel een kwaliteitsslag opgeleverd. Desalniettemin zien we op sommige plekken dat er bijvoorbeeld plastic aanspoelt op het strand. Dan vraag je je af of die 20% bodemvreemd materiaal nou iets is wat we op deze manier willen. Die handreiking is dus heel erg van belang. Die wordt gelukkig goed gehanteerd. Daar zullen we ook zeker op toe blijven zien. Tegelijkertijd zijn er een aantal punten die toch aanleiding geven om nog eens te evalueren of bijvoorbeeld de tienjaarstermijn geen aanzuigende werking richting het buitenland heeft die we niet zouden willen, et cetera. Maar de handreiking is cruciaal; daar legt u terecht de nadruk op.

De heer Von Martels (CDA):
Daarover verschillen we dan sterk van mening, dat die handreiking goed gehanteerd is. Het tegenovergestelde is gebeurd. De handreiking is niet ter hand genomen. Daardoor heeft dit zich de afgelopen jaren allemaal afgespeeld. Er is veel bagger uit het buitenland naar Nederland gekomen. In de handreiking stond juist dat dat moest worden voorkomen. Het is wel gebeurd. In die zin is die dus niet nagekomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan is de vraag altijd waardoor het op het door u genoemde specifieke punt toch op een andere manier gaat. Daarom denk ik dat het goed is om bijvoorbeeld die tienjaarstermijn even tegen het licht te houden, maar volgens mij kunnen we elkaar erin vinden dat we willen dat die handreiking heel goed wordt nageleefd. Laten we kijken welke prikkels er nu toe leiden dat dit misschien op bepaalde punten wel bekend is maar naar uw mening nog onvoldoende wordt nageleefd. Dat doen we absoluut.

De heer Laçin en de heer Ziengs vroegen in hoeveel gevallen en waar er is verdiept en hoeveel gevallen er zijn met grond uit het buitenland. Er zijn in totaal 55 verondiepingen in uitvoering en voorbereiding. Er is vanaf 2010 in totaal ongeveer 4 miljoen kubieke meter buitenlandse grond en bagger geïmporteerd. Dat is niet alleen voor de ondiepe plassen; dit zit ook in andere toepassingen. Alle toegepaste partijen worden centraal gemeld bij het Meldpunt bodemkwaliteit. De kwaliteit van het materiaal moet altijd voldoen aan de eisen van het Besluit bodemkwaliteit. Dat zijn de regels die we hebben. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik vind dat er aanleiding is om die regels op een aantal punten nog eens tegen het licht te houden en ook om te kijken of ze in vergelijking met het buitenland strak genoeg zijn.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoor de staatssecretaris in de beantwoording vooral veel zeggen over de norm. De PVV heeft zojuist gevraagd of de staatssecretaris bereid is om bedrijven te dwingen naar nul. We begrijpen dat nul niet altijd haalbaar is, maar volgens mij zou dat de inspanningsverplichting moeten zijn van de bedrijven. In ieder geval moeten ze ook worden aangemoedigd in hoe ze hun best gaan doen om dat te realiseren, zodat wordt voorkomen dat de norm gewoon een streefwaarde wordt in plaats van dat het zo dicht mogelijk bij nul uitkomt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Van Aalst noemde heel specifiek de minimalisatieplicht. Je wilt eigenlijk zo min mogelijk in plaats van opvulling tot de norm. Dat is een van de punten die ik graag meeneem bij de evaluatie.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen van de Kamer op dit moment heb kunnen beantwoorden.

De voorzitter:
Dat gaan we zien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb naar aanleiding van de antwoorden nog een specifieke vraag over het bodemvreemd materiaal, met name plastics. In hoeverre neemt de staatssecretaris daarbij de groeiende wetenschappelijke kennis over het uiteenvallen van plastics in microplastics mee? Er is dus nog meer dan alleen grote stukken plastic. Het blijft ook echt op lange termijn in onze bodem, ons water et cetera.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is een heel terecht aandachtspunt van mevrouw Kröger. Bij het nadenken over hoe we omgaan met die definitie en met die hoeveelheid bodemvreemd materiaal zullen we daar absoluut naar moeten kijken, want als je weet dat de plastics misschien niet meer zichtbaar zijn maar wel nog steeds in de bodem zitten en zich via het grondwater zouden kunnen verspreiden, heb je het toch over een andere problematiek dan als je denkt dat ze daar vastzitten. Dit zullen we dus meenemen. Dank voor deze alertering.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zou het uitsluiten van plastic van het bodemvreemd materiaal, gelet op wat we nu weten over microplastics, niet de logische vervolgstap zijn? Want dan gaat het niet om bakstenen maar om plastics, waarbij altijd het risico van microplastics bestaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben bereid om dat te bekijken. Daarbij geef ik wel aan dat grond, zoals de heer Ziengs al zei, nooit honderd procent schoon is. Ik moet dus een winstwaarschuwing geven bij de vraag of we dit honderd procent kunnen uitsluiten en of dat reëel is, maar ik ben wel bereid om dit te bekijken als onderdeel van de evaluatie.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb in mijn inbreng ook een wat algemenere vraag gesteld. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris daar op dit moment misschien nog geen antwoord op heeft. Ik doelde op in het verleden gestort afval. Op dat punt zijn kennelijk 600.000 plekken ooit in beeld gebracht. De bedoeling was om dat in de richting van 2030 in ieder geval onder controle te krijgen. Ik heb daar niet echt een antwoord op gekregen. Ik kan me ook voorstellen dat dat niet zo ineens kan, maar het zou wel fijn zijn om daar qua informatie eens iets over te ontvangen, misschien ook voor debatten die nog komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, dat had ik inderdaad even moeten noemen. Een aantal van u heeft een vrij specifieke vraag gesteld over specifieke aantallen of specifieke locaties. We zullen kijken of we op die punten terug kunnen komen in de brief die ik u zal sturen, waarin ik ook zal ingaan op de algemene evaluatie, zoals ik die heb uitgelegd. Zeker het punt van de heer Ziengs zullen we daarbij meenemen. Ik dank hem voor het feit dat hij mij de ruimte geeft om dat op dat moment te doen.

De heer Laçin (SP):
Ik vroeg ook specifiek naar het voorval met de nieuwe zeedijk bij Perkpolder in Zeeuws-Vlaanderen. Daar is gebleken dat de gebruikte grond vervuilder is dan uit de documenten blijkt. Wat gebeurt er nu met die situatie? Is er een boete opgelegd en hoe voorkomen we dat dit soort praktijken van dit specifieke bedrijf vaker plaatsvindt? Kan de staatssecretaris daar wellicht nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij gaat dit over een onderwerp dat net van een andere orde is dan de verondieping van de plassen, waar we dit debat over voeren. Ik kan even kijken of ik in tweede termijn iets meer over de specifieke situatie in de Perkpolder kan zeggen tegen de heer Laçin. En anders ben ik graag bereid om daar nog schriftelijk op terug te komen.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan de heer Laçin van de SP.

Termijn inbreng

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb, net als de staatssecretaris, het idee dat we allemaal een beetje dezelfde kant op willen. Ik hoor van alle kanten dat we moeten inperken en dat we maxima moeten stellen waar het kan. Ik ben blij dat de staatssecretaris een evaluatie gaat uitvoeren en vervolgens gaat kijken of er actualisatie nodig is. Wij zijn sterk van mening dat dat wel het geval is. Daarom dien ik graag één motie in om de staatssecretaris op weg te helpen bij die actualisatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (27625).

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw bijdrage? Dat is het geval. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het heldere beeld dat zij gaf van hoe zij de evaluatie gaat doen, een hoop toezeggingen over de zorg van de Tweede Kamer hierin meenemend. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (27625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428 (27625).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is nu aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik denk dat we vandaag een breed gedeeld gevoel in de Kamer hebben uitgesproken, namelijk het standpunt dat we allemaal niet blij zijn met de huidige praktijk. Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris dat ze zoveel verschillende punten gaat meenemen in de evaluatie. Ik denk dat het een heel goede evaluatie gaat worden! Ik ben bijzonder blij dat ze gaat kijken hoe de financiële prikkels er misschien toch wat uitgehaald kunnen worden, onder andere met die tienjaarstermijn, en hoe we omwonenden kunnen meenemen in dit soort projecten.

De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan over het plastic, maar ik dien toch de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Dik-Faber en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (27625).

Tot slot is het woord aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de intenties die zij heeft uitgesproken. Toch wil ik haar nog twee handreikingen meegeven in de vorm van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (27625).

De heer Von Martels (CDA):
De andere motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (27625).

Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Zij moet in ieder geval alle moties ontvangen. Ik schors dus voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Als eerste de motie op stuk nr. 426 van de leden Laçin en Kröger. Zij verzoeken de regering om bij de evaluatie en actualisatie in te zetten op hergebruik van zo schoon mogelijke grond bij het verondiepen, indien beschikbaar uit de eigen omgeving, en om vervuilde grond en slib uit het buitenland maximaal te beperken. Op zich staat de inzet op maximaal beperken op gespannen voet met het vrijhandelsverkeer. Maar als ik de motie zo mag interpreteren dat ik ga kijken hoe ik het gebruik van de grond die in de omgeving aanwezig is, dus hergebruik, aantrekkelijker kan maken ten opzichte van import, dan ben ik graag bereid om dat te onderzoeken. Dan zou ik de motie over kunnen laten aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 426 krijgt oordeel Kamer. De heer Laçin heeft hier een vraag over.

De heer Laçin (SP):
Ik ben blij met het oordeel; laat ik dat vooropstellen. Het maximaal beperken lijkt ons heel goed, omdat je dan de import van vervuilde grond uit het buitenland inperkt. Ik dacht dat u ook iets in die richting in de brief had geschreven. Maar als u stelt dat u dit wilt bekijken en onderzoeken, kan ik daarmee leven en ben ik blij met het oordeel.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel. Ik wil inderdaad graag kijken hoe ik hergebruik aantrekkelijker kan maken ten opzichte van import. Als ik de motie zo mag interpreteren — en ik zie aan de heer Laçin en mevrouw Kröger dat dat het geval is — dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De voorzitter:
Hier is toch ook nog een vraag over van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik zit nog even te twijfelen. Volgens mij zijn we het er redelijk Kamerbreed over eens dat we die vervuilde grond uit het buitenland niet willen. U geeft aan dat dat wel mogelijk moet zijn gezien de handelsvrijheid. Kunt u dat niet maximaal beperken door de wetgeving gewoon heel strak te maken en te handhaven? Volgens mij komt het dan niet meer binnen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ga binnen de kaders die mij gesteld worden door het handhaven van het vrijhandelsverkeer kijken wat ik kan doen om hergebruik aantrekkelijker te maken ten opzichte van import. Maar daar zitten ook grenzen aan. Dat is wat ik in mijn oordeel over de motie heb willen aangeven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 427.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 427 van mevrouw Kröger en de heer Laçin. Terecht zegt die motie: als je iets gaat afgraven, maak dan ook een plan voor de ontwikkeling daarna. Ik kan ook bij deze motie voor een heel eind meegaan. Alleen het laatste punt "zo nodig wordt bekostigd uit de winsten van de ontginning" zou ik zo willen interpreteren dat ik kijk naar de mogelijkheden voor bekostiging door de ondernemer. Misschien zijn hier namelijk al dingen over geregeld. Ik zou nog even in contact kunnen treden met mevrouw Kröger, als ze dat wil, over de aanpassing van dat laatste zinnetje. Want "zo nodig wordt bekostigd uit de winsten van de ontginning" kan ik zo letterlijk niet ondersteunen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, er wordt een suggestie voor een wijziging van het dictum gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, en die suggestie kan ik me goed voorstellen. Ik kan me dus ook voorstellen dat we hier een wijziging in maken, waarin het meer gaat over: omdat de mogelijkheid onderzocht wordt hoe bekostiging waar de winsten in meespelen plaats kan vinden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De ondernemer die een stuk afgraaft, heeft natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Dat is onderdeel van zijn onderneming. Laten we dus met elkaar kijken hoe dat stelsel in elkaar zit en wat we daarover dan nog zouden willen opnemen in de gewijzigde motie. Maar als je een afgraving doet, delen we de strekking dat het van belang is dat je ook een plan hebt voor daarna en dat de kosten terechtkomen bij degene die verantwoordelijk is. Misschien kunt u de motie nog op die manier aanpassen. Als we daarover tot overeenstemming komen, kan die ook oordeel Kamer krijgen. Ik denk dat dat gaat lukken als ik dit zo zie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 427 wordt langs de lijn zoals net gewisseld tussen de staatssecretaris en mevrouw Kröger gewijzigd en kan dan oordeel Kamer krijgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan vragen mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs in de motie op stuk nr. 428 om andere factoren die van invloed zijn op ecologie en kwaliteit van water en bodem mee te wegen. Ik ben bereid om dit mee te nemen in de evaluatie en te kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 428 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 429 van mevrouw Van Eijs. Als ik het zo mag interpreteren dat ik zo veel mogelijk ga kijken hoe plastic in slib kan worden voorkomen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer overlaten. We moeten oppassen dat we niet te absoluut zijn, want het gaat om grote hoeveelheden grond. Zoals de heer Ziengs zei, is "absoluut schoon" een lastig begrip. Maar als ik de motie mag interpreteren als "zo veel mogelijk" dan ben ik bereid om dit mee te nemen in de evaluatie.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zou de staatssecretaris nooit vragen om het onmogelijke te doen, dus wat mij betreft mag ze het interpreteren als: zo veel mogelijk.

De voorzitter:
Goed. De motie op stuk nr. 429 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Von Martels van het CDA op stuk nr. 430, om in de evaluatie aandacht te besteden aan de invulling van de rol van gemeenten. Ook dit ben ik graag bereid om te doen. Ik zou de motie kunnen overnemen, of ik laat haar over aan het oordeel van Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. De motie kan worden overgenomen, tenzij er bij een van de leden bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan wordt de motie overgenomen en niet in stemming gebracht.

De motie-Von Martels (27625, nr. 430) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de volgende motie van de heer Von Martels, op stuk nr. 431, om in de evaluatie te kijken in welke mate deze handreiking al dan niet wordt gebruikt en naar aanleiding van de uitkomsten de handreiking eventueel te herijken. Voorzitter, ook die motie zou ik kunnen overnemen. En anders laat ik haar aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Het voorstel is om de motie over te nemen. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De motie-Von Martels (27625, nr. 431) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ten slotte was er een vraag van de heer Laçin. Op de vraag van de heer Ziengs heb ik toegezegd dat we er in de brief over de evaluatie op terugkomen. De vraag van de heer Laçin ging concreet over Perkpolder. Is er een boete opgelegd? Ja, er is een bestuursrechtelijk traject. ILT heeft een last onder dwangsom opgelegd aan het bedrijf dat de TGG in Perkpolder heeft geleverd.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.53 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Er is veel rumoer in de zaal. Ik begrijp dat dat ermee te maken heeft dat er heel veel leerlingen zijn geslaagd. Dat zijn familieleden, kinderen. Van harte gefeliciteerd!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Voor de kinderen die niet geslaagd zijn zeg ik: kop op, volgende keer beter, succes!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
In de voorzittersloge zit de Groupe d'amitié de l'Assemblée nationale en de ambassadeur van Frankrijk. Zij zijn hier op werkbezoek op uitnodiging van onze contactgroep Frankrijk. Welkom!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Turkije

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Turkije,

te weten:

• de motie-Karabulut c.s. over directe vrijlating van parlementariërs die ten onrechte gevangen zijn gezet (32735, nr. 191);
• de motie-Maeijer over geen kandidaat-lidmaatschap van Turkije (32735, nr. 192);
• de motie-Maeijer over geen visumvrij reizen voor Turkije (32735, nr. 193).

(Zie vergadering van 13 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Karabulut c.s. (32735, nr. 191) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Karabulut, Asscher, Van Ojik en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194, was nr. 191 (32735).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut c.s. (32735, nr. 194, was nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (32735, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (32735, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor, in te stemmen met het volgende schema voor de begrotingsbehandeling in het najaar 2018:

• de week van 2 oktober de Algemene Financiële Beschouwingen;
• de week van 9 oktober Algemene Zaken, de Koning en Koninkrijksrelaties;
• de week van 16 oktober Economische Zaken en Klimaat en Binnenlandse Zaken;
• de week van 30 oktober Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;
• de week van 6 november Infrastructuur en Waterstaat en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;
• de week van 13 november Buitenlandse Zaken;
• de week van 20 november Justitie en Veiligheid en Defensie;
• de week van 27 november Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
• 4 december stemmingen over alle begrotingen.

Ik stel daarbij voor de volgende spreektijden aan de fracties voor de begrotingsbehandeling toe te kennen:

• VVD 430 minuten;
• PVV 300 minuten;
• CDA en D66 290 minuten;
• GroenLinks en SP 240 minuten;
• PvdA 190 minuten;
• ChristenUnie en Partij voor de Dieren 150 minuten;
• 50PLUS 140 minuten;
• SGP en DENK 130 minuten;
• Forum voor Democratie 120 minuten.

Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat de heer Snels de plaats zal innemen van mevrouw Voortman bij de verdediging van het voorstel van wet houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328).

Voorts stel ik voor de volgende bij de Eerste Kamer ingediende voorstellen van wet in te trekken:

• Voorstel van wet van het lid M. Vos houdende tweede wijziging van het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982) en het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van het voorstel van wet Duurzaam hout (26998);
• Voorstel van wet van het lid Van Dam tot herstel van een mogelijk wetstechnisch gebrek met betrekking tot het overgangsrecht in de wet van 26 november 2010, houdende wijziging van Boek 2 en Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek (stilzwijgende verlenging en opzegtermijn bij lidmaatschappen, abonnementen en overige overeenkomsten) (Stb. 2010, 789) (32884).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Tweede Kamer:

• Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten) (34675);
• Wijziging van de departementale begrotingsstaat van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34903);
• Voorstel van wet van het lid Veldman tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet milieubeheer houdende invoering van het heffen van de rioolheffing en de afvalstoffenheffing van de gebruiker (34542).

Ik stel voor dinsdag 19 juni aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over Jaarverslag en Slotwet 2017 van het ministerie van Veiligheid en Justitie en over drie brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken (34941, nr. 6, 34966, nr. 1 en 34965, nr. 1).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33037-246; 29398-596; 22112-2514; 22112-2519; 31409-177; 30175-282; 30196-571; 25422-213; 25422-214; 34627-37; 31765-301; 31765-304; 24095-431; 34812-9; 34775-VII-64; 30420-266; 31015-145; 31015-146.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34944-1; 34946-1; 34945-1; 34947-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34941-4; 22112-2557; 22112-2497; 22112-2496; 34950-5; 33997-118; 33529-468; 33529-469; 34775-XIII-142; 25087-205; 31532-191; 34267-11; 33997-115; 27529-154; 29689-881; 32805-58; 27529-151; 29689-873; 27529-150; 30850-44; 24095-438; 24095-437; 27529-157; 29515-424; 27529-156; 31532-194; 31532-197; 31532-193; 31532-190; 31532-189; 31532-188; 31532-183; 31532-180; 31288-628; 31865-115; 2018Z09044; 34775-VIII-127; 34775-VIII-137; 29338-164; 34775-XIII-139; 2018Z09399; 2018Z09851; 34775-VIII-138; 29338-165; 19637-2388; 26643-537; 34843-25; 24077-414; 24077-415; 24077-410; 24077-411; 31109-24; 29754-446; 23987-230; 32735-184; 2018Z10088; 31532-152; 34957-5; 34627-46; 31288-579; 34550-VIII-138; 29338-155; 29338-157; 29338-158; 34775-VIII-125; 29338-159; 27406-226; 34775-VIII-132; 29338-161; 29338-162; 29338-163; 34372-26; 30952-309; 21501-31-484; 34924-4; 22112-2541; 22112-2543; 22112-2560; 22112-2544; 2018Z09376; 2018Z05649; 31125-81; 31125-80; 31125-79; 31125-84; 34775-VI-96; 32404-85; 29984-767; 29984-771; 29984-769; 29984-768; 29984-770; 21501-33-704; 29984-765; 29984-764; 23645-663; 29984-761; 29984-763; 32404-84; 29984-762; 22026-504; 34775-A-58; 33411-9; 31532-195; 21501-07-1513; 22112-2563.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO ICT Defensie, met als eerste spreker mevrouw Bruins Slot namens het CDA;
• het VAO NVWA, met als eerste spreker de heer Moorlag namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Graag zou ik namens de commissie voor Financiën u willen verzoeken om volgende week een debat in te plannen over de problemen bij het innen van belastingen. Het debat kan in één termijn met een spreektijd van drie minuten per persoon en de mogelijkheid om moties in te dienen.

De voorzitter:
U spreekt namens de hele commissie, dus ik neem aan dat iedereen hiermee akkoord gaat. We zullen er in de planning rekening mee houden. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Wij willen graag een debat met de minister van Sociale Zaken over de nog steeds dreigende kortingen voor 10 miljoen Nederlanders in 2020. Gisteren is een rapport van De Nederlandsche Bank uitgekomen, hetgeen vandaag groot in de kranten stond. We hebben zojuist gehoord dat de ECB besloten heeft om na december te stoppen met het opkoopprogramma, maar de dreiging blijft onverminderd. Wij willen daarover een debat, voorafgegaan door een brief.

De heer De Jong (PVV):
Het is een ernstige zaak. Elke keer als er in deze Kamer voorstellen worden gedaan om onnodige kortingen te voorkomen, dan worden ze massaal afgewezen. Ook de minister doet er helemaal niets mee. Daarom steun voor dit debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Absoluut steun, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is een korting die al jaren dreigt te worden doorgevoerd. Ik vind dat dit wel een apart debat verdient. Wij hebben veel debatten over pensioenen, maar dit moet puur gaan over de vraag hoe we dit binnen de huidige regels zo veel mogelijk gaan voorkomen. Alle steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het onderwerp is ontzettend belangrijk en veel te belangrijk om het nu toe te voegen als nummer honderdzoveel op de langetermijnlijst. We hebben volgende week een AO. Daar kunnen we dit punt aan toevoegen. We hebben ook nog een initiatiefwet van 50PLUS, die speciaal over dit onderwerp gaat. Laten we het daar dan in meenemen.

De voorzitter:
Kortom, u steunt het niet.

De heer Van der Linde (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een belangrijk onderwerp, maar volgende week is er een AO. D66 wil het graag daarbij betrekken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Laten we het betrekken bij het AO. Geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u heeft geen meerderheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wel een dertigledendebat. Ik constateer dat de coalitie het niet wil bespreken. Volgende week is daar geen gelegenheid voor.

De voorzitter:
We zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Gisteren kwam in Nieuwsuur naar voren dat in de DNA-databank de profielen van meer dan 21.000 veroordeelde criminelen ontbreken. Dat is buitengewoon zorgelijk, ook in het licht van de voorgeschiedenis. Ik noem de commissie-Hoekstra en alles wat daarover in deze Kamer gewisseld is. Daarom zou ik graag willen voorstellen om hier nog voor de zomer met de minister van Justitie en Veiligheid een debat over te voeren, voorafgegaan door een brief met een reactie op de bevindingen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister beloofde in 2015, toen wij er hier een indringend debat over hadden, beterschap. Maar het probleem verdubbelde en de Kamer werd daarover niet geïnformeerd. Ik steun absoluut deze debataanvraag, maar ik wil ook een brief waarin de minister ingaat op de volgende vragen. Hoe kan het dat er beterschap werd beloofd, maar dat het probleem ondertussen verdubbelde? Hoe kan het dat de Kamer hierover niet is geïnformeerd? En wat gaat de minister doen?

De heer Groothuizen (D66):
Het is een zorgelijke kwestie. Het probleem lijkt ten opzichte van het verleden verdubbeld te zijn. Ik steun het debat, maar wel graag eerst een goede, uitgebreide brief met een uitleg van wat er nou aan de hand is en wat de minister heeft gedaan om dit probleem te voorkomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor een brief. Dat kan op korte termijn, lijkt mij. En natuurlijk ook steun voor het verzoek voor een debat nog voor de zomer. De minister houdt zich niet alleen niet aan de belofte, maar ook niet aan de eigen wetgeving. Dat is wel heel erg ernstig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil ook graag een brief hebben waarin de zaak wordt toegelicht en steunt het verzoek van de heer Van der Staaij voor een debat nog voor de zomer. Ik weet dat er grote druk is op de plenaire agenda, maar dit vraagstuk is urgent.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, de collega's voor mij hebben het al nadrukkelijk gezegd, dus ik steun het debat, en voor de zomer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voor mij is het ook heel erg belangrijk om te weten wat nou precies de oorzaken zijn van deze vertraging, dus die brief is heel erg belangrijk. Of het voor de zomer kan? Er zijn natuurlijk ontzettend veel zaken die belangrijk zijn. Liever wel, dus ik steun het debat, maar het belangrijkste is dat we inzicht hebben in waar de problemen vandaan komen.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun, en voordien heb ik graag de beantwoording op Kamervragen die ik hier gisteren over heb gesteld.

De heer Hiddema (FvD):
Steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, steun voor het verzoek, voor de brief en ook voor het inplannen voor de zomer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek van de SGP.

De heer Van Dam (CDA):
Steun, inclusief het pleidooi om het voor de zomer te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor de brede steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Op 5 december stonden we hier ook, naar aanleiding van een rapport dat aangaf dat het stijgen van de zeespiegel veel sneller gaat dan verwacht. Vandaag staan we hier weer. Er is weer een nieuw rapport waarin staat dat het wéér sneller gaat dan verwacht. We weten dat we een AO Water hebben volgende week. Het is een van de zeventien onderwerpen. Ik vind het dermate belangrijk dat we heel graag een apart debat hierover willen in het kader van de klimaatadaptatie, met de minister van IenW. Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun hiervoor. Wij zouden graag ook een brief ontvangen waarin aangegeven wordt of dit nog effecten heeft op ons Deltaprogramma, of het bijgesteld moet worden, ja dan nee.

De heer Van Raan (PvdD):
Precies. Voorzitter, ik heb nog één ding vergeten te zeggen: het is ook mede namens GroenLinks aangevraagd.

De voorzitter:
O, dat is heel belangrijk.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dat scheelt één spreker. De heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Sienot (D66):
Wij schrokken ook van het bericht, maar we hebben er twee maanden geleden over gedebatteerd en over twee weken hebben we het AO Water. Dus op dit moment geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, daar sluit ik mij bij aan. Eerst behandelen bij het AO Water en dan kunnen we altijd nog kijken wat goede vervolgstappen zijn.

De heer Laçin (SP):
Maar de agenda van het AO Water is zo vol, dat ik dit verzoek van harte steun.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wilde het verzoek niet steunen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun; betrekken bij AO Water.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, u heeft geen steun voor het houden van een debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Wel voor een dertigledendebat, heb ik begrepen, voorzitter. Dus graag een brief en een dertigledendebat inplannen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ook dit debat komt op de lijst en ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Bulgaarse bedrijven in de thuiszorg in Nederland met Bulgaarse medewerkers, die geen Nederlands spreken maar wel worden onderbetaald, uitgebuit en gechanteerd door louche werkgevers, en die bij Nederlandse ouderen in huis wonen, 24 uur per dag ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Kerstens (PvdA):
... 7 dagen per week. Ik zie een klokje voor me staan, voorzitter. Niet alleen verrichten ze thuiszorgtaken ...

De voorzitter:
Klokje?

De heer Kerstens (PvdA):
... maar blijkbaar bieden ze ook medische verzorging. Althans, dat proberen ze, want diploma's daarvoor hebben ze niet. Dat kost die ouderen €2.500 ...

De voorzitter:
Meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
... per maand, ...

De voorzitter:
Kort.

De heer Kerstens (PvdA):
... waarvan die medewerker zelf maar €500 krijgt.

De voorzitter:
U heeft alles gezegd; er is geen debat meer nodig, denk ik.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Er is wat de Partij van de Arbeid betreft maar één antwoord op mogelijk: ...

De voorzitter:
Een debat.

De heer Kerstens (PvdA):
... keihard aanpakken. Daarom wil ik daarover een debat met de minister van VWS, want tot nu toe komen die bedrijven daar blijkbaar mee weg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, 50PLUS laakt dit soort uitbuitingspraktijken, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, zorgelijk bericht. Ik zou graag een brief willen en uitgebreider, in een algemeen overleg, spreken over meerdere vragen die we hebben rond de thuiszorg.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Hijink (SP):
Een probleem dat al heel lang speelt, maar wat ons betreft moet het snel aangepakt worden, dus steun voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit onderwerp moet gevoegd worden bij het debat dat gisteren aangevraagd is door mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Wel steun namens de Partij voor de Dieren, ook voor een brief.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, steun voor een brief. Ik zou het inderdaad graag willen betrekken bij een AO Ouderenmishandeling of bij een AO Thuiszorg, wat we gisteren via de procedurevergadering hebben afgesproken.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Steun voor een brief.

Mevrouw Hermans (VVD):
Steun voor een brief, geen steun voor het debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dan zou ik het graag ingepland zien als dertigledendebat. Ik ben het uiteraard eens met het verzoek om een brief van de minister. Ik heb ook schriftelijke vragen ingediend. Ik zou in die brief graag van hem horen of hij ook vindt dat dit soort praktijken niet in de Nederlandse zorg en niet op de Nederlandse arbeidsmarkt thuishoren. Ik zou het graag ook mede betrekken in een AO, het liefst in een AO thuiszorg.

De voorzitter:
Prima. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik voeg dit debat toe aan de lijst van 110 dertigledendebatten.

Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Welgeteld 33 ziekenhuisfusies hebben we de afgelopen jaren gehad. We konden zelf wel met ons gezonde verstand bedenken dat het onverstandig was, maar nu is ook wetenschappelijk onderbouwd en bewezen dat de ACM veel te gemakkelijk heeft ingestemd met al deze ziekenhuisfusies. Daarover wil ik graag een debat met de minister voor Medische Zorg en de staatssecretaris van Economische Zaken.

De heer Hijink (SP):
Een heel goed idee, voorzitter. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij komt er een wetsbehandeling aan waar we dit onderwerp bij kunnen betrekken, van de Wmg volgende week of de week daarop.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het debat.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Van harte steun. Het is ook precies wat ik gisteren aan de minister voorlegde. Hierdoor verdwijnen heel veel regionale ziekenhuizen, dus van harte steun voor het verzoek.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, de menselijke maat moet weer terug. Wat ons betreft is dit een goed debat, dus wij zullen dit steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, dat is heel spijtig, voorzitter. Maar wel 30 leden, dus graag op de lijst.

De voorzitter:
Dan voegen we dit ook toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram ... Nee, er is niet om een brief gevraagd.

Tot slot ga ik naar de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Geen verzoek voor een nieuw debat. Vorige week heeft de Kamer mijn verzoek gesteund voor een debat met de staatssecretaris van VWS over de suggestie die de staatssecretaris deed om roken op terrassen te verbieden, vooruitlopend op het preventieakkoord. Gisteren steunde de Kamer een verzoek van mevrouw Carla Dik-Faber voor een debat over het onderzoek van het RIVM naar aanleiding van schadelijke stoffen in sigaretten. Ons beider voorstel is om die twee debatten samen te voegen tot een debat waarbij beide onderwerpen gewoon aan de orde kunnen komen.

De voorzitter:
Dit soort voorstellen vind ik geweldig. Dank u wel. Dat gaan we ook zo op de lijst zetten. Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van deze regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nieuwe acties en stakingen binnen Air France-KLM

Nieuwe acties en stakingen binnen Air France-KLM

Aan de orde is het debat over nieuwe acties en stakingen binnen Air France-KLM.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over nieuwe acties en stakingen binnen Air France-KLM. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom en geef de heer Graus namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord.

Klopt het dat u gisteren jarig was?

De heer Graus (PVV):
Nee.

De voorzitter:
De minister was jarig! Van harte gefeliciteerd.

De heer Graus (PVV):
Dan ga ik haar feliciteren.

De voorzitter:
Nou, dat gaat allemaal van uw spreektijd af.

Goed, de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wens de minister een gezegend nieuw levensjaar, met alle geluk en heel veel liefde, want liefde is er te weinig in deze wereld.

Mevrouw de voorzitter, dit is het zoveelste debat dat ik heb aangevraagd ten behoeve van KLM of Schiphol. De indruk mag niet ontbreken dat ik nogal iets heb met KLM. Ik vind het persoonlijk het mooiste bedrijf dat in Nederland bestaat. Niet alleen omdat de vliegtuigen mooie blauwe zwanen zijn, maar ook omdat het bedrijf op zich een grote particuliere werkgever is. Het is onze trots. De Koninklijke Luchtvaart Maatschappij loopt momenteel gevaar. Er moeten heel vlug zaken gebeuren. We hebben pas een groot luchtvaartdebat gehouden. Ik ga niet veel herhalen, maar ik voorspelde het plegen van machtsgreep op machtsgreep door de Fransen al vanaf 2010. Daar heb ik de verschillende bewindspersonen op gewezen. In de laatste drie maanden is er op verzoek van mij driemaal over gedebatteerd. Ik pleit er iedere keer voor om de gemaakte afspraken tussen de CEO van Air France-KLM en onze regering juridisch te verankeren. Dat is namelijk de crux. De gemaakte afspraken staan in een MoU, een memorandum of understanding. Voor de mensen thuis: dit is een vodje papier, dat niets voorstelt. Ik heb twee jaar in de commissie-De Wit gezeten en daar bleek dat een memorandum of understanding helemaal niets waard is; helemaal niets. Wij willen dus dat die afspraken tussen de CEO van Air France-KLM en onze regering uit 2015 juridisch worden verankerd. Ik zal ze dadelijk ook even opnoemen.

Ook hebben wij moties ingediend: zorg ervoor dat er aandelen worden gekocht door de Nederlandse staat. Dat is het tweede dat moet gebeuren. Ga niet, zoals meneer Paternotte dat wil, KLM in de verkoop gooien. Nee, vergroot in ieder geval het aandelenpakket naar een gelijk aandeel als dat van de Fransen. Zorg ervoor dat groei op Schiphol mogelijk is, want daardoor krijgt KLM ook een klap. Ik had trouwens echt op steun van de VVD gerekend, toen ik vroeg om Schiphol te laten groeien nu Lelystad op slot zit. Want dat is ook een klap voor KLM. KLM opereert al in een volledig ongelijk speelveld. Zorg ervoor dat de huidige president-directeur van KLM de tweede CEO wordt binnen de Air France-KLM-holding. Daar zal ik, zo nodig, een motie voor indienen.

Hoeveel geld is ermee gemoeid om ons aandelenpakket gelijkwaardig te vergroten? Dat had ik graag geweten. Zelfs VNO-NCW-topman De Boer geeft aan dat dit een goede optie is. Ook luchtvaartdeskundigen geven dit aan. Wat gebeurt er als Macron de boel dadelijk laat klappen? Dan wordt de KLM, onze winstgevende KLM, onze nationale trots, in de kolk meegezogen. We hebben ons al jarenlang door de Fransen de Hollandse, de smeuïge oer-Hollandse kaas van het kurkdroge stokbrood laten vreten. Het is over; het is einde oefening. We laten niet met onze voeten spelen, door niemand niet, ook niet door de Fransen. Wat dat betreft zouden we best wel iets meer terug mogen naar de tijd van Michiel de Ruyter.

Ik ben van plan om mijn motie in te dienen, die ik twee keer heb moeten aanpassen om ook de coalitie mee te krijgen — de oppositie had ik al mee — waarin ik de regering verzoek om de gemaakte afspraken tussen de Air France-KLM-CEO en het kabinet te laten vastleggen in nieuwe, juridisch verankerde garanties. Ik vraag om KLM-activiteiten en bedrijfsonderdelen niet verder naar de Air France-KLM-holding in Parijs te centraliseren, geen banen van het KLM-hoofdkantoor in Amstelveen naar de hoofdvestiging in Parijs over te hevelen en het zelfstandig financieel beheer door KLM te behouden. Dus de kas blijft hier: de Nederlandse stichtingen, SAK I en SAK II, en de in 2010 verlengde afspraken — lees: staatsgaranties — tussen de Nederlandse staat en Air France-KLM blijven in stand. Tot slot vroeg ik om de groei van het verlieslatende of -gevende — hoe je het wilt noemen — Air France niet ten koste te laten gaan van de groei van de winstgevende KLM.

Ik wil nu toch iets zeggen, mevrouw de voorzitter. Ik voorspel al heel lang dat hier ooit, als het fout gaat — en die kans is heel groot, vooral als de Fransen het bedrijf laten klappen, wat wij nooit zouden doen — een parlementaire enquête gaat plaatsvinden. En dan kunnen Kamerleden zich niet verschuilen achter: de minister wilde dit of de minister wilde dat, de coalitie zus, de coalitie zo, mijn fractie dit, mijn fractie dat. De Kamerleden worden voor een parlementaire enquête uitgenodigd. Als ze niet komen, kunnen ze zelfs gegijzeld worden. Je moet gewoon komen en verschijnen. En ga dan maar eens verantwoording afleggen waarom hier al acht jaar lang de enige goede moties van het lid Graus worden tegengehouden om KLM te redden van een ondergang. Die vragen in ieder geval er alles aan te doen om dat te voorkomen. Vergeet niet dat ik ook degene ben geweest die in 2006 de nationalisatie van de banken heeft voorspeld, wat in 2008 plaatsvond. En ik ga hier ook gelijk in krijgen. Dan zitten er veel met een probleem hier.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger staat klaar om te interrumperen, maar voordat ik haar het woord geef, wil ik afspraken maken over het aantal interrupties. Ik wil graag in eerste termijn vier vragen toelaten. Dat mag achter elkaar, een keer, twee keer, maar vier vragen. Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb één enkele vraag voor de heer Graus. Heeft hij ook in de MKBA voor de toekomst van Schiphol gelezen dat het scenario waarbij er een plafond is op het aantal vluchten op Schiphol positief uitpakt voor KLM?

