Plenair verslag Tweede Kamer, 82e vergadering
Donderdag 17 mei 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:24 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

RBZ/Handel

RBZ/Handel

Aan de orde is het VAO RBZ/Handel (AO d.d. 15/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO RBZ/Handel. Voordat ik mevrouw Westerveld het woord geef, wil ik iedereen van harte welkom heten, maar in het bijzonder de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het woord is aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Misschien goed om te melden dat ik mijn collega mevrouw Diks hier vervang. Zij zit anders in deze commissie maar ze had een andere afspraak. Mede namens haar wil ik twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1868 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1869 (21501-02).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. In het AO hebben we over verschillende onderwerpen gesproken, waaronder de importheffingen die de Amerikanen op staal uit onder andere de EU willen heffen. Daar heb ik een vraag over. Vandaag stond op POLITICO een bericht dat uit onderhandelingen zou kunnen komen dat de EU akkoord gaat met het importeren van meer schaliegas, liquified natural gas, uit de Verenigde Staten in ruil voor een uitzonderingspositie. Kan de minister dit ontkennen? Want het lijkt ons erg zorgelijk als dit het resultaat wordt van deze hele situatie.

Daarnaast hebben we gesproken over de situatie rondom investeringsverdragen en dat het EU-Hof heeft besloten dat ISDS-clausules onrechtmatig zijn. Graag de volgende motie daarover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1870 (21501-02).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie, die ik mede zal indienen namens collega Diks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1871 (21501-02).

Dan wachten we heel even tot alle moties zijn gekopieerd en rondgedeeld. Vijf minuten? Dan schors ik even voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u, voorzitter. Dank ook voor de moties en vragen die zijn ingediend. Ik wil kort ingaan op elke motie. De eerste motie op stuk nr. 1868, van de leden Westerveld en Diks, betreft de wens om geen verdere toename van vleesexport vanuit Mercosur richting de Europese Unie toe te staan, en natuurlijk ook de kwaliteitseisen waaraan voldaan moet worden. Het is een heldere motie en ik begrijp waarom de indieners deze hebben geformuleerd. Er zijn wat mij betreft twee kwesties in de motie benoemd die niet per se met elkaar verbonden kunnen worden. De ene is het quotum. Dat is nog steeds een kwestie van onderhandelen tussen de EU en Mercosur. We hopen als kabinet dat Mercosur uiteindelijk tot een goede afronding komt. De tweede is de kwestie van de primaire importantie van de kwaliteitseisen. Of er nu meer of minder vlees de markt op zou komen als onderdeel van de onderhandelingen, aan de kwaliteitseisen moet sowieso voldaan worden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat, zoals de minister voor Medische Zorg en de minister van Landbouw in een brief aan de Kamer van 27 april al hebben gesteld, de EU in staat moet blijven om adequaat te reageren op vlees dat mogelijkerwijze niet aan de kwaliteitseisen en veiligheidseisen van gezond voedsel zou voldoen, en om dat van de EU-markt te weren. Er zijn sinds vorig jaar maart verscherpte maatregelen op de markt van kracht op import van vlees uit Brazilië. Die geïntensiveerde maatregelen blijven we nemen zolang nodig. Wat ons betreft is het quotum een zaak binnen het onderhandelingsproces, want de voedselveiligheidseisen blijven sowieso relevant; ik zou die niet willen verbinden. Aangezien de motie op deze manier is gesteld, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een verduidelijkende vraag aan de minister. Vindt de minister een hoger quotum geen beloning voor gesjoemel van landen als bijvoorbeeld Brazilië?

Minister Kaag:
Nee, want er is geen correlatie met gebrek aan toezicht. Al zou je een quotum hebben van 10.000 metric ton, dan zou er nog steeds voedselveiligheid moeten zijn. Elk stukje vlees dat vanuit Brazilië Nederland binnenkomt, moet voldoen aan de eisen. Het is geen beloning, maar binnen de onderhandeling is er een uitruil. Uiteindelijk komt dat tot een compromis, tot een algehele benadering. Ik denk eerlijk gezegd dat een aantal landen binnen de EU helemaal niet staat te trappelen voor een verhoging van het quotum vleesimport, dus dat is nog niet eens een gelopen race. Maar ik leg niet een direct verband met mogelijkerwijs een verhoging van het quotum in het onderhandelingsproces. Daarbij vindt een uitruil plaats richting EU in een aantal sectoren waar wij een verhoogd quotum willen hebben voor onze export. Het is uiteindelijk een onderhandeling, maar de voedselveiligheid is voor elk stukje vlees relevant; het is niet het quotum dat dat bepaalt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de moties.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 1869, ook een motie van Westerveld en Diks, met de oproep aan het kabinet om niet in te stemmen met het handelsakkoord met Japan. Ik wil vooraf stellen dat het wat dit kabinet betreft een goed akkoord is. Wij denken dat bedrijven enorm zullen profiteren en de EU-standaarden blijven gehandhaafd. Zoals ik ook in het AO expliciet heb benoemd, verzetten wij ons als Nederland tegen illegale walvisvisvangst door Japan en alles wat daaromheen komt. Maar niet instemmen met dit akkoord brengt geen oplossing voor het probleem van de illegale walvisvisvangst. Door het opnemen van duurzaamheidsafspraken, en het goed toezichthouden op, naleven en benoemen van schendingen wordt de kans vergroot en versterkt door dit akkoord. Helaas moet ik deze motie ontraden.

Dan is er de motie op stuk nr. 1870 van de heer Alkaya en mevrouw Diks. Die betreft een oproep aan het kabinet om intra-EU-investeringsbeschermingen niet via een multilateraal verdrag op te zeggen. Wij vinden het wenselijk dat de beëindiging van de intra-EU-IBO's, om ze zo te noemen, op een zo ordelijk mogelijke manier verloopt, en ook zo zorgvuldig mogelijk en met inachtneming van alle juridische complexe vraagstukken die dat met zich meebrengt. Op dit moment worden via een multilateraal verdrag de bijna 200 intra-Unie-investeringsakkoorden onder dezelfde voorwaarden in één keer beëindigd. Dat bevestigt de rechtszekerheid en het bevordert een gelijk speelveld binnen de EU. Ik zie drie problemen met de motie van de heer Alkaya en mevrouw Diks. Aan de ene kant hechten wij eraan om juist de Commissie aan te sporen om er zo zorgvuldig en zo spoedig mogelijk, maar zonder specifieke einddatum voor te zorgen dat alle verdragen op hetzelfde moment voor alle EU-lidstaten worden opgezegd. We gaan dit niet bilateraal doen, want we hechten aan EU-eenheid en aan alle spelregels binnen de EU. Zo spoedig mogelijk? Ja, maar niet met een einddatum, want ik wil me niet vastleggen op een datum waar heel veel bij komt kijken. Ik denk dat eind dit jaar ook niet haalbaar is als je ziet waar we nu zijn. Het is mei, dus er zit een zomerreces aan te komen, ook voor de Commissie. Dan is het dus september en december. Ik denk eerlijk gezegd dat dit inhoudelijk gezien niet haalbaar is. Wat ik wel zou willen doen, zoals ik eerder heb gezegd, is de Commissie aansporen om het zo spoedig en zo zorgvuldig mogelijk te doen, waardoor het op een bepaald moment van kracht is en ook van toepassing is op iedereen. Misschien wil de heer Alkaya de motie herformuleren. Dat weet ik niet. Als de motie geformuleerd blijft zoals nu moet ik haar helaas ontraden.

De heer Alkaya (SP):
De inzet van de minister om het zo snel mogelijk te doen ken ik. Dat hebben we in het AO besproken en dat is natuurlijk hartstikke goed. Tegelijkertijd maak ik me wel zorgen als het over de Europese Commissie gaat. De minister voert die gesprekken volgende week, maar ik ben benieuwd of de Commissie überhaupt wel spoed voelt of dat zij het zelfs nog over de verkiezingen van het Europees Parlement wil tillen. Is dat het geval, dan zitten we over twee jaar alsnog met die verdragen waar een onrechtmatige ISDS-clausule in staat. De motie wil ik niet wijzigen. Wel lees ik graag in het verslag van de besprekingen van de minister wat de Commissie heeft geuit met betrekking tot de datum. Ik handhaaf mijn motie om dat in ieder geval zo spoedig mogelijk en wat mij betreft uiterlijk eind dit jaar te doen.

Minister Kaag:
Ik ontraad de motie, maar doe sowieso de toezegging dat ik de Commissie zal aansporen en haar om verheldering en opheldering zal vragen over het voorziene tijdpad en een realistisch tijdpad. Ik zal haar vragen om uitleg en om reguliere communicatie terug naar de lidstaten. Die kan ik dan ook meenemen naar de Kamer.

De laatst ingediende motie is de motie-Van den Hul. Zij gaat over vergelijkbare bindende krachten aan duurzaamheidshoofdstukken. Ik kan mij helemaal vinden in de wens van een goede naleving van duurzaamheidsbepalingen in handelsakkoorden. Die zijn net zo belangrijk als alle andere onderdelen van een handelsakkoord. Ik hoop dat u dat ook in de toekomst terug zult zien. In alle gesprekken die wij voeren over de nieuwe nota voor Buitenlandse Handel- en Ontwikkelingssamenwerking zijn die natuurlijk ontzettend belangrijk. Ik heb wel een vraag naar aanleiding van de tekst. U heeft inderdaad "sancties" uit eerdere gesprekken veranderd in "consequenties". Als de helderheid bestaat dat "consequenties" niet uitkomt op "sancties", want dat is iets anders, kunnen wij denk ik goed leven met deze motie. Het gaat mij om een meningsverschil over sancties dat wij eerder in een AO hadden. Sancties bevatten een wetgevend element. Ze zijn erg strak en streng, en niet na te leven. In dit geval, waarin het om de Commissie gaat, vallen zij niet op te leggen. De Commissie moet echt goed kijken naar de gemaakte afspraken, daar goed toezicht op houden en er goed over rapporteren. Ook moet zij de tegenpartij aanspreken op niet-naleving en de consequenties daarvan. Dat is een politiek gesprek, terwijl sancties financieel of materieel zouden zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is inderdaad precies wat ik ermee bedoel: dat het bindende afspraken zijn die kunnen worden opgevolgd en uitgevoerd. Ik bedoel hier zeker "consequenties".

Minister Kaag:
Kunt u voor mij dan nog even ophelderen waar u aan denkt bij "consequenties"? Ik wil hier geen wetgevend aspect aan geven.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hoe die consequenties eruitzien, dient verder ingevuld te worden. Waar het mij om gaat, is dat het bindende afspraken zijn en niet, zoals nu, vrijblijvende afspraken. Hoe die bindende vorm eruitziet, is nader uit te werken.

Minister Kaag:
Dan denk ik dat het belangrijk is dat wij eerst in gesprek gaan met de andere lidstaten en de Commissie. Ik denk dat ik sowieso ook kan toezeggen, want ik ben het ermee eens, dat duurzaamheid meer tanden moet krijgen in alle handelsakkoorden. Tanden betekent dat de Commissie meer haar gewicht, het gewicht van de lidstaten, in de schaal moet gooien. Zij moet, net zoals we in Nederland doen, naar convenanten kijken en de vrijwillige basis die belangrijk blijft. Als "consequenties" betekent dat we richting wetgeving gaan, wordt het al heel snel een heel moeilijk proces, want we hebben te maken met soevereine lidstaten. Ik wil geen beloftes doen die uiteindelijk helemaal geen inhoud hebben. Ik ben bereid om met de Commissie in gesprek te gaan om te zeggen dat wij een hoger ambitieniveau willen voor wat betreft de zoektocht naar naleving en daadwerkelijke uitvoering van duurzaamheid. Ik zal daar ook over rapporteren.

De voorzitter:
Volgens mij is dat precies wat mevrouw Van den Hul bedoelt. Het is niet de bedoeling dat u nog inhoudelijk ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is precies wat ik bedoel. Ik vind het belangrijk dat Nederland een voortrekkersrol neemt, dan wel blijft nemen, op het gebied van de naleving van niet alleen de afspraken over investeringen, maar juist ook de afspraken over mens, arbeid en milieu. Daar gaat het mij om: dat die ook worden nageleefd.

Minister Kaag:
Ik wil hier geen semantische discussie aangaan met mevrouw Van den Hul, verre van, want we zitten in zekere zin zeer op dezelfde lijn. Maar het gaat er wel om dat we natuurlijk geen ander traject gaan formuleren voor geschillenbeslechting. Daar zijn geen sporen voor. Ik wil dus een intentie uitspreken, maar ik wil geen bindende werking, want dat is een ander aspect. De tekst moet dus anders. Dan zou ik moeten vragen om de motie aan te houden, om nog eens naar de motie te kijken qua taal.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, geen discussie over de motie inhoudelijk, want anders blijven we ... De vraag is of u bereid bent om de motie aan te houden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zou natuurlijk het liefst zien dat deze inzet wordt meegenomen naar de komende Raad. Dat was de insteek van de motie. Het liefst zou ik de motie wel in stemming brengen, juist ook om de minister te steunen in haar ambitie die zij in het AO heeft uitgesproken.

De voorzitter:
Houdt u 'm aan of niet?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als het de wens van de minister is om er nog nader over te spreken en ze denkt dat we dan nader tot elkaar komen, dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Oké. U hebt tot dinsdag de tijd om erover na te denken. Nee, tot vandaag, hoor ik van onze griffier. Ik begrijp dat u de motie wilt aanhouden?

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (21501-02, nr. 1871) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Amhaouch (CDA):
Het begint wat onduidelijk te worden wat de reactie van de minister is op de motie. Volgens mij heeft de commissie heel duidelijk in het AO IMVO afgesproken dat de inzet zou zijn hoe wij de IMVO-convenanten, waar ook duurzaamheid duidelijk in staat, gaan uitdragen. Nu wordt er een motie ingebracht over de consequenties ...

De voorzitter:
Die motie is aangehouden.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik vind het wel belangrijk dat we geen dubbel signaal in Europa afgeven.

Minister Kaag:
Mag ik hier nog even kort op reageren?

De voorzitter:
Ja, heel kort.

Minister Kaag:
We geven geen dubbel signaal af. We geven aan dat er een ambitieniveau moet worden gelegd bij de verwachtingen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat we geen apart traject gaan vastzetten voor geschillenbeslechting. We gaan dus ook niet naar wetgevende kracht kijken. Het is op vrijwillige basis. Daarom heb ik de convenanten benoemd. Dat is ons voortraject. Dat is ons voorbeeld. Echter, de Commissie heeft andere middelen met de politieke akkoorden die ze heeft met veel lidstaten. Het kan dus een ambitieniveau uitdragen dat verder gaat dan de convenanten. Maar het is nog steeds vrijwillig.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Kaag:
Een laatste antwoord op een vraag van de heer Alkaya. Eerlijk gezegd doe ik niet echt mee aan speculatie. POLITICO is heel goed, we lezen het allemaal. Het is een rapportage. Wij hebben nog geen terugkoppeling van wat er op officieel niveau bij de Europese Raad is bediscussieerd. Ik kan alleen stellen wat er in het AO is gezegd: wij kijken naar unanimiteit. U hebt gezien wat premier Rutte publiek heeft gesteld. We hechten aan EU-eenheid. We willen niet onderhandelen met de zogeheten revolver op de borst. We willen kijken wat er mogelijk is in dialoog met de VS. Mochten we daartoe kunnen komen, want we zijn er nog niet, dan willen we kijken wat dat pakket eventueel zou inhouden. We nemen daarbij alle aspecten mee, ook duurzaamheid en alle andere dingen die heel belangrijk voor ons zijn. Verder kan ik nu geen commentaar geven op POLITICO. Ik kan niets ontkennen of bevestigen, want ik heb geen feitelijke rapportage.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanmiddag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad van 16 april 2018

Landbouw- en Visserijraad van 16 april 2018

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad van 16 april 2018 (21501-32, nr. 1100).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad van 16 april 2018, Kamerstuk 21501-32, nr. 1100. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Als wij in de Kamer praten over de veehouderij, is een veelgehoord argument dat er sprake moet zijn van een gelijk speelveld. Ik zal eerlijk zeggen dat de Partij voor de Dieren dat meestal een beetje irritant vindt, maar ik heb nu twee moties die precies dat beogen. Er kan dus eigenlijk niemand tegen deze moties zijn.

Wat wil het geval? In Nederland mogen kwartels niet gehouden worden voor de productie van vlees en eieren en al helemaal niet in een legbatterij. In Nederland verkochte eieren van deze dieren bleken afkomstig uit Frankrijk, waar dat niet verboden is en waar de legbatterij ook nog gewoon wordt gebruikt voor deze dieren. Twee moties om ervoor te zorgen dat wat wij in Nederland doen, ook in de rest van Europa gaat gelden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1104 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1105 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Eén opmerking en één vraag aan de minister naar aanleiding van de beantwoording van het schriftelijk overleg, en één motie. De minister zegt geen nadere maatregelen te zien, ook niet in Europees verband, rondom voedselverspilling. Dat antwoord heeft ons wat verbaasd, omdat wij weten dat de minister hier volledig inzet op dit punt. Mijn vraag aan de minister is of dit antwoord niet wat al te kort geweest is. Ik kan mij namelijk voorstellen dat wij juist op het gebied van voedselverspilling nog heel veel meer met de Europese Unie zouden moeten doen. Ik moet ook vaststellen dat ons eigen beleid buitengewoon weinig succes heeft gehad in de afgelopen jaren — dat kan ik de minister niet verwijten — en dat het inderdaad taaie materie is, zoals de minister constateert. Volgens mij zouden wij dus het Europese verband actiever en bewuster moeten inzetten. Zou de minister daar op kunnen ingaan?

Dan de motie. Die gaat over het GLB en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1106 (21501-32).

Dank u wel. Ik ga nu naar de heer Futselaar, die spreekt namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Er wordt steeds meer zichtbaar van de toekomst van het GLB, zowel in de commissievoorstellen als in de posities van de verschillende lidstaten. Over het algemeen kun je stellen dat het nieuws niet goed is voor partijen als de SP, maar ook niet voor de Nederlandse regering, die voor een vermindering van het totale budget is. Het nieuws is ook niet positief voor de mensen die zich inzetten voor vergroening van het GLB. Er worden posities ingenomen door landen en wat ons betreft moet Nederland dan niet achterblijven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1107 (21501-32).

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. En als we dat dan ook nog eens terecht koppelen aan de daadwerkelijke doelstellingen van meneer Grashoff, dan kunnen we misschien echt meters maken in het GLB. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we op de laatste motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Mag de katheder iets lager? Ik ben niet zo heel groot.

De voorzitter:
Ja. U kunt dat zelf instellen.

Minister Schouten:
Is dat zo?

De voorzitter:
Ja, kijk maar, er zit een knop onder de microfoon.

Minister Schouten:
Ik ga daar de volgende keer naar op zoek. Dank u wel.

Voorzitter, dank u wel, ook aan de leden voor hun inbreng bij een Landbouwraad die al geweest is. Maar never waste een goede Landbouwraad, zou ik bijna zeggen. Ik denk dat de leden dat ook hebben bedacht. Ik heb een aantal moties en een vraag van de heer Grashoff.

Allereerst de motie op stuk nr. 1104 van mevrouw Ouwehand, die gaat over het gelijke speelveld en de kwartels. Laat ik eerst zeggen dat ik blij ben dat mevrouw Ouwehand ook constateert dat we dit in Nederland wel goed hebben geregeld. Ik hoor nogal eens wat gesputter over hoe we dingen in Nederland doen, maar dit mag ik toch wel als een compliment opvatten voor het feit dat wij het in Nederland met de kwartels gewoon netjes hebben geregeld. In allebei de moties zegt zij eigenlijk dat het in Frankrijk niet zo netjes is geregeld, en in Nederland wel. Nu moet ik als minister tegen Frankrijk gaan zeggen: u heeft het niet goed geregeld. Ik denk dat we daar de rollen toch even moeten scheiden. Ik weet dat de Partij voor de Dieren ook internationaal zeer actief is, ook in het oprichten van andere partijen op andere plaatsen. Ik zou bijna zeggen dat het misschien wel een aanmoediging is om ook een partij op te richten in Frankrijk als mevrouw Ouwehand ziet dat daar zo veel problemen zijn. Maar ik vind het niet mijn rol om in Frankrijk aan te gaan geven wat wel en wat niet mag. Wij hebben in Nederland keuzes gemaakt, wij hebben het netjes geregeld en als mevrouw Ouwehand wil dat het in Frankrijk op een andere manier moet, dan zou ik haar vooral aanraden om ook bij haar Franse collega's daar een opmerking over te maken. Om die reden ontraad ik beide moties, dus zowel de motie op stuk nr. 1104 als die op stuk nr. 1105.

De heer Grashoff vraagt hoe het kan dat we niet meer op de voedselverspilling inzetten, dat we daar niet meer ambities mee tonen. Zoals de heer Grashoff net al aangaf, ben ik zeer ambitieus op dit thema. Ik deel met hem dat we tot nu toe niet voldoende stappen hebben gezet om bijvoorbeeld de Sustainable Development Goals en de doelstelling van 50% reductie in 2030 te kunnen realiseren, en ik ben daar juist zeer mee bezig. Wij zijn zelfs nu aan het nakijken — dat heb ik gevraagd aan de Wageningen Universiteit — op welke punten er Europese regelgeving in de weg zit. Ik ben in Europa bezig met de t.h.t.-aanduidingen. Maar ik denk dat de heer Grashoff doelt op de donaties aan de supermarkten. Ik zou me kunnen voorstellen dat hij vindt dat daarbij een terughoudendheid bij bestaat, maar is nu juist een taskforce circulaire economie mee bezig. Die zijn nu echt aan de slag en die zien de urgentie ook, en daar vinden dit soort discussies ook plaats, waarin ik ook zie dat daar nu juist al wel stapjes worden gezet. We blijven er hard op nodig, we zijn op alle manieren bezig, dus ik herken me niet helemaal in de terughoudendheid die mogelijk de heer Grashoff heeft gelezen. Maar als hij dat heeft gelezen, kan hij ervan op aan dat die terughoudendheid er niet is.

Dan kom op zijn motie over de harde koppeling van de betalingen en de doelen. Wat de heer Grashoff vraagt, is eigenlijk ook de inzet van de Commissie. De Commissie geeft zelf namelijk ook aan dat we juist ambitieuze doelen moeten hebben, dat dat ook gemeten moet kunnen worden en dat daarmee natuurlijk ook de naleving verhoogd moet worden. De heer Grashoff zegt dat daarvoor moet worden gepleit in Europees verband, maar dit is volgens mij ook al de inzet van de Europese Commissie. Daar sluiten wij ook bij aan, dus ik hoef daar op zich niet nog veel meer voor te pleiten, denk ik, alleen houden we er in onze inzet in ieder geval aan vast. Als ik de motie met dit oog lees, kan ik hem overlaten aan het oordeel van de Kamer, omdat dit precies de inzet van de Nederlandse regering op dit moment is, en ook wat de Commissie vindt.

De motie op stuk nr. 1107 van de heer Futselaar maakt 'm dan gelijk net wat strakker, en zegt dat ik niet akkoord mag gaan als er minder dan 30% vergoeding in komt te zitten. De heer Futselaar weet ook dat het echt een onderhandelingstraject is. Ik zou hem toch willen vragen om hier ook wel de ruimte te geven om die onderhandelingen in te gaan. Hij weet mijn inzet en hij weet ook dat wij het van belang vinden om naar een verdere vergroening te gaan. Ik ga me daar helemaal voor inzetten, maar de wetsvoorstellen moeten nog komen en als ik mij nu vastpin aan een percentage, is mijn hele onderhandelingsruimte weg. Dat vind ik een ingewikkelde, dus daarom ontraad ik zijn motie.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp op zich het dilemma van de minister, maar als je ziet dat in heel Europa lidstaten hun loopgaven aan het graven zijn, om het zo maar te zeggen in dit debat, vind ik eigenlijk dat Nederland niet kan achterblijven, ondanks het feit dat het onderhandelingsproces is. Is de minister dat niet met mij eens?

Minister Schouten:
Ik spreek op dit moment veel collega's, ook over het GLB. Ik heb van de week nog met mijn Duitse collega erover gesproken om juist op die manier te proberen met elkaar allianties te smeden, zodat je met elkaar kunt bekijken waar we gezamenlijke doelen kunnen inbrengen in dit proces. Ik hoor inderdaad ook dat bepaalde collega's stevige uitspraken doen, maar als ik mij nu in deze Kamer bind aan die percentages, kan ik die onderhandelingen niet in. Ik weet niet hoe dat bij andere collega's is, of dat die ook geen handelingsruimte of mandaat hebben gekregen van hun eigen parlementen, maar ik zou de heer Futselaar toch graag willen vragen om mij dat wel mee te geven, omdat ik anders echt in de problemen kom.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister verdient nog een compliment. Wij hebben het er helemaal niet over gehad, maar op de Landbouwraad is besloten tot een Europese beperking van drie neonicotinoïden. Daar heeft zij mee ingestemd, waarvoor dank. Maar ik heb dan nog wel een vraag over de moties. In de nasleep van dat verbod waren de Nederlandse boeren natuurlijk niet altijd even blij, maar uiteindelijk zeiden ze toch dat het niet erg was, want het gold in heel Europa. Gelet op die lijn ben ik toch een beetje verbaasd over de ontrading van de moties. In Nederland mag je geen kwartels houden, en al helemaal niet in legbatterijen. Het zou toch voor Nederlandse boeren ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... wel zo fair zijn als we proberen daarvan een Europese regel te maken?

De voorzitter:
De minister.

Minister Schouten:
Ik denk dat ik al heb aangegeven dat ik het niet mijn rol vind om dat nu hier in te brengen. Ik vind dat we het in Nederland netjes en goed geregeld hebben en dat het gewoon een interne Franse discussie is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Even terugkomend op de derde motie. De minister laat voor die motie van de heer Grafshoff van GroenLinks het oordeel aan de Kamer. Even voor mijn helderheid, want ik vond dat "oordeel Kamer" wel heel snel gaan: er staat bij het verzoek "relevante streefdoelen op het gebied van duurzaamheid en dierenwelzijn". Ik neem aan dat de minister daarbij bedoelt: binnen de kaders van het regeerakkoord.

Minister Schouten:
Zeker, en ook binnen wat de Commissie heeft aangegeven. Ik heb het gekoppeld aan wat de Commissie heeft ingezet. Wij kunnen ons daarin vinden en dat heb ik ook aangegeven. Dat zijn ook de doelen die prima zijn om op aan te sluiten. Dit zijn niet andere doelen dan die al in Commissieverband gegeven zijn.

De heer De Groot (D66):
Toch een vraag over de eerste twee moties als het mag.

De voorzitter:
Van mevrouw Ouwehand?

De heer De Groot (D66):
Ja, mag dat?

De voorzitter:
Ja.

De heer De Groot (D66):
In het regeerakkoord hebben we ook afgesproken om in Europa te streven naar een hoog niveau van dierenwelzijn, met andere lidstaten. Hoe ziet de minister deze moties in het licht van die afspraak in het regeerakkoord?

Minister Schouten:
Wij zijn daar ook mee bezig en wij doen dat bijvoorbeeld rondom een van de thema's in het regeerakkoord, honden. Wij hebben daarvoor een aantal maatregelen genomen in ons eigen land. Mijn rol oppakken om voor andere landen te pleiten voor een verbod van bepaalde systemen waarover wij in ons eigen land keuzes hebben gemaakt, vind ik veel verder gaan. Ik denk dat wij ons gelukkig mogen prijzen dat wij daarover zelf goede afspraken hebben gemaakt. Tegelijkertijd vind ik het niet mijn rol om in andere landen allerlei andere zaken rondom bepaalde houderijsystemen te gaan bepleiten en te zeggen dat ze die moeten gaan afschaffen. Ik vind dat echt een interne discussie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Misstanden in varkensstallen

Misstanden in varkensstallen

Aan de orde is het debat over misstanden in varkensstallen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over misstanden in varkensstallen. Ik geef de heer De Groot namens D66 als eerste spreker het woord.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. De reden dat D66 dit debat heeft aangevraagd, is dat wij net als velen de beelden hebben gezien van Varkens in Nood, waarover wij geschokt zijn. Je ziet zieke, kreupele varkens, je ziet te weinig bewegingsruimte in stallen en je ziet een luchtkwaliteit die zeer te wensen overlaat, waar je je kinderen nog niet in zou willen laten spelen. Die feiten worden door niemand bestreden. Er wordt wel genuanceerd, maar zelfs als je het rapport van de Gezondheidsdienst voor Dieren leest, is er toch een structurele druk op diergezondheid en dierenwelzijn, die voortkomt uit de manier waarop we het in Nederland hebben georganiseerd. Dan hebben we het over een hoog percentage zeugenuitval, over tussen de 5% en 6% biggensterfte, over 14%. Het zijn kale cijfers, maar het gaat om dieren. Er is sprake van een halvering van de zorgtijd door schaalvergroting voor biggen van de boer in de laatste tien jaar. Dat heeft ook te maken met die hogere worp van zeugen. Een jaar of twintig geleden was dat nog 23, en dat is nu 30 en misschien gaan we naar de 40. De hokken, de ruimte, het varken zelf zijn niet aangepast op die hogere worp. Daardoor krijg je ook logischerwijs die sterfte. En je krijgt ook oor- en staartbijten. Is er voldoende afleidingsmateriaal? Dat zijn zaken die je gewoon objectief moet bekijken, waarbij ik wil aangeven dat ik hiervoor niet naar individuele boeren kijk. Wij kijken als D66 uitdrukkelijk naar hoe we het systeem kunnen verbeteren, zodat dat goed is voor de boer en ook voor diergezondheid en dierenwelzijn.

Dan ben ik ook niet gerust over de brief van de minister. Want uit de controles blijkt dat op meer dan een derde van de bedrijven toch een of twee zaken ten aanzien van dierengezondheid niet in orde zijn. Van het controlepercentage — 350 bedrijven op 5.000 varkenshouderijen — word je ook niet vrolijk. Ik zie ook de beperkingen om dat percentage te verhogen, maar toch is bij een op de tien bedrijven een overtreding geconstateerd. Vanuit de sector wordt dan min of meer gezegd dat dat helemaal niet zo slecht is. De minister spreekt regelmatig met de sector en daarom ben ik benieuwd wat zij daar eigenlijk zelf van vindt. Vindt de minister dat ook best wel een aardige score? Of is zij daar toch wel wat kritischer over? Hoe gaat de minister dat aantal overtredingen naar beneden brengen?

Een derde aspect is het feit dat de stallen steeds voller worden.

De heer Graus (PVV):
Dierenhufters pak je aan door dierenpolitie en controle. De NVWA kan het werk niet aan, dat weet de heer De Groot. Ze hebben te maken met vleesschandalen, met eierschandalen, noem maar op. Ze kunnen het werk niet aan. De PVV heeft, alleen met steun van de Partij voor de Dieren, gevraagd om 500 dierenpolitieagenten. Die zijn er nodig, mevrouw de voorzitter, om alle meldingen van 144 op te volgen, om veetransporten en dierentuinen te controleren.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Graus (PVV):
Waarom heeft met name D66, dat dit debat heeft aangevraagd, de fulltime dierenpolitie om zeep geholpen? Nu zijn het parttimers die het werk niet meer aankunnen. Waarom steunt D66 niet mijn fulltime dierenpolitie?

De heer De Groot (D66):
We hebben ons in het kader van het regeerakkoord ingezet voor meer en betere controles op het gebied van dierenwelzijn. Precies wat u wilt. Daar is uitgekomen dat er 20 miljoen extra ter beschikking wordt gesteld aan de NVWA voor controles op voedselveiligheid en dierenwelzijn. Dat is hartstikke concreet, daarmee kunnen controles worden verbeterd. Gaan we daarmee de door u gewenste dierenpolitie op het niveau brengen dat u wenst? Ik denk het niet, maar we hebben daar een behoorlijke stap gezet.

De heer Graus (PVV):
We hebben tien jaar geleden al gezegd dat boa's, buitengewoon opsporingsambtenaren, de hufterigheid en de agressie niet meer aankunnen. Toen zei Staatsbosbeheer: we willen gastheerschap, we willen geen weerbaarheid, we willen geen algemeen opsporingsambtenaren. Nu vragen ze erom. Ik zei het tien jaar geleden al. Ook in die veestallen, bij slachthuizen, bij veetransporten en bij hufterigheden als rituele martelingen moeten mensen met een politionele, strafrechtelijke bevoegdheid worden toegelaten. Die laten zich niet wegsturen. Want dan word je in de boeien geslagen en ga je mee, en dan heb je een probleem. We moeten van boa's naar algemeen opsporingsambtenaren, de dierenpolitie. Dat zijn bewapende mensen met politionele, strafrechtelijke bevoegdheden. Waarom steunt meneer De Groot mij daar niet in? Waarom niet? En ze worden vergezeld door een dierenarts, door een ter zake deskundige dierenarts. Een politieman en een dierenarts, einde oefening voor die hufters. Klaar, appeltje-eitje!

De heer De Groot (D66):
Ik houd mij verre van de bewoordingen van collega Graus. Het gaat hier om boeren en boerinnen die vastzitten in een systeem. Vanuit D66 willen we dat systeem zodanig maken dat het goed is voor de boeren en goed is voor de dieren.

In dat verband heb ik nog een kritische vraag. We hebben ooit afgesproken — het is een wettelijke verplichting — om in stallen zes weken ruimte te hebben voor dieren in het geval van een dierziektecrisis; dan mogen die dieren namelijk niet vervoerd worden. Hoe zit het daarmee? Want als die stallen steeds voller worden, is die ruimte er dan nog? Handhaaft de minister daarop? En hoe pakken we deze structurele problemen ten aanzien van de diergezondheid aan? Alsjeblieft niet weer een rapport. We hadden al Nijpels, we hadden al Rosenthal en het beste wat er bij de sector uit komt is een onderzoeksprogramma. Dat zijn niet de stappen waar wij voor staan. Dat moet echt anders. De sector zelf heeft een ketenkwaliteitssysteem ontwikkeld. De sector heeft zelf de ambitie om zich met dat systeem, genaamd Holland Varken — het is een normenkader — te onderscheiden in de wereld en echt beter te zijn, ook op het vlak van diergezondheid en dierenwelzijn.

Maar dan moet je het ook wel goed doen. En dan zie je in de eerste plaats dat slechts 80% van de varkenshouders onder dat normenkader valt. In de tweede plaats moet het ook zodanig dwingend zijn dat het dit soort structurele zaken ook echt tegengaat. Het verzoek aan de minister is dus ook: bent u bereid om met de sector om de tafel te gaan zitten om te bekijken wat de mogelijkheden zijn om dat normenkader zodanig aan te scherpen, inclusief de private handhaving, dat dit soort structurele problemen ten aanzien van diergezondheid in de toekomst tot het verleden gaan behoren? Daarbij hoort ook het afstemmen van de controlecapaciteit van de NVWA daarop. Dat is eigenlijk wat wij vanuit D66 als allerbelangrijkste oplossing zien voor een toch zeer ernstige problematiek, die zowel voor boeren en boerinnen als voor de dieren zelf niet heel erg fijn is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer een beetje te begrijpen wat D66 hier zegt. Aan de ene kant is het dwingend, aan de andere kant is het toch weer een oproep om met de sector om tafel te gaan zitten. Ik heb een concrete vraag over de biggensterfte. In 2009 zei CDA-minister Verburg dat de biggensterfte met 12,9% in 2008 te hoog was en dat deze naar beneden moest. De sector kreeg daarvoor tien jaar de tijd. Eind dit jaar moet het, volgens het eigen sectorplan, uitkomen op 10,5%. Dat wordt niet gehaald. We zitten nu op 13,6%; het is gestegen in plaats van gedaald. Wat doet D66 als die vrijblijvende sectorafspraken na tien jaar niet zijn gehaald?

De heer De Groot (D66):
Ik ben daar net zo kritisch over als de Partij voor de Dieren. Je kunt niet ambitie na ambitie om het te verbeteren blijven uitspreken en ondertussen alleen maar met een onderzoeksagenda komen. Dat kan niet. Maar D66 gelooft ook wel in de eigen kracht van de sector om zaken op te lossen. En die zit niet zozeer bij de belangenbehartigers die dit soort afspraken maken, maar die zit eerder in de verwerkende industrie. Zij nemen de varkens af en zij kunnen er wel degelijk voor zorgen dat de kwaliteit wordt verbeterd. Uiteindelijk moeten zij het vlees verkopen en geld verdienen voor de boer. Ik denk dat die verhouding aan een herziening toe is. Daarom denk ik dat het kwaliteitssysteem de sleutel is. Ik geloof er niet in dat we als overheid op elke boer een controleur kunnen gaan zetten. Dat gaat niet werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De biggensterfte werd door een CDA-minister — dat zijn doorgaans niet de meest activistische dierenrechtenvoorvechters ter wereld — tien jaar geleden al "onacceptabel hoog" genoemd. We gaan het niet halen en dan zegt D66: we gaan weer in gesprek, maar dan met een breder deel van de sector. Afspraak is toch afspraak? We weten toch wat er moet gebeuren? D66 zegt zelf dat er steeds meer biggen geboren worden. Stop om te beginnen dus met het doorfokken op die grote worpen. Dat zou een maatregel kunnen zijn die we met elkaar kunnen afspreken én handhaven.

De heer De Groot (D66):
Al sinds jaar en dag is het probleem in de sector dat afspraken worden gemaakt met partijen die afspraken niet kunnen afdwingen. Dat is wat er elke keer gebeurt. De andere constante is dat de overheid dat ook niet kan. Dat moeten we hier met elkaar constateren. Als je zegt dat de overheid het allemaal maar moet oplossen met controles en nieuwe regels, gaat dat dus niet werken. Uiteindelijk moet de sector zelf beslissen hoe hij in de maatschappij wil staan. Er zijn talloze boeren die het hartstikke goed doen en die net zo veel last hebben van dergelijke misstanden. Er zijn stallen waarin al vijf jaar lang niets meer is geïnvesteerd. Daar zit de problematiek.

De voorzitter:
De heer Weverling. O, de derde vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik zou toch wel heel graag willen dat de heer De Groot uitlegt waarom de overheid dit toch niet kan. Er kan worden afgesproken dat zeugen niet meer dan twaalf biggetjes per worp mogen werpen, met eventueel een marge, want je kan dit niet heel sec van tevoren plannen. Alle dieren moeten in Nederland worden geregistreerd. Dit kun je dus controleren. Waarom zou de overheid de sector die maatregel niet verplichtend kunnen opleggen, zodat de sector zelf stopt met het doorfokken op die extra grote worpen?

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat mevrouw Ouwehand zelf bijna moet lachen om deze vraag, als het niet zo ernstig zou zijn. Dit kun je gewoon simpelweg niet doen. Je kunt niet zeggen: je krijgt een boete bij dertien biggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarom niet?

De heer De Groot (D66):
Sorry, maar ik vind dit echt werkelijk niet realistisch. Als u dit soort voorstellen doet, krijg ik soms de indruk dat u de problematiek niet wilt oplossen. Wij gaan ervoor om de problematiek echt op te lossen. Dat betekent dat je het systeem moet verbeteren. We kunnen hier in deze Kamer niet blijven doen alsof de overheid dit allemaal kan oplossen. Dit is de manier om het systeem te veranderen. Dat zit in die private kwaliteitssystemen. Op elke big zit jaarlijks een controle. Die normen moeten zodanig zijn dat de diergezondheid verbeterd wordt. Dan werken we aan een oplossing. Dat kan. In de zuivelsector zijn er goede kwaliteitssystemen waar iedereen aan mee doet, die streng zijn en waarbij de sanctie uiteindelijk is dat je niet meer mag leveren. Dat moet de varkenssector ook willen, maar dan moet je wel afspraken maken met de goede personen. Dat is ook de vraag aan de minister. Ik wil daarover ook echt een heel goede en harde toezegging van de minister.

De voorzitter:
U heeft mevrouw Ouwehand iets verweten. Zij mag daar dus kort op reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik besteed hier mijn laatste vraag aan, want ik ben eigenlijk blij dat D66 zich zo ontzettend aangevallen voelt en zich genoodzaakt voelt om te zeggen dat het systeem moet veranderen. Dat zijn we ontzettend met elkaar eens. Ik heb gevraagd naar een maatregel binnen het systeem. D66 is dat systeem helemaal niet aan het veranderen, want D66 loopt weg voor een krimp van de veestapel en loopt weg voor de discussie over de noodzaak om minder vlees te eten en zegt dan dat het niet realistisch is om binnen het systeem één wettelijke norm op te willen leggen waar D66 vóór was voordat het ging regeren. D66 zegt hier: de sector mag regeren en de dieren mogen creperen.

De heer De Groot (D66):
Daar wil ik heel graag op reageren. Dit is nou precies de getuigenis. Het gaat om een hele problematiek, waar ook staartbijten, zeugenuitval en allerlei andere zaken, ook met de ammoniaklucht, bij horen. Er is veel meer dan alleen deze ene maatregel. Je kunt dit niet met symboolpolitiek aanpakken. De Partij voor de Dieren doet alleen maar aan symboolpolitiek. Je moet het hele systeem verbeteren en daar zijn wij vóór.

De heer Weverling (VVD):
Misstanden moeten natuurlijk worden aangepakt. Voordat varkens naar de slachterij gaan, worden ze natuurlijk altijd gecontroleerd. We hebben de NVWA en de Onderzoeksagenda Varkenshouderij. Wat wil D66 nou specifiek veranderen aan het systeem? Dat is mij niet helemaal helder. Welke systeemverandering staat D66 voor?

De heer De Groot (D66):
Het systeem dat we nu hebben, dus een privaat kwaliteitssysteem, is kennelijk niet in staat om de misstanden die er zijn te verhinderen. Daarmee bedoel ik gewoon de objectieve feiten die door de GD zijn vastgesteld en ook niet door de sector worden bestreden; die feiten kloppen. Dat vind ik dus echt systeemfalen. Dan hebben we het over luchtwegaandoeningen, die komen doordat de stallen niet goed functioneren en doordat er te veel ammoniak is. Dan hebben we het over gewrichtsaandoeningen. Dan hebben we het over huidaandoeningen. Het is allemaal beschreven. Dat zijn uitingen van een systeem dat onder te grote economische druk zit en waar niet alle boeren goed in mee kunnen komen. Dit komt mede doordat de handhaving vanuit de private systemen op het totaal, en niet op individuele maatregelen, onvoldoende is.

De heer Weverling (VVD):
Dat heeft dus niets met het toezicht van de NVWA te maken, begrijp ik.

De heer De Groot (D66):
In de brief van de minister staat dat er 350 controles zijn op, volgens mij, 5.100 bedrijven. Dan heb je nog 10% overtredingen. Dat is gewoon een druppel op een gloeiende plaat; het is te weinig. U heeft het over controles bij de slachtlijn, maar dit gaat echt over controles in de stal op dierenwelzijn. Dat zal altijd te weinig zijn als er op het systeem zo veel druk staat, want je kunt nooit bij al die bedrijven komen. Daarom moet de sector zelf, voor al die biggen die uiteindelijk in de slachterij komen, zorgen dat dat kwaliteitssysteem functioneert. Het werkt nu onvoldoende. Dat zeggen ze ook zelf.

De heer Futselaar (SP):
De heer De Groot en mijn partij verschillen van mening over de rol van de overheid in de landbouw. Ik zal daar niet op ingaan, want dan word ook ik van getuigenispolitiek beschuldigd. Maar de heer De Groot zegt dat hij meer private systemen wil van de sector zelf. Wij constateren dat binnen de varkensketen de varkenshouders eigenlijk de zwakste partij zijn. De afnemers hebben veel macht, veevoeders hebben veel macht et cetera. De andere partijen hebben eigenlijk niet zo veel baat bij een verbetering van de situatie. De boeren zelf willen dat misschien wel, maar afnemers willen gewoon zo goedkoop mogelijk vlees, om het simpel te zeggen. Heeft dit dan wel kans van slagen zonder wat sturing van de overheid?

De heer De Groot (D66):
Ik vind dat een terechte vraag. We hebben vaker een discussie hierover. Ik denk dat we over de analyse van de problematiek niet van mening verschillen, maar wel over de oplossing. Ik geloof er echt in dat er zeker een rol is voor de overheid. Daarom spreken we ook de minister hierop aan. Dit is ook de plek om de minister hierop aan te spreken. Als overheid kunnen we dit niet over onze kant laten gaan. Uw veronderstelling dat de verwerker, dus de schakel in de keten, geen belang zou hebben bij die goede kwaliteit, bestrijd ik. Het is de sector zelf die, juist in het buitenland, met Holland Varken het imago wil neerzetten van het beste systeem op de wereld. Dan moet het ook wel waar zijn. Ze erkennen zelf ook wel dat er best een tandje bij mag.

De heer Futselaar (SP):
In het verlengde daarvan zou ik de heer De Groot willen vragen of hij denkt dat "Nederland als exportland van hoogkwalitatief vlees" de realiteit is of "Nederland als exporteur van zo goedkoop mogelijk vlees". Mijn inschatting is dat het nog steeds veel meer dat laatste dan dat eerste is.

De heer De Groot (D66):
Ook ik vrees dat. Dat betekent dat het enige antwoord van varkenshouders op dit soort uitdagingen kostprijsverlaging en schaalvergroting kan zijn. Vanuit D66 zou ik eerder willen pleiten voor schaalverkleining: zorg ervoor dat je je met kleinere en fijnere ketens onderscheidt in de markt. De sterrenketens zijn daarvan al een voorbeeld. Dat zijn concepten die werken en die laten zien dat het wel degelijk kan. Bij bijvoorbeeld drie sterren hoef je staarten niet te couperen, heb je veel minder aandoeningen en een veel betere diergezondheid. Dat soort ketens, met schaalverkleining, laten dus zien dat het wel kan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben blij dat D66 dit debat heeft aangevraagd. Dat vind ik een goed teken. Verder ben ik er blij mee dat de heer De Groot nadrukkelijk aangeeft dat je naar het systeem moet kijken, dat je toe moet naar systeemverandering. Ik vind wel dat de heer De Groot dat nog wat weinig concreet maakt. Ik wil hem daarom nog wel een vraag stellen. Voor een groot aantal varkensbedrijven is er eigenlijk geen economische toekomst. Het jaarinkomen van 57% van de varkenshouders in Brabant ligt onder de €23.000. Varkenshouder hebben jaarlijks €43.000 aan mestafzetkosten. Als je die situatie bekijkt alleen al op basis van deze twee cijfers, is de heer De Groot het dan met mij eens dat we eigenlijk die systeemverandering gepaard zullen moeten laten gaan met een krimp van de varkensstapel?

De heer De Groot (D66):
Dit kabinet heeft gezegd 200 miljoen uit te trekken — dat is een behoorlijk bedrag — om te saneren daar waar er problemen zijn ten aanzien van omwonenden en ten aanzien van gezondheid en milieu. Dat zal natuurlijk vooral Noord-Brabant en misschien Noord-Limburg betreffen, want dat zijn de provincies met de grootste veedichtheid. Als je die rechten uit de markt neemt, heeft dat als bijeffect dat je daarmee de druk op de mestmarkt vermindert. Waar er lokale problemen zijn en varkenshouders willen stoppen, faciliteer je dat. Dus het antwoord is ja. Deze regering saneert wel degelijk ook de intensieve veehouderij — D66 heeft daar ook voor gepleit — zodat de goede, levenskrachtige bedrijven door kunnen gaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zou het dan wellicht verstandig zijn om vanuit de Kamer de minister te vragen om in een studie de relatie tussen de druk op de mestmarkt en de omvang van de varkensstapel in beeld te brengen? Ik ben het volstrekt met u eens dat de druk van de mestmarkt af moet omdat we het anders echt niet voor elkaar krijgen, ook die verbeterde stallen niet die allemaal investeringen vragen en waar het geld nu niet voor is. Als je dat onderzoekt, krijgen we iets meer grond onder de voeten over welke omvang van de varkensstapel in Nederland dan wél economisch levensvatbaar en duurzaam zou kunnen zijn.

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat er al studies zijn over de elasticiteit van de mestmarkt en de mestafzetkosten. Ik denk dat je sowieso kunt vaststellen dat die sanering met daarbij dat bedrag van 200 miljoen, wat echt niet niks is, gaat bijdragen aan een evenwicht op mestmarkt. Tegelijkertijd kun je natuurlijk kijken hoe je dat geld slim kunt inzetten om een aantal investeringen te faciliteren. Misschien kun je het bedrag op die manier nog wel verhogen. Dus op deze manier ga je niet alleen saneren maar ook investeren op beperkte schaal en doe je dus inderdaad ook wat aan de mestmarkt. Ik geloof niet dat je kunt zeggen: we gaan nu eens even vanuit de overheid een evenwicht neerzetten op die mestmarkt. Dat lijkt mij heel erg lastig, maar dit zal een behoorlijke verbetering met zich meebrengen.

De voorzitter:
De heer Grashoff voor zijn derde vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, ik gooi er toch een derde vraag in, omdat ik dit heel relevant vind. Ik heb ook gezocht naar studies die het verband tussen de druk op de mestmarkt en de omvang van de varkensstapel inzichtelijk maken. Het is mij gebleken dat die nog maar zeer beperkt beschikbaar zijn en ook niet met heel veel zelfvertrouwen naar buiten worden gebracht. Dus daar is echt nog wel een kennislacune. Is de heer De Groot het met mij eens dat als je de kant opgaat van investeringen en tegelijkertijd krimp van de varkensstapel, het van buitengewoon belang is dat we er vanuit de overheid regie op nemen als zijnde de houder van de het dierenrechtenstelsel, het varkensrechtenstelsel?

