Plenair verslag Tweede Kamer, 88e vergadering
Donderdag 31 mei 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:35 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Thermphos) (34896);
• het wetsvoorstel Verbeteringen in enkele wetten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Verzamelwet Justitie en Veiligheid 2018) (34887).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Maritiem

Maritiem

Aan de orde is het VAO Maritiem (AO d.d. 17/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Maritiem. Hartelijk welkom aan de minister en natuurlijk een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune en aan mijn collega's in de zaal. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Van Aalst. Meneer Van Aalst, aan u het woord.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik mijn collega al naar de interruptiemicrofoon zag gaan, maar helaas, helaas.

Voorzitter. Wij hebben een heel goed AO Scheepvaart gehad. Vandaar een kleine suggestie of in ieder geval een kleine hulp richting de minister vandaag om toch nog iets extra's te doen voor onze binnenvaartvloot. Wat ons betreft zou het motto moeten zijn "onze eigen binnenvaart eerst". Dus vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aalst en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (31409).

Dank. Het woord is aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank voorzitter. Wij hebben zeker een goed AO gehad, met zowat alle neuzen dezelfde kant op volgens mij. Het gaat om behoud van de binnenvaart. Daarom ook de motie samen met de heer Van Aalst.

Ik heb zelf ook nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (31409).

De heer Laçin (SP):
Nog een slotopmerking, richting de heer Van Aalst ook. Na toch veel moeite van de heer Sienot heet het AO "Maritiem" en geen "Scheepvaart" meer.

De voorzitter:
Kijk, waarvan akte.

Dan is het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Goedemorgen voorzitter en leden. Ik heb zelden zo'n, hoe zal ik het zeggen …

De voorzitter:
Constructief.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
… gepassioneerd AO Maritiem meegemaakt. Het was ook het eerste. Maar wij hebben ook echt goed gewisseld. Ik vond het mooi. Wij hebben een aantal dingen gemarkeerd. Het incident bij de stuw bij Grave gaan we op een later tijdstip doen net als het OVV-rapport... Dat is mooi, want het is wel belangrijk. We komen er later over te spreken.

Twee dingen wil ik hier benoemen. Allereerst zien we dat er veel animo is voor de maritiemeservicehaven in noordelijk Flevoland. Er is veel interesse vanuit de provincie en bij ondernemers, en ook enthousiasme, om de regionale economie te versterken. Het past ook heel mooi in ons verhaal van de maritieme sector als wereldtop. Bedrijven willen zich daar vestigen. We zien nog wel wat issues, waarschijnlijk juridisch, als het gaat om het Rijksvastgoedbedrijf, Rijkswaterstaat, de overheden en natuurlijk de banken en dergelijke. Mijn verzoek is eigenlijk om op korte termijn samen met de betrokken partijen te overleggen met het oog op het vinden van een oplossing hoe wij de bouw, als wij dat echt willen, doorgang kunnen laten vinden. Ik wil graag dat u de Kamer erover informeert als het zover is. Daar heb ik geen motie voor nodig, want volgens mij delen wij die intentie.

Dan het punt waarvan ik inderdaad ook echt gepassioneerd was, naast dit punt. Dat zijn de cruiseschepen. Ook daarover hebben wij een toezegging gekregen. De minister gaat rond de tafel. Er moet wel wat gebeuren. Nogmaals, een aantal jaren geleden, in 2014, is er een boete opgelegd aan die cruisemaatschappij. Sindsdien komt er geen enkel cruiseschip meer naar Nederland voor onderhoud, terwijl we hele mooie partijen hebben die dat kunnen doen vanwege het feit dat er weleens werknemers uit het buitenland komen om dat in ploegen te doen, vergezeld door Nederlandse werknemers. Nu lopen we echt alles mis. Ook daar moet een oplossing komen. Ik hoop dat dat spoedig ter hand wordt genomen door het kabinet, natuurlijk in samenwerking met Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want daar ligt volgens mij primair de bal. Ik hoop dat het tot een goede oplossing komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sluit me natuurlijk aan bij de vorige spreker: het was niet alleen gepassioneerd, maar er sprak ook een grote betrokkenheid bij de sector uit. Ik heb de minister zelfs gepassioneerd horen spreken over schone schepen. Dat is dus fantastisch.

Er zijn twee zaken die ik nader aan de orde wil stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (31409).

De heer Sienot (D66):
Dan vervolg ik, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Van der Graaf, Von Martels en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (31409).

De heer Sienot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk nog even naar de heer Von Martels. Nee? Dan kijk ik naar de minister. We schorsen enkele ogenblikken totdat de minister de moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook warme herinneringen aan het eerste algemeen overleg Maritiem. Ik denk dat de naam ook heel terecht is gewijzigd, want die doet meer recht aan waar het over gaat. Ik dank ook de leden voor wederom hun constructieve inbreng. Ik zal de moties even langsgaan.

De motie op stuk nr. 187 van de heer Van Aalst vraagt om nog eens te onderstrepen hoe belangrijk wij het vinden dat ook de kleinere schepen voldoende perspectief houden om op de lange termijn hun goede werk te kunnen blijven doen en om, naar het voorbeeld van Duitsland, te kijken waar ze gevrijwaard kunnen worden van al te zware lasten. Ik wil daar graag oordeel Kamer aan geven, want ik vind het heel belangrijk dat wij in de pas lopen met andere landen en onze binnenvaart niet op achterstand wordt gezet.

Dan de motie op stuk nr. 188 van de heer Laçin. Die motie staat mij ook buitengewoon aan. Daarin wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met vertegenwoordigende organisaties van binnenvaartschippers om te kijken of we hen ervan kunnen overtuigen zich alsnog aan te sluiten bij de Declaration of Nijmegen. Ik wil dat heel graag doen, dus ik kan ook hier oordeel Kamer aan geven.

Dan de motie op stuk nr. 189 van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
En Dijkstra.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
En Dijkstra ja, maar u was de indiener. Deze motie verzoekt de regering om in samenwerking met een kennisinstituut als MARIN onderzoek te doen naar rendabele, onderscheidende en duurzame concepten voor bestaande en nieuwe schepen in de binnenvaart. In het dictum staat: in samenwerking onderzoek te doen. Ons ministerie doet natuurlijk niet zelf dat onderzoek, maar dat doen instituten zoals MARIN. Als u het goed vindt en ik het zo mag lezen dat wij de opdracht geven en zij het onderzoek uitvoeren, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Dat wil ik heel graag doen. We zijn daar overigens ook al mee bezig, want er lopen al onderzoeken bij MARIN.

De heer Dijkstra heeft geen moties ingediend, maar wel twee punten onder de aandacht gebracht. Het eerste punt ging over de Maritieme Servicehaven op Urk. Hij heeft gevraagd om echt het overleg met Flevoland in te zetten. Daar zijn we al mee bezig. Naar mijn idee moeten we dat doen in samenspraak met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die gaat over het Rijksvastgoed, dus ook over die gronden c.q. wateren. Ik denk dat we eruit moeten kunnen komen. Waar nodig, wil ik dat overleg een extra boost geven, want ik ben het zeer met de heer Dijkstra eens dat we de kans om de Maritieme Servicehaven van de grond te krijgen, niet moeten laten lopen.

Een ander punt waar de heer Dijkstra, net als in het algemeen overleg, wederom gepassioneerd voor heeft gepleit, is de problematiek rondom de cruiseschepen. Ik ben het zeer met hem eens dat wij de klandizie rondom het strippen van cruiseschepen en het opnieuw netjes inrichten, niet moeten laten lopen en niet in Hamburg moeten laten eindigen als dat ook gewoon in Nederland kan gebeuren en Nederlanders hieraan een boterham kunnen verdienen. Zoals u weet, vindt daarover overleg plaats met de collega's van Sociale Zaken, zowel met minister Koolmees als met staatssecretaris Van Ark die over de Inspectie SZW gaat. Er loopt een onderzoek naar hoe dat precies zit, hoe de Duitsers dat doen en waarom Hamburg aantrekkelijker is dan wij, om het even simpel te zeggen. In de loop van de maand juni komt dat beschikbaar. Ik ga er dan met de collega's verder over in gesprek. Ik hoop dat tot een goed einde te kunnen brengen. Uiteraard zal ik u daarover ook informeren.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 190, waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de openingstijden van sluizen in Nederland te verruimen, om zodoende de binnenvaart minder lang op te houden. Dat vind ik ook een heel goede suggestie, dus ik kan ook hier oordeel Kamer aan geven.

Dan was ik erdoorheen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Geheel in lijn met de sfeer die het AO had: vier moties, alle vier met oordeel Kamer. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Frauduleus handelen van afvalinzamelbedrijven

Frauduleus handelen van afvalinzamelbedrijven

Aan de orde is het dertigledendebat over frauduleus handelen van afvalinzamelbedrijven.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over frauduleus handelen van afvalinzamelbedrijven. Mevrouw Kröger van GroenLinks heeft dit debat aangevraagd, dus het woord is als eerste aan haar. U heeft drie minuten spreektijd. Ik zou met u allen willen afspreken dat u allen vier interrupties heeft. Dat kunnen er twee en twee zijn of vier enkele. Wij turven, maar als u zelf ook turft, dan komt het helemaal goed.

Mevrouw Kröger, aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik was diep geschokt na het zien van Beerput Nederland, en volgens mij velen met mij. Milieudelicten raken ons allemaal. Ze zetten onze basale levensbehoeften op het spel: schoon water, schone lucht en schone grond. Het idee dat we veelplegers van dit soort delicten vragen mee te praten over nieuwe milieuwetgeving is bizar, alsof we een overvaller vragen mee te denken over nieuwe strafwetgeving. In het AO Externe veiligheid gaf de staatssecretaris al aan dat we allemaal goed weten wie de veelplegers zijn. Zou ze er dan ook voor kunnen zorgen dat veelplegers in de toekomst niet meer uitgenodigd worden voor stakeholderconsultaties? Dan heb ik het niet over bedrijven die een keertje per ongeluk een foutje maken. Ik heb het over cowboys die moedwillig de veiligheid van mens en milieu op het spel zetten voor financieel gewin. Zou de staatssecretaris de lijst van veelplegers dan ook meteen met de Europese Commissie kunnen delen? Want ik hoop dat de herziening van REACH niet een gemiste kans wordt doordat milieurecidivisten de kans krijgen om het onderuit te lobbyen. Dat hebben we helaas in het verleden te vaak gezien.

Een andere grote zorg is de pakkans. Hoe kan het toch dat het nalevingspercentage van milieuwetgeving zo laag blijft? Klopt het dat de pakkans voor milieudelicten vele malen lager is dan voor andere delicten? Wat zegt dat over hoe belangrijk we het vinden? In 2016 was maar liefst 60% van alle geïnspecteerde bedrijven in overtreding. De pak- en strafkans voor notoire overtreders van milieuwetgeving moet omhoog, en snel. Wat is hiervoor nodig? Is er genoeg capaciteit bij de inspecties, de milieurecherche en het OM? Kan de staatssecretaris met een plan van aanpak komen? Bedrijven die stelselmatig de regels overtreden, moeten we onder een vergrootglas leggen. Waarom wordt er zo weinig tot strafrechtelijke vervolging overgegaan?

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
De PVV heeft de reportage ook gezien. We hebben geconstateerd dat het daarbij voornamelijk ging om veel oude milieudelicten. We hebben ook de brief gezien van de staatssecretaris, die heel duidelijk is: al deze mensen zijn keihard aangepakt. Ik hoor GroenLinks roepen dat er nog steeds sprake zou zijn van allerlei misstanden. Kunt u ons daar een concreet voorbeeld van noemen? Want ik heb ze niet gezien in de documentaire.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik noem bijvoorbeeld het bedrijf ATM. Na deze reportage zijn er nog twee voorvallen geweest, bijvoorbeeld rond Chemours, waarbij er GenX in het afvalwater zat. Als we zien dat bepaalde bedrijven keer op keer regels overtreden, moeten we ze echt onder de loep leggen. Ik maak mij er zorgen over dat de ILT en de milieurecherche op dit moment niet de capaciteit hebben om dit goed genoeg te doen. Volgens mij deelt de heer Van Aalst deze zorg.

De heer Van Aalst (PVV):
Wat betreft de capaciteit van de ILT zijn we het eens. De PVV heeft al meerdere malen een motie ingediend om die capaciteit te vergroten, om in ieder geval de controle nog beter op orde te hebben. Maar ik kom nog even terug op de eerste vraag die ik aan mijn collega van GroenLinks stelde. Constateert u nu eigenlijk dat de staatssecretaris en de minister ons onjuist inlichten? Zegt u dat er nog steeds misstanden zijn, die er volgens de staatssecretaris en de minister dus niet zijn?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat ik constateer, is dat er in 2016 bij 60% van de bedrijven een overtreding was. Vaak lijkt het er bij milieudelicten op dat we die afdoen als een soort administratieve overtreding of een geval waarbij het formulier niet goed was ingevuld. Maar het gaat hier wat ons betreft echt om delicten die raken aan onze primaire levensbehoeften. Die moeten we met meer zorg en meer aandacht behandelen dan op dit moment het geval is.

Ik vervolg mijn betoog. Waarom wordt er zo weinig tot strafrechtelijke vervolging overgegaan? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen waarschuwingen van de politie en de ILT over belangenverstrengeling en dubbele petten op lokaal niveau? Kan dit verder onderzocht worden als onderdeel van de veelplegeraanpak die al aangekondigd is?

Ten slotte nog dit. LAP3 had tot meer duidelijkheid en betere regelgeving moeten leiden, maar op een aantal punten lijkt juist sprake van verwarring, onduidelijkheid en afzwakking. Neem bijvoorbeeld kwik. Na consultatie van de sector is de regelgeving nu onduidelijk over waar en wanneer gestort mag worden. Dit is wellicht in meer van de 82 sectorplannen gebeurd. Wij vragen van de staatssecretaris nogmaals om een analyse van waar de wetgeving is afgezwakt na consultatie van het bedrijfsleven. Maakten hier bedrijven die eerder betrokken waren bij milieudelicten, onderdeel van uit? Onze afvalwetgeving moet boven iedere twijfel verheven zijn.

Voorzitter. Ik hoop dat mens en milieu vandaag gaan winnen van vervuilend winstbejag, en ik dank zowel de staatssecretaris als de minister voor hun aanwezigheid.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De documentaire Beerput Nederland neemt de kijker mee door 50 jaar vaderlandse milieucriminaliteit. Giftig afval wordt gedumpt in rivieren of zeeën of gemengd met stookolie die als brandstof voor schepen wordt gebruikt. We zagen hoe afvalverwerkende bedrijven, soms met tientallen veroordelingen voor milieucriminaliteit, na de veroordelingen gewoon doorgaan, al of niet onder een andere naam.

En hoe zit het met de banden tussen frauderende afvalverwerkers en bestuurders uit de publieke sector? Ook daarover gaat Beerput Nederland. Volgens de documentaire zijn bij bijna alle grote milieuschandalen bestuurders betrokken, soms tot op ministersniveau. Maar de staatssecretaris ziet geen probleem, want op 14 maart schrijft zij aan de Kamer: "De suggestie in de documentaire dat er door de jaren heen ongeoorloofde banden zouden zijn tussen de afvalverwerkende industrie en bestuurders laat ik voor rekening van de documentairemaker." Dat is te gemakkelijk. Ook de politiediensten maken zich zorgen over de banden tussen foute bedrijven en bestuurders uit het publieke domein.

Ik heb er een aantal rapporten bij gepakt en ik citeer uit het rapport Milieucriminaliteit in Nederland 2012: "De kans op belangenverstrengeling tussen actoren is groot en soms is er sprake van dubbelepettenproblematiek, onder meer ook bij gemeenten." Het Handboek milieucriminaliteit uit 2016 beschrijft wat er gebeurt als grote bedrijven milieumisdrijven plegen: "Bij dergelijke bedrijven zijn de economische en werkgelegenheidsbelangen groot en meestal zijn de directeuren dan ook goede kennissen van lokale of provinciale bestuurders, soms zelfs van ministers."

Voorzitter. Vanwege de tijd hou ik het bij deze voorbeelden, maar er zijn er meer. Ook de politie en de Politieacademie signaleren dubieuze banden tussen afvalverwerkers en bestuurders. Die banden zijn ongewenst en moeten nader worden onderzocht. Graag een reactie.

Voorzitter. Milieucriminaliteit krijgt al jaren onvoldoende prioriteit. Zo schreef het KLPD al in 2002 in een onderzoek naar zware milieucriminaliteit: "Nog altijd bestaat in tal van opzichten een gebrek aan zicht op de aard, ernst en omvang van milieucriminaliteit. Een mogelijke verklaring hiervoor is dat de bestrijding van milieucriminaliteit in Nederland in de praktijk nog altijd een lage prioriteit heeft en zij telkens het onderspit moet delven in de concurrentieslag met andere criminaliteitsgebieden."

En toch, ondanks die beperkte capaciteit, lukt het soms om milieucriminaliteit te vervolgen en worden bedrijven en personen veroordeeld. En daarna blijft alles bij het oude. Sterker nog, bij consultatie voor nieuwe milieuwetgeving heeft het ministerie gebruikgemaakt van kennis en inbreng van veroordeelde bedrijven. De staatssecretaris schrijft dat er geen voorschriften op dit gebied zijn. Die voorschriften moeten er wel komen. Wij willen dat strafrechtelijk veroordeelde bedrijven worden uitgesloten van elke vorm van deelname aan consultatie. Daarnaast is het van wezenlijk belang dat het ministerie onafhankelijk is van externe stakeholders en meer investeert in de eigen kennisopbouw. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg op beide punten een motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ook ik vond de documentaire Beerput Nederland schokkend. Het geeft aan van hoe ver we komen — een wereld waarin we zomaar alles loosden — maar ook dat we nog een hele weg te gaan hebben. De tijdgeest is gelukkig veranderd. Milieucriminaliteit is onacceptabel, is nu de breed gedeelde opvatting. Daarom hebben we meer en strengere regelgeving en meer en betere handhaving en toezicht. We zijn blij met de stappen van de staatssecretaris en we danken haar voor de uitgebreide brief en toelichting.

Maar de centrale vraag blijft wel: heeft de overheid voldoende controle over de situatie? De omgevingsdienst geeft vergunningen af en controleert deze. De provincie controleert wederom de omgevingsdienst. Maar zit er wel voldoende kennis bij de provincie? En wat is de controlerende taak van het Rijk hier dan weer in?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Kröger heeft een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Waarop baseert mijn collega dat er meer handhaving is?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het lijkt me duidelijk dat er nu meer handhaving is dan bijvoorbeeld in de jaren zestig, of vijftig, of zeventig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar als mevrouw Van Eijs het vergelijkt met bijvoorbeeld twee of drie kabinetsperiodes geleden, erkent zij dan dat er ongelofelijk is bezuinigd op de handhaving?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat er bezuinigd is op handhaving, maar dat hoeft niet meteen iets te zeggen over de effectiviteit ervan. Ik probeerde een beeld te schetsen over de langere periode en van waar we vandaan komen. Ik denk dat mevrouw Kröger ook herkent dat men zich in het verleden helemaal niet afvroeg of dingen schadelijk waren. Daar komen wij vandaan.

Biedt de wetgeving wel voldoende ...

De heer Wassenberg (PvdD):
Toch even op hetzelfde punt. Ik heb gisteren een aantal stukken bekeken. Ik noem in dit verband het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2016. Daar staat op pagina 9: "Slechts een klein deel van economische activiteit wordt geconfronteerd met een controle. Daarbij worden in een groot deel van de gevallen onregelmatigheden geconstateerd." Hoe kan mevrouw Van Eijs dit rijmen met die verbeterde controle waar ze het over heeft?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Eigenlijk moet ik hetzelfde antwoord geven als eerder. Ik probeerde te schetsen hoe er vele decennia geleden helemaal geen controle was op het milieu. Mijn opmerking slaat dus niet zozeer op de laatste korte termijn, hoewel ik wel denk dat er stappen vooruit zijn gezet. Maar of dat voldoende is, is natuurlijk de discussie die we hier voeren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan is het toch misschien zinnig om met de juiste periode te vergelijken? 400 jaar geleden werd er nog minder gecontroleerd. Ik denk dat we dit even in de recente geschiedenis moeten zien. De opsporingsdiensten zelf zeggen: er wordt weinig gecontroleerd, en als we controleren worden in meer dan de helft van de gevallen onregelmatigheden en soms overtredingen en soms zelfs misdrijven geconstateerd. Dan heeft het niet zo heel veel zin om de controles te vergelijken met een periode van 50, 60 jaar geleden. Dan moet je gaan kijken naar het recente verleden. Daar gaat het om. De misdrijven worden steeds ernstiger, de controle wordt minder. Dus nogmaals: waarom vergelijkt mevrouw Van Eijs het niet met het recente verleden?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap dat de heer Wassenberg zijn spreektijd wil uitbreiden, maar ik probeer gewoon een algemene inleidende zin te maken. Ik ben pas bij mijn eerste kopje. Ik zou mijn inleidende zin dus graag niet meteen gebruiken om te zeggen: u vergelijkt het verkeerde met het verkeerde. Ik kom verder terug op alle aspecten van inspectie. Ik ben het met u eens dat we moeten kijken of de inspecties voldoende zijn. Maar ik zou mijn inleidende zin, die ging over de tijdgeest, niet willen gebruiken om mij te verwijten dat ik dat niet serieus neem.

De heer Laçin (SP):
Ook doorgaand op dit punt: ik hoorde mevrouw Van Eijs zeggen dat wij hier het debat voeren over de vraag of er op dit moment voldoende handhaving is, ja of nee. Dat is een terecht punt. Ik wil graag van de D66-fractie horen of zij vindt dat er op dit moment voldoende capaciteit is om te handhaven.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Heel belangrijk bij de handhaving is vooral dat er voldoende kennis is. We hebben bijvoorbeeld discussies gehad over Chemours en gemerkt dat er nog te weinig kennis is over een aantal zaken. Dan zou het toezicht ook een hoop verbeteren, denk ik.

De heer Laçin (SP):
Helemaal mee eens. Ook het kennisniveau zou wat ons betreft omhoog moeten. Wat betreft GenX hebben we het er vaker over gehad. Maar de vraag blijft of D66 vindt dat er op dit moment in de praktijk voldoende wordt gehandhaafd, terwijl verschillende rapporten, rechercheurs en politiemensen zeggen: we hebben te weinig capaciteit. Wat vindt D66 daarvan?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat de vraag of er voldoende wordt gehandhaafd uiteenvalt in een aantal stukken. Het is deels mankracht en deels kennis, maar bijvoorbeeld ook de wetgeving waarmee we werken. Daarvan wordt ook aangegeven dat er soms nog te veel gaten in zitten. Ik zou de handhaving graag breder willen zien dan alleen de mensen die we daarvoor hebben. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dat inschat.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn volgende punt komt daar ook deels op terug. Biedt onze wetgeving wel voldoende handvatten? De staatssecretaris heeft het over gecombineerd toezicht van ILT waarin ook de REACH-verordening wordt meegenomen. Dat klinkt goed. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe het daarmee gaat. Is dit inderdaad effectief? Geeft de REACH-verordening wel hetzelfde niveau van veiligheid als de afvalstoffenregelgeving? Als dit een effectieve manier van inspecteren is, zou deze manier van toezicht houden, dus met meerdere wetgeving gecombineerd, dan ook op meerdere terreinen inzetbaar zijn?

Stookolie is nu als prioritair dossier aangekaart, maar is de pakkans daarmee nu ook gestegen? Is er, nu er meer regels zijn, ook meer grip? Wat zijn de lessen die we hebben geleerd van deze casus?

Hoe kunnen we omgaan met partijen die betrokken waren bij milieuovertredingen? We snappen op zich de pragmatische benadering van de staatssecretaris, maar geeft dit ons allemaal wel voldoende houvast? Hoe voorkomen we dat we afhankelijk zijn of worden van dergelijke bedrijven bij het voorbereiden van wet- en regelgeving? Hoe zorgen we voor voldoende kennis om een foute inbreng te kunnen herkennen?

Ook zijn er bedrijven die achterblijven. Dat hebben we eerder in het AO besproken. Zij hebben hun zaken niet op orde en er blijven loosincidenten. Wat doen we met deze bedrijven? Hoe pakken we deze aan?

Volgens D66 is toch de wortel van dit probleem dat bedrijven betaald krijgen om afval over te nemen. Dit is een gekke prikkel. Als ik iemand een auto wil verkopen en ik zeg "hier heb je er geld bij", dan vraagt diegene aan mij: wat is er mis met die auto? Maar het antwoord wacht hij waarschijnlijk niet af. Hij pakt het geld en dumpt de auto. Daarnaast is het lozen van troep in de sloot altijd goedkoper dan het op een nette manier verwerken. Daarom zijn bedrijven die het op een nette manier willen doen altijd duurder uit en worden ze zo uit de markt geconcurreerd. Hier is het niet "de vervuiler betaalt". Is de staatssecretaris het eens met D66 dat dit een onwenselijke situatie is?

Het systeem moet worden omgedraaid, geheel in lijn met de gedachte van een circulaire economie. Je zou juist moeten betalen om grondstoffen te ontvangen. En stoffen die niet meer in het milieu mogen terugkomen, moeten helemaal geweerd worden: safe-by-design. Ik vraag de staatssecretaris: hoe maken we de overgang naar zo'n systeem?

Kortom, chemische troep hoort niet in ons milieu en milieumisdaden mogen niet lonen. Iedereen heeft recht op een schone en veilige leefomgeving. Wat D66 betreft, werken we daarom toe naar een systeem dat nauw verbonden is met een circulaire economie waarin afval niet bestaat en vervuiling van onze leefomgeving ook niet.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Crimineel gedrag noemde ik het vorige week tijdens het mondelinge vragenuurtje. Chemietankers die even de zee opvaren, hun troep lozen in ons milieu en weer terugvaren naar de haven. De documentaire Beerput Nederland liet begin december 2017 zien dat dit soort smerige praktijken al decennia plaatsvinden in ons land en dat lokale en landelijke bestuurders ook weleens een oogje dichtknijpen. Beerput Nederland is wat mij betreft de spijker op z'n kop. Voorbeelden zat in ons land. De lobby om de luchtvaart, met Schiphol en Lelystad voorop, maar door te laten groeien terwijl de grenzen voor mens, milieu en klimaat allang zijn bereikt. Het winnen van Gronings gas ondanks de aardbevingen en de schade aan huizen, maar vooral de schade die is veroorzaakt bij de Groningers zelf. Wanneer gaat dit kabinet laten zien dat ze er voor de mensen zijn en niet voor multinationals en het bedrijfsleven?

Het wegmengen van gifstoffen in stookolie moet wat de SP betreft zo snel mogelijk stoppen. We kunnen en mogen niet accepteren dat bedrijven voor winstmaximalisatie het milieu en onze gezondheid in gevaar brengen. Daar hebben we een aantal stappen voor nodig. Om te beginnen moeten er veel strengere regels komen, zodat we weten welke stoffen worden weggemengd en geloosd in ons milieu. De scheepvaart is bij uitstek internationaal. Daarom schrijft de staatssecretaris ook in haar brief van 14 maart dat we internationale afspraken moeten maken en het REACH-systeem ons daarbij helpt. Dat klopt op papier, ware het niet dat er iets onvolledig is en veel stoffen die grote gevolgen hebben voor onze gezondheid niet op de lijst staan. Wat kan de staatssecretaris doen om REACH nationaal aan te scherpen en het lozen van gifstoffen te stoppen?

Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd: regels stellen niks voor zonder adequaat handhaven. Onze inspectiediensten zijn de afgelopen jaren kapot bezuinigd en ook de politie geeft aan dat zij onvoldoende capaciteit hebben om goed te kunnen handhaven. Het programma uitstoot en/of lozing van gevaarlijke stoffen door scheepvaart is door de ILT aangemerkt als onderwerp met verhoogd risico voor maatschappelijke schade. Kan de staatssecretaris uitleggen wat het betekent en welke gevolgen dit heeft voor het toezicht op de scheepvaart? Ik wil ook graag weten hoeveel handhavingsacties er zijn geweest in 2017 door de ILT in dit kader en in hoeveel gevallen er misstanden zijn geconstateerd, wat die misstanden waren en welke stappen de ILT heeft genomen om herhaling te voorkomen.

Tot slot, voorzitter. Veroordeelde milieucriminelen worden door het ministerie uitgenodigd om mee te denken over toekomstige milieuregels en -wetten. De staatssecretaris schrijft in dezelfde brief van 14 maart dat zij met de minister van Justitie en Veiligheid heeft gekeken welke kaders er gesteld kunnen worden aan bedrijven die uitgenodigd worden bij dit soort bijeenkomsten. Dat blijkt complex en problematisch te zijn, schrijft zij. Volgens mij is het problematisch en niet uit te leggen dat veroordeelde milieucriminelen worden uitgenodigd, terwijl zij bewezen hebben dat zij lak hebben aan regels, milieu en de mensen in ons land. Een praktische benadering, zoals de staatssecretaris dat noemt, is wat ons betreft onvoldoende. Daarom wil ik haar vragen om kaders op te stellen voor bijeenkomsten die het ministerie organiseert of laat organiseren, zodat veelplegers als MAIN, Wubben, Tauw en ATM niet meer kunnen aanschuiven om over onze toekomst mee te denken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Er is een vraag van de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Ik hoor iedere keer een verzoek aan de minister dan wel aan de staatssecretaris om het stellen van kaders, maar ik heb duidelijk in de brief gelezen dat het, bij het uitnodigen van mensen aan een tafel, gaat om bedrijven die gewoon een vergunning hebben. Dat betekent dat zij een vergunning hebben gekregen en zij op basis van die vergunning inderdaad gerechtigd zijn om aan die tafel deel te nemen. Er is ook vastgesteld dat de partijen die iedere keer genoemd worden als veroordeelde partijen, over die vergunning beschikken. Volgens mij is daarmee het kader gesteld. De minister geeft dat in de brief duidelijk aan. Hoe denkt de collega daarover?

De heer Laçin (SP):
Hoe ik daarover denk? Die kaders zijn er inderdaad, maar wat ons betreft zijn die kaders onvoldoende en onvolledig. Wij moeten veroordeelde milieucriminelen niet aan die tafels willen hebben, want zij hebben keer op keer bewezen dat zij lak hebben aan regels en lak hebben aan wetten. Het feit dat zij door andere namen aan te nemen en een nieuwe bv op te richten, steeds weer aan vergunningen komen, vinden wij een heel groot probleem. Dat moet worden aangepakt en ertoe leiden dat dat soort bedrijven die continue hetzelfde flikken niet aan tafel kunnen aanschuiven waar het gaat over uw en mijn toekomst.

De heer Ziengs (VVD):
Dat zijn grote woorden, maar in feite is vastgesteld dat de partijen die u nu iedere keer noemt daadwerkelijk aan tafel hebben gezeten, maar ook daadwerkelijk gewoon vergunningen hebben. Die vergunningen zijn verleend op basis van het feit dat die bedrijven voldoen aan de bepalingen die in de vergunning gesteld zijn. Er worden hier wel grote woorden in de microfoon gesproken en er wordt een groot spektakel van gemaakt, maar in feite betreffen alle zaken die genoemd worden zaken uit het verleden. Voor de zaken die zijn aangepakt, zijn ze ook echt veroordeeld.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Ziengs (VVD):
Als je in dit land klaar bent met de straf waarvoor je veroordeeld bent, dan kun je weer met een schone lei beginnen. Zo werkt dat nou eenmaal.

De heer Laçin (SP):
Wat ons betreft niet. Het werd net al in het debat gezegd: we hebben het niet over een bedrijf dat per ongeluk een keer een foutje maakt. Het gaat om bedrijven die herhaaldelijk bewust milieuwetten overtreden, vervolgens een andere naam aannemen met hetzelfde bestuur op hetzelfde adres, en doorgaan alsof ze nooit wat hebben geflikt. De SP vindt dat we dat moeten aanpakken. Die bedrijven mogen niet aanschuiven omdat zij ons milieu, onze gezondheid en onze toekomst verpesten. Dat moeten de VVD en alle andere partijen hier aanwezig niet willen en niet mogelijk maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan is nu het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het mocht al een beetje blijken uit mijn interruptie, waarin ik noemde dat er grote woorden worden gesproken. Natuurlijk is het goed dat bedrijven die frauduleus handelen keihard aangepakt worden. Uit de stukken blijkt gewoon dat dit ook gebeurd is. Die bedrijven zijn aangepakt en er zijn gevangenisstraffen opgelegd. Kortom, ook in deze documentaire worden dingen aan de orde gesteld die natuurlijk belangrijk zijn, maar soms wordt een verhaal ook wel een klein beetje opgeklopt. Het betekent dat vaak teruggegrepen wordt op het verleden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil even wat gevoel geven bij die grote woorden. Er wordt gezegd dat mensen zijn veroordeeld, maar wij hebben de ernstigste twijfel of de strafmaat in verhouding staat tot het delict. Als een burgemeester — volgens mij een VVD-burgemeester — voorstelt om vooral naar Delfzijl te komen omdat je daar mag lozen op de Waddenzee, vraag ik mij af of de strafmaat in verhouding is met de verontreiniging en milieuschade die hierdoor zijn ontstaan. Ik zou heel graag van de heer Ziengs willen horen of hij nog steeds achter de woorden van zijn collega de heer Dijkstra staat dat de vervuiler ook echt moet betalen.

De heer Ziengs (VVD):
Natuurlijk hebben wij altijd het standpunt bovenaan staan dat de vervuiler moet betalen, maar de collega van 50PLUS geeft ook al aan dat het in die tijd, toen het heel normaal was om bepaalde stoffen te lozen, ook om vergunningen ging die op basis van de kennis van toen verstrekt werden. Om vanuit dat verleden weer richting het heden te gaan, zeg ik altijd dat nu duidelijk is dat bepaalde zaken gewoon anders uitpakken dan toen verwacht werd. Je kunt dus ook vaak pas achteraf vaststellen dat dingen verkeerd zijn gegaan. Dan moet je ook voorzichtig zijn hoe je uiteindelijk omgaat met de stelling dat de vervuiler betaalt, want je hebt dan met elkaar een gedeelde verantwoordelijkheid, ook als overheid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zal in mijn betoog en zeker ook in de tweede termijn erop terugkomen. Ik hoop dat de VVD aan mijn kant staat om eens gezamenlijk te kijken naar de strafmaat die uitgedeeld wordt in verhouding tot de delicten, want die raken heel veel burgers.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Ziengs zegt: de bedrijven die in de fout zijn gegaan, zijn veroordeeld, hebben hun straf uitgezeten en mogen daarna met een schone lei beginnen. Maar laten we even kijken naar de genodigden van die bijeenkomst van 14 april 2016; daar hebben we het over. Daarvoor was een bedrijf uitgenodigd dat al strafrechtelijk was veroordeeld. Ik heb het dus niet over een overtredinkje of over het bestuursrecht, maar over een strafrechtelijke veroordeling. Op het moment dat die bijeenkomst plaatsvond, waren er nog twee strafrechtelijke onderzoeken, waarvan één in ieder geval ook al tot een veroordeling heeft geleid. Je kunt zeggen dat de kous af is als een bedrijf is veroordeeld en dat je dan met een schone lei kunt beginnen, maar wat vindt de heer Ziengs ervan dat er ook bedrijven worden uitgenodigd die dus al veroordeeld waren en waar opnieuw strafrechtelijke onderzoeken tegen liepen? Je kunt toch niet blijven volhouden dat die dan ook brandschoon zijn?

De heer Ziengs (VVD):
Ik denk dat het ook gaat om de inhoud van een dergelijke bijeenkomst. Volgens mij heeft de minister dan wel de staatssecretaris in haar brief daarop geantwoord en aangegeven dat de bijeenkomst niet zou gaan om zaken waar ze invloed op konden uitoefenen, maar simpelweg bedoeld was om ook te peilen hoe bepaalde zaken qua afvalverwerking beter konden gaan. Dan is het misschien weleens goed dat je ook partijen aan tafel hebt die misschien in het verleden weleens een misser daarin gemaakt hebben, zodat je daarvan kunt leren. Als eenmaal vastgesteld is dat een bedrijf een overtreding heeft begaan en daar een sanctie voor heeft gekregen, lijkt het mij het logisch, zoals de minister dan wel de staatssecretaris beschrijft, om te kijken of het bedrijf over een vergunning beschikt voordat je hem, haar of het bedrijf zelf weer aan tafel uitnodigt.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, meneer Wassenberg, wijs ik u erop dat dit uw vierde interruptie is. U weet zeker dat u die gebruikt?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan goed tellen, voorzitter. Ik was tot dezelfde conclusie gekomen.

De heer Ziengs geeft op de helft van mijn vraag antwoord. Ik zei namelijk dat het bedrijf niet alleen al was veroordeeld, maar ook dat er op dat moment twee strafrechtelijke zaken tegen dat bedrijf liepen. Nu kun je inderdaad zeggen: bedrijven zijn pas schuldig als de rechter dat heeft bevonden. Maar een jaar eerder was er een strafrechtelijke veroordeling geweest. Op dat moment liepen er twee onderzoeken. In de zomer van 2017, vorig jaar dus, heeft een van die onderzoeken in ieder geval al tot een vonnis geleid en opnieuw tot een strafrechtelijke veroordeling. Je kunt toch niet blijven volhouden dat bedrijven die hun straf hebben gehad schoon zijn en dat dezelfde bedrijven waar onderzoeken tegen lopen nog onschuldig zijn?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan moet je toch iedereen uitnodigen? Je moet op een gegeven moment toch een criterium aanbrengen, ergens de grens leggen en zeggen: deze lui willen we niet aan tafel?

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij heb ik net aangegeven dat de minister dan wel de staatssecretaris in de brief heeft aangegeven dat er een criterium is om partijen uit te nodigen. Het moet gaan om bedrijven die een vergunning hebben. In dit geval was dat het geval. Daarnaast wijst de inhoud van de brief vanuit het kabinet erop dat de inhoud van de bijeenkomst ook niet zodanig was dat men daar invloed kon uitoefenen op een bepaalde vorm van beleid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga even door op dit punt. De heer Ziengs geeft aan dat het criterium wat hem betreft is dat er een vergunning is. Is de vraag dan niet: waarom veelplegers, die keer op keer in de fout gaan? We hebben het hier over een geschiedenis met een bedrijf dat ook in het afgelopen jaar nog twee keer in het nieuws is geweest, onder andere omdat zwaar vervuilde grond voor dijkverzwaring werd gebruikt. Wat kregen ze? Een dwangsom, en niet opnieuw een veroordeling. Ondertussen houden ze die vergunning. Moeten we de vergunningverlening dan niet veel strenger maken voor veelplegers?

De heer Ziengs (VVD):
Een vergunning wordt verleend vanuit de provincie. Dat betekent dat een provincie afwegingen maakt, op basis waarvan ze een vergunning verleent. Het is ook aan de provincies om te bepalen wanneer ze een vergunning intrekken of niet. Volgens mij is daarmee het antwoord op die vraag gegeven. Wij kunnen daar hier een hele discussie over gaan voeren, maar daar ligt het mandaat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is mijn laatste interruptie. Het mandaat voor een specifieke vergunning ligt bij de provincie, maar het mandaat voor de kaders van vergunningen ligt hier. In het AO Externe veiligheid hadden we een discussie over de noodzaak van een veelplegeraanpak. Ik hoop echt dat de heer Ziengs ons steunt in de opvatting dat veelplegers niet zomaar weer een vergunning moeten kunnen krijgen om weer het volgende milieudelict te plegen.

De heer Ziengs (VVD):
Het kan nooit de bedoeling zijn dat we bedrijven de gelegenheid geven om iedere keer weer in de fout te gaan. Dat ben ik volstrekt eens met mevrouw Kröger. Zo staat onze fractie er ook in. Maar dat betekent wel dat je ook in redelijkheid en billijkheid moet kijken wat de overtreding is, op welke wijze die begaan is en welke sanctie uiteindelijk is opgelegd.

Ik ga verder.

De voorzitter:
Nee, u gaat nog niet verder. De heer Laçin meldt zich.

De heer Laçin (SP):
Ik hoop dat ik hier in de Kamer de dag ga meemaken dat de VVD als het gaat om milieu, gezondheid en mensen ook wat grotere woorden gaat uitspreken in plaats van milieucriminelen te beschermen. Dat is namelijk wat hier gebeurt. Ik wil de heer Ziengs vragen of hij het normaal vindt dat dit soort bedrijven, waar mevrouw Kröger en de heer Wassenberg naar vroegen, steeds mogen aanschuiven. Neem een bedrijf als MAIN, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is onder verschillende namen verschillende keren strafrechtelijk veroordeeld voor milieucriminaliteit. Zij hebben dan een vergunning; dat is blijkbaar het enige criterium dat ertoe doet voor de VVD. Daarom mogen ze continu aanschuiven, meedenken en meepraten, terwijl ze keer op keer hebben laten zien dat ze alle regels overtreden en dat ze lak hebben aan onze gezondheid en ons milieu.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Laçin (SP):
Vindt de VVD dat normaal?

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb direct aan het begin van mijn betoog gezegd dat frauduleus handelen keihard aangepakt moet worden. Daar staan wij voor. Ik neem ook afstand van de opmerking van collega Laçin dat wij opkomen voor milieucriminelen. Ik probeer hier echter te voorkomen dat we een angstcultuur kweken, omdat er heel veel bedrijven zijn die zich gewoon keurig netjes aan de regels houden. Die worden hiermee direct in een bepaald daglicht gesteld. Afvalverwerkingsbedrijven et cetera kunnen heel goed een rol spelen in de circulaire economie. In het gesprek dat heeft plaatsgevonden met de partijen die uitgenodigd waren, ging het ook om materialen die uiteindelijk op een andere wijze ingezet konden worden in die circulaire economie. Ik denk dat het doel van een dergelijke bijeenkomst ook vaak is om tot een beter product te komen. Om die reden denk ik dat de partijen die aan tafel zaten en die daar verder qua invloed geen zware stem in hadden, in dit geval rustig aan die tafel konden zitten.

De voorzitter:
Uw vierde interruptie.

De heer Laçin (SP):
Juist het feit dat de veelplegers, de bedrijven die dit keer op keer hebben gedaan, niet worden aangepakt en continu mogen aanschuiven, zet de goede bedrijven in een kwaad daglicht. Ik wil het dus graag omkeren. Ik wil de heer Ziengs graag vragen welke mogelijkheden hij dan ziet, behalve een vergunning waarmee ze kunnen wapperen, om die bedrijven toch harder aan te pakken, zodat zij niet aanschuiven. Zij hebben geen zwaarwegende stem. Waarom zouden ze dan überhaupt moeten aanschuiven, als ze toch niks te melden hebben?

De heer Ziengs (VVD):
Dit is het beeld dat de heer Laçin wil schetsen. Ik ga eerst in op het feit dat zij aan tafel aanschuiven. Dan gaat het om een inbreng om een product in ieder geval minder milieuonvriendelijk te maken; zo wordt het ook beschreven. Daar waren de gesprekken op gericht; zo kunt u dat ook lezen. U loopt al weg voordat ik mijn antwoord afgemaakt heb.

De heer Laçin (SP):
Ik luister wel!

De heer Ziengs (VVD):
Het beeld dat u schetst, is een zwaarder beeld dan wat in werkelijkheid weleens plaatsvindt aan zo'n tafel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoorde de heer Ziengs zeggen dat dit bij veelplegers inderdaad niet goed voelt. Dat heb ik hopelijk goed begrepen. Mijn vraag is of de heer Ziengs bereid zou zijn om mee te denken over de vraag hoe we met elkaar kunnen zorgen dat mensen met — laten we het zo maar noemen — een trackrecord waaruit blijkt dat zij het niet zo nauw nemen met de wet, minder invloed hebben en zich ook aan regels gaan houden. Zou de heer Ziengs bereid zijn om daarover mee te denken en de staatssecretaris te vragen om daar iets aan te doen?

De heer Ziengs (VVD):
Laat ik beginnen met het feit dat, als er regels gesteld worden, we ons daaraan te houden hebben. We hebben in het strafrecht of civielrechtelijk allerlei mogelijkheden om bedrijven of mensen aan te pakken die zich niet aan regels houden. Als de vraag is of de huidige sanctionering, zoals nu gesteld is, geen belemmering meer is voor bedrijven om vaker in de fout te gaan, vindt u mij aan uw zijde. Dan zullen we daar de discussie over moeten gaan voeren, maar dat zal in een ander debat moeten gaan plaatsvinden en wellicht ook via een ander ministerie.

De voorzitter:
Meneer Ziengs, ik geloof dat dit het moment is waarop u uw betoog kunt voortzetten.

De heer Ziengs (VVD):
Ik dacht dat het er nooit van zou komen, maar in het kader van de interrupties ben ik al op heel veel dingen ingegaan. Ik heb een pleidooi gehouden voor bedrijven die het wél goed doen. Er werden hier ook percentages ter tafel gebracht waarmee het net lijkt alsof heel veel bedrijven — meer dan de helft — zich schuldig maken aan het niet nakomen van vergunningsverplichtingen, maar in de praktijk ligt dat wel anders. Ik wil het wat mijn inbreng betreft dan ook houden bij mijn beantwoording van de interrupties, omdat die vrij goed overeenkomt met de inbreng die ik hier voor me heb liggen.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ja, er is door de jaren heen in Nederland gesjoemeld met afvalstoffen. De documentaire laat daar een duidelijk overzicht van zien. De echte vraag is natuurlijk of dit nog steeds zo is. Gebeurt dit op grote schaal? Is dit structureel? Komt men ermee weg? Aanwijzingen daarvan hebben wij niet ontvangen. De PVV heeft al eens eerder een motie ingediend om de capaciteit van de ILT te vergroten. Een aantal partijen die nu staan te klagen over vermeende misstanden, hebben daartegen gestemd. Daar zit echt een gedachtekronkel.

Voorzitter. Het is onmogelijk om elke overtreding te voorkomen, maar we kunnen er met elkaar wel alles aan doen om overtredingen te voorkomen. De antwoorden in de brief van de staatssecretaris zijn helder en nemen wat ons betreft veel zorgen weg. Graag hoor ik of er daadwerkelijk nog misstanden zijn die uit onwil of onkunde worden getolereerd. Zodra blijkt dat een handhavende instantie zoals de ILT haar taak verwaarloost en haar ogen sluit voor misstanden, zal de PVV vooraan staan om een veeg uit de pan te geven, maar tot die tijd houden we het bij de feiten.

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat de Rotterdamse haven een van de grootste bunkerhavens van Europa is en wereldwijd in de top drie staat. Laten we hier trots op zijn in plaats van ze continu in een kwaad daglicht te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord nu aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is trouwens goed om te zien dat u een glas melk drinkt. Of is het geen melk? Dat doet ook niet ter zake. Wat wel ter zake doet, is de uitdrukking "wie het verleden niet kent, kan het heden niet doorgronden, noch richting geven aan de toekomst". Welke lessen kunnen we nu leren uit het verleden en hoe kunnen we daar nu met het toekomstige beleid rekening mee houden? Dit debat staat aangekondigd als een dertigledendebat, maar volgens mij is het vooral een dertigledendialoog. We zijn het namelijk over heel veel zaken wel eens. Alleen de toon over de aanpak die we de komende tijd los moeten laten op de bedrijven die in overtreding zijn, verschilt een beetje.

De documentaire Beerput Nederland schetst een schokkend beeld. Ook het CDA wil dat voorkomen wordt dat door lozingen of bijmengen van afvalstoffen bij scheepsstookolie giftige stoffen in het milieu komen. Wat betreft illegale lozingen in het verleden geeft de staatssecretaris aan dat deze bedrijven zijn vervolgd. De huidige aanpak wat betreft het bijmengen van afvalstoffen bij stookolie voelt onbevredigend. Dat stoffen die afval zijn voor een bepaalde sector, alsnog in de motoren van zeeschepen komen om er vanaf te raken, lijkt een onwenselijke truc. Hierover heeft het CDA een aantal vragen. Wat betreft de classificatie in REACH: betekent "geïdentificeerd gebruik" als component voor stookolie dat deze stoffen ook niet schadelijk zijn als zij worden bijgemengd? Daarnaast heeft het CDA vragen over de doorwerking van de REACH-verordening in Nederland. Is het zo dat alleen het bedrijf dat bijmengt REACH kan overtreden, en niet de schepen of reders? Welke straffen staan er op bijmengen van afvalstoffen, niet zijnde componenten van stookolie, onder REACH?

Wat betreft handhaving wordt in de brief van de staatssecretaris gesproken over het ILT-programma Uitstoot en/of lozing van gevaarlijke stoffen door scheepvaart. Daarbij is niet duidelijk of er naast controle op zwavelgehaltes in stookolie ook gekeken wordt naar stoffen die niet geregistreerd staan onder REACH. Is dat het geval? Zo nee, gaat dat wel gebeuren? Daarnaast zegt de staatssecretaris dat het toezicht op de naleving van REACH zich vooral richt op de vereiste REACH-registratie en het veiligheidsinformatieblad. Wat betekent dit precies? Ik hoop toch niet dat in de praktijk het toezicht alleen een papieren exercitie is. Wat betreft handhaving vraag ik ook mij af in hoeverre er aandacht is voor verdacht gedrag, waarbij dus in Nederland bepaalde stoffen, niet zijnde stookolie, bij de stookolie worden gemengd. Kan de staatssecretaris aangeven wat de eerste resultaten zijn van gecombineerd toezicht, en hoe risicogericht toezicht wordt gehouden? Daarnaast wordt uit de brief van de staatssecretaris niet duidelijk of er monsters genomen worden van stookolie van zeeschepen, en wat daarin wordt aangetroffen. Komt dit ook aan de orde in de brief in de eerste helft van dit jaar, met de resultaten van het ILT-onderzoek naar de herkomst en kwaliteit van chemische stromen die worden gebruikt bij het blenden van zowel stookolie voor zeeschepen als benzine en diesel voor de Afrikaanse markt?

Tot zover, voorzitter. Op de seconde nauwkeurig.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Het woord is tot slot aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. De documentaire Beerput Nederland trok de beerput van de afvalverwerkende industrie open. Grote bedrijven lozen liever chemisch afval in het IJ dan het netjes te verwerken. De gemeente Delfzijl lokte bedrijven naar het Noorden met de voorwaarde dat er geloosd mocht worden in de Waddenzee. In de jaren tachtig en negentig ging geld verdienen boven mens en milieu en de overheid wist dit onvoldoende te beteugelen, wekte in sommige situaties zelfs de indruk dit in de hand te werken. Een schandaal. Er waren meerdere schandalen, waarover zelfs een parlementaire enquête is gehouden. Inspecteren stond toen gelijk aan bedrijven lastigvallen.

Maar het belangrijkste is: ligt deze tijd nu ver achter ons en hebben we daarvan geleerd? De staatssecretaris heeft in haar reactie laten weten dat bij alle genoemde bedrijven tot vervolging is overgegaan en dat dit geleid heeft tot veroordelingen. Kan de staatssecretaris aangeven of de veroordeling in verhouding stond tot de veroorzaakte schade? Kan de staatssecretaris een overzicht verschaffen van ernstige milieudelicten van de laatste vijf jaar? Welke gevangenisstraffen zijn al uitgedeeld en welke boetes zijn opgelegd? Is de staatssecretaris tevreden over de strafmaat?

De vraag is ook of de mentaliteit bij de afvalinzamelbedrijven nu anders is. Geen enkel bedrijf dat illegale lozingen doet, hangt dat aan de grote klok. De crimineel probeert zijn daden te verbergen en de milieucrimineel dus ook. De gevolgen van milieucriminaliteit kunnen enorm zijn voor de gezondheid van burgers en het milieu. Denk maar aan DuPont. Hoe kun je dan als burger vertrouwen in de overheid hebben? En hoe kunnen we dat vertrouwen herwinnen? 50PLUS vraagt dat specifiek aan de bewindslieden. Wetgeving en handhaving moeten worden aangescherpt ter bescherming van de gezondheid van de burger en het milieu. We moeten het beeld herstellen dat grote bedrijven wegkomen met milieudelicten en nog inspraak op milieuwetgeving hebben ook. Het ministerie zegt: wij houden er rekening mee dat informatie gekleurd kan zijn. Op welke manier blijven de staatssecretaris en de minister in the lead? Op welke manier borgen zij dat de overheid de baas is en de juiste prioriteiten stelt? Graag een reactie. Wat 50PLUS betreft kan het nooit dat bedrijven die niet deugen, mogen meedenken. Staatssecretaris, hier graag duidelijkheid over.

Ik heb nog een vraag over de handhaving. Natuurlijk hebben we de Inspectie voor de Leefomgeving, maar hoe zit het met de capaciteit? Is die groot genoeg? Kunnen zij naar behoren hun werk doen? Want in de documentaire zagen wij dat inspecteurs werden geïntimideerd en dat leidinggevenden bedrijfsbelangen soms belangrijker vonden dan inspecties. Dat is gevaarlijk, want wat ons betreft staat niemand boven de wet, toch, staatssecretaris?

Tot slot, voor ernstige delicten zijn hoge straffen op hun plaats. Wat 50PLUS betreft moet hier meer op worden ingezet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Brenk. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben tien minuutjes nodig voordat ze aan hun eerste termijn kunnen beginnen, dus ik schors tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik het redelijk kort kan houden, want er zijn niet ontzettend veel vragen in mijn richting gesteld. Ik deel wel het gevoel dat velen van u naar voren hebben gebracht, de eerste emotie die je voelt wanneer je die uitzending ziet. Dat was bij mij ook eentje die een gemiddelde beerput oproept, in die zin dat je echt denkt: bah, bah en nog eens bah. Dit wil je eigenlijk allemaal niet meemaken. Ik denk dat het dus heel goed is dat zowel de ILT als de politie als de omgevingsdiensten hier als pitbulls bovenop zitten en dat ze het met toepassing van alle wetgeving rondom afval en REACH echt proberen aan te pakken. Daar zal de staatssecretaris straks verder op ingaan.

Gelukkig is er ook wat goed nieuws te melden. U hebt het niet gememoreerd, maar ik kan het toch niet weerstaan om nog even het volgende naar voren te brengen. De scheepvaart is een mondiale industrie. Het is goed dat er in de internationale organisatie IMO een trendbreuk lijkt te zijn in die zin dat er wat meer oog voor dit soort zaken is en dat we toch een klein beetje stapjes in de goede richting aan het zetten zijn. Dat gaat ook over de emissie. Maar we hebben ook in Nederland goede stappen kunnen zetten. Nog niet zo lang geleden heb ik een akkoord kunnen sluiten met de hele keten om paraffineresten niet meer te lozen. Ik denk dat dat een teken is dat de sector ook echt het beste beentje voor wil zetten. Daarnaast heb ik van de week met de hele keten een convenant kunnen sluiten om het varend ontgassen in heel Nederland te gaan verbieden.

Wij hebben gisteren een algemeen overleg over de Transportraad gehad. Daarin ging het ook even over het derde Mobility Package en wat daarin allemaal aan de orde komt. Daar zitten ook de havenontvangstvoorzieningen in. Dat geeft mij goede hoop dat we er in Europees verband en als Nederland voor kunnen zorgen dat de troep op een nette manier ingeleverd kan worden bij de havenontvangstvoorzieningen die daarvoor zijn, en dat we daarin ook nog belangrijke stappen kunnen gaan zetten.

Er zijn nog een paar vragen die wel mijn richting op gingen. Die hebben vooral te maken met de kwaliteit van de brandstof voor de zeeschepen. We zijn mondiaal bezig om te proberen daar stappen in te zetten. Dan gaat het bijvoorbeeld over het omlaagbrengen van het zwavelpercentage van die scheepsbrandstoffen. In de Noord- en Oostzee is het toegestane zwavelgehalte in scheepsbrandstoffen sinds 1 januari 2015 al vergaand omlaaggebracht, namelijk naar 0,1%. Dat heeft in deze wateren ook geleid tot een toename van het gebruik van schonere brandstoffen, zoals marinediesel en lng. Als je kijkt naar de Rotterdamse haven, dan hebben we echt wel een voortrekkersrol om dat te promoten.

