Plenair verslag Tweede Kamer, 92e vergadering
Dinsdag 12 juni 2018

Begin

14:00 uur
Sluiting

22:09 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 12 juni 2018 en heet iedereen, met name de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en in het bijzonder de minister-president in vak-K van harte welkom. Zoals gebruikelijk op dinsdagmiddag beginnen we met het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Pechtold

Vragen van het lid Pechtold aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de laatste ontwikkelingen bij de G7-top en het intrekken van de slotverklaring door president Trump.

De voorzitter:
We beginnen met de vraag van de heer Pechtold namens D66 aan de minister-president over de laatste ontwikkelingen bij de G7-top en het intrekken van de slotverklaring door president Trump. Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Dank u, voorzitter. Een week na de verkiezing van president Trump riep ik premier Rutte naar de Kamer, want hij had de president elect gebeld en hij stelde ons gerust. We konden in Europa rustig gaan slapen, want na het gesprek schreef hij ons ook: "Ik zie ernaar uit de komende periode samen met Donald Trump verder te werken aan een veilige en welvarende wereld en aan een sterke relatie tussen de VS en de EU".

Voorzitter. Een mooie ambitie, maar hier staan we dan, twee jaar later. Een veilige wereld? Amerika trekt zich terug uit de Irandeal, zegt het klimaatakkoord van Parijs eenzijdig op en zaait twijfel over de toekomst van de NAVO. Een welvarende wereld dan? Amerika bedreigt zo'n beetje al zijn bondgenoten met een handelsoorlog. Een sterke relatie tussen de VS en de EU dan? De EU wordt niet uitgezonderd als het gaat om Amerikaans protectionisme. En Trump zelf laat geen kans onbenut om te laten merken dat hij niets heeft met onze basiswaarden van democratie, vrijheid en respect voor het recht en de menselijke waardigheid.

Voorzitter. Met brexit en de verkiezing van Trump werd de naoorlogse wereldorde fragiel. Na het uiteenvallen van de G7 deze week lijkt die orde definitief te bezwijken. Morgen spreekt de premier in het Europees Parlement. Ik hoef hem niet, zoals bij de vorige keer, voor te kauwen wat ik dan zou moeten zeggen, want op zijn congres gaf hij een mooie aftrap. Op het congres van de VVD zei hij: "De toekomst voor Nederland ligt binnen de Europese Unie". Dat mag niet alleen een belofte aan partijleden zijn. De vraag die daarom vandaag voorligt is: blijven wij het land dat op de rem trapt in de Europese Unie of pakt premier Rutte, een van de meest ervaren leiders binnen Europa, nu door? Ik roep u eigenlijk op: toon nieuw Nederlands leiderschap in Europa!

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Als ik het zover heb gebracht dat de heer Pechtold aanwezig is of in ieder geval heeft geluisterd naar mijn toespraak op het congres van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, dan heb ik bijna het mooiste bereikt wat ik had gewild, namelijk de heer Pechtold interesseren voor de VVD. Dank daarvoor.

Maar nou zonder gekheid. Waar het Nederland in de Europese Unie betreft is het juist Nederland, in een tijd waarin ik zelf premier mag zijn, dat steeds met radicale voorstellen komt, of het nou gaat om de interne markt, migratie, bijvoorbeeld de afspraken die met Turkije zijn gemaakt over het beperken van de Syrische vluchtelingenstroom, de gezamenlijke buitengrensbewaking of klimaat. Juist de Nederlandse regering komt consequent met radicale voorstellen om die samenwerking verder te versterken. Waarom is dat? Omdat ikzelf, maar ik denk ook alle kabinetten waaraan ik leiding mocht geven, en zeker dit kabinet met D66 erin, ervan overtuigd zijn dat voor een klein welvarend land als Nederland, de vijfde economie van Europa, de vierde economie van de eurozone, maar wel een stuk kleiner dan de hele grote landen in een instabiele wereld, de inbedding in de Europese samenwerking van groot belang is voor onze veiligheid en vrijheid. We zullen dus ook doorgaan met het naar voren brengen van de radicale voorstellen om die Europese samenwerking op de terreinen waar Europa meerwaarde biedt, verder te versterken. Het regeerakkoord is daarbij uiteraard richtinggevend en zeer behulpzaam.

Daarbij is het mijn consequente lijn altijd geweest dat, wil een land als Nederland internationaal succesvol zijn, wij bij uitstek moeten investeren in de multilaterale wereldorde, de Verenigde Naties, het lidmaatschap van de Veiligheidsraad, de NAVO, maar zeker ook de Europese Unie. Daar zullen we mee doorgaan.

De heer Pechtold heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over de Verenigde Staten. Ik zal hier niet betogen dat de relatie met de Verenigde Staten er een is zonder discussie of, om de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Pompeo te citeren: ja, er zijn irritaties in deze belangrijke relatie. Tegelijkertijd citeer ik ook Stef Blok, die hier nog onlangs zei dat er meer is dat ons verbindt dan dat ons uit elkaar drijft. Juist ook voor partijen die hechten aan die multilaterale wereldorde is de trans-Atlantische relatie en de samenwerking binnen de NAVO van groot belang.

Misschien mag ik tot slot ook een klein plaagstootje richting de heer Pechtold doen. We moeten ook kijken naar onze defensie-inspanningen. Dat doen we gelukkig ook met dit kabinet, dat zorgt voor de grootste stijging in de defensie-uitgaven in de recente geschiedenis. Maar we hebben hier ook te maken met een Amerika dat verantwoordelijk is voor de helft van de economie van de NAVO en dat op dit moment meer dan twee derde, bijna driekwart, van de volledige NAVO-rekening betaalt. De Amerikaanse president doet dingen waar wij afstand van nemen, zoals de maatregelen op het gebied van de handel richting Europa of het opzeggen van de afspraken met Iran. Daar nemen wij afstand van, maar ik vind dat hij een serieus punt heeft waar hij aandacht vraagt voor de defensie-uitgaven, en wij laten met onze extra bestedingen ook zien dat wij dat serieus nemen.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben aan de ene kant blij met dit antwoord, maar ik zou toch iets concreter met de premier willen kijken wat dan de rol van Nederland en van de premier in het bijzonder de komende tijd wordt. Ik zie een unieke kans voor Nederland. Ik zie een unieke kans voor een ervaren premier die gewaardeerd wordt door zijn Europese collega's. Nu de Britten afscheid nemen, is het spanningsveld binnen Europa een beetje Merkel-Macron. Voor je het weet bepaalt dat tandem wat er gaat gebeuren. Zij doen vergaande uitspraken. Zij hebben ideeën over wat ze willen met Europa. Ik roep dit kabinet, ik roep de premier op om daar niet alleen op het bijzitje mee te fietsen, maar om het stuur te pakken.

De premier noemt belangrijke zaken. Het valt me altijd op dat het dan gaat om buitengrenzen en defensie, maar gelukkig noemt hij tegenwoordig ook het klimaat. Dat doet mij goed. Dat brengt hetgeen waar Europa voor staat weer een beetje in evenwicht. Maar ik wil ook graag weten of we dat imago dat toch een beetje aan de premier kleeft, van "liever niet" of "liever nu niet", tot het verleden kunnen doen behoren. Voegen wij ons echt bij Merkel en Macron in het Nederlands belang? Gaat Nederland daar echt een rol in spelen? Gaat de premier daar morgen iets over zeggen? Is de premier het bijvoorbeeld eens met Merkel dat Europa nu, met wat er in Amerika gebeurt, meer zijn eigen lot moet bepalen? Is hij het met Macron eens dat we tempo moeten maken met de solidariteit in de eurozone? Iets wat de premier ook aanhaalde. Gaat de premier bijvoorbeeld pleiten — dat is niet populair in iedere lidstaat — voor modernisering, maar misschien ook verhoging van het Europees budget? Gaat hij zich bemoeien met de energie-onafhankelijkheid, gekoppeld aan het klimaat, als het gaat om het gas uit Rusland? Ons eigen gas, maar ook het gas uit Rusland is een zorg voor mijn fractie.

Kortom, ik wil iets meer horen van de premier waar hij ook bijvoorbeeld de waardegemeenschap centraal zet en dat niet alleen in Europa, maar met Europa, want dat is wel wat ik de afgelopen weken merk: er verschuift veel op het wereldtoneel. Er ligt een kans voor Europa, maar er ligt zeker ook een kans voor Nederland daarbinnen.

Minister Rutte:
Ik snap die vraag. Ik meen ook dat we langs die lijnen werken, bijvoorbeeld door nu, met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, te werken aan een intensivering van de relatie met bijvoorbeeld de Baltische landen, de Scandinavische landen, landen als Ierland en Oostenrijk. We werken aan een sterke samenwerkingsrelatie met de Franse president op terreinen als klimaat, migratie, buitengrenzen, de G5 Sahel, en met Duitsland op een aantal terreinen, omdat we met de Duitsers goed samenwerken. Ik zou er wel voor willen waarschuwen om automatisch aansluiting te zoeken bij alles waar Frankrijk en Duitsland altijd mee komen. We moeten vooral vanuit onze eigen kracht met onze eigen voorstellen komen, en ik denk dat de heer Pechtold dat ook met mij eens is.

Hij noemt een paar punten. Het budget verhogen zou in strijd zijn met het regeerakkoord, dus dat kan ik niet doen. De energieonafhankelijkheid. Ik snap zijn opmerking daarover, maar met het teruggaan met het Gronings gas en de verwachting dat het Noorse gas niet enorm zal groeien, zullen we ook reëel moeten zijn en ons moeten realiseren dat onze afhankelijkheid, waar het gaat om de gasvoorziening uit Rusland, niet de komende tijd zal zijn afgebouwd. Dat is een feitelijke constatering. Een van de redenen waarom ik mij inzet voor de hele klimaat- en energietransitie, los van uiteraard de milieuredenen en de klimaateffecten van de CO₂-uitstoot, is juist ook die energieonafhankelijkheid, precies zoals de heer Pechtold zei. Maar laten we niet de indruk hebben dat dat op hele korte termijn te realiseren is.

Ja eens, Europa is een waardegemeenschap. Ik zal er ook morgen in mijn toespraak over spreken. Nederland heeft altijd een positie gehad tussen de drie grote machten: het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk. Dat is al eeuwen zo. Dat machtsevenwicht verschuift met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. Dat is ook de reden waarom we de laatste jaren werken aan dat andere bondgenootschap, aan die andere relatie, waarbij ik vind dat Nederland een bijzondere rol toekomt, omdat wij na die grote landen de eerstvolgende grootste economie zijn. Dan komt er een tijd niets en dan komen de volgende landen. Dus wij horen niet tot die grootste, maar we horen ook niet bij de kleinere. We zitten er echt tussenin en kunnen daarmee ook, vind ik, ook met een Tweede Kamer die zich breed het belang van het lidmaatschap van de Europese Unie realiseert, proberen om aan een Europa te werken dat inderdaad ook aan die veiligheid werkt, aan onze belangen werkt en werkt vanuit de gedachte dat het geen zero-sum game is, maar dat juist die samenwerking ook leidt tot een versterking.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pechtold. Dan ga ik nu naar mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nu de minister-president het heeft over onze veiligheid, wil ik hem één concrete vraag voorleggen. Je kunt heel veel over de Amerikanen zeggen en zeker over de huidige Amerikaanse president. Die trekt nu een eigen plan. Ik wil de minister-president vragen of het hem menens is dat hij opkomt, primair, voor de veiligheid in Nederland, vervolgens in Europa en vervolgens in de wereld. Want als dat het geval is, zou ik de minister-president willen oproepen om dit moment aan te grijpen om afstand te nemen van de permanente oorlog die vanuit de VS, door de NAVO eigenlijk al zeventien jaar lang ...

De voorzitter:
De minister-president.

Mevrouw Karabulut (SP):
... over ons uitgestort wordt. Is de minister-president bereid om op de NAVO-top ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
... nee te zeggen tegen extra militairen en een nieuwe missie ...

De voorzitter:
De minister-president!

Mevrouw Karabulut (SP):
... naar Afghanistan, ...

De voorzitter:
De minister-president.

Mevrouw Karabulut (SP):
... omdat dat onze wereld uiteindelijk onveiliger maakt?

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, dit is het mondelinge vragenuur. U heeft 30 seconden voor het stellen van één vraag. Anders ga ik erdoorheen praten en dat is heel irritant. De minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik meen dat het niet zo is dat je de Nederlandse veiligheid los kunt zien van de Europese of van die wereldwijd. Die zijn met elkaar allemaal vervlochten. Daarom is ook die multilaterale wereldorde, los van de handelsbelangen, zo belangrijk, omdat die in zichzelf ook leidt tot stabiliteit en een gestructureerde manier om conflicten op te lossen.

Afghanistan. Het kabinet zal binnenkort komen met nadere mededelingen over onze visie op wat Nederland daar kan doen. Daar wordt aan gewerkt. Maar het stabiliseren van Afghanistan en ervoor zorgen dat daar het Afghaanse volk, na de zwaarwegende interventie die vanuit de NAVO en zo veel andere landen daar is gepleegd in de periode vanaf het begin van deze eeuw, zelf in staat is om de toekomst vorm te geven, zal in enigerlei vorm ook de komende tijd een bijdrage vragen van de NAVO. Hoe wij als Nederland ons daar dan toe verhouden, nogmaals, daarover zullen we met nadere mededelingen komen. Maar ik denk dat het zeer niet in ons belang is om ons zomaar terug te trekken uit de ark van instabiliteit rond Europa, waar Afghanistan bij hoort. Daarmee doen we onze veiligheid eerder gevaar dan helpen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De G7-top, gericht op verdere vormgeving van internationale vrijhandel, is mislukt. Vindt de minister-president niet met mij dat het nu ook zaak is om een fundamenteel debat te voeren over de globalisering, nu ook steeds meer duidelijk wordt dat de negatieve effecten enorm zijn, op het klimaat, op de sociale ontwrichting die ze veroorzaakt, op de toenemende ongelijkheid in de wereld, op de democratie die steeds meer uitgehold wordt vanwege de vrijhandelsverdragen? Moeten wij niet een fundamenteel debat voeren over die globalisering en de wenselijkheid daarvan? Want, voorzitter, en dan eindig ik, ...

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Globalisering is namelijk geen natuurverschijnsel maar een politieke keuze. Laten we die vooral eens gaan bespreken.

Minister Rutte:
Woorden hebben natuurlijk hun betekenis en het woord "globalisering" wordt gauw een fopspeen waar iedereen op zuigt maar waarvan niemand weet of er nog een smaak uitkomt. Wat bedoelen wij daarmee? Uiteindelijk is het toch ondenkbaar ... Ik begrijp dat de heer Pechtold wat moeite heeft met dit beeld. Excuus. Dit deel van het stenogram zullen wij schrappen.

Het woord "globalisering" heeft zo veel betekenissen. Daar zul je het dan toch echt eerst over eens moeten worden. Ik kan mij niet goed voorstellen dat een land als Nederland, met onze open economie, zich niet intensief bemoeit, intensief engageert met de rest van de wereld, of dat nou gaat om vrede, veiligheid, mensenrechten, handel en alles wat daarmee samenhangt. En ja, daar hoort ook het volgende bij. Wij zijn op dit moment in Nederland bezig onze financiën op orde te brengen en onze staatsschuld terug te brengen. Zo kunnen wij ook de milieuschuld, de effecten die onze activiteiten hebben op onze planeet, niet doorschuiven naar toekomstige generaties. Dat is een van de redenen waarom dit kabinet zo'n beetje het meest vergaande doel heeft gesteld voor 2030 wat betreft de CO₂-uitstootvermindering, om daarmee de anderhalve graad opwarming daadwerkelijk in beeld te brengen, zoals afgesproken in de Parijsakkoorden van 2015. Dat hangt altijd met elkaar samen, maar het ene leidt niet automatisch tot verkeerde effecten op het tweede, mits je die samenhang in de gaten houdt en op beide de juiste maatregelen neemt. Maar Nederland kan zich niet terugtrekken op een eiland.

De voorzitter:
Oké. Tweede, aanvullende vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Iedereen heeft een ander beeld bij globalisering en nogal wat mensen maken zich steeds meer zorgen over het feit dat er geen grip meer is op de handel vanwege de toenemende vrijhandel, over de belastingontwijking die daarmee gepaard gaat, en over de toenemende ongelijkheid in de wereld door de internationale handel. Het is toch van belang dat wij hier in Nederland, een belangrijke speler in de internationale handel, een fundamentele discussie hebben over de vraag of wij niet veel meer naar regionalisering van de productie en consumptie moeten? Dat wij daar met elkaar over van gedachten wisselen lijkt mij heel wenselijk, ook gezien de huidige ontwikkelingen en gezien de manier waarop Amerika en andere landen zich opstellen in de internationale economische orde.

Minister Rutte:
Op tal van terreinen is die regionalisering van de productie natuurlijk gaande, ook vanuit een economische rationale. Kijk alleen maar naar de levensmiddelenindustrie. Het maken van eindproducten is simpelweg onbetaalbaar omdat de logistieke kosten veel te hoog zouden zijn ten opzichte van de productkosten. Dat is dus al een proces van regionalisering. Dat is ook logisch. De belangrijkste exporteur van Amerikaanse auto's op dit moment is langzamerhand niet meer een Amerikaanse autofirma maar een Duitse autofirma. Ook daar zie je dat er regionalisering plaatsvindt, of dat nou voor Amerika zelf is of voor de export. Die auto's komen niet meer allemaal uit Duitsland. Dus dat is op zichzelf gaande. Een land als Nederland heeft zich daar altijd toe te verhouden. We moeten altijd kijken hoe wij daar het beste op kunnen inspelen en hoe wij onze expertise op het terrein van water en voeding in kunnen zetten, zodat wij een positieve bijdrage leveren tegen de dreigende milieueffecten. Maar ik zeg daar één ding bij. Een van de grote prestaties van de wereldgemeenschap in de afgelopen tien, vijftien jaar is het feit dat honderden miljoenen mensen uit de armoede zijn getild die zich daar tot voor kort in bevonden. Het gaat om honderden miljoenen mensen, en dan ben ik nog conservatief aan het schatten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In antwoord op de vraag van collega Pechtold zei de minister-president: wij doen eigenlijk voortdurend radicale voorstellen in Europa op terreinen waar Europa een meerwaarde heeft. Wat mij interesseert is hoe dat verandert in het licht van de veranderende verhouding met de Verenigde Staten. Ze zijn uit het klimaatakkoord en het Iranakkoord gestapt. De minister-president heeft dat lomp genoemd. Er zijn handelssancties. Ze hebben de G7 als een rokende puinhoop achtergelaten. Hoe verandert dat nu de opvatting van de minister-president over wat wel en geen Europese meerwaarde heeft? Dat lijkt me voor dit debat interessant om te horen.

Minister Rutte:
In de eerste plaats ben ik er vast van overtuigd dat alle krachten in Amerika en Europa die gaan over de richting van het beleid, het eens zullen zijn over het belang van de trans-Atlantische relatie, tot en met de president van de Verenigde Staten aan toe. Dat is een. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat er op de punten die de heer Van Ojik noemt, op dit moment inderdaad sprake is van toenemende conflicten tussen Europa en Amerika. Die gaan over Iran en de handelssancties. Tegelijkertijd hebben Europa en Amerika ook gezamenlijke belangen op het terrein van veiligheid, maar ook op datzelfde terrein van die wereldhandel. Dit gaat bijvoorbeeld over de verhouding met China en de vraag hoe wij gebruik kunnen maken van de openingen die de Chinese president begin april heeft gemaakt om de Chinese markt open te stellen voor financiële producten en verzekeringsproducten, en om te zorgen voor een betere bescherming van intellectueel eigendom. We moeten kijken of het mogelijk is om ook met China te komen tot een situatie van normalisering van die wereldhandelsbetrekkingen. Amerika en Europa hebben er belang bij om dat samen te doen. Ik heb ook altijd tegen de vorige Amerikaanse president gezegd dat ik zijn poging om Azië en Amerika te verbinden, begrijp, maar dat het veel beter zou zijn als hij dat doet vanuit een sterke verankering in de trans-Atlantische relatie. Het zou veel beter zijn om dat gezamenlijk te doen, zodat Amerika ook veel sterker staat in die poging om zich met Azië te engageren.

Gelet op de afspraken die vandaag in Singapore voorzichtig zijn gemaakt, denk ik dat het positief is dat die eerste stappen nu worden gezet. Het zal nog moeten blijken of de afspraken worden nagekomen, maar er zijn eerste stappen gezet om het Koreaanse schiereiland te denucleariseren. Dit is opnieuw een onderbouwing van in ieder geval mijn stelling en van zo vele anderen, dat je grote geopolitieke conflicten in de wereld kunt oplossen zonder een actieve betrokkenheid van de Verenigde Staten. Kortom: ja, er zijn in deze familierelatie af en toe ook familieconflicten, en soms zelfs stevige familieruzies, maar het is wel een hechte familieband die we met de Verenigde Staten hebben.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat er toch nog wel wat meer aan de hand is dan een ruzie in de familie. De betekenis voor Nederland en de Europese Unie van hoe de Verenigde Staten zich nu ontwikkelen, is best ingrijpend. Er wordt ruzie gemaakt met bondgenoten in heel heftige bewoordingen, en dictators worden geprezen. Dat roept wel de vraag op of het niet tijd is dat het leiderschap van de vrije wereld, dat vacant wordt gelaten, wordt opgenomen vanuit de Europese Unie. Daar zou Nederland een rol in moeten spelen, inderdaad als — ik zeg het de premier na — hoeder van de internationale rechtsorde, hoeder van het multilateraal met elkaar oplossen van dingen. Is de premier het met mij eens dat die relatie met de Verenigde Staten altijd van belang zal blijven, maar dat het nu tijd is dat Europa vanuit kracht laat zien de vrije wereld te willen beschermen?

Minister Rutte:
Dat zal om te beginnen een verdrievoudiging van het Nederlandse defensiebudget en zo'n beetje van het hele defensiebudget van Europa vereisen. Is de heer Asscher daartoe bereid?

De voorzitter:
Tweede vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Interessant; er wordt een debat van gemaakt. Het was een heel serieuze vraag ...

Minister Rutte:
Jazeker. Ik beantwoord de vraag ook serieus.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, wij zijn voor hogere defensie-uitgaven. Wij zijn een van de weinige linkse partijen die ook hebben gepleit voor meer uitgaven voor defensie ...

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat dat nodig is, maar ik denk dat er meer gevraagd mag worden, ook van deze regering. Dat roept de volgende vraag op. Er staan direct Nederlandse banen op het spel door die handelsoorlog, die Trump heeft ontketend. Dat kan om heel veel banen gaan; makkelijk duizenden banen, als dat zo doorgaat. Hoe gaat de Nederlandse regering zich opstellen? We hebben gezien dat de schouderklopdiplomatie van Trudeau en Macron heel beperkt werkt. Zien we straks, op 2 juli, in het Witte Huis een schoothondje of zien we dan een premier die de Nederlandse belangen en banen durft te verdedigen?

Minister Rutte:
Ik ben het met de heer Asscher eens als het gaat om — wat al genoemd is — het opzeggen door de Amerikaanse regering van de afspraken met Iran, en het afkondigen van handelsbeperkende maatregelen richting Europa op het gebied van staal en aluminium. Dat brengt de noodzaak met zich mee dat Europa zich nu beraadt op tegenmaatregelen. Dat helpt allemaal niet om ervoor te zorgen dat er een goed functionerend wereldhandelssysteem is, dat ten koste van de welvaart gaat.

Dat ben ik met hem eens, maar zijn vraag was een andere: kan Europa de rol van de Verenigde Staten als leider van de vrije wereld overnemen? Ik wijs hem op een paar feiten. Amerika is 20% van de wereldeconomie. Amerika is voortgekomen uit een geschiedenis die verankerd is in de diepste waarden, die ook Europa met Amerika deelt. Daarbij gaat het niet alleen om de vrijheid van meningsuiting en democratie maar ook om waarden als eer, verantwoordelijkheid nemen en uiteindelijk ook je best doen: allemaal fundamentele waarden die ook in onze westerse wereld verankerd zijn. Dat geldt ook voor de mensenrechten. Als je dat combineert — daarom maakte ik die eerste tegenopmerking — met de enorme defensie-uitgaven die Amerika bereid is te doen om ook aan ons een paraplu van veiligheid te leveren, dan is het eerste waar we ons over moeten bekreunen als Europa die positie zou willen overnemen, dat we los van onze economische macht ook onze defensie-uitgaven verhogen. Dan praat je echt over een dramatische verhoging. Dan praat je niet over een verhoging naar 2%, maar dan praat je over 3%, 4%. Nederland staat op dit moment op 1,29%, ver af van de 2%. Dat zijn de feiten.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke. Het kan niet meer, meneer Asscher. De heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, de vragen die u toekende aan de heer Pechtold hadden volgens mij betrekking op de G7. Zijn vragen bleken uiteindelijk vooral een waardering te zijn van de Europese speeches van de minister-president. Ik zat zelf vooral te wachten op het moment dat de heer Pechtold wellicht zou voorstellen om in plaats van Poetin de heer Pechtold de volgende keer uit te nodigen bij de G8, op het moment dat die er weer is. Maar laat ik het proberen terug te brengen naar Canada. De G7 die daar heeft plaatsgevonden, heeft ons natuurlijk allen verrast. We hebben in Canada gezien dat Max Verstappen een fantastische foutloze race heeft gereden. Ik zou graag willen weten of de minister-president het met mij eens is dat dat de opmaat moet zijn voor meer foutloze races en of dat niet het grote nieuws is wat daar vandaan komt? Ik probeer u even te helpen om het weer terug te brengen naar Canada, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
We zijn wel in Canada maar nog niet helemaal bij de G7. Maar ik ben natuurlijk ontzettend blij met Max Verstappen en ik dacht zijn derde plek, al gaan wij als VVD uiteindelijk natuurlijk voor de eerste plek. Die wensen we hem ook toe. Kijk naar de verklaring van de G7 die is uitgegeven: het belang van multilateralisme, het tegengaan van proliferatie en massavernietigingswapens, het belang van het Midden-Oostenvredesproces en de gelijkheid tussen man en vrouw die geadresseerd is in de slotverklaring. Dit zijn belangrijke punten voor Nederland en Europa. Dat geldt ook voor de zaken die zijn afgesproken over voordelige handel, het tegengaan van handelsbarrières, de reciprociteit, de wederkerigheid van voordelige handelsrelaties. Ik denk dat dat allemaal waardevol is. De Amerikaanse president had aanvankelijk zijn handtekening eronder staan, maar heeft om hem moverende redenen besloten om die handtekening weg te halen. Ik houd nog maar even vast aan de eensgezindheid die er in ieder geval een tijdje is geweest over deze slotverklaring, waar volgens mij allemaal elementen in staan waar wij ons als Tweede Kamer en regering goed in kunnen vinden.

De heer Van Helvert (CDA):
Als het optreden van Trump één ding voor eens en altijd duidelijk heeft gemaakt, is het wel dat wij als Nederland niet in ons eentje kunnen opereren op het wereldtoneel. Blijkbaar hebben we het optreden van Trump nodig om in Europa ten aanzien van essentiële zaken tot een vergelijk te komen. Een aantal collega's hebben de minister-president gevraagd: wat gaat u nou met de president van Amerika bespreken, wat gaat u daar binnenhalen; gaat u daar een schoothondje zijn, gaat u voor het bedrijfsleven opkomen? Ik zou veel liever willen vragen, juist over die eensgezindheid: welke rol kan Nederland volgens de minister-president spelen in multilateraal verband? Soms ligt de EU voor de hand, soms de NAVO en soms zijn dat de VN. Maar welke rol ziet de minister-president voor Nederland weggelegd om in multilateraal verband de verhoudingen in de wereld, zowel met de Verenigde Staten, maar zeker ook met China te verbeteren?

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Nederland is een van de grotere Europese economieën. Cultureel voelt het zich zeer verbonden met het Verenigd Koninkrijk maar ook met de Verenigde Staten, de trans-Atlantische relatie. Met de brexit heeft de Unie inderdaad kansen om binnen Europa — dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Pechtold, en ik weet dat hiervoor brede steun is — te werken aan het bouwen van coalities binnen de Europese Unie die ervoor zorgen dat er voldoende balans is in de grote debatten die binnen de Europese Unie plaatsvinden en die gedomineerd worden door een paar grote landen. Een tweede is altijd het belang van de trans-Atlantische relatie blijven benadrukken. Daarnaast zijn wij een van de grootste investeerders in de Verenigde Staten. Er zijn op dit moment 825.000 Amerikanen aan het werk dankzij Nederlandse investeringen. Wij hebben met de Amerikanen een zeer brede, diepgaande defensiesamenwerking, op tal van terreinen, die wederzijds buitengewoon wordt gewaardeerd. Maar ik zeg er wel één ding bij: als zo'n gesprek met Amerika plaatsvindt, is het onvermijdelijk dat er ook zal worden gewezen op ons defensiebudget, en dat begrijp ik ook.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat de premier naar het vragenuurtje is gekomen. Dat vond ik een wisseling op niveau, ook met de collega's. Het is jammer ...

De voorzitter:
Het mag vaker gebeuren!

De heer Pechtold (D66):
Dat vind ik ook. Ik vind het jammer dat de VVD ieder onderwerp dan toch weer weet terug te brengen naar hardrijden met vervuilende auto's, ondanks al mijn waardering voor de heer Verstappen. Maar, voorzitter, laten we teruggaan naar het onderwerp: Europa, de G7 en de onzekerheid die eruit voortkomt. Ik heb twee vragen. Is de premier nou echt van plan om met Macron en Merkel stevig op te treden als die handelsoorlog er komt? Is Nederland dan bereid om met een gepast antwoord te komen, niet omdat we dat graag willen, maar om te laten zien dat we een eenheid zijn? Dan mijn tweede vraag. Als we het over defensie hebben — ik weet dat dat woord altijd gevoelig ligt — is de premier het dan met mij eens dat Europese samenwerking op dat gebied betekent dat je voor minder geld veel meer kan doen? Als we het over een Europees leger hebben, schiet iedereen, met name hier achter me in dat vak, weer in de gordijnen, maar de premier snapt wat ik bedoel. Samenwerken betekent dat je een euro twee keer kan gebruiken.

Minister Rutte:
Het antwoord is twee keer ja. Laat ik dat heel kort illustreren, te beginnen met het punt over de handel. Het is mijn opvatting en die van het kabinet dat het onvermijdelijk is dat waar Amerika deze maatregelen heeft genomen, Europa tegenmaatregelen neemt. Daar wordt op dit moment binnen Europa over gesproken. Tegelijkertijd is het van heel groot belang dat we de dialoog gaande houden om ervoor te zorgen dat we naar een de-escalatie toe gaan en dat het niet verder escaleert naar een volledige handelsoorlog. Het is nog een conflict. Het gaat om grote belangen, maar als je kijkt naar de totale handel tussen de Verenigde Staten en Europa gaat het nog over beperkte bedragen. Op de sectoren die het raakt — dat zijn uiteraard de staal- en aluminiumsector — heeft het direct een grote impact.

Het antwoord op de tweede vraag is ook ja. Er is niet zoiets als een Europees leger — daar heeft de heer Pechtold inderdaad gelijk in — maar er is wel sprake van samenwerking. Denk aan de gestructureerde samenwerking binnen de Europese Unie in het kader van PESCO. Denk ook aan het feit dat Nederland bijvoorbeeld initiatieven heeft genomen op het terrein van mobiliteit. Jeanine Hennis is daarmee begonnen en Ank Bijleveld neemt dat nu over. Hoe zorgen we ervoor dat we op het gebied van mobiliteit in Europa veel slagvaardiger worden? Het gaat dan zowel om de fysieke infrastructuur, de verplaatsing van troepenmachten door Europa, als om de niet-fysieke infrastructuur die daarvoor nodig is. Dat Nederlandse initiatief krijgt op dit moment grote bijval binnen de Europese Unie. Dat raakt ook aan ontwikkelingen op het gebied van inkoop, bijvoorbeeld het betrekken van het midden- en kleinbedrijf daarbij, en aan ontwikkelingen in de defensie-industrie. De heer Pechtold refereerde daar bij implicatie aan. Het gaat erom dat je de zaken zo kunt organiseren dat dezelfde euro uiteindelijk meer oplevert. Ik ben het dus met beide punten zeer eens.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat Justitie belgegevens onderzocht zou hebben van een journalist inzake het lekken van een burgemeestersbenoeming.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks. Zij heeft vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat Justitie belgegevens onderzocht zou hebben van een journalist inzake het lekken van een burgemeestersbenoeming.

Ik bied de mensen die het vragenuur volgen excuses aan voor het feit dat naar ik begrijp het geluid aan het begin van het vragenuur niet aanstond. Ik vind dat heel vervelend. Dat was ook voor zowel de heer Pechtold als de minister-president niet prettig.

Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag werd bekend dat de belgegevens van een journalist van het Brabants Dagblad zijn opgevraagd door het Openbaar Ministerie. Dit gebeurde tijdens een onderzoek naar het lekken bij de benoemingsprocedure voor de nieuwe burgemeester van Den Bosch. Pas na alle ophef gaf het OM Oost-Brabant toe dat het opvragen van deze gegevens mogelijk in strijd was met de wet. 30 minuten geleden bleek uit een bericht van het Algemeen Dagblad dat het nog gekker is: deze journalist is ook afgeluisterd.

GroenLinks maakt zich grote zorgen over deze gang van zaken, want de journalist heeft het grondwettelijke recht om zijn of haar bronnen te beschermen. Dat is een van de fundamenten van persvrijheid. Alleen in uitzonderlijke gevallen kan de overheid besluiten om strafvorderlijke dwangmaatregelen tegen een journalist in te zetten. Maar hier zijn geen mensenlevens in gevaar. Ook was er geen sprake van een nationale ramp. Het ging hier om een burgemeestersbenoeming.

We hebben daarom een aantal vragen aan de minister. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wie heeft hier toestemming voor gegeven? Welke consequenties heeft deze handelswijze voor het verdere verloop van de strafzaak? Hoe voorkomt de minister dat dit ooit nog een keer kan gebeuren? Wat vindt de minister ervan dat er zelfs is afgeluisterd? Wat heeft deze manier van handelen voor gevolgen voor het werk van journalisten en van klokkenluiders? Kunnen journalisten hun bronnen nog wel voldoende bescherming bieden?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Bronbescherming voor journalisten is een groot goed in onze democratische samenleving. Journalisten moeten hun werk in vrijheid kunnen doen. Daarom is in het wetsvoorstel dat ik in februari met de Kamer heb besproken, en dat hier ook is aangenomen en nu in de Eerste Kamer ligt, voorzien in een nadrukkelijke toets van de rechter-commissaris op dit soort dwangmiddelen in een situatie waarbij een journalist, of zelfs een publicist — het is nog breder — betrokken is. Het huidige beleid is op basis van de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens neergelegd in de Aanwijzing toepassing dwangmiddelen tegen journalisten van het OM. Dat beleid van het OM bevat een drietrapsraket. Eén: de officier van justitie overlegt het voornemen tot toepassen van het betreffende dwangmiddel bij de parketleiding. Twee: de parketleiding geeft toestemming voor het inzetten van het dwangmiddel, maar informeert daarover tegelijkertijd het College van procureurs-generaal. Dwangmiddelen tegen een journalist kunnen enkel worden ingezet als dat het enige denkbare effectieve middel is om een zeer ernstig delict met levensbedreigende elementen op te sporen en te voorkomen. Kamerlid Westerveld heeft dat terecht aangehaald. Ik zeg het nog maar eens uitdrukkelijk: het moet dan echt gaan om misdrijven waarbij leven, veiligheid of gezondheid van mensen ernstig kan worden geschaad of in gevaar kan worden gebracht.

Het OM heeft zelf inmiddels verklaard dat er niet volgens de regels is gehandeld, en treft ook maatregelen om dit in de toekomst te voorkomen. Vandaag heeft een gesprek plaatsgevonden tussen het Openbaar Ministerie en het Brabants Dagblad, waarin het OM de niet in overeenstemming met de regels zijnde gang van zaken heeft toegelicht. Ik denk dat het ook de juiste stap is dat men zich bij de redactie van de betreffende krant heeft verantwoord. Nogmaals, bronbescherming is voor journalisten echt een wezenlijk goed.

Dan kom ik op uw vragen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Ik kan alleen maar zeggen dat de regels die er zijn hier gewoon niet zijn nageleefd, zoals het OM ook aangeeft. Ik denk dat we dat met elkaar ook moeten concluderen en er korte metten mee maken. Dan komt het punt van het afluisteren. Ik denk dat het het beste is als ik uit het persbericht dat het OM naar aanleiding van het gesprek met het Brabants Dagblad heeft gegeven ook gewoon naar voren haal dat het OM ook zegt dat dat bevel tegen de verdachte, dat overigens aan de rechter-commissaris is voorgelegd, zag op een gesprek dat hij vermoedelijk zou gaan voeren met die journalist. Je zou kunnen zeggen dat daarmee formeel geen sprake is van een dwangmiddel tegen een journalist. Maar materieel beïnvloedt dit de journalistieke nieuwsgaring wel. In dat licht had men af moeten zien van dat opsporingsmiddel. Dat zegt het Openbaar Ministerie ook zelf. Ik ben dat honderd procent met het OM eens. In die situatie, waarin je weet dat er een gesprek met een journalist getapt gaat worden, moet je dat middel niet inzetten.

De voorzitter:
Ook de bewindspersonen horen zich aan de spreektijden te houden, zeg ik even tussendoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister de ernst van dit incident inziet, maar hij laat naar mijn idee nog wel wat ruimte voor herhaling. GroenLinks wil dat het voor journalisten en hun bronnen duidelijk wordt dat ze niet zomaar het Openbaar Ministerie op zich af kunnen krijgen, terwijl ze gewoon hun werk doen. Bronbescherming is een groot goed, want zonder pers is er geen onafhankelijke controle op het openbaar bestuur.

Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Wat GroenLinks betreft erkent de minister dat als deze strafzaak zou worden doorgezet alsof er niks aan de hand is, bronbescherming dan een dode letter is. De vraag is dus ook: hoe denkt de minister daarover? Wil de minister vandaag het signaal afgeven dat wat hem betreft schending van journalistieke privileges tot uitsluiting van het onrechtmatig verkregen bewijs moet leiden? Of vindt hij dat deze strafzaak gewoon kan worden doorgezet? Met andere woorden: wat zijn de consequenties?

Voorzitter. In de Eerste Kamer ligt inderdaad een wetsvoorstel over journalistieke bronbescherming in strafzaken. In hoeverre biedt dit wetsvoorstel voldoende bescherming aan journalisten? De NVJ heeft erop aangedrongen dat dit wetsvoorstel snel wordt behandeld. Ik begreep dat er nog wordt gewacht op een memorie van antwoord van het ministerie. Ik zou de minister willen vragen om daarmee haast te maken, zodat dit wetsvoorstel snel in de Eerste Kamer kan worden behandeld.

Minister Grapperhaus:
Om met dat laatste te beginnen: ik meen dat dit wetsvoorstel inderdaad op afzienbare termijn in de Kamer zal worden behandeld en dat de memorie van antwoord in ieder geval in concept al gereed is.

Dan kom ik uw andere vragen. Of en, zo ja, hoe in een strafzaak wordt beslist, daarover zult u mij nooit iets horen zeggen. Daarom heb ik vandaag heel duidelijk aangegeven hoe ik tegenover bronbescherming als vrijheidsrecht sta en heb ik ook duidelijk gemeld dat het Openbaar Ministerie zelf heel duidelijk heeft aangegeven dat dit niet had moeten gebeuren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het blijft iets raars hebben: terwijl de wetgever het journalistieke privilege beter probeert te beschermen, wordt in de tussentijd nog even de bronbescherming met voeten getreden. Dat is ook de reden waarom ik de minister vraag wat hiervan de consequenties zijn. Ik wil daarover nog twee korte vragen aan de minister stellen. De eerste is: kan met de nieuwe wet worden gegarandeerd dat dit scenario, dat wat we in het afgelopen weekend hebben gezien, niet nogmaals plaatsvindt? De tweede is: kan de minister toch nog iets zeggen over wat wat hem betreft de logische consequenties voor het verdere verloop van de strafzaak zijn?

Minister Grapperhaus:
Ik heb het in eerste instantie al gezegd, maar ik zal het toch nog even herhalen, want het is goed om het te benadrukken. Het OM treft op dit moment maatregelen om zijn eigen bedrijfsregels aan te scherpen, zodat dit soort situaties in de toekomst niet meer zullen voorkomen. Verder zal met de nieuwe wet een toets door de rechter-commissaris plaatsvinden, waardoor er in ieder geval altijd een rechter aan te pas komt om te bekijken of het onder de gegeven omstandigheden een situatie is die ernstig genoeg is. En, nogmaals, over de zaak zelf moet ik nooit iets zeggen, want dat kan altijd de ene of de andere kant op de rechtsgang beïnvloeden. Dat zou niemand willen. Maar ik heb me duidelijk en heel principieel uitgesproken over de bronbescherming. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

De heer Groothuizen (D66):
Dit was vorige week al een heel gekke zaak. Vandaag werd die, zoals mevrouw Westerveld terecht zei, nog veel gekker toen bleek dat ook geprobeerd is om die journalist af te luisteren. En dan lees ik in de pers een citaat van de hoofdofficier in Den Bosch: "Daarom zijn we achteraf heel blij dat het niet is gelukt." Dan vraag ik me af wat er in vredesnaam aan de hand is waardoor het Openbaar Ministerie, dat gewoon conform de aanwijzing moet handelen, eigenlijk bij toeval erachter komt dat iets wat absoluut niet kan, is gebeurd. Kan de minister mij uitleggen wat er bij het Openbaar Ministerie aan de hand is waardoor dit soort fouten gemaakt kunnen worden?

