Plenair verslag Tweede Kamer, 89e vergadering
Dinsdag 5 juni 2018

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

21:34 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 5 juni 2018. Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "OM laat duizenden kansrijke zaken liggen".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid in vak-K ook van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Helder namens de PVV voor haar vraag aan de minister over het bericht dat het Openbaar Ministerie duizenden kansrijke zaken laat liggen. Het woord is aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Uit het Jaarbericht 2017 van het Openbaar Ministerie blijkt dat de doelstellingen bijna allemaal zijn gehaald. Maar, voorzitter, ik zou hier natuurlijk niet staan als dat de kern van het jaarbericht zou zijn. Ik wil de zorgpunten bespreken, die helaas niet nieuw zijn.

Ten eerste. Het aantal gevallen van cybercriminaliteit blijft toenemen. Ten tweede. Vele zaken blijven op de plank liggen, ondanks het feit dat er wel degelijk opsporingsindicaties zijn. Ten derde. Vaak wordt volstaan met een zogenoemde korte klap, oftewel niet alles wordt uit de kast gehaald om de criminelen op te pakken in bijvoorbeeld de grootschalige drugshandel, maar alleen de zogenoemde kleine vissen worden gepakt. Ten vierde. Het Openbaar Ministerie heeft het idee dat ze op dit moment slechts een deel van de georganiseerde criminaliteit in beeld heeft. De minister gaat dadelijk vrijwel zeker antwoorden dat het kabinet extra budget beschikbaar heeft gesteld. 95 miljoen voor de aanpak van cybercrime, maar verdeeld over diverse departementen en dus niet alleen voor het Openbaar Ministerie, en dit jaar 154 miljoen voor de politie.

Maar, voorzitter, niet alleen ik, ook het Openbaar Ministerie zelf zegt dat dit niet genoeg is. Ik citeer uit het persbericht: "Deze investeringen compenseren de eerdere en nog lopende bezuinigingen op het Openbaar Ministerie niet". Ik heb dan ook maar één vraag aan de minister. Waarom is er bij de Voorjaarsnota geen extra geld toegekend aan de politie en het Openbaar Ministerie?

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Allereerst dank dat het lid Helder deze kwestie aan de orde stelt. Het is denk ik goed om vandaag stil te staan bij het vorige week verschenen jaarbericht van het Openbaar Ministerie over 2017. De boodschap was overwegend positief. Het OM, het Openbaar Ministerie, heeft in 2017 de doelstellingen bijna allemaal gehaald. Zelfs lag men vaak boven de norm, zoals bij de aanpak van criminele samenwerkingsverbanden. Tegelijkertijd stelt het Openbaar Ministerie vast dat het werk de laatste jaren diverser en complexer is geworden. Voor de aanpak van bepaalde door het Openbaar Ministerie gesignaleerde problemen die hiermee verband houden, stelt het kabinet extra budget beschikbaar, waarmee het OM gericht kan investeren.

Voorzitter. Ik zond uw Kamer in februari een brief over de aanpak van de ondermijnende criminaliteit, waarover we ook nog in een recent algemeen overleg spraken. Ik zeg u bij dezen toe dat ik eind juni de Kamer daar nader over zal informeren. Ook daar heeft het kabinet extra geld voor uitgetrokken. De uitdagingen waar de recherche voor staat, zijn divers en omvangrijk, als men ook het jaarbericht ziet. Dat heeft enerzijds te maken met noodzakelijke verbeteringen in kwaliteit van processen-verbaal en anderzijds met organisatorische uitdagingen om met big data en cybercrime om te gaan. Dat vergt een consequent volgehouden aanpak om de opsporing stap voor stap te verbeteren. Daarover heb ik in maart een brief gestuurd met een aantal heel concrete maatregelen. Ik kom ook in het najaar, als eerder aangekondigd, met een ontwikkelagenda opsporing naar uw Kamer.

Concrete maatregelen. De afgelopen periode heeft een zijinstroom van specialisten plaatsgevonden op cybercriminaliteit maar ook op financieel-economische criminaliteit, zijn de opleidingen van de politie-intakemedewerkers versterkt en is de kwaliteit van processen-verbaal verhoogd. Allemaal zaken die ook bijdragen aan een efficiëntere en betere werkwijze voor het Openbaar Ministerie. De recherche krijgt er dit jaar in ieder geval 180 fte bij, als onderdeel van een eerste tranche van 267 miljoen extra investeringen. Overigens, de resterende delen van die 267 miljoen zullen worden vertaald in uitbreiding van capaciteit, zeker ook voor opsporing.

Verder is het goed om te weten — dat heb ik uw Kamer al bericht — dat ik het initiatief heb genomen om een externe adviescommissie in te richten om onnodige administratieve lasten in de opsporing weg te nemen. Die adviescommissie zal in ieder geval voor de zomer aan de slag gaan. Het is heel belangrijk dat die commissie niet alleen een abstract doel krijgt, zo heb ik ook in het debat met uw Kamer besproken, maar dat de effecten van het werk van die commissie ook echt op de werkvloer terecht gaan komen.

Waar het gaat om de scope van het strafrechtelijk onderzoek, kortdurend of langdurend, is de officier van justitie de verantwoordelijke autoriteit. Ook daar kan en wil ik als minister niet in treden. Er zal altijd een spanningsveld zijn tussen beschikbare capaciteit en zaken die potentieel opgepakt kunnen worden. Zoals gezegd, investeert het kabinet hier nu juist in om ervoor te zorgen dat de capaciteit groter wordt en de mogelijkheden verbeteren op bijvoorbeeld het gebied van digitale opsporing. Maar het is aan de bevoegde gezagen om daarin een afweging te maken.

Ten slotte. Waarom geen geld voor het Openbaar Ministerie en de politie bij de Voorjaarsnota? De besluitvorming is nog niet afgerond, dus ik kan daar nog helemaal niks over zeggen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik doe dit dossier inmiddels al bijna acht jaar. Dan heb je wel wat voorkennis. Het zijn allemaal heel mooie woorden, hoor; ik dank de minister daarvoor. We horen altijd over de aanpak van criminele samenwerkingsverbanden, maar dat betekent niet dat mensen veroordeeld zijn. Dat is één. We hebben het vaak over de ophelderingspercentages. Dat betekent dat een verdachte slechts in beeld is, dat betekent nog geen veroordeling. Mensen buiten, mensen die aangifte doen, ervaren dat totaal anders. Ik hoor de minister zeggen: eind juni kom ik met een plan van aanpak voor ondermijnende criminaliteit. We hebben het al heel vaak gehad over een ondermijningsfonds: structureel komt afgepakt geld op lokaal niveau in zo'n fonds, zodat de burgemeesters en bijvoorbeeld de taskforce in Zuid-Nederland daarvan weer verder aan de slag kunnen. Afgepakt geld teruggeven aan de maatschappij, dat loont, dat zien mensen. Een consequente aanpak, dat ben ik met de minister eens. Ik hoor de minister zeggen "stap voor stap", maar het gaat heel erg langzaam. Die eerste tranche van 267 miljoen is vrijgemaakt, dat klopt. Maar in de politiek moet je nooit al te blij zijn: je weet maar nooit of die tweede tranche wel doorgaat. Ik wil hier toch een stevige twijfel bij uiten. De minister zegt dat er altijd een spanningsveld zal zijn tussen geld en gevraagde capaciteit, maar na jaren wordt het wel een bijna onoverbrugbare kloof. Mijn fractie vindt dit echt te weinig. Ik hoop toch dat de minister met iets meer geld over die misschien nog te overbruggen kloof gaat komen.

Minister Grapperhaus:
Het afgepakte geld gaat, zoals ik bij mijn aantreden al heb gezegd, naar de algemene middelen en daarmee gaat het uiteindelijk terug naar de maatschappij. Ik moet niet in mijn hele eerste termijn vervallen, maar ik heb gezegd dat ik in juni met een vervolgbrief kom over mijn plan van aanpak ondermijning. Dat plan van aanpak ondermijning heb ik gepresenteerd. Het is goed om vandaag bij deze vraag stil te staan, om te laten zien dat het OM gewoon meer dan z'n doelstellingen haalt. Natuurlijk, er kan capaciteit bij. Daar zorgt dit kabinet voor en daar moeten we met elkaar mee verdergaan, op een nog betere manier.

Mevrouw Helder (PVV):
Afrondend. Het blijft hangen in mooie woorden: "het Openbaar Ministerie heeft bijna alle doelstellingen gehaald." Maar dat is hetzelfde als dé criminaliteit die daalt. Waar je op focust en waar je het geld insteekt, daar komt verandering, maar heel veel zaken blijven echt op de plank liggen, helaas. Daar wil ik mee afronden, maar ik doe wel de belofte dat mijn fractie daar stevig in zal blijven zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Ik ga naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat het OM een mooi jaarrapport heeft gepresenteerd. Maar van die ene zin in het artikel in Trouw lig ik een beetje wakker: "Het OM heeft nadrukkelijk het idee op dit moment slechts een gering deel van de georganiseerde misdaad in beeld te hebben." De laatste tijd zijn er allerlei rapportages gekomen waaruit blijkt dat de criminaliteit wel daalt of waaruit blijkt dat de criminaliteit niet daalt. Kan de minister nog eens aan mij uitleggen hoe hij ons en de Nederlandse samenleving hier een adequaat beeld van geeft? Gaat het in Nederland nou de goede kant op met de bestrijding van de criminaliteit, of gaat het niet de goede kant op? Hoe kunnen met name het OM en de politie de misdaad wel goed in beeld krijgen?

Minister Grapperhaus:
Wij hebben natuurlijk een aantal monitoren waarin de cijfers terugkomen. De heer Van Dam kent die. De Kamer en ik hebben al met elkaar uitgewisseld dat natuurlijk heel duidelijk te zien is dat de high-impact crime — denk aan woninginbraken, diefstallen, roofovervallen — echt substantieel is afgenomen de laatste jaren. We zien ondertussen de tendens dat de georganiseerde criminaliteit zich steeds meer in samenwerkingsverband verweeft in de maatschappij. In de aanpak van ondermijning worden heel duidelijk een aantal concrete maatregelen genoemd op het gebied van wetgeving, maar ook puur in de aanpak door de politie, het OM en andere diensten, om ervoor te zorgen dat we daartegen ingaan. We zullen de komende jaren moeten kijken of we de georganiseerde misdaad in een nog grotere mate dan nu gebeurt — ja, hoe zal ik het noemen? —onder de duim krijgen, uitgeschakeld krijgen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk inderdaad dat het Openbaar Ministerie mooie resultaten heeft behaald, vaak onder moeilijke omstandigheden. Ze schrijven volgens mij heel terecht dat zaken steeds complexer en steeds bewerkelijker worden. Er staat eigenlijk een hartenkreet in het jaarverslag, namelijk: "Het prognosemodel waarop de financiering uiteindelijk gebaseerd is, doet eigenlijk onvoldoende recht aan die werkelijkheid." Mijn vraag aan de minister is kort en goed: hoe pakt hij die uitdaging op? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het prognosemodel en de financiering van het Openbaar Ministerie ook in de toekomst met steeds complexere en bewerkelijkere zaken op orde blijft?

Minister Grapperhaus:
Dit is bij uitstek een punt waarover ik ook met het college in gesprek wil. Ik wil met het college bekijken welke problemen men precies in het huidige prognosemodel ziet. Als we met elkaar moeten vaststellen dat het prognosemodel voor het Openbaar Ministerie niet meer helemaal adequaat zou zijn, dan kom ik daar zeker op terug, niet alleen bij het Openbaar Ministerie maar ook bij uw Kamer.

De heer Van Oosten (VVD):
Vorige week las ik in het Dagblad van het Noorden een artikel over een strafzaak die werd stopgezet omdat er planningsproblemen zouden zijn bij het Openbaar Ministerie. Als ik dat dan combineer met berichten van de Rekenkamer over forse werkvoorraden, om het maar positief te formuleren bij het OM — die berichten werden vorige week ook nog in een briefing in de Tweede Kamer opgebracht — dan is dat volgens mij aanleiding genoeg om dit punt bijvoorbeeld volgende week al bij het jaarverslag en de slotwet wat verder uit te discussiëren met de minister. Maar ik heb dan wel antwoorden op die vragen nodig. Ik zou ook graag wat meer richting willen: op welke manier gaat de minister dit oplossen en gaat hij hier niet mee wachten tot het najaar? Mijn vraag is: wil de minister toezeggen om de Kamer daar nog volgende week, wanneer dat WGO is, een brief over te sturen?

Minister Grapperhaus:
Ik wil u wel toezeggen om met een brief te komen, maar ik weet niet of ik dat binnen een week kan doen. Dat kan ik nu niet zo toezeggen. Ik zal daar met het Openbaar Ministerie over overleggen, maar ik wil wel toezeggen dat we ernaar streven om de Kamer voordat het reces ingaat een dergelijke brief te sturen. Dat wil ik in ieder geval toezeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Deze minister is naar eigen zeggen als kind in de ketel van de rechtsstatelijkheid gevallen, maar hij wordt hier wel geconfronteerd met acht jaar VVD-beleid. En hoe staan we ervoor? Duizenden kansrijke zaken blijven op de plank liggen, dus als je als slachtoffer aangifte gaat doen van een misdrijf, is de kans heel groot dat er niks mee gebeurt. Heel veel criminelen gaan vrijuit. Vandaag de dag staan er nog advocaten buiten op het plein te demonstreren omdat heel veel mensen hun recht niet meer kunnen halen. Acht jaar VVD-beleid.

De voorzitter:
En de vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Wat zegt dit volgens de minister over de staat van de rechtsstaat? Wat zegt dit volgens de minister over acht jaar VVD-beleid? Wat gaat deze minister heel concreet doen om deze problemen op te lossen?

Minister Grapperhaus:
Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Ik stelde het daarom ook op prijs om ook vandaag kort met u te kunnen debatteren over het jaarbericht. Het jaarbericht is in overwegende zin positief, want het OM heeft zijn doelstellingen gewoon bijna allemaal gehaald. In een aantal gevallen zit het er zelfs boven. Ik herhaal het toch nog maar even. Natuurlijk is het goed dat men signaleert dat er eigenlijk nog veel meer gedaan zou kunnen worden. Juist daarom investeert dit kabinet in de opsporing, in het OM, in de politie, in de aanpak van cybercrime en georganiseerde misdaad. Dan ben ik wel iemand die vindt dat we met elkaar — u en ik, dus de Kamer en ik — naar voren moeten gaan kijken, naar het beleid dat nu door het kabinet wordt uitgezet. Laten we dat vooral doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Gijs van Dijk

Vragen van het lid Gijs van Dijk aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over verkeerde inschaling bij supermarkten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Gijs van Dijk namens de PvdA voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over verkeerde inschaling bij supermarkten. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. 260.000 mensen werken bij de supermarkten. Zij zorgen ervoor dat de vakken gevuld zijn, dat wij onze boodschappen goed kunnen doen, dat we worden geholpen en dat we bij de kassa netjes worden geholpen. Driekwart van de medewerkers bij supermarkten is jonger dan 23 jaar. De supermarkt is eigenlijk een soort opleidingsplek voor heel veel jonge mensen die voor het eerst een stap zetten op de arbeidsmarkt. Dat is een mooi ding. Maar ook velen van deze jonge mensen, bijna allemaal, hebben een flexibel contract, een tijdelijk contract. Dus als zij iets merken op de werkvloer dat niet deugt of niet klopt, durven zij niet hun vinger op te steken, want dan verliezen ze waarschijnlijk hun baan.

Zo niet Jesse. Want Jesse werkt bij de supermarkt — het is niet Jesse Klaver, voorzitter — en constateerde dat hij onderbetaald wordt. Hij heeft een opleiding gehad tot kassamedewerker, maar hij krijgt een salarisschaal lager betaald. Met Jesse, zo blijkt, zijn er vele jonge mensen die niet betaald krijgen voor het werk dat ze doen. Jesse heeft het programma #BOOS gemaild. #BOOS is ook samen met Jesse hier vorige week in de Kamer geweest. De vraag van Jesse was terecht, want de werkgever gaf niet thuis. De werkgevers in de supermarkten betalen vele jonge mensen lager dan wat ze eigenlijk zouden moeten krijgen, dus hij kwam terecht naar ons, naar de Tweede Kamer, om ons te vragen wat wij kunnen doen voor de positie van al die jonge mensen die graag normaal betaald willen krijgen. Want het scheelt zo'n euro per uur. Dan zou je zeggen: een euro per uur? Nou, dat is voor heel veel jonge mensen flink geld.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij vindt van het gedrag van supermarkten, die structureel jonge mensen onderbetalen. Vraag twee: is zij bereid om met de supermarkten zo snel mogelijk om tafel te gaan en dit probleem aan te kaarten om het op te lossen voor al die jonge mensen?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de heer Gijs van Dijk voor zijn vraag, want hij snijdt een terechte zorg aan die bij heel veel jongeren leeft. Die leeft niet alleen bij jongeren die hun loopbaan starten in de supermarkt, maar ook bij al die jongeren die nu aan het begin van de zomer op zoek zijn naar een vakantiebaan en zich afvragen wat hun rechten zijn. Dit is een heel belangrijk onderwerp. Ik snap dus heel goed dat dit de gemoederen heel nadrukkelijk bezighoudt. Er zijn gelukkig heel veel werkgevers die hun medewerkers heel goed betalen, maar er zijn er zeker ook bij die er met de pet naar gooien. Daarom is het ook van belang dat je weet wat je rechten zijn en waar je aan de bel kan trekken.

De inschaling van werk gebeurt op basis van cao's en individuele arbeidsovereenkomsten. De overheid heeft bij deze twee zaken geen rol. Daarvoor zijn werkgevers en werknemers met elkaar om tafel. Dat betekent ook dat als je een geschil hebt, je naar een van beide partijen moet gaan. Als de heer Van Dijk dus aan mij vraagt wat ik ervan vind, wil ik nadrukkelijk stellen dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat een werkgever goed de afspraken nakomt die in de wet, in de cao of in de breder getrokken cao staan en dat je dus daar aan de bel trekt waar je aan de bel moet trekken. Dat kan inderdaad zijn bij de werkgever, bij de ondernemingsraad of bij de vakbond, zoals ook veel jongeren hebben gedaan. Ik ga er dan ook van uit dat als er zo'n 1.000 meldingen zijn bij FNV Jong, dit voor partners rondom de cao reden is om met elkaar om tafel te gaan zitten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zo'n antwoord had ik natuurlijk verwacht. Want natuurlijk is het aan werkgevers en werknemers. Die maken afspraken: de cao. Je verwacht van zo'n cao dat werkgevers zich netjes gedragen en gewoon al die mensen betalen wat ze zouden moeten verdienen. In dit geval gebeurt dit bij de supermarkten — dat weten we — structureel niet. Ik vind dat dus echt te gemakkelijk, ook voor een kabinet dat zegt: "Wij staan voor de toekomst van jonge mensen. Wij staan voor zeker werk. Wij staan voor vast werk. Wij staan voor een goed inkomen." Ik verwacht van deze staatssecretaris, die gaat over de arbeidsomstandigheden en over de inspectie, dat zij zegt: "Ja, natuurlijk, werkgevers en werknemers moeten om tafel. Maar ik ben ook bereid om een actieve staatssecretaris te zijn, die met de supermarkten gaat spreken en precies wil weten wat er aan de hand is." En als het echt fout zit, als die medewerkers niet thuis kunnen komen bij hun werkgever, is de staatssecretaris dan bereid om alsnog wel dat gesprek aan te gaan en om vervolgens, als blijkt dat het echt zo is, de inspectie in te zetten voor een onafhankelijk onderzoek? Want die middelen hebben we hier in Den Haag wel. Als we zien dat de cao wordt overtreden, dan kan de inspectie een onafhankelijk onderzoek doen. Gezien de situatie en de toekomst van al die jonge mensen lijkt me dat echt gerechtvaardigd.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik hou ook heel erg van een actieve houding. Die heb ik dan ook graag. Ik heb ook zeker een aantal suggesties voor wat er gedaan kan worden, zowel door de inspectie als door de partners om wie het hier gaat. Volgens de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, zijn de sociale partners de eerst aangewezen partners om om tafel te gaan. Ik neem aan dat zij elkaar op basis van deze signalen ook gaan opzoeken. Dan zouden zij met elkaar kunnen afspreken dat ze gaan kijken bij branches die een eigen nalevingsinstantie hebben. Dat is op sommige plekken namelijk het geval, bijvoorbeeld in de uitzendbranche en in de bouw. De Inspectie SZW kan bij ge-avv'de cao's inderdaad ook inspecteren. Als er bij die 1.000 meldingen ook uitspraken of meldingen zitten over de ge-avv'de cao van de supermarkt, dan ga ik ervan uit dat die meldingen ook zullen komen. Dan is de inspectie inderdaad in de positie om aan de slag te gaan. Op het moment dat ik deze vraag ging voorbereiden, hadden we daarvan nog geen melding ontvangen. Maar het is misschien ook nog wel belangrijk om te onderstrepen wat jongeren zelf kunnen doen. Ik heb in aanloop naar deze vraag gegoogeld op "vakantiebaan" en "weten wat je rechten zijn". Er zijn gelukkig heel veel websites, variërend van FNV Jong tot allerlei tienertijdschriften, die jongeren op die rechten wijzen. Ik denk dat het ook heel erg belangrijk is dat je weet waar je staat als je bij die werkgever aanklopt voor een baan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben blij met jonge mensen zoals Jesse. Nu blijkt uit de meldingen die nu binnenkomen via #BOOS en FNV Jong dat er veel meer jonge mensen zijn die ondanks hun onzekere situatie durven op te staan en te zeggen: ik strijd voor mijn recht; ik heb een cao en ik heb rechten, en ik ga ervoor staan. Ik verwacht dat ook van het kabinet, dat zich, net als de Partij van de Arbeid en vele andere partijen hier, zorgen maakt over de toekomst van jonge mensen, omdat zij vaak in onzekere situaties zitten. Ik zou er dus mee willen eindigen dat ik de strijd die Jesse en zijn collega's voeren wil onderstrepen, en dat het wat ons betreft hiermee nog niet klaar is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind dit onderwerp ook belangrijk, omdat ik recent heb meegelopen bij een inspecteur van SZW, die het ook had over fraude en dergelijke. We zien hier toch dat een aantal grootgrutters heel veel geld in hun zak houden ten koste van een jongere groep. Dat zouden we niet moeten willen, want je moet gelijk loon krijgen voor gelijk werk. De vraag is dus toch: kan de staatssecretaris nog een tandje extra bijzetten als zij te horen krijgt over welke grootgrutter het gaat?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan in algemene zin wel aangeven dat je, als je af wilt wijken van een branche-cao, dat alleen maar kunt doen met dispensatie van de sociale partners. Dan zou ik dus wat meer in de casus moeten duiken. We hebben hier veel discussies gehad over gezond en veilig werk, eerlijk werk — daar valt het verhaal van vandaag onder — maar zeker ook bijvoorbeeld psychosociale arbeidsomstandigheden. Ik vind het ook van belang dat we de tijd nemen bij het bespreken van dat bredere kader van de inzet van de inspectie. Dat gaan we in het derde kwartaal van dit jaar doen. We gaan daar een integrale afweging op maken, want deze prioriteiten strijden met elkaar om voorrang — terecht, denk ik als we ook dit verhaal weer horen. Maar het is ook goed om te kijken welke verantwoordelijkheid verschillende partners daarin kunnen dragen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Raemakers

Vragen van het lid Raemakers aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het bericht "Roep om hulp voor kinderen met zieke ouders: 'Ze hebben volwassen zorgen'".

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66 voor zijn vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over kinderen met zieke ouders, jonge mantelzorgers. Het is ook de Week van de Mantelzorg, heb ik begrepen. Van harte welkom.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wij zien de minister van VWS tegenwoordig vaak. Afgelopen donderdag hadden we nog een debat over het ontbreken van passende jeugdhulp. Heel vaak hebben we in deze Kamer de discussie of we te veel of te weinig jeugdhulp hebben, of de jeugdhulp niet tijdig is of niet passend. Nu wijst de Kinderombudsmanvrouw, de Kinderombudsman, ons op het probleem van kinderen die helemaal geen jeugdhulp krijgen, kinderen die helemaal buiten het beeld van de jeugdzorg zijn. Die kinderen zijn buiten beeld omdat niet zijzelf maar hun ouders ziek, verslaafd of verstandelijk beperkt zijn. Maar dat is geen nieuw probleem. Ik heb het even opgezocht. De afgelopen jaren is het al heel, heel vaak over jonge mantelzorgers gegaan. Een oplossing lijkt nog steeds niet in zicht. Deze groep kinderen valt tussen wal en schip. Vallen de kinderen met zieke ouders onder de Jeugdwet? Vallen zij onder de Wmo? Vallen zij onder de zorgverzekeraars waarvan de ouders hun zorg vergoed krijgen?

We hebben ook verschillende groepen. Dat maakt het lastig, zoals het rapport van de Kinderombudsman ons leert. We hebben KOPP-kinderen, Kinderen van Ouders met Psychische Problemen. We hebben KVO-kinderen, Kinderen van Verslaafde Ouders. We hebben KVBO-kinderen, Kinderen van Verstandelijk Beperkte Ouders. En we hebben dus jonge mantelzorgers, kinderen die zorgen voor een zieke of gehandicapte ouder. Dit klinkt allemaal heel technisch, maar achter ieder kind zit een verhaal. Een kind wil geholpen worden: waar kan ik met mijn hulpvraag terecht, bij wie kan ik terecht, ziet iemand mij wel en hoor je mij wel?

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe gaat de minister dit probleem nu eindelijk integraal oplossen? Vindt de minister dat het Rijk hier een verantwoordelijkheid heeft of wil hij gemeenten aansporen? Moeten deze kinderen benaderd worden via het wijkteam en zijn alle zieke ouders wel in beeld bij het wijkteam?

Tot slot. De minister maakt veel actieplannen, zoals een actieplan voor ouderenzorg en een actieplan voor jeugdzorg. Ziet de minister ook kans om een actieplan te maken voor kinderen van zieke ouders?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Het is goed om hier vanmiddag met elkaar stil te staan bij het belangrijke rapport van de Kinderombudsman. We hebben het niet voor het eerst over jonge mantelzorgers, maar het is wel degelijk zo dat kinderen die een langdurig zieke ouder hebben, meer ondersteuning nodig hebben. Het is inderdaad waar dat deze kinderen zelf vaak niet zo in beeld komen omdat zij niet zelf heel sterk een zorgvraag articuleren of zelf problemen geven. Het zijn kinderen die eigenlijk op een veel te jonge leeftijd veel te volwassen zorgen en taken hebben en van wie veel te veel wordt verwacht. In sommige gevallen zijn zij niet zozeer zelf het kind voor wie gezorgd wordt maar zijn zij eigenlijk vooral zelf aan het zorgen voor hun ouder. Dat betekent dat wij zowel op het punt van de signalering als op het punt van de ondersteuning en de hulp een aantal stappen te zetten hebben. De eerste stap — want zo komen deze kinderen vaak het best in beeld — loopt via de behandelend professional van de ouders, met name bijvoorbeeld als het gaat om kinderen van ouders die een psychiatrische stoornis hebben en die behandeld worden. Dan is het echt zaak dat de kindcheck zoals die is afgesproken, daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dat is een van de maatregelen uit het programma Zorg voor de Jeugd. Daar investeren we ook stevig in om te zorgen dat die kindcheck daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

Daarnaast is het belangrijk dat kinderen die in beeld komen, daadwerkelijk de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Een van de maatregelen in het programma Zorg voor de Jeugd is bijvoorbeeld om de mentoring te intensiveren. Dat betekent dat je zorgt dat er altijd iemand naast een jongere staat om met hem mee te denken en hem te helpen. Met betrekking tot de hulp die nodig is, noemde uzelf al een indrukwekkend aantal afkortingen, maar het gaat inderdaad over de hulp die nodig is voor kinderen van ouders met psychiatrische problemen, van ouders met een beperking of van ouders die een verslaving hebben. Die hulp is onderdeel van het totaalpakket aan jeugdhulpverlening die door de gemeente wordt geboden. Het antwoord op de vraag om welke wet dit gaat, is dus dat het in hoofdzaak om de Jeugdwet gaat. In aanvulling daarop is er de ggz, de Zorgverzekeringswet, waar de ouders worden behandeld en waaruit voor een deel ook systeemtherapie wordt bekostigd die hierin kan helpen, maar in hoofdzaak gaat het om de Jeugdwet.

Wat gaat we ermee doen? Vanuit het programma Zorg voor de Jeugd en vanuit het programma Aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling — met name vanuit die twee programma's — vindt onze inzet plaats. Wie is dan vervolgens aan zet? U vraagt: is dat een wijkteam en zijn alle zieke ouders bij een wijkteam in beeld? Nee, niet allemaal. Soms zal dat zo zijn. Heel vaak begint het overigens ook op school. Het schoolmaatschappelijk werk speelt hier bijvoorbeeld een heel belangrijke rol in, om vervolgens ook de hulp te organiseren die nodig is. Dus je kunt niet zeggen dat altijd het wijkteam aan zet is. In ieder geval is de behandelaar van de ouders aan zet, om die hulp op gang te brengen die voor kinderen nodig is.

De heer Raemakers (D66):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben ook heel blij met de suggestie om de JIM, de Jouw Ingebrachte Mentor, hier een rol te laten spelen. Deze wordt ook benoemd in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd. Ik wel benieuwd hoe we dat dan gaan vormgeven, want die kinderen moeten natuurlijk wel in beeld zijn voordat ze een mentor kunnen krijgen. Dus ik vraag me af of dat dan toch via de wijkteams gaat, omdat de Jeugdwet hier ook de meest aangewezen wet is.

Verder heb ik zelf ook even het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd doorgespit. Het is wel jammer dat de termen "kinderen van zieke ouders" en "jonge mantelzorgers" in het Actieprogramma nog niet heel erg benoemd worden. Ik snap dat er verschillende groepen zijn en dat het moeilijk is om daar één aanpak voor te hanteren. Maar in de evaluatie van de Jeugdwet wordt dit probleem ook niet echt aangeroerd. Dus is het niet toch een idee om een keer wat breder te kijken, om een snel onderzoek te doen naar welke verschillende groepen er zijn en hoe we die precies helpen? Daar kan dan ook zo'n actieprogramma voor gemaakt worden.

Ik wil ook wijzen op de jeugdhulpplicht. De minister schrijft in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd dat binnen elke regio duidelijkheid komt over wat je van de basisjeugdhulp mag verwachten. Kan deze hulp daar ook onder vallen?

Tot slot had de minister het over de kindcheck. Ik ben benieuwd in hoeverre de meldcode hier ook een rol bij kan spelen. Ik denk ook aan instanties als de Kindertelefoon en het vertrouwenswerk. Hoe kan de minister deze instanties beter faciliteren, zodat deze kinderen eerder en beter in beeld komen?

Minister De Jonge:
Ik begrijp de zoektocht van de heer Raemakers goed. Hij vraagt zich af in welke beleidsmatige inzet, in welke programma's, we deze groep kinderen beter kunnen ondersteunen dan we tot nu toe doen. Welke acties worden er nu daadwerkelijk ondernomen? Dat begrijp ik goed. Ik schetste er net een aantal. Op het terrein van signaleren bijvoorbeeld, zoals het verbeteren van het naleven van de kindcheck. Dat is een heel belangrijk fenomeen. Wat betreft de ondersteuning die wordt geboden en de hulp die vervolgens wordt geboden, worden op tal van programma's tal van maatregelen genomen. Maar ik zou bijvoorbeeld het volgende kunnen doen. We hebben, op 21 juni meen ik, een AO over het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd. Ik zal onze inzet binnen de verschillende programma's schetsen ten aanzien van de jonge mantelzorgers. Laten we dan met elkaar het gesprek vervolgen over de vraag of dat afdoende is, of dat er wellicht nog meer inzet nodig is om daadwerkelijk een antwoord te bieden op de vragen die de Kinderombudsman naar voren bracht.

De voorzitter:
En een AO is een debat in commissieverband.

De heer Raemakers (D66):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Volgens mij gaat het AO van 21 juni vooral over kindermishandeling en over gezinssituaties in den brede en zouden we het debat over het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd en over de evaluatie van de Jeugdwet nog een keer plenair voeren. Maar ik stel dan voor dat we als Kamer nog een brief krijgen voor dat plenaire debat, omdat dat volgens mij de beste manier is om dit onderwerp mee te nemen. Verder ben ik heel blij dat dit onderwerp juist in deze Week van de Jonge Mantelzorger meer aandacht krijgt, zodat wij als politici deze kinderen ook beter zien.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers.

Mevrouw Agema (PVV):
Al vele jaren maak ik me in dit huis boos over het feit dat kinderen vanaf 5 jaar worden verplicht tot mantelzorg. Al die jaren was het steeds D66 die niet het voorstel steunde om die leeftijd van 5 jaar op te rekken naar 15 jaar. Kinderen die te maken hebben met een ouder die ziek is of een ouder die gehandicapt is, doen al zo veel hand- en spandiensten extra: ze pakken de post, ze geven iets aan, noem maar op. Het enkele feit dat een kind van 5 jaar of ouder woonachtig is in het huis, zorgt voor een korting op de indicatiestelling bij zowel zorg als hulp.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om die leeftijd van 5 jaar op te krikken naar 15 jaar.

Minister De Jonge:
Ik begrijp eerlijk gezegd niet precies wat mevrouw Agema bedoelt. Voor mantelzorg kies je niet. Als kind kies je niet op een dag om mantelzorger te worden. Het gaat over ouders die een ingewikkeld ziektebeeld hebben, waarbij kinderen zich genoodzaakt zien om bij te springen, en dat vaak op zo'n manier dat de buitenwereld helemaal niet doorheeft dat kinderen veel te volwassen verantwoordelijkheden of taken op zich nemen. Het pleidooi van de Kinderombudsman en volgens mij ook dat van Raemakers gaat over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat veel eerder en veel beter weten, opdat we die kinderen kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken. U begon met te zeggen dat u de vraag van mevrouw Agema niet begreep. Misschien is het goed dat mevrouw Agema dat kort toelicht, want anders praten jullie langs elkaar heen. Kort.

Mevrouw Agema (PVV):
Op dit moment hebben wij een Richtlijn indicatieadvisering Hulp bij het huishouden. Daarin staat dat de aanwezigheid van kinderen vanaf 5 jaar in het huishouden aanleiding is tot het korten op uren zorg, bijvoorbeeld van de wijkzorg en wijkverpleging, en het korten op uren huishoudelijke hulp. Daarmee is er materieel dus sprake van verplichte mantelzorg. Mijn vraag aan de minister is of hij die leeftijd van 5 jaar kan vervangen door de leeftijd van 15 jaar, omdat kinderen in die tussenliggende periode al ontzettend veel extra voor hun ouders doen als die te maken hebben met ziekte of handicap.

De voorzitter:
Duidelijk. Een concrete vraag en een concreet antwoord.

Minister De Jonge:
Dan moet ik het even zo doen. Ik ga er eventjes naar kijken. Ik meende dat dit gaat over de vraag of je van kinderen in een gezin mag verwachten dat zij even helpen met het inruimen van de vaatwasser. Daarop is het antwoord natuurlijk ja. Maar dat is niet de kwestie die hier aan de orde is. De kwestie die hier aan de orde is, betreft ernstig zieke ouders, ouders met een stevige psychiatrische beperking, en de vraag of wij ook oog hebben voor de kinderen. Het antwoord van de Kinderombudsman is: onvoldoende. Ik ben dit met haar eens en ik wil daar graag mee aan de slag. Laat ik uw concrete vraag meenemen om daar precies op terug te komen. U staat met een hele stapel papier voor u die ik niet ken. Dus ik moet daar even precies naar kijken om dat goed te kunnen duiden.

De voorzitter:
Goed. Nee, mevrouw Agema. Ik vraag de minister om daar schriftelijk op in te gaan.

Minister De Jonge:
Dat is goed.

De voorzitter:
Dat is een toezegging?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dan is dat gebeurd. Nee, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik mag mijn tweede vraag toch nog stellen?

De voorzitter:
Sorry. Ik dacht dat de PVV al voor de tweede keer was geweest. U mag een tweede vraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op zich ben ik wel blij met deze toezegging van de minister. Die zet ons wat sneller in de juiste richting dan Van Rijn die nota bene in zijn allerlaatste debat hierover toezegde dat hij de zorgkantoren had gevraagd om nu eens duidelijk te maken wat wel en niet kan. Dus ik vraag de minister om dit duidelijk te maken en dan niet alleen de richtlijn en de vraag welke invloed wij daar landelijk op kunnen hebben. Mijn voorstel is dat de leeftijd van 5 jaar naar 15 jaar wordt opgetrokken, opdat kinderen niet worden belast met verplichte mantelzorg als zij al te maken hebben met een ouder met een handicap of ziekte. Als hij dan duidelijk kan aangeven wat wel en wat niet mag, zijn wij al een heel eind verder dan wij de afgelopen weet ik hoeveel jaar zijn geweest.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u dat duidelijk gemaakt.

Minister De Jonge:
Ik kom daar even schriftelijk op terug.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Een van de ergste dingen die je volgens mij als politicus/politica kunt zeggen, is: daar gaan wij niet over. Dat geldt denk ik ook in dit geval voor de minister. De minister zegt: ik erken dat wij het op papier redelijk goed hebben geregeld als het gaat om de kindcheck, ik zie ook dat het een probleem is en dat wij daarmee aan de slag moeten. Vervolgens komt er een hele trits aan beleidsvoornemens en actieprogramma's, et cetera. Mijn concrete vraag is wanneer en op welk moment wij de minister kunnen controleren dat dit ook daadwerkelijk verbeterd is, want anders blijft het bij loze woorden en nog meer papier.

Minister De Jonge:
U heeft mij niet horen zeggen, zeg ik via de voorzitter: daar ga ik niet over. Dat zult u mij ook nooit horen zeggen, omdat ik weet dat u mij altijd op alle dingen blijft aanspreken en ik overigens dat ook op die manier graag zelf invul. Ook al ga je er in formele zin niet over, dan ben je er toch van om te kijken wat je dan wel kunt doen om ervoor te zorgen dat je ermee aan de slag gaat. Zo zit ik daarin.

Ik heb in de richting van de heer Raemakers toegezegd dat ik graag in beeld breng in welke programma's wij de komende periode die stappen zetten die nodig zijn om dit vraagstuk van jonge mantelzorgers niet alleen beter in beeld te krijgen, maar ook om de hulp voor jonge mantelzorgers beter op gang op te krijgen. Daar kom ik graag op terug. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Ik ben daarin zeker niet uitputtend geweest, want er gebeurt gelukkig nog heel veel meer om niet alleen het signaleren te verbeteren, maar ook de hulp en ondersteuning. Dus ik kom daar graag nader met u over te spreken.

De voorzitter:
De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dit is natuurlijk een heel serieus probleem: kinderen die jong zijn, soms erg jong zijn, en een deel van de zorg voor hun zieke ouders op zich moeten nemen. Waar ik tegenaan loop — en dat hebben wij vorige week nog met staatssecretaris Blokhuis besproken — is natuurlijk dat op sommige punten ook de professionele zorg niet op orde is. Als je kijkt naar de geestelijke gezondheidszorg, dan zie je dat de ggz aan huis gewoon niet op orde is. Dat erkent het kabinet ook. Als je kijkt naar de wijkverpleging, dan zie je dat daar de werkdruk zo enorm hoog is dat je ook soms van professionals haast niet nog meer kunt verwachten.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Hijink (SP):
De vraag is wie uiteindelijk de verantwoordelijke is om dit probleem aan te pakken. Erkent het kabinet ook dat als de professionele zorg tekortschiet, het probleem van deze kinderen alleen maar groter wordt?

Minister De Jonge:
Dan gaan we er een te groot en te lastig oplosbaar vraagstuk van maken. Mag ik het kleiner maken? Stel een moeder met een stevige borderlinestoornis is in behandeling. Maar de psychiater vraagt niet of er straks nog kindertjes op haar zitten te wachten en of dat wel gaat lukken, terwijl hij ziet dat zij, zoals zij nu in zijn behandelkamer zit, straks geen goede moeder kan zijn. Dat heeft helemaal niets te maken met welk stelsel of welke financieringsvorm dan ook. Dat is gewoon een kwestie van de juiste vraag stellen en de blik verbreden. Dat is wat er moet gebeuren. Dat is ook wat er is afgesproken in de kindcheck. De vraag is of die kindcheck overal wordt gedaan. Het antwoord is nee. Dus hebben wij — ik heb dat niet aan anderen overgelaten — de maatregel genomen om te checken of die kindcheck wel overal wordt gedaan. Dat is een van de maatregelen in ons programma huiselijk geweld en kindermishandeling dat wij op 21 juni in een algemeen overleg bespreken. Zo concreet moeten wij er volgens mij mee aan de slag. Natuurlijk, er is altijd een tekort aan geld. Dat komt overal voor, maar dat is nooit een excuus om niet de goede dingen te doen die je gewoon kunt doen als je als behandelaar iemand voor je neus hebt.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen ben ik erg benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen van mevrouw Agema. Die antwoorden komen schriftelijk. Dan de kindcheck. Het is duidelijk dat die veel te weinig wordt gedaan. Ik vraag de minister om, voordat hij al die boten lostrekt, daar nog eens extra aandacht voor te vragen. Mijn grote zorgen gaan echt uit naar de kinderen van ouders die niet in behandeling zijn. Is er een manier om daar sneller aandacht voor te vragen voordat wij weer in allerlei onderzoeksronden terechtkomen?