De heer Graus (PVV):
Er wordt zo veel gekletst en zo veel geschreven en alles. Ik moet het allemaal zien gebeuren. Ik geloof daar zelf niet in. Nogmaals, we zullen het zien, maar ik zit hier twaalf jaar. U mag alle Handelingen nalezen. Ieder gesproken woord van het lid Graus ligt vast, ik denk ook nog in de Handelingenkamer. Dat gebeurt ook nog wel, hoop ik. Het ligt in ieder geval allemaal digitaal vast. Al mijn gesproken woorden liggen vast. Al mijn waarschuwingen liggen vast. En ik heb nog nooit ongelijk gekregen in alle voorspellingen die ik heb gedaan. Ik heb niet voor niks een keer de naam Nostradionus gekregen hier, hoor. Die heb ik niet voor niks gekregen. Bewijs mij maar eens een keer dat ik één keer ongelijk heb gehad met de voorspellingen die ik heb gedaan de afgelopen twaalf jaar.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil de heer Graus toch ongelijk geven op een bepaald punt, want hij pleit ervoor dat de Nederlandse staat aandelen gaat kopen in de holding Air France-KLM. Wij weten dat de Franse staat de grootste aandeelhouder daarin is, terwijl de Nederlandse staat er niet in zit. Met Air France gaat het erg slecht. Met KLM gaat het eigenlijk heel goed. KLM haalt twee derde van de winst binnen met slechts de helft van het aantal vliegtuigen. Dus waarom denkt u dat het goed is voor Air France-KLM als de Nederlandse staat 14% van de aandelen gaat kopen?

De heer Graus (PVV):
Ik denk dat dat de enige weg is. Ik heb de punten genoemd: juridische verankering, vergroting van het aandelenpakket — dat is ook vergroting van kracht en macht — de huidige president-directeur als tweede CEO. Dat zijn allemaal punten. Ik heb net een heel pakket gepresenteerd, meneer Paternotte. En de naam Paternotte komt van paternoster; dat wist u nog niet.

De voorzitter:
Nee.

De heer Graus (PVV):
De heer Paternotte doet zijn naam in deze zin eer aan dat hij wel een non uit het klooster zou kunnen kletsen — daar ben ik vast van overtuigd — maar dit gaat hem niet worden hier. Mijn verhaal wordt namelijk gesteund, meneer Paternoster, via de voorzitter, door luchtvaartwetenschappers, door financieel en economisch onderlegde mensen die ter zake deskundig zijn ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
... en zelfs door de heer De Boer van VNO-NCW, ook niet de eerste de beste, maar ik denk zelfs door de hele KLM-directie. Ik denk dat er dadelijk zelfs misschien nog weleens een vliegtuig naar mij genoemd gaat worden als het zo doorgaat, ...

De voorzitter:
Dat wil ik meemaken.

De heer Graus (PVV):
... meneer Paternoster. Haha.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Alstublieft.

De voorzitter:
Mag ik dan meevliegen?

De heer Graus (PVV):
Ja. Zeker. Tegen een geringe betaling, want het moet ook allemaal verantwoord zijn.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De meeste mensen dragen de KLM, onze Koninklijke Luchtvaart Maatschappij, een warm hart toe. Wij hebben daar allemaal gevoel bij. Afgelopen week heb ik ook gemerkt dat we er allemaal een mening over hebben. Zeker als je een tijdje in het buitenland bent geweest, ben je altijd weer blij om aan boord te gaan van die mooie blauwe zwaan die jou dan weer veilig thuisbrengt.

Dat nationale gevoel van trots is mooi, maar we moeten niet vergeten dat KLM wel een Frans-Nederlands bedrijf is. Voor de VVD geldt dat het bedrijf Air France-KLM de problemen zelf moet oplossen. En uiteindelijk moet iedereen na een staking weer gewoon aan het werk. De organisatie Air France-KLM zou er baat bij hebben als zij efficiënter wordt, zeker in Frankrijk. Voor de VVD geldt dat Air France echt aan de bak moet met haar bedrijfsvoering rond Parijs. Is de minister dat met ons eens?

Door de stakingen in Frankrijk heeft ook de Nederlandse tak van het concern Air France-KLM het zwaar. Het voelt namelijk niet goed als je als stewardess of grondmedewerker een tijdje terug loon hebt moeten inleveren ten gunste van behoud van banen en als je nu je Franse collega's ziet staken. De magere winsten van het concern verdampen op die manier. De Nederlanders waarderen hun Franse collega's wel en andersom ook, maar soms zijn er dus die stakingen. Er zijn ook onmiskenbare cultuurverschillen en ingewikkelde verhoudingen, waardoor het soms een wat ingewikkeld huwelijk is.

Sommige buitenstaanders zeggen dat KLM weer zelfstandig moet worden: KLM is die nationale trots; we doen het allemaal zelf. Maar een zelfstandige KLM is weinig levensvatbaar. De schaalgrootte en de voordelen die je nodig hebt om te overleven in deze concurrerende markt, missen. Op dit moment lijkt de blauwe zwaan weliswaar de kip met de gouden eieren, maar het bedrijf was een tijd terug zeer kwetsbaar. Het is niet voor niets dat het bedrijf vijftien jaar geleden is overgenomen en gefuseerd. In deze concurrerende sector moet je gewoon je eigen broek kunnen ophouden. Als je te duur bent, verlies je het uiteindelijk.

Oneerlijke concurrentie moeten we wel bestrijden, zeker vanwege de Midden-Oostencarriers. Dat moet bestreden worden op Europees niveau. Daarom vind ik het jammer dat het recent niet gelukt is om de EU daarbij op één lijn te krijgen. Dus mijn vraag aan de minister is wat zij hierin nog kan betekenen en wat zij nog kan doen richting haar Europese collega's om toch die oneerlijke concurrentie uit het Midden-Oosten te stoppen.

De heer Laçin (SP):
Ik ben ontzettend blij om de heer Dijkstra te horen zeggen dat oneerlijke concurrentie in de luchtvaart bestreden moet worden. Ik ben benieuwd wat zijn opvattingen zijn over bijvoorbeeld schijnzelfstandigheid bij Ryanair. Die drukken ook de arbeidsvoorwaarden, waardoor KLM ook moet concurreren met de lage prijzen die Ryanair kan bieden. Wat vindt de VVD-fractie van schijnzelfstandigheid onder piloten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We moeten concurreren. Daarvoor hebben we in Europa een speelveld, als het goed is een gelijk speelveld, als het gaat om regels op de arbeidsmarkt. Als dat niet zo is, moet daartegen worden opgetreden. Ik wil dat bedrijven kunnen concurreren in een gelijk speelveld. Dat is met het Midden-Oosten zeker niet aan de hand. U zegt dat er binnen Europa ook verschillen in zitten. Als dat zo is, moet je gewoon kijken of aan de wet wordt voldaan of niet.

De heer Laçin (SP):
Ook dat klinkt goed. Onze oosterburen en zuiderburen, België en Duitsland, hebben beide invallen gedaan bij Ryanair om te controleren en te zien of er schijnzelfstandigheid is. Er worden in ieder geval stappen genomen tegen Ryanair bij onze buren. Ik denk dat de kans heel groot is dat dit hier ook gebeurt; ik denk niet dat ze voor Nederland een uitzondering maken. Is de VVD-fractie het met ons eens dat ook hier Ryanair harder aangepakt zou moeten worden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is iets voor een rechter of een Openbaar Ministerie om daartegen op te treden. Als ze aanleiding daartoe zien, zullen ze dat ongetwijfeld ook doen, zoals in het buitenland. Over dingen die onder de rechter zijn, kan ik echter weinig zeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De continuïteit en kwaliteit van Schiphol als onze netwerkschakel, onze hub met de rest van de wereld, met een goede bereikbaarheid voor ons land, is echt een heel belangrijke schakel in onze economie. Ik refereer vaak aan de 326 directe verbindingen die wij met de rest van de wereld hebben. Hoe beoordeelt het kabinet de positie van de KLM in dat speelveld, in die hub, in het geheel van onze luchtvaart in Nederland?

Voorzitter. Het zou verstandig zijn om in gesprekken met de Fransen — de heer Graus refereerde daaraan — de gemaakte afspraken uit 2004 en de later schriftelijk opgestelde afspraken in 2015, onder andere over het niet verplaatsen van activiteiten, vluchten en banen naar Parijs, te blijven benoemen. Ook de kaspositie moet daarbij benoemd worden. Als de kans zich voordoet, zeker nu, om dat proberen vast te leggen of zelfs te verankeren, of hoe je het ook wilt noemen, zou dat best kunnen helpen. Dat brengt in ieder geval rust in de tent. Volgens mij is het momentum ook nu om daar een poging toe te doen. Wetend dat onze invloed weliswaar beperkt is, maar beseffend dat politieke druk zeker kan helpen, ook richting de Fransen, vraag ik het kabinet of het bereid is om een inspanning daarvoor te leveren. Tot waar kan het kabinet gaan?

Voorzitter. Ten slotte een noodkreet. Door het slot op Schiphol tot en met 2020 zal de roep om verplaatsing van vluchten alleen maar groter worden. Ook KLM zal daar last van krijgen. Nieuwe bestemmingen komen er dan niet bij of ze moeten zelfs andere bestemmingen inleveren. Of er wordt simpelweg uitgeweken naar luchthavens als Parijs, Londen of Frankfurt, of zelfs naar buiten Europa. Kan de minister aangeven hoe zij waakt over de concurrentiekracht van Schiphol en daarmee indirect over KLM?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb dezelfde vraag aan collega Dijkstra als aan zijn collega Graus: hoe reflecteert hij op de conclusies op pagina 16 van de Verkennende MKBA beleidsalternatieven luchtvaart? Daarbij gaat het om verschillende scenario's, waarbij het milieuhubscenario ook een scenario is. Voor GroenLinks is dat een uitermate aantrekkelijk scenario. Daarin zit inderdaad een slot en blijft het plafond gehandhaafd op Schiphol. Er wordt gezegd dat dit voor KLM een voordelige positie is omdat er historische rechten zijn en je dus eigenlijk minder concurrentie hebt, wat voor KLM winstgevend kan zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het rapport moet mevrouw Kröger anders nog maar even noemen; we hebben de afgelopen tijd heel veel rapporten gehad met verschillende scenario's. Ik denk dat ik weet aan welk rapport u refereert, namelijk dat met die rode voorkant. Het is of dat van Decisio of een ander. Maar goed, daar stonden meerdere scenario's in voor Schiphol, een viertal stuks, geloof ik. Een van de belangrijkste conclusies daarvan was: hoe minder regels en hoe meer mogelijkheden, hoe beter het is voor de economie. Als ik dus ergens voor moet kiezen, zou ik het liefste daarvoor kiezen, wetende dat we natuurlijk wel te maken hebben met omwonenden en allerlei milieuregels.

De voorzitter:
Uw derde vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan raad ik de heer Dijkstra wel echt aan om dit rapport eens even goed te lezen voordat hij de uitspraak doet dat de groei van Schiphol noodzakelijk is voor de positie van KLM. Want dat is expliciet niet de conclusie die deze studie trekt. Deze studie hebben we besproken bij het vorige debat over de luchtvaart. Het lijkt me belangrijk dat de heer Dijkstra deze conclusies ter harte neemt voor hij hier beweert dat de groei van Schiphol nodig is voor de positie van KLM.

De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is geen vraag, maar ik heb wel gelezen, wellicht in andere rapporten, dat juist dat metropoolairport veel kansen biedt. Als we ergens een rem op zetten, betekent dat ook een rem op KLM. Ik wil juist onze economie en onze mooie blauwe zwaan alle ruimte geven om te groeien, om de positie die ze nu hebben ten minste te handhaven en zelfs beter te worden. Ik denk dat dat goed is en in het belang van ons allemaal.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Remco Dijkstra. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw de voorzitter. Pieter Jelles Troelstra schreef het met trots: "Gans het raderwerk staat stil als uw machtige arm het wil." Hij had het over de spoorwegstaking van 1903. Die was een doorslaand succes, want het ging om de rechten van Amsterdamse havenarbeiders, voor wie het überhaupt verboden was om lid te worden van een vakbond, terwijl ze voor heel weinig geld 48 uur per week en met weinig techniek scheepsladingen moesten lossen. Dan spoelen we even 115 jaar door naar Parijs. Dan zien we daar stakende piloten die €20.000 opslag vragen bij een bedrijf dat in de problemen zit en die zelfs niet tot rede komen na weken vol stakingen, het aftreden van de CEO en een oproep van andere Franse vakbonden. Volgens mij zou zelfs Pieter Jelles Troelstra concluderen: ga aan het werk, of ga op z'n minst polderen — ook al kende hij dat woord nog niet. Het is ontzettend ongelukkig dat de KLM hier werkeloos moet toezien hoe haar reputatie en de resultaten friendly fire ontvangen uit Parijs. Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat KLM wel een sterke Europese partner nodig heeft om ook zelf sterk te kunnen zijn. In goede tijden is Air France die sterke partner ook geweest. Bovendien mag KLM haar eigen winst- en verliesrekening behouden, en beslist zij zelfstandig over haar investeringen in de vloot en het netwerk. De vraag is dus: wat is nou het beste voor de KLM?

Wat ons betreft is het probleem hier dus niet dat Nederland te weinig grip heeft op KLM, maar dat Frankrijk te veel grip heeft op Air France. Het is nooit goed als zo'n groot bedrijf een verlengstuk is van het presidentieel paleis. De meeste topbenoemingen binnen Air France komen uit het Elysée. Daarom verwacht men ook dat de overheid altijd wel bijspringt als Air France echt dreigt om te vallen. Zo krijg je geen volwaardig bedrijf en ook geen geloofwaardige partner voor KLM. Die veel te knusse band tussen de Franse staat en Air France moet veranderen. Daar ligt ook een kans, want de regering-Macron doet het nu anders en geeft aan Air France niet koste wat het kost te willen redden. De Accor hotelgroep heeft bevestigd interesse te hebben in een deelneming, en ook Delta Airlines zou overwegen zijn aandeel in de holding te vergroten. Zoals gezegd gaat Macron het anders doen. Gisteren werd ook bekend dat het belang in Aéroports de Paris word afgebouwd, en dat in de loterijen Française des Jeux wordt geprivatiseerd. Dat zijn allemaal heel mooie signalen. Het zou enorm helpen als de Franse staat zijn belang afbouwt en niet langer verreweg de grootste aandeelhouder is. Wat vindt de minister hiervan?

De heer Laçin (SP):
Ik kan ook vertellen wat ik daarvan vind, maar ik ga een vraag stellen aan de heer Paternotte. Hij begint zijn betoog met piloten die €20.000 extra willen, en die staken en niet aan het werk gaan. Ik ben benieuwd of de heer Paternotte ook zicht heeft op het totale plaatje waarom de piloten staken. Het gaat immers niet alleen om loon. Het gaat om het feit dat Air France de vakbonden buiten de deur heeft proberen te houden, afspraken heeft proberen te maken zonder vakbonden, dat de werkdruk enorm omhoog is gegaan en dat het personeel gewoon uitgebuit wordt. Wat vindt de heer Paternotte daarvan, in plaats van alleen maar naar de lonen te kijken?

De heer Paternotte (D66):
Het is voor het eerst dat ik hoor een SP'er opkomt voor mensen die boven de balkenendenorm verdienen. Wat dat betreft maken we hier iets nieuws mee. Maar als ik kijk naar de situatie in Frankrijk, dan zie ik dat zij opslag vragen vanuit de redenering dat er een inhaalslag moet worden gemaakt en dat een aantal andere maatschappijen piloten nog meer opslag hebben gegeven. De Franse piloten zitten ver boven het gemiddelde. Het is een matig presterend bedrijf. Ook zijn de aantallen benodigde cabincrewleden per passagier zijn bij KLM lager dan bij Air France. Ik herken het beeld dat u schetst wat dat betreft dus niet. Ik denk ook niet dat het aan ons is om ons daarin te mengen. Wat ik zie is dat er week na week stakingen zijn, waar KLM ontzettend veel last van heeft en waarover eigenlijk alle onafhankelijke deskundigen oordelen dat er een enorme onredelijkheid zit in de eisen die op tafel worden gelegd. Daar heb ik het over.

De voorzitter:
Meneer Laçin, dit is uw laatste vraag.

De heer Laçin (SP):
Geen probleem. Het gaat dus wel om een veel breder plaatje dan alleen de salariseis. Nogmaals, Air France heeft geprobeerd afspraken te maken door vakbonden buiten te sluiten. Piloten hebben een enorm hoge werkdruk. Dan kunt u het wel over een Balkenendenorm hebben waar ik voor zou zijn, maar het gaat ons om het totale plaatje waar arbeiders in moeten werken. Daar gaat het om. Ten slotte wil ik de heer Paternotte complimenteren met zijn conclusie: waar mengen wij ons eigenlijk in? U zegt het zelf ook: we moeten ons niet te veel mengen in wat daar gebeurt. Toch doet u dat soort uitspraken over piloten die staken. Dus wat vindt u nu? Moeten we ons wel of niet mengen in die discussie?

De heer Paternotte (D66):
We hebben nogal wat belang bij wat daar gebeurt. Schiphol heeft in feite, of we het nu willen of niet, een mainportfunctie dankzij KLM. De positie van KLM is in heel sterke mate afhankelijk van het Franse bedrijf waarmee ze één holding vormt. Als mensen een ticket gaan boeken met KLM, en ze weten dat een deel van die reis met Air France is, vragen ze zich af: gaat die wel uitgevoerd worden, wordt er niet gestaakt? Er worden honderden miljoenen het raam uit gestaakt, zoals minister Wopke Hoekstra zei. Natuurlijk is het stakingsrecht heel belangrijk. Maar zo veel als daar gestaakt wordt, is hier volgens mij nog nooit vertoond. En ik sluit me wat dat betreft aan bij wat de minister zei: ga aan het werk of ga polderen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga even door op dit punt, want dit wordt een beetje een vreemd debat. We voeren namelijk een debat over onderhandelingen en acties die in Frankrijk worden gevoerd, waar wij niet over gaan. En ondertussen wordt door D66 gezegd dat de vakbond gek is, terwijl ik weet dat de cultuur daar heel anders is. Die krijgen namelijk een mededeling en moeten het daarmee doen. Ze zitten niet eens aan tafel. Die nuance wilde ik wel even aanbrengen. Maar ik heb een andere vraag. D66 pleit ervoor om de aandelen die in Franse handen zijn te verkopen. Wellicht gaat het dan ook om de aandelen die in Nederlandse handen zijn. Daar zoek ik even naar. Er wordt gepleit voor verkoop van de Franse aandelen in Air France-KLM. Betekent dat dat wij dan ook de Nederlandse aandelen zouden moeten verkopen?

De heer Paternotte (D66):
Dat is geen doel op zich. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die band tussen de Franse staat en Air France-KLM veel minder hecht wordt. De helft van de bestuursleden van Air France bestaat uit oud-politici die daar benoemd zijn. De Franse staat heeft wat dat betreft een enorme invloed. De staat heeft met een aandeel van 14% ook dubbel stemrecht in de aandeelhoudersvergadering. Ik denk dat als de Franse staat zijn aandelen vervreemdt, die verwacht dat de Nederlandse staat eenzelfde stap zet, of het nu gaat om een gedeeltelijke of om een volledige afbouw. En inderdaad, we hebben hoegenaamd niets aan de aandelen KLM die we nu hebben. Als we daarmee kunnen bereiken dat we KLM helpen in de zin dat de banden tussen de Franse staat en Air France minder hecht worden, dan zetten we een heel goede stap, denk ik.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is ook mijn vrees. Op het moment dat wij aandelen gaan verkopen, verminderen wij ook de Nederlandse invloed en dus ook de invloed van het kabinet op de gesprekken in Frankrijk. Ik zou dan nog wel een volgende stap willen zetten. Als wij van D66 dan toch aan staatsdeelnemingen moeten gaan zitten, zouden wij dan ook de aandelen van Schiphol van de hand moeten doen?

De heer Paternotte (D66):
Nee, dat stel ik helemaal niet voor. Wij hebben een meerderheidsaandeel in Schiphol. Daar hebben wij inderdaad nogal wat te zeggen, zoals u waarschijnlijk ook merkt. U zegt dat wij aan invloed zouden inboeten als wij als Nederlandse staat de aandelen KLM niet meer zouden hebben. Kunt u mij één voorbeeld geven van iets wat wij ooit met die 5,92% van de aandelen bereikt hebben?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga hier even op in, voorzitter. Juist op dit moment is er volop overleg tussen het kabinet en het Elysée. Daar moeten wij op wachten. Dus in die zin is dit debat ook een beetje gek. Dat is precies de invloed die wij op dit moment vanuit Nederland hebben. Ik vind het echt gek dat wij nu gaan vragen om alsjeblieft van een Franse staatsdeelneming aandelen te gaan verkopen. Laten we alsjeblieft de invloed die we hebben, op een verstandige manier gebruiken en geen grote broek aantrekken en allerlei wilde plannen lanceren.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, mag ik daar nog wel op reageren?

De voorzitter:
Ja, hoor, u mag zeker reageren.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor zeggen dat de minister alleen maar naar Parijs gaat vanwege die 5,92% van de aandelen. U zult echt niemand vinden die zegt dat Nederland veel voor elkaar kan krijgen met die 5,92%. We zitten daar gewoon aan tafel omdat de Nederlandse regering een groot belang heeft bij dat bedrijf. We onderhandelen namens KLM ook over luchtvaartverdragen en landingsrechten. Althans, het is niet alleen namens KLM, maar het is wel ook in haar belang. En dat blijven we gewoon doen. Sterker nog, als het allemaal van het aandeel af zou hangen ... De minister die hier zit, is niet de beheerder van dat aandeel. Ik hoop dus dat meneer Van Dijk zo meteen nog een voorbeeld kan geven van iets wat we ooit hebben bereikt met dat heel kleine aandeel KLM, want anders is hij mensen bang aan het maken over verlies van invloed die we helemaal niet hebben. Ik denk wel dat we echt wat kunnen bereiken als Air France verder af komt te staan van de Franse staat.

De heer Graus (PVV):
Ik wil de heer Paternotte ermee complimenteren dat hij in het grote Schipholdebat van onlangs de aandacht voor redding van Schiphol wist af te leiden door te komen met het idee van een eiland van misschien wel 80 miljard, of 100 miljard, waarvoor geen dekking is. Nu gaat het over de redding en het behoud van KLM en weet meneer Paternotte de aandacht naar zich toe te trekken met een idee voor de verkwanseling van KLM. Hij weet daar ook nog alle media mee te halen, die daar allemaal intrappen. Maar het gaat hierom: wél ter zake deskundigen — wat meneer Paternotte niet blijkt te zijn — zeggen dat je de gemaakte afspraken in ieder geval juridisch moet verankeren. De motie kon niet rekenen op steun van de coalitie, ook niet van D66, maar als ik het woordje "inspanningsverplichting" erbij zou zetten, ook op advies van minister Hoekstra, zou die wel kans van slagen kunnen hebben. Dus als ik mijn motie nu zo aanpas dat ik er een inspanningsverplichting van maak, en we de minister in ieder geval met een inspanningsverplichting naar huis sturen, zou de heer Paternotte die motie, die ik ook heb aangehouden ten behoeve van D66, dan kunnen steunen?

De heer Paternotte (D66):
Wij steunen echt wel waar u toe oproept. Ik zou de minister ook willen oproepen om inderdaad zo snel mogelijk naar Parijs te gaan, overigens bij grote voorkeur met de trein, om daar de afspraken te herbevestigen die eerder zijn gemaakt. Dat is ook iets wat staatssecretaris Mansveld heeft gedaan. Staatssecretaris Dijksma ging in haar eerste week al naar Parijs om de afspraken te herbevestigen. Dat was een heel belangrijk signaal voor KLM, denk ik. Ik vraag de minister om dat in deze turbulente tijd ook te doen.

De heer Graus (PVV):
Maar ik heb het al aan drie bewindspersonen gevraagd en het is er nooit van gekomen. Vandaar dat ik die motie heb ingediend. Je moet altijd een stok achter de deur hebben. En door het vergroten van het aandelenpakket — meneer Paternotte wil er juist vanaf — vergroot je altijd je kracht en macht. Zo gaat dat in ieder bedrijf. En is meneer Paternotte het ook met me eens dat we niet alleen de minister van IenW ernaartoe moeten sturen, maar ook de minister-president en onze koning en koningin, en dat er ook op diplomatiek niveau gedrukt moet worden bij de Fransen?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is meneer Graus bereid om iedereen uit het blik te trekken om daarnaartoe te sturen. Als het nodig is in het nationale belang lijkt het me heel goed dat wij degene inzetten die daar het beste resultaat kan boeken. Volgens mij spreekt de premier ook vaak met Emmanuel Macron. Hij zal die gesprekken vast ook voor dit onderwerp benutten. Maar ik ben het met u eens dat het heel goed is als de minister in Parijs met het bestuur van Air France-KLM om tafel gaat zitten en het KLM-belang daar gaat vertegenwoordigen, en ervoor gaat zorgen dat de afspraken die er liggen, gestand gedaan wordt.

De heer Graus (PVV):
Frankrijk is ook een belangrijke handelspartner, dus wat je daar inzet helpt altijd. Als je dat met de koning en de koningin gaat doen en met de minister-president ... Hoe meer hoe beter en hoe liever als het om de Fransen gaat. Ik reken erop dat meneer Paternotte mijn motie, die ik al twee keer heb aangepast, nu wel gaat steunen, zodat we in ieder geval een stok achter de deur hebben.

De heer Paternotte (D66):
Ik zal dat niet doen als die motie erover gaat dat wij als Nederlandse staat aandelen moeten gaan kopen in Air France/KLM. We zien namelijk dat KLM het nu eigenlijk behoorlijk goed doet zonder dat Nederland aandelen heeft. Ik ben daar gewoon geen voorstander van. Ik denk dat je het bedrijf daarmee niet sterker maakt.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter ...

De voorzitter:
Neenee. Er zijn geen moties ingediend. Meneer Graus, wacht heel even. U heeft nog geen motie ingediend. U praat over een motie die nog moet worden ingediend en vraagt wat men daarvan vindt. Dat maakt het wat ingewikkeld; laat ik het zo zeggen. Een laatste vraag.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik wil even reageren op wat u zegt. Dan bewaar ik die laatste vraag wel. Ik heb namelijk wél een motie ingediend, en die heb ik aangehouden. Dus die motie is wel degelijk ingediend.

De voorzitter:
Oké, dan ...

De heer Graus (PVV):
Dat wilde ik even rechtzetten.

De voorzitter:
En dat weet de heer Paternotte.

De heer Graus (PVV):
Meneer Paternotte weet dat als geen ander, dus zodoende. Maar ik ga weer terug naar mijn plek en ik bewaar de laatste interruptie.

De voorzitter:
Dan tel ik deze vraag niet als interruptie. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch een verhelderende vraag, omdat we twee totaal verschillende signalen krijgen van de heer Paternotte. Enerzijds zegt hij dat de minister zo snel mogelijk naar Parijs moet om achter de schermen in het diplomatieke verkeer te proberen een steentje bij te dragen om deze situatie vlot te trekken. En aan de andere kant doet hij de heel bruuske oproep dat Nederland aandelen moet verkopen en daarmee Frankrijk over de streep moet trekken om ook zijn aandelen te verkopen. Hoe denkt de heer Paternotte dat het voorstel dat hij gisteren gelanceerd heeft daadwerkelijk helpt in de situatie van Air France-KLM? Hoe vergroot het de mogelijkheden voor de minister om bij te dragen aan de oplossing? Voor welk probleem is dit een oplossing?

De heer Paternotte (D66):
Ik zal dat even proberen uit te leggen. Het probleem in Frankrijk is nu dat Air France in te grote mate een verlengstuk van de Franse staat is. Tijdens de fusie van Air France en KLM hebben wij als regeringen afgesproken dat dat zo stoppen en dat Frankrijk zijn belang volledig zou afbouwen. Nederland zou dat trouwens ook doen. Dat is in behoorlijke mate gebeurd, maar de Franse staat is nog steeds de grootste aandeelhouder. De helft van de bestuursleden van Air France is oud-politicus en benoemd vanuit de Franse politiek. Daarmee is Air France niet een echt bedrijf, dat goed kan concurreren in een hele concurrerende luchtvaartmarkt, die wij alleen nog maar pittiger maken door een plafond op Schiphol te leggen. Ik ben daar trouwens voorstander van; laat dat duidelijk zijn.

Volgens mij moet die band tussen de Franse staat en Air France veel minder nauw zijn. Het zou heel goed zijn voor KLM als Air France meer een echt bedrijf wordt, met aandeelhouders die belang hebben bij een concurrerend bedrijf. Als de Fransen afbouwen, dan bouwen wij ook af; dat waren ook de afspraken in 2003. Ik denk dat dit voor Nederland een behoorlijk klein offer is, want die paar aandelen KLM die we nog hebben, maken niet heel veel uit. Ik heb al eerder gevraagd of er een voorbeeld is van iets wat we daarmee ooit bereikt hebben. Dat is er niet. Ik denk dat het goed is om afspraken te maken met de Fransen en gelijk op te trekken. Op die wijze kunnen wij KLM het beste helpen; door als die kans er ligt, met de regering-Macron ervoor te zorgen dat Air France een echt bedrijf wordt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp de gedachtentrant van de heer Paternotte, die zegt: minder Franse bemoeienis betekent dat de Fransen meer op eigen benen moeten staan, maar het middel daartoe ... Wat voor indruk maakt dat? Stel je voor dat een Franse parlementariër zegt dat wij hier de aandelen moeten verkopen van Schiphol, dat we NS van de hand moeten doen of wat dan ook? Wat voor indruk maakt dat?

De heer Paternotte (D66):
Als er een Nederlands-Frans bedrijf is en wij als Nederland zouden onze aandelen moeten gaan vervreemden, dan denk ik dat het logisch is om aan de Fransen te vragen om dat ook te doen. We zien dat de regering-Macron een heel andere toon aanslaat dan alle regeringen daarvoor. Daarvoor sprak het vanzelf dat Air France veel te belangrijk was voor Frankrijk. Nu zegt Macron: als Air France failliet gaat, gaan we ze niet redden, ze moeten zelf competitief zijn. Ik denk dat dit u ook aanspreekt.

We zagen gisteren dat de regering-Macron heeft aangekondigd zich voor een groot deel te willen terugtrekken uit Aéroports de Paris, de Parijse vliegvelden, en uit La Française des Jeux, de Franse staatsloterij. Dat zijn bijzondere, vergaande stappen, die voor het eerst daar voorkomen. Ik zie dat als een klimaat waarin er voor het eerst een kans is om met de Franse regering goede afspraken te maken over het afbouwen van dat belang. Dat betekent waarschijnlijk automatisch dat wij ons belang ook moeten afbouwen.

Wat voor indruk dat maakt? Ik denk dat de regering-Macron daar haar eigen mening over zal hebben, maar dat zij als zij dat gaan doen, ook met ons afspraken zullen willen maken. Ik hoop dat de minister niet uitsluit dat wij bereid zijn die afspraken te maken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Goed, die trend is gaande, maar de heer Paternotte zal het met mij eens zijn dat dit echt aan de Fransen zelf is. Hij doet alleen een suggestie, daar komt het in feite op neer.

Dan mijn vraag. We 5,92% aandelen in de nv KLM en die hebben we niet voor niks. Dat is destijds zo gekomen omdat we daarmee onze landingsrechten beschermen. Wat vindt u daarvan? Moeten we die dan ook helemaal van de hand doen? Wat voor risico's levert dat op? Heeft u daar ook over nagedacht?

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het goed is om even de constructie uit te leggen. We hebben eerder onze aandelen in KLM afgebouwd, maar we hebben dat niet op zo'n manier gedaan dat de Nederlandse nationaliteit van KLM opgeheven zou worden, want daar zijn de landingsrechten en de luchtvaartverdragen aan gekoppeld. Het is in het belang van iedereen hier dat KLM de Nederlandse nationaliteit houdt. Dat is natuurlijk formeel, want de economische zeggenschap ligt evengoed bij de holding Air France-KLM. Die Nederlandse nationaliteit is gewaarborgd in de Stichting Administratiekantoor 1 en 2. Het logische doel zou zijn om die aandelen daarnaartoe te brengen, dus inderdaad buiten de staat; geen staatsdeelneming meer, maar wel nog steeds een waarborg van de Nederlandse nationaliteit.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is allemaal vrij technisch, voorzitter. Juist vanwege die 5,92% en die 44,6% die we hebben in die stichtingen die u noemt, hebben we meer dan 50. Volgens mij is dat wel van belang. Op het moment dat je dat kwijtraakt, moet je echt overwegen of dat het waard is.

De heer Paternotte (D66):
Minister Zalm heeft zelf het grootste deel van de aandelen naar die administratiekantoren gebracht. Ik heb het nu over een heel klein brok dat wij nog overhebben. Dat zouden we ook naar die administratiekantoren kunnen brengen en dan verandert er niets aan de Nederlandse nationaliteit van KLM. Daar gaat het mij tenslotte ook niet om. Het gaat mij erom dat Air France op afstand van de Franse staat komt te staan. Daar is misschien ook wel een stap van ons voor nodig, als dit aan de orde is.

Voorzitter. Ik kom even terug op het betoog waar ik mee bezig was. Mijn laatste vraag is wat de minister ervan vindt. Als de Fransen bereid zijn hun belang af te bouwen in het concern, is het Nederlandse aandeel in KLM dan voor haar heilig? Als wij zouden kunnen afspreken gelijk over te steken met de Fransen, of als de Franse staat dat belang afbouwt, dan raakt ook het idee achter de horizon dat de Franse staat altijd nog wel een kapitaalinjectie achter de hand heeft.

Tot slot wil ik mij aansluiten bij de heren Graus en Dijkstra en in herinnering roepen dat Sharon Dijksma in haar eerste week als staatssecretaris naar Parijs ging — ik weet niet of zij dat per trein deed, maar ik hoop dat deze minister dat per trein doet — om in gesprek te gaan met het bestuur van Air France-KLM, om de afspraken te herbevestigen en te verankeren over de eigen kas, de banen, het hoofdkantoor en bij voorkeur ook het netwerk van KLM met de CEO van Air France-KLM. Dit is het moment om dat te doen. Het is ook in het belang van Air France dat er aan de onzekerheid bij KLM een eind komt. Is de minister hiertoe bereid?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan mijn collega's. Ik moet tegelijkertijd op dit moment bij een debat over schulden — een onderwerp dat overigens ook van belang is — zijn, waar ik overigens zo meteen naartoe ga. Ik wil hier toch even aanwezig zijn, gelet op het belang van KLM voor de luchtvaart en de Nederlandse economie en gelet op het feit dat we er alles aan moeten doen om dat belang goed te behartigen en te beschermen. In die zin sluit ik mij gemakshalve aan bij wat de heer Graus en de heer Dijkstra aangeven: ga in gesprek en zorg ervoor dat de positie van KLM goed gewaarborgd wordt. Ik navolging van deze sprekers heb ik dus dezelfde vraag aan de minister om dat goed op te pakken en daarin zeer actief te zijn. In die zin heb ik daar ook wel alle vertrouwen in.

Ik sta hier om dit debat enigszins te nuanceren. De heer Paternotte wees net op de mooie vakbondstradities die ieder land kent. Ieder land heeft ook een andere vakbondstraditie. We weten dat de Franse vakbondstraditie een andere is dan die in Nederland. Ik wijs op het belang van vakbonden in Nederland voor de luchtvaart als het gaat om bijvoorbeeld de veiligheid op Schiphol. Waar komen de signalen vandaan? Die komen uit verschillende vakbonden, vanuit de pilotenvakbond maar ook vanuit die van het grondpersoneel. En dat is een groot goed. Waar komen de signalen vandaan als het gaat om de werkdruk van de marechaussee op Schiphol? Die komen vanuit verschillende vakbonden. Waar komen de signalen vandaan als het gaat over de bagageafhandeling en de kwaliteit ervan op Schiphol? Die komen vanuit de vakbonden. Dus natuurlijk kunnen we in dit huis praten over onderhandelingen die niet in ons land plaatsvinden en die een totaal andere cultuur kennen en natuurlijk mag iedereen er een mening over hebben, maar ik denk dat we er in Nederland voor moeten waken, ook in navolging van de heer Dijkstra, om een grote broek aan te trekken door te zeggen: wat daar in Frankrijk gebeurt, kan niet. Ten eerste zitten we er niet bij. Ten tweede gaan we er niet over. Ten derde is het overkoepelende belang dat we allen delen, het belang van KLM en het belang dat ook het kabinet dient als het gaat over de zelfstandigheid en de economische positie van KLM. Dus ik wil echt die nuance plaatsen als het gaat om het wegzetten van mensen in Frankrijk. De cultuur is een andere. Die is namelijk als volgt. Het management komt en zegt tegen de medewerkers: dit moet het worden, ik houd nog een referendum, en tot ziens. Dat is een heel andere cultuur dan die in Nederland. Wij hebben af en toe acties maar wij gaan uiteindelijk wel altijd aan tafel — het beroemde polderen — en dat leidt tot resultaten. Dus in die zin wil ik dit debat nuanceren. Het is heel belangrijk om het oog te houden op het belang van de vakbonden voor juist de kwaliteit van de luchtvaart en dat wil ik dan ook graag koesteren.

En dan nog een nuance over de verschillen tussen Air France en KLM. We hebben er ook diverse mensen van KLM over gehoord. Ook bij de piloten van KLM heerst een hoge werkdruk, evenals bij de overige medewerkers van KLM. Alleen, er wordt op dit moment over gepraat aan de cao-tafel. Er worden weliswaar nog geen acties over georganiseerd, maar ook daar is een hoge werkdruk. De medewerkers van KLM wordt gevraagd absolute kwaliteit te leveren, terecht, maar ze moeten dat ook doen onder een hoge druk omdat er te weinig piloten zijn en het steeds drukker wordt op Schiphol. Dus in die zin zou ik willen aanmoedigen om daar vooral veel aandacht aan te blijven besteden en de kwaliteit van de luchtvaart te vergroten. Wat dat betreft dus een ode aan de vakbonden. Laat ze nog lang actie voeren maar ook vooral goed overleg voeren.

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het mooi en terecht is dat de heer Van Dijk een ode aan de vakbonden brengt. Dat heb ik zelf ook geprobeerd te doen met het aanhalen van Pieter Jelles Troelstra. Mijn vraag is eigenlijk of de heer Van Dijk overtuigd is van mijn pleidooi om aan de Fransen te vragen of in ieder geval voor te stellen om hun aandelen in Air France-KLM af te bouwen, zoals destijds in 2003 bij de fusie was afgesproken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee.

