Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Woensdag 16 mei 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:28 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie,

alsmede de heer Visser, President Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 16 mei.

Aanbieding verantwoordingsstukken over 2017

Aanbieding verantwoordingsstukken over 2017

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken over het jaar 2017.

De voorzitter:
Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken inzake de rijksbegroting van 2017. Ik heet de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer, de heer Visser, van harte welkom.

Vanochtend hebben we het verantwoordingsontbijt in de Oude Zaal gehad. Daar waren heel veel Kamerleden bij aanwezig. Ik vroeg me af waar de andere helft was, maar die zat in Nieuwspoort bij de aanbieding van een boek over de lessen van het kabinet-Rutte II. Er wordt dus hard gewerkt in de Kamer.

Welkom. Het is inmiddels al de negentiende keer dat op de derde woensdag in mei de verantwoordingsdocumenten aangeboden worden aan de Tweede Kamer. Het gaat om de jaarverslagen van alle ministeries en de rapporten van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer helpt door zijn verantwoordingsonderzoek ons als Tweede Kamer bij de financiële controle.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik ken mijn plaats. Als lid van het kabinet-Rutte III was ik vorig jaar maar 67 dagen verantwoordelijk voor de overheidsfinanciën en de schatkist. Het kabinet-Rutte II was 225 dagen een demissionair kabinet. 2017 was een overgangsjaar, dus kan ik mijn invloed op de staat van de overheidsfinanciën van vorig jaar eigenlijk alleen maar overschatten.

Niettemin ben ik erg blij met het goede rapport dat ik u en via u aan de leden kan overhandigen, voorzitter. Want Nederland stond er in 2017 nog beter voor dan het vorige kabinet verwachtte toen het de begroting voor 2017 opstelde. Gaat het namelijk goed in de wereld, dan gaat het goed — vaak zelfs heel goed — met Nederland. Maar die goede cijfers kwamen vooral ook door al die hardwerkende Nederlanders, die in nog groteren getale dan in 2016 aan de slag gingen, want Nederland telde vorig jaar nog meer banen en minder werklozen dan een jaar eerder. Dat leidt automatisch tot meer belastinginkomsten en minder overheidsuitgaven. Maar ook de consumptie en de export stegen, net als de bedrijfsinvesteringen. Ook dat is gunstig voor de schatkist. Uiteindelijk groeide de economie met meer dan 3%. Dat is een groei die we sinds de crisis niet meer hebben meegemaakt en die — laat ik dat er ook bij zeggen — in dit millennium sowieso zeldzaam is.

Voorzitter. Een mijlpaal van vorig jaar was dat onze overheidsschuld zakte tot onder de grens van 60% van het bbp. Ruim onder die grens zelfs, want eind vorig jaar hadden we een schuld van 56,7% van het bbp. Dat is erg goed nieuws. Dat betekent namelijk dat de last van de Nederlandse overheidsschuld steeds kleiner wordt. Dat zorgt voor lagere renteverplichtingen op korte en lange termijn. Zo betaalde de overheid vorig jaar ten opzichte van 2012 al 3,2 miljard minder rente. 3,2 miljard, dat is veel geld! Als we die schuld verlagen, krijgen we ruimte voor andere uitgaven en investeringen in de onderwerpen die we met elkaar zo belangrijk vinden: veiligheid, onderwijs, zorg, duurzaamheid en klimaat. Al die uitgaven, en al die uitgaven aan andere begrotingsposten, betalen we met geld van de belastingbetaler, de burger. Daar moeten we dus met elkaar bedachtzaam, verstandig en integer mee omgaan. Dat is gewoon onze plicht als politiek.

Voorzitter. In dat licht ben ik blij u te kunnen vertellen dat ook in 2017 ruim 99,5% van alle uitgaven en inkomsten rechtmatig is uitgegeven en geïnd. Dat is in internationaal perspectief een ongekend hoog percentage. In internationaal perspectief gaan we dus buitengewoon rechtmatig om met het belastinggeld van onze inwoners en dat mag ook gezegd worden.

Tegelijkertijd moet al dat goede nieuws ons niet verblinden, want naast de goede investeringen in onze collectieve voorzieningen die op stapel staan, bouwt een verstandige overheid juist in goede tijden ook buffers op. Ik roep graag in herinnering dat de overheidsschuld voor de crisis minder dan 43% van het bbp was. Juist daardoor kon de overheid toen de ergste klappen van de economisch ongure tijd opvangen. Dat is de rol van de overheid, een rol die zij ook moet vervullen. Daarom heeft de overheid dus buffers nodig. De overheidsschuld moet dus ook de komende jaren nog verder naar beneden.

Die wens heeft uw Kamer ook al bereikt via de Raad van State en die wens leeft ook in een groot gedeelte van uw Kamer, zo merkte ik al bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen waren er twee woordvoerders in uw Kamer die koning Jozef, de onderkoning van Egypte, aanhaalden, die in de goede jaren de graanschuren besloot te vullen. Andere woordvoerders gebruikten iets minder bijbelse termen, maar bedoelden volgens mij hetzelfde. Dat is ook mijn uitdrukkelijke wens, want de overheidsschuld zit nog niet op het niveau van voor de crisis. Ik wil voorbereid zijn op het moment dat alle groene seinen toch een keer onverhoopt op rood komen te staan. We weten dat wanneer dat is, altijd een verrassing is, maar vroeg of laat zal het minder gaan met de economie. Sommige experts zien al het einde van de hoogconjunctuur. Bovendien staat de brexit voor de deur en zorgen internationale geopolitieke spanningen voor onrust, net als de handelsbelemmeringen die her en der boven de markt hangen.

Voorzitter. De open, volatiele, Nederlandse economie profiteert volop van een groeiende wereldeconomie, maar wordt ook sterker getroffen als het slecht gaat. Zodra de minder prettige tijden aanbreken, moeten we daar klaar voor zijn. Laat juist dat een les zijn van de crisisjaren en laat dat ook het belangrijkste motto zijn voor mij in de komende jaren.

Voorzitter. Het is mij een eer u voor het eerst een financieel jaarverslag van het Rijk te mogen aanbieden, het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2017. Dat doe ik met heel veel genoegen. Ik kijk uit naar het debat met uw Kamer over dit FJR, volgende week woensdag.

Dank u wel.

(De minister overhandigt de jaarverslagen en de slotwetten over het jaar 2017 aan de Voorzitter.)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer.

De heer Visser:
Mevrouw de voorzitter. Dank voor uw uitnodiging om ons onderzoek naar de verantwoording hier toe te lichten. Het is inderdaad een volwassen traditie geworden, nu de negentiende keer. Laat ik beginnen met de spanning bij de minister van Financiën weg te nemen: de Algemene Rekenkamer keurt de rijksrekening goed. En inderdaad, zoals de minister net zei, is meer dan 99% van de uitgaven en inkomsten rechtmatig. Dat is goed nieuws en een compliment waard. Ook met de slotwetten gaat het steeds beter. Uw Kamer hoeft dus minder dan voorheen uitgaven goed te keuren die vooraf niet waren geautoriseerd. Weer minder onrechtmatigheden daar, weer een compliment waard.

Nu wordt de minister onrustig en denkt: altijd gevaarlijk, een speech die met complimenten begint.

In de bedrijfsvoering komen we bijna evenveel onvolkomenheden tegen als vorig jaar, namelijk 35. En net als in de voorgaande jaren is een flink deel daarvan veroorzaakt door problemen bij de Belastingdienst. Trajecten zijn daar in de vertraging; alweer. En het zal echt nog jaren duren voordat dit daar op orde is.

Dan wil ik u wijzen op twee ernstige onvolkomenheden dit jaar. Ik licht er één uit. Tijdens ons onderzoek stuitten we op een bijzonder probleem bij de Rijksdienst Caribisch Nederland. Het ging om informatiebeveiliging. Kort gezegd: op het terrein van de informatiebeveiliging troffen we een achterdeur aan die niet op slot was en wellicht al lange tijd op een kier stond. We hebben daarom voor het eerst sinds jaren bezwaar aangetekend en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een maand de tijd gegeven om te reageren. In de reactie van de minister wordt bevestigd dat die achterdeur bij de Rijksdienst inderdaad lange tijd op een kier heeft gestaan, tot we dat constateerden en bezwaar maakten. Inmiddels heeft de minister maatregelen genomen en de deur als het ware gesloten. We hebben daarom ons bezwaar kunnen opheffen.

Voorzitter. Veel van de problemen in de bedrijfsvoering hebben net als vorig jaar te maken met dat thema "informatiebeveiliging". Dat is dit jaar bij negen departementen en bij de Tweede Kamer een probleem. De samenleving is in hoge mate afhankelijk van diensten van de rijksoverheid. En die diensten worden digitaal georganiseerd. Dat vereist een rijksoverheid die de informatiebeveiliging op orde heeft. Vorig jaar ontkenden vier ministers nog dat er problemen waren. Nu doet geen van de ministers dat. Dat is dan wel weer beter dan vorig jaar, want het oplossen van een probleem begint altijd met het erkennen ervan. Wij verwachten dat in een tijd waarin digitale criminaliteit, digitale spionage en cyberoorlogen een reëel risico zijn, informatiebeveiliging hoog op de politieke agenda staat. Stilstand kan achteruitgang zijn. Dus die negen onvolkomenheden bij de departementen geven een serieus probleem aan.

Voorzitter. Dat is wat we volgens de wet formeel moeten onderzoeken en waarover we het parlement formeel moeten informeren: controle op de rechtmatigheid en onderzoek naar de bedrijfsvoering. Maar de vraag is of daarmee voldoende gezegd is voor u om de ministers decharge te verlenen. Formeel gezien wel, maar ik hoop dat uw belangstelling verder reikt.

Vorig jaar vertelde ik u daarom over Madame Bovary, dat beroemde boek van de Franse schrijver Gustave Flaubert. In dat boek stapt een getrouwde vrouw in een koets met een man die niet haar echtgenoot is. Ze rijden weg en de gordijnen zijn gesloten. En wat binnen gebeurt, wordt aan de verbeelding overgelaten. Er staat niets over op papier. Desondanks werd dat boek zo schandalig gevonden dat het op een zwarte lijst kwam en verboden werd. Daarmee liepen de lezers in de val die voor ze was gezet. Want het was de eigen inbeelding en de eigen fantasie van de aanklagers die bloot werd gelegd. Er stond helemaal niks onoorbaars op papier.

Ik stelde u de retorische vraag of het wenselijk is dat u moet fantaseren over het presteren van het Rijk, omdat er niet of te weinig op papier staat. Voor veel onderwerpen geldt: als u in de verantwoordingsstukken op zoek gaat naar prestaties of bereikte resultaten, zult u toch tot die conclusie moeten komen. Het staat er niet. Gesloten gordijnen!

Voorzitter. Verbeelding en fantasie horen bij de literatuur, politiek is wat anders. Fact free politics vormen geen aanlokkelijk perspectief. Dat is het tweede wat ik u vandaag op Verantwoordingsdag wil vertellen. Dit is overigens by far de best bezochte Verantwoordingsdag ever, period! Waar het om gaat, is dat we verwachten dat in de jaarverslagen van de ministers wel staat wat er precies is gebeurd, zodat iedereen wel kan zien wat het beloofde resultaat is en wat het beloofde beleid heeft opgeleverd. En dat is uit de jaarverslagen die de minister net heeft aangeboden, vaak moeilijk op te maken. De cruciale vraag is: hoe zijn we bezig en willen we op de ingeslagen weg verder? De vraag is: wat is de route tussen de derde woensdag van mei, vandaag, en de derde dinsdag van september en verder?

Voorzitter. Een voormalig minister van Onderwijs zei: een goed jaarverslag is niet het einde van een jaarcyclus, het is het begin van een discussie. Krijgt de burger waar voor zijn geld? Dat is die discussie. Maar het antwoord blijkt dan vaak niet uit de jaarverantwoording. En ook na ons onderzoek blijft nog veel onzeker. Tegelijkertijd is de hoeveelheid informatie die we dankzij nieuwe technologie kunnen verzamelen, kunnen verwerken en kunnen analyseren nog nooit zo groot geweest. We leven in het informatie- en communicatietijdperk. Kunt u nu op basis van de informatie die u wordt aangeboden en aangereikt bepalen hoe die route van vandaag verder loopt via de derde dinsdag in september en verder? Laat ik met die vraag in het achterhoofd een drietal bevindingen uit ons onderzoek kort toelichten.

Dan begin ik bij het beleid van de minister van Sociale Zaken om mensen met een uitkering aan het werk te helpen. Daarvoor werd aan het UWV 206 miljoen euro beschikbaar gesteld. Daarvan zou 25% niet zijn besteed, maar de minister meldt in zijn jaarverslag niet dat het UWV veel minder re-integratietrajecten en werkvoorzieningen heeft ingekocht dan verwacht. Dat bleek wel uit ons onderzoek. Het is niet te achterhalen uit het jaarverslag. Laat staan dat nu duidelijk is wat is bereikt en niet is bereikt met die ingekochte trajecten en de doelstellingen van het beleid. En toch moet u dat weten om te bepalen wat de resultaten zijn, om te bepalen of u op Prinsjesdag opnieuw 206 miljoen euro wilt reserveren voor dit beleid. Het jaarverslag geeft het antwoord niet.

Het tweede voorbeeld. Het Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, waarin Rijk, provincies en gemeenten samenwerken aan een schonere lucht. Vorig jaar concludeerden we al dat het niet duidelijk was of u met hetzelfde geld meer had kunnen bereiken, of hetzelfde bereikt had kunnen worden met minder geld. En toch is dat de politieke hamvraag. Daarom onderzochten we nu als eerste de samenhang tussen kosten en resultaten van acht maatregelen uit dat programma. Uit ons onderzoek blijkt dat deze maatregelen hebben geleid tot 2% minder uitstoot van schadelijke uitlaatgassen. De kosten hiervan waren 400 miljoen euro. De gezondheidswinst, hebben we laten uitrekenen, is gering. En we concluderen dat de minister met minder geld waarschijnlijk hetzelfde had kunnen bereiken. Wanneer u het jaarverslag erbij pakt, vindt u dat antwoord niet.

Dan een heel ander voorbeeld. Wij hebben ook gekeken naar het beheer van publiek vastgoed. We komen tot de conclusie dat de beoogde bezuiniging daar, 136 miljoen structureel, niet gehaald zal worden. We komen ook tot de conclusie dat de uitvoeringskosten niet afnemen, zoals beoogd, maar toenemen. En we komen tot de conclusie dat de verkoop van 83 panden niet 102 miljoen heeft opgeleverd maar minder. Want er is in de jaren voorafgaand aan de verkoop versneld 100 miljoen extra afgeschreven. Dus de opbrengst ten opzichte van de boekwaarde voorafgaand aan die operatie was 2 miljoen euro. Zou u zich verlaten op het jaarverslag, dan had u dat niet geweten. Het jaarverslag vertelt dat niet.

Dus een terugkerend probleem is dat we relevante informatie niet langs krijgen ter beoordeling. U weet het niet, wij weten het niet, de burger weet het niet en soms weet de minister het ook niet.

Voorzitter. Ik hoef u niet te vertellen hoe belangrijk informatie is voor uw werk. En toch blijkt uit ons onderzoek steeds weer dat informatie die u nodig heeft om vooruit te kijken er niet is. Geld is soms moeilijk of niet te volgen. Resultaten van beleid zijn vaak niet bekend. Of de resultaten zijn niet te koppelen aan het geld. Soms is zelfs niet eens bekend hoeveel geld iets heeft gekost. En toch leven we in dat tijdperk van ongebreidelde mogelijkheden van informatie en communicatie. Dat vinden wij niet raar, dat vinden wij vooral heel bijzonder, zou juf Ank zeggen.

Voorzitter. De rechtmatigheid is op orde. De bedrijfsvoering is veel beter dan tien, vijftien jaar geleden. De volgende stap is dan beter inzicht in publiek geld en de maatschappelijke resultaten die ermee worden bereikt. Daarbij hoort allereerst een compleet zicht op publiek vermogen en de kosten daarvan: wegen, bruggen, straaljagers, fregatten, pantservoertuigen, onroerend goed. We zien dat er initiatieven zijn om dat beter in beeld te brengen. Er wordt gekeken of een baten-lastenstelsel eventueel kan worden ingevoerd.

Er is een Operatie Inzicht in Kwaliteit. Denk ook aan het vrijgeven van open data. Kijk naar het initiatief waarstaatjegemeente.nl. En vandaag krijgt u ook de Monitor Brede Welvaart van het CBS.

Het zijn allemaal stappen in de goede richting. En toch: heeft u nu die koets met open gordijnen? Ik vrees dat onbedoeld iets anders gebeurt. U krijgt geen glazen koets, nee, er dreigt een toekomst van verkokerd verantwoorden. U krijgt vier koetsen. In de eerste koets rijdt de minister van Financiën. Hij geeft u inzage in de goedgekeurde rijksrekening. Die bedraagt 228 miljard. Dat is niet hetzelfde bedrag uit de Voorjaarsnota en het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Het gaat over meer. Het voorste gordijntje gaat dus deels open. Daarachter komt dan de tweede koets met de minister van Binnenlandse Zaken, die u meer vertelt over de rijksdienst, het rijkspersoneel en het rijksvastgoed. Het linker gordijntje gaat deels open. Dan komt er een derde koets met de minister van Economische Zaken. Die zwaait uit het rechter raampje en zegt dat er vanmiddag een ander voertuig, een heel modern voertuig komt met meer inzicht in de maatschappelijke ontwikkelingen. Maar vraagt u niet wat de relatie is met die eerste koets, waar het geld in wordt vervoerd. Dan is er nog een vierde koets. Die is van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, want zij opent de gordijnen van het achterste raampje. Dan kunnen we achteraf volgen wat de ontwikkelingen zijn bij de Sustainable Development Goals van de VN in 2030. Vier koetsen, vier keer een geopend gordijntje, maar we zien niet alles en we weten niet zeker of we steeds naar hetzelfde kijken. Op dat moment ontvangt u een brief voor deze dag van de minister van Algemene Zaken, die schrijft: "U heeft al een hele stoet. U heeft een hele karavaan. Mijn koets voegt daar niks aan toe."

Voorzitter. Genoeg over koetsen. Feit is dat we te vaak te veel niet weten. Het staat er niet. U kunt dan de route van de derde dinsdag van september niet vinden in de jaarverslagen. Maar het is aan u om te bepalen of u hier, precies 30 jaar na uw initiatief om de cijfers op orde te brengen, genoegen mee neemt, of dat u net als 30 jaar geleden de handschoen oppakt, de genoemde initiatieven verder uitwerkt, die samenbrengt tot één geheel en het geheel ziet als een opmaat naar integrale verantwoording. Met die boodschap wil ik u graag onze rapporten aanbieden.

(De president van de Algemene Rekenkamer overhandigt de rapporten van de Algemene Rekenkamer over het jaar 2016 aan de Voorzitter.)

(Applaus)

De voorzitter:
Ik dank de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken inzake de verantwoording over de rijksbegroting 2017. Niet alleen u als leden van de Tweede Kamer maar ook 100 burgers, de zogenaamde V100, zullen zich de komende periode buigen over deze stukken. De V100 bestaat uit burgers uit verschillende lagen van de bevolking. Zij zijn vrijdag een hele dag in de Tweede Kamer om vragen te stellen over één onderdeel van een jaarverslag waar zij in de dagelijkse praktijk mee te maken hebben.

Geachte leden, het Verantwoordingsdebat staat op de plenaire agenda voor woensdag 23 mei 2018. In de weken daarna worden de afzonderlijke jaarverslagen in de commissies behandeld, met een afrondende plenaire besluitvorming in de laatste week voor het zomerreces. Tot slot wijs ik erop dat vandaag ook de Jaarrapportage 2017 Regeling Grote Projecten van de vaste commissie voor Financiën en de Monitor Brede Welvaart van het CBS, Centraal Bureau voor de Statistiek, aan de Kamer zijn aangeboden. Ik vertrouw erop dat de vandaag gepresenteerde rapporten en verkenningen behulpzaam zullen zijn bij de beoordeling van het in het jaar 2017 gevoerde beleid. Ik wens de Kamer daarbij heel veel succes.

Dank jullie wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Informele Europese top van 17 mei 2018

Informele Europese top van 17 mei 2018

Aan de orde is het debat over de informele Europese top van 17 mei 2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden.

Ik geef mevrouw Leijten als eerste spreker namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben het vandaag niet over de uitbreiding van de Europese Unie, maar op de agenda staat toch de uitbreiding van de Europese Unie. Zo ongeveer leest de agenda die wij bespreken voor de top van morgen. Er is een gezellig informeel dinertje, dat ongetwijfeld over de capriolen van Trump met de Irandeal zal gaan, en waarschijnlijk komt ook het onacceptabele geweld richting de Palestijnen op de Gazastrook van het Israëlische leger nog ter sprake — ik zou willen weten of de minister-president zich aansluit bij zijn Belgische collega die de Israëlische ambassadeur ter verantwoording heeft geroepen en het excessieve geweld heeft veroordeeld — maar uiteindelijk moet deze Europese Top eindigen in een heuse verklaring. De Europese regeringsleiders gaan plechtig verklaren samen te werken met landen op de Westelijke Balkan op het gebied van rechtsstaat en openbaar bestuur en alles wat essentieel is voor economische ontwikkelingen. Het kabinet legt een verband tussen de politieke stabiliteit in die landen en de economische ontwikkelingen. Dat is logisch, maar dan zou het eigenlijk niet alleen over de Westelijke Balkan moeten gaan, maar over de hele Unie.

Mijn allereerste vraag is: waarom is deze verklaring, die gaat worden getekend, geheim? Dringt de tekst ook aan op het hebben van vrije pers en onafhankelijke journalistiek, wat toch een basisvoorwaarde is voor economische ontwikkeling? Politieke stabiliteit als basisvoorwaarde voor economische ontwikkeling kan namelijk ook op veel andere manieren worden geregeld, bijvoorbeeld via onderdrukking of de afwezigheid van persvrijheid. Hoe ziet de minister-president dit? Daar waar Europese lidstaten ooit voorbeelden waren van sterke democratieën met een onafhankelijke rechtsstaat, inclusief de verworven vrijheid van pers en religie, zien wij nu een omgekeerde beweging in Europa. Corruptie viert hoogtij in meer lidstaten dan ons lief is. Nog veel erger is dat journalisten die onderzoek doen naar corruptie dat met hun leven moeten bekopen, zoals in Slowakije en Malta. Gebrek aan persvrijheid en controle van de macht, die dus corrupt kan zijn, kunnen leiden tot democratisch gekozen leiders, zoals in Hongarije, maar dat wil niet zeggen dat het land ook een democratie is, want democratie alleen is niet een verkiezing en een uitslag, maar juist ook de mogelijkheid om oppositie te voeren, om je te organiseren, om verslag te doen van de macht. Dat is een rechtsstaat die voor iedereen geldt. We moeten niet alleen praten over uitbreiding, we moeten praten over welke toekomst wij voor de Unie willen. De premier zegt dat hij niet te veel Brussel wil, maar wel het "volledige" van de interne markt. Als we dat volgen, dan moeten we de zes Balkanlanden morgen maar toelaten, zou ik zeggen. Dan maakt het niet uit of het sterke democratieën zijn, dan maakt het niet uit of ze aan corruptiebestrijding doen of niet.

Wat vindt de minister-president ervan dat lidstaten op dit moment — ik heb het dan nog niet eens over toetredende lidstaten — niet langer aan de criteria van Kopenhagen voldoen? Even ter herinnering, de eerste van de vier criteria luidt: stabiele instellingen die de democratie en de rechtsstaat eerbiedigen, de mensenrechten respecteren en de rechten van minderheden waarborgen. Polen, Hongarije, Malta, Slowakije, Bulgarije, Roemenië, we weten allemaal dat daar wijdverspreide corruptie is, afbrokkeling van of een gebrekkige rechtsstaat en steeds minder vrijheid voor journalisten. Niet anders is het in de kandidaat-lidstaat Montenegro, waar vorige week een onderzoeksjournalist beschoten werd, nota bene op de dag dat de Kamercommissie die daar op bezoek was, wegging.

In plaats van het te hebben over uitbreiding zou de Europese Unie een discussie moeten voeren over wat we willen zijn. We zien dat het zicht op toetreding, zoals dat er nu voor sommige van de zes Balkanlanden al is, niet heeft geleid tot een verbetering van de rechtsstaat, tot vermindering van de corruptie, en het verbeteren van de onafhankelijke pers. Dus we zien dat de middelen die we op dit moment inzetten, zowel in lidstaten als bij toetredende kandidaat-lidstaten, niet werken. Ik zou graag van de minister-president willen weten hoe hij dat ziet. Is de interne markt de volledige inzet van deze minister-president? Dan kunnen de zes Balkanlanden morgen toetreden. Of vindt hij dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt binnen de Unie en dat wij serieus het gesprek met elkaar moeten voeren over persvrijheid, de rechtsstaat voor iedereen, het aanpakken van corruptie en uiteindelijk dus het versterken van de democratische waarden overal?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Zeker zijn dat Europa bescherming biedt; dat is wat wij willen. Bescherming tegen terreur, onveiligheid en klimaatverandering. Bescherming van werknemers. Wij willen zeker zijn van gelijkheid voor de wet. Dat is het Europa waar wij naartoe moeten. Als je daar zeker van wilt zijn, betekent dat ook dat je streng moet zijn, als de discussie over uitbreiding wordt gevoerd met landen die niet aan de voorwaarden voldoen. Waar wij hier 70 jaar vrede vieren, ligt de Balkanoorlog nog vers in het geheugen en zijn de spanningen daar voelbaar. Dat betekent dat de Europese Unie de Balkan niet aan haar lot moet overlaten, maar betrouwbaar moet zijn, vooral in de richting van de inwoners hier en daar. Het betekent vasthouden aan de afspraken uit 2003. Het betekent niet het lukraak noemen van jaartallen, zoals Juncker heeft gedaan. Het lidmaatschap moet niet een politiek lokmiddel of dreigmiddel zijn, maar is afhankelijk van wat landen zelf doen. Het is niet een automatisme.

De Partij van de Arbeid is heel kritisch over de gebrekkige hervormingen in een aantal landen die nu ter discussie staan. Ik noem: corruptie, autoritaire regimes, georganiseerde misdaad, gebrek aan persvrijheid en een onafhankelijke rechterlijke macht. Het zijn problemen die je niet opzij mag zetten. Wij snappen allemaal het geopolitieke belang van die regio, maar juist om dit soort landen niet de speelbal te laten worden van Rusland, Turkije of China, zijn democratische hervormingen de beste garantie. De Europese Unie kan en moet daarbij helpen. Dat is ook in ons eigen belang, maar dan moeten wij harder durven te drukken op die democratische transformatie die nodig is. Wij moeten niet corrupte elites de hand boven het hoofd willen houden onder het motto "anders oorlog", het nauwelijks verholen dreigement dat Juncker gebruikt, of "anders Rusland". Daarmee kun je juist het paard van Troje inhalen.

Wat de Partij van de Arbeid betreft is geen van de zes landen rijp voor lidmaatschap. De Europese Unie moet eerst het eigen huis op orde brengen. Juist in het belang van de mensen daar moeten keiharde eisen worden gesteld aan de politieke hervormingen. Daarop hoor ik graag een reactie van de minister-president, ook omdat ik op dat punt een motie overweeg.

Het is daarbij wel belangrijk dat wij onderscheid maken en ieder land op de eigen merites beoordelen. Meer concreet zal in juni de vraag aan de orde zijn of onderhandelingen kunnen worden gestart met Macedonië en Albanië. Iedere EU-lidstaat kan dat blokkeren. Wat de Partij van de Arbeid betreft is daarbij onderscheid te maken. Macedonië kent sinds mei 2017 een hervormingsgezinde regering en wordt als een goed voorbeeld in de regio gezien. Er worden sprongen gemaakt. Het maatschappelijk middenveld is daar bij hervormingen betrokken. Daar kun je dus laten zien dat dit loont.

In Albanië daarentegen worden weliswaar stapjes gezet bij het opnieuw screenen van rechters en aanklagers, maar voor de rest zien wij grote, fundamentele tekortkomingen. De Europese Commissie laat dat in het voortgangsrapport ook zien, juist op de punten die ik eerder noemde: onafhankelijke rechtspraak, georganiseerde misdaad en bestrijding van corruptie.

Er zeker van zijn dat Europa bescherming biedt begint eigenlijk bij de zekerheid dat de rechtsstaat er in Europa voor iedere Europeaan is en dat je dus zeker kunt zijn van onafhankelijke en onpartijdige rechters, van de eerbiediging van je grondrechten en van gelijkheid voor de wet. Zolang dat niet geborgd is in lidstaten en in de regio's om ons heen, is er heel veel werk te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mijnheer Asscher, de heer Verhoeven heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Ik dank de heer Asscher voor zijn heel duidelijke inbreng als het om een aantal punten gaat. Hij heeft gisteren een artikel geschreven in de krant. Ik heb dat gelezen en dacht toen: wat zou de heer Asscher hier vandaag gaan zeggen? Want ik las dat artikel. Daarin stond een vergaande analyse van het verleden en het was rijk aan metaforen. Alles werd er een beetje op één hoop gegooid, de verschillende zes landen werden een beetje op één hoop gegooid en vervolgens werd er eigenlijk geen conclusie getrokken. Vandaag zegt de heer Asscher hier: alle zes de landen zijn niet rijp voor toetreding. Maar volgens mij is dat ook niet aan de orde. Geen van de landen staat op de drempel van toetreding. Twee van de zes landen zijn aan het onderhandelen en de andere vier doen dat nog niet eens. Dus zou de heer Asscher iets specifieker kunnen uitleggen waar hij met betrekking tot deze zes landen staat? Want anders lijkt het alsof het allemaal in dezelfde fase is en dat de conclusie van de PvdA eigenlijk is: alle zes zijn ze niet klaar voor toetreding; tot de volgende week.

De heer Asscher (PvdA):
Dank voor de vraag. De heer Verhoeven heeft gelijk: ze zijn geen van alle klaar voor toetreding. Dat weten wij hier in deze zaal en dat weet de Europese Commissie, maar juist door de in mijn ogen verkeerde keuze van Juncker om met een datum te gaan strooien, is wel die indruk gewekt. Dat kan contraproductieve gevolgen hebben voor de mensen daar, want autoritaire leiders kunnen dat gebruiken als een argument. Het kan juist de wens om te verbeteren ontmoedigen. En het is ook een heel verkeerd signaal aan de inwoners hier, die terecht zorgen hebben over uitbreiding van de Europese Unie, die al vrij groot is en waarin we echt nog niet alle problemen op orde hebben. Dus daarom is dat wel degelijk een belangrijke conclusie om te trekken, ook als die voor de insiders misschien minder spannend en verrassend is.

Daaronder komen een aantal wat mij betreft preciezere politieke uitspraken. In de eerste plaats zal de Europese Unie zelf beter in staat moeten zijn om de rechtsstaat te handhaven binnen de lidstaten, hoe moeilijk dat ook is. In de tweede plaats zullen we juist in de fase voordat een land aan het onderhandelen is, of in het begin van de onderhandelingen, veel harder moeten drukken op die democratische hervormingen; ik denk dat we het daar ook over eens zijn. Je ziet dat dat echt geen automatisme is, zoals vroeger wel beweerd is. Ja, een nakend lidmaatschap kán leiden tot hervormingen, maar je ziet dat dat stokt.

De derde opvatting die ik net debiteerde is dat je wel degelijk ook onderscheid moet maken tussen de zes Balkanlanden waar we het hier over hebben. Je ziet een aantal landen die al een hoofdstuk hebben geopend waarbij je ernstige zorgen moet hebben over hoe het daar gaat. Ik noem Servië, Montenegro. Over Albanië en Macedonië wordt binnenkort gesproken. Ik maak ook een onderscheid tussen die twee lidstaten en baseer me daarbij op de rapporten en de informatie die daarover is. Ik probeer het kabinet daarin mee te geven hoe Nederland zich zou kunnen opstellen in die discussie en ik ben natuurlijk heel benieuwd naar de reactie van het kabinet omdat zij die onderhandelingen zullen voeren en er ook in de komende dagen over zullen spreken.

De heer Verhoeven (D66):
Dank voor dit antwoord, want dit is al een stuk specifieker en daarmee ook concreter. We moeten absoluut leren van de lessen uit het verleden waar het ging om te snelle toetreding in het verleden van een aantal landen. En het is absoluut niet goed dat Juncker data gaat noemen als een soort eindmoment, zonder de inhoud te toetsen en te weten hoe het er dan voor staat. Dat ben ik met de heer Asscher eens. Maar dan: de Partij van de Arbeid is ook altijd de partij geweest die perspectief wil bieden aan jonge generaties, aan mensen die vooruit willen en die kansen willen benutten. Dat is in die landen ook een heel belangrijk argument, met name dan in Macedonië en Albanië. Dat zijn landen die heel graag willen gaan starten met gesprekken over het openen van die onderhandelingen over die criteria. Hoe kijkt de PvdA daar dan naar?

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Dank u, voorzitter. Inderdaad, daarom heb ik ook in mijn inbreng gezegd dat de oorlog daar niet zo lang geleden is en de spanningen daar voelbaar zijn. Je ziet daar ook voorbeelden van. Dus het mag absoluut niet zo zijn dat de Europese Unie, de landen van de Europese Unie die regio in de steek laten, en meer in het bijzonder de bevolking in de steek laten. En zeker de jongeren die daar ook iets van perspectief zullen willen hebben, mogen we niet in de steek laten. Alleen, ik vind het een fout om te denken dat dat alleen maar kan met het voorhouden van de worst van het lidmaatschap. Dat is een denkfout die Juncker lijkt te maken in zijn toelichting op zijn uitlating. Dit kan namelijk juist misbruikt worden door autoritaire regimes. Zij kunnen dan zeggen: "nou, houden jullie je maar rustig, dan zorgen wij hier voor stabiliteit en arriveert in 2025 het schip met geld", om het maar even een beetje plastisch uit te drukken. Ik denk dat het in het belang van de bevolking daar is, én in het belang van de bevolking hier, om juist ook in die voorfase heel streng te zijn over de politieke hervormingen. En ook moeten we bijvoorbeeld volgens mij het verstrekken van preaccessiemiddelen zeer sterk koppelen en conditioneren op basis van zichtbare, tastbare, concrete hervormingen, een onafhankelijke rechterlijke macht, persvrijheid. We hebben gezien bij recente verkiezingen in Servië hoe niet-vanzelfsprekend dat is. Ik denk dat we op zo'n manier de jonge generatie een betere dienst bewijzen dan door te makkelijk een lidmaatschap in het vooruitzicht te stellen, wat we dan later wat mij betreft zouden blokkeren omdat een land niet klaar is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het staat opnieuw nadrukkelijk in de geannoteerde agenda: de bijeenkomst van morgen in Sofia is geen uitbreidingstop. Uitbreiding van de EU staat niet op de agenda. Het gaat alleen maar over hoe de EU op het gebied van transport, energie en veiligheid beter kan samenwerken met de landen op de Westelijke Balkan. Iedereen zet zijn handtekening onder een verklaring over die samenwerking. Mijn fractie vraagt zich af waarom het nodig is elkaar zo voor de gek te houden. Waarom doen we hier net of het hier om een gezellig en informeel praatje met de buren gaat? Dit is toch gewoon de zoveelste stap in de richting van de uitbreiding van de Europese Unie? Gastheer Bulgarije heeft bij het aanvaarden van het voorzitterschap in het eerste halfjaar van 2018 uitgesproken dat een Europees perspectief bieden aan de landen op de Westelijke Balkan een van de prioriteiten zou zijn. We hebben allemaal op 17 april gelezen hoe de Europese Commissie tegen verdere uitbreiding van de Unie aankijkt. Natuurlijk, het moet allemaal strikt en fair; een mantra dat ook de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken maar blijven herhalen. En ja, zij vinden ook dat Commissievoorzitter Juncker voor zijn beurt sprak toen hij vorig jaar opmerkte dat in 2025 de eerste nieuwe toetreders welkom zouden zijn. Uiteraard een verkeerd signaal.