Minister De Jonge:
Het antwoord is ja, alleen het punt is nu juist: je weet niet wat je niet weet. Dat is één van de redenen om heel actief het signaleren heel stevig onder de aandacht te brengen bij alle professionals die werken met kinderen en gezinnen. Het signaleren is een belangrijke stap in de Meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. In iedere klas moet er aandacht voor zijn. Kinderen weten vaak heel veel van zichzelf en van elkaar. Kinderen over wie het gaat hebben vaak niet op hun netvlies staan dat wat zij thuis meemaken helemaal niet normaal is. Dat gesprek moet in iedere klas gevoerd worden en dat moet meer zijn dan alleen een gesprek. Kortom, dat is juist een kern van onze aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling. Het is ontzettend belangrijk om juist die dingen te signaleren die slechts via heel subtiele signalen tot je komen. Ouders die in behandeling zijn, kunnen in ieder geval gesignaleerd worden. Zeker bij jonge mantelzorgers zijn de ouders vaak in behandeling. Laten we daar de stappen zetten die nodig zijn, maar laten wij juist ook inzetten op de signalering van huiselijk geweld en kindermishandeling.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn dank, voorzitter. De Kinderombudsman heeft een advies in een rapport neergelegd. Dit rapport is gelukkig geen honderd pagina's dik maar slecht acht pagina's met heel duidelijke aanbevelingen. Die aanbevelingen zijn gericht aan gemeenten en verschillende instanties. Hoe ziet de minister zijn rol daarin? Is hij bereid om samen met de Kinderombudsman te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de adviezen uit dit rapport en uit andere rapporten op de juiste plek terechtkomen en dat de juiste mensen er ook mee aan de slag gaan?

Minister De Jonge:
Ik ga daar graag op in in de brief die ik heb toegezegd. Het zijn aanbevelingen aan professionals, aan gemeenten en aan tal van partijen. Ik vind dat je altijd moet kijken vanuit het doel dat je wilt bereiken. Zeggen dat jouw kant van de boot lek is, helpt nooit. Dat is niet behulpzaam voor de oplossing van welk probleem dan ook. Wat je dus moet doen is de aanpak op zo'n manier regisseren dat alle partijen doen wat er van ze mag worden verwacht. Zo zit de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling in elkaar. Zo zit ook het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd in elkaar. We moeten recht doen aan de verantwoordelijkheden die de verschillende partijen hebben, maar dat willen wij wel regisseren vanuit ons ministerie. Op die manier wil ik deze aanpak inrichten en op die manier zal ik er ook mee aan de slag gaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van der Lee

Vragen van het lid Van der Lee aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat over het bericht dat van de naar schatting ruim 500.000 websites van het mkb die privacygevoelige informatie verwerken, driekwart kwetsbaar is voor digitale inbraak.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee voor zijn vragen aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, die ik ook van harte welkom heet, over de kwetsbaarheid van websites van het midden- en kleinbedrijf die privacygevoelige informatie verwerken. Het woord is aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag publiceerde de Volkskrant op verzoek van Dataprovider hun analyse over de kwaliteit en de databeveiliging van websites van het midden- en kleinbedrijf. Daaruit bleek dat 350.000 websites in Nederland kwetsbaar zijn voor digitale inbraak. Eén op de vier van deze sites loopt zelfs het risico dat kwaadwillenden rechtstreeks toegang krijgen tot de database met alle klantgegevens.

Nu sinds kort de scherpere Europese privacywet, de Algemene verordening gegevensbescherming, ook in Nederland van kracht is geworden, hebben we hier dus met een fors probleem te maken. Daar waar grotere bedrijven al langer bezig zijn zich voor te bereiden op de AVG en hun cyberbeveiliging hebben verbeterd, zullen kwaadwillenden nog meer de neiging hebben om kleinere en middelgrote bedrijven op te zoeken en die leeg te plunderen als het om data gaat. Denkt de staatssecretaris dat zij en het midden- en kleinbedrijf in voldoende mate de omvang en de urgentie van dit vraagstuk zien? Functioneert de recent ingestelde MKB Servicedesk al naar behoren? Doet de desk al meer dan hulp bieden bij het maken van een veiligheidsscan? Zijn er al concrete resultaten te melden?

Het kabinet heeft ervoor gekozen om in de handhaving van de nieuwe AVG in te zetten op het zogenaamde hulpvaardige handhaven. Dat wil eigenlijk zeggen: we leggen geen boete op, als je maar kunt aantonen dat je bezig bent om je databeveiliging te verbeteren. Is deze combinatie van servicedesk en hulpvaardige handhaving wel afdoende om tijdig de beveiliging van die 350.000 websites op orde te brengen? Wat is dan tijdig? Kan de staatssecretaris daar ook een antwoord op geven?

Tot slot: is het niet noodzakelijk om de introductie van een nationaal keurmerk voor cyberveiligheid voor te bereiden, zodat er een heldere standaard in de markt wordt gezet waar webbouwers zich aan te houden hebben en zodat je als zakelijke klant ook weet dat die nieuwe website voldoet aan de eisen die de AVG tegenwoordig stelt? Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd door de heer Van der Lee verscheen op 1 juni in de Volkskrant het bericht dat veel websites van het midden- en kleinbedrijf nog slecht beveiligd zouden zijn. Hij vroeg mij of we weten dat dit probleem er is. Onveilige websites bij het midden- en kleinbedrijf zijn een ernstig probleem en zeker niet onbekend bij ons. Het is alleen wel zo dat het midden- en kleinbedrijf natuurlijk vooral in eerste instantie zelf verantwoordelijk is voor de eigen digitale veiligheid, maar omdat je het meestal hebt over kleinere bedrijven trek ik mij dit probleem wel aan en probeer ik binnen de mogelijkheden die ik heb, het midden- en kleinbedrijf te ondersteunen bij het verbeteren van die digitale veiligheid.

Om hier handen en voeten aan te geven, is in het najaar van 2017 besloten om het Digital Trust Centre op te richten. Dat heeft een aantal taken. De eerste is natuurlijk het vergroten van het bewustzijn bij bedrijven over kwetsbaarheden en het bieden van een concreet handelingsadvies. Dank aan de heer Van der Lee voor het stellen van deze vragen, want het is natuurlijk een perfect moment om toch een beetje over uw hoofden heen over dit onderwerp te vertellen aan mensen die thuis zitten te luisteren of hier op de publieke tribune zitten die in hun familie een midden- en kleinbedrijf hebben. Ik kan hen daarvan bewust maken door hier nog eens te vertellen over dat Digital Trust Centre. Een nieuwtje voor u allemaal is dat aanstaande vrijdag de website online gaat, zodat mensen ook de informatie kunnen vinden. Het Digital Trust Centre heeft twee doelen: zorgen dat basismaatregelen voor veilig digitaal ondernemen beschikbaar zijn en zorgen dat de samenwerkingsverbanden binnen bedrijven gestimuleerd worden. Dat is bijvoorbeeld al in Eindhoven gebeurd. Zoals ik eerder heb gezegd, kom ik voor de zomer met een brief waarin ik nader inga op de vormgeving van dit Digital Trust Centre.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor dit antwoord. Fijn dat er weer een website de lucht in gaat. Ik hoop trouwens dat die beveiligd is. Maar ik zou toch ook graag van de staatssecretaris willen weten op welke termijn zij denkt met deze inspanningen erin te slagen om die sites beveiligd te krijgen. Om dat ook voor de toekomst te verzekeren, wil ik graag haar reactie op mijn voorstel dat het kabinet gaat werken aan de introductie van een nationaal keurmerk voor cyberveiligheid, zodat het voor ondernemers straks duidelijk is dat de nieuwe website die zij kopen, voldoet aan alle eisen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dit onderwerp is op zichzelf al geregeld, maar het wordt anders genoemd. In het Burgerlijk Wetboek is opgenomen dat datgene wat geleverd wordt, moet voldoen aan de conformiteitsplicht. Dat betekent gewoon dat een website veilig moet zijn. Maar waar heb je het dan over? Dan heb je het bijvoorbeeld over een rapport dat de Cyber Security Raad al aan mijn voorganger heeft aangeboden, waarin omschreven staat wat die zorgplicht dan betekent. Ook zijn er inmiddels veilige standaarden beschikbaar voor veilige internetverbindingen, veilige e-mail en encryptie. Hierdoor realiseren brancheverenigingen in deze sector zich dat het bouwen van een website of het helpen van een bedrijf met het voorzien van digitaal ondernemen niet iets vrijblijvends is, maar ook moet voldoen aan die desbetreffende standaarden. Op de vraag of ik een tijdstip kan noemen wanneer dit allemaal geregeld is, zeg ik: ik zou dat graag willen, maar ik ben begonnen met te zeggen dat het hierbij om ondernemingen gaat die er ook een eigen verantwoordelijkheid in hebben. Ik probeer er alles aan te doen om hen erbij te helpen, maar uiteindelijk moeten zij zorgen dat zij hun zaakjes op orde hebben en dat hun klanten, burgers die bijvoorbeeld informatie geven over wat ze daar kopen en hun telefoonnummer en hun e-mailadres geven, weten dat het veilig is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog een vervolgvraag. Op zich is er van alles, maar dat is ook gelijk het probleem. Er is geen heldere standaard en een helder keurmerk dat ook gehandhaafd wordt en waarop getoetst wordt. Ik wil de staatssecretaris aanbevelen om dit prioriteit te geven in de nationale digitale strategie waar zij aan werkt en ervoor te zorgen dat we in Nederland dit keurmerk krijgen, zodat iedereen ook zekerheid heeft dat websites voldoen aan eisen. Het gaat niet alleen om instructies geven over wat er allemaal kan, want dat is al genoeg beschikbaar.

Staatssecretaris Keijzer:
Het gaat niet alleen over wat kan, maar ook over wat moet, om ervoor te zorgen dat datgene wat een ICT-bedrijf levert aan het midden- en kleinbedrijf ook voldoet aan de standaarden die ervoor zijn. Als de heer Van der Lee vraagt of die standaarden er zijn, zeg ik: ja, die zijn er. Er zijn bijvoorbeeld standaarden waaraan veilige internetverbindingen moeten voldoen, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt wel bij de desbetreffende bedrijven en brancheverenigingen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koopmans, VVD.

De heer Koopmans (VVD):
De minister voor Rechtsbescherming heeft een tijdje terug een motie die in de Kamer breed werd gedragen overgenomen. Deze ging over een snelle evaluatie, eind dit jaar al, over de eerste ervaringen met de AVG. We hebben allemaal regels over hoe je data kan opslaan. De staatssecretaris heeft het met de heer Van der Lee over het belangrijke punt hoe je die kan beveiligen. Is de staatssecretaris bereid om met deze ervaringen bij te dragen aan die evaluatie die haar collega, de minister voor Rechtsbescherming, dus aan het eind van dit jaar zal ondernemen?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik moet even op zoek naar die overgenomen motie en naar wat daarin staat, maar ik ben uiteraard bereid om in overleg te treden met mijn collega van JenV, om te bezien of het werk dat ik doe met het Digital Trust Centre al voldoende gevorderd is zodat ik kan bijdragen aan die evaluatie. Dat hoort u dan te zijner tijd van de minister van JenV.

De heer Verhoeven (D66):
Ik luisterde met interesse naar de vragen van de heer Van der Lee en de antwoorden van de staatssecretaris. Op een gegeven moment ging het over een keurmerk. Ik vond het op zich wel begrijpelijk dat de staatssecretaris zei dat er al iets vergelijkbaars is, maar toen moest ik ineens denken aan het Keurmerk Veilig Ondernemen, dat er is voor de fysieke veiligheid van winkels. Winkels kunnen hulp aanvragen bij de overheid om zichzelf beter te beveiligen. Zou er in de toekomst ook een soort digitaal keurmerk veilig ondernemen kunnen komen, dat een beetje zit tussen het idee van Van der Lee en hetgeen de staatssecretaris zei?

Staatssecretaris Keijzer:
Een interessant idee. Zoals de Kamer weet, ben ik bezig met de actieagenda midden- en kleinbedrijf. Staat u het mij toe om daar even over na te denken en op dat moment daarop terug te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan beginnen we met de beëdiging van de heer Kerstens, daarna volgt het afscheid van mevrouw Voortman en daarna de stemmingen.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Voordewind, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Beëdiging van de heer J.W.M. Kerstens (PvdA)

Beëdiging van de heer Kerstens

Aan de orde is de beëdiging van de heer J.W.M. Kerstens (PvdA).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer J.W.M. Kerstens namens de PvdA. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter, het is altijd een bijzonder moment, waarop we weer voltallig worden en alle leden weer benoemd zijn. Dat moet officieel gebeuren, dus ik lees het maar gewoon keurig voor, want het mag toch niet verkeerd in de Handelingen komen.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer J.W.M. Kerstens te Arnhem.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer J.W.M. Kerstens te Arnhem terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune te gaan staan, indien dat mogelijk is.

De heer Kerstens is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Kerstens door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Dan wens ik u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer en verzoek ik u in ons midden plaats te nemen. Na de stemmingen vinden de felicitaties plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afscheid van het lid Voortman

Aan de orde is het afscheid van het lid Voortman (GroenLinks).

De voorzitter:
Na de beëdiging van de heer Kerstens gaan we naar het afscheid van mevrouw Voortman namens GroenLinks. Mevrouw Voortman heeft een afscheidsbrief geschreven. Die ga ik nu voorlezen.

"Geachte Voorzitter, beste Khadija,

Met ingang van 6 juni 2018 neem ik afscheid als lid van de Tweede Kamer. Mijn reden hiervoor is dat ik wethouder word in Utrecht. Bij mijn afscheid van de gemeenteraad van Groningen in januari 2008 zei ik al dat ik nog niet klaar was met lokale politiek en verwachtte nog weleens terug te komen. Het is de meest nabije bestuursvorm. Je fietst door de stad en ziet wat je verandert. Ik vond het ook een erg interessant gebeuren dat ik in de acht jaar dat ik Kamerlid was, juist ook veel bezig was met zaken die lokaal spelen. Denk aan de decentralisatiewetten, maatregelen met betrekking tot wonen en hoe we asielzoekers humaan opvangen, allemaal onderwerpen waar gemeentes over de uitvoering gaan. Vaak genoeg hoorde ik een bewindspersoon zeggen: "Daar gaat het Rijk niet meer over." Ik vind het een eer nu als wethouder eindelijk zelf aan de knoppen te zitten en er wél over te gaan. Nu GroenLinks de grootste is in Utrecht en we daar drie wethouders mogen leveren, lonkt de lokale politiek en los ik dus de belofte uit 2008 in.

Dat neemt niet weg dat ik het ergens ook jammer vind dat aan mijn Kamerlidmaatschap nu een eind komt. Want ik had nog veel plannen, bijvoorbeeld de aanpak van schulden en ook om eindelijk de Wet open overheid aangenomen te krijgen.

Ook genoot ik enorm van het plenair voorzitten van de vergaderingen. Je zorgt ervoor dat anderen hun werk goed kunnen doen. Zelf kun je het als voorzitter eigenlijk nooit goed doen.

Ook naar mijn fractie toe vind ik het ergens wel jammer. Ik vond het ontzettend leuk mijn ervaring te delen met nieuwe collega's en had daar nog wel mee door willen gaan. Maar na een lange periode in een kleine fractie staat er nu een sterk en groter team. Ik ben enorm trots op jullie en zal jullie vanuit het lokale blijven volgen en het vast niet kunnen laten af en toe ongevraagd advies te geven.

De heren en dames van het parlementaire journaille zou ik nog het volgende willen zeggen. Het is de afgelopen jaren weleens voorgekomen dat ik met collega's in debatten zat die gingen over onderwerpen die veel mensen treffen, maar die desondanks geen enkele aandacht van u kregen, omdat u allen massaal bij een of andere deur stond te posten. Best wel frustrerend. Desalniettemin denk ik dat ik grosso modo geen reden tot klagen heb over de hoeveelheid en wijze waarop u aandacht besteedde aan de onderwerpen waar ik warm voor liep. Mijn man en mijn moeder hebben inmiddels een behoorlijke stapel plakboeken met knipsels kunnen maken. Mede namens hen dank ik u hiervoor en wens ik u veel geluk met uw verdere werkzaamheden.

Ook wil ik de volgende mensen danken: de fractiemedewerkers, de Griffie, de beveiliging, de schoonmakers, de bodes, de medewerkers in de restaurants en alle anderen die ondersteuning bieden. U bent de stille motor van deze Tweede Kamer. Zonder u zouden Kamerleden hun werk niet goed kunnen doen. Mijn dank hiervoor is en blijft groot.

Tot slot wil ik jou, Khadija, en de collega's in het Presidium danken voor de samenwerking. De tweewekelijkse vergaderingen waren leerzaam, nuttig en gezellig. Echt waar.

Het gaat u allen goed.

Hartelijke groet,

Linda"

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Geachte mevrouw Voortman, beste Linda,

Vandaag neem jij afscheid van de Tweede Kamer en nemen wij afscheid van een kleurrijk Kamerlid. "Kleurrijk", dat zeggen we natuurlijk wel vaker over een politicus. Een beetje een cliché, maar in jouw geval .... De panelen hier achter mij, ooit gemaakt door Ruud van de Wint, bestaan uit zeventien lagen olieverf. De afgelopen acht jaar hebben we minstens evenveel kleuren in jouw kapsel mogen waarnemen. Van paars tot oranje, je haardracht was nooit een schutkleur. Altijd was het een uitdrukking van je vurige betrokkenheid bij een heel palet aan maatschappelijke onderwerpen. En dat voor iemand met een klassiek activistisch cv.

Dat zijn overigens niet mijn woorden. Het stond in 2015 in de Opzij. Je gaf een persoonlijk interview nadat je ongewild en onterecht hoofdrolspeler was in een onderzoek. Het was een nare periode voor je, maar je hebt teruggevochten en ik durf persoonlijk te beweren dat je er sterker uitgekomen bent. Je loodste behendig de initiatiefwet Flexibel werken door de Kamer. Je stond heel treffend met een dikke buik, wellicht een beetje onflexibel, achter het spreekgestoelte om de wet te verdedigen. Het ging maar net, en je maakte daar een grapje over, namelijk: "Die kansel is niet gemaakt voor zwangere vrouwen". Dat geef ik graag mee aan Ockje Tellegen, voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie, in het kader van de verhuizing. Maar ook je inzet om de Tweede Kamer zelf voortdurend te verbeteren heeft me zeer blij verrast. Je begreep dat de Tweede Kamer haar werk alleen goed kan doen als zij een betere kennis- en informatiepositie heeft. Die positie is versterkt en daar leverde jij een grote bijdrage aan.

Als lid van het Presidium zat je weleens op deze stoel als ondervoorzitter, om mij te vervangen. Dat had een aantal voordelen. Ik kon even weg om andere dingen te doen. Ten tweede ontdekte je ook dat je het voorzitterschap ontzettend leuk vond en dat je boven de partijen kon staan. Ten derde ondervond je in levenden lijve hoe lang van stof jouw collega's kunnen zijn en je hield jezelf een spiegel voor. Ik durf het niet met zekerheid te zeggen, maar sinds je mij verving, zijn je interrupties ontzettend kort geworden.

Beste Linda, je vertrek geeft je een dubbel gevoel. Was je echt al klaar met al je werk hier? Je koos voor Utrecht en blijft je inzetten voor de publieke zaak, in de stad waar je woont en aan verknocht bent. Ik ben niet gelukkig met Kamerleden die voortijdig de Kamer verlaten, maar het doet me wel goed dat er in Utrecht ook een geolied team-Linda aan de slag gaat met en voor de publieke zaak.

Ik zou zeggen: het ga je goed. En heel veel dank dat je jezelf de afgelopen jaren met ontzettend veel energie en passie voor het Kamerwerk hebt ingezet.

Dank je wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Ook het afscheid van mevrouw Voortman vindt plaats na de stemmingen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen, maar voordat we gaan stemmen, geef ik eerst de heer Van der Staaij het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Bij de stemmingen bij punt 11, over de buitenlandse financiering van moskeeën, staat de motie op stuk nr. 91 (29614). Dat is een motie die ik heb ingediend met mevrouw Karabulut. Die motie gaat over parlementaire ondervraging inzake ongewenste buitenlandse financiering van moskeeën. Van verschillende partijen heb ik begrepen dat die het op prijs zouden stellen als we daar pas na de zomer over stemmen. Aan die wens willen we voldoen en daarom willen we deze motie nu aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn motie (29614, nr. 91) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Laçin, want die heb ik wel op mijn lijst staan. Nee? Dan gaan we nu naar de stemmingen.

Stemmingen

Stemmingen moties Defensienota 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Defensienota 2018,

te weten:

de motie-Emiel van Dijk over openhouden van de Van Braam Houckgeestkazerne (34919, nr. 8);
de motie-Emiel van Dijk over nationaal aanbesteden ter bescherming van de defensie-industrie (34919, nr. 9);
de motie-Emiel van Dijk over meer investeren in de Koninklijke Marechaussee (34919, nr. 10);
de motie-Diks over de capaciteit voor cyberdefensie (34919, nr. 11);
de motie-Diks over een EU Battlegroup voor humanitaire assistentie (34919, nr. 12);
de motie-Diks over de verdediging van het Caribisch gebied (34919, nr. 13);
de motie-Bruins Slot over counterdrones (34919, nr. 14);
de motie-Karabulut/Ploumen over middelen voor extra personeel (34919, nr. 15);
de motie-Belhaj/Voordewind over wetgeving voor een begrotingsfonds Defensie (34919, nr. 16);
de motie-Stoffer over een perspectief op Defensie na 2020 (34919, nr. 17);
de motie-Stoffer over aanschaf van een groter aantal F-35's (34919, nr. 18).

(Zie notaoverleg van 28 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (34919, nr. 12) aan te houden. Op verzoek van de heer Emiel van Dijk stel ik voor zijn motie (34919, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Belhaj/Voordewind (34919, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, in lijn met het regeerakkoord, de voorspelbaarheid en schokbestendigheid van de materieelbegroting van Defensie moet worden vergroot;

constaterende dat een begrotingsfonds, conform de systematiek van het Infrastructuurfonds, bijdraagt aan de continuïteit van de investeringsplanning;

constaterende dat de planfase en realisatie van investeringen in defensiematerieel gemiddeld een aantal jaren duren en beheer en onderhoud ook doorlopen;

verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden voor het instellen van een Defensie Materieel begrotingsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19, was nr. 16 (34919).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (34919, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (34919, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diks (34919, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks (34919, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot (34919, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ploumen (34919, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhaj/Voordewind (34919, nr. 19, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (34919, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD ...

We kunnen het niet zo goed zien. We doen het opnieuw.

In stemming komt de motie-Stoffer (34919, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Dan moeten we hoofdelijk gaan stemmen.

In stemming komt de motie-Stoffer (34919, nr. 17).

Vóór stemmen de leden: Weverling, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Baudet, Becker, Van den Berg, Bisschop, Van den Bosch, Bosman, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Van den Hul, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Krol, Kuik, Kuiken, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Peters, Ploumen, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Sazias, Segers, Slootweg, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman en Aukje de Vries.

Tegen stemmen de leden: Van Weyenberg, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Azarkan, Beckerman, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Den Boer, Martin Bosma, Bouali, Buitenweg, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Diks, Van Eijs, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Helder, Hijink, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kops, Kröger, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Edgar Mulder, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Van Raak, Van Raan, Raemakers, De Roon, Sienot, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Thieme, Van Tongeren, Verhoeven, Wassenberg, Van Weerdenburg en Westerveld.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 74 tegen 72 stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (34919, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Preventiebeleid / Alcohol- en tabaksbeleid / Infectiepreventie / Verslavingszorg/drugsbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Preventiebeleid / Alcohol- en tabaksbeleid / Infectiepreventie / Verslavingszorg/drugsbeleid,

te weten:

de motie-Voortman c.s. over rookpreventie in het nationaal preventieakkoord (32793, nr. 302);
de motie-Van Kooten-Arissen c.s. over een ingrediëntenlijst op rookwaren (32793, nr. 304);
de motie-Van Kooten-Arissen over dierlijke producten herkenbaar uitlichten (32793, nr. 305);
de motie-Van Kooten-Arissen over een totaalverbod op kindermarketing voor ongezonde voeding (32793, nr. 306);
de motie-Sazias c.s. over ondervoeding in het nationaal preventieakkoord (32793, nr. 307);
de motie-Agema over uitbreiden van het beleid voor drugspreventie (32793, nr. 308);
de motie-Agema over de waterpijp met kruidenmengsels (32793, nr. 309);
de motie-Agema over het standpunt ten opzichte van de e-sigaret (32793, nr. 310).

(Zie vergadering van 29 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (32793, nr. 302).

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen c.s. (32793, nr. 304).

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (32793, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (32793, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (32793, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (32793, nr. 308).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (32793, nr. 309).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (32793, nr. 310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Bericht dat ambtenaren notulen hebben gewist van een overleg met de alcoholindustrie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat ambtenaren op VWS notulen hebben gewist van een overleg met de alcoholindustrie,

te weten:

- de aangehouden motie-Voortman over leeftijdscontrolesystemen (27565, nr. 169).

(Zie vergadering van 29 mei 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de aangehouden motie-Voortman (27565, nr. 169) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemmingen moties Middenhuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Middenhuur,

te weten:

de motie-Van Eijs over inkomenseisen voor middenhuur (32847, nr. 383);
de motie-Koerhuis over grondkorting en erfpachtkorting (32847, nr. 384);
de motie-Ronnes over participatie van de VNG in de Woonagenda (32847, nr. 385);
de motie-Van der Lee over een marktscan (32847, nr. 386);
de motie-Kops over het terugdraaien van de afschaffing van de gasaansluitplicht (32847, nr. 387);
de motie-Kops over het woningwaarderingsstelsel (32847, nr. 388);
de motie-Beckerman over middenhuur niet ten koste van sociale huurwoningen (32847, nr. 389);
de motie-Beckerman over een noodknopmaatregel (32847, nr. 390).

(Zie vergadering van 29 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Van Eijs (32847, nr. 383).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis (32847, nr. 384).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (32847, nr. 385).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (32847, nr. 386).

In stemming komt de motie-Kops (32847, nr. 387).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (32847, nr. 388).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 389).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 390).

Stemmingen moties Bouwopgave

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Bouwopgave,

te weten:

de motie-Nijboer over een minimumpercentage sociale huurwoningen (32847, nr. 391);
de motie-Ronnes over een impactanalyse (32847, nr. 392);
de motie-Ronnes over bouwlocatie Valkenburg (32847, nr. 393);
de motie-Beckerman over een landelijk investeringsfonds (32847, nr. 394);
de motie-Beckerman over de gemeenten tegemoetkomen met aanvullende maatregelen (32847, nr. 395);
de motie-Koerhuis/Dik-Faber over tijdelijke huisvesting (32847, nr. 396);
de motie-Van Eijs over banen voor jongeren en zij-instromers in de bouw (32847, nr. 397).

(Zie vergadering van 29 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (32847, nr. 395) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Nijboer (32847, nr. 391).

In stemming komt de motie-Ronnes (32847, nr. 392).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (32847, nr. 393).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 394).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Dik-Faber (32847, nr. 396).

In stemming komt de motie-Van Eijs (32847, nr. 397).

Stemming motie Grondrecht op vrije demonstraties

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het grondrecht op vrije demonstraties,

te weten:

de motie-Özütok over het Handboek demonstratierecht voor gemeenten en politie (29614, nr. 80).

(Zie vergadering van 29 mei 2018.)

De voorzitter:
De motie-Özütok (29614, nr. 80) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Özütok en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98, was nr. 80 (29614).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Özütok/Den Boer (29614, nr. 98, was nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2018

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Financiën over het focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2018 (31865, nr. 112).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Financiën te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Wijziging begrotingsstaten Economische Zaken en Klimaat en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2018

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) en de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34901).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Buitenlandse financiering van moskeeën

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over buitenlandse financiering van moskeeën,

te weten:

de motie-Sjoerdsma/Segers over een nieuw onafhankelijk onderzoek naar buitenlandse financiering (29614, nr. 82);
de motie-De Graaf/Wilders over het sluiten van alle moskeeën (29614, nr. 83);
de motie-De Graaf over de-islamisering van Nederland (29614, nr. 84);
de motie-Karabulut/Segers over delen van informatie over buitenlandse financiering (29614, nr. 85);
de motie-Becker over een centraal informatiepunt (29614, nr. 86);
de motie-Becker/Segers over geen subsidie voor organisaties die integratie tegenwerken (29614, nr. 87);
de motie-Becker over de meldplicht omtrent financiële transacties (29614, nr. 88);
de motie-Krol over spoedige wetgeving over financiering uit onvrije landen (29614, nr. 89);
de motie-Krol over gedachtegoed dat door anbi's verspreid wordt (29614, nr. 90);
de motie-Van der Staaij/Hiddema over inzetten van civielrechtelijke en strafrechtelijke mogelijkheden (29614, nr. 92);
de motie-Pieter Heerma/Segers over gemeenten ondersteunen bij de aanpak van onwenselijke buitenlandse beïnvloeding (29614, nr. 93);
de motie-Azarkan over moskeeën en gebedshuizen als integraal onderdeel van de samenleving (29614, nr. 94);
de motie-Azarkan over onderzoek naar ontvangen gelden uit het buitenland (29614, nr. 95);
de motie-Azarkan over samen met moskeeën optrekken bij bestrijden van misstanden (29614, nr. 96);
de motie-Hiddema/Van der Staaij over kwalificeren van moskeebesturen als criminele organisatie ingeval van nieuwe schendingen (29614, nr. 97).

(Zie vergadering van 30 mei 2018.)

De voorzitter:
De motie-Karabulut/Segers (29614, nr. 85) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat informatie over buitenlandse financiering uit Golflanden niet of niet tijdig is gedeeld met gemeentes;

van mening dat hierdoor problemen zijn ontstaan die wellicht te voorkomen waren geweest;

verzoekt de regering informatie over buitenlandse financiering uit Golflanden of elders voortaan zo snel mogelijk te delen met de Kamer en gemeentes,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99, was nr. 85 (29614).

De motie-Krol (29614, nr. 90) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat anbi's — algemeen nut beogende instellingen — daadwerkelijk het algemeen nut moeten beogen;

overwegende dat er moskeeën zijn die zaken prediken die overduidelijk in strijd zijn met het algemeen belang, zoals bijvoorbeeld het aanprijzen van vrouwenbesnijdenis en het stenigen van overspelige vrouwen, toch de anbi-status hebben;

verzoekt de regering religieuze instellingen met een anbi-status die volgens de AIVD radicaal gedachtegoed verspreiden dat overduidelijk in strijd is met het algemeen belang, te inventariseren, en de Kamer te informeren over de te ondernemen acties,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100, was nr. 90 (29614).

De motie-Azarkan (29614, nr. 94) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat moskeeën en gebedshuizen in ons Nederland van nu een integraal onderdeel vormen van onze samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101, was nr. 94 (29614).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week tijdens het debat over ongewenste financiering vanuit het buitenland van moskeeën in Nederland heb ik in korte tijd uitgelegd dat eigenlijk alle moskeeën behoren tot de basisinfrastructuur van de islam en aan de basis staan van de islamisering in Nederland. Daarom moeten al die moskeeën dicht. Dat kan ook middels de motie-De Graaf/Wilders op stuk nr. 83, waar u allen voor kunt stemmen. Op die manier pakken we de islamisering van Nederland echt aan. Dat is het begin ervan.

Nou is er ook een motie ingediend door de heren Hiddema en Van der Staaij, de motie op stuk nr. 97, waarin zij betogen dat moskeebesturen bij nieuwe zaken die misgaan, kunnen worden aangemerkt als criminele organisaties. Dat willen ze doen op grond van artikel 137c en d van het Wetboek van Strafrecht. Nou zijn dat precies de artikelen die wij als PVV willen kwijtspelen (c) en wijzigen (d). Daarom kunnen wij deze motie niet steunen. Dat heb ik ook al uitgelegd aan de hand van het feit dat alle moskeeën dicht moeten. Dat is de reden dat wij deze motie niet zullen steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik heb een drietal stemverklaringen. De eerste gaat over de motie op stuk nr. 82 van Sjoerdsma en Segers van Democraten 66 en de ChristenUnie. In het dictum wordt gevraagd om een nieuw onafhankelijk onderzoek naar de buitenlandse financiering van religieuze organisaties. DENK wil benadrukken dat de motie oproept om niet alleen de financiering van moskeeën, maar ook die van andere religieuze organisaties als kerken en synagogen, te onderzoeken: gelijke monniken, gelijke kappen. Als je alleen moskeeën onderzoekt en niet andere religieuze instellingen, ben je aan het religieus profileren. Met deze duiding stemmen wij dan ook voor de motie.

Dan een stemverklaring bij de gewijzigde motie op stuk nr. 85 van de Socialistische Partij en de ChristenUnie, de motie-Karabulut/Segers. De motie wordt nergens expliciet. Letterlijk staat er dat de regering buitenlandse financiering uit Golfstaten of elders met de Kamer en gemeentes moet delen. Als we de locaties Golfstaten en elders optellen, hebben we het over de hele wereld. Dat is dus een motie die gaat over het delen van informatie over alle buitenlandse financiering. De vraag is of de gemeenten die echt moeten krijgen. Gaat dat leiden tot het oplossen van de geconstateerde misstanden? DENK wil graag dat die geconstateerde misstanden worden opgelost. Waar met geld invloed wordt gekocht om haatdragende boodschappen te verkondigen die strafrechtelijk niet door de beugel kunnen, moet keihard opgetreden worden.

De voorzitter:
En dus?

De heer Azarkan (DENK):
Deze motie is echter zo ruim en vaag dat die naar het oordeel van de DENK-fractie zal leiden tot heel veel werk en weinig oplossing. Om die reden stemt de DENK-fractie tegen deze motie.

Dan alweer de laatste stemverklaring, die bij de motie op stuk nr. 87 van Becker en Segers van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en de ChristenUnie. Deze motie vraagt om geen subsidies te geven als er signalen zijn dat een religieuze of maatschappelijke organisatie de integratie zou kunnen tegenwerken. Een signaal is dan, zo staat in de motie, bijvoorbeeld het geven van taalles. Dat kan toch niet in onze democratische rechtsstaat?

De voorzitter:
U moet afronden.

De heer Azarkan (DENK):
Daar nemen wij toch geen maatregelen op basis van signalen? Signalen moet je toetsen aan regelgeving en strafrecht. Daar moet je bewijzen bij zoeken. Deze motie is ondemocratisch en vooringenomen en om die reden stemt de DENK-fractie tegen deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Segers (29614, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Wilders (29614, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (29614, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, de fractie van DENK wil geacht worden voor de motie op stuk nr. 82 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut/Segers (29614, nr. 99, was nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker (29614, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker/Segers (29614, nr. 87).

In stemming komt de motie-Becker (29614, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (29614, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (29614, nr. 100, was nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Hiddema (29614, nr. 92).

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Segers (29614, nr. 93).

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan (29614, nr. 101, was nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (29614, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (29614, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hiddema/Van der Staaij (29614, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, excuus. Wij willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 86 te hebben gestemd en tegen de motie op stuk nr. 92.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Registratie blootstelling aan kankerverwekkende stoffen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de registratie door bedrijven van blootstelling van werknemers aan kankerverwekkende stoffen,

te weten:

de motie-Van Kent/Voortman over hogere boetes (25834, nr. 140);
de motie-Van Kent/Voortman over handhaven van verplichtingen uit de Arbowet (25834, nr. 141);
de motie-Van Kent/Voortman over het verplicht aanmelden van kankerverwekkende stoffen bij de inspectie (25834, nr. 142);
de motie-Van Haga over nadrukkelijk extra aandacht geven aan veiligheid (25834, nr. 143).

(Zie vergadering van 30 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Van Kent/Voortman (25834, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Voortman (25834, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Voortman (25834, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25834, nr. 143).

Stemmingen moties Voorinvesteringen en medezeggenschap hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer "Voorinvesteringen en medezeggenschap hoger onderwijs",

te weten:

de motie-Futselaar over versterking van de medezeggenschap (31288, nr. 629);
de motie-Van Meenen/Tielen over de definitie "hoofdlijnen van de begroting" (31288, nr. 630);
de motie-Van den Hul/Özdil over een onafhankelijke begeleidingscommissie investeringen hoger onderwijs (31288, nr. 631);
de motie-Özdil c.s. over onderschrijven van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer (31288, nr. 632);
de motie-Özdil/Van den Hul over overleg met de Vereniging Hogescholen, de VSNU en de studentenbonden (31288, nr. 633);
de motie-Beertema over het omarmen van de definitie van "voorinvesteren" (31288, nr. 634);
de motie-Van der Molen/Van den Hul over een plan voor compensering (31288, nr. 635).

(Zie vergadering van 30 mei 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Meenen/Tielen (31288, nr. 630) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer vaststelt dat er onduidelijkheid bestaat over wat er wordt verstaan onder "hoofdlijnen van de begroting";

overwegende dat dit het goed uitoefenen van het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting door de medezeggenschap in de weg staat;

verzoekt de regering in overleg met de studentenbonden en de besturenorganisaties te komen tot voorstellen ter verbetering van deze definitie en dit zo nodig in de wet te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 636, was nr. 630 (31288).

De motie-Van der Molen/Van den Hul (31288, nr. 635) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Molen, Van den Hul en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 637, was nr. 635 (31288).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Futselaar (31288, nr. 629).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen/Tielen (31288, nr. 636, was nr. 630).

In stemming komt de motie-Van den Hul/Özdil (31288, nr. 631).

In stemming komt de motie-Özdil c.s. (31288, nr. 632).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Özdil/Van den Hul (31288, nr. 633).

In stemming komt de motie-Beertema (31288, nr. 634).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Molen c.s. (31288, nr. 637, was nr. 635).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, nu mijn motie op stuk nr. 635 (31288) is aangenomen, zou ik graag van het kabinet een brief ontvangen over hoe het voornemens is deze motie uit te voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Maritiem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Maritiem,

te weten:

de motie-Van Aalst/Laçin over toepassing van de CCR-regels (31409, nr. 187);
de motie-Laçin over de Declaration of Nijmegen (31409, nr. 188);
de motie-Sienot/Remco Dijkstra over samenwerking met een kennisinstituut als MARIN (31409, nr. 189);
de motie-Sienot c.s. over de openingstijden van sluizen (31409, nr. 190).

(Zie vergadering van 31 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Van Aalst/Laçin (31409, nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Een historische dag voor onze binnenvaartschippers in Nederland. Nu mijn motie 31409, nr. 187 is aangenomen, hoor ik graag zo spoedig mogelijk van de minister hoe zij deze uit gaat voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Laçin (31409, nr. 188).

In stemming komt de motie-Sienot/Remco Dijkstra (31409, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (31409, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Frauduleus handelen van afvalinzamelbedrijven

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over frauduleus handelen van afvalinzamelbedrijven,

te weten:

de motie-Kröger c.s. over een scoringsmechanisme voor toezicht en handhaving (29862, nr. 39);
de motie-Kröger c.s. over een analyse van de pak- en strafkans voor milieudelicten (29862, nr. 40);
de motie-Wassenberg c.s. over uitsluiting van strafrechtelijk veroordeelde milieubedrijven (29862, nr. 41);
de motie-Wassenberg c.s. over belangenverstrengeling tussen afvalverwerkers en publieke bestuurders (29862, nr. 42);
de motie-Wassenberg c.s. over investeren in kennis over milieu en milieucriminaliteit (29862, nr. 43);
de motie-Wassenberg over veelplegers van milieucriminaliteit uitsluiten van stakeholdersbijeenkomsten (29862, nr. 44);
de motie-Van Eijs over een systeem waarin betaald wordt om afval te ontvangen (29862, nr. 45);
de motie-Van Eijs over het anders inrichten van consultaties (29862, nr. 46);
de motie-Laçin c.s. over kaders om bedrijven te weren bij het maken van nieuwe milieuregels (29862, nr. 48);
de motie-Laçin c.s. over potentieel zeer zorgwekkende stoffen (29862, nr. 50);
de motie-Van Brenk c.s. over het substantieel verhogen van de strafmaat voor milieudelicten (29862, nr. 51).

(Zie vergadering van 31 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29862, nr. 40) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (29862, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Eijs (29862, nr. 46) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Eijs en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53, was nr. 46 (29862).

De motie-Laçin c.s. (29862, nr. 50) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de regels van IMO alleen zeer zorgwekkende en kankerverwekkende stoffen niet geloosd mogen worden op zee;

constaterende dat veel stoffen aangemerkt zijn als potentieel zeer zorgwekkend en de gevolgen van deze stoffen voor onze gezondheid onduidelijk zijn;

overwegende dat het onwenselijk is dat potentieel zeer zorgwekkende stoffen in ons milieu en lichaam komen;

verzoekt de regering in IMO-verband te pleiten voor het minimaliseren van lozingen van potentieel zeer zorgwekkende stoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54, was nr. 50 (29862).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29862, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat voor hebben gestemd de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en FvD ... We moeten even opnieuw stemmen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29862, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We gaan hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29862, nr. 39).

Vóór stemmen de leden: Laçin, Van der Lee, Leijten, Marijnissen, Van Meenen, Moorlag, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Van Rooijen, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Thieme, Van Tongeren, Verhoeven, Wassenberg, Westerveld, Van Weyenberg, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Den Boer, Bouali, Van Brenk, Bruins, Buitenweg, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, Ellemeet, Futselaar, Van Gerven, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu en Kwint.

Tegen stemmen de leden: Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Peters, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Slootweg, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Weverling, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Van Aalst, Agema, Amhaouch, Azmani, Becker, Beertema, Van den Berg, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, El Yassini, Fritsma, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, De Jong, Koerhuis, Koopmans, Kops en Kuik.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 72 tegen 74 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (29862, nr. 41).

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (29862, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (29862, nr. 43).

In stemming komt de motie-Wassenberg (29862, nr. 44).

In stemming komt de motie-Van Eijs (29862, nr. 45).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijs/Wassenberg (29862, nr. 53, was nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (29862, nr. 48).

