Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 5 oktober 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:59 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Veldhoven

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34790, nrs. 1 en 2).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

SUWI-onderwerpen

SUWI-onderwerpen

Aan de orde is het VAO SUWI-onderwerpen (AO d.d. 13/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO SUWI-onderwerpen. Ik heet de staatssecretaris en natuurlijk de woordvoerders van harte welkom. Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De kracht van de boodschap zit in de herhaling. Daarom zijn wij van mening dat er een asociaal onderdeel zit binnen het sociaal akkoord. Dat moet gerepareerd worden. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 595 (26448).

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. SUWI is een afkorting voor Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, een mondvol, maar het betekent eigenlijk hoe we voor elkaar zorgen in Nederland. Het beleid van de kabinetten-Rutte heeft dat steeds moeilijker gemaakt. Meer dan 40 miljard euro is er bezuinigd. Dat is zo ongekend veel dat zelfs de ING-bank en het IMF hebben gezegd: "Nederland, dat is niet goed."

En ze hebben gelijk. De overheid wordt door steeds meer mensen gezien als een logge organisatie op afstand. Het laatste rapport van de Ombudsman is daar ook duidelijk over. Kantoren van overheidsinstanties verdwijnen en de klant moet steeds meer online regelen. Met DigiD's, inlogcodes, tweestapsverificatie enzovoorts. Digitale post gaat zo langs de burger — sorry, klant — heen, met alle gevolgen van dien. Mensen verdwalen in de digitale systemen. "De omgekeerde wereld", stelt de Ombudsman terecht.

Voorzitter. Met een nieuw regeerakkoord in zicht dien ik nu nog geen motie in. Ik wacht hoopvol af of er iets gedaan gaat worden om de overheid weer voor de burger te laten werken in plaats van andersom.

Maar ik wil eindigen met het volgende. We praten steeds vaker over klanten als we het over burgers hebben. We hebben het over zorgconsumenten als we het over zieken hebben. Termen als "prestaties" en "rendementen" vliegen in de rondte. Dat doen we ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar ik heb er mijn twijfels bij. Want sociale rechten zijn geen producten en burgers zijn geen klanten. Daarom lijkt het mij goed om voor de langere termijn een brede maatschappelijke discussie te houden over de vraag welk mensbeeld uitgaat van de termen die de overheid hanteert over burgers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we ten slotte als laatste spreker namens de Kamer naar de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mensen die niet kunnen werken omdat zij arbeidsongeschikt zijn, leveren fors in door de verlaging van de tegemoetkoming arbeidsongeschikten, en dat bovenop de stijging van de zorgkosten en de verlaging met 5% van de uitkeringen voor jonggehandicapten met een Wajong-uitkering. Omdat dit zeer onrechtvaardig is, heb ik de volgende motie die ik mede indien namens mijn collega Jasper van Dijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596 (26448).

Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik zie dat zij meteen in staat is om te reageren op de moties. Dan gaan we meteen door en geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer die een inbreng hebben geleverd. In ons AO SUWI hebben we het debat als zodanig al gevoerd, maar zoals mevrouw Van Brenk terecht zegt: herhalen is soms helemaal niet verkeerd. En dan zeg ik het op z'n noordelijks. We hebben het in het AO ook gehad over het feit dat Wajongers vanaf 1 januari 2018 5% minder zullen krijgen dan ze oorspronkelijk hebben. Ik heb in het debat ook gezegd dat we dat destijds in het sociaal akkoord hebben geregeld omdat we voor de keuze stonden of Wajongers onder de bijstand gebracht zouden moeten worden. Dan hadden ze ook een vermogenstoets en een partnertoets gehad en heel vaak geen bijstand, want zo gaat dat dan. Sowieso hadden ze dan 70% van het wettelijk minimumloon gekregen. In het sociaal akkoord hebben we toen afgesproken dat alle Wajongers sowieso naar die 70% zouden gaan maar dat ze geen vermogenstoets en partnertoets zouden krijgen. Ik denk dat dit in die tijd onder dat gesternte geen verkeerde keuze was voor de Wajongers van toen. Maar nu hebben we natuurlijk toch meer ruimte op de rijksbegroting. Ik kan niet over mijn graf heen regeren omdat ik net als al mijn andere collega's demissionair zit te wezen en de begroting al is gepresenteerd, maar ik kan mij wel voorstellen dat mevrouw Van Brenk zegt: zeker met de wijsheid van nu vind ik het een beetje een asociaal onderdeel van het sociaal akkoord. Dat kan ik mij voorstellen. Voorzitter, u begrijpt dat ik formeel de motie moet ontraden maar materieel kan ik mij er wel iets bij voorstellen. Mag ik de motie zo interpreteren?

Dan nog iets anders. Bij dat sociaal akkoord hebben we ook afgesproken om alle nieuwe mensen die onder de Participatiewet vallen loonkostensubsidie te geven via de gemeenten, omdat dit sociaal is. Als je loonkostensubsidie krijgt, val je ook onder de cao en gelden alle andere arbeidsvoorwaarden ook. Voor de Wajongers geldt de loondispensatie nog. Die loondispensatie is eigenlijk niet zo'n goede regeling maar die konden we toen ook niet repareren. Ik zou willen zeggen: laten we nou met z'n allen eens gaan kijken of we in plaats van dispensatie subsidie zouden kunnen geven. Maar ook dat is iets voor een nieuw kabinet. Dus ik geef het vrolijk mee, als dat mag.

De heer Özdil heeft zeer terecht gezegd dat het mensbeeld in de SUWI-wetgeving heel wezenlijk is. Ik heb in de afgelopen bijna vijf jaar gemerkt dat dit mensbeeld zo kan verschillen per politieke partij. De ene politieke partij heeft het over uitkeringsgerechtigden en de andere over uitkeringstrekkers. Die twee woorden geven zo goed inkleuring aan hoe we als samenleving kijken naar mensen die echt een uitkering nodig hebben en die zo'n uitkering niet voor hun lol aanvragen. Ik vind het dus mooi dat daar de klemtoon op wordt gelegd. En ik ben het ook zeer met de heer Özdil eens dat we niet moeten praten over klanten, prestaties en producten, maar dat we het gewoon hebben over mensen.

Dan als laatste de motie van de heer Van Kent op stuk nr. 596. Ja, dat is natuurlijk idem dito. Ook daar wordt de regering verzocht naar wegen te zoeken om de verlaging van de tegemoetkoming arbeidsongeschikten ten minste te repareren. Het is een beetje vragen naar de bekende weg. Ook deze motie moet ik natuurlijk ontraden, maar ook deze motie snap ik wel.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee aan het end van mijn betoog ben gekomen. En het zou wel eens kunnen zijn, zo sprak zij opgewekt, ook aan het end van mijn plenaire interactie met uw dierbare Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Mocht dit zo zijn, dan danken wij haar natuurlijk heel erg hartelijk voor de samenwerking de afgelopen jaren. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan kort schorsen en daarna gaan we verder met het dertigledendebat over cliëntenstops in de wijkverpleging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Cliëntenstops in de wijkverpleging

Cliëntenstops in de wijkverpleging

Aan de orde is het dertigledendebat over cliëntenstops in de wijkverpleging.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het dertigledendebat over cliëntenstops in de wijkverpleging. Ik heet de woordvoerders van harte welkom en natuurlijk heet ik ook de staatssecretaris van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, hartelijk dank. De cliëntenstops in de thuiszorg. Het zal je maar overkomen: je hebt zorg nodig en je kunt die niet krijgen bij de aanbieder van je keuze, bij de wijkverpleegkundige die jij vertrouwt. Gisteren belde ik een medewerker van de wijkverpleging die ergens in een gemiddelde stad in Brabant werkt. Zij vertelde met een voorbeeld hoe nijpend de cliëntenstops op dit moment zijn. Zelfs in een situatie waarin een cliënt al zorg heeft bij een bepaalde aanbieder en waarin die cliënt achteruitgaat en verslechtert, zodat er meer zorg nodig is, is het al niet meer zo dat je bij dezelfde aanbieder zorg kunt krijgen. Zo nijpend is het. Er moet dan echt daadwerkelijk een tweede aanbieder ingehuurd worden, met een tweede gezicht over de vloer, een tweede indicatie en een tweede keer administratie. Los van het feit dat het voor de cliënt hartstikke vervelend is dat die persoon twee gezichten over de vloer krijgt, is het ook nog een hoop extra bureaucratie, rompslomp en geld.

En dan de wijkverpleegkundige zelf. Ik weet niet hoe het zit met de andere woordvoerders in de Kamer, maar wij worden echt bedolven onder e-mails, telefoontjes en berichten van wijkverpleegkundigen die eigenlijk allemaal zeggen dat de nood aan de man is. Ze werken overuren, verlengde diensten, noem het allemaal maar op, maar het is simpelweg niet te bolwerken.

Dan hebben we nog de berichten van de thuiszorgaanbieders. De brancheorganisatie kwam vorige maand naar buiten met het bericht dat op dit moment één op de vijf thuiszorgaanbieders zegt "een stille cliëntenstop" te hebben. Zij treden daarmee dus expres niet in de media, maar hebben wel daadwerkelijk een cliëntenstop. En dat is gewoon omdat zij door het "budgetplafond" — ik vind het een vreselijk woord — bij hun zorgverzekeraar heen zijn gegaan en simpelweg niet de risico's kunnen en willen dragen van het in zorg nemen van nog meer cliënten. De zorgverzekeraar zegt dan namelijk: dat is dan voor uw eigen rekening; u mag het declareren, maar het is maar afwachten of u het daadwerkelijk vergoed krijgt. Dat kan natuurlijk niet.

Op 6 juli nam de Kamer een motie aan die de regering verzocht om ervoor te zorgen dat er in overleg met de NZa in ieder geval voldoende wijkverpleging wordt ingekocht door de zorgverzekeraars om zodoende de wachtlijsten en patiëntenstops te voorkomen. De staatssecretaris legt, ook in antwoord op de vragen, in brieven de bal steeds terug bij de zorgverzekeraars. Het verhaal is dit: als de aanbieder door zijn ingekochte afspraken heen is, heeft de zorgverzekeraar een zorgplicht. Die moet op zoek naar een alternatief. Voor de zomer hadden we al het geval van BrabantZorg, dat toen al een cliëntenstop aankondigde. Ik heb toen zelf maar even de proef op de som genomen. Ik ben gaan bellen naar, in dit geval, VGZ namens een verzekerde bij VGZ en vroeg: ik wil graag wijkverpleging bij BrabantZorg, kan dat? Het antwoord was simpelweg: nee, we vinden het ontzettend vervelend, maar er is een stop; jammer maar helaas, doei. Dat was eigenlijk simpelweg de boodschap van zorgverzekeraar VGZ op dat moment aan mij. Dat de zorgverzekeraar actief op zoek zou gaan naar een andere aanbieder, bleek in ieder geval in mijn proef op de som niet. Dat baart ons zorgen.

Tot slot. Zorgverzekeraars hielden eerder al de hand op de knip, terwijl er nog 300 miljoen lag voor de wijkverpleging. Zeker na het sluiten van de verzorgingshuizen en het steeds meer verplaatsen naar zorg thuis, zijn wij als SP van mening dat de wijkverzorging en wijkverpleging superbelangrijk zijn. Onze vraag aan de staatssecretaris is dus eigenlijk simpelweg: wanneer grijpt hij in?

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Keijzer. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Weet mevrouw Marijnissen dat er landelijk geld over is voor wijkverpleging? En heeft mevrouw Marijnissen nadat ze de telefoon met VGZ had neergelegd ook de Nederlandse Zorgautoriteit gebeld? Mevrouw Marijnissen noemde als eerste voorbeeld dat er, doordat de situatie verslechtert, twee verpleegkundigen naar binnen gevlogen moeten worden. Ik ben het compleet met haar eens dat dat bizar is. Maar ook daarvoor geldt dat ik, als ik zo'n verhaal hoor van iemand, gewoon het volgende afspreek. Weet je wat ik doe? Ik ga even achter die zorgverzekeraar aan en daarna bel ik de Nederlandse Zorgautoriteit. Want volgens mij is dat de weg. Dan kan mevrouw Marijnissen ook van betekenis zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nou, ik heb het anders gedaan. Ik ben daarna bij VGZ zelf langsgegaan om te vragen: hoe kan dat nou, want jullie hebben toch een zorgplicht als zorgverzekeraar? Het antwoord dat ik kreeg, was: zo werkt het niet voor ons; wij hebben een afspraak met een aanbieder, die aanbieder wil niet de garantie geven om mensen in zorg te nemen, dus dan moet u ook niet gaan kijken naar ons als zorgverzekeraar. Dat was het verhaal van die zorgverzekeraar. Wat de NZa betreft, hebben we het hier neergelegd. We hebben de staatssecretaris bij motie — die we samen met het CDA hebben ingediend — gevraagd om in overleg met de NZa de regie te voeren, omdat dat de plek is waar het hoort. Maar volgens mij hadden we het er vorige week in het debat over palliatieve wijkverpleging ook al over, dat de telefoon oppakken voor een gesprek met de NZa … Het is al erg en vervelend genoeg als je zorg nodig hebt, met alle rompslomp met je verzekeraar, je aanbieder, de indicatie en wat er op je afkomt. Wij kunnen toch echt niet van mensen verwachten dat ze dan de NZa gaan bellen? En ik vind eigenlijk ook dat de NZa proactief moet optreden. In de berichten zegt de brancheorganisatie dat een op de vijf thuiszorgorganisaties op dit moment een stille cliëntenstop heeft. Ik vraag mij dan af waar de NZa is, als onze waakhond?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb net ook niet aan mevrouw Marijnissen gevraagd of zij vindt dat de patiënt dan de Zorgautoriteit moet bellen. Ik ben het met haar eens dat je dat van doodzieke mensen niet kan verlangen. Maar ik vraag mij af of je van iemand van de SP, die toch graag een actiepartij wil zijn, wel mag verlangen dat zij vervolgens naast de patiënt gaat staan en dat zij niet alleen hier zegt dat het fout is, maar ook zelf de Zorgautoriteit belt. Mijn ervaring is dat je als Kamerlid heel praktisch van betekenis kunt zijn. Dus nogmaals de vraag: waarom heeft mevrouw Marijnissen nadat ze met VGZ gesproken heeft, niet zelf contact opgenomen met de Zorgautoriteit? Die is ook niet gek. Die weet ook dat wij hier vandaag een debat hebben.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Als het een incident zou zijn, dan pak je de telefoon en los je het op. Daarin heeft mevrouw Keijzer gelijk. Maar het punt is nu net dat het om iets structureels gaat. Als de voorzitter van de brancheorganisatie zegt dat dit een op de vijf zorgaanbieders aangaat, dan kan ik wel aan het bellen blijven. Ik vind dat wij dat dan hier horen te bespreken. Ik vind dat de staatssecretaris dan zijn regierol moet pakken. Dat is ook de opdracht die wij hier samen hebben gegeven, waar ik nog steeds achter sta, om samen met de NZa op te treden. Ik kan bellen wat ik wil en ik kan incidenten oplossen wat ik wil, maar zo'n structureel probleem hoort volgens mij hier op tafel en behoeft volgens mij een structurele oplossing.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Wij gaan naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn steeds meer mensen die ziek thuis blijven wonen. We hebben veel verzorgingshuizen gesloten. Verpleeghuizen zijn alleen nog bedoeld voor de mensen die het thuis echt niet meer kunnen redden. Dat betekent dat we de zorg thuis heel goed moeten organiseren en dat er een grote verantwoordelijkheid ligt bij ons om echt die zorg aan huis te bieden en ervoor te zorgen dat die er is en dat die van voldoende kwaliteit is. Nou wilde ik met een positieve noot beginnen. Er is een onderzoek van het NIVEL gepresenteerd waaruit blijkt dat mensen ontzettend tevreden zijn over de wijkverpleging. Dat compliment wil ik hier ook nog een keer maken, want het is gewoon fantastisch wat die mensen doen en hoe tevreden zij hun patiënten stellen. Ik denk dat zij echt de ambassadeurs zijn voor de zorg. Laat dat ook even gezegd zijn.

Dan wat betreft de behandelstops, de aanleiding voor dit debat. Ik heb eens rondgevraagd bij zorgaanbieders en bij de verzekeraars naar wat er speelt, naar wat nu de onderliggende oorzaken zijn van dat probleem, zodat we niet blijven hangen in een symptoombehandeling maar echt kunnen kijken naar wat de oorzaken zijn van die behandelstops en hoe we die kunnen oplossen. Ik heb een aantal dingen teruggekregen, om te beginnen van de zorgaanbieders zelf. Zij geven aan dat het grootste deel van hen niet gecontracteerd wordt, dus dat een heel klein aantal zorgaanbieders daadwerkelijk een contract krijgt van de zorgverzekeraars. Heel veel zorgaanbieders moeten het dus doen zonder die contracten.

Ook sluit ik aan bij wat mevrouw Marijnissen zegt, want ik krijg ook terug dat er voortdurend door de gecontracteerde zorgaanbieders ingespeeld wordt op die instroom van patiënten. Daar worden zij door gedwongen door die lage tarieven. Zij zijn dus voortdurend bezig met kijken of zij nog wel ruimte hebben voor nieuwe patiënten. Dat is dan misschien geen behandelstop, maar dat is wel een teken aan de wand dat er onvoldoende ruim gecontracteerd wordt.

Ten slotte krijg ik terug van de zorgaanbieders dat er heel weinig ruimte is voor vernieuwing. Zorgaanbieders in de wijkverpleging willen graag op nieuwe manieren zorg bieden, dus met een goede mix van personeel, maar er wordt heel klassiek of conservatief gecontracteerd, dus alleen niveau 5. Maar wij willen eigenlijk, zoals ook in het kwaliteitskader staat dat nu ontwikkeld wordt, naar een goede mix van personeel toe gaan.

Van de zorgverzekeraars krijgen wij te horen dat de niet-gecontracteerde zorg erg duur is voor hen, dus dat de patiënten die niet gecontracteerd zijn, soms wel twee keer zo veel kosten en dat deze zorg mogelijk ook financieel risicovol is voor de verzekeraars. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is of de verzekeraars wel voldoende vanuit het risicovereveningssysteem worden gecompenseerd voor deze wijkverpleging. Ten slotte valt op dat bij de verzekeraars de controleafdelingen groeien en de inkoopafdelingen steeds kleiner worden. Dat is precies wat wij niet willen, want dat geeft aan dat de administratieve lasten steeds hoger worden, terwijl wij willen dat de verzekeraars in gesprek gaan met de wijkverpleging.

Kortom, dit zijn echt structurele problemen, die wij moeten oplossen. Het is mij iets te makkelijk om te zeggen dat de Zorgautoriteit dat moet doen. Wij zullen ons hier als politiek ook mee moeten bemoeien en toe moeten naar beleid dat werkt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is ten slotte: moeten wij toe naar andere vormen van zorginkoop en zorgcontractering? Want hiermee, lijkt mij, redden wij het niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan wij naar de heer Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik zeg het mevrouw Marijnissen en mevrouw Ellemeet na: wijkverpleegkundige zorg is extreem belangrijke zorg en het belang ervan neemt alleen maar toe. In een maatschappij waarin mensen steeds langer thuis blijven wonen en ook willen blijven wonen, is de wijkverpleegkundige steeds vaker de kurk waarop de zorg en de coördinatie van de zorg drijft. Het is dus essentieel dat mensen toegang hebben tot die zorg en dat die zorg vervolgens van goede kwaliteit is. Mevrouw Ellemeet wees er al op dat is gebleken dat patiënten gelukkig heel tevreden zijn over de kwaliteit van de wijkverpleegkundige zorg in Nederland. Het compliment dat zij uitdeelt aan de wijkverpleegkundigen neem ik graag over. Dat is heel erg terecht.

Ik kan mij zo voorstellen dat het voor jou als patiënt ongelofelijk vervelend is als je geconfronteerd wordt met een aanbieder die zegt: ik mag voor jou de zorg niet of niet meer leveren. Als patiënt kun je daar weinig aan doen. Als mevrouw Marijnissen belt met een zorgverzekeraar die vervolgens zonder met een oplossing te komen zegt dat het klopt dat hij niet mag leveren, dan is dat ronduit verkeerd. De verzekeraar heeft een zorgplicht. Hij moet niet alleen zorg beschikbaar hebben, maar ook helpen en ondersteunen om te zorgen dat de patiënt die zorg krijgt.

Los daarvan kan zorgcontractering absoluut van belang zijn, juist om afspraken te kunnen maken over kwaliteit van zorg en niet alleen maar over tarieven. Dat proces kan echt aan kracht winnen, zo zei ook de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving deze week. Ik hoop echt dat dat proces verbetert, maar er zijn wel degelijk stappen gezet afgelopen jaar om mogelijkheden te bieden om uit de huidige impasse te komen. Er is een onafhankelijke Geschillencommissie Zorg gekomen. Daar konden partijen tijdens de contractering terecht als ze niet tevreden waren, maar daar kunnen ze ook terecht als er problemen zijn met de naleving van de afgesproken contracten.

Ik heb er wat moeite mee dat deze problemen opnieuw via de media worden gespeeld, over de rug van de patiënt, want "er zijn zorgstops" en "het is een schande" en "de politiek moet er wat aan doen". Nee, de professionele partijen, de verzekeraars en de aanbieders die zelf onderling deze contracten sluiten, hebben zelf de mogelijkheid om het vooraf en gedurende de contractperiode op een goede manier op te lossen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe vaak is deze geschillencommissie ingeschakeld? En als blijkt dat dat weinig is, waarom dan zo weinig?

Tot slot over de rol van de NZa. De VVD is er heel erg voor dat de NZa hard optreedt als partijen zich niet gedragen zoals het zou moeten, als de zorgplicht bijvoorbeeld niet wordt nagekomen. Doet de NZa dat hier en doet zij dat ook voldoende proactief?

Dank u wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, de heer Rutte heeft hier al regelmatig zijn afschuw — dat mag ik denk ik wel zeggen — uitgesproken over het feit dat zulke berichten in de media belanden. Hij heeft gezegd: daar horen ze niet, ze horen op de onderhandelingstafel thuis. Waarvan akte. Ik noemde in mijn betoog al even de bijdrage van de voorzitter van de brancheorganisatie die zegt: ja, maar een op de vijf thuiszorgorganisaties heeft op dit moment een stille patiëntenstop. Wat vindt u daar dan van?

De heer Arno Rutte (VVD):
Als je als organisatie ermee wordt geconfronteerd dat uit het contract wordt gelopen, is dat hartstikke vervelend. Het siert deze organisaties dat ze niet de media zoeken. Alleen roep ik ze wel op om een oplossing te zoeken. Dat geldt voor de organisaties die het betreft. Ik zeg: het is niet voor niets, die geschillencommissie. En overigens: die organisaties zijn natuurlijk van tevoren ook zelf een contract aangegaan, ze hebben zelf een verantwoordelijkheid om tot andere vormen van contracten te komen. Dat kun je van de patiënt niet vragen, daar is het voor. De verzekeraar heeft hier absoluut ook een verantwoordelijkheid om dit te doen. Mijn oproep aan die partijen is vooral om veel eerder in beweging te komen en niet ... Want die verzekeraar ziet wat gedeclareerd wordt en kan zien welke aanbieder uit zijn contract loopt. De aanbieder ziet hoe veel instroom er is, kan zien wanneer hij of zij uit het contract loopt. Dan gaat het toch niet aan om op een bepaald moment dan maar te constateren als een soort fact of life: o, het is op? Nee, dan moet je iets gaan doen, dan moet je in beweging komen. Dat mis ik. Niet over de rug van patiënten. Bij die stille patiëntenstops — dat ben ik met mevrouw Marijnissen eens — gebeurt het niet in de media, maar ook daar wordt, lijkt het, door partijen onvoldoende gezocht naar een oplossing. Dat is het probleem.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat in die zin de thuiszorgorganisaties het fair spelen als zij rond de zomerperiode aangeven: hoor eens even, wij zitten nu al op 75% van onze ingekochte afspraken, daar zitten wij nu al op. Dus in de zomer hebben ze op tijd aan de bel getrokken, ik denk conform uw voorstel: let op, wij gaan dadelijk uit de pas lopen en dat gaat tot problemen leiden. Mijn vraag aan de heer Rutte is als volgt: hij weet ook dat in het afgelopen jaar 300 miljoen eigenlijk niet besteed is wat wel gereserveerd was. Het geld zou dus in feite niet het probleem moeten zijn. Dan moet meneer Rutte het toch met mij eens zijn dat die zorgverzekeraars te veel de hand op de knip houden als het geld er is? Dat geld is begroot, dus het is nodig. En twee: we zien ook gewoon in de praktijk dat het nodig is, omdat het anders leidt tot cliëntenstops.

De heer Arno Rutte (VVD):
Kijk, uiteindelijk is de vraag of mensen die zorg nodig hadden ook zorg hebben gekregen en of die zorg de juiste zorg was en tijdig werd geleverd. Er zijn vorig jaar geen signalen geweest dat dat niet gebeurde. Als je dan budget overhoudt, was het probleem waarschijnlijk niet zozeer geld, maar zit je wel met een organisatievraagstuk: wie levert deze zorg, hoe doe je dat, hoe verdeel je het? Punt blijft voor mij dat op het moment dat je als aanbieder ziet dat je uit je contract loopt, het signaal naar buiten toe of via je brancheorganisatie niet moet zijn: ojee, wij moeten patiëntenstops invoeren. Nee, dan moet je in actie komen, dan moet je aan de slag. Dat kan rechtstreeks met degene met wie je dat contract hebt afgesloten, maar dat kan dus ook via die geschillencommissie. Die hebben ze zelf in het leven geroepen. Ik hoor daar nooit iets over en ik ben echt heel benieuwd wat daar gebeurt. Want er zijn middelen mogelijk voor die partijen die deze contracten afsluiten om uit de impasse te komen, om de problemen op te lossen. Waar niet moet worden onderhandeld, is hier. Wij maken die afspraken niet, het is hier, in de politieke arena, hooguit om van een afstand te kijken of de middelen worden gebruikt en of we een zetje in de goede richting kunnen geven. Maar als we hier gaan onderhandelen, als wij hier de partner worden, dan eindigen we met elkaar in het putje en dat wil ik niet. Daar wordt geen patiënt beter van.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had toch echt gedacht dat we vorige week woensdag het laatste debat met deze staatssecretaris hadden. We hebben elkaar daarna nog de hand geschud, omdat ik denk dat dit soort debatten, die we in de afgelopen maanden erg vaak hebben gehad over cliëntenstops, niet meer opgelost gaan worden door deze demissionaire staatssecretaris. We mogen allemaal in de krant lezen dat aanstaande dinsdag het regeerakkoord komt, dus ja, ons hart klopt vol verwachting naar wat daarin zal staan als oplossing. Want deze debatten hebben altijd hetzelfde verloop: we hebben een macrobudget waar de staatssecretaris over gaat, zorgaanbieders en verzekeraars en uiteindelijk patiënten die met stops te maken krijgen. En er komt altijd hetzelfde antwoord: ja maar, de verzekeraars hebben een zorgplicht en we hebben de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, nog als waakhond. We weten allemaal dat dat niet werkt, want we staan hier allemaal iedere keer weer. Dus nogmaals, mijn hart klopt vol verwachting naar het regeerakkoord en de oplossingen waar de onderhandelende partijen al een half jaar op zitten te broeden. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we naar mevrouw Keijzer namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat collega's voor mij hier terecht hebben herhaald hoe hoog de waardering is voor al onze wijkverpleegkundigen. Uit het rapport dat ook al gememoreerd is, blijkt dat er een ruime 8 gegeven wordt aan verpleegkundigen. Dat vind ik echt een prestatie van formaat. Het is goed om dat hier te benadrukken.

Voorzitter. De discussie tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders over de prijs, de inkoop van voldoende zorg in een regio en de vraag of je aan het eind van het jaar de zorg boven het budgetplafond wel of niet gefinancierd krijgt, is een langlopende en steeds weer terugkerende discussie. Niet zelden bekruipt mij het gevoel dat die discussie gevoerd wordt over de rug van kwetsbare mensen. Het CDA heeft dit in meerdere debatten al aangegeven, zoals in het debat over cliëntenstops in de ggz — dat was volgens mij twee weken geleden — en in het debat over de inkoop van palliatieve zorg van vorige week.

Voorzitter. In het persbericht van 11 september stelt Buurtzorg Nederland dat zij cliëntenstops gaan instellen in de wijkverpleging als zorgverzekeraars de rekening voor de extra zorg niet betalen. Dit heeft ermee te maken dat Buurtzorg in 2016 de rekening van 10 miljoen euro aan verleende zorg niet volledig uitbetaald heeft gekregen, waardoor ze een verlies leden van bijna 5 miljoen. Het CDA concludeert uit dit persbericht dat Buurtzorg in september 2017 in diverse regio's in Nederland aan het budgetplafond zit. Klopt dat nou? En zo ja, is Buurtzorg in gesprek met zorgverzekeraars over ophoging van het budget voor 2017? En wat is er uit die besprekingen gekomen? We weten allemaal dat geld landelijk gesproken het probleem niet is. Is de extra rekening van 10 miljoen euro in 2016 ook echt niet betaald? Dat stelt Buurtzorg tenminste in een eerder genoemd persbericht. Wat is in het verleden nu precies de gang van zaken geweest? Is er toen die overschrijding dreigde overleg geweest tussen de zorgaanbieder en de zorgverzekeraar over het bereiken van het budgetplafond? Want dat is volgens mij hoe het hoort te gaan. Is er geschoven met budgetten tussen aanbieders? Is er overleg geweest met andere aanbieders over het overnemen van zorgvragers die zich gemeld hadden bij Buurtzorg? Of is hier wat anders aan de hand? Graag een reactie van de staatssecretaris op dit specifieke punt.

Voorzitter. Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven, geeft het gewoon geen pas om tegen mensen die bellen — uit hetzelfde onderzoek blijkt dat de helft van de mensen die wijkverpleging nodig hebben zelf contact opneemt met een zorgaanbieder — te zeggen: nee hoor, bij ons kunt u niet zijn; goedemiddag. Het geeft ook geen pas dat een zorgverzekeraar dat zegt, zoals mevrouw Marijnissen verwoordde. De zorgverzekeraar heeft zorgplicht. De zorgaanbieder is op aarde om zorg te verlenen. Zij hebben daarnaast wat mij betreft de dure plicht om gezamenlijk zorg te verlenen aan mensen die daarvan afhankelijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we ten slotte luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen tijd is er veel aandacht geweest voor de verpleeghuiszorg. Dat is ook terecht. Het resultaat is dat hier de komende jaren extra in wordt geïnvesteerd. Dat is goed, maar tegelijkertijd knelt het in sommige regio's juist steeds meer in de wijkverpleging. Ouderen blijven langer thuis wonen. Dit geldt voor het overgrote deel van de 80-plussers. Voor hen moeten we garanderen dat zij thuis de goede zorg krijgen die zij nodig hebben. Ruim 400.000 mensen maken nu gebruik van wijkverpleging. De verwachting is dat dit aantal door het groeiend aantal 80-plussers flink zal toenemen. Dit betekent dat er ook steeds meer verpleegkundigen en verzorgenden nodig zijn en dat zorgverzekeraars en zorgaanbieders goed moeten anticiperen op het groeiende aantal cliënten.

Voorzitter. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van een bericht over dreigende cliëntenstops. Het is ook al gememoreerd dat we goede afspraken hebben gemaakt. Zorgaanbieders en zorgverzekeraars moeten zo snel mogelijk met elkaar om tafel als het budgetplafond in zicht is. In principe zou de Nederlandse Zorgautoriteit, de NZa, niet nodig moeten zijn als verschillende partijen hun verantwoordelijkheid nemen: goede indicaties door zorgaanbieders aan de ene kant en het naleven van de zorgplicht door verzekeraars aan de andere kant. Dit wordt alleen maar belangrijker nu de vraag naar wijkverpleging verder zal stijgen en budgetplafonds wellicht eerder overschreden zullen worden. Het kan dan helpen als zorgverzekeraars en zorgaanbieders vaker meerjarige contracten afsluiten. Ik snap dat de staatssecretaris bij knelpunten doorverwijst naar de NZa, maar wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars hun zorgplicht eerder serieus nemen, zodat de NZa niet nodig is?

Voorzitter. De motie van mevrouw Marijnissen, die ook door mijn fractie is gesteund, vroeg om regie van de staatssecretaris. Natuurlijk hoeft hij niet op de stoel van de NZa te zitten, maar heeft hij meer gedaan dan nog eens op papier zetten hoe het stelsel werkt? Is hij bij de NZa geweest om de situatie te bespreken? Het is inderdaad niet goed als conflicten via de media worden uitgevochten, zoals hij schrijft. Ik roep zorgverzekeraars en zorgaanbieders op om het niet zo ver te laten komen. Maar daarvoor is wel nodig dat de NZa en de geschillencommissie hun werk doen, dat ze ingeschakeld worden en dat beide partijen zich door hen gehoord voelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gebeurt dat tijdig en gebeurt dat voldoende? Hoe vaak wordt de geschillencommissie eigenlijk ingeschakeld?

Voorzitter. Voor 2018 is er wederom extra geld beschikbaar voor de wijkverpleging. Ik heb de indruk dat geld niet, of in ieder geval niet het enige, probleem is. Het gaat ook om een nieuwe manier van werken. Onlangs hoorde ik van een mooi initiatief in Rijswijk. Een specialist ouderengeneeskunde uit het verpleeghuis wordt tijdig ingeschakeld door huisartsen om te adviseren welke zorg en ondersteuning mensen nodig hebben om langer thuis te kunnen blijven wonen. Huisartsen hebben niet altijd de expertise in huis. Een specialist kan eraan bijdragen dat de zorg op maat die iemand nodig heeft, sneller wordt geregeld. Dat is goed voor mensen en voor ons stelsel. Is de staatssecretaris bereid om dit initiatief en het werken over domeingrenzen heen breder onder de aandacht te brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Dik zegt terecht dat geld niet het probleem lijkt te zijn. Het valt ook op dat eigenlijk alle partijen ontevreden te zijn. De onvrede zit niet alleen bij de zorgaanbieders, maar ook bij de zorgverzekeraars, die aangeven dat niet-gecontracteerde patiënten soms wel twee keer zoveel kosten. Denkt mevrouw Dik dat het interessant zou zijn om eens te kijken naar andere bekostigingsmodellen? Het huidige systeem werkt voor geen van de partijen. Zouden we niet eens moeten kijken of populatiebekostiging of persoonsvolgende bekostiging oplossingen kunnen zijn voor deze vorm van zorg?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herken wat mevrouw Ellemeet schetst, namelijk dat er bij verschillende partijen veel onvrede is over het contracteringsproces. Ik ben van harte bereid om te kijken of er dingen anders moeten. In mijn inbreng heb ik bijvoorbeeld de optie van meerjarige contractering geschetst. Dat zou een stap kunnen zijn. Maar ik wil er heel graag breder naar kijken in plaats van nu met oplossingen te komen in een dertigledendebat. Ik wil ook graag de zorginstellingen en de zorgverzekeraars horen. Er liggen adviezen van verschillende instanties. Onder andere de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving heeft een advies uitgebracht. Daar is op gereageerd door andere partijen die zeggen: het zou toch niet helemaal zo moeten. Ik ben graag bereid om hiernaar te kijken, maar ik ga niet nu in een dertigledendebat zeggen: zus of zo zou het moeten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing van een paar minuten voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we weer verder, dus blijft u in de buurt.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de door de leden gestelde vragen in eerste termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u, voorzitter. Toch nog een debat en inderdaad over een belangrijk onderwerp. We hebben daar de afgelopen jaren regelmatig over gesproken, zeker in deze tijd van het jaar. Als de contractbesprekingen voor het komend jaar tot een afronding moeten komen, maken de partijen zich natuurlijk druk over de vraag wat dit voor hen gaat betekenen. Soms zoeken ze dan, al dan niet bewust, de publiciteit op om hun argumenten kracht bij te zetten. Dat is wel te begrijpen, maar tegelijkertijd ben ik het ook eens met degenen die zeggen — de heer Rutte was daar het meest expliciet in — dat je als contractpartij ongelofelijk moet oppassen dat je dat niet over de rug van patiënten doet. Je moet natuurlijk met elkaar in discussie gaan over contracten. Dat die discussies soms heel pittig zijn, is dan tot daaraantoe, maar als dat zou leiden tot onzekerheid bij patiënten over de vraag of ze nog wel thuiszorg kunnen krijgen, dan is dat niet goed. Ik denk dat het ook de verantwoordelijkheid van de partijen is om te voorkomen dat dat soort discussies plaatsvindt, ongeacht het feit dat je met elkaar pittige discussies over de contractering moet voeren.

Thuiszorg en de wijkverpleging moeten gewoon goed geregeld zijn. Mevrouw Keijzer en mevrouw Ellemeet zeiden al dat onlangs een rapport is verschenen van het NIVEL, waarin duidelijke signalen staan dat de wijkverpleging zich heel goed ontwikkelt en dat de tevredenheid van mensen die wijkverpleging krijgen, heel groot is. Dat is natuurlijk heel goed, want de zorg thuis is een belangrijk onderdeel van de zorg. Wijkverpleegkundigen geven ook aan dat ze tevreden zijn, omdat ze meer ruimte hebben gekregen, en ze veel zaken zelf kunnen afwikkelen. Ze geven ook aan dat het heel druk is, dat er nog veel meer tijd nodig is om echt aandacht te kunnen geven en dat er op het punt van de afstemming in de keten met huisartsen en huishoudelijke hulp nog veel te doen is. Laten we echter ook met elkaar vaststellen — dat doen we misschien wat te weinig — dat de ontwikkeling van de wijkverpleegkundige zorg een goede weg is ingeslagen. Het is alleen maar een heel groot compliment waard aan al die wijkverpleegkundigen, verzorgenden, verplegenden en helpenden dat er ook in moeilijke tijden ongelofelijk goede zorg wordt geleverd, waar mensen over het algemeen zeer tevreden mee zijn. Ik denk dat het goed is om dat hier ook met elkaar vast te stellen.

Voorzitter. Dan de inkoop. Ik zei net al dat ons enige terughoudendheid past, zeker in zo'n contractperiode, maar we moeten er wel op letten dat de zorgplicht wordt nagekomen. Ik snap wel dat je dan heel veel kunt discussiëren over het papier, want het is op papier natuurlijk heel goed geregeld, maar hoe gaat het nou in de praktijk? Ik denk dat we ook onderscheid moeten maken tussen wat een individuele aanbieder ervaart en of dat ertoe leidt dat de zorgplicht niet wordt nagekomen, in de zin dat er onvoldoende zorg wordt ingekocht. Dat doet de Zorgautoriteit ook altijd. Als een aanbieder zou aangeven dat er te weinig zorg is ingekocht, is de vraag of dat bij die aanbieder het geval is en, als dat zo is, of dat betekent dat er weinig zorg wordt ingekocht. In die gevallen waarin de Zorgautoriteit zich proactief opstelt — ik kom daar straks nog even in zijn algemeenheid op terug — en kijkt wat er aan de hand is, zie je vaak dat er bij een aanbieder heel pittige onderhandelingen lopen over de zorginkoop of dat het budgetplafond bereikt is. Dat wil dan echter niet zeggen dat er in de regio onvoldoende zorg wordt ingekocht, omdat andere aanbieders nog voldoende ruimte kunnen hebben. Dat is natuurlijk heel vervelend voor die ene aanbieder, maar voor de zorgplicht en voor de vraag of er nog wijkverpleegkundige zorg kan worden gegeven, ligt het dan anders, omdat dat dan wel het geval is. We kunnen het ook anders doen. Ik kom daar nog op naar aanleiding van een vraag van mevrouw Ellemeet. Maar laten we dat onderscheid in ieder geval wel blijven maken.

Zorgaanbieders en verzekeraars maken over het algemeen ook afspraken over het doorleveren. Je sluit een contract af, spreekt een tarief af en dan kijk je wat er gebeurt als er meer mensen komen dan je budgetplafond. Vaak zijn daarvoor contractclausules, waarbij de verzekeraar afspreekt dat als er meer mensen komen dan het budgetplafond, er geen mensen worden geweigerd en dat er moet worden aangeleverd. Daar komt, denk ik, die term "stille patiëntenstops" vandaan. Dat is eigenlijk een beetje gekke term, want je kan niet aan de ene kant afspreken: dit is het contract, dit is de prijs en als er meer mensen komen, dan leveren we door, en als dat dan gebeurt, zeggen: dat doe ik niet, maar ik zeg het niet en doe maar net of er een patiëntenstop is, zonder dat ik het erover heb. Dat is ook niet goed. Je hebt een contract, daar staan clausules in, die moet je nakomen en als je daar ontevreden mee bent of als er omstandigheden zijn waarin je weer met elkaar moet praten of het contract moet worden aangepast, dan moet je dat aangeven. Dat moet je óf van tevoren doen en daar goede afspraken over maken, óf tijdens de rit, als je denkt dat je er niet uitkomt.

Daar zitten we steeds in. We praten over een probleem bij een aanbieder. Daarbij moeten wij oppassen om te zeggen dat er te weinig zorg wordt ingekocht, want dat hoeft misschien helemaal niet het geval te zijn. Wij moeten ook oppassen dat contractpartijen, die elkaar moeten houden aan een contract, niet proberen om dat op een andere manier te doen via de media. Waar wij op moeten letten, is of de zorgplicht gehandhaafd wordt en dat mensen gewoon de zorg krijgen waar ze recht op hebben.

Dat vereist inderdaad een proactieve houding van de Nederlandse Zorgautoriteit, niet alleen achteraf maar ook vooraf. Ik zeg het vaak zo. De Zorgautoriteit kijkt of het inkoopbeleid van een zorgverzekeraar deugt. Er zijn inkoopdocumenten die zorgverzekeraars aan het begin moeten maken. De Zorgautoriteit kijkt of het beleid wel klopt. Vervolgens kijken ze tijdens de rit. Wat is het resultaat van de onderhandelingen? Wordt er voldoende zorg ingekocht of niet? Vervolgens reageren ze op signalen. Stel dat een zorgaanbieder zegt dat er te weinig is geleverd of dat dit in de media komt, dan gaat de Zorgautoriteit daarop af om te vragen wat er aan de hand is. Zo heeft zij gevraagd wat er aan de hand was naar aanleiding van de signalen die Buurtzorg en BrabantZorg hebben gegeven. De Zorgautoriteit is gaan praten met de partijen en is tot de conclusie gekomen dat er geen sprake was van het niet realiseren van de zorgplicht. Belangrijk is dat de Zorgautoriteit daarop reageert.

De Zorgautoriteit kan ook reageren op meldingen. Mevrouw Keijzer maakte een terecht punt. Het is de vraag of iemand die thuiszorg krijgt of wijkverpleging, eraan denkt of überhaupt in staat is om een melding te doen. Het is wel goed dat die mogelijkheid er is, ook voor zorgaanbieders, maar ik realiseer me dat dit niet iets is wat je van bewoners, cliënten of patiënten kan vragen. Het is wel belangrijk dat ook daarvandaan signalen kunnen komen. De Zorgautoriteit maakt verder elk jaar een budgetadvies. Ze kijkt zo'n beetje halverwege het jaar hoe het zit met het verloop van de budgetten en of er meer of minder geld nodig is. Dan kunnen we ook nog de vinger aan de pols houden. Ten slotte evalueert de Zorgautoriteit achteraf.

Voorzitter. Ik ben dus zeer voor een proactieve Zorgautoriteit, niet alleen aan de hand van papier maar ook in de praktijk. Reageren op meldingen maar ook reageren op signalen en niet wachten tot je gevraagd wordt maar ook actief optreden als er publiciteit over is. Tot nu toe heb ik moeten constateren dat daar waar de Zorgautoriteit partijen bij elkaar roept of informatie opvraagt, het er in ieder geval toe leidt dat er ofwel een oplossing komt ofwel geconstateerd wordt dat de zorgplicht niet in gevaar is.

Voorzitter. Ik kom nu op een aantal specifieke opmerkingen die gemaakt zijn. Mevrouw Marijnissen gaf een voorbeeld waaruit een beetje de indruk zou kunnen ontstaan — misschien is het ook wel zo gezegd — dat er geen zorg wordt geleverd. Ik geloof dat zij op z'n Brabants zei: "nou doei". Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Als een zorgaanbieder vol zit, vanwege het budget of vanwege onvoldoende personeel, hoort daar van tevoren over gecommuniceerd te worden, zodat én de zorgverzekeraar én de zorgaanbieder tegen de cliënt in kwestie kunnen zeggen: het kan niet bij mij, maar neem even contact op met die, zodat de zorg snel geregeld wordt. Je hoopt eigenlijk dat die afspraken al gemaakt zijn. Dat zijn ook de afspraken over bijvoorbeeld doorlevering. Dat is de reden dat daarover afspraken gemaakt zijn.

Hoe kan het dat er een extra zorgaanbieder moet worden ingezet als iemand verslechtert? Juist de doorleveringsafspraken die gemaakt zijn, zien daar op toe. Voor een bestaande cliënt wordt de zorg gewoon doorgezet, ook als het budgetplafond bereikt is. Daar zien die afspraken juist op toe. Het budgetplafond mag dus geen reden zijn dat iemand die meer zorg nodig heeft, van aanbieder moet wisselen. Dat wil niet zeggen dat het niet voor kan komen dat door de zorgzwaarte het personeel er niet is. Dan moet je dus wel die afspraken maken. Maar de doorleverafspraken zijn er nu juist op gericht om voor een bestaande cliënt de zorg door te kunnen leveren, ook als het budgetplafond is bereikt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een korte vraag. In veel van dit soort situaties waarin het daadwerkelijk voorkomt dat mensen meer zorg nodig hebben en er toch een extra aanbieder bij moet komen, is er regelmatig inderdaad ook sprake van gewoon — nu ja, gewoon — personeelstekort. Erkent de staatssecretaris dat er een verband is juist tussen die budgetplafonds die de zorgaanbieders in zicht zien komen en de kramp die er bij zorgaanbieders ontstaat om personeel aan te nemen, terwijl dat personeel wel nodig is omdat de zorg nodig is? Sterker nog, het is zo nijpend dat er anders naar andere zorgaanbieders uitgeweken moet worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Niet in zijn algemeenheid, want die doorleveringsafspraken zijn er juist op gericht om dat te voorkomen. Dat contract maak je van tevoren. Dan zeg je: dit is wat we inschatten qua volume, dit is wat we afspreken qua prijs en we spreken ook af dat je, als zware zorg nodig is, doorlevert. Als dat zich dan voordoet, kun je niet zeggen: dat doe ik maar niet. IJs en weder dienende, want als je bijvoorbeeld het personeel niet hebt om die zwaardere zorg te leveren, zul je wel moeten. Dan zul je wel moeten nadenken: hoe vaak komt dat voor en komt dat vaker voor? Misschien moet je dan meer of zwaarder personeel hebben. Dan moet je met je zorgverzekeraar weer nieuwe afspraken maken. Zo hoort het te gaan. Dat wil niet zeggen dat er geen frictie zou zijn, maar die afspraken zijn er juist op gericht om dat te voorkomen en om daarvan weer te leren hoeveel je nodig hebt voor de volgende keer.

