Plenair verslag Tweede Kamer, 91e vergadering
Donderdag 7 juni 2018

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  20:32 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

JBZ-Raad 4 en 5 juni 2018 (deel Asiel en Immigratie)

JBZ-Raad 4 en 5 juni 2018 (deel Asiel en Immigratie)

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad 4 en 5 juni 2018 2018 (deel Asiel en Immigratie) (AO d.d. 31/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. We beginnen met het VAO JBZ-Raad van 4 en 5 juni 2018. Ik geef de heer Jasper van Dijk namens de SP-fractie het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (32317).

De heer Groothuizen zie ik nog niet, dus dan is het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie, die betrekking heeft op de grensbewaking. We zijn er allemaal uiteraard van harte voorstander van dat de grenzen goed bewaakt worden. We zijn het er ook allemaal over eens dat daar op dit moment nog wel wat aan te verbeteren valt. Maar nu is er een verdrievoudiging van het budget voorgesteld en dat is ons wat te kort door de bocht, op dit moment tenminste, omdat de onderbouwing daarbij ontbreekt. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (32317).

De heer Azmani (VVD):
Ik heb toch een vraag aan de heer Bisschop, omdat ik de motie niet helemaal begrijp. We kunnen met elkaar een discussie voeren over de onderbouwing van voorstellen die de Europese Commissie doet in het kader van het nieuwe MFK, het Meerjarig Financieel Kader, en die discussie zal ook vast worden gevoerd in de debatten over het MFK. Maar ook de SGP zou toch blij moeten zijn dat de Europese Commissie besloten heeft om juist het budget voor grens- en migratiebeheer in de voorstellen te verdrievoudigen? Met andere woorden: de Commissie wil veel waarde hechten aan dit onderwerp.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een terechte vraag. Natuurlijk vinden wij dat er een goede grensbewaking moet worden opgezet met alles wat daarmee samenhangt, beter dan nu gebeurt. De eerste vraag is alleen of dat een verdrievoudiging van het budget vereist. Daar hebben we op dit moment geen inzicht in. De motie moet ook een beetje gezien worden in het licht van de claim die de Europese Commissie in die begrotingsnota legt over het verder ophogen van het budget. De vraag is of je dat extra geld niet elders uit het budget moet halen en of je niet tot een herschikking van taken moet komen. Daarom is het ons te kort door de bocht om op dit moment al van verdrievoudiging uit te gaan. In die zin heeft de motie ook duidelijk een signaalfunctie: mensen, let op!

De voorzitter:
Tot slot, heel kort.

De heer Azmani (VVD):
Ja, heel kort tot slot. Dat begrijp ik volledig, maar dat geldt integraal bij het MFK in zijn algemeenheid. De onderbouwing en de herschikking vindt daar plaats. Maar als de Commissie een voorstel tot een ambitie uitspreekt — dat is het eigenlijk — om meer te investeren in grensbewaking en migratiebeheer, dan moet u dat toejuichen. Dan zou ik tegen de heer Bisschop willen zeggen dat hij een motie moet indienen over het MFK in zijn algemeenheid en niet specifiek op dit onderdeel.

De voorzitter:
Een heel korte reactie?

De heer Bisschop (SGP):
Zeker.

Het is in zekere zin terecht, zij het dat die motie — leest u het dictum nog even goed na — zich niet uitspreekt tegen de verdrievoudiging. De motie eist wel dat er een zorgvuldige onderbouwing komt. Pas dan kun je die afweging maken. Dat wordt dan uiteraard onderdeel van het hele debat over het budget in het MFK.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar juist over de onderbouwing verbaast de SGP me een beetje. Als ik ze de afgelopen jaren heb horen mopperen op Europa, was het in ieder geval zo dat in veiligheid en op het gebied van migratie moest worden geïnvesteerd. Als Europa in de ogen van de SGP nog ergens goed voor was, dan was het voor samenwerking op dit soort punten. Ik vind het dan zo raar dat u een motie indient dat daar geen geld naartoe mag.

De heer Bisschop (SGP):
Ik bestrijd het beeld alsof de SGP alleen maar in de sfeer van veiligheid en grensbewaking positief zou zijn over de EU. Wij hebben een veel bredere visie op en bredere waardering voor de EU. Wij hebben alleen wel stevige kritiek op bepaalde onderdelen van het EU-beleid, van het beleid dat de Europese Commissie voert, met rugdekking van de Raad. Ik wil toch indringend vragen om deze motie zorgvuldig te lezen. Het gaat niet om het afwijzen van budgetverhogingen. Het gaat er alleen om te onderstrepen dat, als je met verhogingen komt, die wel voorzien moeten zijn van een goede onderbouwing.

De voorzitter:
Dat heeft u inderdaad een paar keer gezegd.

De heer Bisschop (SGP):
Precies, maar die vraag is ook een paar keer herhaald.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Nu dus een andere vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Waarschijnlijk komt dat omdat het onduidelijk is. Ik lees hier dat er weerstand wordt geboden door de SGP tegen een verhoging van het budget om iets te doen aan de asielproblematiek, terwijl dat, als ik de SGP in de afgelopen jaren hoorde, ongeveer het enige was waarvoor Europa goed was. Het is dus een beetje een vreemde motie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, sorry, maar dit is ook weer een herhaling van een bepaald frame: de SGP is tegen de EU en alleen op terrein van asiel kan de EU in de ogen van de SGP nog goed doen. Excuses, voorzitter, maar ik wil dit beeld gecorrigeerd hebben. De SGP heeft veel positieve woorden over de EU, maar ook veel kritische woorden. De waardering voor de EU is veel breder dan op het gebied van de asiel- en migratieproblematiek en de nadruk op dat die goed aangepakt moet worden. Nogmaals, ik weet niet welke bril er opgezet wordt, maar er staat: in elk geval zolang die onderbouwing niet gegeven is. Dat betekent dus gewoon: er is ruimte voor, maar de EU moet zorgen voor een goede onderbouwing. Dat is volgens mij gewoon een kwestie van zorgvuldige besluitvorming.

De voorzitter:
Dat staat in de motie.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, heel duidelijk. Iedereen kan het lezen, toch?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat hoop ik, inderdaad. Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel, en mijn excuses dat ik iets te laat kwam, waardoor we de juiste volgorde niet konden aanhouden.

Voorzitter. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om de staatssecretaris te vragen naar de resultaten van de JBZ-Raad. Ik heb de afgelopen dagen uit de media begrepen dat alle compromisvoorstellen die over Dublin op tafel lagen, helaas zijn gesneuveld. Hoe gaan we nu verder en wat is de inzet van de staatssecretaris?

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn toezeggingen van vorige week om tijdens de Raad te pleiten voor het wegnemen van belemmeringen bij het bieden van perspectief aan vluchtelingen in Jordanië. We hebben daar toen uitgebreid over gesproken. Als we mensen willen opvangen in de regio, is het wat mij betreft heel belangrijk dat er geen bureaucratische hindernissen zijn voor onderwijs en werk. Zo hebben mensen perspectief en uitzicht op een menswaardig bestaan. Ik ben benieuwd wat de reacties waren op het opbrengen van dit punt en zou ook graag van de staatssecretaris horen wanneer we de resultaten tegemoet kunnen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Ik zie dat de staatssecretaris direct kan reageren. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Ik begin met in te gaan op de beide vragen die de heer Groothuizen stelde. Hij heeft terecht in de pers gelezen dat er dinsdag geen besluiten zijn genomen, niet op onderdelen van het GEAS en dus ook niet over het GEAS-pakket als geheel. Hij gaf er de kwalificatie aan dat alles gesneuveld is. Dat is ook weer niet het geval, omdat bij alle onderdelen van de voorstellen lidstaten hebben aangegeven waar hun bedenkingen zitten. Gegeven die bedenkingen heeft het voorzitterschap vervolgens besloten om verder niet tot conclusies over te gaan en nu weer verder te gaan met de voorbereiding. De eerstvolgende gelegenheid om hierover verder te spreken is tijdens de Europese Raad van eind deze maand. Mocht daar niet tot overeenstemming worden gekomen, dan is dat op de informele JBZ-Raad half juli in Innsbruck. Dat neemt niet weg dat de opvattingen ver uit elkaar lopen. Dat is ook geen geheim. Ik heb er de vorige week in het AO eigenlijk al een voorbeschouwing over gegeven dat het ingewikkeld is om uiteindelijk een compromis hierover te bereiken dat ook voor Nederland een verbetering betekent ten opzichte van de huidige situatie.

Dan de vraag over Jordanië. Conform mijn toezegging heb ik indringend aandacht gevraagd bij de collega's voor het nakomen van alle afspraken in de EU-Jordanië-verklaring. Diverse vertegenwoordigers van lidstaten zag ik daarop knikken en vervolgens is in de conclusies actief ondersteund door de Europees Commissaris dat dit een inspanning is waar hij vanuit de Europese Commissie op toeziet en waarbij deze de lidstaten oproept om alle afspraken die daarin gemaakt zijn trouw na te komen.

Dan kom ik op de moties. De heer Van Dijk had zijn motie op stuk nr. 514 al aangekondigd. Over het desbetreffende onderwerp hebben we al gedebatteerd in het AO. De stand van zaken is dat binnenkort het thematisch ambtsbericht veiligheid er komt. Ik heb in het AO gezegd dat ik verwacht dat het er op 11 juni zou zijn, dus aanstaande maandag. Op basis van het laatste bericht dat ik heb, weet ik niet zeker of dat precies maandag gaat lukken. Er wordt de laatste hand aan gelegd, maar het zou enkele dagen later kunnen zijn. Als ik zeg dat het later komt, dan is het dus niet in termen van weken maar in termen van aan aantal dagen. We doen ons best om het er nog altijd medio volgende week te laten zijn. Dat ambtsbericht geeft weer een overzicht van de veiligheidssituatie nu. Wat ik ook eerder tegen de Kamer heb gezegd, is dat het nooit een statisch gegeven is. Het vorige ambtsbericht is van twee jaar geleden maar in de tussentijd zijn asielaanvragen niet alleen vanuit het vorige ambtsbericht en het geldend landenbeleid maar ook met inbegrip van de actuele situatie beoordeeld. Dat gaat door totdat we een nieuw landenbeleid hebben geformuleerd op basis van het komende ambtsbericht. Het is altijd een individuele toetsing of mensen bescherming nodig hebben en niet terug kunnen keren dan wel geen bescherming nodig hebben en wel terug kunnen keren. Om die reden zou ik de motie willen ontraden en niet over willen gaan tot een algeheel besluit en vertrekmoratorium.

Dan de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 515. Ook dit onderwerp had hij aangekondigd in het AO. Bij het MFK werkt het zo dat voordat daar een algeheel besluit voor klaarligt na onderhandelingen in de komende periode, het vanzelfsprekend helder is dat we dan precies weten in het MFK waar het geld heengaat en voor welk doel dat wordt aangewend. Dus in die zin zegt de motie niets anders dan hoe de route op weg naar het nieuwe MFK zal zijn. Wat ik daarbij heb gezegd, is dat ik er groot belang aan hecht dat de Europese Unie de budgetten voor migratie en zeker voor grensbeheer gaat verhogen — de eerste aanzet daartoe zit in het eerste voorstel voor het MFK — en dat dit de komende tijd nog verder uitgewerkt wordt. Op alle onderdelen van het MFK volgen voorstellen over hoe dat geld gebruikt gaat worden. Dan bezie ik de motie in het licht van wat dit voor signaal zou zijn voor Europa. Ik heb de heer Bisschop goed beluisterd in zijn inbreng van zo-even. Hij zei ook dat deze motie een duidelijke signaalfunctie heeft. Juist om die reden zou ik niet het signaal willen geven van: Nederland heeft om te beginnen al bezwaren tegen het verhogen van het budget voor migratie en grensbeheer. Ik denk dan ook dat het toch verstandig is dat deze motie niet wordt aangenomen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou die appreciatie toch van wat kanttekeningen willen voorzien. Ik ga de discussie uiteraard niet overdoen, maar ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk wel om te kijken naar het dictum. Daarin staat niet dat wij ons op voorhand tegen verdrievoudiging keren. Er staat alleen, wat ook is ingegeven door verhalen over inefficiency enzovoorts die je hoort, dat we wel zeker willen weten dat als we die 35 miljard gaan investeren, dit ook goed gebeurt en dat dit geld bijvoorbeeld niet opgaat aan massale bureaucratie, waar we absoluut geen steun aan zouden kunnen verlenen. Dus het is inderdaad gewoon een signaal om ervoor te zorgen dat je met een ijzersterke onderbouwing komt. Dan kan het ook op onze steun rekenen. Maar zolang dat niet het geval is, maken we een pas op de plaats. Dat zegt het dictum. Eigenlijk zou ik verwachten dat de staatssecretaris dit een vorm van ondersteuning van beleid zou kunnen vinden.

Staatssecretaris Harbers:
Dan ga ik toch een stap verder. Juist omdat voorstellen die in het uiteindelijke MFK-belanden altijd deugdelijk onderbouwd zijn, beluister ik de heer Bisschop heel goed als hij zegt dat hij deze motie indient, dat hij op papier zet hoe het tot nu toe altijd ging en hoe het in de toekomst altijd zou moeten gaan en dat hij wil dat daarover een motie wordt aangenomen als signaalwerking dat wij hier extra bovenop gaan zitten. Die motie wordt dan niet alleen in Nederland gelezen, maar ook in Brussel en andere lidstaten. Ik kan de heer Bisschop verzekeren dat er één signaal van uitgaat, namelijk datgene wat bijna iedere lidstaat in Europa wil: een verhoging van het budget voor asiel- en grensbeheer. Daar zet Nederland vraagtekens bij. Dan kan de heer Bisschop wel zeggen dat dit niet het signaal is dat hij bedoelt, maar dat is het signaal dat hij krijgt. Om die reden zou ik het hoogst onverstandig vinden om deze motie aan te nemen en ontraad ik deze.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dan zou ik zeggen dat het voor de staatssecretaris en zijn staf een mooie uitdaging is om uit te leggen dat wij daar steun aan willen verlenen, maar dat wij niet willekeurig met allerlei voorstellen instemmen. Er moet een deugdelijke onderbouwing zijn. Er zit een groot risico dat het budget wordt verhoogd en dat wij denken dat het goed gaat komen, terwijl niet de effectieve maatregelen worden gekozen. Daarom wil ik extra zorgvuldigheid in deze budgetbepaling.

Staatssecretaris Harbers:
We blijven het debat overdoen, maar die maatregelen worden heus wel duidelijk voordat het MFK wordt vastgesteld. Wij weten waar de noden zitten. Wij weten dat de noden zitten bij Frontex, bij de Europese grens- en kustwacht, bij extra mensen die dat in de gaten houden. En vanzelfsprekend is het een opgave voor de Europese Unie op alle terreinen om ervoor te zorgen dat het geld efficiënt wordt ingezet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij vanmiddag stemmen.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.43 uur geschorst.

Terugzending criminele Antillianen

Terugzending criminele Antillianen

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Fritsma en De Graaf inzake de terugzending van criminele Nederlanders afkomstig uit Aruba, Curaçao en Sint Maarten (Wet terugzending criminele Antillianen) (34044).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Fritsma en De Graaf inzake de terugzending van criminele Nederlanders afkomstig uit Aruba, Curaçao en Sint Maarten, Kamerstuk 34044. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van hun initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door Marina Vondeling, ook van harte welkom, medewerker van de PVV-fractie. Verder heet ik welkom de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Zij zullen bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment en natuurlijk in overleg met de initiatiefnemers gepland.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Raak namens de SP voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik wil de heer Fritsma en de heer De Graaf natuurlijk om te beginnen van harte danken dat ze dit debat mogelijk hebben gemaakt door deze initiatiefwet in te dienen. Ook de minister en de staatssecretaris wil ik alvast bedanken voor het ongetwijfeld nuttige advies dat ze straks zullen gaan geven. Ik kan de indieners niet beloven dat ik de wet ga steunen. Die kans is niet zo heel groot. Maar ik heb wel een aantal vragen, dus wie weet waar we nog komen, de komende tijd.

De kritiek op dit wetsvoorstel is vrij groot. Dan gaat het bijvoorbeeld over de vraag of dit wetsvoorstel in overeenstemming is met de Grondwet van Nederland, met het Statuut voor het Koninkrijk en met internationale verdragen. Dat zijn vragen die ook de Raad van State heel nadrukkelijk heeft gesteld in zijn advies.

De indieners hebben daar wel politiek op gereageerd, door te zeggen dat ze het met die kritiek van de Raad van State niet eens zijn, maar ze hebben nog niet echt inhoudelijk gereageerd, terwijl het oordeel van de Raad van State toch vrij scherp is, namelijk dat er sterke twijfels bestaan of de voorgestelde terugzendregeling een geschikt, noodzakelijk en proportioneel middel is. De Raad van State adviseert dan ook het voorstel te heroverwegen en dus niet in deze zin in te dienen.

Dit is een wetgevingsproces, dus dat moet heel serieus gebeuren. Kritiek die er komt, ook staatsrechtelijke kritiek, moet serieus geadresseerd worden. Dus ik vraag ook de indieners om in hun eerste termijn alsnog naast een politieke duiding ook een inhoudelijk antwoord te geven op de kritiek van de Raad van State.

Verder ben ik blij dat de staatssecretaris hier zit, want ik denk wel dat de indieners heel terecht een probleem adresseren. Als het gaat om jongeren, afkomstig van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland, zie je dat die veel en veel te hoog staan in de criminaliteitsstatistieken. Dat geldt ook voor mensen uit Suriname, oorspronkelijk afkomstig uit Marokko, Turkije en andere migrantengroepen. Dat laat denk ik ook zien dat in ons land het migratiebeleid, het integratiebeleid en het veiligheidsbeleid niet op orde zijn. Ik ben alleen bang dat dit wetsvoorstel van de heren Fritsma en De Graaf daar niet zo heel veel aan gaat veranderen.

De staatssecretaris heeft op zijn vele bezoeken aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten natuurlijk ook wel verhalen gehoord over mensen, jongeren die op het vliegtuig naar Nederland worden gezet op een moment dat ze op de eilanden geen toekomst hebben of niet te handhaven zijn. Dan zitten we wel in een moeilijke situatie, want mensen die geen toekomst hebben op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben ook geen toekomst in Nederland, zeker als ze niet de taal spreken, zeker als ze geen opleiding hebben en zeker als ze zijn afgegleden in een criminele wereld.

Kan de staatssecretaris hier wat meer informatie over geven? Is dat een enkeling waarmee dat gebeurt? Is dat structureel? Zit daar ook een beleid achter vanuit de regering van Curaçao, Aruba of Sint-Maarten? En zo ja, wat kunnen we daar dan aan doen? Want ik ben er van harte van overtuigd dat wij binnen het Koninkrijk als vier landen elkaar moeten bijstaan om problemen op te lossen, maar ik ben er ook van overtuigd dat we niet problemen op het vliegtuig naar Nederland kunnen zetten.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel blij met deze vraag van de heer Van Raak aan de staatssecretaris. Maar nou kan ik mij een wetsvoorstel herinneren van een jaar of twee geleden van mijzelf, dat wilde voorkomen dat dit soort jongelui, van wie je kon zien aankomen dat ze de verkeerde kant op zouden gaan, zich zouden vestigen in Nederland. Toen heeft de SP tegengestemd.

De heer Van Raak (SP):
Ja.

De heer Bosman (VVD):
Is daar nu verandering in gekomen bij de SP?

De heer Van Raak (SP):
Nee, omdat daar ook staatsrechtelijk nogal wat kritiek op was. Dat debat hebben we hier gevoerd. Ik denk dat we dat niet met een wet moeten oplossen, maar dat we het kunnen oplossen door afspraken te maken tussen de regeringen in ons Koninkrijk. Waarom besluiten regeringen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten om jongeren, mensen die op het eiland geen toekomst hebben, op het vliegtuig naar Nederland te zetten? Dat is een politieke afweging. Ik weet niet hoe vaak dat gebeurt. Ik weet niet of de heer Bosman dat weet of daar cijfers van heeft. Maar als dat een beleid is vanuit de regeringen, kunnen we die regeringen ook vragen daarmee te stoppen. We kunnen zelfs wellicht wat druk zetten om daarmee te stoppen. Daar hebben we geen wet voor nodig, daar hebben we politieke afspraken voor nodig.

De heer Bosman (VVD):
De heer Van Raak zit al langer op dit dossier dan ik. Ik vind het dan interessant dat de heer Van Raak komt met: dan gaan we afspraken maken met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Meneer Van Raak weet ook hoe moeilijk en moeizaam dat gaat, zeker ten aanzien van dit soort problematiek. Het zou dan zelfs verstandig zijn om dit soort zaken gewoon toch in een wet te gieten, zeker ook omdat die wetgeving ook aanwezig is op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

De heer Van Raak (SP):
Ja.

De heer Bosman (VVD):
Als de heer Van Raak zegt "ik ga wachten om gesprekken te voeren met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en ik verwacht dat de Nederlandse regering dat gaat doen", dan weten we toch allemaal wel wat daaruit gaat komen?

De heer Van Raak (SP):
Ja, dat ben ik voor een deel met de heer Bosman eens. We zien dan ook dat het Koninkrijk zichzelf in de staart bijt. Dat was zo met de initiatiefwet van de heer Bosman en dat is nu ook zo met de initiatiefwet van de heren Fritsma en De Graaf. Ik ben bang dat dat allemaal niet kan in het huidige Koninkrijk. Daarom ben ik ook blij dat ik samen met de heer Bosman een voorstel heb gedaan om het Statuut te herzien, om andere verhoudingen te hebben in het Koninkrijk, waarbij landen op basis van gelijkwaardigheid afspraken met elkaar kunnen maken, een gemenebestconstructie of hoe je het ook noemen wilt. In zo'n constructie kun je natuurlijk heel goed afspraken maken en kunnen dit soort misstanden ook worden aangepakt.

De heer Kops (PVV):
Ik hoor de heer Van Raak heel veel kritiek uiten op dit wetsvoorstel. Dat mag natuurlijk, maar hypocriet is het ook. Hij zegt dat het wetsvoorstel staatkundig gezien niet houdbaar is. Dat is flauwekul: het is wel degelijk houdbaar. Op de eilanden Curaçao, Aruba en Sint-Maarten is er een soortgelijke regeling die het mogelijk maakt om Europese Nederlanders terug naar Nederland te sturen als hun gedrag daar aanleiding voor geeft. Dat is vergelijkbaar met de wet die hier voorligt. Waarom hebben we de SP daar nooit over gehoord?

De heer Van Raak (SP):
Nou, het is dan heel erg jammer dat de heer Kops de debatten daarover dan toch allemaal gemist heeft. Want de SP heeft toevalligerwijs net met de VVD een plan gemaakt voor een heel nieuw Statuut, voor hele nieuwe verhoudingen binnen het Koninkrijk, waarbij landen afspraken met elkaar maken op basis van gelijkwaardigheid, waarbij Nederland, maar toch ook de andere landen, bevrijd kunnen worden uit het knellende korset van het Koninkrijk. Dus ja, daar kan ik de heer Kops niet beter bedienen, denk ik.

De heer Kops (PVV):
Als we het bijvoorbeeld hebben over juridische aanvaardbaarheid, is de heer Van Raak het dan met de PVV eens dat het in de eerste plaats een kwestie is van een politieke keuze? Bij de SP is er niet de politieke wil om dit wetsvoorstel te steunen en daarmee veroordeelde Antillianen terug te sturen naar hun eiland. De vraag is dan wat de SP wel wil. Wat gaat de SP dan wel doen met al die veroordeelde Antillianen die na hun straf vrij rondlopen in het land?

De heer Van Raak (SP):
Laat ik het maar eerlijk zeggen: dit wetsvoorstel is een beetje een rommeltje. Daarom heb ik de indieners ook gevraagd om een inhoudelijke reactie, dus geen politieke reactie, te geven op de kritiek van de Raad van State. Als het gaat om het veiligheidsbeleid en het integratiebeleid, dan weet de heer Kops ook dat de SP daar de afgelopen jaren heel kritisch op is geweest en er ook al heel lang heel kritisch op is geweest, ook toen de PVV als beweging nog in de luiers lag.

De voorzitter:
Daar mag u op reageren, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dit is echt complete flauwekul. De heer Van Raak draait er gewoon omheen. Ik krijg geen antwoord op de vraag. De conclusie is dus dat de SP hiermee gewoon partij kiest voor de daders, voor de veroordeelde Antillianen, en de slachtoffers keihard in de steek laat.

De heer Van Raak (SP):
Meneer Kops is toch een beetje een kletsmajoor. Ik heb aan de minister en vooral aan de staatssecretaris gevraagd hoe groot het probleem is. Hoe vaak worden criminele jongeren vanuit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten op het vliegtuig gezet naar Nederland zonder de taal te spreken en zonder opleiding, waarbij ze hier in dit land terechtkomen in het criminele circuit? Is het probleem groot? En vooral: is het probleem structureel? Is het beleid vanuit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten dat ze hun problemen op het vliegtuig zetten richting Nederland? Ik heb de staatssecretaris gevraagd om dat, als dat het geval is, politiek te maken. Daar hebben we geen wet voor nodig, daar hebben we politiek voor nodig om druk te zetten op de regering van de eilanden, van de andere landen van het Koninkrijk, om daar gewoon mee te stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In de voorzittersloge zit een delegatie van het Arubaanse parlement die dit debat zal volgen. Ik heet u van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst de indieners complimenteren met het feit dat zij met een initiatiefwetsvoorstel zijn gekomen. Laten we er geen doekjes om winden. We mopperen weleens op de PVV dat ze veel "nee, nee, nee" roepen, maar nu ze met een voorstel komen, moeten we dat serieus afwegen. Het siert iedere parlementariër. Zij hebben de tijd en moeite genomen om met een concreet voorstel te komen waarover de Kamer nu in debat gaat. Heel goed.

Dat brengt mij wel direct bij het voorstel zelf. Ik ben het eens met de constatering dat er een probleem is, een oververtegenwoordiging van jongeren en anderen van de eilanden in dit Nederlands deel van het Koninkrijk. Dat probleem willen we met elkaar heel graag oplossen. Het is waar, zoals ook de heer Van Raak zegt, dat er kinderen op het vliegtuig stappen of worden gezet die denken dat ze hier wel een toekomst hebben, terwijl ze het op de eilanden al nauwelijks voor elkaar kunnen boksen. In de ingewikkelde samenleving aan deze kant van de plas wordt het nog veel moeilijker, waardoor ze vrij snel in handen komen van lieden die eigenlijk alleen maar meer rottigheid met ze willen uithalen.

Als we een initiatiefwet bespreken — het is een hele opgave, maar die moeten wij dan ook nemen — moeten we natuurlijk ook bekijken wat precies het probleem is en wat we eraan zouden kunnen doen. Wat de CDA-fractie betreft is dit toch een beetje een te botte bijl die aangeeft: we hebben één oplossing, stuur het cluppie maar terug. Ik vind het belangrijk om, als we een wet behandelen, de stappen na te lopen. Wat is volgens de PVV de reden dat er een oververtegenwoordiging is van deze groep in de criminaliteit? Wat is volgens hen de verklaring? Misschien ligt daar dan veel meer een oplossing die we met elkaar kunnen bereiken.

Maatregelen moeten altijd proportioneel zijn. Ik kom zo meteen nog op de kritiek van de Raad van State. Daar worstel ik heel erg mee. Wat dit voorstel eigenlijk laat zien, is dat er geen stappen kunnen worden gezet. Er wordt ook helemaal niets gezegd over enige mate van preventie. Dat zou er dus toe kunnen leiden dat iemand die al jaren in Nederland is en met wie het verder allemaal prima is, door het spreekwoordelijke rolletje drop gewoon maar moet vertrekken omdat hij een delict pleegt. Dat kan in een rechtsstaat nooit gebeuren. Ik wil van de initiatiefnemers horen wat zij vinden van het opvoedende karakter van ons jeugdrecht. Of geldt dat ineens niet meer voor jongeren die komen van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten? Hebben we dan straks twee jeugdrechten: een die recht doet aan het feit dat iemand nog jong is en misschien dingen doet, en een ander recht voor iemand die toevallig van een eiland afkomstig is. Volgens mij kan dat niet en moeten we dat ook niet willen.

Ik begrijp ook uit het voorstel dat het de bedoeling is van de initiatiefnemers dat iedereen die afkomstig is van de eilanden en in Nederland onherroepelijk wordt veroordeeld tot een gevangenisstraf, jeugddetentie of taakstraf, direct wordt teruggezonden. Maar wel moeten ze eerst hun straf ondergaan. Dat is ook een beetje raar. Dan rijst namelijk de vraag: waarom zou je dat doen? Waarom zou je eerst iemand in dit deel van het Koninkrijk voorbereiden op terugkeer in de samenleving, want daar is vanaf dag een onze detentie voor bedoeld? Sterker nog, dit kabinet heeft allerlei initiatieven voorgelegd om die stapsgewijze terugkeer in onze samenleving nog te verbeteren. Waarom zou je dat nog doen als je daarna zegt: we zijn er klaar mee, eruit? Dat kan dus niet. Ik zou graag vandaag van de PVV-leden willen horen hoe zij daar dan naar kijken. Waarom zou je ze dan niet direct terugbrengen naar de eilanden en zeggen: daar zit je dan ook je straf uit?

En dan toch nog net één slag dieper, voorzitter: de kritiek van de Raad van State. Met de heer Van Raak zeg ik dat het weerwoord op de kritiek van de Raad van State eigenlijk wel heel erg summier is. Het is inderdaad niet meer dan een politiek oordeel en dat is een beetje een gemakkelijke wedstrijd wanneer we een wet behandelen. De Raad van State concludeert dat er geen sprake is van zwaarwegende motivering die een toelating of uittredingsregeling juridisch kan rechtvaardigen. Verder zeggen ze dat het wetsvoorstel niet proportioneel en niet noodzakelijk is. In alle eerlijkheid zeg ik, vanuit het CDA, dat ik de strijd best nog wel aandurf met de Raad van State op het punt dat het helemaal niet te rechtvaardigen is, en of het op onderdelen wel proportioneel zou kunnen zijn, en of het misschien op onderdelen wel noodzakelijk kan zijn om een stap te zetten. Maar zoals het voorstel er nu ligt, pakt het eigenlijk ongemotiveerd meteen alles tegelijk, met deze conclusie. Ik zou dus eigenlijk toch wel graag van de initiatiefnemers horen wat de gradaties zouden kunnen zijn. Hoe zou je dit voorstel proportioneel kunnen maken? Hoe kun je motiveren waar de rechtvaardiging in gelegen is? Ik denk dat we alleen dan een positief oordeel zouden kunnen hebben over dit wetsvoorstel. Kunnen de initiatiefnemers — en laat ik het een beetje cru zeggen — vandaag wél de moeite nemen om echt serieus in te gaan op hetgeen de Raad van State heeft gezegd?

De heer Kops (PVV):
Ik hoor mevrouw Van Toorenburg heel veel kritiek uiten. Dat verbaast me toch wel een beetje omdat het CDA zich nog niet zo heel lang geleden heeft uitgesproken voor een dergelijke wet. Ik hoor het Mirjam Sterk nog zeggen: criminele Antilliaanse jongeren terugsturen, dat is een goed idee. Maar goed, dat even terzijde, want daar gaat de vraag niet over. Het punt is wat het CDA dan wel wil. Wat voor wet heeft het CDA dan wel voor ogen? Mevrouw Van Toorenburg had het aan het begin van haar betoog over het rolletje drop. Stel nou dat het in dit wetsvoorstel alleen zou gaan over zware delicten. Zou het CDA dan wel voor deze wet zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zou al de eerste belangrijke stap zijn, inderdaad. Oud-collega Sterk, die ik heb opgevolgd op dit dossier, heeft er heel veel over gezegd, ook ten tijde van 10-10-10, wat voor ons wel een begrip is. Wij hebben aangegeven dat je zou moeten werken aan een rijkswet. Daar begint het mee. Je moet het met elkaar doen. Vervolgens zul je ervoor moeten zorgen dat je het in stappen doet, zoals we altijd een geleidende schaal kennen. Vervolgens vind ik dat er best wat voor te zeggen is om aan te sluiten bij de wederkerigheid, maar maak hem dan echt wederkerig. Kijk hoe je de problematiek kunt oplossen. Doe daar een deel preventie in. Dat hebben we heel vaak gezegd, ook in onze kritiek op het wetsvoorstel dat van de VVD kwam. Ik vind het belangrijk dat je een voorstel maakt, maar dan moet je wel zorgen dat er een voorstel voorligt dat haalbaar is. Als je een voorstel doet waarvan je bij voorbaat weet dat het niet kan, dan is het voor de bühne leuk en dan kan het zelfs voor de bühne nog knap zijn, maar dan hebben we uiteindelijk niks. Dat is waar we nu staan. We gaan vandaag weer, denk ik, urenlang debatteren over een wet waarvan we eigenlijk met elkaar weten dat die niet uitvoerbaar is. En dat vind ik wel jammer.

De heer Kops (PVV):
Deze wet is wel degelijk uitvoerbaar. Als we het hebben over een rijkswet, dan wijs ik erop dat voor een rijkswet ook de instemming van de parlementen van de eilanden nodig is. En wij weten allemaal: die gaat er niet komen. Als ik mevrouw Van Toorenburg zo goed beluister, is zij dan ertoe bereid om dit wetsvoorstel desnoods te amenderen om het daarmee voor haar aanvaardbaar te maken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De status van de wet valt niet te amenderen. Wij vinden dat er een rijkswet moet komen. Dat maakt het per definitie al onmogelijk. Vervolgens hebben wij een heel andere insteek, omdat wij namelijk wel vinden dat je preventie erbij moet betrekken. Ook vinden we dat je er een schaal in zou moeten aanbrengen. Er moet toekomstperspectief zijn. Er zijn dus heel veel elementen waarvan wij als CDA zeggen: op deze manier kan het niet. Er is een probleem en het is jammer dat dit weer een gemiste kans is om dit probleem op te lossen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Eigenlijk heb ik in de interruptie al een hoop gezegd. Dus ik zou eigenlijk van de initiatiefnemers een betere onderbouwing willen waarom deze toch wat botte bijl wel aanvaardbaar is, waarbij ook wordt gekeken naar wat voor delicten begaan zijn, door wie. Hoelang woont iemand bijvoorbeeld in Nederland? Wat is de reden dat er iets mis is gegaan? Dat zouden we er allemaal bij willen betrekken.

Dan kom je ook wel op het punt van de wederkerigheid. De initiatiefnemers zeggen in reactie op verschillende vragen van leden van deze Kamer dat het voorstel niet is gedaan vanwege de wederkerigheid. En toch, als je het voorstel leest, en zeker de beantwoording van de vragen, kom je iedere keer de argumentatie van wederkerigheid tegen. Wat is het nou? Doen de initiatiefnemers het omdat de eilanden het ook kunnen doen en is daar een goede reden voor? Of is die wederkerigheid nou niet belangrijk?

Voorzitter. Ik had het al over de rijkswet. Dat stuk kan ik achterwege laten. Eigenlijk heb ik al mijn conclusie gegeven bij interruptie. Het is een goede stap om te kijken wat we eraan kunnen doen, maar ik vind dat we dan als parlement wel moeten luisteren naar de Raad van State. Als we alleen maar zeggen "we willen dit en ook al kan het juridisch niet, we willen het toch", dan zijn we aan het eind van het liedje nog steeds bij punt nul.

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Van Toorenburg had het over de glijdende schaal. Ook in de media hebben we al kunnen lezen dat ze zegt er geen onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende delicten. Is mevrouw Van Toorenburg het dan met de PVV eens dat het wel degelijk zo is dat die glijdende schaal daar juist voor is bedoeld en dat er ook in die glijdende schaal onderscheid wordt gemaakt tussen delicten waar een straf op staat van minder dan zes jaar en delicten met een straf van meer dan zes jaar? Dat onderscheid is er wel degelijk, in tegenstelling tot wat zij in de pers heeft geroepen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er is een lichte poging gedaan om het nog een beetje rechtvaardig te maken, maar die past totaal niet bij de manier waarop wij dat in wetgeving organiseren. Ik denk dat de initiatiefnemers en de PVV dat heel goed weten. Dus we hebben vandaag weer een debat over een groot probleem en we leggen een oplossing in het midden die niet uitvoerbaar is. Eigenlijk is dat wel een beetje jammer.

De heer Kops (PVV):
Wat zo jammer is, is de hypocrisie in deze Kamer van heel veel partijen, ook van het CDA. Mevrouw Van Toorenburg zei nog net niet dat dit een zinloos debat is, maar goed, daar kwam het wel op neer. Als ik haar zo beluister, vraag ik me af: heeft zij de stukken eigenlijk wel gelezen? De memorie van antwoord bijvoorbeeld van de initiatiefnemers. Toegegeven, zij gaan er natuurlijk op reageren, maar ik heb ze wel gelezen. Als we het dan hebben over die wederkerigheid: er staat gewoon meermaals in vermeld dat wederkerigheid geen doel is van dit wetsvoorstel, maar wel juist die hypocrisie aantoont van partijen als het CDA en andere partijen die zeggen "nee, deze wet is vreselijk, dit kan allemaal niet", hoewel er op de eilanden een soortgelijke regeling is. En daar wordt nooit een probleem van gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is fascinerend om te zien wat hier nu gebeurt. We hebben een rechtsstelsel, we hebben verdragen, we hebben afspraken met de eilanden, en dan gaan we een probleem proberen op te lossen. En nou komen een aantal initiatiefnemers met een voorstel dat juridisch niet uitvoerbaar is. En wat hoor ik dan vanuit het vak van de PVV? Bijna stampvoetend, al geagiteerder, net in de interruptie: het moet en het zal en het moet en het zal. Dan is ineens iedereen hypocriet en dan gaan we stampvoeten. Als je een probleem wilt oplossen, moet je kijken naar de juridische mogelijkheden. Dan leg je hier een voorstel in het midden dat uitvoerbaar is en dan hebben we straks met elkaar een stap gezet. Wat we nu hebben — daarom vind ik het wél belangrijk dat we dit debat voeren — is een debat over een onuitvoerbare wet, maar wel met de wens om een oplossing te bereiken. Daarom is het denk ik ook goed dat we vandaag gasten hebben, want ik weet zeker dat iedereen uiteindelijk dit probleem wél wil aanpakken. Want alle mensen verdienen uiteindelijk een goeie toekomst en niet een in de criminaliteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Op 14 februari 2007, dan hebben we het over het kabinet-Balkenende III, diende toenmalig minister Verdonk haar wetsvoorstel in met de titel Aanvullende maatregelen inzake onder meer de terugzending van Antilliaanse en Arubaanse risicojongeren. En het was een aardig voorstel, alleszins een goed begin. Maar kort daarna, na het aantreden van het kabinet-Balkenende IV, trok toenmalig minister Vogelaar de wet weer in. En dat is toch wel typisch: wegkijken, niet durven ingrijpen, pappen en nathouden. Want, zo luidde toen de argumentatie, het kabinet wilde meer gaan inzetten op preventie. Nou, in de volksmond heet dat gewoon slappe hap. Want wat denkt u nu wat er in de praktijk van die zogenaamde preventie terecht is gekomen? Vrij weinig. Zie de criminaliteitscijfers. Daarin zijn de Antillianen oververtegenwoordigd. Ze zijn maar liefst zes keer vaker verdacht van een misdrijf dan Europese Nederlanders.

Voorzitter. Een voorbeeldje. Kent u wellicht de Noorderhagengroep? Dat is een groep van zo'n 25 jonge criminelen van voornamelijk Antilliaanse komaf. Actief in Enschede, moord en doodslag, wapenbezit, drugshandel, gedwongen prostitutie, noem het allemaal maar op. Veel mensen durven daar de straat niet eens meer op, omdat ze worden geïntimideerd door drugsdealende Antillianen. Het is één bak ellende. En wat heeft de burgemeester daar bijvoorbeeld gedaan? Nou, enkele jaren geleden heeft hij een samenscholingsverbod afgekondigd. Ja, u hoort het goed: een samenscholingsverbod. Ja, dat is natuurlijk geen echte oplossing. Dat komt neer op een goed gesprek en een terechtwijzend vingertje. Ja, bij deze hardleerse zware criminelen gaat dat allemaal natuurlijk niet werken. Want ook recidive is onder Antillianen het hoogst. Maar liefst 38% valt binnen zes jaar opnieuw in herhaling. En zo ziet u maar, niets, maar ook helemaal niets leert dit tuig dus van hun straf. Een slechte jeugd, geen kansen gehad, en zelfs de slavernij slepen deze criminelen erbij om de oorzaak van hun gedrag vooral niet bij zichzelf te hoeven zoeken en vervolgens lekker in herhaling te kunnen vallen. Voor deze hardleersheid is natuurlijk maar één echte oplossing mogelijk en dat is veroordelen, straf uitzitten en dan het land uitknikkeren. Ieder weldenkend mens moet het daar toch mee eens zijn.

Kijk, en daar komt dan de PVV met een wetsvoorstel: de Wet terugzending criminele Antillianen. En met deze wet van de leden Fritsma en De Graaf kunnen veroordeelde eerstegeneratie-Curaçaoënaars, -Arubanen en -Sint-Maartenaren na het uitzitten van hun straf naar hun eigen eiland worden teruggestuurd. Want zeg nu zelf, heel eerlijk: als je je hier in dit land niet kunt gedragen, wat doe je hier dan? Ga dan weg en blijf weg. Anders gezegd: waarom zou je veroordeelde Antillianen per se hier willen houden? Wie kan dat uitleggen? Nou, de welwillende Antillianen hier in dit land in ieder geval niet, want ook zij zijn helemaal klaar met criminele mede-Antillianen en steunen in grote mate dit PVV-voorstel. Ik kom daar later nog op terug.

Voorzitter. Met deze wet-Fritsma/De Graaf wil de PVV de Nederlandse samenleving en de openbare orde beschermen. En zoals de initiatiefnemers het in hun memorie van toelichting zelf schrijven: "Het onderhavige wetsvoorstel plaatst de bescherming van slachtoffers van geweld, overvallen en andere ernstige delicten centraal, door geweldplegende en overlastgevende Antillianen uit te zetten. Gekozen is voor veiligheid, en gekozen is voor het belang van slachtoffers." Daarbij maakt dit wetsvoorstel gebruik van de — ik zei het al in de interrupties — zogenaamde "glijdende schaal". Uitzetting wordt dan bepaald door een combinatie van de verblijfsduur in Nederland en de opgelegde strafmaat. Dat wil zeggen: hoe korter iemand in Nederland verblijft, hoe eerder die persoon kan worden uitgezet. En voor iemand die minder dan drie jaar in Nederland verblijft, volstaat een gevangenisstraf van slechts één dag om daadwerkelijk tot uitzetting over te gaan.

Waar het voorstel van Verdonk uit 2007 zich beperkte tot jongeren tot 24 jaar, maakt dit voorstel van de PVV geen onderscheid op grond van leeftijd. En dat is ook maar goed, want ook Antillianen op latere leeftijd scoren nog schrikbarend hoog in de criminaliteitscijfers. Kortom, er ligt hier een wet die van toepassing is op jong en oud. Gelijkheid, zou ik willen zeggen; dat moet de andere partijen toch aanspreken.

Voorzitter. De conclusie is: dit is nu daadkracht. Dit is wat anders dan alle slappe hap in deze Kamer. De slappe hap van bijvoorbeeld de SP, die in de categorie "aandacht afleiden en downplayen" schriftelijk heeft gevraagd wat er wordt gedaan om Antilliaans-Nederlandse ouders te ondersteunen in de opvoeding van hun kind. Hoe offtopic wil je het hebben? Maar goed, om toch even kort op deze onzin te reageren: ten eerste zijn er al genoeg instanties die bij bijvoorbeeld opvoeding kunnen helpen. Dan is de conclusie: óf die hulp is niet ingeroepen óf hulp heeft niet mogen baten. In beide gevallen wordt de noodzaak van dit voorstel nog eens onderstreept. Ten tweede: schei alstublieft uit met al die zieligheidsargumenten als "slechte jeugd" en "kansarm". Dat zijn non-argumenten die alleen maar als doel hebben om vooral niet te hoeven ingrijpen. Daar past dan maar één woord bij, en dat is: laf. Want nogmaals: als je je hier in dit land niet kunt gedragen, wat doe je hier dan?

De heer Van Raak (SP):
Ik ben blij dat de heer Kops namens de PVV zo hard zijn best doet om andere fracties en andere Kamerleden mee te krijgen met het voorstel.

De heer Kops (PVV):
Maar met partijen die hun oordeel al klaar hebben liggen, schiet dat natuurlijk ook niet op. Dit is pas daadkracht. En in ieder geval niet een avond van tevoren in de pers zeggen dat je het wetsvoorstel niet steunt. Dan zou ik zeggen: blijf dan ook lekker weg.

Goed, op de onzin heb ik gereageerd. Ook de criminaliteit op de Antillen is schrikbarend. Nog niet zo lang geleden zei toenmalig procureur-generaal Guus Schram: "Het gemak waarmee bendes aan wapens kunnen komen op Curaçao wordt steeds zorgwekkender. Het wapenbezit is hier nogal ingeburgerd". Moordpartijen als gevolg van al jarenlang rivaliserende straatbendes zijn er aan de orde van de dag. Maar deze zogenaamde Antilliaanse strijd wordt ondertussen ook in Nederland gestreden. Schietpartijen in Rotterdam en Den Haag, waarbij ook omstanders gewond raken: deze zware criminelen deinzen helemaal nergens voor terug, en zeker niet voor de slappe aanpak van Nederland, en voor partijen die het graag bij die slappe aanpak willen houden. Veroordelen, straf uitzitten en het land uit mieteren: dat is de wet-Fritsma/De Graaf in een notendop.

Voorzitter. Ik zei het net al even in mijn betoog: ook de welwillende Antillianen hier in Nederland zijn klaar met criminele mede-Antillianen. Uit onderzoek van de Erasmus Universiteit is gebleken dat Antilliaanse PVV-kiezers andere Antillianen op afstand houden, omdat zij hen associëren met criminaliteit en een slechte werkethiek. "De meesten zijn daarom voorstander van zero-toleranceplannen, zoals de wet-Fritsma/De Graaf, die voorstelt om veroordeelde Antillianen uit te zetten." Kijk, dat is mooi. Alle steun is uiteraard mooi. De welwillende Antillianen in Nederland zijn alvast van de noodzaak van dit PVV-voorstel overtuigd. Nu deze Kamer nog.

Dank u.

De heer Öztürk (DENK):
Laat ik even vooropstellen dat de criminaliteitscijfers in Nederland gelukkig dalen. De maatregelen die de kabinetten van de afgelopen jaren hebben genomen, werken. Ook de criminaliteitscijfers onder Antillianen dalen. Het is goed om dat ook even mee te geven. De stelling van de PVV is: als je in dit land, in Nederland, niet wilt functioneren en crimineel bent, moet je het land verlaten. Dat is de basisstelling van de heer Kops. Welke andere bevolkingsgroepen moeten volgens u na de Antillianen het land verlaten als ze crimineel gedrag vertonen?

De heer Kops (PVV):
Volgens mij gaat dit initiatiefwetsvoorstel over Curaçaoënaars, Arubanen en Sint-Maartenaren. Daar hebben we het vandaag over, meneer Öztürk. Maar als ik nog even mag terugkomen op die zogenaamde daling van de criminaliteitscijfers: ja, de criminaliteitscijfers dalen, maar dan moet u daarbij ook vertellen dat 39% van de slachtoffers ondertussen geen aangifte meer doet. Vind je het gek dat de cijfers dan omlaaggaan? De criminaliteit is er dus nog wel, maar buiten de cijfers. En hoezo zijn de criminaliteitscijfers onder Antillianen gedaald? Ik heb hier een tabel. Ze zijn nog steeds oververtegenwoordigd. Ze zijn nog steeds zes keer vaker verdacht dan de Europese Nederlanders. Dus waar haalt u het vandaan?