De voorzitter:
Nou, dat is kort en krachtig.

De heer Paternotte (D66):
Ik ga zo meteen even dit antwoord verwerken. Dan is mijn vraag of de heer Van Dijk ook beschikt over argumentatie en onderbouwing, zeker omdat hij zei dat dat aandeel ongelofelijk belangrijk is en ik heb uitgelegd waarom dat niet zo is en ik hem ook gevraagd heb om voorbeelden te noemen van wat we dan met dat aandeel gedaan hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er werd al naar verwezen. Toen die deal is gemaakt, is ook gezegd: er is een aantal landingsrechten afgesproken. De KLM kan op Tokio vliegen vanwege de toenmalige afspraken over de aandelen en de verdeling. Dat stamt dus alweer van een tijdje terug. Dat is een. Twee: ik vind dat de heer Paternotte dit debat echt op een verkeerde manier aan het voeren is. Hij spreekt om te beginnen over aandelen in Frankrijk, terwijl we het in dit debat moeten hebben over het belang van KLM en hoe we dat in Nederland zo goed mogelijk kunnen verdedigen. Ik vind dat de heer Paternotte een nogal grote broek aantrekt om als Nederlands Kamerlid tegen de Fransen te roepen: ik hou niet van jullie overlegcultuur, ik hou niet van jullie actiecultuur, dus overheid, ga op afstand. Ik zou zeggen, hou je erbuiten. Wij zijn hier voor het Nederlandse belang, voor het belang van KLM. Ik heb in die zin alle vertrouwen in het kabinet dat het dat goed zal doen, ook in de afspraken met de Fransen.

De heer Paternotte (D66):
Ik krijg de indruk dat u iemand bent die een non nog veel verder het klooster uit kletst. Als ik u een vraag stel, zegt u dat het debat op een verkeerde manier gevoerd wordt en maakt u er een enorme dans omheen. Ik leg u uit dat het aandeel KLM helemaal niets te maken heeft met landingsrechten. Dat is verbonden aan de Nederlandse nationaliteit van KLM. We hebben in de afgelopen vijftien jaar de aandelen gigantisch afgebouwd. Die nationaliteit is geborgd in een administratiekantoor. Daar hebben we die aandelen niet voor nodig. Dus nu u wederom geconfronteerd wordt met het feit dat die aandelen daarvoor niet nodig zijn, bent u dan bereid om als er vanuit de Franse regering zo'n besluit komt of als de regering-Macron ook die beweging wil gaan maken, ook als Nederland daar een zet tegenover te doen? Of zegt u, wat de Partij van de Arbeid betreft, nee?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De Partij van de Arbeid hecht aan aandelen in bijvoorbeeld KLM en aan aandelen in Schiphol, waar we natuurlijk een veel grotere stem in hebben, juist vanwege de invloed die wij op allerlei mogelijke manieren kunnen hebben. Dat is inderdaad via de landingsrechten vanuit IenW en via financieel belang via Wopke Hoekstra. Ik zie dus helemaal niks in de argumentatie van de heer Paternotte om dan vervolgens te zeggen: laten we die aandelen maar verkopen in lijn met de Fransen, en dan komt het wel goed met Air France.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Er speelt veel in de luchtvaart: zorgen over de veiligheid, een groeiende impact op omwonenden en klimaat, maar ook de positie van werknemers, zowel in de lucht als op de grond en in meerdere landen ter wereld, ook in Nederland. De luchtvaart is als sector verzeild geraakt in een race tot the bottom, waar alleen met keiharde concurrentie op prijs, luchtvaartmaatschappijen het hoofd boven water kunnen houden. Vliegtickets hebben geen reële prijs en de groei gaat ten koste van milieu, klimaat en omwonenden. Er wordt geen belasting betaald en er is sprake van oneerlijke concurrentie van budgetairlines die via schijnconstructies de loonkosten drukken. En als ik zeg "geen belasting", dan bedoel ik natuurlijk de heffing op kerosine. Maatschappijen nemen de vlucht naar voren en denken dat alleen nog door meer en nog goedkopere tickets op de markt te zetten, ze kunnen overleven. Maar we lopen keihard tegen de grenzen aan van omwonenden, klimaat, de planeet. En kwantitatieve groei in de luchtvaart is geen optie.

Deze ingewikkelde context is de context waarin ik denk dat we de situatie van Air France-KLM moeten beschouwen. Ik wil benadrukken dat dit, wat mij betreft, een Frans arbeidsconflict is en dat wij als Tweede Kamer dat ook als zodanig moeten behandelen. Natuurlijk is het voor ons van belang dat dit arbeidsconflict goed wordt opgelost. Ik hoop dat er ook snel duidelijkheid komt over de nieuwe leiding van het bedrijf, zodat die met focus deze en andere issues kan oplossen.

Staken is een belangrijk recht. Dat dient gerespecteerd te worden. Er schijnen toch verschillende elementen een rol te spelen in dit conflict, waaronder ook de pensioenopbouw en het feit dat Air France een deel van haar operatie wil uitplaatsen naar lowcostdochtermaatschappijen. Dit past in de trend in de luchtvaart waarbij er steeds meer op arbeidskosten wordt geconcurreerd. Dit is zorgelijk vanuit het oogpunt van werknemersrechten, maar zeker ook gezien de waarschuwingen vanuit pilotenvakbonden dat dit implicaties heeft voor de veiligheid.

Dan specifiek over de positie van KLM binnen de Air France-KLM-holding. Er zijn toentertijd afspraken gemaakt waarbij KLM controle hield over de eigen financiën. Het is wat mij betreft belangrijk dat dit ook zo blijft, zeker gezien het feit dat Nederland de ambitie heeft om koploper te zijn in de verduurzaming van de luchtvaart. De winsten die KLM nu maakt, kunnen geïnvesteerd worden in het snel uitfaseren van de oude, vieze en lawaaiige vliegtuigen. De vraag, die door meerdere van mijn collega's is opgeworpen, is: biedt die huidige 1 miljoen genoeg garanties voor de toekomst dat dit ook zo blijft? Hierop heel graag een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We staan hier vandaag weer te spreken over de mogelijke stakingen binnen Air France, een dochteronderneming van Air France-KLM. De vorige stakingen hebben voor honderden miljoenen zuurverdiend geld aan schade berokkend.

Voorzitter. U begrijpt wel dat dit grote zorgen en onrust met zich meebrengt bij de Nederlandse dochtermaatschappij KLM, die flink aan de weg timmert met een operationele winst, groter dan die van Air France. Dit doet pijn, en wel flink pijn, bij een onderneming die volgend jaar haar 100-jarig bestaan viert.

Voorzitter. Er kan in onze ogen geen misverstand bestaan dat KLM, zeker in combinatie met Schiphol, van nationaal belang is voor de bv Nederland. De KLM Groep, met zo'n 32.000 medewerkers, 10 miljard euro omzet, 30 miljoen passagiers en 635 ton vracht, is in staat om via hun netwerk te vliegen naar 225 bestemmingen, en dat vanuit het kleine Nederland.

Kan de minister erop reflecteren wat dit betekent voor de Nederlandse regering en hoe ze de Nederlandse belangen op een adequate manier behartigt, nu en in de toekomst? Kernvraag is, worden de afspraken uit de brief van maart 2015 ook in de toekomst echt nageleefd? Dus krijgen we, ook op termijn, geen overheveling van bedrijfsonderdelen en banen van KLM naar de holding, en zeker geen gegraai in de KLM-kas?

Belangrijke vraag daarbij is: wat gaat de minister doen om deze gemaakte afspraken te onderstrepen met de Air France-KLM-top? Kan de minister aangeven welke hulp of ruimte ze kan gebruiken vanuit de Kamer?

Ook vragen we aan de minister welke suggesties KLM zelf gedaan heeft aan haar aandeelhouders, die natuurlijk ook haalbaar moeten zijn. Kan ze hier iets over vertellen?

Voorzitter. Dan komen we op de concurrentiepositie van KLM en ook natuurlijk van Air France. Graag horen we hoe de minister denkt over de vraag of KLM zonder Air France wel kan overleven. Duidelijk is dat KLM lijdt onder stakingen bij Air France, maar misschien moeten we toch de conclusie trekken dat KLM bij de Franse partner waarschijnlijk het beste af is. KLM timmert namelijk flink aan de weg en scoort met een operationele winst van 910 miljoen euro in 2017 beter dan de kleine 600 miljoen van Air France. We zijn zeer nieuwsgierig naar de plannen van KLM, hoe zij ook in de toekomst een sterke concurrentiepositie kan bedingen in een zeer dynamische en innovatieve wereld. Is of wordt de minister hierover bijgepraat door KLM en wat kan of mag ze hierover delen met de Kamer?

Voorzitter. Het cao-akkoord dat KLM met de bonden is overeengekomen, is vorige week afgewezen door de vakbondsleden. Pijnpunt is de werkdruk. Er wordt gedreigd met werkonderbrekingen. De CDA-fractie begrijpt heel goed dat de politiek zich hier niet mee moet bemoeien. Het is een conflict tussen werknemers en werkgever. Als aandeelhouder kunnen we alleen het signaal geven dat we ons zorgen maken, want dergelijke acties zijn niet in het belang van zowel het bedrijf als de passagiers. En misschien kijken de Fransen ook nog eens met een schuin oog naar wat er in Nederland gebeurt.

Voorzitter. Klopt onze conclusie dat de Europese Unie geen actief beleid gaat voeren tegen oneerlijke concurrentie van niet-Europese luchtvaartmaatschappijen? Volgens de CDA-fractie is het zo dat pas als bedrijven duidelijk kunnen aantonen dat ze financiële schade hebben geleden, de Europese Commissie kan ingrijpen.

Wij zijn voor eerlijke concurrentie en fair play. Air France-KLM en Lufthansa willen namelijk dat Brussel al in een vroeg stadium een onderzoek kan openen, zodat de schade voor maatschappijen zo veel mogelijk beperkt blijft. Wat was het standpunt van de minister tijdens de Transportraad en wat is haar standpunt nu?

Tot slot. Als je in een storm op zee zit en passagiers onrustig worden en zich zorgen maken, moet je niet in paniek raken. Dit zagen we gisteren D66 doen met de uitverkoop van KLM in de vorm van aandelen van de hand doen. Ik weet niet wanneer KLM beter af is: aandelen in de handen van de Nederlandse staat of verkoop, bijvoorbeeld aan de Chinezen. Wat vindt de minister hiervan?

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, voorzitter, ik heb nog drie seconden.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dit is mijn laatste interruptie van de eerste termijn. Ik heb de verhalen, de simsalabim, van meneer Paternotte vanmorgen in de kranten kunnen lezen. Ik heb meneer Dijkstra er niet op kunnen aanspreken, omdat hij het hier daadwerkelijk uitsprak. Zo hoorde ik dat de kranten er niet over gelogen hebben. Kunt u een reactie geven op het verhaal van meneer Paternotte dat wij KLM eerder moeten gaan verkwanselen dan redden? Want u bent een coalitiepartner, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):
Collega Ronnes, die staatsdeelnemingen doet, heeft daar een reactie op gegeven. Volgens mij zei hij letterlijk iets van: een losse flodder. Ik weet niet of dat toeval is of dat de heer Paternotte dat kan bevestigen, maar laten wij eerlijk zijn: het belang van KLM onderschrijft volgens mij iedereen in deze Tweede Kamer. Maar nogmaals: het is onrustig bij KLM. De duizenden medewerkers kijken mee naar wat wij hier zeggen in deze zaal en hoe wij opkomen voor het nationaal belang. Daar bevragen wij de minister ook op. Dan helpt het onzes inziens niet om via de Fransen terug te komen bij de KLM en te zeggen: wij gaan die aandelen verkopen. Er is volgens mij net al gezegd: de Staat heeft die aandelen. Samen met die twee stichtingen hebben wij 50,1%. Dat is een mooi percentage, waarmee wij formeel en informeel invloed kunnen uitoefenen in het Nederlands belang.

De voorzitter:
U heeft eigenlijk de heer Paternotte uitgelokt.

De heer Graus (PVV):
Die stond er al.

De voorzitter:
Hij stond hier, maar toen werd er niet geïnterrumpeerd. Hij krijgt nu de gelegenheid om iets terug te zeggen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoor het woord "uitverkoop", ik hoor het woord "losse" en ik hoor het woord "flodder".

De heer Amhaouch (CDA):
Dat zijn niet mijn woorden.

De heer Paternotte (D66):
Het zijn de woorden van de heer Ronnes. Ik neem aan dat de heer Ronnes daar goed over heeft nagedacht. Als ik dat zo hoor, moet ik even denken aan het feit dat gedurende de acht jaar dat het CDA de grootste partij van dit land was in deze eeuw en Jan-Peter Balkenende premier was, een tienvoud van het pakket aandelen KLM dat ik voorstel zoals u het noemt "in de uitverkoop" is gedaan. Concludeert u hiermee dat Jan-Peter Balkenende de kampioen van de losse flodders en de uitverkoop van KLM is, of kunt u het beter onderbouwen?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij is het, als je bestuurt of dingen doet, altijd belangrijk dat je ook het momentum voor ogen houdt: op welk moment doe ik wat? Wat de heer Paternotte zegt, is eigenlijk: ik wil het aandeel van de Nederlandse Staat, gezamenlijk met dat van de twee stichtingen, onder die 50,1% hebben. Wat heb ik daaraan? Wat heb ik eraan als ik vandaag die 6% ga verkopen? We krijgen daar misschien 200 miljoen voor. Morgen zijn die verdampt. Wat hebben we daaraan? Hoe draagt dat bij aan het oplossen van het probleem dat wij vandaag hebben? De KLM moet ook in de toekomst toekomstbestendig zijn en er moet rust komen in de organisatie. De KLM moet gaan concurreren. Want dat is denk ik het belangrijkste, dat KLM, maar ook Air France, in de luchtvaartindustrie kunnen concurreren. Daar helpt de verkoop van aandelen totaal niet bij.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het jammer dat de heer Amhaouch echt niet ingaat op het hele betoog dat ik hier houd. Ik zeg helemaal niet "doe die aandelen weg", maar "maak met de Fransen afspraken". Afspraken die onder de CDA-regering in 2003 ook zijn gemaakt om als beide landen samen dat belang af te bouwen, waardoor de enorme invloed van de Franse politiek op Air France veel minder wordt. Denkt u dat het goed is voor KLM als de Franse staat minder invloed op Air France heeft? Dat is de laatste vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Wat ik absoluut niet wil is dat wij in de volgende richting gaan bewegen. Volgens mij zei de heer Van Dijk, die is er nu niet is, dat ook. Namelijk dat wij tegen de Franse staat zeggen "bouw jullie aandeel af" — ze hebben al veel meer dan wij — waarbij wij dan ook moeten gaan verkopen. Dan krijg je dus een scheve verhouding en zakken wij onder die 50,1%. Dat willen we niet. Help mij dan: voor welk probleem is dit een oplossing?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik zal vandaag een wat genuanceerd verhaal houden. Dat bent u niet van mij gewend en de minister ook niet. Het moet mij van het hart dat ik graag praat over acties en stakingen. Ik heb zes jaar mogen werken als vakbondsman bij de FNV en talloze acties en stakingen mogen organiseren en uitvoeren. In eerdere debatten heb ik ook vaak over acties en stakingen gepraat, maar toen was ik vaak de enige. Ik ben blij dat de collega's nu meedoen. Ik zal dan ook te allen tijde het recht om te staken verdedigen, omdat staken altijd het laatste redmiddel is voor arbeiders. Staken is geen pretje. Arbeiders weten dat hun acties gevolgen hebben voor anderen. In de luchtvaart zijn dat natuurlijk de reizigers. Ik vind het dan ook ongepast — ik druk me netjes uit — dat Kamerleden zich de afgelopen periode en ook vandaag in het debat negatief uiten over stakers en vakbonden. Acties en stakingen hebben ons veel goeds gebracht en dat zal in de toekomst niet anders zijn. Ik vind het bijzonder om hier vandaag een debat te voeren in het Nederlandse parlement over stakingen en acties in Frankrijk.

De onrust in Frankrijk heeft natuurlijk ook effect op de situatie in Nederland. Dat zal niet gaan veranderen, want net een halfuur geleden heeft de Air France-KLM-directie het bod van de bonden naast zich neergelegd. Eind juni komen er weer stakingen. Dat kan ik nu alvast mededelen. De vraag rijst natuurlijk of de onrust daar straks ten koste kan gaan van de werkgelegenheid hier. KLM is een van de grootste werkgevers in ons land en die willen we niet kwijt.

De ontwikkelingen in Frankrijk hebben hier het sentiment aangewakkerd dat KLM zelfstandig verder zou kunnen en Air France helemaal niet nodig zou hebben. De mensen die dat beweren raad ik aan om het interview met KLM-CEO Pieter Elbers in Buitenhof van 13 mei eens terug te kijken. Hij serveert daar alle vooroordelen over een succesvol onafhankelijk KLM-bestaan af. De heer Dijkstra zei het net ook al. KLM is door Air France overgenomen, maar heeft een goede positie met behoud van een eigen winst- en verliesrekening. Van de minister hoor ik graag welke mogelijkheden zij ziet om deze positie van KLM binnen de holding vast te houden en, zoals de heer Graus heeft gezegd, juridisch te verankeren, zodat we zekerheid hebben richting de toekomst.

Daarnaast vraag ik de minister om uiteen te zetten welke gesprekken zij heeft gevoerd met de Franse overheid en het bestuur van Air France over de acties en stakingen. Welke handreikingen heeft zij kunnen doen om tot een oplossing te komen?

Een onafhankelijk KLM kan hetzelfde ondergaan als nationale luchtvaartmaatschappijen als Sabena, Alitalia en Swissair. Ze bestaan niet meer, staan op omvallen of kunnen alleen in zeer uitgeklede vorm verder.

Zoals ik eerder zei, is KLM met 32.000 werknemers een van de grootste werkgevers van ons land. Die banen willen we houden. Een klap voor KLM betekent namelijk ook een klap voor Schiphol, waarmee nog meer banen op de tocht komen te staan.

Niet alleen in Frankrijk, maar ook in Nederland zijn er regelmatig acties van arbeiders. Het cabinepersoneel van KLM en piloten van Transavia staakten nog niet zo lang geleden, en vorige week wezen leden van de VNV, de grootste vakbond van piloten in Nederland, het cao-bod van KLM af. Ik wil de minister oproepen om een actieve houding aan te nemen, samen met de minister van Financiën, en om in gesprek te gaan met de KLM en de vakbonden om snel tot een goede oplossing te komen. Want dat speelt hier in Nederland en daar kunnen we misschien wat makkelijker invloed op uitoefenen.

Dank u wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb wel genoten van dit betoog waarin een oud-vakbondsman en nu Kamerlid een CEO in Buitenhof citeert. Hij haalt ook de VVD aan. Ik vind dat wel mooi. Staken is inderdaad een groot goed — dat moeten mensen zelf weten — maar de aangekondigde staking lijkt mij toch niet zo heel verstandig. Is de heer Laçin het met mij eens dat de stakers zich hiermee in eigen voet kunnen schieten?

De heer Laçin (SP):
Nogmaals, ik vind dat wij als Nederlandse Kamerleden geen uitspraken moeten doen over wel of niet staken in Frankrijk. Dat bepalen de vakbonden daar, dat bepalen de actievoerders en stakers daar. Zij bepalen wanneer en op welke manier zij actievoeren. Ik heb de situatie in een interruptie met de heer Paternotte proberen te schetsen. Het is een heel andere vakbonds- en stakingscultuur in Frankrijk. Ik vind dat ik me heel erg terughoudend moet opstellen bij het wel of niet staken in Frankrijk. Ze gaan staken en dat is hun goed recht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Meneer Dijkstra, u bent door uw interrupties heen, maar u mag heel kort iets zeggen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We gaan er niet over, maar het heeft invloed op Nederland. Dat is helder.

De heer Laçin (SP):
Dat heb ik in mijn betoog ook duidelijk gemaakt. Het heeft zeker invloed op Nederland, het veroorzaakt onrust, het kan straks wellicht werkgelegenheid kosten, en dat moeten we niet willen.

De voorzitter:
Op dit punt bent u het in elk geval eens. Dat scheelt.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij zijn wij het ook eens. De heer Laçin noemde het belang van KLM en de 32.000 medewerkers. Die moeten we behouden voor nu en voor de toekomst. De heer Laçin is altijd heel kritisch. Vandaag is nog vrij rustig en mild — heel bijzonder. Welke ruimte wilt u KLM en Schiphol geven om zich in de toekomst te ontwikkelen, zodat ze kunnen instaan voor al die banen, direct op het vliegveld of rondom het vliegveld? Kunt u daar eens de visie van de SP op geven?

De heer Laçin (SP):
Zeker, dat wil ik graag. Ik dank de heer Amhaouch voor deze vraag. Dat geeft mij ruimte ...

De voorzitter:
Kort. Als ik het woord "visie" hoor ...

De heer Laçin (SP):
Een visie kan niet kort, hè?

De voorzitter:
Nee, daarom.

De heer Laçin (SP):
Kijk, we hebben dit vaker besproken, ook in eerdere debatten. Wat ons betreft blijft de cap van 500.000 staan voor Schiphol en gaan we niet verder groeien, maar gaan we in die 500.000 vliegbewegingen kijken hoe we de Midden-Oostencarriers, de Ryanairs of de easyJets, die niet heel veel toevoegen aan onze Nederlandse werkgelegenheid en economie, anders kunnen gaan inrichten zodat een KLM, bij voorkeur KLM, met cargo en met meer vluchten in die 500.000 tot meer werkgelegenheid kan komen. Mevrouw Kröger zei het net ook al. Er zijn ook conclusies uit verschillende rapporten dat KLM helemaal niet meer vliegbewegingen op Schiphol nodig heeft om te kunnen groeien.

De voorzitter:
Wilt u niet meer naar een visie vragen?

De heer Amhaouch (CDA):
Sorry, ik zal niet meer naar de visie vragen. Dat moet je aan de minister-president ook niet vragen, heb ik begrepen, want dan zegt hij: dan moet je naar de oogarts.

De heer Laçin (SP):
Dat kan ik bevestigen.

De heer Amhaouch (CDA):
Dus die zal ik niet meer vragen. U zegt: we willen die 500.000 vasthouden en we willen gaan kijken wat er mogelijk is binnen die 500.000. Het is op zich een goede gedachte dat je een keer de kam erdoor haalt en kritisch kijkt wat de toegevoegde waarde is. Maar hoe hard is die slot van 500.000? Stel dat je die 500.000 wel kunt laten groeien op een duurzame manier, zoals wij samen proberen te zeggen. Is die dan zo keihard? Of zegt u: nee, als we dat op slimme manieren kunnen doen, op duurzame manieren, staat de SP daar wel voor open?

De heer Laçin (SP):
Ik heb in eerder debatten ook gezegd dat duurzame groei van de luchtvaart in de huidige situatie onzin is. Die bestaat niet. Pas als we veel later elektrisch kunnen vliegen, kunnen we het hebben over duurzame groei. Die bestaat nu niet. Wat ons betreft is 500.000 nu de cap voor omwonenden, voor klimaat en voor milieu, gaan we daar niet mee spelen en kijken we binnen die 500.000 vliegbewegingen hoe we bijvoorbeeld een KLM een stevigere positie kunnen geven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dat was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. We zitten hier met elkaar in dit debat omdat er onrust is veroorzaakt, eigenlijk in Frankrijk. Maar we maken ons er toch allemaal echt zorgen over, omdat het natuurlijk ónze KLM is. Ik wil niet zeggen dat er een wedstrijd van is gemaakt wie er nou het meest van KLM houdt, maar ik denk dat we bij elkaar kunnen constateren dat iedereen hart heeft voor dit bedrijf. Misschien heeft de heer Graus het nog wel het meest poëtisch en met de meeste vlam gezegd, maar het gevoel wordt breed gedeeld. Het gaat hier om een heel belangrijk bedrijf voor Nederland: belangrijk voor Schiphol, belangrijk voor de hubfunctie die we daardoor hebben en dus belangrijk voor de Nederlandse economie, voor de Nederlandse werkgelegenheid en voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Ik kan het belang wat dat betreft niet genoeg onderstrepen. Het is dus heel terecht dat we daar met elkaar bij stilstaan en proberen om dat nationale belang, dat publieke belang ook zo goed mogelijk te behartigen.

Uiteraard volg ik het op de voet. Een tijd geleden, toen de eerste stakingen waren, heb ik daar contact over gehad met de Franse collega, Élisabeth Borne. Onlangs, vorige week nog, hadden we de Transportraad in Luxemburg en heb ik ook met haar een-op-een om tafel gezeten, omdat er toen ook weer allerlei berichten in de krant stonden over Accor, de hotelketen die mogelijk interesse zou hebben. Dat bracht weer allerlei speculaties op gang. Met mogelijk ook nog een dreiging van nieuwe stakingen voedt dat weer de onrust maar vooral ook de ongerustheid, ook bij alle mensen in Nederland die direct of indirect aan KLM verbonden zijn. Ik heb mijn Franse collega Élisabeth Borne daar dus ook op bevraagd en gezegd: goh, hoe staan jullie erin en wat zijn de laatste ontwikkelingen? De reactie daarop was eigenlijk onveranderd sinds het vorige gesprek dat ik met haar heb gehad, namelijk: het allerallerallerbelangrijkste is dat Air France-KLM zelf weer concurrerend wordt en internationaal gewoon de concurrentie aankan, dus zelf aan de eigen concurrentiekracht werkt.

Wat is daar in de eerste plaats voor nodig? Dat heeft mevrouw Borne ook herhaalde malen onderstreept. Het eerste dat daarvoor nodig is, is dat er een nieuwe CEO op de plek komt. Ik begrijp dat ze hopen dat dat nog deze zomer rond komt. Als je dan een nieuwe CEO hebt, is het natuurlijk zaak dat die nieuwe CEO ook de nieuwe strategie mee vaststelt. Er was eigenlijk een nieuw strategisch plan aangekondigd voor de zomer. Dat heeft natuurlijk geen zin als je nog in een proces zit naar een nieuwe CEO toe. De volgende stap is dus: is de nieuwe CEO het eens met de strategie die men had? Komen daar wijzigingen in? Dat moet je afwachten. Op het moment dat daar duidelijkheid over is, zal ik ook heel graag naar Parijs afreizen of de mensen ergens anders spreken. Dan zal ik natuurlijk heel graag mijn best gaan doen om ook, zoals velen van u het zeiden, de regels en de afspraken die we hebben rondom KLM — die zijn meerdere malen besproken, ook door voorgangers van mij, mevrouw Mansveld en mevrouw Dijksma — nog een keer op tafel te leggen, en waar mogelijk steviger te verankeren. Dat zal ik heel graag doen.

Ik ben natuurlijk nu net als mevrouw Borne in afwachting van de nieuwe CEO. Ik ben dan wel niet naar Parijs geweest, maar de heer Janaillac is hier geweest; dat is natuurlijk ook leuk. Janaillac is bij ons op bezoek gekomen. Maar goed, u weet ook allemaal hoe het daarna afgelopen is. Hij had zijn lot verbonden aan het voorstel. Het voorstel is afgestemd, dus hij is ook vetrokken. Wanneer er duidelijkheid is, er nieuwe aanspreekpunten zijn en er een nieuwe CEO en een nieuwe strategie zijn, lijkt me dat ook het punt waarop je dan het beste dat gesprek aan kan gaan. De heer Paternotte wilde nog graag dat ik met de trein zou gaan. Nou, dat zal ik met liefde en plezier doen. Ik ben nog steeds Platinum Card-houder van de Thalys. Ik kan u vertellen: je moet er heel veel in zitten voor je dat wordt! Dat was natuurlijk nog vanuit mijn tijd als Europarlementariër. Ik zit er nu veel minder in, maar dat zal ik heel graag nog een keer doen om naar Parijs te gaan.

De voorzitter:
Net als in de eerste termijn van de kant van de Kamer zal ik ook in deze termijn vier vragen per fractie toestaan. Het woord is nu aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dank voor de mooie toezegging van de minister dat zij met de Thalys gaat reizen. Toen zij begon over de Platinum Card was ik even bang dat zij toch in het vliegtuig wilde stappen. Maar de kaart was voor de trein, dus dat is heel mooi. De vraag is wel of u dan ook bereid bent om dat met het huidige bestuur te doen. Als het gaat om het herbevestigen van afspraken, lijkt het mij niet per se nodig om te wachten — we weten tenslotte niet hoelang dat is — tot er een nieuwe CEO is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is op zich ook geen aanleiding om te denken dat er ineens een verandering zou optreden in die zin dat men die afspraken niet meer zou willen nakomen. Er is ook nog nooit eerder gebruikgemaakt van de arbitragemogelijkheid die er is. Ik zie daar dus op korte termijn geen aanleiding voor. Mochten we inderdaad via bijvoorbeeld de heer Elbers, die nu natuurlijk een prominente rol heeft in het huidige bestuurstrio onder mevrouw Couderc die dat als non-executive voorzit, signalen krijgen dat er iets mis dreigt te gaan, ben ik natuurlijk bereid om bij wijze van spreken vanavond nog in de trein te stappen. Maar dat signaal heb ik niet gekregen, dus ik wil graag, net als de Franse collega, eerst afwachten wanneer die nieuwe CEO er is, en dan zo snel mogelijk contact opnemen om tot een afspraak te komen.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, tweede vraag.

De heer Paternotte (D66):
De minister heeft het over: als er iets mis dreigt te gaan. Maar er is natuurlijk al een hoop gebeurd. Want meneer Janaillac, die bij u op bezoek is geweest, is al weg, omdat de personeelsleden zijn voorstel hadden weggestemd. Er is al ontzettend veel gestaakt, waardoor de KLM in één maand tijd met de helft van het aantal toestellen zelfs meer omzet draaide en meer passagiers vervoerde. Dat zijn nogal wat dingen die enorm zwaar drukken op dat bedrijf. KLM heeft daar continu last van. Als de stakingen nu door dreigen te gaan — daar krijgen we vandaag duidelijkheid over — dan hoop ik toch dat de minister dat ziet als reden om met de huidige CEO, al is het een interim-CEO, in gesprek te gaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker, dan is er sprake van een misverstand. Uiteraard blijf ik over de huidige ontwikkelingen voortdurend in contact. Maar als het specifiek over herbevestigingen van die oude afspraken gaat, denk ik dat je dat doet op het moment dat alles, hopelijk, weer in een rustiger vaarwater is gekomen. Maar u hebt gelijk: mocht een van de afspraken die nu gelden acuut in gevaar komen, dan moet je dat natuurlijk ook doen. Uiteraard houden wij de vinger aan de pols bij de Franse collega's — bij de Franse minister van Transport, maar natuurlijk ook bij het bedrijf zelf — en volgen wij op de voet wat er gebeurt. Ik had gehoopt dat er geen stakingen zouden komen. Als ze wel komen, lopen de verliezen ook weer op. Dat kan natuurlijk niet heel lang doorgaan. Uiteraard is ons eerste aanspreekpunt de heer Elbers, maar als er stakingen komen zullen wij ook met de rest goed contact houden om ervoor te zorgen dat wij aangesloten blijven, want ons is er alles aan gelegen om dit publieke belang op een goede manier te borgen. Nogmaals: de Franse collega geeft, ook ten aanzien van het verhaal van Accor, aan dat het voor hen op dit moment niet aan de orde is. Zij zegt geen enkele stap te zullen ondernemen zonder daarover met ons in contact te treden. Ik ga er dus van uit dat ze die belofte gestand doet.

Er zijn nog vragen gesteld over de naleving. Is het al eens gebeurd dat afspraken niet zijn nagekomen? Nee, gelukkig niet. Het probleem heeft zich nog niet voorgedaan. Vandaar dat ik ook verwacht dat we dat kunnen borgen.

Vooral de heer Paternotte heeft gevraagd of het wel of niet een goed idee is om aandelen te verkopen. Ik sta hier als minister van IenW en niet als minister van Financiën, die over het aandeelhouderschap gaat. Uw artikel stond vanochtend in de krant, dus ik heb nog niet de gelegenheid gehad om met collega Hoekstra hierover in gesprek te gaan. Ik kan me dus zo voorstellen dat ik de vragen die specifiek over het aandeelhouderschap gaan, naar hem doorgeleid, en dat hij u daar schriftelijk op zal antwoorden.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou willen voorstellen om te accepteren dat de minister nu geen antwoord kan geven op de vragen die gaan over de portefeuille van minister Hoekstra. Maar uiteindelijk ging de hoofdlijn van mijn verhaal over de aandelen van de Franse staat in Air France-KLM. Daar gaat eigenlijk niemand over in die zin dat geen van onze ministers die aandelen beheren, maar die hebben nogal wat impact op KLM. Dus ik kan mij voorstellen dat de minister wel kan aangeven of zij de omvang van de invloed van de Franse staat wenselijk vindt en of zij vindt dat dat in lijn is met de afspraken die in 2003 zijn gemaakt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die afspraken zijn destijds met redenen omkleed gemaakt. Ik heb in het contact met mijn Franse collega, mevrouw Borne, aan haar gevraagd of er plannen zijn voor een algehele of gedeeltelijke afbouw. Ze zei dat daar geen sprake van was, dat er niet over gesproken was, dat ze in afwachting zijn van een nieuwe CEO, dat de strategie de stap daarna is, en dat er dan pas verder wordt gesproken. Verder heb ik daar geen informatie over. Als zij mij zegt dat ze daar niet mee bezig zijn, dan ga ik ervan uit dat dat zo is.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp dat de minister van Financiën gaat over het verhandelen of verkopen van die aandelen, wat gisteren in een keer nieuws was. Maar de vraag is even: zou het u helpen als minister van IenW als wij vandaag die aandelen gaan verkopen? Hoe kan het helpen? Of helpt het u niet?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wat voor mij in ieder geval ontzettend belangrijk is, is dat geborgd wordt dat de meerderheid van de KLM-aandelen in Nederlandse handen blijft — dat is ook al eerder gewisseld vandaag — want dat is gekoppeld aan die landingsrechten. Daar staan wij vanuit IenW voor aan de lat. Als wij dat kwijt zouden raken, stel je heel veel in de waagschaal. Als je de KLM op die manier kwijt zou raken, dan zet je de hubfunctie op het spel. Wij hebben bij andere luchthavens elders in Europa ook gezien, bijvoorbeeld in Brussel, Zürich of Kopenhagen, dat je de hubfunctie niet meer terugkrijgt als je die kwijtraakt. Dus dat zou ik niet in de waagschaal willen stellen.

De heer Amhaouch (CDA):
Duidelijk.

De voorzitter:
Voldoende?

De heer Amhaouch (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan de heer Paternotte voor zijn vierde vraag.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, het vorige — de vraag waar de minister wel of niet op kan antwoorden — was eigenlijk een punt van orde. De vraag die ik de minister wil stellen is of zij kan bevestigen dat de regeringen-Balkenende I, II, III en IV tientallen procenten aandelen KLM hebben ondergebracht bij administratiekantoren die waarborgen dat de KLM de Nederlandse nationaliteit heeft, en dat er niks zou veranderen aan de Nederlandse nationaliteit van KLM als wij die laatste 5,92% daar ook onderbrengen. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als die in zijn geheel in diezelfde twee administratiekantoren worden ondergebracht, dan houd je inderdaad, als ik het netjes optel, 51% en dan is dat belang geborgd. Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik merk even op, meneer Paternotte, dat uw derde opmerking inderdaad een ordepunt was, maar er zat ook een vraag aan vast. Dus ik tel hem toch mee als vraag. De minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan hebben onder andere de VVD en het CDA ook nog een vraag gesteld over de Golfstaatmaatschappijen, de concurrentie en de manier waarop wij daar vorige week in de Transportraad mee zijn omgegaan. U hebt gelijk dat we eigenlijk heel graag zouden willen dat we zouden kunnen ingrijpen op het moment dat er concurrentieverstoring of prijsdumping dreigt. Dat is precies waar Nederland ook voor gewerkt heeft. Wij hebben dat niet alleen gedaan. Wij hebben dat ook samen met toch niet de minsten gedaan: Frankrijk, Duitsland en nog een paar andere landen. Toch zijn we er niet in geslaagd om daar een meerderheid voor te halen. Ik heb op de afgelopen Transportraad, waar dit als eerste punt in de ochtend geagendeerd stond, het standpunt naar voren gebracht dat wij heel graag hadden gewild dat wij preventief zouden kunnen acteren en niet pas achteraf, wanneer is aangetoond dat het tot schade heeft geleid. Dan ben je immers mogelijk te laat.

Het is ontzettend jammer dat we daar geen meerderheid voor hebben gekregen. Dat neemt niet weg dat we dat zullen blijven benadrukken en ervoor zullen blijven ijveren om dat in de toekomst wel voor elkaar te krijgen. Ik heb de strijd nog niet helemaal opgegeven, want dit is natuurlijk de positie van de Raad, maar het Europees Parlement en de Commissie nemen ook deel aan de trilogen. In het Parlement is de positie wat meer gericht op het ook preventief willen acteren. Dus het is nog niet helemaal verloren. U weet hoe dat gaat in een onderhandeling; wanneer er ergens toch nog wat bewogen zal moeten worden, zullen wij vanuit Nederlandse kant het Oostenrijks voorzitterschap adviseren om hier met het Parlement mee te gaan in de zin dat we preventief kunnen optreden. Wanneer wij erover spreken in de Raad — u weet hoe dat gaat in de onderhandeling — zal er misschien toch nog ergens wat bewogen moeten worden. Wij zullen van Nederlandse kant straks het Oostenrijkse voorzitterschap adviseren om hier toch wel met het Parlement in mee te gaan en preventief te kunnen optreden.

