Plenair verslag Tweede Kamer, 85e vergadering
Donderdag 24 mei 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:59 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (zeventiende tranche)

Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (zeventiende tranche)

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (zeventiende tranche) (32127, nr. 227).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (zeventiende tranche), Kamerstuk 32127, nr. 227. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD het woord.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. De minister heeft aangegeven positief te staan ten aanzien van het lokaal afwijken van de landelijk vastgestelde energieprestatiecoëfficiëntnorm. De Crisis- en herstelwet is volgens ons bedoeld om de bouwproductie te stimuleren en is niet in het leven geroepen om door decentrale overheden nog strengere duurzaamheidseisen voor de bouw op te leggen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (32127).

Dan ga ik nu naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Misschien een beetje tegengesteld aan de vorige spreker vinden wij het eigenlijk wel heel goed als gemeenten het initiatief nemen om ervoor te zorgen dat de nieuwe bebouwing extra energiezuinig is. Dat is een goede stap op het gebied van duurzaamheid. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (32127).

Wij wachten tot deze laatste motie is gekopieerd en rondgedeeld. Dan kan de minister daarop reageren.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Ik dacht dat ik moest wachten op de laatste motie?

De voorzitter:
Die komt eraan. U mag beginnen hoor. Wat u wilt.

Minister Ollongren:
Dan begin ik vast. Ik heb geluisterd en genoteerd, dus het lukt ook zonder de moties op schrift te hebben.

Ik denk dat het voorstel ziet op ruimte geven aan gemeenten die dat zelf willen om vooruitlopend op de nieuwe normen, die er toch zullen komen, alvast duurzaam te bouwen in de woningbouw. Ik denk dat we met z'n allen graag duurzaamheid willen. We willen die omschakeling. We willen toekomstbestendig bouwen. Je bouwt immers voor de lange termijn. Daar hebben we allemaal belang bij. Zoals ik al zei, worden die normen in de toekomst aangescherpt. Een zestal gemeenten wil daar, via de mogelijkheid die de Crisis- en herstelwet biedt, nu alvast mee aan de slag. Vandaar het voorstel voor dit experiment.

De motie op stuk nr. 228 van mevrouw Laan. Zij zegt dat het haar wat te willekeurig is. Het loopt vooruit op toekomstige ontwikkelingen. Ik zou mevrouw Laan willen meegeven dat de Crisis- en herstelwet deze mogelijkheid nu eenmaal biedt. Het is de keuze van deze zes gemeenten zelf om het zo te gaan doen. In de praktijk gebeurt het ook veel, gewoon uit eigen initiatief van de ontwikkelaars zelf. Dus om die reden zou ik de motie willen ontraden.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Mijn vraag aan de minister is als volgt. Als zij dit vindt en deze argumentatie doortrekt, is ze dan van plan om op korte termijn ook het Bouwbesluit daadwerkelijk te veranderen, zodat de regelgeving wederom voor alle gemeenten in Nederland hetzelfde zal zijn?

Minister Ollongren:
Dat zal straks wel de situatie zijn. In 2020 worden de normen in het kader van BENG, Bijna EnergieNeutraal Gebouw, verder aangescherpt. Wat nu voorligt, is dat een zestal gemeenten vooruitloopt op die situatie. Maar wat mevrouw Laan schetst, zal inderdaad gerealiseerd worden per 2020.

Dan is er een motie op stuk nr. 229 van mevrouw Van Eijs. Zij zegt dat het goed is om vooruitlopend op de nieuwe situatie zo veel mogelijk energiezuinig te bouwen. Dat is waar dit experiment ook op ziet. De motie verzoekt de regering de mogelijkheden die de Crisis- en herstelwet biedt breder onder de aandacht te brengen, eventueel in samenwerking met de VNG. In reactie op deze motie zou ik willen zeggen dat er natuurlijk niets op tegen is om dit breder onder de aandacht te brengen. Ik denk dat het in hoge mate gebeurt, maar ik wil er best met de VNG over in overleg treden. Om die reden zou ik deze motie oordeel Kamer willen laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.38 uur geschorst.

Beschikbaarheid en betaalbaarheid van woningen

Beschikbaarheid en betaalbaarheid van woningen

Aan de orde is het debat over de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van woningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van woningen. Ik heet wederom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Wij hebben een vierminutendebat. Ik stel voor om tijdens het debat in de eerste termijn vier vragen te stellen. Het mag één keer, het mag twee keer achter elkaar, maar wij houden het goed bij. Ik geef de heer Krol als eerste spreker en aanvrager van dit debat het woord.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Er is woningnood. Professor Priemus schat dat er 85.000 woningen per jaar gebouwd moeten worden. De minister streeft naar 75.000 woningen per jaar. De grote bouwers berekenen dat er in de komende jaren in totaal 1 miljoen woningen nodig zijn. We staan aan de vooravond van een grote bouwgolf, vergelijkbaar met de wederopbouw.

Woningbouwcorporaties zijn de belangrijkste partners als het gaat om sociale huurwoningen. Zij moeten woningen bouwen en betaalbaar houden. Helaas worstelen zij met een stapeling van belastingen. Aedes berekende dat zij door maatregelen van het kabinet jaarlijks 1 miljard extra moeten betalen aan vennootschapsbelasting en verhuurderheffing. Die heffing zou oplopen tot 2 miljard euro per jaar, miljarden die niet geïnvesteerd worden in woningen. 50PLUS wil dat de verhuurderheffing wordt afgeschaft of tenminste opgeschort tot de wachtlijsten genormaliseerd zijn. Koppel het aan een streng convenant voor woningbouw. De dekking kan gevonden worden in het behouden van de dividendbelasting. Wij verwachten dat er geen macro-economen zijn die kunnen onderbouwen dat het afschaffen van de dividendbelasting beter is voor Nederland dan het afschaffen van de verhuurderheffing.

Het woonbeleid is gedecentraliseerd. In gemeenten met grote woningnood wordt er ingebreid en uitgebreid waar mogelijk, wellicht ten koste van het stedelijk leefmilieu, verkeersinfarcten tijdens de ochtendspits en het stadspark dat op vrije dagen te druk is om tot rust te komen. Behalve overvolle steden zijn er krimpgebieden. Wordt Den Haag een New York aan zee terwijl 100 kilometer verderop zelfs het bakkertje op de hoek niet kan overleven?

In de brief van de minister kondigt zij aan om in de Nationale Omgevingsvisie het langetermijnbelang van voldoende woningbouw in grote stedelijke gebieden te benadrukken, omdat daar de woningbehoefte het grootst is. Maar is dat wat we echt willen? Thuiswerken neemt een grote vlucht, winkelen vanuit je stoel ook. De autonome auto komt eraan. Het zijn onomkeerbare ontwikkelingen die de woonwensen op afzienbare termijn drastisch veranderen. Kan de minister inzicht geven in die nieuwe woonwensen en de gevolgen voor de woningbouw? Nu ben je blij als je na jaren een betaalbare flat hebt, ook al woon je liever ergens anders, op fietsafstand van je werk of in een recreatiewoning. Is de minister bereid de kwalitatieve woonwensen uitgangspunt te maken?

Voorzitter. De nieuwe woonvormen zijn de toekomst, van uiterst innovatief tot en met traditioneel in een modern jasje. Een voorbeeld daarvan is erfdelen. Een leeg gekomen boerderij wordt verbouwd tot meerdere wooneenheden. In Nederland verdwijnen er 1.000 boerderijen per jaar, ruimte voor duizenden huishoudens die alternatief willen wonen, met je eigen kippen, een moestuin en een eigen windmolen. Bestem die krimpgebieden tot ecologisch woongebied. Graag een reactie.

Voorzitter. En dan nu het wonen voor senioren. Er ligt een gigantische opgave. Het aantal ouderen groeit en zij moeten langer zelfstandig wonen. Dat is prima zolang zij dit kunnen en zolang er woningen zijn, aangepast aan wat voor senioren nodig is. Wij danken de minister voor de toegezegde nota over wonen voor senioren, waarom 50PLUS al zes jaar vraagt. Het schrappen van verpleeghuizen door Rutte II was echt een stap te ver. Gelukkig dat een wethouder in Amsterdam nu ook tot dat inzicht komt; dat is nota bene een wethouder van de VVD. Opvallend is dat iedereen precies weet wat senioren willen, maar ik zou zeggen: zullen we het eens aan ze vragen? 50PLUS vraagt een woonwensenonderzoek onder ouderen, voorafgaand aan de toegezegde nota. Graag aandacht voor concepten als de Knarrenhof, voor familiehuizen waar meerdere generaties samenwonen, het buurtverpleegtehuis en nog veel meer. Vooruitlopend wil 50PLUS nu al graag de toezegging dat een proportioneel deel van de bouwopgave bestemd wordt voor seniorenhuisvesting.

En dan tot slot nog heel kort iets over de studentenhuisvesting. Een student wil een betaalbare kamer, dichtbij de collegezaal, een kamer die beschikbaar is als de studie begint. Waarom biedt de universiteit per studieplek niet ook een kamer aan? Kan er een plan komen om de studentencampus als norm te stellen? Graag een reactie. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Daar ligt-ie dan: de Nationale Woonagenda, die werd aangekondigd door de minister. Dit moet het antwoord geven op de grote woningnood in deze tijd. Studenten die amper een huis kunnen vinden en ouderen die moeilijk een passende woning kunnen vinden. Gisteren bleek uit de stukken bij Verantwoordingsdag over de betaalbaarheid voor huurders dat zij vier keer zo vaak problemen hebben om hun huur te kunnen betalen als kopers. Dat is echt een groot maatschappelijk probleem. Dit is het antwoord van het kabinet op de grote problemen van deze tijd. 75.000 huizen bouwen, maar niet duidelijk is — dat vraag ik het kabinet dan ook — voor wie. Worden dat studentenwoningen, worden dat eengezinswoningen, worden dat woningen in krimpgebieden die passend zijn? En waar? Ondertekend door, staat in de eerste zin, de Vereniging Nederlandse Gemeenten. Maar vanochtend kregen we als Kamerleden, en ik neem aan alle collega's ook, het bericht dat de gemeenten dit niet steunen, terwijl de minister steeds zegt dat de gemeenten het moeten gaan doen. Als de belangrijkste partij die het moet gaan doen het niet steunt, wat is de agenda dan eigenlijk waard?

Voorzitter. Wat betekent het voor de mensen zelf als tegelijkertijd wordt bezuinigd op huurders? De woningcorporaties krijgen een miljard voor de kiezen, er wordt bezuinigd op de huurtoeslag, terwijl de betaalbaarheid onder grote druk staat. Dat is echt een groot probleem voor mensen. Wat betekent het als daaraan niets wordt gedaan? Dat zou toch wel moeten. Waarom heeft het kabinet niet aangekondigd om, nu het economisch zo goed gaat — gisteren hebben we vastgesteld dat dit een wind-meekabinet is — die ruimte te gebruiken? Er is geld over op de huurtoeslag, namelijk precies zoveel als de ingeboekte bezuiniging. Waarom niet in deze brief daarvan afgezien? Waarom die bezuiniging boven de hoofden van huurders laten hangen, terwijl betaalbaarheid zo'n groot probleem is?

Tweede punt is de verduurzaming. Ik denk: daar komt het antwoord in de Nationale Woonagenda, nu gaan we weten hoe die huizen allemaal verduurzaamd worden, hoe die warmtepompen worden aangelegd en vooral — ik kijk ook naar de rechterzijde — wie dat gaat betalen. Waar komt de rekening terecht? Er bereiken ons berichten dat het gemiddeld €25.000 per huishouden moet kosten. Wie gaat dat ophoesten? Speelt de overheid daarbij een rol? Of moeten huurders en kopers dat allemaal zelf gaan doen? Hoe gaat dat dan gerealiseerd worden? In de woonagenda van het kabinet niets van een antwoord op dat alles. En dat zijn toch de grote vragen van deze tijd.

Voorzitter. Ik kom op mijn derde en laatste punt, een punt wat ik hier eerder naar voren heb gebracht. Maar ik vind het heel erg en daarom breng ik het nog een keer naar voren, want ik vond dat het kabinet de vorige keer, toen ik aandacht vroeg voor discriminatie op de woningmarkt, daar te weinig aan deed. Gisteren is bekend geworden dat een woningcorporatie discrimineerde op alles wat je maar kunt verzinnen: op afkomst, op gedrag, tot en met geur en tatoeages aan toe. Het is echt een grof schandaal. Dat gebeurt door de sociale volkshuisvesting in Nederland. Eerder is al uit onderzoek van de NOS en de Groene Amsterdammer naar voren gekomen dat er structureel door makelaars wordt gediscrimineerd. Daar moet tegen opgetreden worden. Dat moet! Het kabinet heeft deze week aangekondigd om dat bij de uitzendbranche te doen, om daar zélf actief achteraan te gaan, om mysteryguests in te zetten. D66 heeft toen nog wat andere zaken te berde gebracht en gezegd: er moet nog meer door het kabinet worden gedaan. Waarom doet het kabinet dat wel op de arbeidsmarkt maar doet het dat niet op de woningmarkt? Dat moet toch? Mijn motie, ingediend samen met mevrouw Beckerman en mevrouw Voortman, is de vorige keer verworpen, maar ik wil echt dat het kabinet hiertegen optreedt. Het is een grondrecht om niet gediscrimineerd te worden, maar het gebeurt op grote schaal. Ik vraag de minister om haar mening op dit punt echt te herzien.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kops (PVV):
Ik kom terug op de betaalbaarheid. De heer Nijboer had het er meerdere keren over dat de huren, de lasten, de energierekening voor huurders, noem het allemaal maar op, omhooggaan. Gedurende het kabinet-Rutte II zijn de huren in de sociale huursector met zo'n 15% omhooggegaan. Bij mijn weten was de partij van de heer Nijboer, de PvdA, daar onderdeel van. Hij is dus zelf medeschuldig aan die enorme huurstijgingen van de afgelopen jaren. Dus hoe moeten we dan zijn oproep voor meer betaalbaarheid plaatsen?

De heer Nijboer (PvdA):
De betaalbaarheid van huren is een enorm probleem. Dat breng ik hier naar voren. Het is natuurlijk zo dat de huren in de afgelopen kabinetsperiode zijn gestegen. Dat erken ik; dat is waar. Wij hebben ervoor gezorgd dat ook de huurtoeslag, waar vooral de laagste inkomens het meest van krijgen, enorm is gegroeid. Er is zelfs jaar op jaar bijgeplust in tijden van bezuinigingen. Ik heb overigens enorm veel steun gehad van de ChristenUnie toen in de overleggen daarover. Via die weg is dat dus zo veel mogelijk gecompenseerd. En de laatste jaren is de stijging ook gematigd. Dat neemt niet weg dat het een groot probleem is. Nu we de financiële wind weer in de rug hebben — er zijn moeilijke maatregelen genomen — vraag ik het kabinet om niet te bezuinigen op de huurders maar hen zo veel mogelijk te ontzien.

De heer Kops (PVV):
Erkent de heer Nijboer dan dat we het hier helemaal niet over huurverlagingen en dergelijke zouden hoeven hebben, als hij gedurende het kabinet-Rutte II niet achter de VVD was aangelopen en de huren helemaal niet waren verhoogd? Het is opvallend hoe gemakkelijk de PvdA de rol van coalitiepartner verruilt voor die van oppositie.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, het zijn heel andere tijden. We bevonden ons toen in een enorme crisis; er moest toen bijna overal op bezuinigd worden. Dat was niet anders. De PVV liep in die tijd weg voor haar verantwoordelijkheid en heeft in de afgelopen jaren niks voor mensen bereikt. Er zijn pijnlijke maatregelen genomen. Nu staat de begroting er fantastisch voor en maken we politieke keuzes die kunnen. De keuze van de PvdA zou zijn, en daar ís de afgelopen jaren ook voor gekozen, om de laagste inkomens zo veel mogelijk te ontzien. Het kabinet doet precies het omgekeerde. Huurders gaan er de komende jaren de helft op vooruit van wat kopers erop vooruitgaan. Dat vind ik een verkeerde keuze. Het kabinet bezuinigt op de huurtoeslag. Dat vind ik een verkeerde keuze. Het kabinet investeert niet extra en er komt geen investeringsfonds voor extra woningbouw. Dat vind ik een verkeerde keuze. Die keuze zou ik nu niet maken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag hier dit debat voeren. Wij hebben natuurlijk al eerder vele algemeen overleggen gehad over dit onderwerp en over allerlei aspecten die hieraan raken, en er komen nog andere algemeen overleggen aan, onder andere over de Staat van de Volkshuisvesting. En ik denk dat iedereen inmiddels de inleiding van mijn collega Koerhuis wel kan dromen: bouwen, bouwen, bouwen, en een goed en betaalbaar huis is belangrijk voor iedereen.

Maar zonder gekheid, voorzitter: er zijn grote problemen op het gebied van wonen. Mensen betalen torenhoge huren en de prijzen van koopwoningen stijgen hard. In veel gebieden is het nauwelijks nog mogelijk voor starters om een woning te krijgen. Eigenlijk is er over de hele linie een tekort aan woningen. In de steden gaat het hierbij vooral om middenhuur. Het is heel belangrijk dat er genoeg middenhuur is, want anders verdwijnen de mensen met middeninkomens uit onze steden: de verplegers, de agentes en de leraren. Zij verdienen niet genoeg om een dure woning te kunnen kopen en ze verdienen te veel om in een sociale huurwoning te mogen wonen. Door het tekort aan middenhuur rijzen de prijzen van vrijehuurwoningen de pan uit. Voor kleine krotten kun je als huisjesmelker in de grote stad hoge huren vragen. Iedereen kent wel schrijnende voorbeelden waarbij €1.400 voor 40 m² geen uitzondering is.

Dé oplossing hiervoor is meer aanbod van middenhuur. De Samenwerkingstafel middenhuur onder leiding van de heer Van Gijzel heeft onderzocht wat we kunnen doen om meer middenhuur te bouwen. Daaruit kwam een aantal concrete aanbevelingen voort. We zijn blij dat de minister heeft aangegeven met veel van deze aanbevelingen aan de slag te gaan, denk bijvoorbeeld aan het fonds voor binnenstedelijk bouwen. We zien gelukkig ook dat nieuwe colleges in het land veel middenhuur willen bouwen. Het duurt echter een paar jaar voordat we met nieuwbouw het aanbod meer in balans hebben gebracht met de vraag. In de tussentijd moeten we iets doen om de belachelijk hoge huren en de huurstijgingen te stoppen. Daarom wil ik dat de noodstop die Van Gijzel heeft voorgesteld, verder wordt uitgewerkt. Dit houdt in dat gemeenten tijdelijk de mogelijkheid krijgen om te hoge huren een halt toe te roepen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ook sociale huren zouden te snel kunnen stijgen. Daarom zijn we blij dat in de Woonagenda die de minister ons gisteren toestuurde, is opgenomen dat het de intentie is om maar weer een huurakkoord af te sluiten. Op die manier kunnen huurders hun huur gemakkelijker blijven betalen.

De heer Koerhuis (VVD):
U heeft het over de noodknop van Van Gijzel waarover de minister in de vorm van Van Gijzel gelukkig in eerste instantie heeft gezegd dat dat niet zo'n goed idee is. Ik ben het met u eens dat het tijd kost om middenhuur te bouwen. Dat is niet de enige manier om middenhuur te realiseren, zeker niet in een linkse stad zoals Amsterdam, waar 60% sociale huur is. Daar kun je ook middenhuur realiseren door sociale huurwoningen te verkopen. Bent u het met mij eens dat dit ook een manier is om middenhuur te realiseren en dat dit ook tijd kost?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is een heel terecht punt dat de heer Koerhuis maakt. Als je woningen wilt gaan verkopen waar nog mensen in zitten die bijvoorbeeld voor middenhuur geschikt zouden zijn, zul je moeten wachten tot die mensen eruit zijn. Ik denk dat dat ook tijd kost, maar het is zeker ook een richting waarin gedacht kan worden.

De heer Koerhuis (VVD):
Is het dan een idee om te gaan vragen om in een uitgewerkt voorstel de afweging te maken tussen dat het tijd kost om middenhuur te bouwen en dat het ook tijd kost om sociale huur te bouwen en te verkopen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, dat ben ik met u eens. Het kost allemaal tijd. Daarom geven we aan dat we het willen hebben over wat we nu kunnen doen om de extreme huurstijging of de extreme huren die in hogedrukgebieden worden gevraagd, aan te pakken.

De voorzitter:
Een derde vraag.

De heer Koerhuis (VVD):
De voorwaarde voor een uitgewerkt voorstel is dan wel dat de bouw van middenhuur om middenhuur te realiseren gewoon doorgaat, naast natuurlijk de verkoop en de terugbouw van sociale huurwoningen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als je kijkt naar de enorme vraag naar middenhuur moeten we allerlei verschillende manieren inzetten, zeker als het inderdaad gaat om nieuwbouw. Waar het kan moeten er bijvoorbeeld gemengde wijken worden gerealiseerd door sociale huurwoningen naar het middenhuursegment te brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat je gemengde wijken ook kunt realiseren door sociale huurwoningen te bouwen in wijken waar al veel duurdere woningen zijn, maar dat even terzijde.

Mevrouw Van Eijs had het over een tijdelijke oplossing om wat te doen aan de huurstijgingen. Waarom zoekt zij het niet in permanente oplossingen of in ieder geval in oplossingen voor de langere termijn? We zijn denk ik niet met een paar jaar af van die huurstijgingen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
D66 is van mening dat vrije huur vrije huur is. Het is dus geen extra duur segment sociale huur, het is iets van de vrije markt. Je kunt er gouden kranen in zetten of denken aan andere creatieve oplossingen, maar het is niet de woningbouw zoals we die kennen van de sociale woningbouw. Daarom zou ik ook voor de langere termijn gewoon echt een vrij huursegment willen hebben, waarin die middenhuurwoningen gewoon een normale prijs hebben, maar niet gereguleerd zijn zoals de sociale huur.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus mevrouw Van Eijs wil voor de termijn dat er echt een tekort is en de prijzen dus de pan uitrijzen een oplossing vinden. Dan hebben we het dus ook echt over de middellange termijn, niet de korte termijn. Dan hebben we het volgens mij toch wel over een jaar of tien, misschien wel twintig. Zijn dat de termijnen waaraan mevrouw Van Eijs denkt? Als dat niet het geval is, aan welke termijnen denkt zij dan wel?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat zou deels bekeken moeten worden, maar ik denk dan aan vijf of tien jaar. Je ziet dat nu al de mogelijkheid bestaat om middenhuur in het bestemmingsplan vast te leggen. Dat wordt ook gedaan voor een periode van tien jaar. Dat lijkt mij een termijn waaraan wij in eerste instantie zouden moeten denken om daar meer lijn in vast te houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik was gebleven bij de sociale huurders. Ik wil graag een huurakkoord. Ik ben blij dat die intentie er is. Het belangrijkste is dat de komende jaren veel meer nieuwe woningen gebouwd worden. De Woonagenda is wat mij betreft een mooie aanzet daartoe. Het is mooi dat alle betrokken partijen eensgezind zijn en uitstralen: wij gaan dit probleem aanpakken. De VNG heeft weliswaar gezegd dat ze niet haar handtekening onder het akkoord kan zetten, maar heeft wel aangegeven dat dat voor een deel komt doordat de colleges gewoonweg nog niet gevormd zijn. Ik ben dus vol vertrouwen dat die uiteindelijk ook helemaal gaan aanhaken. Met dit plan gaan we 75.000 woningen per jaar bouwen. Wat ons betreft is dat een mooie ambitie. Dat de minister meer regie naar zich toe gaat trekken, juichen wij ook toe. De afgelopen maanden heeft de Kamer al geprobeerd om daarbij te helpen. Binnen de koopmarkt vragen wij graag nog aandacht voor twee specifieke problemen.

Ten eerste is het voor starters moeilijk om genoeg te sparen om een woning te kopen. We hebben, in mijn ogen terecht, de loan-to-value verlaagd. Dit doen we om mensen te beschermen en de stabiliteit van de woningmarkt te vergroten. Maar hierdoor komt het gebruik van de Nationale Hypotheek Garantie juist onder druk te staan. Kopers moeten daarvoor immers 1% premie betalen. We hebben daarom eerder gevraagd om een onderzoek om die 1% specifiek voor de NHG te kunnen blijven financieren. Kan de minister aangeven of dit al voldoende is onderzocht?

De voorzitter:
U mag uw verhaal afmaken. Of was u al klaar?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als laatste wil ik graag inhaken op de vakantiewoningen. De minister schrijft dat er een actieagenda komt rondom verouderde vakantieparken. Ik vraag graag aandacht voor een meer diepgaande analyse van vakantieparken. Aan de ene kant heb je namelijk vakantieparken waar permanent wordt gewoond, die daar absoluut niet geschikt voor zijn. Aan de andere kant heb je vakantieparken waar niet permanent mag worden gewoond, met woningen die niet onderdoen voor reguliere woningen. Zeker in deze tijden van krapte verbaast me dat. Kan de minister onderzoeken of de huidige regelgeving rondom vakantiewoningen nog voldoet, specifiek voor deze twee extremen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Van Eijs zei: de gemeentes hebben de Woonagenda nog niet getekend, maar dat komt wel goed; dat gaan ze vast nog wel doen als alle colleges zijn gevormd. Maar dat is helemaal niet de enige kritiek die de gemeentes hebben geleverd. De Woonagenda is een groot stuk voor dit kabinet, dat alles aan de gemeente wil overlaten. Het is dus een enorm probleem dat gemeentes die nu weigeren te ondertekenen. Zij schrijven vanochtend bijvoorbeeld dat de woningbouwcorporaties te weinig kunnen bouwen omdat dit kabinet ze te veel belasting oplegt, bijvoorbeeld die extra belasting die helemaal niet bedoeld is voor woningbouwcorporaties, maar voor multinationals. Bent u bereid om naar de kritiek van gemeentes te luisteren en te zorgen dat woningcorporaties kunnen bouwen door deze extra belasting te stoppen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
D66 heeft die oproep ook vele malen gehoord, ook van de woningcorporaties zelf. Die is zeker niet aan dovemansoren gericht, maar de minister heeft ook aangegeven dat zij heel goed gaat kijken of de investeringsruimte er is om de woningen te vergroenen, nieuwe woningen te bouwen en de woningen betaalbaar te houden. We zullen de minister er ook zeker aan houden om dat goed in de gaten te houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is toch wel jammer. U maakte zo'n mooie draai, waar ik heel blij mee ben, door te zeggen dat we vanuit dit parlement eindelijk eens iets moeten gaan doen aan de huren in de vrije sector, die echt de pan uit rijzen. Maar waarom wilt u die draai nou niet maken voor sociale huurders? Die worden echt opgezadeld met extra belastingen. Daar kunt u nu iets aan doen. Er wordt al berekend dat er een stad ter grootte van Amersfoort minder gebouwd kan worden als u doorgaat met deze belasting. Waarom niet nu?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat wij al meerdere keren aandacht hebben gevraagd voor die hoge huren. We hebben ook aangegeven wat daar volgens D66 de fundamentele, structurele oplossing voor is. Ik denk dat wij dat altijd hebben betoogd. Daarnaast moeten we inderdaad goed kijken naar die druk op woningcorporaties. Dat heeft de minister ook aangegeven. Daar kijken we best naar. Maar ik ben niet bereid om vooraf te zeggen dat we zomaar iets gaan afschaffen zonder dat echt aangetoond is en duidelijk is dat er helemaal geen investeringsruimte meer is. Dat verschilt ook per woningcorporatie. Zo simplistisch zou ik het dus niet willen maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik was het helemaal met mevrouw Beckerman eens, maar ik wil graag een ander punt maken. Discriminatie komt in Nederland volop voor, bij stageplekken, als je een baan wilt vinden, maar ook op de woningmarkt. Nou heeft het kabinet voor de uitzendmarkt, voor de arbeidsmarkt, deze week echt een heel programma aangekondigd om daar wat aan te doen. Er werd gezegd: "We gaan het aanpakken. We treden actief op als overheid. We zetten allemaal zaken in. We gaan het beboeten." Is D66 het met mij eens dat dat ook op de woningmarkt zou moeten, zeker na het nieuws van deze week dat een sociale woningcorporatie echt keihard discrimineerde — misschien gebeurt dat wel veel meer in Nederland — en dat dat moet worden aangepakt door deze minister?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het voorbeeld dat net door de heer Nijboer werd aangehaald, is zo extreem dat je bijna denkt dat dat gewoon niet kan, vooral niet in Nederland. Ik ben heel blij dat dat nu wordt aangepakt, dat het OM zich daarover buigt. Ik denk dat we inderdaad met z'n allen goed moeten kijken hoe we discriminatie op de woningmarkt zo veel mogelijk kunnen terugdringen of voorkomen. Maar ik wil ook graag van de minister horen welke stappen ze al heeft gezet. Ze heeft aangegeven dat ze in gesprek is met de makelaars, die daarin een belangrijke factor waren. Misschien is er, parallel aan de stappen die in de uitzendbranche worden gezet, ook op de woningmarkt meer mogelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Vorige keer waren het de makelaars. 46 van de 50 onderzochte makelaarskantoren discrimineerden. Het gebeurt dus op grote schaal. Nu was het een sociale woningcorporatie. Ik vind dat, als het op zo'n grote schaal voorkomt, het kabinet zelf moet ingrijpen en het niet aan branches en verenigingen kan overlaten. Het moet er zelf actief achterheen. Het moet zelf beboeten, vervolgen en het uitroeien, want het is de bijl aan de wortel van de gelijkheid in de samenleving van artikel 1 van de Grondwet. Deelt D66 dat met de PvdA?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, discriminatie is een uitermate ernstige zaak. Een van onze grootste opgaven is om die terug te dringen. Ik denk dus graag met u mee over hoe we dat kunnen aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. "Ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen." Dat zei minister Blok trots over zijn ingrepen in de woningmarkt. Is deze minister van wonen er ook trots op? De kernvraag vandaag is namelijk: wiens probleem is het tekort aan betaalbare woningen voor iedereen? Kiezen we voor de Blokoptie, waarmee de schuld vooral wordt neergelegd bij gemeenten en provincies en een heel ministerie wordt opgeheven, of kiezen we er de komende jaren voor om als rijksoverheid veel meer te doen? Dit is ook een nationaal probleem. Erkent de minister dat?

Er is woningnood. Steeds meer groepen zitten klem: twintigers, dertigers, ouderen, mensen met een laag of gemiddeld inkomen en ook mensen met een migratieachtergrond. De minister sprak eerder uit discriminatie op de woningmarkt niet zelf te willen aanpakken. Staat ze daar met de nieuwe discriminatiezaak nog steeds achter? Of wil ze nu wel aanpakken?

Voorzitter. De minister zegt keer op keer dat ze wil bouwen, maar ze maakt bouwen door corporaties juist veel moeilijker. Zij moeten namelijk extra belasting betalen: naast de verhuurderheffing van 2 miljard en de vennootschapsbelasting van ongeveer 400 miljoen nu ook 300 miljoen per jaar vanwege ATAD, een Europese richtlijn die belastingontwijking door internationale bedrijven moet stoppen. Deze ATAD is bedoeld voor multinationals die belasting ontwijken, maar de minister wil de huurders hiervoor laten opdraaien. Dat is toch absurd? Door deze maatregel kunnen 67.000 minder nieuwe huurwoningen worden gebouwd. Dat is — ik zei het net al — een stad als Amersfoort minder. Is de minister bereid om woningcorporaties uit te zonderen van deze richtlijn?

Om te bouwen hebben corporaties ook betaalbare grond nodig, maar veel gemeenten vragen te hoge prijzen voor bouwgrond. Is de minister bereid om de gemeenten daarop te wijzen en hen te stimuleren om hun grond betaalbaar te verkopen? Wonen is een grondrecht. Wonen is een mensenrecht. Dat mag niet worden uitgemolken door vastgoedbazen, huisjesmelkers of gemeenten met eurotekens in de ogen.

Huurders betalen bij dit kabinet keer op keer de rekening, via extra belasting en via het bezuinigen op de huurtoeslag. Dat kon het kabinet verkopen door prachtige koopkrachtplaatjes voor te cijferen: iedereen zou erop vooruitgaan. Maar wat bleek vorige week? In het economische jubeljaar 2017 gingen mensen erop achteruit. Heel veel huurders hebben problemen om hun huur te betalen. Is de minister bereid om, gezien deze nieuwe cijfers, alsnog niet te bezuinigen op de huurtoeslag?

Voorzitter. Mensen met een gemiddeld inkomen komen door politieke keuzes van vorige kabinetten vaak niet meer in aanmerking voor een woning van een woningbouwcorporatie. Zij moesten de markt op en kopen of huren in de vrije sector. De markt zou het regelen, maar de gevolgen zijn desastreus. Veel mensen kunnen nu niet kopen en de huren in de vrije sector zijn in veel plaatsen nog nooit zo hoog geweest als nu. Het gaat hier om heel grote groepen in onze maatschappij: agenten, leraren, verplegers; mensen die we echt keihard nodig hebben, ook in de steden. We hebben de minister al heel vaak gevraagd of ze wil ingrijpen en ervoor wil zorgen dat deze huren beperkt worden. Tot nu toe weigerde de minister. Inmiddels hebben we gezien dat D66 — en vanochtend in de media ook het CDA — een draai wil maken en wel wil ingrijpen. Ik denk dat dat goed nieuws is, want uit nieuwe cijfers blijkt inmiddels dat de huren nog verder stijgen, niet alleen in de Randstad, maar ook in middelgrote steden: Apeldoorn 20,2% erbij, Amersfoort 15,4%, Almere 18,8%. Gaat de minister nu eindelijk op de noodknop drukken en ervoor zorgen dat die woningen betaalbaar zijn? Daarmee ben ik alweer aan het einde van de tijd en rond ik af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken wij de toegang tot de woningmarkt. Dit debat gaat over de twee belangrijkste problemen die op de woningmarkt spelen, namelijk de beschikbaarheid en de betaalbaarheid. Uiteraard hangen beide onderwerpen nauw met elkaar samen. Zonder voldoende woningen worden de woningen die er wel zijn immers steeds minder betaalbaar. Met name in de vrije sector kunnen verhuurders vragen wat ze willen en heeft de woningzoekende nauwelijks een positie om een andere keuze te maken.

Als we kijken naar de beschikbaarheid van woningen, dan zien we in alle geledingen binnen de woningmarkt grote tekorten in de Randstad en de grote steden. In andere debatten hebben wij met deze minister al regelmatig gesproken over het vergroten van de woningvoorraad. Onlangs spraken wij over de problemen in de middenhuur. In dit debat wil ik mij vooral focussen op het tekort aan sociale huurwoningen. De wachtlijsten voor sociale huurwoningen blijven maar groeien. Wie in bijvoorbeeld Amsterdam, Utrecht of Haarlem een sociale huurwoning zoekt, kan zomaar tien tot vijftien jaar moeten wachten. Daarnaast zien wij dat vooral in de steden sociale huurwoningen worden verkocht. Dat is natuurlijk vreemd. Waarom worden er sociale huurwoningen verkocht terwijl er een tekort is? Een treffend voorbeeld daarvan zagen we onlangs nog in de Utrechtse wijk Kanaleneiland, waar sociale huurwoningen aan beleggers werden verkocht en vervolgens de vrije huren enorm omhoogschoten, terwijl de verhuurder nauwelijks iets aan onderhoud deed. Deze minister zegt dat zij er voor iedereen op de woningmarkt is, maar hoe denkt zij dat tekort aan sociale huurwoningen op te lossen? De minister wijst vaak op de verantwoordelijkheid van gemeenten. Dat is voor een deel ook terecht, maar gemeenten lopen vaak ook tegen het probleem aan dat zij onvoldoende instrumenten hebben om de verkoop aan beleggers en grote huurstijgingen tegen te houden. Hoe gaat de minister gemeenten helpen om wel voldoende instrumenten in handen te krijgen om dit soort ongewenste praktijken tegen te gaan?

De heer Ronnes (CDA):
In het CDA-woonmanifest hebben wij voorgesteld om gemeenten er nadrukkelijk op te wijzen dat ze in de prestatieafspraken met corporaties bij de verkoop van woningen zouden kunnen afspreken dat er kettingbedingen worden vastgelegd in de verkoopcontracten, zodat die enorme huurstijgingen, op het moment dat woningen in het middensegment terechtkomen, niet plaatsvinden. Dat is toch een mogelijkheid? Gemeenten hebben toch de mogelijkheid om dat te doen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is inderdaad een mogelijkheid. Dan gooi je het inderdaad over de boeg van prestatieafspraken. Maar ik denk dat er daarnaast ook andere mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld wettelijke mogelijkheden. Op het moment dat je het WWS-systeem bijvoorbeeld zou uitbreiden naar een deel van de vrije sector, dan zou dat ook helpen om huurstijgingen tegen te gaan. Ik zie de heer Koerhuis heftig met zijn hoofd schudden. Dat sterkt mij in het idee dat dit een goede suggestie zou zijn.

De heer Ronnes (CDA):
Ik hoop dat mevrouw Voortman mij kan uitleggen wat voor nut het heeft om, als er gereedschappen zijn om het doel dat je hebt te bewerkstelligen, daarbovenop extra regelgeving te maken. Wat is daar de toegevoegde waarde van?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De toegevoegde waarde daarvan is dat de middelen die er zijn, niet voldoende zijn. Dat is ook de reden waarom gemeenten ons vragen om meer middelen in te zetten. Onze redenatie is: voeg daar nou middelen aan toe!

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hoe gaat de minister gemeenten helpen om wel voldoende instrumenten in handen te krijgen om dit soort ongewenste praktijken tegen te gaan? Samen met de Partij van de Arbeid en de SP heeft GroenLinks een initiatiefvoorstel ingediend om te voorkomen dat het aantal sociale huurwoningen in de steden afneemt. Dit wetsvoorstel geeft volgens mijn fractie een duidelijke richting voor waar we als rijksoverheid voor zouden moeten staan: geen afname van het aantal sociale huurwoningen zolang er nog wachtlijsten zijn. Graag hoor ik van de minister of dat ook haar uitgangspunt is. Zo nee, wat dan wel?

Voorzitter, dan de betaalbaarheid. We zien in algemene zin dat woningen steeds duurder worden en dat de loonontwikkeling op veel plekken achterblijft. Per saldo betekent dit dat mensen een groter deel van hun inkomen aan hun woning kwijt zijn. Kan de minister aangeven hoe de huurquote zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld? Hoe wil deze minister huurwoningen betaalbaar houden? Als we kijken naar de voorstellen die dit kabinet doet over de huurtoeslag, dan zien we dat er bezuinigd wordt op de mensen met de laagste inkomens. We komen op korte termijn uiteraard nog uitgebreid over dit wetsvoorstel te spreken, maar dit voorstel kan bij dit debat niet onbesproken blijven. Kan de minister uitleggen waarom juist de mensen met de laagste inkomens de dupe moeten worden van bezuinigingen op de huurtoeslag? Wat is concreet het doel van dat voorstel?

De minister schrijft in haar brief dat per saldo het totale koopkrachtbeeld een plus laat zien, maar de minister zal toch ook weten dat juist mensen met bijvoorbeeld een bijstandsuitkering weinig profiteren van de lagere inkomstenbelasting. In december zei deze minister op de radio dat haar collega van Sociale Zaken eventuele negatieve gevolgen van deze maatregel zou moeten kunnen compenseren. Maar welke afspraken heeft de minister met haar collega van Sociale Zaken gemaakt om te garanderen dat negatieve gevolgen worden gecompenseerd?

Voorzitter. Tot slot nog een ander belangrijk punt, namelijk de vraag hoe de ontwikkeling van de huurprijzen de komende jaren zal zijn. Kan de minister ons meenemen in haar visie op de huurprijsontwikkeling? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat huurwoningen ook over een aantal jaar nog betaalbaar zijn? Hoe gaat zij voorkomen dat mensen met een laag inkomen alleen nog maar in bepaalde wijken een betaalbare woning kunnen vinden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Voortman. Op de gang wordt gebeld en ik kan het hele gesprek hier horen; maar goed. Het woord is aan de heer Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Een goed en betaalbaar huis is belangrijk voor iedereen. Het biedt zekerheid. Of je nu koopt of huurt, je eigen huis is de plek waar je thuis komt na een dag hard werken. We spreken vaker over de woningmarkt. We hebben als Kamer het afgelopen halfjaar goede piketpalen geslagen. Ik wil het woondebat van vandaag gebruiken om te kijken hoe het met die palen staat.

Nu de economie aantrekt, is de vraag naar huizen flink toegenomen en moeten we flink bouwen. We hebben het er afgelopen dinsdag tijdens het AO Bouwopgave nog over gehad. Naar aanleiding van de motie-Ronnes/Koerhuis publiceert de minister nu elk halfjaar een rapport over de bouwopgave. Het eerste rapport is een goede stap. Er staan nu 700.000 huizen zacht gepland. Voor de VVD is het belangrijk om het tekort aan huizen helemaal op te lossen. Daarom moeten er uiteindelijk 1 miljoen huizen hard en 1,3 miljoen huizen zacht gepland gaan worden.

Gisteren is de Woonagenda gepresenteerd. Daar staan goede ambities in, maar de ambitie voor de woningbouw is wat de VVD betreft wat aan de magere kant. De Woonagenda spreekt over het verhogen van de woningbouw van 66.000 vorig jaar naar 75.000 aan het eind van de kabinetsperiode. Om die 1 miljoen huizen te bouwen, lijkt dat aan de magere kant. Graag een reactie van de minister.

In het regeerakkoord staat ook dat belemmerend overheidsbeleid voor de woningbouw zo veel mogelijk moet worden weggehaald. Er ligt ook een CDA/VVD-motie van mijn collega's Ronnes en Laan om dat te doen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Heeft de minister al in kaart gebracht welke belemmeringen er nog meer weggehaald kunnen worden?

Een ander punt dat veel mensen zal helpen is een evenwichtige huizenmarkt. Ook daar blijft de VVD zich voor inzetten. Of je nu koopt of huurt, als je op zoek bent naar een goed en betaalbaar huis, moet je dat gewoon kunnen vinden. Maar van een evenwichtige huurmarkt is nu geen sprake. Het percentage sociale huur is met zo'n 30% te hoog. Het percentage middenhuur is met zo'n 10% te laag. Omdat het percentage sociale huur zo hoog is, gaat er heel veel subsidie naartoe, volgens Deloitte zo'n 10 miljard euro per jaar. Dat is zo'n €4.000 tot €5.000 per sociale huurwoning. Dat is heel veel geld. Er staat ook in het regeerakkoord dat we sociale huurwoningen gaan verkopen. Hoe staat het met de liberalisatieagenda van de minister?

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Koerhuis sprak trots over de Woonagenda. We kennen hem als een man die wil bouwen, bouwen, bouwen. Dat willen wij ook. Maar vindt u het niet een beetje gênant — dat is mild uitgedrukt, dus eigenlijk: heel pijnlijk — dat de gemeenten, die de belangrijkste partners bij het bouwen, bouwen, bouwen zijn, weigeren om de Woonagenda te ondertekenen, juist omdat ze het zo niet eens zijn met het kabinetsbeleid?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor graag in de beantwoording van de minister waarom gemeentes niet hebben getekend. Ik zou niet graag willen dat het door partijpolitiek van bijvoorbeeld de SP is gekomen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, maar ik heb geen antwoord gehoord.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb gezegd dat ik met u de beantwoording van de minister afwacht over waarom de VNG niet getekend heeft en dat ik hoop dat er geen partijpolitiek van bijvoorbeeld de SP achter zit.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, maar dat is toch treurig. U gaat nu een beetje jij-bakken over partijpolitiek. Ik zou heel graag willen dat de SP een grote stem had in de VNG, maar dat is helaas niet het geval. Er zijn ook heel veel colleges van uw kleur ongelofelijk boos over. U wilt bouwen, bouwen, bouwen. U ziet de gemeenten als belangrijkste partner. Die gemeenten zien u niet zitten. Wat gaat u doen?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wil zeker bouwen, bouwen, bouwen. De Woonagenda spreekt over 75.000 huizen. Ik heb de minister gevraagd of dat niet iets meer kan zijn. Ik wil heel graag in de komende jaren 1 miljoen huizen bouwen. Dat is uiteindelijk de bouwopgave die voor ons ligt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft de VNG vandaag een brief aan ons geschreven over de reden waarom hun handtekening niet onder de Woonagenda staat. Dat is onder andere door een wisseling van de wacht, maar ze geven ook aan dat een aantal thema's voor hen zeer van belang zijn, zoals de financiële positie van corporaties in relatie tot de heffingen en bouwen aan de randen van de stad. Dat zijn voor de gemeentes belangrijke thema's. Ik neem aan dat ook de VVD nog steeds vindt dat gemeentes een heel belangrijke partner zijn bij het realiseren van de Woonagenda. Vindt de heer Koerhuis dus ook dat deze punten een prominente plek moeten krijgen in de Woonagenda?

De heer Koerhuis (VVD):
De woonopgave is dat de bouw van 1 miljoen huizen moet worden gerealiseerd — opgeteld moeten het er 1 miljoen zijn. Ik ben het met u eens dat uiteindelijk de gemeenten, of eigenlijk de bouwers, moeten bouwen, maar wij zijn daar hier wel verantwoordelijk voor. De minister zegt het altijd zo mooi: wij zijn hier systeemverantwoordelijk. Voor de VVD houdt dat in dat die 1 miljoen huizen er uiteindelijk gaan komen. Ik ben de eerste die zal toegeven dat wij als Rijk niet gaan bouwen. Ik hoor weleens wat anders op de linkerflank, maar de gemeentes moeten bouwen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die gemeentes geven aan dat bijvoorbeeld de financiële positie van woningcorporaties een belangrijke factor is om te kunnen bouwen. Op het moment dat dit kabinet maatregel op maatregel neemt die de financiële positie van woningcorporaties inperkt, betekent dit dat het kunnen bouwen van woningen moeilijker wordt. Gaat de VVD dan ook eindelijk eens een keer oog krijgen voor dat thema?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb hier al heel vaak op geantwoord en daar blijf ik bij, zoals u ook weet: corporaties hebben meer dan genoeg geld. Ze hebben 18 miljard euro winst gemaakt. Ik vind het dan niet helemaal gepast om te klagen over een ATAD-richtlijn. Belasting moeten we allemaal betalen in dit land. Gewone bedrijven vallen ook onder de ATAD-richtlijn. Ik vind het dan ongepast om een sector, die 18 miljard euro winst maakt, te gaan uitzonderen. De rekening zal uiteindelijk betaald moeten worden. Ik begrijp van u dat u die bij gewone bedrijven wil neerleggen.

De heer Azarkan (DENK):
Even toch in aanvulling op dat laatste. Ik zag het de vorige keer ook in de motie: is 18 miljard nou de operationele winst van de woningbouwcorporaties?

De heer Koerhuis (VVD):
De operationele winst van de woningcorporaties is 4 miljard en de waardestijging is 14 miljard. Die 14 miljard is zeker wel voor een groot deel te activeren door sociale huurwoningen te verkopen.

De heer Azarkan (DENK):
En daar heben we de VVD! Want dat was eigenlijk mijn vraag. Waarom wilt u de allerarmsten in Nederland pakken?