Buiten de Noord- en de Oostzee wordt helaas wel nog voornamelijk gevaren op hoogzwavelige stookolie. Nederland heeft in 2016 met succes kunnen onderhandelen over een strengere mondiale zwavelnorm vanaf 2020, namelijk van 3,5% naar 0,5%. Dat is nog niet de 0,1% die wij zelf hebben voor de Noordzee en Oostzee, maar we gaan in ieder geval voor elkaar krijgen dat het vanaf 2020 0,5% wordt. Dus we zijn er nog niet maar we zijn weer een klein stapje vooruit. Mijn ministerie werkt in IMO-verband gestaag door om die zwaveleisen voor 2020 in ieder geval goed te implementeren. Verder zijn we ook nog aan het werk aan brandstofkwaliteitsrichtlijnen voor olieleveranciers, kopers en overheden. Wanneer de uitkomsten daarvan gereed zijn, zal ik die graag met uw Kamer delen.

Eigenlijk had alleen de heer Van Aalst nog een opmerking gemaakt over de Rotterdamse haven in die zin dat we die niet in een kwaad daglicht moeten stellen. Dat ben ik zeer met hem eens. Als je een van de grootste ter wereld bent qua bunkeren, dan zitten daar natuurlijk ook de rotte appels tussen. Die moeten we met alles bestrijden, maar we moeten niet het beeld schetsen dat er in de Rotterdamse haven niks meer deugt, want dat is gelukkig zeker niet het geval.

De voorzitter:
We beginnen weer met een schone lei. Iedere woordvoerder sta ik vier interrupties toe. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goed om te horen dat de minister het hartstochtelijk eens is met het gevoel wat Beerput Nederland oproept en met de noodzaak om er iets aan te doen. Ze schetst dat de ILT en de politie er bovenop zitten, als pitbulls. Toch is de pakkans erg laag voor milieudelicten. Mijn vraag aan de minister is wat haar analyse is van de vraag waarom dit zo is en wat wij hieraan kunnen doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We zijn natuurlijk nog niet zo heel lang bezig met deze nieuwe aanpak, de combinatie van de afvalstoffenwetgeving en REACH. We moeten even kijken of die verbeteringen laat zien. Ik denk dat de staatssecretaris daar nog meer over kan zeggen. We krijgen aan het eind van het jaar natuurlijk voor het eerst de staat van het toezicht. Dat lijkt me een goed moment om weer eens met elkaar na te gaan of de prioriteit die we voor het eerst of pas sinds een paar jaar in het kader van de Inspectiebrede Risicoanalyse in het ILT-programma hebben, resultaten laat zien. Mochten die onbevredigend zijn, dan hebben we graag weer een debat met u. Eerst wil ik de evaluatie van deze nieuwe aanpak afwachten.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Zoals de minister heeft gezegd, ging de documentaire in mijn ogen over incidenten die weliswaar lang geleden zijn gebeurd, maar nog steeds verontwaardiging oproepen, bij u en iedereen die de documentaire ziet. Het is dan ook heel erg goed om met elkaar te constateren dat de milieuwetgeving sindsdien flink strenger is geworden. Voorbeelden zijn natuurlijk de Kaderrichtlijn Water, de Richtlijn industriële emissies, de REACH-verordening, maar ook de vorming van de omgevingsdiensten en de regionale uitvoeringsdiensten die kennis, zelfs heel specifieke kennis hebben van Brzo-bedrijven, bedrijven met een bijzonder risico op zware ongevallen. Dat zijn allemaal stappen die we juist hebben genomen omdat we het soort voorbeelden uit de documentaire niet meer willen zien. Daar moeten we hier natuurlijk scherp op blijven. Het is niet zo dat je kunt zeggen: dat is klaar, dat is af. Daarom heb ik in het laatste AO ook met u over de veelplegersregeling gesproken. Ik zal niet zeggen dat het gemakkelijk te regelen zal zijn, maar ik voel gewoon breed in de Kamer dat recidive een bepaalde prijs moet krijgen en dat er wat extra's moet kunnen worden gedaan tegen bedrijven die structureel de rand opzoeken.

Dat vind ik een ander vraagstuk dan de vraag en de zorg die ik bij u beluisterde en die doorklonken in de inbreng van een aantal mensen over de bedrijven die meeschrijven aan de wetgeving. Ik denk dat we daar heel helder over moeten zijn. Er zijn twee partijen die wetgeving maken: u en ik. Dat we wetgeving niet maken vanuit een ivoren toren is natuurlijk een ander verhaal. Ik denk dat we ook niet zo ver moeten gaan dat we zeggen: we gaan hier in Den Haag in de kantoren zitten en we gaan van achter ons bureau wetgeving maken zonder enige kennis uit het veld op te doen. Daarom hebben we consultaties, internetconsultaties en soms ook specifieke consultaties. De informatie moet je wel heel erg goed kunnen wegen, want bedrijven zitten daar natuurlijk met een bepaald belang aan tafel. Daarom zaten er bijvoorbeeld, toen het hierover ging, allerlei kennisinstituten aan tafel om te kunnen beoordelen of het klopte wat de bedrijven aanvoerden over wat wel en niet zou kunnen. Ik vind niet dat we al die kennis binnen het ministerie moeten opdoen, want juist het kennis hebben van de laatste wetenschappelijke stand van zaken is heel belangrijk. Daarom schakelen we kennisinstituten in zoals RIVM en TNO. Op die manier doen we dat.

Er is gezegd dat bedrijven die eens veroordeeld zijn, niet aan tafel zouden moeten komen zitten. Ik heb in een eerder debat volgens mij naar aanleiding van een mondelinge vraag gezegd dat ik snapte waar het ongemak vandaan kwam. Dat is ook weer het verschil tussen een bedrijf dat een keer de fout in gaat of echt een veelpleger en de vraag of die nu om tafel moet zitten. Daarom heb ik gezegd: ik vind dit een vraag die breder raakt aan onze rechtsstaat en aan de vraag hoe we daar als rechtsstaat mee omgaan. Ik heb dus aan de collega's van Justitie en Veiligheid gevraagd of er een kader voor was. Wij spreken nu over dit soort situaties, maar die komen in andere sectoren waarschijnlijk ook voor. Het is natuurlijk belangrijk dat je in je rechtsstaat eenduidig bent. Het ministerie van JenV heeft gezegd dat daar geen kader voor is. In Nederland is het niet zo dat je voor altijd veroordeeld bent als je één keer veroordeeld bent. Als je je straf heb voldaan, kun je weer opnieuw beginnen. Nogmaals, tegelijkertijd snap ik het ongemak ten aanzien van veelplegers die structureel de rand opzoeken. Daarom zijn we wat dat betreft aan het kijken of we toch wat extra's kunnen doen.

Daarnaast is het van belang dat we ervoor zorgen dat het bevoegd gezag — heel vaak de provincie of de gemeente — alle instrumenten, kennis en kunde heeft om goed vergunningen te kunnen verlenen, goed te kunnen handhaven en goed toezicht te kunnen houden. Waar we kunnen, ondersteunen we dat ook met de ILT. Zoals de minister net zei, heeft de ILT gekozen voor een risicogestuurde aanpak. Daar staan specifieke programma's op het gebied van milieu in.

De minister heeft al wat gezegd over de afvalstookolie. Een punt dat ik nog wil maken over de stakeholderconsultatie is het volgende. Soms komen bedrijven bij ons omdat ze een bepaalde wens hebben over regelgeving en soms willen wij iets aanpassen. Volgens mij vroeg de heer Wassenberg of mevrouw Van Brenk wie er nou eigenlijk de lijnen uitzet. Ik heb in het afgelopen AO geschetst dat ik heel snel en vóór het volgende AO met een brief kom, waarin ik heel duidelijk aangeef wat mijn richting is. We hebben toen van gedachten gewisseld over de elementen die daarbij zeer van belang zijn: safe-by-design, voorkómen en goed in kaart hebben wat potentieel zeer zorgwekkende stoffen zijn. We willen dus aan de voorkant alles zo goed mogelijk proberen te regelen. We willen ook intensiveren en dergelijke. Ook willen we nieuwe kansen pakken.

Mevrouw Van Eijs refereerde aan de circulaire economie. We krijgen natuurlijk ook regelmatig partijen langs die zeggen dat de wetgeving knelt voor hergebruik van grondstoffen in de context van de circulaire economie. Dan is het belangrijk dat je checkt wat er wel en niet kan. Nogmaals, dat doen we met de kennis van de onafhankelijke kennisinstituten. Als je grondstoffen kunt verwaarden, waardoor het geen afval meer is maar een grondstof die je kunt inzetten en waardoor je dichter bij een circulaire economie kunt komen, zijn dat ontwikkelingen waar we helemaal achter staan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik denk toch dat dit niet het hele verhaal is. De staatssecretaris zegt dat je het een bedrijf niet eindeloos kunt nadragen als het ooit veroordeeld is en dat er sprake moet kunnen zijn van een schone lei, zoals ook eerder is gezegd. Maar als we gaan kijken naar dat meedenken over nieuwe wetten — ik noem het geen meeschrijven, maar meedenken — dan zien we dat daarvoor een bedrijf was uitgenodigd dat al een keer was veroordeeld en waartegen op dat moment twee strafrechtelijke zaken liepen. Een van die zaken heeft uiteindelijk ook geresulteerd in een taakstraf. We hebben het dus niet over simpele overtredingen. Dat is toch onbevredigend? Je kunt zeggen dat een persoon of bedrijf onschuldig is zolang een zaak nog onder de rechter is. Dat is inderdaad een belangrijk principe. Maar als er twee rechtszaken lopen en er een recente veroordeling is — niet iets van jaren geleden — dan is het toch heel onverkwikkelijk om zo'n bedrijf uit te nodigen om mee te denken over een nieuwe wet?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik snap het ongemak van de heer Wassenberg, maar tegelijkertijd geeft hij al ten dele een antwoord op de vraag die hij stelt. Zolang de rechtszaken nog lopen, zijn die bedrijven onschuldig. Het kan goed zijn dat ze voor alle twee uiteindelijk niet veroordeeld worden. Dat is continu een balans waarmee je voorzichtig moet omgaan. Nogmaals, daarom heb ik daarover advies gevraagd aan mijn collega van JenV. Los van hoe de situatie precies was, vind ik dat je de informatie die de bedrijven op tafel leggen en die betrekking zou kunnen hebben op het onderwerp waarover wij het hebben, heel goed op waarde moet schatten om te voorkomen dat er sprake is van een vorm van beïnvloeding die je niet wilt. Je moet zelf de juiste kennis tegenover de kennis van die bedrijven zetten om te beoordelen of een bepaalde vraag terecht is of in een richting gaat die je niet wilt. Dat is dus ook gebeurd. Uiteindelijk waren het RIVM, TNO en nog een paar andere partijen erbij om ervoor te zorgen dat we juist in deze casus die afweging heel zorgvuldig zouden maken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heb je dus de situatie dat er nog geen schuldige is als er een strafrechtelijk onderzoek loopt en dat die zaak dus niet meetelt. Maar als het bedrijf strafrechtelijk is veroordeeld, ook al is dat recent gebeurd, en de straf is uitgezeten, telt het ook niet meer mee. Dat betekent dus dat het geen enkele invloed heeft en dat is inderdaad vervelend. De staatssecretaris zegt dat er geen criteria voor zijn. In de brief schreef ze dat er geen voorschriften zijn. Dan is het toch wel nuttig om te kijken of je die voorschriften kunt maken, ook al is het moeilijk en ook al zijn er verschillende ministeries bij betrokken? Dan is het toch wel zaak om ervoor te zorgen dat die voorschriften er snel komen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Maar het is niet zo dat er helemaal niets is. Volgens mij refereerde de heer Ziengs eraan dat het al dan niet hebben van een vergunning in die zin wel een grond voor uitsluiting is. Maar zolang een bedrijf een vergunning heeft, heeft het een basis in onze rechtsstaat. Als je vindt dat de regels moeten worden aangescherpt over wanneer bedrijven een vergunning zouden mogen krijgen, ja of nee, dan is dat inderdaad een vraagstuk dat veel breder speelt dan alleen op het milieudomein. Dat lijkt me ook meer een soort principiële vraag, want dan ga je het echt hebben over een fundamentele aanpassing van de manier waarop ons rechtssysteem nu werkt. Dan moet in een ander debat en met een andere bewindspersoon inderdaad worden uitgediept wat de fundamenten daaronder zijn en hoe dat past in de werking van onze rechtsstaat. Er is in die zin een kader dat bedrijven die geen vergunning hebben, er op zo'n moment niet bij betrokken worden. Daarnaast vind ik het heel belangrijk dat we heel goed bekijken of de informatie van de bedrijven die met een vergunning aan tafel zitten, en de analyse die zij daarvan maken ook klopt met de analyse die onafhankelijke wetenschappelijke instituten zoals TNO en RIVM daarvan maken vanuit het perspectief van het maatschappelijke belang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Als we hier een rondetafel houden, zien we dat heel veel bedrijven heel graag hierover komen inspreken, want dat is ook een visitekaartje. Als de suggestie gewekt wordt dat er criminelen aan tafel zitten, straalt dat ook op het ministerie, de overheid en de regering af. Zo werd dat in die documentaire toch wel verwoord. Er zijn toch genoeg bedrijven die dat werk ook doen, maar niet dit soort achtergronden hebben? Als je keuze genoeg hebt, kies je toch de krenten uit de pap of — zo zou ik bijna zeggen — het braafste jongetje van de klas? Ik hoop dat die ook in deze sector te vinden zijn. Mag ik daar dan een reactie op?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is een dialoog, zoals de heer Von Martels het noemde. We hebben allemaal een bepaalde mate van ongemak en kijken hoe we daar op een goede manier mee omgaan. Je moet de rechtsstaat respecteren en tegelijkertijd zorgen dat degenen die de rand opzoeken, daar niet in gefaciliteerd worden. Bij de consultatie waar het hier over ging, hebben we geprobeerd om vrijwel de hele sector aan tafel te hebben. We wilden echt de breedte hebben van waar het hier over ging. Daar zaten die bedrijven dus bij. Daarom zaten deze bedrijven daar ook aan tafel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb nog een vraag voor mijn beeld. In een documentaire kun je de dingen inderdaad eenzijdig schetsen. Waren er zo veel bedrijven dat de goeden, die nu onder de kwaden lijden, ook aan tafel zaten? Ik ben ook benieuwd naar de interne correctie. Bent u ermee bezig dat de sector zijn eigen troep opruimt en het kaf van het koren scheidt?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voor deze consultatie was, geloof ik, vrijwel de gehele sector uitgenodigd. Maar het aantal partijen was niet zo heel groot. Het is niet zo dat er een specifieke selectie is gemaakt om deze partijen te hebben. Het ging echt om een representatief beeld van de hele sector. Ik denk dat al dit soort debatten, de hele inzet die we met elkaar hebben voor het steeds schoner en veiliger maken van onze leefomgeving en alle acties die er zijn om potentiële zeer zorgwekkende stoffen in kaart te brengen en uit te faseren, duidelijk aan de hele sector aangeven waar we heen willen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De staatssecretaris geeft in haar brief en wederom hier aan dat zij bepaalde bedrijven niet kan uitsluiten. Dat snap ik, want zo werkt de wet in Nederland nu eenmaal. De staatssecretaris geeft ook aan dat het wegen van die informatie heel belangrijk is en dat zij daarvoor kennisinstellingen vraagt. Dat is inderdaad heel goed. Maar zou het ook niet behulpzaam zijn als toch op de een of andere manier inzichtelijk is of het een goed bedrijf is, zodat je weet dat je het uit de mond van een bepaalde persoon serieus kunt nemen, of dat het een fout bedrijf is? Dan zou het misschien toch iets minder zwaar wegen, als zo iemand iets zegt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In je uiteindelijke afweging heb je natuurlijk altijd een formele en een informele laag. Ik vind het heel belangrijk dat we ervoor zorgen dat alle informatie op tafel wordt gelegd en dat we die wetenschappelijk laten toetsen. Als een bedrijf zegt dat een bepaalde stof niet gevaarlijk is of met een bepaalde stof iets wil doen en vraagt of dat kan, heb je aan de ene kant natuurlijk de verplichting, langs Europese regelgeving, om op basis van REACH een heel uitgebreid dossier op te maken. Dat wordt ook allemaal onafhankelijk en internationaal getoetst. Dat soort toetsmomenten zijn natuurlijk nog belangrijker dan de informele weging die je zelf doet.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Aanvullend hierop. De staatssecretaris geeft ook aan dat ze de eventuele aanpassingen, of in ieder geval de input die gewogen is, transparant en inzichtelijk heeft gemaakt. Voor een deel is gewoon in te zien wat gewijzigd is of wat niet. Maar degene die dit leest, heeft natuurlijk niet de achtergrondkennis of het een goed of een slecht bedrijf is. Zou er toch een mogelijkheid zijn om beter in te kunnen schatten of het mensen zijn, of een partij is, zoals u in het vorige AO al aangaf, waarvan we eigenlijk al weten dat we die niet kunnen vertrouwen op hun woord?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb in het afgelopen AO met u gesproken over de veelplegersaanpak. Daarbij heb ik aangegeven dat de provincies tegen mij hebben aangegeven dat zij wel zien welke bedrijven vaker de rand opzoeken. Ik heb toen ook aangegeven dat in de Staat van de Veiligheid informatie daarover beschikbaar en openbaar wordt. Dat wil niet zeggen dat de informatie die zo'n bedrijf op tafel legt, per definitie niet betrouwbaar is. Dat kun je ook niet zeggen. Daar zul je een balans in moeten vinden. We hebben in het AO met elkaar gesproken over de kennis die er bij provincies is en de rapportage over de Staat van de Veiligheid. Die lijn ga ik ook uitvoeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga door op de vragen van mijn collega. Zou een scoringssystematiek, waarbij er wordt gekeken naar hoe een bedrijf de wet heeft overtreden en naar milieuovertredingen, niet onderdeel kunnen zijn van die veelplegersaanpak waar de staatssecretaris mee bezig is?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben die nog aan het ontwikkelen. Dat heb ik al gezegd. Volgens mij is er in andere sectoren ook weleens nagedacht over hoe je recidive een prijs of een effect kunt geven. Ik neem de input graag mee. Ik kan nu niet overzien of dit een goed idee is, maar ik betrek het graag in de overweging.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vervolgvraag gaat eigenlijk over een net iets anders punt met hetzelfde thema. We hebben nu heel veel ingezoomd en het over één specifieke stakeholderbijeenkomst gehad. Het gaat natuurlijk om 82 sectorplannen rond LAP3, met een heleboel verschillende inspraakmomenten. Kan de staatssecretaris hier nu echt zeggen dat er geen afzwakking is geweest van de afspraken in LAP3, van de milieuregels, na inspraak van bedrijven die betrokken zijn geweest bij milieudelicten?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er zijn geloof ik 105 insprekers geweest. Ik geloof dat een heel dikke nota van antwoord al in december naar de Kamer is gezonden. Daarin zijn alle ingebrachte suggesties en wat daarmee gedaan is geheel transparant weergegeven. Dat geldt ook voor de vraag welke verwerking er heeft plaatsgevonden. Het kan best zijn dat er bedrijven zijn geweest die hebben gevraagd of het mogelijk is om ervoor te zorgen dat een bepaalde grondstof een nuttige toepassing kan krijgen. Ik heb weleens een verhaal gehoord over cacaobonen, die dan als afval bestempeld werden maar een nuttige toepassing hadden. U kunt al die informatie over al die sectorplannen, geheel transparant, lezen in de zeer gedetailleerde beantwoording die u in december heeft ontvangen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor deze suggestie om het te lezen. Ik vraag natuurlijk naar een analyse van het ministerie over wat er rond LAP3 is gebeurd. Er is namelijk heel veel zorg over één specifieke stakeholderbijeenkomst. Wij hebben eerder, in een AO Externe veiligheid, ook onze zorg uitgesproken over de situatie rond kwik, waarbij de wetgeving is afgezwakt na inspraak. Dus wat mij betreft is het aan het ministerie om aan ons als Kamer te laten zien hoe ermee is omgegaan. Kan de staatssecretaris garanderen dat onder invloed van milieucriminelen onze wetgeving niet is afgezwakt? Dat is de vraag hier.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nu gaat mevrouw Kröger weer iets suggereren waarvan ik vind dat zij er geen grond voor heeft. Ik heb haar net aangegeven dat er om allerlei redenen zaken in het LAP kunnen zijn aangepast. Daarover is geheel transparant gecommuniceerd met de Kamer. Zij koppelt elke aanpassing aan een milieucrimineel, wat natuurlijk onzin is. Ik heb het voorbeeld genoemd van een aanpassing om cacaodoppen te kunnen hergebruiken. Wij hebben dus dat LAP naar de Kamer gestuurd en vinden het ontzettend belangrijk om daarin heel transparant te zijn. Daarom staat voor elke wijziging precies aangegeven wat er gewijzigd is.

Op het punt van kwik verwijst het LAP en verwees het concept-LAP naar regelgeving, maar die was eigenlijk niet ermee in lijn. Het is aangepast om het in lijn te brengen met de regelgeving, die overigens niet veranderd was. Het is dus een in lijn brengen met de bestaande regelgeving in het Besluit stortplaatsen en stortverboden afvalstoffen. Dat is op het punt van kwik gebeurd. Dat heb ik al aan mevrouw Kröger laten weten en overigens ook nog in antwoorden aan de Eerste Kamer schriftelijk bevestigd.

De heer Laçin (SP):
Dank voorzitter. Ik wil toch even scherp stellen waar wij het over hebben. Ik hoor de staatssecretaris in haar inleiding op dit punt een aantal dingen noemen. Het gaat ons vooral om de veelplegers die meerdere malen in de fout zijn gegaan, die dus niet alleen structureel de randen opzoeken zoals de staatssecretaris benoemt, maar ook een aantal keren over die randen heen zijn gegaan en daar ook voor zijn bestraft. Het gaat erom dat wij die bedrijven uit de bredere sector, met gelukkig heel veel goede bedrijven die wel hun best doen, niet per se uitsluiten, maar straks als wij over toekomstige wetten en regels gaan praten, niet uitnodigen. Zo simpel is het. Het ministerie organiseert een bijeenkomst en kiest ervoor om de hele sector uit te nodigen. De keuze kan ook gemaakt worden om niet de hele sector uit te nodigen en een aantal bedrijven links te laten liggen.

De voorzitter:
Meneer Laçin, uw vraag.

De heer Laçin (SP):
Na overleg met JenV blijkt dat er geen kaders zijn. Dus welke kaders kunnen wij nu wel stellen vanuit het ministerie — ik begrijp heel goed dat wij ook de rechtsstaat een belangrijke plek geven — zodat wij juist de bedrijven die meerdere malen over de schreef zijn gegaan en veroordeeld zijn, niet laten meepraten en niet uitnodigen aan tafel? Daar gaat het ons om.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben blij dat de heer Laçin benadrukt dat wij het hebben over uitzonderingen en dat heel veel bedrijven zich gewoon keurig aan de wet houden en het heel belangrijk vinden om zorgvuldig met hun omgeving om te gaan. Wij hebben het dus over degenen die de randen opzoeken of, zoals de heer Laçin zegt, eroverheen gaan. Over het kader hebben wij het gehad. Over de veelplegersaanpak heb ik gezegd dat wij ernaar gaan kijken. Wij hebben op dit moment een aanvullend kader dat wij kunnen hanteren en ook hanteren, namelijk als de overtredingen zo ernstig zijn dat het bevoegd gezag de vergunning heeft ingetrokken. Dat hanteren wij echt als voorwaarde.

De heer Laçin (SP):
Ik ben benieuwd naar de veelplegersaanpak die wij op een gegeven moment krijgen. Ik wil toch iets meer gevoel hebben. Wij delen het ongemak, dat is al een aantal keren gezegd. Het voelt niet goed dat dit soort bedrijven aan tafel komen. Ik wil toch graag van de staatssecretaris horen wat zij vanuit haar eigen ministerie kan doen als een bijeenkomst wordt georganiseerd. Kan zij toch kijken wie zij wel uitnodigt en wie zij niet uitnodigt, in het kader van de hele sector, ja of nee, of een aantal bedrijven, ja of nee? Er zijn zat bedrijven die het goed doen. Laten wij die laten aanschuiven en met hen het gesprek aangaan in plaats van veroordeelde milieucriminelen. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als ik zeg dat ik het ongemak deel, moeten wij ook constateren dat zo'n ongemak niet altijd op te lossen is of met een schaartje te knippen is. Wij hebben al uitgebreid opmerkingen gewisseld over de veelplegersaanpak en het feit dat wij in een rechtsstaat op een bepaalde manier met partijen moeten omgaan. De heer Laçin blijft met een bepaald ongemak zitten. Ik selecteer op de vergunning. Hij vraagt of wij specifiek kunnen selecteren op bedrijven die wij niet uitnodigen. Wij moeten bij zo'n bijeenkomst altijd zorgen dat je een representatief beeld hebt van een sector. Soms kies je ervoor om de hele sector uit te nodigen. Dus ik vind dit op dit moment niet een werkbaar extra instrument. De vergunning hanteren we en naar de veelplegersaanpak ga ik kijken.

De heer Laçin (SP):
Toch nog een aanvullende vraag, want de representatieve vertegenwoordiging van de sector bestaat gelukkig ook voornamelijk uit de vele bedrijven die het goed doen, en niet uit die paar die herhaaldelijk in de fout gaan. Juist daarom blijft de vraag, heeft de staatssecretaris niet in de hand om zelf te bepalen wie zij uitnodigt voor zo'n consultatie? Dat bepaalt het ministerie zelf volgens mij.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, maar in een rechtsstaat is er ook zoiets als een gelijke behandeling van partijen. Dan moet je dus helder kunnen beargumenteren waarom je op welke manier met partijen omgaat in bepaalde situaties. Iedereen heeft recht om in te spreken op een consultatie, iedereen. De man in de straat, bedrijf A, bedrijf B, iedereen heeft het recht om in te spreken op een consultatie. Dat betekent dat ik dat recht natuurlijk respecteer, en dat ik daarnaast wanneer het gaat om dat uitnodigen wel specifiek op die vergunningverlening selecteer. Maar als je daar bovenop nog gaat zeggen "ja, maar dit bedrijf vind ik wat prettiger dan dat bedrijf", kom je in een andere discussie over vriendjespolitiek terecht. Dus je moet daar heldere kaders voor hebben, want anders loop je aan de andere kant weer risico's.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik tel mee, dus ik weet dat ik hier nu op driekwart van mijn interrupties zit. Maar nog even hierop voortgaand, de staatssecretaris zegt: iedereen heeft het recht om mee te doen in zo'n consultatie. Maar als ik even in de echte samenleving kijk, iedereen heeft ook het recht om bijvoorbeeld te solliciteren op een bepaalde functie. Alleen, soms willen we bepaalde mensen niet in bepaalde functies. Ik zeg maar iets: we willen niet dat een kindermisbruiker in een kinderdagverblijf gaat werken. Daarvoor hebben we een heel mooi instrument. Dat heet verklaring omtrent gedrag. Ik heb even op de website gekeken, daar staat: "verklaring waaruit blijkt dat uw gedrag in het verleden geen bezwaar vormt voor een specifieke taak in de samenleving". Zou je in analogie daarmee ook niet kunnen kijken of er zoiets is voor het uitnodigen van bedrijven? Want je kunt je straf hebben uitgezeten, je kunt misschien zelfs op dat moment een rol spelen in een strafrechtelijk onderzoek. Maar op het moment dat je een of meer veroordelingen hebt, kan het zijn dat je daarmee geen verklaring omtrent gedrag krijgt. Het zal anders heten, het zal anders zijn, maar zouden we kunnen kijken, of bent u bereid om te onderzoeken, of iets dergelijks ook zou kunnen bestaan voor het uitnodigen van bedrijven voor consultatierondes?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Eigenlijk hebben we al zoiets. Dat is namelijk de vergunning. Daarom is dat voor mij een maatstaf, die ook met waarborgen is omkleed, die ook helder en transparant is voor alle partijen die dat aanvragen. En die door het bevoegd gezag wordt afgegeven. Daarom is dat voor mij een maatstaf die ik kan hanteren en die ik ook hanteer.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Of toch niet, want de heer Von Martels heeft een vraag.

De heer Von Martels (CDA):
Ik hoop niet dat de staatssecretaris zich laat weerhouden in de toekomst om bijeenkomsten met ondernemers te organiseren, want een aantal collega's van mij heeft het alleen maar over wie er wel of niet aan tafel zit. Het gaat natuurlijk om adequaat beleid en handhaving, het gaat erom dat we dat op een goede manier organiseren. Daar heeft u natuurlijk de mensen uit het veld hard bij nodig, dus ik hoop dat u ermee doorgaat dat die bijeenkomsten worden georganiseerd. Ik laat het graag aan de minister en de staatssecretaris over wie dan aan tafel zitten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel. Ik kan de heer Von Martels geruststellen. Ik ben niet van plan, en de minister ook niet, om vanuit een ivoren toren het beleid te gaan maken. Het is ontzettend belangrijk dat we dat doen in goede communicatie met de buitenwereld. Wij nemen namelijk besluiten die veel effect hebben op mensen, op bedrijven. We moeten zorgen dat we ook hun belangen daarbij kennen voordat we die besluiten nemen. Dat je elke informatie die je krijgt altijd goed weegt en afweegt tegen de nationale belangen, daarvoor zijn wij en bent u. Dat doen we ook hier in deze Kamer voordat regels uiteindelijk worden vastgesteld. Dus ik kan de heer Von Martels op dat punt gelijk geven.

Dan waren er nog een aantal vragen over handhaving. De inzet en aanpak van de ILT zijn beschreven in het Meerjarenplan 2017-2021. Voor de ILT is toezicht op afvalstoffen een van de zes prioritaire onderwerpen in dat meerjarenplan. De minister heeft daar ook al wat over gezegd.

Mevrouw Kröger vroeg nog of het klopt dat de pakkans lager ligt dan bij andere overtredingen. De toezichthouders van de omgevingsdiensten en rijksinspecties treden stevig op tegen milieuovertredingen. Als er sprake is van strafrechtelijke overtredingen, dan worden deze zaken overgedragen aan het Openbaar Ministerie. Dat kan langlopende zaken opleveren, maar uiteindelijk worden de overtreders bestraft, zoals ook bleek uit de documentaire. Het is aan het Openbaar Ministerie om de keuze te maken tussen wat er wel en niet wordt vervolgd.

De gecombineerde aanpak van REACH en afval verhoogt de pakkans. Mevrouw Kröger vroeg of er voldoende capaciteit is bij de milieurecherche. Die afwegingen worden door het OM gemaakt; het is niet aan ons om daarin te treden. Maar OM en ILT/IOD werken al nauw samen in concrete zaken en qua aanpak. Daarvoor is niet echt een apart plan van aanpak meer nodig.

Mevrouw Van Eijs vroeg of de omgevingsdienst voldoende kennis heeft. De ontwikkeling van de omgevingsdienst was nu juist gericht op het versterken van de kennis van de uitvoeringspraktijk en taken van vergunning, toezicht houden en handhaving. De provincies geven aan dat zij over voldoende kennis beschikken. Maar nogmaals, we spreken structureel met deze diensten. We zijn ook graag bereid om de kennis van de ILT te delen, waar dat ter ondersteuning van de diensten om de bevoegde gezagen te helpen nuttig is. Maar zij zijn er dus verantwoordelijk voor.

De vraag van mevrouw Van Eijs over stookolie heeft de minister beantwoord. Verder vroeg zij ook nog of het gecombineerde toezicht van de ILT op REACH-afval een voorbeeld van bundelen is dat ook voor andere afvalstromen toegepast zou kunnen worden. Ja, ook bij andere onderwerpen, zoals het recyclen van kunststoffen, kan gecombineerd REACH- en afvaltoezicht voordeel bieden. Dat zal ook verder worden verkend door de ILT.

Meneer Von Martels vroeg nog of geïdentificeerd gebruik in REACH betekent dat stoffen niet schadelijk zijn. Nee, op basis van REACH weten we dat geïdentificeerd gebruik betekent dat de stof bij dat gebruik niet of verwaarloosbaar schadelijk is voor mens en milieu. Het voordeel van REACH — dat hebben we tijdens het laatste debat ook besproken — is dat we van veel en veel meer stoffen nu de kenmerken kennen en er bij vergunningverlening ook veel meer op kenmerken kan worden ingegaan dan voor we REACH hadden. Het heeft de kennisbasis voor het nemen van zorgvuldige beslissingen voor de leefomgeving enorm vergroot.

Dan had de heer Von Martels nog wat bredere vragen over een handhavingsaanpak. Hij refereerde ook nog aan stookolie en African blends. Nog voor het zomerreces komt hier een uitgebreid rapport over.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs heeft een vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij om te horen dat de gecombineerde inspecties misschien op andere vlakken effectief kunnen zijn. In uw brief geeft u aan dat de afvalstoffenwetgeving niet altijd bruikbaar is en dat we daarom naar REACH grijpen. Mijn vraag was of die REACH-wetgeving wel hetzelfde niveau van veiligheid geeft. Oftewel: moeten we iets repareren of kunnen we voldoende uit de voeten met REACH?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die REACH-wetgeving helpt ons omdat op basis daarvan duidelijk is waarvoor het gebruikt mag worden. Daarmee heeft de ILT een grond om te handhaven als er stoffen in de olie worden aangetroffen waarvan het gebruik niet is toegestaan.

Dan had mevrouw Van Brenk nog de vraag of ik kon aangeven of de veroordeling in verhouding staat tot de vervolging. Het is echt aan de rechters om de proportionaliteit van de straf te relateren aan het delict.

De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Van Brenk een vraag over.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
"De vervuiler betaalt" is een mooi motto dat hier vaak wordt gebruikt. Maar als je kijkt naar welke financiële gevolgen het opruimen van milieuverontreinigingen met zich meebrengt, dan vraag ik me dat af. In dat licht zou ik heel graag een antwoord van de staatssecretaris willen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ook dit is tijdens het laatste AO kort aan de orde gekomen. We hebben gezamenlijk vastgesteld dat een financiële zekerheidsstelling voor bedrijven die bijvoorbeeld failliet gaan en een situatie achterlaten waarbij de belastingbetaler opdraait voor een hoop kosten, een punt is dat we met elkaar nader willen uitwerken. Daarnaast heb je natuurlijk de reguliere aansprakelijkheidsregelingen. De wetgever kan dat soort schade natuurlijk ook meenemen bij het opleggen van de straf.

Voorzitter. De heer Laçin vroeg nog wat ik kan doen om REACH nationaal aan te scherpen. REACH is internationale regelgeving. Het betreft Europese regelgeving. Wij zetten natuurlijk internationaal ook in op een goed werkend REACH-systeem. Daarnaast zijn we uit het oogpunt van zorgvuldigheid ook bezig met de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen — dat hebben we ook gewisseld in het afgelopen algemeen overleg — om ook daar weer de omgevingsdiensten en bevoegde gezagen handvatten te geven om bijvoorbeeld in hun vergunning extra voorzorgsmaatregelen af te spreken met bedrijven. Dit was het antwoord op de vraag van mevrouw Van Eijs of REACH voldoende veiligheid geeft. De ILT controleert ook nog op de compleetheid van de REACH-registraties en de veiligheidsinformatie. Daar had de vraag van mevrouw Van Eijs volgens mij betrekking op.

Ik kijk nog heel even door mijn aantekeningen heen of er nog een punt is. Meneer Van Aalst vroeg nog of we er vertrouwen in hebben dat het in de toekomst goed gaat. Ik heb alle vertrouwen in de ILT. Ik denk dat de risicogestuurde aanpak waar zij voor kiest, er ook één is waarbij we ervoor zorgen dat de risico's die het meeste maatschappelijke effect hebben, ook bovenaan ons lijstje staan. Dat de lijst natuurlijk altijd eindeloos is of misschien langer is dan waar je de middelen voor hebt, dat is een ander verhaal. Maar die risicogestuurde aanpak is, denk ik, de goede aanpak. Dat is wat we nodig hebben.

De andere vragen heb ik, denk ik, beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat we overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer, vraag ik of er nog vragen onbeantwoord zijn gebleven.

De heer Laçin (SP):
In dit kader, het kader van de ILT, vroeg ik heel specifiek naar een aantal punten. Hoeveel handhavingsacties zijn er in dit kader geweest in 2017? Welke misstanden zijn er aangetroffen? Hoeveel zijn het er? Welke stappen heeft de ILT genomen om dit tegen te gaan in de toekomst? Dat vraag ik juist omdat ik heel erg benieuwd ben naar de risicogestuurde aanpak en wat die nou oplevert.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik kan mij voorstellen dat daar informatie over te vinden is in het jaarverslag van de ILT. Ik heb die informatie niet paraat, maar we kunnen even kijken of het op die manier met de Kamer gedeeld kan worden. Ik denk dat het jaarverslag van de ILT daar het meest geëigende moment voor is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er zijn twee vragen van mij nog niet beantwoord. Ik kan mij voorstellen dat een daarvan een heel moeilijke vraag is. Die vraag luidt: hoeveel milieudelicten en hoeveel veroordelingen zijn er in de afgelopen vijf jaar geweest? De andere vraag is of de staatssecretaris vindt dat de hoogte van de strafmaat een beetje in verhouding is. Daar heb ik nog geen oordeel over gehoord.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Op dat laatste punt heb ik wel gezegd dat het echt aan de rechter is. Het bepalen welke straf proportioneel is voor welk delict is dus echt de bevoegdheid van de rechter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daar doet u geen uitspraak over.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Een deel van mijn inbreng ging ook over het omdraaien van de situatie zoals die er nu is met de financiële prikkel. Ik maakte er een autoverkooppraatje van. Dat zal aan mijn architectuuropleiding liggen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar nog even op reflecteert.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, dat klopt. Mevrouw Van Eijs had daar inderdaad nog een vraag over gesteld. We zeggen met elkaar "de vervuiler betaalt". Degene die het afval produceert, moet in principe ook het opruimen daarvan betalen. Maar mevrouw Van Eijs doelt op de vraag: zijn er situaties waarin de prikkel eigenlijk verkeerd is en het makkelijker is om zonder kosten van je afval af te komen dan op een goede manier een goede verwerking ervan te realiseren? Ik denk dat zij daarnaast ziet en de ambitie deelt dat je eigenlijk voor zo veel mogelijk grondstoffen niet meer toe wilt naar de situatie waarin je denkt dat het afval is waar we van af moeten maar een grondstof die we weer goed kunnen gebruiken. In die transitie zitten we juist. Dan is het heel belangrijk om zorgvuldige gesprekken te voeren met de partijen, ook misschien juist met die partijen waar die prikkel verkeerd ligt. Kunnen we van dat risico een kans maken? Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Eijs zo, dat zij zegt: kijk daar goed naar, want daarmee verminderen de potentiële risico's.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik kijk naar de leden. Iedereen heeft een derde van de oorspronkelijke spreektijd. Dat geeft iedereen één minuut. Ik zal enigszins ruim zijn bij het voorlezen van moties, maar wij gaan het debat niet herhalen. Mevrouw Kröger.

Termijn inbreng

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Wassenberg, Laçin en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (29862).

De heer Van Aalst heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag. Welke maatregelen wil mijn collega van GroenLinks hier precies mee voorstellen? Bedoelt zij daarmee uitbreiding capaciteit ILT?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In het debat merk je dat de verschillende typen milieudelicten of overtredingen op één grote hoop worden gegooid. Er wordt eigenlijk gezegd: als het eenmaal gedaan is en je een vergunning hebt, is het pech. Wij willen dat in een scoringsmechanisme heel helder wordt om welke bedrijven het gaat, die veelvuldig betrokken zijn bij bepaalde delicten, dat daar vervolgens meer toezicht op kan zijn en dat deze mensen wat ons betreft vervolgens niet worden uitgenodigd voor stakeholderconsultaties, waarvoor het ministerie de uitnodigingen de deur uit doet. Als je op die manier kunt scoren, kan je echt een specifieke aanpak maken.

De heer Van Aalst (PVV):
Het zou fantastisch zijn als wij de capaciteit van de ILT konden uitbreiden en daar toezicht zouden kunnen houden. Helaas gaf GroenLinks niet thuis toen zij daar de mogelijkheid toe had, want zij stemde tegen de motie van de PVV, die dat nu juist mogelijk maakte.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als de heer Van Aalst ons in het debat hierover gevolgd heeft, heeft hij gehoord dat wij veelvuldig onze zorg hebben uitgesproken over de beperkte capaciteit van de ILT en overigens ook van de milieurecherche bij het OM op dit punt.

De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Wassenberg, Laçin en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (29862).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de laatste vijftien seconden wil ik graag uitspreken dat de staatssecretaris wat mij betreft veel te makkelijk is heen gestapt over de zorgen die door de Kamer zijn uitgesproken rond Beerput Nederland, met name over de inspraak. Zij zegt dat iedereen in Nederland mag inspreken. Het gaat hier om uitnodigingen vanuit het ministerie aan bedrijven die keer op keer de fout ingaan. Daar hebben we het over. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik laat geen tijd verloren gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (29862).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (29862).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (29862).

De heer Wassenberg (PvdD):
M'n allerlaatste motie is nog geen vijf minuten oud.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (29862).

Nee, meneer Wassenberg, ik ben streng. U bent bijna een minuut over uw spreektijd heen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (29862).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (29862).

Ik heb aangegeven dat ik coulant zal zijn, dus u mag heel snel uw derde motie voorlezen. U hebt er toch drie?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb er drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (29862).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan gaan we door naar de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, drie moties. Ik begin meteen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (29862).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (29862).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg, Van Brenk en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (29862).

De voorzitter:
Dank! De heer Ziengs ziet af van zijn spreektijd, de heer Van Aalst ook. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties van het CDA. Wel heb ik — ik geef het toe — in de eerste termijn een aantal technische vragen gesteld. De meeste daarvan zijn niet beantwoord. Ik noem twee daarvan. Welke straffen staan op bijmengen van afvalstoffen, niet zijnde componenten van stookolie onder REACH? En wat betreft handhaving vraagt het CDA in hoeverre er aandacht is voor verdacht gedrag, waarbij in Nederland bepaalde stoffen, niet zijnde stookolie, bij de stookolie worden gemengd. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dat deze schriftelijk worden beantwoord, want er zijn een aantal vragen meer nog niet beantwoord.

Ten slotte hoop ik dat de ervaringen met de stookoliedossiers nu als smeerolie zullen gaan dienen voor een passend beleid en de handhaving.

De voorzitter:
Dank aan de heer Von Martels. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb drie punten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Kröger, Wassenberg en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (29862).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (29862).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik dien die laatste motie in, omdat ik twee keer gevraagd heb om een toezegging over dat inzicht. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris dat overzicht wilde verschaffen. Als zij die toezegging doet — ik begrijp dat zij daarvoor bij haar collega moet zijn — dan trek ik de motie net zo makkelijk in. Ik hoop dat zij daar de moeite voor wil nemen.

De voorzitter:
Dat gaan wij straks horen van de staatssecretaris.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 12.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen dank ik de Kamerleden voor hun inzet op dit belangrijke dossier. Ik heb twee moties naar mij toe kunnen trekken, zou ik bijna zeggen. De eerste is de motie op stuk nr. 49 van de heer Laçin c.s., waarin hij de regering verzoekt om de ILT opdracht te geven om schepen uit landen waar ze minder strenge milieuregels hebben vaker te controleren. Ik kan de heer Laçin geruststellen, want dat is al staand beleid, dat doen we al. In die zin is de motie overbodig en kan ik de motie ontraden.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 50, ook van de heer Laçin c.s., waarin hij de regering verzoekt het lozen van potentieel zeer zorgwekkende stoffen te verbieden of zo veel mogelijk te minimaliseren. De heer Laçin weet natuurlijk ook wel dat je dit niet kunt verbieden omdat het potentieel zeer zorgwekkende stoffen zijn en ze nog niet als zodanig zijn vastgesteld. Als ik het minimaliseren zo zou kunnen uitleggen dat we daarvoor in Europees verband moeten pleiten, wil ik dat graag doen. Dat doen we natuurlijk al, want we hebben in Nederland de GenX-discussie om de lijst die RIVM heeft gemaakt met de potentieel zeer zorgwekkende stoffen ook in IMO-verband uit te dragen.

De heer Laçin (SP):
Het oordeel is dan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zou je wel een klein beetje moeten redigeren, want als het uw inzet is dat we in internationaal verband hier aandacht voor vragen, dan zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Dan zou het dictum wel gewijzigd moeten worden, dat zou ik even moeten checken.

De heer Laçin (SP):
Ik zal het dictum wijzigen en vervolgens rondsturen. Ik wil nog wel een vraag stellen over de motie op stuk nr. 49 die ontraden werd omdat het staand beleid is. Ik zou dan wel graag van de minister willen horen hoe dat beleid wordt uitgevoerd. Dat is mij onbekend.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik stel voor dat we daar schriftelijk op terugkomen en aan de ILT vragen om aan te geven hoe zij dat precies doen. Ik weet niet anders dan dat er inderdaad naar gekeken wordt als het bijvoorbeeld uit bepaalde Afrikaanse landen komt. Dan is daar meer aandacht voor dan wanneer het uit een ander Europees land komt.

De heer Laçin (SP):
Dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Nog één vraag daarover: wanneer zou de Kamer dat antwoord schriftelijk kunnen krijgen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik zeggen dat ik mijn best doe om dat nog voor het zomerreces bij de Kamer te krijgen, maar ik moet nog even een slag om de arm houden. Dat zal de intentie zijn.

De heer Laçin (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29862, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De minister zegt hierbij toe schriftelijk hierop terug te komen. Met betrekking tot de motie op stuk nr. 50 heeft de minister aangegeven bereid te zijn deze motie oordeel Kamer te geven, mits de heer Laçin zijn dictum wijzigt.

De heer Von Martels (CDA):
Misschien kan de minister nog even blijven staan, want ik heb nog een specifieke vraag aan haar. Ik ben een beetje in verwarring gebracht. Tijdens het voorgaande debat, het VAO Maritiem, was het staand beleid waarvan u zei dat u het oordeel Kamer kon geven. Nu zegt u bij staand beleid dat u het ontraadt. Het is een beetje een verwarring in algehele zin, maar misschien kan het kabinet hierin een goede afstemming vinden. De ene keer wordt het ontraden en de andere keer is het oordeel Kamer. Wat is het nou bij staand beleid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is een goede vraag. In dit geval dacht ik: de motie is echt overbodig, het lijkt mij geen zin hebben om te stemmen over iets waar we het met z'n allen over eens zijn. Het kan best zijn dat er een keer iets tussendoor is geglipt waarvan ik dacht "ach, dit klinkt prima, geen bezwaar, dus oordeel Kamer". Het zou best kunnen dat daar niet helemaal consistent mee wordt omgegaan.

De heer Von Martels (CDA):
Misschien is dit een mooi moment om dat in de toekomst te verbeteren. Dat betekent niet dat u de motie van de heer Laçin in het VAO Maritiem gaat ontraden op basis van wat u net heeft gezegd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet helemaal precies …

De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar we zijn heel duidelijk geweest over de twee moties die de heer Laçin heeft ingediend.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij was de heer Laçin er ook tevreden mee, dus laten we het maar zo houden.

De voorzitter:
De heer Von Martels stipt een goed punt aan, maar dat is deels ook ons eigen huiswerk. Als wij als Kamer daar iets van vinden, moeten we via bijvoorbeeld de commissie-Van der Staaij daar een standpunt over innemen of de regering daar een keer naar vragen.

Het woord is aan de staatssecretaris. Zij gaat reageren op alle andere moties die zijn ingediend.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan.

Ik begin met de motie op stuk nr. 39, die mevrouw Kröger samen met de heren Wassenberg en Laçin en mevrouw Van Brenk heeft ingediend. De motie gaat over een scoringsmechanisme voor toezicht en handhaving. Mevrouw Kröger loopt hiermee vooruit op de veelplegersaanpak die ik wil gaan ontwikkelen. De motie zegt hoe ik dat moet doen. Ik moet deze motie ontraden. Ik heb net al toegezegd dat ik dit idee best wil bekijken, maar deze motie is echt "doe het". Daar wil ik gewoon niet op vooruitlopen, dus ik ontraad de motie. Misschien zegt mevrouw Kröger: ik houd de motie aan, dan kan ik straks het product nog eens beoordelen aan de hand van deze motie. Dat zou nog een optie zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de motie, als ik die aanpas in die zin dat er staat dat een onderzoek komt naar een scoringsmechanisme als onderdeel van deze veelplegersaanpak, wellicht een ander oordeel krijgt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zou mevrouw Kröger toch willen vragen om de motie aan te houden. In het nadenken over hoe zo'n aanpak eruit zou kunnen komen te zien, zou het kunnen zijn dat we toch een andere richting opgaan dan een scoringsmechanisme. Dan moet ik apart een heel onderzoek laten uitvoeren naar iets wat misschien al vrij vroegtijdig afvalt. Dat zou ik zonde vinden van de inzet van mensen en middelen. Maar ik heb in de beantwoording in eerste termijn al tegen mevrouw Kröger gezegd dat ik er best even naar wil kijken, want ik neem alle creatieve en goede ideeën uit de Kamer graag mee. Daarom deed ik de suggestie aan mevrouw Kröger om de motie eventueel aan te houden. Dan kan zij deze altijd nog in stemming brengen als zij vindt dat dit uiteindelijk in de afweging toch onvoldoende is en zij wil dat er alsnog naar gekeken wordt.

De voorzitter:
Voor nu geldt dat de motie op stuk nr. 39 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zou mevrouw Kröger de suggestie willen doen om de motie aan te houden. Anders moet ik deze ontraden in deze formulering. Ik heb in de eerste termijn van het debat al gezegd dat ik het idee natuurlijk even bekijk.

Voorzitter. Dan de motie motie-Kröger c.s. op stuk nr. 40, die vraagt om het verhogen van de strafkans voor zware milieudelicten en om een plan van aanpak. Er is op dit moment al flinke samenwerking tussen de verschillende toezichthouders en het OM. Dit is gericht op de effectieve aanpak en effectieve handhaving. Er zijn ook nieuwe aanpakken om de pakkans te verhogen, dus een extra plan van aanpak op dit moment zie ik niet als toegevoegde waarde. Dit heeft echt de aandacht. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40 wordt ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan zou ik toch nog heel graag een reactie willen op een specifiek onderdeel van de motie, namelijk de analyse hoe het toch komt dat de pakkans voor milieucriminaliteit eigenlijk zo veel lager is als je die vergelijkt met andere criminele sectoren. Die analyse is toch de basis van hoe wij het kunnen verbeteren.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er staat inderdaad nog een tweede verzoek in de motie. Laat ik anders aan mevrouw Kröger toezeggen dat we daar nog op terugkomen in een brief bij bijvoorbeeld het jaarverslag van de ILT. We zullen kijken of daar nog een nadere analyse van te geven is.

Voorzitter. Dan de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 41, waarin de regering wordt verzocht om voor milieucriminaliteit strafrechtelijk veroordeelde bedrijven of personen uit te sluiten van stakeholdersbijeenkomsten of consultatieronden voor nieuwe wet- of regelgeving. Eigenlijk zijn er een heel aantal moties die hierop aangrijpen. Tegen alle Kamerleden moet ik zeggen dat ik helaas op dit punt hun moties zal ontraden. Ik heb aangegeven hoe ik hiermee om wil gaan. We hanteren de vergunning als criterium of partijen wel of niet deel kunnen nemen aan stakeholdersbijeenkomsten. Daar wil ik me ook aan houden. Daarnaast heb ik al aangegeven dat ik met een veelplegersaanpak naar de Kamer kom. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zal dit later herhalen bij een aantal van de andere moties.

De motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 42 verzoekt de regering een onderzoek te laten uitvoeren naar belangenverstrengeling. In eerste termijn heb ik hierover gesproken. In het verleden is er aanleiding hiertoe geweest, zijn er onderzoeken geweest, zijn bedrijven veroordeeld, is wetgeving aangescherpt en is zelfs het systeem aangescherpt met de RUD's en dergelijke. Al die zaken waren gericht op het verminderen van dat probleem, die zorg. Dit is iets wat continue aandacht gevraagd. Er worden ook continu rapporten over geschreven. Ik zie nu geen aanleiding om nu weer een apart onderzoek te doen en ontraad de motie daarom.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42 wordt ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb dit niet gebaseerd op Beerput Nederland. Ik heb dit echt gebaseerd op een aantal recente stukken. Ik heb hier het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2016 en ik heb hier Milieucriminaliteit in Nederland, over 2012. Dat zijn allemaal dus redelijk recente dingen. Dit is niet iets uit de jaren tachtig of zo. Dit zijn nog steeds relatief nieuwe zorgen van de politie. Het speelt dus al een tijd, maar ik maak uit die stukken op dat het niet minder is geworden. Dat is dus de reden waarom ik vroeg om toch nog een keer te kijken hoe dit nu zit.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Eigenlijk illustreert de heer Wassenberg met dit soort rapporten dat dit de continue aandacht heeft en dat hiernaar gekeken blijft worden. Daarom zeg ik dat een aparte analyse niet nodig is, maar continue waakzaamheid wel.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Van Eijs over voldoende kennis en kunde bij het voorbereiden van wet- en regelgeving. Dat is ontzettend belangrijk. Die is ook aanwezig bij het ministerie. Daarnaast vragen we natuurlijk ook aanvullende inhoudelijke en juridische kennis van TNO, RIVM, PBL en dergelijke. Die zijn natuurlijk ook belangrijk om ervoor te zorgen dat we altijd de juiste inbreng hebben. Dat geldt ook voor Rijkswaterstaat en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Op een groot aantal punten zorgen we dus ook dat we die kennis binnenhalen. Daarnaast zijn er natuurlijk de consultaties.

De voorzitter:
Wacht even; er is enigszins verwarring. Wat is het oordeel over de motie op stuk nr. 43? Dat is dus de motie van de heer Wassenberg.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
O, wacht even. Excuses.

De voorzitter:
Dat is niet de motie van mevrouw Van Eijs.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, die staat bij mij inderdaad verkeerd genoteerd. Met die motie van de heer Wassenberg wordt de regering verzocht om te investeren in de heropbouw van kennis van milieu en milieucriminaliteit binnen de eigen organisatie. Daarom moet ik de motie ontraden, omdat we het juist zo belangrijk vinden om de laatste stand van de wetenschap en dergelijke erbij te kunnen betrekken. Daarvoor zijn juist die externe en onafhankelijke kennisinstituten zo belangrijk.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 43 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, die wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 44.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die motie is ook van de heer Wassenberg. Daarin wordt verzocht om een vog in te voeren en op basis daarvan mensen niet toe te laten bij die stakeholdersbijeenkomst. Ik heb al gezegd dat ik de moties die daarop aangrijpen, moet ontraden. We hebben een vergunning. Die hanteer ik. Eigenlijk kan die geïnterpreteerd worden als vergelijkbaar met een vog.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 44 wordt ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Er is één groot verschil tussen vergunning en een verklaring omtrent het gedrag: een verklaring omtrent het gedrag gaat ook over het verleden en een vergunning gaat alleen over het hier en nu. Het kan zijn dat een bedrijf zich in het verleden schuldig heeft gemaakt aan misdrijven en toch een vergunning heeft. Dat is de reden waarom ik zei: haal een verklaring omtrent het gedrag erbij, want dan kun je ook naar het recente verleden kijken. Dat is echt een verschil.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Bij het verlenen van een vergunning kijkt het bevoegd gezag natuurlijk wel naar de betrouwbaarheid van de partij die de vergunning aanvraagt. Het is dus niet zo dat dat verleden helemaal nooit meespeelt.

De motie op stuk nr. 45 is wel van mevrouw Van Eijs en verzoekt de regering te onderzoeken hoe in de toekomst prikkels kunnen worden verlegd of versterkt, zodat schoon hergebruik van grondstoffen loont boven het produceren van afval. Deze motie sluit goed aan op hetgeen ik aan het doen ben in de circulaire economie, ook om negatieve prikkels om te zetten in positieve prikkels. Dat was volgens mij eigenlijk het punt van mevrouw Van Eijs. Ik zou deze motie dus kunnen overnemen. Anders laat ik het oordeel over de motie over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is het geval. Dan wordt het oordeel over de motie dus overgelaten aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja. Mevrouw Van Eijs heeft ook een wens ten aanzien van de consultaties en stelt voor om een zwarte lijst op te stellen. Net als voor de andere moties op dit terrein geldt voor deze motie dat ik heb gezegd dat ik de vergunning als criterium hanteer. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46 wordt ontraden.