De heer De Groot (D66):
Dat gaat mij te ver. Ik ben wel echt benieuwd en ik zou ook wel van de minister willen horen hoeveel rechten je er dan uit gaat nemen en wat dit voor gevolgen heeft voor de mestafzetcontracten. Het is inderdaad van de gekke dat een gemiddeld bedrijf bijna €50.000 kwijt is aan mestafzet. Dat is op zichzelf al een behoorlijk inkomen. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister in het kader van haar brief over de sanering van de varkenshouderij hierop zal ingaan, maar ik geef deze vraag graag verder door. Definitieve regie op de mestmarkt zie ik niet zo voor me.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het eens met de analyse van de heer De Groot dat de overheid dit probleem niet exclusief kan oplossen en dat het ook vanuit de branche zelf zal moeten komen. Er zijn natuurlijk voorbeelden van branches die kwaliteitscodes en kwaliteitscontrolesystemen hebben met een verplichting om te auditen. Is de heer De Groot bereid om een oproep aan de minister te steunen om met de branche afspraken te maken om tot zo'n vorm van zelfregulering te komen, zodat er kwaliteitssystemen komen met verplichte auditing?

De heer De Groot (D66):
Jazeker, dat was ook de kern van mijn vraag. Misschien kwam u iets later binnen, in ieder geval zal ik het nog eens herhalen. Het verzoek aan de minister betreft juist ook de systemen die er zijn. Ik noem Holland Varken, waar 80% van de varkenshouders aan meedoet, waarbij het van belang is dat het helemaal dekkend gaat worden. Verder is het belangrijk dat het zodanig adequaat gaat worden dat het werkt, dat het de feiten die we hier hebben geconstateerd niet tegengaat en dat er een private sanctionering bij zit. Dus het antwoord is volmondig ja.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp dat de heer De Groot zegt dat een verplichting aan de sector om zich te laten ordenen en aan bedrijven om zich periodiek te laten controleren, erbij hoort. De heer De Groot noemde ook nog de afnemers. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid. Wij hebben het Beter Leven keurmerk. Steunt de heer De Groot het idee om het Beter Leven keurmerk stapsgewijs verplicht te gaan stellen en naar een hoog niveau te brengen, en de minister op te roepen om daar werk van te maken?

De heer De Groot (D66):
Nee, want dat is nu juist een heel mooi voorbeeld van een privaat initiatief waarmee in de markt ketens ontstaan die zich onderscheiden, en daardoor ook een meerprijs kunnen realiseren. Als je die om zeep wilt helpen, moet je dit gaan verplichten. Dus daar ben ik absoluut niet voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Varkens zijn zeer sociale en pientere dieren. Ze zijn zelfbewust, hebben een complexe vorm van denken en kennen een uitgebreid repertoire om met elkaar te communiceren. Ze zijn vrolijk en slim, en vergelijkbaar met kinderen van 4. Zouden ze de kans krijgen, dan leefden ze in familiegroepen en besteedden ze een groot deel van hun tijd aan het omwoelen van de grond op zoek naar voedsel. Scharrelend en wroetend zouden ze hun omgeving verkennen en zo dagelijks een afstand afleggen van wel 15 kilometer. Kregen ze de kans, dan namen ze op warme dagen een modderbad. Varkens kunnen immers niet zweten, en dat is hun manier om af te koelen en ook om zichzelf schoon te houden. Varkens zijn ook erg proper. Maar die kans krijgen ze allemaal niet.

D66 had het over een systeemverandering. Wij zouden graag geloven dat die partij daarop inzet, maar ik heb daar geen voorstellen voor gehoord. Het enige en het allerbelangrijkste wat er moet gebeuren, is dat de varkenshouderij net als alle andere veehouderijen in Nederland in een transitieperiode wordt omgeschakeld naar een houderij waarin recht wordt gedaan aan deze dieren. Jan Terlouw zei het in 2015 al: hoe kunnen we denken dat we dit dieren kunnen aandoen, het ontnemen van bewegingsvrijheid, van de mogelijkheid om frisse lucht te ademen? Ik kijk even naar de heer De Groot. Het lijkt er niet op dat hij die woorden van de heer Terlouw ter harte heeft genomen.

Voorzitter. Er zijn beelden naar buiten gekomen van hoe het eraan toegaat in de varkenshouderij. De minister reageerde geschokt, maar waarom eigenlijk? Waarom is het kabinet pas geschokt als wij het voorgeschoteld krijgen, als wij zien dat dieren ziek zijn, dat zij zijn aangevreten, dat zij met gezwellen rondlopen, dat de hokken bevuild zijn, dat de lucht slecht is? Dit weten wij allemaal al. Rapport na rapport na rapport na rapport maakt hier melding van. Waarom is het nodig om het in beeld te krijgen voordat wij kunnen zeggen: o, het is wel heel erg? Ik zie dat er een vraag is.

De voorzitter:
Ik dacht dat u eerst uw verhaal zou afmaken, maar de heer Geurts wil graag iets vragen.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. In haar intro had mevrouw Ouwehand het over haar droomwereld. Als die droomwereld werkelijkheid zou worden, gaat zij dan vlees eten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker niet. Ik denk dat geen enkel levend wezen geslacht wil worden. Dus ook al kunnen dieren het veel en veel en veel beter hebben dan nu in de gangbare houderij in Nederland, voor mij persoonlijk zal ik nooit de keuze maken om een dier dat niet dood wil, dood te laten maken voor mijn lekkere trek.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wij weten er genoeg van. De lucht in de varkensstallen is ronduit giftig. Meer dan de helft van de varkens in Nederland heeft longontsteking. Dan hebben wij het over 12,5 miljoen dieren per jaar. 40% heeft pleuritis. Dat is borstvliesontsteking, een nog pijnlijker infectie. Dat zijn er 10 miljoen per jaar. Maagzweren, blaasontsteking, doorligwonden, klauwproblemen, navelbreuken, ontstoken staarten, bloedoren, ontstoken gewrichten, ontstoken ogen, gezwellen, apathie, frustratie, stress, angst en agressie. De lijst is eindeloos en diep beschamend. En het houdt maar niet op. Krijgt een varken in de natuur 5 tot 7 jongen als ze bevalt, in de veehouderij zijn dat er inmiddels 15 per worp, 30 per jaar. Het gevolg is dat veel biggetjes zwak en ellendig ter wereld komen en dat ze sterven aan diarree of onderkoeling. Als ze niet door de boer worden doodgeslagen tegen de muur tenminste. CDA-minister Verburg — ik herhaal, CDA-minister Verburg — noemde de biggensterfte, 12,9% in 2008, te hoog. Dat moest omlaag en de sector mocht daar als altijd zelf een plan voor maken. Het ging niet omlaag, het ging omhoog. 13,6% is het nu. Terwijl de biggensterfte aan het einde van dit jaar gedaald zou moeten zijn naar 10,5%.

Bij een productie van 35 miljoen biggen per jaar gaat dat nog steeds om meer dan 3,5 miljoen dieren. Zo ambitieus was dat dus niet. Ik wil weten: houdt de minister de afspraak staande? De sector heeft tien jaar de tijd gehad. Deelt zij de uitgangspunten, die minister Verburg toen ook al verwoordde, dat biggen bij hun eigen moeder moeten kunnen drinken? Want als we de biggensterfte gaan aanpakken zoals de sector het doet, dan krijgen we te maken met dit soort situaties. Onderkoelde biggetjes aan knijpers aan hun oren in een badje warm water.

Voorzitter, ik wil deze foto graag overhandigen aan de minister om te onderstrepen dat een radicale koerswijziging nodig is en een transitie naar een varkenshouderij waarin we recht doen aan deze dieren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Het werd al min of meer gezegd door mevrouw Ouwehand. Varkens zijn zeer intelligente dieren. Ze hebben een zeer hoog aandeel hersencellen, dat vrij dicht tegen de mens aanligt, maar ze zijn veel hypersensitiever dan de mens. Ik vind het schandalig hoe daarmee wordt omgegaan, en met ons miljoenen Nederlanders, laat dat heel duidelijk zijn.

Maar ik wil wel gezegd hebben, ook na mijn interruptiedebat met de heer De Groot van D66, die ik overigens als mens heel erg waardeer, laat dat ook duidelijk zijn, dat de meeste boeren proberen alles naar eer en geweten te doen. Dus als ik het over hufters heb, zeg ik ook tegen meneer De Groot, dan heb ik het natuurlijk over de hufters die overal zitten.

Wij verzoeken al elf jaar een slager niet zijn eigen vlees te laten keuren, evenals een kwalitatieve en kwantitatieve verhoging van de capaciteit ten behoeve van de opsporing en een keiharde aanpak en bestraffing van dierenbeulen. We zijn de walgelijke wantoestanden in slachthuizen, tijdens transporten en bij andere recidivisten in de rest van de keten spuugzat.

De minister deelt heel vaak onze zorg en boosheid. Ze doet dat ook altijd heel netjes, maar ik krijg de indruk dat er meer met de vuist op tafel moet worden geslagen, dat er meer daadkracht moet komen. De minister is vaak in gesprek met betrokken actoren en belooft beterschap. Ik wil meer, mevrouw de voorzitter. Het gaat om dieren. Dat moet de minister als gelovig mens aanspreken. De dieren waren er eerder dan de mensen, of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal. We hebben er goed en respectvol mee om te gaan.

Mogelijk ga ik dadelijk ook verworpen PVV-moties van stal halen, ik weet niet of dat nodig is, om dierenbeulen naast gevangenisstraf een levenslang verbod op het houden en/of transporteren van dieren op te leggen, een Berufsverbot, een beroepsverbod zoals wij dat in het Nederlands zeggen.

Ook wil ik vragen hoe het staat met het onderzoek om ellende tijdens veetransporten te voorkomen. We hebben ook gevraagd om mobiele dodingsstations en karkasvervoer om die ellendige diertransporten te voorkomen. Want daar vindt heel veel ellende plaats, ook volgens NVWA-artsen.

Mevrouw de voorzitter. Ik vraag eigenlijk al zolang als ik hier zit om fulltime dierenpolitie. Die dierenpolitie kreeg ik uiteindelijk, na vijf jaar hard vechten. Die werd inderdaad door een motie van D66 om zeep geholpen. Nota bene een oud-commissaris, die toen Kamerlid was bij D66, heeft die motie ingediend, terwijl zij beter had moeten weten vanwege het feit dat ze bij de politie vandaan kwam en dat ze weet hoe ernstig het is met de dierenellende. Maar ik waarschuw al elf jaar lang dat een boa, een buitengewoon opsporingsambtenaar, niet meer van deze tijd is, onmogelijk. Sterker nog, ik heb tien jaar geleden voor Staatsbosbeheer gevraagd om bewapening, weerbaarheid, steun van algemeen opsporingsambtenaren en steun van arrestatieteams. Die zijn in Brabant al twee keer ingezet om boswachters te helpen. Ik kreeg boze telefoontjes van de directie van Staatsbosbeheer: stop daarmee, we willen gastheerschap, we willen geen weerbaarheid en we willen geen bewapening! Nu komen die oenen, om ze maar zo te noemen, zoveel later dan mijn verzoeken van tien jaar geleden met de melding dat ze het niet meer aankunnen, dat ze bewapening willen.

Ik was de tijd ver vooruit, mevrouw de voorzitter, en ook hierin ben ik mijn tijd ver vooruit. Luister toch eens een keer naar degene die al tientallen jaren hierin infiltreert. Ik ben al in 1986 begonnen over de dierenpolitie, over een alarmnummer en gevangenisstraffen voor dierenbeulen, een veterinair forensisch team. Ik ben geen achterlijke, ik weet echt wel wat er speelt. Ik ben de politiek in gegaan om dat allemaal voor elkaar te krijgen en heel veel is er al. We moeten echt naar fulltime dierenpolitie, die NVWA-dierenartsen steunt bij slachthuizen, bij controles of rituele martelingen waar vaak NVWA-artsen worden geïntimideerd. Die krijgen dan angst en melden het niet, ook niet bij de minister, omdat ze bang zijn hun baan te verliezen; dan denken ze "jij bent te zwak, ga jij maar". Die mensen knijpen 'm. Steun die mensen! Zorg dat er dierenpolitie komt! De dierenpolitie zou ook de terugkomst betekenen van de bos-, duin- en veldpolitie om boswachters te ondersteunen. Waar blijven ze nou? Waarom heeft D66 ze om zeep geholpen, waarom? Het was hartstikke succesvol en het was ook helemaal geen bezuiniging. Nu zitten ze allemaal ander onzinnig werk te doen. Ik had hier graag een reactie op gehad, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:
Denkt u ook een beetje aan uw hart?

De heer Graus (PVV):
Dat zal ik u vertellen, mevrouw de voorzitter. Dat wordt mij vaak gezegd, maar er is volgens mij niemand die zo rustig slaapt met zo'n rustige ademhaling en hartslag als ik, omdat ik per uur en per minuut alles eruit gooi wat mij in de weg ligt. Dan is het van me af!

De voorzitter:
Fijn dat u dat met ons deelt, dan weten we dat ook weer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het debat zal naar verwachting weer volgens een vast patroon verlopen met de twee polariteiten. De ene lijn zal vermoedelijk zijn van "zie eens wat voor misstanden er zich voordoen in de sector, dat is een schande, dat moet hard worden aangepakt en de overheid heeft daar een belangrijke rol in." En er zal een lijn zijn van "kijk eens hoe toonaangevend onze agrarische sector is; de NVWA controleert 350 bedrijven en in nog geen 10% van de gevallen worden er overtredingen geconstateerd, dus meer dan 90% functioneert uitstekend."

Voorzitter, wat is hierin nu waarheid? Ik citeer boer Huizinga, die ooit op Radio Noord verzuchtte: "Waarheid is niet meer dan het kleine stukje van de werkelijkheid dat de mens kan aanvaarden." Ik denk dat hier sprake is van een situatie waarin iedereen over zijn eigen waarheid heen zou moeten stappen en zou moeten kijken hoe je echt systematisch verbeteringen in de sector kunt realiseren. De PvdA vindt dat er te veel incidenten zijn met mest, met ammoniakemissies, met dierenwelzijn. Al die incidenten bij elkaar maken dat er sprake is van een structureel probleem. Schadelijk voor de samenleving, schadelijk voor het aanzien van de sector, schadelijk voor milieu, natuur en dierenwelzijn.

Een structureel probleem vraagt om een structurele aanpak. Ik was zeer ingenomen met de bijdrage van de heer De Groot, want hij heeft gelijk wanneer hij zegt dat de overheid niet alles kan reguleren en niet alle problemen kan oplossen. Het bedrijfsleven heeft daar ook uitdrukkelijk een rol in, er zal een betere vorm van zelfregulering moeten komen. In het andere bedrijfsleven is het heel gangbaar om de bedrijfsvoering bloot te laten stellen aan kwaliteitscontroles en aan een audit.

De voorzitter:
U wilt iets rechtzetten, begrijp ik.

De heer Graus (PVV):
Voor de Handelingen. Mijn naam werd genoemd in verband met dat de overheid niet alles kan regelen, maar ik ben juist wel van mening dat de overheid alles moet regelen. Meneer De Groot zei — zijn naam begint ook met "Gr"— dat de overheid niet alles kan regelen, maar dat was ik niet; u noemde mijn naam daarbij.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik meen dat dit oprecht een vergissing is.

De voorzitter:
Dan tel ik het niet als interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kan tegen de heer Graus zeggen dat de overheid inderdaad een belangrijke rol heeft, maar wel als sluitstuk. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij het bedrijfsleven zelf. In heel veel bedrijfstakken wordt er met kwaliteitsstandaarden gewerkt en stellen bedrijven zich bloot aan periodieke audits, zodat kan worden vastgesteld of zij volgens de wet en de kwaliteitsstandaarden werken. Mijn vraag aan de minister is: onderkent zij dat dit structurele probleem met dierenwelzijn, maar ook bijkomende problemen zoals schade voor natuur en milieu, opgelost moeten worden door het introduceren van een verplichtend branchebreed systeem van kwaliteitscontrole met verplichte auditing? Is zij bereid om daarover met de bedrijfstak in gesprek te gaan en daarover sluitende afspraken te maken?

De tweede lijn die de PvdA voorstaat, is dat er afspraken worden gemaakt met afnemers in de sector, dus met de vleesverwerkende industrie en de retailers. Er zijn normen ontwikkeld, maar die zijn nog niet verplichtend. Ik doel met name op het Beter Leven keurmerk dat is geïntroduceerd. Met het introduceren en het verplichtstellen van het Beter Leven keurmerk zou je dierenwelzijn stapsgewijs kunnen verbeteren, eerst door één ster als minimum te stellen, al zou er een opstap moeten zijn om uiteindelijk tot een twee- of driesterrensysteem in de sector te komen dat maat- en normgevend wordt. Is de minister bereid om daar met de vleesverwerkende industrie en de retail afspraken over te maken en om dat tot standaard en norm te gaan verheffen? Dat zal een betere kwaliteit en een betere prijs voor ondernemers opleveren én onvermijdelijk leiden tot sanering in de sector, een warme sanering wat de PvdA betreft, want het is toch ook de overheid geweest die dit probleem heeft laten ontstaan en voortbestaan. De boeren zitten vast in productiedwang. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om daar echt werk van te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Ik geef nu het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De problemen in de varkenshouderij zijn al jaren aan de orde, ze zijn structureel. Het wordt eigenlijk ook niet echt beter. Het wordt op sommige punten bij sommige bedrijven iets beter, maar niet structureel over de volledige sector. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat er voor een belangrijk deel van de varkenshouders eigenlijk geen economische toekomst is. Dat heb ik niet bedacht; dit blijkt uit studies. We zien het ook aan de buitengewoon lage jaarinkomsten. Als je ziet, zoals door Connecting Agri & Food is vastgesteld, dat 57% van de veehouders in Brabant een inkomen heeft tot €23.000 per jaar, is het vervolgens niet vreemd dat er in die sector een groot aantal problemen zijn. Dat betekent dat de rek er zodanig uit is dat er alleen geprobeerd wordt om het hoofd boven water te houden door de kostprijs nog verder te drukken en niet te investeren, in niks.

Dat is het kenmerk van een sector die aan een structurele en grondige herziening toe is. Dat hoor ik ook in de woorden van de heer De Groot. Ik weet niet of wij elkaar daar helemaal op vinden, maar ik denk op een heel aantal van de aspecten wel. Dat betekent overigens dat de overheid wel aan de beurt is. Het is namelijk niet zo dat de sector in staat is om zichzelf op een behoorlijke en sociaal verantwoorde wijze daadwerkelijk om te vormen. Dat zou misschien nog kunnen als er sprake was van grootschalige industrie, maar niet nu er sprake is van een heel groot aantal relatief kleinschalige familiebedrijven. En dat blijven ze toch, kleinschalig, niet zozeer in aantallen varkens, als wel in de zin van de slagkracht van de onderneming. Er is dus een intensieve overheidsbemoeienis nodig om zo'n sanering en vernieuwing in de sector op gang te brengen.

Een van de zaken waar we naar mijn opvatting niet voor weg kunnen lopen, is dat er een duidelijke relatie bestaat tussen de omvang van deze veestapel, van die varkensstapel, en deze vraagstukken. Die komt het meest pregnant tot uitdrukking in de druk op de mestmarkt. Alleen al als die druk eraf zou gaan, zou er voor de resterende varkenshouders aanzienlijk betere economische perspectieven ontstaan. Mestvergisting is daarvoor niet de oplossing, want dat drukt de kosten niet. Daar geven we nog eens ongelooflijk veel extra overheidsgeld aan uit, maar uiteindelijk moet de varkenshouder aan de poort precies dezelfde prijs blijven betalen om zijn mest kwijt te raken. Zo draagt hij dus bij aan het gemiddelde van €43.000 mestafzetkosten per jaar. Als we dat verder naar beneden willen brengen, zijn we dus bezig om een economische sector via algemene middelen te subsidiëren om uiteindelijk te proberen iets op de markt te verkopen. Ik denk dat dit niet gebruikelijk is. Ik kijk in de richting van partijen als de VVD, die voor een zekere zin van markteconomie zijn. Zelfs GroenLinks is in deze zin voor markteconomie. Je moet uiteindelijk wel een product maken dat op de markt daadwerkelijk een meerwaarde heeft.

De omvang van de productie in de varkenssector is een belangrijke oorzaak van de problemen. Er moet in de sector geïnvesteerd worden, maar dat kan niet in het deel van de sector dat geen economische toekomst meer heeft. Het verstandigste is om de sector te laten krimpen, want dat betekent dat er voor de resterende bedrijven wel een economische toekomst is en dat daar wel geïnvesteerd kan worden. We zouden bijvoorbeeld kunnen kijken of we niet alleen één ster en drie sterren voor varkensvlees hebben — overigens heeft slechts 4% drie sterren, namelijk de biologische productie — maar dat ook het twee sterren varkensvlees daadwerkelijk in het schap komt te liggen. Dan kunnen we de ontwikkelingen in gang zetten naar twee sterren als de norm. Dat kan alleen met forse investeringen in duurzame stallen. Die investeringsruimte is er op dit moment niet.

Zie hier ook een relatie naar klimaatvraagstukken en biodiversiteitsvraagstukken. Willen we het ammoniakprobleem, een heel groot probleem, aanpakken, dan moeten die stallen anders en moet die uitstoot naar beneden.

Ik ben door mijn tijd heen. Er zijn mensen die wel eens verwijtend zeggen dat het verminderen van de veestapel een doel op zich is voor GroenLinks. Het omgekeerde is het geval. Er lijkt een nog steeds overheersende trend te zijn om, tegen beter weten in, als doel te hebben dat de omvang van de varkensstapel op peil wordt gehouden. De minister zou geschiedenis schrijven als ze daarmee zou breken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik kan mij geen boer voorstellen die dieren moedwillig laat lijden. Laat ik aan het begin van mijn betoog gelijk duidelijk zijn. Wat het CDA betreft moeten misstanden aangepakt en het liefst voorkomen worden. Varkenshouders en erfbetreders hebben een eigen verantwoordelijkheid om misstanden te voorkomen. Tegen varkenshouders en erfbetreders zou ik willen zeggen: kaart misstanden aan. Dat is in het belang van henzelf en in het belang van de gehele sector. We moeten daarbij niet uit het oog verliezen dat misstanden vaak samenhangen met de psychische gesteldheid van de dierenhouder op dat moment en soms met de financiële situatie van het bedrijf. Het vraagt een aanpak die dicht bij de houder van de dieren moet plaatsvinden. Gelukkig is daarvoor steeds meer aandacht bij bijvoorbeeld erfbetreders.

Met onze Nederlandse dierenwelzijnsregels behoren wij tot de top van de wereld. Ik ben van mening dat een boer goed voor zijn dieren wil zorgen. Niet alleen vanuit het perspectief van dierenwelzijn en diergezondheid, maar ook omdat gezonde dieren een positieve invloed hebben op het financiële rendement van zijn bedrijf. En ja, al is er nog zo'n goede zorg aanwezig, er kunnen dieren ziek worden of zelfs doodgaan. De overheid werkt samen met de varkenshouderij aan verbeteringen. Met onderzoek en samenwerking verbeteren we stap voor stap de manier waarop we het vee in Nederland houden. Varkenshouders leveren zelf grote inspanningen voor verbeteringen.

Zo zien we dat het gebruik van antibiotica in de veehouderij, met name in de varkenshouderij, enorm is verbeterd door minder gebruik en geen gebruik meer van kritische antibiotica. We zien ook dat de antibioticaresistentie is afgenomen. Het CDA is daarnaast een voorstander van een proactieve en constructieve dialoog tussen burgers en veehouders.

Over de beelden wil ik het volgende zeggen. Er is een groot verschil tussen enerzijds clubs die binnen de wet zijn gericht op de rechten van dieren en anderzijds clubs en individuen die keer op keer bewust over de grenzen van de wet gaan en illegale acties voeren. Die dierenrechtenextremisten moeten keihard worden aangepakt. Zij kunnen met hun acties een gevaar vormen voor mens en dier. Niet alleen betreden die dierenrechtenextremisten privéterrein en voelen boerengezinnen zich bedreigd, zij kunnen ook ziektes meebrengen. Recent hoorde ik dat in Duitsland zelfs honderden koeien zijn losgelaten, waarbij zeer gevaarlijke situaties voor dier en mens zijn ontstaan. Het is dus nog steeds actueel.

In het verleden werden door de overheid brochures en e-learningmodules beschikbaar gesteld over hoe om te gaan met dierenrechtenextremisten. Ik heb die de laatste dagen proberen op te zoeken, want ik weet dat ze bestaan, maar ze zijn digitaal eigenlijk niet meer vinden. Ik heb hierbij de volgende vragen. Is de minister bereid de brochure en de modules samen met haar collega van Justitie en Veiligheid op actualiteit te bekijken en de nieuwste versies weer beschikbaar te maken voor onze boeren? Is zij daarnaast bereid om te bekijken of een app mogelijkheden biedt voor boeren, zodat zij meldingen kunnen doen, kunnen zien wat er in hun omgeving gebeurt en waar dierenrechtenextremisten actief zijn, zodat zij elkaar op tijd kunnen waarschuwen en de politie kunnen inschakelen? Graag ontvang ik op deze punten een toezegging van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan ga ik nu naar de heer Futselaar, die spreekt namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er is iets grondig mis met de wijze waarop sommige ondernemers in de varkenshouderij met hun dieren omgaan. Dat blijkt uit de schokkende beelden die door Varkens in Nood naar buiten zijn gebracht en dat blijkt ook uit het onderliggende rapport. Uit dit rapport blijkt bijvoorbeeld dat dieren veelvuldig als big sterven. Wij lezen dat dieren op grote schaal kampen met infecties, luchtwegproblemen en kreupelheid. Botafwijkingen en maagproblemen zijn eerder regel dan uitzondering. Eigenlijk kan ik zo nog wel even doorgaan, maar iedereen heeft rapport kunnen zien. De kern is dat het geen feest is om als een van de 12 miljoen varkens in de Nederlandse vee-industrie te worden grootgebracht.

De beelden hebben ook de minister niet onberoerd gelaten, zoals zij aan ons gecommuniceerd heeft. Dat stemt hoopvol. Maar de cruciale vraag is natuurlijk simpelweg: wat nu? Wat kunnen wij doen om misstanden uit te roeien en hoe gaan wij zorgen dat de dieren in de Nederlandse vee-industrie in ieder geval onder enigszins waardige omstandigheden kunnen worden gehouden? Ik vraag de minister of zij vanuit de overheid aanvullende maatregelen als een optie ziet.

Wij schrikken toch wel als wij lezen dat door de NVWA onregelmatigheden zijn geconstateerd bij 104 van de 350 geïnspecteerde bedrijven. Dat is een hoog percentage onregelmatigheden. Wij schrikken ook als wij lezen dat de hoogst opgelegde boete het — gelet op de schaal van sommige van deze bedrijven — bescheiden bedrag van €4.500 bedroeg. Dit laat zien dat er niet alleen werk te doen is binnen de sector, maar ook op het vlak van de handhaving, zeker als je kijkt naar de totale omvang van de varkensbedrijven en de grote bemensingsproblemen die de NVWA heeft.

De POV heeft de handschoen opgepakt. De Gezondheidsdienst voor Dieren bevestigt de bevindingen. Wij zijn verheugd dat de varkenshouders stellen dat zij aan de slag gaan om het welzijn van hun dieren te verbeteren. Dat verdient complimenten. De SP wil echter wel benadrukken dat de resultaten niet beperkt mogen blijven tot weer een goedbedoelde en goed gevulde onderzoeksagenda — de heer De Groot begon daar al over — zonder concrete en bindende vervolgstappen, zoals wij in het verleden te vaak hebben gezien. Wij roepen de minister op om ervoor te zorgen dat er vaart in dit proces blijft.

Wij kijken reikhalzend uit naar het onderzoek dat de Wageningen Universiteit verricht naar geschikte hokverrijkingsmaterialen. Wij hopen daar voor de zomer over te kunnen spreken.

Er is nog een ander punt waarover wij voor de zomer willen spreken, te weten het vernieuwde actieplan tegen stalbranden. In de afgelopen week zijn er verschillende stalbranden geweest. Het betrof weliswaar geen varkensstallen, maar toch constateren wij dat het probleem er is, met de onnodige dood van tienduizenden dieren tot gevolg. Dat actieplan zou snel naar ons toe komen, vóór de zomer, maar gisteren lazen wij in de verantwoording van het ministerie van Economische Zaken dat er vóór 2019 met afspraken met verzekeraars en met maatregelen zal worden gekomen. Dat is nogal een verschil. Ik wil dus graag weten of wij dat actieplan nog voor de zomer krijgen. Anders zullen wij zelf iets moeten doen.

Wij lazen deze week ook dat er op grote schaal overtredingen worden geconstateerd ten aanzien van dierenaantallen in de kippen- en varkenssector. Het gaat daarbij niet om klein bier, want maar liefst 36% van de geïnspecteerde bedrijven bleek meer dieren te houden dan waar zij volgens de dierrechten aanspraak op zouden maken. Dat roept vragen op over de totale omvang van bijvoorbeeld de ammoniakuitstoot en de meststapel, maar het doet ook vermoeden dat de dieren een veel krappere behuizing hebben dan op papier is vastgelegd. Dus ook daar graag een reactie van de minister op.

Tot slot, voorzitter, omdat dit debat ook een beetje gaat over de tegenstelling tussen overheidsingrijpen en ingrijpen in de private markt. Als je mij nu feitelijk vraagt wat het verschil is tussen mijn positie en die van bijvoorbeeld D66 en ook die van de Partij van de Arbeid, dan is dat dat ik geloof in marktwerking. Namelijk dat als je de markt haar werk laat doet, er zo veel mogelijk wordt geproduceerd tegen de laagst mogelijke kostprijs, met de gevolgen die dat heeft. In een keten met een ongelijke machtsverdeling, zal de grootste machtspartij gaan voor winstmaximalisatie ten koste van de andere. Wat de markt niet is, is een goed doel. Dan moet je dus ook geen stappen in die richting verwachten.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Geurts heeft een vraag.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat even na te denken over het begin van het betoog van de heer Futselaar waarin hij, even in mijn woorden, complimenten gaf aan de sector en sprak over concrete doelen, afrekenbaarheid et cetera. Daar wil ik even op doorgaan. Mevrouw Ouwehand had het over varkens — ik noem dat wilde zwijnen — die 15 kilometer lopen en waar in de natuur een uitvalpercentage van 50% is. In de varkenshouderij is dat gelukkig vele malen lager. Dat kun je niet zomaar omlaag brengen. Het is geen computer waarbij je zegt: twaalf biggen, veertien spenen, en als je daar niet aan voldoet, mag je niet geboren worden. Zo werkt dat niet in de schepping. Hoe ziet de heer Futselaar het afrekenbaar maken van zulk soort doelen?

De heer Futselaar (SP):
Ik zie daar twee richtingen in. In de eerste plaats noem ik iets als de luchtkwaliteit in een stal. Die kun je objectief vaststellen en daar kun je ook op sturen. Ik begrijp wel wat de heer Geurts zegt: sterfte of niet-sterfte, soms gaan dieren dood. Dat gebeurt. Dat is lastiger te handhaven. Maar over iets als de luchtkwaliteit in een stal kun je gewoon afspraken maken en daar kun je metingen doen. Tegelijkertijd vind ik ook dat het percentage biggensterfte — ik denk dat ik daar niet de enige in ben — eigenlijk niet aanvaardbaar is. Je zou kunnen zeggen: je moet niet noodzakelijkerwijs per bedrijf per gestorven big een boete doen, maar het moet toch wel haalbaar zijn om als sector afspraken te maken om dit percentage omlaag te brengen. Ik zie dus aan de ene kant wel degelijk op bedrijfsniveau normen als middel voor me, en aan de andere kant sectorale afspraken om te zorgen dat het percentage in ieder geval omlaaggaat.

De heer Geurts (CDA):
Het gaat mij in de kern om het volgende. Papier is geduldig. Je kunt die percentages opschrijven, een tiende meer, een tiende minder. Heb je het een paar tiende procenten minder gedaan, dan heb je het hartstikke goed gedaan et cetera. Maar daar gaat het niet om. Het gaat hier over de schepping die je niet zomaar kunt beïnvloeden. Een wereldwijde fokkerijorganisatie vraagt om daaraan te werken — ik mag ervaringsdeskundige zijn op dit punt — maar dit is helemaal niet makkelijk. Dus mijn vraag aan de SP-fractie is nog een keer: als het over sterfte van biggen gaat, dan kunnen we toch niet zulke heel concrete doelstellingen hanteren? We kunnen toch niet zeggen: als je dat niet haalt, is het exit voor die varkenshouder of voor die sector? Dat kan toch helemaal niet?

De heer Futselaar (SP):
Uiteindelijk moeten er ergens in het proces consequenties zijn. Ik vind dus dat het wel kan. Terecht wordt hier vastgesteld dat we het over een sector hebben die zwaar onder druk staat, met name financieel. Ik heb ook al iets gezegd over de ketenverhoudingen. Ik vind niet dat dat een reden kan zijn om te zeggen: je moet op je handen zitten en wij moeten als overheid niet ingrijpen als wij vinden dat er een misstand is die voor ons niet aanvaardbaar is. Ik begrijp dat de heer Geurts zegt dat je niet kunt sturen op een acceptabele biggensterfte van 2%, maar je kunt wel zeggen dat 40% onacceptabel is en dat dat percentage omlaag moet. Dat hebben we in zekere zin ook bij de antibiotica gedaan. We hebben gestimuleerd dat daar behoorlijke stappen in zijn gemaakt. We zijn niet tevreden, maar het gebeurt wel. Dus ik zie daar absoluut wel mogelijkheden en daar verschillen we dan misschien van mening over.

De heer De Groot (D66):
Ik werd getriggerd door de opmerking over de markt: de markt is geen goed doel. Ik vind dat mooi omschreven. Ik denk dat dat ook klopt. Dat neemt niet weg dat de markt ook kan leiden tot uitkomsten die gewenst zijn, die rechtvaardig zijn en die duurzaam zijn. Neem de zuivelsector. Door de organisatiegraad is daar een kwaliteitssysteem, dat er in ieder geval toe leidt dat er op aspecten als voedselveiligheid en dierenwelzijn toch een heel mooie, werkzame sector is. Wat ik voor mij zie, is dat je in de varkenshouderij door een verbetering van de organisatiegraad uiteindelijk eenzelfde positie krijgt. Ik zou dus uw stelling willen nuanceren: mits goed georganiseerd — en daar is bij de varkenshouderij nog het nodige aan te doen — kun je wel degelijk een markt laten functioneren zodat er een rechtvaardige en duurzame uitkomst is.

De heer Futselaar (SP):
Ik denk dat de heer De Groot gelijk heeft dat er een aantal situaties zouden kunnen verbeteren, en dan met name de eigen financiële positie, als morgen de varkenssector zeer goed georganiseerd zou zijn en een machtspositie in de keten zou hebben die gelijk is aan die van andere spelers in die keten. Ik twijfel er echter ten zeerste over dat dat automatisch zou leiden tot het bereiken van de duurzaamheidsdoelen en dierenwelzijnsdoelen zoals wij dat graag zien. Ik denk namelijk dat elke onderneming toch in de kern zal streven naar winstmaximalisatie. Dat kun je een onderneming niet kwalijk nemen, want zo werken ondernemingen, maar dat is ook waarom je een overheid nodig hebt om de grenzen te stellen waarbinnen dat kan gebeuren. Als je constateert dat die grenzen in een maatschappij niet voldoen en te breed zijn, dan moet je ze versmallen.

De heer De Groot (D66):
Dat hoef je niet met normering te doen. Ik zie de overheid zeker ook wel als marktmeester. Je kunt dus wel als marktmeester bekijken hoe je kunt bevorderen dat die markt mooiere uitkomsten biedt. Maar goed, dit debat zal daarover nog wel vaker worden gevoerd, denk ik.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, tot slot. Feitelijk zegt de heer De Groot "ik wil de minister vragen om te zorgen dat de markt doet wat ik wil", maar ik vind het niet binnen de macht van de minister liggen om te zorgen dat marktpartijen zich aanpassen, tenzij er wel gebruikgemaakt wordt van de middelen die de overheid daartoe ter beschikking staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Afgelopen zondag was de eerste aflevering van een nieuw seizoen Boer zoekt Vrouw, een programma dat in het teken staat van de zoektocht naar liefde van boeren, maar ook een programma dat een prachtig inkijkje geeft in de keuken bij onze boeren en hun boerderijen. Ik zie dan boeren die met ontzettend veel passie en liefde hun dieren verzorgen, boeren die voor dag en dauw opstaan om hun beesten te verzorgen en tot laat in de avond doorwerken, boeren die af en toe een feestje moeten overslaan of zelfs een vakantie. Dat maakt hun eigenlijk helemaal niet uit: ze vinden het veel te leuk om zo veel tijd met hun dieren door te brengen.

Voorzitter. Dat is een heel ander beeld dan de beelden die Varkens in Nood undercover heeft gefilmd op een varkenshouderij. Laat ik helder zijn: dat zijn geen fraaie beelden. Boeren hebben de plicht om hun dieren goed te verzorgen. Het is goed dat er regels zijn en dat hierop gehandhaafd wordt. De NVWA voert geregeld controles uit op varkenshouderijen en daarnaast kunnen derden ook melding doen bij de NVWA, waarop zij kan overgaan tot inspectie. Overtredingen moeten keihard aangepakt worden: daar bestaat geen misverstand over. In de kabinetsreactie lees ik dat de NVWA een inspectie heeft gedaan bij de drie bedrijven waarover een melding is binnengekomen. Kan de minister aangeven wat de uitkomsten van deze inspecties zijn? Zijn de onderhavige bedrijven in overtreding geweest, en zo ja, wat was dan de aard van deze overtredingen en is hier bestuursrechtelijk dan wel strafrechtelijk opgetreden?

Tegelijkertijd wil ik onderstrepen dat het kwalijk is dat er een beeld wordt geschetst dat deze undercoverbeelden representatief zouden zijn voor de varkenshouderij in Nederland, want dat is niet het geval. Daarnaast is het onacceptabel dat boeren soms in vervelende situaties terechtkomen als organisaties ongevraagd het erf of de stal betreden. Is de minister bekend met deze signalen en is de minister het met ons eens dat we bedreigingen niet mogen accepteren? Wat gaat de minister doen om de aangiftebereidheid onder boeren te vergroten? In het rapport "Ziek van de intensieve veehouderij" van Varkens in Nood wordt gesteld dat varkens in Nederlandse varkenshouderijen massaal ziek zijn. Maar een onderzoek naar dit rapport, uitgevoerd door de Gezondheidsdienst voor Dieren, laat zien dat deze conclusie onterecht is. Cijfers en data van aandoeningen bij varkens missen de relatie met de werkelijke situatie bij Nederlandse varkensbedrijven. Wat is de reactie van de minister op het rapport van de Gezondheidsdienst voor Dieren en kan ze de conclusies van dit rapport bevestigen?

Voorzitter. Het zou fantastisch zijn wanneer geen enkel varken meer ziek zou worden, en het is met name de veehouder die hier ook het grootste belang bij heeft. Helaas is dit echter — en dit geldt ook voor ons mensen — een wens die nooit helemaal werkelijkheid kan en zal worden. Dat neemt niet weg dat er wat de VVD-fractie betreft altijd naar gestreefd moet worden om daar waar dat kan, de diergezondheid, en dus het dierenwelzijn, te blijven verbeteren. De sectorpartijen hebben onder leiding van de Producenten Organisatie Varkenshouderij, de POV, eerder al de Onderzoeksagenda varkenshouderij opgesteld waarin diergezondheid en dierenwelzijn een belangrijke rol spelen. Wat de VVD betreft is het een goede zaak dat de POV deze weg wil vervolgen en daar waar mogelijk wil versnellen. Mijn fractie zou dan ook graag willen weten hoe de minister haar rol daarin ziet.

De voorzitter:
Was u klaar met uw bijdrage?

De heer Weverling (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dit betoog zo aanhorende, heb ik het idee dat ik getuige ben van een poging om een olifant kreukvrij achter het behang weg te plakken. Je zou bijna gaan veronderstellen dat er geen problemen zijn in de sector. Onderkent de heer Weverling dat er bij controles is gebleken dat in bijna 30% van de gevallen sprake was van onregelmatigheden en in 10% van de gecontroleerde varkenshouderijen sprake was van overtredingen?

De heer Weverling (VVD):
Ik onderken de cijfers uit het onderzoek natuurlijk, ja.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Deelt de heer Weverling de opvatting, zeker als VVD'er, een partij die innovatie hoog in het vaandel heeft staan, dat je eigenlijk toe zou moeten naar betere kwaliteitsstandaarden waarbij de kwaliteit van bedrijven in de sector door middel van zelfregulering, kwaliteitsstandaarden en audits wordt geborgd?

De heer Weverling (VVD):
Ik onderken dat innovatie altijd goed is. Ik vind dat wij niet in de regelreflex moeten schieten. Ik ben wel enthousiast over de bijdrage van de POV naar aanleiding van dit debat. Die zegt eigenlijk: laten we nou met het ministerie van LNV een diepgaand onderzoek opzetten om de diergezondheid en het welzijn in de varkenshouderij naar een hoger plan te tillen. Dat is denk ik gewoon een hele goede zaak.

De heer Graus (PVV):
Ik wil mijn collega van de VVD, toch wel een beetje de oude law-and-orderpartij, het volgende vragen. Ik wil het niet hebben over de vraag hoeveel boeren het goed of slecht doen. Ik houd mij daar altijd verre van. Je hebt mensen die alleen maar boeren aanvallen en je hebt mensen die alleen maar boeren goedpraten. Maar als er hufterigheden worden geconstateerd — er zijn ook hufters onder de varkensboeren; die zijn overal — is meneer Weverling het dan met mij eens dat zo'n boer dan gevangenisstraf moet krijgen en een levenslang verbod op het houden van dieren, en dat ook de dierenpolitie daarvoor moet worden ingezet? U bent toch ook een politiepartij?

De heer Weverling (VVD):
Natuurlijk ben ik van mening dat misstanden moeten worden aangepakt, maar ik ga natuurlijk niet op de stoel van de rechter zitten.

De heer Graus (PVV):
Dit is waarom het belangrijk is. Het CDA is zelfs bereid om naar ons toe te komen als het gaat om een levenslang houdverbod voor recidivisten. Hoe staat meneer Weverling daarin als lid van een law-and-orderpartij? Tegen recidivisten, mensen die keer op keer de fout ingaan en door wie keer op keer varkens mishandeld worden, moet toch op een gegeven moment gezegd worden: jongens, nu is het goed geweest, je krijgt een beroepsverbod, einde oefening, je gaat maar wat anders doen, ga maar aardappels poten of weet ik wat je gaat doen, het is einde oefening met dieren?

De heer Weverling (VVD):
Ook dat is belangrijk: aardappels poten. Kijk, een levenslang houdverbod is iets waar we uiteraard in een vervolgstadium nog verder over kunnen praten, want misstanden horen hier niet thuis.

De voorzitter:
De heer Grashoff, laatste vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer De Groot begon zijn betoog met het verhaal dat er niet alleen sprake is van misstanden maar dat er duidelijk een signaal is van een systematisch probleem en dat je eigenlijk naar een systeemverandering toe moet. Dat heb ik ook bepleit, met vrij uitvoerig nog wat cijfers daarbij. Sommige anderen hebben zich ook in die zin geuit. Ik hoor de heer Weverling het sec hebben over die misstanden. Is de heer Weverling het met mij en anderen eens dat achter die misstanden een structureel vraagstuk schuilgaat, dat vraagt om een systeemverandering?

De heer Weverling (VVD):
Daarover ben ik het niet eens met de heer Grashoff.

De voorzitter:
Ja, dat was de laatste vraag van de heer Grashoff. Maar misschien is het goed als u ook motiveert waarom u het er niet mee eens bent. Anders blijft u daar staan.

De heer Weverling (VVD):
Nou ja, wij zijn natuurlijk voor marktwerking. Wij vinden dat het boerenbedrijf een prachtig bedrijf is. Er wordt gezegd dat er veel subsidies zijn, maar dat is niet wat de inkomensondersteuning betreft in de varkenshouderij. Dus wij willen juist proactief de sector ondersteunen. Wat de POV stelt in hun epistel naar aanleiding van dit debat is om met LNV diepgaand onderzoek op te zetten. Dat juichen wij van harte toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Vijf minuten schorsen? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank ik de leden van de Kamer voor hun inbreng op een onderwerp dat niet nieuw is, maar het is altijd goed om erover te spreken: dierenwelzijn van dieren in het algemeen en nu specifiek op varkenshouderijen.

De aanleiding voor dit debat is uiteraard de uitzending van Hart van Nederland, waarin beelden werden getoond van zieke en dode varkens. In mijn schriftelijke reactie heb ik al aangegeven dat ook ik geschrokken ben van die beelden. Het is niet goed dat er misstanden zijn ten aanzien van het dierenwelzijn. Die beelden horen ook bij het rapport Ziek van de intensieve veehouderij, dat de stichting Varkens in Nood heeft uitgebracht. Daarin worden een aantal ziekten beschreven, die plaatsvinden in de varkenshouderij. Het feit dat die ziekten er zijn is niet nieuw. Dat weten we al. En wat algemener: ziektes horen erbij, wat voor soort houderij je ook hebt. Er zijn ziektes die plaatsvinden. Alleen, het gaat natuurlijk ook om de vraag hoe je daarmee omgaat en hoe je het zo veel mogelijk voorkomt. Maar het idee dat we dat helemaal kunnen uitbannen, zou ik hier toch maar vast willen relativeren. Dat is niet zo, zoals dat bij mensen ook niet zo is. Alleen, hoe ga je ermee om en hoe voorkom je het zo veel mogelijk?

De ziekten kunnen uiteraard wel leiden tot welzijnsproblemen. Alleen, in het rapport wordt ook wel heel snel een koppeling gelegd tussen het dierenwelzijn en het hebben van die ziekten. Het is niet zo dat alle afwijkingen gelijk tot welzijnsproblemen kunnen leiden. Dat is niet een-op-een vast te stellen. En al helemaal niet of de manier waarop gehouden wordt ook leidt tot die ziekte of tot die aandoening. Dat zijn te snelle conclusies, die getrokken worden in dat rapport. Maar het algehele beeld uit het rapport is wel bekend. Dat wordt hier ook niet ontkend of iets dergelijks. Het is vooral goed dat iedereen, ook in de Kamer, zoekt naar manieren om hiermee voort te kunnen. Ik denk dat dat ook de manier is waarop we hiermee om moeten gaan.

Ik vind het ook wel goed dat er een fundamenteel debat was over de vraag wie welke rol in dit geheel heeft. Wat doe je privaat, wat doe je publiek, en welke rol heeft de varkenssector zelf? Laat ik in elk geval vrij duidelijk zijn: de varkenshouder zelf is als eerste verantwoordelijk voor de gezondheid en het dierenwelzijn op zijn bedrijf. Dat is ook het uitgangspunt van al het beleid dat wij met elkaar uitvoeren. De houder is dus verantwoordelijk voor de zorg voor zieke dieren. Daarom vind ik het ook van groot belang dat de varkenshouders zelf streven naar een goede diergezondheid en naar een goed dierenwelzijn. Dat gebeurt ook, zeg ik maar weer. Een aantal van uw leden heeft er al aan gerefereerd dat er in het antibioticumgebruik forse stappen zijn gezet. Ik wil de sector ermee complimenteren hoe dat is gebeurd. We schrijven altijd heel makkelijk op dat het antibioticumgebruik gereduceerd moet worden, maar daar zit een hele wereld achter, en je bent met heel veel partijen heel hard aan het werk om dat voor elkaar te krijgen. Daarin worden echt stappen gezet. Dat mogen we dus niet onbenoemd laten.

De heer Graus (PVV):
Toch even een kleine nuancering: ik kom zelf uit de veterinaire farmacie. Het eerste wat ik heb gedaan toen ik Kamerlid werd — daar heb ik de veterinaire farmacie ook voor gewaarschuwd — is vragen om te stoppen met het preventief geven van antibiotica en te stoppen met het curatief geven van antibiotica zonder grondig bacteriologisch onderzoek. Dat is gewoon een verzoek van de Kamer geweest, en betreft een aangenomen motie-Graus. Daar is dus de sector niet mee gekomen, maar daar ben ík mee gekomen. Dat moet wel effe duidelijk zijn. Dat was een van de eerste verzoeken die ik heb ingediend als Kamerlid.

Minister Schouten:
Ik zie — en dat is ook goed — dat veel mensen zich hiermee hebben beziggehouden en hier hard aan hebben gewerkt. Dat is inderdaad ook vanuit uw Kamer gebeurd, maar dat is bijvoorbeeld ook vanuit de dierenartsen en de varkenshouders zelf gebeurd. Zij moeten meedoen. We kunnen heel veel doelstellingen wel met elkaar benoemen, maar we zullen ze nooit realiseren als de sector daar niet zelf aan meedoet. Ik denk dat de kracht dus juist is geweest dat heel veel partijen hun schouders eronder hebben gezet. Enkele Kamerleden vroegen of ik ook in overleg ben met de sector over de stappen die gezet moeten gaan worden. Ja, ik kan zeggen dat ik vrij intensief in overleg ben. Gisteren heeft er ook weer een overleg plaatsgevonden over dierenwelzijn en diergezondheid in de varkenshouderij. Een aantal Kamerleden hebben ook de Onderzoeksagenda varkenshouderij genoemd en we gaan nu weer onderzoek doen. We zijn ook echt concrete doelstellingen aan het benoemen waarvoor stappen moeten worden gezet om zaken te verbeteren.