De heer Laçin (SP):
Een strijdende minister, dat klinkt als muziek in mijn oren. Ik vind wel dat zij deze strijd wat breder moet trekken dan alleen de Midden-Oostencarriers. Zij weet ook dat ik dat vind. Welk punt maakt zij in Europa wat betreft Ryanair en de schijnzelfstandigheid onder piloten? We weten — die vraag stelde ik net ook aan de heer Dijkstra — dat in Duitsland en in België invallen zijn gepleegd door de arbeidsinspectie. Die invallen bij Ryanair zijn niet gepleegd door de rechter — daarbij kijk ik naar de heer Dijkstra — maar door de arbeidsinspectie. Daar zijn misstanden en die worden aangepakt. Voert de minister ook in Europa dit gesprek met haar Duitse en Belgische collega's en wanneer is zij van plan om ook in Nederland stappen te gaan ondernemen tegen Ryanair?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dit hebben we weleens vaker gewisseld. Op het moment dat de Inspectie SZW daar aanleiding voor ziet — iedereen die er voorbeelden van heeft, kan die aanmelden — dan zal ook onze inspectie zeker niet nalaten om een inval te doen als die nodig is. U weet ook dat er op het Europese vlak nog onderzoeken lopen. Die wacht ik ook af. Wanneer er algemene maatregelen nodig zijn, zullen we daar natuurlijk naar kijken.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik proef hier wel een opening, in die zin dat ik in eerdere debatten heel vaak van de minister te horen heb gekregen dat er wordt uitgegaan van de gegevens die de Belastingdienst heeft over schijnzelfstandigheid en dat daar vaak niks uit komt. Dat is niet zo gek, vinden wij. Maar ik hoor de minister zeggen dat iedereen een melding kan doen bij de Arbeidsinspectie dat er iets aan de hand is. Als werknemers nu massaal melding maken bij de Arbeidsinspectie, dan gaat de Arbeidsinspectie actie ondernemen. Is dat de conclusie die ik kan trekken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dan moeten het wel gefundeerde klachten zijn; die slag om de arm moet ik natuurlijk houden. In eerdere debatten die ik heb gehad met collega Van Ark over de Inspectie SZW heeft zij ook steeds aangegeven dat wanneer daar serieuze signalen binnenkomen, de Arbeidsinspectie daar op een serieuze manier naar kijkt en indien nodig in actie komt.

De voorzitter:
De minister gaat verder met haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat ik eigenlijk al een heel end ben, voorzitter. Ik kijk nog even naar het lijstje.

De voorzitter:
Intussen is er zo te zien een vraag van mevrouw Kröger. Maar zij wacht even.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kijk meteen even naar haar vragen. Mevrouw Kröger heeft gevraagd of het huidige MoU voldoende zekerheid biedt. Meerdere leden van uw Kamer hebben gevraagd om een soort herbevestiging hiervan. Ik denk dat het heel goed is om daar nu de vinger over aan de pols te houden en te kijken wat er in de tussentijd gebeurt wat mogelijk tot een schending van die afspraken zou leiden. Dan kom ik natuurlijk meteen in actie. Als het echt gaat om te proberen tot formaliseren over te gaan, dan is daarvoor nodig dat er een nieuwe CEO is en dat de rust is weergekeerd. Maar ondertussen bewaak ik natuurlijk wel dat de afspraken die we hebben staan in het memorandum of understanding, zeker gerespecteerd worden. Anders reis ik meteen af naar Parijs.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Met een platinum kaart voor de Thalys; dat was goed te horen.

Mijn vraag is een andere. Herkent de minister het beeld dat deze stakingen bij Air France-KLM, maar ook de stakingen wellicht bij de KLM zelf, toch gezien moeten worden als onderdeel van een race to the bottom, een keiharde concurrentie op prijs, waarbij dus ook op arbeidsvoorwaarden geconcurreerd wordt om de kosten te drukken in de luchtvaart?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Kröger heeft natuurlijk gelijk dat dit een internationale, globale concurrentiestrijd is. Daar is prijs een heel belangrijk onderdeel van, maar dat is niet het enige onderdeel. Het gaat natuurlijk ook om de kwaliteit. Daar hebben KLM en Transavia, en Air France-KLM trouwens ook, een goede naam hoog te houden. Ik denk dus dat ze daarmee de internationale concurrentie goed aankunnen. Maar dat vraagt wel dat ze voortdurend alert zijn en zorgen dat ze met de rest mee kunnen bewegen. Daarom verwijs ik er ook nog een keer naar dat we, als er ergens ongeoorloofde staatssteun is en bedrijven — of ze nou uit de Golfstreek komen of van elders ter wereld, dat doet er niet toe — op die manier oneerlijk concurreren, daar wel tegen op moeten kunnen treden. Dat zou ik graag vooraf kunnen doen in plaats van als er al schade is geconstateerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar herkent de minister ook het beeld dat het dus niet alleen gaat om de oneerlijke concurrentie met staatsgesteunde Midden-Oostencarriers, maar ook met lowcostcarriers die op andere manieren de prijs drukken, bijvoorbeeld met schijnconstructies? Eigenlijk wordt er dus aan twee kanten aan Air France-KLM geduwd, op bepaalde afstanden door de Midden-Oostencarriers en op een ander vlak door de lowcostcarriers. Daartussen proberen die bedrijven hun hoofd boven water te houden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als is aangetoond dat er echt sprake is van schijnconstructies, dan moeten we daar ook meteen tegen optreden. Daarom ben ik ook benieuwd of daar in dat onderzoek van de Europese Commissie ergens echt iets van aangetoond wordt, want dan moeten we daar meteen actie op ondernemen. Dat heb ik net ook in de richting van de heer Laçin geantwoord. Hetzelfde geldt voor de inspectiediensten. Dat heb ik net ook al gezegd. Als zij serieuze signalen krijgen, moeten ze die serieus onderzoeken en daarnaar kijken. Maar tot op heden is dat niet gebleken.

De voorzitter:
De heer Dijkstra, of de heer Van Dijk, moet ik zeggen. Gaat uw gang.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dijkstra.

De voorzitter:
Toch Dijkstra?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, toch. Was de minister helemaal klaar, of was ze nog bezig met de beantwoording?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij ben ik eigenlijk nagenoeg klaar.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
U bent bijna klaar? Ik heb wel een punt. Ik ben blij dat u net zegt dat u zich een inspanning wil getroosten om op te komen voor de belangen van KLM en KLM-medewerkers en ons nationaal belang. In het vorige debat hebben we het gehad over die ruim 30.000 gezinnen die daaraan vastzitten. Ik vind het ook goed dat u ook aangeeft wat u niet voor elkaar kunt krijgen. Ik denk dat u daar ook eerlijk in bent, als u die gesprekken heeft gehad. U moet niet de verwachting wekken dat alles kan. Onze positie is echt beperkt. We honoreren die inspanning dus, maar u moet het ook duidelijk aangeven als iets niet lukt en daar dan mee terugkomen naar de Kamer, en dan moeten we dat met elkaar ook eerlijk accepteren. Ik denk dat dat wel een belangrijke constatering is. Houdt u ons alstublieft op de hoogte daarvan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat wil ik heel graag doen. Ik denk dat het heel goed is dat de heer Dijkstra nog even onderstreept dat onze mogelijkheden niet heel erg groot zijn. Het betreft een arbeidsconflict in een ander land. Ik zal natuurlijk met alles wat ik in me heb de zorgen overbrengen en, waar ze dat misschien niet zien, onderstrepen wat de consequenties kunnen zijn voor Nederland en voor al die gezinnen, zoals u het terecht omschrijft, maar ook voor onze economie en ons vestigingsklimaat en daarmee eigenlijk ook voor het Europese vestigingsklimaat. Dat ga ik zeker goed voor het voetlicht brengen. Maar ik heb niet echt een machtsmiddel of een instrument om te zeggen: en als jullie het niet doen, dan zwaait er wat. Het zal echt van argumenten moeten komen. Ik hoop dat ik daar iets mee zal kunnen bereiken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een hele belangrijke in dat kader is ook de kaspositie. De stakingen in Frankrijk hebben 400 miljoen euro gekost, 25 miljoen euro per dag. Er zijn weer vier dagen stakingen aangekondigd, dus dat gaat hard. Ik kan me voorstellen dat de Fransen binnen de holding toch wel heel verlekkerd kijken naar de kaspositie van KLM. Ik hoop niet dat we in het najaar voor de conclusie komen te staan dat die kaspositie ook niet veilig is en dat die zo meteen verhuist ter genoegdoening van wat dan ook. Die stakingen kosten gewoon geld. Ik vraag dus ook alle aandacht van de minister daarvoor.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Er zijn dus ook afspraken over om dat gescheiden te houden. Ik denk dat dat een van de belangrijke afspraken is waarbij we moeten waken dat ze worden nagekomen.

De heer Graus (PVV):
Desnoods moet ik al mijn interrupties opmaken, maar dit is heel belangrijk. Ik heb gevraagd naar de juridische verankering. De minister zei: we kunnen bijna niks. Alles kan. De regering van een van de beste handelslanden wereldwijd kan alles. Diplomatieke druk, handelsdruk: alles kan. Alles. Maar ik heb ook gezegd: zorg nou dat de huidige president-directeur van KLM de tweede CEO wordt. Daar heb ik geen reactie op gehad. Ik heb ook gevraagd: wat kost de vergroting van dat aandelenpakket? Ik heb dat nodig voor de begrotingsbehandeling. Ik moet dat weten, want dan kan ik daar een amendement over indienen. Ik wil weten waar ik desnoods de dekking vandaan kan halen. Ik heb ook gevraagd naar de groei van Schiphol. KLM komt ook in de problemen doordat Schiphol op slot zit. Daar hebben we een debat over gevoerd, maar daar is ook niets over gezegd, en dat is een ernstige zaak. Dus daar kan de minister wel terdege iets aan doen. Dat gaat allemaal buiten de Franse stokbroden om. Maar ik wil dat nu echt klaar hebben. Dit is het zoveelste debat. Iedere keer wordt er gezegd: we gaan dit doen, we gaan zus doen en we gaan praten. Maar daar kopen we niks voor. Dit moet echt juridisch verankerd worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik begrijp de wens om het juridisch te verankeren heel goed. Ik zou dat ook heel graag willen doen. Maar ik heb net ook in de richting van de heer Dijkstra aangegeven dat ik geen machtsmiddel heb om dat af te dwingen. Ik zal er mijn uiterste best voor doen, en ik denk dat dat ook voor collega Hoekstra en het hele kabinet zal gelden, maar ik kan u niet de garantie geven dat dat lukt. Dat moet u ook begrijpen. Over Schiphol voeren we met elkaar een heel zorgvuldig debat. We hebben daar nog niet zo lang geleden ook over gesproken. We zijn nu in afwachting van de milieueffectrapportage van Schiphol en we zijn in afwachting van adviezen daarover van de Omgevingsraad Schiphol. Het betreft zowel het dossier wonen en vliegen, dat een bepaalde impact heeft, als het Nieuwe Normen- en Handhavingsstelsel Schiphol. Dus ik denk dat we daar ook zorgvuldigheid moeten betrachten.

Ik weet dat de heer Graus de wens heeft om heel snel door te groeien naar 800.000, maar ik heb in deze zelfde Kamer te maken met bijvoorbeeld de heer Van Raan, die er nu niet is, die terug wil naar 300.000. Voorlopig houd ik me gewoon aan de regels en afspraken die we met elkaar hebben gemaakt in deze Kamer en gaan we heel zorgvuldig, stap voor stap, verder met het proces. De heer Graus vraagt ook: kunt u niet even regelen dat de heer Elbers de nieuwe CEO wordt? Excuus, u zegt "de tweede man". Ik moet u geen dingen in de mond leggen die niet kloppen. Ja, natuurlijk zou ik dat ook fantastisch vinden. Waar ik hem kan aanprijzen zal ik dat zeker niet nalaten. Maar ook daar ga ik niet over, want daar gaat natuurlijk de board van Air France-KLM zelf over. Dus ik kan niet meer dan mijn best doen.

Over uw vierde vraag over wat dat allemaal gaat kosten, moet ik u toch echt doorverwijzen naar de minister van Financiën. Dat ligt echt specifiek op zijn terrein als aandeelhouder. Daar kunt u dan schriftelijk antwoord op krijgen.

De heer Graus (PVV):
Dan neem ik wel aan dat de minister gaat regelen dat wij dat krijgen. Wij zijn hier de luchtvaartcommissie, dus dat moet dan hier terechtkomen. Ik zit wel in de commissie voor Financiën, maar ik heb nooit debatten met de minister van Financiën.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zeg u toe dat ik die vraag overbreng aan collega Hoekstra, zodat hij daar schriftelijk op kan reageren.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Dan kunnen we langzamerhand gaan trechteren. Die groei gaan we ook nog wel bespreken bij het AO Schiphol. Maar het gaat er ook om dat de VVD opeens wel wil groeien, naar 590.000. Dat was mijn eerste verzoek. 800.000 is de verre toekomst, maar ik ga waarschijnlijk een Kamermeerderheid krijgen als de VVD me steunt om op korte termijn te groeien naar 600.000. Daarom vraag ik dat, want dan kan ik mijn motie, die pas verworpen is, weer indienen.

Dat aandelenpakket wacht ik af. De tweede CEO is ook een inspanningsverplichting. Daar ga ik geen motie voor indienen. Ik weet dat de minister zich daarvoor inzet. Maar over dat eerste, zo zeg ik als aller-, allerlaatste, heb ik een motie klaarliggen. Die motie gaat over juridische verankering van de vijf gemaakte afspraken uit 2004, die in 2015 op papier in een MoU zijn herbevestigd. Die moeten echt juridisch verankerd worden. Alle ter zake deskundige luchtvaartdeskundigen zeggen: dat is, buiten het vergroten van het aandelenpakket, het enige wat we kunnen doen om KLM nog enigszins te redden. Maar als het echt fout gaat, is er überhaupt geen redding mogelijk. Ik wil dat dus graag bevestigd krijgen, want anders moet ik mijn motie indienen en zal de Kamer zich moeten uitspreken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Graus mag erop rekenen dat ik mijn uiterste, uiterste best zal doen om het voor elkaar te krijgen dat die positie wordt versterkt. Dat is echter ook geen van mijn voorgangers, toch ook mensen van grote kwaliteit, gelukt. Ik heb dus niet de illusie dat ik dat dan opeens wel even voor elkaar krijg. Ik wil dus mijn uiterste best doen, maar ik kan u geen garantie geven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In het regeerakkoord staat duidelijk het belang van Schiphol met een goede en gezonde home-carrier. We hebben het eerder gehad over vliegbewegingen en -aantallen. Ik pleit niet voor ongebreidelde groei, zoals de heer Graus, maar evenmin voor krimp, zoals de Partij voor de Dieren. Ik wil een zorgvuldige groei. We willen dat wel bespreekbaar maken. We hebben ook afspraken gemaakt over de situatie tot en met 2020. De minister heeft die een aantal keer bevestigd. Maar stel dat KLM, of Air France-KLM, zegt: we hebben een nieuwe bestemming, bijvoorbeeld ergens in Azië of Zuid-Amerika, maar die kan niet. Ik zou wel willen dat dat op Schiphol nog kan om te voorkomen dat ze uitwijken naar Parijs of zelfs zeggen: het kan helemaal niet meer. Zijn we daar flexibel in? En wilt u ons informeren op het moment dat dat soort vragen komen? En wilt u, vanwege het belang dat we met elkaar hechten aan KLM, bekijken of er mogelijkheden zijn om het toch te doen, eventueel binnen die 500.000 of juist met dat kleine beetje flexibiliteit waarvoor we op een gegeven moment gaan opteren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Dijkstra heeft een heel pleidooi gehouden. Net noemde u ook die 326 directe bestemmingen en het belang daarvan voor het vestigingsklimaat en voor het zijn van een hub. Dat moeten we echt bewaken. Maar daarvoor zal bijvoorbeeld ook nodig zijn dat we straks op Lelystad Airport aan de slag kunnen. We hebben namelijk ook ons selectiviteitsbeleid nodig om dat te kunnen faciliteren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zeg, tenslotte, dat we geen cadeautjes geven aan een luchtvaartmaatschappij. Nee, we hechten aan het economische belang, vanwege die hubfunctie en vanwege die banen. Ik wijs erop dat KLM ongeveer de helft van alle bewegingen op Schiphol doet en met haar partner goed is voor 68% van alle reizigers. Dus het belang is wel evident. En als we zien dat de luchtvaart onder druk staat, moeten we ook bereid zijn om te kijken waar we, binnen de afspraken die er zijn, oplossingen kunnen vinden. Als we dat blijven doen met elkaar, komen we een heel eind.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan alleen maar beamen dat we daar heel zorgvuldig naar moeten kijken en dat we onze belangen zeker niet moeten verkwanselen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoop niet dat de minister meegaat met de logica van de VVD dat het slot van de 500.000 af zou moeten. Ik begrijp eigenlijk niet dat hier de hele tijd de aanname gedaan wordt dat de groei van Schiphol nodig is voor KLM. Ik citeer het nu maar even, want de heer Dijkstra had het zonet ook niet paraat: "KLM profiteert het sterkst van de schaarste en kan daarmee grotere winsten maken dan concurrenten die minder vliegen op luchthavens met capaciteitsrestricties. KLM heeft immers de meeste slots op Schiphol. Met die winsten kan KLM weer investeren in kwaliteit, extra slots opkopen, uitbreiden op andere luchthavens et cetera." Dus als er een internationale race to the bottom is in de luchtvaart, waarin het belangrijk is dat KLM een sterke positie houdt, waarom wordt dan gesuggereerd dat er groei op Schiphol nodig is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is nog steeds behoefte aan meer vliegen en meer luchtvaart. Dat is ook belangrijk voor de economie. Ik breng u even in herinnering wat de heer Dijkstra of de heer Amhaouch hier zonet zei. Als er ergens een bestemming afvalt en je gaat de-hubben, zoals dat heet, waardoor je steeds minder bestemmingen krijgt, is dat uiteindelijk ook weer heel slecht voor je economie. Het gaat toch altijd om een totaalafweging. U kiest het meest milieuvriendelijke scenario. Daar zitten natuurlijk bepaalde voordelen aan, maar daar zitten misschien ook nadelen aan. Ik denk dat we dat pas goed met elkaar kunnen afwegen wanneer we ook de milieueffectrapportage en de adviezen van omwonenden in de Omgevingsraad tegen elkaar kunnen afwegen.

En dan ga ik nog even terug naar het begin van uw vraag. Laat ik nu opeens de 500.000 los? Nee, dat is niet het geval. Ik hou me gewoon aan de afspraken.

De voorzitter:
De vierde vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het toch belangrijk om dit te markeren. Ik steun het feit dat de minister zegt dat we alle informatie op tafel moeten hebben uit de milieueffectrapportage et cetera, en dan een zorgvuldige discussie moeten voeren over de toekomst van Schiphol. De reden dat we hier vandaag bij elkaar zijn, is dat het ook gaat over de positie van KLM als onderdeel van de toekomst van Schiphol. Keer op keer wordt er te makkelijk en eigenlijk factfree gezegd: voor de toekomst van KLM is de groei van het aantal vliegbewegingen op Schiphol nodig. De studies die de minister zelf naar de Kamer heeft gestuurd, schetsen een heel ander beeld. Dus voordat we hier een nieuw debat voeren over de toekomst van Schiphol, moet dit echt veel beter uitgezocht worden en dat vraag ik van de minister. Wat is er nou echt nodig voor KLM om stand te houden in een algehele race to the bottom in de luchtvaart, met zowel gesubsidieerde Midden-Oostencarriers als schijnconstructies bij lowcostcarriers? En welke positie kan KLM daarin pakken, zonder dat er klakkeloos van wordt uitgegaan dat groei van het aantal vliegbewegingen een oplossing is? Volgens mij zeggen de studies dat absoluut niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Kröger plakt hier een heleboel aannames aan elkaar. Ze zegt: én met gesubsidieerde lowcostcarriers én met schijnconstructies. Dat zijn allemaal dingen waar we tegen strijden en die we tegen willen gaan. Ik kijk ook naar de mensen die er toch het dichtst bovenop zitten. Dat zijn de mensen van KLM zelf, die zeggen dat ze die groei wel degelijk nodig hebben. Ik kom ook op andere plekken in de wereld. Nog niet zo lang geleden mocht ik in India zijn. Daar is ontzettend veel belangstelling om heel veel met Nederland te gaan doen, en om Nederland straks te gaan gebruiken als gateway to Europe als de UK dat na de brexit niet meer is. Dat biedt kansen, ook voor onze economie. Je moet wel afwegen of je daarvoor wilt gaan of niet. Ik denk dat dat de politieke afweging is die we met elkaar moeten maken als we, zoals u zelf ook zegt, alle feiten op tafel hebben. Er zijn ook onderzoeken waarin in het ene geval meer gefocust is op de economie en in het andere geval meer op het milieu of de omgeving. Ik denk dat we met elkaar al die belangen goed moeten gaan afwegen.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister zei dat ze bijna klaar was, dus ik kom toch even vragen naar het antwoord op mijn vragen over de concurrentiepositie van KLM. U zei net iets over Air France-KLM. Er moet eerst een nieuwe CEO komen, dan komt er een nieuwe strategie en dan kunnen er nog een aantal afspraken verankerd worden. Maar bij de discussie die we vandaag voeren, gaat het om het belang van die 32.000 mensen die daar werken en de grote bijdrage die ik noemde in mijn inbreng, van 10 miljard aan het bbp. Hoe gaan we die samen met KLM voeren, of met de KLM voorop als bedrijf? Wat is de strategie? Wordt de minister daarin meegenomen? Anders staan we hier de volgende keer en dan is niet de oorzaak de stakingen, maar dat de concurrentiepositie van KLM niet goed is. Over groei is heel veel gesproken, en dat wil ik even parkeren. Wij hebben in het regeerakkoord gezet dat er duurzame groei moet komen vanaf 2021. Die richting gaan we op. Wat is KLM nog meer aan het doen? We weten dat het ontstaan van easyJet en van Ryanair heel veel luchtvaartmaatschappijen verrast heeft, maar wat gaan we doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik om te beginnen even stellen dat als het gaat om cao-onderhandelingen enzovoort, ik daar echt buiten blijf. Dat is in Nederland aan werkgevers en werknemers samen om daaruit te komen. Als het gaat om specifieke elementen van bedrijfsvoering, dan bemoei ik me daar niet mee. Als het nou echt gaat over de concurrentiepositie, dan is het natuurlijk zaak dat we gezamenlijk optrekken, dat we kijken naar Schiphol en naar de concurrentiekracht van onze hub. Als we daar niet op vooruit kunnen, dan ondervindt KLM daar ook de negatieve kanten van. We trekken in Europa samen op, als het gaat om hoe je omgaat met maatschappijen die van buiten de Europese Unie ook bij ons komen vliegen. Ik denk dat we naar het totaalplaatje moeten kijken. Dat geldt ook voor wat we aan het doen zijn om de hinder te beperken. Hoe kun je in prijzen daarmee rekening houden en vliegtuigen, als zij stiller en schoner zijn, wat meer kansen bieden? Dat zijn allemaal aspecten van die concurrentiepositie die we in de gaten moeten houden en waardoor we bijvoorbeeld ook het verhaal van de vliegtaks juist Europees — of liever nog internationaal — willen aanvliegen, zou ik bijna zeggen, om te zorgen dat we onze eigen home-carrier KLM niet op achterstand gaan zetten.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan is de vraag om dat te concretiseren. Hoe kan de Kamer geïnformeerd worden? Gaan wij zien wat de belangrijkste randvoorwaarden zijn voor de KLM? Dat is toch van nationaal belang. Het is niet zomaar een bedrijf waarvan je kunt zeggen: we zetten het op afstand, ze zoeken het maar uit en als het fout gaat dan staan we hier weer. Kunnen wij als Kamer inzicht krijgen in wat de randvoorwaarden zijn waarbinnen de KLM een nieuwe stap kan maken, om die concurrentiepositie te versterken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat we dat zeker mee moeten nemen in het hele debat over Schiphol, want het is de belangrijkste bewoner, om het zo maar te omschrijven, van Schiphol. Bij de afweging die we daar gaan maken, zal de concurrentiepositie van KLM zeker een belangrijke rol moeten spelen. Welke aspecten we daar precies bij zullen moeten wegen, dat moeten we beoordelen als we de feiten op tafel hebben; als we bijvoorbeeld ook weten hoe we ervoor staan ten aanzien van Lelystad Airport. Kunnen we daar inderdaad op de langere termijn die 45.000 vluchten kwijt? Kunnen we dat selectiviteitsbeleid goed gestalte geven? Dat biedt voor KLM ook weer meer kansen om de mainportgebonden vluchten te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:
O, ik dacht dat er nog een klein puntje was blijven liggen, maar als dat niet zo is ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Niet dat ik weet.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de Kamer. Er zijn geen vragen op dit moment. Ik neem aan dat u behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval, zo te zien. Dan is de eerste spreker de heer Graus van de PVV. Hij heeft een spreektijd van één minuut en twintig seconden.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 483 (31936).

De heer Graus (PVV):
Mijn laatste motie — dat is de aanpassing voor de coalitie — luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (31936).

De heer Graus (PVV):
Het is dus een redelijke motie en een verzwakte motie voor de coalitie. Ik noem dat altijd een soort "Ken van Barbie"-motie.

Voorzitter. Ik wil het volgende toch gezegd hebben. Als er een parlementaire enquête volgt, dan zullen de Kamerleden die een van die twee moties niet steunen, met een natte bilnaad komen te zitten. Let goed op mijn woorden!

De voorzitter:
U heeft dat al eerder gezegd. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. The devil is in the detail, zeggen ze weleens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Amhaouch, Graus, Gijs van Dijk en Paternotte.

Zij krijgt nr. 485 (31936).

U bent door uw spreektijd heen, dus ik kan u niet toestaan om nog een tweede motie in te dienen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Maar ik vind die motie wel van belang.

De voorzitter:
Ja, maar het gaat toch niet gebeuren. Ik ga nu het woord geven aan de heer Paternotte.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Paternotte zal een motie indienen, denk ik, namens mij.

De voorzitter:
We zullen het zien.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ten eerste, de minister gaat afspraken herbevestigen en wacht daarmee op de nieuwe CEO. Mijn vraag is of de minister ons kan informeren wat zij gaat doen als de stakingen doorgaan en er medio zomer nog steeds geen nieuwe CEO is.

Ten tweede, we hoorden de minister over de afspraken over het plafond op Schiphol. We moeten rekening houden met de heer Graus en de heer Van Raan. De heer Graus wil 800.000 vluchten en de heer Van Raan wil 300.000 vluchten. Het gemiddelde daarvan is 550.000 vluchten. Dat is ongeveer wat de heer Dijkstra wilde. Mijn vraag aan de minister is om de afspraken nog even te verduidelijken, want we hopen dat dit toch niet de bedoeling kan zijn.

Ten derde, nog even richting de heer Amhaouch. Ik miste bij u wel echt de inhoudelijke onderbouwing van uw kritiek op mijn suggestie. In 2003 heeft het toenmalige kabinet, zowel van Nederlandse als van Franse zijde, afgesproken dat vanaf drie jaar na de fusie in gelijkwaardige proporties de aandelenpakketten in Air France en KLM afgebouwd zouden gaan worden. Inmiddels zien we dat de Franse Staat nog steeds de grootste aandeelhouder is, met dubbel stemrecht op de aandeelhoudersvergadering. De directeur van Air France, Frank Terner, is een oud stafchef van premier Manuel Valls. De helft van de Franse bestuursleden komt uit de politiek. Het totaal van deze verwevenheid is onwenselijk, zeggen wij. Frankrijk moet zich aan de afspraken houden, maar dan moeten wij dat ook. Het vervreemden van onze aandelen heeft niets te maken met landingsrechten of verdragen. We kunnen de aandelen ook aan de heer Graus geven of aan de heer Amhaouch. Dan zijn ze in Limburg ondergebracht en blijft de nationaliteit ook hetzelfde. Hetzelfde geldt voor de administratiekantoren, die ook in Nederland gevestigd zijn. Ik concludeer dat in dit hele debat nog niet één voorbeeld is genoemd van het nut van de 5,92% aandelen KLM en wanneer zich dat ooit heeft bewezen. Ik hoop dat natuurlijk nog eens te horen van de mensen die zeggen dat het absoluut ondenkbaar is dat wij die ooit onderbrengen bij een administratiekantoor.

De heer Graus (PVV):
Ik had terdege antwoord gegeven op die laatste vraag, dus ik ga dat niet herhalen. Ik wil toch iets rechtgezet hebben. Ik heb gevraagd of Schiphol zo snel mogelijk kan groeien tot 600.000 vliegbewegingen. De maximumcapaciteit is 800.000 met het geldende baangebruik. Dat heb ik altijd gezegd, dus voor de toekomst. Maar op de korte termijn heb ik het altijd gehad over 600.000. Dat moet wel heel duidelijk zijn. Dan was die Lelystadellende, die soap, niet nodig geweest. Dan hadden wij ik weet niet hoeveel honderdduizenden mensen ellende kunnen besparen in andere provincies.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger.

De heer Paternotte (D66):
Mag ik niet meer reageren op deze interruptie?

De voorzitter:
Ik hoorde eigenlijk geen vraag. Maar als u wilt reageren, geef ik u daar nog de gelegenheid voor.

De heer Paternotte (D66):
Als wij de 600.000 van de heer Graus middelen met de 300.000 van de heer Van Raan, is er sprake van een enorme krimp van Schiphol. Dat is ook niet wat wij op dit moment voorstellen. Omdat die vraag zo vaak op tafel ligt, lijkt het ons goed als de minister de afspraken over het plafond — tot wanneer gelden die en hoe zien die eruit? — even kan herbevestigen. Wij zijn nu toch druk bezig met het herbevestigen van afspraken. Dan is dit misschien ook wel mooi.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hoe reageert de heer Paternotte op de analyse dat KLM nou net de luchtvaartmaatschappij is waarvoor een plafond op Schiphol heel voordelig kan uitwerken?

De heer Paternotte (D66):
Dat is maar net hoe je het bekijkt. Als KLM budget heeft om snel te kunnen groeien, is een plafond natuurlijk niet gunstig als je puur kijkt naar het bedrijf. Dan zouden ze heel veel nieuwe routes kunnen starten die ze nu niet kunnen starten. Anderzijds zie je dat de heel snelle groei van Schiphol de afgelopen jaren helemaal niet in hoge mate ten voordele van KLM is geweest, omdat het juist andere maatschappijen zijn die het snelste slots hebben geclaimd. Niet opgekocht, want zo werkt het in Nederland niet. Het hangt er dus maar net van af in welke economische omstandigheden je zit en wat de plannen van KLM zijn. Daar ben ik niet in voldoende mate mee bekend.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger voor haar tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties van mijn kant. Zoals ik al eerder zei: wat ons betreft is dit primair een Frans arbeidsconflict. Wij denken dat het belangrijk is dat de minister het nauw volgt. Zij geeft ook aan dat zij dat doet. Ik vind het wel belangrijk dat wij discussies over deze situatie bij Air France-KLM zien in de bredere context van wat er in de luchtvaart speelt, namelijk de race to the bottom die gaande is en die ten koste gaat van mens, klimaat en omwonenden, maar ook van werknemers. Er wordt keihard geconcurreerd op arbeidsomstandigheden. Dat speelt op verschillende plekken. We hebben het gehad over de situatie rond Ryanair. We hebben het gehad over de gesubsidieerde Midden-Oostencarriers. Ik denk dat wij in die context deze discussie moeten volgen. Wat ik daarbij zeer belangrijk vind, is dat te gemakkelijk wordt gedacht dat alleen maar meer en goedkopere tickets verkopen een duurzaam groeimodel zou zijn voor Air France-KLM. Dat is absoluut niet het geval. Ik zie eigenlijk geen enkel bewijs voor de suggestie dat de kwantitatieve groei op Schiphol nodig is om Air France-KLM een sterk bedrijf te laten zijn, anders dan een heleboel mensen die geloven in een businessmodel van meer, meer en goedkoper, goedkoper.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Zo heb je geen motie en zo heb je een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (31936).

Er is nog een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor de motie aan en ik ken de inhoud van het luchtvaartverdrag niet exact, maar volgens mij betekent het dat Nederlandse maatschappijen op Dubai mogen vliegen en maatschappijen uit de VAE op Amsterdam. Etihad en Emirates doen dat ook. Ik begrijp niet zo goed wat deze motie nou precies oplevert. Het monitoren van de luchtvaartmarkt, terwijl het op zich gewoon mogelijk is dat Emirates, als die beschikbaarheid er is, een slot gebruikt? Wat verwacht de heer Amhaouch dat de minister hiermee gaat doen?

De heer Amhaouch (CDA):
In onze inbreng hebben wij erop gewezen, en de minister heeft dat ook bevestigd, dat er in de Transportraad geen meerderheid was om kritisch te zijn op oneerlijke concurrentie. Dat gebeurt pas achteraf, nadat de schade is aangebracht. Deze motie onderstreept het belang van strikte naleving van de afspraken tussen Nederland en de Arabische Emiraten. Als dat niet gebeurt, roepen wij op tot handhaving. Ik neem aan dat de heer Paternotte daar ook voorstander van is.

De heer Paternotte (D66):
De heer Paternotte is een zeer groot voorstander van het strikt naleven van afspraken, maar u bent het waarschijnlijk ook met mij eens dat dat betekent dat Emirates conform de afspraken gewoon op Amsterdam kan vliegen?

De heer Amhaouch (CDA):
Conform de afspraken ja.

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, voorzitter. Ik moest even een collegiale dienst bewijzen en dat doe ik dan netjes.

KLM is geen dochter die je zomaar even naar je hand zet. Zo kopte de NRC in januari 2015. Daar ging de discussie vandaag eigenlijk ook een beetje over. Hebben we alles wel goed bevestigd? Mijn collega Martijn van Helvert heeft al eerder wat moties ingediend om de positie van KLM te versterken. We hebben een aantal middelen. We moeten niet doen alsof we niets hebben. We hebben de politiek; de minister zit hier. We hebben ook nog de minister-president als het echt een chefsache moet worden. We hebben de stichtingen SAK I en SAK II, waar gelukkig ook na vandaag nog 50,1% aan aandelen in zit. En we hebben natuurlijk zitting in de verschillen besturen van Air France-KLM. Uiteindelijk is er ook nog de rechter en de Ondernemingskamer voor aandeelhouders die het ergens niet mee eens zijn.

Wij onderstrepen dat de minister heeft toegezegd dat zij er heel strikt bovenop zit. Zij grijpt alle kansen aan om op het juiste moment de afspraken te onderstrepen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij, als er meldingen bij de Arbeidsinspectie komen, samen met de collega van SZW actie zal ondernemen. Die toezegging neem ik mee.

Nogmaals, staken is een goed recht van arbeiders. Ik denk dat we de situatie in Frankrijk vooral in die context moeten behandelen. We moeten terughoudend zijn met het doen van uitspraken. Ik hoop dat ze er snel uitkomen en dat de minister haar best gaat doen om de positie van KLM zo snel mogelijk te herbevestigen. Als we die afspraken kunnen verankeren, weten we zeker dat KLM de zelfstandige positie binnen de holding kan behouden.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor om tot half vijf te schorsen en daarna te luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden om hun plaatsen weer in te nemen want we kunnen alweer beginnen. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de reactie op de moties.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Het is een overzichtelijk aantal moties en ook een overzichtelijk aantal vragen.

De heer Paternotte vroeg eigenlijk een beetje naar de bekende weg, maar hij wilde toch nog graag een keer het aantal vluchten op Schiphol bevestigd horen, namelijk dat dat er 500.000 zijn tot en met 2020 en dat we daarna over groei gaan spreken in een fiftyfifty verdeling. Ik heb daarstraks al gezegd hoe we dat precies gaan doen. We hebben daar eerst de MER-Schiphol en de adviezen van de Omgevingsraad Schiphol voor nodig, maar ik denk dat hij dat getal van 500.000 graag nog een keer wilde horen. Dat heb ik bij dezen dan weer bevestigd.

Mevrouw Kröger deed op een geven moment de suggestie dat het bij de groei van KLM op Schiphol niet alleen maar om de kwantiteit zou moeten gaan. Ik denk dat het goed is dat we kunnen constateren dat KLM zelf ook inzet op kwaliteit. Ik vond het ook mooi om te zien dat er zowel van de zijde van Schiphol als van KLM een pleidooi is gehouden om voor de kortere afstanden de trein te pakken. Ik denk dat zij wat dat betreft een heel goed voorbeeld geven door niet alleen maar blind bezig te zijn met meer, meer, meer vliegen. Er wordt wel degelijk gekeken voor welke afstand vliegen de beste optie is. Ik denk dus dat er wat dat betreft hele goede ontwikkelingen te zien zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn opmerking ging erover dat diverse collega-Kamerleden suggereren dat een kwantitatieve groei van de vliegbewegingen de enige manier is voor KLM om sterk te blijven. Zij doen dat, ook al suggereert bijvoorbeeld de MKBA eigenlijk dat dat helemaal niet het geval is doordat KLM zo veel historische rechten heeft opgebouwd en dat er juist voor KLM voordelen zitten aan een plafond. Dus nogmaals mijn suggestie aan de minister: neem dit belangrijke aspect mee in de studies en de verdere planning van de toekomst van Schiphol en ga niet zomaar mee in het idee dat kwantitatieve groei de enige optie is voor KLM.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat we het eens zijn dat niet alleen kwantiteit maar ook kwaliteit heel belangrijk is. Maar de kwantiteit is natuurlijk toch altijd een belangrijk criterium voor een bedrijf, want daar kun je wel of niet goed mee uit de voeten. Ik denk dat het zaak is dat we de kwalitatieve en de kwantitatieve elementen allemaal goed afwegen.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De moties op de stukken nrs. 483, 484 en 485 zijn een beetje hetzelfde. Als ik ze op een rijtje zet en mag kiezen, dan wil ik de eerste twee moties ontraden en geef ik oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 485. Het zijn een beetje nuanceverschillen, maar ik ga voor de derde motie om de doodeenvoudige reden dat die mij realistischer lijkt en iets meer flexibiliteit in zich heeft. Deze motie stuurt mij niet op een mission impossible, want zij vraagt mij alles te doen wat in mijn vermogen ligt.