Mevrouw Van Eijs (D66):
In het precieze dictum staat: "bijvoorbeeld door het opstellen van een zwarte lijst". Ik ben niet degene om het middel voor te schrijven. Zou er met die kanttekening misschien meer ruimte zijn voor deze motie?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb volgens mij heel duidelijk gezegd dat ik de vergunning wil hanteren als criterium, zodat dat helder is voor iedereen. Bij de behandeling van de veelplegersaanpak die naar de Kamer komt, ben ik bereid om alle ideeën nog eens de revue te laten passeren, zoals ik ook mevrouw Kröger heb toegezegd, maar met betrekking tot die consultatiebijeenkomsten hanteer ik, net zoals ik bij de andere moties heb gezegd, de vergunning als criterium, omdat dat voor iedereen helder en voorspelbaar is. Daarom zou ik deze motie in deze vorm moeten ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, het is een motie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het brede punt van het uitnodigingsbeleid voor stakeholdersconsultaties, waarover volgens mij drie moties, waar ook mijn naam onder staat, worden ontraden. Want daar hebben we het over; we hebben het niet over de algemene consultaties online, waar inderdaad iedereen aan mee mag doen. De staatssecretaris schetst dat ze daar niemand van kan buitensluiten, maar we hebben het hier over het uitnodigingsbeleid van het ministerie voor zijn eigen stakeholders. Nu zegt de staatssecretaris dat alleen de vergunning een criterium is. Wordt dan iedereen die een vergunning heeft, uitgenodigd voor alle stakeholderconsultaties, over welk onderwerp dan ook? Of worden er wel degelijk bepaalde keuzes gemaakt over welke bedrijven wel en niet worden uitgenodigd?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er wordt altijd gekeken naar wat de relevante groep is die je nodig hebt bij zo'n stakeholderconsultatie. In het geval van de consultatie die hier onder de loep lag, is eigenlijk vrijwel de hele sector uitgenodigd. Het bleek dat al die bedrijven een vergunning hadden. Daar is natuurlijk op gecontroleerd. Daarom zeg ik: dat hanteer je dan. Als er echt een steekproef van bedrijven wordt gedaan of een selectie van bedrijven wordt gemaakt, dan kijk je naar de representativiteit van de bedrijven die dan aan tafel schuiven. Daarbij wordt ook de vergunning gehanteerd als criterium of die partijen erbij kunnen zijn, ja of nee.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ik ben even streng. We gaan het debat hier niet opnieuw voeren. U had een verduidelijkende vraag en u heeft antwoord gekregen. Mevrouw Van Eijs, heeft u een vraag over uw motie op stuk nr. 46?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja. De staatssecretaris heeft net aangegeven dat ze de vergunning als criterium voor het uitnodigen gebruikt. Dat snap ik. Maar het dictum van mijn motie probeert juist datgene in stand te houden. Ik snap dat ze moeten worden uitgenodigd, maar in de motie vraag ik of er niet toch een manier is om dat anders te wegen. Ik hoop wederom dat dat misschien iets aan het oordeel verandert.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik begrijp de zoektocht van mevrouw Van Eijs en van andere leden van de Kamer. Ik heb het ongemak wat u voelt en de zoektocht naar wat we daar nu mee kunnen ook benoemd. Tegelijkertijd is het heel belangrijk dat de spelregels in onze rechtsstaat helder zijn. Daarin gelden een aantal regels. Het moet ook voorspelbaar zijn. Daarom heb ik met mijn collega van JenV gesproken, juist om hem die vraag te stellen of we vanwege dit ongemak iets anders kunnen doen en of er een ander kader is. Wij spreken hier nu over in de stookoliesector, maar er zijn natuurlijk allerlei sectoren waarin dit soort vraagstukken voorkomen. Daarom vond ik het juist zo belangrijk om hierover met mijn collega van JenV te overleggen. Die zegt: nee, er is geen kader, maar wat je kunt hanteren is de vergunning. Dat doe ik ook.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47. Die vraagt te inventariseren hoe informatie en expertise zo efficiënt mogelijk gedeeld kunnen worden tussen bevoegde gezagen en hoe eventuele kennislacunes aangevuld kunnen worden. Deze motie zouden we ook kunnen overnemen, want zij past bij de ambitie van de toezichthouders om risicogericht en informatiegestuurd te werken, en informatie goed te delen.

De voorzitter:
Dus het oordeel over deze motie is …

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zou de motie over kunnen nemen, zei ik, maar dat hangt ervan af. Anders is het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval voor zover ik dat kan zien.

De motie-Van Eijs (29862, nr. 47) is overgenomen.

Dan motie op stuk nr. 48.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die verzoekt de regering te verkennen welke haalbare kaders gesteld kunnen worden. Dat heeft weer betrekking op de consultaties waar we het over hebben gehad of het loopt vooruit op de veelplegersaanpak waar ik nog mee kom. Dus ik zou de heer Laçin willen vragen om de motie aan te houden als het gaat over de veelplegersaanpak, analoog aan wat ik tegen mevrouw Kröger heb gezegd. Anders ontraad ik de motie.

De heer Laçin (SP):
Dat is eigenlijk hetzelfde punt als de vorige twee moties, die zijn ontraden. Waar het om gaat — en ik probeer dat echt helder te krijgen — is dat het ministerie zelf bepaalt hoe het een bijeenkomst inricht. Nodig je koplopers, een representatieve vertegenwoordiging of de hele sector uit? Een internetconsultatie is voor iedereen open, maar op het moment dat wij aan toekomstige wetten en regels gaan werken, zou het ministerie zelf moeten bepalen wie het uitnodigt op een bijeenkomst. Dat vraagt deze motie en dat kan. Het ministerie kan zelf bepalen wie wordt uitgenodigd en wie niet.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer Laçin (SP):
Het gaat mij om het brede punt dat iedereen eigenlijk deelt hier: waarom stapt de staatssecretaris daar zo makkelijk overheen en kijkt ze alleen naar de vergunning, terwijl ze zelf kan bepalen wie ze uitnodigt?

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is inderdaad de kern van het debat over al deze punten. Ik heb het al eerder aangegeven en ook contact gezocht met het ministerie van JenV om te vragen: kan hier nou meer? Ik snap het ongemak, maar in onze rechtsstaat moeten we ook zorgen dat de regels helder en voorspelbaar zijn. Het ministerie van JenV is naar mij teruggekomen en heeft gezegd: nee, daar is geen kader voor. Je hebt een vergunning. Dat is wat je kunt hanteren. Dat doe ik dus ook. Daarnaast zijn er afspraken over zo'n groepsuitnodiging. In het geval dat nu onder de loep ligt, is de hele sector uitgenodigd, want je wil zo breed mogelijke informatie hebben. Daarnaast is het de vraag, als je een andere groep uitnodigt, of die representatief is. Dat zijn de zaken waarop we kunnen sturen, maar ik kan niet sturen op de veroordeling. De Kamer vraagt mij om dat te hanteren als criterium waardoor bedrijven niet meer kunnen worden uitgenodigd. Dat betekent dat ze wel gewoon via de internetconsultatie zouden kunnen inspreken, maar niet in de consultatie met de mensen aan tafel, wat natuurlijk precies hetzelfde is. Mevrouw Kröger gaf net ook aan heel goed te begrijpen dat je dat niet kunt verbieden. Nou, die bedrijven geven daar ook hun informatie en dan wordt daar ook netjes op gereageerd. Het is aan de ene kant dus niet de oplossing waar u naar zoekt. Aan de andere kant creëer je daarmee een situatie die voor niemand helder is.

De voorzitter:
Meneer Laçin, de vraag van de staatssecretaris was of u bereid bent om deze motie aan te houden.

De heer Laçin (SP):
Nee, dat ben ik niet.

De voorzitter:
Dat is duidelijk. Ik vind ook dat de meningen op dit punt uitgebreid zijn gewisseld. De staatssecretaris heeft nu een paar keer aangegeven hoe ze erin staat. U krijgt niet het antwoord waar u op zit te wachten, maar ik wou gewoon voorstellen om de staatssecretaris de rest van de moties van een oordeel te laten voorzien.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 51 verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is de strafmaat te verhogen. Het is aan het ministerie van JenV en aan de rechter uiteindelijk om te bepalen wat de strafmaat is. Dus ik moet de motie ontraden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De staatssecretaris zou dit toch ook door kunnen geleiden naar haar collega?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, maar waarom zou mevrouw Van Brenk een motie bij mij indienen als het de bedoeling is dat die door de collega behandeld wordt?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Omdat de milieudelicten wel bij u zitten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan is het de vraag of de Kamer vindt dat het hoger moet zijn. Het is aan het ministerie van JenV om de discussie daarover te voeren, dus ik zou zeggen: brengt u dit idee nog eens in bij een debat met de collega. Als mevrouw Van Brenk dat graag wil, wil ik de motie best aan de minister doorgeleiden; geen probleem. Ik kan de motie alleen niet van een positief oordeel voorzien in dit debat. Als ik zie dat zij daarop prijsstelt, zal ik deze motie doorgeleiden naar de collega en hem vragen om die van een oordeel te voorzien.

De voorzitter:
Dus het oordeel blijft "ontraden", maar u brengt hem onder de aandacht van uw collega van JenV.

Dan de motie op stuk nr. 52.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daarin wordt de regering verzocht om de veroordelingen van grote milieudelicten in kaart te brengen. Ik denk dat dit gewoon openbare informatie is die beschikbaar moet zijn. Ook hier ben ik best bereid om eens te kijken of het eventueel gemakkelijk inzichtelijk te maken is, maar ik denk dat we hiervoor ook de medewerking van JenV nodig hebben. Als het echt een heel groot apart onderzoek zou worden, moet ik terugkomen bij mevrouw Van Brenk om te vragen of dat nou helemaal de bedoeling was. Ik zou dus willen vragen om deze motie aan te houden. Dan komen we daar even op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, bent u bereid om deze motie aan te houden?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daar ben ik toe bereid. Ik zou alleen wel willen weten wanneer ik daar dan iets van kan vernemen, dus of dat wel gaat lukken of niet.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (29862, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Laten we afspreken dat ik probeer op korte termijn aan mevrouw Van Brenk aan te geven of het een heel grote exercitie is en of die al dan niet aan ons is of dat we denken er relatief snel informatie over te kunnen verschaffen met eventueel zelfs de links naar de website. Dan zullen we dat ook snel doen.

De heer Von Martels heeft nog een vraag gesteld over een straf op het "wegmengen" van afval. Dat kan zowel strafrechtelijk als bestuursrechtelijk beboet worden. De hoogte van de boete is afhankelijk van de feiten en omstandigheden, waarbij ook het milieurisico wordt betrokken.

De heer Von Martels heeft ook nog gevraagd of er aandacht is voor verdacht afval. Nogmaals excuus dat deze niet in de eerste termijn is meegenomen. Ook op dit punt verwijs ik graag naar het onderzoek over stookolie dat ik u voor de zomer toestuur. Daar wordt ook dat punt van aandacht voor verdacht gedrag in meegenomen. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank. We zijn daarmee gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Dan gaan wij door met onder andere het afscheid van collega Dijksma.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Afscheid van het lid Dijksma

Afscheid van het lid Dijksma

Aan de orde is het afscheid van het lid Dijksma (PvdA).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van mevrouw Dijksma van de PvdA. Ik begin met haar afscheidsbrief.

"Mevrouw de Voorzitter, lieve Khadija,

Hierbij laat ik u weten dat ik vanaf 1 juni aanstaande niet langer deel zal uitmaken van uw Kamer. Ik ben gisteravond door de gemeenteraad van Amsterdam benoemd tot wethouder. Mijn besluit om naar Amsterdam te gaan is niet gemakkelijk genomen. Als vicefractievoorzitter van de PvdA-fractie heb ik met veel overtuiging bijgedragen aan onze inzet het afgelopen jaar. We hebben met vallen en opstaan geleerd om vrolijk en moedig voorwaarts te gaan, om soms tegen de stroom in en met minder mensen dan voorheen toch een relevante bijdrage te kunnen leveren. Daar ben ik trots op en het geeft me ook alle vertrouwen in de toekomst. In dat licht is een vroegtijdig afscheid van het parlement en van de mij zo dierbare fractie emotioneel en moeilijk geweest. Ik ben doorgaans iemand die afmaakt waar ik aan begin. De wetenschap dat ik ook vanuit een nieuwe rol als wethouder mijn partij blijf steunen en vertegenwoordigen in een stad die naast het rode Noorden geldt als de bakermat van de sociaaldemocratie, helpt daarbij enorm.

In alle lange jaren dat ik in Den Haag werk, ben ik altijd blijven pendelen tussen de Hofstad en mijn thuishaven Twente. Natuurlijk heb ik vaker pogingen gedaan om mijn gezin te verleiden om naar 070 te komen. Die pogingen mislukten jammerlijk. Het prachtige coulisselandschap, de zee van ruimte en het karakteristieke noaberschap" — dat is echt Twents — "maakten dat ze met geen tien paarden te verkassen waren. Maar toen ik na jarenlang tevergeefs 070 indrukken het onverwacht met de code 020 probeerde, sprong de virtuele verhuiskluis — pats — in één klap open. In de woorden van mijn oudste kind: Amsterdam is gewoon een coole stad! En dus gaan we na al die jaren pendelen nu eindelijk permanent met z'n allen samenwonen in Amsterdam; een onbetaalbaar cadeau, helaas ook letterlijk."

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik hoor een beetje leedvermaak bij de niet-Amsterdammers.

"Het verzoek van mijn partijgenoten om naast onze lijsttrekker Marjolein Moorman de tweede wethouder te worden, beschouw ik als een enorme kans en een grote eer. Een kans, want de uitdagingen waar Amsterdam voor staat zijn groot. En als bestuurder kun je eraan bijdragen dat deze fantastische metropool tegelijk leefbaar, bereikbaar en dynamisch blijft. Het is deze opdracht waar ik ongelooflijk veel energie van krijg en die mijn hart sneller doet kloppen.

Wie de geschiedenis van mijn partij een beetje kent, ziet dat mannen als Floor Wibaut en Jan Schaefer met hun praktische politiek en tastbare idealen de stad voorgoed veranderd hebben. Hun bestuursstijl en manier van politiek bedrijven spreekt ook vandaag nog tot de verbeelding. Amsterdam is ook de stad van Eberhard en de stad van Lodewijk. Ik zag van dichtbij de jonge wethouder Asscher de strijd aanbinden met slechte scholen. Een strijd die hij ten gunste van alle kinderen in Amsterdam glansrijk heeft gewonnen. Marjolein en ik staan dus in grote schoenen. Dat voelt als een enorme verantwoordelijkheid, maar vooral als een hele eer.

Rest me u allen, mijn fractiegenoten en de collega's in de Kamer zeer te danken voor de goede samenwerking en de collegialiteit. Het was een groot genoegen om in uw midden te mogen verblijven. Onze parlementaire democratie vraagt om een permanente inzet en bescherming van ons allen. Daarom veroorloof ik me een enkele kleine tip. Laten we trots zijn op onze parlementaire democratie, op het parlement, op het debat en op de vrijheid die we in dit prachtige land genieten. Een vrijheid die elke dag gevierd, gekoesterd en helaas — zie de al jarenlang durende beveiliging van een van onze collega's — ook beschermd moet worden. Als het enige Kamerlid dat onze Voorzitter letterlijk heeft zien komen, wil ik onderstrepen dat ik geniet van de wijze waarop u ons huis representeert met een combinatie van humor, flair, gepaste strengheid en vooral waardigheid, die bij vriend en vijand respect verdient."

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik weet niet of iedereen dat vindt, maar goed.

"Verder zal ik mij niet met de gang van zaken in dit huis bemoeien. Veel dank aan alle medewerkers die ons dagelijks ondersteunen. Zonder hen zijn wij helemaal geen sikkepit waard. Dank, Farhat van het restaurant, voor al jouw geweldige cappuccino's en de bemoedigende woorden die je altijd voor me had. Je bent een voorbeeld voor velen en je staat symbool voor de dienstbaarheid van alle medewerkers die deze Kamer eigen is.

Het gaat u allen goed.

Met vriendelijke groet, Sharon Dijksma"

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Geachte mevrouw Dijksma, lieve Sharon.

2007, 2011, 2012 en 2018: dit is de vierde keer dat je afscheid van ons neemt. Maar je was nooit ver en het was altijd maar voor even. Een kort overzicht van jouw heen-en-weerbewegingen van je Kamerzetel naar vak-K. In 2007 nam je voor het eerst afscheid van de Tweede Kamer om staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te worden in het kabinet-Balkenende IV. In 2010 keerde je terug als Kamerlid. Eind 2011 ging je even op verlof. In 2012 nam je zelfs voorgoed afscheid van het Kamerwerk. In datzelfde jaar zagen we je hier weer op het toneel verschijnen, maar toen als staatssecretaris van Economische Zaken en weer later als staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. In 2017 keerde je na de verkiezingen weer terug in onze Kamer.

Nu, mei 2018, neem je opnieuw afscheid. Feit is dat jouw lidmaatschap van de Tweede Kamer vol is van records en bijna-records. Ik loop ze maar even langs. 24 jaar geleden, om precies te zijn op 17 mei 1994, werd je geïnstalleerd door toenmalig Tweede Kamervoorzitter Deetman. Je was 23 jaar oud, op dat moment het jongste Kamerlid ooit. Let wel: geen van de Kamerleden van vandaag zat in 1994 in de Kamer. Ook ik niet.

Je had het record "jongste langstzittende Kamerlid" op je naam kunnen schrijven als je niet tussendoor die drie verschillende staatssecretariaten op je had genomen. Daar staat tegenover dat je in 2012 wel een ander opmerkelijk record vestigde: je was de jongst vertrekkende nestor ooit. Nu moet je genoegen nemen met de, toch ook eervolle, vijfde plaats.

Sharon, je bent niet meer de allerjongste van het stel, maar dus wel een van de oudgedienden. Ik heb de speech van toenmalig Tweede Kamervoorzitter Gerdi Verbeet er nog eens op nageslagen. Ze beschreef je in 2012 als een aimabel, bevlogen en strijdbaar Kamerlid. Je voelde je hier als een vis in het water. Die karaktereigenschappen ben je zeker niet verloren en je voelt je hier nog steeds thuis. En opnieuw verliest de Kamer met jouw vertrek een ervaren kracht. Zoals een griffier mij appte toen hij hoorde dat je wegging: "het is een aderlating voor de Kamer". Zo voelt het ook.

Je had in 2012 de eer om ons namens alle vertrekkende Kamerleden toe te spreken. "Politiek is ambacht", zei je toen. En: "Een goed politicus heeft niet alleen een ideologische opvatting, maar heeft ook een groot strategisch inzicht wat betreft timing". In ieder geval hebben we jou zo leren kennen. In je werk ben je flexibel en loyaal, maar ook iemand die weet wat ze wil. Je werkte jarenlang onder een portret van operalegende Maria Callas. Niet omdat jij een ster in zingen bent, heb ik gehoord, maar omdat je jezelf herkent in die bescheiden, bijna angstige Italiaanse deerne die opklom tot een operadiva. Vanuit het niets, een selfmade woman.

Ooit zei je in een interview dat je vooral waanzinnig veel steun hebt gehad van je familie, maar die familie had noch een positie, noch connecties in de politiek. Je hebt het allemaal zélf gedaan.

Dat begon al toen je 14 was en als voorzitter van de leerlingenraad op de middelbare school in Groningen een demonstratie organiseerde tegen de verplichte, onflatteuze gymnastiekkleding.

Op je 18de werd je al voorzitter van de Jonge Socialisten. Roodgeverfd haar — dat kan niemand zich voorstellen, denk ik — een tam ratje op de schouder, legerkistjes aan de voeten.

Je groeide hier in dit huis op. Je hebt vele moties en wetsvoorstellen op je naam staan. Het afgelopen jaar zette je je vooral in voor betere zorg. Je was een van de leden van ons Presidium en zette je in voor het goed functioneren van de Kamer.

Nu sla je je vleugels uit buiten Den Haag. De stad Amsterdam trekt je aan. Hoezeer ik dat ook betreur, je blijft je inzetten voor de publieke zaak en dat bewonder ik.

Je hebt ons land in volle overgave gediend als bewindspersoon. We legden jou regelmatig het vuur na aan de schenen, en daar genoot je van.

Raoul du Pré van de Volkskrant vroeg zich onlangs af of het misschien Amsterdamse humor is om de Kamer vroegtijdig te verlaten en de kiezers een beetje in de steek te laten. Ik kan er — als Amsterdamse — niet echt om lachen. Omdat ik je ga missen, maar ook vooral omdat het, zoals iemand me inderdaad zei, een groot verlies is voor de Kamer.

Sharon, bij dit afscheid van de Kamer denk ik — dat voel ik gewoon — dat het deze keer wél definitief is. Het is niet voor even, en je bent verder weg.

Bedankt dat je hier was. Kamerleden en de Kamerorganisatie zullen je missen.

En nu je echt, echt, voorgoed afscheid neemt, onthoud dan wel: mocht je nog één keer terugkomen, dan vestig je vast weer een record of een bijna-record. Dan heb je de meeste rentrees op je naam en ben je misschien wel de hoogste nieuwe binnenkomer ooit. Want die Kamerdagen — tot nu toe 5.000 ongeveer — tellen dan gewoon lekker door. Maar eerst Amsterdam.

Het ga je goed!

Dank je wel.

(Applaus)

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 5 juni aanstaande ook te stemmen over de Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord (Kamerstuk 34901).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-31-481; 31288-594; 22112-2505; 34352-109; 22112-2542; 22112-2506; 32440-104; 34252-5; 34252-4; 34550-X-66; 31516-23; 31516-22; 34550-X-50; 34919-2; 34919-7; 34919-1; 22112-2558; 31865-110; 24170-175; 31935-46; 31935-48; 25847-133; 34104-183; 24170-164; 24170-163; 21501-31-472; 21501-31-450; 24170-162; 24170-160; 29240-81; 21501-07-1511; 34598-8; 34700-61; 32545-81; 29279-425; 34775-VI-99; 34372-27; 23432-449; 21501-02-1874; 32847-364; 21501-02-1865; 27926-283; 29383-298; 29453-476; 30111-110; 29668-46; 34775-VII-67; 29668-45; 31409-186; 29684-161; 31409-183; 31409-184.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34808-10; 33835-66; 29683-237; 21501-07-1492; 21501-07-1493; 32824-208; 24095-430.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Big data en de bescherming van persoonsgegevens, met als eerste spreker de heer Verhoeven namens D66;
• het VAO Administratieve lasten / regeldruk / Governance / gegevensuitwisseling in de zorg / gegevensbescherming / Innovatie / verspilling in de zorg, met als eerste spreker mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Kröger namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de uitzending van De Monitor over de impact van ultrafijnstof op de omgeving rond Schiphol en andere luchthavens wil ik heel graag voorstellen om het dertigledendebat over gezondheidseffecten van luchtkwaliteit dat ik al had staan, om te zetten in een meerderheidsdebat, met zowel de minister als de staatssecretaris.

De voorzitter:
Wie hierover?

De heer Laçin (SP):
Steun voor het debat. Dit is een belangrijk onderwerp. Er wordt zowel nationaal als internationaal veel onderzoek naar gedaan. Het is goed om hier heel snel over te praten.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Von Martels (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Op 4 juli staat er een algemeen overleg Luchtkwaliteit op de rol. Daar zou ik dit punt graag bij betrekken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Je zou bijna denken dat dit uitlokking van Schiphol is. Wat ons betreft dus reden voor een debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Graag betrekken bij een algemeen overleg.

De voorzitter:
U hebt geen steun om het om te zetten in een meerderheidsdebat, mevrouw Kröger.

Mevrouw Westerveld, ook namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. 10% van de mbo 3-studenten geeft aan geen rekenles te krijgen, maar hier wel examen in te moeten doen. De helft van de mbo-studenten moet spullen kopen maar gebruikt die vervolgens niet. Dat is een kleine greep uit de JOB-monitor die vandaag is gepubliceerd. Mijn collega, Zihni Özdil, is geschrokken van deze bevindingen. Namens hem vraag ik graag een debat aan over de resultaten van de JOB-monitor met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De heer Laçin (SP):
Mijn collega Kwint is ook geschrokken, dus steun voor het debat.

De heer El Yassini (VVD):
Ook wij zijn natuurlijk geschrokken van de schoolspullen die je moet aanschaffen maar niet gebruikt. Het is dus wel belangrijk, maar laten we het betrekken bij een AO of er een specifiek AO over houden. Daarom voor nu geen steun, maar wel graag in een AO bespreken met de minister, zodat we dieper op de materie kunnen ingaan.

De heer Beertema (PVV):
Dit is een taai ongerief dat al tientallen jaren duurt. De hele MBO-Raad schijnt dit relatief eenvoudige probleem ook niet te kunnen oplossen. Ik denk dat het goed is om hier eens een apart debat aan te wijden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook wij steunen deze aanvraag. Ik heb hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Het is heel ernstig en het verdient absoluut een plenair debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, het verdient een apart debat. Van harte steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Wij zien ook graag een debat en dan het liefst een speciaal AO hiervoor.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek niet, mevrouw Kuik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook graag een debat in een algemeen overleg. Daar kan het prima.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen komt net binnen. Weet u waarover het gaat? U was in de buurt!

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben hier al heel lang. Het komt echt weleens voor dat ik niet weet waarover het gaat, maar nu weet ik het wel en ik steun het.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, u heeft een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel. Ik geef het door aan mijn collega.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft eerder deze week de Kamer gevraagd om terughoudend te zijn in het meegeven van opdrachten aan de preventietafels die werken aan een nationaal preventieakkoord. Ik lees vandaag op meerdere plekken dat hij zich bedacht heeft en toch over concrete maatregelen op het gebied van preventie wil spreken. Sterker nog, de staatssecretaris heeft vandaag zelfs meerdere voorstellen gedaan. Ik stel voor dat we de staatssecretaris tegemoetkomen en vraag daarom een debat aan over de concrete maatregelen in het kader van het preventieakkoord. Wat mij betreft wordt dat debat nog voor de zomer gehouden, zodat de mensen die werken aan dat preventieakkoord, weten hoe de Tweede Kamer over maatregelen denkt.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik steun het verzoek niet. Op 17 mei was er een algemeen overleg van vier uur. Afgelopen dinsdag was het VAO. We worden steeds verwezen naar die onderhandelingstafels. Ik stel voor dat meneer Veldman gewoon wacht op het preventieakkoord en dat we dan na de zomer het preventieakkoord gaan bespreken, want een zinloos debat voor de zomer vind ik echt te ver gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het is een onderwerp dat heel veel mensen raakt en waar mensen ook graag duidelijkheid over willen hebben. Dus ik zou het verzoek willen steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan mij helemaal aansluiten bij de woorden van mevrouw Agema. We hebben hier uitvoerig over gedebatteerd. Er is deze week nog een VAO geweest in deze zaal. We moeten nu de maatschappelijke organisaties en de staatssecretaris verder laten werken aan het preventieakkoord. Dan spreken we erover na de zomer. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Daar kan ik mij bij aansluiten. Geen steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Als de VVD-fractie zover is dat zij graag wil praten over maatregelen om het roken in te dammen, dan wil de SGP graag dat momentum benutten en het debat steunen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek.

Mevrouw Diertens (D66):
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ook wij willen dat heuglijke feit van de VVD belonen. Dus wat ons betreft ook steun voor het debat.

De heer Van Gerven (SP):
Het is merkwaardig dat er nu weer allerlei verhalen wel de ronde doen, terwijl dat niet het geval was in het debat hier in de Kamer, waar het thuishoort. Steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven heeft u echt geholpen aan een meerderheid, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Dat is mooi.

De voorzitter:
We gaan dit meerderheidsdebat toevoegen aan de lijst van debatten.

Tot slot mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Het aantal bijstandsgerechtigden is gedaald, maar dat geldt niet voor 45-plussers. Die komen nog steeds moeilijk aan de bak. Onder de kabinetten-Rutte is de bijstand gegroeid met 100.000 mensen. 50PLUS wil graag een brief en een debat over dit onderwerp.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. We hebben iedereen nodig op de arbeidsmarkt. Mevrouw Van Brenk snijdt dit punt terecht aan. We hebben alleen al een aantal debatten hierover staan. Ik zou zeggen: nu geen steun voor het debat, maar wel steun voor een brief. We hebben er zelf ook vragen over gesteld. We kunnen het dan betrekken bij de debatten die hier ook nog over staan, bijvoorbeeld het debat over het aanvalsplan tegen krapte, waar het kabinet ook snel mee komt.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het debat.

De heer De Jong (PVV):
Steun voor het debat, zeker ook omdat in de berichtgeving naar voren komt dat het aantal statushouders in de bijstand ook weer groeit. Dat zou toch niet zo moeten zijn? We zouden die mensen toch geen bijstandsuitkering moeten geven? Daarom steun voor dit debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is voor mensen die net iets ouder zijn, heel moeilijk om nog aan het werk te komen. Dat blijft, ook al gaat het met Nederland beter. Dus steun voor het debat, maar ik wil ook wel graag een brief van de minister.

De heer Öztürk (DENK):
50PLUS komt dus ook op voor 45-plus. Ik ben 46. Alle steun voor het debat.

De voorzitter:
U valt onder de doelgroep.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, precies.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Onze arbeidsmarkt heeft iedereen nodig. Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, geen meerderheid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Geen meerderheid maar wel voor een brief. Ik hoef niet op de lijst van dertigledendebatten, maar ik zou wel heel graag willen vragen of de minister in de brief wil ingaan op hoe hij die cultuuromslag bij bedrijven denkt te gaan realiseren, want dat is dringend nodig.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik zou ook graag een toevoeging aan die brief willen geven, namelijk om het kabinet te vragen in te gaan op de stijging bij statushouders in de bijstand en daarbij ook het verzoek te doen of ze per direct willen stoppen met het geven van bijstandsuitkeringen aan statushouders.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Voortgang grensoverschrijdende samenwerking

Voortgang grensoverschrijdende samenwerking

Aan de orde is het VAO Voortgang grensoverschrijdende samenwerking (AO d.d. 25/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Ik geef mevrouw Özütok van GroenLinks het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben eind april een goed algemeen overleg met elkaar gehad. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij op zoek gaat naar permanente financiering van grensinformatiepunten. Graag wil ik hem vragen de Kamer hierover goed aangehaakt te houden.

Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over het belang van grensoverschrijdend openbaar vervoer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (32851).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over het wegnemen van belemmeringen voor vakmensen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32851).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een maand geleden spraken wij over de grensoverschrijdende samenwerking. Daar bleek een grote betrokkenheid van de Kamer en van de staatssecretaris om werk te maken van het wegnemen van belemmeringen die mensen in de grensregio ervaren. Ook het regeerakkoord zet daarop in. De structurele financiering voor de grensinfopunten hebben we daar benadrukt. Ik wil de staatssecretaris graag vragen om een toelichting te geven op de vorderingen die in de tussentijd eventueel zijn gemaakt. Wij hopen nog steeds op een oplossing vóór deze zomer.

Ik dien graag twee moties in op een aantal knelpunten. De eerste gaat over de erkenning van diploma's en beroepskwalificaties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Molen, Den Boer, Middendorp en Özütok.

Zij krijgt nr. 41 (32851).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou dit graag zien vóór de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Molen, Den Boer, Özütok en Middendorp.

Zij krijgt nr. 42 (32851).

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor de antwoorden bij het AO en de toezegging een Überholspur voor leraren Duits te organiseren. Bij het AO Digitale overheid en bij het AO Grensoverschrijdende samenwerking hebben we achtereenvolgens gesproken over de digitale overheid en de mogelijkheid van een app langs de gehele Nederlandse grens. Ik dank de staatssecretaris voor zijn onderzoek naar dat laatste, want het is voor de VVD belangrijk. Hier ligt een kans om iets te doen en de digitale overheid direct in de praktijk te brengen in de grensregio's. De staatssecretaris schrijft naar aanleiding van zijn onderzoek dat de digitale infrastructuur het afgelopen jaar een van zijn belangrijkste aandachtspunten is geweest. Hij schrijft ook dat dat heeft geresulteerd in de ontwikkeling van een gezamenlijke website van de grensinformatiepunten. Hij heeft in dezen, zoals hij weet, de volledige steun van de VVD. Want als mensen in Kerkrade vanuit de bijstand aan het werk gaan in Duitsland, steunen wij alles wat daaraan bijdraagt. Maar wij zijn er ook van overtuigd dat het met een app nog beter gaat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (32851).

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Bijna 6 miljoen Nederlanders wonen in een grensregio, dat is een op de drie Nederlanders. Ze gaan regelmatig de grens over om te wonen, om te werken of om te winkelen. D66 zet zich graag in voor al die Nederlanders. Daarom heb ik twee moties om de grensoverschrijdende samenwerking te verbeteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer, Van der Molen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32851).

Mevrouw Den Boer (D66):
En dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer, Van der Molen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (32851).

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik herhaal, om daar maar mee te beginnen, de complimenten die ik de staatssecretaris heb gemaakt tijdens het algemeen overleg voor de inzet van het kabinet, die ook uit dat overleg bleek, om echt werk te maken van die grensoverschrijdende samenwerking. Om dat verder kracht bij te zetten, dien ik samen met de ChristenUnie en D66 een motie in.

Het doel van die motie is om een mechanisme te scheppen om in een vroeg stadium al ongewenste effecten van keuzes die we hier zouden kunnen gaan maken voor de grensregio's te onderkennen, zonder daarmee ongewenste bureaucratie in het leven te roepen. Daarom stelt de motie die ik zo indien geen generieke grenseffectentoets voor bij de behandeling van wetgeving en nieuw beleid. Dat zou wellicht een te zwaar instrument kunnen zijn. Wel vraagt de motie de regering om in het reguliere voorbereidingsproces van nieuwe wet- en regelgeving bewuster aandacht te schenken aan mogelijke effecten hiervan voor grensregio's. Daarbij kan de expertise van die grensregio's zelf ook gebruikt worden. Daarom kiest de motie voor het opnemen van grenseffecten in het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving, waarin ook gevolgen voor burgers, bedrijven, overheid, ICT en milieu al zijn opgenomen. Dat is geen nieuw instrument, maar het behoort wel een aanknopingspunt te zijn wat betreft de partijen voor de coördinatie van het regeringsbeleid op het gebied van de grensoverschrijdende samenwerking, juist de taak die de staatssecretaris met verve op zich neemt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van der Graaf en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (32851).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg zich af hoe het staat met de vorderingen rondom de financiering van de grensinformatiepunten. Ik heb eerder aangegeven, ook in afstemming met collega Van Ark, die verantwoordelijk is voor het Nederlandse deel van de financiering waar het het Rijk betreft, dat er op dit moment aan wordt gewerkt. Er is een intendant aangesteld die gaat bekijken hoe samen met de grensregio's de financiering structureel geregeld kan worden. Dat geldt dus voor de Nederlandse zijde. Ik heb in gesprekken met de Duitse collega's, en de afgelopen week ook met de premier van Vlaanderen, nogmaals het belang daarvan benadrukt. Ik heb het rapport aangeboden en er is ontzettend veel draagvlak. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat wij hopelijk voor de zomer al witte rook hebben, maar ik heb in ieder geval toegezegd om voor de zomer — ik bedoel natuurlijk het zomerreces, niet de meteorologische zomer — u te informeren over de stand van zaken. Dat als antwoord op uw vraag.

Dan de motie-Özütok/Van der Graaf op stuk nr. 39, om bij provincies, gemeenten en vervoerders aan te dringen op opnemen van grensoverschrijdend vervoer in de reisplanners en in overleg met provincie, gemeenten en vervoerders het belang van reisplanners te benadrukken. Daarover kan ik het volgende zeggen. Waar het gaat om het belang van het grensoverschrijdend openbaar vervoer te benadrukken: dat doe ik al. Dat doe ik overal waar ik kom, vanaf dag een dat ik begonnen ben. In die zin is dat ondersteuning van beleid, of overbodig; in ieder geval, daar ben ik al mee bezig. Ten aanzien van het opnemen van grensoverschrijdend openbaar vervoer in reisplanners moet ik u echt doorverwijzen naar mijn collega van IenW, omdat hier ook in een concessie enzovoorts consequenties aan verbonden zijn, dus ook kosten. Ik realiseer me dat dit een van elementen kan zijn om openbaar vervoer over de grens eenvoudiger te maken, maar ik kan hier geen ondersteuning aan geven als dit niet gedekt wordt, en waar het de begroting van mijn collega betreft. Het eindoordeel is dan ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 39 krijgt het oordeel: ontraden.

Staatssecretaris Knops:
In de motie-Özütok/Van der Graaf op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht om in overleg met Duitsland en België te onderzoeken welke praktische belemmeringen er zijn voor mensen met een mbo-diploma en voor mbo-studenten en hoe deze weggenomen kunnen worden. Dat thema is ontzettend belangrijk en is ook in het algemeen overleg aan de orde geweest. We kunnen dit niet genoeg benadrukken. Dit is een van de prioriteiten van mijn beleid ten aanzien van grensoverschrijdende samenwerking. Op dit moment gebeurt het al in Benelux-verband, ook samen met Noordrijn-Westfalen, dat daarbij is aangehaakt, waar het het hbo en het wo betreft. Het mbo zit daar nog niet bij. In die zin zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Ik zie deze ook als ondersteuning van beleid, maar dat mag niet meer tegenwoordig, dus daarom oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
De motie-Van der Graaf c.s. op stuk nr. 41 gaat over erkenning van diploma's en beroepskwalificaties en verzoekt de regering om de uitkomsten van de roadmap van ITEM te delen met de Kamer, om structureel overleg te organiseren met de grensinformatiepunten en om op korte termijn met concrete oplossingen te komen voor knelpunten in de erkenning van diploma's en beroepskwalificaties. Vervolgens voegde mevrouw Van der Graaf er buiten de tekst om nog zoiets aan toe als "vóór de begrotingsbehandeling". Dat kan ik niet toezeggen. Als het dictum blijft zoals het is, kan ik de motie oordeel Kamer geven omdat het ook past binnen de lijn die we hebben ingezet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan is mijn enige vraag wanneer de staatssecretaris verwacht dat hij dit naar de Kamer kan sturen.

Staatssecretaris Knops:
Dat kan ik u niet zo zeggen, maar ik ga er niet langer mee wachten dan nodig is. Mocht het wel voor de begrotingsbehandeling kunnen, dan zal ik dat niet nalaten. Maar dat kan ik u nu niet toezeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Is het de bedoeling dat de roadmap wordt afgerond nog voor het einde van dit jaar? Ik zou wel heel graag een tijdsindicatie ontvangen, want dan kunnen we hier ook volgende stappen in zetten.

Staatssecretaris Knops:
Dat antwoord moet ik u schuldig blijven. Ik doe het zo snel mogelijk. Ik ben natuurlijk ook afhankelijk van ITEM. Zo gauw ik het heb, krijgt u het.

De voorzitter:
Daar zult u het mee moeten doen, mevrouw Van der Graaf.

De staatssecretaris gaat verder met de motie op stuk nr. 42.

Staatssecretaris Knops:
De motie-Van der Graaf c.s. op stuk nr. 42 gaat over de communicatie van brandweerkorpsen en verzoekt de regering met een oplossing te komen voor het probleem van de verschillende communicatiesystemen van Nederlandse, Duitse en Belgische hulpverleningsdiensten in de grensregio, waaronder de brandweerkorpsen, en de Kamer hierover vóór de begrotingsbehandeling te informeren. Deze motie moet ik echt ontraden omdat hier een zware financiële component aan zit. Dit gaat over forse investeringen in communicatiesystemen. Dat betekent heel simpel dat de Belgische, Duitse en Nederlandse communicatiesystemen op elkaar moeten worden aangepast door ze te vervangen dan wel door nieuwe interfaces te bouwen. Op dit moment is er geen enkel wettelijk knelpunt om op te lossen. Ja, praktisch is het af en toe behelpen. Ik weet dat het op de agenda staat en ga binnenkort met collega Grapperhaus — ik heb daarover gesproken — naar de grensregio om over dit soort thema's te praten. De motie moet ik echt ontraden vanwege de ongedekte cheque die eronder ligt. Dat wil niet zeggen dat het geen knelpunt is, want dat is het wel. Maar ik kan het op deze manier zo met deze motie niet oplossen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat dit een ingewikkeld vraagstuk is, is ook bij de ChristenUnie bekend. Er ligt echt een probleem. Dat is een groot vraagstuk, dat we ook niet in de tijd moeten laten lopen. Ik snap dat het ingewikkeld is om daar een oplossing voor te verzinnen, maar deze motie bevat geen ongedekte cheque. Ik begrijp dat de staatssecretaris binnenkort op pad gaat met de minister van Justitie. Ik vraag echt met klem om dit punt te bespreken. Het gaat hier om mensenlevens en veiligheidsprotocollen spelen hierbij een rol — dat begrijp ik — maar ik vraag toch echt om hier een oplossing voor te zoeken. We kunnen niet over tien jaar nog denken: het kost zo veel geld, maar we zien het belang niet.

Staatssecretaris Knops:
Dat laatste is helemaal waar. Ik heb ook al erkend dat dit een probleem is en heb overigens gezien dat er al praktische oplossingen zijn, ook toen ik twee, drie weken geleden in de Achterhoek was. Het wordt vaak op praktische manieren opgelost, maar ik ontken niet dat er een probleem is. Om dit bij motie op te lossen, wat nu gevraagd wordt, kan ik gewoon niet toezeggen. Hier worden forse investeringen gevraagd aan beide zijden van de grens. Dat is ook een van de redenen waarom het probleem nog niet tot in perfectie is opgelost. Idealiter zou je allemaal dezelfde communicatiesystemen hebben, maar laten we heel eerlijk zijn: als dat zou betekenen dat de Belgen en de Duitsers zich zouden moeten aanpassen, zouden ze aan andere grenzen wellicht weer andere vraagstukken hebben. Voor een deel is dit een probleem dat je praktisch moet oplossen. Dat kan niet zonder extra middelen. Dat is de reden waarom ik haar moet ontraden. Ik bagatelliseer geenszins de problemen. Dat ik ook precies de reden dat ik collega Grapperhaus gevraagd heb om met mij mee te gaan. Het is zijn beleidsmatige verantwoordelijkheid; het staat niet op mijn begroting. Daarom kan ik het oordeel over deze motie niet aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Mevrouw van der Graaf, het blijft ontraden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Ergens vind ik dat teleurstellend. Recentelijk sprak ik met …

De voorzitter:
Nee, we gaan niet het debat overdoen. Ik ben streng. Uw punt is duidelijk maar de staatssecretaris blijft bij zijn oordeel. Dus ik denk dat u het daarmee moet doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zal het daar zeker mee doen. Het punt staat op de agenda. Ik geef de staatssecretaris en de minister van Justitie mee dat ze dit punt echt moeten gaan bespreken. Ik zal me beraden op wat ik zal doen met de motie.

De voorzitter:
Ik geloof dat de boodschap is overgekomen. Dank. Dan de motie op stuk nr. 43.

Staatssecretaris Knops:
Ik zie net dat collega Grapperhaus gearriveerd is.

De voorzitter:
Dat had u niet door, maar hij zat al heel instemmend te knikken.

Staatssecretaris Knops:
Hij kan beamen wat ik zojuist gezegd heb, neem ik aan.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 43.

Staatssecretaris Knops:
De motie op stuk nr. 43 van de heer Middendorp gaat over informatie over de grensinformatiepunten en het werk dat ze doen. Dit heeft hij ook al eens aan de orde gesteld in een algemeen overleg over digitalisering. In de kern komt deze erop neer dat de kennis die bij de grensinformatiepunten aanwezig is ontsloten wordt, dus dat deze makkelijk bereikbaar is. Het is een sympathieke motie, waar ik wel een paar kanttekeningen bij moet plaatsen. Eén, ik ga niet over hoe die grensinformatiepunten zijn ingericht. Ze hebben hun eigen besturen en ik vind niet dat wij vanuit Den Haag moeten verordonneren met welke middelen zij die communicatie vormgeven. Het lijkt me overigens een heel interessante optie, met die apps. Ook moeten de grensinformatiepunten de financiering hiervan — er zullen ongetwijfeld kosten aan verbonden zijn — wel belangrijk vinden. Aan mij zal dat niet liggen. Dus met die kanttekeningen kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 43 is aan de Kamer.

Staatssecretaris Knops:
De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Den Boer en anderen verzoekt de regering om met partners in de grensregio's in gesprek te gaan om grensoverschrijdende spoedzorg structureel te borgen, waarbij ruimte wordt gelaten voor maatwerk. Dat is een heel sympathieke motie, allereerst omdat zij oproept om in gesprek te gaan. Daar ben ik altijd voor. Ten tweede vind ik dat omdat zij ook ruimte laat voor maatwerk. We gaan dus niet vanuit Den Haag met deze motie bepalen hoe het allemaal moet, maar we laten ruimte voor maatwerk. Dat is ook precies wat ik ervaren heb tijdens mijn tocht langs de grensregio's, bij de verschillende veiligheidsregio's; ze doen het allemaal op hun eigen manier. Uiteraard komt dit door de verschillen tussen Duitsland en Nederland, maar ook binnen de grensregio's zijn er verschillen en dat moet ook zo blijven. Dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 44 is aan de Kamer. Dan de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Den Boer.

Staatssecretaris Knops:
Die is wat ingewikkelder, want die verzoekt de regering om de Kamer te informeren hoe een vroegtijdige betrokkenheid van inwoners, ondernemers, het maatschappelijk middenveld en EUREGIO-raden kan worden geborgd ten aanzien van een grensoverschrijdend mobiliteitssysteem. Dit vind ik eigenlijk een overbodige motie. Er zijn namelijk al allerlei structuren. Concessiehouders leggen bijvoorbeeld hun plannen ter inzage — dat kunnen provincies zijn, dat kunnen gemeentes zijn, het kan zelfs ook het Rijk zijn — met alle inspraakmogelijkheden. Maar ook de democratische controle is geborgd via gemeenteraden, Staten en de Tweede Kamer. Wat we hier nog een keer doen is de mensen en het maatschappelijk middenveld — wie dat dan ook moge zijn — daar ook nog een keer rol in geven. Hier wordt echt iets gevraagd wat boven op de normale processen komt en volgens mij functioneren die prima. Zoals ik al eerder zei: ik laat niet na om dat met die regio's te bespreken. Ik heb pas geleden een voorbeeld gehad waarbij ik een provincie daarop heb aangesproken: neem nu ook in uw concessie op dat dit soort grensoverschrijdende opties worden meegenomen. Want als je het niet opneemt in je concessie, dan krijg je het ook niet. Dat zal ik blijven doen. Dat zeg ik u toe, maar ik moet deze motie ontraden, omdat zij overbodig is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 45 wordt ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 46 van de heer Van der Molen.

Staatssecretaris Knops:
De motie op stuk nr. 46 verzoekt de regering de effecten van beleid voor grensregio's expliciet op te nemen in het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving (IAK), waarin de effecten van beleid in algemene zin getoetst worden. Daarmee zou je kunnen zeggen dat wetgeving die effecten en gevolgen heeft voor de grens ook getoetst worden. Ik denk zelf dat dat wat scherper kan, maar ik zou geen generieke grenseffectentoets of iets dergelijks willen hebben. Zo lees ik de motie ook niet. Ik denk dat we chirurgisch moeten kijken welke wetten mogelijk bepaalde onevenredige consequenties hebben voor de grensregio. Dat is dan een taak voor mij. Daar moeten we dan dieper induiken en de effecten daarvan moeten we dan nader onderzoeken. Als ik de motie zo mag lezen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 46 is aan de Kamer. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik reageer even op de suggestie die de staatssecretaris doet. Die past ook bij zijn opmerking in het algemeen overleg om eerst op een aantal punten te kijken hoe we hier ervaring mee zouden kunnen opdoen. Ik kan me best voorstellen dat ik dat punt, naast het kader dat ik hier noem, er gewoon als tussenstap in zet en dat we dan die afweging naar de toekomst kunnen maken. Van mijn kant doe ik de suggestie dat ik de motie op dat punt aanpas, zodat de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer kan laten, en dat ik dan de stemming volgende week afwacht.

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 46 wordt gewijzigd langs de lijn die de staatssecretaris heeft aangegeven en het oordeel is dan aan de Kamer. Tot slot de aanvraagster van dit debat, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil even terugkomen op mijn motie op stuk nr. 39. Gezien het oordeel van de staatssecretaris wil ik graag met mijn collega die over het ov gaat overleggen en de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (32851, nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we door met het debat over de staatsaansprakelijkheid van Rusland inzake MH17.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Staatsaansprakelijkheid Rusland inzake MH17

Staatsaansprakelijkheid Rusland inzake MH17

Aan de orde is het debat over de staatsaansprakelijkheid van Rusland inzake MH17.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de staatsaansprakelijkheid van Rusland inzake MH17. Ik heet iedereen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom, in het bijzonder ook de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid.

Ik geef de heer Ten Broeke als eerste spreker namens de VVD-fractie het woord.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Met het besluit van Nederland en Australië om de staat Rusland juridisch aansprakelijk te stellen, nemen beide landen een even juist als verregaand besluit dat volstrekt logisch voortvloeit uit de tussentijdse bevindingen van het Joint Investigation Team, het JIT. Vorige week donderdag publiceerde het JIT een zeer stevig onderbouwd tussenrapport met daarin de conclusie dat de raket die MH17 neerschoot en daarbij 298 onschuldige mensen de dood in joeg, afkomstig was van een Buk-lanceerinstallatie die eigendom is of was van de Russische 53ste brigade in Koersk, dus eigendom van het Russische leger en daarmee van de Russische staat.

Daarmee is het wapen bekend. Op dat wapen zitten ook vingerafdrukken, maar daarmee is er nog geen dader, nog niet. Laat ik daar duidelijk over zijn. Vier jaar na de catastrofe sluit het net zich wel rondom de potentiële dader.

Ik heb drie vragen aan de regering. Kan de minister van Justitie en Veiligheid schetsen waarom en hoe men tot het besluit is gekomen om staatsaansprakelijkheid in te roepen? Waarom heeft alleen Australië zich daarin gevoegd? Kan de minister van Buitenlandse Zaken aangeven welke ruimte Rusland heeft om een daadwerkelijk proces te ontlopen indien het aansprakelijk wordt gesteld voor zijn aandeel in de tragedie? Welke vorm van medewerking aan het JIT-onderzoek, waarvan nu in de afgelopen tijd onvoldoende of geen sprake was, moet dan nog worden verleend? Kan de regering eens op een rijtje zetten welke herhaalde verzoeken tot medewerking aan het onderzoek, waartoe alle landen en ook Rusland zijn verplicht conform VN-Veiligheidsraadresolutie 2166, tot nu toe niet of gedeeltelijk zijn verleend en waarom de Russische klacht dat Rusland niet om medewerking is verzocht, in de ogen van de regering ongegrond is?

De tijd is aangebroken dat Rusland een keuze maakt, de keuze om mee te werken aan dit onderzoek of om mist te blijven opwerpen met ontkenningen, alternatieve theorieën, regelrechte verzinsels of simpelweg onvolledige antwoorden op de vele rechtshulpverzoeken die er zijn geweest. Nu de Buk-raket en het lanceerplatform Buk-TELAR door het JIT worden gelinkt aan het Russische leger is het tijd dat Rusland vragen beantwoordt.

Wij en helaas ook de nabestaanden hebben allemaal van dichtbij kunnen zien hoe de Russische federatie al jaren probeert elke vorm van verantwoordelijkheid te ontlopen door mist op te werpen, in eigen land, maar ook in ons land. De zoektocht naar de waarheid wordt doelbewust vertroebeld met het wapen van de leugen en door verspreiding van fake news, vakkundig verspreid door trollen en hun nuttige idioten. Dat maakt het proces van waarheidsvinding moeilijk, maar extra belangrijk. Onze wil om de waarheid boven water te krijgen is namelijk verworden tot een beproeving, namelijk of de strijd tegen fake news door de waarheid kan worden gewonnen, of het recht óf het onrecht de mist van complottheorieën kan doen verjagen en of internationale normen óf rechteloosheid gaan prevaleren. Dat traject vergt veel geduld. Het proces van waarheidsvinding moet vlekkeloos verlopen. De onderzoekers en regeringen van de getroffen landen kunnen zich geen enkele fout permitteren. Het vraagt van ons als parlement ook dat we de Nederlandse regering steunen, vandaag, in deze stap. Nu zij de hele wereld af reist om die steun te verwerven, moeten ook wij als vertegenwoordigers van de Nederlandse bevolking hierover helder zijn. Lange tijd is de spreekwoordelijke onderste steen die boven moet, de opdracht die de minister-president zichzelf stelde, gebruikt om een wig te drijven tussen partijen, ook hier in deze Kamer. Die strijdbijl, collega's, moeten we begraven, zodat die steen kan worden opgegraven. Dat is onze opgave, voor Nederland en voor alle nabestaanden die nu duidelijkheid verdienen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Vier jaar na de tragedie van MH17 kunnen we eindelijk spreken van een doorbraak. We wisten dat de Buk-installatie van Russisch grondgebied afkomstig was. We wisten dat de Buk-raket was afgeschoten vanuit een weiland dat onder controle stond van pro-Russische separatisten. We wisten ook dat de Buk-installatie daarna weer terugreed naar Russisch grondgebied. Maar donderdag was er een doorbraak omdat het JIT onomstotelijk aantoonde dat de Buk-raket daadwerkelijk afkomstig is van het Russische leger, van de 53ste brigade in Koersk, van de Russische staat. Het tweede harde feit is dit: Rusland werkt onvoldoende mee. Het heeft cruciale informatie achtergehouden, ondanks het feit dat Rusland willens en wetens vrijwillig resolutie 2166 heeft gesteund.

Voorzitter. Verdachten en motief zijn nog niet bekend, maar de beschuldigende vinger wijst nu wel richting Rusland. Terecht besluit het kabinet om samen met Australië Rusland aansprakelijk te stellen voor zijn aandeel in deze ramp. Deze stap, bekrachtigd in de Veiligheidsraad, is een stevig signaal. Wij zullen niet opgeven totdat de schuldigen hun straf krijgen. Het is ook een stap met grote betekenis voor de nabestaanden die hun geliefden op 17 juli 2014 verloren.

Dit is ook belangrijk in de bredere strijd die wij inmiddels moeten voeren, want vanaf het allereerste begin heeft Rusland er alles aan gedaan om ons te frustreren en heeft Rusland zich onbetrouwbaar getoond. Het Kremlin strooit met complottheorieën. Het was een CIA-aanslag. Het was een Oekraïense straaljager. Het was een mislukte aanslag op het presidentiële vliegtuig van Poetin. Het was misschien een Buk-raket, maar dan een Oekraïense. Het Kremlin doet er alles aan om de OVV en het JIT in diskrediet te brengen, tot parallelle presentaties aan toe. Het Kremlin laat Russische trollen online discussies beïnvloeden met leugens. Zo is onze inzet ook geworden tot een strijd tegen rechteloosheid, tegen feitenloosheid en tegen de uitholling van internationale normen. Het is tijd dat Rusland met antwoorden gaat komen in plaats van met leugens.

Voorzitter. Sommigen noemen het naïef om te denken dat Rusland gaat meewerken. Ik zou dat willen omdraaien. Ik denk dat het naïef is van Poetin om te denken dat hij uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid kan uitkomen. Ik denk dat het naïef is van Poetin om te denken dat hij ons uit elkaar kan spelen. De EU en de NAVO, onze belangrijkste bondgenoten, staan eensgezind achter Nederland. Het is naïef van Poetin om te denken dat zijn mist ons tegen elkaar kan opzetten, zoals sommige nabestaanden schreven in de Russische krant Novaya Gazeta: "Sommigen van ons kregen twijfels en het was pas later dat we begrepen dat dit precies de bedoeling was." Gedegen onderzoek ontmaskert stap voor stap de mist van het Kremlin. Daarmee zal Poetins strategie van chaos, waarin de waarheid uiteindelijk niet meer bestaat, worden ontmanteld. Ik weet dat dit Lavrov, de Russische minister van Buitenlandse Zaken, er niet van weerhoudt om te beweren dat de timing is gekozen om de sfeer rondom het WK te verpesten. Maar dat is paniekvoetbal van een land dat beseft dat het net zich langzaam sluit en dat het alleen staat.

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen. De diplomatieke nota ligt nu in Rusland. Zij krijgen hiermee een laatste serieuze kans om hun verantwoordelijkheid te nemen. Hoeveel tijd geeft het kabinet hun hiervoor? Wat gebeurt er als Rusland niet thuis geeft in deze consultaties en aansprakelijkheid niet accepteert? Kan de minister hierop reflecteren? De staatsaansprakelijkheid werd door Nederland en Australië gesteld en Oekraïne heeft zich inmiddels aangesloten. Waarom hebben België en Maleisië dat nog niet gedaan?