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin c.s. (29862, nr. 54, was nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Voortgang grensoverschrijdende samenwerking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voortgang grensoverschrijdende samenwerking,

te weten:

de motie-Özütok/Van der Graaf over wegnemen van grensbelemmeringen voor mbo'ers (32851, nr. 40);
de motie-Van der Graaf c.s. over de erkenning van diploma's en beroepskwalificaties in België en Duitsland (32851, nr. 41);
de motie-Van der Graaf c.s. over de afstemming van de communicatiediensten met hulpverleners in grensregio's (32851, nr. 42);
de motie-Middendorp over een app met informatie over werken net over de grens (32851, nr. 43);
de motie-Den Boer c.s. over het borgen van grensoverschrijdende spoedzorg in de grensregio's (32851, nr. 44);
de motie-Den Boer c.s. over betrokkenheid bij een grensoverschrijdend mobiliteitssysteem (32851, nr. 45);
de motie-Van der Molen c.s. over de effecten van beleid voor grensregio's opnemen in het IAK (32851, nr. 46).

(Zie vergadering van 31 mei 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van der Molen c.s. (32851, nr. 46) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende studies blijkt dat nationaal beleid vaak onbedoelde negatieve gevolgen heeft voor grensregio's;

constaterende dat bij de totstandkoming van nieuw beleid niet vanzelfsprekend de effecten hiervan voor grensregio's meegewogen worden;

verzoekt de regering te onderzoeken welke voorstellen voor wet- en regelgeving mogelijk onevenredige consequenties zouden kunnen hebben voor grensregio's, van een aantal hiervan de effecten nader te onderzoeken en op basis van de opgedane ervaring effecten van beleid voor grensregio's op te nemen in het Integraal Afwegingskader beleid en regelgeving (IAK),

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48, was nr. 46 (32851).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Özütok/Van der Graaf (32851, nr. 40).

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (32851, nr. 41).

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (32851, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Middendorp (32851, nr. 43).

In stemming komt de motie-Den Boer c.s. (32851, nr. 44).

In stemming komt de motie-Den Boer c.s. (32851, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Molen c.s. (32851, nr. 48, was nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nu de motie over de communicatiesystemen van de hulpverleningsdiensten in de grensregio's is aangenomen, wil ik graag een brief van het kabinet ontvangen over hoe het kabinet deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Staatsaansprakelijkheid Rusland inzake MH17

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de staatsaansprakelijkheid van Rusland inzake MH17,

te weten:

de motie-Ten Broeke c.s. over de staatsaansprakelijkheid van de Russische Federatie voor het neerhalen van vlucht MH17 (33997, nr. 119);
de motie-Baudet over de staatsaansprakelijkheid van de Russische Federatie effectueren (33997, nr. 120);
de motie-Baudet over ook Oekraïne aansprakelijk stellen voor de tragedie (33997, nr. 121);
de motie-Baudet over aansprakelijk stellen van de Maleisische Staat voor zijn aandeel in de tragedie (33997, nr. 122).

(Zie vergadering van 31 mei 2018.)

In stemming komt de motie-Ten Broeke c.s. (33997, nr. 119).

In stemming komt de motie-Baudet (33997, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (33997, nr. 121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (33997, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Midden-Oosten Vredesproces

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO het Midden Oosten Vredesproces,

te weten:

de motie-De Roon/Wilders over geen geld en moeite besteden aan de "tweestatenoplossing" (23432, nr. 450);
de motie-De Roon over steun uitspreken voor de Israëlische strijd tegen terroristen (23432, nr. 451);
de motie-De Roon over geen steun voor eenzijdig onderzoek naar geweldgebruik door Israëlische troepen (23432, nr. 452);
de motie-De Roon/Wilders over de Nederlandse ambassade ook naar Jeruzalem verplaatsen (23432, nr. 453);
de motie-Karabulut over ook het geweld van Israël tegen Gaza veroordelen (23432, nr. 454);
de motie-Karabulut over de rechten van Palestijnse minderjarige gevangenen (23432, nr. 455);
de motie-Karabulut over opheffen van de blokkade van Israël tegen Gaza (23432, nr. 456);
de motie-Van Ojik over producten uit bezette gebieden (23432, nr. 457);
de motie-Kuzu over met klem veroordelen van Israëlische beschietingen van burgers in Gaza (23432, nr. 459);
de motie-Kuzu over het behoud van de tweestatenoplossing (23432, nr. 460);
de motie-Kuzu over de veiligheidssituatie van de Palestijnen in Gaza structureel verbeteren (23432, nr. 461);
de motie-Kuzu over het respecteren van de rechten van Palestijnse kinderen door Israël (23432, nr. 462).

(Zie vergadering van 31 mei 2018.)

De voorzitter:
De motie-Karabulut (23432, nr. 454) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet raketbeschietingen vanuit Gaza op burgerdoelen in Israël, waarbij geen doden vielen, heeft veroordeeld;

constaterende dat de regering het recente geweld van Israël tegen Gazaanse burgerdoelen, waarbij meer dan 120 doden vielen en 12.000 gewonden, waaronder burgers, niet heeft veroordeeld;

van mening dat raketbeschietingen vanuit Gaza op burgerdoelen in Israël terecht veroordeeld worden maar geweld tegen burgers in Gaza evengoed veroordeeld dient te worden;

verzoekt de regering ook het geweld van Israël tegen Gazaanse burgerdoelen te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465, was nr. 454 (23432).

De motie-Karabulut (23432, nr. 456) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al jaren een ernstige humanitaire crisis in Gaza woedt, waartegen Israël een blokkade heeft ingesteld;

constaterende dat recent door het Israëlische leger grof geweld is ingezet tegen Gazaanse demonstraties, waarbij meer dan 120 mensen zijn omgekomen en raketten vanuit Gaza op Israël zijn afgeschoten;

verzoekt de regering er bij Israël op aan te dringen dat, met inachtneming van de legitieme veiligheidszorgen van Israël, de blokkade direct, op duurzame wijze en zonder voorwaarden wordt opgeheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466, was nr. 456 (23432).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (23432, nr. 450).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (23432, nr. 451).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (23432, nr. 452).

In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (23432, nr. 453).

In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut (23432, nr. 465, was nr. 454).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (23432, nr. 455).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut (23432, nr. 466, was nr. 456).

In stemming komt de motie-Van Ojik (23432, nr. 457).

In stemming komt de motie-Kuzu (23432, nr. 459).

In stemming komt de motie-Kuzu (23432, nr. 460).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (23432, nr. 461).

In stemming komt de motie-Kuzu (23432, nr. 462).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Uitblijven van passende jeugdhulp

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het uitblijven van passende jeugdhulp,

te weten:

de motie-Raemakers over de realisering van de jeugdhulpplicht door gemeenten (31839, nr. 618);
de motie-Raemakers over kleinschalige gezinsgerichte voorzieningen (31839, nr. 619);
de motie-Westerveld over jongeren die jeugdhulp ontvangen uitzonderen van de kostendelersnorm (31839, nr. 620).

(Zie vergadering van 31 mei 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31839, nr. 620) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Raemakers (31839, nr. 618).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raemakers (31839, nr. 619).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Schiphol en Lelystad Airport

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Schiphol en Lelystad Airport,

te weten:

de motie-Paternotte c.s. over de overstap van vliegtuig naar trein aantrekkelijker maken (29665, nr. 319).

(Zie vergadering van 15 mei 2018.)

De voorzitter:
De motie-Paternotte c.s. (29665, nr. 319) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de modal shift van luchtvaart naar spoor te versterken;

overwegende dat er nog veel verbeteringen mogelijk zijn op het gebied van internationaal treinverkeer, wat kan leiden tot een forse beperking van overbodig vliegverkeer op dit soort bestemmingen;

verzoekt de regering om Schiphol als multimodale hub (trein- en luchtstation) te benoemen in de Luchtvaartnota;

verzoekt de regering voorts in de Luchtvaartnota de ambitie op te nemen om in Europees verband en in samenhang met de internationale spooragenda de overstap van vliegtuig naar trein aantrekkelijker te maken;

verzoekt de regering om kansen voor snelle spoorverbindingen vanaf Amsterdam/Schiphol naar bestemmingen die een aantrekkelijk alternatief zijn voor vliegverkeer te onderzoeken, zoals de binnensteden en de grootste luchthavens van Brussel, Parijs, Frankfurt en Londen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 328, was nr. 319 (29665).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte c.s. (29665, nr. 328, was nr. 319).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het eind van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Tweede Kamer:

het voorstel van wet van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 in verband met de evaluatie van deze wet (34683);
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw bovenwindse eilanden) (34937).

Ik benoem in het Presidium het lid Nijboer tot lid in de bestaande vacature en het lid Ploumen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Nijboer.

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Gijs van Dijk tot lid in plaats van het lid Nijboer.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 34775-XV-40.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO JBZ-Raad 4 en 5 juni 2018, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP;
het VAO Ggz, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA;
het VSO Verkenning medicinale cannabis (29477, nr. 483), met als eerste spreker mevrouw Bergkamp namens D66;
het VSO Telecomraad 8 juni 2018, met als eerste spreker de heer Paternotte namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP. Ja, uw verzoek kan ook vanachter de interruptiemicrofoon gedaan worden. Het gaat om een VAO, hè? Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, voorzitter. Ik zou graag een VAO over de JBZ-Raad willen aanvragen, liefst deze week, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Goed. We zullen daar rekening mee houden in de planning.

De heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. We hebben gisteren allemaal het excuus gehoord van Defensie over het feit dat het bericht naar buiten kwam dat Defensie aansprakelijk is voor de schade door het kankerverwekkende chroom-6. Mooi, maar er is zo veel over te zeggen dat ik denk dat het verstandig is om daar ook het debat over te voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, voorzitter. Na een jarenlange strijd ligt dit rapport er en is er erkenning. Nu moet nog genoegdoening volgen en een ruimhartige regeling getroffen worden. Over de uitvoering daarvan hebben we ook de nodige vragen. Ik steun dit verzoek. Daarbij zou ik u willen vragen om het debat niet heel snel te plannen omdat ikzelf ook behoefte heb aan een rondetafelgesprek en een schriftelijke vragenronde. Ik denk dat het goed is dat we betrokkenen en specialisten horen. Dat zal ik via de commissie regelen. Met die opmerking erbij steun voor dit verzoek.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ook D66 is geschrokken van de resultaten die gisteren naar buiten zijn gebracht. We vinden het bijzonder hoe de staatssecretaris heeft gereageerd, in positieve zin, maar we denken dat het goed is dat de Kamer daarover debatteert ...

De voorzitter:
Heel even, mevrouw Belhaj. Het is erg onrustig in de zaal en op de gang. Ik vraag de bodes om daar iets aan te doen. Het is ineens stil.

Goed, mevrouw Belhaj, opnieuw.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, voorzitter. Ik was gebleven bij het steunen van het verzoek van 50PLUS en waarom er een debat moet komen over chroom-6. Dat lijkt mij ongelofelijk belangrijk, dus volledige steun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, steun voor een debat, ook omdat het van belang is om te kijken hoe nu in de organisatie wordt omgegaan met chroom-6.

De heer Öztürk (DENK):
Van harte steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter. Jarenlang mensen met kankerverwekkende stoffen laten werken, jarenlang als werkgever je plicht jegens je personeel verzuimen: graag snel een debat hierover. Steun van de PVV.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter, natuurlijk ook steun namens GroenLinks. Het feit dat Defensie dit jarenlang willens en wetens heeft toegestaan is echt ongelofelijk, dus graag snel een debat hierover.

De heer Bosman (VVD):
Steun voor het debat, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Krol, iedereen steunt het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen donderdag heeft een belevingsvlucht over Lelystad Airport plaatsgevonden boven een groot deel van Nederland. Dat heeft de onrust eigenlijk alleen maar nog meer aangewakkerd; dat blijkt ook uit onderzoek van Motivaction. Mijn vraag is eigenlijk: hoe hiermee verder? Daar zou ik graag een debat over voeren. Er staat een dertigledendebat over de MER Lelystad Airport. Ik vraag steun om hier een meerderheidsdebat van te maken, zodat we kunnen praten over hoe we omgaan met geluidsoverlast van Lelystad Airport.

De voorzitter:
Dat dertigledendebat staat als nummer 63 op de lijst. Het verzoek is om dat debat om te zetten in een meerderheidsdebat. De heer Laçin.

De heer Wassenberg (PvdD):
Namens de heer Van Raan, die nu aankomt, maar net te laat is: van harte steun.

De voorzitter:
Nee, meneer Wassenberg, de heer Laçin had het woord.

De heer Laçin (SP):
Ik geef de heer Wassenberg graag het woord, maar ik ben nog steeds meneer Laçin. Steun voor dit verzoek, omdat de belevingsvlucht inderdaad voor nog meer onduidelijkheden heeft gezorgd. In het kader van het samenvoegen van debatten van harte steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
De heer Van Raan namens de heer Wassenberg.

De heer Van Raan (PvdD):
Excuses voor mijn collega Wassenberg, voorzitter, maar veel steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Nou durft niemand meer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie de oude docent aan het werk, voorzitter. Steun voor het verzoek.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De belevingsvlucht was de uitvoering van een initiatief van collega Bruins van de ChristenUnie. Volgens mij moeten we niet over elke actie die de minister namens de Kamer uitvoert direct een debat aanvragen. Dus geen steun.

De voorzitter:
Oké.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ongeveer alles wat te maken heeft met Lelystad Airport leidt tot een debataanvraag. We hebben binnenkort weer een AO Luchtvaart, waarbij we het er ook over gaan hebben. We hebben kortgeleden een debat gehad. Daar kunnen we ook dit soort onderwerpen heel goed bij betrekken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun. Laten we dit betrekken bij het AO Luchtvaart van 26 juni.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen steun, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan zou ik voor het AO Luchtvaart graag een brief ontvangen waarin de minister aangeeft hoe om te gaan met de geluidsoverlast en de uitkomst van de belevingsvlucht. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Nijboer. Ja hoor, het kan ook vanachter de interruptiemicrofoon.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. RTV Noord heeft melding gedaan van een gespreksverslag waarin de NAM nog aan tafel zit met de Nationaal Coördinator en andere betrokkenen. Ik wil aan het kabinet vragen om voor het debat van aanstaande donderdag in een brief in te gaan op de beweringen van de heer Alders, en ook het gespreksverslag openbaar te maken. Er is namelijk heel veel ruis over, en Groningers verdienen de waarheid en helderheid over wat hier aan de hand is.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het was in het nieuws dat het woonbeleid zorgt voor gettovorming. Steeds meer arme mensen met problemen komen dicht bij elkaar te wonen. Daardoor dreigen wijken door hun hoeven te zakken. Ik ben nu ruim een jaar Kamerlid, en we hebben nog nooit een debat gehad over wijken. Ik dacht dat dat misschien wel een mooi onderwerp was om hier met z'n allen over te debatteren. We hebben het vaak over huizen en over stenen, maar niet over wijken en hoe belangrijk het is om een gemengde wijk te hebben. Ik vermoed dus dat iedereen er wel voor is om het eens een keer over wijken te gaan hebben.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, komende donderdag hebben we een algemeen overleg Staat van de Volkshuisvesting. Dit lijkt mij nou bij uitstek iets om daarbij te bespreken. Ik zou het dus graag daarbij willen bespreken.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.

De heer Koerhuis (VVD):
Als er al iets getto's veroorzaakt, dan zijn het wijken met 80% sociale huur. Dus geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou zeggen dat u dan juist ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Beckerman.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Als je iets wilt doen aan een wijk, dan moet je inderdaad gemengd gaan bouwen. Het is dus goed om hier een debat over te hebben. Van harte steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is een groot probleem. Steun, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.

De voorzitter:
U gaat iedereen apart bedanken?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik ben blij met de steun van collega's. Ik vind het ook jammer dat de heer Koerhuis het verzoek niet steunt, want hij zou eigenlijk juist het debat moeten voeren, als hij het een probleem vindt.

De voorzitter:
Nee! Nee, mevrouw Beckerman. U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is treurig. Ik ga het niet op de lijst van dertigledendebatten laten zetten, want die is al zo vol. Helaas.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik geef de heer El Yassini namens de VVD het woord.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We zien nu dat we een enorm tekort op de arbeidsmarkt hebben, met name in bepaalde sectoren. We hebben veel fantastische mbo'ers die studeren, uiteindelijk afstuderen en aan de bak en aan de slag gaan. We hebben ook geweldige leerbedrijven die elke dag studenten de kans geven om stage te lopen of een bbl-traject te hebben, maar ik krijg ook signalen dat helaas een groep mbo'ers heel moeilijk aan de bak komt, juist omdat zij worden uitgesloten op basis van het feit dat zij vrouw zijn of een andere afkomst hebben.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat.

De heer El Yassini (VVD):
Dus ik wil een debat aanvragen.

De heer Kwint (SP):
Vorige week is er een debat aangevraagd over de MBO-monitor en de arbeidsmarkt. Volgens mij kan dit daarbij betrokken worden. We hebben over drie weken een AO Techniekpact. Daar kan dit ook bij betrokken worden. Ik zie dus geen enkele reden om deze debataanvraag te steunen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, wel steun voor een brief, zoals de heer El Yassini heeft aangevraagd, maar geen steun voor een specifiek debat. Betrek dit vooral ook bij bijvoorbeeld het AO Techniekpact of het dossier mbo.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De mensen die mij beter kennen, weten natuurlijk dat ik geen gelegenheid onbenut laat om het thema discriminatie te bespreken, maar ik ben het geheel eens met wat de heer Kwint suggereerde: dit kan heel goed bij een ander debat. Dus geen steun voor het verzoek.

De heer Van Meenen (D66):
Eens met de SP en het CDA, dus geen steun.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, collega Kwint zei het net al: Lisa Westerveld vroeg namens mij een debat aan over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Dus betrek het daarbij, zou ik zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het lijkt mij prima om eerst een brief te krijgen en om die dan te betrekken bij een ander debat. Dat is dus de lijn van mevrouw Kuik van het CDA.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, de VVD vraagt een debat aan over de aanpak van discriminatie!

De heer El Yassini (VVD):
Ja. Dan kloppen uw vooroordelen over de VVD dus toch niet.

De heer Kuzu (DENK):
Daarom wil ik het debat echt met beide handen aangrijpen om dat van harte te steunen.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun voor een apart debat, maar betrekken bij de al genoemde AO's.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun. Graag hierover praten bij het AO Techniekpact.

De voorzitter:
Meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dan lijkt het mij verstandig om dit te betrekken bij het AO. Dat wachten we dus af, maar het is wel een belangrijk onderwerp en het is goed dat we het bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou graag een debat aanvragen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over een bericht op NU.nl, "AOW-leeftijd kan vijf jaar later omhoog door trager stijgende levensverwachting". Ik wil dat debat vooraf laten gaan door een brief van de minister.

De heer Van Kent (SP):
Namens de SP steun voor het verzoek om een brief en voor een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor de brief, niet voor een debat. Dat kan in een later stadium beoordeeld worden.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, als je tijdens debatten aangeeft dat het met die stijgende levensverwachting een stuk genuanceerder ligt, word je een beetje uitgelachen, maar nu staat het op de voorpagina van het FD. Ik zou dit heel graag willen steunen en ik wil ook graag een brief van de minister.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Eerst maar eens een brief om dit beter te begrijpen, maar op dit moment nog geen steun voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun voor beide verzoeken.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, wij zijn in grote afwachting van de SER op het hele punt van de pensioenen. Daarbij speelt de hele "oude dag" ook een rol. Vorige week heeft de heer Gijs van Dijk al aangegeven een debat te willen.

De voorzitter:
Dus u steunt dit niet.

De heer Wiersma (VVD):
We steunen dit verzoek nu dus niet. We hebben vorige week afgesproken dat er een debat komt wanneer het hele deel van de pensioenen er ligt. Daarbij heeft de minister in november naar aanleiding van de sterftetabel ook al iets gezegd over de systematiek en daar komt hij ook op terug.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de heer Wiersma qua verwijzing naar het debat dat de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid heeft aangevraagd. Daar zou dit bij kunnen als er een pensioenakkoord ligt. Een brief lijkt mij prima.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit mij hier volledig bij aan, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):
Steun voor de brief maar niet voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik zou graag een brief ontvangen van de minister waarin we alle informatie ontvangen die nu reeds beschikbaar is, onder andere de CBS-informatie. Ik zou die brief graag voor het zomerreces willen ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb reeds een debat aangevraagd inzake de perikelen rondom Air France-KLM, met brede steun van de Kamer. Nu zijn er weer nieuwe artikelen verschenen, onder andere in de Franse media en in het Algemeen Dagblad, waardoor het een spoedeisend debat gaat worden. Dus ik wil vragen of u, gezien het spoedeisende karakter en het nationale belang, het debat dat u al voor de zomer zou inplannen — waarvoor steun was van de meerderheid van de Kamer — volgende week al zou kunnen inplannen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Er is in totaal 400 miljoen verloren gegaan door de stakingen. Er zijn nu nieuwe stakingen aangekondigd. Dat geeft inderdaad de urgentie weer om dit debat te voeren. Ik wil wel dat we duidelijkheid hebben over wie daarover gaat. Is dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat, is dat die van Economische Zaken of is dat die van Financiën? Intern zijn ze daar nog echt mee bezig. Dus ik wil daar wel duidelijkheid over hebben voordat we hier de minister uitnodigen. Wat mij betreft kan dat wel voor de zomer. En graag wil ik dus een brief van het kabinet over hoe het daarmee omgaat. We willen wel kunnen doorpakken in het debat. Anders is het zonde.

De voorzitter:
Duidelijk. De heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, steun. Laten we het kabinet dan vragen om die brief nog voor volgende week te sturen.

De voorzitter:
Het verzoek van de heer Graus is om dit debat volgende week te agenderen. Dat is toch het concrete voorstel?

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan moet dat wel helder zijn. Anders krijgen we volgende week misverstanden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ook hiervoor steun, voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
We hebben als Kamer al besloten dat dat debat voor het zomerreces moet plaatsvinden. Daar hou ik het bij. Dus geen steun ...

De voorzitter:
... om het debat volgende week te voeren. De heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, het debat stond voor de zomer gepland. Als de heer Graus het graag volgende week wil voeren, dan steunen we dat.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, van ons hoeft het niet per se.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook voor ons kan het gewoon voor de zomer, zoals eerder is afgesproken. En wel graag die brief met opheldering over wie er de lead neemt.

De heer Van Raan (PvdD):
Graag een brief, graag een debat, maar het hoeft niet beslist volgende week.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Een meerderheid wil het debat het liefst volgende week voeren. Dus dat gaan we plannen, tenminste als het lukt met de andere debatten die ook snel moesten plaatsvinden, voor het zomerreces. Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook dank aan de meerderheid van de Kamer. Er werd wel een vraag gesteld door meneer Dijkstra van de VVD. Hij gaf aan dat wel duidelijk moet zijn dat mogelijk toch beide bewindspersonen aanwezig zijn. Nu was het alleen aangevraagd met de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Dus als ik het goed begrepen heb, moet mogelijk ook de minister van Financiën daarbij aanwezig zijn.

De voorzitter:
Maar goed, dat heeft de heer Remco Dijkstra gezegd. Ik wil eigenlijk voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dan horen we wie namens het kabinet hier komt.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Kamer wacht al ruim een halfjaar op de kabinetsreactie op het OVV-rapport over vuurwerk. Gisteravond las ik dat de pers al over de kabinetsreactie beschikt, maar de Kamer nog niet. Dat is overigens niet de eerste keer bij dit ministerie en op dit dossier. Een paar maanden geleden is ook al een conceptreactie uitgelekt. Ik vind het buitengewoon zorgelijk dat de Kamer in de krant moet lezen wat de regering van plan is. Als die brief er is, wil ik dat de Kamer die zo snel mogelijk ontvangt, vandaag nog. Volgens mij is het een kwestie van op de sendknop drukken en dan krijgen we die. Als die reactie er is, dan wil ik dat we het debat over dat OVV-rapport over vuurwerk en over de kabinetsreactie in ieder geval nog voor het zomerreces gaan plannen.

De voorzitter:
We hebben nog vier weken te gaan, hè?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, dat klopt. Net werd het verzoek gedaan om volgende week al een debat te plannen dat in elk geval in de komende vier weken zou moeten worden gepland. Wat dit debat betreft is er al een reactie.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Wassenberg (PvdD):
Vandaar mijn verzoek.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het oorspronkelijke debatverzoek van de heer Wassenberg staat al een tijdje. Hij heeft gelijk dat er nog steeds geen brief is gekomen. Ik kan me het ongemak heel goed voorstellen. Ik heb ook nog geen brief gezien. Als de brief er is, kan het debat plaatsvinden. In die volgorde. Het is aan het kabinet om te kijken wanneer de brief naar de Kamer gaat.

De voorzitter:
De heer Van Dam of de heer Van Raak. Ik weet niet meer wie er eerst was. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De Voorzitter heeft al vaak namens ons allemaal protest aangetekend bij de minister-president over het voortdurende lekken. Individuele Kamerleden hebben dat ook bij voortduring gedaan. Vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid gaan ze gewoon door met het doelbewust lekken en het niet informeren van de Tweede Kamer. Daarmee maken ze het werk van Kamerleden onmogelijk. Ik ben er dus heel erg voor om ook in dat licht dit debat heel snel te plannen. Ik wil ook voorstellen om, voordat we de inhoudelijke zaken gaan behandelen, eerst als onderdeel van dat debat met de minister Justitie en Veiligheid te spreken over het liegen en het lekken vanuit zijn ministerie, wat niet incidenteel gebeurt maar structureel en daarmee een belediging van de Tweede Kamer is. Van harte steun voor het voorstel, maar laat dat debat beginnen met een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over het onfatsoen waarmee hij de Kamer benadert.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind dat er wel heel erg stevige conclusies worden getrokken, want wij hebben ook gevraagd of over die brief goed overlegd wordt met iedereen en alles in het land. Misschien dat het daar zit. Ik beperk me even tot het verzoek van de heer Wassenberg. Ik heb geen brief. Hij heeft geen brief. We kunnen pas debatteren als er een brief is. Ik ben het er wel volstrekt mee eens dat dit debat bij voorkeur nog voor de zomer wordt gevoerd, maar ik ondersteun dit verzoek nu niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, het debat staat. Ook mijn fractie wil het graag voor de zomer voeren. Ik kan me inderdaad wel aansluiten bij het appel dat de heer Wassenberg deed om de brief nu ook gewoon snel naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, wat D66 betreft moeten we in ieder geval eerst de kabinetsreactie afwachten en het debat inplannen zodra die er is.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik denk dat het heel goed is om af te spreken dat het zo snel mogelijk ingepland moet worden. Dan moet het tempo waarmee de brief verschijnt zich daar maar aan aanpassen. Dat lijkt me een goede volgorde.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ook hiervoor geldt dat het van ons niet per se voor de zomer hoeft.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Even kijken. Iedereen wil die brief graag hebben. Als die brief er is, zullen we het debat zo snel mogelijk plannen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, kennelijk is die brief er al, want de pers heeft hem gekregen. Als het kabinet het prettiger vindt om via de pers te communiceren ... Ik begrijp niet waarom de Kamer telkens op achterstand wordt gezet.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Meneer Van Raak, u bent al geweest.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter, ik heb een punt van orde over de werkzaamheden van deze Kamer.

De voorzitter:
Ja, vertel.

De heer Van Raak (SP):
Nemen wij onszelf nu wel of niet serieus? De Voorzitter heeft namens ons allemaal contact opgenomen met de minister-president met een lange lijst van lekken. Hoe gaan wij nu als Tweede Kamer om met de verhouding tussen Kamer en kabinet? Zeggen wij nu: die brief is gestuurd, we hebben ons ongenoegen kenbaar gemaakt, maar bij de ministeries trekken ze zich daar niks van aan, blijven ze lekken en liegen en dat wordt vanaf nu de gewone gang van zaken? Of gaan we de regering wel om opheldering vragen? Ik wil dus wel vragen, ook aan de voorzitter, wat we nu gaan doen. Waarom nodigen we niet telkens als er een lek is, zo'n minister uit en vragen hem hoe hij het in zijn hoofd haalt om de media eerder te informeren dan de Kamer? Of laten we over ons heen lopen?

De voorzitter:
Dit punt komt elke keer weer terug. Daar heeft u gelijk in. Ik denk dat dat niet bij de regeling aan de orde hoort te worden gesteld. Dus ik zou het op een andere manier aankaarten. In het Presidium hebben we het besproken en misschien bij de Raming. Maar ik wil voor nu voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Maar, meneer Van Raak, u heeft uw punt gemaakt. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. De regio rondom Syrië vangt het overgrote deel van alle Syrische vluchtelingen op. De VN luiden nu de noodklok. Nog deze maand dreigen 87.000 Syrische vluchtelingen in Libanon en Jordanië geen toegang meer te krijgen tot hulp. Dat is onacceptabel. Het Westen, Nederland en de Europese Unie moeten deze mensen niet laten stikken, maar verantwoordelijkheid nemen om verdere humanitaire drama's te voorkomen. Daarom wil de PvdA graag met minister Kaag hierover in debat.

De voorzitter:
En minister Kaag is de minister ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
... voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Zo is dat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Steun voor het debat, voorzitter.

De heer Bouali (D66):
Ik denk dat collega Van den Hul inderdaad een heel prangend punt naar voren brengt. We hebben binnenkort een aantal debatten met de minister, ook in het kader van een notaoverleg. Ik denk dat we dit daar goed kunnen bespreken, dus op dit moment geen steun voor dit specifieke verzoek.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bouali. Geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het lijkt ons ook goed om dat te bespreken bij de beleidsnota. Dus geen steun voor een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Kuik.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik steun het voorstel van mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In plaats van onze toch al volle agenda verder te belasten met een dertigledendebat zou ik wel het kabinet heel graag willen vragen om een schriftelijke reactie op dit punt.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Paternotte. U staat hier op de lijst. U mag het ook bij de interruptiemicrofoon doen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Naar aanleiding van het verslag zou ik graag een VSO aanvragen betreffende de Telecomraad. Graag nog deze week in te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Ook daar zullen wij in de planning rekening mee houden. Dank u wel.

Hiermee zijn wij aan het einde van deze regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Strategisch Meerjarenprogramma CBS

Aan de orde is het VSO Strategisch Meerjarenprogramma 2019-2023 van het CBS (34775-XIII, nr.134).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is hetVSOStrategischMeerjarenprogramma2019-2023vanhetCBS. Een hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer die allemaal twee minuten het woord tot ons gaan richten. De eerste spreker is mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA staat voor een eerlijke economie en daar hoort een gelijk speelveld bij. Daarbij hoort niet dat de overheid op een oneerlijke wijze concurreert met het bedrijfsleven. Hierbij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige Meerjarenprogramma CBS 2019-2023 ruimte laat voor het CBS om zich te richten op levering van diensten die de markt al verzorgt of van plan is te verzorgen, ook bij de levering aan (decentrale) overheden;

overwegende dat hiermee een gelijk speelveld verstoord kan worden;

overwegende dat het CBS belangrijke taken vervult, maar het hierbij van belang is dat het hierbij binnen de grenzen van de wet opereert;

overwegende dat in artikel 5 van de Wet op het CBS is opgenomen dat indien het in incidentele gevallen statistische werkzaamheden voor derden verricht, deze werkzaamheden niet mogen leiden tot mededinging met private aanbieders van vergelijkbare diensten die uit een oogpunt van goede marktwerking ongewenst is;

overwegende dat de regering voornemens is om een traject te starten rondom de huidige wettelijke en beleidsmatige kaders voor het CBS;

verzoekt de regering om in het traject rondom de huidige wettelijke en beleidsmatige kaders voor het CBS en in de uitvoering van het Strategisch Meerjarenprogramma CBS 2019-2023 als uitgangspunt te nemen dat het CBS bij het leveren van diensten aan private partijen en overheden niet op oneerlijke wijze concurreert met private partijen, en de Kamer hierover uiterlijk dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (34775-XIII).

Een enkel lid heeft een woordje gemist. Misschien kunt de motie even herhalen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De reden dat ik zo snel sprak was omdat ik nog een motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het publiceren van oogstramingen onwenselijke effecten kan hebben op de prijszetting, waarbij het samenbrengen van de gegevens noodzakelijk is in december voor de landbouwrekeningen (beantwoording vragen Geurts/Van den Berg, 2018D26926);

verzoekt de regering in overleg te treden met het CBS om de mogelijkheden te verkennen die leiden tot het zo laat mogelijk samenbrengen van oogstramingen ten behoeve van de landbouwrekening, met als doel deze in plaats van oktober in december te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (34775-XIII).

Er is een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik ben heel dankbaar dat mijn collega van het CDA deze motie indient ten behoeve van het Limburgse bedrijf. Uiteraard zullen we die steunen. Er zijn echter meerdere staatsbedrijven die vals concurreren. Ik hoop dat ik dan ook het CDA aan mijn zijde kan vinden. Het gaat niet alleen om dit bedrijf.

De voorzitter:
Prima.

De heer Graus (PVV):
Het is heel goed. Ik ben heel dankbaar dat het wordt opgepakt. Maar er zijn meerdere staatsbedrijven die vals concurreren. Dat is niet onbelangrijk, mijnheer de voorzitter. Dit moeten wij bewaken als leden van de Staten-Generaal.

De voorzitter:
Het is heel belangrijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zie dan graag ook die voorbeelden tegemoet. In het regeerakkoord hebben wij duidelijke afspraken gemaakt met betrekking tot de Wet Markt en Overheid en over niet onnodig inbesteden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen aparte motie maar ik wil wel even toelichten waarom de VVD de motie die net is voorgedragen mede met het CDA heeft ingediend. Tijdens de vorige Kamerperiode heb ik zelf nadrukkelijk opgeroepen om van het CBS een nationaal dataknooppunt te maken. Dat moet het wat mij betreft ook worden. Het CBS heeft een unieke positie, maar ik ben er ook een groot voorstander van dat de markt doet wat de markt kan doen. Dat betekent dat het CBS daar niet marktverstorend in moet zijn. Ik roep het kabinet op om indachtig het regeerakkoord waarin is afgesproken om de algemeenbelangbepaling in de Wet Markt en Overheid aan te scherpen, dit mee te nemen in de gesprekken met het CBS en daar in het meerjarenprogramma van het CBS rekening mee te houden, zodat hetgeen de markt kan doen ook door de markt gedaan wordt. Het CBS kan zich vooral ontwikkelen tot nationaal dataknooppunt.

De voorzitter:
De heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik ben heel dankbaar dat het CDA die motie heeft ingediend ten behoeve van het Limburgse bedrijf. Ik heb al gezegd dat ik daar heel dankbaar voor ben. Ik sta daar ook voor. Ik zal mijn fractie uiteraard adviseren om daar voor te stemmen.

Voorts moeten we echt dit soort vormen van valse concurrentie gaan aanpakken. Ik wil daar best een keer met de minister over spreken. Dit vindt ook plaats bij Staatsbosbeheer, Rijkswaterstaat en noem maar op. Ik heb meegemaakt dat twee mensen die iets uitgevonden ... Toevallig waren dat twee Limburgers. Er komt heel veel goeds uit Limburg. Twee Limburgse uitvinders hebben iets uitgevonden en vervolgens gaat Wageningen Universiteit met geld van de Staat die jongens kapot concurreren door het over te pakken en het vervolgens ook nog slechter op de markt te brengen. Dat kan gewoon niet. Dat signaal wil ik afgeven. Daar ga ik extra voor waken als lid van de Staten-Generaal. Ik ben blij dat in ieder geval meerdere partijen dit steunen, want ik was de afgelopen jaren vaak een roepende in de woestijn als het hierom gaat.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt.

De heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de roepende in de woestijn nog even bijvallen. Wij hebben niet deelgenomen aan het schriftelijk overleg, dus ook geen moties. Wij zijn het wel zeer eens met de motie van mevrouw Van den Berg en de heer Veldman.

Nog enkele vragen voor de minister. Hij kondigt in zijn beantwoording het traject aan waarbij nagegaan wordt of en hoe de regels rondom het CBS nog aansluiten bij de praktijk van vandaag. De vraag die we daar eigenlijk bij hebben, is of bij dat traject ook de marktpartijen, de ondernemers, betrokken zijn die mogelijk in concurrentie zitten of kunnen komen met het CBS? Dat zijn natuurlijk de partijen die eraan kunnen bijdragen dat we in beeld hebben of er sprake is van marktverstoring. Het gaat vaak om start-ups die zodra er maar één grote concurrent is voor het belangrijkste product dat zij verkopen en als die aanbieder in feite ook nog de overheid is, natuurlijk heel snel op de fles kunnen gaan. Dat is vraag één.

Vraag twee is of de minister wil kijken naar het voorbeeld van de publieke omroep. Staatssecretaris Dekker heeft daar een dienstentoets voor ingevoerd, die inhoudt dat bij nieuwe diensten van de publieke omroep gekeken gaat worden of die niet eigenlijk op het terrein zitten van commerciële omroepen of commerciële partijen: concurrentie die niet nodig is omdat de markt al voorziet in datzelfde product.

En dan ten derde. Genoemd is al dat het CBS in het meerjarenplan duidelijk maakt meer producten op de markt te willen brengen, of daar in ieder geval de ruimte voor wil laten. Kan de minister aangeven hoe hij kan voorkomen dat dit gebeurt in strijd met de gedragsregels van de Wet Markt en Overheid, maar ook hoe de ondernemersrisico's ondervangen kunnen worden? Het CBS loopt hier in feite risico's met publiek geld en als zo'n nieuw product eigenlijk niet rendabel is maar juist heel veel geld kost in de ontwikkeling, gaat dat ten koste van publieke diensten.

Ten slotte nog de vraag aan de minister of hij het, dit alles overziend, vindt passen bij een instituut als het CBS, dat eigenlijk een autoriteit is die boven de betwiste partijen als politieke marktstaat staat, om zich op deze manier in de markt te gaan mengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer zou de heer Moorlag zijn, maar die is niet verschenen. Dus ik geef graag het woord aan de minister als hij reeds in staat is om de moties te becommentariëren en antwoord te geven op de vragen.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter, wat heerlijk, ik heb me de afgelopen jaren in mijn betogen over gelijke spelvelden en geen onnodige overheidsconcurrentie soms zo alleen gevoeld, maar ik zie dat ik hier een paar zielsverwanten heb. Dank.

Er is bij data een publieke taak. Het gaat om het publieke belang. Dat zijn dan data die niet met die kwaliteit, niet in die vorm of niet in die geïntegreerdheid kunnen verschijnen. Die zijn verankerd in een wettelijke taak. Maar er is ook een markt. Daar verschijnen ook producten, statistieken. Daarbij hoeft de overheid geen taak te hebben. Je ziet dat daar soms een zekere samenloop in zit, zeker als je denkt aan een nationaal dataknooppunt. De vraag is wat we daarbij redelijk vinden. Dat gaat niet over de wettelijke taak. Die is er. Het CBS werkt ook conform die wettelijke taak. Maar het is wel de vraag wat we hierbij redelijk vinden. Welke samenloop vind je redelijk, en welke niet? Dat gaan we inderdaad onderzoeken.

De heer Paternotte suggereert daarbij — ik kom straks op de moties — om er marktpartijen bij te betrekken. Ik ben nog niet zo ver dat ik een gedetailleerde opzet van dat onderzoek heb, maar ik dank hem voor de suggestie. Het lijkt mij dat wij, als wij op zoek gaan naar conflictsituaties, ons daar in ieder geval van op de hoogte moeten stellen. Ik neem de suggestie mee.

Hij vraagt hoe we voorkomen dat we in botsing komen met de regels van de Wet Markt en Overheid. Bij een wettelijke taak gelden die regels niet. Daarom heb je een wettelijke taak gedefinieerd. Het gaat hier volgens mij niet over de vraag of we in botsing komen met de wettelijke taak van het CBS of met de Wet markt en overheid. Het gaat erom wat we binnen de gedragingen van het CBS redelijk vinden. Het kan zijn dat dit een wenk oplevert voor het CBS om iets wel of niet te doen. Het zou zelfs kunnen betekenen dat we de wettelijke taak anders vormgeven, maar daar gaat het op dit moment over. Ik ga dus proberen de redelijkheidsvraag te beantwoorden. Ik ga zien of die samenloop in alle omstandigheden zo moet gaan zoals die nu gaat.

In de vraag van de heer Paternotte over de dienstentoets hoorde ik niet echt een vraag, maar ik betwijfel ook of ik het antwoord zou hebben geweten, want ik ben helemaal niet scherp op de hoogte van de dienstentoets in de publieke omroep. Misschien kan hij de vraag nog een keer stellen, maar zelfs dan beloof ik hem geen antwoord. Ik ben wel benieuwd naar de vraag.

De voorzitter:
Die toezegging heeft u. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik ben blijkbaar vergeten ergens een vraagteken te plaatsen. Mijn vraag was of de dienstentoets een voorbeeld kan zijn, in dit geval voor de manier waarop we naar het CBS kijken. De dienstentoets houdt in dat bij nieuwe ideeën van de publieke omroep, bijvoorbeeld voor het neerzetten van een nieuw product of een nieuwe uitzending, gekeken wordt of een en ander past binnen de taak van de publieke omroep of dat het eigenlijk een commerciële taak is waar de markt reeds in voorziet. Een dienstentoets dus.

Minister Wiebes:
Heel goed. Ook deze suggestie nemen wij mee. Zeer veel dank.

Dan kom ik nu aan de moties. De eerste motie, op stuk nr. 140, is zozeer in lijn met mijn wens om dit nader te onderzoeken dat ik die zonder meer oordeel Kamer geef. De tweede, op stuk nr. 141, over de oogstramingen, kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Heel mooi. Tot zover en tot zover dit debat. Stemmingen over de moties aanstaande dinsdag. O, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. Ik wil vragen of de stemmingen deze week kunnen zijn.

De voorzitter:
Waarom zou u dat willen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb begrepen dat dit te maken heeft met besluitvorming van de minister.

De voorzitter:
Oké. Dit is dus een ordeverzoek. Wordt dit gesteund door de leden? Er moet eigenlijk een meerderheid voor zijn.

De heer Graus (PVV):
Uiteraard steun voor het verzoek.