Voldoende slagen om de arm, zou je denken. Maar in alle stukken en uitspraken komt steeds hetzelfde liedje terug: de Europese Unie moet blijven groeien. Maar waarom eigenlijk, zo vraag ik. "Het is een historische kans om de toekomst van de Westelijke Balkan en de Europese Unie te verbinden", schrijft de Europese Commissie. Wil de minister-president daarop reageren? Een meer concreet argument is dat als we de Serviërs, Montenegrijnen en Albanezen aan hun lot overlaten, zij in handen dreigen te vallen van de Russen of de Chinezen. Kan de minister-president uitleggen of hij die vrees deelt en waarop die is gebaseerd? Dan komt natuurlijk ook altijd het argument van vrede, veiligheid en stabiliteit om de hoek kijken. Als de Balkanlanden onder de veilige vleugels van Brussel komen, vermindert dat de risico's op onderlinge conflicten, zo wordt ons voorgehouden. Maar is dat zo? Kan de minister-president nu eens heel concreet uitleggen waarom de spanningen tussen landen als Servië, Albanië, Bosnië en Herzegovina en Kosovo zouden afnemen of verdwijnen als ze lid zijn van de Europese Unie?

Voorzitter. De discussie gaat niet over de vraag óf de landen op de Westelijke Balkan lid worden van de Europese Unie maar blijkbaar alleen wanneer. Het gaat om het afvinken van lijsten met voorwaarden waaraan die landen moeten voldoen om volwaardig lid te kunnen worden. Bij Montenegro en Servië is dat proces al in gang gezet. Met Macedonië en Albanië kan het beginnen, aldus de Europese Commissie. Wat 50PLUS betreft gaat dat laatste in elk geval niet door. Binnen de huidige Unie is nog heel veel werk te doen. Bulgarije en Roemenië staan te trappelen om te worden toegelaten tot het Schengengebied. Bulgarije wil graag deel gaan uitmaken van de eurozone. Er staan zware onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader voor de deur. Hoe gaan we de verdieping van de Economische en Monetaire Unie vormgeven? En hoe gaan we de brexit afwikkelen? In andere lidstaten zien we steeds meer ontwikkelingen die op gespannen voet staan met wat we in de Europese Unie verstaan onder rechtsstaat en democratie. Laten we ons daar nu eerst mee bezig houden en laten we dan ook eens echt goed onderzoeken wat de meerwaarde is van het toetreden van landen op de Westelijke Balkan tot de Europese Unie. Laten we eens goed kijken naar andere mogelijkheden om die landen aan ons te binden, zonder een direct lidmaatschap. Gaarne een antwoord van de minister-president.

Minister Blok heeft in het algemeen overleg van 11 april gezegd dat wat hem betreft de deur voor toetreding van nieuwe landen zelfs niet op een kier staat in antwoord op een expliciete vraag van mij. Maar intussen dendert de toetredingstrein gewoon door. Daarom overweegt mijn fractie om hierover in tweede termijn uitspraken van de Kamer te vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vorige week dinsdagavond werd Olivera Lakić voor haar huis in Podgorica in haar been geschoten. Het was een waarschuwing dat ze moest stoppen met haar journalistieke onderzoek naar de georganiseerde misdaad voor het dagblad Vijesti. De hoofdredacteur van Vijesti telde tot nu toe 25 aanvallen op zijn krant en zijn journalisten. Het is een bekend patroon: waar corruptie een patroon is en waar de georganiseerde misdaad de legale bovenwereld infiltreert, zijn journalisten hun leven niet zeker.

Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Bram van Ojik. Op de dag dat Lakić in Montenegro in haar been werd geschoten, sprak deze journaliste met collega-Kamerleden hier aanwezig in een hip café in de stad met de oppositie en de coalitie aldaar. Niet in het parlement, want dat wordt door de oppositie geboycot, omdat de verkiezingen volgens hen oneerlijk waren. En aan gescheiden tafels, want oppositie en coalitie praten niet met elkaar. Een dag later in Servië herhaalde dat patroon zich. Ook daar sprak de Kamerdelegatie apart met de oppositie en de regeringspartijen en ook daar blijkt het parlement alleen te worden gebruikt als een plek om elkaar vooral dwars te zitten en niet om serieus samen een debat te voeren over grote kwesties die het land wel bezighouden, zoals: hoe gaan we verder met Kosovo? Of: hoe verloopt de toenadering tot de EU?

Het gaat niet goed met de westelijke Balkan. Met de democratie staat het er niet best voor. De persvrijheid staat onder druk; de collega's zeiden het ook al. De regels van de rechtsstaat worden slechts zeer beperkt nageleefd. Corruptie en georganiseerde misdaad liggen voortdurend op de loer. Dan is het niet vreemd dat de discussie over een mogelijke toetreding tot de Europese Unie weerstand oproept. We hebben eerder Bulgarije en Roemenië te vroeg laten toetreden tot de Europese Unie. We zien in landen als Polen en Hongarije dat de net opgebouwde rechtsstaat fors onder druk staat. Dat stelt ons voor dilemma's. Ja, het geopolitieke belang van de westelijke Balkan voor de Europese Unie is evident. We willen niet dat Rusland, Turkije of China profiteren als we daar afstand van nemen. Tegelijkertijd staan we voor de uitdaging om de Europese Unie ook te laten functioneren als een waardenproject, meer dan als een interne markt. Van de minister-president zou ik daarom willen weten welke ideeën hij heeft om de Europese Unie zelf meer in staat te stellen om druk op lidstaten te houden, ook als ze eenmaal lid zijn. Dat is van groot belang omdat onze samenwerking veel verder gaat dan alleen economische samenwerking. Bijvoorbeeld op het gebied van justitie gaan we uit van het principe van wederzijds vertrouwen, maar dan moeten we wel op de rechtsstaten van de collega-lidstaten kunnen vertrouwen. Wil de minister-president de benodigde unanimiteit voor schorsing conform de artikel 7-procedure veranderen? Of heeft hij misschien andere ideeën, bijvoorbeeld voorwaardelijkheid van financiering? Ik hoor het heel graag.

Benader ik de Europese Unie in zijn ogen nu voldoende dat versterking van de democratie en rechtsstaat echt een absolute voorwaarde is om ooit te kunnen toetreden? Er wordt voldoende geïnvesteerd in de ontwikkeling van de rechtsstaat en de democratie, maar wordt er ook voldoende geïnvesteerd in de economische ontwikkeling van de regio? Wat kan Nederland daaraan bijdragen?

Voorzitter. De regeringsleiders spreken deze week ook over digitalisering. Dat gebeurt bij het befaamde diner. Wat is de inbreng van Nederland op dit punt? Ik wil benadrukken dat het ook hier gaat om geopolitieke belangen. Persoonsgegevens vormen het nieuwe zwarte goud, de motor van onze moderne economieën. De meeste Europese persoonsgegevens zijn nu in handen van een paar Amerikaanse giganten: Google, Amazon, Facebook. Voor onze veiligheid en een betere dienstverlening werken overheden steeds vaker samen met zulke bedrijven en worden we dus ook steeds afhankelijker van private Amerikaanse bedrijven. Hoe problematisch vindt de minister-president het dat Europa zelf geen datagiganten heeft? Welke risico's brengt dit met zich mee? Wil hij bijvoorbeeld de ontwikkeling van Europese zoekmachines stimuleren, die zich dan bovendien zouden kunnen houden aan Europese privacywetten? Op welke andere wijze wil hij voorkomen dat het nieuwe zwarte goud niet hier gedolven wordt?

Voorzitter. Ten slotte heb ik gevraagd om een brief over Gaza, voorafgaand aan dit debat. Nou, daar heeft de minister-president zich aan gehouden, want klokslag een halve minuut voordat dit debat begon, is de brief gekomen. Ik heb 'm daardoor niet kunnen lezen. Ik zal dat alsnog doen en ik zal erop terugkomen. Ik vind eigenlijk dat wel begrepen moet worden dat "voorafgaand aan het debat" ten minste een halfuur daarvoor is. Maar laat ik dan één vraag stellen. De Hoge Vertegenwoordiger heeft gepleit voor een onafhankelijk onderzoek naar het geweld, het bloedbad in Gaza. Steunt Nederland dit? Wil Nederland dat dit ook gevraagd wordt door de Europese regeringsleiders? Dringt hij daarop aan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Hoewel het wat stil leek rondom de uitbreiding van de Europese Unie, werd er op de achtergrond doorgewerkt aan de verdere expansie en werden er weer miljarden euro's belastinggeld overgemaakt naar de westelijke Balkan. Bij sommigen ligt het fiasco rondom de toetreding van Roemenië en Bulgarije nog vers in het geheugen, maar niet in Brussel. In plaats van het signaal van het Britse vertrek serieus te nemen, neemt men de vlucht naar voren met plannen voor diepere integratie van de lidstaten en uitbreiding van het aantal leden. Juncker zei het al in zijn Staat van de Unie: de EU moet de landen van de Westelijke Balkan een geloofwaardig vooruitzicht op uitbreiding blijven geven. Die uitspraak van Juncker moest en zou natuurlijk opvolging krijgen. De Commissie beveelt nu aan om de toetredingsonderhandelingen met Macedonië en Albanië te openen en stelt Servië en Montenegro de datum van 2025 voor EU-toetreding in het vooruitzicht. Morgen vindt een top plaats die zogenaamd niet over uitbreiding gaat. Het is de eerste top in vijftien jaar tijd met de landen van de Westelijke Balkan. De top werd voorafgegaan door een heuse Balkantoer van de voorzitter van de Europese Raad, die in elk land dat hij bezocht zei dat de EU en de Westelijke Balkan bij elkaar horen, en die het EU-perspectief heeft benadrukt. Dat perspectief is toetreding.

"Strikt en fair" is het mantra van het kabinet ten aanzien van het toetredingsbeleid. Daadwerkelijke toetreding is vooralsnog voor geen van de landen aan de orde, aldus minister Blok. Vooralsnog. Dat is iets anders dan een principieel nee tegen verdere uitbreiding van de Europese Unie. Nee omdat er al genoeg problemen zijn. Nee tegen het islamitische Albanië. Geen OIC-land in de EU. Nee tegen corrupte boevenstaten Kosovo en Bosnië. Nee tegen de gehele Westelijke Balkan, omdat niemand zit te wachten op nog meer netto-ontvangers en een bijbehorende hoge Nederlandse afdracht. Zelfs de EU-coördinator terrorismebestrijding maakt zich zorgen over de meer dan 300 teruggekeerde terroristen, die amper worden aangepakt, en het toenemende salafisme in de regio. Hoe bestaat het, vraag ik de minister-president, dat de landen in de Westelijke Balkan toetredingsperspectief wordt geboden als ondertussen wordt erkend dat de terreurdreiging vanuit deze regio hoog is? Is er nog niet genoeg islamitische terreur geïmporteerd?

Voorzitter. De PVV wil dan ook graag helderheid. Is het kabinet voornemens om in te stemmen met de aanbeveling van de Commissie om de toetredingsonderhandelingen met Macedonië en Albanië te openen? Kan een land lid zijn van de EU en van de OIC? Wil dit kabinet uitbreiden met landen die allemaal weer netto-ontvanger zullen worden? Wat vindt het kabinet van het jaartal 2025 voor toetreding van Servië en Montenegro? Graag een reactie.

Voorzitter. Geen Raadsconclusies op de top, maar wel een gezamenlijke verklaring. In de Dikke van Dale staat een "verklaring" onder andere omschreven als een plechtige "aanzegging". Op 2 mei jongstleden werd ook al een verklaring getekend. Door staatssecretaris Harbers werd in Marrakesh een plechtige aanzegging gedaan tot het bevorderen van immigratie van Afrika naar Europa. Namens Nederland werd getekend voor legale wegen van migranten, alsof de miljoenen migranten die illegaal zijn binnengekomen door de open grenzen niet genoeg zijn, tekende Nederland doodleuk voor meer legale wegen. Hongarije daarentegen hield de rug recht en tekende niet. Zo kan het dus ook. Morgen gaat de premier namens Nederland dus weer ergens een handtekening onder zetten. Ik hoor graag voordat er getekend wordt, waar precies een handtekening onder gezet gaat worden en waarom en wat de status van deze verklaring is. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter, tot slot. De PVV is tegen uitbreiding van de Europese Unie. Wat ons betreft zou dat de boodschap moeten zijn op de top: geen uitbreiding, geen zakken geld en geen beloftes richting de Balkan.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. De vraag die veel mensen in Nederland hebben is hoe we zorgen voor veiligheid in en rond Europa. Aan de ene kant herinneren mensen zich nog de oorlog in het voormalige Joegoslavië. Ik weet nog goed wat mensen daarvan vonden. Ik ging erheen als dienstplichtige militair. Veel mensen in mijn omgeving zeiden: Anne, wat ga je daar doen; bouw er een hek omheen en laat ze het zelf uitzoeken. Tegelijkertijd beseften mensen ook wel dat dat geen echte oplossing is voor een regio die in onze achtertuin ligt.

De top die we nu bespreken, is een informele top in Sofia. Er zal geen besluitvorming plaatsvinden. Ook is uitbreiding niet aan de orde. Deze top gaat daar nadrukkelijk niet over. Kan de premier bevestigen dat deze top niet over uitbreiding gaat? Deze top gaat over connectivity, over verbinding: verbinding van de Balkanlanden onderling en verbinding van de Balkan met de Europese Unie. De top gaat over samenwerking op het gebied van de bestrijding van terrorisme en georganiseerde misdaad en op het gebied van de aanpak van illegale migratie. Dat zou de PVV toch moeten aanspreken.

Er ligt een politieke verklaring op tafel met afspraken over de rechtsstaat, veiligheid, verkeersverbindingen op de Westelijke Balkan en goede relaties tussen die landen op de Balkan. Dat zijn voorwaarden voor economische groei. Als landen een rechtsstaat hebben die functioneert, een onafhankelijke rechtsmacht en een parlement dat functioneert, dan wordt er gehandeld tussen mensen en tussen landen. Mensen die handelen, hebben iets te verliezen en willen stabiliteit. Handel is ook een bindend element, want je moet je houden aan afspraken en je moet rekening houden met anderen. Dat is dus goed voor die mensen zelf en voor de landen. Handel is ook heel liberaal. Het is ook goed voor de Europese Unie. Het is goed dat die verklaring met de Balkanlanden er komt.

Ik heb wel een opmerking. Er is al door een aantal collega's gezegd dat de Europese Unie nu over de Balkan reist. Ik zag bijvoorbeeld dat de heer Tusk een bezoek bracht aan Servië. Daar zei hij over president Vučić van Servië: "Dat is mijn soul mate". Ik begrijp dat je als diplomaat vriendelijk bent, maar Servië is op de index van landen qua mediavrijheid tien plekken gedaald. Als je dan "soul mate" zegt, denk ik dat je als Europese Unie een verkeerd signaal afgeeft aan die president maar ook aan die bevolking, die van de Europese Unie juist hervormingen verwacht maar die ziet dat een president wordt gecomplimenteerd die de mediavrijheid juist doet dalen. Graag een reactie daarop. Misschien kan de minister-president daar iets over zeggen tegen de heer Tusk. Vriendelijkheid is goed, maar je moet het niet overdrijven.

Voorzitter. Ook de leiders op de Balkan zelf hebben een grote verantwoordelijkheid. Ze moeten zelf een rechtsstaat willen hervormen, zelf corruptie aan willen pakken en zelf zorgen voor een goed werkende democratie, niet omdat de Europese Unie dat zou willen maar omdat je als politiek leider je bevolking hebt te dienen. Die is daarbij gebaat. Ze moeten het dus vooral zelf doen. Zelfs als de Europese Unie niet had bestaan, dan nog zou een politicus op de Balkan dat moeten doen.

Tot slot: ik heb al gezegd dat de uitbreiding van de Europese Unie niet aan de orde is op deze top. Daar komen wij nog over te spreken, later volgende maand in een algemeen overleg en in nog een debat, maar ik maak hier toch nog een opmerking over. De VVD steunt het kabinet als het gaat om "strikt en fair". In Albanië kunnen ze de woorden "strikt en fair" inmiddels moeiteloos uitspreken als ze een Nederlander zien. Ze begrijpen dat dus precies. Er is al gezegd dat we moeten oppassen dat we op het punt van de uitbreiding niet de fouten maken uit het verleden. Roemenië en Bulgarije zijn al genoemd; die staan nog steeds onder curatele. Dus strikt en fair.

Dank u, voorzitter.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben het heel erg eens met de observatie van de heer Mulder over het vergaande effect van dat soort zogenaamd gezellige uitspraken over "soul mates", want die uitspraken komen bij de jongeren in zo'n land terecht. Bovendien is dit slecht voor het vertrouwen hier in dezelfde Europese instituties en topfiguren. Mijn vraag aan de heer Mulder is of het niet goed zou zijn om het kabinet te vragen om daar niet alleen afstand van te nemen maar ook om daar juist een sterkere conditionaliteit in de vorm van verbeteringen te gaan vragen, bijvoorbeeld van de persvrijheid, niet bij het lidmaatschap — want daar hoort dit vanzelfsprekend bij — maar ook bij andere vormen van samenwerking, bijvoorbeeld de preaccessiemiddelen en regionale samenwerking. Zou het niet goed zijn als we de Europese Unie een handje helpen om de eigen waarden niet alleen te bezingen als dat zo uitkomt maar juist ook tegen dit soort regeringsleiders, die een harde boodschap beter verstaan dan een slijmerige?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, dat lijkt me heel verstandig. De verklaring die voorligt, bevat ook twee dingen: de door mij genoemde connectiviteit maar ook aandacht voor de rechtsstaat. Die twee horen dus bij elkaar en die kun je heel goed voorwaardelijk maken. Het is heel verstandig om dat te doen en om niet alleen over de bol te aaien, zeker bij Vučić. Ik ben daar ook van geschrokken bij de verkiezingen; de heer Asscher haalde die aan. Ik was daar verkiezingswaarnemer. Je ziet geen pluriforme pers. Het kan dat de heer Tusk de heer Vučić feliciteert maar hij zei daarbij: "voor het onderschrijven van de Europese waarden". Nou, die werden nou juist geschonden in die campagne. Pas dus op je woorden, want ook mensen die misschien pro-EU zijn, zien daar leiders van de Europese Unie die de verkeerde mensen over de bol aaien. Niet doen!

De heer Asscher (PvdA):
Dank voor dit heldere en concrete antwoord. Ik kom in tweede termijn terug met een voorstel of suggestie voor hoe we het kabinet op pad kunnen sturen om die conditionaliteit te benadrukken. Dit is niet in één keer geregeld en er is nu ook geen besluit voor.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben benieuwd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, als er handel is, dan is alles goed. Kinderarbeid? Niet zeuren, want er is handel. Milieuvervuiling? Niet zeuren, want er is handel. Corruptie? Niet zeuren, want er is handel. Heel liberaal van de VVD! Maar er is nu handel met landen waar persvrijheid niet bestaat, waarin journalisten worden vermoord omdat zij de corruptie van hun overheden blootleggen en waar onderzoeken ook nog eens worden getraineerd. Ik noem Malta. Vindt de heer Mulder nou werkelijk dat het liberaal is om dan te zeggen: ach ja, er is handel, dus de Europese Unie werkt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dit is het maken van een karikatuur, hè? Zo van: "handel, dan is alles goed". Nee, ik heb juist hele stevige woorden gezegd over de vrijheid in Servië; en niet alleen hier, ook in Servië, Montenegro en Albanië vorige week. Dus: ik zeg dat handel wel degelijk kan helpen voor stabiliteit. Handel, bezit en geld zijn bindende elementen in een samenleving. Als je handelt, moet je rekening met iemand houden. Als je bezit hebt, moet je daar zuinig op zijn. En een euro kun je maar één keer uitgeven. Dat is héél liberaal. Het leidt tot disciplinering in de samenleving. Het leidt tot een bezielend verband, of is daar een onderdeel van.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij voeren handel met regimes waarbij je liever niet over de bol aait of knikt, omdat ze bevolkingen bombarderen of geweld inzetten tegen hun eigen mensen. Dus die handel van de VVD? Ik weet niet of die altijd zo liberaal is. Maar waar het hier om gaat, is dat de VVD enerzijds zegt dat ze kritisch is over de toetreding van deze lidstaten omdat ze eigenlijk corrupt zijn, geen pluriforme pers of vrije nieuwsgaring hebben, en geen functionerende oppositie, terwijl ze anderzijds zwijgt over wat er op dit moment gebeurt binnen de Unie zelf. In Hongarije is het bijvoorbeeld ook zo: daar sloot de enig overgebleven oppositiekrant zijn deuren na de winst van Orbán, omdat ze daar wisten dat ze wel konden schrijven wat ze wilden, maar daar niet veilig waren. Is dit de Europese Unie die de VVD wil? Want er is handel, en dan is de rest uiteindelijk ondergeschikt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Echt, ik vind deze interruptie ... Laat ik zeggen dat ik de kwaliteit ervan in het verleden beter heb gezien. Als mevrouw Leijten oplet, ziet ze namelijk dat de VVD kritische opmerkingen maakt over Polen en Hongarije, dat ze zegt dat het daar die kant niet op moet. En qua handel: ik heb liever dat een Bosniër en een Serviër met elkaar handelen dan dat ze elkaar te lijf gaan. Ik zeg niet dat handel in één keer alles goedmaakt, maar dat handel een voorwaarde is voor goede samenwerking. Dit is geen panacee voor alles; er moet nog veel meer gebeuren. Maar het is wel zo jammer dat mevrouw Leijten er een karikatuur van maakt. Dat doet ook afbreuk aan haarzelf, vind ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Een "karikatuur", dat niet kritisch genoeg. Nou, de VVD vindt het een goed idee dat die verklaring, die geheim is en waar we dus eigenlijk niet over mogen praten, wordt getekend. Nou weten we allemaal dat geheime stukken ook door Kamerleden worden ingezien. En laten die geheime stukken en die verklaring nou juist zeggen dat toetreding de basis is. Is de VVD nou zo blij met het ondertekenen van die verklaring?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, er is helemaal geen basis voor toetreding. Het gaat over het Europese perspectief. Er wordt niet gezegd dat er wordt toegetreden; expliciet niet. Dat staat nergens in die verklaring, die u ook heeft gelezen. Mevrouw Leijten suggereert dat er iets is. Ik moet nu reageren op iets wat eigenlijk niet klopt. Dat is lastig debatteren hoor, vind ik.

Mevrouw Leijten (SP):
O, oké. We hebben dus Juncker, die zegt: 2025. We hebben Tusk die iedereen over zijn bolletje aait, ook al zijn ze net via niet zo vrije verkiezingen gekozen. En vervolgens komt er een verklaring, die niet mag gaan over de toetreding. We mogen de tekst ook niet kennen, maar het Europese perspectief staat centraal. Nou sorry hoor, ik heb een hoop naïviteit gezien in de Europese Unie, maar hier wordt gewoon de toetreding van deze landen ondertekend.

De heer Anne Mulder (VVD):
Weet u wat ik nou het bezwaar vind? "Die verklaring mogen we niet zien". Hoe kan het dan zijn dat ik die verklaring wel heb gezien? Die kun je namelijk gewoon uit de Delegates Portal halen. Die verklaring kun je als Kamerlid dus wel degelijk zien. Dat geklets dat je die verklaring niet kunt zien, suggereert dat er iets onder de tafel wordt gehouden. Dat is niet het geval. Ik ben het ermee eens dat die Europese Unie wel een stuk transparanter kan, maar het is niet zo dat we als Kamerlid die verklaring niet hebben kunnen zien. Als dat hier wordt gezegd, klopt dat gewoon niet, en dan voeren we dit debat een beetje op grond van complottheorieachtige suggesties. Ik vind dat eigenlijk wel zwak. Die verklaring kunnen we gewoon zien. Wie dat als Kamerlid had willen doen, had dat gekund. En mevrouw Leijten moet dan niet zeggen dat dat niet waar is, want dat klopt dan niet met de waarheid.

De voorzitter:
U mag iets rechtzetten, mevrouw Leijten, maar ...

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik mag geloof ik niet zeggen dat ze liegt, maar wat ze zegt is wel "op gespannen voet met de waarheid", dat is geloof ik de parlementaire term.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een geheim document. Ik zei net in mijn interruptie dat wij het kunnen zien en dat wij het kennen. Maar het is wel een geheim document, want u kunt het niet zien, voorzitter, en de journalisten kunnen het niet controleren. We kunnen er op die manier niet over debatteren. We kunnen hier niet zeggen: die letters of dat onderdeel uit de verklaring moet eruit. "Een karikatuur", "niet scherp", "kletspraat", zegt u. Als handel het centrum is voor de VVD, dan hebben we een Europese Unie waarin democratische waarden überhaupt met voeten getreden worden.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb betere interrupties gezien, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het overigens heel verhelderend om de VVD aan het woord te horen over handel, omdat hier ineens een heel positief mensbeeld oprijst. Zo van: als ze maar handel drijven, dan houden ze allemaal rekening met elkaar. Maar dat vind ik heel positief. Ik zou zelf zeggen dat ook bijvoorbeeld Europese sociale en milieunormen daarbij zouden helpen om niet te zorgen voor een heel kale EU. Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag borduurt een beetje voort op wat mevrouw Leijten vroeg over de huidige lidstaten, bijvoorbeeld Hongarije en Polen, maar er zullen ook andere zijn. Op welke wijze wil de VVD ervoor zorgen dat als lidstaten echt in de gevarenzone zijn en zich niet meer houden aan de belangrijkste criteria die ooit wel golden voor toetreding, deze criteria alsnog kunnen worden nageleefd? We hebben de artikel 7-procedure. Wil de VVD ervoor zorgen dat de unanimiteit eruit gaat — of de quasi-unanimiteit — of heeft de VVD daar misschien ook nog andere ideeën bij?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is een heel actuele vraag over Polen. Daar hebben we vorige week ook schriftelijk overleg over gevoerd. Toen heb ik namens de VVD gezegd: één, wij steunen het inroepen van artikel 7 als dat nodig is, dus dat je maatregelen kan nemen tegen Polen. Ik heb er gelijk, ook in een aantal debatten, bij gezegd dat je moet oppassen dat je een democratie niet top-down op kan leggen. Dat moet uit de bevolking zelf komen. Kan het kabinet wat doen aan het stimuleren van de bevolking? Kun je misschien vragen aan landen als Portugal en Spanje, relatief jonge en nieuwe democratieën, om daarbij te helpen? Ik zie de nieuwe Europese begroting met conditionaliteit, oftewel voorwaardelijkheid: als een land niet voldoet aan de beginselen van de rechtsstaat, dan krijgt het ook geen geld. Dat soort dingen kunnen daar enorm bij helpen. Maar deze kwestie laat wel zien, en daarin geef ik mevrouw Buitenweg gelijk, dat het moeilijk is om maatregelen te nemen als een land eenmaal binnen is. Daarom moeten we ook zo strikt zijn op die criteria.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat zou dat dan betekenen voor bijvoorbeeld de justitiële samenwerking? Meneer Mulder zegt dat dat op dit moment in een aantal landen wel een probleem is geworden, bijvoorbeeld in Polen en Hongarije. We kunnen natuurlijk kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Maar op dit moment zitten we dus wel met een probleem met de onafhankelijke rechtspraak. Tegelijkertijd werken we justitieel met die landen samen, op basis van wederzijds vertrouwen. Wat voor gevolgen heeft dat eigenlijk in het nu voor deze justitiële samenwerking?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat vertrouwen gaat eraan. Dat maakt dat de rechtsstaat onder vuur ligt. Dat betekent ook iets voor de samenwerking met die landen. Want ja, dit wordt tricky. Daarom moeten we ook zo stevig zijn op Polen. Je kunt alleen — "handelen" wil ik niet zeggen — samenwerken als je ook zeker weet dat er een rechtsstaat is waar je je recht kan halen. Als die onder druk komt te staan, gaat dat ten koste van Polen zelf, maar ook van de samenwerking in de Europese Unie. Daar moet je zeer zeker op letten.

De voorzitter:
Derde vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, derde vraag, maar die stel ik omdat de heer Mulder mijn vraag volgens mij niet helemaal begrijpt. Dat hele idee van vertrouwen bedoel ik niet in zijn algemeenheid. Het is natuurlijk een juridische term, op basis waarvan wij zorgen dat mensen overgedragen worden en dat bewijs heen en weer overgeleverd wordt. Wij kunnen dus zeggen dat het vertrouwen eraan gaat. Dat zie ik ook, maar welke conclusie trekt de VVD hieruit? Wil de heer Mulder bijvoorbeeld zeggen dat de justitiële samenwerking op een gegeven moment moet worden opgeschort?

De heer Anne Mulder (VVD):
Zo ver wil ik niet gaan om dat nu te zeggen, maar je loopt natuurlijk wel die kans. Als daar geen onafhankelijke rechter meer is, kun je dit soort dingen krijgen. Dat moeten we juist voorkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag aan de heer Mulder. Hij eindigde met "strikt en fair". Dat is een term, een formulering. Maar hoe ziet hij de invulling daarvan? We hebben van Roemenië en Bulgarije geleerd dat de Kopenhagencriteria eigenlijk vooral politiek gewogen zijn. Er is veel minder heel strikt en fair getoetst of men vooraf aan al die criteria voldeed. Dat weten we. Dat is een reden om heel kritisch te zijn over de toetreding. Mijn vraag is of de heer Mulder het daarmee eens is. Daar voeg ik nog aan toe dat Hongarije en Polen bewijzen dat ze er in ieder geval achteraf niet aan voldoen, zo we al vinden dat ze er wel aan hebben voldaan. Daardoor komen we in een heel moeilijke situatie, omdat we eigenlijk in die democratie moeten ...

De voorzitter:
De heer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben het daarmee eens. Een aantal collega's hebben dat ook gezegd. Er zijn data genoemd voor Bulgarije en Roemenië. Dan gaat die datum een eigen leven leiden, in plaats van het voldoen aan de criteria. Die fout moeten we nu niet maken. Het gaat om het strikt voldoen aan de criteria. Een aantal collega's hebben ook al gezegd dat het zeer onverstandig is van de heer Juncker om data te noemen. Dat is heel onverstandig, want dan wordt dat weer een doel op zichzelf, in plaats van het voldoen aan de criteria. We moeten inderdaad leren van het verleden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bedankt voor deze reactie, maar mijn vraag was eigenlijk of de formulering "strikt en fair", los van de criteria van Kopenhagen die daar uiteraard bij horen — want daar gaat het dan over — zo vaag is, nog los van de politieke afwegingen, dat je er toch alle kanten mee op kan. Ik vraag de heer Mulder dus of die niet wat strikter moet zijn. Dus strikt en fair is prima, maar voorlopig willen we de deur eigenlijk ook niet op een kier zetten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Kijk bijvoorbeeld naar Servië. De hoofdstukken 23 en 24 — jargon — gaan over de rechtsstaat. Je ziet hoe moeilijk Servië het heeft om daaraan te voldoen. Dan lijken de criteria me dus strikt genoeg. Je moet ze dan ook gaan toepassen. Dan moet je geen politieke afweging maken op basis van een datum of op geopolitiek, bijvoorbeeld: let op Rusland. Daar moet je je niet door laten leiden. Maar Rusland lijkt soms wel een plek te krijgen. Maar goed, daarmee loop ik vooruit op het debat van volgende maand. Dan kijk ik gewoon naar de feiten: 80% van de investeringen in Servië komt uit de Europese Unie, niet uit Rusland. Dus zo bang moeten we ons daardoor niet laten maken. Dat moet de Europese Commissie niet doen en dat moeten we hier niet doen. Ik denk niet dat de Nederlander zich bang laat maken. We hebben het in 2005 gezien met de grondwet: het licht gaat uit; oorlog. En hup, twee derde van de Nederlanders stemt tegen. Dus die laten zich ook niet bang maken. Als ik de Europese Commissie was — maar dat ben ik niet — zou ik dat hele verhaal van bang zijn voor geopolitieke zaken weglaten, want dat helpt allemaal niet. Gewoon de criteria toepassen en er niet mee marchanderen. Niet zeggen: Frankrijk is Frankijk. En ook niet: de Balkan is de Balkan. Daar moeten we heel erg voor waken.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb een beetje het gevoel dat de heer Mulder vervalt in mantra's van dat strikt en fair en die criteria toepassen. Ik wil het toch nog even iets concreter hebben. In juni zal de Raad een besluit nemen over het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië. De heer Mulder heeft er net even kort aan gerefereerd. Maar heel concreet: is de VVD voorstander van het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië? Is de VVD voorstander van het openen van de toetredingsonderhandelingen met Macedonië?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dan loop je echt vooruit op het debat en ga je debatten vermengen. Ik zie op dit moment het kabinetsstandpunt en het trackrecord van Albanië. Dat lijkt me een goed uitgangspunt. Dan zien we de komende weken denk ik wel een geactualiseerd standpunt terug. Mevrouw Maeijer begint over mantra's. Mevrouw Maeijer maakt het zichzelf wel heel makkelijk: Nederland moet eruit; ze mogen er nooit bij. Ik heb net al gezegd — ik probeerde een interruptie uit te lokken — dat ik dacht dat de PVV tegen illegale immigratie was. Dat dácht ik! Maar hier wordt alleen maar gezegd: nee, nee, nee! En er wordt ook helemaal niet op ingegaan. Dus ik weet niet of mevrouw Maeijer van de PVV haar kiezer, die geen illegale immigratie wil, hier nu een dienst bewijst; niet met haar mantra, maar met haar hardnekkigheid. Dat weet ik niet zeker, maar ik denk van niet.

Mevrouw Maeijer (PVV):
De heer Mulder had het net over betere interrupties van mevrouw Leijten, maar ik heb ook wel betere antwoorden van de heer Mulder gehoord.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het blijft nog steeds stil daar, hoor.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Even heel concreet. Ik stelde u twee vragen, die u gewoon kunt beantwoorden met ja of nee. Is de VVD voorstander van het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië? Juni is over drie weken, dus ik weet niet of u de verwachting heeft dat die landen in drie weken tijd ineens geweldige hervormingen gaan doorvoeren, maar wat is het VVD-standpunt nu? Bent u voor of tegen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb al gezegd dat deze top niet over uitbreiding gaat. Ik heb de premier gevraagd dat te bevestigen. Je moet de debatten niet door elkaar gaan halen. We hebben nog een algemeen overleg daarover. We hebben er ook nog een top over. Ik heb het kabinetsstandpunt gezien en een trackrecord. Ik ben met een aantal collega's in Albanië geweest. Het lijkt me heel verstandig om dat te zeggen. Ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord op de vraag welke dienst mevrouw Maeijer haar kiezers bewijst.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Maeijer stelt nu de vragen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Een beetje uitlokking van mij.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Meneer Mulder, ik bewijs mijn kiezers in ieder geval een betere dienst dan u uw VVD-kiezers met het ondertekenen van de verklaring van Marrakesh. U heeft het over het bestrijden van illegale immigratie, maar uw staatssecretaris tekent een verklaring voor het promoten van legale immigratie. Dus waar heeft u het eigenlijk over? Maar ik ga over mijn eigen vragen en ik stel u er hier twee, omdat er morgen een top plaatsvindt, die over uitbreiding gaat en over het Europese perspectief voor de Westelijke Balkan. Dus ik hoor nog steeds graag de antwoorden op mijn twee vragen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn eerste opmerking is de volgende. Mevrouw Maeijer veronderstelt dat die top gaat over uitbreiding. Volgens mij gaat die daar niet over. Dat gaan we zo van de premier horen. Ik heb de vraag terug gesteld — het is een beetje uitlokking. We hebben die oorlog twintig jaar geleden gezien. We hebben die migratiestromen gezien. We weten wat de PVV zegt over migratie. Deze top gaat over illegale immigratie en ik hoor alleen maar "nee, nee, nee!" van de PVV. Nou ja, dat kan ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De top in Sofia deze week staat in het teken van de Westelijke Balkan. Dat is alweer even geleden. De ChristenUnie vindt het van belang dat de Europese Unie blijft investeren in goede relaties met de landen op de Westelijke Balkan. Stabiliteit in de regio en ontwikkeling van de landen op de Balkan zijn van groot belang. Daar kan de Unie ook bij helpen. Daarom is het ook goed dat op de top vooral zal worden gesproken over transport- en energieverbindingen. Dat is geen afgeleide van de uitbreiding van de Europese Unie, maar echt een terecht aandachtspunt. Daar liggen nog grote uitdagingen. Zo is Servië nog vrijwel volledig afhankelijk van Rusland voor de energievoorziening en is er behoefte aan betere transportverbindingen, niet alleen tussen de landen in de regio zelf, maar ook met de lidstaten van de Europese Unie. Ik vraag de regering wat de Nederlandse inzet op deze terreinen zal zijn tijdens de top.