Ik heb nog een vraag over de verschillende procedures. Ik noem het strafrechtelijk onderzoek van het JIT, de civiele procedures van de nabestaanden en de staatsaansprakelijkheid van Rusland. Waar versterken die procedures elkaar en waar bestaat het risico dat ze elkaar verzwakken? Hoe gaat het kabinet met name met dat laatste om?

Tot slot. We hebben nog een lange weg te gaan. Ik vrees dat we nog meer geduld van de nabestaanden zullen moeten vragen. Maar deze week kwam het uiteindelijke doel toch een stap dichterbij: de schuldigen voor de rechtbank en gerechtigheid voor alle slachtoffers en hun nabestaanden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We staan hier bijna vier jaar na het neerhalen van de MH17 door een Russische Buk-raket. Dat weten we nu zeker. Bijna vier jaar: ik kan mij het ongeduld zo goed voorstellen. Je wilt zo graag duidelijkheid, je wilt zo graag zien dat de schuldigen voor de rechter staan. Maar gelukkig zie ik, ook bij de nabestaanden, heel veel begrip en waardering voor alles wat het kabinet en het onderzoeksteam doen. Dat lijkt mij ook terecht. Dat lijkt me terecht, voorzitter.

Ook de fractie van GroenLinks — ik zeg het toch maar even expliciet — staat onvoorwaardelijk achter de lijn die het kabinet kiest. Dat geldt eigenlijk voor alle drie de sporen, te beginnen met het onderzoek.

Wij zijn onder de indruk van wat het onderzoeksteam opnieuw heeft gedaan. We zijn daarvan onder de indruk. Er is nu onomstotelijk bewezen dat die Buk-raket uit Rusland afkomstig was, zodat het voor een rechter standhoudt. Een unieke vingerafdruk, noemt het JIT het. De kring van mensen die verdacht worden van betrokkenheid is veel kleiner geworden. Het ging om ongeveer honderd mensen, dat zijn er nu nog enkele tientallen. Het zijn zeer belangrijke stappen op weg naar het uiteindelijk voor het gerecht brengen van degenen die schuldig zijn.

Na het verschijnen van het rapport kon het dan ook niet uitblijven dat het kabinet een volgende stap zou zetten. Mijn collega's spraken er ook al over. Die staatsaansprakelijkheid is zo'n volgende stap en het is een belangrijke stap, denk ik. Zoals ik zei, steunen wij die stap. Wij hopen dat dit leidt tot erkenning aan Russische zijde van de aansprakelijkheid. Maar we moeten ook eerlijk zijn en onder ogen zien dat de kans dat dit binnen afzienbare tijd zal gebeuren, niet heel groot is. Daarom is de vraag aan het kabinet hoe we van hieruit verdergaan.

De diplomatieke nota is bij het Kremlin bezorgd. De eerste reacties zijn niet bepaald hoopgevend, om het maar voorzichtig te zeggen. Hoe ziet het kabinet de vervolgstappen voor zich? Ik sluit graag aan bij de vraag van de vorige sprekers over de wenselijkheid en de mogelijkheid om andere landen zich bij de aansprakelijkheidsstelling te laten voegen en de inspanningen die Nederland hiervoor gaat doen. We kunnen daarbij denken aan Maleisië en België, maar er zijn natuurlijk ook andere grieving nations in het spel, die dat wellicht ook zouden willen doen. Ik ben zeer benieuwd naar een reactie hierop van het kabinet.

Dan is er ook nog het derde spoor. Dat is het spoor van de Verenigde Naties en van de resolutie. Dat is waar de minister van Buitenlandse Zaken begin deze week voor in New York is geweest. Ik denk dat het goed is dat de minister nog iets meer zegt over wat hij daar aan reacties heeft gekregen, want het was natuurlijk niet zo dat het neerschieten van de MH17 het onderwerp was van de sessie van de Veiligheidsraad. Dat heeft ertoe geleid dat een aantal aanwezige landen, voor zover ik het heb kunnen nagaan, niet hierover gesproken heeft. Een aantal andere landen wel, maar niet alle landen. Zou het denkbaar en wenselijk zijn dat Nederland later in het jaar nog een aparte sessie over het neerschieten van MH17 en het niet respecteren van resolutie 2166 van de Veiligheidsraad voorstelt? Is dat iets waar de minister over zou nadenken en zou het eventueel een goed idee zijn?

Voorzitter, dit zijn mijn vragen. Ik herhaal: wij steunen volledig de door het kabinet ingezette lijn langs de drie sporen. Ik sluit me graag aan bij wat collega Sjoerdsma zei. Het stomste wat we kunnen doen, is denken dat dit uiteindelijk niet zal leiden tot resultaat. Er zal ook in Rusland ooit iets veranderen. Er zal, als gevolg van al onze inspanningen, juist als de internationale gemeenschap verenigd is en als wij hier in Nederland verenigd zijn, tot opvoering van de druk leiden. Uiteindelijk zullen de schuldigen voor de rechter komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De nationale tragedie rond vlucht MH17 is bijna vier jaar na dato een open wond, maar wel zijn we in de zoektocht naar gerechtigheid en waarheid een stap verder gekomen. Eerder werd al duidelijk dat dat moordwapen, de Buk-installatie, uit Rusland kwam en na de vreselijke aanslag weer naar Rusland terugkeerde, maar nu heeft het justitieel onderzoeksteam, het JIT, aannemelijk gemaakt dat de Buk-installatie onderdeel was van de 53ste luchtafweerbrigade van het Russisch leger. Met andere woorden: de eigenaar van de Buk-installatie waarmee op 17 juli 2014 MH17 is neergehaald, is nu achterhaald. En dat is winst.

Voorzitter. De vraag wie de trekker heeft overgehaald, is vandaag niet aan de orde. De vervolging en berechting van de daders staat los van de staatsaansprakelijkheid waar we vandaag wel over spreken. Maar toch wil ik namens mijn fractie, de PVV-fractie, benadrukken dat Nederland alles in het werk moet blijven stellen om de daders op te sporen, te vervolgen en te berechten. Dat geldt ongeacht welk paspoort de daders ook mogen hebben. Of het nu om Russen, Oekraïners, Nepalezen of anderen gaat. Daarom hoor ik graag van de regering welke stappen Nederland gaat zetten om ervoor te zorgen dat andere landen een veroordeling bij verstek overnemen. Hebben onze bewindspersonen daar recent nog werk van gemaakt?

Dan het onderwerp waar het vandaag vooral om draait, de staatsaansprakelijkheid. Dat het moordwapen een stempel draagt van het Russische leger vereist een geloofwaardige en uitgebreide verklaring van Russische zijde, zeker gezien de bewijsstukken die nu door het JIT op tafel zijn gelegd. Dat Nederland Rusland aansprakelijk heeft gesteld, is daarom een terechte en logische stap. Op dit punt kan de PVV zich vinden in de handelwijze van het kabinet.

Maar de PVV verschilt op een ander punt wel van mening met het kabinet. Volgens ons moeten alle verantwoordelijken de consequenties van hun doen of nalaten ondervinden, in welke mate zij ook hebben bijgedragen aan die ramp. De PVV wil daarin geen onderscheid. Ik vraag de regering of zij dat met ons eens is. Hoewel het kabinet alle juridische opties openlaat, richt het de pijlen nu enkel en alleen op Rusland. Maar waarom wordt er in deze fase niet voor gekozen om de pijlen te richten op alle verantwoordelijken? Waarom maakt het kabinet hier een onderscheid? Dat is de PVV onduidelijk en ik hoop dat ik daar een reactie op kan krijgen vandaag. De PVV vindt het namelijk opmerkelijk dat niet gelijktijdig wordt gekeken naar de staatsaansprakelijkheid van Oekraïne terwijl daar wel redenen voor zijn. De dagen voordat MH17 werd neergeschoten werden meerdere Oekraïense militaire vliegtuigen in het rebellengebied neergehaald, maar vooral van belang: Oekraïne wist dat er een Buk-transport aankwam, een luchtafweerinstallatie waarmee van beduidend grotere hoogte vliegtuigen konden neergehaald dan op de voorgaande dagen. En dat alles blijkt uit de tap van 16 juli, dus een dag voordat het gebeurde, waarin werd aangekondigd dat er een Buk naar het rebellengebied in Oekraïne zou komen. Dat was een tap die door de Oekraïense autoriteiten was geplaatst. En nu, achteraf, weten we dat de Buk binnen 24 uur was gearriveerd en zijn moorddadig werk had verricht. Toch liet Oekraïne het luchtruim domweg open. En dat is een ernstige fout waarvoor Oekraïne een verwijt kan worden gemaakt. Er lijkt mij op z'n minst sprake van onzorgvuldig handelen aan Oekraïense zijde. De vraag is dus: waarom stelt Nederland Oekraïne dan niet meteen aansprakelijk? Oekraïne lijkt nu de dans te ontspringen terwijl het er toch schijn van heeft dat ook dat land heeft bijgedragen aan de rampzalige keten van gebeurtenissen die heeft geleid tot de dood van 298 mensen waaronder 196 van onze landgenoten.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Allereerst een woord van steun en bemoediging voor de nabestaanden van vlucht MH17. Wel het onderwerp zijn maar niet de regie kunnen hebben, vergt ontzettend veel vertrouwen, geduld en kracht. Dan is het goed te vernemen dat de voorzitter van de Stichting Vliegramp MH17 uitspreekt dat hij het volste vertrouwen heeft in de inspanningen die Nederland en het onderzoeksteam JIT leveren om de zaak op te lossen.

Net als eerder spreekt de Partij voor de Dieren haar steun uit voor de manier waarop de regering haar drie prioriteiten centraal blijft stellen. We kunnen ons voorstellen dat er soms twijfel is of de onderste steen boven gaat komen, maar door de resultaten van het JIT lijkt dat dichterbij gekomen. Met name de keten van bewijs die de stelling onderbouwt dat de Buk-installatie afkomstig was van de 53ste luchtafweerbrigade helpt daarbij.

Voorzitter. We hebben een paar vragen waarmee we tot doel hebben de eenheid van de aanpak te verstevigen. Nederland en Australië stellen Rusland aansprakelijk voor het neerhalen van vlucht MH17. Minister Blok zegt in de toelichting dat het besluit losstaat van het strafrechtelijk onderzoek en de mogelijke vervolging en berechting van de daders. En hij vervolgt met: maar deze trajecten kunnen elkaar wel wederzijds versterken. Wij zijn het met de minister eens. Wij hebben er ook vertrouwen in dat die wederzijdse versterking kan optreden. Tegelijkertijd is er kennelijk een afweging geweest. Kan de minister die afweging met ons delen en toelichten? Immers, waar versterking mogelijk is, kan verzwakking niet worden uitgesloten. En dat willen we allemaal niet.

Het lijkt ons dat de keten van bewijs die de stelling onderbouwt dat de Buk-installatie afkomstig was van de 53ste luchtafweerbrigade, een belangrijke aanwijzing is dat er een relatie is met Rusland. In die zin begrijpen wij de aansprakelijkheidsstelling, omdat het een instrument is dat Rusland kan aanzetten tot medewerking. Maar strafrechtelijk lijkt het wettige en overtuigende bewijs nog niet geleverd. Dat zou wel nodig zijn om expliciete uitspraken te doen over de schuldvraag. Immers, het JIT stelt dat er nog vragen zijn, zoals — ik citeer — in hoeverre de betreffende brigade zelf actief betrokken is bij het neerhalen van vlucht MH17 op 17 juli 2017. Dat is een belangrijke vraag waarnaar het JIT nog onderzoek doet. In de brief van de minister zelf van 9 maart staat ook dat er meer bewijs nodig kan zijn. Graag een nadere toelichting daarop.

Voorzitter. Het viel ons op dat Maleisië en België niet hebben meegedaan in de aansprakelijkheidsstelling. Kan de minister ons helderheid verstrekken over de motieven van België en Maleisië? Wordt nog verwacht dat deze landen zich zullen voegen in de aansprakelijkheidsstelling? Hoe loopt het proces? Of is het mogelijk dat zij dat nog apart gaan doen? Kan de minister dat nader toelichten? Zijn de regeringen van België en Maleisië dezelfde overtuiging toegedaan als de Nederlandse regering als het gaat om deze aansprakelijkheid? Is er overleg geweest en kunt u hier verslag doen van de conclusies daarvan? Juist nu het gaat om de conclusies met grote internationaalrechtelijke betekenis, kan en mag het niet zo zijn dat er twijfel ontstaat over de interpretaties van landen waarvan de ingezetenen direct geraakt zijn door deze tragedie.

Voorzitter. Tot besluit. We zien dat de regering er alles aan doet om de internationale rechtsorde te eerbiedigen. Dat verdient onze waardering en onze steun. We vinden het belangrijk dat de regering blijft investeren in de relatie met de nabestaanden en gaan er ook van uit dat de regering dat doet. Daarin past in onze ogen dat zij steeds de vraag blijft stellen of haar handelen de nabestaanden helpt in de verenigde prioriteiten waarmee ik onze bijdrage opende.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vorige week donderdag presenteerde het Joint Investigation Team, waarin het Nederlandse Openbaar Ministerie samenwerkt met Australië, Oekraïne, België en Maleisië, nieuwe bevindingen in het strafrechtelijk onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17. Geconcludeerd werd dat de Buk-raket waarmee vlucht MH17 is neergeschoten, afkomstig is van de 53ste brigade uit Koersk in de Russische Federatie. Niet eerder, voorzitter, is zo nadrukkelijk en zo direct naar Rusland gewezen als schuldige voor de gruwelijke dood van 298 onschuldige mensen. Een dag later volgde het besluit van Australië en Nederland om Rusland aansprakelijk te stellen. Het land wordt verantwoordelijk gehouden voor zijn aandeel bij het neerhalen van vlucht MH17, alweer bijna vier jaar geleden. Australië en Nederland hebben Rusland verzocht om in overleg te treden met als doel tot een oplossing te komen die recht doet aan het enorme leed en de toegebrachte schade.

Deze stap kan op steun rekenen van mijn fractie. Het is een stevige en in het diplomatieke verkeer vrij ongebruikelijke stap. Alhoewel de precieze betrokkenheid van Rusland niet bekend is — dat blijkt ook uit de presentatie van het strafrechtelijk onderzoek — is er onmiskenbaar een Russische betrokkenheid. De keuze voor een staatsaansprakelijkheidsprocedure is daarom begrijpelijk.

De Russische reactie is ontzettend treurig. Er zou niets deugen van het strafrechtelijk onderzoek, dat vooringenomen zou zijn. Het is zeer te hopen dat Rusland hierop vroeg of laat terugkomt en volwaardig gaat meewerken om tot een vergelijk te komen. Het moet afgelopen zijn met tegenwerkingen en ontkenningen.

Het op dit moment beginnen van een staatsaansprakelijkheidsprocedure roept ook vragen op. Waarom hebben andere landen zich bijvoorbeeld niet aangesloten bij de aansprakelijkheidsstelling door Australië en Nederland? Waarom doet België niet mee, terwijl de EU unaniem steun heeft uitgesproken voor deze stap van Australië en Nederland? Waarom doen Oekraïne en Maleisië niet mee? Zijn deze drie landen gevraagd mee te doen? Als dat is gebeurd, maar het aanbod is afgewezen, waarom was dat dan? Welke argumenten zijn hiervoor door hen aangedragen? Graag een reactie.

Voorzitter. Verder zijn er internationaal rechtsgeleerden die de vrees uitspreken dat, anders dan het kabinet verwacht, een staatsaansprakelijkheidsprocedure het strafrechtelijk onderzoek van het JIT wel degelijk kan bemoeilijken. De heer Knoops doet dat bijvoorbeeld. Hij wijst daarbij op onbeantwoorde vragen over de bemanning van het Buk-systeem en hun precieze instructie. Hij waarschuwt zelfs voor een rechtspolitieke impasse. Kan de minister daarop reageren?

Komt de staatsaansprakelijkheidsprocedure niet te vroeg? Dat de Buk uit Rusland afkomstig was, was immers al bekend. In die zin is er sinds vorige week niet heel veel nieuws. Kan nader ingegaan worden op de timing, vooral de timing van deze aansprakelijkheidsstelling?

Als laatste en belangrijk punt: Oekraïne. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde eerder al, in 2015, dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten. Een stevige conclusie. Het nalaten hiervan was aanleiding voor sommige nabestaanden om naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te stappen. Ik hoor van de minister graag waarom er niet voor gekozen is om ook een staatsaansprakelijkheidsprocedure te starten tegen Oekraïne.

Voorzitter. Ik hoop dat hiermee weer een stap is gezet in de richting van het vinden van de waarheid, het berechten van de daders en gerechtigheid voor de slachtoffers en hun nabestaanden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het zal mij vergaan als vele collega's, vermoed ik. Het moment dat je hoorde, op die zeventiende juli, vier jaar geleden, dat er een passagiersvliegtuig was neergehaald staat in je geheugen gegrift. Ik vermoed dat meerdere collega's ook nog precies zullen kunnen vertellen waar ze op dat moment mee bezig waren of waar ze zich bevonden. Tenminste, zo'n gebeurtenis is dat. Dat laat je niet meer los.

En dan nu de stap van het Joint Investigation Team met de conclusies dat het schot afkomstig was van een Buk-installatie van de 53ste luchtafweerbrigade in Koersk. Daarop hebben Nederland en Australië gezamenlijk Rusland aansprakelijk gesteld voor zijn aandeel in het neerhalen van vlucht MH17. Dat is een belangrijke stap op weg naar waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap. De Bijbel spoort ons aan: doe gerechtigheid en recht. En in dat perspectief ziet de SGP deze nieuwe resultaten van het JIT-onderzoek.

Voorzitter. Dank aan het kabinet, het onderzoeksteam, het Openbaar Ministerie en alle betrokkenen aan Australische en Nederlandse zijde voor hun grote en blijvende inspanningen. Maar, zoals collega's ook al hebben aangegeven, we zijn er nog lang niet. Onze gedachten gaan uit naar de nabestaanden, die letterlijk met smart wachten op gerechtigheid en recht.

Voorzitter. De SGP-fractie beperkt zich vandaag tot een drietal aandachtspunten. Ten eerste: de regering heeft "geen enkele twijfel" over het "onomstotelijke bewijs" van het Joint Investigation Team. Premier Rutte benadrukte dat het Openbaar Ministerie en het JIT op geen enkele manier politiek zijn beïnvloed. Ook gaf hij aan dat het feit zo ernstig is dat het de aansprakelijkheidsstelling rechtvaardigt. Mijn vraag is de volgende. Staat "gebruik van een Russische installatie" binnen het internationale recht gelijk aan "het is Russische verantwoordelijkheid"? Het lijkt een beetje haarkloverij, maar ik zou er toch graag wat duidelijkheid over willen hebben. In het verlengde daarvan: hoe verhoudt die staatsaansprakelijkheid zich tot de persoonlijke aansprakelijkheid van Russische onderdanen die verantwoordelijkheid dragen voor inzet van de Buk-installatie tegen vlucht MH17?

Voorzitter. Mijn volgende vraag gaat over het feit dat alleen Australië en Nederland en niet Maleisië en België zijn overgegaan tot aansprakelijkheidsstelling. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega's of daar een toelichting op gegeven kan worden.

Mijn laatste vraag gaat over de vervolgstappen. Tot nu toe reageerde Rusland helaas afwijzend op de uitkomsten van het JIT-onderzoek en de aansprakelijkheidsstelling. Rusland werpt voortdurend nieuwe mist, rook en stof op. Je hoopt dat het land eens een keer ophoudt met zijn spel van alternatieve verklaringen, maar stel nu dat Rusland persisteert in zijn aanvankelijke houding. Welke consequenties heeft dat dan voor het vervolgproces? Natuurlijk moet Rusland zijn verantwoordelijkheid nemen en zorgen voor genoegdoening voor deze internationale misdaad, maar als Rusland persisteert, wat zijn dan de consequenties voor het proces? Tot slot: hoe worden de Europese Unie of de Verenigde Naties betrokken in het verdere proces?

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik sta hier om namens mijn fractie volle steun uit te spreken voor de beslissing van het kabinet om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen voor haar aandeel in het neerhalen van vlucht MH17. Laat ik allereerst opmerken dat deze periode van verhevigde berichtgeving rond MH17 een zware last moet zijn voor alle nabestaanden van deze vlucht. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat alle leed, alle herinneringen, alle leegte eens temeer naar boven komen. Het zo plotseling moeten missen van een of meer dierbaren is al vier jaar lang een open wond. En open wonden genezen, zeker als ze groot zijn, langzaam. Ik wens alle nabestaanden heel veel sterkte hierbij en ik hoop dat de vasthoudendheid van het kabinet, maar ook de vasthoudendheid van ons als Kamer, voor een deel een pleister kan zijn op die wond.

Voorzitter. De aanslag op vlucht MH17 was primair een aanslag op de 298 mensen die aan boord waren. Maar in zekere zin, in afgeleide vorm, is het een aanslag op ons allen. Elke keer dat wij ons opmaken om het vliegtuig te pakken, elke keer als wij inchecken op Schiphol, elke keer als wij gaan zitten in zo'n vliegtuigstoel, dan leven wij in de veronderstelling dat we veilig zijn, dat we ons doel gerieflijk gaan bereiken en dat het gewoon goed is. Het uit de lucht halen van een passagiersvlucht met 298 mensen aan boord is primair een inbreuk op de veiligheid van de mensen die aan boord waren, maar daarnaast een inbreuk op de veiligheid van ons allen. Dat is het argument waarom ook wij met z'n allen tot in lengte van jaren achter het zoeken van gerechtigheid moeten staan. En daarom steun ik ook van harte het pleidooi van collega Ten Broeke dat wij hier liefst zo veel mogelijk gezamenlijk in optrekken.

Voorzitter. Ik wil een woord van dank uitspreken in de richting van de kabinetsleden die zich de afgelopen dagen ook persoonlijk zeer hebben ingespannen voor deze zaak. Ik denk dan in het bijzonder aan de minister-president en ook de minister van Buitenlandse Zaken die de afgelopen dagen meer airmiles heeft gemaakt dan ik in mijn hele leven zal doen. Het wordt gezien en het wordt gewaardeerd.

Voorzitter. Laat ik op deze plek ook een woord van dank uitspreken in de richting van hen die betrokken zijn bij het strafrechtelijk onderzoek, het JIT, zoals door veel collega's ook al is gezegd. Laten wij een voorbeeld nemen aan hun vasthoudendheid en ook hun werken vanuit de feiten. Wat zullen zij vaak bevraagd zijn: is er al wat, kun je al wat vertellen, hoe staat het ermee? Zij hebben echter niet de klok als criterium gehanteerd, maar de inhoud. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. De waarheid heeft altijd een trager tempo dan de leugen. Maar snelheid is dus niet het criterium in deze zaak, wel de inhoud. Dat herkennen wij ook in het standpunt van het kabinet.

Voorzitter. Ik heb nog een enkele vraag. Ik sluit mij graag aan bij de vragen over Oekraïne en hoe het zit met de staatsaansprakelijkheid op dat vlak. Ik ga dat niet allemaal herhalen, maar mij lijken dat op deze plek relevante vragen. Collega's De Roon en Karabulut hebben daar vragen over gesteld.

Dan over Maleisië. Ik zag vandaag berichten van de regering van Maleisië die toch behoorlijke vraagtekens zette bij het onderzoek. Hoe is de visie van het kabinet hierop? Hoe gaat u daarmee om?

Tot besluit. Uit de beantwoording van de Kamervragen over staatsaansprakelijkheid blijkt overduidelijk dat het kabinet ten aanzien van de verdere strategie rond het aansprakelijk stellen van Rusland de kaarten tegen de borst houdt. Ik verwijs naar vraag 13. Ik begrijp dat ook wel, zeker op dit moment. Maar hoe denkt het kabinet de Kamer daar de komende tijd in mee te nemen? Ook vandaag zijn hier heel wat vragen gesteld over de strategie en vooral ook over het juridisch inhoud geven aan die staatsaansprakelijkheid. Ik kan mij heel wel voorstellen dat er een zekere aarzeling bij het kabinet is om daar op dit moment al verder inhoud aan te geven en wel omdat, ik zou bijna willen zeggen, der Feind hört mit. Toch wil ik als Kamerlid heel graag betrokken blijven bij het proces, niet zozeer vanuit de controletaak, maar juist ook om die gezamenlijkheid vorm te geven en daarachter te staan. Ik ben dus heel benieuwd hoe het kabinet inhoud geeft aan slimheid en gezamenlijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Na de vorige sprekers, mevrouw de voorzitter, zullen vele vragen van 50PLUS u bekend voorkomen. Nederland en Australië houden Rusland verantwoordelijk voor zijn aandeel bij het neerhalen van vlucht MH17. Zo staat het letterlijk in de brief van 25 mei en zo zei minister Blok het dinsdag ook in de Veiligheidsraad. Betekent "zijn aandeel" dat het kabinet ervan uitgaat dat er ook nog sprake kan zijn van het aandeel van anderen? Minister Blok heeft inmiddels enkele malen verklaard dat de regering geen enkele optie uitsluit als het gaat om staatsaansprakelijkheid. Dat suggereert allerlei opties, maar in feite gaat het toch vrijwel alleen om de vraag of Oekraïne iets kan worden verweten? Kan de minister dat bevestigen?

Het in algemene zin aansprakelijk stellen van een staat komt niet vaak voor. Ook dat is vandaag al vaak gezegd. In de antwoorden van het kabinet op schriftelijke vragen staan een aantal voorbeelden van staatsaansprakelijkheid die aanhangig zijn gemaakt bij internationale hoven en tribunalen. Maar waarom hebben Nederland en Australië er niet voor gekozen om de zaak nu al aan een internationaal hof of tribunaal voor te leggen? Bij de ramp waren meerdere landen betrokken. Ook die vraag is al heel vaak gesteld: waarom deden die andere landen niet mee? Minister Blok heeft vorige week aangegeven dat hij niet te veel landen bij de voorbereidingen wilde betrekken, maar verwacht hij dat meer landen zich alsnog zullen aansluiten? Of blijft de steun verder beperkt tot de verklaringen zoals we die hebben gezien van de Europese Unie en een aantal afzonderlijke landen? En wat waren, los van Rusland, de reacties van de andere leden in de Veiligheidsraad?

We hebben begrepen dat de steunverklaringen niet zomaar binnenkwamen, maar dat er veel en blijkbaar goed voorwerk is gedaan. Maar hoever zal die steun reiken, zo vraag ik de ministers. In Brussel heeft minister Blok aangegeven dat er, afhankelijk van de reactie van Rusland, vervolgstappen kunnen worden genomen en dat je daarvoor ook andere landen nodig hebt. Maar heeft de minister wat dat betreft toezeggingen gekregen? Of staan we straks samen met Australië alleen als we de Russen de duimschroeven verder willen aandraaien? Aan welke vervolgstappen denkt het kabinet?

Uit de schriftelijke stukken en de toelichtingen van minister Blok wordt wel duidelijk dat het kabinet weinig vertrouwen heeft in een constructieve reactie van Rusland. Zowel de reacties uit Moskou als de houding van de Russische ambassadeur bij de Veiligheidsraad zijn bepaald niet hoopvol. Daarnaast werkt Rusland niet mee aan de uitvoering van resolutie 2166. Daarom is het goed dat vanuit het kabinet nadrukkelijk wordt aangegeven dat er nog een lange weg te gaan is voordat misschien enige vorm van verantwoordelijkheid wordt aanvaard. In de reactie van de Russen is sprake van niet serieus omgaan met door hen aangedragen bewijsmateriaal. Kan de minister van Justitie en Veiligheid aangeven over welk materiaal het dan gaat?

Voorzitter. Naast dit nieuwe diplomatieke offensief loopt ook nog het strafrechtelijk onderzoek. In een eerder stadium is weleens gewezen op de risico's van een diplomatieke actie voor het verloop van dat onderzoek. Nu zegt minister Blok in zijn brief van 25 mei dat beide trajecten elkaar wederzijds kunnen versterken en dat door de parallelle inzet van beide procedures de effectiviteit van de interventies kan worden vergroot. Kan de minister dat toelichten?

Voorzitter. Vanzelfsprekend staat ook de fractie van 50PLUS achter het besluit van het kabinet om Rusland aansprakelijk te stellen. Uit de reacties blijkt dat dit ook voor de nabestaanden erg belangrijk is. Maar wat gaat het kabinet doen als uiteindelijk blijkt dat Rusland geen aansprakelijkheid erkent maar wel bereid is om uit coulance schadevergoedingen uit te keren? Dat is al eerder gebeurd, niet alleen door Rusland maar ook door de Verenigde Staten, na het neerschieten van burgervliegtuigen. Hebben we dan de onderste steen ook boven? Is er dan sprake van waarheidsvinding en gerechtigheid? Laat het kabinet nou alsjeblieft niet proberen weg te komen met het weigeren van een antwoord te geven op als-danvragen. Het verontrust de nabestaanden. Die zijn tot nu toe vol lof. Zij hebben het recht om te weten waar dit kabinet staat.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. "Geen enkele staat heeft het recht om te zwijgen." Dat zei de minister van Buitenlandse Zaken gisteren zeer terecht in de Veiligheidsraad tegen zijn Russische collega. "Integendeel", zo vervolgde hij, "elke staat heeft de plicht om constructief samen te werken, om de waarheid te belichten, niet om die te verdoezelen". Dat is een stevige en ferme oproep van Nederland aan de Russen: kom in het reine en erken je verantwoordelijkheid voor het neerhalen van de MH17. Het is goed dat het kabinet deze moedige stap heeft genomen om Rusland officieel aansprakelijk te stellen. Van harte steun vanuit de ChristenUnie voor dit appel. Het is ook goed dat Nederland veel andere landen, alsook de EU en de NAVO achter deze oproep heeft weten te krijgen. Hoe meer landen, hoe meer steun, hoe krachtiger de oproep. De nabestaanden hebben er recht op dat de onderste steen boven komt en dat de daders berecht zullen worden, zoals de minister-president vier jaar geleden ook beloofde.

Voorzitter. Dit leidt nog wel tot de volgende vragen namens mijn fractie. Waarom hebben niet alle JIT-landen de oproep mede ondertekend, ondanks dat zij ook landgenoten verloren hebben? Hoe verhoudt de aansprakelijkheid van Rusland als staat zich tot de strafrechtelijke zaak tegen individuele verdachten? Is er nog een risico dat het een het ander doorkruist? Voor welk hof gaat Nederland nu kiezen? Is daar al duidelijkheid over, of is dat nog in onderzoek? Ligt het niet het meest voor de hand om voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te kiezen, ook omdat Rusland de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heeft ondertekend en hiermee ook duidelijk aanspreekbaar en verplicht is om informatie aan te leveren voor het onderzoek?

Als Rusland weigert zijn verantwoordelijkheid te nemen— en gezien de reactie van de permanente vertegenwoordiger van Rusland bij de Verenigde Naties weigert Rusland dat — wat betekent dat dan voor zo'n aansprakelijkheidsprocedure? Wat zijn dan de vervolgstappen van dit kabinet? Heeft Rusland eigenlijk al officieel gereageerd? Indien ook na dit proces de Russen blijven weigeren om voldoende mee te werken, sluit het kabinet dan niet andere diplomatieke stappen en zelfs sancties tegen Rusland uit, uiteraard met wederom zo veel mogelijk steun van andere landen? Tot slot: hoe ziet de minister de steun van de Europese lidstaten? Nu is er een gesloten front. De Belgen doen helaas niet mee met de aansprakelijkheidsstelling. Hoe zal een land als Duitsland, dat zich zo graag via een gaspijplijn aan Rusland wil verbinden, zich uiteindelijk opstellen? Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De aanslag op vlucht MH17 vier jaar geleden heeft ons land ontredderd achtergelaten. 298 mensen, onder wie 196 Nederlanders, verloren het leven. Hun nabestaanden moeten verder met een groot verdriet en een groot gemis. Dat verlies kunnen we niet ongedaan maken. Was dat maar zo. Onze opdracht is nu om de feiten boven tafel te krijgen, onderzoek mogelijk te maken en te zorgen dat recht gedaan kan worden. Nederland heeft daarbij de steun van bondgenoten, waaronder de landen die ook direct getroffen zijn door de aanslag. Deze week bleek weer dat alle landen in de Europese Unie om ons heen staan.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid en daarna het Joint Investigation Team hebben gedegen onderzoek uitgevoerd. Hun conclusies zijn glashelder en onbetwistbaar. We weten nu hoe de MH17 is neergehaald en waar de Buk-raket vandaan kwam. Die was afkomstig uit Rusland en maakte onderdeel uit van de 53ste brigade van het Russische leger. Daarmee is de betrokkenheid van Rusland bij de aanslag onomstotelijk vastgesteld. Dat kan niet zonder gevolgen blijven.

Het kabinet heeft dan ook samen met Australië Rusland aansprakelijk gesteld. De PvdA-fractie steunt die stap en dankt het kabinet voor de niet aflatende inzet om de waarheid te ontrafelen. Zo was minister Blok deze week in Brussel om steun te vragen aan de landen van de Europese Unie en sprak hij in New York de VN Veiligheidsraad toe.

Naar aanleiding van de brieven die het kabinet aan de Tweede Kamer stuurde, heeft mijn fractie twee vragen aan de minister. In de brief van 9 maart 2018 schrijft het kabinet dat het uitvoeren van een onderzoek naar de omstandigheden die hebben geleid tot de schending van het internationale recht door de aansprakelijke staat, te weten Rusland, een onderdeel kan zijn van genoegdoening voor de slachtoffers en hun nabestaanden. Deze vorm van genoegdoening, die voor de waarheidsvinding van belang zou kunnen zijn, wordt niet expliciet genoemd in de diplomatieke nota die Nederland en Australië hebben overhandigd aan de Russische Federatie. Mijn fractie hoort graag van de minister of zo'n onderzoek in de visie van het kabinet onderdeel van die genoegdoening zou kunnen zijn.

De tweede vraag is ook al gesteld door een aantal collega's. Die betreft de samenwerking met andere landen. Het onderzoeksteam bestaat naast Nederland en Australië uit Maleisië en België en werkt samen met Oekraïne. Heeft het kabinet overlegd met laatstgenoemde landen om die aansprakelijkheidsstelling te steunen? Zijn de andere landen die getroffen zijn, zoals Indonesië, Verenigd Koninkrijk, Duitsland, de Filippijnen, Canada en Nieuw-Zeeland — zij hebben ook slachtoffers te betreuren — ook betrokken bij de gesprekken? Hoe verlopen de contacten met die landen en kan de minister aangeven op welke wijze zij betrokken zijn bij de aansprakelijkheidsstelling?

Voorzitter, het grote verdriet dat de nabestaanden is aangedaan, zal nooit kunnen worden weggenomen. Aan ons de opdracht, zoals gezegd, om al het mogelijke te doen om recht te doen aan de 298 mensen die bijna vier jaar geleden hun leven verloren. De PvdA-fractie dankt het kabinet voor de inspanningen die het doet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Forum voor Democratie steunt minister Blok bij zijn terechte en logische stap om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen voor de schade die is geleden door de verschrikkelijke MH17-tragedie. Het is van groot belang dat niet alleen de strafrechtelijke maar ook de privaatrechtelijke kant van deze zaak nu door een onafhankelijke rechterlijke instantie of tribunaal wordt beoordeeld, zodat de nabestaanden van de slachtoffers van de MH17-tragedie de compensatie krijgen waar zij recht op hebben. Dat is eerder gebeurd, bijvoorbeeld toen het Amerikaanse oorlogsschip USS Vincennes in 1988 in de Perzische Golf Iran Air vlucht 655 per ongeluk neerhaalde met 290 doden tot gevolg. Of toen Oekraïne in 2001 bij een militaire oefening op de Krim per abuis een Tupolev neerhaalde met 78 Israëlische doden tot gevolg. Dat was Siberia Airlines vlucht 1812. In beide gevallen is compensatie uitbetaald aan de nabestaanden van de slachtoffers. En dat moet nu in de MH17-zaak ook gebeuren.

Ondanks de bezwaren die wij hebben tegen de geheime afspraken tussen Nederland en Oekraïne, waardoor wij niet weten welke informatie Oekraïne heeft achtergehouden in het strafrechtelijk onderzoek, komen de bevindingen van het JIT, zoals vorige week gepresenteerd, ons overtuigend over. De conclusie dat de Russische eenheid waarschijnlijk bij vergissing vlucht MH17 heeft neergehaald, lijkt plausibel. Aangezien de Oekraïense regering juist in de periode van juli 2014 zware bombardementen uitvoerde op het oosten van het land, waar de Russische separatisten gevestigd waren, is het inderdaad goed mogelijk dat Rusland via geavanceerde luchtafweersystemen de pro-Russische separatisten, die frequent gebombardeerd werden door Oekraïne, te hulp wilde schieten.

Tegelijk denken we dat er andere partijen privaatrechtelijke aansprakelijkheid zouden kunnen dragen en als zodanig schadevergoedingsplichtig zouden kunnen zijn. Daarbij denken we allereerst aan Oekraïne zelf, dat ervoor koos op 17 juli 2014 het luchtruim boven 32.000 voet open te houden, ondanks het feit dat het op de hoogte was van de intense oorlogshandelingen in het oosten van het land en er drie dagen daarvoor nog een Oekraïense Antonov was neergeschoten op een hoogte van 21.300 voet. In de drie maanden voorafgaand aan de MH17-ramp werden maar liefst zestien verschillende vliegtuigen neergehaald in het betreffende gebied. Op zijn minst lijkt het ons dat hier sprake kan zijn van onzorgvuldig of nalatig en verwijtbaar handelen van de zijde van Oekraïne.

Ook willen wij onderzocht hebben of Maleisië schadeplichtig zou kunnen zijn, omdat haar luchtvaartmaatschappij, Malaysia Airlines, de afweging heeft gemaakt om toch over dit oorlogsgebied te vliegen, ondanks dat bekend was dat luchtafweergeschut aanwezig was en werd gebruikt. Diverse andere airlines vlogen op 17 juli al enige tijd niet meer over het gebied. De Amerikanen hadden al op 3 april 2014 gewaarschuwd "to exercise extreme caution due to the continuing potential for instability". Ondanks het feit dat het OVV-rapport Malaysia Airlines vrijwaart van aansprakelijkheid, denken wij dat ook dit aan het oordeel van een onafhankelijke rechter moet worden onderworpen. Dat vlucht MH17 daar op 17 juli 2014 nooit had moeten vliegen, is iets waar iedereen het over eens is.

Afsluitend wil ik graag vanuit dit huis en namens Forum voor Democratie nogmaals onze steun uitspreken aan de nabestaanden, aan de vele mensen die iedere dag hun dierbaren moeten missen, en het voornemen onderstrepen dat deze zaak onze grootste aandacht moet blijven houden. De nabestaanden moeten maximale compensatie krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als iemand die in zijn eerste termijn heeft opgeroepen om zo veel mogelijk eenheid te betonen rondom de stappen van de Nederlandse regering, juich ik het toe dat de heer Baudet hier vandaag die lijn overneemt. Maar staat u mij toe, voorzitter, dat ik hem toch vraag hoe zich dat verhoudt tot eerdere uitspraken die de heer Baudet buiten deze zaal heeft gedaan. Het is goed dat ik hem hier in deze zaal daarop kan aanspreken. Begin 2016 liet u in een tweet weten dat u het ook plausibel achtte dat de CIA verantwoordelijk was voor het neerhalen van MH17. Later dat jaar schreef u een brief naar president Trump, omdat u eigenlijk geen enkel vertrouwen had in het JIT-onderzoek. Mag ik uit uw bijdrage vandaag concluderen dat u afstand neemt van uw eerdere posities op dit vlak?

De heer Baudet (FvD):
Ik weet niet precies welke tweet de heer Ten Broeke bedoelt, maar ik kan wel iets zeggen over de brief.

De heer Ten Broeke (VVD):
Kan ik u helpen met de datum?

De voorzitter:
Dat is prima.

De heer Baudet (FvD):
Of misschien kunt u het mij overhandigen via de bode, als dat uitkomt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Op 28 april 2016, geloof ik, was er een tweet. Ik heb u daar ook wel eens in de verkiezingscampagne over gesproken. Toen herinnerde u zich die uiteindelijk wel. Daarin deelde u de suggestie dat de CIA verantwoordelijk zou zijn voor het neerhalen van vlucht MH17 met uw volgers.

De heer Baudet (FvD):
Wat is de precieze tekst van de tweet? Heeft u die bij zich?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vroeg me iets af nu u een andere verklaring plausibel noemt en toen in ieder geval die verklaring rondstuurde, gecombineerd met een brief waarvan u de datum kennelijk nog weet. Dat was 24 november, dacht ik. Betekent dat dat u uw positie herziet?

De heer Baudet (FvD):
Nogmaals, ik weet niet welke tweet de heer Ten Broeke bedoelt, maar ik kan wel iets zeggen …

De voorzitter:
U mag erop reageren.

De heer Baudet (FvD):
Lees 'm anders even voor of zo.

De voorzitter:
Nee, de vraag is volgens mij helder.

De heer Baudet (FvD):
Ik kan wel iets zeggen in algemene zin. Wij hebben steeds het standpunt gehad, en nog steeds denk ik, dat iedereen maximale waarheidsvinding nastreeft in dit ongelofelijk ingewikkelde dossier. Die tweet krijg ik zo wel, ik zal eerst iets zeggen over die brief. In de brief die ik mede heb ondertekend wordt erop gewezen dat er een geheime afspraak is gemaakt tussen Nederland en Oekraïne, waarin geheimhouding is bedongen. Die overeenkomst, zoals onder andere blijkt uit een artikel in de Trouw van 19 november, blijft geheim. Dat blijft wat ons betreft een probleem. Dat heb ik ook aangegeven in mijn speech. Niettemin komen de onderzoeksresultaten die het JIT vorige week heeft gepresenteerd mij grondig over en plausibel als verklaring. Betekent dat dat ik helemaal zeker weet hoe het gegaan is, zoals sommige mensen hier claimen vandaag? Nee, volgens mij is het iets wat nog loopt. Dat geeft het JIT overigens zelf ook aan. Het verhaal is nog niet rond. Men zegt nog niet met natuurwetenschappelijke zekerheid te weten hoe het gegaan is, maar als ik het zo beoordeel, zoals ik ook heb aangegeven in mijn speech, is het een grondig onderzoek — dat is wat ik zie — en een plausibele verklaring. Tegelijkertijd weet je niet wat je niet weet.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is winst dat de heer Baudet nu ruiterlijk en volmondig aangeeft dat hij het JIT-onderzoek niet alleen plausibel, maar ook grondig acht. Ik heb niemand horen zeggen dat hij zeker weet wat er gebeurd is. Ik zou tegen die mensen willen zeggen dat ze zich ook bij het JIT moeten melden. Dat is precies het doel …

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij zei mijn voorganger, mevrouw Ploumen, dat het nu onomstotelijk is komen vast te staan. Dat lijkt me erg zwaar aangezet.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zij moet voor zichzelf spreken, maar volgens mij bedoelde zij te zeggen dat er een betrokkenheid is vastgesteld. Dat wil nog niet zeggen dat daarmee ook een dader is aangewezen. Ik heb dat in mijn eigen eerste termijn ook gezegd.

Ik ben blij dat we die vaststelling kunnen doen. Dat is denk ik toch belangrijk in het zoeken naar een nationale eenheid rondom de stappen van de Nederlandse regering. Dan dat andere punt, dat met betrekking tot de brief. U schreef dus in november 2016 in die brief dat u eigenlijk het onderzoek over wilde doen. Hoe reflecteert u daar nu op, nu u hier staat in de Tweede Kamer, nu u gekozen bent?

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het jammer en te betreuren dat er een geheime overeenkomst is met Oekraïne, waar vermoedelijk — dat weten we niet, want die overeenkomst is geheim — Oekraïne een bepaalde inspraak heeft gekregen in welke data, welke feiten wel en welke niet in het strafrechtelijk onderzoek worden meegewogen en meegenomen. Dat is een probleem. Ik denk dat dat een vrij evident juridisch probleem is. Maar de wereld gaat verder. Het is inmiddels alweer anderhalf jaar later. We zitten nu in deze situatie. Het lijkt me niet heel realistisch om met totaal nieuwe afspraken te komen. We leven in het heden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil een antwoord op mijn vraag en die is eigenlijk heel simpel. We hebben heel veel debatten gehad over de MH17, ook over de onderzoeksopdrachten voor het JIT en hoe we dat zouden gaan doen en daarvoor over de OVV. Breed in de Kamer leven daar allerlei vragen over. We krijgen straks weer een debat over het MH17-verdrag. Ook de vragen die u stelt over staatsaansprakelijkheid voor andere landen zijn hier door fracties gesteld, maar deze vraag is heel simpel. Ik zal hem nog helderder stellen: zou u de brief die u in november 2016 stuurde naar de Amerikaanse president vandaag weer sturen?

De heer Baudet (FvD):
Nou nee, niet vandaag. Maar anderhalf jaar geleden wel. Ik sta achter het feit dat ik hem ondertekend heb.

De voorzitter:
Dan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik herhaal even wat ik net heb gezegd, zodat helder is wat mijn woorden waren. Die waren namelijk: daarmee is de betrokkenheid van Rusland bij de aanslag onomstotelijk vastgesteld. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.55 uur.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik wil allereerst namens het kabinet mijn dank uitspreken voor de Kamerbrede steun die ik vandaag mocht horen voor de beslissing van de Nederlandse regering, samen de regering van Australië, om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen voor haar betrokkenheid bij het neerschieten van vlucht MH17. Een stap die het kabinet heeft gezet, zoals ik alle Kamerleden zeer terecht hoorde zeggen, omdat wij ons terdege realiseren hoe groot het gemis is waarmee de nabestaanden van de 298 passagiers dag in dag uit moeten leven. Iedere stap die de regering zet in samenwerking met en gesteund door regeringen van andere landen, iedere stap die wij zetten is gericht op het einddoel: de daders voor de rechter krijgen en genoegdoening voor de nabestaanden.

Tegen deze achtergrond zal collega Grapperhaus ingaan op de vragen die gesteld zijn rond het verloop van de rechtshulpverzoeken, hoe omgegaan zal worden met eventuele verstekveroordelingen en hoe de samenloop en eventueel versterking plaatsvindt tussen de ingezette juridische trajecten, het strafrechtelijke traject en het staatsaansprakelijkheidstraject. Ik zal de vragen beantwoorden die ingingen op de keuze tot en het verloop van het staatsaansprakelijkheidstraject, en vervolgens op de vragen die gesteld zijn omtrent de internationale reacties die er zijn geweest en de verwachtingen die het kabinet heeft over de toekomst van die internationale reacties.

Allereerst wil ik benadrukken dat de beslissing om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen niet lichtvaardig is genomen. Op 24 mei concludeerde het JIT dat de Buk-installatie waarmee vlucht MH17 is neergeschoten deel uitmaakte van het Russische leger. Dat was een scherpere bewijsvoering dan de informatie die eerder verstrekt was, namelijk dat de installatie afkomstig was uit Rusland. De combinatie van deze harde informatie met het onderzoek dat het kabinet eerder heeft gedaan en ook met de Kamer heeft gedeeld naar de mogelijkheden van een staatsaansprakelijkheid, de combinatie van die beide gegevens, leidde ertoe dat direct na de persconferentie van het JIT de ministerraad tot de beslissing kwam dat nu de staatsaansprakelijkheid moest worden ingeroepen, samen met Australië.

Daarbij hebben wij twee doelen, dat Rusland zijn verantwoordelijkheid erkent en dat Rusland recht doet aan het enorme leed dat daarmee is aangericht. Dit verzoek is met diplomatieke nota bij de Russische regering neergelegd. Ik heb heel goed kennisgenomen van de reacties, zowel tijdens het telefoongesprek dat ik met de Russische minister Lavrov had, als in diverse media-uitingen. Een formele reactie is er nog niet, want ook tijdens mijn telefoongesprek gaf minister Lavrov aan dat natuurlijk de documenten die wij hebben overhandigd bestudeerd zouden worden. De afhoudende reacties tot op dit moment vormen voor het Nederlands kabinet in elk geval geen enkele reden om een andere koers in te zetten. Als regering van het land met de meeste slachtoffers, wetend dat wij voor een rechtvaardige zaak staan, zullen wij doorzetten, ook wanneer er afhoudende reacties zijn. Tegelijkertijd zullen wij met een combinatie van zorgvuldig argumenteren en het organiseren van internationale steun druk op Rusland houden, druk op Rusland opvoeren om uiteindelijk te doen wat wij vragen: de verantwoordelijkheid erkennen en te zorgen voor genoegdoening.

Dan vroeg de heer Ten Broeke als eerste, en een groot aantal anderen na hem, waarom andere landen die slachtoffers betreuren niet meedoen. Nederland heeft voorafgaand aan de beslissing van afgelopen vrijdag de betrokken JIT-landen geïnformeerd over het voornemen. Daarbij hebben wij aangegeven dat ieder land zijn eigen afweging moet maken. Nederland en Australië hebben na zorgvuldige voorbereiding deze beslissing genomen. Andere landen zijn vrij om zich aan te sluiten, maar ik respecteer verder dat zij daar tijd voor nodig hebben en uiteindelijk hun afwegingen daarin maken.

Per land spelen daarbij verschillende afwegingen, die voor een deel intern politiek zijn. Specifiek werd gevraagd of Oekraïne wordt betrokken bij de aansprakelijkheidsstelling. De situatie van Oekraïne is specifiek in de zin dat Oekraïne geen eigen slachtoffers heeft, dat Oekraïne ook zelf een eigen, andere zaak tegen Rusland is gestart voor het Internationaal Hof. Het verschilt nogal per land welke internationale verdragen zijn ondertekend. Dat kan ook een rol spelen bij de beslissing om wel of niet deel te nemen. Kortom, het is niet zo dat Nederland en Australië andere landen niet willen betrekken, maar wel hebben wij al snel geconstateerd dat wij samen de ruimte hebben en de grote noodzaak voelen om deze stappen te zetten. We bieden andere betrokken landen graag de mogelijkheid om zich, wanneer dat opportuun is, bij ons aan te sluiten.

De volgende vraag die de heer Ten Broeke — hij was nu eenmaal de eerste spreker — als eerste stelde en daarna anderen met hem, is of de Russische Federatie het proces of zijn aansprakelijkheid kan ontlopen. We hebben nu de eerste stap gezet. Ik begrijp heel goed de wens om te speculeren over wat er kan gebeuren, variërend van de uitkomst die we uiteindelijk willen tot helemaal ontlopen — de vraag van de heer Ten Broeke — tot allerlei scenario's daartussen. Ik vraag echt begrip van de Kamer voor het feit dat de regering steeds het einddoel voor ogen houdt, namelijk dat Rusland de aansprakelijkheid erkent en er genoegdoening komt voor de nabestaanden. Daar zijn een heleboel scenario's voor denkbaar. De uitnodiging is nu om dat in goed overleg te doen. Er zijn allerlei juridische routes denkbaar voor allerlei hoven — die vraag werd ook gesteld — op allerlei gronden. Maar om dat doel te bereiken is het van groot belang dat we tegelijkertijd heel zorgvuldig opereren. U heeft al kunnen waarnemen hoezeer bij iedere stap — dat geldt voor deze stap, maar ook voor eerdere stappen — van allerlei kanten verwijten en suggesties komen dat sprake zou zijn van onzorgvuldigheid of van te snel lopen. Wij willen dat einddoel bereiken. Voor dat einddoel moeten we én heel zorgvuldig zijn én — de heer Van Dam zei dat geloof ik het meest expliciet — inderdaad de kaarten tegen de borst houden als het gaat om concrete processtappen. Heel nadrukkelijk — ik zal dat later op specifieke vragen ook weer aangeven — zeg ik dat wij niets uitsluiten. Maar het zou het doel dat wij allen delen, als ik de Kamer goed gehoord heb, niet helpen als ik in het openbaar verschillende scenario's met u uit zou moeten gaan werken.

De heer Sjoerdsma vroeg in dat kader een inschatting van de tijd. Ook dat is een heel logische vraag die lastig te beantwoorden is, omdat er een heleboel vervolgstappen plaats kunnen vinden, deels in het openbaar, maar deels ook in beslotenheid. Het kan zijn dat wij in een situatie zitten waarin in de openbaarheid nog niets gebeurd is, maar waarin wij in beslotenheid signalen hebben of overleggen hebben die zouden kunnen leiden tot de situatie waar wij willen landen. Dan zou het weer niet helpen als ik nu een datum genoemd zou hebben die ons op dat moment voor de voeten zou lopen. Dus ook hier alle begrip voor de vraag. Zodra ik mogelijkheden heb of collega Grapperhaus mogelijkheden heeft om daar concreter over te zijn, zullen we die niet nalaten, maar ook hier vraag ik uw begrip dat ik het niet op een datum vast kan pinnen. Maar het hele kabinet voelt een enorme urgentie.

Dan vroeg mevrouw Ploumen heel specifiek hoe de Kamer wordt betrokken bij de voortgang. Ook die vraag is vanuit de controlerende functie van de volksvertegenwoordiging een heel logische. Ook hier van mijn kant alle inzet om én vaart te maken én in de openbaarheid informatie met u te delen wanneer dat kan. Het kan ook zijn dat het kabinet er behoefte aan heeft om informatie vertrouwelijk met u te delen tegen de achtergrond die ik net gaf. Als u de behoefte daaraan voelt, weet u ons te vinden. Ook hier is het balanceren tussen de terechte wens van de volksvertegenwoordiging om te kunnen controleren op basis van openbare informatie en de noodzaak om soms even iets niet te vertellen, zoals we dat ook bij de staatsaansprakelijkheid deels niet konden en deels wel. We konden u in de maartbrief wel in zijn algemeenheid informeren over het verloop van zo'n proces en de routes die er waren, maar voor afgelopen vrijdag konden we u niet informeren over de precieze stap die we op dat moment wel konden aankondigen.

Mevrouw Karabulut vroeg of de staatsaansprakelijkheid niet te vroeg kwam. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat er eigenlijk twee routes bij elkaar kwamen: de route van het vooronderzoek staatsaansprakelijkheid dat de Nederlandse regering samen met de Australische regering had ingezet — de mail daarover heeft u in zijn algemeenheid kunnen meelezen — en de aankondiging van het JIT dat er aanvullende informatie zou komen. Die informatie had de regering in zijn algemeenheid iets eerder, dus de aankondiging dat die aanvullende informatie er zou komen. Van de precieze informatie heb ik ook pas bij de presentatie kennis kunnen nemen. Die twee informatiestromen kwamen in ieder geval bij elkaar. Dat was dus ook het moment dat er meteen spoed vereist was. Toen was het ook niet meer logisch om daar nog uitgebreid op te gaan studeren. We konden toen in overleg met de Australische regering deze vervolgstap zetten.

De heer De Roon vroeg als eerste, maar anderen volgden hem daarin…

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank voor het antwoord. Even nog over de timing. Een aantal zaken over de bemanning, wie precies de Buk vanuit Rusland begeleidde et cetera is natuurlijk nog onbekend. Een land zoals Maleisië vindt het bij monde van de minister van Vervoer, meen ik, op dit moment nog te vroeg. Hij wacht op de eindrapportage in juli. Zou de minister nog even in kunnen gaan op wat dan misschien nog preciezer de overwegingen waren om op dit moment deze stap van aansprakelijkheidstelling te zetten?

Minister Blok:
Ja. De Maleisische minister is ook door de heer Baudet aan de orde gesteld, dus daar kom ik zo op.