Minister Grapperhaus:
Laat ik vooropstellen dat uit de wijze waarop het Openbaar Ministerie nu naar voren is gekomen, in ieder geval blijkt dat men hardop zegt dat dit niet zo had mogen gebeuren. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Niet alleen wordt daarmee gezegd dat men dit in deze zaak niet had mogen doen, maar ook wordt expliciet in de openbaarheid aangegeven hoe het in de toekomst zou moeten gebeuren. Op dit moment geeft dit mij voldoende vertrouwen dat het OM de regels echt gaat aanscherpen en die goed zal toepassen. We krijgen straks die nieuwe wet en daarbij is er altijd een rol voor de rechter-commissaris.

De heer Koopmans (VVD):
De persvrijheid is essentieel voor onze democratie. Bronbescherming is daar weer een essentieel onderdeel van. Uitzonderingen kun je alleen maar maken in geval van dingen als bedreiging van de staatsveiligheid en het voorkomen van ernstige delicten die op het punt staan om gepleegd te worden. Daarom is het hartstikke goed dat de minister nu zegt: wat hier is gebeurd, is ronduit fout. Dat is een principieel antwoord. Maar het is ook een praktisch antwoord. Deze fout heeft kennelijk veel stappen doorlopen: als ik de pers mag geloven, hebben heel veel mensen na elkaar deze fout gemaakt. Wat kan de minister verder praktisch doen? Kan hij met al die mensen gaan spreken, of vragen dat met al die mensen wordt gesproken, en ervoor zorgen dat dit antwoord veel breder wordt gedeeld, ook al voordat die wet door de Eerste Kamer is?

Minister Grapperhaus:
Het probleem is, denk ik, hier dat niet alle stappen van die drietrapsraket zijn gevolgd. Dat heeft het Openbaar Ministerie vrijdag ook meteen gezegd. Daar zie je dat de dingen niet goed gaan, want ik ben het geheel met de heer Koopmans eens dat je juist in dit soort situaties een goede dubbelcheck moet hebben op wat je gaat doen. Ik begrijp uit het voornemen van het OM dat men die regels gaat aanscherpen en dat men die dubbelcheck er explicieter en helderder in wil brengen. Ik wil u ook toezeggen dat ik daar op zal toezien. Ik vind dit zelfs zo belangrijk dat ik daar bij uw Kamer in een brief op terug wil komen om te laten zien hoe ze dat heeft gedaan.

De heer Kwint (SP):
Checks en dubbelchecks, dat klinkt natuurlijk heel mooi, maar het begint natuurlijk bij het feit dat deze extreem basale kennis over bronbescherming blijkbaar niet goed is toegepast binnen het Openbaar Ministerie. De minister zegt dat het OM haar fout ruiterlijk toegeeft, maar het OM zegt twee zinnen later in een verklaring dat het opsporingsteam heeft geoordeeld dat de gegevens nodig waren en dat het heeft gehandeld vanuit de professionele opvatting dat dit ernstige feit, schending van het ambtsgeheim, moest worden opgelost. Dus waar de minister er misschien van overtuigd is dat het OM hiervan heeft geleerd, is de SP dat nog niet helemaal. Zou de minister met het OM in gesprek willen gaan om er nogmaals keihard voor te zorgen dat dit niet nog een keer kan gebeuren? Die bronbescherming voor journalisten is te belangrijk.

Minister Grapperhaus:
Nou, ik zei al u dat het OM heeft aangekondigd dat het de regels gaat aanscherpen. Ik heb gezegd dat ik daar bij de Kamer in een brief op terug wil komen om u ook te laten zien dat dit is gebeurd. Ik wil in dat verband ook zonder meer toezeggen dat ik het OM voorafgaand aan die brief of misschien bij de overhandiging van die brief, zeker daarover zal spreken.

De heer Van Dam (CDA):
Het Openbaar Ministerie doet zich de laatste tijd veel aan, want los van deze kwestie is er ook nog de befaamde integriteitskwestie rond de top van het OM. Collega Groothuizen en ik hebben daarover vragen gesteld. Collega Groothuizen heeft net te horen gekregen dat de antwoorden uitgesteld worden. Ik vroeg antwoord binnen een week. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de minister iets kan zeggen over wanneer hij de Kamer informeert over wat er bij het OM gaande is.

Minister Grapperhaus:
De antwoorden op de vragen van de heren Van Dam en Groothuizen zijn als het goed is deze week bij de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Ploumen

Vragen van het lid Ploumen aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de actuele situatie in Jemen.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA voor haar vragen aan de minister van Defensie, die ik ook van harte welkom heet. De minister van Defensie vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. De vragen gaan over de actuele situatie in Jemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de jarenlange oorlog in Jemen dreigen een nieuw dieptepunt en een nieuwe humanitaire catastrofe die volgens de VN 250.000 mensen direct bedreigd en waardoor 18 miljoen mensen geen voedsel en medicijnen meer kunnen krijgen. Want, voorzitter, de Verenigde Arabische Emiraten zijn voornemens om ergens in de komende 24 uur de havenstad Hodeidah aan te vallen. Die havenstad is eigenlijk de enige aanvoerroute voor hulpgoederen.

Het Verenigd Koninkrijk heeft de Emiraten opgeroepen om de havenstad en dus de mensen te sparen. De VN heeft inmiddels mensen teruggetrokken. Nederland is tot nu toe stil en daarom de volgende vragen aan de minister.

Wat doet Nederland nu om deze catastrofe te voorkomen? Zijn er contacten met de Arabische Emiraten? Sluit Nederland zich aan bij de oproep van andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, aan de Emiraten om die aanval niet uit te voeren? En drie: welke extra inspanningen is Nederland voornemens te gaan doen om die humanitaire catastrofe af te wenden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang inderdaad de collega's van Buitenlandse Zaken. Ik ben het helemaal met mevrouw Ploumen eens dat het een zorgelijk bericht is en dat er grote humanitaire en politieke risico's aan hangen. Er waren al langer signalen van een aanval op Hodeidah, zoals mevrouw Ploumen zei. Tot nu toe heeft de internationale druk eigenlijk steeds gewerkt om dit te voorkomen, vooral van de VS en het Verenigd Koninkrijk.

Nu lijkt de coalitie vastberaden om die aanval toch door te zetten. Aan de VN-gezant Griffiths is nog één mogelijkheid geboden om dit te voorkomen door de houthi's te overreden om Hodeidah op te geven. Dat vind ik ook zorgelijk. Gister is op verzoek van het Verenigd Koninkrijk de Veiligheidsraad in beslotenheid bijeengekomen om deze dreigende aanval te bespreken. Nederland heeft tijdens die consultatie de vrees uitgesproken dat de aanval het politieke proces ernstig zal ondermijnen. Nederland heeft er opnieuw op aangedrongen om de haven, net zoals mevrouw Ploumen zegt, vrij te laten en heeft opgeroepen tot de-escalatie. Tot slot zijn de raketbeschietingen door de houthi's veroordeeld als ondermijnend voor het politieke proces. Wat Nederland betreft was een helder signaal van de Veiligheidsraad van belang geweest, maar dat is helaas niet gelukt. Ik hoop dat de gezant nog wat kan doen.

Er werd gevraagd wat Nederland doet. Los van wat ik net zei, is het zo dat de collega van BuHa-OS ook vandaag nog contact zal opnemen met de Verenigde Arabische Emiraten. We proberen dus ook bilateraal contact te hebben, omdat we helemaal delen wat u aanhaalt. Ik denk dat niemand iets wint bij het feit dat Hodeidah wordt aangevallen. Er zijn alleen maar verliezers, vooral de burgers van Jemen; dat haalde u terecht aan. Kijk naar wat de VN heeft gezegd: er worden honderdduizenden en misschien uiteindelijk wel miljoenen mensen geraakt. Wij hebben ons er dus al bij aangesloten dat dit eigenlijk niet zou moeten. Wij hopen oprecht dat er nog iets uitkomt. Wellicht dat morgenvroeg de Veiligheidsraad nog een keer bij elkaar komt. Dan zullen we dit nog een keer proberen. Alle Nederlandse inspanningen waren erop gericht om het traject van de gezant zo goed mogelijk te laten lopen. Onze inspanningen zijn er nog steeds op gericht om de mensen uiteindelijk niet de dupe te laten worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden, maar vooral voor de inspanningen die Nederland heeft gedaan. Nederland heeft in de afgelopen jaren een voortrekkersrol gespeeld als het gaat om het adresseren van de problemen in Jemen, ook de mensenrechtenschendingen. De leden van de Kamercommissie hebben in Saudi-Arabië ook gesproken over hoe er een einde aan het conflict kan komen. Ik heb dus de volgende slotvraag. Gister is er geen helder signaal afgegeven door de Veiligheidsraad, waarvan Nederland lid is. Wat gaat Nederland de komende 24 uur dus doen om de andere leden verder onder druk te zetten, om tot een helder signaal en tot een veroordeling van een mogelijke aanval op Hodeidah te komen? Die zou immers catastrofale gevolgen hebben voor de mensen in Jemen.

Minister Bijleveld:
Het antwoord daarop is: we doen er alles aan wat kan, inderdaad ook omdat we de afgelopen jaren een voortrekkersrol hebben gespeeld. Ik heb net al gezegd dat de collega van BuHa-OS contact gaat opnemen. Wij volgen de ontwikkelingen op de voet, maar zijn ook actief in de Veiligheidsraad, waarvan wij lid zijn. Wij hopen oprecht dat het de heer Griffiths, de gezant, lukt om tot iets te komen in de tijd die daarvoor nog gegeven is. Wij weten nog niet precies welk voorstel wordt voorgelegd. Ik hoop oprecht dat de Veiligheidsraad morgen wel wat oplevert. Daarvoor zullen we ons ook inspannen. Ik kan mevrouw Ploumen daarvoor natuurlijk geen garanties geven, maar wat we eraan kunnen doen, zullen we eraan doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik ga naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Heel goed dat we hier even over kunnen spreken, ook al hebben we allemaal een gevoel van betrekkelijke machteloosheid. De minister zegt: we weten niet precies wat er binnen 24 uur aan de orde komt in de Veiligheidsraad. Een van de voordelen van in die Veiligheidsraad zitten, is dat je zelf actief een initiatief zou kunnen nemen, al is het maar op humanitair terrein, waarnaar mevrouw Ploumen ook expliciet vroeg. Heeft de Nederlandse regering plannen om zelf met voorstellen in de Veiligheidsraad te komen?

Minister Bijleveld:
Voorzitter. Ik wil even iets rectificeren. Ik heb niet gezegd dat ik niet precies wist wat er aan de orde zou komen. Voordat er een misverstand ontstaat: ik heb gezegd dat ik niet precies weet waar de gezant mee komt. Maar wij spelen daar inderdaad actief een rol in. Dat kan nu juist ook. Dat betekent dat wij ook vandaag in New York, gericht op de tijd die we nog hebben, met gelijkgezinde landen er wederom naar streven om Jemen op de agenda te krijgen. Wij hopen dat dat morgenvroeg zal gebeuren. Het was de bedoeling dat VN-gezant Griffiths op 18 juni de Raad zou briefen over wat zijn consultatie had opgeleverd, maar dat kan nu eigenlijk niet meer. Ik hoopte te kunnen zeggen dat dat nu misschien versneld kan gebeuren — er is nu nog 24 uur — maar ik weet niet of dat lukt. Dat is wat ik heb gezegd. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat er toch iets neergelegd kan worden. Daar spreken we gelijkgezinde landen ook op aan. Een mogelijk onderdeel daarvan is de terugtrekking van de houthi's uit Hodeidah, althans, uit de haven. Dat zou een onderdeel daarvan kunnen zijn, zodat daar wellicht toch iets tot stand zou komen.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.01 uur geschorst.

Afscheid van het lid Van Tongeren

Aan de orde is het afscheid van het lid Van Tongeren (GroenLinks).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. Ik begin met de afscheidsbrief van mevrouw Van Tongeren.

"Geachte voorzitter, beste Khadija,

Met een enorm gevoel van voorrecht, maar ook met weemoed, vertrek ik vandaag uit de Tweede Kamer. In mijn leven heb ik steeds geprobeerd om iets te betekenen voor mensen in de knel, voor mensen met ideeën, met problemen en met oplossingen om Nederland mooier, groener en rechtvaardiger te maken. Acht jaar lang heb ik dat hier mogen doen. Met blijdschap, zelfs verwondering, kijk ik terug op wat allemaal lukte. Maar vooral met dankbaarheid voor de vele jaren dat ik lid van de Tweede Kamer mocht zijn."

Even zoeken naar de volgende bladzij. Maar ik ken de brief bijna uit mijn hoofd, hoor.

"Net geïnstalleerd liet Gerdi Verbeet ons oefenen in deze zaal. Ik vertelde hoe het was om als eerste vrouw in onze familie te studeren — hoe trots iedereen was in ons buurtje — volksvertegenwoordiger zijn namens GroenLinks. Mijn CDA-ouders stemden zelfs voor het eerst GroenLinks.

Op mijn eerste dag als Kamerlid maakte ik kennis met de mondelinge vraag. Camiel Eurlings verzekerde mij dat hij niet gevraagd was door de KLM. Daarna werd een ander aspect van dit mooie en hoge ambt duidelijk. Schijn en werkelijkheid en alle gradaties ertussen.

Ger Koopmans leerde mij dat het essentieel is kennis te hebben van waarover je debatteert. Toen ik met een fraaie tekst, die een medewerker voor me schreef maar ik niet helemaal begreep, de zaal in wandelde, regende het interrupties, waar ik me maar matig uit redde. Dat ging me nooit meer gebeuren, nam ik me voor.

Han ten Broeke leerde me het commissiewerk. Als voorzitter gaf hij per sms adviezen."

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nou komt het: "Dit kan straks bij de rondvraag; dit moet je plenair doen; hier moet je eerst een meerderheid voor verzamelen."

Het valt wel mee.

"En dan de solidariteit tussen de vrouwelijke Kamerleden. Hoe Stientje van Veldhoven altijd weer de vooroverleggen regelde bij elk gevoelig debat. Hoe Agnes Mulder met haar klaterende lach de stemming erin hield en de beste is om mee te feesten. Vera Bergkamp, die royaal haar inbreng en moties deelde als ik matig voorbereid de plenaire zaal in kwam omdat ik twee debatten tegelijkertijd moest doen. Carla Dik-Faber, die altijd met een kop koffie en advies klaarstond. Hoe je met Sharon Gesthuizen over de impact van de politiek op je privéleven kon praten.

Dergelijke solidariteit is hard nodig, want hoewel het inmiddels 2018 is, is de landelijke politiek in Nederland nog steeds een mannenbolwerk.

Dat je vooral op je dieptepunten je vrienden en je collega's leert kennen, gaat ook op in de politiek. Toen we in 2012 met maar vier Kamerleden terugkwamen, viel hoon ons ten deel. De collega's van D66 kwamen me moed in spreken. Gerard Schouw en Boris van der Ham zeiden: "Ach, wij hebben er met drie Kamerleden gezeten". Dat deed me enorm goed."

(Hilariteit)

De voorzitter:
"Maar dan blijft de politiek je verbazen, wanneer je door een interne commissie niet op de kandidatenlijst wordt gezet. Dat gaf een knauw aan mijn zelfvertrouwen.

De reactie die loskwam binnen onze partij, op het Binnenhof en bij mensen in het hele land maken het moeilijker om nu weg te gaan. Die steun betekende dat ik toen niet de politiek de rug toekeerde maar durfde door te zetten en nu de stap naar een politiek-bestuurlijke functie aandurf.

Vaak vond ik luid en duidelijk dat er meer vrouwen in bestuurlijke functies moesten komen, dat vrouwen "ja" moeten zeggen, ook als het eigenlijk niet goed uitkomt. En toen werd ik gevraagd om wethouder te worden.

Ik maak een diepe buiging voor alle medewerkers van de Tweede Kamer. Voor hun vriendelijkheid, hun service en vooral voor de rust die zij wél bewaren.

Alle GroenLinksers ga ik op een later moment uitbundig bedanken.

En dan Groningen, oh arm Groningen: Annemarie, Susan, Sybrand, Pieter, Hans, Ria en de andere 180.000 gezinnen die daar wonen en proberen te leven. Te overleven! Als ik deze Kamer met een brandende wens, een opdracht mag achterlaten — voor alle leden, niet alleen voor de energiewoordvoerders — dan is het: help deze mensen!

Vriendelijke groet,

Liesbeth van Tongeren "

(Applaus)

De voorzitter:
Geachte mevrouw Van Tongeren, beste Liesbeth,

Vandaag neem jij na bijna acht jaar Kamerlidmaatschap afscheid van de Kamer.

Na een maatschappelijke carrière in Australië en directeurschap bij milieuorganisatie Greenpeace, bemachtigde je op 17 juni 2010 een Kamerzetel.

De Franse filosoof Alain zei ooit: "La vie est un travail qu'il faut faire debout." Het leven is een karwei dat je moet uitvoeren terwijl je rechtop staat. Alain stierf een paar jaar voordat jij geboren werd. Toch lijkt het alsof deze uitspraak voor jou is geschreven. Fier en rechtop, dat is jouw kenmerk. Zo loop je ook altijd naar de interruptiemicrofoon. Letterlijk en figuurlijk.

Zo schrijven ook de media over jou: pitbull, knokker, rigoureus. Een strijdbaar Kamerlid. In de Kamer ging je al even onverstoorbaar door met strijden. Je lievelingstegenstander, minister Henk Kamp, noemde jou een lastpak. Om daaraan toe te voegen: "Maar wel goed geïnformeerd en bijzonder effectief."

In 2013 verwierf je de titel Haagse Twitterkoningin. Niemand in de Kamer was zo actief op Twitter als jij. Je twittert over groene onderwerpen, natuurlijk. Maar ook tegen alledaags seksisme kun je flink tekeergaan.

Het zal je — zo schat ik je een beetje in — behoorlijk hebben geïrriteerd dat diezelfde minister je hier in de Kamer in het begin tot tweemaal toe wist te verwarren met een van de andere blonde Kamerleden. De ene keer heette je Stientje van Veldhoven en de andere keer Madeleine van Toorenburg.

Eind 2016 was je verbijsterd toen je hoorde dat je partij jou niet op de lijst plaatste. Grootmoedig nam je je verlies. Ook nu bleef je rechtop. Uit alle hoeken kwamen steunbetuigingen. Deze steun deed je besluiten om toch campagne voor jezelf te gaan voeren. Het leverde je uiteindelijk plaats zes op de kandidatenlijst op. En bij de verkiezingen behaalde je maar liefst 25.856 voorkeursstemmen.

Je streed voor een gasloze toekomst en een betere schadeafhandeling voor de Groningers. Je kreeg van de voorzitter van het Groninger Gasberaad een zilveren ketting met een hanger in de vorm van de provincie, een medaille van verdienste die veel voor je is gaan betekenen.

De uitspraak van Winston Churchill in je Twitterbio is je persoonlijk mantra geworden: "Het vergt moed om op te staan en te spreken; het vergt ook moed om te gaan zitten en te luisteren." Je bracht vele bezoeken aan mede- én tegenstanders in het land. En je luisterde.

Dat je ons nu alweer gaat verlaten, doet best een beetje pijn. Een Kamerlid dat zo haar best doet om in de Kamer te blijven en hoog op de lijst komt, en dan weer weggaat? Ik vind dat erg jammer, en je stelt je kiezers teleur. Het zal voor de fractie van GroenLinks niet meevallen nu ook jouw ervaring in de Kamer te moeten missen.

Je wordt wethouder, hier een paar deuren verderop. Van het warme Binnenhof ga je naar het IJspaleis.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Maar zoals we jou kennen, Liesbeth: je zult altijd een strijdbaar type blijven. Maar nu je bestuurder wordt, zal je luisterende oor van nog grotere waarde zijn.

Ik wens je heel veel succes hier in Den Haag. Het ga je goed.

Dank je wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Na de stemmingen zal ik schorsen voor het afscheid van mevrouw Van Tongeren.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
We gaan nu naar de stemmingen. Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst mevrouw Aukje de Vries namens de VVD het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil bij agendapunt 18, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Administratieve lasten/regeldruk / Governance/gegevensuitwisseling in de zorg/gegevensbescherming / Innovatie/verspilling in de zorg, graag de motie op stuk nr. 429 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Aukje de Vries stel ik voor haar motie (29515, nr. 429) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn nu aan de orde de stemmingen.

Stemmingen

Stemmingen moties Strategisch Meerjarenprogramma CBS

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Strategisch Meerjarenprogramma 2019-2023 van het CBS,

te weten:

de motie-Van den Berg/Veldman over geen oneerlijke concurrentie door het CBS (34775-XIII, nr. 140);
de motie-Van den Berg/Geurts over zo laat mogelijk samenbrengen van oogstramingen (34775-XIII, nr. 141).

(Zie vergadering van 5 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Van den Berg/Veldman (34775-XIII, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Geurts (34775-XIII, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wijziging Wet politiegegevens en Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter implementatie van Europese regelgeving over de verwerking van persoonsgegevens met het oog op de voorkoming, het onderzoek, de opsporing en vervolging van strafbare feiten of de tenuitvoerlegging van straffen (34889).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Uitrol van het 5G-netwerk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitrol van het 5G-netwerk,

te weten:

de motie-Paternotte c.s. over oplossingen voor de Sigint-functie (24095, nr. 440);
de motie-Paternotte over 5G-uitrol in buitengebieden (24095, nr. 441);
de motie-Weverling/Paternotte over de veilingdatum van de 3,5GHz-band (24095, nr. 442);
de motie-Moorlag c.s. over snel 5G-internet overal in Nederland (24095, nr. 443);
de motie-Van der Lee c.s. over duidelijkheid over de beschikbaarheid van de frequentie (24095, nr. 444).

(Zie vergadering van 5 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (24095, nr. 441) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van der Lee c.s. (24095, nr. 444) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Lee, Moorlag, Alkaya en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446, was nr. 444 (24095).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (24095, nr. 440).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Weverling/Paternotte (24095, nr. 442).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (24095, nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (24095, nr. 446, was nr. 444).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Big data en de bescherming van persoonsgegevens

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Big data en de bescherming van persoonsgegevens,

te weten:

de motie-Verhoeven/Buitenweg over openbaarmaking van databestanden, algoritmes en analysemethodes van SyRI (32761, nr. 118);
de motie-Buitenweg over verruimen van de mogelijkheden voor collectieve procedures bij de rechter (32761, nr. ();
de motie-Van Dam/Van der Molen over een waardengedreven benadering van digitalisering (32761, nr. ().

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor zijn motie (32761, nr. 118) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen moties op stuk nrs. 119 en 120 te zijn. De rest van de moties is óf aangenomen óf overgenomen.

De heer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
De fractie van DENK wordt geacht voor de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (24095, nr. 446, was nr. 444) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Zeden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zeden,

te weten:

de motie-Kuiken/Van Nispen over besteden van de extra middelen aan opsporing en vervolging van zedenmisdrijven (29270, nr. 126);
de motie-Van Toorenburg c.s. over internetbedrijven die zich niet committeren aan de notice-and-take-down-procedures (29270, nr. 127);
de motie-Van Oosten/Buitenweg over naming-and-shaming bij niet verwijderen van kinderpornografie (29270, nr. 128);
de motie-Van Oosten/Van Toorenburg over beschermen van slachtoffers bij berechting (29270, nr. 129);
de motie-Buitenweg c.s. over achterliggende oorzaken van niet-vervolgingsbeslissingen (29270, nr. 131);
de motie-Van der Staaij over het Engelse voorbeeld betrekken bij de herziening van de zedelijkheidswetgeving (29270, nr. 133).

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Kuiken/Van Nispen (29270, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (29270, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosten/Buitenweg (29270, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosten/Van Toorenburg (29270, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (29270, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (29270, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Rapport Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport,

te weten:

de motie-Van Nispen over kwantitatief en periodiek wetenschappelijk onderzoek (34843, nr. 20);
de motie-Van Nispen over de bereikte effecten van aanbevelingen (34843, nr. 21).

(Zie vergadering van 16 mei 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen (34843, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Nispen, Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29, was nr. 20 (34843).

De motie-Van Nispen (34843, nr. 21) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Nispen, Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30, was nr. 21 (34843).

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn gewijzigde motie (34843, nr. 29, was nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn gewijzigde motie (34843, nr. 30, was nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Juridische samenwerking inzake neerhalen MH17

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Trb. 2017, 102) (34915).

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Vervolging en berechting in Nederland inzake neerhalen MH17

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 (34916).

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Juridische samenwerking inzake neerhalen MH17

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Trb. 2017, 102),

te weten:

de motie-Van Nispen over nader onderzoek naar het niet volledig sluiten van het luchtruim door Oekraïne (34915, nr. 7);
de motie-De Roon over voorkomen van voorwaardelijke invrijheidstelling (34915, nr. 8);
de motie-De Roon/Wilders over mogelijke strafbaarheid van personen wegens een niet tijdig ingesteld vliegverbod (34915, nr. 9).

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Van Nispen (34915, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (34915, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (34915, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Personeel Defensie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Personeel Defensie,

te weten:

de motie-Ploumen over een quotum voor vrouwen in topfuncties bij Defensie (34775-X, nr. 122).

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Ploumen (34775-X, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Bekostiging financieel toezicht 2019

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de begroting en verantwoording van de kosten van het toezicht van de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank en de financiering van de toezichtkosten (Wet bekostiging financieel toezicht 2019) (34870).

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

In stemming komt het amendement-Van der Linde c.s. (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Linde c.s. (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Ronnes/Van der Linde (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel 16a.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van der Linde c.s. (stuk nr. 11), het amendement-Van der Linde c.s. (stuk nr. 10) en het amendement-Ronnes/Van der Linde (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Bekostiging financieel toezicht 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de begroting en verantwoording van de kosten van het toezicht van de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank en de financiering van de toezichtkosten (Wet bekostiging financieel toezicht 2019),

te weten:

de motie-Alkaya/Snels over de evaluatie van de financieringswijze (34870, nr. 13);
de motie-Alkaya over niet laten neerslaan van de kosten bij de consument (34870, nr. 14).

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Alkaya/Snels (34870, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (34870, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Herstel en afwikkeling van verzekeraars

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten in verband met de herziening van het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars) (34842).

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Terugtrekken VS uit nucleair akkoord met Iran

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het terugtrekken van de VS uit het nucleaire akkoord met Iran,

te weten:

de motie-Karabulut c.s. over een conferentie over een massavernietigingswapenvrijezone in het Midden-Oosten (23432, nr. 467);
de motie-Van der Staaij c.s. over heldere afspraken met Iran over nucleaire non-proliferatie (23432, nr. 468).

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (23432, nr. 467).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (23432, nr. 468).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Aanbesteden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Aanbesteden,

te weten:

de motie-Paternotte over relevante proeven met aanbestedingen (32440, nr. 105);
de motie-Van den Berg/Wörsdörfer over kaders voor vergoedingen in de Tenderkostenvergoeding (32440, nr. 106);
de motie-Van den Berg/Graus over het hoger beroep bij een aanbesteding (32440, nr. 107);
de motie-Van den Berg/Graus over een meer zwaarwegende rol van de Commissie van Aanbestedingsexperts (32440, nr. 108);
de motie-Wörsdörfer c.s. over het opleveren van de handreiking tenderkostenvergoeding (32440, nr. 109);
de motie-Wörsdörfer c.s. over de ongelijke rechtspositie van inschrijvers versus aanbestedende diensten (32440, nr. 110).

(Zie vergadering van 7 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Paternotte (32440, nr. 105) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksoverheid jaarlijks voor 10 miljard aan goederen en diensten aanbesteedt maar geen zicht heeft op het aandeel van duurzame criteria in aanbestedingen en of deze criteria een doorslaggevende rol hebben gespeeld;

overwegende dat de overheid binnen de aanbestedingswet en -richtlijn als launching customer een belangrijke aanjager kan zijn van duurzame goederen en diensten;

verzoekt de regering om dit najaar vanuit meerdere departementen relevante proeven te starten met aanbestedingen waarin meetbare duurzaamheidscriteria met een vast en substantieel wegingspercentage in de procedure en gunning zijn opgenomen, of deze proeven op te schalen en te versnellen als dit al gebeurt, om daarbij te blijven leren in het effectief toepassen van duurzaamheidscriteria bij aanbestedingen;

verzoekt de regering tevens om de geleerde lessen van deze procedures onder de aandacht te brengen van decentrale overheden, het expertise-centrum aanbesteden en de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111, was nr. 105 (32440).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte (32440, nr. 111, was nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Wörsdörfer (32440, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Graus (32440, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Graus (32440, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wörsdörfer c.s. (32440, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wörsdörfer c.s. (32440, nr. 110).

Stemmingen moties Administratieve lasten in de zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Administratieve lasten/regeldruk / Governance/gegevensuitwisseling in de zorg/gegevensbescherming / Innovatie/verspilling in de zorg,

te weten:

de motie-Van Kooten-Arissen/Hijink over de realisatie van decentrale koppelvlakken (29515, nr. 425);
de motie-Van Kooten-Arissen/Hijink over privacy- en burgerrechtenorganisaties actief betrekken bij het Informatieberaad Zorg (29515, nr. 426);
de motie-Ellemeet over de doelstelling "Gestandaardiseerde informatie-uitwisseling" (29515, nr. 427);
de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra over verbetermogelijkheden van de aanpak regeldruk (29515, nr. 428);
de motie-Hijink over kostendekkende tarieven voor fysiotherapie (29515, nr. 430).

(Zie vergadering van 7 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Kooten-Arissen/Hijink (29515, nr. 425) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het programma MedMij spelregels opstelt over communicatie van zorggegevens naar patiënten via Persoonlijke Gezondheidsomgevingen (PGO's) die gekoppeld worden aan uitwisselingssystemen die zorgaanbieders gebruiken;

overwegende dat miljoenen Nederlanders geen toestemming hebben gegeven aan zorgaanbieders voor gebruik van het Landelijk Schakelpunt (LSP) dat gebruikmaakt van centrale componenten;

overwegende dat de Eerste Kamermotie-Bredenoord c.s. van 4 oktober 2016 (33509, R) oproept tot dataprotectie-by-design en gebruik van decentrale systemen;

overwegende dat de Eerste Kamermotie-Teunissen c.s. van 25 oktober 2016 (33509, T) de regering opdraagt dat toegang tot het medisch dossier decentraal via bij de zorgaanbieder vastgelegde toestemmingen en autorisaties mogelijk moet blijven;

verzoekt de regering in het MedMij-programma de realisatie van decentrale koppelvlakken actief te bevorderen, zodat PGO's ook direct op systemen van zorgaanbieders kunnen aansluiten zonder gebruik van het LSP, zodat ook patiënten die geen toestemming aan het LSP hebben gegeven een PGO naar hun keuze kunnen gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431, was nr. 425 (29515).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen/Hijink (29515, nr. 431, was nr. 425).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen/Hijink (29515, nr. 426).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (29515, nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra (29515, nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (29515, nr. 430).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gaswinning in Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het besluit van de minister van EZK over de gaswinning in Groningen,

te weten:

de motie-Van der Lee c.s. over het stilleggen van de versterkingsopgave voor de tweede batch heroverwegen (33529, nr. 475);
de motie-Van der Lee c.s. over het nakomen van de afspraken met de regio (33529, nr. 476);
de motie-Beckerman c.s. over het veiligheidsbelang van Groningen als prioriteit (33529, nr. 477);
de motie-Beckerman c.s. over de openbaarmaking van alle afspraken en contracten (33529, nr. 478);
de motie-Jetten c.s. over verbeteringen op het gebied van leefbaarheid, duurzaamheid en wijkaanpak (33529, nr. 479);
de motie-Kops over het overgaan tot versterking van de 1.588 reeds geïnspecteerde woningen (33529, nr. 480);
de motie-Kops over de behandeling van oudere schadegevallen (33529, nr. 481);
de motie-Kops over democratische verkiezing van de Nationaal Coördinator Groningen (33529, nr. 482);
de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. over bewoners centraal stellen bij de versterkingsaanpak (33529, nr. 483);
de motie-Dik-Faber c.s. over het onverkort vasthouden aan de Meijdamnorm (33529, nr. 484);
de motie-Van Raan/Wassenberg over het principe van besparing, hergebruik en productie van duurzame alternatieven (33529, nr. 485);
de motie-Van Raan c.s. over afspraken over de versterkingsoperatie niet meer eenzijdig opzeggen (33529, nr. 486);
de motie-Van Raan c.s. over extra klimaatmaatregelen ter compensatie van de uitstoot van buitenlands gas (33529, nr. 487);
de motie-Van Raan c.s. over het fiscale voordeel van gaswinning op zee gebruiken voor duurzame alternatieven (33529, nr. 488);
de motie-Van Raan c.s. over kansen van verduurzaming van grootgebruikers inzichtelijk maken (33529, nr. 489);
de motie-Nijboer c.s. over een parlementair voorbehoud bij het akkoord op hoofdlijnen (33529, nr. 490);
de motie-Agnes Mulder c.s. over aandacht voor een ruimhartige versterkingsaanpak in het advies van de Mijnraad (33529, nr. 491).

(Zie vergadering van 7 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (33529, nr. 477) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn moties (33529, nrs. 486 en 488) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Raan/Wassenberg (33529, nr. 485) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 490) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Nijboer, Beckerman, Van der Lee, Van Raan en Kops.

Zij krijgt nr. 492, was nr. 490 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 475).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 476).

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 478).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (33529, nr. 479).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (33529, nr. 480).

In stemming komt de motie-Kops (33529, nr. 481).

In stemming komt de motie-Kops (33529, nr. 482).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (33529, nr. 483).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 484).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (33529, nr. 487).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (33529, nr. 489).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 492, was nr. 490).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 491).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

het dertigledendebat over het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving over fiscale vergroening;
het dertigledendebat over gebrek aan kennis bij rechters over tbs-regels.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter uitvoering van Verordening (EU) 2015/2365 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende transparantie van effectenfinancieringstransacties en van hergebruik en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 (PbEU 2015, L 337) (Wet uitvoering verordening SFTR) (34847);
Bundeling en aanpassing van regels over de registers met betrekking tot onderwijsdeelnemers (Wet register onderwijsdeelnemers) (34878);
Regels met betrekking tot het verlenen van trustdiensten en het toezicht daarop (Wet toezicht trustkantoren 2018) (34910).

Ik deel de Kamer mee dat de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Koopmans.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28089-74; 25422-211; 33009-59; 31015-143; 29911-188; 31015-139.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Dierproeven, met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Onze verantwoordelijkheid voor het leefbaar houden van de aarde stopt niet bij onze landsgrenzen. Inmiddels staan er ruim 25.000 diersoorten op de nominatie om uit te sterven. Onderzoekers betogen dat de enige oplossing is politici die maatregelen durven nemen om illegale houtkap te voorkomen, stroperij en overbevissing tegen te gaan en vooral de natuurgebieden te herstellen en te behouden. Dit is een veel te belangrijk en te veel omvattend onderwerp om bijvoorbeeld in een verzamel-AO Dierenwelzijn of Natuur te bespreken. Daarom wil ik heel graag een apart debat met de minister van LNV over dit onderwerp.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Ik krijg heel veel adviezen van mijn fractie die ik hier niet zal herhalen, maar die ook niet goed zijn voor het debat. Dus geen steun voor het debat.

De heer Weverling (VVD):
Zonder advies uit de fractie kan ik zeggen dat ook wij het debat niet steunen. Maar de fractie staat hierachter.

De heer Öztürk (DENK):
Volledige steun van DENK.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik wil het debat wel steunen vanwege de urgentie. Ik vraag mij wel af of de minister van LNV de meest logische minister is en of niet juist Buitenlandse Handel hier belangrijk is als je ook buiten onze landsgrenzen kijkt. Dat geef ik de aanvrager maar mee.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dit vraagstuk is tamelijk urgent en daarom wil ik voorstellen om dit te betrekken bij het AO over het gemeenschappelijk landbouwbeleid of dat over de Raad dat hedenmiddag plaatsvindt.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek om een debat te houden?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb een voorkeur voor het AO.

De voorzitter:
Dus voorlopig niet.

De heer De Groot (D66):
De problematiek is wel groot, maar het lijkt mij beter om dit te betrekken bij het AO Natuur. Dus wel een brief maar geen debat.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, uw eerste reactie in de plenaire zaal.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Steun van GroenLinks voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Nee, maar ik zie wel een dertigledendebat. Dat wil ik in ieder geval op de lijst laten zetten. Ik wil ook heel graag een brief hierover.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dit debat zullen we toevoegen aan de lijst van 102 dertigledendebatten. Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We hebben vaak in dit huis aangegeven dat de wijze waarop wordt omgegaan met slachtoffers van seksueel geweld of mensenhandel niet goed is. Met hun bejegening gaat het niet goed en ook niet met de hulp die zij daarna krijgen. Dat bevestigt weer het bericht van het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel. Daarom wil ik graag een brief en aansluitend een debat met de minister.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter, dit is een belangrijk onderwerp. Ik had ook al gelezen dat de politie deze maand gaat starten met een pilot om dit te verbeteren. Dat wil ik heel graag bespreken met de minister bij het AO Politie volgende week. Dus geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Vanochtend heb ik het rapport overhandigd gekregen. Daar staan heel belangrijke aanbevelingen in. Ik zie dus graag in een brief van de staatssecretaris wat hij daarmee gaat doen. Dat bespreken wij graag in het AO Mensenhandel.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sluit me aan bij mevrouw Kuik.

De heer Van Raak (SP):
Een heel belangrijk onderwerp, dus steun voor een brief, voor opheldering. Ik denk dat dat het beste besproken kan worden in het algemeen overleg dat net genoemd is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sluit me daarbij aan.

De heer Öztürk (DENK):
Laat ik me dan bij mevrouw Kuiken aansluiten, dus volledige steun voor brief en debat.

De heer Groothuizen (D66):
Steun voor de brief, maar de logische optie lijkt mij om dit te bespreken bij een AO Mensenhandel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit is een onderwerp dat we eerlijk gezegd heel vaak ter discussie hebben. Vorige week nog hebben we over de problemen van de aangifte gesproken. Daar hebben we zojuist ook een motie over aangenomen. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om een brief hierover te vragen en die te betrekken bij het AO, zoals eerder voorgesteld.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor een brief, maar betrekken bij het AO.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek en ook voor een brief, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u heeft geen steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar wel voor die brief. Dat is ontzettend goed en belangrijk. Dan kunnen we dit meenemen naar het eerstvolgende algemeen overleg.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Van de week kwam in het nieuws dat zowel natuurorganisaties als vertegenwoordigers van de boerenorganisaties hebben gepleit voor het betrekken van landschapselementen bij de vergroening van het GLB, zoals ook in ons omringende landen gebeurt. Het is wel verwonderlijk dat het ministerie van LNV hier nul op het rekest geeft, temeer daar de aanloopproblemen in administratieve zin zo langzamerhand wel zijn verholpen. Dus technisch kan het. Laten we het dan ook gaan doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De discussie over het GLB wordt volop gevoerd en ik vind het belangrijk dat we hier als Kamer op enig moment over debatteren, maar nu is dat veel te vroeg. Dus ja ... Ik zou het debat kunnen steunen, maar wat mij betreft wordt het in deze fase echt niet ingepland.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, eigenlijk niet.

De voorzitter:
Oké, dat is duidelijk. Dan weten we ook waar we aan toe zijn. De heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun op dit moment. We hebben over een kleine drie kwartier een algemeen overleg Landbouw- en Visserijraad, dus als het heel prangende dingen zijn, zou het daar ook nog bij kunnen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Geurts haalt mij de woorden uit de mond. Geen steun. Straks AO L&V-Raad.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik vind het logisch om het bij de L&V-Raad te doen, maar als het daar volgens de heer De Groot niet kan, wil ik het debat toch maar steunen. Dan kan het ergens op een lijst gezet worden.

De voorzitter:
Dus u steunt het. De heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Ik wou het er over een halfuur over gaan hebben, dus geen steun voor dit debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook wat de SGP betreft, juist gelet op de spoed van het kunnen bespreken, kunnen we dit betrekken bij een van de komende AO's.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We hebben iedere maand een overleg over de lopende discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar betrekken we het dus zeker bij, maar een plenair debat over niet alleen dit thema maar ook andere onderdelen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid zie ik echt wel zitten. Dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks. Steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
DENK! Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het verzoek van de heer De Groot, ondanks dat het straks ook in het AO aan de orde kan komen.

De voorzitter:
Meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Het gaat over de uitvoering van het huidige gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het AO is gericht op de vraag hoe het in de toekomst gaat. Maar ik zie wel 30 leden, dus als u het zou willen bijtekenen: heel graag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Dan ga ik naar de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een terrorist loopt nu op vrije voeten terwijl hij eigenlijk nog twee jaar in de cel had kunnen zitten. Azzedine C., die terrorist, loopt nu vrij rond terwijl hij ook Nederland had kunnen worden uitgezet. Daarom vraag ik zo spoedig mogelijk een debat aan.

De voorzitter:
U bent zo kort van stof dat iedereen denkt van ... Goed, zo hoort het ook eigenlijk: kort en krachtig. De heer Arno Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dan doe ik ook een duit in het zakje. Steun voor een brief hierover, niet voor een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een brief en dan betrekken bij een debat dat we zullen voeren in AO-vorm.

De heer Groothuizen (D66):
Steun voor de brief, niet voor het debat.

De heer Van Raak (SP):
We hebben vanavond een debat over een toch wel vergelijkbaar onderwerp. Misschien kunnen we het daarbij betrekken.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en dan behandelen in een algemeen overleg.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor de brief en dan ook behandelen bij niet alleen een algemeen overleg, maar ik denk ook bij toekomstige wetgeving rond vervroegde voorwaardelijke invrijheidstelling, want daar gaat het in feite ook over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij hebben we gelijk na deze regeling van werkzaamheden een debat over een aanpalend onderwerp. Ik hoef niet elke keer opnieuw een debat aan te vragen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit me aan bij de heer Van Raak en mevrouw Buitenweg in dit geval. Dus geen steun, maar bespreek het straks.