Ik denk dat daarbij ook een rol speelt dat dit een beetje is wat we met elkaar willen. We hebben met elkaar gezegd — en we hebben dat volgens mij ook vorige week gewisseld — dat we een beetje eenvoudige afspraken moeten maken, bijvoorbeeld één integrale prijs. Soms heb je een lichtere cliënt en soms heb je een zwaardere cliënt. Laten we een gemiddelde prijs afspreken, want als je per patiënt die zorg zou moeten gaan bepalen, zit je weer in allerlei administratieve rompslomp. De consequentie daarvan is dat je dan als zorgaanbieder ook geconfronteerd kan worden met een stijgende zorgvraag, waardoor je tekort dreigt te komen op je tarief. Dan is dat wel een beetje part of the deal. Als dat tot knelpunten gaat leiden, is dat wel aanleiding om met je zorgverzekeraar te praten en om daar in ieder geval weer van te leren voor de komende periode. Zo zou het moeten gaan, maar die afspraken zijn er dus juist op gericht om dat te voorkomen.

De Zorgautoriteit is ook naar Buurtzorg en BrabantZorg gegaan. Natuurlijk spreken wij met de Zorgautoriteit om te zeggen: let op, zou je niet eens … De Zorgautoriteit is een onafhankelijk toezichthouder en moet haar eigen beleid bepalen; dat is ook heel goed, maar we zijn uiteraard in gesprek. Dat betekent ook dat de Zorgautoriteit erop afgaat, ook als er signalen zijn in de pers of als zich andere acute signalen voordoen.

Mevrouw Ellemeet gaf een paar voorbeelden van wat er speelt bij aanbieders en bij zorgverzekeraars. Met name het punt van de ongecontracteerde zorg kwam nog even naar voren. Soms kiest een deel van de aanbieders inderdaad bewust voor ongecontracteerde zorg. Van de zorgaanbieders die deelnamen aan de uitgevoerde monitor, had 9% geen contract in 2017 voor een van de prestaties voor verpleging en verzorging. De redenen daarvoor lopen uiteen en zijn niet altijd helder. Soms kiezen zorgaanbieders er zelf voor, omdat ze zeggen: we zien wel. Soms willen ze niet belemmerd worden door contracten en soms willen ze niets met een verzekeraar te maken hebben. Soms is het een nieuwe organisatie die met zzp'ers werkt. Daarom hebben partijen in de wijkverpleging afgesproken om voor de contractering in 2018 een verkenning te doen naar de precieze achtergrond en motieven van die ongecontracteerde zorg, want verzekeraars vragen zich inderdaad af of er dan wel wordt voldaan aan de eisen die zij stellen en de zorgaanbieders zeggen: dan ben ik een beetje van die verzekeraars af. Van beide motieven zeggen we dat we die nou juist niet willen. Ik vind het dus belangrijk dat we daar nader onderzoek naar doen. Dat zullen we de komende periode dus gaan uitvoeren.

Het algemene punt van mevrouw Ellemeet was: moet je ook niet denken aan andere vormen van zorginkoop en zorgcontractering? Eigenlijk zijn we al een beetje op die weg. Ik noem de hele discussie over de vraag of we niet zouden moeten werken met één integraal tarief. Dat helpt natuurlijk al zeer, omdat je dan van heel veel administratie af bent, maar je ziet wel dat je dan een discussie krijgt over de vraag of het voldoende is voor alle verschillende zorgvormen. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Zoals u weet, doen we in de Wet langdurige zorg een experiment met persoonsvolgende bekostiging. Dat is eigenlijk een bijzondere vorm van één tarief, want je zegt dat iedereen die aan de kwaliteitseisen voldoet, zorg mag leveren; we maken geen volumeafspraken van tevoren en we betalen één prijs als mensen kiezen voor een bepaalde zorgaanbieder. We zijn nu aan het kijken wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Een voordeel is dat je natuurlijk veel flexibeler kan inspelen op de vraag naar een bepaalde zorgaanbieder die mensen kennelijk prettig vinden. Het nadeel is dat alle andere zorginstellingen minder zekerheid vooraf hebben over hun budget. Dat heeft ook weer een aantal gevolgen. Maar hoe het ook zij, ik denk dat het goed is om na te blijven denken over de vraag of er voor bekostiging en zorginkoop nog nieuwe vormen te vinden zijn die dit soort problemen nog verder zouden kunnen verhelpen. Van mijn kant is er dus de bereidheid om dat met de zorgverzekeraars te bespreken.

Worden zorgverzekeraars wel voldoende gecompenseerd uit de risicoverevening? Naar mijn smaak wel, zowel naar het kenmerk leeftijd als het kenmerk geslacht. Ouderen krijgen bijvoorbeeld standaard een veel hoger bedrag in die verevening. Daarnaast is er het specifieke kenmerk — dat niet zo specifiek is trouwens — dat de beste voorspeller voor de wijkverpleging in een bepaald jaar de geleverde wijkverpleging in het vorige jaar is. Als iemand in het vorige jaar wijkverpleging heeft gehad en de kosten hoger zijn, dan kan er een extra toeslag worden gegeven. Die kan variëren van €2.000 tot €30.000. Voor 2018 kan het bedrag voor de zwaarste patiënten met intensieve kindzorg zelfs oplopen tot €50.000 per patiënt. Ik denk dus dat er in die verevening voldoende aanknopingspunten zitten om dit soort problemen te kunnen voorkomen.

Ik ben het met de heer Rutte eens dat we er ongelofelijk voor moeten oppassen dat hier of in de media discussies gevoerd worden die eigenlijk tussen contractpartijen gevoerd zouden moeten worden. Volwassen partijen zouden dat met elkaar moeten doen. Hij heeft gelijk dat de geschillencommissie, die nog niet zo lang geleden is ingeschakeld op verzoek van partijen, ook precontractueel kan kijken of er problemen zijn. De commissie kan ook tussentijds kijken als er problemen zijn.

Er zijn geen meldingen bij de geschillencommissie gedaan. Dat is bijzonder, want kennelijk hebben partijen problemen die wel in de media gemeld worden, niet aangemeld bij de geschillencommissie. Zij willen dat geschil kennelijk niet aan de arbitragecommissie voorleggen. Dat is een constatering. Het is goed dat de commissie er is. Misschien helpt het al dat zij er is, omdat partijen zich daardoor realiseren dat ze als zij sommige problemen laten uitzoeken, die problemen uiteindelijk zelf moeten kunnen oplossen. Dat zou een mooie preventieve werking zijn. Partijen hebben de geschillencommissie tot nu toe dus nog niet ingeschakeld.

De voorzitter:
Het was een vraag van de heer Rutte, maar dit leidt tot vragen bij mevrouw Ellemeet en mevrouw Dik-Faber. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan mag de heer Rutte straks zeggen of ik ook zijn verbijstering verwoord, want dit is echt geen goed nieuws. Er gaat zo veel niet naar wens volgens alle betrokken partijen. Zijn de aanbieders en verzekeraars wel goed op de hoogte gesteld van de geschillencommissie? Is er voldoende informatie over? Waar zit het probleem?

Staatssecretaris Van Rijn:
De geschillencommissie is er gekomen op verzoek van de partijen zelf. Ik mag toch aannemen dat de brancheorganisaties er voldoende aandacht aan geven en tegen hun leden zeggen dat ze daar terechtkunnen als ze problemen hebben. Dat lijkt mij tenminste. Het is echt iets van partijen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat niet alle zorgaanbieders op de hoogte zijn van dit initiatief. Er zijn altijd een paar koplopers. Is dit nog iets waar de staatssecretaris ook een rol in kan spelen? Het is op initiatief van de veldpartijen zelf tot stand gebracht, maar ik kan me wel voorstellen dat we er allemaal baat bij hebben dat dit ook gebruikt gaat worden. Kan de staatssecretaris daar dus nog een rol in spelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de overleggen die ik voer en die mijn opvolger of opvolgster zal voeren, lijkt het mij goed om met partijen te spreken over de vraag hoe het gaat. Dan wordt van onze kant wel gezegd: leg eens even uit waarom er geen gebruik van die geschillencommissie wordt gemaakt. Ik heb overigens wel een verklaring. We hebben elk jaar rond deze tijd ingewikkelde contractonderhandelingen. Iedere partij is zijn positie aan het bepalen. Dan moet je afwegen of je zodanig ontevreden bent over het proces dat je wilt dat een ander daar eens naar kijkt. Maar je kunt ook de afweging maken dat je het weliswaar moeilijk hebt met elkaar, dat je tot contracten moet komen en dat dit altijd spannend is, maar dat je er ook met elkáár uit moet kunnen komen. Ik denk dat het goed is dat de commissie er is. Het feit dat er nog geen zaken gemeld zijn, wil niet zeggen dat het helemaal foute boel is. Het is ook een signaal dat partijen in ieder geval in eerste instantie vinden dat ze er zelf uit horen te komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben ook ontzettend verrast door het bericht dat de geschillencommissie nog niet is ingeschakeld. We hebben een prachtige brief gekregen van de staatssecretaris waarin hij helemaal schetst hoe het proces van contractering zou moeten verlopen. Daarin staat de rol van de zorgverzekeraars, de zorgaanbieders, de NZa en de geschillencommissie. Op papier ziet het er fantastisch uit, maar in de praktijk gaat het dus niet zoals we met elkaar bedacht hebben. Ik zie aan de staatssecretaris dat hij hier graag op wil ingaan, dus ik hoor graag zijn reactie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we ook een beetje oppassen te veronderstellen dat het betekent dat dé zorginkoop in ons land voor de wijkverpleging niet goed zou zijn als er een aantal zaken in de media verschijnen, waarvan ik constateer dat het al dan niet reële problemen zijn, maar goed, die zaken zijn er. Vorig jaar constateerden we dat er voldoende geld was — dat er nog geld over was. De Zorgautoriteit constateerde dat de zorgplicht gerealiseerd kon worden. Uit onderzoek van NIVEL blijkt dat wijkverpleegkundigen en mensen heel tevreden zijn over de wijkverpleging. Laten we nou niet, als er een paar gevallen zijn, constateren dat het niet goed is met de wijkverpleging. Ik constateer dat we een proces hebben waarin de inkoop van tevoren wordt besproken. We hebben een proactieve Zorgautoriteit. We hebben een geschillencommissie, waar je ook terecht kan maar waar kennelijk nog geen gebruik van gemaakt is. De Zorgautoriteit gaat eropaf op het moment dat er meldingen of signalen zijn van partijen die zeggen dat het niet goed gaat. We krijgen rapportages van de Zorgautoriteit over de vraag of er voldoende is ingekocht, hoe het zit met het budget en of er budget bij moet, wat tot nu toe niet nodig is gebleken. Je zou ook kunnen zeggen met elkaar: in zijn algemeenheid gaat het eigenlijk best aardig. Natuurlijk zijn er discussies over en incidenten met de contracten. We hebben er ook maatregelen en instrumenten voor om die te lijf te gaan. Maar ik zou niet tot de conclusie willen komen dat het nu slecht gaat. Sterker nog, als je naar het hele proces kijkt, denk ik dat het van jaar tot jaar zowel qua proces als inhoud — zie het NIVEL-onderzoek — eigenlijk tamelijk goed loopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil niet de suggestie opwerpen dat het slecht gaat met de wijkverpleging in ons land. Dat absoluut niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zijn we het eens.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maar de staatssecretaris heeft een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij schetst hoe het proces van contractering verloopt. Daarbij benoemt hij dat de geschillencommissie er is. Voor mij is het dan een grote verrassing dat de geschillencommissie niet is ingeschakeld. Daarbij zie ik tegelijkertijd dat contractpartijen de media opzoeken. Ik kan die twee niet met elkaar rijmen. Waarom komen situaties wel in de media aan de orde en niet bij de geschillencommissie? Is er dan een drempel bij de geschillencommissie? Is er onvoldoende bekendheid over de geschillencommissie? Mevrouw Ellemeet heeft die vraag ook al gesteld. De geschillencommissie is een goede zaak, maar dan moet die wel gevonden worden. De geschillencommissie moet dan wel aan de slag kunnen gaan, want als we berichten via de media blijven ontvangen, gaat er gewoon ergens iets mis in het proces tussen de partijen die er allemaal bij betrokken zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is grote bereidheid van mijn kant om die geschillencommissie, waar het in mijn vermogen ligt — dat is een vraag van partijen — onder de aandacht te brengen, te blijven brengen en te zeggen: gebruik die als dat nodig is. Er vindt binnenkort, begin 2018, een evaluatie plaats, waarin ook deze vragen aan de orde kunnen komen. Die kunnen we naar de Kamer sturen. Maar laten we ook even naar de dagelijkse realiteit kijken. Als partijen met elkaar in onderhandeling zijn, waarbij forse belangen op het spel staan en ze onderhandelen over de prijs, de hoeveelheid en de kwaliteit, zal het zo zijn en blijven dat sommige partijen de media opzoeken om duidelijk te maken wat hun standpunt is, zonder dat ze van mening zijn dat het al zo hoog opgelopen is dat ze hun geschil moeten voorleggen aan de geschillencommissie. Dat is misschien alleen maar goed, want dat betekent dat partijen zich realiseren dat er pittige discussies gevoerd moeten worden. Dat moet ook. Dat die soms in de media worden gevoerd, vind ik zelf niet goed op het moment dat dit tot onzekerheid leidt bij patiënten en cliënten, maar dat wil niet zeggen dat alles kennelijk geschilwaardig is. Maar ik zal dit punt zeker meenemen bij de evaluatie van de geschillencommissie die in 2018 plaatsvindt.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben al ingegaan op de proactieve Zorgautoriteit bij het beantwoorden van de andere vragen.

Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Agema dat de nieuwe coalitie moet bekijken welke aanpassingen er moeten komen gelet op alle gemaakte opmerkingen. Ik ben misschien wel net zo benieuwd als mevrouw Agema wat daaruit komt. Dat zou misschien nog tot nieuwe debatten in de Kamer kunnen leiden.

Ik dacht dat ik een aantal vragen van mevrouw Keijzer al had beantwoord. Zij vroeg hoe het is gegaan met Buurtzorg in 2016. Ik weet het niet helemaal precies, maar het heeft inderdaad geleid tot nadere gesprekken tussen Buurtzorg en de verzekeraars, en ook tot aanpassing van de budgetten. Je zou zelfs kunnen zeggen dat dat ook een beetje is hoe het hoort. Behalve dan dat het voor een gedeelte via de media verliep. Daar is inderdaad discussie gevoerd over de vraag of er dus meer cliënten zijn gekomen dan was voorzien en wat dat betekent voor de aanpassing van de budgetten. Dat heeft geleid tot een nadere vaststelling van dat bedrag, waarschijnlijk niet helemaal tot tevredenheid van Buurtzorg en ook niet helemaal tot tevredenheid van de zorgverzekeraars. Maar er is wel een nadere afspraak gemaakt over de budgetten naar aanleiding van de signalen die er zijn gekomen.

Het allerbelangrijkst is dat we niet per zorgaanbieder kijken maar dat we nagaan of er voldoende zorg is ingekocht, zodat alle mensen die recht hebben op wijkverpleging die ook hebben gekregen, al dan niet bij een aanbieder die tegen een budgetplafond aan zit.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een informatieve vraag. Hoe hoort dat nu in de praktijk te gaan? Mijn beeld bij de casus Buurtzorg is een beetje dat die organisatie gewoon heeft doorgeleverd aan wijkverpleging en aan het eind van het jaar heeft geconstateerd: "jongens, we zijn over het budgetplafond heen, geachte zorgverzekeraars, kunnen we dat gecompenseerd krijgen?" Is dat zo en zo ja — echt puur informatief — zou het dan niet beter zijn dat je als zorgaanbieder op een gegeven moment in de zomervakantie constateert dat je al op 75% van je budget zit, dat dat niet goed gaat en dan van tevoren bij de zorgverzekeraar aan de bel trekt om te voorkomen dat je op een gegeven moment met een tekort van bijna 5 miljoen blijft zitten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar heeft mevrouw Keijzer volgens mij gelijk in. Ik denk dat er ook een grote verantwoordelijkheid bij de zorgaanbieders is om niet te wachten tot dat probleem er is, maar daarover van tevoren afspraken te maken. Het is natuurlijk een inschatting van partijen van wat de meest effectieve manier is om de zaak te benaderen. De ene partij zal zeggen: "ik zie dingen aankomen, ik ga dat ter discussie stellen, ik probeer daar afspraken over te maken". De andere partij zal zeggen: "ik ga daarover praten als dat probleem zichtbaar is". Dat heeft niet mijn voorkeur; ik ben het met mevrouw Keijzer eens. Je zou aan de hand van het verloop in het jaar kunnen beoordelen of het goed gaat of niet en dan al afspraken kunnen proberen te maken. Dan kun je altijd nog zeggen dat het niet goed gaat. Dus dat ben ik eigenlijk wel met mevrouw Keijzer eens.

Ten slotte kom ik bij mevrouw Dik-Faber, die nog een aantal vragen heeft gesteld over de regie. Als je het rijtje ziet van wat we allemaal hebben gedaan in de randvoorwaarden, dan kun je zeggen dat we het maximale hebben gedaan om te zorgen dat dit proces in goede banen wordt geleid. Ik noem: een proactieve Zorgautoriteit, waarover ik u eerder heb geïnformeerd, het onderzoek naar de ongeëtiketteerde zorg, het nader bekijken van de kosten van de intensieve kindzorg, de inrichting van de geschillencommissie, extra geld voor de wijkverpleging, de aanpassing van het vereveningssysteem voor dure zorg, het integrale tarief, het gezamenlijk overleg over de stand van zaken met zorgaanbieders, de zorgverzekeraars en het departement om te bekijken hoe het tussentijds loopt, de tussentijdse adviezen aan de Zorgautoriteit over het budget om te kijken of daar te weinig of te veel geld nodig is. Me dunkt dat de maatregelen die ik genomen heb om dat proces met de regiegroep in de gaten te houden meer dan genoeg zijn. Ik denk dat dit heel belangrijk is om te zorgen dat partijen nu die verantwoordelijkheid nemen en die overigens ook aan het nemen zijn. Belangrijk ook dat we met elkaar in de gaten houden of er ten eerste, voldoende zorg wordt ingekocht zodat iedereen de zorg krijgt waar men recht op heeft en ten tweede, of er voldoende middelen beschikbaar zijn en er signalen zijn dat in ieder geval het geld niet het probleem is. Dat was vorig jaar het geval en de eerste signalen zijn ook dit jaar dat dat niet tot problemen zou moeten leiden.

Over de specifieke vraag naar het initiatief van Rijswijk, met de inschakeling van de specialismen, ben ik positief. Ik denk dat het heel goed is dat mensen zo lang mogelijk passende zorg thuis kunnen blijven ontvangen. De inzet van de SO in de eerste lijn vind ik ook een goed voorbeeld op dit punt. Op de vraag van mevrouw Dik-Faber of ik deze initiatieven wil promoten en onder de aandacht van partijen wil brengen reageer ik positief.

Voorzitter. Hoe kunnen we nu nog verder zorgen dat zorgverzekeraars eerder in actie komen als budgetplafonds in zicht komen? Daarop heb ik al een beetje geantwoord maar ga ik toch nog even specifiek in. De afspraak die heel vaak wordt gemaakt tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars is dat er bij 80% van de uitputting van het budget nader overleg plaatsvindt tussen zorgaanbieder en zorgverzekeraar. Dat is al een beetje vanwege de suggestie die mevrouw Keijzer deed, namelijk: ga nou eerder met elkaar om tafel zitten, niet als het budget overschreden is maar als dat overschreden dreigt te worden, als tenminste een van de partijen dat zo voelt. Dat betekent dat je dat dan met elkaar kunt afspreken. Wat ook kan spelen — dit is meer veronderstellenderwijs — is dat een aanbieder kan gaan denken: als ik moet gaan zeggen dat men straks niet meer bij mij terechtkan, dan verlies ik misschien wel cliënten. Zo'n aanbieder is dan misschien wat aarzelend om te melden dat ze vol begint te raken. En toch is het wel heel belangrijk om dat te melden, juist in het belang van de patiënten en cliënten die deze zorg zo hard nodig hebben.

Voorzitter. Ik dacht dat ik alle vragen hiermee heb beantwoord.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u, voorzitter. Het kan heel kort, want mevrouw Agema heeft natuurlijk ook wel gelijk dat het een ingewikkeld debat is in mogelijk de laatste week van deze staatssecretaris. We kijken natuurlijk ook uit naar de nieuwe plannen. Toch even een korte reactie op hetgeen hier allemaal in eerste termijn besproken is.

De SP vindt dat er te gemakkelijk gewezen wordt naar zorgaanbieders die zeggen "we leggen het neer in de media". Ten eerste omdat het volgens mij niet zo is. Ik wees er al op dat de brancheorganisatie zegt dat een op de vijf zorgaanbieders op dit moment een stille stop heeft. Ten tweede omdat ik denk dat het de taak is problemen te signaleren maar ook om ze hier te bespreken en tot een oplossing te komen. Zeker het rapport dat vandaag is verschenen, laat zien hoe ontzettend belangrijk wijkverpleging is en hoe fantastisch goed werk er daar geleverd wordt. Maar als zorgaanbieders in de zomerperiode — volgens mij dus ruim op tijd — zeggen "ho eens even, we zijn nu al door 75% van onze afspraken heen, dus let op", dan vind ik dat wij daarover hier moeten spreken en dat er een oplossing moet komen. Het is belangrijk dat ze ruimschoots op tijd aan de bel trekken op het moment dat dat speelt.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 869 (29689).

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Arno Rutte van de VVD. Gaat uw gang. O, ik begrijp nu dat u nog een motie aan het voorbereiden bent. Dan stel ik voor dat we eerst mevrouw Agema het woord geven. Ik constateer dat zij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik zie dat dit ook geldt voor mevrouw Keijzer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber. Dan mag u weer even gaan zitten, mijnheer Rutte, en komen we daarna bij u terug.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil de heer Rutte natuurlijk graag helpen als dat aan de orde is.

Voorzitter. We hebben een goede gedachtewisseling gehad. Ik gebruik deze tweede termijn ook om te benadrukken hoe belangrijk het is dat de zorgaanbieders tijdig aan de bel trekken bij de zorgverzekeraars als het plafond in zicht is, zodat zorgaanbieders en zorgverzekeraars er samen uit kunnen komen.

Voorzitter. Ik memoreer nog even wat de staatssecretaris aangaf over de geschillencommissie. Zojuist werd mij vanuit de praktijk aangereikt dat het als zorgaanbieder lastig kan zijn om die geschillencommissie in te schakelen omdat je dan bij de zorgverzekeraar niet altijd even goed te boek komt te staan. Als zorgaanbieder kom je er niet uit met je zorgverzekeraar; je meldt je bij de geschillencommissie. Wat doet dat dan in de relatie tussen zorgaanbieder en zorgverzekeraar? Komt die relatie niet onnodig onder druk te staan? Wil de staatssecretaris daar nog naar kijken?

Ik dank hem voor de toezegging om het domeinoverstijgend werken breder onder de aandacht te brengen, waarbij ook de specialist ouderengeneeskunde in de eerste lijn wordt ingezet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan wij ten slotte als laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn naar de heer Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Saved by the bell, zeggen we dan maar. In eerste termijn heb ik de staatssecretaris nadrukkelijk gevraagd naar de onafhankelijke geschillencommissie zorgcontractering, juist omdat het zo belangrijk is dat partijen onderling hun conflicten oplossen, juist omdat het zo belangrijk is dat patiënten erop kunnen vertrouwen dat er goede zorg is en niet het gevoel krijgen dat ze niet bij aanbieders terechtkunnen of mogen, en dat zij dan te horen krijgen: lost u het zelf maar op. Daar hebben wij toch deze geschillencommissie voor, die niet alleen handhaaft? Zeker naar aanleiding van het bericht dat de geschillencommissie nul keer is ingeschakeld, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 870 (29689).

Voor de indiening van een motie moeten minimaal vijf Kamerleden hun hand opsteken. Dat is gebeurd en daarmee maakt zij onderdeel uit van de beraadslaging.

De heer Arno Rutte (VVD):
De motie lijkt een enorme open deur, maar zij lijkt nodig.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Ik zie dat de staatssecretaris in staat is om meteen te antwoorden. We wachten nog even op de uitdeling van de motie van de heer Rutte. Ik zie dat er een sprintje wordt getrokken en ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Marijnissen heeft natuurlijk gelijk: als er problemen zijn of als we problemen vermoeden, dan moeten we die hier kunnen bespreken. Wat ik heb willen zeggen is: laten zorgverzekeraars en zorgaanbieders oppassen dat zij de problemen die zij eigenlijk met elkaar moeten oplossen, niet in de media brengen, waardoor patiënten en bewoners onnodig onzeker worden. Mevrouw Marijnissen heeft gelijk en ik vertrouw erop dat zij dat ook in de toekomst zal doen: als er problemen zijn of worden vermoed, dan kunnen en moeten en zullen ze luid en duidelijk in deze Kamer besproken worden.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of de relatie in gevaar komt als je dat doet. Het is van tweeën één. Óf partijen zeggen tegen elkaar: we hebben behoefte aan zo'n geschillencommissie om er, als het nodig is, zaken aan voor te leggen. Dan richt je zo'n commissie in en gebruik je haar voor dit doel. Dan moet je daar overheen stappen. Je wilt zo'n commissie wel of niet. Dit laat onverlet dat — u zult het merken bij mijn duiding van de motie van de heer Rutte — ik van mening ben dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat de kennis en kunde er zijn. Dat moet geen probleem zijn.

Dan de moties, allereerst die op stuk nr. 869 over de verkenning van de bekostigingsmodellen. Ik geef er even wat context bij. Op het ogenblik is het zo dat de Zorgautoriteit en de veldpartijen onderzoeken hoe de doorontwikkeling van de bekostiging van de wijkverpleging kan zijn. Dat hebben partijen met elkaar afgesproken. Die kennis wordt gebruikt bij een eventuele nieuwe bekostiging in pak 'm beet 2019, 2020.

Daarnaast zijn er een aantal experimenten gaande, niet alleen in de Wet langdurige zorg, maar ook over een vast bedrag per patiënt bij Meander en bij Fundis Vierstroom. Het is heel leerzaam om daarnaar te kijken. Uit die context komt ook kennis. Die zou ik een beetje in verband willen brengen met deze motie. Als ik de motie zo mag lezen dat wij kijken naar wat er op dit terrein al loopt en bezien of dat zou kunnen leiden tot een andere manier van financiering en bekostiging, waarbij wij bestaande kennis gebruiken, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik vermoed dat ik de nieuwe coalitie daarmee niet voor de voeten loop.

Dan de motie op stuk nr. 870, waarin wordt verzocht de onafhankelijke geschillencommissie nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Het is een zaak van partijen. U vraagt nu eigenlijk van mij om de partijen die hebben gevraagd om een geschillencommissie, te vragen of zij dat willen doen. Ondanks het feit dat het een zaak van partijen is en blijft, ben ik graag bereid om dat gesprek aan te gaan. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van de beraadslaging over dit onderwerp.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag. Mocht dit het laatste debat zijn geweest met deze staatssecretaris — er is een paar keer aan gerefereerd door de woordvoerders — weet ik zeker dat ik hem namens alle collega's hier mag danken voor de prettige samenwerking.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, ik geloof het pas als het zo is.

De voorzitter:
Daarom formuleer ik het ook voorwaardelijk. Ik schors de vergadering nu tot 12.45 uur. Dan begint de Kamer met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 11.46 uur tot 12.45 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over databeveiliging bij de Belastingdienst van de agenda af te voeren.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (34754, nr. 6).

Op voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie stel ik voor de volgende leden af te vaardigen naar de gezamenlijke toezichtsgroep Europol:

• mevrouw Van Toorenburg, als lid;
• mevrouw Helder, als plaatsvervangend lid.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29279-376; 21501-33-643; 34563-6; 34725-6; 21501-02-1752; 21501-02-1754; 21501-33-645; 30169-60.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26643-489; 21501-07-1461; 30175-256; 27858-401; 27858-400; 27858-397; 29842-41; 27858-396; 27858-394; 31710-68; 21501-32-1040; 21501-32-1049; 32647-67; 32647-68; 29911-170.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Er is een rapport verschenen van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Voor alle leerlingen die vandaag op de tribune zitten: dat is een belangrijk adviesorgaan dat kijkt hoe het in Nederland gaat met bijvoorbeeld de reclassering van ontspoorde mensen. Daarnaast heeft de raad een rechtsprekende taak. Dit orgaan heeft een belangrijk rapport geschreven waarin staat dat het helemaal niet goed gaat met de re-integratie, de resocialisatie, van gedetineerden in Nederland. Ik denk dat het belangrijk is om daar een debat over te voeren. We hebben een reactie gekregen van het kabinet. Ik wil daarbij opmerken dat ik het belangrijk vind om zowel met de RSJ als met een aantal cruciale personen nog het gesprek te voeren in een hoorzitting om meer diepgang te geven in de problematiek, maar daar kom ik in de procedurevergadering wel op terug. Uiteindelijk wil ik er een plenair debat over.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, een ontzettend belangrijk onderwerp. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Maar we hebben het hier al jaren over. Onder andere mijn fractie heeft ook tal van voorstellen gedaan om dit te verbeteren, maar de minister komt eigenlijk met helemaal niets in zijn brief, alleen met een nieuw onderzoek. Dus voluit steun voor een debat. Wat mij betreft kan dat ook gewoon snel, bij wijze van spreken volgende week.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook van mijn kant steun om hier uiteindelijk, zoals mevrouw Van Toorenburg zei, over te gaan praten. Er is inderdaad al een reactie van het kabinet. Ik ben er ook wel voor dat er eerst een hoorzitting wordt gehouden. Wat mij betreft bespreken we dit dus eerst in de procedurevergadering volgende week. Ik vind het prima als dat uiteindelijk uitloopt op een plenair debat, maar misschien moeten we er eerst aandacht aan besteden in een AO, waarin we veel meer tijd hebben, in plaats van hier een soort plenair vluggertje eroverheen te doen. Ik wil eigenlijk in de procedurevergadering verder stilstaan bij wat we gaan doen, maar dat niet per se nu snel doen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, ik wil eigenlijk dat het naar de procedurevergadering gaat.

De voorzitter:
Helder.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Namens de SGP van harte steun voor dit voorstel. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg al een heel traject in gedachten heeft. Wat ik daarvan hoor, spreekt ons in ieder geval aan. Van harte steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Steun, maar ook ik wil wel een rondetafel of misschien een briefing. Dat is iets wat we bij de procedurevergadering hebben te bespreken.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik denk dat de collega's daar gelijk in hebben. Laten we tijdens de procedurevergadering kijken naar een rondetafel of een hoorzitting alvorens we het debat kunnen voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun, voorzitter. Als criminelen moeilijk aan de bak kunnen komen nadat ze gedetineerd zijn geweest, hadden ze een ander beroep moeten kiezen.

De heer Groothuizen (D66):
Steun voor het verzoek. Zoals meerderen hebben gezegd, lijkt het me wijs om daarover eerst een hoorzitting te organiseren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u heeft een meerderheid voor het houden van een debat. De brief hierover is al binnen. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde van deze regeling gekomen.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Import van aardgas

Import van aardgas

Aan de orde is het dertigledendebat over de import van aardgas.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een dertigledendebat over de import van aardgas. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom en geef graag het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Rond 1785 werd voor het eerst gas gebruikt in Nederland. Dat was toen nog kolengas, een voorloper van aardgas. Dat was de tijd dat Mozart nog leefde en componeerde, en Nederland bestond nog niet maar was de Republiek der Zeven Provinciën. We zijn nu bijna tweeënhalve eeuw verder en het is hoog tijd om eindelijk afscheid te nemen van gas als brandstof. We weten inmiddels dat de hoeveelheid gas niet oneindig is, niet in Nederland en niet daarbuiten, dat gas — methaan — een buitengewoon krachtig broeikasgas is, veel krachtiger nog dan CO₂, en dat gaswinning grote problemen veroorzaakt in de gaswinningsgebieden, bijvoorbeeld in Groningen. Gas is energie uit de achttiende en negentiende eeuw. We moeten overschakelen naar andere warmte- en energiebronnen. We moeten overschakelen naar energie van de eenentwintigste eeuw. Maar wat doet de minister? Die is en blijft gefocust op gas. Hij wil dat we aardgas gaan importeren. Dat klinkt overigens gemakkelijker dan het is. Dat andere aardgas heeft een andere samenstelling waardoor we grote centrales moeten bouwen om die samenstelling te veranderen. Dat gebeurt door stikstof toe te voegen om het gas geschikt te maken voor Nederlands gebruik.

Voorzitter. We hebben het over miljarden euro's die we feitelijk weggooien, over investeringen in de korte termijn. De toekomst is gasloos. Het is een heel slecht idee om nu geld te investeren in die veranderinstallaties die we straks weer moeten afbreken. Elke euro die we steken in gastechniek is er een te veel. Dat geldt ook voor de aanleg van een nieuwe pijpleiding om gas te vervoeren naast de pijpleidingen uit de negentiende en twintigste eeuw. Dat geld moet gestoken worden in de ontwikkeling van duurzame energiebronnen. Dat betekent dat de Partij voor de Dieren ook wil dat het nieuw ontdekte gasveld boven Schiermonnikoog niet geëxploiteerd zal worden.

Voorzitter. Investeren in gas is alsof een taxibedrijf de benzineauto's niet vervangt door elektrische auto's op zonnestroom maar door stoomautomobielen die op kolen worden gestookt. Met zijn beleid wekt de minister de indruk een achttiende-eeuwer te zijn die verdwaald is in de eenentwintigste eeuw.

Voorzitter. Het antwoord op de vraag wat wij gaan doen als wij onze gaswinning gaan afbouwen moet zijn: wij gaan alles op alles zetten voor een gasloze toekomst, nieuwe huizen bouwen zonder gasaansluiting. Er moet een plan van aanpak komen om oudere huizen van het gas te halen. Voorzitter, dit kabinet wil ons in 2020 van het gas hebben. Een citaat: "De stappen daarvoor moeten nu al worden gezet. Als we te lang wachten, missen we de boot. Dan komen we afspraken niet na die we voor onze kinderen en kleinkinderen gemaakt hebben. We zullen in Nederland van de fossiele verslaving af moeten." Dit komt niet uit het verkiezingsprogramma van de Partij van de Dieren, maar dit zijn de woorden van staatssecretaris Dijksma. Het wordt tijd dat die woorden betekenis krijgen. We moeten afscheid nemen van de achttiende eeuw en de stap durven zetten naar de eenentwintigste.

Ik rond af, voorzitter. Ik zei net dat de minister leek op een achttiende-eeuwer die verdwaald is in de eenentwintigste eeuw. Niet alles uit de achttiende eeuw is slecht. Ik noemde Mozart al. Om voor de minister de stap naar de eenentwintigste eeuw makkelijker te maken zonder heimwee naar zijn eigen achttiende eeuw, wil ik hem een cd van Mozart aanbieden. Via mijn collega Ouwehand heeft de minister al een jaloersmakende collectie metal-cd's opgebouwd. Ik wil daar graag deze aan toevoegen. Ik heb gekozen voor het Requiem van Mozart en dat is geen toeval. Dat heeft trouwens niets met de minister te maken. Ik wens hem nog heel veel gezonde en gelukkige jaren toe en als ik hem daar blakend zie zitten, gaat dat ook wel lukken. Maar de gaswinning moet eindigen en dat requiem zou ik daarom willen wijden aan de gaswinning. Ik wens de minister nog heel veel jaren en de gaswinning nog heel weinig jaren.

Ik weet dat het via de bode moet, maar omdat het een cadeautje is, wilde ik graag iets onparlementairs doen en het zelf even aan de minister geven, met uw permissie.

De voorzitter:
Dat gaan we via de bode doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
U gaat niet nu even een uitzondering maken, zelfs niet voor een cadeautje?

De voorzitter:
Nee, dat kan ik niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan zal ik het op deze manier doen.

De voorzitter:
Maar wij zullen zorgen dat het op de goede plek terechtkomt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat zal ik vanaf hier blijven controleren.

De voorzitter:
U ziet het voor uw neus gebeuren. Hartelijk dank.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: de minister hinkt op twee gedachtes. Vandaag gaf De Nederlandsche Bank weer de waarschuwing af dat het misschien geen rendement oplevert als er geïnvesteerd wordt in infrastructuur voor fossiele winning en dat die vervroegd afgeschreven moet worden. Deelt de minister de zorgen van De Nederlandsche Bank daarover? Dan las ik in het nieuws dat de Britse toezichthouder al toestemming gegeven heeft om de pijpleiding waar wij het vandaag over hebben, twee kanten op te laten stromen, maar mij is nog niet duidelijk waar de kosten voor deze operatie in Nederland neerslaan. Van de minister hoor ik graag of de kosten van gas voor de burger omhooggaan. Waar komen die kosten terecht?

Ik lees ook in de krant dat de NAM juist uit het hele gasnetwerk wil stappen dat wij onder de Noordzee hebben liggen. Klopt dat? In hoeverre doen zij dat? Wat voor een consequentie heeft dat voor Nederland en de huidige Nederlandse gasvoorziening? Wij hebben eerder al kunnen constateren dat Shell juist British Gas overgenomen heeft. Daardoor heeft Shell ook een belang om dat gas naar Nederland te halen. Hoe kijkt de minister nou aan tegen die gassector, waar je wisselende bewegingen in ziet? Hoe moet zich dat ontwikkelen? De heer Wassenberg citeerde al wat de staatssecretaris zei, maar deze minister heeft in zijn agenda ook een afbouwstrategie. Dus daar zitten wat mij betreft tegenstrijdige bewegingen in.

Diezelfde tegenstrijdige bewegingen zie je onder andere rond Schiermonnikoog. Er was eerder een meerderheidsmotie van de Kamer die zei: geen gaswinning bij of op Schiermonnikoog. Nu is er dan toch een vondst van mogelijk 6 miljard kuub. Wij weten allemaal dat dat Nederland voor ongeveer drie maanden van gas voorziet. Gaan wij daar nou wel mee door of is daar ook een afbouwstrategie voor?

In zijn algemeenheid zou ik van de minister een antwoord willen op de hoofdvraag: hoe gaan wij zorgen dat wij geen stranded assets krijgen, dat wij niet investeren in infrastructuur waarvoor straks iedereen weer de beurs moet trekken? Hoe liggen de huidige kosten? Hoe is de situatie met Shell, dat op de Noordzee blijkbaar wel weer in het gas gaat, en met de NAM, die zich daar weer uit terugtrekt? Ik begrijp dat de minister gaat zeggen dat bedrijven hun eigen beslissingen mogen nemen. Maar Nederland en de Nederlandse belastingbetaler hebben ongelofelijk fors geïnvesteerd in de gasrotonde. Het Rekenkameronderzoek liet zien dat dat om en nabij de 8 miljard was. Daarom zou ik van de minister graag willen weten hoe hij aankijkt tegen verdere investeringen in de gasinfrastructuur, die Nederland nog langer in het fossiele tijdperk houden, terwijl wij met z'n allen uitgesproken hebben, van links tot rechts, dat we zo snel mogelijk naar het schone tijdperk toe moeten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Je hoeft maar een minuut in Groningen rond te lopen om te zien dat Nederland van het gas af moet. Ik was daar afgelopen zaterdag actie aan het voeren met gedupeerden van de gaswinning in Appingedam. Het zijn trotse, stoere mensen die opkomen voor hun gemeenschap, maar ook mensen die ongelofelijk veel pijn, verdriet en woede hebben door de gaswinning. Mensen met scheuren in hun huizen, maar ook met scheuren in hun ziel en scheuren in gemeenschappen, met een gevoel er totaal niet toe te doen voor deze overheid.

Ik zag een man van 85 die stond te huilen. Ik zag een moeder met twee kleine kinderen die al haar spullen in moest pakken, want haar huis was niet sterk genoeg voor een aardbeving. Maar één dag voordat ze moest verhuizen, kwam er een brief dat het toch nog werd uitgesteld, dat alles weer uitgepakt moest worden. Ik heb hem al vaak aangehaald en ik zal hem nog heel vaak aanhalen. Het is dominee Jitse van der Wal. Ik had nooit verwacht dat ik zo vaak een dominee zou citeren, maar hij zei het zo mooi: als dominee heb ik in Groningen leren vloeken, zo veel onrecht. Ik vind dat ongelofelijk mooi en ongelofelijk pijnlijk.

Groningen is een schrikbeeld. De gaswinning is een schrikbeeld. We moeten van de gaswinning af. Het schrikbeeld van Groningen jaagt heel veel andere nationale en internationale gemeenschappen ook schrik aan, zoals in het Groene Hart, waar nog steeds gaswinning gepland staat, maar juist ook op Schiermonnikoog. De twee voorgaande sprekers hebben daar al aan gerefereerd. Weer berichten dat daar mogelijk gas gewonnen gaat worden. Weer gemeenschappen die tussen angst en beven leven of ook in hun gebied een situatie zoals in Groningen kan ontstaan. Ook internationaal blijven we als Nederland doorgaan met gas winnen. Er moet snel duidelijkheid komen, voor de Groningers, voor de mensen in het Groene Hart, voor de mensen op Schiermonnikoog, maar ook voor andere landen waar gas wordt gewonnen. Wat gaan we doen? Hoe komen we zo snel mogelijk van het gas af?

In de brief en het rapport dat we vandaag bespreken lijkt het niet alsof we stoppen met gaswinning, maar alsof we het probleem simpelweg verplaatsen. Nederland blijft een fossiel land. Deze minister zal niet meer kunnen stoppen met de gaswinning. Ik vond het zo mooi hoe mijn collega Frank Wassenberg een cadeau gaf aan de minister. Ik wil hem echt complimenteren met zijn toespraak, want ik vond dat hij een heel mooie toespraak hield. Misschien kan de minister een cadeau teruggeven aan de Kamer door nog toe te zeggen, als laatste toezegging, dat er zo snel mogelijk een echt afbouwplan komt voor de gaswinning. Dat zou een heel mooi cadeau zijn aan Nederland en aan onze buurlanden waar we gas inkopen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Het is goed dat wij vandaag spreken over het stuk van TNO, Van exporteur naar importeur. Gezien alle ontwikkelingen in Groningen is dit voor ons land van groot belang. TNO schetst verschillende scenario's waarbij we op korte of lange termijn afhankelijk worden van gasimport. Ik heb daar een paar vragen over aan de minister van Economische Zaken. Wat zijn volgens de minister de importhoeveelheden voor de komende jaren? In hoeverre biedt de vondst van het gasveld op de Noordzee boven Schiermonnikoog de mogelijkheid om minder snel afhankelijk te worden van import uit het buitenland? Acht de minister het reëel dat Rusland de gaskraan richting het Westen en dus richting ons zou kunnen dichtdraaien? Welke gevolgen zou dat dan hebben voor Nederland?

Voorzitter. Ten slotte wil ik de minister vragen in hoeverre er mogelijkheden zijn om meer hoogcalorisch gas uit Noorwegen te importeren. Dit zijn immers onze vrienden in Europa. Wellicht moeten zij ook investeringen doen op het moment dat wij meer gas zouden willen importeren.

Ik zou ook willen dat we zo snel mogelijk overgaan op duurzame alternatieven, maar we weten ook dat we het gas toch nog een tijdje nodig zullen hebben. Daarom wil ik graag reële antwoorden op deze reële vragen van het CDA.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens D66. De heer Bosman moet nog heel even wachten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik ken de heer Bosman. Hij trappelt van verlangen om zijn standpunt naar voren te brengen.

Vandaag hebben we een debat over een rapport van TNO over de vraag of Nederland netto-importeur gaat worden. Ik kan heel kort zijn. De afgelopen jaren hebben we hier in heel veel debatten over de energietransitie en over gaswinning heel helder het speelveld geschetst. Wat D66 betreft, heeft Groningen ons allemaal voor een enorme gezamenlijke uitdaging gezet naast de grote uitdaging die we al hebben op basis van de klimaatverandering.

De problematiek van Groningen is een nationale problematiek. Het heeft niets te maken met een regionaal probleem. Het is een nationaal probleem waarvoor wij hier samen een nationale verantwoordelijkheid voelen. Ja, gas is de schoonste van de fossiele brandstoffen, maar door de situatie in Groningen en door de situatie gerelateerd aan klimaatverandering moeten we ook daar zo snel mogelijk van af. D66 is er dan ook een voorstander van om niet te veel te investeren in een overgang van de ene naar de andere fossiele brandstof, maar om echt met elkaar stappen te nemen om de overgang naar een structurele, schone energievoorziening te maken. De duurzame energiemarkt is in ontwikkeling. Daarom moeten we oppassen dat we niet gaan investeren in een overgang van de ene fossiele brandstof naar de andere. Want de import van gas betekent ook dat je gas importeert waarvan de milieudruk nog weer hoger is dan die van het gas dat je van dichtbij haalt. Ik zou de minister willen vragen om ook daar eens even op te reflecteren.

Het allerbelangrijkste is natuurlijk: wat je niet verbruikt, hoef je niet op te pompen, of je dat nou hier niet doet of elders. Mijnheer Wassenberg had het over een verplaatsing van het probleem, of misschien was het mevrouw Bergkamp. Daar moeten we het ook zo min mogelijk doen. Wat we kunnen doen om ons verbruik te verminderen en zo snel mogelijk om te schakelen naar echte alternatieven, is volgens mij de uitdaging van de komende jaren. Ik vond de brief van de minister helder op deze punten. Ik zou hem willen danken voor die heldere brief. Natuurlijk ligt er een grote uitdaging bij het volgende kabinet. Ik kan me ook voorstellen dat hij het niet zijn plaats vindt om hier nog heel veel antwoorden te geven. Maar mocht dit het laatste debat zijn geweest met de minister — je weet het maar nooit — dan wil ik hem in ieder geval alvast heel erg hartelijk danken voor de debatten. Ze waren soms fel en ze waren intensief, maar ik heb de gedachtewisseling altijd erg gewaardeerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag voor u.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb één vrij specifieke vraag over gaswinning. In een motie van 16 juni 2016 staat dat de Kamer uitspreekt tegen proefboringen en de winning van gas bij Schiermonnikoog te zijn. Ook D66 heeft daar destijds voor gestemd. Ik was benieuwd naar de positie van D66 op dit moment, omdat er natuurlijk weer gaswinning vlak bij Schiermonnikoog dreigt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Van Tongeren is nog wel eens geneigd om onderwerpen op tafel te leggen die een beetje langs de rand scheren van het onderwerp van het debat. Ik kan me herinneren dat we toen heel lang een discussie hadden over de formulering van deze motie, omdat ik van mening ben dat je moet zorgen dat wetgeving voorspelbaar is. Dat is belangrijk voor de bewoners en ook voor de bedrijven. Volgens mij hebben we deze motie toen gesteund omdat die een aanleiding was tot een aanpassing van de Mijnbouwwet. Ik vind dat we daarin verder de kaders moeten neerleggen. Die kaders gelden ook voor D66.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ten slotte.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Van Veldhoven heeft mij zelf de opening geboden om ook winningen in Nederland aan de orde te stellen en het ook over export te hebben. Ga je importeren of moet je meer uit je eigen kleine velden halen? Dit is er één, dus dit zit in het hart van de discussie of wij gaan importeren of meer eigen gas gaan gebruiken. Volgens mij is het dus aan de orde. En er staat gewoon: "spreekt uit tegen proefboringen en de winning van gas bij Schiermonnikoog te zijn". Is D66 nog steeds van die mening?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit debat gaat over de import uit Rusland. Volgens mij hebben wij om allerlei goede redenen onze naam onder deze motie gezet. Ik zie geen reden om daar nu van af te wijken.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Auto's rijden al op waterstof of elektriciteit. Smartphones laden we op met elektriciteit uit zon of wind. Onze huizen verwarmen we ondertussen met geothermie of restwarmte. Dat is voor ons heel normaal, maar tien jaar geleden werd je nog voor gek verklaard als je dat deed. Onze energievoorziening verandert. Onze energievoorziening wordt steeds schoner, maar moet ook betaalbaar en betrouwbaar blijven. De netbeheerders weten wanneer de gasnetten in ons land vervangen moeten worden. Het is dan aan de lokale overheden om samen met de netbeheerders te kijken op welke manier het net vervangen kan worden. Dat kan door warmte zijn, waterstof of all-electric. Door hier keuzes in te maken op een slim moment, houden we onze energievoorziening betrouwbaar, betaalbaar en schoon.