Mevrouw Ouwehand heeft in dit verband gevraagd naar de bigvitaliteit en de biggensterfte: hoe zit het daar nu mee? Mevrouw Verburg had daar toch zulke mooie doelstellingen voor? Mevrouw Ouwehand vraagt mij of ik nog achter die doelstellingen sta en wat er nu allemaal gebeurt. Het klopt dat — ik zeg even uit mijn hoofd: volgens mij in 2016 — gebleken is dat het met die doelstellingen niet goed is gegaan en dat dus niet de stappen zijn gezet waarvan wij graag hadden gezien dat die gezet zouden worden. Daarom heeft ook weer een herijking plaatsgevonden en wordt de druk nu flink opgevoerd om te zorgen dat de biggensterfte achteruitgaat. Voor de zomer kan ik recentere cijfers sturen over de huidige stand van zaken. Als ministerie zitten wij op dit punt in een stuurgroep, waarin wij ook een deel financiering opnemen. Het is mijn ambitie om hier echt verdere stappen in te zetten. Wanneer ik de cijfers naar de Kamer stuur, zal ik ook duidelijk maken welke stappen ik van de sector verwacht, want als we doelstellingen afspreken, vind ik het niet acceptabel dat we die niet gaan halen. Ik zal uw Kamer dus met en op basis van de meest recente resultaten aangeven wat mijn doorkijkje wordt voor het vervolg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank daarvoor. Ik wil de minister dan nog vragen of zij bij de aanpak hiervan de uitgangspunten onderschrijft en hanteert die minister Verburg en ook staatssecretaris Van Dam hebben onderschreven, bijvoorbeeld dat moederloze opfok niet duurzaam is en dat iedere big bij zijn eigen moeder moet kunnen drinken. Zijn dat de uitgangspunten die de minister vasthoudt bij de stappen die ze gaat zetten?

Minister Schouten:
Deze uitgangspunten gelden ook voor de stuurgroep die wij met elkaar gevormd hebben. Die staan er dus inderdaad nog steeds, maar ik zal u hier nader over informeren.

Er zijn verder bijvoorbeeld ook stappen gezet met betrekking tot het couperen van staarten en het castreren. Al die stappen gaan voor een aantal Kamerleden mogelijk niet snel genoeg, maar ik zie wel dat er steeds stappen worden gezet. Dat moeten we ook waarderen en we moeten ook blijven aanmoedigen dat het zo doorgaat. Ook wordt bijvoorbeeld verder gewerkt aan een concrete verbetering van het stalklimaat. Daar hebben we de topsectoren bij betrokken en er is ook een voorstel ingediend voor een gezond klimaat voor dier, mens en omgeving. Dat zal ook weer opgenomen worden in de Onderzoeksagenda Varkenshouderij. Kortom, er vinden veel gesprekken plaats. Het staat op de agenda en we zijn bezig met dierenwelzijn en diergezondheid. Er worden stappen gezet. Soms moeten we daar echt nog een flinke push aan geven. Dat ontken ik niet, maar ik vind wel dat we heel goed met elkaar in gesprek zijn over hoe we hier verder in kunnen komen.

Een vrij fundamentele vraag is wie welke rol hierin heeft. De heer De Groot heeft een voorstel gedaan voor de vormgeving van die rolverdeling, bijvoorbeeld ten aanzien van de kwaliteitsborging en de handhaving. Er is inderdaad een privaat kwaliteitssysteem, Holland Varken. Daarin zijn ook een aantal voorwaarden opgenomen aan kwaliteitsverbeteringen die daar moeten plaatsvinden. Dat is wel een privaat initiatief. Het is niet zo dat wij dat hebben opgelegd; het is een privaat initiatief. De heer De Groot vraagt: kunt u dat dekkend maken? Het is wel ingewikkeld om als overheid een privaat initiatief dekkend te maken of 100% toe te laten passen. We hebben er wel een soort tweetrapsraket in zitten. Dat kwaliteitssysteem kan namelijk ook weer worden meegenomen in de totale aanpak vanuit de sector zelf. Daarmee wordt het een keurmerk waarmee je kan aangeven dat je aan de voorwaarden voldoet. Dat is ook de lijn die ik wil volgen: het juist via de sector meer dwingend maken, tenminste als men aan die kwaliteitssystemen wil voldoen. Als je als overheid een privaat stelsel dwingend gaat verklaren, dan krijg je een soort vermenging van rollen waar ik me niet heel goed bij voel. Ik denk dat we dan in een heel rare situatie terechtkomen.

Wel kijken we vervolgens naar de NVWA. Dat weet de heer De Groot ook, want hij vraagt mij altijd in veel debatten: hoe kun je ervoor zorgen dat de NVWA ook gebruikmaakt van die private kwaliteitssystemen? Er ligt nu ook een aanvraag. Daar moeten we een proces voor door, want natuurlijk moet de NVWA wel kunnen vaststellen of zo'n privaat kwaliteitssysteem ook voldoet aan de eisen die de NVWA zelf stelt. Er ligt nu een verzoek om zo'n kwaliteitssysteem tot zo'n status te verheffen. De NVWA kan op basis daarvan ook kijken of ze het mee kan nemen in de handhaving. Dat traject loopt dus. Ik denk dus dat we op die manier het kwaliteitssysteem dat privaat is, privaat kunnen houden, maar dat we daar in onze publieke handhaving en het toezicht wel gebruik van kunnen gaan maken.

Een aantal van uw leden hebben ook iets aangegeven over het Beter Leven keurmerk.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister zegt terecht dat je als overheid zo'n kwaliteitssysteem moeilijk verplicht kunt opleggen. Maar er zijn natuurlijk genoeg branches die hun leden verplichten om een bepaald kwaliteitssysteem toe te passen, zoals de uitzendbranche, waar de ABU een kwaliteitssysteem heeft, en de schoonmaak, met de ISO-certificeringen. Ik heb zelf bij een bedrijf gewerkt waar voedsel werd ingepakt. Je had geen schijn van kans als je niet periodiek je bedrijf liet auditen en als je niet voldeed aan bepaalde kwaliteitsstandaarden. Is de minister bereid om zowel met de branche als met de afnemende industrie en met de retailers overleg te voeren om zo'n kwaliteitssysteem als voorwaarde te gaan hanteren?

Minister Schouten:
Ik kan niet zelf aan een retailer de voorwaarde stellen dat die een privaat kwaliteitssysteem toepast. Dan krijg ik weer een vermenging van rollen. Ik heb net wel aangegeven dat het inderdaad de sector zelf is die veel meer de druk erop moet leggen: als je aan dit kwaliteitssysteem wilt voldoen, dan zijn dit de voorwaarden. Dat is precies de route die wij aan het lopen zijn. Er is al een zekere dekkendheid in het kwaliteitssysteem van de varkenshouderijen. Tegelijkertijd zal een eventuele verbetering daarvan via bijvoorbeeld de POV moeten lopen. Dat kan dan worden meegenomen in de kwaliteitsborging en dan kan daarmee worden aangetoond dat aan de eisen van het keurmerk wordt voldaan. Maar ik kan niet tegen retailers zeggen: u mag alleen de producten met dat kwaliteitskeurmerk afnemen. Dat is echt niet toegestaan op basis van de handelsregels die we met elkaar hebben afgesproken. Ik denk wel dat retailers zelf kunnen zeggen: hé, dat is een valide systeem, dus laten we de producten van die varkenshouderijen afnemen.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag was niet zozeer om dat verplicht aan de retail of aan de voedingsindustrie op te leggen. De minister heeft echter wel een gezaghebbende positie. Ze kan in overleg treden met de afnemers en hun verzoeken: als samenleving willen we de kwaliteit, het dierenwelzijn en emissies in het milieu naar een beter niveau brengen, dus bent u bereid om als industrie en als retail die eis te gaan stellen? Dan is er geen sprake van dwingend opleggen.

Minister Schouten:
Dan is de suggestie dat er nu helemaal niks gebeurt. Ik denk dat de kracht zit in het mondiger worden van de burgers. Ze zien ook meer zelf wat er achter een bepaald product zit en wat kwaliteit is. Een voorbeeld is het Beter Leven keurmerk, waarover ik net ook al even wilde beginnen. Ik was deze week bij mijn Duitse collega en wij spraken over dit onderwerp omdat ze er in Duitsland over aan het nadenken zijn hoe ze met dierenwelzijn in relatie tot keurmerken moeten omgaan. Zij vroeg mij naar het Beter Leven keurmerk en hoe wij dat hier hebben gedaan. Daarop zei ik: misschien is de kracht wel dat wij niet zoveel hebben gedaan. Dat klinkt misschien raar maar de kracht is dat het juist een combinatie is geweest vanuit de varkenshouders, de retail en de ngo's; zij zijn bij elkaar gaan zitten om na te gaan wat de eisen zijn waaraan je moet voldoen om zo'n ster te krijgen. Dat heeft geleid tot een sterk merk, waarbij nog steeds doorontwikkeling plaatsvindt naar andere sectoren. Dus soms is het helemaal niet zo dat alleen de overheid ervoor zorgt dat dit soort stappen worden gezet. Soms gebeurt het zelfs ondanks de overheid. Soms kan dat krachtiger zijn dan wanneer alleen de overheid dingen gaat opleggen.

De voorzitter:
Derde vraag, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Is de minister bereid in dat raderwerk wat druppeltjes smeerolie te laten vallen? Ik ben het met haar eens dat je het als overheid niet verplicht moet opleggen, maar deelt de minister de opvatting dat zij vanuit haar gezaghebbende positie, zonder dwang toe te passen kan bevorderen dat zo'n Beter Leven keurmerk de standaardnorm gaat worden?

Minister Schouten:
Dan hebben we een andere discussie, namelijk over wanneer je bovenwettelijke eisen gaat waarderen. We hebben hele discussies in de Kamer over hoe je de extra inspanningen waardeert die varkensboeren doen in het kader van dierenwelzijn, diergezondheid en dat soort zaken en dat er een eerlijke prijs voor moet worden betaald. Als boeren eisen krijgen maar ze er niet voor worden betaald, dan ben je heel snel uitgeboerd. Dan is het vrij snel klaar. De kracht van het Beter Leven keurmerk is dat consumenten zelfbewust en vanuit eigen keuze en allerlei motieven extra betalen, omdat ze weten dat het ergens voor staat, dat het kwaliteit borgt. Op het moment dat iets de standaard wordt, dan gaat de prijs naar beneden en is de boer klaar. Ik denk dat het juist de kracht is dat je met dit soort initiatieven ervoor kunt zorgen dat het dierenwelzijn naar voren komt, dat het duidelijk is dat het keurmerk daarvoor staat en dat die boeren er ook een eerlijke prijs voor krijgen.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb geluisterd naar de inleiding van de minister. Er wordt intensief overleg gevoerd met de sector. Er wordt aan verschillende dingen gewerkt. Er komt een onderzoeksagenda. Ik wil dat allemaal niet bagatelliseren en ik twijfel ook niet aan de inzet van de minister, maar de vraag is toch wel wat er fundamenteel nieuw aan is. Concreter zou ik de minister willen vragen wat er over een jaar, twee jaar of drie jaar fundamenteel anders gaat zijn in de sector. Je kunt discussiëren over de manier hoe je er komt, maar het gaat mij erom waar we nou naar toegaan.

Minister Schouten:
Ik was nog niet helemaal klaar met mijn verhaal. Ik probeer wat vragen te incorporeren door het verhaal heen. Het is overigens een terechte vraag van de heer Futselaar. Het is niet zo dat we alleen blijven onderzoeken om het onderzoeken, maar het is ook niet zo dat er niets gebeurd is. En daar noemde ik net een aantal voorbeelden van, zoals rondom antibiotica, de castratie van biggen en het couperen van staarten. Je kunt het allemaal nu heel normaal vinden maar ik kan u vertellen dat dit in de rest van Europa niet normaal is. Dus we hebben echt al stappen gezet die we ook moeten waarderen. Maar daarmee zijn we er nog niet. Dat geef ik toe. Ten aanzien van de biggensterfte wacht ik nog even op de recente cijfers maar als die niet goed zijn moeten we daar echt weer stappen op gaan zetten. Ik zal daar ook in mijn reactie op terugkomen op het moment dat die cijfers er zijn. We komen ook op de meer fundamentele discussie die de heer Grashoff aansneed. Dat vond ik wel een verhaal waarbij ik bijna dacht: dit zijn ook de discussies die we hebben gevoerd op het moment dat we bijvoorbeeld besloten tot de warme sanering van de varkenssector. Het is waar dat er factoren zijn waardoor boeren klem zitten. Ze zijn heel graag bereid om bepaalde stappen te doen maar doordat ze gevangen zitten in het systeem van de prijs en ze daardoor ook een te laag inkomen hebben en geen nieuwe investeringen kunnen doen voor dierenwelzijn en dat soort zaken, is er wat dat betreft geen ruimte. Dat zijn ook de discussies die we hebben gevoerd rondom de vorming van het regeerakkoord met daarbij de vraag: wat kun je daarin als stap zetten? Daarom hebben wij ook die 200 miljoen uitgetrokken voor de warme sanering van de varkenssector.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Voorzitter, ik ben daar net. Het is weer een voortgang van mijn betoog. Daarbij gaan wij aan de ene kant ervoor zorgen dat partijen die geen kant meer op kunnen — een beetje oneerbiedig gezegd, want ik zeg het met veel respect voor de boeren — op een nette manier kunnen stoppen. Tegelijkertijd zorgen wij er ook voor dat wij de innovaties die nodig zijn, bijvoorbeeld rondom stalklimaat of diergezondheid, dierenwelzijn, kunnen aanmoedigen. Zo laat je het mes aan twee kanten snijden: je zorgt dat er weer een stap wordt gezet in de innovatieve sector en tegelijkertijd help je de mensen die geen kant op kunnen en misschien daardoor soms ook minder aan dierenwelzijn of diergezondheid doen dan ze zelf lief is, om te stoppen. Dat is echt een fundamentele wissel, waar wij het net over hadden, ten opzichte van alles wat wij de afgelopen jaren hebben geprobeerd. Ik volg dus het betoog van de heer Grashoff echt wel voor een deel. Juist hier denk ik dat het regeerakkoord een duidelijke keus heeft gemaakt. Ik ben bezig met de uitwerking van die warme sanering. U krijgt veel voor de zomer. Het wordt druk voor de zomer, maar ook deze krijgt u voor de zomer. Ik ben ook nu heel hard in overleg met allerlei partijen, met de provincies, met de sector en ook met de banken, want die hebben hier natuurlijk ook een rol in, hoe wij dit allemaal precies zo gaan vormgeven dat wij ook maximaal effect kunnen hebben met de middelen die wij ervoor beschikbaar hebben gesteld.

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal meer specifieke vragen gesteld door uw leden. De heer De Groot heeft gevraagd hoe het nu precies zit met de zes weken extra ruimte die nodig is bij een dierziektecrisis. Vanuit het verleden is inderdaad het beleid geweest om die zeswekentermijn aan te houden. Voor die tijd mochten de dieren bij een dierziektecrisis niet vervoerd worden. Deze beleidslijn is inmiddels aangepast en de EU-wetgeving is nu leidend op dit punt. Dat betekent dat de varkenshouder ten minste 30 dagen het dierenwelzijn moet borgen op het bedrijf en niet meer zes weken. Dat is de geldende Europese wetgeving. Totdat vervoer kan plaatsvinden is de varkenshouder zelf verantwoordelijk voor het borgen van het dierenwelzijn op het bedrijf. De sector heeft aan het nieuwe kwaliteitssysteem Holland Varken, waaraan de heer De Groot zelf ook refereerde, onlangs ook toegevoegd dat op varkensbedrijven een plan aanwezig moet zijn waarin de noodhuisvesting wordt beschreven. Zij hebben er dus zelf ook iets aan toegevoegd op dit punt.

De heer De Groot vraagt ook hoe ik omga met het stelsel van varkensrechten en of ik daar in mijn brief over de warme sanering van de varkenshouderij nog op terugkom. Ja, daar ga ik op terugkomen. Dan zal ik ook ingaan op het geheel van hoe wij die warme sanering vormgeven en wat die precies betekent voor het stelsel van de varkensrechten of het aantal varkensrechten. Dus daar kom ik ook op terug.

De heer De Groot (D66):
Dat was even naar aanleiding van de discussie met collega Grashoff over hoe het uit de markt nemen van de varkensrechten zich verhoudt tot de prijs van de mestafzetcontracten.

Minister Schouten:
Ja, dat gaat u tegemoetzien.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Heel even het haakje van de vraag van de heer De Groot: u kan vanaf twee kanten iets zeggen over de mestmarkt. Eén: ik heb een bepaald bedrag beschikbaar, ik ben bezig met het plan voor sanering van overigens dan, denk ik, een heel bescheiden stukje van de varkenshouderij. En wat doet dit dan eventueel voor die mestmarkt? Een andere benadering is omgekeerd: wat zou je nou moeten doen om de druk echt goed van de mestmarkt af te halen? Gaat de minister daar nu ook mee komen? Heb ik haar antwoord net zo begrepen, of is het niet zo? Of kan ik haar nog zover krijgen dat zij het alsnog van die kant eens aanvliegt?

Minister Schouten:
Ik heb eerder aangegeven dat ik ten aanzien van mest natuurlijk ook bezig ben met herziening van de wetgeving. Dat is een veel grotere discussie over hoe we daar nou precies mee omgaan. In het plan over de warme sanering van de varkenssector ga ik niet specifiek in op het onderdeel mest. Wij gaan daar in op hoe we die warme sanering gaan vormgeven en wat dat betekent, bijvoorbeeld voor de varkensrechten. Dat dit ook weer consequenties kan hebben voor de mestmarkt, is dan een gevolg van de keuze die je maakt in dat actieplan, zeg maar hoe die warme sanering wordt opgesteld. Maar het is niet zo dat ik daar nu nog een hele analyse van de mestmarkt, bij de varkenssector en de druk daarop ga geven. Dat lijkt me meer een discussie die we moeten voeren in het kader van de hele mestproblematiek.

De heer De Groot en anderen — ik veeg het een klein beetje bij elkaar — hebben gevraagd naar de handhaving en de cijfers, ook van de NVWA. Vond ik dat nou niet schokkend? Er werden cijfers genoemd van een op drie bedrijven die gecontroleerd zijn waar misstanden zijn geconstateerd. Ik moet wel even zeggen dat de NVWA natuurlijk bij bedrijven gaat kijken. "Risicogerichte handhaving" noemen ze dat. Dus het is niet zo dat je op basis van de cijfers van het aantal bezoeken die ze hebben afgelegd in relatie tot de geconstateerde misstanden kunt extrapoleren naar de hele sector. Men zoomt al in op een aantal bedrijven waarvan men ook verwacht dat daar mogelijk iets speelt of dat de risico's wat groter zijn. Dus die een op drie kan je echt niet zomaar extrapoleren naar de hele sector, dat wil ik toch wel nuanceren.

Maar de NVWA gaat wel langs, dat blijkt, bij bedrijven om ook de wet te handhaven. Daarbij kijkt de NVWA ook of de varkenshouders zieke dieren afzonderen en of ze de juiste verzorging bieden. En als de NVWA afwijkingen op dit deel vaststelt, dan wordt er ook gewoon handhavend opgetreden.

In 2018 is de NVWA ook gestart om het stalklimaat te controleren. Dat was ook op basis van een onderzoek van de universiteit van Wageningen, waarin de signaalindicatoren naar voren kwamen om op een effectieve manier inzicht te kunnen krijgen in het stalklimaat. De resultaten daarvan komen binnenkort ook wel weer naar voren.

De NVWA voert ook de verplichte ante- en post-mortem keuringen uit. Die omvatten het keuren van zowel de levende dieren die worden aangevoerd op de slachterij als het keuren van karkassen na de slacht. Op die manier wordt ook voorkomen dat de voedselveiligheid in het geding komt. De NVWA rapporteert over deze controles en de opgelegde maatregelen door in rapportages. Dus de NVWA heeft in die hele keten allerlei rollen om juist ook op verschillende aspecten dierenwelzijn, diergezondheid maar ook voedselveiligheid te controleren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zijn blij dat er een protocol ligt om te gaan handhaven op de kwaliteit van de lucht in stallen. Ik vraag me af wat het vervolg dan is, want er wordt een norm gehanteerd van 20 ppm, dat is allemaal een beetje technisch. Houdt de minister daar dan ook aan vast en moeten stallen die daar niet aan voldoen dicht? Of hoe gaan we zorgen dat die norm dan ook gehaald wordt?

Minister Schouten:
De NVWA moet natuurlijk werken met de normen die er zijn, dus daar zullen zij ook op controleren. Ik moet eerst gewoon zien wat de resultaten zijn, ook van de inspecties die zij zelf uitvoeren. Daar heb ik nu nog geen zicht op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag het omdat we net als bij de mestfraude allemaal wel kunnen zeggen "we moeten aan de regels voldoen", maar het lijkt er toch op dat het hele systeem zo georganiseerd is dat je bijna niet aan fraude ontkomt en ook dat die luchtkwaliteit structureel daarboven zit. Dus volgens mij moet je een plan hebben. Als we hebben afgesproken, en gelukkig maar, dat 20 echt de bovennorm is, moet die niet hoger zijn dan dat. Dan helpen boetes natuurlijk niet, maar dan moeten we kijken naar een systeem waarvan we zeker weten dat we dat gaan halen, met een enkele uitzondering daargelaten misschien. Heeft de minister daar plannen voor?

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand zegt al "het lijkt erop alsof". Ik wil eerst gewoon kijken wat de feiten zijn. Het lijkt me altijd goed om daar eerst van uit te gaan. Ik heb volgens mij net ook aangegeven, breder, in de hele discussie over de warme sanering van de varkenssector, dat we juist daar waar de innovaties niet lukken — en daar zijn veel redenen voor — ook zeggen: we kunnen met u meekijken hoe, als u dat wilt, u kunt stoppen. Maar ook heb ik aangegeven dat we proberen om tegelijkertijd een innovatieslag en investeringen mogelijk te maken die boeren nodig hebben om aan bepaalde eisen te voldoen. Er worden dus wel acties op gepleegd, en ik zou eerst willen wachten op de uitkomsten van de controles van de NVWA.

De heer De Groot vroeg naar een aantal controles op de bedrijven en wat ik daarvan vind. Ik heb net aangegeven dat het extrapoleren wat kort door de bocht gaat.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de biggensterfte, en waarom ik nu pas geschokt was. Ik was geschokt toen ik de beelden van die bedrijven zag. Ik wil daarbij wel benadrukken dat het niet representatief is voor allerlei bedrijven. De lijn die mevrouw Ouwehand doortrekt van mijn geschoktheid richting de hele varkenssector, gaat te snel. Daar slaat mijn opmerking ook niet op.

De voorzitter:
Een laatste vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat de minister de beelden onacceptabel vindt of dat ze er in elk geval door geschokt is, maar we weten — en dat is bevestigd door de Gezondheidsdienst voor Dieren — dat deze situaties in varkensstallen ontstaan omdat de luchtkwaliteit en de hokken in de stallen dusdanig zijn dat dieren elkaar aanvreten, ziek worden en noem alles maar op. Dat weten we toch allang? Ik zou willen dat de minister dat als uitgangspunt hanteert voor het handelen, en niet zou zeggen dat het alleen maar één bedrijf is. Nee, structureel worden in varkensstallen varkens ernstig ziek, dat zijn hele grote percentages, grote aantallen dieren. Daar moet ze toch op handelen?

Minister Schouten:
In mijn inleiding heb ik proberen aan te geven dat ik niet ontken dat de cijfers zijn zoals ze er liggen. Die ga ik ook niet betwisten. Er zijn alleen veel redenen waarom die situatie zo is. Je neemt wel een heel korte afslag als je zegt dat het ligt aan de manier van houden. Heel vaak zijn daar meerdere factoren bij aanwezig, die echt niet alleen maar te maken hebben met de manier waarop dieren gehouden worden. Dieren die in het wild leven, worden ook ziek, mevrouw Ouwehand. Het is niet zo dat dat allemaal voorkomen wordt op het moment dat je ze op een andere manier gaat houden. Ik heb net een hele lijst opgenoemd van zaken waar we mee bezig zijn om te zorgen dat daar stappen worden gezet. Ik heb ook aangegeven dat we ambitieuzer mogen zijn. Juist op het punt van de biggensterfte moeten we met elkaar afspraken maken dat we daar meters moeten gaan maken. Ik zeg niet dat we er zijn, integendeel, dat blijkt ook uit de cijfers niet, maar om een-op-een de koppeling te maken dat het allemaal de schuld is van de manier waarop wij dieren houden, is een redenering die te kort door de bocht is.

De heer Graus heeft gevraagd naar het beroepsverbod. Hij vraagt daar terecht een paar keer naar, want het is een traject dat loopt. Ik heb een paar keer aangegeven dat dit bij de minister van Justitie ligt. Hij zal met een voorstel komen en ik heb begrepen dat hij daar nog steeds hard mee aan het werk is. Ik zal nog een keer aan hem doorgeven dat u dat belangrijk vindt en dat we daar ook mee moeten komen.

De heer Graus had nog een vraag, maar nu moet ik even mijn stukken organiseren, over het karkasvervoer. Er zou een toezegging zijn geweest over de veetransporten en dat klopt. Ik heb dat inderdaad gedaan, en het onderzoek naar het karkasvervoer loopt. Er komt nog een beleidsbrief over dierenwelzijn naar de Kamer waarvan dit een onderdeel zal zijn. Ik zal die vrij snel de Kamer doen toekomen.

De heer Graus vraagt ook wat de stand van zaken is van de mobiele doding van dieren.

De voorzitter:
U mag het toelichten, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
De meeste wantoestanden vinden juist tijdens het laden en lossen plaats. Ook tijdens transporten is het beter dat dit dieren bespaard blijft. Het best kun je stoppen met het eten van vlees, zoals ik, maar dat kan ik niemand opleggen, dus vandaar dat ik daarom vraag, als second best.

Minister Schouten:
Ik heb begrepen dat binnen de Europese kaders de mogelijkheid is gecreëerd om pilots uit te voeren met bedwelming in de eerste fase van de slacht van dieren in een mobiele slachtunit. De mogelijkheid om dieren die niet of moeilijk naar het slachthuis te vervoeren zijn, maar wel voor consumptie geschikt zijn, op locatie te slachten, biedt de kans om dat transport te voorkomen. Daarmee kan het dier lijden tijdens het transport bespaard worden, maar de investeringen in mobiele units moeten wel door ondernemers gedaan worden. En de uitrusting en de uitvoering van die bedwelming moeten dan ook na goedkeuring door de NVWA uitgevoerd worden, dus de NVWA heeft daar ook een rol in. Er zijn aanvragen voor pilots ingediend. Daarover is ook overleg met de NVWA gaande. Strikt gereguleerde pilots kunnen ook wel komen, maar er moet echt gekeken worden hoe we dit precies doen. Er zijn in ieder geval aanvragen voor een dergelijke pilot. Dat loopt op dit moment en de NVWA is erbij betrokken.

De heer Graus (PVV):
Nu heb ik eigenlijk min of meer drie toezeggingen achter elkaar gehad, want dat houdverbod ligt bij de minister van Justitie, maar wanneer gaat dit allemaal plaatsvinden? Een Kamerlid wil altijd graag weten wat het tijdsbestek is. Ik vraag er dus ook naar zonder de minister zwaar onder druk te willen zetten.

Minister Schouten:
Ik kan wel zeggen dat dat wetsvoorstel voor de zomer moet komen, maar als dat niet lukt, heeft u of heeft hij een probleem doordat ik dat heb toegezegd. Dat vind ik dus niet zo netjes om te doen. Ik moet dat echt aan de minister van Justitie vragen. Ik heb toegezegd dat ik het weer een keertje even bij hem onder de aandacht zal brengen en dat het inderdaad ook de wens van de Kamer is om het hier snel te hebben.

De aanvragen voor pilots lopen nu. Ik weet eerlijk gezegd niet hoelang dat nu precies duurt. Ik snap wel dat NVWA hier goed naar wil kijken alvorens er zijn goedkeuring aan te geven, want het moet allemaal goed geborgd zijn, juist in het kader van dierenwelzijn. Ik zal in de tweede termijn misschien even moeten kijken wat de doorlooptijd van het proces is. Dat weet ik op dit moment niet.

De heer Graus (PVV):
Als het er maar voor de begrotingsbehandeling is, want dan komt het ook wel ter sprake. Het zou mooi zijn als het dan zou kunnen. Uiteraard zal ik mijn collega laten aankloppen bij de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Schouten:
Prima. We hebben het gehad over hoe wij omgaan met de kwaliteitssystemen, ook tijdens een interruptiedebatje, en over de warme sanering, waarover de heer Moorlag vragen heeft gesteld. Ik denk dat ik net al heb aangegeven wat daar de doorloop van is en hoe wij daar op dit moment mee bezig zijn.

De heer Grashoff heeft aangeven dat voor een warme sanering overheidsbemoeienis nodig is. Daar zijn wij hard mee bezig, op alle niveaus overigens. Ik heb met provincies en gemeenten om tafel gezeten waar de druk ook best groot is. Alle overheidslagen zijn hierbij dus betrokken. Verder heb ik tijdens een interruptiedebatje aangegeven wat de relatie met de mestmarkt is.

De heer Grashoff vraagt of tweesterrenvlees volgens het Beter Leven keurmerk de norm kan worden. Ik heb net aangegeven wat de waarde is van het systeem zoals het nu is, namelijk dat de consument aan de ene kant de prijs betaalt die dierenwelzijn, diergezondheid met zich meebrengt. Dat vergeten we weleens, maar als je wil dat dat gebeurt, dan kost het ook iets. Ik vind het heel goed dat dat op die manier tot uitdrukking komt. Tegelijkertijd vind ik het heel krachtig dat de ngo's met de sector en de retail zelf aan tafel zitten en nagaan welke stappen er gezet moeten worden. Ik zou het systeem dat we hebben juist op deze manier willen behouden, want ik vind het echt waardevol. Dat ze zelfs in het buitenland vragen hoe wij het toch doen lijkt mij de kracht van het systeem wel bewijzen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb niet bedoeld te vragen dat de wetgever tweesterrenvlees als wettelijke eis invoert — dan heeft de minister mijn woorden wat te vergaand geïnterpreteerd — maar dat dat maatschappelijk de norm wordt. Dat is dus iets overdrachtelijker bedoeld. Daar kan de minister wel een rol in spelen, bijvoorbeeld door een dergelijke ambitie toch te betrekken bij die structurele veranderingen in die varkenshouderij. Ik noem een voorbeeld: als er sprake zou zijn van een bepaald subsidiemechanisme op integraal duurzame stallen, dan zou daaraan gekoppeld kunnen worden dat wij willen dat de boer op tenminste tweesterrenniveau produceert om daarvoor in aanmerking te komen. Het is een voorbeeld, geen uitputtend punt. Is de minister bereid om erover na te denken of ze het private systeem, dat ook in mijn beleving absoluut privaat zou moeten blijven, toch een handje te helpen of een flinke steun in de rug te geven?

Minister Schouten:
Ik wil daar toch terughoudend in zijn. Ik denk namelijk dat het succes van het model dat we nu hebben, is dat de overheid er juist niet allerlei doelen aan gaat koppelen. Op dat moment wordt het toch weer een soort overheidsinstrument, waardoor bepaalde partijen zullen zeggen: als dat de voorwaarde is om eraan mee te doen, dan ga ik er toch nog eens over nadenken. Er is heel duidelijk omschreven wat het aantal sterren betekent voor de kwaliteit. Ik zie dat steeds meer mensen de waarde van het keurmerk inzien. Op die manier zou je er bijna vraaggedreven voor kunnen zorgen dat bepaalde investeringen door boeren worden gedaan, doordat ze graag willen voldoen aan dat niveau, omdat ze dan een goede prijs krijgen. Op het moment dat de overheid gaat zeggen dat dit dan ook de ster moet worden, gaat ze het als een soort norm neerleggen, waardoor bijvoorbeeld de doorwerking in de prijs een probleem kan worden. Als je een norm als bodem neerlegt, zakt de prijs weer naar die bodem toe en worden alle extra's weer de nieuwe ster die er bovenop komt.

Aan de ene kant zitten we als overheid met de sector aan tafel en zijn we in gesprek met de boeren over de vraag hoe ze aspecten kunnen verbeteren. Aan de andere kant is er de markt die vraagt om meer kwaliteit van vlees en daarvoor wil betalen. Ik denk dat dit juist een krachtige combinatie is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou de minister willen vragen om toch nog eens heel goed in overleg te gaan met de organisaties, zoals de Dierenbescherming, de uitvinder van het sterrensysteem. In mijn beleving ligt er juist in de varkensvleeshoek op dit moment een soort blokkade. Er is wel varkensvlees met één ster. Dat loopt redelijk. Het begint al een klein beetje de norm te worden in de Nederlandse supermarkten, in de betere supermarkten, vrijwillig. En we hebben drie sterren. Maar de stap daartussen, die naar mijn indruk een buitengewone bijdrage zou kunnen leveren aan het vergaand terugdringen van de echte dierenwelzijnsproblemen die we hebben benoemd in dit debat, komt slecht van de grond. Als de minister in overleg met de Dierenbescherming nog eens zou kunnen rapporteren aan de Kamer waar dat door komt, dan ben ik daar voor dit moment blij mee.

Minister Schouten:
Het is vrij duidelijk omschreven aan welke voorwaarden je moet voldoen om tweesterrenvlees te kunnen produceren. In die zin is het ook een keuze van de ondernemer zelf of hij aan de voorwaarden wil voldoen om twee sterren te krijgen. Het is geen doel van de overheid om minimaal twee sterren te krijgen. We hebben gewoon in de wet opgenomen wat de grenzen zijn ten aanzien van dierenwelzijn en stallen. Voor alles wat daarbovenop komt, krijg je extra betaald. Uiteindelijk is het dus een ondernemersafweging of men er een model in ziet, ja of nee.

De voorzitter:
En de vraag over het rapporteren?

Minister Schouten:
Ja, dat ga ik dus ook doen.

De voorzitter:
Dan is dat ook duidelijk. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind dat de minister zich toch wat te bescheiden en fatalistisch opstelt. Veertig jaar geleden loosde Avebe, agro-industrie in Oost-Groningen, ongezuiverd afvalwater. Er lag heel veel schuim op de kanalen. Toen was ook de bewering dat het met de gestelde prijzen niet mogelijk was om aan de normen van afvalwaterzuivering te voldoen. Dan zou men financieel kapot gaan. Die norm is op enig moment wel gesteld en Avebe is een bloeiend bedrijf. Mijn vraag aan de minister is of zij toch haar gezag wil aanwenden, dus niet door middel van regels, om in overleg met retailers en de industrie te kijken of het sterrensysteem tot norm kan worden verheven.

Minister Schouten:
Onze normen leggen wij vast in de wet. Dat is onze taak. Wij hebben als wetgever de middelen om regels te stellen. In het regeerakkoord hebben wij op dat punt ook een aantal afspraken gemaakt. Wij hebben gezegd dat op bepaalde onderdelen de regels moeten worden aangescherpt. Dat gaan wij ook doen. Dat wordt dan de nieuwe norm; daaronder mag het niet meer. Dat is niet eens een kwestie van vrijwilligheid, het mag dan gewoon niet meer. In alles wat daarbovenop gebeurt, zit een zekere mate van vrijwilligheid. Het is de keuze van een ondernemer of hij dat wel of niet doet. Als wij willen dat de retail iets als nieuwe norm gaat hanteren en dat ook echt dwingend gaat doorvoeren, moeten wij dat in wet- en regelgeving vastleggen. Daar hoor ik de heer Moorlag niet om vragen. Op het moment dat wij zeggen dat dit misschien wel een goed idee is, hebben de retailers dat zelf ook allang bedacht, want die kijken gewoon wat de markt is en waar zij hun producten kunnen verkopen. Dat is de verhouding tussen de rol van de overheid en de ondernemers. Als overheid kun je wetgeving maken. Je kunt subsidies verstrekken om zaken aan te moedigen, of je kunt die zaken fiscaal bemoedigen of afstraffen. Dat zijn de sleutels die wij in handen hebben. Daarnaast heb je gewoon de keuzes die ondernemers zelf maken. Ik vind het sterk dat de retail zegt: op het moment dat die bovenwettelijke eisen er zijn, moet daarvoor ook extra betaald worden. En dat is ook terecht.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Voorzitter, ik kom bij de vragen van de heer Geurts. Hij vraagt onder andere naar het zonder toestemming betreden van bedrijven. Hij zegt dat er in het verleden een module of brochure bestond waarin werd geïnformeerd over de wijze waarop je daarmee kon omgaan en andere informatie op dit gebied. Wij hebben even gekeken of er inderdaad informatie was over dit soort zaken. Ik heb daar wel vaker vragen over gekregen. Onlangs zat ik met een boer aan tafel en die zei: mag je nu zomaar een stal betreden? Nee, dat mag niet zomaar. Iedereen kan daarvan ook aangifte doen, net zoals iemand aangifte kan doen als er in zijn huis wordt ingebroken. Toen hebben wij al even gekeken welke informatie op dat punt beschikbaar is. Het blijkt dat die brochures nog bestaan. Die brochures zijn van de AIVD en staan op de website van de AIVD. Ik wil bekijken of die informatie wat omhoog gehaald kan worden en of er op onze eigen website een link gezet kan worden naar de brochures die door de AIVD beschikbaar worden gesteld op dit punt. De verantwoordelijkheid voor de inhoud daarvan ligt uiteraard bij de AIVD en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij zullen proberen om die informatie wat makkelijker zichtbaar en wat meer naar voren te halen.

De heer Geurts vraagt voorts of er geen app ontwikkeld kan worden, zodat boeren elkaar kunnen informeren. Ik zit zelf in een buurtappgroep. Ik weet niet hoe dat bij de heer Geurts is, maar wij hebben die groep met de buurt zelf opgezet, juist ook om over dit soort aspecten met elkaar te kunnen communiceren. Ik zie nog niet dat wij als overheid een appgroep moeten gaan oprichten, maar ik zou de boeren wel kunnen oproepen om zelf in hun buurt een appgroep op te zetten.

De heer Geurts (CDA):
De voorzitter lacht mij vriendelijk toe; ik weet niet hoe ik dat moet duiden, maar dat komt zo meteen wel. Ik wil een paar stappen verder met die app. Het is nu in het landelijk gebied best wel moeilijk om aangifte te doen. Je moet vrij grote afstanden afleggen. Als er geen braaksporen zijn, wordt er aan de balie wat moeilijk gedaan. Ik ben op dit gebied enigszins een ervaringsdeskundige, omdat ik mensen begeleid die dan toch aangifte willen doen — dat kan namelijk. Ik wil dat vergemakkelijken. Het moet voor de mensen inzichtelijk zijn waar er aangifte gedaan is, bijvoorbeeld in een bepaald postcodegebied, want ik snap ook dat wij met privacy te maken hebben. Ik vraag de minister om een onderzoekje te starten naar de mogelijkheden die apps bieden. Bijvoorbeeld bij Economische Zaken zijn al veel apps voor het mkb beschikbaar. De infrastructuur ligt er dus al, dus het hoeft volgens mij niet veel te kosten. Is de minister bereid om nog eens wat nader te bekijken of daar nog een paar slagen te maken zijn?

Minister Schouten:
Ik heb begrepen dat de pluimveesector zelf ook al een app heeft ontwikkeld waarbij partijen zich kunnen aansluiten. Ik zie dus dat het al gebeurt in de sector zelf. Zoals ik net heb aangegeven, ben ik bereid meer inzicht te bieden in hoe je aangifte doet, welke stappen je kunt doen en dat soort zaken. Terecht dat de heer Geurts daarop wijst: is die informatie er nog? Maar ik zie dat het oprichten van zo'n appgroep al gebeurt in de pluimveesector. Ik denk dat ondernemers daar echt zelf toe in staat zijn.

De heer Geurts (CDA):
Misschien ben ik niet duidelijk genoeg. Blijkbaar moet ik er bijna een initiatiefnota voor schrijven. Die appgroepen bestaan overal, in diverse gemeenten, maar daar heb ik het niet over. Wat ik wil, is dat boeren makkelijk aangifte kunnen doen, de melding bij de politie of het bevoegd gezag kunnen neerleggen en dat het inzichtelijk is voor collega-boeren dat dat is gebeurd. Ik maak me verschrikkelijke zorgen. Ik heb het voorbeeld van Duitsland al genoemd: 350 koeien worden losgelaten. Dat is niet een keer gebeurd, maar een paar keer. Dat komt weer naar Nederland. We moeten ons daarop voorbereiden. Met de digitalisering en de mogelijkheden die we hebben, zou dat moeten kunnen. Dus ik doe nogmaals een oproep aan de minister. Is zij bereid om eventueel samen met de sector — er zitten ook wat privacy en justitiële dingen achter en ook LNV heeft daar een belang bij — toch een onderzoekje te starten naar of dat wat makkelijker gemaakt kan worden?

Minister Schouten:
Er zitten wat haken en ogen aan de vraag van de heer Geurts, bijvoorbeeld ten aanzien van de privacy: dat als je ergens aangifte hebt gedaan, de rest ook weet dat jij aangifte hebt gedaan. Dat is echt het terrein van mijn collega van Justitie en Veiligheid. Ik vind het heel ingewikkeld om daar nu wat over te zeggen. Volgens mij kan je niet — de politie in ieder geval niet — het feit dat er aangifte is gedaan, zomaar breed verspreiden. Dat mag naar mijn weten niet. Maar nogmaals, ik ben daar geen expert in. Dat is mijn collega. Ik zou aan de collega van Justitie en Veiligheid kunnen vragen hoe de aangiftebereidheid omhoog gebracht zou kunnen worden. Wat zijn, ook op andere terreinen, de tips en tricks? Die vraag wil ik best bij hem neerleggen. Ik ben het wel met de heer Geurts eens dat op het moment dat er overtredingen van de wet plaatsvinden, we dat niet moeten accepteren. Ik zal daarover dus contact opnemen met mijn collega van Justitie en Veiligheid.

Ik ben aangekomen bij de vragen van de heer Futselaar. Ik vind het mooi dat hij een compliment geeft aan de POV dat zij de handschoen hebben opgepakt op onderdelen. Dat vind ik ook. Hij zegt ook: we gaan toch niet alleen een onderzoeksagenda uitvoeren? En: we moeten toch ook verbindende vervolgstappen zetten? De resultaten van de onderzoeksagenda moeten breed worden uitgezet in de sector. Een aantal aspecten daarvan moeten versneld worden. Dat wil de sector zelf ook. Het verder brengen en de resultaten van de onderzoeksagenda moeten ook worden meegenomen in het eigen kwaliteitssysteem. Dat is wat het bindend maakt voor degenen die met dat kwaliteitssysteem werken. Daarover ben ik ook met ze in gesprek. Overigens heb ik ook met de sector besproken dat we een benchmark gaan opzetten. Dat lijkt me ook wel zinvol. Zo kunnen varkenshouders onderling zien wat de collega doet, waarom dat succesvol is en welke factoren daarbij een rol spelen. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de goede stappen worden gezet om hierin verder te komen.

De heer Futselaar vraagt ook naar het onderzoek van de Universiteit Wageningen over hokverrijkingsmateriaal. Ik heb begrepen dat de uitwerking van het onderzoek deze zomer gereed is. Dan komt het ook beschikbaar voor de varkenshouders.

De vraag over de handhaving heb ik net al beantwoord bij de NVWA.

Hij vroeg ook wanneer het actieplan voor de stalbranden naar de Kamer komt. Is dat pas aan het eind van het jaar? Nee, het actieplan brandveiligere veestallen 2018-2022 wordt opgesteld door het bedrijfsleven, de verzekeraars, de Dierenbescherming, de minister van Binnenlandse Zaken en mij. Zoals we eerder al hebben toegezegd, komt het actieplan voor of rond de zomer. De uitwerking van bepaalde acties kunnen wel pas volgend jaar volgen, maar we zijn er dus hard mee bezig.

De heer Futselaar vraagt ook naar de dieraantallen, de berichtgeving onlangs over het aantal dieren. De controle op de dierrechten vindt risicogebaseerd plaats door de NVWA. De basis is gelegen in de diverse data bij de RVO en de signalen uit het veld, en deze risicogerichte inspecties hebben ook geleid tot het constateren van een aantal overtredingen. In 2017 zijn er 186 inspecties afgerond op de bedrijven die zijn gecontroleerd op dierrechten en op 68 bedrijven is vastgesteld dat er meer dieren werden gehouden dan de dierrechten, en in 51 gevallen is er ook proces-verbaal opgemaakt. Nogmaals, dit zijn dan niet de cijfers en percentages die ik kan extrapoleren, want er vindt al een risicogerichte keuze plaats voor het bezoeken van die bedrijven. Laten we dat steeds even scherp houden. De dierrechten worden strafrechtelijk gehandhaafd. De NVWA maakt proces-verbaal op voor het OM en Justitie handelt het dan verder af. Op die manier vindt er dus controle en handhaving plaats. Er wordt in toenemende mate samengewerkt met regionale partijen en met de waterschappen, dus ook op die manier vindt de controle en handhaving plaats.

Dat waren de vragen van de heer Futselaar.

De voorzitter:
Meneer Graus, een laatste vraag.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een vraag aangaande dat stalbrandpreventieplan. Toen mijn motie werd aangenomen ten behoeve van dat stalbrandpreventieplan, hebben zich uitvinders gemeld en ook een dierenarts ten behoeve van vluchtroutes, zodat dieren kunnen vluchten tijdens de ontwikkeling van een brand. Zou de minister dat kunnen meenemen? Dat is tot nu toe niet gebeurd, ook niet door haar voorgangers.

Het probleem is namelijk dat de meeste dieren al sneuvelen voor ze verbranden als er brand ontstaat. Ze sneuvelen al door de rookontwikkeling. We moeten het dus voor zijn. Ze moeten kunnen vluchten, want dieren willen weg van rook. Kan de minister dat meenemen? Dit wordt nu niet voldoende meegenomen.

Minister Schouten:
Ik weet niet in detail wat precies de inhoud van de gesprekken is die tussen de verschillende partijen plaatsvinden op dit punt. Ik denk dat we eerst gewoon even moeten afwachten hoe het actieplan eruit komt te zien, en dat we hier dan ook nog een discussie met elkaar over voeren.

Tot slot de vragen van de heer Weverling. Hij heeft het ook over de bedreiging van de boeren en hij vraagt mij ook of ik bekend ben met signalen daarover, en dat we dat niet moeten accepteren. Over de aangiftebereidheid heb ik net al in de richting van de heer Geurts een aantal opmerkingen gemaakt en ik zal daar dus ook bij de minister van JenV navraag naar doen.

De voorzitter:
Dank.

Minister Schouten:
Bijna, voorzitter. De heer Weverling vraagt ook naar de uitkomst van de inspecties die uitgevoerd zijn bij de bedrijven die in beeld waren bij de uitzending van Hart van Nederland, de beelden van Varkens in Nood. De NVWA heeft inderdaad bij de drie bedrijven inspecties uitgevoerd en bij één bedrijf was er sprake van een overtreding die geleid heeft tot het opmaken van een rapport van bevinding en dit kan leiden tot het opleggen van een bestuurlijke boete.

Ik heb volgens mij alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer De Groot het woord.

Termijn inbreng

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. De minister is goed in gesprek en inderdaad worden er stappen gezet, maar de resultaten zijn nog niet hoe ze moeten zijn. Dat moet minder vrijblijvend: niets ten nadele van de inspanningen van de minister en de gesprekken die worden gevoerd, maar het gaat hier toch om de wijze waarop het systeem functioneert. Die private kwaliteitssystemen kunnen het doen en dat betekent dat er integraal met de sector moet worden gesproken — niet themagewijs, maar integraal — en dat gaat verder dan onderzoek. Daarom, voorzitter, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 973 (28286).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Jan Terlouw zei in 2015 dat de overheid veel strengere randvoorwaarden moet stellen om een beetje werk te maken van dierenwelzijn in de veehouderij. Die boodschap lijkt een beetje verloren te zijn gegaan bij D66.

Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 974 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 975 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om de moties te duiden het volgende. De minister zei: dieren worden in de natuur ook ziek. Ja, dat klopt allemaal wel, maar we hebben te maken met een systeem waarin dieren worden gedwongen om 24 uur per dag in hun eigen mestdampen te leven. Laat je dieren buiten, dan zou dat een hele mooie sanering zijn van de varkenshouderij. Vrije uitloop voor alle varkens. Dan hebben ze ook in elk geval frisse lucht. Alle ziektes die het gevolg zijn van die slechte lucht zijn er dan niet meer. Hetzelfde geldt voor de grote hoeveelheden biggetjes die zeugen moeten werpen. We kunnen het aanpakken, als we maar willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 976 (28286).

De heer Graus (PVV):
Voor de rest heb ik nog één vraag aan de minister. Wat gaat de minister doen nu er onder andere door de meerlingfraude, maar ook andere fraude en zaken, nog minder inzet is voor hercontroles en dossieropbouw wat betreft aandachtsbedrijven? De minister weet wat ik bedoel met aandachtsbedrijven. Dat zijn meestal recidivisten. Die dossieropbouw is ook heel belangrijk in verband met het stilleggen van bedrijven en het realiseren van een houdverbod. Beide ministers zijn daarmee bezig; ook de minister van Justitie en Veiligheid. Ik had daar graag een reactie op gehad.