De heer Koerhuis (VVD):
Dat is niet de allerarmsten pakken. We hebben in Nederland zo'n 30% sociale huur en maar 10% middenhuur. Ik heb niet gezegd dat we alle sociale huur moeten verkopen. Als ik mijn betoog zo meteen mag vervolgen, zal ik het hebben over het verkopen van dure sociale huur. Wat is nou het mooie van het verkopen van dure sociale huur? Dan kunnen we er vaak twee keer en, zoals gisteren in de krant stond, soms drie keer zo veel sociale huur voor terugbouwen. Dát is waarvoor ik het doe.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb heel goed geluisterd, ook naar de interruptie van de heer Koerhuis aan het begin, toen hij het erover had of er niet wat meer sociale huurwoningen zouden kunnen worden verkocht. Ik hoor hem net ook zeggen dat er naar die sociale huurwoningen 10 miljard euro overheidssubsidie gaat. De realiteit is dat er 14, 15 miljard euro gaat naar de hogere inkomens, de mensen met een eigen woning. Dat subsidiëren we ook. Dat zijn mensen die gebruikmaken van de hypotheekrenteaftrek. Die subsídie is €280 tot €300 per woning. Nu is het toch frappant dat de VVD zegt: die sociale huurwoning waar mensen wel tien tot twaalf jaar op moeten wachten, gaan we verkopen en dan pakken we die mensen omdat het 10 miljard kost maar we laten die hogere inkomens met die 14 miljard lekker zitten. Ik hoor u over die laatste groep totaal niet, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
U heeft oude cijfers. De hypotheekrenteaftrek is allang geen 13 tot 14 miljard meer. Die is hard naar beneden aan het gaan en zit nu op 10 miljard. Het geld dat er per jaar naar de sociale huur gaat, gaat omhoog en staat inmiddels ook op 10 miljard. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben hier. Vervolgens heeft u het over mensen met een laag inkomen. Inderdaad, die moeten ook gewoon een huis kunnen vinden. Dat is ook precies waarom ik die dure sociale huur wil verkopen, namelijk om vaak twee keer, soms drie keer zo veel terug te bouwen. Dat is waarom ik dit doe.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Massa is traag, dus het bouwen van een woning kost echt tijd. Waar we op dit moment mee zitten, is dat er mensen geen woning in die sociale huursector kunnen vinden. Dat zijn mensen die bij hun ouders moeten blijven wonen en die hun wooncarrière niet verder kunnen ontwikkelen. En dan komt u met de maatregel: laten we er nog meer verkopen want dan kan ik over een paar jaar nieuwe woningen realiseren in de middenhuursector. Maar ik hoor u totaal niet over de hypotheekrenteaftrek, want dat is ook iets wat we met elkaar kunnen aanpakken.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:
U mag erop reageren. Dat staat u vrij.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat wordt dan enigszins een herhaling van zetten. Ik gaf de heer Azarkan antwoord op zijn vraag over de hypotheekrenteaftrek, in de zin dat hij beschikt over oude cijfers omdat die geen 13 tot 14 miljard is maar dalende is en op dit moment op 10 miljard staat, terwijl de uitgaven voor sociale huur stijgende zijn en op dit moment 10 miljard bedragen.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Koerhuis heeft al zo veel dingen gezegd waarop ik zou willen reageren dat het bijna onmogelijk is om dat in een interruptie te doen, zodat ik mij maar aansluit bij de goede inbrengen van de SP, GroenLinks en DENK. Ik zou er nog wel een punt uit willen lichten en dat is de belasting op woningcorporaties in relatie tot de ATAD-richtlijn. De heer Koerhuis denkt daar van af te komen met de dooddoener: alle bedrijven betalen belasting, dus woningcorporaties moeten dat ook. Dit is echter een maatregel tegen internationale belastingontwijking door brievenbusmaatschappijen in het bijzonder. Nu raakt deze maatregel, omdat die fiscaaltechnisch zo uitwerkt, de enige huizen waar mensen echt achter de brievenbus zitten, te weten huurwoningen, wat niet de bedoeling is. Dan kan de heer Koerhuis toch niet zeggen: dat is de bedoeling van het kabinetsbeleid en zo hebben we het altijd gewild? Het slaat toch helemaal nergens op om met zo'n maatregel de rekening neer te leggen bij woningcorporaties die echt de mensen huisvest en waar echt de mensen achter de brievenbus zitten?

De heer Koerhuis (VVD):
Maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg ook niet dat die rekening bij huurders wordt neergelegd. Ik zeg dat corporaties 18 miljard euro winst hebben gemaakt. Dus tussen huurders en corporaties ligt nog 18 miljard euro winst. Als reactie daarop zeg ik: een beetje vreemd om dan te beginnen over een ATAD-richtlijn waar heel veel bedrijven onder vallen, corporaties voor 300 miljoen ten opzichte van 18 miljard winst. Een beetje vreemd om daar dan over te beginnen, om die dan uit te zonderen. Ik heb het niet over de huurders, nee, ik heb het over de corporaties, en tussen corporaties en huurders zit nog die 18 miljard winst. Daar heb ik het over.

De heer Nijboer (PvdA):
Dus uiteindelijk betaal je het zelf uit je portemonnee. Bij de VVD is dat altijd zo als je een belasting, bijvoorbeeld de btw, verhoogt. Hoe kan het nou dat in het denkbeeld van de VVD meer dan 2 miljoen mensen in een huurhuis van een woningcorporatie zitten, als die extra moeten betalen, dat uiteindelijk wordt doorberekend aan de huurders? Hoe kan het anders, dat dat overal voor geldt behalve voor huurders? En dat de huurders de VVD dus als bondgenoot in hun strijd voor betaalbare huurwoningen moeten zien? Dat is toch ongeloofwaardig?

De heer Koerhuis (VVD):
Nee. Die corporaties hebben 18 miljard winst gemaakt. Als huurders al ergens voor opdraaien, is het voor die 18 miljard winst. Dat heb ik al heel vaak gezegd. Dat is waarvoor zij opdraaien. Als wij het echt over het grote geld willen hebben, is het niet die ATAD-maatregel maar is het die 18 miljard winst die corporaties hebben. Daar vindt u mij aan uw zijde, om daar wat mee te doen.

Ik vervolg. De helft van alle sociale huurwoningen zijn eigenlijk middenhuurwoningen. Als wij die zouden verkopen of liberaliseren, zou het percentage sociale huur zakken tot 10%, 20% en zou het percentage middenhuur stijgen tot 20%, 30%. Door die dure sociale huurwoningen te verkopen kunnen corporaties vaak twee keer, soms drie keer zo veel goedkope sociale huurwoningen terugbouwen.

Er zijn ook twee VVD-moties om dat te gaan prikkelen. Ten eerste gaan we een prikkel in de verhuurdersheffing voor corporaties aanbrengen en ten tweede gaan we de perverse prikkels in de salarissen voor corporatiebestuurders weghalen. Hoe staat het nu met de uitvoering van deze twee moties?

Voorzitter. Tot slot blijft de VVD zich natuurlijk ook inzetten voor de koopmarkt. Nu de economie aantrekt, gaan de risico's op de koopmarkt omlaag en zou de NHG-premie omlaag kunnen en meegefinancierd kunnen blijven worden. Op die twee punten ligt er een coalitiemotie. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

Om starters nog een duwtje in de rug te geven, kunnen zij straks hun hypotheek aflossen in 40 jaar in plaats van in 30 jaar. Hoe staat het daarmee? Om senioren een duwtje in de rug te geven, kunnen zij straks ook een NHG-hypotheek afsluiten.

Tot slot ligt er een CDA/VVD-motie over verzilverhypotheken. Senioren hebben veel geld in stenen zitten. Het is nu nog een maatwerkproduct, maar zou het niet juist een bulkproduct moeten worden? Zitten daar nog juridische haken en ogen aan? Het zou mensen heel erg helpen om langer thuis te kunnen blijven wonen, zorgaanpassingen aan hun huis te kunnen doen en als een aanvullend pensioen te kunnen gebruiken.

Bedankt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Een debat over de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van woningen. Om een lang verhaal kort te maken: er zijn veel te weinig woningen beschikbaar en wat er wel beschikbaar is, is vaak onbetaalbaar. Terwijl er met het allergrootste gemak miljarden worden weggegeven aan Afrika, aan Brussel, is dit kabinet dus niet eens in staat om in eigen land voor voldoende betaalbare woningen te zorgen. Het is maar waar je prioriteiten liggen.

Allereerst over de betaalbaarheid. Neem de huurprijzen, de sociale huursector. Sinds Rutte II zijn daar de huurprijzen met zo'n 17% omhoog gegaan. Het is te bizar voor woorden. Mensen kunnen het gewoon niet meer opbrengen. Maar u moet dan niet denken dat dit kabinet-Rutte III de huren daarom verlaagt. Nee, de huurstijgingen gaan gewoon door. En dan is de vraag, haalt de minister er wellicht een soort van voldoening uit om de mensen zo uit te knijpen? En als ik dan meteen zo vrij mag zijn, voorzitter, ik weet al wat de minister dadelijk gaat zeggen: "ja, maar de huren stijgen tot een bepaald plafond en niet verder." Ja, dat is natuurlijk lekker makkelijk, want ú, beste minister, ú stelt dat plafond van de jaarlijkse maximale huurverhoging vast! En u bent in staat om ervoor te zorgen dat de huren helemaal niet omhooggaan maar juist omlaag. De huurders snakken ernaar, maar u doet het niet. Waarom niet?

De voorzitter:
Als u "u" zegt, denkt iedereen dat u het tegen mij heeft.

De heer Kops (PVV):
Excuus, voorzitter. Ik bedoelde uiteraard de minister.

Ook de energierekening gaat omhoog en omhoog. Er zijn huishoudens die het gewoon echt niet meer kunnen betalen en daardoor letterlijk in de kou komen te zitten. Nogmaals de vraag: haalt de minister hier dan soms voldoening uit? Wat doet het eigenlijk met de minister als er ouderen zijn die uit angst voor de kosten en de rekening de kachel of het licht letterlijk niet meer aan durven te zetten? Want dat is in Nederland de realiteit anno 2018 en dat is te schandalig voor woorden. De PVV blijft het zeggen: huren omlaag, energierekening ook omlaag.

Ik kom op het punt van de beschikbaarheid. Er is landelijk een groot tekort aan woningen van zo'n 200.000. Gisteren ontvingen we de Nationale woonagenda. Voorgaande sprekers hebben het er al over gehad. Daarin staat dat er tot 2025 per jaar 75.000 woningen bijgebouwd moeten worden. Het zijn natuurlijk mooie woorden en mooie plannen, maar hoe zorgt de minister ervoor dat de gemeenten uiteindelijk gaan meewerken en hoe zorgt zij ervoor dat de bouw dit wel aankan? Er is een groot tekort aan bouwpersoneel en volgens het Economisch Instituut voor de Bouw zal het nog zeker twee jaar duren voordat er weer genoeg capaciteit is. In het AO over middenhuur heeft de minister ook zelf aangegeven dat we het eerste jaar nog geen verandering hoeven te verwachten. Wat gaat de minister in de tussentijd doen? Wat gaat zij doen voor de mensen die niet nog jarenlang kunnen wachten tot de bouwproductie weer op peil is?

Voorzitter, ook de bevolkingstoename is problematisch. Ik citeer hoogleraar woningmarkt de heer Boelhouwer van de TU Delft: "De bevolking groeit harder dan eerder aangenomen. We groeien met 100.000 mensen per jaar, vooral omdat er veel meer migranten komen dan eerder gedacht." Corporaties hebben aangegeven de komende jaren veel meer te willen bijbouwen. Heel goed, maar ja, als die woningen vervolgens worden weggegeven aan statushouders heeft het allemaal niet veel nut. Woningen bijbouwen terwijl de grenzen wagenwijd openstaan, dat is water naar de zee dragen. De PVV zegt dan ook: stop daarmee, stop met het weggeven van woningen aan statushouders.

Tot slot een vraag, voorzitter. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bijbouwen van sociale huurwoningen werkelijk leidt tot kortere wachtlijsten en ten goede komt aan Henk en Ingrid, die al jarenlang op die wachtlijst staan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Elke week komt er wel een doelgroep aan de beurt in de media: senioren, starters, mensen met een middeninkomen, studenten. En terecht, de politieagent en de onderwijzer komen bijna niet meer aan een betaalbare woning in de grote steden. Alles is terug te leiden naar een tekort aan beschikbare woningen voor de diverse doelgroepen.

In de afgelopen maanden heeft het CDA samen met andere partijen veel concrete bouwstenen aangeleverd om de woningmarkt in beweging te krijgen en te versnellen. Ik noem ons woonmanifest met voorstellen voor versnelling van processen door aanpassing van regelgeving, een kettingbeding bij de verkoop van sociale huurwoningen en het zo snel mogelijk aanpassen van de markttoets voor corporaties, zodat ze daar waar nodig ook woningen in het middensegment kunnen bouwen. Op dat middensegment kom ik later terug.

Ik kom op de plancapaciteit. Op verzoek van het CDA heeft de minister via een onderzoek inzichtelijk gemaakt hoe het is gesteld met de harde plancapaciteit van gemeenten en regio's om op korte termijn te kunnen bouwen. Met name in Noord-Holland, Utrecht en delen van de provincie Noord-Brabant blijken er acute tekorten te zijn als het gaat om harde plancapaciteit. Tijdens het AO Bouwopgave heeft het CDA ervoor gepleit om in de komende drie jaar de provincies te verzoeken om de rem op realisatie van harde plancapaciteit los te laten en te overprogrammeren. In de jaren daarna, nadat de markt enigszins is genormaliseerd, kunnen de teugels weer aangetrokken worden. Wellicht is hier een spoedreparatie van de Ladder voor duurzame verstedelijking voor nodig om te voorkomen dat overprogrammering bij de rechter onderuitgaat. Het is wel duidelijk dat gemeentes stevig aan de bak moeten en dat provincies dan moeten helpen en niet blokkeren. Ik vond de minister daar toch niet erg duidelijk over tijdens het AO. Vandaar nogmaals de vraag: wil de minister dit oppakken en indien nodig regelgeving aanpassen, en het gesprek met de provincies hierover aangaan?

Dan de middenhuur. Nu is het zo dat de gewone gezinnen en hardwerkende Nederlanders de steden worden uitgejaagd. Zij komen niet meer aan een woning, simpelweg omdat er geen beschikbare woningen meer te vinden zijn. Die situatie moet echt veranderen. Een volledig gereguleerde huur in het middensegment is wat het CDA betreft een brug te ver, maar een noodknop lijkt op dit moment echt noodzakelijk. Daarnaast heeft de heer Van Gijzel in zijn rapport een tweede knop voorgesteld, te weten het maken van afspraken over tijdelijke inzet van sociale corporatievoorraad voor middenhuur. Het woningaanbod van corporaties kan bij uitstek meebewegen met de veranderende lokale woningbehoefte. Naargelang de vraag naar een woning, kan dan de ene keer sociaal en dan weer een middenhuurwoning worden verhuurd. In de prestatieafspraken zou dit geregeld kunnen worden, mits de landelijke regelgeving dit toelaat. Via een motie samen met D66 willen we de mogelijkheden voor een noodknop in beeld brengen. Deze motie is ook al aangekondigd door mevrouw Van Eijs. We zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

Dan kom ik op het punt van personeel en materiaal. Voorzitter, ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ja, ik zie de heer Koerhuis ook. Uw laatste interruptie, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Zonet heb ik het er met collega Van Eijs ook over gehad. Gelukkig ziet de minister de noodknop zoals de heer Van Gijzel die voorstelt, niet echt zitten. Ik hoor u er nu ook over, net als collega Van Eijs. Eens dat het belangrijk is om middenhuur te realiseren. Bent u het met de VVD eens dat dat kan door te bouwen, maar ook door sociale huur te verkopen, en natuurlijk ook terug te bouwen?

De heer Ronnes (CDA):
Dat kan allemaal, maar het gaat er nu ook om dat we snelheid maken. Een noodknop is bedoeld om in een tijdelijke situatie de acute problemen op te pakken. We moeten zorgen dat die langetermijnontwikkelingen niet uit het oog worden verloren. Maar we moeten ook niet hebben dat als een onderwijzer in Amsterdam wil wonen, hij nu 30 kilometer buiten de stad moet gaan wonen. Die moet gewoon ook een plek kunnen vinden in de stad.

De voorzitter:
Gaat u verder. Dat was het, meneer Koerhuis.

De heer Ronnes (CDA):
Een zorg blijft wel de beschikbaarheid van personeel in de bouwbranche en de betaalbaarheid en beschikbaarheid van bouwmaterialen. Er komt in elk geval een aanvalsplan, zoals de minister heeft toegezegd op ons eerdere verzoek in het AO. Maar ook onze ambities op het gebied van verduurzaming hebben effect op de woningmarkt. Installatiebedrijven zullen personeel moeten omscholen. Ook zullen nieuwe technieken zich echt moeten bewijzen. Uit het veld hoor ik hier gemengde geluiden over. De vraag aan de minister is of zij een impactanalyse wil uitvoeren om te zien hoe de effecten van de ambities voor verduurzaming zich verhouden tot de noodzakelijke inhaalslag op de woningmarkt. Versterken zij elkaar of treedt er toch een extra spanningsveld op? Als dat laatste het geval is, wat gaan we er dan aan doen om te voorkomen dat die nodige extra bouwproductie terugvalt of vertraagt omdat we die verduurzamingsambities op een verkeerde manier daar neerleggen? Wil de minister daarop reageren?

Uit de Staat van de Volkshuisvesting blijkt dat de corporaties hun huurstijgingen verder hebben gematigd en de huurniveaus hebben aangepast om voldoende woningen beschikbaar te hebben voor huishoudens met recht op huurtoeslag. Een aspect dat meer aandacht nodig heeft, is het scheefwonen. Het CDA pleit voor een systematiek waarbij bij zittende huurders de huur jaarlijks wordt herijkt op basis van een gezinsinkomen, zowel omhoog als omlaag. Hoe kijkt de minister tegen deze denkrichting aan? Is zij bereid om de mogelijkheden nader te onderzoeken en eventueel met voorstellen te komen op dit punt?

Dan heb ik een aantal vragen over moties die eerder zijn ingediend. Wat is daarvan de stand van zaken? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van Eijs/Ronnes over reële mogelijkheden in de positie van de starter op de woningmarkt?

Met betrekking tot de kwalitatieve vraag naar woningen: eerder is een motie ingediend teneinde met het Actieprogramma Weer Thuis! een gezamenlijk plan op te stellen om het tekort aan geschikte huurwoningen voor verwarde personen of mensen met een zorgvraag te bespoedigen. Hoe is de stand van zaken met betrekking tot deze groep?

Voorzitter, als laatste de Woonagenda. Ik heb er een aantal discussies over gehoord.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

De heer Ronnes (CDA):
Met name is erover gesproken dat de VNG, als heel belangrijke schakel in de uitvoering van de Woonagenda, die niet ondertekend heeft. Ik zou de minister willen vragen ...

De voorzitter:
Meneer Ronnes, dank u wel.

De heer Ronnes (CDA):
... of zij wil aangeven wat precies de achterliggende gedachte is waarom de VNG niet ondertekend heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat had u ook kunnen vragen zonder inleiding, maar goed. Ik ga nu naar de heer Bisschop die spreekt namens de SGP. Sorry, de heer Azarkan wil een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik was even benieuwd naar het standpunt van het CDA ten aanzien van de verkoop van sociale huurwoningen. De collega-coalitiepartij pleit bij monde van de heer Koerhuis voor verkoop: het kost te veel. Wat is het standpunt van het CDA daarover?

De heer Ronnes (CDA):
Het is heel simpel. Dat is het punt dat gewoon ook in het coalitieakkoord is genoemd. Ik heb hier al eerder verteld dat de verkoop van sociale huurwoningen niet als doel heeft om de beschikbare huurwoningenvoorraad kleiner te maken. Het doel is om woningen te krijgen die passen bij de vraag die er is. Dat kan als een corporatie een woning verkoopt en met de opbrengst iets doet wat ten goede komt aan de behoefte in de lokale situatie. Die kan voor elke gemeente verschillend zijn. Als een corporatie bijvoorbeeld een woning verkoopt en daar twee nieuwe sociale huurwoningen voor terugbouwt die passen, nou, dan is dat toch geweldig? Dan is het resultaat uiteindelijk dat we én het middensegment voeden én de sociale sector in balans brengen met de vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Nou, meneer Azarkan ...

De heer Azarkan (DENK):
Belangrijk. Echt afrondend, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb namelijk een motie ingediend exact over wat de collega van het CDA aangeeft. Die motie zegt namelijk dat bij de verkoop van een sociale huurwoning er ééntje moet worden teruggebouwd. Daarmee blijft die voorraad op peil. Dat heeft u niet gesteund.

De heer Ronnes (CDA):
Nee, natuurlijk niet, want dat is niet slim. Er zijn gemeentes waarin een overschot is aan sociale huurwoningen, en het heeft weinig zin om sociale huurwoningen te bouwen om die vervolgens leeg te laten staan. U moet wel nadenken over wat het effect lokaal is. Nederland is niet één woningmarkt, Nederland kent heel veel woningmarkten. Wij moeten regelgeving maken die toegespitst is, als een soort gereedschapskist, om de lokale besturen in de gelegenheid te stellen om voor de inwoners in die gemeenten te doen wat nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is een beetje raar, dat zal ik eerlijk bekennen, maar bij de voorbereiding van dit debat doemde bij mij de herinnering op aan een beeld dat ik onlangs zag: een fietser die stevig doortrapte en gevolgd werd door een hond. Die liep erachteraan; tong uit de bek, hard lopen. Dan denk je misschien in eerste instantie: tjonge jonge, dierenmishandeling. Maar nee, zo zeg ik in de richting van de collega van de PVV met in gedachten collega Graus, dit was geen dierenmishandeling maar de vrije keus van die hond. Die volgde zijn baasje, vol enthousiasme. Ik dacht: hoe komt het nou dat ik deze associatie heb? Denk ik aan de overheid die op die wijze achter de markt aanholt of zo? Maar nee, dat beeld klopt niet, want de overheid probeert wel degelijk los van de markt een eigen beleid te voeren. Ik wil de minister ook van harte stimuleren om daar vooral mee door te gaan. Het kan zomaar gebeuren dat als er woningnood is, er klakkeloos gebouwd wordt waar de vraag het grootst is.

De vraag die de overheid echter moet stellen, is: stimuleren we op het juiste punt en op het juiste moment de gebieden waar het werkelijk ook nodig is? Eigenlijk moet je als overheid een beetje verbreden. Het gaat niet alleen maar om woningbouw, maar ook om bereikbaarheid en ontsluiting. Dat betekent bijvoorbeeld, heel simpel, dat je Amsterdam wel verder kunt uitbreiden, maar dat je dan het risico loopt dat de ring van Amsterdam nog sneller vol met auto's staat en dus nog minder bereikbaar is. Vandaar ook dat de Rijksbouwmeester terecht aangeeft dat de pijlen niet eenzijdig en specifiek op dat soort gemeenten en steden gericht moeten worden. Nederland is, en dat is voor sommigen een beetje wennen, groter dan Amsterdam. Daarnaast zijn er nog steden als Eindhoven, Dordrecht, Zwolle, Nijmegen en noem maar op, die evenzeer de aandacht moeten krijgen. Wij moedigen het kabinet graag aan om nog actiever naar mogelijkheden in de regio te kijken. In dat verband vragen we aandacht voor de regioplannen. In de provincie Gelderland bijvoorbeeld — ik wil dat toch met eer noemen — is een woonagenda opgezet, waardoor de provincie regie voert en ondersteunt in de gemeenten waar gebouwd moet worden. Mijn vraag is de volgende. Als we de samenwerking van de verschillende bestuurslagen zouden bekijken, met dit als goede voorbeeld, welke kansen ziet de minister dan om deze te bevorderen?

Dan over wat instrumenten. De Crisis- en herstelwet biedt ons de mogelijkheid om bouwprojecten te versnellen. Dat ging vooral om infraprojecten. Maar kan dit instrument vaker worden ingezet voor woningbouwprojecten? De invoering van de Omgevingswet laat namelijk nog wel even op zich wachten. Als je de nieuwe woning tijdig wilt kunnen opleveren, moet je niet met nieuwe hobbels te maken krijgen. Bouwprojecten dreigen nu te vertragen door de snelle afschaffing van de gasaansluitplicht. Dat de aansluitplicht verdwijnt, is een goede zaak, maar wij hebben de indruk dat er tot dit moment onvoldoende is nagedacht over een goede invoeringstermijn. Het overrompelen van bedrijven is hoe dan ook niet de bedoeling en moet zeker vermeden worden. Hoe gaat het kabinet hier een mouw aan passen? Komt er nog een fatsoenlijke overgangstermijn, waardoor bestaande plannen niet opengebroken hoeven te worden?

Voorzitter. Tot slot over de betaalbaarheid. Voor veel starters is het er per 1 januari weer niet gemakkelijker op geworden. De leennormen voor een hypotheek zijn verder aangescherpt. Tegelijkertijd hebben we te maken met de eerste generatie studenten die onder het leenstelsel valt. Het is niet gunstig dat zulke aanscherpingen gelijktijdig optreden. Hoe houdt het kabinet in de gaten hoe dit allemaal uitpakt en welke reacties daarop nodig zijn?

Voorzitter. De vragen over de Woonagenda laat ik graag aan mijn collega's. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik zie uit naar het geruststellende verhaal dat de overheid niet als een hond achter zijn baasje aanholt, want de woningmarkt mag niet het baasje zijn. Het moet een samenspel zijn.

Ik zie de voorzitter ongeduldig worden en zij heeft gelijk. Ik stop ermee. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Bisschop vroeg aandacht voor de gasaansluitplicht die vervalt. De facto is het niet meer de bedoeling dat nieuwbouwwoningen op gas worden aangesloten. Is de heer Bisschop bekend met de uitzonderingsmogelijkheid die gemeenten kunnen geven als het echt problematisch is?

De heer Bisschop (SGP):
Zeker zijn we daarmee bekend. Toen het besluit tot stand gekomen is, is dat nadrukkelijk aan de orde geweest. De vraag is wel: hoe strikt interpreteer je dat? Als daarin ruimte gevonden kan worden, en dan denk ik dat die ruimte gepaard moet gaan met een nuchtere overgangstermijn, dan kan zo'n besluit van de afschaffing van de aansluitplicht heel goed werken. Daar moeten we naartoe, maar het is wat anders om een rigoureus aansluitverbod door te voeren. Dat is op dit moment een stap te ver. Je moet daar beleidsmatig een evenwichtige lijn in zien te vinden.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap dat de heer Bisschop de kant belicht dat het misschien wat moeilijker wordt als je gaat bouwen. Aan de andere kant is de heer Bisschop het misschien met mij eens dat het ook wel een ding is om de bewoners van deze nieuwe woningen een gasketel en een ouderwetse aansluiting te laten betalen. Daar moeten zij dan nog vijftig jaar mee doen — want zo lang gaat een gasnet mee — terwijl Nederland als het goed is veel sneller overgaat op andere, niet-fossiele energiebronnen.

De heer Bisschop (SGP):
Het is zeker het streven om daar veel sneller op over te gaan. Dat ondersteunen wij van ganser harte. Maar we moeten ons wel realiseren dat er allerlei plannen op de plank liggen, waarin nog geen rekening kon worden gehouden met het aansluitverbod. Vandaar dat ik vraag om dat erbij te betrekken en als overheid ervoor te zorgen dat niet door dit verbod, met uitzonderingen weliswaar, de uitvoering van deze plannen gefrustreerd wordt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vroeg eigenlijk naar het feit dat degene die daarin moet wonen, de bewoner, nog 50 jaar betaalt voor zo'n gasaansluiting die nog 50 jaar mee moet. Ik snap dat het lastig is voor bouwbedrijven, maar het is ook heel lastig voor bewoners als zij nu nog met een achterhaalde gasaansluiting en -ketel worden opgescheept.

De heer Bisschop (SGP):
De ambitie is om het gasloos zijn binnen veel kortere tijd te realiseren. Ik moet nog zien dat dat gaat lukken, maar de ambitie moet blijven bestaan wat mij betreft. Dat betekent inderdaad dat je ook hierbij financieel met een overgangsperiode te maken krijgt. Helder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Tot slot de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Eervol om na de debatkoning, de heer Bisschop, te mogen optreden.

Voorzitter. De minister is hard aan het werk op de woningmarkt. Bij mij doemt het beeld op van een soort rijdende massagesalon. Ze masseert de VNG een beetje. Ze masseert de projectontwikkelaars een beetje. De woningbouwcorporaties worden gemasseerd. De aannemers worden een beetje gemasseerd. En in de ene hand ...

De voorzitter:
De Kamerleden ook?

De heer Azarkan (DENK):
Kamerleden? Ja, maar die kunnen alleen meepraten. Die kunnen zelf niet bouwen, althans de meesten.

In de ene hand heeft ze een potje met regelgeving. Daar kan ze wat mee. En in de andere hand heeft ze een pot met geld. Af en toe masseert ze wat hard. Dan drukt ze wat hard op in dit geval een van die partijen. Die worden dan wat pissig, zoals de VNG. Die haakt dan tijdelijk af. Maar let op met die commerciële clubs, want die doen af en toe net alsof ze heel veel pijn in de rug hebben, omdat ze met name die pot met geld in de gaten houden.

Voorzitter. De grote vraag is: waar leidt al dat gemasseer toe? Gaat dat nou leiden tot een happy end voor de huurders en kopers? Er is een aantal hardnekkige onrechtvaardigheden op de woningmarkt waar DENK graag op wil wijzen. Ik zou graag een reactie van de minister willen op die vier hardnekkigheden.

De eerste zijn de lange wachttijden voor sociale huurwoningen. In de grote steden loopt het op tot acht, negen jaar en in de kleinere steden tot een aantal jaar. Wat kan de minister doen om de woningbouwcorporaties meer te laten bouwen? Kan de verhuurderheffing daarbij als instrument worden gebruikt? Wat doet de minister met de kritiek van de woningbouwcorporaties, die extra moeten betalen voor onbedoelde neveneffecten van de belastingontwijkingsrichtlijn, de ATAD? We hebben er net ook al over gesproken.

Onrechtvaardigheid twee zijn de huren in de vrije sector. Mensen met een gezinsinkomen boven de pak 'm beet €41.000 worden gedwongen om in de vrije sector te huren, maar daar rijzen de huren de pan uit. Het werd net al voorgesteld; het was een een-tweetje tussen D66 en het CDA. We lazen het vanmorgen in de krant. Soms krijgt de krant de informatie eerder dan de collega-Kamerleden. Het voorstel is dan ook om te kijken of je het puntensysteem zou moeten invoeren in dat segment, weliswaar tijdelijk, maar het zou kunnen. Iets waarmee partijen gedwongen worden om in de grote schaarste mensen niet onnodig te veel te laten betalen.

Onrechtvaardigheid drie gaat over de lastige positie van starters in de woningmarkt. Er is jaren te weinig gebouwd en er is een groot woningtekort. Dat drijft de prijzen op tot grote hoogte. Hoe moeten mensen ooit nog instappen in die woningmarkt? We zien dat jonge mensen veelal de eerste stap al overslaan, omdat betaalbare woningen tot 100 m² door anderen worden opgekocht. Wat kan de minister doen voor deze nieuwkomers op de woningmarkt?

Het laatste punt is discriminatie op de woningmarkt; collega Nijboer sprak er al over. In dit debat praten we met elkaar over de mogelijkheden om betaalbare woningen te realiseren voor onze inwoners. Daarbij kijken we naar de regels, naar stimulerende maatregelen en naar samenwerking met partners. Maar de praktijk is dat sommige Nederlanders geen toegang hebben tot die woningen, omdat ze de verkeerde naam hebben, omdat ze een verkeerde afkomst hebben, omdat ze het verkeerde geloof hebben en ja, zo lazen we gisteren, omdat ze een verkeerde lichaamsgeur hebben. Je gelooft het niet. De harde realiteit is dat 90% van de makelaars meewerkten aan discriminatie, aan het overtreden van de wet. We zagen gisteren zelfs een woningbouwcorporatie die jarenlang ongestoord en vrijuit kon discrimineren met het toewijzen van woningen. Voorzitter. Realiseert u zich eens hoeveel pijn dat doet als een deel van wie je bent, als je identiteit wordt misbruikt om je uit te sluiten. Wat gaat de minister doen om discriminatie op die woningmarkt echt aan te pakken? Want discriminatie en uitsluiting mogen wij nooit, maar dan ook nooit accepteren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Ik wist niet dat u zoveel wist van massages! Ik kijk naar de minister of ze behoefte heeft aan een korte schorsing. Tien minuten? Dan schors ik de vergadering tot vijf over twaalf.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Veel dank, ook voor het houden van dit debat. We hebben op verschillende momenten AO's gehad, er waren dertigledendebatten gepland, we hebben de invalshoek van de middenhuur gehad, we hebben de invalshoek van de bouw gehad, maar nu hebben we de gelegenheid om in één, integraal debat de hele problematiek van de woningmarkt te bespreken. Ik vind dat goed. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp: huisvesting, een passende woning voor iedereen. Het is een basisbehoefte van iedere Nederlander. Het bepaalt een belangrijk deel van je leven; dat hoorde ik veel woordvoerders zonet ook zeggen. Het huis waar je naartoe gaat, waar je veel tijd doorbrengt en waar je met je gezin en je vrienden bent, bepaalt ook je identiteit. Het is dus een ontzettend belangrijk onderdeel in ieders leven.

Verschillende invalshoeken komen nu bij elkaar, omdat het knelt op de woningmarkt. De betaalbaarheid speelt over de hele linie en gaat niet alleen over de sociale kant. Betaalbaarheid gaat ook over middenhuur, betaalbaarheid gaat ook over koop. Het gaat dus over de — ik vind het een beetje een vervelende term — onderkant van de woningmarkt, de kwetsbare huishoudens die we natuurlijk moeten helpen omdat ze moeite hebben om rond te komen. Het kan bijvoorbeeld gaan over eenoudergezinnen, het kan gaan over mensen met een bijstandsuitkering. We moeten dus oog hebben voor die kwetsbare huishoudens, die blijvend moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Maar we moeten ook oog hebben voor een segment dat op dit moment heel schaars is in Nederland, namelijk het middensegment. In de hele ketting van het wonen in Nederland is dit de schakel die op dit moment het minst ontwikkeld is, terwijl dit juist het segment is waar bijvoorbeeld de verpleger, bepaalde net startende ondernemers en bepaalde groepen die we nodig hebben in Nederland, keuze zouden moeten hebben. Daar knelt het.

Tegelijkertijd is Nederland enorm divers qua regio's. Ik vond dat heel goed; ik hoorde de heer Bisschop en anderen dat ook zeggen. Er zijn ook krimpregio's; dat werd trouwens ook door de heer Krol gezegd. Dus terwijl we zien dat er in sommige regio's een enorme druk op staat, hebben andere regio's te kampen met een heel ander probleem, namelijk met leegloop, met een krimp van de bevolking en met leegstand van woningen. Daar is dus een andere dynamiek, maar daar moeten we wel oog voor houden. Het heeft de aandacht van het kabinet. Ik heb al eerder met de Kamer gewisseld dat ik om die reden ervoor heb gekozen om regiogesprekken te voeren, zodat we maatwerk kunnen toepassen, precies gericht op de omstandigheden die zich in bepaalde regio's voordoen.

Gisteren ben ik bijeen geweest met alle partijen die hierin een rol moeten spelen, en dat zijn er nogal wat in Nederland. Met elkaar hebben we gezegd dat we een agenda hebben en de ambitie van 75.000 woningen per jaar onderstrepen. Eigenlijk hebben zo'n beetje alle partners die nodig zijn, hieraan hun volle medewerking toegezegd. Ik kom zo nog even terug op de vraag over de precieze ondertekening, maar in mijn inleiding wil ik vooral benadrukken dat we iedereen nodig hebben, van investeerders tot bouwers, van de woningbouwcorporaties tot de vertegenwoordigers van huurders, alle medeoverheden; iedereen is hierbij nodig. Wat ik heel positief vind, is dat iedereen er ook aan meewerkt, dat daar nu de goede beweging, de goede energie in zit. Nu is het zaak om dat ook om te zetten in daadwerkelijk meer nieuwe woningen en meer woningbouw.

Er moeten drie grote dingen gebeuren. Het eerste is het versnellen van de plannen die er zijn. Als er belemmeringen zijn waardoor het te langzaam gaat, moeten we die wegnemen. Het tweede is het betaalbaar houden; ik had het net over dat hele segment, dus ook over die middenhuur. Het derde is het beter benutten van de bestaande voorraad. Het zal dus op alle drie die pijlers moeten gebeuren, willen we beweging zien. Het gaat natuurlijk niet snel. Het zal niet morgen zijn opgelost. Het zal ook nog niet volgend jaar zijn opgelost. We moeten nu deze stappen wel zetten om op termijn te kunnen zeggen: ja, het is opgelost.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Het leek mij het beste om die wat te clusteren en niet de woordvoerders langs te lopen. Allereerst beantwoord ik wat vragen over de Woonagenda. Daarna wil ik graag spreken over zaken die te maken hebben met de bouwopgave. Er is toch weer veel gezegd over middenhuur, ook al hebben we daar net een AO over gehad. Daar heb ik ook nog een apart deel voor, net zoals voor alles wat gaat over corporaties, inclusief het belangrijke onderwerp van discriminatie op de woningmarkt, aangestipt door de heer Nijboer en anderen, en een aantal overige vragen.

Voorzitter. Om te beginnen dan toch weer de Nationale woonagenda. Zoals ik al zei, zijn daar veel spelers op de markt voor nodig. Ik ben heel blij dat we gisteren bij elkaar waren om die Nationale woonagenda te onderschrijven en te onderstrepen. Die gezamenlijkheid is de kracht van de Woonagenda. Ik kan vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de regie daarover nemen. Verder kan er op regionaal niveau heel specifiek worden gekeken wat er in de regio's aan de hand is. Iedere partij zal en wil daar een bijdrage aan leveren.

Sommigen hebben gezegd te hebben geconstateerd dat de Woonagenda door veel partijen is onderschreven, maar nog niet door de VNG. Dat klopt. U kunt precies zien wie er een handtekening onder de Woonagenda heeft gezet die ik u heb gestuurd. Daarbij hoort de intentieverklaring die namens de medeoverheden is uitgegeven en die ik u ook heb gestuurd. Ik vind het zeer te respecteren dat de VNG heeft gezegd: wij zijn erg positief over het formuleren van een Woonagenda en we zijn ook overal bij betrokken geweest, maar op dit moment worden er in veel gemeenten in Nederland nog colleges gevormd en coalitieakkoorden geschreven. We hebben niet zo heel lang geleden gemeenteraadsverkiezingen gehad, dus de ambities rondom wonen worden eigenlijk op dit moment omgezet in plannen waarmee nieuwe wethouders en gemeentebesturen straks aan de slag gaan. De VNG zegt: wij vinden het wel zo netjes om daarop te wachten. Dat vind ik ook. Ik heb eerder gezegd dat ik natuurlijk hoop dat wonen net zo hoog op de agenda zal staan als in de verkiezingscampagnes, dat ik dat straks ook zal terugzien in de coalitieakkoorden en dat de nieuwe gemeentebesturen weer met nieuwe energie en nieuwe ambitie daarmee aan de slag gaan. Ik vind het zeer te respecteren. Ik ben wel blij met de intentieverklaring en de uitleg die de VNG en de andere koepels daar zelf aan hebben gegeven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel voor de beantwoording van de vraag waarom gemeenten niet getekend hebben. Dat is natuurlijk wel een beetje pijnlijk. U legt het probleem voornamelijk neer bij de gemeenten en die tekenen vervolgens niet. Daar wil ik toch nog even op doorgaan. U zegt dat dat alleen maar ligt aan de wisseling van de wacht, maar dat blijkt niet uit de brief die de VNG ons vanochtend heeft gestuurd. Zij wijst op andere problemen, bijvoorbeeld de financiering van onrendabele binnenstedelijke herstructurering, de financiële positie van de corporaties in relatie tot de heffingen die de corporaties raken en het dossier middenhuur. Daar blijkt wel wat meer kritiek uit dan simpelweg dat er verkiezingen zijn geweest en we nog even moeten wachten. Zou u daarop in willen gaan? Wilt u die Woonagenda nog aanscherpen?

Minister Ollongren:
Ik denk niet dat het nodig is om de Woonagenda op dat punt aan te scherpen. Ik denk dat de onderwerpen die mevrouw Beckerman nu noemt, de VNG inderdaad ook heeft genoemd en in de gesprekken worden genoemd, eigenlijk worden onderschreven. We hebben met elkaar de ambitie om bijvoorbeeld rond die binnenstedelijke ontwikkeling te kijken naar de vraag of er een fonds moet komen om dat soort binnenstedelijke transitie mogelijk te maken waar kansen blijven liggen doordat ergens een initiële investering aan vastzit die niet kan worden opgebracht. Hetzelfde geldt natuurlijk bijvoorbeeld voor de discussie rondom de woningbouwcorporaties, de verhuurdersheffing en de ATAD. Daar kom ik zo vanzelfsprekend nog over te spreken, want daar zijn vragen over gesteld. Aedes heeft de Woonagenda gewoon onderschreven, zoals u weet. Desalniettemin brengen ze natuurlijk dat soort punten naar voren. Al die partijen die daar aan tafel zitten en zeggen: wij moeten samen de schouders eronder zetten, agenderen natuurlijk ook vraagstukken die we dan ook in gezamenlijkheid moeten zien op te lossen. Daar geeft die Woonagenda ook uitdrukking aan. Het feit dat de VNG-handtekening er niet onder staat, maar er wel een intentieverklaring bij de Woonagenda ligt, geeft wat mij betreft dus juist weer dat de ambitie om hiermee aan de slag te gaan er is. Dat wil niet zeggen dat alle problemen in één keer zijn opgelost, maar dat geeft in ieder geval wel aan dat iedereen bereid is om in gezamenlijkheid die problemen op te lossen en die knelpunten aan te pakken om te zorgen dat we gewoon aan de slag kunnen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus eigenlijk zegt u: sorry, ik heb gewoon het verkeerde momentum gekozen. Want u wist natuurlijk dat er gemeenteraadsverkiezingen zijn geweest en dat er nieuwe colleges werden gevormd. Eigenlijk is dus het verkeerde momentum gekozen. Wat is nu het volgende tijdpad? De gemeentes formuleren wel degelijk grote aandachtspunten. Kan het zo zijn dat deze Woonagenda toch nog een update krijgt, een Woonagenda 2.0? Kunt u een tijdpad schetsen van wat u de komende tijd gaat doen in onderhandeling met die gemeentes?

Minister Ollongren:
Misschien mag ik dan nog even terugkomen op wat mevrouw Beckerman in haar eerste interventie zei, namelijk: u legt dat zo'n beetje bij die gemeenten neer. Dat is natuurlijk niet iets waar we vanuit hier voor kiezen. Er is al eerder gezegd dat de gemeenten een belangrijke taak hebben. Ik denk dat dat ook goed is als het gaat over woningbouw, omdat ik ervan overtuigd ben dat de gemeente, de regio en dus ook de provincie als het gaat over de plancapaciteit, het beste kunnen overzien wat er in hun regio nodig is. Er zijn hier en daar natuurlijk al colleges gevormd. Daar zie je ook dat wonen boven aan hun agenda staat. Ik vind dat de gemeenten die ruimte ook moeten krijgen. De Woonagenda is ook een agenda. We hebben hem niet voor niks zo genoemd. Hij is uitvoerig; ik denk dat alle probleempunten er wel in beschreven staan. Ik denk dus dat de Woonagenda een ontzettend goed vertrekpunt is voor ons allemaal, ook voor de VNG. Nogmaals, ik respecteer het, maar ik vind het niet nodig — dat vond geen van de partijen — om te wachten tot de laatste collegeonderhandelingen achter de rug zijn. Nee, we willen gewoon verder. Dat kan op basis van deze Woonagenda. Ik verwacht van de gemeenten en van de nieuwe colleges, als die gevormd zijn, vooral dat we via die regiogesprekken samen vorm gaan geven aan meer bouwen en beter omgaan met de plancapaciteit en de plannen die er liggen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben het met de minister eens dat de Woonagenda erg open geformuleerd is en heel erg ruimte biedt aan alle partijen om hun zienswijze in te brengen en uiteindelijk naar oplossingen te gaan. Toch bevreemdt het mij wel dat die signalen hier vanmorgen binnenkwamen over wat de reden zou zijn dat de VNG niet "ondertekend" zou hebben. Ik betreur dat ten zeerste. De VNG is een bijzonder belangrijke partij in de ontwikkelingen op de woningmarkt. Kan de minister niet zeggen of de VNG in de gesprekken signalen heeft afgegeven dat men deze houding zou aannemen op het moment dat het rapport naar buiten zou gaan? Ik vind puur en alleen de verklaring dat de collegeonderhandelingen nog niet zijn afgerond wel een beetje te weinig duiden wat men nu eigenlijk zegt in de brief die wij vanmorgen kregen.

Minister Ollongren:
Ik zou tegen de heer Ronnes willen zeggen: kijk ook naar de intentieverklaring die ook integraal naar de Kamer is gestuurd. Maar dat heeft hij ongetwijfeld gedaan. Daarin geeft de VNG zelf uitleg. Het is eigenlijk geen inhoudelijk vraagstuk. De VNG vertegenwoordigt de gemeenten in Nederland. Ik vind het nogmaals zeer te respecteren dat ze zeggen: geef de gemeenten eerst de gelegenheid om aan de slag te gaan; geef de nieuwe wethouders wonen de gelegenheid om de voeten onder het bureau te krijgen. Maar ze zijn onderdeel geweest van de totstandkoming van de Woonagenda. Ze zijn gisteren ook aanwezig geweest. Ze zijn dus inderdaad een onmisbare partner, maar ik wil hun die ruimte graag geven.

De heer Ronnes (CDA):
Maar betekent dit nu ook dat u na dit debat en nadat de Bouwagenda naar buiten is gegaan, opnieuw het gesprek aangaat met de VNG om duidelijke afspraken te maken over hoe men er nu echt in zit? En bent u ook bereid om ons over de uitkomsten daarvan te informeren?

Minister Ollongren:
Ik informeer u nu over hoe wij gisteren met elkaar aan tafel hebben gezeten, inclusief de VNG. Ik heb u ook geïnformeerd over de totstandkoming hiervan. De VNG is voluit betrokken bij de uitwerking; dat blijkt ook uit de intentieverklaring. Daar gaan we ook mee door. Ik zei al: het gebeurt eigenlijk op een aantal niveaus. Je hebt het niveau waarop we gisteren zaten, met vertegenwoordigers van koepels en organisaties. Ook de ontwikkelaars en de woningbouwcorporaties hebben hun handtekening eronder gezet. Het andere niveau, één stapje omlaag, zijn de regiogesprekken. Daar heb je weer specifiek te maken met provincies, gemeenten en de partijen die in een bepaalde regio actief zijn. Dat gaat allemaal volop door. Ik zal de Kamer natuurlijk op de hoogte houden van de ontwikkelingen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het wordt toch wel een beetje een beschamende vertoning zo. De PvdA is er voorstander van dat de minister meer doet. Maar de minister heeft debat op debat gezegd: nee, het zijn de gemeenten en de provincies die het moeten doen. Dan krijgen we de Nationale woonagenda. Terwijl de minister in haar eerste zin zegt dat de gemeenten daarachter staan en eigenlijk ook vandaag in het debat zegt dat er inhoudelijk geen problemen zijn, zeggen de gemeenten vanmorgen tegen alle Kamerleden — we hebben het allemaal gekregen — dat ze nog geen colleges hebben en dat ze het er inhoudelijk ook niet mee eens zijn, want het kabinet bezuinigt op woningcorporaties en maakt het bouwen onmogelijk. Er zijn nog grote inhoudelijke problemen, terwijl die partijen het volgens deze minister, die wil aanjagen en die niet wil ingrijpen, zoals de PvdA wil, moeten doen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Nijboer (PvdA):
Vindt de minister dit ook niet een beschamende vertoning?

Minister Ollongren:
Nou, totaal niet. Totaal niet. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat wij er nu in geslaagd zijn om samen met al die partijen deze Woonagenda te formuleren en dat we ook tegen elkaar zeggen dat we eigenlijk niet kunnen wachten en gisteren al wilden beginnen. Gelukkig zijn we ook allang begonnen, want er wordt gewoon gebouwd. Er wordt veel meer gebouwd dan eerder was voorzien, maar er moet nóg meer bij. Vandaar dat ik uw Kamer een brief heb gestuurd waarin staat dat deze markering mijn start markeert om met al deze partijen — Aedes, Bouwend Nederland, de Vereniging Eigen Huis et cetera, et cetera — de uitdagingen op de woningmarkt op de korte en de lange termijn aan te pakken. Niemand heeft gesuggereerd dat door deze Woonagenda alle knelpunten in één keer als sneeuw voor de zon zijn opgelost. Dat kan ook helemaal niet. We moeten ook realistisch zijn, maar we willen wel aan de slag. Daar biedt deze Woonagenda een heel goed uitgangspunt voor. Degenen die deze Woonagenda door middel van hun handtekening dan wel door middel van een intentieverklaring hebben onderschreven, hebben allemaal aandachtspunten. Dat mag ook en dat vind ik ook goed. We zullen bijvoorbeeld over de woningbouwcorporaties nog wel langer en meer met elkaar blijven spreken, ook in de toekomst. Hetzelfde geldt voor de bouw, die bijvoorbeeld aandacht vraagt voor tekorten, zowel aan de kant van de arbeidsmarkt als aan de kant van het materieel. Ook dat soort dingen zijn door de Woonagenda als zodanig niet opgelost, maar het feit dat de neuzen nu dezelfde kant op staan en dat we dezelfde ambities uitspreken, markeert voor mij de start met de intensivering van de woningbouw, het beter benutten van de bestaande bouw en het aanpakken van knelpunten en misstanden in de huidige woningmarkt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is misschien wel het kernprobleem: dat dit als start wordt gezien. Ik had zo gehoopt dat er, nu de woningnood zo groot is, starters geen woning kunnen krijgen en huurders eindeloos zouden moeten wachten, nu gewoon aan het bouwen gegaan wordt in plaats van dat er wordt onderzocht en aangejaagd en met gemeenten aan tafel wordt gezeten die het er nog niet mee eens zijn. Straks zijn we over twee of drie jaar nog met elkaar aan het praten en is er niks gebeurd. Dat is de teleurstelling die ik hierbij heb.

Minister Ollongren:
Maar ik denk dat we het er uiteindelijk allemaal over eens kunnen zijn dat er nog meer moet gebeuren dan er al gebeurt en dat het beste in gezamenlijkheid kan en niet vanuit een situatie waarin je niet met elkaar praat. Praten hoort daar dus ook bij, maar uiteindelijk gaat het inderdaad om het realiseren van de plannen en zorgen dat er meer woningen beschikbaar komen voor al die Nederlanders die daar behoefte aan hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ga nog even verder in op de rol van de gemeenten. Niet zo lang geleden, op 10 april, hadden we hier in het vragenuurtje een kort debat tussen de heer Ronnes en minister Ollongren. Toen zei de minister: "Maar uiteindelijk komt het toch neer op die cruciale rol die gemeenten zelf hebben". Mijn vraag is hoe die gemeenten zich nu dan gaan opstellen bij de vertegenwoordiging van de VNG.