Voorzitter. Dit debat gaat over implicaties voor de gaswinning in de toekomst. De minister heeft al aangegeven dat hij dit voor de rekening van zijn opvolger laat. Ik wil de minister danken voor zijn wijze woorden, maar vooral voor zijn niet-aflatende inzet voor Nederland en voor het gevoerde beleid om Nederland voor te bereiden op een betrouwbare, betaalbare en schone energievoorziening.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Van Tongeren een vraag voor u heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja. Mijn vraag gaat over het volgende. De Nederlandsche Bank is gekomen met een waarschuwing. De bank heeft dat al eerder gedaan, maar doet dat vandaag weer. Ze zeggen: let nou op bij investeringen in fossiele infrastructuur. De oorspronkelijke aanleiding voor dit debat — op die gronden heeft de heer Wassenberg het aangevraagd — is de pijpleiding naar Engeland en de vraag of die ook de andere kant op moet stromen. Dat kost het een en ander; we horen zo vast van de minister hoeveel. Hoe kijkt de VVD naar mogelijke stranded assets, geld dat je wel investeert maar dat niet meer rendeert omdat het heel snel weer afgeschreven is, bijvoorbeeld bij zo'n pijpleiding van 470 kilometer die onder de Noordzee ligt?

De heer Bosman (VVD):
Een pijplijn kun je voor heel veel dingen gebruiken. Het is dus maar de vraag of dat een stranded asset is. Misschien kun je het nog wel voor iets anders gebruiken. Maar hiermee lopen we vooruit op datgene wat er misschien in een volgend kabinet allemaal gaat gebeuren. Met alle respect, maar ik vind het debat ontijdig. We moeten kijken wat er zo meteen gaat komen en welke ambities het kabinet heeft. Natuurlijk kijkt ook de VVD naar wat handig is om in te investeren, maar daar heb je ook bedrijven voor. Mensen zijn nog steeds bezig, want we praten wel over de fossiele industrie. Die is morgen echt niet afgelopen, daar zijn we echt nog wel een paar jaar mee bezig. Het is een transitie en in die transitie zullen we er heel goed over moeten nadenken dat we dingen niet blokkeren, want dat heeft hetzelfde negatieve effect.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ten slotte.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit debat is heel tijdig, want de Engelse toezichthouder heeft toestemming gegeven om die pijpleiding aan te laten passen. Ik ben net als de heer Bosman benieuwd waar de kosten terechtkomen, want ook hij zegt: het moet betaalbaar blijven. Gaat de Nederlandse gasverbruiker meer betalen vanwege aanpassingen aan het gasnet daar? En zo ja, hoeveel? Heeft de heer Bosman daar een idee over?

De heer Bosman (VVD):
Er komt zo meteen een nieuw kabinet. Dat kabinet heeft de ambitie van Parijs ondertekend. Het heeft grote ambities. Ik durf bijna te zeggen dat dit misschien wel het groenste kabinet ooit wordt. Laten we daar even op wachten. Laten we even kijken wat er gebeurt en welke ambities en consequenties daaruit voortvloeien. Dat is een belangrijk moment en ik denk dat we die ruimte ook moeten nemen. De minister heeft zelf gezegd dat het onhandig is om die discussie nu te voeren. Dat vind ik persoonlijk ook. Ik praat er liever over als we weten wat de ambities zijn van het volgende kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. We hadden niet gevraagd om een rapport van TNO. Er is ook niet van tevoren met ons overlegd over de gegevens die in het rapport staan. Dat was op zichzelf redelijk geweest omdat het ministerie van Economische Zaken erg veel kennis heeft over allerlei dingen die de gasimport, het gasverbruik en de gasexport betreffen, dus dat had misschien wel voor de hand gelegen. Ik heb af en toe het idee dat er in dit rapport wat oudere data zijn gebruikt dan de data waarover wij beschikking hebben. Er wordt gezegd dat er op een gegeven moment een overgang zal zijn van export naar import en dat dit misschien wat eerder het geval zal zijn dan waar eerst rekening mee werd gehouden. We weten dat dat zo is. Er staan ook een paar dingen in die gewoon niet goed zijn. Vanaf de eerste dag dat dit rapport naar buiten kwam, is er meteen veel publiciteit geweest. Ik kreeg een aanbiedingsbrief erbij waarin wat dingen staan die weer anders geformuleerd zijn dan in het rapport zelf. Ik kan er dus niet zo heel veel mee. Laat ik even van dat rapport afblijven en ingaan op de punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht.

Het is goed dat we ons realiseren dat van alle energie die we in ons land gebruiken, of het nu voor elektrische fietsen, auto's, fabrieken, huizen of kantoren is, alles waar je maar energie voor nodig hebt, op dit moment 40% gas is. Dat betekent dat de samenleving op dit moment op gas draait. We hebben het niet over het jaar 1800 en zoveel, de tijd van Mozart ofzo; dat is allemaal geklets. Het gaat gewoon om Nederland in het jaar 2017. Dat draait voor 40% op gas. Zonder gas draaien de fabrieken niet, kunnen de kantoren niet functioneren en staat de hele samenleving stil. We kunnen nu wel net doen alsof gas een vies woord is, dat er geen cent meer in geïnvesteerd mag worden en dat het er alleen maar om gaat hoe we er zo snel mogelijk van af kunnen komen, maar we moeten dat op een verstandige manier doen. We moeten die transitie maken. Het kabinet is daar heel ambitieus in. We hadden aan het begin van deze kabinetsperiode iets meer dan 4% aan duurzame energie. In het jaar 2020 moet dat 14% zijn en in het jaar 2023 16%. Ik denk dat we zeker het laatste gaan halen. Misschien overschrijden we dat. Dan zitten we op 16% en op dit moment is nog 40% van alles gas. Wij zijn aan de mensen in Nederland dus verplicht ervoor te zorgen dat we de zaak aan de gang houden en dat we die overgang van fossiele energie naar duurzame energie op verstandige wijze maken. Dat is precies waar het kabinet mee bezig is. We hebben voor de korte termijn, tot het jaar 2023, de doelstellingen neergelegd zoals ik die net heb geformuleerd. Die gaan we uitvoeren en halen. Voor de langere termijn, tot 2050, hebben we gezegd dat we helemaal van het gas af willen. Hoe we dat gaan doen, staat in de Energieagenda. Die Energieagenda wordt op dit moment gespecificeerd in de vorm van transitiepaden. In die transitiepaden wordt precies aangegeven hoe we in de periode van nu tot 2050 van dat gas af gaan komen. Het huiswerk daarvoor is bijna klaar. Als het nieuwe kabinet er is, is dat klaar en dan kan het nieuwe kabinet op basis daarvan besluitvorming plegen. En dan kan het proces dat we in gang hebben gezet, op een zorgvuldige manier doorgezet worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister maakt er toch opnieuw een karikatuur van. Hij zegt dat 40% van Nederland op gas draait, maar dat kan toch niet de status quo blijven? Het kabinet weet ook dat we uiteindelijk van het gas af moeten. De minister had het net over de duurzame energiedoelen, maar hij weet ook dat het aandeel duurzame energie dan van 5,8% naar 5,9% is gestegen en dat dit echt heel erg onvoldoende is om in 2020 op het beoogde percentage te zitten. Om van het gas af te komen, kun je beginnen met een verbod op het aanleggen van gasleidingen in nieuwbouwwijken. Je kunt met de nieuwe huizen beginnen.

Minister Kamp:
Wie maakt er nu ergens een karikatuur van? De heer Wassenberg zegt dat ik iemand ben uit de achttiende eeuw die verdwaald is in de eenentwintigste eeuw. Wat ik heb gezegd, is dat 40% van onze totale economie op gas draait. Dus, als iemand ergens een karikatuur van maakt, is het de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg zegt: je bent van 5,8% naar 5,9% gegaan. Als ik ergens moe van word in dit vak, en dat gebeurt niet vaak, is het wel van dit soort opmerkingen. Van 5,8% naar 5,9%, terwijl wij bezig zijn om de vijf grootste windparken ter wereld op zee voor de Nederlandse kust te bouwen en we gezegd hebben dat, zodra die in vijf jaar tijd gebouwd zijn, we er zeven gaan bouwen die stuk voor stuk nog groter zijn. Er is een enorme transitie gaande naar duurzame energie. Wij zijn aan het begin van deze kabinetsperiode begonnen met iets meer dan 4% duurzame energie. In het jaar 2020 moeten we op 14% komen en ik voorspel u dat we in het jaar 2023 boven de 16% zullen uitkomen, misschien komen we zelfs substantieel boven die 16%. We hebben dus een enorme beweging in gang gezet. We steken er echt veel geld in. We hebben daar via het Energieakkoord brede steun voor gekregen in de samenleving. Dit wordt ook hier in de Kamer gesteund en dan zegt de heer Wassenberg: ja, van 5,8% naar 5,9%. Dat is opnieuw een karikatuur. Ik begrijp niet waarom dat gebeurt. Terwijl wij met alle kracht en succesvol bezig zijn met één van onze belangrijkste opgaven, die transitie naar duurzame energie, maakt de heer Wassenberg daar een karikatuur van. Het belang daarvan en dat wat de samenleving daarmee opschiet, ontgaat mij volledig.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister diskwalificeert zijn eigen beleid. Volgens mij doet hij dat terecht, want hij zegt: we zitten nu op 40% gas. Me dunkt! Na vijf jaar kabinetsbeleid had dat wat mij betreft wel wat minder mogen zijn. Daarmee geeft de minister eigenlijk aan dat er niet genoeg gestuurd is op gasloos. Sorry dat ik een karikatuur maak van die cijfers, maar van 5,8% naar 5,9% is niet iets wat ik verzin. Dat zijn de officiële cijfers. Dat de minister zegt dat er allemaal windparken in de pijplijn zitten, is heel erg prima. In de absolute cijfers is er duurzame energie bij gekomen, maar het aandeel petajoule — niet-duurzame energie, fossiele energie — is in absolute aantallen dertien keer harder gestegen. Dus dat beetje duurzaam dat erbij komt, wordt tenietgedaan door het aandeel fossiel en die 40% is veel te veel. Dat had veel minder mogen zijn na vijf jaar kabinetsbeleid.

Minister Kamp:
"Dat beetje duurzaam dat erbij komt", terwijl wij vorig jaar voor 9 miljard aan subsidietoezeggingen hebben gedaan om een nieuwe infrastructuur voor duurzaam op te bouwen, terwijl we dit jaar voor 12 miljard aan subsidietoezeggingen doen om een duurzame infrastructuur op te bouwen en duurzame energie te laten produceren. Het is echt een belachelijke opmerking van de heer Wassenberg, met alle respect voor hem, als hij zegt: die 40%, dat bewijst dat het kabinet het niet goed heeft gedaan. Hoe komt hij daar nou bij? Stel dat het in het begin van deze kabinetsperiode 50% was of 45%, dan is die 40% goed. Die 40% moet je relateren aan het feit dat het kabinet een beweging in gang heeft gezet, met steun van de Kamer, met steun van het hele veld, met steun van de ngo's en met steun van alle producenten van energie, om in de periode tussen het jaar 2013 en het jaar 2023 van iets meer dan 4% op meer dan 16% duurzame energie te komen. Met dat groeien van het aandeel duurzame energie zakt het aandeel fossiel weg, waaronder gas. Het beeld dat hij schetst klopt dus gewoon niet. Ik begrijp ook niet goed waarom een Kamerlid zo'n beeld wil schetsen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zoals u weet ben ik archeoloog en hou ik ongelofelijk van praten over het verleden, maar op dit moment voel ik mee met de heer Wassenberg dat sommige dingen ook echt tot het verleden moeten behoren. U gaf een mooie opsomming van wat er allemaal gaat gebeuren, maar dan nu even concreet. Het klopt toch dat er nog steeds geen plan is, geen echt afbouwplan voor de gaswinning? Als het antwoord nog steeds ja is, wilt u dan als afscheidscadeau aan de Kamer toezeggen dat dat plan er wel gaat komen?

Minister Kamp:
Mevrouw Beckerman is geïnteresseerd in het heden, hoewel ze archeoloog is, zegt ze. Dat is heel mooi. Wat je in het heden ziet, is dat waar in een periode van vele tientallen jaren een grote gaswinning in Groningen is opgebouwd, in deze kabinetsperiode de gaswinning in Groningen met 55% is verminderd. Dat is een enorm verschil en daarmee is een belangrijke bijdrage geleverd aan het oplossen van de grote problemen daar. Er moet nog meer gebeuren, maar dit is in ieder geval al gebeurd.

Nu vraagt mevrouw Beckerman een plan voor de afbouw van het gebruik van gas. Dat plan is bijna klaar en dat plan heeft twee lagen. De eerste laag is de Energieagenda. Die Energieagenda — ik weet niet of u ooit de moeite heeft genomen om die te lezen — is een stuk voor de periode tussen 2023 en 2050 en daarin wordt gezegd: alle huizen in Nederland zijn nu aangesloten op gas, dat is de erfenis van het verleden; in 2050 moeten ze daar allemaal vanaf zijn, dus we moeten in een tempo van gemiddeld 200.000 huizen per jaar van dat gas af. Dat gaan we voor elkaar maken. Dat is de lijn die in de Energieagenda is neergezet.

Ik heb in die Energieagenda ook geschreven dat we het, om de doelen van de Energieagenda te bereiken, hebben opgesplitst in vijf verschillende velden waarop dingen moeten gebeuren. Een betreft de industrie, een ander de mobiliteit en weer een ander dat waar we in de regel over spreken, namelijk het gebruik van gas in de huishoudens, in de kantoren en in de kleinere bedrijven. Daar hebben we een transitiepad voor gemaakt. Dat betekent dat we precies uitgewerkt hebben hoe we tussen nu en 2050 dat doel voor 2050 kunnen realiseren. Dat is dus het plan waar mevrouw Beckerman naar vraagt. Dat plan zal, schat ik in, voor het eind van deze kabinetsperiode nog afgerond kunnen zijn en dat zal dus gebruikt kunnen worden door het volgende kabinet om besluitvorming op te baseren en dat ook in de uitvoering in gang te zetten.

Het volgende kabinet zal, schat ik in, vier jaar zitten, want dat is de normale periode daarvoor. Dat betekent dat ook het volgende kabinet het niet helemaal voor elkaar zal maken, want dat kabinet zit van 2017 tot 2021, terwijl wij nu al alles in gang hebben gezet voor het jaar 2023. Dus het volgende kabinet zal ook weer gaan koersen op de langere termijn, weer nieuwe doelen gaan stellen en zal, net als het huidige kabinet, met heel veel inzet en met zo veel mogelijk steun van het veld en van de Kamer moeten proberen die lastige transitie te realiseren. Ik denk dat het niet verstandig is om als je voor zo'n grote opgave staat — die overgang van fossiel naar duurzaam — de dingen belachelijk te maken en te praten over 5,8% en 5,9% en te praten over iemand uit de achttiende eeuw die in de eenentwintigste eeuw is verdwaald. Daar schiet echt helemaal niemand in Nederland ook maar iets mee op.

Voorzitter. Door mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven is gezegd dat we niet moeten investeren in fossiele energie en dat we niet moeten investeren in het gebruik van gas. Ik denk dat niet investeren in de winning en het gebruik van gas zeer onverstandig zou zijn, omdat 40% van heel Nederland op gas draait en gas, terwijl het wordt afgebouwd, ook nog de komende tientallen jaren van belang zal blijven voor Nederland. We zullen ervoor moeten zorgen dat het allemaal op een redelijke manier blijft lopen. Maar grote investeringen in gas vermijden wij zo veel mogelijk. Wij hebben in Nederland bij alle huizen apparatuur staan die geschikt is voor Gronings, laagcalorisch gas. We zouden dat allemaal kunnen ombouwen naar apparatuur die geschikt is voor hoogcalorisch gas. Als je dat doet, haal je een heel stuk van de vraag naar Groninger gas weg. Het kabinet doet dat niet omdat die ombouw 9 miljard euro kost. Dat is dan 9 miljard dat daarin wordt geïnvesteerd, terwijl we liever hebben dat het geld geïnvesteerd wordt in de overgang naar duurzame energie. Dus dat is een voorbeeld van een investering die we niet doen.

Een ander voorbeeld is het volgende. In Nederland hebben we zeven grote fabrieken die draaien op laagcalorisch gas. Die zouden we kunnen ombouwen om ze te laten draaien op hoogcalorisch gas. Daar hebben we niet toe besloten; nog niet. Misschien doet het volgende kabinet dat wel, maar wij hebben er niet toe besloten. Dat gaat weer 150 miljoen kosten en dat steek je ook weer in fossiel, terwijl je liever investeert in duurzaam. Nog een ander voorbeeld is de bouw van een stikstoffabriek in Groningen. Dat zou je kunnen doen. Dat gaat 450 miljoen kosten. Dat is ook weer investeren in fossiel. Daar hebben we niet toe besloten.

Dus waar wij moeten investeren in gas om ervoor te zorgen dat het land aan de gang blijft, doen wij dat, maar waar er alternatieven zijn en het beter is om het niet te doen, doen we het niet. Ik denk dat dat een heel zorgvuldige manier van handelen is in de afgelopen kabinetsperiode, een manier van handelen waar eigenlijk ook geen alternatief voor is.

Voorzitter. Bij de overgang van gas naar duurzaam is ook aan de orde dat in Nederland alle huizen zijn aangesloten op het gas. Voor de nieuwe huizen willen we daarvan af. Daar heb je twee mogelijkheden voor. De ene mogelijkheid is zeggen dat een nieuw huis op gas moet worden aangesloten, tenzij de gemeente heeft gezegd: we doen dat niet in dat gebied omdat we daar een alternatief hebben. Dat is één mogelijkheid. Dat noem ik het "ja, tenzij"-beleid voor nieuwe gasaansluitingen. Mevrouw Van Tongeren is met een wetsvoorstel gekomen waarin ze zegt: je sluit niet aan op gas, tenzij daar een bijzondere reden voor is. Dat is het "nee, tenzij"-beleid dat zij voorstaat. In beide gevallen gaat het erom dat daar waar er een redelijk alternatief is voor gas, we daartoe zo gauw mogelijk moeten overgaan. Dat willen wij allebei bereiken. Ik denk dat de kosten van de alternatieven hoger zijn, aanmerkelijk hoger dan wanneer je gas gebruikt. In de omgeving zelf waar een huis niet moet worden aangesloten, moet daarvoor door een overheid verantwoordelijkheid worden gedragen. Mensen krijgen geen gas, ze krijgen dus iets anders. Functioneert dat even goed? Hoeveel kost dat? Gaan we dat doen? Daar moet een lokaal besluit over genomen worden. In de Energieagenda hebben wij de lokale besluitvorming, de provinciale besluitvorming en de regionale besluitvorming, sterk benadrukt. Ik denk dat het voorstel zoals ik dat aan de Kamer heb gedaan, daar zeer goed bij past, maar ik laat het oordeel natuurlijk aan het volgende kabinet. Mijn voorstel zal door deze Kamer met het volgende kabinet behandeld worden, ook het voorstel van mevrouw Van Tongeren. Ik denk dus dat deze discussie bij een volgende gelegenheid weer terug zal komen.

Dan de leiding naar Groot-Brittannië. Ik heb geen inzicht in de kosten die gemaakt worden voor dat soort leidingen. Ik weet dat wij er een heel groot belang bij hebben dat wij als Nederland een liquide gasmarkt hebben, een heel goed functionerende gasmarkt. Als er gas nodig is, wordt dat aangeleverd. Het komt uit Rusland, het komt uit Noorwegen en het komt uit Groningen. Het komt uit kleine velden op het Nederlandse land, het komt van kleine velden op de Noordzee. Van allerlei kanten komt er gas en het gaat het land in en het gaat het land weer uit. Daar is een goede marktwerking wat betreft de techniek van het functioneren van de markt: we hebben gezorgd dat er vraag en aanbod is, dat er prijzen zijn en dat er verhandeld wordt. Maar we hebben ook gezorgd dat er infrastructuur is, waardoor er van alle kanten gas vanuit Nederland weggaat en naar Nederland toe gaat. Hoe het precies met de kosten van de leidingen zit, of er na Nord Stream 1 nog een Nord Stream 2 moet komen en of dat rendabel is, moeten de bedrijven uitmaken die daarin investeren. Ook wat betreft gas naar of van Groot-Brittannië, moeten de bedrijven het uitmaken. De kosten van die investeringen worden uiteindelijk gedragen door de afnemers van het gas. Die afnemers hebben daar de komende tientallen jaren nog groot belang bij. Als de gaswinning in Groningen zo sterk vermindert als zij op dit moment vermindert, als de kleine velden in Nederland langzaam uitgeput raken en ook als er minder gas vanuit de kleine velden in de Noordzee komt, moet het gas op een andere manier aangeleverd worden. Voor een deel komt het rechtstreeks naar Nederland toe. Voor een deel gaat het via Duitsland; dan gaat het vanuit Duitsland via Nederland naar Groot-Brittannië en het kan ook weer teruggaan. Dat is allemaal een onderdeel van de marktwerking. Over de kosten die daarvoor gemaakt worden, moet geoordeeld worden door degenen die de beslissingen moeten nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In dit geval heeft Gasunie een plan voor import van Brits aardgas. Gasunie is voor 100% een staatsbedrijf. Het lijkt mij dus wel degelijk iets wat in het beleid van de overheid past. Het beleid van de overheid is ook steeds: die betaalbaarheid goed in de gaten houden. Niet alleen GroenLinks maar ook De Nederlandsche Bank zegt dat de afschrijvingstermijn voor investeringen in fossiele infrastructuur steeds korter wordt, omdat we er met z'n allen vanaf willen. De afschrijvingstermijn voor dit type infrastructuur is meestal 40 jaar tot 50 jaar. Dan zitten we ruim over 2050 heen. Ik kan mij voorstellen dat de minister deze vraag misschien niet ter plekke in een dertigledendebat kan beantwoorden, maar ik wil, misschien in een brief, antwoord krijgen op de vraag hoe Gasunie aankijkt tegen die kwestie van de verkorte afschrijvingstermijn en het omslaan van die kosten over alle Nederlanders.

Minister Kamp:
Gasunie is een bedrijf. Dat betekent dat de beslissingen van het bedrijf bedrijfsmatig worden genomen, op afstand van de overheid. Gasunie is er samen met anderen verantwoordelijk voor dat de benodigde infrastructuur er is en dat de benodigde acties worden ondernomen om te zorgen dat de gasvoorziening van Nederland, de 40% waar ons land helemaal op draait, voor elkaar komt. Gasunie moet samen met anderen zelf bekijken welke infrastructuur daarvoor nodig is, zoals een infrastructuurverbinding met Noorwegen. We hebben een gasverbinding en elektriciteitsverbindingen met Noorwegen en verbindingen met Rusland en we hebben in Nederland op verschillende plekken lng-terminals. Er zijn allerlei voorzieningen om te zorgen dat Nederland wat gas betreft een soort spin in een web is. Dat betekent dat we, ook als we in Nederland veel minder — 55% minder — winnen in Groningen, niet in problemen komen, omdat die gasmarkt en die infrastructuur er zijn. Dat is prima. De bedrijven die over investeringen moeten beslissen, moeten dat vooral doen. Daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor. Ze zijn verstandig genoeg om daar de goede afschrijvingstermijnen voor te kiezen. Ze staan ook onder toezicht. Dat betekent dat er nog een keer extra naar wordt gekeken, maar ik heb helemaal geen zin om op hun stoel te gaan zitten. Ik heb dus ook niet de behoefte om daarover een aparte brief aan de Kamer te schrijven.

De voorzitter:
Ten slotte over dit onderwerp.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister is het vast met mij eens dat staatsdeelnemingen niet zomaar bedrijven zijn die toevallig bezit van de Staat zijn. We hebben staatsdeelnemingen voor een specifiek overheidsbelang, een belang dat we met z'n allen hebben. Als het rijksbelang is dat dat bedrijf zelf maar moet kijken wat het doet, vraag ik mij af waarom wij Gasunie dan als staatsdeelneming hebben. Dat is toch heel duidelijk om een Nederlands staatsbelang veilig te stellen? In hoeverre wordt dat gedaan door het aanleggen van een pijpleiding of het mogelijk maken van een omkering in een pijpleiding, waardoor er een mogelijk kostenverhogend aspect is voor de Nederlandse burger? Ik denk dat het vooral enorm behulpzaam is voor een bedrijf als Shell, dat net British Gas heeft overgenomen. Ik vind dus wel dat ook de Staat de verantwoordelijkheid heeft om zich daarin te verdiepen als dit een kostenverhoging voor de burgers oplevert.

Minister Kamp:
Ik heb geen enkele aanleiding om te twijfelen aan de zorgvuldigheid van de besluitvorming bij Gasunie. Ik denk dat men daar heel goed weet wat de lange termijn is, wat de korte termijn is, wat er niet aan investeringen gedaan moet worden, wat er wel aan investeringen gedaan moet worden, hoe het zit met de terugverdientermijnen, wat meerwaarde heeft bij investeringen en wat geen meerwaarde heeft. Ik heb daar geen enkele twijfel over. Mevrouw Van Tongeren komt hier nu in een dertigledendebat naar aanleiding van een TNO-rapport zeggen dat het gas twee kanten op gaat stromen en dat zij wil weten wat de kosten zijn. Maar er is voor mij geen aanleiding om nu te zeggen: er zal wel iets verkeerd zijn bij de Gasunie; laten we eens uitzoeken wat er aan de hand is en die informatie met elkaar gaan delen. Wij hebben de zaak in Nederland zo georganiseerd dat bepaalde dingen helemaal de verantwoordelijkheid van de overheid zijn, terwijl andere dingen de verantwoordelijkheid van bedrijven zijn. Ik denk dat we dat op zo'n manier georganiseerd hebben dat op iedere plek de goede besluiten worden genomen. Zolang ik geen aanleiding heb om dat te betwijfelen, ga ik daar ook geen aparte onderzoeken naar instellen.

Dan kijk ik even naar de diverse punten die de woordvoerders nog aanvullend naar voren hebben gebracht.

De heer Wassenberg noemde het jaar 1785 en zei dat ik gefocust blijf op gas en gas wil importeren. Daar ben ik al op ingegaan.

De heer Wassenberg en anderen spraken over Schiermonnikoog. Ik spreek nu niet over de Waddeneilanden of over de Waddenzee zelf en ook niet over de kustzone direct boven de Waddeneilanden, maar over het gebied verderop, ten noorden van Nederland, en wat daar op zee gaat gebeuren. We hebben voor iedere plek waar Nederland verantwoordelijk is, wetgeving om aanvragen voor gaswinning op een afgesproken manier af te handelen. Boven Schiermonnikoog is er een opsporingsboring met vergunning geweest. Daar komen resultaten uit. Als er een aanvraag komt om gas te mogen winnen, zullen we die toetsen aan het beleid en aan wat we aan regels hebben opgesteld. Die regels zijn onlangs allemaal nog aangescherpt voor wat betreft het gedeelte waar we nu over spreken en ook voor wat betreft de betrokkenheid van andere overheden. We zullen die allemaal keurig gaan toepassen op zo'n aanvraag en daar vervolgens een besluit over nemen. Het lijkt mij heel gek om nu, negerend wat we allemaal in de wet hebben vastgelegd aan procedures en wat we onlangs nog hebben veranderd, te gaan roepen: we gaan geen gas boven Schiermonnikoog winnen. Dat is toch ondenkbaar als je jezelf als wetgever serieus neemt? We hebben als wetgever recent iets vastgelegd in de gewijzigde Mijnbouwwet en we hebben vele debatten gevoerd over hoe het allemaal moet en hoe we de provincies en de gemeenten erbij moeten betrekken dat iets niet mag in de Waddenzee en op de Waddeneilanden en ook niet in de Noordzeekustzone boven de Waddeneilanden. Dan zijn er ook nog andere gebieden, bijvoorbeeld het stuk waar ik nu over spreek. Ik vind het ondenkbaar om dan zomaar de uitspraak te doen dat daar geen gas gewonnen mag worden. Wie dat zegt, maakt eigenlijk een karikatuur van zichzelf. Dan neem je je eigen werk hier in de Kamer als medewetgever niet serieus.

Mevrouw Van Tongeren zegt dat ik op twee gedachten hink. Ik hink helemaal niet op twee gedachten. Ik hink op één gedachte. Die ene gedachte van mij is dat we de overgang naar duurzame energie moeten maken. Daar ben ik in geïnteresseerd. Ik wil dat op een verantwoorde manier doen. Ik ga dus geen dingen doen waardoor de Nederlandse huizen koud worden, waardoor mensen hun eten niet meer kunnen bereiden en waardoor de kantoren koud worden. Ik ga geen dingen doen waardoor de fabrieken stil komen te staan. Ik ga ook geen dingen doen waardoor we onze economie in gevaar brengen. Ik ga die overgang realiseren. Ik ga mijn bijdrage leveren aan de overgang naar duurzame energie, maar ik ga dat op een verantwoorde manier doen. Dat is de ene gedachte die ik heb.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil best toegeven dat de minister een stevige tred heeft en zelden hinkt, maar we gingen het over feiten hebben. De minister heeft het over huishoudens warmhouden en de aardappels gaar krijgen, maar de minister en ik weten allebei dat het gas dat mogelijk uit Noorwegen en uit Engeland komt, maar ook het gas dat gewonnen wordt boven de Waddeneilanden, niet het gas is waarmee wij in Nederland de aardappels gaar krijgen. Dus als we het dan toch feitelijk houden: dat gas is geen vervanging voor het gas waar de huishoudens nu mee bezig zijn. Met de minister heb ik de ambitie om zo snel mogelijk het gebruik van Gronings gas te stoppen. Ik heb in de afgelopen vier jaar herhaaldelijk voorstellen gedaan om dat nog iets sneller te doen dan de minister van plan is. Ik denk dat wij daarover van mening zullen blijven verschillen.

Minister Kamp:
Als ik nu alleen gesproken had over het bereiden van voedsel in de huizen en het verwarmen van de huizen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb gezegd dat 40% van onze energievoorziening op gas draait. Dat is voor een deel Groninger gas, voor een deel hoogcalorisch kleineveldengas uit Nederland, voor een deel hoogcalorisch kleineveldengas uit de Noordzee, voor een deel gas uit Rusland en voor een deel gas uit Noorwegen. Dat allemaal samen is wat er in Nederland aan gas gebruikt wordt. Wij hinken niet op twee gedachten. Wij willen onze werkgelegenheid, onze hele orde in Nederland en onze economie in brede zin aan de gang houden, en we willen de overgang naar duurzame energie maken. Dat doen we niet door zomaar wat aan te rommelen. Dat hebben we eerst vastgelegd in het regeerakkoord, daarna in het energieakkoord en vervolgens in de Energieagenda. Nu zijn we de transitiepaden aan het uitwerken. Dat is de koers waarop we zitten. Ik kan u zeggen dat wat we aan denkkracht en inzet hebben van de goede mensen die op het ministerie werken, voor een heel groot deel gericht is op de overgang naar duurzame energie. Tegelijkertijd zijn de mensen zich er net als ik van bewust dat wij een verantwoordelijkheid hebben voor de mensen die nu wonen, leven, werken en zich verplaatsen in dit land. Dat moeten wij ook aan de gang houden. Wij zorgen dat we allebei doen. Het doel daarbij is de overgang naar duurzame energie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ten slotte.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb de minister al eerder complimenten gegeven — en dat wil ik rustig nog eens doen — voor de aanpak van wind op zee. Maar volgens mij blijkt het hinken op twee gedachten uit het feit dat er op land ook kleine velden aangeboord worden en winningen hier en daar hoger zijn dan mensen verwachten, terwijl verderop wind op land komt. Deze mensen ervaren twee richtingen. Wij moeten kennelijk gaswinning hebben, bijvoorbeeld onder Woerden, maar ook in Groningen en Drenthe worden kleine velden aangeboord, en we moeten kennelijk windparken hebben. De discussie die de minister en ik in de laatste vier jaar gevoerd hebben, is dat het heel moeilijk is om aan burgers uit te leggen dat we naar schone energie moeten, maar dat er bij hun Waddeneiland of hun gemeente ook gaswinning komt. Dat heb ik bedoeld te zeggen met het hinken op twee gedachten. De bevolking is veel makkelijker mee te krijgen als er een duidelijke richting is.

Minister Kamp:
Beide punten van mevrouw Van Tongeren zijn niet juist. In de eerste plaats wind op land. We hebben het energieakkoord gesloten met Greenpeace, Natuur & Milieu, de energieproducerende bedrijven, de vakbonden, de werkgevers en met iedereen die er maar op de een of andere manier bij betrokken is. In dat energieakkoord hebben we vastgelegd hoeveel windmolens op land en op zee we willen en hoeveel energiebesparing we willen bereiken. Al die dingen hebben we afgesproken. Vervolgens heb ik met iedere provincie afgesproken hoeveel windmolens op land er in die provincie komen. De provincies hebben zelf aangewezen waar in de provincie de windmolens moeten komen. Ik stuur op de uitvoering daarvan; niks meer en niks minder. Meer doe ik wél als het gaat om wind op zee. We proberen de afspraken die we over wind op zee hebben gemaakt op te rekken en uit te breiden. Dat hebben we gedaan in de Energieagenda. Daarin staat dat we binnen vijf jaar vijf keer 700 MW op zee gaan realiseren en dat we daarna zeven keer 1.000 MW wind op zee gaan realiseren. Daar hebben we dus de koers verlegd, maar we hebben niet iets extra's gedaan voor wind op land; absoluut niet. Ik doe op dit moment erg mijn best om de afspraken die we gemaakt hebben ook gerealiseerd te krijgen, maar niet meer dan dat.

Dan wat betreft de kleine velden. Ik heb er groot bezwaar tegen dat we voortdurend doen alsof die kleine velden ertoe leiden dat de mensen daaromheen met aardbevingen te maken krijgen. Dat is absoluut niet zo. Waarom zijn er aardbevingen in Groningen? Dat was destijds het grootste gasveld van de hele wereld, dachten we. Het is een heel groot gasveld. Als je daar erg veel gas uit haalt, krijg je grote verschillen in de ondergrond. Het meest relevante effect daarvan is dat we de afgelopen jaren met de aardbevingsproblematiek zijn geconfronteerd. Met "we" bedoel ik dan vooral de mensen in Groningen, want die hebben daar natuurlijk uitsluitend onder te lijden. In dat grote veld leiden bewegingen tot aardbevingen. De kleine velden zijn zeer veel kleiner dan het Groningerveld. Als je daar verschillen krijgt, leidt dat niet tot aardbevingen. Daar is het SodM zeer bij betrokken. Die heeft dat geanalyseerd, net als anderen. Bij iedere aanvraag wordt het opnieuw uitgezocht. Die risico's zijn onvergelijkbaar met het risico dat we in Groningen lopen. We moeten niet voortdurend in de slipstream van de Groningse problematiek doen alsof al die kleine velden net zo problematisch zijn. Dat zijn ze absoluut niet.

Mevrouw Van Tongeren sprak over de investeringen in infrastructuur. Daar ben ik op ingegaan.

Ik ben ingegaan op wat mevrouw Beckerman zei over Schiermonnikoog. Ik heb gezegd hoe we van het gas af komen. Ik heb ook gezegd welke vorm het afbouwplan, dat ze graag nog als cadeau van mij wilde hebben, krijgt.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de import en de omvang daarvan. Op dit moment is er sprake van import en export. Die lopen door elkaar heen. In bepaalde periodes, van weken of soms enkele maanden, hebben we zelfs meer import dan export. De komende jaren zal er per saldo meer uitgaan dan erin komt. Wij hebben de winning in Groningen teruggebracht van 48 miljard kubieke meter in het jaar 2012 naar 21,6 miljard kubieke meter nu. De kleine velden op land raken langzaam uitgeput. Hetzelfde is het geval op de Noordzee. Het moment komt dan dichterbij dat we meer zullen importeren dan we nog kunnen exporteren, waarbij we om ons eigen gebruik te kunnen afdekken die import nodig hebben. Wanneer dat precies is, weet ik niet. Het hangt van de ontwikkelingen af. Het kan binnen enkele jaren het geval zijn. Waar komt het gas dan vandaan? Dat weten we niet precies, omdat het Noorse en het Russische gas in Duitsland samenkomen. Vanuit Duitsland gaat het onze kant op. Wat er in die buis zit aan Russisch en Noors gas, weet ik niet. We kunnen het wel zo goed mogelijk proberen uit te zoeken. De verhouding Noors gas ten opzichte van Russisch gas is ongeveer 18:6, oftewel 3:1. Als er 18 miljard uit Noorwegen komt, komt er dus in de orde van grootte van 6 miljard uit Rusland. Zo liggen de verhoudingen ongeveer.

Mevrouw Mulder sprak over Schiermonnikoog. Ze vroeg wat er gebeurt als Rusland de gaskraan dichtdraait. Als wij gewoon door zouden zijn gegaan met het winnen van gas in Groningen, en als wij optimaal gebruik zouden maken van het gas dat nog uit de kleine velden en de Noordzee kan worden gehaald, dan zouden we het moment van afhankelijk zijn van import steeds meer kunnen uitstellen. We zouden kunnen proberen onze import voornamelijk op Noorwegen te richten, hoewel de verbinding met Noorwegen aan zijn grens zit, dus veel speling zit daar niet meer in. We zouden dan het afnemen van gas uit Rusland naar de toekomst weg kunnen schuiven. Ondertussen maken wij een overgang naar duurzame energie, dus dan is de afhankelijkheid van Rusland verder weg en in mindere mate het geval. Dat doen we niet, omdat we om redenen van de veiligheid van de mensen in Groningen de gaswinning wilden terugdringen. Dat hebben we gedaan. Dat betekent dat het Russische gas een toenemende betekenis voor Nederland heeft. Door de jaren heen is Rusland een stabiele leverancier geweest. Het heeft nooit, in welke omstandigheden dan ook, gedreigd het gas niet te leveren. Het heeft zelf ook groot belang bij de levering van gas. Ik maak me dus niet zo heel veel zorgen over de levering van gas uit Rusland, ook gelet op de alternatieven die er zijn. Stel dat er problemen zijn, dan zouden we meer lng kunnen afnemen. We hebben een grote terminal in Rotterdam, die maar voor een klein deel wordt gebruikt. Die zouden we meer kunnen gebruiken. Ik maak me over Rusland op dit moment niet zulke grote zorgen. Voor zover er enige afhankelijkheid ontstaat, vind ik die in het licht van de Groningse problematiek verantwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Over dat laatste ben ik het helemaal eens met de minister, want ook het CDA heeft de afgelopen jaren de wens gehad om zo veel als realistisch mogelijk is terug te gaan wat betreft het gasverbruik in Groningen. Daarom ook de vraag over het importeren van gas uit Noorwegen. Ik hoor de minister zeggen dat dit misschien al een beetje aan zijn grens zit. Dan denk ik: je wilt ook niet te afhankelijk worden van een land als Rusland. We hebben de afgelopen jaren gezien wat daar is gebeurd. Dus zou de minister misschien kunnen kijken wat er nog nodig zou zijn om desgewenst meer gas te kunnen importeren uit Noorwegen? Ik weet dat de Noren wel meer gas beschikbaar hebben, maar dan zit het dus kennelijk op buizen en dergelijke vast of ze het ook kunnen leveren. Dus misschien wil de minister dat voor ons als Kamer inzichtelijk maken.

Minister Kamp:
Normaal ben ik graag bereid om zulke dingen te doen, maar nu vind ik het niet verstandig om dat te doen. Ik vind het signaal dat daarvan uitgaat naar Rusland niet terecht. Ze hebben nooit aanleiding gegeven om te twijfelen aan de manier waarop ze zich als leverancier opstellen. Het tweede is dat we een infrastructuur hebben aangelegd waarbij er van verschillende kanten gas kan worden afgeleverd en gas kan worden geleverd. Die infrastructuur werkt goed en ook de hele marktwerking op basis van die infrastructuur verloopt goed. Er zijn geen knelpunten. Als er ergens een knelpunt is, dan zijn er ook weer mogelijkheden om dat op te vangen. Als je nu een onderzoek gaat doen naar wat je extra van Noorwegen kan afnemen als je Rusland eruit zet, dan vind ik daar een niet gewenst signaal van uitgaan dat ik als diep demissionaire minister niet meer wil geven.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, ten slotte.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan mij dat laatste voorstellen maar de CDA-fractie zou er wel behoefte aan hebben om te weten welke alternatieven er zijn. Dat is mijns inziens een risico-inschatting die je zou kunnen maken als Kamer en als kabinet. Dus ik zal het straks voorleggen aan de nieuwe minister.

Minister Kamp:
Die moet ook wat te doen hebben, dus daar heb ik geen bezwaar tegen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hier spreekt een optimisme uit dat het allemaal al af zou zijn, maar dat deelt de D66-fractie in ieder geval nog niet. Er is nog veel werk aan de winkel, want we gebruiken nog steeds veel gas.

Minister Kamp:
O, ik dacht dat u het over de kabinetsformatie had, maar dat is niet zo, begrijp ik nu.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, daar zou ik met deze minister natuurlijk niet in deze zaal over spreken. Zoals ik zei, gebruiken we nog steeds veel gas. We zijn het er allemaal over eens dat dit een grote uitdaging is, niet alleen in relatie tot de situatie in Groningen maar ook in relatie tot het klimaat. We kunnen niet in een keer de knop omzetten, de kachel uitzetten of het fornuis afsluiten — daar heeft de minister gelijk in — maar wat we niet verbruiken hoeven we niet op te pompen of te importeren. Dus daar wordt hard aan gewerkt. Voor het gas dat overblijft en dat we nog zouden moeten importeren, telt de klimaatopgave wel. Als je dan het rapport van EBN leest dat stelt dat Russisch gas acht keer zo veel CO₂-uitstoot veroorzaakt als Nederlands gas, dan vraag ik mij af — dat heeft niets te maken met een politieke wenselijkheid of niet-wenselijkheid van Russisch gas — hoe dat meespeelt in de afwegingen of in de beleidsopties die we hebben om te voorkomen dat geïmporteerd gas een heel grote carbon footprint heeft die we eigenlijk niet zouden willen.

Minister Kamp:
Ik denk dat dit een relevant gegeven is. Ik weet niet hoe het zit met de verliezen in Rusland en de verliezen in Noorwegen en hoe je die precies onderling kunt vergelijken. Ik weet wel dat er een Europese gasmarkt is en dat Nederland daarvan een belangrijk onderdeel uitmaakt, dat het Russische gas voor West-Europa absoluut noodzakelijk is en dat in de toekomst, ook gelet op wat er in Groningen gebeurt — wij waren een heel grote leverancier — het Russische gas een sterkere positie zal krijgen. Vandaar dat er nu discussie gaande is om de verbinding met Rusland, Nord Stream 1, te verdubbelen. Dat speelt allemaal. Ik denk dat die verschillende aspecten wat betreft de uiteindelijke milieueffecten, zoals mevrouw Van Veldhoven die nu met een voorbeeld heeft benoemd, heel relevant zijn. Ik kan een ander voorbeeld noemen, te weten de stikstoffabriek die eventueel gebouwd zou kunnen worden in Groningen. Dat hele proces gebruikt ontzettend veel elektriciteit. Dat heeft natuurlijk ook weer milieueffecten. Al dit soort dingen spelen, maar ik probeer de hoofdlijn in de gaten te houden. Die hoofdlijn is dat voor mij niet ter discussie staat dat ik naar duurzame energie wil. Dat is absoluut noodzakelijk. Het tweede is dat ik veiligheid wil in Groningen. Het derde is dat ik de overgang naar duurzame energie zo wil maken dat het verantwoord is en dat we niet onszelf in de nesten werken. Dat betekent dat ik ervoor moet zorgen dat ook in de tussenperiode, in de transitieperiode op een verantwoorde manier gas beschikbaar is. Van dat gas heb ik vastgesteld dat én de infrastructuur én de marktwerking er zijn. We kunnen dus inderdaad op een verantwoorde manier afbouwen in Groningen en overgaan naar duurzame energie. We kunnen het gebruik van fossiele energiedragers, waaronder gas, in de periode tot 2050 geleidelijk — en als het even kan tot nul — terugbrengen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven ten slotte.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daar kan ik helemaal in meegaan. De minister zegt: we sturen op de hoofdlijn. Ik denk dat de hoofdlijn, naast de veiligheid in Groningen — waarvan we allemaal zeggen dat die vooropstaat — het op CO₂ gebaseerd sturen van ons energiebeleid is. Dan is het dus wel relevant om goed in kaart te hebben wat de CO₂-impact is van het ene gas en van het andere gas. Dat het ene gas het andere gas niet is, daar zijn we ons allemaal van bewust, hoogcalorisch of laagcalorisch, maar er is ook een heel andere footprint bij aan de orde. Ook het voorbeeld van de stikstoffabriek draagt daar natuurlijk aan bij. Het zou dus wel heel goed zijn als de minister misschien zou kunnen kijken of de Kamer inzicht kan worden gegeven in de footprint van die verschillende opties, met eventuele handelingsperspectieven. Het zal niet meer aan deze minister zijn om daar conclusies uit te trekken, maar het kan voor de Kamer wel nuttig zijn om die informatie te krijgen.

Minister Kamp:
Dat lijkt mij ook nuttig. Mevrouw Van Veldhoven spreekt hier over CO₂, maar ze had ook over methaan kunnen spreken. Dat is, zoals zij al eerder gezegd heeft, nog veel belastender voor het klimaat dan CO₂. Dat betekent dat als dat bij de winning van gas vrijkomt, dat ook bijdraagt aan de problematiek. Ik denk dus dat in die transitiepaden, waarin we bepalen wat we gaan doen en hoe we dat gaan doen, en bij het uitzetten van het transitiebeleid, dit relevante feiten zijn om rekening mee te houden. Het lijkt mij ook gewenst dat we zelf over die informatie beschikken en dat we die ook met de Kamer delen. Ik heb daar dus geen verschil van inzicht over met mevrouw Van Veldhoven.

Dan heeft mevrouw Van Veldhoven ook gesproken over het niet investeren in gas. Ik heb daar over gezegd wat we wel en niet doen. Ze heeft gesproken over het belang van het verminderen van het gasverbruik. Ik weet dat zij zicht heeft op wat we allemaal doen: op de 1,5% energiebesparing die we per jaar doorvoeren, op de 100 petajoule extra energiebesparing die we afgesproken hebben, op de afspraken die we met heel veel moeite gemaakt hebben met de energie-intensieve industrie, om ook daar zo veel mogelijk energie te besparen. Ze zal niet van mij willen horen wat we allemaal gedaan hebben voor de gebouwde omgeving, op het gebied van de eisen die we aan kantoren stellen en wat we doen in de huur- en koopsector. Het is van groot belang om, als je de transitie naar duurzame energie zo snel mogelijk wilt maken, dan ook het verbruik van energie als eerste te verminderen, en vervolgens wat je nog verbruikt duurzaam te laten zijn. Dat moet de lijn zijn. Dat deel ik met mevrouw Van Veldhoven.

Voorzitter, ik hoop dat ik hiermee naar behoren ben ingegaan op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Even kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Wassenberg heeft daar in ieder geval behoefte aan, dus geef ik hem graag het woord.

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had gehoopt dat het Requiem van Mozart de minister in een mildere stemming zou hebben gebracht, maar helaas was dat niet helemaal het geval. Daarom toch een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (29023).

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (29023).