De heer Paternotte (D66):
Op zich steun, alhoewel het altijd wel goed is om te weten waarom dit dan ...

De voorzitter:
Dat heb ik net ook gevraagd. Het heeft met besluitvorming te maken, begrijp ik.

De heer Paternotte (D66):
Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen?

De voorzitter:
Nee, want daar gaat de minister niet over.

Minister Wiebes:
Misschien wel over besluitvorming.

De voorzitter:
Ja, vertel maar even wat de besluitvorming is.

Minister Wiebes:
De besluitvorming is dat het meerjarenprogramma moet worden goedgekeurd. Ik kan ook niet anders dan dat doen want het zit binnen de wettelijke taak. Dat onderzoek is ook niet binnen een week afgerond. Wij gaan dit dus nu serieus doen. Dit kalenderjaar komen de uitkomsten. Die uitkomsten zullen betrekking hebben op het meerjarenprogramma van het jaar daarna. Maar ik kan nu niet anders dan het meerjarenprogramma goedkeuren, anders hebben we straks geen statistiek.

De voorzitter:
Maar wat heeft dat met dinsdag of donderdag te maken?

Minister Wiebes:
Wat mij betreft is die tijdsdruk er niet. De wensen die wij, dit unieke gezelschap hier, denk ik allemaal delen, hebben betrekking op het meerjarenprogramma van het jaar erna, of met ingang van het jaar erna.

De voorzitter:
Dus wat u betreft zit er geen tijdsdruk op?

Minister Wiebes:
Ik denk het niet. Nee.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg even?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had begrepen dat de minister een brief aan het CBS wilde sturen en dat hij dit zo spoedig mogelijk wilde doen, dus dat dit de reden was.

Minister Wiebes:
Ik geloof niet dat ik mij geremd voel in het sturen van brieven. We gaan hiermee aan de gang. Daarvoor ben ik vol gemotiveerd. Ook de leden hier zijn er heel duidelijk over. We gaan er dus mee aan de gang, maar we moeten ook statistieken hebben dit jaar.

De voorzitter:
Dan stel ik vast dat we de stemmingen gewoon dinsdag doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over beide moties. Tot zover dit debat.

Uitrol van het 5G-netwerk

Aan de orde is het debat over de uitrol van het 5G-netwerk.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het debat over de uitrol van het 5G-netwerk. Er zijn acht sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Paternotte van de fractie van D66, die zoals iedereen vier minuten ... O, ik moet nog even op de juiste minister wachten, herstel. Ik dacht dat het een debat met de minister van het vorige debat was. Excuses daarvoor. We wachten op de staatssecretaris van EZK en de minister van Defensie.

Ik heropen. Aan de orde is dan toch het debat over de uitrol van het 5G-netwerk. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Defensie. Dat is ook de volgorde vandaag. We hebben acht sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Paternotte van de fractie van D66. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als de wereld vergaat, ga ik naar Nederland, want daar gebeurt alles 50 jaar later. Die uitspraak is toegeschreven aan de Duitse schrijver Henrich Heine, die de reputatie van ons land in de slaperige negentiende eeuw typeerde. Maar Heine zou nu eens moeten kijken naar Nederland: de snelst groeiende en meest competitieve economie van Europa, de digitale koploper als het gaat om snel internet.

Snel en veel internet is inmiddels geen luxe meer maar noodzakelijk, voor alle bedrijven, studenten, onderzoekers en Netflixers, die barsten van de datahonger. We kunnen het ons simpelweg niet permitteren dat in Nederland de toekomst maar wat later komt. Die toekomst is natuurlijk 5G, de vijfde generatie mobiele datacommunicatie. 5G is tig keer sneller dan 4G. Dat is over een paar jaar noodzaak. Zonder 5G geen zelfrijdende auto, geen internet der dingen en niet het massale, snelle dataverkeer dat gevraagd wordt.

Europa heeft afspraken gemaakt over hoe het netwerk uitgerold moet worden. Voor D66 is het helder: het spectrum op de 3,5GHz-band is noodzakelijk om op z'n aller-, allerminst dezelfde kwaliteit 5G te leveren als het Duitsland van Heinrich Heine. We hebben alleen één probleem: onze inlichtingendiensten zitten ons in de weg, namelijk in Burum met hun satellietstation. Ze zijn veelvraat op de 3,5GHz-band en weigeren de ruimte op die band te delen voor proeven met 5G. Waarom, zo vraag ik aan de minister van Defensie.

Wij vroegen het bij de rondetafel aan de experts, die zeiden: delen is lastig, maar wel mogelijk, met respect voor de belangen van de nationale veiligheid. Is het daarmee niet een kwestie van kunnen maar van willen? Graag duidelijkheid hierover. En ziet de minister het enorme economische en maatschappelijke belang van 5G voor Nederland? Zo ja, waarom blijven haar diensten dan alle proeven en tests met 5G blokkeren?

Voorzitter. Laat ik eerlijk zijn: er mag van ons meer schot in deze zaak. In 2011 is er al eens onderzoek geweest naar dit probleem: kunnen we niet een scherm om Burum heen plaatsen om interferentie tegen te gaan? Dat bleek onhaalbaar. Feit is dat men toen al oog had voor het grote probleem dat ons te wachten staat. Wat is er in al die jaren daarna gebeurd, zo vraag ik de staatssecretaris.

Het is wel goed dat er nu eindelijk zes oplossingsrichtingen zijn benoemd, waarvoor veel dank. Dat is ook wat D66 mede wilde bereiken met dit debat. Ze roepen ook nog wat vragen op over het delen van de bewuste band. Er zou eventueel sprake zijn van een afnemend belang van die band voor inlichtingendoeleinden. Wat is de onderbouwing van deze suggestie, vraag ik aan de minister van Defensie. De techniek: de satellieten die in Burum staan, zijn al jaren oud. Er zijn diverse nieuwere manieren om inlichtingen te vergaren. Vanaf wanneer verwacht de minister deze schotels in Burum niet meer nodig te hebben? Hoe gaan de ons omringende landen om met beschikbaarstelling van de 3,5GHz-band? Veel landen hebben daarin hun keuze al gemaakt. Nederland moet ook snel een keuze maken en duidelijkheid bieden, te beginnen met de multibandveiling, inclusief de 700MHz-band, die nodig is voor de lokale basisdekking van 5G. Kan de staatssecretaris ons hier vandaag garanderen dat die veiling volgend jaar gaat plaatsvinden? Daarbij moet er duidelijkheid zijn over de Nederlandse bedoelingen met de 3,5GHz-band, want bedrijven gaan geen zak geld opentrekken op een veiling voor een basisdekking als ze niet weten wat ze uiteindelijk met die basisdekking kunnen doen. Kan de staatssecretaris ons garanderen dat zij voor het einde van dit jaar de knoop doorhakt over de veiling van deze band? Zo ja, wanneer verwacht zij dan het veilingmoment voor de 3,5GHz-band te kunnen organiseren?

Voorzitter, nog enkele slotvragen aan de minister. Is de minister in overleg met haar Duitse collega over interferentie in de grensstreek? Gaat de minister het 5G-vraagstuk en de "Signals Intelligence"-functie van Burum bespreken met andere collega's, bijvoorbeeld in NAVO-verband? Is de minister bereid de capaciteit van de 3,5GHz-band die zij niet nodig heeft, te delen met private partijen onder bepaalde voorwaarden?

Ten slotte nog een vraag aan de staatssecretaris. Snel internet is van groot belang voor de buitengebieden, maar is daar vaak niet kostenrendabel en wordt dus ook niet snel aangelegd. D66 wil dat ook mensen in de buitengebieden straks volledig kunnen profiteren van 5G. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Een helder en duidelijk betoog, maar het gaat veel over techniek en de rol van de overheid. Is er ook nog een rol voor de gebruikers? Heeft u daar nog een beeld bij?

De heer Paternotte (D66):
Dat is een uitstekende vraag. Volgens ons moeten juist de behoeftes van de gebruikers goed in kaart worden gebracht. We zouden ook aan de staatssecretaris willen vragen of de gebruikersbehoefte — dat stond niet in de Kamerbrief — nu ook in kaart wordt gebracht en of aan de Kamer gerapporteerd wordt hoe die er precies uitziet, want we moeten inderdaad wel weten hoe de providers straks om willen gaan met een heel snelle uitrol van 5G, die wij graag willen zien.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Weverling van de fractie van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Goed. Dank u, voorzitter. Nederland behoort al jaren tot de koplopers op het gebied van digitalisering en connectiviteit. Door gezamenlijke inspanningen van bedrijfsleven en overheid heeft het overgrote deel van alle Nederlanders toegang tot snel internet en de nieuwste mobiele technieken. Niemand in Nederland kan zich nog een leven voorstellen waarin je niet snel even Buienradar checkt voordat je de deur uitgaat, lopend op straat het laatste nieuws checkt of tijdens een treinrit snel wat mailtjes verstuurt. Wat de VVD-fractie betreft blijven we ook de komende jaren volop inzetten op de nieuwste communicatietechnieken. De uitrol van 5G speelt hierin een niet te ontkennen rol. Dit is ook de reden dat de Kamer hier met enige regelmaat over spreekt. Het is ook een onderwerp in de politieke arena waar veel overeenstemming over is.

Eerder heb ik al een motie ingediend om duidelijkheid te verschaffen over de veilingdata van de verschillende frequentiebanden die nodig zijn voor de toekomstige uitrol van 5G. Deze verduidelijking en dit blijk van urgentie zijn nodig, zeker gezien de investeringen die telecombedrijven in de nabije toekomst zullen moeten doen. Deze duidelijkheid — dit kwam ook naar voren in de voorgaande debatten — liet nog weleens te wensen over. Dit bleek maar weer eens toen duidelijk werd dat het grondsatellietstation in Burum gebruikmaakt van de belangrijkste frequentieband die nodig is voor de uitrol van 5G, de 3,5GHz-band. Daarom is de VVD-fractie ook blij dat de staatssecretaris van EZK en de minister van Defensie gezamenlijk op zoek gaan naar oplossingen.

Voor de VVD zijn op dit moment de volgende zaken nog van belang. Ten eerste. De Kamer heeft het kabinet gevraagd voor het einde van dit jaar met een beslissing te komen over hoe om te gaan met het grondsatellietstation Burum. Mijn vraag aan de minister van Defensie is: denkt u dat dit haalbaar is? Kunt u per genoemde oplossingsrichting de implementatietijd noemen? Wat ons betreft zou het ongewenst zijn dat de implementatie van de gekozen oplossingsrichting tijd in beslag neemt, aangezien we reeds achterlopen bij het buitenland met het oog op de uitrol van 5G. Ten tweede, kan de minister van Defensie ingaan op het belang van het grondsatellietstation in Burum? Welke rol speelt dit station in de internationale inspanningen om inlichtingen in te winnen ter bevordering van de staatsveiligheid? Zijn er op dit moment of in de nabije toekomst alternatieven voorhanden? Zijn de technieken die nu in Burum worden gebruikt in de komende jaren nog bruikbaar?

Ten derde, de staatssecretaris heeft aangegeven dat in 2019 al enkele frequentiebanden geveild kunnen gaan worden. Het veilmoment voor de 3,5GHz-band is nog niet bekend, ook vanwege het TNO-onderzoek inzake Burum. De resultaten hiervan worden, zoals gezegd, eind dit jaar verwacht. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris ingaat op de vraag of dit ook betekent dat aan het einde van dit jaar een datum kan worden vastgesteld voor de veiling van die 3,5GHz band.

En ten slotte, we hebben te maken met een gecompliceerd dossier, waarvan de materie departementoverschrijdend is. Dat maakt de zaken niet altijd even makkelijk, zowel voor de Kamer als voor de bewindspersonen zelf. De VVD zou het fijn vinden dat één bewindspersoon leidend is op dit dossier. Uiteraard is daarbij ruimte voor overleg tussen de verschillende bewindspersonen, maar het hebben van één aanspreekpunt maakt de zaken iets minder gecompliceerd. Wat ons betreft, zou dit in goede handen zijn bij de staatssecretaris van EZK. Is zij bereid deze rol ook op zich te nemen en ervoor te zorgen dat er duidelijkheid geboden blijft worden op dit dossier?

Voorzitter. Wat de VVD betreft, wordt dit jaar een oplossing gevonden waarbij zowel een snelle en effectieve uitrol van 5G gegarandeerd wordt terwijl tegelijkertijd onze staatsveiligheid niet in het geding komt. Het zou mooi zijn als dit debat een stap dichterbij kan brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Weverling refereert aan de oplossingsrichtingen die in de brief van de bewindslieden zijn genoemd, ik meen een zestal. Heeft de heer Weverling de indruk dat dat allemaal complete en sluitende oplossingen zijn om mensen toegang te geven tot snel internet via 5G?

De heer Weverling (VVD):
Ik begrijp dat u denkt dat ik daar allemaal verstand van heb, maar dat is niet zo, mijnheer Moorlag. Dus ik was op zich positief over de brief vanuit het kabinet met daarin een aantal oplossingsrichtingen. Ik hoop dan ook dat dat voortvarend wordt opgepakt en dat wij dus voor het eind van het jaar ook daadwerkelijk een besluit kunnen nemen en weten waar we aan toe zijn, en dat het niet zorgt voor weer vertraging omdat we een van de oplossingen nog weer verder moeten uitwerken, want dat is uiteindelijk niet wat van belang is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, ik wil niet de illusie wekken dat ik precies weet wat al die technieken precies behelzen hoor, zeker niet. Ik prijs me daar zelfs misschien ook nog wel gelukkig mee. Maar zonder iets van de technieken af te weten, deelt de heer Weverling wel de opvatting dat je toegang voor 5G via de 3,5GHz-band zou moeten regelen voor alle inwoners van Nederland?

De heer Weverling (VVD):
Ik geloof dat ik dat kan onderschrijven, voorzitter.

De voorzitter:
Nou goed, de volgende spreker is de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het is over het algemeen de bedoeling dat u ook hiernaartoe komt, mijnheer Moorlag. U heeft een goede stem, maar u haalt het niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Mensen in Nederland moeten zeker kunnen zijn van de beschikbaarheid van snel internet. Snel internet is een basisbehoefte geworden. Voor jongeren, die samen vanuit huis willen werken aan een schoolopdracht en ook wel eens willen gamen. Voor ondernemers in het buitengebied, voor boeren die hightech-precisielandbouw willen gaan bedrijven. Mensen verlangen echt naar die nieuwe, snelle 5G-techniek. Zij willen verlost worden van het gevoel dat zij yoghurt consumeren door een rietje. Ze willen af van de trage verbindingen. Snel internet wordt ook van levensbelang. Voor zieken en ouderen die thuis wonen, die afhankelijk worden van domotica voor hun veiligheid aan huis, voor artsen die patiënten op afstand kunnen monitoren en diagnoses kunnen stellen. Dus snel internet moet snel beschikbaar komen via de beste beschikbare technieken. Dat is 5G via de 3,5GHz-band. Dat stelt de PvdA zich ten doel. En naar mijn smaak moet de hele Kamer zich dat ten doel stellen. En beide bewindslieden zouden zich dat ook ten doel moeten stellen. Stellen zij zich dat ook ten doel?

Ik heb waardering voor de inspanningen van de bewindslieden, daar waar zij de oplossingsrichtingen in beeld hebben gebracht. Daar heb ik veel waardering voor, maar mijn zorg en de zorg van mijn partij zijn daarmee niet weggenomen. Want een aantal van die oplossingsrichtingen lijkt me, hoewel ik geen verstand heb van de techniek, niet sluitend of compleet te zijn. Het lijken slechts gedeeltelijke oplossingen te zijn. Klopt dat?

Wat wordt er bedoeld met geografische exclusiezones? Betekent dat dat je gewoon een deel van de bevolking, een deel van het geografische gebied, uitsluit van 5 GHz via de 3,5GHz-band?

Is een aantal oplossingsrichtingen niet suboptimaal? Wat is License Shared Access? Ik begrijp uit de brief dat je dan bij het ene weertype wél snel internet hebt, maar bij het andere weertype niet. Dat kan toch niet? Een arts die bij zonnig weer wél een diagnose kan stellen en bij bewolkt weer niet: dat moeten we toch niet willen? Delen de bewindslieden die opvatting?

De PvdA wil een sluitende, volwaardige oplossing. Iedereen in Nederland heeft recht op de beste beschikbare techniek. Wordt die opvatting gedeeld door beide bewindslieden? Willen zij, niet als inspanningsverplichting maar als resultaatsverplichting, het op zich nemen om dat te realiseren? En als dat wordt gerealiseerd, binnen welke termijn kan dat dan?

Voorzitter. Verder heb ik kennisgenomen van de oproep van een aantal provincies. Die stellen dat 5G in een aantal gevallen vast en draadloos snel internet in de weg kan zitten. Hoe dat precies kan is mij onbekend — ik heb net al iets gezegd over mijn gebrek aan technische kennis — maar als zo'n probleem wordt gesignaleerd, ben ik geneigd om te vragen of de bewindslieden bereid zijn om met die provincies in overleg te treden om te kijken hoe de knoop van enerzijds snel internet via 5G en anderzijds vast en draadloos snel internet ontward kan worden. Mijn vraag aan de bewindslieden is: zijn zij bereid om dat overleg met de provincies aan te gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga niet mijn hele verhaal vertellen, want de collega's hebben al heel veel argumenten benoemd, die aangeven waarom het cruciaal is dat Nederland overgaat tot een snelle uitrol van 5G. Dat is niet in de laatste plaats omdat we een exponentiële groei zien in het dataverkeer. In 2015 hebben we heel veel data vervoerd met elkaar. Dat is recent in één kwartaal al gebeurd. Die exponentiële groei alleen al, los van allemaal nieuwe toepassingen, vereist een snelle uitrol van 5G. Ik heb begrepen dat de minister morgen de Northern Group ontvangt op het Catshuis. Daar zitten een aantal landen bij die hier al mee bezig zijn, zoals de Zweden, de Denen en de Noren. Zij gebruiken de 3,5GHz-band al. Dus als u van hen wil horen hoe belangrijk, hoe goed en hoe juist dat is, dan zou ik zeggen: spreek daar morgen ook even over.

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de zes opties uit de brief. Ik wou daar toch een paar opmerkingen bij maken. Zijn de opties in die zin gelijkwaardig aan elkaar dat er geen geopolitieke obstakels — zo noem ik het maar even — zijn bij een van die opties? Bijvoorbeeld: we willen de Amerikanen niet tegen de schenen schoppen, dus een bepaalde optie is eigenlijk alleen maar op papier relevant, want die zal politiek nooit haalbaar zijn. Dat is belangrijk voor de Kamer om te weten. Op het moment dat u een keuze voorlegt aan de Kamer, wil ik ook graag inzichtelijk hebben wat de argumentatie is om de andere opties niet door te zetten en wat daar eventueel de kosten van zijn, ook omtrent de veiligheidspositie. Want wij moeten weten of de keuze ook een goede keuze is en wij moeten niet met een "TINA" naar huis worden gestuurd: there is no alternative. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris willen toezeggen dat we al die informatie krijgen.

Dan de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris in het schriftelijk overleg over de Telecomraad. Daar hadden wij al vragen gesteld over de timing. Wanneer komt er uitsluitsel over Burum? Hoe past dat in het traject naar de veilingen? Is er op het moment dat de bedrijven moeten beslissen over de biedingen die ze gaan doen op de veilingen, duidelijkheid over 3,5 GHz? De staatssecretaris zegt: ik streef ernaar. Dat vind ik zorgwekkend. Streven is natuurlijk altijd mooi, maar die veiling wordt een ramp als er geen garantie is dat die duidelijkheid er is. Als die duidelijkheid er niet is, kunnen de bedrijven geen goede keuze maken over welke investeringen ze willen doen en lopen we echt een onoverkomelijk risico met de uitrol van 5G. Ik hoor dus graag dat wij als Kamer de garantie krijgen dat die duidelijkheid er is. Als die duidelijkheid er dan nog niet is, moet de veiling dan maar iets worden uitgesteld. Misschien moeten bestaande contracten dan maar iets worden verlengd, want het kan niet zo zijn dat we maar een deel van de frequenties gaan veilen terwijl die duidelijkheid er niet is. Dat gaat echt vele honderden miljoenen aan investeringen kosten, die dan niet in Nederland worden besteed maar elders geïnvesteerd gaan worden. Dat risico kunnen we met elkaar niet lopen.

Volgens mij zijn dat de belangrijkste punten die ik wilde maken, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dit is typisch een positief #MeToo-debat, denk ik, want wie is ertegen? Ik geloof niet dat er één Kamerlid tegen snel internet of een snelle uitrol is. Ook mijn fractie is dat niet; wij zijn voor snel internet en een snelle uitrol, inderdaad ook in de buitengebieden. Ik wil dan toch de heer Joop Atsma van het CDA aanhalen, een collega toen ik beëdigd werd in oktober 2006. Dat is alweer bijna twaalf jaar geleden. Joop Atsma zat toen bij ons in het vak, in het PVV-vak, vooraan naast meneer Wilders. Hij maakte zich altijd al hard voor een snelle uitrol in de buitengebieden, dus die eer komt hem toe. Hij was daar altijd echt een voorloper in. Dat willen wij ook graag steunen, dus krijgen wij ook graag een reactie op de vraag hoe de uitrol er dadelijk uit gaat zien in de buitengebieden.

Wij zijn van mening dat de veiling en exploitatie van het 5G-netwerk nimmer ten koste mag gaan van de staatsveiligheid. Vandaar ook dat de minister van Defensie is aangeschoven, denk ik. Ik krijg hier graag een reactie op. Hoe is dat geborgd? Ik heb daar geen inzicht in en dat is maar goed ook, want wij hoeven ook niet alles te weten over de staatsveiligheid. De minister kan mogelijk wel antwoorden hoe dit allemaal geborgd kan worden, wat mogelijk nodig is om dat te doen en wat wij als Kamer daar nog verder aan kunnen doen. Dit is voor mij koffiedik kijken.

Wij willen dat de vitale infrastructuur liefst volledig in handen blijft van de Nederlandse Staat. Dat zal moeilijk worden. Dit zijn typisch dingen waarvan ik namens mijn fractie zeg: dit moet echt door staatsbedrijven worden gedaan. Desnoods, als het echt niet anders kan, moet er enkel worden samengewerkt met Nederlandse aanbieders. Is dit ook voldoende geborgd? Ik had daar ook graag meer van geweten. Wie is daar allemaal bij betrokken? Dat heeft ook allemaal met veiligheid te maken.

Wat is de keerzijde van de blinkende 5G-medaille? Meneer Paternotte, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan, heeft daar vast beter zicht op dan ik. Dus laat maar komen, meneer Paternotte!

De heer Paternotte (D66):
De heer Graus begon over staatsbedrijven en zegt daarmee misschien in feite dat het hele grondsatellietstation Burum in overheidshanden moet zijn. Het is nu natuurlijk deels de inlichtingendiensten, maar deels is het ook Inmarsat, dat vroeger een staatsbedrijf was maar dat nu niet is. Het levert nu diensten aan talloze luchtvaartmaatschappijen over de hele wereld, doet satellietcommunicatie voor de scheepvaart en is buitengewoon succesvol, terwijl het daar gedeeld wordt met de inlichtingendiensten. Het kan vaak dus wel. Is dat staatseigendom bij vitale infrastructuur nu een doel op zich voor de PVV?

De heer Graus (PVV):
Ja, dat klopt.

De heer Paternotte (D66):
Of kan het, zoals we nu in Burum zien, eigenlijk heel goed gaan?

De heer Graus (PVV):
Nee, het klopt. De SP was altijd de enige die ons daarin gesteund heeft. Dit geldt ook voor energiebedrijven, die primaire levensbehoeften leveren — warmte en energie — en voor zorgbedrijven, zoals spoedeisende hulp en noem het allemaal maar op. Wij zijn er heel erg voor dat dit echt in handen van de Staat is en blijft. Dat geldt ook hiervoor. Alles wat met staatsveiligheid te maken heeft, moet worden geborgd en moet ook in staatshanden blijven. Dat zeg ik namens mijn fractie. Dit krijgt enkel de steun van de SP, want de andere fracties hebben ons er nooit in gesteund.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Ik constateer dat het voor de heer Graus een doel op zich is. Dezelfde satellieten worden gebruikt door de diensten, maar anderzijds ook door private bedrijven die daarmee over de hele wereld producten verkopen, zonder dat daar in de data niet een goede muur tussen zit. Dus wat ons betreft moet u kijken wat nou echt nodig is om te beschermen, en niet zeggen: het is belangrijk, dus moet het maar vitale infrastructuur worden.

De heer Graus (PVV):
Wij zijn van mening — en gelukkig heel veel miljoenen mensen met mij en mijn fractie — dat je bepaalde vitale infrastructuur en bedrijven gewoon in overheidshanden moet laten en houden. Daarom heb ik er ook zo voor geknokt om energiebedrijven in eigen handen te laten blijven, want voordat je het weet worden ze dadelijk aan andere landen verkocht, wat je echt niet wilt hebben. Je moet het echt houden en borgen voor de mensen, voor ons volk en vaderland. Wij vinden dat dat soort bedrijven echt in overheidshanden moeten zijn, zeker als het om de veiligheid gaat. Ik ben blij dat iemand er anders over denkt, maar we zullen zien wat er dadelijk allemaal uitkomt.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Graus (PVV):
Wat is de keerzijde van die blinkende 5G-medaille? Daar was ik gebleven. Het opent natuurlijk vele deuren, maar vaak zonder te weten wat er precies achter zit, ook als het gaat om volksgezondheid. Sommige deskundigen zeggen: het kan toch schadelijk zijn. Dat geldt ook voor 3G en 4G. Ik geloof dat 4G al iets schadelijker zou kunnen zijn dan 3G. Kunnen de bewindspersonen die zich daartoe geroepen voelen — ik neem aan dat de staatssecretaris dat in dit geval is — daar iets over zeggen? Is hierover ook overleg geweest met het ministerie van Volksgezondheid? Wat zijn hier de gevolgen van? Dan doel ik op de gevolgen die wij nu niet kunnen overzien.

Auto's, drones, operaties, beveiliging; alles kan op afstand bestuurd worden. Vooral wat er gebeurt met die drones en zo is toch wel zorgwekkend. Wie bewaakt de staatsveiligheid en hoe gaat dat? Die vraag stel ik ook ten aanzien van de veiligheid van consumenten en bedrijven. Wat zal er ondernomen worden om misbruik tegen te gaan? Meestal zijn de misbruikers ons al vooruit, maar we zullen toch ook preventie in acht moeten nemen. Ik wil graag weten wat er preventief allemaal in acht is genomen om bepaalde zaken te voorkomen.

Voorzitter, tot slot. Ik heb het al gehad over de volksgezondheid. Er zal dadelijk wel worden doorverwezen naar het ministerie van Volksgezondheid. Zo gaat dat meestal. Maar ik neem toch aan dat de verantwoordelijke staatssecretaris er iets over kan zeggen, want zij is immers ook een herder van de schapen. Ik had er toch graag een reactie op gehad. Ik wil niet van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Een fijne avond verder. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. 5G is een techniek met een extreem hoge snelheid, waardoor echt innovatieve stappen mogelijk worden. Ik noem bijvoorbeeld het mogelijk maken van zelfrijdende voertuigen. 5G maakt het mogelijk om met vijf bussen tegelijk via camera's een realtimeverbinding te maken met een centrale elders, waarbij ingegrepen kan worden bij onregelmatigheden. Is er een ongeluk gebeurd of is er een overval aan de gang, dan zorgt de snelle reactietijd van het systeem dat het busje tijdig wordt omgeleid. Of neem de ambulancezorg. Stel dat een patiënt brandwonden heeft. Door realtimecontact via scherpe en betrouwbare doorgestuurde videobeelden met specialisten van het ziekenhuis kan aan de patiënt heel snel expertise op locatie worden geboden. Dat kan via een slimme camera in een augmentedrealitybril, waarmee het ambulancepersoneel beelden stuurt van de wonden. Het CDA is daarom een groot voorstander van een snelle uitrol van 5G in heel Nederland, zeker omdat het CDA, naast het bevorderen van innovatieve oplossingen, ook graag bij de koplopers wil blijven behoren op het gebied van infrastructuur en ICT-netwerken. Uiteraard mag dit niet ten koste gaan van onze veiligheid.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het probleem van het satellietgrondstation in Burum, dat mogelijk een snelle uitrol in de weg staat. Laat ik helder zijn: het CDA vindt dat het satellietstation met het vergaren van inlichtingen in het kader van de nationale veiligheid zeer belangrijke werkzaamheden verricht. Belangrijk is om dit belang als Kamer ook niet te onderschatten. Het CDA zoekt daarom graag naar oplossingen, waarbij ook deze activiteiten uitgevoerd kunnen blijven worden. Wij vinden het goed om te zien dat het kabinet op schema ligt met de uitvoering van de motie-Van den Berg/Graus door de Kamer voor de zomer te informeren over de oplossingsmogelijkheden voor het landelijk beschikbaar stellen van de 3,5GHz-band voor mobiele communicatie en dit jaar een besluit te nemen over de toekomst van deze band. Heeft het kabinet al enige inschatting van welke van de zes scenario's of combinaties hiervan de grootste kans maken om het probleem op te lossen? Kan het kabinet aangeven of alle genoemde oplossingsrichtingen gericht zijn op de uitrol van 5G in heel Nederland, dus ook boven de lijn Amsterdam-Zwolle? Welk deel van de 3,5GHz-band wordt nu gebruikt door Defensie en andere instanties? Is het mogelijk om delen hiervan vrij te maken? Wat kan worden geleerd van andere landen? Is Nederland het enige land dat hiermee te maken heeft? Klopt het dat de uitrol van 5G in Duitsland ook voor storingen zorgt bij de buren en, zo ja, hoe wordt dit opgelost en zijn er al gesprekken met Duitsland?

Voorzitter. We hebben begrepen dat op dit moment de 3,5GHz-band ook wordt gebruikt voor het zogenoemde "vast draadloos internet" om snel internet te realiseren in buitengebieden, zoals in Zeeland en Flevoland. Kan de staatssecretaris aangeven hoe wordt omgegaan met de huidige vergunningen? Verwacht de staatssecretaris dat een deel van de 3,5GHz-band beschikbaar blijft, eventueel tijdelijk, voor vast draadloos internet bij de nieuwe veiling of zou vast draadloos internet ook op een andere frequentie kunnen worden doorgezet?

Ten slotte willen we heel graag van de staatssecretaris weten hoe aanbesteed gaat worden bij de verschillende veilingen en op welke wijze de Kamer hierbij betrokken gaat worden, wat dat vinden wij als CDA gezien eerdere veilingen uitermate belangrijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Veel dank, voorzitter. In een samenleving die snel digitaliseert is het cruciaal dat wij de internetsnelheid en -capaciteit mee laten groeien met de vraag van mensen. Internet is een nutsvoorziening aan het worden, een noodzakelijke voorziening in ons dagelijks leven, net als bijvoorbeeld elektriciteit. Dat is niet alleen voor ons, mensen, zo, maar ook voor het bedrijfsleven, het mkb. Het belang van het beschikbaar en betaalbaar houden van onze nutsvoorzieningen voor iedereen is evident.

Alle experts lijken het erover eens te zijn dat de groei van het mobielinternetgebruik alleen bij te benen is door de uitrol van 5G en dat de vrijstelling van de 3,5GHz-band noodzakelijk is voor een degelijke uitrol van 5G. Tegelijkertijd is deze frequentie ook van belang voor onze veiligheidsdiensten en onze nationale veiligheid. Verschillende partijen hebben daar al aandacht voor gevraagd. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen. Ik ben ook blij dat de minister van Defensie hier nu is om daar antwoord op te geven. In haar recente brief schrijft de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat een aantal scenario's voor hoe wij 5G op een verantwoorde manier kunnen uitrollen, zonder storingen. TNO gaat die de komende tijd onderzoeken. Ik ben benieuwd naar de resultaten en hoop dat wij in het najaar verder kunnen praten over bijvoorbeeld de veilingen, waarvoor verschillende partijen ook aandacht hebben gevraagd.

Dat wij linksom of rechtsom moeten investeren in het Noorden om overal de beschikbaarheid van internet te verbeteren, ook in de regio's, staat buiten kijf. Gaat de staatssecretaris ook andere mogelijkheden onderzoeken of is de volle inzet ook in het Noorden op 5G? Volgens mij is echt een Kamerbrede meerderheid ervoor om overal in Nederland 5G uit te rollen, dus moet linksom of rechtsom één van die opties haalbaar zijn. Of is er ook een situatie denkbaar waarin die 3,5GHz-band niet beschikbaar komt?

Voorzitter. De opkomst van snel en alom aanwezig internet als nutsvoorziening kent vele voordelen, maar er zijn ook zorgen. De directeur van het Rathenau Instituut zei hierover: om te voorkomen dat we de poorten openen naar een samenleving die een digitaal Wilde Westen dreigt te worden, moeten wij onze morele en juridische kaders eerst op orde hebben. De staatssecretaris is, naast met de 3,5GHz- en 5G-banden en al dat soort technische zaken, bezig met een nationale digitaliseringsstrategie. Dat gaat over vrijwel alles wat 5G mogelijk zou maken. Maar het is cruciaal dat wij dus ook onze juridische en morele kaders op orde hebben, voordat wij met 5G al die ontwikkelingen mogelijk gaan maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris: wat is de stand van zaken met betrekking tot deze strategie en wanneer kunnen wij die ontvangen? Het lijkt mij belangrijk dat wij, als we het over de randvoorwaarden van internet hebben, het ook over onze juridische en morele randvoorwaarden hebben om al de ontwikkelingen die 5G mogelijk zal maken, ook te kunnen beoordelen.

Voorzitter. Hoewel wij het vandaag specifiek over slechts één aspect van onze digitale infrastructuur hebben, namelijk mobiel internet, is het noodzakelijk om ook het geheel niet uit het oog te verliezen. Waar wij eerst te maken hadden met verschillende soorten signalen met elk een eigen infrastructuur en elk een eigen toepassing — denk aan telefonie en telefoonlijnen, denk aan televisie en tv-kabels, denk aan radio en radiofrequenties — krijgen wij steeds meer te maken met één soort signaal, namelijk nullen en enen. Radio's, televisies, telefoons en alle andere apparaten digitaliseren en hebben geen specifiek eigen signaal meer nodig, maar werken allemaal met het internet. Toch behandelen wij nog steeds onze tv-kabels, telefoonlijnen en mobiele zendmasten als aparte zaken, als aparte infrastructuur, terwijl wij steeds meer te maken gaan krijgen met één digitale infrastructuur.

Ik heb de afgelopen weken verschillende telecombedrijven gesproken, zowel grote bedrijven als mkb-bedrijven. Ze lijken het allemaal met elkaar eens. De kleur van de kabel die je huis binnenkomt maakt steeds minder uit, zeggen zij. Op den duur zullen wij naar de situatie gaan waarin de verschillende elementen van onze digitale infrastructuur meer op elkaar aangesloten en geregisseerd met elkaar moeten samenwerken, omdat ze allemaal namelijk één dienst leveren, en dat is internet. Het maakt de mensen niet meer uit hoe zij hun internet binnenkrijgen, zolang zij maar verbinding hebben. Is de staatssecretaris met mij eens dat mensen op termijn niets meer hoeven te merken van hoe zij hun internet binnenhalen, of het nou via 5G is, wifi of via de kabel, en welke kabel, maar dat we gewoon zorgen dat iedereen in Nederland degelijk internet heeft, los van welke infrastructuur hiervoor wordt gebruikt?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Graus verwees naar de SP als trouwe bondgenoot bij de inzet voor vitale infrastructuur. Vindt u ook dat Immarsat, dat satellietinterceptiediensten aanbiedt, genationaliseerd moet worden?

De heer Alkaya (SP):
Even kijken of ik de vraag van D66 goed begrijp. Dus het gaat om het bedrijf dat zich in Burum heeft gevestigd en of dat genationaliseerd zou moeten worden? Volgens mij werkt dat bedrijf nu niet alleen voor Nederland, maar levert het ook internationaal diensten. Maar in algemene zin kan ik wel zeggen, en dat is ook mijn pleidooi als we het hebben over digitale infrastructuur, dat we wel moeten kijken of er überhaupt sprake is van een markt. Enerzijds heb je het nationale veiligheidsaspect. Dus om onze nationale veiligheid te beschermen, moeten wij kijken of dat goed gedaan kan worden als het ook wordt geëxploiteerd door bedrijven. Anderzijds moeten wij ook blijven kijken of er überhaupt sprake is van een markt. Dat is vaak niet zo. Dan kunnen wij volgens mij steeds meer kijken of de overheid niet het beheer zou kunnen doen. En eerlijk gezegd weet ik niet of er bij satellietinterceptie sprake is van een gezonde marktwerking of niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog even een vraag over het einde van het betoog van de heer Alkaya. Ik begrijp op zich dat die integratie doorgaat. Ik begrijp op zich ook wel dat het voor de consument prettig is als het helemaal niet meer uitmaakt hoe het er komt, als je maar fantastisch internet met de hoogste snelheid en de laagste vertraging hebt. Maar er zit wel een prijskaartje aan, want iemand heeft daarvoor gezorgd. Als het gaat om grote commerciële investeringen, en daar hebben we het over bij de uitrol van 5G, moet ik dan uit uw verhaal opmaken dat u eigenlijk vindt dat dat publieke investeringen moeten worden en dat dat straks allemaal gratis aan de consument ter beschikking wordt gesteld, of dat de consumenten in Nederland allemaal één tarief voor dezelfde dienst gaan betalen? Ik begrijp niet helemaal waar u dan op uitkomt.

De heer Alkaya (SP):
Niets is gratis. Ook als er private bedrijven zijn die de investeringen doen, betalen de mensen ervoor. We hebben laatst gezien dat KPN en VodafoneZiggo, juist omdat zij investeren in infrastructuur — tenminste, dat is wat zij aangeven — hun prijzen hebben verhoogd voor hun internetdiensten. Dat hebben ze het afgelopen jaar ook gedaan. We zagen dat de prijs van een internetabonnement in een aantal jaar, ik geloof vier of vijf jaar, met €10 ongeveer is gestegen. Of dat nou komt door investeringen in infrastructuur of niet, die prijsverhogingen zijn een feit. Je kunt je afvragen waarom wij, als de markt niet goed werkt wat betreft het beheer van de infrastructuur, zouden toestaan dat die bedrijven miljoenenwinsten maken en vervolgens de prijzen verhogen, en of wij het op den duur niet beter zelf zouden kunnen doen. Wij hebben delen van onze infrastructuur geprivatiseerd, dus we moeten nadenken of de verschillende delen van die infrastructuur op de lange termijn nog wel optimaal door private partijen beheerd kunnen worden, en of de concurrentie die dat met zich meebrengt, nog opweegt tegen de prijsverhogingen waar de mensen mee te maken hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ze hebben geen tweede vraag meer, hè. Ze zijn met stomheid geslagen na uw college! De heer Stoffer van de SGP is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Stoffer (SGP):
U had uw 5G-netwerk al aan, begrijp ik.

Voorzitter. Tot een aantal weken geleden zat ik altijd in de auto, maar sinds een aantal weken zit ik veel in de trein. Af en toe erger ik mij eraan dat ik dan niet goed bereikbaar ben. Dus dat 4G 5G wordt, is eigenlijk wel belangrijk. Aan de andere kant, relativerend, denk ik op een gegeven moment, als ik een paar minuten heb gezeten en het allemaal niet werkt: ik doe hem aan de kant en ga gewoon eens even naar de mensen kijken of een beetje nadenken. Dus soms is geen internet ook nog weleens fijn.

Maar goed, de telecomsector dringt aan op een snelle uitrol van 5G via de 3,5GHz-frequentieband. Dat is heel begrijpelijk. Ik gaf net al aan dat je altijd overal bereikbaar wilt zijn. Soms is het beter van niet, maar je wilt het toch. Die mobiele communicatie is dus heel erg belangrijk. Een van de dingen die daarbij speelt, is de opmars van het slimme energienet. Als je hier tijdens een lang debat in de Kamer zit en je ziet dat het mooi weer is, dan moet je thuis met z'n allen de wasmachine aan kunnen zetten, want dan maak je ook het meest gebruik van de natuurlijke energiebronnen. Wat dat betreft heeft het ook veel voordelen voor het klimaat als dit goed werkt. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat dat mobiele netwerk niet opeens helemaal overbelast wordt. Vandaar dat het belangrijk is dat u beiden werkt aan dat 5G-netwerk op de 3,5GHz-frequentieband, zodat we aan het eind van het jaar ook echt een goede oplossingsrichting hebben.

Een belangrijk knelpunt, dat volgens mij al door meerderen is genoemd — ik kwam helaas halverwege het debat binnen; excuus daarvoor — is het afluisterstation van de inlichtingendiensten in Burum. Tijdens het rondetafelgesprek werd aangegeven dat die 3,5GHz-frequentieband in ieder geval onder de lijn Amsterdam-Zwolle al benut zou kunnen worden voor 5G. Ook wij zouden graag weten hoe de bewindslieden daartegen aankijken.

Dan het punt waar ik eigenlijk echt voor naar hier gekomen ben: ik wil ook aandacht vragen voor de positie van internetgebruikers in het buitengebied. Glasvezel is duur en daarom in een groot deel van het buitengebied niet aanwezig en ook op de eerstkomende termijn niet beschikbaar. In verschillende provincies is nu snel en stabiel breedbandinternet via de ether beschikbaar gesteld. Dat gebeurt op die 3,5GHz-frequentieband. In het buitengebied is dat een uitkomst. Ik denk bijvoorbeeld aan agrarische ondernemers, die elk jaar heel veel data aan de overheid door moeten geven, maar ook aan ondernemingen die in leegstaande agrarische gebouwen een onderneming proberen op te zetten en dat gewoon heel hard nodig hebben. Verplicht digitaal. Via de internetverbindingen die nu in heel veel van die gebieden zijn, lukt dat heel vaak niet, want het ligt er vaak uit.