Minister Ollongren:
Ik wil het niet nog een keer herhalen, maar de VNG is dus voluit betrokken. In de regiogesprekken zijn het de gemeenten zelf die aan tafel zitten. Daar krijg je ook de concrete vertaling naar de plannen, omgezet naar daadwerkelijke woningen, zoals de gemeenten die kunnen doen. Bij de drie pijlers uit de Woonagenda, waarvan het bouwen van woningen er eentje is maar waartoe ook doorstroming behoort, spelen de gemeenten nu eenmaal een heel belangrijke rol. Nogmaals, in veel gemeenten staan we aan de vooravond van een nieuw gemeentebestuur. Dan zullen we ook zien of hun ambities hier een bijdrage aan leveren. Dat moet ook de VNG natuurlijk wel even afwachten.

De heer Azarkan (DENK):
Hoor ik de minister nou zeggen dat we nog moeten zien of de gemeenten en de VNG hun ambitie nog kunnen realiseren en of ze hieraan kunnen bijdragen?

Minister Ollongren:
In de Woonagenda hebben de partijen met elkaar gezegd: wij denken dat we 75.000 nieuwbouwwoningen per jaar nodig hebben om toe te groeien naar een gezonde woningmarkt. Dat zal zich lokaal moeten materialiseren. Dan kunnen we kijken wat de woningbouwcorporaties doen. We gaan daar straks naast leggen welke ambities de gemeenten hebben, ook over de hele linie, dus niet alleen bij de woningbouwcorporaties maar ook in het middenhuursegment en het koopsegment. En dan zullen we moeten gaan kijken hoe dat zich verhoudt tot de noodzaak die er is. Iedereen zal daarin zijn rol moeten spelen aan de hand van de Woonagenda: de individuele gemeentes maar ook de koepels aan de tafel.

De heer Bisschop (SGP):
Mag ik, als ik de minister goed beluister, de conclusie trekken dat zij verwacht dat de VNG, namens de gemeenten, alsnog actief en met instemming de Woonagenda zal onderschrijven, en dat het volgens haar eventjes een procedurele kwestie is? Klopt dat?

Minister Ollongren:
U hebt de stukken gezien. We hebben er met z'n allen voor gekozen om gisteren bij elkaar te komen en te zeggen: dit is de Woonagenda, dit is het startpunt van onze samenwerking, van de intensivering, met de kwantificatie van de aantallen die daarbij horen. Ik net ook gezegd dat ik respecteer dat de VNG zegt: op dit moment vinden wij het ten aanzien van de gemeenten die wij vertegenwoordigen, wat ongelukkig om het zo te onderschrijven terwijl zij hun plannen nog aan het vormgeven zijn. Daarom zit er een intentieverklaring van de VNG bij. Ik ga er inderdaad van uit dat de VNG op een gegeven moment, wanneer de gemeentebesturen lekker op stoom zijn gekomen, constateert dat het goed gaat en dat dat eigenlijk conform is aan wat er in de Woonagenda staat, en dat ze haar intentieverklaring kan omzetten in een daadwerkelijke handtekening. Maar, nogmaals, het is in grote mate een symbolische handeling. Het zegt vooral dat we willen samenwerken. Het zegt vooral dat we al die partijen nodig hebben om de ambities in de woningbouw en in de woningmarkt samen te realiseren. Voor mij is die intentieverklaring, vooral de betrokkenheid van de VNG — dat geldt ook voor het IPO en de Unie van Waterschappen — cruciaal.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Over de aantallen heb ik net ook al het een en ander gezegd.

De heer Koerhuis had het over die 1 miljoen woningen. Wij hebben nu gezamenlijk geconstateerd: 75.000 per jaar. Gelet op de productie van de afgelopen tijd — we hebben te maken met een inhaalslag die moet worden gerealiseerd vanwege de crisis — vind ik 75.000 ambitieus, maar ik denk wel dat dat haalbaar is. Als het op termijn mogelijk en nodig blijkt om nog meer te realiseren dan dat, dan zou ik dat op zichzelf toejuichen. Maar je moet wel proberen haalbare doelstellingen te hanteren. Die 1 miljoen die de heer Koerhuis noemt, is wat mij betreft nog net iets te veel een schatting, die nog niet echt heel hard kan worden gemaakt. We weten dat het heel lastig is om de woningbehoefte precies te becijferen. Dat geef ik onmiddellijk toe. Ik sprak net al even over krimp: er worden natuurlijk ook woningen gesloopt in Nederland. Je moet dus rekening houden met de plussen en met de minnen. Ik denk dus dat we met deze doelstelling — natuurlijk moeten we dan steeds een beetje bijhouden of die klopt en of bijsturing nodig is — kunnen voldoen aan de behoefte die er is. Over die 75.000 ging zonet overigens ook een vraag van de heer ..., van de vertegenwoordiger van DENK.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

Minister Ollongren:
Precies. Dank u wel, voorzitter.

Ik ga door met een aantal andere vragen. Ik kom hier trouwens het persbericht van de VNG tegen. Daar had ik nog even naar willen verwijzen voor degenen die een vraag hadden over de VNG, omdat die in een persbericht heel duidelijk die intentie heeft uitgesproken.

Voorzitter. Ik kom op de bouwopgave. De heer Krol had het over de seniorenhuisvesting. Daarvoor heeft hij ook eerder al aandacht gevraagd. Inderdaad is voldoende seniorenhuisvesting een van de prioriteiten in de woningbouw, in de volkshuisvesting. Daar moeten woningbouwcorporaties en gemeenten natuurlijk ook afspraken over maken. Dat kan lokaal heel verschillend zijn. Er zijn krimpregio's, waar de heer Krol zelf naar verwees, en er zijn regio's waar juist een enorme druk op staat. Maar er moet inderdaad rekening mee worden gehouden. De minister van VWS heeft al eerder het ouderenpact vastgesteld. Daar hebben ook verschillende maatschappelijke partijen aan meegewerkt en hun visie op gegeven. Een van de uitwerkingen daarvan is specifiek gericht op ouderenhuisvesting. Daarin zal aandacht zijn voor het vergroten van inzicht van gemeenten om de behoefte van ouderen scherp te krijgen en om daarop hun bouwplannen te kunnen aanpassen. Ook in de regiogesprekken waarover ik het zonet had, zal dit aspect natuurlijk worden meegenomen.

In de Nationale Omgevingsvisie, waarin we de lange termijn zullen schetsen, heeft de woningbouw natuurlijk ook een plek. Daarin zal het ook gaan over de stedelijke gebieden. Ook de kwalitatieve vraagstukken zouden daarin een plek moeten krijgen, dus woningen voor ouderen, maar hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor middenhuur waar anderen aandacht voor vroegen. Daar liggen de grote uitdagingen. Het zou goed zijn als je dat daarin terug kunt zien.

Wat ik een mooie beeldspraak vond, was Den Haag als New York aan zee. Maar de heer Krol bedoelde daarmee vooral te zeggen dat er grote verschillen zijn in ons relatief kleine land. Dat is natuurlijk gewoon waar, maar om nu het voorbeeld van Den Haag te noemen … Den Haag is ook onderdeel van de verstedelijkingsalliantie. Het is een van de regio's — ik heb hier ook een regiobezoek gebracht om dat met eigen ogen te zien — waar we juist heel intensief met elkaar praten over de bouwopgave. Je ziet dat er in deze regio verschillen zijn, maar ook mogelijkheden, en dat er ook echt nog wel de mogelijkheid is om ruimte te maken voor dit soort nieuwe ontwikkelingen.

De heer Kops van de PVV vroeg aandacht voor de bouwsector zelf, de bouwproductie en de tekorten daarin. Die signalen krijg ik natuurlijk ook. De bouwsector zelf pakt dat gelukkig ook op. Bouwend Nederland is met het initiatief "De bouw maakt het" gekomen, wat de sector als interessante werknemer onder de aandacht brengt van jonge mensen die nog in opleiding zijn. Ze proberen de aantrekkelijkheid van de bouwsector te vergroten voor studerende jongeren. Ze hebben aandacht voor zijinstroom vanuit andere sectoren, waar misschien juist weer wat minder mensen nodig zijn. Ik vind het heel goed om te zien dat de bouwsector daar zelf mee aan de slag gaat. De signalen die binnenkomen, zijn soms ook verschillend van aard. Zo zegt bijvoorbeeld het Economisch Instituut voor de Bouw dat het tekort aan bouwvakkers op dit moment geen belemmering is voor de versnelling van de bouw. Daar staat tegenover dat de NVB, en trouwens ook Bouwend Nederland zelf, daar wel een risico in zien. We moeten daar dus heel veel aandacht voor hebben en ik zie dat ook gebeuren in de sector zelf. Dat geldt ook voor het tekort en de inhaalslag die gemaakt moet worden. Ook hier speelt de crisis mee. Het is toen zo ingestort, dat heel veel mensen die werkzaam waren in deze sector, noodgedwongen op zoek moesten naar ander werk en dus andere dingen zijn gaan doen. Dat moet nu weer worden aangevuld en opgelost.

Over krimp heb ik al het een en ander gezegd.

De heer Ronnes vroeg naar de uitvoering van zijn motie inzake belemmeringen in de woningbouw. Deze motie verzoekt te onderzoeken welke wettelijke belemmeringen er zijn en hoe die zouden kunnen worden weggenomen. We hebben naar aanleiding daarvan gezegd de Crisis- en herstelwet te moeten aanpassen, zodat gemeenten meer mogelijkheden krijgen en meer experimenteerruimte hebben om woningbouw te versnellen. Uit gesprekken met regionale partijen is ook gebleken dat wet- en regelgeving soms belemmerend kan werken bij de ambities die zij hebben. Ik ben daar natuurlijk heel snel mee aan de slag gegaan en ik hoop de Kamer nog voor de zomer het voorstel te kunnen sturen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Ronnes over de plancapaciteit. Dat is eigenlijk een vervolgvraag, want we hebben daar in het AO ook over gesproken. In de regiogesprekken is plancapaciteit een onderwerp van gesprek. Daarbij probeer ik natuurlijk vooral te achterhalen of ze bij hun plancapaciteit voldoende ruimte hebben, omdat we uit ervaring weten dat niet alle plancapaciteit ook daadwerkelijk wordt omgezet in plannen en woningbouw. Maar het stellen van nog concretere regels aan die plancapaciteit verhoudt zich niet zo goed met de decentralisatie die in het verleden is afgesproken. Ik sta achter die decentralisatie. Ik heb al gezegd dat ik denk dat de gemeenten, de regio's en de provincies zelf het beste kunnen overzien wat nodig is. Ik zou daar niet van willen afwijken. De regionale woningbehoefte kunnen ze het beste regionaal beoordelen. Het voorzien in voldoende plancapaciteit onderstreep ik wel steeds. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de provincies en de gemeenten. Ik denk dat we met de Woonagenda in de hand de regie kunnen voeren, wat ertoe moet leiden dat decentrale overheden effectief invulling geven aan de rol die ze hebben. Ik hoop dat ik hiermee duidelijker ben geweest, want de heer Ronnes vond dat ik in het AO niet duidelijk genoeg was geweest.

De heer Ronnes (CDA):
Tot zover wel, alleen er kwam nog iets bij. Ik heb ook gezegd dat gemeentes in een aantal gevallen vastlopen met de Ladder voor duurzame verstedelijking in de hand als plannen getoetst worden. Dan zegt de rechter gewoon dat er sprake is van 100% en dat het stopt. Ik heb gevraagd of de minister als dat nodig is bereid is aanpassingen te doen in het wetstraject dat daarvoor staat of in de Ladder voor duurzame verstedelijking.

Minister Ollongren:
De heer Ronnes loopt in zekere zin net een stap vooruit op wat ik zojuist heb gezegd. In principe wil ik in overleg bekijken of er voldoende plannen zijn en of het erop lijkt dat die plannen gerealiseerd zullen worden. De heer Ronnes vraagt: wat als ik constateer dat dit niet zo is? Eigenlijk is het mijn doelstelling dat we daar dus niet komen. De decentrale overheden zelf — in dit geval dus de gemeenten in overleg met de provincie — hebben voldoende plancapaciteit om invulling te geven aan de regionale woningbehoefte. Het is heel moeilijk om op de hand te wegen wat voldoende is. Het moet iets meer zijn dan wat je op papier misschien nodig hebt, juist omdat niet alle plannen van papier zich in de realiteit zullen materialiseren. Tegelijkertijd moet het ook weer niet te ruim zijn, want dat geeft ook weer knelpunten. Je moet dat dus een beetje op de hand en vooral in de regio wegen.

De voorzitter:
De heer Ronnes, tot slot.

De heer Ronnes (CDA):
Dat klinkt mooi, maar als er ergens een plan is van 50 appartementen op een plek waar 25 woningen stonden of waar in de oude situatie 25 appartementen waren, dan zegt de rechter: die 25 additionele appartementen zijn hier niet nodig, want we hebben 100% capaciteit. En dan gaat het plan niet door, terwijl die woningen wel hard nodig zijn. Ik kom hier in tweede termijn nog even inhoudelijk op terug.

Minister Ollongren:
Dat wachten we dan af.

We hadden het net al over de Crisis- en herstelwet. De heer Bisschop stelde de vraag hoe die nog effectiever kan worden ingezet. Ik zei net eigenlijk al dat we aanpassingen aan de Crisis- en herstelwet gaan doen, ook op verzoek van de Kamer. Op korte termijn verwacht ik het meeste effect van het verbeteren van de toepasbaarheid van het projectuitvoeringsbesluit, waardoor er eigenlijk één integraal besluit is voor projecten en beroep in één instantie mogelijk wordt. Hierdoor kan een bijdrage worden geleverd om woningbouwprojecten substantieel sneller te realiseren.

Mevrouw Beckerman, en zij niet alleen, heeft gesignaleerd dat de woningnood — ik dacht dat zij dat woord ook gebruikte — echt een nationaal probleem is. Daarover heb ik net gezegd dat ik dit wil oppakken met de Woonagenda en de landelijke regie samen met alle partijen. Ik denk dat we gezamenlijk erkennen dat er een groot tekort is en dat dit moet worden opgelost. We hebben gezamenlijk een getal kunnen vinden waarvan we denken dat het zo'n beetje de graadmeter is waarop we moeten koersen. We gaan ermee aan de slag. Dat doen we allemaal om ervoor te zorgen dat er weer wat meer lucht komt in de woningmarkt.

Wat specifieker was de vraag van de heer Kops, namelijk hoe we kunnen zorgen voor wat kortere wachttijden. In de Staat van de Volkshuisvesting heeft ook de heer Kops kunnen lezen hoe de cijfers zo'n beetje liggen. Ik vond het jammer dat de heer Kops weer onderscheid maakte tussen verschillende bevolkingsgroepen. Dat doen wij natuurlijk niet. Ik kijk gewoon naar de vraag en naar de regio. Die kunnen verschillend zijn, met in de ene regio groei en in de andere regio krimp. We proberen zo veel mogelijk lokaal te bepalen wat er nodig is, rekening houdend met wachtlijsten. Die wachtlijsten hebben overigens ook weer allerlei verschillende redenen. Het hangt er erg van af of het gaat om mensen die al in een sociale woning wonen, maar die misschien naar een andere woning zouden willen, of dat het gaat om starters die überhaupt nog niet op de woningmarkt zitten. Er zit dus wel iets meer finesse achter dan de heer Kops zonet misschien deed vermoeden.

De heer Kops (PVV):
Het is toch wel frappant dat de minister dit zegt. Juist dit kabinet maakt onderscheid. Het kabinet discrimineert door jarenlang statushouders voor te trekken, met voorrang gratis woningen te geven. Dat is de realiteit. Het is zo jammer dat we de minister daarover niet horen. Is de minister, heel concreet, bereid om dat niet meer te laten gebeuren, dus ervoor te zorgen dat er geen woningen meer worden weggegeven aan statushouders?

Minister Ollongren:
De heer Kops heeft een beetje zijn eigen voorstelling van zaken. Ik ben tegen discriminatie op de woningmarkt in iedere vorm. Daarover zullen we zo ook nog komen te spreken. We hebben in Nederland een heel bijzonder systeem, van sociale huur, van woningbouwcorporaties en van verantwoordelijkheden voor gemeenten. Daarbij zorgen we, als dat nodig is, voor huisvesting voor bijzondere groepen. Ik ben blij dat we dat systeem hier hebben.

De heer Kops (PVV):
De minister zegt dat ze tegen discriminatie is, maar de Nederlanders worden al jarenlang gediscrimineerd, onder andere op de woningmarkt, doordat statushouders worden voorgetrokken. Waarom maakt de minister, als ze zogezegd echt tegen discriminatie is, daar dan niet een einde aan?

Minister Ollongren:
Ik heb echt een beetje moeite met datgene wat de heer Kops stelt. Het is natuurlijk onzin. In ons stelsel, dat functioneert, zorgen we dat mensen die dat nodig hebben een plek krijgen op de woningmarkt. Dat is al moeilijk genoeg. Het wordt alleen maar ingewikkelder als de heer Kops een voorstelling van zaken geeft die ik helemaal niet herken. Nogmaals, ik ben blij dat in Nederland wij en de gemeenten, waar dat om bijzondere redenen nodig is, groepen bijzondere aandacht geven op de woningmarkt.

Voorzitter. Ik denk dat de vragen over woningbouw en de Woonagenda hiermee zijn beantwoord. Ik wil graag overgaan tot de vragen die zijn gesteld over middenhuur, maar ik zie dat de heer Krol daar anders over denkt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik had het in mijn bijdrage ook over de vele boerenbedrijven die ophouden te bestaan. Ik zag de minister toen instemmend knikken. Komt ze daar nog op terug?

Minister Ollongren:
Daar kom ik nog op terug, ja.

De heer Krol (50PLUS):
Dan ga ik braaf weer zitten.

Minister Ollongren:
Ik kan het ook nu doen, nu de heer Krol er toch over begint. Hij heeft in het AO voorbeelden genoemd van eigen initiatieven die mensen nemen, bijvoorbeeld door vanaf een bepaalde leeftijd te kiezen voor een leefvorm waarin mensen voor elkaar zorgen. Ik vind dat heel inspirerend. Dat geldt ook voor het voorbeeld dat hij noemde over erfdelen. Ik ben ervan overtuigd dat daar kansen liggen, ook om de aantrekkelijkheid van regio's te vergroten. Wanneer ik met krimpregio's spreek, zal ik zeker niet nalaten om dit idee daarbij te betrekken.

Voorzitter, dan het middenhuursegment, waar we onlangs ook over hebben gesproken. Het staat hoog op de agenda, van uw Kamer, van het kabinet en ook van mij. Het is goed dat we zo vaak de urgentie daarvan onderstrepen. Ook aan de verschillende samenwerkingstafels in Nederland, met gemeenten, corporaties en markt, worden afspraken gemaakt over middenhuur. Het gaat dan voor een deel over de bestaande voorraad. Het gaat over doorstroming. Het gaat over de nieuwe Wet op de huurcommissies, die we hier ook aan de orde hebben gehad. Het gaat er daar ook vaak over dat partijen goed met elkaar moeten samenwerken en samen naar oplossingen moeten zoeken. Vandaar dat ik lokale ontwikkelingen die tot meer middenhuur moeten leiden graag wil ondersteunen. Daarbij wil ik ook in dit geval opmerken dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de lokale partijen.

Ik hoorde mevrouw Van Eijs en de heer Ronnes zeggen dat het ongewenst zou zijn als er wel middenhuur wordt bijgebouwd maar die door prijsstijgingen meteen onbetaalbaar wordt en dus geen middenhuur meer is. Dat ben ik natuurlijk met hen eens. In het rapport van Van Gijzel werd gesproken over de noodknop voor lokaal maatwerk. Dat advies ligt er. Wat mij betreft is het uitgangspunt daarbij dat het doel moet zijn het voorkomen van excessieve huurstijging en dat marktpartijen blijven investeren, wat ze zullen doen zolang ze een redelijk rendement ervoor krijgen. Daarnaast gaat het over lokaal maatwerk. Dat betreft dan niet een eenzijdig besluit van bijvoorbeeld gemeenten. Het is van belang dat de verschillende partijen samen zeggen: wij denken dat het tijdelijk nodig is om iets extra's te doen. Het gaat dus niet om een permanente regeling die alleen gewenst wordt door de gemeenten zelf maar om lokaal maatwerk dat nodig is om de huidige situatie van de gespannen woningmarkt te overbruggen naar straks een normalere, meer ontspannen woningmarkt waarin die enorme druk op de prijzen in de middenhuur er niet meer is.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor de minister nu toch wat enthousiaster spreken over de noodknop van Van Gijzel dan in eerdere debatten. Ik hoor de minister ook zeggen dat de markt wel moet blijven investeren. Is zij het met de VVD eens dat ook corporaties sociale huurwoningen moeten blijven verkopen omdat dit ook middenhuurwoningen oplevert? De minister zegt verder dat die knop niet eenzijdig door gemeenten kan worden ingedrukt. Nou, dat juich ik natuurlijk heel erg toe. De minister heeft het ook over de sector. Hoe ziet zij dat voor zich en hebben we er als Kamer ook nog iets over te zeggen?

Minister Ollongren:
De heer Koerhuis constateert nu meer enthousiasme dan voorheen. Ik denk dat dit ook een beetje afhangt van de vraag die aan mij wordt gesteld. Als de vraag is of ik er een voorstander van ben om het middenhuursegment te reguleren dan is mijn antwoord dat ik daar niet zo'n groot voorstander van ben. Als de vraag is of ik zie dat er op dit moment een groot knelpunt is, in de zin dat er een groot tekort aan middenhuurwoningen is en dat waar ze wel worden gerealiseerd de prijzen ervan de pan uitrijzen, en of ik daar wat aan wil doen, dan zeg ik dat ik daarover graag het gesprek wil aangaan omdat ik dat probleem ook wel zie. Maar dan zou het gaan over een noodknop die een tijdelijk karakter heeft, wat dus toch iets anders is. Dat is wat ik vandaag gezegd heb in relatie tot mijn vorige uitspraak.

De heer Koerhuis (VVD):
Als dit het is, dan juich ik dat toe, want dat kan al in bestemmingsplannen. Met een algemene maatregel van bestuur kun je bij realisering van middenhuurwoningen, de huurstijgingen beperkt houden. Dus als dit het is, dan begrijp ik het verschil in reactie en juich ik dat toe.

Minister Ollongren:
Dat zou mooi zijn, want dan zijn we het daar in hoge mate over eens. De heer Koerhuis heeft verder gevraagd of ik het eens ben dat woningbouwcorporaties moeten kunnen doorgaan met verkopen. Ik vind dat woningbouwcorporaties een goed beleid moeten voeren. Zij zijn er om te zorgen voor een goede voorraad sociale woningen. Daarbij kan ook heel goed passen dat ze een deel van hun voorraad verkopen maar dat ze vooral ook investeren in nieuwe sociale woningen en in verduurzaming. Het andere punt was de gezamenlijkheid. Een goed voorstel vanuit een bepaalde regio is een voorstel waarover de gemeenten, de woningbouwcorporaties en de marktpartijen ook hebben meegedacht. Dat zou wat mij betreft de doelstelling zijn.

De heer Koerhuis (VVD):
Hebben we er als Tweede Kamer dan ook nog iets over te zeggen?

Minister Ollongren:
Altijd. Meneer Koerhuis heeft natuurlijk gelijk. Ik denk dat we vandaag en misschien ook nog wel later in dit debat met elkaar daarvoor de contouren kunnen meegeven. Er is een rapport waarop u de reactie heeft gezien. De Kamer heeft daar ook op gereageerd. Nu gaat het over de uitwerking van de noodknop. Ik geef aan waar ik dat zo'n beetje aan zou willen toetsen. Als de Kamer daarover nog specifiekere gedachten heeft, dan kunt u die natuurlijk aan mij meegeven. Ik hoop dat ik nu in ieder geval duidelijk heb gemaakt waar ik het aan zou willen toetsen.

Ik denk dat ik dit onderwerp hiermee in voldoende mate heb behandeld. De heer Ronnes vroeg nog naar de woningbouwcorporaties en de middenhuur. Als ik zijn vraag goed heb begrepen, anders moet hij mij even corrigeren, willen we inderdaad ook praten over het effectief inzetten van de bestaande voorraad. Dus het gaat over nieuw, maar ook over de bestaande voorraad. Er zijn afspraken gemaakt met corporaties over de scheiding tussen DAEB en niet-DAEB. In de gesprekken die ik heb met de corporaties heb ik niet begrepen dat het flexibel inzetten van hun woningvoorraad tot grote knelpunten leidt. Als die er wel zouden zijn, ben ik natuurlijk bereid daarnaar te kijken, want ik had de indruk dat de heer Ronnes wel dergelijke signalen had gekregen.

Dan mevrouw Beckerman, die eigenlijk ook op het punt van die middenhuren ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geen interruptie, maar meneer Ronnes, u wilde ...

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dit is geen interruptie, maar de minister vroeg zich af of ze mij goed begrepen had. Dan lijkt het me goed dat ik dat even toelicht.

De voorzitter:
Ja, daarom krijgt u ook de gelegenheid.

De heer Ronnes (CDA):
De heer Van Gijzel heeft twee noodknoppen voorgesteld. Ons was het met name te doen om die tweede noodknop, dat je flexibel omgaat met sociale huurwoningen die je tijdelijk eventjes in het geliberaliseerde segment plaatst en daarna weer laat terugvallen in het sociale segment. Mijn verzoek is nadrukkelijk om dat element ook mee te nemen in de opties die u bekijkt.

De voorzitter:
Dan heeft u dit toegelicht.

Minister Ollongren:
Dan heeft u dat inderdaad toegelicht en zal ik dat vanzelfsprekend betrekken bij die beoordeling.

Ik wilde naar mevrouw Beckerman toe, maar ik realiseer me eigenlijk dat ik door de wisseling van zonet haar vraag ook al heb meegenomen.

Vandaar dat ik doorga naar mevrouw Voortman. Zij sprak ook over dit vraagstuk: sociale huur, wachtlijsten, verkoop van sociale huurwoningen. Zij zegt: dat levert toch een probleem op. Ook hier kom ik terug op de lokale verantwoordelijkheden, de lokale beoordeling van hoeveel er nodig is. Hoeveel sociale woninghuur is er lokaal nodig? In een interruptiedebat, ik dacht ook met mevrouw Voortman, kwam even de suggestie aan de orde dat lokale partijen bij verkoop bijvoorbeeld een kettingbeding kunnen hanteren zodat na verkoop ook de huur nog betaalbaar blijft. Dat is inderdaad ook een vorm die kan worden toegepast. Dus er zijn verschillende manieren om lokaal ook te sturen op omvang, samenstelling, kwaliteit en huurprijs. Ik ben in ieder geval volop beschikbaar, ook met het zogenaamde expertteam bouw vanuit BZK, om met de gemeenten steeds te kijken welke mogelijkheden gemeenten zelf al hebben alvorens er dan eventueel zo'n verzoek zou komen om die noodknop te gaan toepassen.

Misschien is het goed om in dat kader ook nog iets op te merken — want dat was trouwens ook een vraag van mevrouw Voortman — over de huurprijsontwikkeling. In de Woonagenda is ook aangekondigd dat Aedes, de Woonbond, de IVBM en Vastgoed Belang werken aan een gezamenlijk voorstel voor een nieuw huurakkoord. Daar wordt natuurlijk nog over gesproken. De afgelopen jaren hebben we natuurlijk gezien dat de corporaties goed invulling hebben gegeven aan hun verantwoordelijkheid voor betaalbare huur door zich gewoon te houden aan de afspraken daarover. Dus de huurstijging was in 2017 1,1%, inclusief de huurharmonisatie, en als je die harmonisatie buiten beschouwing laat, was de huurstijging voor zittende huurders 0,5%. De inflatie is natuurlijk ook laag. Dus door die huursombeperking, door het passend toewijzen, wordt er al veel gedaan aan het betaalbaar houden van dat sociale segment. Ik zou het zeer toejuichen als partijen erin zouden slagen om een nieuw huurakkoord, zoals in de Woonagenda aangekondigd, met elkaar af te spreken. Maar ik geef hun natuurlijk graag de gelegenheid om dat te doen. Ik verwacht voor 1 oktober daar meer over te weten.

In relatie tot huren, huurprijzen en huurtoeslag heeft de heer Nijboer het een en ander gezegd, overigens niet voor het eerst. Hij wijst daar consequent op. Consequent zeg ik dat er vanuit het kabinet geen sprake is van een bezuiniging op de huurtoeslag. Er is wel sprake van een andere systematiek, waardoor wij de huurtoeslag en de stijging daarvan laten bepalen door de prijsontwikkeling in de huren en deze niet meer koppelen aan de ontwikkeling van in dit geval de bijstand. Daar staat tegenover een uitbreiding van het inkomensbereik. Dat gebeurt met het oog op de armoedeval, die wij natuurlijk zo veel mogelijk willen voorkomen. De heer Nijboer deed de suggestie dat we, als er een overschot is op de huurtoeslag, dat zouden kunnen benutten voor de huurders. De heer Nijboer weet dat ook ik me moet houden aan de budgettaire spelregels. Die mogelijkheid heb ik dus niet. Ik hoop dat ik daarmee de vragen over de huren en de huurtoeslag in voldoende mate heb beantwoord.

De heer Koerhuis vroeg naar de liberalisatieagenda. De corporaties — ook hier weer lokaal in overleg met de gemeenten — kunnen zelf het beste beoordelen aan welke woningen er behoefte is. Dat kan heel verschillend zijn. Het kan best zijn dat we, doordat we gemeenten de ruimte geven voor het bouwen van nieuwe sociale woningen die aansluiten op de behoefte die er is — het kunnen goedkopere sociale woningen zijn, het kunnen wat kleinere sociale woningen zijn — daarmee de ruimte creëren om andere woningen in te zetten voor de middenhuur. Het gaat dus eigenlijk over een effectief voorraadbeheer op lokaal niveau.

Tot slot in dit blokje de huurstijgingen waar de heer Kops het over had. Ook hij is consequent. Laat ik in zijn richting even consequent zijn. De afgelopen jaren was de huurstijging het laagst sinds tijden. Vanaf 2013 is er een geleidelijke afname geweest in de algemene huurstijging van 4,1% in 2013 naar 1,1% in 2017. Uit de monitoring van het huurbeleid in 2017 blijkt dat de gemiddelde huurverhoging in het gereguleerde segment over een periode van één jaar, 1 juli 2016 tot 1 juli 2017, exclusief harmonisatie op 1,1% is gekomen. Ik zei daar zonet al iets over. Dit is allemaal het gevolg van de beperking van de huursomstijging. De heer Kops vraagt om een algemene huurverlaging. Hij kan dat vragen, maar ik denk dat het veel beter is om door te gaan waarmee we nu werken, namelijk met zorgen dat de stijging beperkt blijft. Dat is verstandig en realistisch beleid. Ik vrees dat de suggestie die de heer Kops wekt, niet realistisch is. We vragen nogal wat, ook van de woningbouwcorporaties, als het gaat over het investeren in nieuwe sociale woningen en verduurzaming.

Voorzitter, ik kom op het volgende onderwerp: de corporaties en de lastendruk daarop. Verschillende woordvoerders, onder anderen mevrouw Beckerman, hebben daarover gesproken. Wij hebben de verhuurderheffing. We hebben de ATAD-richtlijn die in principe tot doel heeft het tegengaan van belastingontwijking door te schuiven met rentelasten binnen een concern. Die ziet als zodanig niet op de Nederlandse woningbouwcorporaties. Ik ben het eigenlijk wel eens met iedereen die dat zegt. Maar het kabinet vindt wel dat wij altijd moeten zorgen voor een gelijke fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen. Dat is onze doelstelling voor alle sectoren. Een uitzondering voor woningbouwcorporaties zou natuurlijk heel gek zijn. Binnen het kabinet hebben we hierover natuurlijk goed gesproken. Collega Snel, naar wie ik vaak verwijs als we het over dit onderwerp hebben, is daar ook heel zorgvuldig in. Wij denken dat een dergelijke uitzondering zou kunnen leiden tot een situatie waarin we staatssteun geven. Dat kan ook niet. Vandaar dat we denken dat het inderdaad ook van toepassing zou moeten zijn op de woningbouwcorporaties.

Voorzitter, als dat niet leidt tot aanvullende vragen, ga ik door.

De voorzitter:
Dit is een uitnodiging!

Minister Ollongren:
Ja, sorry.

De voorzitter:
Goed, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik wil er wel een vraag over stellen, maar ik vroeg me af of de minister nog doorging op de lasten voor de corporaties. Dan wacht ik even tot dat blokje afgelopen is.

Minister Ollongren:
Nee, stelt u uw vraag nu maar, zou ik tegen mevrouw Beckerman willen zeggen, als dat mag van de voorzitter, uiteraard.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp de logica echt totaal niet. We hebben een belasting die is bedoeld voor belastingontwijkende multinationals. Dan moet een vijfde van die belasting, 22%, betaald worden door huurders die geen belastingontwijkende multinational zijn, en daardoor kunnen we veel moeilijker bouwen. Dat is heel ingewikkeld, want we hebben woningnood. Dus de belasting is al niet voor ze bedoeld en ze veroorzaakt alleen nog maar meer problemen. Nu kan ik u voor de derde, vierde en vijfde keer vragen om de ATAD af te schaffen, maar ik weet dat u dat niet gaat doen. Ik ga het wel per motie proberen. Maar wat gaat u dan doen? De woningbouwcorporaties komen namelijk daadwerkelijk in de knel met hun bestedingsruimte. U wilt bouwen. Wat gaat u dan doen?

Minister Ollongren:
Ik heb net betoogd waarom wij inderdaad geen mogelijkheden zien om woningbouwcorporaties als zodanig uit te zonderen van deze maatregel. Zoals ik al eerder heb gezegd, staan er tegenover bepaalde lastenverzwaringen, waarvan dit er een is — we moeten natuurlijk nog precies becijferen welke gevolgen dat heeft — ook andere maatregelen. Er staan ook lastenverlichtingen tegenover. Het kabinet maakt vanaf 2022, naar ik meen, 100 miljoen vrij voor verduurzaming. We gaan naar een lager Vpb-tarief toe. Ik vind het erg belangrijk om juist voor de woningbouwcorporaties het geheel te bezien van wat we van ze vragen. Als het gaat om het investeringsvermogen van woningbouwcorporaties komt daarbij dat er in zijn totaliteit niet echt een probleem is; zo bezien is er investeringsruimte. Alleen als je inzoomt op individuele woningbouwcorporaties of bepaalde regio's, kan blijken dat het niet gelijk verdeeld is. Dat is ook iets wat ik wil betrekken bij mijn afweging, want we hebben de woningbouwcorporaties natuurlijk heel hard nodig. Daarover ben ik ook met ze in overleg.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nu zegt de minister: ze kunnen wel een extra belasting betalen want de investeringsruimte is lang niet overal beperkt. Maar het Waarborgfonds Sociale Woningbouw zegt toch: de corporaties hebben 13,6 miljard extra ruimte, maar ze hebben ook 9,4 miljard nodig voor verduurzaming? Er is dus maar 4,2 miljard over die zou kunnen worden ingezet om te bouwen en eventueel huurverlaging door te voeren. Maar hierbij is nog geen rekening gehouden met de ATAD, de stijging verhuurderheffing of de stijging vennootschapsbelasting. Dan komen we echt op een heel laag bedrag. U zei dat daarvoor in 2022 100 miljoen in de plaats komt. Maar dat is dan echt te weinig geld om te zorgen dat ze kunnen gaan bouwen. Wanneer wilt u de corporaties nu echt verlichting geven? Wanneer komen deze plannen?

Minister Ollongren:
Mijn doel is dat de woningbouwcorporaties kunnen doen waar ze voor zijn, namelijk het bouwen van sociale woningen, het zorgen voor voldoende voorraad in de sociale sector en het verduurzamen van de bestaande woningvoorraad. Daar zijn ze voor en die ruimte moeten ze hebben. Tegelijkertijd staan we natuurlijk ook voor een eerlijke fiscale behandeling. Daarom is het het beste is dat u hierover met het kabinet spreekt wanneer wij rond de hele fiscale agenda, dus het Belastingplan, alles in beeld hebben kunnen brengen, en dat we nu niet uitgaan van berekeningen van de een dan wel de ander. U mag het kabinet vragen: geef mij een totaalbeeld. In augustus, naar ik meen, wanneer we dit soort dingen met elkaar overwegen, zullen we dit allemaal bij elkaar brengen. Dan kunnen we in het najaar daarover spreken.

Voorzitter. Dan een andere vraag van mevrouw Beckerman. Gemeenten hebben meerdere instrumenten. We hebben net al besproken wat ze kunnen doen met bestemmingsplannen. Hetzelfde geldt voor de grondprijs. Dat is ook een onderdeel van het palet dat gemeenten hebben om woonbeleid te voeren. Ik verwacht dat gemeenten zullen gaan werken vanuit een integrale visie op wonen in hun gemeente en dat ze lokale partijen daarbij betrekken. Natuurlijk hoort de grondprijs daar een onderdeel van te zijn. Ik heb meerdere wethouders en gemeenten daarover horen spreken.

Voorzitter. Ik ga even verder, want ik dacht dat ik nog een paar punten had. Discriminatie op de woningmarkt. Ik vind dat een ontzettend belangrijk onderwerp. Het voorbeeld dat we nu in de media hebben kunnen lezen ging over een woningbouwcorporatie in Hoensbroek. Discriminatie — ik heb het de vorige keer ook gezegd — in welke vorm dan ook, dus ook op de woningmarkt, is echt ontoelaatbaar. Als ik de berichten goed heb begrepen, heeft het huidige bestuur van deze woningbouwcorporatie heel nadrukkelijk uitgesproken dat dit natuurlijk niet kan. Ik ga af op de berichten uit de media en als ik het goed heb begrepen, hebben ze stappen ondernomen om te zorgen dat dit niet meer kan voorkomen. Het is natuurlijk te idioot voor woorden wat we hierover hebben gelezen. Ik begrijp dat het OM onderzoekt of er tot vervolging zou kunnen worden overgegaan, zodat vastgesteld kan worden of het hier gaat om een strafbaar feit. Kortom, ik keur het zeer af. Toen wij de vorige keer hierover spraken, heb ik gezegd dat ik graag met de sector wil spreken. Dat gesprek is aanstaande; het staat voor volgende week op de rol. Het wordt een gesprek met een brede vertegenwoordiging uit de sector. Ik zou graag met de Kamer willen afspreken dat ik na afloop van dat gesprek de Kamer informeer, omdat ik dan beter zicht heb op de stappen die men zelf heeft ondernomen. Dan kunnen we beoordelen of we daar vertrouwen in hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Hier hebben we de vorige keer ook over gesproken. Mijn punt is dat ik dit zo ernstig vind, dat ik vind dat de minister van Binnenlandse Zaken niet alleen moet spreken met sectoren en haar afkeuring moet uitspreken over dit ontoelaatbare gedrag, maar dat ze ook zelf in actie moet komen. Een collega-bewindspersoon, minister Van Ark van de VVD, doet dat bij de uitzendbureaus. Ze gaat er achterheen, ze verhoogt de boetes, zet mysteryguests in: ze zegt dat het onacceptabel is en dat ze het gaat uitroeien omdat we dit niet willen in dit land. Ik vraag de minister om ook voor woningzoekenden bij makelaars en woningcorporaties, misschien ook wel bij particuliere verhuurders, zelf actie te ondernemen. Dat was ze vorige keer niet van plan en ik vraag naar aanleiding van weer zo'n schandalig incident — hopelijk is het een incident, maar ik vrees dat het wijder verbreid is — om dat toch te doen.

Minister Ollongren:
Ik ben het heel erg eens met de heer Nijboer dat dit ontoelaatbaar is en dat dit niet mag gebeuren. Ik sta vol achter de manier waarop de arbeidsmarkt wordt aangepakt en die de heer Nijboer schetste. We hebben hier de vorige keer over gesproken. We waren het helemaal eens over het feit dat we niet willen dat dit voorkomt in Nederland. Daarom ga ik het gesprek voeren met die partijen. Ik heb volgens mij gezegd dat het belangrijk is om te constateren of betrokkenen zelf al voldoende doen om te voorkomen dat dit gebeurt. De casus die in de media kwam, ging over iets wat in het verleden had gespeeld en waarvan de woningcorporatie zelf zegt dat ze stappen ertegen heeft ondernomen. Ik zal nagaan of dat zo is. Als ik het gevoel heb dat partijen zelf in staat zijn om met elkaar te voorkomen dat dit gebeurt, dan zou dat mooi zijn. Het zou mooi zijn als ik mijn vertrouwen erover kan uitspreken. Maar dat gesprek voer ik natuurlijk niet voor niets. Als het nodig is om er meer aan te doen, zal ik dat niet nalaten. De heer Nijboer zegt dat ik dat nu al moet gaan doen. Hij zoekt een beetje naar de parallel met de mysteryguest die in andere sectoren wordt ingezet. U weet dat de overheid zelf niet aan uitlokking mag doen. Dat is zo'n beetje de grens waar de overheid in dat geval aan gebonden is. Ik wil voor de toekomst helemaal niets uitsluiten binnen die grens, maar ik vind wel dat ik het zorgvuldig moet doen, ook in de richting van de sector. Ik constateer dat ze in ieder geval zelf hebben uitgesproken dat wat gebeurd is natuurlijk ontoelaatbaar is.

De voorzitter:
Tot slot de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
We zijn het er wel over eens dat het ontoelaatbaar is. Maar 46 van de 50 makelaars discrimineren. Dan kun je niet zeggen: laat de sector het zelf maar oplossen. Daar verschillen wij echt van mening over. Ik vind dat de minister wat moet doen. Ze moet niet alleen praten, maar wat doen en optreden zodat men bang is en het niet meer voorkomt. We moeten het uitroeien. Helaas moet ik constateren dat zij daartoe niet bereid is. Ik heb de vorige keer een motie ingediend. D66 was een aanjager bij het uitzenddebat. Daar doet het kabinet wel wat en dat heeft de PvdA ook volop gesteund. Ik hoop echt dat bij woningzoekenden dezelfde methode wordt toegepast, want dit gaat door de hele samenleving heen. Of het nu gaat om stageplekken, om banen vinden of om woningen vinden, die discriminatie moeten we uitroeien. Dat moeten we niet op z'n beloop laten.

Minister Ollongren:
Nee hoor, daar zijn we het echt volledig over eens. Discriminatie is ontoelaatbaar. Dat moeten we niet toestaan. Het is in Nederland onacceptabel. Ik ga dat gesprek voeren. Ik heb op dit moment geen signalen dat het stelselmatig aan de orde is. Ik sluit helemaal niks uit voor de toekomst. Als het nodig is, moeten we aanvullende maatregelen, een beetje in de richting zoals de heer Nijboer net noemde, zeker niet uitsluiten. Maar geef mij de gelegenheid om dat gesprek in alle intensiteit met de sector te voeren. Dan zal ik de Kamer daarover terug rapporteren.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben een beetje in de war. Ik hoor de minister namelijk in woorden zeggen dat ze het vreselijk vindt, dat ze het gaat aanpakken, dat ze er iets aan gaat doen en dat ze gaat praten. Maar we praten hier over 28 maart, waarop het onderzoek werd gepresenteerd. 90% van de makelaars zei "daar werk ik graag aan mee" en overtreedt de wet. Dan zegt de minister: nou ja, ik moet ze nog spreken. We gaan inmiddels richting eind mei. Heeft de minister de indruk dat de woorden die zij gebruikt ook tot uitdrukking komen in de daden?

Minister Ollongren:
Zeker. Ik vind het een heel urgente kwestie. Ik ben ook blij dat de Kamer er aandacht voor heeft gevraagd. Het is goed dat hierover berichten in de media zijn verschenen en nu weer, natuurlijk niet vanwege de inhoud van de berichten. Het feit dat er aandacht voor is, is natuurlijk het allerbelangrijkste, omdat dat een signaal is in de richting van diegenen die of te gemakkelijk hierover hebben gedacht dan wel daadwerkelijk de wet hebben overtreden. Dan zijn er mogelijkheden, want de gang naar de rechter staat altijd open. Ik hoop ook dat dat gebeurt. Wij hebben hier een maand geleden over gesproken. Ik zal volgende week dat gesprek met de sector voeren. Ik doe dat met de grootst mogelijke urgentie. Ik wil ook heel graag direct daarna de Kamer vertellen wat mijn indruk is van de maatregelen die in de sector zelf worden genomen. Ik zal buitengewoon stellig zijn in dat gesprek dat als dat in mijn ogen onvoldoende is, we dan moeten gaan kijken naar andere maatregelen. Dat zal ik dan doen met de steun die hier in de Kamer wordt uitgesproken. Maar daarvoor wil ik wel dat gesprek voeren.

De voorzitter:
Tot slot de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik constateer dat de minister het belangrijk vindt, maar gewoon niet belangrijk genoeg. Ik vind het echt onbestaanbaar dat er al twee maanden overheen zijn gegaan, zonder dat de minister heeft gezegd: ik nodig de VNG uit, ik nodig de makelaars uit en ik laat ze hier even vertellen wat ze eraan gaan doen en hoe ze dat gaan aanpakken. Dat begrijp ik nog, maar vervolgens is de vraag wat je daar als overheid zelf aan kan doen. De minister komt elke keer met het strafrechtelijke traject. We weten hoe ingewikkeld dat is. Ik vind het echt heel makkelijk. Er spreekt voor mij gewoon niet uit dat de minister echt bereid is om het als een urgent probleem aan te pakken.

Minister Ollongren:
Ik hoop toch dat de heer Azarkan uit mijn woorden en ook daden opmaakt dat ik het een buitengewoon ernstig probleem vind, dat ik er prioriteit aan geef en dat ik dat volgende week buitengewoon indringend onder de aandacht zal brengen. Dat is overigens al meteen gebeurd nadat we hier de vorige keer met elkaar over hebben gesproken.

Voorzitter. Dat was naar aanleiding van de verschillende opmerkingen die zijn gemaakt naar aanleiding van de actuele berichten over discriminatie op de woningmarkt.

Dan heb ik nog een aantal vragen onder het kopje overig, om te beginnen een vraag van de heer Ronnes naar de uitvoering van een motie van hemzelf en mevrouw Van Eijs over de positie van starters op de woningmarkt. In deze motie wordt verzocht om het gesprek aan te gaan over reële mogelijkheden voor starters in het Platform Hypotheken. Ik zou de heer Ronnes als tussenstand willen geven dat ik ervan uitga dat ik de Kamer voor de zomer kan informeren over de uitkomsten hiervan.

Een andere vraag van de heer Ronnes ging over een impactanalyse, namelijk van de impact van verduurzaming op de woningmarkt c.q. de woningbouw. Ten eerste zou ik willen vaststellen dat we met elkaar vinden dat die verduurzaming er moet komen en dat we daarbij geen kansen moeten laten liggen. In het kader van het klimaatakkoord en dan specifiek de tafel gebouwde omgeving, maar ook in de gesprekken die ik voer met de regio's in het kader van de Woonagenda, zal die samenhang aan bod komen. Want wat de heer Ronnes schetst, namelijk een samenhang tussen aan de ene kant duurzaamheidsambitie en aan de andere kant versnelling, zie ik natuurlijk wel. Tegelijkertijd denk ik dat er soms ook gewoon kansen liggen om deze juist hand in hand te laten gaan en betaalbaarheid, verduurzaming en versnelling dus niet tegengesteld hoeven te zijn. Ze hangen met elkaar samen. Er zullen keuzes worden gemaakt over welke stap eerst of dat het integraal kan, dus alle drie de ambities in een keer. Dus het is een aandachtspunt dat ik in de regiogesprekken en in de Woonagenda heb meegenomen.

Mevrouw Van Eijs vroeg naar de NHG-premie. Dat is een vraag die zij, en ook de Kamer, eerder heeft gesteld. Het onderzoek daarnaar loopt nog. Mijn voornemen was om u bij de begroting, dus in het najaar, te infomeren over dat onderzoek en over de eventuele meefinanciering van de NHG-premie. Dus dat komt nog.

De aardgasloze nieuwbouw. Dat betreft de zogenaamde wet VET die per 1 juli ingaat. De heer Bisschop maar ook anderen hadden het er even over. Het inwerkingtredingsbesluit is onlangs gepubliceerd. Het leek misschien heel korte termijn, maar tegelijkertijd was dit onderdeel van eerdere afspraken die gemaakt zijn, ook in het interbestuurlijk programma. Laten we ook met elkaar gewoon vaststellen dat het natuurlijk doodzonde is om nu woningen op te leveren met een aardgasaansluiting, wetende dat we straks toch allemaal van dat aardgas af gaan. Daar waar er heel vergaande plannen zijn, waar echt problemen ontstaan, bestaat inderdaad de mogelijkheid om daar toch een uitzondering op te geven.