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde een behoorlijke boel onzin voorbijkomen in de beantwoording van de minister, maar ik hoorde ook een tamme reactie van de Kamer. Ik denk dat wij allemaal toe zijn aan een echt groen kabinet.

Voorzitter. Er is nog wel een motie van mijn kant. Ik noem die nu maar even "afscheidscadeau minister Kamp".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (29023).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik laat het daarbij. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Mulder heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van Veldhoven ook niet. En de heer Bosman wel.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We doen soms net alsof er niks gebeurd is, maar dit kabinet heeft de gaswinning in Groningen gehalveerd. We bouwen de grootste windparken op zee. Zonneparken schieten als paddenstoelen uit de grond. En de industrie slaat een slag om het energiegebruik te beperken. Door dit kabinet — daar mag je best trots op zijn — wordt heel veel in gang gezet. Dat geeft een doorkijk naar de toekomst, een toekomst die volgens mij alleen maar groener wordt. Dus ik ben ontzettend trots op wat er is bereikt en ik heb hoop voor de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat leidt tot vragen, om te beginnen bij mevrouw Beckerman.

De heer Bosman (VVD):
Ja, bijzonder!

Mevrouw Beckerman (SP):
"Trots" vind ik een heel mooi woord. Trots ben ik ook, maar trots ben ik vooral op de Groningers. Ik wil toch echt even markeren dat ik er een beetje treurig van word hoe vaak u, maar ook de minister herhaalt dat de gaswinning door het kabinet is teruggedrongen, en wel met de helft. Ik ben zo trots op de Groningers die dat zelf hebben geregeld. Mijn vraag aan de heer Bosman: was het niet de rechter die de gaswinning terugdraaide en de minister die daarop moest volgen?

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij is het besluit gewoon door het kabinet genomen en is daarmee de gaswinning teruggedraaid. Dat vind ik ook cruciaal. Sterker nog, de minister heeft recentelijk nog keuzes gemaakt om die gaswinning verder terug te draaien. Ik denk dat er verstandige besluiten zijn genomen, ook in het kader van het meet- en regelprotocol. Dat zijn allemaal stappen ter verbetering, dus ja, daar ben ik trots op. En natuurlijk snap ik ook wat er in Groningen gebeurt. Ook daar kom ik. Ook dat zie ik en ook daar zetten wij stappen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, ten slotte.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is baarlijke nonsens. Het was daadwerkelijk de rechter. Ik heb hier zelf tegenover de rechter gestaan. Ik heb met heel veel andere Groningers bevochten dat die gaswinning omlaag moest en gelukkig is dat ook gelukt. Het moet nog veel verder. U blijft dit beweren. Het is een mooi sprookje waar u blijkbaar in wilt geloven, maar ik ben trots dat het de Groningers is gelukt om die gaswinning terug te brengen en ik hoop dat het ze lukt, dat het ons samen lukt, om die gaswinning ook zo snel mogelijk naar nul af te bouwen. U mag in het sprookje geloven dat dat door het kabinet is gedaan. Dan hoop ik dat u ook in het sprookje gaat geloven dat we zo snel mogelijk naar nul gaan.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is eigenlijk over hetzelfde thema. Is het niet zo dat we van de overschrijding van de gaswinning na de grote beving bij Huizinge Kamerbreed eigenlijk allemaal hebben gezegd dat dat niet had gemoeten? Verder heeft het kabinet inderdaad, hier en daar in de rug gesteund door de rechter, besloten om de gaswinning te verlagen, maar van die allereerste keer, waaraan de halvering wordt afgemeten, hebben we toch allemaal gezegd dat dat eigenlijk in dat jaar van het tienjarenplafond al niet had mogen gebeuren. Wij vonden namelijk, zeker na die grote beving bij Huizinge, dat dat nou bij uitstek niet het jaar was om opeens een recordwinning te doen. Dus als de heer Bosman dat zou willen erkennen, kunnen we dat dossier misschien begraven. "Terugbrengen" ja, maar "halvering" vind ik echt een heel jammerlijke tekst en ook een beetje geschiedvervalsing.

De heer Bosman (VVD):
Nee, voorzittter, want de halvering is vanaf de 48 miljard kubieke meter. Dan is die zelfs al meer dan gehalveerd. Over Huizinge en het jaar daarna zijn we het absoluut eens: dat had niet gemoeten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan toch nog een vraagje aan de heer Bosman, want mevrouw Beckerman zegt: nee, het kabinet heeft de gaswining niet teruggedraaid, dat heeft de rechter gedaan. De heer Bosman zegt: nee, dat heeft het kabinet gedaan. Klopt het volgens de heer Bosman dat de rechter heeft besloten dat de gaswinning omlaag moet en dat de minister toen het besluit heeft genomen? De rechter neemt inderdaad niet zelf dat besluit. Klopt het dat de minister dat besluit heeft genomen, daartoe gedwongen door de rechter?

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Volgens mij heeft het kabinet en heeft deze minister alle informatie die ze nodig hadden, van SodM, de rechter en verschillende belangengroepen, allemaal bij elkaar gelegd, ook de leveringszekerheid en de veiligheid van de Groningers. Alles is naast elkaar gelegd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Expliciet het oordeel van de rechter heeft dus erg zwaar gewogen, begrijp ik, want het had ook niet anders gekund.

De heer Bosman (VVD):
Maar natuurlijk weegt een uitspraak van een rechter zwaar.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de minister. Die is al bereid en in staat om te antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter, mag ik eerst op twee dingen ingaan? Ten eerste het verhaal dat de rechter ervoor zou hebben gezorgd dat de gaswinning is teruggedrongen. Ten tweede het verhaal dat de ruime halvering van de gaswinning waar ik over heb gesproken, de vergelijking is met het jaar 2013. Dat is niet waar. Het is zoals de heer Bosman zei een vergelijking met het jaar 2012, voordat dit kabinet er kwam. Toen was het 48 miljard m³, nu is het 21,6 miljard m³. Het verschil is 55%. Dus wat mevrouw Van Tongeren daarover zei was fout.

Nu over die rechten. Mevrouw Beckerman zei dat ze een heleboel onzin had gehoord. Ik zal die woorden richting de Kamer niet in de mond nemen, maar halverwege dat hele proces van die vermindering van 48 miljard naar 21,6 miljard dat uitsluitend door het kabinet is doorlopen, is er een geschil geweest met de Raad van State over een overgangsperiode. Dat ging over de orde van grootte van 1 m³ à 1,5 m³. Moest dat meteen of zou het het jaar daarna moeten gebeuren? Dat is de enige keer dat er een uitspraak van de rechter is geweest. Verder is die vermindering van 48 miljard naar 21,6 miljard gebaseerd op de onderzoeken die wij in het jaar 2013 hebben laten doen en de overtuiging die wij hadden dat het voor de veiligheid van de mensen in Groningen nodig was om dat te doen. Het kabinet heeft daar dus zelf toe besloten. Het verhaal dat die vermindering van de aardgaswinning door de rechter is afgedwongen is volstrekt bezijden de waarheid. Degenen die dat zeggen, weten misschien dat het volstrekt bezijden de waarheid is en geven hier een verkeerde voorstelling van zaken. Óf ze zijn verkeerd geïnformeerd, en dat vind ik toch wel zorgelijk voor leden van het parlement.

Mevrouw Beckerman (SP):
Laten we dit debat maar niet verder voeren, maar de onzin waar ik op doelde, was ook dat u beweerde dat gaswinning bij de kleine velden geen kans geeft op aardbevingen. Ik wilde u vragen of u ermee bekend bent dat een van de zwaarste aardbevingen die in Nederland heeft plaatsgevonden, niet plaatsvond in Groningen, maar in Alkmaar, waar gas gewonnen werd uit een klein veld. Bent u daarmee bekend?

Minister Kamp:
Ik zit niet maar iets uit mijn duim te zuigen als ik hierover spreek. Dit zijn analyses die zijn gemaakt door degenen die weten hoe die wereld in elkaar zit, hoe die wereld ondergronds in elkaar zit. Als je een heel groot veld hebt, een van de grootste in de wereld, en je hebt een grote verandering in de ondergrondse druk, dan leidt dat tot bewegingen. Als je kleine velden hebt en je hebt daar een verandering, dan leidt dat niet tot grote bewegingen. Het wil niet zeggen dat er nooit eens een effect kan zijn in die ondergrond en dat het risico op aardbevingen helemaal uitgesloten kan worden, maar het is een heel andere orde van grootte. Ik heb gezegd dat het verkeerd is om in de slipstream van wat er in Groningen gebeurt en wat we daar moeten doen, die kleine velden mee te trekken en net te doen alsof dat dezelfde problematiek is. Daar is geen sprake van.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap dat de minister geen antwoord wil geven op mijn vraag, maar ik probeer het nogmaals. Bent u ermee bekend dat in Alkmaar een van de zwaarste bevingen is geweest en dat dat kwam door de gaswinning uit een klein veld? Begrijp u dat dat veel onrust veroorzaakt bij inwoners waar nu mogelijk geboord gaat worden bij een klein veld, zoals in het Groene Hart en bij Schiermonnikoog?

Minister Kamp:
Ik heb het antwoord op de vraag gegeven. Ik heb aangegeven wat het verschil is tussen het grote veld en het kleine veld. Het is een verkeerd beeld als je doet alsof de risico's die er in Groningen bij het grote veld zijn, dezelfde zijn als bij de kleine velden. Dat is absoluut niet het geval.

Dan hebben we de moties die aangereikt zijn. De eerste motie van de heer Wassenberg, op stuk nr. 219, zegt dat gas een brandstof is uit de vorige eeuwen en geen plek hoort te hebben in de eenentwintigste eeuw. Ik zou de heer Wassenberg willen vragen: leg dat nou eens uit aan alle mensen in Nederland die in hun huis van gas afhankelijk zijn, aan alle mensen die voor hun werkgelegenheid van gas afhankelijk zijn. Onze samenleving in de eenentwintigste eeuw draait voor 40% op gas, maar ik, Wassenberg van de Partij voor de Dieren, zeg dat het iets is van het verleden en het hoort er helemaal niet meer te zijn. Leg dat nou eens uit. Dat slaat toch helemaal nergens op, mijnheer de voorzitter? Ik begrijp niet hoe iemand nou zo'n uitspraak aan de Kamer kan voorleggen: gas hoort geen plek te hebben in de eenentwintigste eeuw. Gas hééft een plek in de eenentwintigste eeuw en moet die ook voorlopig nog hebben. We zullen de overgang naar duurzame energie op een verantwoorde manier moeten laten verlopen. De motie van de heer Wassenberg op stuk nr. 219 ontraad ik.

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om een beetje op zijn woorden te letten in de beoordeling van de moties. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar ben ik het mee eens, voorzitter. En weet u, voorzitter, wat ook helemaal nergens op slaat? Dat de minister, die deel uitmaakt van het kabinet dat zegt dat in 2050 Nederland helemaal gasloos moet zijn, het dan toch raar vindt als er in een motie staat dat gas geen plek hoort te hebben in de eenentwintigste eeuw. Als het goed is, realiseert de minister zich — ik begin daar steeds meer vraagtekens bij te plaatsen — dat we inderdaad van het gas af moeten. Ik dacht dat dat kabinetsbesluit was! Ik dacht dat er vooral over het tijdpad onenigheid was! De Partij voor de Dieren wil er zo snel mogelijk vanaf. De minister zegt in 2020, maar het is toch raar om dan te zeggen dat gas wel thuishoort in de eenentwintigste eeuw?

Minister Kamp:
We hebben tot het jaar 2050 nog gas nodig. Op dit moment halen we 40% van onze totale energie uit gas. In de eerste helft van de eenentwintigste eeuw is onze economie in de eerste plaats afhankelijk van gas, en daarna van olie en daarna van steenkool en daarna van duurzame energie. Wij maken geleidelijk de overgang naar duurzame energie. Om dan de Kamer te laten zeggen dat gas geen plek hoort te hebben in de eenentwintigste eeuw ... Ik zal geen kwalificaties meer uitspreken, omdat u mij dat gevraagd hebt, mijnheer de voorzitter.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 220. Daarin zegt mevrouw Van Tongeren dat de Kamer zou moeten uitspreken, tegen proefboringen en de winning van gas bij Schiermonnikoog te zijn. We weten allemaal waar het om gaat. Daar is dus met een vergunning, volgens de wettelijke bepalingen verleend, naar gas geboord. Dat gas is gevonden. Als er een aanvraag komt om dat gas te winnen, dan zal daar de aangescherpte wet op worden losgelaten en zal er gekeken worden of die vergunning volgens de wet wel of niet verleend zal worden. Los daarvan denk ik dat je, los van alles wat we hebben vastgelegd in onze wetten en regels, als wetgever niet zomaar de uitspraak zou moeten doen dat dit niet kan. Vandaar dat ik de motie-Van Tongeren op stuk nr. 220 ontraad.

In de motie op stuk nr. 221 stelt mevrouw Van Tongeren aan de Kamer voor om uit te spreken dat de regering verzocht wordt, via EBN, alleen investeringen te doen die in lijn zijn met het advies van DNB. Advies van DNB? Wij bepalen hier zelf wat het energiebeleid in Nederland is en we hebben daar regels en afspraken voor, we hebben daar toezichthouders voor. Ik vind het interessant dat DNB ook zegt dat we de overgang naar duurzame energie moeten maken, dat ze ook het belang van de klimaatbeheersing benadrukken, dat ze er ook op wijzen dat je er rekening mee moet houden dat investeringen die je vroeger voor heel lange termijn kon doen in fossiel, nu voor kortere termijn zijn, omdat fossiel afgebouwd gaat worden. Maar dat nou in één keer DNB de toets zou moeten zijn van investeringen, daar zie ik helemaal geen reden voor. Dus de motie op stuk nr. 220 van mevrouw Van Tongeren, die ontraad ik ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Meer een procedureel punt. De motie op stuk nr. 220 is niet een motie waarin een verzoek gedaan wordt aan de regering. Ik vraag er gewoon een Kameruitspraak mee. Dus volgens mij wordt er dan niet aan de minister gevraagd of hij de motie wil ontraden dan wel overnemen. Er wordt gewoon een Kameruitspraak gevraagd.

De voorzitter:
Dat klopt. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 219, maar het staat de minister toch vrij om er een oordeel over te geven. Het is niet noodzakelijk, dat klopt.

Minister Kamp:
Voorzitter, ik word uitgenodigd hier voor dit debat. Ik heb er niet om gevraagd, maar de Kamer wil dit debat voeren. De Kamer wordt een uitspraak voorgelegd en nu ik toch uitgenodigd ben voor dit debat en ik daar een opvatting over heb, ben ik zo vrij om die met de Kamer te delen.

De voorzitter:
Dat stellen wij zeer op prijs.

Minister Kamp:
Dank u.

De motie op stuk nr. 222 van mevrouw Beckerman stelt de Kamer voor uit te spreken dat er een afbouwplan moet komen voor de winning van gas in Nederland. Ik heb gezegd dat het afbouwplan is dat wij in 2050 geen gas meer nodig willen hebben in Nederland voor de doelen waar ik net over gesproken heb, dat wij dat vastgelegd hebben in de Energieagenda en dat we die nu helemaal aan het uitwerken zijn met transitiepaden, waarvan ik hoop en verwacht dat die nog voor het eind van deze kabinetsperiode kunnen worden afgerond. Dus dat plan ligt er al en dan vraagt mevrouw Beckerman er nog een keer om. Het heeft volgens mij geen zin dat de Kamer gaat vragen om iets wat er al komt, vandaar dat ik de motie op stuk nr. 222 van mevrouw Beckerman ook ontraad.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister hartelijk danken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij komende dinsdag gaan stemmen over de moties.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Harbers

Rapport Eerlijk delen van Rathenau Instituut

Rapport Eerlijk delen van Rathenau Instituut

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport Eerlijk delen van het Rathenau Instituut.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport Eerlijk delen van het Rathenau Instituut. Ik heet de minister van Economische Zaken welkom en geef de heer Hijink namens de SP als eerste het woord.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Steeds meer krijgen wij te maken met zowel de positieve als de negatieve gevolgen van platforms die actief zijn in de zogeheten deeleconomie. Dankzij slimme onlineplatforms komen mensen tot elkaar en kan van maaltijd tot vakantiewoning worden uitgewisseld. Want waarom zou je een kettingzaag kopen als je die één keer per jaar nodig hebt, als de achterbuurman er een te leen heeft? Delen is een effectief middel om de aanschaf van overtollige producten te dempen. Die effectieve inzet van middelen zou gestimuleerd moeten worden. Ik hoor graag welke mogelijkheden de minister ziet om dergelijke initiatieven te versterken en te stimuleren.

Voorzitter. Via platforms als Marktplaats komen duizenden tweedehandsproducten binnen handbereik, een slimme manier om geld te besparen of te verdienen en producten een tweede leven te geven. Datzelfde geldt voor een platform als Airbnb. Wie ruimte overheeft, kan die aanbieden voor iemand die een vakantiewoning zoekt. Win-win, zou je zeggen, maar helaas is dat niet altijd het geval. Overlast en misbruik komen voor op plaatsen waar het commerciële belang het wint van het oorspronkelijke delen. Carpoolen met collega's is niet hetzelfde als het commercieel inzetten van zelfstandigen tegen veel te lage tarieven. Het verhuren van je woning als je zelf op vakantie bent is toch echt iets anders dan het runnen van een clandestien hotel via Airbnb. En koken voor je buurvrouw verschilt nogal van het serveren van een vijfgangendiner aan 40 mensen in een illegaal restaurant via AirDnD.

Voorzitter. Het benutten van overcapaciteit is het oorspronkelijke doel van de goedwillende platforms in de deeleconomie: ik heb een halve appeltaart over die jij krijgt als je het gras maait. Maar dat is wat anders dan wat een taxibedrijf als Uber en maaltijdbezorger Deliveroo doen. Meeliftend op het positieve imago van de deeleconomie ontpoppen deze bedrijven zich als ouderwetse koppelbazen. Het platform bepaalt de voorwaarden en de prijs, en de zelfstandige bezorger of chauffeur draagt de risico's en de lasten. Hoe kijkt de minister naar deze ontwikkelingen? Hoe deelt hij de platforms die actief zijn in verschillende sectoren, eigenlijk in? Ziet hij de deeleconomie als een sector op zich of kijkt hij naar de impact van platforms binnen de bestaande sectoren? Welke kansen en risico's ziet hij eigenlijk?

Ik vind het jammer dat we deze vragen nu op deze manier moeten stellen, want we hadden natuurlijk graag een reactie van de minister op dit rapport gehad. Die heeft hij niet gestuurd. Dat maakt dit debat wel tot een raar debat, want we weten nu eigenlijk niet waar deze minister precies staat.

De heer Paternotte (D66):
De heer Hijink is aan het somberen over de koppelbazen. U benoemt natuurlijk terechte problemen, meneer Hijink, maar in Amsterdam zien we toch dat een SP-wethouder daar de groei van Airbnb tot stand heeft gebracht? Hij heeft gezorgd dat er belasting wordt geheven, dat mensen zich aan de regels moeten houden en dat er keihard gehandhaafd wordt. Is de conclusie dus niet precies zoals het Rathenau schrijft? Als de overheid er maar tijdig genoeg bij is en duidelijke kaders stelt, kan de deeleconomie ook met die grote platforms prima werken.

De heer Hijink (SP):
Zeker. Volkomen terecht dat de heer Paternotte de successen van de SP-wethouder in Amsterdam benoemt. Hij kan ze niet vaak genoeg benadrukken! Dat klopt inderdaad. Je hebt die regels en die handhaving nodig, zoals het rapport terecht stelt. Maar je ziet ook dat er gewoon uitbuiting komt als je niet op tijd regels stelt. Dat zie je bij Deliveroo gebeuren, maar ook bij Uber is het aan de hand geweest, en nog steeds. Bij Deliveroo slaan ze nu noodgedwongen de handen ineen en verenigen ze zich om voor een cao te pleiten. Dat wil je eigenlijk voor zijn. Dan heb je dus een overheid nodig die proactief naar de platforms kijkt in plaats van het eerst uit de hand te laten lopen.

De heer Ziengs (VVD):
Ik hoor hier allerlei elementen in de discussie die kennelijk een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid rechtvaardigen, niet met de minister van Economische Zaken. Waarom voeren we dan dit debat op dit moment met deze minister? Ik begrijp dat de pijn met name zit in dossiers die niet bij deze minister thuishoren.

De heer Hijink (SP):
Een terecht punt. Dit gaat door alle sectoren en ministeries heen. In de commissie Sociale Zaken speelt nu ook de discussie over de arbeidsrechtelijke kant van dit soort platforms; daar weet mijn collega van de PvdA alles van. Maar het opereren van Airbnb, Uber en andere platforms raakt ook de ondernemersbelangen. Als jij een hotel runt in Amsterdam, kun je zomaar last hebben van een kwaadwillende particulier die naast jou een clandestien hotel gaat runnen. Dan kom ik toch weer bij deze minister uit. Je moet dus zoeken. Ik denk dat het breder is dan alleen Economische Zaken.

De heer Ziengs (VVD):
Ik blijf bij mijn stelling. Overigens sprak de collega ook al over een raar debat. We hebben niet de juiste gegevens, geen kabinetsreactie et cetera. Was het niet beter geweest dat dit debat van de agenda afgevoerd was, zodat we op een later moment wat breder over deze materie kunnen spreken?

De heer Hijink (SP):
Wat mij betreft, doen we dat alsnog. Maar je kunt het ook omdraaien. Als je in mei een debat aanvraagt, had deze minister dan niet ruim de tijd gehad om een reactie te formuleren? Mij dunkt van wel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Hijink (SP):
De deeleconomie verdient ondersteuning als publieke belangen en eerlijk delen gestimuleerd worden. In Amsterdam worden nu grenzen gesteld; de heer Paternotte zei het al. De overvloedige verhuur van woningen wordt nu aan banden gelegd. Vindt de minister dat dergelijke handhaving navolging verdient en dat hij daar ook een rol in te spelen heeft? Welke mogelijkheden ziet hij om tot duidelijke afspraken te komen over hoe de verschillende platforms belast en gereguleerd worden? Dat is namelijk wel de aanpak die de deeleconomie van de politiek vraagt: stimuleer het goede en bestrijd de misstanden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ziengs namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. "Een paar jaar geleden had niemand er nog van gehoord, de deeleconomie of de kluseconomie." Zo begint het voorwoord in het rapport Eerlijk delen dat onlangs het daglicht zag. Het is logisch dat er om een kabinetsreactie op dit rapport is gevraagd, omdat de deeleconomie nu in velerlei vormen aan ons voorbijkomt. Deze reactie is er nog niet, dus een echt debat over dit onderwerp kan nog niet gevoerd worden, zo lijkt mij. Dat gaf ik net ook al aan aan de collega. Toch wil ik de beschikbare spreektijd gebruiken om er een paar dingen over te zeggen.

In de vorige eeuw was het in boerendorpjes gebruikelijk om gezamenlijk een landbouwmachine aan te schaffen voor bijvoorbeeld het rooien van bieten of aardappelen. Dit werd allemaal georganiseerd vanuit de coöperatie. Deeleconomie is dus van alle tijden en absoluut niet nieuw. Allerlei nieuwe initiatieven in de markt die geschaard kunnen worden onder de deeleconomie lijken onmiddellijk punt van discussie zijn, omdat de vrees bestaat dat een gelijk speelveld met de traditionele bedrijven ontbreekt. Laten we daar nou eens verstandig mee omgaan, eerst kijken naar de regelgeving die de afgelopen jaren opgelegd is bij de traditioneel opererende bedrijven en daar proberen verlichting aan te brengen. Zo kun je ook een gelijk speelveld creëren.

En initiatieven zoals Airbnb? Laten gemeenten zelf kijken wat ze met bestaande regels binnen verordeningen al kunnen doen, als er sprake is van overlast. Het blijft namelijk maatwerk. Wellicht wil Lutjebroek graag toeristen trekken door middel van Airbnb, terwijl Amsterdam er een ander beleid op nahoudt. Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan.

Er zijn nog veel onduidelijkheden. Ik zal dan ook in de eerstvolgende procedurevergadering een voorstel doen om een rondetafelgesprek te organiseren waarbij we partijen die diensten aanbieden, maar ook partijen die overlast ondervinden of een ongelijk speelveld waarnemen, uitnodigen en om daarna een algemeen overleg te houden met voldoende spreektijd om met elkaar het debat aan te gaan. Daar wil ik het dan ook bij houden. U zult van mij geen moties ontvangen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is inderdaad een vreemde situatie dat wij hier zitten te debatteren en nog geen reactie van het kabinet hebben. Maar ik zie een zeer enthousiaste minister in vak-K die vandaag zijn complete ambtelijke staf heeft meegenomen voor dit onderwerp. Dat mag ook gezegd worden. Wij gaan toch een poging doen om de CDA-visie over het eerlijk delen met de Kamer te delen.

Delen is van alle tijden. Ook in de vorige eeuw was het heel normaal en sociaal om een kopje suiker te delen met de buurman of de buurvrouw. Een bekende uit de gemeenschap meenemen met de auto was van alledag. Een verschil met het verleden is de opkomst van de deeleconomie, dat mensen hun spullen ook zijn gaan delen met vreemden, dat het delen gaat via onlineplatformen en dat er meestal een vergoeding tegenover het delen staat. Het gaat hierbij niet meer om kleine vergoedingen uit beleefdheid, maar echt om flinke winsten. De omzet van particulieren via Marktplaats.nl bedroeg bijvoorbeeld in 2014 alleen al meer dan 8 miljard euro. Daarnaast gaan onlineplatformen steeds meer lijken op professionele commerciële partijen, die, zoals het rapport aangeeft, de neiging hebben om zich te ontwikkelen tot monopolist om vooral als eigenaar van het platform winst te maken.

Voorzitter. Het CDA ziet voordelen aan de deel- en kluseconomie. Het positieve aan deze ontwikkeling is bijvoorbeeld dat innovatief ondernemerschap ontstaat met aanvullingen op traditioneel aanbod in de markt. Hierbij worden gevestigde ondernemers uitgedaagd om meer te innoveren. Ook worden hergebruik en effectief gebruik gestimuleerd en kan de saamhorigheid in wijken en buurten worden versterkt via bijvoorbeeld autodelen. Het CDA wil ontwikkelingen die Nederland ten goede komen daarom ruim baan geven en hindernissen weghalen waar nodig.

Aan de andere kant heeft het CDA ook oog voor het gelijke speelveld, de openbare orde en het voorkomen van negatieve neveneffecten. De overlast en drukte die is ontstaan door het massale gebruik van Airbnb met hierbij beperkte handhaving en niet altijd gelijke regels op het gebied toeristenbelasting, maakt duidelijk dat er ook schaduwkanten aan de deeleconomie kunnen zitten. Ook taxichauffeurs die rijden zonder vergunningen en het zonder overleg met de gemeente dumpen van fietsen in een overvolle binnenstad hebben ertoe geleid dat de deeleconomie haar onschuld heeft verloren. Is de minister het met het rapport eens dat de overheid positieve effecten van de nieuwe praktijken moet stimuleren en negatieve neveneffecten moet beperken en, zo ja, hoe ziet hij dit voor zich? Welke aanbevelingen neemt de minister over uit het rapport? Ziet hij mogelijkheden om wet- en regelgeving zo vorm te geven dat innovatief ondernemerschap wordt gestimuleerd, maar dit niet ten koste gaat van een gelijk speelveld?

Voorzitter, tot slot. Het CDA wil ervoor waken dat het commerciële aspect van de deeleconomie de overhand gaat krijgen en dat de randen van eerlijk ondernemerschap worden opgezocht. Het CDA vindt dat er niets mis mee is dat inwoners wat doen voor een ander zonder betaling en ziet economisering van het privéleven niet als ideaalbeeld. Het CDA kan zich daarom vinden in de strekking van het rapport van het Rathenau Instituut, waarin de deeleconomie wordt gedefinieerd als het fenomeen dat consumenten elkaar gebruik laten maken van hun onbenutte consumptiegoederen, eventueel tegen betaling. Ondersteunt de minister deze definitie van deeleconomie, waarin betaling geen kernelement is?

De voorzitter:
Zie ik dat de heer Paternotte nog een interruptie heeft? Nee? Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De deeleconomie zorgt voor efficiënter gebruik van producten, grondstoffen, ondernemerschap en innovatie. Mooie dingen waar niemand tegen kan zijn en zeker GroenLinks niet. Elk voordeel heeft echter ook een nadeel en dat geldt helaas ook voor de deeleconomie. Is het eerlijk dat iemand die zijn huis verhuurt niet aan dezelfde eisen hoeft te voldoen als een hotel? Hoe zorgen we ervoor dat we niet een stap terug doen waar het gaat om arbeidsrechten? Profiteren de kapitaalkrachtigen niet onevenredig veel van de deeleconomie, terwijl mensen die minder middelen hebben misschien de boot missen?

We kunnen en willen de deeleconomie absoluut niet stoppen, maar het wordt hoog tijd dat de overheid een antwoord formuleert op mogelijke nadelen en dilemma's. Adequaat beleid moet niet de vorm aannemen van heel veel strenge regels, maar dient in dit digitale tijdperk flexibel te zijn. Het uitstekende rapport van Rathenau over de deeleconomie reikt een volle gereedschapskist aan. Is al dit gereedschap de minister even lief of zijn er instrumenten die in zijn ogen onbruikbaar zijn? Een instrument dat Rathenau niet noemt is het convenant. Acht de minister het een goed idee om een platform dat een convenant weet te sluiten met de relevante stakeholders bijvoorbeeld sneller een right to challenge te geven of anderszins minder te belasten met stringente regels?

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor mooie GroenLinkse woorden over the right to challenge en over de deeleconomie en die zijn welkom. Maar GroenLinks in Amsterdam is ervoor om Airbnb in die stad te verbieden. Waar u zegt dat u de deeleconomie niet wilt stoppen, maar wel reguleren, lijkt het alsof zij een stap verder gaan. Of steunt u GroenLinks Amsterdam in de wens om Airbnb uit de stad te laten verdwijnen?

De voorzitter:
Via de voorzitter alstublieft, mijnheer Paternotte. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij met de afspraken die zijn gemaakt met Airbnb en ik zie daar ook resultaten van. Ik ben geen voorstander van een specifiek verbod.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hoewel de deeleconomie efficiëntere omgang met grondstoffen bevordert, is er een kans op het zogenaamde rebound-effect. Door de deeleconomie bespaard geld kan immers uitgegeven worden aan andere milieubelastende activiteiten. Wat gaat het kabinet doen om dit rebound-effect te voorkomen? Is een belastingverschuiving van bezit naar gebruik niet een oplossing?

Er is nog veel juridische onduidelijkheid over rechten, plichten en verantwoordelijkheden rondom de deeleconomie. Hier ligt een belangrijke opgave voor de overheid. Kan het ministerie van Economische Zaken zich hiervoor inzetten, bijvoorbeeld door een speciaal loket te openen waar mensen terechtkunnen met juridische vragen over onduidelijke situaties? Op dit moment is er het programma Ruimte in Regels voor Groene Groei. Daar kan men terecht om obstakels in wet- en regelgeving op te lossen. Wil de minister dit programma beter promoten bij stakeholders in de deeleconomie?

Op dit moment plukken nog weinig mensen met lage inkomens de vruchten van de deeleconomie, terwijl zij juist hier zo veel baat bij zouden kunnen hebben. Kan er naar manieren worden gezocht om juist minder kapitaalkrachtigen mee te laten doen met de deeleconomie, bijvoorbeeld door voorlichting en koppeling aan stads- of seniorenpassen?

Toegankelijkheid op de markt is ook belangrijk. Hoe meer gebruikers een dienst heeft, hoe aantrekkelijker die dienst is, maar ook hoe groter de kans is op monopolievorming. De overheid dient na te gaan of er wel genoeg concurrentie is op de markt, en of de toetredingsbarrières voor nieuwe platforms zo laag mogelijk worden gehouden. Het is ook belangrijk om juist not-for-profitplatformen te stimuleren en om ruimte voor lokale en sociale platformen te scheppen. Hoe zorgen we hiervoor? Graag een reactie.

Voorzitter, mijn fractie ziet de toekomst van de deeleconomie zonnig in, maar tegelijkertijd moet de overheid grip krijgen op de deeleconomie. Het rapport van Rathenau biedt hier prima handvatten voor. Ik kijk dan ook uit naar een concreet kabinetsplan waarmee de suggesties uit dit rapport worden omgezet in nieuw beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is al gememoreerd dat wij vandaag een apart debat hebben over een belangrijk rapport van het Rathenau Instituut. Werken aan de robotsamenleving is ook zo'n rapport van het Rathenau Instituut. Volgens mij zijn dit twee rapporten die de basis bieden voor hele interessante en noodzakelijke debatten die we ook in de Kamer moeten voeren. Maar er is inderdaad nog geen kabinetsreactie. En dit gaat eigenlijk door alle commissies en alle soorten onderwerpen heen. Sociale Zaken speelt hierbij inderdaad ook absoluut een belangrijke rol. Daarom is dit debat van vandaag wel belangrijk, maar wellicht ook wat vreemd. Wel dank dat de minister hier is.

Ik hecht eraan, er toch nog even op te wijzen dat een belangrijke versneller van die deeleconomie die aan het ontstaan is, de ontwikkeling van de digitale mogelijkheden is. We hebben dat ook gezien in het rapport Werken aan de robotsamenleving. We zeggen ook wel dat we in een tijd van digitale revolutie leven, waardoor allerlei nieuwe bedrijven en diensten gemakkelijker kunnen worden aangeboden. Een aantal collega's hebben hier ook al eerder gezegd dat het voor heel veel mensen in Nederland heel makkelijk is om vanaf de bank dingen te bestellen. Dat is absoluut een meerwaarde. Er ontstaan ook heel veel nieuwe banen en nieuwe werkgelegenheid. Maar er is ook een schaduwkant aan deze digitale revolutie en vorm van deeleconomie. Zonder een kabinetsreactie is het wellicht wat lastig om daar op dit moment verder over door te gaan, dus ik heb een algemene vraag aan de minister. Hoe ziet hij de rol van de overheid als het gaat over deze digitale revolutie, over de gevolgen daarvan en over vormen van deeleconomie? Het Rathenau Instituut wijst erop dat er platforms en allerlei nieuwe bedrijvigheid ontstaan, en dat dat goed is. Maar als die bedrijvigheid groter wordt, heeft de overheid ook een rol. Hoe ziet de minister de rol van die overheid daarin?

We zien in bepaalde sectoren die deeleconomie groter worden: Airbnb, Uber en de taxibranche zijn al genoemd. Als die deeleconomie groter wordt, ontstaat er eigenlijk ook een enorme monopolist op de markt, die bijvoorbeeld in de taxibranche goedkoper is en kan concurreren met normale taxibedrijven. Hoe kijkt de minister naar die ontwikkeling? Ook hierbij moet de vraag worden gesteld: wat is de rol van de overheid bij de regulering daarvan? Moet de overheid dat reguleren? Wat de Partij van de Arbeid betreft is dat wel nodig. Bij eerdere revoluties hebben we gezien dat we dat met z'n allen aankunnen als er een actieve overheid en actieve politiek is. Dan brengt het ons land, de economie, maar vooral de mensen veel meer. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Tot slot. Er ontstaan allerlei monopolisten: Facebook, Airbnb, Uber. Er zijn er nog een paar. Wat is de rol voor de Autoriteit Consument & Markt? Want ook hierbij gaat het over goede marktwerking en wellicht is die markt op dit moment verstoord. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Tussen de believers en de sceptici van de deeleconomie voelt D66 zich het meest thuis in het midden. Om de apostel Paulus te citeren: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Ik zeg het maar even omdat de ChristenUnie zich last minute heeft afgemeld voor dit debat. Want nieuwe mogelijkheden zijn goed. Alleen moet de overheid er niet mijlenver achteraan hobbelen, maar snel wetten en regels up-to-date brengen. Ik noemde Amsterdam als voorbeeld. De illegale taxidienst Uberpop is alweer een tijd gestopt. Die slag moet nog gemaakt worden voor de positie van schoonmakers, bezorgers en chauffeurs die niet de juiste verzekeringen hebben.

Maar er is geen reden om alleen maar te somberen, want nieuwe platforms bieden altijd nieuwe kansen. Laat ik als zesde spreker in dit debat een groep noemen die nog niet aan bod is gekomen, maar die dat volgens ons wel verdient: de senioren. Vorige maand bracht JPMorgan Chase een rapport over de deeleconomie uit op basis van de transacties van 300.000 Amerikanen. Wat blijkt is dat 50-plussers ijzersterk zijn in de deeleconomie. Een kwart van de chauffeurs van taxi-apps is 50-plus. Hetzelfde geldt voor de dierenoppas. Via de app hebben deze werkenden in de prepensioenfase de flexibiliteit die ze vaak zoeken, maar niet de discriminatie op de arbeidsmarkt, waar ouderen vaak tegenaan lopen als ze gewoon gaan solliciteren.

De deeleconomie bewijst daarmee dat ouderen het prima kunnen doen op de arbeidsmarkt. Dat moet de minister in het bijzonder aanspreken. Hij heeft immers de ambitie om over een paar weken met deeltijdpensioen te gaan. Dus mijn vraag aan de minister is: kennen wij de effecten van de deeleconomie voor onze 50-plussers? Maken wij er optimaal gebruik van en, zo nee, vindt u dat de kluseconomie extra kansen biedt, juist voor deze groep?

Het tweede wat ik mis in dit debat is Europa. Deelplatforms opereren uiteraard op de interne markt. Dus zonder extra vergunning kunnen ze in heel Europa opereren. Dat levert vragen op. Welke belastingregels gelden er? Welke lidstaat is aansprakelijk bij problemen? De Europese Commissie komt met richtsnoeren om te voorkomen dat het in elk land een andere kant op schiet. Die zijn vorig jaar gepubliceerd. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe worden deze richtlijnen van de Europese Commissie toegepast in Nederland door de overheid?

Ten slotte de aanbevelingen uit het rapport van het Rathenau Instituut. Eén advies is het creëren van een vertrouwde derde partij, zodat overheden beter kunnen gaan handhaven zonder dat dit de privacy in gevaar brengt. Het is lastig om een beeld bij zo'n derde partij te krijgen, want als alle data uit de deeleconomie op één plek bij elkaar komen, dan is er wel heel veel persoonlijke informatie van mensen samengebald. Dus hoe zou dit er in de praktijk uit moeten zien? Ongetwijfeld gaat de minister dat nog verwerken in een kabinetsreactie. Wil hij daar de Autoriteit Persoonsgegevens en Bits of Freedom bij betrekken?

Ten slotte, the right to challenge. De wet uitdagen als er binnen de geest van de wet een beter alternatief is, spreekt ons enorm aan. Wil de minister dat ook onderzoeken in zijn reactie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag aan de heer Paternotte, ook vanwege zijn grote kennis over onze hoofdstad. Je ziet dat het gebruik van sommige platforms geografisch enorm geconcentreerd is. Amsterdam is een fantastische trekpleister voor toeristen. Het gebruik van Airbnb is er bovenmatig groot. Het staat in geen verhouding tot welke andere plek in Nederland dan ook. Vindt u dat dat consequenties zou moeten hebben in het toekennen van bevoegdheden aan het lokaal bestuur?

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat dat heel goed zou kunnen, maar ik ben ook erg blij dat Amsterdam die bevoegdheden uiteindelijk wel bleek te hebben, waar het bijvoorbeeld ging om het beperken van het aantal dagen. Amsterdam kan ervoor kiezen om dat verder te beperken. Maar het gaat dan ook om de meldplicht die de stad onlangs heeft ingevoerd. Ik wil hier verder niet de nationale gemeenteraad spelen, maar je ziet dat dat ook werkt. Extra handhaving, een meldplicht en een beperking in het aantal dagen zorgen ervoor dat Amsterdam het probleem met Airbnb inmiddels onder controle heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Stel nu dat deze maatregelen toch niet het effect hebben dat iedereen ervan hoopt te zien. Zou er een situatie denkbaar zijn waarin het lokale bestuur de bevoegdheid zou moeten hebben om in het extreemste geval een platform te verbieden?

De heer Paternotte (D66):
Ik kan me dat best voorstellen, maar u heeft net zelf geconstateerd dat Amsterdam goede afspraken heeft gemaakt en dat u blij bent met de resultaten daarvan. Nu vraagt u: moet een gemeente een platform kunnen verbieden? Ik kan me zo'n situatie in de toekomst best voorstellen, maar het lijkt me heel voorbarig om dat nu alvast te gaan vastleggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de minister het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Als ik de woordvoerders zo hoor, dan denk ik dat alle relevante aspecten van de ontwikkeling van de deeleconomie die nu gaande is naar voren zijn gebracht. Daarbij heeft het zeker geholpen dat het Rathenau Instituut met een goed rapport is gekomen, waarin een aantal zaken zijn beschreven en in perspectief zijn geplaatst. Dat heeft ons ook geholpen.

De deeleconomie en het gebruik van digitale platforms zijn, zoals we allemaal weten, sterk in opkomst. Ik zie het in de eerste plaats als een bron van innovatie. Er ontstaat een nieuwe dynamiek. Er worden dingen veranderd. Je krijgt dus nieuwe mogelijkheden. Natuurlijk gaat dat ook gepaard met verdringing. Andere dingen geraken op de achtergrond. Er ontstaat nieuwe problematiek en je moet met nieuwe antwoorden komen. Dat hoort er allemaal bij. Dat geldt voor degenen die gebruik willen maken van die platforms en die deeleconomie, voor degenen die er last van hebben en voor degenen die de verantwoording dragen voor regels en voor het naleven van regels. Als er dynamiek ontstaat, komt het allemaal in beweging en dan moeten we allemaal onze positie weer opnieuw doordenken en bepalen.

Ik denk dat één ding zeker is: de hele belangrijke rol die de digitale platforms nu al vervullen in het bij elkaar brengen van vraag en aanbod zal alleen maar belangrijker gaan worden. In Nederland zijn er volgens mijn overzicht op dit moment zo'n 150 verschillende initiatieven in de deeleconomie, waar op wisselende schaal, maar vaak op hele grote schaal, gebruik van gemaakt wordt. Het aantal mensen dat daar gebruik van maakt, neemt ook snel toe. In 2013 deed 6% van de Nederlanders dat. Vorig jaar was dat al 23%. In een periode van drie jaar is het percentage dus gestegen van 6% naar 23%. Een van die platforms, Marktplaats, is natuurlijk wel een hele grote speler. Daar maken veel mensen gebruik van. Dat heeft ook geholpen bij het opkrikken van het percentage. Je ziet natuurlijk ook dat de grootste platforms nog veel groter worden. Als je iets wilt verkopen, ga je immers niet naar een klein platform met een kleine kans op succes, maar naar een groot platform met veel kans op succes, met veel anderen die naar iets op zoek zijn. Het is dus een ontwikkeling die zichzelf versterkt. Dat zie je in de hele economie en zeker in de deeleconomie.

De Nederlandsche Bank heeft recent een enquête laten uitvoeren. Die geeft aan dat 45% van de Nederlanders verwacht in de toekomst gebruik te zullen maken van platforms voor het huren van bezittingen. Een derde van de mensen in ons land verwacht dat ze voor het afnemen van diensten van die platforms gebruik zullen gaan maken. Heel veel mensen weten dus wat er gebeurt. Ze kennen die ontwikkeling. Ze zien dat ze daar zelf ook belang bij hebben en hebben het voornemen om er gebruik van te gaan maken, voor zover ze dat niet al doen.

De deeleconomie, of de kluseconomie — dat woord is ook al gebruikt; ik vind "deeleconomie" het mooiste woord — breidt zich uit naar steeds meer sectoren en initiatieven. Dat heeft ook een disruptieve werking. Dat is zeker zo. Dat zie je bij Uber en Airbnb. In 2016 waren er in Amsterdam bijna 1 miljoen overnachtingen via Airbnb. Die overnachtingen zouden er anders niet zijn geweest of zouden op een andere manier hebben plaatsgevonden. Daar heeft dus ook verdringing plaatsgevonden.

De woordvoerders spreken hier zowel over kansen als bedreigingen en dat is terecht. Wat mij betreft gaat onze aandacht als eerste uit naar de kansen die er liggen en naar een betere ontsluiting en benutting van de bestaande goederen. Als je iets hebt wat je voor een deel van de tijd niet gebruikt, dan kun je dat door anderen laten gebruiken. Ik vind het niet gek dat je daar dan ook geld voor vraagt. Als mensen ergens in investeren en een ander daarvan gebruikmaakt, dan is het prima als die persoon een deel van de kosten draagt. Als degene die dat initiatief genomen heeft daar iets mee kan verdienen, dan vind ik dat ook prima.

Als gevolg van de deeleconomie ontstaan nieuwe markten. Ik heb al gezegd dat er ook een nieuwe dynamiek ontstaat in bestaande markten. De consumenten profiteren zowel van de dynamiek in de bestaande markten als van de nieuwe markten. Het geeft hen meer mogelijkheden, grotere transparantie, meer concurrentie en een diverser aanbod. Dat zijn allemaal voordelen.

Maar de deeleconomie kent natuurlijk ook bedreigingen en nadelen. De woordvoerders hebben die ook genoemd. Ik noem bijvoorbeeld het punt van mededinging. Ik heb al gezegd: ze worden steeds groter. Daardoor ontstaan posities waarbij je moet kijken of er geen misbruik wordt gemaakt van mededinging. Degenen die platforms beheren, hebben beschikking over heel veel data. Die data zijn op zichzelf geld waard. Ze kunnen gebruikt worden om geld mee te verdienen, maar het gebruik van die data kan er ook toe leiden dat de privacy in het gedrang komt. Dat is een bedreiging.

Een andere bedreiging is de volgende. We hebben regels. Die regels zijn tot stand gekomen in een tijd waarin er nog geen deeleconomie was. Dat geldt voor de meeste regels. We moeten kijken of die regels ook te gebruiken zijn voor deze nieuwe ontwikkeling of dat er een aanpassing nodig is. Als die regels niet adequaat zijn, dan loop je het risico dat bedrijven en particulieren daar gebruik van maken om hun verplichtingen te ontlopen, omdat ze door het gebruik van die platforms buiten beeld kunnen blijven.

Wij zijn verantwoordelijk voor publieke belangen als veiligheid, consumentenbescherming, werknemersbescherming, privacy, zoals ik net al noemde, maar ook de openbare orde. Als er in Amsterdam heel veel mensen via Airbnb op een bepaalde plek komen, dan kan dat leiden tot overlast, wat weer effecten kan hebben op de openbare orde. Die publieke belangen kunnen onder druk komen te staan. Dat zijn allemaal bedreigingen die spelen en die kunnen gaan spelen, zoals ik net genoemd heb.

Lastig hierbij is dat het zich vaak in een grijs gebied afspeelt tussen particulier initiatief en ondernemerschap, wat samenhangt met de essentie van een deeleconomie. Zodra iets ondernemerschap is, als je middelen, kapitaal, je eigen werkkracht en je ondernemersinitiatief inzet om geld te verdienen, dan moet je belasting betalen en dan moet je je houden aan de regels die voor ondernemers gelden. Maar als je als particulier incidenteel iets doet, dan ligt dat anders. Je zit in een grijs gebied, waarbij men vaak zoekt naar die titel voor het handelen waardoor men zo min mogelijk last heeft van overheden en anderen, maar zo veel mogelijk kan profiteren van de kansen die er zijn. Dat maakt het geheel wat lastig. Om hiermee om te gaan, moet het kabinet kansen laten benutten, verstandig reageren, de bedreigingen zo veel mogelijk voorkomen en een oplossing vinden voor het dilemma dat ik net schetste, het grijze gebied. Het kabinet hanteert uitgangspunten om de overheidsbeleidsreactie vorm te geven. Het allereerste wat wij doen, is onderkennen en ons realiseren dat het een feit is dat dit een ontwikkeling is die door zal zetten, die onlosmakelijk onderdeel is van onze huidige economie en een groot onderdeel zal zijn van onze toekomstige economie. We moeten ons realiseren dat we rekening moeten houden met verdere groei.