De voorzitter:
Oké, meneer Markuszower. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week bereikte ons het bericht dat dit kabinet per 1 januari 1 miljard euro extra uittrekt voor de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget. Dat is goed nieuws voor Nederlandse ouders die dat geld goed kunnen gebruiken. Maar wie het ook echt goed zouden kunnen gebruiken, zijn de Nederlandse ouders op de BES-eilanden. Uitgerekend zij profiteren niet van het extra budget. Ik vraag daarom een debat met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voorafgaand aan het debat ook graag een brief daarover.

De heer Van Raak (SP):
Er spelen nog veel meer dingen. Het sociaal minimum; de minister heeft in de Eerste Kamer gezegd dat dat er voorlopig niet komt. Dit moet heel snel besproken worden. Het lijkt mij de beste en snelste manier om nu de staatssecretaris om opheldering te vragen en om een AO over kinderrechten in het Caribisch gebied, dat nog niet gepland is, nu zo snel mogelijk te plannen, zo snel als we die brief hebben gekregen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. De heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Belangrijk onderwerp, maar het is wel belangrijk om de feiten even goed bij elkaar te hebben, want volgens mij worden er welzeker zaken gedaan voor de kinderbijslag voor de BES. Daarom is het handig om die brief eerst te krijgen en pas nadat we de brief hebben en alle feiten bekend zijn, te kijken of we wel of niet een debat doen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bosman (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het is een zeer belangrijk onderwerp. Samen met mevrouw Diertens hebben wij ook al vragen ingediend. Dus alle steun voor een brief, zodat hier ook opheldering over komt. Wij wachten, ook gezien de brief van gisteren, tot ook het rapport beschikbaar komt. Dus die feiten willen we graag hebben.

Mevrouw Diertens (D66):
Heel graag een brief waarin in ieder geval gesteld wordt dat dit inclusief beleid is, ook voor Caribisch Nederland. En zoals gezegd, we hebben al schriftelijke vragen ingediend. Er is een lopend proces op dit gebied.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het gewoon, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn fractie steunt de brief. We willen die betrekken bij het onderzoek naar het bestaansminimum op de BES-eilanden. Dus nu geen debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, steun voor het verzoek en voor een brief.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Geen 30 leden?

De voorzitter:
Wel: 31.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, dan wil ik het graag toch op de lijst toegevoegd zien, omdat dit een heel belangrijk onderwerp is. Ik ben het niet eens met een aantal sprekers dat we een AO moeten afwachten. Dus ik stel het op prijs om het op de lijst te zetten. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn op dit moment onderhandelingen gaande over een nieuw klimaatakkoord. We horen berichten dat het op de industrietafel niet heel goed gaat, maar dat is niet de reden waarom ik hier sta. De reden waarom ik hier sta, is dat er een rapport is verschenen van Greenpeace waarin ze hebben gekeken naar alle projecten in de wereld die op dit moment bestaan en die CO₂ afvangen en opslaan. Zij komen tot een berekening van de kosten daarvan. Die zijn twee keer zo hoog als de kosten waarmee het Planbureau voor de Leefomgeving werkt. Ik wil graag een brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat om een reactie van hem te vernemen op dat rapport. Ik wil ook graag een debat omdat het heel erg cruciaal is, ook straks voor de beoordeling van wat er uit die tafels komt, dat we een goed en actueel beeld hebben van de kosten van de opvang en afvang van CO₂.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben het eens met de brief maar niet met een apart debat, want ik zou het heel graag willen betrekken bij diverse debatten die wij al in de planning hebben. Ik kan me voorstellen dat er aan de klimaattafels ook behoefte is om even goed te kijken hoe het zit met die berekeningen, want zij gaan uiteindelijk met een voorstel naar ons toe komen. Dat moet natuurlijk aan alle kanten deugdelijk zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me aansluiten bij de woorden van mevrouw Agnes Mulder, dus wel steun voor de brief. Ik denk dat het belangrijk is dat de informatie daarvan beschikbaar is, maar geen steun nu voor een plenair debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Het rommelt aan de tafels, het rommelt onder de grond en het gaat nog meer rommelen als we het gaan opslaan.

De voorzitter:
Dus u steunt het? Of niet?

De heer Van Raan (PvdD):
Er is onduidelijkheid over de kosten. Het is een van de grootste zaken die het kabinet inzet om te gaan bespreken en er is twijfel over.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek of niet?

De heer Van Raan (PvdD):
Heel veel steun voor het verzoek. Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat. Als er een brief van de minister komt, dan zou ik graag willen dat daar ook een oordeel van het PBL over de berekening van Greenpeace bij betrokken wordt.

De heer Kops (PVV):
Ik houd het kort: geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen namens de VVD. Ik keek even of de heer Van Meenen eerder was. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik spreek namens mevrouw Yesilgöz. Ze kijkt uit naar de brief, maar geen steun voor het debat.

De heer Van Meenen (D66):
Wel een brief, geen debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Van harte steun voor de brief en het debat.

De voorzitter:
De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal het niet op de lijst van dertigledendebatten laten zetten, omdat ik zie dat er geen meerderheid is. Ik denk dat er wel een moment komt om erover te spreken. Maar het is wel belangrijk dat die brief er komt en dat die komt voor het moment dat we de resultaten van de klimaattafels krijgen, op z'n vroegst in de eerste week van juli. Ik wil die brief wel tijdig hebben.

De voorzitter:
Maar wist u dat u ook een dertigledendebat over de berekeningen van het PBL ten behoeve van het klimaatakkoord op de lijst heeft laten zetten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat wist ik. Maar ook voor dat debat geldt dat het nog heel lang gaat duren; dat is mijn inschatting.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Özdil namens GroenLinks. Ik zie dat u een heel A4'tje heeft, maar ...

De heer Özdil (GroenLinks):
Heel kort.

De voorzitter:
Heel kort. Goed zo.

De heer Özdil (GroenLinks):
Afgelopen vrijdagavond zijn studenten die geweldloos demonstreerden op een grasveldje met geweld van dat grasveldje verjaagd. Ze werden aan hun haren getrokken, ze kregen pepperspray in hun ogen en ze werden met knuppels geslagen. Dit alles gebeurde aan de Universiteit van Amsterdam, omdat het bestuur van de UvA de politie daar opdracht toe gaf.

De voorzitter:
En u wilt een debat.

De heer Özdil (GroenLinks):
Daarom vraagt GroenLinks een debat aan met de minister van OCW, want vreedzaam kunnen demonstreren zonder in elkaar geslagen te worden, is de essentie van democratie.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik ben bij die studenten geweest die avond en die waren volstrekt vreedzaam. Ik begrijp niet waarom de UvA dit heeft ingezet en daarom steun ik een debat.

De heer Van Meenen (D66):
Steun voor een brief, geen debat.

De voorzitter:
De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
De collega's mogen eerst.

De voorzitter:
Goed. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik zal me niet verzetten tegen een brief als GroenLinks daar behoefte aan heeft, maar de inzet van de politie, ook bij demonstraties, is een lokale keus. Ik ben dus niet voor een debat. Daarvoor zou de heer Özdil bij het gemeentebestuur onder aanvoering van GroenLinks moeten zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vond dat meneer Van der Molen het mooi zei; geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
U kunt ook tellen. Er is geen meerderheid voor het houden van een debat, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik niet enorm teleurgesteld ben in de houding van de regeringspartijen. Dit ontstijgt de politiek. Dit gaat over het recht op vrije, vreedzame demonstratie. Ik heb niet goed geteld, maar als ik een dertigledendebat heb, wat vroeger een spoeddebat heette volgens mij, dan omarm ik dat graag.

De voorzitter:
Goed. Dan voegen we dat debat toe aan de lijst. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. 120.000 vacatures hebben we in de zorg, nu al. En het dreigen er nog veel meer te worden. Toch hebben heel veel verpleegkundigenopleidingen studentenstops. Dat is onbegrijpelijk en onacceptabel. Het maakt veel onbegrip los in het veld. De verwarring wordt nog vergroot door een uitspraak van de minister van OCW. Daarom zou ik graag een debat willen met de ministers van OCW en van VWS, voor de zomer.

De voorzitter:
Goed. Dan begin ik bij mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Alle steun. Wij maken ons hier al jaren druk om en iedere keer krijgen we verhalen vanuit de ministeries dat er allemaal niet zo veel aan de hand is. Toch zien we dat de staande praktijk is dat er gewoon stops zijn!

De voorzitter:
Maar ik gaf u als eerste het woord omdat ik ook zie dat er een debat op de lijst staat over het actieprogramma Werken in de Zorg, maar misschien is dat een heel ander onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat is het actieplan van minister De Jonge.

De voorzitter:
Oké. Dus u steunt het?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Dat gaan we hier niet mee oplossen. Dat zijn echt andere problemen.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer De Lange namens de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Geen steun voor een debat, maar wel steun voor een brief. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van zowel de minister van OCW als de minister van VWS en ook naar hun reacties over en weer. Maar het lijkt mij juist — voorzitter, daarin ga ik met u mee — een heel goed idee om dit wél te betrekken bij het grote debat over het actieprogramma zorg dat wij voor september hebben afgesproken met elkaar.

De voorzitter:
Geen steun voor een apart debat. Mevrouw Bergkamp namens GroenLinks.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ehm ...

De voorzitter:
Nee, eh ... Ja, ik heb vandaag veel GroenLinksers gehad.

Mevrouw Bergkamp (D66):
En dan ga ik ook nog eens een keer geen steun geven. Dit is heel pijnlijk.

De voorzitter:
Goed. Namens D66: Vera Bergkamp!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een heel goede suggestie om het te betrekken bij het grote debat dat wij nog krijgen over de arbeidsmarkt. We hebben zelfs de spreektijd nog uitgebreid. Het lijkt me wel goed om een brief te ontvangen, ook mede namens de minister van Onderwijs. Dus wel steun voor een brief, maar betrekken bij een debat dat al gepland staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Daar kan ik me bij aansluiten. Steun voor een brief en dan betrekken bij het grote debat dat wij al gaan houden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ook wij willen graag steun geven voor de brief maar, nogmaals, het ook graag betrekken bij het grote debat over de arbeidsmarkt.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik had de ministers vandaag graag mondelinge vragen gesteld over de krankzinnige situatie dat, terwijl de zorg steeds harder vraagt om nieuwe mensen, een van de antwoorden daarop het invoeren van een studentenstop is.

De voorzitter:
Die zijn niet doorgegaan.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat wilde D66 trouwens ook graag. Die vragen zijn niet doorgegaan. Dus alle steun voor een debat, met daarbij het verzoek om de schriftelijke vragen die ik inmiddels heb ingediend te beantwoorden voor een eventueel debat.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor een debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Steun voor een brief en graag betrekken bij het debat dat al gepland staat over de arbeidsmarkt in de zorg, want het is een terecht punt om opnieuw over te spreken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Van harte steun voor het verzoek, voorzitter, en ook voor een brief.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wat 50PLUS betreft betrekken we het bij het bestaande debat, maar wel graag een brief van beide ministers.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Helaas geen steun voor een debat voor de zomer, ondanks het feit dat dit een van de grootste uitdagingen voor de zorg is, dit heel veel onbegrip opwekt in het veld en ik daar graag voor de zomer over had gesproken met de ministers. We zullen het moeten doen met een brief en we spreken er uitgebreider over na de zomer.

De voorzitter:
Zo is dat. En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik zou graag een vooraankondiging willen doen voor een VAO over de Landbouw- en Visserijraad op 18 juni, met stemmingen.

De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden.

Dank u wel. Tot slot mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Tijdens het mondelinge vragenuur hadden we het al over het klappen van de G7-top. Omdat die gaat over de internationale economische orde, de vrijhandel, en Nederland daar nogal een belangrijke rol in speelt als exportland, vindt de Partij voor de Dieren het tijd voor een fundamenteel debat over globalisering, en met name over de negatieve gevolgen daarvan voor klimaat maar ook de sociale ontwrichting die dat veroorzaakt, de toenemende ongelijkheid in de wereld et cetera.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorafgaand aan het debat zou ik graag een brief willen hebben van het kabinet met zijn visie op de rol van Nederland op dat toneel van internationale vrijhandel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter, ik zou graag de brief en het debat willen steunen.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. De collega stipt inderdaad veel belangrijke onderwerpen aan, maar we hebben een uitgebreid notadebat met mevrouw Kaag, de minister die hierover gaat. Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeer belangrijk thema inderdaad, en daarom steun voor zowel brief als debat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. We hebben het notaoverleg en daar kunnen we het bij betrekken. Dus geen steun.

De heer Van Raak (SP):
Een brief van de minister-president met zijn visie: dat kan nog weleens leiden tot teleurstelling. Maar het debat steunt de SP van harte.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik zie uit naar een debat waarin mevrouw Thieme weer actief van leer trekt op dit onderwerp, maar er is al een notaoverleg waar dit heel goed bij betrokken kan worden. Vandaag dus geen steun voor dit debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Ten Broeke (VVD):
Geen steun voor het debat, ook niet voor de brief. Dan komt de premier weer met een zuigspeen. Dat moeten we niet hebben.

De voorzitter:
De brief hoeft geen steun te hebben. Dat is ...

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het opmerkelijk dat de heer Ten Broeke weinig fiducie heeft in de visie van de minister-president. We weten allemaal dat hij waarschijnlijk gewoon geen visie heeft. Maar goed, ik had ook om een kabinetsvisie gevraagd. Is er een dertigledendebat mogelijk? Dan wil ik dat graag op de lijst zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voegen we dat debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.19 uur geschorst.

Syrische IS-strijder die vrij rondloopt in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat een Syrische IS-strijder vrij rondloopt in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat een Syrische IS-strijder vrij rondloopt in Nederland. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ik geef de heer De Graaf namens de PVV het woord. De spreektijden zijn drie minuten.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Hoe staat het eigenlijk met de Syrische terrorist die afgelopen najaar — het was 14 september — in debatcentrum De Balie in Amsterdam gezien werd door zijn slachtoffers en een verblijfsvergunning kreeg op basis van een vals paspoort? Afgelopen november zei de minister dat zodra het onderzoek naar De Balieterrorist, zoals we hem ook wel noemen, zou zijn afgerond, er een brief zou komen waarin hij de stand van zaken rond deze moslimterrorist zou weergeven. Die brief, die zeven maanden geleden is aangekondigd, is er nog steeds niet. Hoelang gaat het onderzoek nog duren? De minister moet zo meteen aan het begin van zijn bijdrage hierover maar opheldering over geven.

Want, voorzitter, het was deze terrorist zelf die direct na het nieuws over zijn aanwezigheid hier in Nederland, in Amsterdam, twijfel zaaide over zijn aanwezigheid. Hij zaaide ook twijfel over zijn verleden en over zijn bedoelingen. Daarbij werd hij ruimhartig geholpen door Nieuwsuur en de Volkskrant. De minister gebruikt de mantra van het individuele geval altijd met graagte om geen helderheid te hoeven geven over de status van in Nederland aanwezige terroristen. Maar we hebben dus al de De Balieterrorist, de HaCarmelterrorist, terugkeerders, veroordeelde terroristen die door de overheid naar Nederland worden geholpen vanuit Turkije en hier vrij dreigen rond te gaan lopen, we hebben minimaal 30 asielzoekers met al dan niet geldige Syrische identiteitspapieren, een slapende IS-cel in Nijmegen en jihadisten zoals Victor Droste en Marouane Boulahyani. En in alle gevallen is het antwoord van de minister "ik doe geen uitspraak over individuele gevallen", terwijl we met een netwerk te maken hebben. Graag helderheid van de minister.

Voorzitter. Ik vraag de minister hoe een gewone Nederlander, een gewone Nederlander thuis, zich nog veilig kan voelen. Ja, misschien thuis. Maar buiten, wetende dat de politie en het leger al vier weken druk doende zijn met verbindend iftarren om grote delen van de steden rustig te houden? Net over de grens in Duitsland is geen tienermeisje meer veilig voor de moordlust van Merkels "wir schaffen das'ers". Onze grenzen staan open, dus ze lopen misschien ook wel hierheen. Vanmorgen stond in de krant dat die dader van Viersen misschien wel in Nederland is. In een vredig dorp als Noordwijk is voor de ramadan een noodverordening nodig om de veiligheid te bewaren. Waar is de politie, waar is ons leger, waar is de minister met duidelijkheid en waar is de minister met maatregelen die daadwerkelijk iets uithalen?

Wat de De Balieterrorist betreft nog: waarom is deze man niet vast- of uitgezet? Als het straks misgaat met hem, weten we: deze man was bij de diensten bekend en nu ook in alle huiskamers in Nederland. Waarom zit deze man niet vast? Waarom is hij nog steeds niet uitgezet naar Syrië, na vastzetting?

Voorzitter, ik rond af. Laat één ding duidelijk zijn: de gevallen die ik heb benoemd zijn slechts de gevallen die de pers halen. Daarom pleit ik hier wederom, en dat zullen we als PVV altijd blijven doen, voor administratieve detentie van potentiële terroristen, ook wel preventieve opsluiting genoemd. En — ik ben nu echt klaar, voorzitter — we zullen zelf onze grenzen moeten controleren, niemand toelaten die asiel wil of uit een islamitisch land komt. Syriëgangers moeten we daar laten, jihadisten moeten we opsluiten en na hun straf denaturaliseren en uitzetten en we moeten Nederland vooral de-islamiseren om de basis onder de terreur weg te halen; ons land smacht ernaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De minister wil niet ingaan op dit individuele geval, dus moeten wij vragen naar het bredere beleid. Daarom drie specifieke vragen. Ik ga eerst terug naar het verleden. In 2016 heeft de Inspectie Veiligheid en Justitie, nu Justitie en Veiligheid, een rapport uitgebracht over de screening van asielzoekers: die liet te wensen over en men kon niet garanderen dat degenen die binnen waren gekomen goed waren gecontroleerd. Er werd beterschap beloofd. Mijn vraag is nu: hebben we de veiligheidsrisico's die toen zijn gelopen ondervangen? Hoe weten we of er onder de mensen die toen zijn binnengekomen geen potentiële terroristen en jihadgangers zitten?

Mijn tweede vraag is: kan de minister überhaupt garanderen dat er hier nu geen oud-IS'ers rondlopen die we niet in beeld hebben? Kan hij dat garanderen of niet? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Tot slot, voorzitter. In de zaak van De Balie waren het omstanders die iemand herkenden als een oud-IS-strijder, maar dit is geen uniek geval. Het is vaker gebeurd dat er op basis van berichten op Facebook, bijvoorbeeld posts waarin geweld werd verheerlijkt, zaken naar boven kwamen die het daglicht niet konden verdragen. Het gaat dan niet alleen om IS'ers. Dit komt bijvoorbeeld ook voor in 1F-zaken. Mijn vraag is: wordt dat soort bevindingen, bijvoorbeeld uit de eigen Syrische gemeenschap, nu ook goed gebundeld? Waar kunnen die mensen terecht? Blijkbaar is het heel nuttige informatie. Die informatie lijkt mij noodzakelijk voor de veiligheidsdiensten. Een aantal jaren geleden hebben we hier al aandacht voor gevraagd, maar ik heb niet het gevoel dat we dat nu op een goede manier hebben geborgd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord aan de heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Als je uit Syrië gevlucht bent voor de alles vernietigende terreur van IS en je vervolgens tijdens een bijeenkomst met lotgenoten ineens iemand in de zaal ziet verschijnen die je herkent als een IS-strijder, dan schrik je je wezenloos. Nadat er in de Volkskrant een bericht hierover verscheen, namen de zorgen onder Nederlanders vervolgens ook hand over hand toe. De Volkskrant meldde namelijk dat het hier volgens de veiligheidsdiensten zou gaan om een zwaar geval en dat het zou gaan om iemand die in 2014 met behulp van een gestolen blanco paspoort naar Nederland zou zijn gekomen. Of het allemaal waar is, weten we niet. Nieuwsuur wist te melden dat de betrokken persoon alleen maar bekent met een vals paspoort naar Nederland te zijn gekomen. Voor de rest ontkent die persoon dan weer alles. Meer informatie hebben we niet.

De minister heeft wel een brief gestuurd waarin hij op deze kwestie ingaat met — dat begrijp ik dan wel weer — een algemene uiteenzetting van wat we in ons land allemaal ondernemen tegen mensen die oorlogsmisdadiger zijn of kunnen zijn. Ook zet de minister uiteen welke acties juist niet ondernomen zouden kunnen worden. Al met al voelt dat ongemakkelijk. De onrust is immers begrijpelijk heel groot. Het kan toch niet zo zijn dat iemand met een gestolen paspoort hier zomaar vrijelijk kan bewegen? Het kan toch niet zo zijn dat een IS-terrorist kan opduiken bij een bijeenkomst van vluchtelingen uit Syrië?

Voorzitter. Of ze nou via de asielprocedure of als teruggekeerde hier zijn, IS-jihadisten zouden hier geen kansen mogen krijgen. Wat de VVD betreft moet de minister daarom in woord en daad uitstralen dat hij er alles aan doet om dit soort levensgevaarlijke types in ieder geval van de straat en waar mogelijk uit ons land te krijgen. Ze moeten worden opgepakt naar aanleiding van zeer ernstige feiten als het bewijs daarvoor aanwezig is, maar ze moeten ook worden opgepakt voor kleinere feiten zoals reizen met een vals paspoort als het bewijs voor die ernstige feiten er niet is of nog niet rond is. De minister wijst er terecht op dat de Hoge Raad tot twee keer toe het OM niet-ontvankelijk heeft verklaard in zaken waarin het OM iemand voor het reizen op een vervalst paspoort wilde vervolgen, terwijl de asielprocedure niet was afgerond. Dat is zeker complicerend, maar ik zou van de minister willen horen op welke wijze hij dan actie onderneemt om in ieder geval als er een ernstige verdenking is dat iemand een gevaarlijke oorlogsmisdadiger is, toch op te kunnen treden. Het moet toch mogelijk zijn om onderscheid te maken tussen een normale asielzoeker en gevaarlijke IS-strijder? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Kan en wil hij concreet tot actie overgaan? En hoe gaat hij dat dan doen?

Voorzitter. We hebben het vandaag over wat te doen als een IS-strijder zich in ons land bevindt, maar we zouden het eigenlijk moeten hebben over hoe we voorkomen dat deze mensen naar ons land komen. Voor uitreizigers heeft de Kamer al een wet daartoe aangenomen. Ik wil de minister dan ook oproepen om met het oog op de problematiek van de mogelijke terugkeer van IS-strijders actief gebruik te gaan maken van zijn bevoegdheden om het Nederlanderschap van uitgereisde IS-strijders af te pakken op basis van de Wet intrekken Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Dat is in het verleden al een paar keer gebeurd, maar de laatste tijd is het wat stil aan dat front. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat hij op korte termijn de dossiers van alle bekende uitreizigers beziet op de mogelijkheid van het intrekken van de nationaliteit, zodat we effectief voorkomen dat IS-gangers terug kunnen keren naar Nederland of dat we verplicht zouden kunnen zijn om consulaire bijstand te leveren voor zo'n ongewenste terugreis.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is een wat ongemakkelijk debat, omdat de minister eerder heeft gezegd dat hij niet kan ingaan op individuele gevallen, en we er bij de begrotingsbehandelingen al aandacht aan hebben besteed. Dat brengt mij wel bij een aantal vragen waartoe aanleiding bestaat. Er is namelijk wel continu aandacht nodig voor deze heftige situatie. Ten eerste willen we weten hoe het zit met de politiebeveiliging bij evenementen zoals die waar we hier vandaag over spreken. Ik begrijp dat de reguliere politiebeschermingsregeling was gevolgd, namelijk: we gaan er niet naartoe, want het lijkt niet nodig. Maar dat bevreemdt me toch, en ik wil weten of er inmiddels naar die werkwijze is gekeken. Heeft dit incident aanleiding gegeven om het beleid aan te scherpen? Was hierbij ook wel serieus geschakeld met de AIVD, of gaan alle lokale gemeenschappen daar op hun eigen manier mee om?

Voorzitter. De VVD vroeg er ook al naar, maar ook wij willen meer weten van de terugkeerders of van de mensen die mogelijk van plan zijn om terug te keren naar Nederland. In het Dreigingsbeeld Terrorisme gaat het over mogelijk 50 mensen die terug zijn gekeerd, maar er zijn er nog 160 daar. Zitten er in die totale aantallen ook mensen die wel met de vluchtelingenstroom naar Nederland zijn gekomen, maar mogelijk eigenlijk niet bij Nederland horen, die dus niet terugkeren naar Nederland, maar bijvoorbeeld uit een ander Europees land met de stroom mee komen naar Nederland? Hebben we daar een cijfer van? Weten we bij benadering om hoeveel mensen het gaat? We weten namelijk dat we ze, als ze in Nederland zijn en uit dit gebied komen, bijna niet terug kunnen sturen. Wij willen weten wat we daar wel mee kunnen doen, en of deze mensen kunnen worden teruggestuurd naar het land waar ze meer relatie mee hebben. Dat is ook een oplossing waar we over moeten spreken. We willen ook weten hoeveel mensen hun Nederlanderschap al hebben verloren en hoe de minister ervoor zorgt dat dat vaker gaat gebeuren.

Dan kom ik nog op één punt waar we het in de Kamer nog weinig over hebben gehad. Dat is het feit dat IS-gangers zich zouden kunnen melden bij een consulaat en dan worden begeleid naar Nederland om hier te worden berecht. Wat ons betreft is het van groot belang dat het consulaat daar goed op voorbereid is. Dat betekent dat ze ze helemaal leegschudden wat informatie betreft, voor ze één vinger hulp krijgen. Wat kan de minister op dat punt aangeven? Het kan niet zo zijn dat we een soort faciliteringsbureau worden voor mensen om naar Nederland terug te keren. Ze zullen volgens mij alles moeten zeggen voordat we ze ook maar enigszins kunnen en zullen helpen. Ze zullen daar ter plekke moeten worden verhoord. Dan weten we wat er aan de hand is. We weten dat we nauwelijks informatie kunnen krijgen over wat iemand in een gebied heeft gedaan. Op dat punt staat ook in het regeerakkoord dat we willen weten hoe de ngo's in die regio's nou allemaal samenwerken. Wat voor informatie verzamelen zij over mensen? Is er al resultaat geboekt wat betreft het voornemen om samen te werken met onafhankelijke internationale organisaties om ervoor te zorgen dat zo bewijs jegens IS-strijders kan worden verzameld? Dat is belangrijk; anders staan we machteloos du moment dat we ze wel voor een rechter kunnen brengen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het feit dat een IS-strijder vrij rondliep in Amsterdam en ongehinderd naar een bijeenkomst in De Balie kon gaan. Daar werd hij herkend door andere Syriërs, leden van het burgercollectief Raqqa is Being Slaughtered Silently. De angst en de boosheid van deze mensen over deze zeer ongewenste ontmoeting kan ik me echt heel levendig voorstellen. Maar ook breder leeft er onrust, namelijk over de vraag of de overheid wel goed zicht heeft op IS-strijders in Nederland. Mevrouw Kuiken vroeg daar ook al naar. Volgens de minister worden IS-strijders, of ze nu de Nederlandse nationaliteit hebben of niet, goed in de gaten gehouden in Nederland. Maar ik zou daar toch wel wat meer informatie over willen hebben. Is er per individu een surveillanceplan? Is er dan ook voldoende menskracht om te doen wat moet worden gedaan? Dat is een grote zorg van GroenLinks.

Wij vragen ons ook af of er niet dringend behoefte aan versterking is, want het aantal mensen dat in de gaten zal moeten worden gehouden — mevrouw Van To ..., mevrouw Van Tongeren refereerde er ook al aan — zal alleen maar toenemen.

De voorzitter:
Van Toorenburg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw Van Toorenburg, ik dacht nog: ik moet me corrigeren. Dit is de tweede keer dat ik dit doe. De derde keer trakteer ik u op dropjes.

De voorzitter:
Dat staat in de Handelingen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat staat in de Handelingen. Laten we hopen dat dat niet komt. Ik zal mijn leven beteren.

Mevrouw Van Toorenburg zei ook al dat op dit moment zo'n 50 mensen zijn teruggekeerd, maar dat er waarschijnlijk ook nieuwe mensen zullen terugkeren, mensen die gevaarlijker zijn, die langer hebben gevochten, langer in IS-gebied zijn geweest en vaak ook ideologisch geharder zijn. Als GroenLinks leven wij niet in de veronderstelling dat de wereld er veiliger van wordt als Nederland zijn verantwoordelijkheid niet neemt voor mensen die uit Nederland komen. Maar er is ons wel alles aan gelegen dat mensen worden vervolgd en in de gaten worden gehouden. Op dat punt hebben wij zorgen. Garandeert de minister dat er voldoende capaciteit is om die mensen in de gaten te houden?

Voorzitter. Hoe zit het met Nederlandse Syriëgangers die worden veroordeeld in andere landen? De collega van de PVV refereerde daar ook al aan. Er is nu een concreet geval: een Nederlander is veroordeeld in Turkije en hij mag zijn hoger beroep afwachten in Nederland. Gaan mensen dan hun gevangenisstraf in Nederland uitzitten? Welke verantwoordelijkheid heeft Nederland voor deze personen? Waarom kon deze persoon wel in Turkije maar niet in Nederland worden veroordeeld?

Ten slotte, voorzitter, heb ik eerder aandacht gevraagd voor het versterken van onze rechtsstaat. Het ging over de noodzaak om ook het publieke debat te stimuleren om spanning te de-escaleren, zoals ook De Balie doet. Ik gaf aan dat het voor sommige debatcentra ontzettend moeilijk is om mensenrechtenactivisten een podium te bieden als het zo veel inspanning en geld kost om de beveiliging rond te krijgen. In april is een motie van mijn hand aangenomen waarin de minister wordt gevraagd om de problemen te inventariseren in overleg met vertegenwoordigers van debatcentra. Heeft hij dat inmiddels gedaan? Zo ja, wat is dan de uitkomst daarvan?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Het woord is nu aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Raqqa is Being Slaughtered Silently. Dat is een groep mensen die bijzonder werk hebben verricht onder bijzondere omstandigheden. Toen Raqqa in handen kwam van IS, hebben zij geprobeerd een tegenwicht te bieden tegen de propaganda door beelden te laten zien, door een ander geluid te laten horen, door de werkelijkheid te laten zien. Mensen zijn gevlucht naar Duitsland, waar ze vanuit safehouses toch probeerden om hun journalistieke werk voort te zetten. Ze hebben mensen verloren. Vrienden en familie werden vermoord, onthoofd.

En dan wordt in september vorig jaar in De Balie in Amsterdam een bijeenkomst georganiseerd. Bijzonder opmerkelijk en onaangenaam is het als je daar dan een van jouw IS-strijders ziet. Ze zijn doodsbenauwd voor die mensen. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Deze man, deze IS-strijder, is met valse papieren naar Nederland gekomen. Ik kan mij niet voorstellen dat een strijder uit IS-gebied die met valse papieren in Nederland leeft, niet strafrechtelijk kan worden aangepakt. Is dat zo? Kan de minister dat bevestigen? Zou dat niet opmerkelijk zijn? Iets anders kan ook het geval zijn: zo iemand wordt in de gaten gehouden om te kijken wat voor activiteiten er worden ontplooid en welke netwerken er zijn. Dat kan voor de AIVD een middel zijn om te kijken of er grotere vissen gevangen kunnen worden, om te kijken wat er aan de hand is, om de vinger aan de pols te houden. Maar als dat het geval is, dan is het krankzinnig dat er niet wordt opgetreden als deze idioot naar zo'n bijeenkomst als die van Raqqa is Being Slaughtered Silently gaat. Dus hoe zit dat?

En wat kunnen we dan doen? Eerder hebben we als SP een plan voor preventieve deradicalisering gemaakt. Als iemand een erkend strijder is, uit IS-gebied komt, dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat-ie zomaar in onze samenleving wordt opgenomen. Dan moeten we kijken wat voor iemand dat is. Kan de minister nou eens precies uiteenzetten wat er gebeurt als wij zo'n IS-strijder in ons land aantreffen? Kan de minister ook eens aangeven wat er van tevoren wordt gedaan om ervoor te zorgen dat mensen niet ongekend in ons land komen? Wat gebeurt er nou in algemene zin met zo'n persoon? En hoe kunnen we voorkomen dat zo iemand in ons land helemaal zijn gang kan gaan?

Ik weet nog goed dat de AIVD en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding in september 2015, toen de grote vluchtelingenstromen kwamen, zeiden: die vluchtelingenstromen zijn niet gevaarlijk; daarin zullen nooit IS-strijders meekomen, want dat is een strategie die IS nooit zal gebruiken. Nou, niets is minder waar gebleken. Verschillende zeer bloedige aanslagen in Europa zijn gepleegd door mensen die via vluchtelingenstromen naar Europa zijn gekomen. Kan de minister hier bevestigen dat die wat naïeve strategie van destijds nu voorbij is?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik nu naar mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. De titel van dit debat geeft een enigszins dubbel gevoel, vooral ook omdat de minister geen uitspraken kan doen over individuele gevallen. Evengoed zal ik mijn tijd gebruiken om er een aantal dingen over te zeggen.

Er zitten een aantal aannames in, over het feit dat hij Syriër is en bij IS zat. Het gaat inderdaad om een man met een vluchtelingenstatus in Nederland, die gescreend is door de diensten. Is het dus tegen geen enkele regel in dat hij in Nederland vrij rondloopt, zo vraag ik de minister. Want laat dit helder zijn: D66 onderschat de dreiging van terroristen en IS-strijders absoluut niet. En helaas is in Nederland de terreurdreiging nog steeds substantieel. Maar mijn partij waarschuwt voor de retoriek van sommige partijen in deze Kamer, die erop gericht is om mensen angst aan te praten. Zo laten we terroristen namelijk alleen maar meer hun doel bereiken: het zaaien van angst en het beheersen van onze levens en het politieke debat. D66 staat voor een open maar ook weerbare samenleving. We verdedigen onze vrijheden, juist omdat terroristen die willen aanvallen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik word uitgenodigd, want ik weet natuurlijk dat D66 onder andere doelt op de Partij voor de Vrijheid. Als dat niet zo is, moet mevrouw Belhaj dat maar zeggen, maar ik verwacht dat ze ons bedoelt. Als er een tienermeisje wordt vermoord, zeer waarschijnlijk door een asielzoeker, en er meerdere van dit soort gevallen bekend zijn, en als de grenzen openstaan, worden Nederlanders dan bang van de moord op zo'n tienermeisje en van de dader daarvan, die in Nederland kan rondlopen? Of worden ze bang van de retoriek van partijen als de PVV?

Mevrouw Belhaj (D66):
U legt hier een stelling neer die wellicht niet tegengesteld hoeft te zijn. Kijk, het is evident dat mensen bang kunnen zijn. Als er een bericht in de krant staat of als er kans is op een aanslag, dan is er geen enkele politieke partij in deze Kamer die betwist dat mensen dat angstig vinden. Maar wij gaan uit van een rechtsstaat. Dat betekent dat wij als politieke partij vinden dat we uiteindelijk daarnaar moeten kunnen verwijzen. We moeten de minister kunnen vragen of die rechtsstaat goed functioneert. Dus mensen kunnen bang zijn voor iets wat gebeurt, maar het is ook evident dat mensen bang kunnen worden van uitspraken die u doet omdat u dingen vergroot. Naar aanleiding van een incident en zonder alle feiten te kennen, doet u generieke uitspraken over vluchtelingen en het gevaar daarvan. Dus u heeft op beide punten gelijk.

De heer De Graaf (PVV):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag, maar u probeert via een zijdelingse route toch om de PVV in die hoek te duwen. Daar trappen we natuurlijk niet in. In 2014 noemden wij hier al het gevaar van de asielstromen, waar IS-terroristen in zouden zitten, op basis van feitelijke uitspraken van functionarissen uit andere landen. Toen werd de PVV hier nog net niet weggelachen. Sterker nog, een EU-parlementariër, ik geloof van GroenLinks, zei: het is allemaal hysterie dat ze ook op die bootjes zouden kunnen zitten. Als ik nu de bijdragen van andere partijen hoor, en ook die van D66, dan denk ik: nou, we zijn aardig opgeschoten. Om een aantal dingen die mevrouw Belhaj hier zegt, zouden ze ons drie of vier jaar geleden nog verketterd hebben. Oftewel, een aantal partijen schuiven op en willen ook dat we wat strenger worden. Nu komt mijn vraag. D66 zegt: wij zijn van de rechtsstaat. Maar een onderdeel van die rechtsstaat is mevrouw Belhaj zelf, als Tweede Kamerlid. En een Tweede Kamerlid kan wetten initiëren en proberen om de rechtsstaat een beetje te veranderen, zodat Nederland veiliger wordt.

De voorzitter:
Dat was de vraag dus?

De heer De Graaf (PVV):
Als wij straks met de beantwoording komen op onze initiatiefwet om administratieve detentie in te voeren, is mevrouw Belhaj dan bereid om die wet te steunen? Want ze is toch zo van de rechtsstaat?

Mevrouw Belhaj (D66):
Zo'n aanbod om een wet van de PVV te mogen steunen, wil ik uitgebreid bespreken met de fractie, want die kans krijgen we natuurlijk niet vaak. Dus daar kom ik later op terug. Maar met uw aanname dat je in een rechtsstaat naar aanleiding van incidenten dan maar nieuwe wetten moet maken, ben ik het niet eens. De taak van de politiek is om effectieve maatregelen te bedenken om genoeg geld te besteden aan onze inlichtingencapaciteiten. Ook moeten we ons houden aan de regels die we met elkaar hebben bedacht. We moeten er dus op vertrouwen dat de minister straks in generieke zin iets kan zeggen over zulk soort situaties die zich voordoen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al zei, staan we voor een open en weerbare samenleving. We verdedigen onze vrijheden. Eigenlijk wil ik daarmee overgaan op een ander onderwerp dat wel hieraan gerelateerd is. Ik zal het niet over Defensie hebben.

D66 spreekt graag over effectieve antiterreurmaatregelen, zoals het goed uitrusten van onze diensten, de lokale aanpak van radicalisering en extremisme en een grondige, snelle screening van asielzoekers om mogelijke terroristen te kunnen inventariseren. Daarom grijp ik het moment aan om de minister enkele vragen te stellen over de screening van asielzoekers. Vorig jaar was het rapport van de inspectie hierover namelijk nogal bijzonder kritisch. Simpele zaken als het uitlezen van telefoons en het vertalen van Arabische teksten bij de eerste screening van vluchtelingen bleken toen niet vanzelfsprekend. En dan heb ik het niet eens over problemen met simpele zaken zoals de leesbaarheid van de ingevulde checklist. Mijn vraag aan de minister is dan ook of dit soort zaken nu wel op orde zijn. Mijn collega, Kees Verhoeven, een sympathieke man, heeft hier vorig jaar nog een motie toe ingediend. Hij verzocht daarin om na de eerste identificatie van asielzoekers zo snel mogelijk te beginnen met de asielprocedure. Mijn vraag is of de minister kan toelichten hoelang de wachttijd voor de asielprocedure op dit moment is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. Dit debat kostte me in de voorbereiding de nodige hoofdbrekens. De historie van het geheel heb ik eigenlijk niet zo bewust meegemaakt; misschien wel als inwoner van Nederland, maar dat ging wat over mij heen. Maar toen ik hierover nadacht, was mijn eerste gedachte: lees ik dat nu goed? Mag een IS-strijder in Nederland gewoon vrij rondlopen? Moet zo iemand niet vastgezet of uitgezet worden? Dit is toch niet te geloven? Een andere gedachte die me ook te binnen schoot, was: misschien heeft hij zijn oude leven wel afgelegd, heeft hij zich bekeerd, toont hij berouw en zegt hij dat hij dit soort dingen niet meer moet doen. Maar ja, als dat zo is, waarom ga je dan op de vlucht zodra je herkend wordt? Want wie tot het besef komt dat hij verkeerd gehandeld heeft, zou toch ook bereid moeten zijn om te boeten voor zijn daden?

Ik kwam daar niet uit en dat komt, denk ik, ook omdat we maar flarden van informatie hebben. Concreet gaat het, voor zover ik dat na kan gaan, om iemand die voor IS gestreden heeft en vorig najaar is gesignaleerd in De Balie in Amsterdam. Intussen zijn we zo'n negen maanden verder. We zijn gewoon erg benieuwd wat er in die tussenliggende tijd is gebeurd. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister.

Hoe kan het gebeuren dat IS-strijders hier in Nederland vrij rondlopen? Zijn wel alle maatregelen genomen om te voorkomen dat hier ook maar één IS-strijder rondloopt zonder dat hij door de AIVD in de gaten gehouden wordt? Hoe staat het eigenlijk met het bestraffen van mensen die uitgereisd zijn naar terroristisch gebied? Er waren toch voldoende mogelijkheden om die mensen aan te pakken? Hoe kan het nu zijn dat zo iemand gewoon vrij rondloopt? Komt de minister nog voor het zomerreces met een wetsvoorstel tot strafbaarstelling van verblijf in een gebied dat door terroristen onder de duim gehouden wordt? Volgens mij is daar namelijk een toezegging op.

Tot slot. In de brief van 29 januari staat dat het OM in beginsel niet vervolgt in zaken waarin een vreemdeling in bezit is van een vals of vervalst reisdocument zolang er geen afwijzing op een asielaanvraag is. Maar — en dat is onze laatste vraag — gebeurt daar ook in een later stadium niets meer mee?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of er behoefte is aan een korte of een lange schorsing. Ik kijk naar de minister. Dan schors ik de vergadering tot 17.10 uur.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De aanleiding om dit dertigledendebat te houden is de berichtgeving vorig jaar dat er een Syrische ISIS-strijder zou zijn herkend bij een bijeenkomst in De Balie in Amsterdam. We hebben daar een paar keer eerder over gesproken, uw Kamer en ik. Het is door een aantal van uw leden al gezegd: ik kan niet op zo'n specifieke casus ingaan. Ik kan er zo wel in antwoord op de vraag van de heer De Graaf iets over vertellen, maar over de casus zelf niet. Maar ik denk dat het toch goed is om hier vandaag nog een keer met elkaar over de problematiek te spreken, juist om ook nog eens het belang van de integrale aanpak van terrorisme goed met elkaar vast te stellen en te onderstrepen.