De heer Azarkan vroeg naar starters. Een terecht punt. We hebben er net al eventjes over gesproken. Voor starters op de woningmarkt is het op dit moment heel lastig om een betaalbare woning te vinden. Dat geldt niet alleen voor starters, maar zeker ook voor starters, zowel in de koop- als in de huursector. Daarom moet de bouwproductie worden versneld. Daarom moet de doorstroming verbeteren. Dat is eigenlijk de hele schakel van de woningmarkt waar dit speelt. Ik juich zeer toe dat er voor de meest gespannen regio's, Amsterdam, Utrecht, ambitieuze bouwplannen liggen, want dat is toch de enige manier om ook dit vraagstuk, juist voor die starters op te lossen. Ik wil na de zomer een brief naar uw Kamer sturen in reactie op diverse moties die hierover gaan. Ik noemde net al de NHG-premie, maar er liggen ook moties over de mogelijkheden van starters. Er komt dus een uitvoerige brief naar uw Kamer toe.

Dan nog een vraag van de heer Nijboer, die eigenlijk aansluit bij wat ik net tegen de heer Ronnes zei over de verduurzaming. Ik geloof dat het punt was dat die wat minder pregnant naar voren kwam in de Woonagenda, maar voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving is in het kader van het klimaatakkoord de tafel voor de gebouwde omgeving onder leiding van Diederik Samsom aan het werk. Aan die tafel wordt door alle partijen gesproken over verduurzaming, over het aardgasvrij maken van woningen en wijken, en over de betaalbaarheid van de verduurzaming. Dat zijn voor een groot deel natuurlijk ook de partijen die hebben meegewerkt aan de Woonagenda en die hebben onderschreven. Zodra er een uitkomst is, zullen wij de Kamer daar natuurlijk over informeren.

De heer Bisschop van de SGP vroeg naar de samenwerking met de verschillende bestuurslagen. Uit het hele debat blijkt eigenlijk al hoe belangrijk ik het vind om aan die regiotafels met die verschillende bestuurslagen dergelijke afspraken te maken, hoe ingewikkeld dat soms ook is omdat iedere bestuurslaag weer een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik heb net met de heer Ronnes al gesproken over de verantwoordelijkheid van de provincies als het gaat over de plancapaciteit. Verder hebben de waterschappen goede ideeën en trouwens ook een verantwoordelijkheid voor het ruimtelijk belang. Als ik bijvoorbeeld praat over klimaatadaptatie en woningbouw, heeft de Unie van Waterschappen daar een heel belangrijke stem in. Door samen te werken en samen aan die tafels te zitten, komen al die belangen bijeen en wel zo dat niet iedereen alleen bezig is met zijn eigen belang, maar juist met de integraliteit van die belangen. Er werd net trouwens ook iets gezegd over bereikbaarheid. Die hoort daar natuurlijk heel nadrukkelijk bij.

De heer Koerhuis vroeg naar de verhuurdersheffing, de duurdere huurwoningen en de motie over de WNT. Die motie heeft hij tijdens een eerder debat ingediend. We zijn nu bezig met de verkenning rondom die prikkel in de verhuurdersheffing. Daarvoor loopt contact met de Belastingdienst en de RVO. Ook worden de juridische aspecten bekeken. Ik denk dat ik na de zomer, als ik ook een bredere brief aan de Kamer wil sturen over de verhuurdersheffing, hierop terug kan komen en dan trouwens ook op de motie van de heer Ronnes over de oploop in de verhuurdersheffing.

De heer Bisschop vroeg hoe wijzigingen in het leenstelsel gevolgen kunnen hebben voor starters. Ik sprak net al even over het Platform Hypotheken. Daar worden in het kader hiervan jaarlijks gesprekken gevoerd, ook in verband met de mogelijke knelpunten op de hypotheekmarkt. De heer Bisschop maakt zich, denk ik, vooral zorgen over het studiestelsel en de verlaging van de maximale loan to value, de LTV. Op deze punten loopt een aantal concrete acties. Het Nibud en het Platform Hypotheken, zonet genoemd, onderzoeken of de weging van studieleningen de toegankelijkheid voor starters onnodig belemmert. Daarover en over de NHG-premie waar we zonet over spraken, zal ik de Kamer denk ik in het najaar nader kunnen informeren.

De heer Kops van de PVV heeft naast de huurstijging ook gesproken over de stijging van de energielasten. Dat is een onderwerp waar we al vaker over hebben gedebatteerd. Over het geheel genomen, heb ik net gezegd, is er een gematigde huurstijging voor de sociale sector. We kijken als kabinet natuurlijk naar de hele koopkrachtontwikkeling. Energieprijzen zijn natuurlijk een relevante factor voor mensen in hun portemonnee. Daarmee ben ik het helemaal eens. We hebben daar ook aandacht voor. Zo zijn we bezig met de Nationale Energieverkenning. De minister van Economische Zaken en Klimaat heeft dat toegezegd aan de Kamer. Mensen kijken natuurlijk naar de woonlasten in hun totaliteit, inclusief energiekosten. Het is natuurlijk belangrijk dat we die energiekosten een beetje in de hand proberen te houden met elkaar. Ook daarover spreken we in dat interbestuurlijk programma met de medeoverheden. Onderdeel van het klimaatakkoord zal het kostenaspect zijn.

De voorzitter:
Bent u aan een afronding toegekomen?

Minister Ollongren:
Ja. Ik heb nog een tweetal vragen en antwoorden, voorzitter.

De heer Koerhuis vroeg naar de hypotheken. Hij constateerde dat er inmiddels hypotheken zijn met een lange looptijd van 40 jaar voor starters. Hij noemde de verzilverhypotheek. Kredietverstrekkers hebben dus mogelijkheden om dit soort nieuwe producten op de markt te brengen. Die startershypotheek voor 40 jaar is er één van, al is er maar een hypotheekrenteaftrekmogelijkheid van 30 jaar. In het kader van de motie-Snels/Dijkgraaf wordt verkend wat de mogelijkheden en gevolgen zijn van het beperken van de aflossingsverplichting tot een restschuld van 30%. Daarover zal de Kamer na de zomer worden geïnformeerd. Nee, sorry, dat kan zelfs al voor de zomer, kan ik de heer Koerhuis toezeggen. Hetzelfde geldt dus voor het Platform Hypotheken waar we net over spraken.

Dan de laatste vraag. Dat was een vraag van mevrouw Van Eijs over de regelgeving rondom vakantieparken. We hebben daar natuurlijk schrijnende voorbeelden van gezien. Het kabinet is nu bezig met een plan van aanpak, waarin de hele problematiek rond de vakantiewoningen aan de orde komt. Daarover is overleg met diverse partijen, waaronder het RIEC — het moet eigenlijk meervoud zijn: regionale centra — om te kijken hoe we zouden kunnen komen tot een landelijke aanpak en wat we van elkaar kunnen leren. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Eijs eens dat er grote verschillen zijn tussen vakantieparken en de mogelijkheden daarvan. Er loopt nu dus een onderzoek. Zodra dat gereed is, wil ik dat graag beschikbaar stellen aan de Kamer.

Voorzitter. Daarmee ben ik in ieder geval door de beantwoording heen die ik had voorbereid.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had nog een vraag gesteld over steden waarin het aantal sociale huurwoningen afneemt, terwijl er ondertussen wel een wachtlijst is voor mensen. Ik heb zelf gezegd: het uitgangspunt van GroenLinks is geen afname van het aantal sociale huurwoningen in steden zolang daar een wachtlijst is. Ik vroeg mij af of de minister dat uitgangspunt onderschrijft.

Minister Ollongren:
Ik heb zonet wel betoogd dat ik het in hoge mate een lokale verantwoordelijkheid vind om te beoordelen wat voor woningbehoefte er is en hoe je daar het beste invulling aan kunt geven. Hier zeg ik dus een beetje met de VNG: laten we kijken waar de nieuwe gemeentebesturen van uitgaan. Ik ben nu nog niet zover dat ik constateer dat wat mevrouw Voortman schetst in algemene zin aan de hand is en dat ik daar iets aan wil doen. Maar ik wil het wel graag betrekken bij de gesprekken die ik voer met de regio's.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In wijken waar veel sociale huurwoningen zijn, zou je kunnen zeggen: oké, misschien moet je daar toch een aantal woningen verkopen. Dat zou ik me nog kunnen voorstellen. Maar als je weet dat er een tekort is, dan is het toch logisch dat je over de stad gezien in elk geval moet zorgen dat het aantal sociale huurwoningen op peil blijft? Het is toch niet uit te leggen aan iemand die een sociale huurwoning zoekt dat in de stad waar hij een sociale huurwoning nodig heeft en op de wachtlijst staat, het aantal sociale huurwoningen ondertussen afneemt? Dat moet ook de minister toch beamen?

Minister Ollongren:
Ik bekijk het heel graag per regio. Soms is dat net iets breder dan de stad. Ik vind dat de regio's, en daarbinnen dus ook de gemeenten, zelf het beste in kaart kunnen brengen wat hun woningbehoefte is en wat op termijn de beste oplossing daarvoor is. In het algemeen denk ik dat het knelpunt niet alleen zit in de sociale huur of alleen in de middenhuur. Het knelpunt zit nou net over de hele linie. Dat heb ik zonet ook geschetst. Het zal niet makkelijk zijn om dat op te lossen, en het zal per regio ook verschillen wat daarvoor de beste oplossing is. In de ene regio is dat zo snel mogelijk meer middenhuur toevoegen, maar in een andere regio kan het een andere oplossing zijn. Daar kan het bijvoorbeeld gaan over de kwaliteit van de woningen. Het gaat dus echt over de hele linie. Maar ik zal er in de regiogesprekken natuurlijk ook op doorvragen waarom gemeentes de keuzes maken die ze maken, en of dat in het totaal, voor heel Nederland, uiteindelijk een veel betere situatie gaat opleveren, ook met betrekking tot de wachtlijsten waar mevrouw Voortman aan refereert.

De voorzitter:
Meneer Ronnes, u heeft geen interrupties meer, maar u krijgt de gelegenheid om alleen die vragen die niet zijn beantwoord even te benoemen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb nog twee antwoorden gemist op de volgende vragen. Ten eerste het scheefwonen. Is de minister bereid om te onderzoeken of er maatregelen te nemen zijn om scheefwonen echt tegen te gaan? Dan een tweede ...

Minister Ollongren:
Mag ik ...?

De voorzitter:
Wat is de tweede vraag? Misschien kan het in één keer.

De heer Ronnes (CDA):
De tweede is een kwalitatieve vraag. We hebben een tijdje geleden een motie ingediend over het actieprogramma Weer Thuis, teneinde gezamenlijk een plan op te stellen om het aanbod van geschikte huurwoningen voor daklozen en zorgwoningen op peil te krijgen. Hoe staat het met die motie?

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Ollongren:
Op de laatste vraag moet ik de heer Ronnes het antwoord even schuldig blijven, maar daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen. Het punt van het scheefwonen heb ik inderdaad niet genoemd, maar ik heb wel gezegd dat er in de Woonagenda staat dat we streven naar een sociaal huurakkoord. De partijen zijn daarmee bezig. Ik vind de gedachte die de heer Ronnes zonet heeft geformuleerd over het scheefwonen eigenlijk thuishoren in de uitwerking van dat sociale huurakkoord. Ik zal daar van mijn kant dus wel aandacht voor vragen.

De heer Bisschop (SGP):
Dank. Dat scheelt mij weer tijd in de tweede termijn. Ik wil de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Ik zou haar graag willen vragen nog even in te gaan op de afschaffing van de gasaansluitingsverplichting. Ik snap wat de bedoeling is en die steunen wij ook, maar ten aanzien van plannen die al op de plank liggen, kan dit ingrijpende gevolgen hebben, ook in de zin van vertraging. Welke ruimte is er voor ondernemers, bouwers en gemeenten om in de sfeer van een overgangstermijn enige soepelheid te betrachten?

Minister Ollongren:
Er bestaat ruimte voor gemeenten om een uitzondering te maken voor plannen die al in een vergevorderd stadium zijn en waarvan bijvoorbeeld de realisatie of de betaalbaarheid in gevaar zou komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik geef de heer Krol het woord.

Termijn inbreng

De heer Krol (50PLUS):
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de minister. Ik ga proberen mijn eigen record te verbreken door zes moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Nijboer, Beckerman, Voortman en Azarkan.

Zij krijgt nr. 366 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Beckerman, Nijboer, Voortman en Azarkan.

Zij krijgt nr. 367 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Nijboer, Beckerman, Voortman en Azarkan.

Zij krijgt nr. 368 (32847).

Ik ga ook snel praten. Gaat u verder.

De heer Krol (50PLUS):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Beckerman en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (32847).

Niemand heeft verstaan wat u heeft gezegd, maar het wordt wel voldoende ondersteund.

De heer Krol (50PLUS):
Het komt straks op papier.

De voorzitter:
Hoeveel moties heeft u nog?

De heer Krol (50PLUS):
Nog twee. Ik ga proberen om dat heel snel te doen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Voortman en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (32847).

Ik denk dat mevrouw Voortman expres interrumpeert, zodat u een slokje water neemt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zou best kunnen. Nou, ik dacht: misschien kan ik de heer Krol te hulp schieten door het overnemen van de motie, maar dan moet het wel een motie zijn waar mijn naam onder staat.

De heer Krol (50PLUS):
Die kan er alsnog onder, maar de laatste is heel kort. Dat is maar één zin.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 371 (32847).

U zei steeds "de heer Akarzan", maar het is de heer Azarkan.

De heer Krol (50PLUS):
Azarkan. Sorry, neem me niet kwalijk.

De voorzitter:
De volgende keer ga ik u overhoren.

De heer Nijboer heeft het woord namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom terug op discriminatie. Het is best stuitend dat daar zo weinig tegen wordt opgetreden. De heer Azarkan zei terecht dat de minister al twee maanden de tijd heeft gehad om hiertegen op te treden, maar dat er eigenlijk nog niks is gebeurd. We krijgen weer later een rapportage. De minister zegt dat de mensen naar de rechter kunnen. Maar hoe kun je nou in vredesnaam bewijzen dat je werd gediscrimineerd bij het toewijzen van een huis? Dat is toch geen antwoord op zo'n serieus probleem? Daarom dien ik nogmaals de motie in die eerder ook al is ingediend. Ik hoop dat deze motie nu Kamerbrede steun krijgt, want we moeten daartegen optreden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Voortman, Azarkan en Krol.

Zij krijgt nr. 373 (32847).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Nijboer. Als ik het me goed herinner, staat in het dictum "actief opsporen". Nu weet de heer Nijboer ongetwijfeld ook dat als de overheid dat zou doen, bijvoorbeeld door discriminatie uit te lokken, ze zelf niet goed bezig zou zijn. Of moet ik de motie anders uitleggen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de minister er wat aan moet doen. Ik heb het juist breed gehouden, maar het kan op een aantal manieren. Bij de uitzendbranche gaan ze met mysteryguests werken. Dat gaat het kabinet zelf doen of de Arbeidsinspectie namens het kabinet. Je kunt hogere boetes instellen, je kunt controles uitvoeren. Ik vind het allemaal best en ik sta open voor de oplossingen die het kabinet ziet, maar de minister is nog niet bereid om iets te doen. Zij wil eerst praten met de sector en daar heb ik geen vertrouwen in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Vanwege de enorme huurprijsstijgingen in de middenhuur in bepaalde gebieden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
De motie klinkt heel goed, maar ik heb nog een vraagje. U zegt "mogelijkheden te onderzoeken", maar dat kan natuurlijk van alles zijn. U sluit al uit dat het woningwaarderingsstelsel zoals we dat kennen bij de sociale huur wordt ingevoerd. Wat zijn dan de opties waar u aan denkt? Ik heb die informatie nodig om goed te weten hoe ik moet stemmen. Op zich zou ik de motie graag willen steunen, maar niet als het bijvoorbeeld betekent dat minder sociale huurwoningen een optie zijn. Zou u wat toelichting kunnen geven op uw denkrichting?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zie niet meteen het verband met minder sociale huurwoningen. De bedoeling is dat je bij een woning die een normale prijs zou moeten hebben, dus een middenhuurprijs, gaat kijken wat de echte waarde is en dat het dus niet alleen maar zo is omdat er zo belachelijk weinig woningen beschikbaar zijn. Je zou kunnen kijken naar de waarde van de woning en naar wat de reële kosten zijn die een verhuurder maakt. Er is niks mis met geld verdienen aan een huurwoning, maar er is wel iets mis met huisjesmelkers en het gebruikmaken van extremen in de markt.

De voorzitter:
Is het helder, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, het klinkt heel goed, maar het is op zich wel jammer dat de optie van het WWS er niet in zit. Volgens de commissie-Van Gijzel zou dat juist wel kunnen helpen. De opmerking over de sociale huur kwam door een opmerking van de heer Ronnes, dus misschien moet ik hem nog eens de vraag stellen wat hij daarmee bedoelde.

De voorzitter:
Nee, de heer Ronnes is al geweest. O nee, hij moet straks nog. Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan ga ik nu naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Voortman, Krol en Azarkan.

Zij krijgt nr. 375 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Voortman, Krol en Azarkan.

Zij krijgt nr. 376 (32847).

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb vooral moties meegetekend, want dat scheelt spreektijd. De collega's hebben moties ingediend die ik van harte kon onderschrijven.

Voorzitter. De minister is ingegaan op een aantal vragen die ik had gesteld. Mij viel op dat zij de verantwoordelijkheid vooral bij gemeentes legt. Nou hebben gemeentes natuurlijk ook een grote verantwoordelijkheid als het gaat om wonen, maar tegelijkertijd geven diezelfde gemeentes ook aan dat ze het niet alleen kunnen en dat het oproepen en het maken van vrijblijvende afspraken met allerlei partijen alleen niet helpen. Zij vragen soms om verdergaande maatregelen en juridische maatregelen. Denk bijvoorbeeld aan meer regulering of aan de mogelijkheid om het WWS-systeem op te trekken, zodat dat voor grotere groepen huizen gaat gelden. Dat soort maatregelen mis ik in de beantwoording van de minister.

Ik heb de minister ook gevraagd of ze kon aangeven wat haar uitgangspunten zijn. Over sociale huur heb ik gezegd dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat er, zolang er wachtlijsten zijn in een gemeente, geen sprake mag zijn van afname van het aantal sociale huurwoningen. Ook hier wijst de minister naar gemeentes. Maar als minister heb je toch wel een visie op hoe het moet met het aantal sociale huurwoningen? Ik zou haar toch willen vragen of zij daar een helderder antwoord op zou kunnen geven. Vooralsnog zie ik alle reden om de initiatiefwet van de heer Nijboer, mevrouw Beckerman en GroenLinks voort te zetten. Ik denk dat het belangrijk is dat we het aantal sociale huurwoningen op peil houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Voortman. Dan ga ik nu naar de heer Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Geen motie van mijn kant, maar ik wil wel graag doorvragen naar de bouwopgave in de Nationale woonagenda. We zitten nu op een bouwproductie van 66.000 per jaar. De minister heeft de ambitie om naar 75.000 te gaan. Dat lijkt mij nog steeds aan de magere kant. Ik ben er nog niet echt van overtuigd dat dit het huidige tekort van 200.000 gaat oplossen en dat we daarmee die 1 miljoen huizen gaan bouwen. Graag krijg ik nog een iets uitgebreidere reactie van de minister. Dat mag in een brief of als onderdeel van het volgende rapport over de bouwopgave, dat op 1 oktober komt.

Ik wil nog iets zeggen — ik kijk naar de heer Krol — om senioren een duwtje in de rug te kunnen geven. Er ligt een motie van VVD en CDA over verzilverhypotheken. Ik zou graag een iets uitgebreidere reactie willen van de minister. Ik hoor van de sector dat het heel goed loopt, maar dat het nu onder de maatwerktafel valt. Moet het nog wel een maatwerkproduct zijn? Moet het geen bulkproduct worden? Of zitten daar juridische haken en ogen aan? Ik denk namelijk dat het belangrijk is om mensen te helpen langer thuis te kunnen blijven wonen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan ga ik nu naar de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De PVV blijft het herhalen: huur omlaag, energierekening omlaag. Toegegeven, ik val in herhaling, maar ik moet wel: zolang er bij de minister simpelweg de politieke wil niet is om de lasten werkelijk te verlagen, zal het ook niet gebeuren. Wat dat betreft is dit wederom een debat zonder resultaat, want de politieke wil is er gewoon niet, zo is uit de beantwoording wel gebleken. En dat is jammer.

Voorzitter. De minister is het er niet mee eens, maar feit is dat de Nederlanders worden gediscrimineerd doordat statushouders met voorrang woningen toegewezen krijgen. Deze wegkijkminister wil het gewoon niet zien en vindt het allemaal wel prima. Dat is schandelijk. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (32847).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. We hebben samen met D66 een motie ingediend omtrent de middenhuur. Ik dien aanvullend twee moties in, de eerste over corporaties, betaalbaarheid en scheefwonen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil ingaan op de motie die door mevrouw Van Eijs is ingediend en die u heeft gesteund. In de eerste termijn zei u: voor mij is het een optie om sociale huurwoningen op te offeren. Is dat wat er achter die motie zit? Ik vind de motie nog erg vaag. Om voor of tegen te kunnen stemmen, wil ik dus graag wat meer weten. Welke opties ziet u?

De heer Ronnes (CDA):
Eigenlijk de opties die de heer Van Gijzel in zijn rapport geeft. Er is een optie van de noodknop. De tweede optie is een flexibele inzet van sociale huurwoningen. Zeker op plaatsen met een overschot aan sociale huur, kun je die woningen gebruiken voor middenhuur, maar dat moet niet ten koste gaan van de balans in het aanbod in de sociale huursector. Die kanttekening wil ik daarbij maken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is toch raar. De heer Van Gijzel heeft meerdere noodknoppen genoemd. Een van die noodknoppen is bijvoorbeeld het WWS-stelsel doortrekken. U vraagt in uw motie om een onderzoek, maar u haalt die optie van Van Gijzel er al uit. Waarom staan niet beide opties in de motie, zodat we later een goede afweging kunnen maken?

De heer Ronnes (CDA):
Dat staat uitdrukkelijk in de motie genoemd. We willen in het middenhuursegment geen permanent gereguleerd systeem invoeren.

De voorzitter:
Gaat u verder. U heeft nog een motie?

De heer Ronnes (CDA):
Ja, die heb ik zeker, voorzitter, over de plancapaciteit. Ik heb gezegd dat ik er in de tweede termijn op terug zou komen. Dat doe ik via deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (32847).

Dan ga ik nu naar de heer Azarkan. De heer Bisschop doet namelijk niet mee. Tenminste, hij heeft zijn punten al gemaakt. Dat kan ook.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Naast al die blaren op haar handen van het masseren, zal zij nu ook wel wat blaren op haar tong hebben van het beantwoorden van alle vragen.

Voorzitter. Ik was wat verdrietig over de beantwoording over de aanpak van de discriminatie door makelaars, waardoor mensen geen toegang hebben tot woningen. Het is al ingewikkeld en als het dan ook nog zo gaat dat sommigen helemaal geen toegang hebben, dan vind ik dat buitengewoon verdrietig. Ik heb daarover een motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (32847).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dan nog een andere onrechtvaardigdheid en die gaat over de ATAD-richtijn die tot doel heeft belastingontwijking tegen te gaan. Ik dien daarover een motie in die is meeondertekend door de heer Korrel, sorry, Krol.

De voorzitter:
Ik dacht al: die is niet gekozen, die ken ik niet in de zaal. Dan staan jullie nu 1-1. Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (32847).

Ik wil de minister verzoeken om toch direct te reageren op de moties.

Minister Ollongren:
Ik heb enkele minuten schorsing nodig.

De voorzitter:
Heel kort, want we lopen echt heel erg uit en dat is wel vervelend voor de volgende debatten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Het waren nogal wat moties. Ik moest even zorgen dat de administratie op orde was.

Er is zonet nog een enkele vraag gesteld. De heer Koerhuis vraagt zich nog steeds af of die 75.000 woningen per jaar wel voldoende zijn. Ik zal hier inderdaad op terugkomen, in ieder geval bij de Staat van de Woningmarkt die in het najaar komt. Ik geloof dat dat ook de vraag was die de heer Koerhuis mij stelde. Dus ja, ik kom erop terug.

De heer Ronnes was ik nog een antwoord schuldig over een motie die hij bij een eerdere gelegenheid heeft ingediend over de huisvesting van daklozen en maatschappelijke opvang. Er wordt op dit moment samen met VNG, Aedes en maatschappelijke opvangorganisaties gewerkt aan de uitwerking daarvan en aan een plan voor betere afspraken, zodat er de facto ook meer huisvesting beschikbaar komt. Ik verwacht eigenlijk op heel korte termijn een akkoord hierover te hebben en ik zal de Kamer dus ook zo snel mogelijk daarover informeren.

Voorzitter. Dan ga ik, ook omwille van de tijd, snel over tot de moties.

De motie op stuk nr. 366, ingediend door de heer Krol, vraagt de regering om een proportioneel deel van de nieuw te bouwen woningen te bestemmen voor seniorenhuisvesting. Ik ben het helemaal eens met de heer Krol dat dat er gewoon moet komen. Alleen omdat hij zegt dat de regering dat moet doen, moet ik de motie toch ontraden, want dit is nou precies dat lokale maatwerk dat er moet komen, waar de gemeenten, de woningbouwcorporaties, de verhuurdersverenigingen et cetera prestatieafspraken over maken. Dus ik vind het heel sympathiek en ik zal het ook zeker in de regiogesprekken onder de aandacht brengen, maar in deze vorm zou ik de motie moeten ontraden.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen, meneer Krol, dat de minister eerst al uw moties behandelt. Dan krijgt u de gelegenheid voor één vraag. Anders gaat u zes vragen stellen, want u heeft zes moties ingediend.

Minister Ollongren:
Ook bij de motie op stuk nr. 367 van de heer Krol is mijn punt dat dit een oproep is aan de regering om met de woningbouwcorporaties afspraken te maken, in dit geval over het renoveren van sociale huurwoningen. Dit zal moeten gebeuren, het zal ook worden gemonitord, maar het moet wel lokaal gebeuren, dus om die reden, in deze vorm, moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 368 van de heer Krol vraagt om meer inzicht te geven in de woonwensen van senioren. Dat wil ik graag meenemen in de Staat van de Woningmarkt die in het najaar, om precies te zijn in november, naar de Kamer gaat. De oproep herken ik en vind ik sympathiek. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 369 van de heer Krol verzoekt de regering de verhuurderheffing op te schorten. Dat is, met alle respect, een ongedekte motie, die ik om die reden moet ontraden.

De motie op stuk nr. 370 van de heer Krol verzoekt de regering te komen met een visie op de kwalitatieve woonwensen in relatie tot de technologische ontwikkelingen. Het is natuurlijk altijd buitengewoon lastig om in de toekomst te kijken en om juist die innovatie en die technologische ontwikkelingen goed te voorspellen. Desalniettemin ben ik wel bereid om hierop terug te komen in de Staat van de Woningmarkt en zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 371 van de heer Krol verzoekt de haalbaarheid te onderzoeken van de studentencampus bij universiteiten en hogescholen. Er wordt gewerkt aan een actieplan studentenhuisvesting. Ik kan me voorstellen dat dit soort onderdelen daar ook bij horen. Dat gebeurt in overleg met andere belanghebbende partijen, ook met het ministerie van OCW maar ook met de gemeenten, de vertegenwoordigers van studenten en het Landelijk Platform Studentenhuisvesting. Ik laat het oordeel om die reden graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Krol, één korte vraag.

De heer Krol (50PLUS):
Ik maak het makkelijk voor de minister. Als ik bij de moties op stuk nr. 366 en 367 na het woordje "regering" eraan toevoeg "er bij de gemeenten op aan te dringen"?

Minister Ollongren:
Als de heer Krol zijn twee moties op dat punt wijzigt, betekent dat dat ik dat zo uitleg dat ik het meeneem in mijn regiogesprekken. Dan is het onderdeel van de gesprekken zoals ik voornemens ben die verder invulling te geven. Die zijn natuurlijk al gestart. Dan is het ondersteuning van beleid, maar dat kan niet. Dus dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de moties van de heer Krol op de stukken nrs. 366 en 367 worden gewijzigd.

Dan gaan we naar de moties van de heer Nijboer.

Minister Ollongren:
Ja, dat klopt. In de motie op stuk nr. 372 verzoekt de heer Nijboer het kabinet om de verhoging van de inkomensgrens niet alleen te verlengen, maar ook te verhogen. De heer Nijboer weet dat ik dat plan op dit moment niet heb. Ik wil wel bij de evaluatie van de Woningwet ingaan op de toewijzingsgrens. Die evaluatie komt in het najaar naar de Kamer. De heer Nijboer zou zijn motie tot dat moment kunnen aanhouden. In deze vorm op dit moment ontraad ik de motie.

Dan de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 373 over discriminatie. Ik heb de heer Nijboer en veel andere Kamerleden in grote woorden afstand horen nemen van discriminatie op de woningmarkt, en dat heb ik ook gedaan. Ik blijf het ook doen. Daarom voer ik volgende week het gesprek met partijen. Ik zal mij in dat soort bewoordingen daar uitlaten en ik zal de Kamer daarover terugrapporteren.

We zijn met elkaar een beetje op zoek naar een manier om dit het meest effectief aan te pakken. Natuurlijk moet de sector zelf daar ook alles aan doen, maar we kunnen ook niet uitsluiten dat er meer nodig is. Ik vind de aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt daarin een inspirerend en goed voorbeeld. Ik ben daar echt toe bereid, ik voer het gesprek, ik wil daar zeer actief in optreden. We moeten er alles aan doen. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Daarmee ben ik bij de motie van mevrouw Van Eijs en de heer Ronnes op stuk nr. 374. Daarin wordt de regering verzocht om maatregelen in het kader van huurstijging in de middensector, niet ten koste te laten gaan van de bouw van middenhuur op langere termijn. Ik vat het nu heel kort samen; er staat nog veel meer in de motie. In de eerste termijn is duidelijk gebleken dat ik denk dat in de adviezen over de zogenaamde noodknop en hoe er in de gemeenten wordt gewerkt, een bepaalde toepassing kan worden gevonden die kan werken. Dat kan in de vorm van een tijdelijke maatregel op verzoek van partijen in de regio. Dat zou nodig kunnen zijn. Datgene waar in de motie toe wordt opgeroepen, vind ik in lijn met hetgeen ik zonet heb toegelicht. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

In de motie van mevrouw Beckerman c.s. op stuk nr. 375 wordt de regering verzocht om gemeenten te stimuleren om hun bouwgrond tegen betaalbare prijzen te verkopen en geen financiële drempels op te werpen. Degenen wier naam onder de motie staan, zijn het volgens mij met mij eens dat gemeenten lokaal de ruimte moeten hebben om een goede invulling te geven aan hun lokale woonbeleid. Met deze motie grijpt u in in de lokale processen. De motie heeft financiële consequenties voor gemeenten. Ik wil het graag aan de gemeenten en aan de lokale tafels laten. Ik denk dat we dit allemaal in de prestatieafspraken gaan terugzien. De motie wil ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 376 wordt de regering verzocht om woningcorporaties volledig te ontzien in de uitwerking van ATAD. Ik heb zonet in eerste termijn geschetst dat wij die mogelijkheid op die manier niet zien. Er is het risico van staatssteun. Vooralsnog voorziet de motie ook niet in een dekking van de financiële consequenties. Ik moet de motie ontraden.

Dan de motie van de heer Kops op stuk nr. 377. Ik vind het belangrijk om op merken dat datgene wat in de motie staat natuurlijk niet klopt. Er worden geen sociale huurwoningen weggegeven aan wie dan ook. Ons beleid in Nederland is dat mensen die dat nodig hebben, omdat ze bijvoorbeeld op de vlucht zijn voor oorlog, welkom zijn. Diverse mensen, maar zeker ook mensen met een status, hebben net als andere groepen in Nederland recht op een woning. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 378 is een motie van de heer Ronnes met een drietal verzoeken inzake, kort samengevat, corporaties en betaalbaarheid. Het lijkt mij goed dat de partijen, huurders en verhuurders, hierover eerst in gesprek gaan. Dat zal gebeuren bij de uitwerking van het huurakkoord op grond van de Woonagenda. Ik vind het lastig om op voorhand voorwaarden te verbinden aan datgene wat zij met elkaar bespreken. Ik vind dat we de onderhandelingen die gevoerd worden, de volle kans moeten geven, maar ik ben wel bereid om met de partijen te bezien wat een dergelijk systeem zou betekenen. Als ik die uitleg mag geven aan de motie, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Mijnheer Ronnes, ik zie u ja knikken, maar het mag ook in de microfoon.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Akkoord met de uitleg van de minister. Dank voor de appreciatie.

Minister Ollongren:
Fijn, dank u wel.

De motie op stuk nr. 379 van de heren Ronnes en Koerhuis gaat over de Ladder voor duurzame verstedelijking en de plancapaciteit. Ik merk daarbij op dat het Rijk niet gaat over de programmering van de plancapaciteit. Dat is iets waar provincies over gaan, in overleg met de gemeenten. Ik ben het eens met de indieners dat de plancapaciteit belangrijk is om in de toekomst te zorgen voor voldoende woningen. We zijn het, denk ik, met elkaar eens dat er grote regionale verschillen zijn. Ik heb er ook in eerste termijn op gewezen dat overprogrammering ook risico's met zich meebrengt, want overigens weer kan leiden tot financiële schade voor gemeenten. Maar ik zal als uitwerking van de Nationale woonagenda met de provincies en met gemeenten bespreken hoe de plancapaciteit en de woningbehoefte in de verschillende gebieden zich het beste tot elkaar kunnen verhouden. Ik zal ook op basis daarvan bespreken hoe voldoende plancapaciteit beschikbaar kan worden gemaakt. Daarbij zal ik meenemen of die Ladder van duurzame verstedelijking een belemmering kan vormen. Dat gezegd hebbende, zou ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 380 van de heer Azarkan verzoekt om te bezien of naming-and-shaming een instrument zou kunnen zijn in de aanpak van discriminatie. Ik ben graag bereid om ook deze optie mee te nemen in het gesprek dat ik volgende week zal voeren, en ik zal de Kamer natuurlijk nader informeren over de mogelijkheden die we vanuit het Rijk zien. Met die toelichting zou ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 381 van de heren Azarkan en Krol verzoekt de regering om te bezien welke mogelijkheden er zijn om de gevolgen van ATAD zo veel mogelijk te beperken. Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op de afspraken die we maken over het geheel. Ik heb gezegd: ATAD is één, maar er zijn ook andere plussen en minnen; we moeten dat in zijn totaliteit bezien. Dus ik zou de heer Azarkan kunnen suggereren om die motie nog even aan te houden totdat ook de Kamer in de gelegenheid is gesteld om het geheel te overzien. Mocht de heer Azarkan daar niet toe genegen zijn, dan zou ik deze motie ook in deze fase willen ontraden.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal haar aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (32847, nr. 381) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee is de beantwoording aan het eind gekomen?

Minister Ollongren:
Daarmee ben ik inderdaad aan het eind gekomen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.40 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het duurzaam renoveren van het Binnenhof van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda:

• het wetsvoorstel Bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 (34916) en het bijbehorende wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Trb. 2017, 102) (34915);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering teneinde de afwikkeling van massaschade in een collectieve actie mogelijk te maken (Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie) (34608);
• het wetsvoorstel Verbeteringen in enkele wetten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Verzamelwet Justitie en Veiligheid 2018) (34887);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter implementatie van Europese regelgeving over de verwerking van persoonsgegevens met het oog op de voorkoming, het onderzoek, de opsporing en vervolging van strafbare feiten of de tenuitvoerlegging van straffen (34889);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten in verband met aanpassingen van de tarief- en prestatieregulering en het markttoezicht op het terrein van de gezondheidszorg (34445);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Thermphos) (34896);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) en de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34901).

Ik stel voor dinsdag 29 mei aanstaande ook te stemmen over:

• de brief van het Presidium over het verzoek van het kabinet inzake brede maatschappelijke consultaties over de toekomst van de EU (21501-20, nr. 1337);
• de brief van het Presidium over de aangenomen motie-Gesthuizen/Volp inzake onderzoek naar de rol en verantwoordelijkheid van overheid en volksvertegenwoordiging bij voorkomen van misbruik (34843, nr. 26);
• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Oneerlijke handelspraktijken in de voedselvoorzieningsketen COM (2018) 173 (34953, nr. 1).

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Gerven tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Gerven tot lid in plaats van het lid Van Nispen;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Jasper van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kwint.

Op verzoek van het lid Van Oosten stel ik voor zijn motie op stuk 29279, nr. 410 opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34775-J-9; 34775-VI-66; 29984-745; 28286-959; 21501-32-1086; 32013-164; 21501-20-1299; 21501-04-210; 21501-02-1830; 21501-34-289.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 34938-1; 34922-(R2103)-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25422-217; 25422-218; 33626-7; 32847-316; 32847-333; 2018Z08394; 34775-X-103; 26488-442; 2018Z08476; 2018Z08478; 2018Z08034; 34775-X-99; 32761-116; 2018Z07304; 2018Z07400; 2018Z06992; 2018Z07170; 22112-2522; 21501-04-211; 21501-04-207; 21501-04-212; 28286-972; 2018Z03386; 21501-32-1100; 31015-150; 29279-427; 29270-123; 29270-121; 29270-117; 31311-205; 22112-2552; 34629-18; 32239-6; 2018Z07876; 29247-258; 34775-XV-106; 29544-822; 30950-156; 32847-362; 32847-332; 32847-359; 23987-247; 33783-28; 34775-V-77; 21501-02-1861; 34773-12; 34773-14; 31560-41; 27020-88; 24077-412; 24077-409; 24077-405; 24077-399; 24077-403; 24077-396; 24077-395; 24077-391; 24077-390; 32620-201; 25422-221; 25422-222; 25422-223; 2018Z08879; 34775-A-66; 30952-305; 29502-156; 34775-X-102; 28844-147; 28844-128; 30176-36; 31936-461; 34775-X-85; 34775-X-76; 24691-129; 2018Z05215; 31305-241; 23987-246; 34270-33; 34477-34; 32293-20; 29752-11; 25422-220; 27858-428; 2018Z07757; 32793-299; 32793-283; 32620-194; 32793-280; 32793-279; 25295-41; 32620-192; 32793-271; 32620-187; 29477-415; 33625-239; 33897-7; 25295-34; 32620-171; 32011-64; 32011-63; 27565-167; 28844-150; 27565-166; 32011-62; 32793-294; 34470-15; 29247-248; 27565-164; 32011-59; 27565-163; 27565-162; 27565-161; 34080-4; 33836-25; 34775-VI-101; 33836-24; 33836-23; 33836-22; 33836-21; 31839-540; 33836-20; 31839-570; 34550-VI-99; 33836-19; 27859-99; 33836-18; 29628-776; 29984-766; 23645-662; 34293-31; 34775-XVIII-6; 34293-33; 29911-179; 22112-2554; 22112-2553; 22112-2555; 34775-VI-100; 34126-18; 34775-VI-103; 24077-413; 29628-775; 34809-7; 31532-196; 32793-298; 32793-297; 32793-292; 32793-291; 32793-290; 32793-289; 32793-288; 32793-286; 34550-XVI-137; 32793-282; 32735-188; 32793-277; 32793-278; 32793-273; 32793-272; 32793-269; 31532-184; 31532-182; 32793-268; 32793-267; 32793-257; 32793-256; 2018Z04475; 2018Z04534; 2018Z04386; 34849-4; 34775-X-101; 27830-228; 27830-226; 27830-230; 27830-213; 27830-215; 27830-217; 27830-219; 29279-426; 29270-122; 31839-598; 29270-120; 29270-119; 29270-118; 29270-116; 29270-114.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Personeel Defensie, met als eerste spreker mevrouw Ploumen namens de PvdA;
• het VAO Renovatie Binnenhof, met als eerste spreker de heer Grashoff namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Van Aalst namens de PVV het woord.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op 4 april hebben wij een dertigledendebat aangevraagd over de groeiende filedruk in Nederland. Een aantal partijen gaf toen aan eerst een brief van de minister te willen ontvangen alvorens er een volledig debat van te maken. Die brief is inmiddels binnen. Wij zouden graag het dertigledendebat willen omzetten in een normaal debat.

De voorzitter:
In een meerderheidsdebat?

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, en het verzoek is om het in te plannen voor het MIRT, dat plaatsvindt op 27 juni.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Wij kunnen dat verzoek wel steunen, want er is veel maatschappelijke druk rond dit onderwerp. Ik heb wel een verzoek. We hebben vandaag schriftelijke vragen ingediend over het aanpakken van files door het reisgedrag te veranderen. We zouden graag voor het debat de antwoorden daarop willen ontvangen.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Als niemand zich meldt, wil ik namens het CDA in ieder geval zeggen dat ik de woorden van D66 ondersteun, dus: ja.

De voorzitter:
Steun dus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie sluit zich daarbij aan.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor meer asfalt en ook voor het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Als reactie op het verzoek: steun.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, u heeft een grote meerderheid achter u.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik had niet anders verwacht, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mede namens de heer Azarkan van DENK wil ik voorstellen om het dertigledendebat over discriminatie op de woningmarkt, waarover we vanochtend ook al even gesproken hebben, om te zetten in een meerderheidsdebat. Gezien de problematiek vinden wij dat noodzakelijk.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Hier hebben we inderdaad deels over gedebatteerd. De minister heeft aangegeven dat zij met makelaars in gesprek gaat. Ik zou het verzoek van de heer Nijboer willen steunen, maar ik wil graag voorafgaand aan dat debat een brief ontvangen van de minister waarin staat hoe de gesprekken zijn verlopen. Dan kunnen we het debat beter voeren.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie steunt het verzoek. De brief waar D66 om vroeg, lijkt me ook prima.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
Namens woordvoerder Ronnes, die ik mag waarnemen, steun voor het verzoek met de aanvulling die de ChristenUnie er net bij gaf.

Mevrouw Beckerman (SP):
Je hebt me totaal niet nodig, maar toch steun!

De voorzitter:
Dat weet u niet.

De heer Koerhuis (VVD):
Steun voor het verzoek. Ik sluit me ook aan bij het verzoek van D66.

De heer Nijboer (PvdA):
Mooi. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zullen wij daar rekening mee houden. Er is gevraagd om een brief. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Gisteren werd duidelijk dat de tak van het bedrijf Vérian dat de huishoudelijke verzorging verzorgt, een bedrijf dat met name in de omgeving Nijmegen en Apeldoorn actief is, failliet is. Ik was gisteravond bij de bijeenkomst waar medewerkers werden bijgepraat. Het is schokkend wat daar gebeurt. 1.200 mensen verliezen hun baan en staan op straat. Zij moeten hopen dat ze in een doorstart alsnog bij Vérian aan de slag kunnen. Het is schandalig hoe er met deze mensen wordt omgesprongen.

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Hijink (SP):
Ik wil daar in de eerste plaats een brief over van de minister van VWS waarin staat hoe hij tegen deze situatie aankijkt en wat hij voor de mensen gaat doen, maar ook in algemene zin hoe we toch eens gaan voorkomen dat mensen op deze manier speelbal worden van de marktwerking in de thuiszorg. Ik wil dus eerst een brief en dan een debat. Als het effe kan, volgende week.

De voorzitter:
Een debat volgende week?

De heer Hijink (SP):
Ja, dan heeft het nog zin namelijk, want dan kunnen we er nog wat aan doen voor deze mensen.

De heer Slootweg (CDA):
Voor de brief steun, maar ik wil eerst de inhoud van de brief weten. Van mij dus op dit moment nog geen steun voor het debat.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Steun voor een brief. Ik las het bericht dat Vérian inderdaad een doorstart gaat maken. Misschien kan dat onderdeel van de brief zijn. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Steun voor de brief. Eerst de feiten en daarna maken we de keuze of we het debat wel of niet zullen steunen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik denk dat dit probleem veel breder is dan alleen deze ene organisatie. Vandaar steun voor brief en debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek voor een brief, maar nog niet voor een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Steun voor de brief, het debat én volgende week.

De voorzitter:
Zo!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor alle drie de verzoeken.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het debatverzoek, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft steun voor eerst een brief.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Hijink. Trouwens, voor een brief hoeft u geen meerderheid te hebben.

De heer Hijink (SP):
Maar goed, die is er. Dat is het goede nieuws. Er is natuurlijk wel steun voor een dertigledendebat. Laten we proberen om dat in ieder geval snel in te plannen.

De voorzitter:
Nou, snel weet ik niet. We hebben tweehonderd en zoveel dertigledendebatten.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik, maar aan dat soort argumenten hebben die 1.200 mensen die nu diep in de ellende zitten niet zo veel. Ik zou toch een beroep op u willen doen en op de rest van de Kamer om het wel z.s.m. in te plannen.

De voorzitter:
Ja, maar ik geef u het volgende mee. Als u via een algemeen overleg of een ander overleg dit onderwerp aan de orde kunt stellen, dan moet u dat vooral doen. Wij hebben echt meer dan 200 dertigledendebatten, maar ook de meerderheidsdebatten zijn een groot probleem.

De heer Hijink (SP):
Ik vind dat een prima suggestie. Als een meerderheid zegt: laten we niet wachten ...

De voorzitter:
Nee, nee, dat moet u in de procedurevergadering doen, niet hier!

De heer Hijink (SP):
... maar het in de commissie doen, dan kunnen we het daar regelen.

De voorzitter:
Dat moet u echt in de commissie doen en niet in deze zaal. Dank u wel. We zullen gewoon dit verzoek toevoegen aan de lijst van de meer dan 100 dertigledendebatten.

Dan ga ik nu naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Even kijken of ik meer geluk heb dan mijn jarige collega Hijink.

De voorzitter:
Ach! Van harte gefeliciteerd!

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou graag het dertigledendebat over gebruik van brandgevaarlijk isolatiemateriaal omzetten in een meerderheidsdebat. De reden is dat mijn debataanvraag gisteren onvoldoende steun kreeg, omdat de coalitiepartijen stelden dat er een onderzoek of inventarisatie was toegezegd naar brandgevaarlijke gevels in ons land, maar dat bleek niet juist te zijn. Daarom wil ik toch een debat naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA.

De heer Koerhuis (VVD):
Steun voor dat verzoek. Ik heb gisteren aangegeven dat ik ook graag een rondetafelgesprek daaraan voorafgaand wil organiseren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Lijkt me goed.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Gister moest ik mij laten vervangen. Ik vrees dat er iets in de communicatie is misgegaan. Er is ooit wel een toezegging geweest dat we zouden leren van de brand van de Grenfell Tower, maar het lijkt me goed om daar het debat over te voeren, want dat onderzoek is pas gestart. Dat duurt veel te lang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun.

De heer Ronnes (CDA):
Steun, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat fijn! Daar ben ik heel blij mee! Dank u wel, collega's.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Zonder DENK kan het natuurlijk niet doorgaan. Dus ook steun van DENK. Je moet je plek kennen.

De voorzitter:
Ja, dat was doorslaggevend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Geweldig! Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan kijk ik nu naar Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik heb gister een VSO aangevraagd over de Internationale Arbeidsconferentie 2018. Ik ben bereid dat VSO in te trekken als ik vandaag van de minister van Sociale Zaken, van het kabinet een brief krijg die de positie van het kabinet verduidelijkt als het gaat over het streven naar een aanbeveling voor de komende conferentie en verder.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Oké.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 14.58 uur geschorst.

Belastingdruk voor eenverdieners

Belastingdruk voor eenverdieners

Aan de orde is het debat over de belastingdruk voor eenverdieners.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de belastingdruk voor eenverdieners. Ik heet de staatssecretaris in vak-K en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef de heer Stoffer namens de SGP-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn precies vier minuten.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Nederland is kampioen. U zult begrijpen dat ik het nu niet heb over volkssport nummer een, tenminste bij de mannen. Als ik me goed heb laten voorlichten, zijn de Nederlandse prestaties op dat gebied nou inderdaad niet om over naar huis te schrijven. Nee, Nederland is kampioen eenverdieners belasten. Dat is niet iets wat ik verzin. Dat is iets wat de vele brieven die naar ons zijn gestuurd en die ik ook bij me heb, aantonen.

Voorzitter. Toen mijn voorganger Elbert Dijkgraaf in november een oproep deed aan eenverdieners om hun verhaal te delen, kwamen er in no-time honderden brieven binnen. Dat is wat ik hier zojuist ook liet zien. In veel gevallen is men noodgedwongen eenverdiener, door ziekte, mantelzorg, een gehandicapte partner of een gehandicapt kind, langdurige werkloosheid en ga zo maar door. Of men maakt een bewuste keuze, bijvoorbeeld om alle tijd te kunnen besteden aan het opvoeden van kleine kinderen. Neem Arnold en Anita. Zij is eenverdiener omdat hij ziek is. Hij is uitbehandeld, maar er kan geen diagnose worden gesteld. Ze moeten het doen zonder uitkering. Anita moet keihard werken om rond te komen, maar extra diensten draaien heeft nauwelijks effect. En dan een ander gezin: hij is jurist en zij vindt het leuk om een aantal dagen te werken en betaalt nauwelijks belasting. Dat is toch onrechtvaardig?