Het tweede is dat wij heel graag innovatie willen in dit land; vernieuwing omdat dit belangrijk is om de dynamiek en de economie overeind te houden en ook om onze positie op de internationale concurrentiemarkt zo sterk te laten zijn als die nu is. In die deeleconomie is sprake van veel reuring, van veel innovatie. Dat is dus ook positief. Dat is dus het tweede uitgangspunt van ons.

Het derde uitgangspunt is dat het zinloos is te proberen iets wat zich in alle sectoren afspeelt of wat zich daar kan gaan afspelen, alleen maar met algemene regels in goede banen te leiden is. Want het is heel divers wat de vorm betreft die het krijgt en er zijn verschillende particulieren en bedrijven op een heel andere manier bij betrokken. Het is ook nodig om er per sector en onderwerp maatwerk op los te laten. Een voorbeeld daarvan is — we zullen dit nog vaak noemen — dat wat er met Airbnb in Amsterdam is gebeurd. Daar was in één gemeente sprake van een bijzondere ontwikkeling. Het was een ontwikkeling waarbij al die voor- en nadelen die ik genoemd heb, heel concreet in beeld kwamen. Daar moest op gereageerd worden. Die reactie was in belangrijke mate afkomstig van het gemeentebestuur van Amsterdam, maar die was ook in belangrijke mate van ons afkomstig, van de rijksoverheid die vanaf het begin met hen heeft samengewerkt om oplossingen te vinden voor de problemen die zich voordoen, te helpen met het maken van afspraken en te helpen bij het maken van analyses. Dus het is het gemeentebestuur in samenwerking met de rijksoverheid gelukt om daar met een goed antwoord te komen en ik denk dat dat een voorbeeld is van hoe je lokaal met maatwerk adequaat kunt reageren. Ik denk dat het daar niet mogelijk was om met landelijke regels te bereiken wat men nu in Amsterdam met een specifieke aanpak heeft kunnen bereiken.

Die platforms die er zijn en die sterker worden, moeten wij op hun verantwoordelijkheid aanspreken. De overheid moet dat doen en er ook voor zorgen dat het zo georganiseerd wordt dat ze hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Dat houdt in dat die platforms ervoor moeten zorgen dat het voor degenen die daarvan gebruikmaken, gemakkelijk wordt gemaakt om zich aan de regels te houden. Als je een particulier bent en een keer iets doet, mag dat. Daar is helemaal niks op tegen. Maar als je iets bedrijfsmatig doet, hoort daarbij dat je administratie hebt, dat de btw afgedragen wordt en dat er winstbelasting wordt betaald. Het platform moet zich realiseren dat het daar medeverantwoordelijk voor is. Ze moeten zich realiseren dat ze daar een grote verantwoordelijkheid voor dragen en dat ze hun platform zodanig moeten organiseren dat het gemakkelijk is om binnen de wettelijke regels in dit land gebruik te maken van dat platform.

Het laatste uitgangspunt dat ik zou willen noemen van onze kant, die van de overheid, is dat wij denken dat de ontwikkeling naar een circulaire economie — wij hechten het grootste belang aan het ontstaan van een circulaire economie waarin grondstoffen niet onnodig worden benut als er ook grondstoffen en producten hergebruikt kunnen worden — de noodzaak van groene groei, ondersteund zou kunnen worden door de deeleconomie. Vanuit het oogpunt van de wenselijkheid van het ontstaan van een circulaire economie en de groene groei beoordelen wij mede de activiteiten die via de platforms met de deeleconomie plaatsvinden.

De heer Hijink (SP):
Ik wil even terug naar wat de minister zei over de eigen verantwoordelijkheid van de platforms. In zijn brief van 26 juni schrijft hij over AirDnD — het platform waar particulieren maaltijden aanbieden aan andere particulieren — dat het platform in gesprek gaat met de NVWA om vervolgens richting de gebruikers van het platform duidelijk te maken wat de wetgeving is en welke eisen aan hygiëne en dergelijke worden gesteld. Vervolgens zegt hij in de brief: dat is de verantwoordelijkheid van het platform en dat is het principe dat wij ten aanzien van de deeleconomie breder willen hanteren. Dan leg je dus een deel van de handhaving, een deel van het waarborgen van het publieke belang in handen van het platform. Dat lijkt mij toch een beetje vreemde zaak, als je bedenkt dat in sommige van deze semirestaurants letterlijk ondernomen wordt.

Minister Kamp:
Zeker, maar het is niet zo dat wij alles alleen maar met toezicht en handhaving onder controle kunnen houden. Dan zouden we in dit land bijvoorbeeld bij de NVWA niet enkele duizenden, maar vele tienduizenden in dienst moeten hebben om overal bovenop te kunnen zitten en alles in de gaten te kunnen houden. Het is van belang dat wij samenwerken met het bedrijfsleven en dat we het samen met hen zo organiseren dat het ook te doen is om je aan de regels te houden. Het platform en de gebruikers van het platform moeten zich ook bewust zijn van de eigen verantwoordelijkheden. Vervolgens hebben we dan het toezicht achter de hand. Het kan echter niet zo zijn dat we alleen maar op toezicht kunnen leunen.

Ik vind het voorbeeld van AirDnD dat de heer Hijink aandraagt, een heel mooi voorbeeld. We hebben het afgelopen jaar veel met AirDnD gesproken over hun functie als platform voor huiskamerrestaurants en besproken wat van belang is wat betreft de eisen die gesteld worden aan voedselveiligheid en hygiëne. We hebben er ook voor gezorgd dat van de kant van de overheid door de NVWA afspraken zijn gemaakt met AirDnD. We hebben vastgesteld dat AirDnD toegezegd heeft het af te willen stemmen en ervoor te willen zorgen dat degenen die het platform gebruiken, zich aan de regels houden. Ik denk dat het ook belangrijk is dat AirDnD dat doet, want als ze dat doen is het voor hen mogelijk om op een verantwoorde manier op een grote schaal een belangrijke rol in de Nederlandse economie te spelen. Als ze het niet doen en het in een grijs gebied blijft, het langs de rand van de wet schuurt en er voortdurend overtredingen worden geconstateerd, dan gaat het natuurlijk niet goed. Daarom heeft AirDnD nu al als stelregel dat een huiskamerrestaurant niet vaker dan één keer in de week een diner kan organiseren. Ze hebben ook een limiet gesteld aan de omzet die via de AirDnD-site door één restaurant kan worden gerealiseerd. Dat zijn allemaal stappen in de goede richting. Er is sprake van samenwerking met het bedrijfsleven wat betreft deze nieuwe ontwikkeling. Hoe kunnen we dat samen in goede banen leiden?

De voorzitter:
De heer Hijink voor een korte vervolgvraag.

De heer Hijink (SP):
Dit gaat haast niet. Wat je dan namelijk gaat krijgen, zijn twee parallelle systemen met aan de ene kant ondernemers die een horecabedrijf runnen, die zich aan alle eisen moeten houden, die inspecties kunnen verwachten en die de hygiëneregels moeten respecteren, en aan de andere kant bijvoorbeeld hobbychef Max die in een boerderij 180 stoelen aanbiedt op alle dagen van de week, behalve op maandag, en een clandestien restaurant runt. Wat mij betreft ben je, als je dit aanbiedt, een ondernemer en dan moet je ook als zodanig onderhavig zijn aan handhaving en de wetgeving die daarbij hoort. Dan kun je toch niet zeggen: we laten het over aan het digitale platform om dit soort, wat mij betreft bedrijven te inspecteren en aan de regels te laten houden?

Minister Kamp:
Dat laatste klopt niet. Dat is niet wat ik zeg. Het andere wat de heer Hijink zegt, klopt wel. Als je een bedrijf hebt, je bent zes dagen in de week open als restaurant en je kunt 180 mensen ontvangen, dan is er geen enkele discussie meer mogelijk: dan heb je gewoon een bedrijf en dan moet je je aan alle regels houden. Daar is geen enkele discussie over mogelijk. Waar we nu over spreken zijn huiskamerrestaurants. Je hebt een huiskamer, je kookt graag, je vindt het leuk om voor mensen te koken, je maakt daar kosten voor, die kosten wil je terughalen en je wilt er misschien ook nog wat aan verdienen. Als AirDnD dat organiseert, heb ik daar geen probleem mee. Ze hebben nu gezegd: we doen dat niet vaker dan één keer in de week en qua omzet hebben we daar ook een grens voor. Wij hebben gezegd dat we goed in de gaten gaan houden dat de wettelijke eisen die er zijn voor voedselveiligheid en hygiëne, nageleefd worden. Dan heb ik op dit moment niet alles opgelost, want het is een nieuwe ontwikkeling, maar het is wel goed om te proberen om afspraken te maken met degenen die in zo'n nieuwe ontwikkeling het voortouw nemen, waardoor het voor de gebruikers van het platform ook goed mogelijk is om zich aan de regels te houden. Zodra er dingen gebeuren die ook maar een beetje in de door de heer Hijink met één voorbeeld aangegeven richting gaan, heb ik daar helemaal geen twijfel over: dan zijn alle regels die er gelden en waarop de NVWA wat de horecasector betreft moet toezien, gewoon van toepassing.

De heer Paternotte (D66):
De minister noemde een aantal uitstekende uitgangspunten die de regering hanteert bij het bekijken van de deeleconomie, zoals het stimuleren van innovatie, de circulaire economie en ook het principe dat het geen zin heeft om er voor alle steden en alle sectoren van uit te gaan dat je hetzelfde beleid kan toepassen. Daar ben ik het erg mee eens. Betekent dit wat u betreft ook dat het bijvoorbeeld aan die steden is om innovatie en circulaire economie verder te bevorderen, bijvoorbeeld door eisen te stellen aan producten in de deeleconomie of het instellen van milieuzones?

Minister Kamp:
Wij hebben als lijn — die had het vorige kabinet ook en die hebben we al wat langer — dat het aan de regio's is om invulling te geven aan de regionale economische ontwikkeling. Ik vind dat een heel succesvolle lijn, kijkend naar wat er gebeurt in Groningen, dat een van de snelst groeiende regio's van het land is, in Zwolle, in Brabant, dat langzamerhand de motor van het land aan het worden is, in Limburg en ook in Arnhem en Nijmegen. In het hele land worden door regio's, provincies en grote gemeenten initiatieven genomen, worden zaken ontwikkeld en worden dingen gestimuleerd. Ik ben daar dus erg positief over. Dat doen ze nooit alleen. Wij zijn er altijd bij betrokken. We hebben onze mensen in het gebied. We zetten activiteiten samen met hen op. Als er problemen zijn, lossen we die samen op. Ik ga dus niet zeggen dat ze op een bepaald punt alles maar mogen doen, maar ik zeg wel dat het in het kabinetsbeleid past om ze veel vrijheid te geven, waar ze goed gebruik van kunnen maken. Wij staan er natuurlijk voor dat de landelijke regels worden nageleefd, maar we zijn er ook om samen met hen gewenste ontwikkelingen te stimuleren en in goede banen te leiden. Ik respecteer zeer de eigen verantwoordelijkheid, het eigen initiatief en de kwaliteit die lokale, regionale en provinciale bestuurders aan de dag leggen.

De heer Paternotte (D66):
De minister en vele anderen noemen terecht het voorbeeld van Amsterdam als plaats waar dit nu goed op de rit staat, in ieder geval wat betreft vakantieverhuur. Maar dat heeft wel een tijd geduurd. Amsterdam heeft al een paar jaar geleden gevraagd om hulp van uw collega's Blok en Plasterk bij het opzetten van de meldplicht voor vakantieverhuur. U zegt ook dat andere steden dat in de toekomst zelf moeten kunnen uitvinden. Vindt u dan ook dat we vanuit het Rijk sneller over de brug kunnen komen met hulp, als een gemeente die nodig heeft, bij het onderzoeken welke regels mogelijk zijn en hoe de handhaving het beste kan worden georganiseerd? Moet het Rijk sneller reageren? Want dat is een advies van het Rathenau: speel snel in op ontwikkelingen in de deeleconomie.

Minister Kamp:
Ja, maar niet alleen wij maar ook Amsterdam wordt met nieuwe ontwikkelingen geconfronteerd. Daar hebben we niet meteen het antwoord op. Die ontwikkelingen doen zich voor en daar zit groei in. Ze worden urgenter en de voordelen worden duidelijk, maar ook de nadelen. Op een gegeven moment ben je er klaar voor om te weten wat je moet doen en daar de beslissingen voor te nemen. Dus als Airbnb in opkomst is in Amsterdam, kan Amsterdam zeggen "help ons en zorg dat de problemen worden opgelost", maar dan is Amsterdam ook zelf nog aan het kijken wat ze het beste kan doen. Amsterdam is ook zelf ervaring aan het opdoen. Wij hebben vanaf het begin de bereidheid gehad om daar samen met Amsterdam aan te werken. Dat hebben we ook gedaan. Ik vind nooit dat iets snel genoeg gaat. Kijk, als er een rapport komt, vind ik het wel leuk als wij binnen twee maanden met een reactie komen. Ik ben niet blij als dat vier of vijf maanden duurt. Als er in Amsterdam een ontwikkeling is, kan het twee jaar duren voordat wij daar gezamenlijk het goede antwoord op hebben, maar vind ik het fijner als we dat binnen een jaar voor elkaar krijgen. Dus voldaanheid op dit punt zult u bij mij niet aantreffen. Als het op een verantwoorde manier snel kan, ben ik blij als dat lukt. Daar stuur ik in mijn omgeving ook zo veel mogelijk op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat de minister in zijn beantwoording even inging op de fiscale kant, zowel op de belastingafdracht als op de btw-afdracht, heb ik daar toch even een vraag over. Aan de ene kant zie ik een potentieel voordeel, omdat tegen een vergoeding iets delen of een klus doen, allang bestond voor de platforms. Veel woordvoerders hebben dat gezegd. De platforms maken het voor een deel ook mogelijk om dingen meer in het witte circuit te brengen. Dus dat is een kans, maar er is ook een risico. Ik geef een hypothetisch voorbeeld. Stel dat de btw op arbeidsintensieve diensten als kappers en reparatiewerkzaamheden wordt verhoogd. Dan treft dat die bedrijven, omdat hun activiteiten duurder worden. Maar als er deel- en klusplatforms bestaan, kan dat nog eens een extra stimulans voor de groei van die platforms zijn. Zou u met uw collega van Financiën eens willen overleggen of we als overheid niet iets meer moeten analyseren hoe dat soort wisselwerkingen gaan plaatsvinden in de nieuwe realiteit van de deeleconomie?

Minister Kamp:
De heer Van der Lee noemt één voorbeeld van een grijs gebied waarin mensen zoeken naar het voor hen gunstigste regime. Daar gaan dingen ook niet helemaal zoals wij zouden willen. Als een bedrijf daarin activiteiten ontplooit waar geen btw over afgedragen wordt, wordt er oneigenlijk geconcurreerd met een ander bedrijf, dat wel btw afdraagt. Dat zijn heel reële problemen die zich voordoen. Ik heb niet voor alle problemen die zich voordoen, op dit moment het antwoord, vooral ook omdat situaties heel verschillend zijn. Kijk, als iemand één keer in de maand iemand anders knipt en daarvoor als betaling afspreekt dat hij een bladblazer mag gebruiken als er veel blad in zijn tuin ligt, dan zijn u en ik niet van plan om daar btw over te gaan heffen. Maar de heer Hijink noemde net het voorbeeld dat iemand zes dagen in de week maximaal 180 mensen te eten kan vragen. Nou, dan hebben wij geen enkele twijfel dat er btw betaald moet worden. Het gaat natuurlijk over het grijze gebied, het overgangsgebied. Daar moet zo veel mogelijk duidelijkheid gecreëerd worden. Daar moeten wij binnen de overheid aan werken. Als de heer Van der Lee zegt dat we daar ook met Financiën over moeten praten, zeg ik hem dat dit nu al gebeurt. Dat moet zeker door blijven gaan, want het is absoluut noodzakelijk voor een adequate overheidsreactie op ontwikkelingen die zich in de samenleving voordoen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Het Rathenau Instituut is met dit rapport gekomen. Ze hebben twintig aanbevelingen gedaan. Ik kan gelukkig vaststellen dat veel van die aanbevelingen overeenkomen met wat het kabinet aan het doen is en het kabinetsbeleid onderschrijven. Het zou natuurlijk slecht zijn als wij allerlei dingen zouden doen die haaks zouden staan op wat uit de analyse van het Rathenau Instituut naar voren is gekomen. Een van de punten die het Rathenau Instituut naar voren heeft gebracht en die ik nog extra zou willen benoemen, is dat voorkomen moet worden dat platforms een te dominante positie krijgen. Ik denk dat dit dreigt. Dit betreft ook de mededinging, dus ACM zou daarbij betrokken moeten worden. We zullen als overheid ook zelf moeten kijken hoe wij evenwicht, dynamiek, meerdere deelnemers en concurrentie kunnen stimuleren en op een natuurlijke wijze tot stand kunnen laten komen. Ook moeten we reageren op dominante posities. Dat kunnen dominante posities zijn van Nederlandse bedrijven, maar ook van bijvoorbeeld Alibaba uit China — iedere week gaat er al een vliegtuig met 40.000 pakjes naar Nederland. Het kunnen ook de Amerikaanse bedrijven zijn; we kennen ze allemaal. Dit is een voorbeeld van een van de waardevolle aanbevelingen van het Rathenau Instituut. Ik zal op al die aanbevelingen ingaan. Daar zal dan met de Kamer opnieuw over gesproken worden, niet in de vorm van een dertigledendebat maar mogelijk in de vorm van een algemeen overleg dan wel een plenair debat. Ik laat het graag aan de Kamer over om te bepalen in welke vorm dat overleg moet plaatsvinden.

Ik heb in relatie tot de dominante positie al gezegd dat op het moment dat een platform succesvol is, het heel veel klanten aantrekt en het steeds groter wordt, echt het mededingingsrecht aan de orde is. Wij bereiden ons daarop voor. Wij hebben het al in beeld. Wij treden ook al op als dat nodig is. Artikel 24 van de Mededingingswet verbiedt het ondernemingen misbruik te maken van hun economische machtspositie. Wij sturen daar als overheid ook in. Als wij vergunningen afgeven, doen we dat zodanig dat we de concurrentie bevorderen in plaats van dat die minder wordt. Dat is een belangrijke taak van de toezichthouders. Voor een deel van de activiteiten is dat de ACM en voor een ander deel draagt de Europese Commissie verantwoordelijkheid. Dat zal de komende tijd aandacht krijgen. Het wordt belangrijk om de ontwikkelingen in de goede richting te helpen en te voorkomen dat iets kapot gedomineerd wordt door een beperkt aantal partijen.

Ik kijk nu naar de punten die de woordvoerders apart naar voren hebben gebracht. De heer Hijink vroeg naar het beleid van de overheid. Dat heb ik al aangegeven, maar misschien kan ik het nog even in een paar punten neerzetten. In de eerste plaats vind ik dat wij wat nu gaande is als een gegeven moeten accepteren. We moeten het onszelf gunnen dat we de positieve effecten daarvan kunnen incasseren. We moeten niet te snel reguleren. Als we gaan reguleren, dan moeten we dat waar mogelijk via maatwerk doen. Op andere plekken moeten we dat zo doen dat het niet alleen de bestaande positie beschrijft, de bestaande belangen aandacht geeft en de bestaande situatie zo goed mogelijk regelt. De regels moeten ook op een zodanige manier gemaakt worden dat ontwikkelingen mogelijk zijn en dat toekomstige ontwikkelingen mogelijk blijven. Het moet niet zo zijn dat we iedere keer met de regels achter de feiten aanlopen. In algemene zin vind ik het uitgangspunt van subsidiariteit belangrijk: wanneer het lokaal gedaan kan worden, laten we het dan vooral lokaal doen. Wij kunnen daar als rijksoverheid bij helpen. Als dat niet kan en we het echt als rijksoverheid moeten doen, dan zullen we dat niet uit de weg gaan.

De heer Hijink heeft gevraagd of ik de deeleconomie behalve als een sector ook zie als iets wat zich binnen sectoren afspeelt. Dat is absoluut het geval. Je moet het per sector apart bekijken, maar er zijn ook doorsnijdende thema's. Ik heb de mededinging al genoemd, maar we moeten ook kijken naar de positie van mensen die feitelijk als werknemer optreden. Behalve Financiën en Economische Zaken is ook Sociale Zaken daarmee bezig. Dat kijkt naar de status van feitelijke werknemers in de deeleconomie. De resultaten daarvan zullen met de Kamer worden gedeeld. Het lijkt mij ook verstandig om er als kabinet voor te zorgen om de verschillende zaken die spelen, gebundeld aan de Kamer te presenteren zodat zij over het geheel met het kabinet van gedachten kan wisselen. Ik zal ook bevorderen dat dit zo gebeurt.

De heer Ziengs gaf aan dat de deeleconomie niet zo nieuw is als we weleens denken maar dat die zich vroeger ook al afspeelde om heel praktische redenen. Ook de heer Amhaouch zei dat dit al gebeurde. Dat is natuurlijk ook zo. Het voorbeeld dat de heer Ziengs noemde van de coöperaties vond ik een heel mooi voorbeeld. Hij zal het ook wel met mij eens zijn dat mede als gevolg van de mogelijkheid die we nu hebben met internet de wereld voor de consumenten veel groter is geworden. Men ziet er niet tegenop om kleine dingen uit China te laten komen. Dat is iets wat we ons vroeger niet konden voorstellen. Nu is dat wel zo, dus de wereld is veranderd. Dat betekent dat ook de deeleconomie veranderd is, maar het is niet geheel nieuw, want vroeger deed het zich in een bepaalde vorm ook al voor.

De heer Ziengs ziet de oplossing vooral in het verlichten van de regeldruk voor de klassieke bedrijven. Ik ben verantwoordelijk voor de vermindering van de regeldruk en ik heb dat ook met overtuiging gedaan. Ook in deze kabinetsperiode is de regeldruk met het voorgenomen bedrag van 2,5 miljard euro teruggedrongen. Het is ook absoluut nodig om dat te doen, maar regels als zodanig zijn positief. Regels worden ook gevraagd door ondernemers. Regels bieden zekerheid, waarbinnen je kunt functioneren als ondernemer. Het gaat erom dat je geen overbodige regels meer hebt. Je moet voorkomen dat je regels die verouderd zijn nog in stand houdt, of dat je dingen regelt die eigenlijk niet geregeld behoeven te worden of dat je gewenste ontwikkelingen door regels tegenhoudt terwijl niemand er belang bij heeft dat je dat doet. Dus ik ben het met de heer Ziengs eens dat de ontwikkeling van de deeleconomie en de effecten die dat heeft op het bedrijfsleven een extra stimulans zijn om kritisch te kijken naar de regels. Dat zal dus ook mogelijk inhouden dat het nieuwe kabinet op dat punt de lijn van het huidige kabinet en het vorige kabinet voort zal zetten.

De heer Amhaouch gaf aan wat het verschil is dat je ziet. Eerst deelde je iets met mensen die je kende en ruilde je dingen uit, maar op dit moment kun je het ook breder delen. Dan is het niet alleen maar zo dat je je kosten voor een deel kunt terughalen maar dat je er ook geld mee kunt verdienen. Dan ga je er ook in door. De heer Amhaouch zegt dat je die ontwikkelingen ruim baan zou moeten geven, maar dat de negatieve effecten wel gericht beperkt moeten worden. Ik ben het wat dat betreft met hem eens. Ik ben het niet met hem eens toen hij zei, althans als ik hem goed begrepen heb, dat betaling eigenlijk geen element van de deeleconomie zou moeten zijn. Ik denk dat dat een heel redelijk onderdeel van de deeleconomie kan zijn. Sterker, volgens mij is het op dit moment al het allerbelangrijkste onderdeel van de deeleconomie. De deeleconomie drijft toch op het commerciële belang dat partijen erbij hebben en het belang dat consumenten hebben om de producten die ze willen hebben, snel te kunnen krijgen en om een goede brede keuze uit producten te kunnen maken. Dus dat commerciële zit er al helemaal in en dat krijg je er ook niet meer uit.

De heer Amhaouch sprak ook over de innovatieve initiatieven die er zijn en gaf daarbij aan dat juist bij die initiatieven de publieke belangen steeds meer in beeld komen. Dat is natuurlijk ook zo. Als er nieuwe dingen bedacht worden, dan moeten wij steeds kijken wat het effect is op de privacy en de veiligheid van mensen. Heeft het effect op de openbare orde? Is de voedselveiligheid in het geding? Tussen innovatie en de publieke belangen ontstaat dus een spanningsveld. Dat is ook iets wat echt bij ons als overheid hoort, om op een adequate manier op zo'n nieuwe ontwikkeling te reageren. Dat doen we dus ook, volgens de lijnen die ik net uiteengezet heb.

Op de negatieve elementen van de deeleconomie zijn zowel de heer Amhaouch als ikzelf ingegaan. De heer Amhaouch noemde de nadelen van Airbnb, die wij allemaal het sterkst in Amsterdam hebben gezien. We hebben de overtuiging — en dan heb ik het in de eerste plaats over de gemeentelijke overheid, maar ook wij als Rijk — dat daar een reëel antwoord op gevonden kan worden, zodat mensen kunnen genieten van al het mooie wat Amsterdam te bieden heeft, maar dan op een zodanige manier dat daar geen overlast uit ontstaat en dat mensen die daar op een redelijke manier ook wat aan willen verdienen, daar ook de gelegenheid voor krijgen.

De heer Van der Lee zei terecht dat de overheid antwoorden moet formuleren, maar hij vroeg zich ook af of convenanten en een Right to Challenge kunnen helpen om de publieke belangen te borgen. Ik denk dat dat absoluut het geval is. Zelfregulering is heel goed en dat is door de jaren heen in allerlei sectoren al bewezen. We zien in bijna alle sectoren in Nederland dat een sector zelf kijkt naar wat er gedaan kan worden, bijvoorbeeld of er een keurmerk vastgesteld kan worden, of er afspraken gemaakt kunnen worden en of er een convenant gesloten kan worden met de overheid. Het is heel goed dat dat gebeurt. Dat zal ook zo moeten blijven en dat moet hier ook zeker gebeuren. We moeten kijken of we dit ook kunnen ondersteunen.

Een heel mooi voorbeeld bij het autodelen vind ik de green deal. Bij het autodelen zie je daar echt positieve effecten van uitgaan. Bij het autodelen zie je de positieve effecten eigenlijk het sterkst. Uit wat wij hebben laten onderzoeken komt naar voren dat als het autodelen goed plaatsvindt, dat tot gevolg kan hebben dat er 30% minder auto's nodig zijn en dat er 10% minder CO₂ uitgestoten wordt. Ik denk dat we daar allemaal belang bij hebben. Je hebt dan ook meer capaciteit op de wegen. Dat zijn dingen waar wij een groot belang bij hebben. Dat betekent dat we, ook vanuit de overheid, met degenen die op dit punt initiatieven nemen graag afspraken maken. Daar hebben we ook een green deal voor gemaakt met bedrijven. Het is ook goed om daar optimaal gebruik van te maken en dat eventueel nog verder uit te breiden met partijen die daar ook aan mee willen gaan doen.

De heer Van der Lee sprak over het reboundeffect. Hij zei dat je minder dingen zelf hoeft te kopen. Daarmee bespaar je geld en daar kun je dan vervuilende dingen mee gaan doen. Je kunt er ook goede dingen mee doen: je kunt het bijvoorbeeld sparen of je hypotheek aflossen of er een studie van gaan volgen. Het heeft dus een effect, maar ik denk dat goed gebruikmaken van de mogelijkheden van de deeleconomie, waarbij je dus hetzelfde product breed inzet en er breed gebruik van laat maken, uiteindelijk positief is. Ik denk dat je daar besparingen mee realiseert, dat je meer richting een circulaire economie gaat, dat er minder verspilling plaatsvindt en — ik noemde het al — dat je daar minder CO₂-uitstoot en meer capaciteit op de wegen mee realiseert. Ik wil het dus graag op een positieve manier benaderen. Ik krijg uit de inbreng van de heer Van der Lee niet de indruk dat hij dat anders ziet.

Dan het sociale aspect van de deeleconomie. De heer Van der Lee vroeg zich af of daar voldoende aandacht voor is. Misschien. Ik weet niet of het voldoende is, ik weet wel dat het van groot belang is en dat de deeleconomie zeker ook aan de sociale cohesie in een wijk kan bijdragen. Als je gereedschappen met elkaar deelt, heb je contacten met elkaar. Dat is altijd goed voor de samenhang in een wijk. Ik noem zoiets als thuisafgehaald.nl., waarbij mensen die iets nodig hebben, dat via zo'n platform ergens in hun eigen wijk kunnen afhalen. Dat is ook positief. Ik noem mensen die een auto beschikbaar stellen en op die manier dingen samen doen met iemand uit de wijk. Ik denk dat dat allemaal ondersteunend kan zijn voor wat er in een wijk gebeurt. Het is ook voor de overheid van belang om dat soort ontwikkelingen te stimuleren. De overheid staat immers voor het algemeen belang. Dat zal met name ook op lokaal niveau gedaan worden.

De heer Van der Lee vroeg ook hoe de overheid ervoor kan zorgen — hij zei zelfs: hoe de minister ervoor kan zorgen — dat er voldoende ruimte is voor de kleinere, meer sociale spelers in de deeleconomie. Ik ben er niet zo van dat de overheid dat nou moet gaan doen. Ik ben ook niet zo voor sociale ondernemingen. Een ondernemer die zich aan de regels houdt en die op een nette manier een product of een dienst levert waar in de samenleving behoefte aan is, vind ik per definitie al een sociale ondernemer. En die ondernemer wordt er volgens mij ook niet socialer van als hij dat in een stichtingsvorm doet.

Ik begrijp echter wat er hier wordt bedoeld. Ik denk dat het risico bestaat dat de grote partijen zodanig overheersend worden dat de kleinere spelers weggedrukt worden. Als zij daar bewust aan werken en ook misbruik maken van hun macht, handelen zij in strijd met de wet en zal er dus door de ACM opgetreden worden. Het lijkt mij gewoon verstandig, voor de rijksoverheid maar ook voor de lokale overheden, om die ontwikkelingen in hun eigen omgeving te volgen en de mogelijkheden om daarin te sturen, ook te benutten.

De heer Van Dijk vroeg hoe ik de rol van de overheid zie. Ik ben daarop ingegaan. Hij vroeg aandacht voor de mededinging. Daar ben ik ook al op ingegaan. Hij wenst een actieve overheid op dit punt. Ik denk dat dat absoluut noodzakelijk is. Bij zo'n belangrijke ontwikkeling, waar zo veel positieve en negatieve aspecten aan verbonden zijn, is een actieve overheid ook noodzakelijk. Die overheid is er op dit moment en die voelt zich ook weer gesteund door de analyse die in het Rathenau-rapport is gemaakt.

De heer Van Dijk vroeg zich ook af hoe wij tegen de regelgeving aankijken op dit punt. Ik heb daar al iets over gezegd; misschien kan ik er nog iets meer over zeggen. Ik heb al aangegeven dat regelgeving het in zich heeft dat je altijd een oplossing ziet voor iets wat je als op te lossen probleem ervaren hebt. Maar eigenlijk moet regelgeving zo zijn dat je een te beschermen belang benoemt en daar regels voor stelt en dat je vervolgens gewenste ontwikkelingen de ruimte biedt om zich binnen die regels te ontwikkelen. Dat maakt de regels ook meer toekomstgericht en toekomstbestendig. Ik ben er erg van overtuigd dat dat moet gaan gebeuren. Wij zijn daarom het programma toekomstbestendige wetgeving begonnen, waarbij we zowel kijken hoe we nieuwe wetgeving in die richting kunnen opzetten, maar ook hoe we bestaande wetgeving kunnen aanpassen, voor zover die op dit moment juist het tegenovergestelde effect heeft.

Dat punt van die regelgeving is absoluut waar. Je moet ook zorgen dat regelgeving techniekneutraal is, want wij kunnen wel zeggen: met die platforms gebeurt het nu op deze manier en daar gaan wij van uit, maar dan zul je zien dat er over drie jaar weer een andere techniek is bedacht en wordt gebruikt. Dan kom je met die houding niet veel verder. Regelgeving moet dus ook zo veel mogelijk techniekneutraal zijn. Het is heel goed om de te beschermen belangen en de doelen in beeld te brengen. Wat wil je uiteindelijk bereiken? Je moet ook een soort doelregulering hebben. Dit zijn allemaal ontwikkelingen die zich afspelen op het gebied van overheidswetgeving. Daar ligt ook een mooie uitdaging voor onze juristen, die toch ook weer een nieuwe periode met een andere manier van wetgeving meemaken en daar ook ongetwijfeld een uitdaging in zien.

De heer Paternotte sprak over de 50-plussers. Voor mij zijn dat jonge mensen hoor, maar goed. Wij hebben inmiddels vastgesteld dat mensen die 65 jaar en ouder zijn, laat ik daar eens mee beginnen, minder gebruikmaken van platforms dan jongere mensen. Maar het is wel zo dat de helft van alle 65-plussers op dit moment al gebruikmaakt van platforms en dat groeit snel. Ik denk niet dat zij voorop zullen lopen, want zij zijn opgegroeid en verweven met een andere situatie. Het is altijd zo dat de jongeren het voortouw nemen en dingen vernieuwen, en bij die ontwikkelingen sluiten anderen zich dan weer aan. Maar als je nu ziet hoe het in Nederland gaat met het gebruik van digitale producten, dan is hun aandeel uitzonderlijk hoog. Er zijn maar enkele landen in de wereld die wat dat betreft vergelijkbaar zijn. Dat komt ook omdat wij daar de perfecte infrastructuur voor hebben. In mijn eigen gebied — ik woon vlak tegen de Duitse grens aan — heb je aan Nederlandse kant bijna geen bankkantoren meer. Ben je aan de Duitse kant, zie je overal nog bankkantoren. In Nederland doet men alles via internet en in Duitsland doet men dat nog niet. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat er in Nederland veel gebruik wordt gemaakt van de digitale mogelijkheden. Ook de ouderen doen dat in toenemende mate.

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft een vraag op dit punt.

De heer Paternotte (D66):
De minister heeft volkomen gelijk dat 50-plussers jonge mensen zijn zoals hijzelf, maar ik doelde niet specifiek op de rol van ouderen, 65-plussers of 50-plussers als consument. Dat gaat inderdaad behoorlijk goed, sowieso op internet. Op Facebook zijn verreweg de meeste 65-plussers actief. Ik doelde juist op de mensen in de prepensionfase die graag af en toe wat willen werken, maar niet vast willen zitten aan een contract met zes weken vakantie per jaar. In Amerika zie je dat juist die groep heel veel gebruikmaakt van die apps om diensten aan te bieden, of dat nou is als advocaat die tijdelijk advies geeft of als chauffeur of dierenoppas. Er kwam onlangs een rapport uit van JPMorgan Chase waarin dat wordt aangetoond en de vraag is of dat ook kansen biedt voor 65-plussers of 50-plussers hier in Nederland. Wil de minister dat meenemen in de kabinetsreactie op het Rathenaurapport?

Minister Kamp:
Ik zal dat graag doen. Ik denk dat de heer Paternotte een belangrijk punt naar voren brengt. Ik zal graag kennisnemen van dat rapport en dat ook betrekken bij de reactie die wij op de punten geven die het Rathenaurapport naar voren heeft gebracht. Dank voor die suggestie, zeg ik via u, mijnheer de voorzitter, tegen de heer Paternotte.

De heer Paternotte sprak over Europa. Ik heb al aangegeven dat Europa ook een belangrijke rol heeft om te zorgen dat de mededinging overeind blijft. Er komen vanuit Europa natuurlijk ook richtsnoeren, want die platforms trekken zich heel weinig aan van de grenzen. Het is echt spectaculair om te zien hoe het winkelbestand in Nederland niet alleen onder druk staat omdat er afvloeiing naar onlinebedrijven, naar webwinkels in Nederland plaatsvindt, maar ook omdat steeds meer dagelijks kleine dingen aangeleverd worden vanuit het buitenland, waar de klassieke winkels weer concurrentie van ondervinden. Als dat een steeds belangrijkere partij in de markt wordt, dan moet je heel goed afspreken welke regels en welke houding vanuit de overheid er moeten zijn naar die platforms toe. Je kunt dat vanuit Nederland doen, maar het is veel krachtiger als je dat vanuit Europa doet.

Ik vind het heel verstandig dat Europa bezig is om ook hiervoor richtsnoeren te ontwikkelen en te zorgen dat er ook op de belangrijke punten eenheid van beleid en aanpak in Europa is. Het kabinet werkt op dat punt niet alleen graag samen met de lokale overheden zoals Amsterdam, maar ook graag samen met Europa om gezamenlijk de juiste reactie te geven op een ontwikkeling die wij als positief zien, die de mensen veel te bieden heeft, die ook de economie wat te bieden heeft en waar knelpunten en nadelen aan verbonden zijn die in goede banen geleid en opgelost kunnen worden. Wij willen graag op een positieve en actieve manier reageren op deze ontwikkeling. Dat blijkt uit de reactie die wij geven op het rapport van het Rathenau Instituut. Aan de hand van de reactie kan dan opnieuw een gedachtewisseling in de Kamer plaatsvinden, waarbij wij ook als wetgever onze positie voor de toekomst op dit punt kunnen bepalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik daarin als eerste het woord aan de heer Hijink van de SP.

Termijn inbreng

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Door alle partijen en ook door de minister is gezegd dat er veel behoefte is aan het stimuleren van alle positieve effecten van de deeleconomie, maar dat er op dit moment nog te weinig zicht op is en te weinig informatie is om de negatieve kanten goed te kunnen beoordelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33009).

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb even getwijfeld omdat de minister positieve woorden sprak. Maar hij is diep demissionair, zoals we ook gisteren bespraken. Wij hebben nog een lange weg te gaan op dit terrein, dus het leek mij toch goed de volgende motie voor te lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33009).

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. We hebben al eerder geconstateerd dat dit over meerdere commissies heen gaat. Het betreft Economische Zaken. Ik ben ook blij er een reactie komt van de minister over de deeleconomie en de gevolgen daarvan voor de economie. Het betreft ook, zoals de minister al zei, Sociale Zaken. Als we dit debat weer gaan voeren, zou ik — ik denk dat dat een opdracht aan ons als Kamer is — dit debat breed willen voeren over alle aspecten, dus ook over sociale vraagstukken en arbeidsrechtelijke vraagstukken. Ik wijs de heer Ziengs erop dat we een rondetafel hebben over platformeconomie en de arbeidsrechtelijke kant daarvan, waarvoor ook EZ is uitgenodigd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties, maar wel nog twee vragen. Alle uitgangspunten die de minister omschrijft, vonden wij uitstekend. Daar zat ook bij: laat lokaal wat lokaal kan. Dat zijn dan wel overheden, zoals Amsterdam, die er inderdaad in slagen om op de boksen tegen Airbnb. Dat is die SP-wethouder, natuurlijk wel gesteund door zijn collega's van D66 en de VVD in het college. Maar in het buitenland zie je ook vaak dat het juist misgaat. Ik noem Berlijn en Barcelona, die ofwel tot een verbod overgaan of minder goed op kunnen tegen die grote Amerikaanse platforms. Mijn vraag is dus of dat uitgangspunt nu ook betekent dat als gemeenten extra wettelijke mogelijkheden nodig hebben, de overheid die eventueel wel wil leveren.

De minister zei daarnaast dat nieuwe verdienmodellen ook betekenen dat sommige regels die wij hebben bedacht voor de oude economie niet meer nodig zijn. Vanuit de taxibranche wordt bijvoorbeeld vaak de ondernemersvergunning voor de taxi genoemd. Vindt de minister het een idee om de ATR te vragen te bekijken welke regels geschrapt kunnen worden als gevolg van de opkomst van nieuwe verdienmodellen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister geeft aan een korte schorsing te wensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord in tweede termijn aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik ben wat terughoudend om moties te ontraden. Dit is waarschijnlijk het laatste debat dat ik hier in de Kamer heb en dat is toch een speciaal debat voor mij. Ik heb al zo vaak moties ontraden en zelfs niet uit kunnen voeren, dat het toch wel prettig zou zijn als ik dat op het laatst nog wat anders zou kunnen doen. Maar de eerste motie, die van de heer Hijink, maakt het mij wel lastig. Hij vraagt mij om de juridische status van deeleconomieplatforms te verhelderen en om in kaart te brengen hoe gereageerd kan worden op publieke waarden die onder druk staan. Wat je dan ziet, is dat we het allemaal centraal zouden moeten gaan trekken. Dan zouden we al die deelplatforms op een hoop moeten gooien en tot één aanpak daarvoor moeten komen, en daarvoor beleid moeten maken. Ik vind juist dat het uitgangspunt moet zijn dat je per sector en lokaal de zaken zo veel mogelijk afdoet en zo veel mogelijk ruimte biedt. Regelgeving die we hebben, moet je toekomstbestendig maken en nieuwe regelgeving moet je toekomstbestendig laten zijn. Ik heb dus de neiging om te zeggen dat we dit niet kunnen doen.

Aan de andere kant is het zo dat we met een reactie komen op de aanbevelingen van het Rathenau Instituut. De heer Hijink geeft het aandachtspunt mee dat je ook de juridische aspecten goed in beeld moet brengen, en moet bekijken wat daar eventueel aan gewijzigd zou moeten worden. Ik wil dat ook niet weghouden. Als de heer Hijink dus in zijn motie zegt: geef aandacht aan dit onderwerp bij de reactie die je op het rapport van het Rathenau Instituut gaat geven, dan wil ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Daarbij moet het wat mij betreft wel overeind blijven dat we het echt met maatwerk zo veel mogelijk lokaal en sectoraal moeten proberen op te lossen.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat laatste klopt. Het is juist nadrukkelijk niet mijn bedoeling om alle verschillende platforms die we hebben over één kam te gaan scheren. Het Rathenau Instituut roept ertoe op de juridische status te gaan bekijken. Welke belangen zijn er in het geding? Men zegt ook: bekijk dat per platform en per sector. We moeten niet zeggen: dit is de deeleconomie, daar hebben we één aanpak voor en die moet op alles passen. Dat gaat natuurlijk nooit werken; dat is volgens mij de crux van het hele debat. Dat betekent echter wel dat je in het ene geval zult zeggen dat het commercieel is en in het ander geval dat het niet commercieel is. Dit is meer een coöperatie en dat is meer een bv of weet ik veel. De platforms hebben immers natuurlijk verschillende vormen aangenomen. Ik zou heel graag in een soort van overzicht zien wat we nu eigenlijk hebben. Hoe zouden we het kunnen indelen? Wat zijn nu de verschillende manieren om het aan te pakken? Welke aanpak heb je per platform nodig?

Minister Kamp:
De heer Hijink helpt. Hij zegt: dit sluit aan bij een van de aanbevelingen van het Rathenau Instituut. Bij de reactie op de aanbeveling waar de heer Hijink op doelt, zal ik ook zijn aandachtspunten betrekken zoals hij die nu naar voren heeft gebracht. Ik ga dit dus bij de uitwerking betrekken. Als dat ook de bedoeling is die hij heeft, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom op de tweede motie, op stuk nr. 45 van de heer Van der Lee. Die legt de Kamer voor, het kabinet te vragen in de nadere uitwerking van zijn beleid inzake de deeleconomie ook te bezien of het gebruik van convenanten een waardevolle bijdrage kan leveren. De heer Van der Lee maakt daar in tweede instantie van: "de regering te vragen". Dat mag hij natuurlijk opschrijven. Ik heb dit al genoemd. Dit past ook in de opzet van maatwerkafspraken maken met sectoren. Het past ook bij het stimuleren van sectoren om de zaken voor wat betreft de deeleconomie zo te organiseren dat het voor de gebruikers makkelijk wordt gemaakt om binnen de regels te blijven. Dit is dus een motie waarbij ik het oordeel erover graag aan de Kamer laat.

De heer Van Dijk gaf aan dat hij wenst dat het volgende debat over dit onderwerp breed wordt gevoerd. Ik schat in dat dit iets is waar hij hier in de Kamer vooral zelf voor zal gaan zorgen, als er in procedure-overleggen gesproken wordt over de manier waarop het volgende debat zal worden geagendeerd en wie daarvoor zal worden uitgenodigd. Ik denk dat er bij het kabinet ook behoefte aan is om dit inderdaad breed met de Kamer te kunnen bespreken.

De heer Paternotte gaf aan dat als wij ontwikkelingen mogelijk maken of ruimte laten bij lokale overheden en hun de ruimte bieden om zelf, samen met ons problemen op een praktische wijze op te lossen, daaruit ook naar voren kan komen dat dat consequenties heeft voor regelgeving. Dat is waar. Ik denk dat het ook zeker denkbaar is, zoals hij zegt, dat er van die lokale aanpak en die samenwerking impulsen uitgaan voor aanpassing van de regels op rijksniveau. Dat deel ik dus met hem.

Hij heeft gevraagd of we het ATR kunnen vragen om te bekijken welke regels er geschrapt kunnen worden. Het ATR heeft een vaste taak voor wat betreft de druk die voorgenomen nieuwe regelgeving zal gaan opleveren. Daar moet men 80% van de tijd aan besteden. Daarnaast kunnen zij 20% van hun tijd aan een aantal andere dingen besteden. Het lijkt mij nuttig dat ik met het ATR spreek over de ontwikkeling van de deeleconomie om samen met hen te bekijken wat voor een invloed dit heeft op hun werk en op welke wijze ze dat in hun planning kunnen inpassen. Ik denk dat dat de bedoeling is van de heer Paternotte.

De voorzitter:
De heer Paternotte op dit punt.

De heer Paternotte (D66):
De minister heeft volkomen gelijk dat dat inderdaad de bedoeling zou zijn. Kan de minister nog aan de Kamer laten weten wat de uitkomst van die gesprekken is?

Minister Kamp:
Zeker. Het lijkt mij dat ik dat ook voor de begrotingsbehandeling moet doen, zodat de heer Paternotte het nog daarbij kan betrekken als hij dat wenst. Ik hoop voor hem dat hij de behandeling van de EZ-begroting gaat doen, want dat is altijd erg leuk werk om te doen.

Voorzitter, dit was mogelijk mijn laatste debat met de Kamer. Ik heb er misschien wel duizenden gehad in een periode van 23 jaar tijd. Ik vind het heel leuk dat ik dit met u kan afsluiten, omdat ik u nog meegemaakt heb in andere rollen, zowel in Rotterdam als op het ministerie van Financiën, nu in de Tweede Kamer en wie weet wat de toekomst brengt. Ik wens u persoonlijk en ook de woordvoerders die vandaag deelgenomen hebben aan het debat het allerbeste toe. Ik dank u voor de prettige samenwerking gedurende vele jaren. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Evenzeer danken wij u namens de zijde van de Kamer voor de plezierige samenwerking en uw komst naar de Kamer vandaag. Daarmee sluit ik de beraadslaging over het rapport Eerlijk delen van het Rathenau Instituut.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.15 uur geschorst.