De heer Öztürk (DENK):
Ook de heer Kops weet dat er een daling in zit ten opzichte van de afgelopen jaren. Maar goed, hij probeert een situatie te schetsen, een angstbeeld te creëren, alsof de Antilliaanse gemeenschap in Nederland alleen maar ellende veroorzaakt. Nogmaals, mijn vraag — misschien durft u die niet te beantwoorden — is: welk voorstel wil de PVV na dit voorstel over de Antilliaanse gemeenschap indienen? Zijn het de Marokkanen? Is het de Turkse gemeenschap? Is het de Surinaamse gemeenschap? Is het de Joodse gemeenschap? Welke andere bevolkingsgroep gaat u met een initiatiefwetsvoorstel wegsturen? Dat is mijn vraag.

De heer Kops (PVV):
Nogmaals, dit wetsvoorstel gaat over Curaçaoënaars, Arubanen en Sint-Maartenaren. Als de heer Öztürk het over andere mensen wil hebben, dan moet hij dat zelf lekker doen in zijn eigen termijn. Ik zou zeggen: vermoei mij er niet mee. Maar hij zei ook iets over "eng". Weet u wat eng is, meneer Öztürk? Dat u IS-aanhangers in dienst hebt bij uw partij. Dat is pas eng. Dat is gevaarlijk en eng.

De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Ik had al verwacht dat u hiermee zou komen. Dat is zwak en klein. Ik heb hier een lijst van criminele PVV'ers. Als je doorredeneert van "Antillianen moeten het land uit" en "als je in dit land crimineel bent, dan hoor je hier niet thuis", dan zou ik beginnen met die criminele PVV'ers. Ik heb hier ook iets over het in opspraak komen van Machiel de Graaf, en iets over Markuszower. Begin bij uzelf. Stuur eerst die PVV'ers weg voordat u met dit soort onzininitiatiefwetten komt. Daar gaat het om.

De heer Kops (PVV):
Ik zou zeggen: maak er een filmpje van.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sta hier om een serieus debat te voeren. Ik heb straks een aantal serieuze vragen, en ik verwacht ook een serieuze bejegening. Tot nu toe heb ik geen enkele inhoudelijke opmerking gehoord, terwijl er wel een aantal serieuze vragen zijn gesteld. Mijn eerste vraag is dus: heeft de PVV contact gehad met bijvoorbeeld het CDA of de SP om over de inhoudelijke bezwaren te spreken en te kijken of men elkaar nog tegemoet kon komen?

De heer Kops (PVV):
Dan moet u bij de initiatiefnemers zijn. Vraag het aan hen. Ik ben hier woordvoerder. U hebt dadelijk een betoog, waarin u dat allemaal aan hen kunt vragen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, maar dan snap ik niet dat u hier met zo'n groot dedain staat en zegt: "Heeft u het wetsvoorstel wel gelezen?", "Ik vind dat we een goed verhaal hebben" en "Kom tot redelijkheid". U heeft dus geen enkele poging gedaan om hier vandaag met een serieus verhaal te komen om te kijken of u tot een vergelijk kon komen met de woordvoerders. Staat u hier puur als een symbool, of staat u hier met een inhoudelijk goed verhaal?

De heer Kops (PVV):
Hebt u wel goed geluisterd? Ik heb hier tien minuten staan oreren. Wilt u mijn tekst anders hebben, zodat u het nog even kunt nalezen? Ik heb uitgelegd waar de wet over gaat en hoe het zit met de criminaliteitscijfers. Ik heb het allemaal verteld en dan durft u mij dergelijke verwijten te maken, terwijl er hier ook Kamerleden staan te oreren, bijvoorbeeld van het CDA, die vragen naar de bekende weg, die bijvoorbeeld de stukken niet eens hebben gelezen en die hier aan de initiatiefnemers vragen stellen terwijl het antwoord daarop al in de stukken staat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor een hoop jijbakken, terwijl ik zowel de SP als mevrouw Van Toorenburg een aantal inhoudelijke argumenten heb horen noemen waarom ze tegen zijn. Ik verwacht van een serieuze woordvoerder dat die, of je het er nu wel of niet mee eens bent, in ieder geval een serieuze poging doet om het eens te zijn. U heeft alleen maar georeerd over wat er niet goed zou zijn aan de criminaliteit, maar u heeft geen enkele poging gedaan om tot een inhoudelijk vergelijk te komen. Dat stelt mij teleur, want ik zit hier wel en ik zit hier niet voor jandoedel. Ik verwacht een serieuze bejegening. Loze kreten of vage bejegeningen verwacht ik niet in dit huis en niet van u.

De heer Kops (PVV):
Ik zou zeggen: waar zijn uw ideeën dan en waar zijn uw amendementen dan? Ik heb het al tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd: als je het ergens niet mee eens bent, geef dan aan waar de pijnpunten in dit voorstel zitten en kom met amendementen, zodat we er wat aan kunnen doen.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het niveau van dit debat wel erg bedroevend.

De voorzitter:
Daarom is het altijd handig om toch via de voorzitter te spreken. Dat "u", "jij" enzovoort brengt dit debat toch ...

De heer Van Raak (SP):
Ik zeg tegen de voorzitter dat ik het niveau van dit debat bedroevend vind.

De voorzitter:
Ja, daar sluit ik bij aan. Het is heel goed om vooral via de voorzitter te praten. Dan proberen we het debat in elk geval op een ander niveau te voeren. De heer Van Raak; dit was een punt van orde.

De heer Van Raak (SP):
Nee.

De voorzitter:
Nee?

De heer Van Raak (SP):
Nee, de heer Kops zegt namens de PVV: ik snap niet wat die andere Kamerleden hier doen en waarom ze hier debatteren; ze kunnen wat mij betreft beter weggaan. Ik wil weten of de initiatiefnemers het daarmee eens zijn, want ik wil hier niet voor niks staan. Ik wil niet aan dit circus meedoen als het nergens toe leidt. De heer Kops zegt dat we allemaal beter weg kunnen gaan en dat we dit debat beter niet kunnen voeren. Ik zou wel van de initiatiefnemers willen weten of ze het daarmee eens zijn of dat ze wél waarde hechten aan onze vragen en onze bijdragen, want anders ga ik ook effe wat anders doen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raak ... De heer Kops is aan het woord en de heer Kops spreekt namens zijn fractie. De initiatiefnemers zitten in vak-K. Ze horen alle bijdragen aan en ze zullen in een later stadium daarop ingaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, het is een terechte vraag!

De voorzitter:
Niet schreeuwen vanuit de bankjes. Dat vind ik heel irritant, mevrouw Kuiken. Als u iets zegt, kom dan even bij de interruptiemicrofoon. Dit is de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik vind dat de vragen in dit geval aan de heer Kops moeten worden gesteld en dat niet iedereen daar weer bij moet worden betrokken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het punt dat de heer Van Raak maakt toch terecht, want ik verwacht dat we hier straks een serieuze behandeling hebben. De heer Kops staat hier namens de PVV en doet allerlei aantijgingen naar ons, terwijl ik straks gewoon een inhoudelijke behandeling vraag. Ik vind de vraag dus terecht en ik krijg graag een reactie.

De heer Öztürk (DENK):
Daar ben ik het volledig mee eens. We kunnen ook schorsen en tijdens de schorsing de initiatiefnemers vragen of ze het gedrag van de PVV-collega waarderen of niet. Dan kunnen we verdergaan of andere dingen gaan doen.

De voorzitter:
Dat ga ik niet doen. Het is een individueel recht van Kamerleden om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen en dat doen ze ook. Dit is de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het debat gaat tussen de fracties en de heer Kops namens de PVV; klaar.

Was u klaar?

De heer Kops (PVV):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de initiatiefnemers voor het wetsvoorstel. Het is steeds weer een uitdaging voor Kamerleden om naast allerlei dagelijkse zaken die de aandacht vragen, ook een bijdrage te leveren aan eigen wetgevende arbeid door het initiatief te nemen tot het indienen van een wetsvoorstel. Dank daarvoor. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee al het standpunt van de SGP over de inhoud van dit wetsvoorstel heb gegeven. Ik ga er zonder meer van uit dat alle inbreng door de initiatiefnemers gewoon inhoudelijk behandeld zal worden, zodat we gewoon een goed debat hebben, zonder verder al te veel jij-bakken.

Mevrouw de voorzitter. Het hoge percentage criminelen onder Antillianen is een serieus probleem. De burgers worden geconfronteerd met de gevolgen van deze misdrijven, ook binnen hun eigen kring. De aanpak van die criminaliteit legt bovendien een stevig beslag op politie en justitie. Helaas zijn de cijfers in de afgelopen decennia onverminderd zorgwekkend. Het is al gezegd dat Antillianen volgens het CBS in 2016 zes keer vaker verdachte van een strafbaar feit waren dan personen met een Nederlands-Nederlandse achtergrond. Hun aandeel is het grootst van alle groepen. Het siert de initiatiefnemers daarom dat ze dit probleem serieus hebben willen oppakken.

Met het wetsvoorstel-Bosman van circa twee jaar geleden werd gepoogd armoede en criminaliteit te voorkomen door vestiging van Antillianen onder voorwaarden mogelijk te maken. Dit huidige wetsvoorstel beperkt zich tot terugzending van criminele Antillianen. Op zich is dat een goed initiatief, maar tegelijkertijd voelt het voor de SGP toch enigszins onbevredigend dat we nu alleen de gevolgen bestrijden. Het zou mooi zijn als er ook een sterkere prikkel was om problemen te voorkomen. Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers is dan: in hoeverre is het volgens hen wenselijk om vestiging en terugzending van elkaar los te koppelen, wat dus met dit wetsvoorstel daadwerkelijk gebeurt?

Het wetsvoorstel maakt geen onderscheid tussen de verschillende eilanden waarvan de Antillianen afkomstig zijn. Volgens de SGP is dat terecht. Tot op heden gebeurt dat ook niet in kabinetsbrieven en de monitoren van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Bureau voor de Statistiek. Zelfs de Raad van State maakte dat onderscheid niet in de advisering over dat wetsvoorstel-Bosman. Tegelijkertijd signaleer ik wel dat de initiatiefnemers het zichzelf een beetje moeilijker hebben gemaakt door te stellen dat de criminaliteit vrijwel volledig afkomstig zou zijn van Curaçao. Als je dat stelt, ben je ook gehouden om dat aan te tonen en om aan te geven hoe dan die verhouding met Aruba en Sint-Maarten is. Eigenlijk is de vraag: waarom is in de toelichting die stelling opgenomen, terwijl de initiatiefnemers in de beantwoording stug volhouden dat een nadere toespitsing van de cijfers op de verschillende eilanden niet nodig is? Is er meer onderbouwing voor deze stelling dan een enkel onderzoek over Rotterdamse Antillianen? Dus hoe deugdelijk is deze onderbouwing?

Voorzitter. Van verschillende zijden is opgemerkt dat er sprake is van onterechte ongelijke behandeling als we een regeling specifiek ontwerpen voor Antilliaanse Nederlanders. Eerlijk gezegd vindt de SGP die kritiek niet consistent. Al sinds het tweede paarse kabinet zijn er bijvoorbeeld specifieke gemeenten benoemd waar ernstige problemen met betrekking tot Antillianen spelen. Daarvoor zijn zelfs juridische regelingen opgesteld. Ook het tweede kabinet-Balkenende richtte zich met kracht op deze specifieke groep, hoewel het wetsvoorstel over terugzending uiteindelijk werd ingetrokken. In lijn met deze inspanningen ziet de SGP een wetsvoorstel als het voorliggende niet op voorhand als problematisch.

Maar een goede regeling zou wel een uitdrukking moeten zijn van de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de landen binnen het Koninkrijk voor de problemen van deze specifieke groep. Daarbij kan de gedachte niet enkel zijn dat we de problemen maar over de schutting van de eilanden kieperen. Mijn vraag aan de indieners is of zij kunnen aangeven of zij de inzet delen dat het niet aangaat om te zeggen: hier hebben we problemen met mensen die afkomstig zijn van die eilanden, wij sturen die mensen terug en ze zoeken het daar maar uit. Nee, daar eindigt de verantwoordelijkheid niet, hoezeer wij ook onderstrepen en onderschrijven dat de Nederlandse bevolking het recht heeft om beschermd te worden tegen ook die criminelen en de gevolgen van hun criminaliteit. Dat laat onverlet dat er een verantwoordelijkheid is alleen al doordat je deel uitmaakt van hetzelfde koninkrijk, het Koninkrijk der Nederlanden. Ik formuleer de vraag nog even anders: werpen de indieners de gedachte "we kieperen het over de schutting van de eilanden" verre van zich, of niet?

Na alle voorstellen die we hebben besproken, is er geen discussie meer over de vraag of ook Nederland regelingen voor vestiging en terugzending mag opstellen. De SGP vindt het belangrijk dat een wettelijke regeling voldoende ruimte biedt om rekening te houden met schrijnende situaties. Het wetsvoorstel bepaalt weliswaar dat de minister een besluit tot terugzending "kan" nemen, maar als ik het wetsvoorstel op mij laat inwerken, dan krijg ik de indruk dat dat eigenlijk een automatisme moet worden. Er is een glijdende schaal. Die wordt vanzelfsprekend toegepast. Ik ontvang hierop graag een nadere reflectie van de indieners.

Ik kom nu op een paar vragen die misschien een beetje op zichzelf staan, maar wel alles te maken hebben met de uitvoering, met de vormgeving van de wetsartikelen. Waarom is er in artikel 9 geen algemene hardheidsclausule opgenomen en beperken de initiatiefnemers zich tot het recht op familieleven? Er kunnen ook andere oorzaken of redenen zijn om genade voor recht te laten gelden. Waarom is het uitsluitend beperkt tot het recht op familieleven?

In een eerder voorstel van de regering, uit 2007, waren verblijfstermijnen opgenomen waarbinnen de Antilliaanse burgers konden worden teruggestuurd. Ook was het een vereiste dat Nederlanders een band met het Caribisch gebied hadden door een verblijf aldaar van ten minste tien jaar. Die waarborgen ontbreken in het wetsvoorstel. De SGP vraagt zich af of dat in de situatie van burgers van het Koninkrijk terecht is. Verdienen zij niet meer bescherming dan de glijdende schaal die voor vreemdelingen geldt? Laten we dit even goed tot ons door laten dringen, want we hebben het over burgers van het Koninkrijk der Nederlanden. De glijdende schaal is primair gericht op vreemdelingenbehandeling. Verdienen die burgers niet een andere behandeling en meer bescherming dan vreemdelingen? Zou er bijvoorbeeld niet een maximumtermijn moeten worden opgenomen waarbinnen terugzending mogelijk is? De initiatiefnemers bevestigen dat het mogelijk is dat iemand die hier vanaf zijn prille jeugd woont, na bijvoorbeeld 50 jaar nog teruggestuurd kan worden naar een gebied waar hij geen band meer mee heeft. Waarom vinden de initiatiefnemers het voor de hand liggend dat Koninkrijksburgers in dat geval teruggezonden worden? Graag een reactie van de initiatiefnemers.

Tot slot, voorzitter. In de afgelopen decennia zijn er allerlei pogingen gedaan om op rijksniveau met een brede regeling voor vestiging en terugkeer te komen. Al die pogingen zijn tot nu toe mislukt. De collega's spraken ook al over de poging die in 2007 is mislukt. Dat is alweer meer dan tien jaar geleden. Zo tobben wij voort. Collega Bosman heeft ook een poging gedaan, weliswaar met een iets andere insteek, om hier toch wat meer greep op te krijgen. We voelen allemaal de noodzaak ervan, maar het lukt niet. Dan kan er voor Nederland een moment komen om eenzijdig een regeling te treffen. Dat laat volgens de SGP echter onverlet dat Nederland de eilanden moet blijven steunen binnen het Koninkrijk, zeker in het licht van de problemen die daar spelen.

Voorzitter. Ik wacht met meer dan gemiddelde belangstelling de beantwoording van de vragen af. Het zou mooi zijn als dit wetsvoorstel uiteindelijk toch zou kunnen leiden tot een stap in de goede richting. Ik wil mij er op voorhand niet negatief over uitspreken, maar er moet wat ons betreft nog wel het nodige aan het voorstel versleuteld worden om het tot een voorstel te maken dat een zekere evenwichtigheid weerspiegelt en staatsrechtelijke borging en meer van die zorgvuldigheden in zich heeft. Ik wacht dus de beantwoording graag af.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de indieners. Er gaat veel tijd in een initiatiefwetsvoorstel zitten, niet alleen van jezelf, ook je staf en medewerkers steken er veel tijd in. Het is een recht van de Kamer en het is goed dat dit recht ook benut wordt om als wetgever een wet in te dienen.

De indieners schetsen het beeld van de relatief hoge criminaliteit onder Curaçaoënaars, Arubanen en Sint-Maartenaren. Ik herken dat beeld. Ook ik heb een poging gedaan om het tij te keren. Helaas heeft de Kamer toen anders besloten. De heren Fritsma en De Graaf proberen nu dat tij te keren met deze wet.

De essentie van de wet is dat iedereen welkom is en dat je pas wordt teruggestuurd als je de fout in gaat. Dat is wezenlijk anders dan mijn initiatief, waarbij ik wilde voorkomen dat mensen die het grootste risico vormden, bij wie de kans groot was dat zij zouden gaan deelnemen aan criminele activiteiten, zich hier zouden gaan vestigen. Voorkomen is beter dan genezen, zou ik zeggen. Daar ligt voor de VVD dan ook een grote zorg. Op onze vragen over hoe die uitzetting gaat plaatsvinden en hoe volgens de indieners voorkomen gaat worden dat mensen met een Nederlands paspoort zich na uitzetting toch weer hier gaan vestigen, krijgen we geen helder antwoord. Er gaat "iets geregeld worden met de registratie", lees ik, maar verder is het vooral wetgeving die nog uitgewerkt moet worden. Dat kun je als wetgever niet droog houden, want dat moet je echt goed regelen. Daarom wil ik, naast alle kritiek van de Raad van State, specifiek vragen hoe de indieners deze registratie voor ogen hebben en hoe de uitwerking daarvan gaat werken, en dat toe te lichten.

Voorzitter. Net als ik zijn de indieners aangeslagen op wederkerigheid. We zijn één Koninkrijk met allemaal hetzelfde paspoort en we hebben dan ook allemaal dezelfde rechten. Maar dat laatste klopt dus niet. Die constatering is misschien wel het meest fundamentele wat we ons af moeten vragen. Hoe zit het met dat Statuut? Bij het laatste Interparlementair Koninkrijksoverleg waren de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook al teleurgesteld. Zij vinden dat er een onbalans is en dat er geen gelijkwaardigheid is binnen het Statuut. Eigenlijk constateren we als vier landen binnen het Koninkrijk dat de balans in het Statuut niet goed is. Er wordt in verschillende landen anders omgegaan met het toelaten en uitzetten van mensen met hetzelfde paspoort.

Onder Rutte I is er een poging gedaan om tot een rijkswet personenverkeer te komen. Door tegenwerking vanuit de landen is die wet er nooit gekomen. Mijn initiatief om de vestigingseisen binnen het Koninkrijk meer gelijk te trekken, is helaas gestrand in deze Kamer. Nu doen collega's Fritsma en De Graaf wederom een poging om de wederkerigheid binnen het Koninkrijk vast te leggen in een wet. Moeten we dan niet fundamenteler kijken naar het Statuut? Het Statuut is namelijk onderdeel van de dekolonisatie. Het doel van dekolonisatie was om de voormalige koloniën voor te bereiden op hun onafhankelijkheid. We zien nu dat veel landen van het Caribisch deel van het Koninkrijk een meer bestendige samenwerking binnen het Koninkrijk willen. Daarmee willen ze het proces van werken naar onafhankelijkheid stopzetten. Als dat zo is, moeten we veel fundamenteler kijken naar het Statuut. Landen uit het Caribisch gebied zullen zich veel sterker moeten uitspreken over wat ze willen. Willen ze meer gelijkwaardigheid, dan heeft dat gevolgen voor de invulling van hun eigen verantwoordelijkheid. Dan kom je op de discussie of de waarborgfunctie, oftewel artikel 43 lid 2, nog wel van toepassing kan zijn. Dan kun je je als Caribisch landsbestuur niet meer verschuilen achter de verantwoordelijkheid van Nederland. Die is er dan namelijk niet meer. Er is dan feitelijk sprake van een samenwerking van onafhankelijke landen. Dat zou binnen een gemenebest prima kunnen.

Als de landen die bescherming en achtervang van het land Nederland binnen het Koninkrijk wél wensen, kan het niet zo zijn dat het Koninkrijk niet meer zou kunnen ingrijpen. Dan moet er een mogelijkheid zijn om te corrigeren en op te treden, zelfs tegen de wens van de landen in. Dan is het inderdaad minder gelijkwaardig. Dat klopt dan ook weer met het beleggen van de verantwoordelijkheid. Datzelfde geldt voor de wetten ten aanzien van toelating en uitzetting. Als inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten naar Nederland komen, claimen ze het Nederlanderschap als inwoners van het Koninkrijk. Maar als ik als Europese Nederlander naar Aruba, Curaçao of Sint-Maarten ga, dien ik te voldoen aan allerlei voorwaarden voordat ik word toegelaten. Verblijf is dan een stapje extra. Het Nederlanderschap is dan opeens niet van toepassing binnen hetzelfde Koninkrijk. En dat schuurt. Het is nu een cafetariamodel van regels tussen de landen onderling, zonder dat er sprake is van samenhang of dat dit is gebaseerd op verantwoordelijkheden. In plaats van verschillende wetten te gaan maken die maar delen van het probleem oplossen, zullen we tot een herdefiniëring van de verantwoordelijkheden moeten komen die de landen binnen het Koninkrijk willen dragen, en desnoods daarbuiten. Nu gaan werken met een onvolledig wetsvoorstel, dat niet handhaafbaar is binnen het Statuut, is een heilloze weg. Alle landen zeggen bovendien dat er grote bezwaren zijn ten aanzien van de belegging van de verantwoordelijkheden en zeggenschap in dat Statuut.

Ik kom terug op het wetsvoorstel. De VVD herkent de problematiek zoals geschetst door de indieners. De VVD is van mening dat voorkomen beter is dan genezen en heeft nog een aantal bedenkingen ten aanzien van de handhaafbaarheid en effectiviteit naar de wet. Ik kijk uit naar de beantwoording door de indieners.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ook ik de indieners complimenteren met dit initiatiefwetsvoorstel. Het indienen van zo'n voorstel kost een hoop tijd en veel energie. Het moet gebeuren naast de reguliere werkzaamheden. Daarvoor wil ik graag mijn waardering uitspreken.

Voorzitter. Die waardering betekent echter niet dat ik niet ernstige bedenkingen heb bij dit voorstel. Die bedenkingen zijn juridisch maar vooral ook principieel van aard. De indieners zijn namelijk voornemens om criminele Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten terug te sturen en eventueel een inreisverbod op te leggen. Ik denk dat dit niet kan en weet zeker dat ik dit niet wil. Het allereerste artikel van onze Grondwet is het gelijkheidsbeginsel. Discriminatie op welke grond dan ook staan we niet toe. Mijn fractie hecht heel veel waarde aan het gebod op gelijke behandeling en het verbod op discriminatie. In het Statuut van ons Koninkrijk is het ongedeelde karakter van de Nederlandse nationaliteit vastgelegd. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt naar herkomst of binding aan een land binnen het Koninkrijk. En dat is nu precies wat de indieners wel proberen te regelen met dit wetsvoorstel. Onderscheid naar nationale afkomst, iets wat ook in strijd is met meerdere internationale verdragen, zoals het VN-verdrag tot uitbanning van rassendiscriminatie, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de EU-richtlijn tegen rassendiscriminatie.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor een heel principiële D66: het Statuut staat niet toe dat ... Maar dat is bijzonder want Aruba, Curaçao en Sint-Maarten staan het gewoon toe. Op die eilanden is er gewoon een andere behandeling van mensen met hetzelfde paspoort. Hoe principieel is dat?

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij weet de heer Bosman heel goed dat daar ook al eens naar gekeken is en dat er heel grote verschillen zijn die ook in de rechtspraak zijn bevestigd. Dat heeft dan vooral te maken met de positie en de schaalgrootte van die eilanden, waardoor dat onderscheid, aldus onze hoge rechter, wel is gerechtvaardigd. Ik denk dat daar het wezenlijke verschil ligt met dit wetsvoorstel.

De heer Bosman (VVD):
Maar dan is het niet principieel. Dan is er namelijk een opening en is het wel mogelijk. Dan is het niet onmogelijk. Dan is het niet het Statuut dat het onmogelijk maakt. Sterker nog, D66 geeft aan dat het door de rechter getoetst kan worden. En daar zit de kern. Je moet het laten toetsen. Het kan dus getoetst worden door de rechter of door de Raad van State. Zo heeft de Raad van State gezegd dat mijn voorstel niet onmogelijk was. Dus hoe principieel is het dan, hoe onmogelijk is het voor D66 dat dit onderscheid wel gemaakt worden?

De heer Groothuizen (D66):
Als we onderscheid maken tussen verschillende groepen mensen dan gaat het uiteindelijk om de vraag of er een objectieve rechtvaardiging is. Volgens mij zit daar het wezenlijke verschil, namelijk de schaalgrootte van die eilanden en de totaal onvergelijkbare beginpositie ten opzichte van de situatie die hier voorligt. Dat maakt dat dit voorstel wat mij betreft nooit acceptabel kan zijn.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Dan ben ik blij dat het niet onmogelijk is. Het is principieel voor D66 maar volgens het Statuut kan het. En als het door een rechter getoetst wordt, kan het nog steeds.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Als ik de reactie van de Raad van State lees, dan sta ik niet alleen in mijn bezwaren. Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten worden ongunstiger behandeld dan andere Nederlanders. Sterker nog, Nederlanders uit die landen worden ongunstiger behandeld dan andere Unieburgers. Eigenlijk willen de initiatiefnemers Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten behandelen als willekeurige derdelanders, als vreemdelingen, wat ook blijkt uit het voorstel om aan te sluiten bij de systematiek van de glijdende schaal uit het Vreemdelingenbesluit. Ik heb daar principiële bezwaren tegen. Nederlanders zijn Nederlanders en die Nederlanders die problemen veroorzaken stuur je niet weg naar een ander deel van ons Koninkrijk. Nederlanders die problemen veroorzaken moeten worden aangepakt, net als alle Nederlanders, door ze op te sporen, door ze te vervolgen, door ze te berechten en door in te zetten op reclassering en resocialisering, zoals ook in het regeerakkoord is afgesproken. Daarmee maak je echt stappen. Dit voorstel zorgt ervoor dat er een soort tweederangs-Nederlanderschap wordt ingevoerd, een tweedeling die volgens mijn fractie niet te rechtvaardigen is. Ik heb dan ook eigenlijk maar een vraag aan de initiatiefnemers: op basis van welke inhoudelijke argumentatie menen zij nu dat zij dat onderscheid in Nederlanderschap wel kunnen rechtvaardigen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het is altijd goed als de Tweede Kamer gebruikmaakt van haar recht om zelf een initiatiefwet in te dienen. Daarom vind ik het ook belangrijk om hier te staan om met serieuze vragen te kijken waar de overeenkomsten en waar de verschillen zitten. Dan behoef je het er inhoudelijk niet mee eens te zijn maar het is wel goed om dat debat zorgvuldig met elkaar te voeren.

Voorzitter. Gezamenlijk met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zitten wij in één Koninkrijk en daarmee zijn we één Nederland en delen wij het Nederlanderschap en ons gezamenlijke paspoort. Op het moment dat je een wetsvoorstel indient dat inbreuk maakt op die gedeelde waarden, moet je van goeden huize komen en moet je met goede argumenten komen waarom je daar inbreuk op zou willen maken. De Raad van State is wat dat betreft niet voor niets heel kritisch en zegt dat het op basis van het Rijksstatuut en Europese wetgeving maar ook op basis van Nederlandse wetgeving niet voldoet en dat het discriminatoir is. En als je wil inbreken op de regels die wij met elkaar hebben afgesproken, moet je voldoen aan een aantal voorwaarden. Het moet objectief zijn, ongelijkheid moet verklaarbaar zijn en moet je kunnen uitleggen, en het moet proportioneel zijn. Ik denk dat dit wetsvoorstel met name aan die laatste twee voorwaarden niet voldoet. De Raad van State heeft op met name de laatste twee punten een aantal zaken aangegeven waarom zij dat niet vinden.

Ik vond het teleurstellend in de beantwoording door de indieners dat zij vooral zeggen: wij zijn het niet eens en wij vinden dat het wel kan. Dat vind ik te mager op het moment dat je een serieus wetsvoorstel indient, met name ook omdat dit wetsvoorstel nog weer verder gaat dan het wetsvoorstel-Verdonk en zelfs ook weer verder gaat dan het wetsvoorstel-Bosma. Dus ik wil graag in navolging van mijn andere collega's een serieuze reactie op de drie punten van objectiviteit, rechtvaardiging ongelijkheid en proportionaliteit, want ik denk dat dat wenselijk is.

Een tweede punt is het volgende. Stel dat dit wetsvoorstel het in de Kamer zou halen, dan betekent dat ook dat je een nazorg hebt en dat het financiële gevolgen heeft. Stel dat je mensen terug zou kunnen zenden, dan zitten wij desalniettemin nog steeds in één koninkrijk en hebben wij ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat betekent ook dat een aantal mensen teruggezonden worden en nog steeds in ons koninkrijk plaatsnemen. Dus dat betekent wat voor gevangeniscapaciteit en voor opvangcapaciteit. Dus op het moment dat het wetsvoorstel het haalt, is daarmee niet het probleem eindig. Ik heb daarover weinig gelezen in het wetsvoorstel en ik zou daarop graag een reactie willen.

De laatste vraag die ik heb, betreft de preventieve kant van het verhaal. Dat wij een probleem hebben met met name Antilliaanse jongeren in bepaalde wijken van onze stad, is evident. Er is ook niemand in dit huis die dit bestrijdt, maar op het moment dat je overgaat tot verdergaande maatregelen moet je ook kijken wat je vooraf doet en hoe je daarmee omgaat.

Tot slot echt mijn laatste punt, voorzitter: waarom heeft de PVV gekozen voor de gelijktrekking met vreemdelingen? En waarom stel ik die vraag? Je zou daarmee namelijk al vooraf weten dat het wetsvoorstel een kleine kans van slagen heeft, omdat het op zoveel principiële bezwaren stuit. Waarom niet gekozen voor een specifieke variant, omdat wij in een koninkrijk zitten en omdat wij te maken hebben met Nederlanders? Mijn stelling is dat als je kiest voor de term "vreemdelingen", je jezelf al buiten de serieuze discussie plaatst.

Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie is niet voornemens om voor het wetsvoorstel te stemmen, omdat wij denken dat het niet voldoet aan de eisen die ik net heb gesteld. Het wetsvoorstel zoals het is ingediend is inderdaad discriminatoir, veroorzaakt dus discriminatie. Wij denken op dit moment dat het niet proportioneel is, veel te ver gaat en geen oplossing biedt voor de serieuze problemen die er liggen. Desalniettemin ga ik met belangstelling en serieus luisteren naar de antwoorden van de minister.

Mijn allerlaatste vraag, die bleef hangen naar aanleiding van de inbreng van de heer Kops, is of een serieuze poging is gedaan — dat men het met mijn fractie niet zag zitten snap ik — met bijvoorbeeld de VVD om tot een middellijke weg te komen. Dat lijkt mij wel een relevante vraag in dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Özturk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Daar zitten ze weer: de knechten van Geert, de handlangers van Geert W., de voorvechters van de vreemdelingenhaat, de dienaren van discriminatie, de aanjagers van anti-islamisten ...

De voorzitter:
Meneer Özturk, wij zijn allen gekozen. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Het is nooit fijn om volksvertegenwoordigers op die manier aan te spreken. Dus ik geef het u mee en uiteindelijk gaat u over uw eigen woorden. Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, ik heb van de heer Wilders maar ook van andere PVV'ers zwaardere, ergere woorden gehoord. Dus ik geef een gevoel van mensen weer, van miljoenen mensen die dat denken. Ik denk dat ik als parlementariër hier sta om hier in ons parlement, in ons democratisch stelsel, de gevoelens van al die miljoenen mensen te uiten.

Ik ga door. Waarom zit de PVV opeens in vak-K? Normaal zitten daar kabinetsleden. Ze hebben een nieuwe initiatiefwet bedacht. De PVV wil criminele Antilliaanse Nederlanders na hun straf deporteren naar de Antillen. Weer een klassiek voorbeeld van de dubbele maat. Een criminele Nederlander zonder migratieachtergrond krijgt een straf van de rechter en mag in Nederland blijven. Maar een criminele Nederland met migratieachtergrond krijgt boven op zijn straf een gedwongen deportatie.

Nu betreft het de Antilliaanse Nederlanders, maar wie zijn straks aan de beurt? Is dat de Surinaamse Nederlander, de Marokkaanse Nederlander, de Turkse Nederlander, de Indonesische Nederlander, de Poolse Nederlander? Of zijn dat de Joodse Nederlanders? Hoe zou de Kamer reageren als er in deze initiatiefwet zou staan dat Joodse Nederlanders zouden worden uitgezet na een criminele daad? Hoe zou het land reageren? Hoe zou het CDA reageren? Hoe zou de PVV zelf reageren?

Nu gaat het om Antillianen. Dat is makkelijk. Daar zitten die mensen, die kunnen ook niks zeggen, maar er wordt van alles en nog wat over die mensen gezegd. Van alles en nog wat, en geen een Kamerlid komt voor ze op. En dat is precies waarop wij de PVV willen bestrijden, voorzitter.

Waar gaat het heen als we dit niet stoppen? Waar gaat het heen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch even, voorzitter. Soms wil ik het gewoon laten gaan, maar nu even niet. Ik maak wel een punt van orde. "Niemand neemt het voor ze op". Dat is een vrij stuitende stelling. Ik denk dat verschillende Kamerleden vandaag hebben gezegd dat er problemen zouden moeten worden aangepakt, maar dat wij met recht over mensen kunnen spreken. En dit vond ik echt een vervelende opmerking.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Als de PVV criminele mensen wil uitzetten, waarom beginnen ze dan niet bij zichzelf? Een beter milieu begint bij jezelf. Ik heb een lijst meegenomen van criminele PVV'ers, voorzitter. Een dik pak, een prachtig pak. En PVV'ers die in opspraak zijn gekomen.

Laat ik bijvoorbeeld beginnen met Gidi Markuszower, een Kamerlid van de PVV. Wat zegt onze oud-minister Hirsch Ballin over de heer Markuszower? Dat de heer Markuszower een risico vormt voor de integriteit van Nederland. Dat de heer Markuszower informatie heeft overgedragen aan buitenlandse mogendheden. De heer Markuszower is opgepakt voor vuurwapenbezit. En deze man zit in de Tweede Kamer en de PVV wil Antillianen uitzetten!

Voorzitter. En dan de heer Machiel de Graaf himself. Daar zit ie, de initiatiefnemer van dit wetsvoorstel om Antillianen uit te zetten. Nou, daar kijken we weer: opspraak. Wat heeft de heer De Graaf gedaan? Hij is in opspraak gekomen voor fraude. Hij kreeg drie salarissen tegelijk voor functies waarvan gezegd werd dat die nooit te combineren zijn. In Den Haag schijnt hij zelfs klachten van burgers te hebben verzonnen over een verkeersplan. En toen dit aan het licht kwam, heeft hij de klachten vernietigd. Diezelfde Machiel de Graaf zit nu criminele Antillianen uit te zetten. De wereld op zijn kop.

Voorzitter. De PVV is steeds aan het radicaliseren. Ze zitten op een glijdende schaal. Ze zijn haat aan het zaaien. Ze demoniseren hele bevolkingsgroepen. Ze creëren zondebokken. Ze scheppen een klimaat waarin etnisch geweld mogelijk wordt. Dat is huiveringwekkende politiek. Dat is levensgevaarlijke politiek.

Voorzitter. En dan zeggen ze tegen ons: wat moeten we dan met die xenofoben gaan doen? Wat doen we met deze mensen, die weigeren vreedzaam en op basis van gelijkwaardigheid samen te leven?

Daar heeft DENK een oplossing voor, voorzitter. DENK stelt voor om de PVV-initiatiefwet tegen de PVV zelf te gebruiken. DENK is trots op Nederland. We zijn er trots op hoe Nederland de zee heeft bedwongen, hoe Nederland uit water land heeft gemaakt. Laten we dit opnieuw doen. Laten we een extra eiland in de Noordzee creëren, het xenofobeneiland. Daar kunnen dan alle xenofoben naartoe. Daar kunnen de mensen naartoe die weigeren met andere groepen samen te leven. Op xenofobeneiland kunnen ze zwelgen in hun eigen-volk-eerstmentaliteit, kunnen ze zich overgeven aan de meerderwaardigheidsgevoelens, kunnen ze zich voortplanten, kunnen ze bouwen aan een cultuur van uitsluiting. Het klimaat op xenofobeneiland is ijskoud. Er waait daar een gure wind, het is grijs en regenachtig.

De voorzitter:
Gaat u ook in op het wetsvoorstel?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, voorzitter, maakt u zich daar maar geen zorgen over.

De voorzitter:
Nou, ik denk dat ...

De heer Öztürk (DENK):
Ik kom met een tegenvoorstel. Ik heb het recht om met een tegenvoorstel te komen.

De voorzitter:
Ja, maar het is erg op de persoon. Ik zie ook dat ...

De heer Öztürk (DENK):
Een xenofobeneiland is niet op de persoon.

De voorzitter:
Niet erdoorheen praten, meneer Öztürk. Ik zie het ook gewoon aan de non-verbale houding van heel veel mensen: waar gaat dit over? Dat is wel iets waar u ook rekening mee moet houden. Dus: op de inhoud. Natuurlijk maakt u ook persoonlijke opmerkingen zo nu en dan, maar nu gaat het alleen maar over namen en personen. Dat kan heel kwetsend zijn. De heer Bosma ... Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Bosman, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, Bosman. Namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Namens de VVD. Ik wil even terug naar de inhoud. De heer Öztürk staat hier een passievol betoog te houden over dat het een schande is, dat het uitzetten van mensen echt schandalig is. Maar we zitten in één koninkrijk met één paspoort. Gebruikt meneer Öztürk dezelfde bewoordingen voor het uitzetten van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten?

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb aan het einde van mijn speech een vraag richting de staatssecretaris. Maakt u zich geen zorgen.

De heer Bosman (VVD):
Nee, voorzitter. Nee, voorzitter, dit is een passievol betoog. Mensen wordt echt de maat genomen. U zegt: het is een schande. Het is een schande, zegt meneer Öztürk, wat hier gebeurt; het kan niet waar zijn dat mensen met een Nederlands paspoort worden uitgezet. Dan verwacht ik gewoon heel simpel van de heer Öztürk dat hij een mening heeft over het uitzetten van Nederlanders met een Nederlands paspoort van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Daar heeft hij vast een hele goede mening over. Daarover hoeven we geen vraag te stellen aan de regering. Dat kan meneer Öztürk prima zelf doen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat de heer Bosman de tijd moet nemen om mijn vraag richting de staatssecretaris af te wachten. Daarin zal ik ook ons standpunt uiten. Neemt u de tijd maar.

Ik ga door, voorzitter. Zou zo'n cultuur van xenofobie-inteelt vruchtbaar zijn? Zullen daar veel kinderen worden geboren en gehersenspoeld? Barst xenofobeneiland dan misschien al snel uit zijn voegen? En wat dan? Wat moeten de xenofoben dan?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van Toorenburg een interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik had verwacht dat we een debat zouden voeren over een initiatiefwet. Ik heb mijn inbreng geleverd. Ik heb verschillende interessante inbrengen gehoord van andere leden, maar ik denk dat ik nu wat beters te doen heb, dus ik verlaat de zaal. Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, het is spijtig om te zien dat het Christen Democratisch Appèl, een partij die de geloofswaarden heel hoog houdt, niet weggaat op het moment dat hier een PVV'er Antillianen bruuskeert, op het moment dat een PVV'er hier mensen kwetst en pijn laat voelen, maar de zaal verlaat op het moment dat ik een alternatief voorstel heb om die xenofoben uit te bannen. Dat laat zien hoever het CDA richting PVV is opgeschoven. Treurig, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg is er niet meer, dus ze kan ook niet meer daarop reageren. Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):
Daar heeft ze zelf voor gekozen.

Dan moeten ze weer terug naar Nederland. Dan zijn zij de nieuwkomers. Dan moeten zij de inburgeringscursus doen. Dan zullen zij massaal zakken voor hun inburgeringstoets, omdat ze de normen en de waarden van Nederland niet onderschrijven. Dan zullen ze hun meerderwaardigheidsgevoelens en rassenhaat moeten afleren. Dan zullen ze andere groepen als gelijkwaardig moeten accepteren.

Voorzitter, ik ga langzaam afronden. Gaat deze initiatiefwet van de PVV het redden? Nee. Gaat het ze lukken om criminele Antilliaanse Nederlanders zwaarder te straffen dan andere criminele Nederlanders? Nee. De initiatiefwet zal het niet redden. Hij zal sneuvelen, net als alle andere voorstellen van de PVV: het invoeren van een kopvoddentaks, het sluiten van moskeeën en het in de wet vastleggen van racistische karikaturen van Zwarte Piet. Al die voorstellen van de PVV halen het niet. Maar daar draait het de PVV niet om. Het draait om aandacht. De PVV wil aandacht en ze willen haatzaaien. Ze willen andere bevolkingsgroepen kwetsen en pijn doen. Ze willen bruuskeren. Daarom dit koekje van eigen deeg, voorzitter. Daarom dit koekje van eigen deeg, deze baklava van eigen deeg; de heer Wilders schijnt van baklava te houden.

Voorzitter. Dat de PVV in het regeringsvak zit, is een angstig vooruitzicht. Het is de grootste nachtmerrie dat mannen als Fritsma en De Graaf ooit echt in de regering zullen zitten. Dat is iets waar DENK altijd tegen zal strijden. Nu zitten ze er gelukkig alleen maar om te schreeuwen. We vinden de discriminerende initiatiefwet van de PVV een slecht schoolwerkstuk. Eigenlijk is het een devaluatie van ons instrument van de initiatiefwet.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag aan de bewindspersonen. DENK is tegen de dubbele maat. We zijn tegen het terugzenden van criminele Antillianen, maar wij vinden wel dat er sprake moet zijn van wederkerigheid tussen de landen van het Koninkrijk. In het kader van wederkerigheid is het vreemd dat Curaçao wel Europese Nederlanders zou uitzetten en dat ook Aruba en Sint-Maarten de mogelijkheid hebben om Europese Nederlanders uit te zetten. Wat vindt de regering daarvan? Kan de regering op een respectvolle manier in overleg treden met deze landen van het Koninkrijk, zodat het principe van wederkerigheid hier gaat gelden?

De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals ik aan het begin van het debat al heb gezegd: de wetsbehandeling wordt op een later moment, uiteraard in overleg met de initiatiefnemers, voortgezet.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.52 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van het lid Dik-Faber stel ik voor haar motie (30169, nr. 62) opnieuw aan te houden.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33542-42; 27923-300; 29214-77; 23645-661; 29023-238; 34627-45; 23645-657; 32757-145; 34652-28.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34153-6; 34725-IX-2; 34725-4; 34703-1; 31865-88; 2017Z09504; 2017Z07289; 2017Z02586; 2016Z22572; 2016Z22573; 2016Z20012; 2016Z22571; 2016Z22091; 2016Z22093; 2016Z22092; 21501-07-1420; 32013-141; 34550-IX-19; 22112-2317; 2017Z03326; 34469-12; 31066-344; 33977-16; 31865-90; 34550-IX-13; 34552-72; 22112-2257; 25087-135; 31765-278; 32012-42; 34550-XVI-135; 31016-100; 34550-XVI-131; 29515-423; 29515-422; 29515-416; 29515-401; 29515-399; 29515-400; 29515-395; 34537-7; 32761-115; 32761-113; 32761-112; 26643-430; 26643-426; 26399-18; 22112-2547; 19637-2374; 32317-508; 32317-509; 34775-IIB-6; 34775-X-106; 22112-2550; 21501-07-1509; 34775-XII-73; 34919-6; 2018Z08856; 34775-X-120; 25424-403; 25424-390; 25424-406; 25424-407; 2018Z06889; 25424-396; 31765-298; 34104-205; 34293-34; 2018Z05896; 25424-395; 32793-293; 25424-393; 25424-392; 25424-389; 25424-388; 25424-385; 25424-386; 29248-303; 25295-40; 24077-384; 24077-385; 28676-285; 28676-290; 34775-V-81; 32623-217; 32623-219; 32623-218; 29427-114; 29427-112; 29427-113; 32620-191; 32620-190; 27529-149; 28828-108; 28844-148; 27529-153; 31765-295; 31765-275; 27529-152; 31839-574; 27529-148; 27529-146; 31765-259; 33654-29; 32012-43; 21501-32-1102; 34352-100; 31209-215; 22112-2509; 22112-2489; 22112-2495; 22112-2444; 22112-2445; 22112-2466; 34734-19; 21501-33-687; 21501-33-689; 21501-33-705; 32317-513; 25424-409; 2018Z09754; 34775-V-80; 34775-V-72; 29675-191; 32522-8; 31288-606; 30952-304; 29338-160; 30850-47; 34775-XVI-132; 25883-327; 25834-137; 29614-78; 29614-75; 29614-74; 29614-73; 29653-38; 2018Z09786; 32793-301.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Wetenschapsbeleid, met als eerste spreker het lid Bruins namens de ChristenUnie;
• het VAO Turkije, met als eerste spreker het lid Karabulut namens de SP;
• het VAO Handelsmaatregelen Verenigde Staten, met als eerste spreker het lid Alkaya namens de SP;
• het VSO Aanpassingen stalbeoordeling door de Technische adviescommissie Regeling ammoniak en veehouderij (28973, nr. 199), met als eerste spreker het lid Lodders namens de VVD;
• het VSO Landbouw- en Visserijraad 3 tot 5 juni 2018, met als eerste spreker het lid Ouwehand namens de Partij voor de Dieren;
• het VAO Spoor, met als eerste spreker het lid Laçin namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou graag verzoeken om het debat over het gebruik van contant geld in de samenleving nog voor het zomerreces te plannen, naar aanleiding van het rapport van De Nederlandsche Bank, heel recent, getiteld Visie op Betalen 2018-2021. Daarin wordt gewezen op het feit dat het grote gevolgen heeft voor kwetsbare groepen, met name ouderen. In ieder geval doe ik het verzoek om ons de brief die we gevraagd hebben aan de minister zo spoedig mogelijk, ook voor het reces, te doen toekomen, want het verzoek ligt er al een hele tijd.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, steun om de brief snel te ontvangen. Het zou op zich ook mooi zijn als dit voor de zomer kan, maar wij willen de Griffie niet voor de voeten lopen bij het ingewikkelde planningswerk. Ik zie niet een absolute spoedeisendheid waardoor dit per se voor de zomer zou moeten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik ben eigenlijk wel blij met de steun in de rug van De Nederlandsche Bank voor de mening van volgens mij een meerderheid in de Kamer die zegt: contant geld in de samenleving is belangrijk en moeten we behouden. Die brief moet er komen, maar ik zie niet het spoedeisende karakter om dit voor het reces te behandelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ook van mij van harte steun voor die brief. Juist nu dat rapport er ligt, kan die brief wat uitgebreider worden door erop te reageren, want het is echt een punt. Gezien de agenda zeg ik: past het erin, dan past het erin, en dan zal ik me daar echt niet tegen verzetten. Maar als wij bij alles aan de Griffie vragen om dat te doen, dan maken wij het werk van de Griffie wel erg moeilijk.