Ik wil heel graag dat bij het gebruik van die 3,5GHz-frequentieband voor 5G voldoende ruimte overblijft voor het faciliteren van breedbandinternet specifiek voor de doelgroep die ik zojuist benoemde. Voor het buitengebied is maximaal een kwart van de beschikbare frequentieruimte nodig en er blijft voldoende over. Op termijn zou via 5G wellicht ook het buitengebied voldoende voorzien kunnen worden, maar dat is in ieder geval op de korte termijn nog maar de vraag omdat voor de uitrol van 5G meer antennepunten en dergelijke nodig zijn. Wat ons betreft gooien we geen oude schoenen weg voordat de nieuwe zich op dit punt bewezen hebben.

Tot slot. Ook wetenschappers hebben vragen over de gevolgen van mobiele telecommunicatie, draadloos internet en de bijbehorende straling voor de gezondheid. De Gezondheidsraad constateert dat verbanden niet aan te tonen zijn maar ook niet uit te sluiten. Hij adviseert om de blootstelling zo laag mogelijk te houden en de effecten te blijven onderzoeken. Het stralingsniveau van 5G is weer een slag hoger dan dat van de bestaande netwerken. Neemt het kabinet dit mee en stuurt het ook aan op meer onafhankelijk onderzoek op dit gebied?

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors tot kwart voor zes en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris en de minister.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. We hebben het hier vandaag over vaste en mobiele netwerken, maar vooral over de mobiele netwerken. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat Nederland bijzonder goed scoort in vergelijking met andere landen. Mobiele netwerken in Nederland bieden vrijwel volledig 4G-dekking en naar schatting 97% van de Nederlandse huishoudens heeft toegang tot een snelle vaste internetverbinding. De afgelopen jaren hebben we de uitrol van de 4G-technologie gezien. Dat is een enorm succes geweest. Alle vier de mobiele netwerken behoren tot de absolute top, niet alleen van de Europese Unie, maar van de hele wereld. En nu staat 5G alweer voor de deur. De industrie hoopt later dit jaar de eerste volwaardige 5G-standaard te hebben, die kan voldoen aan de eisen die nieuwe toepassingen stellen aan de mobiele netwerken. Ik denk dat het goed is om ook hier te benadrukken dat 5G de technologie is die gebruik gaat maken van snelle internetbanden, want als je in die discussie terechtkomt, loopt dat nog weleens door elkaar heen.

Verbondenheid, connectiviteit krijgt vorm in het samenspel tussen telecombedrijven, ICT- en internetbedrijven en eindgebruikers. In Nederland bloeien allerlei initiatieven op. Het is van belang dat er in concrete experimenten en pilots ervaring wordt opgedaan en dat duidelijk wordt wat in de praktijk wel en wat in de praktijk niet werkt. De uitdaging daarbij is om deze succesvolle experimenten op te schalen tot een omvang op basis waarvan een interessant verdienmodel kan ontstaan.

Zoals u misschien heeft kunnen zien, ben ik de afgelopen weken ook actief geweest op dit dossier. Ik ben op bezoek geweest in Groningen, waar ik fantastische 5G-toepassingen heb gezien. Denk aan zorg op afstand, waarbij er in de ambulance al contact is met het ziekenhuis om te bezien wat er aan de hand is. Denk aan zelfrijdend openbaar vervoer. Denk aan het daadwerkelijk actueel verzamelen van data over de gesteldheid van akkers, waarmee een zoon van een boer een oplossing heeft gevonden voor een concreet probleem, namelijk de variërende gesteldheid van de diverse akkers. Gisteren was ik in de Johan Cruijff ArenA — het doet mij goed om hem zo te noemen — waar in aanloop naar het EK in 2020 een pilot loopt met 5G. Met behulp van 5G-technologie kan beter worden omgegaan met de gigantische toestroom van bezoekers in dat gebied, die allemaal verbonden willen zijn met internet.

We mogen daarom niet achteroverleunen. Ook in de toekomst willen wij onze sterke positie behouden. Het is van belang dat de telecommarkt voortdurend investeert en innoveert en dat vraag en aanbod op elkaar aansluiten. We zien de vraag naar digitale verbondenheid, digitale connectiviteit constant toenemen. Digitale connectiviteit wordt steeds belangrijker voor deelname aan de samenleving. De markt investeert in de netwerken om te kunnen voldoen aan de groeiende vraag. Als de overheid de goede randvoorwaarden blijft scheppen, zal de markt blijven investeren in telecominfrastructuur. Zoals ik de Kamer al eerder heb laten weten, onder andere in mijn brief van 12 februari en tijdens het meest recente VAO Telecom, zal ik haar voor de zomer een actieplan connectiviteit toesturen. In dit plan zal worden ingegaan op de verschillende randvoorwaarden om een goede digitale connectiviteit te borgen. Voor dit plan heb ik verschillende onderzoeken laten verrichten en heb ik met diverse belanghebbenden gesproken. Het gaat bij digitale connectiviteit onder andere om de beschikbaarheid van voldoende frequentie, de banden. Ik heb in dat kader recentelijk twee brieven aan uw Kamer gestuurd: de brief over de geplande veilingmomenten in reactie op de motie-Weverling en de brief die specifiek over de 3,5GHz-band gaat in reactie op de motie-Van den Berg.

Een van de woordvoerders — volgens mij was dat ook de heer Weverling — vroeg of er sprake is van een coördinerend bewindspersoon. We hebben natuurlijk allemaal onze verschillende verantwoordelijkheden. Ik zit hier vandaag met de minister Defensie, of ik sta hier vandaag en naast mij zit de minister van Defensie, maar de minister van BZK is natuurlijk verantwoordelijk voor de AIVD. Dus die verschillende verantwoordelijkheden zijn er zeker, maar ik voel me zeer verantwoordelijk voor de economische kansen van snel internet. Ik heb dus ook op een gegeven moment gevraagd aan de collega's om eens in een bewindspersonenoverleg bij elkaar te gaan zitten om eens goed door te spreken wat er met dat satellietstation, dat ontvangststation in Burum moet gebeuren.

Voorzitter. Ik zal in het vervolg van mijn betoog ingaan op de geplande veiling van de zogenoemde multibanden, de 700-, 1400- en 2100MHz-frequentiebanden, en de vragen vanuit de Kamer. Vervolgens ga ik in op de 3,5GHz-band en de vragen hierover. Daarna zal ik de overige vragen beantwoorden.

De heer Weverling (VVD):
Hoor ik u nu zeggen dat u gaat coördineren en zich verantwoordelijk voelt of overlegt u met uw collega-bewindspersonen en doet u alleen het economische aspect? Ik heb vertrouwen in alle drie de bewindspersonen die daarover gaan, maar het gaat mij erom dat we elkaar niet op een gegeven moment van het kastje naar de muur gaan sturen.

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, dat laatste is absoluut niet het geval, maar natuurlijk heeft elk bewindspersoon in een kabinet specifieke verantwoordelijkheden. Maar ik probeer absoluut om met elkaar hier stappen in te zetten. Dat is prima gelukt en de samenwerking is wat dat betreft fantastisch. Net werd aan mij gevraagd of ik het als staatssecretaris van Economische Zaken toch vooral het allerbelangrijkste vind dat de economische kansen gepakt worden. Mijn antwoord was toen en is ook hier dat het kabinet met één mond spreekt. Dit is een staatssecretaris van Economische Zaken die ook de belangen van de nationale veiligheid ziet. Daar zit de minister van Defensie, die ook de belangen van de economische kansen ziet. Maar u kunt mij uiteraard aanspreken. Ik zal dan ook proberen om van tevoren contact te hebben met de collega's, zodat ik u absoluut niet van een kastje naar de muur moet sturen, want dat helpt deze discussie natuurlijk niet.

Voorzitter. Dan de multibandveiling: de 700-, 1400- en 2100MHz-banden. We staan aan de vooravond van de veiling van die banden, die vroeger of later behulpzaam zijn om de 5G-technologie uit te rollen. Daarmee geef ik invulling aan Europese besluiten om de 700- en de 3,5-banden beschikbaar te gaan stellen. Ik wil daar zo goed mogelijk uitvoering aan geven in het belang van die snelle en soepele uitrol. Dit uiteraard, zoals net gezegd, met inachtneming van de belangen van nationale veiligheid. De eerstkomende veiling betreft dus de multibandveiling. Deze is gepland voor eind 2019, zodat deze frequenties in 2020 in gebruik kunnen worden genomen. De 700-band komt vanaf 1 januari 2020 beschikbaar, wat te maken heeft met lopende vergunningen. De 1400-band is reeds beschikbaar en de 2100-band is beschikbaar vanaf 1 januari 2021. Zoals gezegd heeft dat te maken met bestaand gebruik. Aan de voorbereiding van de veiling wordt hard gewerkt, maar de planning staat wel onder druk. Ik zal daar later nog wat meer over zeggen, maar dat heeft u ook aangetroffen in de brief van 25 mei.

Na de multibandveiling komen de volgende frequentiebanden in zicht, waaronder de 3,5 GHz en de 26 GHz. Ik werk aan een beleidskader voor het verdelen van frequenties: de Nota Mobiele Communicatie. Dat zorgt voor voorspelbaarheid van beleid en daarmee voor investeringszekerheid. In die nota zal ik ook specifiek ingaan op de voorwaarden die ik wil gaan stellen bij de eerstkomende veiling van de multiband. Daarnaast zal ik zo veel mogelijk duidelijkheid gaan geven over de 3,5-band. Bij elke frequentieveiling vraag ik advies aan de ACM over eventuele maatregelen in de veiling ten behoeve van de borging van concurrentie, want concurrentie in deze markt heeft geleid tot innovatie en lage prijzen voor de Nederlandse consument. Om daarover te adviseren moet de ACM echter wel weten hoe de markt eruitziet. Hoeveel partijen zijn er actief? Hoe sterk zijn zij ten opzichte van elkaar? Hoeveel frequenties hebben zij nodig? Dat is allemaal belangrijk om te kunnen adviseren wat de markt nodig heeft en welke rol een frequentieveiling daarin speelt.

Met het oog op de eerstkomende veiling van deze multibanden is door de aangekondigde overname van Tele2 door T-Mobile onduidelijk geworden hoe de markt er straks uitziet. Dan moet je ook duidelijk krijgen of er geen bijzondere maatregelen nodig zijn bij deze aankomende veiling. Dat is weer afhankelijk van hoe de Europese Commissie naar deze fusie kijkt. We zijn dus afhankelijk van het tijdpad van de Europese Commissie. Zodra de ACM haar advies heeft gegeven, kan de Nota Mobiele Communicatie worden afgerond. Dat advies komt nadat de Europese Commissie heeft besloten over de fusie. Daarmee ben ik voor de planning sterk afhankelijk van de timing van het besluit van de Europese Commissie. Als dat oordeel uiterlijk eind dit jaar bekend is, en de ACM daarna vlot met het advies komt, is een veiling in het meest optimistische scenario eind 2019 haalbaar. De veiling is voor mij zeer urgent, maar je moet ook realistisch zijn. Ik wil geen beloftes doen waarvan ik mij nu al zorgen maak of ik ze ook kan houden, en waarbij ik daarvoor in ieder geval afhankelijk ben van andere organen. Daarom zeg ik ook maar meteen dat het mogelijk een paar maanden later is, dus begin 2020. De voorbereiding van de veiling van de 3,5GHz-band volgt op de multibandveiling. Het besluit over de 3,5GHz-band is gepland voor eind 2018. Ik kan tegen die tijd dus wel duidelijkheid geven over wanneer die veiling plaats zal vinden.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Even ter verduidelijking. Als ik het goed begrijp zegt de staatssecretaris: de inzet is om zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen over 3,5 GHz voordat de veiling van de multiband plaatsvindt, maar de veiling van de multiband kan, als een aantal dingen tegenzitten, misschien verschuiven van eind 2019 naar het eerste kwartaal van 2020. Maar wat ik nog niet heb gehoord, is een garantie dat die duidelijkheid over de 3,5 GHz er ook echt is voordat we de multiband gaan veilen. Ik vraag die garantie omdat ik het belangrijker vind dat we de investering in 5G hebben verzekerd dan dat we wat betreft de marktwerking tot het allerlaatste detail uitgedacht zijn, want dat kan altijd eindeloos uitgerekt worden.

Staatssecretaris Keijzer:
Eindeloos rekken is het allerlaatste wat wij hier willen. Dat is niet het geval. Tegelijkertijd kent u de beleidslijn ten aanzien van garanties. Die zijn niet te geven. Het enige wat ik u kan geven, is dat er eind dit jaar duidelijkheid komt over de uitkomst van de onderzoeken naar het gebruik van de 3,5GHz-band boven de lijn Amsterdam-Zwolle. Als we die duidelijkheid hebben, kunnen we u ook duidelijkheid geven over wanneer die band geveild gaat worden. Alles is erop gericht om dat tegen die tijd ook duidelijk te maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Garanties kun je volgens mij alleen bij een stofzuiger geven, of zoiets; daar zijn in ieder geval rare dingen over gezegd.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik wilde het niet zeggen, maar het gebeurt toch.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar in dit geval gaat het niet om een product. Het gaat om een beleidsverantwoordelijkheid die u heeft. U gaat zowel over de timing van de veiling als over het verschaffen van duidelijkheid over de vraag of die band beschikbaar komt, ja of nee. U heeft beide zaken in de hand. U kunt ook bepalen of ze in de tijd gaan samenlopen, ja of nee. Daar kan ik wel een garantie op vragen.

Staatssecretaris Keijzer:
Het combineren van beide veilingen is op voorhand niet iets wat je na moet streven. Stel je voor dat een van de opties om de 3,5GHz-band beschikbaar te maken wat meer tijd nodig heeft. Dan zou je de multibandveiling onnodig uitstellen, en dan zijn er frequenties die niet beschikbaar komen. Dat is waarom ik hier zeg dat de multibandveiling afhankelijk is van het oordeel over de voorgenomen fusie. Dat is weer nodig omdat je de markt in beeld moet brengen. Zoals het er nu uitziet, komt het oordeel van de Europese Commissie eind 2018. Het is echt niet zo dat we achteroverliggen en wachten tot dat oordeel eens een keer komt. Alles wat we al kunnen voorbereiden, laten we niet na. Mocht dat oordeel later komen, dan kan het zo zijn dat de multibandveiling begin 2020 is. Maar als ik samen met de ministers van Defensie en BZK eind dit jaar de Kamer informeer over de oplossingsrichting van het satellietstation in Burum, dan informeren wij u ook over wat dat betekent voor de voorgenomen veiling van de 3,5GHz-band.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Even om een misverstand te voorkomen: ik pleit er niet voor om beide veilingen samen te voegen ...

De voorzitter:
Prima.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
... maar wel om voor de eerstvolgende veiling duidelijkheid te hebben over de beschikbaarheid van 3,5 GHz.

De voorzitter:
Helder.

De heer Weverling (VVD):
Ik onderschrijf graag wat de heer Van der Lee zegt: samen veilen hoeft niet, maar geef wel helderheid aan de voorkant over de verschillende banden. Als we de 3,5 GHz gaan veilen, houdt dat dan ook in dat u een oplossing heeft voor de onderliggende contracten die er blijkbaar tot 2026 nog zijn? Heeft u daar toch iets voor bedacht?

Staatssecretaris Keijzer:
Er zitten vergunningen op de verschillende banden. Ik heb u dat net ten aanzien van de multibanden geschetst. Dat geldt ook voor de 3,5GHz-band. Je kunt natuurlijk in gesprek gaan met de verschillende gebruikers daarvan, maar een eenmaal vergeven vergunning kan je natuurlijk niet zomaar intrekken. Dus dat moet je ook meenemen in het uiteindelijke toekomstplaatje.

De heer Weverling (VVD):
Dit is nu dus misschien een onderhandelingstactiek. Maar laat u nu eigenlijk boven de markt hangen dat het tot 2026 zou kunnen duren voordat die 3,5 GHz beschikbaar komt?

Staatssecretaris Keijzer:
Er zitten vergunningen op. Een eenmaal afgegeven vergunning kan je natuurlijk niet zomaar intrekken. Bij het verlenen van die vergunningen is natuurlijk wel nagedacht over een toekomstig gebruik. Maar dat zal je dus per vergunning moeten bezien.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb toch twee korte vragen. Het is niet interessant om het ene onderdeel te kopen als je nog geen duidelijkheid hebt over het andere onderdeel. Ik wil even aansluiten op de vorige vragen van de collega's. Ook wilde ik ingaan op de opmerking die de staatssecretaris net maakte. Wat betreft die vergunningen moeten we het bekijken; je kan natuurlijk ook een compensatie geven. Maar het is natuurlijk enorm belangrijk dat voor die veilingen absoluut duidelijk is wat er op dat moment te koop is en wat er misschien twee jaar later nog in de aanbieding komt. Kan de staatssecretaris die duidelijkheid geven? De tweede vraag is: als die Nota Digitale Connectiviteit er is, waarin dan blijkbaar het advies van de ACM is verwerkt, wordt de Kamer dan ook betrokken bij de inrichting van de veiling?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat betreft dan de Nota Mobiele Communicatie. Daarin staat opgenomen hoe de veiling eruit gaat zien. Dan zal ook duidelijkheid verschaft worden over het huidige gebruik van de verschillende banden en over de consequenties daarvan. Wordt de Kamer daarbij betrokken? Ja. De Nota Mobiele Communicatie en de veilingsregeling zullen ook gedeeld worden met uw Kamer, zodat de Kamer zich daar ook over kan uitspreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké. Het maakt nogal wat uit of je veel of weinig geld gaat vragen en wat de voorwaarden zijn om te investeren. Dat betekent dus dat de Kamer nog volledig met de staatssecretaris kan spreken over hoe de veiling wordt ingericht.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is correct. Dat zit in de Nota Mobiele Communicatie. Die komt naar de Kamer toe.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is in ieder geval duidelijk uit de woorden van de staatssecretaris dat voordat de multibandveiling plaatsvindt, duidelijk is wanneer de 3,5GHz-band geveild kan worden en welke delen ervan wanneer precies beschikbaar komen. Dat is heel belangrijk voor alle providers die eventueel willen intekenen op de veiling. Ik zie de staatssecretaris knikken. Dat is dus in ieder geval het geval. Mijn zorg zit dan nog bij het tempo. Net werd gezegd: het zou begin 2020 kunnen worden. We weten dat Duitsland volgend jaar al delen van de 3,5GHz-band gaat veilen. Ierland heeft al delen ervan geveild. Nederland zou dan later überhaupt nog met de multibandveilingen komen. Wat is het tempo na de multibandveilingen? Hoeveel tijd zou er volgens de staatssecretaris nog kunnen zitten tussen dat veilingmoment en dat van de 3,5 GHz-band?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is ook weer afhankelijk van welke technische oplossingen we met elkaar vaststellen. Ikzelf, als staatssecretaris van Economische Zaken verantwoordelijk voor dit onderwerp, ben mij er ongelooflijk van bewust hoe belangrijk die band is voor het uitrollen van de verschillende 5G-technieken. Dus alles zal op alles worden gezet om daar tempo mee te maken. Maar je zult nu eenmaal sowieso voor wat betreft de multibanden moeten afwachten hoe de voorgenomen fusie wordt beoordeeld. En voor de 3,5GHz-band hebben we te maken met het zoeken van een oplossing voor de situatie in Burum.

De heer Paternotte (D66):
Dan moet het toch een puur technische vraag zijn. De ACM moet inderdaad nog een uitspraak doen, nadat de Europese Commissie dat heeft gedaan, over de voorgenomen fusie van Tele2 en T-Mobile. Dat verwachten we eind van het jaar. Het lijkt mij dat tot dat moment alle andere voorbereidingen voor de veiling, die meer aan de technische kant zitten, gewoon kunnen worden getroffen en dat alles daarvoor in het werk wordt gesteld. Wat maakt nou dat het daarna nog een jaar zou moeten duren voordat de veiling kan plaatsvinden?

Staatssecretaris Keijzer:
Zoals ik net ook al aangaf in mijn betoog in reactie op naar ik meen de heer Weverling — of nee, volgens mij was het de heer Van der Lee — zullen we eind dit jaar, wanneer we u aangeven welke oplossingsrichtingen we gaan kiezen en uitwerken, u ook informeren over het voorgenomen pad van de veiling van de 3,5GHz-band. Dan zal ik dus ook aangeven op welk moment dat zal gebeuren. Ik vraag u om daar nog even op te wachten.

Voorzitter, dan kom ik op een aantal vragen over de multibandveiling, maar misschien zijn die in de interrupties nu al beantwoord. Dat geldt in ieder geval voor deze vraag hier.

Dan heb ik hier nog een vraag over de dekking van het internet in buitengebieden. Wat vind ik daarvan? Mijn ambtsvoorganger heeft in juli 2017 al aangekondigd dat hij een dekkingseis wil gaan stellen bij de veiling van de multibanden. Ik ben dat ook nog steeds van plan. Waar je in Nederland woont, moet geen verschil maken bij de vraag of je ook gebruik kunt maken van snel internet. Deze eis moet er dan ook toe leiden dat de kwaliteit van de mobiele netwerken in het buitengebied beter wordt.

Hoe gaat de uitrol er straks in de buitengebieden uitzien, vroeg de heer Graus. Zoals gezegd gaan we een dekkingseis stellen om de mobiele breedband in het buitengebied naar een hoger niveau te tillen. In het actieplan digitale connectiviteit dat ik voor de zomer naar de Kamer stuur, treft u daar meer over aan. Deze vraag heb ik ook in een interruptie al beantwoord.

Tot slot op dit onderwerp ligt er nog de vraag van de heer Alkaya of ik het met hem eens ben dat het in de toekomst voor consumenten niet meer uitmaakt hoe zij hun internet binnenkrijgen. Ook zei hij dat iedereen daar op moet worden aangesloten. Ja, ik herken de ontwikkeling die hij schetst. De verschillende infrastructuren gaan inderdaad steeds meer op elkaar lijken en kunnen in toenemende mate dezelfde diensten leveren.

Dan kom ik op de 3,5GHz-band. In Nederland is de 3,5GHz-band op dit moment beperkt beschikbaar voor mobiele communicatie. Deze frequentieband wordt door de inlichtingendiensten gebruikt voor het vergaren van inlichtingen. Dat is al een aantal keer gememoreerd. Boven de lijn Amsterdam-Zwolle kan deze band daarom op dit moment niet worden gebruikt. Net als uw Kamer zie ik het belang van die 3,5-band voor de 5G-technologieën. Zoals gezegd ben ik samen met de collega's van Defensie en BZK aan het zoeken welke oplossingsrichtingen ter hand kunnen worden genomen om deze beperkingen weg te nemen. In de brief van 25 mei heeft u de verschillende oplossingsrichtingen opgesomd gezien. Voor het eind van het jaar willen we u daarover informeren.

Met het oog op de besluitvorming worden verschillende onderzoeken gedaan. TNO doet dus onderzoek naar de verschillende oplossingsrichtingen. Dit gebeurt om een goede inschatting te maken van het effect van de uitrol van 5G op de satellietinterceptie in Burum. Bij dit onderzoek zullen ook mobiele telecomaanbieders worden betrokken. Daarnaast onderzoekt het Agentschap Telecom op dit moment de mogelijkheid voor de herschikking van de bestaande vergunningen en alternatieve frequenties voor lokale bedrijfsspecifieke toepassingen. We hadden het daar net in het interruptiedebatje ook al even over.

De 3,5GHz-band wordt veel gebruikt op regionale en lokale schaal. Ik was gisteren in de containeroverslag in de haven van Rotterdam. Zeer indrukwekkend, voorzitter! Vergunningen in de 3,5-band hebben verschillende looptijden tot 2022 en 2026. Verder doet KWINK onderzoek naar het huidige gebruik van en de toekomstige behoefte aan frequentieruimte in de 3,5-band. Dit zijn onderzoeken die naar voren gehaald zijn. Aanvankelijk zou dat in 2020 gebeuren, maar we hebben die dus allemaal naar voren gehaald vanwege het grote belang.

Dan kom ik toe aan een aantal vragen die gesteld zijn door de Kamerleden.

De voorzitter:
Eerst de heer Van der Lee nog even.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het onderzoek dat TNO gaat doen, eigenlijk meer specifiek over wat voor methodologie er gebruikt gaat worden. Wordt er gekeken naar de activiteiten op de 3,5GHz-band ten zuiden van de lijn Amsterdam-Zwolle of is het verstandig om bijvoorbeeld dat experiment van 5G in Groningen ook op de 3,5 GHz gewoon door te zetten, zodat je actuele meetgegevens hebt over de impact van het gebruik van 3,5 GHz, ook boven de lijn Amsterdam-Zwolle?

Staatssecretaris Keijzer:
Voor het doen van experimenten geldt het frequentiebeleid. Daarin zit een storingskader. Experimenten moet je dus beoordelen op de storing op de satellietinterceptie. Eerder is vastgesteld dat het experiment 5Groningen op die band stoort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij liggen daar precies de vragen. In welke mate stoort het? Hoe ernstig is dat eigenlijk? Wie beoordeelt dat naast TNO en Defensie? Krijgen wij daar als Kamer inzicht in? Dat is relevant voor de zes opties die voorliggen. Want als die storing echt groot is, vallen sommige opties af, denk ik. Dan kun je het namelijk niet combineren. Er is al onderzoek gedaan. Dat is nog niet transparant en publiek. Wordt dat publiek? Ik heb daar best veel vragen over.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat kan ik me voorstellen. Ik vind het alleen lastig om hier nu toe te zeggen dat dit onderzoek publiek wordt, omdat er verbindingen zijn met satellietinterceptie door onze veiligheidsdiensten. Ik kan bezien of dat hierbij een probleem is. Dan begrijpt u namelijk — daar ga ik van uit — dat we die informatie niet ter beschikking stellen.

De heer Paternotte (D66):
Wij hebben eerder met de heer Weverling een motie ingediend waarin wordt gevraagd om het experiment in Groningen de ruimte te geven en alles te doen om dat mogelijk te maken, al was het alleen al omdat het experiment is voortgekomen uit de compensatie voor de aardbevingsschade in het aardbevingsgebied. TNO zegt dat het ingewikkeld is. Het gaat om het delen van de radiofrequentie. Het hangt af van de criteria. Het hangt af van de feiten. TNO zegt niet dat het onmogelijk is. Daarom is mijn vraag of het goed zou zijn als u toezegt dat alles in het werk wordt gesteld om te kijken of het experiment wel toegepast kan worden, desnoods op een bepaalde schaal. Misschien kan het, zoals de heer Weverling suggereerde, daarmee juist heel erg van nut zijn voor het uitwerken van de oplossingsrichtingen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank ook voor deze vraag. De motie die in het vorige debat hierover is ingediend, en die toen is aangehouden, sprak in zijn algemeenheid over het aanpassen van het frequentiebeleid om het 5Groningenexperiment doorgang te laten vinden. Dat was precies het springende punt. In het frequentiebeleid zit een storingskader. Bij elk experiment dat wordt ingediend, wordt goed gekeken naar het storingskader. Soms kan het wel, soms kan het niet. Daarom is het ook goed om het volgende tegen de heer Paternotte te zeggen. Als mensen denken dat er experimenten mogelijk zijn boven de lijn Amsterdam-Zwolle, zijn ze zeer uitgenodigd om die in te dienen. Maar het storingskader geldt wel, juist om te voorkomen dat de satellietinterceptie gestoord wordt.

De heer Paternotte (D66):
5Groningen heeft op zich al de deur platgelopen bij het Agentschap Telecom om exact die aanvragen in te dienen waar de staatssecretaris nu naar verwijst, alleen dan zonder onderbouwing van waarom het niet kan. In de informatie die we ook van u hebben gekregen zegt TNO niet dat het onmogelijk is, wel dat het ingewikkeld is. Dan is mijn vraag: kan onderzocht worden of het echt onmogelijk is — dan houdt het natuurlijk op — of dat het delen van de radiofrequentie onder bepaalde criteria en afhankelijk van de feiten wel mogelijk is, zoals TNO zegt? Het gaat hier natuurlijk echt om een heel kleinschalig experiment, maar wel een belangrijk technisch experiment, ook voor Groningen.

Staatssecretaris Keijzer:
Zeker. Het is alleen wel een beetje lastig om hier hearsaygesprekken te voeren over technische kwesties. Ik wil dat ook eigenlijk voorkomen. Er geldt een frequentiebeleid. In dat frequentiebeleid zit een storingskader. Daar moeten we ons aan houden, maar als mensen denken dat er experimenten zijn die wel kunnen, zijn ze zeer uitgenodigd om daarmee naar voren te stappen. Dan kunnen we kijken naar wat wel en niet mogelijk is, vanuit het belang, vanuit de economische kansen van de 5G-technologie, maar uiteraard ook in combinatie met nationaleveiligheidsbelangen.

De heer Paternotte (D66):
Ik maak wel bezwaar tegen de suggestie van hearsay, want ik citeerde gewoon uit wat TNO antwoordde op de vraag of het technisch mogelijk is om 5G en Defensie naast elkaar te laten bestaan op de 3,5GHz-band. Die geeft dan aan dat het radiotechnisch naast elkaar laten bestaan ingewikkeld is, maar dat het afhankelijk van de criteria en de feiten niet ondenkbaar is. Daarom vraag ik de staatssecretaris om nog eens specifiek te kijken naar het experiment 5Groningen, ook vanwege onze verplichtingen in het kader van de aardbevingsschade. Ik vind het teleurstellend dat het antwoord is dat de staatssecretaris dat niet wil doen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat het Agentschap Telecom heeft gekeken naar die experimenten, ze heeft afgezet tegen het storingskader en tot de conclusie kwam dat het ontoelaatbare storingen voor de satellietontvangst als resultaat heeft. Dat is wat ik zeg. In de brief die u gehad heeft, noemen wij een zestal onderzoeken op. Een van die onderzoeken is een geografische exclusiezone en License Shared Access, oftewel slim gebruikmaken van technologie waardoor combinaties misschien wel mogelijk zijn. Dat zijn zaken die op dit moment uitgezocht worden, om voor de toekomst vast te stellen of er gedeeld gebruik in de provincie Groningen aan de orde kan zijn. Ik begrijp dus het ongeduld, maar we zijn dit nou juist aan het onderzoeken.

De heer Weverling (VVD):
Ik onderschrijf wat mijn digitale liberale vriend allemaal zegt, maar hoe verhoudt zich dat tot wat er in Duitsland gebeurt? Er zijn experimenten mogelijk, die dan wel binnen de kaders moeten passen, maar het stopt natuurlijk niet bij de landsgrenzen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat klopt. Ik had net even een interruptiedebatje over de vraag of er op dit moment experimenten nodig zijn. Daarvoor geldt het storingskader, waarbij de satellietontvangst in Burum van belang is. Daarnaast heb je de toekomst, waarnaar we met elkaar kijken. Het onderzoek dat we aan het doen zijn, ziet daar nou juist op. Zelfs als wij zouden zeggen dat de 3,5-band in Groningen echt alleen maar voor de AIVD en MIVD blijft, is het helemaal niet vanzelfsprekend dat er geen storing plaatsvindt vanuit Duitsland. Daarmee geef ik maar even aan dat dit technisch best complex is. Maar we zien met elkaar het belang van de 5G-technologie, om alle redenen die genoemd zijn. We zien het belang dat de 3,5-band daarbij heeft. We kijken dus hoe we dat voor de toekomst vorm en inhoud kunnen geven.

De heer Weverling (VVD):
U roept de markt op om te komen met aanvragen voor experimenten. Is dan het afwegingskader "nee, tenzij" of "ja, mits"?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat zijn bij mij altijd keerzijdes van dezelfde medaille. Ik kan het niet anders zeggen. Als iemand komt met een idee, wordt met technisch onderzoek gekeken wat dat betekent. Op dit moment gelden wel het frequentiebeleid en het storingskader zoals we die hebben, en het belang van de satellietontvangst voor de nationale veiligheid.

De voorzitter:
De staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter. De heer Paternotte vroeg mij nog naar het onderzoek dat plaatsgevonden heeft naar een scherm rondom Burum en naar wat er sindsdien allemaal gebeurd is. Dat is bijna een pleidooi voor een muur, maar zo had ik 't niet begrepen, hoor. Het onderzoek naar het scherm in Burum heeft lange tijd in beslag genomen. Eind 2016 is dit onderzoek afgerond. Op dat moment bestond nog geen aanleiding om het onderzoek naar het satellietgrondstation in Burum uit te breiden. In het huidige uitgiftebeleid van de 3,5-band is aangekondigd dat in 2020 een evaluatie van het huidige gebruik zou plaatsvinden. Zoals gezegd hebben we die naar voren gehaald. Aanleiding voor het nader zoeken naar een oplossing voor Burum ontstond eind 2017, toen de Europese Raad een roadmap 5G vaststelde, waarin het streven is opgenomen dat technische harmonisatie van onder andere de 3,5-band in 2019 gereed zal zijn.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Moorlag en mevrouw Van den Berg: kunnen vast en draadloos elkaar in de weg zitten en willen de bewindslieden hierover met de provincies spreken? Het antwoord is ja. Ik laat onderzoek doen naar de toekomstige behoefte van huidige gebruikers en mogelijke andere partijen als het gaat om de 3,5-band, en naar op welke wijze een afweging kan worden gemaakt tussen deze behoeften. De behoefte van provincies aan vast en draadloos internet wordt hier absoluut in meegenomen. Ik heb het onderzoeksbureau dan ook gevraagd om ook de provincies te vragen naar hun behoeften.

Dan wat mij betreft de meest ingewikkelde vraag van dit debat: de vraag van de heer Moorlag. Hij heeft wat mij betreft vandaag de prijs gewonnen. Hij vroeg: wat wordt bedoeld met geografische exclusiezone en Licensed Shared Access? Zoals ik altijd zeg, ben ik een eenvoudig juriste en bestuurskundige, maar ik ga mijn best doen. Een geografische exclusiezone is een zone waarbinnen de band of een deel daarvan niet voor meer mobiele communicatie kan worden gebruikt. Licensed Shared Access, LSA, houdt in dat door slim gebruik te maken van technologie deze zone onder normale omstandigheden klein kan worden gehouden en alleen wordt vergroot als dat vanwege atmosferische omstandigheden nodig is. Dit betekent overigens niet dat de gehele 5G-dienstverlening op dat moment binnen die geografische zone niet meer mogelijk is. 5G maakt namelijk gebruik van meer frequentiebanden dan alleen de 3,5-band. Ook binnen de 3,5-band kunnen er nog mogelijkheden zijn, maar dan met een meer beperkt vermogen en dus een lagere capaciteit.

De voorzitter:
Ja, meneer Moorlag ... Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij hoopte dat u onder de indruk zou zijn. U bleef ook indrukwekkend stil.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, ik ben zwaar onder de indruk, maar die geografische exclusie is nu ook al een bestaande situatie. Je kan zeggen dat de helft van Nederland nu onder de geografische exclusie valt; daar kan het gewoon niet. Mijn punt was: een aantal van de oplossingsrichtingen die beschreven zijn, die zes, is incompleet of suboptimaal. Wat is het perspectief voor dit land, voor de inwoners in dit land, op snel internet via 3,5 GHz via de 5G-normatiek? Dat is gewoon essentieel. In mijn bijdrage heb ik ook gezegd: het kan niet zo zijn dat bij bepaalde atmosferische storingen een arts geen beschikking meer heeft over snel internet om een diagnose bij een patiënt te stellen of dat een boer zijn precisielandbouw dan niet kan uitoefenen. Mijn vraag is dus: is de staatssecretaris bereid om de oplossingsrichtingen die geen uitzicht bieden op het volledig oplossen van het probleem, te laten vallen?

Staatssecretaris Keijzer:
Zoals ik net aangaf, is het niet zo dat de gehele 5G-dienstverlening op dat moment binnen die geografische zone niet meer mogelijk is. Dat is niet zo. Andere banden of andere delen kunnen dat dan overnemen. Tegelijkertijd geldt wel — dat wordt soms nog weleens vergeten — dat we het hier over een natuurkundig fenomeen hebben: we hebben het over frequenties in de lucht. Dan kan het soms gewoon gebeuren dat het door bepaalde omstandigheden even anders is. In het verleden hebben we wel situaties gehad waarin geklaagd werd over bereikbaarheid. Als je dan ter plekke ging kijken wat er aan de hand was, bleek soms zoiets simpels als een bomenpartij te storen. Als je niet zou kunnen verplaatsen, is het mogelijk — dat blijkt uit verschillende opties — dat een van de andere opties in beeld komt. Dat is correct.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn beeld is toch dat er dan sprake is van incomplete of suboptimale oplossingen. Mijn punt was: ik vind dat alle inwoners in Nederland recht hebben op snel internet. Dat wordt echt een basisbehoefte. De staatssecretaris zei eerder in het debat: als iets stoort, dan kan het niet. Je kan het ook iets anders zeggen: er is iets wat de uitrol van 5G belemmert; moet je dat probleem dan niet aanpakken, moet je die belemmering dan niet wegnemen? Als je een stad uitbreidt en er een boerderij in de weg staat, wordt die boerderij op enig moment onteigend voor de stadsuitbreiding. Dat zou hier toch ook moeten? Het gaat om zo'n vitale behoefte van mensen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat laatste, over die boerderij, is trouwens niet altijd zo, want dan zouden er in het verleden historische binnensteden gesloopt zijn. Dus daar wordt gelukkig nog wel altijd een afweging in gemaakt.

We hebben het hier over 5G-technologie. Ik zei in het begin al: af en toe lijken die discussies een beetje door elkaar heen te lopen, alsof 5G compleet gelijk is aan de 3,5GHz-band. Dat is niet zo. Er zijn ook andere frequentiebanden daarvoor beschikbaar. En zoals ik net ook al aangaf: ook binnen de 3,5GHz-band zijn er nog mogelijkheden. Wel met een beperkt vermogen en een lagere capaciteit, maar die mogelijkheden zijn er wel. En dat is nou precies wat we aan het uitzoeken zijn: wat de verschillende consequenties daarvan zijn.

De heer Van der Lee vroeg aan mij of wij bij het definitieve oordeel dat wij eind van het jaar naar de Kamer sturen ook de argumentatie meegeven omtrent de opties die wij niet kiezen, en of wij daarbij ook inzicht willen geven in de kosten, voor zover dat natuurlijk mogelijk is. Daarop is het antwoord: ja.

De heren Van der Lee en Moorlag vroegen: zijn de opties gelijkwaardig aan elkaar of zijn er geopolitieke obstakels? De opties zijn niet gelijksoortig maar wel gelijkwaardig aan elkaar, in die zin dat we ze allemaal serieus tegen het licht houden. Ook combinaties zijn mogelijk.

Ik kijk even door mijn papieren en zie dat een aantal onderwerpen al aan de orde is geweest.

Voorzitter, tot slot. De heer Stoffer — hij is op dit moment net even achter de gordijnen verdwenen — vroeg of er voldoende ruimte is voor internet in het buitengebied. Ik weet dat er dan vaak een medewerker of een collega aan het meeluisteren is. "Kan de staatssecretaris de garantie geven dat een vierde van de 3,5GHz-band voor breedband in het buitengebied wordt gereserveerd?" Dit wordt meegenomen in het onderzoek door KWINK naar de toekomstige behoefte aan de 3,5GHz-band. In dit onderzoek wordt ook nadrukkelijk het huidige gebruik meegenomen, waaronder het gebruik in het buitengebied.

Dan heb ik nog een tweetal overige vragen, voorzitter. Even kijken. De heer Graus vroeg aan mij hoe we vitale infrastructuur borgen. Telecommunicatiediensten voor consumenten worden nu eenmaal geleverd door commerciële bedrijven, zoals KPN, VodafoneZiggo, Tele2 en noem ze allemaal maar op. Dat wil niet zeggen dat ik geen oog heb voor de nationale veiligheid. Ik heb onlangs een brief aan uw Kamer gestuurd, waarin ik het wetsvoorstel omtrent ongewenste zeggenschap in de telecommunicatie heb aangekondigd. Hiermee kan de overheid straks overnames van telecommunicatiebedrijven toetsen aan de nationale veiligheid.

Dan nog een vraag over mogelijke schadelijke gevolgen van 5G. De Gezondheidsraad adviseert de regering over gezondheidsvraagstukken. De raad geeft aan dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid, zolang de veiligheidsnormen gehanteerd worden. Dit zijn normen die door de Europese Unie aanbevolen zijn aan de lidstaten en die worden ook in Nederland gehanteerd. De signalen van alle antennes voor mobiele communicatie moeten nu, en straks met 5G, voldoen aan deze limieten. In de consultatie van het actieplan digitale connectiviteit, dat ik voor de zomer naar de Kamer stuur, heb ik aangegeven te overwegen om de normen die nu gelden en gehanteerd worden, toch wettelijk vast te gaan leggen. Het doel hiervan is om bij de uitrol van 5G en de plaatsing van de vele antennes die daarbij nodig zijn, zekerheid te bieden aan burgers en telecomaanbieders over dit regime.

Dan tot slot, voorzitter. De heer Alkaya vroeg: is de staatssecretaris volop bezig met de Nederlandse digitaliseringsstrategie en wat is de stand van zaken? Ik ben daar volop mee bezig en de planning is nog steeds om deze eind juni aan de Kamer te sturen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de minister.

Minister Bijleveld:
Voor mij is het fijn als het spreekgestoelte wat lager staat.

Voorzitter, dank u wel. Ik heb vanmiddag weer veel geleerd. Het is altijd wel aardig om als minister eens bij een debat te zitten waarbij een ander departement centraal dragend is. Ik benadruk het punt dat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. In de brieven die in de richting van de Kamer zijn gestuurd, staat dat er twee belangen zijn waarnaar we kijken. Ik denk dat de staatssecretaris dat terecht heeft gezegd. Beide belangen worden door beide departementen gezien en behartigd. Daarom is het ook wel mooi om hier met z'n tweeën te staan. Ik heb ook nog een aantal dingen horen langskomen uit mijn vorige leven als IPO-voorzitter. Dat is ook altijd weer mooi om te zien.