Voorzitter. Tijdens mijn bezoek in maart aan Kosovo, en afgelopen week aan Albanië, Montenegro en Servië met de commissie, heb ik ervaren dat in deze landen de wens leeft om op termijn toe te treden tot de Europese Unie. Maar voor het zover is, moet er nog wel heel veel gebeuren. Op dit moment zijn zij in de ogen van de ChristenUnie nog heel ver verwijderd van het lidmaatschap van de Europese Unie. Ik heb grote zorgen over het functioneren van de rechtsstaat en de democratie in deze landen. Op dat vlak zullen nog grote stappen moeten worden gezet. Dat geldt ook voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit en corruptie. Dat is in alle landen op de Balkan een groot vraagstuk. Vrije pers is een groot zorgpunt en etnische spanningen zijn nog altijd aanwezig in de regio. Dus bilaterale conflicten oplossen is erg van belang, evenals het werken aan verzoening.

De ChristenUnie plaatst dan ook vraagtekens bij de strategie van de Europese Commissie ten aanzien van de Westelijke Balkan. Het noemen van jaartallen voor mogelijke toetreding leidt af van waar het echt over zou moeten gaan. Daarmee bewijst de Commissie de landen op de Westelijke Balkan en de Unie geen dienst. Niet toetreding tot de Unie in 2025, maar duurzame hervormingen zouden het doel moeten zijn. Versterking van de democratie en de rechtsstaat en aanpak van corruptie: daar moet het over gaan. Daarnaast maakt de Europese Commissie onderscheid tussen de landen door hen als voorlopers en achterlopers te betitelen. Dat is niet behulpzaam in het oplossen van de bilaterale conflicten. Zo wordt Servië als voorloper gezien, maar wat betekent dat nou precies als het Kosovo nog steeds als zijn territorium beschouwt?

Met het wekken van verwachtingen moet je altijd voorzichtig zijn. Dat is een les die ik al vroeg heb geleerd. Maar het lijkt erop dat Commissievoorzitter Juncker en de voorzitter van de Europese Raad, Donald Tusk, deze les helemaal niet kennen en tijdens hun tour in de regio verwachtingen hebben gewekt en beloftes hebben gedaan over het Europese perspectief voor deze landen en hun toetreding tot de Europese Unie. Dat leidt bij mij tot de vraag met welk mandaat zij deze uitspraken deden. Die staan toch op gespannen voet met de afspraak die we in Europa hebben dat je moet voldoen aan de toetredingscriteria? Ik vraag de minister-president of hij hierop wil reflecteren en of hij de voorzitter van de Europese Raad hierop wil aanspreken.

Voorzitter. Hoewel besluitvorming over toetreding tot de Unie niet op de agenda staat, speelt dit thema natuurlijk wel degelijk. De ChristenUnie vindt het van belang dat Nederland strikt en eerlijk vasthoudt aan de criteria die we hebben afgesproken. Die lijn moeten we vasthouden. Dat schept duidelijkheid, is eerlijk en rechtvaardig en biedt een gelijk speelveld en dat is juist in het belang van het voortbestaan van de Europese Unie als een waardegemeenschap. Dit geldt ook voor de voorwaarden die zijn gesteld aan de lidstaten om aan de onderhandelingen te kunnen beginnen. Ik verwacht van de regering dat ze hieraan vasthoudt. Kan de premier toezeggen dat op deze top door Nederland geen toezeggingen zullen worden gedaan op het gebied van de toetreding van deze lidstaten tot de Europese Unie, dan wel het openen van de onderhandelingen?

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Duurzame hervormingen en democratisering in de Westelijke Balkan moeten van binnenuit komen. Daar kunnen we als Unie wel bij helpen, maar de rechtsstaat staat ook in de Europese Unie zelf onder druk. Denk aan Polen, Hongarije, Slowakije, Malta. Daar moeten we binnen de Unie aan werken en de lidstaten ook op aanspreken. De uitbreidingsstrategie van de Commissie stapt heel snel heen over de staat van de rechtsstaat en de aanpak van corruptie en is daarmee een reflectie van de staat van de Unie zelf op het punt van de rechtsstaat. Daar moeten we voor waken. Daarom moet Nederland blijven wijzen op de Unie als een waardegemeenschap, die waarden als democratie, rechtsstaat, vrijheden en mensenrechten hoog in het vaandel heeft, waar we ook internationaal aan herkenbaar zijn. Dat verdienen de inwoners van de Unie, maar ook de inwoners van de Westelijke Balkan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Morgen vindt de Westelijke-Balkantop plaats in de hoofdstad van Bulgarije, Sofia. Het zal onder andere gaan over de rechtsstaat en de illegale migratie. De strategie van de Europese Unie voor de Westelijke-Balkanlanden is dat waarden moeten worden omarmd en voorwaarden moeten worden vervuld. Hoe symbolisch is het dat de top wordt gehouden in een stad waar een regering zetelt die afgelopen augustus nog zei dat vluchtelingen desnoods met wapengeweld buiten de deur gehouden moeten worden? Welke waarde wordt hier omarmd, vraag je je dan af. Hoe symbolisch is het voor de ontmenselijking van bijvoorbeeld vluchtelingen, als de top wordt georganiseerd door een land waarvan een aantal inwoners openlijk aangeven te jagen op vluchtelingen, alsof het beesten zijn? Hoe triest is het dat een land als Bulgarije als initiatiefnemer van deze top — maar dat geldt ook voor Slowakije, Polen en Hongarije — zelf niet de voorwaarden vervult die we van de Westelijke-Balkanlanden wel vragen? Graag hoor ik van de minister-president of hij bereid is om samen met andere landen deze landen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid.

Maar, voorzitter, voordat hierover wordt gesproken gaat de minister-president eerst dineren met de Europese regeringsleiders. Er zou gesproken worden over onderzoek, innovatie en digitalisering. Goed, voorzitter, terwijl Europese regeringsleiders willen praten over onderzoek, innovatie en digitalisering heeft Trump na een een-tweetje met Netanyahu de wereld inmiddels een stuk onveiliger gemaakt door de nucleaire deal met Iran op te blazen en ervoor te zorgen dat 100 doden en 12.000 gewonden zijn gevallen door de Amerikaanse ambassade te verplaatsen naar Al-Quds. Merkel, Macron en Rutte gaan het hebben over onderzoek, innovatie en digitalisering!

Voorzitter. Relativeren is een kunst, en ik relativeer graag. Nederland is volgens het World Happiness Report van de Verenigde Naties het zesde gelukkigste land van de wereld. Volgens Unicef zijn Nederlandse kinderen de gelukkigsten op aarde. Wij kunnen onze kinderen naar school brengen, wij kunnen zien hoe ze zich ontwikkelen. Wij stoppen ze 's avonds in hun bedje, lezen ze voor en geven ze een kus. Wij zien ze opgroeien in alle vrijheid.

Uiteraard hebben wij ook zorgen. En die zorgen zijn relatief, voorzitter. Ik prijs mezelf ook gelukkig dat ik in Nederland woon en mijn kinderen hier kan laten opgroeien. Maar hoe anders is dat voor de ouders in Gaza. 70 jaar lang bezet worden, 70 jaar gekoloniseerd worden, 70 jaar lang opgesloten worden in een modern concentratiekamp, zoals Hajo Meyer, overlevende van Auschwitz, de Gazastrook typeerde. 70 jaar lang met lede ogen toezien hoe de westerse wereld een staat die steeds maar weer doorgaat met het bouwen van illegale nederzettingen om lebensraum te creëren, de hand boven het hoofd houdt. 70 jaar lang toezien dat een staat immigratie van een homogene groep bevordert met de "Heim ins Reich"-gedachte en aan de andere kant 2 miljoen mensen op een klein stukje aarde propt. Ter verduidelijking: als we de bevolkingsdichtheid van Gaza zouden doortrekken naar Nederland, zouden er niet 17 miljoen mensen maar 220 miljoen mensen moeten leven in Nederland. En, voorzitter, Macron, Merkel en Rutte gaan het hebben over onderzoek, innovatie en digitalisering.

Voorzitter. Wat ons betreft, zouden Macron, Merkel en Rutte het tijdens het diner niet moeten hebben over onderzoek, innovatie en digitalisering. Ze zouden het samen met de andere Europese regeringsleiders moeten hebben over de toestand in Gaza op dit moment. Ze zouden hun tanden moeten laten zien en het EU-verdrag met Israël moeten opschorten totdat de Israëlische regering stopt met het schenden van internationaal recht, stopt met het bouwen van illegale nederzettingen en kinderen niet zonder pardon oppakt en gevangenzet.

Voorzitter. Ik rond af. Vooral onze minister-president Rutte, de minister-president van het land dat in de recente geschiedenis vijf jaar bezet is geweest en jaarlijks op 5 mei de bevrijding viert, zou samen met alle andere Nederlanders meer empathie moeten tonen voor een land en een volk dat al 70 jaar lang wordt bezet en onderdrukt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Deze top staat in het teken van de relatie tussen de Europese Unie en de Westelijke Balkan. Daar zal mijn inbreng zich op focussen, maar er zijn ook nog wat kleine onderwerpen, zoals Trump, de Gazastrook en Italië, waar een aantal vragen over zijn.

De landen in de Westelijke Balkan zijn buurlanden van de Unie. Het is goed om daarom een top met hen te houden. Je moet problemen, en die zijn groot, samen aanpakken. Daarvoor heb je goed nabuurschap nodig. En het is belangrijk om met ze in gesprek te blijven. We moeten echter vaststellen dat deze landen nauwelijks of geen vooruitgang boeken. Dat is overigens allereerst zeer problematisch voor de burgers van de landen zelf. Het zijn die burgers die hun bestuurders moeten aanpakken, via verkiezingen, via kritische stukken in de media. De Europese leiders kunnen dus wel wat willen, maar de verandering in de mentaliteit en het aanpakken van wanbeheer daar is allereerst de verantwoordelijkheid van de landen zelf.

Ons werkbezoek aan de Balkan drukte ons, wat het gebrek aan vooruitgang betreft, met de neus op de feiten. Er was in Servië geen open debat over Europa. Het rapport van de Europese Commissie wordt niet eens in het parlement besproken. In Albanië wordt het Openbaar Ministerie van de vervolging van de voormalige minister van Binnenlandse Zaken afgehaald en de huidige minister van Binnenlandse Zaken verandert de wet, zodat zijn broer, die vanwege drugsdelicten tot zeven jaar veroordeeld is in Italië, niet wordt uitgeleverd. En overigens wordt er niemand meer uitgeleverd, ook niet aan Nederland, als hij bij verstek veroordeeld is. Tot zover de samenwerking op het juridische gebied.

En in Montenegro werd een journalist in haar been geschoten. Daar is al aan gerefereerd.

Dan de lijstjes waar ook de premier zo van houdt. Al deze landen staan ver onder de EU-landen op belangrijke lijsten. Ze zijn erg arm, bij de persvrijheid scoren ze rond plek 100. Dat is achter de helft van Afrika. Over corruptie kunnen we het ook wel hebben. Het Amerikaanse State Department heeft het gewoon over "state capture". De onderwereld heeft de bovenwereld overgenomen.

De CDA-fractie verzoekt in dit licht dus ook de regering, op deze top wél goede afspraken te maken over samenwerking met de buren, maar helemaal geen beloftes of stappen te nemen over toetreding. We zullen het later over de toetreding hebben, daar is dat AO voor.

Wel wil ik de regering vragen om behalve die mooie thema's zoals wegen en connectiviteit ook andere thema's op de agenda te zetten: persvrijheid, Europol-samenwerking op het gebied van criminaliteit. Natuurlijk mogen verder afspraken worden gemaakt over economische ontwikkeling en samenwerking.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoor het CDA net als de ChristenUnie zeggen geen enkele afspraak te maken over toetreding of het openen van onderhandelingen. Dan moet toch eigenlijk het verzoek zijn aan de minister-president om die verklaring niet te tekenen?

De heer Omtzigt (CDA):
Zoals ik die verklaring lees, wordt daarin geen enkele datum genoemd, wordt daar ook geen enkele belofte gedaan over het kunnen toetreden. Ik vraag de premier of die conceptverklaring in die zin op geen enkele manier wijzigt waardoor dat wel gebeurt, en waardoor er ook geen informele toezeggingen gedaan worden, want dat is natuurlijk wel gewoon de vraag. Dat is een terechte vraag van mevrouw Leijten, dat je niet informeel iets toezegt, dat je dat in juni alsnog doet en er dan aan gehouden bent. Dat is de vraag die we hier bij de premier op tafel leggen. Anders kunnen wij niet rustig een algemeen overleg en een debat over toetreding hebben dat we over drie weken gepland hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap heel goed, inderdaad nu geen toezegging doen, want dat debat wordt ook pas op een later tijdstip gehouden. De heer Omtzigt zegt terecht: er is echt een beroerde situatie in grote delen van de Balkan, zeker ook ten aanzien van de rechtsstaat en de democratie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nederland heeft het beleid dat we strikt and fair willen zijn. Waar is dat nu wat het CDA betreft op gericht? Is dat erop gericht om te zorgen dat landen uiteindelijk aan de criteria gaan voldoen om daarna lid te worden van de Europese Unie, of is het wat de heer Omtzigt betreft sowieso nog maar de vraag of ze, ook als ze voldoen aan de criteria, binnen moeten blijven?

De heer Omtzigt (CDA):
Er werd door mijn voorganger al terecht aan gerefereerd, de vorige top was in 2003 in Thessaloniki. Toen is inderdaad dat Europees perspectief geboden. Ik moet met grote spijt constateren dat er sinds 2003 door een aantal landen bijzonder weinig vooruitgang geboekt is. Dus er is voor ons geen zekerheid dat deze vooruitgang leidt tot Europese toetreding.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik toch ...

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De vraag is wel: maar als ze nou voldoen aan de criteria, mogen ze dan lid worden wat het CDA betreft? En is het CDA er ook alles aan gelegen om te zorgen dat die landen daaraan voldoen, opdat ze daarna toetreden tot de Europese Unie? Dus als ze nou voldoen, mogen ze wat u betreft lid worden van de Europese Unie?

De heer Omtzigt (CDA):
Ze voldoen op dit moment zodanig niet aan de criteria dat dit een hypothetische vraag van de bovenste plank is.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil hier graag op doorgaan. De VVD, die ik graag en vaak bekritiseer om hun Europakoers, is hier heel duidelijk. Die zeggen in hun verkiezingsprogramma en ook bij monde van hun woordvoerder: als een land aan de Kopenhagencriteria voldoet, dan mogen ze erbij. Dat is heel duidelijk en ook heel zuiver, want dan weet je waar je aan toe bent als land. Dan kun je als Europese Unie die landen onder druk zetten om te gaan voldoen. De heer Omtzigt schuift de vraag vooruit en wil het antwoord niet geven. Hij zegt: het is hypothetisch en ze hebben nog weinig vooruitgang geboekt. Ik ben het helemaal met de heer Omtzigt eens dat er heel veel verbeterpunten zijn. Ik was daar samen met de heer Omtzigt en een aantal andere Kamerleden. Wat hij daarover zegt klopt. Er zijn daar gekke dingen aan de hand. De vraag is vervolgens: hoe kijk je naar de situatie en aan welke kant sta je als je denkt aan het perspectief of de criteria ...

De voorzitter:
En dan nu de vraag.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Omtzigt moet eigenlijk wel duidelijk zijn. Als een land voldoet aan de Kopenhagencriteria, dan moet het CDA toch ook zeggen: dan mogen ze erbij?

De heer Omtzigt (CDA):
Als een kandidaat-lidstaat, bijvoorbeeld Servië, de onderhandelingen afgerond heeft en dan voldoet aan de Kopenhagencriteria, dan zullen we er op dat moment mee instemmen. Maar ik vind dat hier door twee andere partijen de omgekeerde redenering gevolgd wordt. Deze landen zijn niet klaar voor het openen van de onderhandelingen. We hebben gezien dat het openen van de onderhandelingen in Servië en Montenegro ook niet geleid heeft tot de gehoopte versnelling van hervormingen. Er is echt een achteruitgang van de hervormingen. Soms heb ik het idee dat de wens om deze landen er maar bij te krijgen, zo leidend geworden is dat al die eisen zijn blijven hangen. Als we één les geleerd hebben van het toelaten van Bulgarije, Roemenië en Cyprus, van het toelaten van Griekenland tot de euro en van het toelaten van Italië tot de euro, dan is het wel dat iedereen hier constant praat over: ze voldoen bijna. Deze landen voldoen op dit moment niet. Dat is zo duidelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat we moeten leren van de lessen uit het verleden met betrekking tot Roemenië en Bulgarije. Dat hebben we gedaan. Dat laten we zien aan de hand van het voorbeeld Turkije, een land dat al aan het onderhandelen is, net als Servië en Montenegro, en dat een ontwikkeling de verkeerde kant op heeft doorgemaakt. Daar zijn we het hier in deze Kamer ook allemaal over eens. Wat is nu gebleken? De Europese Unie heeft de onderhandelingen stilgelegd. Dat betekent dat we niet meer op een zachte manier met de Kopenhagencriteria omgaan. Dat betekent dat we geleerd hebben van het verleden en we een land dus echt hard afmeten. Als we dat doen, kunnen we dat toch ook doen bij Montenegro en Servië? Dan kunnen we toch ook kijken naar het starten van gesprekken met andere landen die al wel op andere gebieden hervormingen hebben doorgevoerd? Dan moet het CDA dat toch ook aandurven?

De heer Omtzigt (CDA):
Een van de vijf voorwaarden die de Europese Commissie gesteld had aan Albanië, was een trackrecord op het gebied van criminaliteitsbestrijding en een trackrecord op het gebied van corruptiebestrijding. Wij zijn daar geweest. Met de voorbeelden die ik hier noemde, die tot en met het kabinet van Albanië gaan, kan hier niemand met droge ogen beweren dat aan de voorwaarden voldaan is. Toch zie ik hier partijen die zeggen: we gaan onderhandelen, ook al voldoen ze niet aan de voorwaarden, maar de volgende keer zijn we wel weer streng. Dat is precies de fout die we hier constant gemaakt hebben.

Over het voorbeeld Turkije wil ik toch echt iets zeggen. Turkije moest 100.000 mensen ontslaan, tienduizenden mensen in de gevangenis gooien en de gehele rechterlijke macht vervangen, en nog steeds krijgen ze pretoetredingssteun. Er werd niet bepaald daadkrachtig gehandeld door de Unie. Zij handelde zeer aarzelend toen het daar wat de rechtsstaat betreft volledig uit de bocht vloog.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb twee vragen. Begrijp ik het goed dat de heer Omtzigt zegt: de toetredingsonderhandelingen met Albanië gaan niet geopend worden in juni?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb mijzelf voorgenomen om dat debat bij het AO te openen, maar ik heb wel gezegd dat ik hier geen trackrecord zie op het gebied van corruptie en criminaliteitsbestrijding. Dat waren twee van de voorwaarden. Ik zal in ieder geval die voorwaarden straks afmeten. Als uw volgende vraag is "denkt u dat ze dat binnen drie weken wel gaan doen?", dan is mijn antwoord: mwah, dat zie ik zeer somber in.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is niet mijn volgende vraag. Mijn volgende vraag betreft het punt dat 15 februari 2017 in het Europees Parlement een resolutie is aangenomen over het Commissieverslag van 2016 over Albanië. Daarin staat de volgende passage: "is verheugd over de aanbeveling van de Commissie betreffende opening van toetredingsonderhandelingen met Albanië; steunt de toetreding van Albanië tot de EU". Dat geldt voor D66, de SGP, het CDA, de PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie. Bent u teruggekomen op uw standpunt, of gaan die hervormingen in Albanië toch niet zo snel als u had verwacht?

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw Maeijer heeft gezien hoe wij hier hebben gestemd. Het CDA is niet alleen tegen het openen van toetredingsonderhandelingen geweest, het CDA was in de Tweede Kamer ook, bij beide gelegenheden, indiener en mede-indiener van de motie die vroeg om Albanië geen kandidaat-lidstaat te maken omdat wij ook de andere regel in het rapport van de Europese Commissie hadden gelezen, namelijk dat Albanië geen functionele markteconomie is. Dat is een nette bewoording voor een economie waar toch iets te veel illegale activiteiten plaatsvinden. Een functionele markteconomie — even voor de kijkers — is een van de criteria van Kopenhagen. Dat is dus een voorwaarde, maar Albanië is dat niet vaak.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik denk dat wij dan wel de conclusie kunnen trekken dat er twee verschillende CDA-standpunten zijn, het standpunt van het CDA hier in de Tweede Kamer en het standpunt van het CDA in het Europees Parlement dat erop neerkwam dat men vorig jaar wel voor toetreding van Albanië was en ook voor het openen van de onderhandelingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Vorig jaar is er niet gestemd over het openen van de onderhandelingen. Er zijn alleen megalange resoluties ingediend. In ieder geval één persoon hier weet hoe dat gaat in het Europees Parlement — dat is mevrouw Buitenweg — want daar hebben ze vaak lappen tekst van tien pagina's. Op het moment dat het aanbevelende moties zijn, dan wordt er over de hele motie ja of nee gestemd. Ik zou die even moeten bekijken op hoe het in dit geval specifiek was.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Er lag geen voorstel tot het openen van de onderhandelingen en die zijn dus ook niet geopend.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Even kijken, waar was ik?

De voorzitter:
Waar was u? Misschien heeft u alles al gezegd, ook via de interrupties.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik had eigenlijk beloofd om nog een paar andere thema's aan te snijden.

De voorzitter:
U heeft nog een minuut.

De heer Omtzigt (CDA):
Nog één opmerking. Mochten deze landen nog EU-wetgeving willen invoeren, dan zouden wij het op prijs stellen als ze beginnen met wetgeving waardoor de bezittingen en de banden van de politici duidelijk worden. Die worden hier in Nederland ingevoerd, maar in een aantal van dat soort landen lijken mij die minstens zo noodzakelijk.

Dan nog enkele andere onderwerpen. Syrië en terugkeerders. De urgentie voor een gezamenlijke aanpak is nu duidelijk, vooral met deze landen. Er zijn bijvoorbeeld veel uitreizigers uit Kosovo en Bosnië. Op welke manier doen deze landen mee met de gezamenlijke EU-strategie tegen terugkeerders? By the way, weet de regering al welke groepen andere landen en Nederland in Syrië betaald hebben? De Kamervragen daarover zijn nog steeds niet beantwoord. We zouden die antwoorden graag krijgen.

Dit zou de eerste keer kunnen zijn dat een nieuwe Italiaanse regering wel of net niet deelneemt. Deze regering heeft in gelekte stukken aangekondigd dat zij 250 miljard euro wil afschrijven van de Italiaanse staatslening die de ECB heeft opgekocht. Kan de regering komende week een appreciatie van dit plan aan de Kamer doen toekomen en aangeven hoe wij de essentiële belangen van de Nederlandse Staat veiligstellen, indien dit soort dingen wordt voorgesteld?

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen. Ik zie even af van de overige vragen.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Met de Kamercommissie Europese Zaken was ik vorige week in Albanië, Montenegro en Servië, de Westelijke Balkan, waar de EU-top van morgen over gaat. Vaak vergeten, en dus vermeldenswaardig is het feit dat de Balkanlanden als onderdeel van de voormalige federale republiek Joegoslavië in verschillende stadia van toetreding zitten. Slovenië en Kroatië zijn EU-lid. Montenegro en Servië zijn aan het onderhandelen sinds 2012 en 2014. Kosovo en Bosnië-Herzegovina zijn nog niet eens erkend als kandidaat-lid. En dan zijn er nog de huidige kandidaten Albanië en Macedonië. De Europese Commissie wil dat de toetredingsgesprekken met hen gaan starten. Deze gesprekken zijn formele onderhandelingen waarbij een land langs de Europese meetlat wordt gelegd. De duur van het proces en de uitkomst staan niet vast. Turkije laat dit zien. Daaruit blijkt dat de Europese Unie ook heeft geleerd van de gemaakte fouten in het verleden, namelijk: het openen van de onderhandelingen is geen garantie voor uiteindelijke toetreding.

De Balkanlanden waarover wij het vandaag hebben, hebben nog een lange weg te gaan. Ondertussen grijpen andere krachten hun kans. Turkije bouwt moskeeën, China investeert in bruggen en spoorlijnen en Rusland laat de propagandamachine in die landen flink draaien. Betekent dit dan automatisch dat wij de deuren maar moeten openen? Nee, dat betekent het niet, maar wij kunnen wel een Europees perspectief van democratie, rechtsstaat en mensenrechten bieden aan de progressieve krachten. Aan de jonge generaties, aan ondernemers en aan politici die hun land echt vooruit willen helpen. Dat zijn vaak niet de leiders, die een soort lippendienst aan de Europese Unie bewijzen. Het zijn vaak de oppositiekrachten, die echt vooruit willen met hun land en het willen veranderen.

Vooropstaat hoe dan ook dat een land pas mag toetreden tot de Europese Unie als minutieus en volledig aan de Kopenhagencriteria is voldaan. Jaartallen noemen, zoals de heer Asscher en andere collega's ook zeiden, is dus zeer onverstandig, zeg ik tegen de heer Juncker, die dit natuurlijk live volgt vandaag.

De jonge bevolking op de Balkan wil modernisering. Macedonië heeft sinds het aantreden van de nieuwe regering in 2017 na een stevige dip in het land flinke hervormingen doorgevoerd, zoals het herstellen van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en het openbaar bestuur. In Albanië worden rechters in een zogenaamd vettingproces opnieuw beoordeeld en is er vooruitgang geboekt op het gebied van mensenrechten. Er zijn ook heel veel dingen die nog veel beter moeten in die twee landen. Dat is ook nadrukkelijk aan de orde gekomen.

D66 acht de voordelen van gesprekken met Macedonië en Albanië groter dan de nadelen. Nogmaals, dit betekent niet dat de landen snel toetreden. Ze zijn er nog lang niet en dat ze er komen staat niet eens vast. Wel worden deze landen door het openen van de onderhandelingen dwingend aangezet tot hervormingen van democratie, instituties, de rechtsstaat, grondrechten en ook hun economie. Nu zitten ze vast in de wachtkamer. Wat D66 betreft komen ze daar dus uit en gaan ze grondig aan de slag met hun gezondheid.

Strikt en fair. Dat is wat wij hier allemaal herhalen. Nederland staat bijna symbool voor die benadering van strikt en fair. Strikt zijn we en zullen we ook moeten blijven als het gaat om het de Kopenhagencriteria. Maar ik vraag de premier: ziet hij in dat het fair is om landen ook perspectief te bieden? Graag een reactie.

Ik sluit af met de categorie landen die al lid zijn. Voor de landen die nog geen lid zijn is het heel duidelijk: bied perspectief, maar leer van de lessen uit het verleden. Maar wij hebben ook EU-leden met een probleem: Hongarije en Polen. Zij respecteren de rechtsstaat en de democratische spelregels niet. Dat is voor D66 onaanvaardbaar. Daarom zeggen wij drie dingen. Eén. Start met een grondrechten-apk die alle lidstaten jaarlijks langs dezelfde meetlat legt. Twee. Laat Eurocommissaris Timmermans de artikel 7-procedure tegen Polen doorzetten. Drie. Breng conditionaliteit in de begroting: alleen EU-geld als de rechtsstaat op orde is. De heer Asscher zei daar volgens mij ook een aantal dingen over. Kunnen wij van de premier verwachten dat hij zich op deze drie punten nadrukkelijk inzet en de Kamer op de hoogte stelt van de ontwikkelingen in Europa aan de onderhandelingstafel waar hij morgen weer naartoe reist?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk misschien net anders dan de heer Verhoeven over de fase waar een aantal van die landen in zitten, waar hij ferm is over de conditionaliteit. Zou dat eigenlijk ook niet kunnen voor de landen die nu in de wachtkamer zitten? Ik denk dat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen de ontwikkeling in Macedonië die de heer Verhoeven schetste en de ontwikkeling in Albanië. Daaruit kun je afleiden dat ook in die wachtkamer grote vooruitgang mogelijk is, als de regering wil en zij het maatschappelijk middenveld en de bevolking erbij betrekt. Het zou bijna onrechtvaardig zijn om een ander land dan te belonen met dezelfde status. Zou het niet beter zijn om de harde eis van conditionaliteit ook aan partners van de Europese Unie, pre-accessiepartners, kandidaat-leden, op dezelfde manier op te leggen?

De heer Verhoeven (D66):
Conditionaliteit vind ik een heel goed principe. Dat heb ik op verschillende momenten in het debat ook gezegd. Je kunt conditionaliteit op heel veel verschillende manieren invullen. De heer Asscher zegt nu eigenlijk tegen mij: je moet conditionaliteit ook toepassen op het al dan niet starten van de gesprekken over het openen van de hoofdstukken. Voor landen die al lid zijn van de Unie, heb je niet meer de screening op basis van de Kopenhagencriteria als conditionaliteit, die wasstraat waar misschien wel decennia over gedaan kan worden. Daarom vind ik dat je tegenover de lidstaten iets met de budgetten moet doen in de begroting. Voor alle andere landen, die nog geen lid zijn, ben je via de Kopenhagencriteria bezig met conditionaliteit. Om nog weer een plus-conditionaliteit toe te voegen voor nog weer andere landen ... Ik snap de gedachte, maar ik vind het tekortdoen aan het perspectief dat ik graag wil bieden aan progressieve krachten, jongeren die echt hun land willen veranderen en tegen mij zeggen: wij hebben alles geprobeerd. We hebben onderdrukking meegemaakt. We hebben bloedvergieten meegemaakt. We hebben communisme meegemaakt. We hebben nog maar één ding, en dat is een dwingende, objectieve Europese Unie die ons langs de meetlat legt en onze leiders dwingt om echt iets te veranderen en niet alleen maar via lippendienst. En dat verhaal, dat ik ook tijdens de drie dagen in die landen heb gehoord en waar ik de collega's minder over heb gehoord, is voor mij een van de belangrijkste dingen die ik heb meegenomen naar dit parlement. Vandaar dat ik dus niet meega in die "plus-conditionaliteit".

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap die redenering. Het gaat mij er ook niet om, het in plaats van die Kopenhagencriteria te stellen. Maar voordat je aan die criteria toekomt, moet de Europese Raad besluiten of ze überhaupt een land langs die meetlat wil leggen. Het gaat mij er dus om dat je aan landen waar een corruptieprobleem bestaat en waar wel Europees geld naartoe vloeit, op dezelfde manier conditionaliteit koppelt. Dat lijkt mij juist in het belang van die jongere bevolking, en eerlijk gezegd ook in het belang van het vertrouwen van ons allemaal in hoe die Europese instituties werken. Je laat dan zien: we zijn niet alleen streng de ene kant op, maar ook de andere kant op. Dat betekent dat je dus ook veel serieuzer gaat kijken. Dat doe je dan niet vanwege het argument, dat je op waarde moet wegen, dat het nodig is om uiteindelijk lidmaatschap in het vooruitzicht te kunnen stellen. Nee, je zegt dan: wij werken samen met landen en we hebben er ook geopolitiek belang bij dat die landen zich ontwikkelen tot democratische rechtsstaten.

De heer Verhoeven (D66):
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is bescherming tegen Rusland en tegen Turkije.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat ben ik met de heer Asscher eens. Ik vind Montenegro op dit moment een heel prachtig voorbeeld, want de heer Omtzigt heeft natuurlijk wel gelijk dat Turkije misschien wel een heel uitzonderlijk voorbeeld is. We zijn ook in Montenegro geweest, een land met 600.000 inwoners. Er staan daar heel veel signalen op oranje of gewoon op knalrood. Er is een leider die daar al 30 jaar zit, er is een parlement dat inderdaad niet in oppositie- en coalitieverband bijeen wil komen en noem het allemaal maar op. In dat land is men nu al zes jaar aan het onderhandelen; al zes jaar. Men heeft er nu van de 35 hoofdstukken drie gesloten. Dat geeft aan dat die fout in het verleden en dat die conditionaliteit er gewoon is. Dat land wordt heel duidelijk langs de meetlat gelegd en er wordt niet meer zomaar naar de criteria gekeken. Er wordt heel duidelijk gezegd: oké, deze stap hebben jullie gezet en na jaren inspanning sluiten we dit hoofdstuk.

En we waren ook in Servië, voorzitter. Daar is de hoofdonderhandelaar van dat land een zeer indrukwekkende vrouw die echt alle dossiers tot in de details van de details kent. Men is daar bezig met het openen van verschillende hoofdstukken. Ze willen daar dus nog een paar hoofdstukken openen en ze hebben er nog niet één gesloten. Deze hoofdonderhandelaar liet zien hoeveel een land moet doen om op één van die 35 hoofdstukken uiteindelijk in de buurt te komen van wat gevraagd wordt. Waarmee ik maar wil zeggen dat we echt aan die Kopenhagencriteria heel veel hebben als het gaat om conditionaliteiten, en we dus daarmee ook controle en dus ook grip op die landen hebben. Ze worden dus niet zomaar lid van de Europese Unie, zoals in het verleden te vaak en dus ook verkeerd is gebeurd; dat heb ik ook gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Laat ik beginnen met het onderwerp dat het meest aan snee was in de eerste termijn van de Kamer. Dat was de uitbreiding. Inderdaad, ik kan zeggen dat op de vergadering van vanavond en morgen dat onderwerp niet op de agenda staat. De besluitvorming over het uitbreidingspakket staat op de agenda van 26 juni. De focus van deze top zal liggen op het verbeteren van de transport- en energieverbindingen en de samenwerking op het gebied van veiligheid en migratie.

Misschien toch kort een paar dingen in reactie op wat er gezegd is in de Kamer op het punt van die toetreding. Maar nogmaals, het lijkt me toch het beste dat dat vooral aan de orde komt in het algemeen overleg Raad Algemene Zaken voorzien op 20 juni en het algemeen overleg Uitbreiding op 21 juni. Ja, strikt en fair. Kandidaten moeten aan alle criteria voldoen voordat Nederland kan instemmen met een eventuele volgende stap. De vragen die daarbij steeds aan de orde zijn, hebben te maken met de rechtsstaat en de economie. De focus in het toetredingsproces zijn de fundamentals. Dat zijn dus de rechtsstaat, de economie maar ook het bestuur. Dat zijn de pijlers die landen op orde moeten hebben.

Er zijn serieuze vragen over de mediavrijheid op de Westelijke Balkan. Mevrouw Buitenweg en ook anderen hebben indringende voorbeelden genoemd van recente incidenten en ook van meer structurele ontwikkelingen die zich daar voordoen. Ook wat de regering betreft is de mediavrijheid cruciaal voor de ontwikkeling van een functionerende democratie. Daarom is dat ook opgenomen in de verklaring van deze top. Ik zal het ook zelf opbrengen. Persvrijheid is een vast criterium in de toetsing van kandidaat-lidstaten voor het starten van toetredingsonderhandelingen en is uiteraard ook gedurende de onderhandelingen onderdeel van de criteria. Dan gaat het om het hoofdstuk rechtsstaat en mensenrechten. Maar dus ook bij de toetsing van kandidaat-lidstaten is persvrijheid, vrije media, een belangrijk criterium. Rechtsstaat en mensenrechten zijn overigens natuurlijk niet alleen in uitbreidingslanden van belang maar ook intern Europees. Daar zal ik dadelijk nog iets meer over zeggen naar aanleiding van verschillende opmerkingen die gemaakt zijn over het interne EU-proces.

In onze brief, de eerste appreciatie van de Commissievoorstellen, ziet u natuurlijk hoe het kabinet reageert op zowel Albanië als Macedonië. U ziet de terughoudendheid bij de regering wat betreft de voorstellen die de Commissie daar heeft gedaan. Maar nogmaals, mijn suggestie zou zijn daarvoor te verwijzen naar de komende algemeen overleggen.

De verklaring van deze top is overigens toegankelijk via het Delegates Portal en wordt na de top openbaar. Dat heeft natuurlijk een logische reden, namelijk dat die verklaring in onderhandeling is; anders komen al die conceptteksten voor de top al naar buiten. Uiteraard zal ik voorkomen dat op deze top alsnog afspraken worden gemaakt die verdergaan dan wat nu is voorzien. Dus geen uitspraken over het starten van toetredingsonderhandelingen.

Tot slot op dit punt, dus de uitbreidingsvoorstellen vanuit de Commissie, misschien nog één opmerking. De heer Omtzigt zegt: hoe zit het eigenlijk met de landen op de Westelijke Balkan en de strategie ten aanzien van Syrië en terugkeerders? Zowel de lidstaten van de Europese Unie als de landen op de Westelijke Balkan nemen deel aan internationale overleggen over contraterrorisme. Daarin komt ook dat vraagstuk van de terugkeerders aan de orde. Vanuit preaccessiefondsen worden projecten vergoed en grensbeheer gesteund binnen de Europese Unie. Ook ten aanzien van contraterrorisme neemt de Westelijke Balkan daaraan deel. Onderdeel hiervan is ook het hele vraagstuk van de terugkeerders uit Syrië. Dan gaat het vooral om informatie-uitwisseling. Belangrijk om te onderstrepen is dat het gaat om een volledig nationale bevoegdheid. Elke lidstaat maakt hier dus eigen beleid op, maar dat proberen we wel zo goed mogelijk langs deze weg te coördineren. Dat dus ten aanzien van de vraag over de Westelijke Balkan, terugkeerders en het vraagstuk van contraterrorisme.