De voorzitter:
Dus?

De heer Omtzigt (CDA):
Dus geen steun voor het formele verzoek, maar mocht het gebeuren, dan zou dat natuurlijk ook geen probleem zijn.

De heer Van der Linde (VVD):
Daar sluit ik mij graag bij aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor de brief en laten wij afspreken dat het een inspanningsverplichting is om het voor de zomer te proberen, maar geen resultaatsverplichting.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, bij deze diplomatieke woorden sluit ik mij aan. Dan ken ik de uitkomst ook wel ongeveer.

De voorzitter:
Ik concludeer dat u geen steun heeft van een meerderheid om het debat voor het zomerreces te plannen. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar er is wel een verzoek om een brief voor het reces.

De voorzitter:
Ja, zeker. Dank u wel.

Dan geef ik de heer Snels nu het woord. Of wie? De heer Van der Lee. Dat mag ook achter de interruptiemicrofoon. Het gaat om een VAO? Dat mag daar ook. Dat is prima.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter. Collega Snels zit in een ander debat, maar hij wil graag een vooraankondiging doen van een VAO Fiscale agenda, graag volgende week te agenderen want anders gaat het nog twee weken langer duren.

De voorzitter:
Wij zullen daar in de planning rekening mee houden.

De heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Gisterenavond bereikte ons het heugelijke bericht dat er een concept-cao-onderhandelaarsakkoord is in het basisonderwijs. Goed nieuws voor docenten. We hebben in het regeerakkoord daar ook iets van gevonden als het gaat bijvoorbeeld om afbouw van bovenwettelijke regelingen, inzet van achterblijvende functiemixmiddelen et cetera. Dat gebeurt ook. Er is bij de regeling al verzocht om een brief, die er komt. Als die brief er is, zou ik nog voor het zomerreces in deze Kamer willen spreken over die cao.

De voorzitter:
Voor het zomerreces. Nou, we hebben nog vier weken, denk ik.

De heer Van Meenen (D66):
Dan gaan we een beetje later met reces. Het is al lang genoeg.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Inderdaad, een cao-akkoord. Mooi nieuws voor leraren. Inderdaad ook een brief aangevraagd in de commissie. Maar er staat op de debattenlijst nog een debataanvraag van mij over leraren op basisscholen die te laag zijn ingeschaald, ook wel de functiemix genoemd. Het lijkt mij best relevant om het verzoek van de heer Van Meenen vandaag daarin te schuiven en om dat tot één debat te maken.

De voorzitter:
Dus u steunt het. We zoeken het even op. Het was een dertigledendebat?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, dat was geen dertigledendebat. Dat was een meerderheidsdebat, volgens mij zelfs door al mijn collega's — ik kijk ze even aan — toen ondersteund.

De voorzitter:
Ik zie het, inderdaad. Oké.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik daar voor de orde nog even op reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Van Meenen (D66):
Dan kunt u allemaal tegelijk over hetzelfde een mening geven. Ik deel dat er een relatie is, alleen zie ik het zo dat de functiemix een onderdeel is van de cao. Dus ik zou zeggen dat dat debat gevoegd kan worden bij het debat over de cao, in plaats van andersom.

De voorzitter:
Eigenlijk wilt u een apart debat.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil een debat over de cao.

De voorzitter:
Oké. Dan is dat het verzoek. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, voorzitter, volgens mij met het oog op de agenda en als we dat debat nog voor oktober willen voeren, breiden we het onderwerp van de debataanvraag van mevrouw Van den Hul uit. Haar debat staat al gepland. Dan hebben we de zekerheid die de heer Van Meenen zo graag wil dat we het er nog voor het reces over kunnen hebben. Dus ik zou zeggen: steun voor het voorstel van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijkt mij een heel terechte overweging. Dus steun voor dit verzoek en ik sluit me aan bij de heer Kwint.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, steun op het moment dat we zaken kunnen combineren, en ook steun voor het verzoek van de heer Van Meenen om een debat te kunnen voeren. Nu is er ook discussie geweest over de brandbrief van de Onderwijsraad over het lerarentekort. Iedereen heeft het altijd over én salaris én lerarentekort, wat met elkaar te maken heeft. Het lijkt me verstandig dat we dat er ook bij betrekken. Dan kunnen we gewoon één groot debat over deze onderwerpen voeren, hier in de plenaire zaal.

De voorzitter:
Maar meneer Rudmer Heerema, nog heel even: steunt u het verzoek om een apart debat te houden, zoals de heer Van Meenen dat voorstelt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nou, voorzitter, ik steun het voorstel om in ieder geval een debat over de cao te houden. Het lijkt mij verstandig om daar het reeds geplande debat over de functiemix bij te betrekken, omdat dat met elkaar te maken heeft. Ik geef aan dat er ook steeds gesproken wordt over het lerarentekort, en dat zou ik dan ook in dat debat willen meenemen. Want om daar dan weer een apart debatje over te voeren, lijkt me onverstandig.

De voorzitter:
De heer Rog. Ik kan het niet meer volgen, maar dat ligt aan mij. De heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Dag voorzitter. Volgens mij gaat de hele kwestie in het basisonderwijs over werkdruk en salaris. In dat licht lijkt het me verstandig om ook een debat over de cao te voeren, maar ook over die functiemix. Het lijkt mij heel logisch om ook het appel van de Onderwijsraad daarbij te betrekken. Er is een debataanvraag van mevrouw Van den Hul, er is er nu eentje van de heer Van Meenen, schuif die in elkaar en doe daarbij ook dat rapport van de Onderwijsraad. Dan hebben we hier een prachtig integraal debat over werkdruk en salaris. Het lijkt me heel verstandig om daar voor het zomerreces over te praten.

De heer Beertema (PVV):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen, is het een idee dat u met mevrouw Van den Hul, of misschien met de onderwijswoordvoerders, kijkt hoe dat debat dat op de lijst staat, op nummer 45, met uw verzoek samengevoegd kan worden?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat kunnen we sowieso proberen. Wilt u dat hier en nu doen?

De voorzitter:
Nee, maar ik kan uit de reacties eigenlijk niet opmaken of u een meerderheid heeft. Er worden allemaal opmerkingen bij gemaakt, dus dan denk ik dat het goed is als u dat met elkaar overlegt.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, er is toch een duidelijke meerderheid voor het ...

De voorzitter:
De heer Kwint ...

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
... namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Zeker. Er is toch een duidelijke meerderheid voor het in elkaar schuiven van die debatten? Dan breiden we het debat van mevrouw Van den Hul uit, en zijn we klaar. Dan kunnen we debatteren en is deze hele discussie ten einde.

De voorzitter:
Dus het debat van mevrouw Van den Hul. Kunt u daarmee leven?

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik kan daarmee leven.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. Ja, u heeft een zwaar leven.

Mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Een paar weken geleden spraken wij in deze Kamer maar liefst tien uur over het afschaffen van de dividendbelasting: wel stukken, geen stukken, wel herinneringen, geen herinneringen. Het resultaat was een motie van afkeuring richting dit kabinet. Vandaag blijkt dat het enige stuk waar dit kabinet eigenlijk op baseerde dat het afschaffen van de dividendbelasting een goed idee is, als enige wetenschappelijke bron Shell heeft. De opdracht is bevestigd op papier van Shell. Voorzitter, er is een moment waarop wij als Kamer moeten zeggen: genoeg is genoeg. Wij willen snel een debat met de minister-president over de vraag wiens belang dit kabinet dient. Is dat het belang van de mensen of is dat het belang van het grote geld?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de lijst van debatten. Er staat een debat, aangevraagd door mevrouw Leijten, op nummer 5. Dat zou dus op korte termijn aan de beurt kunnen zijn. En ik zeg er even bij: op nummer 104 staat een debat van de heer Asscher over hetzelfde onderwerp.

Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Volmondig steun voor dit verzoek van mevrouw Marijnissen. Zeker omdat we als Kamer eigenlijk amper antwoorden krijgen op de vele vragen die we over dit idiote voorstel hebben, willen we graag dit debat. GroenLinks wil ook heel graag dat de Rekenkamer hiernaar gaat kijken, anders krijgen we de feiten gewoon niet boven tafel.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, zowel GroenLinks als de PvdA-fractie heeft verschillende inhoudelijke vragen gesteld aan het kabinet, en daar komen geen schriftelijke antwoorden op, zelfs niet als we het twee keer doen. Dus het is nu echt tijd om dat in een debat te doen. Dus steun voor dit verzoek. Het is ook goed als dat andere debat wordt ingepland, maar wel graag vóór de zomer.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, steun voor het verzoek om een reactie op dat artikel. Daar stonden genoeg aanleidingen in. En misschien kan mevrouw Marijnissen dan specifiek een drie- of viertal vragen stellen die ze beantwoord wil hebben. Ik merk op dat we inderdaad dat debat van mevrouw Leijten nog hebben en dat er bij de Voorjaarsnota misschien ook iemand een opmerking zou kunnen maken over de dividendbelasting. Er is dus geen gebrek aan gelegenheden om hierover te spreken. Dus niet nog een extra debat hierover.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Lodders, VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Volmondig steun van 50PLUS.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ook van onze kant volmondige steun voor het verzoek. Dat heeft er ook mee te maken dat we in heel veel debatten al heel veel vragen hebben gesteld, maar gewoon geen antwoorden krijgen. Dus wellicht lukt dat in dit debat. Ook mijn voorkeur heeft het om dit voor de zomer te doen, ook als het een dertigledendebat is.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun; ik sluit me wel aan bij de suggesties van collega Omtzigt.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begrijp dat er veel steun is om hier in ieder geval snel over te spreken. Ik hoop dus dat dat in ieder geval lukt. Volgens mij maakt deze nieuwe informatie van vandaag naast de nieuwe antwoorden op vragen en de al ingeplande debatten extra duidelijk dat dat debat snel moet plaatsvinden. Ik zou het kabinet in ieder geval ook willen vragen om binnen twee weken met een brief te komen waarin in ieder geval de vraag wordt beantwoord welk belang dit kabinet nu dient — is dat inderdaad het belang van Shell of is dat het belang van de mensen? — plus eindelijk een antwoord op al die andere vragen die eerder zijn gesteld maar die niet beantwoord zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Markuszower, namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het komt niet vaak voor dat rechters zo stellig zijn. Enkele maandjes geleden nog oordeelden de rechters dat de levensgevaarlijke en ernstig gestoorde moordenaar Pascal F. in de tbs-kliniek moet blijven, maar slechts enkele maandjes later stuurt de VVD, minister Dekker, tegen alle rechterlijke uitspraken en adviezen in deze tikkende tijdbom toch de straat op. Het is geen verlof. Pascal F., die veroordeelde moordenaar, loopt nu vrij en zonder echt toezicht rond. Ik rond af. Pascal F. moet vandaag nog terug in de kliniek. Als deze minister dat niet doet, moeten wij hier in de Kamer zo spoedig mogelijk een debat houden over het functioneren van Dekker, want wie is nou verantwoordelijk als Pascal F. weer toeslaat? Dat is dan naast Pascal F. de VVD-minister Dekker.

De voorzitter:
Meneer Dekker is minister voor Rechtsbescherming. De heer Van Oosten, VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Juist omwille van de snelheid is het belangrijk om de feiten op een rij te hebben, dus om eerst een brief te vragen van het kabinet met uitleg hieromtrent. Die brief, met uitleg, kunnen we dan meenemen bij een algemeen overleg over tbs, volgens mij over twee of drie weken. Dat zou ik willen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik wil wel graag een brief, want ik wil ook graag weten hoe het precies allemaal zit. Die kunnen we dan heel snel betrekken bij het debat dat we over een week of twee hebben gepland over de tbs.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Oosten en mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ook ik heb vragen, want ik kan het allemaal gewoon niet meer volgen. Hoe wordt nou zo'n risico-inschatting gemaakt en hoe komt men tot besluitvorming? Maar gelet op het feit dat het algemeen overleg er staat, vind ik een brief verstandig en dan het algemeen overleg, met u als eerste spreker, wat mij betreft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat ons betreft is dit typisch een onderwerp dat in het algemeen overleg aan de orde kan komen, volgens mij op 21 juni.

De heer Azarkan (DENK):
Buitengewoon ernstig, voorzitter. Ik denk dat een brief verstandig is. Op basis daarvan kunnen we kijken of we dit in het AO dan wel op een ander moment plenair gaan doen. Dus geen steun voor het verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Ook de SP wil hierover graag een brief, want het algemeen overleg op 21 juni is natuurlijk veel sneller dan dat we hierover een plenair debat kunnen voeren.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, u heeft geen steun voor het houden van een debat.

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Ik wil alleen opmerken dat het niet per se alleen over tbs gaat als wel over het functioneren van de minister. Dan hopen we maar dat er de komende twee weken geen incidenten rond deze minister plaatsvinden.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Den Boer, namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Graag vraag ik een breder debat aan over de effecten van sociale media op het werk van de politie. Sociale media krijgen steeds meer invloed op de samenleving als geheel, maar natuurlijk ook op het werk van de politie. Vanochtend zagen wij in de Volkskrant dat dat positief kan uitwerken, maar dat er ook nadelen en risico's aan kunnen kleven, bijvoorbeeld grote zoektochten die niet geregisseerd zijn en waarbij geen instructies worden gegeven. Denk bijvoorbeeld ook aan het vraagstuk rondom privacy. Daar is D66 heel actief op, dus vandaar de vraag en het verzoek om een debat. Hoe gaat de politie zelf met sociale media om?

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, een verstandige debataanvraag van collega Den Boer. Ik steun die van harte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, steun, ook omdat we het belangrijk vinden dat de politie gebruikmaakt van social media, want heel veel jongeren genieten van al die vlogjes van de politieagenten, die goed laten zien welk belangrijk werk ze doen. En we zoeken meer agenten. Laat ook dat gezegd zijn, maar steun voor het debat.

De heer Van Raak (SP):
Goed om te horen dat er meer agenten moeten komen. Ik zie wel dat we over twee weken een algemeen overleg over politie hebben. Ik vraag me af of het niet sneller en effectiever is om dit daar te bespreken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Raak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van de SP.

De heer Arno Rutte (VVD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Geen meerderheid. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.15 uur geschorst.

Energieraad 11 juni 2018

Energieraad 11 juni 2018

Aan de orde is het VSO Energieraad 11 juni 2018 (21501-33, nr. 702).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Energieraad 11 juni 2018. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Er ligt een hele reeks aangenomen moties die het kabinet verzoeken om in Europa actief te strijden tegen palmolie als biobrandstof. De minister en de staatssecretaris van IenW hebben ons verzekerd dat ze dat ook doen. Maar intussen horen we geluiden dat de druk van Nederland binnen Europa onvoldoende gevoeld wordt. Het verloop van de onderhandelingen is in ieder geval niet transparant. Er is veel onduidelijkheid over. Daarom vraag ik de minister: welke concrete acties heeft het kabinet uitgevoerd om palmolie te weren uit de tank? Ik dien dus de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (21501-33).

De heer Wassenberg (PvdD):
De productie van palmolie is destructief voor onze aarde: ontbossing, slechte werkomstandigheden, veel gifgebruik. Dat weet de minister ook. Nederland moet daarom een koploperpositie innemen tegen palmolie. Dat is extra dringend, nu we gisteren in het Nederlands Dagblad konden lezen dat het gebruik van palmolie in biobrandstof in Nederland stijgt in plaats van daalt. Dat is overigens ook het geval in Europa. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708 (21501-33).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709 (21501-33).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag nog iets herhalen. In lijn met de afgelopen december aangenomen motie-Kröger c.s. waarin staat dat palmolie en soja vanaf 2021 niet meer gebruikt mogen worden als biobrandstof,. roep ik de minister op om zich daar zo stevig mogelijk voor in te zetten in de Europese Raad. We hebben recent een brandbrief gekregen van 236 Indonesische gemeenschapsorganisaties en we zien ook de recente stijging van het gebruik van palmolie op dit terrein. Er moet nu heel snel worden opgetreden. Dus graag het verzoek om uw uiterste best daarvoor te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u, voorzitter. We wensen de minister veel succes bij de Energieraad in Europa wanneer hij gaat spreken over de verhoogde ambitie die we, ook in het regeerakkoord, met elkaar hebben uitgesproken. De VVD let er heel erg op of het realistisch is en natuurlijk ook of het betaalbaar is. We kijken ook naar het draagvlak en met name naar wat het betekent voor de mensen. Het zou mooi zijn als we dat in de nabije toekomst steeds meer inzichtelijk kunnen maken. Wat betekent het als je een huiseigenaar bent en je moet isoleren? Wat betekent het voor de automobilist? Wat betekent het voor de agrariër die een aantal dieren heeft, of voor een werknemer in een industrieel bedrijf?

Voorzitter. De VVD hamert continu op kosteneffectiviteit, en gelukkig doet de minister dat ook. Dat is echt een mooi uitgangspunt. Wij vinden dat Europees bronbeleid ons daarin heel veel kan brengen. Wij hebben daar ook de nodige flexibiliteit bij nodig. Daarom zijn we wel wat huiverig om extra doelstellingen naast de primaire doelstellingen van CO2-reductie vast te leggen, want sommige kunnen elkaar natuurlijk bijten. Dat weet de minister erg goed.

Ten slotte de rol van biofuels. Als je de juiste gebruikt, kunnen ze een heel mooi CO₂-reducerend karakter hebben. Ik denk ook dat het nodig is, zeker in de transportsector. Dan dient de CO₂-reductie daarin natuurlijk centraal te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb naar aanleiding van die beantwoording één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710 (21501-33).

We wachten even twee minuten, zodat de minister zijn antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 707 en 708 gaan specifiek over palmolie. Het Nederlandse beleid is dat we inzetten op generieke bepalingen om te zorgen voor een netto-effect aan CO₂-reductie. Dat stelt eisen aan het ILUC-risico en de emissies. Maar wij richten ons niet specifiek op een speciale brandstof. We doen het dus grondstofneutraal. In die zin is er geen specifiek beleid over palmolie. Er is specifiek beleid over biobrandstoffen. Als in de motie op stuk nr. 707 "palmolie" door "biobrandstoffen" wordt vervangen, dan kan ik daar goed mee leven, maar anders moet ik haar ontraden.

De tweede motie, die op stuk nr. 708, lijdt onder hetzelfde maar ook onder nog iets anders, namelijk dat het niet mogelijk is, ook technisch niet, om het Nederlandse standpunt op die manier te laten opnemen. Deze motie moet ik dus sowieso om technische redenen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 709 over de formule. Kijk, we zeggen hier dat we dreigen af te stevenen op bindende subdoelen. Nederland heeft een heel duidelijke strategie met een ambitieus hoofddoel, met enige vrijheidsgraden omtrent subdoelen. Die subdoelen mogen dan dus niet nationaal bindend worden verhoogd, want anders verliezen wij onze vrijheidsgraden en komt het betoog dat de heer Dijkstra net heeft gehouden in de knel, want dan hebben wij niet meer de meest kosteneffectieve mix. Omdat de kosten erg belangrijk zijn voor het draagvlak kan ik voor nationaal bindende subdoelen geen akkoord geven. Daarmee moet ik deze motie ontraden.

Bij de motie op stuk nr. 710 van de heer Jetten speelt het omgekeerde. Zijn motie gaat over Europese doelen zonder nationale binding. Dat helpt juist weer, want het betekent dat wij vrijheidsgraden houden voor de meest kosteneffectieve inzet, maar dat Europa als geheel ambitieuzer moet worden. Dat brengt ons niet alleen dichter bij de 55%, zoals in de motie staat, maar ook dichter in de richting van een gelijk speelveld. Daar hebben we bijzonder veel baat bij. Het oordeel over deze motie wil ik dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO. Over de ingediende moties zullen we vandaag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Telecomraad 8 juni 2018

Telecomraad 8 juni 2018

Aan de orde is het VSO Telecomraad 8 juni 2018 (21501-33, nr. 703).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Telecomraad van 8 juni 2018, Kamerstuk 21501-33, nr. 703. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef de heer Verhoeven als eerste en volgens mij enige spreker het woord namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Bruins, Van der Lee en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711 (21501-33).

We wachten totdat de motie gekopieerd is en rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris kan reageren op de motie van de heren Verhoeven, Bruins, Van der Lee en Alkaya.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dank, voorzitter. Het is een heel erg goed onderwerp dat de heer Verhoeven hier aansnijdt, namelijk de keuzevrijheid om te weigeren je gegevens met een klik op het internet ter beschikking te stellen. Aan de andere kant is het wel zo dat we nu gratis internet hebben omdat het verdienmodel van het internet zoals wij het kennen, hierdoor vormgegeven wordt. Ik wil dan ook aan de heer Verhoeven vragen of hij zijn motie op zo'n manier zou willen formuleren dat wij wel verdergaan met die belangrijke e-privacyverordening omdat die het communicatiegeheim van mensen beschermt op het internet maar dan tevens een onderzoek gaan doen naar wat dit idee van de fractie van D66 betekent als je het aanpast en wat dat dan betekent voor het verdienmodel.

De voorzitter:
De heer Verhoeven zit nu na te denken. Wat gaat u doen, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):
Weet u, voorzitter, ...

De voorzitter:
Ja, vertel.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog tot dinsdag om iets aan deze motie te wijzigen. Dus ik wil best kijken naar een mogelijkheid om deze motie te formuleren op een manier die beter past bij bepaalde wensen van ...

De voorzitter:
Maar volgens mij gaan we er vandaag over stemmen.

De heer Verhoeven (D66):
O. Dan moet ik wel weten hoe de staatssecretaris hem dan gewijzigd wil hebben, want dit is een heel algemene manier van schetsen.

De voorzitter:
Ja. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Als de heer Verhoeven de motie zo zou willen wijzigen dat hij de regering vraagt om een onderzoek te doen naar wat het voor het verdienmodel van het internet betekent als je datgene doet wat hij hierin voorstelt, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Want het is op zichzelf wel een interessant punt dat de heer Verhoeven aansnijdt. Maar als je er gewoon blanco voor pleit dat mensen niet meer akkoord mogen gaan met het geven van hun data, dan haal je het verdienmodel van het gratis internet zoals wij dat allemaal kennen en waar allemaal elke dag gebruik van maken onderuit. Ik denk dat er dan heel veel Nederlanders niet blij zullen zijn met de heer Verhoeven. Daarom gaat dit mij te snel. Maar als hij de motie zo wil veranderen dat hij zegt "kijk nou eens wat mijn voorstel betekent voor dat verdienmodel van het internet waardoor wij er allemaal gratis gebruik van kunnen maken", dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Als hij dat niet wil doen, dan moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet niet hoe laat we gaan stemmen, maar dit voert wat ver en het is ook nog een groot verschil, anders wordt het een onderzoek náár en wij willen gewoon dat Nederland pleit vóór. Het verdienmodel van het internet kan op heel veel manieren tot stand blijven komen, ook binnen deze motie. Wat Nederland van de heer Verhoeven vindt, laat ik dan maar even aan de staatssecretaris en haar woorden. Dus ik houd deze motie gewoon in stand, hij mag wat mij betreft gewoon in stemming komen.

Staatssecretaris Keijzer:
Helder.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht en de staatssecretaris heeft daar een oordeel over geveld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.00 uur. Dan gaan we eerst een collega-Kamerlid, mevrouw Bromet, beëdigen en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.02 uur geschorst.

Beëdiging mevrouw Bromet

Beëdiging mevrouw Bromet

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw L. Bromet (GroenLinks).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw Bromet. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden of de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Mevrouw Bromet is in het gebouw der Kamer aanwezig.

Ik verzoek de griffier haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Bromet door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Dan wens ik u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer en verzoek u plaats te nemen. Dank u wel.

We gaan eerst stemmen. Daarna gaan we de Griffier beëdigen. Daarna is er gelegenheid tot felicitaties.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Voltooiing Europese bankenunie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voltooiing Europese bankenunie,

te weten:

• de motie-Van Gerven/Leijten over niet verhandelen van giftige leningen (21501-07, nr. 1518);
• de motie-Nijboer/Snels over een leverage ratio van ten minste 4% (21501-07, nr. 1519);
• de motie-Van Rooijen over toekennen van passende risicowegingen aan staatsobligaties (21501-07, nr. 1520);
• de motie-Omtzigt/Bruins over de afspraken binnen het Europees Depositogarantiestelsel (21501-07, nr. 1521).

(Zie vergadering van 6 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Rooijen (21501-07, nr. 1520) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1523, was nr. 1520 (21501-07).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Leijten (21501-07, nr. 1518).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Snels (21501-07, nr. 1519).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Rooijen (21501-07, nr. 1523, was nr. 1520).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Bruins (21501-07, nr. 1521).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties JBZ-Raad van 4 en 5 juni 2018 (deel asiel en immigratie)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-Raad van 4 en 5 juni 2018 (deel asiel en immigratie),

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over een besluit- en vertrekmoratorium tot het nieuwe ambtsbericht Afghanistan (32317, nr. 514);
• de motie-Bisschop over tegen de verdrievoudiging van het budget voor grensbeheer, migratie en asiel stemmen (32317, nr. 515).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32317, nr. 514).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (32317, nr. 515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Energieraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Energieraad,

te weten:

• de motie-Wassenberg over de meest schadelijke gewassen zo veel mogelijk uitsluiten als biobrandstof (21501-33, nr. 707);
• de motie-Wassenberg over het Nederlandse standpunt omtrent de meest schadelijke gewassen opnemen in de uitkomsten van de triloogonderhandelingen (21501-33, nr. 708);
• de motie-Van der Lee/Kröger over een bindende toepassing van de formule voor verdeling van de Europese hernieuwbare energieopgave (21501-33, nr. 709);
• de motie-Jetten over ophoging naar 33% van de Europese 2030 doelen voor energiebesparing en schone energie (21501-33, nr. 710).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (21501-33, nr. 707) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713, was nr. 707 (21501-33).

De motie-Wassenberg (21501-33, nr. 708) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 714, was nr. 708 (21501-33).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg (21501-33, nr. 713, was nr. 707).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij willen geacht worden bij het vorige punt voor de motie op stuk nr. 515 (32317) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Precies hetzelfde geldt voor de Partij voor de Dieren. Ook wij willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 515 (32317) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Ook deze opmerking van de Partij voor de Dieren wordt opgenomen in de Handelingen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg (21501-33, nr. 714, was nr. 708).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Kröger (21501-33, nr. 709).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten (21501-33, nr. 710).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Telecomraad van 8 juni 2018

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Telecomraad van 8 juni 2018,

te weten:

• de motie-Verhoeven c.s. over pleiten voor keuzevrijheid voor gebruikers (21501-33, nr. 711).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (21501-33, nr. 711).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het eind van de stemmingen gekomen. We gaan over naar de beëdiging van de Griffier der Kamer. Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune voor zover dat mogelijk is te gaan staan.

Beëdiging van de Griffier

Beëdiging Griffier

Aan de orde is de beëdiging van een Griffier der Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Roos is in het gebouw der Kamer aanwezig teneinde de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Roos door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met uw benoeming. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken voor felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanbesteden

Aanbesteden

Aan de orde is het VAO Aanbesteden (AO d.d. 24/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het VAO Aanbesteden en ik geef de heer Paternotte namens D66 het woord.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook dank aan de collega's voor een goed AO. Naar aanleiding daarvan heb ik geen verdere vragen maar wel één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (32440).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Er is nog geen gelijk speelveld bij aanbestedingen. Is de staatssecretaris daarom bereid toe te zeggen dat bij het onderzoek naar rechtsbescherming bij aanbestedingen ons voorstel voor een aanbestedingskamer wordt betrokken?

Dan de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (32440).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (32440).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (32440).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat en de eerdere rondetafel met experts over beter aanbesteden was het duidelijk: de wet voldoet, maar er moet wel verder worden gewerkt aan de cultuuromslag bij aanbesteders om zo aanbestedingsprocessen te verbeteren. Er is gelukkig goed oog voor de kansen voor het mkb. De wetgeving biedt daarvoor alle ruimte, maar toch twee moties.

De eerste ziet op de tenderkosten. Er wordt gewerkt aan een handreiking, sterker: die had er al moeten zijn. We houden graag druk op de ketel en daarom dus deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer, Van den Berg en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (32440).

De heer Wörsdörfer (VVD):
De tweede motie gaat over de rechtsbescherming van inschrijvers; die verdient verbetering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer, Van den Berg en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (32440).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Tot slot nog een aanvullende vraag. Er komt een gesprek tussen architecten en het Rijksvastgoedbedrijf met het oog op het opstellen van paritaire voorwaarden, maar daar zou wat ons betreft ook de VNG bij betrokken moeten worden. Wil de staatssecretaris toezeggen zich daarvoor in te spannen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Er is behoefte aan een korte schorsing van twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Een zestal moties en twee vragen.

De eerste vraag is van de fractie van het CDA. Zij vraagt of ik bereid ben bij het onderzoek over rechtsbescherming bij aanbesteden het voorstel van het CDA voor een aanbestedingskamer te betrekken. Dat zal ik doen.

Dan nog een vraag van de VVD. Er wordt op dit moment gekeken naar de zogenoemde paritaire voorwaarden. De VVD-fractie vraagt of ik bereid ben de VNG te betrekken bij gesprekken over paritaire voorwaarden. Uiteraard moet iemand dat ook zelf willen, maar ik zie het belang en ik zal de VNG dan ook uitnodigen om aan te sluiten bij deze gesprekken.

Dan heb ik de motie-Van den Berg/Wörsdörfer van CDA en VVD, waarin de regering wordt ... Volgens mij is dat de eerste motie. Of diende de heer Paternotte de eerste motie in, voorzitter? Ja hè?

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan ga ik op die volgorde nu verder, om te voorkomen dat we allemaal de draad kwijtraken.

De motie op stuk nr. 105 van de fractie van D66. Ik zou de heer Paternotte willen vragen of hij die wil aanhouden. Dit is namelijk niet mijn bevoegdheid. Het ministerie van BZK is verantwoordelijk voor de rijksaanbestedingen en als het gaat over duurzaamheid is het iets van IenW. Ik zie wel het belang van wat de heer Paternotte aandraagt, maar ik kan hier nu niet voor mijn collega's even zeggen dat ze proeven moeten gaan starten. Daarom wil ik daarover eerst met hen in overleg.

De voorzitter:
En dan de Kamer daarover ...

Staatssecretaris Keijzer:
Ik vraag aan de heer ...

De voorzitter:
Aan de heer Paternotte, ja.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou het verzoek willen doen aan de staatssecretaris om te kijken of het mogelijk is dat overleg even te laten plaatsvinden, zodat het mogelijk is om alsnog een appreciatie te geven voor de stemmingen van volgende week dinsdag. Ik heb zelf de indruk, op basis van weer andere informatie, dat dat zou moeten kunnen.

Staatssecretaris Keijzer:
Uiteraard ben ik daartoe bereid. Ik kan het alleen niet beloven, want zoals ik zei in mijn toezegging aan de heer Wörsdörfer van de VVD moeten de bereidheid en de tijd van drie kanten komen. Van mijn kant is die er; ik zal het overleg daarover starten.

De voorzitter:
Wat is het oordeel?

Staatssecretaris Keijzer:
Dan komt er een definitief oordeel. Als u mij nu vraagt wat het oordeel is zonder dat dat overleg geweest is, dan is het ontraden. Maar zoals toegezegd aan de heer Paternotte wil ik het overleg daarover starten. Komen wij tot een ander oordeel, dan zal ik de Kamer daarover informeren voor de stemmingen van dinsdag. Dat is hier de gewone gang der dingen, weet ik mij te herinneren, voorzitter.

In de motie-Van den Berg/Wörsdörfer op stuk nr. 106 wordt de regering verzocht te bezien hoe kaders voor het bieden van vergoedingen aan rechtsgeldige inschrijvers ingeval van een laattijdige intrekking van een aanbesteding een plek kunnen krijgen in de handreiking tenderkostenvergoeding dan wel de Gids Proportionaliteit. Ik ben bereid te onderzoeken hoe ik kaders kan bieden voor tenderkostenvergoeding in zulke gevallen en laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie-Van den Berg/Graus op stuk nr. 107 wordt de regering verzocht om in het onderzoek over hoe rechtsbescherming bij aanbestedingen geoptimaliseerd kan worden te onderzoeken hoe de functie van hoger beroep daarin het best tot zijn recht kan komen. Bij de evaluatie van de Commissie van Aanbestedingsexperts neem ik rechtsbescherming in brede zin mee. Daarbij zal ik ook de functie van hoger beroep betrekken. Ik laat daarmee het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Van den Berg/Graus op stuk nr. 108 wordt verzocht om bij de evaluatie van de Commissie van Aanbestedingsexperts te bezien of zij een meer zwaarwegende rol kan krijgen op het gebied van inhoudelijke toetsing en inhoudelijk adviezen. Deze commissie is opgericht met als doel om zaken op een laagdrempelige wijze en met expertise op aanbestedingsgebied af te handelen. Ik ben dan ook bereid om de inhoudelijke toetsing daarbij te betrekken. Als ik de motie zo mag opvatten, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

In de motie-Wörsdörfer c.s. op stuk nr. 109 wordt de regering verzocht erop aan te dringen dat de handreiking tenderkostenvergoeding in ieder geval nog voor de zomer wordt opgeleverd. Zoals u weet, is dit overgelaten aan een van de werkgroepen uit het traject Beter Aanbesteden, maar ik ben bereid om bij de auteurs aan te dringen op tempo. Als dat voldoende is, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie-Wörsdörfer c.s. op stuk nr. 110 verzoekt de regering in het onderzoek naar de ongelijke rechtspositie van inschrijvers versus aanbestedende diensten onder meer aandacht te besteden aan private handhaving, de achterstand van inschrijvers in een kort geding en de mogelijke aanwijzing van een vaste rechtbank voor aanbestedingen. Ik ben daartoe bereid en laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Tot slot verzoekt de motie-Wörsdörfer c.s. de regering ... O, die heb ik volgens mij al gedaan. Ja, die heb ik al gehad. Volgens mij ben ik zo aan het eind, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Inderdaad. Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.55 uur geschorst.

Administratieve lasten in de zorg

Administratieve lasten in de zorg

Aan de orde is het VAO Administratieve lasten / regeldruk / governance / gegevensuitwisseling in de zorg / gegevensbescherming / innovatie / verspilling in de zorg (AO d.d. 31/5).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO over administratieve lasten, regeldruk, governance, gegevensuitwisseling in de zorg, gegevensbescherming, innovatie en verspilling in de zorg. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom en geef mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren het woord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (29515).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De volgende motie is ietsje korter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (29515).

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin ook met mijn langste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (29515).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428 (29515).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In het algemeen overleg hebben we al heel veel onderwerpen bediscussieerd. Ik wil graag op één punt een motie indienen. Die gaat over de elektronische gegevensuitwisseling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Pia Dijkstra en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (29515).

De heer Hijink (SP):
Ik vraag me even af wat mevrouw De Vries nu precies voorstelt. Stelt zij voor dat er een wettelijk verplichte manier moet komen waarop zorgaanbieders onderling communiceren? Wat stelt zij precies voor?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee. Wij denken dat het sneller moet gaan met de gegevensuitwisseling tussen zorgaanbieders. Wij denken dat het misschien handig is om daar een drukmiddel achter de hand te hebben. Daarom vragen wij het kabinet om te onderzoeken of dat tot de mogelijkheden behoort. Daarbij zeggen wij nadrukkelijk dat het altijd de patiënt is die bepaalt of hij wel of niet wil dat er gegevens worden uitgewisseld.

De voorzitter:
Tot slot de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar u vraagt ook om regie. Is dat regie om één bepaald systeem voor alle zorgaanbieders te ontwikkelen, of vraagt u om regie waardoor zorgaanbieders maar ook patiënten zelfstandig kunnen besluiten welk systeem ze willen gebruiken om eventueel patiëntgegevens uit te wisselen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind niet dat wij het systeem moeten voorschrijven. Ik vind het wel belangrijk dat bij de ontwikkelingen die plaatsvinden in het kader van het Informatieberaad, er met één taal wordt gesproken, zodat er uitgewisseld kan worden. Verder vind ik het belangrijk dat versnellingsprogramma's die al lopen doorgang vinden. Daarnaast vinden wij het belangrijk dat uiteindelijk alle zorgaanbieders gaan meedoen aan de mogelijkheid tot uitwisseling, zodat patiënten daarin een bewuste keuze kunnen maken en het straks niet zo is dat een deel van de zorgaanbieders daar niet aan meedoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb in het debat vorige week vooral stilgestaan bij de effecten van regels en de markt op de fysiotherapie. Dat wilde ik vandaag afronden met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (29515).

Dank u wel. De minister vraagt om een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Ik loop de verschillende moties graag eventjes langs. De motie op stuk nr. 425 heeft als dictum: "verzoekt de regering in het MedMij-programma zorg te dragen voor de realisatie van decentrale koppelvlakken, zodat PGO's ook direct op systemen van zorgaanbieders kunnen aansluiten zonder gebruik van het LSP, zodat ook patiënten die geen toestemming aan het LSP hebben gegeven een PGO naar hun keuze kunnen gebruiken". Ik zat een beetje met de eerste passage van dit dictum, "verzoekt de regering in het MedMij-programma zorg te dragen". Het lijkt hier alsof het MedMij-programma de bouwer is van dat soort koppelvlakken, en dat is het niet. Het MedMij-programma is een afsprakenstelsel dat leveranciers helpt om die PGO's, die persoonlijke gezondheidsomgevingen, op een goede manier in te richten. Als dat "zorg dragen" mag worden gelezen als bevorderen, onder de aandacht brengen en het thema aan de orde stellen, dan heb ik geen bezwaar tegen de motie en zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten. Ondertussen kijk ik de indiener aan in de hoop dat ik de goede inlezing doe in het dictum van de motie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het "zorg dragen" mag inderdaad zo worden opgevat als de minister voorstelt.

Minister Bruins:
Bon. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 426. Daarvan luidt het dictum: "verzoekt de regering om privacy- en burgerrechtenorganisaties actief te betrekken in de kerngroep en de expert communities van het Informatieberaad Zorg". Ook over deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Deelname aan de voorbereiding van het Informatieberaad staat open voor alle partijen. Ik ben graag bereid om met de genoemde partijen in gesprek te gaan om een goede plaats voor hun bijdrage te leveren.

Voorzitter. De derde motie, op stuk nr. 427, is van mevrouw Ellemeet. Daarvan luidt het dictum: "verzoekt de regering in kaart te brengen of de doelstelling 'gestandaardiseerde informatie-uitwisseling' van het Informatieberaad voldoende en in samenhang wordt opgepakt en geconcretiseerd" en "verzoekt de regering bij gebleken onvoldoende voortgang de regie te nemen en te bevorderen dat zorgverleners per 1 januari 2020 in staat zijn gegevens uit te wisselen". Ook deze motie krijgt wat mij betreft "oordeel Kamer". Ik zie de motie als steun voor het beleid. Met u ben ik van mening dat het voor goede zorg en behandeling van een patiënt nodig is dat gegevens digitaal, gestandaardiseerd en beveiligd, en met toestemming van de patiënt kunnen worden overgedragen aan andere betrokken zorgverleners. In het debat van vorige week heb ik u toegezegd om u voor het einde van het jaar te informeren over onder meer visie en doelen ten aanzien van informatievoorziening in de zorg. Dat wordt een brief. Daarin zal ook worden ingegaan op de doelen van het Informatieberaad, de realisatie daarvan in de praktijk en — dat is het punt waar de indiener op gewezen heeft — de wijze waarop de regie wordt genomen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 428. Het dictum daarvan luidt: "verzoekt de regering in gesprek te gaan met de ggz en medisch specialisten over verbetermogelijkheden van de aanpak regeldruk". Ook voor deze motie geldt "oordeel Kamer". Ik wil allerminst de indruk wekken dat het werk met het maken van een plan over (Ont)Regel de Zorg gedaan is en dat het daarmee af is. Het vergt permanent onze aandacht. Zo is het ook verwoord in de hoofdlijnakkoorden, waarvan vandaag het tweede wordt gesloten. Het zal echt permanent onze aandacht hebben. De motie op stuk nr. 428 krijgt dus "oordeel Kamer".

Voorzitter. De motie op stuk nr. 429, ingediend door mevrouw De Vries en ondersteund door mevrouw Dijkstra en mevrouw Van den Berg, "verzoekt de regering regie te nemen en tevens te onderzoeken of het mogelijk is een wettelijke basis te creëren voor het verplichten van een goede, verantwoorde en veilige elektronische gegevensuitwisseling tussen zorgaanbieders, en de Tweede Kamer daarover te informeren in de tweede helft van 2018". Ook hiervoor geldt "oordeel Kamer". Met u hecht ik groot belang aan kwalitatief goede zorg en vermindering van regeldruk en verspilling. Elektronische gegevensuitwisseling tussen zorgaanbieders draagt daaraan bij. We nemen ook al op een paar punten regie. Via het Informatieberaad werken we aan afspraken over digitale en gestructureerde gegevensuitwisseling, met ambitieuze planning vanwege de beoogde versnelling. En op basis van de Wet cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens zijn zorgaanbieders al wettelijk verplicht om, als zij gegevens elektronisch uitwisselen, dat veilig en verantwoord te doen aan de hand van concrete normen. Dat zegt nog niets over wat er precies wordt uitgewisseld en dát er ook elektronisch wordt uitgewisseld als dat nodig is. Ik zeg u toe om te onderzoeken of het nodig en mogelijk is ook voor deze zaken een verplichtend karakter te creëren, zodat toezicht en handhaving op zorgbrede afspraken over elektronische gegevensuitwisseling mogelijk wordt. In de eerder genoemde brief zal ik in de tweede helft van dit jaar op dat punt terugkomen.

Nu heb ik vijf moties overgelaten aan het oordeel van de Kamer. Om de pret een beetje te bederven, ontraad ik de zesde motie, de motie op stuk nr. 430. Het dictum is: "verzoekt de regering om het zorgverzekeraars onmogelijk te maken om tarieven aan te bieden waarvan bekend is dat ze niet kostendekkend zijn". Daar zit de assumptie in dat bekend is dat tarieven niet kostendekkend zijn. Daarover hebben we juist een afspraak gemaakt met de NZa om in Paramedie onderzoek te doen naar de tarieven. Ik stel voor dat we eerst dat onderzoek afwachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden en de minister en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gaswinning in Groningen

Gaswinning in Groningen

Aan de orde is het debat over het besluit van de minister van EZK over de gaswinning in Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het besluit van de minister van Economische Zaken en Klimaat, die ik van harte welkom heet in de Kamer, over de gaswinning in Groningen.

Ik heet in het bijzonder de mensen uit Groningen op de publieke tribune van harte welkom en tegen hen zeg ik "moi". Ik doe nu alvast een beroep op u om op geen enkele manier tijdens het debat uw blijk van afkeuring of goedkeuring kenbaar te maken, hoe lastig dat soms ook is. Maar van harte welkom. Dat geldt ook voor de mensen die op een andere manier dan op de publieke tribune — misschien via internet; ik heb ook begrepen dat er beneden ook schermen zijn — het debat volgen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van der Lee namens GroenLinks als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn zes minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn diepe respect uitspreken voor de moed, de volharding en de weerbaarheid van de Groningers. Het is hun doorzettingsvermogen dat cruciaal is geweest voor het historische besluit om de gaskraan van het Groningenveld dicht te draaien. Ik vind het ook moedig van de minister, het kabinet en de coalitie dat zij die politieke daad hebben gesteld. Dat impliceert heel erg veel. Tegelijkertijd zijn andere politici hen voorgegaan. In het bijzonder denk ik aan mijn collega Liesbeth van Tongeren — in de loop van dit debat zal zij geïnstalleerd worden als wethouder hier in Den Haag — die jarenlang vol betrokkenheid, met veel kennis van zaken en heel constructief voor en met de Groningers heeft gestreden voor deze en vele andere stappen. Onze dank aan haar is heel erg groot. Mij past enige bescheidenheid, omdat ik grote voetsporen te volgen heb en maar heel weinig inwerktijd heb gehad. Daar hoeft u trouwens geen rekening mee te houden.

Voorzitter. Het is een cliché, maar vandaag is het wel heel toepasselijk: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het dichtdraaien van de gaskraan was een grote stap in het opnieuw herstellen van vertrouwen. Maar waarom is de minister bij die zo urgente versterkingsoperatie dan toch zo plotseling op dat paard gesprongen? Ik begrijp dat niet. Al lang krijgen we tal van persoonlijke en collectieve noodberichten van Groningers. Recent beschreef bijvoorbeeld de heer Van der Gaag uit Overschild indringend wat het met je doet als je leeft in een huis vol scheuren, waarbij ieder geluid en elke beweging je doet opschrikken. Een mens heeft een enorme behoefte aan een veilig huis, een thuis: de plek waar je je in geborgenheid met je naasten kunt terugtrekken uit de hectische buitenwereld. Maar als je daar al niet veilig bent en dat jarenlang moet ondergaan, dan voelt het haast permanent alsof de grond onder je verdwijnt. Dat moet de minister toch weten. Waarom dan toch die escalatie over die tweede batch, van 1.588 woningen, waar ieder moment het finale versterkingsadvies voor bekend kon worden? Er lag ook een compromis op tafel. Waarom was dat voor de minister niet goed genoeg?

Hij had er ook voor kunnen kiezen om het traject van die 1.588 huizen gewoon door te laten gaan en het aan bewoners zelf over te laten of zij na dat nieuwe advies over de mogelijke reductie van seismische gevolgen door het dichtdraaien van de gaskraan behoefte zouden hebben aan een second opinion. Dan houd je de bewoners zelf aan het stuur. Dan kunnen ze zelf die keuzes maken. Ik begrijp niet waarom hij die stap heeft gezet. Ik verwacht een betere uitleg van de minister dan die welke hij bij Buitenhof heeft gegeven. Hij sprak over twee kwaden: daar moet je tussen kiezen en dan kies je altijd een kwaad. Maar hij probeerde drie opties uit te leggen en dat schiep alleen maar verwarring. Als de minister op basis van alle informatie die hij heeft — hij heeft veel meer informatie dan wij als Kamer hebben — toch vindt dat hij absoluut gelijk heeft, waarom heeft hij er dan niet voor gekozen om de mensen die wonen in die 1.588 huizen uit te nodigen in een congreszaal, hun voor te leggen wat zijn dilemma is, hen mee te nemen in die keuzes? Dat is ook de kern van het nieuwe rijksvoorlichtingsbeleid, als ik het goed heb begrepen. Ook begrijp ik niet dat dwars door bestaande afspraken heen wordt ingegrepen. Er kan al halfjaarlijks worden herijkt als het gaat om de versterkingsoperatie. Maar op een ander terrein — ik heb het over de ook heel belangrijke inschatting van de toekomstige marktvraag naar gas — wordt gewoon geaccepteerd dat op basis van heel oude cijfers, nog uit de NEV 2017, gekeken wordt naar wat de toekomstige behoefte is. We weten dat daarin niet zijn verwerkt alle opmerkingen uit het regeerakkoord, alle plannen en wat daarna is gebeurd. Dat moet actueler. Wil de minister ervoor zorgen dat wij voor de behandeling van de Mijnbouwwet daarvan een actuele inschatting krijgen?