Ik beperk me in de beantwoording tot mijn terrein. Het gaat dan vooral over de satellietinterceptie: voor de inlichtingendiensten een onmisbare bron van informatie. In de afgelopen tijd is hierover uitgebreid gesproken in de Kamer in het kader van andere wetgeving. Ik wil het belang toch nog maar eens in algemene zin benadrukken. De informatie uit de satellietinterceptie is van cruciaal belang, voor mij vooral voor de veiligheid van onze eigen militairen en voor het welslagen van missies. Het gaat bijvoorbeeld om het intercepteren van communicatie tussen leden van strijdende partijen in en rond missiegebieden, maar ook de communicatie tussen leden van terreurorganisaties, waarbij er berichten van het buitenland naar Nederland worden verzonden, kan worden geïntercepteerd. Dat is wat er allemaal gebeurt in Burum. Satellietinterceptie is daarnaast van groot belang voor het cyberdomein, een domein waar u wellicht ook weleens over spreekt. Ik spreek daar in ieder geval regelmatig over met de leden van de vaste commissie voor Defensie. We hebben met elkaar de laatste tijd in de breedte regelmatig infecties en hacks geïdentificeerd. Het is belangrijk om dat ook te kunnen zien.

Als ik kijk naar waar het kabinet voor staat, dan is het belang van 5G evident. Dat hebt u allemaal onderstreept. We willen met elkaar een oplossing die recht doet aan de digitale ontplooiingskansen, zoals ook door de staatssecretaris is uitgelegd, maar ook aan de bescherming van de nationale veiligheid, waar ik voor sta. Daarvoor onderzoeken we een aantal oplossingsrichtingen, waarbij we de inspanningsverplichting op ons hebben genomen om u er eind van het jaar over te informeren. We nemen dat serieus. De staatssecretaris heeft de verschillende mogelijkheden al de revue laten passeren, dus ik zal dat even laten voor wat het is. Wat ik u wel wil zeggen — dat was volgens mij een vraag van de heer Van der Lee — is dat we zo veel mogelijk proberen om datgene wat kan, openbaar en transparant aan u voor te leggen. Het is ontzettend van belang dat we de afwegingen zo veel mogelijk openbaar maken. Wat we openbaar kunnen doen, zullen we niet nalaten om openbaar te doen.

Ik loop nu de aan mij gestelde vragen langs, beginnend met de heer Paternotte. De MIVD — en de AIVD, maar ik ben voor de MIVD verantwoordelijk — houdt geen enkele proef tegen in Groningen. Dat debatje werd net ook met de staatssecretaris gevoerd. Op dit moment geldt inderdaad, zoals uitgelegd, tot 2023 een beperking van de uitrol van 5G-netwerken in de 3,5GHz-band boven de lijn Amsterdam-Zwolle. Dat is net ook aan de orde geweest. Dat is ter voorkoming van storingen op de interceptie van satellietcommunicatie door de MIVD en de AIVD. TNO zal het onderzoek verrichten naar het effect van de uitrol van toekomstige 5G-netwerken op het satellietstation in Burum, zoals net is aangehaald door de staatssecretaris. Ook kijkt TNO welke maatregelen effectief kunnen zijn om storing door de 5G-uitrol te voorkomen of te beperken. Wij zullen u daarover informeren.

De discussie ging net over het Agentschap Telecom en de ronde tafel. Ik heb ook gekeken wat daarover is gezegd. De heer Paternotte haalde dat net aan. Er is ook een uitnodiging gedaan om experimenteervergunningen in te dienen. Als een experiment kan worden ingericht waarbij metingen van Agentschap Telecom aantonen dat er geen ontoelaatbare storing op de satellietinterceptie in Burum optreedt, dan is daar ruimte voor. Dus wij staan ervoor open. Het is dus niet zo dat het niet kan. Daarmee wil ik nog eens onderstrepen wat de staatssecretaris net naar voren heeft gebracht. Hetzelfde geldt voor de vraag: als de mogelijkheid bestaat om de frequentie te delen, is die bereidheid er dan? Die bereidheid is er zeker, meneer Paternotte. Ik onderken ook het belang van de uitrol van 5G en de digitaleontplooiingskansen. Anders zouden we het onderzoek niet eens moeten doen. Maar iedere keer moeten we ook weer kijken naar de veiligheidsaspecten. Dat heeft de staatssecretaris ook aangegeven. Die mogen we niet uit het oog verliezen. We zullen dus samen steeds zoeken naar oplossingsmogelijkheden. Naar ik hoop vinden we die zo snel mogelijk.

Er waren nog een paar vragen van de heer Paternotte. De satellietinterceptie is al een tijdje oud; zijn er geen nieuwere manieren? Ik vertaal maar even wat hij naar mijn idee heeft gezegd. Ik kan u zeggen dat satellietinterceptie — bij het debat rondom de Wiv 2017 is daar uitgebreid over gesproken, ook met uw Kamer — een onmisbare bron van informatie is. Niet voor niks ben ik daar net over begonnen. Deze informatie kan niet op een andere manier verkregen worden, dus ook niet via de kabel. De satellietinterceptiecapaciteit in Burum dateert van na 9/11. Het is, denk ik, goed om te zien dat het echt door ons als Nederlanders is gemaakt in het kader van contraterrorisme. Het is ons eigen besluit geweest. Het is echt noodzakelijk om die capaciteit blijvend te houden. We kijken natuurlijk wel naar de opties die in de brief zijn genoemd. We kijken dus hoe we het op een andere plek of op een andere manier kunnen vormgeven, maar we kunnen niet zonder.

De heer Paternotte (D66):
De vraag was ook gericht op wat ik in de brief las. De minister stelt namelijk dat er mogelijk een afnemend belang is.

Minister Bijleveld:
Daar wilde ik net over komen te spreken. Ik heb nu, dacht ik, het eerste deel van uw vraag beantwoord. Het vervolgpunt heb ik gezien. U vroeg ook naar de onderbouwing van het afnemend belang. U vroeg om aan te geven hoe ik het opvatte. Op dit moment is er naar mijn idee geen sprake van een afnemend belang. Met "afnemend belang" wordt in de brief bedoeld dat het op termijn mogelijk is dat slechts een deel van de band nodig is om dezelfde opbrengst te genereren. Dat zou dus kunnen. Dat is afhankelijk van alle technologische ontwikkelingen en het aanbod van satellietleveranciers. Frequentieseparatie is een van de oplossingsrichtingen die wordt onderzocht; dat is net al aan de orde geweest. Zo moet u datgene wat er in de brief staat over afnemend belang lezen. Wat mij betreft is het ingekaderd.

Volgens mij waren er nog twee vragen op mijn terrein. De heer Weverling zei: overeenkomstig de wens van de Kamer moet er voor het eind van het jaar een beslissing liggen. Daar zijn we ons zeer van bewust. Er wordt echt heel serieus op de oplossingsrichtingen ingezet, zoals de staatssecretaris ook zei. Ik heb in de eerste termijn van de Kamer goed geluisterd, maar op de uitkomsten van het onderzoek kunnen wij onmogelijk vooruitlopen. Wij weten niet wat eruit komt. Na de uitkomsten van het onderzoek moeten wij ons bezinnen op wat wij hebben gezien. De alternatieven kunnen natuurlijk variëren van technische oplossingen die co-existentie mogelijk maken tot het verplaatsen van een deel van het satellietgrondstation in Burum, misschien zelfs naar buiten de landsgrenzen. Dat zijn allemaal opties die u hebt gezien. Dan heb je natuurlijk tijd nodig om te kijken hoe snel je deze maatregelen kan implementeren. Daar was uw vraag, dacht ik, op gericht. Als we denken dat ze zinnig zijn, hoe snel kunnen we ze dan implementeren? Dat zal afhangen van de optie die eruit komt. Ik denk dat het enkele maanden tot soms wel jaren zal duren. Stel nou dat het over het verplaatsen naar het buitenland gaat. Dan zullen we daar ook met landen over moeten praten. Dan zal er een heel internationaal traject over moeten zijn. Dat is niet zo eenvoudig. Het hangt dus van de optie af. We zullen er alles aan doen om met de inspanningsverplichting die we op ons hebben genomen ook te laten zien wat dan het tijdsbereik is van de verschillende opties die zijn afgelopen. Dat zullen we ook aangeven.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Ik ben helemaal niet ontevreden hoor met wat u zegt hedenavond.

De voorzitter:
Met wat wat de minister zegt.

De heer Weverling (VVD):
Sorry, voorzitter. Met wat de minister zegt over het belang van 5G en het belang van de staatsveiligheid. Maar als ik het goed beluister, heeft u een inspanningsverplichting en niet zozeer een resultaatsverplichting. U onderschrijft toch wel ...

De voorzitter:
De minister onderschrijft toch wel ...

De heer Weverling (VVD):
Sorry, voorzitter. De minister onderschrijft toch wel dat er een oplossing moet komen?

Minister Bijleveld:
Voorzitter. Ik onderschrijf dat zeker, maar ik weet natuurlijk op dit moment niet precies wat er uit de onderzoeken komt. We zullen dus alles op alles zetten en dat zo veel mogelijk transparant laten zien, maar het een zal wellicht sneller haalbaar zijn dan het ander. Dat zullen we dan aangeven.

De heer Paternotte (D66):
De minister maakt heel duidelijk hoe belangrijk te satellietinterceptie is voor Nederland en voor de diensten, maar dat moet dan toch ook van belang zijn voor onze Duitse bondgenoot? Dat vind ik zo ingewikkeld om te begrijpen. De minister woont meen ik zelf in Goor. De Eemshaven, Emden, ligt twee keer dichter bij Burum dan Goor. Dat is een plek die ontzettend dichtbij ligt, veel dichterbij dan de meeste plekken boven de lijn Amsterdam-Zwolle, en die kan dus voor interferentie zorgen. Mijn vraag is of er gesprekken zijn gevoerd en afspraken over zijn gemaakt, omdat het hier toch om een Nederlands veiligheidsbelang gaat.

Minister Bijleveld:
De heer Paternotte heeft heel goed gezien en gelezen dat ik in Goor woon. Wij hebben het daar ook weleens in een andere setting over gehad. Dat is inderdaad dicht bij de Duitse grens. Ik weet dus ook goed dat wat er aan de Duitse kant gebeurt — daar zal in de loop van de komende jaren die 3,5GHz-band geleidelijk gebruikt gaan worden voor 5G — effect zal hebben op de satellietinterceptie in Duitsland en ook op de satellietinterceptie in Burum. Wij praten daar ook met elkaar over — veel meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen — om tot oplossingen te komen. Dat geldt voor de inlichtingendiensten, maar ik praat daar ook over met mijn collegae. We moeten elkaar natuurlijk niet in het vaarwater zitten, omdat dan voor ons allebei, even kijkend vanuit mijn belang, de staatsveiligheid of de veiligheid van onze troepen op missies — dat is voor mij een belangrijk argument, zoals u hebt gehoord — in het geding zouden kunnen zijn. Die internationale aspecten — daar had u gelijk in, in de opmerking die u daarover maakte — moeten meegenomen worden in het onderzoek naar mogelijke oplossingsrichtingen.

De heer Paternotte (D66):
Dan koppel ik dat heel even aan wat de minister eerder zei over het Agentschap Telecom. Dat krijgt inderdaad heel veel aanvragen en die worden vrijwel allemaal afgewezen, omdat die niet voldoen aan het storingskader en wel voor storing zouden zorgen. We weten ook dat Duitsland volgend jaar dus al delen van de 3,5GHz-band gaat veilen en die waarschijnlijk al per 1 januari 2020 in gebruik laat nemen, dus we zitten nog maar anderhalf jaar af van de eerste storingen op veel grotere schaal. Is het dan niet logischer om met bijvoorbeeld partijen als 5Groningen samen te gaan kijken of experimenten misschien wel mogelijk zijn als ze zo zijn opgezet dat ze niet in dat storingskader interfereren in plaats van alleen maar zeggen "doe aanvragen" en die massaal af te wijzen?

Minister Bijleveld:
Ik heb aangegeven dat ik het logisch zou vinden om daar serieus naar te kijken als die storingskant er niet aan zou zitten. Dat heb ik dus gewoon aangegeven en volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook gezegd, maar ik kan de individuele zaken zo niet beoordelen. Het is volgens mij ook niet aan ons om dat hier te doen.

Ik had nog één vraag over en dat was die van de heer Moorlag — de staatssecretaris heeft daar ook op geantwoord — of we als doel moeten hebben om 5G voor iedereen beschikbaar te stellen en of de bewindspersonen dat delen. Ik heb al gezegd dat ik vanzelfsprekend het belang onderken van de uitrol van 5G en van alle digitale ontplooiingskansen die daaraan vastzitten. Ik heb ook in een vorig leven, zelfs met de heer Moorlag, weleens gekeken naar de mogelijkheden die daaraan vastzitten. Maar voor mij is het zo dat we dan ook altijd die veiligheidsaspecten in het oog moeten houden. Daarom praten we daar ook met elkaar over. Daarom kijken we ook heel serieus naar de mogelijkheden om ten aanzien van Burum tot oplossingen te komen.

Daar wil het bij laten, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik dank de minister voor haar beantwoording en ook voor het belang dat zij onderstreept van 5G. Ik wil nog even expliciet maken dat ik het belang van de interceptie heel goed zie. Maar waar mijn zorg zit, is bijvoorbeeld bij de verplaatsingsoptie van de satellietschotels. Ik ben onder de indruk van de genie van Defensie, maar dat kan voor Defensie een businesscase zijn die gewoon te duur wordt, maar die vanuit het oogpunt van maatschappelijke kosten en baten heel gunstig zou zijn, omdat er veel minder in andere digitale infrastructuur in het gebied geïnvesteerd moet gaan worden. Mijn vraag is of de minister dat zou willen benaderen vanuit het oogpunt van een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Zet dat op een rij en maak dan een afweging of het financieel wel of niet verantwoord is om het te gaan verplaatsen.

Minister Bijleveld:
De staatssecretaris heeft volgens mij al aangegeven dat wij ook aan de financiële aspecten aandacht zullen besteden. Wat betreft een MKBA: wij moeten die twee kanten sowieso afwegen. Dat is wat de staatssecretaris en ik nu aan het doen zijn. We kijken hoe je zo snel mogelijk die versnelling kan maken. Daar heeft de staatssecretaris van alles over gezegd. Van onze kant kijken we naar de staatsveiligheidsbelangen. Ik weet niet of we nou per se een MKBA zouden moeten maken, maar dat we die belangen beide meewegen, vind ik verstandig. Dat we laten zien wat het kost, vind ik ook wel verstandig. Dat moeten we ook van verschillende opties laten zien, omdat dat ook een van de punten is om uiteindelijk af te wegen of het haalbaar is of niet. Ik heb al in de richting van de heer Van der Lee gezegd: niet alles is door ons financierbaar. Dan moeten we daar ook naar kijken.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan zou ik beide bewindslieden nog in overweging willen geven dat de veiling van de licenties waarschijnlijk een cash in gaat opleveren. Ik weet dat die verschillende geldstromen niet vanzelfsprekend communicerende vaten zijn, maar ja, moeten oplossingen altijd ondergeschikt zijn aan regels of moet soms een regel maar eens ondergeschikt zijn aan een oplossing? Die vraag zou ik aan beide bewindslieden mee willen geven.

De voorzitter:
Een filosofisch einde.

Minister Bijleveld:
Ik zal mijzelf sowieso nooit achter een regel willen verschuilen als we tot een oplossing willen komen. Dat weet de heer Moorlag overigens wel. Wij kijken er oprecht heel serieus naar en zullen ook serieus verschillende opties moeten voorleggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog even doorgaan op het interruptiedebatje met de heer Paternotte op het punt van de experimenten. Kijk, de commerciële partijen hebben geen inzicht in de technische specificaties van het satellietgrondstation. Ook niet in de activiteiten. Dus het is heel moeilijk voor hen om een experiment in te richten waarvan ze met enige zekerheid kunnen inschatten dat het misschien mogelijk zou zijn. Door alleen maar te zeggen "wij staan open voor experimenten" is het op een gegeven moment wel ontmoedigend dat alles wat voorgesteld wordt, wordt afgewezen. Zou er niet één experiment kunnen plaatsvinden waarbij er samenwerking is in de inrichting van een 3,5-GHz-activiteit boven de grens Amsterdam-Zwolle in de periode dat u die opties moet afwegen? Dat zou namelijk nuttige informatie kunnen opleveren.

Minister Bijleveld:
Ik kan zo niet helemaal de implicaties van de vraag van meneer Van der Lee overzien, maar ik wil dat wel even navragen, om daar eventueel in tweede termijn een antwoord op te kunnen geven.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Dan geef ik graag het woord als eerste spreker van de zijde van de Kamer aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

Termijn inbreng

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Om te beginnen wil ik kort terugkomen op de experimenten. We horen een hoop over het storingsregime. We weten dat er aanvragen worden gedaan. Die worden ook afgewezen door het Agentschap Telecom. De vraag is of er dan niet in ieder geval in gesprek moet worden gegaan over welk experiment wel kan. Het kan niet zo zijn dat je uitnodigt om aanvragen te doen, die vervolgens allemaal afwijst en het daarbij laat. Zeker omdat TNO aangeeft dat er wel dingen mogelijk zijn, in tegenstelling tot het agentschap, is mijn vraag of het ministerie van EZK daarover in gesprek wil gaan.

Voorzitter, de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een geografische beperking en gebruikersbeperking ligt op het gebruik van de 3,5GHz-band om de interceptie van de satellietcommunicatie van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te beschermen;

overwegende dat dit een brede uitrol van 5G op de 3,5GHz-band de komende jaren zal hinderen;

verzoekt de regering om met de buitenlandse regeringen met wie Nederland afspraken heeft gemaakt over de uitwisseling van gegevens, in gesprek te gaan om zodoende mogelijke oplossingen in kaart te brengen voor de Sigint-functie;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover te informeren in het vierde kwartaal van 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van der Lee, Moorlag, Weverling, Van den Berg en Graus.

Zij krijgt nr. 440 (24095, 26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitrol van 5G in het buitengebied kan bijdragen aan de vitaliteit en leefbaarheid, bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit (zelfrijdend vervoer) en zorg op afstand;

overwegende dat heel Nederland moet kunnen profiteren van het 5G-netwerk;

constaterende dat het voor netwerkaanbieders momenteel niet interessant is om te investeren in onrendabele exploitatiesites vanwege de kosten;

verzoekt de regering om een onderzoek te starten naar de haalbaarheid en toepasbaarheid van een financieel instrument dat zich richt op de uitrol van 5G in buitengebieden waar dat niet rendabel is, gefinancierd door middelen die voortkomen uit de frequentieveilingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 441 (24095, 26643).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik had nog één vraag gesteld over het gebruikersonderzoek, die nog niet is beantwoord. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of die alsnog beantwoord kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Ook dank aan beide bewindspersonen voor de duidelijke onderschrijving van de uitdaging; laat ik het zo formuleren. U onderschrijft het belang. Dat is prettig. Het is duidelijk dat het nog een heel proces gaat worden voordat er 5G is: de veiling van de multiband, helderheid over 3,5 GHz en dan ook nog vergunningvrij maken, zodat we niet tot 2026 moeten wachten, want dat is uiteindelijk natuurlijk ondenkbaar. Een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitrol van de 5G-techniek een niet te onderschatten rol speelt in het garanderen van connectiviteit voor alle Nederlanders;

constaterende dat de 3,5GHz-band noodzakelijk is voor een snelle en effectieve uitrol van de 5G-techniek;

constaterende dat zo snel mogelijk duidelijkheid gegeven moet worden over de veilingdatum van de 3,5GHz-band;

constaterende dat voor het eind van het jaar 2018 een oplossingsrichting met betrekking tot het grondsatellietstation Burum moet zijn gekozen;

verzoekt de regering voor het eind van het jaar 2018 duidelijkheid te verschaffen over de beschikbaarheid en de veilingdatum van de 3,5GHz-band, een schets van het verdere proces richting de veiling te verschaffen en hierbij rekening te houden met de gekozen oplossingsrichting inzake het grondsatellietstation Burum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (24095, 26643).

Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik waardeer de inspanningen die de bewindslieden doen, maar ik maak mij wel zorgen over de oplossingsrichtingen, want daar zitten een aantal gedeeltelijke of suboptimale oplossingen bij. Het is een beetje een simpele vergelijking, maar als het doel zou moeten zijn "Moorlag moet een nieuwe broek hebben" en er zes oplossingsrichtingen worden beschreven, waaronder eentje waarbij sprake is van een broek met maar één broekspijp, dan wil ik toch enig comfort hebben dat het eindproduct er niet zo uit gaat zien. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering mogelijke oplossingsrichtingen voor het beschikbaar stellen van de 3,5GHz-band voor snel internet heeft geïnventariseerd en daaruit een keuze gaat maken;

overwegende dat een aantal slechts gedeeltelijke of suboptimale oplossingen zijn;

overwegende dat snel mobiel internet een basisbehoefte wordt en van essentieel belang is voor communicatie, ondernemen, onderwijs, gezondheidszorg en leefbaarheid in heel Nederland;

verzoekt de regering te kiezen voor een oplossingsrichting, of een combinatie van meer oplossingsrichtingen, die gaat borgen dat overal in Nederland snel 5G-internet via de 3,5GHz-band beschikbaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (24095, 26643).

Dan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nou een beetje last van het beeld dat ik de heer Moorlag in korte broek voor me zie staan, maar daar kom ik wel overheen, denk ik.

Veel dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik denk dat het een heel nuttig debat is geweest. Ik ben ook positief verrast, nou misschien niet verrast maar blij met de positieve houding van de minister van Defensie op dit dossier. Wij maakten ons vanuit de commissie toch een beetje zorgen. Maar goed, ik hoop ook dat het allemaal tot mooie resultaten gaat leiden, maar er is één punt dat ik toch wil markeren. Mijn motie is een beetje in lijn met de motie die collega Weverling heeft ingediend. Mijn motie is wat korter en simpeler, maar hij komt, denk ik, ongeveer op hetzelfde neer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verschillende frequenties die bedoeld zijn voor 5G voor de betrokken telecombedrijven samenhangen en duidelijkheid hierover essentieel is voor de strategie en bedrijfsvoering van deze bedrijven;

overwegende dat er met spoed duidelijkheid moet zijn over de beschikbaarheid van de 3,5GHz-frequentie, voordat de eerstvolgende frequentieveiling plaatsvindt;

verzoekt de regering in het vierde kwartaal van 2018 duidelijkheid te geven over de beschikbaarheid van de 3,5GHz-frequentie, en de garantie te geven dat deze duidelijkheid er is voordat de eerstvolgende frequentieveiling plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Moorlag en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (24095, 26643).

Dan de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dien geen moties in, omdat ik een motie van meneer Paternotte heb meegetekend — dat is een belangrijke motie — en voorts ook eentje van de heer Stoffer van de mannenbroeders, de SGP. Die motie zal dadelijk ook nog worden voorgelezen. Ik heb me daarbij aangesloten, dus vandaar. Ik zal het dictum niet verklappen, want dat gun ik meneer Stoffer. Ik ben nu dus effe het blik; stoffer en blik, hè. Maar in ieder geval, daar wil ik het voor vanavond bij laten. Ik geloof niet dat alles is beantwoord, want wie waakt er nou echt over de staatsveiligheid en over de veiligheid van consumenten en bedrijven? Daar is wel enigszins op ingegaan, maar niet zoals ik het had bedoeld. Ik ga dat nu natuurlijk niet meer halen in een termijn van één minuut. We zullen daar later dus nog wel een keer op terugkomen, mogelijk ook bij de begrotingsbehandeling.

Dank u wel en een gezegende avond, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Spannend hoor allemaal. Dan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In voorbereiding op het debat is er op verzoek van het CDA een rondetafelgesprek geweest. Daarin kwam ook naar voren dat men onder de lijn Zwolle-Amsterdam terdege nog wel last heeft. Alhoewel er 3,5G is, werkt dat toch nog niet zo, ook nog een stukje door Burum. De volgende vergelijking werd gemaakt: het is eigenlijk als Max Verstappen met een gewone auto; je haalt wel de finish wel, maar je wordt geen winnaar. Misschien kunnen de bewindslieden daar ook nog wat over zeggen of kunnen zij dat ook meenemen in hun nota voor het eind van het jaar. Verder wil ik de bewindslieden zeer bedanken voor alle antwoorden. Mijn indruk is in ieder geval dat beide zeer gecommitteerd zijn om hier tot een echte oplossing te komen, zodat 5G geïntroduceerd kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Aan de vooravond van veel digitale ontwikkelingen die 5G mogelijk gaat maken hebben wij het gehad over een aantal technische aspecten. Ik heb een aantal dingen genoteerd waar ik tevreden mee ben. Ik was er niet per se verbaasd over, maar goed. Over de dekking zei ze dat het streven is om snel 5G-internet, mobiel internet, maar ook vast internet in alle regio's aan te bieden. Daar komt een dekkingseis voor bij de veilingen van de frequentiebanden. De staatssecretaris ziet en erkent ook dat er een ontwikkeling gaande is dat verschillende soorten infrastructuur die nu door verschillende bedrijven worden beheerd, naar elkaar toe groeien en dezelfde diensten gaan aanbieden. Ook moeten wij onze morele, ethische en juridische kaders wat betreft digitalisering op orde hebben voordat wij alle ontwikkelingen met betrekking tot zelfstandig rijden, in de zorg en dergelijke mogelijk maken met 5G.

Zoals gezegd hebben wij vandaag een vrij technisch debat gehad. Ik heb een tweetal moties daarover ondersteund. Ik kijk ook uit naar meer fundamentele debatten met de staatssecretaris en de Kamer over deze digitaliseringsonderwerpen, over het beheer van onze digitale infrastructuur, over hoe wij internet beschikbaar en betaalbaar voor iedereen kunnen houden, en in algemene zin over de digitalisering van Nederland. Ik kijk uit naar deze debatten.

Ik heb geen moties.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De heer Graus heeft het al gekondigd en heeft ons al een gezegende avond gewenst, dus dat hoef ik straks dan niet meer te doen. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik moet eerlijk zeggen dat dit mij best vertrouwen geeft. Er wordt hard aan gewerkt. Het zal misschien af en toe best even wat lastig zijn, maar ik denk dat het uiteindelijk wel goed komt met de 5G. En wat betreft de planning: garanties kun je nooit geven. Dat weet ik uit ervaring.

Ik heb één motie. Ik heb gezegd dat ik vanavond met name bij dit debat was om aandacht te vragen voor het 5G-netwerk en sneller internet in het buitengebied. Naar aanleiding daarvan heb ik een motie, die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bedrijven en huishoudens in een deel van het buitengebied voor een snelle en stabiele internetverbinding afhankelijk zijn van specifiek breedbandinternet via de 3,5GHz-frequentieband;

overwegende dat het 5G-netwerk op termijn specifiek breedbandinternet voor buitengebieden mogelijk overbodig maakt, maar dat dit op korte termijn nog niet het geval zal zijn en het zich in de praktijk eerst moet bewijzen;

verzoekt de regering bij de uitrol van het 5G-netwerk ervoor te zorgen dat via de 3,5GHz-frequentieband, zolang nodig, voldoende frequentieruimte beschikbaar blijft voor breedbandinternet specifiek ten behoeve van de buitengebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (24095, 26643).

Ik schors tot 19.10 uur. Dan gaan we luisteren naar beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Er is een drietal vragen gesteld.

De voorzitter:
Sorry, ik zei minister, maar ik bedoelde natuurlijk staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Pardon, voorzitter. Meestal valt mij dat wel op, maar ik ben zo bezig met de inhoud dat het me nu niet opviel.

De fracties van D66 en GroenLinks hebben mij gevraagd of het ministerie in gesprek wil gaan over de experimenten. Ik zal het Agentschap Telecom vragen om met partijen in gesprek te gaan en daarover naar mij terug te koppelen. Voor zover mij bekend zijn er tot nu toe overigens twee aanvragen gedaan voor experimenten.

Vervolgens vroeg de heer Paternotte mij ook nog om in te gaan op de behoefte van gebruikers aan snel internet. Deze inventarisatie vindt op dit moment plaats. KWINK doet onderzoek naar het huidige gebruik en de toekomstige behoefte in de 3,5GHz-band. Dit onderzoek wordt onder de huidige vergunninghouders uitgezet, maar ook onder potentiële toekomstige gebruikers.

De fractie van het CDA had vernomen dat er ook onder de lijn Amsterdam-Zwolle sprake is van storing. Dit wordt meegenomen in het TNO-onderzoek.

Dan heb ik een aantal moties. De eerste is de motie-Paternotte op stuk nr. 441. Daarin verzoekt hij de regering om een onderzoek te starten naar de haalbaarheid en toepasbaarheid van een financieel instrument dat zich richt op de uitrol van 5G in buitengebieden waar dat niet rendabel is, gefinancierd door middelen die voortkomen uit de frequentieveilingen. Ten eerste wordt bij het veilen van de 700 bandvergunningen een dekkingseis gesteld. Die is onder meer bedoeld om dekking in het buitengebied te verbeteren. De dekkingseis zal winnaars van die vergunningen verplichten om dekking te realiseren op plekken waar dat commercieel onrendabel is. De kosten die dit met zich meebrengt zullen ertoe leiden dat de waarde van de vergunningen lager is dan wanneer je die dekkingseis niet stelt. Op deze manier wordt daar via de veiling al min of meer voor betaald, althans het heeft een dempend effect op de opbrengst. Ik zie daarom geen noodzaak om daarnaast nog een apart instrument beschikbaar te stellen. Overigens is dit in strijd met de begrotingsregels die we met elkaar hebben afgesproken, die erin resulteren dat opbrengsten van veilingen in de algemene middelen vloeien.

De voorzitter:
Ik doe één vraag per motie.

De heer Paternotte (D66):
Dekking zegt natuurlijk nog niet zo heel veel over snelheid. We hebben nu ook dekking in het buitengebied, maar heel vaak is het zo dat mensen op hun telefoon dan toch geen 4G of 3G kunnen ontvangen, of dat de snelheid beperkt is vanwege een gebrek aan spectrumruimte. Dat is ook waar de heer Stoffer naar verwijst. We hebben dus wel dekking, maar hebben we nou inderdaad een fatsoenlijke snelheid, waardoor een IT-bedrijf of een boerenbedrijf in de Achterhoek, dat echt 5G nodig heeft om precisielandbouw toe te kunnen passen, straks die garantie heeft? Dat is natuurlijk de vraag.

Staatssecretaris Keijzer:
Nogmaals, garanties kan ik niet geven, maar in de veiling van deze banden zal worden opgenomen dat er een dekkingseis komt. Dat betekent natuurlijk dat je in de desbetreffende gebieden — die dekkingseis gaat per gemeente gelden — ook gebruik kunt maken van dat snelle internet.

De voorzitter:
Prima. Hebben wij het o-woord al gehoord van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Keijzer:
Wat is dat, voorzitter?

De voorzitter:
Het o-woord van "ontraden".

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Dat heeft u goed begrepen. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dan is dat bij dezen vastgelegd. De heer Paternotte nog even kort.

De heer Paternotte (D66):
Zoals ik al zei, betekent dekking ook dat de spectrumruimte daar voldoende gebruik toelaat, dat ook lijkt op het gebruik in de drukste gebieden in Nederland.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben de heer Paternotte nu kwijt. Het spijt me. Ik snap niet precies wat hij bedoelt.

De voorzitter:
We zijn hem allemaal weleens kwijt, maar nu iets meer dan normaal. Nee hoor, geintje. Meneer Paternotte, een derde keer; ik had één keer gezegd, maar in mijn goedheid laat ik u een derde keer spreken.

De heer Paternotte (D66):
Dat is omdat de staatssecretaris zegt dat ze mij kwijt is. Ik probeer haar weer even terug te vinden door aan te geven dat dekking natuurlijk niet per se iets zegt over snelheid, omdat je wel voldoende spectrumruimte moet hebben. Anders kun je daar heel snel doorheen. Dan zit je inderdaad wel op 5G, maar dan is het heel snel op en moet je weer terug naar de oude technologie. Dat is het probleem dat mensen in het buitengebied nu ervaren. Dat is waarom de heer Stoffer er ook aandacht voor vraagt. Komt er met die dekking ook voldoende spectrumruimte daar?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Is dit een vraag die met ja of nee kan worden beantwoord? Is het antwoord op deze vraag: ja? Het antwoord op deze laatste vraag is: ja.

De voorzitter:
Dan hebben we de heer Paternotte ook weer gevonden. We gaan naar de motie op stuk nr. 442.

Staatssecretaris Keijzer:
In de motie op stuk nr. 442 van de heren Weverling en Paternotte wordt de regering verzocht voor het eind van het jaar 2018 duidelijkheid te verschaffen over de beschikbaarheid en de veilingdatum van de 3,5GHz-band, een schets van het verdere proces richting de veiling te verschaffen en hierbij rekening te houden met de gekozen oplossingsrichting inzake het grondsatellietstation Burum. Zoals gedeeld is in het debat, is dit een motie die het beleid ondersteunt. Daarom laat ik het oordeel hierover aan de Kamer. Dan kom ik ...

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg nog even, kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog een punt van orde. Ik ben misschien even niet attent geweest, maar ik ben de motie op stuk nr. 440 van de heer Paternotte c.s. kwijt. Excuus.

Staatssecretaris Keijzer:
Heel terecht. Dat had ik misschien even moeten zeggen. Die is voor de minister. Over de motie op stuk nr. 440 gaat de minister een oordeel geven.

De motie op stuk nr. 443 van de heer Moorlag c.s. verzoekt de regering te kiezen voor een oplossingsrichting of een combinatie van meer oplossingsrichtingen die gaan borgen dat overal in Nederland snel 5G-internet via de 3,5GHz-band beschikbaar komt. Dit was de broek met één pijp van de heer Moorlag. Hoe beeldend dat ook is, deze motie loopt vooruit op de afweging die nog gemaakt moet worden. Snel 5G-internet is namelijk niet alleen afhankelijk van de 3,5GHz-band, maar ook van andere frequentiebanden. Ik ontraad deze motie dus.

In de motie op stuk nr. 444 van de heer Van der Lee c.s. wordt de regering verzocht in het vierde kwartaal van 2018 duidelijkheid te geven over de beschikbaarheid van de 3,5GHz-frequentie en de garantie te geven dat deze duidelijkheid er is voordat de eerstvolgende frequentieveiling plaatsvindt. Ik kan geen garantie geven, maar ik heb wel aangegeven: wanneer wij eind 2018 de Kamer informeren over de oplossingsrichtingen voor de 3,5-band, wil ik ook duidelijkheid geven over de veiling daarvan. Als ik de motie zo mag begrijpen, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Van der Lee knikt ja, dus dat is bij dezen vastgelegd.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb nog een motie van de heren Stoffer en Graus op stuk nr. 445. Daarin wordt verzocht bij de uitrol van het 5G-netwerk ervoor te zorgen dat via de 3,5GHz-frequentieband, zolang nodig, voldoende frequentieruimte beschikbaar blijft voor breedbandinternet, specifiek ten behoeve van de buitengebieden. Hoezeer ik het belang ook begrijp, namelijk voldoende snel internet in de buitengebieden, wil ik de heer Stoffer toch vragen om deze motie aan te houden. Zij loopt namelijk vooruit op de verschillende onderzoeken die op dit moment plaatsvinden.

De voorzitter:
Dat is een vraag aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Eén vraag aan de staatssecretaris, als dat mag. Wanneer komen die onderzoeken beschikbaar?

Staatssecretaris Keijzer:
Die verschillende onderzoeken zullen hun weg vinden naar de Nota Mobiele Communicatie en de veilingsregeling. Zoals toegezegd aan mevrouw Van den Berg zullen deze met de Kamer worden gedeeld. Op dat moment kunt u beoordelen of er naar uw tevredenheid rekening is gehouden met dit belang.

De heer Stoffer (SGP):
Goed. Dan houden we de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (24095, 26643, nr. 445) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ten slotte nog even de minister over de motie op stuk nr. 440.

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Lee had mij één vraag gesteld, maar die is door de staatssecretaris beantwoord. Het was de vraag of we ook aan die experimenten zouden willen meedoen. Ik had de heer Van der Lee aangegeven dat ik dat nog even zou navragen. Ik heb dat gedaan. Ook de diensten willen nadrukkelijk kijken of ze aan die experimenten kunnen meedoen. Daardoor kunnen we ook met ze in gesprek gaan.

Overigens wil ik nog wel tegen mevrouw Van den Berg zeggen dat Max Verstappen heel vaak niet aan de finish is gekomen in het afgelopen jaar. U moet de sport dus wel even goed volgen. Wij zijn wel van plan om aan de finish te komen.

Nu kom ik op de beoordeling van de motie op stuk nr. 440 van de heer Paternotte c.s. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer laten. Ik zal natuurlijk serieus met de collegae in gesprek gaan, zoals ik in mijn termijn ook al heb gezegd. Maar ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Prima. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) (34650).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht. Dat is de Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen. Ik heet allereerst de initiatiefnemers hartelijk welkom. Zij worden ondersteund — altijd zeer belangrijk — door een drietal beleidsmedewerkers. Dat zijn Youri Rijkhoff, beleidsmedewerker van de fractie van D66, Anjel Punte, beleidsmedewerker van de fractie van de Partij van de Arbeid, en Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker van de fractie van GroenLinks. Verder heet ik vanzelfsprekend de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Dat is altijd een bijzondere rol.

Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Dat betekent dus dat de initiatiefnemers alleen luisteren en nog niet reageren. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment in overleg met de initiatiefnemers gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef vandaag graag als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66 voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. U heette iedereen in vak-K al bijzonder welkom. Dat is natuurlijk meer dan terecht. Een initiatiefwet schrijven is een lang proces. Het is een proces dat veel vraagt. Ik denk ook dat het iets is wat een grote eer is om te doen. Dus ik zou de aanwezige Kamerleden in vak-K bijna bij voorbaat willen complimenteren — nee, niet feliciteren — met de inzet, evenals natuurlijk de ondersteuning die in vak-K zit en volgens mij ook in de erelounge van de Voorzitter achterin de zaal.

De wet die wij vandaag bespreken, is een belangrijke initiatiefwet. De vorige minister van Binnenlandse Zaken zei al dat hij dat wetsvoorstel een goed idee vond. Dus ik hoop dat deze minister van Binnenlandse Zaken dat ook vindt als adviseuse. De vorige vond dat al een goed idee met een hele hoop ondersteuning, maar deze Kamerleden hebben het met net iets minder ondersteuning nu toch zelf gedaan.

Het gaat vandaag in grote zin eigenlijk over Nederland als koploper op het gebied van gelijke rechten, van vrijheden voor iedereen, van zichtbaar jezelf kunnen zijn tussen mannen en vrouwen, tussen homo's en hetero's. We waren dan ook niet voor niets het eerste land dat in 2001 het huwelijk van gelijk geslacht toestond, eigenlijk het huwelijk voor iedereen. Dat was baanbrekend. Het was historisch. En het was een koplopersrol zoals mijn fractie die heel graag ziet en eigenlijk ook nog steeds graag zou willen zien.

Maar er komt een "maar" en dat is dat Nederland zakt op internationale ranglijsten. Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat het stijgen op lijstjes geen doel op zich is. We moeten niet al te zeer aan ranglijstfetisjisme doen. Maar het vervelende is dat het zakken op deze lijsten wel aangeeft dat wij op het vlak van onze gelijkheden en onze bescherming achter beginnen te lopen op omliggende landen, bijvoorbeeld op landen als Malta. Ik vind dat zelf moeilijk te verteren. Ik vind dat wij die koploperspositie terug moeten pakken. Ik vind dat we die vrijheden en gelijkheden harder moeten bevechten. Dat hebben wij met heel veel partijen gedaan in het Regenboog Stembusakkoord en eerder in het Roze Stembusakkoord. Dat zijn intenties. En nu moeten we die intenties waarmaken. We moeten die gaan uitvoeren. Vandaag is, denk ik, een eerste belangrijke stap naar het uitvoeren van die akkoorden.

Dan de wet. Niet iedereen kan zich volledig identificeren met de hokjes "man" of "vrouw". Bij sommige mensen komt hun lichaam niet overeen met hoe ze zich voelen in hun hoofd. Ze willen niet als strikt man of vrouw door het leven gaan of ze zijn lichamelijk niet alleen maar man óf vrouw. Dat kan tot verschillende problemen leiden, bijvoorbeeld bij een persoonlijke ov-chipkaart met foto, waarbij de foto niet overeenkomt met de genderidentiteit van de gebruiker. Het kan ook zijn dat transgenders op hun werk niet altijd uit de kast durven te komen, bang voor uitsluiting of discriminatie. Ook hebben mensen met een intersekseconditie te maken met onbegrip, omdat veel mensen simpelweg niet weten wat dat is. Sommige mensen voelen zich daardoor gedwongen om zich te conformeren aan bestaande kaders van man of vrouw als ze maatschappelijk mee willen doen, om maar niet op te vallen. Dat baart mij zorgen, want D66 staat voor een inclusieve samenleving waarin iedereen zichzelf kan en mag zijn.

Voorzitter. Hoewel er misschien juridisch geen strikte noodzaak is voor deze wet, want discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie is ook nu al verboden, is er wel een overduidelijke maatschappelijke noodzaak. D66 wil graag dat mensen weten dat de wet hen beschermt, dat mensen sneller aanspraak maken op deze wet en dat mensen die met deze wet te maken hebben — de, om een verschrikkelijk woord te gebruiken, normadressaten — direct worden aangesproken. Oftewel, wat nodig is, is een verduidelijking van de wet. Die ligt vandaag voor.