Voorzitter. Dat zijn, denk ik, de gestelde vragen die rechtstreeks te maken hebben met de Westelijke Balkan.

Mevrouw Leijten (SP):
Eerst een procedureel punt. Mag de verklaring van Sofia openbaar? Dan kan ik daar vragen over stellen.

Minister Rutte:
Nee, dat is een verklaring in wording. Er wordt onderhandeld over ...

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt hier bijvoorbeeld gezegd dat de persvrijheid een vast onderdeel is, maar dat is geen streven. Het wordt alleen genoemd als zijnde een belangrijke grondslag. Er staat niet: er wordt gestreefd naar persvrijheid en vrije pers. Dus ik vind het wel moeilijk om te reageren op de minister-president als de verklaring niet openbaar is.

Minister Rutte:
Het ligt volgens mij anders. Persvrijheid is een vast criterium in de toetsing van kandidaat-lidstaten voor het starten van toetredingsonderhandelingen. Dat staat nog even los van de verklaring van deze top. Bij de verklaring die op deze top aan de orde is, zal ik inbrengen het vraagstuk van de mediavrijheid. Dat is ook opgenomen in de verklaring van de top. Maar de verklaring van de top is geen juridische tekst. Juridisch is vastgelegd dat mediavrijheid onderdeel is van de toetsingscriteria voor kandidaat-lidstaten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begon mijn inbreng met "het gaat niet over de uitbreiding, maar het gaat wel over de uitbreiding". Op de agenda staat namelijk het ondertekenen van een verklaring waarover we het niet mogen hebben, want die is geheim. Die verklaring grijpt terug op de intentieverklaring van Thessaloniki — de heer Omtzigt had het er al over — die uitgaat van uitbreiding. Als ik niet naar de verklaring mag verwijzen en er straks geen motie over in kan dienen, houdt het debat helemaal op. Dan kan de minister-president zeggen wat hij wil en mooie woorden spreken over mediavrijheid, maar het staat er gewoon echt niet in op dit moment.

Minister Rutte:
Ik herhaal gewoon het antwoord. Het punt is niet zozeer dat de mediavrijheid wordt genoemd in deze verklaring. De mediavrijheid is, en dat is een belangrijk juridisch feit voor de EU-28, een van de criteria waarop getoetst wordt of er gesprekken kunnen worden gestart met kandidaat-lidstaten over toetreding. Daar komt dat dus in terug. Waarom zijn dit soort verklaringen geheim tot ze af zijn? Omdat er anders helemaal niet meer onderhandeld kan worden over de teksten, omdat dan op voorhand duidelijk is wat er gebeurd is, en dat kan natuurlijk niet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarmee kunnen wij dus niet controleren wat de Nederlandse regering doet. Laat ik dat dan maar even gezegd hebben. Daarmee is er een democratisch tekort van jewelste. De minister-president zegt: we hebben de verklaring eigenlijk helemaal niet nodig; ik grijp terug op de Kopenhagencriteria, waarin mediavrijheid een belangrijk juridisch punt is voor toetredingsgesprekken met kandidaat-lidstaten en mogelijk toetreding überhaupt. Waarom kan het oordeel van de Europese Commissie dan zijn dat de gesprekken wel geopend kunnen worden, terwijl het daar ermbarmelijk gesteld is met de mediavrijheid, de persvrijheid en de onafhankelijke pers? Die landen zijn gezakt op de indexen die daarvoor bestaan. Hoe verklaart de minister-president dat?

Minister Rutte:
Dat is een vraag die de SP zou moeten stellen aan het Europees Parlement of aan de verantwoordelijk Commissaris. Ik ben niet verantwoordelijk voor het Commissieoordeel. Ik ben verantwoordelijk voor de kabinetsreactie op het Commissieoordeel.

De voorzitter:
Volgens mij wordt het nu een herhaling van ...

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. We hebben een Commissievoorstel, en dat is duidelijk. Daar neemt de Nederlandse regering afstand van. De Nederlandse regering vertegenwoordigt ons allemaal tijdens een Raad van Ministers, van regeringsleiders. Daar gaan ze het dan niet hebben over uitbreiding, maar ze gaan wel een verklaring tekenen die teruggrijpt op de intentieverklaring over uitbreiding. Juist dan komt die mediavrijheid weer om de hoek. Waarom zou je dan die verklaring tekenen als je weet dat er op dit moment überhaupt niet aan de criteria van Kopenhagen wordt voldaan? Moet je op de Europese top die komen gaat dan niet zeggen: we zijn voor verklaringen en intenties, maar pas dan als het goed zit met de onafhankelijke pers, de vrije pers, corruptiebestrijding en zo verder? Dan kan je die verklaring toch niet tekenen aankomende donderdag?

Minister Rutte:
Wat ik al zei, deze top gaat niet over uitbreiding. Deze top gaat over een aantal afspraken die we gaan maken over het verbeteren van bijvoorbeeld transport- en energieverbindingen. Mevrouw Leijten zegt: er is een koppeling met 2003. Toen is er een perspectief geboden. Dat perspectief kan wel of niet landen in het openen van toetredingsonderhandelingen. Die discussie is aan de orde in de Europese Raad van juni. Wat nu in de tekst staat, is "the EU welcomes the Western Balkan's partners' commitment (...)" et cetera, et cetera. Vervolgens staat er: "civil society and independent media play a crucial role in the process of democratization". Zo staat het nu in de conceptteksten van de verklaring van Sofia.

De voorzitter:
Laatste opmerking op dit punt, mevrouw Leijten. Daarna ga ik eerst naar mevrouw Maeijer en dan naar de heer Van Rooijen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister-president eruit kan citeren, kan hij het toch ook openbaar maken? Ik heb het desbetreffende stuk ook gelezen. Dat gaat over democratie en de rechtsstaat. Dan is er een constatering dat onafhankelijke media een rol spelen in het democratiseringsproces, maar er is geen intentie om die onafhankelijke media en die vrije pers op te bouwen, zekerheden te bieden of te beschermen. Zij bestaan niet eens in die landen. Je kan het wel opnemen als een soort constatering, maar het gaat toch juist om de intentie dat de vrije pers er komt?

Minister Rutte:
Ik denk niet dat de Westelijke-Balkanlanden het in alle opzichten eens zullen zijn met de appreciatie die mevrouw Leijten geeft van de persvrijheid in die landen. Het is aan de landen zelf om daar een appreciatie van te geven. Dit is een verklaring van de EU-28 en de Westelijke-Balkanlanden. Om op dat punt ervoor te zorgen dat er voldoende slot op de deur zit en mevrouw Leijten kribbig gaat zitten — hoewel we het volgens mij eens zijn — wijs ik erop dat bij het vraagstuk of je gesprekken kunt starten met een land over toetreding het vraagstuk van de vrije media een van de criteria is. Die zorg deel ik met mevrouw Leijten, want ik zie ook — ik heb andere voorbeelden genoemd — dat het op dit punt niet goed gesteld is in een aantal gevallen. Dat gaat om incidenten en is deels structureel. Voor zover er zorg zou zijn, zit die in de mate waarin de criteria worden toegepast bij het vraagstuk of er uiteindelijk onderhandelingen kunnen worden gestart. Dat is een besluit van de EU-28, niet van de EU-28 plus de zes Westelijke Balkanlanden.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb in mijn inbreng een aantal vragen gesteld over onder andere de kabinetsappreciatie van de strategie van de Commissie. De Commissie beveelt aan om de onderhandelingen met Albanië en Macedonië te openen. Het kabinet zegt over Albanië dat het niet overtuigd is van de aanbevelingen van de Europese Commissie en over Macedonië dat er goede stappen zijn gezet en dat de onderhandelingen pas van start kunnen gaan wanneer de Raad heeft vastgesteld dat er sprake is van behoud en verdieping et cetera, et cetera. Maar om dat nu even heel concreet te maken — zo ongeveer iedereen aan wie ik de vraag stel, schuift de discussie door naar juli, terwijl dit stuk er ligt — vraag ik het kabinet waar het staat. Is het kabinet voornemens om akkoord te geven aan het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië, ja of nee?

Minister Rutte:
Ik heb niet de indruk dat de teksten die u voorleest, in die richting wijzen. Ik wil het daarbij laten, want ik heb me voorbereid op de top van vandaag en morgen. Er staat een algemeen overleg gepland over deze kwestie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik begrijp het werkelijk niet, hoor. Al is het antwoord nee of ja, het kabinet heeft toch wel een standpunt? Morgen heeft u een top met de landen van de Westelijke Balkan, waar u nog eens gaat vastleggen dat hun perspectief in de Europese Unie ligt. Dan mogen wij als Kamer toch wel weten waar dit kabinet staat? Bent u nou van plan om de onderhandelingen te gaan openen, ja of nee? Want ik haal dat niet letterlijk uit het stuk zoals het voorligt. Ik wil gewoon een ja of een nee.

Minister Rutte:
Ja, ik wil ook zoveel. Ik wijs mevrouw Maeijer erop dat de tekst volgens mij helder is en ook niet wijst in de richting van groot enthousiasme bij dit kabinet ten aanzien van het openen van de onderhandelingen. Maar ik wijs er ook op dat we hier in de Kamer en ook tussen het kabinet en de Kamer een proces hebben en dat wij ons voorbereiden op het debat dat aan de orde is. Dit debat gaat daar niet over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb in het AO van 11 april gedebatteerd met minister Blok. Aan het slot zei ik over de uitbreiding: "Dit is aan de orde op het formele moment, maar er is ook heel veel informeel in Brussel. Ik wil voorkomen dat in die informele discussie zelfs maar de kier wordt gemaakt om gesprekken te gaan openen." Minister Blok zei toen: "Die kier wordt niet gemaakt". Wat is daarop uw reactie?

Minister Rutte:
Het kabinet spreekt met één mond.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daarmee geeft u het antwoord dat de deur voor gesprekken niet op een kier staat. In antwoord op vragen van mij en van collega's hoor ik dat helemaal niet. U zegt dat dit nu nog niet aan de orde is, maar minister Blok antwoordde mij op 11 april dat die deur niet op een kier staat. Dat ging zelfs niet over één land, maar eigenlijk over alle landen waarmee discussies lopen of zouden kunnen gaan lopen.

Minister Rutte:
Ik vraag de heer Van Rooijen echt om nu met mij te discussiëren waarover we zouden discussiëren en over wat we hebben voorbereid. Wat de heer Van Rooijen nu wil, is nu al een diepgaande discussie voeren over wat er eigenlijk gepland staat voor juni. Dat voel ik aan alles; zijn hele houding en ook zijn bijdrage stralen dat uit. Dat vind ik onverstandig. Er ligt een kabinetsappreciatie. Volgens mij is die helder. De uitspraken van de heer Blok waren op dat moment op dat punt natuurlijk helder. Het kabinet spreekt altijd met één mond. We hebben niet de keuze of we het leuk vinden als Westelijke-Balkanlanden wel of niet naar de Europese Unie komen. Er is in 2003 een perspectief gegeven. Er is een Europees perspectief geboden aan de Westelijke-Balkanlanden; dat is in 2003 gebeurd. Vervolgens hebben wij in Europa criteria: criteria als je aan het onderhandelen bent en criteria om überhaupt te kunnen gaan onderhandelen. We zitten nu in die fase, waarin je die criteria moet wegen. De Commissie is bevallen van een opvatting en het kabinet is bevallen van een opvatting over de opvatting.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb ook een vraag gesteld die de minister-president nog niet heeft beantwoord. Ik dacht dat hij nu aan het eind was.

De voorzitter:
Hij is net begonnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar hij was aan het eind van dit onderwerp.

Minister Rutte:
Ja, met dit onderwerp was ik inderdaad klaar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daar heb ik twee vragen over gesteld, namelijk of we het argument van de Commissie met betrekking tot Rusland en China wel valide vinden — ik heb de minister-president gevraagd om daarop te reageren — en of onder de vlag van Brussel de onderlinge conflicten die soms heftig zijn en die nog steeds voortduren, wel opgelost zijn. Daar heb ik twee specifieke vragen over gesteld.

Minister Rutte:
Op het eerste punt wil ik in algemene zin antwoorden dat wij ons als Europa en ook als Europese Unie natuurlijk ervan hebben te vergewissen dat er grote geopolitieke verschuivingen plaatsvinden. China is inmiddels de tweede economie van de wereld en we zien in heel veel delen van de wereld dat China probeert om zijn invloed te vergroten en ook bezig is om te kijken hoe het relaties kan bouwen die zijn gericht op logistieke toegang en/of grondstoffentoegang. Nederland is daarover ook in gesprek met China. Dat is niet allemaal negatief. Er zitten ook positieve aspecten aan, waar Nederland ook bij betrokken is. Ik kijk daarbij ook naar het One Belt-initiatief.

Wat de tweede vraag betreft neem ik aan dat de heer Van Rooijen bedoelt ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
En Rusland? Dat ligt dichter bij de Balkan. Wilt u daar ook iets over zeggen?

Minister Rutte:
Ja. De heer Van Rooijen heeft het antwoord eigenlijk al gegeven in zijn vraagstelling. Dit wordt dus een beetje het aan hem teruggeven van het door hem verstopte paasei, want ik ben het met hem eens dat wij ons er natuurlijk van te vergewissen hebben dat Rusland een rol speelt op de Westelijke Balkan en probeert om vanuit Rusland beleefde Slavische connecties te kijken of er — niet met alle landen maar met een aantal landen — een meer bijzondere relatie kan worden gebouwd. Daar hebben we ons natuurlijk ook van te vergewissen. Ik heb het vaker gezegd: waar de Europese Unie een markt, een munt en een waardegemeenschap is, is zij ook een middel om stabiliteit te bieden in een instabiele wereld. De ontwikkelingen van Rusland en ook de opstelling van Rusland tegenover Europa dragen niet bij aan de noodzakelijke stabiliteit. Dat heb je allemaal mee te wegen als je praat over dit soort vraagstukken. Ten aanzien van de Westelijke Balkan kun je dit ook vernauwen. We hebben in 2003 een aantal afspraken gemaakt over het perspectief. We hebben in Europa criteria waar we strikt — strikt en fair — de hand aan moeten houden ten aanzien van uitbreiding maar ook ten aanzien van de vraag of je landen überhaupt mee wilt gaan nemen in die onderhandelingen. Die discussie voeren we nu. Voor het kabinet geldt daarbij dat we daar ook strikt aan vast willen houden. Vandaar onze reflecties bij de Commissievoorstellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er is nog een tweede vraag, over de onderlinge conflicten.

De voorzitter:
O ja, die is nog niet beantwoord, tenminste, naar de mening van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was de vraag of Brussel de onderlinge conflicten kan toedekken.

Minister Rutte:
Die begreep ik niet helemaal. Doelde de heer Van Rooijen op onderlinge conflicten in Brussel?

De voorzitter:
U mag hem kort toelichten.

Minister Rutte:
Of doelde hij op grensconflicten of nog bestaande conflicten tussen landen die je importeert als je deze landen opneemt in de Europese Unie?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag was of die conflicten ...

Minister Rutte:
Nee, want we zien ook dat het conflict tussen Kroatië en Slovenië op dit moment nog niet is opgelost. We hebben gisteravond het conflict tussen Nederland en Duitsland over Eems-Dollard opgelost. In 2014 was daar al een principeovereenkomst over en die is gisteren helemaal geformaliseerd. Tijdens het bezoek van de Duitse president hebben wij samen de handtekeningen gezet. Dat type grensconflicten, zoals wij die met Duitsland hadden — maar dat geldt ook voor die tussen Slovenië en Kroatië en de conflicten die nog bestaan in andere delen van de Westelijke Balkan — wil je niet importeren. Ik zie dat de wilde fantasie van de heer Asscher nu een loop met hem beginnen te nemen.

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Van Rooijen. Het woord is aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat ik op zichzelf begrijp hoe die appreciatie van het kabinet van de aanbeveling van de Commissie eruitziet. Ik snap die houding dus. Ik ben ook blij dat de minister-president van plan is om het punt van de persvrijheid onder de aandacht te brengen. Maar ik denk dat er een kans ligt om — voordat we in juni tegen een of meer landen ja of nee zouden moeten zeggen over het openen van de onderhandelingen — duidelijk te maken dat ook voor andere vormen van samenwerking zoals steun, het verstrekken van middelen, handel, connectiviteit en innovatie, een zekere conditionaliteit zou moeten bestaan. Niet in alle opzichten, maar er zijn kansen. De Westelijke Balkan heeft ook een groot belang bij nabijheid van de Europese Unie. Ik zou het mooi vinden als praten over persvrijheid inderdaad niet bij een wel heel algemeen statement blijft, zoals werd geciteerd: persvrijheid is belangrijk. Daar kan iedere dictator zijn handtekening onder zetten. Ik zou het mooi vinden als vanuit de EU-28, en wat mij betreft ook expliciet door de minister-president, duidelijk wordt gemaakt dat het voor de Europese Unie bij iedere vorm van verdere samenwerking een voorwaarde is dat er verbeteringen zijn in de bescherming van de rechtsstaat, dus de vrijheid van meningsuiting.

Minister Rutte:
Ik ben daar terughoudend. Ik heb het debat gevolgd dat de heer Asscher met de heer Mulder had. Alle sympathie voor die gedachte, maar ik ben toch terughoudend, want we hebben nu in Europa een aantal afspraken gemaakt: hoe ga je om met landen die willen toetreden, om die onderhandelingen wel of niet te starten, en hoe ga je om met de toetredingsonderhandelingen? In die gevallen is dit allemaal voorzien. Maar dat ook bij allerlei andere vormen van samenwerking doen? Dat kan ik niet overzien, want dan kun je ook praten over handelsbetrekkingen. We hebben op dit moment handelsbetrekkingen met landen die niet voldoen aan onze eisen op het gebied van de persvrijheid. Dat is nu eenmaal zo. Ik heb net een groothandelsmissie geleid naar China. China voldoet niet aan onze criteria op het gebied van de persvrijheid. Wij menen dat je met China toch handel moet drijven en een relatie moet hebben, juist omdat je op die manier ook het gesprek over dit soort moeilijke onderwerpen zoals mensenrechten kunt voeren. In de afgelopen tien jaar hebben we met China ook een gestructureerde mensenrechtendialoog kunnen ontwikkelen. Dus als dat als een hard criterium voor alle andere typen geldt ... Ik zit even te zoeken wat de heer Asscher precies bedoelt.

De heer Asscher (PvdA):
Ik pleit niet daarvoor. Ik denk dat Thessaloniki 2003 betekent dat er met die zes landen een andere soort relatie is. Ergens in de hoofden van de leiders of de bevolking daar, is in ieder geval de gedachte ontstaan dat er een Europees perspectief is. En dat is ook geboden. Dat betekent dat er voordat onderhandelingen geopend worden, een relatie is die anders is dan de relatie met China. Het lijkt mij dan in het belang van de lokale bevolking, en zeker van de jonge generatie, dat de Europese Unie niet alleen maar nuffig zegt "ja/nee, je mag beginnen aan onderhandelen", maar ook in woord en gebaar duidelijk maakt dat we verwachten dat de rechtsstaat, de democratie, wordt versterkt. Dat is een buffer ten opzichte van Rusland en Turkije en het helpt verderop bij een faire beoordeling van pogingen tot toetreding. Dus het gaat mij niet om alle relaties met alle landen, hoewel mensenrechten altijd van belang zijn. Specifiek de Westelijke Balkan verdient een grotere betrokkenheid dan blijkt uit alleen maar "we kijken wel in juni".

Minister Rutte:
Alleen, hoe geef je dat dan vorm? De hefboom daarvoor is: er is perspectief geboden in 2003 en nu staan wat betreft de Commissie twee landen — eerder is dat ook met andere landen gebeurd — aan de vooravond van het starten van toetredingsonderhandelingen. Daar moeten we nu een oordeel over vellen. Dat is zo'n moment waarop je kunt zeggen: he, wacht eens eventjes, dit is onderdeel van de toetsing om die onderhandelingen überhaupt te kunnen starten; vindt Nederland nou dat daaraan is voldaan? Dan heb je een "lever"; je hebt een hefboom. Ik zoek even in het proces daarvoor, tussen Thessaloniki en het al of niet openen van onderhandelingen, waar de hefboom zit.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zal er in tweede termijn een suggestie voor doen, maar ik proef een zekere bereidheid.

Minister Rutte:
Ik snap het punt van de heer Asscher. We moeten er alleen voor oppassen dat we ... Nou goed, ik heb een aantal zorgen in mijn hoofd, maar voordat ik die hier uit, komt de heer Asscher misschien met iets waardoor al die zorgen weg zijn.

De voorzitter:
Laten we dat hopen. Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De minister-president wil liever later het debat over het vellen van een oordeel over wat de Europese Commissie heeft gezegd over de toetreding van nieuwe landen. Dat snap ik. Tegelijkertijd heeft hijzelf, toch wel wat Brits onderkoeld, iets gezegd waarover ik toch wat meer duidelijkheid wil. Hij zei dat het kabinet niet beticht kan worden van enthousiasme over het openen van onderhandelingen. Ik wil dat begrijpen. Is dit omdat hij meent dat die landen daar nog niet klaar voor zijn? Of is zijn mening eigenlijk dat hij deze landen liever niet bij de Europese Unie heeft? Ik vind dat van belang, omdat wanneer we zeggen dat Nederland strict and fair is, ik wel moet begrijpen waar dat op is gericht. Is dat "strict and fair" er eigenlijk op gericht om landen weg te houden van de Europese Unie? Of hoopt de minister-president dat deze op een dag voldoen aan de criteria, waarna ze kunnen toetreden tot de Europese Unie?

Minister Rutte:
Dat tweede.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Nu de vraag over hoe het zit binnen de Europese Unie, met de rechtsstaat en met de Kopenhagencriteria; mevrouw Leijten, mevrouw Buitenweg en de heer Verhoeven hebben daarover gesproken. Nederland hecht belang aan een sterke Europese Unie, die bijdraagt aan onze welvaart en veiligheid. Als de gemeenschappelijke waarden van Europa onder druk staan, bijvoorbeeld de onafhankelijkheid van de rechtspraak of de rechtsstaat, dan kan dat gevolgen krijgen voor het functioneren van de Unie, voor de interne markt, voor investeringen, voor de justitiële samenwerking en ook voor de waardengemeenschap die de Europese Unie is. Dat raakt dus ook onze belangen, als lid van de gezamenlijkheid van de Europese Unie. Er loopt niet voor niets een zwaar traject in het kader van artikel 7.1 met lidstaat Polen. Daar is minister Blok in de Raad Algemene Zaken maandelijks mee bezig, en natuurlijk ook de eerste vicepresident Frans Timmermans vanuit de Europese Commissie. Wij geven hem onze volledige steun in zijn aanpak. In de verdragen is wel vastgelegd dat daarover in unanimiteit moet worden besloten. Een verdragswijziging op dit punt, noodzakelijk als je die unanimiteitseis zou willen doorbreken, ligt natuurlijk niet voor de hand; die lijkt me politiek niet waarschijnlijk. Het uitgangspunt, waar Nederland zich voor inzet met de andere lidstaten en de EU-instellingen, is dat de basisprincipes van de rechtsstaat een vanzelfsprekend uitgangspunt zijn waarmee afspraken en regels worden nageleefd. In dat opzicht is het wel weer goed nieuws dat de Commissie heeft voorgesteld om in het kader van het MFK een koppeling op te nemen met rechtsstatelijke principes. Dat past ook in het pleidooi van de heer Verhoeven in diens eerste termijn. Daarnaast zoekt Nederland contact met gelijkgezinde lidstaten om te kijken naar mogelijkheden voor een peerreviewmechanisme. Mevrouw Van der Graaf heeft daarvoor eerder aandacht gevraagd en de heer Verhoeven pleitte daar eigenlijk voor in zijn derde punt over een grondrechten-apk voor de lidstaten. Ik zei al, ook dat in reactie op de heer Verhoeven: volledige steun voor de artikel 7-procedure tegen Polen. Ook afgelopen maandag heeft Stef Blok nog een keer zijn volledige steun daarvoor uitgesproken. Dat wat betreft de rechtsstaat en de Kopenhagencriteria binnen de Europese Unie.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, een korte vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er is al enige tijd een discussie over de rechtsstaat, naar aanleiding van een rechtsstaatreview die ook besproken wordt, meen ik, binnen Algemene Zaken. Kan de minister-president iets meer zeggen over hoe dat nu functioneert? Ik weet dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken ook heeft bepleit dat dat iets meer opgetuigd wordt. Maar op welke wijze speelt dat mechanisme een rol bij de discussies over Hongarije en Polen?

Minister Rutte:
Ik zou daar op dit moment een gedegen antwoord op kunnen geven. Maar ik weet hoezeer men ambtelijk op prijs stelt dat men mij daar nog extra op kan voeden. Dus ik geef die gelegenheid en dan kom ik daar zo op terug.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil daar graag op aansluiten. Het mechanisme waar mevrouw Buitenweg nu op doelt, is precies het punt geweest waarover een motie is aangenomen door de Kamer; de premier verwees daar net naar. Dus ik wil me aansluiten bij de vraag van mevrouw Buitenweg hoe het daar momenteel mee staat, en wat het perspectief daarvan is. Graag meer informatie daarover.

Minister Rutte:
Daar ga ik dieper op in, zo mogelijk in de eerste termijn. Dan de digitalisering. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Buitenweg. Een belangrijk onderwerp, waar vanavond over wordt gesproken. In dat kader zal ik ook specifiek oproepen tot een snelle afronding van de onderhandelingen over de e-Privacyverordening. De burgers moeten kunnen verwachten, terecht, dat hun privacy goed geborgd is. Dat moeten we waarmaken. Ik wil ook vooruitkijken, zodat we de nieuwe Europese Commissie heldere doelen kunnen meegeven.

We spreken ook over investering in onderzoek en innovatie. Die is cruciaal voor de concurrentiekracht. Die concurrentie moeten we ook aangaan met grotere partijen, landen, de Verenigde Staten en China. Bij bedrijven die snel marktwaarde ontwikkelen, de zogenaamde unicorns van meer dan 1 miljard, zie je bijvoorbeeld dat Europa achterligt. Wij hebben er op dit moment ongeveer 20. China heeft er 40 en de Verenigde Staten hebben er 100. Het innovatieve vermogen van het Europese bedrijfsleven en de "entrepreneurial" aanpak en resultaten blijken daar dus, heel simpel, tekort te schieten. Daarom zal vanavond ook het onderwerp disruptieve innovatie ter sprake komen. Dat zijn dus innovaties met een potentieel aan groei, maar ook met een grote sociaal-economische impact. Dat betekent ook dat je moet kijken naar investeringen over een langere periode en ook naar investeringen met een meer onzekere uitkomst; je weet niet altijd of het succes zal hebben. Denk bijvoorbeeld aan kunstmatige intelligentie, kwantumcomputers: zaken waar Nederland ook goed in scoort. Dat vraagt om durf, schaalgrootte, financiële draagkracht, en ook hierop zullen wij echt de concurrentie met de Verenigde Staten en China moeten aangaan.

Voorzitter. Mevrouw Maeijer verwees naar de verklaring van Marrakesh.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, op het vorige punt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, op het vorige punt, want ik denk dat het onderwerp digitalisering en dergelijke is afgerond. Ik heb toch wel behoefte aan wat meer reflectie. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het gebrek aan echt Europese datagiganten en het gebrek aan ideeën over hoe we daar in de toekomst mee willen omgaan? Ik vraag me af of de minister-president bereid is om dit in een brief te zetten. Ik kwam met de suggestie van Europese zoekmachines, maar er zijn verschillende opties mogelijk. Dat heeft ook effect op waar we bijvoorbeeld op een gegeven moment de Europese ontwikkelingsgelden willen inzetten. Kan de minister-president daar een keer wat meer over zeggen?

Minister Rutte:
Ik ga even zoeken hoe ik dat het handigste kan doen. Er zijn een paar middelen. Een aparte brief van mij daarover leidt mogelijk ook tot een debat met mij daarover. Dat zou ik geweldig vinden, maar dan krijg ik ruzie met de betrokken vakministers. Nu zijn er een paar middelen, mogelijkheden. We kunnen kijken of ik verder kan ingaan op het verslag van deze informele Raad. Een andere optie is dat ik de vraag doorspeel naar het ministerie van Economische Zaken en vraag of dat de Kamer nader wil informeren. Ik heb goed naar mevrouw Buitenweg geluisterd in haar eerste termijn, maar ik aarzel wel om erin mee te gaan. Laat ik er niet verder op ingaan, maar door mijn hoofd schoten heel veel plussen en minnen, voors en tegens bij haar suggestie. Ik doe het dus liever gedegen. Dan kijken we even of het verslag van deze Raad er een goed middel voor is. Anders doen we het via EZK.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Mevrouw Maeijer verwees naar de verklaring die in Marrakesh is ondertekend over het Rabatproces, althans, het is een verklaring in het kader van het Rabatproces. Dat is een migratieoverleg dat de Europese Unie sinds 2006 met Afrikaanse landen voert. Dat is cruciaal om de migratiedruk onder controle te kunnen brengen. Het Rabatproces is een van de vormen waarover we met deze landen spreken. Het bestrijkt de volle breedte van het migratievraagstuk, dus de aanpak van de grondoorzaken, de samenwerking ten behoeve van terugkeer, de strijd tegen mensenhandel en legale migratie. Het hele orgel wordt daar wat betreft bespeeld. Die brede dialoog is van groot belang en ligt ook in lijn met de Kamerbrief over migratie die op 29 maart aan de Kamer is gestuurd. Dat Hongarije niet heeft meegetekend, vind ik slecht want daarmee is de Europese eenheid doorbroken. Juist een land als Hongarije dat zich grote zorgen maakt over migratie zal zich moeten realiseren dat je dit soort dingen alleen multilateraal en in een breed kader kunt aanpakken.

Dan het Israëlisch-Palestijns conflict en in het bijzonder de vreselijke gebeurtenissen gisteren in de Gazastrook. Ook ik, het kabinet is diep geschokt over het hoge aantal doden. Wij roepen alle partijen op om te werken aan de-escalatie. Wij roepen Israël op tot proportioneel optreden. Hamas en de Palestijnse Autoriteit moeten het vreedzame karakter van demonstraties waarborgen. We hebben vanmorgen een brief naar de Kamer gezonden waarin ook nog een keer is opgeschreven wat Stef Blok gisteren in de Kamer heeft uitgesproken, namelijk dat Nederland net als veel andere landen, de Europese Unie en de Verenigde Naties, Israël heeft gemaand om alle incidenten waarbij slachtoffers zijn gevallen, te onderzoeken overeenkomstig de internationale standaarden. Dat wil zeggen dat het onafhankelijk, onpartijdig, prompt en gedegen moet zijn. Als dit vanavond aan tafel aan de orde komt, zal ik dat ook vanavond uitdragen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister-president of hij op dit punt klaar is.

Minister Rutte:
Op het punt van Israël en de vreselijke gebeurtenissen, ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister-president zegt dat het onderzoek onafhankelijk, onpartijdig, prompt en gedegen moet zijn. Er is nu een onderzoek gestart maar dat is een intern onderzoek door het Israëlische leger. Voldoet dat wat de minister-president betreft aan de criteria onafhankelijk en onpartijdig? Zo nee, zal hij erop willen aandringen dat binnen de Europese Unie aangedrongen wordt op een ander onderzoek dat wel onpartijdig is?

Minister Rutte:
Mijn gevoel zou zeggen dat dit niet voldoet aan de criteria. Ik laat mij er nog wel even ambtelijk over bijstaan of je zomaar die conclusie kunt trekken. Dus daar kom ik zo nog even op terug, maar voor mij staat dat het moet voldoen aan die internationale criteria. Ook wat betreft de berichten van vandaag in de pers als zou Nederland een andere positie hebben dan Ierland, Duitsland, Engeland en nog een aantal andere landen die zich gisteren hebben uitgesproken over het belang van onafhankelijk onderzoek, wil ik hierbij expliciet zeggen dat we het erover eens zijn dat het onderzoek onafhankelijk moet zijn, inclusief al die andere elementen. Maar goed, ik begrijp de vraag van mevrouw Buitenweg over wat ik vind van wat er nu aan onderzoek plaatsvindt. Ik kom daar dus nog even op terug.

Tot slot in mijn eerste termijn het Italiaanse regeerakkoord. Ik ben al een keer hier in de problemen gekomen door commentaar te geven op elementen uit een kabinetsformatie die in vertrouwen hebben plaatsgevonden. Nou, dit is een kabinetsformatie die nog niet eens is afgerond en die in een ander land plaatsvindt dan Nederland. Bovendien zal volgens mijn informatie premier Gentiloni aan de top van vandaag en morgen deelnemen. Wij hopen en roepen er ook toe op dat de coalitiebesprekingen in Italië snel tot een stabiele regering zullen leiden. De uitdagingen waar Italië zich voor geplaatst ziet zijn groot. Het is de derde economie van de eurozone en de vierde economie van de Europese Unie. Dus het is van groot belang dat Italië een stabiele regering krijgt. De volgende week presenteert de Commissie de zogenaamde landenspecifieke aanbevelingen. Dan worden alle lidstaten beoordeeld op financieel-economisch vlak. Daarin zal de Commissie dus ook die Italiaanse begroting en economie doorlichten. Dus dan krijgen we ook weer nadere informatie uit Italië.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou nog graag een vraag willen stellen over het geweld in Israël en de Gazastrook. Ik heb de brief gezien, ik heb het antwoord beluisterd op de vraag van mijn collega en ik heb ook gisteren goed geluisterd naar minister Blok van Buitenlandse Zaken. De Nederlandse regering vindt dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen. Maar nou is dat afgewezen in de VN-Veiligheidsraad; het is geblokkeerd door de Verenigde Staten. Is de minister-president dan bereid om erop aan te dringen om dat onafhankelijke onderzoek door de Europese Unie te laten doen?

Minister Rutte:
Voorzitter, ik ben hier echt even gehandicapt. Ik heb mij voorbereid op het debat van vanavond en morgen en krijg nu een vraag over Gaza. Ik vind het terecht dat ik die moet beantwoorden, maar ik wil daar niet nu over speculeren, dus ik kom daar zo meteen op terug. Ik wil even heel precies aan Buitenlandse Zaken vragen welk standpunt zij daar gisteren in New York over hebben ingenomen. Ik wil niet het risico lopen dat ik net afwijkend antwoord van wat onze ambassadeur gisteren gezegd heeft. Mevrouw Leijten krijgt dus antwoord. Dat is eigenlijk mijn korte antwoord. Maar dat komt dan in tweede termijn.

De voorzitter:
In tweede termijn, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik begrijp dat het antwoord moet worden voorbereid, maar de specifieke vraag is dus: nu het verzoek om een onafhankelijk onderzoek, dat ...

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
... mede gedaan is door de Nederlandse vertegenwoordiging daar, is geweigerd ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
... kan de Europese Unie dat dan doen? Dat antwoord hoor ik dan graag in tweede termijn.

De voorzitter:
Dat is net gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over Italië. Dat regeerakkoord wordt vanavond gewoon openbaar. Is de regering bereid daar een appreciatie van te geven? Het gaat mij dan niet om het hele regeerakkoord, maar wanneer een land zou voorstellen om 250 miljard euro niet terug te betalen aan de ECB, is dat een open oorlogsverklaring in de Europese Unie.

De voorzitter:
Dat is vraag een.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar dienen de belangen veiliggesteld te worden. En twee ...

De voorzitter:
Wacht heel even. Misschien eerst even deze vraag.

Minister Rutte:
Ja, eerst even dit punt. Die als-danvraag wil ik niet beantwoorden. Laten we eerst eens kijken waar ze mee komen. Om nu al te zeggen "als in dat regeerakkoord A staat, zullen wij langs lijnen B, C of X, Y en Z reageren" vind ik wat te ver gaan. Ik denk dat de heer Omtzigt en ik het helemaal eens zijn over wat we wel en niet hopen. Als we op dat moment reden hebben om ons grote zorgen te maken over bepaalde dingen die gebeuren in Italië, moeten we de goede wegen vinden om erop te reageren. Maar ik vind het wat ver gaan om nu al zelfs de vorm daarvan af te spreken, terwijl we nog niet weten wat de teksten zijn.

De voorzitter:
De tweede vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat wordt dan weer een schriftelijke vraag op het moment dat we die wel zien.

Minister Rutte:
Of misschien verbazen we u en hebben we al gereageerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou kunnen.