Dat eenverdieners in Nederland door de Staat onevenredig zwaar worden belast blijkt zonneklaar uit het CPB-rapport Eenverdieners onder druk. De titel zegt genoeg. De conclusie is glashelder: de druk op eenverdieners is toegenomen en de druk op tweeverdieners is afgenomen, vooral bij stellen met jonge kinderen. Het beleid zoekt de grenzen op van ongelijkheid en doelmatigheid. Het is logisch dat je als eenverdiener één salaris binnenkrijgt, maar het voelt als discriminatie en als onrechtvaardig afgestraft worden dat daar via het belastingstelsel ook nog eens veel minder van overblijft. Dat voelt niet alleen zo; het is ook zo.

De SGP ziet een verband tussen de in de Monitor Brede Welvaart gesignaleerde afname van vrijwilligerswerk en het stimuleren van arbeidsparticipatie. Onze vraag is of de staatssecretaris dat ook zo ziet. Bij de tweede verdiener wordt het adagium "werken moet lonen" erg goed doorgevoerd. Tot €20.000 aan inkomen wordt er geen cent inkomstenbelasting betaald, maar eenverdieners kunnen €10.000 meer gaan verdienen en er nog geen €500 aan overhouden, en dat bij een inkomen onder modaal. Onze vraag is dan ook of de staatssecretaris bereid is om de marginale druk tot modaal extra aan te pakken zodat die niet meer boven de 50% uitkomt. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de beleidsopties die het CPB noemt?

Voorzitter. Het is mijn vaste overtuiging dat er een moment komt dat een meerderheid zal inzien dat hier groot onrecht geschiedt. In de Eerste Kamer was dat het geval toen de motie-Schalk werd aangenomen. Het zou heel mooi zijn als nu ook de Tweede Kamer vandaag kleur zou bekennen. Ik roep daartoe op. Aan de SGP zal het niet liggen!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het Centraal Planbureau heeft inderdaad onderzoek gedaan. Dat laat volgens mij zien dat het beleid van de afgelopen jaren ook het effect heeft gehad dat werd beoogd: een gelijkere verdeling van arbeid en zorg tussen mannen en vrouwen. Het beleid was effectief om de arbeidsparticipatie van vooral moeders met jonge kinderen te vergroten. We zien dat ook terug in een stijging van de economische zelfstandigheid van vrouwen. Die is gestegen van 48% in 2005 naar 60% in 2014. Dat is een stap vooruit, maar wat mij betreft nog lang niet voldoende.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft precies 33 seconden gesproken, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Over de economische zelfstandigheid van vrouwen zal ik het zeker ook hebben, maar ik heb er niet uitgehaald dat die met 12% gestegen is. Volgens mij is die met 3% gestegen en is het aantal vrouwen dat door deze maatregel is gaan werken met 12% gestegen, maar dat zegt niets over de economische zelfstandigheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had het over de economische zelfstandigheid van vrouwen in paren met minderjarige kinderen.

Voorzitter. Het Centraal Planbureau geeft ook aan dat je op momenten tegen de grenzen van doelmatigheid kan aanlopen. Ik vind het wel belangrijk daarbij op te merken dat de gemiddelde belastingdruk voor kostwinnersgezinnen en gezinnen waarin beide ouders werken ongeveer gelijk is. Dat zou je weleens kunnen vergeten als je sommige mensen hoort.

Ook is het goed om te bedenken dat de cijfers van het Centraal Planbureau, met alle waardering voor het rapport, statisch zijn. Die laten namelijk zien wat er in één jaar gebeurt, maar wij weten juist dat met name door moeders met heel jonge kinderen op dat moment een heel belangrijke beslissing wordt genomen over blijven werken of hoeveel blijven werken. En die is niet alleen in dat ene jaar belangrijk, maar werkt vaak heel lang door. Ik vind het belangrijk dat we dat langetermijnperspectief wel in de gaten houden. Het beleid moet daar wat mij betreft op gericht zijn, zodat werken loont. Blijven werken zorgt ervoor dat je er later niet weer heel lastig tussenkomt doordat je bent gestopt.

Voorzitter. Het regeerakkoord laat tegelijkertijd evenwicht zien, evenwicht, omdat het regeerakkoord inzet op het doel om extremen in de marginale druk aan te pakken, voor kostwinnersgezinnen, maar ook voor de minst verdienende partner die de stap naar werk of naar meer werk zet. Daar is nog een wereld te winnen. De nadruk op de verlaging van de marginale druk vind ik mooi. Ik ben ook trots op het compromis dat partijen met een andere aanvliegroute hebben gesloten. We nemen maatregelen die ten goede komen aan kostwinnersgezinnen, maar bijvoorbeeld ook maatregelen die juist die stap naar werk of naar meer uren werk verbeteren. Dat vind ik een mooi politiek compromis waarmee iedereen probeert zijn doelen te bereiken. Laat helder zijn dat ook mijn fractie het belangrijk vindt dat ook voor eenverdieners en kostwinnersgezinnen meer werken meer gaat lonen. In het regeerakkoord zit een heel aantal maatregelen die ik dan ook verstandig vind.

Voorzitter. We zijn in Nederland relatief goed in het stimuleren, ook fiscaal, dat de minstverdienende partner de stap naar werk zet. Waar we minder in zijn geslaagd is het bevorderen van wat meer grote banen en daarmee economische zelfstandigheid. Minder dan de helft van de vrouwen in Nederland verdient zelfstandig het minimumloon. Minder dan de helft van de vrouwen! Ik vind dat nog steeds een grote uitdaging voor de toekomst. Is de staatssecretaris het met mij eens dat ook dit een beleidsuitdaging is? Er zijn veel meer uitdagingen met de marginale druk, zeker ook voor de minstverdienende partner.

Daarnaast zou ik de staatssecretaris willen vragen om in te willen gaan op de positie van alleenstaanden. Ook voor hen is de marginale druk soms hoog. Met andere woorden: is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat als je de marginale druk wil verminderen en ervoor wil zorgen dat meer werken gaat lonen, we ook heel goed moeten kijken hoe we zorgen dat meer mensen met kleine deeltijdbanen — vaak vrouwen in Nederland — meer uren gaan werken, zodat we echt zorgen dat de economische zelfstandigheid een verdere impuls krijgt? Vindt hij ook dat we breder naar alle vormen van te hoge marginale druk moeten kijken, of dat nu voor alleenstaanden is, kostwinnersgezinnen of tweeverdieners? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Belastinginning is er in de eerste plaats natuurlijk om onze collectieve voorzieningen te financieren. Daarnaast kun je via de fiscaliteit ook heel verschillende doelen nastreven. Zo ben ik een sociaaldemocraat, dus vind ik een rechtvaardige inkomensverdeling heel belangrijk. Over vergroening hebben we het vandaag niet, maar dat is ook een belangrijk doel, zeker in deze tijden. Wat betalen bedrijven mee? Wat moeten mensen betalen? Die verhouding is belangrijk. We kijken in dit debat heel in het bijzonder naar eenverdieners en kostwinnersgezinnen en naar de vraag of de belasting die zij moeten betalen redelijk is.

Verschillende partijen hebben keer op keer benadrukt dat er problemen mee zijn. Een aantal van die problemen onderkent de PvdA ook, maar daar tegenover wil ik wel iets zetten, vooral de emancipatoire werking van het belastingstelsel. Zijn vrouwen ook economisch zelfstandig? Is daar een kostwinnersmodel voor of vind je dat iedereen de kans verdient om zelfstandig te zijn, om alvast daarop vooruit te lopen?

Dan de knelpunten die de PvdA-fractie onderschrijft. In het voorbeeld dat onder andere door de SGP, maar eerder ook door de ChristenUnie is opgevoerd, zijn er gezinnen waarbij een partner langdurig ziek is en echt niet kan werken. De druk op zo'n gezin en het gezinsinkomen is dan een legitiem punt, waar je eigenlijk wat aan zou moeten doen. Het is wel de vraag of je dat algemeen via de fiscaliteit moet doen of met gerichtere regelingen, maar ik vind dat echt een probleem en een knelpunt dat terecht meerdere jaren opeen naar voren is gebracht door die partijen.

Een tweede punt dat de PvdA-fractie heel legitiem vindt, is de marginale druk: wat gebeurt er nou eigenlijk als je een bepaald inkomen hebt en wat meer gaat werken? Wat hou je dan nog van die euro over? Ik heb heel veel kritiek op de huurtoeslagbezuiniging van het kabinet, maar er zit bijvoorbeeld ook een maatregel in de huurtoeslag die daaraan bijdraagt. Als je een euro meer verdiende, boven een vrij lage grens, verloor je die van het ene op het andere moment. Dat is waardeloos, ook als je kostwinner bent. Die huurtoeslag wordt aangepast; die wordt geleidelijk afgebouwd. Zulk soort maatregelen helpen daarbij. Maar ons fiscale stelsel speelt daarbij een rol. Dat geldt ook voor gemeentelijke kwijtscheldingen. Het maakt de ontvanger natuurlijk niet zoveel uit of hij een kwijtschelding krijgt van de rioolheffing, de OZB, bijdragen aan sport of de fiscale maatregelen die we hier nationaal afspreken, maar die grijpen natuurlijk wel in. Daar zijn ook voorbeelden van. Soms hou je echt bijna niks over van een extra euro. Dat is wel echt een probleem. Dat is ook niet meer redelijk en niet meer rechtvaardig. Die twee problemen ziet de PvdA-fractie dus ook.

Dan kom ik op het volgende punt. Is het nou redelijk om inkomens bij elkaar op te tellen? Dat is wat sommige partijen voorstaan, vooral aan de christelijke kant. Zij zeggen: daar gooien we gewoon één belastingpercentage op. Dat vind ik niet redelijk. Waarom niet? Omdat je dan niet meer naar de individuele inkomens kijkt die mensen verdienen. De heer Dijkgraaf haalde graag het voorbeeld aan van de vrouw die tandarts is en de man die tuinman is. Die verdienen samen zoveel. Maar als je dat gelijk beloont, betekent dat wel dat die man die tuinman is in een keer 52% belasting moet betalen. Dat vind ik niet redelijk. Dat is ook niet economisch zelfstandig, en daar ben ik geen voorstander van. Dat model ver doorvoeren vind ik dus niet rechtvaardig. Het draagt ook niet bij aan de economische zelfstandigheid van mensen. Dat is wel een grote discussie.

Een tweede grote discussie is: waar is het probleem van de marginale druk, van wat je overhoudt van die extra verdiende euro, het grootst? Op dat punt kun je ook andere beleidskeuzes maken dan het kabinet doet. Het toptarief van 52% wordt afgebouwd naar onder de 50%. Daar ligt niet het grootste probleem; het grootste probleem ligt bij de lagere en middeninkomens. Waarom is daarvoor gekozen? Zou je dat niet veel gerichter richting die groep kunnen doen? Zo zijn er wel meer maatregelen. Ik hoef de dividendbelasting en de Vpb-verlaging niet te noemen, maar daar kun je natuurlijk ook andere keuzes in maken, waarbij je deze groepen meer ontziet. Dat zou de PvdA-fractie wel kunnen steunen.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik de heer Nijboer goed beluister, zegt hij een aantal dingen die mij uit het hart gegrepen zijn. Maar laat ik naar het voorbeeld gaan van die tuinman en die tandarts, of om het naar mijn situatie te trekken: een Kamerlid en een orthopedagoog. Ik zou veel liever zien dat mijn buurman die eenverdiener is het ook wat beter heeft, en dat mijn vrouw en ik, zolang wij samen zijn, misschien iets meer belasting betalen. Stel dat het uiteindelijk nodig is om tot economische zelfstandigheid te komen, om wat voor reden dan ook; misschien vind je elkaar niet zo leuk meer. Dan kom je in een andere situatie en een ander belastingregime. U zegt: laat in heel Nederland de zwakke schouders ook tot hun recht komen. Zou u dan niet kunnen zeggen: laat die tuinman en die tandarts, of die orthopedagoog en dat Kamerlid, het samen zwaarder hebben? Als ze uit elkaar gaan, ja, dan ...

De heer Nijboer (PvdA):
Het hangt er maar net van af hoe je het voorstelt. Dat is altijd zo in de fiscaliteit. Als de SGP voorstelt om het toptarief van 52% niet onder de 50% te brengen, waar die tandarts voordeel van heeft, en dat aan de midden- en lagere inkomens te geven, dan vindt ze de PvdA aan haar zijde. Als u zegt: we halen het weg bij de partners die in deeltijd werken en we geven het aan dat voorbeeld, dan ben ik daar niet voor, want dat ondermijnt de economische zelfstandigheid. Ik vind het ook niet eerlijk. Het maakt dus echt uit waar je het weghaalt. Daar maken wij wel andere keuzes in, denk ik. De SGP wil ook altijd graag lagere toptarieven, terwijl wij een hoger toptarief voorstaan voor mensen met inkomens van boven de anderhalve ton.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben het nu over vermogende mensen. Uit het antwoord op de schriftelijke vragen die ik heb gesteld, bleek dat 28% van de 335.000 eenverdienershuishoudens zo vermogend is dat ze deels of geheel het schrappen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting kunnen ontlopen. Wat vindt de heer Nijboer daarvan? Vindt hij dat rechtvaardig?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik moet nu even heel precies ... Kunt u uw vraag nog iets verder toelichten? Op welke groep doelt u precies? Ik had het niet over vermogende mensen; ik had het over hoge inkomens.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb het over vermogende eenverdienershuishoudens, waarbij de partner dus niet werkt en waarbij het schrappen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting toch kan worden ontlopen vanwege box 3-vermogen. Er kan dan dus toch gebruik worden gemaakt van de gehele algemene heffingskorting zonder te werken, alleen omdat ze zo rijk zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. U zegt dat ze zoveel vermogen hebben dat ze eigenlijk — het is een heffingskorting — meer aftrekposten hebben. Daar zijn we tegen. We hebben in het verkiezingsprogramma zelfs voorgesteld om box 2- en box 3- vermogen mee te tellen. Als je dat helemaal samen neemt, gaat dat volgens mij om 400 miljoen. Dat is natuurlijk rechtvaardiger. Wij vinden dat je vermogende mensen meer mag aanslaan, ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Toch is onder het vorige kabinet een fiscale maatregel die eigenlijk gericht is op arbeidsparticipatie, nog extremer gemaakt. Dat leidt er eigenlijk toe dat je, als je maar genoeg vermogen hebt, toch belasting kunt ontlopen. Dat is voor de PvdA toch moeilijk te verteren?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat was natuurlijk altijd al zo. Het boxenstelsel is zo dat je, als je vermogen hebt, dat mag aftrekken. Het is ons met de VVD niet gelukt om dat op de helling te zetten. Mevrouw Lodders zou u een heel ander antwoord geven dan het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. We hebben dus niet het hele stelsel overhoop gegooid, maar we hebben niet een maatregel genomen om die doelgroep daarmee zo te raken. Dat is niet het geval.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar ik begrijp dat de PvdA nu zegt: zoals het nu is, vinden we het niet rechtvaardig.

De heer Nijboer (PvdA):
Samen met Ed Groot, die toen fiscaal woordvoerder was, hebben wij keer op keer gezegd dat je, als je inkomen hebt uit box 3 en overigens ook uit box 2 — dga's — daarmee belastingvoordelen hebt waar we eigenlijk niet op zitten te wachten. Als de ChristenUnie het in de coalitie voor elkaar krijgt om daar een einde aan te maken en dat naar de lagere inkomens en middeninkomens te schuiven, wil ik amendementen indienen bij het leven, zou ik tegen de heer Bruins zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Edgar Mulder, namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het Verantwoordingsdebat was gisteren, maar vandaag hebben we ook een soort Verantwoordingsdebat: verantwoording over de hoogte van de belastingen, met name die voor de eenverdieners. De discussie over de belastingdruk bij eenverdieners lijkt erg op het hele verhaal en de discussie rondom de vlaktaks. Tot voor kort had Nederland een belastingstelsel met verschillende tarieven. Door het oerwoud aan inkomensafhankelijke heffingskortingen en toeslagen hadden we de facto zeven schijven. Toen kwam Rutte III met een verhaal over een vlaktaks, met — volgens het kabinet — nog maar twee belastingschijven. Maar wat krijgen we nu echt? Jazeker, nog steeds een systeem met in totaal zeven schijven, want dat hele oerwoud is intact gebleven. Maar het verhaal bekt best wel lekker. Trouwens, de burgers noemen het gewoon wat het is: nepnieuws.

Over de hoogte van de belastingen is hetzelfde te vertellen. Het kabinet vertelt nu met droge ogen dat de verhouding van de belastingdruk voor eenverdieners ten opzichte van de belastingdruk voor tweeverdieners positiever is geworden, maar de eenverdieners zelf, alle deskundigen en ook het CPB laten gewoon zien dat dit ook weer nepnieuws is, want eenverdieners blijven meer betalen en in de toekomst neemt het verschil toe.

Voorzitter. Soms zijn zaken heel ingewikkeld en is een lang, lang debat op zijn plaats, maar vandaag volstaan gewoon de feiten. Feit één is dat een stel met één inkomen de afgelopen jaren zwaarder is belast dan een stel waarbij twee inkomens binnenkomen. Feit twee is dat de afgelopen jaren het CDA en vooral de ChristenUnie fel van leer trokken tegen dit feit. De ChristenUnie stemde om die reden zelfs tegen het Belastingplan in 2016. Feit drie is dat door dit beleid van Rutte III de ongelijkheid toeneemt. Die stijgt en wordt groter. Feit vier is dat in Rutte III ook de ChristenUnie en het CDA zitten. Vier feiten, gewoon zoals het is. In het begin van mijn bijdrage noemde ik dit debat een verantwoordingsdebat over de belastingen, maar het is ook een debat over geloofwaardigheid en ruggengraat. Punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Er mist nog een feit, namelijk dat het kabinet, waar het CDA en de ChristenUnie in zitten, de zogeheten weggeschamperde aanrechtsubsidie heeft afgeschaft en daarmee de begroting kloppend heeft gemaakt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Vijf feiten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. In het najaar heb ik al eens gezegd dat ik meevoel met de zorg van de christelijke partijen over de hoge belastingdruk van eenverdieners. Ik heb zelden zo veel positieve reacties gehad vanuit deze hoek als toen. Ik snap de verrassing, want GroenLinks is toch een partij van emancipatie en economische zelfstandigheid? Laat ik helder zijn: dat zijn wij nog steeds! Maar ook rechtvaardigheid is een belangrijk uitgangspunt.

Er zijn twee kwesties die ik in dit debat wil aanstippen. Ten eerste maak ik me grote zorgen over mensen met weinig kansen op de arbeidsmarkt. Zowel aan de vraagkant via de lasten van werkgevers, als aan de aanbodkant moeten we veel meer doen om de kansen van mensen met weinig kansen te verbeteren. Eigenlijk doet het kabinet het tegenovergestelde. Kijk naar de aanpassingen in de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de beperking van de overdraagbaarheid, het schrappen van de vaste voet. Dat gaat ten koste van mensen met hele kleine baantjes; zij zullen hun werk eerder opgeven. Daarnaast gaat het ook ten koste van gezinnen met kinderen, alleenverdieners. Hier had precies de omgekeerde keuze moeten worden gemaakt: de IACK niet versoberen aan de onderkant, maar aan de bovenkant. Mensen met drie keer modaal, zoals het gezin van de heer Stoffer, hebben deze fiscale subsidie niet nodig. Dan creëer je bij de mensen aan de bovenkant meer balans tussen een- en tweeverdieners. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten tweede gaat het me om de lage en middeninkomens. We krijgen steeds meer werkende armen in Nederland, een- en tweeverdieners. Ik vind dat we mensen met een inkomen erop vooruit moeten laten gaan: de leraar, de politieagent, de buschauffeur, of ze nu een- of tweeverdiener zijn. Maar dat gebeurt niet. Dan wil ik het CDA en de ChristenUnie toch voorhouden dat de keuze voor een vlaktaks vooral voor de hoogste inkomens voordelig is. Driekwart van de lastenverlichting, ooit op een bierviltje uitgerekend, gaat naar inkomens met meer dan twee keer modaal. Kan de staatssecretaris deze ruwe som bevestigen? De CDA-vlaktaks betekent dat we budgettair minder geld hebben om de arbeidsmarktkansen van mensen aan de onderkant te verbeteren; die verslechteren juist. En we hebben geen geld om de echte middeninkomens tegemoet te komen en hun lasten te verlagen. Het kabinet verlaagt de marginale en gemiddelde belastingdruk vooral voor de hoge inkomens en niet voor de stille motor van Nederland, niet voor agenten, leraren en werkenden in de zorg; de mensen die onze samenleving draaiende houden.

Ten slotte de andere hobby van het CDA: de toeslagen. Die maken het systeem razend ingewikkeld, geven rare marginale drukeffecten met de kortingen en beperken samen met de vlaktaks de mogelijkheden, ook in de toekomst, om groepen mensen die echt onder druk staan, tegemoet te komen. Dat stelsel moeten we drastisch aanpassen — ik heb dat al vaker gezegd — maar daar zullen we nog een tijdje op moeten wachten. Ik zeg dus ja tegen ChristenUnie, CDA en SGP. Ik deel de zorgen over de hoge druk bij eenverdieners, zeker de hoge marginale druk in sommige trajecten, maar ik richt me op lage en echte middeninkomens, op hun inkomen en op hun kansen op de arbeidsmarkt. Daar vindt u mij aan uw zijde. Dat betekent wel dat we geen lastenverlichting aan mensen met hoge inkomens moeten geven. We zagen in de Monitor Brede Welvaart — ik ben bijna klaar, voorzitter — dat de kloof tussen laag- en hoogopgeleiden alleen maar groter wordt. Mag ik de christelijke partijen voorhouden dat slechts 25% van de lageropgeleiden tweeverdiener is en 70% van de hogeropgeleiden? Dat zou toch moeten betekenen dat wij elkaar zouden moeten kunnen vinden in beter beleid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat de heer Snels andere keuzes maakt, snap ik, maar hij zei net dat juist mensen met een lager inkomen niks merken van dit kabinetsbeleid. Er is doorgerekend wat het beleid betekent voor de deeltijdval, dus voor de situatie waarin het voor de minstverdienende partner niet meer loont om te gaan werken. Die daalt juist van 50% naar 29% voor partners op het minimumloon die van drie naar vier dagen werken gaan. Dat vind ik nogal wat. De herintredersval, dus de situatie waarin een partner voor drie dagen aan het werk gaat op het minimumloon, gaat van 64% naar 54%. Ik snap dat de heer Snels kritiek heeft. Dat verbaast me niet, want hij heeft andere opvattingen. Maar ik zou een erkenning van het feit dat er grote stappen vooruit worden gezet bij herintreding en de deeltijdval, waarderen.

De heer Snels (GroenLinks):
Een paar dingen. Ten eerste stond er toevallig vandaag weer een mooi stuk in de ESB van het Centraal Planbureau, dat laat zien dat over de hele breedte alle fiscale voorstellen van dit kabinet nauwelijks iets aan de marginale druk doen. Er zijn wel wat kleine effectjes. Die zijn soms positief, maar soms ook negatief. Juist bij de heel kleine baantjes zie je een piek in de marginale druk.

Ten tweede ben ik het met de heer Van Weyenberg eens dat het goed zou zijn als het zou lukken om de minstverdienende partner met weinig uren meer te laten verdienen, gewoon vanuit het oogpunt van economische zelfstandigheid. Tegelijkertijd zien we dat dit steeds lastiger wordt. We lopen daarin tegen de grenzen aan van wat we fiscaal kunnen stimuleren. Misschien is het ook eerder een probleem aan de vraag- dan aan de aanbodkant van de arbeidsmarkt. Ik zal een voorbeeld geven. De minstverdienende partner met een klein baantje in de zorg, een alfahulp, heeft weinig inkomen. Die gaat er nu op achteruit. De argumentatie van de heer Van Weyenberg en van het kabinet is dat diegene gestimuleerd wordt om meer uren te gaan werken. Maar als dat nou niet kan en als je die kans nou niet krijgt van je werkgever? We moeten nadenken over de grenzen in uren, niet in mensen. Qua mensen ben ik het helemaal met de heer Van Weyenberg eens. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen we nog veel meer doen om het arbeidsaanbod te stimuleren om te komen van niet werken naar werken. Maar het stimuleren van mensen om meer uren te gaan werken, wordt steeds lastiger.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik raad de heer Snels aan een blik te werpen op de brief van de minister van Sociale Zaken rondom de publicatie van het regeerakkoord. Volgens mij is mijn punt nou net dat we forse stappen zetten op zowel de doorgroeival als de herintredersval en de deeltijdval. Dat zijn allemaal zaken die heel belangrijk zijn om voor de minst verdienende partner werken meer te laten lonen. U kunt zeggen dat u nog verder wilt gaan — dat wil ik ook — maar ik zou ook graag een erkenning zien van het feit dat wij de marginale druk echt serieus naar beneden brengen.

Ten tweede ben ik het erg eens met de heer Nijboer dat het onrechtvaardig is dat je een heel hoge belastingdruk hebt als je als partner van drie naar vier dagen werken gaat. Die druk gaat van 50% naar 29%. Ik weet dat u dat ook een goed idee vindt en dat u nog verder wilt gaan aan de vraagkant. U wilt ook stimuleren dat werkgevers mensen de kans geven om door te groeien. Dat ben ik ook graag met u eens. Maar doen alsof wij niets doen, is niet in lijn met wat de feiten laten zien.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij doen we heel weinig. Dat laten de doorrekeningen van het Centraal Planbureau ook zien, ook in de publicatie van vandaag. Dat betekent dat het Centraal Planbureau eigenlijk constateert dat er geen structurele werkgelegenheidseffecten zijn. Dat is niet alleen een indicator op basis van mensen, maar ook op basis van uren. Ook al zijn er kleine verbeteringen in de marginale druk, het effect daarvan is nul.

Weet u, meneer Van Weyenberg, als wij samen een middagje met 5 miljard gaan zitten, kunnen wij volgens mij én betere inkomenseffecten én betere arbeidsmarkteffecten realiseren. Ik vind het doodzonde dat we dat niet kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als een medicijn veel minder goed blijkt te werken dan eerder werd aangenomen, verhoogt u dan de dosis van dat oude medicijn of stapt u over op een nieuw medicijn? Als u dan toch kiest voor die hogere dosis van het slecht werkende medicijn, zou u dat dan ook doen als er zeer pijnlijke bijwerkingen zijn, die bij een hogere dosis nog erger worden? Het antwoord ligt voor de hand. We leggen het oude medicijn terzijde en we kiezen voortaan voor het nieuwe medicijn.

Maar, voorzitter, wat schetst mijn en waarschijnlijk ook uw verbazing? De afgelopen jaren kozen kabinetten steeds voor een nog hogere dosering van het slechtwerkende medicijn. Het voorgaande kabinet, van VVD en PvdA, koos massaal voor een flink hogere dosering. En vandaag praten we over de pijnlijke bijwerkingen van een door doorgeschoten instrumentalisme uit het lood geslagen belastingstelsel met, wat betreft de ChristenUnie, ronduit onrechtvaardige verschillen in belastingdruk tussen huishoudens met één inkomen en die met twee inkomens.

Wat heeft dat met die medicijnen te maken? Wel, ik heb het over de belastingherziening van 2015. Zij werd al genoemd. Die belastingherziening kwam er niet. Daardoor zouden er oorspronkelijk 100.000 banen bij komen, zo zei toenmalig staatssecretaris Wiebes. Maar van die belastingherziening kwam niets terecht en van die 100.000 banen ook al niet. Wel werden met behulp van fiscaal kunst- en vliegwerk, met het 5 miljardpakket, 35.000 papieren banen uit het nieuwe CPB-model geperst. Dat gebeurde vooral door de inkomensafhankelijk gemaakte arbeidskorting met 2,8 miljard te verhogen en de IACK met nog eens 0,3 miljard. Door die maatregelen liep het verschil in inkomstenbelasting tussen een- en tweeverdieners op van een factor 3,5 naar een factor 5. In 2017 liep dit op tot, afgerond, een factor 5,6. Nu is het 6 en bij ongewijzigd beleid zou het de komende jaren verder zijn opgelopen tot een factor 8 tot 9 bij een huishoudinkomen van €40.000.

Die 35.000 papieren banen kwamen uit het nieuwe CPB-model. Dat leverde veel minder op dan het oude model van het CPB. Uit empirisch onderzoek was namelijk gebleken dat mensen fiscaal gezien veel minder te prikkelen zijn dan wij altijd dachten en dan in het oude model werd aangenomen. De enige groepen die nog een beetje te prikkelen bleken om te gaan werken, waren jonge moeders en laaggeschoolde alleenstaanden of — zo zeg ik liever — praktisch geschoolde alleenstaanden.

Het vorige kabinet had geen oog voor evenwichtige koopkrachtverhoudingen, maar ging verwoed de laatste wrange druppels persen uit een reeds leeg geperste zure citroen. Met een volledig op arbeidsparticipatie gericht instrumentalisme werd maximaal aan de resterende knoppen gedraaid en kwamen er miljarden bij de toch al hoge arbeidskorting en honderden miljoenen bij de IACK. De bijwerking van dit slecht werkende medicijn in extreme dosis is een totaal scheefgegroeid belastingregime.

Voorzitter. Als uit het voorgaande één ding duidelijk is geworden, dan is het wel dat we tijdens de formatie een uphill battle moesten voeren tegen het basispad. En ja, met enkele zeer gewaardeerde coalitiepartners die deze materie ideologisch net even anders zien. Daarom ben ik oprecht blij met al die afspraken in het regeerakkoord waardoor de koopkracht van vooral de modale eenverdiener er na jaren, ja na decennia, van stilstand, fors op vooruitgaat: de introductie van het tweeschijventarief, de uitvoering — ja, nu wel! — van het in 2016 niet aangenomen amendement-Schouten, vooral een hoger kindgebonden budget, een zorgtoeslag voor paren en een geleidelijke afbouw van de huurtoeslag. Het amendement werd door toenmalig staatssecretaris Wiebes getypeerd als het mooiste amendement dat hij ooit had moeten ontraden. Door dit alles kwam er een lagere marginale druk bij het wettelijk minimumloon en modaal. Ronduit een mooie aanzet, waar ik dankbaar voor ben. Ideaal is het allemaal nog niet, maar het is by far wel de beste stap in jaren op weg naar een rechtvaardiger belastingstelsel.

Ik sluit af. Ik zie uit naar een reactie van de staatssecretaris op zijn medicijnkeuze, op het de afgelopen jaren doorgeschoten fiscaal instrumentalisme gericht op het creëren van extra arbeidsaanbod. Ik vraag hem welk verschil in belastingdruk tussen huishoudens met één inkomen en huishoudens met twee inkomens hij gerechtvaardigd vindt. Want die schriftelijke vraag had hij niet beantwoord. Hoe kunnen we verdergaan met het verlagen van de extremen in marginale druk en welke lessen trekt hij uit het CPB-onderzoek?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben een beetje in verwarring gebracht en eigenlijk ben ik in de fruitmand van de heer Bruins een beetje de weg kwijtgeraakt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
U had de citroen niet verwacht.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. De vorige keer begreep ik dat het fruit hier en daar al een beetje begon te rotten, dus ik dacht "daar kijkt hij wel mee uit", maar nu komt de uitgeperste citroen om de hoek kijken. Mijn vraag. In de vorige kabinetsperiode zat de ChristenUnie ook aldoor aan tafel bij de begrotingsonderhandelingen. Dat heb ik zeer gewaardeerd; dat heeft de PvdA zeer gewaardeerd. De ChristenUnie was ook betrokken bij de 5 miljard lastenverlichting van destijds, ook bij de inhoudelijke keuzes: niet te veel geld naar de dividendbelasting. Die meloenen hebben wij toen uit de fruitmand gesodemieterd. Meer geld voor huurtoeslag, voor de huurders. Ik vraag hem naar het oordeel. Hij zegt: dat was eigenlijk waardeloos en nu ben ik toch wel dankbaar, al was het een uphill battle. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Want beide fiscale beleidsagenda's zijn gesteund door de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is precies de reden waarom wij in 2015 niet hebben ingestemd met het Belastingplan. De kloof tussen een- en tweeverdieners zou verder toenemen door de inkomensafhankelijke arbeidskorting en de IACK. Daarom hebben wij toen tegengestemd. Wij hebben in het regeerakkoord heel veel forse maatregelen kunnen nemen waardoor we de groeiende kloof, die zoals ik al zei tot een factor 8 à 9 zou zijn doorgegroeid in deze kabinetsperiode, tot staan kunnen brengen. Die maatregelen heb ik in mijn bijdrage genoemd. Daarvan is het tweeschijventarief de belangrijkste, maar bijvoorbeeld ook het zo mooie amendement-Schouten, dat destijds in het vorige kabinet werd ontraden door staatssecretaris Wiebes.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor de heer Bruins prachtige dingen zeggen over de zorg die hij de afgelopen jaren had omdat de kloof tussen een- en tweeverdieners zo groot werd en die nu tot staan is gebracht. Maar is de heer Bruins het met mij eens dat die kloof in de toekomst weer groter wordt? Is hij het ook met mij eens dat er maatregelen voor nodig zijn om die kloof niet weer verder op te laten lopen maar die terug te brengen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
In deze kabinetsperiode hebben we de kloof tot staan gebracht; die wordt deze kabinetsperiode niet groter. We hadden 'm graag nog iets willen bijbuigen en kleiner willen maken, maar we zijn heel ver gekomen. We hebben in ieder geval kunnen voorkomen dat het verschil in belastingdruk zou oplopen tot een factor 8 à 9 bij een jaarlijks huishoudinkomen van €40.000. Maar ik ben het helemaal met de heer Stoffer eens dat na deze kabinetsperiode het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners weer verder dreigt op te lopen. Bij een volgend regeerakkoord zullen dus opnieuw maatregelen genomen moeten worden om te komen tot een rechtvaardiger belastingstelsel.

De heer Stoffer (SGP):
Waarom wachten tot na deze kabinetsperiode? Vinden we niet dat er nu al maatregelen getroffen moeten worden, om te voorkomen dat je over een aantal jaar opnieuw moet gaan nadenken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou, ik vind het heel belangrijk dat we blijven nadenken. Ik hoop vandaag ook van de staatssecretaris te horen wat hij gerechtvaardigd vindt, hoe we verder zouden kunnen gaan met het verlagen van de extremen in marginale druk en welke lessen hij precies trekt uit het rapport Eenverdieners onder druk, want daar staat nogal wat in. Het nadenken moet dus zeker niet stilstaan. We hebben voor deze kabinetsperiode al flinke maatregelen genomen. Ik denk dat nu het moment is om alweer na te denken over wat je in een volgend regeerakkoord zou willen hebben. Misschien zit de heer Stoffer dan ook wel aan tafel.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat we dezelfde wensen hebben. Als ik het zo hoor, heb ik dit niet uit een citroen maar uit een lekker zoet mandarijntje geperst.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat lijkt me mooi om de fruitmand te vullen. Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik deel de zorgen van de ChristenUnie over de hoge marginale druk op sommige inkomenstrajecten. Daar ging mijn steun van eerder over. Ik gaf in mijn betoog ook aan dat er vooral bij de laagopgeleiden en bij de lage inkomens eenverdieners zitten. Om welke groep maakt de ChristenUnie zich de meeste zorgen? Om de eenverdieners en de gezinnen met lage inkomens, of de tweeverdieners met hoge inkomens?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Snels in zijn eigen bijdrage dit punt aansnijden. Het is niet zo dat rijke mensen rijker worden. Met dit regeerakkoord hebben we niet zomaar een vlaktaks geïntroduceerd. Het is een vlaktaks samen met een heleboel andere maatregelen, die ook in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie terugkwamen. Wat we in de komende jaren doen, is uiteindelijk beter voor eenverdieners, maar zorgt er ook voor dat juist modale inkomens, dus gewoon de gezinnen met kinderen, erop vooruitgaan. Hogere inkomens pakken we aan door bijvoorbeeld de aftrekposten na de eerste schijf op te bouwen en de arbeidskorting steiler af te bouwen. Maar daardoor gaan de vermogenden en de mensen met een hoger salaris er niet op vooruit in de mate zoals nu door de heer Snels wordt gesuggereerd.

De heer Snels (GroenLinks):
Of je nou naar de koopkrachtplaatjes kijkt, naar de gemiddelde belastingdruk of naar de marginale belastingdruk, de grootste voordelen en het budgettaire beslag zitten toch echt bij zowel eenverdieners als tweeverdieners waar vooral hoge inkomens zijn, en niet aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar wil ik dan toch even op reageren ...

De voorzitter:
Nee, de heer Snels was nog even bezig.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar ik geloof niet wat hij zegt. Dus daar wil ik graag op reageren.

De voorzitter:
U krijgt zo de gelegenheid. Meneer Snels, maakt u even uw vraag af.

De heer Snels (GroenLinks):
Wat ik u ook in mijn betoog voorhield, was dat dit kabinet wel gesleuteld heeft aan de onderkant van de inkomensafhankelijke arbeidskorting wat ten koste gaat van de minstverdienende partners, mensen met heel kleine baantjes. Die trekken zich terug van de arbeidsmarkt. Dat zult u misschien willen maar dan is er nog steeds vaak sprake van een werkende arme, een eenverdiener die heel weinig verdient. Maar waarom zouden u en ik die IACK moeten krijgen? Waarom bouwt u die niet af? Dan kunt u ook een betere verdeling krijgen tussen eenverdieners en tweeverdieners. Dat is rechtvaardiger en ook voor de arbeidsmarkt nog veel beter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De groep die er in deze regeerperiode het meest op achteruit is gegaan, is de groep die al die jaren, zelfs deccenialang heeft stilgestaan. Dat zijn gewoon de gezinnen met kinderen. Mensen die werken rond modaal en net boven modaal gaan er deze kabinetsperiode 8% op vooruit. Dat is een heleboel, zeker na al die jaren stilstand. De inkomensval, de deeltijdval en de herintredersval worden kleiner in deze kabinetsperiode.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb met verbazing zitten luisteren naar de heer Bruins, want zo'n beetje iedereen is volgens hem schuldig aan de kloof tussen het gezin waar een ouder werkt en het gezin waar beide ouders werken. Ik wil de heer Bruins er dan toch aan herinneren dat het afschaffen van het overdraagbaar zijn van de algemene heffingskorting, destijds schamper de aanrechtsubsidie genoemd door mevrouw Halsema en meneer Pechtold, wel onder verantwoordelijkheid van de ChristenUnie is gebeurd. Dat gebeurde toen om de arbeidsparticipatie te bevorderen en om de begroting gewoon te dichten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft er destijds voor gezorgd dat dit niet zou gaan gelden voor gezinnen met kinderen tussen nul en 5 jaar. Het was het kabinet na het kabinet waar de ChristenUnie in zat dat dit door de gootsteen heeft gespoeld. Dus ik werp dit verre van mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Gezinnen waarvan alleen de moeder of de vader werkt, worden anders belast dan gezinnen waarvan beide ouders werken. Dit is gekomen door bewust beleid. In 2008 meende de meerderheid van de Kamer en de toenmalige regering dat vrouwen aan het werk moesten en werden met de denigrerende term "aanrechtsubsidie" eigenlijk alle gezinnen aangevallen die de keuze maakten dat er een iemand thuis was. Wij waren daar destijds tegen. Wij werden aangevallen dat wij niet voor de arbeidsparticipatie van vrouwen zouden zijn. Tien jaar later ligt er een rapport van het Centraal Planbureau dat behoorlijk kritisch is. Dat zegt namelijk dat door dit beleid de grenzen van ongelijkheid en doelmatigheid zijn opgezocht. Met andere woorden: de regering heeft haar doel niet bereikt. Ik heb een vraag over die economische zelfstandigheid van vrouwen. Zoals ik het lees, zijn er meer vrouwen aan het werk. Dat aantal is met 12% toegenomen. Uit de CBS-cijfers blijkt vervolgens dat de economische zelfstandigheid onder vrouwen maar met 3% is gestegen, van 47,3% naar 50,7%. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of dit ergens toe heeft geleid.

Voorzitter. Vrouwen verdienen nog altijd minder dan mannen voor hetzelfde werk. Vrouwen in Nederland werken over het algemeen weinig, de minste uren van de Europese Unie. Dat is omdat ze er soms voor kiezen maar het is ook vaak omdat ze niet meer kunnen werken. Deeltijd is de norm in heel veel sectoren waarin vaak opvallend veel vrouwen werken: zorg, kinderopvang, onderwijs. Ze hebben vaker een flexcontract dan mannen, onzeker werk, er is een toename van zwangerschapsdiscriminatie, en niet overgaan tot het verlengen van tijdelijke contracten.

Maar je ziet ook dat een belangrijk punt om niet meer of niet te gaan werken is dat de kinderopvang gewoon duur is, dat dat kleine salaris niet opweegt tegen de kosten die je moet maken. Ik vind dat je aan de arbeidsparticipatie van iedereen in dit land iets moet doen. Mensen met een praktische opleiding, een hogere opleiding hebben het minder nodig, vrouwen, mannen, maar moet je dat via fiscaal beleid doen? Zouden we niet gewoon de economische zelfstandigheid van vrouwen moeten verbeteren door, net als in IJsland, te regelen dat je niet mannen en vrouwen anders mag belonen in een bedrijf? Dat we meer flexwerk krijgen? Dat als je meer wilt werken, bijvoorbeeld in de zorg, dat ook kan? Daarmee zou overigens ook het arbeidsprobleem in de zorg grotendeels worden opgelost.

Wat ons betreft, moet je een aantal voorwaarden scheppen. Maak bijvoorbeeld de kinderopvang betaalbaar voor iedereen. Begin met twee dagen gratis in de week. Dat kunnen we betalen. We maken de kinderbijslag inkomensafhankelijk. De hoge inkomens, zoals de heer Snels al zei, van Kamerleden hebben dat niet nodig. Daar kun je het voor afbouwen en door dat in te zetten, kun je de kinderopvang gratis maken. Daardoor bevorder je niet alleen arbeidsparticipatie maar überhaupt maatschappelijke participatie.

Als het gaat om gezinnen waarbij een of beide ouders werken, zien we een tweedeling tussen die twee groepen, maar we zien ook binnen de groep kostwinners een groot probleem. Dat stipte de heer Snels al aan. Van kostwinnergezinnen zien we dat 75% van die kostwinners in de laagst betaalde banen zit. En als je dan kijkt naar gezinnen die gezamenlijk het inkomen opbrengen, die dus ook al belastingvoordeel hebben, dan is dat 70 tot 80%. De onderzoeker van het CPB waarschuwt ook dat de verdiencapaciteit op de arbeidsmarkt van de laagst verdienende groep eigenlijk achteruitgaat. Dit beleid heeft vooral tweeverdieners gestimuleerd, maar heeft uiteindelijk die banen waar je ook rond van moet komen, soms alleen, soms met kinderen alleen, niet gestimuleerd. Met andere woorden: dit is toch een maatregel geweest voor de accountantselite?

Voorzitter. Belasting kan ingezet worden om gedrag te stimuleren. Het afschaffen van de aanrechtsubsidie hebben wij gezien als een ordinaire boete voor gezinnen waarin maar één ouder werkt, om welke reden dan ook. Wij waren tegen deze maatregel en zijn dat nog steeds. Wij willen graag dat daar een einde aan wordt gemaakt. Dat kost in 2036 1,4 miljard. En waar ken ik dat cijfer nou van?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ken maar weinig mensen die met veel plezier belasting betalen. Tegelijkertijd hechten wij veel waarde aan onze veiligheid, aan goede zorg, onderwijs en infrastructuur; voorzieningen die vanuit de belastingopbrengsten betaald moeten worden. In het regeerakkoord wordt een aantal maatregelen voorgesteld om de lasten voor mensen te verlagen. Na jaren van economische crisis, een periode waarin we veel gevraagd hebben van de mensen, zullen we onder het komende Belastingplan de eerste maatregelen daadwerkelijk doorvoeren. Lopende deze kabinetsperiode worden de lasten met ruim 5 miljard euro verlaagd. De voorstellen tot belastingverlaging moeten ervoor zorgen dat alle inkomensgroepen, maar vooral werkenden, erop vooruitgaan. Mensen moeten het voelen in de portemonnee en werken moet lonend zijn.

Dit debat gaat specifiek over de eenverdieners en naast de belastingverlaging die dit kabinet voor ogen heeft, zijn ook een aantal maatregelen aangekondigd waar deze groep voordeel van heeft. Dat is mooi. Tegelijkertijd zijn er in het verleden in verschillende debatten, zowel hier in deze Kamer alsook in de Eerste Kamer, vragen gesteld over de verschillen tussen eenverdieners en tweeverdieners. Daar is ook door de vorige sprekers aan gerefereerd. Het kabinet heeft toegezegd om de uitwerking van deze maatregelen te monitoren. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer we die eerste rapportage tegemoet kunnen zien? Is dat bij het Belastingplan 2019, bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zoals eerder besproken?

Voorzitter. In de afgelopen jaren zijn een aantal maatregelen afgeschaft die stimuleerden dat een van de partners, vaak de vrouw, thuisbleef. Als één van de partners ervoor kiest om thuis te blijven, dan is dat natuurlijk hun goed recht, maar het hoeft niet fiscaal gestimuleerd te worden. Zeker niet in een arbeidsmarkt waarin we juist extra mensen kunnen gebruiken. De VVD steunt die lijn ook in de toekomst. De VVD is dus blij met de afspraken in het regeerakkoord en ziet de uitwerking van de maatregelen dan ook positief tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Tot slot geef ik het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De kern van belastingheffing is draagkracht. We willen onderwijs, wegen, gezondheidszorg en een leger betalen, en daar halen we belasting voor op. Niet omdat we het leuk vinden, maar omdat we die zaken noodzakelijk vinden. In Nederland hebben we de afgelopen jaren slechts één vraag gesteld bij belastingmaatregelen: kost deze maatregel banen? Nee, we hebben het niet over échte banen, maar banen in de modellen van het CPB. Banen die er over 30 jaar zijn omdat er meer aanbod van mensen is, niet omdat er vandaag vacatures zijn. Zulke modellen zijn nuttig, want domme maatregelen zoals rare vroegpensioenmaatregelen hebben in het verleden veel schade opgeleverd. Maar achter de modellen zijn de normatieve vragen in Nederland verdwenen. Dat heeft grote gevolgen gehad.

Bij het onderscheid tussen eenverdieners, anderhalf- en tweeverdieners is het draagkrachtbeginsel het raam uit gegooid. In alle modellen moet je vooral de minst verdienende partner prikkelen. Zij — het gaat hier om de vrouw — moet meer werken. Het resultaat op dit moment: een niet-werkende partner met een kind, die €20.000 gaat verdienen, betaalt in Nederland nul belasting. Ze houdt dus €20.000 netto over. Ik ga uit van een iets bovenmodaal inkomen van de hoofdverdiener. Een kostwinner in een huurwoning die zijn inkomen verhoogt van het minimumloon naar modaal — hij gaat dus meer werken of maakt promotie — en €16.000 meer verdient, houdt daar slechts €1.800 van over.

Voorzitter. Ik ben hier nu tien jaar belastingwoordvoerder en ben gepromoveerd. Als u wilt, kan ik u uitleggen door welke prikkels dit precies komt. Maar niemand begrijpt deze prikkels nog en er is in Nederland ook niemand meer die begrijpt wat je overhoudt als je €100 extra verdient. Dat is ernstig, want zo kunnen we niet werken. Dit is doorgeslagen. Het eerste gezin heeft een redelijk inkomen en op basis van die draagkracht is een tarief van 0% ... nou, niet te hoog, zullen we maar zeggen. Het tweede gezin zit net boven de armoedegrens, maar werken loont nauwelijks voor de kostwinner. Die betaalt van elke euro gemiddeld 90% aan de Staat. En waarom? De modellen zeggen dat je minst verdienende partner moet prikkelen om te werken. Nou, prikkels zat. Maar als je niet kunt werken, bijvoorbeeld omdat een partner ziek is en geen inkomen heeft of omdat een partner van 55-plus geen werk kan vinden, dan is het probleem groot. Een megaprikkel, maar geen mogelijkheden en dus vaak stille armoede. Er is trouwens wel een prikkel die voor gezinnen wel werkt. Dat is echtscheiding. Op papier of in het echt. Dat is de enige manier om te zorgen dat je inkomen nog fors toeneemt. Maar dat is weer totaal niet de bedoeling.

Voorzitter. Als het gaat om het verschil tussen belastingen tussen eenverdieners en tweeverdieners is dit regeerakkoord een keerpunt. Een jaar of zeven vraag ik persoonlijk al aandacht voor de onevenredig hoge belastingdruk van eenverdieners. In die tijd is de ongelijkheid opgelopen. Afbouw van heffingskortingen en allerlei andere maatregelen hebben het verschil in belastingdruk doen toenemen. Met dit regeerakkoord hebben we voor het eerst maatregelen genomen die het verschil tussen de belastingen tussen een- en tweeverdieners verkleinen, zodat het totale verschil niet verder oploopt.

Voorzitter. Dit is de juiste richting, maar voor de lange termijn nog onvoldoende. Deze problematiek vraagt ook aandacht van de volgende kabinetten. Daarom pleiten we voor de volgende stappen. Een. Meer focus op economische keuzes van belasting — waarom belast je een bepaalde groep? — en minder focus op de modellen en hun beleidsmatige banen. Die moeten we overigens niet weggooien. Twee. Een eenvoudiger belastingstelsel. We zijn werkelijk koploper inkomensafhankelijke regelingen. Daarom vraag ik aan de regering of zij bereid is om samen met het CPB, de WRR en wellicht een aantal oud-politici en hoogleraren een discussiepaper te schrijven en wellicht een symposium op te zetten om te spreken over de modellen en de economische keuzes, zodat we het hier hebben over de keuzes die we maken en niet plat over de modellen. En om eens te kijken op welke wijze werkelijke vereenvoudiging mogelijk is.

Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de regering.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Heel iets raars net. Ik meende te horen dat de heer Omtzigt zei dat door het beleid nu de kloof verkleind wordt. Dat is niet waar natuurlijk, want die blijft net zo groot en in de toekomst neemt die weer toe. Dus er gebeurt een heleboel, maar het verschil wordt niet minder groot. Toch?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. We nemen een aantal maatregelen die het kleiner maken en omdat een aantal maatregelen uit het verleden nog doorwerken en het verschil groter maken, blijft het verschil de facto de komende vier jaar ongeveer gelijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Oké!

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris of hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Dat is het geval.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Excuses voor de lichte vertraging, maar we wilden alle antwoorden netjes op een rij hebben. Het was een goed debat, dat we natuurlijk niet voor het eerst voeren. Het is heel belangrijk en goed dat er aandacht is voor de positie in de fiscaliteit, bijvoorbeeld van de eenverdiener. Het is nogmaals terecht dat we hier veelvuldig over spreken. Ook in de Eerste Kamer is hier aandacht voor geweest. Al die jaren wordt er in zekere zin politieke aandacht gevraagd voor het oplopen van de verschillen en de marginale druk. Ook daar waren vandaag wat vragen over. Ik zal eerst even in zijn algemeenheid uitleggen waar we ongeveer staan, waarom we als regering doen wat we doen en waar we vandaan komen. Ik zal er geen uitgebreide geschiedenisles van maken, maar het is wel belangrijk om uit te leggen dat het niet helemaal toevallig is waar we zijn, maar de uitkomst van beleidsinzet. In dat verhaal zal ik tegelijkertijd al ingaan op een aantal algemene vragen van de Kamerleden. Daarna zal ik een aantal wat meer specifieke vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

Eenverdienershuishoudens ervaren inderdaad dat zij fiscaal worden benadeeld doordat zij duizenden euro's meer belasting moeten betalen dan tweeverdienershuishoudens met een vergelijkbaar huishoudinkomen. Ook afgelopen najaar tijdens de Financiële Beschouwingen en de behandeling van het Belastingplan 2018 was er grote aandacht voor deze groep. Zo kwam de SGP met een uitgebreide set brieven, die ook vandaag weer aan ons is uitgedeeld, waarin duidelijk wordt gemaakt dat het niet per definitie voor elke eenverdiener een vrijwillige keuze is, maar dat er ook sprake kan zijn van mensen die in die situatie terechtkomen zonder dat zij zelf de keuze hebben. Dat is een indrukwekkende bundel brieven, die ik in het najaar al heb doorgenomen. Het is goed dat die vandaag weer hier ligt.

Zo was er overigens ook een motie-Bruins/Omtzigt waarin ook werd opgeroepen om het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners structureel te gaan monitoren. Die is ook met brede steun van de Kamer aangenomen. Ondanks dat we misschien politiek allemaal een andere balans of weging zullen zoeken, denk ik dat het goed is om de monitoring door de jaren heen en door de tijd heen goed op orde te houden, zodat de juiste beleidskeuzes gemaakt kunnen worden. Ook het CPB heeft recent onderzoek gedaan naar de ontwikkeling van het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners. Dat is vandaag een paar keer aan de orde gekomen. Zij concluderen dat er bij een gegeven huishoudinkomen inderdaad een groot verschil is tussen de belastingdruk van eenverdieners en tweeverdieners. Eigenlijk zijn het rapport van het CPB en de onderzoeksresultaten een directe en goede aanleiding om dit debat vandaag nog een keer met elkaar te hebben. Het is dus duidelijk dat deze groep de aandacht heeft van de politiek, niet alleen in de Kamer maar ook bij ons op het ministerie. Eenverdieners benadrukken terecht dat het niet alleen om nu gaat, maar dat het ook belangrijk is dat er in de toekomst wordt nagedacht over hun situatie.

Voorzitter. Zoals door een aantal sprekers werd aangehaald, geldt in zijn algemeenheid bij belastingheffing dat er altijd een afweging bestaat tussen diverse doelen. De fiscale behandeling van eenverdienershuishoudens is ook zoiets. Het blijft daarom altijd, hoe we ook uitkomen in de balans, een heet hangijzer. Ik kan best bekennen dat deze kwestie ook voor dit kabinet weer een ingewikkelde was, want de belastingdruk op eenverdieners staat niet op zichzelf. Hier komen allerlei wezenlijke aspecten van ons belastingstelsel in samen. Er is dus ook een link met een heleboel andere belangrijke doelstellingen en principes van ons belastingstelsel. Het is dus niet zo dat de uitkomst alleen is wat het betekent voor een- of tweeverdieners, of wat het betekent voor de marginale druk. We hebben ook andere doelstellingen met belasting heffen, zoals het ophalen van geld, het eerlijk verdelen van geld et cetera, et cetera. Die onderdelen blijven allemaal legitiem als doelstelling en moeten we allemaal met elkaar in overeenstemming brengen.

Dit kabinet wil in ieder geval de arbeidsparticipatie stimuleren, de economische zelfstandigheid promoten, zo doelmatig en rechtvaardig mogelijk geld ophalen, een evenwichtige inkomensverdeling bewerkstelligen, de duurzaamheid stimuleren, om maar een vier-, vijftal doelen van belastingheffing van dit kabinet naar voren te halen. Soms, dat klopt, wringen deze doelstellingen. Dan bepaalt de politieke opvatting welke balans hier uiteindelijk in wordt gevonden.

Dit kabinet heeft, en dat is vandaag al aangehaald, meer dan de afgelopen kabinetten oog voor de fiscale behandeling van eenverdieners. De groep heeft speciale aandacht gekregen tijdens de kabinetsformatie en dat is eigenlijk ook te zien aan de koopkrachtcijfers. Zo gaat bijvoorbeeld de eenverdiener met een modaal inkomen er volgens de raming in deze kabinetsperiode het meest op vooruit van alle voorbeeldhuishoudens. Als je de koopkrachtplaatjes vergelijkt, gaat van minimum tot anderhalf keer modaal de eenverdiener er dus het hardst op vooruit. Per saldo, over het geheel bekeken, is dat ongeveer gelijk verdeeld tussen tweeverdieners en eenverdieners. Kortom: het kabinet heeft wel degelijk expliciete aandacht gehad voor de ontwikkeling, maar heeft uiteindelijk voor een balans gekozen die ook rekening houdt met andere doelstellingen. Daar wil ik mee zeggen dat het standpunt in dezen nogal genuanceerd ligt en er altijd een beleidswens kan overblijven; dat begrijpen we ook goed.

Om toch nog een beetje extra recht te doen aan de complexiteit van de kwestie moeten we even terug, niet in de geschiedenis, want dan lijkt het net alsof ik een college ga geven, en dat is niet mijn bedoeling. Wel wil ik even uitleggen hoe we gekomen zijn waar we zijn. Door verschillende sprekers werd een aantal kabinetten uit het verleden naar voren gehaald en werd er gezegd wat die wel en niet hadden gedaan. Die waren allemaal op zoek naar een logische balans tussen aan de ene kant de doelstelling van bijvoorbeeld arbeidsparticipatie, economische zelfstandigheid en het kunnen doorgroeien op de arbeidsmarkt en aan de andere kant het draagvlakbeginsel, waar de heer Omtzigt terecht op heeft gewezen. Want ook dat is een onderdeel waarnaar we moeten kijken.

Inmiddels zijn we waar we zijn, en het verschil in belastingdruk is daar. Dat is absoluut een feit; dat werd ook terecht geconstateerd. Maar het is geen toeval dat we daar zijn uitgekomen. Het is een uitkomst van bewuste politieke keuzes. Heel snel de lijst op een rij. Eén: het progressieve stelsel. De belastingdruk op huishoudniveau is bij een gelijk huishoudinkomen uiteraard hoger voor eenverdienershuishoudens dan voor een tweeverdienershuishouden. Dat is niet een soort politieke wens, maar dat is een uitkomst van het feit dat wij een progressief belastingstelstel hebben. Een inkomen dat door twee personen wordt verdiend wordt dus belast tegen een lager marginaal tarief dan wanneer hetzelfde inkomen door één persoon wordt verdiend. Daarnaast hebben we heffingskortingen. De heffingskortingen gelden natuurlijk voor tweeverdienershuishoudens. Als je twee inkomens hebt, tellen die harder door dan wanneer je eenverdiener bent. Dat is niet toevallig, want je wilt die potentiële tweede verdiener graag bij de arbeidsmarkt betrekken en een kans geven om daarop actief te worden. Daarvoor hebben we die heffingskortingen ooit terecht overwogen en ingevoerd. De derde factor is de individualisering van het belastingstelsel. Ook dat is op verschillende momenten aan de orde gekomen. Ik kreeg zojuist te horen, en dat wist ik niet, dat tot en met 1972 alle inkomensbestanddelen van een getrouwde vrouw nog aan haar man werden toegerekend. Ik zie een oud-staatssecretaris knikken, die dat misschien nog weet. Sinds die tijd hebben we gelukkig een aantal stappen gezet en zijn we toegekomen aan een meer individuele invulling van het belastingstelsel. Ik denk dat dat goed is. Tegenwoordig wordt het inkomen van beide partners in beginsel dus individueel belast. Daar staat het kabinet ook achter. Dat is niet alleen goed voor de economie, omdat het een positief effect heeft op de werkgelegenheid, maar belangrijker is nog dat daardoor de economische onafhankelijkheid en zelfstandigheid van beide partners wordt bevorderd. Het kan de verdeling van betaald en onbetaald werk binnen een huishouden stimuleren. Dat is belangrijk.

Een gevolg van dit individuele stelsel is dat bij de vergelijking van belastingdruk tussen huishoudens gekeken moet worden naar het huishouden waarbij de individuen hetzelfde inkomen hebben. Als we een gelijk huishoudinkomen zouden vergelijken, dan betekent dat bijvoorbeeld dat voor een inkomen dat verdiend wordt door een huishouden waarin beide partners werken, acht of tien dagen gewerkt moet worden, terwijl een eenverdiener voor datzelfde inkomen maar vier of vijf dagen hoeft te werken. Dat zijn echt verschillende soorten huishoudens met uiteraard ook verschillende soorten mogelijkheden als het gaat om kinderopvang, vrijwilligerswerk en al die andere dingen die wij maatschappelijk ook belangrijk vinden.

Wat doet het kabinet? Bij de onderhandelingen over het regeerakkoord is het veel en langdurig besproken. Ik was er niet bij, maar dat heb ik nu meerdere malen besproken. Dit kabinet heeft bewust de politieke keuze willen maken om die trend van het groeiende verschil tussen een- en tweeverdieners op te vangen. Het is dus een politieke, bewuste en terechte keuze geweest om de koopkracht van de eenverdienershuishoudens, met name die aan de onderkant, van minimum tot anderhalf en twee keer modaal — maar bij twee keer modaal is het ongeveer gelijk — te stimuleren en ervoor te zorgen dat daar geen grotere verschillen gaan ontstaan.

Het is eigenlijk, en dat herhaal ik nog maar een keer, voor het eerst in jaren dat die trend gekeerd is. Ik denk dat we daar heel blij mee moeten zijn. Een aantal maatregelen die daarachter liggen, zijn bijvoorbeeld het vlak tarief of het vlakkere tarief en het tweeschijvenstelsel. Die maken dat het verschil tussen een- en tweeverdieners wat meer in balans is. De eenverdieners hebben ook profijt van het verhogen van de afbouwgrens in het kindgebonden budget voor paren en het verhogen van de zorgtoeslag voor paren. Een derde maatregel is het afbouwen van de overdraagbaarheid van de inkomensafhankelijke combinatiekorting en arbeidskorting. Dat past overigens ook prima in de belastingheffing op het niveau van de individu.

Kortom: een resultaat van verschillende maatregelen uit het regeerakkoord. Eenverdieners gaan er in deze kabinetsperiode in doorsnee 1,2% per jaar op vooruit. Als je dat modaal zou bekijken, zou het om 2% per jaar gaan. Dat is dus niet helemaal niets.

De voorzitter:
Dat was een inleiding van bijna tien minuten.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb hiermee een aantal vragen van de heer Bruins en de heer Stoffer al kunnen beantwoorden. Ik beloof dat mijn inleiding niet langer zal zijn dan de antwoorden die erna volgen.

Er was overigens ook gevraagd wanneer er wordt gerapporteerd. Die zal ik ook in mijn algemene inleiding meenemen. De minister van SZW zal in de begroting die dit jaar wordt aangeboden, de begroting over 2019, gaan rapporteren volgens het stramien van de aangenomen motie over het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners. Daarbij zal dus recht worden gedaan aan de motie van de leden Bruin en Omtzigt, die door de Kamer is aangenomen en waarin het kabinet wordt verzocht om jaarlijks de verschillen gestandaardiseerd te rapporteren.

Kortom, dit kabinet heeft aandacht en blijft dat ook houden voor de ontwikkeling van koopkracht door de belastingdruk van de eenverdiener.

Tot slot een aantal vragen van de heren Stoffer en Bruins over het CPB-onderzoek naar eenverdieners. Wat vind ik daarvan? Kan ik reageren op de aanbevelingen of de beleidsopties die erin genoemd worden? Dat kan ik, het is immers de directe aanleiding geweest voor het debat. Laat ik eerst zeggen dat wij met heel veel belangstelling kennis hebben genomen van het rapport. Ook in het onderlinge overleg heb ik gezegd dat ik altijd bereid ben om te kijken hoe de wereld eruitziet en te praten als we nieuwe informatie hebben. Toen kwam het rapport van het Centraal Planbureau. We hebben toen gezegd: laten we er goed naar kijken om te zien of het in zekere zin verrassingen oplevert en misschien ook nieuwe beleidsinzichten. Het Centraal Planbureau laat zien dat, ondanks de positieve koopkrachtvooruitzichten voor de eenverdiener die ik net noemde, het verschil in belastingdruk tussen beide groepen niet wordt gedicht, maar ook niet wordt vergroot in deze kabinetsperiode.

Was ik verrast door die uitkomst? Nee, eerlijk gezegd niet. Ik heb zojuist uitvoerig geprobeerd te beschrijven dat dit een uitkomst is van beleidskeuzes. Dat er in de toekomst een toename is van een stijging van belastingdruk tussen een- en tweeverdieners, is bovendien niet raar als je in je achterhoofd hebt dat bijvoorbeeld de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting niet geldt voor mensen die geboren zijn voor 1963. Aangezien deze mensen uit de groep wegvallen en er straks een nieuwe groep voor terugkomt, is het logisch dat de verschillen tussen een- en tweeverdieners groter worden, doordat zij die overdraagbaarheid niet hebben.

De analyse van het Centraal Planbureau gaat niet alleen over de belastingdruk voor eenverdieners, maar gaat ook in op de andere doelstellingen van het fiscaal beleid, die ik net noemde: de economische zelfstandigheid, arbeidsparticipatie enzovoort.

Ik kom bij de beleidsopties die het Centraal Planbureau schetst. Dat zijn er vier. Eén is het verlagen van de kinderopvangtoeslag. De tweede is het verlagen van de combinatiekorting voor stellen. De derde is het verhogen van het kindgebonden budget. De vierde is de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting. Deze zal deels, dan wel volledig ongedaan gemaakt worden.

Ook deze maatregelen zijn niet nieuw. Het is niet zo dat er een nieuw beleidspalet is gepresenteerd. Wij kennen deze maatregelen heel goed. Het zijn knoppen waaraan ook tijdens het regeerakkoord is gedraaid, maar die heel bewust zijn afgesteld op het volume waarop ze nu staan. In alle eerlijkheid gaven deze beleidsopties niet echt nieuwe inzichten in de discussie die we voerden. Ze waren bekend. Ze onderschrijven het beeld dat we hebben. Maar voor deze beleidsopties geldt natuurlijk wel dat ze andere gevolgen hebben, op het moment dat je ze zou bestuderen en in positieve zin zou beschouwen. Ik wil toch even zeggen dat ik per saldo deze vier beleidsopties niet echt aantrekkelijk vind. Al deze maatregelen zijn namelijk slecht voor de overheidsfinanciën — niet onbelangrijk voor een staatssecretaris van Financiën. Ze leiden allemaal tot minder arbeidsparticipatie, allemaal tot minder economische groei en tot minder economische zelfstandigheid, vooral van vrouwen. Om die reden vind ik alle vier de geschetste beleidsopties niet aantrekkelijk.

Ik kom bij een aantal meer specifieke vragen. Ik doe het een beetje in de volgorde waarin de vragen zijn binnengekomen en ik begin dus bij de vragen van de heer Stoffer. De heer Stoffer vroeg aan mij of het rechtvaardig is dat een huishouden waarin er een onvrijwillige eenverdiener is, bijvoorbeeld vanwege ziekte, een hogere druk ervaart dan een tweeverdienershuishouden waarin een van de partners er een baantje voor de leuk — ik geloof dat dat de woorden waren — bij heeft. Ik begrijp ontzettend goed dat dit een gevoelig punt is, dat zeg ik ook in de richting van de heer Stoffer. Als je die brieven leest, kom je daar wel achter. Het is alleen wel zo dat van de ruim 300.000 eenverdienershuishoudens, een relatief klein deel echt uit onvrije wil eenverdiener is. Dan denken we bijvoorbeeld aan partners die chronisch ziek zijn en daarom ook echt geen betaalde arbeid kunnen verrichten, maar bijvoorbeeld ook niet voor kinderopvang kunnen zorgen in bepaalde gevallen.

Het vorige kabinet heeft daar naar aanleiding van een motie van de heer Schalk in de Eerste Kamer ook al naar gekeken. Destijds is er ook een brief over dit specifieke geval naar de Kamer gestuurd. De groep chronisch zieken blijkt in de praktijk ontzettend moeilijk af te bakenen, wat de beleidsopdracht voor deze specifieke groep was. De vraag was: kan je voor deze specifieke groep iets doen? Een fiscale regeling die generiek is en voor iedereen moet gelden blijkt over het algemeen echter niet heel geschikt te zijn om een specifieke groep te bedienen. De heer Omtzigt bracht dat ook al naar voren. Destijds is er ook voor gekozen om deze groep financieel tegemoet te komen door een maximale eigen bijdrage in de Wmo te verlagen. Wat maar aangeeft dat er wel echt oog is, bij het toenmalige kabinet maar ook bij dit kabinet, voor deze groep mensen. Maar nogmaals, als we een oplossing zoeken voor deze mensen, dan denk ik dat de fiscaliteit waarschijnlijk niet de meest logische oplossingsrichting is en dat we moeten bekijken of we dat op een andere manier zouden kunnen oplossen.

Ook hiervoor geldt een van de beleidsprioriteiten die ik in het algemeen heb, namelijk dat we echt moeten oppassen dat we de fiscaliteit niet te complex maken. Dat punt is in dit debat al eerder naar voren gekomen. Als we elke keer denken "er is potentieel een oplossing te verzinnen", dan we moeten de fiscale wetgeving steeds nog verder aanpassen en nog complexer maken. Dat is echt iets wat ik wil vermijden, zeg ik ook maar weer in de richting van de heer Stoffer in dit debat.

De heer Stoffer vroeg ook of er een verband is tussen de afname van het vrijwilligerswerk en het stimuleren van de arbeidsparticipatie. Hij wees in dat kader op de Monitor Brede Welvaart en hij vroeg of ik dat verband ook zie. Stikt gezien, als je de tijd als variabele neemt, klopt het natuurlijk dat iemand die betaald werk verricht geen vrijwilligerswerk kan verrichten en vice versa. Maar we zien ook dat er geen rechtlijnig negatief verband is tussen betaald werk en vrijwilligerswerk. Sterker nog, je kan zien dat in bepaalde groepen juist de mensen die werken naast hun betaalde baan nog vrijwilligerswerk doen. Dat is echt een aanzienlijke groep. Misschien herken ik dat beeld dus wel en zie ik in zekere zin dat dat technisch waar is, maar ik denk niet dat we ons daar de meeste zorgen over zouden moeten maken.

De heer Stoffer vroeg ook of ik bereid ben om de marginale druk tot modaal extra aan te pakken zodat die niet meer boven de 50% uitkomt. Ik denk dat het antwoord daarop heel kort kan zijn: nee, ik denk niet dat ik bereid ben om dat te doen, want dat zegt nogal wat. Wij zouden eigenlijk echt alleen tot een marginale druk onder de 50% kunnen komen als we een hele hoop specifieke heffingskortingen en toeslagen op specifieke huishoudens, die wij dus heel specifiek daarop richten, niet meer zouden kunnen doen, terwijl we de arbeidsparticipatie daarvan juist wel zouden willen stimuleren. Dat zou de enige reden zijn om dat te doen. Wij zien het punt van de marginale druk. Wij zien net als de hele Kamer ook dat er momenten zijn dat die veel te hoog oploopt. We nemen in deze regeerperiode een aantal maatregelen, die in dit debat al eerder aan de orde zijn gekomen, om die pieken weg te nemen. Maar een soort beleidsbelofte van mij om de marginale druk onder 50% te brengen zou echt te ver gaan. Nogmaals, ik denk dat de problematiek rondom de marginale druk echt minder prangend is dan hiervoor door het minder steil afbouwen van de huurtoeslag en het langer laten doorlopen van het opbouwproject en de arbeidskorting.

De heer Van Weyenberg vroeg of het ook een beleidsuitdaging was om het aantal gewerkte uren van vrouwen te verhogen. Ook maar weer een heel kort antwoord: ja. Ik erken dat het niet zo is dat het te allen tijde tot een grotere baan leidt als je mensen aan een kleine baan helpt. Het is wel zo dat economische zelfstandigheid zeker op de lange termijn vaak toch gaat van tijdelijk werk naar meer werken naar uiteindelijk een vaste baan. Als het gaat om het verminderen van armoede, dan is het hebben van een baan by far de beste oplossing. Dus ja, zeg ik richting de heer Van Weyenberg, natuurlijk is het ook een belangrijke beleidsuitdaging om zo veel mogelijk vrouwen niet alleen aan de slag te krijgen, maar ook meer te laten werken, omdat dat de kans op armoede, vooral op lange termijn, kan doen afnemen.

Voorzitter. De heer Nijboer had niet heel veel vragen, maar één vraag die ik er toch uit distilleerde, was waarom er in het regeerakkoord gekozen is voor het verlagen van de marginale druk voor hogere inkomens en niet voor lagere en middeninkomens. Het kwam in tweeën, maar ik denk dat dit de gedistilleerde vraag was. Ook de heer Bruins vroeg overigens hoe wij verder willen gaan met het verlagen van de extremen in de marginale druk. Tegen hen alle twee wil ik zeggen: de marginale druk is ontzettend belangrijk. Dat snappen wij. De marginale druk is eigenlijk de beste knop om aan te zitten als je werken lonender wil maken. Hoe lager de marginale druk, of het nou aan de onderkant, in het midden of aan de bovenkant is, hoe lonender het is om te gaan werken. Dat bevordert de arbeidsparticipatie. Dat vinden wij belangrijk. In het regeerakkoord is er uiteindelijk voor gekozen om daar op het hele traject wat aan te doen. Dat is misschien een andere keuze dan de heer Nijboer gemaakt zou hebben. Dat snap ik wel, maar wij hebben eigenlijk over het hele palet gekeken naar de marginale druk, zowel aan de onder- als aan de bovenkant. Ik weet dat het geen koopkrachtdebat moet worden; we moeten daar enorm voor oppassen. Tegelijkertijd wil ik wel zeggen dat met name de maatregelen die wij in het regeerakkoord hebben genomen speciaal voor de middeninkomens positief uitvallen. Ze zijn daar ook heel specifiek op gericht, en zeker niet op de hogere inkomens.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan een hoop zeggen over achterblijvende lonen, koopkracht en straks nog de klap van de btw-verhoging, juist voor de wat lagere en middeninkomens. Maar daar zullen wij de degens nog wel over kruisen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat hij ervan vindt dat 75% van de eenverdieners in de laagste inkomensgroep zit. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt ontbreekt dus eigenlijk de verdiencapaciteit. Dat zegt het onderzoek ook. Dat heeft langdurig grote gevolgen voor gezinnen en kinderen in armoede. Het idee dat werken moet lonen en de fiscale behandeling die er nu ligt, zet dus ook een groep ernstig op achterstand. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nou tegen aan?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk niet dat dit regeerakkoord een grote groep echt op achterstand zet. Als je kijkt naar de koopkrachtontwikkelingen over de hele linie, zie je dat iedereen er per saldo op vooruitgaat. Ik heb hier allerlei platen, maar nogmaals, laten we niet de eindeloze discussie voeren over het wml en die 175%. Als je de keuze maakt dat werken lonender wordt, is het inderdaad zo dat degenen die meer werken daar ook veel van profiteren. Maar dat is op zich een terechte keuze, denk ik. Er zijn ook mensen die niet de vrijheid hebben om dat te doen. Ik denk dat dat is waar mevrouw Leijten naar vraagt. Daarvoor geldt dat we ook heel specifiek andere maatregelen hebben genomen gericht op de koopkrachtontwikkeling van bijvoorbeeld de onderkant. We hebben het vandaag over de eenverdieners en de tweeverdieners. Je ziet heel specifiek dat het cumulatieve koopkrachtplaatje er het mooist uitziet voor bijvoorbeeld minimum tot modaal en modaal tot anderhalf keer modaal. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat dat niet per definitie suggereert dat al deze mensen vervolgens de stap omhoog kunnen maken. Dat is waar. Maar we weten ook uit ervaring dat de stap van nul naar veel werkaanbod ook niet makkelijk te maken is. Je moet ergens beginnen om het aantrekkelijk te maken. Dat is wat dit kabinet doet, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je de kostwinner bent van een gezin en niet in een beroep zit waarin je veel verdient, dan is het zwaar. Dan krijg je allerlei fiscale, technische uitleg over kortingen en toeslagen. Maar als je loon achterblijft, je huur en de zorgpremie stijgen en de btw er nog eens overheen klapt, dan kunnen we hier een heel lang debat voeren, maar dan staan die mensen op achterstand. Juist de onderzoeker van het CPB zegt: we moeten iets doen aan de verdiencapaciteit daar. We voeren een fiscaal debat over het stimuleren van werken. Het klopt allemaal op papier, maar er wordt geen rekening gehouden met de realiteit. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij het probleem rond gezinnen in armoede, juist deze kostwinnersgezinnen, met kinderen in armoede, nu echt gaan tackelen? Ik vroeg de staatssecretaris wat hij daaraan wil doen, maar ik krijg technische antwoorden, terwijl ik veel meer zoek naar het oplossen van het probleem.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben me er terdege van bewust dat ik soms technische antwoorden geef. Als ik een antwoord voorlees, realiseer ik me dat het technisch ingewikkeld is, bijvoorbeeld het antwoord over de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de heffingskorting. Je kunt zeggen dat het niet uitmaakt hoe je het noemt, maar op het loonstrookje gaat het uiteindelijk om de echte inkomens van mensen. Ik probeer een beetje weg te blijven van het idee: het is heel technisch, dus daarom werkt het niet in de realiteit. Op het moment dat er een heffingskorting gehanteerd wordt, ook aan de onderkant, dan heeft die heffingskorting misschien een technische naam, maar ze is wel degelijk relevant voor de koopkrachtontwikkeling en de gevoelde welvaart van mensen met een laag inkomen.

Waarschijnlijk zijn wij allemaal wel eens in verwarring over de techniek. Dat maakt een discussie niet leuker. Maar wat erachter zit, is wel degelijk gericht op de mensen die bijvoorbeeld geen verdiencapaciteit hebben. Als mevrouw Leijten mij vraagt of ik vind dat wij ons best moeten doen om de verdiencapaciteit te bevorderen, dan kan ik antwoorden dat ik het daar 100% mee eens ben. Economische groei heeft niet alleen te maken met wat je verdient, maar ook met wat je potentieel uit jezelf kunt halen. Hoe meer wij dat weten te stimuleren — of wij daar technische termen voor gebruiken of niet — hoe blijer ik daarvan zal worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben blij met dit antwoord, maar ik vind wel dat het in contrast staat met de vier oplossingsrichtingen in de notitie van het CPB, waarover de staatssecretaris zegt dat hij daar niets in ziet. Het is allemaal veel techniek. Wij krijgen nog veel uitgewerkte fiscale voorstellen. Toch wil ik de staatssecretaris vragen of hij bij de uitwerking van die voorstellen specifiek wil ingaan op de zorgen van 75% van de kostwinners in de lagere inkomensgroepen, waarvan het CPB zegt dat daar een groot risico is op langdurige armoede en kinderen in armoede. Is de staatssecretaris bereid om daar wat extra aandacht aan te besteden? Kostwinners en eenverdieners, daar valt ook de bankdirecteur onder wiens vrouw makkelijk thuis kan blijven. Die heeft wat minder een probleem dan de vrachtwagenchauffeur of de buschauffeur die in zijn eentje voor het gezin moeten zorgen.

Staatssecretaris Snel:
Het lijkt mij heel goed dat wij daar aandacht voor blijven hebben. Het gaat er ook om dat wij het maximale eruit halen wat erin zit. Daarbij kan de fiscaliteit een rol spelen. Dat vind ik een goede discussie, die wij gewoon moeten blijven voeren.

De vier beleidsopties van het CPB leiden allemaal tot een lagere arbeidsparticipatie. Ik ben een beetje verrast. Als je kijkt naar diezelfde agenda, dan wil je juist dat mensen de kans krijgen om de marginale druk om te gaan werken, of meer te gaan werken, of de partner meer te laten werken, laag te houden. Het CPB zegt dat er mogelijkheden zijn om dat verschil te verkleinen, maar dat gebeurt door de aantrekkelijkheid van het werken voor de minst verdienende partner te verlagen. Dat is niet de keuze die wij willen maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik verwacht niet de fiscale agenda te kunnen veranderen, maar ik stel een inhoudelijke vraag. Vaak wordt door mensen met topinkomens gezegd dat zij het eerste halfjaar voor de staat werken en dat zij pas vanaf juli voor zichzelf beginnen te weken. Of, over een week gezien, dat zij pas op woensdagmiddag voor zichzelf beginnen te werken. Is de staatssecretaris het eens met de PvdA dat bij veel groepen het probleem veel groter is, terwijl bij lagere inkomens de marginale druk soms wel 80% of 90% is? Als je dat dus als belangrijkste argument gebruikt, zou je daarnaar moeten kijken. Het overige — ik kijk nu even naar de topinkomens — is dan meer inkomenspolitiek.

Staatssecretaris Snel:
In een vorig debat, ik meen tijdens een AO, zei ik dat de marginale druk niet het eindresultaat is van een formule. Alles wat wij doen, moet leiden tot een lagere marginale druk. Wij treffen heel bewust inkomensondersteunende maatregelen voor specifieke groepen, bijvoorbeeld groepen die zelf slecht kunnen sturen op hun inkomen. Die geven wij specifiek een heffingskorting of een tegemoetkoming. Wij zeggen wel: boven een bepaald inkomen hoeft dat niet meer. Op dat moment ondervindt men een grote marginale druk. Dat is inherent aan de keuze om specifieke groepen te helpen.

De heer Nijboer zegt dat het helemaal aan de bovenkant niet hoeft. Dat is waar. De discussie rondom arbeidsparticipatie ligt natuurlijk gevoeliger voor mensen die wat meer hebben aan te bieden dan aan de bovenkant. Wat ik wil zeggen, is dat ik het er niet mee oneens ben, maar de vraag is: hoe doen we dat dan? Dat is door te kijken naar de marginale druk, maar ook naar arbeidsparticipatie, economische zelfstandigheid, meer werk aanbieden, hogere economische groei en, in the end, ook het ophalen van belastingcenten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. De heer Snels van GroenLinks stelde een vergelijkbare vraag als waarover wij net een discussie hadden; over de inkomensafhankelijke combinatiekorting, IACK. Het spijt mij dat wij het niet makkelijker weten te noemen dan het is. Waarom werd die niet alleen versoberd aan de onderkant? Of juist andersom: waarom wordt die alleen versoberd aan de onderkant? We hebben die discussie ook al eerder gehad, want dat kan bij het hele pakket aan maatregelen. Zo meteen is er nog een vraag over hoe het zit met de vlaktaks en de verdeling daarvan. We doen een heleboel. We hebben 64 maatregelen die te maken hebben met inkomenspolitiek en inkomensondersteuning van de burger. Uiteindelijk vind ik dat we moeten kijken naar het totaalplaatje. Het totaalplaatje geeft aan dat wij belastingtarieven verlagen, arbeidskorting verhogen, ook aan de onderkant, en de algemene heffingskorting verhogen. Ook dat is positief voor de onderkant. Je kan er heel gericht één maatregel uithalen, maar wij hebben de keuze gemaakt om over de hele linie een positief beeld te laten zien en om ons als het gaat om koopkracht, vooral te richten op de lagere en middeninkomens.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is het antwoord dat we voortdurend krijgen van het kabinet: het is een evenwichtig pakket, of het nou over bedrijven gaat of over mensen. Maar als je heel specifiek kijkt naar welke maatschappelijke uitdagingen er zijn, noemde ik niet voor niks dat getal van 25% laagopgeleiden en eenverdieners. Daar zit een dubbel probleem: zowel de arbeidsparticipatie als de inkomens. Daar zit volgens mij een veel groter maatschappelijk probleem dan bij mensen aan de bovenkant, dus vind ik dat je daar in je beleidsinzet ook rekening mee zou moeten houden. Dat verwijt ik de christelijke partijen, maar dat is ook een vraag aan het kabinet: om met die maatschappelijke bril naar het fiscale stelsel te kijken.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Natuurlijk is een regeerakkoord en het beleid waar wij voor staan, een uitkomst van het wegen van allerlei elementen. Ik snap ook dat de heer Snels vindt dat die weging anders had moeten liggen. Ik denk echt dat het een soort wipwap is, om het zo maar te noemen. Aan de ene kant zit het draagkrachtbeginsel en aan de andere kant hebben we dingen als economische zelfstandigheid, arbeidsparticipatie en de discussie die we hier hebben. Je moet ergens die wig zetten en daar een evenwicht zien te vinden. Ik denk dat we die redelijk terecht op een goede plek hebben gezet, zoals ik net probeerde aan te geven, door heel specifiek voor het eerst in jaren ook rekening te houden met de onderliggende trend, die niet positief is voor de eenverdieners versus tweeverdiener. Ik heb daarnet een reden genoemd waarom dat technisch ook zo is. Die proberen wij gewoon te bevriezen. Sterker nog, voor een deel ervan, voor een specifieke groep geldt dat het koopkrachtplaatje het beste is voor die eenverdiener. Dat was best lastig, maar het is een combinatie van maatregelen waarvan dat de uitkomst is. Als je er eentje uittrekt en vraagt om het anders te doen, dan kunnen we nog behoorlijk lang blijven discussiëren, denk ik.

De heer Snels (GroenLinks):
Nog één keer, voorzitter. Gek genoeg was ik het in grote lijnen eens met de inleiding van de staatssecretaris over hoe ons belastingstelsel eruit ziet, hoe we verschillende doelen hebben, hoe we die in evenwicht proberen te brengen. Mijn probleem is alleen dat dit volgens mij met dit kabinetsbeleid niet helemaal gelukt is.

Waarom noem ik nou specifiek die IACK? Wij hebben een belastingstelsel dat gericht is op progressiviteit en draagkracht, maar we hebben ook instrumenten die doelen moeten bereiken. De IACK is een instrument om arbeidsparticipatie te bevorderen. En precies dat is wat het volgens het CPB niet doet, in uren, bij mensen met hogere inkomens. Daarom haal ik dit instrumentje eruit. Dit is een vraag naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van dit specifieke instrument. Volgens mij kun je dat anders inzetten.

Staatssecretaris Snel:
Dan ga ik toch even technisch in op de IACK. Wat er is gebeurd, is dat wij de ingroei geleidelijk hebben gemaakt. Vroeger kreeg je al bij de eerste verdiende euro een volledige inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die hebben wij anders gevormd: zij gaat geleidelijker in en wordt minder steil afgebouwd. Dat is een keuze. Je kunt natuurlijk zeggen dat dit aan de onderkant het meest bevorderend werkt voor de arbeidsparticipatie. Dat zou aan de bovenkant misschien minder bevorderend werken; dat wil ik de heer Snels nog best wel meegeven. Dat zou zomaar kunnen zijn. Maar het is wel een uitkomst van het totaal. Nogmaals, al die maatregelen zijn niet gericht op alleen een marginale druk of op alleen de arbeidsparticipatie. Het is continu een mix van inkomenspolitiek, het fair verdelen van belastingen tussen de verschillende inkomensgroepen. Daar kan iedereen zijn eigen ideeën over hebben, maar dat is een uitkomst en die zit waar die zit.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Ja, voorzitter. Ik ben, denk ik, klaar.

De tweede vraag van de heer Snels kwam op hetzelfde neer. Hij vroeg of ik kan bevestigen dat de vlaktaks voor meer dan drie kwart naar huishoudens gaat boven twee keer modaal. Nou, dat ik kan ik niet bevestigen. Dus ik kan niet helemaal het bierviltje volgen. Maar ook hiervoor geldt dat je in the end niet gaat kijken naar de individuele bierviltjes, maar naar de totale berekening. Dat is een iets groter bierviltje. Daarop zie je bijvoorbeeld dat van de totale belastingverlaging — dat is een beetje anders dan de heer Snels doet vermoeden — circa twee derde terechtkomt bij de inkomensgroepen tot en met twee keer modaal. De suggestie was dat het vooral ergens aan de bovenkant gaat zitten. Nee. Als je kijkt naar de totale lastenverlichting die door dit kabinet wordt ingezet, dan blijkt dat ongeveer twee derde terechtkomt bij de inkomensgroepen tot en met twee keer modaal.

Voorzitter. Er zijn nog een paar laatste vragen. De vraag van mevrouw Lodders over de rapportage heb ik denk ik al beantwoord.

Er is nog een vraag van de heer Omtzigt. Hij gaf een soort terecht inkijkje. We hebben een complex stelsel. Soms werkt iets wel, maar hebben mensen geeneens door of het wel voor hen werkt of niet: wat gebeurt er met mijn gezinsinkomen als de een of de ander meer gaat verdienen? De heer Omtzigt vraagt of het niet belangrijk is om gewoon nog een keer ambtelijk én politiek in kaart te brengen wat er nou gebeurt. Hij maakte daarbij ook een opmerking: je hebt aan de ene kant de planbureaumodellen, maar je hebt ook mensen die een soort andere economische realiteit voelen dan volgens het model. Dan verdedig ik toch even de planbureaumodellen. Die zijn onafhankelijk en wetenschappelijk getoetst. Daar zit van alles in. Maar wat de heer Omtzigt zegt, snap ik ook wel: een model heeft een uitkomst met zelfs een koopkrachtplaatje, maar een individueel gezin of burger zal zich niet altijd thuis voelen bij een modeluitkomst. "Kun je over de manier waarop je beleid maakt en voorbereidt met een groep niet eens een symposium organiseren?", zo vraagt hij.

Eigenlijk denk ik dat dit best een leuk idee is. Ik maak wel even duidelijk dat ik dat niet doe omdat ik denk dat die modellen niet belangrijk zijn, maar wel omdat naast die modellen een andere werkelijkheid gevoeld kan worden. Het is helemaal niet verkeerd om daarover eens met een groep mensen die praktijkervaring hebben en daarover een interessante gedachte hebben — dat kunnen fiscalisten zijn, maar ook oud-politici of wetenschappers die daar in het verleden wat mee gedaan hebben; dat maakt mij niet zo uit — een symposium te houden. Dan kunnen we dat eens bij elkaar brengen en de expertise bundelen. Dat lijkt mij een goed idee. Ik denk niet dat het de bedoeling is om een soort nieuwe commissie-Van Dijkhuizen in te richten, althans, dat idee had ik niet. Maar het idee van de heer Omtzigt om daar eens in een soort symposium met elkaar een dag over te filosoferen, lijkt mij eigenlijk wel goed.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zie ik als een toezegging dat daarvoor iets wordt uitgewerkt. Ik wil iets concreter zijn over mijn bedoeling bij die uitwerking. Die modellen zijn buitengewoon nuttig; anders zou ik mijn eigen opleiding, al die zeven jaar, weggooien en dat durf ik niet eens. Het gaat er mij om dat we die modellen als middel zien. Nu zijn ze een soort doel — als de uitkomst uit dat model maar zoveel banen of zoveel dingen is — zonder dat de achterliggende gedachten daarbij goed in beeld komen. Daar is geen quick fix voor. Mijn bedoeling is dat de discussie op gang komt over de vraag hoe we daar beter mee kunnen omgaan. Ik zie graag dat de staatssecretaris dat oppakt. Dank voor die toezegging. Ik hoor wel een keer hoe die vorm gaat krijgen.

Staatssecretaris Snel:
Ik kan me zelfs nog voorstellen dat ik, als ik dat aan het organiseren ben, de heer Omtzigt nog eens bel om te vragen of hij hiervoor nog goede ideeën of stukken heeft of goede mensen kent, zodat het een soort gezamenlijkheid wordt, maar ik zal het initiatief nemen om hiermee verder te gaan.

Dat waren volgens mij alle vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als ik de bewegingen in de zaal zo waarneem, denk ik dat daar wel behoefte aan is, zij het niet bij iedereen. Dat hoeft ook niet. Maar ik zie de heer Stoffer met een stapel papier lopen. Ik beschrijf even het proces in de zaal, voor de kijkers thuis. De staatssecretaris zit links van mij. Hoeveel moties heeft u ongeveer, meneer Stoffer? U heeft 1 minuut en 20 seconden, wist u dat? Het woord is aan de heer Stoffer namens de SGP.

Termijn inbreng

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik ben nog nooit over mijn spreektijd heen gegaan, maar dat zal dan nu gaan gebeuren.

De voorzitter:
Nou ...

De heer Stoffer (SGP):
Ik zal heel snel lezen. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Bruins en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34785).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34785).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34785).

U heeft nog twee seconden.

De heer Stoffer (SGP):
Ik laat het hierbij, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Keurig, toch binnen de tijd. Dan de heer Van Weyenberg, namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Wat mij en mijn fractie betreft zetten we met dit regeerakkoord goede stappen om de marginale druk te verlagen, op sommige trajecten voor alleenverdieners, oftewel kostwinnersgezinnen, maar zeker ook voor gezinnen waarvan beide partners werken. Ook daar zetten we grote stappen als het gaat om de herintredersval en de deeltijdval. Ook alleenstaanden vergeten we niet. Dat is een steeds grotere groep waarvoor we moeten zorgen dat werken meer gaat lonen. Zo zit mijn fractie hierin.

We moeten echt het doel van de economische zelfstandigheid borgen. Ik ben blij met de erkenning van de staatssecretaris dat ook hier nog een lange weg te gaan is, bijvoorbeeld als het gaat om het meer lonend maken van meer uren werken, ook door de minst verdienende partner. Zo kunnen we zorgen dat iedereen het herstel gaat voelen en dat voor steeds meer mensen werken ook echt gaat lonen. Daar liggen nog hele opgaves, maar ik ben trots op het regeerakkoord, waarin we met partijen die ideologisch toch echt andere vertrekpunten hebben, hierin voor beide doelen stappen vooruit zetten: niet het een ten koste van het ander, maar twee doelen tegelijkertijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan kijk ik even rond. De heer Snels namens GroenLinks. Ik kan wel vermoeden waar de tweede termijn van de heer Snels over gaat.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het gekke is dat ik heel veel van zijn uitgangspunten deel, maar niet zijn beleid en zijn beleidsinzet.

Ik wil nog even aandacht voor iets vragen. Ik heb de brieven van de SGP eens doorgenomen en het valt mij op dat het allemaal mensen zijn met lage inkomens. Het gaat over mensen die in de zorg werken, het zijn chauffeurs, het zijn mensen die in de bouw werken. Volgens mij delen wij daar de zorgen, zowel over arbeidsparticipatie maar zeker ook over de inkomenspositie van alleenverdieners. Ik vind het dan zo gek dat er altijd een tegenspraak zit tussen programma's van SGP, CDA en ChristenUnie, want die gaan toch wel erg over lastenverlichting voor hoge inkomens, waar vooral de tweeverdieners zitten, en niet voor mensen met lage inkomens. Ik wil daar graag aandacht voor vragen bij mijn christelijke vrienden en ik zou aan de staatssecretaris willen vragen bij de rapportage van minister Koolmees echt het onderscheid tussen hoog- en laagopgeleiden, dus mensen die veel en weinig verdienen, mee te nemen in de rapportage.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik kijk of de heer Bruins behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. Het woord is aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik vond het wel wat technocratisch. Ik had gevraagd wat de staatssecretaris nou rechtvaardig vindt, maar ik heb daar weinig over gehoord. Misschien moeten we daar toch nog eens een keer over doorpraten, misschien een derde keer.

Mijn naam staat onder de motie van de heer Stoffer, die verzoekt om opties te schetsen voor de langere termijn om de pijnpunten in de marginale druk, bijvoorbeeld voor eenverdieners, weg te nemen en hier binnen een jaar over te rapporteren. Ik ben heel blij dat we daar samen in kunnen optrekken en dat we daar meer opties en meer helderheid kunnen krijgen.

Ik dank de staatssecretaris voor het bevestigen dat het ministerie van Sociale Zaken op gestandaardiseerde wijze ook over dit onderwerp gaat rapporteren, over het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners, en dat we ook een analyse krijgen van de minister. Dat is weer een goed moment om verder te spreken over dit prangende onderwerp.

Daarmee is mijn tweede termijn ten einde.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bruins. Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank u wel, en dank ook voor deze discussie. Het is goed dat die weer gevoerd wordt. U heeft gezien dat onze handtekening onder de motie van de heer Stoffer staat om de opties in kaart te brengen.

Ik ben zeer blij met de toezegging van de staatssecretaris om het gesprek aan te gaan over de vraag of wij modellen als doel of als middel zien. Ik zie dat wij hier vaak modellen als doel nemen en als gevolg daarvan 22.000 inkomensknoppen verzinnen met oplopende en aflopende heffingskortingen. Die zijn ook weer buitengewoon onuitvoerbaar voor de Belastingdienst en eigenlijk begrijpt niemand meer wat zijn marginale tarief is. En het is toch fijn om een beetje te weten wat je overhoudt als je €100 meer gaat verdienen. Op zich vind ik dat een burger dat ongeveer zou moeten kunnen schatten. Dat lukt op dit moment niet.

Ik wil GroenLinks even geruststellen, want het schijnt een beetje moeilijk te zijn. De marginale druk neemt met het huidige regeringsbeleid het hardst af voor de lage middeninkomens. Juist bij de hoge inkomens — en dat benadrukt het CPB ook vandaag weer — neemt die marginale druk niet zo veel af. Het is dat stukje tussen ongeveer €20.000 en €40.000 waarin de druk verlaagd wordt. Het ligt eraan in welke groep je zit, de ene groep wat eerder, de andere groep wat later. Daar hoort de druk ook verlaagd te worden, want daar is die op dit moment het hoogst. Is dat voldoende? Ik zou het fijn vinden als de marginale druk voor iedereen onder de 50% zou liggen, maar ik denk niet dat we dat op dit moment nog gaan bereiken.

De voorzitter:
Dit is de tweede termijn, dus u mag er kort op reageren, mijnheer Snels, want dit is een uitnodiging aan u.

De heer Snels (GroenLinks):
Misschien moeten we de staatssecretaris vragen om naar die nieuwe sommen van het CPB te kijken. In de grafiek van het Centraal Planbureau zie je inderdaad een kleine daling in de marginale druk bij €20.000, €30.000, €40.000. Maar daarna, vanaf €95.000, daalt die gestaag voor heel hoge inkomens. Dus er is wel degelijk sprake van een interpretatieverschil tussen de heer Omtzigt en mij.

De heer Omtzigt (CDA):
De hoogste daling, voorzitter, vindt plaats bij de groep met een inkomen tussen €20.000 en €40.000. Ik moet zeggen dat er in die groep heel veel meer mensen zitten dan in dat andere traject dat de heer Snels noemt. Maar als GroenLinks erop staat: voor de mensen met een partner bouwen ze de IACK af. Voor hen loopt het marginale drukpercentage boven de €40.000 op tot meer dan 70%. Wees daar dan ook eerlijk in! Voor ons is dat te hoog.

De voorzitter:
De heer Stoffer, een korte vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een opmerking. Ik wil die maken als de heer Omtzigt klaar is.

De voorzitter:
Hij is klaar.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou willen voorstellen om mijn derde motie in te trekken. Ik ga ervan uit dat u dat niet ernstig vindt.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Stoffer (34785, nr. 88) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank u wel. De staatssecretaris moet twee moties van een oordeel voorzien. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad twee moties die, als je goed leest, in zekere zin hetzelfde proberen te beogen. De ene motie is wat verdergaand dan de andere. Ik heb ze beide net bestudeerd en denk uiteindelijk dat de eerste motie niet alleen recht doet aan wat dit kabinet heeft proberen te doen om korte termijn, maar uiteindelijk ook wel omschrijft dat er ook op lange termijn natuurlijk altijd problemen kunnen ontstaan met de marginale druk en dat daar ook bijvoorbeeld de eenverdieners bij horen. Om die reden denk ik: daar kan ik wat mee. Ik denk ook echt dat dat waar is. Dus kortgezegd, over de motie op stuk nr. 86 wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Ik snap de motie goed.