Voorzitter. Voor mij zijn gelijke behandeling en non-discriminatie fundamentele waarden van onze democratische rechtsstaat. Alles wat wij kunnen doen om daaraan bij te dragen, moeten wij doen. Het is een feit dat nu te veel mensen noodgedwongen in de kast blijven uit angst voor stigmatisering en sociale uitsluiting. Zo hebben wij in Nederland naar schatting bijna 50.000 transgenderpersonen en 85.000 mensen met een intersekseconditie. Dat zijn meer mensen dan er in de stad Zoetermeer wonen. En dat zijn alleen maar de mensen van wie we het weten, die inderdaad uit de kast hebben durven komen. Die mensen hebben simpelweg te vaak te maken met ongewenste reacties die voortkomen uit onwetendheid, uit ongemak, uit onbegrip. Het is belangrijk dat die mensen niet onnodig te maken krijgen met pestgedrag, discriminatie en uitsluiting.

Deze wet heeft dus ook — ik zei het net al — een duidelijk maatschappelijk karakter. Het is niet an sich. Dat wil ik ook benadrukken. De wet alleen is natuurlijk niet dé oplossing. Het is onderdeel van een meersporentraject dat wij gezamenlijk zullen moeten bewandelen. Maar ik wijs wel graag op — dat onderstreep ik nog maar eens vanaf hier — de vele nationale en internationale oproepen die zijn gedaan voor deze wetswijziging, bijvoorbeeld door het College voor de Rechten van de Mens of de Europese Mensenrechtencommissaris. Daarnaast hebben de indieners volgens mij uitgebreid contact gehad met belangenorganisaties, nationaal en internationaal. Ik zie er enkelen vandaag op de tribune zitten. Van harte welkom, ook aan u.

Voorzitter. Ik wil de indieners graag nog een aantal vragen stellen. Eén. In de schriftelijke ronde vroeg D66 naar voorbeelden van discriminatie op indirecte gronden. Het verschil tussen directe ongeoorloofde discriminatie en indirecte discriminatie, die onder strenge voorwaarden soms geoorloofd is, is mij helder, maar ik hoor graag van de indieners nog een goed voorbeeld van die indirecte discriminatie. Hebben transgenders daarmee te maken? Zo ja, in wat voor situaties?

Twee. De indieners stellen in de beantwoording van de vragen dat het onderscheid tussen man en vrouw vervaagt. Ik vraag mij af of de indieners het met mij eens zijn dat het onderscheid niet voor iedereen vervaagt, maar dat deze wet juist laat zien dat er tussen man en vrouw een continuüm zit van identiteiten en expressies.

Drie. De indieners passen alleen de Algemene wet gelijke behandeling aan en bijvoorbeeld niet de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen. In de schriftelijke beantwoording werd gesteld dat hiervoor gekozen is omdat volledige harmonisatie van alle wetgeving te ver doorvoert voor de reikwijdte van dit voorstel. Ik kan me daar overigens best goed iets bij voorstellen. Ik hoor wel graag van het kabinet hoe het de noodzaak ziet van het aanpassen van andere wetgeving.

Voorzitter. Helemaal tot slot vraag ik me af welke stappen het kabinet zal zetten indien deze wet zal worden aangenomen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Terecht heet u ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Dat had ik ook zelf kunnen doen, maar u heeft het voor ons gedaan. Fijn dat u er bent, zeg ik tegen deze mensen. Er zijn ongetwijfeld ook nog mensen die dit debat volgen via televisie, computer of anderszins. Ik geef nu graag het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst alle waardering voor de indieners van deze wet. Ze hebben er veel werk in gestoken en dat verdient een compliment. De indieners willen de rechtspositie van transgender- en interseksepersonen verduidelijken. Het is goed dat er aandacht is voor deze groep, een groep die het vaak niet makkelijk heeft. Er is sprake van discriminatie en uitsluiting, bijvoorbeeld op de werkvloer. Dat zie je terug in de cijfers. Transgender- en interseksepersonen zijn relatief vaak arbeidsongeschikt. Het werkloosheidspercentage ligt bij deze groep 20% hoger dan gemiddeld. Welke oplossingen zien de initiatiefnemers om de arbeidsmarktpositie van transgenderpersonen en interseksepersonen te verbeteren?

Veel transgender- en interseksepersonen kunnen niet zichzelf zijn. Sterker nog, ze krijgen negatieve reacties wanneer ze zichzelf proberen te zijn. Uit angst voor stigmatisering en sociale uitsluiting blijven ze in de kast. Zeer onwenselijk. Ook daarover mijn vraag wat de indieners hiertegen ondernemen.

Een ander punt zijn de enorme wachttijden voor transgenderzorg. Zowel voor volwassenen als voor kinderen kunnen die oplopen tot anderhalf jaar. De transgenderzorg zit in feite op slot. Zeker voor kinderen is dit een groot probleem, omdat de ontwikkeling van het kind vaak stilstaat, met als risico blijvende achterstanden. Ook trauma's kunnen optreden, evenals zelfmoord. Delen de indieners en de minister de mening dat dit punt moet worden aangepakt? De SP pleit ervoor de wachttijden drastisch in te perken, tot hooguit dertien weken.

Nogmaals, alle waardering voor de indieners van deze wet, maar klopt mijn constatering dat de wet van vandaag niet ingaat op deze punten, dus de arbeidsmarktpositie en de wachttijden? De indieners geven zelf aan dat de wet juridisch gezien niet noodzakelijk is, want discriminatie is al verboden in de Algemene wet gelijke behandeling. Ik vraag de indieners of het daarmee vooral een symbolisch wetsvoorstel is.

De wijziging staat in het regeerakkoord en is onderdeel van het Regenboog Stembusakkoord, maar dat zal niet de enige reden zijn dat de wet voorligt. Kunnen de indieners nog eens duidelijk maken waarom deze wet noodzakelijk is?

De SP is ook benieuwd naar het advies van de regering over de voorgestelde wijziging. Heeft de regering nog aanvullende voorstellen om discriminatie tegen transgender- en interseksepersonen tegen te gaan en de wachttijden te verkorten? Het College voor de Rechten van de Mens en het Sociaal en Cultureel Planbureau staan achter de wijziging. We zouden zelfs stijgen op de Rainbow Index, waar Nederland onlangs uit de top tien is gevallen. Ik vraag de indieners of zij die conclusie bevestigen. Met een knipoog, want dat weten we natuurlijk niet, maar laten we erop hopen.

De Algemene wet gelijke behandeling wordt aangepast, maar waarom kiezen de indieners er niet ook voor om de term "seksuele gerichtheid" te hanteren in de Algemene wet gelijke behandeling, in plaats van de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid"? Ik vraag de minister wat de reden is dat er wordt gesproken over "hetero- of homoseksuele gerichtheid". Welke bezwaren zijn er om dit in de wet aan te passen? Internationaal is de term "seksuele gerichtheid" ook gangbaar. Ik heb hiervoor een amendement ingediend.

Ten slotte nog de uitspraak van de Limburgse rechtbank van vorige week maandag, 28 mei. Het moet mogelijk worden om een X te plaatsen op officiële documenten, in plaats van een M of een V, juist voor de mensen voor wie de wetswijziging van vandaag bedoeld is. Op welke wijze gaat de regering deze rechterlijke uitspraak uitvoeren? Hoe gaat de regering onnodige geslachtsregistratie waar mogelijk beperken, zoals in het regeerakkoord op pagina 10 staat geschreven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef als derde spreker het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat ben ik ontzettend trots als ik naar vak-K kijk. Trots dat daar drie parlementariërs zitten die hard hebben gewerkt aan een goed, heel relevant en nieuw wetsvoorstel. Voor hen hebben ook andere parlementariërs hard eraan getrokken, onder anderen mijn collega Liesbeth van Tongeren. Vera Bergkamp is een constante factor geweest. Ik wil haar daar extra voor bedanken.

Het voorliggende voorstel is belangrijk om de rechtspositie, maar vooral ook de maatschappelijke positie van transgender- en interseksepersonen te versterken. Alle mensen zijn anders maar we zijn wel allemaal gelijk in ons recht om onszelf te mogen zijn, om te laten zien wie we zijn. Discriminatie en uitsluiting zitten in de weg van een vrije samenleving waarin iedereen het eigen leven vormgeeft. Er zijn veel verschillende vormen van discriminatie maar vandaag stellen we centraal de discriminatie van mensen die niet passen in het traditionele man- of vrouwplaatje. Ik wil eerst iets zeggen over de maatschappelijke urgentie en dan over de gekozen juridische oplossingen.

Laat ik beginnen met intersekse. Ik moet eerlijk zeggen dat ik pas een jaar of zeven geleden in een gesprek met mensen van het Nederlands Netwerk Intersekse — ik geloof dat mensen daarvan nu op de tribune zitten — goed begreep wat intersekseconditie precies was: een variatie op de traditionele biologische normen over man/vrouw-zijn. Laat ik maar gewoon zeggen waar het over gaat. De norm voor vrouwen is dat ze borsten hebben, een vagina, eierstokken, een baarmoeder, een bepaalde lichaamsbouw en oestrogeen. Mannen hebben een penis, testosteron, testes en een andere lichaamsbouw. Soms is er variatie, zoals dat er meisjes worden geboren die zowel eierstokken als teelballen hebben of jongens met eerder een clitoris dan een piemel. En dat maakt mensen heel zenuwachtig. Want wat is dat baby'tje dan? Welk geslacht heeft het? Uit onbegrip, ongemak en onwetendheid wordt dan vaak gedacht aan medisch ingrijpen om via operaties te voldoen aan de normen van man of vrouw. Maar waarom eigenlijk? Dat alleen al vind ik de meerwaarde van dit wetsvoorstel, namelijk dat we uitspreken dat je niet anders hoeft te zijn dan je al bent, dat er geen noodzaak is om chirurgisch in te grijpen, dat dit natuurlijk wel kan als je dat wilt, maar dat je dat natuurlijk nog niet kan bepalen als je een klein baby'tje bent, aangezien hier gewoon de normen gelden van autonomie, zelfbeschikking en lichamelijke integriteit. Intersekse is geen medisch probleem; het is een feit, een natuurlijk feit, en het is belangrijk dat daar meer bekendheid over komt. Dit wetsvoorstel maakt expliciet duidelijk dat interseksepersonen zelf hun genderidentiteit moeten kunnen ontwikkelen.

Aan de minister heb ik nog wel een vraag. Ik heb vaak horen zeggen dat er nog steeds medisch ingegrepen wordt. Tegelijkertijd zijn er wel afspraken met ziekenhuizen om dat niet meer te doen. Ik vraag mij af of er toch wat meer zicht is op de praktijk. Gebeurt dit nog? Het zal nu niet onder dwang zijn maar mijn vraag is toch of het nog steeds gebeurt. Voor mij raakt dit nog wel degelijk aan de autonomie van een kind dat nog niet zelf kan beschikken. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Dit wetsvoorstel gaat ook over interseksepersonen die zich vaak wel duidelijk man of vrouw voelen, maar het gaat ook over andere groepen zoals transgenders waarvan het oorspronkelijke geslacht niet overeenkomt met wie ze zijn, en mensen die zich niet willen verhouden tot het hokje man/vrouw. De indieners voegen voor de gelijke behandeling van die laatste groepen ook de gronden genderexpressie en genderidentiteit toe aan de Algemene wet gelijke behandeling als gronden waarop je niet mag discrimineren.

De maatschappelijke noodzaak is evident. Meer dan de helft van de transgenderpersonen wordt maandelijks of vaker beledigd of heeft in de afgelopen twaalf maanden een gewelddadig incident meegemaakt. Ruim 40% van de transgenderpersonen heeft weleens te maken gehad met discriminatie op het werk. Dus meer bekendheid met de norm dat niet gediscrimineerd mag worden is heel belangrijk. Dat is op zich dus al een waarde van dit wetsvoorstel.

Ik zie overigens toch ook een kleine juridische waarde, waarop ik graag de reflectie van de minister hoor. Ik weet dat in de Algemene wet gelijke behandeling de term "geslacht" al staat en dat het College voor de Rechten van de Mens en ook de rechter wel hebben geïnterpreteerd dat daar bijvoorbeeld ook transgenders onder vallen. Toch is dat wel een beetje een merkwaardige constructie want waar het bij discriminatie op grond van geslacht gaat over discriminatie van de groep vrouwen versus de groep mannen of andersom, de groep mannen versus de groep vrouwen, gaat het bij transgenders natuurlijk over discriminatie binnen de groep mannen, van mannen die gediscrimineerd worden ten opzichte van andere mannen en vrouwen die gediscrimineerd worden ten opzichte van andere vrouwen. Om te kunnen zeggen dat dit een juiste interpretatie is, kan ik mij voorstellen dat het ook juridisch nuttig is om de toevoeging te doen die de indieners hebben gedaan.

De wet kon op verschillende manieren worden aangepast. Ten eerste natuurlijk door de gronden van de Algemene wet gelijke behandeling, zoals geformuleerd in artikel 1a. en 1b. uit te breiden. Dan zouden we krijgen dat er niet gediscrimineerd mag worden op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, homo- of heteroseksuele gerichtheid, burgerlijke staat, noch op geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie. Dat op zich zou een iets grotere zichtbaarheid hebben gegeven aan het verbod op discriminatie op deze drie gronden.

Tegelijkertijd zou dat wel tot praktische complicaties hebben geleid. Stel je voor dat je werkgever je dwingt om een rok te dragen als bedrijfskleding terwijl je jezelf geen vrouw voelt. Dan zou je naar het College voor de Rechten van de Mens kunnen gaan, maar op welke grond? Is dat dan op de grond "geslacht" of op de grond "genderexpressie"? Ik denk daarom dat de indieners een heel wijs besluit hebben genomen door de drie gronden die we vandaag bespreken, in de wet op te nemen als uitleg van wat we onder discriminatie op grond van geslacht verstaan of kunnen verstaan.

Datzelfde hebben we gedaan met zwangerschapsdiscriminatie. Ook daarvan is gezegd: onder onderscheid op grond van geslacht wordt mede verstaan onderscheid op grond van zwangerschap, bevalling en moederschap. Nu volgt dus nog een andere uitleg van wat we ook kunnen verstaan onder discriminatie op grond van geslacht. Ik vind het overigens opvallend dat met betrekking tot zwangerschap alleen directe discriminatie verboden is — ik geloof dat een collega daar ook al aan refereerde — terwijl ten aanzien van het onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie zowel directe als indirecte discriminatie verboden is. Ik ben het wel eens met die laatste keuze, maar ik vraag me af — dat is ook een vraag aan de minister — hoe dit zich nu verhoudt tot de keuze die gemaakt is bij zwangerschapsdiscriminatie en of dit tot nieuwe inzichten heeft geleid.

Ten slotte zou ik de indieners willen vragen — ik sluit me aan bij de collega van de SP — hoe zij aankijken tegen de discriminatiegrond "hetero- en homoseksuele gerichtheid". Het is een vrij beperkte categorie, waarmee je lesbiennes, biseksuelen en aseksuelen eigenlijk minder aanspreekt. Wat mij betreft is dat relatief makkelijk op te lossen door alleen nog maar te spreken over seksuele oriëntatie of seksuele gerichtheid, zoals internationaal ook gebruikelijk is. Ik zou van de indieners willen weten waarom zij er niet voor gekozen hebben om de wet op dit punt te wijzigen.

Los van deze heel kleine kritische noot is GroenLinks ontzettend blij met het wetsvoorstel. Hiermee worden transgenderpersonen, interseksepersonen en alle andere mensen die zichzelf niet eenduidig identificeren met het begrip "man" of "vrouw" nu ook expliciet wettelijk beschermd tegen discriminatie. Het is een stap in de emancipatie van deze groepen. Er zullen nog veel meer stappen moeten worden gezet, maar het is een belangrijke stap. Ik wil alle drie de indieners daar nogmaals hartelijk voor danken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD-fractie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ook ik de initiatiefnemers, mevrouw Bergkamp, mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok complimenteren met hun wetsvoorstel. Zij stellen een heel belangrijk thema aan de orde. Ik wil ook even opmerken dat ik het wel ontzettend leuk vind dat er aan deze kant van de Kamer zo veel vrouwen zijn vandaag.

Voorzitter. Iedereen in ons land zou vrij en veilig gewoon zichzelf moeten kunnen zijn. Dat klinkt als een open deur, maar zolang zelfs in mijn eigen stad Amsterdam, de stad van de vrijheid, twee mannen niet hand in hand over straat kunnen zonder lastiggevallen te worden, transpersonen zich niet veilig voelen en paradijsvogels belaagd worden, zal ik hier dit punt blijven maken. De lhbt-gemeenschap heeft helaas nog steeds te maken met agressie, discriminatie en uitsluiting, niet alleen op straat, maar bijvoorbeeld ook op school, binnen sportverenigingen en op de werkvloer. Aangevallen worden, verbaal of fysiek, om je identiteit, om wie je bent, is een van de meest ingrijpende dingen die een mens mee kan maken en ik denk ook een van de meest eenzame dingen.

Neem de transgender- en interseksemannen en -vrouwen die problemen ondervinden bij het sporten. Sportscholen zijn niet bereid om voor transvrouwen en -mannen een oplossing te zoeken voor het probleem van omkleedruimtes en douches, of erger nog: verenigingen willen hen niet eens inschrijven. Of denk aan transgenders die worden afgewezen bij sollicitaties omdat werkgevers denken dat ze vaker ziek zullen zijn. Wat mij betreft kunnen wij hier, in de Kamer, en daarbuiten niet vaak genoeg tegen iemand die zich anders, uitgesloten of gekleineerd voelt, zeggen: je staat er niet alleen voor. Ik zie dit debat wederom als een kans om dit te zeggen en wellicht zelfs nog beter te borgen in onze wetten.

Wat mij betreft is er ook goed nieuws. Met elk incident wordt de maatschappelijke afkeuring van de aanstichter groter.

Neem het geval van vorige week. De directeur van een openbare school die het idee van zijn leerlingen om een homostel toe te voegen aan een schoolmusical, schrapt vanwege religieuze overwegingen. Gelukkig was het land echt even te klein en spraken velen zich uit tegen dit soort bekrompenheid en paternalisme. Maar goed, daarmee zijn we er natuurlijk nog lang niet.

Vandaag gaat het over mensen die niet voldoen aan het traditionele man-vrouwbeeld. Het gaat over intersekse- en transgenderpersonen. De acceptatie van deze groep blijft echt nog achter in onze samenleving. Met name als het gaat om de werkvloer, zijn de cijfers schokkend. Een vijfde van de transgenders geeft aan te zwijgen over zijn of haar transitie. Zij verbergen zichzelf uit angst om te worden veroordeeld om wie ze zijn. De werkloosheidspercentages liggen als gevolg daarvan vele malen hoger dan gemiddeld.

Mij raakte het verhaal van een transgenderpersoon die werkzaam was bij een IT-detacheringsbedrijf. De boodschap was: wij hebben geen probleem hiermee, maar wellicht onze werknemers wel, dus je krijgt geen contract. Je moet een behoorlijk incasseringsvermogen hebben om dat te kunnen verdragen.

De indieners van het initiatiefwetsvoorstel menen dat een verduidelijking van de Algemene wet gelijke behandeling positief zou kunnen bijdragen aan de bescherming van mensen die te maken krijgen met discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Ik hoop dit echt van harte.

Ik zou de indieners hier een paar vragen over willen stellen. Deze vragen zijn eerder gesteld en worden ook wel enigszins toegelicht in het voorstel, maar ik zou het heel erg fijn vinden als de indieners kunnen ingaan op de volgende zaken. Op basis van welke analyse komen zij tot de conclusie dat de verduidelijking nodig is om de wettelijke bescherming en rechtspositie van transpersonen en interseksepersonen beter te borgen? Welke resultaten van deze verduidelijking verwachten zij in de praktijk voor trans- en interseksepersonen?

Ook heb ik een vraag over het feit dat er juridisch-technisch voor gekozen is om aan artikel 1 van de Algemene wet gelijke behandeling een nieuw lid toe te voegen in plaats van om geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie als separate gronden op te nemen in het rijtje al bestaande discriminatiegronden. Deze oplossing wijkt af van de systematiek van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik ben dus benieuwd wat de beweegredenen waren van de initiatiefnemers om het op deze manier in te richten.

De VVD heeft, net als voorgaande sprekers, ook vragen, met name in de richting van de minister, over het begrip "homo- en heteroseksuele gerichtheid", zoals dat nu wordt genoemd in de Algemene wet gelijke behandeling. Van de minister hoor ik graag hoe zij tegenover een wijziging staat van "homo- of heteroseksuele gerichtheid" in "seksuele gerichtheid", zoals collega's dus ook hebben gezegd.

Daarnaast heb ik nog een paar andere vragen aan de minister, voorzitter. Een verduidelijking in de wet is natuurlijk heel mooi, maar vooral als het helpt — daar gaat het natuurlijk iedereen om — als het bijdraagt aan een gelijke behandeling, als het inderdaad betekent dat mensen zich gesterkt voelen en eerder voor zichzelf durven op te komen of bijvoorbeeld eerder aangifte doen, of als anderen juist daardoor een belemmering ervaren om transpersonen te discrimineren. Hoe ziet de minister dit wetsvoorstel in dat licht?

Uiteindelijk gaat het natuurlijk om handhaving en naleving. Kan de minister nader ingaan op wat zij denkt wat dit aan de praktijk verandert en of zij nog instrumenten mist voor een nog betere bescherming van intersekse- en transpersonen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Namens de CDA-fractie ook dank aan de initiatiefnemers voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen die vanuit de Kamer en vanuit de CDA-fractie zijn gesteld. Vanaf deze plek ook de felicitaties voor het feit dat u hier vanavond mag zitten, ook voor de medewerkers die heel veel werk hebben verzet voor dit initiatiefvoorstel, dat toch heel veel van de schaarse tijd van Kamerleden vergt. U bent in ieder geval zover gekomen. En dan nu de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Voorzitter. Vorige week werd in het Friese Nijlân, tussen Bolsward en Sneek, een kunstwerk van Ids Willemsma onthuld, ter nagedachtenis aan Foekje Dillema. Foekje was een Nederlandse atlete, geboren in 1926 en overleden in 2007, en door haar snelle sprint zat ze meer bekende atletes als Fanny Blankers-Koen op de hielen. Totdat zij in 1950 een verplichte geslachtstest weigerde. Omdat ze de test weigerde, werd ze voor het leven geschorst. Foekje zou dan geen vrouw zijn. Na haar overlijden werd bij haar een intersekseconditie vastgesteld. Het feit dat ze zowel vrouwelijke als mannelijke geslachtskenmerken had, leidde ertoe dat een succesvolle atletiekcarrière vroegtijdig werd afgebroken.

De CDA-fractie onderschrijft het uitgangspunt van de initiatiefnemers dat in een samenleving waarin mensen zichzelf kunnen zijn, talenten beter tot ontwikkeling komen en beter worden benut. Onrecht moet bestreden worden, niet alleen om de menselijke waardigheid te beschermen maar ook om mensen aan de slag te laten gaan met hun talenten, want iedereen heeft een taak in onze samenleving. Discriminatie op grond van geslacht is op dit moment al verboden. Dat wil zeggen: als de overheid verschil maakt op grond van geslacht, moeten daar goede redenen voor zijn. Zonder goede redenen is onderscheid op grond van geslacht discriminatie. Dat geldt ook voor mensen die zich niet of niet helemaal thuis voelen in de geslachtsrol die past bij de uiterlijke geslachtskenmerken die ze bij hun geboorte hebben meegekregen, en voor mensen die zowel mannelijke als vrouwelijke kenmerken hebben. Om die reden haalde ik het voorbeeld van Foekje Dillema ook aan. Door de discriminatie die haar werd aangedaan, ging belangrijk talent voor onze samenleving verloren.

De Algemene wet gelijke behandeling beschermt mensen op basis van hun wezenlijke kenmerken en van hun zijn. Volgens vaste jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen en volgens de vaste oordelenlijn van het College voor de Rechten van de Mens moet het begrip "geslacht" in de Algemene wet gelijke behandeling ruim worden opgevat en valt daaronder ook discriminatie van transgender- en interseksepersonen. Jurisprudentie en rechtspraktijk geven geen aanleiding voor enige twijfels over deze ruime uitleg van het begrip "geslacht". Strikt juridisch is de wetswijziging ook volgens de indieners niet noodzakelijk. De CDA-fractie onderschrijft de opvatting van de initiatiefnemers dat met het wetsvoorstel dan ook geen materiële wijziging van de wet beoogd wordt.

Voorzitter. Dat wil niet zeggen dat het initiatiefvoorstel geen vragen oproept bij de CDA-fractie. Dat komt enerzijds door de inhoud van het voorstel zelf, anderzijds door de argumentatie die de indieners hebben gegeven bij de vragen die wij al in de schriftelijke ronde hebben gesteld. Het wetsvoorstel neemt terecht als uitgangspunt dat transgenders en mensen met een intersekseconditie in de maatschappij tegen muren oplopen die daar niet zouden moeten staan. Hier spreken we over twee groepen waarbij het begrip "geslacht" als zodanig niet ter discussie staat. Het betreft groepen die kenmerken van beide geslachten hebben: de een definitief, op weg naar het andere geslacht, de ander door biologische omstandigheden daar blijvend tussenin.

Daarnaast voert het wetsvoorstel de begrippen "genderidentiteit" en "genderexpressie" in. In tegenstelling tot transgenders en personen met een intersekseconditie gaat het hier niet om een vorm van tussengeslacht of om een transitie van het ene naar het andere geslacht. Het gaat hier om een persoonlijke beleving, al dan niet van tijd tot tijd, van het eigen geslacht en de manier waarop mensen daar vorm aan willen geven. In het verslag heeft de CDA-fractie daarom ook gevraagd naar de bruikbaarheid van deze begrippen waar het gaat om het wegen van persoonlijke beleving. Onze vraag, ook aan de indieners, is hoe een overheid of een gerechtelijke instantie discriminatie op basis van een persoonlijke, niet-vaststaande beleving kan wegen. Misschien hebben ze daar goede voorbeelden bij.

Ik stel die vraag hier opnieuw, omdat de initiatiefnemers schriftelijk een wat ons betreft beetje kromme vergelijking hebben genoemd. Ook andere discriminatiegronden, zo zeggen zij, betreffen een persoonlijke beleving. Ze noemen daarbij godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid. Maar een rechter zal altijd toetsen, bijvoorbeeld bij een beroep op de godsdienstvrijheid, of een gedraging op basis van objectieve gronden tot een godsdienst gerekend mag worden, nog los van de vraag of politieke of levensbeschouwelijke opvattingen op basis van een gevoel tot stand komen. In dat opzicht is voor de rechter dus niet alles subjectief. Kunnen de indieners onderbouwen hoe zij de verhouding zien tussen discriminatie op basis van de innerlijke beleving, in dit geval geslacht, en discriminatie op basis van objectieve feiten, zoals leeftijd, ras of nationaliteit? Zou iemand die objectief niet aan deze criteria voldoet, zich op deze discriminatiegronden kunnen beroepen? Om die reden vraag ik de indieners nogmaals de bruikbaarheid van die begrippen nader te onderbouwen. Het gaat mij daarbij echt om de techniek van de wet.

Voorzitter. De initiatiefnemers stellen dat het maken van onderscheid op basis van iemands fysieke geslachtskenmerken maatschappelijk gezien steeds minder relevant wordt en dat grenzen tussen wat als "mannelijk" en "vrouwelijk" wordt beschouwd, vervagen. Die stellingname komt wel vaker voor tijdens discussies, en die is wel op z'n plek bij dit wetsvoorstel. Maar is het ook zo, vraag ik de initiatiefnemers. De CDA-fractie stelt vast dat, ook door de CDA-fractie zelf en nog in sterkere mate door de fracties waartoe de initiatiefnemers behoren, juist vaker over het onderscheid tussen vrouwen en mannen wordt gesproken. Zo wacht de herdenking van 100 jaar algemeen kiesrecht in dit huis op de mijlpaal van de invoering van het vrouwenkiesrecht. Ik herinner maar even aan de presentatie van het kabinet, waarbij de centrale vraag was: hoeveel vrouwen zitten daarin? De uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen leidde tot de vraag: hoeveel vrouwen zitten er in de raad? Er ligt een initiatiefwetsvoorstel in de Kamer over de gelijke betaling van mannen en vrouwen in het bedrijfsleven. Als woordvoerder hoger onderwijs houd ik me bezig met de vraag hoeveel vrouwen inmiddels hoogleraar zijn of bij de wetenschap zijn betrokken. Kortom, er wordt, ook op verzoek van de Kamer, voortdurend geturfd op basis van fysieke geslachtskenmerken. Ik ben met de indieners van mening dat, als de overheid verschil maakt op grond van geslacht, dat niet ongerechtvaardigd mag zijn, want dat zou discriminatie inhouden. Zijn de indieners met mij van mening dat er desalniettemin gerechtvaardigde redenen zijn om het geslacht vast te stellen en dat, ondanks dat hier verschillen van opvatting over zijn, het de maatschappelijk geaccepteerde norm is dat er gesproken wordt in termen van man en vrouw? Duidelijkheid hierover kan ook een heel eind helpen om bijvoorbeeld de discussies over gender en geslacht die steeds ontstaan rond dit onderwerp te relativeren. Ik leg die vraag bij de initiatiefnemers.

De argumentatie van de initiatiefnemers bij de beantwoording van de vragen, stelt ons niet op elk punt gerust. De initiatiefnemers constateren dat overal waar onderscheid wordt gemaakt tussen vrouwen en mannen, dit gebeurt op basis van stereotype veronderstellingen, waarbij steeds een gedeelte van de feitelijke doelgroep ten onrechte wordt uitgesloten. Zij noemen in dit verband zelf het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker. De indieners zouden het passender vinden — ik vertaal het even in mijn eigen woorden — om nationaal te registreren wie er een baarmoeder heeft dan om te registreren wie man of vrouw is, omdat er een kleine groep personen bestaat die weliswaar een baarmoeder heeft maar die geregistreerd is als man. De CDA-fractie vindt het logisch dat de overheid of instanties simpelweg uitgaan van het geregistreerd staan als vrouw in het bevolkingsregister. Delen de initiatiefnemers de mening van de CDA-fractie dat het uitnodigen van mannen voor een bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker een ongewenste consequentie van het initiatiefwetsvoorstel zou zijn? Want in ieders gezond verstand komt meteen de vraag op: voor welk probleem is dat dan een oplossing? Halen de indieners hier niet zelf begrippen als "onderscheid op basis van het geslacht" en "genderneutraal" door elkaar? Graag een reactie van de initiatiefnemers.

Ten slotte, voorzitter, heb ik een vraag aan de minister. Hebben de initiatiefnemers nu eigenlijk het werk gedaan dat het kabinet heeft laten liggen? De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft immers al in 2013 in de hoofdlijnenbrief Emancipatiebeleid een verkenning toegezegd naar de vraag of en, zo ja, hoe het verbod van discriminatie op grond van genderidentiteit en genderexpressie kan worden geëxpliciteerd in de Algemene wet gelijke behandeling.

Voorzitter. De antwoorden van de initiatiefnemers en de minister betrekken wij graag bij onze definitieve standpuntbepaling.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg van GroenLinks heeft een vraag voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is mij niet helemaal duidelijk waar de CDA-fractie staat en of zij de meerwaarde inziet van dit wetsvoorstel. Als dit het geval is, heb ik er nog een vraag over.

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben begonnen met te beargumenteren dat mensen die transgender zijn of die een intersekseconditie hebben, in onze samenleving gediscrimineerd worden. Ik stel ook vast dat wat we nu wettelijk geregeld hebben, ook naar de opvatting van de initiatiefnemers zelf en anderen die ernaar hebben gekeken, goed geregeld is. Maar ik heb er zeker een positief gevoel bij dat de initiatiefnemers voorstellen om dit ook te expliciteren in de wet. De vragen die ik stel, hebben niet zozeer te maken met een soort beoordeling daarvan of dat ik daar in deze fase positief of negatief tegenover sta. Ik wil gewoon even doorkijken wat we nu met elkaar regelen. Dan gaat het meer om de vraag: hoe bruikbaar zijn die begrippen nou in de praktijk? Ik denk dat het een goede gelegenheid is voor de initiatiefnemers om dat voor de tweede termijn eens goed uit te werken. Ik merk ook wel dat het niet alleen maar een technische discussie is. Ook als ik zelf over het onderwerp begin en er met mensen over spreek, roept het heel veel vragen op. En juist ook de acceptatie van wat wij in deze wet gaan expliciteren vind ik heel belangrijk, want de wet kan wel beogen de praktijk te veranderen, maar dan moeten mensen wel precies snappen wat ermee bedoeld wordt. En het is gewoon ook een juridische vraag: hoe gaan wij dit dan doen? Als er goede voorbeelden van zijn, wil ik mij daar prima door laten overtuigen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is heel positief nieuws. Ik had eerst even het idee dat de juridische meerwaarde überhaupt in twijfel werd getrokken, maar ik begrijp dat de CDA-fractie in principe positief staat tegenover een aanpassing van de AWGB en meer kijkt naar het hoe dan naar het waarom van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, zo staan we erin. Het CDA is bijvoorbeeld ook voorstander van het in de Grondwet benoemen van discriminatie op basis van seksuele gerichtheid, zoals genoemd werd, of handicap. Dus dat is ook het expliciteren van de rechten of de bescherming van anderen. Ik noem ook die voorbeelden, omdat het niet alleen maar theoretisch is. Als je nadenkt over de gevolgen die dit kan hebben en de discussie die dit oproept, is het denk ik heel goed dat wij die vragen op tafel leggen en met elkaar behandelen, zodat alle fracties dan een afweging kunnen maken. Maar ik sta hier niet met de intentie om het af te schieten. Wel om het verder te verduidelijken en ook gewoon om een beetje met de nuchtere blik waarmee ook van buiten dit huis hiernaar wordt gekeken, wellicht in wat technische woorden, hieraan een bijdrage te leveren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat mij allereerst mijn waardering mogen uiten in de richting van de collega's in vak-K alsmede de ondersteuning voor de verrichte arbeid. Het zal uit de loop van mijn betoog wel blijken dat de SGP het redelijk grondig oneens is met het voorliggende voorstel, maar dat laat onverlet dat er wel degelijk een berg werk verzet is en dat verdient collegiale waardering. Bij dezen, voorzitter.

Voorzitter. Wie bij een niet nader te noemen warenhuis op zoek gaat naar kinderkleding voor zoontje of dochtertje, moet tegenwoordig wel heel goed zoeken. Een aparte afdeling is daar al niet meer aanwezig en duidelijke labeling van kleding is tegenwoordig daar uit den boze. Stelt u nou toch eens voor dat gewone eenvoudige mensen, zoals ik, met een paar duidelijke termen duidelijk gemaakt zou kunnen worden waar ze nu het juiste kledingstuk voor zoon of dochter zouden kunnen vinden.

Is er nu een maatschappelijk breed gevoelde en gedragen wens om de begrippen man en vrouw te vervangen? Nou, bepaald niet! Het overgrote deel van de nuchtere Nederlanders verzet zich expliciet of impliciet tegen dergelijke plannen en spreekt zelfs — ik citeer maar — over "gendergekte". Wie alleen maar even zijn oor te luisteren legt bij gewone burgers merkt hoe lachwekkend men de discussie over "de geachte reizigers" van NS vindt, of de hype van genderneutrale toiletten.

Misschien is dit een moment voor een interruptie.

De voorzitter:
Dat voelt u waarschijnlijk ook zelf aan, wanneer er een blokje komt waarbij we dat goed kunnen doen.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een mooi moment.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een paar vragen en één opmerking. Mijn eerste opmerking is naar de collega. Wij kunnen het hier hartgrondig oneens zijn. Wij kunnen tegen voorstellen stemmen. We kunnen argumenten neersabelen. Ik sta hier wel als vertegenwoordiger van alle mensen in Nederland en ik wil aan al die mensen respect betonen, ook al ben ik het misschien niet helemaal eens met bepaalde opvattingen. Ik ben dus wel een beetje onaangenaam getroffen door de wijze waarop de collega het debat start.

Dan mijn vraag. Even terug naar het begin, over die kleren. Wat zijn nu precies jongens- en meisjeskleren? Wat is nu het probleem als je een hele verdieping van kleertjes tot je beschikking hebt, als je vijf bent en je daarin mag rondlopen en uitkiezen wat je wilt van je vader en moeder? Ik zie het probleem niet. Graag daar enige verduidelijking op.

De heer Bisschop (SGP):
Als eerste de wijze waarop ik deze bijdrage open. De geraaktheid die uit de woorden van collega Ploumen spreekt, verbaast me een beetje. Wat ik gedaan heb, is gewoon een aantal zaken signaleren. Er zíjn van die warenhuizen die dit soort maatregelen nemen. Er ís een NS die besluiten neemt. Ik signaleer dat dit maatschappelijk gezien tot schouderophalen leidt en tot verbazing: waar maakt men zich druk over? Ik wijd straks nog een aantal woorden aan dit wetsvoorstel en aan de positie van de mensen over wie het gaat. Zeker. Ook dat is mijn verantwoordelijkheid. Maar dan verbaast het mij dat dergelijke voorbeelden al leiden tot een dergelijke reactie. Het staat de collega vrij, maar het lijkt mij niet terecht.

En wat is er tegen om in plaats van rekken met kinderkleding, meisjes, jongens enzovoorts, overwegend roze, blauw, dat soort dingen ... Ja, laat ik er maar gewoon vol in gaan: wat is erop tegen? Precies wat is daarop tegen? Helemaal niks. Er is een warenhuis dat om wat voor reden dan ook ervoor kiest om dat niet te doen. Maar ik kom daar weinig begrip voor tegen en dat is wat ik signaleer. De keuze is verder aan dat warenhuis. Dat moet dat warenhuis zelf weten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Twee korte opmerkingen. Een. Feit is dat als ik in de trein zit, ik een reiziger ben. Dat lijkt me niet zo zwaarwegend. Twee. Ik bespeur een beetje roze in de das van de collega en ik heb in ieder geval blauwe schoenen aan. Dus volgens mij zou het goed zijn om een beetje de stereotypen voorbij te gaan en ieder het recht te gunnen om wel of niet roze en blauw te dragen, wel of niet bepaalde voorkeuren te volgen. Dat is het enige wat ik aan de collega vraag. Wees het hartgrondig met ons oneens, maar betoon wel respect aan iedereen. Dat zou ik zeer op prijs stellen en van een partij als de SGP ook verwachten.

De heer Bisschop (SGP):
Uiteraard spreek ik met heel veel respect over de mensen die het betreft. Maar dat staat los van maatregelen die anderen menen te moeten nemen. En wat kleur betreft gun ik iedereen graag de kleur die hij of zij kiest. Om een misverstand uit de weg te ruimen: het kan zijn dat deze bordeauxrode accenten in mijn stropdas op een ander als roze overkomen, maar dat beleef ik anders. Dat voel ik dan weer anders, zal ik maar zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb natuurlijk wel sympathie voor wat de heer Bisschop zegt. Het lijkt mij verschrikkelijk om door zo'n warenhuis te moeten dolen als de heer Bisschop en gewoon echt niet meer te weten waar je die kinderkleding moet kopen ...

De heer Bisschop (SGP):
Überhaupt een warenhuis.

De heer Sjoerdsma (D66):
... en welke kleuren nou nog kunnen en welke horen bij een jongen zijn en welke bij een meisje zijn. En dan ook nog in de trein te zitten als je terugkomt van dat warenhuis en dat dan de conducteur "beste reiziger" tegen je zegt. Dat zijn natuurlijk draconische dingen.

Wat mij bij de vraag brengt waarom de heer Bisschop niet begonnen is met datgene wat wel degelijk heel vervelend is, en dat is de discriminatie. De casussen die hier in de schriftelijke bijdragen zijn genoemd. Mensen die last hebben van het feit dat ze niet worden geaccepteerd. Mensen die niet uit de kast durven te komen omdat andere mensen daar ongemak van ervaren. Eigenlijk het ongemak dat u hier op de spits drijft. Dus ik zou u willen vragen: waarom bent u daar eigenlijk niet mee begonnen?

De heer Bisschop (SGP):
Als het gaat om de discriminatie moet je je afvragen of een wetsvoorstel als dit, dat vergaande consequenties heeft — ik kom daar nog op terug — bijdraagt aan het terugdringen van de discriminatie. Of dit niet het totaal verkeerde instrument is om de ervaren discriminatie terug te dringen. Daar heb je dit wetsvoorstel überhaupt niet eens voor nodig, wat de indieners ook zelf al gesignaleerd hebben. Maar dat zal ik straks nog even noemen; het is trouwens ook al genoemd.

En dan wat betreft de verschrikking om aangesproken te worden met "reiziger" als ik in de trein zit. Laat ik het maar zo zeggen: mag ík mij dan gediscrimineerd voelen? Ik wil als "heer" aangesproken worden. "Dames en heren". Gelukkig zijn er heel veel conducteurs die gewoon obstructie plegen en dat klassiek blijven doen en daar wil ik ze vooral toe aanmoedigen. Maar de SGP roept niet op tot burgerlijke ongehoorzaamheid, uiteraard; dat is vanzelfsprekend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Of je het met deze oplossing van een wet eens bent of niet, daarover kunnen we twisten, dat ben ik meteen met de heer Bisschop eens. Maar dat is niet wat de heer Bisschop zegt. Hij begint met "gendergekte".