Ik had nog een vraag gesteld over de vragen over de betalingen uit Europese landen en vooral uit Nederland aan groepen in Syrië. Kunnen de vragen die hierover door de Kamer gesteld zijn, spoedig beantwoord worden?

Minister Rutte:
Ja, daar gaan we ons best voor doen, zeker.

Ik heb inmiddels een antwoord — dat is altijd het voordeel als er nog een paar vragen gesteld worden — op de vraag over de rule of law. Dat was een vraag van mevrouw Buitenweg, dacht ik, die nog wat verderging dan mijn antwoord zojuist. Mevrouw Van der Graaf refereerde ook aan de motie die daarover is ingediend. Mede op initiatief van Nederland is er een jaarlijkse "rule of law"-dialoog in de Raad. Dat was laatstelijk onder het voorzitterschap van Estland, met als onderwerp "persvrijheid in het digitale tijdperk". Het betreft thematische discussies. Er wordt nu nagedacht over een peerreviewmechanisme waarbij individuele lidstaten onder de loep worden genomen. Nederland werkt daarbij met gelijkgezinde lidstaten om te kijken naar mogelijkheden voor een dergelijk mechanisme. Dat is in lijn met de motie van mevrouw Van der Graaf. Voor de zomer is daarover overleg met tien like-minded landen. Wij hopen dat dat ertoe leidt dat we in de tweede helft van het jaar — ja, ik weet het, dit soort processen gaat nooit heel snel, maar je moet natuurlijk die coalities bouwen — een concreet voorstel op tafel kunnen leggen.

De voorzitter:
Meneer Asscher, een korte vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben positief over dat voorstel en die uitwerking. Is de minister-president het met mij eens dat het belangrijk is om tussen het meer nucleaire artikel 7 en zo'n peerreviewdialoog tussen like-minded landen iets te hebben wat ook tanden heeft? Dan hoef je niet het zwaarste wapen in te zetten, maar kun je landen als Hongarije en Polen wel dat gevoel geven als ze zich niet aan de rule of law houden.

Minister Rutte:
Daar hebben wij het eerder over gehad, herinner ik mij, in de tijd dat Frans Timmermans of net Bert Koenders minister was. Ik zie ambtelijk iedereen even glazig voor zich uitstaren. We gaan dat nog even checken, maar we hebben er toen naar gekeken. Ik dacht dat het Frans Timmermans was, die dit inderdaad precies zo zei. Hij zei: of het is nucleair, artikel 7, of het is theedrinken; zit er nog wat tussen? Ik ga ernaar kijken of daar verdere stappen in zijn gezet.

De heer Asscher (PvdA):
Laat ik de vraag formuleren als een verzoek aan de minister-president om er juist op dit punt in de informele contacten voor te pleiten dat er zoiets komt, want het is er niet gekomen, ondanks het feit dat het idee al langer bestaat.

Minister Rutte:
Nee, precies, en daarom wil ik even zien waarom dat niet gelukt is. Daar laat ik me dus nog even over bijpraten. Want ik ben op zich geneigd het met de heer Asscher eens te zijn. Ik wil even checken wat daar toen is misgegaan, of ik me niet met een of ander onmogelijk project laat wegsturen. Maar ik voel basaal sympathie voor zijn opmerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie allemaal nonverbale bewegingen in de zaal. Een heel korte schorsing, van vijf minuten? Dan schors ik even voor vijf minuten, dus 13.30 uur gaan we weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Leijten het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt morgen een verklaring getekend. Daar mogen we het niet over hebben, maar de verklaring gaat in ieder geval wel uit van het Europees perspectief dat de Balkanlanden al eerder is geboden, in 2003. Dat ging over uitbreiding, een grotere Europese Unie. Over drie weken wordt dan een definitief besluit genomen. Nou, dan moet je eigenlijk morgen die verklaring gewoon niet tekenen, dan moet je wachten tot over drie weken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1325 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
En dan de vrije pers. Is er geen vrije pers, geen onafhankelijke journalistiek, kan de macht niet gecontroleerd worden, dan is het mogelijk dat je democratische verkiezingen hebt met een uitslag die eigenlijk geen democratische verkiezing is omdat er geen goede tegenmacht kan worden georganiseerd. Dan kunnen we beschrijven hoe belangrijk vrije pers is, maar dan moeten we volgens mij ook een rol spelen in het stimuleren en het garanderen van die vrije pers. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1326 (21501-20).

Een korte vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Hoe ziet mevrouw Leijten het voor zich dat de Europese Unie initiatieven neemt tot het opzetten van een vrije pers in lidstaten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik verzoek de regering dit te doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mijnheer Omtzigt, wij gaan geen discussie voeren over de moties.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel simpel. Toen wij het associatieakkoord met Oekraïne hadden, gingen we de rechtsstaat versterken en hebben wij democratische processen versterkt. Wij zouden onderzoeksjournalisten kunnen vragen om journalisten te ondersteunen in landen waar het niet goed gaat, maar ik vraag de regering om daartoe initiatieven te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het recht om vrij je mening te kunnen uiten, toegang te hebben tot een onafhankelijke rechter en een regering te hebben die niet het geld in eigen zak steekt: dat is waar het om gaat binnen de Europese Unie en in de landen om ons heen. Ik zou de regering willen oproepen om, bij het streven naar nieuwe coalities en nieuwe vrienden, ook in de voorbereiding van de begroting, te streven naar een coalitie voor de rechtsstaat. Het gaat om landen die zich daarvoor hard willen maken binnen de Europese Unie en om landen die toenadering zoeken tot de Europese Unie. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1327 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1328 (21501-20).

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begrijp de motie heel goed en vind haar ook heel sympathiek, maar is zij niet wat voorbarig? Wij hebben nog twee algemene overleggen over toetreding en er is nog een top. Komt de motie niet iets te snel, hoe sympathiek en goed die misschien ook is?

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk niet dat de motie in de algemene overleggen meer of minder sympathiek wordt. Het gaat over de manier waarop wij willen proberen om de Europese principes en de Europese waarden te behartigen. Het gaat niet over de vraag wat de regering wel en niet zou moeten doen ten aanzien van Macedonië en Albanië. Dan zou ik het met u eens zijn geweest. Juist omdat wij weten dat bij zo'n Europese informele top gesprekken worden gevoerd die kunnen leiden tot betere besluiten straks in juni, vind ik dit het geëigende moment. Ik hoop dus op uw steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Beslissingen over het uitbreidingspakket vallen pas op 24 juni heeft de minister-president gezegd. Daar kunnen wij vooraf in de Kamer nog over praten. Natuurlijk is deze informele top in Sofia een opmaat naar die bijeenkomst in juni en dus is het absoluut niet te vroeg om als Kamer een duidelijk standpunt in te nemen. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1329 (21501-20).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1330 (21501-20).

Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks. Hoeveel moties heeft u?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Eén motie, mevrouw de voorzitter, maar ik wilde gaan beginnen met complimenten en dergelijke. Ik wil de minister-president danken voor de toezeggingen, ook de toezegging dat het kabinet nog met een reactie komt op wat onze Europese strategie moet zijn om te voorkomen dat we steeds afhankelijker worden van Amerikaanse datagiganten. Ik heb ook begrepen dat de minister-president er zo meteen nog op terugkomt hoe wij het interne onderzoek moeten zien dat door het Israëlische leger begonnen wordt. Is dat dan wel degelijk onafhankelijk, onpartijdig, prompt en gedegen? Naar het idee van GroenLinks is dat waarschijnlijk niet zo, maar daar hoor ik graag de minister-president over. Ik hoor ook graag wat dat dan betekent voor waar de EU als geheel op gaat hameren.

Het is belangrijk dat er inderdaad meer werk gemaakt wordt van het rechtsstatelijk mechanisme, zoals ook voorgesteld is door de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Daarover ging ook de motie van mijn collega Van der Graaf als eerste ondertekenaar. Heel graag hoor ik daar wat meer over van de minister-president.

Dan kom ik tot mijn ene motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1331 (21501-20).

Dank u wel. Mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Morgen vindt de eerste top in vijftien jaar plaats met de landen van de Westelijke Balkan. Hij gaat zogenaamd niet over de uitbreiding van en toetreding tot de Europese Unie, maar daar geloven volgens mij weinig mensen nog wat van. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1332 (21501-20).

Dank u wel. De heer Anne Mulder ziet af van het woord. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel. Dank aan de premier voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor de toezegging dat Nederland tijdens deze top in Sofia geen toezegging zal doen richting de landen van de Westelijke Balkan ten aanzien van toetreding of het openen van toetredingsonderhandelingen. Dat is een duidelijke stellingname en de ChristenUnie vindt het van belang dat de regering hier ook vandaag heeft bevestigd dat Nederland vasthoudt, strikt en fair, aan de criteria voor toetreding, evenals aan de voorwaarden die zijn gesteld om aan de onderhandelingen überhaupt te kunnen beginnen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten ook staan, maar gaat u verder. Mevrouw Leijten krijgt zo het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Oké, goed. Ik dank de premier ook voor zijn toelichting op het gebied van de rechtsstaat en de ontwikkelingen daarop. Ik heb aangegeven dat in de ogen van de ChristenUnie, de uitbreidingsstrategie van de Europese Commissie eigenlijk een reflectie is van de staat waarin de Unie op dit moment verkeert als het gaat om rechtsstaten. Artikel 7 zal nu zijn waarde moeten bewijzen, maar dat is een zware optie. Daarom is het zo van belang dat er een lichter instrument komt waarbij lidstaten elkaar kunnen aanspreken op de staat van de rechtsstaat. Ik maak mij daar echt grote zorgen over. Het feit dat er richting Hongarije eigenlijk geen procedure is gestart, maar ook in Slowakije er nog steeds geen antwoorden komen op de journalist die onderzoek deed naar corruptie in hoge lagen binnen de overheid en die is neergeschoten, baart zorgen. Wij moeten elkaar daarop aanspreken. Ik ben blij om te horen dat het kabinet daar nu voortvarend mee aan de slag gaat en voor de zomer nog in overleg gaat met die kopgroep van tien landen. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt en ik zie erg uit naar het voorstel dat naar ons toekomt. Dank u wel.

De voorzitter:
Eén vraag. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik raad mevrouw De Graaf aan om de antwoorden op het stilliggende onderzoek naar de moord op de onderzoeksjournalisten op Malta eens na te lopen. Die zijn maandag binnengekomen en die zijn uitermate teleurstellend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nog meer.

Mevrouw Leijten (SP):
Daaruit spreekt helemaal geen initiatief van onze regering om daar iets aan te doen. Maar ik wil graag een vraag stellen over uw tevredenheid dat er een toezegging zou zijn gedaan dat tegenover de Westelijke-Balkanlanden geen suggestie wordt gedaan van gesprekken of toetreding. Dan kan de Nederlandse regering toch ook die verklaring niet tekenen, vraag ik aan mevrouw De Graaf. Die slaat namelijk terug op het voornemen van vijftien jaar geleden, dat deze landen toetraden. Dat was op Thessaloniki in 2003.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is letterlijk geformuleerd in de verklaring. En dat is toch eigenlijk ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten. De vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
... een belofte aan deze landen dat zij zullen toetreden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe kan mevrouw Van der Graaf blij zijn met de toezegging terwijl de verklaring ook getekend wordt?

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, een korte reactie graag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
ik denk dat deze vraag eigenlijk richting de regering moet worden gesteld. De regering heeft aangegeven dat die verklaring in onderhandeling is. Ik was blij met de toezegging die de regering hier, in de Kamer, vandaag heeft gedaan met de woorden van de premier, dat er geen toezeggingen zullen worden gedaan aan de Westelijke Balkan ten aanzien van het starten van toetredingsonderhandelingen dan wel de toetreding op termijn. Ik heb in eerste termijn ook betoogd dat we het heel belangrijk vinden dat richting de Westelijke Balkan geen verwachtingen worden gewekt die niet waar kunnen worden gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De minister-president heeft in eerste termijn aangegeven dat hij op een aantal vragen over de situatie rond de grens van Israël en Gaza zou terugkomen in tweede termijn, maar aangezien dit de termijn is waarin moties worden ingediend, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1333 (21501-20).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Gisteren twitterde coalitiepartij D66: "Het is schokkend en tragisch wat er in Gaza gebeurt. Het aantal gewonden en dodelijke slachtoffers is bijna niet te bevatten. Nu Israël een onafhankelijk VN onderzoek weigert, moet de Israëlisch ambassadeur tekst en uitleg geven aan minister Blok." Dat is in België wel gebeurd, maar in Nederland nog niet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1334 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
De heer Kuzu citeerde een tweet van D66. Ik denk dat hij daarmee probeert om een soort van steunaanzet van onze kant voor zijn motie te vinden. Ik sluit die steun overigens nooit van tevoren uit, maar wil ook wel even het volgende aangegeven hebben. Het gebeurt in dit huis nogal vaak dat moties worden geciteerd op basis van teksten die op andere plekken zijn geuit. Moties worden in onze fractie niet alleen beoordeeld op grond van wat er op Twitter wordt geschreven, maar op de totaliteit, dus zowel op inhoud als bijvoorbeeld op grond van de manier waarop het kabinet al actie onderneemt en een motie bijvoorbeeld overbodig zou kunnen zijn. Ik wil de heer Kuzu dus in ieder geval even meegeven dat dit soort inleidingen wat ons betreft niks zeggen over het stemgedrag van D66; vandaag niet, morgen niet en ook de komende jaren niet. We kijken naar de inhoud ....

De voorzitter:
Helder.

De heer Verhoeven (D66):
... en niet steeds maar naar social media en alle andere trucjes om steun te verwerven. En als die steun er niet komt, gaat men maar weer twitteren.

De heer Kuzu (DENK):
Wat mij betreft zijn woorden nogal wat waard. Dit is pas 23 uur geleden getweet en het heeft me geïnspireerd. Wat daar is geschreven, heeft me geïnspireerd en het heeft me ertoe aangezet om samen met collega Azarkan deze motie op te stellen. We gaan het meemaken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
"Geen motie?" Dat hoor ik de premier vragen toen ik net langs hem op liep. Voorzitter, moties komen er, maar niet wanneer de premier ze verwacht. Zo gaan we daar over het algemeen mee om. We leveren ze niet op bestelling, dus laat ik de premier eens verrassen met geen moties.

Minister Rutte:
Heel goed.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik dank de premier voor de toezegging om geen enkele toezegging te doen aan de zes westerse Balkanstaten over het starten van de onderhandelingen, over het fixeren van een datum of over andere zaken. Het is goed dat de regering blijft praten en het is ook goed dat de Kroaten voorstellen om over twee jaar een volgende top te houden, want één keer per vijftien jaar is wat weinig voor buren. Maar er moet een hoop gebeuren.

Wat dat betreft heb ik overigens wel sympathie voor de motie van de SP over persvrijheid, maar bij het trackrecord van de Europese Commissie over het zelf beginnen met pers heb ik enige twijfel. Daar worstel ik gewoon oprecht mee. Hoe moet een land, hoe moet de Unie die initiatieven gaan nemen? Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan, dus ik doe geloof ik aan uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, want u mocht zojuist geen vervolgvraag aan mevrouw Leijten stellen, en dat doet u nu hier; daar komt het op neer. Mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt (CDA):
Zo zou u dat kunnen interpreteren, voorzitter, ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat het soms snel gaat bij het voorlezen van moties, dus ik zal het dictum nog een keer voorlezen. Daarin staat: "verzoekt de regering schendingen van de persvrijheid binnen de Europese Unie aan de kaak te stellen en initiatieven te nemen tot het opzetten en versterken van een vrije en onafhankelijke pers". Dat "aan de kaak stellen" en "initiatieven nemen" doet de regering dus. Dat hoeft de regering heus niet zelf te doen, want dat kunnen wij via ngo's of via Free Press Unlimited doen. Dat kunnen we via onwijs veel platforms doen.

De voorzitter:
Duidelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
We kunnen het bijvoorbeeld ook doen via het onafhankelijk journalistenplatform dat nu de nalatenschap van Caruana Galizia op Malta doet. Door dat te versterken zouden we dat kunnen doen. Maar het lijkt mij wel heel goed als we het signaal zouden afgeven dat we het niet meer pikken als er journalisten worden vermoord die onderzoek doen naar corruptie binnen hun eigen regeringen.

De heer Omtzigt (CDA):
Met de doelstelling ben ik het helemaal eens. En over de zaak Caruana Galizia: misschien is het niet bij iedereen bekend, maar ik leid dat onderzoek in de Raad van Europa en ben daar uren per week mee bezig, meer tijd dan ik ooit beloofd had om aan buitenlandse zaken te doen. Maar het is buitengewoon ernstig als er binnen de Unie journalisten vermoord worden, en ... Nou, laat ik het daar even bij houden voordat ik iemand een veeg uit de pan geef, want ik moet enige onafhankelijkheid in dat onderzoek bewaren.

Ik wacht op de spoedige beantwoording van de vragen over de steun aan rebellen in Syrië. Ik ontvang die het liefst binnen ongeveer een week, zeg ik tegen de premier. En ik was enigszins verbaasd over de luchtigheid van de beantwoording op de vragen over het Italiaanse regeerakkoord. De teksten die daarover circuleren, vormen echt een bom onder de Europese samenwerking. Die zijn zodanig ernstig dat, als hier ook maar de helft van waar blijkt te zijn, mijn fractie spoedvragen zal stellen omdat dit de integriteit van de eurozone kan aantasten en grote gevolgen kan hebben voor Nederland. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot spreekt de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Strict and fair. Nou, dat zegt Nederland voortdurend. Strikt, dat is het volgen van de Kopenhagencriteria, heel hard en streng. Daarbij hebben we lessen uit het verleden te leren, die we ook goed moeten onthouden, maar we hebben niet alleen lessen uit het verleden, we hebben ook bewijzen in het heden. Dat is Turkije, maar ook Montenegro, landen die niet zomaar worden toegelaten tot de Europese Unie, integendeel.

Over dat strikt praat de Kamer heel graag. Daarover kunnen we allemaal stevige en duidelijke taal uiten, en dat doen alle fracties hier vandaag terecht. Maar het andere verhaal is fair. Fair is: perspectief bieden aan progressieve krachten, aan ondernemers, aan jonge generaties en ook aan politici in landen zoals Albanië en Macedonië die echt het land willen hervormen en vooruit willen brengen naar een eerlijke democratie, sterke instituties, een echte rechtsstaat en grondrechten en vrijheden. Los van de geopolitieke invloed uit landen als China, Rusland en Turkije vind ik dat het perspectief moet bestaan uit het openen van gesprekken met deze landen, dus Albanië en Macedonië. Haal ze uit de wachtkamer, leg ze langs de strenge Europese meetlat, zonder dat toetreding een vanzelfsprekende uitkomst is, op welk moment in de toekomst dan ook.

Tot slot nog over de bestaande lidstaten, want ook daarmee zijn problemen: Polen en Hongarije zijn duidelijke voorbeelden. D66 wil heel graag de drie dingen die de premier net herhaalde: ga door met de artikel-7-procedure tegen Polen, begin met die grondrechten-apk en leg alle lidstaten ook jaarlijks langs een meetlat. Tot slot: zorg voor conditionaliteit in de begroting. Als je geen goed functionerende rechtsstaat hebt, dan ook geen EU-geld. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik eigenlijk voorstellen vijf minuten te schorsen, want er zijn tien moties ingediend. Dan schors ik de vergadering tot precies twee uur.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Ik had de Kamer nog beloofd terug te komen op de vraag of er tussen bijvoorbeeld zo'n artikel 7-procedure en het algemene gesprek voeren nog tussenstappen zitten. Ik ben er nog eens heel even heel precies doorheen gegaan, want deze discussie hebben we hier al een keer eerder gehad in de Kamer. Feitelijk zijn we dat nu ook aan het bouwen. De motie-Van der Graaf, de peerreview, is op zichzelf een tussenstap tussen elkaar in algemene zin ergens op aanspreken en, veel fundamenteler, elkaar benchmarken, elkaar aanspreken op gedrag en dat ook collectief doen. Dat kan zo nodig leiden tot vervolgstappen. De Commissie heeft wat de artikel 7-procedure betreft intussen een dialoogfase daaraan voorafgaand ingebouwd. Dat heeft Frans Timmermans gedaan, de eerste vicepresident. Dat is ook nieuw. Er zit dus een dialoogfase — daar heeft Polen onvoldoende gebruik van gemaakt — voor de start van artikel 7. Dan is er nog een derde punt, dat deels ook terugkomt in de conditionaliteit die in de Commissievoorstellen nu in het MFK wordt ingebouwd waar het de toegang tot cohesie- en steunfondsen betreft. De heer Verhoeven en anderen hebben er ook aan gerefereerd. Nederland heeft daarvoor een pleidooi gehouden. Je voldoet aan de noodzakelijke hervormingen, maar ook aan de rechtsstaatprincipes. Dat zit nu ook heel sterk in de Commissievoorstellen. Mijn gevoel is dat we in de tweede helft van het jaar moeten kijken hoe we met die tien gelijkgezinde landen komen tot een invulling van de motie-Van der Graaf. Daarmee heb je, in combinatie met het pre-artikel 7-dialooginitiatief van de Commissie — het initiatief op grond van de motie-Van der Graaf plus de discussie die plaatsvindt in het kader van het MFK over conditionaliteit — volgens mij een rijker geschakeerd instrumentarium dan je vroeger had tussen "wat doe je nou?", het elkaar aanspreken zonder gevolgen, en "hier is de atoombom". Dat moeten we een kans geven, lijkt me.

Ten aanzien van Israël geldt dat Europa heeft opgeroepen tot een onafhankelijk onderzoek dat voldoet aan alle criteria. Dat betekent voor ons, maar bijvoorbeeld ook voor het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, dat we willen zien of het onderzoek dat Israël vormgeeft, daadwerkelijk onafhankelijk is. Dat willen we een kans geven. Een heel aantal Europese landen wil dat een kans geven en wil Israël een onafhankelijk onderzoek laten doen. Als blijkt dat ze niet voldoen aan de criteria, zullen we op dat punt uiteraard nadere stappen zetten.

Dat brengt me bij de moties. De motie op stuk nr. 1325 van mevrouw Leijten ontraad ik. Dat perspectief is er sinds 2004. Dat geeft meteen ook een antwoord op het interruptiedebat dat mevrouw Van der Graaf had met mevrouw Leijten. Het feit dat toen dat perspectief is gegeven, zegt helemaal niets over het starten van onderhandelingen of het toetreden van landen. Er is alleen gezegd: de Westelijke Balkan heeft een perspectief. Dat staat compleet los van de vraag of je onderhandelingen gaat starten en of er uiteindelijk kan worden toegetreden. Dat dus ook in reactie op het debat dat mevrouw Leijten en mevrouw Van der Graaf hadden, als ik deze motie mag misbruiken om meteen dat antwoord te geven. Dat is altijd gebaseerd op benchmarks, zowel de vraag "kun je starten met onderhandelingen?", als "kan een land toetreden?"

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat u eerst ingaat op de andere motie van mevrouw Leijten, voordat ik haar het woord geef.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1326 ontraad ik, omdat het echt aan de lidstaten zelf is om de persvrijheid te garanderen. Ik vind dat nogal wat. Kijk, wij vragen aan landen: zorg voor persvrijheid. Als ik deze motie nu letterlijk zou uitvoeren, zeg ik tegen een land: o, u voldoet er niet aan, dan ga ik het voor u doen. Dat is gek, dus daar zou ik niet voor zijn.

De voorzitter:
Een vraag. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag over de verklaring. Als je dan al Europees perspectief hebt en je allerlei afspraken maakt, terwijl er ook een enorme discussie is over het openen van allerlei onderhandelingen en het toetreden in 2025, waarom is het dan in hemelsnaam nodig om zo'n verklaring te tekenen?

Minister Rutte:
Omdat wij het van belang vinden om met de Westelijke Balkan te praten over connectiviteit, over het gezamenlijk aanpakken van een aantal belangrijke vraagstukken op het terrein van digitalisering en innovatie, om op die manier ook invulling te geven aan het feit dat de Westelijke Balkan in Europa ligt en wij dat perspectief indertijd hebben geboden. Dan zoek je dus ook de samenwerking met ze. Maar dat perspectief staat echt los van het criteriabased al dan niet overgaan tot onderhandelingen, laat staan toetreding.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Rutte:
De motie-Asscher/Buitenweg op stuk nr. 1327 beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Het is ook een van de criteria voor toetreding, dus met die motie kan ik goed leven.

De motie-Asscher op stuk nr. 1328 vind ik te ver gaan. Het is waarschijnlijk op te lossen als de derde considerans, of nee, het eerste dictum iets wordt aangepast. Van "verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat lidstaten alleen nog EU-subsidies kunnen ontvangen" zou "daar waar relevant" kunnen worden gemaakt. Het woordje "leidend" in het tweede en laatste dictum zou kunnen worden vervangen door "een belangrijk criterium". Als de motie zo wordt aangepast, dan zou ik daarmee kunnen leven, maar anders ontraad ik de motie omdat die dan net iets te radicaal is.

De voorzitter:
Dan heeft u de mogelijkheid om de motie te wijzigen voor de stemmingen, meneer Asscher. Tenminste, we gaan hierna stemmen, maar bent u bereid om uw motie aan te passen? Dat wil ik weten. Anders wordt de motie ontraden, denk ik.

De heer Asscher (PvdA):
Ik kan me daarin vinden, maar ik moet even de precieze bewoordingen weten.

Minister Rutte:
In het eerste dictum komt dan te staan dat lidstaten daar waar relevant nog EU-subsidies kunnen ontvangen. In het tweede dictum komt dan de passage te staan "het bestrijden van corruptie en persvrijheid een belangrijk criterium te laten zijn bij de hoogte en de bestemming van de preaccessiegelden".

De heer Asscher (PvdA):
Ik ga heel even kijken of ik het zo letterlijk overneem, maar ik snap beide opmerkingen van de zijde van de regering, dus ik kom met een wijziging. Ik zal die zo aan u voorleggen.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik zou willen voorstellen om de motie-Van Rooijen/Leijten op stuk nr. 1329 aan te houden tot het algemeen overleg dat hierover gepland is, want voor deze top is dit simpelweg niet aan de orde. Ik vind ook echt dat we die discussie uitgebreider moeten voeren, want daar gaat nou juist dat algemeen overleg over. Ik vind de motie dus werkelijk ontijdig. Als de motie nu in stemming komt, ontraad ik haar procedureel, want ik vind dat je eerst het debat met elkaar moet voeren. Dus meneer Van Rooijen, bent u bereid om de motie aan te houden tot het ongetwijfeld voor die tijd georganiseerde voortgezet algemeen overleg? Dat is de vraag die ik via de voorzitter aan de heer Van Rooijen wil stellen.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, wat gaat u doen met uw motie?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik breng haar vanmiddag in stemming.

De voorzitter:
Oké.

Minister Rutte:
Dan ga ik haar echt met enige stevigheid ontraden, want ik vind het procedureel echt niet kunnen, maar dat mag ik dan van mijn kant zeggen.

Ik wil de heer Van Rooijen ook vragen om zijn tweede motie — dat is de motie op stuk nr. 1330 — aan te houden, maar dat zal hij dan niet doen. Ik ontraad haar overigens dan ook maar meteen. De onderhandelingen zijn gaande. Die zijn benckmarkbased. Het openen en sluiten van hoofdstukken is gebaseerd op strakke criteria. Er is nu dus geen enkel argument om tegen Servië en Montenegro te zeggen: we stoppen met die gesprekken. Daar is gewoon geen aanleiding voor. Dan maak je er echt een zootje van.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het luistert nauw. Er staat "opgeschort". Er staat niet "stoppen".

Minister Rutte:
Ja, maar om welke reden? Dan moet toch blijken dat open hoofdstukken niet meer te openen zijn of dat er iets is gebeurd waardoor je zegt: we kunnen niet verder. We kunnen toch niet zomaar zeggen "we stoppen nu maar even de gesprekken met Servië en Montenegro", terwijl we in Europa procedures hebben? Dat is toch uiterst onbeleefd.

De voorzitter:
U mag maar één vraag stellen, meneer Van Rooijen. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Rutte:
Ik ontraad die motie dus. Dat is los van de suggestie voor aanhouden, want het oordeel "ontraden" zal niet veranderen bij het eventuele VAO.

De motie-Buitenweg/Asscher op stuk nr. 1331 beschouw ik als ondersteuning van het beleid. We zullen in het kader van het nieuwe MFK het voorstel van de Commissie hierover ook van harte ondersteunen.

De motie-Maijer op stuk nr. 1332 ontraad ik. Alles is gebaseerd op strikte criteria. Het perspectief is uit 2004; ik herhaal mezelf. We moeten hier gewoon op een nette manier het proces afwikkelen.

De motie-Kuzu op stuk nr. 1333 ontraad ik. Er is nu een dialoog nodig met alle partijen. De-escalatie en uiteindelijk onderhandelingen voor een vreedzame oplossing zijn nodig. Ik ontraad deze motie daarom.

De motie-Kuzu/Azarkan op stuk nr. 1334 ontraad ik ook. We moeten eerst het onderzoek afwachten. Wat nu nodig is, is overleg en dialoog.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over vijftien minuten stemmen.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.24 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Informele Europese top van 17 mei 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de informele Europese top van 17 mei 2018,

te weten:

• de motie-Leijten over niet onderschrijven van een Europese verklaring tot samenwerking met de Westelijke Balkan (21501-20, nr. 1325);
• de motie-Leijten over schendingen van persvrijheid binnen de Europese Unie aan de kaak stellen (21501-20, nr. 1326);
• de motie-Asscher/Buitenweg over geen EU-lidmaatschap als landen niet aan alle politieke criteria voldoen (21501-20, nr. 1327);
• de motie-Asscher over alleen EU-subsidies toekennen als lidstaten democratie en rechtsstaat in woord en daad verdedigen (21501-20, nr. 1328);
• de motie-Van Rooijen/Leijten over niet starten van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië (21501-20, nr. 1329);
• de motie-Van Rooijen/Leijten over opschorten van de onderhandelingen met Servië en Montenegro (21501-20, nr. 1330);
• de motie-Buitenweg/Asscher over koppelen van de uitkering van Europees geld aan het respect voor de rechtsstaat (21501-20, nr. 1331);
• de motie-Maeijer over beëindigen van alle (pre-)toetredingsonderhandelingen (21501-20, nr. 1332);
• de motie-Kuzu over steun verwerven voor het bevriezen van het associatieverdrag met Israël
  (21501-20, nr. 1333);
• de motie-Kuzu/Azarkan over de Israëlische ambassadeur tekst en uitleg laten geven aan onze minister van Buitenlandse Zaken (21501-20, nr. 1334).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
In de voorzittersloge hebben plaatsgenomen de voorzitters van de commissie voor Buitenlandse Zaken uit de parlementen van Estland, Letland en Litouwen. Ik heet hen van harte welkom.

De motie-Leijten (21501-20, nr. 1326) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1336, was nr. 1326 (21501-20).

De motie-Asscher (21501-20, nr. 1328) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Asscher en Buitenweg, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1335, was nr. 1328 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1325).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (21501-20, nr. 1336, was nr. 1326).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher/Buitenweg (21501-20, nr. 1327).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Asscher/Buitenweg (21501-20, nr. 1335, was nr. 1328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Leijten (21501-20, nr. 1329).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Leijten (21501-20, nr. 1330).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Buitenweg/Asscher (21501-20, nr. 1331).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1332).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-20, nr. 1333).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Azarkan (21501-20, nr. 1334).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Belastingheffing digitale economie

Aan de orde is de stemming in verband met de brief met het voorstel van de vaste commissie voor Financiën om een negatief oordeel over twee EU-voorstellen inzake belastingheffing op de digitale economie aan de Europese Commissie over te brengen (34941, nr. 2).

In stemming komt de brief van de vaste commissie voor Financiën.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor deze brief hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat hij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Tweede Kamer:

• Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten in verband met de herziening van het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars) (34842);
• Regels met betrekking tot de begroting en verantwoording van de kosten van het toezicht van de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank en de financiering van de toezichtkosten (Wet bekostiging financieel toezicht 2019) (34870).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks. Die zie ik niet. Dan ga ik naar mevrouw Beckerman namens de SP. Mevrouw Buitenweg is er niet. Dan houdt het op. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Huishoudens zien hun energierekening stijgen doordat ze moeten meebetalen aan verduurzaming. Maar dit blijkt niet te werken. De uitstoot van Nederland stijgt. Ik denk dat het goed is om daarover een debat te voeren.

De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Buitenweg nog ergens. Maar het woord is aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
CO₂ is een voedingsbron voor alles wat groen is. Geen steun.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Het zijn inderdaad zeer zorgwekkende berichten over de stijging van de CO₂-uitstoot. Maar volgens mij moeten we dat met het klimaatakkoord aanpakken. Ik wil wel graag een brief van de minister. Ik stel voor dat we die dan betrekken bij het voortgangsdebat over het klimaat- en energieakkoord, dat we kort voor het zomerreces zullen hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt mij heel goed om het gewoon integraal te betrekken bij het overleg over het klimaat en de vorderingen op dat gebied. Geen steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Geen steun.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Jammer dat de coalitie dit debat blokkeert. Maar daar moet ik genoegen mee nemen. Ik zou wel graag een brief over deze cijfers willen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Vandaag horen we dat er in detentiecentra in Libië veel meer gevangenen zitten dan in de periode ervoor. Het gaat nu al om zo'n 7.000 mensen. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft eerder gezegd dat die detentiecentra dicht moeten. Daarover had ik een debat aangevraagd. Het tegendeel is het geval: de detentiecentra worden niet gesloten, ze worden alleen maar uitgebreid, met medeplichtigheid van de Europese Unie, zoals Amnesty daarbij zegt.

De voorzitter:
U heeft alles al gezegd. Dan hoeft u volgens mij geen debat meer. Of wel?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klopt. Ik heb het nu allemaal gezegd. Daarom wil ik het dertigledendebat graag uitbreiden tot een meerderheidsdebat. Dat moet dan worden voorafgegaan door een brief waarin de regering ingaat op de laatste ontwikkelingen. Dit verzoek doe ik mede namens GroenLinks.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. De vorige keer dat de heer Van Dijk hier stond, zeiden we: het is goed als het kabinet een brief stuurt. Dat heeft minister Kaag gedaan. Die brief hebben we morgen op de agenda staan van de procedurevergadering van de algemene commissie voor BuHa-OS. Ik zou het daarbij willen laten. Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Het is een belangrijke kwestie die de heer Van Dijk aan de orde stelt. Ik steun van harte het verzoek om een brief. Ik denk dat het goed is om de laatste ontwikkelingen goed in beeld te krijgen. Maar we hebben binnenkort, over een dag of tien, een AO JBZ. Ik denk dat we dit daar moeten bespreken.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Daar sluit ik me bij aan, evenals bij de woorden van mevrouw Becker.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het heeft de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, voor een tweede keer behaagd — eerst was hij nog geen minister, nu wel — om eraan te werken kalifaatkinderen naar Nederland te halen. Dat gaat, buiten het zwabberende kabinetsbeleid dat hieruit lijkt voort te komen, ook in tegen alle adviezen die in de terreurrapportages staan. Vier keer is al in een DTN gezegd dat kalifaatkinderen een gevaar kunnen vormen voor de veiligheid in Nederland. Daarom wil ik een debat met de minister van Justitie en Veiligheid en met de minister van BZK.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is inderdaad een punt. Het stuitert maar heen en weer en het raakt ook mensen. Ik snap dat ook wel. Het is denk ik inderdaad verstandig om daar in de Kamer een debat over te hebben, zodat het ook in de richting van het kabinet nadrukkelijk wordt aangegeven: dit is de koers die de meerderheid van de Kamer wenst. In die zin steun voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het gaat hier om heel kwetsbare kinderen en om kinderen zonder ouders die in dat gebied vastzitten. Je kunt niet over hun ruggen zo zwabberen en improviseren. Dus ik wil ook opheldering van de minister. Ik steun daarom het verzoek om een debat om een iets andere reden. Ik wil ook een brief zodat we exact weten wat de minister heeft gezegd, waarom hij dat heeft gezegd en waarom en door wie hij daarop is gecorrigeerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Kuiken. Bij dit debat zou ik ook graag een brief willen betrekken die het kabinet al heeft beloofd en waarin het reageert op de bevindingen van de Kinderombudsvrouw over deze kwestie, dus de juridische analyse daarvan.

De heer Van Raak (SP):
Ja, lekken kan ook mislukken. Ik heb het idee dat onze minister van Justitie en Veiligheid gisteravond flink heeft zitten kletsen, maar dat dit niet namens het hele kabinet was. En dat is al meer dan genoeg reden om hier een debat over te houden.