Mevrouw Karabulut vraagt in feite of er nog meer informatie beschikbaar zou kunnen komen, bijvoorbeeld over de bemanning en ja, in feite ook over wie de trekker heeft overgehaald. Dat hoop ik van harte. Daar is het onderzoek van het JIT natuurlijk ook op gericht. Voor de regering was de afweging om deze stap nu te zetten dat de informatie die het JIT donderdag bekendmaakte, liet zien dat de gebruikte Buk in ieder geval bezit van het Russische leger was. De heer Bisschop vroeg nog: is het feit dat de installatie bezit was van het Russische leger voldoende basis voor staatsaansprakelijkheid? Ja. Dat is de overtuiging van de Nederlandse en Australische regering. Het handelen waarvoor de staat aansprakelijk gesteld wordt, moet toerekenbaar zijn aan een staat. Op het moment dat legermaterieel, zeer dodelijk legermaterieel, wordt ingezet — dat is nu onomstotelijk aangetoond — dan is dat handelen verwijtbaar. Ik hoop van harte dat er nog preciezere informatie komt, herleidbaar naar de verantwoordelijke personen. We zouden in ieder geval verwijtbaar zijn te traag te handelen wanneer wij na de bekendmaking door het JIT van donderdag waren gaan wachten op nog meer informatie, temeer omdat het JIT bekendmaakte dat van de kant van de Russische Federatie, ondanks het feit dat VN-resolutie 2166 staten oproept om mee te werken, deze informatie niet verstrekt was. Deze informatie moet bekend zijn in Russische legerkringen. Dus die twee feiten samen brachten ons tot de onvermijdelijke conclusie dat we de aansprakelijkheidstelling nu moesten inroepen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Helder. Het was ook geen vraag om te suggereren dat u te snel of te traag was, maar meer om het te kunnen begrijpen. De minister en dit kabinet hanteren terecht een stap-voor-stapbenadering om tot waarheidsvinding te komen. Het antwoord van de minister is helder. Dank u wel.

Minister Blok:
De heer De Roon en later de heer Baudet vroegen of het kabinet Oekraïne ook aansprakelijk gaat stellen. Daarbij verwezen zij naar de passage in het OVV-rapport dat Oekraïne uit voorzorg het luchtruim beter had kunnen sluiten. Die passage is het kabinet bekend. Ik heb aan het begin aangegeven dat het kabinet niets uitsluit, maar deze enkele passage in het OVV-rapport is nog geen harde juridische grond om die stap te zetten. Nogmaals, ik sluit niets uit, maar hiermee is daarvoor de juridische grond nog niet onomstotelijk aanwezig.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Baudet een vraag.

De heer Baudet (FvD):
Wat is volgens de minister dan de juridische status van de tussentijdse bevindingen die het JIT vorige week gepubliceerd heeft? Dat is toch ook geen juridische grond in die zin?

Minister Blok:
Zeker, dat heeft een heel ander karakter. Er is aangegeven dat het gebruikte wapen eigendom was van het leger van de Russische Federatie. Dat is hard bewijsmateriaal. Dat is voldoende om te zeggen: u bent aansprakelijk.

De heer Baudet (FvD):
Wat is de juridische status van dat tussenrapport van het JIT volgens de minister?

Minister Blok:
De juridische status is dat er hard bewijsmateriaal is geleverd.

De heer Baudet (FvD):
Welke rechter heeft dat bewijsmateriaal dan gevalideerd?

Minister Blok:
Daar weet de heer Baudet het antwoord op. Dit is een strafrechtelijk onderzoek, dus dit leidt uiteindelijk tot een gang naar de rechter.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dus geen enkele rechter heeft dit gevalideerd. Dan is het toch geen hard juridisch bewijs? Het is een claim, een stelling, er wordt iets betoogd. Het is niet bewezen. Het is geen juridische vaststelling. Het is een aanklacht.

Minister Blok:
Ik was blij met de bijdrage van de heer Baudet, waarin hij zijn waardering uitsprak voor het geleverde bewijsmateriaal en de manier waarop het JIT en ons Openbaar Ministerie dit in onafhankelijkheid en grondig tot stand hebben gebracht. Ik vind ook dat de mensen die daar vier jaar mee bezig zijn geweest, daar waardering voor verdienen. Wanneer een onafhankelijk Openbaar Ministerie in samenwerking met de openbare ministeries van andere landen overtuigend bewijsmateriaal op tafel legt, dan is dat hard bewijsmateriaal. Vervolgens gaat een rechter daarmee aan de slag. Zo hoort dat in een rechtsstaat. Het Openbaar Ministerie heeft hier hard bewijsmateriaal op tafel gelegd.

De heer Baudet (FvD):
Sorry hoor, maar staatsrechtelijk is dat echt heel kwestieus. De politiek gaat nu de bewijskracht beoordelen van iets wat het OM betoogt. Ik dacht dat we een trias politica hadden in dit land. Ik dacht dat het aan de rechter was en juist niet aan de politiek om de juridische status te beoordelen van bewijsmateriaal dat het OM presenteert. Het spijt me echt. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik het zelf ook grondig en overtuigend vind, maar dat maakt het nog geen juridisch vastgesteld gegeven. Dat is nou juist aan de rechter. Volgens mij maakt de minister hier echt een heel fundamentele staatsrechtelijke vergissing.

Minister Blok:
Het is goed te horen dat de heer Baudet opnieuw bevestigt dat hij het bewijsmateriaal en de werkwijze deugdelijk vindt. Dat is echt winst van dit debat. Wat hier gebeurt, is het volgende. De Nederlandse regering vertegenwoordigt de rechtspersoon Staat en stelt een andere rechtspersoon aansprakelijk op grond van geleverd bewijsmateriaal.

De heer Baudet (FvD):
Dat snap ik wel, maar dat is nu niet aan de orde ...

De voorzitter:
Echt tot slot, want anders wordt het een herhaling van vraag en antwoord.

De heer Baudet (FvD):
Waar het om gaat, is het aansprakelijk stellen van een derde partij. De minister zegt dat er tegen Rusland nu hard juridisch bewijs is en tegen Oekraïne niet; daarom stellen we Oekraïne niet aansprakelijk. Maar dat harde juridische bewijs is er niet. Er is alleen een claim. Er is een claim van het OM dat het bewijs er gaat komen. Maar het is nog niet door een rechter afgehamerd. Een rechter heeft nog niet gezegd: ja, het is bewezen. Juridisch gezien is er geen verschil in de positie die we innemen ten opzichte van de Russische Federatie en van Oekraïne. Dat is gewoon een staatsrechtelijk gegeven. Ik begrijp niet dat de minister het daarmee oneens kan zijn.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Blok:
De heer Baudet suggereerde in zijn eerdere interruptie dat hier sprake zou zijn van een politiek oordeel. De Nederlandse regering vertegenwoordigt de rechtspersoon Staat. U velt daar als Kamer een politiek oordeel over. Daar heb ik goede nota van genomen. Wij vertegenwoordigen de rechtspersoon Staat. In die verantwoordelijkheid hebben wij, op grond van dit harde bewijs, een andere rechtspersoon, de Russische Federatie, aansprakelijk gesteld. Daar is niets politieks aan. Dat is een taak die je mag verwachten van de regering van het land dat de meeste slachtoffers te betreuren heeft.

De heer De Roon (PVV):
Eens met de minister dat voor aansprakelijkheidsstelling een hard bewijsmiddel nodig is. Maar dat hebben we ook, voorzitter. Dat is dat tapgesprek dat de dag voordat MH17 werd neergeschoten, door de Oekraïense diensten zelf werd opgenomen en waarin de rebellen onderling met elkaar bespreken dat er een Buk aankomt. Dan weet je dus dat die Buk het oostelijk gebied van Oekraïne, het rebellengebied, binnenkomt. De bedoeling van een Buk binnenbrengen is om ermee te kunnen schieten. Hij komt niet om op een plein tentoongesteld te worden. Het betekent dus dat Oekraïne wist dat dat ding eraan kwam. Wetende dat je met een Buk ook hoger kunt schieten dan in de dagen ervoor was gebeurd, had men de verantwoordelijkheid om het plafond waarboven veilig gevlogen kan worden, te verhogen. Dat hebben ze niet gedaan. Dat is verwijtbaar handelen. Je hebt dan toch een hard gegeven om een staat aansprakelijk te stellen?

Minister Blok:
Deze situatie is nadrukkelijk anders dan die de heer Baudet zojuist aan de orde stelde. De heer De Roon refereert aan een openbaar geworden tapgesprek. Hij refereert niet aan de bevinding van het Openbaar Ministerie. Dat is een wezenlijk verschil met de situatie die ik net met de heer Baudet besprak. Ik gaf al aan dat het kan zijn dat er ook nog verantwoordelijkheden van anderen, waaronder Oekraïne, aan de orde komen. Op dit moment beschik ik niet, van de kant van het Openbaar Ministerie of van het JIT, over een uitspraak over de verantwoordelijkheid van Oekraïne, zoals ik die wel heb over de Russische Federatie.

De heer De Roon (PVV):
Het lijkt mij toch echt een overdreven eis die de minister stelt dat het Openbaar Ministerie moet zeggen dat dit het hardste bewijsmiddel is en hij pas dan tot actie overgaat. Ik vind het prima als het Openbaar Ministerie dat zegt. Volgens mij zou ze dat ook moeten zeggen, maar als ze het niet zegt, dan ligt het harde bewijsmiddel nog steeds op tafel. Het bewijsstuk is nota bene door Oekraïne zelf aangeleverd. Dan kan de minister toch niet zeggen dat hij afwacht tot het JIT er iets over zegt? Hij kan het ook gaan vragen. Ik vind nog steeds dat de minister het grondig moet onderzoeken. Oekraïne heeft hierover echt iets uit te leggen en dat kan de minister afdwingen door de staat aansprakelijk te stellen.

Minister Blok:
Dit is een heel bijzonder debat. Eerst spreekt de heer Baudet — ik meen gepromoveerd jurist — mij aan op het feit dat ik, na bewijsvoering door het Openbaar Ministerie, namens het kabinet de Russische Federatie aansprakelijk stel. Vervolgens spreekt de heer De Roon, ook een hooggeleerd jurist en oud-medewerker van het Openbaar Ministerie, mij erop aan dat ik niet zonder bewijsvoering van het Openbaar Ministerie tot die actie overga. Dit leidt maar tot één conclusie: dat het ongelooflijk belangrijk is om heel zorgvuldig te werk te gaan. Ik heb aangegeven dat als het gaat om de aansprakelijkheid van anderen dan de Russische Federatie, ik niets uitsluit, maar gehoord dit debat ben ik er nog meer van overtuigd dat het belangrijk is om heel zorgvuldig te werk te gaan.

De heer De Roon (PVV):
Maar met dat harde bewijsmiddel dat ik net heb beschreven, kan de minister al naar Oekraïne gaan en zeggen: jullie hebben wat uit te leggen, vertel me eens hoe dit zit; waarom hebben jullie het luchtruim niet gesloten, terwijl je dat wel had kunnen en volgens ons had moeten doen? Ik ben echt niet overtuigd door het verhaal van de minister dat het OM moet bepalen of hij die stap moet zetten.

Minister Blok:
De heer De Roon leunt helemaal de andere kant op, in de zin van: snij een paar bochten af om je doel te bereiken. Het grote risico van bochten afsnijden is dat je uit de bocht vliegt. Dat betekent in dit geval dat er iets heel ernstigs gebeurt, namelijk dat je niet het doel bereikt waarvoor we hier staan, dat het niet lukt om de schuldigen voor de rechter te brengen. Juist gehoord het grote verschil in redeneerlijn tussen beide volksvertegenwoordigers, kan ik alleen maar tot de conclusie komen: heel zorgvuldig, stap voor stap opereren.

De heer Van Dam (CDA):
De volgende hooggeleerde jurist dient zich aan. Ik wil toch het volgende vragen aan de minister. Ik kan wel begrijpen dat het kabinet op dit moment die stap van staatsaansprakelijkheid in de richting van Oekraïne niet zet. Laten we ook daar eerst de feiten op een rij hebben. Maar wat houdt nu dat feitenonderzoek in de richting van Oekraïne in en dan met name waar het gaat om het niet tijdig gesloten zijn van het luchtruim? Ik heb zelf stellig de indruk dat de activiteiten van het JIT zich vooral richten op het uit de lucht schieten van het vliegtuig. Maar wie verricht er nou een feitenonderzoek naar het wel of niet gesloten zijn van het luchtruim, zodat uiteindelijk op basis van feiten het kabinet een oordeel zou kunnen vellen over de vraag of ook Oekraïne staatsaansprakelijk gesteld zou moeten worden?

Minister Blok:
Het JIT heeft een ruim mandaat. Als het tot de conclusie komt dat er aanleiding is om anderen ook aansprakelijk te stellen, dan heeft het daar alle vrijheid voor. Als kabinet volgen wij natuurlijk zorgvuldig waar het JIT in zijn onafhankelijkheid mee komt. Als wij aanvullende vragen of zorgen hebben omdat wij voor de hand liggende vragen niet beantwoord zien, dan zullen wij ook niet stilzitten.

De heer Van Dam (CDA):
Daar ga ik dan toch nog eens over nadenken, want daar heb ik eerlijk gezegd moeite mee. Ik kan mij er heel erg in vinden dat u het Openbaar Ministerie en de politie ruimte geeft om dat onderzoek te doen. Ik denk dat het ook een kracht is dat wij als politiek daarbij op afstand staan. Mocht echter na een aantal jaren onderzoek blijken dat dit onderzoek zich alleen maar gericht heeft op het een en niet ook op het ander, dan zou ik daar forse moeite mee hebben. Over wat dat betekent, moet ik dan nog nadenken, maar dat vind ik wel een probleem.

Minister Blok:
Oké, dat moet ik dan afwachten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nog even op het punt van het al dan niet aansprakelijk stellen van Oekraïne, want ik begrijp het nog niet helemaal. Het JIT bepaalt uiteindelijk niet of die stap wel of niet gezet wordt. We weten vanuit het OVV-onderzoek dat Oekraïne dat luchtruim had moeten sluiten. Dat is ernstig, dat is een feit. Als ik de minister goed beluister, dan zegt hij: dat moet nog nader onderzocht worden om eventueel die vervolgstap naar staatsaansprakelijkheid van Oekraïne te kunnen zetten. Wat moet dan door wie onderzocht worden?

Minister Blok:
In een rechtsstaat ligt het voortouw normaal gesproken bij het Openbaar Ministerie, zoals de heer Van Dam dat ook aangaf. We hebben gelukkig een Openbaar Ministerie dat niet wordt aangestuurd door de regering. Dus wij volgen nauwgezet de uitkomsten van dat onderzoek. Als wij als regering dan lacunes zouden constateren, kunnen wij natuurlijk een vervolgonderzoek instellen, maar op dit moment ligt het voortouw bij het JIT en het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het voortouw ligt toch niet bij het JIT om een andere staat aansprakelijk te stellen? Dat heeft het JIT immers ook niet gedaan ten aanzien van Rusland. Dat heeft u gedaan omdat u onze staat vertegenwoordigt. Dus ik wil toch nog een helder antwoord. Ik kan best begrijpen dat dít nu de prioriteit heeft. Maar dat kan toch niet betekenen dat die aansprakelijkheid van Oekraïne, met de feiten die we nu kennen, namelijk dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten, niet verder onderzocht wordt en dat op dat punt berechting niet zal plaatsvinden? Dat zou ontzettend onrechtvaardig zijn.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut gaat ook veel te snel in haar conclusies. Ik heb aangegeven dat ik niets uitsluit. Ik heb ook aangegeven dat ik geen bochten wil afsnijden, dus niet — zoals de heer De Roon suggereerde — zonder aanvullende bewijsvoering over wil gaan tot een aansprakelijkheidsstelling. Maar ik sluit het niet uit. Nogmaals, ik zou het zeer onwenselijk vinden dat de Nederlandse overheid het Openbaar Ministerie zou gaan aansturen. Althans op de inhoud. Dat doen we wel wat betreft de begroting.

De heer De Roon (PVV):
Het is niet gebruikelijk dat de regering zich inhoudelijk met onderzoeken van het Openbaar Ministerie bemoeit. Dat is niet gebruikelijk, maar het kan wel en het is in het verleden ook gebeurd. De meneer die daar naast u zit, de minister van Justitie en Veiligheid, die is bevoegd om dat toch te doen, die is bevoegd om tegen een opsporingsinstantie te zeggen: ik wil nu graag dat jullie toch dit of dat nader gaan onderzoeken. Ik stel dus voor dat door de regering opdracht aan het JIT wordt gegeven om die staatsaansprakelijkheidskwestie van Oekraïne, waarvoor ik een harde aanwijzing heb genoemd — dat is dat tapgesprek — verder uit te diepen. Daar moeten we niet mee wachten. Oekraïne moet ook aansprakelijk worden gesteld, als dat kan. En als u zegt dat daar nog nader onderzoek voor nodig is, dan moet dat nu ook gewoon gebeuren.

De voorzitter:
En de meneer die daar zit, dat is de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Blok:
De minister van Justitie en Veiligheid heeft een aanwijzingsbevoegdheid. Dat is een zeer, zeer ingrijpend middel en dat is, dacht ik, één keer gebruikt. De minister weet dat waarschijnlijk zelf. Dat is zo ingrijpend, omdat je daarmee de onafhankelijkheid, kern van de trias politica, kern van de manier waarop we de Nederlandse rechtsstaat hebben ingericht, doorkruist. Dat is sowieso al een enorme stap. Dat is des te meer een stap waar het gaat om een heel ingrijpend onderzoek waar voortdurend informatie over verspreid wordt alsof dat niet onafhankelijk zou gebeuren. En dan ga je tegen die achtergrond zo'n ingrijpende stap zetten! Echt, ik vind dat we in de rechtsstaat die Nederland is, het Openbaar Ministerie zijn belangrijke werk moeten laten doen. Ik heb bewondering voor de manier waarop dat nu al vier jaar zeer volhardend gebeurt. Mochten we daar na ommekomst van het uiteindelijke onderzoek lacunes in constateren, dan kunnen we op dat moment concluderen dat vervolgonderzoek plaatsvindt. Maar nu ingrijpen zou ik in de Nederlandse rechtsstaat echt veel te ver vinden gaan.

De heer De Roon (PVV):
Het zou de onafhankelijkheid van het onderzoek schaden als de regering een bepaalde koers zou uitzetten die het Openbaar Ministerie vervolgens moet volgen, onder weglating van andere dingen. Dat zou inderdaad de onafhankelijkheid van het onderzoek schaden. Maar daar gaat het mij in dit geval niet om. Ik wil alleen maar dat het OM een opdracht krijgt om in het belang van het land, in het belang van de nabestaanden en in het belang van ons allen, nader uit te zoeken hoe het dan zit met die staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Nogmaals, er is een harde aanwijzing dat die staatsaansprakelijkheid aan de orde kan komen. Als de regering zegt dat zij daar nog meer bewijs voor nodig heeft, moet het JIT dat leveren. U kunt daarvoor de opdracht geven, zeg ik tegen de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Blok:
De heer De Roon gebruikt de toevoeging "alleen maar" voor een heel bijzondere ingreep van de regering bij het onafhankelijke Openbaar Ministerie. Ik gaf al aan: dit is niet een "alleen maar"-stap, het is een heel ingrijpende stap.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij hebben we ook in voorgaande debatten heel uitgebreid stilgestaan bij het feit dat het luchtruim niet volledig is gesloten. De minister zegt volgens mij twee dingen. Ten eerste, de prioriteit ligt nu bij het halen van recht en het voor de rechtbank krijgen van de schuldigen. Vandaar de staatsaansprakelijkheid richting Rusland. Ten tweede, het kabinet sluit eigenlijk feitelijk geen enkele juridische route uit. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Blok:
Check. Dat is een correcte samenvatting.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij haalt dat ook een heleboel van de zorgen die ik hier hoor, grotendeels weg. Ik wil zelf nog een vraag stellen over de Russische aansprakelijkheid. Behaalde resultaten uit het verleden bieden natuurlijk geen garantie voor de toekomst, maar ik ben toch wel benieuwd of deze minister voorbeelden heeft van momenten waarop Rusland zich uiteindelijk aansprakelijk heeft getoond. Heeft Rusland aan die verantwoordelijkheid voldaan en is Rusland bereid geweest tot restitutie, vergoedingen, het uitspreken van excuses en dat soort zaken? Ik vraag dat ook omdat we, als ik het wel heb, nog een zaak hebben lopen inzake de Arctic Sunrise en we al minstens negen maanden 5,4 miljoen euro tegoed hebben van Rusland. Misschien kan de minister daarop ingaan.

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma constateert terecht dat er een lopende zaak is tussen de Staat der Nederlanden en de Russische Federatie. Die is nog niet afgerond. Ik zal proberen om in de tweede termijn antwoord te hebben op de eerste vraag. Ik weet niet uit mijn hoofd of de Russische Federatie eerder aansprakelijkheid heeft erkend.

De voorzitter:
Daar komt de minister in de tweede termijn op terug, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is prettig. Misschien dat we dan ook meteen die 5,4 miljoen euro kunnen meenemen. Dan is ook duidelijk hoe ze daar op dit moment mee omgaan. Ik hecht daar wel aan. Ik ken wel een aantal zaken in het verleden waarin Rusland, bijvoorbeeld toen het ging om een Zuid-Koreaans toestel, uiteindelijk wat heeft bewogen. Maar de vraag is in hoeverre we kunnen vertrouwen op behaalde resultaten uit het verleden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Mijn fractie is blij dat wij de staatsaansprakelijkheid van Rusland nu instellen, juist om eerst nog te proberen hun medewerking af te dwingen aan het JIT-onderzoek. Tegelijkertijd is het voor een succesvol afronden van het JIT-onderzoek ook noodzakelijk dat we een verregaande vorm van verhoren kunnen doen, bijvoorbeeld op Oekraïnse bodem door Nederlandse politiefunctionarissen en OM-medewerkers. Dat is de afgelopen jaren gebeurd en dat moet ook blijven gebeuren; we moeten bij iedereen kunnen komen. Daarom snap ik de terughoudendheid om daar die staatsaansprakelijkheid in te stellen, nog even los van het proportionele verschil in de bewijsvoering.

Ik heb eerder een vraag over de medewerking van Rusland aan de minister gesteld die nog niet is beantwoord. Daar zou ik het graag weer even naar terug willen brengen. Wat mij betreft is een lacune dat we onvoldoende materieel inzicht hebben, anders dan de vragen over hoe vaak Rusland weigert mee te werken of onvoldoende meewerkt. Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken al wijzen dat deze vraag straks op het bordje van zijn collega komt. Dan kom ik daar straks graag nog even op terug.

Minister Blok:
Ja, ik had in het begin al aangegeven dat rechtshulponderwerpen door collega Grapperhaus beantwoord zullen worden.

Ik kom nu dan tot de vragen over de internationale reacties op de bevindingen van het JIT en de beslissing van de Nederlandse en Australische regering. Direct op 24 en 25 mei zijn er al een groot aantal steunbetuigingen binnengekomen van zowel landen die zelf slachtoffers te betreuren hebben, alsook van andere landen en organisaties, waaronder de Europese Unie, en van de kant van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en de secretaris-generaal van de NAVO. Ik heb op maandag in de Europese Raad Buitenlandse Zaken aan de collega-ministers van Buitenlandse Zaken nog een verdere toelichting gegeven op de beslissing en daar opnieuw uitgebreide steun gekregen. Op dinsdag heb ik in de VN-Veiligheidsraad, oog in oog met de vertegenwoordiger van de Russische Federatie, ook een toelichting gegeven op de Nederlandse beslissing. Ook daar heb ik van het overgrote deel van de aanwezige landen zeer nadrukkelijk steun gekregen.

De heer Bisschop vroeg hoe wij de EU en de VN betrekken bij de vervolgstappen. Er zit sowieso een heel formele kant aan. Nederland, of eigenlijk het onderzoeksteam, is op grond van resolutie 2166 verplicht om de VN-Veiligheidsraad te informeren over de voortgang van het onderzoek. Zowel de uitkomsten van het JIT op 24 mei, als de beslissing van de Nederlandse en Australische regering op 25 mei, zijn dus formeel ter kennis gesteld aan de VN-Veiligheidsraad. Wij zullen bij vervolgstappen van het JIT of van de Nederlandse regering, eventueel samen met andere regeringen, de VN-Veiligheidsraad blijven informeren op formele gronden. Tegelijkertijd zullen wij bij de vervolgstappen, waarvan ik al aangaf dat die een heel breed palet kunnen omvatten, ervoor zorgen dat zowel de JIT-partners als de bredere kring van de getroffen landen, maar ook de dan weer bredere kring van EU-landen en de internationale gemeenschap via de Verenigde Naties, steeds weer worden geïnformeerd en zullen zij om steun worden gevraagd.

De vraag was ook hoe ik inschat dat die steun zich zal blijven ontwikkelen. Ik ontmoette tijdens mijn presentatie en tijdens de gesprekken daaromheen uitgebreide en welgemeende steun voor de stappen die Nederland en Australië nu zetten. Men realiseert zich hoeveel leed er nog steeds in onze landen aanwezig is bij nabestaanden. Men realiseert zich hoezeer die verantwoordelijkheid wordt gevoeld door de regering. Men realiseert zich ook dat wij hiermee het doelwit worden van Russische misinformatie en van Russische dreigingen. Tegelijkertijd wordt dan dus die grote steun uitgesproken. Dat leidt mij sowieso tot de conclusie dat wij door moeten gaan. Het leidt mij ook tot de conclusie dat wij die steun kunnen behouden, maar dat het steeds aan ons is om die steun te verwerven. Natuurlijk, er zijn echt landen die uit zichzelf meteen zullen zeggen "we staan achter je", maar het is vervolgens de taak van mij en mijn mensen bij Buitenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat landen geïnformeerd en meegenomen worden. Maar op grond van deze ervaringen alsook eerdere ervaringen ben ik positief over die internationale steun, die ook van groot belang is en blijft om de druk op Rusland te houden om uiteindelijk te doen wat we van hen vragen.

De heer Baudet, en ik dacht ook de heer Van Dam, vroeg een reactie op de uitspraak van gisteren van de Maleisische minister van Transport. Die was inderdaad verrassend. Er was natuurlijk al uitgebreid contact via het JIT, omdat Maleisië daar lid van is. Premier Rutte heeft afgelopen week, dus voorafgaand aan deze uitspraak, contact gehad met de Maleisische premier en daar steun ondervonden. Ik interpreteer deze verklaring tegen de achtergrond van het feit dat de Maleisische regering zeer recent is aangetreden en niet als een koerswijziging van een getroffen land, dat na Nederland de meeste slachtoffers te betreuren heeft. Bovendien kwam het vliegtuig uit Maleisië. Ik ga er dus van uit dat de intensieve samenwerking zoals wij die tot op heden hebben gehad, zal worden voortgezet.

Dan hoop ik hiermee de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou graag nog even willen terugkomen op het punt van de steun van de internationale gemeenschap voor de vervolgstappen die Nederland nu heeft gezet en die de minister van Buitenlandse Zaken is wezen toelichten, eerst in Brussel en daarna in New York. Daar is veel steun voor, zegt de minister. Ik had hem nog de volgende vraag gesteld. Je kunt misschien onderscheid maken tussen de steun die er is voor de vervolgstappen die Nederland in dit geval met Australië zet en de collectieve verantwoordelijkheid van de VN-Veiligheidsraad voor het feit dat unaniem door die Veiligheidsraad aangenomen resoluties, zoals resolutie 2166, daadwekelijk worden uitgevoerd. Dat bracht mij tot de vraag: zou het wellicht denkbaar zijn dat later dit jaar of later in het proces daar speciaal door de Veiligheidsraad nog een sessie aan wordt gewijd? Het zijn volgens mij twee verschillende dingen. Dat wilde ik de minister eigenlijk voorleggen. Steun voor de door ons te zetten vervolgstappen en de collectieve verantwoordelijkheid voor uitvoering van een unaniem aangenomen resolutie.

Minister Blok:
De heer Van Ojik heeft die vraag inderdaad zo expliciet gesteld. De vertegenwoordiger van de Russische Federatie herhaalde expliciet tijdens de vergadering van de VN-Veiligheidsraad van afgelopen dinsdag dat de Russische Federatie zich gebonden acht aan resolutie 2166. Op dit moment zie ik dus nog geen aanleiding voor vervolgstappen, maar waar ik al een paar keer de formulering "ik sluit niets uit" heb gebruikt, geldt dat ook voor eventuele vervolgstappen via de VN.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan zou je daar wellicht — misschien wil de minister dat nu niet in het openbaar doen — toch een keer een tijdslimiet bij willen zien. Als de Russische ambassadeur bij de VN nu kennelijk opnieuw heeft gezegd dat Rusland resolutie 2166 uitvoert, zal daar in de toekomst toch een keer iets van zichtbaar moeten worden. Het feit dat Rusland meewerkt aan de uitvoering van die resolutie is, zo heb ik uit het laatste verslag begrepen, tot op de dag van vandaag niet zichtbaar geweest

Minister Blok:
Zeker. Daarbij kom ik dan weer in dezelfde situatie die ik eerder schetste, namelijk dat ik het ongeduld deel. Ik begrijp dat het het voordeel van de eenvoud zou hebben om nu een tijdstip te formuleren, maar daarmee kan ik uiteindelijk het einddoel schaden, als wij binnenskamers signalen krijgen dat er medewerking aan het ontstaan is en we dan in de val lopen van onze eigen tijdslimiet. Puur om die reden, het bereiken van het einddoel, wil ik mij nu niet vastleggen op die tijdslimiet. Nogmaals, ook voor een VN-route geldt dat die optie nadrukkelijk open blijft.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u, voorzitter. Het was een fotofinish, denk ik. Ik wil een vraag stellen over het moment donderdag, de persconferentie waarin het bewijs door het JIT is geleverd. Ik hoop dat ik de minister goed parafraseer, maar hij zei dat het eigenlijk twee dingen waren. Rusland werkt niet mee aan de informatievergaring en had dat wel moeten doen. Ook is verwijtbaar handelen geconstateerd omdat er een Buk-raket vanuit het bezit van het Russisch leger is ingezet en uiteindelijk is gebruikt om de MH17 neer te halen. Dat is een waterscheiding. Dat is, zoals de minister zegt, hard bewijs. Mijn vraag is: heeft dat nu ook nog consequenties voor de houding van Nederland ten opzichte van Rusland in andere dossiers?

Minister Blok:
Ook in eerdere debatten over Rusland heb ik aangegeven dat wij te maken hebben met een heel ingewikkelde verhouding, dat Rusland heel veel te verwijten valt. MH17 is voor Nederland het onderwerp bovenaan de agenda, maar daarnaast zijn er de Russische annexatie van Oekraïne, de Russische betrokkenheid bij de burgeroorlog in Oost-Oekraïne, de Russische betrokkenheid bij het verschrikkelijke geweld in Syrië en het niet meewerken aan het oplossen van de gifgasaanslag op de heer Skripal en zijn dochter. Er is een heel complex aan feiten waar Rusland zeer veel te verwijten is. Tegelijkertijd is het in het belang van het oplossen van deze feiten, maar ook vanuit de constatering dat Rusland nu eenmaal een groot buurland is van de Europese Unie, dat we communicatiekanalen openhouden. Daar waar wij zonder concessies te doen aan de oplossing van deze belangrijke problemen gewoon zaken met elkaar kunnen blijven doen, moeten wij dat ook blijven doen. Ook zaken doen is een manier van communicatie uitoefenen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de lange opsomming van de minister betekent, althans zo interpreteer ik het, dat Rusland toch echt in bredere zin een bedreiging is voor vrede en veiligheid op dit continent. Dat geldt niet alleen voor de MH17. Het gaat inderdaad over de annexatie van de Krim, over de opheldering van de inzet van chemisch gas in het Verenigd Koninkrijk en andere zaken. Even ter precisering. Ik ben het eens dat wij altijd in contact moeten blijven. Anders kunnen wij deze problemen niet oplossen. Maar ik hoor de minister niet zeggen dat wij onze houding ten opzichte van Rusland, even los van de staatsaansprakelijkheid, ook op andere terreinen moeten bijstellen.

Minister Blok:
Niet op dit moment in de zin van nog aanvullende maatregelen, of die nu betrekking hebben op de diplomatieke contacten of handelscontacten. Ook daar kan ik overigens niets uitsluiten, maar op dit moment heb ik geen aanleiding om op die terreinen aanvullende stappen te nemen.

De voorzitter:
De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister zei over de andere JIT-landen dat Oekraïne niet meedoet en dat België politiek interne redenen heeft om de verklaring niet te steunen, zo hoor ik tussen de regels door. Maleisië geeft wel steun, maar ik hoor de minister nog niet zeggen dat Maleisië dan nu ook daadwerkelijk meedoet in de claim. Hoe verklaart de minister van Buitenlandse Zaken dat Maleisië, het tweede land qua slachtoffers, zich toch niet achter de claim plaatst?

Minister Blok:
Dan kom ik in de ingewikkelde situatie dat ik de interne politieke afweging van een ander land moet beoordelen. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat ik als lid van de Nederlandse regering kan zeggen: wij hebben voldoende bewijsmateriaal om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen. Ik voel dat ook echt als mijn verantwoordelijkheid. Wij zijn de regering van het land met de meeste slachtoffers. Hoe de andere regeringen omgaan met hun verantwoordelijkheid, of zij zich voldoende gedekt voelen door de verdragen die zij wel of niet ondertekend hebben, of zij zich voldoende gedekt voelen vanwege interne politieke verhoudingen, is een afweging die zij moeten maken en die zij ook moeten verantwoorden tegenover hun bevolking en hun parlement. Dus ik kan alleen maar zeggen: we delen de informatie en we nodigen de landen uit om, als dat opportuun is, deel te nemen. Maar ik kan niet speculeren wat in een ander land uiteindelijk de doorslaggevende factor is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal niet verder vragen, maar ik neem dus aan dat de minister alles heeft gedaan om zo veel mogelijk steun van de JIT-landen te krijgen en dat dat tot op heden niet gelukt is met betrekking tot Maleisië. Daar maken zij natuurlijk hun eigen afweging. Ik was meer geïnteresseerd in welke afwegingen dat waren, maar ik begrijp dat dat ook politiek interne verhoudingen waren.

Minister Blok:
Dat klopt, ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat landen hun eigen afwegingen maken en moeten maken is evident, maar even ter verduidelijking: zijn België en Maleisië wel gevraagd om mee te doen? Want uiteindelijk heeft Nederland samen met Australië deze stap gezet. Zijn die twee andere landen wel gevraagd?

Minister Blok:
Ze hebben de mogelijkheid om mee te doen en dat weten ze.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst mijn dank uitspreken voor de brede waardering die ik vandaag in de Kamer heb gehoord voor het werk van het Joint Investigation Team, het JIT. De presentatie van het JIT van vorige week heeft laten zien dat men steeds dichter bij de waarheid komt over het neerhalen van vlucht MH17. Ik heb veel respect voor de wijze waarop het JIT zijn onafhankelijk onderzoek uitvoert, met een grote mate van deskundigheid en zorgvuldigheid. En de onderzoeksresultaten zijn een belangrijke stap op weg naar gerechtigheid voor de 298 slachtoffers en voor hun nabestaanden. Die laatsten verdienen ook heel veel respect voor hun geduld.

Dit is een stap die moet leiden tot het voor de rechter brengen van de verantwoordelijken voor het neerhalen van vlucht MH17. Ik wil nogmaals benadrukken dat het vervolgen van individuen in een strafproces en het aansprakelijk stellen van een staat in een staatsaansprakelijkheidsprocedure twee losstaande zaken zijn. Het zijn verschillende procedures, met een verschillend juridisch kader. Het besluit om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen voor haar aandeel in het neerhalen van vlucht MH17 is een kabinetsbesluit dat op basis van een analyse van het ministerie van Buitenlandse Zaken is genomen. Die analyse is gebaseerd op — ik wil dat hier duidelijk aangeven — informatie van het JIT die openbaar is gemaakt; informatie van het Openbaar Ministerie, die op grond van het wettelijk kader is gedeeld met Buitenlandse Zaken; inlichtingeninformatie; informatie uit openbare bronnen en uit eigen juridisch onderzoek. Het strafrechtelijk onderzoek van het Joint Investigation Team gaat door. Het is aan het Openbaar Ministerie om te besluiten of en wanneer individuen als verdachten worden aangemerkt en gedagvaard.

Ik kom dan, als u het goed vindt, op de vragen die aan mij gesteld zijn. Een belangrijke vraag die door een aantal van u is gesteld, als eerste door de heer Sjoerdsma, maar ook door de Partij voor de Dieren, mevrouw Karabulut, de heer Krol en de heer Voordewind, is: waar versterken en verzwakken die meerdere procedures elkaar? De strafrechtelijke procedure en ook die staatsaansprakelijkheidsprocedure strekken allebei tot waarheidsvinding en gerechtigheid. Door de parallelle inzet van die beide procedures kan de effectiviteit van de interventies worden vergroot. Resultaten in de ene procedure kunnen uiteraard ook worden gebruikt in de andere procedure. Zo zullen die parallelle procedures elkaar eerder versterken dan belemmeren. Bij het openbaar maken van informatie in het kader van de ene procedure, moet natuurlijk wel rekening worden gehouden met de effecten daarvan op de andere procedure. Daarover vindt tussen betrokken partijen overleg plaats.

Dan was er de vraag van de heer Ten Broeke waarom de Russische klacht dat hem niet om medewerking is gevraagd ongegrond is. Er kwam ook nog een meer gedetailleerde vraag van 50PLUS over om welk materiaal het zou gaan bij het niet meewerken van Rusland. Welnu, het Joint Investigation Team heeft op 24 mei de conclusie gedeeld dat het wettig en overtuigend bewijs heeft dat de lanceerinstallatie, de Buk-TELAR, waarmee vlucht MH17 is neergehaald van de 53ste anti-aircraft missile brigade van het Russische leger afkomstig is. De uiteindelijke beslissing daarover is uiteraard aan de rechter. Het JIT heeft ook aangegeven dat de Russische Federatie die informatie nooit heeft gedeeld, hoewel om alle relevante informatie is gevraagd. Ik wil hier nog eens benadrukken — een aantal van uw leden heeft dat ook al naar voren gebracht in hun bijdrage en dat is een goede zaak — dat de verplichting tot het geven van informatie van de Russische Federatie bestaat. Die bestaat op grond van rechtshulpverdragen, maar die bestaat ook op grond van de vandaag al vaak genoemde resolutie 2166. Ik ga niet op dit moment nader in op de gedetailleerde punten. Dat heeft uiteraard, zoals u kunt begrijpen, te maken met het feit dat het strafrechtelijke onderzoek nog steeds loopt en we daar niet op zaken vooruit moeten lopen.

De heer De Roon stelde de vraag welke stappen de regering gaat zetten om te zorgen dat andere landen een veroordeling bij verstek ondersteunen. Als er sprake is van een verstekveroordeling zal Nederland de veroordeelde internationaal signaleren. Als de veroordeelde dan ergens in de wereld wordt aangetroffen, zal Nederland om zijn uitlevering vragen. Als die uitlevering niet wordt toegestaan, zal Nederland met het betreffende land in gesprek gaan om de executie van de straf over te nemen op basis van bestaande of nog te sluiten verdragen. Daar zijn in ieder geval met Oekraïne al afspraken over gemaakt.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de op mijn terrein liggende vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ja. De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter. Die gaat over hoe we omgaan met verdachten. Volgende week komen we te spreken over het verdrag dat Nederland met Oekraïne heeft gesloten voor het geval er verdachten worden gevonden met de Oekraïense nationaliteit. Ik heb er in eerdere debatten op aangedrongen — ik heb daarom gevraagd, het verzocht — om een soortgelijk verdrag met Rusland te sluiten, omdat niet uit te sluiten viel — inmiddels denk ik dat met grotere zekerheid gezegd kan worden dat dat niet uit te sluiten vált — dat er verdachten zullen worden gevonden met de Russische nationaliteit. Mijn vraag aan deze minister is waarom er niet voor gekozen is om een dergelijk verdrag ook met Rusland te sluiten.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, via u tegen de heer Sjoerdsma. Ik zou echt juist deze kwestie in het debat van volgende week dinsdag willen behandelen. Uw Kamer heeft er speciaal om verzocht om die twee zaken gescheiden te houden. Ik begrijp de vraag heel goed, maar het lijkt mij dat we die moeten bediscussiëren in het perspectief van de wetgeving die dan voorligt. Daar heeft uw Kamer ook om verzocht.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat verzoek begrijp ik dan weer niet helemaal, want volgende week gaan we het specifiek hebben over het verdrag dat wij met Oekraïne hebben gesloten. Het is goed om dat te scheiden van wat we hier vandaag toen.

De voorzitter:
Het staat op het conceptschema.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dat gaat over een verdrag met Oekraïne. Het is geen verdrag met Rusland en dat is nu mijn vraag, naar aanleiding van afgelopen donderdag. We moeten toch ook constateren dat donderdag echt een ander moment is geweest. Waarom is dat verdrag er niet gekomen? Destijds werd, als ik het me wel herinner, gezegd door toenmalig minister Blok in zijn hoedanigheid van minister van VenJ dat daartoe geen verzoek was gedaan. Maar ik wil nu toch wel weten of het nu inmiddels niet tijd is, verzoek of geen verzoek, om een dergelijk verdrag te sluiten.

Minister Grapperhaus:
Ik kan er eventueel in tweede termijn nog iets over zeggen, maar dit debat gaat over de staatsaansprakelijkheid. Uw Kamer heeft gevraagd om dit onderwerp nou net naar volgende week te doen. De heer Sjoerdsma heeft volledig gelijk, dus ik zal die vraag van hem ook graag noteren, dat we het dan ook over dit punt moeten hebben: waarom wel zo'n verdrag met Oekraïne en vooralsnog niet met de Russische Federatie? Maar ik zou het toch wel, ook voor onszelf in het kader van dit debat, het meest opportuun vinden om dit volgende week dinsdag te bespreken.

De heer De Roon (PVV):
Nog wel even over de staatsaansprakelijkheid, maar dan van Oekraïne. De minister heeft gehoord hoe ik heb geprobeerd zijn collega van Buitenlandse Zaken zover te brengen om dat proces naar staatsaansprakelijkstelling van Oekraïne in te leiden. Hij wil dat niet, hij zegt: dat moet van het JIT komen, het bewijs daarvoor. Nu heb ik daarover twee vragen aan deze minister van Justitie en Veiligheid. De eerste vraag is: valt het zoeken naar bewijsmateriaal voor staatsaansprakelijkheid van Oekraïne binnen de taak en bevoegdheden van het JIT? Mogen zij dat doen? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is: stel dat ze dat mogen doen, is het dan ook zo dat Oekraïne, dat deel uitmaakt van het JIT, dus gaat meebeslissen over de vraag of we wel of niet op zoek gaan naar bewijs voor staatsaansprakelijkheid van Oekraïne? Is dat niet de situatie van de slager die zijn eigen vlees gaat keuren? Als dat volgens de minister zo is, hoe denkt hij dan daarmee te moeten omgaan?

Minister Grapperhaus:
Het Joint Investigation Team — het woord zegt het al — is een internationaal onderzoeksteam, bestaande uit vertegenwoordigers van de Openbaar Ministeries van de betrokken landen. Het doet opsporingsonderzoek in het kader van de mogelijke strafrechtelijke vervolging. Dat bevindingen die het Joint Investigation Team tot nu toe heeft gedaan en misschien nog verder zal doen — dat hopen we — op enig moment, omdat ze een zeer overtuigend bewijs opleveren voor een bepaald feit, ook in een aansprakelijkheidsprocedure kunnen worden gebruikt, is op zichzelf natuurlijk een goede zaak. Maar we kunnen dat niet omkeren. In principe is het dus gewoon zo dat het Joint Investigation Team zich richt op het strafrechtelijke onderzoek en het vinden van degenen die strafrechtelijk verantwoordelijk moeten worden gehouden voor het neerhalen van de MH17.

De heer De Roon (PVV):
Ik begrijp hieruit dat het JIT dus niet tot taak heeft of kan hebben op zoek te gaan naar elementen die kunnen bijdragen aan de staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Het kan wel toevallig naar boven komen in het onderzoek, maar het is niet per definitie zijn taak. Het is niet prioritair hun taak. Als dat zo is, als die conclusie van mij juist is, dan staat het hele verhaal van de minister van Buitenlandse Zaken toch op losse schroeven, namelijk: we wachten tot het JIT met bewijsmateriaal komt? Want het bewijsmateriaal komt misschien wel nooit via het JIT. Dan zou het toch logisch zijn dat onze regering zegt: wij gaan op een andere manier naar het bewijsmateriaal op zoek, bijvoorbeeld door met Oekraïne verder in gesprek te gaan om te bezien of zij nu wel of niet staatsaansprakelijk zijn?

Minister Grapperhaus:
Allereerst. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat de analyse om te komen tot staatsaansprakelijkheid gebaseerd is op diverse informatiebronnen, waarvan de informatie van het JIT, zoals die nu openbaar is gemaakt, zeker een heel belangrijke is maar niet de enige. Dat is punt één. Twee. Het is natuurlijk nog steeds zo dat dit onderzoeksteam er is en juist ook door de gezamenlijkheid vergaande mogelijkheden heeft om feitenonderzoek te doen en zaken te achterhalen en vast te stellen. Ik denk ook dat de presentatie van vorige week, die u ook gezien zult hebben, daarvan een heel duidelijk en goed voorbeeld is. Op die weg zal het JIT voortgaan. Dat kan daarnaast, heb ik gezegd, inderdaad ook opleveren dat we nog meer constateringen kunnen doen op het gebied van niet zozeer strafrechtelijke, maar wel civielrechtelijke aansprakelijkheden. Maar de taken van het JIT heb ik zojuist in mijn eerste antwoord aan u heel duidelijk omschreven. Er is zeker geen sprake van enigerlei slager die zijn eigen vlees keurt, want zoals u weet is een groot aantal landen in dat JIT vertegenwoordigd.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil het graag begrijpen. Ik ga daarom even proberen te vertellen hoe ik ertegen aankijk. Ik hoor dan graag of het gelijk is, want dan weet ik dat ik het begrepen heb. De minister schrijft dat er een afweging is gemaakt en dat de twee processen, het strafrechtelijke en het publiekrechtelijke, elkaar kunnen versterken. Onze vraag was eigenlijk: dat kan dan dus ook betekenen dat als de ene zaak niet-ontvankelijk wordt verklaard bijvoorbeeld, dat afbreuk zou kunnen doen aan de andere zaak. Dat is misschien ook de reden waarom sommige landen wel of niet meedoen. Daar wil ik ook verder niet in treden, want dat is hun eigen afweging, maar ik heb wel een vraag die daaruit voortvloeit. Die vraag gaat over de staatsrechtelijke aansprakelijkheid van bijvoorbeeld Oekraïne. Is het nou zo dat het bewijs met betrekking tot het wel of niet sluiten van het luchtruim min of meer even hard is als het gaat om het staatsrechtelijk aansprakelijk stellen van Oekraïne als het bewijs was om dat voor Rusland te doen met betrekking tot het feit dat de BUK-installatie uit Rusland afkomstig was? Met andere woorden, is het een keus van de regering om landen wel of niet aansprakelijk te stellen?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, wilt u mij dan wel vergeven dat ik dat punt van het JIT van vorige week gewoon nog eens even met u doorloop? Het JIT, het Joint Investigation Team, is tot de conclusie gekomen dat de BUK-installatie waarmee vlucht MH17 is neergeschoten afkomstig is van de 53ste brigade van het Russische leger. Dat onderzoek heeft met veel zorgvuldigheid en in onafhankelijkheid plaatsgevonden, zoals ik in de inleiding zei. Ik roep eenieder die dat nog niet heeft gedaan, maar ook eenieder die dat al wel heeft gedaan, op om de film van de persconferentie en wat daar aan bewijs is getoond nog eens te bekijken. Ik moet zeggen dat dat indrukwekkend is. Het Joint Investigation Team doet onder leiding van het Nederlandse Openbaar Ministerie strafrechtelijk onderzoek gericht op het vaststellen van individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid. Dat betekent dat het onderzoek erop is gericht om bewijs te genereren dat aan de allerhoogste bewijsstandaarden voldoet. Dat is in ieder geval wat ik daar op dit moment over kan zeggen. Of en in hoeverre er nog meer laat ik maar even zeggen keihard bewijs is ten aanzien van andere punten, is aan het Joint Investigation Team. Daar heeft het Joint Investigation Team zich op dit moment nog niet over uitgelaten. Dat moeten we respecteren.

De voorzitter:
Oké. Ja.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, ik wou nog het volgende zeggen. Het woord "geduld" komt er nu namelijk aan. De nabestaanden hebben, vind ik, ongelofelijk veel geduld getoond. Wij moeten dat dan ook kunnen doen. U ziet dat het hier wel degelijk loont. Ik doe die oproep dus ook via u. Het is gewoon van belang dat we daar stap voor stap komen.

De voorzitter:
Een laatste opmerking, mevrouw Karabulut, want ik wil eigenlijk naar de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, zeker, voorzitter, heel kort.

De voorzitter:
De heer Van Raan wil eerst nog iets zeggen. Dat is prima.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil alleen maar zeggen dat we het geduld delen en dat we dat ook hebben als het gaat om de zorgvuldigheid.

De voorzitter:
Voor dit soort opmerkingen geef ik altijd ruimte. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nog even om zowel dat geduld als de feiten helemaal goed vast te kunnen stellen. Kan de minister nog even duidelijk aangeven of er op dit moment wel of geen onderzoek loopt naar Oekraïne over het niet-afsluiten van het luchtruim?

Minister Grapperhaus:
Er loopt op dit moment een strafrechtelijk onderzoek. Dat richt zich op de daders die MH17 hebben neergehaald. Het openhouden van het luchtruim valt niet onder strafrechtelijke onderzoeken.

Mevrouw Karabulut (SP):
En er wordt op dit moment op geen enkele andere wijze onderzoek naar verricht?

Minister Grapperhaus:
Op dit moment is het strafrechtelijk onderzoek gericht op degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH17.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Ten Broeke namens de VVD het woord.

Termijn inbreng

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De minister zei in de Veiligheidsraad: geen enkel land heeft het recht om te zwijgen. Ik zeg hem dat na. Het is eigenlijk de beste vertaling van de VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166. Ik voeg eraan toe: alleen verdachten hebben een recht om te zwijgen. Zolang Rusland zichzelf niet zo ziet, doet de Russische Federatie er goed aan haar eigen handtekening serieus te nemen en ook de resolutie waaraan ze haar steun heeft verleend. Zij moet dus voluit meewerken aan dit onderzoek. Staatsaansprakelijkheid is daarvoor de juiste stap. Rusland is een trotse natie met een indrukwekkende geschiedenis en een eigen kijk op haar rol daarin, Russkiy Mir. Rusland is ook een gekrenkte natie, terecht of onterecht, en wil deel uitmaken van de wereldgemeenschap. In deze wereld moet recht zegevieren boven rechteloosheid, waarheid boven leugen, samenzwering boven mist. Als het OM wettig en overtuigend bewijs levert, is dit een juiste stap.

Voorzitter. Het is ook goed dat we hier Kamerbreed steun verlenen aan de stap die de regering heeft gezet. Maar er wordt internationaal ook steun verlangd. Het is goed als signaal naar de nabestaanden, naar het buitenland, naar Rusland, maar ook als signaal dat de Kamer het met elkaar en met de regering eens is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Krol, Van Ojik, Bisschop, Sjoerdsma, Van Dam, Karabulut, Ploumen, Voordewind en Van Raan.

Zij krijgt nr. 119 (33997).

Dank u wel, meneer Ten Broeke. De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Collega Ten Broeke zei al: er is geen recht om te zwijgen. Ik zou ook zeggen: als een land toch zijn mond opendoet, is er ook geen recht om te liegen of onzin te verspreiden. Het is daarom ook zo belangrijk dat we die eensgezindheid vandaag in deze Kamer zien en kunnen onderstrepen. De strijd voor gerechtigheid, voor de nabestaanden van MH17, is een strijd die breder is geworden. Het is een strijd geworden tegen feiteloosheid en rechteloosheid. Het is een strijd geworden tegen de uitholling van internationale normen. Daarom is die eensgezindheid, ná de steunbetuiging van de Europese Unie, ná de steunbetuiging van de NAVO en ná de steunbetuigingen in de VN-Veiligheidsraad, zo ongelooflijk belangrijk. Ik wil collega Baudet complimenteren met die steun, want die maakt dat we hier vandaag Kamerbreed steun kunnen verlenen aan datgene wat het kabinet doet: Rusland staatsaansprakelijk stellen, samen met Australië.

Voorzitter. Ik heb nog één resterende vraag, en dat is de vraag die ik in eerste termijn ook aan minister Grapperhaus stelde. Waarom wil Nederland of willen de JIT-landen niet komen tot een verdrag om strafrechtelijke vervolging voor verdachten met de Russische nationaliteit mogelijk te maken?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ook ik heb namens mijn fractie met veel overtuiging de motie die de heer Ten Broeke zojuist heeft ingediend, medeondertekend. Ook ik onderstreep heel graag het belang van een eensgezinde Kamer. Dat komt niet zo vaak voor, laten we dat ook gewoon zeggen. Het toont aan het belang dat we allemaal hechten aan deze zaak en aan het uiteindelijke doel: het voor de rechter brengen van de schuldigen. Er zijn belangrijke stappen gezet, vorige week, met het voor de rechter brengen van de schuldigen, maar we zijn er nog lang niet. Velen hebben dat gezegd.

Daarbij is een eensgezind optreden van de internationale gemeenschap van groot belang. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de afgelopen week een aantal belangrijke stappen gezet en initiatieven genomen om zich van die eensgezindheid te verzekeren. Het is goed dat die eensgezindheid er lijkt te zijn.

Mijn enige vraag gaat nog over hoe wij nou verdergaan met die kwestie van het voegen van andere landen, eventueel, bij het stellen van de staatsaansprakelijkheid. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat iedereen uiteraard vrij is om zich daarbij te voegen. Mijn vraag is of Nederland zich nog actief gaat inzetten om het aantal landen dat zich voegt bij Nederland en Australië te vergroten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon, namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het onderzoek naar Russische betrokkenheid bij het neerhalen van de MH17 staat goed op de rails, maakt vooruitgang en ik hoop dat het ook op voortvarende wijze, met een goede uitkomst kan worden afgerond.

Als het gaat om de betrokkenheid van Oekraïne, vind ik het tot nog toe maar een slap verhaal vanuit vak-K. Mevrouw Karabulut heeft zojuist nog even gevraagd aan de minister van Veiligheid en Justitie of er nog een ander onderzoek is dan het JIT-onderzoek naar eventuele staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Daar heeft de minister van Veiligheid en Justitie eigenlijk niet op geantwoord. Hij heeft gewoon herhaald dat het JIT zich daar niet op richt. Ik herhaal mijn vraag of er op de een of andere manier een ander onderzoek is door de regering om uit te zoeken of ook Oekraïne staatsaansprakelijk gesteld kan worden.

Als dat niet zo is en als de regering daar ook geen zin in heeft, dan is dat wel een kwalijke zaak, want dat geeft op de eerste plaats Rusland veel munitie in handen om te zeggen: zie je wel, wij worden eenzijdig aangepakt, wij hebben daar geen vertrouwen in, weg met dat onderzoek uit Nederland. Ik denk dat we terrein zouden kunnen winnen door op een goede manier te kijken naar het aansprakelijk stellen van Oekraïne. Ik zal niet gaan speculeren over de redenen waarom de regering wellicht Oekraïne niet wil aanpakken. Je zou daar veel fantasieën bij kunnen doen, maar die zal ik niet uitspreken. Ik zeg nogmaals tegen de regering: ik denk dat het beter is als u zich daar wel over gaat uitlaten en Oekraïne gaat aanspreken op basis van het punt dat ik bij de interrupties heb genoemd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut, namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden. Dank aan het JIT en het OM voor het voortreffelijke onderzoek. Met het aansprakelijk stellen van Rusland, waarbij onderzocht zal worden wat de precieze betrokkenheid is van Rusland bij het neerhalen van de MH17, hoop ik dat een volgende stap is gezet naar waarheidsvinding en gerechtigheid. Ik denk dat dat voor iedereen ontzettend belangrijk is, in de eerste plaats voor de nabestaanden en slachtoffers, maar ik denk dat dat voor ons allemaal, als land, enorm belangrijk is.

Voorzitter. De beantwoording schoot op één punt tekort. Dat is inderdaad die betrokkenheid van Oekraïne. Als wij het hebben over "waarheidsvinding" en "gerechtigheid", is het ook enorm belangrijk dat het onderzoek naar Oekraïne plaats zal vinden. Nu begrijp ik best de volgorde, alleen mij is uit de beantwoording van de bewindspersonen duidelijk geworden dat in ieder geval op dit moment geen onderzoek wordt verricht en dat dat nodig is om af te kunnen wegen of Oekraïne ook staatsaansprakelijk kan, en moet, worden gesteld. Dan is de vraag die voor nu rest: wanneer en op welke wijze is het kabinet voornemens om dat onderzoek naar het feit dat Oekraïne het luchtruim niet had afgesloten, te laten plaatsvinden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat er ten aanzien van de staatsaansprakelijkheid van Rusland voldoende is gezegd. Ik ben blij met de brede steun in de Kamer. Ik hoop dat de drie partijen die hun naam nog niet onder de motie hebben gezet, daar vóór komende dinsdag nog ruimte voor zien.