Daarbij blijft het belangrijkste punt vroegtijdige signalering en informatie-uitwisseling. Daar wordt ook veel van de capaciteit op ingezet. Ik kom daar straks nog naar aanleiding van de vragen van mevrouw Belhaj en mevrouw Buitenweg nader op terug, maar ik denk dat dat echt het belangrijkste punt is. Alleen als de betrokken partijen zo vroeg mogelijk relevante informatie over een individu met elkaar delen kan een integrale en adequate inschatting worden gemaakt van de risico's die van dat individu uitgaan. Dat is ook echt waar ik als minister bij dit onderwerp op inzet.

Voorzitter. Ik ga dan naar de vragen die zijn gesteld. Die heb ik zo veel mogelijk toegespitst op de kern qua onderwerp.

Ik kom allereerst op de vraag van de heer De Graaf hoe het ervoor staat met het onderzoek naar het incident bij De Balie. Ik kan niet ingaan op de individuele casuïstiek. Het onderzoek loopt op dit moment nog naar die casus. Als ik zeg dat het loopt, dan bedoel ik ook echt dat er serieus nog een onderzoek gaande is, dus niet dat dat is geparkeerd of wat dan ook. Nee, integendeel. Ik wil hierbij toezeggen dat ik uw Kamer nader zal informeren. Dat heb ik ook eerder gedaan, ik doe het vandaag nogmaals, zodra daar heel duidelijk ontwikkelingen in zijn.

De heer Van Raak (SP):
Ik snap dat de minister niet op individuele gevallen in kan gaan die nog in onderzoek zijn. Maar ik constateer wel dat dat onderzoek al heel erg lang duurt. Dus de eerste vraag is: waar is de goede man? Loopt hij nog steeds vrij rond? Ik denk dat dat een vraag is die je als Kamerlid mag stellen. Ik denk ook dat een vraag is die je als Kamerlid mag en moet stellen, meer in algemene zin: hoe kan het dat zo iemand in dit land vrij rondloopt en De Balie binnenloopt? Is daar geen toezicht op? Wordt hij niet in de gaten gehouden? Waarom wordt hij niet vastgehouden? Hoe kan het in algemene zin dat dit soort mensen hier rondlopen?

Minister Grapperhaus:
Ik heb daarover in de vorige debatten, maar ook in een brief aan uw Kamer al het een en ander uiteengezet. Ik heb ook uiteengezet dat in dit geval de diensten ook wel degelijk mensen die een potentieel veiligheidsrisico inhouden in de gaten houden, om maar gewoon even een Oudhollandse uitdrukking te gebruiken, en dat, door mij ook getoetst in de gesprekken met de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, ook hier de diensten hun werk doen.

Wij hebben ook eerder met elkaar besproken, maar ik wil dat nog eens benadrukken, dat er in deze specifieke situatie wel degelijk ook contact is geweest tussen het debatcentrum en de lokale driehoek over de beveiliging en bewaking. Want dit is — daar kom ik zo nog op in het kader van de vragen van mevrouw Buitenweg — primair een lokale kwestie, waar de NCTV wel bij wordt betrokken in het kader van veiligheidsadvisering. Dat is overigens bijvoorbeeld een aantal maanden later ook gebeurd rondom de spreekbeurt/lezing van de Franse redactrice van Charlie Hebdo. Dus die wordt er altijd bij betrokken. Er wordt door de diensten een afweging gemaakt van de risico's. Dat is ook hier precies zo gebeurd. Als u vraagt naar de huidige status, dan zeg ik dat u er met mij geduld in moet hebben dat we ons daar nu niet in kunnen verdiepen, want dat onderzoek loopt serieus.

De heer Van Raak (SP):
Nee, natuurlijk. De AIVD moet zijn best doen. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding moet zijn best doen. De minister moet zijn best doen. De burgemeester van Amsterdam moet zijn best doen. De politie moet haar best doen. Het OM moet zijn best doen. Maar hij zat er toch. De man zat er toch en ik vind dat ik als Kamerlid mag vragen of deze man op dit moment bij soortgelijke bijeenkomsten op dezelfde manier weer naar binnen kan stappen. Dat is volgens mij toch een heel logische vraag om als Kamerlid te stellen. Het is ook een hele algemene vraag, waar de minister antwoord op kan geven.

Minister Grapperhaus:
Waar ik antwoord op kan geven, is of die gevallen die heel duidelijk door de diensten als een risico worden gekwalificeerd ... Ik heb u in mijn inleiding gezegd dat samenwerking en informatie-uitwisseling hier heel belangrijk is om in beeld te krijgen waar het om gaat. Ik heb gezegd dat de diensten maximaal inzetten op de mensen die een potentieel risico zouden zijn gezien hun verleden, gezien hun antecedenten, gezien hun houding. Of iemand in een concreet geval zich ergens kan begeven, hoeft helemaal niet af te doen aan het observeren door de diensten; dat is één. Twee. Dan kom ik op het punt dat het uiteindelijk ook een beslissing is van de lokale driehoek, mede naar aanleiding van advisering door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.

De voorzitter:
De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dank. Dank ook aan de heer Van Raak, want nu kan ik door op de vraag die ik zelf eigenlijk ook had. De minister zegt iets cruciaals in zijn beantwoording. Dat herhaalt hij zelfs aan het eind: het is een lokale zaak. Nee, dit is een internationale zaak. Deze man is met een vals paspoort uit Syrië gekomen en heeft hier een status gekregen. Hij kan niet alleen in Amsterdam in een debatcentrum gaan zitten, maar dat kan hij ook in Woerden, Winschoten, Den Haag of welke plaatsen in Nederland dan ook. Dus het is op zo veel mogelijk plekken een lokale zaak, maar daarnaast staan onze grenzen open. Daarom kunnen die terroristen zo makkelijk heen en weer lopen, omdat iedereen zo van Schengen houdt. Het is dus geen lokale zaak. Kan de minister hier dan toch meer duidelijkheid geven over hoe deze man in de gaten wordt gehouden? Want de mensen thuis willen niet met deze eikel worden geconfronteerd op straat, omdat dat hun veiligheid bedreigt. Dat is wat er aan de hand is. Dat is wat de mensen verlangen.

Minister Grapperhaus:
Wat u nu zegt, zijn vooral vragen die betrekking hebben op hoe wij omgaan met de screening, zoals mevrouw Kuiken heeft gevraagd. Hoe zit het met de valse paspoorten? Dat is inderdaad een kwestie van het toelatingsbeleid. Dat is één element. Straks zal ik een aantal vragen die u en anderen hebben gesteld, systematisch beantwoorden. Het tweede aspect, een andere categorie vragen, betreft de kwestie van het in beeld hebben van terugkeerders. Daar kom ik zo meteen ook gecategoriseerd op terug. Een ander ding is natuurlijk wat u en de heer Van Raak hebben gevraagd: wat doet de overheid in zijn algemeenheid als er een IS-strijder in Nederland wordt aangetroffen? Want daar gaat het natuurlijk om als je het hebt over het in beeld brengen van risico's. Als er iemand in Nederland wordt aangetroffen die aantoonbaar onderdeel was van ISIS en daarmee dus een gevaar vormt voor de nationale veiligheid, dan worden er passende maatregelen genomen. Daarbij wordt gekeken naar strafrechtelijke maatregelen — let wel — alsook natuurlijk naar wat er vreemdelingenrechtelijk aan maatregelen mogelijk is. Voor alle Nederlandse terugkeerders geldt dat er een strafrechtelijk onderzoek tegen ze loopt en er ook een inschatting wordt gemaakt van de dreiging. Ook worden zij inderdaad geobserveerd.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor het antwoord dat geen antwoord was. We kennen de minister nu ruim een halfjaar. Wat hij altijd doet als hij geen antwoord wil geven, is de aanloop van de vraag benoemen tot hoofditem en daar dan even kort op ingaan. Vervolgens is deel twee van zijn verdedigingslinie om te zeggen "daar kom ik straks gecategoriseerd op terug". Dan knipt hij een antwoord dat hij niet wil geven in stukjes, zodat er niks overblijft. Ten derde verwijst hij dan naar iets algemeens, wat hij al in zeven brieven heeft geschreven. Dat vroeg ik niet. Ik wil dat Jan, Henk, Gerrit, Marlies en Marloes zich op straat veilig voelen en niet met die eikel worden geconfronteerd, zoals in De Balie is gebeurd met die mensen die uit Syrië gevlucht zijn. Ik wil dat niemand in Nederland de kans loopt om met deze man geconfronteerd te worden, want hij is gevaarlijk. Als hij dáár gevaarlijk was, kan hij híér ook gevaarlijk worden zodra hij daar zin in heeft, want ook hij draagt Koran 8:60 in z'n achterzak. Daar wil ik antwoord op. Ik wil van de minister duidelijk hebben dat de mensen veilig zijn in Nederland en ik wil geen opgeknipt antwoord straks om halfzeven.

Minister Grapperhaus:
Er is ook een vraag gesteld, die overigens vanuit de VVD kwam, namelijk: hoe gaat de minister zich concreet inspannen, zodat er opgetreden wordt tegen mensen waar een ernstige verdenking tegen loopt op het punt van oorlogsmisdrijven? Er is uitdrukkelijk extra aandacht voor de opsporing en het laten berechten van daders van internationale misdrijven vanuit het Internationale Misdrijven-cluster van het landelijk parket. Dat werkt samen met het Team Internationale Misdrijven van de Dienst Landelijke Recherche. Die doen onderzoek naar dit soort verdachten van internationale misdrijven, waar ze zich ook bevinden en ongeacht hun nationaliteit.

Dat Team Internationale Misdrijven verkrijgt via verschillende kanalen informatie met betrekking tot mogelijke verdachten van internationale misdrijven in relatie tot ISIS. Ze krijgen ook informatie van burgers. Dat wil ik ook nog even benadrukken naar aanleiding van de vragen, van naar ik meen mevrouw Kuiken, over Syrische burgers op Facebook: ook ICT speelt een belangrijke rol. Dat heeft er ook al toe geleid dat een aantal oorlogsmisdadigers door de Nederlandse rechter is veroordeeld. Ik wil benadrukken dat er door die speciale organisatiestructuur nou juist goede en gerichte aandacht is voor het opsporen en laten berechten van daders van internationale misdrijven.

Voorzitter, ik wil via u tegen de heer De Graaf zeggen dat het er mij in zijn geval echt niet om gaat om vragen in stukjes te knippen of iets dergelijks. Ik wil heel erg duidelijk maken dat de nadruk ligt op dat we dit soort mensen in beeld krijgen, ze opsporen c.q. volgen en, zodra we daar voldoende bewijs voor hebben, ze ook echt strafrechtelijk, en waar mogelijk ook vreemdelingenrechtelijk, aanpakken op de door hen gepleegde misdrijven.

In dat verband vroeg de heer Stoffer van de SGP: kan het zo zijn dat een IS-strijder vrij rondloopt zonder dat de AIVD hem in de gaten houdt? De opsporingsdiensten en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten stellen alles in het werk om iedere IS-strijder in Nederland tijdig te onderkennen. Als er iemand in Nederland wordt aangetroffen die aantoonbaar onderdeel was van ISIS en daarmee dus een gevaar vormt voor de nationale veiligheid, worden er passende maatregelen getroffen, zowel strafrechtelijk als vreemdelingenrechtelijk.

Mevrouw Kuiken vroeg: zijn alle oud-IS'ers in beeld? De diensten zijn natuurlijk allemaal heel erg alert op personen die mogelijk vanuit een ISIS-verleden een dreiging voor de nationale veiligheid kunnen vormen. Er wordt bij al die mensen ook gekeken welke maatregelen passend zijn, ook gedurende de periode dat het strafrechtelijke of vreemdelingenrechtelijke bewijs tegen de betrokkene nog niet rond is. Er vindt gewoon een voortdurende afweging plaats om ervoor te zorgen dat we die mensen goed in beeld krijgen en houden, zoals mevrouw Kuiken het noemde.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: zitten er ook niet-Nederlandse personen bij het totale aantal terugkeerders? Er zijn circa 300 uitreizigers en 50 terugkeerders. Alle niet-Nederlanders die asiel aanvragen, komen in een migratiestroom, en binnen het asielproces zijn alle betrokken organisaties alert op signalen die de nationale veiligheid kunnen raken. Binnen de uitvoerende organisaties van de vreemdelingenketen is de meldingsstructuur inmiddels ook ingericht voor dergelijke signalen.

Ik wil toch nog even terugkomen op wat mevrouw Kuiken vroeg over signalen uit de Syrische gemeenschap. Die signalen kunnen worden gemeld bij de nationale politie of, als het een vreemdeling betreft, bij het informatieknooppunt van de IND. Die worden ook echt serieus genomen en meegenomen in de acties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn vraag was gericht op terugkeerders, althans mensen die naar Europa terugkeren en zich uiteindelijk in Nederland melden, maar die bijvoorbeeld uit België of uit Frankrijk of ergens anders vandaan komen. Wordt dan direct gehandeld door ze naar die landen over te brengen? Of wordt dat niet gedaan? Dat wilde ik weten.

Minister Grapperhaus:
Als mensen die uit andere landen terugkeren en die in Nederland komen, ervan worden verdacht dat zij een ISIS-verleden hebben — mag ik het even zo omschrijven? —- dan wordt daar door de diensten naar gekeken. Vanuit de samenwerking wordt dan bezien of er voldoende grond is voor aanhouding en vervolging in Nederland. Er zijn ook situaties denkbaar — maar dat zou ik nader moeten uitwerken — waarin mensen uiteindelijk worden teruggestuurd naar waar ze vandaan komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil wel meer specifiek weten hoeveel mensen er naar Nederland toe komen die mogelijk wel uitzetbaar zijn naar een ander land. Ik begrijp dat de minister daar nu geen concreet antwoord op heeft, want het debat ging over een specifieke situatie. Het is mij onduidelijk of tussen die 160 personen die mogelijk naar Nederland terugkeren of in ieder geval tussen die 50 personen ook mensen zitten die uiteindelijk helemaal geen plek zouden moeten hebben in Nederland. Dat staat los van het feit dat ze allemaal gedenaturaliseerd moeten worden, maar dat is nog een hele toer.

Minister Grapperhaus:
Het gaat inderdaad wel om detailinformatie. Ik stel voor dat ik daar een brief over schrijf. Er zijn zo meteen vast nog een of twee punten waarvan ik denk dat het goed is om die ...

De voorzitter:
U wilt die dus schriftelijk beantwoorden.

Minister Grapperhaus:
Het gaat om details die deels in de portefeuille van de staatssecretaris zitten, dus ik moet daar voorzichtig mee zijn. Bij dezen zeg ik toe dat we daar in een brief op terug zullen komen.

Mevrouw Buitenweg vroeg: waarom worden personen niet in Nederland veroordeeld maar in Turkije; kunnen ze dan hun straf in Nederland uitzitten? Zoals ik in de brief van 28 mei heb meegedeeld, zullen het OM en mijn ministerie in overleg met de autoriteiten van het land waar de betrokkene verblijft, bezien of vervolging door de autoriteiten van dat land of een vervolging door Nederland het meest in de reden ligt? Als er voor dat laatste wordt gekozen, kan dat gepaard gaan met een verzoek om uitlevering aan Nederland en/of overname van de strafvervolging van het andere land. Als verdachten terugkeren naar Nederland, dan zullen ze, zoals dat bij alle onderkende uitreizigers gebeurt, worden aangehouden, waarna de opties grondig worden onderzocht, met inachtneming van alle feiten en omstandigheden. Het OM zal een vervolging starten zodra dat ook maar enigszins mogelijk is.

De heer Stoffer van de SGP vroeg hoe het staat met het wetsvoorstel inzake strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied. Dat ligt nu voor bij de Raad van State. Ik verwacht het advies van de Raad van State op korte termijn.

De heer Arno Rutte stelde een vraag over de intrekking van het Nederlanderschap. Hij vroeg of ik bereid ben om dat beleid actief voort te zetten, zoals dat door mijn voorganger werd gedaan. Ik zeg hier volmondig ja op. Ik ben daar ook actief mee bezig. Er spelen een aantal dossiers, maar ik zou haast moeten zeggen: dat zijn individuele zaken; daar kan ik nu niets over zeggen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voor dat laatste heb ik alle begrip, want ik verwacht niet dat de minister hier dossiers met ons gaat delen. Maar de wet op basis waarvan hij het Nederlanderschap kan intrekken, ziet juist op die gevallen die hij net ook noemde. Ik zoek even naar de term. Het gaat om "onderkende uitreizigers". Van die mensen weten we dat ze zijn uitgereisd en naar een jihadistisch gebied zijn gegaan. Mag ik de toezegging van de minister dusdanig interpreteren dat de dossiers van deze mensen worden gelicht en dat wordt bezien of van hen het Nederlanderschap kan worden ingetrokken?

Minister Grapperhaus:
Bij al diegenen met een dubbele nationaliteit bij wie sprake is van bewezen misdaden van terroristische aard in het ISIS-kader, wordt nauwgezet bekeken of de maatregel van ontneming van het Nederlanderschap, als het enigszins kan, kan worden ingezet. Daar zie ik actief op toe.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik wil niet te veel in detail treden, maar de wet geeft iets meer mogelijkheden: zodra iemand zich aansluit bij een groepering die voorkomt op een openbare lijst met terroristische organisaties, zoals IS en Al Qaida. Mensen hoeven dan nog geen terroristische daden te hebben gepleegd, hoewel we ook niet naïef hoeven te zijn. Wordt die categorie nu bezien?

Minister Grapperhaus:
Ja.

De heer Arno Rutte (VVD):
Oké. Als dat zo is, vraag ik of er sprake is van een termijn waarbinnen de lijst helemaal is gescreend en beslissingen zijn genomen.

Minister Grapperhaus:
Dat is lastig te zeggen. In december hebben we voor twee mensen die op dat moment woonachtig in Rotterdam waren, de procedure van ontneming van het Nederlanderschap gestart. Ik heb toen aangegeven dat die procedure nogal wat stadia kent. Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat ik hierop met mijn ministerie echt actief beleid voer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Minister Grapperhaus was in een vorig leven ...

De voorzitter:
De minister van Justitie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hij was toen de heer Grapperhaus en in dat leven was hij kritisch over het intrekken van het Nederlanderschap zonder strafrechtelijke veroordeling. Ik wil de minister vragen of het klopt dat hij nog geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken zonder strafrechtelijke veroordeling.

Minister Grapperhaus:
Ik zou daar echt even goed naar moeten kijken.

De voorzitter:
Misschien kunt u er in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Grapperhaus:
Daar kan ik in tweede termijn op terugkomen. Mevrouw Buitenweg refereert overigens aan een opvatting die dateert van voor het moment dat deze wet door de Tweede Kamer werd aangenomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar ook toen had meneer Grapperhaus best interessante opvattingen.

Minister Grapperhaus:
Dank.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil gewoon graag weten of er al gebruikgemaakt is van de mogelijkheid om dit te doen zonder strafrechtelijke veroordeling.

De voorzitter:
Uw vraag wordt in tweede termijn beantwoord.

Minister Grapperhaus:
Daar kom ik in tweede termijn op terug, want dat moet ik even bekijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dan de terugkeerders. Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd of dit goed onderkend wordt. Ook mevrouw Van Toorenburg heeft er een vraag over gesteld. Kijk, op die terugkeerders, op die Nederlandse jihadstrijders of in ieder geval mensen die mede de Nederlandse nationaliteit hebben, zijn de diensten zeer en continu alert. Zij worden opgenomen in het Schengen Informatie Systeem. Tegen alle onderkende uitreizigers is een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd. Er is op dat punt intensieve Europese samenwerking op terreinen als informatie-uitwisseling en detectie, bijvoorbeeld via het Schengen Informatie Systeem, maar ook in Frontex- en Europolverband. Ook binnen de Counter Terrorism Group van de EU wordt operationele informatie gedeeld en geanalyseerd.

In reactie op mevrouw Van Toorenburg zeg ik dat alle beschikbare middelen bij alle partners worden aangewend om de risico's die van die terugkeerders kunnen uitgaan, te onderkennen en weg te nemen. Ze zijn onderwerp van inlichtingenmatig en strafrechtelijk onderzoek. Elke onderkende terugkeerder wordt bij terugkeer voor verhoor aangehouden. Het Openbaar Ministerie gaat echt waar mogelijk over tot strafvervolging. Ik heb het eerder aangegeven, maar naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Toorenburg wil ik het nog eens benadrukken dat politie en AIVD bij elke onderkende terugkeerder een inschatting maken van de dreiging. Ze zijn alert en houden deze mensen waar nodig scherp in beeld. Ook worden die terugkeerders besproken in een multidisciplinair casusoverleg waar de meest effectieve interventiestrategie wordt bepaald met het doel de dreiging die van een persoon uit kan gaan, te verminderen. Ik wil nog eens benadrukken dat in die aanpak geen onderscheid wordt gemaakt tussen mannelijke en vrouwelijke terugkeerders. Er is altijd sprake van maatwerk.

Er zijn een aantal vragen ook gesteld die betrekking hebben op het asieldossier. Ik zal die beantwoorden. Misschien komt op een enkel punt nog een brief van de staatssecretaris, maar ik denk dat ik de meeste vragen kan beantwoorden. Een grote vraag was of de hele asielscreening en alles daaromheen inmiddels is verbeterd. Eind 2016 werd inderdaad geconcludeerd door de inspectie van mijn ministerie dat het identificatie- en registratieproces op orde was, nadat daar eerder twijfels over waren. Dat I&R-systeem is een van de schakels binnen de vreemdelingen- en nationale veiligheidsketen waaraan betrokken organisaties zoals politie, KMar, IND, COA en AIVD een bijdrage leveren. In dat proces wordt alle bagage gecontroleerd, worden gegevensdragers onderworpen aan een quickscan en, indien nodig, helemaal uitgelezen, worden vingerafdrukken en identiteit gecontroleerd in alle relevante systemen en worden mensen zo nodig aanvullend gehoord. Op alle locaties zijn permanent intelligencemedewerkers van de politie aanwezig die de informatie beoordelen en daar gerichte actie op ondernemen.

De beschikbare expertise bijvoorbeeld voor het vertalen van Arabische teksten is beschikbaar — ik dacht dat mevrouw Kuiken of mevrouw Belhaj op dat punt kwam — maar net als voor andere partijen schaars, moeten we eerlijk toegeven. De politie zet hier in op het versterken van expertise in dat proces. Betrokken organisaties werken ook nauw samen met de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, aan het verder verbeteren van de samenwerking. Dat is een doorlopend proces. Dat moet je ook steeds zien in het licht van steeds veranderende modus operandi van ISIS en aanverwante organisaties. De inzet van alle betrokkenen is er in ieder geval op gericht om misbruik van die asielprocedure door terroristen en andere criminelen te voorkomen.

D66 vroeg of het mogelijk is sneller te starten met inhoudelijke behandeling van de asielprocedure en de wachttijd te bekorten. Dat is een vraag die aansluit bij de ambitie in het regeerakkoord. Nog voor het zomerreces ontvangt uw Kamer een brief van de staatssecretaris waarin hij de stappen aangeeft die hij zal zetten om te komen tot flexibilisering. Het bekorten van de doorlooptijden is daar een belangrijk onderdeel van. Daarbij wil ik benadrukken dat de screening door de IND in beginsel plaatsvindt veertien dagen na de aanmelding door de asielzoeker. Eventuele signalen kunnen dus al in een vroeg stadium worden onderkend.

De heer Van Raak vroeg: hoe kan het dat nu toch gebruik is gemaakt van de asielprocedure, terwijl in 2015 door mijn voorganger, door mij, werd aangegeven dat er geen misbruik werd gemaakt van de asielprocedure? Met de mogelijkheid dat leden van ISIS of personen die gelinkt zijn aan andere terroristische organisaties via de vluchtelingenstroom naar Nederland komen, wordt al sinds de zomer van 2015 uitdrukkelijk rekening gehouden. Sinds het voorjaar van 2015 wordt voorstelbaar geacht dat personen met terroristische motieven gebruikmaken van de vluchtelingenstroom naar Europa. Dat staat ook in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, DTN, nummer 39. Op basis van die voorstelbaarheid is het kabinet steeds alert en zijn er ook al maatregelen getroffen, zoals maatregelen ter bestrijding van verblijfsfraude, mensensmokkel en mensenhandel.

Dan over de screening. Daar had mevrouw Kuiken een vraag over. In hetzelfde Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, maar dan nummer 46, staat dat de veiligheidsorganisaties alert zijn op signalen van misbruik van de migratiestroom en asielprocedure door de jihadisten. Maar het kan natuurlijk niet worden uitgesloten dat jihadisten toch via die migratiestromen Europa proberen binnen te komen en proberen om misbruik te maken van die procedures.

Ik heb al voldoende aangegeven hoe alert alle organisaties zijn die bij dat asielproces betrokken zijn: IND, COA, DT&V. Er is ook een meldstructuur ingericht voor dat soort signalen. Tijdens de identificatie en registratie van asielaanvragen zijn politie en Koninklijke Marechaussee zeer waakzaam op mogelijke signalen die de nationale veiligheid kunnen raken. Ze geven dat ook door aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of ze grijpen zelf in. Ik heb al aangegeven waarop de IND die hele screening gaat doen. Dat ga ik niet herhalen. Overigens kunnen signalen ook later in het proces worden opgevangen. Die worden dan doorgegeven aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om te kijken of die signalen alsnog een andere ingreep vereisen.

Dan waren er nog vragen over de internationale bewijsgaring. Uitreizigers worden opgenomen in het Schengen Informatie Systeem en er is sprake van intensieve Europese samenwerking op terreinen als informatie-uitwisseling. Voor de vraag hoe het zit met het aangaan van samenwerkingen met ngo's om onderzoek naar misstanden begaan in Syrië en Irak, moet ik verwijzen naar mijn collega van Buitenlandse Zaken. Maar ik zeg toe dat ik deze vraag in ieder geval onder zijn aandacht zal brengen.

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Ik had nog een vraag over gestolen paspoorten. Ik meen dat de heer Van Raak stelde. Het overleggen van een vals of gestolen paspoort komt vaker voor in de asielprocedure. Dat wordt op zichzelf niet als een veiligheidsrisico beoordeeld. Het hoeft ook geen gevolgen te hebben voor de uitkomst van de asielprocedure of de verblijfsstatus van de betrokkene. We hebben het in het betreffende AO uitvoerig gehad over de vraag waarom dat zo is. Het OM vervolgt in beginsel geen zaken waarbij een vreemdeling in het bezit is van een vals of vervalst reisdocument, zolang er geen onherroepelijke en afwijzende uitspraak is op de eerste asielaanvraag. Dat is op basis van arresten van de Hoge Raad uit 2009 en 2012. Zodra op de asielaanvraag van een vreemdeling met valse of vervalste reisdocumenten wel onherroepelijk en afwijzend beslist is, kan het OM alsnog vervolgen als dat op dat moment opportuun is.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Buitenweg: hoe staat het met de uitvoering van de motie die vraagt om in gesprek te gaan met de vertegenwoordigers van de debatcentra? Ik heb op 24 april toegezegd om uitvoering te gaan geven aan die aangenomen motie. Daarvoor moest ik contact zoeken met de collega van OCW, want dit is haar primaire terrein. Maar OCW heeft aangegeven dat het geen directe relatie met de debatcentra heeft, aangezien subsidie voor die instellingen, zogenaamde podia, via de gemeente loopt. Omdat ik het wel van belang vind om met de strekking aan de slag te gaan, heb ik besloten om toch op afzienbare termijn zelf vanuit dit ministerie het gesprek over aan te gaan.

Ik wil daar als slot nog eens bij benadrukken dat debatcentra in eerste instantie zelf een inschatting moeten maken van de gewenste veiligheidsmaatregelen. Als er een evenement is met een bijzonder risico waarop iemand met een bijzonder risicoprofiel komt spreken, dan meldt men dat bij de lokale politie. Dat is de procedure. Die maakt een inschatting van dreiging en risico, en treft eventueel aanvullende maatregelen. Die aanvullende maatregelen kunnen onder lokaal bevoegd gezag genomen worden. De lokale hoofdofficier gaat daarbij in principe over de personen en de burgemeester over het evenement als zodanig. Als een persoon die is opgenomen in het zogenaamde Rijksdomein, komt spreken, dan kan de NCTV aanvullende maatregelen adviseren vanwege de bijzondere verantwoordelijkheid. Bij de komst van een buitenlandse spreker die door een buitenlandse overheid bij de Nederlandse overheid is aangekondigd, kan de NCTV ook nog kijken of die persoon niet in het Rijksdomein moet worden opgenomen. Ik heb u ook al gezegd dat de NCTV bij dit soort beslissingen meeadviseert.

Mevrouw de voorzitter, ik meen dat ik hiermee alle vragen in eerste termijn heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Bij de heer De Graaf namens de PVV in elk geval wel.

Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als ik thuis mijn voordeur en mijn achterdeur openzet, en mijn lieftallige vrouw en mooie dochters beginnen op een gegeven moment te klagen dat het toch een beetje ongezellig wordt in huis — want het is een beetje druk en de koelkast wordt steeds leeggegeten — dan kan ik erin slagen om te zeggen: kom op jongens, die mensen zijn allemaal welkom, en leuk en aardig, en er moeten nog meer mensen bij. Maar daar zitten natuurlijk ook weleens eikels tussen, zoals ik het net op een nette manier gezegd heb bij de interruptiemicrofoon.

Dan komt er een punt of no return. Nee, dat is geen Nederlands: dan komt er een punt waarop je niet meer terug kan. Op dat punt zijn we nu. Veel mensen in Nederland voelen zich zoals mensen in een huis waar altijd de voor- en achterdeur openstaan. De minister had driekwart van de beantwoording van alle vragen achterwege kunnen laten als hij gewoon had toegezegd ervoor te zorgen dat hij de grenzen dichtdoet, voor asielmigratie en mensen uit islamitische landen. Daarmee is al een hoop opgelost.

Voorzitter. Ik heb emotie, want ... Niet emotie, een motie. De "n" was misschien niet duidelijk te horen. Die heeft ermee te maken dat deze man zeer waarschijnlijk nog steeds in Nederland is. Daarom wil ik een uitspraak van de Kamer. De minister moet straks in de beantwoording van de motie maar uitleggen waarom dat niet kan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de terrorist die afgelopen najaar opdook in debatcentrum De Balie in Amsterdam vast te zetten en daarna naar Syrië uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 449 (29754).

Dan is het woord aan de heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik snap dat hij in individuele gevallen ook hier niet honderd procent tekst en uitleg kan geven. Dat is altijd ongemakkelijk. Ik ben blij met de manier waarop de minister aangeeft dat het Team Internationale Misdrijven extra aandacht krijgt en ook vol op dit soort zaken zit. Het blijft heel ongemakkelijk dat je kennelijk toch zomaar met een vals paspoort hier binnen mag komen en niemand je kan aanpakken. Ik heb ook de uitspraak van de Hoge Raad gezien. Ik zal er zelf wat verder induiken om te bezien of we anders niet wat moeten morrelen aan wet- en regelgeving. Want het voelt ontzettend oneerlijk.

Voorzitter, tot slot. De minister heeft een harde toezegging gedaan dat hij de dossiers van alle bekende jihadgangers gaat lichten en gaat kijken of hij hun het Nederlanderschap kan ontnemen. Ik zeg voor de zekerheid nog eens in tweede termijn: de wet op basis waarvan dat kan vereist niet dat deze mensen veroordeeld zijn. Daar zijn andere normen voor; dat is nadrukkelijk ook onderdeel van deze wet. Wil de minister toezeggen dat ook het aansluiten bij een terroristische organisatie als grond voldoende kan zijn voor het intrekken van het Nederlanderschap?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog wel iets specifiekere informatie over wat de minister heeft toegezegd, namelijk een brief over de IS-gangers die terugkeren maar mogelijk uit een ander land zijn. Ook wil ik uitleg in de brief over hoe het precies zit met de samenwerking tussen die ngo's om bewijs te vergaren. De minister zei dat hij daarop terug wil komen, maar ik wil dat dat ook in de brief komt. Ook wil ik in die brief nader duidelijk gemaakt krijgen wat we doen als iemand zich bij een consulaat meldt. Want die vraag is eigenlijk ook niet echt beantwoord, vind ik. Ik vind het wel drie heel belangrijke punten waar ik een beter antwoord op wil hebben.

Daarnaast is voor nog niet helemaal duidelijk hoe de situatie in De Balie was. Er is aangegeven dat de politie toen heeft gewerkt zoals ze altijd werkt. Ik vraag me af of de werkwijze daar nu is aangepast. Die specifieke vraag staat ook nog open. Voor het overige ben ik ervan overtuigd dat de diensten er alles aan zullen doen om ervoor te zorgen dat ze mensen in beeld houden en dat inderdaad aan zo veel mogelijk mensen het Nederlanderschap wordt ontnomen, want zij hebben afstand genomen van Nederland en dus nemen wij afstand van hen. Maar het is wel belangrijk dat we erbovenop blijven zitten. Ik vind het daarom belangrijk dat er in een brief op deze drie vragen wordt teruggekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb drie punten. Ik vind het allereerst vervelend dat er in het parlement scheldwoorden worden gebruikt. Er is nu een paar keer "eikel" gezegd. Ik vind dat zelf niet normaal.

Dan het volgende punt. Een aantal collega's hebben gezegd dat zij van zo veel mogelijk mensen het Nederlanderschap willen intrekken. Mevrouw Van Toorenburg zei dat net ook. Maar ja, het probleem is dat andere landen natuurlijk ook niet staan te springen om deze IS-strijders van ons over te nemen. Die willen dat mensen worden uitgezet naar het land van herkomst en dat zijn wij. Morgen spreken we over migratie en dan gaat iedereen hier weer terecht zeggen dat de landen van herkomst hun eigen mensen moeten terugnemen. Ik zou dus eigenlijk toch willen zeggen: wat wij niet willen dat ons geschiedt, doe dat ook een ander niet, hoe moeilijk dat soms ook kan zijn.

Ten slotte dank ik de minister er heel hartelijk voor dat hij uitvoering gaat geven aan mijn motie. Hij gaat dat niet in overleg met OCW doen, maar zelf. Misschien kan hij de Raad voor Cultuur daar ook bij betrekken, maar ik waardeer het dat hij deze pogingen gaat ondernemen.

Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Raak. Nee, toch niet. Ik ga naar mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. We zien de brief graag voor het zomerreces nog tegemoet. Verder kijken we ook uit naar het moment waarop het onderzoek is afgerond, zodat we op basis van feiten kunnen beslissen wat er definitief aan de hand is in plaats van dat te voorbarig zelf al te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan het ook heel kort houden. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb de indruk dat er serieus en stevig aan gewerkt wordt. Dat geldt niet alleen voor de kwestie naar aanleiding waarvan wij nu spreken, maar ook voor alle andere kwesties. Enerzijds zijn we blij met de antwoorden die we gekregen hebben, maar anderzijds zijn we benieuwd naar de voorstellen die naar ons toe komen, en zeker naar het wetsvoorstel dat nog onze kant op komt. Als ik dit zo hoor, ga ik ervan uit dat dit inderdaad voor het zomerreces nog onze richting op komt. Mocht dat niet lukken, dan zo snel mogelijk daarna.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wil allereerst antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over het politiebeleid. Ik had in mijn hoofd zitten dat ik dat in mijn eerste termijn al bij een andere vraag had meegenomen, maar dat is nog niet zo, denk ik. Het ging om de werkwijze van de politie rondom de aanpak van dit soort evenementen. Het ingewikkelde is — nu kom ik er weer op — dat ik nu moeilijk even kan ingaan op dit specifieke geval. In algemene zin zeg ik dat de politie in een situatie als deze als lerende organisatie ook evalueert wat er gebeurd is en daar lering uit trekt. Ik wil dat ook benadrukken. Men heeft niet gezegd: dit is gebeurd, en we gaan verder in het leven. De politie is een landelijke organisatie, die landelijke procedures en werkwijzen kent. De veiligheidssituatie verschilt natuurlijk per stad, maar in ieder geval heeft de politie ook hier de gang van zaken rondom het Balie-incident meegenomen in het continue verbeteringsproces van de werkwijzen.

Over de contacten met de AIVD: dreiging en risico worden door die inlichtingen- en veiligheidsdienst continu gemonitord. Waar nodig en waar mogelijk wordt dat ook meegenomen in de voorbereiding van evenementen en dergelijke. Maar er wordt natuurlijk ook heel goed gekeken wat de afwegingen zijn voor die groep die is geïdentificeerd als risicogroep omdat het mensen zijn die terugkomen uit dat gebied of anderszins zijn geïdentificeerd als hebbende ISIS-antecedenten. Ik formuleer dat "ISIS-antecedenten" ook wat ruimer, om via die weg nog eens duidelijk te maken aan de heer Rutte dat ik inderdaad die wat ruimere wettelijke definitie oppak.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Buitenweg. Ik heb zelf de nationaliteit ingetrokken van mensen die onherroepelijk veroordeeld waren, althans waarbij de beslissing daartoe was genomen. Ik kan op dit moment zeggen — en verder ga ik niet — dat er zaken in voorbereiding zijn zonder die onherroepelijke veroordeling.

Dan is er nog de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 449. Die verzoekt de regering de terrorist die afgelopen najaar opdook in debatcentrum De Balie in Amsterdam vast te zetten en daarna naar Syrië uit te zetten. Die motie moet ik afraden, om de reden dat dat onderzoek nu nog steeds loopt. Ik heb u toegezegd dat ik daar echt bij u op terugkom zodra we daar duidelijkheid over hebben. Op dat moment heeft het zin om met elkaar te praten over wat we daar nu van vinden. Maar als ik dat voor die tijd ga doen, dan gaan we als Kamer en als regering ingrijpen in een zaak, en dat werkt alleen maar averechts.

De voorzitter:
De heer De Graaf, over de motie.

De heer De Graaf (PVV):
Klopt, voorzitter. Die man hoort hier niet. Die man hoort in Syrië. Hij hoort niet in Nederland. Nogmaals, hij komt uit Syrië, dus hij hoort in Syrië. Het is een terrorist, dus hij hoort hier niet. Dat kun je onderzoeken. We wachten al heel lang op dat onderzoek. Dat onderzoek en de uitslagen daarvan komen. Maar ondertussen is die man in Nederland. Dat willen wij niet, en dat willen heel veel Nederlanders met mij niet. Wat houdt de minister nou tegen, buiten dat hele onderzoek? Welk regeltje, welk verdrag houdt de minister tegen om deze man gewoon in Syrië te droppen, waar voor hem genoeg veilige gebieden zijn?

De voorzitter:
Een korte reactie, minister.

Minister Grapperhaus:
Een korte reactie. Ik denk dat ik niet inga op het punt van ... Ik zie dat ik mijn jasje verkeerd heb geknoopt.

De voorzitter:
Ja, ik zie het.

Minister Grapperhaus:
Mijn excuses. Ik hoop dat het toch te verdragen was wat ik te zeggen had. Maar even terug naar de heer De Graaf. Ik ga niet in op de kwestie van het wel of niet nu uitzetten naar Syrië omdat gebieden daar wel of niet veilig zouden zijn. Ik benadruk dat in elke zaak, ook in deze, het recht zijn loop moet krijgen, en dat een onderzoek moet zijn afgerond. Dan heeft het zin om de Kamer daarover te informeren. Dat is ook prima. Dan kunnen we zeggen: dit is wat daaruit is gekomen. En dan kun je met elkaar een zinvolle discussie voeren over maatregelen die moeten worden genomen. Als je voordat je weet wat precies is vastgesteld en wat er heeft gespeeld, dingen gaat doen, dan zul je alleen maar averechtse effecten bereiken. Dus ...

De voorzitter:
Tot slot, meneer De Graaf.

Minister Grapperhaus:
... daar zult u mij nooit toe krijgen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Graaf (PVV):
Het enige averechtse effect wat nu, met het antwoord van de minister, wordt bereikt, is dat Nederlanders gevaar lopen doordat deze kerel in Nederland is. Dat is het averechtse effect van de hele tijd niets doen en wachten op een onderzoek. Ik denk dat artikel 3 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens misschien wel in de weg zit. Dat was ook een eerder antwoord van minister Blok. Maar dat gaat wel inhouden dat we ook die andere 30 Syriërs met vervalste paspoorten niet weg krijgen en dat we ook nog heel veel andere potentiële terroristen en echte terroristen Nederland niet uit gaan krijgen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer De Graaf (PVV):
Met dit kabinet blijft Nederland onveilig en verandert er helemaal niets. Erg jammer van dit hele debat.

Minister Grapperhaus:
Onze diensten, die er al waren voor dit kabinet, houden volgens het beleid dat ik hier uitvoerig uiteen heb gezet, wel degelijk mensen die een risico vormen, in de gaten. Zij hebben beleid, informatie over uitwisselingen en alles wat ik uiteen heb gezet. Ik heb op dit punt heel veel vertrouwen in onze diensten, en daar gaat het om als het gaat om de veiligheid van Nederlanders.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ziet de minister dat er enige spanning zit tussen aan de ene kant het standpunt van Nederland om mensen uit te zetten en hun paspoort in te nemen, hun het Nederlanderschap af te pakken, en aan de andere kant de wens van Nederland dat landen van herkomst altijd hun verantwoordelijkheid nemen om de mensen die uit hun land komen, terug te nemen? Ziet hij dat er enige spanning is tussen deze twee uitgangspunten, die Nederland allebei vol enthousiasme omarmt?

De voorzitter:
De minister, ook een kort antwoord graag.