Dat is ietsje minder het geval bij de motie op stuk nr. 87. Ook daarin wordt geconstateerd dat er stappen worden gezet, maar tegelijkertijd zit er een bepaalde gedachte achter. Nogmaals, die gedachte hebben we vandaag besproken en die snap ik ook wel, maar op het moment dat mij verzocht wordt om voor Prinsjesdag serieuze opties in kaart te brengen, zit daar toch een beetje de suggestie achter dat die ook in maatregelen moeten worden omgezet. Dat is, denk ik, net een beetje het verschil tussen beide moties. Ik voel mij prettig bij de motie op stuk nr. 86, omdat ik denk dat het verstandig is om altijd te blijven nadenken over wat het betekent. Ik voel mij minder prettig bij de motie op stuk nr. 87, omdat er toch de suggestie in zit dat die balans, die wig waar ik het net over had, anders gezet zou moeten worden dan waar we die hebben gezet. Dat lijkt mij dus geen goed idee. Om die reden zou ik de motie op stuk nr. 87 graag willen ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.25 uur geschorst.

Raad voor Concurrentievermogen

Raad voor Concurrentievermogen

Aan de orde is het VAO Raad voor Concurrentievermogen op 28 en 29 mei 2018 (AO d.d. 23/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad voor Concurrentievermogen op 28 en 29 mei 2018. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom.

Ik geef mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat zowel consumenten als ondernemers in heel Europa weten waar ze aan toe zijn met betrekking tot garantietermijnen. Consumenten kopen steeds vaker ook in andere landen en ondernemers willen graag exporteren. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (21501-30).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. De heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Bij de Raad voor Concurrentievermogen zal een beleidsdebat gevoerd gaan worden over een voorgestelde verordening van de Europese Commissie aangaande de relatie tussen digitale platforms en ondernemers. Het BNC-fiche ontvangen wij later deze maand, maar omdat er volgende week al over gesproken wordt, geven wij graag alvast een standpunt of een deel van het standpunt mee aangaande de wenselijkheid van een gelijk speelveld en tegelijkertijd blijvende innovatie op markten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (21501-30).

Dank u wel, meneer Paternotte. De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. In het AO hebben we niet alleen gesproken over de Raad voor Concurrentievermogen, maar ook over een brief van de staatssecretaris over de interne markt. We hebben het uitvoerig met haar gehad over een nieuwe procedure waarover nu in Brussel onderhandeld wordt. De drie EU-instellingen proberen een akkoord te bereiken over een notificatieprocedure waarin alle overheden binnen de EU, waaronder Nederlandse gemeenten en provincies, eerst toestemming moeten vragen aan de Europese Commissie voordat zij allerlei maatregelen kunnen nemen. Het risico bestaat dus dat Amsterdam bijvoorbeeld straks toestemming moet vragen aan de Commissie voordat ze Airbnb kunnen reguleren, of dat wij eerst toestemming zouden moeten vragen aan de Commissie voordat wij bijvoorbeeld verplicht zouden kunnen stellen dat er op de bouwplaats gewoon Nederlands gesproken wordt om onveilige situaties te voorkomen.

De staatssecretaris lijkt zonder de definitieve procedure gezien te hebben al positief te zijn over deze maatregel met mogelijk vergaande consequenties. Dat vind ik zorgelijk. Daarom heb ik een vraag en een motie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: heeft zij al onderzocht wat dit precies kan betekenen voor Nederland en voor de Nederlandse gemeenten en provincies qua administratiedruk, voordat zij straks akkoord gaat? Of is zij van plan, als ze dat nog niet heeft gedaan, dat nog te gaan doen? Daarnaast heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (21501-30).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. In de motie-Van der Berg/Van der Lee wordt de regering verzocht om in Europa te pleiten voor gelijke regels op het gebied van garantietermijnen in de consumentenbescherming. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Zij is sympathiek. Bij gelijke regels in Europa weten zowel consumenten als ondernemers beter waar ze aan toe zijn. Dit kan de handel ten goede komen. De motie ligt in het verlengde van de eerder door de Kamer aangenomen motie-Vos/Jacobi waarin de regering is opgeroepen om te zorgen voor een gelijk niveau van consumentbescherming. Het aannemen van deze motie heeft als gevolg dat ik een standpunt ga innemen dat zorgt voor een minimaal gelijk niveau van consumentenbescherming zoals dat nu van toepassing is in Nederland en tegelijkertijd zorgt voor een gelijk niveau van bescherming in Europa. Ik denk dat het goed is om hier aan te geven, net zoals ik dat in het AO heb gedaan, dat zoals het er nu voor staat de meeste Europese lidstaten lijken te pleiten voor minimumharmonisatie.

De tweede motie is de motie-Paternotte/Wörsdörfer waarin de regering wordt verzocht tijdens de Raad het standpunt uit te dragen dat de conceptverordening voor de relatie tussen digitale platforms en ondernemers niet onnodige negatieve effecten mag hebben. Ook deze motie is sympathiek. Het is belangrijk dat we bij nieuwe regelgeving oog houden voor mogelijke negatieve neveneffecten. Deze conceptverordening over eerlijke handel tussen platforms en ondernemers staat op de Raadsagenda. Deze verordening regelt transparantie en geschilbeslechting. Het doel van de motie is om te voorkomen dat regelgeving onnodig ingrijpt in innovatie en de keuzevrijheid van consumenten, voor zover die balans in de relatie tussen deze twee typen ondernemers niet nodig is voor de eerlijke handel. Er komt nog een BNC-fiche, maar deze motie ondersteunt het beleid en daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

Vervolgens heb ik nog een vraag en een motie van de heer Alkaya over hetzelfde onderwerp. De vraag en de motie gaan over de notificatieprocedure op basis van de Dienstenrichtlijn als overheden besluiten nemen die daarop van invloed zijn. In mei 2017 is dit al in de Raad aan de orde geweest. Er is toen al een algemene oriëntatie aangenomen waaruit blijkt dat de Nederlandse regering daarmee heeft ingestemd. De Tweede Kamer is toen geïnformeerd. Deze notificatieprocedure zit nu in de laatste fase van de triloog. Er is één inhoudelijke wijziging: van notificeren achteraf naar notificeren vooraf. Dit wil niet zeggen dat er toestemming wordt gevraagd. Lokale overheden gaan aan de Europese Commissie melden dat ze voorstellen doen die van invloed kunnen zijn op het vrij verkeer van diensten. Het wordt proportioneel geacht om het op deze manier te doen. De verwachting is dat het Europese Parlement ermee gaat instemmen. Met dit betoog geef ik gelijk aan dat ik de motie daarom ontraad.

De heer Alkaya (SP):
Ik snap de argumentatie van de staatssecretaris als zij zegt dat het al een keer in de Raad is geweest. Maar het resultaat van de triloog moet ook nog door de Raad worden goedgekeurd. Daarmee moeten wij akkoord gaan. Het is vaak een hamerstuk. Ik verzoek de staatssecretaris juist om het niet als hamerstuk te behandelen, omdat ik het graag over dit definitieve voorstel, waarvan zij nu aangeeft dat het een hele verbetering zal zijn, wil hebben. Is de staatssecretaris zelf niet benieuwd wat er in het definitieve voorstel staat voordat ze er zo positief op reageert?

Staatssecretaris Keijzer:
Nu al geldt er een notificatieprocedure. Nu al moet een overheid die regels vaststelt die van invloed zijn op het vrij verkeer van diensten, deze bekendmaken bij de Commissie, alleen achteraf. Het enige dat nu wijzigt, is dat dit nu vooraf moet. Het is een verandering, maar niet zo groot dat ik me zorgen maak over grote administratieve lasten voor die overheden. Dat is ook de reden dat in mei 2017 door Nederland al in de Raad is ingestemd met dit voorstel. Ik zie geen reden om nu een ander standpunt in te nemen, want, zoals we al met elkaar gewisseld hebben, het vrij verkeer van diensten is vooral ook van groot belang voor Nederlandse ondernemers, zodat die in andere Europese landen hun diensten kunnen aanbieden en geld kunnen verdienen. Het is ook in ons belang dat andere landen zich eraan houden en geen onnodige barrières oproepen. Dat is waarom wij hebben ingestemd en ik zie geen reden om dat nu anders te doen.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort.

De heer Alkaya (SP):
Het inhoudelijke debat hebben wij inderdaad uitvoerig gevoerd.

De voorzitter:
Precies.

De heer Alkaya (SP):
Dat hoeven we niet opnieuw te voeren. Maar ik blijf toch wel van mening dat het belangrijk is hoe het definitieve voorstel eruitziet. Daarvan hangen heel veel zaken af. De staatssecretaris heeft ook geen antwoord gegeven op mijn vraag of zij heeft onderzocht wat het kan betekenen voor Nederlandse gemeenten en provincies en of zij van plan is dat te doen voordat zij definitief akkoord gaat.

Staatssecretaris Keijzer:
Toen vorig jaar in mei door de Nederlandse regering het standpunt in de Europese Raad is ingenomen, is daaraan voorafgaand uiteraard ook een BNC-fiche naar de Kamer gestuurd. Daarin stond wat ik u zojuist vertelde. De verwachting is niet dat dit heel veel anders zal zijn. Gezien de grote verwachte positieve effecten op het vrije verkeer van diensten, die juist ook voor Nederlandse ondernemers van groot belang zijn, zie ik geen reden om een ander standpunt in te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen over tien minuten over de drie moties gaan stemmen.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.56 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad voor Concurrentievermogen van 28 en 29 mei 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad voor Concurrentievermogen van 28 en 29 mei 2018,

te weten:

• de motie-Van den Berg/Van der Lee over gelijke regels op het gebied van garantietermijnen in Europa (21501-30, nr. 430);
• de motie-Paternotte/Wörsdörfer over de voorgestelde verordening over de relatie tussen digitale platforms en ondernemers (21501-30, nr. 431);
• de motie-Alkaya over de nieuwe Europese notificatieprocedure (21501-30, nr. 432).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van den Berg/Van der Lee (21501-30, nr. 430).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Wörsdörfer (21501-30, nr. 431).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (21501-30, nr. 432).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Cybersecuritywet

Cybersecuritywet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/1148 (Cybersecuritywet) (34883).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde zijn de regels ter implementatie van EU-richtlijn 2016/1148, de Cybersecuritywet. Ik moet er als voorzitter op toezien dat in deze zaal Nederlands en geen Engels wordt gesproken, maar ik geloof dat een van de leden, de heer Van Dam, daar ook al een oplossing voor heeft bedacht. Ik denk dus dat dit probleem zich gedurende het debat vanzelf gaat oplossen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, net als de leden en iedereen die meekijkt. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. We spreken vandaag over het omzetten in Nederlandse wetgeving van een Europese afspraak om onze netwerkbeveiliging en informatiebeveiliging te verbeteren. Dat is een belangrijk onderwerp. Het jaarverslag van de AIVD laat zien dat buitenlandse mogendheden en criminele organisaties het gemunt hebben op onze digitale systemen, uit winstbejag of om het democratisch proces te verstoren. En hacks kunnen enorme gevolgen hebben voor elektriciteits- en drinkwatervoorzieningen, voor medische veiligheid, de nationale veiligheid enzovoort.

De minister sprak onlangs over de noodzaak van digitale dijkbewaking en ik kan mij die uitspraak voorstellen. GroenLinks steunt dan ook de Cybersecuritywet, maar we hopen wel dat het kabinet de strekking daarvan ook zelf ter harte neemt. Omdat gister dit onderwerp al uitgebreid aan de orde is geweest bij het Verantwoordingsdebat zal ik het kort houden, maar het is natuurlijk wel echt ernstig dat van alle departementen op dit moment alleen het ministerie van Algemene Zaken en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voldoen aan de vereisten van cyberbeveiliging. Hoe ziet de minister nou zijn taak om dit op orde te krijgen?

Met de nieuwe wet worden leveranciers van essentiële diensten verplicht hun ICT-beveiliging op orde te brengen en ernstige cybersecurityincidenten te melden bij de daarvoor aangewezen autoriteiten. Qua opdracht doet de implementatie van deze wet niet onder voor een ander groot project, dat morgen verder zijn beslag krijgt, namelijk de Algemene verordening gegevensbescherming. Maar in vergelijking daarmee is de informatie voor bedrijven summier en soms onduidelijk. Zijn de klachten over onduidelijkheid bij de minister bekend en wat wil hij daaraan gaan doen?

Voorzitter. Bij de uitvoering van de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, speelt een EU-breed coördinatiemechanisme een grote rol. Dat kan richtlijnen uitvaardigen over hoe de verordening precies geïnterpreteerd moet worden. Daarmee zorgt deze artikel 29-werkgroep voor coherentie op Europees niveau. Zo'n werkgroep ontbreekt bij de Cybersecuritywet, maar zou die ook hier niet een goed idee zijn? Ik vraag de minister of hij ervoor voelt om zich in EU-verband hard te maken voor zo'n mechanisme.

Van verschillende bedrijven heb ik ook hun zorg vernomen over de procedures die gaan gelden. Ik begrijp dat het kan voorkomen dat een cyberincident bij maar liefst drie loketten moet worden gemeld, bijvoorbeeld een datalek met persoonsgegevens bij een groot telecombedrijf. Dat moet gemeld worden bij het Agentschap Telecom als toezichthouder voor de cybersecurity, bij het NCSC omdat het een vitale organisatie betreft en bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Is de minister het met mij eens dat dit wel heel erg veel van het goede is en zou er niet voor moeten worden gekozen om één loket aan te wijzen? En dan natuurlijk het liefst het meest voor de hand liggende loket. Het lijkt mij dat dit de slagkracht ten goede komt en de administratieve belasting voor bedrijven zal beperken.

Tot slot. Vanmiddag vergaderde de commissie Economische Zaken over beter aanbesteden. Daarin kwam onder meer aan de orde het besluit van deze minister om het Russische bedrijf Kaspersky in de ban te doen. Ik snap de overweging van de minister heel goed, maar mijn fractie heeft er wel vragen over. Want hoe komt zo'n besluit tot stand? Ik begrijp goed dat sommige analyses geheim moeten blijven omdat het informatie is die via geheime diensten wordt aangeleverd. Maar is de minister zeker van zijn zaak? Is er bewijs of is het besluit genomen op basis van een vermoeden? En is bij het besluit dan ook meegewogen wat dit betekent voor lopende aanbestedingen? Want volgens de collega van de minister is dit niet een zaak voor staatssecretaris Keijzer, maar voor de minister van Justitie. Ik hoop dus van hem een antwoord te krijgen.

Zijn er ook bedrijven waarvan de diensten door de Nederlandse overheid worden ingekocht, die de software nog wel gebruiken? Wat zijn dus nu de eisen op dit gebied en voor wie gelden ze? Klopt het dat C2000 is ontwikkeld door een bedrijf dat in Chinese handen is? En wat vindt u daar dan van? Kortom, GroenLinks en ik denk ook heel veel bedrijven hebben behoefte aan een beleidslijn juist voor de cybersecurity. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Veel dank, voorzitter. De afgelopen jaren worden wij steeds meer geconfronteerd met internetaanvallen, zowel gericht op individuen als op belangrijke systemen en diensten waar wij allemaal gebruik van maken. WannaCry leidde vorig jaar tot chaos in de Britse gezondheidszorg, waar ziekenhuizen werden gesloten en operaties werden uitgesteld. In Nederland raakten onder andere ICT-systemen van parkeergarages van Q-Park besmet met ransomware en werden banken meerdere keren geraakt door ddos-aanvallen; vandaag nog ABN AMRO.

Natuurlijk hebben organisaties er primair zelf het grootste belang bij dat zij computersystemen goed beveiligen, maar er is ook een collectief belang. Daarom is het goed dat het hoofdprincipe van een verplichting om computersystemen goed te beveiligen in de wet staat, nog los van de precieze vorm die die zal aannemen per sector. Maar de reikwijdte van deze wet is helaas vrij beperkt. Alleen vitale diensten en een groep onlinedienstverleners zullen onder deze implementatiewet van een Europese richtlijn vallen. De redenering van de richtlijn is dat problemen bij andere ondernemingen minder grote maatschappelijke gevolgen hebben en daarom zou het niet nodig zijn om deze verplichting ook voor hen te laten gelden.

Op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens om ook andere partijen onder deze wet te laten vallen, antwoordt het kabinet verder dat het Digital Trust Center een belangrijke rol moet spelen in de advisering aan partijen, bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf. Dat is natuurlijk goed. Er heeft nota bene een SP-motie aan de basis gelegen van het Digital Trust Center, maar is advisering wel voldoende in dezen? Waarom zouden wij geen wettelijke verplichting opnemen om fabrikanten van alle apparaten die aangesloten worden op het internet te verplichten om die apparaten adequaat te beveiligen? In huishoudens worden namelijk steeds meer apparaten op het internet aangesloten, en niet alleen computers, tablets en telefoons, maar ook andere apparaten: koelkasten, televisies en robotstofzuigers. Doordat er geen verplichting is om dit soort apparaten goed te beveiligen en ook beveiligd te houden, met updates, lopen gebruikers niet alleen zelf gevaar, maar dragen ze onbedoeld ook bij aan ddos-aanvallen zoals er vandaag weer een heeft plaatsgevonden.

Dat fabrikanten niet verplicht worden om hun internetapparaten goed te beveiligen, is sterk achterhaald. Om hackers te weren wil de SP minimale veiligheidseisen stellen aan alle internetapparaten, vergelijkbaar met al bestaande milieu-, gezondheids- en veiligheidseisen die aan apparaten worden gesteld. Er ligt ook een aangenomen motie van deze Kamer hierover, waar volgens mij onder andere de naam van D66 onder staat. Ik hoor dus graag waarom er niet voor is gekozen om internetapparaten en andere diensten ook onder deze implementatiewet te laten vallen. Dat lijkt mij een gemiste kans, want de richtlijn streeft naar minimumharmonisatie en de minister had, bij mijn weten, verder kunnen gaan, door in principe alle op het internet aan te sluiten apparaten onder deze implementatiewet te laten vallen. Daardoor had hij ons beter kunnen beveiligen. Na alle incidenten van de laatste tijd — beveiligingslekken, ddos-aanvallen, gehackte camera's en onzekerheid bij burgers over wat er met hun gegevens gebeurt — kan het volgens mij geen kwaad om verdergaande preventieve maatregelen te nemen.

Ten slotte is in de stukken te lezen dat de organisatie die de meldingen over inbraken bij internetdiensten moet verzamelen — excuus, want dat is toch een Engels woord — het Computer Security Incident Response Team, CSIRT, ook een heel mooie afkorting, per Koninklijk Besluit zal worden aangewezen in plaats van per Algemene Maatregel van Bestuur zoals eerst werd voorgesteld. Dit zou zijn om tijdwinst te boeken, omdat wij al te laat zijn met de implementatie van deze Europese richtlijn. Eerlijk gezegd vind ik het niet een supersterk argument dat wij te laat zijn met de implementatie en dat we daarom nu kiezen voor een minder degelijk proces in de aanwijzing van zo'n organisatie, en dat we dat dan nu ook op zo'n manier in de wet vastleggen. Dus vraag ik de minister of hij kan toelichten hoe hij de Tweede Kamer, en overigens ook de Raad van State, wil meenemen in het vervolg van dit proces, als wij niet meer bij wet meegenomen zullen worden.

Veel dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te vertellen dat "CDA" een Nederlandse afkorting is. Het staat voor Christen-Democratisch Appèl. Ook andere afkortingen zal ik waar mogelijk toelichten.

Voorzitter. De meest wezenlijke bijdrage die ik wil leveren aan dit debat over deze wet is een pleidooi om tot een andere citeertitel van de wet te komen, omdat ik eigenlijk hoop dat er nog voorstellen van het kabinet komen die het, meer dan deze voorstellen, verdienen om aangeduid te worden met de term "Cybersecuritywet". En wie wat bewaart, die heeft wat! Ik denk dat het amendement — iedereen zal er kennis van hebben genomen — voor zich spreekt. Ik wil daar verder maar niet te veel over uitweiden.

De laatste tijd komt er veel op ons af op het vlak van data en privacybescherming. Er is bedacht dat morgen de AVG in werking treedt. Die komt dus ook af op de bedrijven, die nu ook deze regelgeving op zich af zien komen. Kan de minister nog eens goed duiden welke belasting dit wetsvoorstel heeft voor Nederland, dat ook al druk doende is met de implementatie van de AVG?

Voorzitter. Dan het missen van de implementatietermijn. Er zijn volgens mij meer regels uit Europa die op ons afkomen, waarbij wij niet de snelsten zijn in het halen van de termijnen. Ik vind dat jammer. Soms is het, mede gelet op de kabinetswisseling, onvermijdelijk dat het zo is, denk ik. Maar ik meen dat er ook nog een richtlijn is over de bescherming van strafvorderlijke gegevens, het zusje van de AVG, die ook nog ligt te wachten en ook niet binnen de termijn komt. Wat zijn de consequenties daarvan? Moeten we denken aan een boete of komt Europa het hier dan overnemen? Kan de minister aangeven wat de consequenties zijn?

Dan de informatievoorziening naar burgers en bedrijven toe. Daar is ook al eerder door collega's op gewezen. Ik wil me daarbij aansluiten. In hoeverre zijn mensen, en vooral bedrijven, nu voorbereid dat ze hieronder vallen? Dat geldt met name ten aanzien van de DSP's, de digitaledienstverleners, want er moet nog bezien worden op welke manier zij hieronder vallen. De minister van Economische Zaken moet dat nog aanwijzen. Dreigt hier niet de situatie dat bedrijven te laat geïnformeerd worden?

Ook is het mogelijk om het ene jaar wel als DSP aangemerkt te worden en het jaar erna niet meer. "Dat ligt aan de aard van ondernemingen, die bedrijfsactiviteiten kunnen wijzigen", aldus de minister. Wel vraag ik me dan af waar de verantwoordelijkheid ligt. Is het aan de onderneming om scherp te zijn of ze het nog wel of niet meer is? Indien er een lijst komt van DSP's, moet men dan melden wanneer de bedrijfsactiviteiten wijzigen? Waar ligt het initiatief van die karakterwijziging?

Dan over de nulmeting. Ten aanzien van het doen van een nulmeting in bepaalde sectoren vinden wij het antwoord van de minister enigszins teleurstellend. De minister beaamt dat het wellicht goed kan zijn om een inventarisatie te maken van de huidige situatie van veiligheid, maar daar lijkt het dan bij te blijven. Het is inderdaad aan de bevoegde autoriteit om het toezicht te organiseren, maar daar kan de minister toch wel aanbevelingen in doen, lijkt ons? Het lijkt mij echt een gemiste kans als dit niet wordt gedaan. Of heeft de minister al indicaties dat dit onderdeel zal worden van het toezicht?

Tot slot. Ik vraag mij af hoe wij als Kamer op de hoogte worden gehouden van de implementatie van deze wetgeving. Daar staat eigenlijk betrekkelijk weinig over in de wet en in de memorie van toelichting. Zou de minister bereid zijn om een rapportage naar de Kamer te sturen — ik denk dan aan een termijn van een jaar — over hoe het nu gaat met de invoering van deze wet? Hoeveel bedrijven vallen eronder? Hoe krijgt het toezicht nader vorm? Dat vraag ik mede ook gelet op het feit dat er aan de zijde van Economische Zaken in de tussentijd nog het nodige moet gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Als je wat later in een debat aan de beurt bent dan is er soms ook al wat gras voor je voeten weggemaaid, zeker bij wetsbehandelingen waar Kamerleden het voor een heel groot deel met elkaar eens zijn. Laten we toch eens kijken waar ons dat brengt.

Ik ben het met de heer Alkaya eens dat digitale veiligheid net zo belangrijk is als fysieke veiligheid. Volgens mij zei mevrouw Buitenweg dat ook. We moeten constateren dat er eisen zijn ten aanzien van producten en diensten die bijdragen aan onze fysieke veiligheid. We stellen bijvoorbeeld eisen aan een dijk, over hoe die gebouwd moet worden om ervoor te zorgen dat we droge voeten houden. We stellen eisen aan auto's: zitten er airbags in en andere veiligheidssystemen in om zeker te weten dat we daar veilig in kunnen rijden, althans zo veel mogelijk? Dus is het ook logisch dat we eisen stellen aan cruciale digitale diensten. Het is ook goed dat dat nu op Europees niveau wordt geregeld, omdat in de digitale wereld alles met iedereen verbonden is. Als het speelveld binnen Europa gelijker is en we erop kunnen rekenen dat ook in andere lidstaten een voldoende veiligheidsniveau wordt betracht, kunnen we ook ons land digitaal een stuk veiliger houden. De dreigingen die op ons afkomen zijn door een aantal collega's net al heel duidelijk geschetst.

Het mag dan ook duidelijk zijn dat VVD voorstander is van het voorliggende wetsvoorstel. De heer Van Dam heeft het net al uitgelegd, met alle afkortingen van dien. We hebben te maken aanbieders van essentiële diensten, de AED's. Die vallen onder deze wet. We hebben ook de digitaledienstverleners, de DSP's. Het is een feest van de afkortingen. Laat ik een lang verhaal kort maken. Die AED's worden aangewezen door de overheid. Wie daaronder valt, is wel duidelijk. Dat weet je. Je krijgt een aanwijzing dat je moet voldoen aan deze wet. Zoals net een aantal collega's al aangaf, is dat bij die DSP's toch een stukje onduidelijker.

Ik zou wat inzicht willen geven in hoe onduidelijk dat is. Digitale serviceproviders of aanbieders van digitale diensten kunnen wel of niet onder die wet vallen. Er is een poging gedaan om daar wat uitleg aan te geven. Dan lees je dingen als dat een onlinemarktplaats of een digitale marktplaats eronder vallen. Dan wordt er een poging gedaan om een uitleg te geven: "Een onlinemarktplaats betreft een digitale dienst die producten of diensten van derden (ondernemers) aanbiedt en namens deze derde partij gedeeltelijk of in zijn geheel fases overneemt die deze derde partij zelf zou uitvoeren (bijvoorbeeld betaling, verzending, of aanbieden van een dienst/product)." Het valt natuurlijk enorm te prijzen dat de regering getracht heeft om een mooie omschrijving van wat het betreft in de wet te zetten. Die staat er ook voor andere termen die onder die digitale serviceproviders vallen, zoals onlinezoekmachines of cloudcomputerdiensten.

In de wetenschap dat de gemiddelde ondernemer doorgaans bezig is met ondernemen, geen wetten leest en als hij ze al leest misschien niet helemaal in het juridische jargon thuis is, kun je je voorstellen dat het in de praktijk onduidelijk is of je wel of niet onder die wet valt. Daar hebben andere partijen en ook wij vragen over gesteld. Dat antwoord dat in de schriftelijke beantwoording staat, stelt een beetje teleur. We kregen letterlijk het volgende antwoord. We kregen de toezegging dat het ministerie van Economische Zaken en Klimaat gaat kijken hoe tijdig naar dienstverleners gecommuniceerd kan worden over de wet, dat het het maken van een checklist overweegt en dat ook nog wordt onderzocht of er een lijst van digitale serviceproviders bijgehouden kan worden. "Onderzoeken", "overwegen" en "wellicht", maar over een halfjaar moeten ondernemingen wel voldoen aan deze wet. Dus dat is echt wat de VVD betreft toch wel erg mager, dat nadenken, onderzoeken en overwegen. Ik heb daarom ook een eenvoudige vraag aan de minister: hoe zorgt hij dat voor ondernemers op de implementatiedatum klip-en-klaar is of zij onder de definitie van de voorliggende wet vallen?

Dat met betrekking tot de wet. Enigszins bezijden daarvan wil ik vandaag graag een ander punt onder de aandacht brengen. Hoe belangrijk het ook is dat organisaties zelf hun digitale veiligheid goed organiseren, als er wat aan de hand is dan is het ook belangrijk dat er digitaal goed gerechercheerd wordt. We hebben een accuraat politiekorps nodig dat cybercriminelen in de kraag kan vatten, want anders houden we Nederland digitaal niet veilig. Ik heb in meerdere debatten aandacht gevraagd voor de kennis en de vaardigheden die daarvoor nodig zijn in het politiekorps en gevraagd of de politie toegang heeft tot dit soort mensen, of zij in staat is om die te werven. Dan zegt de minister steeds, en dat wil ik ook van hem geloven: de politie is een van de meest populaire werkgevers van Nederland en er wordt heftig geworven. Dat laatste is zeker waar. Je hoeft maar de radio aan te zetten en je hoort de spotjes waarin digitaal talent wordt geworven door de politie. Hartstikke goed, we hebben deze mensen ook heel hard nodig; een goede en terechte inspanning.

Ik heb de afgelopen maanden ook een rondgang gemaakt langs een groot aantal bedrijven waar iedere dag heel veel deskundigen werken aan cyberveiligheid. Onafhankelijk van elkaar melden deze bedrijven nu al enorme moeite te hebben om de benodigde mensen aan zich te kunnen binden. Het digitale talent, het cybertalent, is schaars en de concurrentie op arbeidsvoorwaarden is enorm. De kans dat de politie daar helemaal in mee kan gaan is eigenlijk nihil. We moeten niet willen dat de politie het soort bedragen gaat betalen dat in het bedrijfsleven wordt betaald; niet haalbaar. Tegelijker zien diezelfde organisaties het grote belang dat cyberkennis en -deskundigheid bij de politie voldoende aanwezig is.

In het Verenigd Koninkrijk zijn de afgelopen jaren forse stappen gezet met het zogeheten — ik ontkom niet aan de Engelse term; het gaat over het Verenigd Koninkrijk — Employer Supported Policing. De politie zoekt daar actief de samenwerking met het bedrijfsleven voor ondersteuning van werknemers uit die bedrijven om ingezet te worden als vrijwilliger bij de politie, vaak als platte pet — dat doen we in Nederland ook — maar steeds vaker ook als cyberdeskundige of als financieel rechercheur. Mensen uit de city, de krijtstreeppakken, werken ook als vrijwilliger om de financiële boeven aan te pakken. Voor cyberdeskundigheid geldt precies hetzelfde. Werkgevers betalen vaak de uren door, zodat de werknemer kan worden ingezet. Mede dankzij dat programma lukt het om de zeer schaarse cyberkennis en ook financiële kennis beschikbaar te maken voor de Britse politie in de vorm van politievrijwilligers, met steun van de werkgevers. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd bleek dat ook Nederlandse werkgevers openstaan voor een dergelijke samenwerking. Ik vraag de minister om samen met de korpschef deze handschoen op te pakken en ook in Nederland tot een door werkgevers ondersteunde vrijwilligersinzet bij de politie te komen, te beginnen op het gebied van cybersecurity. Is hij daartoe bereid en, zo ja, op welke termijn wil hij dit dan gaan oppakken?

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag weer kunnen spreken over dit belangrijke onderwerp van cybersecurity, een onderwerp dat in belang toeneemt. Een paar jaar geleden was er relatief eigenlijk weinig aandacht voor, ook in deze Kamer. Nu hebben we regelmatig een debat. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is; noodzakelijk ook. Als de wereld verandert, moet de Tweede Kamer daar ook op inspringen en de onderwerpen die steeds nadrukkelijker op de mensen afkomen ook behandelen.

Vandaag praten we over de Cybersecuritywet, een naam die doet vermoeden dat het een zware, stevige, nieuwe wet is, maar dat is het natuurlijk niet. Het is gewoon een uitvoeringsimplementatiewet van de NIB-richtlijn van de Europese Unie, maar daarmee is het toch wel weer onderdeel van een bredere cybersecurity-agenda van dit kabinet, een agenda die ook goed gevuld is. Het kabinet erkent het enorme belang van cybersecurity en gaat daarmee ook concreet en daadkrachtig aan de slag. Zo wordt er 100 miljoen geïnvesteerd in cybersecurity, in onderzoek en het versterken van kennis en kunde op het gebied van ICT-voorzieningen bij de overheid. Mensen en bedrijven worden gestimuleerd om de basis op orde te hebben — met campagnes en digitale vaardigheden als onderdeel van het onderwijscurriculum. Er komt een Digital Trust Centre, het kabinet stimuleert het creëren van veilige apparaten en software door bijvoorbeeld verplichte eisen te stellen aan IoT-apparaten; de heer Alkaya had het er al over. IoT-apparaten ... Excuus, voorzitter. Dat zijn al die leuke apparaten die worden aangesloten op het internet, het internet der dingen. Er worden ook eisen gesteld op het gebied van software. Er wordt ook samenwerking tussen bedrijven en overheden gestimuleerd om snel te kunnen anticiperen en snel te kunnen inspelen op allerlei nieuwe ontwikkelingen. Dat is goed.

De wet die er nu is, past daar wel binnen. Deze wet regelt dat aanbieders van essentiële diensten en een aantal digitaledienstverleners adequate maatregelen moeten nemen om hun cybersecurity, hun cyberveiligheid dus, op orde te krijgen en dat ze incidenten moeten melden, zodat iedereen op een goede wijze van elkaar kan leren. Nederland was overigens al koploper op dit gebied, dus ook zonder die implementatiewet deden we het al goed en waren we al actief. Maar ik ben wel blij dat met deze richtlijn ook alle andere lidstaten in de Europese Unie aan dit onderwerp moeten werken en het beveiligingsniveau binnen de hele Europese Unie dus ook omhooggaat. Dat is een positieve ontwikkeling.

Ik heb nog een paar vragen en suggesties. Daarmee overlap ik wel wat met een aantal van de sprekers voor mij, maar dan zet ik hun woorden maar wat kracht bij door hun verhaal te herhalen en misschien te specificeren. Ik begin met de definitie van een DSP, een digitaledienstverlener. De heer Van Dam had het er ook al over. Welke bedrijven en organisaties zijn dat nu precies? Het kabinet heeft gezegd dat het ook bedrijven met meer dan 50 medewerkers kunnen zijn. Men gaat nog bezien op welke manier bedrijven zelf kunnen kijken of ze onder de definitie vallen, bijvoorbeeld via een vragenlijst. De vraag die ik aan de minister zou willen stellen, is wat de voortgang is op dat punt. Dat sluit ook een beetje aan bij de vraag van de heer Arno Rutte.

D66 probeert de lasten voor bedrijven zo laag mogelijk te houden, bijvoorbeeld door te zorgen dat het doen van meldingen gemakkelijk en laagdrempelig is. De minister heeft schriftelijk aan de Kamer een antwoord doen toekomen, waarin staat dat hij gaat onderzoeken of de meldingen kunnen worden gedaan via één handeling. Hoe staat het daarmee en op welke termijn krijgen we daar uitsluitsel over?

Dan een iets pikanter punt, voorzitter, al zeg ik het zelf. Dat laat ik ook even aan de minister. In de schriftelijke ronde heeft D66 gevraagd of ethische hackers erop kunnen vertrouwen dat onbekende kwetsbaarheden die zij vinden en die zij melden bij het NCC, niet ook door de politie, dan wel de diensten AIVD en MIVD gebruikt kunnen worden om te gaan hacken. De minister zei dat het soms inderdaad het geval zou kunnen zijn dat onbekende kwetsbaarheden worden doorgespeeld naar de AIVD. Althans, dat heb ik uit zijn antwoorden aan de Kamer gehaald. Klopt het dat informatie in die gevallen niet aan de maker van de software gemeld wordt? Die zou het gat natuurlijk gaan dichten en als de maker het dicht, kunnen de diensten het niet meer gebruiken om ermee te hacken. Dat is steeds het dilemma op het gebied van de onbekende kwetsbaarheden, die ook wel zero-days genoemd worden. Hoe zit het daarmee? Hoe zit het met dat dilemma? Waar positioneert het kabinet zich als het gaat om het gebruik van de onbekende kwetsbaarheden die door ethische hackers gevonden worden om te melden, zodat het bedrijf ze kan sluiten, versus het belang van de dienst om ze open te houden? Het is een belangrijke kwestie, waar we toch uiteindelijk een keuze in moeten maken. Hoe vaak gebeurt dit? Ziet de minister de kwalijke gevolgen voor de onafhankelijke rol van het NCC? Ik zie het NCC als een onafhankelijke autoriteit en niet als een dubbelrol/doorgeefluik van onbekende kwetsbaarheden. Ik vind toch dat we daar echt scherp op moeten letten. Graag een antwoord van de minister hierop dat meer zekerheid biedt over deze keuzes.

Dan wil ik dit puntje afsluiten door te zeggen dat ethische hackers erop moeten kunnen vertrouwen dat de informatie die zij keurig hebben verkregen via de responsible disclosure, leidraden en alle dingen waar ze zich aan moeten houden, zorgvuldig behandeld wordt. Dus als ze met iets komen en iets vinden, moeten ze er zeker van kunnen zijn dat die informatie zorgvuldig behandeld wordt.

De voorzitter:
De heer Van Dam heeft een vraag voor u.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de heer Verhoeven over die zero-days praten. Volgens mij is dat onderwerp niet zozeer bij deze wet aan de orde, maar speelde het misschien meer een rol bij de Wet computercriminaliteit III. Dat hij het zo nadrukkelijk naar voren brengt, mag ik daaruit afleiden dat D66 een wellicht wat andere positie heeft ingenomen ten opzichte van dat onderwerp en dat ze dit met deze opmerking wil meegeven aan de minister?

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut niet. Computercriminaliteit III, de wet waar de heer Van Dam het over heeft, gaat over de manier waarop de politie deze kwetsbaarheden gebruikt. Die wet is overigens in de Kamer behandeld. Dit is echter breder, want dit gaat over de AIVD en de MIVD. Die worden niet door de Wet computercriminaliteit III aangestuurd, om het zo maar te zeggen. Die worden aangestuurd door een andere wet, die wij overigens allen in deze Kamer aan de orde hebben gehad, de Wiv. Een heel interessante wet waarover u meer zou moeten weten, voorzitter. Dat even terzijde.

Nee, dit is niet om een inleiding te geven op een standpunt van D66. Dit is een vraag aan de minister over een dilemma dat los van deze twee wetten staat. Het is dus van belang om er een heldere aanpak voor te krijgen. Dat vraag ik dus aan de minister.

De voorzitter:
De heer Van Dam, ten slotte.

De heer Van Dam (CDA):
Kan de heer Verhoeven mij misschien nog even helpen? Welke rol vervullen die ethische hackers dan in het kader van deze wet ten aanzien van de meldplicht of überhaupt van dit soort bedrijven, want daar hebben we het vooral over in het kader van deze wet? Dat snap ik niet helemaal.

De heer Verhoeven (D66):
De verhouding tot deze wet is de volgende. Ethische hackers melden bepaalde kwetsbaarheden, bekend dan wel onbekend, aan bedrijven die daar vervolgens mee aan de slag moeten. Dat valt zeker binnen de strekking van deze wet, want die gaat ook over het melden van kwetsbaarheden. Als dat gebeurt, wordt de vondst van die ethische hackers, de onbekende kwetsbaarheid die zij hebben gevonden, zonder dat zij het zelf weten doorgespeeld aan de politie of de inlichtingen- of veiligheidsdiensten, terwijl dat niet de reden was waarom zij die aan het NCSC gemeld hebben. Op die ontwikkeling wil ik graag grip hebben. Ik wil dus graag van de minister weten hoe dat in z'n werk gaat. Ik zie dat de heer Van Dam nu ook wakker is geworden en dat hij ook ziet dat wij als Kamer wel degelijk heel goed op dit punt moeten letten. Ik ben dus blij dat hij die vraag nog even kon stellen.

Ik wil nog even naar de zorgsector, als dat mag, voorzitter. Bij de WannaCry-aanval — dat was de naam van de ransomwareaanval die zich deze zomer heeft voorgedaan en die natuurlijk redelijk zorgelijk is uitgepakt — zijn meerdere ziekenhuizen in Europa getroffen. We hebben daar met de vorige bewindspersonen ook over gesproken. Als gevolg van die aanval konden sommige mensen geen behandeling krijgen. In het Verenigd Koninkrijk konden sommige mensen zelfs geen chemokuur krijgen. De zorg lijkt me dus bij uitstek wel een vitale sector, letterlijk eigenlijk. De gegevens die zorgaanbieders hebben, zijn ook gevoelig. De systemen die ze gebruiken, bijvoorbeeld scanapparaten of medische apparatuur, zijn vaak van cruciaal belang voor patiënten. Daar komt dan nog eens de complexiteit bij dat die apparaten niet altijd snel vervangen of geüpdatet kunnen worden en dat dan dus extra risico oplevert. Daar hebben we het hier in de Kamer ook weleens over gehad. Maar in de zorgsector zijn geen AED's, aanbieders van essentiële diensten, aangewezen. Dat is wat D66 betreft toch merkwaardig. Wij willen dus graag van de minister weten waarom dat niet het geval is. Waarom heeft hij daar niet voor gekozen?

Gelukkig is er dit jaar al wel een Zorg-CERT, een cybersecurity emergency response team voor de zorg opgericht. Die organisatie moet snel kunnen inspelen op cyberaanvallen. Daar werken een aantal specialisten om zorginstellingen te helpen en wordt informatie gedeeld. Hoe staat het met de ontwikkeling van deze speciale CERT voor dat speciale team in de zorgsector? Zijn alle ziekenhuizen inmiddels aangesloten? Is de minister van mening dat er voldoende aandacht is voor cyberveiligheid in de zorg?

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Heeft de minister behoefte aan een schorsing? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal het wetsvoorstel niet te vaak bij naam noemen, omdat er een amendement is ingediend over de benaming. Dit wetsvoorstel bouwt verder op het fundament dat wij gelegd hebben met de Wet gegevensverwerking en meldplicht cybersecurity. Die wet regelt de taken van het Nationaal Cyber Security Centrum, het regime voor het verwerken van gegevens en een meldplicht voor ernstige incidenten bij hetzelfde Nationaal Cyber Security Centrum. Onderdelen komen terug in het wetsvoorstel. Los daarvan zitten er alleen maar bepalingen in ter implementatie van de zogenaamde NIB-richtlijn van de Europese Unie over de beveiliging van netwerk- en informatiesystemen, zoals de bepalingen die regelen dat aanbieders van essentiële diensten hun ICT passend moeten beveiligen en daarop ook toezicht moeten houden. Hetzelfde geldt voor aanbieders van online marktplaatsen, online zoekmachines en clouddiensten. Wij hebben ervoor gekozen om in het wetsvoorstel de rollen van hulpverlener (het al genoemde CSIRT) en toezichthouder (de bevoegde autoriteit) gescheiden te houden en om toezicht en sancties onder te brengen bij de bestaande sectorale toezichthouders, zoals De Nederlandsche Bank en het Agentschap Telecom. Ik zal daar straks nog wat uitvoeriger op ingaan, naar aanleiding van de vragen van het lid Buitenweg.

Ik kom tot de beantwoording van de gestelde vragen. Allereerst ga ik in op de vragen over de reikwijdte van het wetsvoorstel. In dit wetsvoorstel worden geen minimale eisen voor alle apparaten gesteld. Het is immers vast kabinetsbeleid om bij de implementatie van Europese wetgeving geen andere onderwerpen mee te nemen. Een van de redenen voor dat beleid is dat de implementatie vertraagd kan worden door het in de discussie meenemen van andere onderwerpen. De NIB-richtlijn gaat niet over eisen en apparaten, maar over het beveiligen van ICT-systemen die cruciaal zijn voor het goed functioneren van de samenleving.

Kunnen apparaten worden verplicht om apparaten te beveiligen tegen hacks en dergelijke? Waarom staat dat niet in het wetsvoorstel? De ontwikkelaars van software en hardware en de fabrikanten zijn uitgesloten van de NIB-richtlijn. Recent heeft mijn collega, de staatssecretaris van Economische Zaken, de Roadmap Digitaal Veilige Hard- en Software aan de Kamer gezonden. Die komt uitvoerig aan de orde in de Cybersecurity Agenda; laat dat duidelijk zijn. Daar zit een duidelijk verband in het beleid.

Met de genoemde roadmap kan de digitale veiligheid van projecten worden verbeterd. Onder meer wordt gekeken naar de wettelijke eisen om onveilige producten van de markt te weren, alsmede naar het stimuleren van standaarden en certificering bij de ontwikkeling van veilige producten. Bij de verdere uitwerking van de roadmap zullen ook eventuele verplichtingen van fabrikanten verder worden bekeken en geformuleerd.

De voorzitter:
De heer Alkaya heeft een vraag.

De heer Alkaya (SP):
Met alle respect, maar dat vind ik een vrij dogmatische manier om ernaar te kijken. Het is staand beleid om per definitie altijd tegen nationale koppen te zijn, terwijl hier sprake is van minimumharmonisatie en er een motie ligt die past bij het kabinetsbeleid om dat soort wettelijke maatregelen voor apparaten te onderzoeken. Dat zou volgens mij kunnen door de reikwijdte van de wet op te rekken en daar niet alleen organisaties, maar ook fabrikanten van dit soort apparaten onder te laten vallen. Dat lijkt mij een vrij efficiënte en meer effectieve manier van werken dan het inzetten van een heel ander traject.

Minister Grapperhaus:
Ik vrees toch dat ik hier een iets andere kant op denk. Als we het hebben over het efficiënt tot stand brengen van deze wetgeving en overige regelgeving, lijkt het mij goed om deze implementatiewetgeving nu voor te leggen en tegelijkertijd de roadmap uit te leggen, samen met de bedrijven. Dat doet de staatssecretaris van Economische Zaken. Vervolgens kunnen wij bekijken — daar moeten wij het nog over hebben — hoe ver de verplichtingen van fabrikanten zich precies zouden moeten uitstrekken. Als wij dat debat nu met elkaar gaan voeren, zijn wij echt een aantal maanden verder. Dat is niet een dogmatische keuze in de trant van: zo doen wij het nu eenmaal altijd. De reden dat ik ernaar verwees dat dit vast kabinetsbeleid is, is omdat dat nou eenmaal de efficiënte manier is om met implementatiewetgeving door te komen. Ik heb vrij uitvoerig geschetst waar mijn collega Mona Keijzer mee aan de slag is. Daarmee komt zij bij de Kamer terug, dat weet u. Daar ligt ook die door het lid gewenste efficiency en voortgang op dit punt in besloten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan de redenering van de minister in dit geval wel volgen, maar ik wil alleen afdingen op het feit dat dit kabinetsbeleid is. Naar ik meen gaan we binnenkort spreken over PNR, de passagiersgegevens, en daar zet het kabinet er toch een flinke kop op. Ik kan mij voorstellen dat u in dit geval vindt dat er reden is om een aantal zaken uit elkaar te halen, maar om te zeggen dat dit altijd vast kabinetsbeleid is ... Dat is toch vooral een beetje wanneer het u uitkomt. Dat mag, maar laten we dan niet zeggen dat dit de standaard is, want dat moet de standaard zijn.

Minister Grapperhaus:
Voor zover u verwijst naar PNR moet ik dat verwijt dat ik doe zoals het mij uitkomt, toch naast me neerleggen, maar ik wil dat zo hoffelijk mogelijk doen. We komen nog over PNR te spreken. Op enig moment is door de Raad van Ministers in Europa een ook aan uw Kamer destijds gemelde nadere afspraak gemaakt en daarover wordt nu gesproken. Dat is toch iets anders, juridisch gezien, dan een zuiver nationale kop.

U noemt dit voorbeeld, maar voor het overige is er het gebruik, niet als een soort oud-Hollandse traditie, maar omdat we moeten zorgen dat we efficiënt Europese regelgeving implementeren, dat we het in beginsel houden bij wat in de richtlijn staat. Hoezeer ik ook sympathiseer met de door de heer Alkaya naar voren gebrachte punten, laat dat duidelijk zijn, dat zou een te grote extra belasting voor het schip van deze implementatiewet worden. Nogmaals, ik heb gezegd dat het kabinet daar wel actief mee bezig is via de staatssecretaris EZ.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ten slotte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Inderdaad, we komen nog over PNR te spreken. Het gaat nu over implementatie van richtlijnen. In de richtlijn over PNR staat iets wat veel minimaler is dan wat het kabinet heeft afgesproken met zijn collega's. Dat laatste staat nergens in een wet, dus ik handhaaf de stelling dat het nu is zoals het de minister uitkomt. Ik kan mij ook goed voorstellen dat hij hiervoor kiest. Ik hoop hem bij PNR ertoe over te halen om ook dan voor een minimale implementatie te kiezen.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik vind het heel goed dat we hier en daar ook al een blik vooruitwerpen op wat nog komt, maar ik blijf herhalen dat het door het lid Buitenweg gemaakte verwijt naar mijn oordeel echt niet terecht is.

Zal ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Minister Grapperhaus:
Dan kwam ik op een aantal vragen over digitaledienstverleners. Ik zal deze Nederlandse term voor de Engelstalige afkorting DSP blijven hanteren. Hoe worden die digitaledienstverleners aangewezen? Ik heb er al op gewezen, zoals de heer Rutte ook overwoog, dat de staatssecretaris van Economische Zaken beziet hoe tijdig kan worden gecommuniceerd. Ik begrijp heel goed dat het lid Rutte zegt dat hij toch graag wil dat dit iets verder gaat. Ik zeg toe dat ik met de staatssecretaris hierover zal spreken, bij haar het belang van dit punt zal benadrukken en met haar zal bezien in hoeverre we die tijdige communicatie zo scherp en actief mogelijk kunnen maken.