Bekostiging passend onderwijs en invoering lerarenregister

Bekostiging passend onderwijs en invoering lerarenregister

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enige onderwijswetten in verband met het aanbrengen van enkele aanpassingen met beperkte beleidsmatige gevolgen en enkele technische wijzigingen met betrekking tot onder andere de bekostiging van passend onderwijs en de invoering van het lerarenregister (34732).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel tot Wijziging van enige onderwijswetten in verband met het aanbrengen van enkele aanpassingen met beperkte beleidsmatige gevolgen en enkele technische wijzigingen met betrekking tot onder andere de bekostiging van passend onderwijs en de invoering van het lerarenregister. Ik heet de staatssecretaris van OCW welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De hele titel die erboven staat, was voor ons aanleiding om toch eens goed te kijken naar de inhoud van die wijzigingsvoorstellen. Toen viel ons op dat het op onderdelen wat meer was dan wat technische aanpassingen. Dat is de aanleiding geweest dat wij hebben gevraagd om het te laten onthameren, zodat er in ieder geval een ordentelijke bespreking kan volgen. Ik dank de Kamervoorzitter ervoor dat zij die bereidheid getoond heeft.

Wij zijn het er allemaal over eens dat elk kind een passende plek verdient in het onderwijs. Daar is als hulpstructuur zelfs het passend onderwijs voor ontworpen. Ik wil bij een van de laatste debatten waar deze staatssecretaris in dit gremium op die positie aan deelneemt, graag nog een keer publiekelijk onderstrepen dat wij als SGP veel waardering hebben voor de wijze waarop de staatssecretaris hiermee aan de slag is gegaan. Het is duidelijk dat er nog heel veel werk aan de winkel is en dat er ook heel veel werk is verzet. Er vinden op onderdelen ook voortdurend verbeterslagen plaats.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, lijkt vooral technisch van aard, maar tussen die techniek zit hier en daar toch ook wat inhoudelijke discussie over kinderen die extra ondersteuning nodig hebben. Eigenlijk vormt dit een beetje de lakmoesproef voor het passend onderwijs. Het gaat om de vraag hoe wij omgaan met kinderen die niet helemaal, of soms zelfs helemaal niet, in ons gangbare, mooie schoolsysteem passen. Vandaag praten wij over thuiszitters. Dat zijn dan niet de leerlingen die thuiszitten als gevolg van de staking, maar de leerlingen die door psychische, medische of lichamelijke beperkingen niet in staat zijn om geheel of gedeeltelijk scholing te volgen. De SGP vindt dat op dit punt te weinig beweging ontstaat en dat problemen onnodig in stand worden gehouden. Ik wil daarbij een vijftal punten aansnijden.

In de eerste plaats laten de stukken bij dit wetsvoorstel zien dat de huidige praktijk van de leerplicht en het passend onderwijs niet functioneert zoals het hoort. De regering schrijft dat er een experiment wordt uitgevoerd waarbij kinderen deeltijdonderwijs kunnen volgen. Het is opmerkelijk dat deze kinderen vrijgesteld zijn van de plicht om naar school te gaan. Kinderen die kennelijk nog in staat zijn om een deel van de week de school te bezoeken, horen toch niet vrijgesteld te worden van schoolplicht? Dit zijn nou bij uitstek kinderen waarvoor het passend onderwijs bedoeld is. Het kan zijn dat het hier om een woordenspel gaat. Dat is niet mijn bedoeling, maar ik denk wel dat op dit punt verheldering gewenst is.

Het tweede punt dat ik wil maken betreft het een-op-een overzetten van de vrijstellingsmogelijkheid in het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs. De regering geeft aan dat niet is onderzocht of de bestaande vrijstellingsmogelijkheid voldoet aan de behoefte van het regulier onderwijs. Mijn vraag is: waarom eigenlijk niet? De situatie in het regulier onderwijs verschilt nogal van die in het speciaal onderwijs. Waarop baseert de regering haar verwachting dat in het regulier onderwijs minder vrijstellingen aan de orde zullen zijn dan in het veel kleinere speciaal onderwijs? Is het aantal van maximaal 150 tot 200 vrijstellingen dan een reële aanname? Ik zou daar graag wat reflectie op horen.

Het derde punt betreft het voorstel dat scholen verplicht om toestemming te vragen aan de inspectie om maatwerk te mogen leveren aan deze kinderen. De SGP vindt dit een onnodig omslachtige procedure. Belangrijker is dat deze ook haaks staat op het denken vanuit het passend onderwijs. Voorop staat namelijk dat de school — de school dus — ervoor verantwoordelijk is om alle leerlingen passend onderwijs aan te bieden. In beginsel mogen en moeten we erop vertrouwen dat de professionals, in overleg met de ouders, de juiste afweging kunnen maken. Daar dient dus vooraf geen toestemming van de inspectie voor gevraagd te worden. Uiteraard is het wel aan de inspectie om te controleren of scholen zich houden aan de bedoeling van de wet. Het kan voor de inspectie nuttig zijn om zicht te hebben op de aantallen vrijstellingen. Een meldingsplicht is wat de SGP betreft daarom uitstekend, met een kopie van het ontwikkelperspectief waar een vrijstelling altijd mee gepaard dient te gaan. Het gaat immers om het passend onderwijs. Ik heb samen met de SP een amendement ingediend op stuk nr. 9, waarmee "toestemming" wordt vervangen door "melding". Graag hoor ik de reactie van de regering.

Het vierde punt betreft het feit dat de vrijstelling slechts voor een jaar verleend wordt. De SGP wijst erop dat die termijn niet in het wetsvoorstel wordt genoemd. Dat is dus een nadere invulling. Naar onze overtuiging zou het ordentelijk zijn om deze verplichting, als ze echt gewenst is, in de wet op te nemen, maar dit terzijde. Belangrijker is dat de toevoeging van een jaarlijkse melding of het jaarlijks vragen om toestemming onnodige rompslomp oplevert. Waarom moet een school bijvoorbeeld jaarlijks een vrijstelling vragen wanneer er sprake is van een leerling met chronische beperkingen bij wie geen veranderingen te verwachten zijn? De SGP vindt het logischer om te kiezen voor een verplichte melding bij aanvang en bij beëindiging van een afwijking van de reguliere normen.

Het valt de SGP op dat de regering in de stukken lijkt te veronderstellen dat vrijstellingen doorgaans slechts van korte duur zijn. Dat is heel goed mogelijk en daar voldoet ons voorstel ook volledig aan. De regering gaat er echter in beginsel van uit dat leerlingen toegroeien naar meer uren onderwijstijd in de school. Het zou natuurlijk mooi zijn als dat haalbaar is. Nogmaals, ik ben het daar van harte mee eens: als het mogelijk is, dan moet daarnaartoe gewerkt worden. Maar de praktijk laat nogal eens wat anders zien. Er zijn ook leerlingen met een chronische beperking zonder perspectief op verbetering.

De SGP reageert afwijzend op de suggestie dat in een ontwikkelperspectief een aantal uren moet worden opgenomen. Een urennorm blijkt juist bij vrijstellingen regelmatig moeilijk hanteerbaar. Overigens lees ik die urennorm ook niet in het wetsvoorstel of het wetsartikel over het ontwikkelingsperspectief. Kortom, de SGP pleit ervoor dat de vrijstelling alle mogelijkheden voor maatwerk biedt die nodig zijn om het welzijn van de leerling te bevorderen. Ik heb ook op dit punt samen met de SP een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 8. Ik hoor graag een reactie daarop.

Ik kom op mijn laatste punt. De SGP vindt dat scholen bekostiging moeten kunnen inzetten om maatwerk van goede kwaliteit te bieden, ook als dat deels in of met behulp van particulier onderwijs of particuliere instanties gebeurt. Ik weet dat dit een gevoelig punt kan zijn. Ik ben van mening dat daar zorgvuldig op toegezien moet worden, maar in de specifieke gevallen waarin maatwerk is vereist, kan een particulier aanbod precies datgene bieden waar een leerling mee geholpen is. Scholen mogen daar uiteraard niet gemakzuchtig voor kiezen, evenmin als samenwerkingsverbanden, maar een verbod gaat ons te ver. Anders zouden scholen en samenwerkingsverbanden belemmerd worden in hun wettelijke plicht om passend onderwijs te leveren.

Helaas lees ik in de antwoorden opnieuw dat het niet toegestaan zou zijn om onderwijsmiddelen te besteden bij een particuliere instelling. De gedachte is namelijk dat de bekostiging dan terechtkomt bij instellingen die niet aan de bekostigingsvoorwaarden voldoen. Maar in alle nuchterheid: dat gebeurt toch ook als scholen een accountant inhuren, een reclamebureau betalen, een cateraar inzetten of een te dure cursus volgen in het kader van bijscholing ten behoeve van het lerarenregister? Waarom zou dat wel toegestaan zijn, maar het leveren van maatwerk voor leerlingen in het onderwijs niet? Ik overweeg een motie in te dienen om daar onafhankelijk onderzoek naar te laten doen, maar de staatssecretaris kennende heb ik er heel veel vertrouwen in dat wij tevergeefs aan die motie gearbeid zullen hebben, omdat hij een royale toezegging zal doen dat dat onderzoek er gaat komen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. De heer Kwint kwam op weg hiernaartoe er ineens achter dat hij ontzettend smerige schoenen heeft. Dat is de modder van het Zuiderpark waar wij net vandaan komen, dus aan het einde van deze periode kan mij in ieder geval niet verweten worden dat ik niet met de poten in de klei heb gestaan.

De verleiding is ontzettend groot om bij een wetsvoorstel waar het woord "lerarenregister" in zit ellenlange verhandelingen te houden over wat voor ellendig ding dat toch is. Maar dat ga ik niet doen, want deze wet raakt niet of nauwelijks aan dat lerarenregister, wat overigens wel een ellendig ding is. Maar over dat ellendige ding komen we ongetwijfeld later in de toekomst nog te spreken.

Ik ga het hier vooral hebben over het passend onderwijs, maar niet over de vele problemen die daar spelen, want deze wet bevat maar een aantal kleine wijzigingen. Eigenlijk is er naast de punten die de heer Bisschop al heeft gemaakt maar één punt dat ik hier wat uitgebreider wil bespreken. Dat is de positie van de leerling die tijdelijk dan wel blijvend niet fulltime naar school kan maar die wel op een reguliere school zit. Dan heb je leerplicht die onder meer een aantal uren te volgen onderwijs voorschrijft. Je bent op school of ziek. Dat zijn zo ongeveer de geboden mogelijkheden, terwijl het idee van passend onderwijs juist was in dat maatwerk te voorzien.

Er wordt nu een kleine wijziging die kant op in de wet voorgesteld met onder andere een afwijking van de onderwijstijd waarvoor toestemming van de inspectie moet worden gevraagd. Als ik het goed begrepen heb, moet ook het concrete aantal uren worden gemeld dat iemand vrijgesteld is voor die norm. Daar wringt wat de SP betreft het een en ander. Ten eerste omdat uiteraard het ontwikkelperspectief van een kind binnen een jaar ontzettend kan veranderen. Het kost weinig moeite om je voor te stellen dat het aantal uren aan vrijstelling dat iemand in september krijgt, als het beter gaat met dat kind, in maart helemaal niet meer nodig is. En als iemand bijvoorbeeld een progressieve ziekte heeft, kan hij misschien in september nog een aantal uren naar school gaan maar kan hij dat in maart misschien niet meer.

Meer dan onnodig thuiszitten is natuurlijk onwenselijk, maar dat zou dit wel tot gevolg kunnen hebben. Het gevolg zou ook kunnen zijn dat kinderen nog steeds tegen heug en meug op school moeten zitten, terwijl het eigenlijk niet meer zo goed gaat. Bovendien zijn wij van mening dat met maatwerk niet gewacht zou hoeven worden tot instemming van de inspectie. Om die reden hebben wij samen met de SP — ik bedoel de SGP: ik doe nu het omgekeerde van wat Van der Vlies deed die SP zei in plaats van SGP — twee wijzigingsvoorstellen gedaan.

Ja, je meldt als school wel aan de inspectie dat je iemand vrijstelling van de norm hebt verleend maar nee, je hoeft niet te wachten op toestemming. En ja, je vertrouwt dus ook de school en zijn expertise daarin. Je vertrouwt erop dat een school ook gedurende het jaar mee blijft denken over het maximaal te volgen onderwijsuren dat een leerling op dat moment aankan. Maar je legt dit niet van tevoren vast en je hoeft ook niet op de inspectie te wachten. Wel wordt het uiteraard bij de inspectie gemeld en als de inspectie op de school langskomt of navraag doet, moet uiteraard beargumenteerd aangegeven kunnen worden waarom voor deze oplossing gekozen is. Wij geloven dat deze verzameling kleine, hoofdzakelijk technische, wijzigingen op deze manier uiteindelijk toch nog kan leiden tot verbetering van de positie van een kwetsbare leerling. Dat zou mooi meegenomen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Vandaag liggen er een aantal technische wetswijzigingen voor over passend onderwijs en het lerarenregister. Dat zijn twee heel belangrijke onderwerpen waar we het ongetwijfeld nog vaak inhoudelijk over zullen hebben, maar nu beperken wij ons tot de technische wijzigingen. Wat ons betreft maken die de wetten beter.

Zo maken deze wetswijzigingen het mogelijk dat voor individuele leerlingen in het regulier onderwijs kan worden afgeweken van de voorgeschreven onderwijstijd. Zij kunnen vrijstelling krijgen vanwege lichamelijke of psychische redenen, maar hiervoor moet wel toestemming aan de inspectie worden gevraagd.

Net als de SGP en de SP viel ons op dat in dit voorstel het maatwerk zoals de staatssecretaris dat graag wil, nog niet helemaal tot uiting komt. Hierover dienen de SGP en de SP een amendement in, zoals de heer Bisschop en de heer Kwint zojuist lieten weten.

In dit voorstel meld je de situatie wel bij de inspectie maar het is niet nodig om op toestemming te wachten. GroenLinks vindt dat een heel sympathieke gedachte om zo maatwerk te kunnen bieden en ook snel in te kunnen spelen op veranderingen. Wel hebben wij nog een vraag aan de indieners. Misschien kan de staatssecretaris die ook meenemen in zijn termijn. Ik besefte net dat ik die vraag eigenlijk had moeten stellen toen de indieners hier stonden, maar op de een of andere manier ging het verhaal van de heer Bisschop zo snel dat ik daar niet aan toekwam. Ik zou graag willen weten wat er gebeurt als de inspectie het oneens is met de argumentatie van de school. Moet die leerling dan terug naar de oude situatie?

Wij hadden een tweede vraag, maar volgens mij is die al beantwoord. Die vraag was: wat gebeurt er als het aantal vrijstellingsuren tussentijds wisselt? Ik begreep uit de uitleg van de heer Bisschop dat het met het amendement ook niet meer nodig is om het aantal uren aan vrijstelling te melden. Misschien kan dit nog even worden bevestigd.

Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Wellicht kunnen wij de amendementen na het horen van deze antwoorden ook steunen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, mag ik dan de list van de interruptie gebruiken?

De voorzitter:
Voor deze keer.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij voorstellen dat er wat behoefte is aan structuur. Alleen, het kenmerk van kinderen die passend onderwijs nodig hebben, is juist dat je wel een beginsituatie maar geen eindsituatie kunt inschatten. En de amendementen voorzien erin dat juist die flexibiliteit bij de professionals wordt gelegd, onder het toeziend oog van de inspectie. Mocht dat tot verschil van inzicht leiden — wat ik mij nauwelijks kan voorstellen, want zowel aan de kant van de inspectie als aan de kant van de school is er professionaliteit — dan ben ik ervan overtuigd dat je daar in goed overleg uit komt. Daarom hebben we dat soort detailleringen bewust niet aangebracht. Dat leek ons wat al te ver te gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijkt mij helemaal helder.

Ik was verder ook klaar met mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Meenen. Ik stel vast dat hij van zijn inbreng afziet.

Dan zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Voor zijn beantwoording in eerste termijn geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik maar herhalen wat de heer Bisschop zei: als we een onderdeeltje uit die wet nemen waar we het over willen hebben, dan is het passend onderwijs. Het idee is dat er meer kinderen dan in het verleden in het regulier onderwijs een plekje kunnen hebben, zodat zij in hun eigen wijk met eigen vriendjes kunnen genieten van school, maar ook buiten schooltijd kunnen sporten, kunnen spelen et cetera. Dat is het doel van passend onderwijs. Onlangs, voor de zomer, hebben we daar nog over gesproken. We zien langzaam maar zeker dat het onderwijs er ook in slaagt om een lichte verschuiving te bewerkstelligen. Niet dat er nu plotseling heel veel meer kinderen in een klas zitten, maar langzaamaan zien we dat wel de goede kant op bewegen.

Tegelijkertijd zijn er nog heel veel stappen nodig om dat op een goede manier te doen. Het is werk in uitvoering. Een van de elementen die daarbij een rol spelen: kun je wat meer ruimte bieden in de wettelijke regels en procedures in de onderwijswetten, om dat maatwerk goed neer te zetten? Daar zet dit wetsvoorstel een eerste klein stapje in. We hebben dat technisch genoemd, omdat er nog meer wensen zijn. De heer Bisschop haalde daarvan zelf een aantal voorbeelden aan, die door mevrouw Westerveld en de heer Kwint werden herhaald. Dit is ook niet enige wetsvoorstel dat nog in de pijplijn zit. Althans, dit ligt er al, maar er zit er ook nog een in de pijplijn waar ook nog het een en ander op volgt. Ik zal daar straks wat over zeggen.

Vandaag hebben we het over een aantal wijzigingen die nodig zijn voor een goede uitvoering van de bekostiging van het passend onderwijs, ook voor die kinderen waar maatwerk voor nodig is. We zien dat reguliere scholen op dit moment minder mogelijkheden hebben om maatwerk te bieden dan scholen voor speciaal onderwijs. Eigenlijk is dat niet logisch, want de doelstelling van passend onderwijs was juist om meer kinderen een passende plek aan te bieden. Na de invoering van dit wetsvoorstel hebben reguliere en speciale scholen in principe dezelfde mogelijkheden om af te wijken van de onderwijstijd. Maar, zo zeg ik er onmiddellijk bij, als je afwijkt van de onderwijstijd moet de intentie wel altijd zijn dat je zo veel mogelijk probeert toe te groeien naar de situatie waarin die kinderen gewoon weer bij voorkeur voltijds naar school toe gaan.

Maar goed, er zijn kinderen waarvoor dat tijdelijk niet of tijdelijk niet volledig mogelijk is. Er zijn bijvoorbeeld kinderen die op een moment heel slecht tegen prikkels kunnen en die in een klassetting eigenlijk niet aan leren toekomen. Voor die kinderen zou dit een oplossing kunnen bieden, ook in het regulier onderwijs. Er zijn kinderen die vanwege een behandeling in de zorg tijdelijk minder onderwijs kunnen volgen. Er zijn kinderen die vanwege hun fysieke gesteldheid niet in staat zijn uren achter elkaar vijf dagen in de week op een stoel te zitten. Daar is in het vso al wel ruimte voor en we willen die ruimte ook graag bieden in het regulier onderwijs.

De heer Bisschop stelde een aantal concrete vragen. Ik wil ze maar gewoon langslopen. Zijn eerste vraag was: hoe zit dat nou met dat deeltijdonderwijs en met kinderen die een vrijstelling hebben gekregen? We doen twee dingen. Dit wetsvoorstel geeft aan het regulier onderwijs de mogelijkheid die al bestaat in het speciaal onderwijs. De heer Bisschop doelt eigenlijk op een categorie waarvan we misschien wel zeggen: dat zijn kinderen die voor een heel lange tijd en misschien wel nooit fulltime onderwijs zouden kunnen genieten. Ze kunnen dat soms maar een dag in de week of soms misschien maar een paar uurtjes in de week. Die leerlingen zijn op dit moment vrijgesteld van de leerplicht. De kinderen die in die categorie zitten, noemen we de "5a-leerlingen". Daarvan hebben we gezegd: we willen weleens kijken wat er mogelijk is om ook voor een langere tijd parttime onderwijs te volgen, maar voordat we dat in wet- en regelgeving gaan gieten, willen we daar een proef mee doen. Die proef loopt op dit moment. Dat is de deeltijdproef. Dat is net een iets andere categorie dan waar dit wetsvoorstel op ziet.

De tweede vraag van de heer Bisschop was: hoe zit het nu met de vrijstellingstellingsmogelijkheden en de aanname dat hier relatief minder leerlingen gebruik van zullen maken dan in het speciaal onderwijs? In het speciaal onderwijs zitten doorgaans per definitie kinderen die extra zorg en extra aanpassingen nodig hebben. In het speciaal onderwijs wordt vaak gebruikgemaakt van die vrijstelling door kinderen die bijvoorbeeld in een psychiatrische instelling zitten en als gevolg daarvan niet fulltime naar school toe kunnen. In het speciaal onderwijs zal daar dus regelmatig gebruik van worden gemaakt. We vermoeden dat dit in het reguliere onderwijs minder nodig is. We hebben daar geen diepgravend onderzoek naar gedaan, onder andere omdat dit in onze ogen een vrij technische wijziging was. Het is een wijziging die een mogelijkheid die in het speciaal onderwijs al bestaat, ook in het regulier onderwijs introduceert. In dat opzicht vinden wij die wijziging minder vergaand dan een aantal aanpassingen rond permanent deeltijdonderwijs of — ik zal daar straks nog wat over zeggen — de mogelijkheid om kinderen bij wijze van spreken ook een deel van het onderwijs te laten volgen bij een particulier bekostigde instelling. Dit zijn ook voor het stelsel veel fundamentelere aanpassingen dan het voorstel dat we hierbij doen.

De heer Bisschop vroeg ook: hoe zit het nou met die uren? Is er echt ruimte voor aanpassingen en voor maatwerk? Het antwoord daarop is ja. De heer Bisschop heeft samen met de heer Kwint het amendement op stuk nr. 8 ingediend. Daarmee willen ze iets wijzigen in het artikel in de wet dat voorschrijft dat scholen onderwijs moeten geven in beginsel gespreid over vijf werkdagen. Maar dat richt zich heel erg op scholen en niet zozeer op individuele leerlingen. Ik denk dat dit amendement feitelijk niet zo heel erg veel wijzigt ten opzichte van de huidige wetspraktijk, maar als de heren Bisschop en Kwint zeggen "wij vinden het zo duidelijker geregeld met dit amendement", dan zou ik daar ook geen bezwaar tegen hebben. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 8 dus aan de Kamer.

Voorzitter. Dan de vraag waarom toestemming van de inspectie nodig is. Daarvoor zijn twee redenen. De eerste reden is dat als je gedeeltelijke vrijstelling van de leerplicht geeft, dat toch een vrij ingrijpend besluit is waarvan het goed is dat ernaar gekeken wordt. Ik vind ook dat de inspectie daar best een rol in zou kunnen en moeten hebben. Dat doet zij ook altijd heel constructief, ook voor kinderen die een wat onvoorspelbaarder patroon hebben. Voor hen ga je niet superstrakke afspraken maken als het wat kan variëren. Daar houdt ook onze inspectie rekening mee.

Er was ook nog een vraag wat er gebeurt als de inspectie het er niet mee eens is. We zien vaak in de praktijk dat er in goede gesprekken over en weer een oplossing wordt gevonden. Het leidt nooit tot hoogoplopende conflicten. Maar het is wel goed dat er over de schouder van de school eens iemand meekijkt of op basis van het ontwikkelingsperspectief van een leerling een ontheffing gerechtvaardigd is. Is er uitzicht op groei bijvoorbeeld? Om hoeveel uren gaat het? Is de afwijking echt noodzakelijk en verantwoord? Is er zicht op groei naar een aantal uren waarmee het kind weer voltijd naar school gaat en, zo niet, waarom niet? Dat is inhoudelijk waarom het goed is dat de inspectie daar echt even naar kijkt en dat toetst.

De tweede reden is procedureel. We gaan in het regulier onderwijs dezelfde procedure volgen als in het speciaal onderwijs. Als we die gaan verruimen, heeft straks het regulier onderwijs een ruimere regeling dan het speciaal onderwijs. Bovendien krijgen wij in het speciaal onderwijs geen enkele klacht dat de toestemmingsprocedure van de inspectie tot echt grote hobbels leidt. Ook in termen van consistentie binnen het stelsel, kijkend hoe dat nu gaat in het vso, zie ik daar geen problemen en zou ik daar echt aan willen vasthouden. Dat is de reden waarom ik het amendement-Bisschop/Kwint op stuk nr. 9 ontraad.

Voorzitter. Dan de vraag waarom de vrijstelling slechts voor één jaar wordt gegeven. Dat sluit heel erg aan bij de wettelijke procedure rond het ontwikkelingsperspectief. Scholen zijn verplicht om het ontwikkelingsperspectief ieder jaar met de ouders te bespreken en te herevalueren. Kinderen ontwikkelen zich ook, dus het kan ook goed zijn dat je dan weer eens kijkt of de vrijstelling nog relevant is. Als dat het geval is, vermoed ik dat de inspectie daar vrij snel weer in mee zal gaan. Maar het is niet goed om aan het begin te zeggen: je hebt eenmaal een vrijstelling; weet je wat, we trekken die voor de hele schoolcarrière in een keer door. Ik vind het juist goed dat er periodiek naar wordt gekeken.

Voorzitter. Er is gevraagd of er in het wetsvoorstel — dat is overigens niet het voorstel dat we nu behandelen — niet meer ruimte moet worden gegeven aan bekostigde instellingen om, als dat nodig is, een kind een deel van de schooltijd bij een particulier bekostigde instelling onder te brengen, maar dan wel met publiek geld. De heer Bisschop haalt aan dat een school wel een cateraar of een accountant mag inhuren en dat die organisaties ook niet in het bekostigde stelsel zitten. Ik vind dat zelf wel een beetje appels en peren met elkaar vergelijken. Als je iemand een opdracht geeft om een klus te doen, is dat wat anders dan wanneer je een kind voor meerdere dagen in de week of misschien wel permanent onderbrengt bij een heel andere instantie, waarna je dat kind niet meer ziet en het in feite niet meer onder jouw verantwoordelijkheid is. Dat is de reden dat we daar veel terughoudender mee zijn en dat we dit in ieder geval niet in dit technische wetsvoorstel hebben meegenomen.

Tegelijkertijd hebben we op aandringen van uw Kamer een traject in gang gezet. Volgens mij is daar anderhalf jaar geleden een motie van de heer Rog en mevrouw Ypma over aangenomen, waarin werd gevraagd om te kijken of je niet een heel klein beetje meer ruimte kunt bieden dan nu het geval is. Inmiddels hebben we een wetsvoorstel in internetconsultatie gebracht. Aan dat voorstel wordt op dit moment nog geschaafd en gedaan. Ik vermoed dat dit door een volgend kabinet bij de Kamer zal worden ingediend. Ik zou dus niet willen voorstellen om daar onderzoek naar te doen, zoals de heer Bisschop voorstelde, maar om het wetstraject gewoon verder te doorlopen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik beluister in de reactie van de staatssecretaris een gerezen misverstand. Het is niet de bedoeling of intentie van mijn betoog geweest om die kinderen buiten een school of buiten de verantwoordelijkheid van een school te plaatsen. Het gaat mij hierom. Scholen die tot de conclusie komen dat een kind specifieke ondersteuning nodig heeft die noch het samenwerkingsverband, noch de school zelf kan bieden, maar die wel op de markt verkrijgbaar is — laat ik het zo maar even zeggen — moeten met behoud van eigen verantwoordelijkheid en gelimiteerd in de tijd de ruimte krijgen om hun expertise in het onderwijs ten behoeve van die leerling in te brengen. Vandaar ook die motie, want hier liggen nogal wat onverkende mogelijkheden, omdat we daar altijd heel terughoudend in zijn geweest. Dat is de reden geweest voor het verzoek om een onderzoek, zodat we dit maximaal of optimaal kunnen gaan benutten. Is de staatssecretaris geholpen met deze toelichting?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, maar dat is echt iets wat in het volgende wetsvoorstel wordt meegenomen. Het inhuren van expertise van een private partij onder verantwoordelijkheid van en ook in de eigen school is nu al mogelijk. Waar de discussie met de Kamer steeds over is gegaan — ik kijk ook een beetje over uw schouder naar de heer Rog — is de mogelijkheid om kinderen voor een deel van de week, soms voor een vrij lange tijd, echt onder te brengen bij een andere school, een school die buiten het bestel staat en die in ieder geval niet met publieke middelen wordt bekostigd. Dat is wel een fundamentele stelselwijziging. Daar ben ik altijd heel terughoudend in geweest, omdat ik vind dat er vanuit het publiek bekostigde stelsel met passend onderwijs, waarin we willen dat er een dekkend aanbod is voor alle kinderen, niet een soort vluchtheuvels moeten ontstaan waarbij het samenwerkingsverband en publiek bekostigde scholen voor ingewikkelde kinderen zeggen: nou, dat is wel handig, want dan kunnen we die daarnaartoe brengen. Ik zoek wel naar mogelijkheden, en misschien wel meer mogelijkheden dan onder de huidige wetgeving, maar u proeft in mijn woorden ook terughoudendheid, omdat ik ook inzie dat de meest ingewikkelde casussen te makkelijk buiten het stelsel worden gebracht als je te veel ruimte biedt.

De heer Bisschop (SGP):
Dat kan wat mij betreft nooit de bedoeling zijn, maar het gaat wel verder dan alleen het van buitenaf inhuren en naar binnen brengen van expertise. Ik kan mij wel voorstellen dat kinderen geholpen kunnen zijn met het voor een bepaalde periode volgen van een onderwijsprogramma, geheel of gedeeltelijk, op een andere locatie, zonder dat daarbij sprake kan zijn van het afschuiven van de verantwoordelijkheid van de betrokken publieke onderwijsinstelling. We moeten daar geen woordenspel van maken, maar ik wil er op dat punt op aandringen om al die mogelijkheden eens goed te bekijken, gewoon een beetje onbevooroordeeld, vanuit de gedachte: waar is het kind mee geholpen? Ik ken het wetsvoorstel dat in consultatie is gegeven niet, maar als ik het zo beluister, zou juist die motie een extra ondersteuning kunnen zijn om dat wetsvoorstel met kracht voortgang te laten maken.

Staatssecretaris Dekker:
De wetsconcepten die in consultatie zijn, zijn niet geheim, dus ik nodig de heer Bisschop uit om daar een blik op te werpen, zodat hij ziet wat we daarin doen. Daarin gaan we namelijk meer ruimte geven dan nu het geval is. Misschien stemt dat de heer Bisschop wel tevreden. Waarom ik wat terughoudend ben in deze kwestie, is helder. De reden dat ik wat terughoudend ben over een eventuele onderzoeksmotie van uw kant, die ik natuurlijk nog niet gezien heb, is de volgende. Onderzoek kan soms heel erg nuttig zijn, maar als we nu opnieuw onderzoek gaan doen, weet ik één ding zeker: dan komt die wet niet binnen afzienbare tijd naar de Kamer. Mijn opvolger, de staatssecretaris of de minister van Onderwijs, zal dan namelijk eerst de uitkomst van dat onderzoek weer afwachten, terwijl er nu juist een wet in procedure is gebracht die meer ruimte biedt. Ik ben dus ook nog niet enthousiast over een onderzoek.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb volgens mij alle vragen die zijn gesteld beantwoord, ook die van de heer Kwint en mevrouw Westerveld, wier vragen in het verlengde lagen van die van de heer Bisschop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, namens de SGP.

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan het kort houden. Om te beginnen mijn dank voor de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris. Dank ook voor het positieve oordeel over het amendement op stuk nr. 8. Helaas volgde daarop de ontrading van het amendement op stuk nr. 9. Ik heb goed geluisterd en ik weet ook dat het in de praktijk niet per se tot problemen hoeft te leiden. Maar waar snelle actie geboden is, zou ik zeggen: laten we opteren voor een melding. De toetsing, waar we het ook over eens zijn, die komt dan wel. En het gesprek daarover: als daar tijd voor is, dan gebeurt dat vooraf. Zo werkt dat in de onderwijspraktijk. Maar als er haast geboden is, zou ik zeggen dat een melding toch voorkeur heeft.

Ik dien de motie die ik heb aangekondigd op dit moment niet in. Ik wacht het wetsvoorstel af. Het kan dan best zijn dat die motie dan toch adequaat blijkt te zijn en dan komen we er dan gewoon mee, maar ik wil het proces van het wetsvoorstel in elk geval niet frustreren.

Ik ben niet helemaal gelukkig met de termijn van de vrijstelling. Die is nu vrij strikt, één keer per jaar moet het opnieuw, maar er zijn zo veel gevallen dat dat niet zinvol is. Daar zou ik ruimte voor willen laten, maar daar heb ik geen motie of wat dan ook over voorbereid. Dat komt dan in een later stadium nog wel een keer terug.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint en mevrouw Westerveld zien af van hun tweede termijn. Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris wil gelijk reageren. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Het zit op dat punt van melden versus toetsen. De heer Bisschop zegt: als er echt urgente gevallen zijn, dan wil je niet wachten op zo'n hele procedure. Je wilt niet wachten tot de inspectie eens een keer groen licht heeft gegeven. Twee dingen. Ten eerste gaat de inspectie ongelooflijk snel te werk. Het is dus niet zo dat kinderen maanden moeten wachten op uitsluitsel. Punt twee is dat bij haastgevallen en bij urgentie er bij dit soort dingen natuurlijk altijd een mouw aan wordt gepast. Het is niet zo dat als een kind echt niet op school kan zitten, het bij wijze van spreken aan z'n stoel wordt vastgebonden omdat er nog geen ontheffing van de leerplicht met goedkeuring van de inspectie is. Daarom wil ik wel aan het principe vasthouden. Ik vind het echt goed dat er meer dan twee ogen zijn die hier naar kijken, en dat het niet alleen maar een melding is. We moeten ook voorkomen dat kinderen die heel goed kunnen leren, die heel slim maar ook een beetje lastig zijn, te gemakkelijk buiten het stelsel worden geplaatst, omdat er dan gezegd wordt: je kunt het bij wijze van spreken ook in twee, drie dagen wel af. Dat zijn de dingen die we niet willen. Ik denk juist dat het dan heel erg helpt dat ook de inspectie daar goed naar kijkt, dus goedkeuring geeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de beraadslagingen over de wijziging van enige onderwijswetten in verband met het aanbrengen van enkele aanpassingen met beperkte beleidsmatige gevolgen et cetera. Ik dank de staatssecretaris van OCW voor zijn komst naar de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel zal volgende week dinsdag worden gestemd. We lopen inmiddels iets voor op schema. Er zal een nader herzien schema worden rondgestuurd. Ik schors de vergadering tot 18.15 uur.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Gebruik van hoogwerkers bij asbestsanering

Gebruik van hoogwerkers bij asbestsanering

Aan de orde is het VSO Aangescherpte regels voor gebruik van hoogwerkers bij asbestsanering (25883, nr. 298).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Aangescherpte regels voor gebruik van hoogwerkers bij asbestsanering (25883, nr. 298). Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Ik geef de heer Von Martels namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn twee minuten.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben toch nog twee minuten spreektijd, maar die heb ik helemaal niet nodig, want ik heb gisteren heel goed geluisterd tijdens de hoorzitting over de sanering van asbestdaken. Die hoorzitting was heel verhelderend. Er waren drie blokken met sprekers. Onze partij heeft daar de nodige input gekregen om in ieder geval één motie in te dienen. We zullen ook de motie van de SGP, die later wordt ingediend, ondersteunen. Dat geef ik bij voorbaat aan.

Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (25883).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben inderdaad gisteren een rondetafelgesprek gehad met mensen die betrokken zijn bij de asbestsanering in al haar facetten. Dat leverde heel veel waardevolle informatie op. Eén punt dat ook even aan de orde kwam, was het werken met hoogwerkers. Een ander punt, dat nog meer consequenties kan hebben, was: hoe urgent is de kwestie nou eigenlijk en hoe pak je dit nu het beste aan? Maar dat krijgt nog wel een keer een vervolg.

Ik concentreer mij eventjes op de regels voor het gebruik van hoogwerkers bij asbestsanering. Ik heb daar een motie over. Ook hier moeten we ons nuchtere verstand gebruiken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Remco Dijkstra, Van Aalst, Von Martels en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 308 (25883).

Uit de ondertekening blijkt dat de motie voldoende wordt ondersteund. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren is de tweede rondetafel gehouden over asbest en asbestsanering. Ongeveer een jaar geleden hebben we ook een rondetafel over asbest en slachtoffers gehad. Het mooie van zo'n rondetafel is dat er heel veel informatie uit naar voren komt. Daar kan de Kamer iets mee doen.

Het asbestverbod in 2024 is controversieel verklaard. Dat heb ik bewust gedaan, omdat er heel veel open eindjes zijn. Als je kijkt naar het verbod in 2024 en naar het huidige tempo van sanering, dan zie je dat het tempo veel te laag ligt. Er zijn hele strenge regels en het is vreselijk kostbaar. De rijksoverheid heeft 75 miljoen subsidie ter beschikking gesteld, maar de totale maatschappelijke opgave om alle daken in Nederland te vervangen bedraagt 3 à 3,5 miljard euro. Dat is nogal wat.

Asbest maakt heel veel gevoelens los. Het is natuurlijk een gevaarlijk goedje, dat je uit de samenleving wilt, maar je moet ook wel normaal doen over asbest. Natuurlijk moet er veilig gesaneerd kunnen worden, zowel milieutechnisch als arbotechnisch. Het moet vooral ook gemakkelijker. Het moet betaalbaar zijn, risicogericht wat ons betreft en veel efficiënter. Het verbod is op dit moment controversieel, maar als het gaat om sanering en verdere plannen: wij hebben de moties van CDA en SGP meeondertekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel voorzitter. Inderdaad, gisteren hebben wij een rondetafel gehad. Wij hebben veel informatie kunnen verzamelen. Wij hebben ook deelgenomen aan het schriftelijk overleg. Dat ging over hoogwerkers bij asbestsanering, maar ik wil het met de moties die ik ga indienen wat breder trekken dan alleen dat. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (25883).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (25883).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter, dank u wel. De eerste motie, op stuk nr. 307, zou ik willen ontraden. Er vindt al een gesprek plaats met de sector, maar dat wordt zo heel erg gestuurd in de richting van een bepaalde uitkomst. De tweede motie, op stuk nr. 308, wil ik ook ontraden. Weliswaar is het goed dat de indieners vooropstellen dat er veilig gebruik moet zijn van de werkbakken, maar ze lopen nu al ver vooruit op de mogelijke noodzaak van het geven van een vrijstelling dan wel een aanpassing van de regelgeving.

Het zou mijn advies voor de moties op de stukken nrs. 309 en 310 zijn om de moties aan te houden. Die bevinden zich echt op het terrein van de collega van I en M. Er is op 11 oktober een algemeen overleg voorzien met de collega van I en M en deze moties zouden daarbij eventueel in stemming kunnen worden gebracht. Ik voel me niet vrij om ze nu oordeel Kamer te laten omdat ze echt het terrein van I en M raken.

De heer Laçin (SP):
Mag ik de minister misschien vragen om nog deze week of begin volgende week te overleggen met de collega van I en M?

Minister Asscher:
Ik wil ze met alle liefde aan de collega van I en M ter hand stellen, maar er vindt, als ik goed geïnformeerd ben, ook nog een debat plaats op 11 oktober. Dat is nou ook weer niet zo heel erg ver weg. Mijn advies zou dus zijn om de moties aan te houden tot dat moment.

De heer Laçin (SP):
Oké.

De voorzitter:
Houdt u de moties aan of wilt u daarover nadenken tot dinsdag? Dat mag ook, hoor.

De heer Laçin (SP):
Daar ga ik nog even over nadenken.

De voorzitter:
Dat is goed. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Minister, misschien kunt u nog even uitleggen waarom u de motie op stuk nr. 307 ontraadt. Doet u dat omdat u vindt dat dit eigenlijk de huidige stand van werken is, zoals u die naar voren wilt brengen in het overleg met de saneerders, of ligt er een andere reden aan ten grondslag?

Minister Asscher:
Er vindt in den brede overleg plaats met de saneerders. Daar is de motie dus niet voor nodig, maar de motie zegt ook: om te zorgen dat de bijbehorende werkmethode binnensanering eenvoudiger meegenomen kan worden onder het buitensaneringsregime. Daarmee sturen we dat overleg en ik zou dat overleg nu juist willen afwachten. Als het simpeler kan, zijn we daar altijd voor. Het zou ook goed zijn als er in de sector innovatie plaatsvindt in de manier waarop men met asbest omgaat. Als deze motie zou worden aangenomen, en dat kan, dan geeft de Kamer meer richting aan dat overleg. Ik ontraad de motie om die reden, maar ik merk vanzelf hoe de Kamer zal stemmen.

De heer Von Martels (CDA):
Maar het was inderdaad nu juist de bedoeling om meer richting te geven aan de gesprekken die u nog gaat voeren.

Minister Asscher:
Als dat uw bedoeling is, gaat u de motie waarschijnlijk niet intrekken.

De heer Von Martels (CDA):
Zeker niet.

De heer Bisschop (SGP):
Even over de tweede motie, maar dat zal de minister niet echt verassen. Het onderliggende verzoek is eigenlijk om goed te kijken naar de Europese regelgeving en er niet nog een keer, zoals we dat in Nederland wel vaker doen, een Nederlandse kop op te zetten. We vragen dus om de Europese regelgeving als richtinggevend te beschouwen en binnen die regels ruimte te laten. Misschien kan de minister dat nog in de overwegingen meenemen en tot een positief advies komen.

Minister Asscher:
Ik denk dat ik de indieners op dat punt best begrepen had. Zij willen dus minder strenge regels. Nederland heeft strengere regels dan als je het Europese minimumniveau zou hanteren. De indieners willen minder strenge regels, namelijk hetzij een vrijstelling, hetzij "mogelijk maken". Dat lijkt mij voorbarig. Weliswaar vind ik het goed dat de indieners het veilige gebruik vooropstellen, want dat is waar de Nederlandse regelgeving op gebaseerd is, maar het gaat mij te ver om nu te zeggen: de regels moeten minder streng. Ik denk dat het een veel delicatere kwestie is en dat juist het overleg uit de eerste motie dienstig kan zijn om te kijken of dat wel of niet verantwoord is. Daarom ontraad ik haar op dit moment.

De heer Bisschop (SGP):
Dit vooronderstelt dat de Europese kaders te veel ruimte voor onveiligheid bieden. Dat betwist ik toch echt.

Minister Asscher:
Ik zeg niet dat zij te veel ruimte bieden. Ik zeg dat Nederland heeft gekozen voor een regelgevend kader. Als je daarvan wilt afwijken omdat je vindt dat er een vrijstelling of een verruiming moet komen, dan is het, denk ik, goed om daar eerst overleg met de sector over te hebben, zodat je met z'n allen zeker weet dat dat niets afdoet aan het veilige gebruik. Dat is dus het veilige gebruik dat de indieners zelf ook vooropstellen. Om die reden zou ik de motie nu willen ontraden en zou het mijn advies zijn om nu eerst dat overleg met de sector af te wachten. Dan kan de minister van Sociale Zaken die er t.z.t. is, aan de Kamer al dan niet een voorstel doen om de regels aan te passen.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, u mag niets zeggen. U naam staat volgens mij ook onder de motie maar de heer Bisschop heeft namens jullie allemaal gesproken. Dan dank ik de minister voor zijn antwoorden en voor zijn oordeel over de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 18.51 uur geschorst.

Financiering van moskeeën

Financiering van moskeeën

Aan de orde is het dertigledendebat over de financiering van moskeeën.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de financiering van moskeeën. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef als eerste spreker de heer De Graaf namens de PVV het woord.

De spreektijden zijn drie minuten.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De alFitrah-moskee te Utrecht moest vandaag eigenlijk worden ontruimd en onze hoop was dat deze moskee daarmee tot voorbeeld zou strekken voor alle andere moskeeën in Nederland. Maar het liep helaas anders. Ondanks een tsunami aan haat- en geweldpredikers, ouders die hun kinderen daar weghaalden, schimmige financieringsconstructies en het enorme vergrootglas waar deze moskee terecht onder ligt, blijft de moskee toch open, dankzij een geheime financier uit Nederland, nota bene.

Wij vragen aan beide ministers: wie is deze financier of wie zijn deze financiers? Uit welke andere, vooral westerse landen vindt er nog meer financiering plaats van moskeeën in Nederland? Om welke moskeeën gaat het daarbij? Heeft de minister van SZW in dit geval al enig zicht op de geldstromen uit islamitische landen, ook wel OIC-landen? En hoe zien die geldstromen er dan uit? Kan hij daar meer over vertellen of de Kamer daar misschien anderszins over informeren? Daarnaast: hoe heeft de redding van de alFitrah plaats kunnen vinden? En staat de overheid erbij en kijkt ernaar? Want het gebeurt gewoon voor je neus.

De aanleiding ligt in het geval van deze alFitrah-moskee in de volgens islamitische normen volstrekt normale leugenachtige gang van zaken rond de financiering. Om de islam te beschermen mag er worden gelogen. Ik mag aannemen dat de hele Kamer ondertussen wel op de hoogte is van al dit soort taqqiya- en kitmanpraktijken, en wie daar niet van op de hoogte is, die moet zich daar maar eens in gaan verdiepen. Het betreft hier alleen donaties vanuit landen als Kuwait, zo stond in de krant. Wat er in het geheimzinnige, nee: geheime stuk stond — niet geheimzinnig, maar geheim — kan ik niet melden, maar in de krant stond in ieder geval dat het hier donaties uit Koeweit betreft. Maar er vindt ook financiering van moskeeën plaats vanuit landen als Turkije, Saudi-Arabië en Qatar. Ik heb daar al wat vragen over gesteld, maar dit ter ondersteuning daarvan.

Het is bovendien ook mogelijk dat de herkomst van financiering wordt verhuld door het geld via organisaties of ambassades in het Westen naar Nederland door te sluizen of naar andere landen. Dat dit staande praktijk is, bleek toen naar buiten kwam dat Qatar via hun ambassade in Den Haag de moskee van een moslimbroederschap in Kopenhagen financierde. Dus er gebeurt van alles. Het is ook niet ondenkbaar dat Nederlandse particulieren worden ingezet, bijvoorbeeld als katvanger. Welke rol spelen bijvoorbeeld schimmige kantoortjes waarmee geld onzichtbaar naar het buitenland kan worden overgemaakt, omdat het kleinere bedragen betreft? Welke rol spelen zij en is daar enig zicht of grip op? Want heel veel kleine bedragen zijn samen natuurlijk nog steeds een heel groot bedrag, dat hebben we ook in Gouda gezien. Heeft de minister daar zicht op?

Het voorbeeld van de moskee in Kopenhagen betekent dat alle islamitische financiering eigenlijk als verdacht kan worden aangemerkt, ook als het liefdadigheidsorganisaties betreft. De islamitische ideologie en ook de praktijk leert ons immers dat de islam slechts te wantrouwen valt.

Voorzitter, ik kom tot mijn slot en ga misschien tien seconden over mijn spreektijd heen, als ik u niet ontrief. Overal waar de islam zijn intrede doet, ontstaan problemen, en het probleem heet niet salafisme, het heet niet islamisme, het heet niet radicalisering en ook niet fundamentalisme. Deze termen vormen slechts een schaamlap waarmee politici kunnen veinzen iets aan het probleem van de islamisering te doen. De islam zelf is het probleem en daarom moeten alle moskeeën dicht.

En mijn allerlaatste opmerking, voorzitter: de minister gaf in zijn laatste debat aan dat hij alle moties oordeel Kamer zou laten. Dat was dan de minister van SZW, in het laatste debat dat we hier hadden. Wij kennen elkaars standpunten, ook over de omhelzing van de minister van de islam. Dat zal helaas nooit veranderen en daarom zal ik de Kamer in ieder geval in tweede termijn wederom vragen om alle moskeeën te kunnen gaan sluiten.