De heer Hiddema (FvD):
Steun voor dit debat, plus de aanbeveling van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS steunt het debat. Ja, het is nodig dat wij het erover hebben.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, voorzitter, er leek wat onduidelijkheid te zijn. Inmiddels heeft de minister aangegeven dat de koers van het kabinet niet is gewijzigd. Daar neem ik genoegen mee. Geen steun voor een debat.

De heer Groothuizen (D66):
Daar kan ik mij in vinden, maar ik wil wel graag een brief van de minister waarin hij nog eens uitlegt wat hij precies heeft bedoeld en hoe de vork precies in de steel zit.

De heer Van Dam (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de VVD.

De voorzitter:
Meneer De Graaf ...

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, dank. Ik zie wel een ruime meerderheid voor het voeren van een dertigledendebat hierover.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. U heeft 66 ...

De heer De Graaf (PVV):
Om de druk erop te houden, zou ik dit debat erop willen zetten, vooral ook omdat de diensten hebben aangegeven — ik dacht in het DTN, het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, 42, maar ik zeg het uit mijn hoofd — dat die kinderen worden gebruikt in een zieligheidsoffensief, juist om hen en hun ouders hier te krijgen. En dat is een groot gevaar. Daarom graag toch dat dertigledendebat.

De voorzitter:
We gaan dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat wij gisteren kregen, namelijk dat de politie eigenlijk al een waarschuwing had ontvangen dat de man die drie mensen heeft neergestoken, een aanslag zou gaan plegen. Ik vind het van belang omdat het ook raakt aan discussies die wij in de Kamer vaker hebben over een tekort aan beveiligde bedden bij de ggz en aan de vragen die wij eerder hebben gesteld: is er wel voldoende capaciteit bij de politie om analyses te maken van de berichten die binnenkomen? Daarom vind ik het heel erg nodig om dit debat te voeren, dat wordt voorafgegaan door een brief van de minister.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Van harte steun daarvoor. Wat mij betreft mag dat ook, een beetje los van dit incident, breder getrokken worden. Steun.

De heer De Graaf (PVV):
Ook steun voor het debat, voorzitter. We zouden graag zien dat in de brief een feitenrelaas wordt opgenomen over alles wat er gewisseld is tussen de diensten, het OM, de driehoek, het Haagse veiligheidshuis — de briefjes, de berichten die er geweest zijn. Op welke manier zijn die met wie allemaal gedeeld? Graag een feitenrelaas. Daarnaast zien we daarom juist ook heel graag de minister van BZK bij dit debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik steun dit verzoek.

De heer Van Raak (SP):
De Kamer vraagt eigenlijk al jaren of de diensten niet beter kunnen samenwerken om terrorisme te voorkomen, om aanslagen te voorkomen. Het is hemeltergend en het is gênant hoe dit nu weer verlopen is. Daarom van harte steun voor dit debat.

De heer Hiddema (FvD):
Steun voor het debat, voorzitter, inclusief de aanbeveling van de heer De Graaf over een feitenrelaas.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat vindt ook 50PLUS, voorzitter. Steun.

De heer Van Dam (CDA):
We moeten beseffen dat dit een lopende strafzaak is waar de rechter zich binnenkort over uitlaat. Maar dat gezegd hebbend, steun voor het debat, omdat het toch wel even zal duren voordat het hier gevoerd zal worden.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Dam. Het is een lopende strafzaak. Dat maakt het altijd lastig. Dus ik zou eerst graag een brief willen. Ik kan me wel iets voorstellen bij een debat, maar daar wil ik me dan pas over uitlaten.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, het is een heftige zaak. Er was veel beroering in het hele land, ook in Den Haag. Ik denk dat het goed is om een debat te voeren, mits er ook een uitgebreide brief komt. De heer De Graaf vroeg om een feitenrelaas; we moeten in ieder geval een heldere brief hebben over wat er is gebeurd en wat dat in de praktijk betekent.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Dam.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, u heeft een ruime steun voor het houden van een meerderheidsdebat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Voortman

Rapport Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport

Rapport Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport. Er hebben zich zes sprekers aangemeld voor dit debat. De eerste spreker is Mevrouw Diertens. Zij zal het woord voeren namens de fractie van D66. Mevrouw Diertens, gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag voeren we een heel belangrijk debat. Net als op veel andere plekken in de samenleving is er ook in de sportwereld sprake van seksuele intimidatie en misbruik. We voeren dit debat aan de hand van het rapport van de commissie-De Vries en ook op basis van de rondetafel die hier in de Kamer is georganiseerd. Ik wil dan ook iedereen die de Kamer heeft geïnformeerd en die erbij was, graag danken voor de inbreng.

Ten eerste wil ik het graag hebben over de voorgestelde meldplicht. Het is goed dat voor slachtoffers geen meldplicht gaat gelden. Hoe belangrijk het ook is dat van elke zaak melding wordt gedaan, het gaat ons te ver om van slachtoffers zoiets ingrijpends te eisen. We snappen de roep om een meldplicht voor besturen van verenigingen. We willen immers dat besturen niet meer wegkijken, dat er daadkrachtig wordt opgetreden en dat het gesprek ook gevoerd wordt. We zien echter nog wel veel haken en ogen, omdat de regie altijd bij het slachtoffer moet blijven liggen. Hij of zij moet er klaar voor zijn om het misbruik of de intimidatie te melden. Eergisteren heeft NOC*NSF ingestemd met de meldplicht voor besturen. Met betrekking tot die meldplicht vraag ik de minister of een bestuurder ook verplicht is om melding te doen als het slachtoffer nog geen melding wil doen.

Belangrijker nog dan een meldplicht is wat ons betreft het verhogen van de meldingsbereidheid. We moeten zorgen dat elke melding serieus wordt genomen. Daarvoor is er een grote cultuurverandering nodig in de sport. De cultuur in de sport is heel erg gesloten. Gisteren is dat in het rapport van de KNWU nogmaals bevestigd. Ik ben blij dat de KNWU zichzelf de spiegel heeft voorgehouden en aan de slag is gegaan met dit probleem. Vanaf nu moet duidelijk zijn: nee betekent nee. De hele campagne rondom MeToo heeft al voor heel veel bewustwording gezorgd, niet alleen bij slachtoffers, die zich meer en meer durven te uiten, maar ook bij de omgeving, die er minder vaak voor kiest om weg te kijken. Het Centrum voor Veilige Sport kan zich inspannen voor die belangrijke cultuurverandering. Belangrijk is daarbij dat we leren van de ervaringen van het Centrum Seksueel Geweld. Dit is een centraal meldpunt dat voor de hele samenleving werkt. Het combineert expertise van psychologen, artsen en politie. Het Centrum voor Veilige Sport zou serieus meldingen door moeten verwijzen naar het Centrum Seksueel Geweld. Met het Centrum Seksueel Geweld voorkomen we versnippering. Daar is het ook voor opgericht. Door een goede registratie kunnen we voorkomen dat misbruikers van sector naar sector hoppen. Kan de minister aandacht vragen voor het tegengaan van deze versnippering en het hoppen van sector naar sector?

Voor zaken waarbij het slachtoffer nog twijfelt over de ernst van zijn of haar verhaal, kan informatie worden gevraagd bij het Centrum voor Veilige Sport. Dit centrum zou bijvoorbeeld met een chatfunctie kunnen ondersteunen bij dit soort hulpvragen. Denk bijvoorbeeld aan aanrakingen waarbij je je ongemakkelijk gaat voelen of een trainer die seksuele toespelingen maakt. Voor vragen daarover moeten jongeren op een laagdrempelige manier ergens terechtkunnen. Bovendien past zo'n chatfunctie veel meer bij deze tijd. Wil de minister onderzoeken of een chatfunctie kan worden toegevoegd aan het Centrum voor Veilige Sport en wat wordt er met meldingen van het Centrum voor Veilige Sport gedaan? Worden de gegevens, natuurlijk geanonimiseerd, bewaard zodat er lering uit kan worden getrokken?

Voorzitter. Ik rond af. Zoals ik al zei, is het belangrijk dat we dit debat voeren. Ik kijk dan ook uit naar de inbreng van mijn collega's en de minister en hoop dat we samen met de sportwereld dit maatschappelijke probleem snel en beter kunnen aanpakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan is nu het woord aan meneer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Op de sportclub, een plaats voor ontspanning, moet je veilig zijn. En je wilt natuurlijk vooral ook dat je kind daar veilig is. Het is echt ondragelijk als blijkt dat dit niet zo is. We hebben vreselijke verhalen gehoord, ook in het rondetafelgesprek. Het is aangrijpend. Misbruik en intimidatie van de trainer die je vertrouwt en waar je tot op zekere hoogte ook afhankelijk van bent, is ronduit afschuwelijk.

Ik wil de commissie-De Vries bedanken voor het waardevolle onderzoek. Complimenten ook voor de reacties vanuit de sport en vanuit de regering. De aanbevelingen worden grotendeels overgenomen en opgepakt, wat natuurlijk terecht is. Maar toch zijn we er nog lang niet.

Allereerst moeten we zorgen dat we het maximale doen om misbruik te voorkomen. Bewustwording en preventie zijn een belangrijke opgave voor de sport, want wie denkt dat het niet of niet vaak voorkomt, zal ook niet signaleren. Als het misbruik toch heeft plaatsgevonden, moet het gesignaleerd en gemeld worden. Het sluitstuk is dat de daders worden aangepakt en dat er voor de slachtoffers wordt gezorgd. Daarom ben ik nog wel bezorgd. Want uit alle verhalen van slachtoffers blijkt dat de begeleiding rond en na de melding het allerbelangrijkste is voor hen. Ziet de minister dat ook en wat gaan we eraan doen dat slachtoffers dit ook zo gaan ervaren, dat ze ontzorgd worden en begeleid worden?

De functie van vertrouwenspersoon is erg belangrijk. Een luisterend oor en vervolgens ook tips om door te verwijzen. Het vertrouwenspunt moet advies kunnen geven en hulp bieden bij vervolgstappen. Maar hoe gaat dat er nou uitzien? Komt er nu bijvoorbeeld een centrale pool van professionele vertrouwenspersonen en, zo niet, wat dan wel?

Ik ben het ermee eens dat de rol van vertrouwenspersoon en het meldpunt van elkaar gescheiden moeten zijn maar zoals het nu wordt voorgesteld blijft het meldpunt ondergebracht bij de sport. De vraag die we moeten stellen is: wat is nou eigenlijk de rol van de overheid? Van Vollenhoven en hoogleraar Olfers hebben allebei gepleit voor een centraal publiekrechtelijk meldpunt. En ik voel daar wel wat voor. We moeten slachtoffers van misbruik een veilige plek bieden om zich te melden. Ook de ongeorganiseerde sporter moet er terechtkunnen. Het moet onafhankelijk, veilig en laagdrempelig zijn en het moet vooral ook sectoroverstijgend te werk kunnen gaan. Want misbruik komt natuurlijk niet alleen in de sport voor. Hoe voorkom je dat die ene foute trainer elders aan de slag gaat of in een andere sector, zoals scouting, onderwijs of zorg? Informatie kan en mag nu niet altijd gedeeld worden en dat probleem kan kleiner worden met een centraal meldpunt. Hoe ziet de minister dit? Mag ik hierop een uitgebreide reactie? Is de minister bereid om onder andere met Van Vollenhoven en hoogleraar Olfers in gesprek te gaan om een dergelijk voorstel uit te werken?

Ik mis nog op twee concrete aanbevelingen een reactie. Hoe kan het dat het snel opzeggen van het lidmaatschap van een sportbond kan leiden tot tuchtrechtelijke straffeloosheid? Hoe ziet de minister dat? Aan de minister van Justitie en Veiligheid is de aanbeveling gedaan te onderzoeken in hoeverre het gebrek aan capaciteit bij politie en justitie er de oorzaak van is dat er zo weinig plegers worden aangepakt en veroordeeld. Kan die vraag vandaag met een "ja, dat gaan we doen, dat gaan we onderzoeken" beantwoord worden?

Gisteren kwam de wielerunie met een onderzoek, te beschouwen als een vervolg op het onderzoek van de commissie-De Vries, maar dan specifiek over de wielersport, met heftige conclusies, bijvoorbeeld over het aanzetten tot gewichtsverlies. Zo'n sectoronderzoek is volgens mij heel erg waardevol. Deelt de minister mijn mening dat andere sportbonden dat voorbeeld zouden kunnen volgen? Is hij bereid te zorgen voor medefinanciering? Het is immers ook een overheidstaak om misbruik en intimidatie te voorkomen en slachtoffers te beschermen.

De sportwereld is niet de eerste sector waarin misbruik een groot probleem bleek te zijn. Eerder hadden we bijvoorbeeld onderzoeken naar misbruik in de rooms-katholieke kerk en de jeugdzorg. De rode draad in al deze onderzoeken is dat er nog steeds geen goed beeld is van de omvang en ontwikkeling van het aantal gevallen van misbruik. Is de regering bereid dit periodiek te laten onderzoeken door wetenschappers, de ontwikkelingen te blijven monitoren en de Kamer daarover te rapporteren?

Een tweede belangrijk verzoek aan de regering is om daarnaast de effectiviteit van alle genomen maatregelen in de gaten te blijven houden. Veel maatregelen uit de rapporten van De Winter, Samson, Deetman en De Vries zijn overgenomen. Op papier is er veel veranderd en verbeterd. Is de regering bereid periodiek te bekijken wat er is gebeurd met de aanbevelingen van de verschillende onderzoekscommissies en te rapporteren over de bereikte effecten?

Voorzitter. Ik verzin deze twee laatste aanbevelingen niet zelf. Die komen uit een Kamercommissie die al deze onderzoeken op een rij heeft gezet en de regering eigenlijk vraagt om dit te gaan doen. Ik hoop dus op toezeggingen op deze twee vragen, dan hoef ik daar straks geen moties over in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot. Zij voert het woord namens het Christendemocratisch Appel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Chantage, pesten en seksuele intimidatie zijn schering en inslag bij de wielersport. Vrouwen tussen de 12 en 21 jaar lopen het grootste risico. Dat bleek gisteren uit het onderzoek dat is verschenen. Het CDA vindt dit verwerpelijk. Dit moet stoppen. Daarom is het werk van de onderzoekscommissie van De Vries zo ontzettend belangrijk geweest. Het CDA bedankt de onderzoekscommissie dan ook voor het werk dat zij heeft gedaan, dat bij tijd en wijle natuurlijk ook heftig en emotioneel is geweest. De commissie-De Vries heeft harde conclusies getrokken, bijvoorbeeld dat er weggekeken werd van problemen, maar heeft ook een heleboel goede aanbevelingen gedaan, die zien op preventie, meldingsbereidheid en het oppakken en aanpakken van problemen. Daarbij gaat het niet alleen om regels en structuren, maar ook om een cultuurverandering, zoals mevrouw Diertens al zei. De sportsector is als eerste aan zet. NOC*NSF en de sportbonden hebben de afgelopen maanden al veel werk verricht. Natuurlijk is er ook een rol voor deze minister. Op die rol van de minister ga ik in de rest van mijn inbreng in, omdat ik op een aantal punten meer wil weten over wat de minister precies gaat doen.

Preventie. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat er extra geld beschikbaar komt om meer gratis verklaringen omtrent het gedrag mogelijk te maken. Kan de minister aangeven of vrijwilligers in de sport, zoals in de gehandicaptensport, in deze uitbreiding specifiek worden meegenomen?

Een tweede punt betreft de discussie over de vraag of verenigingen die gratis verklaring omtrent het gedrag wel of niet makkelijk zouden moeten kunnen krijgen, of ze een heel integriteitsbeleid zouden moeten optuigen. Dat lijkt het CDA geen goed idee, want juist als een vereniging zich bereid toont om verklaringen omtrent het gedrag aan te vragen, zou daar een lage drempel voor moeten zijn. Is de minister het met deze visie eens?

In meerdere delen van de samenleving is het inmiddels gewoon dat er, ook als het gaat om verklaringen omtrent het gedrag, continu gescreend wordt. Na verloop van tijd wordt er gekeken of iemand wel of niet een strafrechtelijke veroordeling heeft gehad. Vaak wordt dan aan de toezichthouder doorgegeven dat dit het geval is. Is het mogelijk om voor de sport ook een vorm van continue screening mogelijk te maken? Zou de minister daarover met NOC*NSF in gesprek willen gaan? Een tweede punt is meldingsbereidheid. Het lijkt er nu toch op — meerdere collega's zijn erover begonnen — dat er een centraal meldpunt komt. Dat is belangrijk. Soms zullen mensen, slachtoffers, niet willen melden bij het bestuur van die vereniging. Want het kan natuurlijk ook zijn dat een bestuur soms onderdeel is van de misstanden die hier plaatsvinden. Klopt het dat het Centrum voor Veilige Sport nu dat centrale meldpunt wordt waar je terecht kan als je niet op andere plekken terecht kan?

Het tweede gaat inderdaad om de scheiding die het Vertrouwenspunt Sport nu nog heeft. Dat heeft én de rol van meldpunt én de rol van het ondersteunen van de slachtoffers. Die verwevenheid vindt het CDA ook niet wenselijk. Maar de vraag is nu wel, waar kunnen de slachtoffers straks goed terecht? De SP had daar vond ik ook een aantal terechte vragen over, hoe zorgen we ervoor dat die ondersteuning en die begeleiding van slachtoffers beter wordt? Want je ziet ook in de sport dat kinderen het grootste slachtoffer zijn. 60% van de ellende die voorkomt uit de misstanden zijn jonge kinderen, jonger dan 16 jaar. Welke mogelijkheden zijn er, vraag ik de minister, om ouders ook handvatten te geven om de misstanden, het misbruik dat plaatsvindt ook eerder te kunnen signaleren?

Dan het aanpakken van problemen. NOC*NSF heeft aangegeven dat ze het zeer belangrijk vindt om met het Openbaar Ministerie aan de slag te gaan. Hoe kan de informatie-uitwisseling beter?

Ook is een terugkerend probleem — ik kom bijna tot een afronding — dat het uit het systeem van het Openbaar Ministerie en de politie niet blijkt dat iemand die veroordeeld is ook begeleider, trainer of coach in de sport is. Hoe kunnen we dat beter met elkaar uitwisselen?

Als slot houd ik voor NOC*NSF ook een pleidooi om ervoor te zorgen dat er een grote publiekscampagne komt over het onderwerp seksuele intimidatie in de sport en breder in de samenleving, om mensen er bewust van te maken. Het begint met die bewustwording. Is de minister bereid om een dergelijke grote campagne op te gaan zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan is het woord nu aan de volgende spreker vanuit de Kamer. Dat is mevrouw Dijksma, die het woord voert namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Hartelijk dank.

Ik denk dat het voor iedereen glashelder is dat de impact van seksueel misbruik bij vaak jonge en altijd kwetsbare kinderen natuurlijk enorm is. De slachtoffers — de Kamer heeft ook een paar van deze slachtoffers kunnen spreken — zijn voor het leven getekend. Die impact is niet alleen bij de slachtoffers te zien maar toch ook bij ouders en bij de verenigingen zelf. Uiteindelijk gaat het in de kern natuurlijk hierom, dat we allemaal — ik ben zelf ook moeder — er zeker van zijn dat je kind op het moment dat je dat naar een voetbalvereniging of naar de tennisclub brengt, letterlijk in veilige handen is. Van veiligheid voor de volle honderd procent kunnen we vaststellen dat die misschien wel niet bestaat. Maar als je nu naar het rapport van de commissie-De Vries kijkt — mevrouw Bruins Slot zei daar net al het een en ander over — is daaruit ook wel weer glashelder geworden dat het echt veel beter kan en moet bij de sportverenigingen. Daarom vind ik het om te beginnen heel goed dat de commissie dit werk gedaan heeft, concrete aanbevelingen gedaan heeft en dat NOC*NSF en de sportbonden ook aan de slag zijn gegaan om de aanbevelingen over te nemen. Het mag natuurlijk voor zichzelf spreken dat al die vrijwilligers die dag in, dag uit aan de slag zijn met hun club, er samen met de professionals voor moeten zorgen dat de omgeving veilig is. Ik wil hier gezegd hebben dat ik de brief die de minister stuurde met zijn reactie, ook op het rapport van de commissie, heel adequaat vond. Volgens mij geeft het kabinet daarin ook blijk van het heel serieus nemen van het onderwerp. Ik verwachtte ook niet anders, zeg ik er eerlijk bij. Maar ook het onverkort overnemen van de aanbevelingen, bijvoorbeeld het bevorderen van kortere procedures bij het Openbaar Ministerie als er strafrechtelijk ook het een en ander nodig is. En ook het bevorderen van verklaringen omtrent gedrag, zoals gevraagd is in de motie die mevrouw Westerveld en ondergetekende samen hebben ingediend.

In dat opzicht wil ik nog wel graag wederom aansluiten bij een opmerking die mevrouw Bruins Slot net maakte en die ik ook zelf eigenlijk op het netvlies had staan. De minister schrijft er mooie woorden over: wij gaan het oppakken, er komt ook nog een nieuwe regeling voor die vog's. Hoe gaat de minister er handen en voeten aan geven dat het in de sport uiteindelijk normaal is dat je zo'n verklaring kunt overleggen?

Er zijn nog een paar punten waar ik aandacht voor wil vragen. Het eerste belangrijke punt is: hoe gaan wij concreet voorkomen dat mensen die eerder zijn veroordeeld voor seksueel misbruik niet weer gewoon doodleuk bij een andere vereniging opduiken? Zijn er echt voldoende waarborgen, met alle aanbevelingen die zijn gedaan, om dit te voorkomen? Gaat dit samen met het Openbaar Ministerie ook gebeuren?

Het tweede punt is het zorgen voor een veilige omgeving bij de sportvereniging. Die staat of valt natuurlijk met al die mensen die daar actief zijn. Het kabinet beschrijft wat er gebeurt om bestuurders, trainers en coaches te trainen, maar zoals net al gezegd: bij heel veel van de clubs lopen heel veel vrijwilligers rond. Sterker nog, de meeste clubs zijn natuurlijk gewoon afhankelijk van vrijwilligers. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om juist ook vrijwilligers te ondersteunen bij het creëren van die veilige omgeving, bijvoorbeeld ook als vertrouwenspersoon?

Het laatste punt werd net ook al door de heer Van Nispen aangestipt. Het betreft de discussie die is ontstaan over een centraal meldpunt voor seksueel misbruik in de sport. De commissie is daar aarzelend over en zegt: pas nu op dat je niet alles eigenlijk buiten de sport gaat plaatsen, want ze moeten het zelf oplossen. Maar de heer Van Vollenhoven en hoogleraar Olfers bepleiten het tegendeel. Ik heb niet helemaal kunnen terugvinden wat nu het standpunt van het kabinet is. Misschien moeten wij het debat eens beginnen met daar ook een mening over te vragen van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Dijksma. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld voert het woord namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Waar mensen ook sporten, een veilige omgeving is van groot belang. Het is goed dat het tegengaan van seksuele intimidatie en misbruik door de sportwereld zelf wordt opgepakt onder aanvoering van NOC*NSF. In zijn reactie op het rapport wijst de minister naar hen. Weinig aanbevelingen van de commissie waren ook tot deze minister gericht, maar wij hebben toch in dit debat een aantal vragen over de rol van de minister, want wij vinden dat de weinige aanbevelingen die worden gedaan wel wat gemakkelijk terzijde worden geschoven. Zo schrijft de minister dat uit onderzoek blijkt dat wet- en regelgeving niet veranderd hoeven te worden. Wij zijn erg benieuwd naar dat onderzoek. Onze eerste vraag is of de minister dat naar ons kan opsturen.

Een andere aanbeveling uit het rapport was dat ministeries meer moeten samenwerken, maar in de brief van de minister lezen wij vooral dat dit heeft geleid tot meer overleg. Mijn vraag aan de minister is welke resultaten hij verwacht van deze overleggen.

Hoe zit het met de samenwerking met gemeentes en wat vindt de minister ervan dat 83% van de gemeenten geen actief beleid voert als het gaat om seksuele intimidatie en misbruik in de sport?

Er zijn ook sporters die niet zijn aangesloten bij sportbonden, zoals recreatieve zwemmers of mensen die naar de sportschool gaan. Bij wie kunnen zij terecht bij een incident? Zie de minister een rol voor hem als het gaat om deze doelgroep? Graag een reactie.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot wil graag een interruptie plaatsen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Westerveld heeft als voetbalster goed de dribbel erin. Ik wil even terug naar een punt dat zij eerder maakte, want dat vind ik een relevant punt. Het gaat om de rol van gemeenten. In het rapport staat heel duidelijk dat gemeenten nog een slag kunnen slaan om ervoor te zorgen dat zij sportverenigingen helpen bij dit belangrijke onderwerp. Maandagavond heeft NOC*NSF daar opmerkingen over gemaakt, waar mevrouw Westerveld ook bij was. Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is: hoe zou zij graag zien dat gemeenten dit gaan oppakken? Welke rol kan de minister daarin volgens mevrouw Westerveld spelen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij hebben bewust vragen hierover gesteld aan de minister, omdat ik het heel lastig vind. Aan de ene kant constateert de commissie dat gemeenten meer kunnen doen, ook omdat gemeenten natuurlijk heel veel sportclubs en verenigingen financieren, vooral als het gaat om de huisvesting. Aan de andere kant zijn wij hier natuurlijk niet de baas over wat er in de gemeenten gebeurt. Dus ik wil graag van de minister horen — dat was ook onze vraag — wat hij er nu van vindt dat weinig gemeenten dit onderwerp blijken op te pakken. Misschien dat de minister, ik doe even een voorschot, dit zou kunnen meenemen in zijn overleg met bijvoorbeeld de VNG.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA worstelt met hetzelfde probleem. Wij gaan niet over gemeenten en wat zij daar doen. Daar gaan zij zelf over. Maar wij delen inderdaad wel dat de minister bijvoorbeeld met de VNG zou kijken of er aanvullende zaken te bedenken zijn. Dat vind ik een goede suggestie. Zou de gedane aanbeveling een optie zijn om te kijken naar hoe sportaccommodaties worden ingericht, zodat ze transparanter zijn? Dat kan ervoor zorgen dat er ook eigenlijk geen ruimte meer is om aan bepaalde vormen van misbruik te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is een interessante suggestie. Die hoorden we ook tijdens de hoorzitting, waar ook het voorbeeld van een transparante ruimte werd gegeven. Dan kun je zien wie er met wie in die ruimte is. Dat zou de gemeente natuurlijk kunnen meenemen, helemaal als het gaat om nieuwbouw, bijvoorbeeld in subsidievoorwaarden voor nieuwe sportverenigingen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was gebleven bij de verklaring omtrent goed gedrag. Mevrouw Dijksma haalde al aan dat eerder een motie van ons beiden is aangenomen, die erom vroeg, ervoor te zorgen dat op sportverenigingen vaker mensen een verklaring omtrent het gedrag, een vog, hebben. De minister gaf in zijn brief aan: dat is staand beleid, we zijn ermee bezig. Maar nog steeds heeft bijvoorbeeld maar één op de drie sportbestuurders een vog in bezit en maar de helft van de trainers en coaches. Tien jaar geleden zei NOC*NSF al: we willen hier onderzoek naar doen, we willen kijken of we zo'n vog verplicht kunnen stellen. Dat ging toen niet door, omdat de kosten een grote belemmering waren. Inmiddels is het beleid dat zo'n vog gratis is. Is de minister bereid om opnieuw met NOC*NSF te bezien of we, nu die kostenbelemmering is weggenomen, zo'n vog toch verplicht kunnen stellen of wat we nog meer kunnen doen zodat meer trainers en coaches in het bezit daarvan zijn?

Ook heeft maar ongeveer de helft van alle sportverenigingen een vertrouwenspersoon en weinig sporters weten van het bestaan daarvan. Is het misschien wenselijk en mogelijk om clubs te verplichten, misschien ook met meerdere clubs samen, om een vertrouwenspersoon aan te stellen?

De voorzitter:
Bent u bijna klaar, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog anderhalve minuut, zie ik op mijn klokje.

De voorzitter:
Ja, sorry, ik zat naar de verkeerde timer te kijken. Gaat u verder. Excuses.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voor trainers en coaches is het soms lastig om seksueel grensoverschrijdend gedrag te herkennen. NOC*NSF biedt aparte cursussen aan, maar het zit niet in de beroepscompetentieprofielen die zijn opgesteld door NOC*NSF voor trainers en coaches. Zeker nu zij een meldingsverantwoordelijkheid hebben, lijkt het GroenLinks belangrijk om ook in deze competentieprofielen het erkennen van seksueel overschrijdend gedrag en het melden daarvan op te nemen. Kan de minister daarover in gesprek gaan met NOC*NSF?

Mijn laatste punt gaat over de slachtoffers. In het rapport staat dat met name sporters met een beperking een verhoogde kwetsbaarheid hebben. Een op de drie sporters met een beperking heeft seksueel overschrijdend gedrag ervaren. Dat is een bizar hoog aantal, een op de drie. Zo zijn er meer risicogroepen, bijvoorbeeld lhbt-sporters. Van hen heeft een op de vier te maken met seksueel overschrijdend gedrag. Een specifieke aanpak voor deze groep vinden wij niet terug in de plannen. Ik zou de minister willen vragen of hij daarin misschien een specifieke verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet. Wat GroenLinks betreft, dienen we juist deze kwetsbare groepen mensen bijzondere aandacht te geven.

Voorzitter. Ik rond af. Het is goed dat het onderwerp seksuele intimidatie en misbruik op de agenda staat, op onze agenda en op de agenda van de verschillende bonden, maar we hopen wel dat het ook echt bij de sportverenigingen zelf landt. Daarom wil ik de minister vragen of hij ervoor kan zorgen dat wij samen met de sportwereld een goede evaluatie maken, bijvoorbeeld binnen twee jaar, waaruit duidelijk blijkt wat al deze plannen ook bij de verenigingen hebben opgeleverd. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan meneer Rudmer Heerema en hij voert het woord namens de fractie van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Als jouw kind lid is van een sportclub, dan moet je ervan uit kunnen gaan dat jouw kind daar veilig is, dat er enthousiaste trainers en vrijwilligers zijn, lieve en leuke medesporters, en als een kind topsport gaat bedrijven, een professionele omgeving om de top te bereiken. De cijfers van het rapport van de commissie-De Vries laten echter een verontrustend beeld zien. Ik wil graag een aantal opmerkingen maken waardoor we wellicht meer kunnen voorkomen, professioneler kunnen handelen en sneller en harder kunnen straffen na een snellere opvolging van een aangifte.

Voorzitter. Ik heb daarom eerst een aantal vragen met betrekking tot strafmaatregelen en aangiften. Er is op 27 maart 2018 een motie van collega's Groothuizen, Van Oosten en Buitenweg aangenomen die vraagt of en hoe de aangifteplicht bij misbruik van kinderen kan worden verruimd. Mijn vraag aan de minister is of hij binnen de sport handen en voeten aan deze motie kan geven. En voorzitter, gisteren is een motie van collega's De Jong en Markuszower aangenomen die vraagt om een levenslang verbod voor onder andere zedendelinquenten op het uitoefenen van een beroep waarbij kinderen centraal staan. Gaat de minister deze aangenomen motie met de commissie-De Vries in het achterhoofd uitwerken binnen de sport?

Laat ik heel helder zijn: de straf voor misbruikers moet zo ver mogelijk opgerekt worden zodat ze nooit meer met kinderen kunnen werken. In de hoorzitting bleek dat aangifte doen een lastig en lang traject is. Dit kan niet en dit mag niet. NOC*NSF gaat in overleg met het Openbaar Ministerie en de politie om te kijken of dit beter geregeld kan worden. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om hier faciliterend in op te treden om de volgende gewenste uitkomst te krijgen: dat elke misbruikte sporter gewoon aangifte kan doen, dat een aangifte opgevolgd wordt en dat betrokken partijen, zoals NOC*NSF en sportbonden, op de hoogte worden gehouden zodat maatregelen getroffen kunnen worden. Wat ook belangrijk is: het traject van aangifte doen en opvolging daarvan moet zo kort mogelijk zijn. Het leed is al groot genoeg en een pijnlijk en slepend vervolgtraject is echt onwenselijk.

Voorzitter. Als je sportbestuurder bij een lokale sportclub wordt, dan doe je dat uit liefde voor de sport. Niemand denkt er volgens mij aan dat er wellicht opgetreden moet worden vanwege misbruik binnen een vereniging en hoe je dat vervolgens aan moet pakken. Dat kunnen we ook niet meteen van deze bestuurders verwachten. Het beste wat we kunnen doen, is ze helpen. Helpen om beter om te gaan met meldingen en zorgen dat ze de juiste stappen binnen de vereniging en richting de sportbond kunnen zetten. We hebben bijvoorbeeld het budget van veilig sportklimaat. Ik wil van de minister weten of hij bereid is om in aanloop naar de begrotingsbehandeling uit te zoeken hoe wij deze sportbestuurders kunnen helpen met professionaliseren zodat ze beter en sneller kunnen handelen. Ik zou me kunnen voorstellen dat er een nieuwe prioritering komt en een verschuiving van middelen binnen dit budget.

De aanbevelingen in het rapport-De Vries zijn met name voor de sportwereld zelf. Op de alv van NOC*NSF waar een aantal van onze collega's waren, schaarden de sportbonden zich unaniem achter het overnemen van de aanbevelingen, ook met betrekking tot het meldpunt voor bestuurders. De VVD is voorstander van dit meldpunt als dit bijdraagt aan het beter kunnen bestrijden van misbruik.

Voorzitter. Er ligt een rapport dat terugkijkt en dat aanbevelingen doet. We moeten constateren dat er veel mis is op het gebied van misbruik in de sport, niet alleen nu maar ook in het verleden. Daarom lijkt het mij verstandig dat de minister bijvoorbeeld halfjaarlijks bij NOC*NSF vraagt naar de voortgang van het overnemen van de aanbevelingen en naar welke effecten dit heeft. Overal waar afhankelijkheidsrelaties zijn, vindt helaas misbruik plaats, of het nu de kerk, de geestelijke gezondheidszorg of blijkbaar de sport is. Aan ons de taak om ervoor te zorgen dat er verandering komt, dat daders gestraft worden en slachtoffers geholpen worden. Daarom is het belangrijk om zicht te houden op wat er verbetert binnen de sportwereld.

Voorzitter, mijn laatste alinea. Deze alinea wil ik wijden aan de sporters die ons in het besloten gesprek hebben verteld over wat ze meegemaakt hebben. Dapper, verhelderend en moedig. Dank jullie wel. Jullie verhaal draagt enorm bij aan het kunnen zetten van stappen tegen misbruik in de sport. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Heerema.

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben om zijn beantwoording te kunnen voorbereiden, dus wij schorsen de vergadering tot half vier.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gaat u uw gang, meneer de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Dat is heel mooi, voorzitter, maar met uw welnemen leg ik nog even mijn spulletjes een beetje op volgorde.

De voorzitter:
Door de griffier hier rechts van mij werd ik erop gewezen dat ik moet zeggen: de minister voor Medische Zorg en Sport.

Minister Bruins:
Het is heel goed dat u dat zegt.

Voorzitter, ik vind het heel goed en heel belangrijk dat wij vandaag spreken over het rapport van de commissie-De Vries. Ik vind het belangrijk dat iedereen lol in sport kan beleven. U heeft eigenlijk allemaal in uw eigen woorden dezelfde boodschap afgegeven: om lol in sport te hebben, moet je je wel veilig kunnen voelen als je sport. Als je te maken krijgt met seksuele intimidatie of seksueel misbruik, dan is er geen lol aan, om het maar zo te vervolgen. Dit is een schaduwkant van de maatschappij waarbij sporters extra kwetsbaar zijn, want in de sport is lichamelijk contact vaak onvermijdelijk en zijn sporters afhankelijk van elkaar, van trainers en van coaches. U heeft het gezegd en ik zeg het ook: seksuele intimidatie en seksueel misbruik zijn onacceptabel, we moeten het stoppen, in de samenleving, in de sport en overal.

Ik dacht dat het mevrouw Diertens was die het eerst aan #MeToo refereerde. Door #MeToo durven gelukkig steeds meer mensen hun verhaal te vertellen, verhalen waar we in de samenleving de ogen niet voor kunnen en niet voor willen sluiten. Het zijn verhalen waardoor we er werkelijk iets aan kunnen doen. Daarom ben ik blij dat het onderwerp ook hier in deze Kamer de aandacht zo met nadruk krijgt en dat er zo veel goede suggesties zijn gedaan voor het bevorderen van veilig sporten.