Problematischer ligt het wat betreft Oekraïne. Ik hoor hier de minister van Buitenlandse Zaken zeggen: het OM is in de lead, en daar moeten wij met een zekere afstand naar kijken en ons niet te veel mee bemoeien. En ik hoor de minister van Justitie en Veiligheid zeggen dat er geen onderzoek wordt gedaan door het JIT naar die situatie rond het luchtruim. Daarmee ontstaat enigszins het beeld dat de uitkomst, namelijk misschien wel de wens om Oekraïne niet aansprakelijk te stellen, leidend is in deze discussie, terwijl juist de kracht van de Russische lijn is dat er vanuit de feiten is gekomen tot die conclusie. En die feiten kun je alleen op tafel krijgen als er onderzoek wordt gedaan. Ik zal dat vandaag verder niet met moties of wat dan ook aan de orde stellen, maar ik denk dat ik gebruikmaak van het aanbod om daar volgende week dan nog eens bij dat debat op terug te komen. Het liefst zou ik voor volgende week nog eens een brief ontvangen van het kabinet — dat is ook eigenlijk mijn vraag — om dit nog eens te verduidelijken. Ik wil op geen enkele manier welk onderzoek dan ook maar onduidelijk maken, maar het lijkt me toch zeker gepast dat er een vorm van feitenonderzoek plaatsvindt naar die luchtruimkwestie van de Oekraïne, omdat ik ook hoop dat er in die discussie op basis van feiten tot een oordeel wordt gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de bewindslieden voor de beantwoording, die ook weer een verdere toelichting is. Dat geeft ook heel duidelijk de inzet van het kabinet weer om die onderste steen boven te krijgen. Dat heeft dan ook de volle steun van de ChristenUniefractie.

Voorzitter. Juist omdat het zo belangrijk is voor de nabestaanden om tot het uiterste te gaan, zou ik de bewindslieden er toch nog toe willen aanzetten om te zien of de twee JIT-partners België en Maleisië alsnog te bewegen zijn om zich aan te sluiten bij de aanklacht voor staatsaansprakelijkheid. Zien de ministers daar alsnog mogelijkheden toe? Ik heb begrepen van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij zegt: het staat nog steeds open voor deze landen om zich bij ons aan te sluiten. Is de minister van Buitenlandse Zaken dan ook bereid om zich hier nog een keer voor in te zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Mevrouw Ploumen, namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de ministers danken voor hun antwoorden en nogmaals de steun van mijn fractie uitspreken voor de aanpak van het kabinet. Ook ik heb de motie met volle overtuiging getekend en ik ben blij met de eensgezindheid in deze Kamer. Ik hoop dat de nabestaanden daar ook de zekerheid aan zullen ontlenen dat wij ons ook vanuit de Kamer blijven inzetten om te zorgen dat er gerechtigheid gedaan wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een probleem met de motie die de heer Ten Broeke heeft ingediend omdat ik denk dat de formulering "onomstotelijk vaststellen" in zijn motie zowel staatsrechtelijk als feitelijk niet deugt. Dat is iets waar wij als Kamer niet mee akkoord kunnen en moeten gaan. Ik heb de motie dus wat aangepast. Ik dien die graag in. Ik hoop dat ik de steun van de Kamer daarmee verwerf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (33997).

De heer Baudet (FvD):
De relevante wijziging is dus dat het niet onomstotelijk is, maar dat er serieuze en gegronde aanleiding is.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het zou mij een lief ding waard zijn als we ons zouden kunnen verenigen op één motie. Ik accepteer het probleem dat de heer Baudet hier voor zichzelf naar voren brengt. Tegelijkertijd moet hij ook een keuze maken. De vaststelling die met "onomstotelijk" wordt gedaan, is niet anders dan feitelijk. Door Rusland wordt zelfs niet ontkend dat het zijn eigendom was. Zouden wij ons kunnen verenigen op "overtuigende wijze"? Dat is ook de formulering die de regering hanteert. Dat is een formulering die volgens mij ook uw formulering dekt. Dat is een formulering waar u vandaag uw steun voor heeft uitgesproken. Daarmee zou u zich dan ook — en dat is mij een lief ding waard — hier in die nationale eenheid, hoop ik, kunnen voegen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar goed: "onomstotelijk" is het punt, maar ook het voltooid deelwoord "vastgesteld". De andere suggestie is dus: betoogd. Daar gaat het om. Het is een pleidooi. Het is een argument dat men maakt. Het is geen vaststelling. Het is echt … Ik vind dit een heel belangrijk staatsrechtelijk punt. De vaststelling geschiedt door de rechter.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dan vrees ik dat wij er niet uitkomen.

De heer Baudet (FvD):
Als dat aangepast kan worden, inderdaad, laten we dan …

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, dan moeten we, denk ik, niet te veel moeite doen want dan komen we er, denk ik, niet uit.

De voorzitter:
Of misschien wel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Want het is niet zomaar een opinie. Het is bewijs dat naar voren is gebracht. De Nederlandse Staat heeft dan het recht om die staatsaansprakelijkheid in te roepen. Dat is ook heel gebruikelijk: burgerrecht, strafrecht. Dat betekent niet dat je moet wachten op een rechter voordat je je recht alvast kunt claimen.

De heer Baudet (FvD):
O, maar dan …

De heer Ten Broeke (VVD):
In mijn ogen haal je juist dan de trias politica door elkaar.

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar dat zit ook in de door mij voorgestelde motie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat snap ik.

De heer Baudet (FvD):
Het ondersteunen van de aansprakelijkheidsstelling is prima.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat snap ik, maar dan moeten we niet doen alsof het JIT zomaar met een opinie komt, want dan ondergraven we juist weer het vertrouwen in het JIT.

De heer Baudet (FvD):
Het is niet zomaar een opinie, maar het is ook geen vaststelling.

De voorzitter:
Meneer Baudet, misschien is het goed om toch te kijken of jullie elkaar kunnen overtuigen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het helpt al als we niet door elkaar praten.

De voorzitter:
Dat wou ik net zeggen.

De heer Baudet (FvD):
We hebben nu deze twee moties. We hebben nog een week om hierover nader te lobbyen en te discussiëren. In de komende dagen, voordat we er dinsdag over stemmen, kunnen we ze nog wijzigen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik gun de heer Baudet deze tijd. Ik denk ook dat we die zeker kunnen gebruiken. Ik wijs er wel op dat dit het debat is waarin je op een gegeven moment ook in de Kamer kleur moet bekennen. Dat moeten we allemaal.

De heer Baudet (FvD):
Ik moet helemaal niets. Ik beslis zelf wat ik doe in de Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, u hoeft niets. Dat geldt ook voor al die mensen ...

De voorzitter:
Misschien is het ook een idee dat eerst het kabinet op beide moties reageert.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat zou zeker goed zijn. Ik heb er nog twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (33997).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (33997).

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld. We wachten twee, drie minuten daarop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister kan reageren. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Grapperhaus zal ingaan op de motie van de heer Ten Broeke en de eerste motie van de heer Baudet en verder op nog specifiek aan hem gestelde vragen. Ik zal ingaan op de andere vragen en de andere ingediende moties.

Ik dank opnieuw de woordvoerders voor de uitgesproken steun voor de ingezette lijn. De heer Sjoerdsma heeft van mij nog een antwoord tegoed op de vraag of er voorbeelden zijn van eerdere aansprakelijkheidsstellingen van Rusland en de reactie daarop. Een aansprakelijkheidsstelling komt niet vaak voor tussen twee landen. Er is sprake geweest van een procedure die Canada is begonnen vanwege het neerstorten van een Russische satelliet die schade veroorzaakte op Canadees grondgebied. Daar heeft wel betaling plaatsgevonden door de Russische Federatie, maar is geen aansprakelijkheid geaccepteerd. Uit het verder inderdaad niet zo grote palet van aansprakelijkheidsstellingen tussen landen heb ik geen andere voorbeelden van de Russische Federatie, behalve dan het voorbeeld waar de heer Sjoerdsma zelf ook al op wees. Dat loopt nog. Dat is het schip van Greenpeace.

De heren Van Ojik en Voordewind vroegen of ik België en Maleisië nog een keer wil wijzen op de mogelijkheid om zich aan te sluiten. Dat zal ik graag doen. Dat is gebeurd, maar ik doe dat met alle plezier. We zullen sowieso nog regelmatig contact met elkaar hebben.

De heer De Roon was de eerste die inging op de vraag van het aanvullend onderzoek gericht op de betrokkenheid van Oekraïne. Daar heeft de heer Baudet ook nog een motie over ingediend. Ik blijf bij het betoog dat ik enorm belang hecht aan het onafhankelijk optreden van het Openbaar Ministerie en dat ik het geven van aanwijzingen bij het doen van onderzoek zeer, zeer ingrijpend vind. De mogelijkheid bestaat, maar het is zeer ingrijpend. Het is sowieso al ingrijpend, maar tegen de achtergrond van het feit dat er voortdurend verdachtmakingen zijn over ingrijpen door de Nederlandse overheid, is er sprake van een nog zwaardere last. Ik ben graag bereid om, zoals de heer Van Dam vroeg, dat voorafgaand aan het debat van volgende week over het verdrag ook nog eens schriftelijk toe te lichten.

De motie op stuk nr. 121 van de heer Baudet, die de regering ertoe oproept om Oekraïne aansprakelijk te stellen voor zijn aandeel in deze tragedie, om langs deze weg schadevergoeding voor de nabestaanden van de MH17-slachtoffers te verkrijgen, ontraad ik dus. Er is sprake van een contrast. De heer Baudet zegt aan de ene kant dat de bewijsvoering door het Openbaar Ministerie zeer dun is. Hij roept aan de andere kant in deze motie en in een volgende motie de regering ertoe op om over te gaan tot aansprakelijkheidsstelling, terwijl ik in deze beide gevallen nog niet beschik over die aanvullende informatie. Dus ook de motie op stuk nr. 122, die ertoe oproept om de Maleisische Staat aansprakelijk te stellen, moet ik ontraden. Ik ontraad beide moties tegen de achtergrond van het feit, nogmaals, dat het kabinet niets uitsluit maar dat het van enorm belang is hier heel zorgvuldig te werk te gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Baudet, alleen naar aanleiding van de reactie op de moties.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb niet gezegd dat ik het bewijs dun vind. Ik heb gezegd, en dat is een heel fundamenteel staatsrechtelijk punt, dat het niet aan ons is om bewijsmateriaal te wegen en in laatste instantie te beoordelen. Ik kan dus wel zeggen dat ik het grondig vind, dat ik het serieus vind, dat ik de indruk heb dat er heel consciëntieus te werk is gegaan. Alleen, het is niet aan ons, want wij zijn niet de rechterlijke macht. Het is een heel fundamenteel punt in een rechtsstaat. Het baart mij zorgen dat dit punt blijkbaar niet overkomt bij de minister. Hij snapt blijkbaar niet wat trias politica inhoudt. Het is niet aan de politiek om te beoordelen of bewijsmateriaal waar het Openbaar Ministerie mee komt, in laatste instantie wel of niet iets vaststelt, of wel of niet iets onomstotelijk maakt. Dat is aan de rechter. Daarom is er juridisch gezien geen reden om te zeggen: er is nu iets tegen Rusland wat niet bestaat tegen Oekraïne.

Daar komt bij dat juist in die strafzaak tegen Rusland allerlei informatie naar boven komt, zoals dat Oekraïne wist van de Buk-raket die de grens over zou zijn gegaan, wat net zo goed belastend is in de civielrechtelijke aansprakelijkheid tegen Oekraïne, als in de strafrechtelijke aansprakelijkheid tegen Rusland. Dat is het punt. Ten eerste is er de scheiding van machten, dus wij kunnen niet iets vaststellen. Ten tweede komt er binnen dat strafrechtelijk onderzoek ook civielrechtelijk belastend materiaal tegen Oekraïne naar boven.

De voorzitter:
Helder. Dit punt is voldoende gewisseld en u heeft daarover een motie ingediend. Ik vraag een reactie van de minister als hij daar behoefte aan heeft.

Minister Blok:
Zeker, want dit was een zeer lang betoog waarin de heer Baudet in dezelfde knoop als in het eerdere debat verstrikt raakte. Hij spreekt over een politiek oordeel over bewijsvoering. Ik heb aangegeven dat het kabinet als vertegenwoordiger van de rechtspersoon Staat concludeert dat er sluitend bewijs is voor de betrokkenheid van de Russische Federatie. Het kabinet vertegenwoordigt nu eenmaal de rechtspersoon Staat. U als Kamer velt daar een politiek oordeel over. Ik waardeer de steun die wordt uitgesproken. Dat is het politieke oordeel. Vervolgens constateer ik een enorm contrast tussen dit zeer fundamentele punt dat de heer Baudet maakt — ik heb heel vaak gehoord dat dit een heel fundamenteel punt is — en de twee moties die de rechtspersoon Staat oproepen om over te gaan tot aansprakelijkheidstelling, zonder dat er bewijsmateriaal van het Openbaar Ministerie is. Dat is een enorm contrast. Ik kan het niet anders maken. Ik ontraad beide moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Een heel korte reactie, mijnheer Baudet, want uiteindelijk wordt er gewoon in de Kamer over de beide moties gestemd. Ik vind dat dit punt echt voldoende is gewisseld. Een laatste opmerking.

De heer Baudet (FvD):
Niet alle vormen van civielrechtelijke aansprakelijkheid moeten gebaseerd zijn op een strafrechtelijke claim. Dat is echt een volkomen misvatting. Je kan op basis van allerlei openbare informatie, data die er gewoon zijn, een rechter een beoordeling laten doen of Malaysia Airlines wel of niet terecht die beslissing heeft genomen. Daar heb je helemaal geen strafrechtelijke case voor nodig. De minister kiest hier voor een weg, namelijk om uitsluitend aan Rusland die aansprakelijkheid voor te houden, terwijl er juist langs die weg ongelofelijk veel moeilijke hobbels komen en je net zo goed, als je bezig bent met die schadevergoeding, Oekraïne en Maleisië aansprakelijk kunt stellen.

Minister Blok:
Er kan heel veel, maar bij zo'n ongelofelijk grote zaak als deze is het vooral van belang dat we dat heel zorgvuldig doen. Dat is de keuze die het kabinet maakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie.

Minister Grapperhaus:
En Veiligheid.

De voorzitter:
En Veiligheid. Heel erg belangrijk.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst reageren op de heer Sjoerdsma. Ik zal antwoord geven op zijn opnieuw gestelde vraag, maar ik wil ook meteen de bereidheid uitspreken om daar aanstaande dinsdag hoe dan ook met elkaar nog uitgebreider over te spreken. De vraag was of er ook wordt gekeken naar een verdrag over uitlevering van verdachten en dergelijke met de Russische Federatie. Op dit moment is daar geen aanleiding voor, maar mocht die aanleiding er zijn — dat moet dan vanuit het Joint Investigation Team komen in het kader van het strafrechtelijk onderzoek — dan is Nederland zonder meer bereid om daarover met de Russische Federatie in gesprek te gaan.

Dan de motie op stuk nr. 119 van de heer Ten Broeke. Ik ben in mijn bijdrage in eerste termijn begonnen met mijn dank uit te spreken aan uw Kamer voor de brede waardering voor het echt voortreffelijke werk van het Joint Investigation Team. Ik ben in de loop van mijn eerste termijn — ik dacht naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Karabulut maar dat weet ik niet helemaal zeker — nog even ingegaan op de bewijslevering die is gedaan door het Joint Investigation Team op het punt van de installatie waarmee de raket is afgeschoten en waarmee vlucht MH17 op rampzalige wijze is neergehaald. Dat bewijs heeft het Joint Investigation Team vorige week donderdag gepresenteerd. Uw Kamer meent dat dit onomstotelijk of op overtuigende wijze is vastgesteld. Dat blijkt uit de motie, maar ook uit de bijdragen die ik heb gehoord van een groot aantal fracties. In dat opzicht laat ik het oordeel over de motie van de heer Ten Broeke, die steun geeft aan mijn eigen kwalificaties van het werk en de uitkomsten van het Joint Investigation Team ten aanzien van die raketinstallatie, aan de Kamer over.

Dan is er de motie van de heer Baudet op stuk nr. 120. Die moet ik ontraden. Die motie geeft een andere kwalificatie aan de bewijslevering. De heer Baudet heeft kritiek, vanuit een staatsrechtelijke grond begrijp ik, op de motie op stuk nr. 119, waarover ik zoals gezegd het oordeel overlaat aan de Kamer. Hij zegt: daar zit een kwalificatie in. Maar de motie op stuk nr. 120 van de heer Baudet zelf heeft ook een kwalificatie. De heer Ten Broeke zegt in zijn motie "onomstotelijk vastgesteld" en dat wordt na het weekend misschien nog "op overtuigende wijze vastgesteld". Maar daar ga ik niet over. In allebei de gevallen zeg ik: oordeel Kamer. De heer Baudet zegt in zijn motie: er is serieuze en gegronde aanleiding om aan te nemen ... Dat is ook een kwalificatie van het werk van het Joint Investigation Team. In dat opzicht is er geen enkel verschil tussen die twee moties.

Vergeeft u mij dat ik toch nog iets zeg over het staatsrecht. De trias politica is hier niet in het geding. De trias politica zou in het geding zijn als de Kamer een motie zou aannemen die aandringt op bijvoorbeeld het terugdraaien van een rechterlijke beslissing. Zoals de heer Baudet in zijn eerste termijn terecht heeft gezegd, is er nog helemaal niet een rechterlijke beslissing aan de orde. Via u, mevrouw de voorzitter: u en 149 andere Kamerleden hebben vorige week kennis genomen van de bewijslevering over die raketinstallatie. De heer Ten Broeke heeft een motie ingediend waarin Kamer zegt: wij als Kamer kwalificeren die bewijslevering als een overtuigende vaststelling dat dit de raketinstallatie is. Dat is een belangrijke steun voor het kabinet, want het kabinet heeft gezegd: dit is zo'n hard bewijs dat wij overgaan tot aansprakelijkstelling. Daar zit geen enkel triaspoliticapunt in, zo wil ik maar even samenvatten.

Ik zie ook niet het verschil tussen de motie op stuk nr. 119 en die op stuk nr. 120 als het gaat om de kwalificaties. Via u, voorzitter, zeg ik tegen de heer Baudet: ik hoop nog steeds dat hij steun kan geven aan de motie van de heer Ten Broeke, want dat is de motie waarmee de Kamer gewoon een kwalificatie geeft, zonder in de trias politica te treden, van hoe zij het tot nu toe geleverde bewijs beschouwt. Bij de overweging zou zelfs het stukje over het Joint Investigation Team kunnen worden weggelaten. Maar dan houd ik echt op, mevrouw de voorzitter. Dan zou de Kamer kunnen zeggen: wij vinden dat inmiddels overtuigend is bewezen dat ... Maar ik moet mij niet met de tekst van de motie gaan bemoeien.

De voorzitter:
U geeft wel wat suggesties, wie weet.

Minister Grapperhaus:
Gratis en voor niets. Ik laat het hierbij. Ik hoop oprecht via u dat Forum voor Democratie zich aansluit bij de rest van de Kamer.

De voorzitter:
Zowel de heer Baudet als de heer Ten Broeke hebben de tijd tot dinsdag om met elkaar, misschien onder het genot van een kopje koffie — thee mag ook — tot overeenstemming te komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan wij over de ingediende moties stemmen.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid, de Kamerleden en de mensen die dit debat op de publieke tribune of op een andere manier hebben gevolgd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Midden-Oosten Vredesproces

Midden-Oosten Vredesproces

Aan de orde is het VAO Midden-Oosten Vredesproces (AO d.d. 19/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef de heer De Roon namens de PVV het woord.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het algemeen overleg naar aanleiding waarvan wij hier spreken, is al weer zo'n zes weken geleden gevoerd met de minister. Ik heb moties die voor zich spreken, dus ik denk dat het niet nodig is om de hele geschiedenis van wat wij toen bespraken opnieuw op te halen.

De eerste motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 450 (23432).

De heer De Roon (PVV):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (23432).

De heer De Roon (PVV):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452 (23432).

De heer De Roon (PVV):
Wij konden de afgelopen weken constateren dat er een diplomatieke trek richting Jeruzalem was. Allerlei landen hebben hun ambassade daarnaartoe verplaatst of zijn vergevorderd bij het voorbereiden van zo'n overplaatsing. U zult dus begrijpen dat ook de PVV dat wil bepleiten met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (23432).

Een korte vraag, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is een beetje een groundhog day, een terugkerende motie. Mijn vraag aan de heer De Roon is: wat is de dekking?

De heer De Roon (PVV):
De dekking van wat?

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer De Roon stelt nogal wat voor. In politiek opzicht weten we allemaal dat dit een uitermate onhandige zet is, maar als je een ambassade wilt verplaatsen, kost dat geld. Er moet een nieuw gebouw komen en de spullen moeten worden overgebracht. Waar haalt de heer De Roon het geld vandaan?

De heer De Roon (PVV):
De dekking kan bijvoorbeeld komen uit mijn voorstel om geen geld en moeite meer te besteden aan het streven naar de tweestatenoplossing. De ambassadegebouwen in Tel Aviv kunnen worden afgestoten. Dat levert ook weer geld op. Voor de restpost die er dan misschien nog overblijft, gaan wij ongetwijfeld een oplossing vinden. Dat mag niet het probleem zijn, want het is ontzettend belangrijk dat wij die ambassade wel degelijk naar Jeruzalem verplaatsen. Ik weet zeker dat zelfs de heer Sjoerdsma daarvoor een oplossing kan aandragen als het eenmaal zover is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een groot deel van het algemeen overleg ging over de verschrikkelijke toestand in Gaza en de beschietingen daar. Ik zou meteen willen zeggen: terecht dat Nederland de beschietingen door Hamas vanuit Gaza op Israël heeft veroordeeld, want het zijn ongerichte beschietingen van burgerdoelen. Die zijn onacceptabel. Ik wil tegelijkertijd zeggen dat, als je dan kijkt wat er vervolgens de afgelopen weken vanuit de andere kant gebeurt, het gerichte beschietingen waren van burgerdoelen, van journalisten en kinderen. Ik verwacht ook eigenlijk daarvan een veroordeling van deze minister. Dat is de huidige stand van zaken.

Meer structureel — en daar ben ik nog steeds blij om — hebben de ChristenUnie en ik zelf een voorstel gedaan om te kijken of we door middel van een fysieke corridor echt een perspectief voor de Gazanen zouden kunnen creëren. Ik ben heel blij dat de minister dat positief heeft opgepakt. Het greep terug op de Oslo-akkoorden. We hebben hier in de Tweede Kamer al de Palestijnse minister gehad, die zich daar positief over heeft uitgesproken. Ik hoop dat de minister hier vandaag misschien nog iets kan zeggen over het werk dat hij al heeft verricht met beide partijen. Misschien dat daar nog iets over te zeggen valt, en anders op een later moment.

Tot slot. In het algemeen overleg heb ik ook gevraagd naar de containerscanners bij de Gazaanse grens, die nu natuurlijk gerepareerd zullen moeten worden. "Helaas", zou ik willen zeggen. De minister gaf aan dat Israël niet toelaat dat er containers door deze scanner gaan. Hij zou nog terugkomen op de vraag waarom Israël dat niet toestaat. Ik wil die toelichting graag alsnog hebben, omdat die scanners natuurlijk bij uitstek zijn geleverd om containers veilig erdoorheen te halen. Dus ik vraag me af welke overwegingen er dan nog zijn om dat vervolgens niet te doen.

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (23432).

Mevrouw Karabulut (SP):
En tot slot een motie om een einde te maken aan openluchtgevangenis Gaza.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 456 (23432).

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Na het algemeen overleg waar dit de voortzetting van is, hebben we nog een keer uitgebreid met de minister over het Midden-Oosten gesproken en de situatie in Gaza, en wel bij het debat over de RBZ. Toen hebben we veel discussie gehad over de vraag naar een onderzoek naar hoe het kan dat er zo veel doden zijn gevallen en zo verschrikkelijk veel gewonden, meer dan 12.000. Ik ben benieuwd of de minister inmiddels wat meer over dat onderzoek te weten is gekomen, een onderzoek dat niet onafhankelijk is, maar door het Israëlische leger wordt gedaan.

Ik heb een motie die aansluit op een debatje dat ik tijdens het AO met de minister had over de etikettering. Daar zijn strikte regels voor. Het is op grond van een Europese richtlijn verplicht om producten die uit de nederzettingen komen als zodanig herkenbaar te laten zijn. Ik vroeg de minister of die richtlijn inderdaad ook in Nederland geëffectueerd is. Hij zei toen eigenlijk, vrij vertaald: "dat weet ik niet, daarvoor moet u bij de Voedsel- en Warenautoriteit zijn", als ik het mij goed herinner. Ik vind dat een onbevredigend antwoord en daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 457 (23432).

Dank u wel.

De heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Goed dat de Nederlandse regering de rechtstreekse raketbeschietingen vanuit Gaza door Hamas — of in ieder geval mogelijk gemaakt door Hamas — heeft veroordeeld. Dat is ook de enige plek waar een veroordeling nu al op haar plaats is. Inderdaad, gelukkig zijn daar geen slachtoffers bij gevallen. Israël heeft zijn burgers verdedigd terwijl Hamas zijn burgers het liefst inzet in de filosofie van de dood die hen nu eenmaal eigen is.

Er komt een onderzoek naar het optreden van de IDF, het Israëlische leger bij het veiligheidshek, naar aanleiding van de verschrikkelijke beelden die we de afgelopen weken hebben gezien. De VN-Mensenrechtenraad heeft daartoe aangezet. Die hebben een onvoorstelbaar slecht trackrecord: Goldstone, kijk naar de onevenwichtige resoluties, de agendering. Dan heb ik het nog niet eens over een aantal van de lidstaten. Wat mijn fractie betreft moet elk onderzoek niet alleen beoordeeld worden op basis van de rol die de IDF heeft gespeeld, maar ook op de rol die het Hamasleiderschap naar eigen zeggen — u hoeft mij niet te geloven — heeft vervuld door aan te zetten tot acties die helaas zo veel slachtoffers hebben geëist.

Ik roep de regering op om daarbij ook te kijken, zorgvuldig te kijken zelfs, naar de positie die de Israëlische Hoge Raad daarop heeft ingenomen, ik meen afgelopen maandag. Er is een positie ingenomen door drie rechters. Een zeer interessante uitspraak, mag ik wel zeggen. Een Hoge Raad kennen we hier in een beschaafd land en die kennen ze in het Midden-Oosten maar in één beschaafd land en dat is Israël.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag voor u, meneer Ten Broeke.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat maakt dat volgens de heer Ten Broeke het Israëlische leger onschuldige Palestijnse burgers mag doden wanneer zij demonstreren? Is dat omdat Hamas — ook geen politiek waar ik achter sta — nu eenmaal daar in Gaza ook bestuurt? Is dat een reden voor de heer Ten Broeke om te zeggen: het Israëlische leger staat in zijn recht?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zit twaalf jaar in de Kamer en dat is op de dag af net zo lang als mevrouw Karabulut. Ik weet niet hoelang we hier allebei nog zullen blijven. Maar al zou ik er nog twaalf jaar zijn, in die twaalf jaar heb ik nooit gezegd en zal ik ook nooit zeggen dat onschuldige burgers gedood mogen worden. Dat is volstrekt logisch, want ik ken helemaal niemand in deze Kamer die die positie ook maar zou durven bekleden. Laten we dan ook elke suggestie daartoe wegnemen.

Hamas zelf heeft gezegd dat van de doden die zijn gevallen 50 Hamasstrijders waren. Dat zeg ik niet, maar dat zegt Hamas. U kent het humanitair recht — anders is u dat tijdens die debatten ondertussen uitgelegd — en weet dat daar rechtvaardigingsgrond zou kunnen liggen. Dat is niet mijn opvatting, maar dat zou kunnen. Daarom wijs ik erop dat gekeken moet worden naar de uitspraak van de Hoge Raad. Die heb je in Israël, daar moet je in Gaza eens om komen.

Ik wijs er ook op dat er nog een onderzoek door IDF zelf zal plaatsvinden. In het verleden hebben we gezien dat daar serieus naar gekeken kan worden. Om het geheel goed te kunnen beoordelen moet je ook kijken naar degenen die naar eigen zeggen mensen willens en wetens naar dat veiligheidshek hebben gestuurd. Het zou te gek voor woorden zijn geweest om dat aspect daar niet in te betrekken. Sterker nog, ik heb uit het laatste debat begrepen dat ook mevrouw Karabulut van mening is dat gekeken moet worden naar Hamas met de uitspraken die het gedaan heeft bij monde van verschillende leiders. Ik vond dat winst. Ik zag dat ook een paar andere collega's zich op dit punt meldden. U kunt daar nu afstand van nemen.

De voorzitter:
Ik wil één vraag toestaan — nee, niet aan u, mevrouw Karabulut — want dit is uitgebreid besproken in het AO.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter!

De voorzitter:
Rustig, rustig, mevrouw Karabulut. Ik was nog niet klaar. Dit is een tweede termijn, dus ik wil niet dat hier een herhaling van het algemeen overleg plaatsvindt. U mag een laatste opmerking maken, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer de heer Ten Broeke het internationaal recht kent — hij geeft hier te kennen dat hij daar eigenlijk weinig vanaf weet — zou hij moeten weten dat een leger, en zeker een leger dat bezetter is, geen onschuldige burgers, geen kinderen, geen mensen in de rug mag schieten. Er zijn legio mensenrechtenrapporten. Net zoals Hamas inderdaad ook niet zomaar raketten mag afschieten. En of je nu lid bent van de VVD of een Hamasstempel op je achterhoofd hebt staan, je mag geen disproportioneel geweld gebruiken. Dan word ik er onpasselijk van wanneer je het ene wel veroordeelt en het andere niet. Dat zijn de twee maten. Dat ben ik inderdaad niet gewend van de heer Ten Broeke, maar op de een of andere manier als het op Israël aankomt wel en dat betreur ik.

De voorzitter:
Korte reactie, meneer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De raketten die Hamas heeft afgevuurd of die zijn afgevuurd vanuit de Gaza met medeweten van Hamas of de Palestijnse Islamitische Jihad zijn zonder aanleiding. Daar is geen enkele grond voor. Die zijn afgevuurd op burgerdoelen. We kunnen elkaar de maat proberen te nemen over wie het meest weet van internationaal recht en proportionaliteit, maar het zat al in de bijdrage van mevrouw Karabulut. Ze zei: ja, maar daar zijn helemaal geen slachtoffers gevallen en daar zijn er zo veel.

De voorzitter:
Ook hiervoor geldt, meneer Ten Broeke …

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, hoe komt dat? Dat is niet proportionaliteit in het internationaal recht, mevrouw Karabulut. Daar moet u de boeken maar eens op naslaan of iemand over raadplegen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Mevrouw Karabulut, u heeft uw punt gemaakt. Ik ga naar de heer Kuzu.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan alleen maar zeggen dat ik de heer Ten Broeke zou adviseren om eens een keer naar de feiten te kijken als het gaat om de opstelling van Israël en het Israëlische leger.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat doe ik. Daarom is het goed dat er een onderzoek naar gebeurt. Ik heb aangegeven op welke criteria ik dat onderzoek zal beoordelen.

De voorzitter:
Dan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Toch blijft dat hypocriet. De heer Ten Broeke sloot zijn bijdrage af met de conclusie dat Israël het enige beschaafde land is in het Midden-Oosten. Hoe kan de heer Ten Broeke van de VVD een land, een regering, dat schiet op onschuldige burgers, journalisten neerschiet, kinderen neerschiet — een kind van 8 jaar oud — talloze internationale resoluties schendt en illegaal nederzettingen annexeert, bestempelen als een beschaafd land?

De heer Ten Broeke (VVD):
Anders dan zojuist werd beweerd door uw collega Karabulut, heeft Israël Gaza gewoon verlaten. Het is dus niet geannexeerd. Het wordt niet bezet, het is verlaten. Anders dan in de bijdrage van deze collega's naar voren is gebracht, probeerde Israël ook de grens met Gaza open te houden. Dat is een grens waarvoor wij als Nederland zelf — ik heb me daar zelf gelukkig ook nog tegenaan mogen bemoeien — enorm veel inspanningen hebben gedaan om e humanitaire goederen over naar binnen te kruien. Humanitaire goederen die vervolgens weer werden verbrand, onmogelijk gemaakt. De energietoevoer is zelf afgesneden door de Autoriteit die zo klaagt over de achterstand van van haar eigen bevolking.

De voorzitter:
Ook dit is uitgebreid aan de orde geweest.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Die discussie zal ook nog wel heel vaak voorbij komen.

De voorzitter:
Nee, dit is echt een VAO.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind inderdaad dat een land met een Hoge Raad die gewoon onderzoek doet naar het eigen leger, een vorm van beschaving heeft. Ja, ik daag ieder ander uit om mij een ander Arabisch land te noemen in de omgeving dat dat ook doet. Die zijn er niet. Zelfs Turkije niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop. Ik ben benieuwd hoe het er in het algemeen overleg aan toe ging.

Mevrouw Karabulut (SP):
Niet zo. De heer Ten Broeke was daar niet bij.

De voorzitter:
Oh. Oké. Dan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het spreken over het Midden-Oosten Vredesproces brengt niet de meest vreedzame gevoelens in ieder naar boven.

De voorzitter:
Inderdaad.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee punten: Gaza en Iran. Allereerst Gaza. Tijdens het AO wees ik erop dat er in Gaza sprake is van een felle, door Hamas georkestreerde campagne tegen Israël en dat de burgerbevolking het gevaar loopt zelf het belangrijkste slachtoffer te worden van haar opruiende leiders. Die vrees is bewaarheid.

De meest recente aanvallen vanuit Gaza op Israël — tientallen raketten en mortieren zonder dat daartoe een directe aanleiding was — onderstrepen de noodzaak van harde maatregelen tegen Hamas, een terreurbewind, en gelijkgezinden. Ik waardeer de duidelijke en open veroordeling van deze beschietingen door de minister. Mijn vraag aan de minister is dan ook of Nederland zich binnen de VN-Veiligheidsraad en binnen de EU op dezelfde wijze solidair toont met Israël en het geweld van terroristisch Hamas en aanverwante terreurorganisaties onomwonden veroordeelt.

Dat over Gaza. Dan over de Irandeal een motie. De ontwikkelingen daar zijn buitengewoon zorgelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (23432).

Voor uw informatie, meneer Bisschop: volgende week staat het debat over het terugtrekken van de VS uit het nucleair akkoord met Iran op de agenda. Dat geef ik u even mee.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, het zou kunnen zijn dat dat aanleiding is om de motie nog even aan te houden. Dank.

De voorzitter:
Is goed. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dit VAO is naar aanleiding van het overleg van 19 april dat met de minister is gevoerd. Sindsdien zijn er helaas — helaas, zeg ik — heel veel slachtoffers gevallen door de massale aanvallen op de grensovergang met Israël en de reactie van Israël hierop. Inmiddels is duidelijk dat Hamas de gewelddadige demonstraties en de vlucht naar het hek heeft aangejaagd en zelfs geregisseerd. Hierdoor hebben ze hun eigen bevolking als mensenoffer ingezet, als wapen in de mediaoorlog tegen Israël. Uit de afkomst van de slachtoffers blijkt dat de meerderheid Hamaslid was of was verbonden aan Hamas en dat zegt veel over de gerichte actie van Hamas. Eenzijdige veroordelingen van Israël zijn dus totaal ongepast en onterecht. De ChristenUnie steunt dan ook de lijn van de minister om eerst het onderzoek van IDF, het Israëlische onderzoek, af te wachten en geen resoluties te steunen die de schuld neerleggen bij Israël. Kan de minister daadwerkelijk toezeggen dat Nederland geen resoluties zal steunen in de VN-Veiligheidsraad die tot een veroordeling van Israël komen?

Voorzitter. Veroordeelt de minister zoals hij elders deed nu ook hier in de Kamer de nieuwe oorlogsverklaring van Hamas door meer dan 100 raketten op Israël af te vuren?

Voorzitter. Ik hoop, soms tegen beter weten in, dat de spiraal van geweld toch doorbroken kan worden. Nederland kan daartoe kleine stappen zetten via het tripartiete overleg tussen beide partijen hier in Nederland. Ik hoop dat het idee van een corridor zoals geopperd door collega Sjoerdsma en mijzelf tijdens het vorige algemeen overleg, daar snel onderdeel van kan zijn, van het tripartiete overleg dus. Kan de minister zich daarvoor inspannen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op 14 mei 1948 werd de staat Israël uitgeroepen. Dat is 70 jaar geleden. Israël is toen een veilige staat beloofd en Nederland wil een betrouwbare partner zijn. Dezelfde datum, 14 mei 1948, is ook de dag waarop vele Palestijnen vluchteling werden. Vele Palestijnen lijden daar tot op de dag van vandaag onder. De dubbele beleving van deze dag dreunt door tot op de dag van vandaag. De recente rakettenregen vanuit Gaza is daarvan een volgend dieptepunt. Terwijl in Nederland code oranje gold voor hagelstenen, gold in Israël code rood voor raketten.

Doordat Hamas en Israël elkaar in een wurggreep hebben, lijdt de bevolking in de strook van Gaza. Het CDA heeft de minister opgeroepen om in de VN-Veiligheidsraad te pleiten voor een geweldstop. Dank ook voor die oproep. Helaas is die zonder resultaat gebleven. Het is goed dat wordt onderzocht wat er is gebeurd. Wij zullen dat onderzoek ook zeer zeker bestuderen.

Het CDA blijft de minister steunen in het zoeken naar momenten waarop Nederland of de Europese Unie een rol kan spelen om menselijk lijden te verkleinen en de menselijke waardigheid een plek te laten houden én om een nieuw proces van vrede te kunnen starten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heeft de minister heel duidelijk aangegeven te wachten op het onderzoek van het Israëlische leger. Een aantal politieke partijen heeft het hier ook over. Mevrouw Karabulut heeft een motie ingediend om de regering te verzoeken het Israëlische optreden te veroordelen. Ik acht de kans daarop klein, maar ik zou toch ook een Kameruitspraak daarover willen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (23432).

De heer Kuzu (DENK):
Er wordt ook vaak gesproken over de tweestatenoplossing. Het was de heer Bisschop volgens mij, die tijdens het algemeen overleg bijna van zijn stoel viel toen hij constateerde dat DENK voor die tweestatenoplossing is. Nou, ik ben benieuwd hoe de heer Bisschop hierover gaat stemmen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460 (23432).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De volgende motie gaat over kinderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 461 (23432).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Deze motie gaat echt over de kinderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462 (23432).

Dank u wel. Tot slot mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (23432).

Ik kijk even of de minister gelijk kan antwoorden. Nee, ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Het Israëlisch-Palestijnse conflict vraagt ook vandaag weer veel aandacht van de Kamer. Inderdaad is er sinds we overleg voerden helaas weer sprake geweest van nieuw geweld. Ik heb eerder gezegd — dit is door Nederland in de VN-Veiligheidsraad ingebracht — dat beide partijen, in plaats van escalerend op te treden, juist zouden moeten oproepen tot bezinning, de onderhandelingstafel weer zouden moeten opzoeken en onderzoek zouden moeten doen naar het eigen optreden. Tegen deze achtergrond zal ik de ingediende moties en een aantal aanvullende vragen van een oordeel voorzien.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 450 verzoekt de regering geen geld en moeite te besteden aan de tweestatenoplossing. Dat ontraad ik ten zeerste. Het is de enige reële oplossing, waar gelukkig in internationaal verband steun voor bestaat. Het zou juist heel veel helpen wanneer daar, zowel vanuit Israëlische als Palestijnse zijde, serieus naar toegewerkt zou worden.

De motie-De Roon op stuk nr. 451 verzoekt de regering steun uit te spreken voor de Israëlische strijd tegen terroristen. Ik heb eerder aangegeven dat het op zich gerechtvaardigd kan zijn dat een staat geweld gebruikt bij het verdedigen van zijn grenzen. Het grote aantal doden en gewonden dat is gevallen aan de grens tussen Israël en de Gazastrook, legt een zware verplichting op aan Israël om in een goed onderzoek te laten zien of daar terecht gehandeld is. Ik vind dat onderzoek van groot belang en zal dat kritisch gaan lezen. Zonder dat onderzoek ga ik een motie als deze niet steunen. Ik ontraad dus deze motie.

De derde motie van de heer De Roon, op stuk nr. 452, verzoekt de regering juist om geen steun uit te spreken voor een onderzoek. Ik ben voor een onderzoek aan beide kanten: een onderzoek aan Israëlische kant dat kritisch de rol van Israël onderzoekt, en een onderzoek aan Palestijnse kant dat de rol van de Palestijnen onderzoekt. De oproep om geen onderzoek aan Israëlische kant te doen, vind ik niet juist. Deze motie moet ik ontraden.

De vierde motie van de heer De Roon, op stuk nr. 453, verzoekt de regering de ambassade naar Jeruzalem te verplaatsen. Die moet ik ook ontraden.

De voorzitter:
De heer Bisschop? Het gaat over de motie van de heer De Roon.

De heer Bisschop (SGP):
Dat klopt, dat had ik ook gezien. De heer De Roon is er niet en het gaat om de interpretatie van de motie op stuk nr. 452. Er wordt niet gevraagd om geen onderzoek te verrichten, maar om ervoor te waken dat er een eenzijdig onderzoek wordt verricht. Dat maakt de appreciatie van de motie misschien net even iets anders.

De voorzitter:
Hoe weet u dat? Uw naam staat er niet onder.

Minister Blok:
Als ik deze motie lees, zal daar ook het onderzoek onder vallen wat ik juist wil: dat Israël onderzoek doet naar het eigen optreden. Ik kan niet helpen dat dat een eenzijdig onderzoek is, want het is een rechtsstaat die onderzoek doet naar het optreden van het eigen leger of andere troepen. Ik vind dat de taak van een rechtsstaat; dat doen we in Nederland ook. Ik kan deze motie niet ondersteunen en moet haar ontraden.

De motie op stuk nr. 453 moet ik ook ontraden. Het zou heel onverstandig zijn om voordat er sprake is van een definitieve oplossing, de ambassade naar Jeruzalem te verplaatsen.

De heer Sjoerdsma stelde allereerst de vraag of mij bekend is waarom Israël nog geen containers wil doorlaten, terwijl Nederland juist scanners heeft geleverd om de export uit Gaza te bevorderen. Israël geeft als argumentatie dat het nog steeds veiligheidszorgen heeft en ook monsters wil kunnen nemen. De inzet van Nederland blijft erop gericht om wel degelijk verruiming te bereiken en containers na controle door de scanner toe te laten, zoals dat wel gebeurt op de Allenby Bridge.

De heer Sjoerdsma (D66):
Staat er in de overeenkomst tussen Nederland en Israël dat Israël zich verplicht tot het doorlaten van de containerscanners, als deze volledig operationeel zijn?

Minister Blok:
Dat weet ik niet uit het hoofd. Daar moet ik schriftelijk op terugkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mooi.

Minister Blok:
Ja.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma hoe het staat met de gesprekken die mijn mensen voeren op basis van de motie van de heer Sjoerdsma en de heer Voordewind om de mogelijkheid van een corridor tussen de Gazastrook en de Westbank te verkennen. Daarover zijn een aantal gesprekken gevoerd. Het beeld is, helaas, dat een fysieke corridor niet mogelijk is op dit moment, maar we zijn wel nauwgezet aan het verkennen of het dan ten minste mogelijk is om vervoer van goederen en personen van Gaza naar de Westbank en vice versa verder mogelijk te maken. Ik hoop met een positief antwoord te kunnen komen en ik vraag nog even geduld van de Kamer om mijn mensen de kans te geven om hier verder beweging in te krijgen.

Dan constateerde de heer Sjoerdsma, net als ik in mijn reactie, dat ongerichte beschietingen vanuit de Gazastrook op Israëlische burgers onacceptabel zijn. Hij vroeg waarom ik dan geen veroordeling uitspreek over het geweldgebruik aan de grens. Ik wil verre van mij werpen dat Nederland niet bereid zou zijn, als daar aanleiding toe is, om ook een kritisch oordeel over Israël uit te spreken. Als het gaat om het bouwen van nieuwe nederzettingen doen we dat wel degelijk. Als het gaat om het geweldgebruik heb ik in verschillende debatten vandaag aangegeven dat ik echt eerst het onderzoek wil hebben en dat zeer kritisch zal volgen, maar dat ik pas op dat moment een oordeel kan vellen. Daarin verschilt de situatie echt van het feitelijk kunnen constateren dat er burgerdoelen beschoten zijn, zonder dat er druk was op de grens.

Mevrouw Karabulut heeft een aantal moties ingediend, waarvan de eerste, op stuk nr. 454, precies deze zelfde vraag van de heer Sjoerdsma aan de orde stelt. Die moet ik om dezelfde reden ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarom wordt wanneer het gaat om de aanvallen vanuit Israël op burgers of vreedzame demonstranten gezegd "wij kunnen niet veroordelen, wij moeten het onderzoek van het Israëlische leger afwachten", en komt de minister aan de andere kant zelf, proactief, met een verklaring om de raketbeschietingen te veroordelen? Op z'n minst zou de minister dan toch ook aan de Palestijnse Autoriteit kunnen verzoeken om daar ook onderzoek te verrichten, alvorens met een verklaring te komen? Waarom dit meten met twee maten?

Minister Blok:
Dat heb ik net gezegd, maar ik ben graag bereid om dat te herhalen. Wanneer de grens van een land belaagd wordt, dan heeft een land uiteindelijk het recht om als dat echt nodig is, geweld te gebruiken. Of dat hier terecht is, daarvoor heb ik dat onderzoek nodig. Als het gaat om de beschietingen kunnen we feitelijk constateren dat er burgerdoelen zijn beschoten. Het was niet zo dat er duizenden mensen op een grens afliepen, maar er woonden mensen in huizen en er gingen kinderen naar school, en toch werd er beschoten. Dat is gewoon een heel feitelijk verschil.

Ik merk enorm dat in dit debat voortdurend wordt gekeken: bent u wel gebalanceerd, en dat begrijp ik ook, maar daarbij moet je wel steeds naar de feiten kijken. Je kan niet zeggen: als je een oordeel uitspreekt over de een dan moet je sowieso ook een oordeel uitspreken over de ander. Dat hangt echt van ieder feit af. Ik heb iedere keer in dit debat gezegd dat beide kanten sowieso veel te verwijten valt, door de toon waarop er omgegaan wordt met de onlusten, van beide kanten. Als onderzoeken uitblijven, valt er om die reden ook veel te verwijten. Maar zo tegen elkaar afstrepen: u zegt iets over de ene, dan moet u ook hetzelfde zeggen over de andere, dat draagt niets bij.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, tot slot. De minister illustreert hier waarom Israël iedere keer weer wegkomt met een blokkade, wegkomt met het uitbreiden van de nederzettingen en wegkomt met het beschieten van burgerdoelen. Want als de minister echt een gebalanceerd beeld zou willen hebben en daadwerkelijk de partijen gelijk zou willen behandelen — die partijen zijn overigens niet gelijk — dan zou de minister ook kijken wat daar precies aan voorafgegaan is.

Minister Blok:
Zeker, wij onderzoeken dat ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb allerlei berichten gelezen. Ik veroordeel het geweld vanuit Israëlische zijde, evenals de raketbeschietingen, maar ik las ook dat die weer een reactie waren op eerdere beschietingen, bombardementen, vanuit Israël op Gaza. Waarom weigert de minister dan daar ook een onderzoek voor te vragen? Dit is gewoon meten met twee maten, en Israël iedere keer laten wegkomen met het geweld en het schenden van internationaal recht.

Minister Blok:
Dit wordt een herhaling van zetten.

De volgende motie van mevrouw Karabulut, die op stuk nr. 455, gaat over de positie van minderjarige gevangenen in Israëlische detentie. De motie verzoekt de regering er nogmaals bij Israël op aan te dringen dat er een eind wordt gemaakt aan schendingen van de rechten van minderjarige gevangen, en verzoekt de regering, als resultaten op dit vlak uitblijven, in internationaal verband steun te zoeken voor het opvoeren van de druk opdat maatregelen ten behoeve van de rechten van de Palestijnse minderjarige gevangenen in Israëlische detentie worden genomen. Ik heb in het debat aangegeven dat ook ik zorgen heb over de manier waarop er wordt omgegaan met minderjarige gevangenen. Ook daarvoor geldt: het is in z'n algemeenheid niet verboden, maar vraagt op grond van internationale verdragen inderdaad veel extra aandacht. Deze motie kan ik dan ook aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan de volgende motie van mevrouw Karabulut, die op stuk nr. 456, die de regering verzoekt om er bij Israël op aan te dringen dat de blokkade direct, op duurzame wijze en zonder voorwaarden wordt opgeheven. De Nederlandse regering zou heel graag zien dat de blokkade wordt opgeheven, maar de toevoeging "direct en zonder voorwaarden" gaat voorbij aan het feit dat er van de kant van Israël ook veiligheidszorgen zijn — terecht, want er heeft net nog een beschieting plaatsgevonden. Dus het zonder voorwaarden direct beëindigen van die blokkade, is helaas weer een ongebalanceerde oproep en daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb gemeend hier aan te sluiten bij de tekst die door de EU wordt gebruikt, maar ik ben best bereid om het dictum aan te passen, namelijk naar "verzoekt de regering er bij Israël op aan te dringen dat de blokkade op duurzame wijze wordt opgeheven". Want natuurlijk moet er ook aan de veiligheidsvoorwaarden worden voldaan. Dat is evident, maar dit is wel de formulering zoals gebruikt door de EU.

Minister Blok:
De EU-formulering heb ik niet voor mij, maar als er een nieuwe formulering komt, zal ik die naast de EU-formulering leggen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan zal ik even via de ambtenaren het een en ander overleggen, alsmede de EU-formulering, want als het goed is, staat Nederland daar ook gewoon onder.

Minister Blok:
Dan doen we dat op basis van een eventuele nieuwe motie en dan zal ik daar alsnog een oordeel over geven.

Dan de motie op stuk nr. 457 van de heer Van Ojik over de etikettering van producten. Die motie verzoekt de regering om de Kamer te informeren of producten uit de nederzettingen in de bezette gebieden in de praktijk als zodanig gelabeld worden, en hoe dit etiketteringsvoorschrift wordt gehandhaafd. Dit punt heeft de heer Van Ojik inderdaad ook in het AO aan de orde gesteld. Het aangeven van de oorsprong van producten is een verantwoordelijkheid van bedrijven, waarop de NVWA toezicht houdt. Ik voel er eerlijk gezegd niet voor om boven op dat bestaande toezicht nog een extra toezicht te gaan stapelen. Als wie dan ook — de heer Van Ojik of iemand anders — zich zorgen maakt over het toezicht van de NVWA, kan er een klacht worden ingediend. Maar ik voel niet voor het stapelen van toezicht op toezicht, dus vandaar dat ik deze motie moet ontraden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat erom dat er een Europese richtlijn is die iets voorschrijft. In het debat heb ik gezegd dat ik nooit heb waargenomen dat die richtlijn wordt uitgevoerd. Ik kan in Nederlandse supermarkten dus geen producten vinden die een etiket dragen waarop staat dat het product afkomstig is uit een nederzetting in bezet gebied. Maar ik kan me vergissen, dus ik vraag aan de minister of die richtlijn door Nederland wordt nageleefd en hoe. Ik pleit niet voor een nieuw toezichtsmechanisme. Als het een andere overheidsinstantie is die daarop toeziet, dan ga ik er in het kader van de eenheid van kabinetsbeleid van uit dat de minister mij kan informeren over hoe dat toezicht plaatsvindt. Dat is alles. Ik pleit niet voor een nieuw toezichtsmechanisme.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Blok:
De motie zegt: verzoekt de regering om de Kamer te informeren of producten uit de nederzettingen in de bezette gebieden in de praktijk als zodanig gelabeld worden en hoe dit wordt gehandhaafd. Nou, ik geef aan dat de handhaving geschiedt door de NVWA. Dus dat deel kan ik beantwoorden. Maar het eerste deel van het dictum vraagt wel degelijk om een extra onderzoek en ik voel er echt niet voor om boven op het toezicht dat de NVWA gewoon al houdt en de klachtmogelijkheid de er is, zo'n extra onderzoek te gaan doen. Dus daarom ontraad ik deze motie.

De heer Voordewind stelde de vraag of ik categorisch uit wil sluiten dat resoluties die Israël veroordelen, worden gesteund. Ik kan dat niet categorisch uitsluiten, want ik weet niet op welke gronden in de toekomst resoluties tegen Israël of een ander land worden ingediend. Ik moet dus echt op basis van de feiten beoordelen of Israël of een ander land zich houdt aan het internationaal recht en om die reden wel of niet terecht veroordeeld wordt. Mijn inzet is altijd: op basis van de feiten gebalanceerd een oordeel vellen.

De tweede vraag van de heer Voordewind is of de regering zich nog steeds inzet voor de tripartiete bijeenkomsten. Daar kan ik een volmondig "ja" op antwoorden.

Dan kom ik op de motie …

De voorzitter:
… van de heer Bisschop.

Minister Blok:
… van de heer Bisschop. Ik zou er een heel betoog bij kunnen houden, maar …

De voorzitter:
Nou, liever niet.

Minister Blok:
… zoals de voorzitter aangaf, zou ik hem eigenlijk willen vragen om deze motie aan te houden tot het debat van volgende week over dit onderwerp.

De voorzitter:
Dat gaat meneer Bisschop, denk ik, doen.

De heer Bisschop (SGP):
Als volgende week dinsdag over deze motie wordt gestemd, dan is al een van de angels uit het debat gehaald. Dat zou natuurlijk jammer zijn. Dus om die reden houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (23432, nr. 458) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Zo ken ik u. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 459 van de heer Kuzu.

Minister Blok:
Deze motie van de heer Kuzu veroordeelt met klem de Israëlische beschietingen met scherpe munitie van burgers in Gaza, die sinds 30 maart 2018 hebben plaatsgevonden. Daarover heb ik aangegeven dat ik echt het onderzoek nodig heb om hier een precies oordeel over te kunnen vellen. Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 460 van de heer Kuzu. Deze verzoekt de regering om in VN-verband en op EU-niveau draagvlak te verwerven voor meer concrete maatregelen die het behoud van de tweestatenoplossing versterken. De regering is overtuigd van de tweestatenoplossing als enige logische uiteindelijke oplossing. Dus onze inzet in EU en VN-verband is inderdaad om, waar we ook maar een kans zien, stappen die kant op te zetten. Dus over deze motie kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 461 verzoekt de regering om in VN-verband en op EU-niveau overleg te agenderen over maatregelen die een structurele verbetering in de veiligheidssituatie van de Palestijnen in Gaza zouden bewerkstelligen, zoals de stationering van een VN-macht. De stationering van een VN-macht: dat deel is een invulling die op dit moment echt niet reëel is. Daar heb je van beide kanten echt eerst stappen in een vredesproces voor nodig. Dus deze motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 462: verzoekt de regering, in EU-verband draagvlak te verwerven voor het opschorten van het associatieverdrag met Israël, tot Israël de rechten van Palestijnse kinderen respecteert en bevordert. Ik heb in reactie op de motie van mevrouw Karabulut aangegeven dat de positie van minderjarigen in detentie mij zorgen baart en dat ik om die reden ook haar motie kon ondersteunen. Nu meteen doorschakelen naar het opschorten van het associatieverdrag gaat mij echt te hard. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 463 van mevrouw Ploumen gaat ook in op de positie van minderjarigen en verzoekt de regering de kinderrechtensituatie van iedere minderjarige die is opgesloten in Israëlische gevangenissen apart aan de orde te stellen bij de autoriteiten. Ik deel het belang van de aandacht voor de positie van minderjarigen in detentie, maar "ieder apart"? Ik kan echt niet garanderen dat we daar het vermogen voor hebben, dus die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De heer Kuzu heeft, denk ik, nog een vraag over de vorige motie, op stuk nr. 462.

De heer Kuzu (DENK):
Correct, voorzitter. De minister gaf in zijn beantwoording aan dat het op dit moment te snel, te hard gaat. Mijn logische vraag aan de minister zou dan zijn wat er zou moeten gebeuren om over te gaan tot het opschorten van het associatieverdrag. Wat moet er gebeuren?