De heer Graus (PVV):
Deze motie is ook the third best, zoals dat in het Engels heet. Luchtvaartdeskundigen, financieel-economische mensen, mensen binnen KLM en zelfs meneer De Boer van VNO-NCW zeggen namelijk dat de crux de juridische verankering is. Het is allemaal leuk en ik heb die motie ook meegetekend want we steunen die motie als fractie, maar eigenlijk is het een beetje lood om oud ijzer, want er staat in wat al jarenlang gebeurt en beloofd wordt. Het is leuk voor de bühne, maar juridische verankering is echt nodig, willen we echt iets kunnen doen voor KLM. Ik had er toch graag een reactie op gehad, want het kan toch niet zo zijn dat al die wel ter zake deskundigen zeggen: juridische verankering, vergroting van het aandelenpakket enzovoort is het enige? Ik heb het allemaal gezegd en dan kan het toch niet zo zijn dat het weer wordt weggeschoven? Ik dien deze motie nu na acht jaar voor de zoveelste keer in en er ligt een parlementaire enquête op de loer, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft het hier al eerder gezegd, maar misschien wil de minister toch nog reageren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is geen sprake van dat ik dit wil wegschieten. Ik begrijp de behoefte van de heer Graus heel goed en ook waarom hij dit voorstelt. Nogmaals, ik zal mijn uiterste best doen. Als ik mogelijkheden zie, als het haalbaar zou zijn om dit juridisch te verankeren, dan zal ik dat natuurlijk niet nalaten. Zo is het ook. In eerste instantie ga ik mijn best doen en kijken wat haalbaar is. Dat vind ik heel goed terug in de derde motie. Vandaar dat ik daar oordeel Kamer op kan geven.

De voorzitter:
U wilt nog een nadere reactie geven, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Ja, ook omdat ik twee moties heb ingediend. Mijn tweede motie betreft de inspanningsverplichting. Die is door de coalitie gevraagd en dan snap ik het niet. Dat is wat de heer Hoekstra mij heeft toegezegd. Ik heb die inspanningsverplichting nadrukkelijk in de tweede motie opgenomen. Ik begrijp niet dat die motie wordt ontraden, want ik heb die echt gemaakt als second best.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter, ik wil niet in een semantische discussie terechtkomen over de precieze betekenis van woorden. De handtekening van meneer Graus staat ook onder de derde motie. Daar kan ik heel goed mee uit de voeten. Ik zou het daarbij willen laten en voorstellen om toch gewoon voor die motie te gaan.

De motie op stuk nr. 486 van de heer Amhaouch en de heer Dijkstra ziet erop dat de regering de vervoers- en verkeersontwikkeling tussen Amsterdam en Dubai scherp in de gaten gaat houden en zo nodig ingrijpt wanneer het luchtvaartverdrag wordt geschonden. Daar kan ik oordeel Kamer op geven. Als we het niet monitoren, kun je niet tijdig ingrijpen. Ik wil dat graag volgen.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp niet helemaal wat de minister met deze motie kan gaan doen. Moet ik hieruit begrijpen dat zij andere luchtvaartverdragen en de mate waarin die wel of niet geschonden worden niet monitort? Heeft zij moties van de Kamer nodig om die te monitoren? Dan zou ik me namelijk zorgen maken. Dat is vraag één.

Dan vraag twee. Ik heb het luchtvaartverdrag nog even bekeken. Daarin staat dat er geen beperking op frequentie is. Stel nu dat Emirates met een derde toestel op Amsterdam gaat vliegen, wat gaat de minister dan doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In het verdrag staat dat er geen sprake mag zijn van prijsdumping en het veroorzaken van onevenredige schade. Dat houden we in de gaten. Doen we dat alleen daar? Nee, dat doen we niet. Ik zie er geen enkel bezwaar in om, nu er een nieuwe aanvraag is, daar specifiek naar te kijken als de Kamer daarom vraagt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Als Emirates met een derde frequentie op Schiphol gaat vliegen, wat gaat de minister dan doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Kijken of dat niet tegen de afspraken ingaat, of ze dat niet met dumpprijzen gaan doen enzovoorts. Ik ga na of zij zich aan de voorwaarden van het verdrag houden, niet meer en niet minder.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het slot van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording. De moties komen aanstaande dinsdag in stemming.

Ik schors de vergadering tot 17.00 uur. Dan gaan we verder met een VAO.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.06 uur geschorst.

Voedsel

Voedsel

Aan de orde is het VAO Voedsel (AO d.d. 05/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemiddag, dames en heren. Ik open het VAO Voedsel. Ik heet de minister van LNV en de staatssecretaris van VWS van harte welkom. Ik zie op de lijst zes sprekers staan met een spreektijd van elk twee minuten. Ik geef nu eerst het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik zal ze zonder toelichting voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Kuik en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (31532).

Uw tweede motie.

De heer De Groot (D66):
Die gaat over de integrale aanpak voedsel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (31532).

Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):
Ik ga snel door.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (31532).

Uw laatste motie.

De heer De Groot (D66):
Die gaat over kweekvlees.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (31532).

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber zit op hele kolen. Ik kijk even de leden aan om te zien of zij er geen bezwaar tegen hebben dat zij nu eerst het woord gaat voeren. Er is geen bezwaar daartegen. Gaat uw gang, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel voorzitter. Dank aan mijn collega's dat ik nu in de gelegenheid word gesteld om mijn motie in te dienen. Ik kan helaas niet langer blijven bij dit VAO, maar het is een motie die een brede ondersteuning heeft en ik hoop ook op een positief oordeel van het kabinet. Zij gaat over een onderwerp dat wij eigenlijk allemaal heel belangrijk vinden, namelijk voedselverspilling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, De Groot, Ouwehand, Futselaar en Moorlag.

Zij krijgt nr. 203 (31532).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. De volgende spreekster is mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Kamer en kabinet vinden stappen in het voedselbeleid belangrijk. De Kamer doet daar ook haar best voor en we hopen het kabinet dus een beetje te kunnen ondersteunen. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (31532).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (31532).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (31532).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, tot slot. De minister van Landbouw zal het herkennen. In de Nationale Week Zonder Vlees, waar ze aan meedeed als we de Twitterberichten konden geloven, was ze toch geconfronteerd met het aanbod van varkensvlees en moest ze ineens een stukje varkensvlees eten. Het is dus van belang om het aanbod te laten aansluiten op de ambities van mensen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (31532).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Het woord is aan de heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (31532).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (31532).

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De laatste motie is medeondertekend door mijn vriend en collega Wilders. Dat waren de moties.

Ik heb nog gevraagd hoe oer-Hollandse producten, nationale producten, regionale producten beter aangeboden kunnen worden. Ik heb als voorbeeld Oostenrijk genoemd, want in Oostenrijk zie je wel dat de eigen producten op ooghoogte staan en dat die worden gepromoot voor de eigen mensen. Dat zou ik ook graag zien. Wat kan de regering daaraan doen? Ik heb daar nog geen antwoord op gehad.

Ik heb gevraagd naar groente- en fruitsubstraten, waaronder kokosbladeren. Die worden nu als afvalstof gezien. Dat is natuurlijk te gek voor woorden. Het is de beste bouw- en grondstof die je kan hebben, ook voor tomaten en dergelijke. Het is echt te gek voor woorden dat onze tuinders daarmee te maken krijgen. Daar had ik graag een reactie op gehad.

Tot slot. Ik vraag het al heel lang en ik heb er ook ooit een toezegging over gehad van de minister van Volksgezondheid, toen nog mevrouw Edith Schippers: meer doen met fytotherapeutica, pre- en probiotica — cardiologisch en oncologisch. Ik blijf dat doen totdat ik erbij neerval. Kurkuma wordt ingezet met piperine, in hoge doseringen, zelfs tegen kanker. Laatst zat er iemand bij Pauw die zei dat je het zelfs als een soort chemokuur kunt gebruiken. Resveratrol kun je cardiologisch inzetten, ook tegen ontstekingen en noem maar op. Dit zijn allemaal natuurlijke producten, net als harpagophytum en boswellia tegen ontstekingen en pijn, ook bij dieren. Waarom wordt daar niet meer mee gedaan? Waarom worden mensen die daarmee al jarenlang werken, zoals ik, gedwarsboomd? Waarom is dat? Heeft dat te maken met de macht van de grote chemische concerns? Waar heeft dat mee te maken? Ik wil dat er een einde aan komt. Gebruik de blue zones, waar bijna geen cardiologische of oncologische problemen zijn, als voorbeeld. Ik ben van plan om ze allemaal te gaan bezoeken na mijn tijd hier in de Kamer. Ik ben wel bereid om er meer aan te doen en ik hoop dat de regering dat ook wil. We kunnen een hoop levens besparen, van mensen en van dieren.

Een gezegende avond verder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een tweetal moties van de kant van de SP. De eerste betreft btw op groente en fruit. Ik heb niet de illusie dat ik hier het btw-beleid van het kabinet in een VAO kan wijzigen, maar ik heb meerdere keren gevraagd om een onderzoek naar de gevolgen van Europese regelgeving op dit gebied. Waarschijnlijk gaat die op termijn veranderen en ik wil graag dat we dan een goede discussie kunnen hebben, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (31532).

De heer Futselaar (SP):
De tweede motie betreft kindermarketing. De staatssecretaris heeft gezegd in overleg te gaan, als onderdeel van het preventieakkoord. Soms is het goed om een stok achter de deur te hebben tijdens dat soort overleg, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (31532).

Dank u wel. Eens even zien wie we dan krijgen. Dat is de heer Moorlag, Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In april hebben we een rondetafelgesprek gehad. Daar viel de term "voedselomgeving". Ik vond dat in eerste instantie eerlijk gezegd een beetje een jeukwoord en ik kreeg wat mentale migratieverschijnselen. Door het begrip "voedselomgeving" word je je ervan bewust — daarin speelde het rondetafelgesprek een goede rol — dat het aanbod van voedsel via reclame in de horeca, in winkels, in bedrijfskantines, in scholen, overal, geweldig groot is en dat het wordt gestimuleerd om te veel voedsel te consumeren, vooral te veel voedsel met te veel suiker, zout, vet en dierlijke eiwitten. Dat is echt een geweldig maatschappelijk probleem. Het is schadelijk voor de volksgezondheid. Het veroorzaakt ziekten, leed en grote maatschappelijke schade. Daar moet echt een kentering in komen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (31532).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindslieden. Zij hebben nog niet alle moties. Is vijf minuten schorsing voldoende? Ja? Dan doen we dat.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de reacties van de bewindslieden. Het woord is nu eerst aan de minister van LNV.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. We gaan even proberen om dit goed af te stemmen, want sommige moties lagen wat op het snijvlak van het beleidsterrein van de staatssecretaris en dat van mij, maar de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij alles zal beantwoorden wat ik niet beantwoord. Het is heel verleidelijk natuurlijk om mij er heel snel van af te maken. Dat begrijp u, voorzitter. Ik ga de nummers van de moties noemen. Dat is misschien wat verwarrend, maar u moet het zelf even goed bijhouden voor de administratie.

De motie van de heer De Groot op stuk nr. 202 gaat over het kweekvlees. De motie vraagt om een snellere toelatingsprocedure, om die te ondersteunen en om te zorgen dat de maximale experimenteerruimte wordt gegeven. Ik denk dat we tijdens het algemeen overleg al duidelijk zijn geweest over de procedure rondom het kweekvlees. Daarvoor moet gewoon een procedure op Europees niveau gevolgd worden. Dat geldt voor alle producten. Ik zie geen enkele aanleiding om voor kweekvlees een ander regime toe te passen. Het gaat naar de EFSA, die een uitspraak doet over de veiligheid. De lidstaten beslissen over een mogelijke toelating van een product op de consumentenmarkt. Die procedure is duidelijk en biedt voor de rest ook geen ruimte voor een kweekvleesexperiment. Ik ontraad dus deze motie.

De heer De Groot (D66):
Ik vind de reactie van de minister zeer zuinig, maar we gaan nog als Kamer een hoorzitting hierover organiseren. We hebben nog tijd om de voordelen en mogelijke nadelen van kweekvlees met elkaar te delen. Voor nu houd ik deze motie even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Groot stel ik voor zijn motie (31532, nr. 202) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 203 van mevrouw Dik-Faber en een heleboel andere leden. Deze gaat over de zogenaamde specifieke handelsnormen. Ik vind het voorkomen van voedselverliezen en voedselverspilling van het grootste belang, dat heb ik tijdens het algemeen overleg ook aangegeven. De borging van de kwaliteit van groente en fruit is uiteraard wel noodzakelijk voor de handel en voor de consument. We zien niet precies dat de EU-handelsnormen een belangrijke oorzaak zijn van de voedselverliezen, maar ik zal me wel inzetten dat de EU-handelsnormen geen producten van de markt weren op basis van cosmetische specificaties. Ik zal kijken op welke punten er binnen de EU-handelsnormen sprake is van puur cosmetische eisen. Op basis daarvan zal ik bekijken wat ik kan doen in Brussel om dat aan te kaarten. Ik had volgens mij in het AO al toegezegd dat ik met de retail in overleg zou gaan over de eisen die zij zelf vaak opleggen aan de soorten en maten van groente en fruit, maar op basis van deze interpretatie kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De heer Weverling (VVD):
Toch even een vraag daarover. Het is helder om in gesprek te gaan met supermarktorganisaties over het bevorderen van normen, transparantie en kwaliteit. In mijn optiek is het zo dat buitenbeentjes wel gewoon verkocht mogen worden, maar kwaliteit staat uiteindelijk voorop. Ik heb het even nagezocht en volgens mij waren er in 2017 800.000 controles van het Kwaliteits-Controle-Bureau en slechts 0,03% werd afgekeurd vanwege uiterlijke kenmerken. Dat wou ik u graag meegeven. In gesprek gaan is altijd prima, maar laten we het in proporties zien. Dat wilde ik even toevoegen.

De voorzitter:
Als de minister nog wil reageren, dan mag dat.

Minister Schouten:
Ik heb in het algemeen overleg ook aangegeven dat er vooral veel verspilling plaatsvindt op andere plekken dan bij de EU-handelsnormen, maar elke slag die we daar kunnen maken, zal ik proberen te maken.

Dan kom ik op de motie-Ouwehand op stuk nr. 205 over het advies van de Rli, om die aanbevelingen over te nemen. Ik heb al aangegeven dat ik voor de zomer kom met een brief met een kabinetsreactie over dat rapport van de Rli, dus dan komt de Kamer te weten wat wij vinden van de aanbevelingen die in dat rapport staan. Daarom zou ik deze motie op dit moment ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 209 van het lid Graus. Deze verzoekt de regering om te komen tot een verbod op ritueel gemartelde producten, zoals hij dat noemt. De heer Graus weet dat wij een convenant hebben opgesteld waarin regels zijn vastgelegd over de uitvoering van het onverdoofd ritueel slachten. Ik heb vanochtend nog in een overleg over de NVWA richting mevrouw Ouwehand aangegeven dat ik heel snel kom met de beantwoording van een aantal vragen die zij daarover heeft gesteld. We hebben een convenant, dus ik ga deze slacht niet verbieden. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Graus (PVV):
De dierenartsen hebben zich samengepakt dat het echt ontoelaatbaar is wat er gebeurt. Dat zijn echt mensen die verstand hebben van het leed dat dieren moeten ondergaan. Ik vind toch dat we meer ter harte moeten gaan nemen dat echte wetenschappers en ter zake deskundigen zeggen dat het echt ontoelaatbaar is dat dit gebeurt in Nederland, anno 2018. Een minister van dierenwelzijn kan dat toch niet zomaar naast zich neerleggen? Ik vind toch dat de minister daar serieus over moet gaan nadenken, want zij is de herder van de schapen; van mensen, maar ook van dieren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. De minister.

Minister Schouten:
Voorzitter, ik heb geantwoord zoals ik heb geantwoord. Ik heb al vaker aangegeven tegen meneer Graus dat ik niet zozeer de herder ben, maar dat er één iemand is die wel de Herder is, ben ik zo vrij om te zeggen.

Ik heb een motie van de heer Graus overgeslagen; dat is de motie op stuk nr. 208 over de halaletikettering. Hij schrijft daarin: "om consumenten in staat te stellen een vrije keuze te maken en te voorkomen dat ze dieronvriendelijke producten kopen en/of nuttigen". Dat betreft een interpretatie van halal die ik niet deel. Dat geldt ook voor de basis dat de manier waarop er geslacht is, dieronvriendelijk is. Wij hebben daarover duidelijke afspraken in het convenant gemaakt. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De heer Graus (PVV):
Ritueel slachten is echt het ergste wat je een dier kan aandoen. Dat is de grootste vorm van dierenmishandeling in Nederland, van miljoenen dieren. Met alle respect, maar als een minister voor dierenwelzijn zegt dat het geen dierenmishandeling of geen dierenleed is, dan kan ik beter naar huis gaan. Want het is toch niet normaal dat, als toch zo veel mensen zeggen dat het gewoon het ergste dierenleed is dat er bestaat, een minister die daarvoor verantwoordelijk is, dit zegt? Dat kan toch niet? Dan moet ik maar zelf minister voor dierenwelzijn gaan worden, denk ik, want zo schiet het niet op. Maar het verband is als volgt. Deze motie is al gewoon een keer aangenomen. Verschillende bewindspersonen hebben daar niets mee gedaan. Dus ik ben benieuwd hoe de Kamer zich gaat uitspreken, want geloof me, de miljoenen Nederlanders willen geen ritueel gemartelde producten eten. Ze willen dat kunnen zien, maar ze kunnen het niet zien. Ze krijgen het door de strot gedrukt. En dat is gewoon schandelijk! Dit gaat er gewoon om dat je een keuze moet kunnen maken. Er zijn heel veel christenen; die willen dat ritueel gemartelde spul helemaal niet. Die willen dat niet.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Nee, maar, meneer de voorzitter, ik hoop wel dat er mogelijk nu nog een positief advies volgt. En anders doe ik een beroep op de Kamer.

Minister Schouten:
Er is niks mis mee als partijen laten zien waar hun producten vandaan komen. En daar roep ik ze ook wel toe op. Dus dat vind ik een goede zaak. Alleen, ik heb aangegeven dat wij daarop, over het ritueel onverdoofd slachten — daar gaat het hier om — convenanten hebben afgesloten waaruit blijkt hoe halal geslacht moet worden. De heer Graus heeft daar opvattingen over; hij zegt wat hij daarvan vindt. Dat convenant staat. Daar werken wij mee en ik zie geen reden om daar wijziging in aan te brengen. Maar dat laat onverlet dat ik het goed vind als partijen laten zien wat de herkomst van de producten is.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik ben niet degene die dat zegt. Honderden dierenartsen die zich samen hebben gepakt, zeggen dat het gewoon ontoelaatbaar dierenleed is. Dat zeggen wetenschappers. Zij weten precies hoe complex een zenuwstelsel van een dier is. Een dier is veel hypersensitiever voor pijn, verdriet en stress dan wij allemaal bij elkaar. Die mensen zeggen dat het ontoelaatbaar is, dus het zijn mijn woorden helemaal niet. Ik beroep mij op de wetenschappers, op de deskundigen ter zake, die vaak acht tot twaalf jaar hebben gestudeerd om dit oordeel te kunnen vellen en ook nog tientallen jaren ervaringsdeskundige zijn geweest.

De voorzitter:
Dan heeft u dat verduidelijkt. De minister.

Minister Schouten:
Ja.

Dan kom ik nog bij een vraag van de heer Graus over hoe we de Hollandse producten beter kunnen aanbieden en promoten zoals dat in Oostenrijk gebeurt. Ook tijdens het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat ik initiatieven steun die de Nederlandse keuken promoten, zoals Dutch Cuisine. We hebben al aangegeven dat we kijken naar kortere ketens. Ik meen dat het de heer Geurts was die aandacht vroeg voor een aantal initiatieven op het vlak van lokaal geproduceerde producten. Ik heb al aangegeven hoe we dat kunnen stimuleren. Ik heb op zich wel sympathie voor die gedachte. Alleen, ik ga niet over de manier waarop we precies de schappen gaan inrichten. Ik denk dat dat iets voor de retail is, maar tijdens het algemeen overleg heb ik al aangegeven wat wij eraan doen om een en ander ook voor lokaal geproduceerde producten te stimuleren.

Voorzitter, ik denk dat dit de vragen waren die op mijn terrein liggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag ingaan op de moties die nog niet zijn behandeld.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 199 van de heer De Groot cum suis. Daarin wordt uitgesproken dat het van belang is om te komen met een opvolger van het vinkje waarin de Schijf van Vijf uitdrukkelijk is verwerkt. Ik vind het wel zuiver in het proces dat de Kamer zich op deze manier uitspreekt en niet zegt "het moet en zal" en dat dit nadrukkelijk wordt betrokken bij de agenda van het preventieakkoord. Inhoudelijk kan ik mij hier van alles bij voorstellen. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, breng ik die met liefde onder de aandacht van de mensen die in gesprek zijn rond de tafel overgewicht.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 200, die uitspreekt dat voedsel als een volwaardig en zelfstandig onderdeel van het preventieakkoord wordt behandeld. Ik heb een vraag of opmerking over de interpretatie daarvan. Als de heer De Groot en mevrouw Dik-Faber — zij is mede-indienster — de motie en het dictum zo bedoelen, dat onder "zelfstandig onderdeel van het preventieakkoord" moet worden verstaan dat het heel nadrukkelijk integraal wordt betrokken bij de tafel overgewicht, dan hebben we, denk ik, een goed gesprek, maar als dat moet leiden tot een aparte tafel bij het preventieakkoord waar het thema "voedsel" aan de orde komt, wordt het wat spannender. Daar zijn we namelijk helemaal niet op voorgesorteerd en dan moeten we op dat onderdeel het proces opnieuw inrichten. Dat zou ik zelfs stellig ontraden. Maar als ik de motie zo mag uitleggen dat we dit betrekken bij de tafel overgewicht en dat we zorgen dat voedsel daar een volwaardig en zelfstandig onderdeel van wordt, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De heer De Groot (D66):
Het gaat er bij deze motie inderdaad om voedsel een zelfstandige plek te geven. Voedsel gaat eigenlijk vooraf aan overgewicht, dus dat was bij de oorspronkelijke indeling van de tafels misschien ook wel te overwegen geweest, maar de indeling is nu zoals die is; die kun je niet meer veranderen. Met deze motie willen wij echt nog een lans breken voor de integrale aanpak van voedsel in het kader van preventie. Dat is dus inderdaad die uitleg.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is duidelijk. Dan laat ik het oordeel over de motie inderdaad aan de Kamer. Terecht merkte de heer De Groot op dat je die tafel ook een andere naam had kunnen geven, zoals "gezond gewicht" of zo, maar die tafel heet nu "overgewicht". Overigens ben ik daarmee supergehoorzaam, want dat was ook een opdracht uit het regeerakkoord.

Over de motie op stuk nr. 201 kan ik eigenlijk hetzelfde zeggen als over de moties op stukken nrs. 200 en 201. Kindermarketing moet vooral worden gericht op producten uit de Schijf van Vijf; dat is dan een uitspraak van de Kamer. Die wil ik met liefde laten agenderen voor de tafel overgewicht in het kader van het preventieakkoord. Het is geen dictaat van de Kamer in de zin van dat dit moet, maar het is een duidelijke uitspraak. Ik ben het daar inhoudelijk mee eens en ik kan me voorstellen dat we dat met liefde onder de aandacht brengen van de gesprekspartners bij de tafel overgewicht.

Voorzitter, ik ga naar de motie op stuk nr. 204 van mevrouw Ouwehand. Ja, wat moet ik zeggen van een motie die met liefde onder de aandacht van het kabinet wordt gebracht? Daarin wordt volgens mij wel een route aanbevolen die wij al een paar keer met elkaar gegaan zijn, over de btw. We hebben dat gesprek gevoerd. De btw-verhoging is een onderdeel van het regeerakkoord. Wat dat betreft kan ik op mijn kop gaan staan, maar dat is een afspraak. De boodschap van de experts en van de Kamer is heel helder binnengekomen bij het kabinet. In die zin vind ik de motie ook een beetje overbodig, dus ik kan me ook voorstellen dat de Kamer daar niet mee instemt. Ik kan haar zelfs ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 204 wordt ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, ik ga nog in op de motie op stuk nr. 206. Dat is de enige waarvan ik even kwijt ben of mijn collega, mevrouw Schouten, die niet ook al had behandeld. Nee, hoor ik. Dan ga ik op deze motie in. Die heeft betrekking op reclame voor vlees, zuivel en eieren. Ik hoor minister Schouten zeggen dat zij daar eigenlijk op in had moeten gaan, maar ik kan die ook meepakken; dat was ook de afspraak. In die motie wordt de regering verzocht "wetgeving voor te bereiden waarmee reclame voor vlees, zuivel en eieren kan worden ingeperkt en/of verboden". Los van het feit dat het kabinet dit wel heel erg vergaand vindt — zelfs reclame voor eieren verbieden; dat gaat wel heel erg ver — wil ik er ook een procesopmerking over maken. We hebben de tafel overgewicht in het kader van het preventieakkoord. Daar worden zaken als deze aan de orde gesteld. Als deze vergaande uitspraak nu al als dictaat wordt meegegeven, vind ik dat dat proces doorkruist wordt. Zo heb ik ook gereageerd op moties die in het kader van het algemeen overleg Preventie aan de orde zijn gesteld. Ik denk dat het zuiver is om hierin een consequente lijn te kiezen. De motie is dus ontraden, voorzitter.

Dan de motie-Ouwehand op stuk nr. 207. Die gaat over het uitwerken van plannen om de voedselomgeving in Nederland gezonder, duurzamer en dus veel plantaardiger te maken. Dat is in lijn met wat de Rli onder andere adviseert. Ik zou daarop als volgt willen reageren. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat de voedselomgeving een belangrijke invloed heeft op de voedselkeuzes. Ook dit thema wordt besproken in de gesprekken over het nationaal preventieakkoord. Daarbij wordt bijvoorbeeld gekeken naar meer en duidelijke informatie over de Schijf van Vijf in winkels en meer en gezond aanbod onderweg in restaurants en supermarkten. Ook hierbij wil ik de mensen die daarover in gesprek zijn in het kader van het preventieakkoord niet voor de voeten lopen. Dat vind ik gewoon heel onzuiver. We nemen die gesprekspartners niet serieus als de Kamer in aanloop daarnaartoe al een dictaat uitvaardigt. Dus ook om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 207.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze motie liet nou juist ruimte, althans dat was de intentie, om te zoeken naar manieren waarop je dat zou kunnen doen. Eigenlijk zegt deze motie alleen dat het gezonder moet en dat we naar die voedselomgeving moeten kijken. En we vragen van het kabinet, dat inderdaad die tafels kiest: kom met voorstellen hoe we dat zouden kunnen doen. In mijn optiek laat die motie dus alle ruimte en is het geen dictaat. Het enige wat we hier doen, is erkennen dat die voedselomgeving kritisch bekeken moet worden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan zou ik in reactie tegen mevrouw Ouwehand willen zeggen: wacht alstublieft het product van het nationaal preventieakkoord af, waarbij dit ook een aspect zou kunnen zijn. Als die uitwerking naar het oordeel van de Partij voor de Dieren niet adequaat is, dan vind ik dát het goede moment om daarover het gesprek met elkaar te voeren en daar eventueel moties over in te dienen. Dus ik blijf bij het standpunt: ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 210, die de regering verzoekt om onderzoek te laten doen naar de effecten van een substantiële verlaging van de btw op groente en fruit. Daar hebben we het in het algemeen overleg ook over gehad. Ik heb toen ook gezegd: er is al heel veel onderzoek bekend. Naar het effect van prijsmaatregelen op consumenten is al heel veel onderzoek verricht. Ook naar bijvoorbeeld de impact van belastingmaatregelen op het concurrentievermogen van de agrifoodsector is al eens onderzoek gedaan op EU-niveau, door het EKCYP-consortium. Omdat er al heel veel onderzoek verricht is, zou ik die motie willen ontraden, ook consistent en in lijn met wat ik in het AO heb gezegd.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 211 over kindermarketing. Ik zoek de motie even op, want die heb ik hier volgens mij niet voor me liggen. In ieder geval doet die motie een duidelijke uitspraak over maatregelen ... O nee, er wordt wat anders gevraagd. Ik heb haar niet voor me, maar ik weet wat het dictum behelst: er moet wetgeving komen.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb hier de motie voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat vind ik heel erg fideel. Dank u wel. Om te onderstrepen hoe serieus we elkaar nemen: dank u wel!

Het dictum luidt: "verzoekt de regering om, indien op 1 januari 2019 nog geen heldere afspraken zijn gemaakt met de sector over beperking van kindermarketing alsnog met wetgevingsvoorstellen op dit gebied te komen". Ik kan me van alles voorstellen bij die uitspraak, alleen het wordt een beetje een langspeelplaat. In het preventieakkoord worden afspraken gemaakt tussen heel veel maatschappelijke partners en het kabinet, de Rijksoverheid. Laten we alstublieft kijken welke resultaten die afspraken met zich brengen. Het is zoals ik net tegen mevrouw Ouwehand zei: als op het terrein van de kidsmarketing geen adequate uitspraken worden gedaan, of bijvoorbeeld wetgeving in het vooruitzicht wordt gesteld als de markt niet handelt zoals wij zouden willen, dan vind ik het moment daar dat de Kamer mij daarover mag aanspreken. Maar ik zie dit ook als een doorkruising van het mooie, zorgvuldige proces dat we proberen te doorlopen in het kader van het preventieakkoord. Om die procesmatige reden ontraad ik deze motie dus van harte.

De heer Futselaar (SP):
Van harte, zelfs. Ik wil het proces niet doorkruisen. Dat kan rustig een halfjaar doorlopen, maar het probleem is dat wij ook in het verleden hebben gezien dat sommige actoren in de industrie misschien belang hebben bij het traineren van het proces. En dat is juist wat je met een motie als deze ondervangt. Het mag van mij ook best maart 2019 zijn, maar zet ergens een streep in het zand en zeg: op dat moment willen we dat er gewoon een uitkomst is. Het lijkt mij dat als de Kamer zo'n uitspraak doet, we daarmee de staatssecretaris in die overleggen juist alleen maar steunen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar dan kan ik nog wel tien voorbeelden verzinnen waarin de Kamer of het parlement zich uitspreekt over maatregelen die genomen worden als daar in het kader van het preventieakkoord geen overeenstemming over is, want dan moet er maar wetgeving komen. Dat kan druk zetten op het proces en dat kan een doel dienen. Maar ik zou tegen de heer Futselaar willen zeggen: ik zou het eerlijk gezegd veel zuiverder vinden als wij eerst dat akkoord afwachten dat wordt gepresenteerd. Als op dit specifieke punt van kidsmarketing de plannen die in het preventieakkoord worden gepresenteerd, niet adequaat zijn, dán vind ik het een goed moment om daar als parlement een uitspraak over te doen. Volgens mij is er in dat geval ook veel meer kans op brede steun in de Kamer om dan de maatregelen te nemen die de sector kennelijk niet wil nemen. Ik sluit niet uit dat er op onderdelen in het preventieakkoord juist voor die tweetrapsraket wordt gekozen: eerst kijken of de markt, de aanbieders, zelf de zaken goed kunnen regelen en als dat niet lukt, tot wetgeving overgaan. Dat zal bij sommige onderdelen allicht de volgorde zijn. We hebben dat bijvoorbeeld bij roken gezien. Ik noem het uitfaseren van roken op schoolpleinen. Als de scholen dat zelf niet doen, gaan we tot wetgeving over. Die variant kennen we, maar ik zou het sjiek vinden als we de preventietafel het werk laten doen. Als het product de heer Futselaar en de Kamer niet aanstaat, dan vind ik dat het moment om die uitspraak te doen. Ik wil niet aan de voorkant al die druk erop zetten.

De voorzitter:
Mijnheer Futselaar, kort alstublieft.

De heer Futselaar (SP):
Ik zal de uitnodiging van de staatssecretaris om nog tien moties in te dienen, in overweging nemen, maar dit is voor ons wel een heel aangelegen punt. Wat ons betreft, moet er ook een boodschap worden gegeven dat op een gegeven moment de tijd van praten en overleg voorbij is. Ik laat de motie dus wel in stemming brengen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan geef ik de heer Futselaar wel in overweging dat we misschien juist de gesprekspartners waarmee we zaken willen doen, ook op het terrein van kidsmarketing — we zitten met de betreffende partners aan tafel — ook het vertrouwen en de ruimte moeten geven om te kijken of we met een mooie afspraak kunnen komen. Als deze uitspraak van de Kamer er bij voorbaat al ligt, zou dat een heel mooi arrangement in het kader van het preventieakkoord weleens kunnen frustreren. Het zou zelfs een doorwerking kunnen hebben op andere onderdelen waarbij we deze partners ook nodig hebben.

Ik wil geen doemscenario's schetsen die niet reëel zijn, maar volgens mij is het juist wel reëel dat de retailsector dan zegt: als de Kamer er zo hard op zit te duwen, dan gaan wij ook de andere kant op kijken of, sterker nog, dan haken wij af bij het preventieakkoord.

Voorzitter. Ik heb als laatste in te gaan op de motie op stuk nr. 12 van de heren Moorlag en Futselaar, die de regering verzoekt, samen met de industrie, de retail en consumentenorganisaties een maatregelenpakket te ontwikkelen om het aandeel vet, suikers en dierlijk eiwit in het voedingspakket sterk te verminderen. Ik zet weer even de langspeelplaat op. We hebben een preventieakkoord, we zijn in gesprek. Wacht u alstublieft het product af. Overigens kan ik wel al een inhoudelijke reactie aan de heer Moorlag geven. Hij voegt het element "dierlijk eiwit" toe. We zetten in op een beweging naar meer plantaardig. Dus die beweging is wel degelijk ingezet. In het productakkoord zijn afspraken gemaakt. Niet uit te sluiten valt dat die in het kader van het preventieakkoord worden aangescherpt of dat er op onderdelen duidelijkere afspraken worden gemaakt. Ik vind dat bij deze motie hetzelfde bezwaar geldt als bij de andere moties die ik om dezelfde reden ontraden heb.

De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn smaak gaat de staatssecretaris toch wel voorbij aan de urgentie die hier ook breed in de Kamer is uitgesproken om echt tot een koerswijziging te komen. Ik respecteer dat er wordt gewerkt aan een preventieakkoord, maar het moet gewoon volstrekt duidelijk zijn dat wij het stadium van Prinsjesdagtaal voorbij zijn. Ik doel daarbij op teksten als "het is een zaak van voortdurende zorg en voortdurende aandacht". Er zal nu toch eens een maatregelenpakket moeten komen. Die urgentie is tijdens het rondetafelgesprek duidelijk gebleken, en volgens mij ook in de bijdrage van een groot aantal woordvoerders hier. Het zou mij een lief ding waard zijn als de staatssecretaris toch zou toezeggen dat hij zich hard maakt voor een concreet maatregelenpakket om vet, suiker en dierlijk eiwit in het consumptiepatroon terug te brengen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik herhaal wat ik gezegd heb en ik hoop dat de heer Moorlag zich dan toch serieus genomen voelt. Wij zijn met elkaar aan het werk om een mooi nationaal preventieakkoord te sluiten op drie belangrijke thema's: roken, overgewicht en problematisch alcoholgebruik. Dat willen we niet vanuit een ivoren toren van het ministerie van VWS gaan invullen, maar juist in samenspraak met de samenleving. We moeten even het zomerreces afwachten. Daarna komt het resultaat. Dat wil ik in oktober aan de Kamer aanbieden. Dat vind ik het goede moment. En ik vind het ook een zorgvuldig proces als we dat gesprek met de maatschappelijke partners kunnen voeren zonder druk, zonder moties, uitspraken van de Kamer die daar een hypotheek op leggen. Dus ik zou aan mijn standpunt willen vasthouden. Dat is absoluut niet bedoeld om mensen niet serieus te nemen. Integendeel, ik stel de sense of urgency en de betrokkenheid van de heer Moorlag erg op prijs.

De voorzitter:
Mijnheer Moorlag, u mag nog een vraag stellen als u dat wilt, maar ik krijg de indruk dat er een beetje sprake is van een herhaling van zetten. Maar als u nog iets nieuws heeft, gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil meer een concluderende vraag stellen. Ik begrijp dat de staatssecretaris het eigenlijk heel erg eens is met die motie, maar dat hij het proces niet wil verstoren. In feite zegt hij: wacht maar af, het wordt allemaal goed en keurig geregeld. Versta ik dat goed?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het antwoord zal waarschijnlijk niet helemaal zijn wat de heer Moorlag denkt te gaan horen of wil horen. Ik wil in het algemeen zeggen dat deze materie op de agenda staat van het preventieakkoord. Ik vind het niet handig als ik hier in de Kamer ga zeggen: "Weet u wat er namens VWS op de agenda staat en wat onze inzet is? Dit, dit, dit en dit." Dat noemen wij ook wel een "nederlaagstrategie". Als VWS brengen wij dingen in. Als ik hier ga vertellen hoe wij het inbrengen en met welke inzet, dan hebben we een heel gek onderhandelingsproces.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik dank de leden voor hun inbreng en de bewindslieden voor de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ggz

Ggz

Aan de orde is het VAO Ggz (AO d.d. 31/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu verder met het VAO geestelijke gezondheidszorg.

Ik heet de staatssecretaris opnieuw van harte welkom. Er zijn vijf sprekers aangemeld, met ieder een spreektijd van twee minuten. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Van den Berg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In het AO bleek dat de deadline door de ggz wederom niet is gehaald. Wij willen een motie indienen ter ondersteuning van de staatssecretaris om de zorgaanbieders en verzekeraars tot afspraken te doen komen. Die motie dien ik mede namens de heer De Lange van de VVD in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (25424).

Ik dank u voor uw inbreng. Dan kunnen wij nu gaan luisteren naar mevrouw Agema van de PVV-fractie.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (25424).

Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Diertens van de fractie van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Geen motie van mij, maar ik wil de staatssecretaris nogmaals bedanken voor de toezeggingen tijdens het debat, en deze even scherp krijgen. Allereerst is het goed om te zien dat de staatssecretaris aan de slag gaat met het schrappen van regels. Ik heb het over de POD-methode gehad, waarmee geëxperimenteerd wordt bij de ggz-Eindhoven. De staatssecretaris zei de methode te kennen van het recovery college in Utrecht en hij wil deze graag verspreiden. Het is fijn dat hij daarbij wil kijken naar de inzichten op het gebied van administratieve lasten. Uiteraard dank dus voor deze toezegging, maar ik zou hierbij wel willen benadrukken dat de POD-methode bij het recovery college focust op nazorg. De POD-methode waarmee ggz-Eindhoven aan de slag is gegaan betreft behandeling vanaf dag één. Dat is een belangrijk verschil.