Zoals ik heb aangegeven in mijn brief van 4 april heeft NOC*NSF de afgelopen maanden hard gewerkt aan een actieplan. In dat actieplan pakt NOC*NSF alle aanbevelingen van de commissie-De Vries op. En dat zijn er een hele trits; als ik goed geteld heb, zijn het er 38. Ik geloof dat u bijna allemaal afgelopen maandag op Papendal bent geweest, waar ook werd gesproken over de aanbevelingen van de commissie-De Vries, en waar ook een nieuw tuchtreglement is aangenomen waarin die meldplicht voor sportbestuurders is verankerd. Er is dus een meldplicht voor bestuurders en een meldverantwoordelijkheid voor leden. En om het riedeltje hier af te maken zeg ik dat NOC*NSF nog zal kijken welke maatregelen in de arbeidsrechtelijke sfeer genomen kunnen worden voor mensen die werken in de sport om seksuele intimidatie aan te pakken. Dat vind ik mooie maatregelen. Ik complimenteer NOC*NSF voor de voortvarendheid. Wat voor ons heel belangrijk is, is dat we de effecten van die maatregelen goed in het zicht houden. Daar kom ik straks nader over te spreken.

Dat actieplan van NOC*NSF is afgelopen maandag in de algemene ledenvergadering aangenomen; dat was ook te lezen in het nieuws. De sportsector zet stevig in op maatregelen en de overheid zal daarbij ondersteunen. De suggesties die hier zijn gedaan of die later worden gedaan — wij spreken toch weleens vaker over het onderwerp — zullen we met NOC*NSF bespreken, zodat dat actieplan weer verder verbeterd kan worden.

Uiteraard doet de sportsector het niet alleen, want ook buiten de sportsector is al ervaring met de aanpak van seksueel misbruik. De sport wil die ervaring benutten en de verbinding zoeken. Ik roep hier in herinnering dat we bezig zijn met het maken van een sportakkoord. Ook daarin zal het onderwerp seksuele intimidatie en de aanpak van de bestrijding ervan een moot worden. Dat hoop ik u volgende maand te bewijzen, want ik hoop dat ik dan de concepttekst van dat sportakkoord af heb.

Ik rond mijn inleiding af. Samen hebben wij hetzelfde doel, namelijk een plezierige en veilige sportomgeving voor iedereen. Dat heeft u allemaal benadrukt. Over de invulling zijn natuurlijk nog allerlei suggesties te doen. Daar heeft u vragen over gesteld en die wil ik graag nu per spreker proberen te beantwoorden.

Ik begin bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Diertens van D66. Haar eerste vraag was of er een meldplicht is voor slachtoffers. Nee. Dat zei mevrouw Diertens ook. Wat als het slachtoffer niet wil dat er wordt gemeld? Kan een bestuurder melden als het slachtoffer dat niet wil? Dat was de vraag van mevrouw Diertens. Dat kan niet. Het principe is en blijft dat het slachtoffer in charge moet zijn. Dus wat als het slachtoffer niet wil melden, omdat het slachtoffer bijvoorbeeld nog niet toe is aan herbeleving? Moet de bestuurder dan tegen de wens van het slachtoffer ingaan? Het antwoord is nee. De keuze om wel of niet te melden ligt altijd bij het slachtoffer zelf.

Voorzitter. Dan een andere vraag die mevrouw Diertens heeft gesteld. Kan aandacht worden gevraagd voor de versnippering die op de loer ligt als een sportbestuurder of iemand die misbruik pleegt "hopt" — ik geloof dat dat het woord is dat mevrouw Diertens heeft gebruikt — van de ene vereniging naar de andere? Hier is moeilijk een eenduidig antwoord op te geven. Het aan de ene kant maximaal inzetten op gratis vog's en het aan de andere kant hanteren van een zwarte lijst — dat heet in het nette jargon een "registratielijst" — is denk ik de beste garantie om te voorkomen dat die versnippering optreedt. Die registratielijst bestaat. Er wordt gekeken naar uitbreiding voor alle vrijwilligers in samenwerking met de Nederlandse vrijwilligersorganisatie. Er zijn dus wel maatregelen getroffen, maar ik zal de eerste zijn om te zeggen dat het nog geen sluitend systeem is, want dat "hoppen" is moeilijk te voorkomen.

Dan een andere vraag die mevrouw Diertens heeft gesteld, voorzitter, over het gebruik van een chatfunctie, zodat jongeren die met vragen zitten over het thema seksuele intimidatie, die op een laagdrempelige manier kwijt kunnen. Mevrouw Diertens heeft bij een ander gesprek al eens aangegeven dat ook andere organisaties gebruikmaken van een dergelijke chatfunctie. Ik vind dat een interessante gedachte. Slachtofferhulp Nederland experimenteert er reeds mee en heeft positieve ervaringen. Ik wil graag die ervaringen bundelen, ontvangen. Dan wil ik graag eens kijken samen met NOC*NSF of zo'n chatfunctie ook is in te bedden bij het Centrum voor Veilige Sport. Over het Centrum voor Veilige Sport heeft u allemaal gesproken. Dat is de opvolger van het vertrouwenspunt. NOC*NSF zal er best een tijdje voor nodig hebben om dat helemaal up and about te krijgen, maar zo'n chatfunctie kan misschien een goed bruikbaar instrument zijn. Daar zal ik dus met NOC*NSF het gesprek over voeren, zeg ik in de richting van mevrouw Diertens.

Wat wordt met meldingen aan het Centrum voor Veilige Sport gedaan? Wordt er automatisch geanonimiseerd? Dat is misschien wel een van de meest interessante aanbevelingen die is opgevolgd door NOC*NSF, namelijk om een casemanagementsysteem in te richten. U heeft het allemaal op verschillende manieren gezegd. Hoe kunnen we voorkomen dat de kennis over de melding en ook de hulp aan het slachtoffer niet wegloopt, dat we die kunnen blijven volgen? NOC*NSF heeft aangegeven, een casemanagementsysteem in te richten, juist met als doel een betere monitoring en een goede opvolging van de meldingen. Ik vind dat een interessante gedachte. Natuurlijk is casemanagement één ding, terwijl er anderzijds altijd regels van privacy zijn die belangrijk zijn. Maar het opvolgen van acties en het volgen van mensen die melden hulp nodig te hebben, waarna die hulp ook wordt geboden, kan via zo'n casemanagementsysteem. Ik zie bij de ontwikkeling daarvan allerlei praktische vraagstukken, maar ik vind het een hele goeie gedachte, in combinatie met die meldplicht voor bestuurders, dat aangepaste tuchtreglement en de inrichting van het Centrum voor Veilige Sport. Ik denk dat dat in de loop van 2019 gereed kan zijn, voorzitter.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb nog een onderzoek gelezen over tackling child sexual exploitations in sport. Daaruit komt heel duidelijk naar voren dat sport het probleem niet alleen kan oplossen. Het gaat niet alleen om registreren en meten. Ik ben zo bang dat we dan terechtkomen in allerlei systemen, terwijl uit dit onderzoek eigenlijk komt dat het slachtoffer, dat centraal staat en centraal moet blijven staan, in de lead moet zijn en dat de hulpverlening dan ook zo dicht mogelijk bij huis moet zijn. Gaat het actieplan zo ver dat dat allemaal ingeregeld gaat worden?

Minister Bruins:
Voorzitter. Het is van groot belang dat we niet alleen casuïstiek gemeld krijgen, maar dat er ook daar waar nodig en mogelijk slachtoffers worden geholpen. Die rol ligt tot op heden bij het Vertrouwenspunt Sport. Die rol ligt straks niet meer bij het Centrum voor Veilige Sport. Ook mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar. Waarom niet? Omdat het een van de aanbevelingen van de commissie-De Vries was om melden en helpen uit elkaar te halen. Dat vind ik een goed punt. Maar die doorverwijzing naar professionele hulp voor het slachtoffer, die misschien nog wel belangrijker is dan het casemanagementsysteem — dan kun je denken aan Slachtofferhulp Nederland of de Centra Seksueel Geweld, maar ook aan een organisatie die ik nog niet kende, namelijk Perspectief Herstelbemiddeling — zal gebeuren door het Centrum voor Veilige Sport. Dat is een doorverwijzing. Ik vind het goed en terecht dat dat bij een professionele partij landt. Ik denk dat het voor sportbonden, sportverenigingen, maar misschien niet helemaal in de laatste plaats ook voor ons interessant is om te volgen, niet op naamsniveau, maar wel op aantallen of op soort casuïstiek, hoe zo'n casemanagementsysteem wordt ingericht. Ik hoop dat ik daarmee een goed antwoord geef op die vraag van mevrouw Diertens, voorzitter.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld door de heer Van Nispen. Ziet de minister, vroeg de heer Van Nispen als eerste, ook dat het ontzorgen en begeleiden van slachtoffers het belangrijkst is? Ja. Eigenlijk zou ik willen zeggen: het zou het allerbeste zijn als we dit zouden kunnen bereiken door een veilig sportklimaat, door de cultuur in het sporten en door de bouwvoorschriften, zoals mevrouw Bruins Slot noemde, zodanig te maken dat ze behulpzaam zijn om je veilig te voelen op je sportvereniging. Dus ook hier geldt dat voorkomen altijd beter zou zijn. Maar hulp is belangrijk. U heeft het al eerder gezegd: we hebben de sportverenigingen niet aan een touwtje en we hebben de sportbonden niet aan een touwtje. Maar ook hier wil ik het instrument van het sportakkoord gaan gebruiken, dat ook wordt ondertekend door de VNG of de pendant daarvan, Sport en Gemeenten. Ik zoek nog naar de goede vorm, want 380 handtekeningen vind ik geen handig model. Ik zou graag aandacht willen voor bijvoorbeeld het maken van plannen rond integriteit. Daar waar ze nog niet zijn, kun je leentjebuur spelen bij een andere organisatie. Gemeenten zouden daarin een rol kunnen spelen. Of neem het uitbreiden van de vog's. Ik zal u daar nog voor de zomer nadere informatie over sturen. Dat heb ik u al eerder toegezegd en dat herhaal ik hier. Soms komt het voor dat het helpen bij het aanvragen van een vog nuttig en nodig is. Ik wil zoeken naar budget daarvoor, zodat het makkelijker wordt gemaakt voor verenigingen die nu nog bezwaren zien om financiële redenen. Dan kunnen we ze een vorm van steun bieden.

Een heel andere maatregel is aan de orde als er sprake is van een geval van seksuele intimidatie of misbruik dat wordt voorgeleid binnen de tuchtrechtspraak. Dan is het misschien nodig dat wij het slachtoffer daarbij financieel steunen. Ik heb geïnformeerd bij het tuchtinstituut dat daarover gaat: het Instituut Sportrechtspraak. Dat soort zaken zijn qua geld niet zo kostbaar, maar het kan wel heel belangrijk zijn dat daarin wordt tegemoetgekomen. Dan moet je niet denken aan miljoenen euro's, maar eerder aan enkele tienduizenden euro's. Ik ben dat aan het nagaan. Dat moet allemaal geen hindernis zijn om slachtoffers bij te staan.

Dit zijn een aantal voorbeelden die ik wil geven om mijn belang bij de zaak en ook mijn aandeel te schetsen. Volgens mij stelde mevrouw Westerveld de vraag of de minister niet de was de deur uit doet in de richting van NOC*NSF. Ik vind het wel heel belangrijk dat de sportbonden hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Het zijn hun leden, hun bestuurders. Zij staan daar nauw mee in contact. Nu al vindt er tweejaarlijks een onderzoek plaats door NOC*NSF. Daarbij wordt ingegaan op maatregelen, vorderingen en acties met betrekking tot dit onderwerp van seksueel misbruik en intimidatie. Aan dat onderzoek hecht ik erg. Ook de komende jaren wil ik dat graag hebben van NOC*NSF. Ik wil het ook aan u presenteren. Daarnaast wil ik met u afspreken dat we in ieder geval jaarlijks bij het wetgevingsoverleg de vorderingen op dit punt bespreken, zo concreet mogelijk aan de hand van datgene wat ik krijg en weet vanuit NOC*NSF en wat ik daar zelf bijleg. Daar betrek ik ook uw vragen bij. Dan gaat het thema nooit van ons bordje af. Ik geloof niet dat we daar bang voor moeten zijn. Ik ben maandag ook in Papendal geweest. Ik heb een deel van de sportconventie in de middag bijgewoond. De aanpak van seksueel misbruik en intimidatie is een aangelegen thema, voor alle bonden, voor iedereen die ik daar heb gesproken. Ik ben dus niet bang dat het onderwerp van het bordje afvalt. Maar het kan wellicht helpen als we ons oog er ook op laten vallen en we daar zelf ook het gesprek over voeren. Ik heb u dus dat tweejaarlijkse prevalentieonderzoek genoemd en in ieder geval wil ik u bij het wetgevingsoverleg in het laatste kwartaal — dat lijkt me een handig moment — de vorderingen specifiek op dit punt melden.

Dat moest ik even kwijt voordat ik aan de beantwoording van de overige vragen van de heer Van Nispen toekwam.

De voorzitter:
Maar u heeft eerst nog een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het leek me toch goed om mijn vraag nu te stellen, in het kader van dit onderwerp, ondanks dat de minister in is gegaan op wat de heer Van Nispen in zijn inbreng vertelde. Het gaat even over dat prevalentieonderzoek. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat we hier jaarlijks over spreken. Aan het einde van mijn bijdrage zei ik dat ik vind dat het goed is dat het hier op de agenda staat. Ik zie inderdaad ook dat het bij NOC*NSF op de agenda staat. Iedereen is daarmee bezig, maar de vraag is natuurlijk wel: hoe zorgen we ervoor dat juist ook de sportverenigingen zelf met dit onderwerp bezig zijn? Kan de minister in dat prevalentieonderzoek specifiek ook deze vraag meenemen?

Minister Bruins:
Als ik het goed begrijp — als dat niet zo is, dan hoor ik het wel — is dat ook een beetje de vraag naar de bewustwordingscampagne, naar de aandacht voor het onderwerp als zodanig. Ik heb daar eventjes iets meer tijd voor nodig, want ik wil dat bespreken met de sportsector. Het thema komt aan bod bij de bespreking van het sportakkoord, maar ik wil graag eerst eventjes horen van de bonden hoe zij hiertegenover staan. Ik vind het idee van een bewustwordingscampagne of een aandachtscampagne goed. Ik voel mij er wel bij om de boodschap "wij willen veilig sporten", wat uw boodschap is, actief uit te dragen, maar vragen als "op welke wijze en op welk moment moet dat gebeuren?" en "hoe zit het met de betrokkenheid van bijvoorbeeld de sportbonden" wil ik betrekken bij de totstandkoming van het sportakkoord. Om precies te zijn: ik doe dat in twee delen. Voor de zomer maak ik nog dat sportakkoord. Het thema dat wij vanmiddag bespreken komt daarin op zeker aan bod, maar er zal ook altijd een uitwerking nodig zijn en daar heb ik na de zomer nog wel tijd voor nodig. Het makkelijkste antwoord zou dus kunnen zijn "ja, we doen zo'n campagne", maar ik heb meer aan een campagne die ook wordt gedragen vanuit het veld. Daarom heb ik behoefte aan het gesprek met het veld daarover.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap de reactie heel erg goed. Ik snap ook dat er wat meer tijd nodig is, maar voor de duidelijkheid: het gaat mij niet per se om een campagne; het gaat mij er echt om dat dit onderwerp op de verenigingen zelf aan bod komt. Het gaat mij erom dat zij hiermee aan de slag gaan en dat het niet blijft hangen bij de politiek of bij de bestuurders.

Minister Bruins:
Zeker, maar daarop dacht ik nou net een antwoord te hebben gegeven in de richting van de heer Van Nispen. Wij hebben de gemeenten hierbij nodig. Zij krijgen een actieve rol. Ik benoem die ook in het sportakkoord. Gemeenten voelen daar ook voor. Hulp bij het maken van een integriteitsplan is een voorbeeld, maar je zou sportcafés — dat lijkt in deze context een beetje een gek voorbeeld — kunnen organiseren om die bewustwording juist op verenigingsniveau goed te organiseren. Of "sportcafé" dan het goede woord is, is de vraag, maar gemeenten zouden het kunnen stimuleren dat er samenkomsten rond dit thema op sportverenigingen worden georganiseerd. Ik ben daarover in gesprek. Op die manier zou je er met gemeenten en sportverenigingen voor kunnen zorgen dat je aandacht voor het onderwerp houdt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zag al enige overlap met een vraag van de heer Van Nispen over het periodiek informeren van de Kamer over de stand van zaken met betrekking tot de aanbevelingen. Mijn vraag aan de minister is: is dit ook het antwoord op mijn vraag of we, wanneer dat prevalentieonderzoek bij het wetgevingsoverleg in november naar de Kamer toe komt, dan ook terugkijken op de stappen die er zijn gezet? Er zijn 38 aanbevelingen gedaan. Ik wil daar nou juist steeds een reflectie op krijgen.

Minister Bruins:
Ik dacht dat de vraag van de heer Heerema was om de Kamer halfjaarlijks te informeren over de vorderingen. Als je het optelt, tweejaarlijks het één en éénjaarlijks het ander, kom je niet helemaal op een moyenne van een halfjaar uit. Ik vind het dus prima om te melden welke voortgang er is geboekt naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-De Vries. Ik wilde dat eigenlijk jaarlijks bij dat wetgevingsoverleg doen, tenzij wij een onderwerp hebben dat meer specifiek aandacht nodig heeft. In dat geval voel ik de vrijheid om eerder bij u te komen met een brief over een actualiteit of over een specifiek thema dat uitgelicht moet worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat is een uitstekend antwoord. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder, minister.

Minister Bruins:
Ik was bij de tweede vraag van de heer Van Nispen. We hebben nog wel eventjes toch? Het is nog geen 17.00 uur en we zijn later begonnen. Komt er een landelijke pool van vertrouwenspersonen? Ik weet eerlijk gezegd niet of dat onderwerp weleens onderdeel van gesprek is geweest bij NOC*NSF. Ik kan me er aan de ene kant wel iets bij voorstellen, maar ik heb er aan de andere kant ook aarzelingen bij. Ik heb laatst eens gekeken of er bij de judovereniging waar ik vroeger sportte, een vertrouwenspersoon is aangesteld. Dat is zo. Dat is een bestuurslid. Waarom is het die persoon geworden? Omdat die persoon ook in het professionele leven, dus in het werk dat die persoon verricht, te maken heeft met vraagstukken rondom professioneel handelen. Dan kan het dus een goede keuze zijn om zo iemand als vertrouwenspersoon aan te stellen. Je kunt ook zeggen dat dat te dichtbij is, want het is een bestuurslid van de vereniging. Moet dat niet wat verderaf? Als het wat verderaf is, komt het idee van een pool misschien meer om de hoek kijken, want het is dan wel iemand die bepaalde competenties heeft maar die niet uit de vereniging zelf komt. Daardoor is zo iemand dan makkelijker benaderbaar. Ik weet dat niet. Ik vind dit een moeilijke vraag, maar ik wil dit wel bespreken met NOC*NSF, want het is uw wens, een Kamerbrede wens, en ook mijn wens dat we het, als zoiets verschrikkelijks je overkomt, makkelijk maken dat mensen de veiligheid ervaren om een melding te kunnen doen bij — als zij dat willen — hun vereniging of, als zij dat niet willen, bij het Centrum voor Veilige Sport. Als een pool behulpzaam kan zijn, zou ik dat volgens mij niet moeten nalaten, maar dat is mijn voorzichtige eerste reactie. Ik hoop dat u daar genoeg aan heeft.

De heer Van Nispen en mevrouw Bruins Slot stelden een vraag over de taakscheiding bij wat nu het Vertrouwenspunt Sport doet en wat straks het Centrum voor Veilige Sport doet. Dat uit elkaar halen van melden en helpen was een aanbeveling van De Vries. Op dit moment zijn melden en begeleiden de twee taken van het Vertrouwenspunt Sport. In de nieuwe situatie — daar wordt door NOC*NSF naartoe gewerkt — zal die meldfunctie nog steeds bij het Centrum voor Veilige Sport zijn. Daarnaast komen er een aantal taken voor dat centrum bij. Eén belangrijke daarvan is de doorverwijzing naar professionele hulp voor slachtoffers. Dat gebeurt dan weer bij professionele partijen; daar kom je dan weer op uit. Ik heb zojuist drie partijen genoemd. Daarnaast is het de bedoeling dat het Centrum voor Veilige Sport kan dienen als een expertisecentrum, zodat je daar als vereniging terechtkunt met vragen, en dat daar elementen van registratie en monitoring plaatsvinden. Ik heb het casemanagementsysteem genoemd dat zal worden ingericht. Daar zal dus ook de aandacht voor de opvolging van een melding worden bewaakt. Dat is er allemaal niet een-twee-drie, maar dat zal er wel zijn in de loop van 2019. Ik denk dat het belangrijk voor ons is om dat te volgen. Ik hoop dat dit een antwoord was op de vragen over de splitsing van die verantwoordelijkheden — wat komt bij de één en wat komt bij de ander? — en dat ook duidelijk is wat de taak is van dat Centrum voor Veilige Sport.

Dan nog de vraag van de heer Van Nispen of ik bereid ben om met de heer Van Vollenhoven te spreken. De bereidheid om met hem te spreken, is natuurlijk heel groot, maar het hoeft niet noodzakelijk over dit punt te gaan. Ik vind dat de argumentatie omtrent zijn opvatting over het creëren van een landelijk meldpunt aan overheidszijde — dat is zojuist door een van de Kamerleden "een publiekrechtelijk meldpunt" genoemd — goed is gewisseld, bijvoorbeeld in de hoorzitting. Ik vind dat met de maandag in Papendal aangenomen aanbevelingen, waarmee het nieuwe tuchtreglement is aangenomen en waarmee we het Centrum voor Veilige Sport op dat niveau organiseren, met de onderschrijving van alle aangesloten bonden — ik ga straks nog in op de niet aangesloten bonden — goede afspraken zijn gemaakt over de rolverdeling: wat moet een bestuurder doen, wat moet een vrijwilliger doen en wat moet een medewerker van de vereniging doen? Daar zijn afspraken over gemaakt. De manier waarop NOC*NSF deze rol en taak op zich heeft genomen, geeft mij veel vertrouwen. En wij monitoren dat. We schuiven dat niet van ons af; we monitoren dat. Daar hebben we het zojuist over gehad. In die combinatie denk ik dat we niet toe zijn aan een landelijk meldpunt van overheidskant, omdat ik niet verwacht dat daar een lagere drempel kan worden georganiseerd voor slachtoffers. Ik denk dat wij met de werkwijze zoals zojuist is beschreven, een goede aanpak hebben.

De voorzitter:
Hier wil meneer Van Nispen van de SP op reageren.

De heer Van Nispen (SP):
Het is niet zo dat ik niet vind dat NOC*NSF hier goed mee aan de slag gaat of dat het Centrum voor Veilige Sport heel nuttig werk zou gaan verrichten. De vraag is alleen of wij niet toch bereid zouden moeten zijn tot zo'n landelijk meldpunt. De minister zei net: we zijn daar nog niet aan toe. De vraag is waarom we daar niet aan toe zijn. Het idee is ook niet nieuw. Het idee biedt veel voordelen. Nu meld je het bij de politie, of je meldt het bij de sport zelf. Dat is toch een beetje het beeld dat er nu is. Dat is niet voor alle slachtoffers prettig. De drempel bij de politie kan te hoog zijn, en niet ieder slachtoffer wil het melden bij de sport zelf. Dus de vraag is ook hoe je voorkomt dat een foute trainer vervolgens wel aan de slag gaat bij de scouting, de zorg of het onderwijs. Het delen van informatie is immers heel ingewikkeld. Ziet de minister niet toch, vooral vanuit het oogpunt dat je sectoroverstijgend te werk kan gaan, voordelen in zo'n centraal meldpunt? Het is ook niet alleen door Van Vollenhoven, maar ook door hoogleraar Marjan Olfers uitgebreid en goed onderbouwd.

Minister Bruins:
Zeker. Maar ik heb net gezegd dat ik daar geen meerwaarde in zie, dus niet "nog niet", maar "niet", omdat ik vind dat de rol en de verantwoordelijkheid van de sportbonden hier zo groot en belangrijk is. Ik neem mijn pet af voor de manier waarop zij dat aanpakken. Dat hebben zij goed georganiseerd. Natuurlijk zijn we nooit af van dit onderwerp. Wij zullen altijd blijven volgen wat de resultaten zijn. Maar of een melding bij een overheidsmeldpunt betere successen oplevert dan de werkwijze die zo'n Centrum voor Veilige Sport voorstaat, waag ik te betwijfelen. Aangifte doen kan altijd, bij de politie. Er zijn natuurlijk mensen die zeggen: ik ga het nooit melden bij mijn vereniging, want in die vereniging is het gebeurd, dus daar voel ik mij niet veilig. Dan zou je het kunnen melden bij de bond. Sommige mensen zullen zeggen: dat is me ook nog te nabij; ik wil dat niet. Dan kun je je ook melden bij een professionele partij als een Centrum Seksueel Geweld of bij Slachtofferhulp Nederland. Die meldingsmogelijkheden zijn er ook. Dan ben je buiten de sportsector en dan ben je toch bij goed geëquipeerde organisaties, die dat werk op een goede manier doen en ook kunnen doorgeleiden of waar mogelijk hulp kunnen bieden aan het slachtoffer. In die zin zie ik de meerwaarde niet van het inrichten van een publiekrechtelijk meldpunt aan overheidszijde.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het jammer. Ik denk daar zelf anders over. Ik vind juist dat dit raakt aan de kernvraag wat we zien als rol van de overheid en wat we zien als rol van de sport. Nogmaals, het gaat niet over vertrouwen of de sport dit wel of niet serieus oppakt, maar wel over de vraag wat de rol van de overheid hierin kan zijn. Ik zie juist ook het voordeel in het sectoroverstijgende aspect. Daar is de minister niet op ingegaan. De veroordeelde trainer die fout bezig is geweest, kan vervolgens niet geweerd worden bij andere clubs. De informatie kan niet goed gedeeld worden. Maar nog erger, hij zou ook aan de slag kunnen gaan in een heel andere sector. Dus ook vanuit dat oogpunt kan het wel degelijk voordelen hebben. Ik doe dus nogmaals een beroep op de minister om de denkkracht van onder anderen Van Vollenhoven en Olfers te gebruiken en te kijken naar de precieze argumentatie in hun voorstel, om zo te kijken wat we in de toekomst kunnen doen.

Minister Bruins:
Het is wel een mooi rijtje: Van Vollenhoven, Olfers, Van Nispen. Het is wel een chique rijtje, moet ik zeggen. Daar zou je bijna in thuis willen zijn, maar toch ben ik er niet voor. Ik heb net het volgende gezegd over die trainer die stopt bij de ene vereniging. Ik had het zojuist over het makkelijk maken van het aanvragen van een vog. Dat zou heel goed kunnen helpen, in combinatie met zo'n registratielijst. Wij spreken vandaag over de aanpak van misbruik en intimidatie in de sport. Wij willen intimidatie en misbruik tegengaan. Wij willen het makkelijk maken voor slachtoffers — een beetje gekke zin — om zich te melden. Ik denk niet dat de meldingsbereidheid groter wordt door daarvoor een overheidsinstantie in te richten. Ik denk dat de nabijheid van de sport heel belangrijk is. Als het overstijgend of juist buiten de sport om moet, dan — dat heb ik betoogd — kunnen organisaties als Slachtofferhulp Nederland of de Centra Seksueel Geweld daarin een belangrijke rol spelen. Voorzitter, dat is de opvatting die ik daaromtrent heb.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer de minister.

Minister Bruins:
Een aantal van u heeft het rapport genoemd dat de KNWU gisteren heeft uitgebracht. Dat is een soort verdiepingsslag, een nader onderzoek in eigen kring naar het onderwerp dat wij vanmiddag bespreken. Complimenten voor het feit dat dat onderzoek is uitgevoerd. Het is overigens breder van opzet en gaat over meer dan alleen seksuele intimidatie en misbruik. Het gaat ook over pesten en andere vormen van bejegening. Dat moet hierbij worden gezegd. Maar dat verzacht allerminst de conclusies van dat rapport.

De heer Van Nispen vroeg: als financiën de bottleneck zijn, kun je dan bij ons terecht? Nou, niet bij ons. Maar je zou kunnen vragen: als financiën de bottleneck zijn, kan een bond dan bij NOC*NSF terecht? Daar wil ik met NOC*NSF over spreken. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: als er een prijskaartje aan hangt, dan mot het maar uit een overheidspotje komen. Ik vind die eigen aandacht van een bond reuzebelangrijk. Maar als er een financieel knelpunt is — dit moet niet klinken als een uitnodiging — dan wil ik van NOC*NSF weten of er mogelijkheden zijn voor ondersteuning, eerstens inhoudelijk en zo nodig ook financieel.

Over het monitoren en rapporteren heb ik het inmiddels gehad.

De voorzitter:
Daar heeft meneer Van Nispen nog wel een vraag over.

Minister Bruins:
Dat is goed. Dat is fijn.

De voorzitter:
Mooi.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is de minister van sport. Dat snap ik, want dit debat gaat over misbruik in de sport. Maar ik heb mij wel doelbewust gepermitteerd om het ook iets breder te trekken door te wijzen op de rapporten van Deetman en Samson, over misbruik in andere sectoren. Misbruik is namelijk niet iets wat alleen in de sport voorkomt. Er is een verkennende werkgroep uit de Kamer geweest: de commissie-Kuiken, waarin alle partijen vertegenwoordigd waren. Die heeft twee aanbevelingen aan de regering gedaan. Ik spreek nu deze minister erop aan, omdat hij voor één van die rapporten min of meer verantwoordelijk is. Het gaat erom breder te kijken, om te bezien wat de voortgang is wat betreft het overnemen van de aanbevelingen uit al die rapporten, dus van Deetman, Samson en ook De Vries. Ik begrijp dat de minister misschien niet ook namens al die andere ministers kan spreken, maar het betreft wel een advies, of eigenlijk een dringend appel van de hele Kamer op de regering, waarop we tot op heden nog geen reactie hebben gehad. Daarom stel ik dat toch in dit debat aan de orde.

Minister Bruins:
Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik met dat appel zou moeten doen. Ik kan me de vraag goed voorstellen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik mijn handen al vol heb om u goed op de hoogte te houden van datgene wat zich in de sportsector afspeelt. Daarbij voel ik mij betrokken. Ik voel mij ook committed om wat betreft het beleid vorderingen en resultaten, goed en slecht, aan u te berichten. Maar ik vind het ingewikkeld om ook rapporten van andere ministeries voor mijn kap te nemen. De vraag is aan mij gesteld, maar ik weet niet of die dan op de goede plek is gericht.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat die vraag aan iedere minister gesteld kan worden. Als we moties indienen, doen we ook een verzoek aan "de regering". Dat zal ik straks dan ook doen. Ik ben dan natuurlijk wel bereid om een dergelijke motie aan te houden, als de minister zegt dat hij erover moet overleggen. Maar ik denk wel dat als een verkennende werkgroep uit de Kamer twee heel serieuze aanbevelingen aan de regering doet, we met z'n allen moeten afspreken dat we het dan ook zo gaan doen. Niks ten nadele van deze minister, die verantwoordelijk is voor de sport, maar een motie is uiteindelijk een verzoek aan de regering.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In het verlengde hiervan heb ik nog een aanvullende vraag. Ik heb het betoog van de heer Van Nispen gehoord. Volgens mij gaat het hier om een onderzoek van de Kamer dat op 18 april 2018 is verschenen. Ik kan me dus indenken dat er daarom misschien nog geen reactie van de regering ligt. Mijn vraag is echter een andere. Wat de minister wel schrijft in de brief aan de Kamer, dus aan ons als vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, is dat hij intensiever wil samenwerken met andere departementen. De vraag is dus: wie is dan eigenlijk in de lead van die departementen als het in brede zin gaat om het bestrijden van seksuele intimidatie? En bestaat er dan ook zoiets als een gezamenlijke agenda? Want er zijn natuurlijk ook overeenkomsten tussen de dingen die je doet.

Minister Bruins:
Voorzitter. Daar is geen eenduidig antwoord op. De brief die wij schreven in reactie op datgene wat in deze Kamer is gewisseld over #MeToo, was een gezamenlijk product. Ik dacht dat het de minister van Sociale Zaken was die destijds het voortouw heeft genomen. Een heel ander voorbeeld. Als ik het overleg voer over de uitbreiding van de vog's, dan raakt dat bijvoorbeeld aan een capaciteitsvraagstuk. Dan ben ik de belanghebbende en dan treed ik in overleg met de minister van JenV. En dan meld ik u ook wat ik daaruit haal. Dat lijkt mij ook de meest praktische weg. Bij het Sportakkoord — weer een heel ander voorbeeld — zullen we misschien het ministerie van Onderwijs betrekken. Ik zoek naar de betrokkenheid. Het is een voorbeeld. Het is niet zo dat het allemaal gefikst is. Het is ook niet zo dat het niet gefikst is, maar ik ben ermee bezig. Dan ben ik de belanghebbende partij. Dus dan neem ik het initiatief voor het overleg met het ministerie van Onderwijs.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Begrijpelijk. Ieder draagt zijn eigen verantwoordelijkheid en een minister heeft die natuurlijk ook meegekregen met de taken die hij heeft gekregen. Als we kijken naar alle zaken die rondom seksuele intimidatie spelen, dan zien we natuurlijk wel dat daarin lange lijnen zijn te ontdekken: de lange lijn van de bewustwording is van belang, het feit dat je aan preventie doet, dat je op een gegeven moment de meldingsbereidheid wilt vergroten, dat er bepaalde overeenkomsten zijn in de aanpak.

Minister Bruins:
Zekers.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als het gaat om die parallellen tussen de verschillende ministers: hoe wordt er dan voor gezorgd dat je daarin uiteindelijk samen één lijn trekt?

Minister Bruins:
Nou ja, daar is niet een makkelijk antwoord op te geven, want dan doe ik al gauw een van de andere departementen of de mensen over wie wij spreken en die slachtoffer zijn, tekort. Ik geef daar dus niet een makkelijk antwoord op. Misschien moeten we het maar eventjes laten gebeuren. Ik doe niet aan uitlokking, maar als de motie van de heer Van Nispen is aangenomen, is dat voor mij een kapstok om bijvoorbeeld in de kring van het kabinet eens eventjes te polsen wie daar nou meer samenhangend op kan reageren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bruins:
Ik ben nog niet klaar. Ik ben pas halverwege.

De voorzitter:
Nee, dit is het onderdeel waar ik u voor dank. En nu mag u verder met de beantwoording van de rest van de vragen.

Minister Bruins:
Hoe om te gaan met de straffeloosheid op het moment dat een misbruikpleger het lidmaatschap van de vereniging opzegt? Het belangrijkste is hier toch: door aangifte te doen. Ik heb het net gehad over maatregelen die in de tuchtrechtsfeer kunnen worden genomen. NOC*NSF kijkt nu naar de mogelijkheid waarbij het opzeggen van het lidmaatschap geen beperking meer vormt bij het vervolgen op grond van het tuchtrecht. Dat is dus een inspanning. NOC*NSF kijkt ernaar. Ik wil dat volgen. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Hoe staat het met de capaciteit van JenV voor de aanpak van het vraagstuk waar wij vanmiddag over spreken? Dat vroeg de heer Van Nispen. Ik heb na overleg met JenV begrepen dat politie en OM inmiddels voldoende capaciteit hebben. Dat kunnen wij ook zien aan de doorlooptijd van zaken die wij vanmiddag bespreken; die is inmiddels bekort. Misschien nog niet genoeg en nog niet alle zaken, maar de gemiddelde doorlooptijd in de orde van grootte van anderhalf jaar is nu naar een halfjaar gegaan. Dus het capaciteitsvraagstuk heeft zijn aandacht gekregen.

Voorzitter, tot zover de vragen van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Nog niet helemaal, want meneer Van Nispen wil nog wat weten.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, voorzitter, ik vond de minister behoorlijk zorgvuldig hoor, dus wat dat betreft een compliment aan hem en de ambtenaren. Dat zien we ook weleens anders. Maar toch even over de capaciteit. Ik zal niet met deze minister een discussie gaan voeren over de vraag of de capaciteit bij politie en justitie wel voldoende is, want dat is zij namelijk niet. Een van de aanbevelingen van De Vries aan de minister van Justitie en Veiligheid is om daar onderzoek naar te doen: hoe kan het nou dat zo weinig plegers uiteindelijk veroordeeld worden? Nu is het antwoord van de minister dat de capaciteit inmiddels op orde is, maar dat is niet hetzelfde als het opvolgen van de aanbevelingen van De Vries op dat punt.