Cruciaal is ook wat de rol van de NAM is. Uit het gespreksverslag blijkt toch een grotere rol. Als het model helemaal automatisch werkt, dan kan iedereen het bedienen. Maar kennelijk is er ook ruimte voor beïnvloeding op het punt van hoe je de data erin stopt en hoe je de uitkomsten interpreteert. Kan de minister nu voor eens en voor altijd garanderen dat die rol van de NAM er niet is en ook niet meer zal zijn?

Groningers hebben enorm veel behoefte aan zekerheid. Het gaat om zekerheid over de versterkingsoperatie. Ik hoop dat u terugkomt op uw besluit en in ieder geval erkent dat de communicatie daarover niet goed is gegaan en zich op die manier niet meer mag herhalen. Daarnaast gaat het om zekerheid over de aansprakelijkheid. Is die volledig, dus zowel voor de schade als voor de versterkingsoperatie? Het gaat ook om zekerheid over wat er met de bedrijven wordt afgesproken, volledig transparant. Is er bijvoorbeeld een afspraak met bedrijven gemaakt over een extra investeringsaftrek voor de kleine velden, van 25% naar 40%? Hoeveel kost dat? En is dat onderdeel van een deal, ja of nee? Krijgen we daar inzicht in? Dat zijn de vragen aan de minister die ik heb.

Natuurlijk zijn er nog veel meer vragen. We zullen nog heel veel debatten voeren op dit terrein, ook over de Mijnbouwwet en over het verloop van de gaswinning.

Ik maak me ook zorgen over de bewegingen vanuit de industrie. Ik hoor heel veel geluiden vanuit de zogenaamde industrietafel dat er geen beweging is. Wil de minister er persoonlijk op toezien dat de industrie in beweging komt? Contact en gesprekken zijn mooi, maar ik heb nog geen enkel concreet commitment gezien om tempo te maken om van het gas af te gaan.

Ik zal het hierbij laten. Ik wil ook dat de minister probeert duidelijkheid te geven over wat er in die andere operaties gaat gebeuren, rond de dorpsvernieuwing, en over het nieuwe perspectief voor Groningen. Ik hoop dat we daar in de toekomst nog langer over kunnen doorspreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik vind het zeer pijnlijk om te zien hoeveel er in mijn provincie kapot wordt gemaakt. Zo begon ik vorig jaar mijn eerste bijdrage in de Tweede Kamer. Hoe ongelooflijk pijnlijk en niet te verkroppen is het dat we een jaar later niets zijn opgeschoten? Vertrouwen en veiligheid zijn verder weg dan ooit, stelden onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen gisteren. Groningers voelen zich angstig, boos en machteloos, en hun hoop verdwijnt. Ze willen daadkracht. En dan zien we een minister die het vertrouwen verder beschaamt en die ruziemaakt met iedereen met wie hij deze ramp zou moeten oplossen.

Ik vertelde vorig jaar over Annie, Hanneke en Sijbrand. Nu, een jaar later, heb ik hun gevraagd hoe het gaat. Vorig jaar zei ik: "Het is de politiek die laat gebeuren dat Annie niet weet hoe het verder moet. Annie is 66, haar man is 67. Ze hebben een woonwinkel in Loppersum. Ze wonen erboven. De winkel is kapot, de omzet is gedaald met 60%. Hun pensioen, waarvoor ze hun hele leven hebben gewerkt, is weg. Het huis heeft ernstige schade en bij de deur staat een koffertje, voor als de grote klap komt." Een jaar later is geen enkele schade aan haar winkel en huis gerepareerd. De frustratie en het verdriet in het dorp zijn dit jaar wel honderd keer groter geworden, zegt Annie nu.

Vorig jaar zei ik: "Het is de politiek die laat gebeuren dat het droomhuis van Hanneke van 33 tot de grond toe is afgebroken, het huis waar ze trouwde en kinderen kreeg. Twee jaar geleden hoorde ze dat haar thuis moest worden gesloopt. Twee jaar van vechten volgden: met de NAM en met het Centrum Veilig Wonen. Afspraken werden niet nageleefd, beloftes niet nagekomen. Niet alleen haar thuis is gesloopt, ze is ook het gevoel kwijt veilig te zijn, het gevoel kwijt dat het goedkomt." En een jaar later? "We leven nog steeds in angst", zegt Hanneke. "De scheuren zitten alweer in dit huis en in onszelf. Na elke beving komt er een nieuwe scheur in onze ziel. Mijn moederhart huilt als ik merk hoe bang mijn kinderen zijn, maar ook om alle tijd met mijn gezin die van me is afgenomen", zegt Hanneke. Ze wil weg. "Ik wil weer een huis dat echt een thuis is."

Vorig jaar zei ik: "Het is de politiek die laat gebeuren dat boer Nijhoff hier in de Tweede Kamer de verhuiskaart van zijn vrouw ronddeelt. Na 46 jaar huwelijk hebben ze een latrelatie. Dat is niet omdat ze niet meer van elkaar houden — ze houden van elkaar — maar omdat zij niet meer in hun onveilige huis durft te wonen. Voor herstel van het huis moet jaren worden gevochten." Ook voor Sijbrand Nijhoff is er nog niets veranderd. De schade is niet hersteld. Zijn huis is nog steeds onveilig. Zijn rechtszaak zit muurvast. En dat ruimhartige aanbod van schadeloosstelling dat de minister aan alle gedupeerden met oude schades heeft beloofd? Dat heeft hij niet ontvangen.

Minister Wiebes begon zijn ministerschap door over de ramp in Groningen te zeggen: dit is Nederlands overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. En: Den Haag gaat niet bepalen wat in Groningen gebeurt. Nog geen halfjaar later heeft minister Wiebes het overheidsfalen vergroot en bepaalt Den Haag wél wat er in Groningen gebeurt door het eenzijdig opzeggen van afspraken. Dit leidde tot woede bij gemeenten, provincie en maatschappelijke organisaties en tot het opstappen van Hans Alders. Is de minister met ons van mening dat het eenzijdig opzeggen van afspraken onbehoorlijk bestuur is? Is de minister bereid dit volledig terug te draaien?

De NAM heeft, krijgt en verdient geen plek aan tafel. Dat is een uitspraak van minister Wiebes van afgelopen vrijdag in de media en tegen de Kamer. Maar uit een gespreksverslag met Hans Alders blijkt dat de NAM niet alleen nog aan tafel zit, maar juist een grotere rol krijgt doordat hun model leidend wordt voor de versterkingsoperatie. Wat is nu waar? Wat u tegen de Kamer zei of wat de heer Alders zegt en in een door uw sg ondertekend gespreksverslag staat? Dit is een zwaar punt voor mijn partij. Wij willen een minister die deze ramp oplost. Dat kan alleen als de minister niet als een olifant door een porseleinkast dendert en als de minister de Kamer haar werk als controlerende macht laat doen door haar van informatie te voorzien; de juiste informatie.

Er is nu niet alleen onduidelijkheid over de rol van de NAM, maar nog steeds ook over de aansprakelijkheid en over wie wat gaat betalen. Held Sijbrand Nijhoff maakte al tweemaal geheime contracten tussen de Staat en Shell en Exxon openbaar. De minister weigert deze contracten en nieuwe afspraken naar de Tweede Kamer te sturen. Daardoor kunnen wij ons werk als volksvertegenwoordigers niet doen. Ook de Raad van State concludeert dat deze week. We weten nu niet wie straks aansprakelijk is voor schade en versterking. Zit u op en geeft u pootjes aan Shell, zoals u ook deed toen ze om afschaffing van de dividendbelasting vroegen? Of vecht u om NAM, Shell en Exxon hun eerlijke deel te laten betalen, omdat ze net als de Staat schuldig zijn aan het veroorzaken van een ramp?

Voorzitter. Ik vraag de minister nogmaals: maakt u alle oude en nieuwe contracten en afspraken met Shell en Exxon openbaar, zodat wij ons werk kunnen doen?

Voorzitter, tot slot. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat we nu nog op dit punt zijn. Annie, Hanneke en Sijbrand zijn niet alleen. Duizenden Groningers voelen zich in de steek te laten, zitten in onzekerheid, zijn het gevoel kwijt vaste grond onder de voeten te hebben, zijn het gevoel kwijt dat de overheid er voor hen is en dit gaat oplossen. Een paar weken geleden was ik op bezoek bij Raisa Thybaut. Haar huis is zo onveilig geworden dat ze in een keet woont. Ze zei: "Eerst was ik mijn basis kwijt maar had ik nog hoop. Toen kon ik het volhouden. Nu ben ik ook mijn hoop kwijt."

Voorzitter. Niet alleen Groningers voelen zich angstig over wat er gaat gebeuren. De komende tijd wordt op veel plekken nieuwe gaswinning gestart of al bestaande gaswinning opgevoerd, op sommige plaatsen door te fracken. Ook bijvoorbeeld in en om Woerden, Nij Beets, Ternaard, Waalwijk, Pieterzijl en Warder maken inwoners zich er zorgen over of hun veiligheid niet wordt opgeofferd voor winsthonger.

Voorzitter. Vorig jaar eindigde ik zo: "Kamer, hoelang laten we dit nog gebeuren?" Ik moet er niet aan denken dat we over een jaar hier weer staan en weer dezelfde conclusie moeten trekken. Kamer en minister, hoelang laten we dit nou nog gebeuren? Mooie woorden en beloftes zijn niet genoeg. Daarin kun je niet veilig wonen. Groningen wil daden, geen chaos, geen politiek gekonkel.

Voorzitter. De minister kan niet doorgaan met traineren en ruzieschoppen. Het enige wat de minister nog kan doen, is ons verbazen en dit keer niet alleen in woord maar ook in daad voor Groningen kiezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

(Applaus vanaf de publieke tribune.)

De voorzitter:
Ik dacht dat ik net een afspraak met u had gemaakt!

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Wij hebben hier strenge regels over geluid dat niet gemaakt mag worden vanaf de publieke tribune, maar ik snap wel dat mensen die behoefte voelen. Dit is het zoveelste debat dat wij met elkaar over Groningen voeren. Er zijn honderden moties over Groningen ingediend. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen er klaar mee zijn. Klaar met de onveiligheid, de onzekerheid en de impact die het heeft op je gezondheid. Ik merk dat ook, zoals volgens mij voor alle woordvoerders op dit dossier geldt, als we in Groningen bij mensen thuis op bezoek zijn.

Voorzitter. In maart nam dit kabinet een historisch besluit: we stoppen helemaal met gaswinning uit het Groningenveld. We nemen daarmee de oorzaak van de bevingen helemaal weg. Dat is de enige manier om de veiligheid van Groningers echt te garanderen. De afbouw van de gaswinning kan snel gaan, zo meldt de minister. We kunnen de winning in tweeënhalf jaar halveren en zitten veel sneller dan gedacht op nul. Laat mij helder zijn naar de NAM: financiële compensatie voor gas dat in de grond blijft zitten, is onbespreekbaar.

Voorzitter. Als ik zie hoe snel we de gaswinning nu kunnen verlagen, geeft me dat een dubbel gevoel. Ik ben blij dat we op zo'n korte termijn resultaten kunnen boeken, maar bij mij en bij veel Groningers leeft ook ongeloof. Waarom kan het nu wel? Waarom waren deze opties niet eerder in beeld? Hoe kan het dat de vorige minister maar bleef hameren op leveringszekerheid? Ik hoor graag van deze minister hoe hij daartegen aankijkt.

Voorzitter, dan de versterking. Dat we gaan stoppen met gaswinning is een goed besluit voor een veilige toekomst, maar Groningers die al schade hebben, hebben daar nu niets aan. Zij willen terecht dat schades fatsoenlijk worden afgehandeld en dat onveilige huizen gewoon worden versterkt, zonder de NAM, met de regio en voor de Groningers.

Voorzitter. Door te stoppen met gaswinning, halen we de oorzaak van de aardbevingen weg, maar die bevingen stoppen niet van de ene op de andere dag. Hier in Den Haag is misschien te veel gedacht: we stoppen met gas winnen en dan is het wel goed. Maar dat is het niet. Daarvoor is er te veel gebeurd, is er te veel onzekerheid en zijn er te veel beloftes gedaan. Bovendien waarschuwt het KNMI dat er nog jaren risico's zijn en dat de klappen van die bevingen ook zwaarder kunnen worden. D66 wil daarom doorgaan met het versterken van Groningen. Elk onveilig huis in Groningen moet worden versterkt. De vraag is niet of maar slechts hoe. Kan de minister dat nogmaals bevestigen?

De Groningers stellen mij denk ik ook terecht de vraag waarom die verlaagde gaswinning überhaupt relevant is voor de vraag hoe we gaan versterken. Mijn antwoord is: ik hoop dat die versterking minder ingrijpend kan zijn, dat we minder huizen hoeven te slopen, dat we de ziel van cultuurhistorische plekken beter kunnen behouden en dat gezinnen minder lang uit huis hoeven voor de versterking van hun thuis. Maar onder de streep moeten we uiteindelijk altijd doen wat nodig is.

Terecht is er speciale aandacht voor een groep van 1.588 woningen, een groep waarvan ik ook bij veel mensen thuis ben geweest. Stel je voor dat je een van die gezinnen bent. Je hebt allerlei inspecteurs over de vloer gehad. Je hebt je kinderen moeten vertellen dat hun huis niet meer veilig is en nu moet je weer langer wachten op een versterkingsadvies. Dat uitstel leidt tot onrust, wantrouwen en stress. Je bent het wachten gewoon zat. En dat begrijp ik volkomen. Daarom vraag ik de minister: kan hij deze gezinnen zo kort mogelijk na 1 juli duidelijkheid geven over wat er met hun huis gebeurt, sloop/nieuwbouw of versterken? De inwoners van die huizen, die batch van 1.588, worden niet alleen maar geconfronteerd met onzekerheid op het gebied van veiligheid, maar hadden ook andere verwachtingen van die versterkingsoperatie als het gaat om verduurzaming, wijkaanpak en leefbaarheid. Ziet het kabinet, los van de versterking vanuit het veiligheidsoogpunt, ook nog andere gronden om iets voor deze groep mensen te betekenen? D66 wil dat de minister met de regio afspraken maakt zodat ook die huizen aangepakt kunnen worden, waarbij de Groningers zelf regie voeren over de aanpassingen aan hun huis.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond dat de heer Jetten een goed betoog had. Alleen, ik hoopte daar vervolgens de conclusie uit te kunnen trekken dat hij de mensen die al beloofd is dat hun huis versterkt wordt, bijvoorbeeld in Overschild waar de helft wel versterkt wordt en de andere helft niet, die duidelijkheid vandaag zou willen geven in plaats van te wachten tot 1 juli om dan vervolgens weer allerlei techneuten ernaar te laten kijken, wat dan weer maanden en misschien nog wel een jaar gaat duren. Waarom kiest D66 daar niet voor?

De heer Jetten (D66):
Dat was ook mijn vraag aan de minister. Ik wil echt dat hij direct na 1 juli duidelijkheid aan die mensen geeft over de vraag of er sloop/nieuwbouw komt of een andere mate van versterking. Voor elk huis in die groep van 1.588 dat onveilig is, is er maar één oplossing: ervoor zorgen dat het veilig wordt. De minister heeft vanwege dat historische besluit van die verlaging van de gaswinning gevraagd om hem nog een aantal weken extra te geven. Ik snap dat dit voor heel veel mensen ontzettend vervelend en misschien zelfs onacceptabel voelt, maar ik heb net proberen uit te leggen dat ik met de minister hoop dat we misschien voor een aantal mensen tot de conclusie kunnen komen dat er daar minder ingrijpender of passender versterkt kan worden. Die ruimte wil ik de minister nog een aantal weken geven maar na 1 juli moet er direct duidelijkheid zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat voelt niet onacceptabel, dat ís onacceptabel! Dat heeft de heer Alders hier gisteren ook gezegd. Het zijn gewoon rechten van mensen waar ze aanspraak op maken. Het is een illusie — dat wil ik de heer Jetten toch echt serieus voorhouden — te denken dat wanneer er op 1 juli een nieuwe macronorm is, mensen dan duidelijkheid hebben. Want huizen moeten opnieuw geïnspecteerd worden en er moeten opnieuw bouwers in, terwijl er al te weinig bouwers zijn en het al druk is. Dus dat duurt ellenlang. Dan kunt u wel zeggen dat het snel moet, maar dat kunnen wij hier niet bepalen. En dat is de onzekerheid die deze minister nu schept en waar D66 de sleutel in handen heeft om daar wat aan te doen vandaag.

De heer Jetten (D66):
Laat ik dan deze terechte interruptie van de heer Nijboer gebruiken voor een scherpere vraag aan de minister. Als op 1 juli blijkt dat er voor huizen in die groep geen duidelijkheid kan worden geboden, dan vallen we wat mij betreft terug op de bestaande afspraken. Die garantie wil ik graag van de minister. Duidelijkheid voor al die huizen direct na 1 juli, is het minste wat we kunnen doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb hier echt nog een vraag over. We hebben gisteren uitgebreid gesproken met de heer Alders. Hij geeft ook aan: dit is niet een willekeurige batch aan woningen, dit zijn de allerzwakste woningen. U geeft zelf aan dat het onderzoek dat gedaan gaat worden heel veel onzekerheden gaat bevatten. En de gaswinning gaat ook nog echt wel even door. Met de vlakke productie wordt opgehouden. We gaan veel meer wisselende beelden krijgen. Dus die zekerheid kan er niet zijn op 1 juli. Als het gaat om de allerzwakste huizen, waarom accepteert u dan de interventie van de minister?

De heer Jetten (D66):
Ik kom zo meteen ook over de andere woningen dan die 1.588 te spreken, want die 1.588 woningen zijn nu onveilig en zullen ook onveilig blijven. Dat geldt ook voor alle groepen die daarna komen. Dus de belangrijkste afspraak is dat elk onveilig huis in Groningen wordt versterkt. Dat heeft de minister de afgelopen dagen in de media gezegd en ik ga ervan uit dat hij hier zo meteen in deze Kamer ook zal bevestigen dat elk onveilig huis in Groningen versterkt zal worden. De minister heeft alleen om wat extra weken tijd gevraagd om te kijken of die versterking op een iets andere manier kan worden ingericht. Dat doet volgens mij ook recht aan vragen, oproepen, zorgen die eerder ook vanuit Groningen zijn geuit, dat de versterking die mogelijk leidt tot massale sloop en nieuwbouw in Groningen ook de ziel uit Groningen slaat. De minister ziet een kans om dat op een slimmere manier te organiseren. Het enige wat ik doe, is dat ik hem de ruimte bied om die kans te benutten, maar daarbij zeg ik dus wel heel helder: mocht er op 1 juli geen duidelijkheid kunnen worden gegeven voor die woningen in die groep van 1.588, dan staan de oude afspraken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat de ziel uit Groningen wordt geslagen doordat er keer op keer in woorden dingen worden beloofd maar die niet in daden worden waargemaakt. Nu staan we op het punt dat een daad kon worden waargemaakt en is er toch weer uitstel en onzekerheid. Onnodig. Het zijn ontzettend zwakke woningen. Ik denk dat u er goed aan doet om ook uw positie te heroverwegen en straks samen met de oppositie de minister echt dringend te verzoeken zijn besluit te herzien.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil een citaat voorlezen van CDA-burgemeester Albert Rodenboog, die gisteren zei: "Minister Wiebes bezigt onbehoorlijk bestuur". Hij zei ook: "Het maakt wederom duidelijk dat de veiligheid van de inwoners volledig ondergeschikt is aan andere belangen en dat de onzekerheid over noodzaak en mate van aanpak als last bij inwoners wordt neergelegd." Wat vindt u ervan dat de minister nu eenzijdig afspraken opzegt en ruzie maakt met gemeente, provincie en Hans Alders?

De heer Jetten (D66):
Ik kom zo meteen even terug op de samenwerking met de regio en het opstappen van de NCG. Ik snap dat mensen nu boos zijn op deze minister. Deze minister heeft ook de onmogelijke taak om het gaswinningsdossier vlot te trekken. Maar ik zie dat we bij hier in deze Kamer de afgelopen jaren, bij het vorige kabinet honderden uren hebben gedebatteerd maar dat er niks is gebeurd. Deze minister zit hier ruim zes maanden. We hebben een historisch akkoord bereikt over een nieuw schadeprotocol, zonder de NAM. We hebben een historisch besluit genomen, namelijk: we gaan helemaal stoppen met de gaswinning in Groningen. Met die twee besluiten heeft deze minister voor mij laten zien dat hij hier op dit dossier het beste wil voor de Groningers. Dat hij de afgelopen weken in de communicatie misschien niet zo handig was en meer met de regio samen had moeten optrekken, dat ben ik met u eens. Maar ik ga hier niet nu zeggen dat deze minister er niet is voor de Groningers. Ik geef deze minister nog een aantal weken de kans om tot een goede afspraak te komen over de versterkingsoperatie. Daarbij is de opdracht dat elk onveilig huis zal moeten worden versterkt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een foutje in de communicatie en u steunt de minister. De regio staat lijnrecht tegenover de minister. Ik vraag het nog een keer: hoe kunnen we ooit die ramp oplossen als de minister eenzijdig afspraken met de regio opzegt? Dat is toch niet alleen maar een communicatiefoutje? Dit is toch een enorm probleem?

De heer Jetten (D66):
Ik heb het niet willen bagatelliseren, dus mijn excuus aan mevrouw Beckerman als ik die indruk net heb gewekt. Natuurlijk is dit een gigantisch probleem. Dit zijn mensen in Groningen die al jarenlang in onzekerheid zitten en daar moeten we nu de knopen over doorhakken. Voor mij is ook belangrijk dat de minister de crisis van de afgelopen weken gebruikt om nu weer om tafel te gaan zitten met de burgemeesters, met de gemeenten, met de provincies en met de bewonersorganisaties, er uit te komen en ervoor te zorgen dat we een versterkingsoperatie opzetten waarbij alle onveilige huizen in Groningen worden versterkt.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp dat D66 bij monde van de heer Jetten de ophef en de nieuwe crisissituatie van de minister goedpraat of vergeeft, omdat hij hoopt dat er een betere oplossing komt, zonder aan te geven dat die betere oplossing er ook had kunnen zijn zonder die afspraak te verbreken. Dat is erg bijzonder. Ik heb geen vragen voor de heer Jetten.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Naast de 1.588 woningen waarover ik het net had en waarover ik van de minister wil weten of hij naast veiligheidsredenen ook andere gronden ziet om wat voor die groep te betekenen, is er ook nog een derde groep, met 1.581 huizen. De inspecties daarvan liepen al, maar de engineering werd onlangs door EZK gepauzeerd. Dat vond ik onverstandig en onnodig tot onrust leiden. Ik ben dan ook opgelucht dat de minister zich op dit punt door de regio heeft laten overtuigen om toch door te gaan met het doorrekenen van ook alle woningen in die batch van 1.581 huizen.

Voorzitter. Er is de afgelopen weken veel gebeurd. Dat heeft het vertrouwen in de versterking geen goed gedaan. Het bestuurlijk overleg liep vast, de Nationaal Coördinator Groningen is opgestapt en de NAM lijkt nog altijd te veel invloed te hebben. De opdracht van de minister is dan ook helder. Zet de NAM ook bij de versterking volledig op afstand. Herpak de samenwerking met gemeenten, provincies en bewonersorganisaties. Stel met de regio een nieuwe Nationaal Coördinator aan, die voldoende mandaat heeft om resultaten te kunnen boeken voor de Groningers. Alleen dit zorgt voor een versterkingsoperatie die echt van en voor de Groningers is.

Voorzitter, ik rond af. Alle Groningers hebben recht op een veilig huis, maar Groningers hebben de afgelopen jaren het vertrouwen verloren, het vertrouwen dat de overheid er voor hen is en voor hun veiligheid opkomt. Mevrouw Beckerman zei het ook al: in mooie praatjes kunnen Groningers niet wonen. Het is nu aan de minister om na het nieuwe schadeprotocol en het stoppen met de gaswinning ook de versterkingsoperatie weer vlot te trekken, zonder de NAM, met de regio en voor de Groningers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nog geen halfjaar geleden stonden we hier met deze minister te debatteren over de nationale ramp die zich in Groningen heeft voltrokken. We waren toen met z'n allen, na vele jaren van ellende onder minister Kamp, gematigd positief. Er werd zelfs gesproken over de "starre Kamp" en de "flexibele Wiebes". Maar waarschijnlijk hebben we te vroeg gejuicht, want Kamp of Wiebes, uiteindelijk is het allemaal één pot nat: draaien en afspraken niet nakomen. Zelfs de Nationaal Coördinator Groningen kon er niet meer tegen en heeft er de brui aan gegeven.

We horen het de minister nog zeggen: de schades zouden nu eindelijk afgehandeld worden en die vreselijke NAM, die alleen maar heeft gefrustreerd en getraineerd, zou zich er eindelijk niet meer mee gaan bemoeien. De NAM moet alleen betalen, zo luidde het credo. Maar uit een gespreksverslag van een week geleden tussen het ministerie, de Nationaal Coördinator en de NAM is iets heel anders gebleken, alle mooie, zalvende woorden van de minister ten spijt. De NAM bepaalt nog steeds welke gebouwen er als eerste moeten worden versterkt. De NAM bepaalt nog steeds. De NAM levert zelfs een heus rekenmodel aan, zo heeft de minister bevestigd. Zie het als een soort vooraf ingevuld Excelsheet, waarmee een zo laag mogelijke schadevergoeding kan worden berekend. Volgens de minister is er niks aan de hand, maar volgens de Nationaal Coördinator zit de NAM gewoon aan tafel.

Voorzitter, hoe kan dit? Heeft de minister dan in eerdere debatten staan liegen? De minister heeft een week geleden nog aangekondigd wettelijk vast te willen leggen dat de NAM zich nergens mee mag bemoeien, maar waar is dat dan voor nodig als de NAM, zoals de minister eerder heeft gezegd, allang geen inspraak meer heeft?

Voorzitter. 6.000 oude schadegevallen vallen helaas niet onder het nieuwe schadeprotocol. Deze gedupeerden zijn dus alsnog overgeleverd aan de grillen van de NAM. Sindsdien krijgen zij brieven waarin zij worden afgescheept met een veel lager bedrag dan de werkelijke schade. Dat is schandalig en het lijkt wel een soort chantage. Mensen worden onder druk gezet en met een fooi afgekocht. Om even heel direct en eerlijk te zijn: dat is de schuld van deze minister. U, minister, hebt het zo gewild. U had het allemaal kunnen voorkomen door ook de oude schadegevallen onder het nieuwe schadeprotocol te laten vallen. Maar u wilde niet. Ziehier het gevolg: gedupeerden worden afgeserveerd met een schijntje van hun werkelijke schade. Gaat de minister de gedupeerden nu heel concreet de keiharde garantie geven dat zij niet langer door de NAM worden afgescheept met wat zakgeld, maar een volledige schadevergoeding krijgen?

Als je denkt dat je dan alles hebt gehad, is ook nog de Nationaal Coördinator opgestapt. Hij verwijt de minister het niet-nakomen van afspreken en stelt: nu is het genoeg, dit gaat over de geloofwaardigheid van de overheid voor de burger. Geloofwaardigheid die al jarenlang ontbreekt en die deze minister de afgelopen maanden alleen maar verder de grond in heeft getrapt. De PVV heeft in het verleden al vaker gezegd dat de Nationaal Coördinator eigenlijk een soort loopjongen van deze minister is. En dat blijkt ook echt zo te zijn. Er wordt niet naar zijn adviezen geluisterd en hij werd slechts door de minister gebruikt als een soort slechtnieuwsbrenger. Wat de Groningers nodig hebben is niet een verlengstuk van deze minister, maar een onafhankelijke coördinator die alleen oog heeft voor de Groningse belangen. De PVV stelt daarom voor om de Groningers zelf geheel democratisch de nieuwe coördinator te laten kiezen, iemand die wel hun vertrouwen geniet. Kan de minister daarop reageren?

Drie jaar lang heeft de heer Alders meegehobbeld, totdat ook hij zelf het niet meer aankon, toen besloten werd om 1.588 woningen tegen alle afspraken in voorlopig niet te versterken. Waarom niet? De minister wil opeens het zoveelste onderzoek afwachten, want wellicht is er minder versterking nodig nu de gaswinning wordt afgebouwd. Het zijn allemaal goedkope smoesjes om de Groningers aan het lijntje te houden, want de minister weet zelf ook donders goed dat de aardbevingen dan niet van de ene op de andere dag zullen stoppen. Hoe gaat de minister voorkomen dat deze huizen niet voldoende worden versterkt en dat men er vervolgens over een aantal jaren achter komt: oeps, er is toch weer een beving, hadden we ze maar echt aardbevingsbestendig gemaakt?

Ik zei het al: van de zogenaamde flexibiliteit van deze minister is eigenlijk na een aantal maanden al niets meer over. Zo zijn de Groningers nog verder van huis: geen versterking, geen schadevergoeding, geen vertrouwen, geen Nationaal Coördinator, maar wel een minister die nog steeds met de NAM aan tafel zit. En het wordt alleen maar erger, zeg ik tot slot. Wat het is ons ter ore gekomen dat Aedes, de koepelorganisatie van woningcorporaties, van haar leden in Groningen heeft vernomen dat de verhuurderheffing voor woningcorporaties verhoogd zal worden om met de opbrengst daarvan de versterking in Groningen te kunnen bekostigen. Klopt dat, zo vraag ik de minister. Het zou in ieder geval te bizar voor woorden zijn. Het zou betekenen dat de rekening die door de NAM betaald moet worden, op het bordje van de huurders terechtkomt. Nogmaals: dat is bizar. Kan de minister uitsluiten dat dit gaat gebeuren, of wordt de ellende de komende maanden en jaren alleen nog maar groter?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In de tijd dat ik nu het woord mag voeren over het energiebeleid in ons land heb ik met regelmaat Groningen mogen bezoeken en ik heb nog veel vaker Groningers gesproken, zojuist nog Groningers uit bevingsgebieden. Ik heet hen allen welkom, al mag ik ze niet direct aanspreken. Sorry, voorzitter!

Voorzitter. Ik kan u dit meegeven. Wat Groningers van ons hier in Den Haag vragen is echt niet veel en al helemaal niet onredelijk. Zij willen duidelijkheid, zekerheid en veiligheid. Zij willen verder kunnen met hun leven en ze willen helemaal niet dag en nacht bezig zijn met schadeclaims, schadevergoedingen, versterkingsrapporten en inspecties. Ze willen hun kinderen veiligheid kunnen bieden in een veilig huis, net als iedere andere Nederlander.

Voorzitter. Dat kunnen we maar op één manier voor de Groningers regelen, namelijk door de oorzaak van de bevingen en van de onveiligheid weg te nemen. De gaswinning uit het Groningenveld wordt op zo kort mogelijke termijn volledig beëindigd. Dit kabinet gaat verder dan het Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd en eerlijk gezegd gaat het ook nog verder dan de verkiezingsprogramma's van de meeste partijen hier. Met dit besluit geven we gehoor aan een indringende wens van de Groningers.

Vandaag hebben we het met elkaar over hoe we de gaswinning zo snel mogelijk kunnen afbouwen. Dat is nog niet makkelijk, gezien het feit dat in ons land bijna alle huishoudens afhankelijk zijn van gas uit Groningen. Dit geldt ook voor vele huishoudens in België, Frankrijk en Duitsland en voor flink wat bedrijven. Zomaar vandaag de gaskraan dichtdraaien kan dus niet. Er is flink wat werk aan de winkel willen we dit met elkaar voor elkaar krijgen, en dat willen we. De veiligheid van de Groningers staat voorop en dus gaan we dit met elkaar regelen.

Voorzitter. Ik heb voor deze minister vragen op vier onderdelen: veiligheid, vertrouwen, leveringszekerheid en kosten. Ik wil graag beginnen met veiligheid. Zoals gezegd nemen we dit besluit echt voor de veiligheid van de Groningers en ik hoop vurig dat de afbouw van de gaswinning betekent dat ook het bevingsrisico significant afneemt. Daar doen we het voor. En ik mag ook hopen dat dit uiteindelijk minder schades, minder onzekerheid en minder behoefte aan een grootschalige ingrijpende versterkingsoperatie zal betekenen. Maar feit is dat we op dit moment niet weten wat het effect zal zijn van afbouw. De minister zei eerder al op verschillende plekken: de vraag is dus niet of we met de versterkingsoperatie doorgaan, maar hoogstens hoe. Aangezien hier zo veel ruis en onzekerheid over is ontstaan, graag nogmaals een bevestiging van de minister hierover.

Voorzitter. Vier onafhankelijke organisaties doen onderzoek naar hoe nu verder. 1 juli ligt het onderzoek op tafel en dan kunnen we inhoudelijk knopen doorhakken. Ik wil hier wel alvast namens de VVD een paar dingen heel duidelijk stellen. Wat ons betreft bieden we nog voor de zomer echt duidelijkheid aan de Groningers over hoe verder. Dat wordt ook onze insteek voor het debat dat we begin juli hierover zullen hebben. Dus niet daarna nog een jaar wachten, meer onderzoek doen en noem maar op! Graag een reactie van de minister hoe hij dit ziet.

Daarnaast heeft de minister al duidelijk gemaakt dat hij wettelijk gaat regelen dat de NAM overal tussenuit gaat. Dit is voor de VVD een heel belangrijk punt. De NAM hoort niet aan tafel. Graag een reactie van de minister. Hoe en wanneer wordt dit wettelijk geregeld?

Voorzitter. De afgelopen dagen hebben we het veel over vertrouwen gehad met elkaar en eigenlijk vooral over het gebrek daaraan. Ik zeg nu tegen de Groningers die hier aanwezig zijn of thuis meekijken: ik besef heel goed dat ik nu niks kan zeggen waardoor ik de jaren van onzekerheid en het groeiend wantrouwen of wij wel het beste met u voor hebben, kan wegnemen. Aan woorden heeft u gewoon niet zo veel, maar aan daden wel. Dus we stoppen met die gaswinning. Dat betekent níét dat we stoppen met de heropbouw van Groningen, want Groningen verdient perspectief. Dat betekent níét dat we stoppen met de versterkingsopgave. Vanuit het belangrijkste criterium, namelijk veiligheid, gaan we door.

Maar ik begrijp heel goed dat naast veiligheid zekerheid voor Groningers minstens net zo belangrijk is. Al zo lang niet weten waar je aan toe bent, lijkt mij verschrikkelijk. Mensen die plannen aan het maken waren over hun toekomst of hun thuis moeten nu weer wachten en dat is heftig. Ik wil aan de minister vragen of er niet een manier is om de Groningers ook op dit gebied nog beter tegemoet te komen. Ziet de minister nog andere dingen die hij kan doen om los van de veiligheid de onzekerheid van de 1.588 huishoudens weg te nemen? Dat zijn huishoudens waar het terecht heel veel over is gegaan en die wachten op een definitief besluit.

Voorzitter. Er is al heel veel gesproken óver Groningers, maar juist als het gaat om je eigen toekomst, om het versterken van je huis en de keuzes die je daarbij moet maken, is het essentieel dat we praten mét de Groningers. Ik zie dan ook graag dat de minister de keuzevrijheid op dat gebied nadrukkelijk verwerkt in de plannen. Ik overweeg op dat onderdeel een motie in te dienen. Ik wil ook langs deze weg alle bestuurders, op elk niveau, van elke kleur, oproepen om niet meer mee te gaan in het politieke gehakketak. Daar heeft geen Groninger wat aan. Blijf met elkaar aan tafel en regel dit voor de Groningers.

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen over leveringszekerheid. Terwijl we de gaswinning in Groningen in hoog tempo afbouwen, mag de leveringszekerheid in ons land natuurlijk niet in gevaar komen. Mensen mogen niet in de kou komen te zitten. Dit klinkt als een open deur, maar om dit te kunnen garanderen is heel veel actie nodig. We hebben gisteravond een brief van de minister ontvangen, waarin staat dat de afbouw van Gronings gas nog sneller kan. Hij verwacht al in 2020 onder het door het SodM geadviseerde niveau te komen. Kan hij hier nader op ingaan? Wat is dan dat tempo? Zijn hier extra middelen voor nodig? Ik zou ook willen weten hoe hij van plan is om de Kamer te informeren over de voortgang van deze maatregelen.

Volgens mij heb ik een interruptie.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk voorstellen dat u uw betoog afrondt en dan krijgt iedereen de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u, voorzitter. Dat brengt mij dan ook bij het laatste onderdeel: de kosten. U heeft het de premier horen zeggen, u heeft het de minister horen zeggen: de kosten zijn niet leidend. Veiligheid is leidend, en dat houden we vast. Maar het is natuurlijk wel nodig om de totale kosten inzichtelijk te hebben, vooral omdat we de plannen waar we het vandaag over hebben ook echt waar willen maken. Dat plaatje kent vele aspecten, zoals het verlagen van de aardgasbaten, de investeringskosten van de transitie, nieuwe importcontracten enzovoorts. Kan de minister hierop ingaan en kan hij ons misschien meegeven wanneer hij verwacht om dat totale plaatje rond te hebben?

Dat was 'm.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb niet echt een vraag, maar meer een opmerking. Ik loop hier inmiddels meer dan vijf jaar rond, dus ik weet wel ongeveer wanneer er wat te halen is. Maar als er wordt gezegd dat bestuurders moeten ophouden met ruziemaken om het vertrouwen in Groningen weer te herwinnen, en er wordt ook nog gewezen — nou ja, ik mag het publiek niet aanspreken — naar burgemeesters, wethouders en inwoners, dan zakt mijn broek daar wel van af.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar wil ik graag op reageren.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er werd zeker niet naar inwoners verwezen. Wat ik zelf heel erg frustrerend vind aan hoe het de afgelopen weken gaat, is dat iedereen het óver de inwoners heeft, terwijl ik zeg dat we mét de inwoners moeten praten. Het gaat over de Groningers, over onze Groningers, wat wij voor hen kunnen doen en welke stappen daarvoor nodig zijn. Ik roep iedereen op, van welke kleur dan ook, op welke plek dan ook, op welke stoel dan ook: stel de Groningers centraal en regel dit. Als u die oproep niet steunt, is dat uw keuze.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De premier heeft gezegd: er is geld voor Groningen zolang dat nodig is. Dat is heel helder en daar gaan we hem ook aan houden. Wat nieuw is, is het advies van de Raad van State om prioriteit te geven aan de veiligheid boven de leveringszekerheid. U sprak over leveringszekerheid. Waar staat de VVD? Deelt zij het advies van de Raad van State op dat punt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De veiligheid van de Groningers staat centraal en daarom gaan we de gaswinning afbouwen naar nul. De stukken die vandaag voorliggen, beschrijven ook hoe we dat het snelst mogelijk kunnen doen, op een manier dat niemand in Groningen of de rest van Nederland vervolgens in de kou komt te zitten. Volgens mij is dat ook precies hoe dit kan. We hebben gisteren een brief gehad van de minister waarin hij stelt dat hij het ook nog veel sneller kan regelen dan wat we allemaal tot nu toe, dus de afgelopen twee maanden, dachten. Dus het hoge tempo zit erin. Ik zou het graag op zo'n manier doen dat we daar gewoon kunnen overgaan op andere gasvormen, andere voorzieningen, andere vormen van energievoorziening, waarbij Gronings gas niet meer nodig is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik constateer dat de VVD de vraag ontloopt. Natuurlijk, de veiligheid staat centraal, maar de Raad van State zegt: het moet prioriteit hebben boven de leveringszekerheid. Deelt de VVD dat advies?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nogmaals, we staan hier omdat de veiligheid van de Groningers prioriteit heeft en we gaan afbouwen naar nul. Er wordt dus geen gas meer gewonnen op hele korte termijn. Ik heb net aan de minister gevraagd wat de nieuwe berekeningen zeggen over de termijn. U vraagt: bent u bereid om bedrijven af te sluiten van gas, huishoudens af te sluiten, ziekenhuizen af te gaan sluiten? Volgens mij is dat niet wat we hier met elkaar aan het bespreken zijn. Volgens mij is dat niet de weg die we met elkaar op moeten. Ik denk dat we dan heel snel weer in deze zaal zitten, omdat er bedrijven failliet gaan en mensen werkloos worden. En dit hoeft niet zo. Het kan op zeer korte termijn terug naar nul. Volgens mij is dat precies wat we aan het doen zijn. Laten we niet nog allerlei nieuwe dimensies hieraan toevoegen die er nu helemaal niet zijn.

De heer Kops (PVV):
Ik kan toch niet blijven zitten. Mevrouw Yeşilgöz van de VVD heeft het dan over politiek gehakketak. Eén grote ellende is het in Groningen, en dan durft zei dat te zeggen. Ik zou zeggen: steek eens de hand in eigen boezem. Het grootste probleem is op dit moment deze minister, uw minister, uw VVD-minister. Het grootste probleem is ook uw partij, de VVD, die in het vorige kabinet zelfs heeft besloten, in 2013, om de gaswinning te verhogen, met alle ellende van dien. Dan durft nu de VVD de Groningers het verwijt te maken over gehakketak. Dan zou ik mevrouw Yeşilgöz willen vragen: wat zijn al uw mooie woorden nu eigenlijk waard?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zal het voor de derde keer herhalen. Ik heb gezegd tegen elke bestuurder, op elk niveau, van elke kleur: hou op, blijf aan tafel zitten en regel dit voor de Groningers. U kunt het daar niet mee eens zijn, maar volgens mij is dat de enige uitweg om ervoor te zorgen dat juist voor de inwoners de veiligheid er is, dat juist voor de inwoners de zekerheid er is. Dus ik vraag ook mijn eigen minister hier: hoe gaat het daar, pak dat op en ga dat gewoon met die regio regelen. Dat hebt u gehoord. En eerlijk gezegd, als ik kijk hoe we er allemaal in staan vandaag, zou ik niet weten waarom dat niet kan. Ik wil graag deze oproep doen. Ik wil graag dat dit wordt geregeld. Ik wil helemaal niet dat er maandenlang met elkaar wordt gediscussieerd. Niet nodig. We willen die veiligheid. We gaan afbouwen naar nul. We willen die zekerheid. Daar heb ik hele duidelijke vragen over gesteld. We willen die NAM niet aan tafel. Volgens mij willen we eigenlijk allemaal hetzelfde. Hou dan op met politieke spelletjes. Niet doen. Minister, ga aan tafel met de regio. Regio, alsjeblieft, ga aan tafel zitten en regel dit.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Toch dan nog maar een keer. U hebt het over alle bestuurders. Alle bestuurders zijn het eigenlijk best wel met elkaar eens. Wil de VVD niet gewoon toegeven dat het juist uw minister is die eenzijdig de afspraken afbreekt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Aangezien zo direct wordt gevraagd of het niet "mijn" minister is: het is deze minister die, precies zoals collega Jetten zei, in het halfjaartje dat hij minister is op dit dossier, heeft gezorgd voor een schadeafhandeling zonder NAM ertussen en dat het eindelijk weer loopt. Niet optimaal, maar het loopt eindelijk gelukkig weer. Het is deze minister die heeft gezegd: ik ga stoppen met de gaswinning en die afbouwen naar nul; geen SodM-advies, 12 miljard, en dan weer kijken, nee, dat kunnen we die mensen niet meer aandoen. En het is deze minister die zegt: ik wil mensen niet onnodig hun huis uitjagen, geef me even een paar weken. Dat is onwijs veel als je al jaren in onzekerheid zit. Dat begrijp ik heel goed, maar hij zegt: geef me een paar weken, zodat ik zeker weet dat ik die veiligheid centraal kan stellen en ik mensen niet onnodig hun huis uit hoef te jagen. Ik ben eerlijk gezegd blij dat er zo veel betrokken bestuurders zijn — die zijn er in de regio en die zijn er hier — die met elkaar het goede proberen te doen voor de Groningers.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voor alle goede beslissingen heeft 50PLUS de minister gecomplimenteerd, maar het gaat om de reden waarom we nu weer in de put zitten, en dat is gewoon een eenzijdig besluit van deze minister. U zegt dat ruimte nodig is. We hebben van meneer Alders gister gehoord dat dit een weg is van voortdurend voortschrijdend inzicht. Dus over een paar maanden hebben we weer andere inzichten. Zo kunnen we wel blijven wachten. Wachten is geen optie meer.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat begrijp ik heel goed. Ik weet heel goed dat het niet de eerste keer is dat mensen in Groningen horen: wilt u even wachten? Maar er is wel iets heel anders nu. Die gaswinning stopt. We gaan gewoon stoppen. We gaan gewoon naar nul. We gaan niet meer gas winnen. Dat doen we omdat we met z'n allen vurig hopen dat dat meer veiligheid betekent voor Groningen. Er zijn nu vier onafhankelijke organisaties met elkaar aan het berekenen wat dat betekent tot 1 juli. Ik begrijp dat dat een zware opgave is als je al zolang wacht. Tegelijkertijd, waar gaat dit over? Dan ligt er een onafhankelijk advies dat zegt hoe het eruitziet in dat gebied.

U hebt mij ook horen zeggen in mijn betoog en ik heb dat ook andere collega's hier horen zeggen: als het advies niet duidelijk genoeg is, als in het advies staat dat er nog meer onderzoek nodig is, maakt me niet uit, ik wil dan, nog voordat wij hier allemaal de deur dichtslaan en het zomerreces begint, dat het geregeld is voor de Groningers. Dan wil ik dat er duidelijkheid is. Het kan niet zo zijn dat we zeggen: we gaan het nog even een jaar aankijken. Ik heb ook aan de minister gevraagd hoe hij dit ziet, wat zijn plannen daarvoor zijn. In de tussentijd, tot begin juli, snap ik dat de minister zegt: laat me nou niet onnodig mensen hun huis uitjagen. Want ook dat hebben we heel veel uit Groningen gehoord: die versterkingsopgave gaat zo enorm traag. Daarover zitten mensen over in onzekerheid.

De heer Van Raan (PvdD):
Mevrouw Yeşilgöz zegt eigenlijk in de verdediging van haar minister het volgende. Er waren afspraken. Die zijn eenzijdig verbroken. Daar is een hele hoop ophef over. Eigenlijk zegt mevrouw Yeşilgöz: de mensen die nu ophef veroorzaken, hebben geen gelijk; de minister heeft gelijk en de andere mensen niet. Dat vind ik opvallend.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Meneer Van Raan heeft vandaag geen vragen, alleen overpeinzingen, zie ik, maar ik ga daar toch op reageren. Ik heb duidelijk in mijn betoog gezegd: je hebt veiligheid aan de ene kant. Daar doen we dit nu voor. Daar willen we duidelijkheid over. Op dit moment heeft de minister ook gezegd: alle woningen waar een acuut risico is, worden met prioriteit aangepakt. Maar daarmee heb je die onzekerheid in Groningen niet weggehaald. Dat besef ik heel goed. Mensen lopen al jaren rond met het gevoel: "Hoe moet ik nou verder? Ik heb plannen voor mijn huis, voor mijn omgeving. Ik had daar ideeën bij." Dat wordt nu ook stilgezet. Daarom heb ik er ook expliciet aandacht voor gevraagd in mijn betoog.

De voorzitter:
De heer Kops.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb aan de minister gevraagd: is er ruimte om aan die zekerheid tegemoet te komen?