Minister Grapperhaus:
U vraagt mij om een eerlijk antwoord: ik zie die spanning niet. Het is de verantwoordelijkheid van het individu. Die heeft zich zodanig gedragen — mag ik zelfs zeggen: misdragen — dat wij als Nederlandse samenleving vinden dat hem het Nederlanderschap moet worden afgenomen. Dat vind ik één ding. Dat is gewoon de verantwoordelijkheid van dat individu zelf. Iets heel anders is dat je als landen mondiaal met elkaar afspraken maakt en je er zo op moet kunnen rekenen dat landen mensen in bepaalde situaties terugnemen. Dat staat wat mij betreft los van de individuele verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is niet de individuele verantwoordelijkheid, maar de verantwoordelijkheid van een land. In de Koerdische kampen waar nu ook Nederlanders zitten, zeggen de commandanten: het zijn geen mensen van ons, wij willen hen niet. Dus laat Nederland zijn verantwoordelijkheid nemen en laten we ervoor zorgen dat mensen teruggaan naar het land van herkomst. Daar moeten ze natuurlijk wel goed worden gescreend, opgepakt en dergelijke. Nederland moet dus wel zijn verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat de samenleving, maar ook de wereld, wordt beschermd tegen deze mensen. Is Nederland ook land van herkomst? En hoe neemt Nederland dan zijn verantwoordelijkheid, zoals Nederland ook wil dat landen van herkomst hun verantwoordelijkheid nemen?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat als een ander land met een eigen staatssoevereiniteit tegen Nederland zegt "hier hebt u als land van herkomst een verplichting", Nederland die verplichting zal nakomen. Maar dan hebben we het wel over soevereine staten onderling. Dat is één. Twee. U vroeg mij of ik spanning zag. Ik heb u uitgelegd waarom ik die niet zie. Ik vind, nogmaals, dat als een individu op de een of andere wijze betrokken is geweest bij een terroristische organisatie en als gevolg daarvan het Nederlanderschap verliest, er sprake is van een individuele verantwoordelijkheid van die persoon; die moet daarover rekenschap afleggen. Ik vind dat dat losstaat van de discussie over de herkomstlanden. Ik zie die spanning dus niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen. Over de ingediende motie van de heer De Graaf zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden en ik dank de medewerkers.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 19.00 uur geschorst.

Termijn inbreng

Voorzitter: Nijboer

Verkenning medicinale cannabis

Aan de orde is het VSO Verkenning medicinale cannabis (29477, nr. 483).

De voorzitter:
Goedenavond. Aan de orde is het verslag schriftelijk overleg Verkenning medicinale cannabis. We hebben vijf aanmeldingen van de Kamer, waarvan drie mensen met spreektijd. Ik heet de Kamerleden van harte welkom. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Ik heet ook de mensen die thuis het debat volgen van harte welkom. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer u met uw maidenspeech-achtige presentatie van vandaag.

Voorzitter. Er is op dit moment te weinig wetenschappelijk onderzoek naar de effectiviteit van medicinale cannabis. Ik heb drie moties, omdat ik vind dat we nu meer kunnen doen dan wat we doen, omdat we kunnen beschikken over veel kennis en ervaring die er ligt.

Ik lees mijn moties voor, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een toenemende groep patiënten baat heeft bij het gebruik van medicinale cannabis;

overwegende dat het Zorginstituut in de verkenning medicinale cannabis stelt dat het nog te vroeg is voor een beoordeling in verband met een te lage kwaliteit van het bewijs rondom de werking van medicinale cannabis;

van mening dat er op een zo kort mogelijke termijn getracht moet worden meer bewijs te vergaren;

verzoekt de regering op korte termijn onderzoek te laten doen naar de werking van medicinale cannabis op patiënten met specifieke indicaties en de Kamer te informeren over de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (29477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de instelling van het Bureau Medicinale Cannabis (BMC) besproken is om als taak ook onderzoek (te laten) doen;

overwegende dat het BMC veel informatie kan vergaren, vanwege zijn unieke rol in zowel de productie van als het toezicht op medicinale cannabis;

verzoekt de regering in overleg te treden met het BMC om te kijken of en hoe deze onderzoekstaak ingevuld zou kunnen worden en de Kamer hierover uiterlijk in het vierde kwartaal van 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 485 (29477).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een toenemende groep patiënten baat heeft bij het gebruik van medicinale cannabis;

van mening dat er op een zo kort mogelijke termijn getracht moet worden meer bewijs te vergaren;

verzoekt de regering op korte termijn onderzoek te laten doen naar de werking van medicinale cannabis met een overzichtelijke groep van kinderen met epilepsie en de Kamer te informeren over de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (29477).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben nu in complete verwarring. Als ik het goed begrijp, vraagt mevrouw Bergkamp eigenlijk aan de regering om onderzoek te stimuleren naar medicinale cannabis en dat zelfs indirect te ondersteunen via het bureau. Dan denk ik: morgen staan hier alle farmabedrijven bij ons in de Kamer om te vragen of we ook hun specifieke onderzoek willen ondersteunen. Dus ik snap het echt niet meer. We hebben een onafhankelijk Zorginstituut. Ik ben echt in verwarring. Hoe moet ik dit zien?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is nooit prettig als je mensen in verwarring achterlaat, dus laat ik mijn best doen om uw vraag te beantwoorden. Het BMC heeft bij zijn oprichting ook de taak gekregen om onderzoek te laten doen, maar dat is eigenlijk nooit van de grond gekomen. Het BMC is natuurlijk wel bekend om het produceren van verschillende soorten medicinale cannabis. Het heeft veel ervaring en kennis opgebouwd en het exporteert ook naar andere landen. In deze motie vraag ik aan het kabinet om in gesprek te gaan met het BMC om te kijken of die onderzoekstaak, die sinds de instelling van het BMC onderdeel ervan is, op te pakken, om daarmee ervaring op te bouwen en kennis te ontwikkelen. Zo kan het een bijdrage leveren aan het bekijken van de medicinale effectiviteit van cannabis. We hebben de kennis en de ervaring, alleen zetten we die onvoldoende in.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het punt is juist dat er geen wetenschappelijk onderzoek is. Er is geen bewijs dat het werkt, zegt het Zorginstituut iedere keer opnieuw. Waarom vindt mevrouw Bergkamp dat het ministerie hier in gesprek moet gaan, terwijl het bureau het dus al bij wet mag? Dan zeg ik: dan kunnen ze daar ook zelf het initiatief toe nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, tot slot.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik zo jammer vind, is dat er zo eenzijdig wordt gekeken naar de rapportages die er zijn. Er is wetenschappelijk onderzoek, maar dat is nog niet voldoende, omdat er bijvoorbeeld te weinig onderzoeken zijn gedaan met een placebo. Ik vraag bijvoorbeeld om in gesprek te gaan met de Transvaal Apotheek. Overigens heeft minister Schippers daar al een keer een toezegging op gegeven, maar is daar nooit een duidelijk concreet vervolg aan gegeven. Bij de Transvaal Apotheek kunnen mensen gewoon op basis van de indicatie van de huisarts hun medicinale cannabis, soms olie, ophalen. Daar is ontzettend veel kennis en informatie, alleen wordt dit niet wetenschappelijk begeleid. Je ziet dat er op dit moment mensen zijn die er baat bij hebben, maar ook dat het nog heel lang duurt voordat dat brede wetenschappelijke onderzoek er is. Kijkend vanuit het oogpunt van de patiënt en de cliënt zeg ik tegen de voorzitter: je zult maar een kind hebben met epilepsie dat hier echt waarde van ondervindt. Kijkend naar wat voor mogelijkheden er zijn, zou ik zeggen dat de overheid dit niet over hoeft te nemen, maar het wel kan stimuleren. Nogmaals, bij de instelling heeft BMC ook zo'n taak meegekregen. Dat vind ik eigenlijk het minimale wat we hier vandaag zouden kunnen afspreken met elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vaak als wij in dit huis spreken over medische preparaten, gaat het over de macht van de farmaceutische industrie. Maar niet vandaag, want vandaag spreken we over een plant, een natuurproduct, dat bij veel patiënten pijnklachten verlicht: medicinale cannabis. GroenLinks is blij dat de minister heeft aangegeven open te staan voor aanvullend onderzoek om de wetenschappelijke onderbouwing ten aanzien van de werkzaamheid van medicinale cannabis te versterken. Maar er moet eerst een onderzoek naar het onderzoek komen. Dat doet vermoeden dat het allemaal wat op de lange baan geschoven wordt. Kan de minister wat meer aangeven over deze onderzoeksagenda?

Voorzitter. We zien dat in een aantal landen het gebruik van cannabispreparaten al uit de illegale sfeer gehaald wordt. Daar doet het zijn werk. Het zou in Nederland behulpzaam zijn als mensen kleine hoeveelheden thuis zouden kunnen kweken om het te gebruiken zoals gewenst en gepast. Vandaar mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige patiënten gebaat zijn bij het gebruik van medicinale cannabis en dat het Zorginstituut Nederland ertoe oproept om te voorzien in betaalbare legale medicinale cannabis;

overwegende dat van een substantiële prijsverlaging van legale medicinale cannabis geen sprake is en te vrezen valt dat patiënten verstoken blijven van betaalbare medicinale cannabispreparaten;

verzoekt de regering om erin te voorzien dat patiënten onder strikte voorwaarden voor eigen gebruik medicinale cannabis mogen kweken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (29477).

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. Als er goed wetenschappelijk onderzoek is waaruit blijkt dat medicinale cannabis werkt, zullen wij dat zeker accepteren als medicijn. Maar wij hechten bijzonder aan de onafhankelijkheid van het Zorginstituut en daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleen zorg die als effectief wordt beschouwd, ofwel het criterium van "de stand van de wetenschap en de praktijk", onderdeel uitmaakt van het basispakket;

constaterende dat het de taak van het onafhankelijke Zorginstituut is om te toetsen of zorg effectief is;

constaterende dat het Zorginstituut andermaal geconcludeerd heeft dat er op dit moment onvoldoende bewijs is voor de effectiviteit van medicinale cannabis;

verzoekt de regering zich te committeren aan de onafhankelijkheid en het advies van het Zorginstituut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 488 (29477).

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp heeft nog een interruptie voor u, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nu ben ik een beetje in verwarring. Volgens mij delen wij allemaal een en ander als het gaat over de adviezen van de Gezondheidsraad — er ligt een mooi advies over PrEP — en als het gaat over de adviezen van het Zorginstituut. Het Zorginstituut zegt: er is al onderzoek, maar dat mag breder worden om de effectiviteit aan te kunnen geven. Dan frappeert het volgende mij zo. Zoals ik net aangaf, is er kennis en ervaring bij bijvoorbeeld de Transvaalapotheek of bij een bureau dat wij zelf als overheid gevraagd hebben. Wij kunnen dan natuurlijk wel kijken wat er mogelijk is, juist vanuit het oogpunt van de patiënt. Wil het CDA dat ook?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, het CDA vindt het geen taak van de minister om op een bepaald terrein de ontwikkeling van een medicijn te stimuleren. Dat doen wij met andere medicijnen ook niet. Wij hebben ... O, sorry.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Bergkamp wil nog een korte, tweede vraag stellen. Dat mag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het gaat er ook niet om een medicijn te stimuleren. Het gaat om het doen van onderzoek en het gebruikmaken van de mogelijkheden. Er is ontzettend veel kennis en ervaring. En als je ziet dat mensen in Nederland er baat bij hebben, zoals ook mijn collega van GroenLinks zei, is het dan niet mooi om te kijken hoe je het meer handen en voeten kunt geven door praktisch onderzoek te bevorderen? Met dat onderzoek kun je aangeven wat de effectiviteit al dan niet is voor kleine groepen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De huisarts kan het nu voorschrijven. Het kan altijd gekocht worden. Als mensen zeggen dat ze het willen hebben, kunnen ze het dus krijgen op recept van de huisarts. Nogmaals, er zijn misschien vele andere terreinen waarvan patiënten zeggen: ik zou het interessant vinden als daar eens naar gekeken wordt. Maar wij zijn er niet van dat de minister daarvoor dan maar apart opdracht geeft. Onderzoek ontstaat door patiënten en uit de markt. Het is geen taak voor het ministerie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft om een korte schorsing van vijf minuten verzocht.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister gaat over tot het beantwoorden van de vragen en het geven van een oordeel over de moties.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, hartelijk dank. Alle drie de ingediende moties van mevrouw Bergkamp hebben betrekking op het onderzoek naar de werking van medicinale cannabis. Toen een van de voorgangers, mevrouw Els Borst, in 2003 startte met het Bureau voor Medicinale Cannabis, was de belangrijkste reden dat er cannabis van farmaceutische kwaliteit beschikbaar kwam. Met deze medicinale cannabis kon dan vervolgens klinisch onderzoek worden gedaan. Mede daardoor kon dan een cannabisgeneesmiddel worden ontwikkeld. Het Bureau voor Medicinale Cannabis, BMC, kreeg als taak om het onderzoek te faciliteren en dus niet om het zelf uit te voeren. Die faciliterende rol is dus vanaf het begin bij BMC belegd.

Voorzitter. Dat was in 2003. Het heeft allemaal nogal lang op zich laten wachten, dat opnemen van die onderzoeksrol door BMC. Dat komt onder meer doordat het ontwikkelen van een placebo, zodat je goed onderzoek kunt doen naar de werking van de medicinale cannabis aan de ene kant en een soort controleplacebo aan de andere kant, lang op zich heeft laten wachten. Ook was er in het verleden, zo heb ik me laten vertellen, bij farmaceuten niet veel interesse om dat onderzoek te doen. Dat is de laatste tijd veranderd. Dat heb ik begrepen uit het rondetafelgesprek dat BMC heeft gehouden waaraan onder andere het LUMC deelnam, maar waaraan ook apothekers deelnamen. Het animo om dat onderzoek te doen is groter geworden. Dit zeg ik voorafgaand aan de waardering die ik wil uitspreken over de drie moties van mevrouw Bergkamp. Ik kom dan vanzelf uit bij de andere twee moties.

Voorzitter. Het dictum van de eerste motie-Bergkamp luidt: "verzoekt de regering op korte termijn onderzoek te laten doen naar de werking van medicinale cannabis op patiënten met specifieke indicaties". Het verzoek is tevens om de Kamer daarover te informeren. Het is mogelijk dat mevrouw Bergkamp hier doelt op bijvoorbeeld het onderzoek dat al gaande is naar medicinale cannabis in de situatie van een specifiek ziektebeeld, namelijk de wekedelenreuma. Ik verwacht dat de eerste resultaten van dit onderzoek na de zomer bekend zullen zijn. Ik noemde zojuist de rondetafelgesprekken met het veld. Toen is gekeken of er meer onderzoek mogelijk is. Dat hangt af van het vinden van geschikte indicaties voor onderzoek. Ik ga bij de kansrijke studies aan betrokkenen vragen een onderzoeksvoorstel te doen aan het Bureau voor Medicinale Cannabis. Ik wil u daarover dan in de loop van het jaar informeren. Dat betekent dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 484 is "oordeel Kamer". Nu de motie op stuk nr. 485.

Minister Bruins:
Daarvan luidt het dictum: "verzoekt de regering in overleg te treden met het BMC om te kijken of en hoe deze onderzoekstaak ingevuld zou kunnen worden en de Kamer hierover uiterlijk in het vierde kwartaal te informeren". Ik neem nog een keer dat rondetafelgesprek als uitgangspunt. Dat rondetafelgesprek heeft onlangs plaatsgevonden met artsen en onderzoekers. Daarbij is van gedachten gewisseld over aanvullende klinische studies die een bijdrage zouden kunnen leveren aan de beantwoording van de vraag of medicinale cannabis therapeutische waarde heeft. Dat lijkt mij een prima stap, dus ook voor deze motie leg ik het oordeel bij de Kamer. Daarbij plaats ik de kanttekening dat dergelijk onderzoek misschien een stap in de goede richting is, zodat het ZIN te zijner tijd kan bepalen of medicinale cannabis kan worden opgenomen in het basispakket. Daarmee neem ik voorschotje op wat ik zo meteen ga zeggen tegen mevrouw Van den Berg.

Voorzitter. Dan kom ik bij de derde motie-Bergkamp, op stuk nr. 486: "verzoekt de regering op korte termijn onderzoek te laten doen naar de werking van medicinale cannabis met een overzichtelijke groep van kinderen met epilepsie en de Kamer te informeren over de resultaten". Ook hier stel ik voor het oordeel aan de Kamer te laten. Het zou kunnen zijn dat mevrouw Bergkamp in dit geval refereert aan informatie die bij de apotheker te Transvaal verzameld is over de uitwerking van medicinale cannabisolie bij deze groep kinderen. Dus ook op dit punt: oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan had mevrouw Ellemeet één motie en één vraag. De vraag was: waarom heeft het zolang geduurd? Dat heb ik net proberen toe te lichten. Het tot stand komen van die placebocontrole heeft nogal lang geduurd en de animo bij de farmaceuten was destijds niet zo groot. We zien dat animo groeien, dus nu is er wat meer ruimte om die onderzoeksagenda door BMC op te laten stellen, conform de taak die dat bureau is opgedragen.

Dan de motie op stuk nr. 487 van mevrouw Ellemeet, waarvan het dictum luidt: "verzoekt de regering om erin te voorzien dat patiënten onder strikte voorwaarden voor eigen gebruik medicinale cannabis mogen kweken". Die motie zal ik ontraden. Belangrijk is juist dat wij de kwaliteit van medicinale cannabis kunnen garanderen. De medicinale cannabis die door Bedrocan wordt gekweekt, wordt onder zeer gecontroleerde omstandigheden gekweekt en verpakt. Dat verhoudt zich niet tot: voor eigen gebruik zelf kweken. Dus die motie ontraad ik, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 487 is ontraden. En de motie van mevrouw Van den Berg op stuk nr. 488?

Minister Bruins:
Daarvan luidt het dictum: "verzoekt de regering zich te committeren aan de onafhankelijkheid en het advies van het Zorginstituut". Uit het debatje bleek volgens mij al een beetje dat wij die rol van het Zorginstituut allemaal enorm van belang vinden. Welk onderzoek er ook wordt gedaan en wat voor effecten er vervolgens ook zijn: er is en blijft altijd die onafhankelijke rol van dat Zorginstituut om te kijken wat er wel en wat er niet kan worden toegelaten tot het basispakket. Ik leg er misschien een zekere lading in, maar om deze reden zou ik willen zeggen dat ik deze motie wil overnemen.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan wordt deze motie bij dezen overgenomen. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit verslag schriftelijk overleg. Zo te zien — als ik zo naar de woordvoerders en de tijd kijk — kunnen wij direct doorgaan ...

Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry dat ik eigenlijk buiten de tijd napruttel, maar ik heb wél bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 488, om de reden dat ik toch wel steeds grotere, en steeds vaker, twijfels heb bij oordelen van het Zorginstituut. En ik kan me ook niet altijd vinden in de wijze waarop die oordelen tot stand komen, dus vandaar. Het spijt me dat ik hier toch bezwaar tegen maak.

De voorzitter:
Prima. Dan wordt die motie gewoon aanstaande dinsdag in stemming gebracht. Daarmee sluit ik dan definitief het voortgezet schriftelijk overleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

Ongewijzigd laten verplicht eigen risico

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021 (34929).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De Kamer en de woordvoerders zo overziend, kunnen wij direct doorgaan met de wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021. Daarvoor hebben zich tien sprekers gemeld. De minister voor Medische Zorg is reeds aanwezig. Ik heet ook de aanwezigen, de mensen van de pers en de mensen die het thuis volgen van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Voor ons ligt een voorstel om de komende drie jaar het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering te fixeren op €385 per jaar. Hoewel GroenLinks het liefst ziet dat het eigen risico wordt afgeschaft, zien wij ook liever dat het eigen risico wordt bevroren in plaats van dat het verder zou stijgen. Maar dit wetsvoorstel verandert helaas niets aan de drempel die het eigen risico nu al opwerpt voor de toegang tot zorg. Sterker nog, met dit voorstel gaan verzekerden €34 extra betalen aan zorgpremie, terwijl het eigen risico gelijk blijft.

Wat GroenLinks betreft mogen kosten nooit een reden zijn om zorg te mijden. Toch lijkt bij de minister het idee te leven dat het een goede zaak is als verzekerden, omwille van hun eigen risico, zich drie keer extra zullen afvragen of een doorverwijzing van hun huisarts wel noodzakelijk is. Hieruit spreekt de overtuiging dat verzekerden geen recht hebben op vervolgzorg, maar dit moeten zien als een keuze, een luxeproduct. Wat mijn fractie betreft mag dit nooit het geval zijn. Sterker nog, als de huisarts een patiënt doorverwijst naar het ziekenhuis, dan ga ik ervan uit dat er sprake is van noodzakelijke zorg.

Voorzitter. Het bevriezen van het eigen risico zou de stapeling van zorgkosten tegen moeten gaan. Toch worden de kosten niet verlaagd. Sterker nog, het bevriezen van het eigen risico wordt bekostigd vanuit een stijging van de zorgpremie. Voor de groep mensen met lagere middeninkomens die het eigen risico niet volledig betalen, betekent dit voorstel zelfs een extra stapeling van kosten. Deze grote groep Nederlanders heeft juist hard extra steun nodig in plaats van een extra hoge rekening.

Voorzitter. Dan het effect van zorgkosten op het mijden van zorg. Uit onderzoek van NIVEL is gebleken dat ongeveer een vijfde van de verzekerden verwijzingen niet opvolgt en dat een kwart van de verzekerden geneesmiddelen niet ophaalt. De helft van deze groep mensen volgt het advies van de huisarts niet op vanwege eventuele kosten. Hoewel de minister aangeeft dat het verlagen van het eigen risico zou leiden tot onnodig extra zorggebruik, geeft bijna de helft van de mensen die afzien van huisartsen- of vervolgzorg achteraf aan dat dat geen goede beslissing is geweest. Deelt de minister onze zorgen over deze vorm van zorgmijding? Beschouwt hij alle door de huisartsen geadviseerde zorg, dus alle vervolgzorg, als noodzakelijk?

Voorzitter. In het NIVEL-onderzoek wordt aangedrongen op een specifiek vervolgonderzoek naar de groep patiënten die verwijzingen van de huisarts niet opvolgen. Dit onderzoek is wat GroenLinks betreft van extra groot belang, omdat deze groep patiënten met de jaren groter lijkt te worden. Waar in 2009 18% tot 20% verwijzingen niet opvolgde, was dit in 2013 al 27%. Verder blijkt dat mensen die schulden moeten maken, vaker zorg mijden. Deze resultaten laten zien dat onze zorg nog niet voor iedereen toegankelijk is. Daarnaast laat het rapport zien dat het mijden van zorg ten koste gaat van de betaalbaarheid van het stelsel. Voor een deel van de zorgmijders — om ze zo maar te omschrijven — worden de klachten namelijk steeds erger. Dat kan uiteindelijk leiden tot hogere kosten. Dat is heel vervelend voor de mensen zelf, zeker voor degenen met fysieke klachten of gezondheidsklachten, maar het is ook heel vervelend voor ons als samenleving, want uiteindelijk dragen wij die kosten. Dat terwijl die klachten gemakkelijk eerder te verhelpen waren geweest.

Voorzitter. De laatste cijfers die we hebben uit het NIVEL-rapport, dateren uit 2013. Dat is al lang geleden. Ik ben er verre van gerust op dat het percentage zorgmijders nu gestabiliseerd zou zijn. Ik vermoed dat het aantal zorgmijders is gestegen. Is de minister bereid om alsnog vervolgonderzoek te doen naar de groep patiënten die vanwege financiële drempels of schulden de verwijzingen van de huisarts niet opvolgt? Wil hij daarbij in kaart brengen of het percentage van verzekerden die verwijzingen niet opvolgen, de afgelopen jaren is blijven stijgen?

Tot slot, voorzitter. GroenLinks wil dat betaalbare en toegankelijke zorg weer de norm wordt. Om dit te bereiken is een verlaging van het eigen risico wat ons betreft noodzakelijk maar nog niet genoeg. Tot het zover is, hopen wij dat de minister in ieder geval bereid is om onderzoek te doen naar de groep verzekerden die bewust en om financiële redenen afziet van noodzakelijke zorg, een situatie die in ons land niet zou moeten voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hijink van de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dat wij vandaag deze wet bespreken om het eigen risico te bevriezen, is op zichzelf al een belangrijke mijlpaal. Alleen al met de indiening van dit wetsvoorstel maar ook door het letterlijk op te schrijven in een wet erkent de minister dat eigen betalingen in de zorg er niet toe mogen leiden dat mensen om financiële redenen afzien van noodzakelijk zorg. Dat zegt de SP al sinds het eigen risico is ingevoerd, maar de minister erkent dat bij dezen dus ook. De SP is tegenstander van het eigen risico; dat weet iedereen. Wij willen deze boete op ziek zijn niet. Dan gaat het dus om het principe onder het eigen risico, namelijk dat zieke mensen betalen om de premie van gezonde mensen betrekkelijk laag te kunnen houden. Die omgekeerde solidariteit willen wij niet, want in een sociaal land deel je de kosten van de zorg samen en leg je niet de rekening bij mensen die tegen hun wil zorg nodig hebben.

Voorzitter. De stijging van het eigen risico is de afgelopen jaren gekoppeld geweest aan de stijging van de zorgkosten. Dat is op zichzelf heel vreemd, want de collectieve stijging van de kosten zegt natuurlijk helemaal niks over de betaalbaarheid van de zorg voor een individu. Als het stelsel dat wij hebben door marktwerking, concurrentie en verspilling leidt tot hogere kosten, dan stijgt automatisch het eigen risico voor mensen die zorg nodig hebben maar die niks aan deze kostenstijging kunnen doen. Hoezo gaat het hier om mensen bewust te maken van de kosten van de zorg? Die redenering slaat toch eigenlijk nergens op als het eigen risico niks met de individuele behoefte aan zorg te maken heeft? Het is ook vreemd omdat een dergelijke koppeling ervan uitgaat dat je eindeloos het eigen risico kunt verhogen zonder dat dit ten koste gaat van de toegang tot de zorg. Kan de minister daar eens op ingaan? Wat vindt hij van het principe dat het eigen risico normaal gesproken meestijgt met de zorgkosten? In hoeverre wordt iemand die chronisch ziek is, geprikkeld om minder zorg te gebruiken?

Vindt deze minister het eigen risico van €385 een logisch bedrag? Waarom niet €100 minder? Waarom niet €200 minder? Waarom niet gewoon, om een hoop ellende te besparen, €385 minder? De SP heeft een amendement op deze wet ingediend om de koppeling tussen de stijging van de zorgkosten en het eigen risico uit de wet te halen. Ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat de minister deze aanpassing zal steunen. Wat wij doen, is immers exact hetzelfde als wat de minister voor de komende jaren doet. Waarom automatisch het eigen risico laten stijgen als dit kabinet en ook de kabinetten hierna prima zelf kunnen bepalen hoe hoog het eigen risico moet zijn? De hoogte van het eigen risico is uiteindelijk daarmee een politieke keuze en geen wetmatigheid, geen automatisme. Erkent de minister dat? Is het feit dat hij nu zelf een wet maakt die de koppeling loslaat niet het bewijs dat het automatisch laten stijgen van het eigen risico ongewenst is?

Voorzitter. Voor de komende jaren wordt het eigen risico vastgezet op €385. Dat is een heel schrale opbrengst van een verkiezingscampagne waarin door een ruime meerderheid in deze zaal, 98 zetels, beloofd is het eigen risico te verlagen. Bijna twee derde van deze Kamer zei: het eigen risico moeten wij verlagen. Wat is er met deze leden gebeurd? Hoe kan het dat de belofte niet wordt ingelost? Hoe kan het dat er wel geld is voor de afschaffing van de dividendbelasting, maar niet voor het verlagen van het eigen risico? Hoe bestaat het dat we bijvoorbeeld over de dividendbelasting geen seconde hebben gesproken in de verkiezingscampagne, geen seconde, terwijl daar nu wel zo veel geld voor beschikbaar is? Hoe leggen met name partijen als het CDA en de ChristenUnie dat uit? De heer Segers zei letterlijk: "Het eigen risico is een boete op ziek zijn". Een boete op ziek zijn, dat zijn woorden die mij als SP'er nogal bekend voorkomen. Als dat ook de taal en toon van de ChristenUnie vanavond is, dan denk ik dat wij nog zaken kunnen doen.

De keuze voor een eigen risico is een principiële keuze. Het zegt iets over hoe je als partij of als individu naar de samenleving kijkt. Ga je uit van neoliberale principes, waarin het profijtbeginsel geldt voor voorzieningen die je in een sociale samenleving juist gezamenlijk zou willen betalen? De vraag of wij elkaars lasten dragen of dat wij een verplicht eigen risico hebben, is dus uiteindelijk een keuze tussen beschaving en een ieder-voor-zichsamenleving.

Het CDA schreef in het verkiezingsprogramma: "Een forse verlaging van het eigen risico maakt dat de lasten voor de zorg eerlijker worden verdeeld onder gezonde en zieke mensen". Dat is duidelijke taal. Het CDA erkent daarmee dat de oneerlijkheid die in het eigen risico zit, in het systeem is ingebakken. Er wordt in deze zin gesproken van een forse verlaging. Laat ik de vraag maar aan deze minister voorleggen. Vindt hij dat met een eigen risico dat eerst €385 was en dat nu nog steeds €385 is, sprake is van een forse verlaging, zoals het CDA voorstelde?

Tijdens de formatieperiode was het argument om ons voorstel, ons plan om het eigen risico alvast met €100 te verlagen, niet te steunen dat men nog aan het onderhandelen was. Maar dat argument gaat vandaag natuurlijk niet meer op. Je zou zeggen: alle ruimte om alsnog over te gaan tot een verlaging. Een nieuwe kans om een verkiezingsbelofte waar te maken. Met steun voor het amendement van de SP lossen we gelijk een ander probleem op, namelijk dat van die vreselijk oneerlijke dividendbelasting, die meloen die nog ergens in de kelen van de leden van de ChristenUnie klem zit. Laten we dat cadeau aan het internationale grootkapitaal en buitenlandse overheden nu eens schrappen en dat geld heel nuttig besteden aan het verlagen van het eigen risico. Niet eerder was het zo makkelijk om twee vliegen in één klap te slaan.

Er is de afgelopen jaren heel veel onderzoek gedaan naar de gevolgen van het eigen risico. Ik heb hier een hele stapel bij me. Het zijn onderzoeken en rapporten die aantonen dat het eigen risico een rem is voor mensen. Het is een hele stapel die zegt: 20% van alle Nederlanders, één op de vijf, maakt weleens geen gebruik van zorg terwijl ze die eigenlijk wel nodig hebben. En dat is heel ernstig. Dat zijn mensen die niet naar de apotheek gaan om hun medicijnen op te halen, terwijl ze die juist wel nodig hebben. Dat zijn mensen die bij de huisarts zijn geweest, die eigenlijk naar het ziekenhuis moeten, naar een specialist, maar dat niet doen, omdat ze bang zijn voor de kosten, omdat ze bang zijn om het eigen risico niet te kunnen betalen. Wat ook blijkt uit die hele stapel, is dat het overgrote deel van de mensen, van de Nederlanders het gewoon niet wil. We willen dit systeem niet. Wij willen niet dat zieke mensen betalen voor gezonde mensen. Dat is omgekeerde solidariteit. Het overgrote deel van de Nederlanders zegt: stop daarmee. Een hele stapel onderzoeken bewijst dat.

Zet dat dan eens af tegen dat andere onderzoek, dat onderzoek dat door de regering wordt gebruikt om te kunnen verantwoorden dat het slim is om de dividendbelasting af te schaffen. Eén rapportje, één flutterig rapportje, nota bene betaald door Shell. Eén rapportje op basis waarvan 1,4 miljard euro uitgegeven wordt aan buitenlandse investeerders, aan buitenlandse overheden; 1,4 miljard euro die we heel goed kunnen gebruiken om deze mensen te helpen. En dat is de keuze die wij vanavond hebben: kiezen we voor Shell of kiezen we voor de zieken? Dat is een keuze die deze regering al heeft gemaakt. Zij kiest voor Shell. Zij zegt: geef die 1,4 miljard maar aan de buitenlandse investeerders, geef het maar aan de buitenlandse overheden en laat de zieken de rekening betalen. Dat is waar ik ook de andere leden op aanspreek. ChristenUnie en CDA, jullie hebben vorig jaar beloofd dat er wel €100 af kan. Het afschaffen van de dividendbelasting kan wel, maar voor de zieken is geen geld. Dat is een schande.

De heer Azarkan (DENK):
Misschien een korte aanvulling of een correctie: het blijkt 1,6 miljard te zijn over vorig jaar en niet 1,4 miljard.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, dat is hartstikke goed. Dan kunnen we het eigen risico nog veel meer verlagen, dus dat lijkt mij een heel verstandig idee.

Voorzitter. Het gaat erom dat heel weinig mensen zich kunnen voorstellen dat je een eigen bijdrage moet betalen nadat je bij de politie aangifte hebt gedaan van een inbraak of dat je fiets gejat is of zo. Niemand kan zich daar iets bij voorstellen. Of dat de brandweer een rekening stuurt nadat de bliksem is ingeslagen in je schuur. Of dat er brand is geweest en je een factuurtje krijgt omdat ze zijn komen blussen. Daar kunnen we ons niks bij voorstellen. Of dat Defensie een rekening stuurt als de zandzakken zijn gevuld omdat er een overstroming dreigt. Daar kun je je toch niks bij voorstellen? Hebben wij van mensen die in Nederland wonen in beeld hoe veel ze boven NAP wonen om te kunnen beoordelen hoeveel zij moeten bijdragen aan het ophogen van de dijken? Nee, dat doen we allemaal niet. Waarom niet? Omdat wij vinden dat je belangrijke collectieve voorzieningen, waar je allemaal op z'n tijd gebruik van maakt en die voor iedereen van groot belang zijn, samen betaalt.

Juist het hele individualiseren van de zorg heeft de zorg de afgelopen jaren zo veel duurder gemaakt. Iedere handeling moet geregistreerd worden. Voor ieder consult moet een factuur worden betalen. Alles moet op papier worden vastgelegd. Waarom? Zodat ook iedere z die in de zorg wordt gezet, terug kan worden gebracht tot een individu. Dat levert niet alleen veel bureaucratie op, maar dat levert mensen dus ook hoge, gepeperde rekeningen op. Met welk doel? Met geen enkel doel. Ja, om mensen te belasten met een bedrag van €385, waardoor veel mensen gewoon niet meer de zorg krijgen die ze moeten hebben.

Vorige week kreeg ik een mailtje van iemand die zegt: ik ben bij een specialist geweest, op aanraden van de huisarts, dus met een verwijzing, en het consult duurde nog geen twintig minuten, maar via de verzekeraar kreeg ik een rekening van €500 onder ogen, waardoor in één klap het eigen risico op was. Twintig minuten in een ziekenhuis, €500. Op welke manier, vraag ik aan de minister, moet dit mensen bewust maken van de kosten van de zorg? Wat had deze patiënt moeten doen? Had-ie niet naar het ziekenhuis moeten gaan? Had-ie eerst met het ziekenhuis moeten bellen of het misschien ook voor €100 had gekund? Hoe ziet de minister dit nu precies voor zich? Moet de betreffende patiënt dan van verzekeraar wisselen? Op welke manier draagt deze manier om het eigen risico in rekening te brengen bij aan het in de hand houden van de kosten van de zorg? Ik geloof er niet in, en het overgrote deel van de bevolking gelooft er ook niet in.

Voorzitter. Het eigen risico blijft de komende jaren €385 en dat is te hoog; mevrouw Ellemeet zei het ook al. Het is te hoog en het is niet goed genoeg, maar beter dan een verdere verhoging. Kan de minister eens aangeven hoe hij verwacht dat het eigen risico zich na 2021 gaat ontwikkelen? Wij hopen natuurlijk dat het niet zover komt. Want zou dit kabinet vroegtijdig vallen, dan schaffen we als SP in een nieuwe regering het eigen risico gewoon af. Dat is het ideale scenario. Als de minister nu zegt "laat ik daaraan meewerken", dan juich ik dat van harte toe. Maar stel nu dat dit kabinet onverhoopt de tijd volmaakt. Wat gebeurt er dan op 1 januari 2022? De indexatie wordt dan weer opgepakt. Wat zijn dan de verwachtingen? Wat is verwachting van deze minister voor de hoogte van het eigen risico in dat jaar?

En blijft het niet vreemd dat hij hier een wet indient die afrekent met de hoge eigen bijdrage in de zorg, om vervolgens in diezelfde wet die wet weer ongedaan te maken? Waarom is het verhogen van het eigen risico nu niet gewenst, maar op de lange termijn wel? Dat is toch inconsequent? Waarom kiest de minister niet voor bevriezing of, beter, verlaging of afschaffing, permanent? Wat maakt nu dat deze wet tijdelijkheid verdient, is mijn vraag aan de minister.

Dan, voorzitter, nog tot slot. Wij hebben een amendement ingediend. Dat gaat over de vele tientallen miljarden die door de zorgverzekeraars worden besteed. Nog altijd mag door de Algemene Rekenkamer daarop geen controle op doelmatigheid en rechtmatigheid worden uitgevoerd. Dat vindt de SP zonde, want het gaat hier om hele grote bedragen aan publiek geld, heel veel geld, waarvan je zou zeggen: daar moet de Rekenkamer toezicht op kunnen houden. Daarom hebben wij ook een amendement ingediend om dat mogelijk te maken. Ik hoop van harte op steun van deze minister en uiteraard op steun van de meerderheid in deze Kamer.

Dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wilde aan de SP-fractie vragen wat het afschaffen van het eigen risico nou eigenlijk kost. We gaan het eigen risico brengen naar nul en wat kost dat?

De heer Hijink (SP):
Volgens het laatste sommetje 4,5 miljard of zo, afhankelijk trouwens van hoe je beoordeelt wat het kost. Is het eigen risico een kostenpost of is het eigen risico een verschuiving in de lasten? Je kunt zeggen: het kost 4,5 miljard. Ja, het kost 4,5 miljard en die wordt opgebracht door zieke mensen. Je kunt ook zeggen: we betalen dat gezamenlijk. Het is vestzak-broekzak. Het is een keuze of je het bij de zieke legt of bij de hele samenleving.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Inderdaad, om en nabij de 4,5 miljard kost het. Dan had de SP nog een ander plan: het afschaffen van de zorgverzekeraars. Ik zal het alvast maar verklappen: dat kost 6 miljard. Tel het even bij elkaar op, dan zit je boven de 10 miljard. Incredible! En dat zijn kosten die we met elkaar moeten dragen, waar die meloen van de ChristenUnie bij in het niet valt. Het eerlijke verhaal is dat onze zorgkosten betaald moeten worden, linksom of rechtsom. Ruim 10 miljard euro, zeg ik tegen de SP. Uiteindelijk zijn het gewoon de belastingbetalers die dat moeten betalen, mensen in dit land, of via de belasting of via de premie. Laten we dus met elkaar inzetten op een zinnig debat over hoe we de kosten van de zorg met elkaar kunnen beteugelen, want dat is volgens mij waar het vanavond echt om gaat. Als we de zorg betaalbaar willen houden, moeten we niet met dit soort goedkope praatjes komen, maar gewoon echt maatregelen nemen om de regeldruk tegen te gaan, om verspilling in de zorg tegen te gaan. Daar moeten we het volgens mij vanavond over hebben.

De heer Hijink (SP):
Het is toch wel heel vreemd dat als je de kosten van de zorg betaalbaar wilt houden, je als coalitie, als regering begint met 1,4 miljard euro over de balk te smijten. Als je de kosten van de zorg wilt beteugelen en de zorg voor mensen betaalbaar wilt houden, begin dan op z'n minst met dat niet te doen. Inderdaad, als het aan de SP ligt, is er nog een hele batterij aan voorstellen die wij willen doen om de zorg menselijker, socialer en beter betaalbaar te houden. Het huidige stelsel zit vol met manieren die niet eerlijk zijn, bijvoorbeeld ook het aftoppen van de zorgpremie. Het maakt in dit land niet uit of je €52.000 verdient of €152.000 of een half miljoen, je betaalt altijd dezelfde zorgpremie. Die is gemaximeerd. Nou, laten we dat eens oplossen. Als u zegt "we moeten het eerlijker delen", laten we dan daar eens naar gaan kijken. Maar laten we niet hier 1,4 miljard euro overmaken naar buitenlandse investeerders, naar buitenlandse overheden, terwijl dat geld zo goed binnen onze eigen grenzen te besteden is. Dat is toch wel een compleet verkeerde aanpak aan het begin van dit debat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Hijink is erg goed in het beoordelen van plannen van anderen, maar ik wil het ook wel graag even over een plan van hemzelf hebben. In het plan van de SP voor de zorg staat namelijk dat het recht op zorg verdwijnt en dat het een voorziening wordt. Misschien dat u de mensen in het land ook eens kan uitleggen wat dat dan betekent voor de mensen, als het gaat om de zorg waar ze volgens ons recht op hebben, maar wat volgens u een voorziening is.

De heer Hijink (SP):
Kijk, het Centraal Planbureau heeft modellen, daar proppen wij onze cijfers in en, inderdaad, dan rolt daar uit dat als wij een nationaal zorgfonds willen, wij breken met het huidige systeem. De SP is voor het recht op zorg, zeker ook als het gaat om hoe het nu in de Zorgverzekeringswet is geregeld. Wij zijn voor een nationaal zorgfonds waar alle medisch noodzakelijke zorg binnen valt en dus niet voor het systeem dat de VVD nu verdedigt, waardoor mensen die ziek zijn te veel betalen en mensen die gezond zijn, daardoor ontzien worden. Dat is het grote verschil tussen onze twee partijen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is een mooi verhaal en weer een jij-bak richting een andere partij, maar u moet naar uw eigen plannen kijken. Wat betekenen die voor de mensen in het land? Die betekenen dat ze dan geen recht op zorg meer hebben, maar dat het een voorziening wordt. Het zou u sieren als u ook dat verhaal vertelt.

De voorzitter:
Meneer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Nee, dat is totale flauwekul. Wij zijn voor het recht op zorg voor alle medisch noodzakelijke zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vond het een mooi verhaal van meneer Hijink, dat ook uit het hart gegrepen is. Maar ik erger me er wel een beetje aan dat meneer Hijink altijd weglaat hoe hij een en ander betaalt, want hij laat weg dat hij ook de zorgtoeslag afschaft.

De heer Hijink (SP):
Tja.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat moet je er wel even bij vertellen, hè!