Minister Blok:
Daar ga ik niet over speculeren.

De voorzitter:
Het staat u vrij om de motie in stemming te brengen, meneer Kuzu.

Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag over haar motie op stuk nr. 463.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, een heel korte vraag over mijn motie. Ik heb natuurlijk wel enig begrip voor wat de minister zegt, hoewel ik het wel heel jammer vind. Zou het een suggestie zijn om dat in EU-verband te doen?

Minister Blok:
Dat kan ik zo niet beoordelen. Ik kan niet beoordelen hoeveel extra capaciteit dat oplevert en of ik EU-landen daarvoor kan mobiliseren, dus ik kan hier niet zomaar ja tegen zeggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat begrijp ik. Ik ben bereid om de motie aan te houden om de minister de gelegenheid te geven om zich daarop te beraden. Zou dat mogelijk zijn?

Minister Blok:
Ja, dan kom ik daar schriftelijk op terug, maar dat vraagt enige tijd, want dan moeten we toch ook echt kunnen overleggen met de EU-landen over de haalbaarheid van deze vraag. Maar dat wil ik graag doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Alle begrip daarvoor. Als het niet haalbaar is, kan de minister misschien aangeven wat er binnen EU-verband wel mogelijk zou zijn. Dat zou buitengewoon behulpzaam zijn. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (23432, nr. 463) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

Uitblijven van passende jeugdhulp

Uitblijven van passende jeugdhulp

Aan de orde is het debat over het uitblijven van passende jeugdhulp.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het uitblijven van passende jeugdhulp. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom in ons midden. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Raemakers van D66. We hebben een spreektijd met elkaar afgesproken van vier minuten.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Als er één reden is waarom ik in deze Kamer zit, dan zijn het de jongeren. Als er één reden is waarom ik een debat aanvraag, dan is het omdat de rechten van jongeren in het geding zijn. Ik heb tot nu toe twee keer een debat aangevraagd en twee keer was dat omdat de rechten van jongeren in het geding waren. We spreken vaak in de Kamer en in commissies over een tekort aan jeugdzorg, over een tekort aan budget en over een tekort aan begeleiding. Ik denk dat we binnenkort bij de evaluatie van de Jeugdwet hier ook nog veel over zullen spreken.

Maar wanneer spreken we over te veel jeugdzorg? Te veel, te betuttelend en te beperkend? Te ingrijpend, waardoor jongeren niet goed geholpen worden? Jongeren hebben eigenlijk een andere hulpvraag. Deze jongeren moeten de best passende hulp krijgen.

Wat is er aan de hand? 500 jeugdrechtadvocaten hebben een brandbrief geschreven, waarin zij aangeven dat jongeren die in een instelling voor gesloten jeugdhulp zitten, hier vaak langer dan nodig verblijven, omdat ze op een wachtlijst staan voor een ander traject, dat beter zou passen. Ik denk dat dit een groot probleem is en dat de politiek zich meer moet gaan verplaatsen in het perspectief van de jongeren. Want zo'n gesloten instelling is natuurlijk helemaal geen pretje. Je kunt er niet weg en je bent aan allerlei beperkingen onderworpen. Soms is dat nodig, maar soms ook niet.

Wat zijn de twee oplossingsrichtingen waar D66 aan denkt? Allereerst de jeugdhulpplicht van gemeenten. Natuurlijk zijn gemeenten zelf verantwoordelijk voor jeugdhulp, maar de minister is stelselverantwoordelijk. Als ik de stukken lees, krijg ik een beetje het idee dat gemeenten soms denken dat de jongeren in een instelling voor gesloten jeugdzorg wel veilig zitten en dat ze niet zo nodig een nieuwe plek voor hen hoeven te regelen. Kan de minister heel duidelijk bij de gemeenten aangeven dat de jeugdhulpplicht ervoor bedoeld is dat de best passende zorg geboden wordt en dat dit niet zomaar de zwaarste zorg is?

Ik vraag me ook af wat de minister kan doen in de richting van de rechters, in dit geval kinderrechters. Er zijn voorbeelden bekend van kinderrechters die zeggen dat de passende jeugdzorg niet gegeven kan worden en die daarom de machtiging voor gesloten jeugdhulp verlengen. Mag dat zomaar? Mag een kinderrechter dat doen? Heeft een kinderrechter misschien ook de mogelijkheid om gewoon te zeggen: nee, de gemeente moet een ander hulptraject inkopen; dus beste gemeente, dan moet u maar geschikte hulp leveren? Is dat mogelijk?

In de tweede plaats denk ik aan kleinschalige gezinsgerichte voorzieningen, die wel een beetje lijken op gesloten instellingen, maar het net niet zijn. Dat heb ik niet zelf bedacht. Het komt uit het advies van de RSJ. Ik ben heel blij dat deze kleinschalige voorzieningen al genoemd worden in het actieplan Zorg voor de Jeugd van de minister. D66 wil graag dat we dat idee snel gaan uitwerken. Hoeveel kleinschalige voorzieningen, zoals beschreven in het advies van RSJ, zijn er op dit moment in Nederland? Hoe functioneren die en hoe kan de minister vanuit zijn rol ervoor zorgen dat er snel meer komen? Daarbij is inspraak van de jongeren belangrijk. Hoe ziet zo'n instelling eruit en is dat echt iets waar de rechten van jongeren wél gewaarborgd worden?

Ik sluit af met de financiën. Ik zei al: soms is er te veel jeugdhulp en zijn er te veel beperkingen, terwijl dat misschien niet helemaal terecht is. Maar we hebben ook een tekort aan budget. We hebben afgelopen najaar gehoord dat de instellingen voor gesloten jeugdhulp te maken hebben met steeds meer instroom. Nu horen we dit geluid van de advocaten die zeggen dat de uitstroom ook te lang duurt. We hebben het afgelopen jaar vaak over financiën gesproken. Dat ging vooral over de vraag of gemeenten genoeg geld hebben voor de jeugdhulp. Daar is nu een oplossing voor. Ik vraag de minister nadrukkelijk of de instellingen voor gesloten jeugdhulp uitkomen met de financiën als daar zo veel jongeren te lang blijven zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De heer Raemakers zegt dat er nu een oplossing is voor de financiële tekorten bij de gemeenten. Kan hij dat toelichten? Als ik zie en hoor wat zich bij gemeenten en regio's aan tekorten opstapelt, dan staat dat in geen verhouding tot het bedrag dat de minister nu ter beschikking stelt.

De heer Raemakers (D66):
Er zijn twee bedragen ter beschikking gesteld. Dat is natuurlijk allereerst het geld dat uit het interbestuurlijke programma voortvloeit: de 100 miljoen die is opgebracht door de gemeenten en de 100 miljoen die wordt opgebracht door het Rijk. Dat geld zal gebruikt worden om de tekorten van gemeenten aan te vullen. Er moet natuurlijk nog onderzocht worden welke gemeenten dat zijn. Maar in de tweede plaats gaat het accres voor gemeenten natuurlijk ook groeien. Dat betekent dat gemeenten de komende jaren meer geld krijgen. Een deel van dat geld kunnen gemeenten ook gaan gebruiken voor de jeugdhulp. Hoeveel dat dan precies is, misschien kan de minister daar vanavond wat over zeggen. Maar er wordt wel gewerkt aan een oplossing.

De heer Hijink (SP):
Als we bijvoorbeeld de FNV mogen geloven, dan zal je, wil je de jeugdhulp goed en fatsoenlijk organiseren, de bezuiniging moeten terugdraaien en dan zal je extra geld moeten toevoegen om het extra beroep dat nu op jeugdzorg wordt gedaan, te kunnen betalen. Dan praten we niet over 200 miljoen, dan praten we niet over structureel 36 miljoen erbij. Nee, dan praten we over een bedrag richting de 750 miljoen. Dat zijn heel andere bedragen. Nu gaat de heer Raemakers vast zeggen dat dat zwaar overdreven is, maar als ik zie hoe hoog de tekorten bij gemeenten en regio's zijn en als ik die ga optellen, dan is dat bedrag niet zo gek.

De heer Raemakers (D66):
Wij hebben natuurlijk ook gedecentraliseerd. Bij de decentralisatie van de jeugdzorg hebben we gezegd dat eventuele tekorten ook kunnen worden opgelost met de Wmo en de Participatiewet. Dus exacte bedragen vind ik wat lastig. Ik ben het wel met de heer Hijink eens dat hier echt een probleem is en dat er op het gebied van jeugdzorg een specifiek probleem lijkt te zijn. Ik noemde net de twee financiële sporen die daar een oplossing voor moeten zijn. Ik hoor natuurlijk graag van de minister of hij een indicatie kan geven hoeveel van dat bedrag ongeveer voor de jeugdhulp beschikbaar is. Maar nogmaals, ik zie ook gemeenten waar het wel goed gaat, waar de financiën geen probleem zijn. Ik denk dus dat we er wel kritisch naar moeten kijken, maar dat we niet kunnen zeggen dat in elke gemeente de financiën het grootste probleem zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Hijink van de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Als 500 jeugdrechtadvocaten de alarmbel luiden, dan is er serieus iets aan de hand. Er zijn tekorten voor passende jeugdzorg voor minderjarige jongeren. De Vereniging van Nederlandse Jeugdrechtadvocaten haalt in haar brief een uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland van 14 februari aan. Ik heb die uitspraak van de rechter er eens even bij gepakt. Ik lees een stukje voor uit die uitspraak om duidelijk te maken dat de discussie die wij hier vanavond voeren, niet een technisch verhaal moet zijn, maar dat de zorg, de veiligheid en de grondrechten van kinderen en jongeren in het geding zijn.

Het betreffende meisje in deze uitspraak verblijft noodgedwongen in een gesloten instelling, omdat de zorg elders vanwege wachtlijsten niet geregeld kan worden. De belanghebbenden in deze zaak zeggen: ze loopt nu letterlijk weg voor haar emoties en problemen en komt daardoor in situaties met nog meer problemen terecht. Haar problemen worden nog niet aangepakt, en behandeling had allang gestart moeten worden. Na plaatsing in een gesloten setting zou het meisje elders behandeling moeten krijgen, maar die was niet beschikbaar, want wachtlijsten. En ze kwam thuis te zitten, waarna het twee maanden duurde voordat de zorg aan huis beschikbaar was. En we lezen verder in de uitspraak: wel bleef de hulpvraag om traumatische gebeurtenissen te kunnen verwerken, bestaan. Hulp waarvan al langer duidelijk was dat die nodig was, maar die steeds maar niet van de grond was gekomen. Het ging vervolgens steeds slechter met haar en de ouders hadden moeite om haar binnen de structuur te houden. Dit heeft geleid tot diverse incidenten: vermissingen en suïcidale uitingen. Nadat ze wederom vermist was, is ze op 5 februari 2017 teruggevonden en met een spoedmachtiging gesloten jeugdhulp opnieuw geplaatst op locatie x.

En het gaat verder. De rechter acht het betreurenswaardig dat het te lang heeft geduurd vooraleer de minderjarige de gewenste hulp kreeg, en spreekt de hoop uit dat zij zo snel mogelijk kan starten met behandeling en effectieve therapie, zodat zij aan haar problemen kan werken.

En hier gaat het over vanavond, voorzitter. Het gaat over jongeren die onnodig lang in een gesloten instelling verblijven. Het gaat over wachtlijsten door tekorten en over de uitvoering door gemeenten die helaas nog te vaak tekortschiet. Het gaat over jongeren die hierdoor tussen wal en schip vallen, dieper in de problemen komen en mogelijk een gevaar worden voor zichzelf of voor anderen. Rechters geven aan dat gemeenten bepaalde vormen van zorg gewoon niet hebben ingekocht. Kan de minister daar eens op reageren? Wij kunnen toch niet accepteren dat dit gebeurt? Juist specialistische zorg voor kinderen is cruciaal. Maar nu de jeugdzorg bij de gemeenten ligt, dreigen schaarse, zeer specialistische, landelijk georganiseerde instellingen gewoon te verdwijnen omdat ze niet worden ingekocht. Als die organisaties en kennis één keer weg zijn, dan bouw je ze lang niet weer op. Dit aanbod mag dus niet verloren gaan. Kan de minister deze instellingen garanderen dat hij zal inspringen als de continuïteit van zorg in gevaar komt?

Voorzitter. Er is ook flink gekort op het budget voor de jeugdzorg. We hadden er net al een kort debatje over. Gemeenten lopen daar nu massaal tegen aan. De SP heeft meerdere keren vragen gesteld over de tekorten die gemeenten en regio's hebben. De financiering van de jeugd-ggz kan ook tot problemen leiden. Als een huisarts een paar jongeren volkomen terecht naar de psychiater doorverwijst voor intensieve behandeling, dan ligt de begroting voor de hele jeugdzorg al snel aan diggelen. Het is letterlijk zo dat de kosten die worden gemaakt voor de zorg voor een ziek kind, moeten worden afgezet tegen het repareren van een speeltuin. Is dat met deze decentralisatie bedoeld? Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter. Wij bespreken binnenkort de eerste evaluatie van de Jeugdwet. Dat is heel hard nodig, want de decentralisatie van de jeugdzorg heeft op sommige punten de zorg dichter bij jongeren gebracht en dat is goed, maar er zijn ook grote problemen. Met het oplossen van die problemen, de tekorten, de wachtlijsten en de jeugd-ggz, kan de minister niet wachten. Wij horen graag vanavond al van hem hoe hij die problemen te lijf gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet eigenlijk niet het hoeveelste debat dit is dat we het hebben over gemeenten die hun jeugdhulpplicht verzaken sinds de invoering van de Jeugdwet in 2015. Het waren er heel erg veel. Ik vind het ook gênant worden. Als ik de stukken goed lees, de brief van de minister, zijn actieplan en de wetswijziging die naar de Kamer is gekomen, dan wil hij het amendement-Dijkgraaf terugdraaien dat een horizonbepaling stelde aan het kunnen verplichten van gemeenten tot regionale samenwerking. Ik vraag aan de minister of dit de hele oplossing is. Immers, die horizonbepaling verliep pas per 1 januari jongstleden, terwijl we in 2015, 2016 en 2017 vele plenaire debatten voerden over gemeenten die op tal van onderdelen in de jeugdhulp hun jeugdhulpplicht verzaakten.

Mijn vragen zijn de volgende. Hoe vaak werden gemeenten in 2015, 2016 en 2017 verplicht tot regionale samenwerking? En als we kijken naar nu: hoeveel gemeenten verzaken hun jeugdhulpplicht als het erom gaat dat er geen passende vervolgplek beschikbaar is of dat er wachtlijsten voor ambulante behandelingen worden gehanteerd, zowel voor kinderen die te maken hebben met vrijheidsbeneming als verblijf in een open instelling? Ten slotte: wat heeft de minister in de richting van die gemeenten tot nu toe ondernomen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker, mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. "Ik ben toch ook nog maar een kind, kan het niet helemaal alleen. Misschien dat ik ooit het geluk nog vind, maar hoe dat is een groot probleem." U hoort het; bij debatten over jeugdzorg blijft Ciske de Rat een inspiratiebron. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik aan hem denken, maar ook aan Soelayna en Roy, jongeren met wie ik tijdens twee werkbezoeken in gesprek was over hun verblijf in een JeugdzorgPlus-instelling, en aan die wanhopige moeder die ik recent sprak. Voor sommige kinderen komt passende hulp heel laat, maar toch komt dit debat wat mij betreft wat vroeg. Passende jeugdzorg en jeugdhulp zijn immers integraal onderdeel van de Jeugdwet. In de tussenevaluatie van de Jeugdwet staat ook een hoop over passende jeugdhulp. We hebben het daar binnenkort met het actieprogramma van de minister over. Daar heb ik ook iets meer dan vier minuten spreektijd voor nodig; misschien vandaag zelfs ook. Laat me dit debat gebruiken om twee verbeterthema's te benoemen en daar de minister op te bevragen.

Het eerste is meer interdisciplinaire samenwerking. Het schrikbeeld van voor 2015 was dat er meer dan twintig hulpverleners in één gezin rondlopen. Dat beeld is nog niet helemaal weg. Eén gezin, één plan blijft belangrijk om passende hulp te kunnen regelen en geven. Maar zolang er tussen de verschillende experts geen gedeelde visie op passende hulp is, is er geen vertrouwen en geen samenwerking. Dit werkt belemmerend; dat zien we. Passende hulp betekent dat betrokkenen het kind centraal moeten gaan stellen en dan niet alleen dit met de mond belijden, maar samen met andere experts en betrokkenen om de tafel die samenwerking ook vormgeven. Dat vergt moed en dat vergt tijd van die zorgverleners. En het vergt de stimulans van de overheden. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij die overheden en hulpverleners kan stimuleren om die samenwerking echt tot stand te laten komen. Welke instrumenten wil de minister dat de zorgnetwerken ontwikkelen om de samenwerking te laten werken? Waar denkt hij aan en hoe? Graag een reactie.

Daarnaast zijn meer kennis, onderzoek en evidencebased practice nodig om de effectiviteit en de kwaliteit van behandelingen te verbeteren. Heel veel zorgverleners hebben heel veel kennis, maar die is versnipperd. Vaak zijn ze het niet met elkaar eens over de vraag hoe dat dan moet werken. Een rapport van de Gezondheidsraad dat vorige week uitkwam, laat weer zien hoe effectiviteit van interventies verkeerd kan worden ingeschat. Ik vraag de minister of hij het belang van kennis en onderzoek op het terrein van de jeugdhulp onderschrijft en hoeveel financiering er nu op landelijk en decentraal niveau is voor onderzoek en kennisdeling. Hoeveel onderzoek is daarvan te verwachten en is er coördinatie van kennisontwikkeling? Graag een reactie.

Daarnaast heb ik nog een paar specifieke vragen over de brief waarover wij het hebben. De minister benoemt in zijn reactie dat hij aan de slag wil met aanpassingen om ervoor te zorgen dat de aansluiting tussen de Jeugdwet, het jeugdstrafrecht en het gezondheidsrecht wordt versterkt. Kan de minister aangeven welke aanpassingen hij voorziet en op welke termijn hij ons daarbij betrekt?

De minister gaf in een eerder debat ook aan bezig te zijn met de regionale inventarisatie van de wachtlijsten. Wat is de stand van zaken? Ik heb begrepen dat de gemeenten en de regio's aan de slag zijn om afspraken te maken met de gecertificeerde instellingen. Kan de minister ons ook daarover informeren?

Ik kijk uit naar de debatten die nog over dit onderwerp gaan komen, maar ik ben mij er heel erg van bewust dat het voor Soelayna, voor Roy en voor die moeders veel belangrijker is dat al die betrokken hulpverleners in hun omgeving de best passende en effectieve hulp gaan regelen en gaan geven. Laten wij hun daarvoor dan ook ruimte geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Een van mijn eerste plenaire debatten hier, een jaar geleden, ging over de wachtlijsten in de jeugdzorg. Mevrouw Agema verwees er ook al naar. Volgens mij is er ook heel vaak over gesproken voordat ik in de Kamer zat. De directe aanleiding vorig jaar was een noodoproep van de ouders van Emma via Facebook. Hun dochter had dringend hulp nodig, maar stond al maanden op de wachtlijst. En nu staan we hier weer. En weer zijn er wachtlijsten. Weer zijn er kinderen die niet de juiste zorg krijgen, terwijl er toch het afgelopen jaar een heleboel had kunnen gebeuren. Maar helaas.

Weten we nu eigenlijk wel hoe groot het probleem is, vraag ik de minister. Hoeveel kinderen staan er op de wachtlijst en zijn dat er meer of minder dan een jaar geleden? Vorig jaar bij het debat is mijn motie aangenomen om gemeenten te verplichten om informatie over wachtlijsten openbaar te maken. Is dat al gebeurd? Zo ja, wat is de stand van zaken? Het probleem komt ook niet uit de lucht vallen. In 2017 gaf 87% van de gemeenten al aan dat zij verwachtten in 2018 weer niet te zullen uitkomen met het geld voor jeugdhulp.

Gelukkig is deze minister wel goed in het schrijven van plannen, zo ook voor de jeugdzorg. Maar ik ben wel benieuwd naar concrete doelen. Is hij bereid om op onderdelen een nulmeting te doen en concrete streefcijfers aan die plannen te verbinden? De advocaten zeggen in een brandbrief dat kinderen te lang in een instelling voor gesloten jeugdhulp moeten zitten omdat er geen passende hulp buiten de instelling is. Dat kan echt niet en het is ook in strijd met de ambities van de minister om kinderen volgens het actieplan zo thuis mogelijk te laten opgroeien. Als een van de oorzaken noemen de advocaten een gebrekkig inkoopbeleid van gemeenten. Zij hebben immers een jeugdhulpplicht en moeten passende hulp aanbieden. Is de minister bereid om gemeenten daar, nog meer dan nu het geval is, op aan te spreken? Zoals de minister weet, is GroenLinks ook kritisch over het aanbestedingsbeleid. Dat is hij overigens zelf ook en ik vraag mij af of hij nu op korte termijn kan schetsen wat de stand van zaken is.

Een ander punt uit de brief van de advocaten is een gebrek aan geld. Gemeenten hebben gewoon te weinig geld om voldoende en goede jeugdhulp te kopen. Wij krijgen keer op keer hierover signalen van gemeenten. Zo heeft de gemeenteraad in Oosterhout vorige week een motie aangenomen waarin de raad uitspreekt dat de financiële bijdrage van het Rijk voor jeugdhulp niet volstaat. Ik vraag de minister of nu 37% van de gemeenten gek is of dat wij het hier gewoon niet goed hebben geregeld. Moet er meer geld bij om kinderen de juiste hulp te kunnen bieden? Graag hierop een reactie van de minister.

Dan nu mijn laatste punt, voorzitter, want er zit ook een gat in ons systeem volgens GroenLinks. Waar deze minister jongeren zo veel mogelijk thuis wil laten opgroeien, zien wij dat het aantal zwerfjongeren de laatste jaren enorm aan het stijgen is. Klopt het dat ik het onderzoek met de aantallen en de verbetermogelijkheden als het gaat om zwerfjongeren, dat begin 2018 afgerond zou zijn, nog niet heb gezien?

Jongeren geven zelf aan dat het stoppen van de jeugdzorg in combinatie met alle andere verantwoordelijkheden als iemand 18 jaar wordt en het tekort aan woonruimte hiermee te maken hebben. Maar terwijl deze minister het volgens het actieplan heeft over zo veel mogelijk thuis opgroeien in een liefdevolle en stabiele omgeving, zijn er op een buurministerie regels gemaakt waardoor jongeren die 21 worden juist vaker het huis uit moeten. We weten allemaal dat de kostendelersnorm juist voor deze groep jongvolwassenen veel problemen oplevert in de praktijk. Volgens GroenLinks moet die kostendelersnorm helemaal van tafel, maar ik vraag deze minister of hij bereid is om met zijn collega te kijken naar de mogelijkheid om een uitzondering te maken voor de groep die te maken krijgt met jeugdhulp.

Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister en hoop van harte dat hij bereid is om niet alleen naar zijn eigen ministerie te kijken, maar ook naar de andere ministeries als het gaat om knelpunten, zodat we deze jongeren betere hulp kunnen geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ruim 500 jeugdrechtadvocaten luiden de noodklok. Er is een tekort aan passende jeugdhulp voor minderjarige cliënten. Er is een wachtlijst voor sommige vormen van ambulante hulp. Daardoor zitten cliënten langer dan nodig en langer dan gewenst in een gesloten plaatsing, bijvoorbeeld in JeugdzorgPlus. Dit beeld, dat overigens door de minister wordt bevestigd in zijn reactie van 27 maart 2018, past in het beeld van de eerste evaluatie van de Jeugdwet. De minister herkent het probleem, hij adresseert het en hij zegt toe te komen met een programma Zorg voor jeugd. Dat is er inmiddels. De minister bereidt het programma voor met gemeenten, cliënten en instellingen en betrekt daarbij de Vereniging van Nederlandse Jeugdrechtadvocaten, de VNJA. Dat is mooi, zou je zeggen, het probleem wordt erkend en opgepakt met alle belanghebbenden. Het probleem wordt dus opgelost.

Toch heb ik een aantal vragen voor de minister. Waar komt dat tekort aan passende jeugdhulp dan toch vandaan? Is er voldoende ambulante jeugdhulp ingekocht? Geld kan en mag het probleem niet zijn. De Jeugdwet is er kraakhelder over. Als er structureel meer vraag dan aanbod is, waarom neemt het aanbod dan niet toe? Als het antwoord van de minister op mijn eerste vraag een eenduidig "ja" is — er zou inderdaad te weinig zijn ingekocht — wat gaat de minister dan doen om dat eenvoudige probleem op te lossen?

Het kan ook zijn dat er bij verschillende instellingen evenveel ambulante hulp is ingekocht als in de voorgaande jaren en dat er bij een ontgroenende bevolking nu niet bepaald van uitgegaan kon worden dat de vraag naar zware ambulante hulp zou stijgen. In dat geval zou dat kunnen betekenen dat instellingen nu vol zitten met cliënten die eigenlijk toe zouden moeten kunnen met lichtere hulp. Het zou een van de manieren kunnen zijn waarop instellingen hun eventuele bezuinigingen zouden kunnen opvangen. Graag een reactie van de minister.

Het CDA krijgt ook signalen van sommige aanbieders en gemeenten dat een gebrek aan middelen toch een rol zou spelen bij de gebrekkige inkoop van dure hulp. Hoe reageert de minister op dergelijke signalen? Worden gemeentelijke middelen inmiddels ontschot bekeken? Is er met andere woorden sprake van solidariteit binnen de gemeentelijke begroting en dus tussen de wethouders? Biedt de maartcirculaire, waaraan de heer Raemakers al refereerde en die gemeenten inmiddels hebben doorgerekend, voldoende soelaas? Is er door verstevigde regionale samenwerking en inkoop wellicht nog winst te boeken? Graag een reactie van de minister en een antwoord op de vraag of hij daarvoor van de zijde van de Kamer eventueel nog iets nodig heeft.

Voorzitter. Het CDA krijgt ook signalen dat jeugdigen die vroeger in een jeugdgevangenis hadden gezeten, op steeds grotere schaal een plek vinden in gesloten jeugdinstellingen, voor zorg dus, en dat deze jongeren, die voorheen dus onder Justitie zouden zijn gevallen, in die zorginstellingen een onvoorzien groot deel van de middelen en capaciteiten zouden opslokken. Herkent de minister dat beeld? Wat zou hij hier eventueel aan kunnen doen?

Het CDA krijgt ook signalen van gemeenten die klagen over gebrek aan reële afstemming met de Wet langdurige zorg en dat vrijwel alle kinderen inmiddels zouden vallen onder het gemeentelijke regime van jeugdzorg. Dat zou dan deels zowel de wachtlijst als ook het gebrek aan middelen kunnen verklaren. Graag een reactie van de minister.

Dat kinderen langer dan strikt noodzakelijk in beperkende omstandigheden leven, is natuurlijk niet oké. Dat kinderen langer dan strikt noodzakelijk verstoken blijven van de juiste ambulante hulp, is ook onacceptabel. De minister herkent en erkent de problematiek en zegt toe, een en ander uit te zoeken en op te lossen. Dat is mooi en wij wachten de antwoorden van de minister in eerste termijn af.

Ik wil daar nog bij zeggen dat het voor mij nog niet helder is waar deze wachtlijsten vandaan zouden kunnen komen. Ik kan een hoop mogelijkheden vinden, maar welke het is, daar kan ik mijn vinger niet op leggen. Nog een andere vraag: ik kan heel moeilijk begrijpen waarom bij heel dure jeugdhulp een wachtlijst zou ontstaan, omdat men richting goedkopere jeugdhulp zou gaan. Andersom kan ik het me nog voorstellen. Deze richting op gaan is best wel moeilijk. Van gesloten naar ambulant zou iedereen moeten willen, ook gemeenten die eventueel al zouden kampen met financiële tekorten. Ik wacht de antwoorden in eerste termijn af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil het woord graag geven aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen die uw leden in de eerste termijn hebben gesteld. Laat er geen misverstand over bestaan: het is niet acceptabel dat kinderen langer dan nodig in de gesloten jeugdhulp verblijven. Dat is ook een van de redenen dat we dat hebben opgenomen als een speerpunt in het programma Zorg voor de Jeugd. Dat hebben we gemaakt mede als reactie op de evaluatie van de jeugdhulp. Het is het beleidsprogramma van dit kabinet voor deze kabinetsperiode ten aanzien van de jeugdzorg. Daarin is als een van de speerpunten opgenomen het terugdringen van het aantal gesloten plaatsingen. Dat is één en twee is het verkorten van de duur van de gesloten plaatsingen. Want als kinderen niet meer thuis kunnen wonen, willen we dat ze zo veel als mogelijk kleinschalig, gezinsgericht en perspectiefbiedend worden opgevangen. Zo thuis mogelijk.

Dat is geen gemakkelijke opgave, zeker niet bij deze doelgroep. Het gaat over een complexe doelgroep die veel zorg nodig heeft. Die doelgroep vindt overigens zelf vaak van niet en onttrekt zich dus aan die zorg. Het gaat over kinderen die al meerdere hulpverleningstrajecten achter de rug hebben, vaak met een enorme teleurstelling. Het is dus een heel zware doelgroep. Die opvangen in een kleinschalige gezinsgerichte setting vraagt ontzettend veel van de mensen die daar werken. Daarom zal het ook geen sinecure zijn. Ik zal daar zo op terugkomen.

Het hoofddoel van het programma Zorg voor de Jeugd, dat uw Kamer op 16 april heeft ontvangen naar aanleiding van de evaluatie van de Jeugdwet, is de jeugdhulp merkbaar en meetbaar beter maken. Dat programma voeren we uit samen met gemeenten en samen met de jeugdsector. De volgorde had wellicht ook anders kunnen zijn, namelijk dat we eerst het programma hadden besproken en daarna deze brief of dat we dat tegelijkertijd hadden gedaan. Vergeef me als ik af toe toch naar dat programma zal moeten verwijzen, maar ik hoop dat we hier binnenkort uitvoeriger over kunnen komen te spreken.

Ik wil vanavond de vragen als volgt beantwoorden. Ik doe eerst de vragen die echt gaan over de gesloten jeugdhulp en de vervolgplaatsingen. Dat doe ik als eerste blokje. Een aantal van uw leden heeft al een beetje uitgezoomd en heeft vragen gesteld over de wachtlijsten en de aanpak van wachtlijsten meer in algemene zin. Dat zal het tweede blokje zijn. Een derde blokje zou kunnen zijn dat er een aantal vragen zijn … "Er is een aantal vragen" moet ik natuurlijk zeggen. Ik zie een enkele onderwijswoordvoerder in de zaal zitten en ook de preses is natuurlijk onderwijswoordvoerder, dus ik zal goed op mijn taal letten. Er is een aantal vragen gesteld over de budgetten. Dat zal het derde blokje zijn, wat mij betreft. Dan zijn er nog wat overige vragen, in het blokje varia.

Eerst de vragen over de gesloten jeugdzorg, jeugdhulp. Naar aanleiding van de brandbrief die is gestuurd, hebben onze medewerkers op 21 maart uitvoerig gesproken met de jeugdrechtadvocaten. Hun zorgen zijn goed doorgesproken, namelijk dat jongeren in de knel komen doordat ze te lang moeten wachten op een passende plek en dat gemeenten hier te weinig prioriteit aan zouden geven. We hebben met de advocaten gesproken over de afspraak die we met elke regio hebben gemaakt dat in iedere regio een regionaal expertteam is om ervoor te zorgen dat elk kind snel passende jeugdhulp krijgt, ongeacht de complexiteit van de zorgvraag en ongeacht eventuele wachtlijsten. Voor de meest complexe casuïstiek wordt een landelijke ondersteuningsstructuur ingericht. Dat is een behulpzame afspraak.

De advocaten maken zich niet in alle gevallen zorgen, maar in sommige gevallen maken ze zich zorgen over cliënten die onvoldoende snel naar een vervolgplek kunnen. Wat nou juist de ervaring is van advocaten, is dat ze moeilijk met die zorg ergens terechtkunnen. Wie is er eigenlijk van op dat moment? Dat is ook een van de redenen dat we in iedere regio zo'n regionaal expertteam hebben ingericht. We hebben nog een aantal andere maatregelen getroffen. Die zal ik zo toelichten. Daarnaast hebben we nog aan de Ambassadeur Zorglandschap gevraagd om met de advocaten op een ledenbijeenkomst een toelichting te geven op de werkwijze van die regionale expertteams. Dat is inmiddels een landelijk dekkend netwerk. In juni zal de VNG op de site beschikbaar maken wie de contactpersonen zijn per regio voor dit type complexe casuïstiek en wat te doen als het stokt. Overigens is dat nog niet per se ook de duurzame oplossing die we in ons programma beogen, want dan gaat het echt over een kortere verblijfsduur en eigenlijk ook over een ander type vormgeving van die gesloten jeugdzorg.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Raemakers, want ik heb een setje vragen die te maken hebben met die gesloten jeugdzorg. Ik kom eerst op de vraag van de heer Raemakers. Wil de minister de kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen met een beperkt niveau van beveiliging met spoed onderzoeken en met partners bespreken, en daarbij aan jongeren input vragen? Ik deel die wens van de heer Raemakers om te kiezen voor kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen, ook als het gaat over de gesloten jeugdzorg. "Hoe moeilijk dat ook zal zijn", zeg ik er eventjes bij. Want nogmaals: dit is een heel zorgintensieve groep en dit is überhaupt een heel intensieve groep om te begeleiden. En in een instelling ben je natuurlijk altijd met meer collega's en kan ook de ander eens eventjes de zorg overnemen als je vastloopt, maar in een gezinsgerichte setting zijn die mogelijkheden er natuurlijk veel minder. Dat betekent echt dat we goed rekening moeten houden met met name: wie vraag je om dat te doen? Zo zijn ook de eerste ervaringen van voorbeelden die al bestaan. Wie is er sterk genoeg in de jeugdzorg om dat te doen? Er zijn mensen die het kunnen, maar daar moeten we wel heel erg zuinig op zijn. Een goed voorbeeld is dat Gezinshuis-Plus van De Glind, waar jongeren verblijven op basis van een voorwaardelijke machtiging gesloten jeugdzorg. Dat is een goed voorbeeld. Andere voorbeelden zijn kleinschalige voorzieningen van De Hoenderloo Groep of van Spirit in Amsterdam. Die voorbeelden laten zien dat die kleinschalige aanpak gewoon goed is voor jongeren, maar ze laten dus ook zien dat het geen gemakkelijke opgave is voor juist de hulpverleners, en daar moeten we wel zuinig op zijn.

Ik zie het verzoek van de heer Raemakers eigenlijk als een steun in de rug om die afspraken te willen maken met iedere regio. Daarbij is het natuurlijk wel zo dat de regio zelf aan zet is. Wij zullen de regio's daartoe uitnodigen, we zullen met ze meedenken, we zullen het ondersteunen met het ondersteuningsteam; dat zullen we allemaal doen, maar uiteindelijk moet die regio daar wel toe besluiten en die stap maken. En overigens — dat geldt ook voor aanbieders gesloten jeugdzorg — dit is een vorm van innovatie die zij ook zullen moeten inrichten en waar zij ook vorm en inhoud aan zullen moeten geven. Dat zullen we met hen doen, maar ik ga daar graag mee aan de slag. En natuurlijk is het logisch om daar de ervaringen vanuit het perspectief van jongeren ook bij te betrekken.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben natuurlijk blij met de woorden van de minister. Maar stel nou dat je dan in die rechtbank staat en dat daar de discussie aan de orde is of gesloten jeugdzorg wel of niet mogelijk is. Ik vraag me dan af: onder welk kopje zouden we kleinschalige voorzieningen ook een optie kunnen maken? Een rechter zou dan moeten kunnen zeggen: nou, in dit geval is gesloten jeugdhulp te zwaar en we hebben een nieuw instrumentarium, dat ook met behulp van het Rijk is ontwikkeld en dat in uw regio of uw gemeente ook beschikbaar is. Ziet de minister ook kans om dat meer juridisch gestalte te geven?

Minister De Jonge:
Nee, ik zou daar eerlijk gezegd niet zo voor zijn, omdat ik denk dat het proces van toeleiding naar een dergelijke voorziening anders gaat en ook anders moet gaan. Daarbij moet het namelijk eigenlijk gaan over de rekestfunctie van de Raad voor de Kinderbescherming. Er moet dus eigenlijk in het voortraject, voordat de rechter een besluit neemt, een goed voorstel worden gedaan van wat de beste oplossing is. Daarbij zal het basisuitgangspunt het volgende zijn. Het gaat over een machtiging uithuisplaatsing; dat is sowieso wat wordt gevraagd. Maar een machtiging gesloten plaatsing is eigenlijk een nog verdergaand verzoek aan de rechter. Dat zul je eerst moeten onderbouwen; dat moet de Raad voor de Kinderbescherming doen. De onderbouwing daarvoor is eigenlijk altijd dat een jongere bewezen heeft zich te onttrekken aan jeugdzorg als er geen gesloten plaatsing plaatsvindt. De juridische mogelijkheid om ook een andere setting, eigenlijk een juridische titel, te creëren, kan een voorlopige machtiging gesloten plaatsing zijn. Ook dat wordt gedaan. Dan wordt dat eigenlijk vanuit de raad gevraagd; na het raadsonderzoek legt de raadsonderzoeker dat rekest voor aan de rechter. Op dat moment besluit de rechter daar al dan niet in mee te gaan. Het type aanbod vloeit daar vervolgens eigenlijk uit voort. Er hoeft dus geen andere juridische titel te zijn als het gaat om een kleinschalige vorm en inrichting van die gesloten plaatsing. Waar het gaat om een voorlopige machtiging gesloten plaatsing, is het echt een andere juridische titel. De rechter kan gewoon besluiten op basis van het rekest.

Wat wel nodig is … In de slipstream van deze interruptie beantwoord ik gelijk maar een vraag van mevrouw Tielen. Ik heb weleens gehoord en ook teruggelezen in een aantal vonnissen dat een rechter heel specifiek een bepaald aanbod voorschrijft. Dat is niet altijd behulpzaam om de beste vorm van zorg te vinden. Soms is de vorm er een waarmee de jeugdrechter zelf goede ervaringen heeft, soms is in het rekest onvoldoende helder richting gegeven aan het type vervolgzorg dat gegeven zal moeten worden. Wat daarvoor de oplossing is? We kunnen moeilijk aan rechters vertellen wat ze wel en niet mogen besluiten. Dat zou ik absoluut niet willen. Stel dat er sprake is van veranderend aanbod in de justitiële keten in een regio. Dan gaat het over het Openbaar Ministerie maar ook over de Raad voor Kinderbescherming en het kan ook gaan over de jeugdrechters in algemene zin; nooit over een individuele casus maar in algemene zin. Als er sprake is van veranderend aanbod, bijvoorbeeld omdat een gemeente ervoor gekozen heeft om de kleinschalige gesloten jeugdzorg vorm te geven, moet de justitiële keten goed op de hoogte zijn van dat veranderende aanbod. Dat kan zeer helpen in hoe het rekest van de raad vorm krijgt en hoe de uitspraak van de rechter vervolgens vorm krijgt. Dat type gesprek wordt ook wel in menig regio gevoerd. Dat kan ontzettend helpen om het goed op elkaar te laten aansluiten.

De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Een korte vraag, voorzitter. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Maar als we kijken naar het perspectief van de jongeren … We weten dat gesloten instellingen heel verschillende regimes kunnen hanteren en verschillende vrijheidsbeperkende maatregelen kunnen opleggen. Het zou jammer zijn als een jongere slachtoffer wordt van het systeem. Mevrouw Westerveld heeft er al aan gerefereerd: daarover zijn allerlei internationale verdragen die we hebben getekend. Is deze praktijk die de minister heel helder uitlegt, wel volledig in overeenstemming met het internationaal recht op dit punt?

Minister De Jonge:
Het antwoord is: ja. De RSJ zegt dat je niet zozeer moet kijken naar het wettelijk regime waaronder jongeren geplaatst worden, maar naar de jongeren zelf. Dus niet het wettelijk regime maar de zorgvraag van jongeren moet eigenlijk vooropstaan. Dan gaat het over het samen plaatsen van jongeren met een strafrechtelijke titel met jongeren met een civielrechtelijke titel. Het kabinet komt nog terug op dit RSJ-advies. Mijn collega van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, heeft daar uiteraard het voortouw in, maar daar komen we nader op terug. Misschien moeten we het verdragsrechtelijke aspect dan maar verder uitdiepen. Over de huidige toeleidingspraktijk denk ik dat die in zoverre goed werkt dat het aan de voorkant goed moet gaan in het onderbouwen van de noodzaak tot gesloten plaatsing. Als die noodzaak er niet is, moet worden gekozen voor een lichter alternatief. Zo zal de rechter er ook naar kijken. Als een rechter de noodzaak onvoldoende onderbouwd vindt, zal hij altijd een uitspraak doen om voor een lichter alternatief te kiezen. Dat is zeer in lijn met het internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Dan kan het gaan om een voorlopige machtiging tot gesloten plaatsing. Dat is behulpzaam als stok achter de deur. Dan kun je toch in zo'n kleinschalige setting zonder hekken, om het maar zo te noemen, de zorg vormgeven. Daarnaast geldt dat ook de gesloten jeugdzorg zich moet vernieuwen. Dan gaat het om een kleinschaliger inrichting, ook daar een zo thuis mogelijke inrichting en een kortere verblijfsduur, zodat we de totale gesloten jeugdzorg alleen maar beschikbaar hebben voor die jongeren voor wie het echt noodzakelijk en onvermijdelijk is.

Ik ga snel door met een volgende vraag, voorzitter. U heeft de tijd alvast in het rood gezet, trouwens. Dat is ter bemoediging? Dank daarvoor.

Is nu eigenlijk bekend hoe vaak het voorkomt dat jongeren langer dan nodig in de gesloten jeugdzorg moeten blijven omdat er geen passende vervolghulp is? Vooropgesteld: het is niet acceptabel als dat gebeurt. Het komt een enkele keer voor. Of een enkele keer … Het komt vaker voor dan gewild, want anders hadden we die brandbrief vandaag niet besproken. Maar hoe vaak het voorkomt, kan ik moeilijk zeggen. Het is wel zo dat we met de mogelijkheid van die regionale expertteams echt een snellere mogelijkheid hebben geboden voor vervolgzorg, ook bereikbaar voor advocaten. Het terugdringen van het aantal gesloten plaatsingen is sowieso een van de actiepunten in het programma Zorg voor de Jeugd, maar misschien is het inderdaad wel zinvol om te kijken hoe vaak dat gebeurt. Ik zou het wellicht onderdeel kunnen maken van de monitoring, maar misschien is het goed om vooruitlopend daarop dat eerst maar eens eventjes apart in beeld te brengen. Gelet op het aantal instellingen — ik meen dat we dertien instellingen in de gesloten jeugdzorg hebben — moet het ook weer niet zo'n enorme klus zijn om dat goed in kaart te brengen. Het gaat dan dus om de vraag hoe vaak het voorkomt dat er vanwege het ontbreken van passende vervolgzorg sprake zal moeten zijn van een verlenging. Dat is dan dus eigenlijk een beetje de objectivering van de brandbrief die we hebben gehad. Ik ben graag bereid om dat te doen. Ik zeg dat dus graag toe in de richting van de Raemakers en de anderen die een vergelijkbare vraag hebben gesteld.

Het CDA vraagt bij monde van de heer Peters: herkent de minister de signalen dat jeugdigen die vroeger in de jeugdgevangenis hadden gezeten, op grotere schaal hun weg vinden in de richting van de gesloten jeugdzorg? Ik kan dat op basis van de getallen niet zozeer zien. Ik heb het nog even nagevraagd bij het ministerie van Justitie en Veiligheid, maar ook daar kan men dat signaal niet goed plaatsen. Als je kijkt naar de populatie binnen de gesloten jeugdzorg, dan is dat ook niet op die manier uit de getallen te halen. Het gaat over een doelgroep die deels overlappend is. De doelgroep van de gesloten jeugdzorg heeft deels ook politieantecedenten, criminele antecedenten, maar de aanleiding voor een gesloten plaatsing is natuurlijk wel vaak iets anders dan een delict. Er is vaak een enorme zorg over gedragsproblemen, psychosociale problemen. Veel jongeren hebben ook een licht verstandelijke beperking. Het gaat erom dat de noodzaak tot het hebben van zorg is vastgesteld en dat men vervolgens ook ziet dat het in een vrijwillig kader niet meer lukt. Dat is iets anders dan een strafrechtelijke afdoening. Er zijn natuurlijk een afwegingskader, een richtlijn en een kader voor strafvordering van jeugd en adolescenten, inclusief strafmaten voor Halt. Daarin staat ook dat als er ernstige zorgen zijn omtrent de opvoeding van jeugdigen, ook civielrechtelijke maatregelen overwogen kunnen worden. De afweging "kies ik hier voor een strafrechtelijke vordering of vind ik dat hier civielrechtelijke maatregelen moeten worden overwogen?" is in instantie aan het OM. Vervolgens is het aan de Raad voor de Kinderbescherming — dat kan ook direct, maar dat gebeurt eigenlijk nooit — om het civielrechtelijke traject te starten, een rekest in te dienen en de machtiging gesloten plaatsing aan te vragen. Ik kan op dit moment niet zien dat er sprake is van substitutie, hoewel de doelgroep dus deels — deels hoor, zeg ik — overlappend is. Maar misschien moeten we ook dit aspect nader bespreken bij de kabinetsreactie op het RSJ-advies.

Dan de vraag of het gebruik van de gesloten jeugdhulp toeneemt. Nou, eigenlijk niet zo. Je zou kunnen zeggen dat er een lichte groei is van het aantal kinderen dat voor het eerst wordt geplaatst, maar die groei is zo licht dat je daar geen trend in kunt ontdekken. Het gaat om een paar procent. Je ziet het aantal hernieuwde plaatsingen wel weer een beetje toenemen en je ziet tegelijkertijd dat de verblijfduur al korter is geworden en dat de uitstroom dus ook toeneemt. Dat middelt elkaar een beetje uit. Je kunt dus eigenlijk niet zeggen dat het gebruik van de gesloten jeugdhulp toeneemt. Overigens is het, denk ik, ook goed om ons te realiseren dat het beeld per regio verschillend is. Als je al die bewegingen bij elkaar optelt, lijkt er op dit moment eerder sprake te zijn van een lichte daling.

De vraag over wat de rechter kan opleggen heb ik volgens mij al gehad. Ook de vraag van mevrouw Tielen heb ik daar eigenlijk al bij betrokken. Ik denk dat we de vragen over de gesloten jeugdhulp daarmee hebben gehad.

Dan de wachtlijsten. Er is door een aantal woordvoerders, de heer Peters, mevrouw Tielen en mevrouw Westerveld, gevraagd naar de wachtlijsten. Mevrouw Agema heeft er ook op gewezen: we bespreken dat onderwerp niet voor het eerst; we hebben dat al een aantal keren besproken. Sterker nog, toen ik binnenkwam, lag er, naast een enorm overdrachtsdossier, ook een stapel van zeven moties over wachtlijsten. Daarmee is helder dat het de Kamer, en mijzelf natuurlijk ook, ernst is. Over wachtlijsten wordt al lang en vaak gesproken. Vorige keer ging het over wachtlijsten in de jeugd-ggz. Ik heb toen gezegd: als je kijkt naar wachtlijsten en je zoemt daarop in, zie je dat de achtergrond van die wachtlijsten heel divers kan zijn. Die heeft vaak te maken met inkoopafspraken, goed contactmanagement, goede triage aan de voorkant, goede wachtlijstbemiddeling of doorverwijzing van de ene naar de andere aanbieder, waarover dan afspraken gemaakt moeten worden. Ik zal zo noemen wat we allemaal doen om die wachtlijsten én transparant te maken én vervolgens terug te dringen.

Voordat ik dat doe, wil ik nog een kanttekening plaatsen. Ik wil ervoor waken — dit leek een beetje besloten in de vraagstelling van mevrouw Westerveld, maar ik weet dat u daar zo niet in zit — dat we een grote landelijke Excelsheet zouden maken. Zou dat helpen voor de kinderen waar die brandbrief over gaat? Ik denk het niet. De oorzaken en de achtergrond van de wachtlijsten liggen zodanig in de regio verankerd, dat daar ook de oplossing moet worden gevonden. Ik wil wel dat iedere regio een wachtlijstaanpak heeft. Ik zal aangeven hoe we daarop gaan sturen. Dat is nog geen afdoening van uw motie, want daar kom ik op bij de afdoening daarvan.

We hebben de volgende afspraken gemaakt, die alvast een beetje geleend zijn uit het programma Zorg voor de Jeugd. We kunnen hier ook op een nader moment nog over komen te spreken. Een is dat er in iedere regio sluitende afspraken moeten zijn over de aanpak van wachtlijsten en wachttijden. Twee is de afspraak dat er in elke regio een sociale kaart moet zijn, zodat iedereen die naar jeugdhulp zoekt — dat kunnen ouders zijn, maar ook verwijzers — op eenvoudige wijze weet wat het aanbod in de regio is en hoe dat aanbod bereikt kan worden. Iedere regio moet die kaart ook actueel houden. Een derde is het instellen van een expertteam in iedere regio om met complexe casuïstiek aan de gang te gaan. Een vierde is dat er in elke regio afspraken moeten zijn gemaakt over doorzettingsmacht. Een vijfde is dat elke regio een leertafel moet hebben waar breed wordt geleerd over de casuïstiek die heeft geleid tot het inzetten van weinig voorkomende specialistische jeugdhulp.

Die regionale afspraken zullen we én ondersteunen met een ondersteuningsteam én monitoren. Gewoon in de gaten houden dus of dat inderdaad in elke regio gebeurt. Vorige week werd ik aangesproken door het Jeugdjournaal over een jongen die in beeld was, Lorenzo, die al heel lang wacht op jeugd-ggz. Ik heb gezegd dat ik, naast dat we ervoor zorgen dat die afspraken worden nagekomen, ook telkens op de hoogte wil worden gebracht als alles geprobeerd is en een casus niet opgelost kan worden. De vraag kan dan gesteld worden of dit wel bij de stelselverantwoordelijkheid past. Ik vind van wel, want ik wil dat het stelsel werkt. Ik heb in de uitzending gezegd: als alles geprobeerd is, als de gemeente en de regio zijn aangesproken, mail mij dan! Mijn mailadres is in beeld geweest en ik heb nu een achttal mails gekregen. Inderdaad, razend complex. Wat ook opvalt aan die zaken, is dat er vaak sprake is van zo'n enorme samenloop van complexiteit, dat het aanbod wat deze jongeren nodig hebben, echt op maat ontwikkeld moet worden. Het aanbod bestaat nog niet. Dat is niet erg. Wat er dan vooral moet gebeuren, is dat zo'n regionaal expertteam dat weet, het aanbod ontwerpt en vervolgens de kinderen daarnaartoe leidt.

Wat ik met die individuele casuïstiek doe, dat is de keerzijde ervan, is toetsen of het in die regio werkt zoals we hebben afgesproken dat het zou moeten werken en zoals we willen dat het gaat werken. Ik zou ook in uw richting zo'n uitnodiging willen doen. Mocht u gemaild worden, dat zal zonder twijfel zo zijn, over een complexe casus waarvan u zich afvraagt hoe die opgelost moet worden, stuurt u mij die dan door. Een omdat ik ervan kan leren en twee omdat het kan helpen om het op te lossen. Ik laat me graag ook de casuïstiek die in uw mailbox belandt, toesturen om ermee aan de slag te kunnen gaan.

De heer Peters vroeg of we moeten concluderen dat er geen sprake is van voldoende inkoop van ambulante hulp. Ik vind die conclusie eerlijk gezegd te eendimensionaal. Dat durf ik niet te zeggen en dat kan ik ook niet zeggen, omdat ik geen overkoepelend beeld heb van hoeveel hulp er is ingekocht en hoe groot de vraag is. Dat kan ook niet. Als je kijkt naar wachtlijsten, zou er ook een discrepantie tussen vraag en aanbod in een regio kunnen zijn, maar dat hoeft niet de enige reden te zijn. De complexiteit van de casuïstiek kan ook een reden zijn, net als de triage, dus dat je eerst de gevallen helpt die het het hardst nodig hebben en daarna de wat eenvoudiger gevallen. In de jeugd-ggz kan een betere triage ontzettend helpen, net als beter doorverwijzen, als je even geen plek hebt, omdat je een aantal vacatures hebt, maar je collega nog wel. Het doorverwijzen naar een collega-aanbieder is niet in iedere regio altijd te doen gebruikelijk. Kortom, je kunt niet zeggen dat het bestaan van wachtlijsten een bewijs is van het tekort aan ingekochte jeugdhulp, maar hooguit dat er op dat moment geen goede match is van vraag en aanbod.

De heer Peters stelde ook een vraag over de transformatie. Is het niet gek dat er bij de zware jeugdhulp of de gesloten jeugdzorg een wachtlijst voor het vervolg zou zijn? Zou je het niet eerder andersom moeten verwachten vanwege de financiële prikkel? Ik denk dat het kennelijk niet zo economisch werkt. Het is ook geen bewust beleid om van de ene soort maar wat minder in te kopen. De beschikbare, passende vervolghulp is een probleem, maar dat heeft niet per se met een tekort aan ingekochte zorg te maken. Ambulante jeugdzorg wordt vaak met trajectfinanciering ingekocht, maar bij gesloten jeugdhulp gaat het vaak om PxQ-financiering, dus dat is een andere vorm van betaling. Het is vooral het niet goed genoeg op elkaar aansluiten en een onvoldoende match in een individueel geval.

De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie is van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp heel goed dat het niet zo eenvoudig is. We kennen vijftien soorten wachtlijsten; bedoelde wachtlijsten, onbedoelde wachtlijsten, mismatch tussen regio's. Ik snap ook dat er verschillende manieren om te financieren zijn. Eigenlijk begrijp ik het allemaal. De enige conclusie die ik dan kan trekken, is dat die brandbrief dat er een probleem is, niets zegt. Dat weten we allemaal, dus daarvoor zitten we niet in dit debat. We weten allemaal dat er een probleem is en dat die mensen te lang in dat gesloten deel zitten waar zij niet horen. U geeft een aantal oplossingsrichtingen aan: een betere match, experttafels, desnoods mailen aan de minister zelf. Hoe staat u tegenover het voorstel dat ik laatst hoorde: om niet meer sec een gesloten plaatsing te doen zonder dat er een plan ligt voor wat daarna komt?

Minister De Jonge:
Dat kan onderdeel zijn van het rekest van de Raad voor de Kinderbescherming. Iets wat hierop lijkt, maar dat is meer aan de aanbodkant, is dat je ook de gesloten jeugdzorg vorm geeft als jeugdzorgtraject, dus dat is een vorm van trajectfinanciering voor de gesloten jeugdzorg. Dat is niet zo makkelijk uit te werken. Dat heeft vooral te maken met de schaal waarop aanbieders van gesloten jeugdhulp werken en het aanbod dat aan lokale jeugdhulp wordt ingekocht. Je kan je voorstellen dat de aanbieders van gesloten jeugdzorg in één arrangement samenwerken met de vervolgzorg en dat je de vervolgzorg al vanaf de eerste dag van plaatsing in de gesloten jeugdhulp arrangeert. Ik denk dat dit inderdaad de weg is om te gaan. Bij die plaatsing in de vorm van een traject geldt ook dat je toewerkt naar een verkorting van de geslotenheid van de plaatsing, waarover de heer Raemakers een opmerking maakte, en toewerkt naar meer kleinschalige voorzieningen. Als je het in die drieslag doet, dan normaliseer je de gesloten jeugdzorg en dan voorkom je dat het zo'n losstaand bastion is, waar je moeilijk wegkomt als je erbinnen bent. Dus ik ben daar zeer voor en ik hoop ook dat dat de inhoudelijke ontwikkeling gaat zijn in de komende jaren.

De heer Peters (CDA):
Ik ben blij dat we het daarover eens zijn. Ik denk dat we dan ook afkomen van de telkens terugkomende discussie van "ja, maar hier wordt te weinig van ingekocht en er is te weinig budget". We concluderen hier nu: zo simpel is het niet en dat kunnen we zo niet stellen. En als we het zo zouden kunnen stellen, dan is het maar voor een heel beperkt deel waar.