Dank voor de toezeggingen inzake mobiele slachthuizen en dodingstations. Ook dank voor de toezegging dat de minister van Justitie en Veiligheid bezig is met het levenslang houdverbod, het beroepsverbod, voor recidivisten. Mijn collega Lilian Helder, die in de commissie voor Justitie en Veiligheid zit, zal daarover contact opnemen met de minister van Justitie en Veiligheid.

Dan ben ik voor vandaag in ieder geval klaar.

De voorzitter:
Heeft u alles gezegd wat u wilde zeggen?

De heer Graus (PVV):
Ja, het meeste wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 977 (28286).

De heer Geurts (CDA):
Is de heer Moorlag horende doof en ziende blind? Het antwoord van de minister was duidelijk: er is een IKB-systeem in de varkenshouderij, er zijn er zelfs twee. Wat wil de heer Moorlag daar nog aan toevoegen? Ik vraag me echt af of hij zich wel heeft verdiept in de materie.

De heer Moorlag (PvdA):
Jazeker wel. We hebben een kwaliteitssysteem, maar een verplichte auditing maakt daar geen onderdeel van uit. Waar ik naar toe wil is dat, evenals in andere bedrijfstakken en in andere branches, het gebruikelijk wordt dat de kwaliteitscode voor de sector door middel van auditing en daarmee door middel van zelfregulering wordt gecontroleerd en gehandhaafd. Dat is te prefereren boven regelgeving en boven controle door de overheid. De overheid kan zich dan wat meer beperken tot systeemcontrole.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Geurts (CDA):
Met alle respect: er zijn twee kwaliteitssystemen in de varkenshouderij. Die staan onder toezicht van de Raad voor Accreditatie. Daaraan ligt een heel aantal eisen ten grondslag. Een daarvan is dat eens per jaar een onafhankelijke auditor op een bedrijf dat systeem komt controleren. Dus wat voegt die motie nou toe?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil toe naar een beter systeem. Als wij gewoon vaststellen dat in 30% van de bedrijven onregelmatigheden voorkomen, waarbij in 10% sprake is van overtredingen, dan moet je simpelweg vaststellen dat het huidige systeem niet goed werkt. Er moet gewoon een sluitende aanpak komen.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik kom toe aan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 978 (28286).

De heer Geurts (CDA):
Echt oprecht: is de PvdA-fractie nou echt van mening dat het Beter Leven keurmerk een wettelijke verplichting moet worden?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, dat staat ook niet in de motie. Als de heer Geurts goed had geluisterd naar de tekst van de motie, had hij gehoord dat mijn verzoek aan de minister is om in overleg te gaan met de voedingsindustrie en met de retail om te kijken of dat tot norm kan worden verheven. Ik pleit niet direct voor een wettelijke norm. Ik zie wet- en regelgeving echt als sluitstuk. De minister heeft gezegd dat de overheid twee sturingsinstrumenten heeft: regels en financiële prikkels, zoals belastingheffing en subsidies. Maar naar mijn smaak is er nog een derde: overleg, wat klassiek is in ons poldermodel. Mijn oproep aan de minister is om in navolging van haar collega Wiebes, die ook zonder regels en zonder financiële prikkels probeert om met partijen tot een klimaatakkoord te komen, in overleg met de branche, de sector, de voedingsindustrie, de retail te komen tot het realiseren van ambities waar deze samenleving om vraagt.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, kleine aanvulling.

De voorzitter:
Kort.

De heer Geurts (CDA):
Zou meneer Moorlag mij één supermarkt in Nederland kunnen noemen waar Nederlands vlees ligt — in dit geval varkensvlees — dat niet IKB-gecertificeerd is in Nederland?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb het niet over een IKB-certificering. Ik heb het over het Beter Leven keurmerk.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Daar geldt hetzelfde voor!

De voorzitter:
Nee, meneer Geurts. Dank u wel, meneer Moorlag. Ik ga naar de heer Grashoff. Vindt u dat goed?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dan doen we dat.

Het ging zo rustig, en het liep uit de hand, bijna. Meneer Geurts, vertel.

De heer Geurts (CDA):
Het loopt helemaal niet uit de hand, voorzitter. Ik vond dat u ook zo vriendelijk glimlachte, en de minister heeft hier ook echt een superprestatie geleverd. Maar het gaat mij wel om het volgende. Als hier zulke moties worden ingediend, je niet weet hoe het in Nederland in de basis in elkaar steekt en een Kamerlid je daarop wijst — dat heb ik al een paar keer eerder gedaan — maar je dan toch doorgaat, dan heb ik daar moeite mee.

De voorzitter:
Dat was een algemene opmerking. Dus voelt u zich vooral niet aangesproken, meneer Moorlag. Ik geef het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik voel me in elk geval helemaal niet aangesproken, maar dat was geloof ik ook niet de bedoeling.

De voorzitter:
Nou, het ligt eraan welke moties u nog gaat indienen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan gáán we nog horen of ik aangesproken wordt door de heer Geurts.

Voorzitter. Het was een goed debat. Ik hoor ook de ambitie van de minister in positieve zin. Ik maak mij wel zorgen omdat het — laat ik het maar zo zeggen — allemaal wel heel, heel, heel erg het poldermodel uitstraalt en het in elk geval in de afgelopen jaren toch wat lastig is gebleken met deze sector. Ik ga snel twee moties voorlezen. Dat kan net, denk ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Moorlag, Graus, Futselaar en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 979 (28286).

Voordat u verdergaat, de heer De Groot staat al klaar met een vraag over de motie.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, het is toch wel altijd doorzichtig als hier moties worden ingediend die gewoon bijna letterlijk uit het regeerakkoord komen. Ik vind het een beetje te ver gaan. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mag ik daar toch even op reageren?

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb het antwoord van de minister ook gehoord. Ik zie ook wel een zekere overeenkomst, alhoewel hier duidelijk iets anders staat dan in het regeerakkoord. Maar we kunnen er tijdens de borrel over doorpraten waar het verschil precies in zit. Ik wacht even het antwoord van de minister af. Het is niet mijn bedoeling om overbodige moties in te dienen, maar ik kan me voorstellen dat dit gezien kan worden als een steun in de rug voor in elk geval dit aspect van de intenties die volgens de interpretatie van de heer De Groot uit het regeerakkoord komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 980 (28286).

De heer Graus wil iets vragen?

De heer Graus (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Wat wilt u dan?

De heer Graus (PVV):
Ik wilde alleen maar de opmerking maken dat het grote verschil is — en daarom heb ik de motie medeondertekend — dat bijvoorbeeld banken erbij betrokken moeten raken en dat ...

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Dank u wel, meneer Grashoff. Dan ga ik naar de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb van de minister van LNV de toezegging gehoord dat de brochures over dierenrechtenextremisten naar voren gehaald worden. Daar ben ik blij mee. Er wordt ook in contact getreden met de collega van Justitie en Veiligheid om het doen van aangifte te vergemakkelijken. Dat is voor mij vooralsnog voldoende om geen moties op dit punt in te dienen.

Ik maak nog even van deze paar seconden gebruik. De heer Graus had zojuist een interruptie over antibioticagebruik. Hij zei dat hij daar al sinds zijn komst in de Kamer tegen strijdt. De heer Graus is in november 2006 aangetreden. In de varkenssector zijn al in 2005 stappen gezet om het gebruik van diergeneesmiddelen te verminderen. Er is bijvoorbeeld gewerkt aan het terugdringen van het gebruik van diergeneesmiddelen in voer, de gemedicineerde voeders. Ik gun iedereen zijn succes. Je mag het honderd keer herhalen en je mag er zelf in geloven, maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is.

De heer Graus (PVV):
Ik kom zelf uit die wereld vandaan en ik weet hoe er gestrooid werd met antibiotica. Dierenartsen trokken bij mij aan de bel. Toen ik in de Kamer kwam, in november 2006, was er vanuit de Kamer of vanuit de regering geen jota gedaan aan vermindering van het antibioticagebruik. Ga maar naar het CIP en ga de Handelingen maar opvragen; dit komt daar niet in voor. Bovendien heb ik ook gevraagd om van een breed spectrum naar een smal spectrum te gaan na een grondig bacteriologisch onderzoek bij curatieve behandeling en om te stoppen met preventieve behandeling, de inzet van pre- en probiotica en fytotherapeutica. Dat heeft nooit iemand gevraagd, meneer Geurts.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Het komt allemaal van mij vandaan. Ga straks maar met me mee naar het CIP en dan laat ik het u lezen.

De voorzitter:
Meneer Geurts, wilt u niet meer uitlokken?

De heer Geurts (CDA):
Nou ja, dat moet dan maar zo zijn, want het gaat wel om de feiten. De heer Graus heeft het over de politiek. Wat ik "terugzend", is dat de varkenssector hier al veel langer mee bezig was dan vanaf het moment waarop iemand in de politiek dit aanhangig heeft gemaakt.

De voorzitter:
Dan heeft iedereen daar iets aan bijgedragen, zou ik zeggen.

De heer Graus (PVV):
Hetgeen de minister aanhaalde, komt bij mij vandaan. Er is niets gedaan met wat er allemaal daarvóór is gedaan. Er is niets gebeurd, helemaal niets.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Toen ik hier kwam, was er nul.

De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Futselaar, namens de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en specifiek voor de geruststelling over het Actieplan Stalbranden. Minder geruststellend is de opmerking dat de uitvoering misschien wat langer zal duren, maar daar bakkeleien we wel over wanneer we dat krijgen.

Wat betreft de discussie over al dan niet private initiatieven en regels, kan ik de bijdrage van de minister volgens mij als volgt samenvatten: als de Kamer hogere normen wil, moet ze die zelf stellen. Daar kan ik het alleen maar volledig mee eens zijn.

Dit debat wordt een beetje gemankeerd doordat wij nog niet zeker weten hoe de warme sanering eruit gaat zien en wat er specifiek met de varkensrechten gaat gebeuren. Meneer De Groot heeft gezegd dat die eruit gaan, maar dat hebben wij niet officieel gehoord. Daarom dus toch maar de volgende motie voor het geval dat dit niet gebeurt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 981 (28286).

De heer Futselaar (SP):
Voor de duidelijkheid: het uit de markt halen van varkensrechten heeft de grote voorkeur van mijn partij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het een beetje vroeg om al voor te sorteren op de optie dat de varkensrechten niet uit de markt worden gehaald. De Partij voor de Dieren heeft een aangenomen motie. De minister-president heeft nota bene gezegd: ik denk wel dat het die kant opgaat. Zullen we er dus heel erg op aansturen dat dat het plan moet zijn dat we gewoon gaan volgen?

De heer Futselaar (SP):
Dat heeft absoluut mijn voorkeur, maar in de eerste plaats ben ik er altijd voorstander van dat de Kamer de lijnen uitzet en dat de regering die volgt in plaats van andersom. Ja, daar ben ik traditioneel in. Het probleem is bovendien dat het best een halve oplossing kan worden: we gaan een deel uit de markt halen en een deel weer niet. Ik kan niet voorspellen wat daaruit komt. Als het er ligt, vermoed ik dat het relatief makkelijk met een meerderheid aangenomen wordt, want het is best een gevoelig punt. Dan heb ik liever dat er in ieder geval een optie onderzocht wordt. Ik begrijp de scepsis van mevrouw Ouwehand. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik liever heb dat ze uit de markt worden genomen. Maar als er een beperking is, dan wil ik daar graag nog wel wat bewegingsruimte in hebben. Zie het zo.

De voorzitter:
Het is "de regering regeert en de Kamer controleert". Dank u wel.

Dan zijn we hiermee aan het aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Heeft de minister behoefte aan een korte schorsing? Kan het direct? Nou, dat is heel fijn. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik denk dat we al heel veel gewisseld hebben. Eerst ga ik in op de motie van het lid De Groot op stuk nr. 973. Deze verzoekt om met de sector in gesprek te gaan over de mogelijkheden voor een ambitieuzer normenkader en om de uitkomsten van de gesprekken te communiceren. Ik ben in gesprek met de sector. Ik heb net al aangegeven dat we zelfs gisteren nog gesprekken hebben gevoerd, bijvoorbeeld met de Coalitie Vitale Varkenshouderij over onder andere een strenger kwaliteitssysteem. Er worden ook gesprekken gevoerd over de inzet op diergezondheid en dierenwelzijn. Alleen, zo wil ik nogmaals benadrukken, dit is een privaat systeem. De eindverantwoordelijkheid ligt bij de sector. Maar we hebben wel gezegd dat als het kwaliteitssysteem door de NVWA wordt aangemerkt als een systeem waar zij haar handhaving aan kan koppelen, dat geregeld wordt. We zijn dus al in gesprek, ook over de normen. Ik wil de Kamer best informeren over wat er uit die gesprekken komt. Ik kan de motie dus overnemen, want dit is wat we al aan het doen zijn. Maar ik wil het oordeel over deze motie ook wel aan de Kamer laten. Ik heb er geen problemen mee om deze uit te voeren.

De voorzitter:
Wordt de motie dus overgenomen?

Minister Schouten:
Ik heb aangeboden om deze over te nemen.

De heer De Groot (D66):
Akkoord.

De voorzitter:
Maar dan kijk ik ook of anderen daar bezwaar tegen hebben. Nee?

De motie-De Groot (28286, nr. 973) is overgenomen.

Minister Schouten:
In de motie op stuk nr. 974 van mevrouw Ouwehand wordt verzocht om de varkenshouderij te saneren met de intrinsieke waarde van het dier als uitgangspunt. Zij gaf aan dat ze daarmee bedoelt dat varkens bijvoorbeeld niet meer ziek worden door de dampen waar zij zelf in staan. Ik ga niet de hele discussie overdoen. Op dit moment voeren wij in Europa een groot debat over de Afrikaanse varkenspest. Dat is een ziekte die vooral bij wilde varkens en wilde zwijnen voorkomt. Dus ik wil mevrouw Ouwehand doorgeven dat het los laten lopen van bepaalde dieren ook niet gelijk een garantie voor succes is. Daar zitten ook weer andere risico's aan vast. Met deze annotatie van mevrouw Ouwehand erbij moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou het echt op prijs stellen als de minister daarmee ophoudt. We zetten hier 25 miljoen varkens per jaar vast in stallen waar ze niet uit kunnen, in lucht waar ze ziek van worden. Daar heeft het kabinet een grote verantwoordelijkheid voor. Dat staat helemaal los van wat dieren in de natuur kan overkomen. Die zieke lucht, het afknippen van de staartjes en het doodgeboren laten worden van biggen: het is de verantwoordelijkheid van de minister.

Minister Schouten:
Ik heb volgens mij nu anderhalf uur staan aangeven dat we daarmee bezig zijn. Ik wil wel het beeld rechtzetten dat die ziektes er niet zouden zijn als je dieren vrij laat lopen. Dat is niet zo.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, deze discussie is echt voldoende gevoerd. U mag een laatste opmerking hierover maken. Volgens mij is duidelijk waar u staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Niemand suggereert dat dieren in de natuur niet ziek kunnen worden. Het zou de minister dus sieren als ze die suggestie niet mij of andere Kamerleden aanwrijft.

Minister Schouten:
Voorzitter, ik denk dat we deze discussie voldoende hebben gevoerd.

In de motie op stuk nr. 975 van mevrouw Ouwehand wordt de regering verzocht om afscheid te nemen van bulkproductie en werk te maken van regionale productie. We zijn in de keten bezig met integrale verduurzaming, ook van de productie, zowel de binnenlandse productie als de productie voor de export. We hebben ook niets tegen export. Om deze reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 976 van de heer Graus wordt verzocht om de inspecteur van de NVWA te laten vergezellen door een inspecteur van de dierenpolitie. Ik denk dat de NVWA-inspecteurs heel goed zelf hun werk kunnen doen. We moeten ook kijken naar efficiëntie en naar waar we onze capaciteit het beste kunnen inzetten. Als het nodig is, wordt die vergezeld door de dierenpolitie maar ik zou dat niet als standaard willen opleggen. Daarom wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Graus, een korte opmerking ook.

De heer Graus (PVV):
Vanaf tien jaar geleden zeggen alle bewindspersonen op dit gebied dat een boa ook binnen Staatsbosbeheer opgewassen is tegen de hufterigheden. Nu gaat Staatsbosbeheer zelfs vragen om bewapening. Hetzelfde geldt voor de NVWA. Artsen en inspecteurs zijn niet weerbaar. Ze hebben geen politionele bevoegdheden. Ze hebben geen pepperspray en geen bewapening. Ze worden geïntimideerd maar durven dat niet te melden, omdat ze er anders uitvliegen.

De voorzitter:
En nu de vraag over de motie.

De heer Graus (PVV):
Ze vliegen er anders uit. Ze durven het niet te melden. Er is een angstcultuur en ik vind dat erg. Dus laat een algemene opsporingsambtenaar dat doen. Die heeft bewapening en kan direct iemand bij zijn veter pakken, een lading pepperspray in zijn gezicht spuiten en die persoon meenemen. Die beschermt die goede inspecteurs. Dat zijn geen politiemensen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 977 van de heer Moorlag en de heer Grashoff. Ik denk dat de heer Geurts net al heeft aangegeven dat er al een kwaliteitssysteem is waarbij ook een audit plaatsvindt. Dat doet de sector dus zelf. Het is ook de verantwoordelijkheid van de sector. Hier hebben we weer de verschillende rollen die door elkaar heen lopen. Om deze reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):
Slaat de ministrer er wel acht op dat de scope van deze motie breder is dan het IKB-systeem zoals dat in de sector is geïntroduceerd? Het gaat bijvoorbeeld ook om het boeken van milieuwinst. Denk ook aan het reduceren van ammoniakemissies en dergelijke. Het gaat ook om het handhaven van dierenaantallen. Dat tref ik in het IKB-systeem niet aan.

Minister Schouten:
Dit gaat weer over de discussie of je als overheid een kwaliteitscontrolesysteem gaat invoeren dat de sector nu privaat al heeft. De overheid maakt wetten en regels. Dat is het kader dat de overheid biedt. De sector gaat er zelf een kwaliteitssysteem voor opzetten, waarin ze zelf ook de auditing heeft geregeld. De NVWA heeft haar eigen rol. Ze handhaaft daarbij, mede ook naar aanleiding van het kwaliteitssysteem. Dus hierbij lopen gewoon rollen door elkaar heen, waar ik het niet mee eens ben.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 978 over de voedingsindustrie en de grootwinkelbedrijven en over het Beter Leven keurmerk. Ook hierbij geldt: de overheid zet de norm in de wet- en regelgeving en alles wat daar bovenop komt, is een private keuze. Ik vind het een mooi systeem maar ik ga het niet als norm verheffen en ik ga er ook niet het gesprek met de retail over aan, want dan zouden we dat in onze wet- en regelgeving moeten gaan regelen. Dus daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 979 over het warm saneren van de varkensbedrijven. Ik heb hier net staan uitleggen wat ik aan het doen ben op dit punt, dat de Kamer daarover binnenkort geïnformeerd wordt en dat alle partijen die genoemd zijn, er in meegenomen worden. Het is een beetje raar om te gaan zeggen dat ik die motie nu moet gaan overnemen, terwijl ik net heb uitgelegd wat ik allemaal al aan het doen ben. Ik ga de motie gewoon ontraden, want ik vind het echt heel raar om, na alles wat ik hierover in dit debat heb gezegd, die dan uit te moeten gaan voeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga de minister van een probleem af helpen. Ik heb de beantwoording van de minister goed verstaan. Het is goed dat de miniter nogmaals bevestigt dat er blijkbaar geen licht zit tussen wat er in de motie staat en wat zij heeft toegezegd. Dan neem ik met die toezegging graag genoegen en trek ik deze motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Grashoff c.s. (28286, nr. 979) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 980 over het onderzoek naar de relatie tussen de omvang van de varkensstapel en de mestafzetkosten. Ik zit een beetje te zoeken naar wat het doel is van dit onderzoek. We hebben aangegeven dat de inzet is het verbeteren van het milieu en het nemen van maatregelen daarover. Ik heb gezegd wat ik aan het doen ben met de warme sanering. Ik heb ook aangegeven dat ik bezig ben met de hervorming van het mestbeleid. Ik zou dus niet weten wat zo'n onderzoek daaraan nog toevoegt. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuik nr. 981 van de heer Futselaar gaat over het uit de markt halen van de varkensrechten. Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat er al een aangenomen motie van mevrouw Thieme over ligt. Ik denk dat het een aangehouden motie is van mevrouw Thieme, want ik herinner mij dat dit bij het debat over de regeringsverklaring een van de eerste moties was die zij heeft ingediend. Er ligt dus een aangehouden motie. Ik zou de heer Futselaar willen verzoeken om deze motie ook aan te houden — dat vind ik wel zo chic — totdat u kunt zien welke keuzes ik hierin heb gemaakt. Dat gaat u zeer binnenkort zien.

De heer Futselaar (SP):
Dan trek ik de motie gewoon in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Futselaar (28286, nr. 981) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schouten:
Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle moties gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Er was nog één vraag, althans ...

Minister Schouten:
O ja, over de pilot.

De voorzitter:
Nee, een andere. Ik weet niet van wie de vraag was. De heer Graus zegt dat nog één vraag van hem onbeantwoord is.

De heer Graus (PVV):
Ik had nog een vraag gesteld over de dierenwelzijnsteams van de NVWA, die heel erg op die meerlingfraude worden ingezet.

Minister Schouten:
Ja, ik heb net aangegeven dat de NVWA aan risicogerichte handhaving doet. Zij pakt echt risicoaspecten op om daar de handhaving op te richten. Op die manier probeer je de mensen die je hebt, zo gericht mogelijk en zo effectief mogelijk in te zetten. Dat model hanteert de NVWA nu al, waarbij je natuurlijk altijd keuzes moet maken waar je de capaciteit inzet en waar niet. Daar zijn ook altijd heel diverse opvattingen over, is mij bekend. Maar wij proberen door die risicogerichte handhaving heel goed te richten waar wij de handhaving inzetten.

De voorzitter:
Dat was niet de vraag?

De heer Graus (PVV):
Sorry, ik vroeg ernaar dat de dierenwelzijnsteams, die echt achter recidivisten moeten aangaan, heel erg voor de meerlingfraude worden ingezet waardoor hun eigen werk en dossieropbouw ten behoeve van de echte hufters ...

De voorzitter:
Hoe langer de vraag is, hoe onduidelijker het ook wordt.

Minister Schouten:
Er is niet een-op-een zomaar een lijn te trekken dat de een naar de ander toe wordt gezet. Er zit wel flexibiliteit in het werk van de NVWA, zodat inspecteurs niet altijd alleen maar op één punt worden ingezet, maar daar waar het juist het meest nodig is. Maar dat geldt heel de tijd en die keuzes worden continu gemaakt binnen de NVWA.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 980, die de minister ontraadt omdat ze niet ziet wat die voor meerwaarde biedt. Maar zou ik de minister nog kunnen overtuigen dat een dergelijk onderzoek als zodanig heel waardevolle informatie biedt, aanvullend op de zaken die ze al heeft genoemd? Het biedt bijvoorbeeld inzicht in de mate van prijselasticiteit op de mestmarkt en geeft daarmee inzicht in hoeverre maatregelen rondom sanering van de varkenshouderij ook effectief zijn, bijvoorbeeld voor het drukken van mestafzetkosten. Ik wil de minister nog eens dringend vragen om haar oordeel over deze motie te herzien, en dankbaar gebruik te maken van de informatie die zij daarmee verzamelt en wij ook.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schouten:
Maar ik ga al saneren. Dat hebben wij al aangegeven. Het is niet zo dat er nog een afweging achter zit of dat ik iets wel of niet ga doen. Ik zie niet in waarom de informatie die ik dan heb, nog bepalend zou zijn voor de keuzes die ik maak in de sanering, want dat gaan we al doen. Daarom ontraad ik nog steeds deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Het staat u vrij om de motie in stemming te brengen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 14.20 uur. Dan gaan wij eerst stemmen en daarna komt de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.24 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties RBZ/Handel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO RBZ/Handel,

te weten:

• de motie-Westerveld/Diks over geen ruimere toegang van vleesproducten uit de Mercosur-landen (21501-02, nr. 1868);
• de motie-Westerveld/Diks over pas akkoord gaan met JEFTA als Japan een stap zet in tegengaan van illegale walvissenjacht en dolfijnenslachtingen (21501-02, nr. 1869);
• de motie-Alkaya/Diks over opzeggen van investeringsverdragen van Nederland met EU-lidstaten (21501-02, nr. 1870);
• de motie-Van den Hul/Diks over de duurzaamheidshoofdstukken in handelsverdragen (21501-02, nr. 1871).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul verzoekt haar aangehouden motie op stuk nr. 1871 in stemming te brengen en wenst deze te wijzigen.

De motie-Van den Hul/Diks (21501-02, nr. 1871) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1873, was nr. 1871 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Diks (21501-02, nr. 1868).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Diks (21501-02, nr. 1869).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Diks (21501-02, nr. 1870).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hul/Diks (21501-02, nr. 1873, was nr. 1871).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 22 mei aanstaande ook te stemmen over twee brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken (34941, nr. 3 en 34924, nr. 5) en de moties die zijn ingediend bij het notaoverleg over de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie 2018-2022.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Tweede Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34902);
• het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Yücel en Van Tongeren tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) (34650).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29665, nr. 298 en 34775-VI, nr. 41.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34352-98; 28844-149; 33258-36; 28844-146; 34775-VII-49; 33258-34; 28844-129; 2018Z06540; 19637-2381; 32317-512; 32623-212; 34760-1; 2018Z07677; 34775-XVII-59; 23530-118; 34775-V-75; 33542-43; 24587-719; 31753-144; 31753-152; 31753-151; 29279-419; 34775-VI-97; 33826-24; 21501-08-727; 31936-465; 30175-290; 25424-394; 2018Z07311; 29282-307; 2018Z07147; 29924-158; 29924-155; 34775-X-69; 34785-82; 29924-154; 30977-150; 26643-508; 34588-69; 29924-152; 34588-67; 29924-149; 30977-149; 30977-147; 30977-148; 29924-142; 30977-145; 29279-309; 34775-X-94; 34775-X-82; 34775-X-81; 34775-X-26; 34775-X-93; 34775-X-16; 34550-X-107; 34550-X-99; 34775-X-92; 34775-X-79; 34775-X-70; 2017Z17536; 34919-4; 34775-X-75; 34700-58; 29689-892; 34775-82; 34808-17; 34921-2; 21501-02-1863; 23987-231; 33625-256; 21501-02-1850; 21501-02-1828; 31322-350; 34775-X-98; 34775-X-96; 34919-5; 21501-28-172; 25834-138; 29826-105; 33118-103; 29383-294; 28089-67; 21501-20-1322; 29665-261; 31936-462; 29665-259; 31936-464; 29665-285; 31936-477; 29665-249; 29665-242; 33694-12; 32013-168; 21501-20-1324; 21501-07-1514; 21501-02-1872.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 28719, nr. 102 en 28719, nr. 106.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Externe veiligheid, met als eerste spreker het lid Von Martels namens het CDA;
• het VAO Personen- en familierecht, met als eerste spreker het lid Kuiken namens de PvdA;
• het VAO Maritiem, met als eerste spreker het lid Van Aalst namens de PVV;
• het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (zeventiende tranche), met als eerste spreker het lid Laan-Geselschap namens de VVD;
• het VAO Reclassering, met als eerste spreker het lid Buitenweg namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dijksma, maar die is er niet. Ik dacht dat zij nog niet weg was, maar zij is naar Amsterdam, hoor ik. Goed, dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens de heer Segers van de ChristenUnie wil ik een debat aanvragen over de misselijkmakende uitkomsten van de studie waaruit blijkt dat jongensprostitutie op grote schaal plaatsvindt in Nederland.

De voorzitter:
Heel goed: snel, kort en krachtig. Zo hoort het.

De heer Van Nispen (SP):
Jongensprostitutie is een groot, maar ook onderschat probleem. Wij willen daarover graag snel in debat. Ik wil het graag bespreken bij het algemeen overleg dat wij volgende week al hebben, ook omdat een debat aanvragen ertoe leidt dat wij waarschijnlijk pas over een jaar een debat kunnen voeren, vanwege de lange lijst.

De heer Markuszower (PVV):
Ik steun het verzoek. Het is een debat waard. Maar als het uiteindelijk wordt gevoegd bij dat AO, zou ik het daar ook willen adresseren.

De heer Bouali (D66):
Het is inderdaad een heel belangrijk onderwerp dat mijn collega Anne Kuik aan de orde stelt. Wij zouden wel graag willen wachten op de brief van staatssecretaris Harbers, die hierop zou ingaan, en dan kijken of wij een debat voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou het ook graag willen betrekken bij het AO Zeden, dat volgens mij volgende week wordt gehouden. Ik zou dan wel graag voor dat AO een brief willen hebben van het kabinet. Dat raakt misschien aan wat mevrouw Kuik wil. Ik heb kort geleden schriftelijke vragen over dit thema gesteld. De antwoorden op die vragen kan ik niet helemaal een-op-een vergelijken met de berichtgeving in de krant. Dus graag opheldering op dit vlak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar sluit ik mij bij aan. Ik denk dat het goed is om voor volgende week, wanneer er een AO specifiek over zeden plaatsvindt, een brief van de minister te ontvangen en die daarbij te betrekken. Dat lijkt mij echt het meest logisch.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een debat.

De heer Moorlag (PvdA):
De ernst van de problematiek brengt de PvdA tot het uitbrengen van steun voor dit debat.

De heer Krol (50PLUS):
Snel een brief, als het moet volgende week bij het AO. In ieder geval ook steun voor het debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek en ook voor een brief.

De voorzitter:
Mevrouw Kuik, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag, op 17 mei, op de internationale dag tegen homofobie en transfobie, verscheen het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de opvattingen van Nederlanders over seksuele en genderdiversiteit. Nederlanders zijn positiever gaan denken over homo- en biseksualiteit. Dat is bemoedigend.

De voorzitter:
Wilt u een debat?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Maar tegelijkertijd vindt een derde van de bevolking zoenende mannen aanstootgevend.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volgens een van de vijf mensen die zich geen man of vrouw voelen ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Özütok. Ik heb net een compliment gegeven aan mevrouw Kuik omdat het zo kort was.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik vraag een debat met de minister over acceptatie van lhbti en zichtbaarheid in de samenleving.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou liever een brief willen hebben, die we daarna betrekken bij een algemeen overleg over discriminatie, emancipatie of iets in die geest. Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Geen steun voor een debat. Wel graag een brief, te betrekken bij het AO Discriminatie.

De heer Krol (50PLUS):
In ieder geval steun voor de brief. Het valt mij op dat, sinds ik me hier iets minder mee bezighoud, het ineens een stuk beter gaat. Maar dat terzijde. Wel steun voor het debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Van harte steun voor het verzoek en ook voor een brief.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Graag een brief, te betrekken bij het AO Discriminatie.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het gaat juist beter met de acceptatie. Nu moeten we een debat gaan voeren om meer waardering te genereren voor zoenende mannen en zo. Ik ziet niet hoe zo'n debat moet gaan.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet?

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik steun het niet. Ik wil ook niet dat het onderwijs hier ooit weer een taak in gaat krijgen. Dat zeg ik er al op voorhand bij.

De heer Moorlag (PvdA):
De PvdA steunt het verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt het verzoek om een brief, zodat we dit sneller kunnen bespreken in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ook niet voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Dat wel, ja.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan zie ik dat graag op de lijst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan zetten we dit debat op de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium heeft vandaag de lezing bevestigd van een aantal burgers die een zaak hebben lopen. Die zaak is nog onder de rechter. De uitspraak wordt in juni verwacht. Het gaat daarbij over de mogelijkheid dat in de bestuurlijke besluitvorming rondom Schiphol en woningaantallen onrechtmatigheden zijn opgetreden. De vraag is niet zozeer om over dit specifieke geval te debatteren, als wel om een debat te voeren. De Partij voor de Dieren denkt dat het tijd is om de besluitvorming rondom Schiphol, met name als het gaat om woningen ...

De voorzitter:
Nou, ik kan het niet meer volgen. Maar dat geeft allemaal niet, want ik zie dat de woordvoerders snappen wat u bedoelt.

De heer Van Raan (PvdD):
Daarom leg ik het ook uit. De Partij voor de Dieren denkt dat het tijd is om hierover in debatvorm te spreken. Daar vraag ik steun voor.

De voorzitter:
Oké, maar ik zie hier dat dit naar aanleiding is van de uitzending van EenVandaag van vanavond. Toch?

De heer Van Raan (PvdD):
Maar de gegevens zijn al bekend.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We gaan in ieder geval die uitzending bekijken. Voorzitter, het is oud, het is uit 2008 en er is ook veel in de Kamer over gesproken. Het kost wat tijd om het uit te zoeken, en ik denk dat we het zorgvuldig moeten doen. Ik zou het willen betrekken — als het kan met een brief — bij het AO Luchtvaart dat we eind juni hebben. Dat lijkt mij een hele goede. Ik vermeld daar nog bij dat het onder de rechter is en dat is wel belangrijk.

De voorzitter:
Dat zei de heer Van Raan ook.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Laat de minister dit uitzoeken en er in een brief op terugkomen. Wees voorzichtig en terughoudend als zaken onder de rechter zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ter verduidelijking. De debataanvraag is nu en de uitspraak is in juni. Daar zitten misschien twee weken tussen. Het gaat om het inplannen nadat de uitspraak er is, uiteraard. Als het debat doorgaat.

De voorzitter:
Ik zeg niks meer. Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanuit GroenLinks steun voor deze debataanvraag en wij willen ook om een brief vragen. Wij zouden heel graag een feitenrelaas willen over hoe de besluitvorming rond Schiphol en het veranderen van de geluidsnormen is gelopen in de periode in 2008. Dus een gedetailleerd feitenrelaas van het ministerie voorafgaand aan het debat.

De voorzitter:
De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek omdat gesjoemel een schijn van belangenverstrengeling en ambtenaren met dubbele petten een cultuur begint te worden op het ministerie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Vandaar dat we niet specifiek over dit geval een debat hoeven te voeren omdat het onder de rechter is, maar wel over de cultuur die is ontstaan. Die moeten we echt ter discussie stellen in een plenair debat. Steun.

De voorzitter:
Dat gaat u straks allemaal zeggen in het debat. Mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Veel begrip bij D66 voor het verzoek, maar ook wij vinden dat we het even moeten afwachten zolang de zaak onder de rechter is. Het voorstel is om eerst het AO Luchtvaart af te wachten en daarna een besluit te nemen over het debat. Dus op dit moment geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Eerst een uitspraak van de rechter en dan verder zien. Dus geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Wel steun voor een brief, maar nog geen steun voor het debat. Eerst even de brief en de uitspraak van de rechter afwachten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij willen graag die brief zien. Volgens mij kunnen wij best wel iets inplannen en rekening houden met de uitspraak van de rechtbank.

De voorzitter:
Geen meerderheid, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, maar wel een mooi feitenrelaas. Dat is zeer waardevol, dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.45 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Implantatenregister

Implantatenregister

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het wetsvoorstel in verband met de instelling van het implantatenregister houdende aanpassing van het verbod op de toepassing van implantaten die niet voorzien zijn van een geüniformeerde barcode (34822).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Medische Zorg zeer welkom. Welkom aan de Kamerleden, en uiteraard ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Ik stel voor om van start te gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven spreekt namens de fractie van de SP. Gaat u uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Een implantaat is een voorwerp dat in je lichaam wordt geplaatst. Als je ergens op moet kunnen vertrouwen, dan is het dat deze implantaten veilig en betrouwbaar zijn. En je moet erop kunnen vertrouwen dat, mocht er in het uiterste geval iets mis mee zijn, dit zo spoedig mogelijk wordt geconstateerd en alle personen met dat implantaat zo spoedig mogelijk worden opgespoord, de fouten worden hersteld en gezondheidsschade zo veel als mogelijk wordt voorkomen.

We willen geen ondeugdelijke borstimplantaten en mandarijnennetjes meer. Daar kan niemand het toch mee oneens zijn? Een uniforme codering met een unieke identificatiecode van alle implantaten in een volledig en helder register is daarbij onmisbaar. Het is ook essentieel om te weten wie welk en welk type implantaat heeft gekregen. Hiervoor is een volledig betrouwbare registratie van groot belang. Vandaar dat wij ook een voorstander zijn van dat implantatenregister. Het kan bijdragen aan de traceerbaarheid van het implantaat. Verder is het van belang dat degene die dat implantaat heeft gekregen, volstrekt weet hoe het zit. Een goede registratie draagt bij aan patiëntveiligheid, of het nu gaat om cardiologische, orthopedische of gynaecologische implantaten of borstimplantaten.

We hadden als het gaat om die implantaten ook nog een ander doel: het uitbannen van financiële belangenverstrengeling tussen medisch specialisten of zorginstellingen. We willen niet dat er voor een bepaald implantaat wordt gekozen omdat een medisch specialist daar financieel beter van wordt, terwijl het voor de patiënt wellicht niet de beste optie is of zelfs gevaarlijk is. Het moet het implantaat zijn dat het best is voor de patiënt. Het enige wat voor medisch specialisten bij die keuze voor heup A of heup B moet uitmaken is welk implantaat voor een bepaalde persoon het best is. Kan de minister garanderen dat de financiële belangenverstrengeling tussen medisch specialisten, zorginstellingen en de implantaatindustrie nu verleden tijd is? Ik weet dat daarvoor regels zijn vastgesteld, maar kan de minister nog eens aangeven wat de huidige stand van zaken is op dat punt?

Dan het amendement van de PVV. Als SP hebben wij vorig jaar, of twee jaar terug alweer, niet voor niets het amendement van mevrouw Agema en mevrouw Gerbrands gesteund. De minister geeft nu aan dat het in strijd met het Europese recht en te weinig afgebakend is. De minister legt met het niet-opvolgen of niet-uitvoeren van dat amendement een opdracht van de Kamer naast zich neer. De minister zegt: ja, ik ga het op een andere manier doen en ik garandeer dat het effect dan precies hetzelfde is als van het aangenomen amendement. Kan de minister toch nog eens even toelichten of er verschillen zitten tussen wat het amendement beoogde en wat de minister nu voorstelt, met name op het terrein van de patiëntveiligheid? Is die even zozeer geborgd met de route die de minister nu wil bewandelen? Volgens de minister is het amendement in strijd met het Europees recht omdat het een belemmering oplevert voor goedgekeurde medische hulpmiddelen. Ik zie dat toch graag toegelicht, want uiteindelijk komt het er toch van dat het allemaal zo genoteerd moet worden. Ik snap dus niet goed dat dit in strijd zou zijn met dat Europese recht. Het wetsvoorstel waarover het gaat, betreft de uitvoering van de Europese verordening voor medische hulpmiddelen en in-vitrodiagnostica. Die is nog in voorbereiding, begrijp ik. Ik lees dat daarin onder meer bepalingen over traceerbaarheid en unieke identificatiecodes worden opgenomen. Dat is ook wat de SP wil. Een ander element van het ontraden was dat het onvoldoende afgebakend zou zijn. Het zou ook betrekking hebben op nietjes, hechtdraad, schroeven, platen enzovoorts. Worden die in de Europese verordening dan uitgezonderd? Graag een toelichting.

Het klopt toch dat het systeem pas op 26 mei 2021 in werking gaat treden voor alle inplanteerbare hulpmiddelen? Dat is nog behoorlijk ver weg. Dat had natuurlijk sneller gemoeten in het belang van de patiëntveiligheid, maar hoe is de veiligheid gegarandeerd in de tussenliggende jaren? Is daar alleen het afsprakendocument tussen de industriepartijen voor? Tot 26 mei 2021 moeten we het namelijk doen met dat afsprakendocument. Is dat niet te vrijblijvend, die zelfregulering door de industrie?

Bovendien zijn de afspraken niet handhaafbaar door de inspectie. Het is dus een afsprakendocument zonder garantie, terwijl de minister zegt dat hij er alle vertrouwen in heeft. Als bepaalde fabrikanten niet of niet tijdig aan de afspraken voldoen, is het volgens de minister namelijk zo dat de Nederlandse zorgaanbieders via de inkoop kunnen proberen om af te dwingen dat ook deze fabrikanten zich aan de afspraken houden. Gelooft de minister dat werkelijk? Gelooft hij dat de Nederlandse zorgaanbieders daadwerkelijk zo veel indruk kunnen maken met hun dreigingen bij de zorginkoop? Het zijn internationale fabrikanten, dus er is een gigantische afzetmarkt. Zouden die fabrikanten onder de indruk zijn?

Wij hebben daar twijfels over, te meer als we kijken naar het argument dat de minister gebruikte bij het amendement van mevrouw Agema en mevrouw Gerbrands. Als Nederland een verbod zou willen invoeren op het toepassen op ongecodeerde implantaten, bestaat volgens de minister de mogelijkheid dat fabrikanten besluiten om deze implantaten niet meer op de relatief geringe Nederlandse markt aan te bieden. Keert hij de redenering daar niet om? Ik vraag me dus af hoe valide de argumentatie is. Is het niet een beetje een gelegenheidsargument?

Dan de discussie rondom de haalbaarheid van de ingangsdatum. Het implantatenregister wordt op 1 juli aanstaande ingevoerd. Eigenlijk geven alle partijen nu al toe dat 1 juli geen realistische datum is. De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, NVZ, stelt zelfs dat vrijwel geen enkel ziekenhuis in staat is om op 1 juli data aan te leveren zonder dubbele administratieve lasten. Wat vindt de minister van deze constatering? Wat is zijn reactie op het verzoek tot uitstel van de invoering van de wettelijke verplichting en daarmee het verzoek om dit traject te laten aansluiten op programma's als Registratie aan de bron en het Versnellingsprogramma informatie-uitwisseling patiënt en professional?

Het gaat er natuurlijk om welke optie volgens de minister de meest patiëntveilige en de meest zorgvuldige is. Wat zijn de gevolgen als deze projecten niet op elkaar aansluiten, zowel voor de zorgaanbieder als voor de patiënt? Hoe zit het naast ziekenhuizen met de andere relevante partijen die informatie moeten aanleveren? Welk deel van de betrokken partijen gaat de deadline van 1 juli aanstaande halen?

De minister geeft zelf aan dat het niet realistisch is. Anders had hij geen overgangstermijn van een jaar voorgesteld. De vraag is natuurlijk of dat jaar voldoende zal zijn. De minister heeft er vertrouwen in dat de partijen er voldoende voor gemotiveerd zijn, maar welk bewijs is er voor die motivatie? Welk deel van de organisaties gaat dat halen? De Federatie Medisch Specialisten heeft grote twijfels over de overgangstermijn van een jaar. Er is ook voor de software nog ontzettend veel werk te verzetten. De vraag is of dubbele administraties, alleen om aan de wet te voldoen, gewenst zijn. Eigenlijk wil je dat niet. Die vraag klemt eens te meer, omdat de Federatie Medisch Specialisten aangeeft dat de doorlevering van gegevens vanuit het elektronisch patiëntendossier naar de implantatenregisters van de wetenschappelijke verenigingen niet geregeld is en dat er geen afspraken met instellingen zijn gemaakt over het voortbestaan van die registraties. Kan de minister deze registraties van de wetenschappelijke verenigingen garanderen? En wil de minister bewerkstelligen dat de implantaten die in de bestaande implantatenregisters van de wetenschappelijke verenigingen worden ingevoerd, vanuit deze registers worden doorgeleverd aan het Landelijk Implantatenregister, om zo veel mogelijk dubbele registraties te voorkomen?

Wat nu ontstaan is via de wetenschappelijke verenigingen, kan rekenen op draagvlak. Ik heb begrepen dat die verenigingen een dekking hebben van 99%. Wij gaan dat horen van de minister — hij zegt: dat dacht ik niet — maar wij horen het graag van hem. In elk geval wil de SP-fractie niet dat het werk van de wetenschappelijke verenigingen gefrustreerd wordt door de invoering van het implantatenregister. Dat werk moet gewoon doorgaan. Mijn verzoek is of de minister de harde garantie wil geven dat de instellingen die dit moeten faciliteren, ervoor zorgen dat die gegevens gewoon worden doorgeleverd naar de wetenschappelijke verenigingen.

De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd handhaaft niet in het overgangsjaar, terwijl de wet al wel geldt. Dat is natuurlijk een vreemde constructie. Hoe ziet de minister dat concreet voor zich? De SP-fractie maakt zich ook zorgen over de situatie bij privéklinieken. Zij vormen een extra risicofactor. Gaat de inspectie daar niet controleren en alleen maar afwachten — zo begrijpen wij het althans — of zich ergens iets voordoet?

Ten slotte de algemene maatregel van bestuur. De implantaten waarvoor het register gaat gelden, staan op een lijst die tot stand is gekomen in overleg met de Federatie Medisch Specialisten en de inspectie. De lijst zal ter uitvoering van het wetsvoorstel in een algemene maatregel van bestuur worden verankerd. Kan de minister zeggen wat er precies zal gebeuren als er gezondheidsschade of andere problemen ontstaan met implantaten die niet zijn opgenomen in de algemene maatregel van bestuur? Ik kan mij voorstellen dat de lijst aangepast kan worden, maar wat gebeurt er als iemand met een implantaat in de problemen komt terwijl het implantaat niet op de lijst staat? Hoe traceren wij dan andere mensen met hetzelfde implantaat, zeker nu ook door de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en de medisch specialisten wordt gesteld dat het in stand houden van twee registers veel te tijdrovend is?

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat het voornemen is om in het voorjaar de Kamer te informeren over de inhoud van de algemene maatregel van bestuur. Wij zitten nu al halverwege mei. Het register gaat in op 1 juli aanstaande, dus dat is heel dichtbij. De algemene maatregel van bestuur hebben wij echter nog niet gezien. Mijn vraag aan de minister is of dat klopt. Zo ja, wanneer kunnen wij de algemene maatregel van bestuur dan verwachten? Ik neem aan dat de minister erkent dat de algemene maatregel van bestuur eigenlijk beschikbaar had moeten zijn bij de wetsbehandeling van vandaag, zodat wij de maatregel daarbij hadden kunnen betrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De patiëntveiligheid is bij uitstek het hart van de kwaliteit van de zorg. Daarom is die voor de VVD van cruciaal belang. Eerder heeft de VVD dan ook ingestemd met het voorstel om te komen tot een implantatenregister, vooruitlopend op de Europese verplichting met ingang van 2020. Te vaak waren er berichten over lekkende borstimplantaten of niet-deugdelijke bekkenbodemmatjes, met alle schadelijke gevolgen van dien voor de patiënt. Als patiënt mag je verwachten dat implantaten gewoon veilig zijn en dat het snel wordt gesignaleerd als er iets mis is, zodat snel actie kan worden ondernomen.

Dit wetsvoorstel behelst feitelijk alleen het terugdraaien van een eerder aangenomen amendement, dat destijds al werd ontraden vanwege strijdigheid met het Europees recht en mogelijke gebrekkige uitvoerbaarheid. De VVD was om die reden tegen dat amendement. De VVD steunt dan ook de wetswijziging om dit amendement terug te draaien, ook al omdat er nu een nieuw afsprakenkader is dat in overleg met de meest betrokken partijen is afgesproken. Maar ondanks dat overleg is er toch stevige kritiek van partijen zoals de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, de Federatie Medisch Specialisten en de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra. Zij pleiten voor uitstel van de invoering van de wet. Er wordt zelfs gezegd dat de patiëntveiligheid in het geding zou zijn. Ik wil graag een uitgebreide reactie van de minister op de brief van deze partijen die aan de minister is gericht, maar die ook aan de Tweede Kamer is gestuurd. Hoe kan het dat de partijen die betrokken zijn bij het afsprakendocument nog steeds zulke forse kritiek hebben? Wat voor overleg is er geweest tussen de betrokken partijen en het ministerie van VWS? Wat is daaruit opgepakt en uitgevoerd?

Voor de patiëntveiligheid is het cruciaal dat patiënten straks goed en gemakkelijk traceerbaar zijn, ook wanneer de patiënt in een ander ziekenhuis wordt behandeld. Kan de minister garanderen dat dit het geval is? Wat zijn de gevolgen — de SP sprak daar ook al over — van een Landelijk Implantatenregister voor de bestaande kwaliteitsregisters? Welke gevolgen heeft het voor de patiëntveiligheid als die straks misschien niet meer beschikbaar zijn of als er eventueel dubbele registers moeten worden bijgehouden?

Verder is regeldruk een kritiekpunt. Het verminderen van de regeldruk in de zorg is voor de VVD een belangrijk punt. Daarom zijn er ook schrapsessies opgenomen in het regeerakkoord. De voorstellen voor het implantatenregister zorgen voor een toename van de administratieve lasten. Klopt het dat dit straks ook het geval zal zijn bij de EU-verordening en dat zorginstellingen er nu alleen eerder mee te maken hebben? Of levert het ook extra administratieve lasten op? Klopt het dat het afsprakendocument geen andere zaken vraagt dan de EU-verordening die straks ingaat?

Toch blijft er ook op die administratieve lasten aanhoudend kritiek. Er wordt gesproken over dubbele administratieve lasten en handmatige invoer. Dat laatste zou natuurlijk helemaal prehistorisch zijn. Kan de minister daarop reageren? Welke mogelijkheden zijn er volgens de minister voor het beperken van die administratieve lasten? Welke afspraken zijn er in het informatieberaad gemaakt om te zorgen dat er tijdige en automatische uitwisseling van gegevens mogelijk is vanuit de elektronische patiëntendossiers en het register? Klopt het dat het ministerie van VWS het voortouw zou nemen om afspraken te maken met de epd- en softwareleveranciers? Wat is daarvan de stand van zaken? Is dit ook voor 1 juli 2019 wel mogelijk en uitvoerbaar? Hoe wordt omgegaan met implantaten die nog niet rechtstreeks zijn te scannen in het elektronisch patiëntendossier?