De heer Hijink (SP):
Met alle plezier. Met alle plezier! Mevrouw Agema, wij schaffen de zorgtoe ...

Mevrouw Agema (PVV):
Maar al die mensen ...

De voorzitter:
De heer Hijink. De heer Hijink.

Mevrouw Agema (PVV):
... waar meneer Hijink het over heeft ...

De heer Hijink (SP):
Ja, ik ga antwoord geven, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
... die allemaal profijt gaan hebben van het afschaffen van het eigen risico, raken bij meneer Hijink van de SP ook hun zorgtoeslag kwijt.

De heer Hijink (SP):
Als je voor een stelsel, een systeem bent waarin de zorgpremie afhankelijk is van je inkomen, als je dus geen nominale premie betaalt, zoals we die nu hebben van — wat is het? — €1.200 per jaar voor iedereen maar het inkomensafhankelijk maakt, dan heb je geen zorgtoeslag meer nodig. Dat is toch glashelder? Als het eigen risico is afgeschaft, je afhankelijk van je inkomen en naar draagkracht betaalt en je geen inkomen hebt, dan betaal je ook geen zorgpremie. Zo simpel is het. Dan heb je dus ook geen zorgtoeslag meer nodig. Dat scheelt ook een hoop bureaucratie, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar meneer Hijink laat dat wel altijd weg in zijn verhaal. Dat is wel een ongelofelijk zwaktebod. Als je het voortdurend weglaat dat je, als je het eigen risico afschaft, ook de zorgtoeslag voor al die mensen afschaft, vind ik een enorm zwaktebod. Ik zou zeggen: zeg het eens wat vaker in een bijdrage en laat het uw fractievoorzitter ook eens een keertje zeggen.

De heer Hijink (SP):
Dit is een beetje een onnozel betoog, met alle respect, want als je een laag inkomen hebt en je in het systeem van de SP geen zorgpremie zou betalen omdat je geen inkomen hebt, dan heb je dus ook geen zorgtoeslag meer nodig. Zo simpel is het. En als jij een heel hoog inkomen hebt, dan betaal je een heel hoge premie. Dat is hoe inkomensafhankelijk werkt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is gewoon een fout van jewelste!

De heer Hijink (SP):
Nee.

Mevrouw Agema (PVV):
Jawel, want de zorgtoeslag is bedoeld ter compensatie van de zorgpremie ...

De heer Hijink (SP):
Ja, dat zeg ik ook.

Mevrouw Agema (PVV):
... en niet ter compensatie van het eigen risico.

De heer Hijink (SP):
Ja, ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Dus als je een laag inkomen hebt, dan heb je er wel degelijk baat bij dat je zorgtoeslag niet wordt afgeschaft. Dus de SP doet een enorme greep uit de portemonnee van al die mensen met een laag inkomen, voor wie de zorgtoeslag een compensatie is van de zorgpremie. U kan wel zo gaan staan wiebelen, maar dat is het volledige verhaal van de SP.

De voorzitter:
Laatste reactie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik weet niet of mevrouw Agema doet alsof ze het niet begrijpt of dat ze het echt niet begrijpt, en ik weet niet wat erger is. Laat ik het zo eens uitleggen. We hebben twee mensen. Eentje zit in de bijstand en de ander is de baas van Shell. Degene die in de bijstand zit, heeft geen of bijna geen inkomen. Hij betaalt dus geen zorgpremie. Het eigen risico schaffen we af. Ja? Dan komt de baas van Shell. Die heeft een enorm inkomen en betaalt een enorme premie, maar heeft ook geen eigen risico, want daar willen we vanaf. Dat is eerlijk, dat is inkomensafhankelijk en dat is hoe je een solidair systeem inricht. Ik weet niet precies waar mevrouw Agema naartoe wil, maar als je het op die manier inricht, dan heb je dus geen zorgtoeslag meer nodig, omdat de premie voor mensen met een heel laag inkomen, heel laag is of niet bestaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is ...

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Agema, maar niet als interrumpant maar als spreker. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het inderdaad heel goed begrepen, zeg ik in de richting van meneer Hijink. Sommige mensen hebben die zorgtoeslag gewoon keihard nodig. Die krijg je tot een bepaald inkomen, tot ongeveer zo'n €33.000 per jaar. Daarboven krijg je die al niet. Dus als dat in de plannen van de SP wegvalt, heb je een groot probleem.

Voorzitter. Het eigen risico is ooit ingevoerd als remeffect. Het zou mensen weerhouden om het ziekenhuis te bezoeken of medicijnen te gebruiken. Op zich is dat een vreemde constructie omdat de huisarts als poortwachter deze functie al had. Hij ving af wat hij ook kon doen. Om in ons land naar het ziekenhuis te kunnen moet je langs de poortwachter. De poortwachter schrijft middelen voor die uitsluitend op recept verkrijgbaar zijn. Dat beslis je in ons land niet zelf. Het remeffect gaat in ons land dus uit van de huisarts. Zijn oordeel is van belang en zou leidend moeten zijn. De huisarts kan namelijk ook beoordelen of iemand wellicht een ziekere en duurdere patiënt wordt als hij of zij hem of haar niet doorstuurt naar de specialist. Het zou dus beter zijn om, als je het remeffect wilt vergroten of minder zieke en dure patiënten wilt, de taken van de huisarts beter te waarborgen door hen beter uit te rusten en bijvoorbeeld meer tijd te geven per consult, of om de huisarts meer taken uit te laten voeren die zij een stuk goedkoper kunnen uitvoeren dan de specialist in het ziekenhuis. Als je na de weging van de huisarts, de poortwachter, een tweede rem, te weten het eigen risico, inbouwt, dat al snel oploopt naar €385 per verzekerde per jaar, ben je niet meer bezig de zorgkosten op een zuivere manier te remmen, maar dan ben je bezig een belangrijke pijler van de Zorgverzekeringswet, de solidariteit tussen ziek en niet-ziek, omver te werpen, en om mensen in januari al in een betaalregeling te drukken. Deze discrepantie zit al in het systeem sinds de invoering van de Zorgverzekeringswet, met de no-claimregeling en de latere vervanging daarvan door het eigen risico. Het eigen risico klopt niet; het deugt niet, maar het wordt om geldredenen intact gelaten.

We vragen ons ook af of mensen in de afgelopen vijf jaar te vaak naar het ziekenhuis zijn gegaan. Het antwoord is nee, want er is al jaren sprake van zorg mijden en de ziekenhuissector heeft te maken met krimp. Toch is het eigen risico in de afgelopen vijf jaar meer dan verdubbeld. Daar is toch geen logische verklaring voor? De zorgkosten stijgen ten gevolge van demografische ontwikkelingen, wat inflatie en wat duurdere technologie. De zorg op zich wordt niet echt duurder. Ergo, sinds 2012 vliegen de miljardenmeevallers ons jaar na jaar om de oren. De vergrijzing en het toenemend aantal chronisch zieken die een behandeling nodig hebben: dat is de voornaamste oorzaak van de stijgende kosten.

Mensen die ziek zijn, draaien dus ook nog eens op voor de kosten. Dat is verre van solidair. Twee coalitiepartijen zagen dit voor de verkiezingen ook zo, en beloofden toen het eigen risico met ongeveer €100 te verlagen. Maar het CDA en de ChristenUnie deden hun belofte slechts voor de bühne. €100 eraf werd bevriezen en een premieverhoging. Dat is de eeuwige sigaar uit eigen doos, de gotspe dat je zogenaamd maar aan twee knoppen kunt draaien. We kunnen naar de maan, beste mensen. We zijn de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Hou op met die flagrante nonsens! We kunnen het eigen risico afschaffen, als we maar willen. En daar wringt de schoen; de coalitie wil niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet zet een rem op de stapeling van eigen betalingen in de zorg. Ouderen en gehandicapten die langdurig zorg krijgen, gaan minder zelf betalen voor hun zorg. Als je afhankelijk bent van zorg en ondersteuning via de gemeente, betaal je vanaf volgend jaar één laag tarief. Ook komt er een maximum aan de eigen bijdrage die je moet betalen als je veel medicijnen nodig hebt. Het CDA is er heel blij mee dat de meest kwetsbaren in onze samenleving met al deze maatregelen veel minder geconfronteerd worden met een enorme stapeling van kosten voor de zorg. Deze maatregelen alleen al kunnen voor sommige huishoudens tot honderden euro's per jaar schelen. Mensen die veel zorg nodig hebben, en veelal geen aanspraak kunnen maken op inkomensondersteuning worden hiermee heel gericht geholpen.

In dat pakket van maatregelen hoort ook het onderwerp dat we vandaag bespreken. Deze kabinetsperiode wordt het eigen risico in de zorg niet meer verhoogd. Zonder die maatregel zou het eigen risico doorstijgen naar €445 of misschien zelfs €460 aan het einde van deze kabinetsperiode. Dat voorkomen we met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Het mag duidelijk zijn dat het CDA dit wetsvoorstel van harte ondersteunt, zeker aangezien het slechts een onderdeel is van een breder pakket van maatregelen waarmee de stapeling van zorgkosten serieus wordt verminderd.

Voor mij zijn de vragen in de schriftelijke ronde afdoende beantwoord. Ik heb op dit moment dan ook geen aanvullende vragen aan de minister. Wel kan ik kort ingaan op de amendementen die tot nu toe zijn ingediend. Het CDA zal deze amendementen van de SP niet steunen. Zoals ik heb aangegeven, zijn we zeer tevreden met het totale pakket aan maatregelen die we in het regeerakkoord hebben afgesproken, aangezien hiermee heel gericht de mensen worden geholpen die de hoogste zorgkosten maken.

Voorzitter. Het is goed dat we dit wetsvoorstel zo voortvarend hebben kunnen aanpakken, zodat het eigen risico meteen volgend jaar al niet meer verder stijgt. Het CDA kijkt dan ook uit naar de uitwerking van de overige maatregelen uit het regeerakkoord die zorgkosten verlagen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U hebt een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik zou mevrouw Van den Berg graag een citaat willen voorhouden van haar politiek leider, de heer Buma. Hij zei voorafgaand aan de verkiezingscampagne: "Het eigen risico is nu heel hoog. Het is een heel groot probleem. Dat zie ik ook. Mensen kunnen het niet betalen." Hoe kijkt mevrouw Van den Berg daar nu naar, als wij vaststellen dat er feitelijk niks aan het eigen risico verandert en het gewoon €385 blijft?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb daar twee dingen op te zeggen. Ten eerste hebben wij kunnen voorkomen dat het eigen risico verder stijgt. Zoals ik net al zei: anders zou het aan het einde van de kabinetsperiode richting de €460 gaan. Ten tweede heb ik net aangegeven dat er ook andere dingen zijn die wij hebben binnengehaald, die de stapeling van zorgkosten voorkomen. Zo is er de €17,50 in de Wmo. We hebben ook de eigen bijdrage voor medicijnen gemaximeerd op €250. Daarnaast gaat het percentage waarmee je moet rekenen voor de eigen bijdrage voor de Wlz omlaag. Wij zeggen: wij kijken naar het hele pakket.

De heer Hijink (SP):
In de verkiezingscampagne is er niet een volledig pakket besproken. In de campagne is het debat na debat gegaan over de hoogte van het eigen risico. Uw politiek leider, de heer Buma, heeft keer op keer gezegd dat het eigen risico omlaag moet omdat het te hoog is. Hij zegt hier: "Ik hoor van heel veel ouderen die het eigen risico niet meer kunnen betalen. Dat moet omlaag. Dat moeten we samen, solidair opbrengen." Het eigen risico moet omlaag, maar het gaat niet omlaag en het blijft exact hetzelfde. U heeft stemmen gewonnen met deze belofte en bent met deze belofte als fractie de Kamer in gekomen, maar u maakt die niet waar. Dat kan toch niet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat ik al zei: we hebben wel voorkomen dat het eigen risico verder stijgt. Je maakt een pakket van maatregelen in een regeerakkoord. Op sommige punten had je liever nog wat meer gewild en andere punten heb je juist binnengehaald. De punten die we juist hebben binnengehaald heb ik u net ook genoemd. Dat zijn de maximering in de Wmo, de maximering van de eigen bijdrage voor geneesmiddelen op €250 en het percentage in de Wlz.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft een vraag. Meneer Hijink, we doen interrupties in principe in tweeën. Dat is het uitgangspunt hier.

Mevrouw Agema (PVV):
Is dat zo? Dit is een wetsbehandeling, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. En ik geef u het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar meestal doen we dat bij een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja. Ik ben best ruimhartig met interrupties. Ik geef u nu het woord. Als de heer Hijink nog een keer wil interrumperen, mag dat ook nog een keer, maar we kunnen niet alles in vieren gaan doen, want dan zit u hier vanavond om 1.00 uur nog en krijg ik u aan het eind van de avond bij mij omdat het zo lang heeft geduurd. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik mag nog wel zeggen, voorzitter, dat ik u af en toe wel mis in de debatten. Dat debat met die ...

De voorzitter:
Dat is geheel wederzijds! Mevrouw Agema voor een interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, oké. We waren bezig met een interruptie.

Over wat serieuze zaken. Ik verweet meneer Hijink van de SP een halve waarheid, maar ik vind de halve waarheid van het CDA eigenlijk grotesker. Ik vind het werkelijk waar verbijsterend dat mevrouw Van den Berg hier namens het CDA bij herhaling zegt "wij hebben voorkomen dat het eigen risico stijgt", terwijl zij weglaat dat de premie evenredig omhooggaat. Wat is dat voor een halve waarheid? En waarom heeft mevrouw Van den Berg niet haar excuses aangeboden voor die flagrante leugens in verkiezingstijd?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als je wilt zorgen dat het eigen risico niet verder omhooggaat, betekent dat inderdaad dat de nominale premie wat zal stijgen. Maar 47% van de mensen, als ik mij niet vergis, maakt het hele eigen risico vol. Zij hebben er dus allemaal al gelijk profijt van dat het eigen risico niet stijgt.

Mevrouw Agema (PVV):
Nog erger dan een halve waarheid is het als je erop doorgaat. Met het hele bedrag dat niet wordt opgehaald door het niet verhogen van het eigen risico wordt de nominale premie verhoogd. Het is werkelijk waar schandalig om in verkiezingstijd tegen al die mensen te zeggen "wij gaan er wat aan doen" om je vervolgens als CDA hier te laten kiezen en dan hier gewoon een halve waarheid te vertellen en mensen eigenlijk gewoon voor te liegen door te zeggen: ja, maar we hebben er in ieder geval voor gezorgd dat het eigen risico niet omhooggaat. Nee, wees gewoon eerlijk! Het is gewoon broekzak-vestzak. Het is een sigaar uit eigen doos. Er is gewoon niets gebeurd. Het CDA heeft niets gedaan met zijn verkiezingsbeloftes en heeft daar geen enkele vraag meer over aan de minister. Zo groeit het altijd met het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kan volgens mij blijven herhalen wat ik net ook heb gezegd. Ik weet niet of dat wat toevoegt, maar nogmaals, wij kijken naar het hele pakket van dingen die we op dit terrein hebben gedaan. Dan zeggen we: juist voor de zwakkeren, juist voor de gehandicapten, juist voor de chronisch zieken scheelt dit honderden euro's per jaar in het totaal.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Uit de cijfers en de onderzoeken die we hebben, blijkt dat een groot aantal mensen geen gebruik maakt van vervolgzorg. Zij krijgen dus een verwijzing van de huisarts, maar gaan vervolgens niet naar het ziekenhuis. Bij een groot deel van die mensen zijn de zorgkosten de reden waarom ze geen gebruikmaken van die zorg. Maakt mevrouw Van den Berg zich ook zorgen om deze grote groep mensen die zorg mijden vanwege de kosten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, natuurlijk maken wij ons zorgen als mensen die eigenlijk zorg zouden moeten accepteren daar geen gebruik van maken. Ik denk dat het ook een heel belangrijke taak is voor de huisarts om daar met mensen over in gesprek te blijven gaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Dan neem ik aan dat mevrouw Van den Berg net als GroenLinks ook behoefte heeft aan vervolgonderzoek om goed in kaart te brengen hoe die groep zich ontwikkeld heeft, want de laatste cijfers die we hebben zijn van 2013; dat is lang geleden. Het zou in het beste geval zo kunnen zijn dat de groep die geen gebruikmaakt van ziekenhuiszorg kleiner is geworden, maar voor hetzelfde geld is die groep steeds groter geworden. Is mevrouw Van den Berg het met mij eens dat we dat inzichtelijk moeten krijgen?

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, tot slot.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou dan graag specifieke voorstellen willen zien, maar ik denk dat het CDA nader onderzoek in het algemeen ondersteunt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Het eigen risico is de afgelopen jaren flink gestegen. Ik heb de staatjes nog eens even bekeken. Een jaar of tien geleden, in 2008, hadden we het over €150. Dat werd toen €155, €160 en €170. Zo steeg het door, maar wel vaak met bescheiden bedragen. Maar het ging echt flink omhoog in 2012. Toen werd dat afgesproken als gevolg van een noodmaatregel die genomen is bij het zogenaamde Kunduzakkoord. Van die verhoging werd toen breed gezegd: die is nodig omdat er snel veel geld nodig is om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat is te begrijpen in die omstandigheden, maar de SGP vindt wel dat je moet oppassen dat noodmaatregelen om de financiën op orde te krijgen niet zonder meer structureel worden. We zitten ook nog te wachten tot het bekende kwartje van Kok terugkomt. Die hoop hebben we zo langzamerhand opgegeven, maar dit is nog iets recenter, dus wie weet kan er nog wat gebeuren. Wij vinden dus dat we de plicht hebben om te kijken of noodmaatregelen weer teruggedraaid kunnen worden als er meer financiële ruimte is. Dat klemt temeer omdat je anders het risico loopt dat mensen zorg gaan mijden. In diverse inbrengen is vanavond al aan de orde geweest dat dat in rapporten telkens weer aan de orde blijkt te zijn, al kun je over de mate waarin dat gebeurt een beetje van mening verschillen.

Overigens blijkt uit die onderzoeken ook dat er geen bezwaar is tegen een eigen risico als zodanig, dat men vindt dat dat per se nul moet zijn. Dat merk ik ook in onze achterban. Daar staan wij zelf ook voor als SGP. Een zeker eigen risico hoeft niet verkeerd te zijn, maar juist de hoogte is nu wel het springende punt. Het kabinet stelt nu voor om de hoogte van het eigen risico voor de komende kabinetsperiode te bevriezen op een bedrag van €385 per jaar per verzekerde. Laat ik ook royaal zeggen: wij vinden het goed dat die stap genomen wordt, want als je terugkijkt, dan zie je dat het, als je dat niet regelt, gewoon elk jaar verder omhooggaat. De eerlijkheid gebiedt ook om dat te zeggen. Ik vind het dus een serieuze maatregel om het in ieder geval te bevriezen voor de komende jaren. Daar hebben we waardering voor en die steunen we ook.

Maar wij hebben de kiezer in ons eigen verkiezingsprogramma wel beloofddat wij ons in zullen zetten voor een verlaging van het eigen risico met €100. Het was onze belofte aan de kiezer dat wij ons daar sterk voor zouden maken. Daar sta ik dan ook voor. Ik heb daarom ook gekeken hoe ik een amendement kon indienen dat ook voor een fatsoenlijke dekking zorgt waarmee we dat mogelijk kunnen maken.

Politiek is uiteindelijk ook kiezen; anderen hebben het voorbeeld van de dividendbelasting genomen. Wij zouden die dekking willen zoeken in het afzien van de verdere verhoging van de kinderopvangtoeslag per 1 januari 2019. Daar gaat ook alweer bijna 250 miljoen heen. Ook willen wij de kinderopvangtoeslag aftoppen voor degenen die een inkomen hebben van meer dan een ton. Dat levert ook weer het nodige geld op. Met dat soort maatregelen zouden wij een eigen risico van €100 per jaar minder willen financieren. Wij vinden dat ook terecht, omdat we zien dat juist de kinderopvangtoeslag heel erg gestegen is in de loop van de tijd. Ook zijn mensen met hogere zorgkosten relatief vaak eenverdiener, omdat een van de partners chronisch ziek of gehandicapt is. Ik noem ook mantelzorgers, ouders van kinderen met een beperking en pleeggezinnen. Die zouden ook gericht ontlast kunnen worden. Vandaar de keuze voor die dekking.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben zelf van de generatie "Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid". Ik zou toch graag van meneer Van der Staaij willen weten wat dit betekent voor ouders die zich graag beiden op de arbeidsmarkt willen begeven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat betekent dat het vergoede uurtarief voor kinderopvang niet omhooggaat van €7,45 naar €8,02 per uur. Dat is het concrete gevolg. Maar zoals het eigen risico gestegen is, is ook de kinderopvangtoeslagnorm gestegen. Fiscaal is er ook op allerlei manieren een sterke stimulans voor tweeverdieners. Onze zorg is dus niet dat die groep denkt: als het niet doorgaat dat er nóg weer extra geld naar de kinderopvang gaat, gaan we echt stoppen met werken. Ik denk dat het de keuzevrijheid op geen enkele manier aantast.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben ook de groep van ouders die het geld voor de kinderopvang wat minder makkelijk kunnen opbrengen. Daar zou ik van meneer Van der Staaij toch nog even een reflectie op willen horen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, maar ik geloof niet dat deze maatregel — nog weer 250 miljoen extra erin stoppen — het hulpmiddel is om het overeind te kunnen houden voor die ouders. Ik heb daar geen analyses van gezien. Het is meer een politieke keuze die daarmee gemaakt wordt. Men wil de kinderopvang op deze manier extra ondersteunen. Er worden ook kwaliteitseisen aan de kinderopvang gesteld, waardoor die duurder kan worden. Dat soort overwegingen speelt hierbij een rol. Nogmaals, politiek is kiezen. Wij kiezen ervoor om onze verkiezingsbelofte in te lossen en te kiezen voor die €100 minder eigen risico, omdat het daar harder nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag me af of meneer Van der Staaij het met mij eens is dat dit een hele verdrietige en wat wonderlijke dekking is. Als je op een inkomen zit van anderhalf keer modaal en de vrouw werkt drie dagen, waarmee ze €1.000 verdient, wat is ze dan kwijt aan de kinderopvang? €600 of zo? Dan verdient ze €400 per maand en daar moet ze drie dagen per week voor naar haar werk. En nu gaat meneer Van der Staaij déze mensen pakken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nou, je pakt die mensen niet, want zij krijgen dan €100 minder eigen risico, dus je helpt ze ook weer op een andere manier. Maar nogmaals, als je kijkt naar de staatjes van de verhoging van de kinderopvangtoeslag, dan zie je dat die gewoon explosief is gestegen in de afgelopen jaren. Wat wij doen, is niet wéér 250 miljoen extra daarin stoppen. Als de PVV dat wel wil, is dat de keuze van de PVV, maar daar maakt iedere partij haar eigen keuze in. Dit is het voorstel dat wij doen. Als u het daar niet mee eens bent, is dat uw keuze.

Mevrouw Agema (PVV):
Heeft meneer Van der Staaij ooit drie dagen per week gewerkt voor €400 per maand?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zie niet de relevantie in van dit soort vragen. Ik geef een duidelijke reden waarom wij die 250 miljoen extra liever hierin steken dan in de verhoging van de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog. U hebt twee vragen gesteld, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, u mag best iets coulanter zijn. Het waren toch hele korte vraagjes? Het waren geen oeverloze inleidingen.

De voorzitter:
Het waren korte vragen; dat is waar. Daar heeft u gelijk in. Nou, vooruit, een derde.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik sta hierop echt nog even na te kauwen. Er wordt zo veel geld over de balk gesmeten. Er gaan miljarden naar de Europese Unie en miljarden naar ontwikkelingshulp. De massa-immigratie kost miljarden. En dan pakt de SGP gewoon vrouwen die werken en die zo weinig verdienen. Dat is toch een heel verdrietige groep om te pakken. Dat zegt zo veel over de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nou, dit zegt heel veel over de PVV. Het is weer geroeptoeter zonder fatsoenlijke plannen waar zij het mee willen financieren, zou ik zeggen. Maar misschien komen die nog. Dat wachten we rustig af. Maar het is absoluut niet het geval dat we hier een nijpende situatie laten ontstaan voor mensen die nou echt zaten te wachten op die paar dubbeltjes per uur extra voor de kinderopvangtoeslag. We helpen diezelfde huishoudens liever met datzelfde geld om te werken aan een verlaging van het eigen risico. Ik hoop dat de PVV hier nog een bondgenoot in kan zijn.

De voorzitter:
Dit punt is helder gewisseld. De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan heb ik nog een laatste punt. Wat mij opviel op het punt van het eigen risico was dat er ook de nodige zorgmijding is geweest en, zo veronderstel ik, nog steeds is doordat mensen niet naar de huisarts gaan, omdat ze menen dat die ook onder het eigen risico valt. Dat is natuurlijk zeer te betreuren, omdat het huisartsbezoek niet onder het eigen risico valt. Een aantal jaren geleden is dat in deze Kamer ook uitgesproken. Daar is een motie op ingediend en aangenomen waarin stond: kabinet, bevorder dat er ook extra voorlichting wordt gegeven over wat er wel en niet onder dat eigen risico valt, zodat onnodige zorgmijding wordt tegengegaan. Mijn vraag aan de minister is ook of hem bekend is of die bekendheid nu inderdaad al verbeterd is. Zo niet, wil hij dan alsnog bevorderen dat de bekendheid met wat er wel en niet onder het eigen risico valt, versterkt wordt?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik graag het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We spreken hier vandaag met elkaar over het eigen risico. Ongeveer 1,5 miljoen mensen mijden de zorg omdat het eigen risico te hoog is. Wat betekent dat nou? Dat betekent dat 1,5 miljoen mensen zichzelf aan gezondheidsrisico's blootstellen, omdat ze die €385 vaak gewoon niet willen betalen. Dat is huiveringwekkend.

Wat doet de regering met dat gegeven? Ze kijkt de andere kant op. Ze wijst op een onderzoek van NIVEL waaruit blijkt dat het aantal zorgmijders niet is gestegen na het verhogen van het eigen risico. Maar so what dat het aantal zorgmijders niet gestegen is. Het gaat erom dat 1,5 miljoen mensen dat überhaupt doen en dat is al te veel. Waarom wordt het onderzoek van TNS NIPO nergens genoemd in de brief van de regering over zorgmijding? Waarom wordt de boel wat schimmig gehouden door alleen het eerder genoemde citaat uit het NIVEL-onderzoek te noemen? Graag een reactie van de minister hierop.

Kent de minister die feiten? Kent hij het onderzoek van TNS NIPO? Waarom zou die 1,5 miljoen geen legitiem cijfer zijn? Hoeveel zorgmijders als gevolg van het eigen risico zijn er volgens de minister in Nederland? Als hij dat niet weet, is hij dan bereid om dat eens een keer goed te onderzoeken? Is hij bereid om bij dat onderzoek ook te kijken naar de verschillende subgroepen? Want zorgmijding ten gevolge van een hoog risico zou best eens relatief vaker kunnen voorkomen bij mensen uit de lage sociaal-economische klasse, of in gewoon Nederlands: arme mensen of mensen met een andere afkomst. Dan weten we ook welke groepen er buitensporig door het eigen risico worden getroffen. Want dat is relevante informatie. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is.

Ziek zijn is geen keuze. Gelukkig mag je wel stemmen als je ziek bent. Je gaat dan naarstig op zoek naar een partij die voor je opkomt, partijen die in het verkiezingsprogramma hebben staan dat ze een laag eigen risico willen of dat ze het willen afschaffen. Zo kon je uitkomen bij het CDA of de ChristenUnie. Het CDA wilde het eigen risico met €105 verlagen. De ChristenUnie wilde het met €100 verlagen. Maar helaas: het CDA en de ChristenUnie hebben dat niet kunnen waarmaken. Voor de verkiezingen zeiden ze allebei dat het risico omlaag moest. Na de verkiezingen, toen ze eenmaal aan de macht waren, hebben ze dat natuurlijk gewoon niet gedaan. De verlaging van het eigen risico is van tafel. Het eigen risico blijft €385 per persoon.

Voorzitter. Daarmee is een stem op het CDA en een stem op de ChristenUnie een stem met een hoog eigen risico. Dat voelt oneerlijk. Het lijkt me goed als het CDA en de ChristenUnie daar eerlijk over zijn, dat ze eerlijk toegeven: wij hebben jullie bedrogen. "Wie eerlijk leeft, heeft zijn onkreukbaarheid als gids. Wie onbetrouwbaar is, gaat aan zijn oneerlijkheid ten onder", zeg ik tegen het CDA. Tegen de ChristenUnie zeg ik: "We moeten niet liefhebben met de mond, met woorden, maar waarachtig, met daden."

Voorzitter. Maar wat doet de regering? De regering gebruikt een soort verkooptruc. Ze doet net alsof het goed is dat het eigen risico €385 is. De regering zegt tegen de Nederlanders: jullie mogen blij zijn dat het €385 is, want wij zorgen ervoor dat het eigen risico niet nog veel hoger wordt. Is dat niet een heel vreemde redenering? Het gaat over de zorg, dus laten we eens een medische metafoor gebruiken. Stel je een patiënt met hevige pijn voor, een pijn die elk jaar erger wordt. De patiënt houdt het niet langer uit en gaat naar de dokter. De dokter zegt tegen hem: ik kan je pijn niet wegnemen, maar niet getreurd, want ik kan je wel helpen; ik kan ervoor zorgen dat je pijn niet erger wordt.

Is de patiënt dan blij? De patiënt zegt dan: waarom geef je 1,6 miljard ontwikkelingshulp aan grote multinationals in de vorm van de afschaffing van de dividendbelasting? Daar kun je immers heel veel pijn mee besparen. Het antwoord is uitermate vaag. Krijgt de patiënt dan misschien het idee dat hij met een soort kwakzalver te maken heeft? Dat is wat de regering doet met het eigen risico: ze neemt de pijn niet weg maar zorgt er onder druk van de oppositie alleen voor dat de pijn niet nog groter wordt. Dat lijkt op kwakzalverbeleid, vooral als je bedenkt dat de kosten van het niet verder verhogen van het eigen risico grotendeels weer bij de burgers worden neergelegd. Om het te betalen, stijgt de premie met €34 per jaar.

Voorzitter. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de huidige regering niet alleen verantwoordelijk is. Luister naar en huiver door hoe is het gegaan met de opbouw van het eigen risico. In 2008 hadden we de dramatische invoering van het eigen risico door de PvdA, het CDA en de ChristenUnie, hoogte, zoals eerder gememoreerd: €150. 2009: een rustige verhoging naar €155, door de PvdA, het CDA en de ChristenUnie. 2010: een verhoging naar €165, door de PvdA, het CDA en ook weer de ChristenUnie. In 2011 een verhoging naar €170 door de VVD en het CDA, met gedoogsteun van de PVV. In 2012: een verhoging naar €220, dus €50 erbij, door de VVD en het CDA, met gedoogsteun van de PVV.

In 2013 kregen we een megaverhoging. We zaten diep in de crisis. Er moest geld worden opgehaald. Dat doe je het makkelijkst en het snelst bij het volk, dus kwam er een megaverhoging naar €350 door de VVD en het CDA, met speciale steun van GroenLinks, D66 en ChristenUnie via het zogenaamde Kunduzakkoord. In 2014, we zijn er bijna: een verhoging naar €360, door de PvdA en de VVD. In 2015: €375, door de PvdA en de VVD. In 2016: €385, wederom door de PvdA en de VVD. In 2017 en 2018 is er voor het eerst geen verhoging. Wat zou een neerwaartse trend mooi zijn, dus dat we er nou eens op kunnen inzetten dat het minder wordt. Maar dat is echt een utopie. De regering is van plan om het eigen risico tot 2021 op €385 te bevriezen. Daarna zal het waarschijnlijk fors omhoog springen, naar ongeveer €450 of €460.

Voorzitter. Hoeveel mensen hebben nou eigenlijk te maken met het eigen risico? 84% van alle verzekerden, ongeveer 12 miljoen Nederlanders. Bijna de helft van de verzekerden maakt het eigen risico van €385 vol. Dat zijn ongeveer 7 miljoen volwassen Nederlanders, ieder jaar maar weer. Naast de torenhoge zorgpremie gaat het dus ook jaarlijks om €385 per persoon extra. 20% van de mensen, blijkt uit onderzoek, heeft een betalingsregeling bij zijn zorgverzekeraar en zit in de schulden. Bij lage inkomens is dat zelfs 30%. Veel mensen worden op die manier de schulden in gedreven, vaak een uitzichtloze situatie met allerlei bijkomende kosten die je nog verder in het nauw brengen. Dit betoog van mij vanavond is dan ook een soort wanhoopskreet: stop eindelijk met dat teveel aan eigen risico. Als je het niet wilt afschaffen, verlaag het dan in ieder geval aanzienlijk. Ook daar doet het TNS NIPO-onderzoek een suggestie voor: verlaag het naar iets boven de €200 en bevries het dan op dat bedrag. Dat is pas rechtvaardig.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er ligt een voorstel voor om het eigen risico ongewijzigd te laten tot en met het jaar 2021. Die afspraak is vastgelegd in het regeerakkoord en mijn fractie kan zich hierin vinden. Het eigen risico blijft hiermee €350 en zal de komende jaren niet verder meer stijgen. Dit geeft dus duidelijkheid aan mensen die zorg nodig hebben. Die duidelijkheid is ook van belang voor de toekenning van de vereveningsbijdrage in oktober van dit jaar en voor de vaststelling van de nominale premie, die zorgverzekeraars in november bekend gaan maken.

De afspraak om het eigen risico niet verder te laten stijgen hebben de coalitiepartijen gemaakt om de stapeling van eigen kosten in de zorg terug te dringen. Op deze manier wordt voorkomen dat het eigen risico stijgt naar €445 in 2021. Het is al eerder gezegd: het bevriezen van het eigen risico is natuurlijk niet de enige maatregel die het kabinet neemt om de stapeling van eigen bijdragen te verminderen. Er wordt ook gewerkt aan het verlagen van de eigen bijdrage voor mensen die langdurig zorg ontvangen en aan een maximumbetaling voor geneesmiddelen.

De premie en het eigen risico zijn communicerende vaten. Bij een eerdere discussie over het bevriezen van het eigen risico voor dit jaar werd gesproken — dat gebeurde vandaag ook weer — over een sigaar uit eigen doos. Door het eigen risico te verlagen, stijgt namelijk de premie enigszins. Maar er is natuurlijk ook een belangrijk verschil, want de premie voor de basisverzekering betaalt iedereen, jong of oud, ziek of gezond, onafhankelijk van de hoeveelheid zorg die die persoon gebruikt. Deze maatregel doet dus de premie iets stijgen, maar zorgt er zo wel voor dat de kosten voor de mensen die veel zorg nodig hebben en hun eigen risico vol maken, lager kunnen blijven. Dit gaat naar schatting op voor 47% van de mensen die het eigen risico opmaken en geldt bovendien voor zowel mensen met als mensen zonder zorgtoeslag. Die blijft dus ook intact. Zonder deze maatregel zou het eigen risico in 2021 met €60 zijn gestegen. Als gevolg van deze maatregel betalen mensen die weinig zorg nodig hebben mee aan de kosten van mensen die meer zorg nodig hebben. Daarmee is het een solidaire maatregel, vinden wij.

D66 vindt het eigen risico ook wel te rechtvaardigen — daar gaat het hier natuurlijk ook over — omdat het enerzijds mensen bewust maakt van de kosten van de zorg en op die manier onnodig zorggebruik tegengaat — daar valt natuurlijk meer over te zeggen — en anderzijds een belangrijke bijdrage levert aan de totale zorgkosten. Op die manier kan de premie ook lager blijven. Ik wil even ingaan op dat bewust maken van de kosten van de zorg. Er wordt hier steeds gezegd: als de huisarts zegt dat je naar het ziekenhuis moet, dan ga je. Ja, natuurlijk ga je dan. Maar er zijn ook heel veel mensen die bij de huisarts komen en medicijnen gebruiken, bijvoorbeeld iemand die diabetes heeft. Die persoon zou heel erg geholpen zijn met een andere leefstijl. Daar is de huisarts ook heel goed voor: om mensen daarbij te helpen. Hier ligt dan ook de prikkel voor mensen om te zeggen: nou, misschien kan ik met een aanpassing van mijn leefstijl vermijden dat ik nog insuline of andere medicatie moet gebruiken. Dat zien we ook en dat is precies wat je wilt. Daarom kijken we ook naar andere maatregelen om dat te bevorderen. Dat is ook je bewust zijn van de kosten van de zorg.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben het helemaal met mevrouw Dijkstra eens als zij zegt dat we ook moeten kijken naar alternatieven. GroenLinks is ook een groot voorstander van leefstijlgeneeskunde en waar mogelijk niet kiezen voor de medische route. Maar toch kan het zo zijn dat een huisarts inschat dat het verstandiger is om naar het ziekenhuis te gaan. Nu blijkt uit onderzoek dus dat een deel van de patiënten, als dat oordeel van de huisarts er is geweest en er een verwijzing is, er vanwege de zorgkosten dan toch voor kiest om niet naar het ziekenhuis te gaan. Los van die wenselijke alternatieven, waar ik ook achter sta, wil ik mevrouw Dijkstra vragen of ze zich ook zorgen maakt om de mensen die met een verwijzing van de huisarts vanwege de kosten ervoor kiezen om niet naar het ziekenhuis te gaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
In antwoord op mevrouw Ellemeet zeg ik dat we het daar natuurlijk vaker over hebben gehad in deze Kamer. Ik heb ook al vaker aangegeven dat ik het heel belangrijk vind, maar dat ik daar ook een hele belangrijke rol voor de huisarts zie om mensen ervan te overtuigen dat ze dit echt moeten doen. Er komen dan voorbeelden voorbij dat je langs een medisch specialist gaat, wat €500 kost zodat je in een klap je eigen risico kwijt bent. Maar als jij een tweede keer naar die specialist moet, betaal je niets meer en dan is er al €1.000 uitgegeven. Dat zijn wel aspecten waar we ook naar moeten kijken. Er is nog iets anders: er gebeurt nu heel veel in ziekenhuizen wat eigenlijk bij de huisarts zou kunnen. Dat is die substitutie waar we ook heel duidelijk op inzetten. Je moet het dus eigenlijk van alle kanten bekijken. Wat we graag willen, is mensen zo dicht mogelijk bij de huisarts houden maar ook ervoor zorgen dat men zich bewust is van de eigen rol die men heeft om de zorgkosten laag te houden. Daarmee is het voor D66 een maatregel geweest die wij nooit bestreden hebben.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik sta ook achter alle beleidsmogelijkheden die mevrouw Dijkstra noemt: substitutie, zo veel mogelijk door de huisarts, alternatieven waar mogelijk. Maar ik wil het toch vooral vanuit de patiënt bezien. Als de huisarts bekwaam en bevoegd aangeeft "het is voor u wenselijk dat u naar het ziekenhuis gaat", dan zullen we er in die omstandigheden van moeten uitgaan dat dat het beste advies is. Voor die mensen is het belangrijk dat ze zich niet laten hinderen door de zorgkosten. Uit onderzoek blijkt dat dat nu voor sommige mensen wel het geval is. Dat is best een substantiële groep: 27% volgens de laatste cijfers die we hebben. Daar hoor ik mevrouw Dijkstra nog geen antwoord op geven. Mijn vraag gaat juist over die mensen met een verwijzing van de huisarts, die best in staat is om het goede oordeel te geven. Maakt mevrouw Dijkstra zich samen met GroenLinks ook zorgen om de groep die zorg mijdt terwijl dat echt onwenselijk is?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Ellemeet stelt eigenlijk dezelfde vraag opnieuw, want ze vindt dat ik geen antwoord heb gegeven. Ik moet haar dan toch teleurstellen, want ik ben van mening dat het ook een kwestie is tussen huisarts en patiënt dat de patiënt wordt overtuigd. Als mensen het geld niet hebben, dan zijn er natuurlijk voorzieningen op gemeentelijk niveau waarbij mensen terechtkunnen. Dat is ook een van de aspecten. Daar heb ik ook al vaker om gevraagd: dat er veel meer aandacht aan wordt besteed dat die mogelijkheden er zijn.

De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit antwoord baart me oprecht zorgen. Als de huisarts denkt dat het verstandig is dat iemand naar het ziekenhuis gaat en die persoon dat niet kan betalen, kan het niet zo zijn dat we naar andere voorzieningen, misschien bij de gemeente, moeten kijken zodat het wel betaalbaar wordt. Wat GroenLinks betreft staat het als een paal boven water: als mensen zorg nodig hebben en de huisarts schat in dat het wenselijk is om naar het ziekenhuis te gaan, dan mogen zorgkosten daar geen enkele rol bij spelen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Maar dat is ook niet iets wat ik zou willen beweren, dat mensen maar geen zorg moeten krijgen als ze het geld niet hebben. Maar we hebben allerlei manieren waarop mensen geholpen kunnen worden. We hebben regelingen waarmee mensen ondersteund kunnen worden. Er zijn betalingsregelingen bij zorgverzekeraars als het gaat over het eigen risico. Het is een favoriet onderwerp van mevrouw Agema dat er mensen zijn die al in januari een regeling treffen met hun zorgverzekeraar. Ik denk dat het heel mooi is dat er zorgverzekeraars zijn die dat ook aanbieden. Als je denkt "ik maak meestal mijn eigen risico vol, ik wil dat in termijnen kunnen betalen in een jaar", gebeurt dat ook. Ik denk dus dat we het helemaal niet zo oneens met elkaar zijn, maar dat we misschien in de oplossingsrichting verschillen.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij moeten we ons goed realiseren dat acht op de tien huisartsen wekelijks tegenkomt dat mensen zorg mijden. Alle apothekers zeggen, en dat blijkt ook uit onderzoeken: wij komen mensen tegen die medicijnen niet ophalen terwijl ze die wel nodig hebben, omdat ze vrezen voor de kosten van het eigen risico. En dan zegt mevrouw Dijkstra ... Mijn vraag is eigenlijk: wat is nou haar boodschap? Want zij zegt eigenlijk dat de huisarts blijkbaar niet altijd vertrouwd kan worden in zijn oordeel als hij doorverwijst naar het ziekenhuis. Je kunt toch niet van patiënten verwachten dat zij, als een soort extra check bovenop hun huisarts, moeten gaan controleren of ze al dan niet terecht worden doorverwezen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik herken niet één woord van wat de heer Hijink hier zegt. Ik kan me niet herinneren dat ik zoiets gezegd zou hebben en ik heb het ook niet op papier staan. Ik begrijp dus ook niet helemaal wat hij hier nou eigenlijk mee zegt.