De heer Bisschop (SGP):
Ik citeer, ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, citeren. Met enige instemming, constateer ik dan maar. En als dat niet zo is, dan vind ik dat fantastisch. Dan kunt u dat nu terugnemen. Dan zijn we elkaar een stukje genaderd. Mijn punt is — ik vind dat wel degelijk belangrijk punt — dat er hier vandaag een punt wordt gemaakt van discriminatie op geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. U maakt daar een grap van. Dat moet u zelf weten. Ik vraag u nu even serieus — ik zou daar ook echt een serieus antwoord op willen van u — niet of u deze wet ziet zitten, maar of u dat probleem erkent en herkent en of u vindt dat er wat aan gedaan moet worden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik bestrijd ten zeerste dat ik hier een grap van maak. Ik maak er ook bezwaar tegen dat het gegeven dat ik met een aantal concrete punten kom, die min of meer voorlopen op deze wet, afgedaan wordt door het in de hoek van grappen weg te zetten. Dat is geenszins het geval. Ik signaleer wat er maatschappelijk aan de hand is, hoe er gereageerd wordt. En inderdaad, als er gediscrimineerd wordt: dat kan niet getolereerd worden. Mijn grote vraag is — dat is een heel groot vraagteken — of een voorstel als dit nou de manier is om daar tegen op te treden. Daar geloof ik dus absoluut niets van. Het gaat om heel andere zaken. Er speelt veel meer dan alleen niet discrimineren. Er ligt een hele ideologie onder, maar dat is mijn volgende paragraaf. Daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:
Dan meneer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb niet zo direct een vraag aan collega Bisschop, maar wel een opmerking. Ik steek hem een hart onder de riem. Ik kan ertegen als ik hier kennis maak met de meningen van miljoenen Nederlanders over dit onderwerp. Dat dat wordt weggezet door collega Ploumen als disrespect — ik heb het nergens gehoord — en door de collega van D66 als een grap, zegt meer over hun buitengewoon agressieve benadering van alles wat niet in hun straatje past dan dat zij goed luisteren.

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Bisschop is?

De heer Beertema (PVV):
Geen.

De voorzitter:
Oké. U mag erop reageren en daarna kunt u verdergaan met uw betoog, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze ondersteuning. Dan de zaken die ik signaleerde, alleen nog maar in beschrijvende zin weergegeven, en die blijkbaar toch gevoelig liggen, waar ik dan verder ook niets aan kan doen. Als je zulke kleine veranderingen op zichzelf bekijkt, lijken het vrij onschuldige zaken. Maar als je wat dieper spit en je leest bijvoorbeeld eens de Yogyakarta Principles van 2006 en 2017, zie je dat hier een puntje uit hun boodschappenlijstje wordt uitgevoerd, dan zie je dat dat boodschappenlijstje bij lange na nog niet afgelopen is en dan zie je dat het dus hier om een topje van de ijsberg gaat en dat het om een ideologie gaat die erachter zit. Dat is een ideologie die beoogt om de begrippen man en vrouw zo veel mogelijk te vervagen. In de termen van de indieners — ik citeer — "met als uitgangspunt dat het begrip geslacht dient te worden beschouwd als een continuüm waarbinnen eenieder — vrouw/man en iets daarnaast, tussenin of tegenover — een zelfde mate van bescherming tegen discriminatie geniet." Dat is een ideologie die dus ook verstrekkende gevolgen heeft voor de positie van familie, van gezin, met nog verder strekkende gevolgen op juridisch terrein en de consequenties die dat met zich meebrengt.

Voorzitter. Wat ons als SGP vooral steekt, is dat het feitelijk een verzet is tegen de biologische werkelijkheid en het natuurlijke gegeven van het mannen en vrouwen zijn: twee geslachten die samen een onderdeel zijn van die prachtige orde die God in zijn schepping heeft gelegd, in de natuur heeft gelegd. De SGP wil dit uitgangspunt voluit handhaven en keert zich dan ook tegen een vergaande relativering van het duidelijke onderscheid tussen mannen en vrouwen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was even verbaasd omdat ik geloof dat de heer Bisschop net over de Yogyakarta Principles zei: het is hun agenda. Ik was net even heel hard op Wikipedia aan het kijken. Wiens agenda is dat nou precies volgens u, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Dat is namelijk een heel goede vraag. Het is een club van experts, gesubsidieerd door de Verenigde Naties, die zijn programma in 2006 heeft gepubliceerd en in 2017 heeft aangevuld en die een inspiratiebron vormt voor allerlei lobbygroepen die op dit terrein, genderidentiteit en genderdiversiteit, hun werk doen en ook nog van anderen subsidies ontvangen. Dat is de realiteit. Ik kan er niks anders van maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De realiteit is ook dat bijvoorbeeld de Raad van Europa dit heeft onderschreven, dat een aantal lidstaten dit heeft onderschreven, ...

De heer Bisschop (SGP):
De VN.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, de VN. Al deze statelijke actoren hebben dit onderschreven. Volksvertegenwoordigingen hebben hierover gestemd. Dat u het afdoet als een obscuur groepje is misschien enig wensdenken, want dit zijn principes die inmiddels heel breed onderschreven worden op allerlei niveaus: op Europees niveau, door lidstaten. Dus om dit nu af te doen alsof er een soort ideologische hetze aan de gang is ... Dit is door volksvertegenwoordigers onderschreven, dus misschien kunt u met iets meer respect over deze principes praten, zoals we ook met respect praten over zaken als het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is ook niet door hullie geschreven. Alhoewel een groepje juristen het heeft opgeschreven, is het daarna door politici onderschreven. Dus misschien toch iets meer respect voor deze principes.

De heer Bisschop (SGP):
Het feit dat de principles naderhand door diverse gremia zijn overgenomen, zegt nog niets over het ideologische gehalte waaruit die principles bestaan. Dat is waar ik de vinger bij wil leggen. Het gaat om een totaal andere kijk op de natuurlijke orde. Vanuit mijn overtuiging gezegd: op de scheppingsorde. "Man en vrouw schiep Hij hen." Ik kom op het punt terecht dat er ook andere situaties zijn. Daar wil ik ook zeker wat woorden aan wijden. Maar de ideologie die hieronder ligt, staat haaks op de ideologie, de opvattingen die ik ontleen vanuit de natuur en de Bijbel, de schepping en de Schepper.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ik wil eigenlijk de interrupties in tweeën doen vandaag. Dus u mag niet meer en ik ga wel de heer Van Dijk het woord geven. Het is gebruikelijk, interrupties in tweeën. Gaat uw gang, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bisschop kondigde volgens mij net aan dat hij eraan ging beginnen. Ik heb a priori alle respect voor elke mening in deze Kamer. Hij mag dus vinden wat-ie wil van deze wet, maar ontkent hij ook dat ongeveer 1 op de 200 mensen een intersekseconditie heeft? Daarbij vormen de fysieke geslachtskenmerken een direct bewijs dat je niet tot een van de categorieën, man of vrouw, behoort. Ontkent u dat?

De heer Bisschop (SGP):
Dat ontken ik niet. Ik ontken niet dat die mensen er zijn en dat dat ook een bepaalde beleving met zich meebrengt. De aantallen vind ik zeer vaag. Ik heb me daar wat in verdiept. Ik hoor collega Sjoerdsma een aantal van 50.000 noemen. Dan heb je het over een kleine 3%. Er zijn ook aantallen die uitgaan van 0,5% en van 1,5%. Maar die aantallen zijn wat mij betreft ook niet de hoofdmoot. Het gaat erom dat die mensen er zijn. Het gaat erom of je die het beste dient door deze regelgeving. En dan zeg ik: dat is niet het geval. Ik zal er straks ook nog een voorbeeld van geven dat precies het tegenovergestelde het geval is. En dat is niet verzonnen maar komt gewoon uit contacten met de praktijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste mag; het is uw volste recht om dat te zeggen. Maar ik vind het wel belangrijk dat wij het dus eens zijn en dat de heer Bisschop ook erkent dat de groep interseksepersonen er is. Die mensen vallen dus niet op te delen in de binaire groep, in de zwart-witverdeling man of vrouw. Daar zit een categorie bij. Ik denk dat dat wel essentieel is, omdat u anders een deel van de werkelijkheid ontkent en dan wordt het heel lastig debatteren.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat klopt, dat zou heel lastig worden. Dat is niet het geval. Als ik mijn betoog mag vervolgen: betekent dit dan dat je ontkent dat er mensen zijn die zich niet herkennen in hun man-zijn of vrouw-zijn? Nee, natuurlijk niet. Die mensen zijn er. We realiseren ons ook dat dit gepaard kan gaan met spanning, met onzekerheid, met pijn, met de ervaring gediscrimineerd te worden. Wij willen die problemen zeker niet bagatelliseren, maar de vraag is of je dan als overheid de taak hebt om op basis van deze uitzonderingen, als je kijkt naar het geheel, inbreuk te maken op de natuurlijke hoofdregel dat het uitgangspunt man en vrouw is, de hoofdregel van het man- en vrouw-zijn.

Voorzitter. Dan dit wetsvoorstel. Wat verandert dit nu? Toegevoegd wordt: "Onder onderscheid op grond van geslacht wordt mede verstaan onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie." Kortom, uitgangspunt is dat ieder zichtbaar zichzelf moet kunnen zijn. Dit uitgangspunt roept de vraag op of er niet altijd ergens toch een grens is tussen wat wel en wat niet toelaatbaar dan wel gereguleerd moet worden. Daar wil ik de indieners graag op zien reflecteren. En ik spits het bewust een beetje scherp toe. Dat is niet om vervelend te doen, maar om het punt helder te krijgen. Vinden de indieners dat dit uitgangspunt ook moet gelden voor iemand die de consequenties trekt uit de aangepaste omschrijving van het begrip "geslacht" en bijvoorbeeld een polyamoreuze relatie aangaat, polygaam verkiest te leven of een pedoseksuele relatie nastreeft? En vinden de initiatiefnemers dat de overheid elk individueel soms wisselend gevoel rondom identiteit dient te legitimeren?

Voorzitter. Er zijn binnen de doelgroepen die het wetsvoorstel bestrijkt, overigens ook veel mensen die er juist voor vechten om erkend te worden als man of vrouw. Ook het overgrote deel van de bevolking wil graag als man of vrouw, dame of heer worden aangesproken. Kunnen de indieners erop ingaan wat dit voorstel betekent voor al die mensen die juist graag aangesproken willen worden op hun man- en vrouw-zijn?

Dan de ondertitel van het wetsvoorstel en de tekst. Die lopen uiteen. De ondertitel stelt dat het gaat om de verduidelijking van de rechtspositie van transgenders en interseksepersonen. Daarmee worden dan toch weer andere groepen buitengesloten? Want wat is dan de precieze betekenis voor de door indieners genoemde groepen als androgyne personen, agenderpersonen, genderqueerpersonen, genderfluidpersonen, polygenderpersonen, transgenderisten, crossdressers? Graag een toelichting daarop.

Het wetsvoorstel spreekt over "geslachtskenmerken", "genderidentiteit" en "genderexpressie". Als je om toelichting vraagt op de precieze betekenis, en dat is toch niet onbelangrijk voor een wetsvoorstel, krijg je steeds vergelijkbare termen te horen als: het biologische geslacht wordt immers bepaald door meerdere factoren, zoals hormonen, anatomie en chromosomen. Maar wat die drie wettelijke begrippen nu precies betekenen, dus "geslachtskenmerken", "genderidentiteit", "genderexpressie", dat wordt niet echt helder. Die vage begripsaanduidingen zorgen ervoor dat niet duidelijk is wie en wat het wetsvoorstel nu precies beschermt. De rechtszekerheid die wordt beloofd, blijkt dus in feite een stuk vaagheid en onduidelijkheid te zijn. Dat geldt zowel voor de betrokken personen, dus die het betreft, als voor degenen die aangesproken kunnen worden op de naleving van de wet. Dat is in onze ogen een zeer ongewenste situatie. Dan is de wet niet geschikt voor handhaving. De Raad van State zegt ook reeds dat het wetsvoorstel juridisch onnodig is en niet past in de wetssystematiek van de AWGB, de Algemene wet gelijke behandeling. Dat wordt nog versterkt door de stelling van de indieners dat geen materiële wetswijziging wordt beoogd, maar uitsluitend verduidelijking. De wet is dus wat ons betreft niet alleen onduidelijk, maar ook vooral symboolwetgeving.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou op dit punt wat in willen gaan. Naar aanleiding van een incident met een joodse restauranthouder denken de heer Segers en ik erover om hatecrimes strafbaar te stellen, waardoor duidelijk is dat hatecrimes zwaarder bestraft moeten worden, ook al is er op dit moment al een geldende norm van het Openbaar Ministerie om hatecrimes in de praktijk zwaarder te bestraffen. Zou u voorstander van zo'n wetsvoorstel zijn?

De heer Bisschop (SGP):
Op zichzelf verafschuw ik elke vorm van hatecrime, van welke kant die ook komt. Als de wetgeving niet toereikend is, zou ik zeker bereid zijn om mee te denken, maar dan moet je wel heel goed zorgen dat je die term afbakent, zodat je ook een vaste juridische grond hebt. Anders is het beter om met de riemen te roeien die je hebt, dan allerlei ongelukkige constructies te bedenken. Ik wens u heel veel wijsheid en sterkte, want wij hebben het ook geprobeerd maar zijn er ook nog lang niet uit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb goede hoop dat dat wel zou kunnen, maar de analogie die ik wil trekken is dat het in beide gevallen gaat om iets waarin de rechter al enigszins voorziet, soms op eigen gezag, soms via richtlijnen, maar waarbij er toch een groter maatschappelijk belang is om iets in de wet vast te leggen. Juist het in de wet vastleggen maakt dat de norm die we met z'n allen stellen, helderder is. Hoe ziet u wat de indieners met dit wetsvoorstel beogen, in relatie tot het strafbaar stellen van hatecrimes? Ziet u een beetje de analogie die ik wil trekken?

De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Ik begrijp de analogie die u wilt trekken, alleen gaat die in zoverre op dat het omschrijven van het begrip "hatecrime" ongelofelijk lastig is. Zo blijkt ook het omschrijven van die drie kenmerken waar het wetsvoorstel over spreekt — geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie — ongelofelijk lastig te zijn. Dat blijft te vaag in dit wetsvoorstel. Dat maakt de handhaving van dit wetsvoorstel uiterst bezwaarlijk, zowel naar de kant van de mensen die het ervaren, als naar de kant van de mensen die zich daar schuldig aan maken, of hoe het dan ook heet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan is het verhelderd dat het u gaat om de definitie, maar dat u op zich dus wel de meerwaarde kunt zien als de definitie helder is.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, nee, nee. Ik heb ook al met de Raad van State gesignaleerd dat het wetsvoorstel juridisch onnodig is. Er is voldoende grond aanwezig in de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is door een collega trouwens ook al nader verduidelijkt.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Vervolgens is bij andere wetten die ook over mannen en vrouwen gaan, niet duidelijk of dat nu ook moet gelden voor andere groepen dan mannen of vrouwen. Ik neem hetzelfde voorbeeld van artikel 2 van de Algemene wet gelijke behandeling. Concreet: mag positieve discriminatie van vrouwen dan nog wel? Moeten de indieners dan niet consequent zijn en zeggen dat dit discriminerend is? Ik sluit aan bij een aantal vragen die collega Van der Molen zojuist stelde. Het zijn geen vragen waar eventjes omheen gelopen moet worden in de zin van: voor het goede doel moet je hier maar eventjes overheen stappen. Nee, dit zijn wetstechnisch uiterst cruciale zaken. Wie niet meer wil spreken over mannen en vrouwen, moet dan bijvoorbeeld ook geen voorkeursbeleid voor vrouwen in de top van het bedrijfsleven meer willen. Klopt dat? Want dat veronderstelt dat er dan toch weer categorieën zijn. Dat betekent dat het wetsvoorstel, naast onduidelijk, overbodig en symbolisch, ook nog eens een keer verwarrend is.

Tot slot. Ook willen de indieners de wet als een soort voorlichtingsbrochure zien. Sorry dat ik een beetje ironisch eindig, maar daar wordt aanleiding toe gegeven. Het is erop gericht om discriminatie meer zichtbaar uit te dragen. Maar daar heb je toch geen wetsvoorstel voor? Daar heb je voorlichtingsbrochures voor! Ook vanuit dit wetssystematisch oogpunt ziet de SGP geen meerwaarde in dit voorstel. Juist een algemene wet zoals de Algemene wet gelijke behandeling moet niet bij elk te beschermen belang nog eens allerlei deelbelangen en modetermen invoegen.

Voorzitter. Wij zien zeer uit naar de beantwoording van deze vragen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had eigenlijk gehoopt iets te horen als "mensen mogen zichzelf zijn", "het is belangrijk dat ieder zich veilig voelt" of "het is belangrijk dat er geen discriminatie is tegen deze mensen". Vervolgens had ik na al deze constateringen een soort van oplossingsrichting van de heer Bisschop gehoopt te horen. Het enige wat hij vanavond heeft gedaan, is het initiatiefwetsvoorstel — hij noemt het zelf "ironisch", maar laat ik het maar gewoon zo beschrijven — belachelijk maken, met een over-the-topintroductie gevolgd door eigenlijk alleen maar vervelende vragen, en dat mag.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Sjoerdsma (D66):
Als de heer Bisschop met ons, met een groot deel van de Kamer, deelt dat er wel degelijk een probleem is, als hij met ons deelt dat deze personen bestaan — dat lijkt mij winst, ook ten opzichte van de natuurlijke hoofdregel die de heer Bisschop stelselmatig naar voren brengt — wat is dan de oplossing van de heer Bisschop? Wat gaat de heer Bisschop hier nu voorstellen om de bescherming van deze personen, de gelijkheden van deze personen en de vrijheden van deze personen te verbeteren?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, neem me niet kwalijk, maar ik blijf mij toch verbazen over de uiterst gevoelige toon die wordt aangeslagen wanneer ik gewoon een reële situatie schets. Het is het goed recht van de collega van D66 om het op te nemen voor dat befaamde warenhuis en voor de NS. Dat mag allemaal, maar neem het mij dan niet kwalijk dat ik aangeef dat maatschappelijk gezien de wenkbrauwen daarbij gefronst worden en de schouders daarover opgehaald worden en dat dat gebagatelliseerd wordt. Dat gezegd hebbende is de oplossingsrichting die ik naar voren breng dat je dit wetsvoorstel niet nodig hebt. Ik heb alle waardering voor de inspanningen — dat meen ik oprecht — maar het resultaat van de inspanningen hebben we niet nodig. Door de bestaande wetgeving goed te volgen, goed toe te passen — dat gebeurt ook al — is het mogelijk om precies datgene te bereiken wat je hier wilt bereiken, zonder dat je verzandt in een eindeloze reeks van consequenties die diep ingrijpende gevolgen in de samenleving als geheel hebben. Laten we deze stap dus niet zetten. Als dat het besluit van deze avond zou kunnen zijn, dan zou dat echt winst zijn voor de Kamer en voor de hele samenleving, voor heel Nederland. Dus dat is de oplossingsrichting, om misverstanden te voorkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klinkt een beetje alsof de oplossingsrichting is: ik constateer met u dat er een groot probleem is en mijn oplossing is dat we het laten zoals het is. Dat is natuurlijk echt ingewikkeld. De heer Bisschop zegt eigenlijk dat deze wet niet nodig is, maar hij noemt geen andere wetgeving, want dat vindt hij ook niet nodig en andere maatschappelijke initiatieven vindt hij ook niet nodig. Ik vind dat toch heel jammer van een Nederlandse partij in een land waarin we al jaren zo niet decennia vooroplopen als het gaat om het bevechten en verruimen van onze vrijheden, onze gelijkheden en onze individuele verworvenheden. Ik vind het jammer dat de partij van de heer Bisschop, de SGP, hier nu eigenlijk het liefst, ik zou bijna zeggen vijf stappen terug zou willen doen. Ook gelet op de inbreng van de andere partijen hier vanavond vind ik dat jammer, maar ik zou hem nogmaals willen uitdagen — ik leg die uitdaging hier nu neer; want hij zegt dat we dit wel moeten bestrijden — om eens met een oplossing op dat gebied te komen, want dan kan hij de mensen ook positief verrassen in plaats van negatief.

De heer Bisschop (SGP):
Ook als je nadenkt over de wijze waarop een en ander vorm zou moeten krijgen, moet je wel steeds de bruikbaarheid en de functionaliteit goed in de gaten houden. Dat is gewoon in het geding. Ik dacht dat ik dat voldoende aangetoond had in mijn betoog. Met dit wetsvoorstel bereik je niet wat je wilt bereiken. Je kunt dat wel bereiken door gewoon de bestaande wetgeving te handhaven en door dat via de jurisprudentie nader uit te werken. Die mogelijkheid bestaat, maar die moet dan wel benut worden. Ik denk dat dat een veel begaanbaardere weg is dan dit wetsvoorstel, want hier komt een sleep aan consequenties achteraan die de meesten van ons nog bij lange na niet overzien.

Voorzitter, ik wil het graag hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Vanavond spreken we over het initiatiefwetsvoorstel ter verduidelijking van de rechtspositie van transgenderpersonen en interseksepersonen. Hulde en heel veel dank aan de initiatiefnemers en aan de medewerkers die er veel tijd en energie aan hebben besteed. Niet wachten op actie van het kabinet, maar zelf voorstellen voor verandering doen, dat is wat volksvertegenwoordigers siert, dus nogmaals mijn dank en hulde.

Voorzitter. Het mag dan wel een initiatiefwetsvoorstel heten en we hebben dan wel allerlei vragen rondom juridische implicaties, maar feitelijk gaat het over menselijke waardigheid, over het recht om te zijn wie je wilt zijn, over het recht om te zijn wie je bent en over de bescherming van dat recht. Daarom is dit zo'n belangrijk initiatief, omdat dat recht gestut wordt door wetgeving. Die bevestigt dat recht en dwingt dat af. In de praktijk blijkt dat daar behoefte aan is. Dat horen we van mensen. Mensen maken ons deelgenoot van discriminatie, of dat nu op het werk is, of op de sportclub — collega's gaven daar al voorbeelden van — of gewoon in het dagelijks leven. Betere wetgeving stimuleert mensen om zichzelf te durven zijn. Het vergroot de acceptatie en het houdt — dat zien we vanavond — het gesprek gaande. Dat is ook nodig, want maar liefst 20% van de Nederlandse bevolking vindt nu dat er iets mis is met mensen die zich geen vrouw of man voelen. Ik herhaal nog maar even dat dit wat mij en de Partij van de Arbeid betreft over menselijke waardigheid gaat, over het recht te zijn wie je bent. Er mag geen misverstand over bestaan dat discriminatie niet mag, op geen enkele grond en in geen enkele omstandigheid. Daarom steunen wij dit en dank ik nogmaals de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter. Anderen hebben het ook al gezegd: puur op basis van juridische gronden is er wellicht geen noodzaak om deze specifieke gronden te expliciteren, maar er is nog zoveel meer dan het wetboek. Er is de maatschappelijke realiteit van elke dag. Tegen collega's die hier met de wenkbrauwen over fronsen, zou ik het volgende willen zeggen. Je wordt er zelf niet minder van gerespecteerd als we een ander meer respecteren. Er is geen einde aan de hoeveelheid respect, ook niet in Nederland, vooral niet in Nederland. Ik zou hen willen oproepen om nou door die ogen dit voorstel te bekijken.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende heb ik nog drie vragen aan de indieners en aan de minister. Mijn eerste vraag gaat over het toezicht op de naleving van gestelde regels. Eigenlijk kom ik daar de heer Bisschop een beetje tegemoet, want hij vindt dat bestaande wetgeving voldoende is. Maar tegelijkertijd constateer ik dat de handhaving daarvan blijkbaar nog met horten en stoten gaat. Het toezicht vindt in hoofdzaak plaats via het College voor de Rechten van de Mens, maar er liggen ook specifieke waarnemingstaken voor verschillende inspecties in bepaalde sectoren, zoals de Arbeidsinspectie, de Inspectie Gezondheidszorg en de Inspectie Onderwijs. Kunnen de indieners en de minister ingaan op de rol van die inspecties en samenwerking tussen die inspecties als het gaat om het signaleren en tegengaan van discriminerend gedrag? En hoe verbeteren we dat met dit initiatiefvoorstel?

Voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens doet uitspraken met betrekking tot de gelijke behandeling van mensen. Dat is heel erg belangrijk, maar het zijn geen bindende uitspraken. Dat noopt mij te vragen aan de minister of zij nader wil ingaan op het versterken van de naleving van de uitspraken door het college. Die naleving kan ook gebeuren door andere instanties. Uitspraken krijgen daardoor meer kracht en meer betekenis in het dagelijks leven van heel veel mensen.

Voorzitter, tot slot. Collega Jasper van Dijk sprak er al over: de uitspraak van de rechtbank in Roermond. De rechter zei dat een optie tot registratie van een derde gender mogelijk is. De rechtbank refereerde ook aan dit initiatiefwetsvoorstel. Hoe kijken de indieners en de minister aan tegen die uitspraak in het licht van deze wet? Hoe hangen die samen en kunnen die elkaar versterken?

Voorzitter. Ik ben er trots op dat we in Nederland volksvertegenwoordigers hebben die zich inzetten voor de menselijke waardigheid en voor het recht van iedereen om te zijn wie je wilt zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik begin met een compliment aan mijn collega's in vak-K en aan hun medewerkers. Ze hebben heel wat werk verzet met hun voorstel van wet. Nu is het zover. Laat ik maar meteen met het slechte nieuws beginnen. De initiatiefnemers hebben de PVV er in ieder geval niet van overtuigd dat er een dwingende noodzaak is de Algemene wet gelijke behandeling te wijzigen ten behoeve van transgenders en interseksepersonen. Ik zal u uitleggen waarom. Ik wil benadrukken dat de PVV het een heel goede zaak vindt, een heel goede zaak, dat discriminatie van transgenders en interseksepersonen buiten enige twijfel wordt gesteld, en dat het meer zichtbaar gedragen wordt. Absoluut. Ik verzoek vooral de woordvoerders van de PvdA en GroenLinks om dat heel goed in hun oren te knopen. Anders moet ik weer tot vijf keer toe herbevestigen, zoals dat gebeurde in een vorig debat, dat discriminatie van vrouwen, seksueel anders geaarden en transgenders en interseksepersonen mij buitengewoon aan het hart gaat. Maar het voorliggende wetsvoorstel is volgens ons niet het juiste instrument.

Ten eerste zegt de Raad van State dat de juridische noodzaak ontbreekt. Iedereen zegt dat, en dat zeggen wij ook. Jurisprudentie en rechtspraktijk geven op dit punt geen aanleiding tot misverstand over de ruime uitleg van het begrip geslacht die de Algemene wet gelijke behandeling nu al biedt. Het voorstel past ook niet in de wetssystematiek van de Algemene wet gelijke behandeling, aldus de Raad van State. Andere mensen hebben dat ook gememoreerd. Ook al zou dit voorstel volgens de indieners mogelijk wel een maatschappelijk belang kunnen dienen, de aanpassing van de wet is wat ons betreft toch een brug te ver.

Wat zijn onze bezwaren? Het betreft hier ogenschijnlijk een kleine wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling. Maar ook de impact van die kleine wijziging kan enorm zijn. Ondanks de opmerking van de initiatiefnemers dat dit voorstel geen directe gevolgen zal hebben voor andere wetgeving, geven ze wel degelijk aan dat het nadenken over mogelijke verdere gevolgen een logische stap is. En ze hebben erover nagedacht, want ze sommen een aantal dingen op: alle wet- en regelgeving waarin expliciet onderscheid wordt gemaakt tussen man en vrouw, bijvoorbeeld de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen, het Besluit beroepsvereisten, regelgeving over registratie van geslacht enzovoort. Deze wijziging kan dan ook gezien worden als een springplank voor initiatieven waarvan we op dit moment de reikwijdte en de consequenties, onder andere voor de vrijheid van meningsuiting en de academische vrijheid, niet kunnen overzien.

Ikzelf denk aan het voorbeeld van een docente in Canada, die een video toonde waarin Jordan Peterson zich kritisch uitliet over al die alternatieve gendervoornaamwoorden. Ik heb een lijst gezien van 40 alternatieve gendervoornaamwoorden. Deze docent wilde een ander perspectief laten zien aan de studenten van de universiteit, maar dat bleek niet de bedoeling. Ze werd hardhandig tot de orde geroepen. De bestuurders van de faculteit kenschetsten haar handelen als "gendergebaseerde transphobia, in principe de identiteit van transgenderpersonen als ongeldig zien". Dan moet je weten: die docente was het helemaal niet eens met Jordan Peterson. Maar zo ver gaat dat dus. Deze voorgestelde wijziging kan ook een opmaat geven voor een dergelijk heftig gepolariseerd discours, zoals we dat kennen in de Angelsaksische wereld. De PVV begrijpt de urgentie om iets te willen doen om de situatie van transgenders en interseksepersonen te verbeteren, maar deze wijziging is wat ons betreft eerder een instrument om uiteindelijk het loslaten van het binaire idee van geslacht, de indeling van mannen en vrouwen op grond van geslachtskenmerken, juridisch vast te leggen.

Verder heeft het voorstel mede betrekking op niet nader omschreven subjectieve begrippen als — ze zijn hier al gepasseerd — "agender", "genderqueer" en "genderfluid". Dit zijn over het algemeen zelfgekozen begrippen om een identiteit vast te stellen die morgen of volgende week wel weer anders beleefd kan worden. Dat is ieders goed recht. Het is ieders goed recht. Maar de wetgever kan hier wat ons betreft niet zo heel veel mee. De wetenschap biedt ook al geen duidelijkheid. Er is op het moment grote verdeeldheid over het aantal geslachten. Terwijl de algemene opvatting twee genders omvat, man en vrouw, menen sommigen grote aantallen genders te herkennen die daarbuiten vallen. Wetenschappelijke inzichten en theorieën in die richting zijn heel vers. Ze zijn ook omstreden, als ze al niet subjectief of inderdaad ideologisch ingegeven zijn. Dat er nog steeds geen definitieve en wetenschappelijk onderbouwde lijst is van al die alternatieve genders, zegt wat mij betreft genoeg.

Wat betreft die ideologische invloed: de agressieve strijd van activisten helpt hier niet. Ze doen vooral de vrees leven dat transgenders en interseksepersonen door hen gebruikt worden als een wapen in de cultuurmarxistische strijd tegen de westerse samenleving. Dit voorstel is een bouwsteen in de handen van diezelfde activisten. Het eindpunt van die cultuurmarxistische activisten laat zich raden: afschaffing van het begrip "geslacht". Sommigen gaan zelfs zo ver dat ze van mening zijn dat binair geslacht vooral een westers sociaal construct zou zijn. Dat polariseert. Dat geeft ons wantrouwen.

Dit alles laat onverlet dat transgenders en interseksepersonen in onze samenleving tegen grote problemen oplopen. Meer dan de helft van alle transgenders in Nederland werd in 2015 beledigd, bedreigd of had te maken met geweld, soms zelfs stelselmatig. Bij geweld tegen lhbti'ers gaat het wel vaak om islamitische daders of "een groep jongeren", dat bekende eufemisme voor doorgaans islamitisch geïnspireerd geweld. Volgens een rapport van de Universiteit van Amsterdam zou 62% van de daders van fysiek geweld tegen lhbti'ers in Amsterdam van niet-Nederlandse afkomst zijn. Daarbinnen zouden Marokkanen met 36% de grootste groep vormen. Daarbij wijst onderzoek ook nog eens uit dat de factor religie de belangrijkste oorzaak is van het verschil in opvattingen tussen autochtonen en niet-westerse migranten. De initiatiefnemers zouden wat mij betreft dus beter kunnen inzetten op het de-islamiseren van Nederland dan op deze wetswijziging.

Heel belangrijk: de aangiftebereidheid van transgenders en interseksepersonen wat betreft discriminatie en geweld is bijzonder laag. Volgens sommige onderzoekers zou bijna 90% nergens officieel melding maken van ernstige incidenten zoals bedreiging, fysieke aanvallen zelfs, of seksueel lastigvallen. Uit onderzoek blijkt dat men, overigens net als de rest van de bevolking, van mening is dat melding doen of aangifte doen erg weinig zin heeft. Hier ligt wat ons betreft een heel groot deel van de oplossing. Er ligt een enorm belangrijke taak voor politie en justitie om die aangiftebereidheid te vergroten. Uiteraard kunnen ook belangengroepen een rol spelen bij verbetering op dit gebied. Scholen moeten echt actief pestgedrag en geweld tegengaan. Verder dragen wat ons betreft die tv-programma's zoals Hij is een Zij en Love me gender vele malen meer bij aan de bekendheid en ook aan de acceptatie van deze groep dan een juridisch overbodige wetswijziging. De PVV is voorlopig niet overtuigd van nut en noodzaak van dit voorstel en acht de mogelijke consequenties nog erg weinig inzichtelijk. Maar misschien verandert dat nog in de eerste termijn van de initiatiefnemers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ook vanuit de ChristenUnie allereerst een woord van waardering aan de indieners. Zij maken vandaag als volksvertegenwoordigers gebruik van hun recht van initiatief om werk te maken van hun idealen. Dat is heel mooi. Ik complimenteer hen en hun ondersteuning met het vele werk dat zij hebben verricht, ook om alle vragen die er leefden in de Kamer te beantwoorden.

Voorzitter. De indieners willen met hun initiatiefwetsvoorstel de wettelijke bescherming tegen het ongeoorloofd onderscheid maken op grond van geslacht, die voortvloeit uit de Algemene wet gelijke behandeling, nader uitwerken en verduidelijken. De ChristenUnie ziet, met de indieners, dat er een groep mensen is die ervaren dat ze tussen wal en schip vallen omdat ze zich noch man, noch vrouw voelen of dat allebei niet zijn. Deze constatering roept ons op om een samenleving te verdedigen waarin mensen zichzelf mogen en kunnen zijn. Erkenning, het volle besef dat je mag zijn wie je bent, is dan ook van grote waarde.

Voorzitter. De Algemene wet gelijke behandeling is een nadere uitwerking van artikel 1 van de Grondwet. Dat is een belangrijk artikel. "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Wat de ChristenUnie betreft wordt artikel 1 van de Grondwet uitgebreid met een verbod om te discrimineren op grond van seksuele gerichtheid en een beperking. Maar daar gaat het debat vandaag niet over. Vandaag gaat het over discriminatie op grond van geslacht.

Ik kom dan ook op het wetsvoorstel. De initiatiefnemers stellen voor om de wet aan te passen om te verduidelijken dat onder het onderscheid op grond van geslacht ook het onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie valt. Bij het beoordelen van het wetsvoorstel staan voor de ChristenUnie de volgende vragen centraal. Wat is de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel? En wordt met het wetsvoorstel ook echt het beoogde doel bereikt? Leidt dit tot meer erkenning, tot meer rechtszekerheid en kenbaarheid en in the end ook tot minder discriminatie van transgender- en interseksepersonen?

Ik begin met de erkenning. Zoals ik al aangaf, ziet de ChristenUnie dat er mensen tussen wal en schip kunnen vallen. Een explicitering van het verbod om onderscheid te maken op basis van geslacht zou dan in theorie iets kunnen toevoegen aan dat wat we al geregeld hebben. Maar met de indieners ben ik het ook eens dat het onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie al onder de wet valt, omdat het begrip "geslacht" zo ruim geformuleerd is. Ook de jurisprudentie en de rechtspraktijk op dit punt geven geen aanleiding tot een misverstand over de ruime uitleg van het begrip "geslacht". Daarom vraag ik de indieners: wat voegt de explicitering dan nog toe, ook juridisch gezien? Kunnen zij daar nog eens nader op ingaan?

Het wetsvoorstel beoogt de rechtszekerheid te vergroten. Maar ik constateer, met de Raad van State, dat door de introductie van drie termen, namelijk "geslachtskenmerken", "genderidentiteit" en "genderexpressie", in uitsluitend de Algemene wet gelijke behandeling, dus niet in andere wetten, de rechtszekerheid niet per se wordt vergroot en dat er juist meer onduidelijkheid kan ontstaan. Dat geldt temeer daar een aantal van deze begrippen niet breed bekend zijn en tot verwarring zouden kunnen leiden. Ik vind het daarom wel ingewikkeld dat de indieners bewust hebben afgezien van het geven van afgebakende definities bij de drie termen. Wij vragen ons echt af hoe het verduidelijken van het begrip "geslacht" met drie ongedefinieerde termen kan leiden tot een gewenste verduidelijking. Dat is de vraag die ik aan de indieners stel. Is het niet beter om gewoon te blijven bij het ruime begrip "geslacht", zoals we dat nu kennen en waarop de hele rechtspraktijk is ontwikkeld? Bovendien wordt in de titel van het wetsvoorstel gesproken over transgenderpersonen en interseksepersonen, maar spreekt het wetsvoorstel zelf dus over geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Ik vraag de indieners hier nader op in te gaan. Hoe draagt dit bij aan verduidelijking?

De indieners beogen met het wetsvoorstel de kenbaarheid van de reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling te vergroten. De Raad van State merkt op dat het, gelet op de beoogde vergroting van de kenbaarheid, van belang is dat juist duidelijk wordt omschreven wat moet worden verstaan onder de begrippen die worden gehanteerd. Bij veel burgers, zo schrijven ook de indieners in de toelichting, bestaat er onwetendheid, ongemak en onbegrip. In de reactie op deze opmerking van de Raad van State geven de indieners aan dat het vergroten van de kenbaarheid vooral is gericht op de kennis van de Algemene wet gelijke behandeling bij degenen die juist door de wet worden beschermd, zodat zij weten dat de Algemene wet gelijke behandeling bescherming biedt tegen het maken van onderscheid op grond van geslacht en zodat zij hun rechten kennen. Maar de indieners gaan daarbij niet in op de opmerking van de Raad van State dat helderheid over de begrippen "genderidentiteit" en "genderexpressie" ook kan bijdragen aan de kenbaarheid van de begrippen in de buitenwereld, de samenleving, die immers de wet moet naleven. Hoe zien de indieners dat? Delen zij de opvatting van de Raad van State dat kenbaarheid ook daarvoor een belangrijk punt is?

Voorzitter. Een ander punt betreft de constatering dat de explicitering van het begrip "geslacht" zich niet tot deze wet lijkt te beperken. De indieners houden de kans open dat ook andere wetten aangepast moeten worden. Het gebruik van specifieke toevoegingen en begrippen in de ene wet kan namelijk consequenties hebben voor dezelfde algemene begrippen in andere wetten. Het is de vraag of de door de indieners voorgestelde begrippen hiervoor voldoende helder zijn. Hoe zien de indieners dat zelf? En hoe kijkt de minister daartegenaan? Van de minister verneem ik ook graag of aanneming van dit voorstel zal leiden tot materiële wijziging van andere wetten. Graag een reactie van het kabinet daarop.

De indieners stellen dat er een maatschappelijk belang is om de bescherming tegen discriminatie van transgenderpersonen en interseksepersonen buiten enige twijfel te stellen. Dat ben ik met hen eens. Het is voor mijn fractie echter de vraag of het wijzigen van de Algemene wet gelijke behandeling daar het juiste middel voor is. Wat zeg je daarmee over de groepen die je niet nader expliciteert? Is de kern van gelijke behandeling niet juist dat iedereen voor de wet gelijk is? Hoe verhoudt dit zich tot het voorstel om deze groepen een specifieke plek te geven in deze wet en andere groepen dus niet? Leidt dat niet tot onevenwichtigheid in deze wet?

Voorzitter, afrondend. Het is goed om vandaag met elkaar vast te stellen dat het onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie ook nu al onder de Algemene wet gelijke behandeling valt, dat dit nodig is en dat dit wenselijk is. Zoals u heeft gemerkt heeft mijn fractie nog wel veel vragen bij het voorstel. Wij wachten de beantwoording van de initiatiefnemers dan ook af voordat wij tot een definitief eindoordeel komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die laatste zin gaat precies over de vraag die ik had. Ik was namelijk wel een beetje nieuwsgierig geworden. Er waren veel vragen, net als bij andere collega's. Laten we aannemen dat die vragen goed beantwoord worden op een manier die u kunt onderschrijven. Wat is dan de hint die u kunt geven aan de indieners in vak-K en aan mij achter de interruptiemicrofoon? Dat was eigenlijk mijn vraag. Misschien wil de collega daarover toch een tipje van de sluier oplichten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik snap waar de vraag vandaan komt, maar dit is wat ik hier vandaag in de eerste termijn inbreng namens de fractie van de ChristenUnie. We hebben echt nog een aantal vragen. Dat heeft u gemerkt. We wachten de antwoorden van de indieners daarop echt af. Zij zullen ons wel moeten overtuigen om hierin mee te kunnen gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat stelt mij dan toch weer enigszins gerust, omdat ik de overtuigingskracht van de indieners heel hoog acht. Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We zullen de antwoorden beoordelen op het moment dat ze er zijn, dus ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan komen we tot een afronding van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan afspraken maken met de indieners over wanneer zij de Kamer kunnen beantwoorden. Wij danken hen zeer voor de belangstelling voor alle vragen. Ook dank aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die betrokken is geweest bij deze behandeling. Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 21.34 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 89e vergadering Dinsdag 5 juni 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Helder

Vragen Gijs van Dijk

Vragen Raemakers

Vragen Van der Lee

Mededelingen

Beëdiging van de heer J.W.M. Kerstens (PvdA)

Afscheid van het lid Voortman

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Defensienota 2018

Stemmingen moties Preventiebeleid / Alcohol- en tabaksbeleid / Infectiepreventie / Verslavingszorg/drugsbeleid

Stemming motie Bericht dat ambtenaren notulen hebben gewist van een overleg met de alcoholindustrie

Stemmingen moties Middenhuur

Stemmingen moties Bouwopgave

Stemming motie Grondrecht op vrije demonstraties

Stemming brief Focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2018

Stemming Wijziging begrotingsstaten Economische Zaken en Klimaat en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2018

Stemmingen moties Buitenlandse financiering van moskeeën

Stemmingen moties Registratie blootstelling aan kankerverwekkende stoffen

Stemmingen moties Voorinvesteringen en medezeggenschap hoger onderwijs

Stemmingen moties Maritiem

Stemmingen moties Frauduleus handelen van afvalinzamelbedrijven

Stemmingen moties Voortgang grensoverschrijdende samenwerking

Stemmingen moties Staatsaansprakelijkheid Rusland inzake MH17

Stemmingen moties Midden-Oosten Vredesproces

Stemmingen moties Uitblijven van passende jeugdhulp

Stemming motie Schiphol en Lelystad Airport

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Strategisch Meerjarenprogramma CBS

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Uitrol van het 5G-netwerk

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 89e vergadering
Dinsdag 5 juni 2018