NVZ, FMS en FNU pleiten voor een uitstel van de invoering van de wet. De minister zegt dat er een ingroeiperiode van een jaar is, tot 1 juli 2019. Kan de minister garanderen dat alle partijen per 1 juli 2019 ook kunnen voldoen aan de wettelijke verplichting, zonder dat er allemaal administratieve lasten of handmatige invoer voor nodig zijn? De minister geeft aan dat de inspectie in de periode tot 1 juli 2019 terughoudend gebruik zal maken van de mogelijkheid om handhavend op te treden en ook geen maatregelen zal opleggen. Wat betekent dat terughoudend in dit geval? Is de minister bereid om nogmaals met NVZ, FMS en FNU rond de tafel en in overleg te gaan over met name het garanderen van de patiëntveiligheid, de uitwisseling van gegevens en het verminderen van administratieve lasten, en de Tweede Kamer daarover voor 1 juli 2018, wanneer de wet ingaat, te informeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van den Berg namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ruim een jaar geleden spraken we hier over het wetsvoorstel in verband met de totstandkoming van het implantatenregister. Er was en is een brede consensus over de noodzaak om tot een implantatenregister te komen. Zoals mijn collega De Vries ook al aangaf, moeten we problemen zoals bij de PIP-affaire, waarbij bleek dat de ruim 24.000 borstimplantaten die jaarlijks geïmplanteerd worden niet geregistreerd zijn, zo snel mogelijk uit de wereld helpen. Daarvoor is de wet nodig die vorig jaar behandeld, is, maar die moet ook wel uitvoerbaar zijn.

Ten eerste, de aanleiding voor deze novelle zelf. Het amendement van de leden Agema en Gerbrands dat vorig jaar is aangenomen, heeft inhoudelijk onze sympathie. Ook het CDA vindt dat het invoeren van een geüniformeerde identificatiecode veel te lang op zich heeft laten wachten. We begrepen vorig jaar echter ook de redenering van de regering dat dit amendement nu niet uitvoerbaar is, omdat het strijdig is met Europees recht. Inmiddels heeft de landsadvocaat dit bevestigd. Het CDA steunt daarom deze novelle om dit amendement uit het wetsvoorstel te halen. In plaats hiervan heeft de minister een afsprakendocument met de betrokken organisaties vastgelegd. Veldpartijen worden hiermee aangespoord om zich zo spoedig mogelijk en vooruitlopend op de EU-verplichting voor te bereiden op de genoemde verordening. Mijn vraag aan de minister is: waarom heeft hij er vertrouwen in dat deze vorm van zelfregulering zal werken, en waarom waren dit soort afspraken dan al niet eerder met de veldpartijen te maken?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede punt: de uitvoerbaarheid van het implantatenregister. Zoals al eerder genoemd heeft een aantal organisaties, waaronder de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, de NFU en de Federatie Medisch Specialisten aandacht gevraagd voor mogelijk onbedoelde negatieve effecten van het wetsvoorstel. De minister erkent in zijn brief van 20 april dat een duurzame implementatie voor het veld geen sinecure is. Daarom is afgesproken dat het veld vanaf de ingangsdatum 1 juli 2018 nog een jaar de tijd krijgt als ingroeiperiode.

Kan de minister toelichten waarom hij in tegenstelling tot de medisch specialisten ervan overtuigd is dat dit dan voldoende is? Kan hij aangeven waarom volgens hem de planning van de implementatie van het Implantatenregister niet onnodig doorkruist met de planning van essentiële programma's als Registratie aan de bron en het VIPP-programma? Wat vindt de minister ervan dat de softwareleveranciers van het EPD aangeven pas op z'n vroegst eind 2018 in staat te zijn om de vereiste zorginformatiebouwstenen in de sofware-releases in te bouwen, terwijl toch al heel lang bekend was dat het Implantatenregister er zou komen? Hoe staat het met de gesprekken tussen het ministerie en de EPD-leveranciers om tot de gewenste afspraken te komen? Kan de minister uitleggen waarom het gebruik van de door het CIBG ter beschikking gestelde webportaal, waar juist kleine instellingen gebruik van kunnen maken, ontmoedigd wordt? Is de minister ervan overtuigd dat deze portal niet meer nodig is en de administratie juist eenvoudiger wordt, als er goed geregistreerd wordt aan de bron en er een automatische koppeling is? Zo ja, per wanneer denkt de minister dat de instellingen voldoende in staat zijn om aan de bron te registreren met een automatische koppeling?

De minister schrijft daarnaast dat hij begrip heeft voor de zorgen rond het voortbestaan van de kwaliteitsregisters. Deze zorgen wil hij echter niet adresseren in het kader van het Landelijk Implantatenregister, maar die discussie wil hij voeren in een bredere discussie over het landschap van kwaliteitsregistraties, de toenemende administratieve lasten en de uitkomsttransparantie. Dat kunnen wij begrijpen, maar kan de minister dan wel aangeven hoe hij dit niet alleen procesmatig organiseert, maar hierin ook de regie gaat nemen?

Voorzitter. Voor de veiligheid van patiënten is het van groot belang dat er een goed werkend implantatenregister ingevoerd wordt. Het heeft wat het CDA betreft inmiddels al veel te lang geduurd. Ik hoop dan ook dat het deze minister wel lukt om op korte termijn met uitvoerbare en werkbare afspraken met alle veldpartijen te komen. Is de minister bereid om de Kamer ieder halfjaar over de voortgang van de implementatie te informeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet, en zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb alle collega's al horen zeggen dat de invoering van dit implantatenregister ontzettend belangrijk is en daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten.

We spreken vanmiddag vooral over de novelle om het amendement uit het wetsvoorstel te halen. Mijn fractie had het amendement gesteund, omdat het inderdaad ontzettend belangrijk is om die uniformiteit te bewaken. We betreuren dus ook dat het is teruggedraaid.

Tegelijkertijd begrijpen we dat dit op dit moment noodzakelijk is, en dat we uiteindelijk in 2020 met de Europese verordening het amendement eigenlijk alsnog kunnen uitvoeren, zeker omdat de minister aangeeft dat hij het doel van het amendement ondersteunt en graag nu al in de geest van het amendement wil werken. We hebben nog wel een aantal vragen over hoe we de strekking van het amendement kunnen waarborgen in de periode voordat de Europese verordening in Nederland zal gelden. Voordat ik tot die vragen kom, heb ik ook nog een procesvraag. Ik ben benieuwd wat op dit moment de status is van de wetsvoorbereiding van de EU-verordening over medische hulpmiddelen.

Voorzitter. De minister heeft als vervanging van het amendement een afsprakendocument laten opstellen met de betrokken partijen. In hoeverre verschilt dit document inhoudelijk van het amendement, behalve dat er uiteraard geen boetes kunnen worden opgelegd en het geen wettelijke basis kent? Kan hij dat wat nader toelichten? De afwezigheid van de mogelijkheid om boetes uit te delen als fabrikanten niet voldoen aan het afsprakendocument, maakt het natuurlijk een zwakker document. Niet meedoen is immers gewoon mogelijk. Of zijn er wel sancties als een partij de afspraken niet nakomt, zo vraag ik de minister. Hij heeft aangegeven dat zorgaanbieders via de inkoop kunnen afdwingen dat fabrikanten zich aan het afsprakendocument houden. Is dit al eens voorgekomen? Zijn er nu al fabrikanten die zich niet aan de afspraken houden? Hebben we hier informatie over? En wordt er dan alsnog ingekocht bij deze fabrikanten?

Voorzitter. Wat betreft de dekkingsgraad van de deelnemende partijen aan dit afsprakendocument is vermeld dat het mogelijk is dat er deelnemers ontbreken als de lijst van implantaten is uitgebreid. Zijn de gesprekken om de lijst uit te breiden al gestart? Is het deelnemersveld alsnog dekkend? En wie heeft hierover eigenlijk de regie? Worden missende deelnemers proactief door de minister benaderd? Of moeten andere deelnemende partijen dit doen? Daarnaast hebben alleen Nederlandse betrokken partijen dit convenant ondertekend. In hoeverre worden buitenlandse leveranciers er eigenlijk bij betrokken?

Voorzitter. De minister gaf al eerder aan — en wij hebben wederom deze signalen ontvangen — dat ziekenhuizen nog niet klaar zijn voor de invoeringsdatum van 1 juli 2018 vanwege de onnodige dubbele administratielasten. Volgens mij — en dat is ook al eerder genoemd — is het juist een van de doelen van deze minister om onnodige administratielasten volledig uit te bannen. Dus ik ben benieuwd wat hij doet met deze signalen. Hoe wil hij deze oppakken en hoe wil hij de problemen wegnemen? Eerder gaf de minister aan dat pas met een wettelijke verplichting de partijen daadwerkelijk actie zullen ondernemen, maar dat hij de partijen niet met onnodige administratieve lasten wil opzadelen. Daarom heeft hij het over een ingroeimodel. Kan hij dit model nader toelichten? Hoe verhoudt zich dat tot de klachten van de ziekenhuizen? Neemt hij ze daarmee ook weg? Zijn de ziekenhuizen wel goed geïnformeerd over de mogelijkheden van het model?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dijkstra. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang!

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is door iedereen gezegd, maar de voorliggende wetswijziging rond de wet die we ruim een jaar geleden Kamerbreed, met zijn allen, hebben aangenomen geeft wel aan hoe belangrijk we het vinden dat dat implantatenregister er komt. Maar met deze wijziging wordt een amendement ongedaan gemaakt dat is ingediend door de PVV en waar ook D66 voor heeft gestemd. Het amendement wilde wettelijk verplicht stellen dat ieder implantaat een uniforme identificatiecode krijgt met als doel patiënten beter te beschermen. In Nederland zouden we daarin het voortouw nemen in plaats van te wachten op de Europese verordening.

We hebben al jaren over uniforme barcodering gesproken en dit leek dus een heel mooie kans om dit wettelijk te regelen, al werden we wel gewaarschuwd dat het mogelijk niet zou kunnen. Maar we wilden dit toch heel graag zo snel mogelijk regelen zonder te hoeven wachten op de Europese Unie. Nu blijkt helaas dat dat gewoon niet anders kan. Inmiddels is de waarschuwing van de vorige staatssecretaris dat dat mogelijk in strijd zou zijn met de huidige Europese regelgeving, door de landsadvocaat bevestigd. Als een hulpmiddel aan alle essentiële eisen voldoet, dan komt het in aanmerking voor een CE-markering en moet het tot de markt worden toegelaten. Daaraan een extra eis toevoegen is nu niet mogelijk. Wat voor mij ook zwaar weegt en waarom ik wel begrijp dat we dit zo moeten doen, is dat als je hierbij blijft de consequentie kan zijn dat implantaten zonder code hier niet op de markt blijven en dus ook niet meer beschikbaar zijn voor de patiënt.

Maar, voorzitter, de doelstelling om implantaten van een unieke code te voorzien wordt breed gedeeld. Klopt het dat wat het amendement vraagt wel zal gelden vanaf 2020? Hebben vanaf dat jaar alle implantaten daadwerkelijk een unieke code? Graag een reactie van de minister.

De vorige staatssecretaris heeft laten weten dat het ministerie wil stimuleren dat alvast nationale afspraken gemaakt worden over uniforme codering voor medische hulpmiddelen. Ik hoor graag van de minister hoe het hiermee staat.

We hebben het over dat amendement en die wijziging, maar dit debat geeft natuurlijk ook de gelegenheid om nader in te gaan op de implementatie van het wetsvoorstel. De collega's hebben dat ook allemaal al gedaan. Ik heb daar nog wel een paar vragen over. D66 vindt het van belang om een landelijk dekkend netwerk te hebben om implantaten te kunnen traceren, maar wij vinden het ook belangrijk dat daarbij wordt aangesloten bij de bestaande praktijk. Een aantal beroepsgroepen die gebruikmaken van implantaten, registreren dit al uitstekend en hebben zelf al een systeem opgezet met informatie over de implantaten. Mijn vraag aan de minister is of dit nieuwe Landelijke Implantatenregister, zoals wettelijk is vastgelegd, aansluit op deze bestaande initiatieven.

De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, de Federatie Medisch Specialisten en de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra zijn al genoemd. Zij hebben in een brief hun zorgen geuit over de onnodige administratieve lasten. Ook ik ga ervan uit dat deze minister absoluut geen verzwaring van de administratieve lasten wil. Sterker nog, dat is een belangrijke afspraak in het regeerakkoord. Kan de minister mij vertellen hoe dubbele en/of handmatige invoer wordt vermeden bij de invoering van de nieuwe wet? Ik sluit me aan bij de vragen die daar door andere sprekers al over gesteld zijn.

De minister stelt dat de wettelijke verplichting duurzaam geïmplementeerd moet worden. Dat betekent ook — ik citeer — "dat de implantaten scanbaar zijn en eenmalig in het cliëntendossier geregistreerd worden en dat de geregistreerde gegevens vervolgens via een automatische koppeling aan het landelijke implantatenregister worden verstrekt." Ik vraag de minister of het klopt dat dit op dit moment niet mogelijk is en dat, zolang dit nog niet mogelijk is, toch sprake is van dubbele administratieve lasten.

De veldpartijen geven aan dat VWS het voortouw zou nemen om met softwareleveranciers van het elektronisch patiëntendossier tot de gewenste afspraken te komen. Kan de minister dit bevestigen en kan hij de stand van zaken geven?

De veldpartijen geven ook aan dat de centrale datapool, waarvan ik u de Engelse benaming zal besparen, nog niet operationeel is. In die database moeten de fabrikanten de productinformatie aanleveren. Mijn vraag is: wie is hier nou eindverantwoordelijk voor?

Voorzitter, tot slot. Er zal sprake zijn van een ingroeiperiode waarin van zorginstellingen wordt verwacht dat ze kunnen aantonen dat ze de noodzakelijke stappen hebben gezet om per 1 juli 2019 aan de wettelijke verplichtingen te voldoen. Zoals ook al door anderen is genoemd, zal de inspectie in die periode terughoudend gebruikmaken van de mogelijkheid om een handhavende maatregel op te leggen. Ik vraag me af wat dit betekent voor de zorginstellingen. Waar moet je dan rekening mee houden? Welke garantie hebben ze dan dat ze niet de inspectie op hun dak krijgen als ze het nog niet allemaal op een goede manier geregeld hebben? Of laat de inspectie dan misschien juist dingen gaan die je niet wil? Ik zou daarop dus een reflectie willen van de minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu graag aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een pak melk traceren kost vier uur; een medisch hulpmiddel traceren kost dagen, zo niet weken. Dat bestaat toch niet? In deze tijd moeten terugroepacties toch beter kunnen verlopen? Daarom dienden wij vorig jaar een voorstel in om alle implantaten te voorzien van een barcode. Zo'n unieke barcodering zorgt ervoor dat medische implantaten traceerbaar zijn, voorkomt fouten en vervalsingen, verbetert de patiëntveiligheid en bespaart kosten. Een meerderheid in de Tweede Kamer steunde dit voorstel en ons amendement werd aangenomen, maar dat was tegen het zere been van oud-minister Schippers. Daarom spreken we nu over een wetswijziging die ons amendement voor de verplichte barcodering op implantaten weer ongedaan moet maken.

Hoewel barcodering in Amerika al verplicht is en in Engeland volgend jaar verplicht wordt, wil minister Bruins voor Medische Zorg toch liever wachten op een Europese verordening die ergens in 2021 verplicht wordt. Het doel van die verordening is hetzelfde, alleen de datum van inwerkingtreding is anders. Natuurlijk, laten we vooral niet vooruitlopen als het om patiëntveiligheid gaat. Laten we een rookgordijn optrekken met juridische termen en Europees geneuzel. De argumenten zijn soms ook wel compleet lachwekkend. Als het aangenomen amendement aangenomen zou blijven dan zouden zelfs nietjes, hechtdraad en clips voorzien moeten worden van een barcodering. Ik heb zelden zo'n lachwekkend argument gezien. We hebben hier toch gewoon de beraadslaging gehoord? Iedereen snapt toch wel dat je geen barcode op een draadje kan plaatsen? Het is werkelijk waar van de zotte. En dat terwijl de schandalen van de afgelopen jaren met de PIP-borstimplantaten en met de heupprotheses overduidelijk hebben aangetoond dat er nogal wat mankeert aan het opsporen van patiënten met ondeugdelijke implantaten.

Dat we niet op Europa hoeven te wachten, zien we ook aan het initiatief van ziekenhuis Bernhoven, dat zelf alvast met de codering is begonnen. Het is mij volstrekt onduidelijk waarom de verplichting om implantaten van een barcode te voorzien, zoals dat inmiddels ook al in een nieuwe Europese verordening is vastgelegd, niet alvast in Nederland in werking kan treden. Als het gaat om bescherming van consumenten of om privacykwesties zoals bij Google, dan loopt Nederland maar al te graag voorop in Europese regelgeving. Maar als het gaat om patiëntveiligheid, dan geeft onze regering niet thuis. Waarom Europa niet laten zien dat we in Nederland patiëntveiligheid serieus nemen en hier een topprioriteit van maken?

Omdat het voordeel van barcodering moeilijk kan worden ontkend, vervangt minister Bruins ons amendement door een afsprakendocument. Middels vrijblijvende afspraken met het veld denkt hij hetzelfde te bereiken. Wat een gemiste kans! We waren het er vorig jaar immers al over eens, na zo veel jaren — al sinds 2010 spreken we erover — dat we het niet aan het veld kunnen overlaten, maar dat we nu eindelijk eens een wettelijke regeling nodig hebben. Deze hele exercitie, dit hele wetsvoorstel is overbodig. Laat de regering gewoon ons amendement uitvoeren. Maak barcodering verplicht. Durf te kiezen voor patiëntveiligheid, zoals we indertijd ook gedaan hebben bij zaken rondom voedselveiligheid. Niet morgen, niet in 2021, maar vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten en geef daarna de minister de gelegenheid tot beantwoording van de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.37 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de wijziging van het wetsvoorstel in verband met de instelling van het implantatenregister. We hebben de inbreng van de zijde van de Kamer gehad. Ik geef graag aan de minister de gelegenheid tot beantwoording van de gestelde vragen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag een novelle, een wijziging van het vorig jaar aangenomen wetsvoorstel over het Landelijk Implantatenregister. Ik ga eerst in op het doel van dat wetsvoorstel. Door incidenten met implantaten, zoals met de PIP-borstimplantaten in 2012, is gebleken dat het lastig is om patiënten te traceren bij wie gebrekkige implantaten zijn ingebracht. Daardoor kunnen zij soms niet tijdig worden behandeld. Het probleem is dat de registratie van de implantaten nu niet overal goed gebeurt. We vinden traceerbaarheid van implantaten essentieel voor de patiëntveiligheid. Dat hebt u eigenlijk allemaal benoemd. Het is dus van groot belang dat de registratie van implantaten daadwerkelijk verbetert. Hoe eerder we die verbetering geregeld hebben, hoe beter het is. Dat is de reden voor deze novelle. We wachten dus niet op de Europese verordening. Elk implantaat dat nu op de markt is, kan in de toekomst voor problemen zorgen, hoewel de kans daarop gelukkig klein is. Maar als er problemen zijn, wil je als patiënt snel benaderd kunnen worden door je behandelend arts. Daarvoor is het originele wetsvoorstel bedoeld.

Waarom is er dan nu deze novelle? Het komt erop neer dat met deze novelle het bij het wetsvoorstel aangenomen amendement over unieke barcodering ongedaan wordt gemaakt. Dat klinkt wel een beetje onaardig in de richting van de indieners en hen die daarvoor hebben gestemd. Met het amendement wordt een unieke barcodering verplicht gesteld, met een streep onder verplicht. Hoewel wij het eens zijn dat unieke barcodering van implantaten eerder gisteren dan vandaag realiteit zou moeten zijn, zorgt een wettelijke verplichting voor vertraging omdat deze strijdig is met Europees recht. Deze vertraging vind ik onnodig. We zouden dan genoodzaakt zijn om een tijdrovende Europese notificatieprocedure te beginnen met een onzekere uitkomst. En dat terwijl de verplichting van het plaatsen van de unieke barcode er toch al komt. De Europese verordening medische hulpmiddelen wordt vanaf mei 2020 geldig en de verplichting tot unieke barcodering van implantanten in mei 2021, dus over drie jaar.

We hebben altijd gezegd — u aan uw kant en ik aan de mijne — dat we niet op Europa willen wachten. Daar is patiëntveiligheid te belangrijk voor. Dat is de reden dat vooruitlopend op die verordening, die dus over drie jaar ingaat, het veld zelf afspraken maakt over unieke barcodering van implantaten. Dus dat document over zelfregulering is niet een document waarbij de Nederlandse regering of het ministerie van VWS partij is, want anders zouden we weer in het stramien zitten dat we in zo'n ratificatieprocedure terecht waren gekomen. De Kamer en ook de regering wilden niet drie jaar wachten op de Europese regelgeving. Dus wat kun je daarop vooruitlopend dan doen? Dat is komen tot dat document waarin die zelfafspraken van het veld zijn gemaakt. Die afspraken gaan over de barcodering van implantaten. Als het veld namelijk zelf deze afspraken maakt, is dat niet strijdig met het Europees recht. Dan kunnen we dus meters maken in de komende jaren. Dankzij de afspraken worden de implantaten die geregistreerd moeten worden vanwege het Landelijk Implantatenregister voorzien van een unieke en eenduidige codering. Daarmee wordt een stap gezet om een implantaat te registreren in het patiëntendossier. Een scan volstaat dan.

Zorginstellingen moeten de gegevens over implantanten die door een zorgverlener in een patiëntendossier zijn opgenomen, vervolgens aan het Landelijk Implantatenregister verstrekken. Dus nog een keer: vanuit het patiëntendossier — dat is de registratie aan de bron — gaat, als het straks goed loopt, de informatie automatisch en zonder dubbele administratieve lasten naar dat Landelijk Implantatenregister, dat LIR. Dat is wat we willen: eenmalig registreren in het patiëntendossier en dan doorleveren in de richting van het LIR. Om dat zo lastenarm mogelijk te kunnen doen, lees: automatisch, is wel enige tijd nodig.

Ik begrijp dat er op dit punt zorgen zijn over de datum van inwerkingtreding. U heeft ze ook geuit en ik heb er ook een paar brieven over gekregen. In mijn schriftelijke reactie op de brief van de Federatie Medisch Specialisten heb ik op een eerder moment aangegeven dat ik wilde vasthouden aan de datum van 1 juli 2018 omdat ik zie dat deze druk partijen in beweging brengt. Dat is nou eenmaal een middel dat ik heb. Daar heeft de patiënt al lang genoeg op moeten wachten. Inmiddels is het gezien de verdere wetsbehandeling die nog nodig is in de Eerste Kamer, niet meer realistisch om uit te gaan van 1 juli aanstaande. Daarom ben ik bereid om de wet pas op 1 januari 2019 in werking te laten treden. Hierbij zal ik nog steeds uitgaan van een ingroeiperiode van een jaar. Dus tot 1 januari 2020 zal de inspectie in principe niet handhavend optreden. Dat betekent dat partijen vanaf heden nog ruim anderhalf jaar de tijd hebben om op een goede duurzame manier aan de wet te voldoen. En dat acht ik voldoende tijd.

Voorzitter. Dat was een algemene inleiding omdat die terugkwam in vele vragen die door uw Kamer zijn gesteld. Ik wil nu meer precies ingaan op de vragen die zijn gesteld. Dan begin ik bij de eerste spreker, de heer Van Gerven. De heer Van Gerven stelde ten eerste de vraag of de minister kan garanderen dat er geen financiële belangenverstrengeling is. Een garantie is daar moeilijk bij te geven. Dat geldt al helemaal via de band van het onderwerp waar wij vandaag over spreken, namelijk de novelle die leidt tot het Landelijk Implantatenregister. Er is een ander register ingericht dat inzicht biedt in de financiële belangen. Daarnaast zijn er vorig jaar al wettelijke verplichtingen rond gunstbetoon aangenomen en opgenomen in de Wet op de medische hulpmiddelen. Er werd gevraagd naar de stand van zaken. Dit is de actuele stand van zaken.

Voorzitter. Ik kom dan op een volgende vraag van de heer Van Gerven.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Gerven een vraag heeft, ik denk over het vorige punt. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Die gaat over de potentiële financiële belangenverstrengeling. De minister beschrijft de procesmatige kant, of de wet- en regelgeving die er is. Een van de redenen waarom het implantatenregister er kwam was natuurlijk belangenverstrengeling. In het verleden hadden specialisten er belang bij dat zij bepaalde implantaten afnamen, waarvan de kwaliteit ter discussie stond. Daar is ook regelgeving over gekomen. Het is een beetje naar aanleiding van wat wij nu bespreken dat ik nog eens aan de minister wil vragen hoe de stand van zaken nu is. Ik begrijp dat je bijvoorbeeld bij de inspectie of bij andere organen moet zijn om te kijken of er nu nog sprake is van belangenverstrengeling die wij niet aanvaardbaar achten.

Minister Bruins:
Dat is niet het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Ik wil erop wijzen dat het Landelijk Implantatenregister alleen wordt gemaakt om de traceerbaarheid van implantaten goed te organiseren. Dit gaat dus niet over financiële belangenverstrengeling. Dit gaat niet over gunstbetoon. Dat zit in andere regels. Als de heer Van Gerven daar een vraag over heeft, wil ik graag proberen om die te beantwoorden, maar dat is echt een ander onderwerp. Dit is in ieder geval niet geregeld voor de novelle die heden voorligt.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Oké, dat begrijp ik. Uit de woorden van de minister begrijp ik ook een beetje dat hij via de band die ik speel toch nog wil reageren op de stand van zaken met betrekking tot potentiële belangenverstrengeling en medische hulpmiddelen.

Minister Bruins:
Nou, de minister heeft dat zo niet begrepen uit zijn eigen mond. Er is een transparantieregister en een wettelijke regeling rondom gunstbetoon. Dat kan tot een meer specifieke vraag leiden, maar de vraag "Hoe werkt de wet?" vind ik iets te algemeen om te beantwoorden.

Voorzitter. De heer Van Gerven heeft gevraagd of de minister kan toelichten wat het amendement beoogt en wat de minister nu gaat doen. Ik denk dat ik heb geprobeerd om dat in de inleidende woorden te verwoorden. Daarmee sta ik pal voor het thema patiëntveiligheid en wacht ik niet op de Europese verordening. Ik maak gebruik van de mogelijkheid van zelfregulering in de zorgsector om al vooruitlopend daarop met een werkzaamheid een begin te maken met de registratie van implantaten.

De heer Van Gerven heeft gevraagd waarom het amendement in strijd is met het Europees recht. Op een andere manier heeft mevrouw Agema dezelfde vraag gesteld. De manier van vragen van de heer Van Gerven vond ik net wat vriendelijker, dus ik begin in het antwoord dan maar bij de heer Van Gerven. Het geamendeerde wetsvoorstel bevat een technisch voorschrift. Een technisch voorschrift is een eis die aan een product wordt gesteld. Een technisch voorschrift moet worden genotificeerd aan de Europese Commissie en andere lidstaten. Ik geloof dat ik het woord "genotificeerd" al gebruikt heb. Dat zal leiden tot een standstillperiode van een halfjaar tot een jaar. In die periode krijgen de lidstaten en de Commissie de mogelijkheid om opmerkingen te maken over het geamendeerde wetsvoorstel. Deze opmerkingen moet Nederland in acht nemen. In deze periode mogen wij het geamendeerde wetsvoorstel niet vaststellen. Daarenboven kan de Commissie het geamendeerde wetsvoorstel gedurende twaalf tot achttien maanden blokkeren indien er op Europees niveau harmonisatiewerkzaamheden over hetzelfde onderwerp worden verricht. De kans is groot dat de Commissie het geamendeerde wetsvoorstel blokkeert, omdat er kortgeleden nieuwe Europese verordeningen over medische hulpmiddelen zijn vastgesteld, waaronder de verordening die in 2021 inwerking zal treden voor het onderwerp waarover wij vandaag spreken.

Dan vroeg de heer Van Gerven of hechtdraden en nietjes worden uitgezonderd in de Europese verordening. Nee, ook voor nietjes en hechtdraad komen er geen barcoderingen in de Europese verordening.

Een volgende vraag van de heer Van Gerven: Hoe is de veiligheid gegarandeerd in de jaren tot de EU-verordening inwerking treedt? Voor de Nederlandse situatie hebben wij het instrument van de zelfregulering door het document waarover op 22 juni vorig jaar tussen partijen onderling afspraken zijn gemaakt. In Europees verband bestaat er — ik heb het even nagezocht — een actieplan waarin elementen zitten over extra toezicht, extra eisen aan keuringsinstanties, grotere transparantie bij beoordelingen en meer internationale samenwerking en coördinatie. Er is ook een Europees instrumentarium dat naast het Nederlands instrumentarium staat. De Europese verordening die is vastgesteld en die in 2021 van toepassing zal worden verklaard — waar het gaat om implantaten per mei 2021 — is voor ons veel belangrijker en concreter. Wij en uw Kamer vinden dat te lang duren en dat is de reden dat wij met deze novelle komen.

De volgende vraag van de heer Van Gerven is ook door anderen gesteld. Is de tussentijd, die wordt gebruikt door een document met zelfregulering van de sector, voldoende? Denkt de minister echt dat zorgaanbieders nakoming door fabrikanten kunnen afdwingen? Misschien is een afspraakdocument dat door partijen zelf is opgesteld en ondertekend wel het meest krachtige document. Dat is een document waaraan de partijen zichzelf willen houden. Die partijen zijn aan tafel gekomen op voorspraak van het departement. Laat ik het huiselijk zeggen: wij hebben de koffie geschonken. Wij zijn geen partij die iets afdwingt. Het zijn de partijen onderling die afspraken maken. Het is voor partijen een motivatie om zich, zo spoedig mogelijk en vooruitlopend op de EU-verplichting, voor te bereiden op de verordening. Als fabrikanten zich niet aan de afspraken houden, kunnen zorgaanbieders proberen via inkoop af te dwingen dat fabrikanten zich aan de regels houden. Die situatie hebben we inmiddels bereikt. Ik sprak vandaag een van de deskundigen op dit onderwerp bij ons op het departement en die zei: ik kreeg vandaag nog een mailtje van een fabrikant die een beetje boos was, omdat een ziekenhuis opeens eisen ging stellen aan barcoderingen. Mag dat zomaar? Ja, dat mag en dat gebeurt. Ik vind dat een prettig bericht en daarom noem ik het hier.

Wat vindt de minister van het verzoek om de inwerkingtredingsdatum uit te stellen? U heeft allen de brief gekregen, ik ook, en meerderen van u hebben deze vraag gesteld. Aan de ene kant denk ik dat het helpt door aan te kondigen dat de inwerkingtredingsdatum niet moet worden uitgesteld. Een beetje druk op de ketel houden helpt partijen naar een meer concrete vorm van samenwerking en voortgang te bewegen. Aan de andere kant, gelet ook op het feit dat het voorstel nog in de Eerste Kamer ligt, denk ik niet dat het realistisch is om te veronderstellen dat het allemaal op 1 juli is geregeld. Daarom bewegen we toe naar de datum van 1 januari komend jaar plus een jaar ingroeien, waarbij de inspectie niet zal overgaan tot het opleggen van boetes maar wel het gesprek kan voeren. Dat betekent dat er de facto anderhalf jaar tijd is. Partijen geven daarvan aan dat dat haalbaar zou moeten zijn. Het bewijs ligt in de toekomst, maar als partijen het zelf zeggen, zeg ik ze dat na.

Zijn dubbele administraties wenselijk? Dat was een volgende vraag van de heer Van Gerven. Nee, en ze zijn ook niet nodig. Vanaf nu is er voldoende tijd om implementatie zonder dubbele lasten goed te regelen, in ieder geval voor de implantaten met een barcodering. Er zullen de komende jaren misschien nog steeds implantaten zijn waar geen barcodering op staat. Dan ontstaat er toch tijdelijk een vorm van dubbele registratie. Wij hopen natuurlijk wel dat wij met deze werkwijze heel snel, in ieder geval toewerkend naar 2021, de dubbele administratieve lasten voor kunnen zijn en kunnen voorkomen.

Nog een vraag van de heer Van Gerven: kan de minister de registratie van de wetenschappelijke verenigingen garanderen? Als ik het goed begrepen heb, gaat dit over het volgende punt. Er moet een patiëntendossier worden geladen. Dat is de registratie aan de bron. Dat kost al tijd en energie. Daarnaast heb je kwaliteitsregisters van specialisten. Die moeten ook worden geladen. Straks heb je ook nog het Landelijk Implantatenregister. Is dat niet een beetje veel allemaal? Ik denk dat niet dat het veel is. Het is natuurlijk wel het beste als er sluitende afspraken zijn gemaakt over de doorlevering van gegevens vanuit het patiëntendossier, dus het bronregister, de registratie aan de bron, aan het kwaliteitsregister. In het hoofdlijnenakkoord dat ik aan het sluiten ben met de medisch specialistische sector zult u daarover een passage aantreffen. Binnenkort, ik dacht in juni, is er bestuurlijk overleg met specialisten en zorginstellingen over de doorlevering van gegevens, waardoor zal worden geborgd dat de kwaliteitsregisters goed gevuld blijven.

Dan nog een vraag van de heer Van Gerven: wil de minister bewerkstelligen dat gegevens uit het kwaliteitsregister worden aangeleverd aan het implantatenregister, om dubbele administratie te voorkomen? Ja, dat zou ik dus heel graag willen. Ik vind het een belangrijke verantwoordelijkheid voor partijen om daar goede afspraken over te maken. Dat bestuurlijk overleg zal ik blijven faciliteren. Ik wil dat bewaken, draai me er niet vanaf maar buig ernaartoe, maar het zijn de partijen onderling die daar afspraken over gaan maken.

Dan nog een enkele vraag van de heer Van Gerven. Kan de minister de garantie geven dat gegevens worden doorgeleverd vanuit het epd aan de wetenschappelijke verenigingen? Ik vind het moeilijk om als minister die garantie te geven, dat is echt aan het veld zelf. U moet ook in gedachten houden dat de kwaliteitsregisters een ander doel hebben dan het Landelijk Implantatenregister, namelijk het meten van kwaliteit van implantaten. Het Landelijk Implantatenregister is bedoeld om de traceerbaarheid te waarborgen en is geen instrument om de kwaliteit van zorg van implantaten te meten. Het is wel belangrijk dat die kwaliteit gemeten wordt en dat de kwaliteitsregisters dus gevuld blijven met gegevens. Ik zei al, ik ben blij dat hierover afspraken zijn gemaakt in het onlangs afgesloten hoofdlijnenakkoord medisch-specialistische zorg. Daarin is afgesproken dat bestaande kwaliteitsregisters vanaf uiterlijk 2020 automatisch worden gevuld vanuit het patiëntendossier.

Dan het punt van het terughoudend optreden door de inspectie. Betekent dat, vroeg de heer Van Gerven, dat zij helemaal niet handhaven, of betekent dat iets anders ...?

De voorzitter:
Ik wacht dat antwoord af. Maar nu de minister gestopt is met spreken, is het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Nog even over dat vorige punt. Het is allemaal vrij technisch, maar laat ik een voorbeeld schetsen. De Orthopaedische Vereniging krijgt bijna 100% van alle implantaten die geïmplanteerd worden aangereikt voor wetenschappelijke doeleinden, de wetenschappelijke vereniging voor de orthopedie. Dat loopt nu kennelijk goed. Specialisten vragen om dat niet te laten lijden onder dat Landelijk Implantatenregister, wat straks een wettelijke verplichting is. Kan de minister garanderen dat dat niet gebeurt? Dat is wat zij in feite vragen. Ik snap wel dat hij niet de directeur is van een ziekenhuis, maar hij is wel, met een beetje een modern woord, stelselverantwoordelijk voor van alles en nog wat. Het zou natuurlijk zonde zijn als die kwaliteitsregistratie voor wetenschappelijke doeleinden zou lijden omdat die traceerbaarheid op orde moet zijn.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Bruins:
Ik ben het eigenlijk wel eens met de heer Van Gerven. We willen geen dubbele administratieve lasten. We hechten aan het behoud van die kwaliteitsregisters van specialisten. De situatie die we willen bereiken — misschien mag ik het een beetje plastisch omschrijven — is dat de registratie aan de bron het cliëntendossier in het ziekenhuis is. Vanuit dat cliëntendossier zal er in de ideaalsituatie die we hopen te bereiken in 2021 worden doorgeleverd aan het kwaliteitsregister van de specialisten en het Landelijk Implantatenregister. Daar worden de komende periode goede afspraken voor gemaakt, de tijd is er voor, de mindset is er voor, dus er staat niets in de weg. Dan zijn er geen dubbele lasten en er wordt aan beide registers doorgeleverd vanuit de bron, het cliëntendossier.

De voorzitter:
Afrondend de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat we het erover eens zijn dat dat de goede situatie zou zijn, maar er zijn wel degelijk zorgen over. Ik heb nog eens gekeken naar wat het allemaal kost om dat in te voeren. Het Sira-rapport is een pittig rapport. De administratieve lastendruk is pittig. Maar ik ben blij dat de minister zegt dat het kwaliteitsregister van de wetenschappelijke verenigingen er niet onder mag lijden. De zorginstellingen hebben de taak om te borgen dat dat niet lijdt onder de invoering van het Landelijk Implantatenregister.

Minister Bruins:
Ik begrijp wel dat er nog wat werk aan de winkel is, maar het is misschien ook een beetje de keuze tussen nu drie jaar wachten en naar die Europese verordening toe hobbelen of in de tussentijd het maximale doen. Ik voel mij door de opmerkingen die u hier vandaag maakt en die hier ook aan het adres van mijn voorganger zijn gemaakt, gesteund in de overtuiging dat wij zo snel als mogelijk moeten kijken of wij voor die implantaten en de goede traceerbaarheid van implantaten een regeling op touw kunnen zetten. Als het ene niet kan, ga je het andere doen. Ik begrijp de reserves aan de kant van specialisten best en prijs mij gelukkig dat die specialisten dat document in hun koepelorganisaties op 22 juni vorig jaar hebben getekend. Waarom schrijven zij dan een brief? Omdat zij niet allemaal zonder zorgen zijn. Dat begrijp ik heel erg goed. Daarom vind ik het belangrijk dat wij aan de ene kant uitstralen dat wij patiëntveiligheid belangrijk vinden en daar een slag in willen maken. Als we dan door middel van het beschikbaar stellen van wat extra tijd, een actieve houding en een faciliterende rol vanuit het departement ervoor zorgen dat die partijen bij elkaar worden gebracht, denk ik dat wij op de goede weg zijn.

Ik was gebleven bij de vraag van de heer Van Gerven wat er precies wordt bedoeld met het terughoudend optreden door de inspectie. Betekent dit dat zij helemaal niet handhaven of betekent het iets anders? De inspectie zal haar wettelijke mogelijkheid tot het opleggen van een bestuursrechtelijke maatregel — denk aan het opleggen van een boete dan wel een last onder dwangsom — het eerste jaar niet inzetten. De inspectie kent binnen haar handhaving naast bestuursrechtelijke maatregelen ook nog andere maatregelen zoals corrigerende maatregelen, bijvoorbeeld een gesprek met de bestuurder. Er kan ook een verbeterplan met deadlines worden gevraagd. Ik vind het wel bij het ingroei-jaar passen dat dit soort maatregelen kunnen worden aangewend.

Dan het punt van de AMvB. De heer Van Gerven heeft gevraagd: kan de minister aangeven wat er gebeurt met die AMvB? De AMvB geldt in eerste instantie voor alle hoogrisico-implantaten. Deze lijst met implantaten is zorgvuldig tot stand gekomen, weer in gesprek met het veld. Voor deze implantaten — zo komen we aan het woord "hoogrisico" — is traceerbaarheid het belangrijkst. Het doel is om de lijst stapsgewijs uit te breiden, maar om administratieve lasten te beperken zijn in ieder geval die hoogrisico-implantaten binnenkort gedekt.

De heer Van Gerven vroeg over hetzelfde onderwerp of het klopt dat de Kamer de AMvB nog niet heeft gezien. Dat klopt inderdaad. De procedurefase waarin de AMvB zich thans bevindt, staat daaraan in de weg. De Raad van State heeft inmiddels geadviseerd over het concept van de AMvB. Openbaarmaking daarvan behoort nu te geschieden via een nader rapport. Echter, de rechtsgrondslag van de AMvB, het onderliggende wetsvoorstel, ligt nog in de Eerste Kamer. Daarom kan de AMvB niet worden vastgesteld. Vaststelling kan pas geschieden nadat het wetsvoorstel en de novelle zijn aangenomen door de Eerste Kamer. "Wat is ons voordeel?" De inhoud van de AMvB is grotendeels al bij uw Kamer bekend. Het gaat dan namelijk om de categorieën implantaten die genoemd worden in het afsprakendocument en om de gegevensset die al grotendeels is genoemd in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. De facto heeft u dus een hele hoop informatie over de AMvB.

Een hoop vragen van de heer Van Gerven zijn ook door sommige anderen gesteld. Nu kom ik toe aan de vragen die zijn gesteld door mevrouw De Vries van de VVD-fractie. Haar eerste vraag was: hoe kunnen de NVZ, FMS en NVU kritiek hebben, terwijl ze betrokken waren bij het opstellen van het afsprakendocument? Inderdaad, deze partijen zijn vanaf het begin op zowel ambtelijk als bestuurlijk niveau hierbij betrokken. Om zaken te bespoedigen heeft VWS op verzoek van deze partijen een aanjager of kwartiermaker aangesteld, een onafhankelijk persoon vanuit het veld die als intermediair fungeerde. Desondanks valt op dat partijen veelal een afwachtende houding hebben aangenomen. Natuurlijk, veel zaken hangen samen. Zorginstellingen zijn afhankelijk van de medewerking van fabrikanten van implantaten of leveranciers van software. Daar staat tegenover dat zorginstellingen als marktpartij, dus als klant, zelf actiever stappen hadden kunnen zetten, naar mijn mening, bijvoorbeeld door via inkoopvoorwaarden medewerking af te dwingen of een goede en tijdige offerte aan te vragen. Ik ben blij dat we op dat punt nu vorderingen maken. Ten slotte hadden de koepels, zoals bestuurlijk afgesproken, hun eigen achterban actiever kunnen informeren. Laat ik positief eindigen op dit punt: ik verwacht dat met het verschuiven van de datum van de inwerkingtreding ook de kritiek van de partijen weggenomen kan worden.

Dan de volgende vraag van mevrouw De Vries. Bent u bekend met de mogelijke problemen als een implantaat door een andere zorgaanbieder wordt verwijderd? Het antwoord is ja, ik ben daarmee bekend. De gevallen van het verwijderen van een implantaat bij een andere zorgaanbieder zijn bekend, ook bij de partijen in het veld. In overleg met die veldpartijen wordt gezocht naar een werkbare en logische oplossing. Dat is nog niet zo gemakkelijk. Het ministerie van VWS is in gesprek met het ministerie van BZK over het aanpassen van het Besluit basisregistratie personen. Daarmee kunnen zorgaanbieders via de basisregistratie personen automatisch mutaties ontvangen, bijvoorbeeld over het overlijden.

Dan een vraag van mevrouw De Vries over de novelle bij het Landelijk Implantatenregister: wat vindt u van de zorgen over de toename van de administratieve lasten door handmatige invoer? Ik vind dat de extra administratieve lasten in ieder geval van tijdelijke aard moeten zijn. Ik erken dat de webportal een extra, zij het minimale, administratieve last betekent. Daarom is deze webportal voor de komende periode, op basis handelend van dat document dat veldpartijen zelf hebben afgesproken, bedoeld als een tijdelijke overbrugging voor zorginstellingen, die ook na de ingroeiperiode niet geregeld hebben dat de gegevens automatisch vanuit het patiëntendossier aan het Landelijke Implantatenregister worden geleverd. Als zorginstellingen het automatisch verstrekken van gegevens voor het aflopen van de ingroeiperiode hebben geregeld — dat is dus goed mogelijk, omdat ze daar anderhalf jaar de tijd voor hebben als je het ingroeijaar meerekent — dan zijn de webportal en de bijkomende extra administratieve lasten niet nodig.

De volgende vraag van mevrouw De Vries: hoe wordt omgegaan met implantaten die nog niet rechtstreeks zijn te scannen in het epd, het patiëntendossier? Na afloop van de ingroeiperiode zouden alle implantaten waarvoor het wetsvoorstel geldt — dus niet alle implantaten, maar alle implantaten waarvoor het wetsvoorstel geldt — scanbaar moeten zijn. Oude implantaten die niet voorzien zijn van een barcode moeten dan nog wel handmatig worden geregistreerd. Zo lang implantaten worden geregistreerd, of dit nu handmatig of automatisch gebeurt, voldoet de zorginstelling aan haar wettelijke verplichting. Indien de implantaten niet worden geregistreerd, kan de Inspectie handhavend optreden.

De volgende vraag is ook door mevrouw Dijkstra gesteld. Stelt het afsprakendocument van de veldpartijen geen andere eisen dan de Europese verordening die over drie jaar in werking treedt? Nee, inhoudelijk komen de eisen overeen. Het enige verschil zit 'm in de datum van inwerkingtreding.

Klopt het inderdaad dat VWS het voortouw zou nemen in de richting van de epd-leveranciers en de softwareleveranciers? Nee, daarover bestaat een verschil van mening. VWS heeft niet gezegd het voortouw te zullen nemen, maar VWS heeft gezegd dat ze de dialoog tussen de partijen wil faciliteren. Ik blijf bereid om de dialoog te faciliteren. Dat past ook binnen de afspraken van het informatieberaad. Het past ook binnen de kaders van de Europese regelgeving waarover ik eerder sprak. VWS is, nogmaals gezegd, geen juridische partij tussen leveranciers en zorgverleners.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij krijgen uit het veld berichten dat enige druk vanuit het ministerie wel zou helpen om tot zo'n landelijk softwaresysteem en aanpassingen te komen. Nu gaat het bijzonder moeizaam. Ik snap dat de minister zegt dat hij juridisch gezien geen rol mag spelen, maar ik vroeg me af of hij daar misschien de grenzen zou kunnen opzoeken.

Minister Bruins:
Er is heel weinig voor nodig om het volgende tafeltje te organiseren en de partijen aan tafel te brengen. De partijen moeten natuurlijk wel de bereidheid hebben om aan tafel te komen. Als zij zorgen uiten in de richting van de Kamer, mogen zij die ook in onze richting uiten. Nogmaals, er is heel weinig voor nodig. Er is veel enthousiasme aan onze kant om die faciliterende rol tot het maximale waar te maken. Het tweede kopje koffie schenken wij ook.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over de inwerkingtreding versus de administratieve lasten. Als alle partijen nu goed aan de slag gaan en wij ervoor zorgen dat wij voor 1 januari aanstaande gereed zijn, dus inclusief de ingroeiperiode, dan lijkt mij dat de beste garantie voor het voorkomen van een dubbele administratieve last.

Mevrouw De Vries vraagt voorts of ik bereid ben om met NVZ, FMS en NFU om tafel te gaan en de Tweede Kamer daarover voor 1 juli te berichten. Ja, ik ga met die partijen om de tafel. Er staat een bestuurlijk overleg gepland in juni. Ik zal bezien hoe ik de Kamer over de voortgang kan informeren. Misschien kan er een verslag of een kort verslag worden gemaakt. Ik ben graag bereid om de Kamer daarover te informeren.

Op de vraag van mevrouw De Vries over het terughoudend optreden van de inspectie ben ik inmiddels ingegaan.

Ook mevrouw Van den Berg van de CDA-factie heeft enkele vragen gesteld, die ik graag wil beantwoorden. Allereerst vraagt zij waarom de minister er vertrouwen in heeft dat deze vorm van zelfregulering werkt en waarom dat niet eerder gedaan is. Ik heb net betoogd dat die vorm van zelfregulering misschien wel de sterkste vorm is, omdat de partijen het dan onderling regelen. Waarom het niet eerder is gedaan? Dat vind ik een goede vraag, maar ik zou het antwoord niet weten. Ik constateer nu alleen maar dat de partijen elkaar steeds beter weten te vinden, dat er een actieve rol van het departement kan worden gevraagd en dat het wel gaat lopen. Het woord "garantie" vind ik altijd moeilijk, maar ik ben ervan overtuigd dat ook de brancheverenigingen en de fabrikanten het belang van de traceerbaarheid van implantaten zien.

Gevraagd is wat de minister ervan vindt dat epd-leveranciers pas eind 2018 de benodigde software-elementen zouden kunnen leveren. Die leveranciers zijn vaak internationale bedrijven, die ook een internationale planning hebben. Ik weet niet zeker of eind 2018 te laat is, gelet op het latere tijdstip van de inwerkingtreding en de ingroeiperiode. Nogmaals, mocht er een wens zijn om het gesprek te faciliteren, ook met deze partijen, dan ben ik daartoe graag bereid.

Mevrouw Van den Berg heeft daarnaast gevraagd naar de stand van zaken rond de gesprekken tussen het ministerie en de epd-leveranciers. Die is als volgt. Afgelopen december heeft een gesprek plaatsgevonden tussen de koepels van zorginstellingen en de softwareleveranciers. Dat gesprek kwam tot stand op verzoek van de NVZ en de NFU. Dat was een goed gesprek, waarin gezamenlijke uitgangspunten zijn geformuleerd. De uitkomst was dat partijen op basis van dat gesprek gezamenlijke routekaarten gaan opstellen voor de implementatie. Inmiddels heeft VWS verschillende versies daarvan ontvangen. Dat is een bewijs van de voortgang. Mocht er behoefte zijn aan een nieuw gesprek, dan weet men dat ik daar graag toe bereid ben.