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Yeşilgöz staat haar eigen minister te verdedigen door te wijzen op wat hij allemaal goed heeft gedaan. Dat is lekker makkelijk, natuurlijk. Ja, oké, de gaswinning gaat uiteindelijk naar nul. Hartstikke goed, uiteraard. Daar zijn we het allemaal mee eens. Maar het is wel deze minister die zijn afspraken niet nakomt. Hij heeft beloofd om huizen te versterken, maar het gebeurt niet. Hij heeft beloofd om niet meer met de NAM aan tafel te gaan zitten, maar hij doet dat toch. Het ontbreekt volstrekt aan geloofwaardigheid. Beseft mevrouw Yeşilgöz dat zij, als zij toch deze minister staat te verdedigen, net zo ongeloofwaardig is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb de minister gevraagd in mijn inbreng om hier nogmaals heel duidelijk te zeggen hoe hij kijkt naar dat verslag dat eruit gekomen is, waarin de NAM opeens genoemd werd. Ik heb heel duidelijk gezegd: wat de VVD betreft hoort de NAM niet aan tafel — dat gaan we dus niet accepteren — minister, hoe gaat u dat inrichten? Ik heb naar aanleiding van alles waar onzekerheid over bestaat en waar al die terechte vragen over bestaan tegen de minister gezegd: leg mij uit hoe dit kan en dit is de inzet van de VVD. Afrondend. Ik heb het ook tegen de Groningers gezegd, dus dat kan ik ook tegen de meneer van de PVV zeggen ...

De voorzitter:
De heer Kops.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Sorry. Met woorden, het maakt niet uit. Ik weet zeker dat niemand vanavond in de bus stapt en denkt: na die woorden ga ik nu gerust slapen. Het gaat om daden. Dat zijn we nu aan het doen. Dat is wat er nu gebeurt. Ik wil graag van de minister data: hoe gaan we het regelen, wanneer is dat rond? Dan weten we allemaal waar we aan toe zijn, meneer Kops.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ondanks het besluit om de gaswinning naar nul te brengen zijn er nog ontzettend veel zorgen onder de mensen in Groningen. Dat kan ik goed begrijpen: jarenlang zijn zij voor de gek gehouden. En nog steeds is er iedere dag het risico op een beving. En nog steeds voelen mensen zich niet veilig of zijn oude schades niet opgelost. De mensen in Groningen verdienen een veilig thuis: behoud van de eigenheid van Groningen en vertrouwen in de toekomst. Na het opstappen van de Nationaal Coördinator Groningen hebben de Groningse bestuurders een brandbrief gestuurd waarin grote zorgen worden geuit over de versterkingsoperatie.

Ik heb veel contact met de mensen in Groningen. Ik ken de verhalen; ik weet voor wie ik hier sta. En ik vind dat de overheid, deze Kamer en dit kabinet, aan hen moet laten zien dat die overheid er ook voor hen is. Dat vertrouwen heeft, zeker in de afgelopen zes jaar, grote schade opgelopen. Wat de ChristenUnie betreft komt er daarom zo snel mogelijk duidelijkheid voor de bewoners. Het advies van de Mijnraad moet klip-en-klaar zijn en mag niet leiden tot nieuwe onderzoeken. En als dat wel zo is, dan is het voor mijn fractie onverteerbaar als mensen langer in onzekerheid blijven. De versterkingsoperatie moet dan uitgevoerd worden conform de eerdere plannen. De vraag is dus niet of we gaan versterken maar hoe we gaan versterken. Groningers moeten net zo veilig wonen als mensen in de rest van Nederland, dus met een veiligheidsnorm van 10^-5, zoals die voor alle huizen in Nederland geldt. Graag een reactie van de minister. Ook hoor ik graag van hem hoe het overleg met de regio nu verloopt. De veiligheid staat voorop, maar er ligt ook een vraagstuk op het gebied van verduurzaming en leefbaarheid. Mensen hebben ook wat dit betreft plannen gemaakt voor hun huis en voor hun wijk. Wat gaat de minister doen om bewoners hierin tegemoet te komen? En ligt dit vraagstuk ook op tafel in het overleg met de regio?

Voorzitter. Veel oude schades worden nu afgehandeld met een aanbod van de NAM. Toch verloopt het nog niet altijd goed, zo blijkt uit mails van bewoners. Bij afwijzing van het aanbod kan de zaak aan de arbiter worden voorgelegd. Wordt hiervoor voldoende tijd en aandacht uitgetrokken, zodat er een goede en onafhankelijke beoordeling van de schade kan worden gemaakt? Zodat ruimhartige schadevergoeding, waar we altijd over spreken, ook waargemaakt kan worden?

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat de NAM geen plek aan tafel heeft, dat zij die niet heeft, niet krijgt en ook niet verdient. Uit het gespreksverslag blijkt dat de NAM wel inhoudelijk betrokken is bij de versterkingsoperatie. En dat roept bij mijn fractie vragen op. Waarom is de NAM betrokken bij de bepaling van risicovolle panden? En wanneer is de NAM volledig uit het proces van versterking?

De gaskraan in Groningen gaat dicht en dat is een historisch besluit. Dit is het eerste kabinet dat uitspreekt dat de Groningse gasvoorraad ook niet wordt uitgeput. We gaan eindelijk de oorzaak van de aardbevingen en de mijnbouwschade aanpakken. Recht doen en herstel van geschonden vertrouwen moeten centraal staan. Wij willen Groningen een nieuw toekomstperspectief geven en ervoor zorgen dat de provincie ook koploper wordt in de energietransitie.

Vandaag. In de brief schetst de minister dat de gaswinning mogelijk nog sneller omlaag kan dan verwacht: minder export naar het buitenland, de bouw van de stikstoffabriek en industriële grootverbruikers gaan van het Gronings gas af. Dat klinkt natuurlijk allemaal heel goed. Tegelijkertijd snap ik het als mensen nu denken: dit zijn dagkoersen. Wat geeft de minister het vertrouwen dat de gaswinning echt snel omlaaggaat? Hoe verlopen de gesprekken met de grootverbruikers? En welke mogelijkheden ziet hij voor efficiënter gebruik van de gasopslag bij Norg?

Voorzitter. De gaswinning naar nul: dat kunnen we echt niet alleen. Overal in het land wordt al gasloos gebouwd en worden wijken gasvrij gemaakt. Toch word ik regelmatig aangesproken door huizenkopers die een woning kopen die op het gasnet wordt aangesloten. Zij krijgen de gaskraan tegen wil en dank. Alsof je in 2018 een product voor het verleden in plaats van voor de toekomst koopt. Ik heb veel reacties gekregen via de actie Gasvrij, notabene ook uit Groningen zelf; uit de stad Groningen, maar ook Hoogezand en Appingedam. Ook noem ik Boekelo, Delft, Assen, Ermelo, het Westland en een hele rij andere gemeenten. Overal in het land worden nog te bouwen woningen op het gasnet aangesloten. Het Groenboek Gasvrij, waarin projecten staan waarbij dit nog gebeurt, overhandig ik graag aan de minister.

Voorzitter. Het wordt een hele uitdaging om bestaande bouw van het Gronings gas te halen. Laten we die uitdaging vooral niet nog groter maken door nieuwbouw afhankelijk te maken van gas. Onder andere de gemeente Utrecht is voor alle nieuwbouw in gesprek gegaan met ontwikkelaars om alsnog aardgasvrij te bouwen, ook bij projecten die al in een vergevorderd stadium zijn. Is de minister bereid om gemeenten, projectontwikkelaars en netbeheerders aan te sporen om nieuwbouwprojecten alsnog gasvrij te maken?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Gisteren bleek uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen dat mensen zich minder veilig, maar ook machteloos en woedend voelen. Waar blijft het geld voor geestelijke zorg? Platform Kerk en Aardbeving wil graag met een "proatbus" door de provincie gaan. Dat moet toch te regelen zijn? Uiteindelijk gaat het erom dat we geschonden vertrouwen herstellen, dat we mensen het gevoel geven dat de overheid er wél voor hen is. Dat is de opdracht vandaag, en over vier weken, voor de Tweede Kamer en voor de minister.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
U haalde net het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen aan, waaruit blijkt dat het vertrouwen en het gevoel van veiligheid verder weg zijn dan ooit. U bent in uw vorige periode heel erg kritisch geweest op de vorige minister en nu horen we eigenlijk alleen maar een goednieuwsshow. Een heel simpele vraag: wat vindt u ervan dat deze minister zomaar afspraken met de hele regio eenzijdig opzij heeft gezet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie een minister zitten die nog verder gaat dan het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen; hij brengt namelijk de gaswinning naar nul. Ik zie dat de NAM uit de hele operatie wordt gehaald. Ik vind dat de afspraak dat de mensen in Groningen net zo veilig moeten kunnen wonen als in de rest van Nederland gestand moet worden gedaan. Dat is waar ik hier voor sta.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wat is daar nou zo moeilijk aan? Ik vraag aan u: wat vindt u ervan dat deze minister eenzijdig afspraken met de regio heeft verbroken? U kent de Groningers als redelijke mensen. CDA-burgemeester Rodenboog zegt: dit is onbehoorlijk bestuur. Wat doet dat met u, aangezien u hier altijd oppositie tegen heeft gevoerd? Een heel simpele vraag: wat vindt u van het eenzijdig opzeggen van afspraken met een regio die al zo vaak belazerd is door de politiek? Nu wil ik graag wel een antwoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er staat één heldere afspraak. Die staat vast, muurvast. Die afspraak is dat de mensen in Groningen net zo veilig moeten kunnen wonen als in de rest van Nederland. Als wij dan besluiten om de gaswinning naar nul te brengen, dan heeft dat mogelijk gevolgen voor de versterkingsopgave. We weten dat nog niet, we laten het onderzoeken. Stel dat blijkt dat mensen net zo veilig kunnen wonen in Groningen als in de rest van Nederland met een versterkingsopgave die minder ingrijpend is, die ervoor zorgt dat huizen niet gesloopt hoeven worden. We weten allemaal hoe ontwrichtend de versterkingsopgave in gemeenschappen kan zijn. Als dat leidt tot minder rigide ingrijpen, dan is dat toch iets waar we allemaal blij mee kunnen zijn?

Mevrouw Beckerman (SP):
Sinds die beving afgelopen januari is er niet minder gas gewonnen. Het KNMI zegt dat het aantal bevingen niet afneemt maar toeneemt. Mensen in Groningen zijn niet veilig in hun eigen huis. Ze hebben maanden, jaren gewacht en nu is het bijna zover dat hun huis eindelijk veilig wordt en dan zegt u "wacht nog maar even". Dat doet Groningers ongelooflijk veel pijn, want ze hebben de politiek al jaren niet kunnen vertrouwen en nu doet u gewoon precies hetzelfde: u geeft geen antwoord op mijn vraag. Nog één keer: wat vindt u ervan — een heel simpele vraag — dat eenzijdig, eenzijdig vanuit de minister, de afspraken met de hele regio zijn geschonden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat ik zie, is dat er een pas op de plaats wordt gemaakt met de versterkingsopgave. Nog geen halfjaar geleden hebben we in deze Kamer debatten gevoerd over de enorme impact van de versterkingsopgave. Ik zie de heer Nijboer bij de interruptiemicrofoon staan. Wij hebben daarover samen moties ingediend. Sommige dorpen dreigden voor 90% gesloopt te worden. Als de gaswinning naar nul gaat en dat tot een andere versterkingsopgave leidt — het is niet dat we het niet gaan doen, maar we gaan het anders doen — dan vind ik dat we dat moeten onderzoeken. Ik begrijp heel erg goed dat het ongelooflijk beroerd is, en dan druk ik me nog zacht uit, voor mensen om nu in onzekerheid te zitten. Ik baal ervan, ik vind het echt ongelooflijk beroerd. Tegelijkertijd, als we hiermee kunnen voorkomen dat mensen hun huis uit moeten, vind ik toch dat we die stap moeten zetten met elkaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wou het maar heel praktisch maken. Ik weet dat mevrouw Dik-Faber erg betrokken is bij Groningen en dat de ChristenUnie betrokken is bij dorpsgemeenschappen. In het dorp Overschild hebben we — u weet ervan, want u bent er ook geweest — een heel plan gemaakt voor de toekomst, op basis van afspraken die met de overheid zijn gemaakt. De helft van het dorp heeft een brief gekregen met "het gaat helemaal door" en de andere helft niet. Het zijn gewoon buren van elkaar! Hoe legt mevrouw Dik-Faber dat nou uit? Ik ben er zaterdag geweest. Ik kon het niet uitleggen. Hoe legt u nou uit dat dat redelijk is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben er ook onlangs op bezoek geweest. Ik heb ook gesproken met de mensen in het gebied. Ik vind het ook gewoon bijna niet uit te leggen. Mensen aan de ene kant van de straat en mensen aan de andere kant van de staat en een totaal verschillende opgave. Ik snap dat dit heel veel vragen oproept. Ik zou graag van de minister willen weten hoe we nu met dit vraagstuk om moeten gaan. Want dit is wel de ontwrichting in gemeenschappen waar ook ik tegen aanloop. Nogmaals, tegelijkertijd wil ik benadrukken dat we de versterkingsopgave niet stopzetten, wat soms weleens rondzoemt. We gaan door met de versterkingsopgave. Ook de huizen in het dorp die nu on hold staan, worden versterkt. Alleen, de vraag is niet of maar hoe. Dat is gewoon het dilemma waar we voor staan.

De heer Nijboer (PvdA):
Het mooie van die dorpen is — het geldt voor Krewerd ook — dat ze samen een plan maken: hoe gaan we dat nou doen? Daar hebben ze afspraken over gemaakt. Het mooie van deze Tweede Kamer is dat wij vandaag kunnen beslissen hun die zekerheid te geven. De oppositie heeft niet de meerderheid; dat is in dit land helaas altijd zo. Maar u hebt wel de sleutel in handen om dat te kunnen regelen. Als u vindt "die mensen daar, ik kan het eigenlijk niet uitleggen", kunt u het vandaag samen met uw collega's regelen. Ik vind dat die mensen, die zo veel jaren in onzekerheid zitten, dat verdienen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp de vraag van de heer Nijboer heel erg goed. Tegelijkertijd zeg ik: heb nog even vier weken geduld. Ik weet hoe lastig het is, maar dan hebben we de rapporten in handen, dan gaan we versterken, dan zal blijken hoe groot de opgave is. Mijn pleidooi is wat de heer Nijboer ook aangeeft: gebruik ook de kennis en de capaciteit van de mensen zelf. Doe het niet over de hoofden van mensen heen, maar samen met de regio's, samen met de bewoners. Zij moeten centraal staan. Ik heb daar ook een aantal vragen over gesteld, over de versterking, over de verduurzaming, over de wijkaanpak, de leefbaarheid in dorpen. Ik vind echt dat we daar met elkaar stappen in moeten zetten.

De voorzitter:
Een laatste vraag, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet dat ik er maar zes heb, maar ik gebruik hem toch. De ellende is dat de mensen over vier weken, op 1 juli, geen duidelijkheid hebben. Dan komt er een nieuwe norm, maar niemand weet dan wat dat voor zijn of haar huis individueel betekent. De helft van de mensen weet nu of het sloop en nieuwbouw wordt of dat er stevig versterkt gaat worden. De andere helft blijft nog maanden, misschien wel jaren, in onzekerheid. Dat vind ik niet uitlegbaar. Dat moeten we als politiek niet toestaan.

De voorzitter:
U mag natuurlijk reageren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, ik wil graag reageren, want er wordt hier de suggestie gewekt dat mensen begin juli geen duidelijkheid hebben. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik ga alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid er wel is. Ik geloof dat ik mevrouw Yesilgöz hoorde zeggen: we gaan niet met reces voor er duidelijkheid is. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Mensen wachten al zo lang. Ze zouden in april duidelijkheid krijgen. Er is aan hen gevraagd om te wachten tot begin juli. Dat is een ontzettend grote vraag aan bewoners. Ik kan het niet over mijn hart verkrijgen — ik geloof dat ik letterlijk het woord "onverteerbaar" in de mond heb genomen — dat we dan nog eens verder gaan studeren en opnieuw dingen moeten doorrekenen. Er moet duidelijkheid komen. Dat besef ik maar al te goed.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Mevrouw Dik-Faber heeft het erover dat ze zo blij is dat de gaskraan dichtgaat, maar dat betekent nog niet dat de aardbevingen afgelopen zijn. En denkt u nou echt dat er op 1 juli, als de norm bekend is, duidelijkheid komt over de versterking van de huizen waar het nu om gaat? Dat gaat dan nog veel langer duren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan herhalen wat ik zojuist gezegd heb. Het is niet de vraag óf huizen versterkt worden, maar hoe huizen versterkt worden. Ik wil dat daar begin juli duidelijkheid over is, zodat mensen weten wat er met hun huis gaat gebeuren.

De voorzitter:
Was u klaar?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, ik ben klaar. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het siert mevrouw Dik-Faber dat ze inderdaad ook vindt en toegeeft dat het bijna niet is uit te leggen.

Voorzitter. Na vele pleidooien van burgers, wetenschap, politieke partijen die verder kijken dan kortetermijnbelangen, en tot slot aardbevingen deed het kabinet eindelijk wat nodig was. Het nam het besluit om de gaswinning in Groningen af te bouwen. Eindelijk veiligheid en leefbaarheid boven financiën. Eindelijk mens en klimaat boven geld. Eindelijk zekerheid. Maar dit besluit tot afbouw mag natuurlijk niet leiden tot schijnoptimisme. Steeds is door het SodM geconstateerd dat ook na vermindering van de winning de kans op grote bevingen blijft bestaan. Het KNMI geeft op voorhand aan niet te kunnen zeggen hoe de seismiciteit zich zal ontwikkelen. Vooralsnog heeft de huidige vermindering nog weinig effect op de bevingen. De Nationaal Coördinator Groningen, burgemeesters in de regio, gedupeerden in het aardbevingsgebied: allemaal staan ze achter de afspraken voor de versterkingsoperatie. Het is eenheid in zekerheid. Deze afspraken worden nu eenzijdig geschonden door de minister. Het nieuwe uitgangspunt lijkt te zijn: goedkoop in plaats van veiligheid en zekerheid. Kan de minister dit ontkennen en ontkrachten?

Voorzitter. De nieuwe en onnodige onzekerheid die de minister nu heeft gecreëerd en veroorzaakt, vinden wij onverteerbaar, onverantwoord en onoorbaar. Het is jammer te constateren dat D66 in dezen eigenlijk de kant van de minister kiest. De feiten zijn namelijk niet veranderd, de opdracht is niet veranderd, en de behoeften zijn niet veranderd. Maar het gedrag van de minister wel, en niet ten goede. Dat is irrationeel van hem.

Voorzitter. Er is nog een reden waarom wij zo snel van het Groningse gas af moeten: het klimaat. De manier waarop de gaswinning nu wordt teruggebracht, is slecht nieuws voor de toekomst van onze leefomgeving en van volgende generaties. We blijven namelijk nog jaren afhankelijk van buitenlands gas. Er wordt ons een stikstoffabriek in de maag gesplitst, waarmee we op grote schaal gas kunnen importeren. Kosten: een half miljard euro. Het is een lock-in van de bovenste plank. De minister en de fossiele industrie zullen eisen dat deze de komende jaren in gebruik blijven, wetende dat de import van gas en de productie van stikstof ontzettend schadelijk zijn voor het klimaat. TU Delft heeft berekend dat alle stikstoffabrieken samen net zoveel energie verbruiken als 300.000 tot 570.000 huishoudens. Graag een reflectie van de minister hierop. Deze zelfde minister, de beschermer van het klimaat, noemt vervolgens geen enkele klimaatcompensatie voor deze extra uitstoot. Dat is wederom irrationeel gedrag van deze minister. Graag een reactie.

Dus terwijl kapitaal kan worden geïnvesteerd in echt duurzame alternatieven, doet hij dat niet. Wetenschappers geven bijvoorbeeld aan dat de productie van biogas uit zeewier terecht veel aandacht verdient. Rapporten stellen dat daarmee jaarlijks pakweg 6 miljard kuub aardgas kan worden vervangen. Dat is ongeveer een kwart van de huidige Groningse gaswinning. Daarmee kan de bouw van een stikstoffabriek voorkomen worden en dus ook de lock-in. We kunnen daarmee in één keer de 170 grootste verbruikers van Gronings gas van een alternatief voorzien.

Voorzitter. Zoals het er nu naar uitziet, zullen echter slechts enkele grootgebruikers kiezen voor echte verduurzaming. En natuurlijk kiest het merendeel van deze zwaar fiscaal gesubsidieerde fossiele grootgebruikers voor de omschakeling naar buitenlands gas of voor gas uit de kleine velden. De minister en de fossiele grootgebruikers creëren willens en wetens een verlenging van de gasverslaving. De minister kiest een tweesporenbeleid om onze gasverslaving te voelen. Enerzijds zet hij in op de import van gas en anderzijds op de verdere exploitatie van de eigen gasvelden. In april schrijft hij nog dat hij maar liefst 60 winningsplannen in behandeling heeft. Gaswinning op zee zal zelfs fiscaal gestimuleerd gaan worden. De gassector krijgt een fors fiscaal voordeel omdat de minister — ik citeer hem — zich zorgen maakt over het economisch perspectief van de offshoresector. Het zou fijn zijn als de minister zich meer zorgen zou maken over het klimaat dan over de portemonnee van de gasjongens. Maar dat is niet zo. Voor onze toekomstige generaties, en dus voor ons, is het noodzakelijk om al het gas in de grond te houden. Maar de minister gaat dat niet doen.

Het zou ook fijn als de minister zich meer zorgen zou maken over de omwonenden van de kleine gasvelden dan over de portemonnee van de gasjongens. Maar dat is niet zo. Fracking wordt niet uitgesloten, aardbevingen ook niet. Er is veel protest en onrust om de kleine gasvelden. En terecht. Van Aalburg tot Harlingen en van Brabant tot in het Groene Hart komen bewoners in verzet om geen tweede, derde of vierde Groningen te worden. Voor bewoners is het noodzakelijk om al het gas in de aarde te houden. Maar de minister gaat het niet doen.

Voorzitter. De minister gaat de industrie dus met 0,5 miljard steunen om fossiel te blijven, terwijl met zijn huidige beleid voor de gebouwde omgeving in 2030 slechts 0,4 tot 1,8 miljard laagcalorisch gas wordt bespaard, aldus het PBL. En dat terwijl de gebouwde omgeving een bespaarpotentie heeft van 6 miljard kuub en de minister ook nog eens succesvolle maatregelen schrapt zoals de salderingsregeling. Dat is irrationeel gedrag. Consistent beleid richt zich op het hier en nu, het later en elders. Precies zoals het brede welvaartsbegrip voorstaat. De minister gaat het niet doen.

Hoe dan wel? Fossiel blijft in de grond. De overheid investeert alleen duurzaam en de overheid past het fiscale regime en de regelingen voor transities aan, maar niet voor het in stand houden van de destructieve gevestigde belangen. En, hij houdt zich aan de afspraken.

Voorzitter. Ik rond af. Aan het begin spraken we over het irrationele gedrag van de minister ten aanzien van de samenleving: afspraken en zijn gebreken. Hoe ongevoelig kan iemand zijn? Aan het einde moeten we vaststellen dat de minister ook irrationeel gedrag vertoont ten aanzien van het klimaat en dus tegenover toekomstige generaties. Hoe onverantwoordelijk kun je zijn? Maar goed, misschien kun je ook niks beters verwachten van een minister die vissen vergelijkt met zwemmende groenten. Dat is erg onaardig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal de mensen die in de zalen op de publieke tribune zitten niet rechtstreeks aanspreken, maar ik vind het wel mooi dat zo veel mensen de moeite hebben genomen om hierheen te komen. Dat toont toch aan hoe betrokken zij zijn. Maar ik vrees ook wel met grote vrezen dat zij, net als bij eerdere debatten, net zo teleurgesteld naar huis gaan als zij hierheen zijn gekomen. Ik wil wel proberen te schetsen — dat is ook de taak van een Kamerlid — wat er volgens mij moet gebeuren om dat vertrouwen te herwinnen.

Dat ziet op drie hoofdzaken. Allereerst: afspraak is afspraak, een bekende leuze voor deze minister. Als je een afspraak hebt gemaakt, zeker als dat heel moeilijk was en jaren heeft geduurd, hou je je daaraan. Hans Alders was hier gister in het parlement om uitleg te geven over de afspraken die hij namens de overheden heeft gemaakt in kerken en dorpshuizen in Krewerd, Overschild en overal in de provincie; Ten Boer, Ten Post, Appingedam, hij is overal geweest. Hij heeft uiteengezet dat er naar zijn opvatting — hij zei: uiteindelijk moet de rechter maar oordelen — harde afspraken met de mensen zijn gemaakt en dat de minister mensen dwingt om die niet na te komen. Burgemeester Rodenboog van Loppersum heeft gezegd: dat vind ik onbehoorlijk bestuur. Daar heeft hij gelijk in. Ik vind het onfatsoenlijk. Ik vind het echt onfatsoenlijk dat je dat doet als je het vertrouwen wilt herwinnen. Ik roep de minister dus ook op: kom daarop terug. Niet omdat dat een gunst aan Groningen zou zijn, want dat is echt hun recht. Zou het niet blij moeten zijn als dat de uitkomst van het debat was? Dat is wel het minste! Mensen hebben tweeënhalf jaar — ik was daar afgelopen zaterdag — bouwkundigen in huis, technische keuringen, nieuwe normen, een norm die vastgeklikt was en weer een andere vastgeklikte norm. Dat is al tweeënhalf jaar zo. Nu hadden ze eindelijk met het dorp samen een plan gemaakt — dat is ook nog niet zo makkelijk; in Overschild is de sfeer volgens mij best goed, maar zo makkelijk gaat dat niet — en dan zegt de overheid van de ene op de andere dag dat ze een nieuw Gasbesluit heeft, wat op zich goed is, en de stekker eruit trekt. Wat betekent dat? Wat doe je de mensen die al in onzekerheid zitten dan wel niet aan! Dat is het eerste punt: kom die afspraken na.

Voorzitter. Het tweede dat moet gebeuren is dat de NAM hiermee geen bemoeienis meer moet hebben. De PvdA-fractie is er niet van overtuigd dat dat niet meer gebeurt. De minister zei afgelopen vrijdag: de NAM zat niet aan tafel, zit niet aan tafel en komt niet meer aan tafel. Dat is gewoon niet waar. Er is een verslag van een gesprek van vorige week maandag, waar de hoogste directeur van de NAM met nog twee mensen fysiek aan tafel zat en waar ook nog werd afgesproken dat zij gaat bekijken wat de meest risicovolle gebouwen zijn en wat er versterkt moet worden. Dat hadden we niet afgesproken. Die NAM is waar Groningen helemaal gek van werd, die mensen murw maakte met al die techneuten, juristen en procedures en die zaken niet nakwam. Hoe is dat nou toch mogelijk? En hoe kan het dat de minister dat ontkent, terwijl hij gister dat gespreksverslag naar ons stuurde waar het gewoon in staat? Ze zítten aan tafel. Hoe kan het dat deze minister die NAM nog zo'n grote invloed geeft? Hoe kan dat nou, met deze geschiedenis?

Het derde is de toekomst van Groningen. Daar is het nog niet zo veel over gegaan vandaag, maar dat is uiteindelijk wel het allerbelangrijkste. Daar is over gezegd: hou op met het gehakketak en dit en dat. Maar het gaat veel dieper dan dat. Een toekomst voor Groningen betekent dat alle oude schades fatsoenlijk worden afgehandeld. We hebben nog voorbeelden — alle collega's zullen die krijgen — van uitspraken van arbiters, van rechters, die geen navolging krijgen. In sommige gevallen duurt dat al een jaar. Deze week was het weer Hiltje Zwarberg: nog weer een keer naar de rechter, terwijl ze al gelijk had gekregen. Dat ondermijnt al het vertrouwen. Dat kan niet! De minister moet daar wat aan doen.

Dorpen, ook in Groningen, zijn heel erg bezig met hun eigen toekomst. Hoe behouden we de ziel van ons land: de monumenten, de molens, ons Groninger land? Hoe behoud je dat? Wat is daarvoor nodig, zeker nu er versterkt moet worden? Want ook de coalitiepartijen gaven aan dat dat zal moeten blijven gebeuren. Hoe doe je dat samen? Je kunt niet alleen naar individuele gebouwen kijken, er inspecteurs op afsturen die heel precies kijken "daar moet een latje bij en daar een schrootje" en dan zeggen: dit is de toekomst voor ons gebied. Dat is geen antwoord. Dat moet met een gebiedsgerichte aanpak. Dat moet je samen doen met die mensen. Het mooie aan Groningen — daarom is dit ook zo funest; daarom zijn mensen denk ik ook zo boos; daarom ben ik ook zo boos — is dat dit net op gang kwam in Krewerd, in Overschild, in Appingedam; in Ten Post gaat het nog lastiger. Dat zijn mensen nu aan het doen. Dat is nodig en het is al ellendig genoeg dat het moet. En dat, wat die gemeenschappen samen doen en samen opbouwen, samen met de burgemeester en wethouders, is een enorme klus, ook vanwege de menselijke impact. Want mensen, ook ouderen, moeten uit hun huis, moeten verhuizen. Soms worden huizen afgebroken waar ze zelf in woonden. Dat moet allemaal gebeuren. Maar daar waren ze nou net mee bezig, en dat wordt bij de benen afgebroken. Daarom is het zo erg. Daarom is het ook vilein om te zeggen: vier weken wachten en dan komt er helderheid. Dat is niet het geval, want dan heb je alleen maar een nieuwe norm, en je weet nog helemaal niks over de toekomst van je dorp. Helemaal niks! Je hebt alleen een nieuwe norm, terwijl mensen daar al zo veel mee bezig waren.

Daarom roep ik de minister op om drie dingen te doen: weg met de NAM — wel betalen natuurlijk, maar geen invloed meer — mensen hun eigen wijken weer geven en afspraken die zijn gemaakt, nakomen.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):
Ik begrijp de boosheid van de heer Nijboer. Ik ken hem ook als een betrokken Groninger, die ook hier in de Kamer opkomt voor Groningen. Maar het zou, denk ik, de heer Nijboer ook sieren als hij in zijn bijdrage zou reflecteren op wat er de afgelopen jaren, en niet alleen de afgelopen zes maanden, is gebeurd waardoor we op dit punt zijn gekomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb er geen enkel probleem mee om in te gaan op de rol van de PvdA en de rol van de vorige regering in de afgelopen jaren. Dat heb ik hier ook al vaak gedaan. Ik vind dat ze te weinig voor Groningen hebben gedaan, dat Groningers in de steek zijn gelaten. Ik vind dat er meer had moeten gebeuren, dat de gaswinning verder naar beneden had gemoeten, dat mensen beter geholpen hadden moeten worden, dat de NAM er eerder uit had gemoeten. Ik heb me daar ook sterk voor gemaakt. Ook de PvdA, overigens met andere partijen, draagt daar verantwoordelijkheid voor. En die neem ik ten volle. Dat heb ik ook altijd gedaan. Die erken ik volledig.

De heer Jetten (D66):
Ik ben heel blij met dat antwoord, want dat is niet de indruk die ik de afgelopen weken kreeg uit de optredens van de heer Nijboer. Ik heb hier een heel pakket met moties die allemaal door deze Kamer zijn ingediend ten tijde van het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid. Het zijn allemaal moties om te stoppen met de gaswinning, de NAM ertussenuit te halen, en noem het allemaal maar op. Het zijn allemaal moties waar ook de heer Nijboer met zijn PvdA-fractie de afgelopen vijf jaar tegen heeft moeten stemmen.

Nogmaals, ik ben heel blij dat de heer Nijboer nu ook aangeeft: ja, daar dragen wij samen verantwoordelijkheid voor. Daarom zou ik hem eigenlijk willen vragen: laten wij dan ook nu als Kamer, hoe moeilijk dat ook is, niet te veel jij-bakken met elkaar, maar kijken wat de minister al voor elkaar heeft gekregen, namelijk een ander schadeprotocol. Laten we stoppen met de gaswinning en nu samenwerken om ook die versterkingsoperatie vlot te trekken.

De heer Nijboer (PvdA):
Al een jaar is mijn hoofdpleidooi hier in de Kamer: laten we als één vrouw, als één man achter Groningen gaan staan. Maar ik ben niet naïef. Ik heb de inbrengen van u ook gehoord. Wat is nu nodig in de regio? "Afspraak is afspraak" is het minste. Mensen gaan niet blij naar huis als we dat doen. Maar zelfs dat wordt niet nagekomen. Dat zal niet de uitkomst zijn van dit debat. Daar moet ik wel de vinger op leggen, want dat had wel moeten gebeuren. En we kunnen het wel. Ik zou het heel goed vinden als de minister zegt: ik heb de Kamer gehoord, ik heb de regionale bestuurders gehoord, we moeten samen verder, dit ga ik als eerste stap doen en dan ga ik die andere zaken ook nog allemaal doen. Daarbij doel ik op de zaken die ik zojuist inbracht. Maar we moeten er wel uitkomen. Als de meerderheid dat tegenhoudt, dan kunnen we dat niet samen doen. Ik hoef ook de motie niet in te dienen. Ik gun dat iedereen. Als dat de uitkomt zou zijn, zou dat al een stap voorwaarts zijn. Maar dat moet dan wel de uitkomst worden. En daar vrees ik voor, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. In de aanloop naar een belangrijk debat als dat van vandaag heb je als Kamerlid natuurlijk veel contact met inwoners van Groningen over de gaswinning, het schadeherstel en de versterkingsopgave. Er zijn al veel dingen gezegd over het schadeherstel, daar moet nog echt wel een tandje bij. Maar daar hebben we het op een ander moment over.

Zo sprak bijvoorbeeld op ons partijcongres in Den Bosch afgelopen zaterdag agrarisch ondernemer Ate Kuipers over zijn zorgen over de gevolgen van de gaswinning voor zijn geliefde provincie, zijn medewerkers en zijn familie. Ik sprak met een ondernemer die — nog steeds heel fatsoenlijk en netjes — zijn zorgen aangaf en afsloot met: wij zijn ook Nederland. Een andere inwoner zei: ik loop net wat te vaak het ziekenhuis in en uit.

Voorzitter. Ik zou een stuk van een brief uit Overschild willen citeren. "Onze huizen zijn kapot, waardeloos en onverkoopbaar. Ons leven staat al twee jaar on hold, en dat doet wat met ons als gemeenschap. Menig relatie die de druk niet meer aankan. Dagelijks leven met een gevoel van onveiligheid, onzekerheid, onrust en onmacht gaat langzaam maar zeker in je haarvaten zitten, maakt een mens boos en verdrietig en bovenal doodmoe." De oproep in die brief is: "De versterking kan en mag niet stoppen".

Het zijn allemaal mensen die mij stuk voor stuk persoonlijk raken met hun verhaal. Ook onze volksvertegenwoordigers zit het tot hier. Zo sprak burgemeester Rodenboog uit dat hij bang is dat van uitstel afstel komt. Met al deze inwoners op mijn netvlies vraag ik aan de minister om een hele duidelijke toelichting op de door hem gemaakte keuze ten aanzien van de verlaging van de gaswinning en op het vervolgens on hold zetten van de versterkingsopgave. Wij willen graag een nieuw perspectief voor Groningen schetsen en samen met de regio hieraan werken. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik begrijp heel erg goed dat een jarenlange optelsom van problemen door de gaswinning nooit in een halfjaar goed te maken is. Dat frustreert niet alleen de Groningers, zo kan ik u verzekeren. Er moet echt nog heel veel gebeuren. Daar ben ik mij van bewust. De huizen in Groningen moeten net zo veilig zijn als die in de rest van Nederland. Dus die norm waar collega Dik-Faber het over had, is ook onze norm. Is de minister het met ons eens op dit punt?

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Mulder, u haalde een heel heftige brief uit Overschild aan, het dorp waar mensen nu echt niet weten waar ze aan toe zijn. Dat doet heel veel pijn. Ik zie dat het ook u raakt. Kunt u zich voorstellen dat als we straks deze zaal uitlopen, de uitkomst van het debat niet is: afspraak is afspraak, dus we gaan door zoals we dat hebben afgesproken met de hele regio? Kunt u zich een uitkomst van dit debat voorstellen waarin dat niet het geval is?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bijna aan het einde van mijn betoog vraag ik aan de minister: "Wat gebeurt er met de inwoners van Overschild? Is de minister bereid om tot een oplossing te komen?" Dat is wat ik hier vandaag van de minister wil horen.

De heer Van Raan (PvdD):
Mevrouw Mulder houdt een heel emotioneel betoog. Ze laat zien hoe betrokken ze is. Ik geloof ook dat zij dat is. Als mevrouw Mulder geweten had wat de minister van plan was te doen, namelijk het eenzijdig verbreken van de afspraak, had zij dan positief geadviseerd aan de minister?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begrijp deze vraag wel. We hebben er Kamerbreed voor gepleit dat die gaswinning in ieder geval naar 12 miljard kuub teruggaat. We hebben toen ook gevraagd om scenario's waarin het naar nul gaat. Dat zou dus gevolgen kunnen hebben voor de versterkingsopgave, want we hebben hier ook genoeg gehoord dat niet iedereen zit te wachten op het slopen van zijn huis. Stel dat dit de mogelijkheid zou bieden om het te voorkomen. Dan wil ik dat die mensen daar ook de keuze toe hebben. Daarom roep ik de minister vandaag op om daar nog eens heel goed naar te kijken. Ik hoop dat de mensen in die hele groep van 1.467 ook nog de keuze krijgen, maar wij willen in ieder geval dat er vandaag duidelijkheid komt. Dat is wat ik van de minister ga vragen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. Waren de oplossingsrichting die mevrouw Mulder kiest en de duidelijkheid die zij wil hebben, niet mogelijk geweest zonder de eenzijdige verbreking van die afspraken? Met andere woorden, dat had toch sowieso gekund? Dat is mijn vraag aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan is mijn vraag aan de minister hoe hij dat heeft gedaan in het overleg met de regio. Wat heeft hij wel of niet naar voren gebracht? Want ik kan mij voorstellen dat je er samen uit wilt komen. Ik verwacht ook nu van de minister dat hij er samen met de regio uit gaat komen. Dit kunnen de minister en wij hier in Den Haag niet alleen. Dit kan de regio niet alleen. Dit kunnen onze lokale mensen niet alleen. Dit kunnen onze provinciale mensen niet alleen. Hier hebben we elkaar knetterhard voor nodig. Anders gaat het allemaal niet lukken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb nog een afsluitende vraag of opmerking. Dus u sluit eigenlijk niet uit — en dat zou kunnen — dat de regio en de commissaris enzovoorts er misschien een beetje naast zat en dat de minister eigenlijk gelijk had?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat ik niet uitsluit, is dat deze minister altijd de intentie heeft gehad om mensen niet onnodig uit hun huizen te jagen. Ik heb ook altijd van hem gehoord dat hij mensen niet onnodig uit hun huizen wil jagen. Nu ontstaat het beeld dat deze minister niet door zou willen gaan met de versterkingsopgave. In de media komt dat beeld ook naar voren, maar dat is in ieder geval niet mijn beeld. Dus hoe dan ook, we gaan door met die versterkingsopgave. Dan is de vraag: in welke mate doe je dat vervolgens?

De voorzitter:
De laatste vraag, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan stel ik vast dat het antwoord op mijn vraag inderdaad was dat mevrouw Mulder niet uitsluit dat de minister gelijk heeft en de rest niet, eigenlijk. De vraag of dit eenzijdig opzeggen van afspraken nodig was om de uitkomst te krijgen die mevrouw Mulder wil en die wij allemaal eigenlijk willen, is eigenlijk bevestigend beantwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat voor mij heel belangrijk is, is dat wij vandaag in ieder geval helderheid geven aan de inwoners in Groningen over de vraag welke kant het opgaat. Ik kan mij voorstellen dat de minister die adviezen wil afwachten, om te voorkomen dat mensen onnodig uit hun huis worden gejaagd. Ik zou dat willen voorkomen, maar ik wil wel dat mensen uiteindelijk de keus hebben om de versterking op zo'n manier te doen dat zij ook echt weer veilig in hun huis kunnen wonen. Want dat staat ook in het regeerakkoord en daar houd ik de minister aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het punt is nu juist dat de mensen in die 1.588 woningen die duidelijkheid hadden. Dat was geregeld en het was aanstaande. Die duidelijkheid is van tafel. Ik bewonder uw betrokkenheid. U bent altijd van het draagvlak. Wij hebben al vaak gesproken over de energie- en klimaattransitie. Maar vindt u dan niet op zijn minst dat de minister zelf dit gesprek met die mensen had moeten voeren en had moeten uitleggen waarom hij zo'n ingrijpende beslissing nam?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zijn nog lang niet klaar met Groningen. Ik vind het dan wel een goede suggestie om, als er weer ingrijpende besluiten te nemen zijn, dat in het vervolg te doen op de manier die de heer Van der Lee aangeeft. Want wij moeten hier iedere dag van leren. Dat is ook wat Groningen ons ontzettend duidelijk maakt. Ik wil graag aangeven dat wij het allemaal heel erg pijnlijk vinden zoals het tot nu toe is gegaan, maar dat dit ook een aanloop heeft gehad van een heel aantal jaren. Het is niet van vandaag op morgen.

Na het aftreden van de Nationaal Coördinator Groningen is de versterkingsopgave als onderwerp toegevoegd aan dit debat. Oorspronkelijk zou dit alleen gaan over het besluit van de minister om de gaswinning af te bouwen naar nul. Gisteravond kwam er nog een brief binnen over de stand van zaken met betrekking tot de afbouw. De minister is hard aan het werk geweest en kondigde in zijn brief aan dat de gaswinning sneller terug kan naar nul dan wij in eerste instantie hadden gedacht. Ik heb daar waardering voor. De minister had namelijk ook kunnen besluiten om de gaswinning terug te brengen naar 12 miljard kuub, maar dat heeft hij niet gedaan. Daar heeft hij niet voor gekozen en deze coalitie ook niet. Daarmee sluiten we ook aan bij wat het Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging hebben gezegd, namelijk om de winning terug te brengen naar nul. Ik herinner mij de fakkeloptocht nog goed. In de Tweede Kamer is er ook brede steun voor.

In de media lijkt het dan weleens alsof de gaswinning al op nul is, maar wij weten dat het helaas nog niet zo ver is. Toen ik de brief van gisteravond over de versnelling van de afbouw las, dacht ik: hoe zou ik deze brief nou lezen als ik inwoner was van Groningen en niet zou weten dat dit al in de planning zat voor dit debat over de gasafbouw? Dan zou ik daar misschien wel heel cynisch over zijn.

De minister voert het regeerakkoord uit en ik zie de goede intenties van de minister. Ik wil, net als de minister, mensen niet onnodig hun huis uitjagen. Tijdelijk verhuizen naar een wisselwoning moeten we niet onderschatten. Sloop is zeker niet de enige oplossing en dat is volgens mij ook niet de wens vanuit Groningen. Per wet zal worden afgedwongen dat er niet meer gas mag worden gewonnen dan strikt noodzakelijk is. Dat is een belangrijke wijziging, die het Staatstoezicht op de Mijnen ons heeft geadviseerd. Wij hebben dat advies ter harte genomen, net als andere adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen van de afgelopen jaren. Dat blijven we ook doen, ook bij het advies van 1 juli.

Er moet voor de afbouw van de gaswinning nog veel gebeuren. De stikstoffabriek moet nog worden gebouwd. Daarvoor zijn vergunningen nodig. Hoe kan de minister dat proces versnellen en faciliteren? Het is ook fijn dat het bedrijfsleven uiteindelijk nu toch de handschoen oppakt en dat onze Duitse buren ons zo nabij staan.

Wij vinden het pijnlijk dat de Nationaal Coördinator Groningen uit onvrede is opgestapt. De onzekerheid neemt daardoor alleen maar toe. In het regeerakkoord staat dat de versterking naast de schadeafhandeling onafhankelijk van de NAM wordt vastgesteld. Wordt dit geregeld in een wijziging van de Mijnbouwet die nu voorligt bij de Kamer? Wanneer is de NAM er nu eindelijk uit?

De versterkingsoperatie is enorm. Ik heb daar gisteren ook vragen over gesteld aan de Nationaal Coördinator Groningen, want ik heb daar gewoon heel veel zorgen over. Die vragen stel ik nu ook aan de minister. Er zijn nog maar een paar honderd woningen versterkt in de afgelopen jaren. Mij bereiken berichten dat de capaciteit die bouwbedrijven zouden hebben vrijgemaakt voor de versterking, niet meer beschikbaar is. Hoe is dit nou mogelijk? Tot de wetswijziging lijkt er op deze manier ook geen enkele prikkel voor de NAM te zijn om mee te werken aan de versterking. Mijn beeld is dat ze alles hebben vertraagd. Ik vraag aan de minister: in hoeverre klopt dat? Kan hij ook een toelichting geven op het escalatieoverleg van 28 mei?

Voorzitter. De minister geeft aan dat hij een aantal onafhankelijke partijen heeft gevraagd om een advies uit te brengen over de versterkingsopgave. Dit advies ligt er op 1 juli. Is dat voor de minister het moment om de inwoners van Groningen een helder advies te geven over de versterking van hun woningen? Kan de minister hier klip-en-klaar aangeven dat de versterkingsopgave wordt doorgezet en dat de inwoners daarin ook zelf wat te vertellen krijgen? In hoeverre worden de versterkingsopgave en de verduurzaming hand in hand opgepakt? Wat gebeurt er met de inwoners van Overschild? Is de minister bereid om tot een oplossing te komen?

Voorzitter. We gaan ervan uit dat de minister vandaag meer duidelijkheid geeft over de versterkingsopgave. We moedigen hem aan om al het mogelijke te doen om de afbouw van de gaswinning waar mogelijk nog verder te versnellen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Laatste vraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil graag nog op één punt opheldering van mevrouw Mulder hebben. Dat komt voort uit het advies van de Raad van State. Dat is een gezaghebbend instituut. De vicevoorzitter is een partijgenoot van u. Veel CDA'ers zijn daar al vele jaren actief. En zij zeggen: geef prioriteit aan veiligheid boven leveringszekerheid. Is dat ook de positie van het CDA?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is al jarenlang de positie van het CDA en dat blijft het ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Als je als tiende aan het woord bent, loop je het risico dat er een aantal dubbelingen in je verhaal zitten. Ik heb al flink geschrapt, maar ik hoop dat u mij toch toestaat het standpunt van 50PLUS naar voren te brengen.

De voorzitter:
Daar heeft u zes minuten voor!

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Zo snel als deze minister het vertrouwen van de Groningers wist te winnen, zo snel heeft hij het ook weer kwijtgespeeld. Dat is een enorme domper. We praten hier in het algemeen over wetten en over regels, maar het allerbelangrijkste is dat we ons realiseren wat voor een enorme impact dit heeft op de Groningers, die onzeker zijn over hun huis. Thuis ís je basis, en moet je basis zíjn.

De ontslagbrief van de Nationaal Coördinator Groningen, de heer Alders, sloeg in als een bom. Hij voelt zich gedwongen om beloften die zijn gedaan over de versterking van woningen te schenden en daardoor komt zijn integriteit in het geding. Er wordt met dedain over de NCG gesproken. De heer Alders ervoer steeds minder vertrouwen van de minister. Hij schrijft: "Hoe kan ik vertrouwen herstellen, als ik mijn afspraken niet nakom?" Natuurlijk schrijft de minister aardige dingen over de heer Alders, maar ik zou toch graag nog wat meer van hem horen over hoe hij denkt over deze ontstane situatie.

Verder schrijft de heer Alders: "Hoe moet ik de personificatie zijn van de gezamenlijkheid van gemeenten, provincie en Rijk, terwijl, voor iedereen zichtbaar, de verdeeldheid heerst en de privaatrechtelijke partij NAM opnieuw een prominente plek inneemt?" Dat baart 50PLUS heel veel zorgen.