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Het verhaal, of beter gezegd het riedeltje van de PVV is bekend. Ik zou de heer De Graaf willen confronteren met het volgende. Hij vindt het enorm problematisch als uit een deel van de wereld financiering komt naar de moskeeën in Nederland. Hij geeft eigenlijk ook zelf eerlijk toe: alle moskeeën moeten dicht. Volgens mij is dat niet zo rechtsstatelijk, maar wij hebben ook een politieke partij hier in het parlement zitten, die eveneens wordt gefinancierd vanuit het buitenland. Zou ik van de heer De Graaf mogen weten waarom zijn partij wordt gesubsidieerd en gefinancierd door islamofobische en xenofobische clubjes?

De heer De Graaf (PVV):
Wij zijn daar hartstikke transparant over. Wij volgen de wetgeving. De heer Kuzu kan dat precies inzien. Ik begrijp de vraag eigenlijk niet.

De heer Kuzu (DENK):
Misschien heeft dat te maken met het interpretatievermogen van de heer De Graaf, maar daar gaat hij zelf over. Dat zijn zijn eigen kwaliteiten en competenties. De vraag is eigenlijk heel helder. Als het gaat over buitenlandse financiering van moskeeën is dat volgens de PVV enorm problematisch omdat invloed zou worden gekocht zodat allerlei dingen kunnen gebeuren. Ik ga daar straks in mijn eigen termijn op in. Wat vindt hij ervan dat zijn eigen partij door xenofobische, islamofobische, moslimhatende clubjes vanuit het buitenland wordt gesubsidieerd waardoor invloed binnen zijn eigen partij wordt gekocht? Moet hij daar dan ook niet zo'n principieel punt van maken of blijft hij hypocriet?

De heer De Graaf (PVV):
Dat was een heleboel. Dank overigens voor het compliment over mijn competenties. Die liegen er inderdaad niet om. Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Kuzu: bedankt voor het onderkennen daarvan.

Als het gaat om de financiering door andere partijen en dergelijke, wijs ik erop dat de PVV geen ideologie heeft die uit is op wereldoverheersing en het onderwerpen van alle niet in de PVV gelovende mensen op deze aarde. Dit in tegenstelling tot de ideologie die de heer Kuzu als onderworpene van de islam aanhangt. Dat hij daarmee ook de sharia boven onze Grondwet stelt en dergelijke is een veel groter probleem. Wij houden ons aan de wet zoals die in Nederland is. Dat kunnen we van veel islamitische organisaties niet zeggen en daarmee basta.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij is het niet gebruikelijk, maar dit is natuurlijk uitlokking. Wat een verknipt mensbeeld moet je hebben, wat een verknipt maatschappijbeeld moet je hebben om iemand die in het parlement zit en trouw heeft gezworen aan de Grondwet uit te maken voor al die dingen waar de heer De Graaf mee komt op dit moment. Je kunt het probleem verleggen naar mij als persoon en naar de islam als ideologie. Het bekende riedeltje dat hij altijd opdreunt in de Kamer. Meneer De Graaf, kijk eerst even naar uzelf. Kijk naar hoe uw partij gefinancierd wordt. Dan zou u volgens mij tot een heel andere conclusie komen dan nu hier wordt vertolkt.

De heer De Graaf (PVV):
Eerst een compliment over mijn competenties en daarna het projecteren van zijn eigen tekortkomingen op mijn persoon. Ik weet niet wat ik met de heer Kuzu op deze manier aan moet. Een deel van de christelijke grondslag van onze maatschappij is: zo gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Wat de heer Kuzu mij verwijt, doet hij precies zelf. Ik zou zeggen: aan de slag, assimileren met die handel!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk namens de SP. U hebt straks uw spreektijd, meneer Kuzu.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Achttien islamitische organisaties hebben de afgelopen jaren zo'n 10 miljoen euro uit Koeweit ontvangen; giften die voor allerlei zaken zijn gebruikt, zoals de bouw van een nieuwe moskee of voor korans. Het geld wordt soms ook gebruikt voor de verspreiding van het salafisme; een fundamentalistische stroming binnen de islam, die weinig op heeft met westerse waarden als vrijheid, gelijkheid en democratie.

Onze Voorzitter hield recent een scherpe toespraak, de Abel Herzberglezing. Terecht sprak zij zich uit tegen de groeiende invloed van het salafisme in Nederland. De helft van de Amsterdamse moskeeën is inmiddels salafistisch. Er worden shariahuwelijken gesloten en jongeren worden gehersenspoeld. Deze ontwikkelingen, zo zeg ik met de Voorzitter, zijn zeer onwenselijk. In plaats van segregatie en isolatie, moeten wij streven naar integratie. We willen ook dat er volstrekte openheid komt over de financiering van de moskeeën. De promotie van salafisme vanuit het buitenland richting Nederland is onacceptabel. Veel meer informatie is nodig. Dus vraag ik de regering hoe het naast Koeweit met andere golfstaten zit zoals Saudi-Arabië en Qatar. Wat weten wij over die geldstromen richting Nederland?

De SP heeft met de VVD diverse keren tot maatregelen opgeroepen. We hebben moties ingediend voor een overzicht van salfistische organisaties, om de samenwerking van de overheid met deze organisaties te stoppen en om de financiële banden van deze organisaties met het buitenland door te snijden. Een volledig overzicht hebben we helaas nog steeds niet en van stoppen met samenwerking is ook geen sprake. Van hoeveel organisaties die financiële banden met het buitenland hebben, zijn nu daadwerkelijk die banden doorgesneden?

Het probleem groeit, zoals gezegd. Vorige maand verscheen een onderzoek waaruit blijkt dat salafistische organisaties juist vanwege hun strikte koers een grote aantrekkingskracht hebben op met name jongeren. Ten minste 23 moskeeën zijn in meer of mindere mate salafistisch. Deelt de regering de mening dat we deze trend moeten keren? Het probleem met groepen die zich afkeren van de Nederlandse samenleving is te urgent om aan anderen over te laten. Het wordt tijd voor actie. De SP wil dat de regering haar moties zo snel mogelijk uitvoert. Maak dat overzicht van salafistische organisaties, stop die samenwerking en snijd die financiële banden met het buitenland door. Ik hoop op een constructieve houding van de regering en zo niet dan dien ik een motie in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Koeweit spekt moskeeën met miljoenen, zou luidde de kop boven het artikel dat de aanleiding vormde voor dit debat. Maar liefst achttien islamitische organisaties in Nederland hebben de afgelopen jaren zo'n 10 miljoen euro ontvangen van Koeweitse liefdadigheidsinstellingen. Wat is daar mis mee, zou je je kunnen afvragen. Religieuze instellingen krijgen wel vaker geld uit het buitenland. Maar dat is het nu juist: het gaat hier in een aantal gevallen juist niet om gematigde religieuze instellingen, maar om moskeeën waarvan bekend is dat ze met hun rug naar de Nederlandse samenleving staan, moskeeën die gevolgd worden door onze veiligheidsdiensten en moskeeën die tal van burgemeesters in ons land wakker houden omdat ze een podium bieden aan haatpredikers. Die moskeeën krijgen geld vanuit het buitenland en niet zomaar van een paar landen, maar vanuit landen als Koeweit, Saudi-Arabië en Qatar. Dat zijn landen die het zelf niet zo nauw nemen met godsdienstvrijheid, onvrije landen die ook hier geld naartoe sluizen om invloed te kopen en een stevige vinger in de pap krijgen binnen het moskeebestuur, vaak om het salafisme steviger grond onder de voeten te geven.

Het is dus niet raar dat deze hele Kamer al sinds het nietszeggende rapport van Rand uit 2015 wil dat dit probleem a) in kaart wordt gebracht en b) wordt opgelost door de buitenlandse financieringsstromen stop te zetten. Met het in kaart brengen van de financieringsstromen zijn we, zo moet ik hier vandaag constateren, nog niet veel opgeschoten. Eigenlijk zegt de minister nog steeds hetzelfde als het Rand-rapport destijds: we kunnen het niet goed genoeg in beeld krijgen. En dat is onzin. Dat blijkt uit de informatie die nu door Buitenlandse Zaken is geleverd. De Koeweitse autoriteiten hebben Nederland heel concrete informatie verstrekt over de omvang van financieringsstromen en de namen van ontvangende organisaties in Nederland. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is dan ook of de aanpak met Koeweit als voorbeeld kan dienen voor alle andere onvrije landen. Is de minister bereid om alle andere Golfstaten actief te vragen dezelfde informatie te verstrekken?

Het in kaart brengen van de geldstromen kan ook door de instellingen hier in Nederland zelf tot meer transparantie over hun financiën te dwingen. Vandaag — ik heb er namens de VVD met collega Azmani Kamervragen over gesteld — blijkt opnieuw dat een omstreden moskee als alFitrah 1,7 miljoen euro kan ontvangen zonder dat de overheid kan afdwingen daarover transparantie te geven. Een oplossing zou kunnen zijn om het wetsvoorstel over publicatieplicht van stichtingen af te stoffen. Wat vindt de minister daarvan? Waarom is dat niet gebeurd? De VVD is hier voorstander van, mits het een proportioneel voorstel is en het logisch is afgebakend.

Heb je het probleem eenmaal in kaart, is de vraag wat je eraan doet. En eerlijk is eerlijk: een oplossing niet eenvoudig. We hebben in ons land nu eenmaal vrijheid van godsdienst, die we graag overeind willen houden. Maar ik roep hier nog maar eens de motie-Segers/Zijlstra in herinnering, die oproept geen financiering toe te staan aan instellingen vanuit landen die zelf geen godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting kennen. De motie-Karabulut/Potters heeft dezelfde strekking. Kom met voorstellen om die financiering aan banden te leggen, want onder het mom van liefdadigheid worden er miljoenen buitenlandse subsidies naar ons land gesluisd met maar één reden: invloed. Wat moet er volgens de minister gebeuren? In 2016 sprak hij al over een wet om buitenlandse financiering stop te zetten. Hoe staat het daar nu mee?

Tot slot heb ik een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Oostenrijk is in 2015 al begonnen met een verbod. Ook in het VK worden op dit moment mogelijkheden onderzocht om tot een verbod te komen. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen en zouden wij niet kunnen volgen?

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Duidelijke taal. De eerste stap is inderdaad transparantie, openheid. Op dat vlak hebben wij vaak samengewerkt. Dat zou toch wel het minste moeten zijn. De tweede stap is inderdaad het aanpakken van die geldstromen. Begrijp ik nou uit de laatste zinnen van mevrouw Tellegen dat ze zegt: ja dat wil mijn partij? Zegt zij: wij moeten ervoor zorgen dat er geen financiering meer komt vanuit ondemocratische landen of landen die de rechtsstaat niet respecteren? Heb ik het zo goed gehoord en is dat uw standpunt?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kunnen …

Mevrouw Tellegen (VVD):
Maar daar moeten we dus genuanceerd in zijn. Het mes snijdt immers aan twee kanten. Enerzijds moet je bepalen welke landen dat zouden zijn. We hebben als maatstaf daarvoor inmiddels breed in de Kamer geformuleerd dat het zou moeten gaan om landen die het zelf niet zo nauw nemen met godsdienstvrijheid en met onze westerse normen en waarden. Anderzijds moet je heel goed bepalen voor welke instellingen hier in Nederland dat verbod en die stopzetting geldt. Dat moeten dus religieuze instellingen zijn waarvan je kunt aantonen dat zij een gevaar vormen voor onze rechtsstaat. Je moet kunnen aantonen dat zij met hun rug naar onze samenleving toe staan. Ik zei al dat we dus heel hard kunnen roepen dat we het moeten stopzetten, maar je moet dan verdomd goed weten hoe je dat dan inkleedt. Het is dus makkelijker gezegd dan gedaan. Maar ik ben er absoluut een voorstander van om, waar er hier in Nederland invloed wordt gekocht en waar instellingen hier in Nederland bereid zijn om onze rechtsstaat uit te hollen, direct te zeggen: daar zijn we tegen en we zetten de financiering stop.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We gaan met belangstelling luisteren naar wat de regering hierover te zeggen heeft. Mocht dat onbevredigend zijn, dan zullen ongetwijfeld stappen volgen.

De heer Kuzu (DENK):
Het principe van wederkerigheid is ook belangrijk. De VVD gaat prat op realpolitik. We moeten volgens de VVD ook handel drijven met landen die de westerse waarden en normen niet zo nauw nemen. Waarom wel de financiering vanuit het buitenland van instellingen stoppen, maar met datzelfde buitenland wel handel drijven? Is dat niet een beetje een dubbele maat en hypocriet?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee. Juist gezien vanuit realpolitik kan dat ook heel pragmatisch zijn. Dat hebben we nu gezien. We hebben gewoon een diplomatieke relatie met een land als Koeweit. Je kunt een hoop kritiek hebben op Koeweit. Er zijn ook een hoop goede zaken te doen met een land als Koeweit. Ik vind het interessant dat we dat nu inzichtelijk hebben vanuit Koeweit naar Nederland. Dat is ook precies mijn vraag geweest aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou willen dat dat voorbeeld, dus zoals Koeweit dat nu heeft gedaan, voor andere landen ook kan gelden. Dan kun je in je diplomatieke betrekkingen met een land als Koeweit dit onderwerp hoog op je agenda zetten. Dat heet realistische buitenlandpolitiek.

De heer Kuzu (DENK):
Ik had het niet over de diplomatieke betrekkingen, maar over de economische betrekkingen. Ik heb het over de handelsbetrekkingen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Die twee gaan vaak hand in hand.

De voorzitter:
De heer Kuzu heeft het woord.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, maar het is dan wel interessant dat u ingaat op die diplomatieke betrekkingen, maar u niet ingaat op de handelsbetrekkingen, terwijl ik daar expliciet naar vraag.

Een tweede vraag is natuurlijk: zou zo'n relatie ook gelden voor katholieke organisaties, voor protestantse organisaties, voor joodse organisaties die vanuit het buitenland gesubsidieerd worden?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Die vraag heeft u mij in vorige debatten al vaker gesteld. Het antwoord daarop is natuurlijk onomwonden: ja. Je kunt niet zeggen: we gaan daarbij heel selectief te werk. Het gaat hierbij om religieuze instellingen die de rechtsstaat ondermijnen, of dat nou een moskee is, een synagoge of een instelling van welke andere signatuur dan ook. Op het moment dat je te maken hebt met religieuze instellingen in Nederland die onze rechtsstaat uithollen, die met hun rug naar de Nederlandse samenleving staan en die onderwijs geven waarbij leerlingen worden opgeleid om anti-Nederlands te zijn, dan moet je daar een einde aan maken. Als zulke instellingen worden gefinancierd vanuit andere landen waardoor ze nog meer voet aan de grond krijgen in Nederland, moeten wij daar paal en perk aan stellen. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. Binnen onze democratische rechtsstaat staat het iedereen vrij om te geloven wat hij of zij wil. Voor D66 is deze vrijheid de kern van onze democratische en diverse samenleving. Daarom maakt ook mijn fractie zich ernstige zorgen als blijkt dat sommige salafistische organisaties in Nederland boodschappen van onverdraagzaamheid uitdragen. Vrijheid mag nooit gebruikt worden om de vrijheden van een ander in te perken. Daarmee begeven sommige organisaties zich op en over de grenzen van onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich dan ook zorgen over de dubieuze financiering vanuit het buitenland, zeker als die het risico vergroot op ongewenste beïnvloeding die kan leiden tot gedrag dat indruist tegen onze rechtsstaat. Het is daarom van belang om helder te hebben welke organisaties en religieuze instellingen subsidies ontvangen vanuit welke landen en om inzichtelijk te maken welke instrumenten er ingezet worden als daadwerkelijk de grenzen van onze democratische rechtsstaat overschreden worden. Graag een reactie van de minister van Sociale Zaken daarop.

Voorzitter. Hierover heeft deze Kamer de afgelopen jaren al intensief gedebatteerd met dit kabinet en verschillende moties aangenomen. Na vele vragen werd het stukje bij beetje iets duidelijker hoe er omgegaan wordt met de financiering van religieuze instellingen vanuit het buitenland. Maar het ontbreekt nog steeds aan transparantie en inzicht in buitenlandse financieringsstromingen. Dit blijkt ook weer uit de berichten over de Utrechtse alFitrah-moskee.

Voorzitter. Klopt het dat deze moskee verkeerde informatie aangeleverd heeft over subsidies van een Koeweitse organisatie die op de Amerikaanse terrorismelijst staat? Graag een reactie van de minister op dit bericht. Hoe valt dit verder te rijmen met de aangenomen motie van mijn collega Sjoerdsma, die verzoekt religieuze instellingen te verplichten transparant en openbaar te zijn over de herkomst van hun financiering? Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. De minister van Integratie schrijft dat hij in overleg is met vertegenwoordigers van moslimgemeenschappen in Nederland. Dit moet leiden tot een convenant dat de transparantie aangaande buitenlandse financiering moet bevorderen. Wanneer kunnen wij dit convenant verwachten?

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken liet eerder aan de Kamer weten bezig te zijn met gesprekken met de Golfstaten om met spoed te komen tot afspraken over transparantie rondom financieringsstromen. Ik ben erg benieuwd naar de concrete afspraken. Trekken beide bewindspersonen hierin ook met elkaar op? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Keijzer namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u, voorzitter. Salafistische en wahabistische organisaties zijn in de Kamer al vaker onderwerp van een debat geweest. Het blijft voor mij lastig te rijmen dat dergelijke organisaties een antidemocratische en onverdraagzame leer aanhangen en verspreiden in Nederland. Met dank aan de welwillendheid van de Koeweitse regering hebben wij en de regering nu beter zicht op geldstromen die vanuit Koeweit naar de Nederlandse moskeeën en islamitische organisaties lopen. Hoe verlopen de gesprekken met andere landen, en dan niet alleen met de Golfstaten maar bijvoorbeeld ook met een groot islamitisch land als Indonesië? Kan de minister aangeven of er ook al dergelijke overzichten aangeleverd gaan worden vanuit deze landen?

Op basis van het Normatief kader problematisch gedrag kan worden bepaald of een moskee wenselijk is in Nederland. Kan de minister een overzicht geven van alle gebedshuizen die als onwenselijk zijn beschouwd? En zodra een dergelijk gebedshuis onwenselijk is verklaard, dringt de regering er bij de landen waar de financiering vandaan komt, dan op aan om de geldstroom te blokkeren? Wordt er dan altijd ook geluisterd naar een dergelijk verzoek? Zijn er landen die tot nu toe niet bereid zijn geweest om mee te werken aan dergelijke verzoeken? En wat voor reden hebben deze landen dan om niet mee te werken?

Maar is ook ons eigen huis op orde? Ik lees in de brief van de minister dat de Koeweitlijst aan gemeenten is gegeven, zodat "het gesprek met instellingen kan worden aangegaan". Is dat niet wat mager? Wij hebben in Nederland bijvoorbeeld de Wet Bibob, de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur. Die geeft gemeenten de mogelijkheid om vergunningen, subsidies en ontheffingen te weigeren indien er ernstig gevaar bestaat dat deze vergunningen of ontheffingen mede zullen worden gebruikt om strafbare feiten te plegen. Wellicht staat een van de organisaties, of delen daarvan, die op de lijst van Koeweit staan, op de terrorismelijst van bijvoorbeeld Europa of de VN. Of misschien zijn die organisaties wel van plan om een strafbaar feit te plegen, wat toch ook in dat Normatief kader problematisch gedrag met name en nadrukkelijk naar voren komt. Weten gemeentes dat ze deze bevoegdheden hebben? Gaat daar ook het gesprek over vanuit het ministerie met gemeentes? We moeten alles uit de kast halen om deze organisaties die onze rechtsstaat ondermijnen, het leven zo zuur mogelijk te maken.

Tot slot. In Nederland wonen ongeveer 1 miljoen moslims. De meesten daarvan vinden met het CDA dat je niet hard genoeg kunt optreden om een dam op te werpen tegen moslimextremisme. En hoe betrekt de regering deze mensen van goede wil bij de strijd tegen het moslimextremisme?

Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wilde mevrouw Keijzer eerst haar spreektekst af laten maken, want ik wist niet of mijn vraag op het juiste moment zou komen. Vandaar dat ik nu pas met mijn vraag kom. In het begin van haar inbreng zei mevrouw Keijzer dat salafistische organisaties de democratie en de rechtsstaat ondermijnen. Wat vindt mevrouw Keijzer wel democratisch aan de islam?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zijn stromingen binnen de islam met ideeën die zonder meer lijnrecht staan tegenover onze rechtsstaat. Maar ook zijn er, zoals ik in het laatste onderdeel van mijn betoog heb gezegd, heel veel moslims die net als u en ik werken, voor hun eventuele kinderen zorgen, voor hun ouders zorgen en deel uitmaken van sportverenigingen. Dus ik ga niet mee in de woorden van de PVV dat je van alle mensen die het geloof hebben van de islam, moet zeggen dat ze het land uit moeten. Dat is niet hoe ik naar de islam kijk.

De heer De Graaf (PVV):
Dan zou ik graag willen weten waar in de Handelingen of waar dan ook staat te lezen dat ooit een PVV'er heeft opgeroepen tot het verwijderen van alle moslims uit Nederland. Want dat is pertinent onwaar. Ik vind het ook een heel vieze beschuldiging. Dat zullen we ook nooit doen. Ik vind het echt een heel gore beschuldiging. Maar op de vraag wat dan wel democratisch is aan de islam, antwoordt mevrouw Keijzer dat er stromingen zijn binnen de islam die antidemocratisch en antirechtstatelijk zijn. Nou lezen al die stromingen dezelfde Koran, dezelfde Sira, dezelfde Hadith, dezelfde sharia en maken zij gebruik van dezelfde fatwa's. Wat is dan het verschil tussen de islam en die organisaties die mevrouw Keijzer zegt te bestrijden?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ga gewoon niet mee in het discours van de PVV. Het spijt me verschrikkelijk. Ik begrijp …

De heer De Graaf (PVV):
Ik stel toch een open vraag?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik begrijp dat de heer De Graaf dat heel graag wil, maar ik doe daar gewoon niet aan mee. We moeten gewoon heel precies zijn. We moeten heel precies zijn daar waar mensen die de islam aanhangen, de grens van onze rechtsstaat overschrijden. En dan kan je niet hard genoeg optreden. Dat heb ik ook gevraagd aan de regering. Worden alle wettelijke mogelijkheden gebruikt om het leven van deze organisaties en deze mensen zo zuur mogelijk te maken? Maar laten we ook met elkaar vaststellen dat er heel veel moslims zijn, de meerderheid, die net als ik vinden dat je daar niet hard genoeg tegen op kunt treden.

Voorzitter. Het zou ons allen en uiteindelijk ook de strijd tegen moslimextremisme goed doen als we deze mensen bondgenoot maken in plaats van ze elke keer weer te schofferen met de woorden die gebruikt worden door PVV'ers.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Graaf (PVV):
Korte reactie, voorzitter. Als je wilt doen wat mevrouw Keijzer zegt, maar geen antwoord hebt op een heel precieze vraag van de PVV, zonder over mensen te praten — dit is puur een ideologische vraag — en daarbij volledig het spoor bijster raakt, het bos in gaat, geen antwoord hebt, dolende bent, hoe kun je wel zulke stevige dingen zeggen over de PVV en dingen roepen die wij nooit beweerd hebben? Mijn slotconclusie is dan ook dat het CDA in de islamdiscussie totaal de weg kwijt is en niet weet welke kant het op moet. Niet het CDA is precies. De PVV is precies.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De PVV is er altijd heel precies over dat alle moskeeën gesloten moeten worden en alle korans het land uit moeten. Daar is de PVV heel precies in, maar de PVV is nooit precies als het gaat om concrete maatregelen waarmee je moslimextremisme kunt aanpakken. Daar hoor ik de PVV nooit over. Ik heb vanmiddag nog eens de Wet Bibob bestudeerd. Ik ben daar nog eens ingedoken, want ik dacht: misschien is dit een manier om gemeentes te ondersteunen om deze organisaties het leven zo zuur mogelijk te maken. Dan doe je iets concreets.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Tja, voorzitter. Het zoveelste debat over de buitenlandse financiering van moskeeën. En waarom? Omdat het islamofobisch electoraal verdienmodel van de PVV weer een uitgelezen mogelijkheid zag om een debat aan te vragen om opnieuw de islam en moskeeën als vijand neer te zetten.

Dat is hypocriet van een partij die zelf aan een buitenlandsgeldinfuus ligt van een haatzaaiclub in Amerika. Het is hypocriet omdat we prat gaan op de scheiding van Kerk en Staat. De Kerk mag zich niet bemoeien met de Staat, maar de Staat moet van de PVV moskeeën sluiten. Maar bovenal is het onterecht, want vrijwel alle moskeeën doen hun best om bij te dragen aan de samenleving. Zij proberen radicalisering tegen te gaan. Zij bieden huiswerkbegeleiding. Zij proberen te voorkomen dat jongeren in de criminaliteit terechtkomen.

Daarom durf ik het ook keihard te stellen: de bijdrage van moskeeën aan de Nederlandse samenleving is groter dan de bijdrage van de PVV. De PVV gaat namelijk geen radicalisering tegen. De PVV werkt radicalisering van "eigen volk eerst"-roepende kaalkoppen juist in de hand. De PVV geeft geen huiswerkbegeleiding. De PVV wil juist goed scorende islamitische scholen sluiten. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Voorzitter. De rechtsstaat is het leidende principe voor DENK. Overal waar actief opgeroepen wordt om onze rechtsstaat met voeten treden, waar staatsondermijnende activiteiten worden ontplooid, waar opgeroepen wordt om onze wet te overtreden en waar opgeroepen wordt om te discrimineren, moet worden ingegrepen. Of het nu in een kerk is of in een moskee, in een voetbalkantine, bij een boekenclub of bij meneer De Graaf aan de eetkamertafel, overal moet worden ingegrepen. Niet alleen bij moskeeën, maar overal. Daarom moeten autoriteiten zoals de AIVD en het Openbaar Ministerie voldoende middelen krijgen om in te grijpen.

Voorzitter. Het tweede leidende principe voor DENK is transparantie, waaronder transparantie van buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Wij juichen het inzicht dat wordt geboden in de financiering van moskeeën dan ook toe. Wij juichen de maatregelen die genomen worden om geldstromen van foute clubs aan banden te leggen ook toe. Maar ook hierbij geldt: doe het niet alleen bij moskeeën, wees consequent en richt je niet alleen op één groep. Daarom vraag ik aan de minister: hoeveel buitenlands geld krijgen kerkgemeenschappen, synagogen, de scientologykerk?

Het laatste, maar het belangrijkste principe voor DENK is de wederkerigheid. Als wij transparantie vragen van buitenlandse financiers, moeten wij als Nederland zelf ook transparantie geven. Het kan immers niet zo zijn dat we de financiering uit het buitenland van een moskee zien als verdacht, terwijl er geen zicht is op het geld dat we zelf naar Afrika en het Midden-Oosten sturen onder het mom van missiewerk en zendingswerk.

Voorzitter, tot slot. Het is makkelijk om vanuit hier allerlei dingen te roepen over moskeeën. Wij hebben in de voorbereiding op dit debat ook een aantal moskeebestuurders gesproken. Wat zij vragen, is eigenlijk heel simpel. Zij zeggen: handhaaf het strafrecht zonder dubbele maat, pak de organisaties die de wet overtreden keihard aan en geef heel helder aan wat bedoeld wordt met "ongewenste financiering" zodat wij daaraan kunnen werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 19.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter, dank u zeer. De afgelopen jaren is de discussie over ongewenste buitenlandse financiering op veel plekken gevoerd en is deze toegenomen. Het is duidelijk dat er veel zorg is. Dat blijkt ook uit de vele debatten die wij met elkaar daarover hebben gevoerd en die met collega-ministers daarover zijn gevoerd. We delen het belang dat hieraan wordt gehecht en de wens om meer instrumenten voorhanden te hebben om onwenselijke financiering te kunnen ontmoedigen. Ik denk dat het wel belangrijk is om de problematiek eerst in het juiste perspectief te plaatsen. Dat begint bij het constateren dat we hier vrijheid van godsdienst kennen, die een groot goed is en die verankerd is in de Grondwet. Dit betekent dat iedere geloofsgemeenschap in beginsel de vrijheid heeft financiering aan te trekken vanuit het buitenland. Het probleem ligt dus niet bij buitenlandse financiering als zodanig. Daarom is een algemeen verbod op buitenlandse financiering niet aan de orde.

Problematisch of onwenselijk is een gebrek aan transparantie van zowel donoren als donorlanden als ontvangers. Problematisch is dat er soms via buitenlandse financiering een steun in de rug is voor organisaties of groepen die anti-integratief, antidemocratisch en onverdraagzaam gedrag voorstaan. Dat soort gedrag vormde de afgelopen jaren aanleiding voor de vragen die hier gesteld zijn. Intolerant gedrag in sommige salafistische moskeeën werd in verband gebracht met beïnvloeding uit de Golfstaten, met financiering als middel. Voor boodschappen die de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst weerspreken of die in andere zin onze rechtsstaat aantasten, is geen ruimte in de Nederlandse rechtsstaat. Ongewenste buitenlandse financiering is een complex vraagstuk. Dit betekent dat er geen simpele, pasklare antwoorden zijn en dat we daar realistisch over moeten zijn.

Er kan sprake zijn van botsende grondrechten. Met het principe van de scheiding van Kerk en Staat moet rekening worden gehouden. Het is complex om het zo vorm te geven dat het de verhoudingen versterkt in onze samenleving. Het Rijk heeft de verantwoordelijkheid om informatie die zij ontvangt van buitenlandse mogendheden waar mogelijk te delen met betrokken gemeenten. Gemeenten hebben op hun beurt de verantwoordelijkheid om daarover het gesprek aan te gaan. Er werd net gevraagd: gesprek aan te gaan, gesprek aan te gaan? Ja, we bevinden ons nu niet in het strafrechtelijk kader. Bij de aanpak van salafisme zijn er drie methodes. 1. Dialoog. Aanspreken: wat is hier aan de hand? 2. Sterker: verstoren, lastig maken, pesten. 3. Echt handhaven van de regels die er zijn, strafrecht et cetera. Als er geen aanleiding is om 2 of 3 te gebruiken, dan zul je niveau 1 moeten gebruiken. Dat kan later leiden tot bevindingen die ernstiger ingrijpen zouden rechtvaardigen, maar het begint ermee dat informatie die wij ontvangen, gedeeld wordt met gemeenten, zodat die het gesprek kunnen aangaan. Dat is niet vrijblijvend, maar gebeurt vanuit een kader over wat we wel en niet gewenst vinden in Nederland.

Voorzitter. Verschillende partijen vroegen naar de voortgang van de maatregelen die we hebben getroffen. We weten dat er aanvullende instrumenten nodig zijn. Daar hebben we eerder met de Kamer over van gedachten gewisseld. Nederlandse gemeenten, de NCTV, SZW, Financiën, de AIVD, het Openbaar Ministerie, Buitenlandse Zaken en V en J zijn samen verantwoordelijk om de transparantie te vergroten. De inzet van al die partijen is essentieel als het gaat om het verbeteren van transparantie. De aanpak is in de eerder genoemde brief uiteengezet. Kijkend naar de voortgang kan ik u melden dat ten eerste de pilot buitenlandse financiering, een pilot van FEC/FIU, in september van start is gegaan. Deze pilot is erop gericht om de buitenlandse financiering van non-profitinstellingen waarvan een of meerdere betrokken partijen direct of indirect in verband kunnen worden gebracht met terrorisme of de financiering daarvan, beter in kaart te brengen. Dat soort financiering wordt vanwege de al dan niet indirecte relatie met subjecten die betrokken zijn bij terrorisme of de financiering daarvan, als onwenselijk beschouwd. Daarmee proberen we meer zicht te krijgen op hoe die financieringsstromen van non-profitorganisaties werken. We proberen daar grip op te krijgen door die informatie te analyseren met een multidisciplinair team van FEC-partners en andere relevante organisaties. Dat is belangrijk, maar je hoort al dat het een complex proces is waar alle partners in het FEC bij betrokken zijn. In het FEC zitten Belastingdienst, Openbaar Ministerie en uiteraard De Nederlandsche Bank.

Ten tweede is eind 2016 gesproken met verschillende koepelorganisaties over het probleem van ongewenste buitenlandse financiering. Er is afgesproken dat er wordt gewerkt aan een convenant en dat daarbij wordt geholpen. Ik denk dat dit ook belangrijk is, omdat terecht door verschillende partijen werd opgemerkt dat de Nederlandse moslimgemeenschap onze bondgenoot is en moet blijven in de strijd tegen radicalisering, tegen ongewenste financiering en tegen extremisme. Die bedreiging kunnen wij het beste weerstaan, als de wij-groep de vele Nederlandse moslims omvat — ik citeer mevrouw Keijzer daarin graag — die een bijdrage leveren aan ons land, die hard werken en die net als wij een broertje dood hebben aan extremisme. In de loop van 2018 wordt verwacht dat het convenant er is. Dat kan ertoe leiden dat vanuit die koepelorganisaties zelf ongewenste financiering eerder aan het licht wordt gebracht en wordt tegengegaan.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen heeft een interruptie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat mag ik doen vanaf deze plek, waarvoor dank. Bij die pilots waar de minister over sprak, is er een heel helder onderscheid tussen het rechtstreeks financieren van terrorisme, waar we het vandaag nadrukkelijk niet over hebben, en financieringsstromen die indirect invloed hebben. Klopt dat?

Minister Asscher:
Klopt.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dus de pilot ziet op de financiering die indirect invloed uitoefent, dus niet op de rechtstreekse financiering van terrorisme, want dat is al strafbaar? Dat hebben we nu van A tot Z niet opgelost maar wel aangepakt.

Minister Asscher:
Klopt.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Oké.

Minister Asscher:
Klopt. We waren op zoek naar criteria. Het kabinet heeft gezegd dat er eigenlijk wetgeving moet komen om ongewenste financiering tegen te gaan. De vraag is hoe je ongewenste financiering definieert. Iedereen in deze zaal weet dat dit knap lastig is, omdat je de scheiding van Kerk en Staat in acht houdt, net als de vrijheid van godsdienst. Hoe onderbouw je wat ongewenst is, wil je dat op een rechtsstatelijke manier tegenhouden?

Om die criteria te vinden is dit pilotproject gestart. Met dat pilotproject gaan we dus breder dan wat al strafrechtelijk verboden is via de wet inzake terrorismefinanciering, door te kijken naar de netwerken en de financiële stromen rond non-profitorganisaties, die op wat voor manier dan ook indirect in verband kunnen worden gebracht met personen die in verband kunnen worden gebracht met terrorisme. Dus je maakt de kring wijder.

Er is geen sprake van strafbaarheid, maar je brengt die netwerken en geldstromen in kaart, in de hoop dat je daarmee criteria kunt ontwikkelen waarmee je ongewenstheid kunt vaststellen, nog niet zijnde strafbaarheid. Dat kan de basis vormen voor wetgeving, om te zeggen dat we dat niet meer willen toestaan. Je moet dat binnen de rechtsstaat definiëren. Dat is een van de redenen waarom dat nog niet eerder gelukt is. Daar is die pilot heel belangrijk voor. De resultaten die deze zal opleveren, zullen we in de Kamer op een heel zorgvuldige manier moeten wegen op basis van de Grondwet en internationale verdragen. Ik hoop en verwacht dat je dan een extra instrument in handen hebt om financiering tegen te houden die op zichzelf niet strafbaar is, maar wel ongewenst.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Hoelang loopt deze pilot? Is die net begonnen?

Minister Asscher:
Die pilot is kortgeleden begonnen en zal voorlopig nog lopen. Dan kom ik meteen op de vervolgvraag: wanneer komt die wetgeving die we eigenlijk willen? Dat ressorteert onder de minister van V en J, die hier nu niet is, maar mij wel heeft laten weten dat hij voor het einde van het jaar een update aan de Kamer zal sturen, een verkenning, waarvan ik mag aannemen dat er ook een planning in zal staan hoe dat wetgevingsproces eruit ziet. Toen we de Kamerbrief stuurden, was al duidelijk dat een nieuw kabinet deze wetgeving zou implementeren, vanwege de complexiteit van deze materie, dus dat is geen verrassing. Voor het eind van het jaar komt er een update van de minister van Justitie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Asscher:
Voorzitter. De heer De Graaf vraagt hoe het zit met andere financiering, bijvoorbeeld vanuit westerse landen in de richting van moskeeën. Daarvoor is het kader van belang dat ik in het begin schetste. Buitenlandse financiering als zodanig is niet het probleem. Het gaat om financiering die zich richt op antirechtsstatelijk gedrag of die kan bijdragen aan problematisch gedrag. Daar moeten we de scheiding leggen. Dat betekent dat buitenlandse financiering als zodanig niet als probleem moet worden opgevat, maar dat we werken aan manieren om te kunnen aanwijzen welke financiering ongewenst is, die je dus om die reden moet kunnen tegenhouden.

Hebben we zicht op de rol van schimmige kantoortjes, vraagt de PVV. Ongebruikelijke transacties die aan FIU-Nederland worden gemeld, worden geanalyseerd door de FIU en waar relevant wordt die informatie gedeeld met de rechtshandhavingsautoriteit. In een aantal gevallen heeft FIU-Nederland via meldende instellingen ook kleinere bedragen zien binnenkomen. Ook dergelijke kleinere kantoortjes staan dan onder toezicht. Het gaat hier dus opnieuw om de vraag: zien wij iets wat niet klopt, waar iets verdachts aan zit? Het is een beetje zoals de heer De Graaf het net beschreef. FIU kan op basis van de informatie die daar ter analyse bij elkaar wordt gebracht wel degelijk melden, toezicht houden en de rechtshandhaving inschakelen.

De heer De Graaf (PVV):
Een korte vraag. Bijvoorbeeld voor de moskee in Gouda — dat is nog niet doorgegaan en naar ik hoop zal dat nooit doorgaan — is na inzamelingen in een keer heel veel geld beschikbaar gekomen. Kan de FIU bijvoorbeeld zien dat er ineens heel veel geld naar personen in Gouda gaat en daarin een patroon ontdekken?

Minister Asscher:
Ik kan nu niets over Gouda zeggen; dat begrijpt de heer De Graaf. Wat ik wel kan zeggen, is dat een ongebruikelijke transactie niet alleen wordt gedefinieerd door de omvang van het bedrag. Volgens mij is dat waar hij naar vraagt. Het kan dus ook om kleine bedragen gaan. Een ongebruikelijke transactie kan ook opgebouwd zijn uit een veelheid van kleine bedragen met een bepaald doel dat ongebruikelijk is of met een bepaalde bron die ongebruikelijk is. Ik denk dat dat de geruststelling is die de heer De Graaf zoekt.

De heer De Graaf (PVV):
Precies dat, inderdaad. Als een zwerm op één locatie of op ongeveer een locatie terechtkomt, als iets vanuit één locatie uitzwermt of als het in Nederland op één locatie terechtkomt: dat is precies wat ik bedoel. Want dan kun je het ook lokaliseren. Er komt bijvoorbeeld heel veel geld uit Qatar, of uit Koeweit, of uit Turkije en dan popt er in een keer een nieuw moskeebestuur op.

Minister Asscher:
Indien dit is gemeld bij FIU, kan dat na analyse wel degelijk gelden als een ongebruikelijke transactie in de zin van de wetgeving en kan het, als daar voldoende aanwijzingen voor zijn, dus ook leiden tot toezicht, monitoren en zelfs rechtshandhaving.

Hoe gaat het nu met alFitrah? Net als de Kamerleden ben ik verbaasd over de meest recente ontwikkelingen daar. In de gemeenteraad van Utrecht zijn er ook de nodige vragen over gesteld. Er is nauw contact met de gemeente Utrecht over deze casus. De gemeente is daar, vind ik, actief en activistisch mee bezig. Het gaat in de eerste plaats om een zaak tussen pandeigenaar en huurder. Er was de afspraak dat de huurder kooprecht had. Utrecht heeft ook contact met de opsporingsdiensten en volgt de ontwikkelingen op de voet. Meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen.

Jasper van Dijk van de SP stelde een vraag over de groei van het salafisme. Het kabinet deelt de zorg van de Kamer over de uitingen die de grenzen van de wet overtreden of die haaks staan op onze democratische rechtsorde. Die verhouden zich niet tot uitgangspunten van de rechtsstaat. Dit vergt een integrale benadering in samenwerking met nationale en lokale partners uit het veiligheidsdomein, het sociale domein en uit de gemeenschappen zelf. Daarom heb ik in april samen met de minister van V en J met de meest betrokken gemeenten overleg gevoerd over intensivering van de bestaande driesporenaanpak. Concreet betekent dit dat in samenspraak met gemeenten op dit moment wordt bekeken of en hoe de lokale overheid gemeenschappen kan ondersteunen die zich net als de overheid zorgen maken over die gekochte invloed van het salafisme. Het gevoel van urgentie om proportioneel maar wel tijdig en precies op te treden bij vormen van ongewenst gedrag wordt gedeeld door de gemeenten waarmee wij toen dat gesprek voerden. Zij zijn er nu verder mee aan de slag.

Het CDA vroeg bij monde van mevrouw Keijzer of gemeenten zich bewust zijn van de bevoegdheden die zij hebben in het kader van de Wet Bibob. Als ik mij niet vergis, is die vraag in 2015 ook gesteld door de heer Potters van de VVD. Hoe kun je de Wet Bibob nu in dit kader gebruiken, bij transacties, maar ook bij vergunningen? Mijn beeld is dat gemeenten zich zeker bewust zijn van de mogelijkheden en de wet ook toepassen bij salafistische organisaties die ongewenst gedrag vertonen. Daarvoor is er een breed palet aan instrumenten en dit is een interessant instrument. In het kennisnetwerk dat wij georganiseerd hebben om gemeenten te helpen kennis uit te wisselen over hoe je hiermee omgaat, wordt ook de kennis over de Wet Bibob zo actief gedeeld dat gemeenten er echt mee aan de slag kunnen. Volgens mij is dat precies waar mevrouw Keijzer naar informeerde. Men weet dat die bevoegdheden er zijn. We weten ook allemaal dat toepassing daarvan best precies komt. Dan is het dus belangrijk dat gemeenten hun ervaring op dat punt ook met elkaar delen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had ook een vraag gesteld over openheid en over financiering door andere Golfstaten dan Koeweit van zaken in Nederland. Komt de minister van Buitenlandse Zaken daar nog op of gaat u daarop in?

Minister Asscher:
Wij hebben het onderling inderdaad zo verdeeld — ik probeer het kader te schetsen — dat mijn collega van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de vragen over diplomatieke acties en de verschillende Golfstaten.

De VVD vroeg naar het wetsvoorstel Publicatieplicht stichtingen. Zeker, dat kan. Dat is destijds niet doorgegaan om politieke redenen. In de Tweede Kamer had men zorgen over de effecten, niet zozeer op radicalisering, maar op vermogende Nederlanders aan de ene kant en de administratieve lasten van postzegelverzamelaars aan de andere kant. Ik zou geneigd zijn, voor wat het waard is, om te zeggen: ja, dat wetsvoorstel moet alsnog door de Kamer. Daar ben ik reuze voor, maar vervolgens zal moeten blijken of daar een Kamermeerderheid voor is. In het verleden heeft de VVD zich hiertegen uitgesproken. Hoe dat op dit moment precies zit, weet mevrouw Tellegen misschien wel beter dan ik. Maar we hebben het aangehaald in die brief als een van de instrumenten die je uit de kast zou kunnen halen en die kunnen helpen om meer transparantie te krijgen.

D66 vroeg wanneer het convenant komt. Het antwoord is: in de loop van 2018.

De PVV vroeg: waarom komt er geen verbod à la Oostenrijk? O, sorry, ik hoor van de heer De Graaf dat de VVD dit gevraagd heeft. Oostenrijk kent een ander stelsel met staatsgodsdiensten, waaronder overigens de islam. In dat stelsel past het dat Oostenrijk zich verregaand bemoeit met de inhoud van godsdiensten. Wij hebben natuurlijk een heel ander stelsel, met een anders geformuleerde vrijheid. Bij ons accepteren we het niet als de Staat zich zo direct bemoeit met welke godsdienstige gedachten, stromingen en overtuigingen toegestaan zijn. In dat licht past het dat op basis van de Oostenrijkse wetgeving dit soort maatregelen worden genomen. Het is overigens niet zo dat zij daar dit probleem niet kennen, maar zij kiezen een andere oplossing. Ik heb dat eerder weleens uitgezocht voor de Kamer, omdat ik ook benieuwd was naar die nieuwe wetgeving uit Oostenrijk, en dit is de verklaring. Overigens is ook voor Oostenrijk nog de vraag of zijn wetgeving niet in strijd is met internationaalrechtelijke verdragen, met name het EVRM, maar dat moet blijken.

Mevrouw Keijzer vroeg hoe gematigde moslims worden betrokken bij de strijd tegen extremisme. Ik heb daar iets over gezegd. Ik heb gemerkt dat de verschillende koepelorganisaties en de verschillende actieve leden van die gemeenschap, die zich juist verantwoordelijk voelen voor hoe het verder gaat in dit land, zich zorgen maken als plotseling naast de bestaande moskee een moskee oppopt met een zak geld uit de Golf en daar denkbeelden worden verspreid waar zij zich helemaal niet thuis bij voelen; zij willen ook niet dat hun kinderen daarnaartoe gaan. Dat siert deze actieve mensen en dat motiveert hen ook om te werken aan een convenant om dit soort zaken zo veel mogelijk tegen te gaan. Deze mensen tonen daadwerkelijk betrokkenheid om radicalisering, extremisme en terreur buiten de deur te houden in het belang van ons allemaal en van onze toekomst.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter, ik ben een beetje jaloers op de microfoon van mevrouw Tellegen.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al.

De heer Bouali (D66):
Minister, u sprak zojuist over de samenwerking met de moslimgemeenschap in Nederland. Hebt u instrumenten tot uw beschikking om die gemeenschap verder te versterken? Ze staat namelijk vaak ook onder druk door de salafistische groeperingen. Hebt u instrumenten tot uw beschikking of ziet u mogelijkheden om dat soort groepen juist te versterken, zodat zij zich beter kunnen positioneren in de Nederlandse samenleving?

Minister Asscher:
Waar het vaak aan schort —daardoor zijn die organisaties kwetsbaar voor gekochte invloed — is, heel basaal, professionalisering van besturen. Zij staan vaak vrij weerloos tegenover pogingen van mensen om zich in te kopen of om in te breken in de bestaande structuren. Dat is een van de onderwerpen waarover de minister van V en J en ik in april van dit jaar hebben gesproken met de gemeenten die nu het meest te maken hebben met de groei van salafisme. Die gemeenten zijn nu aan het verkennen of er behoefte is aan ondersteuning en zo ja, welke vorm die ondersteuning dan zou kunnen krijgen, maar uiteraard wel binnen de scheiding van Kerk en Staat, die in ons staatsbestel thuishoort.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb nog een vraag over het wetsvoorstel Publicatieplicht stichtingen. Ik weet waarom de VVD daartegen was. Het ging precies om de proportionaliteit. We hebben het vanavond over een kleine, selecte groep moskeeën in Nederland die een potentieel gevaar vormen voor onze rechtsorde. Met de wet Publicatieplicht zou je iedereen ertoe verplichten om openheid van financiën te betrachten, terwijl wij dat veel gerichter zouden willen doen. Ik zou de minister dus graag willen vragen hoe hij dat ziet. Met de Wet publicatieplicht zou het immers bijna disproportioneel zijn om dat te vragen van anderen, terwijl we met hen helemaal geen probleem hebben. Mijn vraag aan de minister is hoe we dat op een juiste manier kunnen afbakenen.