Over de tijdelijke noodzaak van de webportal heb ik inmiddels gesproken.

De vraag is gesteld of ik de Kamer halfjaarlijks kan informeren over de voortgang van de implementatie van het implantatenregister. Daartoe ben ik graag bereid. Het onderwerp leent zich daar ook goed voor. Zowel de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen als de zelfstandige klinieken monitoren de voortgang die hun achterban maakt. Andere betrokken partijen kan VWS zelf benaderen voor een update. Die toezegging wil ik graag doen.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben blij dat de minister deze acties inzet. Ik begrijp dat die commissie daar ook nog naar gaat kijken. Maar gaat die commissie ook kijken hoe het eenvoudiger kan en met minder registraties? Dat is namelijk de klacht die wij uit het veld horen. Men ziet zo langzamerhand door de bomen het bos niet meer.

Minister Bruins:
De minister heeft gelukkig een mooi velletje en ook een stukje zelf getekend de afgelopen dagen ter voorbereiding van dit onderwerp. Ik kan me best voorstellen dat instellingen het ingewikkeld vinden. Uiteindelijk willen wij een registratie aan de bron. Dat is het cliëntendossier dat in het ziekenhuis wordt opgesteld van de cliënt, of patiënt, hoe je het maar noemen wilt. De doorlevering in verschillende richtingen zal straks automatisch moeten gebeuren, op z'n laatst over drie jaar. Wat we nu doen met dat document, is versnellen. Het koppelen en elkaar vinden geeft nog allerlei stevige debatten onderling en ook met ons, maar dat moeten we niet uit de weg gaan. Dat is vanwege het doel waaraan wij werken: de patiëntveiligheid. We hebben straks die registratie aan de bron vanuit het cliëntendossier, naar het Implantatenregister, naar het kwaliteitsregister en, om de cirkel rond te maken, ook naar de persoonlijke gezondheidsomgeving. Maar dan moet het wel een automatisme worden. Vervolgens komen we weer in een andere categorie debat: welke gegevens moeten vanuit die eenduidige bron worden doorgeleverd aan de verschillende andere registers?

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is mij nog niet helemaal duidelijk of ook de hoeveelheid aan kwaliteitsregistraties wellicht al verminderd kan worden. Het is heel mooi dat we die automatische koppeling krijgen, want dat scheelt heel veel werk. Maar dan nog is het een woud aan kwaliteitsregisters. Daarvan horen wij dat het zou helpen als er wat minder aantallen waren en er wat meer eenduidigheid was.

Minister Bruins:
Het zijn niet mijn kwaliteitsregisters. Wij hebben het thema regeldruk, regeldrukte, gezamenlijk met de andere collega's op VWS intensief bij de kop gepakt. Maar de kwaliteitsregisters zijn van de specialisten en niet van mij. Er staan natuurlijk toch belangrijke gegevens in, zoals bloedtypes en bijwerkingen. Dat is niet helemaal onnuttig. Ik vind het moeilijk om nu met een groot gebaar te zeggen: kan het een tikje eenvoudiger? Dan zou ik willen zeggen: geachte specialistengroep, brancheorganisatie van specialisten, welke regels bedoelt u dan? Zijn die niet meer nodig? Vaak zijn ze afkomstig van de behoefte uit uw eigen beroepsgroep. Zonder de bal nu geheel en al terug te willen spelen — want ik voel me erg aangesproken op het thema regeldrukte — vind ik wel dat we hier een beetje specifieker over moeten zijn en moeten kijken waar welke regels of gegevens niet meer nodig zouden zijn. Ik heb nog één vraag van mevrouw Van den Berg te beantwoorden: per wanneer is het realistisch om te verwachten dat kleine instellingen voldoende in staat zijn om aan de bron te registreren met automatische koppeling? Ik denk dat dat dus eind 2019 zou moeten zijn, na het ingroei-jaar. In die periode van maximaal één jaar na inwerkingtreding zal de inspectie haar wettelijke mogelijkheid tot het opleggen van de bestuursrechtelijke maatregel niet inzetten. Ik herhaal dit nog maar eens.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Ellemeet. Wat is de status van de wetgeving die samenhangt met die EU-verordening? Het wetsvoorstel ter uitvoering van die verordening is inmiddels behandeld in de ministerraad en wordt binnenkort aan de Raad van State verzonden ter advisering. Dit is dus de vertaalslag die wordt gemaakt van de in Europa vastgestelde verordening. Deze treedt in 2020 in werking voor de hulpmiddelen, en voor de implantaten in 2021. Daar moet een zekere vertaling aan worden gegeven, en die ligt dus bij de Raad van State.

Mevrouw Ellemeet vroeg ook of er wel sancties mogelijk zijn als partijen zich niet aan het afsprakendocument houden. Nee, want daarop kan de inspectie niet handhaven. Dit is dus echt een onderling document, oftewel zelfregulering. Het is natuurlijk wel mogelijk, en ik heb begrepen dat de NFU daar ook al mee bezig is, om dat thema van die barcodering in inkoopvoorwaarden op te nemen. Dat vind ik een heel handige werkwijze, want dat stimuleert natuurlijk enorm dat die barcodering er komt en ook beschikbaar is. Zorgaanbieders kunnen namelijk via de inkoop proberen af te dwingen dat fabrikanten zich aan regels houden, vooruitlopend op die EU-verordening.

Zijn er nu al fabrikanten die zich niet aan de afspraken houden? Wordt er bij hen ingekocht? Die signalen zijn mij niet bekend. Maar wel noemde ik dus al het punt dat zorginstellingen uniforme barcodering opgenomen hebben in de inkoopvoorwaarden.

Wat doet de minister met signalen over de datum van inwerkingtreding? Daar heb ik het al over gehad.

In hoeverre worden buitenlandse leveranciers betrokken? Bij de gesprekken die wij voeren en bij het gemaakte afsprakendocument zijn eigenlijk alle leveranciers betrokken die op de Nederlandse markt actief zijn, namelijk via hun koepelorganisaties.

Zijn de ziekenhuizen goed geïnformeerd over het ingroeimodel? Daar zal ook mede na dit debat nog wel extra aandacht voor nodig zijn, bijvoorbeeld voor de vraag wat die datum van inwerkingtreding en die ingroeidatum dan betekenen voor een ziekenhuis. Geen boete, geen last onder dwangsom, maar wat dan wel? Dat toezichtbeleid gaat de inspectie heel snel op papier zetten, voor zover dat nog niet op papier staat, en dat zal zij bespreken in het bestuurlijk overleg dat staat gepland op 14 juni.

Tot slot. Zijn de gesprekken om de lijst uit te breiden al gepland? Dat gaat dus over de lijst van groepen implantaten zoals die straks in zo'n AMvB kunnen worden gezet. Het antwoord is ontkennend. Eerst gaat nu de aandacht naar de implementatie van dit wetsvoorstel. Er is al wel een werkgroep uniforme barcodering ingesteld, met de brancheverenigingen, met de NFU en de ziekenhuizen. Er wordt dus wel gewerkt. Het is niet zo dat er stilstand is. De nadruk ligt nu echter eerst op de lijst die u kent uit het wetsvoorstel dat vorig jaar aanhangig was in deze Kamer.

Voorzitter. Dan ben ik er bijna doorheen, althans door de gestelde vragen. Mevrouw Dijkstra van D66 vroeg nog of het klopt dat wat het amendement vraagt, ook gaat gelden vanaf 2020 of 2021. Nou, niet precies. Het amendement vroeg "alle implantaten" en de verordening gaat niet voor alle implantaten gelden. Het is misschien een beetje onvriendelijk in de richting van mevrouw Agema, want het is net alsof hechtdraad en nietjes er niet toe doen. Maar hier moet ik wel precisie betrachten, want het gaat dus niet over hechtdraad en nietjes.

Voorzitter. De vervolgvraag van mevrouw Dijkstra was of het nieuwe implantatenregister aansluit op de reeds bestaande initiatieven. Ik heb betoogd dat dat het geval is, maar er zal nog wel een beetje water naar de zee gaan. Ik realiseer me goed dat Registratie aan de bron en het uitwaaieren, het liefst automatisch, naar die verschillende deelsystemen met de waarborgen die daarbij horen, niet eenvoudig is en dat dat nog wel enige aandacht vraagt. Maar we willen niet af van die principes: Registratie aan de bron, de EU-standaarden en VIPP. Daar werken we mee door, maar het moet wel in hetzelfde stramien terechtkomen. Ik vind dat daar ook een actieve rol van het ministerie mag liggen. Vandaar ook het belang dat ik hecht aan het informatieberaad, iets wat ik al weleens eerder heb genoemd en waarover binnenkort een technische briefing zal worden georganiseerd.

Hoe staat het met het nakomen van de afspraken uit het afsprakendocument door de betrokken partijen? Daar ben ik inmiddels op ingegaan. Kan de minister vertellen hoe het met dubbele of handmatige invoer gaat? Daar ben ik ook op ingegaan.

Kan de minister bevestigen dat het ministerie van VWS het voortouw heeft in de afstemming met de epd-leveranciers? Ik heb aangeven dat wij niet het voortouw hebben, maar de gesprekken faciliteren. Dat is een andere rol. Ik vind het belangrijk om dat thema van de zelfregulering te benadrukken. Mevrouw Dijksma vroeg wie eindverantwoordelijk is voor de database. Ik neem aan dat zij de database bedoelt die samenhangt met het Landelijk Implantatenregister. Daar ben ik als minister voor Medische Zorg voor verantwoordelijk.

Tot slot de vraag van mevrouw Dijkstra of het klopt dat het scannen en dergelijke van implantaten momenteel niet mogelijk is en nu leidt tot dubbele administratieve lasten. Meer dan de helft is nu al voorzien van een uniforme code. Ik verwacht dus dat ik dit eind 2019 voor alle implantaten bereikt zal hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Dijkstra. Gaat uw gang.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ga nog even in op die centrale datapool, de GS1 Data Source Healthcare.

Minister Bruins:
Yes, sir. Yes, ma'am.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zeg het toch maar even voluit. De minister draagt daarvoor de verantwoordelijkheid, maar wij horen het geluid dat die datapool niet operationeel is.

Minister Bruins:
Sorry, we praten over twee dingen. Er is natuurlijk dat afsprakendocument van de partijen onderling en zij werken met dat GS1. Dat is een leverancier en ik heb begrepen dat er nog andere leveranciers zijn en dat er wel discussie is tussen partijen of dat GS1 wel in alle behoeften voorziet. Ik weet eigenlijk niet precies waar die kritiek vandaan komt. Ik weet niet of dat door andere partijen wordt aangeblazen en ik wil ook niemand verdacht maken. Maar dat is een zaak voor de partijen onderling.

Wat ik belangrijk vind, is dat er gegevens worden verzameld in wat nu GS1 heet en dat dat op een handige manier overgaat in dat Landelijk Implantatenregister. Ik ben niet voor GS1 verantwoordelijk, maar straks wel voor dat Landelijk Implantatenregister.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister zegt dat die centrale datapool uiteindelijk niet speciaal dat "GS-Eén" of, om het goed uit te spreken, dat GS1 hoeft te zijn. Het is dus ook geen wonder dat het nog niet operationeel is.

Minister Bruins:
Het hoort bij die tijdige ...

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Maar wanneer moet het wel operationeel zijn?

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, maakt u uw vraag even af. Of was dit het?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat was de vraag.

Minister Bruins:
De inwerkingtreding van dat Landelijk Implantatenregister is voorzien voor 2019. Dat is ook het moment waarop ik mij richt. En dat is dus een ander systeem dan "GS-One". Dat is een bron, een leverancier, die de private partijen gezamenlijk hebben gebruikt en uitgezocht.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik ben eigenlijk door de vragen heen. In het betoog van mevrouw Agema zat niet zozeer een vraag als wel een appel, namelijk: voer het amendement uit. Ik geloof dat ik er ongeveer anderhalf uur voor nodig had om te antwoorden dat ik dat geen goed idee vind, want daarmee is de patiëntveiligheid niet gediend.

De voorzitter:
Goed. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording door de minister. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige en gedegen beantwoording in wat eigenlijk toch een taaie, technische materie is. Ik heb nog twee vragen. Allereerst of hij nog iets kan zeggen over de zorgen die de SP-fractie heeft over hoe het gaat bij privéklinieken, dus in "niet-ziekenhuizen", laat ik het zo maar even formuleren. We hebben rapporten van de inspectie gehad en die zijn niet hoopgevend. Daar moet nog veel werk verzet worden. Hoe gaat de inspectie toezien dat het daar allemaal goed verloopt, zoals wij willen?

Het tweede punt is de discussie rond de registers van de wetenschappelijke verenigingen. Ik had een motie in voorbereiding. Ik spreek hier alleen even het dictum uit. In het dictum had ik staan: de Kamer spreekt uit dat bij de invoering van de wet de zorginstellingen verplicht worden om de gegevens vanuit de elektronische patiëntendossiers door te leveren naar de implantaatregisters van de wetenschappelijke verenigingen. De minister heeft gezegd dat het invoeren van het Landelijk Implantatenregister het wetenschappelijke werk van de verenigingen niet mag bruuskeren. We hebben een- en andermaal geconstateerd dat dat niet de bedoeling is en ik denk dat die boodschap wel goed is overgekomen, ook bij de zorginstellingen en de bestuurlijk verantwoordelijken van de zorginstellingen. Dus ik wil het bij deze herhaling van mijn mening laten en ik neem aan dat de minister het met die mening eens is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Vries voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de minister. Goed dat het met een half jaar wordt uitgesteld, zodat er meer tijd is om te inventariseren. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Er is gezegd dat de Algemene Maatregel van Bestuur pas na de vaststelling van de wet naar buiten kan gaan. We begrijpen dat. We willen wel graag dat de Tweede Kamer daar in ieder geval over geïnformeerd wordt. Ik vind het ook belangrijk dat we als Tweede Kamer geïnformeerd worden bij uitbreiding van de lijst die eventueel wordt opgenomen in de AMvB.

Mijn laatste punt. Ik heb toch moeite met hoe de minister aangeeft wat zijn rol is. Het lijkt bijna of dat alleen maar een kopje koffie schenken is. Alles is natuurlijk wel begonnen met een wet die deze minister of de voorganger van deze minister heeft ingediend. Het afsprakendocument is wel tot stand gekomen nadat een amendement in deze Kamer is aangenomen. Wij vinden het als VVD belangrijk dat er eenmalig geregistreerd wordt, dat er geen dubbele administratieve lasten zijn en dat er ook tijdelijk geen extra administratieve lasten zijn. Wij vinden dat er echt wat meer inzet van het ministerie nodig is om de partijen bij elkaar te brengen, want het Landelijk Implantatenregister is wel iets van deze minister. Hij heeft ook gezegd: "ik ben daarvoor verantwoordelijk". Dan kan hij volgens mij ook niet zeggen dat het alleen maar aan de partijen in het veld is om ervoor te zorgen dat er een goede doorlevering van die gegevens mogelijk is. Die achten wij noodzakelijk voor het draagvlak, maar ook voor de patiëntveiligheid, want volgens mij is dat waar we het allemaal voor doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, uw tweede termijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Heel kort. In de eerste plaats wil ik de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording in dit toch technische dossier. Aanvullend op waartoe mevrouw De Vries ook al opriep en op wat ik eerder in een interruptie al aangaf, vraag ik de minister of hij de grenzen kan opzoeken. De enige roep die wij iedere keer uit het veld gaan krijgen, is of het ministerie meer regie kan nemen om ervoor te zorgen dat alle instellingen en belanghebbenden tot meer eenduidigheid komen. Niet alleen bij dit dossier, maar ook bij andere dossiers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit me eigenlijk volmondig aan bij de woorden van mevrouw De Vries. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister hier de verantwoordelijkheid neemt om de verwarring en de onrust die er zijn in het veld zo veel mogelijk weg te nemen.

Hij had het ook over het bestuurlijk overleg op 14 juni. Ik denk dat we moeten kijken welke vragen er nog resteren in het veld. Dan is het wat mij betreft de taak van de minister om te kijken waar nog helder over gecommuniceerd moet worden, zodat iedereen weet waar hij precies aan toe is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dijkstra voor haar tweede termijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik doe het even bij interruptie, als dat mag. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld, met name over de regeldruk. Het lijkt me niet nodig om daar nog een heel verhaal over te houden, maar ik vind het wel belangrijk om te laten weten dat ik dat steun.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan nemen we dat op die manier mee. Mevrouw Agema maakt geen gebruik van de tweede termijn. Dan kijk ik in de richting van de minister. Hij geeft aan een enkel ogenblik nodig te hebben om de beantwoording voor te bereiden, dus ik schors de vergadering voor een enkele minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. De heer Van Gerven heeft eerstens gevraagd hoe het eigenlijk gaat bij die privéklinieken. Daar ben ik inderdaad niet uitgebreid op ingegaan in de eerste termijn. Ik heb begrepen dat zij ook betrokken zijn bij dat onderling maken van afspraken, dat document van juni vorig jaar. De inspectie kan ook toezicht houden op zelfstandige klinieken, dus als dat implantatenregister straks in werking is dan is daar ook rol weggelegd voor de inspectie. Ik vind het ook wel interessant om te melden dat de koepelorganisatie van de privéklinieken een speciaal team heeft samengesteld dat de implementatie van het register door hun leden ondersteunt.

Mevrouw De Vries vroeg of ik de Kamer wil informeren als de AMvB er is. Nou, dat doe ik graag. Het was een beetje een lang procesantwoord dat ik in de eerste termijn moest geven; zo zijn de regels van het spel. Ik denk dat het belangrijkste die lijst van categorieën implantaten is; u refereerde daar ook aan. U kunt die lijst al vinden bij het wetsvoorstel van vorig jaar. Als die lijst wordt uitgebreid, wilt u ook geïnformeerd worden. Dat vind ik prima, maar ik denk dat tegen die tijd de EU-verordening daarvoor de regels heeft gesteld, dus dat die situatie zich misschien niet zo gauw zal voordoen.

Mevrouw De Vries, mevrouw Van den Berg, mevrouw Dijkstra, mevrouw Ellemeet en eigenlijk alle woordvoerders hebben de vraag gesteld of de oproep gedaan om mijn rol niet te klein te maken. Het is inderdaad niet zo dat het alleen maar een kwestie van koffiedrinken is. Wij maken hier vandaag een novelle en daarvoor ben ik verantwoordelijk. Ik leg hem aan u voor. Er is een rol voor de inspectie, dus het is een rol van mijn kant dat er vanaf nu goed wordt geregistreerd en dat de voortgang wordt bewaakt. Er is ook een rol voor de partijen zelf, dat vind ik ook wel goed om te benadrukken. De verantwoordelijkheid dát er geregistreerd wordt, en voor de controle daarop, ligt bij mij. Maar bij de vraag hóé dat gebeurt, is er ook een rol voor de partijen in het veld. En als er onduidelijkheden over zijn of als het moet worden aangejaagd, dan kan ik daarbij wel heel goed die actieve rol gebruiken waartoe u mij aanspoort, en zál ik die ook gebruiken. Dat aansporen was misschien niet zo nodig, want zo voel ik dat zelf ook. Dat wil ik eigenlijk zeggen in de richting van zowel mevrouw Van den Berg als mevrouw De Vries en mevrouw Ellemeet.

Tot slot wil ik nog zeggen dat wij een beleidsdocument aan het voorbereiden zijn over regeldrukte en het verminderen daarvan. "Wij" zijn de collega's De Jonge, Blokhuis en ik. Die regeldrukte blijft een heel belangrijk thema voor ons. Daarbij blijft de wens en de noodzaak dat de professional merkt dat er minder regeldrukte is en dat hij daarmee te maken krijg. We gaan daarover volgens mij nog voor de zomervakantie een debat voeren. Daarin zal het de vraag zijn of het altijd de regels van de overheid zijn waar het over gaat, of dat het soms ook regels zijn van de beroepsgroep of de branchevereniging.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een aantal vragen op. Allereerst krijgt mevrouw De Vries het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is prima dat de minister zijn rol niet te klein wil maken, maar ik wil die rol wel wat breder zien dan alleen maar controle op de voortgang. Ik vind zijn rol ook belangrijk als het gaat om de administratieve lasten en die informatie-uitwisseling. Dat zeg ik zeker met het oog op het zo klein mogelijk houden van die regeldruk, waarvoor ik zelf ook een verantwoordelijkheid voel. Ik hoop dat de minister die ook voelt. We moeten ervoor zorgen dat er echt eenmalig geregistreerd wordt. Ik zou de minister er in ieder geval ook toe willen oproepen om die rol ook op te pakken.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bruins:
De minister is het daar geheel en al mee eens. Daarom verwijs ik naar dat aparte document dat wij gedrieën maken. Daar staat ook mijn handtekening onder en daar voel ik mij ook toe verplicht. Merkbaar minder regels in de zorg; dat is het adagium en daar moeten wij naar toewerken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mijn vraag sluit daarbij aan. We gaan het hier inderdaad nog over hebben. Daarbij gaat het ook over de vraag hoe je voorbij de slogan komt en hoe je die omzet in daden. Dat geldt natuurlijk ook voor het onderwerp waar we het vandaag over hebben. De minister zegt: natuurlijk, ik zet mij daar actief voor in. Maar ik zou hem willen vragen om próactief te zijn. Maar goed, ik begrijp van de minister dat hij daar ook toe bereid is.

Minister Bruins:
Zo zie ik die rol ook. Daarom zie ik dat belang van dat informatieberaad. Dat is inderdaad niet volgen, maar dat is soms ook opjagen of aanjagen en daarmee proactief. Ik ben het daar dus mee eens, voorzitter.

Ik denk dat ik daarmee aan het einde van de beantwoording in de tweede termijn ben gekomen.

De voorzitter:
Ik kijk rond en zie inderdaad niemand die nog aanvullende vragen wil stellen. Dat betekent dat wij aan het einde van de beraadslagingen zijn gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsvoorstel zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik dank de minister voor zijn bijdrage aan het debat. Ik dank de Kamerleden. Ik dank ook de belangstellenden, zowel zij die hier op de publieke tribune zitten als zij die op een andere manier dit debat hebben gevolgd.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.15 uur geschorst.

WNT

WNT

Aan de orde is het VAO WNT (AO d.d. 19/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag algemeen overleg over de WNT, de Wet normering topinkomens. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom. Welkom aan de leden. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die dit VAO op een andere manier volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Middendorp. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. U heeft twee minuten de gelegenheid om uw inbreng te leveren. Het woord is aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van alle vragen en ik dank de minister ervoor dat zij snel toezeggingen heeft gedaan. Ik dank haar vooral voor de toezeggingen over het plan van aanpak voor de evaluatie, de evaluatie van de WNT, die voor de VVD zo belangrijk is. Van het goede debat dat wij voor het reces hadden, heb ik overgehouden dat er veel kennis en kunde is over de WNT in ons huis, maar dat er weinig concrete cijfers zijn die inzicht geven in de effecten van de wet. In de WNT-jaarrapportages wordt vooral weergegeven hoe het met de handhaving gaat. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (30111).

Ik geef het woord aan mevrouw Özütok. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben voor het reces een heel goed overleg met de minister gehad over de Wet normering topinkomens. De minister heeft ons ervan overtuigd dat zij er echt alles aan doet om allerlei sluiproutes aan te pakken. Kan de minister hier nog een keer toezeggen dat zij daarop echt actief en scherp gaat toezien zodat schijnconstructies kunnen worden tegengegaan?

Ik blijf het wel jammer vinden dat het kabinet ervoor heeft gekozen om de wet niet uit te breiden. Ik heb nog een vraag gesteld over de aanpak van externe inhuur. Ik dien de volgende motie daarover in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (30111).

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Een maand geleden spraken we met de minister over de Wet normering topinkomens. Toen heeft de Kamer aandacht gevraagd voor de evaluatie van de wet. Deze evaluatie wordt in 2020 naar de Kamer gestuurd. De minister zegde de Kamer toen toe om een plan van aanpak van deze evaluatie naar de Kamer te sturen. Daar was mijn fractie heel blij mee. Graag zou ik vragen om een iets uitgebreidere opzet dan slechts een plan van aanpak. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (30111).

Dank u wel.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Molen. Hij zal spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een goed algemeen overleg over de WNT achter de rug. Daarin heb ik namens het CDA naar voren gebracht dat, als we straks moeten evalueren, het niet alleen goed is om van de minister te horen welke uitzonderingen op de WNT worden gemaakt, maar dat het ook goed is om te weten hoe vaak om een uitzondering wordt gevraagd. Ook dat is relevant om te weten hoe de wet werkt. Dat kunnen we allemaal verschillend wegen, maar ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer ook die informatie krijgt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (30111).

Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Zij geeft aan dat zij gelijk over kan gaan tot de beantwoording. Dan geef ik het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk al bijna meteen overgaan tot de advisering over de moties, maar er is nog één vraag gesteld, door mevrouw Özütok. In het AO hebben we inderdaad ook gesproken over de sluiproutes en het actief scherp zijn op het tegengaan van mogelijke andere sluiproutes. Zoals de Kamer weet, zijn we daar in de zorg mee aan de slag gegaan. Op dit moment heb ik niet de indruk dat er veel andere zijn, maar ik zeg haar graag toe — "nogmaals toe", zou ik bijna zeggen — dat sluiproutes niet de bedoeling zijn en dat schijnconstructies door ons zullen worden tegengegaan. Het antwoord op de vraag van mevrouw Özütok is dus: jazeker, dat doen wij.

Dan de moties, voorzitter. Ik begin bij de motie van de heer Middendorp. Die ziet eigenlijk op de cijfermatige onderbouwing. Ik geloof dat hij het ook zelf zo noemde. Datgene wat hij wil — maar dat bleek ook al in het AO — staat enigszins op gespannen voet met de besluitvorming die eerder heeft plaatsgevonden. Er zijn al eerder afspraken gemaakt: wat doen we nu, wat doen we straks, wat doen we in de jaarrapportages, wat doen we in de evaluatie? Er is ook al afgesproken wanneer de evaluatie van de effecten van de wet zal plaatshebben. Nou, iedere vijf jaar. Desalniettemin kan ik wel begrijpen dat de heer Middendorp en de Kamer zeggen dat je bepaalde dingen toch nu al moet meten om daar uiteindelijk in de evaluatie een goed oordeel over te kunnen hebben. Dus wat ik zou kunnen doen, is in ieder geval proberen de beschikbare informatie zo veel mogelijk in de jaarrapportage mee te nemen. Dat helpt denk ik al. Dat helpt ook om daar op weg naar de wetsevaluatie een heldere uitkomst van te hebben. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Meer gegevens, voor zover mogelijk, betrekken bij de jaarverslagen is in ieder geval een manier om daar invulling aan te geven vanuit het kabinet, mocht deze motie worden aangenomen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 112 van mevrouw Özütok ziet op iets waar we ook in het AO uitvoerig over hebben gesproken. Ik weet dat vanuit GroenLinks en de Partij van de Arbeid wordt betreurd dat dit kabinet er niet voor heeft gekozen om WNT3, zoals die in het verleden werd overwogen, door te zetten. Wij hebben de argumenten daarvoor ook gewisseld in het AO. De motie vraagt eigenlijk om het toch te doen. Ik denk dat deze motie niet past bij het beleid. Er is een Roemernorm. Daar houden we gewoon aan vast. Die gaat over externe inhuur en we willen die streng en zorgvuldig toepassen. Maar deze motie vraagt eigenlijk om meer en om die reden ontraad ik deze.

De motie op stuk nr. 113 van mevrouw Den Boer ziet op een toezegging die ik inderdaad al heb gedaan, zoals mevrouw Den Boer zelf ook al zei. Eigenlijk is alles wat zij daar zegt ... In het verleden zou je dat bijna "ondersteuning van beleid" noemen. Ik vind het allemaal heel goede en herkenbare punten. Om die reden laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 114, waar de heer Van der Molen mee kwam, die de regering verzoekt de Kamer niet alleen te informeren over toegekende uitzonderingen, maar ook over afgewezen uitzonderingen. Ik heb in het AO al gezegd dat ik begrijp dat de Kamer het relevant vindt. De wet laat uitzonderingen toe. De uitzonderingen die de Kamer bereiken zijn natuurlijk niet alle uitzonderingsverzoeken die bij ons worden gedaan. Ik heb de Kamer ook al toegezegd dat we willen proberen dit inzichtelijk te maken. Dat zal natuurlijk met een zeker abstractieniveau moeten gebeuren. Ik denk dat de heer Van der Molen dat heel goed begrijpt. Maar met die toelichting zou ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden aanstaande dinsdag plaats. Ik wil de minister danken voor haar inbreng en aanwezigheid. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en zeer veel dank aan de mensen die dit korte debat gevolgd hebben. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 19.01 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Kraken van sociale huurwoningen in Amsterdam

Kraken van sociale huurwoningen in Amsterdam

Aan de orde is het debat over het kraken van sociale huurwoningen in Amsterdam.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer Koerhuis namens de VVD als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Koerhuis (VVD):
Bijna acht weken geleden besloot een groep uitgeprocedeerde asielzoekers om gratis in huizen van anderen te gaan wonen. De ellende die volgt, is onbeschrijflijk. Dat je huis gekraakt kan worden terwijl je onder de douche staat: onbegrijpelijk. Dat krakend tuig een wijk kan overnemen en daar zelfs persconferenties over houdt: onbegrijpelijk. Dat een linkse gemeenteraad besluit een misdrijf te gedogen en zichzelf boven de wet te stellen: onbegrijpelijk en onacceptabel. Ik kan er gewoon niet bij dat in onze hoofdstad mensen blijkbaar niet veilig zijn in hun eigen huis.

Voorzitter. Kraken is bij wet verboden en de wet moet gewoon gehandhaafd worden. De VVD wil daarom twee dingen. Ten eerste moet deze situatie beëindigd worden. Ten tweede moeten we er samen voor zorgen dat kraken nergens in dit land gedoogd wordt; niet voor een dag, niet voor een week en al helemaal niet voor acht weken.

Om nu een einde te maken aan dit drama in Amsterdam-Oost doe ik een beroep op de minister van Binnenlandse Zaken. De linkse Amsterdamse gemeenteraad heeft een motie aangenomen om handhaving van de antikraakwet te voorkomen. De republiek Amsterdam bestaat niet. De gemeente Amsterdam is gewoon een Nederlandse gemeente waar gewoon de Nederlandse wet geldt. Het kan toch niet zo zijn dat Amsterdam heeft besloten deze motie uit te voeren en handhaving van de antikraakwet te voorkomen? Dit besluit is in strijd met de wet. Het zorgt ervoor dat nu en in de toekomst kraken in Amsterdam blijkbaar toegestaan wordt. Ik vraag de minister of zij bereid is om namens de Kroon dit collegebesluit te vernietigen.

Amsterdam overweegt nu om de groep krakers voor €1.500 per kraker per maand te huisvesten in een voormalige gevangenis in Amsterdam-Zuid. Dat is een absurd bedrag. Amsterdam beloont hiermee niet alleen slecht gedrag, maar beloont ook een misdrijf. Ik vraag de minister daarom of zij bereid is om namens de Kroon ook dit collegebesluit te vernietigen als het wordt genomen.

Ook wil ik graag van de minister weten welke middelen zij heeft om zo snel mogelijk deze groep krakers in Amsterdam-Oost te verwijderen, uiteraard met inachtneming van de rechterlijke uitspraak.

Voorzitter. Dat brengt mij op een volgend punt. De rechter heeft zich namelijk uitgesproken over deze zaak en gezegd dat de krakers hier acht weken konden blijven zitten. Dat is tot 1 juni. Dat betekent dat er telkens acht weken lang een huis gekraakt kan worden, dat er ingebroken kan worden in een huis van iemand anders en dat je telkens acht weken lang kan blijven zitten. Gratis wonen ten koste van de eigenaar. Gratis wonen ten koste van de sociale huurder. Gratis wonen ten koste van de belastingbetaler. En niemand grijpt in. Het is toch eigenlijk niet te geloven?

Linkse partijen zeggen altijd op te komen voor de sociale huurder, maar als puntje bij paaltje komt, dreigen die partijen de krakers gewoon in de sociale huur te laten zitten en de sociale huurders gewoon op straat te laten staan. De antikraakwet is een wet van de VVD en het CDA. Wat ons betreft gaan we deze wet aanscherpen. Die acht weken moeten niet kunnen en kraken moet gelijkgesteld worden aan inbraak. Is de minister bereid de antikraakwet aan te scherpen?

Voorzitter. Uit de beantwoording van onze schriftelijke vragen blijkt dat er in 2017 66 zaken bij het OM zijn binnengekomen, maar dat er geen overzicht is van de gemeenten waaruit deze zaken zijn binnengekomen. Is de minister alsnog bereid om dat overzicht te maken en het naar de Kamer te sturen?

Voorzitter, ik rond af. In 2010 heeft deze Kamer met ruime meerderheid de Wet kraken en leegstand aangenomen. Een prachtig initiatief van de leden Ten Hoopen, Slob en Van der Burg, waardoor kraken verboden werd in Nederland. Terecht, want van andermans huis blijf je af. Ik schrik ervan dat deze wet blijkbaar niet gehandhaafd wordt. Ik wil de minister nogmaals dringend verzoeken om deze situatie zo snel mogelijk te beëindigen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Deelt de heer Koerhuis mijn mening dat die linkse gemeenteraad waarover u spreekt, wordt geleid door een college met daarin de VVD, dat de stad wordt geleid door een burgemeester met het VVD-lidmaatschap en dat het hier gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers die niet worden uitgezet onder het bewind van een VVD-staatssecretaris? Deelt u die mening?

De heer Koerhuis (VVD):
De stad Amsterdam wordt inderdaad geleid door een linkse gemeenteraad. Dat is ook de reden waarom ik voor vandaag dit debat heb aangevraagd. En daarom vraag ik de minister om in te grijpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Stevige woorden, spierballentaal, fantastisch, maar u richt ze op uw eigen partij! Uw eigen partij faalt dus. U bent heel boos op de VVD'ers in dat college en op de VVD-burgemeester. En hier zit de VVD-staatssecretaris die er niet in slaagt om die uitgeprocedeerde asielzoekers, waarover u zo boos bent, het land uit te zetten. Erkent u dat uw eigen partij faalt?

De heer Koerhuis (VVD):
Helaas, dan help ik u uit een droom. De VVD heeft niet de meerderheid in de gemeenteraad en niet de meerderheid in het college. Het is een linkse gemeenteraad daar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben enigszins verbaasd over de enorme hoeveelheid onzin die hier verkondigd wordt. Alsof al het recht hier opeens op de schop gaat. Er is een wet en de rechter heeft geoordeeld dat er geen spoedontruiming nodig was, want er was geen sprake van een grote verstoring van de openbare orde. Er is wel geoordeeld dat de panden na acht weken moeten worden verlaten. Alles is keurig verlopen en u staat hier te briesen alsof de republiek hier neerdaalt en u het allemaal verschrikkelijk vindt. Het is toch allemaal keurig volgens de regels verlopen?

De heer Koerhuis (VVD):
Het is helemaal niet keurig volgens de regels verlopen. Sociale huurwoningen — u zegt daarvoor te staan als linkse partij — worden nu al bijna acht weken door een groep krakers gekraakt en u laat die sociale huurders op straat staan. De regels worden helemaal niet gevolgd in Amsterdam.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan zal ik u voorlezen uit het verslag van de Amsterdamse gemeenteraad. De heer Van Aartsen, van VVD-huize, zegt: "laat ik een ding vooraf zeggen. De gekraakte woningen in de Rudolf Dieselstraat waren leegstaande woningen die niet in gebruik waren ten tijde van de kraak. Er waren twee vergiskraken en de rest waren langdurig leegstaande woningen."

Is de VVD voorstander van ontruimen voor leegstand? Dat is de vraag die ik u wil stellen.

De heer Koerhuis (VVD):
De VVD is er voorstander van dat de antikraakwet wordt gehandhaafd, in Nederland en ook in Amsterdam. Die woningen moeten inderdaad ontruimd worden. De sociale huurders moeten erin.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Is de VVD bereid om woningen te ontruimen om ze daarna leeg te laten staan? Stel dat iemand er geen plannen mee heeft, want Ymere heeft pas later de plannen ontvouwd. Bent u er voorstander van om woningen te ontruimen voor leegstand?

De heer Koerhuis (VVD):
Dit zijn stel-ditvragen en stel-datvragen. Nee, ik wil dat die woningen nu ontruimd worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Groot gelijk, maar ik heb nog wel een aanvullende vraag aan de VVD. De heer Koerhuis gaf terecht aan dat het een probleem is dat nu voor €1.500 per asielzoeker woonruimte wordt gezocht. Moeten we nu niet ook aan de staatssecretaris vragen of hij vreest dat de asielzoekers die nu in andere landen aan het kijken zijn hoe ellendig ze het hebben, zoals in de kampementen aan de Seine, zich beraden om naar Amsterdam te komen, waar al zo veel problemen zijn, om hier maar een huis te betrekken, omdat de gemeenteraad het hier betaalt? Moeten we niet ook dat aan de staatssecretaris vragen?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik vraag aan de regering, ministers en staatssecretarissen, om de antikraakwet te handhaven om deze krakers uit te zetten. Ik vraag het natuurlijk ook om de aanzuigende werking tegen te gaan die ervan uitgaat, om te vermijden dat andere groepen krakers ook naar Amsterdam komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat we altijd maar vier minuten spreektijd hebben vond ik het belangrijk om dit aspect nog even heel duidelijk aan de staatssecretaris mee te geven. Dit was een mooie manier om dat nog even te doen, zeg ik eerlijk, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik heb het in de gaten. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
De heer Koerhuis heeft natuurlijk groot gelijk dat dit een verschrikkelijke gang van zaken is. Maar de VVD moet wel de hand in eigen boezem steken. In Amsterdam hebben we een VVD-wethouder die heeft gezegd: hoe meer asielzoekers, hoe beter. We hebben in Amsterdam een VVD-burgmeester die weigert op te treden tegen de agressie van deze krakende illegalen. En hier zit een VVD-staatssecretaris van Justitie en Veiligheid die deze illegalen ook met rust laat en daarmee weigert de Vreemdelingenwet te handhaven. Dan hebben we nog een VVD-premier die helemaal niets doet. Waarom gedraagt de heer Koerhuis zich als een pyromaan die zelf de brandweer belt? De VVD staat aan de basis van al deze problemen. Het zou de heer Koerhuis sieren om dat toe te geven.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sta hier als VVD-Kamerlid. Wij gaan hier niet over de burgemeester in Amsterdam. Hij is een VVD'er, maar de burgemeester staat in dit land boven de partijen. Ik wil wel zeggen dat hij ook anders had kunnen kiezen, want hij had er ook voor kunnen kiezen om die huizen te ontruimen. Het is jammer, maar het is niet anders; daar moeten we mee leven. Daarom heb ik dit debat aangevraagd om het wel geregeld te krijgen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik ben ook blij met dit debat, want ik hoop dat de VVD nu eindelijk eens een keer de daad bij het woord voegt wat betreft de aanpak van illegalen. Het is toch ongelofelijk dat deze illegalen hun gang kunnen gaan en niet worden vastgezet? De VVD, ik blijf het zeggen, is een regeringspartij. U bent coalitiepartner, dus bent u wel er degelijk verantwoordelijk voor dat er niets gebeurt. Mensen die hier niet mogen zijn, hebben vrij spel, en dat komt ook door de VVD. Het zou u sieren om dat toe te geven, want dan kunt u er ook iets aan doen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb best wat toegegeven over de burgemeester, maar ik ga niet toegeven dat ik geen verantwoordelijkheid neem. Ik heb dit debat niet voor niks aangevraagd, ik heb dit debat aangevraagd om de woningen terug te geven aan sociale huurders.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik een correctie doen?

De voorzitter:
Dat mag. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er wordt een juridische verkeerde voorstelling van zaken gegeven. Of er ontruimd wordt, is geen zaak van de burgemeester, maar is een zaak van het Openbaar Ministerie.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wil daar nog wel op reageren. Je kunt ontruimen vanwege de openbare orde of omdat de wet niet gehandhaafd wordt. Dat zijn twee redenen waarom je kunt ontruimen. De burgemeester had kunnen ontruimen vanwege de openbare orde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet maakt van het Nederlandse vreemdelingebeleid echt een grote chaos. Aan de ene kant worden er nog steeds veel te veel migranten getrakteerd op een verblijfsvergunning, en aan de andere kant kunnen degenen die geen verblijfsvergunning krijgen hier gewoon blijven. Illegalen worden in Nederland helaas met rust gelaten. Ze worden zelfs niet aangepakt als ze jarenlang tientallen huizen en gebouwen kraken.

Dit is precies wat de krakersbende We Are Here doet. De afgelopen tijd bereikte hun kraakestafette een triest dieptepunt. In Amsterdam werden huizen van woningbouwvereniging Ymere gekraakt en daarbij werden buurtbewoners zwaar geterroriseerd. Zo werden zelfs bewoonde huizen opengebroken. De agressie en anarchie hebben vrij spel gekregen en daar is de PVV heel kwaad over. De politie staat erbij en kijkt ernaar. De slappe burgemeester van Amsterdam staat erbij en kijkt ernaar. Ook het slappe kabinet blinkt uit in laksheid en doet helemaal niets.

Voorzitter. Ik wil weten hoe het kan dat deze relschoppers gewoon hun gang kunnen gaan. Waarom staan deze illegalen boven de wet? Kraken is een misdrijf, maar er is in al die jaren nog niet één illegale kraker op grond van het kraakverbod vervolgd en veroordeeld. De PVV eist dat hier verandering in komt en dat deze oproerkraaiers eindelijk worden bestraft. Het gaat om figuren die al heel lang niet meer in Nederland mogen zijn. Ze zijn hier illegaal, maar vertikken het om Nederland te verlaten. De wettelijke vertrekplicht die zij hebben, lappen ze aan hun laars. Ook daar laat het kabinet ze mee wegkomen, al jarenlang.

Waarom worden deze illegalen niet door de vreemdelingenpolitie uit die kraakpanden gehaald en vastgezet, om vervolgens zo snel mogelijk te worden uitgezet naar de landen van herkomst? Dat vraag ik aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Als sommige landen van herkomst niet meewerken aan gedwongen uitzetting, moeten we illegalen nog steeds vastzetten tot ze zelfstandig vertrekken. Dat kan namelijk altijd. Op dit moment staat het illegalenbeleid simpelweg gelijk aan slap gedoogbeleid en dat lost nooit problemen op. Dat weet iedereen. Het helpt natuurlijk om illegaliteit strafbaar te stellen en daar roep ik het kabinet bij dezen natuurlijk ook weer toe op.

Ten slotte is bij dit probleem ook de kwalijke rol van de gemeente Amsterdam belangrijk. Daar is onlangs in de gemeenteraad een motie aangenomen die er nota bene toe oproept om de krakende illegalen voorlopig met rust te laten, met dank aan PvdA, SP, GroenLinks en D66, die liever opkomen voor wet overtredende illegalen dan voor mensen die het slachtoffer zijn van hun wangedrag. De burgemeester van Amsterdam koos vervolgens ook de kant van de illegalen en vroeg eigenaren van gekraakte woningen doodleuk om ontruimingsverzoeken op te schorten. De persoon die dus verantwoordelijk is voor de openbare orde steunt illegalen die die openbare orde wreed verstoren. Je verzint het niet.

Ook hierbij bleef het kabinet oorverdovend stil, terwijl de gemeente Amsterdam met die steun aan illegalen keihard het terugkeerbeleid saboteert. Waarom accepteert het kabinet dit? Waarom volgt er geen sanctie? Waarom wordt Amsterdam bijvoorbeeld niet gekort op het Gemeentefonds? De PVV eist een veel hardere aanpak van alle gemeenten die het Nederlandse terugkeerbeleid moedwillig ondermijnen. Graag een reactie. Geef deze gemeenten en de illegalen zelf eindelijk eens lik op stuk. Daar kan ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. "Kraken als anarchistische, niet democratisch gelegitimeerde en willekeurige vorm van leegstandsbeheer is onacceptabel en past niet bij deze tijd." Het zijn wijze woorden van collega Ten Hoopen zo'n tien jaar geleden. Hij was de initiatiefnemer tot het kraakverbod, die zeer gemotiveerd aangaf dat kraken een vorm van eigenrichting is die niet kan worden getolereerd. Hij kreeg het voor elkaar om hier in de Kamer met steun van VVD, ChristenUnie, SGP en PVV het kraakverbod in de wet te krijgen. En waar staan we nu? We zijn terug bij af, want de wet moet natuurlijk wel worden gehandhaafd. Toegegeven, de rechters en het Openbaar Ministerie hebben het er niet gemakkelijker op gemaakt, want je mag pas ontruimen als de voorzieningenrechter de gelegenheid heeft gekregen er een uitspraak over te doen. Je moet dus wachten met ontruimen. De voorzieningenrechter heeft inmiddels gesproken en besloten dat de krakers eruit moeten, maar wel pas eind mei. Dit toont aan dat de uitvoering, de handhaving van het kraakverbod, in de wet opgenomen en democratisch vastgesteld, een lachertje is. Dat is voor het CDA onverteerbaar. Zelfs de politie heeft erover geklaagd en gezegd: de wet wordt niet alleen niet gehandhaafd, krakers worden gefaciliteerd.

Wat gebeurt er uiteindelijk in onze hoofdstad? Buurtbewoners trekken weg en durven niet eens meer boodschappen te doen. Er is een beveiligingsbedrijf ingehuurd, de politie maakt er overuren en de krakers, die zich onaantastbaar wanen, krijgen nu tot juni de tijd om nieuwe woonruimte te zoeken. Hoezo "nieuwe woonruimte"? Deze gasten hadden het land allang moeten verlaten! Het is schandalig en het kan absoluut anders, zelfs met de huidige wet- en regelgeving. Je hoeft namelijk niet te wachten. Je mag ontruimen bij huisvredebreuk. Zelfs de voorzieningenrechter trok die conclusie. Een vrouw stond te douchen toen ze haar huis binnenkwamen. GroenLinks noemt dat lachend "vergiskraken". Hoe bestaat het! Een inbreuk op haar recht op huisvrede, zei de rechter. In één woning werd zelfs geklust door Ymere om haar klaar te maken voor gewone gezinnen die in deze stad thuishoren. Uiteindelijk kwam er een confrontatie.

Er hoeft ook niet gewacht te worden als er sprake is van gevaarlijke situaties. En kijk eens wat zich hier heeft afgespeeld. Er hoeft ook niet gewacht te worden als er sprake is van schending van de openbare orde en veiligheid. Wie niet heeft gezien dat daarvan sprake is, heeft onder een steen geleefd. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en het ziekt maar door in onze hoofdstad omdat er niet wordt ingegrepen. De driehoek laat het gebeuren. Zij was niet ongevoelig voor de klachten, maar uiteindelijk kregen de krakers gelijk.

Weet u waarom het ons zo dwars zit? Omdat gewone gezinnen in onze hoofdstad geen plek meer hebben. Woningen zijn er niet, ze zijn onbetaalbaar. Hier kraken lieden die ons land allang hadden moeten verlaten woningen die dus niet geschikt kunnen worden gemaakt voor mensen die daar wel recht op hebben, gewone gezinnen die onze steden leefbaar houden en die daaraan een bijdrage leveren. Het is zelfs zo erg dat Ymere moet investeren in deze woningen om ze geschikt te maken voor de lieden die er nu in zitten, om ze vervolgens te kunnen slopen. Dat geld wordt hier nu aan besteed, terwijl dat geld klaar had kunnen liggen voor het leefbaar maken van die woningen voor gezinnen in onze hoofdstad. De politiesecretaris heeft het indertijd al gezegd: de politie staat machteloos. Met de handen op de rug kijken ze toe. Wat hebben we ze in verlegenheid gezien. De politie probeerde de boel te sussen, maar is daar onnoemelijk veel uren aan kwijt geweest, terwijl ze er zou moeten zijn voor de gewone burgers. De politie wil aangiften opnemen en zaken oplossen. Daar hebben wij de politie voor.

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Buitenweg wil u een vraag stellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil graag ere geven wie ere toekomt. Mevrouw Van Toorenburg meende dat wij de term "vergiskraak" hadden gemunt, maar het was de heer Van Aartsen, die heeft gezegd dat er twee vergiskraken zijn geweest. Dat is wat ik mevrouw Van Toorenburg hierover kan melden. Het ging om vergiskraken van panden waarvan men dacht dat ze leegstonden. Dat was onder meer de fameuze zaak van de mevrouw die onder de douche stond.

Mevrouw Van Toorenburg heeft enorm veel grote woorden, alsof de sociale woningen nu allemaal gekraakt worden door mensen die uitgeprocedeerd zijn. Maken de feiten nog uit voor mevrouw Van Toorenburg? Als de burgemeester van Amsterdam zelf zegt dat het ging om 47 woningen en twee bedrijfspanden die leeg stonden, is dat dan iets wat mevrouw Van Toorenburg tot zich wil nemen als een soort waarheid? Of maakt dat geen indruk?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut niet. Er zaten daar andere mensen antikraak. Zij probeerden de boel daar nog een beetje te redden, om te voorkomen dat die hele wijk werd leeggetrokken. Er zijn mensen die niet eens meer boodschappen durven te doen. Een meisje is verhuisd omdat zij niet meer over straat kon. Dat wij op dit moment niet alleen de term "vergismoorden" kennen, maar ook de term "vergiskraken", geeft aan hoe banaal het op dit moment is. Het maakt mij niet uit wie de term heeft verzonnen, het is erg genoeg dat er wordt gelachen als die term wordt gebezigd.