De heer Hijink (SP):
De kern van het betoog van mevrouw Dijkstra is: wil je een onterecht beroep op zorg tegengaan, dan heb je een eigen risico nodig, zodat mensen zich ervan bewust zijn dat zorg geld kost. Ik begrijp gewoon überhaupt zo'n redenering niet. Dat hoef je namelijk een chronisch zieke niet uit te leggen. Je hoeft iemand die voor een zware medische behandeling naar het ziekenhuis gaat, niet uit te leggen dat zorg geld kost. Wat je alleen wél doet door het eigen risico op €385 te houden, is mensen een schuldgevoel aanpraten omdat zij gebruikmaken van de zorg waar ze gewoon recht op hebben.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er is hier maar één iemand die mensen schuld aanpraat, door te spreken over "een boete op ziek zijn" en over "je moet betalen en het is jouw schuld dat het geld kost". Laten we wel wezen: het hele stelsel voorziet erin dat gezonde mensen betalen voor zieke mensen. Iedereen hier in Nederland is verzekerd en iedereen betaalt premie. Iedereen betaalt de zorgverzekeringspremie, maar ook via je werkgever betaal je een aanzienlijk bedrag.

Dat geldt dus ook voor die hele grote groep mensen die nooit een beroep doen op zorg. Die betalen dus mee voor de groep die soms buiten eigen schuld, maar soms ook doordat ze door een andere leefstijl gezonder zouden kunnen blijven of minder zorg nodig zouden hebben, moeten betalen. Maar dit is nou juist een solidair systeem, waarin we ook juist de mensen die getroffen worden door een ziekte, de beste zorg kunnen aanbieden die er is. Die mensen kunnen doorgestuurd worden naar het ziekenhuis. En als er iemand chronisch ziek is en die moet jaar op jaar op jaar een beroep doen op specialistische zorg of wat dan ook, dan betaalt diegene daar een klein deel zelf van en al die verdere kosten worden opgebracht in ons solidaire systeem. Ik vind dat u daar met z'n allen veel te veel aan voorbijgaat.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Dijkstra heeft het over "de boete op ziek zijn". Dat waren de woorden van onder anderen uw coalitiegenoot de heer Segers. Die sprak ook over "een boete op ziek zijn". Dat is precies hoe mensen die chronisch ziek zijn, mensen die een beperking hebben en mensen die op 1 januari al weten dat hun eigen risico eraan gaat, dat ervaren. Dat heeft wél te maken met schuldgevoel. Dat heeft er ook mee te maken dat als jij een beroep doet op zorg waar je gewoon recht op hebt, er hier dan partijen zijn die zeggen: vraag je nog maar eens af of dat eigenlijk wel nodig is. Het is al eerder gezegd: bijna de helft van de Nederlanders maakt het hele eigen risico op. Ik bedoel: dat zijn aantallen en bedragen die laten zien dat het dus niet meer om een incidentje gaat, maar dat het gewoon een structurele weeffout is in dit systeem. U erkent het zelf — dat heb ik ook tegen de minister gezegd — doordat u het eigen risico nu bevriest. U erkent daarmee dat er een grens is aan wat je van mensen kunt vragen. Ik zeg daarbij: dan erken je daarmee ook dat er een fundamentele fout zit in het eigen risico, omdat het een onterechte beschuldiging is in de richting van mensen die een terecht beroep op zorg doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik denk dat we fundamenteel van mening verschillen over de solidariteit in het stelsel en over wat je mag vragen van mensen die veelvuldig gebruikmaken — en ook móéten maken; natuurlijk! — van het stelsel, maar dat is wel een bedrag dat nog op te brengen is. Laat ik wel wezen: als D66 hebben wij nooit beloftes gedaan over het opheffen of kleiner maken van het eigen risico, omdat wij vinden dat dat in het hele systeem een rechtvaardige maatregel is, en een rechtvaardige aanpak. Het gaat er niet om dat mensen zich ervan bewust moeten zijn dat de huisarts hun misschien wel iets voorschrijft terwijl dat anders zou kunnen en dat ze zouden moeten checken bij iemand of er wel de juiste diagnose is gesteld of dat er juist is doorverwezen. Nee, waar het mij om gaat — daarom noemde ik heel bewust dit voorbeeld — is dat het vaak zo wordt geframed dat het alleen om die mensen gaat. Er is ook een hele grote groep mensen die je best kunt aanspreken op de manier waarop men gebruikmaakt van de zorg. Maar er is nog een ander aspect: er zijn heel veel mensen die denken dat de huisarts onder het eigen risico valt en die om die reden huisartsenzorg mijden. Er zijn dus heel veel aspecten die maken dat ik mij afvraag: weten mensen nu voldoende hoe het zit met die huisarts en met het eigen risico? Dat heb ik al heel vaak gevraagd. En dat zal ik vandaag opnieuw aan de minister vragen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb mevrouw Dijkstra zojuist een van de meest stuitende uitspraken horen doen die ik hier in al die jaren in dit huis heb gehoord. Zij zei: als je suikerziekte hebt, moet je maar, in plaats van naar een specialist gaan, wat aan je leefstijl gaan doen. Ik ben daar zo van geschrokken, want suikerziekte is dodelijk. Als je suikerziekte hebt, moet je onder behandeling staan van een specialist en niet maar gaan aanmodderen met je leefstijl. Is mevrouw Dijkstra bereid om haar excuses aan te bieden aan al die mensen met suikerziekte?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Agema kan haar meest zielige stemmetje opzetten, maar ik heb helemaal niet beweerd dat diabetici niet naar de specialist moeten. Ik heb een voorbeeld genoemd van de mogelijkheden en heb gezegd dat je, als je diabetes hebt, ook gebaat kunt zijn bij beweging, gezonde voeding en een andere leefstijl. Dat geldt voor een grote groep mensen in het beginnende stadium. Ik heb hele mooie voorbeelden gezien waarbij mensen door beweging, gezonde voeding en een andere leefstijl op een gegeven moment de insulinespuit niet meer hoeven te hanteren en weer gezond raken en weer energie krijgen. Er zijn heel veel verschillende vormen van diabetes, maar een van die vormen is heel goed op die manier te behandelen. Het is heel goed dat je daar ook naar kijkt en dat de huisarts daar met jou over spreekt. Dat gebeurt overigens ook in de spreekkamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Dijkstra verwijt mij hier het opzetten van een zielig stemmetje. Ik ben zo ongelofelijk boos, voorzitter. Ik ken zo veel mensen in mijn omgeving die ziek zijn. Die kijken ook mee en die horen dat mevrouw Dijkstra van D66 hier bij herhaling zegt dat er bij het meer of minder betalen voor het eigen risico weleens een verband zou kunnen zijn met het wel of niet naar een specialist gaan als je suikerziekte hebt, en dat als je een betere leefstijl hebt, het dan een stukje beter met je gaat. Dat weten deze mensen wel, maar als je suikerziekte hebt, dan is dat dodelijk. Dan moet je jaar in, jaar uit gewoon onder toezicht blijven staan van een specialist. En dan moet er niet iemand van D66 in de Tweede Kamer zijn die zegt dat je dan zorg ...

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, ik stel voor dat u aan deze ...

Mevrouw Agema (PVV):
... die onder het eigen risico valt wel uit kunt stellen door wat aan je leefstijl te gaan doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, als mevrouw Agema mij niet wil ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema stelt een vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ze is aan een hele termijn bezig. Ik heb echt de behoefte om hierop te reageren.

De voorzitter:
Dat mag ook.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Datgene wat ze mij in de schoenen schuift, is totaal niet aan de orde. Ik heb dat ook uitgelegd. Maar ze herhaalt gewoon opnieuw wat ze bij haar eerste vraag zei. Zij wil dus niet luisteren, maar dat zijn we wel gewend. Het maakt mij niet uit. Ik heb aangegeven hoe ik erover denk. Ik denk dat het duidelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet waar mevrouw Dijkstra deze agressie vandaan haalt, maar ik vind het echt stuitend. U zou het bandje van vanavond eens terug moeten spoelen. Mevrouw Dijkstra is hier begonnen over mensen met suikerziekte die in verband met het eigen risico misschien in plaats van naar de specialist maar wat aan hun leefstijl moeten gaan doen. Dat zijn de woorden van mevrouw Dijkstra. Ik ben er zo van geschrokken, voorzitter. Er zijn zo veel mensen die chronisch ziek zijn en die onder behandeling moeten zijn, die ieder jaar hun eigen risico opmaken en die niet het inkomen hebben dat mevrouw Dijkstra en ik hebben. Ook ik bezoek regelmatig een specialist. Ik mocht vorig jaar gelukkig tweemaal een operatie ondergaan. Maar als de rekening voor het eigen risico komt, kan ik die wel betalen met het Kamersalaris. Maar heel veel mensen met suikerziekte kunnen dat helemaal niet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:
Dat mag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wilde zeggen dat dit allemaal niet wegneemt dat ik mij realiseer dat €385 voor sommigen een groot bedrag kan zijn om in één keer te betalen. Er zijn zorgverzekeraars die de mogelijkheid bieden om vooraf gespreid te betalen in termijnen. Als je op voorhand denkt het eigen risico op te maken, maar als dat vervolgens niet gebeurt, dan krijg je het bedrag terug. Ik ben benieuwd om van de minister te horen of dit bij alle verzekeraars kan. Ook is het mogelijk een betalingsregeling aan te vragen. Mensen met de laagste inkomens worden tegemoetgekomen met de zorgtoeslag. Dat is al even gewisseld in het interruptiedebat. Ik zeg het toch nog maar een keer: ook de gemeente kan mensen met hoge zorgkosten tegemoetkomen. Dit kan voor chronisch zieken, maar ook voor mensen die eenmalig hoge kosten hebben. Daarvoor moeten we wel duidelijk communiceren dat die regelingen er zijn. Ik wil graag van de minister weten of dat nou een beetje op orde is en hoe mensen dit aan de weet kunnen komen.

Voorzitter. Ik denk dat wij een solidair systeem hebben en dat die solidariteit onder druk kan komen te staan als de kosten nog meer komen te liggen bij mensen die weinig zorg gebruiken. Het verder verlagen van het eigen risico leidt bovendien tot hogere premies, inkomensafhankelijke bijdragen of hogere belastingen. Naar mijn mening wordt de balans op deze manier voldoende bewaakt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het betaalbaar houden van onze zorg is voor de ChristenUnie van groot belang. Dit jaar betalen we per persoon ruim €5.700 aan zorg. De totale zorgkosten in het Budgettair Kader Zorg komen op ruim 70 miljard euro, ofwel 10% van ons bruto nationaal product. Slechts een klein deel betalen we via de nominale premie voor de zorgverzekering of via de eigen betalingen, zoals het eigen risico. Verreweg het grootste deel van de grote bedragen die ik zojuist noemde, wordt opgebracht via de inkomensafhankelijke bijdrage via de werkgever, via de Wlz-premie en via de belastingen. Daar merken we weinig van, maar we betalen de zorg dus wel met z'n allen.

Ik wil dus maar zeggen: onze zorg is niet gratis. Linksom of rechtsom moet die betaald worden. We zijn bereid om er veel aan uit te geven, omdat goede zorg ons veel waard is, maar geld dat wij uitgeven aan zorg kunnen we niet uitgeven aan bijvoorbeeld onderwijs en sociale zekerheid. Daarom hebben we de verantwoordelijkheid om te kijken hoe we kunnen voorkomen dat onze zorgkosten onbetaalbaar worden, zowel voor de mensen die nu op zorg zijn aangewezen als voor volgende generaties.

Voorzitter. Dit kabinet heeft een ambitieuze agenda om te zorgen dat de groei van de zorguitgaven, die onder het vorige kabinet al flink was afgevlakt, verder wordt beperkt. Door in te zetten op preventie — er wordt gewerkt aan een nationaal preventieakkoord — door onnodige zorg te voorkomen, door meer zorg te leveren in de eerste lijn in plaats van in ziekenhuizen, door regeldruk en verspilling aan te pakken, werkt dit kabinet er hard aan om de zorg betaalbaar te houden en tegelijkertijd te verbeteren. Ik ben blij met de eerste hoofdlijnenakkoorden over de wijkverpleging en de medisch specialistische zorg, waarin ambitieuze afspraken zijn opgenomen. Ik zie uit naar de afspraken die in de huisartsenzorg en in de ggz worden gemaakt. Kan de minister al iets melden over de voortgang?

Het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken, is het eerste nieuwe wetsvoorstel van dit kabinet op VWS-terrein. Met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat het eigen risico in 2021 niet uitkomt op de €445 per jaar, maar stabiel blijft op €385, dus op het niveau van 2016, 2017 en 2018. Mensen die jaarlijks hun eigen risico volmaken, gaan er hierdoor per saldo op vooruit. Mensen die hun eigen risico niet volmaken, krijgen te maken met iets hogere zorgkosten. Vanwege de financieringssystematiek in de Zorgzverzekeringswet, waarbij de publieke en private bedragen in balans moeten zijn, leidt het gelijk houden van het eigen risico bij stijgende zorguitgaven namelijk tot een hogere nominale premie. Lage inkomens worden hiervoor gecompenseerd door een hogere zorgtoeslag en vaak ook door aanvullende gemeentelijke regelingen.

Voorzitter. De ChristenUniefractie wil de solidariteit in de Zorgverzekeringswet graag overeind houden. Dat betekent dat we niet ongelimiteerd de nominale premie kunnen laten stijgen in ruil voor een lager verplicht eigen risico. Laten we dus vooral samen inzetten op het beteugelen van de zorgkosten om de stijging van de eigen betalingen in toom te houden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zal me dadelijk netjes voorstellen aan de leden van deze commissie, maar u weet dat dit mijn eerste debat in deze commissie is. Ter voorbereiding ben ik eens op wat websites van partijen gaan kijken, omdat ik de debatten natuurlijk niet altijd gevolgd heb. Vandaag las ik nog op de ChristenUniewebsite: "Het eigen risico is te hoog geworden. Mensen mijden zorg en chronisch zieken en gehandicapten hebben ieder jaar weer hogere zorgkosten." En ook van de website van vandaag: "De ChristenUnie wil dat het eigen risico wordt verlaagd met €100." Als ik dit nu naast de bijdrage van mevrouw Dik van vanavond leg, hoe kijkt zij daar dan tegen aan? Natuurlijk willen we allemaal de zorgkosten beteugelen. Natuurlijk zijn we ons bewust van een verantwoordelijkheid op dat gebied. Maar wat ze nu zegt en wat op de website van de ChristenUnie staat, dat is wel een heel groot verschil vandaag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij worden twee punten van de website van de ChristenUnie geciteerd. Allereerst de stapeling van eigen bijdragen waar chronisch zieken en gehandicapten mee te maken hebben: eigen risico, eigen bijdrage, de premies. Daar wil dit kabinet ook wat aan doen. We hebben het nu vanavond over het gelijkhouden van het eigen risico, maar dat is niet de enige maatregel. We willen een plafond op de bijdrage voor geneesmiddelen. We gaan aan de slag met de eigen bijdrage voor de Wmo, met de eigen bijdrage voor de Wet langdurige zorg. Dit alles doen we echt met als doel om de stapeling van al die verschillende bedragen te voorkomen. Volgens mij heeft dat effect.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat hoorden we net ook van de woordvoerder van het CDA, maar we hebben het vandaag over dat wetsvoorstel eigen risico, dus daar wou ik het toch even bij houden. Ik vraag me af: kijkt mevrouw Dik-Faber nu dan anders aan tegen haar eigen bevindingen dat mensen zorg mijden omdat de kosten te hoog worden, omdat het eigen risico te hoog is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik maak me heel veel zorgen over mensen die zorg mijden. Laat ik hier ook gewoon zeggen dat onder het vorige kabinet talloze rapporten naar de Kamer zijn gestuurd met daarin de constatering dat mensen geen zorg mijden. Maar vraag ik het aan een huisarts, dan zegt die: mensen maken geen gebruik van de zorg, terwijl ik wel verwijs. De onderzoeksrealiteit en de praktijk van een huisarts die hier dagelijks mee te maken heeft, matchen dus niet. Dit zijn de zorgen die ik deel, die overigens door het vorige kabinet niet goed opgepakt zijn, zeg ik er nog maar even bij. Inderdaad, het eigen risico is te hoog geworden. Niet voor niets heeft dit kabinet besloten om het eigen risico gelijk te houden. Ik denk dat dit een goede maatregel is om de zorg betaalbaar te houden voor mensen. Uiteraard hoop ik ook dat dit gaat helpen om de zorgmijding, die er wel degelijk is, terug te dringen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Partij van de Arbeid zat in dat vorige kabinet — ik geloof dat mevrouw Dik-Faber te beleefd was om dat te zeggen — maar wij hebben in de afgelopen jaren wel gezien en erkend dat mensen zorg mijden. Daarom hebben wij in ons verkiezingsprogramma ook gezegd: laten we dat nou afschaffen. Mevrouw Dik-Faber kent dezelfde kosten en kan nu zeggen: joh, laten we die dividendbelasting nou maar effe niet doen want die multinationals kunnen wel op zichzelf passen, en laten we nou doen wat we beloofd hebben, namelijk het eigen risico verlagen met €100. Het debat is nog niet afgelopen, dus mevrouw Dik-Faber heeft nog een kans om die positie in te nemen. Dat zouden wij natuurlijk zeer waarderen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik stel vast dat onder de Partij van de Arbeid in het vorige kabinet het eigen risico is opgelopen van €350 naar €385 en dat dit kabinet die €385 niet alleen voor 2018 fixeert maar ook voor de komende jaren.

De voorzitter:
De heer Hijink. We gaan interrupties wel in tweeën proberen te doen, want ik zie nog iemand op ditzelfde punt.

De heer Hijink (SP):
Als ik goed heb geluisterd, hoorde ik mevrouw Dik-Faber zeggen dat mensen die het eigen risico nu helemaal volmaken, zoals dat dan heet, erop vooruitgaan. Ik stel vast dat die mensen hetzelfde eigen risico betalen als vorig jaar, terwijl met dit voorstel hun premie omhooggaat met, ik meen, €34. Hoe kan zij nou volhouden dat deze mensen erop vooruitgaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zonder ingrijpen door dit kabinet zou het eigen risico stijgen naar €445. Dat is te hoog. Wij hebben gezegd: dat gaan mensen niet betalen; we willen het eigen risico fixeren op €383. En weet u wat zo mooi is? Het was de SP-fractie die hier een motie voor heeft ingediend voor het jaar 2018. En het kabinet doet het. Een SP-motie gaan we uitvoeren, niet alleen voor 2018, maar ook voor volgende jaren. Dus wat mij betreft moet u heel erg blij zijn.

De heer Hijink (SP):
Dat heeft u ook goed kunnen horen. In mijn eigen inbreng heb ik ook gezegd dat dit een stap is die beter is dan hoe het was, maar niet genoeg is. Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik kijk naar wat mensen vorig jaar hadden en wat ze de komende jaren hebben. Ze hebben nu €385 eigen risico en een bepaalde hoogte van hun premie. Volgend jaar wordt dat €34 meer premie en het eigen risico blijft hetzelfde. Gaan die mensen erop vooruit of achteruit, of blijven ze gelijk?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die mensen gaan erop vooruit ten opzichte van het perspectief dat ze hadden, met daarnaast nog de opmerking dat dit kabinet niet alleen het eigen risico voor de Zorgverzekeringswet aanpakt, maar bijvoorbeeld ook de eigen bijdrage in de Wmo. We weten dat veel mensen die het eigen risico voor de Zorgverzekeringswet volmaken, de chronisch zieken en gehandicapten, ook voor een heel groot deel een beroep doen op de Wmo. Die stapeling wordt aangepakt. Voor die groep mensen wordt het dus wel degelijk beter.

De heer Azarkan (DENK):
Ook voor mij is dit de eerste keer dat ik debatteer. Tenminste, in dit gremium, in deze samenstelling.

De voorzitter:
Ik wou net zeggen. Ik heb u vaker gehoord.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vervang collega Kuzu, eenmalig waarschijnlijk, en misschien nog wel een aantal keren. Ik krijg wel het gevoel dat we een beetje in een parlementaire kookworkshop zitten, want er wordt ontzettend veel gejijbakt. Elke keer als er een kritische vraag komt, dan krijg je 'm meteen om je oren en dan word je weer verweten dat je in het verleden ook iets gedaan hebt. Dat zal bij mij wat lastig zijn, want ja, als je geen verleden hebt dan is dat makkelijk.

De voorzitter:
Uw vraag, mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik was echt verbaasd dat mevrouw Dik-Faber zei: de regering doet onderzoeken en ik ga ervan uit dat dat valide en betrouwbaar gebeurt. Die onderzoeken matchen helemaal niet met de werkelijkheid, zegt mevrouw Dik-Faber, want mijn werkelijkheid is anders. En ik ga ervan uit dat zij uitgaat van haar eigen werkelijkheid, want die zet ze op haar website. Dus via u, voorzitter, vraag ik: kunt u daar iets meer over vertellen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De vorige minister van VWS heeft een aantal keren onderzoeken uitgevraagd naar het zorgmijden. Keer op keer bleek uit die rapporten dat er geen sprake was van zorgmijding. Dat heeft mij altijd verbaasd, eerlijk gezegd, omdat ik ook gewoon mijn netwerk heb, huisartsen, patiënten, waaruit ik toch hoor dat er wel degelijk sprake is van zorgmijding. Mijn fractie heeft keer op keer de vraag neergelegd hoe dat kan. Natuurlijk ga ik ervan uit dat die onderzoeken zorgvuldig zijn uitgevoerd en dat die onderzoeken valide zijn. Tegelijkertijd hoor je ook verhalen dat er wel sprake is van zorgmijding. Dat is voor mijn fractie een reden geweest om het eigen risico te fixeren, om het niet te laten doorstijgen. Dat is voor mijn fractie een reden geweest om te kijken naar de eigen bijdrage Wlz, naar de kosten van medicijnen, naar de Wmo, de Wlz et cetera. Dus laten we hopen dat we met al deze maatregelen een stap zetten en die zorgmijding, waar volgens mij toch sprake van is, een halt toe kunnen roepen.

De heer Azarkan (DENK):
Het is toch buitengewoon vreemd dit. Het wordt nu iets afgezwakt. Ik hoor mevrouw Dik-Faber zeggen dat zij niet in het onderzoek van de regering geloofde en dat dat gewoon niet de werkelijkheid aangaf. Het is op z'n minst bijzonder. De overheid geeft geld uit aan gerenommeerde onderzoekbureaus. Die komen met onderzoeken, resultaten. Die zijn betrouwbaar en valide. Vervolgens zegt mevrouw Dik-Faber: dat herkennen wij niet; wij gaan uit van een andere werkelijkheid. Die werkelijkheid is dat er een correlatie zit, kennelijk, tussen de hoogte van het bedrag en zorgmijding. Als dat zo is, dan is toch de conclusie gerechtvaardigd dat het eigen risico ertoe leidt dat er inderdaad zorgmijding is en dat het eigen risico omlaag moet? Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het wel een klein beetje een woordspelletje worden. Volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd dat er onderzoeken zijn uitgevoerd. De onderzoeken toonden niet aan dat er sprake was van zorgmijding. Ik heb ook aangegeven dat ik ook geconfronteerd word met verhalen van patiëntenorganisaties en huisartsen die zeggen dat er wel sprake is van zorgmijding. Die geluiden baren mijn fractie zorgen. Die heb ik geadresseerd. Die zijn ingebracht in de gesprekken over het regeerakkoord. Ook andere partijen hebben dat gedaan en we zijn met elkaar tot de slotsom gekomen dat we het eigen risico gaan fixeren, voor de betaalbaarheid van de zorg en voor de solidariteit in ons zorgstelsel. Dat is de maatregel waar we vanavond over spreken. Het is aan de Kamer om hier vervolgens al dan niet mee in te stemmen. Volgens mij zet dit kabinet met deze maatregel en alle maatregelen die ik zojuist genoemd heb, een flinke stap om ervoor te zorgen dat de zorg betaalbaar blijft voor iedereen. Ik weet niet of wij verder komen, voorzitter.

De voorzitter:
Een heel korte reactie.

De heer Azarkan (DENK):
Heel kort. Het lijkt wel of mevrouw Dik-Faber een nieuwe werkelijkheid creëert. Anderhalf jaar geleden was de werkelijkheid: hogere premie leidt tot zorgmijding. Dat heeft ze zelf ervaren. Dat ervaart ze in haar omgeving. Dat toonden de rapporten niet aan, maar daar was ze kritisch op. Toen schreef ze op de website en in het verkiezingsprogramma: dat moet omlaag met ongeveer €100, want dat is niet goed. Vervolgens zegt ze nu: die werkelijkheid is weer helemaal veranderd. Ik kan het niet meer volgen en ik begrijp ook niet hoe ze het kan uitleggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een droom van elke partij om het eigen verkiezingsprogramma integraal in het regeerakkoord te krijgen. Dat is niet gelukt. Wat wel gelukt is, is dat we het eigen risico fixeren op die €385. Hadden we dat niet gedaan, dan was die richting de €450 gegaan. En dat kan mijn fractie niet voor haar rekening nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het laatste wat mevrouw Carla Dik-Faber zei, sluit eigenlijk aan op het punt dat ik wilde maken. Ik heb goed geluisterd naar haar bevlogen verdediging van het regeerakkoord op dit punt. Dat snap ik, maar ik ben wel benieuwd of de ChristenUnie nog wel steeds vindt dat het nu te hoog is en dat we dus eigenlijk omlaag moeten met dat eigen risico.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is het een of het ander. Als we het eigen risico nu nog verder gaan verlagen, dan zal dat leiden tot een hogere premie. Dat is de systematiek waarmee gewerkt wordt, mede omdat de publieke en private uitgaven voor ons zorgstelsel in balans moeten zijn. Als wij het amendement van de SGP-fractie zouden omarmen, dan betekent dat dat de premies voor mensen zullen stijgen. Ik weet niet of dat de route is die de SGP voor ogen staat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is niet correct. Ons amendement voorziet niet in een premiestijging, maar voorziet erin dat je het extra geld dat nu gereserveerd is voor de kinderopvang, juist stopt in de verlaging van het eigen risico. Misschien kan mevrouw Dik-Faber met deze toelichting nog eens even nadenken of het toch niet een aantrekkelijk amendement is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het punt blijft dat wij vooral ook in Europa afspraken hebben gemaakt over het betalen van onze zorgkosten. Dat betekent dat de publieke en private betalingen aan zorg met elkaar in balans moeten zijn. Dus het amendement kan om die reden niet uitgevoerd worden. Ik ga ervan uit dat de minister dat ook zal toelichten. Een verdere verlaging van het eigen risico zal leiden tot een stijging van de premie. Linksom of rechtsom moet de zorg betaald worden, deels uit privaat geld, deels uit overheidsgeld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoorde mevrouw Dik terecht zeggen dat zij zich zorgen maakt over de signalen die ze krijgt over zorg mijden. Ik zie inderdaad dat de ChristenUnie zich heeft ingespannen om te kijken op welke manier de stapeling van kosten beheersbaar kan blijven. Daar kunnen we wat verschillend over denken, maar ik zie die inspanning. Mevrouw Dik is wel onnodig negatief over alle rapporten en onderzoeken die zijn gedaan, want uit het NIVEL-rapport blijkt dat in 2013 27% van de mensen met een verwijzing daar geen gebruik van heeft gemaakt en dat de helft van die 27% de hoge kosten als reden opgaf. Is mevrouw Dik het met mij eens dat het belangrijk is om ook voor de jaren na 2013 inzichtelijk te krijgen hoe die percentages zich ontwikkelen, zodat we nog beter weten of er meer of minder sprake is van zorgmijding, zodat we daar ook naar kunnen handelen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan me wel goed voorstellen dat we die cijfers goed in de gaten houden. Ik leg gelijk maar de vraag voor aan de minister of hij mogelijkheden ziet om dat verder in kaart te brengen, opdat we af en toe, eens in de zoveel jaar, even de thermometer erin prikken om vast te stellen hoe het met die zorgmijding gaat, en wat de maatregelen zijn om te voorkomen dat zorgmijding plaatsvindt. Want als mensen zorg nodig hebben, moeten ze daar gewoon een beroep op kunnen doen.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Dik-Faber vervolgt haar betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, ik ben klaar voor het staartje van mijn betoog.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie wil de solidariteit in de Zorgverzekeringswet graag overeind houden. Dat betekent dat we niet ongelimiteerd de nominale premie kunnen laten stijgen in ruil voor een laag verplicht eigen risico. Laten we dus vooral samen inzetten op het beteugelen van de zorgkosten om de stijging van de eigen betalingen in toom te houden.

Het gelijk houden van het eigen risico is slechts een van de maatregelen die dit kabinet neemt om de stapeling van eigen betalingen in de zorg tegen te gaan. Twee weken geleden presenteerde het kabinet al de plannen voor verlaging van de eigen bijdrage in de Wmo. Verder wordt ook de eigen bijdrage in de Wlz verlaagd en komt er een plafond voor de eigen betalingen voor geneesmiddelen. Tezamen zorgen deze maatregelen ervoor dat de zorgkosten voor chronisch zieken en gehandicapten niet meer ongebreideld stijgen maar eindelijk afgeremd worden. Ik kijk dan ook uit naar een snelle invoering van deze maatregelen.

Voor de ChristenUnie gaat betaalbaarheid van de zorg hand in hand met solidariteit. Wij vinden het normaal dat gezonde mensen meebetalen aan de zorg voor zieke mensen en dat mensen met een hoger inkomen iets meer betalen dan mensen met een laag inkomen. Dat is de reden dat het fixeren van het eigen risico is opgenomen in het regeerakkoord. Dit wetsvoorstel regelt dat en heeft van harte onze instemming.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel regelt inderdaad dat het verplichte eigen risico voor de periode 2019 tot en met 2021 wordt bevroren op €385. Eerder was dit al geregeld voor 2018. Dit is de uitwerking van een van de maatregelen uit het regeerakkoord, om de stapeling van eigen betalingen aan te pakken. De VVD steunt daarom natuurlijk deze wetswijziging. De behandeling van dit wetsvoorstel sluit mooi aan bij het nieuws dat onlangs is gepresenteerd, namelijk dat het kabinet een abonnementstarief voor de Wmo wil invoeren en de vermogensinkomensbijtelling in de langdurige zorg wil halveren.

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat mensen niet staan te springen om het eigen risico of om een hoger eigen risico te betalen. De VVD is echter altijd duidelijk geweest over het eigen risico: dat is van belang om de solidariteit tussen gezond en ziek te borgen. Van wie ziek is, vragen we een klein deel van de kosten zelf te betalen, en de rest betalen we met elkaar, ook als die kosten zeer hoog zijn. Dat solidaire stelsel wil de VVD graag behouden, maar daarvoor is het wel zaak om ook het draagvlak te behouden.

Voorzitter. Iedereen in Nederland krijgt dezelfde goede zorg, of je nu rijk of arm bent. Maar die goede zorg kost wel geld. En linksom of rechtsom, het zal betaald moeten worden. Als je niet wilt dat het eigen risico wordt verhoogd, of dat zelfs wilt afschaffen, dan komt dat gewoon terug via de premie. En als ik even buiten dit systeem zou denken en je dit niet wilt, dan draait daar uiteindelijk de belastingbetaler voor op.

Voorzitter. De beste remedie om het eigen risico en de zorgpremie laag te houden is de stijging van de zorgkosten te beteugelen. De VVD maakt zich zorgen over de stijgende zorgkosten en dus de betaalbaarheid van de zorg. Daarom moeten we de komende jaren zeker nog kijken naar andere manieren om die stijgende zorgkosten te temperen. Er wordt natuurlijk al ingezet op de hoofdlijnenakkoorden, maar ik wil graag van de minister weten hoe hij dit verder gaat oppakken en aanpakken in de komende periode.

Voorzitter, tot slot. De VVD steunt dit wetsvoorstel, maar we moeten wel blijven kijken hoe we de zorg betaalbaar houden door de zorgkosten te temperen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Agema voor een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het zo bevreemdend dat de coalitiepartijen eenzelfde soort verhaal houden. Het lijkt wel alsof ze op dezelfde manier geprepareerd zijn. Ik heb een vraag over het abonnementstarief en de vermogensinkomensbijtelling, waar ik alle coalitiepartijen over heb horen spreken. Die worden in een totaalpakketje door alle vier partijen genoemd. Is de VVD bekend met het feit dat het abonnementstarief wel heel goed klinkt, maar dat dat maar voor de helft gedekt wordt? En dat de andere helft van de dekking kennelijk bij zieke mensen gehaald wordt? En wat de vermogensinkomensbijtelling betreft: het is toch volkomen logisch dat die teruggedraaid wordt? Want iemand die in een instelling woont, hoeft toch niet meer te betalen dan iemand die niet in een instelling woont?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Om op dat laatste in te gaan: ik denk dat het belangrijk is om te kijken naar de stapeling van die kosten. Een van de wensen van de VVD was inderdaad om de vermogensinkomensbijtelling in de langdurige zorg te halveren. U kunt zeggen dat het niet logisch was dat die er was. Dat kan, maar dat was wel zo geregeld. Deze bijtelling gaat nu inderdaad van 8% van 4%. Ik ben daar blij mee. Ik hoef dat ook niet te verhullen volgens mij.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar u brengt dat alle vier in de context van stapeling van zorgkosten, maar het is een vermogensinkomensbijtelling. Ik bedoel: je hebt zorgkosten, je hebt je eigen bijdrage, je hebt je eigen betalingen én je hebt de vermogensinkomensbijtelling. Dat is toch een heel andere categorie van kosten die iemand maakt? Het is volkomen logisch dat die bijtelling teruggebracht wordt naar het normale tarief dat alle Nederlanders betalen. Maar waarom noemt u die in de context van stapeling van zorgkosten?

De andere vraag was of u bekend bent met het feit dat het andere punt dat jullie alle vier noemen, het abonnementstarief, qua kosten maar voor de helft wordt gedekt. Die gemeentes gaan de andere helft natuurlijk weer bij de zieken vandaan halen. Waarom wordt daar de andere helft van het verhaal niet bij verteld?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als je de vermogensinkomensbijtelling gebruikt, levert dat uiteindelijk op dat je meer moet bijbetalen voor bijvoorbeeld een Wlz-instelling. Wat betreft het abonnementstarief kijk ik vooral naar de patiënt die daar gebruik van maakt. Ik denk dat het belangrijk is dat dit verlaagd wordt. Ik kijk naar het totale plaatje dat wij nu regelen, ook bijvoorbeeld voor de gemeenten, waarvoor via het Gemeentefonds nog een fors accres meegenomen wordt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al zei, is dit mijn eerste debat in de commissie voor VWS. Misschien loop ik op de zaken vooruit, maar ik wilde toch alvast maar de collega's danken voor de samenwerking, die wij ongetwijfeld zullen krijgen. Soms zal die constructief zijn, soms kritisch. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat we allemaal met de inzet werken om de beste zorg voor de mensen in Nederland mogelijk te maken.

Voorzitter. Dat is belangrijk, want onze gezondheid en de gezondheid van onze dierbaren zijn het allerbelangrijkste wat we hebben. Als je ziek wordt, wordt eigenlijk al het andere onbelangrijk. Op dat moment moet je er zeker van kunnen zijn dat je de zorg krijgt die je nodig hebt en dat je naar een dokter kunt gaan, die kan bekijken wat er aan de hand is en die vervolgens doet of voorschrijft wat goed voor je is. Juist dat moment is bij uitstek het moment waarop je niet wilt nadenken over je portemonnee, over de kosten. Dat is bij uitstek het moment waarop je, bijvoorbeeld omdat je zonder baan zit of niet hebt kunnen sparen, niet moet gaan twijfelen of je wel naar de dokter moet gaan of dat je het toch niet beter even aan kunt kijken. Dat is een verkeerde afweging die we mensen niet zouden moeten laten maken. Maar daar gaat het wel mis met het eigen risico.

We weten — collega's zeiden dat ook al — dat het juist het eigen risico is dat ervoor zorgt dat sommige mensen zich achter de oren krabben. Want natuurlijk, je kunt naar de huisarts zonder eigen risico. Maar wat nou als hij zegt dat er extra onderzoek moet worden gedaan? Wat nou als hij zegt dat je naar het ziekenhuis, naar een specialist moet? Of wat nou als de huisarts medicijnen voorschrijft? Dan moet je inderdaad misschien betalen. Geld dat je niet hebt of dat je maar moeilijk kunt missen. Dan maken sommige mensen toch de afweging om maar even niet naar de dokter te gaan, om toch maar niet langs de apotheek te gaan en om die doorverwijzing aan de kant te leggen. Dat zou niet mogen, want gezond zijn en blijven mag geen financiële afweging worden.

Gelukkig zijn heel veel mensen het daarover eens. Ook in deze Kamer kunnen we elkaar daarop vinden, want vrijwel alle partijen hebben zich weleens uitgesproken over de zorg die ze hebben over de stijgende zorgkosten voor mensen en voor wat dat betekent als je het niet zo breed hebt. Laten we eerlijk zijn: ook veel partijen in de Kamer die verantwoordelijkheid hebben genomen, hebben ooit voorgesteld om het eigen risico in te stellen of te verhogen. Ik zei dat net ook al. Collega Van der Staaij noemde dat een noodmaatregel toen het financieel heel moeilijk was in ons land. Hij zei ook: het is nu weer op orde. Dat is een kans om het eigen risico af te schaffen. Veel partijen grepen de afgelopen verkiezingscampagne ook aan om dat te zeggen: we moeten het ofwel afschaffen, ofwel verlagen, omdat we allemaal erkennen dat het toch een drempel kan vormen in de toegang tot de zorg.

Voorzitter. We hebben economisch de wind mee. De staatskas is weer flink gevuld, we hebben een begrotingsoverschot, en de multinationals wrijven zich in hun handen met de plannen van dit kabinet. Ik ben eigenlijk heel teleurgesteld dat dit nu mijn eerste debat in deze commissie moet zijn, want onder dat gesternte zou je denken dat ze het gaan afschaffen of fors verlagen. Maar in plaats van afschaffen of verlagen gaan ze het fixeren. Dat betekent dat het eigen risico de komende jaren €385 is, terwijl er, als je andere politieke keuzes maakt, echt financiële ruimte is om het eigen risico te verlagen. Maar dat doet het kabinet zelfs niet een beetje. Dat is een enorme gemiste kans.

Voorzitter. Daarom heb ik drie vragen aan het kabinet. Erkent de minister dat mensen onzeker worden van het eigen risico? Erkent hij dat er mensen zijn die zich afvragen of ze nog wel naar de dokter moeten gaan omdat ze bang zijn dat ze zich daarmee in de schulden steken, die vervolgonderzoeken of doorverwijzingen niet opvolgen omdat ze simpelweg bang zijn voor de kosten die dat met zich meebrengt? Mijn tweede vraag is de volgende. Ik ken de minister nog niet zo heel lang, maar ik weet dat hij zich zorgvuldig voorbereidt en dat hij de rapporten kent. Ik ga er dus eigenlijk van uit dat hij erkent dat die drempel er is. Als dat het geval is, als de minister dat erkent, waarom kiest het kabinet er dan niet voor om dat eigen risico af te schaffen of op z'n minst substantieel te verlagen? Tot slot mijn laatste vraag: waarom wordt het gelijk houden van het eigen risico slechts geregeld tot 2021? Dit is de trits. Er is financiële ruimte om het te verlagen. Er is zelfs financiële ruimte om het af te schaffen. Het kabinet doet dat allemaal niet. Dan gaan ze fixeren, maar zelfs dat fixeren doen ze maar tot 2021. Daarna loopt het eigen risico op. Het is een beetje "na ons de zondvloed" wat het kabinet hier doet. Maar het treurige is dat die zondvloed niet meer dit kabinet raakt, maar de mensen die het juist al zo moeilijk hebben. Dat is een enorme gemiste kans.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen, en welkom in deze commissie. Dat geldt trouwens ook voor de heer Azarkan. Ik was mij er niet van bewust dat hij voor het eerst aan deze commissie deelnam.

De minister heeft gevraagd om een korte schorsing tot 21.20 uur. Dan gaan wij verder met de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Ik kondig alvast aan dat ik de interrupties dan ook echt in tweeën zal houden. Het is wetgeving, en in de eerste termijn van de Kamer waren er aangelegen punten. Toen is er dus iets royaler mee omgegaan, maar bij de minister houd ik het straks echt in tweeën. Dan weet u dat vast. Dank u wel.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.21 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister voor Medische Zorg.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Het kabinet vindt het heel belangrijk dat zorg betaalbaar is voor iedereen. We betalen allemaal mee aan zorg via belastingen, premies en eigen betalingen. De zorg en ondersteuning in Nederland zijn daarmee in hoge mate gebaseerd op solidariteit van mensen die weinig zorg gebruiken met mensen die veel zorg ontvangen. Wij vinden het belangrijk dat zorg en ondersteuning voor iedereen betaalbaar blijven. Daarom is het nodig om maatregelen te nemen om de stapeling van zorgkosten te beperken. In het regeerakkoord staat een hele serie maatregelen. Die zijn in de eerste termijn al de revue gepasseerd.

Het bevriezen van het eigen risico is één van die vele maatregelen. Ik beschouw die maatregel als een solidariteitsmaatregel. Als we die niet hadden genomen, dan zou het eigen risico in de periode tussen nu en 2021 met €60 stijgen. Door die bevriezing gebeurt dat niet. Dan moet er wel iets anders gebeuren: de nominale premie zal stijgen met €34. Dat leg ik uit als: elk gezond mens draagt bij aan iedereen die ziek is. Dat vind ik solidariteit en niet, zoals de heer Hijink betoogde, omgekeerde solidariteit.