Minister Asscher:
Je weet natuurlijk van tevoren niet welke stichting problematisch is. Mensen schrijven hun stichting niet in als "Stichting Extremistische Moskee Leiden". Zo werkt het niet. Je zult dus moeten vragen om een basaal niveau van transparantie en alleen al die verplichting kan behulpzaam zijn. Vervolgens heb je daarna, als mensen daar niet aan voldoen, weer een titel om strenger te kunnen zijn. Bijvoorbeeld als mensen niet de goede cijfers geven, dat niet tijdig doen, et cetera. Mij lijkt het niet zo'n heel grote belasting. De meeste stichtingen van enige omvang kennen toch al allerlei verplichtingen. Het probleem zit dus volgens mij niet in de administratieve lasten, maar in de zucht naar heimelijkheid die sommige stichtingen kennen. Daarvan zou je kunnen zeggen: in deze tijd is het misschien toch te verkiezen om die transparantie te vragen. Dat staat in die wetgeving. Is het daarmee disproportioneel? Ik denk het niet. Kijk, je moet geen extreme eisen stellen aan die transparantie, maar een zekere transparantie vind ik in deze tijd helemaal niet gek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Daar zouden we dan opnieuw naar moeten kijken. Maar als ik dan vanmiddag over die casus uit Utrecht lees — we zijn al een tijdlang bezig met deze moskee — dan frustreert het mij, en ik denk velen van ons en de minister ook, dat we op zo'n moment dus geen geschikt instrument hebben om gewoon te zeggen: we dwingen jullie er nu toe om tot achter de komma financiële transparantie te betrachten. Dus welke instrumenten, naast deze Wet publicatieplicht, heeft een burgemeester, de politie of wie dan ook op dat moment om zo'n moskee te dwingen tot financiële transparantie? Dat is namelijk waar het nu mank gaat.

Minister Asscher:
Dat hangt ervan af. Er kan sprake zijn van een verdenking van strafbare feiten. Er bestaat natuurlijk een lopende strafzaak tegen alFitrah. Het recht, specifiek het Wetboek van Strafvordering, kent dan allerlei bevoegdheden, ook bevoegdheden om te onderzoeken en spullen beter te bekijken. Er speelt daar een FIOD-zaak. Er speelt daar een verduisteringszaak. Daar is het Openbaar Ministerie mee bezig en dat heeft dan ook wel degelijk vergaande bevoegdheden. Dat weten we. Tegelijkertijd kan een burgemeester zonder verdenking van strafbare feiten, organisaties — welke organisaties dan ook — niet dwingen dingen openbaar te maken waar de wet verder niet toe verplicht. Dat lijkt me op zichzelf ook een goede zaak. We bevinden ons hier precies op het snijvlak. Het strafrecht is hier bezig en zal misschien ook wel succesvol zijn om strafbare feiten te vinden, te bewijzen en ook voor de rechter te brengen of er veroordeeld te krijgen. Intussen merken we echter het ongeduld, en dat ongeduld delen we, om in te kunnen grijpen in een situatie waarin er te veel aanwijzingen zijn dat zij ongewenst is.

De bestuurlijke aanpak van gemeenten bevindt zich vaak op dat snijvlak, waarbij ze gebruikmaken van instrumenten als de Bibob. Dat was ook de manier waarop de gemeente Rotterdam heeft geïnterfereerd in die zaak in Rotterdam. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar misschien nog wat over zeggen. Dan zul je als samenleving moeten kijken of je instrumentarium dat buiten het strafrecht ligt, voldoende up-to-date is. In dat kader is het zinnig om die kennis met gemeenten te delen. We kunnen de gemeenten die iets hebben bedacht waardoor je effectiever kan optreden, vragen om dat uit te wisselen met anderen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we beschikken over informatie. Maar we kunnen ook investeren in de moslimgemeenschap zelf, die vaak veel eerder en veel beter in staat is om, niet op basis van de wet, maar op basis van eigen kennis en netwerk, dingen te signaleren en daarmee tegen te gaan. Ik spreek dus wel de wens uit dat we die lijn verder bewandelen, omdat die, mits goed gebruikt, altijd sneller en effectiever zou kunnen zijn dan het moeten optreden met het strafrecht of met andere bevoegdheden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook voor mij is het belangrijk dat we hier vanavond opnieuw over spreken. Het is duidelijk dat er veel zorg is. De minister van Sociale Zaken heeft daar al over gesproken. Het is een zorg die het kabinet deelt. We hebben ook gesproken over het kader waarin we een en ander zien, over een aantal pilots waar we mee bezig zijn, over de samenwerking met de gemeenten en over de noodzaak om in ieder geval voor het eind van het jaar met vooruitgang te komen in termen van wettelijk kader.

Binnen die randvoorwaarden vind ik het ook belangrijk dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn verantwoordelijkheid neemt met betrekking tot het maximaal verkrijgen van informatie om te kijken of we die transparantie ook van buiten kunnen krijgen. Mevrouw Tellegen sprak daar ook over. Op binnenlands niveau is er sprake van een hele problematiek. Daar heeft de minister van SZW zojuist over gesproken. Wat zouden wij nu eigenlijk actief kunnen bijdragen om die informatiestromen te verbeteren? Daarover is een aantal vragen gesteld die ik graag wil beantwoorden.

Het is allereerst goed om nog even een duidelijk onderscheid te maken met terrorismefinanciering. Dat is echt wat anders. Daar zijn we actief mee bezig. We hebben daar in deze Kamer ook andere debatten over gevoerd. Dat is echt een andere zaak. Hier gaat het om financiering vanuit het buitenland, in het bijzonder de Golfstaten, die soms een steun in de rug is van organisaties of groepen die antidemocratisch, anti-integratief en onverdraagzaam gedrag voorstaan. Dat is dus echt wat anders dan terrorismefinanciering. Dat hele instrumentarium is in de brief van 2016 aan de orde geweest.

We hebben vanaf de discussie die we hier in de Kamer hebben gehad, eigenlijk als eerste lidstaat van de Europese Unie het initiatief genomen om actief de dialoog met Golflanden te starten om tot structurele afspraken te komen over buitenlandse financieringen. We krijgen nu andere landen mee. Ik zal daar zo nog wat over zeggen. In de brief over de concretisering van de aanpak van salafisme van 25 februari 2016 is uw Kamer daarover voor het eerst geïnformeerd. Je ziet nu ook andere Europese landen die actieve diplomatieke aanpak volgen. We zijn ook met een aantal gelijkgezinde Europese landen in gesprek om te zien waar we van elkaar kunnen leren. Soms kun je het immers beter gezamenlijk doen, dan heb je een iets krachtiger positie. Het gaat ook over de systematiek. Iedereen begrijpt dat het nogal gevoelig is. Over welke stromen gaat het? Van welke organisaties? Zijn het individuen, liefdadigheidsstichtingen of is het de regering? Het is belangrijk om in ieder geval te zeggen dat die Europese benadering, althans die benadering met een aantal landen, nu versterkt wordt.

Hoe verloopt die dialoog? Daarover is een aantal vragen gesteld. Hebben die Golflanden er eigenlijk wel belang bij om die dialoog aan te gaan? Ik vind het interessant dat dat in feite wel het geval is, om een aantal redenen. In die zin is er ook een verandering merkbaar in de Golfstaten in de afgelopen periode. Zij willen het risico voorkomen dat financiering van islamitische instellingen alsnog gebruikt wordt voor terroristische doeleinden. Door die informatie te delen, willen ze voorkomen dat dergelijke financiering in strijd is met de Nederlandse rechtsstaat. Dat wordt ook expliciet gezegd. Ook vinden ze het heel vervelend als ze negatief in het nieuws komen. Ze willen juist graag een positiever imago opbouwen. En ten slotte worden ze zich ook steeds bewuster van de radicale boodschappen die in de naam van de islam in sommige Nederlandse moskeeën worden verkondigd. Je ziet dat zelf overigens ook als je kijkt naar het optreden van de regeringen in de regio als het gaat om hun eigen organisaties. Dat betekent niet dat alles van de ene dag op de andere veranderd is, maar het is belangrijk om daarop in te spelen, om te zorgen dat we ook effectief informatie kunnen krijgen.

Wat mij betreft zijn de communicatiekanalen zo open mogelijk, om te zorgen dat we ook maximaal informatie krijgen. In the end is het natuurlijk een zaak van vrijwilligheid. Wij kunnen die landen niet dwingen om het aan ons te geven. Ik kom zo nog even terug op de vraag op welke manier dat nu gebeurt. Overigens zeg ik tegen iedereen dat dat niet betekent dat we ineens een gebrek aan kritiek zouden hebben op landen als het gaat om mensenrechtensituaties of situaties zoals we die vorige week besproken hebben toen het ging over Jemen. Wij moeten ook zorgen dat we niet alle informatie en alle financiering over één kam scheren.

Waar staan we nu? Alle vier de landen waar ik het zojuist over heb gehad, dus Koeweit, de Verenigde Arabische Emiraten, Saudi-Arabië en Qatar, zijn nu bereid om met ons mee te werken aan afspraken. Overigens alleen al het aangaan van het gesprek lijkt een ontmoedigend effect te hebben gehad, maar dat is niet helemaal bewijsbaar. Bijvoorbeeld Saudi-Arabië heeft het afgelopen jaar geen financiering meer goedgekeurd voor Nederland. Dan heb ik het dus over de regering van KSA. Zij heeft toegezegd dit voorlopig ook niet te doen. Ook Koeweit keurt voorlopig geen nieuwe aanvragen goed. Ik heb de Kamer eerder gezegd dat we afspraken met deze landen willen vastleggen, als het kan in MoU's. Daar zitten nog wel een aantal haken en ogen aan. Dat heeft te maken met een aantal punten die ik hier aan u wil voorleggen, wat het ingewikkeld maakt.

Een aantal landen willen eigenlijk liever mondelinge dan schriftelijke afspraken. Daar zijn wij iets minder voor. Bijvoorbeeld bij de Verenigde Arabische Emiraten gaat het om één dossier, namelijk de Essalam Moskee in Rotterdam. Zij zien het niet meteen als een probleem dat groot genoeg is om vaste afspraken over te maken. Wij vinden het probleem wel groot genoeg.

Belangrijker is dat er sprake is van reciprociteit. Daar zit wel een probleem. Ik geloof dat de heer Kuzu daar ook over sprak. Het heeft ook iets te maken met de discussie waar de minister van SoZaWe over sprak met betrekking tot de ontwikkeling van wettelijke kaders. Een aantal landen zeggen: als u dat van ons wilt, willen wij dat ook van u. Daar zitten ook wel wettelijke beperkingen aan in Nederland. Ook in Nederland zijn er organisaties waaraan het vrijstaat om organisaties in andere landen, mensenrechtenorganisatie bijvoorbeeld, te steunen. Dan krijgen we natuurlijk de discussie over reciprociteit: bent u dan ook bereid om hetzelfde te doen ten aanzien van organisaties die in onze landen aan financiering doen? Daar heb ik nog wel wat problemen mee, gezien het feit dat we juist ook een aantal mensenrechtenorganisaties ondersteunen. Daar zit een reëel dilemma. Dat wil ik hier ook benoemd hebben.

Ten tweede zeggen een aantal landen in feite: wij zijn bereid om met u heel ver daarin te gaan. Ik vind dat die dialoog — ik zal zo nog iets over Rotterdam zeggen — heel veel oplevert. Dat betekent niet dat er volledige zekerheid is en dat we alles weten, ook van alle individuen. Maar er is een groot verschil met de periode van enige tijd geleden. Tegelijkertijd willen zij dat er niet alleen reciprociteit is, maar dat wij ook aangeven welke financiering wij dan niet willen. Het is van belang dat er in ieder geval een wettelijk kader daarvoor is. De minister van SoZaWe heeft dat ook terecht gezegd. Ik kan moeilijk als minister van Buitenlandse Zaken gaan zeggen: financiert u dat maar niet en dat wel. Dat zou een soort discretionaire bevoegdheid zijn van een minister die zegt: ik meld aan de regering van Saudi-Arabië dat ik niet wil dat zij dat financiert. Daar moeten natuurlijk richtlijnen voor zijn. Daar moet een kader voor zijn. Daar wees de minister van SoZaWe terecht op door te zeggen: dat is echt ingewikkeld. Het is echt ingewikkeld, ook vanuit de rechtsstatelijkheid van Nederland. Maar wij zijn wel bereid — ik ben er ook een voorstander van — dat er zo'n wettelijk kader komt. Naar aanleiding van de pilot die er nu is en alle informatie die dan wordt ontwikkeld, zou je tot iets over kunnen gaan. Ik kan mij voorstellen dat een nieuwe minister van V en J dat ook doet, maar dat is uiteraard aan degene die die positie zal innemen.

Ik zeg het volgende met betrekking tot een aantal van de lijsten, in het bijzonder die vanuit Koeweit. Die zijn vertrouwelijk aan u geleverd. Ik vind het positief dat men die levert. Dat zijn dus vanaf 2016 eigenlijk lijsten die we ook kunnen gebruiken in de discussies met inlichtingendiensten en de gemeenten, zoals dat zojuist door de minister van SoZaWe aan de orde is gesteld. Ik ben bereid om de Kamer daarover halfjaarlijks vertrouwelijk in te lichten. Ik vind die vertrouwelijkheid nog wel belangrijk. Weliswaar wordt die informatie over de financiering gedeeld met de inlichtingendiensten, althans met die verschillende samenwerkende organisaties, en de gemeentes, maar ik vind het wel belangrijk dat we die informatie ook blijven krijgen. Ik denk daarom dat vertrouwelijkheid een goed middel is om echt een deuk in een pakje boter te slaan.

Een aantal leden heeft gevraagd of we op die basis verder kunnen werken met Qatar. Je kunt allerlei grote discussies hebben over financiering, maar je moet ook kijken of het concreet wat oplevert. In Qatar heb ik sinds vorig jaar september die case echt genomen en alles op alles gezet om de zaak-Rotterdam tot een goed einde te brengen. Ik heb zelf diverse keren met mijn Qatarese collega gesproken en een gezant naar Qatar gestuurd. Er is voortdurend nauw contact geweest tussen mijn ministerie, onze ambassade in Doha en de gemeente Rotterdam om gesprekken met de Qatarese overheid en de geldverstrekker te voeren.

Ik vind dat die zaak echt goed laat zien hoe belangrijk en noodzakelijk grotere transparantie is. Er werd net ook even over gesproken door mevrouw Tellegen en de minister van SoZaWe. De Nederlandse zaakgelastigden van de liefdadigheidsinstelling in Qatar bleken er verschillende agenda's op na te houden. De liefdadigheidsstichting Qatar werd hierdoor overvallen en was ook erg ongelukkig over de ophef die in ons land was ontstaan. Uiteindelijk heeft de Qatarese liefdadigheidsinstelling goed meegewerkt om tot een oplossing te komen en is het gelukt om afspraken te maken over verkoop van het gebouw aan een partij die wel acceptabel is voor de gemeente Rotterdam. Op dit moment vinden de laatste juridisch-technische handelingen plaats om dat mogelijk te maken en zo het probleem op te lossen. Op zich lijkt me dat een goed resultaat. Ik weet niet of we dat altijd krijgen, maar dat is natuurlijk de manier waarop er eigenlijk geopereerd zou moeten worden. In die zin is de zaak van de Rotterdamse school dus een positief voorbeeld.

Er zijn mij vragen gesteld over de Deense moskee en de ambassade van Qatar. Ik zou hierover alleen willen zeggen dat de ambassade van Qatar in Den Haag gewoon verantwoordelijk is voor Denemarken. Dat is dus een medeaccreditatie. De Deense collega's hebben mij gemeld dat er geen strafrechtelijke onderzoeken naar deze moskee plaatsvinden.

Over welke landen hebben we nou deze gesprekken? Ik noemde er net vier. Die landen zijn ook bereid om vrij ver te gaan in transparantie en om eventueel verzoeken aan te houden. Want dat is wel waar de lijst over gaat. Die heeft dus ook zijn beperking, namelijk tot de verzoeken die vanuit Nederlandse moskeeën en instellingen worden gericht aan de instellingen in deze vier landen. Ik denk dat dat een zeer belangrijk begin is en dat we dus enige resultaten beginnen te boeken. Ik wil dat ook fors voortzetten, met inachtneming van de dilemma's die ik net noemde.

Daar behoren overigens Indonesië en Turkije niet toe, zo zeg ik naar aanleiding van vragen die zijn gesteld. We hebben met Turkije echt een heel andere kwestie. Die bespreken we apart, niet omdat ik er nu niet over wil spreken maar omdat het over een andere zaak gaat. Het gaat daarbij om de financiering van Diyanet-imams vanuit Turkije, mensen die ambtenaar zijn van het ministerie van Godsdienstzaken. Er is nu discussie met de Kamer in andere gremia over de vraag hoe we dat kunnen aanpakken. Ik heb, zoals u weet, eerder de banden doorgesneden tussen de ambassade van Turkije en de directie, als ik dat zo mag zeggen, van Diyanet in Nederland.

Er is een vraag gesteld over Indonesië. Er is op dit ogenblik geen concrete aanleiding om dat te doen. Het is namelijk niet zo dat we dat met alle landen doen. Het ging echt om de kern van die salafistische stroming en het element daarvan dat juist antidemocratisch en anti-integratief was. Maar uiteraard sluiten we niks uit als het gaat om discussies met andere landen.

De laatste vraag was een vraag van de D66-fractie. De RIHS, die ook genoemd wordt in een aantal artikelen, heeft, zoals dat heet, een hoofdkantoor dat niet op de sanctielijst van de Verenigde Naties is geplaatst. Als dat wel het geval zou zijn, kun je natuurlijk ook organisaties aanpakken op basis van de antiterrorismewetgeving. Dan moet je tegoeden bevriezen en dergelijke. Uiteraard is het wel van belang om die organisatie goed in de gaten te houden.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord die aan mij zijn gesteld, mevrouw de voorzitter.

De heer Bouali (D66):
Klopt het dat deze organisatie wel op de terrorismelijst van de Verenigde Staten staat? Heeft de minister daar een reactie op? Hoe kan er licht zitten tussen een EU-lijst, een VS-lijst en de VN-lijst?

Minister Koenders:
Dat kan, "helaas", zou ik willen zeggen. Het is juist wat u zegt. De VS hebben de hele organisatie op hun nationale bevriezingslijst staan. De organisatie als geheel en het hoofdkwartier in Koeweit staan niet op de EU- of VN-sanctielijst. Dat is natuurlijk wel met redengeving gebeurd. Dat neemt niet weg dat wij de zaak goed in de gaten houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort, mevrouw Tellegen. Er is ook nog een tweede termijn en ik zie de leden voor het volgende debat al ongeduldig de zaal binnenlopen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Heel kort en gewoon uit interesse. De minister van Buitenlandse Zaken spreekt over verzoeken. Moet ik daaruit opmaken dat het altijd om een beweging gaat van verzoeken van Nederlandse instellingen aan de Golflanden die vervolgens worden ingewilligd? Of werkt het ook andersom? We bespreken vanavond twee dingen. 1. Je wilt het probleem, de stromen in kaart brengen. 2. Daarna gaat het om de oplossing en dat is een stuk lastiger. Is het altijd een verzoek van hier aan een Golfstaat of worden er vanuit de Golfstaten zelf initiatieven genomen om hier een zak geld naartoe te brengen?

De voorzitter:
Een korte reactie.

Minister Koenders:
Ik kan dit niet voor 100% precies zeggen. Het is inderdaad vrij ingewikkeld, maar normaliter werkt het als volgt. Misschien is het voor sommigen een wat ongelukkige vergelijking, maar daar heb je ook instellingen zoals Novib hier. Daar worden verzoeken aan gedaan en die worden in kaart gebracht. Dat is ook de meest waarschijnlijke financieringsstroom, maar andere zijn uiteraard niet geheel uit te sluiten. Dat is de kern waar het om gaat. Men is bereid om daar transparantie over te geven. Ik sluit overigens niet uit dat dit ook geldt voor de beweging andersom.

De voorzitter:
Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Niet bij iedereen, maar wel bij meneer De Graaf van de PVV. Het woord is aan hem.

Termijn inbreng

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit is in ieder geval het laatste debat met de minister van SZW na vijf jaar een kabinet van VVD en PvdA, en nu ook met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik dank de minister voor de felle debatten die wij al die jaren gevoerd hebben. Ook al waren we het vaak oneens, toch waren het vaak mooie debatten. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb een vraag. Tijdens het debat kwam middels het Algemeen Dagblad het nieuws binnen dat de Stichting alFitrah het pand al weer heeft doorverkocht aan een investeerder, Hawking Europe BV uit Oostvoorne. Als ik het bericht zo snel lees, vind ik het niet heel helder en transparant. Zonder motie wil de minister vragen of hij onderzoek wil laten doen naar deze deal en naar de geldstromen naar en van dit bedrijf omdat juist deze organisatie daarmee geholpen is. Als de appartementen op het terrein gebouwd zijn, kunnen zij er zes ton mee verdienen om hun nieuwe moskee mee te financieren. Dat lijkt ons erg ongewenst. Graag een toezegging van de minister en dan dien ik daar geen motie over in. Daar heb ik geen zin in.

Voorzitter. Ik heb wel de volgende motie die ik al heb aangekondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (29614).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het gaat eigenlijk om twee dingen in dit debat: enerzijds de transparantie over de geldstromen en over de organisaties en anderzijds de aanpak van financiering die verkeerd is volgens onze normen. Over de transparantie van die organisaties vraag ik hoe het nu zit met de uitvoering van de motie-Roemer/Zijlstra waarin wordt verzocht om die salafistische organisaties in kaart te brengen. Wat betreft de aanpak van de foute financiering, om het zo maar even te noemen, wacht ik de maatregelen af. Dan resteert de transparantie over de geldstromen. Van Koeweit hebben we nu enige informatie, maar van de andere Golfstaten nog onvoldoende. Vandaar een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (29614).

Dan ga ik naar mevrouw Keijzer, namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik sta hier, maar ik realiseer me dat ik net eigenlijk aan het einde van de termijn van de bewindspersonen deze vraag even had moeten stellen. Maar dat is me toen ontschoten, dus ik sta hier. Ik heb gemist het antwoord op mijn vraag of op basis van dat Normatief kader problematisch gedrag in Nederland gebedshuizen onwenselijk zijn verklaard en, zo ja, welke dat dan zijn. Die herhaal ik dus nu hier maar even. Het was handiger geweest als ik dat zojuist had gedaan. Maar goed, in een tweede termijn kan dat ook altijd nog. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kuzu geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan zijn we klaar met de tweede termijn van de Kamer. We wachten even tot de ministers de moties hebben ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van SZW.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin even bij de motie die ik zal appreciëren. Dat is de motie van De Graaf en Wilders op stuk nr. 63, die voorstelt om alle moskeeën in Nederland te sluiten. Daarmee laat de PVV zien niet geïnteresseerd te zijn in wat er in die moskeeën gebeurt en wie daar gaan bidden en dus ook geen enkel onderscheid te maken tussen mensen die onze samenleving dragen en mensen die onze samenleving aanvallen. Het is dus een motie die niet alleen in strijd is met de Grondwet, maar ook met onze principes in Nederland en dat zijn nou de waarden die we juist moeten verdedigen. Dus ik ontraad die motie.

Dan de vraag van mevrouw Keijzer. Dat is een lastige vraag, want het is niet dat je een moskee daarmee als onwenselijk beschouwt. Het gaat telkens om het gedrag. Daar zijn natuurlijk voorbeelden van. Ik heb me eerder op deze plek uitgesproken over het gedrag van alFitrah uit Utrecht, om maar eens een voorbeeld te noemen. Het richt zich altijd op gedrag dat je wilt aanpakken en dat je wilt bestrijden. Tenzij er voldoende in het strafrecht te vinden is om nog verdergaande maatregelen te nemen, moeten we telkens kijken naar welk gedrag wel en welk gedrag niet acceptabel is.

Dan is er nog een vraag van de SP.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil mevrouw Keijzer nog een korte vraag stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, een korte vraag, voorzitter. Ik begrijp die nuancering van de minister. Maar toch wil ik van hem weten of het wel voor te stellen is dat je op een gegeven moment een punt bereikt waarop je zegt: en nu is het klaar, dit gebedshuis wordt op grond van dat normatieve kader als onwenselijk beschouwd.

Minister Asscher:
Nou, het is zeker voorstelbaar dat op basis van bewezen strafbare feiten een gebedshuis zelfs gesloten kan worden. Dat is voorstelbaar. Maar het normatief kader biedt een handvat juist waar het strafrecht nog niet in het geding is. We moeten proberen om dat niet door elkaar te halen, want in het strafrecht kun je verdergaande maatregelen nemen dan alleen op basis van het normatief kader.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is correct, maar in het normatief kader zitten ook de verschillende stappen die op een gegeven moment bij strafbaarheid terechtkomen.

Minister Asscher:
Zeker.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kan mij zo voorstellen dat als je dat allemaal bij elkaar optelt, op een gegeven moment de samenstelling van gedragingen wel tot die conclusie kan leiden.

Minister Asscher:
Absoluut.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zie de minister ja knikken.

Minister Asscher:
Zeker. Sterker nog, daar waar de rechtsstaat niet alleen ter discussie wordt gesteld of uitingen worden gedaan die op gespannen voet staan met de waarden van de rechtsstaat, maar de rechtsstaat ook wordt aangevallen, heeft die rechtsstaat ook tanden en zal hij verdedigd worden, ongeacht wie die aanval pleegt en ongeacht of dat een gebedshuis is of niet. Daarvoor kent de wet bevoegdheden en die zullen ook gebruikt worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Asscher:
Ik moet nog antwoord geven op een vraag van de SP, voorzitter. Die ging over de motie-Roemer/Zijlstra of Zijlstra/Roemer. Wat was het?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Roemer/Zijlstra!

Minister Asscher:
Roemer/Zijlstra. Anders had de heer Van Dijk dit vast niet gevraagd. Daar is een tussenproduct van geweest. Als ik me goed herinner, zou eind van dit jaar het totaal komen. Er is in ieder geval een tussenrapportage geweest met een deel van de lijst die destijds gevraagd was door Roemer, en Zijlstra.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Graaf heeft nog een vraag aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Asscher:
Sorry, ik ben zijn vraag vergeten te beantwoorden.

De heer De Graaf (PVV):
Ja. Ik dacht: misschien gaat de minister van Buitenlandse Zaken die beantwoorden. Maar dat leek me onlogisch. Ik had de vraag gesteld of er een onderzoek kan komen naar de deal die gesloten is, het bedrijf, de belangen, de relaties en de geldstroom.

De voorzitter:
Ja, de vraag naar aanleiding van het laatste nieuws.

Minister Asscher:
Mijn excuses, ik was vergeten die vraag te beantwoorden omdat ik meteen naar de motie van de heer De Graaf ging. Die taak ligt natuurlijk bij de gemeente Utrecht. Ik zei daarnet al even, ook naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld werden in de eerste termijn, dat de gemeente Utrecht ook heel precies kijkt naar wat daar aan de hand is en in contact staat met opsporingsautoriteiten. De gemeente Utrecht is dus ook in de eerste plaats in positie om te kijken wat daar gebeurd is. Maar wij staan in nauw contact met de gemeente Utrecht. Wat ik u dus wel kan toezeggen, is dat wij informeren hoe het daarmee staat en om eventuele bevindingen van de gemeente Utrecht met de Kamer te delen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou graag een oordeel willen geven over de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 64 en een aantal opmerkingen daarover willen maken. Ten eerste: in de eerste overweging staat dat er zicht is op financiering van islamitische organisaties vanuit Koeweit, maar dat er nog geen openheid is over de financiering vanuit andere Golfstaten. Die overweging is op zich niet juist. De Kamer is vertrouwelijk ingelicht over een lijst die ook gaat over andere landen. Wij zijn nu die transparantie ook aan het opbouwen met betrekking tot de vier landen waar het eigenlijk om gaat.

In het dictum staat: verzoekt de regering een overzicht te maken van geldstromen vanuit de Golfstaten naar Nederlandse islamitische organisaties. In feite zijn we dat nu aan het doen. Ik heb net gezegd: of dat helemaal volledig en vrijwillig kan zijn, hangt van een aantal elementen af die te maken hebben met reciprociteit en dat wettelijk kader. Maar ik sta op zich wel sympathiek tegenover de motie. Mag ik haar als volgt interpreteren? Het gaat dus over het feit dat we in ieder geval met die vier landen verdergaan. We proberen ook om een zo volledig mogelijke lijst te maken. Waar mogelijk zullen we die openbaar maken, maar anders zullen we hem vertrouwelijk aan de Kamer bekendmaken. Dat is eigenlijk de interpretatie die ik aan die motie zou willen geven, omdat ik de indruk heb dat we juist precies doen wat de heer Van Dijk eigenlijk wenst.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou voorzitter, dat klinkt heel goed. Ik ben ook bereid om de motie op een aantal punten te wijzigen zodat zij correcter wordt. Het gaat inderdaad over die eerste overweging waar de minister op wijst. Dus collega's, ik kondig vast aan dat er een gewijzigde motie komt die nóg beter is dan de voorliggende.

Minister Koenders:
Voorzitter, dan heb ik een verwachting dat we daar waarschijnlijk ook onze steun aan kunnen geven, voor zover dat interessant is voor de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit dertigledendebat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wapenexportbeleid

Wapenexportbeleid

Aan de orde is het VAO Wapenexportbeleid (AO d.d. 12/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is nu het VAO Wapenexportbeleid. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben hartstikke duidelijke criteria voor het al dan niet exporteren van wapens: mensenrechten, interne conflicten, regionale stabiliteit. In Turkije, een land waar we nog steeds wapens naar exporteren, is het bar en boos gesteld met de mensenrechten, worden wapens ook tegen de eigen bevolking ingezet en worden delen van Syrië bezet. Desalniettemin zijn er in 2008 en in december 2016 bijvoorbeeld onderdelen geleverd voor de M60-tank, die weer is ingezet in Zuidoost-Turkije en in Syrië. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (22054).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken de redenering en ik weet ook dat er terughoudend wordt omgegaan met en wordt getoetst op export van wapens of wapenonderdelen naar Turkije. Desalniettemin is dit een voorbeeld — collega Sjoerdsma bracht het op en ik ben er ook nog eens in gedoken — van geëxporteerde wapens die we terugzien bij zowel de grensconflicten als bij gebruik tegen de eigen bevolking. Los daarvan zou ik het, gezien alle rapporten en de dramatische mensenrechtensituatie, een sterk en nodig signaal vinden om te zeggen: wij schorten de export helemaal op. Dat zou ook een mooi voorbeeld zijn naar de rest van de EU-staten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik zie mevrouw Diks net binnenkomen; wat een timing van u! Zal ik maar de heer Sjoerdsma het woord geven? Dan kunt u rustig uw spullen … Nee, dat is niet nodig? Oké, kijk eens aan! Het woord is aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Excuus, voorzitter. We hebben in het expo wapenleveranties, of hoe heette het … Nee, expo, hoe kom ik daar nou bij? Ik ga nu alles door elkaar halen! Het was toch handig geweest als eerst even iemand anders was gegaan, denk ik. In dit AO hebben we heel nadrukkelijk gesproken over de vraag of je nog iets kunt doen op het moment dat een vergunning is afgegeven en een vreemde mogendheid in de toekomst iets gaat doen met dat wapen wat je als Nederland niet zou willen. Toen hebben de beide ministers eigenlijk heel nadrukkelijk aangegeven dat dat gewoon technisch niet kan, want op dat moment is het eigendom van een ander en kun je daar eigenlijk niets meer aan doen en bijvoorbeeld ook geen sanctie opleggen.

Daar hebben we nog eens even over nagedacht bij GroenLinks. Toen dacht ik: maar je zou misschien toch nog iets kunnen verzinnen. Dat heb ik uiteindelijk in een motie vervat. Ik zou namelijk wel willen dat er een soort sanctie komt op het moment dat wij wapens leveren aan landen die daar, achteraf blijkend, ook als je kijkt naar dual use, verkeerde bedoelingen mee hebben. In onze motie gaan wij vragen of het mogelijk is om te toetsen wat die landen niet alleen vooraf maar ook achteraf met de door ons land geleverde wapens hebben gedaan. Mochten zij die dan hebben ingezet in strijd met de mensenrechten, dan vragen wij om voor een periode van drie jaar een wapenexportverbod in te richten.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, ik zou overgaan tot het voorlezen van de motie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, 30 seconden heb ik nog, hè. Dat is ruim voldoende voor deze motie, lijkt me.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (22054).

Dat was niet binnen 30 seconden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We hadden een goed algemeen overleg over wapenexport, waarin het vrij lang is gegaan over de Europese kant, maar waarin we ook hebben stilgestaan bij een aantal nationale exportorders en waarbij ikzelf in het bijzonder heb stilgestaan bij de export van onderdelen van M60-tanks richting Turkije. Daar zou ik vandaag nog een aantal vervolgvragen over willen stellen, met name vanwege de toch wel grote menselijke ellende als gevolg van de inzet in algemene zin van tanks in Zuidoost-Turkije en de manier waarop die zijn gebruikt om stedelijke gebieden echt aan puin te schieten.

Ik heb twee vragen over de orders zoals die zijn verleend. Ik snap heel goed dat vanaf juni vorig jaar de eerste afwijzing is geweest en dat het een gradueel proces is geweest waarbij die aanscherping van de wapenexport richting de NAVO-bondgenoten heeft plaatsgevonden naar aanleiding van concrete aanwijzingen van inzet in Zuidoost-Turkije. Een van deze exporten heeft plaatsgevonden in april. Dat is daarvoor, dus, oké, dat laat ik heel even aan de zijkant liggen. De andere export heeft plaatsgevonden in december. Ik zou daar toch twee dingen over willen vragen. Een. Delen van M60-tanks zijn op 23 december 2016 geëxporteerd. Waarom vielen die niet onder dat gradueel aangescherpte exportbeleid, gezien de situatie in het zuidoosten van Turkije? En mijn tweede vraag is misschien wel een gewetensvraag: zouden deze ministers die export weer toelaten, gelet op de kennis die zij hebben van de situatie in Turkije en gelet op de geldende EU-criteria?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma.

Dan ga ik nu naar de heer Kuzu namens DENK. Overigens wijs ik erop dat de motie van mevrouw Diks was medeondertekend door mevrouw Karabulut.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb niet meegedaan aan het algemeen overleg. Normaal gesproken doe ik ook niet mee aan een VAO wanneer ik niet heb meegedaan aan een algemeen overleg. Dus vraag ik mijn collega's om daar in ieder geval rekening mee te houden. Ik sta hier omdat afgelopen dinsdagavond het algemeen overleg over Myanmar niet doorging. En dat heeft ook wel raakvlakken met het standpunt over het wapenexportbeleid van de regering. Over dat punt wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (22054).

Dan schors ik de vergadering voor vier, vijf minuten en dan gaan de bewindspersonen reageren op de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Hartelijk dank, mevrouw de voorzitter. Ik zou graag nog een vraag willen beantwoorden en ik zal tegelijkertijd ingaan op de moties op de stukken nrs. 288 en 290. De minister voor BuHa-OS zal ingaan op de motie op stuk nr. 289.

Ik begin met de motie-Karabulut op stuk nr. 288, waarmee ik ook meteen de vraag van de heer Sjoerdsma zal beantwoorden. Het gaat dus over Turkije. Naar aanleiding van binnenlandse ontwikkelingen in Turkije is Nederland inderdaad in 2016 vergunningaanvragen voor militaire goederen extra kritisch gaan toetsen. Dat geldt ook voor de beoordeling van de dual-usegoederen. Dat heeft geleid tot vier afgewezen wapenexportvergunningen in 2016 en tot dusver drie in 2017. Het ging om onderdelen voor gevechtshelikopters, voor F-16's en voor raketten, en om munitie en geluidsdempers. De aanvragen zijn afgewezen op precies het risico dat de heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut naar voren hebben willen brengen, namelijk inzet in het interne conflict in Zuidoost-Turkije.

Het kabinet is om drie redenen geen voorstander van een unilateraal wapenembargo ten aanzien van Turkije. Ten eerste is Turkije een NAVO-bondgenoot. Ten tweede doen we wapenembargo's in EU- of VN-context, want anders zijn ze niet effectief. Een unilateraal embargo is een uitholling van het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid van de Europese Unie. Veel meer dan met een nationaal wapenembargo oefent Nederland met afwijzingen druk op EU-lidstaten uit vanwege verplichte consultatiemechanismes. Ze moeten ons consulteren als wij op basis van dezelfde criteria vergelijkbare aanvragen afwijzen. Met een nationaal embargo wijst Nederland niet meer af op basis van gezamenlijk vastgestelde en gedeelde EU-criteria, maar op basis van nationaal beleid. Andere EU-lidstaten hoeven dan niet naar onze denials te kijken. We hebben dan geen invloed meer en zetten onszelf buitenspel.

De vergunningaanvraag waarover de heer Sjoerdsma sprak, ging over onderdelen van de M60. Het ging om een gezamenlijke productontwikkeling door de defensie-industrie. Het ging om schokdempers die door de industrie getest worden. Die zijn niet bestemd voor het Turkse leger. Deze vergunning schept daar ook geen precedent voor. De vraag van de heer Sjoerdsma was: wat zou u nu doen? Als het Turkse leger tot aanschaf van de schokdempers wil omgaan, dan wordt een nieuwe vergunningaanvraag opnieuw zeer kritisch getoetst aan eindgebruik door Turkije inclusief eventuele inzet in het zuidoosten. Mocht dat aan de orde zijn, dan zullen we die aanvraag afwijzen.

Dat brengt mij op mijn oordeel over de motie op stuk nr. 288. Ik ontraad die motie vanwege het grote aantal redenen dat ik genoemd heb.

Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 290 zou ik de heer Kuzu willen melden dat we een embargo van de Europese Unie hebben op wapenexporten naar Myanmar. Ik sluit me graag aan bij zijn oproep om dit ook een VN-embargo te laten zijn. Ik wil deze motie dan ook ondersteunen.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen:
Voorzitter, dank u wel. Ik kom op de motie op stuk nr. 289 van mevrouw Diks en mevrouw Karabulut. Ik ga een toezegging doen en ik ga iets over de motie zeggen. We hebben tijdens het debat ook gesproken over deze problematiek. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat we de situatie zoals die geschetst is, liever zouden willen voorkomen. Ik wil dus toezeggen dat ik de problematiek in EU-verband, in de werkgroepen die er daarvoor zijn, zal aankaarten. Ik wil ook van andere lidstaten horen hoe zij daartegen aankijken en of er een manier is om dit te adresseren.

Ik ontraad de motie, want als we haar zouden uitvoeren zoals het hier staat, dan resulteert dat in effect in een nationaal wapenembargo voor drie jaar. Collega Koenders heeft net uitgelegd waarom we daar niet voor zijn. Maar nogmaals, ik doe graag de toezegging om het probleem binnen Europa aan te kaarten. Het zullen dan ongetwijfeld onze ambtsopvolgers zijn die de Kamer daarover zullen rapporteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, het spijt mij. Ik had net even moeten opstaan toen minister Koenders er nog stond. Ik heb even één vraag over de Myanmarmotie. Collega Kuzu heeft die ingediend. Hoewel hij niet bij het debat was, hebben wij daarin bewilligd. Ik snap het ook: het raakt wel aan dit onderwerp. We zouden ook een algemeen overleg over Myanmar hebben, dus we doen dit nu zonder discussie. Staat u mij toe om minister Koenders nog één vraag te stellen over deze motie?

De voorzitter:
Ik laat dat toe. Volgende keer opletten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is een korte vraag. De minister zegt dat hij dit een sympathieke motie vindt. Dat vind ik eerlijk gezegd ook, want ik vind het een logische oplossingslijn. Wel behoeft dit waarschijnlijk ook de komende dagen al actie. Zou het niet verstandiger zijn — wie ben ik om dat te suggereren? — om de motie over te nemen?

De voorzitter:
Ik hoor vanuit vak-K "prima", maar de hele Kamer moet daarmee instemmen!

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik heb daar geen problemen mee. Het is een goede vraag van de heer Sjoerdsma. Ik neem de motie graag over.

De voorzitter:
Dan kijk ik of niemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie van de heer Kuzu. Mij blijkt dat dit niet het geval is.

De motie-Kuzu (22054, nr. 290) is overgenomen.

Mevrouw Diks, aan wie heeft u een vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan minister Ploumen, als zij weer tevoorschijn komt.

Termijn inbreng

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, zeker!

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de toezegging om dit in ieder geval in EU-verband aan de orde te stellen. Ik ben blij dat u met ons onderkent dat het ook in de toekomst niet kunnen sanctioneren van wapenleveranties echt wel een probleem is. Wij houden in dat verband de motie aan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Prima, fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (22054, nr. 289) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De woordvoerders voor het volgende onderwerp zijn aanwezig, zie ik. Dan gaan we over naar het VAO over Suriname.

Suriname

Suriname

Aan de orde is het VAO Suriname (AO d.d. 13/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef de heer Kuzu namens DENK het woord.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb twee minuten spreektijd, dus ik begin direct.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (20361).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (20361).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (20361).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (20361).

Hoeveel moties heeft u nog?

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb hier mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (20361).

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Kuzu ging zo snel dat ik even wilde checken welke wet hij bedoelde. Het was toch in Frankrijk, zei hij?

De heer Kuzu (DENK):
Ja, dat klopt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Is dat dezelfde wet die in Frankrijk de erkenning van de Armeense genocide heeft mogelijk gemaakt?

De heer Kuzu (DENK):
Nee, dat is niet dezelfde wet.

De heer Ten Broeke (VVD):
Oké, maar het is wel hetzelfde parlement, met dezelfde opvatting.

De heer Kuzu (DENK):
Het is hetzelfde parlement. Het is toch altijd wel interessant, wanneer we het hebben over het slavernijverleden, dat de heer Ten Broeke dan de behoefte voelt om er een totaal ander onderwerp bij te halen. Dat is ook precies het probleem dat heerst bij de VVD. De heer Ten Broeke wijst heel makkelijk naar andere parlementen en naar andere situaties in de wereld, terwijl het hier gaat om een stukje zelfreflectief vermogen. Het slavernijverleden is een misdaad tegen de menselijkheid geweest. In Frankrijk gaan zij er op een mooie manier mee om. Het zou ook goed zijn als we dat in Nederland doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wens de heer Kuzu alle zelfreflectief vermogen wat hij kan opbrengen en wat hij misschien zelfs niet kan opbrengen als het gaat om de Armeense genocide. Ik denk dat dit erg nodig is.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is wederzijds.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we klaar met de termijn van de Kamer. De moties worden gekopieerd en rondgedeeld. We wachten even een paar minuten, zodat de minister ze kan lezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik even tijd nodig had. Ik moest toch even precies kijken naar die wet in Frankrijk.

Laat ik de moties op de stukken nrs. 174 en 178 samen nemen. De motie op stuk nr. 174 constateert dat de Nederlandse regering nog steeds geen formele excuses heeft aangeboden en verzoekt de regering alsnog formeel en onomwonden excuses aan te bieden voor ons koloniaal verleden. Ik wijs erop dat de regering in 2013 diepe spijt en berouw heeft betuigd over het Nederlandse slavernijverleden. Ik heb dat ook gezegd in het algemeen overleg. Latere regeringen, ook deze, hebben dit meermaals herhaald. Dit kabinet en ikzelf nemen dezelfde positie in. Ik denk dat daarmee op de meest oprechte manier blijk gegeven is van menselijke betrokkenheid en van de diepe droefenis over het leed dat anderen is aangedaan. Het kabinet kiest daarbij zijn eigen woorden. Juist door te spreken over formele excuses gaan we denk ik een heel andere kant op, namelijk: dit degraderen tot een formaliteit. Ik wijs er ook op dat dit standpunt niet anders is dan bijvoorbeeld dat in Frankrijk. De slavernij is en blijft ook daar gekarakteriseerd als een zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis die wij niet mogen en willen vergeten. De Nederlandse regering draait daar nu ook niet omheen. Ik wijs erop dat ook dit jaar — naar ik meen, op het moment dat wij spreken en morgen in het Tropenmuseum — uitgebreid wordt gesproken over het slavernijverleden: wat is daarbij precies de discussie geweest en hoe is dat verlopen? Het aangedane leed waar Nederland in het verleden een belangrijke rol in heeft gespeeld — laat daar geen misverstand over bestaan — wordt door de Nederlandse regering erkend.

De regering onderschrijft het belang van het herdenken en het levendig houden van de geschiedenis van het Nederlandse slavernijverleden. Ook anno 2017 blijven wij ons inzetten op het gebied van mensenrechten en bestrijding van racisme en discriminatie. Ik ben zelf ook in gesprek met de Caraïbische leiders over dit onderwerp. Zij hebben daaromtrent aan Nederland een verzoek gedaan.

Dan de situatie in Frankrijk. Onderdeel van de wet waar u over sprak, is dat 10 mei de officiële gedenkdag is van de slavernij en dat de Europese slavenhandel een verplicht onderdeel is van het geschiedonderwijs. Dat is in Nederland al het geval, en terecht. Zoals ik zei, wordt het aangedane leed waar Nederland in het verleden een belangrijke rol in heeft gespeeld, door de Nederlandse regering erkend en dus ligt een nieuwe wet niet voor de hand. Dat betekent dat ik zowel de motie op stuk nr. 174 als de motie op stuk nr. 178 wil ontraden.

In de motie op stuk nr. 175 wordt geconstateerd dat er voor de eerste twinningsfaciliteit 11,7 miljoen was en dat er nu 6,5 miljoen wordt geraamd. De heer Kuzu vraagt eigenlijk om dat weer 11,7 miljoen te doen zijn en de dekking daarvoor te vinden in het begrotingsoverschot. Die motie zou ik willen ontraden. Ik heb om goede redenen binnen de prioriteiten van de begroting van Buitenlandse Zaken gekozen voor een continuering van de twinningfaciliteit. Dit is een katalyserend fonds. Dat is altijd zo geweest. Het kan nooit een ontwikkelingsfonds zijn voor het oplossen van de grote problemen die er in de Surinaamse maatschappij zijn; die illusie was er ook niet. Daarvoor zou ik willen waken. Ik heb wel toegezegd, zo zeg ik in de richting van de heer Kuzu, nauwkeuriger te kijken naar een aantal punten die hij van belang vindt, namelijk de relatie tussen stad en platteland en een aantal elementen die te maken hebben met de ecologie.

Voorzitter. Ik ga in op de motie op stuk nr. 176. Ik heb u vandaag een brief doen toekomen. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat de minister van SoZaWe dat mede namens mij heeft gedaan. In die brief gaat het om het belang van het AOW-tekort en daarin is precies uitgelegd wat juridisch wel en niet kan voor zover het ingezetenen betreft wier inkomen vanaf de AOW-leeftijd lager is dan het sociaal minimum. Ik denk dat we daar vooral de aandacht aan moeten geven. We moeten niet discrimineren, maar juist die mensen de aandacht geven die ze verdienen. Zij kunnen middels een aanvullende inkomensvoorziening ouderen het inkomen aanvullen tot het minimuminkomen. In het licht daarvan zou ik deze motie willen ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 177. Die zou ik ook willen ontraden, omdat altijd door de Nederlandse regering gekeken wordt naar proportionaliteit en noodzaak van maatregelen met betrekking tot de controle op vluchten uit het Caribisch gebied en Suriname.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we dinsdag stemmen. Ik dank de minister, zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de medewerkers, de mensen die dit debat op de publieke tribune of via een ander medium hebben gevolgd, de stenografische dienst, de bodes. Ben ik niemand vergeten? Dan sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 20.59 uur.