Het is belangrijk dat wij ervoor zorgen dat het kraakverbod uiteindelijk wordt gehandhaafd. Dat is de taak die het kabinet heeft. Over het kraakverbod is namelijk op een democratische wijze besloten, dus dat dient daarom te worden gehandhaafd, in het belang van gewone, eerzame burgers, gezinnen die in onze steden een plek verdienen. Zij maken het leefbaar, niet de illegale krakers die menen hun plek te kunnen opeisen en bezit te kunnen nemen van iets wat niet voor hen is.

Concreet is dus de vraag: wat gaan de ministers doen om ervoor te zorgen dat het kraakverbod weer praktijk wordt? Dit kunnen zij bijvoorbeeld doen door de toetsing door de rechter geen opschortende werking te laten hebben, of de termijn van acht weken — die al banaal is — in te korten. Wanneer wordt er eens doorgepakt op die We Are Here-club? Die groep heeft geen verblijfsrecht in ons land. Wetten zijn er om te handhaven, anders rest ons slechts rechteloosheid.

De heer Fritsma (PVV):
Het punt is dat wij deze problemen van verre zagen aankomen. Het is een politieke beslissing geweest om illegalen niet zo vaak vast te zetten, maar die gewoon te laten lopen. Het instrument van vreemdelingenbewaring is zwaar afgebouwd, zoals mevrouw Van Toorenburg weet, want dat is met steun van het CDA gebeurd. Met steun van het CDA worden illegalen dus niet vaak vastgezet en blijven zij op straat, zodat zij kunnen kraken. Om een constructieve vraag te stellen: heeft het CDA geen spijt van de steun aan het afbouwen van de vreemdelingenbewaring? Gaat het CDA er met de PVV voor zorgen dat illegalen worden vastgezet, om die vervolgens uit te zetten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik herken niet dat wij medeverantwoordelijk zijn voor het afbouwen van de vreemdelingenbewaring. Het enige wat ik herken, is dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de vreemdelingenbewaring daadwerkelijk kan plaatsvinden op de manier die wij met elkaar willen. Mijn grote zorg is dat de krakers die hier nu zitten de tijd krijgen om nieuwe woonruimte te zoeken — ik snap dat de PVV flipt, want dat doe ik zelf ook — terwijl zij helemaal geen recht meer hebben om in dit land te zijn. Bovendien zou dit een aanzuigende werking kunnen hebben. Alle mensen die nu in tentjes in Frankrijk zitten, kunnen denken: dat is lekker, wij kunnen naar de hoofdstad van Nederland; wij vinden die stad al zo interessant vanwege de drugs, maar wij krijgen daar ook nog eens gratis woonruimte. Wegwezen uit Frankrijk dus, hup naar Nederland!

De heer Fritsma (PVV):
Dat klopt allemaal, maar ik wil mevrouw Van Toorenburg toch meegeven om de Handelingen nog eens te bestuderen. Vanaf het kabinet-Rutte II is het instrument van vreemdelingenbewaring zwaar afgebouwd, met steun van het CDA, waardoor illegalen niet worden vastgezet, maar vrij op straat kunnen blijven rondlopen en huizen kunnen kraken. Kijkt u het nog eens na, mevrouw Van Toorenburg. Het is helemaal niet erg dat u fouten maakt, maar het zou helpen als u die fouten toegeeft, om vervolgens verbeteringen aan te brengen en er met de PVV voor te zorgen dat die illegalen worden vastgezet, zodat zij makkelijker kunnen worden uitgezet. Nu praat iedereen over problemen die zijn of haar partij zelf heeft veroorzaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In de vorige periode heb ik ook asiel gedaan en heb ik niets anders gedaan dan het kabinet erop aanspreken dat het veel meer creatieve mogelijkheden moest bedenken om die gasten in vreemdelingenbewaring te zetten. Het is dus gewoon niet waar wat de heer Fritsma zegt. Ik heb niets anders gewild dan ze in vreemdelingenbewaring zetten, zeker wanneer mensen zich misdragen. Als daar al geen sprake van is bij deze gasten, bij wie is dat dan wel het geval? Ik ben het helemaal eens met de heer Fritsma. Ze zouden vastgezet moeten worden. Dat is de enige winst van het verhaal. Ik hoor dat ze in de gevangenis worden gezet, neem die dan meteen in gebruik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het debat gaat over het kraken van woningen door de actiegroep We Are Here. Dat zijn veelal ongedocumenteerde asielzoekers die geen onderkomen hebben. Enkele weken geleden was er veel onrust over. Er werden zo'n twintig woningen gekraakt, waarbij ook sprake was van verstoring van de openbare orde en intimidatie. Bedreiging en intimidatie zijn ontoelaatbaar. Inmiddels heeft de rechter beslist dat de woningen per 1 juni ontruimd moeten zijn. Daarna belanden de mensen van We Are Here weer op straat en dat is niet voor het eerst. Daarom moeten we kijken naar het onderliggende probleem. Het gaat om mensen die tussen wal en schip vallen, bijvoorbeeld uitgeprocedeerde asielzoekers. Ze moeten terug naar hun land van herkomst, maar dat land wil hen niet terugnemen. Is de regering het ermee eens dat hiervoor een oplossing moet komen? Gaat de regering druk zetten op die landen om hen alsnog terug te nemen, zoals ik ook in mijn motie heb verzocht?

De heer Fritsma (PVV):
Wat is de wettelijke vertrekplicht waard voor de SP? Het klopt dat sommige landen van herkomst moeilijk doen over het meewerken aan gedwongen uitzettingen. Maar dat neemt niet weg dat deze illegalen zelf ook de plicht hebben om te vertrekken. U zegt dat ze tussen wal en schip raken, maar dat is gewoon niet waar. Dus mijn tweede vraag is ...

De voorzitter:
Misschien is het goed om eerst de eerste vraag te stellen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik mag toch twee vragen in een keer stellen, voor het gemak?

De voorzitter:
Meneer Fritsma, het lijkt me goed als de heer Jasper van Dijk even reageert.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst deze vraag? Dat zijn dan wel twee interrupties.

De voorzitter:
Daar ga ik over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als mensen zijn uitgeprocedeerd en weg moeten uit Nederland, dan moeten ze weg uit Nederland. De heer Fritsma weet heel goed dat ik de staatssecretaris, de voorganger van de heer Harbers, heb opgedragen om eens met die landen te gaan praten die hun onderdanen niet terugnemen. Ga daar meer druk op zetten. Spanje slaagt daarin, maar Nederland slaagt er om de een of andere reden niet in. Dat moet echt anders, want nu vallen ze tussen wal en schip en komen ze op straat terecht. Dat wilt u niet, dat wil ik niet. We moeten daar een oplossing voor hebben.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg niet naar de landen van herkomst die niet meewerken aan gedwongen uitzetting. Dat gedeelte klopt, daar heeft u gelijk in. Maar dat neemt niet weg dat illegalen zelf de plicht hebben om uit Nederland te vertrekken. En dat kan ook. Zo worden alle illegalen die meewerken aan terugkeer al van rijkswege opgevangen. Dat benadrukt het kabinet altijd: vreemdelingen die illegaal zijn en meewerken aan vertrek, krijgen allang opvang. Conclusie: het gaat hier om vreemdelingen die niet mee willen werken aan vertrek, wel weg kunnen maar gewoon niet weg willen. Het zou goed zijn als de SP dat ook een keer erkent, want nu neemt u mensen in bescherming die dat helemaal niet verdienen. U kunt beter de slachtoffers van het wangedrag van illegalen in bescherming nemen als SP zijnde.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoeveel interrupties heeft de heer Fritsma nu nog? Nee, grapje. Het is veel genuanceerder dan de heer Fritsma zegt. Het is een bonte groep van mensen, waaronder uitgeprocedeerden, staatlozen, mensen die een herhaalde aanvraag hebben gedaan. Je moet per geval bekijken wat de situatie is van de persoon. Moet hij weg? Dan moet hij weg. Dat is een zaak van de staatssecretaris als hij daar niet in slaagt. Mag hij blijven? Dan mag hij blijven. Er is nu een groep die daartussenin valt en dat moet opgelost worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er worden woningen gekraakt die lange tijd leegstaan. Waarom staan er eigenlijk sociale huurwoningen leeg, als er mensen zijn die meer dan tien jaar op een wachtlijst staan? Waarom worden sociale huurwoningen en masse verkocht? Dat veroorzaakt woningnood onder de mensen met een lager inkomen. Wanneer gaat de regering zich inzetten voor voldoende betaalbare woningen? Voor de mensen die tussen wal en schip vallen, is een duurzame oplossing nodig, want wat gebeurt er als panden worden ontruimd zonder alternatief? Dan komen deze mensen op straat terecht, met alle gevolgen van dien. Niemand heeft daar baat bij, want dit leidt tot veel overlast. Is het dan niet beter om voor opvang te zorgen?

Over wie hebben we het nu? Een deel van hen is uitgeprocedeerd en moet terug. Zet dus meer in op die terugkeer, zo vraag ik de regering. Er zijn vluchtelingen die werden afgewezen omdat ze niet konden bewijzen dat ze lhbt'er of christen zijn, of omdat ze niet gedetailleerd genoeg over hun land konden vertellen, terwijl ze hun dorp niet uit zijn geweest. Anderen zijn staatloos. Een ander deel komt uit zogenaamd veilige landen als Afghanistan. Maar dat begrip "veilig" is nogal relatief. Afghanistan is zeer gevaarlijk. Aanslagen zijn aan de orde van de dag. Ook de Verenigde Naties en Amnesty zijn zeer kritisch over uitzettingen. Niet voor niets komt er binnenkort een nieuw ambtsbericht voor Afghanistan. Kan de staatssecretaris al zeggen wanneer dat nieuwe ambtsbericht komt?

Sommigen zitten in een herhaalde asielprocedure. Ze hoeven het land niet uit, maar krijgen ook geen opvang. Meer dan honderd leden van de groep kregen eerder alsnog een vergunning. Kortom: een bonte groep mensen. Ik vraag het kabinet om het asielbeleid sluitend te maken, om de zogenaamde "asylum gap" te dichten. Dat betekent niet iedereen rücksichtslos op straat zetten, maar zorgen dat de kaders kloppen. Dat betekent ook niet dat je iedereen een verblijfsvergunning geeft, maar wel aan degenen die daar recht op hebben. Dan komt een eind aan jarenlang wachten zonder onderkomen. Kortom: zorg voor een vorm van opvang voor deze groep, waar zij kunnen werken aan hun terugkeer of herhaalde aanvraag. Dan voorkom je dat ze op straat komen of woningen gaan kraken.

Zolang het kabinet wegduikt voor dit probleem, komt het terecht op het bordje van de gemeenten. Zij zoeken dan hun eigen oplossingen, waar sommige collega's heel boos over worden. Maar misschien moeten ze boos worden op hun eigen regering, die geen sluitend beleid maakt. Dus graag snel duidelijkheid over de plannen rond opvang voor uitgeprocedeerde, dan wel ongedocumenteerde asielzoekers.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koerhuis wil ook een vraag aan u stellen, mijnheer Jasper van Dijk.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik vind het eigenlijk niet te geloven. Ik zei het net ook al: het lijkt hier niet anders dan in Amsterdam bij de SP. De SP zegt te staan voor de sociale huurder, maar ik hoor hier eigenlijk alleen maar goedkeurende woorden voor die kraakactie in Amsterdam. Alsof het normaal is dat die krakers in die sociale huurwoningen zitten en dat die sociale huurders op straat staan. Of heb ik dat niet goed gehoord?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat heeft u niet goed gehoord. Ik ben begonnen met: bedreigingen en intimidaties zijn ontoelaatbaar. Bovendien heeft de rechter beslist dat de woningen per 1 juni ontruimd moeten zijn. Maar wat gaan we vervolgens doen moet die mensen? Daar heb ik de heer Koerhuis nog nooit over gehoord, hier niet, en ook niet bij PowNews. Kijk dat filmpje maar terug, het is buitengewoon lachwekkend.

Meneer Koerhuis, u roept alleen maar: "ze moeten eruit, ze moeten eruit, punt." Maar wat gaan we doen, meneer Koerhuis? Even iets verder nadenken dan uw neus lang is. Er is een groep die valt tussen wal en schip, die kan niet terug naar het land van herkomst. Uw eigen VVD-staatssecretaris zet niet genoeg door, zoals ik moet vaststellen, en vervolgens komen ze op straat terecht. En dat gebeurt dus onder verantwoordelijkheid van uw partij.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik stel de vraag terug. Ook u, meneer Van Dijk, gaat niet verder dan te zeggen dat ze van de rechter eruit moeten. Moeten ze van de SP ook eruit, of stopt de SP nu met achter de sociale huurders staan?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee. Ik zeg net dat de rechter heeft besloten dat de woningen ontruimd moeten worden. Klare taal. Vervolgens wil ik als politieke partij wat verder denken. Het is namelijk niet voor de eerste keer, mijnheer Koerhuis, dat deze mensen ontruimd worden. Ze gaan van pand naar pand. Dat wilt u niet, en dat wil ik ook niet. Ik wil een structurele oplossing: of terug naar het land van herkomst, of hier in de opvang. Maar u laat ze aan hun lot over en u bent elke week weer boos. Dat schiet helemaal niet op. U moet meer denken aan een duurzame oplossing.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Vandaag debatteert de Kamer over een serieuze zaak. In Amsterdam zijn woningen gekraakt van woningcorporatie Ymere. Als je leest op welke manier dat gegaan is, dan valt dat op geen enkele manier goed te praten. Een van de woningen — het werd net al genoemd — dreigde gekraakt te worden terwijl de bewoonster stond te douchen, zo lees ik. Dat mag en dat kan niet. Tegen dit soort zaken moet opgetreden worden.

De gemeenteraad van Amsterdam heeft hier dan ook stevig over gedebatteerd met de burgemeester en de burgemeester gaf toen aan dat het Openbaar Ministerie heeft beslist dat de krakers binnen acht weken de woningen moesten verlaten. En op 26 april diende er een kort geding van de krakers om de ontruiming tegen te houden. Mijn fractie heeft de aanvraag voor dit debat niet gesteund, niet omdat we het geen serieuze zaak vinden, integendeel, maar omdat wij van mening zijn dat deze kwestie lokaal en door het Openbaar Ministerie moet worden bekeken. Inmiddels, tussen de aanvraag van dit debat en het debat zelf, heeft het Openbaar Ministerie ook een beslissing genomen: de krakers moeten de woningen verlaten.

Ondanks dat wij er niet over gaan, heb ik wel een aantal vragen. Zo hebben we de vraag of de schade die veroorzaakt is door het kraken, op de krakers wordt verhaald. En in de bredere context: zijn er vergelijkbare incidenten op andere plekken in het land? Is dit een structureel probleem of is dit, naar wij hopen, een incident?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Jasper van Dijk!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik dan aan D66 vragen wat hun oplossing is voor de groep uitgeprocedeerde asielzoekers die nu op straat bivakkeert, soms huizen kraakt en niet wordt uitgezet? Kortom, wat is de oplossing van D66 voor deze groep mensen die tussen wal en schip zijn gevallen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil graag vooraf duidelijk maken dat ik niet de woordvoerder ben op het gebied van asiel. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik niet heel erg in detail kan gaan. De heer Groothuizen zal er ongetwijfeld vaker met u over debatteren. Naar wat ik heb begrepen wordt er lokaal gezocht naar een oplossing. Men werkt eraan en dat lijkt mij een goede stap.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er gebeurt inderdaad veel lokaal en daarvoor verdient Amsterdam overigens een compliment. Dat mag ook weleens gezegd worden, want 020 krijgt een hoop te verduren in dit debat.

De voorzitter:
Ik moet het allemaal verwerken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik ook.

De voorzitter:
Ik kom uit Amsterdam.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En dat ondanks die uitstekende VVD-wethouders en interim-burgemeester daar! Maar dat terzijde. Mijn punt is natuurlijk dat er ook een landelijk probleem is, het landelijke probleem van de opvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Het kabinet zegt daar wel iets over in het regeerakkoord, maar het is er nog steeds oorverdovend stil. Bent u het met mij eens dat we een vorm van opvang voor deze mensen moeten verzorgen zolang zij tussen wal en schip vallen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind het gevaarlijk om het gebied van mijn collega te betreden. Ik vrees dus dat u van hem antwoord moet proberen te krijgen op dit gebied.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs vervangt inderdaad de heer Groothuizen. Dat heeft zij ook doorgegeven. Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vervang inderdaad mevrouw Voortman.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben het met mijn D66-collega eens dat deze discussie hier helemaal niet had moeten plaatsvinden of in de Tweede Kamer had hoeven plaats te vinden. Ze is deels al gevoerd op 25 april in de gemeenteraad in Amsterdam en ze zal ongetwijfeld ook nog verder worden gevoerd op het partijcongres van de VVD. Daar kan dan ook aan de orde komen hoe de liberale fractie in de Tweede Kamer is losgezongen van de praktijk waar burgemeesters wel dagelijks mee te maken hebben. De VVD wil op hoge toon debatteren over zaken waar ze niet over gaat, maar weigert iets te doen aan de zaken waar ze wel over gaat! En met dat laatste doel ik natuurlijk op oplossingen voor mensen die hier geen verblijfsvergunning hebben maar niet teruggaan naar het eigen land.

Zoals collega Van Dijk al zei, is het een buitengewoon diverse groep mensen, een heel bont gezelschap. Een deel van de mensen kan niet terug naar hun land van herkomst omdat ze daar niet veilig zijn en voor deze mensen moet het buitenschuldcriterium gaan gelden. Een deel van de groep kan niet terug omdat ze niet terug mógen naar hun land van herkomst. Juist met de regeringen van die landen zou het kabinet terugnameovereenkomsten moeten sluiten. Een deel wil ook niet terug, en ook wat de fractie van GroenLinks betreft zullen deze mensen moeten worden uitgezet. Het is belangrijk dat de lang beloofde plannen van een ander soort bed-bad-brood eindelijk van de grond komen, zodat mensen goede begeleiding krijgen om een nieuw perspectief te krijgen, of in het land van herkomst, of in Nederland. Ik kan u zeggen: de burgemeesters van de grote steden snakken hiernaar. Laat ik de Amsterdamse interim-burgemeester Van Aartsen citeren: mij valt op dat in de tijd dat iemand — laten we zeggen de vorige staatssecretaris — daar heeft gezeten, er heel weinig is gebeurd. Hij heeft zelfs de uiteindelijke totale oplossing van dit geheel overgelaten aan een nieuw kabinet. Dit kabinet. Dus de heer Harbers zal nu vooruitgang moeten gaan boeken en ik hoop op een reactie van hem over wanneer we die vooruitgang mogen verwachten.

Voorzitter. Laat ik dan nu mijn aandacht gaan richten op waar we níet over gaan, namelijk de Rudolf Dieselstraat. Dat is, voor de niet-Amsterdammers, een straat parallel aan de Nobelweg, achter de Ringdijk. Daar stonden volgens burgemeester Van Aartsen 47 woningen al geruime tijd leeg. Die woningen stonden op de nominatie om gesloopt te worden, maar er waren nog geen concrete plannen voor daarna. Een groep mensen heeft vervolgens die woningen gekraakt. Daarbij zijn, zo begreep ik, inderdaad enkele vergiskraken gepleegd, en dat is ongelofelijk vervelend voor de personen in kwestie. Dat mag niet gebeuren. Gelukkig zijn deze problemen wel onmiddellijk daarna door bemiddeling van de officier van justitie verholpen. Er is ook sprake geweest van intimidatie. Dat is absoluut onaanvaardbaar.

Wat betreft de ontruiming: het Openbaar Ministerie heeft de zaak bekeken en geoordeeld dat een spoedontruiming niet noodzakelijk was. De reden daarvoor was dat er geen sprake was van ernstige verstoringen van de openbare orde. Verder is het staand Amsterdams beleid om niet te ontruimen voor leegstand. Amsterdam is een stad om te wonen en om te leven, een stad met een groot tekort aan huisvesting. Amsterdam wil daarom niet ruim baan geven aan huisjesmelkers en speculanten, en dat lijkt mijn fractie heel begrijpelijk.

Voorzitter. Inmiddels zijn de onbewoonbare woningen weer enigszins bewoonbaar gemaakt, volgens burgemeester Van Aartsen een maatregel die de woningcorporatie Ymere beter had kunnen nemen in de periode van leegstand. Maar omdat Ymere nu wel concrete plannen heeft met de woningen, heeft de rechter besloten dat de krakers de panden moeten verlaten per 1 juni. Ook de woordvoerder van We Are Here vindt dit een heel begrijpelijk besluit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is wel jammer dat GroenLinks nu doet alsof het de feiten presenteert en daarbij gemakshalve andere feiten achterwege laat. Want is het GroenLinks ook bekend dat niet alles meteen aangepakt kon worden, omdat een aantal mensen zich beriep op het feit dat ze niet weg wilden gaan? Is het GroenLinks bekend dat Ymere nu gedwongen wordt om huizen op te knappen die zullen worden gesloopt, om nog even te wachten tot dit tuig eruit is om ze vervolgens alsnog te slopen, zodat al die euro's niet kunnen worden besteed aan woonruimte voor gezinnen die daar een plek kunnen krijgen? Is GroenLinks ook bekend dat Ymere daarvan gruwelt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mij is inderdaad ook bekend dat bijvoorbeeld burgemeester Van Aartsen eerst had gezegd dat Ymere wel heel lang had gewacht met het doen van aangifte. Ik begreep inderdaad dat er ook allerlei obstakels waren voor Ymere om die aangifte te doen. Daar ben ik helemaal van op de hoogte. Waar het mij om gaat, is dat die woningen leegstonden en dat Ymere daar eigenlijk eerder iets aan had moeten doen. Maar dat is niet gebeurd. Er is gekraakt, maar kraken is verboden bij de Nederlandse wet. Vervolgens is dan ook de rechter ingeroepen en de rechter heeft nu een oordeel gegeven. Dat lijkt mij allemaal een buitengewoon ordentelijke gang van zaken. Er zijn ook zaken gebeurd die niet goed waren. Dat heb ik ook gezegd. Er is sprake geweest van intimidatie. Dat is altijd onaanvaardbaar. Er is sprake geweest van het kraken van een aantal woningen die niet gekraakt hadden moeten worden. Daar zijn ook gelijk mensen uitgegaan. Dat heb ik allemaal ook gezegd. Tegelijkertijd is het ook zo dat verreweg de meeste woningen leegstonden en dat daar nu krakers zitten tot 1 juni. Dat is de situatie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat mijn lezing een andere was en dat die ook helder was. Is het GroenLinks ook bekend dat het college van Amsterdam aan de woningcorporaties heeft gevraagd om vooral geen aangifte meer te doen bij kraken? Is het GroenLinks ook bekend dat dit dus precies de gevreesde ondermijning is en dat ook de rechters en de officieren van justitie die zich hierover gebogen hebben, zich moeten realiseren dat we hier in het parlement de wetten maken en dat zij ze uitvoeren, en dat de scheiding der machten wederkerig is? Is GroenLinks het ook daarmee eens?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De burgemeester van Amsterdam ontkent een oproep te hebben gedaan om geen aangifte te gaan doen. Ik denk dat dit een vraag is die bijvoorbeeld gesteld kan worden aan de minister van Binnenlandse Zaken, want ik zou het een slechte zaak vinden als er een oproep wordt gedaan om geen aangiftes te doen. Daar zou ik het niet mee eens zijn. Ik vind het ook eigenlijk heel logisch dat wordt gekeken of daar sprake van is, maar dat laat ik aan de minister van Binnenlandse Zaken. De burgermeester van Amsterdam, zo las ik in het verslag, heeft gezegd dat daar geen sprake van was.

De heer Koerhuis (VVD):
Als het ergens losgezongen is in een partij, zo merk ik nu, is het wel bij GroenLinks. Want in de motie van Groot Wassink, uw grote leider in Amsterdam, staat toch echt dat er geen aangifte gedaan moet worden. U zegt nu hier dat u daar niet achter staat. Of zie ik dat fout? Ik zou eigenlijk nog iets willen vragen. Dat is dan mijn tweede vraag. Er lijkt nog eens een keer losgezongen te worden bij GroenLinks, want ik hoor uw collega — u vervangt uw collega Voortman, begrijp ik — niets anders doen dan achter sociale huurders staan en ik hoor u hier niets anders doen dan achter krakers staan. Bent u het dan eens met mij en met mevrouw Voortman dat die krakers eruit moeten en die sociale huurders erin, of staat u niet meer achter die sociale huurders en laat u die op straat staan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat een grote flauwekul. Ik sta natuurlijk ook juist achter sociale huurders, maar die zaten er dus niet in. Dat was een beetje het punt. Het was leeg. Het hele idee was juist dat die woningen uiteindelijk opgeknapt zouden worden en dat daar huurders in zouden komen. Als er 47 woningen en 2 bedrijfspanden leegstaan, kunt u niet ineens verzinnen dat er eigenlijk hele gezinnen achter kopjes thee in die sociale huurwoningen zaten. Ze zaten er niet in.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is duidelijk. U staat dus niet meer achter sociale huurders.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die fictieve huurder, die droomhuurder.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb nog een andere vraag gesteld, over het loszingen in uw partij over wel of geen aangifte doen. Ik hoor u hier zeggen dat u het niet goed vindt dat er opgeroepen wordt in de Amsterdamse gemeenteraad om geen aangifte te doen. Als er al iemand is losgezongen dan is dat iemand binnen uw partij, want daartoe werd echt opgeroepen door uw grote leider Groot Wassink.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Grote leiders, daar doen we niet aan binnen GroenLinks. Ik zeg u eerlijk wat ik vind. Ik vind het heel belangrijk dat hier wordt gekeken of de wet enigszins gehandhaafd werd. Ik ben blij dat de rechter heeft kunnen zeggen wat hij ervan vond. De rechter heeft ook gezegd dat de groep die erin zat eigenlijk geen kant op kan en hij heeft een heel erg redelijk en gebalanceerd oordeel gegeven. Ik vind het heel normaal dat de rechter zich hierover buigt en dat die ook kijkt wat de mogelijkheden zijn van de mensen die daar in die woningen zaten. Ik vond het een gebalanceerd oordeel van de rechter en het lijkt me heel logisch dat de rechter zich erover uitspreekt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil mevrouw Buitenweg even de kans geven om klip-en-klaar te zijn over die motie waar collega Koerhuis zojuist over sprak. Er ligt daar een motie, aangenomen door de raad, die zegt — ik citeer — dat er bij de pandeigenaren sterk op aangedrongen moet worden geen ontruimingsverzoek in te dienen als een woning opengebroken wordt. Mag ik dan uit uw woorden concluderen dat u deze motie veroordeelt, het aannemen van deze motie, en dat u deze motie afwijst?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit is nu precies waarom ik zeg dat we niet zo'n debat moeten hebben over heel concrete Amsterdamse zaken. Ik weet niet wat er verder achter zit. Als het erom gaat dat je niet gaat ontruimen voor leegstand dan sta ik daarachter, want waarom zou je gaan ontruimen voor leegstand? Dat is wat in aanvankelijk ook steeds heb gezegd. Ik wil niet een stad hebben waar ontruimd wordt voor leegstand. Als het idee was van die motie om geen oproep te doen om aangifte te gaan doen als het perspectief is dat het verder leegstaat, vind ik het logisch. Als er een ander perspectief is, vind ik het misschien niet logisch.

De heer Bisschop (SGP):
Of het terecht is dat wij hier vanavond over debatteren, daar kom ik straks in mijn bijdrage ook nog even op terug. Ik vind namelijk wel dat het terecht is. Even los van de motieven. Er wordt hier gekraakt, daarmee wordt het eigendomsrecht van de eigenaren aangetast en dan spreekt de Amsterdamse gemeenteraad bij motie uit er bij pandeigenaren sterk op aan te dringen geen ontruimingsverzoek in te dienen als hun woning wordt opengebroken. Zou u dat nou steunen of niet, ongeacht wat de motivatie daarvoor precies is, gewoon uit respect voor het eigendomsrecht, uit respect voor de rechtsstaat?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het punt is dat bij het kraakverbod natuurlijk meerdere zaken spelen. Je hebt inderdaad het eigendomsrecht. Tegelijkertijd heb je ook het grote maatschappelijke probleem van een tekort aan woningen. Daarom is onder meer afgesproken om niet te gaan ontruimen voor leegstand. Dat is staand beleid en dat is verdedigd door alle voorgaande B en W's van Amsterdam, met daarbij al die wethouders van de VVD en andere partijen. Het is staand beleid: we gaan niet ontruimen voor leegstand omdat we namelijk niet een stad zijn van huisjesmelkers en speculanten. Mensen kunnen gewoon hun woning laten leegstaan en hopen dat de prijs wordt opgeschroefd. Nee! Wij willen dat er in Amsterdam gewoond wordt en geleefd wordt. Daarom ben ik daar niet voor als er inderdaad alleen maar sprake is van het dichthameren van huizen op leegstand.

Dan kun je vragen: ben je dan voor kraken? Nou, ik kan me in ieder geval voorstellen dat er geen aangifte wordt gedaan als het perspectief is dat er dan leeggestaan wordt. Want juist ík maak me wel degelijk zorgen over die mensen die een woning nodig hebben, en over juist ook die sociale woningen. Daar gaat het dus over. Het gaat erom dat woningen bewoond moeten kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. O nee, u bent nog niet klaar, maar u moet afronden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter, ja.

De voorzitter:
Mijnheer Koerhuis, ik zie u weer bij de interruptiemicrofoon staan, maar u bent net geweest. U heeft evenveel geïnterrumpeerd als de rest.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, ik wilde eindigen met te zeggen dat op dit moment volgens mij de situatie zo is dat zowel Ymere als We Are Here tevreden is met het besluit. De woningen zullen dus op 1 juni worden verlaten. Daarmee is er geen oplossing gekomen voor de situatie van die groep inwoners van Amsterdam. Die zal dus inderdaad elders moeten worden gevonden. Maar er breekt daarmee wel een nieuwe fase aan voor de bewoners van de Rudolf Dieselstraat, voor de bewoners die er nu al wonen en voor de mensen die hun buren worden als de nieuwe woningen zijn opgeleverd. Ik wens ze hier, vanuit de Tweede Kamer, heel veel woongenot toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als ik slechts een halve minuut zou mogen benutten om de kwestie waar we het hier over hebben, samen te vatten en er een mening over uit te spreken, dan zou ik de volgende zin uitspreken. Bij deze casus Amsterdam hebben we het over uitgeprocedeerden die met illegale methodes hun illegale verblijf proberen te verlengen. De wet moet gehandhaafd worden.

Ik zie u opgelucht kijken, voorzitter. Was dit dan die halve minuut? Dat klopt wel, maar ik ga nog even een paar andere opmerkingen maken.

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Bisschop (SGP):
In 2010 heeft de SGP inderdaad het wetsvoorstel over kraken en leegstand gesteund waarin expliciet het verbod op kraken is opgenomen. Er staat niet bij: als het huizen zijn die leegstaan en die geen nadere bestemming hebben, dan mag er wél gekraakt worden. Nee, er is een expliciet verbod op kraken. Die regels staan vast. En als die regels niet deugen, dan moeten we het er hier over hebben om ze aan te passen. Als mensen menen dat zij onrechtvaardig behandeld worden, dan zijn er legale mogelijkheden om bezwaar en beroep aan te tekenen. Voorzitter, dit heet: de rechtsstaat! Die is in het geding en daarom is wat er in Amsterdam gebeurt zo onacceptabel. Het is in deze kwestie de taak van de gemeente om te handhaven, en inderdaad, dat kan ook via de lijn van de rechter. Op die manier worden de burgers beschermd. Dat gebeurt nu niet en dat rechtvaardigt dat de Tweede Kamer zich er hier nu over uitspreekt.

Hoe beoordeelt de minister dat er in de gemeente Amsterdam een aangenomen motie ligt waarin staat dat er "bij pandeigenaren sterk op moet worden aangedrongen geen ontruimingsverzoek in te dienen als hun woning opengebroken wordt"? En hoe beoordeelt de minister dat het college heeft aangegeven, besloten te hebben dat deze motie zal worden uitgevoerd? En ook ik vraag, in het verlengde van een vraag die een collega al eerder stelde, of de minister de mogelijkheid heeft om dit besluit te vernietigen. En zo ja, is de minister daar dan toe bereid?

Tot slot heb ik nog een vraag over de uitspraak van het Openbaar Ministerie dat ontruiming pas na acht weken zal plaatsvinden. Kraken is immers verboden en huurders verdienen bescherming. Hoe gaat dit samen met krakers meer dan twee maanden laten zitten? Ik zou daar ook nog graag een reactie op willen.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik hoor dat de bewindslieden behoefte hebben aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 19.54 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Tijdens het paasweekend is door een groepering die zich We Are Here noemt en die grotendeels bestaat uit uitgeprocedeerde asielzoekers en andere krakers, in één straat in Amsterdam een twaalftal panden gekraakt, omdat ze de bed-bad-broodregeling die de stad biedt onvoldoende vinden. Het aantal gekraakte panden is daarna toegenomen tot 23. Volgens de gemeente Amsterdam is daarna overigens een aantal van die panden weer verlaten. Het is niet de eerste keer dat de groep We Are Here panden kraakt in de stad. Enigszins nieuw was dat het een woonhuis in een woonwijk betrof. Voorheen oriënteerde de groep zich op leegstaande bedrijfspanden. De eigenaar van de panden, woningbouwvereniging Ymere, heeft aangifte gedaan van het feit dat de panden gekraakt zijn. In een kort geding heeft de rechter op 26 april bepaald dat de krakers de panden uiterlijk 1 juni aanstaande dienen te hebben verlaten.

Voorzitter. Ik acht de hiervoor beschreven in het paasweekend ontstane situatie om verschillende redenen ontoelaatbaar. Kraken is een strafbaar feit. Het is een onaanvaardbare aantasting van het eigendomsrecht. Daarbij gaat het niet aan wat de juridische verblijfsstatus van de krakers is. Het is en blijft een strafbaar feit. Een aangifte van een kraakdelict leidt overigens vrijwel in alle gevallen tot ontruiming. Het belangrijkste gevolg van de Wet kraken en leegstand voor het kraken is dat de focus geheel strafrechtelijk is geworden, zoals door de oorspronkelijke indieners uit uw Kamer werd beoogd. Het Openbaar Ministerie, het OM, is de centrale partij om te bepalen of er sprake is van kraken en of hiertegen strafrechtelijk zal worden opgetreden, zowel wat de ontruiming als de vervolging betreft. Een van de mogelijkheden is om over te gaan tot een spoedontruiming. Dat is mogelijk als er sprake is van andere strafbare feiten zoals ernstige vernielingen, of als er gevaarlijke situaties ontstaan dan wel de openbare orde ernstig wordt verstoord. Maar goed, zoals ik zei, leidt aangifte van een kraakdelict in de praktijk gelukkig vrijwel in alle gevallen tot ontruiming, dus de wet werkt in ieder geval in dat opzicht.

Ik wil overgaan naar de vragen die zijn gesteld. De heer Koerhuis van de VVD heeft gevraagd: kan de minister de woningen ontruimen? Daartoe zie ik geen mogelijkheden. De bevoegdheid tot ontruimen is aan het OM toebedeeld.

De heer Fritsma (PVV):
Dit gaat iets te snel. De minister omzeilt het allerbelangrijkste punt. Gekraakte panden ontruimen is één ding, maar een ander ding is natuurlijk nog het bestraffen van die individuele, illegale krakers. Juist dát is niet gebeurd. Daar is de minister verantwoordelijk voor. Deze minister is verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie. We hebben hier te maken met tientallen illegalen die jarenlang gebouwen en huizen kraken en er is nog niet één keer iemand bestraft. Hoe kan dat? Dat wil ik weten.

De voorzitter:
De minister.

De heer Fritsma (PVV):
De minister keurt het wel af, maar hij is er verantwoordelijk voor dat er niemand is bestraft.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik kwam ook eigenlijk toe aan uw vraag, dus wat dat betreft is het twee vliegen in één klap. Waarom staan relschoppers boven de wet en is er nog geen één kraker veroordeeld? Dat is wat mij betreft nog niet helemaal de juiste voorstelling van zaken. Laat ik het in algemene zin zeggen: relschoppers noch krakers staan boven de wet; zij worden wel degelijk vervolgd. Of dat in een concreet geval gebeurt door het OM, is nu juist de beslissing van het OM. Mocht het zo zijn dat uit de statistieken naar voren zou komen dat veel te veel krakers wegkomen zonder veroordeling, dan moeten we ons daar echt over buigen — dat ben ik met de heer Fritsma eens — en zeggen: het gaat op dit moment dus niet werken. Maar ik heb daar op dit moment geen aanwijzing voor.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV-fractie heeft er herhaaldelijk om gevraagd. We hebben nu te maken met een heel overzichtelijke groep van tientallen illegalen die al jarenlang bezig zijn met het kraken van huizen en gebouwen. De minister geeft geen antwoord op de vraag. Deze illegalen staan namelijk wel boven de wet, want van deze specifieke groep is er nog nooit iemand vervolgd, veroordeeld, bestraft. En dat is natuurlijk het hele eieren eten, want nu komen ze met hun misdrijven weg. We weten nu dat nog niet één illegale kraker bestraft is. Kan de minister er nu voor zorgen dat dit zo snel mogelijk wél gebeurt, dat het Openbaar Ministerie specifiek ook richting deze tientallen illegalen het kraakverbod handhaaft en die krakers vervolgt en bestraft? Dat moet de minister nu toch kunnen toezeggen na al die maanden van ellende?

Minister Grapperhaus:
Laat ik beginnen met te zeggen dat het OM, het Openbaar Ministerie, het kraakverbod daadwerkelijk handhaaft.

De heer Fritsma (PVV):
Maar niet bij deze groep!

Minister Grapperhaus:
Ook in dit geval. Nou is het zo dat het Openbaar Ministerie een ontruimingsdatum heeft aangezegd. Ik kom zo dadelijk op de vragen van mevrouw Van Toorenburg: hoe zit dat dan, zou je dat niet ..., moet dat per se, en dergelijke. Daar kom ik zo dadelijk even op: moet je dan echt eerst een rechterlijke uitspraak afwachten? Maar dat is iets wat wel degelijk gebeurt. Ik beantwoord dan meteen de vraag van de heer Koerhuis in het kader van deze interruptie, als dat het welbevinden van de heer Koerhuis heeft.

De heer Koerhuis vroeg of de minister bereid is om een overzicht te maken van aanhoudingen voor kraken per gemeente. Zo'n overzicht zou een zeer arbeidsintensieve aangelegenheid worden, maar ik heb u eerder een evaluatieonderzoek van de Wet kraken en leegstand toegestuurd en daarin staat een goed overzicht van spreiding, aangiftes en verdachten per arrondissement. Ik zie dat er weer een interruptie komt, maar ik wil dit toch even afmaken. Dan komt het punt terug dat het uiteindelijk aan het lokale Openbaar Ministerie is om over te gaan tot eventuele vervolging en bestraffing. In de groep waar u het over heeft, zijn er inderdaad — dat wil ik wel meegeven — in algemene zin weinig veroordelingen.

De heer Fritsma (PVV):
Geen!

Minister Grapperhaus:
Maar uiteindelijk, als wij zouden vinden dat daar toch verandering in moet komen, dan zouden we moeten onderzoeken hoe dat werkelijk in elkaar zit. Op dit moment is het vaak zo dat in ieder geval de ontruiming het meest het belang van de eigenaar en de omwonenden dient. En die ontruiming wordt, zoals gezegd, nou juist ingezet via handhaving door het OM.

De voorzitter:
Tweede interruptie.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, voorzitter, dan maar de tweede interruptie. Maar u moet er ook op toezien dat er antwoord komt op vragen, want het is overduidelijk dat deze minister gewoon weigert mijn vraag te beantwoorden. Hij komt steeds terug op het punt van ontruimingen. Dat weten we wel. Mijn vraag ging over die individuele illegale krakers die gewoon niet bestraft worden. De minister zegt dat er weinig veroordelingen zijn. Minister, waarom zegt u niet gewoon de waarheid, namelijk dat er nul veroordelingen zijn? Waarom zegt u niet gewoon eerlijk dat nog niet één relschopper van deze illegale krakers is aangepakt en bestraft? Waarom zegt u dat niet? U schuift het nu af op het Openbaar Ministerie, maar daar bent u nota bene verantwoordelijk voor!

De voorzitter:
De minister.

De heer Fritsma (PVV):
Dus zorg er alsjeblieft voor dat deze illegalen bestraft worden, want als u dat na al die weken van ellende nu nog niet eens toe kunt zeggen ...

De voorzitter:
Meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
... ja, dan zijn we echt wel heel ver van huis, hoor.

Minister Grapperhaus:
In het begin heb ik via de voorzitter heel duidelijk aan de heer Fritsma aangegeven dat het een onaanvaardbare aantasting is van eigendomsrecht. Het kraken is een strafbaar feit. Laat dat heel duidelijk zijn. Ik begrijp dus volledig dat u zegt: hoor eens, dan moeten we dat ook op enig moment zo toepassen. In de praktijk blijkt dat het vaak in ieder geval primair gericht is op de ontruiming conform de wet. Maar daarin zit het probleem juist met deze groep. Als wij zouden vinden dat we het accent meer moeten richten op de vervolging, dan zou het kunnen zijn dat er aanleiding is om het beleid van het OM daarin bij te sturen. Ik vind het helemaal geen probleem om de heer Fritsma aan te bieden hem nog een keer een brief te sturen — die is uiteraard aan uw Kamer gericht — waarin de afwegingen van het OM die hierbij in de praktijk spelen, nog eens worden weergegeven. Want ik begrijp heel goed — dat wil ik benadrukken — zijn onbevredigd rechtsgevoel op het punt dat er te weinig krakers zouden worden vervolgd. Dat snap ik heel goed, maar er zit dus een afwegingspunt in, waarbij het OM zich heel erg richt op het zo spoedig mogelijk realiseren van die ontruiming. Maar ik bied graag aan om dit punt, die afweging, nog eens nader in een brief toe te lichten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Deze minister is inderdaad verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie, en ik wil dat hij een stap verder gaat. Want het Openbaar Ministerie heeft in 2010 eigenlijk de deur opengezet om zichzelf vrij te pleiten van optreden, namelijk door er een hele regeling van te maken met een paar bijzondere omstandigheden, waardoor er uiteindelijk alleen maar gewacht moet worden. Als zelfs een voorzieningenrechter zegt dat er van die omstandigheden nu sprake is, wordt er nóg niet ontruimd. Dus kan de minister toezeggen dat hij aan de slag gaat om ervoor te zorgen dat die richtlijnen van het Openbaar Ministerie op dit punt gewoon van tafel gaan en dat de kraakwet wordt gehandhaafd op de manier waarop die hier, democratisch, is vastgesteld?

Minister Grapperhaus:
Nou, laat ik het zo stellen: dat kan ik niet toezeggen. Wat ik wel kan toezeggen aan mevrouw Van Toorenburg, is om nog eens in een brief — dan kom ik ook op het punt van de heer Fritsma — dit punt van het OM-beleid te beschrijven en te kijken hoe dat nu precies in de praktijk plaatsvindt. Want ik kom eigenlijk een beetje op hetzelfde punt uit. Ik snap heel goed het onbevredigd rechtsgevoel. Het punt is dat de direct gelaedeerden, de direct benadeelden — in dit geval de eigenaren en vaak ook omwonenden — er vaak het meest belang bij hebben dat er ontruimd gaat worden, en dat na zo'n ontruiming de vervolging vaak in het gedrang komt, zeker bij groepen die moeilijk te traceren zijn. Maar ik wil graag toezeggen dat ik nog een keer terugkom op die richtlijn uit 2010 en hoe die in de praktijk wordt toegepast.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een aardige geste van de minister, maar ik heb 'm niet nodig. Ik heb me daar namelijk echt uit-en-ter-na in verdiept. Ik heb er een hoorzitting over georganiseerd. Ik heb de politie hier in ons parlementaire huis horen zeggen dat de manier waarop die richtlijn op dit moment wordt uitgevoerd een facilitering is van kraken. En wij als CDA hebben hier in de Kamer een initiatiefwet ingediend en die uiteindelijk met de steun van dit parlement door de Kamer gekregen. Ik moet constateren dat het Openbaar Ministerie de deur heeft opengezet, waardoor er niet wordt gehandhaafd. Dus de wet is op deze manier niet van toepassing. Ik vind dat het kabinet zich dat aan moet trekken. Daarom wil ik dat die richtlijn van tafel gaat en dat we ervoor zorgen dat de wet wordt gehandhaafd zoals bedoeld. Als de minister dat niet kan toezeggen, zullen wij straks met een motie komen zodat dat wel gebeurt.

Minister Grapperhaus:
Laat ik daar toch eerst even het volgende over zeggen. Krakers kunnen inderdaad op heterdaad worden aangehouden voor overtreding van artikel 138 dan wel artikel 138A Strafrecht. Daarvoor is het nodig dat er aangifte is gedaan om de wederrechtelijkheid vast te kunnen stellen. Overigens ligt in dit geval die aangifte er, maar aanhouding of strafrechtelijke vervolging op heterdaad kan dan toch nog niet tot een oplossing leiden, want daarmee is het pand nog niet duurzaam ontruimd. Tot er een uitspraak is in kort geding moet er namelijk verondersteld worden dat door de krakers huisrecht is gevestigd, zodat ze na hun vrijlating weer kunnen terugkeren naar het kraakpand. Wat ik wil toezeggen — dan doe ik dus een nieuwe poging om te zien of dat tegemoetkomt aan de gevoelens die in dit geval leven bij het Kamerlid Van Toorenburg — is om nog eens te evalueren hoe die praktijk dan inderdaad plaatsvindt. Dat wil ik best toezeggen.

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg en ik trekken hierin samen op. Om het toch even scherp te krijgen het volgende. Ik hoor de minister zeggen: nog een keer helemaal kijken naar de wet en nog een keer evalueren. Is de minister het met ons eens dat die beleidslijn van acht weken echt van tafel moet, en dat het toch echt een stapje verder moet gaan dan bekijken en evalueren, namelijk uiteindelijk ook dichtschroeien?

Minister Grapperhaus:
Kijk, ik zeg heel eerlijk dat ik daar niet zo snel mogelijkheden voor zie. Dat heeft gewoon te maken met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad. Dat weet u natuurlijk ook. Die heeft bevestigd dat uit het verdrag voortvloeit dat een rechter de ontruimingsbeslissing op basis van proportionaliteit moet kunnen toetsen. Ik heb dan meteen uw beide vragen op dat punt beantwoord.

Er staan twee grondrechten ter discussie, zegt de Hoge Raad: het eigendomsrecht tegenover het huisrecht. In de praktijk staat de rechter in vrijwel alle gevallen de strafrechtelijke ontruiming van kraakpanden toe en prevaleert het eigendomsrecht. Een wijziging van de wet is in dat opzicht niet nodig, omdat de rechter dat in vrijwel al die gevallen gewoon toewijst. De wet werkt dus goed. Ik kom zo nog even op de duur van acht weken, maar het is dus niet mogelijk om die termijn eraf te halen. Dat is omdat je zonder zo'n ontruimingsbeslissing op problemen met het EVRM stuit en op onze eigen Hoge Raad.

Wat de inkorting van de achtwekentermijn betreft merk ik nog op dat de Hoge Raad in datzelfde arrest van 18 oktober 2011 heeft bepaald dat de ontruiming van tevoren moet worden aangekondigd. Op die manier worden krakers in de gelegenheid gesteld om een kort geding aan te spannen. Ook dat komt voort uit het EVRM. Tot voor kort waren er over het algemeen landelijk zo'n acht weken mee gemoeid om kortgedingprocedures helemaal in orde te krijgen. We hebben het dan over het vragen van de datum, de zitting en de uitspraak. Die termijn is in Amsterdam althans veelal ingekort tot vier weken. Dat is dan weer omdat men de kortgedinguitspraak en de datum waartegen de rechter die heeft gedaan mag afwachten.

Overigens wil ik hierbij met nadruk opmerken dat eventueel hoger beroep niet hoeft te worden afgewacht. Dat is hier, denk ik, een zeer belangrijk element. Het kan dus direct ten uitvoer gelegd worden. Nogmaals: ik denk dat de termijnen hier echt zo scherp mogelijk worden gesteld.

De heer Koerhuis (VVD):
Zoals gezegd trek ik hierin samen op met mevrouw Van Toorenburg. We dienen samen een motie in om dit toch echt dicht te gaan schroeien.

De voorzitter:
Gaat u verder, zeg ik tegen de minister.

Minister Grapperhaus:
Ik heb denk ik de voor mij bestemde vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal ingaan op de vreemdelingrechtelijke aspecten van de inbreng van de Kamer. Dat begint met de vaststelling dat de toelatingsprocedures of asielprocedures in Nederland tot uitkomst kunnen hebben dat bescherming in Nederland niet aan de orde is. Personen die dat betreft hebben niet langer rechtmatig verblijf in Nederland. Al door meerdere sprekers is gememoreerd dat zij een zelfstandige wettelijke vertrekplicht hebben om terug te keren naar het land van herkomst. Als je daar in zelfstandigheid voor kiest, is er een hele wereld aan ondersteuning. Ga naar de Dienst Terugkeer en Vertrek en er kan op tal van manieren voor iedereen naar ieder land in de wereld bemiddeld worden in terugkeer naar het land van herkomst.