Ten slotte dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging om met YoMo! in gesprek te willen komen. Een depressie kan iedereen overkomen en ik zou dan ook graag willen dat onze preventiecampagnes zo inclusief mogelijk worden ingericht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan is nu het woord aan de heer De Lange van de VVD-fractie.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor een goed algemeen overleg. Wat de VVD betreft is er eigenlijk nog één punt over, waar we overigens gezamenlijk met het CDA, collega Van den Berg, een motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (25424).

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb een verhelderende vraag. Ik begrijp dat de problematiek nijpend is, maar wat schiet een patiënt die zorg nodig heeft op met naming-and-shaming? Wat schiet betrokkene ermee op om al die namen openbaar te maken en dat op die manier te doen?

De heer De Lange (VVD):
Wat die daarmee opschiet, is dat de ggz-aanbieders die dit nu nog niet doen, in beweging worden gebracht om dit wel te gaan doen. Helaas was dat tot een aantal dagen geleden nog zo'n 30%. Ik vind het dan heel goed dat je die stok achter de deur zet, want nu staan mensen in de kou omdat die zorgbemiddeling niet op gang kan komen. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste. Het gaat bij mij altijd om mensen en ik wil die mensen niet in de kou zetten. Ik wil die ggz-aanbieder echt in beweging krijgen om nu te gaan leveren.

De voorzitter:
Er is ook nog een vraag van de heer Hijink van de SP-fractie.

De heer Hijink (SP):
Het valt mij op dat de heer De Lange de bal nu volledig bij de zorgaanbieders legt. Ik vraag mij af of hij ook bereid is te kijken naar de rol van de verzekeraar, die natuurlijk regelmatig bepaalde budgetplafonds oplegt bij ggz-instellingen. Dat kan voor wachtlijsten zorgen en vindt hij daarom ook niet dat we duidelijkheid moeten hebben over waar contractering en plafonds zorgen voor langere wachtlijsten?

De heer De Lange (VVD):
Tijdens het algemeen overleg hebben we het hier ook over gehad. Ik vind zeker dat zorgverzekeraars een verantwoordelijkheid hebben. Daarom wil ik juist de zorgverzekeraars in de positie brengen om die zorgverantwoordelijkheid te kunnen nemen, namelijk hun verantwoordelijkheid voor de zorgplicht en de zorgbemiddeling. Ik hoor nu van zorgverzekeraars dat men zelf Excelsheetjes moet bijhouden van hoe men nog mensen doorbemiddeld krijgt. Ik denk dat dat anders kan en dat dat beter kan. Als die wachtlijstinformatie gewoon aan Vektis wordt aangeleverd, dan is dat voor iedereen zichtbaar en kunnen de zorgverzekeraars hun rol pakken, namelijk mensen helpen aan de goede zorg en doorbemiddeling naar plekken waar er wel ruimte is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Natuurlijk heb je informatie nodig om te kunnen beoordelen of er daadwerkelijk wachtlijsten zijn, maar je moet natuurlijk ook weten of er bij zorgverzekeraars op sommige punten verkeerd wordt ingekocht, zoals dat dan zo fout heet. Je moet weten of er wel goed gecontracteerd wordt en of er niet bijvoorbeeld veel te weinig wordt ingekocht, waardoor behandelstops worden ingesteld en waardoor er plafonds worden ingesteld. Als je die informatie niet wilt hebben, leg je de bal dus alleen bij de instellingen zelf en ben je dus niet geïnteresseerd in wat de rol van de verzekeraar is in het creëren van wachtlijsten.

De heer De Lange (VVD):
Nee, dat is in de kern niet het punt van deze motie. Omdat er hierover al vanaf 1 januari een afspraak ligt, horen de zorgaanbieders, van groot tot klein, hun informatie over wachtlijsten aan te bieden. Daarmee wordt het inzichtelijk en kunnen zorgverzekeraars ook hun verantwoordelijkheid nemen voor de zorgbemiddeling. Uiteindelijk leidt het ertoe dat mensen weten: hier is een lange wachttijd, maar misschien is ergens anders nog wel een plek. Daardoor kunnen mensen dus geholpen worden en daar gaat het mij om!

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de heer Hijink van de SP voor zijn eigen inbreng.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. De eerste motie haakt meteen aan bij de discussie die wij net hebben gevoerd. Die hoef ik dus niet meer toe te lichten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (25424).

De heer Hijink (SP):
Dan wil ik een tweede motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (25424).

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft even tijd nodig. Daarom gaan we kort schorsen en wel tot 18.15 uur.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen en de reactie op de gemaakte opmerkingen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank voorzitter. Er zijn vijf moties ingediend. Ik zal die behandelen in de volgorde waarin ze zijn ingediend. De eerste motie is ingediend door mevrouw Van den Berg en de heer De Lange. Het is een pittige motie. In het dictum wordt opnieuw een deadline gesteld. Volgens mij zei mevrouw Van den Berg dat de deadline wederom niet wordt gehaald. In de afspraak die met minister Schippers is gemaakt, is 1 juli de deadline. Ik weet wanneer dan eerder een deadline niet gehaald is. Feit is wel dat het ernaar uitziet dat wij niet binnen de treeknormen zullen blijven. Daar zijn we het volstrekt over eens. Die winstwaarschuwing heb ik heel duidelijk gegeven.

In het dictum van de motie wordt uitgegaan van 1 januari als nieuwe deadline. In het algemeen overleg heb ik heel duidelijk gezegd dat ik liever geen nieuwe deadline wil. Als ik zie hoelang de wachttijden voor sommige aandoeningen zijn en hoelang de wachttijden in sommige regio's zijn, is het niet realistisch om op heel korte termijn met een nieuwe deadline te gaan werken. Ik zou natuurlijk heel graag willen dat het gisteren geregeld was. Wij weten dat het om een zeer kwetsbare doelgroep gaat. Ik steek er in overleg met de betrokken organisaties heel veel energie in om dit structureel goed op te lossen.

Behalve ongeduldig moet ik ook realistisch zijn. Met de deadline die in het dictum wordt genoemd, werken we in de hand dat er gedragseffecten ontstaan. Aanbieders kunnen trucjes gaan toepassen. Ik noem het maar even trucjes. Zij kunnen bijvoorbeeld de aanmeldwachttijden verkorten en vervolgens verlenging van de behandelwachttijden organiseren. Dat is een kwestie van of je nu door de hond of door de kat wordt gebeten. Het is een cosmetische oplossing. Op papier kan dan aan de treeknormen worden voldaan zonder dat de totale wachttijd voor de patiënt ook maar een dag korter wordt. Dat is geen structurele oplossing en die wil ik wel.

Het dictum van de motie heeft een paar onderdelen. Ik wil graag toezeggen dat ik de Kamer informeer over het plan dat de desbetreffende organisaties aan het opstellen zijn. Ik zal dat plan met de Kamer delen. Ik zal periodiek de stand van zaken melden. Ik zit er bovenop. Als ik zicht heb op zaken wil ik de Kamer dat niet onthouden. Maar om de eerder genoemde reden wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik heb een toelichtende vraag als dat mag. De staatssecretaris geeft aan dat men dan wellicht trucjes gaat uithalen. Wij spreken hier natuurlijk ook specifiek over de behandelwachttijden.

Staatssecretaris Blokhuis:
In de rapportage van de NZa ziet u dat er organisaties zijn die over de hele linie wel binnen de treeknormen blijven maar bij de aanmeldwachttijden enorme overschrijdingen hebben. Ze halen dat weer in bij de behandelwachttijden of andersom. Wij bedienen de gedupeerde cliënten niet als we zeggen dat de organisaties op 1 januari 2019 de treeknormen moeten halen. Dat zal deze mensen niet helpen.

De voorzitter:
De heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Ik ben het zeer eens met de staatssecretaris dat we niet naar een situatie moeten waarin er trucjes worden toegepast. Het zou een grof schandaal zijn als we nu, na een jaar te hebben gewacht en de norm nog niet wordt gehaald, daarin komen te vervallen. Ik snap ook dat het realistisch moet zijn. Maar het is toch heel realistisch om een halfjaar extra de tijd te geven om een actieplan te maken? Daar kunnen in ieder geval de contouren instaan van de wijze waarop op 1 januari weer aan de treeknormen wordt voldaan. Ik snap dat er dan nog dingen nader uitgewerkt moeten worden. De staatssecretaris zou het met ons eens moeten zijn dat dit een heel normaal streven is. Met dit halfjaar extra zijn we er dan anderhalf jaar mee bezig geweest. De mensen die op zorg wachten willen echt dat dit geregeld wordt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben het van harte eens met de heer De Lange en met de hele Kamer als zij zeggen dat dit zo snel mogelijk opgelost moet worden, en wel goed en structureel, zodat wij ook in de toekomst mensen die geestelijke hulpverlening nodig hebben adequaat kunnen helpen. Ik hoop dat uit de debatten die we hierover hebben gehad, de correspondentie die ik hierover naar de Kamer heb gestuurd en de activiteiten die ik ontplooi in samenspraak met alle betreffende verantwoordelijken in ieder geval de gedachte rijst dat ik erbovenop zit en heel erg eager ben om dit probleem op te lossen, in het belang van een heel kwetsbare doelgroep.

Tegelijkertijd zie ik ook hoe weerbarstig deze problematiek is. Die wachtlijsten zijn ook niet van vorig jaar. Die bestaan al langer. Ik heb gaandeweg gezien dat het heel ingewikkeld is om de problematiek goed op te lossen en dat we alle hens aan dek moeten houden. Voor u staat een zeer gemotiveerd bewindspersoon die erbovenop wil zitten om dit snel op te lossen, maar ik blijf benadrukken dat ik 1 januari wel bijzonder ambitieus vind. Ik ontraad de motie en als de Kamer toch de uitspraak doet, is dat in ieder geval een heel duidelijk signaal naar de betreffende organisaties.

De voorzitter:
Dan uw reactie op de motie van mevrouw Agema.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 411 van mevrouw Agema. Even een heel kleine semantische opmerking. In het dictum staat: "verzoekt de regering plegers van terreurmisdrijven geen "verwarde personen" meer te noemen". Ik heb sowieso een hekel aan de term "verwarde personen". Dat is niet flauw bedoeld, maar volgens mij hebben het over personen met verward gedrag.

Tegelijkertijd heeft mevrouw Agema een punt. Waar wij elkaar zeker in vinden, is dat we dingen bij naam moeten noemen. Als je terreurverdachten onder de brede noemer van "personen met verward gedrag" schaart, gaat daar ook een stigmatiserende werking van uit naar alle mensen die geestelijke hulpverlening zoeken en nodig hebben, maar ook naar dementerende ouderen. Die hebben wel degelijk hulp, maar die zijn absoluut niet gevaarlijk en terreurverdachten zijn dat wel. Ik kan me van harte voorstellen dat de Kamer het met deze uitspraak eens is en ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 412. Nee, mevrouw Agema wil nog iets zeggen. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn "oordeel Kamer". Ik zal het dictum aanpassen naar "personen met verward gedrag". Ik had bewust gekozen voor "verwarde personen", omdat je het op die manier in de media leest. Dus ik ken het onderscheid, maar om even precies te zijn zal ik dan weer teruggaan naar de terminologie zoals wij die hier in dit huis gebruiken. Dank u wel voor het "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt naar de motie op stuk nr. 412, denk ik.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat schept nog meer een band.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 412 van de heer De Lange en mevrouw Van den Berg vraagt in het dictum om een paar dingen. Er staat bijvoorbeeld bij dat ggz-aanbieders openbaar moeten worden gemaakt als zij op 1 september nog niet zijn aangesloten bij Vektis. Ik snap het ongeduld en de kromme tenen van de indieners, van dat het toch een keer afgelopen moet zijn en dat ze er al zo lang voor hebben gehad. Ik snap het, maar de motie gaat eigenlijk te snel. Ik ben net zo ongeduldig als u en denk: verdorie jongens, vanaf 1 januari moest het. De motie gaat te snel en wel om de volgende reden. De Wet marktordening gezondheidszorg voorziet erin dat bij niet-aanleveren van gegevens bij Vektis de NZa eerst een aanwijzing geeft en pas openbaar maakt als zo'n aanwijzing onverhoopt niet wordt opgevolgd. Dat is hoe wij het met elkaar wettelijk hebben geregeld: er komt een aanwijzing van de NZa en als die niet wordt opgevolgd dan wordt dat openbaar gemaakt.

Die procedure hebben we met elkaar afgesproken en die zou hiermee omgeklapt worden. Dan zouden we openbaar gaan maken voordat de NZa een aanwijzing heeft gegeven en gaat sanctioneren. Volgens mij moeten we de route die we met elkaar serieus hebben afgesproken blijven respecteren. Dus op het onderdeel van zeg maar de schandpaal, het openbaar maken, zou ik terughoudendheid willen vragen.

Ik kan wel iets zeggen ten aanzien van de andere dingen in het dictum. De indieners vragen om de Kamer voor 1 september te informeren over het aantal ggz-aanbieders dat nog geen wachttijdinformatie aan Vektis heeft aangeleverd. Dat onderdeel van het dictum is prima. Dat kunnen we leveren. Dat geldt ook voor het tweede deel van het dictum, inzicht in maatregelen die vanuit de inspectie en de NZa worden opgelegd. Alleen dat onderdeeltje "aanbieders openbaar maken", daar zit ik even tegen aan te hikken. Misschien kan ik ook de indieners wel op hun wenken bedienen, want als de NZa gaat handhaven, dus een aanwijzing geeft, en die bij de aanbieders niet leidt tot het gewenste gedrag, het gewenste effect, wordt een sanctie die de NZa oplegt automatisch openbaar. En op die manier zit de betreffende aanbieder dus al in de openbaarheid. Dat is mijn reactie op de motie. Als zij onverkort blijft zoals nu, wil ik de motie afraden, gewoon omdat zij doorkruist wat wij met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb een toelichtende vraag. Wat betekent dit dan? Als de NZa niet handhaaft, dan wordt dat dus ook compleet niet zichtbaar. Wat gaat de staatssecretaris daar dan aan doen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat dan de betreffende aanbieder vooralsnog niet zichtbaar is, is gewoon een simpele waarheid die mevrouw Van den Berg signaleert. Tegelijkertijd hebben wij met de NZa afspraken over handhaven. Dus laten we er ook alstublieft op vertrouwen dat de NZa dat serieus oppakt. Sterker nog, daar zijn ze bij de NZa mee bezig. Wij kunnen wél inzichtelijk maken hoeveel aanbieders er dan nog niet aangehaakt zijn, maar dat is niet helemaal het honoreren van uw wens. Die hoeveelheid is gelijk, zeg maar de "bult huiswerk" die de NZa te doen heeft.

Voorzitter. Ik ga naar de motie op stuk nr. 413 van de heer Hijink. Daarin wordt de regering verzocht om daar waar ggz-instellingen openheid moeten geven over wachttijden, zorgverzekeraars te verplichten inzicht te geven in waar zij zorgaanbieders budgetplafonds opleggen. Dat lijkt heel logisch en spiegelbeeldig: de een, dan ook de ander. Hier is echter wel een belemmering, namelijk dat de afspraken die de zorgverzekeraars met de zorgaanbieders maken privaatrechtelijke overeenkomsten zijn. Ik kan op m'n kop gaan staan, maar dat gaan we niet doorkruisen. Het zijn private overeenkomsten en om die reden kunnen wij volgens mij niet aan de verzekeraars en de aanbieders vragen om die overeenkomsten openbaar te maken. Dat zou misschien best ondershands kunnen, of in gesprekken met mij, maar als je vraagt om dit openbaar te maken, vraag je volgens mij dus om de contracten die zij sluiten inzichtelijk te maken. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De heer Hijink (SP):
Ik hoor de staatssecretaris twee keer "volgens mij" zeggen. Dat gaf mij de indruk dat het niet helemaal zeker is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nou ja, dan ben ik te ongenuanceerd. Het is een private overeenkomst. De reactie van de aanbieders en verzekeraars zal zijn: daar krijg je geen inzicht in. Dan kan ik dat niet afdwingen, want ik, de overheid mag niet partijen die een private overeenkomst sluiten, dwingen om die aan mij te laten zien.

De heer Hijink (SP):
Maar is de staatssecretaris het dan wel met de SP eens dat het een beetje vreemd is dat wij de duimschroeven aandraaien bij ggz-instellingen — laat ik het dan maar zo zeggen — maar dat de zorgverzekeraars in dezen buiten schot blijven, ook als door hun vorm van contractering en inkoopplafonds mogelijk wachtlijsten ontstaan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik snap dat je daar kromme tenen van krijgt. Ik zou mij willen bezinnen op de vraag of het denkbaar is dat ik bijvoorbeeld in gesprekken met de zorgverzekeraars daar wel meer zicht op ga krijgen. Dat hoeft dan niet met namen en rugnummers. Maar is het denkbaar dat ik meer zicht krijg in de mate waarin er gecontracteerd wordt met budgetplafonds? Ik wil graag toezeggen dat ik dat inzicht wil zien te krijgen. Dan zal ik geen namen en rugnummers, en geen contracten krijgen, maar dan zou ik wel het inzicht hebben, en ook de volumes die daarmee gepaard gaan. Dat is het maximale wat ik kan doen, zonder dat ik kan toezeggen dat dat dus ook wordt gehonoreerd door de zorgverzekeraars en de aanbieders.

Voorzitter, de motie op stuk nr. 414 van de heer Hijink is best wel technisch. Het gaat daarin over ROM. In die motie wordt de regering verzocht om ROM binnen het clustermodel geen rol te geven als afrekeninstrument of als instrument om zorgaanbieders te vergelijken. Hierop wil ik als volgt reageren. Sectorpartijen werken aan een nieuw kwaliteitsinstituut. Daarin speelt inzicht in kwaliteit een belangrijke rol. Ik zou dat proces willen afwachten en niet bij voorbaat willen zeggen: laten we dus ROM overboord kieperen. Voor welke inhoudelijke route wordt er precies gekozen? Daar loopt de motie op vooruit. Hetzelfde geldt voor het zorgclustermodel; dat is ook nog in ontwikkeling. Daarom vind ik het prematuur om nu te zeggen: ROM zetten we terzijde voor beide doelen in afwachting van iets anders. Dus ik snap de bezwaren die er zijn. Ik zou de partijen die aan het doorontwikkelen zijn voor vervanging van dit model, wel de ruimte willen geven om dat te doen, en ik zou dus niet het bestaande model terzijde willen schuiven. Om die reden ontraad ik de motie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor de inbreng en de staatssecretaris voor de beantwoording. Stemmingen over de ingediende moties vinden aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.20 uur geschorst.

Fiscale agenda

Fiscale agenda

Aan de orde is het VAO Fiscale agenda (AO d.d. 07/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond. We zullen nu verdergaan met het VAO Fiscale agenda. Als eerste zal ik het woord geven aan de heer Snels van de fractie van GroenLinks. Twee minuten spreektijd, zoals u weet.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een algemeen overleg gehad, we hebben een vervolg op dat algemeen overleg gehad, we hebben vele schriftelijke vragen gesteld en we hebben nog een keer extra schriftelijke vragen gesteld. Op onderdelen was het een heel goed en mooi debat. De fiscale agenda gaat ook over heel veel, van vergroening tot belastingontwijking tot inkomstenbelasting. Maar op één punt blijft ik met de frustratie zitten dat ik nog niet voldoende antwoord krijg op mijn feitelijke vragen naar de dividendbelasting. Volgens mij raakt dat ook wel een beetje de informatiepositie van de Kamer. Als wij als Kamer informatie vragen, vind ik het belangrijk dat wij die ook krijgen. De staatssecretaris zegt iets te makkelijk: die krijgt u ook wel, maar pas wanneer ik dat wil, namelijk bij het wetsvoorstel. Vandaar dat ik deze motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Edgar Mulder, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen, Azarkan, Stoffer en Baudet.

Zij krijgt nr. 37 (32140).

De heer Snels (GroenLinks):
Met andere woorden, deze motie is ondertekend door de volledige oppositie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Leijten. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Met alle plezier ondertekende ik deze motie natuurlijk, want de informatiepositie van de Kamer is hier wel degelijk in het geding. Mocht de staatssecretaris nou over de brug komen met die informatie, acht u dan dit onderzoek van de Algemene Rekenkamer nog nodig?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb deze vragen al gesteld vanaf het najaar, bij de schriftelijke behandeling van Miljoenennota en regeerakkoord. Ik heb toen geen antwoorden gekregen en dat werd volgehouden tot en met vorige week. Ik ben dus niet heel optimistisch dat ik nu een positief antwoord krijg. Het zou wel goed zijn als de staatssecretaris dat wel zou aangeven. Dan nog denk ik dat het best interessant en goed is om de Rekenkamer te laten kijken naar die ramingen, want ik heb de staatssecretaris eerder al toegegeven dat deze raming wat complexer is dan een normale vennootschapsraming; sommige ramingen bij de belastingen zijn wat complexer dan andere.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Vijf moties, in het volle besef dat de Belastingdienst het zwaar heeft. Ze moeten dus ook gelezen worden in de sfeer van wat er kan zonder het systeem ingrijpend te veranderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (32140).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (32140).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32140).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (32140).

De heer Van Raan (PvdD):
De laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (32140).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. In het debat met de staatssecretaris over de fiscale agenda heb ik het ook al aangeroerd: wij willen dat alle multipliers van het Centraal Planbureau over de arbeidskorting, de combinatiekorting, het LIV, het LKV — excuus aan de kijkers — de kinderopvangtoeslag en andere onderdelen van het fiscale participatiepakket grondig worden geëvalueerd en geactualiseerd door het planbureau. We hebben daarnaast gevraagd om een apart onderzoek naar het fiscaal participatiebeleid door een ander instituut dan het CPB. Andere landen, Duitsland bijvoorbeeld, hebben meerdere planbureaus, zoals bekend. De vele tientallen miljarden die er omgaan in bijvoorbeeld de arbeidskorting — 20 miljard — rechtvaardigen deze wens. Wij weten macro-economisch eigenlijk nog veel te weinig over de langetermijneffecten van dit fiscaal complexe beleid. Het elkaar jaar weer micromanagen van inkomens door de overheid met een waaier van instrumenten kan volgens diverse vooraanstaande economen ook welvaartsverliezen opleveren.

Voorzitter, daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (32140).

Dank u wel. De heer Nijboer heeft zich afgemeld. Dat betekent dat ik nu het woord kan geven aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We staan aan de vooravond van de uitvoering van de fiscale agenda van dit kabinet. We hebben daar een hoop over gezegd en we zullen daar nog vaak over spreken. Een van de dingen die de SP ernstige zorgen baren is de vermogensongelijkheid. In die fiscale agenda komt onvoldoende naar voren dat daar wat aan wordt gedaan en dat daar ook goed studie naar wordt gedaan. Ik heb het aan de staatssecretaris gevraagd. Hij is niet bereid om dit ter hand te nemen. Ik leg daarom het volgende voor aan de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32140).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Mevrouw Lodders ziet af van haar spreektijd, maar op de valreep is de heer Omtzigt nog aangemeld met een spreektijd van één minuut. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de uitgebreide antwoorden vorige week in het debat. Ik geloof dat ik de staatssecretaris dit najaar dagelijks ga zien, gelet op de omvang van de pakketten wetgeving waarop we wachten. Zowel met betrekking tot particulieren en bedrijven als op het gebied van vergroening heeft het kabinet een behoorlijk ambitieuze agenda. Ik wacht dan ook rustig af met daarbij de toezeggingen van hem om goed te kijken naar wat er bijvoorbeeld met de beleggingsinstellingen gebeurt, om goed te kijken of er bij de hervormingen niet onverwacht groepen worden geraakt en om ervoor te zorgen dat er tijdig overleg plaatsvindt. Daarop zullen we in de krappe tijd die we in september wel toetsen hoe het gaat.

Ik grijp deze gelegenheid verder aan om de staatssecretaris te verzoeken de schriftelijke vragen over het feitenrelaas met betrekking tot de schenk- en erfbelasting echt voor het volgende debat beantwoord te hebben. Die vragen zijn vrij pertinent. Wij kunnen daarvan leren over hoe het gaat, want ik deel de mening van GroenLinks dat dit feitelijke vragen zijn en dat de feiten boven tafel moeten komen om de Belastingdienst en de belastingplannen te kunnen controleren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Ik neem aan dat de staatssecretaris zich even wil beraden en dat hij ook nog even de laatste moties afwacht.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 19.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen, opmerkingen en moties van de Kamer. Ik zal die een voor een behandelen. Ik zal niet over alle, maar over de meeste moties een oordeel geven.

Bij de motie-Snels c.s. op stuk nr. 37 kom ik tot de conclusie dat deze geen verzoek aan het kabinet of aan de regering bevat om daar iets op te doen. Toch heb ik wel de neiging om daar even iets over te zeggen. In de overwegingen die in de motie staan en ook in de interventie van de heer Snels op dit punt komt soms toch een beetje naar voren dat er een soort onwilligheid zou zijn geweest van mij en dat ik informatie achter zou houden, of zelfs bewust achter zou houden. Dat beeld herken ik niet echt, zoals ik eerder in debatten heb gezegd. Ik herken dat ook niet uit de gesprekken die wij daarover hebben gehad. De vragen die feitelijk beantwoord konden worden, zijn beantwoord. Maar als u bijvoorbeeld een vraag heeft over de verdeling van waar de dividendbelasting blijft hangen en hoe die verdeeld is over de verschillende posten, heb ik tot drie keer toe uitgelegd dat je daarvoor moet weten wie een aandeelhouder is en dat je dat bij beursgenoteerde aandelen niet weet. Dat ik vervolgens geen antwoord op die vraag geef, is niet omdat ik dat bewust wil achterhouden, maar omdat ik denk dat op die vraag als zodanig geen antwoord is te geven. Dit hebben we al meerdere keren met elkaar gedeeld. Deze motie is verder niet aan mij gericht, dus ik zeg daar verder niks meer over, behalve dan wat ik er net over zei.

De heer Van Raan heeft een aantal moties ingediend. Een aantal daarvan hebben we in een eerder debat ongeveer ook aan de orde gehad. Soms waren deze net wat anders geformuleerd. Voor een aantal moties zal mijn reactie en oordeel niet verrassend zijn, maar misschien wel met betrekking tot de eerste twee moties, die op stukken nrs. 38 en 39, die gaan over de landbouwvrijstelling. Ondanks dat aan deze vrijstelling een fiscaal aspect zit, ligt de beleidsmatige verantwoordelijkheid voor deze onderdelen bij de minister van LNV. Dat was het oude artikel 6 van de begroting van EZK, waar deze discussies normaal gesproken over plaatsvonden. Het beste advies is dat u de motie op stuk nr. 38 aanhoudt totdat u daar verder over heeft gesproken met de minister van LNV, want zij gaat er uiteindelijk over. Ik kan mij voorstellen dat u de discussie wilt hebben met degene die daarover gaat. Wat betreft de landbouwvrijstellingsvraag die in de motie op stuk nr. 39 is aangeleverd heb ik hetzelfde oordeel.

De voorzitter:
Is de heer Van Raan bereid om deze moties aan te houden?

De heer Van Raan (PvdD):
Vooralsnog niet, maar ik heb nog wel een vraag erover.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Met name in de motie op stuk nr. 39 wordt gevraagd om bij de evaluatie te kijken of de vrijstelling kan worden ingezet als een fiscaal instrument, als een beleidsinstrument. Het lijkt mij dat het van belang is dat daarnaar wordt gekeken. Ik vraag mij even af hoe dan de verhoudingen zijn. Is dat dan een verzoek vanuit LNV of neemt Financiën die rol dan op zich?

Staatssecretaris Snel:
Nee, die rol neem ik niet over. De beleidsmatige verantwoordelijkheid ligt bij de minister van LNV. Wat ik wel kan doen — dat wil ik hier ook wel toezeggen — is dat ik dit nog een keer met de minister van LNV deel en dat ik zeg: dit is vandaag aan de orde gekomen; reken erop dat er misschien nog vragen bij de behandeling aan de orde gaan komen. Maar uiteindelijk ligt de beleidsmatige verantwoordelijkheid bij LNV.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft ook een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Naar aanleiding van deze motie wil ik geen college gaan geven over de ontstaansgeschiedenis van deze al heel oude vrijstelling, het oude artikel 6, lid 2. Dat hebben we allemaal op de Belastingacademie geleerd. Ik heb ook geleerd dat dit in beginsel een echte fiscale maatregel is, die wel voor de agrarische sector, boeren, een bepaalde achtergrond heeft, specifiek voor de landbouw. Daarom is die ook tot de landbouw beperkt. Maar het is een fiscale vrijstelling die primair op fiscale gronden verdedigd wordt. Mijn vraag is of niet de staatssecretaris primair daar een oordeel over moet geven, eventueel in overleg met zijn collega.

Staatssecretaris Snel:
Ondanks dat ik zelf nooit onderdeel uit heb mogen maken van de Belastingacademie en ik dus ook niet weet wat het er vanuit het curriculum geleerd is, ligt de eerste verantwoordelijkheid voor deze regelingen tegenwoordig bij het departement van LNV.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar als uw collega er iets van vindt, heeft u dan ook nog een mening of eigenlijk niet?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb sowieso wel vaak een mening, zeg ik in de richting van de heer Van Rooijen, maar de eerste verantwoordelijkheid voor het landbouwbeleid, inclusief de vrijstelling, ligt bij de minister van LNV. Als uiteindelijk uit dat debat zou komen dat de fiscale wetgeving moet worden aangepast, dan heb ik daar als fiscale wetgever natuurlijk wel een rol in te spelen.

De voorzitter:
Meneer Van Raan nog?

De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, we gaan er echt even goed naar kijken. In het licht van wat de heer Van Rooijen stelt en ook gezien de gevolgen die dat kan hebben, lijkt het me voor deze staatssecretaris echt van belang dat hij zo snel mogelijk weet of het ministerie van Landbouw er wat in ziet om deze evaluatie mee te nemen. Kijkend naar het groenste kabinet ooit lijkt dat voor de hand te liggen. Mijn vraag blijft dan toch: stel dat LNV positief adviseert, hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Snel:
Dat zijn altijd prachtige bespiegelingen; stel dat hij voor of tegen en wat gebeurt er wanneer dat ... Nogmaals, de eerste verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de minister van LNV. Als u vindt dat daar iets moet gebeuren, kunt u met haar die discussie aangaan en ik merk wel wat daarmee gebeurt.

De voorzitter:
Mag ik dan nog even vernemen wat uw oordeel is over deze motie?

Staatssecretaris Snel:
Ik had gezegd dat het volgens mij het beste was om deze aan te houden, totdat er een gesprek met de heer Van Raan of de Kamer met de minister van LNV was.

De voorzitter:
Ja, maar dat aanhouden gebeurt niet, dus dan wil ik toch weten ...

Staatssecretaris Snel:
Dan ontraad ik haar.

Dan gaan we naar de motie over de vliegbelasting.

De voorzitter:
Dit gaat nog even te snel. Ik heb nog niet de bespreking van de vierde motie gehoord.

Staatssecretaris Snel:
O, ga ik nu te snel? Dat is niet de bedoeling. U heeft gelijk. Ik had deze in de verkeerde map zitten. De heer Van Raan had ook nog een motie op stuk nr. 40 over nader onderzoek naar fiscale vergroening. Daarvoor geldt dat wij met betrekking tot de beleidsvoornemens die in het regeerakkoord staan, al een aantal onderzoeken doen. Wij vinden dat deze motie daar niet iets aan toevoegt. Bovendien schrijf ik voor de zomer al een brief aan de Kamer over de vergroeningsplannen. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat verbaast mij enigszins. Dit is een motie om te helpen. Er is een set van maatregelen die je kan nemen in het kader van de vergroening die een wijziging van het belastingsysteem vereisen. Daarvan weten we inmiddels dat de staatssecretaris het druk genoeg heeft. Daarnaast is er een set van maatregelen die je kan nemen in het kader van de vergroening die geen wijziging vereisen, maar bijvoorbeeld een tariefswijziging of een andere knop. Van die laatste categorie zouden we graag een lijst willen zien. De staatssecretaris zou dat kunnen bekijken in het licht van: hoe kunnen we hem helpen? Het verbaast mij een beetje dat hij deze ontraadt.

Staatssecretaris Snel:
Aan die verbazing kan ik misschien niet zo veel doen. Ik denk echt dat wat hier gevraagd wordt, veel meer is dan ik in mijn plan heb. Ik doe een aantal onderzoeken. Het is in dat opzicht echt een overbodige aanvulling daarop. Ik denk niet dat die nodig is en om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dan de motie over de vliegbelasting. O, pardon, mevrouw Leijten, gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb hier toch wel een vraag over. Wat is erop tegen om dit in kaart te brengen? De staatssecretaris heeft daar veel meer kennis over en mensen voor dan een Kamerlid of -fractie. Wat zijn de inhoudelijke bezwaren? Dat hij niet meer wil vergroenen? Een onderzoek zegt nog helemaal niet dat er ander beleid moet komen. Het gaat om het in kaart brengen van opties.

Staatssecretaris Snel:
Ik begrijp dat. Het is ook niet zo dat dit kan worden uitgelegd als een gebrek aan ambitie bij dit kabinet als het gaat om het vergroeningsbeleid. Ik ga dat ook aan uw Kamer laten zien op het moment dat ik daar een brief over stuur. Het vragen naar onderzoek kan nooit kwaad, want er is altijd meer te leren in deze wereld, maar er zit een zekere grens aan de capaciteit die ik heb. Ik wil de capaciteit die ik heb, heel erg richten op de maatregelen op het gebied van vergroening voor de komende tijd, die al ambitieus zijn. Een extra additioneel onderzoek vind ik op dit moment overbodig en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
En dan de motie op stuk nr. 41.

Staatssecretaris Snel:
Nu wel de motie op stuk nr. 41. Nogmaals excuses voor het feit dat ik de motie op nr. 40 niet voor mij had liggen. De motie op stuk nr. 41 gaat over de vliegbelasting. Daarin wordt het kabinet verzocht om zo snel als mogelijk is een vliegbelasting in te voeren. Zoals u allen weet, ben ik zeker een voorstander van een vliegbelasting. Daarover hebben wij in het regeerakkoord een aantal trappen met elkaar afgesproken. Dat heb ik ook met uw Kamer gedeeld. Dat is de drietrapsraket, die bij de vliegbelasting misschien een wat grappig voorbeeld is. Maar ik denk dus niet dat de uitkomst van deze drietrapsraket leidt tot de conclusie dat ik het zo snel mogelijk wil doen. Dus in dat opzicht wil ik gewoon verdergaan met waar we mee bezig waren. De motie als zodanig wil ik ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 42.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 42 is ook van de heer Van Raan. Deze motie vraagt om een accijns op vlees. Ook daarover is al eerder een debat geweest, volgens mij naar aanleiding van de Financiële Beschouwingen of misschien wel het Belastingplan van afgelopen jaar. Daarbij heb ik aangegeven welke bezwaren wij zien bij het invoeren van een accijns op vlees of op producten die gedeeltelijk uit vlees bestaan. Vanwege uitvoerbaarheidsproblemen en omdat er een andere agenda is waaraan wij voorrang willen geven, zou ik ook deze motie willen ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Eigenlijk geen verrassing op dit punt. Ik stel wel vast dat al vanaf 2008 bijna elk instituut dat zich hiermee bemoeit, aanbeveelt om aan beprijzing van dierlijke producten te doen. Wij stellen op dit gebied een systeem voor dat analoog is aan de accijns op alcohol. Het blijft ons verbazen dat de staatssecretaris dit niet eens wil bekijken, want we doen het namelijk al voor alcohol. Als je dat koppelt aan het feit dat elk wetenschappelijk instituut dit al vanaf 2008 aanbeveelt, dan is dat toch wel erg teleurstellend.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, maar de staatssecretaris kan reageren.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar we blijven het proberen.

De voorzitter:
Goed.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, zoals u zelf al concludeerde: het was geen vraag. Ik hoef er denk ik niet meer op te reageren, maar ik ben niet verrast door de heer Van Raans teleurstelling op dit punt.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 43 is van de heer Van Rooijen. Daarin worden een aantal overwegingen en constateringen gedaan, maar de regering wordt toch vooral verzocht om het Centraal Planbureau en een aantal anderen — minimaal één gerenommeerd economisch instituut — hun elasticiteiten te laten evalueren. We hebben hierover nog onlangs een debat gehad en daarin heb ik geprobeerd te benadrukken dat deze bureaus hun ramingen altijd academisch laten valideren. Het is eigenlijk ook niet aan de politiek om vervolgens te zeggen: wij vinden de uitkomst van een dergelijke elasticiteit misschien niet wenselijk; u zou het anders moeten doen. Dus in zekere zin is het verzoek om het Centraal Planbureau te vragen of het nog wel in orde is en om het door in ieder geval één ander te laten controleren al overbodig in zichzelf, want dat gebeurt bij een hoop ramingen. Overigens heb ik daar ook nog bij gezegd dat ik de minister van EZK op de hoogte zou stellen van het feit dat wij het debat hadden gehad. Mocht het idee bestaan dat elasticiteiten te oud, ouderwets of niet goed zouden zijn of zou dat worden vastgesteld, dan geef ik hem natuurlijk van harte in aanbeveling om ook met het Planbureau daarover te praten. Maar het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de bureaus zelf om te zorgen dat zij ook op academisch gestoelde ramingen kunnen bogen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat begrijp ik wel. Dat heeft u ook eerder geantwoord. Wij vragen u eigenlijk om aan het planbureau met klem te vragen — wij vragen het niet aan de politiek of aan u, maar u geeft dat door, eventueel via uw collega van Economische Zaken — nu eens echt heel diep in de evaluatie en actualisering te duiken, los van wat er al in de routine gebeurt. Ik geef u een voorbeeld. Bij het Belastingplan met de lastenverlichting van 5 miljard, die ik in de senaat heb meegemaakt, werd geraamd dat die lastenverlichting 30.000 banen zou opleveren. Daarvan kwamen er geloof ik 18.000 via de IACK, en dus heel weinig via de arbeidskorting, die wel heel veel geld kostte. Dat bracht mij op het idee: als je 5 miljard nodig hebt om 30.000 papieren banen te creëren waarvan niemand weet of ze er ook werkelijk komen, dan is het nodig om daarnaar te laten kijken. Dat daargelaten: ik weet niet hoe het planbureau aan die 30.000 komt. Wat ik wel weet, is dat het planbureau — dat schijnt zo te zijn — die arbeidskorting inmiddels al een veel lager gewicht geeft dan volgens de modellen die zij tot twee, drie jaar geleden hadden. Dat betekent dus dat wij niet weten hoe actueel — zeg maar met de laatste kennis — die ramingen en die modellen worden gemaakt. Uiteraard baseert het kabinet daar voor een deel zijn fiscale beleid op. Bovendien heeft u zelf terecht gezegd — dat begrijp ik — dat Financiën ook nog eigen ramingen heeft. Dat is eigenlijk een extra reden om te vragen welke ramingen nou het beste zijn.