Voorzitter. Dat was mijn algemene inleiding. Ik wil nu graag een aantal vragen langslopen. De eerste vraag is de vraag van mevrouw Ellemeet over zorgmijding. Ook in andere betogen kwam de vraag aan bod of wij voldoende weten over zorgmijders. We hebben een NIVEL-onderzoek uit 2015, gebaseerd op cijfers uit 2013. Datzelfde onderzoek is ook al eens gedaan in 2009. We hebben in die twee onderzoeken gezien dat het percentage zorgmijders eigenlijk niet is veranderd. Uit dat laatste NIVEL-onderzoek heb ik geleerd dat mensen soms geen gebruikmaken van vervolgzorg bijvoorbeeld omdat klachten vanzelf overgaan. Er kan ook sprake van onwetendheid zijn. Maar het kan ook zijn dat mensen uit angst geen vervolgzorg afnemen. Uiteraard kunnen ook de financiën een rol spelen. Daarom neemt het kabinet een reeks van maatregelen om de stapeling te verminderen, inclusief het bevriezen van het eigen risico.

Maar daar ging het mevrouw Ellemeet niet om. Zij vroeg: moeten we dat onderzoek niet nog een keer doen? Ik zou mij eigenlijk liever willen richten op maatregelen om ongewenste zorgmijding tegen te gaan en op het vergroten van de bekendheid daarvan. Als ik dus de keuze krijg voorgelegd tussen een herhaalonderzoek doen of maatregelen treffen en monitoren, dan kies ik voor dat laatste. Daarmee wil ik tot uitdrukking brengen dat het kabinet het heel belangrijk vindt om zorgmijding tegen te gaan, daar vat op te krijgen en de goede maatregelen — dat zijn maatregelen die effect hebben — te nemen.

Op dit moment zijn er in ieder geval twee onderzoeken gaande die ons kunnen helpen. Het ene is een onderzoek van, opnieuw, NIVEL. Dat kijkt naar het kennisniveau van verzekerden, bijvoorbeeld ten aanzien van de uitzondering op het eigen risico: "Valt nou de huisartsenzorg onder het eigen risico, ja of nee? Nee, dat valt daar niet onder. Maar weet iedereen dat goed genoeg?" Dat onderzoek gaat ook over het gebruik van de zorgtoeslag en over de mogelijkheid van gespreid betalen, waar mevrouw Dijkstra in haar betoog over sprak. Dat lijkt mij een mooie vorm van praktisch onderzoek over maatregelen. Dat onderzoek van NIVEL verwacht ik kort na de zomervakantie. Dat zou ik eerst willen hebben, want dat kan ons inzicht bieden en kan ons helpen bij de vraag of we bijvoorbeeld in de sfeer van gerichte communicatie — niet aan de Kamer, maar aan de groep die het betreft — nog wat extra's moeten doen. Daarnaast is het CPB bezig met een onderzoek naar de effecten van de herverzekering van het verplichte eigen risico die in sommige gemeentepolissen staat. Dat is het tweede onderzoek. Dat onderzoek geeft ons hopelijk inzicht in de verschillen in zorggebruik. Ook dat onderzoek vind ik van belang voor de vraag of er sprake is van zorgmijding en of onbekendheid daarbij een grote rol speelt. Ik weet niet precies wanneer het CPB dat onderzoek afrondt, maar ik dacht dat dat ook nog in de loop van dit jaar was. Dat zijn twee voorbeelden van concreet onderzoek naar zorgmijding. Nogmaals, daarmee wil ik laten zien dat zorgmijding een thema is dat mijn volle aandacht heeft. Het gaat om praktische maatregelen om zorgmijding te beteugelen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Gelukkig hoeft de minister niet altijd te kiezen en staat het hem vrij om meerdere dingen tegelijkertijd te doen. Dat is een luxepositie waarin hij zich bevindt. Ik zou hem ook van harte willen aanbevelen om daar gebruik van te maken. Hij citeerde al even uit het NIVEL-rapport en daaruit blijkt maar weer hoe zorgvuldig je moet lezen. Want de minister geeft aan dat het percentage zorgmijders niet is toegenomen tussen 2009 en 2013. Als je heel precies leest, zie je dat het percentage dat een verwijzing niet opvolgt, juist wel is toegenomen, van 18% tot 20% in 2009 naar 27% in 2013. De helft van die mensen geeft in 2013 aan dat de kosten de reden zijn waarom ze geen gebruik hebben gemaakt van de verwijzing. Ik zou de minister willen vragen om ook deze gegevens, die volgens mij heel relevant zijn en inzicht geven, en die de basis vormen voor de maatregelen die deze minister wil treffen, door te zetten. Het is heel mooi dat de minister de onderzoeken ondersteunt die lopen, maar die zijn wezenlijk anders dan het onderzoek van NIVEL, dat inzicht geeft in het mijden van zorg en het niet-gebruikmaken van vervolgzorg in relatie tot de kosten.

Minister Bruins:
Toen ik zei "Als ik de keuze heb tussen twee, zal ik kiezen voor zus" dacht ik al: nu gaat mevrouw Ellemeet vast op het andere been leunen. Dat dacht ik al! Ik ga het de volgende keer anders formuleren. Ik zou toch graag eerst even doen wat ik zojuist zei, namelijk inzicht krijgen in de onderzoeken die lopen. Die verwacht ik in de komende maanden, in ieder geval nog dit jaar. Op basis daarvan ga ik bepalen of het noodzakelijk is om dat brede onderzoek uit 2009 en 2013 te herhalen, of dat we ons kunnen richten op het treffen van maatregelen en het monitoren van die maatregelen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat zou ik oprecht een gemiste kans vinden, want volgens mij is het heel belangrijk om zo veel mogelijk inzicht te hebben in dit probleem, waarvan we toch met z'n allen zeggen dat we het niet willen. We willen niet dat mensen zorg mijden. En juist de invalshoek van het NIVEL-rapport, waarin ook is gekeken naar de vervolgzorg, kan relevant zijn, voor de afgelopen jaren en doorlopend naar de komende jaren van dit kabinet, om te kunnen kijken of wat we doen, werkt. Ik hoop van harte dat de maatregelen voldoende zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat de Kamer voldoende informatie heeft en in staat is om op basis van feiten haar oordeel te vellen.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zou daar nog één ding aan toe willen voegen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, heel kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Heel kort. Het onderzoek naar huisartsenzorg — valt dat wel of niet onder het eigen risico; wat is het beeld van mensen daarvan? — is zeker ook belangrijk, maar dat is wezenlijk wat anders dan de vervolgzorg. We zien aan de cijfers, die helaas al wat gedateerd zijn, dat zorg mijden daarbij wel degelijk meespeelt.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bruins:
De minister wil toch eigenlijk volhouden dat hij nu eerst kijkt naar de maatregelen om ongewenste zorgmijding tegen te gaan, aan de hand van de beide onderzoeken die lopen. Als ik die bevindingen ken, wil ik graag verder kijken naar wat nodig is.

De voorzitter:
De minister vervolgt.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan het punt van de heer Hijink, van de omgekeerde solidariteit. Als mensen in 2021 zonder dit wetsvoorstel €60 meer gaan betalen en we via de verhoging van de nominale premie in datzelfde jaar 2021 €34 financieren, vind ik dat echt een vorm van solidariteit en dan niet van omgekeerde solidariteit. Dus als we zo verschillend tegen de wereld aankijken, dan moet het maar zo zijn. Ik vind echt dat "gezond" een bijdrage levert aan "ziek". Het gaat om het in balans houden van beide. Ik ben trots op het thema "solidariteit" in het Nederlandse zorgstelsel. Ik vind het ook de moeite waard om dat te behouden. Ik prijs eigenlijk de solidariteit in dit stelsel. Die kunnen we met dit wetsvoorstel ook behouden.

De voorzitter:
De minister zag hem al aankomen, de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
De vraag is natuurlijk waarom dan vervolgens het bedrag van €385 wordt gehanteerd. Als je gaat praten met artsen, apothekers, patiënten en de meerderheid van de mensen buiten op straat, wordt breed erkend dat dit bedrag al te veel, te hoog is. Waar haalt de minister dan de argumentatie vandaan om te zeggen: die €385, dat was toevallig zo en dat is toevallig ook exact het juist bedrag waar we het nu op moeten houden, ondanks dat er zo veel waarschuwingen zijn dat er al zorg gemeden wordt?

Minister Bruins:
Ik denk dat de heer Hijink het antwoord op deze vraag misschien wel beter kent dan ik. Het antwoord is namelijk: dat is de uitkomst van een politieke afspraak. Die €385 waren ook de afgelopen jaren het eigen risico. Daarop is gefixeerd. Dat doen we voor de duur van deze kabinetsperiode. Ik geloof dat er over geen van de onderwerpen zo veel verschillende inzichten bestaan als over het onderwerp "eigen risico". Je kunt alle verkiezingsprogramma's op een rijtje zetten en dit is de uitkomst. Het is gewoon een politieke afspraak. Dat is toch heel duidelijk?

De heer Hijink (SP):
Dat is toch heel wonderlijk? Als je naar twee partijen van de partijen binnen de coalitie kijkt, zie je dat ze zeggen: er moet €100 vanaf. Andere partijen, waaronder de SP, gaan verder. Zij zeggen: je moet het eigen risico afschaffen. Breed in de samenleving is de roep: doe iets aan het verlagen van het eigen risico, want dat kan niet, dat moet hetzelfde blijven. Tegelijkertijd hoeven er maar twee multinationals op te staan die zeggen dat ze 1,4 of 1,6 miljard euro willen hebben als cadeau richting aandeelhouders en buitenlandse overheden, en dan — floep — komt dat opeens beschikbaar. Hoe kan de minister dat nou uitleggen aan al die mensen, de hele samenleving die vraagt om een verlaging van het eigen risico? Die krijgen dat niet, maar een multinational hoeft maar met de vingers te knippen en het geld is er wel. Dat is toch niet uit te leggen?

Minister Bruins:
De roep in de samenleving die ik hoor, is: hoe kunnen we de zorgkosten beteugelen? Daar moeten we met z'n allen snoeihard aan werken in de komende jaren op een veelheid van fronten. De stapeling van zorgkosten waar we hedenavond over spreken, is maar een element daarvan. De hoofdlijnenakkoorden en het geneesmiddelenvergoedingssysteem waar we nog over komen te spreken, en de maximering van de eigen bijdrage voor geneesmiddelen zijn allemaal elementen die deel uitmaken van onze zorgkosten. We hebben — laat ik het zo maar zeggen — de dure plicht om te kijken hoe we de zorgkosten kunnen beteugelen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen. Nee, meneer Hijink, we doen interrupties in tweeën. Dat heb ik aangekondigd. Dat geldt voor iedereen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik denk dat we allemaal delen dat het goed is om de zorgkosten te beheersen. Dat geldt voor kosten in het algemeen. Maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat die beheersing ingezet wordt door mensen toe te staan om zorg te blijven mijden? Dat is toch een totaal verkeerde prikkel? Het beheersen van zorgkosten is prima. We erkennen allemaal dat er zorg gemeden wordt. We vinden dat allemaal ongewenst. Voor een deel kan dat opgelost worden door het eigen risico te verlagen en toch kiest het kabinet daar niet voor. Dus ik wil best wel meegaan met de redenering van het kabinet, maar die is niet consistent.

Minister Bruins:
Ik vond haar eigenlijk wel aardig consistent. Als je het eigen risico bevriest, moeten de kosten ergens weer worden goedgemaakt. Dat komt terug in de nominale premie. Dat is een heel gebalanceerde oefening. Het eigen risico stijgt niet €60. Dat zou gebeuren als we de kosten laten stijgen en niet bevriezen in de komende jaren. In ruil daarvoor gaat de nominale premie €34 omhoog. Daarmee draagt "gezond" bij aan "ziek". Dat vind ik eigenlijk heel mooi aan dit stelsel. We betalen allemaal een klein beetje extra om op deze manier het eigen risico te kunnen bevriezen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister en ik naderen elkaar in sneltreinvaart, want met die uitgangspunten ben ik het natuurlijk eens. Die weerspiegelen eigenlijk precies het voorstel van de Partij van de Arbeid: schaf het eigen risico af, wat 4,5 miljard kost, en verhoog de inkomstenbelasting met 1%. Dat is ook solidair. Dan draagt ook iedereen bij, dan zorgen we ervoor dat iedereen de zorg krijgt waarop hij recht heeft en dat iedereen niet bang hoeft te zijn dat hij zich in de schulden steekt.

Minister Bruins:
Dan wordt het aandeel publieke uitgaven in de zorg alleen maar groter en de eigen bijdrage beperkt. Het gaat om een gebalanceerd evenwicht tussen publieke en private bijdragen. Met dat stelsel willen wij graag voort in de komende jaren.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Voorzitter, nog een paar vragen van de heer Hijink. Hoe kan het dat de verkiezingsbeloftes van het verlagen of afschaffen niet zijn doorgegaan? Ik vond dat een beetje een algemene vraag. Het is de vraag naar hoe vier partijen bij elkaar komen en tot een regeerakkoord komen. Het kabinet neemt een aantal maatregelen om de zorgkosten voor mensen te verlagen. De bevriezing van het eigen risico, waarover we vandaag spreken, is er daar een van.

Dan de volgende vraag van de heer Hijink. Vindt de minister dat er sprake is van een forse verlaging van het eigen risico door deze bevriezing? Ik vind de €60 die anders extra zou moeten worden uitgegeven eigenlijk wel een fors bedrag. Als je die €60 niet een fors bedrag vindt, hoor ik het wel, maar ik vind het verschil tussen €385 heden en €445 bij niks doen in 2021, dus zes tientjes, een fors bedrag.

De heer Hijink (SP):
Ik word echt een beetje moe van dit creatief boekhouden. Dat gebeurde net al bij de coalitie en nu doet de minister dat ook. Ik heb daarstraks het voorbeeld genoemd. Iemand die nu het eigen risico helemaal opmaakt, betaalt €385. Hij gaat volgend jaar nog steeds €385 betalen, met een hogere premie. Dan kan de minister toch niet volhouden dat mensen erop vooruitgaan?

Minister Bruins:
De bevriezing van het eigen risico moet wel ergens uit betaald worden. Die zorgkosten zie je terug in de groei van de nominale premie. Dat is het eerlijke verhaal. In elke zin waarin die 60 voorkomt, noem ik ook die 34. Dat is volgens mij geen creatief boekhouden. Dat is de duidelijke en eerlijke tekst.

De heer Hijink (SP):
Het is wel creatief boekhouden. Er zijn tal van mogelijkheden om het verlagen of afschaffen van het eigen risico te betalen. Ik heb zelf het voorstel gedaan om het uit de dividendbelasting te betalen. Mevrouw Ploumen doet een voorstel om het uit de belasting te betalen. Er zijn tig mogelijkheden om het eigen risico te verlagen zonder dat die premie omhoog hoeft. Ik vind dat je mensen geen rad voor ogen moet draaien. Je moet mensen niet voor de gek houden. Als je nu €385 betaalt, betaal je dat nog steeds, plus een verhoogde premie. Dus doe niet net alsof deze mensen erop vooruitgaan of gewonnen hebben.

Minister Bruins:
Maar ik heb ook de balans tussen de publieke en private kant van het stelsel genoemd. We kunnen niet maar oneindig geld van de belastingbetaler storten in de vergoeding. Daar zit dus een grens aan. Ik realiseer me heel goed dat dit niet voor iedereen geldt, maar dat mensen zich bewust zijn van de zorgkosten, vind ik een belangrijk thema, naast het bevriezen van die €385.

Voorzitter. De heer Hijink stelde ook de vraag of die €385 een logisch bedrag is. Nou ja, ik geloof het niet. Je kunt het alleen afleiden uit de begroting van vorig jaar. In die zin is het wel een logisch bedrag. Maar ik erken direct dat je daar op verschillende manieren tegenaan kunt kijken.

Voorzitter. De heer Hijink heeft ook gevraagd op welke manier het eigen risico moet helpen bij het in de hand houden van de kosten van de zorg. Ik zei het zonet eigenlijk al: het eigen risico maakt mensen bewust van de kosten van de zorg en ook van de vraag welke zorgaanbieder zorg met de beste prijs-kwaliteitverhouding heeft. Dus zonder het eigen risico zou de nominale premie veel hoger zijn. En die bewustwording vind ik een belangrijk element.

Er zijn enkele amendementen ingediend door de heer Hijink. Nu hij ze heeft genoemd, denk ik dat het goed is om daarop in te gaan.

De voorzitter:
Dat lijkt me goed.

Minister Bruins:
Het eerste amendement dat ik voor me heb liggen, gaat over het vervangen van "€385" door "€285". Dat amendement ontraad ik, want dat kost — ik heb het snel even uitgerekend — 800 miljoen en dat moet wel worden betaald uit de premieopbrengsten. Daar ben ik niet voor.

De voorzitter:
Voor de goede orde: dit was het amendement op stuk nr. 13, hè?

Minister Bruins:
Ja, dit was het amendement op stuk nr. 13, voorzitter.

De voorzitter:
Dat amendement is ontraden.

Minister Bruins:
Ja. Ik hop er maar een beetje doorheen.

De voorzitter:
De heer Hijink heeft er een vraag over.

De heer Hijink (SP):
Het punt is natuurlijk dat wij beogen om het verlagen van het eigen risico juist niet te betalen door het verhogen van de premies, maar door ook te kijken naar hoe je middelen anders kunt besteden, namelijk door die idiote dividendbelasting, die het kabinet zo graag wil afschaffen, niet af te schaffen. Het zijn gewoon politieke keuzes. Het hoeft geen automatisme te zijn dat het uit de premie komt. Daar kun je gewoon keuzes in maken en daar kan de minister ook een andere keuze in maken.

Minister Bruins:
Ja, maar hij was dat niet van plan. De minister was niet van plan om een andere keuze te maken.

De voorzitter:
Het amendement blijft ontraden.

Minister Bruins:
Juist.

Dan het amendement op stuk nr. 10. Dat gaat over de rol van de Rekenkamer. Ook dat amendement ontraad ik. De Algemene Rekenkamer heeft een eigenstandige, grondwettelijke bevoegdheid om onderzoek te doen naar de uitgaven en ontvangsten van het Rijk. De Rekenkamer heeft echter geen bevoegdheid om onderzoek te doen naar de uitgaven van verzekeraars. Dat zijn immers private partijen, die binnen de wettelijke kaders hun inkomsten vrij mogen besteden. Daarbij gaat het primair om het voldoen aan de zorgplicht. Daar moet ook op geconcurreerd kunnen worden. De NZa houdt toezicht op de wijze waarop de zorgverzekeraars voldoen aan hun wettelijke plichten en rapporteert daar ook jaarlijks over. Dit onderzoek wordt immer gedeeld met de Tweede Kamer. Het toekennen van bevoegdheden aan de Rekenkamer bij de zorgsector zou een stelselwijziging betekenen van privaatrechtelijk naar publiekrechtelijk. Het kabinet ziet daarvoor geen aanleiding.

De voorzitter:
Ook het amendement op stuk nr. 10 is ontraden.

Minister Bruins:
Dan heb ik nog het gewijzigde amendement op stuk nr. 11 liggen, dat dient ter vervanging van dat gedrukt onder nr. 7. Dat beoogt de bevriezing niet tot en met 2021 in te voeren, maar die oneindig door te trekken, zo zeg ik maar even huiselijk. Ook dat amendement ontraad ik, want als de zorgkosten stijgen en het aandeel van het eigen risico steeds kleiner wordt, leidt dat tot een scheve verhouding tussen hetgeen er aan eigen risico is en de totale kosten, dus datgene wat we collectief opbrengen. Ook dat amendement ontraad ik dus.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 wordt ook ontraden, maar de heer Hijink heeft daar nog een vraag over.

De heer Hijink (SP):
Ja, omdat dit een heel onlogische redenering is. Het kabinet kiest er nu zelf voor, de minister kiest er nu zelf voor om de koppeling tussen de stijgende zorgkosten en het stijgende eigen risico los te laten. Hij maakt die keuze dus zelf. Wie is hij nu om te bepalen dat dat voor een volgende regering, voor een volgend kabinet, niet meer zo zou gelden? Je kunt toch ook per kabinetsperiode, desnoods per jaar, de afweging maken hoe hoog het eigen risico moet zijn? Hij doet dat nu zelf in een tijdelijke wet. Dan kun je dus ook redeneren: aan het eind van deze periode komt er een nieuwe coalitie, een nieuwe regering, en die kan gewoon in de wet opnemen dat zij een eigen risico ter hoogte van een bepaald bedrag wil.

Minister Bruins:
Dat is eigenlijk ook wel een goed antwoord: dat een nieuw kabinet zijn eigen afweging moet maken. Wij doen dat voor de periode tot en met 2021 en het nieuwe kabinet moet dan zijn eigen afweging maken.

De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar hij kiest er wel voor om het principe van de koppeling tussen de stijgende zorgkosten en het stijgend eigen risico nu los te laten. Dat juichen wij toe. Wij zeggen: zet dat gewoon zo in de wet, zodat het straks voor iedereen kan gelden. Als een regering dan alsnog wil besluiten om een nieuw eigen risico in te voeren, dan kan zij dat toch gewoon doen? Dan kunnen wij van de SP, als wij binnen nu en een paar jaar in de regering zitten, zeggen: wij zetten het mooi op nul.

Minister Bruins:
Dan kom ik weer terug op het eerste argument dat ik zojuist noemde. Structureel is dat een te grote aanslag op de financiële houdbaarheid van de zorg. Bovendien zou de premie verhoudingsgewijs verder toenemen. Op den duur ondermijnt dat de solidariteit binnen het stelsel.

Voorzitter. In het betoog van mevrouw Agema en dat van mevrouw Van den Berg zaten geen vragen voor mij. De heer Van der Staaij had nog wel een vraag in mijn richting. Die luidde, als ik het goed heb opgeschreven, als volgt: weet de minister of de bekendheid met wat er onder het eigen risico valt, is verbeterd? In de richting van de heer Van der Staaij zeg ik dat NIVEL op dit moment een onderzoek aan het uitvoeren is naar het kennisniveau van groepen verzekerden over de uitzonderingen op het eigen risico. Ik sprak daar zojuist over in de richting van mevrouw Ellemeet. De resultaten worden na de zomer verwacht en die gaan dan ook naar uw Kamer. Daarenboven is er vorig jaar een socialmediacampagne gevoerd om het kennisniveau over die uitzonderingen op het eigen risico te vergroten. De afgelopen jaren zijn wij ook het land ingegaan naar beurzen en markten om voorlichting te geven over het eigen risico, zeg ik tot de heer Van der Staaij. Dat weet ik zeker, omdat ik zelf ook in zo'n jasje op de Haagse markt heb gelopen.

De heer Van der Staaij heeft ook een amendement ingediend. Dat gaat over het verlagen van het eigen risico, waarbij het van €385 naar €285 gaat. Ik ontraad dat amendement. Ik kan en wil geen lager eigen risico financieren uit het niet laten doorgaan van de verhoging van de kinderopvangtoeslag.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 van het lid Van der Staaij is ook ontraden.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan kijk ik even verder op mijn briefje. De heer Azarkan heeft gevraagd of ik het onderzoek van TNS NIPO ook ken. Ik weet niet precies waar ik moet kijken om de heer Azarkan aan te spreken, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Azarkan heeft zich verontschuldigd, maar hij wil wel graag antwoord op de vraag.

Minister Bruins:
Dat gaat gebeuren, voorzitter. Dat onderzoek ken ik, maar in dit onderzoek van TNS NIPO is gebruikgemaakt van een vragenlijst onder verzekerden. Dat is echter geen voldoende betrouwbare onderzoeksmethode, omdat niet wordt nagegaan of de antwoorden van mensen overeenkomen met hun feitelijke gedrag. Daarom is dat andere onderzoek, van NIVEL, gebruikt, omdat dat objectieve data geeft zoals zorgregistraties en declaratiedata. Dat is een betere methode dan alleen mensen vragen wat ze van het eigen risico vinden. Dat in antwoord op de vraag van de heer Azarkan.

De voorzitter:
Maar daar heeft mevrouw Ellemeet nog een verhelderende vraag over.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker, voorzitter, dank u wel. De minister heeft het over het NIVEL-rapport, dat een goede basis zou zijn met feiten om op voort te bouwen. Dat ben ik met de minister eens: er staan hele waardevolle dingen. Het is natuurlijk wel informatie van al lang geleden. De minister gebruikt het rapport bij het beantwoorden van schriftelijke vragen als basis voor zijn maatregelen. Ik wil er toch nog eens bij de minister op aandringen om te overwegen om een vervolgonderzoek te doen. NIVEL vraagt daar zelf ook om. Ze geven op pagina 51 aan dat verder uitgezocht zou moeten worden wat nou precies de aard van het zorgmijden is. Waar komt het nou vandaan? Wat zijn nou de oorzaken? Daar moet nog specifieker naar gekeken worden. Juist als we nu effectieve maatregelen willen nemen, waarin ik de minister steun, is het wel belangrijk dat we een goede feitenbasis hebben die zo actueel mogelijk is. Ik zou de minister dus nog een keer willen vragen om te overwegen die informatie te updaten en waar mogelijk nog verder te specificeren, zodat we ook gerichte maatregelen kunnen nemen, naast de voorlichting over de huisartsenzorg die inderdaad belangrijk is.

Minister Bruins:
Ik wilde toch maar even aan mijn eigen standpunt vasthouden, in die zin dat ik eerst wil weten wat de twee lopende onderzoeken voor uitslagen geven, zodat ik op basis daarvan kan bepalen of er vervolgonderzoek nodig is en, zo ja, welk vervolgonderzoek er nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, heel kort, want u heeft het al eerder gevraagd. U kan het nog een keer proberen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Die lopende onderzoeken lijken mij heel belangrijk, maar die zijn werkelijk van een andere aard. Dus het is wat anders om te weten hoe het zit met de huisartsenzorg. We weten dat de eerste cijfers uit het NIVEL-rapport aangeven dat juist bij de vervolgzorg een probleem zit. Daar zouden we nog meer van moeten weten. Het is belangrijk om die data te actualiseren. Dat is werkelijk complementair aan de onderzoeken die al lopen. Dus volgens mij heeft de Kamer recht op een zo compleet mogelijk beeld met cijfers die actueel zijn, zodat wij ook onze rol, onze controlerende taak, serieus op ons kunnen nemen. Dus ik zou de minister nog een keer met klem willen vragen om de Kamer in staat te stellen om op basis van feiten de minister te helpen of bij te sturen waar nodig.

Minister Bruins:
Ik vind het fijn dat u de minister wilt helpen, maar geeft u me nou even de tijd om van die lopende onderzoeken even te bekijken wat de conclusies zijn en welke aanbevelingen er worden gedaan. Dan kan ik op basis van nieuw verworven inzichten — dus dat ik niet gewoon dit onderzoek uit 2009 of 2013 copy-paste en doorstuur — kijken of en welk vervolgonderzoek er nodig is.

Voorzitter. Nog een enkele vraag. Eerst mevrouw Dijkstra, die vroeg: kunnen cliënten of verzekerden bij alle verzekeraars het eigen risico gespreid betalen? In de richting van mevrouw Dijkstra zou ik willen zeggen: ja, alle zorgverzekeraars bieden de mogelijkheid het eigen risico gespreid te betalen.

Mevrouw Dijkstra vroeg ook welke verzekeraars een regeling hebben waarmee mensen gespreid kunnen betalen, en of dat ook vooraf kan, als een soort no-claim. Dat kan bij een aantal verzekeraars. Ik heb begrepen dat er in totaal ongeveer 800.000 mensen gebruikmaken van dergelijke regelingen.

Dan was een andere vraag van mevrouw Dijkstra of deze regelingen, zoals dat gespreid betalen van het eigen risico, duidelijk worden gecommuniceerd. Ik dacht van wel, al kan dat natuurlijk per verzekeraar variëren. Verzekeraars melden dat op hun website als je een polis afsluit of als ze de rekening voor het eigen risico sturen. Nogmaals, NIVEL doet op dit moment in opdracht van VWS onderzoek naar de kennis van verzekerden van compensatieregelingen, waaronder deze.

Dan van een hele andere orde, maar wel een goede vraag van mevrouw Dik-Faber: wat is de stand van zaken rondom de hoofdlijnenakkoorden van de ggz en van de huisartsenzorg? Dat is work in progress. Ik zou heel graag willen dat ik u nog voor de zomervakantie kan vertellen dat beide hoofdlijnenakkoorden afgesloten zijn, maar het is nu nog te vroeg om die mededeling te doen. Maar er wordt wel heel hard aan gewerkt en er zijn meer dan wekelijks gesprekken over beide hoofdlijnenakkoorden.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Ploumen. De eerste vraag: erkent de minister dat mensen onzeker worden van het eigen risico, en dat ze geen vervolgzorg opzoeken vanwege de kosten? Of ik dat erken, dat weet ik niet, maar ik begrijp heel goed dat mensen onzeker kunnen worden van het eigen risico. Daarom haast ik mij om erbij te zeggen dat er verschillende compensatieregelingen bestaan, waardoor zorgmijding niet mogelijk is. Denk bijvoorbeeld aan de zorgtoeslag voor lage inkomens. Denk voorts aan het gespreid betalen bij verzekeraars. En denk aan regelingen die de gemeenten kennen, zoals de bijzondere bijstand. Dat als reactie op de eerste vraag.

Dan de vraag: kunnen we het eigen risico niet afschaffen of substantieel verlagen? Als je het eigen risico afschaft, dan stijgt de premie in de orde van grootte van €250. Zo'n premieverhoging zou ik niet willen en bovendien missen we dan ook het element van de bewustwording van de kosten. Voor afschaffen en substantieel verlagen, gelden eigenlijk ongeveer dezelfde argumenten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zal proberen om er geen herhaling van zetten van te maken, maar het lijkt me dat juist de mensen die zorg mijden, zich heel erg bewust zijn van de kosten van de zorg. Dus het is toch wel een beetje unfair om — laten we zeggen — de verantwoordelijkheid zo af te schuiven op mensen zelf? Mensen weten echt wel dat zorg duur is en zij denken daarover na. Er zijn gewoon andere keuzes te maken. Er zijn ook nog keuzes te maken die in de toekomst door kunnen klinken, waardoor we niet over vier jaar weer met de gebakken peren zitten. Ik vind het echt jammer dat de minister geen enkele beweging laat zien en geen enkele ruimte laat zien om aan de zorgen, niet alleen die van mij maar van al die mensen, tegemoet te komen. Maar er is nog een kans. Er zijn verschillende mogelijkheden aangereikt om het eigen risico af te bouwen; de heer Hijink zei het ook. Het is een politieke keuze. Wij zijn het daar niet over eens. Maar het is echt oneerlijk dat de mensen met de laagste inkomens enorm zware lasten moeten dragen. Dat kan heel eenvoudig heel veel beter.

Minister Bruins:
Ik schuif helemaal niks af. Ik vind de solidariteit van ons zorgstelsel enorm belangrijk. Ik heb in deze termijn eerder uitdrukkelijk gezegd wat ik vind. Mensen betalen nu €60 minder dan wanneer het eigen risico was gestegen, omdat we met dit wetsvoorstel het eigen risico voor de komende jaren bevriezen. Daarvoor is een nominale premiestijging nodig in 2021 van €34. Daarmee dragen de gezonde mensen een beetje extra bij voor de zieke mensen. Dat is een bewijs van de solidariteit in het stelsel, en die is te koesteren. Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor om direct door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, het was weer een bevlogen en bewogen debat, zoals we dat kennen als het gaat om zorg. Daarom is het juist zo ontzettend belangrijk dat we ook feiten hebben waar we op kunnen terugvallen, want uiteindelijk moet dat de basis zijn voor onze discussie hier. We kunnen daar allemaal onze eigen politieke en ideologische duiding bij geven. Die feiten, daar vraag ik om. Ik vind het heel teleurstellend dat de minister dat verzoek niet wil honoreren. Misschien komt hij nog tot inzicht in de komende tien minuutjes. Wie weet. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het eigen risico de afgelopen tien jaar met €235 is gestegen;

constaterende dat uit onderzoek van NIVEL is gebleken dat het aantal patiënten dat afziet van vervolgzorg sinds 2010 is gestegen en dat bij 58% van deze patiënten de klachten gelijk zijn gebleven of erger zijn geworden;

overwegende dat patiënten met lage inkomens significant vaker afzien van zorg omdat zij opzien tegen eventuele vervolgkosten;

van mening dat het onwenselijk is dat patiënten zorg mijden omwille van kosten;

van mening dat het onvoldoende duidelijk is welke gevolgen het eigen risico heeft voor patiënten met lage inkomens;

verzoekt de regering een vervolgonderzoek uit te laten voeren naar het vermijden van vervolgzorg en het effect van het eigen risico op zorgmijding bij patiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Van der Staaij, Agema en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34929).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vanavond heel veel technische antwoorden gekregen op een groot maatschappelijk probleem, een probleem waar heel veel mensen, met name chronisch zieken en mensen die de pech hebben om ziek te worden, tegen aanlopen, namelijk het eigen risico. Als ik de minister hoor zeggen "we moeten kijken hoe we ongewenste zorgmijding voorkomen", dan denk ik: er bestaan volgens hem blijkbaar ook voorbeelden van gewenste zorgmijding. Mij lijkt het dat zorgmijding per definitie betekent dat mensen zorg die zij eigenlijk wel nodig hebben, uit de weg gaan om financiële redenen.

De minister spreekt ook over het bedrag van €385 en zegt: dat is een politieke afspraak; zo hebben we dat nu eenmaal afgesproken. Dat terwijl iedereen — artsen, apothekers, patiënten, de wetenschap, onderzoekers — stelt dat het bedrag te hoog is. Er lag een politieke afspraak, maar het moet omlaag. Het CDA en de ChristenUnie beloofden in de campagne dat het eigen risico met minimaal €100 verlaagd zou worden. En dat gebeurt niet, dat gebeurt gewoon niet. Daarmee doe je al die mensen tekort, niet alleen de kiezers van de partijen die deze afspraak niet nakomen, maar ook al die mensen die op deze manier het vertrouwen in de politiek kwijtraken dat afspraken worden nagekomen en dat je, als je belooft dat het eigen risico omlaag kan en moet, dat dan ook doet. En dat je dat niet inwisselt voor een afspraak met multinationals, waar 1,4 tot 1,6 miljard euro aan wordt geschonken. Dat is wat heel veel mensen in ons land niet begrijpen. Ik hoop van harte dat de partijen die deze belofte hebben gedaan, de komende week nog eens gaan nadenken en tot de conclusie komen dat ze alsnog de kans hebben om die belofte na te komen. Het eigen risico kan nog met €100 omlaag. Wij zien het het liefst afgeschaft, maar dit is toch het minimale dat je zou moeten doen om het vertrouwen van de kiezer te kunnen behouden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema van de PVV en mevrouw Van den Berg van het CDA zien af van een tweede termijn. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. We hebben vanavond een debat gehad waarin nog eens naar voren gekomen is welke politieke keuzen er gemaakt worden rond het eigen risico. In eerste termijn gaf ik al aan dat wij het wetsvoorstel zullen steunen omdat het in ieder geval een stap in de goede richting is dat het eigen risico niet verder omhooggaat. Maar daarnaast leggen wij nog graag een amendement aan de Kamer voor om, zoals wij in ons verkiezingsprogramma beloofd hebben, het eigen risico met €100 te verlagen.

Voorzitter. Tot slot zou ik graag van de minister horen of mijn informatie van een tijdje geleden klopt dat elke €10 verlaging van het eigen risico betekent dat er 30 miljoen euro minder aan zorgtoeslag betaald hoeft te worden. Voor een deel is het nu nog een rondpompen van geld. Aan de ene kant heb je een hoger eigen risico, maar aan de andere kant compenseer je dat weer via de zorgtoeslag.

We zien dat het eigen risico voor een aantal jaren bevroren wordt, maar dat het voor de toekomst weer open ligt. Dat geeft mij toch een gevoel dat het huidige systeem niet ideaal is. De heer Hijink gaf terecht aan dat breed bij de politieke partijen het gevoel leefde dat het eigen risico te hoog is. Daarin resoneerden ook onderzoeken onder de bevolking. Velen zeiden: een bedrag van iets boven de €200 snappen we nog, maar dit is echt te hoog. Misschien is dit debat er te vroeg voor, maar ik ben op zoek naar datgene wat voor de langere termijn een keuze kan zijn die op een bredere stabiele steun in het parlement kan rekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dijkstra ziet af van het woord. Mevrouw Dik-Faber ook, net als mevrouw De Vries. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik wil heel graag het woord, want we zijn nog lang niet uitgepraat over dit onderwerp. De minister en ook een aantal collega's spiegelden ons voor dat verlaging van het eigen risico automatisch leidt tot het verhogen van de premie. Maar dat is helemaal geen automatisme, dat is een politieke keuze. Het is belangrijk dat de mensen die meeluisteren dat weten. Je kunt voor iets anders kiezen. De heer Hijink gaf er een voorbeeld van. De heer Van der Staaij gaf er een voorbeeld van. Dat was overigens niet mijn voorbeeld, maar het is zijn politieke keuze. En ik heb er ook een voorbeeld van gegeven.

Voorzitter. Het kabinet laat dat allemaal liggen en maakt een andere politieke keuze. Het kabinet accepteert dat mensen zorg mijden vanwege de kosten. Ze fixeren het eigen risico, maar dat is in feite gewoon het negeren van zorgmijding en de zorgen die mensen hebben. Dat stelt me teleur.

Met de heer Van der Staaij hoop ik dat het kabinet nog tot inkeer komt, want het bevriezen van het eigen risico staat wat mij betreft gelijk aan niks doen. En niks doen staat gelijk aan het negeren van de zorg van mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een hele korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor Medische Zorg voor de antwoorden in tweede termijn; of één antwoord, als ik goed heb opgelet. En één motie krijgt nog een oordeel.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Kan ook, maar ik had er toch nog drie vragen in gehoord, voorzitter.

Eerst de motie op stuk nr. 14, die is ingediend door mevrouw Ellemeet: "verzoekt de regering een vervolgonderzoek uit te laten voeren naar het vermijden van vervolgzorg en het effect van het eigen risico op zorgmijding bij patiënten". Hoewel het thema zorg mijden mijn volle aandacht heeft, wil ik er toch voor kiezen om eerst de onderzoeken die thans lopen af te ronden, de conclusies tot me te nemen en op basis daarvan te bepalen hoe verder. Ik ben dus niet voor en ontraad deze motie op dit moment.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 is ontraden.

Minister Bruins:
Voorzitter. In het betoog van de heer Hijink zat niet zozeer een vraag in mijn richting, maar hij vond dat hij veel technische antwoorden had gekregen. Dat is de helft van wat ik had gehoopt. De andere helft is het betogen dat de solidariteit van het Nederlandse zorgstelsel heel belangrijk is, dat die ook moet worden behouden en dat dat het werken aan dat stelsel waard is. Ik had dus eigenlijk gehoopt dat hij daarin de passie voor het bestaande stelsel en het belang van het handhaven van solidariteit in het Nederlandse zorgstelsel had geproefd, maar daar ligt nog werk voor mij om te doen.

De heer Van der Staaij vroeg: klopt de stelling dat elke €10 minder in het eigen risico 30 miljoen meer uitgaven aan zorgtoeslag oplevert? Ik moet eventjes die som narekenen. Volgens mij levert 10 miljoen minder eigen risico 10 miljoen zorgtoeslag op, maar ik ga het nog eventjes precies op papier zetten.

Tot slot in de richting van mevrouw Ploumen. "Je kunt ook anders kiezen", zei zij. Dat erken ik volmondig. Het zijn allemaal politieke keuzes die we hier maken. Wij vinden het evenwicht tussen publieke en private uitgaven in het zorgstelsel heel belangrijk. Mevrouw Ploumen sloot af met de opmerking "fixeren is negeren"; fixeren van het eigen risico is dan het negeren van mensen die een beroep moeten doen op zorg. Ik ben het daar echt mee oneens. Ik heb een- en andermaal vanavond betoogd dat met het bevriezen van het eigen risico en de groei van de nominale premie, de mensen die gezond zijn een bijdrage leveren aan de mensen die ziek zijn. Die bijdrage kun je niet oneindig vragen, maar ik vind het een beroep doen op solidariteit.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze wet, de amendementen en de ingediende motie wordt volgende week dinsdag gestemd.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden, de collega's voor hun inbrengen en het debat en de toehoorders voor hun interesse.

Sluiting

Sluiting 22.09 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 92e vergadering Dinsdag 12 juni 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Pechtold

Vragen Westerveld

Vragen Ploumen

Afscheid van het lid Van Tongeren

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Strategisch Meerjarenprogramma CBS

Stemming Wijziging Wet politiegegevens en Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens

Stemmingen moties Uitrol van het 5G-netwerk

Stemmingen moties Big data en de bescherming van persoonsgegevens

Stemmingen moties Zeden

Stemmingen moties Rapport Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport

Stemming Juridische samenwerking inzake neerhalen MH17

Stemming Vervolging en berechting in Nederland inzake neerhalen MH17

Stemmingen moties Juridische samenwerking inzake neerhalen MH17

Stemming motie Personeel Defensie

Stemmingen Bekostiging financieel toezicht 2019

Stemmingen moties Bekostiging financieel toezicht 2019

Stemming Herstel en afwikkeling van verzekeraars

Stemmingen moties Terugtrekken VS uit nucleair akkoord met Iran

Stemmingen moties Aanbesteden

Stemmingen moties Administratieve lasten in de zorg

Stemmingen moties Gaswinning in Groningen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Syrische IS-strijder die vrij rondloopt in Nederland

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Verkenning medicinale cannabis

Termijn antwoord

Ongewijzigd laten verplicht eigen risico

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 92e vergadering
Dinsdag 12 juni 2018