Dan heeft de minister in een reactie gezegd dat de aardbevingsproblematiek een nieuwe fase is ingegaan met nieuwe verhoudingen. Kan de minister toelichten wat hij bedoelt met die "nieuwe verhoudingen"? De uitzending van Buitenhof droeg niet bepaald bij aan de duidelijkheid. De minister zei enerzijds dat het sleutelwoord voor de Groningers "zekerheid" is. Anderzijds was er het citaat uit het gespreksverslag van een overleg tussen het ministerie, de Nationaal Coördinator Groningen en de NAM van 28 mei. Ik heb de zin vandaag nog niet geciteerd gehoord, dus doe ik dat: "De NAM maakt een inventarisatie en rangorde van de meest risicovolle gebouwen, zich baserend op haar risicobeeld dat ook een van de grondslagen is van het huidige versterkingsprogramma." Wat ons betreft staat dat los van de hazard and risk assessment. De reactie van de minister in het programma was dat de NAM geen rol heeft bij de versterking maar alleen bij de betaling. Dat wil hij wettelijk gaan regelen, maar hoe komt die zin dan in het gespreksverslag? Hoe komt de NAM dan aan tafel bij dat zogenaamde escalatiegesprek? Dit spreekt elkaar tegen en dus graag nogmaals uitleg van de minister.

De minister wil wachten op het advies van de Mijnraad voordat hij stappen neemt in de versterking, dit omdat de afbouw van de gaswinning invloed heeft op het aardbevingsrisico. Dat laatste klopt natuurlijk, maar de schade die er al is, die is er al. Die kun je niet on hold zetten en je kunt aardbevingen vooral niet uittekenen of plannen. Maar zoals in de brief van 29 maart wordt gesteld, is het evident dat onveilige huizen snel moeten worden versterkt. Dus een pas op de plaats is geen optie.

50PLUS is natuurlijk ingenomen met het besluit van de minister om de gaskraan snel dicht te draaien: binnen een paar jaar terug richting 12 miljard kuub en uiteindelijk zelfs richting nul in 2030. De NAM en de Staat zijn in onderhandeling over de financiële aansprakelijkheid van het vroegtijdig beëindigen van de gaswinning, meldt de Volkskrant. In de nieuwe wet, die we spoedig en ongetwijfeld uitgebreid gaan behandelen, is het onder aan de streep uiteindelijk de minister die definitief de operationele strategie bepaalt. En de Raad van State vraagt zich ook af of door de introductie van die winningsplicht de verantwoordelijkheid van de toekomstige schade nog wel bij de vergunninghouder, de NAM, blijft. Hoe staat de NAM tegenover die aansprakelijkheid, bijvoorbeeld die voor toekomstige schade? Is die onduidelijkheid over de aansprakelijkheid misschien de reden voor de pauzeknop? Mevrouw Beckerman stelde de vraag of de minister naar de pijpen danst van de NAM. Die vraag durfden wij eigenlijk niet te stellen, want ik vraag me ook af of we daar eerlijk antwoord op krijgen. 50PLUS wil in elk geval een garantie van de minister dat de NAM haar aansprakelijkheid behoudt.

In Buitenhof werd ook weer gesproken over de kosten die de hele transitie met zich meebrengt. 50PLUS kan niet vaak genoeg zeggen dat een rechtvaardige, evenredige verdeling van kosten van levensbelang is voor het draagvlak en daarmee voor het welslagen van de haalbaarheid volgens de planning en daarmee weer voor de veiligheid van Groningen. Het is dan ook goed om het geheel van de kosten in beeld te brengen. Belangrijk daarbij is dat als de wiedeweerga, waar dat maar enigszins mogelijk is, de subsidies op fossiele brandstoffen worden afgebouwd, want dat gaat over miljarden. En dat geld hebben we juist nodig voor de transitie. De minister is al flink bezig met de ombouw voor de industrie, maar hoe zit het nou met de ombouw voor de huishoudens, de gewone huishoudens? Daar is ook heel veel onzekerheid. Is er al enig inzicht in wat daarvoor nodig is en heeft de minister enig idee wanneer we daar een notitie over kunnen verwachten?

Mijn tijd is bijna op, voorzitter. Tot slot wil ik nog zeggen: ongeacht het tempo van het stoppen van de gaswinning, moet het tempo van de herbouw en de versterking voorrang krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 17.15 uur en dan gaat de minister antwoord geven op de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over het besluit over de gaswinning in Groningen en ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Officieel gaat dit debat natuurlijk over de afbouw van de gaswinning, maar "veiligheid" is het toverwoord, en dat begint toch met de afbouw van de gaswinning. Dus daar begin ik mee. Dan kom ik even kort langs het wetsvoorstel, niet meer dan nodig, en dan moeten we snel naar de versterking. Daar leven de grootste zorgen over. Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over het verslag en dan zijn er nog wat vragen specifiek over de NCG gesteld. Ik stel voor dat ik daarna even per woordvoerder kijk wat ik nog gemist heb en wat ik nog kan beantwoorden.

De voorzitter:
Ja. En voordat u verdergaat: wij hanteren hetzelfde aantal interrupties als in de eerste termijn. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Oké. Dit debat draait om veiligheid, en die veiligheid heeft een hele en allesbetekenende geschiedenis. De afgelopen jaren hebben alle partijen heel hard geprobeerd om Groningen veiliger te maken. Hoe hebben ze dat gedaan? Dat gebeurde de afgelopen jaren tegen de achtergrond van een voortgaande winning. Eerst boven de 40 miljard kuub, toen werd het 27, toen werd het 24. In het regeerakkoord is ook een voortgaande winning afgesproken, van 21,6 miljard kuub. Een van de coalitiewoordvoerders zei prijzend in mijn richting dat ik het regeerakkoord aan het uitvoeren was, maar dat is natuurlijk niet waar.

De winning ging door. Daar hebben we ook onze versterkingsoperatie op moeten baseren en dat was dus een massale versterkingsoperatie. We hebben berekend dat het nodig was om 22.000 woningen te versterken en we hebben een luttel aantal jaren geleden gezegd dat we dat binnen vier jaar zouden doen, 5.000 woningen per jaar. Ik moet eerlijk zeggen: daar ben ik medeverantwoordelijk voor. Het Rijk, de provincie en de gemeente hebben dat samen gedaan. Die hebben al die getallen, die verwachtingen, samen opgeschreven. Ik ook. We moeten gewoon vaststellen dat we ons onwaarachtig lelijk hebben verkeken op de complexiteit.

We hebben laten zien dat we die strategie van doorgaan met winnen en tegelijkertijd massaal versterken, gewoon niet hebben waargemaakt. Ik sta hier wel als systeemverantwoordelijke voor de veiligheid in het gaswinningsgebied. We hebben het niet een beetje niet waargemaakt, we hebben het op geen stukken na waargemaakt. Mevrouw Mulder vraagt hoeveel huizen het dan zijn. We hadden een ambitie van 22.000. We zijn een end op streek, we hebben tot nu toe wel iets van — ik doe het even grosso modo en uit het hoofd — 9.000 inspecties gedaan en we hebben 600 woningen af. Dat is waar we staan.

Die 600 woningen zijn althans mij niet in mijn koude kleren gaan zitten. Ik ben in het gebied geweest en ik heb daar heel vaak gehoord: meneer Wiebes, zet de gaswinning stop. Maar nog vaker, nog vaker: zorg dat mijn huis niet gesloopt wordt. Je hebt mensen tegenover je die je niet kent, en die in huilen uitbarsten, pratend over hun huis dat plat moet. Ik heb toen die combinatie van doorgaan met winnen, zonder daarbij de veiligheid te verschaffen, "overheidsfalen" genoemd. Daar zitten alle overheden tot hun ellenbogen in, ook deze overheid. Ik heb geconcludeerd: dat kan niet langer. Iemand vroeg aan mij in het debat of ik net zo halsstarrig was als Kamp. Nou, op dit punt ben ik graag halsstarrig. Dit kán niet! Dit is niet redelijk en we hebben moeten concluderen, met het hele kabinet daarachter: de weg is naar nul.

Dat was wat de Groningers wilden, maar we moeten onderkennen — en het was eigenlijk nog erger dan ik vreesde — dat dit misschien wel voor de lange termijn een prettig uitzicht geeft, maar op de korte termijn de onzekerheid van Groningers natuurlijk alleen maar vergroot. Want hé, we deden iets omdat we die maassale operatie niet aankonden. Wij hebben over die massale operatie wel allemaal procedures afgesproken, maar kennelijk gaan we iets anders doen, maar wat dan?

Dat is niet een fijn moment. Ik heb niet heel veel teruggekeken, maar dit, de strijd van de Groningers om duidelijkheid, heb ik meegekregen. Dat was vaak duidelijkheid over heel vervelende dingen, trouwens. Duidelijkheid over dat je huis gesloopt wordt, is ook duidelijkheid. Dat is geen prettige duidelijkheid. De strijd om duidelijkheid is een lange geweest en daar heeft het Rijk, maar ook de NAM niet aan de kant van de Groningers gestaan. De felbevochten duidelijkheid is dus veel waard en we hebben daar op korte termijn alleen maar grotere onzekerheid. Daar kom ik straks op terug. Er wordt mij weleens gevraagd: zijn wij Groningers nou onze bondgenoot kwijt? Daarop zeg ik: nee, zeker niet. Maar met zo'n publieke tribune heb je wel de schijn tegen je, dus mijn antwoord moet u over een paar maanden testen.

Ik ben toen gaan inzetten op de gaswinning naar nul. De halsstarrigheid in het erdoor krijgen van dat besluit, heb ik ook wel in het nastreven daarvan. Het team is behoorlijk fanatiek op dit moment. We zetten niet in op één maatregel. We zeggen niet dat leveringszekerheid als een gegeven moet worden beschouwd op dit niveau. We zetten in op alles tegelijk. Alles tegelijk, dus op allerlei manieren in binnenland en buitenland en op allerlei maatregelen. In alle eerlijkheid: de nul is leidend, het budget is niet leidend. Ik nodig iedereen uit om dat te volgen. Ik zal regelmatig rapportages sturen. Controleer mij of ik het wel waarmaak. Ik ga erachteraan. Hier ben ik fanatiek in. Tot nu toe ligt de afbouw van het basispad op schema. Dat is mooi, want er stond nogal wat in dat basispad. Ik moet bijvoorbeeld toch vanaf deze kant dankbaarheid uitspreken naar heel veel ondernemers die dit met werkelijk lange tanden bezien. Die hebben hier niet voor gekozen, maar begrijpen dat wel dit nu moet, omdat dit niet een Gronings ding is, maar een nationaal belang. Al die ondernemers die dat met lange tanden doen, maar het wel begrijpen, dank ik vanaf deze plek.

Er was niet alleen een basispad. Er waren ook aanvullende maatregelen en die heb ik benoemd, maar ook kenbaar gemaakt. Het is altijd een beetje kwetsbaar als je zegt dat je denkt dat er meer kan. Dan kan je erop worden afgerekend, maar dat wil ik nou juist nu wel. Hoe gaat het daarmee? Ik denk dat de mogelijkheden om weer verder naar beneden te gaan reëler zijn geworden. Wat we binnen hebben als we het basispad realiseren, is natuurlijk de 4 miljard kuub vanaf oktober 2022. Daarmee liggen we op schema. Maar in beeld — dat is nog gerealiseerd, nog niet zeker en nog niet door GTS ingeboekt, dat is allemaal waar, maar daar jaag ik op — is de 12 miljard kuub vanaf oktober 2020. Dat zou dus betekenen dat we het SodM-advies nog weer eerder dan in de vorige brieven geschetst, zouden kunnen realiseren. Ik moet het u nog laten zien. Ik moet het nog realiseren — let op de voortgangsrapportages, ik hou u op de hoogte — maar dit is wel weer een nieuw ijkpunt voor deze ambitie. Ook reëler is geworden is wat ik in het begin een beetje flauw mijn "geheime ambitie" heb genoemd. Die is allang niet meer geheim. We zouden in oktober 2020 op 4 zitten, maar ik zag allerlei mogelijkheden om nog onder de 4 uit te komen. Nou, de jacht is geopend. De 4 gaat over een gemiddeld gasjaar.

Wat zijn dan die doorbraakjes die ik reëler heb kunnen maken bovenop dat basispad? Dat is ten eerste de grote hulp van Duitsland. Onze oosterburen — tot en met de minister en het Duitse ministerie toe, maar ook de industriële partijen en de energieleveranciers — zijn ons enorm aan het helpen. Daar ligt in het verschiet gewoon 2,5 miljard kuub. Dat gebeurt op allerlei manieren. Er wordt heel loyaal meegewerkt. Men begrijpt dit. Men ziet dat een buurland het hier even moeilijk mee heeft en doet allemaal dingen die wij vroeger niet van ze zouden hebben gevraagd. De inkoop van stikstof is genoemd in de brief en die wordt reëler. We hebben nog de inzet van Norg. Dat zijn allemaal dingen die steeds reëler lijken te worden.

Dan kun je natuurlijk vragen: waarom kon dat vroeger niet? We hebben tot nu toe, en volgens mij is elke regering daar tot nu toe vrij open in geweest, de leveringszekerheid als een gegeven beschouwd op een zeker niveau. Dan ga je kijken hoeveel minder je kan boren naar gas. Dat heb ik in alle eerlijkheid omgedraaid. Ik denk dat wij die luxe niet meer hebben. Ik denk, en dan sta ik er weer als systeemverantwoordelijke voor de veiligheid, dat ik niet met droge ogen kan doorgaan met het winnen van gas als wij niet de veiligheid kunnen borgen. En dat laatste heeft de recente geschiedenis helaas laten zien. Het kan nu omdat het moet, is het eerlijke antwoord.

Ten aanzien van de industrie had een van de leden een vraag gesteld, maar ik weet niet uit mijn hoofd wie. Dat bekijk ik zo even. Daar kom ik langs bij de vragen van de individuele woordvoerders.

Om dit alles te kunnen, is er nog iets anders nodig dan iets fysieks, namelijk de wettelijke mogelijkheid om naar het minimum te gaan. Want in het verleden noemden wij een getal, en dat wordt dan natuurlijk automatisch een veilig getal, en gingen dat winnen. Als het dan warm was, hielden we wat over. Dat gaat niet meer. We moeten de procedure aanpassen, ook in de wet. Dat vraagt zowel een wijziging van de Gaswet als van de Mijnbouwwet. Daarmee is het Groningerveld het sluitstuk van al het voorgaande. Dus alle vragers moeten zo veel mogelijk verdwijnen en worden uitgeschakeld, en de winning uit Groningen wordt alleen maar volgend nadat alle leveranciers zijn ingerekend. Dat staat allemaal in het wetsvoorstel, "niet meer dan nodig".

Ik herinner me een vraag van mevrouw Sazias over de aansprakelijkheid, die daar ook in wordt geregeld. Dat gaat eigenlijk in fases. Te allen tijde zal de NAM de schade en de versterking tot in het oneindige, zolang nodig betalen. Maar dat weet u; sommigen van u vroegen er nog naar, maar dan is dit meteen een antwoord op die vraag. De vraag is even hoe je dat koppelt aan het begrip aansprakelijkheid. In het Burgerlijk Wetboek is aansprakelijkheid gedefinieerd en staat er daarna dat je niet aansprakelijk kan worden gesteld als je er zelf niks aan kan doen. Als het kabinet de gaskraan overneemt, dan kun je zeggen dat je er niks meer aan kunt doen. Dat "nooit meer dan nodig"-wetsvoorstel schakelt die bepaling in het Burgerlijk Wetboek voor dit geval uit. Dat betekent dus: de NAM kan er niks aan doen maar moet toch betalen. In de toekomst moeten we dat anders gaan regelen, want dit is een juridische knoop die er niet netjes uitziet. Dat betekent dat we ervoor moeten gaan zorgen dat de betalingsplicht losgekoppeld wordt van de risicoaansprakelijkheid. We moeten dus netjes gaan regelen dat wij op een juridisch verdedigbare manier zorgen dat de rekening nog blijft gaan naar de NAM. Maar de belangrijkste ondertoon in de vraag van mevrouw Sazias was: blijven ze wel betalen? Ja.

Dan kom ik daarna op versterken. Daar zitten we met elkaar op een heel moeilijk punt.

Voorzitter, ik geloof dat er iemand ...

De voorzitter:
De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij was ik het die een vraag had gesteld over de industrie. Ik ben op zich blij met het optimisme van de minister om nog sneller naar de nul te gaan, maar wij als Kamer kunnen niet beoordelen welke harde commitments de industrie nou is aangegaan. We lezen alleen maar over gesprekken. Kunt u daar toch meer substantie aan geven? Dat combineer ik met de andere opmerking die ik heb gemaakt. Ik hoor van betrokkenen bij de onderhandelingen rond de klimaattafels dat er op de industrietafel geen beweging is. Dat baart mij zorgen.

Minister Wiebes:
Dat zijn wel twee heel verschillende punten. Om de Kamer inzicht te geven maar ook om het kabinet te laten weten waar het mee bezig is, hebben we GTS. Die rekent in wat het geloofwaardig acht. Die houdt dat dus bij en daarom hebben we een basispad. Zodra duidelijk wordt dat we op dat basispad niet meer kunnen rekenen, dan moet dat worden afgeboekt. Zodra duidelijk is dat iets anders wel lukt, gaat het bij het basispad. Het is aan hen om te zeggen wat ze geloofwaardig vinden, dat doe ik niet zelf. Dat is ook niet goed, want dan kan ik er heel mooie verhalen bij houden en dat moeten we niet hebben. Daar is een methodiek voor. Mensen zijn bezig met "wat is een realistische raming?" en dat is informatie die allemaal naar de Kamer gaat. De voortgang van de industrietafel is wel iets heel anders. Die staat hier eigenlijk los van.

De voorzitter:
Dan zou ik het onderwerp beperken.

Minister Wiebes:
Ja. Dat hoort ergens bij een debat over klimaat. Laat ik het zo zeggen dat ik misschien niet verbaasd ben over de vraag, maar het is nog geen juli.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Over de voortgang maak ik mij permanent druk. Maar dat is echt een heel ander onderwerp.

Ik begon met te zeggen — ik hoef het niet nog een keer te zeggen — dat we hier op een moeilijk punt zitten, met name ten aanzien van de versterking. Er is veel gelukt met wat ik "mijn partners uit de regio" noem, maar oprecht. De schade hebben we ingeregeld. We hebben een heel loket opgericht. Het gaat niet alleen over de gaswinning, we leggen ook de laatste hand aan een toekomstfonds, met een hele visie eronder. We zijn op allerlei terreinen bezig de NAM eruit te halen; daar zal ik zo op terugkomen. Maar hier steekt een lelijke graat in de keel, die te maken heeft met het feit dat tussen vroeger en straks een moment zit waarop je het even niet weet. Daar wil ik het graag over hebben.

Even helder. Iedereen weet het en niemand heeft ooit iets anders gezegd, maar toch verdient het steeds verduidelijking. Versterken blijft nodig, de veiligheidsnormen zijn onaangetast. Ja, in Groningen heeft men recht op dezelfde veiligheid. Iedereen kan op z'n klompen aanvoelen dat er nog versterking nodig is. Ook in de kabinetsbrief van 29 maart staat alleen als vraag wat dit betekent voor de versterkingsoperatie. Daar staat niet dat het niet meer nodig is. We komen straks op een verslag dat in de openbaarheid is gekomen waardoor een heleboel Groningers hebben gedacht "o, ze denken dat versterken niet meer nodig is". Nee, dat is niet waar. Niemand die dat denkt. Alles wat nodig is voor de veiligheid gebeurt. Het is niet zo dat het einde van de winning een einde maakt aan de noodzakelijke versterking. Het maakt ook niet per se een einde aan bevingen. Ik weet ook dat Jan, Piet en Klaas er allemaal verschillende dingen over zeggen, maar we moeten straks één advies krijgen, van de beste experts van Nederland. Die weten het allemaal beter dan ik en misschien ben ik zo onbescheiden om te denken dat ze het ook allemaal beter weten dan u. Zij moeten het gaan vertellen, zij zijn onze experts. Daarmee mag er nooit een limiet zijn aan de middelen, niet in hoogte en niet in tijd.

Een ander onderdeel van hoe nu verder is dat de lopende operatie waarin de versterkingsadviezen al waren uitgebracht, doorgaat. Da's een flinke hoop, want het zijn er ... De laatste schatting die ik kreeg was: circa 2.000. Dat is veel. De afgelopen drie, drieënhalf jaar hebben we er 600 gedaan. Dus 2.000 is een hele bak werk. Ik hoop van harte dat we het kunnen versnellen, maar niemand ontkent dat dit een enorme bak werk is. Dan zit het probleem, dan zit het ongenoegen natuurlijk bij "wat doen we in de batches daarna?" Eén ding wil ik vast wegnemen. Ik zeg dit in de richting van iemand die ik gewoonlijk echt met plezier aanhoor, namelijk de heer Van Raan. Ik kijk hem nu even aan. Meneer Van Raan, "goedkoop in plaats van veilig"? Geen enkele andere woordvoerder heeft het gezegd. Ik vind dat geen productieve suggestie. Op mijn briefje staat iets anders, maar omdat ik de bijdragen van de heer Van Raan waardeer, alhoewel ze niet altijd gelijk zijn aan mijn mening, en ze oprecht vind, zeg ik: laten we dit niet doen. We laten voor 50 miljard gas in de grond zitten. Er komen oneindige lijnen en buffers om dit te regelen. Nee, dit gaat echt niet over geld. Laten we dat ook niemand wijsmaken, dat kan echt niet.

Waarom dan eigenlijk iets on hold zetten? De heer Van der Lee zei: er kan halfjaarlijks worden herijkt, waar doe je moeilijk over? Dit was voor mij echt de keuze tussen twee kwaden. Aan de ene kant laat je mensen langer in onzekerheid als je even wacht, terwijl juist die verworven zekerheid zo waardevol voor hen was. Bij de gemiddelde Nederlander zou het tot irritatie leiden als hij denkt dat hij iets in april krijgt en hij krijgt het in juli, maar bij mensen die dat al heel vaak hebben meegemaakt en die zich ook die 22.000 woningen in vier jaar herinneren, is dat een andere kwestie. Aan de andere kant loop je als je nu doorgaat het risico dat je heel veel huizen voor niks sloopt. Maar dat is de simpele versie. Er was één woordvoerder die mij volgens mij ook in de ogen keek bij de vraag: wat is nou echt de noodzaak om ergens te knippen, om in te breken in de procedure die we al hadden afgesproken? Dat was de heer Van der Lee. Hij zei: waarom eigenlijk; hoezo kun je niet doorgaan?

Het is ten eerste niet evident dat het veiliger wordt als je doorgaat met versterken, met batches vrijgeven. Zo klinkt het wel, maar dat is niet evident. Ik ben door te veel die mensen die er echt wat van weten gewaarschuwd dat dat misschien niet het geval is. Je kiest er dan namelijk automatisch voor om een laag tempo op de koop toe te nemen en per huis heel stevig te versterken en dat is misschien niet het optimum. Misschien is het wel zo dat je meer tempo moet maken, terwijl je toch per huis doet wat gewoon nodig is. Dat is een grote vraag en als je systeemverantwoordelijke bent voor de veiligheid, moet je je die vraag stellen.

Er is een tweede reden en die trekt het nog meer door. Want hoe zit dat programma in elkaar? Dat was allemaal al gebaseerd op doorgaande gaswinning, dus dat is allemaal logisch. Er zit niks onlogisch in dat programma. Dat programma is erop gebaseerd dat je op het moment dat je inspecteert, het vastklikt op het gaswinningsniveau, op zeg maar de laatste stand van de techniek van de bouwkunst. De versterking van die huizen maakt een ontwikkeling dan niet mee. Als de gaswinning op 21,6 blijft, is dat ook helemaal niet zo'n probleem, maar dat wordt nu misschien wel een probleem. Er zijn nog maar 600 woningen opgeleverd. Er zitten er 2.000 onveranderd in de pijplijn. Die zullen dus onherroepelijk het risico lopen om te zwaar versterkt te worden. Dat is geen veiligheidsrisico, maar dat is wel voor veel mensen belastend. Maar er zijn misschien nog wel ruweg 6.000 à 7.000 huizen vastgeklikt op iets. Dus als je zegt dat je nergens in mag knippen, dan zit je niet per se aan 1.500, maar dan zit je in totaal misschien wel aan 9.000 huizen vast. Dan ben je om iets wat toch een procedureafspraak was een provincie aan het afbreken.

Ik moet hier ... Ik zie dat woordvoerders willen reageren, maar laat ik deze even afmaken. Ik moet als systeemverantwoordelijke voor de veiligheid steeds duidelijk kunnen maken dat ik de verstandigste besluiten neem over veiligheid. Ik heb niet de luxe om te kiezen voor besluiten die mij of het kabinet populair zouden maken. Dit is een serieus punt. Het is onvermijdelijk om ergens een knip te leggen. Dat is onvermijdelijk. Dat is ook geen onverantwoorde bestuursvorm; daar ontkomen we niet aan.

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister dit punt heeft afgerond.

Minister Wiebes:
Ja, ik ... Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij zit de pijn hem er juist in dat niemand ontkent dat het heel verstandig is om een knip te maken, omdat we naar een nieuwe realiteit toe gaan en er een nieuw advies komt over wat dat voor de seismische gevolgen betekent. De pijn zit hem in waar de knip is gemaakt, namelijk juist in een batch die bijna afgerond was, althans de adviezen konden de deur uit. Dat begrijp ik niet. U gebruikt veel woorden. Het is mij helderder, maar dat had u ook moeten vertellen aan de mensen die het aangaat.

Minister Wiebes:
Daar ga ik zo op in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap niet waarom daar de knip is gelegd. Die had één batch verder kunnen worden gelegd. Dan hadden we de ophef niet gehad, dan was er draagvlak geweest en dan was er volop steun geweest om het anders aan te pakken.

Minister Wiebes:
Dat denk ik niet. De verlangens ten aanzien van de batch daarna waren er natuurlijk ook. Die batch bestond ook vijftienhonderdzoveel huizen. Daar zullen mogelijkerwijs ook al versterkingsadviezen in een vergevorderd stadium zijn geweest. Ik zag op tegen het volgende. Nadat we er in drie jaar 600 hebben gedaan, hebben we er ruwweg 2.000 in de pijplijn zitten. Daar zouden er 1.500 — ik bedoel, je kunt de batch daarna niet heel anders behandelen — of 3.000 aan toegevoegd zijn. Ik kan niet verantwoorden dat dit goed is voor de veiligheid. Wat we ervoor nodig hebben, is niet een jaar wachten. Ik kom straks ook nog op het jaar van de heer Nijboer, want hij kijkt daar net zo nors bij als ik. We gaan elkaar qua intenties daar zeker vinden. Ja, het viel mij zwaar, maar ik heb het nog makkelijk, want het viel die mensen misschien nog meer zwaar. Het ging om drie maanden. Drie maanden extra wachten is heel zuur voor iemand die al wel "een beetje" heeft gewacht, maar het valt in het niet wat mij betreft bij gewoon doorgaan met iets wat het niet veiliger maakt, maar waardoor je wel een heleboel huizen voor niks gaat slopen. Dat vind ik toch nog van een andere orde. Dat is de reden geweest. Dat is voor de mensen op wie het aankomt geen leuk bericht.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Eén aanvullende vraag daarover. Ik heb hier gisteren nadrukkelijk naar gevraagd bij de heer Alders.

Minister Wiebes:
Oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Alders zegt over die groep huizen, die 1.588 huizen, dat het niet een willekeurige groep is, maar dat dit de allerzwakste woningen zijn. Ik kan me gewoon met de beste wil van de wereld niet voorstellen, gelet ook op het tempo van de daling in de gaswinning, dat het advies dat we in juli krijgen heel veel af zal doen aan de enorme noodzaak om juist die huizen te versterken of misschien juist te slopen en te vervangen. Daarom zou ik een appreciatie van de minister willen horen van wat de aanwijzingen zijn voor die batch dat het daar per se moest. Want ik snap het niet.

Minister Wiebes:
Twee punten. Zijn het de gevaarlijkste en krijgen we een ander ... Laat ik met het laatste punt beginnen, waarbij ik de heer Van der Lee recht aankijk. Misschien hebben we over een maand het bericht dat daar niets aan verandert. Dan moeten we natuurlijk doorgaan; punt. Dan hebben we — jazeker — mensen wel langer op hun duidelijkheid laten wachten, maar het is niet evident dat het huis later gereedkomt. Je zou bijna kunnen zeggen dat ze achter in de rij aanschuiven. Dus dan hebben we zekerheid en weten we dat we het goede doen. Dat gaan we dan doen; punt. Is het wel evident dat dit de gevaarlijkste huizen zijn? Er zijn verschillende manieren om dat te zien. Een van de manieren is van de heer Alders, die zegt: zo hebben we ze geselecteerd. Ik heb geen berekeningen of modeluitdraaien gezien waar dat uit blijkt. Daar heb ik natuurlijk wel met de heer Alders over gesproken. Het is een opvatting waar hij volledig van overtuigd is. Hij kent zijn dossiers, zal ik zeggen, dus dat zou waar kunnen zijn. Maar er zijn ook andere signalen dat dit juist niet waar is. Ik wil even dit weten. Als wij denken dat wij hiermee op de goede weg zijn, gaan wij door op die weg. Maar daar heb ik overigens — dat zeg ik wel — nog steeds loodzware zorgen over. Ik maak mij grote zorgen over de voortgang van de versterkingsoperatie. Het ei van Columbus voor de versnelling is mij nog niet aangereikt. Ik maak mij er grote zorgen over, maar wat moet, dat moet. En we zullen het doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Die huizen zijn nu onveilig. Dat is vastgesteld. De gaswinning is ook niet dit jaar of volgend jaar al helemaal naar nul. Maar volgens mij maakt de minister een denkfout, die ik hem graag wil voorhouden. Als mensen nu denken dat ze het huis helemaal moeten versterken en 1 juli duidelijk wordt dat het eigenlijk helemaal niet nodig is, is het toch niet zo dat iedereen als een gek zijn eigen huis gaat lopen afbreken? Dat doen mensen toch niet voor de lol? Ze doen dat voor de veiligheid. Het is hun eigen huis. Ze gaan er ook zelf over. Dus het is toch een heel rare opvatting om de afspraken die je hebt gemaakt om een veilig huis te maken, nu niet na te komen? Mensen zijn niet gek. Ze doen het niet allemaal voor de lol. En u ontneemt ze die mogelijkheid om dat wel te doen, om die veiligheid die hun was beloofd waar te maken.

Minister Wiebes:
Dat laatste is pertinent niet ... Kijk, op welke manier wij gaan versterken, dienen wij te horen van mensen die daar verstand van hebben. Dat het veilig moet worden, dat de tien min vijf in Groningen onverkort geldt, dat is een feit. Daar staan we voor. Daar verschillen de heer Nijboer en ik niet over van mening. Het gaat niet over de veiligheidsnorm. Het gaat over de manier om daar te komen. Kennelijk denken wij beiden dat het zo zou kunnen zijn dat daar niks verandert. Kennelijk denken wij ook beiden — dat heb ik hem ook horen zeggen — dat het ook anders zou kunnen zijn. Wij denken ook beiden dat mensen er niet op zitten te wachten om voor niks hun huis af te breken. Maar daarom hecht ik eraan om mensen iets te geven waar de experts nog even naar gekeken hebben. Ik heb ervoor gekozen — daar had je andere keuzes in kunnen maken, maar ik vind die andere keuzes gevaarlijk — om deze mensen te vragen om even te wachten op dat advies en dan te doen wat er nodig is. Want die belofte geldt onverkort.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister heeft zelf gezegd: zekerheid geven aan Groningers is het allerbelangrijkste.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Het punt dat ik in het debat en in mijn inbreng naar voren heb gebracht, is dat voor al die mensen voor wie er nu adviezen liggen, op 1 juli een nieuwe periode van zekerheid aanbreekt als die norm begint te schuiven. Want er zullen weer ingenieurs en bouwers moeten komen en maten opgenomen moeten worden. En dat is nou net het probleem. En die zijn al vaak anderhalf, twee of soms tweeënhalf jaar bezig. Eindelijk kregen ze een beetje zekerheid. En dat is het probleem dat nu voorligt. En die mensen gaan echt niet, echt niet, hun huis afbreken als dat niet nodig is. Er is echt geen mens, geen zinnig mens, geen Groninger, die dat doet.

Minister Wiebes:
Maar wat heeft het dan voor zin om mensen iets te geven wat geen rekening houdt met de veranderingen?

De heer Nijboer (PvdA):
Omdat ze er dan zelf over gaan en niet meer afhankelijk zijn van de overheid en een besluit en weet ik wat er allemaal moet gebeuren. Dat is de reden.

Minister Wiebes:
Maar veiligheid is een objectief gegeven en daarna moeten mensen de keuzevrijheid hebben om daar met dat beeld, en met de versterkingsopgave die er is, zelf vorm aan te geven. Maar het is niet zo dat we mensen moeten confronteren met een advies dat niet bij de tijd is en dan drie maanden later zeggen: o, by the way, die brief die u heeft gekregen klopt eigenlijk niet meer.

Op het andere punt, het heel serieuze punt en, zo denk ik, het meest serieuze punt van de heer Nijboer — namelijk de angst dat het daarna nog een jaar duurt — kom ik terug. Hier is zijn blik net zo somber als de mijne.

De voorzitter:
Meneer Nijboer kijkt vaak zo.

Minister Wiebes:
Nou, toen hij in de coalitie zat, heb ik hem vaker zien lachen.

De voorzitter:
Oké. Dat kan hij ook. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Van Raan was eerst.

De voorzitter:
Nou ... Goed. Jullie hebben het onderling afgesproken? De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij dat het woord "goedkoop" uit de lucht is en dat de minister nog eens benadrukt heeft dat het niet aan de orde is. Ik dank hem ervoor dat hij mij daarop gewezen heeft. Ik zal dat niet meer gebruiken.

Minister Wiebes:
Dank.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dacht dat dat nodig was, maar dat is niet meer zo. Prima.

Het volgende doet zich voor. In dit debat gaan we het huis van logica van de heer Wiebes binnen. En dan volgt er een heel logisch verhaal, waarover je eigenlijk het volgende moet zeggen. "Ja, inderdaad, dat klopt. Dat is ook zo. En dat klopt. En dat is waar. Nou, waarom staan we hier eigenlijk? De man heeft helemaal gelijk!"

De voorzitter:
U bedoelt de minister van Economische Zaken.

De heer Van Raan (PvdD):
"De minister van Economische Zaken heeft helemaal gelijk."

Dus ik heb eigenlijk twee vragen. Die mag u ook als twee vragen tellen, voorzitter. 1. Gaat de minister ons nog meenemen bij hoe hij heeft geprobeerd de andere partijen te overtuigen? Want dat is kennelijk niet gelukt. Iedereen heeft een andere mening dan de minister. Terwijl het toch allemaal heel logisch is, zoals de minister zegt. 2. Sluit de minister niet uit dat wij hier straks weggaan en inderdaad allemaal, ook de mensen op de publieke tribune, zeggen: nou, inderdaad, hij heeft helemaal gelijk gehad? Sluit hij dat niet uit?

Minister Wiebes:
De heer Van Raan vraagt aan mij of hij zich door mij laat overtuigen. Dat weet ik niet. Op de eerste vraag: nee, ik ga dat niet doen. Ik lees, ik zie en ik hoor de gesloten rijen in de regio. Hij vraagt aan mij hoe ik daar werkelijk over denk. Ik heb met al deze mensen individueel gesproken en ik ben niet van plan om daar verder ook maar iets over te zeggen. Wij moeten het nemen met de regio zoals de regio zich presenteert en met de opvattingen die de regio daarover ventileert, en daar houd ik me aan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan concludeer ik dat de regio in ieder geval niet is meegegaan in het huis van de logica van de heer Wiebes.

Minister Wiebes:
Dat is waar we het over hebben. We zijn partners in crime geweest bij de schade, bij het naar beneden bijstellen van de gaswinning, bij de visie en het Toekomstfonds. Op dit punt — dat licht ik toe — heb ik een besluit genomen dat ik onaangenaam maar noodzakelijk vond. Daar hebben individuele bewoners nadelen van, maar dat is in de hoop of met de kans dat de totale veiligheid daardoor toeneemt; zo niet, dan gaan we gewoon door. Maar ik heb nog wel een heleboel meer vragen gekregen over deze knip en die wil ik graag beantwoorden. De meest gestelde vraag is nog niet beantwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoorde net de heer Wiebes zeggen ...

De voorzitter:
"De minister".

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, voorzitter, ik begin opnieuw. Mevrouw de voorzitter, ik hoorde net de minister zeggen dat als we nu doorgaan met het versterken van die woningen, dat gevaarlijk is.

Minister Wiebes:
Neeneenee, als ik dat zou weten, wist ik meer dan de experts, vermoedelijk. Nee, wat ik heb gezegd is dat er voldoende signalen zijn om te denken dat het niet per se veiliger wordt als je doorgaat, maar dat het ook minder veilig kan worden. Dat is precies de vraag die bij de experts ligt. Zodra we daar het antwoord op weten, kunnen we voort. Als dat antwoord luidt "het is het veiligst om door te gaan met de operatie zoals die er nu ligt", dan gaan we door met de operatie zoals die er nu ligt. Horen wij "nee, u dient de veiligheid met een groter tempo en een lichtere versterking per huis", dan gaan wij daar met de regio over in gesprek om te zien hoe we dat kunnen vormgeven. En ik weet het antwoord niet. Als ik het wist, had ik die vertraging niet nodig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik ging op een ander aspect in. U zei dat het een gevaarlijke keus was. U zegt eigenlijk: ik wil niet de sloper van Groningen worden. Denkt u dan dat de provincie, de gemeenten, de maatschappelijke organisaties en de heer Alders wel de sloper van Groningen zouden willen worden?

Minister Wiebes:
Nee, dat hoop ik niet. U moet mij nooit naar de opvattingen van de regio vragen, maar ik denk het niet. De heer Alders heeft daarin bijvoorbeeld een andere weging. Hij sluit misschien ook niet uit dat je met een veiligheidsadvies meer te weten komt, maar hij heeft duidelijk gemaakt dat hij, als het gezicht van deze operatie, erg hecht aan het volgen van de procedures die hij met iedereen heeft uitgedacht. Dat vind ik ook een ordentelijk standpunt. Daarom zeg ik: het is wel kiezen tussen twee kwaden. Als ik moet kiezen tussen twee kwaden, zeg ik niet dat er iets aardigs uitkomt. Dat zeg ik niet. Ik zie dit nadeel wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
U ziet het nadeel wel en zegt: het is kiezen tussen twee kwaden. Toen u aantrad als minister zei u: ik wil niet dat Den Haag bepaalt wat in Groningen gaat gebeuren. Nu zien we heel grote eenduidigheid in Groningen. Nu zien we dat al die partijen zeggen: ga alsjeblieft door, want we hebben al zo lang in onzekerheid en onveiligheid geleefd; we willen dat u doorgaat. U zegt: ik wil dat niet vanuit Den Haag bepalen. U vindt allebei de opties kwaad. Waarom dan niet kiezen voor de optie van de regio, die al zo lang wacht?

Minister Wiebes:
Ik draag de systeemverantwoordelijkheid voor de veiligheid als gevolg van de gaswinning. Ik ben overigens van opvatting dat, zodra wij weten hoe wij met de versterkingsoperatie voort zouden moeten, de hele ruimtelijke vormgeving en indeling van die operatie, binnen de randvoorwaarden van veiligheid, toch echt meer aan de Groningers is dan aan mij. Eric Wiebes moet weer op gepaste afstand van de knoppen zitten. Zodra we weer een procedure hebben die leidt tot veiligheid, zijn er keuzes voor gebiedsgericht, volgorde en bejegening; die zijn toch meer aan de regio dan aan mij. Dat hoort niet vanuit Den Haag. Maar als je één keer in een halve eeuw een fundamenteel ander veiligheidsperspectief creëert — die periode was nu drie maanden — vind ik dat je je één keer mag afvragen wat dat doet, wat dat betekent en wat het antwoord daarop is. Anders dan dat ben ik niet van plan om in te grijpen in afspraken met de regio.

Het gaat hier trouwens ook wel om het volgende. We hadden natuurlijk afspraken tegen de achtergrond van nog die andere afspraak, die in het regeerakkoord stond. Dat is de 21,6. Die afspraak heb ik ruw doorbroken. Daar hoort ook bij dat we ook aan de andere kant kunnen kijken wat daarbij hoort. Bij zulke bijzondere dingen mag dat, en bij andere dingen mag dat niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
U zegt nu dat u het regeerakkoord, een afspraak met de regio, ruw had doorbroken, maar die regio heeft gevochten voor die verlaging van de gaswinning.

Minister Wiebes:
Ja, en terecht.

Mevrouw Beckerman (SP):
De regio is massaal naar de Raad van State gegaan en de Raad van State heeft die gaswinningsbesluiten vernietigd. Het waren de Groningers die u dwongen om die afspraak te schenden. Ik vraag het u nog een keer, want nu doet het andersom. Dit is iets wat de Groningers heel graag willen, en dat veegt u in één keer van tafel. Is het niet voor uw positie als minister heel erg onhandig — om het zacht uit te drukken — dat u nu met die hele regio op gespannen voet staat? Hoe wilt u verder als nu al toch hele redelijke mensen, zoals de commissaris van de Koning, zeggen dat het een onoverbrugbaar verschil is?

Minister Wiebes:
Wij hebben laatst bij elkaar gezeten en met elkaar vastgesteld dat we toch echt door moeten. We delen, denk ik, nog een aantal andere uitgangspunten, waar ik straks op kom. Ik zie daar dus een goede basis. Laat ik het zo zeggen. Het team dat we hebben met de drie bestuurslagen, heeft met alle bizarre politieke verschillen, rare andere samenstellingen en bijzondere geschiedenis, in acht maanden tijd wel heel veel samen gedaan door er — wat mij betreft maar dat geldt ook voor de anderen — een voor deze positie onwaarachtige hoeveelheid tijd aan te besteden, ook eindeloos te luisteren naar de regio en soms dingen te doen waarvan ik denk: het lijkt me niet goed, maar wel verstandig, gezien het feit dat hier zo veel waarde aan wordt gehecht in de regio. Ja, en dat team moet echt wel weer voort kunnen, zeker gezien het feit dat wij een aantal uitgangspunten delen. Daar kom ik zo op. Eerlijk gezegd, heb ik in die samenwerking zelf meer vertrouwen dan wanneer ik de media lees. Dat is dan ook wel weer zo.

De heer Jetten (D66):
De minister zei net in antwoord op een vraag van de heer Nijboer: alles wat nodig is voor de veiligheid, dat doen we. Als na 1 juli blijkt dat van die 1.588 huizen het grootste deel gewoon nog even onveilig wordt beoordeeld als nu het geval is, dan gaan we gewoon door. Dat is, denk ik, een hele goede toezegging van de minister. Maar ik denk ook dat heel veel Groningers die dit nu horen, denken: dan zul je zien dat voor mijn huis op 1 juli iets op de mat valt waarop het stempel staat: uw huis is toch veilig, er hoeft niets meer aan te gebeuren. Dan denkt zo iemand: ik vis dus als Groninger achter het net. Juist in deze batch van 1.588 huizen zijn dat vaak bewoners die samen met de buurt, met het dorp hebben gekeken naar de manier waarop die versterkingsoperatie ook ten goede komt aan de leefbaarheid en de duurzaamheid, aan gewoon een prettig dorp. Welk perspectief biedt de minister nou voor de Groningers in die 1.588 woningen dat niet alleen alles wat nodig is voor de veiligheid gaat gebeuren, maar dat hij ook met hen blijft samenwerken om dat totaalpakket van leefbaarheid en duurzaamheid mogelijk te maken?

Minister Wiebes:
Dat is een heel goede vraag. Hij is voortijdig, maar ik ga hem toch beantwoorden. Wat ook wel weer vreemd is, maar daar kom ik op. In de kabinetsbrief van 29 maart stond al dat het duidelijk is dat als je op een pauzeknop drukt, je bewoners die al in een zeer onzekere positie zitten, langer op iets laat wachten. Ik moet eerlijk zeggen dat velen die onzekerheid nog hebben onderschat. Ik hoor ook in dat rijtje. Dat geldt trouwens voor velen, ook in Groningen. De bewoners, onze Groningers, hebben daar misschien ook wel andere dingen in gehoord. Ze hebben misschien gehoord: ik krijg helemaal niet binnenkort bericht.; ze zeggen "juli", maar ik geloof er niks van. De heer Nijboer hoort in die groep. Sommigen van de bewoners hebben gedacht: mijn huis wordt helemaal niet meer veilig gemaakt. Misschien hebben ze stiekem gedacht dat de bezuinigingsopgave van de heer Van Raan aan de orde was. Misschien hebben ze gedacht dat ze al helemaal niet meer aan de beurt zouden komen. Die onrust is te begrijpen.

Ik denk ook — maar dan kom ik een beetje op het punt van de heer Jetten — dat die vertraging juist deze bewoners misschien extra slecht uitkwam, omdat ze, zoals we inmiddels weten, in de tussentijd begonnen waren met er het beste van te maken. Ja, er is een kans dat je huis hevig versterkt moet worden. Er is ook een kans dat het gesloopt wordt. Een van de huilende mensen die mij aanschoten, hoorde in die groep. Die wist dat niet zeker, maar die zei dat die het dan en dan zou horen. Op sloop van je huis zit je niet te wachten. Verschillende mensen in deze zaal kunnen mij vertellen of dat de Groningse mentaliteit is, maar die mensen hebben geprobeerd er het beste van te maken en er iets positiefs uit te halen. Noem het "veerkracht". Zij zijn aan de gang gegaan met de gedachte: als dat nou toch gebeurt, kunnen we dan misschien iets met duurzaamheid, kunnen we iets met woningverbetering, kunnen we iets met wijkverbetering, kunnen we iets wat met de gebouwde omgeving te maken heeft en dat een samenloop heeft? In het Noorden is het een "koppelkans" gaan heten. Dan ben je bezig met nadenken over koppelkansen en dan komt er iemand die zegt: ik ga nog even drie maanden kijken; ik weet niet helemaal zeker of dit wel nodig is. Als dat een jaar eerder was gezegd, hadden we misschien de vlag uitgestoken en gezegd: we hoeven misschien wel minder te versterken. Maar als je er eenmaal in zit en er het beste van probeert te maken, is het wel gek om weer terug te gaan en er het "ontbeste" van te maken. Snap je wat ik bedoel? Je zit eenmaal ergens in en denkt: nu ga ik er het beste van maken. En dan weet je eigenlijk niet meer wat het beste is, want je moet nog even wachten.

Ik heb toen hulp gevraagd aan mijn collega van BZK. Na het gasbesluit ben ik met de minister van BZK na gaan denken over de vraag: wat kun je doen? Je kan zeggen: in de afweging kies ik toch even voor dit uitstel en niet voor zinloze sloop. Maar voor die mensen heb je dan wel iets gedaan. Niemand wist wat er met zijn huis zou gebeuren, maar iedereen hield rekening met van alles en is gaan nadenken. In dat proces heb je geïntervenieerd. Wat doe je daar dan aan? Ik ben daar samen met de minister van BZK over gaan nadenken. Daar ben ik ook wel met de regio over in gesprek geweest. Maar, in alle eerlijkheid, dat gesprek heeft ons nog niet tot elkaar gebracht. Misschien was ik onvoldoende overtuigend of misschien was BZK onvoldoende overtuigend, maar we zijn in elk geval doorgegaan met dat proces. We hebben nagedacht over de vraag: wat zou je hier nou voor kunnen doen? Wat mij een oncomfortabel gevoel geeft, is het volgende. Ik heb mij er tot nu toe altijd aan gehouden dat ik eerst met de regio spreek. Iemand vroeg: waarom ga je het daar niet vertellen? Tot mijn verdriet was de regio even niet on speaking terms met mij. Ik was dat wel met hen, maar eenrichtingsverkeer helpt ook niet. Ik zit hier dus in de ongelukkige omstandigheid dat er een niet-afgemaakt gesprek met de regio is. Ik heb de regio nog niet kunnen meenemen. Ik ga er niet alleen over.