Ik ben overigens bereid de motie aan te passen, als ik door het gebruik van de term "een ander instituut" de indruk zou wekken dat ik het CPB op die manier zou willen controleren. Ik wil die term er eventueel wel uit laten. Het gaat mij erom dat we het CPB via het kabinet vragen of het deze hartenkreet meeneemt. We vragen dat dus niet aan de politiek, maar aan het CPB. Dat blijft onafhankelijk. Als het dit niet wil, zien we dat dan wel weer.

Staatssecretaris Snel:
De gedachte erachter snap ik heel goed. Ramingen zijn ook ingewikkeld, juist vanwege het voorbeeld dat de heer Van Rooijen zelf aanhaalt, dat ramingen in de loop van de tijd anders zijn, omdat er bijvoorbeeld een academische toets op is geweest, omdat de werkelijkheid anders is, omdat de gedragseffecten van mensen anders kunnen zijn. Dat maakt, terecht, dat ramingen nooit statisch zijn; ze hebben een dynamisch verloop. In de loop van de tijd voeren de planbureaus, niet alleen het Centraal Planbureau, maar ook de andere planbureaus, wel degelijk aanpassingen door, omdat ze dan gewoon meer weten van gedragseffecten. Ik heb dus echt de stellige overtuiging dat wat de heer Van Rooijen hier aan mij vraagt, overbodig is, omdat het planbureau, academisch als het is, zichzelf genoeg zal challengen om te zorgen dat zijn ramingen actueel en zo goed mogelijk zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan herhaal ik mijn vraag wat u ervan vindt dat er 5 miljard beschikbaar wordt gesteld die je ook aan andere taken als zorgtaken of onderwijstaken kunt besteden, voor een lastenverlichting, overigens vooral voor de werkenden, die op papier 30.000 banen oplevert, maar via de IACK, voor het grootste deel de arbeidskorting, eigenlijk niet. Maar die arbeidskorting wordt ieder jaar fors extra verhoogd, ook nog automatisch, en die kost inmiddels 20 miljard. Dat is tweemaal de kosten van de AOW op 65. Daar heb ik het over.

De voorzitter:
Tot slot de staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk niet dat het aan mij is om alle elasticiteiten in een IACK-model van het planbureau nu toe te lichten. Die ken ik ook niet. Sterker nog, ik vind dat echt iets voor het planbureau om uit te leggen. Als er vragen zouden zijn, is het planbureau volgens mij altijd volgaarne bereid om daar toelichting op te geven. Deze motie vraagt mij om het fiscaal participatiebeleid te laten onderzoeken, niet alleen door het Centraal Planbureau, maar ook nog door een ander instituut. Ik heb gezegd dat ik de motie overbodig vind en haar daarom ontraad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
En als ik het andere instituut eruit laat, heeft u ...?

De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen, ik vind dat dit echt voldoende gewisseld is. Ik wil graag voort naar de volgende motie, de laatste, van mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Snel:
De laatste motie, van mevrouw Leijten, gaat over het vermogensregister. Het is een motie die in vergelijkbare vorm al eerder is ingediend in deze Kamer. Daar is ook discussie over geweest. Er is ook discussie geweest over een aantal van de constateringen in de motie. Mijn punt is dat ik denk dat wij op dit moment een beter systeem hebben, namelijk het box 3-systeem. Om die reden zou ik deze motie dan ook willen ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Welke constateringen kloppen er niet?

Staatssecretaris Snel:
De constatering dat Nederland na de VS de grootste vermogensongelijkheid heeft. Daar hebben we het eerder over gehad. Die klopt als je de pensioenaanspraken niet zou meetellen, maar wij vinden dat het pensioen een van de belangrijkste vermogensbestanddelen is van een huishouden. Als je dat niet meeneemt, krijg je een scheef onderzoek. Vandaar dat ik dus zeg dat ik persoonlijk vind dat deze constatering niet klopt.

Even los van de constateringen is uw echte verzoek om een vermogensregister in het leven te roepen om de groei en omvang van vermogens te kunnen registreren. Op dat verzoek kan ik wel een antwoord geven. Nogmaals, ik denk dat wij een beter systeem hebben en dat heet box 3. Dat is heel simpel en goed uitvoerbaar en dat zou ik liever hebben. Om die reden ontraad ik deze motie dus.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het nogal wat, hoor, dat je een internationale vergelijking van de vermogensongelijkheid, van de OESO nota bene, eventjes terzijde schuift omdat het je goed uitkomt om de goedgevulde pensioenspaarpotten van mensen gelijk te stellen aan vermogen. Pensioen is uitgesteld loon. Het is niet overdraagbaar, je kan het niet laten erven of wat dan ook, je kan het niet anonimiseren of ergens op de Bahama's stallen. Nou, als er zo gegoocheld wordt, dan belooft dat nog wat voor de komende tijd!

De voorzitter:
Tot slot de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
Ja, prima. Dan zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging in dit VAO.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, mag ik misschien nog even? Ik ben door de moties heen, maar er was nog wel een vraag gesteld.

De voorzitter:
Dat is ook zo. U heeft gelijk, gaat uw gang.

Staatssecretaris Snel:
Ja, want ik had daar wel een antwoord op. Het ging over de vragen van de heer Omtzigt over de erf- en schenkbelasting die deze week zijn binnengekomen. Daarvan heb ik in het AO — maar u was toen net even weg — aan een van uw Kamergenoten toegezegd dat wij die antwoorden geven vóór het debat van aanstaande donderdag.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor de inbreng en de staatssecretaris voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Strengere regels voor luchtkwaliteit

Strengere regels voor luchtkwaliteit

Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Gezondheidsraad over strengere regels voor luchtkwaliteit.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben de staatssecretaris nog niet kunnen vinden. Er worden wel pogingen daartoe ondernomen. Ik kijk de Kamerleden even aan met de vraag of zij het goed vinden dat we alvast zonder de staatssecretaris van wal steken. Als u zegt niet zonder hem te willen starten, dan moeten we nog even wachten tot we nader bericht hebben ontvangen. Het gaat overigens om de staatssecretaris van VWS.

Ik kijk rond en constateer dat er geen bezwaar tegen is om alvast met deze minister van start te gaan. Dan doen we dat.

Het is een dertigledendebat met een spreektijd van drie minuten per fractie. Als eerste is aan het woord mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks. Terwijl zij naar het spreekgestoelte loopt, zeg ik nog even tegen eenieder dat ik vier vragen per fractie zal toelaten. Hoe u die verdeelt, bepaalt u zelf. U mag ze achter elkaar stellen en u mag ze ook splitsen, maar maximaal vier vragen per fractie.

Mevrouw Kröger, u heeft het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Luchtkwaliteit en de gezondheidsimpact daarvan blijven een grote bron van zorg. Ik sprak een expert die het vergeleek met asbest. Zelfs toen de gigantische gezondheidsimpact daarvan duidelijk was, heeft het nog lang geduurd voordat er adequaat beleid was, en nog steeds sterven er veel mensen aan asbestkanker. Luchtvervuiling is het asbest van deze eeuw.

Er spelen wat ons betreft twee zaken. Hoe zorgen we ervoor dat ons beleid primair is gericht op effectieve gezondheidswinst? En hoe zorgen we ervoor dat de wetenschappelijke inzichten over gezondheidseffecten sneller omgezet worden in preventief beleid?

Al ons economisch, ruimtelijk, verkeers-, landbouw- en milieubeleid heeft invloed op de luchtkwaliteit. Iedereen heeft een aandeel. We hebben dus eigenlijk voor al die beleidsterreinen kwantificeerbare en afrekenbare gezondheidsdoelen nodig. De Rekenkamer was duidelijk: losse maatregelen zonder samenhang of afrekenbare doelen zijn niet efficiënt of effectief. We moeten andersom redeneren: wat is de gezondheidswinst die we willen behalen, en wat is daarvoor nodig? Graag hoor ik van de staatssecretaris of zij deze logica deelt.

De Gezondheidsraad, de GGD en het RIVM hameren flink op generieke maatregelen om vooral landbouw- en verkeersemissies tegen te gaan en op specifiek beleid voor hotspots, met name voor diesel, dat verantwoordelijk is voor de grootste bijdrage aan alle vervuilende stoffen. Dan zijn bijvoorbeeld lokaal strenge milieuzones nodig en generiek bijvoorbeeld een forse verhoging van de dieselaccijns. Dat is veel effectiever en doelmatiger dan het oppompen van autobanden. Wij willen heel graag een overzicht van alle maatregelen die de Gezondheidsraad voorstelt, beoordeeld op de gezondheidseffectiviteit en een maatschappelijke kosten-batenanalyse daarbij. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

En dan met betrekking tot diesel. In Duitsland kreeg Volkswagen een boete van 1 miljard waarvan, zo hebben wij begrepen, 995 miljoen ging om opgelopen milieuschade. Die milieuschade hebben wij in Nederland ook opgelopen. Wat zijn de mogelijkheden voor Nederland met betrekking tot een boete?

Dan het tweede punt. Uit recent onderzoek van de Erasmus Universiteit blijkt bijvoorbeeld dat luchtvervuiling ook de hersenfuncties van foetussen en baby's aantast. Meer onderzoek is hier nodig. Ook is nader onderzoek nodig naar de werking en wisselwerking van verschillende andere milieuvervuilende stoffen. Er zijn steeds meer onderzoeken die aantonen dat de gezondheidsimpact van verschillende vormen van luchtvervuiling veel schadelijker is dan verwacht. Hoe zorgen we ervoor dat de uitkomsten van die onderzoeken snel en effectief in maatregelen omgezet worden?

Ik geef een voorbeeld. Het onderzoek naar ultrafijnstof rond vliegvelden loopt. Volgend jaar krijgen we als Kamer de eerste resultaten. Welke opties, technisch en beleidsmatig, heeft de staatssecretaris om de gezondheidseffecten waar nu onderzoek naar gedaan wordt, te mitigeren? Kan de staatssecretaris verschillende beleidsopties parallel aan het onderzoek in kaart brengen zodat er, als het onderzoek er is, snel geschakeld kan worden?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Von Martels (CDA):
Mevrouw Kröger wil gezondheidswinst boeken. Daar ben ik ook helemaal voor. We weten alleen dat als het gaat om ziektelast, roken en overgewicht op nr. 1 en 2 staan. Welke maatregelen heeft u in petto als het erom gaat om op die twee terreinen gezondheidswinst te boeken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben niet de woordvoerder over de preventie gezondheidszorg in de breedte. We hebben op dit moment een debat over luchtvervuiling. We hebben het over de vraag wat je als overheid kunt doen. Er zijn als gevolg van luchtvervuiling 20.000 vroegtijdig doden per jaar. Het lijkt me zinnig om echt te kijken hoe we op al die verschillende beleidsterreinen daar iets aan kunnen doen. Daar hoor ik heel graag van de staatssecretaris een reactie op.

De heer Von Martels (CDA):
Dat geldt natuurlijk ook voor mij. Maar aangezien u ook begon over asbest, ik weet niet eens of u daar ook woordvoerder over bent.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, u ook.

De heer Von Martels (CDA):
Het gaat om gezondheid en om het boeken van gezondheidswinst. Ik ben altijd er altijd erg voor om daar waar je de grootste winst kunt boeken, te beginnen. Daarom noemde ik zojuist die twee onderwerpen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel. Het lijkt me zinnig om het met de staatssecretaris van IenW en de commissie van I&W die hier aanwezig zijn, te hebben over het onderwerp dat vandaag op de agenda staat. Dat is de luchtkwaliteit en de gezondheidseffecten ervan. Asbest is een onderwerp dat ook in die commissie hoort. Daarom noemde ik dat voorbeeld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Jaarlijks overlijden 12.000 mensen vroegtijdig door vervuilde lucht en worden vele tienduizenden ziek. Wij kunnen daar iets aan doen. Ik citeer de Gezondheidsraad. "De hoeveelheid gezondheidswinst die in de praktijk haalbaar is, hangt af van politieke keuzes." Politieke keuzes, voorzitter! Luchtvervuiling is vanwege de verschillende bronnen een veelkoppig monster. De Gezondheidsraad en zeer recentelijk het RIVM hebben deze bronnen in kaart gebracht en de Gezondheidsraad en het RIVM zijn het erover eens dat de intensieve veehouderij een van de hoofdoorzaken van vervuilde lucht is. Onze buurmannen kunnen daarover meepraten. De staatssecretaris schrijft dat luchtvervuiling niet stopt bij landsgrenzen. Vuile lucht uit andere landen kan hier de luchtkwaliteit verslechteren. Maar het omgekeerde is ook het geval. In Zweden wordt stikstof afkomstig uit onze veehouderij gemeten. We moeten verantwoording nemen voor onze uitstoot, en wel zo snel mogelijk.

Voorzitter. De staatssecretaris werkt inmiddels aan het Schone Lucht Akkoord. Dat is een soort agenda om met externe stakeholders en decentrale overheden plannen te maken voor een betere luchtkwaliteit. De Partij voor de Dieren is bang dat het Schone Lucht Akkoord de zoveelste poging is om uitstel te kopen. Dat is zorgelijk, want dat uitstel volgt op eerder uitstel en dat volgt weer op eerder uitstel, en intussen blijft de intensieve veehouderij ammoniak en fijnstof uitbraken. De maatregelen die tot nu toe genomen zijn, werken niet. Neem de gecombineerde luchtwassers. Daarvan was al bekend dat ze fraudegevoelig zijn, vaak uitstaan en veel stroom kosten. En een paar maanden geleden toonde de universiteit van Wageningen aan dat ze nog niet half zo effectief zijn als was beweerd. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur kwam begin april tot een vergelijkbare conclusie. Die conclusie is dat alle technologische oplossingen de uitstoot van broeikasgassen in de veeteelt onvoldoende hebben teruggedrongen en dat inkrimping van de veestapel noodzakelijk is. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken hoeveel geld er is gestoken en nog steeds wordt gestoken in luchtwassers en emissiearme stalsystemen. Die technische oplossingen lijken allemaal niet te werken, en toch blijven we er geld in steken. Voor de veehouderij staan alle seinen op rood. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Is zij het met mij en de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur eens dat de oplossing niet in techniek moet worden gezocht maar in minder dieren?

Voorzitter. Ik eindig met houtstook. Dat is een andere belangrijke bron voor luchtverontreiniging. De minister heeft begin juni geantwoord op schriftelijke vragen van mij. Ik heb er toch nog wat vragen over, want als we meer hout gaan stoken zal volgens het RIVM de luchtkwaliteit ernstig verslechteren. We gaan hier later nog over in debat. Er is een dertigledendebat aangevraagd over houtstook. Maar ik wil nu alvast weten hoe het mogelijk is dat er voor de aanschaf van pelletkachels nog steeds honderden euro's subsidie wordt gegeven. Zolang we niet zeker weten of pelletkachels deel van de oplossing zijn of deel van het probleem, zou dat toch niet verstandig zijn? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Wassenberg. Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs van de fractie van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Gezonde lucht is voor iedereen van levensbelang. 1 miljoen Nederlanders hebben last van longproblemen. Luchtvervuiling kent vele bronnen en houdt zich niet aan de grenzen. Soms komt het gewoon vanuit onze buurlanden of vanaf open zee Nederland binnendrijven. Volgens de Gezondheidsraad is de lucht wel een stuk schoner geworden. Dat is goed nieuws, maar er valt nog veel te verbeteren. Daar ligt een belangrijke rol voor de overheid, want D66 vindt dat iedereen recht heeft op schone lucht. Daarom ben ik ook blij dat dit kabinet verantwoordelijkheid neemt voor schone lucht. De staatssecretaris liet dat deze week nog zien door 100 miljoen te besteden aan het stimuleren van het gebruik van de fiets. Daarnaast is afgesproken dat we ons permanent gaan inzetten voor het verbeteren van luchtkwaliteit. We gaan verder dan de Europese normen. We streven naar de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie. Maar lokaal liggen er ook verantwoordelijkheden. Daarom ben ik blij dat D66 er in veel lokale coalities mede voor heeft gezorgd dat ook daar prioriteit aan het verbeteren van luchtkwaliteit wordt gegeven. Zijn de geformuleerde ambities op het gebied van luchtkwaliteit wat de staatssecretaris ervan had gehoopt? Hoe passen ze in het landelijke streven naar steeds schonere lucht?

De Algemene Rekenkamer concludeerde recent dat het beleid om de luchtkwaliteit te verbeteren beter en efficiënter had gekund, met minder geld. Hoe is de staatssecretaris van plan het beleid te veranderen, zodat het wel kostenefficiënt wordt?

De Gezondheidsraad zegt daarnaast dat generieke maatregelen het beste werken om voor alle Nederlanders de luchtkwaliteit te verbeteren. D66 streeft naar emissieloze, duurzame mobiliteit. In het regeerakkoord is al afgesproken dat we er hard naar streven dat uiterlijk in 2030 alle nieuwe auto's emissieloos zijn. Dat is hard nodig. U zou ook kijken naar de sjoemeldieselfraude, waar ik onlangs ook schriftelijke vragen over heb gesteld. En wederom moest ik om een brief vragen omdat er weer iets over naar boven kwam. Maar we kunnen als overheid meer doen. Ook brommers dragen bij aan de luchtvervuiling. Brommers leveren weliswaar een kleine bijdrage aan de uitstoot van stikstof en fijnstof, maar ze stoten des te meer andere vieze stoffen uit. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is zij het met D66 eens dat we moeten streven naar enkel nog emissieloos vervoer en dat het dus van belang is dat we zo snel mogelijk overgaan op duurzaam vervoer, ook als het om brommers gaat? Kwetsbare groepen hebben extra last van vieze lucht. Juist voor deze groepen is het belangrijk dat de luchtkwaliteit verbetert en pieken in vervuiling voorkomen worden. Een van de oorzaken voor deze overlast kan houtstook zijn. D66 pleitte al een tijd geleden voor het introduceren van een stookalarm. Wanneer de weersomstandigheden ongunstig zijn, wordt mensen gevraagd een beetje rekening met elkaar te houden door minder te stoken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mevrouw Van Eijs geeft aan zorgen te hebben over sjoemeldiesel en daarover vragen te hebben gesteld. Ook erkent zij dat in rapporten eigenlijk aangegeven wordt dat juist voor diesel generieke maatregelen zouden werken. Aan welke maatregelen denkt mijn collega?

Mevrouw Van Eijs (D66):
De vragen die wij onlangs hadden gesteld gingen ook over het feit dat de Euro 6-norm nu niet gehaald lijkt te worden. Wij hebben afgesproken dat de diesels schoner moeten worden. Daar lijken ze nu niet aan te voldoen. Het lijkt mij goed dat wij ervoor zorgen dat ze er wel aan gaan voldoen en dat de nieuwe diesel zo schoon is als beloofd is. Ik denk dat dat in ieder geval al een stap in de goede richting zou zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is mevrouw Van Eijs het met mij eens dat het nodig is dat wij naar een uitfasering van diesel gaan?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat we uiteindelijk naar een uitfasering gaan, want wij willen naar emissieloze voertuigen. Dat heeft het kabinet ook aangegeven. Diesels zijn bepaald geen emissieloze voertuigen. Ik denk daarom dat het heel goed is dat een aantal autofabrikanten zelf al heeft aangegeven geen toekomst te zien in de diesel, omdat de overheid aangeeft dat we daar uiteindelijk vanaf moeten. Dan denken fabrikanten: we richten onze pijlen op elektrische auto's of waterstofauto's. Het gaat dus de goede kant op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het kabinet geeft aan dat in 2030 nieuwe auto's emissieloos moeten zijn, maar dan rijden er natuurlijk nog steeds een heleboel auto's rond. In welk jaar wil D66 dat de diesel is uitgefaseerd?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals we ook met milieuzones hebben gezien, is het vaak een kwestie van de mogelijkheden van mensen om hun oude diesel in te ruilen voor een nieuwe diesel. Dat kan afhankelijk zijn van de vraag hoeveel duurder een nieuwe elektrische auto is. Ik vind het lastig om te voorspellen hoe dat in 2030 zal zijn, maar ik denk dat wij nu heel veel maatregelen kunnen nemen om vooral elektrisch vervoer te stimuleren en dat wij het daardoor steeds gemakkelijker zullen maken om van diesel over te stappen. Ik hoop dat wij mensen niet hoeven te verbieden om in hun oude diesel te rijden als dat hun enige mogelijkheid nog is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb nog twee zinnen. Mijn fractie is blij dat de staatssecretaris recent in een brief meldde dat zij bezig is met een dergelijk stookalarm, samen met de gemeentes. D66 kiest voor schone lucht, nu en in de toekomst.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb mevrouw Van Eijs verschillende bronnen van luchtvervuiling horen noemen: brommers, auto's en houtstook. Dat is allemaal waar, maar twee dagen geleden is er een rapport uitgekomen van het RIVM waarin met name de intensieve veehouderij wordt genoemd. Daarin staat bijvoorbeeld dat in Nederland de plekken met de hoogst gemeten concentraties ammoniak liggen in gebieden met intensieve veehouderij. Dat wordt expliciet genoemd. Er wordt ook geschreven dat de veehouderij de belangrijkste bron is van ammoniak in het milieu. Wat vindt D66 daarvan? Is D66 het met de Partij voor de Dieren eens dat wij ook de veehouderij moeten aanpakken en dat het niet de olifant in de kamer mag zijn waar niemand het over heeft?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij heeft de Partij voor de Dieren het hier heel vaak over, dus volgens mij is het niet zo dat er niet over gesproken wordt. Mijn collega Tjeerd de Groot heeft het ook vaak over de uitstoot van ammoniak in relatie tot kringlooplandbouw. Daar zijn heel grote winsten te behalen, door er kritisch naar te kijken en een ander systeem te introduceren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wij hebben het hier over de luchtkwaliteit. Het RIVM en de Gezondheidsraad zeggen allebei dat de intensieve veehouderij een van de belangrijkste bronnen van de luchtverontreiniging is. Daardoor vallen er ook extra doden. Is dit dan niet het aangewezen moment voor D66 om daar ook een uitspraak over te doen? De heer De Groot staat hier nu niet. Ik vraag aan u ... Ik vraag aan mevrouw Van Eijs: wat vindt u ervan en vindt u dat de veehouderij moet worden aangepakt als een van de grootste bronnen van luchtverontreiniging?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Wat ik probeerde te zeggen door mijn collega aan te halen, is dat ook ik dit een belangrijk onderwerp vind. Ik denk dat er hele grote winst te behalen is met kringlooplandbouw en door kritisch te kijken naar hoe ammoniak verspreid wordt en hoe mest verwerkt wordt. Ik denk dat we dat uiteindelijk ook zeker moeten doen, want het is inderdaad een belangrijk onderdeel van luchtverontreiniging.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen, ook de PVV, is voor schone lucht en die schone lucht is er gelukkig ook in Nederland. De Gezondheidsraad geeft terecht toe dat de luchtkwaliteit in Nederland de afgelopen decennia al sterk is verbeterd. We voldoen op vrijwel alle plekken aan de Europese grenswaarden. Bovendien komt de helft van al ons fijnstof dat boven Nederland hangt uit het buitenland. Iedere generatie auto's is weer een beetje schoner dan de vorige, omdat de consument daarom vraagt.

Voorzitter. Je zou zeggen dat deze feiten het een en ander in perspectief plaatsen, maar het tegendeel is waar. Dit kabinet suggereert dat de situatie onhoudbaar is, dat de burger de schuldige is en dat er zo snel mogelijk aanvullende beleidsmaatregelen nodig zijn. De raad adviseert namelijk autoluwe binnensteden, milieuzones en snelheidsbeperkingen. En de staatssecretaris geeft aan dit advies het liefst op te volgen. De PVV zal altijd keihard oppositie voeren om het doorgeslagen groene denken van de staatssecretaris een halt toe te roepen.

Voorzitter. De voorgestelde autoluwe binnensteden en de milieuzones zijn onverkapte pogingen om de automobilist uit de stad te verdrijven, maar ook het afdwingen van lagere maximumsnelheden is een verkeerd plan. Langzamer rijden zorgt voor meer files en daarmee voor een verdere verslechtering van de luchtkwaliteit. Het is allemaal symboolpolitiek die juist averechts werkt.

Als we dan ook nog te horen krijgen dat het klimaatgeneuzel een prominente plaats in gaat nemen in het Schone Lucht Akkoord, dan vervliegt bij de PVV de laatste hoop op concrete oplossingen voor de laatste knelpunten, want die hebben we niet gehoord. Het is allemaal ingrijpend, schadelijk en kostbaar, zonder aangetoond nut en noodzaak.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat Nederland de goede kant op gaat wat betreft luchtkwaliteit en dat niemand geholpen is met de draconische maatregelen die nu worden geopperd. Voorzitter, stop met die bangmakerij! Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Dan is het woord nu aan mevrouw Van Brenk van de fractie 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. "Het is een verdachte stof, maar er is geen aanleiding om te denken dat het nu consequenties heeft op de gezondheid van mensen. Dan lopen we vooruit op de feiten en er is geen acuut gevaar." Dat zei een Schipholtopman recentelijk desgevraagd over ultrafijnstof. Hij wil het onderzoek van het RIVM naar fijnstof afwachten en tot die tijd gewoon doorgaan met groeien. Voor het gemak wordt vergeten dat de Gezondheidsraad in zijn rapport over luchtkwaliteit erop wijst dat alle signalen de andere kant op wijzen. De raad spreekt van bewezen en waarschijnlijk oorzakelijke verbanden. Ook het RIVM stelt iets soortgelijks in een recent verschenen rapport. Opnieuw lijken economische belangen zonder zorgvuldige afweging voor de gezondheidsvraag te gaan en dat is zorgwekkend.

De Gezondheidsraad constateert dat de luchtkwaliteit in Nederland de afgelopen decennia is verbeterd en hier en daar zelfs aan Europese normen voldoet. Daartegenover stelt hij dat luchtkwaliteit na roken een van de grootste veroorzakers is van ziektelast en tot vroegtijdige sterfte kan leiden. Jaarlijks sterven er — u hoorde het net al — 12.000 mensen aan de gevolgen van luchtverontreiniging. De gezondheidsnormen liggen echter hoger dan de Europese norm. Sterker nog, zelfs bij concentraties onder deze waarde van de WHO kan fijnstof en luchtkwaliteit in het algemeen een slechte invloed hebben op de gezondheid. Daar mogen we ons met elkaar best wel wat van aantrekken, de regering voorop. Bij de Europese normen worden immers ook politieke en economische argumenten betrokken. Dat betekent dus niet per definitie dat met Europese normen de gezondheid voldoende wordt beschermd. Is de staatssecretaris bereid in Europees verband te pleiten voor verdere aanscherping van de normen tot deze gelijk zijn aan de normen die de WHO voorstelt?

De Gezondheidsraad meldt ook dat circa de helft van de luchtverontreiniging uit het buitenland komt. Nu weten we dat de staatssecretaris druk doende is met het Schone Lucht Akkoord. Dat is hartstikke mooi. De staatssecretaris is op Europees vlak in overleg en geeft zelf aan dat de gezondheid daar lang niet altijd centraal staat. 50PLUS hoort graag van de staatssecretaris of dat wel haar uitgangspunt is. Gaat zij meer aandacht besteden aan effectiviteit en coördinatie van de verschillende maatregelen?

Maar 50PLUS denkt ook aan de luchtvaart. De minister van Infrastructuur en Waterstaat heeft recent nota bene hier in de Tweede Kamer gezegd dat de uitstoot de komende jaren natuurlijk zal toenemen rondom Lelystad Airport. Er moet immers gegroeid worden naar 45.000 vluchten. Het is toch eigenlijk verbijsterend dat de overheid deze toename van de uitstoot kennelijk als vaststaand feit accepteert en de bijbehorende risico's maar op de koop toe neemt? Het is maar welke keuze je maakt. Waarom houdt de overheid vast aan haar eigen onderzoek naar fijnstof dat pas in 2021 gereed is, terwijl al zo veel meer bekend is? Brengt zij hiermee niet de Nederlandse luchtkwaliteit en daarmee de gezondheid van haar burgers in gevaar? Graag een reactie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord nu aan de heer Von Martels van de CDA-fractie.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben het vandaag over kleine fracties, en dan bedoel ik niet kleine fracties zoals DENK en Forum voor Democratie — opvallend dat ze er vandaag niet bij zijn — maar kleine fracties zoals fijnstof, stikstofdioxide en ozon. De Gezondheidsraad heeft onderzoek gedaan naar het effect daarvan op de gezondheid. Een van de belangrijkste conclusies is dat de luchtkwaliteit de afgelopen decennia aanzienlijk verbeterd is. Met name de concentraties van fijnstof en stikstofdioxide zijn sterk gedaald. Bijna overal wordt voldaan aan de Europese grenswaarden. Daarnaast geeft de Gezondheidsraad aan dat de luchtkwaliteit nog beter kan en dat dat de gezondheid van veel mensen ten goede zou komen.

De Gezondheidsraad adviseert om in te zetten op generiek en internationaal beleid. Als eerste zijn ambities op dit onderwerp van belang, waarbij we moeten kijken hoe we knelpunten op kunnen lossen. Wel is het goed om je af te vragen waar we onze ambities op moeten inzetten. De hoeveelheid fijnstof die door menselijk handelen in het buitenland onze lucht binnenkomt, is duidelijk groter dan de hoeveelheid fijnstof uit alle Nederlandse bronnen samen. Afspraken in internationaal verband zijn dan hard nodig. De Gezondheidsraad adviseert om in Europees verband en in overleg met de buurlanden te bezien of maatregelen die in Nederland effectief zijn gebleken daar ook meer effect kunnen sorteren. Wat betreft Europees beleid wil de staatssecretaris de fitnesscheck afwachten die loopt tot eind 2019. Dat duurt ons te lang. Kan dit versneld worden? En welke kansen ziet de staatssecretaris om goede Nederlandse voorbeelden op de kaart te zetten in het buitenland? Gaat de staatssecretaris de nieuw te ontwikkelen indicator ook in Europees verband inbrengen en pleiten voor vergelijkbare uitwisselbare indicatoren?

Mijn tweede punt gaat over het Nationaal Actieplan Luchtkwaliteit. De staatssecretaris geeft aan dat ze vanwege het sterk op samenwerking gerichte karakter in het nationaal samenwerkingsprogramma luchtkwaliteit voornemens is om hiermee verder te gaan onder de naam Schone Lucht Akkoord. Het advies van de Gezondheidsraad is hiervoor de basis. Wat uit het advies neemt de staatssecretaris wel en wat neemt ze niet mee? Kortom, wat gaat ze concreet doen? De Gezondheidsraad adviseert onder andere een kosten-batenanalyse van de beleidsmaatregelen. Is het mogelijk om die nog voor het Schone Lucht Akkoord in het voorjaar van 2019 te ontvangen, met een nadere duiding van de inzet van de staatssecretaris?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over lokale initiatieven. De staatssecretaris wil het Schone Lucht Akkoord ook inrichten als agenda, waaraan ook lokale en regionale partijen een bijdrage kunnen leveren. Graag wil ik weten hoe de staatssecretaris aankijkt tegen potentiële ongewenste versnippering zoals bij de milieuzones. Ook zou ik graag willen weten wat gemeentes nu al wel en niet kunnen en of aanpassing van wet- en regelgeving inzet wordt van de op te stellen convenanten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, uw laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik stel mijn laatste vraag omdat het mij eigenlijk onduidelijk is of de heer Von Martels de 12.000 vroegtijdige sterfgevallen nou wel of niet als een zorgenpunt ziet, aangezien hij in zijn bijdrage met name benadrukt dat we al bijna aan de normen voldoen en dat het zo goed gaat. Mijn concrete vraag is of de heer Von Martels wil dat wij als overheid een doel stellen om dat aantal van 12.000 vroegtijdige sterfgevallen te halveren binnen een bepaald tijdbestek.

De heer Von Martels (CDA):
Het gaat erom wat het CDA wil. Het CDA wil natuurlijk de volgende generatie ook een goede toekomst geven. Dat betekent dat we oog moeten hebben voor natuur, voor ons hele milieu, voor bodem, voor water en voor de lucht. Daar moeten we eisen aan stellen. We moeten van tevoren goed duidelijk maken welke normen we daarvoor zelf vaststellen en die moeten we ook nakomen. Dat is mijn antwoord erop.

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?

De heer Von Martels (CDA):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ja, het zoveelste dertigledendebat waarbij weer een onderwerp op de agenda staat waarvan je je kunt afvragen of we dat niet beter in een keer in een commissiedebat kunnen bespreken. Ook vanavond zullen er weer veel moties ingediend worden. Wij hoeven ons volgende week dinsdag niet te vervelen door de enorme hoeveelheid moties die ongetwijfeld voorbij zal gaan komen. Dat vind ik jammer, want een algemeen overleg is over het algemeen een podium waarop je wat dieper op bepaalde zaken kunt ingaan dan in een dertigledendebat met slechts een aantal minuten. Maar desondanks.

We kunnen vaststellen dat de Gezondheidsraad in zijn advies benadrukt dat de luchtkwaliteit in Nederland de laatste decennia aanzienlijk is verbeterd. De heer Von Martels noemde het net ook al even. Toch zijn er een aantal puntjes die ik hier wel ter sprake wil brengen namens mijn fractie. Ik begin even met de luchtwassers. Er zijn veel maatregelen genomen ten aanzien van de luchtwassers. Die zijn, zo lijkt het, vaak genomen op basis van foutieve gegevens, want in de praktijk blijkt dat meetstations zodanig zijn geplaatst dat ze niet op de juiste positie staan. De gegevens daarvan worden gebruikt voor het ontwikkelen van beleid. Dat heeft niks te maken met gedegen onderzoek. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe zij het Nationaal Actieplan Luchtkwaliteit en het Schone Lucht Akkoord wil professionaliseren en beoordelen op effectiviteit. Is zij het met mij eens dat er eerst meer onderzoek moet plaatsvinden voordat er echt beleid wordt gepresenteerd?

Verder hebben we geconstateerd dat de Rekenkamer vernietigend heeft geoordeeld over het beperkte inzicht van de minister van IenM — dat zal dan ook over de staatssecretaris gaan, in dit geval — in de kosteneffectiviteit en de doelmatigheid van het Nederlandse luchtbeleid. Is de staatssecretaris bereid om ingezette maatregelen voor het verbeteren van de luchtkwaliteit ex ante, dus vooraf, door te laten rekenen en ook op meerdere indicatoren te beoordelen? Daarbij kan zij ongetwijfeld voorbeelden bedenken, zoals concentraties en blootstelling, de gezondheidseffecten en de kosteneffectiviteit. Is de staatssecretaris bereid om maatregelen die na de ex-anteberekening, de berekening vooraf, niet effectief blijken te zijn op kosten en effect niet in te voeren, ondanks dat deze misschien wel emotioneel breed gedragen worden? Oftewel, wil de staatssecretaris het luchtkwaliteitsbeleid baseren op feiten in plaats van op emotie?

Verder wil ik graag weten van de staatssecretaris hoe het nu staat met de voortgang rondom de uniforme milieuzones. We zien allerlei wilde plannen her en der in de steden verschijnen, waarbij eigenlijk niet blijkt hoe je die uiteindelijk weer in een bepaald vat moet gieten.

Verder is de boodschap aan de staatssecretaris: geen extra koppen op Europese regels als het gaat om luchtkwaliteit. Lucht stopt namelijk niet bij de grens. Wij gaan voor heldere maatregelen en geen gebakken lucht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Ziengs. Dan zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel een schorsing tot 20.45 uur voor.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan dadelijk luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris. Ik geef aan dat ik ook in deze termijn per fractie maximaal vier vragen zal toestaan.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. We hebben dit debat met elkaar op het moment dat we eigenlijk middenin een proces zitten om ferme stappen te zetten. Laat ik zeggen dat volgens mij een aantal van de punten die in dit debat naar voren komen, mij sterken in de manier waarop we het aan het aanpakken zijn. Die punten kunnen hier en daar wellicht ook nog worden meegenomen. Maar we zitten middenin een proces van het opstellen van een Schone Lucht Akkoord; dat is door een heel aantal van uw leden al genoemd. Maar we zitten ook in het proces van een aanpassing van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. En waarom doen we dat? Omdat schone lucht van levensbelang is voor iedereen. Dat heeft ook een aantal van de leden van uw Kamer gezegd. Ik ben dan ook blij met het advies van de Gezondheidsraad. Want dat advies zet de gezondheid van mensen voorop bij het verder verbeteren van de luchtkwaliteit, en het geeft ook nuttige handvatten voor mijn beleid.

Dat advies wordt als basis gebruikt voor het uitwerken van het Schone Lucht Akkoord. Dat doe ik dus inderdaad met gemeenten en verschillende belangenorganisaties. Met hen ben ik daarover in gesprek. Bij het opstellen betrek ik ook de uitkomsten van de beleidsdoorlichting die op dit moment in opdracht van het ministerie wordt uitgevoerd. Die beleidsdoorlichting is van belang omdat we, net als de Algemene Rekenkamer, graag willen weten dat het beleid dat we voeren effectief, efficiënt en kosteneffectief is. Dus bij de keuzes straks van het in te zetten beleidsinstrumentarium kijk ik ook naar die kosteneffectiviteit, maar natuurlijk ook naar maatschappelijk draagvlak. De heer Ziengs zei: kijk bijvoorbeeld ook nog naar blootstelling en maak een weging van een aantal indicatoren. Ik denk dat dat een hele goede suggestie is. Je neemt de gezondheidseffecten mee, de blootstelling, de kosteneffectiviteit. Al dat soort dingen moet je helder in beeld hebben voordat je gewoon een goed pakket met elkaar kunt vaststellen. Dat rekenen we dus ook allemaal door. Naar verwachting zal ik uiterlijk in het voorjaar van 2019 het Schone Lucht Akkoord aanbieden aan uw Kamer.