Minister De Jonge:
Was het maar zo eenvoudig inderdaad. Dat ben ik zeer met u eens. Ik kom zo nog even op die budgetten, want daar moeten we ook wel eventjes precies in zijn.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de inkoop: ben ik bereid om gemeenten aan te spreken? Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Kijk, er is in de Jeugdwet gewoon een jeugdhulpplicht vastgelegd. Ik zal zo nog even op die budgetten terugkomen, maar het enkele feit dat je als gemeente vindt dat je te weinig geld hebt gekregen, is nog geen reden dat de jeugdhulpplicht niet meer zou gelden. Er staat niet bij de jeugdhulpplicht in de wet: er is een jeugdhulpplicht, tenzij je van mening bent dat je te weinig geld hebt gekregen. Of: er is een jeugdhulpplicht, tenzij de gemeenteraad van Oisterwijk een motie heeft aangenomen dat ze vinden dat ze te weinig geld krijgen. Dat is echt onzin. Zo werkt de wet niet en zo hoort de zorg ook niet te werken. Er geldt een jeugdhulpplicht. Punt. En het geld, daar kom ik zo even op.

Overigens zijn gemeenteraden nogal kritisch. U kunt het zich wellicht niet voorstellen, maar ze zijn zo mogelijk nog kritischer dan de Tweede Kamer als het gaat over welke zorg er dan is ingekocht en over de vraag of het stelsel nou eigenlijk werkt. Niet dat het voor gemeenteraden een makkelijke klus is, maar gemeenteraden zijn scherp in de richting van hun colleges. Ik heb daar zeven en een half jaar van mogen genieten. Dat betekent dus ook dat dat de eerste escalatie is. De tweede is: als dat niet werkt, dan kan het ondersteuningsteam met gemeenten in gesprek. Dat team laten we, in het kader van het programma Zorg voor de Jeugd, met alle regio's én afspraken vormgeven én toetsen of die afspraken ook daadwerkelijk worden nagekomen. Als er sprake is van een twist tussen aanbieders en gemeenten, om welke reden dan ook, dan kan er sprake zijn van geschillenbeslechting. En als dat niet afdoende is, dan is het inderdaad mijn rol om met gemeenten het gesprek aan te gaan. Dan kan je in een uiterste geval interbestuurlijk toezicht overwegen. Dat is, zoals dat buitengewoon lelijk heet, een "escalatieladder" om tot interventie over te gaan. Die stelselverantwoordelijkheid, althans de laatste twee stappen daarvan, ligt bij mij. Maar ik hoop dat ik dat weinig zal hoeven inzetten.

Dat is eigenlijk ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Agema, die vroeg hoe vaak dat nodig is gebleken, bijvoorbeeld om op die regionale samenwerking een interventie te doen. Dat is nog niet nodig gebleken, maar bij een aantal regio's hebben we ons natuurlijk wel zorgen gemaakt over hoe de samenwerking daar gaat. Soms kan het ook zo zijn dat juist een te kleine schaal van samenwerking — omdat regio's bijvoorbeeld hebben gedacht: nou, we kunnen ook wel een beetje losser van elkaar opereren — aanleiding is dat een aantal dingen niet goed gaan. Soms zijn dat administratieve lasten, omdat verschillende gemeenten hun eigen eisen aan aanbieders opleggen. Maar het kan ook nog fundamenteler zijn, in het functioneren van het stelsel. En als dat aan de orde is, wil ik de bepaling in de wet houden om gemeenten tot regionale samenwerking te kunnen dwingen. Dat is de reden dat u die wetswijziging heeft ontvangen. Is dat de enige interventie die we gaan doen? Zeker niet, en ik geloof ook zeker niet dat dat de enige oplossing is. Integendeel, maar het is in ieder geval een mogelijkheid. Als het probleem een gebrek aan regionale samenwerking is, dan is een oplossing het tot elkaar kunnen veroordelen van gemeenten in een bepaalde regio, in combinatie met het interbestuurlijke toezicht daarop.

Dan ga ik verder met het blokje budgetten, voorzitter, als u dat goed vindt en er geen verdere vragen meer zijn over het thema wachtlijsten. Over de budgetten voor het sociaal domein zijn een aantal vragen gesteld. Allereerst wil ik nog eens onderstrepen wat ik in de richting van mevrouw Westerveld zei, namelijk dat er in de wet een jeugdhulpplicht staat. Daar staat niet tussen haakjes achter: behalve als je vindt dat je te weinig geld hebt. Er zijn wel gemeenten die vinden dat ze te weinig geld hebben. Overigens, als je sec kijkt naar de inkomsten en uitgaven van het jeugddeel, zie je ook dat een aantal gemeenten daar terecht ervaart dat het knelt. Dat heeft natuurlijk te maken met de korting van de afgelopen jaren. In de vorige kabinetsperiode is er 450 miljoen bezuinigd op de jeugdzorg. Dat is één.

Twee is: het heeft ook te maken met het nieuwe verdeelmodel. Er is een objectiever verdeelmodel dat op de voorspellers van te verwachten benodigde jeugdzorg is ingericht. Dat heeft ertoe geleid dat er gemeenten waren die, historisch gezien, misschien wel meer geld kregen dan het aantal jongeren dat jeugdzorg nodig had, strikt genomen noodzakelijk maakte en dat er gemeenten waren die daardoor te weinig hadden. Daar vindt een correctie plaats. En die combinatie — én pech hebben in het verdeelmodel, om het zo maar even uit te drukken, én de korting — kan in sommige gemeenten stevig aankomen. En dan heb je ook nog dat dit in de ene gemeente dus wel een probleem is en als probleem wordt ervaren, maar in andere gemeenten niet omdat zij kennelijk beter in staat zijn daarop te anticiperen. Daarmee is alleen het jeugdzorgdeel bekeken.

Zoom je dan uit en kijk je naar het bredere sociale domein waarvoor sinds 2015 forse budgetten richting gemeenten zijn gegaan, dan zie je dat in gemeenten waarin een tekort op jeugd wordt ervaren, er bijvoorbeeld ook een overschot op Wmo kan zijn. De laatste cijfers zijn alweer van een tijdje geleden, dus ik zal echt wel voorzichtig zijn in het interpreteren daarvan, maar het totale nettoresultaat in het sociale domein is nog altijd een dikke miljard in de plus. Gemeenten zeggen daarover altijd dat dit niet het volledige beeld van de werkelijkheid meeneemt. Overigens is die werkelijkheid ook in het laatste kalenderjaar nogal veranderd. Nou, fair enough, dus laat ik er ook weer niet te veel waarde aan hechten. Maar vooralsnog kan ik over het totaal van het sociale domein geen tekort zien. Tegelijkertijd weten we wel dat die tekortgemeenten bestaan, en om die reden hebben we gezegd dat we in het Interbestuurlijk Programma voor tekortgemeenten een aparte voorziening moeten inrichten. Dat is de 200 miljoen waar ook de heer Raemakers het over had. Dat betreft een regeling voor tekortgemeenten.

Misschien nog wel belangrijker dan dat, is de ontwikkeling van het Gemeentefonds. We hebben in het Interbestuurlijk Programma afgesproken dat er een enorme budgettaire ontwikkeling van het Gemeentefonds is. Hoe dat komt, is eigenlijk heel eenvoudig. We hebben tot op heden namelijk altijd de hoogte van het Gemeentefonds berekend op een deel van de rijksbegroting. Dit kabinet heeft besloten — bij het coalitieakkoord is dat besloten, dus we voeren dat getrouw uit — dat de grondslag waarop de groei van het Gemeentefonds wordt berekend en besloten, wordt verbreed. Die wordt verbreed met de zorg — dat is die allemachtig grote begroting van VWS — en met de sociale zekerheid, en dat is die andere allemachtig grote begroting in Den Haag. Die worden opgeteld bij dat smallere deel van de rijksbegroting. En alles wat op het bredere deel van de rijksbegroting omhooggaat — dat is dus alles; de uitgaven, zeker aan de zorgkant — telt dus mee voor de berekening van de hoogte van het Gemeentefonds.

Dat is de beste deal die gemeenten hadden kunnen sluiten met wie dan ook, want dat leidt gewoon tot enorme aanvullende inkomsten voor de komende jaren. Als je dat gebruteerd bekijkt, dan zie je dat het gaat over, pak 'm beet, 5 miljard. Dat wisselt natuurlijk, want de berekeningsgrondslag wordt elk jaar weer een beetje aangepast, afhankelijk van de economische groei et cetera. Maar het gaat over ongeveer 5 miljard in een aantal stappen. Laat nou eens de helft daarvan loon- en prijsbijstelling zijn — daar kun je dus netto niet meer dingen van doen — dan nog hou je een dikke 2 miljard over waarmee gemeenten erop vooruitgaan. De geschiedenis van het Gemeentefonds heeft nog nooit zo'n grote groei gekend als in deze kabinetsperiode.

Je zou kunnen vragen waarom het kabinet dat dan heeft gedaan. Waarom is dit dan in het coalitieakkoord zo gedaan? Hadden we dan niet een apart regelingetje moeten maken voor de dingetjes die je met de gemeenten moest afspreken, voor tekorten die ze her en der hebben? Ja, dat had ook gekund. Klopt. Maar wij hebben gevonden dat, als je de gemeenten als medeoverheden serieus neemt, je met die medeoverheden dan ook de volgende afspraak maakt: wij stellen jullie in staan om je werk te doen, maar de keerzijde daarvan is dat we niet voor elk apart dingetje een apart regelingetje gaan maken. Dat betekent dat je soms goed uitkomt en soms niet zo goed uitkomt.

Laat ik alvast wel dit erbij voorspellen. Als de gemeenten er op één onderdeeltje niet uitkomen, verwacht ik dat ze u op dat ene onderdeeltje een brief zullen schrijven. Maar ons antwoord op die brief zal toch altijd het bredere verhaal zijn, en dat gaat dus inderdaad over een de komende jaren sterk toegenomen Gemeentefonds, en dat gaat ook over het fonds voor de tekortgemeenten. En dat is nog los van het transformatiefonds, dat bedoeld is voor de inhoudelijke doorontwikkeling van het plan Zorg voor de Jeugd. Want dat is ook nog drie keer 36 miljoen.

De heer Hijink (SP):
Ik heb eigenlijk een praktische vraag. Het is voor ons heel moeilijk om te beoordelen waar de tekorten precies zitten als we dat inzicht niet krijgen. We hebben daar al eerder schriftelijke vragen over gesteld en dan wekt de minister toch de indruk dat het inderdaad om een incident gaat of dat het sporadisch voorkomt dat er tekorten zijn. Kan de minister, voordat wij hier het debat gaan voeren over de evaluatie van de Jeugdwet, in kaart brengen hoe groot die tekorten daadwerkelijk zijn? Het zou kunnen dat er heel veel extra geld via het Gemeentefonds bij de gemeentes terechtkomt, maar ook de kosten voor gemeentes gaan flink omhoog en dat geldt niet alleen voor de jeugdzorg, maar ook voor de thuiszorg, bijvoorbeeld als we kijken naar de huishoudelijke hulp. Kan de minister dus voor dat debat in kaart brengen waar de tekorten nu precies zitten en hoe groot die tekorten zijn?

Minister De Jonge:
De Kamer heeft het interbestuurlijk programma gekregen. Daar heeft mevrouw Agema al eens van gezegd: dat had niet de minister van BZK naar de Kamer moeten sturen, maar ook de minister van VWS. Toen heb ik daarna zelf ook nog een brief gestuurd met een verwijzing daarnaar. In dat interbestuurlijk programma is een aantal budgettair ervaren problemen met naam en toenaam genoemd, die mede de grondslag vormen voor de keuze om de grondslag voor het accres te verbreden. Dat gaat dan bijvoorbeeld over het tekort bij de jeugdhulp, indexaties, een nieuwe loonschaal voor de huishoudelijke hulp, de mogelijke gedragseffecten van het abonnementstarief, Veilig Thuis. Een aantal onderwerpen hebben we daarin dus met naam en toenaam genoemd. Vervolgens is gezegd wat ik net ook noemde: gaan we nou voor elk onderwerpje een apart regelingetje treffen of nemen we elkaar als medeoverheden serieus en zeggen we dat wij als rijksoverheid gemeenten in staat hebben te stellen hun werk te doen? Als we kiezen voor een verbrede grondslag, is er met de groei van de rijksbegroting dus ook een groei van het Gemeentefonds, waarmee we de gemeenten in hun totaliteit in staat stellen om hun werk te doen. Dat is de ene keuze. De tweede keuze is dat tekortenfonds. De optelsom daarvan is een afdoende antwoord, zo is mijn stellige overtuiging, voor de vraagstukken die gemeenten in het sociale domein her en der hebben.

De heer Hijink vraagt of ik dat nog beter in beeld kan brengen. Ik zit even heel hard te peinzen of ik dat kan. De regeling voor de tekortgemeenten is de regeling voor de verdeling van die 200 miljoen. Die is ontworpen door de VNG en uit mijn hoofd zeg ik dat die bijna klaar is. Wat ik nog toe zou kunnen voegen aan wat ik net zei, is dat ik u laat zien hoe de regeling voor die tekortgemeenten — de aanvraagsystematiek zit eronder — geënt is op de ervaren knelpunten in de gemeenten zelf. Als ik dat eraan toe zou voegen, denk ik dat ik het antwoord op uw vraag zo goed als mogelijk kan invullen. Ik ben zeer bereid om dat aan u te doen toekomen voordat het debat over het programma Zorg voor de Jeugd plaatsheeft.

De heer Hijink (SP):
Dat was een heel lang antwoord en vooral een antwoord dat ingaat op de oplossing die de minister presenteert voor ervaren tekorten, zoals hij het dan noemt. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: kan hij gewoon heel inzichtelijk maken bij welke gemeenten er op dit moment een tekort is, op de jeugd, maar misschien inderdaad ook wel op de rest van het sociale domein? Hij zegt dat er heel veel gemeenten zijn waar niks aan de hand is. Nou, breng dat dan even in beeld. Geef ons gewoon een overzicht: deze gemeenten melden een tekort, deze gemeenten melden een overschot of komen precies uit. Ik wil gewoon dat overzicht hebben, omdat ik anders niet kan beoordelen of de oplossing die hij hier helemaal uitlegt, een voldoende oplossing is voor het probleem waarvan ik nu het overzicht niet heb.

Minister De Jonge:
Wat ik kan doen, is schetsen en in beeld brengen wat ik zojuist noemde. Daar is nog één aanvulling op, maar ik weet niet op welke termijn die komt, omdat dat gewoon de reguliere rapportages zijn. Die aanvulling gaat over de uitputting van het Gemeentefondscluster Maatschappelijke ondersteuning en Jeugd. Daar was in 2015 een "overschot" van 1,2 miljard en in 2016 een overschot van 1,3 miljard. De cijfers over 2017 hebben we volgens mij nog niet gehad, omdat die altijd met enige vertraging na-ijlen, maar ik zeg graag toe dat ik daarover aan de Kamer rapporteer zodra we die cijfers hebben. Overigens denk ik dat de minister van BZK dat sowieso zal doen, maar ik heb gehoord wat mevrouw Agema daar eerder over zei. Ik ben dus zeer bereid om dat met u te delen, maar het idee dat ik op VWS zou kunnen bijhouden wat een gemeente zoal uitgeeft aan jeugdzorg zonder daarbij rekening te houden met de context waarbinnen dat gebeurt en de beleidsmatige keuzes die een gemeente maakt, ook voor de rest van het sociaal domein, is een fictie. Dat kan niet.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink en dan ga ik naar mevrouw Agema.

De heer Hijink (SP):
Ik wil het gewoon heel concreet hebben. Neem bijvoorbeeld het bericht dat wij hebben gehad over de provincie Groningen. In de provincie Groningen stellen de gemeenten gezamenlijk vast dat zij alleen al over 2017 een tekort hebben gehad van, ik meen, 23,5 miljoen. Als je dat een beetje gaat extrapoleren ... Dat moeten we misschien helemaal niet doen, want het is waarschijnlijk niet zo dat dit automatisch voor heel Nederland geldt, maar ik wil dat gewoon weten. Dit speelt in deze regio, maar hoe zit het in andere regio's? In welke gemeenten gaat het goed, waar gaat het niet goed? Ik vind het heel lastig debatteren over de evaluatie van de Jeugdwet als wij dit soort cijfers niet hebben. Hoe kan ik dan beoordelen of het voorstel dat de minister presenteert, een oplossing is voor het enorme tekort dat in ieder geval nu al in enkele regio's speelt?

Minister De Jonge:
Ik geef gewoon de brokken informatie die een deel van het antwoord op uw vragen kunnen zijn. Het eerste is de ontwikkeling van het Gemeentefonds. Dat is een oplossing. Het is niet zozeer een thermometer om te weten hoe het gaat, maar het is de oplossing voor de komende jaren, voor de meeste financiële vraagstukken waarmee gemeenten zitten. Dat is een.

Twee zijn de tekortgemeenten. Wat ik daarover nog aan nieuwe informatie heb, is hoe de regeling is opgebouwd. Die is namelijk gericht op de tekortgemeenten. Reken maar dat gemeenten onderling streng zijn voor elkaar. Als je als gemeente niet zulk goed beleid hebt gevoerd en het kost daardoor meer geld dan nodig was geweest, waarom zouden andere gemeenten daar dan aan moeten meebetalen? Zo werkt de solidariteit natuurlijk niet. Dus de gemeenten zullen onderling best streng zijn voor elkaar. Ik zou de tekortregeling aan de Kamer kunnen sturen.

Een derde element is dat het Sociaal Cultureel Planbureau de overall jaarrapportage maakt en dat er in het Gemeentefondscluster Maatschappelijke ondersteuning in 2015 en 2016 een stevig overschot was. De getallen over 2017 hebben wij nog niet binnen, maar zodra die binnen zijn, kan ik u dat antwoord ook sturen. Dan heeft u het antwoord op uw vraag in drie delen binnen. Ik denk dat u zich met de optelsom zeer wel een beeld kunt vormen of hier sprake is van overall problematiek. Die cijfers komen dus pas eind 2018, ze ijlen best een tijdje na.

Wat we niet doen, is rapporteren op het niveau van individuele gemeenten. Dat heeft een belangrijke reden, namelijk dat je nooit geïsoleerd kunt kijken waardoor een bepaald tekort op een bepaald onderdeel van de begroting heeft kunnen bestaan. Het is niet voor niets dat we in 2019 het jeugdzorgbudget overhevelen naar het Gemeentefonds, waardoor het gewoon een integraal onderdeel van het Gemeentefonds wordt. Daarmee laten we de beslissing over de totale begroting integraal over aan gemeenten, omdat we denken en vinden en ervan overtuigd zijn dat ze de goede keuzes maken. Bovendien ben ik er vanuit mijn eigen ervaring zeer van overtuigd dat gemeenteraadsleden minstens zo kritisch zijn op hun wethouder als Kamerleden dat zijn op hun minister.

Mevrouw Agema (PVV):
Inderdaad heb ik eerder tijdens een algemeen overleg gevraagd naar het afpellen van die 5 miljard. Toen kwam er 570 miljoen uit. Dat ging volgens mij over de huishoudelijke hulp, ik weet het niet meer. Maar over dat interbestuurlijke programma, waarnaar de minister toen verwees, ben ik op zoek gegaan met mijn medewerker. We gingen het uitpluizen, maar we konden die hele afpelling niet vinden. Ik denk dat het punt dat de heer Hijink maakt, hetzelfde is als het punt dat ik toen maakte. We voeren iedere keer debatten over brandbrieven, terwijl we eigenlijk niets weten over de orde van grootte en niet weten of de tekorten waarover gesproken wordt wel echt en reëel zijn. Dat bemoeilijkt ons controlerende werk. Eigenlijk wil je niet iedere keer hier staan. Het kan al wel de tiende keer zijn sinds 2015 dat we hier staan op basis van een brandbrief! En dat terwijl er misschien helemaal geen tekort is. Daarom steun ik de oproep van de heer Hijink. Ik denk dat de minister, om in onze richting te komen, meer duidelijkheid moet geven over de mate van dekking van tarieven en bedragen.

Ik weet niet of het op het niveau van de gemeente moet, of niet. Het gaat niet alleen om de jeugd, maar de minister begon zijn verhaal door te zeggen: als ze hier een klein minnetje hebben, wil ik een hele grote zak met geld. Daarnaar wil hij steeds kunnen verwijzen. Maar voor ons is het juist heel belangrijk om het specifieker te weten, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden en die controlerende taak kunnen uitoefenen. Zo kunnen we ook ervoor zorgen dat er minder debatten zijn die misschien helemaal niet nodig zijn, omdat het probleem helemaal niet zo groot is. Maar wij kunnen dat nu niet toetsen.

Minister De Jonge:
Ik snap heel goed wat mevrouw Agema bedoelt, zeker ook in relatie tot de controlerende taak van de Kamer. Ik heb net een aantal ingrediënten genoemd. Laat ik gewoon even als huiswerkopdracht meenemen dat ik u zo compleet mogelijk zal informeren over de wijze waarop gemeenten in het sociaal domein in staat worden gesteld om hun werk te doen. Dat is immers de kern van de zaak. Laten we dan vervolgens het debat voeren over de vraag of u vindt dat het kabinet dat afdoende doet. Laat ik in ieder geval meenemen om dat zo precies mogelijk te doen. De cijfers inzake de uitputting van het Gemeentefonds komen dus pas in 2018, dus dat duurt te lang. Ik denk namelijk dat u de schets van mijn kant wilt hebben voordat wij het programma Zorg voor de Jeugd bespreken. Ik ga die schets, de optelsom van onze taxatie van de ervaren tekorten, maar vooral ook ons financiële antwoord daarop, aan u doen toekomen.

Dan, voorzitter, heb ik nog een enkele kwestie.

De voorzitter:
Ja, maar nadat de Raemakers nog een laatste vraag heeft over het blokje budgetten.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb gewacht, omdat ik dacht dat de minister mijn vraag misschien nog zou beantwoorden. Ik heb namelijk ook een vraag gesteld over de mogelijkheid dat instellingen voor gesloten jeugdhulp financiële tekorten hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor instellingen voor open jeugdhulp en de Jeugd-ggz-instellingen. We hebben het nu de hele tijd gehad over gemeenten die mogelijke tekorten hebben. Straks zien we met dat accres helemaal niet meer wat het bedrag voor jeugdzorg is. Hoe weten wij als Tweede Kamer nu of al die instellingen ook genoeg budget van de gemeenten krijgen om aan hun jeugdhulpplicht te voldoen?

Minister De Jonge:
Dat is eigenlijk nogal eenvoudig. Een rechter legt een machtiging gesloten jeugdhulp op. Er geldt een jeugdhulpplicht voor de gemeenten. Dus gemeenten moeten zorgen voor gesloten jeugdhulp. Punt. Dan kan vervolgens de discussie gaan over de vraag of het tarief voldoende toereikend is. Dat is een discussie waar ik natuurlijk niet tussen kan zitten, want dat is namelijk gewoon een aanbesteding die een gemeente doet, of een subsidie of welke andere vorm dan ook. Maar dat is de contractuele relatie tussen een gemeente — of een regio in dit geval — en de aanbieder van gesloten jeugdhulp. Als er sprake is van een twist daartussen, is er altijd de mogelijkheid tot bemiddeling. Die mogelijkheid tot bemiddeling blijft ook bestaan. Dus, eerlijk gezegd, denk ik dat die zorg er niet is. Overigens, zoals ik net al zei, de gesloten jeugdzorg wordt vaak PxQ-gefinancierd. Er staat dus gewoon een bedrag tegenover het aantal plaatsen dat nodig is. Er wordt daar gewoon per plek betaald, om het eenvoudiger te zeggen.

Dan, voorzitter, kom ik bij het blokje varia, met nog een tweetal vragen. De eerste vraag is van de heer Peters. Die gaat over de reële afstemming met de Wlz. Ik herken het signaal niet dat inmiddels alle kinderen zouden vallen onder de Jeugdwet. In 2017 heeft het CIZ voor ruim 2.000 kinderen toegang gegeven tot de Wlz. Ik zie wel dat het voorkomt dat de ene gemeente vaker dan de andere gemeente ouders aanraadt om te gaan voor een indicatiestelling bij het CIZ voor de Wet langdurige zorg. Er zal best wel iets van een praktijkvariatie zijn, maar die indicatiestelling is nogal strak geformuleerd. En een indicatieprotocol is nogal strak. Het gaat over een blijvende behoefte aan zorg, 24 uur per dag, in de nabijheid van een zorgaanbieder of met permanent toezicht.

Er spelen eigenlijk een paar dingen. Sommige gemeenten denken wat sneller dat een kind in aanmerking komt voor een indicatie vanuit de Wlz en verwijzen ouders die kant op, waarna het CIZ zegt: sorry, wat ons betreft is het niet zo. Voor ouders is dat buitengewoon vervelend en verdrietig, want dat is namelijk gewoon een "kastje naar de muur"-experience. Mevrouw Hermans stelde daar in het vorige debat vragen over. Dat is één. Ten tweede, wat nog weleens een punt van discussie kan geven, is de vraag wat op een bepaalde leeftijd gebruikelijke zorg is of niet. Dat is ook een punt van discussie. Wat het CIZ heeft gedaan — dat vind ik een verstandige oplossing — is dat het met die gemeenten waar meer dan normaal afwijzingen plaatsvinden bij de indicatiestelling, in gesprek gaat en onderzoekt waarom dat zo is: wie degenen zijn die kennelijk die doorverwijzing doen terwijl het niet terecht is, waarom ze niet gewoon zelf zorgen voor jeugdhulp en wat daaraan te doen valt. Er is een aantal expertmeetings geweest. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de "klantreis" van ouders en kinderen als het gaat om een toelating tot de Wlz die vervolgens niet doorgaat, waarna kinderen alsnog via de Jeugdwet moeten worden toegeleid. In het najaar komt dat onderzoek beschikbaar. Ik kan u dan beter informeren.

In de richting van mevrouw Hermans heb ik tijdens het vorige debat al toegezegd dat ik met het CIZ en de gemeenten in gesprek ga. Dat ging niet zozeer over kinderen, maar ook over volwassenen. Hoe kan de aansluiting van de zorg die je van gemeenten mag verwachten en de zorg die je vanuit de Wlz mag verwachten structureel beter worden georganiseerd, zodat we de "van het kastje naar de muur"-experience bij ouders voorkomen?

Dan nog een laatste vraag van mevrouw Tielen van de VVD over de effectiviteit van de behandelingen van jeugdhulp. Ik ben het er zeer mee eens dat we natuurlijk goed zicht moeten hebben op de effectiviteit. De kennis over de effectiviteit van het handelen van de jeugdhulp in de afgelopen jaren is toegenomen. Het NJi heeft daar natuurlijk het mooie overzicht over op de website, met jeugdinterventies die beoordeeld zijn op effectiviteit. Een van de acties in het programma Zorg voor de Jeugd is het investeren in de ontwikkeling van een lerende omgeving rond kinderen en gezinnen. Ten eerste via een nieuw kennisontwikkelingsprogramma. Wat werkt in de zorg voor de jeugd? Ik denk dat dat het meest precieze antwoord is op de vraag van mevrouw Tielen. Dat programma start per 1 januari onder leiding van ZonMw, met als doel innovatieve werkwijzen te ontwikkelen die de mogelijkheden van technologie, digitalisering, innovatie, e-health optimaal benutten en ook optimaal laten aansluiten bij de behoeften van kinderen en gezinnen. Het tweede is dat wij de bestaande academische werkplaatsen, de transformatie van de jeugdzorg, gebruiken om nieuwe kennis en vaardigheden te ontwikkelen. Als derde geldt natuurlijk dat we ook werken aan meer kennis bij de landelijke kennisinstituten, onder andere NJi, Movisie, NJC, KJP, Trimbos en Kenniscentrum LVB. Dan gaat het om de vraag: hoe zorgen wij ervoor dat de beschikbare kennis zo goed als mogelijk beschikbaar is en succesvolle aanpakken ook worden ontsloten voor andere gemeenten?

Das war es.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Er is nog een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Er is volgens mij een vraag blijven liggen. Landelijke jeugdzorgorganisaties die bijvoorbeeld gespecialiseerd zijn in eetstoornissen, loverboyproblematiek en dat soort zaken, vrezen voor hun voortbestaan, niet alleen omwille van de financiën, maar ook omwille van het feit dat er steeds minder wordt doorverwezen en zelfs ook dat in regio's afspraken worden gemaakt om niet buiten de regio door te verwijzen. Ik hoor graag van de minister hoe hij deze belangrijke zorg, maar ook deze kennis en expertise, gaat waarborgen.

Minister De Jonge:
Er is een landelijke afspraak dat heel gespecialiseerde vormen van jeugdzorg landelijk gefinancierd blijven op de manier zoals dat nu ook gebeurt. In het programma Zorg voor de Jeugd hebben we afgesproken dat we nog eens heel precies gaan kijken wie daarbij hoort. Dat betekent eigenlijk dat, ongeacht of er een contract is met een individuele gemeente, in het landelijk arrangement een aantal instellingen zitten die gewoon iedere plaats voor bekostiging in aanmerking kunnen laten komen bij de gemeente waar de kinderen vandaan komen. Dus eerlijk gezegd deel ik de vrees niet zo. Ik zie op dit moment geen terugloop. Ik zie eerder het omgekeerde: daar waar het gaat over eetstoornissen denk ik dat we juist wat extra aanbod nodig hebben. Maar als het gaat over een terugloop die onvoldoende lokaal of regionaal wordt ingevuld, dan zou dat een oorzaak van de wachtlijst kunnen zijn of in ieder geval een oorzaak van het uitblijven van jeugdhulp. Vandaar dat we een infrastructuur bouwen met regionale expertteams, die met complexe casuïstiek aan de slag gaan waarvoor geen plek is. Vervolgens is er een landelijke club die we op dit moment aan het inrichten zijn. Als expertteams zeggen "sorry, maar in de regio kan ik echt dat aanbod niet vinden, er is geen aanbieder te vinden die voor deze cliënt, voor dit gezin, een daadwerkelijk aanbod heeft", dan wordt er landelijk gekeken wie dat aanbod het beste op maat kan ontwerpen. Dus eerlijk gezegd denk ik dat wij die maatregelen treffen om het stelsel ook op die manier goed te laten functioneren.

De heer Hijink (SP):
Misschien moet ik het dan nog anders stellen. Er wordt gesteld dat, als wij niet oppassen, deze heel specialistische organisaties over drie jaar misschien weg zijn. Kan de minister dan in ieder geval nu voor de komende jaren wel toezeggen dat wij het, linksom of rechtsom, niet laten gebeuren dat belangrijke specialistische kennis- en zorgorganisaties op wat voor manier dan ook over de kop gaan en dat wij dus niet alles overboord gooien wat wij de afgelopen jaren zorgvuldig hebben opgebouwd? Kan de minister dat toezeggen?

Minister De Jonge:
Ja, als u maar niet bedoelt dat ik mij ook tegen de continuïteit van een instelling aan bemoei. Dat moet ik, denk ik, op die manier niet doen. Maar aanbod dat hoog specialistisch maar eigenlijk vooral laagfrequent is, dus heel weinig nodig is, zit in een landelijk arrangement. Dat hebben wij de afgelopen tijd ook al volop gedaan en dat blijft ook zo. Wij gaan opnieuw kijken welk aanbod daar precies tussen moet blijven zitten. Wij hebben een ondersteuningsteam om het zorglandschap op het niveau van de regio te bespreken en te bezien of daar witte vlekken in zitten en wat daar moet worden aangevuld. Ik ben het volmaakt met u eens: er is aanbod dat bij een enkele instelling of enkele instellingen beschikbaar is en waar wij helemaal niet zonder kunnen. Wij gaan het natuurlijk niet laten gebeuren dat dit weg komt te vallen. Dat is geen blanco cheque voor de begroting, laat ik dat alvast tegen de controllers van die instellingen zeggen, via u, voorzitter. Er is aanbod van een aantal instellingen waar wij met elkaar gewoon echt niet zonder kunnen en waar ook geen alternatief voor bestaat. Wij gaan natuurlijk voorkomen dat dat omvalt, zeker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een aantal vragen waar volgens mij nog geen antwoord op is gekomen. Een daarvan ging over de actieplannen van de minister. Wij hebben gevraagd: kunt u dat nu niet eens aanvullen met een aantal heel concrete doelen, zodat wij na een aantal jaren beter kunnen meten of wij hebben bereikt wat wij willen?

Ik had ook een vraag gesteld over het actieplan voor zwerfjongeren. Er zou een onderzoek komen. Dat zou begin dit jaar naar ons zijn gestuurd, maar ik heb het nog niet gezien. Misschien heb ik niet goed opgelet, maar hopelijk weet de minister of dat plan er al ligt.

Ik heb ook een vraag gesteld over het beleid van deze minister en het beleid van andere ministeries, dat soms haaks op elkaar lijkt te staan.

Minister De Jonge:
Het programma Zorg voor de Jeugd zal een vrij uitvoerige monitoring kennen. Dat hebben we ook opgenomen. Wij willen een serie aan indicatoren goed in beeld brengen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de cliënttevredenheid of over de landelijke outcomecriteria. Dan gaat het ook over de procesafspraken die je op regionaal niveau maakt: is er een expertteam, is er een aanpak wachtlijsten, zijn de wachttijden transparant? Het gaat om dat type afspraken. Die zullen we in beeld brengen en monitoren. Het gaat bijvoorbeeld ook om de vraag in welke mate het al lukt om de kleinschalige opvang daadwerkelijk van de grond te krijgen. Wij zullen dus een flink aantal van dat type resultaten minutieus in beeld brengen. Ik wil daar jaarlijks over rapporteren, opdat wij minstens jaarlijks dat debat kunnen hebben, niet op basis van N=1, maar gewoon op basis van een compleet beeld van het functioneren van het totale stelsel. Natuurlijk, de minister draagt de stelselverantwoordelijkheid, maar de Kamer ook. Werkt het stelsel? Dat moeten wij geobjectiveerd in beeld willen brengen. Dat zullen we ook zo veel mogelijk geobjectiveerd in beeld brengen, opdat wij daarover minstens jaarlijks het gesprek kunnen hebben.

Dan was er een vraag die met name ging over de zwerfjongeren, volgens mij. Er zou een onderzoek volgen. Ik krijg ingefluisterd dat dit onderzoek er nog aan moet komen. Het is nog niet aan de Kamer gestuurd, maar het zal op korte termijn aan de Kamer worden gestuurd. De staatssecretaris van Sociale Zaken zal dat aan de Kamer sturen, in samenwerking met mijn collega Blokhuis, die de maatschappelijke opvang doet, en met OCW. Overigens werk ik natuurlijk samen met collega Blokhuis als het gaat over 18-min/18-plus. Het gaat daarbij vaak om jongeren die uit de jeugdzorg komen via een machtiging uithuisplaatsing, ots of wat dan ook. Zij hebben gedwongen jeugdzorg gehad en zijn daarvan eigenlijk bevrijd als ze 18 worden. Juist voor die jongeren is die 18de verjaardag een buitengewoon kwetsbaar punt. Niet zelden is het proberen op jezelf te gaan wonen, het proberen het zelf te gaan doen en vervolgens het mislukken daarvan, aanleiding om bij die steeds groter wordende groep van zwerfjongeren te gaan horen. Hoewel maatschappelijke opvang de portefeuille is van collega Blokhuis, werk ik nauw met hem samen om die overgang van 18-min naar 18-plus soepeler te maken.

Bij de samenwerking met mijn collega's gaat het überhaupt over alle afspraken die we hebben gemaakt om 18-min naar 18-plus te versoepelen. We kijken ook naar mogelijkheden om de kostendelersnorm aan te passen. Eind van het jaar kom ik samen met mijn collega's van OCW, JenV en SZW naar de Kamer met meer informatie op dit punt.

Dan had u volgens mij nog één vraag gesteld.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u ze alle drie gehad, de actieplannen, de zwerfjongeren en het beleid.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb nog een antwoord gemist. In de aanbevelingen van de tussenevaluatie van jeugdbescherming werd een aantal knelpunten tussen enerzijds de Jeugdwet en anderzijds het jeugdstrafrecht en het gezondheidsrecht geïdentificeerd. De vraag aan de minister is of hij die knelpunten wil oppakken en oplossen.

Minister De Jonge:
Ik denk dat u daarmee doelt op de verschillen in de rechtspositie van kinderen in de verschillende wetten. Die is namelijk in verschillende wetten geregeld en wij willen dat in één wet gaan doen. Voor de zomer ontvangt u het tijdpad voor die harmonisatie.

De voorzitter:
Dank u wel, minister, voor uw bijdrage in eerste termijn. Ik ga naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is ook nu weer de heer Raemakers van D66.

Termijn inbreng

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dank u wel. ik heb veel goede dingen gehoord, maar ik heb toch twee moties bedacht om het nog net iets scherper te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 618 (31839).

De heer Raemakers (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 619 (31839).

De voorzitter:
Dat leidt onmiddellijk tot een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
In eerste termijn heeft de heer Raemakers aan de minister gevraagd wat hij van dit type kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen vond. Volgens mij heeft de minister daar heel duidelijk antwoord op gegeven. In de motie doet de heer Raemakers de suggestie: minister, ga het regelen. Ik heb de minister in zijn eerste termijn horen zeggen dat hij vooral ruimte wil geven aan de regio's. Hij zegt: het zijn goede voorzieningen, ik sta erachter, ik wil dat ze het kunnen doen, maar ik ga het niet naar me toe trekken. Ziet de heer Raemakers dat verschil ook en hoe zou hij het duiden?

De heer Raemakers (D66):
Ik zie dat verschil zeker. Dat is ook de reden waarom ik de motie zo heb geformuleerd. Ik vind het positief dat de minister zich wil inspannen om ervoor te zorgen dat die kleinschalige voorzieningen er meer gaan komen. Er zijn ook een aantal voorbeelden van dat dit al is gebeurd. Maar wat ik nog mis, is dat het Rijk toch nog wat actiever ook zelf gaat bijdragen om dat instrumentarium te creëren. Ik heb natuurlijk goed naar de minister geluisterd toen hij zei: juridisch kan ik dat moeilijk nog een aparte titel geven, dus dat is ook niet wat ik vraag met deze motie. Maar ik vind wel dat de minister nog iets meer de regie moet nemen dan hij in zijn beantwoording al heeft gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is volgens mij niet helemaal wat we hebben afgesproken met deze hele decentralisatierichting. Dan vraag ik mij ook af of dit een soort opmaat is van de heer Raemakers. Gaat hij de minister straks opdracht geven om alles maar te gaan regelen waarvan de heer Raemakers een goed gevoel krijgt en waarvan hij vindt dat er meer van tot stand moet komen?

De heer Raemakers (D66):
Voor mij staan die kinderen en jongeren voorop die tussen wal en schip raken. Op dit moment zien we dat er uitspraken zijn van rechters, verspreid over het hele land, dat dit een probleem is dat geadresseerd wordt. Natuurlijk is het heel goed dat we ... Dat is ook mijn eerste motie, waarin ik zeg: we moeten die gemeenten gaan aansporen om dat beter te regelen. Maar dan nog denk ik dat er ook in ons stelsel — dat is ook wat de RSJ zegt, toch niet het minste adviesorgaan — nog een hiaat zit en dat wij als stelselverantwoordelijke, als Kamer en als regering, onze verantwoordelijkheid voor die jongeren wel moeten nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. De heer Hijink ziet af van het woord. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk ook geen bijdrage meer leveren, totdat mijn oog nog even viel op de brief die we hier vanavond bespreken. Die is eigenlijk ongelofelijk duidelijk. De brief begint met: "ruim 500 jeugdstrafrechtadvocaten luiden de noodklok. Al geruime tijd is sprake van een tekort aan passende jeugdzorg voor onze minderjarige cliënten". Zij besluiten die brief met de woorden: "gelet op de geschetste dringende situatie roepen wij de minister van VWS op om met spoed" — dus niet na nog meer onderzoeken, meneer Raemakers, en niet na nog meer debatten en evaluaties, lieve Tweede Kamer — "maatregelen te nemen om deze kinderen de hulpverlening en zorg te geven waar zij recht op hebben. Het kan niet zo zijn dat gebrekkig inkoopbeleid en tekorten aan expertise, draagkracht en geld ervoor zorgen dat kinderen en hun pleeg- of stiefouders in de kou blijven staan".

Nu ik die brief nog even lees, voorzitter, heb ik nog maar één vraag aan de minister. Kunnen deze jeugdstrafrechtadvocaten hun brief als opgelost beschouwen of krijgen we over een paar maanden opnieuw een brief als deze? Dat is mijn slotvraag, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik ben vooral blij dat er wat meer helderheid gaat komen over de financiën van gemeenten, want ik vind dat de collega's van de SP en de PVV gelijk hebben dat het heel moeilijk is af te wegen of die brandbrieven nou kloppen en die signalen die we van de gemeenten krijgen. Ik ben dus heel benieuwd naar de antwoorden. Ik zou ook de minister willen vragen ... Ik overwoog een motie, maar ik geef mevrouw Agema gelijk dat we uit moeten kijken met nog meer onderzoek en dat er vooral nu dingen moeten gebeuren. Dus ik zou de minister heel graag willen meegeven om echt met zijn collega's van andere ministeries om tafel te gaan zitten om te kijken waar die knelpunten in wet- en regelgeving zitten. Ik wil daarover wel één motie indienen, en wel deze:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 620 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat was mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar meneer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het spreekgestoelte staat hoog genoeg. Het zal wel gaan, want het is maar kort.

Excellentie, dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Ik dacht aan het begin van dit debat eigenlijk dat het een beetje ontijdig was, omdat we hierover over een paar weken in het echt grote debat gaan spreken. Ik ben er toch wel een aardig stukje wijzer op geworden vandaag, naar aanleiding van de brandbrief. De brandbrief was inderdaad vrij helder.

Het is duidelijk dat kinderen die gesloten zitten niet gemakkelijk uit kunnen stromen. We hebben onderzocht waar dat aan zou kunnen liggen. Het zou er natuurlijk aan kunnen liggen dat het budget van gemeenten onvoldoende is. Die vraag is volgens mij helder beantwoord en dat wordt nog helderder schriftelijk gedaan: daar kan het eigenlijk niet aan liggen. Ik heb gevraagd of het zou kunnen liggen aan iets met Wlz of jeugddetentie. Nee, eigenlijk kan het daar ook niet aan liggen. Zou het kunnen liggen aan wachtlijsten en waar zitten die dan? Dat is erg ingewikkeld. Er zijn verschillende wachtlijsten en er is mismatch. Er zijn allerlei mogelijkheden. Dat is heel ingewikkeld. Er is ook een hele trits aan oplossingen en mogelijkheden, van expertisetafels tot uiteindelijk doorverwijzen naar de minister zelf, bedacht om dat te doen.

Blijft over dat er een brandbrief is en dat die kinderen dus niet voldoende geplaatst worden. Ik ben in ieder geval blij met de richting die de minister met mij deelt: alleen in gesloten trajecten plaatsen als onderdeel van een traject. Ik ga daar in ieder geval ook in de volgende bijeenkomst nader op in.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vragen en een aantal moties van de zijde van de Kamer. Ik kijk eventjes naar de minister. Die zoekt zijn paperassen bij elkaar en kan onmiddellijk overgaan tot de beantwoording en de appreciatie van de moties. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. De mooiste annotaties ben ik eigenlijk kwijt, dus ik zal het een beetje freestylend moeten doen. Als het heel erg verkeerd is, hoor ik het graag.

Ik begin met de eerste motie — die pak ik er gelijk eventjes bij — en dat is de motie van de heer Raemakers op stuk nr. 618. Die verzoekt om eerst in beeld te brengen hoe vaak het nou eigenlijk voorkomt dat er een machtiging gesloten jeugdhulp door de rechter verleend moet worden omdat er eigenlijk geen passende vervolghulp is, dus om objectivering van de brandbrief zoals we die hebben gehad, en om, als daar individuele gemeenten uitspringen, die vervolgens via het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd aan te sporen tot het nemen van maatregelen. Ik zou het oordeel over deze motie eigenlijk graag aan de Kamer willen laten, omdat ik met u wel geïnteresseerd ben in die objectivering van die brandbrief. Dat is één. Twee is — dat is eigenlijk nog wel belangrijker — dat datgene wat je eruit naar voren haalt, namelijk casuïstiek die kennelijk moeilijk wordt opgelost, vaak een teken is dat er iets van de afspraken nog onvoldoende van de grond is gekomen. Werkt dat regionale expertteam eigenlijk op een goede manier? Is er echt sprake van doorzettingsmacht die in een regio belegd is? Kortom, ik zou het oordeel graag aan Kamer laten, omdat ik er graag mee aan de slag ga.

De tweede motie van de heer Raemakers, de motie op stuk nr. 619, verzoekt de regering om in lijn met het advies van de RSJ en actieprogramma Zorg voor de Jeugd de kleinschalige gezinsgerichte voorzieningen met een beperkt niveau van beveiliging met spoed te onderzoeken en met de partners te bespreken en daarbij jongeren om input te vragen. Het oordeel daarover zou ik ook wel aan de Kamer willen laten, maar ik wil wel iets van de waarschuwing van mevrouw Tielen overnemen. Wij gaan het de komende jaren heel regelmatig hebben over de jeugdzorg. Wat mij betreft gaan we daarbij niet tornen aan het belangrijke uitgangspunt van decentralisatie. Ik denk dat we hier wat uitvoeriger moeten stilstaan bij de evaluatie van de wet en de programmazorg voor de jeugd. Er is de decentralisatie, het feit dat we aan gemeenten hebben gevraagd om die integrale zorg — dat "één gezin, één plan, één regisseur" — vorm te geven. Ik voel zeer de behoefte om dat de komende jaren te versterken, maar ik voel niet de behoefte om daar iets aan af te doen. Daar waar we gemeenten kunnen ondersteunen om te leren van elkaar, daar waar we afspraken kunnen maken om ook bovenregionaal goed samen te werken met elkaar en daar waar we via standaardisering de administratieve lasten kunnen verlichten, hebben wij allemaal een taak om het stelsel te verbeteren.

En nogmaals, het stelsel werkt pas goed als kinderen, ouders en mensen die werken in de jeugdzorg dat ook merken. Dat is dus de belangrijkste toetssteen voor onze aanpak Zorg voor de Jeugd. Maar laten we ervoor oppassen om hier het werk van gemeenteraden over te nemen, laten we ervoor oppassen om hier landelijk bestellingen te doen waarbij u mij op pad stuurt om het maar eens eventjes in die gemeenten uit de grond gestampt te krijgen. Ik denk dat we daarmee de gemeenteraden geen recht doen, de gemeenten geen recht doen en ik denk ook dat dat geen recht doet aan de wijze waarop we het stelsel hebben ingericht.

Dat gezegd hebbend, denk ik dat het juist waar het gaat om het vernieuwen van de gesloten jeugdzorg — dat is een type jeugdzorg dat vaak een heel bovenregionale functie heeft — natuurlijk wel degelijk kan helpen als ik met de regio's een plan maak hoe we dat zouden kunnen doen. Eigenlijk moet dat plan in de regio's plaatshebben, want — daarmee kom ik bij het punt van de heer Peters — daar waar gesloten jeugdzorg een fenomeen blijft dat losstaat van de rest van het stelsel, zal het altijd zo blijven dat er aansluitingsproblematiek is tussen gesloten jeugdzorg en vervolgzorg. Daar waar de gesloten jeugdzorg erin slaagt om echt onderdeel te zijn van het zorglandschap in een regio en daarin ingebed te zijn, daar zijn mogelijkheden om trajectzorg veel beter te organiseren, waarbij je ook de vervolgzorg in één keer regelt, eigenlijk vanaf dag één van binnenkomst in de gesloten jeugdzorg. Dus ik geloof in een plan dat is ingebed in de regio, en daarover ga ik met gemeenten in gesprek. Dus als ik de motie van de heer Raemakers mag beoordelen met de waarschuwende woorden van mevrouw Tielen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Meneer Raemakers gaat aangeven of u dat zo mag doen, minister.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Raemakers (D66):
Ik snap helemaal wat de minister bedoelt en ik snap ook wat mevrouw Tielen zojuist bedoelde. Het is niet zo dat wij de decentralisatie willen terugdraaien; dat is zeker niet de bedoeling. Dus misschien kan ik de motie nog iets verduidelijken om aan te geven wat ik bedoel. Het onderdeel "met spoed te onderzoeken" komt inderdaad misschien iets te veel over alsof dat morgen voor alle gemeenteraden zou moeten worden overgedaan. Ik zou daarvan willen maken "voor 1 januari 2019 te onderzoeken en te komen tot een landelijke standaard, en dit met de partners te bespreken". Ik hoop tegemoet te komen aan de zorgen van de minister door dit zo te wijzigen.

Minister De Jonge:
Ik weet niet of die motie daar per se van opknapt, want eigenlijk schroeft u de eisen nog een beetje op. Nee, pas nou even op met allemaal bestellingen, want zo moeten we het volgens mij niet willen doen. In het programma Zorg voor de Jeugd staat: er zij in iedere regio een plan van aanpak om te komen tot kleinschalige "zo thuis als mogelijk"-voorzieningen, ook waar het gaat over gesloten jeugdzorg met een al dan niet beperkt beveiligingsniveau. Die voorzieningen stamp je niet zomaar even uit de grond. Kijk naar de voorzieningen die we op dat niveau nu hebben: Spirit Amsterdam, De Hoenderloo Groep, De Glind. Dat zijn voorzieningen die met veel bloed, zweet en tranen uit de grond zijn gestampt en ook daar is het best ingewikkeld omdat het gaat om de vraag: heb je eigenlijk wel mensen in de jeugdzorg die voldoende stevigheid hebben om zulke ingewikkelde jongeren effe met z'n tweetjes in zo'n gezingsgerichte setting op te vangen?

Dus wat ik graag wil doen is met gemeenten, met de regio's, met die geslotenjeugdzorgaanbieders dat type voorzieningen ontwerpen, ontwikkelen. Dat vraagt om gedegenheid, dat vraagt om creativiteit en ook om ruimte in het hoofd om daar goed over na te denken. En ik weet niet of een bestelling daarbij helpt waarin staat: voor 1 januari moet er een plan zijn en een landelijke aanpak of een landelijke blauwdruk, ik weet het woord niet meer precies. Laten we het nou alsjeblieft niet zo doen. Laten we nou gewoon aan de slag gaan, dat ondersteuningsteam met de regio's aan het werk zetten, aanbieders erbij betrekken, jongeren erbij betrekken. Dat deel van de motie neem ik dus graag over. Als ik het "met spoed" enigszins ontspannen interpreteer, kan ik eigenlijk met de huidige formulering van uw motie prima uit de voeten.

De voorzitter:
Dan blijft de vraag of de heer Raemakers zijn goedkeuring geeft aan deze interpretatie, want anders ga ik de minister vragen wat anders zijn oordeel is.

De heer Raemakers (D66):
Ja, ik dacht dat ik het makkelijker maakte voor de minister, maar dat blijkt niet het geval. Nou, laat ik mijn wijzigingsvoorstel dan ook maar terugdraaien. Als de minister met de de oorspronkelijke tekst en zijn uitleg die hij daarnet aan gegeven heeft het beste uit de voeten kan, dan houden we het bij de oorspronkelijke tekst zoals die op papier is aangeleverd. Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dank, voorzitter.

Mevrouw Agema heeft een belangrijke vraag gesteld, namelijk: is hiermee nou eigenlijk de kwestie opgelost waar die brief over ging? Dat is natuurlijk dé vraag waar het om gaat. Naar mijn beste overtuiging hebben we inderdaad een belangrijke oplossing geboden waar de jeugdrechtadvocaten om vragen. Nog los van de vraag hoe vaak dat dan eigenlijk voorkomt en al dat soort kwesties die ook zeer belangrijk zijn, gaat het hier over het volgende. Als een jeugdrechtadvocaat een cliënt verdedigt die inderdaad te maken heeft met het verlengen van z'n machtiging omdat er geen goede vervolgzorg was, weet die advocaat dan waar hij naartoe moet? Volgens mij hebben we dat geborgd. In iedere regio moet een regionaal expertteam zijn dat dat aanbod fikst. In iedere regio moet doorzettingsmacht zijn om dat aanbod ook gestand te doen en te zeggen "en nu moet het er gewoon zijn". We hebben de advocaten met wie wij namens die 500 het gesprek hebben gevoerd, daarover uitvoerig gesproken, maar we herhalen de toelichting nog een keer op hun eigen ledenbijeenkomst. Ik denk dat we daarmee een heel praktische invulling hebben gekozen. Nogmaals, mocht men er niet uitkomen en alles is geprobeerd, mail me. Dat geldt ook voor wat u in de mailbox krijgt. Ik zeg het nog maar een keer: mail me, want ik ga daar graag mee aan de slag. Sowieso moet zo'n casus natuurlijk opgelost worden, want het stelsel werkt pas als mensen het merken. Aan de andere kant is het ook een testcase, zou je kunnen zeggen. Als het in een bepaalde regio kennelijk nog niet werkt, is het gelijk reden om uit te zoeken wat er nu eigenlijk niet werkt.

Mevrouw Agema (PVV):
Zou het dan niet beter zijn om in plaats van af te wachten of er iets gebeurt in de mailbox, over een halfjaartje weer eens contact te zoeken met de mensen die namens deze 500 spreken en de Kamer een brief te sturen over het vervolg, over de uitkomst?

Minister De Jonge:
Prima, goed idee.

Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 620. Die verzoekt de regering om jongeren die jeugdhulp ontvangen ook uit te zonderen van de kostendelersnorm. Dat is een beetje ingewikkeld natuurlijk. Dat is een motie op het terrein van Sociale Zaken. Wij kijken naar die kostendelersnorm. Ik heb aangegeven dat wij aan het einde van het jaar samen met de collega van Sociale Zaken terugkomen op de vraag wat we kunnen doen voor jongeren die uit de jeugdzorg komen, zeker in relatie tot het thema zwerfjongeren, dat u een aantal keren naar voren heeft gebracht. Dit is ook een punt dat naar voren kwam uit de Jongvolwassenentop die we hebben gehad. Dat is de reden dat we in het kader van allerlei afspraken die we maken rond 18-min en 18-plus daarmee aan de slag gaan. Dat heb ik u al aangegeven. De uitkomst van dat aan de slag gaan meld ik u. In die zin is deze motie een beetje te vroeg. Nou kan ik vragen om de motie aan te houden, maar dat zou best weleens tot het einde van het jaar kunnen zijn. Als u daar niet toe bereid bent, moet ik de motie voor nu ontraden, omdat ik haar wat categorisch geformuleerd vind. Maar weet dat ik ermee aan de slag ga en er graag bij de Kamer op terugkom.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zou deze motie natuurlijk ook gewoon kunnen zien als een steuntje in de rug. Ik heb niet de indruk dat de problemen ten aanzien van de kostendelersnorm bij deze minister liggen maar juist bij een ander ministerie. Dan zou de minister ook kunnen denken: nou, wat fijn dat de Kamer zich hierover uitspreekt, dan kan ik ermee aan de slag, in lijn met de uitkomst van de Jongvolwassenentop.

Minister De Jonge:
Het is zeer wel mogelijk met collega's aan de slag te gaan of het gesprek te voeren met collega-departementen, zonder dat dit moet vanwege een motie. Sterker nog, we hebben al besloten om dat gesprek met elkaar te hebben. We hebben een werkprogramma 18-min/18-plus. We kijken naar de kostendelersnorm. Dus ik heb niet per se een aanmoediging nodig om dat gesprek aan te gaan, hoewel zeer sympathiek bedoeld. We voeren het gesprek. Punt is alleen dat de uitkomst van dat gesprek pas volgt aan het eind van het jaar. Daar doet de motie niet veel aan toe of af. U kunt haar aanhouden. Dan is dit uw gemarkeerde positie totdat wij met de uitkomst komen. Als u haar nu per se in stemming wilt brengen, ontraad ik haar voor dit moment. Ik sluit niet uit dat we het alsnog gaan doen of voor een deel van deze groep alsnog gaan doen, maar voor dit moment moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga even nadenken over wat de minister net zei, maar ik zou denken dat een Kameruitspraak juist een steuntje in de rug is. Een Kameruitspraak is natuurlijk ook iets waarmee we het kabinet vragen om ermee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk eventjes of alle vragen beantwoord zijn. Ik zie niemand op het puntje van zijn stoel zitten om snel naar de microfoon te rennen. We zijn hiermee aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties vindt aanstaande dinsdag plaats.

Sluiting

Sluiting 21.35 uur.