Tegelijkertijd, en ook dat is uw Kamer bekend, kan terugkeer in de praktijk weerbarstig zijn omdat het daadwerkelijk terugkeren veelal mede afhankelijk is van de medewerking en de houding van de vreemdeling zelf. Dat geldt zeker als het zelfstandige terugkeer betreft. Medewerking van sommige landen van herkomst aan gedwongen terugkeer is moeilijk voor elkaar te krijgen. Het begint echter met de vaststelling dat de mensen over wie we het vandaag hebben zelf de plicht hebben om Nederland te verlaten. Dit is een bijzondere groep. Dat komen we overigens vaker tegen. Deze mensen geven doorgaans aan geen papieren of reisdocumenten te hebben waarmee ze kunnen terugkeren. De identiteit laat zich moeilijk vaststellen. Zonder de juiste gegevens over de herkomst van die vreemdelingen kunnen we dus ook moeilijk aan documenten komen. We hebben het hier over een groep mensen die, kort gezegd, er alles aan doen om rechterlijke uitspraken naast zich neer te leggen en het vertrek te frustreren.

Uiteraard vind ik ook deze situatie zeer onwenselijk. Om die reden is het een van de speerpunten van het kabinet om de effectiviteit van het terugkeerbeleid te versterken. Ik verwijs kortheidshalve naar de migratiebrief die ik onlangs aan de Kamer heb gezonden. Het gaat er onder meer om, derde landen er nadrukkelijk toe te bewegen om beter samen te werken in het terugnemen van de eigen onderdanen en het afgeven van reisdocumenten, en zo nodig dat ook te bezien in de bredere relatie met de landen van herkomst.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hier verwees ik naar in mijn inbreng. Er zijn mensen die terug moeten naar hun land van herkomst, maar dat land van herkomst zegt doodeenvoudig: we willen hen niet. Vervolgens blijven die personen in Nederland en komen ze op allerlei plekken terecht. Hoe kan het dat Nederland er niet in slaagt om zo iemand terug te sturen, terwijl een land als Spanje daar wel in slaagt?

Staatssecretaris Harbers:
De situatie is niet zo zwart-wit als de heer Van Dijk schetst. Dit probleem speelt in ongeveer ieder land in de Europese Unie als je de terugkeercijfers ziet van gedwongen terugkeer. Het is heel vaak afhankelijk van de bilaterale relaties die landen in de Europese Unie hebben met landen van herkomst. Het klopt dat voor een aantal landen van herkomst Spanje er beter in slaagt om mensen te laten terugkeren, maar ook zij kennen landen waarbij het niet lukt. Het is voor de hele Europese Unie lastig om mensen gedwongen naar een land als Iran te laten terugkeren. Het beeld is niet zo zwart-wit. Voor zover ik weet, heeft ongeveer ieder land in de Europese Unie een lijstje landen waarnaar de terugkeer moeilijk verloopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat kan wel zo zijn, maar dan blijft staan dat niemand begrijpt waarom een uitgeprocedeerde asielzoeker hier nog is. Waarom kan de regering niet meer druk zetten op die landen om hun onderdanen terug te nemen? Zeker als we dan ook nog vaststellen dat Spanje daarin wel slaagt. Wat doet Spanje beter dan Nederland en waarom doet Nederland niet hetzelfde?

Staatssecretaris Harbers:
Ik zei net al dat dit beeld niet zo zwart-wit is. We zijn hiermee in Nederland ook bezig. We proberen systematisch de banden met landen van herkomst in kaart te brengen om te kijken of het mogelijk is om ergens druk op te zetten. Tegelijkertijd heeft het soms ook te maken met historisch gegroeide banden. Als de heer Van Dijk bijvoorbeeld doelt op de terugkeer vanuit Spanje naar Marokko, dan zijn de aantallen hoog. Dat heeft ongetwijfeld ook te maken met de feitelijke nabijheid van beide landen waardoor er historisch gezien meer bilaterale banden zijn. Dit neemt niet weg dat niet alleen wij, maar ook onze buurlanden bezig zijn om te kijken, zo mogelijk ook in samenwerking met elkaar in de Europese Unie, hoe we met elkaar de terugkeer kunnen verbeteren naar landen van herkomst waar dat nu moeilijk loopt. Ik verwijs kortheidshalve naar een palet van maatregelen waarop ik heb gehint in de migratiebrief en waarnaar de Europese Unie nu ook kijkt, bijvoorbeeld of je met sommige landen iets kunt doen met het visumbeleid om de betreffende regeringen te overtuigen om toch hun onderdanen terug te nemen. We zullen hierover binnenkort nog in debat zijn.

De voorzitter:
Ik begrijp dat op 13 juni daarover een algemeen overleg plaatsvindt.

Staatssecretaris Harbers:
Dat klopt, mevrouw de voorzitter. Ondertussen wil ik ook niet zeggen dat we elk illegaal verblijf in Nederland maar gedogen. Veelal hebben we wel een beeld van de landen waarnaar terugkeer moeilijk verloopt en zoeken we voortdurend naar mogelijkheden om de mensen die het betreffen, toch te laten terugkeren naar deze landen. De situatie is nooit helemaal statisch in de tijd. Op een gegeven moment kan er weer een betere relatie met een land van herkomst ontstaan. We gaan dan natuurlijk in de bestanden van de Dienst Terugkeer en Vertrek kijken of er nog mensen zijn die dan wel terug zouden kunnen keren naar zo'n land. Daarover zijn we voortdurend in overleg met alle partners, zoals gemeenten en politie.

Ook met de gemeente Amsterdam heeft de Dienst Terugkeer en Vertrek zeer regelmatig contact over de aanwezigheid van groepen zonder legaal verblijf in de stad. In casusoverleg wordt bekeken of er mensen tussen zitten waar ondertussen terugkeer wel geregeld zou kunnen worden. De heer Fritsma vroeg om lik-op-stukbeleid naar gemeenten die niet meewerken. Ik stel vast dat de Dienst Terugkeer en Vertrek er over het algemeen goed in slaagt met de gemeente in gesprek te treden als de dienst concrete aanwijzingen heeft over een persoon die kan terugkeren en die zich ergens in de stad zou bevinden. Ik pleit er niet voor om dan een lik-op-stukbeleid te voeren. Het lijkt me ook niet nodig. De Dienst Terugkeer en Vertrek heeft uitstekende relaties bij alle gemeenten.

Dan stelde de heer Fritsma de vraag waarom illegalen niet door de politie uit kraakpanden zijn gehaald en net zolang worden vastgezet tot ze zelfstandig willen terugkeren. Ik legde net al uit dat in het terugkeerbeleid het primaat ligt bij de zelfstandige terugkeer. Tegelijkertijd klopt het niet wat de heer Fritsma zegt dat je mensen zomaar kunt vastzetten in afwachting van het moment dat zij kiezen voor zelfstandige terugkeer. Zowel de Europese Terugkeerrichtlijn als het Europees Verdrag voor de rechten van de mens bepalen dat je iemand alleen in vreemdelingenbewaring mag nemen als er zicht op uitzetting is. Dan kun je hem in vreemdelingendetentie houden. Daar gaat aan vooraf dat je weet wie je in bewaring stelt en dat je daarmee ook weet of er voor die persoon in het betreffende land van herkomst zicht is op terugkeer. Iemand vasthouden om hem te bewegen vrijwillig terug te keren mag niet, helaas voor de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Dat er regels zijn die vreemdelingenbewaring beperken is al erg genoeg. Wij moeten van die regels af. Hierbij speelt natuurlijk ook wel een politiek element, namelijk dat vanaf het kabinet-Rutte II de weloverwogen keuze is gemaakt om het instrument van vreemdelingenbewaring af te bouwen. Dat weet de staatssecretaris ook. Er zijn duizenden plaatsen voor vreemdelingenbewaring af gegaan. Dus illegaliteit wordt wel gedoogd in die zin dat het kabinet illegalen laat lopen in plaats van vast te zetten. Nu hebben wij het over deze groep zeer veel overlast gevende illegale krakers. Ik wil rond deze groep weten hoe vaak er is geprobeerd om deze tientallen illegale krakers vast te zetten en uit te zetten. Dit gaat om een specifieke, vastomlijnde groep en daarover moet de staatssecretaris informatie kunnen geven.

Staatssecretaris Harbers:
In de eerste plaats de stelling van de heer Fritsma dat de vreemdelingenbewaring is afgebouwd. Er is geen hoger doel om te zeggen dat de aantallen naar beneden of omhoog moeten. Het heeft simpelweg te maken met de individuele positie van mensen die maakt dat je bij de rechter moet kunnen motiveren waarom vreemdelingebewaring in dat specifieke geval geboden is. Het is ook niet zo dat het beleid alleen maar soepeler wordt. Ik hoop dat we binnenkort met de Kamer het wetsvoorstel Vreemdelingenbewaring en terugkeer kunnen behandelen, waarin ook een aantal aanscherpingen zitten met het oogmerk om terugkeer vaker mogelijk te maken. Ook deze specifieke groep is niet statisch, maar wisselt van samenstelling. We weten niet precies wie daarin zit. Maar ook bij deze groep is het in de afgelopen jaren voorgekomen dat op een gegeven moment wel een beeld ontstond of er een persoon in zat die terug kon keren. Dan zijn er terugkeertrajecten geweest. Er zijn uit deze groep ook mensen geweest die op een gegeven moment toch gekozen hebben voor zelfstandige terugkeer en zich met dat oogmerk bij de DT&V of de IOM hebben gemeld. Bij mijn weten betrof dat in het afgelopen jaar — het zou ook twee jaar geweest kunnen zijn — twintig personen die zelfstandig zijn vertrokken. De groep is niet statisch, en daar waar we mogelijkheden zien zal de DT&V die altijd verkennen om te kijken of we de uitzetting kunnen bewerkstelligen.

De heer Fritsma (PVV):
Het is een lang antwoord, maar de staatssecretaris weet net zo goed als ik dat de afbouw van vreemdelingenbewaring een politieke keuze was. Er is ingezet op zogenaamde alternatieven van vreemdelingenbewaring onder druk van alle linkse partijen hier; meldingsplichten en ga zo maar door. Die alternatieven van vreemdelingenbewaring werken niet. We moeten terug naar het veel vaker toepassen van vreemdelingenbewaring, dat is één. Twee: als je ziet dat deze illegale krakers zo veel leed en ellende veroorzaken — we hebben het hier over bedreigingen, intimidaties en vandalisme — dan moet je toch in ieder geval deze illegalen vastzetten en uitzetten? Het moet bij alle illegalen, maar begin nou gewoon bij deze illegalen. Het beeld dat deze groep geen strobreed in de weg wordt gelegd is onverteerbaar. Deze staatssecretaris is daar verantwoordelijk voor en moet deze mensen aanpakken.

Staatssecretaris Harbers:
Alternatieven voor vreemdelingenbewaring worden van ons gevraagd, ook vanuit de verdragen die ik zojuist noemde. Je moet kunnen aantonen dat lichtere maatregelen met het oog op uitzetting niet werken. Dat is ook de motivering die de rechter uiteindelijk vraagt. Als die niet werken, worden mensen in vreemdelingenbewaring geplaatst. Daarvoor is de voorwaarde wel dat er zicht moet zijn op uitzetting, anders houdt de vreemdelingenbewaring op enig moment weer op.

De heer Fritsma vraagt om juist deze illegalen vast te zetten en roept op tot het strafbaar stellen van illegaliteit. Hij is er namelijk mee bekend dat illegaliteit niet strafbaar is gesteld in Nederland. Het kabinet heeft het voornemen ook niet om dat wel te doen. Illegaliteit is geen grond om mensen in vreemdelingenbewaring te plaatsen. De grond om mensen in vreemdelingenbewaring te plaatsen is dat mensen worden uitgezet uit Nederland.

Mevrouw Van Toorenburg sprak in het verlengde daarvan, ik geloof tijdens een interruptie op de heer Fritsma, haar zorg uit over de eventuele aanzuigende werking die dit zou kunnen hebben. Wij volgen met de collega-lidstaten van de Europese Unie natuurlijk voortdurend of er bewegingen in die groepen zitten. Er zijn bij ons geen signalen dat illegale vreemdelingen op grote schaal vanuit Frankrijk door Europa trekken en naar Nederland komen, al dan niet getriggerd door de gebeurtenissen in Amsterdam. De groepen in Parijs die mevrouw Van Toorenburg beschrijft, zijn qua samenstelling en doel echt anders dan de mensen waar we het over hebben in Amsterdam. Die zijn veelal al heel lang in Nederland.

Ook kan daarbij een rol spelen dat onrechtmatig verblijf in Nederland, anders dan gesuggereerd, niet zo makkelijk is, in ieder geval niet zo makkelijk als in sommige van de collega-lidstaten van de Europese Unie. Zeker sinds de introductie van het koppelingsbeginsel is het voor onrechtmatig verblijvenden bijna onmogelijk om een zelfstandig bestaan op te bouwen in Nederland. We weten ook dat het in sommige andere landen in dat opzicht relatief makkelijker is om je lange tijd in de illegaliteit te handhaven en om in je onderhoud te voorzien in het informele of soms zelfs formele arbeidscircuit. Wees gerust: wij monitoren voortdurend hoe het asielbeleid van de verschillende Europese landen zich tot het Nederlandse verhoudt. Ook monitoren we alle aspecten die eventueel zouden kunnen leiden tot asielshoppen, zoals we het soms noemen, en tot bewegingen van groepen richting andere landen.

Dan kijk ik even naar de vragen die ik inmiddels gehad heb. De heer Van Dijk vroeg nog naar het ambtsbericht over Afghanistan. Zoals eerder gedeeld met de Kamer, verwacht ik dat binnen enkele weken, dus eind mei, begin juni. Dan komen we daarover te spreken.

De heer Van Dijk zei: je moet het asielbeleid sluitend maken, want er is een groep die hier in Nederland tussen wal en schip valt. Hij gaf een aantal voorbeelden daarvan en van wanneer dat bijvoorbeeld betekent dat het buitenschuldbeleid aan de orde zou zijn. Voor al dat soort zaken geldt dat om te kunnen vaststellen wat het perspectief voor mensen is — dat zal overigens in heel veel gevallen toch gewoon terugkeer zijn — zij zich moeten melden bij de Dienst Terugkeer en Vertrek dan wel de Internationale Organisatie voor Migratie. Wij kunnen weinig op het moment dat we geen enkele vorm van medewerking hebben en mensen zich ook niet melden. De heer Van Dijk zei dat mensen in het verleden een vergunning hadden gekregen. Dat waren dus wel mensen die zich meldden bij de overheid en daar in beeld waren.

Los daarvan is gevraagd, zowel door de heer Van Dijk als mevrouw Buitenweg, onder verwijzing naar de passage in het regeerakkoord over de landelijke vreemdelingenvoorziening, wat we nog gaan regelen voor deze groep. We zijn daarover in overleg met de gemeenten, want de oproep in het regeerakkoord is nadrukkelijk om dat niet alleen vanuit het Rijk te doen. We zijn nu bezig te inventariseren wat er op dat gebied bij gemeenten in Nederland gebeurt. Er zijn wisselende ervaringen, wisselende aanpakken en dus ook wisselende resultaten. We zitten nu in de fase dat we met elkaar in beeld proberen te brengen wat werkt en wat niet, en wat je voor groepen zou moeten regelen als restvoorziening, zonder dat ik wil dat die ook op zichzelf weer een aanzuigende werking krijgt, zo van: je bent uitgeprocedeerd, maar je mag alsnog een voorziening in. Het perspectief op terugkeer staat namelijk altijd voorop. Je zult daar tussendoor misschien casussen tegenkomen die heel ingewikkeld zijn en waarvoor andere oplossingen zijn, maar dat is niet het vooropgezette doel. Ik kan nog niet precies zeggen wanneer wij daarmee gereed zijn, want wij doen dit in samenspel met de gemeenten. Wij zijn echter druk in overleg. Op het moment dat dit tot resultaat leidt, is de Kamer de eerste die dit hoort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste is essentieel. De landelijke vreemdelingenvoorzieninglocaties — zo worden ze genoemd in het regeerakkoord, ze mogen geen bed-bad-broodvoorzieningen worden genoemd, zoals ook in het regeerakkoord staat — daarover moeten wij het hebben. Deze groep, waar zo veel discussie over is, zou onder deze regeling moeten komen te vallen. Gaat de staatssecretaris dit onderdeel van het regeerakkoord uitvoeren? Kan hij vervolgens zeggen dat dit tot een duurzame oplossing moet leiden voor deze groep mensen?

Staatssecretaris Harbers:
Dat is de helft van het verhaal uit het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat erbij dat dit niet eeuwigdurend is en dat er in die locaties primair gewerkt moet worden aan het perspectief op terugkeer. Een van de kenmerken van de groep waarover wij spreken, is dat deze groep zich langdurig, soms al jarenlang, aan iedere vorm van toezicht door de overheid onttrekt. Dat gedrag zal ook in een toekomstige vorm van lvv niet kunnen, want als je niet in gesprek blijft en geen stappen zet die kunnen leiden tot terugkeer, is opvang niet aan de orde. Men moet wel meewerken aan terugkeer of, om welke reden dan ook, aan een ander perspectief. Men moet eerst al die stappen zetten op weg naar terugkeer, alvorens te kunnen vaststellen dat dit echt niet lukt. Dat is wel de voorwaarde om in de toekomst in een dergelijke vorm van opvang te mogen verblijven. Deze groep wijkt daarvan af.

De voorzitter:
Ik wil ervoor waken dat wij nu een breed asieldebat gaan voeren. Dat hoort op een ander moment plaats te vinden. Ik roep u op om bij het onderwerp te blijven. Mijnheer Van Dijk, geeft u eens het goede voorbeeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik zal proberen een koppeling te maken naar dit debat. Wij voeren nu een debat vanwege de overlast die is veroorzaakt in de vorm van het kraken van panden. Niemand wil die overlast. De vraag is dus: gaat het kabinet dit in de toekomst oplossen? Of is dit de helft van het verhaal? Blijft er nu een groep in Nederland rondzwerven, levend onder een brug, in een gekraakt pand of op straat? Of zegt de staatssecretaris: nee, u kunt mij vertrouwen, deze groep zal uiteindelijk oplossen?

Staatssecretaris Harbers:
Er is een groep waarvoor een oplossing voorhanden is. De realiteit gebiedt ons echter in te zien dat wij waarschijnlijk altijd te maken zullen hebben met mensen die zich hoe dan ook onttrekken aan iedere vorm van medewerking. Dan resteert op een gegeven moment geen andere oplossing. Daarbij wil ik wel het volgende opmerken. Ook al is het verblijf in Nederland illegaal, in mijn ogen is dat nog altijd geen vrijbrief om illegale daden te begaan of strafbare feiten te plegen. Laten wij daar heel helder over zijn. Het gaat hier om een kleine groep, afgezet tegen het totaal aantal illegalen in Nederland, die veel onrust veroorzaakt. Er zijn ook mensen die erin slagen om een plek voor de nacht te vinden zonder al deze onrust.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moet vaststellen dat de staatssecretaris zegt dat er altijd een groep blijft die tussen wal en schip valt. Daar stel ik dan tegenover dat de gemeenten een zorgplicht hebben. Die willen toch niet dat die mensen onder een brug gaan slapen? De staatssecretaris moet dat toch ook niet willen? Moet daar dan niet een vorm van opvang voor komen?

Staatssecretaris Harbers:
Op een gegeven moment ben je klaar met opvang, als mensen echt niet willen. Voor iedereen die zelfstandig terugkeert, is er opvang beschikbaar. Als men naar de DT&V gaat en men gaat werken aan terugkeer, hebben wij in Ter Apel een heel grote vbl. Daar kan iedereen zo terecht. Maar het begint er wel mee dat mensen zich aan hun vertrekplicht houden en daarvoor ook in beweging komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan moet ik tot slot helaas vaststellen dat dit probleem blijft voortduren onder dit kabinetsbeleid en dat er dus ook debatten aangevraagd zullen blijven worden, aangezien deze groep op straat komt te staan en het kabinet weigert opvang te regelen. Dat is niet oké. Wij blijven dan op deze manier dit soort debatten voeren.

Staatssecretaris Harbers:
Van mijn kant ook tot slot de volgende opmerking, waarmee ik terugkom op wat ik in het begin van mijn betoog zei. Nee, dit kabinet is buitengewoon gemotiveerd om in de gevallen waarin terugkeer moeilijk loopt, te proberen de landen van herkomst te bewegen om daar verbetering in te brengen. Als je echt zoekt naar het sluitstuk van het asielbeleid, moet je vaststellen dat het daarbij begint en eindigt. Zelfstandige terugkeer is het allermooist, maar als mensen daartoe niet bereid zijn, proberen wij linksom of rechtsom met de landen van herkomst in gesprek te komen om de mensen gedwongen te laten terugkeren.

De voorzitter:
Ik wil richting de staatssecretaris opmerken dat het debat gaat over het kraken van huurwoningen in Amsterdam. Natuurlijk gaat het voor een deel ook over uitgeprocedeerde asielzoekers, maar een breed asieldebat is vanavond niet aan de orde.

Staatssecretaris Harbers:
Dat is ook alweer een paar weken geleden, dus ik vermoed dat de Kamer dat graag wil.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik voor de opheldering toch een korte vraag stellen? Ik begrijp dat we over enkele weken geïnformeerd worden over de discussies die lopen met gemeenten over de bed-bad-broodregeling. Dat hoor ik graag. Maar ik krijg nu de indruk dat voor de mensen die zich melden bij de bed-bad-broodregeling het perspectief dat geboden wordt altijd buiten Nederland is. Maar dat is toch niet de afspraak? Het idee is toch ook dat mensen in die bed-bad-broodregeling kunnen zitten en dat er gekeken wordt naar een perspectief, eventueel in Nederland als er geen perspectief buiten Nederland is?

Staatssecretaris Harbers:
Even een correctie: waar ik "enkele weken" zei, gaat over het ambtsbericht Afghanistan. Over de lvv's informeer ik de Kamer zodra we het erover eens zijn met de gemeenten. Ik heb geen glazen bol wanneer dat zal zijn. Voor deze groep, die geen wettelijke verblijf meer heeft in Nederland, is het eerste doel natuurlijk terugkeer. Andere opties zijn pas aan de orde als je met betrokkenen het hele terugkeerproces doorloopt en dan zou blijken dat het echt buiten de schuld van betrokkene, niet mogelijk is om terug te keren. Dat is dus een gevolg van, maar niet een vooropgezet doel van het project.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij wat zonet door mijn collega's van Justitie en Veiligheid is gezegd. Ik zal nog een paar aanvullende opmerkingen maken en vragen beantwoorden die ook aan mij zijn gesteld.

Om te beginnen wil ik vaststellen dat de gemeenteraad van Amsterdam en het college van B en W van Amsterdam uitvoerig over deze kwestie hebben gesproken. Ik heb met u geconstateerd dat er een oproep is gedaan door de gemeenteraad om bij de pandeigenaren aan te dringen op het uitstellen van de ontruiming. Overigens, en ook daar zijn zonet een aantal opmerkingen over gemaakt, gaat het hier over een groep krakers die zich voorheen oriënteerde op leegstaande bedrijfspanden. Dat maakt deze situatie bijzonder, omdat het nu gaat over woonhuizen in een woonwijk. Het zijn overigens — dat zeg ik in de richting van de heer Van Dijk — feitelijk geen sociale huurwoningen, omdat het woningen zijn die al aangemerkt waren voor sloop. Dus in technische zin gaat het over leegstand, op weg naar sloop. Maar er zijn natuurlijk veel woningzoekenden, studenten en anderen, die graag tijdelijk in die woningen willen verblijven, ook als het gaat over woningen die gesloopt zullen worden.

Feit is dat de eigenaar van de panden, woningcorporatie Ymere, aangifte heeft gedaan van het feit dat de panden gekraakt zijn. Feit is ook dat in een kort geding op 26 april jongstleden, de rechter heeft bepaald dat de krakers de panden uiterlijk 1 juni aanstaande verlaten dienen te hebben. Kortom, de primaire bevoegdheid van deze kwestie ligt bij de lokale driehoek, zoals zonet ook is betoogd. Zo is het in Nederland. Ik denk dat het in onze verhoudingen ook goed past dat een nationale overheid zich niet te veel mengt in de autonomie van lokale overheden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij past het niet in een democratie dat wetten die in de Kamer zijn aangenomen, niet worden gehandhaafd. De officieren van justitie hebben zelf een richtlijn gemaakt, waarin staat dat in bijzondere omstandigheden kan worden ontruimd: wanneer er sprake is van huisvredebreuk, wat ook de voorzieningenrechter zegt, wanneer er sprake is van strafbare feiten en er vernielingen worden aangericht, wat hier is vastgesteld, en als er wederrechtelijke bewoning ontstaat waardoor een gevaarlijke situatie ontstaat, wat hier is gebeurd. Wat vindt deze minister daarvan?

Minister Ollongren:
Deze minister vindt daar precies hetzelfde van als wat de minister zonet heeft gezegd, want het kabinet spreekt met één mond. Deze vraag is door mijn collega Grapperhaus zonet beantwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat dat te gemakkelijk is, omdat ik het van deze minister zelf wil horen, die antwoord gaf op de vraag en dus zelf hierover begonnen is. Ik wil graag van deze minister horen wat zij ervan vindt dat deze richtlijn blijkbaar is uitgegaan. We hebben net met de minister gesproken over wat hij van deze richtlijn vindt. Wat ons betreft moet die van tafel, maar hij ligt er. Als de voorzieningenrechter zegt dat hiervan sprake is, wat vindt de minister er dan van dat er nog steeds niet wordt ontruimd, en dat de driehoek in Amsterdam het uiteindelijk allemaal prima vindt? Dat is de vraag die ik aan deze minister wil stellen.

Minister Ollongren:
Ik hoor mevrouw Van Toorenburg voor de tweede keer, en zij krijgt van mij voor de tweede keer het antwoord dat de heer Grapperhaus hier zojuist al antwoord op heeft gegeven. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik het volledig eens ben met wat de collega's zonet hebben gezegd. Ik wil mij daarom graag beperken tot het beantwoorden van de vragen die op mijn terrein liggen, met name de vragen die de heer Koerhuis van de VVD mij heeft gesteld.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan heeft de minister dus geen mening over feiten die ik deze minister voorhoud, wat dus echt wel heel erg somber is.

Minister Ollongren:
Ik denk dat het niet de bedoeling is dat ik hier mijn meningen steeds geef. Het kabinet is hier om antwoord te geven op uw vraag, en dat heeft het kabinet zonet gedaan.

Voorzitter. De heer Koerhuis had twee vragen waar ik mij op wil richten. Die vragen zien op de door het college van B en W gedane voorstellen. Ik maak daarbij onderscheid, zoals de heer Koerhuis overigens zelf ook deed, tussen twee dingen. Ten eerste het verzoek dat het college van B en W heeft gedaan aan Ymere. Ik denk dat de heer Koerhuis ook de brief kent die door het college van B en W gestuurd is. Dat is een brief waarin staat dat het college wat heeft geworsteld met de vraag die hen gesteld is, ook via een motie, door de gemeenteraad en de invulling die ze daaraan hebben gegeven.

Het is niet zo dat het verzoek om de ontruiming voor bepaalde tijd op te schorten iets is wat je kunt vernietigen. Het is namelijk een situatie waar de rechtsgang gewoon openstaat, en de oproep als zodanig, namelijk een verzoek aan Ymere, heeft helemaal geen rechtsgevolg. Een oproep als deze is om die reden helemaal niet een besluit dat ook vernietigd kan worden. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Koerhuis.

De tweede vraag van de heer Koerhuis zag op een situatie die zich zou kunnen voordoen, maar die zich nog niet heeft voorgedaan. De heer Koerhuis schetst de mogelijkheid van een besluit van het college tot huisvesting van een groep krakers met een bepaald prijskaartje wat de heer Koerhuis daaraan plakt. Dat is echter een scenario dat zich nog niet heeft voorgedaan en dat zich nog niet heeft verwezenlijkt. Dit zou in mijn ogen, als het zich zou verwezenlijken, ook primair een gemeentelijke verantwoordelijkheid en aangelegenheid zijn, waarover dus ook verantwoording wordt afgelegd in de gemeenteraad van Amsterdam.

Dus punt één: het is het nog niet aan de orde. Punt twee: het is een lokale kwestie. Punt drie: als zoiets zich zou voordoen, en de heer Koerhuis en anderen zouden nog steeds van mening zijn dat dat zou moeten gebeuren, dan is het mijn rol om te beoordelen of er iets gebeurt dat in strijd is met het recht of met het algemeen belang. Ik sta echter ook hierbij erg achter het principe van de gemeentelijke autonomie. Ik vind het primair aan de gemeenteraad van Amsterdam om hierover te oordelen, nadat het college dat ook heeft gedaan.

De heer Koerhuis (VVD):
Het college heeft besloten, in welke vorm dan ook, om eigenaren van gekraakte panden te vragen om geen aangifte te doen. Linksom of rechtsom is dat voor mij een besluit. Ik vraag de minister om te heroverwegen om dit besluit toch echt te gaan vernietigen.

De voorzitter:
Sorry, wat vraagt u precies?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik vraag of de minister wil heroverwegen om dat besluit te vernietigen. Anders kom ik met een motie.

Minister Ollongren:
Dat is ook een beetje het lastige als we hier met elkaar spreken over een kwestie die daar speelt. Ik oordeel op basis van de stukken die ik heb: de brief van het college van B en W en de motie die is aangenomen. Op basis daarvan constateer ik dat het college van B en W, nadat er overigens al aangifte was gedaan, in de brief heeft geschreven het verzoek te willen overbrengen om nog niet een verzoek tot ontruiming te doen. De brief is overigens in mijn ogen keurig op dat punt, want meermalen wordt herhaald dat het college van B en W zich uiteraard moet houden aan de wet. De aangifte was al gedaan en vervolgens heeft de rechter een uitspraak gedaan. We zullen 1 juli moeten afwachten, maar ik begrijp dat alles erop wijst dat men zich daar ook netjes aan zal houden. Er is dus geen sprake van een besluit maar slechts van een verzoek. Er is geen sprake van een besluit dat u of ik voor vernietiging kan voordragen.

De heer Koerhuis (VVD):
Dan mijn tweede punt. Kraken is een misdrijf, krakers zijn misdadigers. Als er een collegebesluit wordt genomen om die krakers te belonen met €1.500 per maand ... Ik snap dat het collegebesluit nu nog niet is genomen en dat u het nu niet kan vernietigen, maar ik krijg graag de toezegging dat dat wordt vernietigd als dat wordt genomen. Het kan niet zo zijn dat een misdrijf beloond wordt in Amsterdam. Zo niet, dan zal ik ook daarover met een motie komen.

Minister Ollongren:
De situatie die de heer Koerhuis schetst, heeft zich nog niet voorgedaan. In dat opzicht is het buitengewoon lastig om daar nu al een oordeel over te hebben.

De heer Koerhuis (VVD):
Sorry, maar die linkse gemeenteraad daar en het college overwegen dat toch echt. Dit speelt daar echt! Ik wil dat het kabinet en anders de Tweede Kamer toch echt het signaal geeft aan Amsterdam: dit gaan we niet doen.

Minister Ollongren:
Ik denk dat ze daar ook goed luisteren naar de heer Koerhuis. Van mijn kant zeg ik: laten we toch even afwachten wat daar dan vervolgens voor besluit wordt genomen. Ik zou ook tegen de Kamer willen zeggen: is het dan niet in eerste instantie een zaak van Amsterdam? Is het niet aan het college van Amsterdam en de gemeenteraad om daar een oordeel over te vellen?

De heer Bisschop (SGP):
Regeren is over het algemeen toch ook een beetje vooruitzien. Dat is niet achter de feiten aan hobbelen en dan daarop reageren. Er hebben zich bepaalde feiten voorgedaan en de minister geeft dan, erg afhoudend, aan dat het een lokale aangelegenheid is. Ik zou de minister, even los van allerlei juridische implicaties en van de juridische context, gewoon van hart tot hart willen vragen: wat vindt u daar nou van als minister? Laten we dat eens doen, even zonder allerlei juridische context en waarborgen en mitsen en maren. Wat vindt u daar nou van? Dit is toch een gemeenteoverstijgend belang? Er is hier toch iets aan de orde waardoor fundamenten van de rechtsstaat in het geding komen? Ik doel op de uitspraken, een wet waar men zich niet aan houdt en uitspraken die niet nagekomen worden. Wat vindt de minister daar nou van? Kan dat zomaar?

Minister Ollongren:
De heer Bisschop vraagt mij om een oordeel, maar ik wijs de heer Bisschop erop ... Ik vind het wel een sympathieke manier om een vraag te stellen, temeer ...

De voorzitter:
Dat doet meneer Bisschop altijd.

Minister Ollongren:
Dat doet de heer Bisschop inderdaad altijd.

De heer Bisschop (SGP):
Ik doe mijn best ervoor, maar het mislukt weleens en dan: excuus.

Minister Ollongren:
Nee, hij slaagt er buitengewoon goed in. Zoals de heer Bisschop weet, ben ik wethouder geweest en het handhaven van de wet staat bij een wethouder voorop. Ik zei ook niet voor niks net tegen de heer Koerhuis dat de brief van het college van B en W die ik heb gezien, zich uitput in het herhaaldelijk opmerken dat wij — zo staat het daar — net als eenieder gebonden zijn aan de kaders van de wet. Dat staat er niet één keer, niet twee keer, maar wel drie keer in. Dus dat staat in Amsterdam buiten kijf. Daar ben ik blij om. Ik vind het ook nogal vanzelfsprekend dat dat zo is. Het gaat in dit geval over deze groep, maar als het in algemene zin over kraken gaat, is er een wet. Er is een wet en daar hoort de gemeente Amsterdam zich aan te houden. En dat gebeurt ook.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor de reactie, maar ik denk dat juist over dat laatste punt de discussie gaat. De vraag is of op deze wijze loyaal uitvoering wordt gegeven aan de wet. Overigens, als een college van burgemeester en wethouders drie keer in een brief vertellen dat ze zich aan de wet houden, dan word ik argwanend. Ik denk dan: nevel, rookgordijn, mist. Ik zou van de minister een wat proactiever optreden willen vragen: gewoon hier duidelijk grenzen en kaders stellen. Ziet de minister daar mogelijkheden voor?

Minister Ollongren:
Ik ben het met de heer Bisschop eens dat grenzen en kaders belangrijk zijn. Die stelt deze Kamer, die stellen wij hier met elkaar als wetgever en die zijn er in dit geval ook. Waar wij met elkaar naar moeten streven, is om te beoordelen of die wetten en kaders voldoen. Als ze niet zouden voldoen, zou je ze kunnen wijzigen; daar is zonet ook even over gesproken. In dit geval zie ik niet dat er een situatie zou zijn waarin het nodig is om van onze kant besluiten te vernietigen zoals de heer Koerhuis vraagt, of anderszins twijfel te hebben bij datgene wat het college van B en W hier beoogt, zoals ze dat ook zelf in hun brief hebben opgeschreven. Bij mij leidt dat helemaal niet tot achterdocht, maar eerder tot vertrouwen en tot de overtuiging dat dat op een adequate manier in Amsterdam wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Ik was eigenlijk al klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik de heer Koerhuis het woord. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van de moties.

Termijn inbreng

De heer Koerhuis (VVD):
Oké, één minuut twintig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (31560).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (31560).

De heer Jasper van Dijk, één vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het. Dit zijn twee moties om besluiten van een autonome gemeente — zo zeg ik de VVD na, die mij dat altijd toeroept — te vernietigen. Hoe zit dat nou met die heilige autonomie van gemeentes volgens uw eigen liberale principes?

De heer Koerhuis (VVD):
De wet is de wet en die geldt in heel Nederland, ook in Amsterdam.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ook in Amsterdam, met VVD-bestuurders en een VVD-burgemeester.

De heer Koerhuis (VVD):
Ook in Amsterdam.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een krakersbende van tientallen illegalen trekt al jarenlang door Amsterdam en er is er nog niet één vervolgd en bestraft. Dat is onuitlegbaar. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (31560).

De heer Fritsma (PVV):
Deze illegalen worden strafrechtelijk dus niet aangepakt en helaas worden ze ook vreemdelingenrechtelijk niet aangepakt. Ze hebben op alle fronten vrij spel. Daarom ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (31560).

De heer Fritsma (PVV):
De derde motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (31560).

De heer Fritsma (PVV):
Mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (31560).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. U hebt mij vandaag behoorlijk nijdig gezien. Dat realiseer ik mij goed, maar dat komt doordat ik natuurlijk ook in 2010 hier in de Kamer al heb gezien hoe wij ons best hebben gedaan om het kraakverbod tot stand te brengen. Uiteindelijk is dat kraakverbod tot stand gebracht en ik heb met lede ogen moeten zien wat er daadwerkelijk met dit verbod is gebeurd. Ik vind echt dat onze democratische rechtsstaat wordt ondermijnd wanneer een wet die in de Kamer is aangenomen niet wordt gehandhaafd. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (31560).

Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Zolang er geen oplossing is voor deze groep mensen en zolang zij tussen wal en schip blijven vallen, blijven we dit soort debatten voeren en daar moeten we vanaf. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (31560).

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs ziet af van een inbreng in tweede termijn. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet zeggen dat ik ook wel een tikje trots ben op Amsterdam. We zitten hier nu de hele avond te debatteren — mensen, ook van buiten, kijken ingespannen en er zijn maar liefst drie ministers — over het beleid van de Amsterdamse gemeenteraad. Ik wil de ministers ook heel erg danken voor hun bijdrage. Allereerst de vicepremier, die zegt dat dit een lokale aangelegenheid is. Nederland is een gedecentraliseerde eenheidsstaat. De heer Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid, zei dat Nederland een kraakverbod heeft en dat gewoon de procedure daarvoor nu wordt nageleefd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de rechter uitspraken doet. Het is duidelijk dat intimidatie nooit aanvaardbaar is en dat geweld niet aanvaardbaar is. Bij de vraag of ontruimd moet worden, wordt ook naar andere criteria gekeken.

Ik heb de motie van de gemeenteraad er zelf ook eens bij gehaald en ik heb gezien dat er vooral voor gepleit is om geen ontruimingsverzoek in te dienen in afwachting van een nieuwe college totdat er mogelijk aanvullende arrangementen zijn gemaakt voor de heel specifieke groep ongedocumenteerden waar het over ging. Die aanvullende arrangementen zijn nodig omdat om nationaal niveau ons huiswerk nog niet gedaan is. Ik begrijp dat staatssecretaris Harbers daarmee bezig is en ik hoop van harte dat dat tot iets constructiefs leidt. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de bewindslieden van harte danken voor de beantwoording van de vragen. Ik wil ze ook bedanken voor de inhoud van de beantwoording, maar die dank is toch ietsje minder. Ik had wat meer voorop de bok, wat meer sturing, wat meer leiding hierin verwacht. We kunnen ons hier in deze kwestie niet verschuilen achter: het is een lokale kwestie. Nee, dit overstijgt het lokale belang; hier is gewoon de wetshandhaving in het geding. Vandaar dat wij ook met overtuiging de moties van de heer Koerhuis meeondertekend hebben. Hier moet gewoon in opgetreden worden om te voorkomen dat eenieder doet wat goed is in zijn ogen. Daarmee citeer ik een Bijbelboek, het boek Richteren, waarin het over chaos gaat. Ik zie de minister al herkennend knikken.

Voorzitter, ik houd dus een warm pleidooi. Regering, houd een rechte rug en doe wat. Daar laat ik het graag bij.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop.

Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of de bewindslieden direct kunnen ingaan op de moties. Nee, ik hoor dat ze vijf minuten willen schorsen.

De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal het heel snel doen. Twee moties liggen er op mijn terrein. Allereerst die van het Kamerlid Fritsma op stuk nr. 44, waarin hij de regering verzoekt het OM op te dragen om tot vervolging van álle illegale krakers over te gaan. Die motie moet ik ontraden. Rechtsstatelijke principes verzetten zich tegen het maken van het onderscheid waartoe die motie oproept. Ik heb aan het begin al gezegd dat handhaving van de Wet kraken en leegstand losstaat van de verblijfsstatus van de verdachte. Dat heb ik gezegd vanuit het oogpunt dat de verblijfsstatus niet een excuus is of een reden, maar we moeten omgekeerd ook niet gaan discrimineren op dat punt.

Dan hoop ik toch dat ik de heer Fritsma met mijn reactie op ...

De voorzitter:
Maakt u uw zin eerst af.

Minister Grapperhaus:
Ik wou net zeggen dat ik hoop dat ik de heer Fritsma toch wat positiever kan stemmen met mijn reactie op de motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Koerhuis, maar hij wil misschien eerst interrumperen. Of wil hij eerst mijn reactie op de motie afwachten?

De voorzitter:
Het gaat om de motie op stuk nr. 48, hè?

Minister Grapperhaus:
Ja, de motie op stuk nr. 48.

De voorzitter:
De heer Fritsma. Eén vraag.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV vindt natuurlijk dat alle krakers vervolgd en bestraft moeten worden. De PVV maakt natuurlijk geen onderscheid daarin. Het is ook een beetje kinderachtig om met het woord "discriminatie" te komen. Waar het hier om gaat, is dat we het vanavond juist hebben over tientallen illegalen die kraken. Dat is het onderwerp van vanavond, nietwaar? We hebben te maken met tientallen illegalen die jarenlang krakend door Amsterdam trekken. Dus als je het kraken aanpakt, begin dan bij deze mensen die overduidelijk heel veel overlast hebben veroorzaakt in Amsterdam.

De voorzitter:
Meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
We hebben het niet over willekeurige krakers.

De voorzitter:
Meneer Fritsma, we gaan niet het debat opnieuw voeren.

De heer Fritsma (PVV):
We hebben het over krakers die mensen bedreigd hebben, geïntimideerd hebben ...

De voorzitter:
Meneer Fritsma, echt over uw motie.

De heer Fritsma (PVV):
Mijn punt is duidelijk.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Fritsma (PVV):
Daarbij is het onuitlegbaar dat juist van deze groep krakers er nog niet één is bestraft. Mijn vraag aan de minister is: straf inderdaad alle krakers, maar waarom deze ook niet?

De voorzitter:
Meneer Fritsma!

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 48. Dat is de motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Koerhuis. Ik heb in eerste termijn gezegd dat in ieder geval de evaluatie die vorig jaar met uw Kamer is besproken laat zien dat de wet op het punt van de ontruimingen gewoon echt werkt. Er wordt vrijwel altijd ontruimd. Ik heb evenwel gezegd dat ik het punt wil oppakken om met het College van pg's te spreken over de evaluatie en over de handhaving van het kraakverbod voor zover het de vervolging en de veroordeling van krakers betreft. Ik wil eigenlijk toezeggen om de Kamer in het najaar daarover te berichten. Ik zou willen voorstellen om de motie-Van Toorenburg/Koerhuis tot het najaar aan te houden. Ik heb wel begrip voor de motie — laat ik dat even benadrukken — maar bij aanhouding van de motie kunnen we misschien met elkaar ook iets meer naar de staatsrechtelijke term voor wat gevraagd wordt kijken. Het verzoek is in ieder geval om de motie aan te houden zodat ik de Kamer daar in het najaar over kan berichten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik snap wat de minister zegt, maar ik kan daar nog geen genoegen mee nemen. Wat wij willen, is dat de wet uiteindelijk weer in ere wordt hersteld. Als de minister ons kan toezeggen dat hij met die insteek met het College gaat praten, namelijk kijkend naar de vraag "op welke manier kunnen we ervoor zorgen dat wat hier in de Kamer is beoogd weer tot stand wordt gebracht?" en dus meer naar het "hoe", en als hij de Kamer daarover bericht, dan kan ik de motie aanhouden. Maar als de insteek echt ruim is, zo van "we kunnen ook kijken of het een oplossing is als het gewoon allemaal blijft zoals het nu is", dan denk ik dat we de minister eerder een steun in de rug geven als ik de motie gewoon laat aannemen.

Minister Grapperhaus:
Ik stel dat heel erg op prijs, maar ik kom nu op de toezegging dat ik in het najaar bij de Kamer terugkom met een antwoord op de vragen "hoe verhoudt de handhaving zoals die nu is, zich ten opzichte van de wet zoals die destijds in 2010 is aangenomen en is toelicht in de parlementaire geschiedenis?" en "als daar verschillen uit voortvloeien, in hoeverre kan daar in de handhaving dan daadwerkelijk iets aan worden gedaan?". Mag ik dat zo toezeggen?

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik overweeg de motie aan te houden, maar ik kijk daar nog even naar. U hoeft dat nog niet te concluderen. Ik kijk daar nog even naar met de collega's.

De voorzitter:
U heeft tot dinsdag de tijd. We gaan dan pas stemmen. Maar mocht mevrouw Van Toorenburg haar motie niet aanhouden, wat is dan uw oordeel over de motie?

Minister Grapperhaus:
Ik zou dat bijzonder jammer vinden. Ik zou de motie in deze vorm dan toch ontraden. Ik wil benadrukken dat ik ...

De voorzitter:
Dan is dat helder.

Minister Grapperhaus:
Mag ik toch nog even tien seconden gebruiken om in de richting van de heer Koerhuis en mevrouw Van Toorenburg te benadrukken dat ik hun punt heel goed begrijp en dat ik daarom juist mijn bereidheid wil tonen om op deze manier binnen een halfjaar terug te komen met het antwoord op die vragen?

De voorzitter:
Goed. De volgende motie. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Ik zal drie moties behandelen.

De motie op stuk nr. 45 van de heer Fritsma ontraad ik om de reden die ik heb uiteengezet in de eerste termijn. Vastzetten kan op het moment dat er zicht is op uitzetting. In deze vorm is het te kort door de bocht.

Dan de motie op stuk nr. 46. Ik heb in eerste termijn al uitgelegd dat de regering geen voornemen heeft om illegaliteit strafbaar te maken. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 49 van de heer Van Dijk. Als ik dit zo lees, heb ik het gevoel dat de reikwijdte van deze motie toch weer ruimer is dan het kabinet in de migratiebrief en het regeerakkoord heeft staan. Het is ook niet zo dat alle ongedocumenteerde asielzoekers altijd van de overheid afhankelijk zijn voor een oplossing, want heel veel ongedocumenteerden kunnen morgen gedocumenteerd raken als zij zich melden bij de vrijwillige terugkeer. Om die reden zou ik de motie willen ontraden. Ik roep wel in herinnering wat ik heb gezegd, namelijk dat we natuurlijk wel bezig zijn met de uitvoering van het regeerakkoord. En voor een deel van deze mensen zal dat uiteindelijk een oplossing bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. U heeft de administratie natuurlijk goed bijgehouden; dan weet u dat u van mij nog drie moties tegoed hebt.

Allereerst de motie op stuk nr. 42 van de heer Koerhuis c.s. Nog even los van de lokale autonomie, is bij deze motie het probleem dat er niet sprake is van een besluit met een rechtsgevolg. Zoals de motie nu is geformuleerd, zou ik haar dus niet kunnen uitvoeren. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 43 is ook van de heer Koerhuis c.s. Zonet, in de eerste termijn, is natuurlijk duidelijk geworden dat dit een situatie is die zich nog niet voordoet. Ik zou er niet voor zijn dat deze motie, anticiperend op iets wat nog niet is gebeurd en waar nog geen besluit over is genomen, hier nu al in stemming wordt gebracht. Maar goed, ik zou zeggen: het is nu dus niet aan de orde. Mocht het ooit aan de orde zijn, dan zien we dat dan wel weer. Dus vanwege de timing van deze motie zou ik haar willen ontraden.

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, over de motie? U wou wat zeggen, zag ik.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, ik weet niet wat ik anders moet zeggen dan dat ik ze in stemming breng.

De voorzitter:
Oké. Dat is uw goed recht.

Minister Ollongren:
Uiteraard.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar, voorzitter, met name wat de minister zegt over de motie op stuk nr. 42 is toch wel uiterst interessant. Zij zegt: het is een onuitvoerbare motie. Zij zegt ook dat zij onjuist is, als ik de minister goed interpreteer. Dat betekent dus dat deze motie, als zij wordt aangenomen, strikt symbolisch is en dat de minister er niets mee gaat doen. Is dat juist?

Minister Ollongren:
Ik gebruikte wel mijn eigen woorden en dat waren niet de woorden van de heer Van Dijk. Wat ik zonet wel heb geconstateerd, is dat er geen besluit is dat rechtsgevolgen heeft. En om die reden — als er geen besluit ligt en als dat ook nog eens geen rechtsgevolgen heeft — kan ik niet tot vernietiging overgaan. Dus om die reden heb ik wel betoogd dat de motie zoals die nu is geformuleerd, niet uitgevoerd zou kunnen worden.

De voorzitter:
Volgens mij ligt er nog één, de motie op stuk nr. 47.

Minister Ollongren:
Precies, de motie op stuk nr. 47. Dat is een motie van de heer Fritsma. Daar heb ik in eerste termijn wat minder over gezegd, maar ik zou hier misschien toch wel willen toevoegen dat het Gemeentefonds niet wordt gebruikt als sanctie-instrument. Als er in het Gemeentefonds vrij besteedbare middelen zijn, dan zitten daar verder geen bestedingsvoorwaarden aan vast. Dus datgene wat de heer Fritsma hier betoogt, verhoudt zich niet goed met hoe wij omgaan met het Gemeentefonds en de gemeenten. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bewindslieden. Ik dank de Kamerleden, de mensen die dit debat hebben gevolgd, de medewerkers, de bodes, de griffiers, iedereen.

Sluiting

Sluiting 21.24 uur.