Maar wat kun je dan met die 1.588 huizen? Voor alle duidelijkheid: dat kan nooit over veiligheid gaan, want de veiligheid moet geborgd worden. Experts bepalen wat er nodig is. De NAM moet het betalen. Dat kan nooit gaan over veiligheid. Daarvoor moet sowieso alles gedaan worden wat nodig is. Klaar! Het gaat dus alleen om dingen die je kunt doen boven op veiligheid, die dromen en ambities die die mensen waren gaan ontwikkelen. Waar kan je dan aan denken? Ik denk dan puur aan de bewoners. Ik richt mij even echt op de Groningers in die groep van huizen. Het kan zijn dat er nog steeds stevige versterking of sloop nodig is. Dan kun je al die ambities nog steeds koppelen. Maar waar versterking nodig is zonder sloop, zijn er ook mogelijkheden. Het hangt natuurlijk af van wat bewoners willen: is dat iets met duurzaamheid, leefbaarheid of woningverbetering? Nogmaals, veiligheid kan niet aan de orde zijn. Wij hebben daarnaar gekeken en ik speel dus met het idee om een soort "budget 1.588" te maken voor deze batch, waarvan de heer Van der Lee vindt dat ik een ongelukkig besluit heb genomen. Dat kan ik niet alleen. Ik denk dat de logica mij dwingt, en populariteit is sowieso niet te koop in deze functie. Maar een budget 1.588 dus. Mijn collega van BZK heeft dit allemaal vormgegeven en uitgewerkt, maar die zegt: er zijn ten eerste allemaal middelen en regelingen in de volkshuisvestingssfeer, zoals de korting op de verhuurderheffing. Dat is relevant, want ongeveer 1.000 of 1.100 van die woningen zijn corporatiewoningen. Er zijn allerlei rijksregelingen in het kader van duurzaamheid en aardgasvrij maken.

Ik heb verder het volgende ingebracht in de besprekingen, maar dat is nog niet verder gekomen. Voor alle woningen die niet gesloopt hoeven te worden maar waarvoor men wel gebruik wil maken van wat de koppelkansen worden genoemd, kunnen we een bedrag vrijmaken dat kan oplopen tot 40 miljoen.

Wij hebben de regio in het vooruitzicht gesteld dat er ook een soort Groningenfonds moet komen, gewoon voor de ontwikkeling. Ruimtelijk, economisch, sociaal; die dingen. Daar heb ik forse ambities mee, maar daar zou je dus ook al een bijdrage uit kunnen halen. Verder ligt het voor de hand, als je iets aan gebouwde omgeving gaat doen, dat je ook woningcorporaties en de provincie zelf voor een eigen bijdrage mag aanspreken. Dan vinden wij het in dit geval eigenlijk helemaal niet onredelijk, zo heb ik het met de minister van BZK uitgeknobbeld, om dat bedrag te matchen en het er nog een keer bij te leggen vanuit het Rijk.

Dan heb je een budget. Hoe groot dat is, hangt af van vragen als wat voor soort behoefte er is, voor wie, en of je van het een of het ander gebruik kunt maken. Het gaat al gauw om best significante middelen. Gedeeld op 1.588 woningen kunnen dat aanzienlijke bedragen zijn. Wat doe je daar nu mee? Hier stokt het, want ik weet dat niet. Ik heb de afgelopen tijd tot mijn verdriet meer Groningse bestuurders gesproken — ik ben dol op ze — dan Groningse bewoners. U hebt dat andersom gedaan. Maar we hebben ze niet allemaal gesproken. Je kunt daar alleen maar met die bewoners, de woningcorporaties en de overheden iets van maken. Als ik kies tussen twee kwaden, is het ontegenzeggelijk zo dat wat ik kies natuurlijk nog steeds kwaad is. En kwaad verdient iets. Er moet iets staan tegenover kwaad. Maar ik ben daarmee nog niet verder. Nogmaals, wij zijn elkaar hierover nog niet in de armen gevallen. Dat kan ook aan mijn presentatie of aan het plan liggen, maar er zijn in elk geval mogelijkheden. Dat is allemaal bovenop veiligheid en niet in plaat daarvan. Nooit "in plaats van", altijd "bovenop".

De heer Jetten (D66):
Dank voor dit uitgebreide antwoord. Als ik de minister goed samenvat, dan zegt hij: alle huizen die onveilig zijn, worden sowieso versterkt. Daarbovenop ga ik met de bewoners in Groningen van die 1.588 huizen de komende tijd in gesprek om ook die andere verwachtingen en ambities die er waren op het gebied van leefbaarheid en duurzaamheid mogelijk te maken. Dat gesprek wil de minister aangaan en ik ben heel erg blij dat hij daartoe bereid is.

Minister Wiebes:
De samenvatting is op één punt te eenzijdig en zelfs misleidend. Ik kijk de heer Jetten even recht aan: ik met de bewoners in gesprek? Nee, wacht even. De heer Wiebes gaat daar geen goed gesprek hebben bij een kop thee over wat de bewoners willen. Dat kunnen we, denk ik, voorspellen. Maar hij wil wel dat het gebeurt. Ik ben hier ook enthousiast over en ik wil het ook graag, maar het kan alleen maar met Groningen. Nogmaals, tot nu toe heb ik ze daar niet van kunnen overtuigen. Dat kan ook aan mij liggen. Het plan is ook nog niet gereed. Het is niet kant en klaar. Ik kan het niet overmaken. Dat is allemaal waar, maar ik denk dat het het waard is om tezamen dat te doen. Dat betekent het volgende. De minister van BZK, die hier echt verstand van heeft, moet meedoen. Ik wil ook graag aansluiten, omdat ik echt vind dat kiezen tussen twee kwaden iets vergt. De provincie moet ook meedoen. De corporaties moeten meedoen. En uiteindelijk gaat het om niks anders dan de Groningse bewoners en niet over het woord "ik". Dat is het punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging van de minister. Goed dat hij dat niet alleen met de inwoners van Groningen wil doen — dat lijkt me nogal wiedes trouwens — maar ook samen met de bestuurders die we daar hebben. Maar wanneer horen de mensen, bijvoorbeeld die in Overschild, wat dat dan voor hen betekent? Is dat dan rond 1 juli? Kijk, zij hebben moeten wachten tot 1 juli. Straks komt er een advies van de Mijnraad. Stel nou dat het advies volstrekt onduidelijk is. Dan zegt de minister: dan gaan we dus voor de oude variant en komt er gewoon versterking oude stijl. Stel dat het advies is: we gaan veel minder doen. Hoe kijkt de minister er dan tegen aan? Kan hij dan echt de veiligheid garanderen?

Minister Wiebes:
Wacht even; dit zijn wel heel veel verschillende vragen. Kijk, als de experts zeggen dat ik met andere maatregelen de veiligheid kan garanderen, dan kan ik blijkbaar met andere maatregelen de veiligheid garanderen. Dat moet een no-brainer zijn. Ik denk dat er twee belangrijke vragen zijn: hoe kom je aan duidelijkheid op 1 juli en hoe haakt dit plan daarop aan? Van dat laatste ben ik in alle eerlijkheid niet in mijn eentje de beïnvloeder. Sterker nog, ik ben degene die er het minste invloed op kan uitoefenen, behalve dan dat ik het kan aanbieden en mee kan doen, samen met mijn collega, de minister van BZK. Dus het is ook een beetje aan ons samen om te kijken hoever we daarmee komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan roep ik de minister op om vóór het debat dat wij direct na 1 juli zullen hebben, al stappen te zetten, samen met de regio, om te kijken hoe het concreet verder kan worden uitgewerkt. Dan kunnen we rondom 1 juli — waarschijnlijk zullen we hier op 3 of 4 juli een debat hebben; dan kijk ik ook even naar de voorzitter — helderheid geven aan al die mensen die hier zijn, onder andere uit Overschild, maar het geldt ook voor anderen.

Minister Wiebes:
Ja, maar dan moet ik één waarschuwing geven. Kijk, ik werk samen met de regio. Ik heb nog nooit, niet één keer, iets wat niet af was in de regio met anderen besproken. Er wordt mij hier nu naar ambities gevraagd en door allerlei omstandigheden zijn we daar nog niet uit. Dat kan ook komen doordat het een slecht plan is of wat dan ook. Ik wil de kans krijgen om heel serieus te luisteren naar de argumenten van mijn regionale bestuurders over de uitvoerbaarheid hiervan. Als zij denken dat iets niet kan, moet ik daar op een gegeven moment ook naar luisteren. Ik wil de ruimte hebben om de mensen die ik als mijn teamgenoten in Groningen beschouw, de ruimte te geven om tegen mij te zeggen dat ik gek geworden ben. Dus ik ga hier niet in m'n eentje toezeggingen doen aan mevrouw Mulder. Ik wil de toezegging doen dat ik met mijn vrienden om tafel ga en dit aankaart, maar ik ga niet voor hen spreken. Zij dienen de armslag te houden om te zeggen: het Rijk is gek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat ze dat wel doen.

De voorzitter:
Wat zegt u?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat ze dat wel doen, voorzitter. Dank u wel.

Minister Wiebes:
Vinden ze het Rijk gek? O.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk ...

Minister Wiebes:
Ik heb echt nog wel een paar punten. Mag ik daarmee proberen verder te gaan?

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk voorstellen dat u verdergaat. U heeft ook heel veel via interrupties gezegd, maar gaat u verder met uw betoog.

Minister Wiebes:
Ik heb gezegd dat er een aantal dingen zijn waarover de regio en ik gedeelde overtuigingen hebben — ik moet eerlijk zeggen: dat is al zo'n beetje zo sinds de winningsbrief — en die worden hier ook in deze Kamer gedeeld. Je hoeft maar weinig politiek gevoel te hebben en je hoeft je maar weinig inlevingsvermogen in de Groningers waar het om gaat te veroorloven, om te weten dat als er op 1 juli staat "we gaan een jaar rekenen en u hoort van ons", dat niet gaat. Dat weet iedereen. Dat gaat niet. Want onzekerheid gedurende een lange periode over je veiligheid, is subjectieve veiligheid. Dat dienen we ook mee te wegen. Subjectieve veiligheid is een objectief gegeven, durf ik te zeggen. "Gevoelens zijn ook feiten", maar het is wel zo. Dat betekent dus dat we snel na 1 juli op een of andere wijze duidelijkheid hebben. Eén ding wil ik wel zeggen en één ding ga ik niet zeggen, en ik ga het allebei zeggen. Wat ik wel ga zeggen is dat het dus duidelijk moet zijn dat we snel na 1 juli aan de bewoners over het hier en het nu, het handelingsperspectief, gewoon helderheid moeten geven. Het is natuurlijk ook zo dat we, als die helderheid er niet is, moeten terugvallen op iets waarmee we in elk geval kunnen garanderen dat de veiligheid geborgd is.

Wat ik niet ga doen, is nu heel precies "onder welk geval wat" beschrijven, want ik praat over een advies dat ik niet ken. Ik heb niet dagelijks de Mijnraad aan tafel. Ik heb die eigenlijk nooit aan tafel om te vragen hoe zijn advies eruitziet. Dat kan ik niet doen; ze adviseren aan mij. Ik maak van deze gelegenheid wel voor iets anders gebruik. Die helderheid hebben we nodig. Die hebben de bewoners nodig van het clubje — noem het het bestuurlijk team — en die heb ik dus samen met mijn collega's nodig van de Mijnraad. Dat vraagt op zich veel van experts. Iedereen weet — u weet dat, ik weet dat en zij weten dat ook — dat experts uiteindelijk toch niet veel weten, want er blijven onzekerheden. Dat is waar. De meest geleerde statisticus weet altijd te vertellen hoe groot de onzekerheden zijn.

Dat kunnen we nou net niet hebben. Die onzekerheden zijn er wel, maar dan zeg ik dit: ik heb liever dat experts met expert judgement gewoon vertellen wat ze denken dat het goede antwoord is, dan dat ze het aan mij, geen aardbevingsdeskundige, of aan mijn collega's in de regio overlaten om er maar wat mee te doen. Dan heb ik liever een zo scherp mogelijk advies dat zegt: alles afwegend en nadat we er met expert judgement naar hebben gekeken, is dit de juiste weg. Dat helpt en dat is belangrijk, want dan hoeven we er ook niet over te twisten of het te interpreteren. Dat is nodig en daar roep ik bij dezen de Mijnraad toe op.

Het betekent dus dat we snel na 1 juli moeten voorkomen dat de boze droom van de heer Nijboer én mij werkelijkheid wordt, want laten we eerlijk zijn: nog een jaar wachten ...

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk weten of u het onderwerp "versterking" hiermee heeft afgerond.

Minister Wiebes:
Nou, ik heb het punt "versterking", denk ik, grotendeels afgerond. Dan heb ik nog een aantal punten over dat overleg.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van der Lee op het vorige punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de minister hoog zitten en als wij lang praten, begrijpen we meestal van elkaar wat we bedoelen. Ik denk dat ik goed heb geluisterd naar de minister, maar ik zit nog steeds met één probleem. Dat is dat er overeenstemming was met de regio dat de derde batch, die van 1.581 woningen, gespiegeld kon worden aan dat traject met dat nieuwe advies dat de minister net heeft beschreven. Er is geen overeenstemming over dat tweede en ik begrijp niet waarom er toen niet is gezegd: laten we samen met elkaar in gesprek gaan met die bewoners en dit aan hen voorleggen. Waarom die eenzijdige keuze?

Minister Wiebes:
Daar ben ik net op ingegaan. Ik heb de keuze tussen twee kwaden uitgelegd en ik hoop van harte dat er allemaal technieken zijn om snel helderheid te geven. Ik hoop van harte dat de Mijnraad beseft dat onduidelijkheid hier in elk geval voor de subjectieve veiligheid buitengewoon schadelijk is. Ik wil die zekerheid snel geven.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, dit is uw vijfde vraag en de minister zit op de helft. Ik zeg het er maar even bij. Dus ...

Minister Wiebes:
Ik denk wel dat ik ietsje over de helft ben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb gisteren bij de heer Alders al aangegeven dat ik zorgen heb over het tempo van de versterking. Ruim 2.000 woningen staan nu op het punt om versterkt te worden. Ik heb gevraagd hoe het staat met de bouwers en of er capaciteit beschikbaar is. Ik krijg signalen dat er capaciteit beschikbaar was maar dat die door onduidelijkheden alweer voor andere zaken is ingezet. Ik weet niet of dat inderdaad zo is, maar stel nou dat het advies is: wij gaan door op de oude weg. Dat betekent dus dat we meer huizen moeten versterken, dat we de woningen van die 1.467-groep gaan versterken. Dan zijn mijn zorgen nog niet weg over het tempo waarin dat gebeurt.

Minister Wiebes:
De mijne ook niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan de minister dan voor 1 juli of rondom 1 juli aangeven, als dat het advies is, hoe we daar tegen aan moeten kijken, zodat we daar richting in krijgen? Want anders — dat heb ik gisteren ook bij Alders gezegd — komen we terecht in een soort van papieren werkelijkheid, in een schijnveiligheid, en ik wil daar niet in terechtkomen.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil dat de mensen echt veiligheid krijgen.

Minister Wiebes:
Mevrouw Mulder herhaalt precies mijn allergrootste zorg. Sinds november loop ik met een knoop in mijn buik over deze operatie en ik zeg eerlijk: het ei van Columbus is nog niet gevonden. Ik weet dat als die huizen versterkt moeten worden, dat het moet. Dan moet er iets. Ik weet het nu niet. Ik ben hier heel erg somber over. Ik vind dit vreselijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Er was een bijna Wiebesiaanse beschouwing over expert judgements en hoe dat allemaal in elkaar zat, maar het kernpunt is toch eigenlijk dat die experts er zijn geweest, bij mensen thuis, dat ze het hebben bekeken, dat ze daar een advies over hebben gegeven en dat er eindelijk zekerheid was wat er zou gebeuren. Maar nu is alles weer troebel gemaakt.

Minister Wiebes:
Nee, ik denk dat de heer Nijboer weet, want hij weet er heel veel van, dat de bouwkundige referentie — als ik het even probeer in lekentaal te zeggen — zowel als het geprojecteerde gaswinningsniveau op het moment dat deze woningen gereedkomen, fundamenteel afwijkt van waartegen de inspecties zijn gedaan. Misschien betekent dat niks. Dat is ook een veilige wetenschap. Dan weten we dat het onveranderd is en dat we gewoon door kunnen. Maar misschien betekent het wél iets. Laten we het zo zeggen: ik zal niet degene zijn die de heer Nijboer zegt dat het anders wordt, maar hij kan niet degene zijn die mij uitlegt, op basis van de kennis die we nu hebben, dat het niks verandert. Wij gaan het zien.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begreep helemaal niks van dit antwoord. Dat zal ongetwijfeld aan mij hebben gelegen. Het punt dat ik maakte, is dat er allemaal experts zijn geweest, de afgelopen tijd, dat er adviezen lagen, dat er afspraken zijn gemaakt, en dat die zekerheid er was. Dat is nu onzeker geworden door het besluit van de minister.

Minister Wiebes:
Ja, maar voorzitter ...

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn vraag is de volgende. Ik zeg aldoor: op 1 juli hebben die mensen geen duidelijkheid. De minister maakt dat een beetje belachelijk, van ...

Minister Wiebes:
Nee, nee, nee.

De heer Nijboer (PvdA):
... de droom ...

Minister Wiebes:
Nee, nee, nee.

De heer Nijboer (PvdA):
... dat duurt een jaar.

Minister Wiebes:
Wij zijn het hierover eens.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat dit in de praktijk nog een heel groot probleem wordt van ons.

Minister Wiebes:
Nou, dat probleem mag zich niet voordoen. Ik maak het niet belachelijk, nee, ik schaar mij aan uw kant. Wie denkt ... Laten we dan even de politieke vraag stellen: wie denkt dat iemand in deze Kamer of in dit vak ermee wegkomt om tegen mensen straks te zeggen: o, u moet nog wel een jaar wachten? Meneer Nijboer, dat gelooft u zelf ook niet. Ik geloof het ook niet.

De voorzitter:
Goed. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het probleem is dat ik het zo'n papieren werkelijkheid vind. Ik zit hier echt ... Ik vind het zo'n papieren werkelijkheid!

De voorzitter:
Het is bijna niet te verstaan hier in de zaal, dus ik verzoek de mensen op de publieke tribune echt om zich een beetje in te houden, hoe moeilijk dat ook is. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
1 juli komt er zo'n nieuwe norm en dan zouden mensen binnen een of twee weken weten wat er met hun huis gebeurt. Dat kan toch in de praktijk niet? Zo werkt het toch niet? Zo is het de afgelopen jaren toch ook niet gegaan? Dan duurt het echt maanden en vaak tweeënhalf jaar! Dus dat kan toch nooit ... Hoe kan de minister nou beweren dat je na 1 juli binnen een paar weken duidelijkheid hebt over je huis? Dan moet toch iedereen weer ... Dat kan toch niet? Dat is toch niet hoe het werkt?

De voorzitter:
Dit punt heeft u duidelijk gemaakt.

Minister Wiebes:
Ik geef de experts een kans om die helderheid aan te reiken. We weten ook dat als die helderheid er volstrekt niet komt, dat wij gehouden zijn terug te vallen op iets wat we wel hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft zojuist heel helder het dilemma geschetst waar hij voor stond in de keuze voor de batch 1.588. Hij heeft ook toegelicht dat de versterkingsopgave soms ook gewoon ingrijpend kan zijn. Wat ik nu ook zie, is dat het sociaal ontwrichtend kan zijn dat er een knip is gelegd, met name in het dorp Overschild. Ik had daar een interruptiedebatje over met de heer Nijboer. Als de minister terugkijkt op wat hij zojuist allemaal verteld heeft over het budget 1.588, het gesprek met de regio en het rapport over de veiligheid dat nog komt en hij projecteert dat op Overschild, kan hij dan schetsen wat het perspectief voor Overschild is?

Minister Wiebes:
Dat vraagt wel veel van iemand die uiteindelijk toch afhankelijk is van anderen. Ik denk dat je pas iets kunt als je weet wat uiteindelijk het heldere beeld is waarmee mensen voort moeten. Als dat onveranderd is, zijn de vooruitzichten ook onveranderd. Het kan zijn dat als er grote hoeveelheden sloop en nieuwbouw waren en die plaatsmaken voor versterking, de koppelkansen teruglopen. Dan is het goed om de minister van BZK met de regio met alle hulp die je kunt bieden, de kans te geven om te zorgen dat er budget komt om mensen dan op een andere manier een aantal van die ambities te laten waarmaken. Zo zie ik dat voor me, maar ik wil niet hier staan en aan de Groningers vertellen wat zij zouden moeten willen of vinden. Dat gaat niet. Daarom zeg ik dat ik hier wat hulpeloos sta. Dit moet ik met de regio doen. Ik zie allerlei mogelijkheden. BZK heeft daar heel goed naar gekeken. Wij tweeën in het kabinet zijn daar enthousiast over. Ja, ik wil daar wel iets mee. Maar uiteindelijk wil ik het niet. Anderen moeten het ook willen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het heel goed dat de minister zegt dat we dit niet vanuit Den Haag moeten beslissen voor mensen, maar ook echt met de regio en met de bewoners zelf en dat we hun wensen centraal moeten stellen. Er lag natuurlijk wel een plan van onderop, dus laten we kijken wat er mogelijk is om mensen daarin tegemoet te komen. Uiteindelijk gaat het ook om die lokale gemeenschap. Die is ons allebei heel dierbaar, volgens mij.

Minister Wiebes:
Ja, zeker. De bewoners.

De voorzitter:
Dan mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil eigenlijk voortborduren op dat laatste punt, de bewoners. Ik zei al in mijn betoog dat de Groningers die ik spreek echt heel vaak zeggen: het gaat over ons, maar het is niet mét ons en vraag ons nou gewoon wat wij willen. Ik wil de minister graag vragen of hij ruimte daarvoor ziet in het vervolg van de versterkingsopgave. We hopen natuurlijk heel erg die soepeler wordt ingericht en dat die wachttijden korter worden. Daar hebben we het net uitvoerig over gehad. Het is echt belangrijk dat Groningers meer grip hebben op de manier waarop die versterkingsopgave wordt ingericht en dat zij daarin keuzevrijheid hebben. Er moet ook met hen worden besproken hoe zij het dan willen. Ik was nog benieuwd of de minister daar ruimte voor ziet en hoe hij daarnaar kijkt.

Minister Wiebes:
Dat is natuurlijk een makkelijke vraag van mevrouw Yeşilgöz. U stelt de meest liberale vraag uit het hele debat aan een liberaal. De tweede of de derde keer dat ik in Groningen was, zat ik tegenover een meneer die woedend was dat er een kans zou zijn dat zijn huis gesloopt moest worden. Hij zei niet dat hij een veiligheidsadvies verwachtte, maar hij zei: morgen hoor ik wat er met mijn huis gebeurt. Ik had nog nooit iemand zo afstandelijk over zijn eigen huis horen praten. Kennelijk vinden we dat normaal, dat iemand bepaalt wat er met jouw huis gebeurt. Dat is heel vreemd voor mij. Als er een probleem is met mijn huis, zou ik zeggen dat ik misschien ook wel gewoon zelf de regie mag nemen. Betaal me uit en ik ga iets regelen. Je moet dat op allerlei manieren kunnen doen. Het is niet zo dat je kunt zeggen dat je ineens drie maal het budget nodig hebt of dat je huis drie maal zo groot moet worden als het oude. Dat zien we ook allemaal. Er zijn dus ook wel weer normale spelregels bij. Maar dat je daar zelf richting aan kan geven en keuzes in kan maken, vind ik wel vanzelfsprekend. Waarom zou je als je in een rijtjeswoning woonde en ouder bent niet van de gelegenheid gebruikmaken om te kiezen voor een appartement met een lift? We moeten wel zelf keuzes maken. Ik ben er altijd voorstander van geweest om die keuzeruimte zo groot mogelijk te maken. Er wordt mij ook wel verzekerd dat die mogelijkheden er zijn. Laat ik niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik ben altijd enthousiast om zo veel mogelijk mensen zelf hun eigen keuzes te laten maken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister zegt dat er na 1 juli heel snel duidelijkheid moet komen over de versterkingsadviezen. Dat versterkingsadvies voor de mensen zal er niet op 2 juli liggen. De grote angst zou zijn dat mensen nog een jaar moeten wachten. Als die duidelijkheid niet snel komt, dan gaan we terug naar de oude procedure. Wat is dan wel een acceptabele termijn?

Minister Wiebes:
Dat hangt ook af van wat voor soort onduidelijkheid er nog zit. Dat is nou precies het punt waar ik moeilijk iets over kan zeggen. Dan ga ik namelijk preluderen op een advies dat ik in de verste verte niet ken, voor woningen waarvan ik nu niet uit mijn hoofd alle condities ken. Het zijn een heleboel verschillende groepjes woningen in allerlei verschillende dorpen. Dat lukt mij niet. Ik denk dat wij hier elkaar heel goed begrijpen en dat we allemaal weten dat we niet een jaar en — zal ik het u verklappen? — ook niet een halfjaar of vier maanden kunnen nemen om tegen mensen te zeggen: joh, wacht nog even. Dat weet ik heus. Maar om mij nou te laten puzzelen in een landschap dat er nog niet is, dat lukt mij gewoon niet.

Ik probeerde door te gaan. Zal ik dat doen?

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Wiebes:
Wij hadden het overleg — een van de woordvoerders noemde het "het escalatieoverleg"; die naam is goed gekozen — op basis van artikel 7 van de samenwerkingsovereenkomst. Dat is een regulier iets. Dat mogen partijen vragen. Dat overleg wordt uiteraard vanuit EZK onder mijn verantwoordelijkheid gevoerd. Ik ga verder niet in op wat en hoe maar wel op de uitwerking daarvan. Ik zie het wel als een bewijs dat de regio maar ook Den Haag niet op hun best zijn in de schriftelijke communicatie. Over en weer heeft de correspondentie niet geleid tot toenadering, terwijl we een enorm eind komen als we aan tafel zitten. We kunnen nu analyseren dat dit ook niet echt geholpen heeft. Het stuk heeft een aantal verwarringen gecreëerd, waar ik in de regio uitleg over heb gegeven. Ik kom zo op de NAM; dat was één punt. Een ander punt was dat ik niet een gebiedsgerichte aanpak zou willen. Als je het leest, denk je misschien dat dat zo is. Er komen natuurlijk oude beelden boven, want ja, Den Haag was vroeger misschien niet enthousiast over gebiedsgerichte aanpak. Dat kan je er dus in lezen, maar moet er niet in gelezen worden. Het gaat alleen over de periode tot 1 juli. Nee, de versterkingsopgave is niet van de baan. En nee, het Rijk gaat het versterkingsbeleid niet voortaan eenzijdig vanuit Den Haag doen. Dat zijn allemaal dingen waar ik tekst en uitleg over heb gegeven.

Maar er was ook een punt bij, en dat was op zich in lijn met de kabinetsbrief van 29 maart, waar de regio een groot probleem mee had. Ik had niet veel tijd nodig om hun argumenten gewoon te omarmen. Er stond in dat ding ook dat een engineeringprogramma van de inspectie voor een bepaalde groep huizen werd heringericht tot de periode van 1 juli. Dat zou dan het spiegelen verhinderen. Bovendien kunnen we zeggen: zou het nou zin hebben om voor de komende vier weken op basis van een onderzoek dat nog gedaan moet worden, het inspectieprogramma nog even opnieuw in te richten tot de periode van 1 juli? Ik vond de regio erg overtuigend hierin, dus dat gaat zoals wij daar hebben afgesproken.

Een belangrijk punt daarin was wel de NAM. Hoe zit dat nou precies? Wat erin staat en waardoor je op dat idee kan komen, is dat er gebruikgemaakt wordt van het hazard-en-riskmodel en dat de NAM dat draait. Dat is nou eenmaal onderdeel van dat hele programma. Daar speelt dat programma een rol in. Degene die het bedient is de NAM. Het is geen dienstopdracht want ze zijn niet in dienst, maar de NAM heeft daar de opdracht aanvaard om modeluitkomsten te produceren ten behoeve van overleggen tussen bestuurders. Maar dat betekent niet dat de NAM nu voortaan aan tafel zit. Dat verdient wel even precisering.

Tot nu toe is de NAM er in de lopende operaties natuurlijk nog niet tussenuit, zoals ze tot enige maanden geleden ook bij de schade ertussen zaten. Bij de batches, de 2.000 huizen, zit de NAM nog. Dat is de lopende operatie. Ik heb aan het begin met de bestuurders afgesproken dat de NAM geen invloed heeft op de hele herinrichting, dus ook niet op hoe wij een nieuw programma ontwerpen op 1 juli. Of het is hetzelfde programma, dat kan ook. Maar daar zitten ze niet bij. We hebben ook met elkaar afgesproken dat ze in de lopende operatie hierna niet alleen op afstand worden gezet, maar er geheel uitgaan. Ik heb er nooit ook maar een spoor van twijfel over laten bestaan dat ik daar een groot voorstander van ben. In het regeerakkoord stond: bij de schade de NAM op afstand. Ik heb de NAM eruit gehaald. Ik heb een vrij rigoureuze vertaling van het regeerakkoord gekozen. Dat zal op dezelfde manier gedaan worden bij de versterking. De NAM krijgt in de lopende operatie geen rol. Er moet een onafhankelijke beoordeling komen van de risico's en van wat er nodig is voor veiligheid. Dat moet niet langs de budgettafel van de NAM gaan. Ik hoop dat ik de regio ervan heb kunnen overtuigen dat mijn intenties niet alleen zuiver, maar zelfs met enig fanatisme omgeven zijn.

Volgens mij moet ik naar de individuele vragen van de woordvoerders.

De heer Kops (PVV):
De minister zegt dat de NAM eruit is en niet meer aan tafel zit.

Minister Wiebes:
Nee, nee. In de lopende operatie, bij de werkflow, zitten ze nog aan tafel en doen ze nog mee omdat dat hun positie is. Bij het herontwerpen van de toekomst zitten ze niet aan tafel. We doen het met de bestuurders. In de toekomst zullen ze ook uit de lopende operatie worden gehaald. Dat wordt wettelijk verankerd. Dat is het.

De heer Kops (PVV):
Hoe toevallig is het dan dat de minister nu heeft aangekondigd dat wettelijk te willen verankeren, juist nu het gespreksverslag is uitgelekt?

Minister Wiebes:
Nou, het staat zo'n beetje in het regeerakkoord dat wij dat doen. Dat ik daar een wat rigoureuzere manier voor kies, is allang bekend. Dat heb ik ook uitvoerig uitgedragen. De NAM zal ertussenuit gaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de NAM. Voor mij is dit het eerste gasdebat. Ik heb begrepen dat we afhankelijk zijn van het model van de NAM als het gaat om het koppelen van de seismische activiteit en de berekeningen die leiden tot inschattingen van veiligheidsrisico's. Nou heb ik in een andere hoedanigheid ervaring opgedaan met modellen. Het is belangrijk wie de gegevens erin stopt en wie interpreteert wat er uitkomt. Mij is niet helder wie dat in de toekomst gaat doen. Blijft de NAM dat doen? Gaan anderen dat doen? Ik denk dat het belangrijk is om daarover helderheid te scheppen om misverstanden in de toekomst te voorkomen.

Minister Wiebes:
Het model is niet het model met de opvattingen van de Nederlandse Aardolie Maatschappij, waarbij de meningen van het management in de spreadsheets voorkomen. Het is een internationaal gevalideerd model. We hebben enige tijd geleden TNO gevraagd om op een onafhankelijke manier een soortgelijk model na te bouwen dan wel te bouwen om zeker te weten dat wij los zijn van welke invloed dan ook van NAM. Maar het is niet zo dat we hier te maken hebben met een mening. Dit is wel degelijk een openbaar bekend, gevalideerd werkstuk. Desondanks gaan de validering en de bouw van een onafhankelijk model door.

De heer Nijboer (PvdA):
De NAM zat niet aan tafel, zei de minister. We moeten toch op basis van het gespreksverslag vaststellen dat het gewoon wel waar was, dat ze bij Hans Alders, de secretaris-generaal van het ministerie en andere mensen aan tafel zaten om te spreken over Groningen? Dan klopte die uitspraak van de minister toch niet? Dat is één. Twee. Hans Alders gaf gisteren in de hoorzitting aan dat de NAM het initiatief heeft genomen voor deze escalatiebijeenkomst. Wat was de reden om deze bijeenkomst te beleggen?

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet eens. Kijk, er is gewoon een samenwerkingsovereenkomst. In artikel 7 staat dat je om een dergelijk gesprek kan vragen. Het is ook niet zo dat de NAM nergens aan tafel zit. Ik denk dat de NCG drie keer in de week met de NAM zit, want die zit in de lopende operatie en moet alles langs het bureau van de NAM halen. Maar het gaat hier om de overwegingen over wat te doen tot 1 juli, na 1 juli, en over hoe die nieuwe operatie eruit moet zien. Daar zit de NAM niet bij. Ik doe dat met de bestuurders en ik heb de NAM daar nog nooit aan tafel gehad. Die hoort daar niet bij. Straks is het ook zo dat het bij de lopende werkstroom gebeurt zonder de NAM. Dat is hier het verhaal. Ik heb het niet helemaal gehoord, maar ik heb het idee dat ook de NCG daar gisteren een heel genuanceerd, juist verhaal over heeft verteld. Wat ik ervan gezien heb, leek mij een keurige weergave van hoe het gaat.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De Groningers kijken ook tv. Zij zien dat op vrijdag. De minister zegt: "de NAM zat niet aan tafel, zit niet aan tafel en komt nooit meer aan tafel", maar de NAM zit wel aan tafel. Sterker nog, de minister voert ernaast ook nog onderhandelingen met Shell en Exxon en de NAM. De NAM zit overal nog bij. Die zit overal nog tussen. Elke keer als je daarnaar vraagt, zegt de minister "ja, maar dat is logisch" of "het is logisch dat dat model wordt gebruikt" of "het logisch dat ze daar aan tafel zitten". Ik vind dat niet logisch. Ik vind dat de NAM eruit moet. Ik vind dat de minister dat moet doen. Als het niet zo is, moet hij niet zeggen dat ze niet aan tafel zitten.

Applaus vanaf de tribune

Minister Wiebes:
Dit wordt een woordenspel. Natuurlijk als we met de oliemaatschappijen onderhandelen ... Dan zit daar overigens niet de NAM, maar dan zitten daar de oliemaatschappijen en dat vindt de heer Nijboer nog erger. Maar het gaat hier om de beleidsbepaling in een tussenliggende periode tot 1 juli. Daarvoor leveren zij een modeluitkomst, maar overigens nu niet meer, want het leek mij overbodig. We gaan dat niet doen. Ik was dat met de regio eens, dus dat is verder niet meer aan de orde. Maar het is niet zo dat zij beleidsbepalend aan tafel zitten over de toekomst. Het is straks, heb ik gezegd, ook bij de lopende werkstroom niet meer zo dat ze aan tafel zitten. Ja, nu zitten we eraan vast bij de oude gevallen, maar daar ging het helemaal niet om. Het gaat niet om de zogenaamde batch van de 1.467, de lopende operatie.

De voorzitter:
Dat heeft u drie keer gezegd, volgens mij. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Ja, dat heb ik drie keer gezegd. Ik zou bereid zijn om het twaalf keer te zeggen ...

De voorzitter:
Nou.

Minister Wiebes:
... want ik vind dit echt. Ik denk dat de heer Nijboer dat wel weet.

In de categorie "onbeantwoorde vragen" heeft de heer Van der Lee mij gevraagd wat de investeringsaftrek kleine velden kost. Door een verschuivingseffect tussen de UK en ons levert het alleen maar geld op. Dat is gewoon omdat we ons dan minder richten op gas elders en meer op deze velden. Het gaat over de Noordzee. Dat is dus niet iets wat iets kost.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van der Lee wil reageren, maar ik kijk even of er nog meer vragen zijn van de heer Van der Lee.

Minister Wiebes:
Nee, we zijn nu bij mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee dan. Uw laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp echt wel dat meer gaswinning ook geld oplevert, maar ik wil nou juist weten hoe groot die aftrek dan is. Wat kunnen die bedrijven aftrekken door die verhoging van 25% naar 40%, gelet op de ingeschatte meeropbrengsten door de winning? Dat is toch gewoon een simpele feitelijke vraag?

Minister Wiebes:
Dat is een andere vraag. De vraag was: wat kost het? Als je meer aftrek geeft waardoor het evenwicht tussen de UK en ons verschuift en je meer opbrengsten haalt, kan er per saldo sprake van meer opbrengsten zijn. Laat ik de vraag dan gesplitst beantwoorden. De heer Van der Lee wil weten wat de aftrek kost en wat de meeropbrengsten zijn en dan is het saldo positief, maar hij wil elk van de onderdelen weten. Ik stel deze precisie op prijs. Ik ga daarachteraan.

Mevrouw Beckerman zei: wanneer krijgen we de overeenkomst van samenwerking nu? Over die uit 1963 ben ik vele keren helder geweest. Ik heb daarbij te respecteren dat er destijds andere afspraken over zijn gemaakt. Ik ben nu in onderhandeling met de oliemaatschappij over een nieuwe aanpassing van het gasgebouw. Ik hoop daar zelfs binnenkort iets over te sturen. Ik heb gezegd dat mijn streven is dat er zo veel mogelijk openbaar wordt. De tussenstand die ik kan geven is dat er in de overeenkomst zeer veel bedrijfsvertrouwelijke gegevens blijken te staan, waarmee ik mij beperkter voel dan ik zou willen. Maar ik blijf zeggen dat ik binnen die randvoorwaarde zal streven naar een zo groot mogelijke openheid in de richting van deze Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat antwoord echt volstrekt onvoldoende. Shell, Exxon en de NAM, met de Staat, hebben in Groningen echt een ramp aangericht. Elke keer doken er weer nieuwe gegevens op van hoe groot die macht was, hoe groot de macht van de Staat was, wat de NAM heeft gedaan, wat Shell heeft gedaan, wat Exxon heeft gedaan en hoe ze aan tafel zitten. Elke keer komen we daar te laat achter. Held Sijbrand Nijhoff heeft van alles openbaar gemaakt. Waarom weigert u alles openbaar te maken? U wijst op bedrijfsvertrouwelijke gegevens, maar waarom gaat Groningen niet boven die bedrijfsvertrouwelijke gegevens? Waarom stellen we het belang van de Groningers niet boven de winst?

Minister Wiebes:
Groningen zou niet afhankelijk moeten zijn van de oliemaatschappijen, maar van de overheid, die hier een contract met hen sluit. Op alles waar een gevoel van onredelijkheid, oneerlijkheid of welk knelpunt dan ook moet worden gevoeld, moet de overheid worden aangesproken. Overigens wordt de overheid soms gedwongen om contracten of overeenkomsten te sluiten met private partijen. Die private partijen kunnen vragen om bepaalde gegevens daarover niet openbaar te maken omdat zij anders zelf in hun bedrijfsvoering, elders op de wereld of waar dan ook, in de problemen komen. Dat is redelijk. Dus mevrouw Beckerman moet niet de oliemaatschappijen aanspreken. Zij moet in dit geval mij aanspreken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben er volslagen gelukkig mee als ik u moet aanspreken als onbetrouwbare overheid, want dat is nu juist het probleem: Groningers hebben daar geen vertrouwen meer in en verliezen het al jaren van de overheid. We willen gewoon duidelijkheid hebben. De Raad van State zei gisteren ook: in de wet die u aan hen heeft gestuurd is het nog steeds niet duidelijk wie nou eigenlijk aansprakelijk is. Wie gaat er straks betalen? Komen NAM en Shell daarmee weg? Welk deel gaan de inwoners van Nederland betalen? Waarom geeft u nou niet al die documenten en afspraken vrij?

Minister Wiebes:
Dit zijn heel redelijke vragen waarop een antwoord moet komen, maar dat heeft niets te maken met de openbaarheid van deze overeenkomst van samenwerking. Mevrouw Beckerman heeft er recht op te weten wie op welke manier borg staat voor welke schade en welk aandeel de overheid daarin heeft. Dat soort antwoorden zal ze ook van mij krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan de heer Kops, die vraagt of het klopt dat de verhuurderheffiing omhooggaat om de versterkingskosten te betalen. Het antwoord is nee. Absoluut niet.

De heer Kops vraagt ook of de regio een eigen coördinator kan kiezen als opvolger. Er ligt nu natuurlijk een belangrijke aansturingstaak. Onder geen beding mag door een gebrek aan leiding vertraging optreden bij de lopende versterkingsoperatie, die voort moet. Dat zijn de ruwweg 2.000 woningen. Dus ik treed met de regio in overleg over hoe we daarin moeten voorzien. De complicatie is hier wel dat deze persoon op de loonlijst van EZ staat, maar ik heb de regio aangegeven dat ik wil dat wij in gezamenlijkheid kunnen leven met iemand die dat waarschijnlijk eerst tijdelijk gaat doen. We zullen daarna onder een nieuw gesternte op zoek moeten gaan naar iemand die dat meer definitief kan doen, maar dan moeten we eerst zekerheid hebben over wat voor rol dat eigenlijk wordt, want daar zijn we nog niet uit.

De heer Kops (PVV):
Even ter bevestiging, want in Groningen gaan er heel veel geruchten over de verhuurderheffing. Als ik de minister goed heb begrepen, gaat de verhuurderheffing nu en ook in de toekomst niet omhoog, flink omhoog, om daar vervolgens de versterkingsoperatie mee te bekostigen. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Wiebes:
Sowieso is er in de begroting geen directe relatie tussen het een of het ander, maar het is niet zo dat wij nu bewegingen inzetten met de verhuurderheffing als gevolg van de gaswinning.

De leveringszekerheid: wat is het tempo? Dat tempo zit gewoon in het basispad, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat er voldoende tijd is voor de Arbiter Bodembeweging. De Arbiter Bodembeweging komt in beeld als mensen die een oude schademelding hebben, het aanbod dat zij krijgen van de NAM niet accepteren. Dat kunnen ze aan de arbiter voorleggen. Uiterlijk 1 juli wordt volgens de huidige planning door de NAM aan 100% van de oude gevallen — je zal maar een geval heten — een aanbod gedaan. Met de NAM heb ik afgesproken dat er meer tijd komt voor de bewoners waar het om gaat, om zich bij de arbiter aan te melden. Dat wordt verruimd tot 1 september, dus dan hebben mensen een zekere bedenktijd.

Geldt 10^-5 ook voor Groningen? Uitdrukkelijk. Ik schik altijd van de term dat de norm wordt aangepast. Deze norm wordt niet aangepast en daarover moeten we niemand in onzekerheid laten geraken.

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook hoe de gesprekken lopen met de grootverbruikers. Monter, maar niet altijd makkelijk, maar wel op schema. Ik vind het moeilijk om van 53 verschillende grootverbruikers één beeld te geven. Het overkoepelende beeld is dat we daar op schema liggen.

Zij vraagt ook of nieuwbouwprojecten die in gang zijn gezet, alsnog gasloos kunnen. Er is net een regeling waarbij partijen een uitzondering kunnen maken. Samsom is daar zelfs mee bezig. Er schijnen ook projecten te zijn die op gas zouden en die door gebruik te maken van een soort inkeerregeling alsnog gasloos gaan. We hebben natuurlijk een enorme bocht gemaakt. Vanaf nu zijn nieuwbouwprojecten gasloos, na een zekere overgangsperiode, dus dat is een hele grote stap.

De heer Van Raan heeft zijn ratio tegenover de mijne gezet. Ik onderken dat die twee niet helemaal aan elkaar gelijk zijn.

De heer Nijboer heeft drie wensen. Over de NAM ben ik, denk ik, echt duidelijk geweest. Als wij elkaar in de gangen zien, denken wij daar niet anders over, zeg ik in de richting van de heer Nijboer. De NAM moet niet in de werkstroom zitten. Dat heeft vermoedelijk voor een heleboel vertraging gezorgd. Het tweede is dat ik ten principale helemaal niet afkerig ben van een gebiedsgerichte aanpak.

De voorzitter:
Wilt u iets toelichten?

De heer Nijboer (PvdA):
De minister zegt: als ik hem in de gangen zie, denken we daar niet anders over. Wat bedoelt hij daar nou mee? Alsof ik hier wat anders zeg? Als dat ermee wordt bedoeld, dan vind ik dat heel onterecht, onprettig en onjuist.

Minister Wiebes:
Laten we niet onprettig en onjuist zijn. Ik zeg het even direct. Ik heb geprobeerd hem ervan te overtuigen van wat ik niet alleen vind maar ook ga doen: NAM uit de werkstroom. De toekomstbeelden zullen niet door de NAM worden gemaakt. De beoordeling van de te versterken woningen of van de schade zal niet door de NAM gebeuren. De budgettaire beperkingen zullen niet van de NAM komen. De bepaling van de risico's zal niet van de NAM komen. Allemaal niet. Ik weet het niet, maar ik kan mij niet voorstellen dat wij hier anders over denken. Ik zie niet de ruimte die daartussen zit.

De voorzitter:
Goed, dan is dat ook duidelijk gemaakt.

De heer Nijboer (PvdA):
Er zit de suggestie in dat ik in de hal of zo iets anders zou vinden dan hier in de Kamer. Dat is echt niet juist en ook onterecht. Het doet het parlement geen recht als die suggestie hier blijft hangen.

De voorzitter:
Dan heeft u dit duidelijk gemaakt.

Minister Wiebes:
Dat is mijn suggestie niet.

De voorzitter:
Dan is dat duidelijk. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb de minister het Groenboek Aardgasvrij overhandigd. Dat is privacyproof, conform de nieuwe regels, maar het geeft een heel aardig inkijkje dat er nog ontzettend veel projecten gewoon doorgaan. Bewoners kijken tv en zien dat zij van het gas af moeten. Eind van het jaar wordt de nieuwe woning opgeleverd en zij krijgen een gasaansluiting. Dat kan echt niet meer. Ik zie dat de bewoner tegenover de ontwikkelaar staat. Waar gaat het goed? Ik noem als voorbeeld Utrecht. Utrecht neemt het initiatief, met de bewoners en de ontwikkelaars, om om de tafel te gaan zitten en een oplossing te bedenken, met de netbeheerder erbij. Kan de minister vanuit zijn positie, samen met de minister van BZK, invloed uitoefenen dat dit soort voorbeelden, dat mensen er samen de schouders onder zetten, worden uitgerold? Want te veel projecten gaan nu op het gas en die moeten we in de toekomst allemaal weer afsluiten.

Minister Wiebes:
Ja. Ik ga het hier even met mijn collega van BZK over hebben.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister doet de inbreng van de Partij voor de Dieren af met: we hebben verschillende ratio's. Dat klopt. Hij zegt: we leggen de ratio's tegenover elkaar. Waar we niet in verschillen — ik heb het de minister zondag nog horen zeggen — is dat wij het belang van oplossingen die we nu hebben, het belang van elders en later, beiden delen. Hij noemde het zondag zelfs een liberaal uitgangspunt. Mijn vraag is de volgende. In mijn betoog heb ik dat ook gezegd. De manier waarop de substitutie van gas uit Groningen wordt ingezet — namelijk gas uit kleine velden en gas uit het buitenland — heeft impact op later. We hebben de minister gevraagd of hij daar een appreciatie van wil geven.