En ondertussen werken we de laatste overschrijdingen van de Europese grenswaarden weg. Daarom noem ik ook de aanpassing van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Ik heb u recent een lijst gestuurd met ongeveer 100 maatregelen, die nu in consultatie zijn. Ik hoop nog voor de zomer met uw Kamer te kunnen spreken over de aanpassing van dat NSL, die dan hopelijk na de zomer van 2018 in werking kan treden.

De heer Wassenberg zei ergens tussendoor: "die maatregelen werken niet". Maar een heel aantal landen in Europa heeft van de Europese Commissie inmiddels een ingebrekestelling gekregen omdat die landen te weinig maatregelen hadden getroffen. In Nederland hebben we die niet gekregen omdat we echt heel hard bezig zijn om maatregelen te treffen die die knelpunten wegwerken. En we laten ook doorrekenen wat de effectiviteit daarvan is en of dat voldoet.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat wij in Nederland maatregelen nemen om knelpunten weg te werken, maar dat is dus niet waar. We nemen wel maatregelen: we investeren in emissiearme stallen en in luchtwassers. Maar die werken niet. Ze worden uitgezet, ze zijn fraudegevoelig en de universiteit van Wageningen heeft nu aangetoond dat ze minder dan de helft effectief zijn als ze wél aanstaan. Dus je kunt die maatregelen wel nemen, maar als ze niet werken, heeft dat natuurlijk niet zo'n zin. Dat was mijn punt. Ik zeg niet dat we te weinig doen, maar ik zeg dat we de verkeerde dingen doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik weet dat de heer Wassenberg en ik het nooit helemaal eens zullen worden over of er genoeg gebeurt in de intensieve veehouderij. Daarom is de heer Wassenberg ook van de Partij voor de Dieren en ben ik van D66. Maar ik denk dat de heer Wassenberg wel het onderscheid moet maken tussen "niet werken" en "minder werken". De optelsom van alle maatregelen die we nemen, is voldoende om die knelpunten weg te werken. In die zin kan de heer Wassenberg dus niet volhouden dat de maatregelen niet werken, want als we de knelpunten met elkaar in het totale pakket dat we nemen weg weten te werken, dan hebben we toch uiteindelijk maatregelen getroffen met effect. Of die allemaal evenveel effect hadden als we dachten bij het begin? Daar komt het punt van de luchtwassers van de heer Wassenberg naar boven. Het blijkt dat die inderdaad minder werken dan we in het begin voorzien hadden, en daar wordt het beleid dus ook op aangepast.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had het inderdaad over dat onderzoek van de universiteit van Wageningen, maar ik had het ook over de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Die heeft gezegd dat ze ook niet werken ter voorkoming van de uitstoot van broeikasgassen. Ik weet dat dat een iets andere discussie is, maar daar werken ze dus ook niet en daarvoor zou je moeten denken aan reductie van het aantal dieren. Ik denk dat dat ook het geval is in deze discussie over luchtkwaliteit. Daarom was mijn vraag: waarom is dan toch weer de olifant in de kamer? Waarom wordt er overal omheen gesproken, maar wordt er niet gesproken over de reductie van het aantal dieren? Ik denk dat dat echt een oplossing is, zonder allerlei neveneffecten en zonder negatieve andere gevolgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is mij bekend dat de heer Wassenberg altijd aan dat middel denkt. Ik vind het belangrijk om de kosteneffectiviteit van verschillende middelen tegen elkaar af te zetten. Die doorrekening gaan we ook doen.

Voorzitter. Een heel aantal van u heeft gevraagd: wordt de kosteneffectiviteit van de verschillende maatregelen nou in kaart gebracht? Ja. Als we een pakket vaststellen, waarbij we dus steeds verder gaan werken aan schone lucht, vind ik het belangrijk dat we dan ook zorgen dat we de effectiviteit van die maatregelen gewoon goed in beeld hebben. Dan kunnen we met elkaar een goed pakket bouwen. Uit de evaluatie en het onderzoek van de Rekenkamer trekken we natuurlijk lessen en daar gaan we mee verder.

De heer Von Martels (CDA):
Nog even voor de zekerheid: als die kosten-batenanalyse er maar komt voor het Schone Lucht Akkoord. Ik hoop dat u dat kunt bevestigen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Jazeker, want ik wil die kosten-batenanalyse hebben om een goed Schone Lucht Akkoord te kunnen samenstellen. Het zal voor mij dus een van de instrumenten zijn die ik nodig heb om dat Schone Lucht Akkoord samen te stellen. Een aantal van u had het ook over de maatregelen die gemeenten kunnen nemen. Ook gemeenten willen natuurlijk graag weten wat de effectiviteit van verschillende maatregelen is. Het zal voor hen ook bepalend zijn voor hun inzet, dus dat zal er allemaal moeten zijn voor dat Schone Lucht Akkoord.

De vragen zitten een beetje door elkaar heen, dus ik loop de woordvoerders niet een-op-een af, ben ik bang. Welke maatregelen neemt het Rijk in het kader van het verder werken aan de luchtkwaliteit? Het Rijk werkt aan bronbeleid, emissienormen voor mobiele machines worden vanaf 2018 gefaseerd aangescherpt — ook bronbeleid — en er komen aangescherpte emissies voor middelgrote en grote stookinstallaties. Fiscaal gaat er een mrb-toeslag voor oude vervuilende diesels gelden. Een fiscaal voordeel is opname in de MIA/VAMIL-lijst bij de aanschaf van bepaalde katalysatoren voor zware dieselvoertuigen. Verder wordt er natuurlijk gewerkt aan zero-emissiestadslogistiek. Ook de differentiatie van parkeertarieven en milieuzones kunnen allemaal bijdragen.

Dan kom ik eerst even op de effectiviteit en het Europese bronbeleid, dat een heel aantal van u heeft aangekaart. Want inderdaad, wij zijn netto-exporteur van luchtvervuiling. Dat geeft ons een verantwoordelijkheid richting het buitenland. Tegelijkertijd importeren we ook luchtvervuiling. Daarom zijn juist die Europese afspraken zo belangrijk. Aan meneer Von Martels zeg ik: zeker, ik ben absoluut bereid om ook in Europa die discussie aan te gaan. Daar loopt een fitnesscheck, maar ik vond uw suggestie heel goed om te kijken welke indicatoren wij hier kunnen ontwikkelen, naar aanleiding van de motie-Kröger, en om te bezien of we ook in Europa die indicator kunnen inbrengen, om met elkaar gezondheid steeds meer centraal te stellen, ook in het Europese luchtkwaliteitsbeleid. Ik ben dus graag bereid om, als we die indicator hebben ontwikkeld, ook mijn collega's te laten delen in die kennis, zodat we er allemaal ons voordeel mee kunnen doen en dus gezamenlijk ons voordeel ermee kunnen doen, want lucht stopt niet bij de grens, zoals de heer Ziengs zei. We hebben er dus echt belang bij dat we ook in Europa de juiste discussie voeren.

Van Europa naar wat er lokaal kan. Er is gevraagd om een korte update over de milieuzones. Ik ben inderdaad in gesprek over de harmonisatie van milieuzones. Ik vind het heel belangrijk dat het voor een automobilist straks helder is wat het betekent. Tegelijkertijd zien we dat een aantal gemeenten in hun collegeakkoorden hebben gezegd dat ze graag een milieuzone willen invoeren. Om te voorkomen dat er in die tussentijd alsnog een soort lappendeken ontstaat, heb ik meteen na de gemeenteraadsverkiezingen aan alle gemeenten een brief gestuurd dat ik dit aan het harmoniseren ben. Ik hoor eigenlijk van al die gemeenten: we kijken graag naar het kader dat u gaat ontwikkelen en we willen ook met elkaar voorkomen dat die lappendeken ontstaat. Ik zal de Kamer nog voor de zomer informeren over de stappen die we van plan zijn om te nemen met betrekking tot de milieuzones. We gaan ook rekening houden met overgangstermijnen en dergelijke. Ik wil een simpel systeem voor de automobilist, en tegelijkertijd is het natuurlijk aan gemeenten om te bepalen of ze het invoeren of niet.

Mevrouw Van Brenk had nog een vraag over de luchtvaart; ook mevrouw Kröger vroeg daarnaar. Wordt er onderzoek gedaan naar de gezondheidseffecten van ultrafijnstof? Het RIVM verwacht het onderzoek naar de gezondheidseffecten in 2021 af te ronden. Op het moment dat de tussenrapportages klaar zijn in 2019 zal ik deze aan de Kamer aanbieden; mevrouw Kröger refereerde er ook al aan. Ik denk dat dat het moment is om misschien eens na te denken of we al handelingsperspectieven kunnen ontwikkelen, want het duurt dan nog tot 2021 voordat de definitieve rapportages klaar zijn. Ik snap wel iets van de tijdswinst die mevrouw Kröger denkt te kunnen boeken, maar ik vind wel dat we het onderzoek z'n plek moeten geven om aan de juiste knoppen te kunnen draaien om dingen te onderzoeken. Ik wil dat dus niet nu doen. Als de tussenrapportages er in 2019 zijn, zullen we kijken of daartoe aanleiding is.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg ook naar diesel en de mogelijkheid van Nederland om een boete uit te delen in verband met de dieselfraude. In principe is dit mogelijk. De hogere emissies worden nu echter gecorrigeerd, waardoor van milieuschade dan geen sprake meer is. Het onderbouwen van die claim wordt dan wel lastig. Het is een onderwerp dat een beetje en marge zit van het onderwerp van vandaag, namelijk het rapport van Gezondheidsraad, maar dit is de informatie die ik mevrouw Kröger hier nu over kan geven.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft een vraag, zo te zien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb op beide punten een vraag, maar ik begin even met de diesel. Ik snap het antwoord van de staatssecretaris niet helemaal. Er zal ook in Nederland milieuschade zijn doordat hier sjoemeldiesels hebben rondgereden en nog steeds rijden. Kunnen we die schade in kaart brengen? Over welke kosten hebben we het dan? Dan kun je ook kaart brengen of je een bedrijf daarvoor verantwoordelijk kunt maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De emissies van auto's worden nu gecorrigeerd, dus de milieuschade gaat niet meer verder. Mevrouw Kröger vraagt of er een mogelijkheid is om milieuschade in het verleden alsnog te claimen. Zo had ik haar vraag eerder niet begrepen. Ik zal eens kijken of we daarop een antwoord kunnen vinden in de tweede termijn. Ik kan het zo op dit moment niet inschatten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank, heel graag het antwoord in tweede termijn. Ik begrijp dat de boete die in Duitsland is uitgedeeld, ook was voor milieuschade die al was geweest. Dat is eigenlijk de analogie.

Dan met betrekking tot de ultrafijnstof. Enerzijds snap ik dat de staatssecretaris zegt "we gaan eerst het onderzoek zien", aan de andere kant zijn er al behoorlijke indicaties dat ultrafijnstof een flinke gezondheidsimpact heeft. Dat is ook de aanleiding voor het onderzoek. Het zo snel mogelijk in kaart brengen van beleidsopties, wat toch ook altijd wel tijd kost, voorkomt dat we weer heel veel tijd kwijt zijn op het moment dat het onderzoek er is. Heel vaak zien we: eerst heel lang wetenschappelijk onderzoek, vervolgens normen en dan wellicht effecten. Daar zit mijn zorg.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb al gezegd dat ik begrijp waar mevrouw Kröger op doelt. Alleen, nu daarmee starten vind ik te vroeg. Ik vind wel dat je eerst een idee moet hebben van waar het naartoe gaat, voordat je kunt nadenken over effectieve maatregelen. Laten we eens kijken wat er uit de tussenrapportages komt en of dat goede handvatten geeft. Dat is het moment om dat te doen. Dat nu al doen, wat mevrouw Kröger eigenlijk vroeg, vind ik te vroeg. Het eindonderzoek komt inderdaad pas in 2021. De technologie ontwikkelt zich ook verder. Ik vind het echt belangrijk om in ieder geval de tussenrapportages op dit punt af te wachten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kan ik dit dan als een toezegging opvatten, of kan ik de toezegging krijgen dat vanaf 2019 in de tweede fase van het onderzoek de beleidsontwikkeling parallel daaraan gestart wordt?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik begrijp dat mevrouw Kröger graag een harde toezegging wil hebben. Ik heb gezegd dat ik het zal overwegen. Ik wil echt eerst de tussenrapportages hebben om vervolgens te bepalen of het nuttig is, afhankelijk van wat er uitkomt. Nogmaals, ik snap de vraag die mevrouw Kröger stelt. Als er duidelijke richtingen komen uit de tussenrapportages, kun je dan niet alvast gaan nadenken? Dan moeten die duidelijke richtingen er wel zijn en ik weet nu nog niet of die er zijn. Dat weet ik pas in 2019. Ik weet zeker dat mevrouw Kröger dit onderwerp niet zal vergeten en zeker bij de tussenrapportages opnieuw de vraag zal stellen. Laten we die dan met elkaar beantwoorden.

De heer Wassenberg vroeg naar de palletkachels. Waarom krijgen die subsidie? Die krijgen subsidie omdat in de huidige systematiek de biomassa meetelt voor de duurzame-energiedoelstelling die Nederland ook heeft. Overigens zijn de nieuwe paletkachels waarvoor subsidie wordt gegeven, beter dan de ouderwetse kachels en openhaarden als het gaat om de fijnstofuitstoot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb hier toch een heel klein beetje een déjà vu, maar dan met een andere bewindspersoon. Het ging indertijd namelijk over bijstook in kolencentrales. Toenmalig Kamerlid Van Veldhoven was daar toen ook heel kritisch over. Er was ooit afgesproken dat dat allemaal duurzaam was, maar het bleek in de praktijk een stuk minder duurzaam te zijn. Het wordt nu ook afgebouwd. Ik doe daarom ook dit verzoek met betrekking tot die subsidie op die paletkachels. Er is ooit afgesproken dat die duurzaam zijn, maar is dat wel zo? Zijn die niet deel van het probleem, zoals ik net al zei, in plaats van deel van de oplossing?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is misschien wel goed dat de heer Wassenberg dit wat breder trekt. De hoeveelheid duurzame biomassa die voor Nederland beschikbaar is om in te zetten in die grote transitie waar we met dit klimaatakkoord naartoe willen en waar dit kabinet ook met de 49%-reductie van CO₂ naartoe wil, is natuurlijk heel breed. Je moet dus heel zorgvuldig gaan kijken waar je die biomassa inzet. Dat punt van de heer Wassenberg snap ik dus. Die discussie is volop gaande. We zijn bezig met de ontwikkeling van een klimaatakkoord. Daarbij zullen we ook moeten kijken naar vragen als "wat de hoeveelheid biomassa is waar we duurzaam een beroep op kunnen doen?" en "hoe benutten we die dan zo effectief mogelijk?"

Mevrouw Van Eijs stelde een vraag over de snorfietsen. Ik streef zeker naar zero-emissie-eisen voor bron- en snorfietsen. Ik ben met de RAI en de BOVAG in overleg om te kijken hoe we snel naar de verkoop van alleen nog elektrische snorfietsen toe kunnen. Voor bromfietsen blijkt dat wat lastiger te zijn. Er is een rechtstreeks werkende Europese verordening, waardoor je niet zomaar kunt stoppen. Voor de snorfietsen is dat niet zo, dus we kijken met de RAI en de BOVAG hoe we dat kunnen versnellen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij om te horen dat er in ieder geval voor snorfietsen al aan gewerkt wordt. Ik begrijp dat het misschien lastiger is voor bromfietsen, maar het zou, denk ik, wel heel lastig uit te leggen zijn aan de mensen thuis, en misschien ook wel aan mij zelf, dat we de snorfiets wel zero-emissie gaan maken en de bromfiets niet. De auto is dan inmiddels elektrisch, de fiets is elektrisch, alles is elektrisch, behalve dan de bromfiets.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik begrijp dat heel erg goed. Het kabinet wil de mobiliteit in de breedte verduurzamen. Er is niet voor niets een tafel mobiliteit onder het klimaatakkoord. We zeggen daar niet: de bromfietsen zijn uitgezonderd. We kijken natuurlijk in de breedte daarnaar, maar bij het ene is het net iets makkelijker om het bijvoorbeeld ook in de regelgeving vast te leggen dan bij het andere. Maar in de breedte streeft het kabinet naar het steeds schoner maken van de mobiliteit. Dat helpt ook heel erg voor de luchtkwaliteit, dus op dat punt deel ik ook de mening die mevrouw Van Eijs in haar inbreng net verwoordde.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Von Martels over de milieuzones heb ik net een update gegeven. De heer Wassenberg vroeg nog of inzichtelijk is te maken hoeveel geld er in luchtwassers wordt gestoken. In het verleden zijn luchtwassers met rijksgeld gestimuleerd. Nu worden luchtwassers meestal door de boeren zelf geheel betaald. We hebben net de discussie gehad over hoe effectief die luchtwassers zijn, maar ze hebben natuurlijk wel een bijdrage geleverd aan het tegengaan van ammoniak, geur- en fijnstof.

Voorzitter, dat waren volgens mij de meeste concrete vragen, maar ik kijk nog even in mijn aantekeningen. Mevrouw Kröger had nog een vraag gesteld over onderzoek. Zij zei dat er meer onderzoek nodig is en dat we ook moeten kijken naar de cumulatie van stoffen. We hebben daar in een eerder debat ook weleens over gesproken. Ik heb toen ook gezegd dat ik dat belangrijk vind. Het is ook echt iets waarop we in Europa gezamenlijk moeten optrekken omdat er toch nog veel kennisontwikkeling nodig is.

De PVV zei nog: ik heb geen concrete oplossingen voor knelpunten gehoord. Ik hoop dat ik met de rijksmaatregelen die onderdeel zijn van het NSL een aantal punten heb genoemd, maar in de steden worden ook heel gericht maatregelen genomen om heel specifieke knelpunten aan te pakken. Er wordt bijvoorbeeld voor gezorgd dat er op een bepaalde kade in een bepaalde stad — laat ik ze niet bij naam noemen — elektrische bussen worden ingezet zodat de uitstoot daar op de plek waar heel veel bussen rijden, ook echt enorm naar beneden gaat. Zo kunnen we bepaalde hotspots echt heel effectief aanpakken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris ging net even heel erg snel. Ze herhaalde uit mijn bijdrage aan het debat dat er meer onderzoek nodig is, althans dat was mijn suggestie, met name naar de hersenfuncties van foetussen en kleine kinderen en naar die wisselwerking. In haar reactie geeft de staatssecretaris aan dat het Europees moet gebeuren, dus mijn vraag is wat Nederland gaat doen om ervoor te zorgen dat er meer onderzoek komt op deze twee specifieke thema's.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij vindt er veel onderzoek plaats. Ik heb willen benadrukken dat ik het belangrijk vind dat dit onderzoek plaatsvindt. Het RIVM heeft bijvoorbeeld al heel veel kennis. Dat wordt natuurlijk ook internationaal ingebracht. Het punt van de cumulatie dat mevrouw Kröger noemde, hebben we ook bij andere debatten over stoffenbeleid aan de orde gehad. Toen heb ik gezegd dat ik de onderzoeken naar cumulatie van belang vind. Dat onderwerp hebben we ook Europees aangekaart om ervoor te zorgen dat we daar samen met Europese landen meer inzicht in krijgen. Onderzoek naar de cumulatie van bijvoorbeeld chemische stoffen is heel ingewikkeld en heel langdurig. Als je dat als land alleen doet, ben je veel minder effectief dan wanneer je daar samen met andere landen aan werkt of in ieder geval de kennis daarover deelt. Dit punt heeft mevrouw Kröger dus eerder gemaakt. Ik zie dat en Nederland werkt daar van harte aan mee.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Volgens mij heb ik nog één interruptie over, dus die ik ga nu inzetten; ik heb goed geteld. De staatssecretaris zei dat in het verleden luchtwassers gesubsidieerd waren, maar nu niet meer. Ik heb gevraagd hoeveel er in de afgelopen jaren naartoe is gegaan. Ik heb een motie klaarliggen om dat te vragen, maar als de staatssecretaris zegt dat zij dat wel even kan laten uitzoeken en dat aan de Kamer kan meedelen, dan scheelt dat weer een motie. Dat scheelt straks weer een keer een hand opsteken, dus dat zou fijn zijn. Misschien kan ze ook iets aangeven in die beantwoording over welk provinciaal geld daar eventueel naartoe is gegaan. Ik weet dat dit niet het goede adres is om dat te vragen, maar misschien kan de staatssecretaris bij provincies nagaan hoeveel provinciaal geld en hoeveel rijksgeld er in de afgelopen periode naartoe is gegaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik maak de heer Wassenberg natuurlijk altijd graag blij, maar ik weet niet of ik hem op dit punt blij kan maken. Het is ook een beetje aan de grenzen van waar dit debat over gaat om heel specifiek te vragen hoeveel geld er bij provincies naar de subsidie voor luchtwassers is gegaan. Ik ben wel bereid om even te kijken of we dat makkelijk boven tafel zouden kunnen halen, maar om er nu een heel onderzoek te gaan doen ... Deze discussie is wellicht beter op haar plek in de debatten over landbouw, maar we zullen even een snelle check doen en de heer Wassenberg dat laten weten.

De heer Von Martels (CDA):
U heeft iets gezegd over houtstook, maar nog niet alles. Wie weet krijgen we nog een dertigledendebat hierover. Misschien kunt u vast een tipje van de sluier oplichten in welke richting we moeten gaan denken, of in welke richting het kabinet gaat denken, want de Gezondheidsraad zegt het nodige erover. Welke aanbevelingen wilt u wel overnemen en welke niet?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij is er niet alleen een dertigledendebat over aangekondigd, maar heb ik ook aangekondigd dat ik bij het SLA terugkom op de aanbevelingen van het platform houtstook. Een aantal aanbevelingen hadden betrekking op maatregelen die we nu meteen al kunnen invoeren. Het gaat dan heel erg om bijvoorbeeld zo'n stookalarm. Gemeenten kunnen ervoor kiezen om dat in hun gemeente af te kondigen, zodat mensen gealerteerd worden: vandaag is een slechte dag; stook vandaag niet. Ook gaat het om verdere informatieverstrekking. Met een aantal van die maatregelen gaan we meteen aan de slag. De overige maatregelen wil ik ook echt toetsen in de kosteneffectiviteitsdoorrekening — wat is het effect op de gezondheidsindicator van mevrouw Kröger — om te bepalen of we die meenemen.

De heer Von Martels (CDA):
Als ik het goed begrijp, moeten gemeenten er dus rekening mee houden dat er in de toekomst een stookalarm komt. Hoe denkt u dat ongeveer te gaan vormgeven?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
We vinden het heel belangrijk om gemeenten instrumenten te geven waarmee ze daar waar het een probleem is lokaal iets kunnen doen. Van de gemeenten hoorde ik: we hebben nu niet genoeg instrumenten; we zouden soms best iets willen, maar help ons dan om dat te kunnen doen. Heel veel mensen weten niet wanneer het een slechte dag is om de kachel aan te steken vanwege de effecten op fijnstof. Daar kan de gemeente een rol in spelen door zo'n smogalarm af te geven. Daarnaast willen we de informatievoorziening en een aantal van dat soort zaken versterken. Ik weet niet precies uit mijn hoofd wanneer we dat zullen hebben afgerond, maar de bedoeling is eigenlijk wel om dit voor komende winter te doen. Het idee was nou juist dat je daar zo snel mogelijk mee aan de slag zou kunnen als je dat als gemeente graag wilt inzetten. We gaan ook nog proberen om voor gemeenten een indicator te ontwikkelen, waarmee zij wat beter kunnen berekenen of er nou echt sprake is van geuroverlast door houtstook of niet. Wanneer is er echt iets aan de hand en wanneer niet? Als je dat niet kunt meten of bepalen, is het voor gemeenten ook lastig om te kijken waar zij op in moeten zetten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik was even teruggekomen op het uitbreiden van de vliegbewegingen en welke impact dat heeft. Ik weet dat de staatssecretaris een ambitieus plan heeft. Ik zou graag van haar willen weten in hoeverre dat interfereert met die uitbreiding van dat vliegen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Bij de discussie die u vooral met de minister voert over het vliegverkeer, wordt natuurlijk steeds ook heel zorgvuldig gekeken naar de milieueffecten daarvan, dus daar wordt naar gekeken. Het lijkt mij ook belangrijk dat u dat meeneemt in die discussies.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zou de staatssecretaris nog een uitspraak durven doen of dat wenselijk is, omdat we toch zien dat uitbreiding van vliegbewegingen heel veel effect heeft op fijnstofuitstoot? Ik kan mij voorstellen dat zij eigenlijk zou willen dat dat minder wordt. We blijven nog steeds hopen op die elektrische vliegtuigen, maar kan zij daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik vind het wenselijk dat de mobiliteit in de breedte schoner word, dus dat geldt ook voor het vliegverkeer. Daar hebben we wat minder direct invloed op, want dat is echt een wereldwijde markt. We hadden net een discussie over waar je biomassa of biobrandstoffen inzet. Dan ben ik er wel voorstander van dat we dat met name concentreren op die sectoren waar we nog weinig alternatieven hebben, maar waar het wel kan bijdragen aan het schoner maken van die mobiliteit in de breedte.

Ik kijk even of ik nog punten heb gemist. Er was nog een vraag van de heer Ziengs over hoe we de steden erbij betrekken. Als onderdeel van het ontwikkelen van dat samenwerkingsprogramma lucht kijken we nadrukkelijk naar de steden en overleggen we veel met hen.

Ik heb ook nog een antwoord voor de heer Wassenberg over het inzicht in de subsidies op luchtwassers. Een paar jaar geleden zijn al Kamervragen gesteld over de omvang van de subsidie voor gecombineerde luchtwassers. Die informatie kan ik u nogmaals sturen. Ik ben graag daartoe bereid.

Mevrouw Kröger vroeg naar het in kaart brengen van milieuschade uit het verleden. Dat zal niet eenvoudig zijn. Ik zal dat verder moeten uitzoeken en ik zal daar schriftelijk op terug moeten komen. Meer kan ik daar op dit moment helaas niet over zeggen.

Voorzitter, dan hoop ik dat ik daarmee de vragen van de leden in eerste termijn beantwoord heb.

De voorzitter:
Daar lijkt het wel op. Ik constateer dat er behoefte bestaat bij de leden aan een tweede termijn. Dan gaan we de rij af. Ik merk op dat er een spreektijd van één minuut zal gelden. Als u een motie wilt indienen, moet die ook in die ene minuut. Mevrouw Kröger, gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (30175).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (30175).

Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (30175).

Er is een vraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de motie. U heeft het over de inkrimping van het aantal landbouwhuisdieren? Zei u dat?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja. Nou, dat zei ik niet, maar dat bedoelde ik wel.

De heer Von Martels (CDA):
Dat zijn er heel veel. Kunt u nog iets specifieker zijn? Want nu weet natuurlijk niemand wat u bedoelt en we weten ook allemaal dat de veestapel, zeker in de melkveehouderij, al behoorlijk is ingekrompen. Wilt u dan nog verder gaan? Ik kan het me haast niet voorstellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik weet dat er op dit moment nog meer dan een half miljard dieren in de veehouderij zitten. Per jaar. Het gaat vooral om heel veel pluimvee, om meer dan 10 miljoen varkens — ik geloof 12 of 13 miljoen — en om rundvee. Dat zal inderdaad een stuk minder moeten. Hoeveel, dat moeten we maar eens even bekijken. De Partij voor de Dieren heeft daar natuurlijk ideeën over. Wij willen een krimp van ongeveer 70%. Dat zal niet van het ene moment op het andere gaan. Dat is iets waar je naar moet streven voor de lange termijn. Maar het is wel zo dat er op dit moment meer dan een half miljard landbouwhuisdieren zijn. Het totale aantal is de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar gestegen. De lucht, met name in de gebieden rond de intensieve veehouderij, is slecht. Dat is ook wat de Gezondheidsraad zegt en wat het RIVM zegt. Overigens is de luchtkwaliteit verbeterd, behalve in gebieden met heel veel industrie of in gebieden met heel veel intensieve veehouderij. Als je de lucht wilt verbeteren, ontkom je niet aan een reductie van het aantal dieren. En dat is wat deze motie behelst.

De heer Von Martels (CDA):
Het is jammer dat u niet wat specifieker bent, want u scheert nu alle dieren over één kam. Wat ik alleen nog wilde toevoegen, is het feit ... Nee. Ik vind het gewoon belangrijk dat de normen worden gehaald. We hoeven de discussie niet over te doen, maar ik hoop dat meneer Wassenberg iets specifieker kan zijn. Daar heb ik nog geen antwoord op.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan proberen nog een antwoord te geven. Bijvoorbeeld bij pluimvee is er gigantisch veel fijnstof, maar bij varkens heb je heel veel ammoniak. Dat zul je op een gegeven moment aan moeten pakken. In gebieden met heel veel vervuiling, heb je ook heel veel stikstofverbindingen. Die komen ook voort uit, of die hangen ook samen met, die ammoniakuitstoot. Ik kan daar nu niet een cijfer aan hangen. Ik zeg alleen: alle adviescommissies zeggen dat je niet ontkomt aan een reductie van het aantal dieren. Ga dat nog een keer uitzoeken. Beschouw dat niet als de olifant in de kamer waar iedereen wel omheen loopt, maar die niet wordt benoemd. Dat is eigenlijk mijn punt. En dat wordt in die motie geformuleerd, zonder daar nog precieze cijfers aan te hangen. Dat laat ik even aan de regering.

De voorzitter:
U heeft nog een tweede motie?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog één motie, dus ik hou dalijk tijd over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (30175).

De heer Wassenberg (PvdD):
De tijd liep stiekem door, voorzitter. Dus, ik heb nog een vraagje aan de staatssecretaris. Daarvoor wilde ik mijn laatste elf seconden reserveren, maar ik zie dat het er nu maar negen zijn. De staatssecretaris zei dat er in het verleden al een brief is gestuurd naar de Kamer die inzage gaf in de subsidies voor luchtwassers en dat ze die dus niet meer naar de Kamer zou sturen. Mijn vraag is dan: kan die wel worden geactualiseerd? Ik weet niet precies wanneer die brief is gestuurd, maar als die in elk geval kan worden geactualiseerd met ook de laatste cijfers, zou ik daar heel blij mee zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, geen motie van de kant van D66, wel dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden. We kijken uit naar het algemeen overleg Luchtkwaliteit, waarin we nog verder en dieper zullen ingaan op de materie en misschien ook iets meer tijd hebben. We zijn ook blij dat de staatssecretaris aangeeft dat ze kritisch kijkt hoe ze snorfietsen en misschien ook bromfietsen naar zero emissie kan krijgen en dat ze over het stookalarm in overleg is met de gemeentes. We zijn benieuwd wat daar uit gaat komen.

Ik wil de staatssecretaris in het kader van houtstook nog wel meegeven dat ik toch wel veel verhalen hoor over zorgen over die pelletkachels. Als de hele straat duurzaam overstapt op pelletkachels betekent dat natuurlijk ook wel iets voor de luchtkwaliteit in die straat. Ik denk dus dat het goed is om dat mee te nemen en die subsidie misschien ook kritisch te bekijken.

Voor de rest kijken we vooral uit naar het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit 2.0 en naar het SLA. Ik ben elke keer kwijt waar die afkorting voor staat, maar het is in ieder geval het nieuwe plan dat voor de langere termijn de normen naar beneden gaat halen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb een motie en ik vertrouw erop dat de staatssecretaris die als ondersteuning van haar beleid ziet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (30175).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij willen de staatssecretaris aanmoedigen om haar ambitieuze doelen te blijven stellen en wensen haar heel veel succes. Laten we zorgen dat we koploper zijn en blijven met onze luchtkwaliteit.

De voorzitter:
Dank u, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan de heer Von Martels. Die heeft daar ook geen behoefte aan. Dan kijk ik even naar de staatssecretaris. Zullen we vijf minuten schorsen? Dan doen we dat.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.26 uur geschorst.

De voorzitter:
We kunnen weer verder. De staatssecretaris is klaar voor de beantwoording van de gestelde vragen en een beoordeling van de ingediende moties.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Als eerste de motie op stuk nr. 294 van mevrouw Kröger, die mij vraagt om in kaart te brengen wat de schade is van de dieselfraude. Ik heb al aangegeven dat ik hier schriftelijk nog even op terug wil komen. Ik zou mevrouw Kröger dus willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, bent u daartoe bereid?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar ben ik zeker toe bereid. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij daarop terugkomt?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
We proberen dat zo snel mogelijk te doen. Ik weet niet hoe lang dat zal duren, maar ik neem aan dat dat niet heel erg lang hoeft te duren. Mocht dat wel zo zijn, dan laat ik het u weten. Dan kunt u alsnog bepalen of u de motie alsnog in stemming wilt brengen, maar het zou fijn zijn als ik dit eerst even kan uitzoeken en dan kom ik er schriftelijk op terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kan dat voor het AO Luchtkwaliteit, zodat er nog een stemming over kan zijn vóór het AO Luchtkwaliteit?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
We gaan een poging wagen. Als dat niet lukt, dan laten we u dat weten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (30175, nr. 294) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 295.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Bij de motie op stuk nr. 295 ...

De voorzitter:
Pardon, staatssecretaris. Er is nog een vraag van de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
We moeten natuurlijk wel weten wat dan het advies is. Als die motie nu wordt aangehouden en vervolgens wordt ingediend, moeten we wel een advies hebben van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, mocht mevrouw Kröger die motie tussentijds ... Laat ik het zo zeggen: we gaan eerst aan mevrouw Kröger aangeven of het kan, dus ik ben blij dat zij in de tussentijd van plan is om de motie aan te houden. We zullen dat advies dan ook aan de andere leden van de Kamer doen toekomen, met daarbij een oordeel over de motie, mocht die op dat moment in stemming worden gebracht. De heer Ziengs zegt namelijk inderdaad terecht dat alle leden natuurlijk de behoefte aan deze informatie hebben om hun oordeel over deze motie te kunnen wegen.

Dan de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 295 over het alvast starten met het onderzoek. Ik heb al aangegeven dat ik bij de tussenrapportage bereid ben om daarnaar te kijken, maar niet nu al, omdat ik vind dat we eerst als enige basis een tussenrapportage moeten hebben om te kijken in welke richting we dat gaan ontwikkelen. Dus ik ontraad deze motie.

Dan is er de motie op stuk nr. 296 van de heer Wassenberg over de inkrimping van de veehouderij ten behoeve van het luchtkwaliteitsbeleid. Daarmee neemt de heer Wassenberg wat mij betreft een voorschot. Hij zegt: ik weet nu al wat de beste maatregel is. Ik vind het te vroeg om dat nu al te zeggen en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De heer Wassenberg wil reageren.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris vindt het nu nog "te vroeg" voor deze motie en daarom ontraadt ze die. Dan zou ik willen vragen: wanneer vindt ze het wél op tijd? Als ze namelijk zegt dat die binnen afzienbare tijd wel in stemming gebracht zou kunnen worden, dan zou ik de motie zomaar kunnen aanhouden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Meneer Wassenberg gaat natuurlijk altijd zelf over het aanhouden of niet aanhouden van een motie, maar ik ga de kosteneffectieve maatregelen in kaart brengen en daarna komen we met elkaar tot het Schone Lucht Akkoord. Dan zien we welke maatregelen daarin passen, maar de heer Wassenberg zegt dat dit er in ieder geval deel van moet uitmaken. We hebben net met elkaar besproken dat een heel aantal wegingsfactoren daarbij een rol zullen spelen en deze motie loopt daar wat mij betreft op vooruit. De heer Wassenberg zou ook kunnen zeggen: ik ga eerst bekijken wat er straks in het SLA staat en dan overweeg ik opnieuw of ik de motie in stemming wil brengen. Dan is er meer grond om het mee te vergelijken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nou, ik heb het idee dat wij de afgelopen maanden eigenlijk genoeg indicaties hebben gehad. Dus dan laat ik de motie komende dinsdag toch gewoon in stemming brengen. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan moet ik haar dus helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 297 van de heer Wassenberg over de subsidie op pelletkachels. Dat is eigenlijk een discussie die thuishoort in de debatten die de heer Wassenberg met minister Wiebes voert, want dit is echt een onderdeel van de doelstellingen omtrent hernieuwbare energie. Er gelden namelijk hele strikte eisen voor welke kachels subsidie krijgen. Dus dat is echt een onderdeel van wel of geen biomassa-inzet voor hernieuwbare energie. Ik moet deze motie dus ontraden, want die hoort bij een ander debat.

Dan was er nog de vraag of de informatie over de subsidie op luchtwassers kan worden geactualiseerd. Er wordt al jaren niet of nauwelijks subsidie verleend, maar ik zal bij de toezending van de oude antwoorden even kijken of we zo snel nog een actualisering kunnen vinden. Mocht dat echt een heel uitgebreide exercitie worden, dan kom ik wel even bij de heer Wassenberg terug, want ik weet dat hij dat ook niet bedoelt.

Mevrouw Van Brenk zegt dat we met elkaar moeten werken aan schonere lucht, ook in de Europese Unie. Dat ben ik met haar eens. Ik vind ook dat we met name moeten werken aan het centraal stellen van de gezondheid. De realiteit is wel dat de landen in Europa daar nog heel erg verschillend in staan. Heel veel landen hebben nog erg veel moeite met het überhaupt halen van de Europese normen. Daarom is het voor mij meer een tactische afweging dat ik de onderhandelingsinzet van Nederland nu liever concentreer op het centraal stellen van de gezondheid dan op een verdere aanscherping van de doelen, waarvan een heleboel lidstaten zullen zeggen: we hebben al veel moeite om de Europese doelstellingen te halen. Vanuit de afweging waar ik het Nederlandse politieke kapitaal op inzet, ontraad ik de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 298 om in te zetten op een aanscherping van de Europese normen. Ik kan me ook voorstellen dat mevrouw Van Brenk zegt dat ze de motie aanhoudt tot na de fitnesscheck, om te zien hoe het er dan allemaal uitziet. Dan kan zij eventueel alsnog overwegen om de motie in stemming te laten brengen.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord en de moties heb becommentarieerd.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties vinden aanstaande dinsdag plaats.

Sluiting

Sluiting 21.31 uur.