De voorzitter:
De heer Rutte heeft hier nog een vraag over.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb niet heel veel vragen gesteld, maar deze wel. Het punt is dat al eerder in de schriftelijke ronde gevraagd is om concreet te maken wat er gaat gebeuren. Toen kwam als antwoord: wij denken aan, en er stonden een aantal opties; we zouden zus, we zouden zo et cetera. Nu zegt de minister dat hij zich er hard voor gaat maken en in een goed gesprek met de staatssecretaris gaat vertellen dat wij dit heel belangrijk vinden, om het een beetje samen te vatten. Kan hij nou waarborgen dat, als die wet straks is geïmplementeerd — dat is in principe over ongeveer iets meer dan een halfjaar — er geen onduidelijkheid is, dat iemand die onder die omschrijving valt, weet dat dit zo is, dat kan weten en niet hoeft te twijfelen omdat de communicatie op orde is?

Minister Grapperhaus:
Mag ik dan toch via u, voorzitter, voor de heer Rutte meteen even een vraag beantwoorden waarin ik hierop terugkom? Dat is namelijk de vraag: welke bedrijven zijn nu digitaledienstverleners? Digitaledienstverleners zijn de bedrijven die, uiteraard, in de digitaledienstverlening werkzaam zijn en waar 50 of meer personen werkzaam zijn of die een jaaromzet hebben van 10 miljoen of meer. Zij vallen onder de richtlijn. Ik herhaal nu een beetje wat ik heb gezegd. De staatssecretaris bekijkt hoe je dat kunt nagaan aan de hand van een checklist. Daarin zit een toetssteen: in hoeverre moet een onderneming die een digitale dienst aanbiedt, een online marktplaats bijvoorbeeld, als een digitaledienstverlener worden aangemerkt? Uiteraard moet ook in die communicatie zitten bij wie men terechtkan om dat te testen.

Hierbij speelt natuurlijk het volgende algemene punt. Er komt nieuwe wetgeving waarin gedefinieerd wordt welke partijen een verplichting hebben, de AED's of, in dit geval, de digitaledienstverleners. Daar wordt een definitie van gegeven. Terecht wijst de heer Rutte erop dat niet altijd iedere ondernemer precies even goed … Dat zou wel moeten, want eenieder wordt geacht de wet te kennen. Maar goed, dat schiet er weleens bij in. Vandaar dat we zo'n communicatiecampagne bekijken. Mijn toezegging ging iets verder dan dat ik mij hard zal maken voor een gesprek dat ik ga voeren met de staatssecretaris. Mijn toezegging is: ik ga met de staatssecretaris in gesprek om te kijken hoe we die communicatie en bewustwording bij bedrijven die volgens deze wet mogelijk digitaledienstverlener zijn, zo inrichten dat die bedrijven dat ook echt even goed bij elkaar checken.

In het verlengde daarvan is natuurlijk de vraag opgeworpen hoe het zou moeten zijn als zo'n bedrijf op enig moment een andere activiteit onderneemt. Nou ja, op het moment dat een bedrijf ervoor kiest om zijn bedrijfsvoering te wijzigen, bijvoorbeeld door activiteiten af te stoten en daardoor onder de omzetgrens te vallen, of juist door te acquireren en naar boven te vallen … Het is op een gegeven moment natuurlijk wel de verantwoordelijkheid voor een bedrijf om zelf te controleren of men nog wel of niet meer onder deze wet valt. Naarmate men in de professionele wereld meer met die wet bekend is, mag men natuurlijk ook worden geacht daar meer bewustzijn van te hebben. Ik hoop dat ik daarmee geantwoord heb.

De voorzitter:
Ik denk nog niet voldoende.

Minister Grapperhaus:
O, nou ja.

De heer Arno Rutte (VVD):
De minister legt het heel uitvoerig uit. Dat valt te prijzen en dat is ook goed. De dingen worden wat meer duidelijk, maar toch. De vraag is niet alleen of je door een bepaalde omvang onder de wet valt. Nee, de vraag is bijvoorbeeld ook: heb ik een digitale marktplaats, ja of nee? Er staan in de wet wel allerlei dingen omschreven. In het ene geval wel, in het andere geval niet. Soms een beetje, soms niet helemaal. Cloud computing diensten: idem dito. Ik kan mij voorstellen dat ondernemers daaraan twijfelen. Dus aan de ene kant hoor ik: we gaan de communicatie richting ondernemers in zijn algemeenheid op orde brengen. Nou, dat wil ik geloven. Maar kunnen ondernemers die twijfelen nu ook ergens terecht, zo van "ik doe dit, dit is mijn onderneming en ik wilde even zeker weten of ik aan de regels voldoe"?

Minister Grapperhaus:
Ik zei het net, maar ik wil dat toch nog echt even benadrukken. Natuurlijk moeten wij bij een soort mogelijkheid van een toetsingslijst ook de mogelijkheid betrekken — maar dat zal echt bij EZK liggen — om te kijken waar men terecht kan met dit soort vragen. In mijn jeugd heette dat Postbus 51, maar er moet inderdaad ook een soort loket zijn waar men met vragen terechtkan.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag hoe het CSIRT voor digitaledienstverleners wordt aangewezen, nu dat niet in de wet zelf gebeurt. Na de nota van wijziging bepaalt het wetsvoorstel dat het CSIRT voor digitaledienstverleners wordt aangewezen bij klein Koninklijk Besluit. Dat kan heel snel. Als zodanig zal een DTC worden aangewezen, een Digital Trust Center. De heer Verhoeven refereerde daar al aan. Dat is nu in oprichting en wordt een onderdeel van het ministerie van Economische Zaken.

Dan had ik nog wat vragen van de heer Van Dam over de deadline van de implementatie. Hij vroeg: wat zijn de consequenties als we de deadline niet halen? De NIB-richtlijn kent twee implementatietermijnen. De eerste is verstreken op 9 mei. Die datum geldt alleen voor het centrale contactpunt, voor digitaledienstverleners en voor de mogelijkheid van vrijwillige melding van incidenten. De tweede termijn verstrijkt op 9 november en we verwachten die te gaan halen. Nederland is niet de enige lidstaat die te laat is; wij zitten in de middenmoot. Op zichzelf is de Europese Commissie nu bevoegd om tegen Nederland een ingebrekestellingsprocedure te beginnen voor het niet halen van de datum van 9 mei, maar zo'n procedure neemt veel tijd in beslag, met veel tussenstappen. Ik heb goede hoop dat Nederland op tijd het been gaat bijtrekken, om nog een sportterm te gebruiken.

Dan is er gevraagd naar Kaspersky. Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd hoe zo'n besluit tot stand komt. Zijn er bewijzen voor? Zijn er nog andere leveranciers die problemen kunnen veroorzaken? Welnu, ik wil vooropstellen dat we vanavond spreken over de Cybersecuritywet. Ik wil dus ook niet te veel ingaan op de Kasperskycasus. Ik heb uw Kamer daar een brief over gestuurd en het lijkt me zaak dat we die brief eventueel in een debat behandelen, want dit gaat ook veel meer over buitenlandse inmenging. Ik wil wel aangeven hoe we tot het besluit zijn gekomen en wat dat betekent. Een drietal factoren heeft voor dit besluit gezorgd. De eerste was dat de antivirussoftware van Kaspersky heel diep in de systemen zit. Dat heeft een risico in zich, want als er op enig moment vanuit een verplichte instructie van de Russische overheid mee gemanipuleerd wordt, kan dat heel diep in die systemen ernstige gevolgen hebben. De tweede is Russische regelgeving die bedrijven verplicht om mee te werken. De derde is dat de Russische overheid een offensief cyberprogramma heeft gericht op Nederland en Nederlandse belangen. Ik heb vorige week uiteengezet dat dat laatste is gebaseerd op inlichtingen van onze diensten. Zoals gezegd moeten we over de vraag hoe dit zich zou moeten verhouden tot bijvoorbeeld andere bedrijven of misschien zelfs wel andere landen, het debat aangaan naar aanleiding van de Kasperskybrief.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit onderwerp maar zeer zijdelings aan de orde is, maar omdat de minister besloten heeft om er toch op in te gaan, wil ik mevrouw Buitenweg de mogelijkheid geven om hier één vraag over te stellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ik stel die vraag naar aanleiding van het feit dat een collega van de minister het nadrukkelijk naar vanavond en naar de minister verwees afgelopen middag. Vandaar dus dat ik het nu aan de kaak stel. Mag ik de minister vragen om een aanvullende brief, waarin hij beschrijft wat de eisen op dit gebied zijn en voor wie ze gelden? Want het raakt wel heel veel bedrijven, die ook in aanbestedingsprocedures zitten. Mogen zij bijvoorbeeld nog wel deze software gebruiken of niet? Hoe zit het nu precies in elkaar? Welke eisen stellen we om te zorgen voor voldoende veiligheid? Ik denk dat het in het belang van bedrijven is dat zij weten waar zij aan toe zijn en ik denk dat die duidelijkheid nu nog niet gegeven wordt door de overheid.

Minister Grapperhaus:
Ik vind het wat lastig om nu al over de vorige brief heen een brief toe te zeggen als we over die vorige brief nog niet echt met elkaar gedebatteerd hebben, mede omdat dit een onderwerp is dat maar een heel klein beetje aan dit debat raakt, wat de voorzitter onderschrijft, begrijp ik. Dat zeg ik niet om mevrouw Buitenweg weg te sturen of iets dergelijks, wat trouwens ook helemaal niet in mijn vermogen zou liggen. Ik wil alleen maar aangeven dat ik haar gevoelen deel dat het goed is dat we met elkaar spreken over deze problematiek, maar dat ik zou willen voorstellen om dat eerst te doen aan de hand van de aan uw Kamer geschreven brief. Vervolgens is het, aan de hand van wat er uit dat debat voortkomt, misschien nuttig om een aantal dingen nog eens nader uit te werken voor uw Kamer. De centrale term — en daar wil ik het verder bij laten — in dit soort zaken is natuurlijk "nationale veiligheid".

De heer Verhoeven heeft een vraag gesteld over de kwestie van onbekende kwetsbaarheden. Als onbekende kwetsbaarheden bij het NCSC worden gemeld, worden die dan door de dienst of de politie gebruikt? Welnu, ik benadruk dat bij het NCSC het verhelpen van een onbekende kwetsbaarheid vooropstaat.

De voorzitter:
Ook dit onderwerp is maar zeer zijdelings aan de orde, maar ik wil de heer Verhoeven toch graag de mogelijkheid geven om één vraag te stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Het is niet zijdelings aan de orde, het is onderdeel van de schriftelijke beantwoording van de minister over deze wet. Het is absoluut niet zijdelings. Ik zal het wel kort houden, voorzitter, maar dat spreekt eigenlijk voor zich. Het staat voorop, ja dat weet ik, maar ik vroeg natuurlijk of de minister duidelijkheid kan bieden dan wel kan uitsluiten dat dat gebeurt.

Minister Grapperhaus:
Met te zeggen "het staat voorop" bied ik duidelijkheid. Ik denk dat de heer Verhoeven niet verbaasd kan zijn als ik zeg dat ik daarover geen uitsluiting ga geven. Het kan zijn dat er een situatie is waar het belang van de nationale veiligheid speelt, waar het NCSC mogelijkerwijs wel degelijk de diensten van informatie moet voorzien over een onbekende kwetsbaarheid. Dat is niet uit te sluiten. Door te zeggen, zoals ik begonnen ben, dat het verhelpen van de onbekende kwetsbaarheid vooropstaat, wil ik alleen heel duidelijk aangeven dat dat het uitgangspunt is. Dat is de regel, waarop heel soms een uitzondering mogelijk is, in het kader van die nationale veiligheid.

De voorzitter:
De heer Verhoeven tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Dit is absoluut duidelijker, en dank daarvoor. Sommige dingen sluit het kabinet wel uit, sommige dingen sluit het kabinet niet uit. Dit sluit het kabinet niet uit. Dat is helder. De minister laat ook weten waarom. Ik kom er in mijn tweede termijn nog wel even kort op terug. Ik wil de minister wel vragen hoe er, mocht het dan in die uitzonderlijke situatie gebeuren, wordt omgegaan met de ethische hacker in kwestie die de onbekende kwetsbaarheid heeft aangereikt bij het Nationaal Cyber Security Centrum.

Minister Grapperhaus:
Ik zit even te denken. Daar wil ik op mijn beurt ook even in tweede termijn iets over zeggen, als u dat goed vindt.

De voorzitter:
Dan komt de minister daar in tweede termijn op terug.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik begrijp dat punt wel, maar daarover moeten wij elkaar even goed toespreken in de tweede termijn.

Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd of drie meldingen bij een incident niet te veel van het goede zijn en of er niet één loket zou moeten zijn. Het klopt dat het bij bepaalde incidenten zo kan zijn dat een aanbieder dat bij drie verschillende instanties moet melden. Ik noem ze maar even. Bij het CSIRT, bij de bevoegde autoriteit en dan eventueel ook nog eens de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, als er persoonsgegevens in het geding zijn. Die drie instanties hebben nadrukkelijk onderscheiden taken die maken dat ze alle zo direct mogelijk melding moeten ontvangen van een ernstig incident. Het NCSC als het in dat geval het CSIRT is — al die afkortingen voor het publiek elke keer — om hulp te verlenen. Bij de bevoegde autoriteit moet je het melden vanwege de toezichtfunctie en bij de Autoriteit Persoonsgegevens voor die specifieke toezichthoudende taken op de persoonsgegevens.

Wij streven ernaar — mevrouw Buitenweg wees daar terecht op — om de lasten als gevolg van die meldplichten technisch zo in te richten dat het melden bij die instanties uiteindelijk maar één handeling zou vergen, want dat scheelt een enorm stuk voor iedereen. Vakdepartementen, toezichthouders en NCSC zijn daarover momenteel druk in overleg en zullen later dit jaar, als het goed is, tot een besluit komen. Daarnaast zal met de Autoriteit Persoonsgegevens worden bezien of op enig moment met zo weinig mogelijk extra lasten aan die meldplicht kan worden voldaan.

De heer Van Dam heeft een vraag gesteld over de administratieve lasten voor bedrijven als gevolg van de dubbele meldplicht. Naar verwachting zal de meldplicht in het wetsvoorstel dat nu nog "Cybersecuritywet" heet, niet leiden tot een groot aantal meldingen voor aanbieders van essentiële diensten en digitaledienstverleners — AED's en DDV's, zoals ik ze dan maar even noem — omdat alleen ernstige incidenten gemeld moeten worden. De inschatting, mede op basis van de in de huidige wet gemaakte inschattingen, is als volgt. Men verwacht per jaar bij de aanbieders van essentiële diensten maximaal tien tot twintig meldplichtige incidenten en bij digitaledienstverleners maximaal vijftien meldplichtige incidenten. De dubbele melding en de extra vervolghandelingen per incident zullen naar schatting gemiddeld 300 minuten betreffen. Voor aanbieders van essentiële diensten gaat het dan per incident om 40 minuten extra ten opzichte van de meldplicht bij het NCSC waaraan nu al moet worden voldaan. Voor de digitaledienstverleners, die nu nog niet onder de meldplicht vallen, bedragen nieuwe administratieve lasten per incident dus 300 minuten. Laten we even heel goed benadrukken dat we het dan wel over ernstige incidenten hebben. 300 minuten gedeeld door 60, dat is vijf uur. Dat is best veel tijd, maar een ernstig incident verdient wel die aandacht.

Zoals ik al heb gezegd in antwoord op een vraag van het lid Buitenweg, er wordt naar gestreefd om de meldplicht technisch zo in te richten dat het verspreiden van de benodigde informatie maar één handeling vergt om zo de administratieve lasten te reduceren.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg heeft hier toch nog een vraag over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U gaf ook een aantal uren aan. Wat is nu het aantal uren waarbinnen gemeld moet worden? Hier staat "zo snel mogelijk" terwijl er bijvoorbeeld bij de AVG een meldplicht van 72 uur is. Kan dat niet vergelijkbaar zijn?

Minister Grapperhaus:
Ik had ernaar verwezen dat nieuwe administratieve lasten per incident 300 minuten belopen. Dat is vijf uur. Sorry, ik dacht dat ik dat duidelijk heb gezegd, maar het kan zijn dat dat niet het geval was.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Kan ik dan sowieso de vraag stellen over de uren, de meldplicht en de tijd waarbinnen een melding moet zijn gedaan? Bij de AVG is dat 72 uur. Hier staat "zo snel mogelijk". Is het mogelijk om daar een gezamenlijke lijn in te trekken?

Minister Grapperhaus:
U wilt daar een lijn in trekken? Dan moet ik even nadenken, want er zijn wel wat wezenlijke verschillen. Dat komt nog aan de orde bij een aantal vragen over de AVG, die ik nog ga beantwoorden. Die pak ik er dan toch maar eventjes bij. Voorzitter, ik hoop dat u het goedvindt dat ik even naar die vraag spring. Mevrouw Buitenweg vroeg of de implementatie vergelijkbaar is met die van de AVG, de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Dan zeg ik: nee, het wetsvoorstel is nauwelijks vergelijkbaar met de AVG. Die gaat over de bescherming van persoonsgegevens terwijl de NIB-richtlijn de lidstaten opdraagt om werk te maken van de beveiliging van ICT, die cruciaal is voor het goed functioneren van de samenleving. Dat zijn toch echt twee behoorlijk uit elkaar liggende activiteiten. Mevrouw Buitenweg vroeg of we dit nu ook zo snel mogelijk zouden kunnen invullen langs de lijn van 72 uur. Ik wil er even over nadenken hoe we dat zouden kunnen doen. Daar kom ik in tweede termijn nog even op terug.

De heer Verhoeven vroeg waarom er binnen de zorgsector geen aanbieders van essentiële diensten worden toegewezen. En hoe staat het met de oprichting van het Zorg-CERT? Om te beginnen, er zijn en worden uiteraard allerlei maatregelen genomen om de ICT in de zorg adequaat te beveiligen. Maar zorg is geen deel van de vitale infrastructuur, zoals gedefinieerd in de regelgeving. Er is grote diversiteit in aanbieders, en er is een mogelijkheid tot onderlinge vervangbaarheid in de zorgsector. Daarom worden er in die sector geen vitale aanbieders c.q. aanbieders van essentiële diensten aangewezen.

Dan het Zorg-CERT. Er is een sectorale CERT opgericht voor de gehele zorgsector. Dat is specifiek belast met monitoring, preventie en herstel van ICT-incidenten in de zorg. Voorts heeft het ministerie van VWS samen met de grote koepels in de sector een actieplan opgezet voor de verhoging van de veiligheid van patiëntgegevens. De minister voor Medische Zorg zal u daar periodiek over informeren.

De voorzitter:
De heer Alkaya heeft op dit punt een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):
Het is niet mijn punt, maar het is wel een belangrijk punt. Begrijp ik het goed dat er op dit moment voor toekomstige ontwikkelingen in de zorg, met allerlei patiëntendata, waar we allemaal kritische vragen over hebben, geen verplichting in de wet staat om dat soort diensten goed te beveiligen?

Minister Grapperhaus:
We moeten het even goed zien. Ik heb uitgelegd dat de zorg geen deel uitmaakt van de vitale infrastructuur, zoals die onder de richtlijn is komen te vallen. Ik heb ook uitgelegd waarom dat zo is. Ik wil dat niet nog een keer herhalen, als u mij dat niet euvel duidt. Dat neemt niet weg dat er wel andere maatregelen zijn genomen om de ICT in de zorg adequaat te beveiligen; dat heb ik ook onderstreept. Maar daar gaat het vandaag niet zozeer over. Vandaag gaat het over de toelichting op deze wetgeving.

De voorzitter:
De heer Alkaya, ten slotte.

De heer Alkaya (SP):
Uiteraard. Ik wil niet met de minister in een definitiekwestie komen over wat een vitale dienst is en wat niet. Volgens mij gaat het vandaag om de vraag: welke organisaties zouden volgens ons straks onder deze wet moeten vallen, of in ieder geval onder de wettelijke verplichting moeten vallen om hun systemen degelijk te beveiligen? Ik lees in de memorie van toelichting dat er niet is voorzien om zorginstellingen onder deze wet te laten vallen. D66 heeft daar terecht aandacht voor gevraagd. Dit staat los van de vraag wat een vitale dienst is, want het staat de minister vrij om alsnog te zeggen: voor deze sectoren vind ik het alsnog belangrijk dat zij systemen goed beveiligen, want zij werken met patiëntendata. Hoe kan de minister dan ... Of laat ik het anders vragen. Sluit de minister uit dat in de toekomst zorginstellingen altijd niet als AED zullen worden aangewezen? Of kunnen die volgens deze wet alsnog als AED, dus als vitale dienst, worden aangewezen, zodat zij ook hun beveiliging op orde moeten krijgen?

Minister Grapperhaus:
Ik wil daar meteen over zeggen dat ik niet iets per definitie ga uitsluiten. Er kan een toekomstige ontwikkeling in de zorgsector zijn die tot een zodanige situatie leidt dat zorginstellingen wel degelijk alsnog in deze wet zouden worden opgenomen. Dat kan ik niet uitsluiten. De toekomst is een beetje een glazen bol. Maar ik wil terug naar wat ik net uiteen heb gezet. Het is een optelsom van twee elementen. Het ene element — daar ben ik ook mee begonnen — is: let wel, er zijn allerlei andere maatregelen genomen om die beveiliging in de zorg adequaat te regelen. Het tweede element is dat deze regelgeving nou eenmaal een omschrijving geeft van wat vitale infrastructuur is, dus: wat moet volgens deze richtlijn nu precies onder deze regels vallen? Onder die definitie valt de zorgsector op dit moment niet. Die twee elementen tezamen vormen de uitleg van waarom zorginstellingen niet als aanbieders van essentiële diensten zijn aangewezen. Let u vooral op het eerste element. Daar moeten we het nu vandaag niet over hebben, maar in de zorg zijn er adequate andere maatregelen.

Voorzitter, dan wou ik naar de vraag van mevrouw Buitenweg over hoe ik mijn taak op het gebied van cybersecurity zie naar aanleiding van het nieuws van de afgelopen dagen over cybersecurity bij andere ministeries. Laat ik heel duidelijk zeggen dat ik het helemaal met u eens ben, mevrouw Buitenweg, dat de overheid het goede voorbeeld op het gebied van cybersecurity moet geven. Als minister ben ik coördinerend bewindspersoon, wat overigens niet wil zeggen dat ik de verantwoordelijkheid van anderen overneem. Ieder ministerie moet de eigen verantwoordelijkheid oppakken voor digitale beveiliging. Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft gisteren toegezegd met een brief te komen. Ik sta hierover in nauw contact met haar en zal vanuit de coördinerende rol kijken naar acties die binnen de overheid worden uitgezet.

Mevrouw Buitenweg vroeg of er klachten van bedrijven bekend zijn over summiere wetgeving. Mijn ministerie staat veelvuldig in contact met de vitale sectoren en met de digitaledienstverleners, juist ook over het nu voorliggende wetsvoorstel en de implementatie daarvan. Daarbij zijn mij, noch mijn medebewindspersonen, tot op heden grote klachten gebleken. Voor zover er nog onduidelijkheid mocht bestaan over de precieze inhoud, kan ik de Kamer meedelen dat momenteel door de betrokken bevoegde autoriteiten én mijn ministerie wordt bezien of en in hoeverre nog nadere regels in beleidsregels of richtsnoeren moeten worden vastgelegd.

Hoe gaat de minister rapporteren over de voortgang? In de Wet gegevensverwerking en meldplicht cybersecurity is aangegeven dat we drie jaar na inwerkingtreding van de NIB-richtlijn gaan evalueren. In de tussenliggende jaren zullen we uiteraard scherp kijken naar hoe het met de implementatie gaat. Bijzonderheden over de voortgang worden in de jaarlijkse voortgangsbrief over cybersecurity meegenomen om uw Kamer verder te informeren.

De heer Van Dam vroeg of er nulmetingen komen in elke sector voor het huidige beveiligingsniveau. Het sectorale toezicht is in ontwikkeling en wordt nader vormgegeven. Het is aan de vakministers om te bepalen of in hun sector zo'n nulmeting nodig of wenselijk is. Ik wil dat écht aan hen overlaten.

De heer Rutte had een interessant idee, zeg ik eerlijk. Hij vroeg of ik bereid ben om politievrijwilligers in te zetten tegen cybercrime. Bij de politie zijn thans vrijwilligers werkzaam. Ik heb half april op een vrijdagavond een werkbezoek gebracht aan politievrijwilligers. Welnu, ik kan u verzekeren dat het buitengewoon indrukwekkend is wat mensen zonder enige vergoeding in hun vrije tijd, naast hun gewone werk, bereid zijn te verrichten voor de politie. Er zijn ook mensen die te kennen hebben gegeven over cyberexpertise te beschikken, die ze meebrengen uit hun reguliere beroep of achtergrond. Op dit moment wordt onderzocht op welke wijze we die vrijwilligers op cyber kunnen inzetten. Daarbij spelen wel zaken een rol als het vereiste screeningsniveau, de verenigbaarheid met de reguliere baan en het mogelijk moeten volgen van aanvullende opleidingen. Ik wil hardop gezegd hebben dat ik dit idee van harte zeer steun. De politie gaat er structureel mee aan de slag om te kijken hoe dat kan worden opgepakt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Heel veel dank voor deze toezegging van de minister. Is de minister ook bereid om even te kijken naar het Engelse programma waarin de politie echt een aanbod aan werkgevers doet en werkgevers een aanbod terugdoen? Ze noemen dit "Employer Supported Policing". Het is echt meebewegen: we geven vrije tijd en betalen die door, waardoor dit een beetje body kan krijgen. Dat zou heel mooi zijn. De bedrijven die ik sprak, zeiden: we wachten op dat aanbod van de politie en dan gaan we meebewegen.

Minister Grapperhaus:
Dat gaan we zeker meenemen. We moeten de plussen van ons eigen systeem op het gebied van politievrijwilligers erbij pakken, maar natuurlijk ook kijken naar hoe anderen om ons heen dat doen.

Mevrouw Buitenweg vroeg wat ik ga doen aan informatiebeveiliging bij ministeries, dit naar aanleiding van het Verantwoordingsdebat. Daar heb ik al op gereageerd.

Mevrouw Buitenweg vroeg of het zinvol zou zijn om zo'n coördinatiemechanisme op te zetten als in de AVG is voorzien, de zogeheten artikel 29-werkgroep. Ja, de NIB-richtlijn legt veel nadruk op samenwerking tussen de lidstaten. Zo is er inmiddels een samenwerkingsgroep actief waaraan alle lidstaten, de Europese Commissie en ENISA deelnemen. Dat is artikel 11 van de NIB-richtlijn. Die richtlijn verplicht de nationale instanties op allerlei plaatsen om elkaar op de hoogte te stellen. Zij moeten ook met elkaar informatie uitwisselen over incidenten, zeker als er sprake is van grensoverschrijdende gevolgen.

Ik heb zo, dacht ik, alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
De heer Van Dam is het daar nog niet mee eens.

De heer Van Dam (CDA):
Waar ik de minister nog niet over heb gehoord, is mijn amendement. Ik kan mij voorstellen dat hij daar in de tweede termijn op terugkomt.

Minister Grapperhaus:
Ik heb het hier liggen en ik moet bekennen dat het natuurlijk jammer is dat de heer Verhoeven nu op het laatste moment toch nog een Engels woord gaat gebruiken.

De voorzitter:
Het komt niet in de Handelingen.

Minister Grapperhaus:
Dat vind ik nu weer een enorme opluchting. Ik wil onmiddellijk zeggen dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laat. Dat klinkt wat erg lauw, maar ik wil wel zeggen dat ik het op prijs stel dat een lid van uw Kamer heeft gekeken naar hoe we deze wet een goede Nederlandstalige benaming geven. Dat is in dit geval zeker geen overbodige luxe, zoals mijn oude moeder zou zeggen, want cybersecurity, zo merken we, is toch een moeilijk bij het publiek door te laten dringen begrip. Met een zekere mate van enthousiasme laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer over.

De voorzitter:
Dank uw wel, minister. Er staat voor de tweede termijn nog een vraag open van de heer Verhoeven over ethische hackers en een van mevrouw Buitenweg over uren en minuten. Ik kijk even naar de Kamerleden of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Het woord is aan mevrouw Buitenweg voor haar tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er lopen natuurlijk sommige onderwerpen door elkaar heen. Een aantal zaken hebben te maken met deze wet en een aantal zaken zijn daaraan gelieerd, maar worden niet helemaal besproken in die wet. Maar cybersecurity — laat ik toch het Engelse woord noemen — is natuurlijk een probleem dat wij op heel veel verschillende manieren moeten aangrijpen en waar wij als Kamer nu gelukkig veel actiever op moeten zijn. Wij zullen dus in heel veel andere debatten de behandeling van dit onderwerp moeten voortzetten.

Ik wil een lans breken voor mijn voorstel bij de minister. Dat gaat over die werkgroep, naar analogie van de artikel 29-werkgroep van de AVG. Waarom vind ik dat van belang? De minister zegt nu dat er een soort coördinatiemechanisme is waarbij we elkaar op de hoogte stellen, maar het moet natuurlijk eigenlijk verder gaan, juist om te zorgen dat er een eerlijk speelveld is — "level playing field" durf ik zeker niet te gebruiken — en dat de wetgeving op dezelfde wijze overal binnen de Europese Unie wordt toegepast. Daarmee gaat het toch iets verder. Daarom heb ik toch maar een motie voorbereid. De minister kan daar dan commentaar op geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34883).

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb toch een vraag aan mevrouw Buitenweg. Uit de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat er in Nederland jaarlijks vijftien meldingen van de ene en twintig van de andere categorie zijn. Vindt mevrouw Buitenweg het niet wat te veel van het goede om daarvoor in Europees verband een hele werkgroep, of wat dan ook, à la de AVG op te richten? De AVG is ook best wel een zwaar ingesteld fenomeen. Zou ze dat misschien nog wat nader kunnen toelichten want dat zou mij kunnen helpen bij mijn positiebepaling ten opzichte van haar motie?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan de heer Van Dam zeggen dat zo'n werkgroep er in feite al zit, alleen niet helemaal met dezelfde taak. Het gaat er nu vooral om dat zaken op elkaar worden afgestemd, terwijl ik het juist van belang vind dat er gezamenlijke afspraken worden gemaakt over hoe iets moet worden geïnterpreteerd, juist ook zodat er inderdaad een gelijk speelveld is. Het is dan niet alleen helder hoe de richtlijn in Nederland maar ook in Duitsland of Italië wordt geïmplementeerd. Het is dus niet zo dat er een hele groep nieuwe mensen bij elkaar moet worden gebracht, want die is er in feite al. Die groep krijgt een nieuwe taak en het is volgens mij dan ook een beperkte aanpassing.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Veel dank, voorzitter. In eerste termijn heb ik twee punten ingebracht. Het eerste was dat internetapparaten steeds gebruikelijker worden. Waarom zouden die niet onder de wet vallen? Het tweede is de vraag waarom de aanwijzing van de organisatie waar de meldingen van internetdienstverleners binnen zouden moeten komen, opeens per Koninklijk Besluit gaat. Bij beide antwoorden kreeg ik het gevoel dat het kabinet vooral de twee afwegingen dat we nu snel moeten overgaan tot implementatie en dat we geen nationale koppen willen, belangrijk vond. Het gaat het kabinet om snelheid en niet om de vraag hoe we deze wet zo goed mogelijk bij onze wensen kunnen laten aansluiten, zodat we een goede en duurzame wet hebben die nog jaren meekan. En dat vind ik jammer.

Ik heb dat bij die beide punten gemerkt en ook bij het punt waarop ik zojuist in mijn interrupties aansloeg, de zorg, kreeg ik een beetje datzelfde gevoel. We hebben de richtlijn erbij gepakt en in de richtlijn wordt specifiek de zorg genoemd als een mogelijke sector die bij de vitale diensten kan worden meegenomen. De minister zegt dat de zorg geen vitale dienst is omdat er ook andere opties zijn. Zo kun je ook naar een ander ziekenhuis gaan. Maar je wilt natuurlijk wel dat je patiëntengegevens door deze sector goed beveiligd worden.

Vandaar de volgende motie. Ik kan de minister geruststellen, want deze motie gaat niet over een wijziging van de wet maar juist over de algemene maatregel van bestuur. Hierdoor valt dus geen vertraging te verwachten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34883).

Ik dank de heer Alkaya en geef het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb op zich geen moties en ik begrijp inmiddels ook hoe de minister aankijkt tegen mijn amendement. Toch wil ik aan de vooravond van de inwerkingtreding van de AVG van de gelegenheid gebruikmaken om nog iets te zeggen. De minister zei zelf ook al dat we in dit parlement steeds vaker over cybersecurity en de beveiliging van onze data praten.

Een tijdje terug hebben wij een hoorzitting gehouden en daar reikte iemand een prachtig beeld aan: we kunnen het als een probleem zien, maar we kunnen cybersecurity ook zien zoals we onze strijd tegen het water zien. In 1953 is er iets verschrikkelijks gebeurd, maar we hebben dat weten om te draaien in een van onze belangrijkste assets: overal op de wereld zijn er mensen uit Nederland die heel succesvol tegen het water vechten. Het is mijn hoop en ambitie om daar ook een bijdrage aan te leveren. In een land waar zo veel knooppunten van data zijn, denk ik dat we een positieve blik op het onderwerp van de beveiliging van data moeten ontwikkelen. Ik hoop dat ook deze wet daaraan bijdraagt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan heer Arno Rutte namens de VVD. Nee, hij blijkt geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. De heer Verhoeven namens D66 heeft dat wel. Dan is het woord aan hem.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Aan het eind van het debat riep ik iets buiten de microfoon en de minister was in de veronderstelling dat het een Engelstalige term betrof, de term "shredder". Ik zei het overigens in het Duits. Ik had het over de "Schredder". Dus het betrof een Duitse term, want we spreken hier niet in het Engels tijdens dit debat.

De voorzitter:
Ook niet in het Duits overigens.

De heer Verhoeven (D66):
O, helaas. Nou, dan ben ik toch in overtreding geweest, voorzitter, excuus. Ik wilde dit eigenlijk als bruggetje gebruiken om aan te geven dat ik het amendement van de heer Van Dam over de naam van deze wet zal steunen. Dat is bij dezen dan ook gelijk helder.

Twee punten nog qua inhoud. Ik ga nog even kauwen op de motie van de heer Alkaya van de SP, versus, dan wel in het licht van, het antwoord van de minister met betrekking tot de zorgsector. Ik ben heel benieuwd naar het oordeel van de minister. Ik begrijp de motie van de heer Alkaya wel, maar ik moet even kijken of het antwoord van de minister voor ons voldoende geruststellend is. Ik zie wel in dat hij daarmee probeerde aan te geven dat er in de zorg wel degelijk een organisatie is om die vitaliteit voldoende te kunnen waarborgen.

Tot slot het punt van die zero-day. Ik zou daar nog even op terugkomen in tweede termijn. Dat is nu en ik doe dat toch maar gewoon via een motie. Ik dien een motie in waarmee ik de kabinetsuitzonderingen die de minister wil openhouden, niet gelijk afsluit, maar tegelijkertijd uitdruk dat ik het toch heel belangrijk vind dat het NCSC de taak voorop houdt waarvan de minister zegt dat die vooropstaat, namelijk het dichten en het helpen herstellen van onbekende fouten in software. Dat wil ik doen middels de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34883).

De minister heeft behoefte aan tien minuten schorsing.

De vergadering wordt van 20.37 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog twee vragen openstaan voor de tweede termijn, die eigenlijk semi-eerstetermijn waren. Die kwamen op in de interrupties in de eerste termijn.

De heer Verhoeven had gevraagd naar wat we doen met die ethische hacker. Gegevens van de hacker worden door het NCSC vertrouwelijk behandeld. Er is ook contact met de hacker over het vervolg van de melding. Ik juich samenwerking met die hackers toe. Dat alles neemt niet weg dat er soms informatie aan de diensten moet worden verstrekt vanwege de nationale veiligheid. Uiteraard zal er niet meer informatie worden verstrekt dan noodzakelijk is. Ik kom straks nog terug op de motie van het lid Verhoeven.

Mevrouw Buitenweg vroeg in een interruptie in de eerste termijn: hoe snel zou je zo'n incident dan moeten melden? Kun je die termijn gelijkstellen aan die van de AVG? Dat lijkt niet wenselijk. Bij de ICT-incidenten waar dit wetsvoorstel over gaat, is het belangrijk om heel snel het eerste contact met het CSIRT en de toezichthouder te leggen. De digitale brand moet eerst geblust worden. Op dat moment zijn oorzaken vaak nog niet bekend. 72 uur kan veel te lang zijn voor het eerste contact. Je moet dus eigenlijk niet zo'n grens instellen. Je moet gewoon zeggen: zo snel mogelijk.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vroeg het ook omdat de minister had gezegd te gaan kijken naar één loket in plaats van drie. Ik geef aan hem mee dat daarbij bekeken moet worden dat er verschillende uurlimieten zijn.

Minister Grapperhaus:
Laat ik zeggen: één technisch portaal dat tot multipele meldingen kan leiden. Zo zie ik dat. Het woord "loket" vind ik misschien iets te beperkend.

Mevrouw Buitenweg had ook gevraagd: waarom niet de mogelijkheid van een soort bindend oordeel op EU-niveau zoals bij de AVG? Welnu, zo'n mechanisme zit niet in de NIB-richtlijn. Dit wetsvoorstel beperkt zich tot de implementatie van die richtlijn. Wel gaan we in de EU intensief samenwerken, zoals ik heb gezegd.

Daarmee kom ik ook meteen bij de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Buitenweg, die ik toch echt moet ontraden. Een EU-werkgroep vind ik op dit moment nog veel te zwaar. We moeten eerst kijken hoe de lidstaten allemaal aan de slag gaan met de verplichtingen van de NIB-richtlijn en vervolgens de noodzaak en de wijze waarop gaan bepalen.

Dan is er nog een tweetal andere moties. Allereerst de motie op stuk nr. 10 van de heer Alkaya. Even het volgende. Ik heb al toegelicht waarom zorg geen vitale infrastructuur is. Maar even voor alle duidelijkheid: dat is door de minister voor Medische Zorg aangegeven. Die heeft geoordeeld: het is niet vitaal. Het is primair zijn verantwoordelijkheid. Ik vind echt: als u daar inhoudelijk over wilt gaan debatteren, dan zou dat eigenlijk separaat met hem moeten. Daarnaast zeg ik: mocht blijken dat de vakminister zegt dat iets misschien toch wel vitale infrastructuur is, bijvoorbeeld na een discussie of een debat met uw Kamer, dan zal ik het geen probleem vinden om alsnog die aanwijzing te doen. Maar er zijn in de zorg, dat wil ik nog eens benadrukken, echt al heel veel waarborgen met betrekking tot ICT-beveiliging. Men moet op dat gebied voldoen aan allerlei NEN-richtlijnen die dat waarborgen. Dat heb ik steeds gezegd. Dat is een belangrijk punt, dat maakt dat er voor mij een borging is op het punt van de zorg. Ik ontraad de motie. En ik zou de heer Alkaya dus willen suggereren om daar eventueel het debat over aan te gaan met de minister voor Medische Zorg.

De heer Alkaya (SP):
De minister voor Medische Zorg heeft dus aangegeven aan deze minister dat hij dat niet van vitaal belang acht. Ik vind de toelichting daarop die wij in de memorie van toelichting hebben gekregen niet afdoende. Volgens mij zouden de zorgaanbieders er wel onder moeten vallen. Zou ik de minister een plezier doen als wij op deze manier laten weten een schriftelijke toelichting van de minister voor Medische Zorg te verwachten waarin meer wordt toegelicht waarom de zorg niet onder deze wet zou moeten vallen? Dan kan ik mijn motie aanhouden en misschien dat ik me dan laat overtuigen. Het lijkt me sterk, maar ik vind dat het zoals het nu in de memorie van toelichting staat gewoon geen goed verhaal is.

Minister Grapperhaus:
Je moet nooit op recensies van je eigen werk ingaan, dus dat zal ik niet doen. Ik wil nog wel een keer benadrukken dat het geen vitale infrastructuur is, dixit ook de minister die daar echt over gaat en dat is die voor Medische Zorg. Het andere punt is, nogmaals, dat men al heel veel regels en richtlijnen heeft waaraan voldaan moet moet worden, waardoor er al een waarborging is. Dat heeft te maken met het specifieke karakter van die zorgsector. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat als bijvoorbeeld een deel van één bepaald ziekenhuis uit zou vallen, vervanging heel goed direct mogelijk is. Dat is heel wat anders dan bij de bedrijven die echt tot de vitale infrastructuur worden gerekend. Hier wil ik het bij laten, want anders ga ik u vermoeien met herhalingen en dat moet ik niet doen.

De heer Alkaya (SP):
Desalniettemin ben ik van mening dat bij zorgaanbieders de veiligheid op het gebied van internet en de cyberveiligheid echt op orde moeten zijn, hoewel ik misschien ook naar een ander ziekenhuis zou kunnen gaan als één ziekenhuis uitvalt. Toch wil ik dat mijn patiëntgegevens goed beveiligd worden. Daarom denk ik dat ik mij aan mijn eigen voorstel houd. Ik houd deze motie aan. Die motie zou in principe nog in stemming gebracht kunnen worden tot november, als wij de Algemene Maatregel van Bestuur verwachten. In de tussentijd zou ik dan de voorzitter willen vragen om op deze manier een verzoek bij de minister voor Medische Zorg neer te leggen om deze commissie nadere informatie toe te sturen over waarom zorg niet onder deze wet zou moeten vallen, dus niet als vitale dienst aangewezen zou moeten worden in de algemene maatregel van bestuur.

De voorzitter:
Ik wil de heer Alkaya adviseren om dat dinsdag bij de regeling te vragen en dan constateer ik dat hij vooralsnog zijn motie aanhoudt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (34883, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het gaat om een specifiek verzoek aan een andere minister dan deze minister. We kunnen vragen aan deze minister of hij bereid is om dat te vragen aan de minister van Volksgezondheid. Als de minister dat toezegt, is dat in orde. Als de minister daar niet toe bereid is, zal de heer Alkaya dat volgende week bij de regeling aan de minister van Volksgezondheid moeten vragen.

Minister Grapperhaus:
De minister voor Medische Zorg.

De voorzitter:
De minister voor Medische Zorg.

Minister Grapperhaus:
Ik ga dat verzoek niet doorgeven en daar heb ik ook echt een beetje een principepunt in. De heer Alkaya gaat niet in op het door mij echt nou al diverse keren herhaalde punt dat echt belangrijk is, los van het punt dat de zorg niet kwalificeert voor vitale infrastructuur. Dat is overigens iets anders dan dat wij zorg, goede zorg, niet heel belangrijk vinden en dat wij de veiligheid van patiëntgegevens niet heel belangrijk vinden. Het gaat erom dat — op dat punt is niet ingegaan — de zorg heel goed zijn eigen beveiligingsregelingen heeft. Als een motie wordt aangehouden, is het niet aan mij om daar verder nog een oordeel over te geven. Een eventuele brief van de collega daar ga ik niet over. Ik heb uiteengezet dat hij het in ieder geval niet heeft gekwalificeerd. Daar wou ik het bij laten.

Voorzitter, dan wou ik naar de derde en laatste motie.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, ten slotte.

De heer Alkaya (SP):
Het spijt me voor de minister dat hij mij niet heeft kunnen overtuigen, maar ik zal dan via de regeling het verzoek om een nadere toelichting doen aan de minister voor Medische Zorg.

De voorzitter:
Dank je wel.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, ik had nou juist graag hier de inhoudelijke discussie gevoerd over die vraag. Ik heb gezegd: de zorg heeft die beveiliging. Als we daar niet over discussiëren, vind ik dat ook bijzonder jammer, maar dan moet dat op een andere manier.

Ik kom ten slotte op een motie van de heer Verhoeven over de onbekende kwetsbaarheden. Laat ik zeggen dat ik die motie oordeel Kamer kan laten als ik haar zo mag uitleggen dat er nog altijd een uitzondering is in die situaties waarin er naar het oordeel van het NCSC sprake is van een belang van nationale veiligheid. Dat is eigenlijk wat ik in eerste termijn ook gezegd heb. Als we het daarover eens zijn, laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat ik het met de minister eens ben. Die uitzondering om het aan de diensten te geven mag wat mij betreft overeind blijven, maar ik zou het prettig vinden als het NCSC het ook laat weten aan het bedrijf dat de software maakt. En dat past volgens mij precies binnen de systematiek die gebruikelijk is, namelijk dat je aan de ene kant de kans krijgt om een kwetsbaarheid te herstellen, en aan de andere kant, in het geval waarin het écht nodig is, die kwetsbaarheid ook aan een ander geeft, maar hij moet óók gemeld worden aan de maker van de software.

Minister Grapperhaus:
Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat er uitzonderingssituaties denkbaar zijn waarin dat toch niet kan, op grond van de nationale veiligheid. Als ik dat kan lezen in de motie, dan kan ik haar oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
De heer Van Dam heeft daar ineens een vraag over.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik besef dat ik in debat ben met de minister, maar ik hoop via wellicht drie U-bochten toch ook bij de heer Verhoeven uit te komen. Laat ik het zo zeggen: als de minister oordeel Kamer geeft, dan zou ik het, gelet op toch het enorm gevoelige element dat hier kan spelen, wel op prijs stellen als er een motie op papier staat waar we niet dingen in hoeven te lezen, maar waar de dingen gewoon in staan. Ik zou het dus enorm op prijs stellen als dan de tekst van de motie wordt aangepast, om op dat vlak werkelijk iedere twijfel weg te nemen. Dat zou het mij met dat "oordeel Kamer" wel een stuk makkelijker maken.

De voorzitter:
We gaan niet via de minister en de voorzitter met elkaar debatteren, maar ik wil toch de heer Verhoeven de mogelijkheid geven om hierop te reageren.

De heer Verhoeven (D66):
Ja. Ik snap het punt van de minister. Hij zegt: er zijn situaties waarbij de nationale veiligheid in het geding is waardoor wij onbekende kwetsbaarheden graag gemeld zien door het NCSC aan de diensten. Dat zie ik ...

Minister Grapperhaus:
En zelfs situaties waarin er aan de diensten wordt gemeld en het in uitzonderlijke gevallen op dat moment niet wordt gemeld aan de maker.

De heer Verhoeven (D66):
Dat laatste komt niet overeen met mijn motie. Ik vind een aanpassing van de motie dan te veel het gebied in duiken waar ik nou juist helderheid over wilde verschaffen. Ik zou mijn motie dus níét uitgelegd willen zien zoals de minister haar uitlegt.

Minister Grapperhaus:
Oké.

De heer Verhoeven (D66):
Dus dan zal de minister haar ...

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik haar ontraden om redenen die ik uiteen heb gezet. De heer Verhoeven en ik hebben genoeg in dit debat gehoord om te weten waar het over gaat.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, helemaal tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, en ik wil dus benadrukken dat mijn motie níét behelst het niet mogen gebruiken van die onbekende kwetsbaarheid, maar ik wil dat er tegelijkertijd een situatie ontstaat waarbij het bedrijf aan de slag kan met die onbekende kwetsbaarheid. Dan zijn er volgens mij dus twee trajecten tegelijkertijd. Maar het is nooit een traject waarbij het bedrijf dat de software gemaakt heeft niet geïnformeerd wordt ten faveure van de diensten. Dat is wat ik wil uitsluiten. Dat is een andere lezing dan die van de minister, dus dan moeten we het inderdaad helder houden, zoals de heer Van Dam heeft verzocht. Dan is de minister degene die de motie ontraadt.

Minister Grapperhaus:
Dat station waren we inderdaad al gepasseerd en dat is helder. Ik had u die lezing aangeboden. Het is niet zozeer mijn lezing als wel de vraag: kunnen we de motie zo begrijpen? Voorzitter, ik motiveer nog even waarom ik deze motie ontraad. Ik ontraad haar omdat er situaties kúnnen zijn waarin ... Nee, laat ik even het volgende zeggen. Deze motie is zo algemeen geformuleerd dat überhaupt de algemene uitzondering dat er een situatie kan zijn dat men aan de diensten wil melden, niet helder in de motie is opgenomen. Daarnaast sluit de motie, begrijp ik nu uit de toelichting, helemaal de situatie uit dat besloten wordt, om redenen van nationale veiligheid, de maker van de software in uitzonderingsgevallen niet die onbekende kwetsbaarheid te melden. Dat maakt dat ik de motie moet ontraden, met klem moet ontraden.

Voorzitter. Ik ben daarmee aan het eind gekomen.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Daarmee is er een eind gekomen aan dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we dinsdag gaan stemmen over de wet, het amendement en beide moties. De minister hartelijk dank, de deelnemers hartelijk dank, de kijkers hartelijk dank. Ik wens iedereen een goede en veilige reis naar huis.

Sluiting

Sluiting 20.59 uur.