Minister Wiebes:
Ja, dat is ook zo. Ik denk eigenlijk niet eens dat wij op dit punt heel ten principale van opvatting verschillen, maar ik denk dat ik een totaal andere inschatting maak van het tempo. Uit de logica van de heer Van Raan resulteert een tempo waarvan ik overtuigd ben dat we dat eenvoudigweg niet halen. Ik waardeer zijn ambitie, maar ik maak wel een andere inschatting over het tempo.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat mag zo zijn, en dat is ook zo, maar dat neemt niet weg dat we de andere inspanningen die we nodig hebben om duurzame energie te realiseren, significant vertragen als we blijven investeren — bijvoorbeeld 0,5 miljard — in een NO₂-fabriek, in een stikstoffabriek. Zijn wij het er in ieder geval over eens dat het geld niet naar de duurzame industrie gaat — je kunt dat geld maar één keer investeren — als je het investeert in de fossiele industrie?

Minister Wiebes:
Ja, maar ik sta er ook wel voor dat mensen nog kunnen koken en verwarmen tot het moment waarop het op een andere manier gaat. Het is niet zo dat je het aanbod onbeperkt kunt stopzetten in de overtuiging dat de vraag vanzelf naar beneden gaat. Als wij een tempo kiezen dat Nederland niet bijhoudt, dan zetten we Nederlanders in de kou. En we gaan heel hard naar beneden. Niemand hier dacht een jaar geleden dat we zo hard naar beneden konden gaan met het Groningenveld. Niemand dacht dat. Misschien mensen op de tribune? U dacht het niet. Maar het moet wel kunnen. Het klimaatakkoord is erop gericht om te zien wat dat tempo kan zijn. Vooralsnog denk ik niet dat wij Nederland warm houden als wij wel zo hard naar beneden gaan met het Groningenveld maar geen stikstoffabriek bouwen. Dat denk ik niet.

De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, het klopt dat we daar van mening over verschillen, maar ik wil toch wel graag bezwaar maken tegen de redeneertrant van deze minister. Hij zegt dat we morgen niks meer kunnen doen als we Nederland niet in de kou willen zetten. Dat wil natuurlijk helemaal niemand. Ik vraag de minister om ons dat niet in de schoenen te schuiven.

Minister Wiebes:
Nee, nee, nee. Ik verwijt de heer Van Raan niet dat hij Nederland in de kou wil zetten. Ik zeg tegen de heer Van Raan dat wij blijkbaar een geheel andere inschatting hebben van een realistisch tijdpad. Daar begon ik mee en dat houd ik ook staande. Ik denk dat hij het daar mee eens is.

Ik heb een heleboel punten behandeld. Mevrouw Sazias had nog een vraag over de kosten van de energietransitie. Klopt dat? Over de kosten van de energietransitie hebben wij in deze Kamer veel gesproken. Wij denken dat het tot 2030 0,5% van het bruto binnenlands product is. Het PBL schat dat dit uiteindelijk in 2030 voor een huishouden zo'n €35 per maand kan kosten, maar daar zitten alle kosten in. Dus ook de kosten die je krijgt via hogere productprijzen of via belastingen of via heffingen. Dat allemaal bij elkaar genomen zou het op dat bedrag uit kunnen komen. Maar daar gaat dit debat niet over. Eigenlijk op geen enkele manier, zeg ik in de richting van de voorzitter.

De voorzitter:
Dat wilde ik eigenlijk net zeggen. Ik zie u al naar de interruptiemicrofoon lopen, mevrouw Sazias.

Minister Wiebes:
Het hangt er; het ligt er nog niet naast.

Voorzitter. Ik ben volgens mij nu toch echt door de vragen heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan kunnen ook de mensen uit Groningen op tijd terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat gun ik de Groningers natuurlijk van harte. Ik woon zelf in Assen, dus ik weet hoe dichtbij het is. Maar ik zou toch nog wel eventjes goed willen kunnen kijken naar een aantal moties, zodat we een paar zaken misschien nog even scherp kunnen krijgen. Daarvoor zou ik nog wel een kwartier de gelegenheid willen hebben. Wilt u dat toestaan?

De voorzitter:
Dat is prima. Dat doen we.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Van der Lee namens GroenLinks het woord.

Termijn inbreng

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, maar voordat ik die voorlees, wil ik toch op één punt nog even terugkomen. De minister heeft met veel tekst uitleg gegeven over zijn manier van redeneren. Die begrijp ik wel, maar ik vind het echt heel erg zonde dat hij de knip niet ergens anders gelegd heeft. Hij had zo veel meer mensen, ook in Groningen, mee kunnen nemen in zijn benadering als hij de knip niet had gelegd bij de batch van 1.588 woningen, maar daarna. Dit ondermijnt nu zo veel draagvlak voor iets wat misschien juist positief had kunnen werken, dat ik op dat punt toch van mening ben dat hij daar opnieuw over na zou moeten denken. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Nijboer, Van Raan en Sazias.

Zij krijgt nr. 475 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan een bredere oproep om herhaling in de toekomst te voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Nijboer en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476 (33529).

Dank u wel. Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Laatst zei iemand tegen mij: waar Wiebes is, is chaos en achteraf is het de schuld van iedereen, behalve van Wiebes. Ik vind dat dit debat toch wel echt een trieste uitkomst heeft, want eigenlijk is het maar één ding: Groningen moet weer wachten. Hoelang weten we niet. Ik vind het toch echt heel treurig dat de coalitie zo de rijen heeft gesloten en akkoord gaat met het eenzijdig opzeggen van de afspraken met Groningen.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de veiligheid van de Groningers als prioriteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee, Nijboer, Van Raan en Sazias.

Zij krijgt nr. 477 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn volgende motie gaat over de openbaarmaking van alle afspraken en contracten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee, Nijboer en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 478 (33529).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik wil ook wel even wachten tot mevrouw Beckerman haar betoog heeft afgerond, want mijn vraag gaat niet over de motie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee hoor. Toe maar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb een vraag. Ik hoorde de minister zojuist op vragen van de heer Jetten uitvoerig spreken over de middelen die beschikbaar zijn voor het meedenken met de Groningers en het kijken en investeren in perspectief, in de omgeving. Dat was het deel over zekerheid. Mensen zijn al bezig geweest met de voorbereiding. Daarbij gaat het om verduurzaming en noem maar op. Ik hoorde de minister dat heel lang uitleggen. Hij zei: er zijn middelen vanuit BZK, er is echt ruimte en ik wil ook echt dolgraag dat gesprek weer met de regio oppakken om te kijken hoe we dat kunnen invullen.

Nou vind ik het volgende heel ingewikkeld en ik vraag het maar aan mevrouw Beckerman, omdat zij van dezelfde partij is als de heer Eikenaar, SP-gedeputeerde in Groningen, die meteen als reactie daarop een tweet verstuurde waarin staat: nou, zie je wel, Groningers mogen de aanpak van 1.588 woningen zelf betalen. Ik heb de minister echter heel uitvoerig horen zeggen dat er middelen zijn. Ik vind dat dus heel ingewikkeld. Ik kan dat niet rijmen. En ik vraag me af hoe dit nou bijdraagt aan de helderheid en zekerheid die wij volgens mij met z'n allen hier de Groningers proberen te bieden. Er ligt een aanbod op tafel ...

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
... waar hopelijk hele mooie dingen mee gedaan kunnen worden. Hoe moet ik dit rijmen?

Mevrouw Beckerman (SP):
U wilt helderheid en u wilt duidelijkheid. Dat is wat u zegt. Eenzijdig worden alle afspraken van tafel gegooid. Dat waren afspraken die de Groningers die al jaren in onzekerheid zitten, die al jaren aan het wachten zijn, eindelijk zekerheid en duidelijkheid gaven. Die worden eenzijdig van tafel geschoven. Het is heel mooi dat de minister nu zegt: we maken daar misschien extra geld voor vrij. Maar in beloftes kun je niet veilig wonen. Groningers horen al jarenlang belofte op belofte, mooie woorden op mooie woorden. Dat gebeurt vaak in verkiezingstijd, en nu ook daarna. Maar die daden, die tellen. En die daden voor die 1.588 waar u het over heeft, die zijn eenzijdig geschrapt. Die mensen zitten nog langer in onzekerheid en de minister kan niet eens duidelijk maken hoelang dat nog duurt. Hij zegt geen "ja", maar hoelang het wel duurt, dat weten we niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit kwam niet in de buurt van een antwoord op mijn hele simpele vraag. De minister antwoordt uitgebreid dat er vele middelen zijn voor die 1.588 woningen en huishoudens. Niet misschien, hij heeft uitvoerig verteld dat ze er zijn. En de gedeputeerde van de SP twittert vervolgens: nou, die Groningers moeten dat zelf gaan betalen. Dat is dus feitelijk onjuist, en dan druk ik me heel netjes uit omdat we in dit huis staan. Ik zou graag willen weten hoe mevrouw Beckerman dat rijmt. We proberen hier met elkaar die helderheid te creëren en vervolgens worden dingen op twitter gezet die gewoon niet waar zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, een korte reactie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij hebben wij nog geen voorstel gezien. Het is mooi dat de minister zegt: we gaan daar later iets aan doen. Ik weet niet of Groningers daar zelf wel of niet aan bij moeten dragen. Weet u het? Weet de minister het?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het zou mooi zijn als de regio inclusief de heer Eikenaar gewoon constructief om de tafel gaat om het nieuwe aanbod dat er ligt te bespreken, want uiteindelijk komen we daar natuurlijk met z'n allen verder mee. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Die gaat over de eerste motie van mevrouw Beckerman en anderen over de Raad van State en het wetsvoorstel inzake gaswinning. Wij hebben net vanmorgen in de procedurevergadering — u kon daar volgens mij niet bij aanwezig zijn — met elkaar vastgesteld dat we inbreng verslag hebben, zoals dat heel ordentelijk gaat bij een wetsvoorstel, waarbij je alles even nagaat, en dat we daarna het wetsvoorstel gaan bespreken. Dat willen we allemaal nog in de laatste week voor het reces doen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Agnes Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kunt u de motie aanhouden, mevrouw Beckerman? Dan kan ik het nog even goed bekijken. Als u dat nu niet doet, moet ik nee zeggen, en dat vind ik vervelend. Maar het is natuurlijk aan u.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat een ongelofelijk lef heeft u om zo'n sneer uit te delen aan de heer Eikenaar en aan de regio. U zegt: ze moeten gewoon om de tafel gaan. Maar de afspraken die met die hele regio zijn gemaakt, zijn eenzijdig van tafel geveegd. Het was een CDA-burgemeester, de heer Rodenboog, die dat "onbehoorlijk bestuur" noemde. Ik snap dat u daar, omwille van de coalitie, niet in mee wilt gaan, maar ik vind het wel heel pijnlijk als u de schuld vervolgens afschuift op de regio en de heer Eikenaar, die echt vechten voor de veiligheid van de Groningers en die nu zien dat die inwoners waar zij voor vechten, nog langer in onzekerheid zitten. Dat vind ik echt heel treurig.

De voorzitter:
Maar de vraag ging over de motie.

Mevrouw Beckerman (SP):
De vraag ging inderdaad over de motie. We willen die wet zo snel mogelijk behandelen, maar die wet wordt echt gekraakt door de Raad van State. Die ziet dat dat er drie grote problemen mee zijn. Die zegt: de veiligheid van de Groningers staat in dit wetsvoorstel nog steeds niet voorop. Die zegt: het is niet duidelijk wie straks aansprakelijk is voor de schade. De Raad van State zegt ook: het is niet duidelijk wie straks aansprakelijk is voor de versterking. Als we die wet nou snel willen behandelen, lijkt het mij goed om naar dat gerenommeerde instituut te luisteren en die wet eerst aan te passen voordat we erover kunnen praten. Daar is die motie voor.

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vanmorgen heb ik de in procedurevergadering gevraagd om die haast. Mevrouw Beckerman was daar niet bij. Dat is allemaal prima; dat mag. Maar ik heb juist gevraagd om het zo snel mogelijk te behandelen. Het lijkt mij ook belangrijk dat we eens even goed gaan kijken hoe je het advies van de Raad van State op een goede manier kunt opvolgen. Ik vind dat ik best wel even de tijd mag hebben om dat goed te bekijken. We moeten volgende week onze inbreng leveren voor het verslag. Dat doen we altijd bij een wetsbehandeling. Dan vind ik het toch wel prettig als mevrouw Beckerman daar nog even de ruimte voor zou willen geven.

Haar idee is dat de regio nooit meer in gesprek hoeft te gaan, omdat die zich geschoffeerd voelt. Hoe die met het aanbod omgaat, laat ik aan de regio zelf.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, volgens mij werd er nog een vraag gesteld. De regio hoeft niet nooit meer om de tafel te gaan. Sterker nog, het was de regio die de eerste stap zette. Ze zeiden: Wiebes, kom alsjeblieft nu naar Groningen; u heeft eenzijdig de afspraken opgezegd, maar wij willen graag verder praten. U kunt dus draaien en draaien wat u wilt, maar het was toch echt de minister die eenzijdig afspraken van tafel veegde, en niet de regio. De Groningers zijn daar wederom de dupe van.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt uitgebreid in het debat aan de orde geweest. De vraag gaat over de motie op stuk nr. 477 en het wetsvoorstel dat nog in de Kamer moet worden behandeld.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zal erover nadenken. Mevrouw Mulder, u zegt: ik wil de wet zo snel mogelijk behandelen. Maar dat is nu een gemankeerde wet omdat de Raad van State daar kritiek op heeft. Ik zou de minister graag de kans willen geven om hem aan te passen, omdat de Raad van State daar kritiek op heeft. Maar ik zal nadenken over uw voorstel.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. U was klaar volgens mij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We stoppen met de gaswinning. Dat is een historisch besluit voor de veiligheid van de Groningers. Maar de aardbevingen stoppen niet van de ene op de andere dag. Er zijn al schades en er zijn huizen die versterkt moeten worden. De ontwikkelingen van de afgelopen week hebben de onzekerheden vergroot. Daarom is het goed dat vandaag nogmaals is bevestigd dat alle onveilige huizen worden versterkt, zonder de NAM, met de regio en voor Groningen. Het is niet de vraag of er wordt versterkt, maar hoe er wordt versterkt. Ik hoop dat het wat minder ingrijpend kan, met minder sloop en meer perspectief voor die Groningers. Ook voor mensen die misschien na 1 juli te horen krijgen dat sloop-nieuwbouw niet meer nodig is maar dat de woning op een andere manier versterkt kan worden, zijn er de afgelopen tijd verwachtingen geschept over versterking van de leefbaarheid in dorpen en buurten en wellicht ook over verbeteringen op het gebied van wooncomfort en duurzaamheid.

Voorzitter. De minister heeft net een handreiking gedaan naar de regio om samen op te trekken om ook voor die woningen een perspectief te bieden. De minister is ook bereid om daar geld voor in te zetten. Ik wil dat graag ondersteunen met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 479 (33529).

Dank u wel, dan is het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording, hoewel die natuurlijk niet heel geruststellend is geweest. Het is heel jammer om aan het einde van zo'n debat dan weer te moeten concluderen dat wij niet veel zijn opgeschoten en dat het eigenlijk een vrij zinloos debat is geweest. Iedereen is boos op de minister, en terecht natuurlijk ook. Maar er gaat niets concreets veranderen. De minister houdt vast aan zijn eenzijdige besluit om in afwachting van het zoveelste rapport de versterking van 1.588 woningen uit te stellen. Hij is ook niet voor een direct gekozen Nationaal Coördinator. De conclusie is dat de NAM nog steeds gewoon aan tafel zit, ook al is het slechts ter afronding van lopende gevallen, zoals de minister het dan uitdrukt. Hij probeert het natuurlijk te downplayen, maar feit blijft dat de NAM dus gewoon aan tafel zit op dit moment, tegen alle beloften in. We zijn dus weinig opgeschoten in dit debat.

Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 480 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 482 (33529).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Veiligheid en vertrouwen, daar gaat het om. Als je in Groningen woont, kijk je volgens mij al jaren om je heen, maar helaas niet vooruit. Ik begrijp heel goed dat mensen al jaren denken: komt dit goed? Ik hoop dat vandaag met de duidelijke uitspraken van de minister, maar nog belangrijker, met alles wat er nu gaat gebeuren en de duidelijke afspraken die we daarover hebben gemaakt, heel langzaam het vertrouwen stap voor stap wordt teruggewonnen. Ik hoop dat het sneller gebeurt, maar ben bang dat het langzaam zal zijn. Dat kan echt alleen maar als we die zaken goed regelen. De minister was heel duidelijk: de NAM gaat ertussenuit. Hij was heel duidelijk: het is niet de vraag óf we verder gaan met de versterkingsopgave, maar hóé. We willen mensen niet onnodig hun huis uit jagen en de veiligheid staat centraal.

Maar als je in Groningen woont, ben je er, denk ik, inmiddels aan gewend dat het vaak óver jou gaat, maar niet mét jou. Dus ik heb net via de interruptiemicrofoon aan de minister gevraagd of er een model is waarin in ieder geval de Groningers hier veel meer over mee kunnen praten en keuzevrijheid hebben. Hij heeft daar mooi op gereageerd, maar ik zou dat toch nog willen vastleggen met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 483 (33529).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wens zowel de minister als de bestuurders in de regio heel veel succes in het vormgeven van al deze afspraken. Ga vooral veel met de Groningers om tafel en aan het werk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik dank de minister ook voor de beantwoording van alle vragen.

Voor mijn fractie staan een paar zaken centraal in dit debat. Allereerst het vertrouwen van de mensen in Groningen in de overheid. Het tweede punt is ruimhartig schadeherstel. Dat is vandaag niet veel aan bod geweest, maar de oude schadegevallen — met excuses voor het woord — worden gecompenseerd door de NAM en we werken nu met een tijdelijke commissie, die voortvarend aan de slag gaat om schade te vergoeden. Ik wil heel graag dat er perspectief is voor Groningen en dat Groningen koploper wordt in de energietransitie. Het laatste punt is de veiligheid van de mensen in Groningen. Die mag gewoon echt niet ter discussie staan. Daar ging ook het grootste gedeelte van dit debat van vandaag over. Als ik met de mensen in Groningen spreek, merk ik dat er vragen zijn: wonen wij wel net zo veilig als mensen in de rest van Nederland en is ons huis wel veilig? Omdat daar geen enkele twijfel over mag bestaan, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Jetten, Agnes Mulder en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb eigenlijk een vraag over de ingediende moties van de coalitie, want ik zit me een beetje af te vragen waar we nu eigenlijk naar aan het kijken zijn. Hebben de vier coalitiepartijen, met 76 zetels, bij zo'n debat, over Groningen, nu voor elk een motie en voor elk een succesje afgesproken? En worden alle moties die de oppositie indient bij voorbaat aan de kant geschoven? Wat wordt er eigenlijk verder gedaan met de argumenten, die toch allemaal inhoudelijk zijn ingebracht door verschillende partijen? Of telt de coalitie alleen maar tot 76 zetels, en dan is een debat weer afgelopen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het gewoon heel naar wat hier nu gebeurt. Ik denk dat iedereen hier in deze zaal staat voor de veiligheid van de mensen in Groningen, voor herstel van vertrouwen, voor duidelijkheid voor mensen. En natuurlijk zijn daar wel discussies over en die hebben we ook met elkaar gevoerd. Maar dat zijn toch wel belangrijke uitgangspunten, waar we volgens mij allemaal voor staan. Zoals ook gebruikelijk was in het vorige kabinet, waar u onderdeel van was, heeft de coalitie gekeken waar samengewerkt kon worden om een aantal moties in te dienen, vanuit het idee dat dat goed is voor de mensen in Groningen. Ook door de oppositie worden moties ingediend. Ik heb nog geen totaaloverzicht van alle moties. Ik heb net een aantal moties voorbij horen komen en er zullen ook nog moties worden ingediend. Er is helemaal niet gezegd dat moties worden afgewezen. Bij de stemmingen van volgende week zal blijken hoe wij met elkaar optrekken en natuurlijk waren er vandaag verschillen in het debat. Dat kan ik ook niet wegpoetsen en als die verschillen in moties worden neergezet, dan zal er ook verschillend over gestemd worden. Daar zullen we eerlijk over moeten zijn, maar ik spreek wel de hoop uit dat de Kamer, waar dat mogelijk is en als we het wel eens zijn, de handen ineen kan slaan, want Groningen is echt niet gediend met politiek gekissebis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag door het huis van de logica van de minister gelopen en de conclusie is toch weer: we zaten er allemaal naast of we hebben het niet begrepen. Er zijn weer beloftes gedaan en er gaat wellicht ook iets gebeuren in de vorm van zo'n belofte. We gaan het zien en we gaan ook zien in hoeverre het huis van de logica van de minister zelf niet toe is aan versterking dan wel afbraak.

Voorzitter, ik heb vijf moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 485 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vroeg me af of de Partij voor de Dieren ook een dilemma ervaart bij het laten overstappen van bedrijven naar hoogcalorisch gas wanneer bedrijven nog niet zover zijn dat ze nu al kunnen overstappen op duurzame maatregelen. Ziet de Partij van de Dieren dan echt liever dat er wordt gewacht en dat er daardoor minder gas wordt gereduceerd? Is dat wat de Partij voor de Dieren hier eigenlijk zegt?

De heer Van Raan (PvdD):
Nee. Zoals gebruikelijk begrijpt het CDA weer niets van de Partij voor de Dieren. Het is zo dat er al vanaf 1980 wordt gezegd: we moeten overstappen, want gas en de fossiele industrie zijn niet houdbaar vanwege klimaatredenen. Mevrouw Mulder weet net zo goed als ik dat de tegenkrachten om toch maar die fossiele lock-in te houden groot zijn en het is tijd dat daar een einde aan komt. En als dat betekent dat er omwille van het brede welvaartsbegrip ... Dat betekent ook klimaatveiligheid. Net zo goed als mevrouw Mulder de veiligheid van de burgers in Groningen vooropstelt, wordt het tijd dat het CDA als rentmeester van deze planeet ook de veiligheid van het klimaat voorop gaat stellen. En als dat betekent dat economische belangen soms schade oplopen omdat het anders moet worden ingericht, dan zij dat zo.

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Met deze redenering blokkeert de Partij voor de Dieren eigenlijk dat er een stikstoffabriek wordt gebouwd, maar de Groningers zouden daar wel voor hun veiligheid rechtstreeks baat bij kunnen hebben. Ik vraag aan de heer Van Raan of hij daar een dilemma in ziet. Hij werpt hier alleen maar mist op en doet dan alsof het CDA en de Partij voor de Dieren nooit tot elkaar zullen komen. Daarvoor sleept hij er de halve wereld bij, inclusief de klimaatverandering. Dat mag allemaal, hoor, maar het zegt meer over u, meneer Van Raan, dan over het CDA. Wij willen die veiligheid voor de Groningers!

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, want u heeft nog een stapel moties. Klopt dat?

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, ik wil mevrouw Mulder toch niet ...

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Het zou een goede zaak zijn als we kijken of we dat halve miljard dat nodig schijnt te zijn om 7 miljoen kubieke meter gas te vervangen, kunnen investeren in andere vormen. Nu vervangen we eigenlijk alleen maar het ene voor het andere gas. Dat zou mijn antwoord zijn.

Voorzitter. Ik vervolg mij betoog.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg, Beckerman, Van der Lee en Nijboer.

Zij krijgt nr. 486 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (33529).

De heer Van Raan (PvdD):
Nog twee stuks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 488 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg, Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 489 (33529).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is nog een vraag blijven liggen uit de eerste termijn, namelijk de aanleiding waarom de NAM het escalatieoverleg in gang zette. Daar hoor ik graag een antwoord op in tweede termijn.

Wij hebben er nooit naar gekeken in dit debat. De minister heeft nog eens uiteengezet waarom hij tot zijn besluit is gekomen, maar hij is wel zelf verantwoordelijk als minister om er samen met de regio uit te komen. De PvdA vindt dat de inwoners, de burgemeesters, de wethouders, de 56 fractievoorzitters die de mensen in de regio vertegenwoordigen, een punt hebben als zij zeggen: afspraak is afspraak. Ik vind niet dat de minister overtuigend heeft gemaakt waarom hij het gelijk aan zijn zijde heeft, ook al is hij soms handig in woordkeuzes en weet ik wat niet allemaal. Ik denk dat het er uiteindelijk toe leidt dat we met dit debat, hoe triest dat ook is, geen donder zijn opgeschoten. De Groningers zijn hier allemaal gekomen en gaan teleurgesteld naar huis. Dat is de minister wel aan te rekenen, want hij moet verder met het vertrouwen in de regio, hij moet de zekerheid bieden die de mensen nu niet hebben, en hij moet zorgen dat Groningen weer veilig wordt. Dat reken ik de minister dus ook aan.

Voorzitter. Ik heb één motie, de motie parlementair voorbehoud akkoord op hoofdlijnen Groningen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Van der Lee, Van Raan, Sazias en Kops.

Zij krijgt nr. 490 (33529).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik zal maar direct beginnen met de motie en heb dan nog een paar resterende vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber, Jetten en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 491 (33529).

Was u klaar, mevrouw Agnes Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, maar ik zie mensen bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Maar ik dacht dat het misschien goed zou zijn ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dacht: die willen misschien vragen stellen over de motie, dus dan doen we dat misschien eerst.

De voorzitter:
Willen jullie iets vragen over de motie?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de intentie, maar ik wil toch nog een vraag stellen over de betekenis hiervan. Het is nogal een ingrijpend verzoek, dat de Mijnbouwraad moet kijken naar alle besluiten die al zijn genomen en dat allemaal moet doen in dat zo cruciale advies dat op 1 juli moet komen. Hoe moet ik dat nou precies verstaan? Ik denk ook dat de minister dat wil weten. Het moet ook wel realistisch zijn, want anders gaan we weer onnodig verwachtingen wekken. Dat zou ik willen voorkomen, terwijl ik op zich de intentie misschien wel deel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als dat uw zorg is, kan die misschien straks door de minister worden weggenomen. Ik wil gewoon duidelijkheid en daarmee ook zekerheid.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat lijkt me een mooi streven van het CDA. Ik werd net zelf bevraagd over hoe het nou zit met de industrie et cetera. Ik wil toch ook graag de spiegelvraag stellen aan mevrouw Mulder, als het gaat over veiligheid. Het gaat niet alleen meer over de veiligheid van het hier en nu, maar ook over de veiligheid van het later en elders. Hoe langer we met fossiele brandstoffen bezig zijn, hoe meer dat in gevaar is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
De vraag is of mevrouw Mulder van het CDA het met ons eens is dat de oplossing die nu wordt gekozen voornamelijk ligt in het ene fossiele gas voor het andere fossiele gas en dat dat niet bijdraagt, op het eerste gezicht, aan die veiligheid op langere termijn. Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is gewoon puur een kortetermijnoplossing om de veiligheid voor de Groningers voor elkaar te krijgen. Op het moment dat we nog niet zodanig naar beneden zijn en er een keer een zware winter is, is het van belang dat we deze centrale kunnen gebruiken. Dus ja, het is grote investering voor een tijdelijke maatregel. Die biedt wel veiligheid aan de Groningers en het CDA kiest er dus voor om daar geld in te investeren, want dat vinden wij van belang. Daarmee kunnen we op de lange termijn die veiligheid voor de Groningers ook garanderen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Soms moet je deze stappen zetten. Het was mooi geweest als ook de Partij voor de Dieren die keuze had kunnen maken vandaag. Ik moet vaststellen dat zij dat niet doen. Daarmee maak ik mij zorgen over de veiligheid.

Voorzitter. Dan de stikstoffabriek. Ik heb tegen de minister gezegd dat het prachtig is dat die versnelling zit in al die maatregelen en heb hem gevraagd of hij zelf dat proces nog verder kan versnellen en faciliteren. Daar zou ik wel graag een antwoord op willen hebben.

Er ligt nu die wijziging van de Mijnbouwwet voor. Daarover had mevrouw Beckerman al een motie ingediend. Ik heb nog niet de gelegenheid gehad om die helemaal tot mij te nemen, maar staat daar nou ook in dat wij de NAM op afstand gaan zetten bij de versterkingsopgave? Als dat niet zo is, is de minister dan bereid om te kijken of hij de wet daarop kan aanpassen en dat nu al te regelen? Is dat een optie? Ik heb het liefst zo snel mogelijk de NAM ook wettelijk gewoon hieruit, net als we bij de schadeafhandeling doen. Dus ook bij de versterking eruit. Ik denk: ik grijp mijn kans, want de minister is nu hier. Als we dit nu al kunnen regelen met elkaar, zou mij dat een lief ding waard zijn. Hoe eerder ze eruit gaan, hoe beter.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Tot slot mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Te allen tijde gaat de NAM betalen. Doordat de winningsplicht nu bij de minister ligt, heb ik daar toch vragen over. Als u mij vraagt of ik de kraan open wil draaien en ik moet dat doen omdat u daarover gaat, dan bent u aansprakelijk en ik niet, want u gaat daarover. Ik heb er werkelijk vragen over of het juridisch houdbaar is om de NAM te laten betalen, terwijl het kabinet aansprakelijk is. Dat is mijn vraag.

Verder wil ik nog een keer herhalen dat 50PLUS vindt dat ongeacht de snelheid van het stoppen met de gaswinning, het tempo van herbouw en versterking voorrang moet krijgen. En of 50PLUS er vertrouwen in heeft dat het goedkomt met de verhoudingen in Groningen? Dat zullen we zeer kritisch volgen.

Ik heb geen motie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Er zijn zeventien moties ingediend. Tien minuten schorsen? Dan schors ik tot ongeveer 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter, ik dacht dat het ordentelijk was om eerst de vragen te beantwoorden.

Heel even leek er onduidelijkheid te zijn over wat mijn nog niet gerede voorstel maar wel toezegging was. Die ging over de 1.588 woningen. Ik wil nog even uitdrukkelijk scherpstellen dat dat gaat over wat boven op de veiligheid mogelijk kan worden gemaakt, want de veiligheid moet sowieso geregeld worden. Daar mag geen twijfel over zijn. De toezegging gaat over de samen met de regio te identificeren rijksmiddelen. Ik heb er twee concrete toezeggingen bovenop gedaan, die niet standaard zijn maar specifiek gericht op deze huizen en bewoners. Dat is allemaal bedoeld om de ambities boven op veiligheid waar te maken. Daar zal vanuit het Rijk BZK het voortouw in nemen. Daar hebben wij de regio hard bij nodig en ook de corporaties en eigenaren. Dan is het de bedoeling om deze middelen complementair te maken en met elkaar het werk te laten doen. De oproep die u aan mij heeft gedaan is om daarover de regio welwillend te benaderen en het met hen te bezien, maar daar kom ik zo op.

Dan is er gevraagd wat de behoefte van de NAM was om erover te praten. Daar hoor ik niet meer over te zeggen dan in het verslag staat, maar dat doe ik in dit geval toch. De NAM had zorgen over de versterkingsoperatie, met name op de terreinen tempo en veiligheid; tempo en veiligheid zullen gerelateerd zijn.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk dat u eerst uw zin afmaakt voordat de heer Nijboer het woord krijgt.

Minister Wiebes:
Oké, dan de tweede: de stikstoffabriek. Hoe kan ik die versnellen? Daar onderschat mevrouw Mulder mij, want als ik het had kunnen versnellen, dan had ik het al sneller opgeschreven want zo agressief zijn we wel. Het valt al onder de rijkscoördinatieregeling. Het is al een strak tijdschema. Ik zal aan deze Kamer moeten rapporteren of ik nog op schema lig of dat ik nog verdere versnellingsmogelijkheden zie. Maar dit is in principe het pad waar we alle zeilen bij hebben gezet.

De voorzitter:
De heer Nijboer, korte vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, een vraag over de NAM. Die heeft dus gezegd: we willen opschalen, het is een escalatiemodel en wij willen met de Nationaal Coördinator en de top van de ambtenarij spreken vanwege het tempo en de veiligheid van de versterkingsoperatie.

Minister Wiebes:
Dat heb ik begrepen.

De heer Nijboer (PvdA):
Wat betekent dat precies? Vond de NAM dat er te veel tempo werd gemaakt, of vond ze dat er bij de versterkingsoperatie voor te veel huizen betaald moest worden? Wat lag daarachter?

Minister Wiebes:
De NAM heeft een zorgplicht als operator voor veiligheid. Als ze meent dat die veiligheid niet kan worden waargemaakt, dan lopen de NAM en de achterliggende aandeelhouders daar ook risico's. Het is een bezwaar dat ik op een andere manier heb. Maar dat zou ik me kunnen voorstellen. Dit is wat ik meekrijg en wat ik erover kan zeggen. Ik ben niet bij het gesprek geweest en ook niet levendig betrokken geweest bij de aanleiding daarvan. Dit is wat ik kan meegeven, en daar kan ik mij trouwens heel wat bij voorstellen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, de minister zat er niet, maar zijn hoogste ambtenaren zitten daar wel en de Nationaal Coördinator valt ook gewoon onder de minister. Ik wil graag weten wat de invloed van de NAM is op de versterkingsoperatie, op het tempo en de versterkingen, wat haar opvattingen daarover waren, of dat misschien ook wel tot vertraging heeft geleid of dat er minder huizen versterkt zijn in die tijd, want er zat nogal wat tijd tussen het escalatiemoment van aanvragen, begin maart, en de vergadering op 28 mei. Ik vind dat wij dat als parlement gewoon moeten weten, want het gaat over het publieke belang en de veiligheid.

Minister Wiebes:
U mag alles vragen over het publieke belang, maar dit is een private partij die volgens een afgesproken procedure vraagt om een gesprek. Daar zijn zij niet gehouden om mij toe te staan daarover mededelingen te doen. Ik heb begrepen dat ik in dit geval daar wel wat over kan zeggen, namelijk dat zij zowel de veiligheid als het tempo in opwaartse richting wilden laten bewegen.

Voorzitter. Wanneer wordt wettelijk geregeld dat de NAM uit het systeem gaat? De finale klap is natuurlijk bij wetsvoorstel versterken. Ik hoop met de regio heel snel de governance en de inrichting van een versterkingsoperatie nader te duiden, zodat we dat in een wetsvoorstel kunnen verankeren. Een eerste stapje is het wetsvoorstel dat sinds kort bij de Kamer ligt, maar dat is eigenlijk een onvoldoende stap. De echte klap komt bij de werkelijke inrichting van het geheel.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Sazias. Dat is echt een goede juridische vraag; ik ga even haar cv bestuderen. Zij zegt terecht: hoe kan het nou, je bent aansprakelijk als je iets stouts hebt gedaan of iets onrechtmatigs tegen iemand; als je zelf niet aan de kraan zit, hoe kan je daar dan aansprakelijk voor gehouden worden? Dat is op zich ook de kramp waar we in zitten. Artikel 77 van het Burgerlijk Wetboek stelt je aansprakelijk. Artikel 178 zegt dat je dat niet meer bent als dat niet door jouw toedoen is gebeurd. In het wetsvoorstel "nooit meer dan nodig" hebben we een soort voorlopige constructie gekozen. In artikel 52f van het wetsvoorstel wordt dat artikel 178 buiten werking gesteld. Dat betekent: je hebt het niet gedaan maar je bent financieel toch aansprakelijk. Dat is natuurlijk een niet erg houdbare constructie en daarom moeten we dat in de toekomst anders regelen en moeten we de risicoaansprakelijkheid en de betaalplicht van elkaar loskoppelen, zodat ze los van elkaar gezien worden en er geen conflict is met het begrip "aansprakelijkheid". Dat is hoe het zal gaan. Daarvoor is dit maar een tussenstap. Mevrouw Sazias legt, denk ik, de vinger op de zere plek dat hier enige kramp zit. Hij is wel geldig, maar hij is niet fraai.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik snap dat u dat wil, dat lijkt me logisch. Maar is het juridisch haalbaar?

Minister Wiebes:
Dit is juridisch houdbaar maar niet fraai.

De voorzitter:
Toen werd het stil. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Het is een hele terechte vraag.

Dan de moties. Over de eerste motie, op stuk nr. 475, met als hoofdindiener de heer Van der Lee hebben we het gehad. Dat brengt mij tot het oordeel: ontraden.

Dat geldt anders voor de tweede, op stuk nr. 476; daar moest ik even over nadenken. Het is een algemene gedragslijn dat de regering de afspraken met de regio wil nakomen. Ik heb beschreven dat ik geen andere mogelijkheid zie dan de procedure die gezamenlijk is ontworpen, of je dat afspraken met de regio wilt noemen of niet. We hebben gezamenlijk een procedure ontworpen om daarop in te grijpen. Ik heb daar een bepaalde batch voor gekozen. Bij elke andere was het ook een inbreuk op de procedure geweest, maar het is wel noodzakelijk. Daar is dat niet gebeurd. Ik zou allereerst de neiging hebben om deze motie aan het oordeel van de Kamer te laten, omdat het de algemene gedragslijn is, maar omdat het de heer Van der Lee wel degelijk te doen is om dit specifieke punt, ontraad ik haar toch.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb niet voor niets twee moties ingediend. De eerste gaat over de batch en de andere gaat eigenlijk vooral over het voorkomen dat zich zoiets nog een keer herhaalt.

Minister Wiebes:
Nou, dat laatste heeft de heer Van der Lee in het debat gehoord. Als eens in de 55 jaar de gaswinning wordt gestopt, voel ik mij soms gedwongen om in te breken in een procedure, maar verder ben ik niet van plan om mij niet aan afspraken met de regio te houden. Dat is natuurlijk niet wat wij gewoonlijk doen, en dat weet de heer Van der Lee ook wel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan kan de minister toch "oordeel Kamer" geven?

Minister Wiebes:
Ik heb stellig de indruk dat de heer Van der Lee dit specifieke dictum bedoelt met betrekking tot precies die ene beslissing. Daarom moet ik de motie ontraden. De algemene gedragslijn heb ik voldoende geschetst.

Wat in de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 477 wordt verzocht over het aanpassen van de wet is ook ingewikkeld. Het wetsvoorstel is aangepast en heeft een operationalisering. Dat is ook in de stukken terug te vinden. Maar misschien moeten we dit gewoon bezien bij de behandeling en zou ik mevrouw Beckerman kunnen vragen om deze motie aan te houden. Dan kunnen we de discussie voeren op het moment die ook breed hier gevoerd wordt.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 478 gaat over het openbaar maken. Ik heb mij uitgesproken voor maximale transparantie over het komende gascontract. Ik heb daarbij gezegd dat er ook passages in zullen zitten die ik helaas niet kan vrijgeven. Ik ontraad deze motie daarom.

De voorzitter:
Even nog over de motie op stuk nr. 477. De minister vraagt de indieners om de motie aan te houden. Dat kan tot dinsdag.

Minister Wiebes:
Ik begreep dat het een "ja" was.

De voorzitter:
Dat weet ik dus niet. Ik kijk even naar mevrouw Beckerman, of naar de minister als de motie niet wordt aangehouden. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het niet zo gepast om dat zonder de mede-indieners te doen, dus ik knikte matig. Ik ga even overleggen en u hoort dat nog.

De voorzitter:
Maar mocht de motie in stemming worden gebracht, wat is dan uw oordeel daarover?

Minister Wiebes:
Anders ontraad ik de motie, maar de oproep om hierover te spreken is heel logisch, dus ik zie niet waarom ik nu tot een ontrading zou moeten komen als we de motie ook kunnen aanhouden.

Het oordeel over de motie-Jetten c.s. op stuk nr. 479 laat ik aan de Kamer. Ik heb dat toegezegd.

De motie-Kops op stuk nr. 480 gaat over het nu tot versterking overgaan. We hebben daar genoeg over gediscussieerd. Zeer spoedig na 1 juli wil ik daar duidelijkheid over hebben, maar deze motie ontraad ik.

Dat geldt ook voor de motie-Kops op stuk nr. 481. Ook daarover hebben we heel vaak gediscussieerd. Die motie ontraad ik ook.

Dan de motie-Kops op stuk nr. 482. Het systeem zit anders in elkaar. De heer Kops wil een democratisch gekozen ...

De voorzitter:
Heel even voor de helderheid. Is de motie van de heer Kops op stuk nr. 480 al behandeld?

Minister Wiebes:
Die motie heb ik ontraden.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 479 van de heer Jetten?

Minister Wiebes:
De motie van de heer Jetten op stuk nr. 479? O jee. Het oordeel over die motie heb ik aan de Kamer gelaten.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nu heb ik het op een rij.

Minister Wiebes:
Dan zijn we bij de motie-Kops op stuk nr. 482. Nee, ik vind het geen verstandig voorstel om een democratisch gekozen NCG te hebben. Bestuurders zijn hier verantwoordelijk en bestuurders worden democratisch gecontroleerd. Het gaat hier over een uitvoerend ambtenaar op de loonlijst van het Rijk. Ik vind dit niet passend. Ik ontraad deze motie.

Het oordeel over de motie-Yesilgöz-Zegerius c.s. op stuk nr. 483 laat ik aan de Kamer. Datzelfde geldt voor de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 484 over de Meijdamnorm. Die bevalt me erg.

De motie-Van Raan/Wassenberg op stuk nr. 485 gaat over het strikt hanteren van dat principe. Ik vind de volgorde die de heer Van Raan aanhoudt zeer logisch op het niveau van die abstractie, maar het gaat ook gewoon om ondernemingen en ondernemers. Het blijft natuurlijk een afweging die bredere dingen bevat zoals de kosten en de fasering. Ik kan deze motie in deze algemene woorden niet overnemen en ik ontraad haar daarom.

Dan de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 486. Dit is ook nog een breder discussiepunt. Er staat "eenzijdig opzeggen", maar misschien wordt er wel gedacht aan een vorm van gezamenlijk bestuur of iets dergelijks en dan zeg je ook niet iets op. Ik zou de indieners willen suggereren om deze motie aan te houden totdat wij de nieuwe inrichting van de versterkingsoperatie behandelen. Dat zal ook per wet worden afgedwongen en dan kunnen wij zien wat dit betekent. Misschien is er wel helemaal niks op te zeggen, want dan gaan wij dit gezamenlijk besturen.

Dan de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 487. Dat loopt mee in het hele klimaatakkoord, maar het hekje dat hier neergezet wordt kan ik niet omarmen. Ik ontraad deze motie daarom.

Dat geldt ook voor de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 488, waarin vooruitlopend op ongeveer alles een maatregel wordt voorgesteld.

Dan de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 489. Als dit niet hoeft te betekenen dat ik per grootverbruiker een rapport naar de Tweede Kamer hoef te sturen, zie ik deze motie als ondersteuning van beleid en snap ik wat hier staat. Ik zou het oordeel erover dus aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Voordat u de motie van de heer Nijboer gaat, is er een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de appreciatie. Als ik het goed beluisterd heb, is bij de motie op stuk nr. 485 met name de graat in de keel van de minister dat het woord "strikt" erin staat. Dat zou ik natuurlijk kunnen weghalen. Ik vraag me af of de appreciatie dan anders wordt.

Minister Wiebes:
Over welke motie hebben we het? Sorry. Ik kijk even de heer Van Raan aan.

De voorzitter:
Nummer 485.

Minister Wiebes:
Nummer 485.

De voorzitter:
De motie-Van Raan/Wassenberg.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is namelijk, nogmaals, heel prudent om vanaf nu te kijken. Gas en fossiel zijn in principe de laatste optie. Dat betekent dat het wel kan, maar we kijken eerst even naar de andere mogelijkheden. Ik kan dus het woordje "strikt" weghalen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Wiebes:
Als we het woordje "strikt" weghalen, wordt het: verzoekt de regering in de afbouwscenario's hét principe van a, b, c te hanteren. Daarbij heb je nog altijd die bredere afweging niet. Zelfs bij het weglaten van het woord "strikt" zie ik de bredere afweging niet, dus ik houd het oordeel hetzelfde.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Dan voegen we toch "het algemeen kader" toe? Nogmaals, het gaat erom dat we een principe vastleggen. Als je een principe vastlegt, kun je er ook van afwijken. Voor ons is dat logisch, voor de minister niet. Als we dat toevoegen, vraag ik mij af wat er dan op tegen is.

Minister Wiebes:
Nou, dan wil ik de precieze tekst zien en daar wil ik dan even over kunnen filosoferen. Dan heb ik het oordeel niet nu klaar.

De voorzitter:
Goed. Dan gaat u verder.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 490 is van de heer Nijboer. Dat vind ik geen houdbare wijze van handelen. Het is de Staat die iets overeenkomt met private partijen. Ik informeer de Kamer daarover. Daar hebben we dan een debat over. Deze motie ontraad ik.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit raakt gewoon direct het budgetrecht van de Kamer. Dit kan ontzettende budgettaire consequenties hebben: de gasopbrengsten de komende tien jaar, de verantwoordelijkheden en de aansprakelijkheden, waar mevrouw Sazias een heel goede vraag over had gesteld. De minister kan toch niet een handtekening zetten onder een deal met Shell en Exxon die om vele miljarden gaat, waarbij de overheid ook een deel van de verantwoordelijkheid heeft en waarin een verdeling wordt gemaakt, zonder dat het parlement daar vooraf goedkeuring aan geeft?

Minister Wiebes:
Nou, als dat binnen de begroting past, dan kan dat wel. Het is de Staat die onderhandelt met private partijen. Elke onderhandeling met private partijen kan budgettaire consequenties hebben. Daar dient u als controleur van de regering over in debat te gaan en daar kunt u desnoods op allerlei manieren die u ter beschikking staan een oordeel over uitspreken. Maar ik ga niet de onderhandelingsresultaten met de oliemaatschappijen vooraf aan de Kamer voorleggen. Nee.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat vind ik heel gek. Ik vind het heel gek. Het gaat over vele miljarden. Er blijft alleen al meer dan 50 miljard — gisteren werd op vragen al gezegd dat dit 70 tot 80 miljard is — in de grond zitten. Dat moet verdeeld worden. Ik heb op de begroting van Economische Zaken of die van Financiën — ik ken ze vrij goed — geen enkele post gezien waar zo'n afspraak uit gefinancierd zou kunnen worden. Dus ja, ik vind dat het parlement dat moet doen. Ik zal dat ook bij de minister van Financiën aanhangig maken. Ik heb dat overigens al gedaan, maar ik zal dat nog verder doen. Maar ik vind ook eigenlijk dat de Kamer dit niet moet laten passeren. We hebben wel het budgetrecht als Kamer. Dat is niet aan de minister toebedeeld.

Minister Wiebes:
Wel het budgetrecht, maar niet het contractrecht.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Over de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 491 is uitvoerig gesproken. Deze geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De laatste motie ging me toch iets te snel, want ik vond het nogal een forse aanvulling op de opdracht die er al ligt voor de wetenschappers. Ik vraag me echt af of dat realiseerbaar is binnen de termijn die u hun heeft gegeven, namelijk om dat allemaal op 1 juli te doen.

Minister Wiebes:
De urgentie van duidelijkheid wordt hier gemeld, niet op een toon die hoger is dan die van de Kamer zelf. Dat spreekt er duidelijk uit. Er wordt ruimte gelaten wat betreft de manier waarop. De motie verzoekt de regering "de Mijnraad te vragen in zijn advies om specifieke aandacht te besteden aan ..." Dat geeft de Mijnraad mijns inziens ruimte om die duidelijkheid op een bij haar passende manier te geven. Het is een verzoek om het te vragen. Ik kan mij niet goed voorstellen dat de Mijnraad hiermee in de hoek geverfd wordt. Het is een ingewikkelde opdracht, maar dan blijf ik zeggen dat die voor bestuurders nog ingewikkelder is, zoals in mijn betoog voorkwam.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden en in het bijzonder de mensen uit Groningen. Ik denk dat een groot deel van de mensen al in de bus zit, terug naar huis. Ik dank ook de medewerkers.

Sluiting

Sluiting 20.32 uur.