Minister Bruins:
Ik dacht dat de vraag was of de capaciteit op orde is. Zo had ik de vraag begrepen. Uit de verkorte doorlooptijd had ik geconcludeerd dat de capaciteit in ieder geval beter op orde is. Zo voorzichtig heb ik het ook geformuleerd. Als er een meer inhoudelijk antwoord nodig is, dan moet ik mij wenden tot de minister voor Rechtsbescherming, wat ik graag doe, en zal ik hem vragen om een antwoord dat ik dan in een envelopje stop en aan uw Kamer zend.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor deze toezegging. Dat is met name ook belangrijk omdat meerdere collega's aandacht hebben gevraagd voor de verklaring omtrent het gedrag. Die kan natuurlijk alleen maar geweigerd worden als een zaak voldoende is opgepakt door politie en OM. Dus ook om die reden vind ik dat van groot belang. Dus dank voor de toegezegde brief.

Minister Bruins:
Bon.

Ik kom bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Bruins Slot. Zo heeft zij gevraagd hoe het zit met de voortgang van de maatregel uitbreiding gratis vog en of de gehandicaptensport hierin ook wordt meegenomen. De minister van VWS — ik dacht eerst dat ik het was maar het is mijn collega De Jonge — zal nog voor de zomer de Tweede Kamer informeren over de uitbreiding van die gratis vog omdat het niet alleen een sportaangelegenheid is maar een breder iets. De regeling gratis verklaring omtrent het gedrag, inclusief de uitbreiding, geldt voor alle vrijwilligers die werken met mensen in een afhankelijkheidssituatie, dus ook voor mensen die in de gehandicaptensport actief zijn.

Mevrouw Bruins Slot vroeg verder of de minister het ermee eens is dat de vog's en integriteitsbeleid voor verenigingen laagdrempelig moeten zijn, dat ze gemakkelijk te verkrijgen zijn en dat het thema eenvoudig aandacht krijgt. Ik heb eerder betoogd dat ik niet alleen via die gratis vog maar ook budgettair daar waar nodig wil bijdragen aan de ondersteuning van verenigingen als het gaat om de integriteitsplannen of het organiseren van een beleidscafé om dat thema actief te houden.

Dan het thema van de continue screening. Daar hebben we het nog niet over gehad, dus dat moeten we dan nu maar doen. Continue screening is een instrument dat wordt gehanteerd in de wereld van de kinderopvang. Wat heeft de kinderopvang nou wel wat wij niet hebben in de sportsector? Aan de ene kant is dat een wettelijke toezichthouder en aan de andere kant een goed sluitend bestand van personeelsleden, waar dit bij ons vrijwilligers zijn. Punt is dat wij niet zo'n bestand hebben. Dus nog even los van de noodzaak die je ziet tot continue screening, is het organiseren te lastig en te ingewikkeld. Waar we bijna 2 miljoen vrijwilligers in de sport hebben, moet je je ook afvragen of je het voor heel die groep zou moeten organiseren, maar dat is een volgend chapiter.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft natuurlijk een terecht punt dat de kinderopvang een geprofessionaliseerde sector is waarbij vooral mensen in dienst zijn en dat die dus een andere structuur heeft dan de sport. Aan de andere kant — het was volgens mij mevrouw Westerveld die dat opmerkte — zien we wel onderdelen van de sport waarbij er bij een op de drie, zoals in de gehandicaptensport, sprake is van seksuele intimidatie/seksueel misbruik. Het dilemma dat er onder ligt, is dat ten aanzien van mensen die een vog hebben gekregen maar later over de schreef gaan, ergens duidelijk wordt: iemand heeft een bepaalde wettelijke overtreding begaan en is daarvoor ook veroordeeld. Kun je vanuit de gedachte van continue screening dus niet wat verder doorfilosoferen, in de zin of er onderdelen van de sport zijn aan te wijzen waarbij je zoiets wel kunt organiseren omdat dit beter voldoet aan de randvoorwaarden die daarvoor nodig zijn?

Minister Bruins:
Doorfilosoferen lijkt mij een goed idee. Ik zie eerlijk gezegd niks in continue screening voor de hele sector, maar ik kan met mevrouw Bruins Slot categorieën vrijwilligers bedenken bij wie je een hoger risico kunt vermoeden. Dan wordt het al een beetje ingewikkeld, want dan zou je kunnen zeggen: wil die vrijwilliger nog wel de vrijwilliger zijn in de organisatie? Dat is de ene kant van de zaak. Wat ik belangrijk vind en eigenlijk in de plaats wil stellen van continue screening, is de ruimte voor de gratis vog, zodat het niet een eenmalig dingetje is dat acht jaar geleden een keer is aangevraagd en nog steeds geldig is. Het gaat erom dat je voor sommige mensen, als daartoe aanleiding is, met alle voorzichtigheid die daarbij hoort, zegt: die gratis vog is niet een eenmalig iets voor die bestuurder of voor die vrijwilliger.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daarom is het ook goed dat wij in het regeerakkoord meer geld beschikbaar hebben gekregen voor die gratis verklaring omtrent het gedrag. Mijn vrees is toch dat wij er daar niet mee zijn. Het gaat natuurlijk niet alleen om die vrijwilliger. Er zijn tegenwoordig ook een heleboel mensen in vaste dienst in de sport, die ook in een bepaalde afhankelijkheidssituatie zitten tot de mensen die zij trainen of coachen. Aan die groepen zou de minister ook kunnen denken. Ik zie wel dat het een lastig onderwerp is, maar ik kan mij indenken dat het op een aantal punten belangrijk is om het verder te doordenken en te bekijken of er grond voor is. Ik proef een bepaalde bereidwilligheid bij de minister, maar hij stelt wel terecht de vraag: kunnen wij dat wel makkelijk doen? Mijn verzoek aan de minister is om met NOC*NSF te bekijken of daar op bepaalde terreinen noodzaak toe bestaat — is het belangrijk? — en de Kamer binnen een bepaalde tijd daarover terug te rapporteren.

Minister Bruins:
Voor één categorie, die mevrouw Bruins Slot net noemt, te weten de mensen die geen vrijwilliger zijn bij een sportvereniging maar er werken, heb ik aan het begin van mijn beantwoording gezegd dat het nieuwe tuchtreglement heldere uitspraken heeft gedaan over de meldplicht voor bestuursleden en de meldverantwoordelijkheden voor vrijwilligers. Voor mensen die bij een sportvereniging werken moet NOC*NSF nog nadenken over de vraag hoe je de aandacht voor dit thema goed verankert. Het gaat er ook om dat je gewoon arbeidsrechtelijke maatregelen neemt als iemand met zijn vingers aan een pupil zit waar hij niet aan behoort te zitten. Nu zeg ik het een keer heel huiselijk. NOC*NSF denkt nog na over dit vraagstuk. Dat heb ik eerder gezegd. Het lijkt mij prima om dat verder met NOC*NSF te bespreken. Wat de suggestie van de continue screening betreft: ik ben er eerlijk gezegd niet voor, maar op basis van uw vraag en van anderen hier vandaag wil ik wel vragen of NOC*NSF er wel iets in ziet en waarom wel of waarom niet. Dan zal ik hier ook komen vertellen wat hun opvatting is. Die bereidheid is er, want dat komt uit dezelfde hoek.

De voorzitter:
Volgens mij wil mevrouw Bruins Slot toch nog een keer doorvragen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het tuchtrecht is natuurlijk mooi als je binnen het vak dat een coach uitoefent erachter komt dat hij het gedaan heeft, maar het kan ook heel goed zo zijn dat mensen binnen de sport die met hem samenwerken, er helemaal geen weet van hebben. De minister weet vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de curatieve zorg, die de voorzitter ook zeer bekend is, dat er psychiaters waren die al veroordeeld waren voor seksueel misbruik, maar toch nog steeds met kinderen doorwerkten, hoewel zij onderhevig waren aan het tuchtrecht. Dus het tuchtrecht dekt niet altijd alles af. Dat was even een opmerking. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Het is goed dat hij ondanks zijn bedenkingen toch, hopelijk open, verder wil kijken met NOC*NSF hoe het in elkaar zit. Zou hij dan bijvoorbeeld voor de begroting ons daarover nader willen informeren?

Minister Bruins:
Dat ga ik doen. Ervan uitgaande dat NOC*NSF dit ook een aangelegen punt vindt, denk ik dat dat toch wel zou moeten lukken. En anders hoort u dat wel. U kunt ervan op aan dat ik het open zal formuleren in hun richting.

Nog eventjes het punt van dat nieuwe tuchtreglement. Het is niet het enige instrument dat een sportbond ter beschikking staat. Je hebt de tuchtrechtspraak, maar je hebt natuurlijk altijd ook het verenigingsrecht op grond waarvan je mensen kunt royeren. En ik haast me te zeggen dat daarnaast ook nog altijd het strafrecht bestaat. Dus er zijn verschillende sporen die bewandeld kunnen worden voor het aanpakken van mensen die over de schreef gaan.

Voorzitter. Over het Centrum voor Veilige Sport heeft mevrouw Bruins Slot een paar vragen gesteld. Ik denk dat ik die inmiddels naar aanleiding van de vragen van de heer Van Nispen heb beantwoord. Over de publiekscampagne heb ik het ook gehad. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Dijksma.

De voorzitter:
Eerst wil mevrouw Bruins Slot nog een vraag stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister is inderdaad ingegaan op een publiekscampagne, maar dat verwerd wat mij betreft in de beantwoording tot een sportcafé. Mijn vraag is echt of er, net zoals NOC*NSF aangeeft, een mogelijkheid is om toch een massamediale campagne te doen. Ik vraag dat, omdat de minister terecht aangeeft dat het uiteindelijk allereerst gaat om bewustwording en dat er voor vele mensen nog een stap te zetten is.

Minister Bruins:
Wat mij betreft gaat het over lol in sport en veilig sporten, en daarom durf ik ook niet te zeggen dat dit de laatste keer is dat we over dit onderwerp spreken. We zullen daar ook in de komende periode echt aandacht voor moeten hebben. Misschien was ik niet duidelijk maar wat ik probeerde te zeggen, is dat ik bezig ben met het sluiten van een sportakkoord. Dat doe ik met de gemeenten en de bonden. Als we toekomen aan een campagne, dan zou ik dat iets gezamenlijks willen laten zijn. Ik weet niet zeker of ik daar al de handen voor op elkaar krijg bij het sluiten van het sportakkoord. Dat zou kunnen, maar het zou ook kunnen dat het gebeurt in de uitwerking van het sportakkoord. Wat is nou het verschil? Het ene is dat ik de tekst van het sportakkoord ergens voor eind juni wil hebben en laten tekenen en het andere dat die uitwerking voor het einde van het jaar komt.

De voorzitter:
Dat is een afdoende antwoord getuige het feit dat mevrouw Bruins Slot niet door hoeft te vragen.

Minister Bruins:
Ik ben blij dat u die tweede conclusie trekt, voorzitter. Ik zou niet durven, maar ik ben er wel blij mee.

Ik kom bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Dijksma. Zij zegt dat het normaal is om een vog aan te vragen en dat er daar waar nodig hulp moeten worden geboden bij het aanvragen van vog's. Daar ben ik op ingegaan. Inmiddels zijn er bijna 100.000 vog's aangevraagd. Het aantal groeit snel, maar nog steeds heeft niet iedereen er een. Dan kom je op de vraag: heeft iedereen dat nodig en is het een afdoende maatregel? Ik denk dat we de goede kant op gaan en dat we die actieve houding van verenigingen voor de vog wel krijgen.

Dan de vraag hoe we ervoor zorgen dat veroordeelden niet weer aan de bak gaan bij een andere vereniging. Daar ben ik eerder op ingegaan. Er bestaat een zwarte lijst, maar daar moeten we geen overdreven beeld van hebben. Het is geen lijst waar honderden mensen op staan. Er staat maar een klein aantal mensen op, maar ik denk wel dat het een goede stok achter de deur is. Verder kan de gratis vog — ik betoogde het net in de richting van mevrouw Bruins Slot — ook helpen.

Dan iets over het ondersteunen van vrijwilligers bij het creëren van een veilige omgeving. U moet maar beoordelen of u dat goed genoeg vindt maar in het sportakkoord zal die veilige sportomgeving een belangrijk thema zijn. Wij kunnen en wij willen in Nederland niet zonder die sportverenigingen. Wij kunnen niet en wij willen niet zonder al die vrijwilligers. Dat plezier in sporten is het leidmotief. Lol in sport! En dan kan het niet zo zijn dat mensen zich niet happy voelen of dat ze zich niet veilig voelen op de sportvereniging. Dat zal aandacht vragen in het sportakkoord. Dat is ook iets van een cultuuraspect, een aspect van cultuurverandering. Daarmee is het niet makkelijk, maar het moet wel aandacht krijgen. Het gaat daarbij om good governance in de sport, maar ook om aandacht voor seksueel misbruik. Als je dat niet kunt entameren, kunnen sportcafés daarin een rol spelen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik ben het voor een belangrijk deel eens met wat de minister betoogt, maar ik had geprobeerd — misschien was het niet zo'n verdienstelijke poging — om mijn inzet nog iets meer te materialiseren. Ik bedoel dat je vrijwilligers bijvoorbeeld ook een cursus kunt aanbieden om vertrouwenspersoon te worden. Het gaat me er dus niet alleen om dat er in het sportakkoord gesproken wordt over het veranderen van de cultuur — dat is terecht — maar ook dat er een aantal instrumenten in het akkoord terechtkomen, al dan niet met steun van het ministerie, waarmee je vrijwilligers echt letterlijk kan helpen.

Minister Bruins:
Ik vind dat een goed idee. Ik dacht dat daar inmiddels in voorzien is. Zo niet, dan zal ik er een punt van maken bij het sportakkoord.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dank u wel.

Minister Bruins:
Ik heb het graag gedaan.

De voorzitter:
Mooi.

Minister Bruins:
Dan hebben we het gehad over het centraal meldpunt. Met mijn eerdere antwoorden heb ik daarop inmiddels gereageerd.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Westerveld, allereerst in verband met het onderzoek naar wet- en regelgeving. Zij refereert aan de aanbeveling die De Vries heeft gedaan, de enige aanbeveling in mijn richting: onderzoek of een wettelijk kader ondersteuning kan bieden bij het bevorderen van een veiliger sportklimaat. "Onderzoek" is misschien een beetje een groot woord; het is ook geen boekje met een kaftje. Het zijn de gesprekken die ik de afgelopen periode met NOC*NSF heb gevoerd in de aanloop naar het omarmen van de conclusies van De Vries, het aannemen van het nieuwe tuchtreglement en de inhoud van dat tuchtreglement. Daarmee hebben wij een goede aanpak, denk ik. Die is erop gericht om misbruik en intimidatie aan te pakken en waar mogelijk in te zetten op voorkómen. In die combinatie vind ik dat het wettelijk kader nu geen rol heeft. Het zou zelfs afbreuk kunnen doen aan datgene wat NOC*NSF heeft voorbereid en omarmd. Dit is het eerlijke antwoord: ik heb geen boekje.

Dan de samenwerking met gemeenten, waarvoor geen specifiek beleid zou zijn. Dat kunt u inderdaad niet terugvinden in de beleidsbrief die ik u heb toegezonden, maar zoals ik ook gezegd heb in eerdere antwoorden op de gestelde vragen: u krijgt bij het sportakkoord het bewijs dat ik het belangrijk vind dat die samenwerking er is.

Wat betreft de interdepartementale samenwerking: ik heb al een paar voorbeelden gegeven die laten zien waar die samenwerking vordert. Een voorbeeld is het uitbreiden van de gratis vog, waarover ik u nog ga informeren. Daarvoor heb ik een ander departement nodig. Dat doe ik dus samen. Dat is nog iets anders dan wat in de aanbeveling van de commissie-De Vries staat, want die is veel breder geformuleerd, en gericht aan een heel setje ministers, als ik het zo mag uitdrukken: werk veel intensiever samen bij het ontwikkelen van beleid om seksuele intimidatie en misbruik tegen te gaan; benoem wie hierbij het voortouw heeft en stel een agenda op. Ik denk dat we dit onderwerp aan de hand van de aangekondigde motie van de heer Van Nispen nog verder uitdiepen. Laat ik in ieder geval zeggen dat ikzelf het meest baat heb bij de samenwerking per departement, samenwerking die concreet en onderwerpgericht is.

Voorzitter. Over de motie inzake de vog hebben we het gehad. Voor de zomer wordt uw Kamer op dat punt nader geïnformeerd. Wat betreft een verplichte vog: daar ben ik niet voor, zoals ik heb aangegeven. Daarvoor is de groep te groot. Ik vind ook dat dit de centrale rol miskent die een sportvereniging daar zelf in heeft. Maar ik vind wel dat als een sportvereniging zegt "voor in ieder geval die groep vrijwilligers willen we een vog aanvragen", het gemak er moet zijn om die aan te vragen. Dat geldt financieel — daarom de gratis vog — maar ook voor het uitbreiden van de groep daar waar nodig. Waar hulp en begeleiding is, dient die te worden geboden.

Dan de ...

De voorzitter:
Een moment. Mevrouw Westerveld van GroenLinks wil u wat vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een verhelderende vraag. Ik snap best wat de minister zegt. We hebben inderdaad bijna 2 miljoen vrijwilligers in de sport. Maar in mijn inbreng had ik het specifiek over sportbestuurders, trainers en coaches. Uit het rapport van de commissie bleek dat maar ongeveer de helft van de trainers en coaches in het bezit is van een vog. Die groep is volgens mij wel redelijk duidelijk te definiëren.

Minister Bruins:
Zeker. Maar mijn andere argument was dat ik het belangrijk vind dat sportverenigingen zelf de afweging maken welke vrijwilliger die vog moet krijgen. Hier geldt misschien ook wel: wie eerst en wie later? Maar we zien dat de aandacht voor het beschikbaar hebben van een verklaring omtrent het gedrag de laatste jaren bij verenigingen sprongsgewijs is toegenomen. Ik heb niet in beeld of dat voor de pupillentrainer is of voor de penningmeester, maar die aandacht is er en die komt van de sportverenigingen. Dat vind ik de goede partij om daarbij aan zet te zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien is de minister het al wel van plan, maar zou hij in de brief die nog komt wat specifieker willen ingaan op wat er de afgelopen jaren is gedaan om bestuurders, trainers en coaches vanuit de sportverenigingen te motiveren om zo'n vog aan te vragen?

Minister Bruins:
Ik heb u nog voor de zomer een brief aangekondigd waarin ik zal vertellen hoe die uitbreiding van de gratis verklaring eruitziet. Daarin wil ik best opschrijven dat ik vind dat het aan de verenigingen is om het voortouw te nemen bij het bepalen of ze de pupillentrainer of de penningmeester het eerst zo'n gratis vog willen aanbieden. Maar in die brief zal dus niet komen te staan dat ik het een goed idee vind dat er een verplichte vog komt.

De voorzitter:
U heeft net een brief toegezegd voor vóór de zomer. Waarschijnlijk bedoelde u ook vóór het AO dat op 28 juni wordt gehouden. Of niet?

Minister Bruins:
Dat weet ik niet, voorzitter. Aan de hand van een eerder ingediende motie heb ik toegezegd dat wij voor de zomer de Kamer informeren over het uitbreiden van de groep met een gratis vog. Die informatie noemde ik zonet huiselijk "de brief". Daarin schrijf ik nog een keer op wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat ik niets voel voor een verplichte vog omdat ik vind dat dat bij de sportverenigingen ligt.

Dan de competentieprofielen voor coaches. Is het geen goed gebruik, of is het niet een goed idee om in "the making of" die competentieprofielen voor coaches het thema seksuele intimidatie en misbruik aan bod te laten komen? Ik hoop dat ik de vraag zo goed heb begrepen. Ik vind het een goed idee. Ik stel mij zo voor dat dit thema op de een of andere manier al aan bod komt bij de competentieprofielen voor coaches. Dat ga ik ook vragen aan NOC*NSF. Zo niet, dan wil ik ze deze ... Mevrouw Westerveld schudt nee, dus dan is dat in ieder geval niet in alle competentieprofielen het geval. Ik zal daar een punt van maken bij NOC*NSF, want ik vind dit een logisch idee.

Dan het verplichten van vertrouwenscontactpersonen. Dat is weer net iets anders dan de verplichte vog. Ik ben ook niet voor het verplichten van vertrouwenscontactpersonen bij elke sportvereniging, omdat ik denk dat het hoort bij een goed sportklimaat dat de vereniging zelf besluit tot het inrichten van een vertrouwenscontactpersoon en ook zelf bepaalt wie dat het beste kan doen, mede aan de hand van het voorbeeld van mijn eigen judovereniging Kubi Nage, lang geleden.

Dan een andere vraag van mevrouw Westerveld. De commissie-De Vries geeft aan dat de omvang van grensoverschrijdend gedrag bij kinderen met een beperking, lhbtq-sporters en sporters met een migratieachtergrond hoger is dan bij de overige sporters. Gaat u om deze groep te beschermen nog aanvullende maatregelen nemen, wil mevrouw Westerveld weten. Ik heb hier lang over nagedacht. Maar ik denk dat de maatregelen die zijn getroffen in het nieuwe tuchtreglement afgelopen maandag afdoende moeten zijn voor elke groep. Die gelden niet alleen voor de bestuurders, voor de vrijwilligers en voor de mensen die werken bij de vereniging, maar moeten eigenlijk voor iedereen gelden. Dus om daarnaast nou nog aanvullende maatregelen te nemen ... Eerlijk gezegd heb ik geen goede bedacht. Ik hoop ook dat het niet nodig is, omdat ik vind dat de maatregelen die door het tuchtreglement zijn getroffen, de goede maatregelen zijn. Ik zeg dit in de richting van mevrouw Westerveld, maar ik dacht dat mevrouw Bruins Slot ook een vraag op dit punt had gesteld.

We hebben het al gehad over de evaluatie en over het monitoren van de successen van dit nieuwe beleid.

Waarom is er niet één systeem of één registratielijst voor tuchtrechtelijke en strafrechtelijke veroordelingen? Als ik het goed heb, heeft mevrouw Westerveld die vraag zo gesteld. Klopt dat, voorzitter?

De voorzitter:
Ik zie haar in ieder geval niet reageren alsof dat niet zo zou zijn.

Minister Bruins:
Nee, maar het omgekeerde ook niet. Ik zie haar niet jubelend over tafel gaan.

We hebben nu een overzicht van tuchtrechtelijk veroordeelden en een overzicht van strafrechtelijk veroordeelden. Waarom is dat niet één systeem? Het antwoord is dat die dubbele registratie een meerwaarde heeft. Iemand kan namelijk tuchtrechtelijk zijn veroordeeld, maar niet strafrechtelijk. Door het verschil tussen het strafrechtelijke en het tuchtrechtelijke systeem is het samenbrengen van beide systemen niet erg functioneel. Tuchtrechtelijke veroordelingen worden geregistreerd via het Register ontuchtplegers in de sport. Strafrechtelijke veroordelingen worden in het Justitieel Documentatie Systeem geregistreerd. Aan de hand van dat laatste systeem vindt screening voor de vog plaats.

Ik heb nog een vraag liggen over de incidenten bij zwembaden en misschien ook evenementen, en de rol van de minister in dat kader. Bij de maatregelen die wij vanmiddag bespreken noemen wij steeds NOC*NSF, maar de aanbevelingen van de commissie-De Vries worden op dit moment door NOC*NSF ook besproken met niet-aangesloten bonden, zoals het Nationaal Platform Zwembaden en de fitnessbranche. Ik vind het wel een goede gedachte dat deze regels en afspraken, die in de ledenvergadering zijn aangenomen, niet alleen zijn gemaakt voor de aangesloten bonden, maar dat NOC*NSF die ook bespreekt met naastgelegen maar niet aangesloten bonden, zoals het platform voor zwembaden en de fitnessbranche. Die laatste heeft ook een koepelorganisatie. Ik stel mij voor dat ik u bijvoorbeeld in de brief die ik in het najaar stuur, laat weten hoe het is gesteld met de vorderingen en successen die op dit vlak te melden zijn.

Mevrouw Diertens (D66):
Heel erg mooi dat de fitnesscentra en de zwembaden zijn aangesloten. Maar hoe zit het met bijvoorbeeld de bootcampers, de buitensporters en de zzp'ers die in de sport werken? Kunnen zij zich ook melden bij dat punt?

Minister Bruins:
Dat weet ik niet. Ik heb deze twee genoemd omdat ik weet dat ze op het lijstje staan bij NOC*NSF. Maar als er andere zijn, kunnen we dat aanreiken. Dat lijkt mij goed. De een is makkelijker te benaderen dan de ander. De zzp'ers zijn wellicht wat minder makkelijk via een koepel te benaderen, maar de bootcampers zijn wel weer via een vereniging te bereiken. Ik heb de indruk gekregen van NOC*NSF dat het ze menens is met het beleid en dat ze dit ook willen uitdragen bij niet-aangesloten partijen. Als we de lijst nou niet oneindig groot maken en daarmee het bordje voor NOC*NSF niet al te vol scheppen, denk ik dat zij die welwillende houding houden.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die de heer Heerema van de VVD-fractie heeft gesteld. Geldt de gisteren aangenomen motie over kinderopvang ook in de sport? Het antwoord daarop is dat de motie van de PVV ziet op het verlengen van de terugkijktermijn van de vog voor personen die zijn veroordeeld voor kindermishandeling. Dit geldt voor alle sectoren, ook voor de sport. Op dit moment, zo word ik geïnformeerd, heeft de Dienst Justis al de mogelijkheid om via een bijzondere weigeringsgrond de vog voor personen die zijn veroordeeld voor misdrijven tegen kinderen langere tijd te weigeren dan de reguliere vier jaar. De minister voor Rechtsbescherming laat mij weten dat hij voor de zomer een brief stuurt met een reactie op deze motie. Beschouwt u mijn reactie dan maar als een eerste reactie.

Kan de meldplicht van de sportsector worden verruimd in lijn met de ingediende motie over verruiming van de aangifteplicht in het Wetboek van Strafvordering? Als antwoord mag dienen dat de tuchtrechtelijke meldplicht van de sportsector voor bestuursleden al uitgebreider is dan de strafrechtelijke aangifteplicht die voor elke Nederlander geldt die kennis heeft van een gepleegd strafbaar feit. De meldplicht van de sportsector omvat diverse vormen van seksuele intimidatie en misbruik, terwijl de aangifteplicht alleen over verkrachting gaat. De motie-Groothuizen c.s. verzoekt te onderzoeken of de strafrechtelijke aangifteplicht verruimd kan worden van verkrachting naar ook andere ernstige zedendelicten. Dit lijkt mij alleen maar een goed idee. Voor de stand van zaken omtrent dit onderwerp verwijs ik u naar mijn collega van JenV, die laat onderzoeken of een aangifteplicht voor derden in geval van seksueel misbruik van kinderen mogelijk en wenselijk is. Als na onderzoek blijkt dat dit wordt verruimd, dan geldt dit voor alle Nederlanders en dus ook voor de sportsector.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er is net gesproken over de vog. De minister heeft uitgelegd dat er een tuchtrechtelijk systeem is en een strafrechtelijk systeem en dat de vog gerelateerd wordt aan een strafrechtelijk registratiesysteem. We hebben het nu steeds over tuchtrecht en de minister haalt het hier ook aan. Is er een mogelijkheid dat we de vog laten toetsen aan het tuchtrechtelijk registratiesysteem? Is dat een optie, is dat mogelijk? Het was anders een vraag geweest in tweede termijn, maar ik kan het hier goed aan koppelen.

Minister Bruins:
Dat moet ik nagaan. Ik heb daar geen antwoord op paraat.

De voorzitter:
Misschien kunnen we dat in tweede termijn even terug laten komen.

Minister Bruins:
Nou, ik taxeer ...

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat kan, maar ik ga ervan uit dat we dat vast later horen.

Minister Bruins:
U krijgt een antwoord. U krijgt dat op schrift. Wie weet, scheelt dat een tweede termijn, voorzitter.

De volgende vraag. Hoe gaat u zorgen dat veroordeelde personen voor kindermisbruik nooit meer in de sport kunnen werken? Als antwoord mag dienen dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de vog gratis wordt voor alle vrijwilligers die in een afhankelijkheidsrelatie werken. Voor de zomer krijgt uw Kamer daarover een brief. Dan zal ik daar nader op ingaan. U beoordeelt dan maar of dat voldoende is.

Dan de faciliterende stappen. Wat gaat de minister doen om alle faciliterende stappen te zetten zodat de aangiftemogelijkheden en de opvolging zo goed mogelijk gaan? De sportsector werkt al enige tijd intensief samen met de politie en het OM bij de vormgeving en verbetering van de aanpak van seksueel misbruik in de sport, waaronder ook aangiftemogelijkheden en de opvolging daarvan. Er zijn daarvoor op 28 juni vorig jaar samenwerkingsafspraken vastgelegd in een samenwerkingsprotocol tussen NOC*NSF, politie en OM. Ik zal erop toezien dat deze samenwerking wordt gecontinueerd. Daar waar er hiccups zijn, zal ik daarover in gesprek gaan met mijn collega van JenV.

Dan de vraag om bestuurders van sportverenigingen te helpen. Ziet de minister ruimte in de begroting, bijvoorbeeld bij het onderwerp veilig sportklimaat? Veilig sportklimaat is de nota die na zeven of acht jaar trouwe dienst, 2011-2018, eind van dit jaar afloopt. Maar de thema's, de onderwerpen en ook het budget zullen we via het sportakkoord en de uitwerking van het sportakkoord verankeren, want die thema's zijn niet weg en het budget is ook niet weg. Dat blijft structureel beschikbaar.

De voorzitter:
De heer Heerema van de VVD heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is goed dat het budget beschikbaar blijft, ook voor de misstanden die er plaatsvinden in de sport. Mijn vraag was ook in hoeverre het mogelijk is om te prioriteren binnen dat budget van Naar een veilig sportklimaat. Als dat budget nu in kleinere deelbudgetjes uiteenvalt en dat hetzelfde blijft, komt er dus niet meer geld beschikbaar voor misbruik in de sport. Ik kan me voorstellen dat er naar onderwerpen waar we aan gewerkt hebben, zoals de arbitrage, minder toe zou kunnen gaan ten gunste van misbruik in de sport.

Minister Bruins:
Ik weet dat niet precies. Sommige onderwerpen kosten misschien niet eens zo heel veel geld, bijvoorbeeld het scholen en trainen van bestuurders. Dat past ook in het hoofdstuk governance in de sport. Ook uit dat budget kun je putten. Over tuchtrechtspraak heb ik eerder in de richting van de heer Van Nispen betoogd dat daar waar het nodig is om het slachtoffer bij te staan, de hulp niet heel erg kostbaar is in geld gemeten tot op heden. Het is niet een hoog budget. Het is dus misschien niet overal een geldkwestie. De prioritering van dit thema valt uiteindelijk in uw begrotingsrecht natuurlijk, maar u kunt er verzekerd van zijn dat ik structureel aandacht wil blijven geven aan het onderwerp. Ik wil daar dus ook in de begroting 2019 een zichtbaar thema van maken en u zult het ook terugzien in het sportakkoord.

De voorzitter:
Meneer Heerema, afrondend.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Als een aantal onderwerpen wat minder duur zijn om in te zetten dan is dat hartstikke goed, maar we hebben het hier over misschien wel 30.000 verenigingen waar sportbestuurders een professionaliseringsslag moeten maken. Dat zal nou eenmaal geld kosten. Daarom mijn vraag of er in plaats van de budgetten op orde houden ook mogelijkheden zijn om die budgetten te vergroten. Dat gaat natuurlijk ten koste van iets anders. Ik zie de begroting tegemoet en ik kijk hoe ik daarmee om moet gaan als controleur van dit kabinet.

Minister Bruins:
Dat lijkt mij eigenlijk een prima conclusie van de eerste termijn. De mooiste conclusie zit in de woorden die de heer Heerema heeft uitgesproken in de richting van de sporters die bij het rondetafelgesprek zijn aangeschoven. Ik voeg mij bij dat dankwoord en ik hoop dat ik nagenoeg alle vragen uit de eerste termijn heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat dat het geval is. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Mevrouw Diertens, wilt u een tweede termijn?

Termijn inbreng

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb veel met sport, ik ken de sport van binnenuit en ik denk dat de sport dit niet alleen kan. De verhalen van de slachtoffers hebben mij heel erg geraakt. De trauma's die zij hebben, hebben zij hun leven lang. Het Britse onderzoek geeft de wereldwijde conclusie dat noc's in verschillende landen dit niet aankunnen. Daarom hecht ik erg aan een gezamenlijke aanpak, zodat hulp snel en goed in de buurt van slachtoffers bereikbaar is. Ik wil niet negatief eindigen. Laten wij een positief verschil maken. Ik hoop dan ook dat de minister de volgende motie wil overnemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Bruins Slot en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34843).

Dan is het woord aan mijnheer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Ik vind dat we een goed debat hebben gehad over een groot probleem: misbruik in de sport. We moeten er alles aan doen om dat zo goed mogelijk te voorkomen en, als het voorkomt, om het te signaleren en er wat aan te doen, en met name voor de slachtoffers te zorgen.

Ik ben over veel antwoorden tevreden, maar desalniettemin ben ik toch genoodzaakt drie moties in te dienen. De eerste gaat over het centraal meldpunt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34843).

De heer Van Nispen (SP):
Dan nog twee moties die eigenlijk de oproep van de verkennende werkgroep vanuit de Kamer aan de regering omzetten in concrete verzoeken aan de regering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34843).

De heer Van Nispen (SP):
De tweede aanbeveling van deze werkgroep luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34843).

Dank u wel, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de duidelijke antwoorden. Het is ook wel goed dat hij nog benoemde dat het heel goed is dat de wielerbond zelf onderzoek heeft gedaan. Daarmee nemen ze de verantwoordelijkheid. Ik moet zeggen dat de uitkomsten — het gaat niet alleen om seksuele intimidatie maar ook om andere dingen — me echt hebben geschokt. Contracten neerleggen waarin je vrouwen vraagt om niet zwanger te worden zolang ze op die fiets zitten: het is echt belachelijk. Het is niet van deze eeuw. Seksuele intimidatie in brede zin is onacceptabel. Het CDA vindt dat dat moet stoppen. Het is daarom goed dat de minister maar ook de sportsector hier ook echt werk van maken.

Op een drietal zaken heb ik nog vragen aan de minister. In eerste termijn had ik de minister gevraagd welke mogelijkheid hij ziet om de ouders handvatten te geven om seksuele intimidatie, misstanden bij hun kinderen te herkennen, omdat drie kwart hiervan onder de 16 jaar plaatsvindt.

Het tweede punt gaat over het uitwisselen van informatie tussen het Centrum voor Veilige Sport, het Openbaar Ministerie en de politie. Vanuit de doping weten we dat dit heel erg lastig is. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat ook voor dit onderwerp die informatie-uitwisseling goed mogelijk is?

Verder zien het Openbaar Ministerie en de politie in hun systemen nog niet duidelijk wanneer iemand ook actief is als begeleider, trainer of coach. Die vraag had ik ook al in eerste termijn gesteld, maar ik wilde geen extra interrupties plegen en doe het even keurig in de tweede termijn. Mijn vraag is dus: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit straks wel zichtbaar is?

Voorzitter, ik rond af. Seksuele intimidatie hoort niet in de sport thuis. Het hoort in de hele samenleving niet thuis. Het moet stoppen. Het is een gedeelde opdracht van ons allemaal om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Mevrouw Dijksma ziet af van een tweede termijn. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de vertrouwenspersoon. Dat is een motie die we eerder hebben ingediend. Toen zei de minister "laten we nou eerst dit debat afwachten", of eigenlijk "laten we het onderzoeksrapport afwachten". GroenLinks vindt het wel belangrijk dat verenigingen veel vaker gebruikmaken van een vertrouwenspersoon. Die is er nog veel te weinig. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34843).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34843).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Tot slot meneer Heerema van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben een uitgebreid traject achter de rug, met hoorzittingen en nu het plenaire debat. Ik heb eerlijk gezegd een goed gevoel overgehouden aan dit debat. Het is een moeilijk onderwerp. We zijn er waardig mee omgegaan. Ik heb ook echt het gevoel dat we stappen kunnen zetten. Het doet mij erg goed dat de ledenvergadering en de sportbonden afgelopen maandag bij NOC*NSF samen zeiden: we gaan erachter staan om dit onderwerp te verbeteren. Op dit moment blijft mij triggeren dat de vog via het strafrechtelijk registratiesysteem loopt en niet getoetst wordt aan het tuchtrechtelijk systeem. De minister heeft in ieder geval aangegeven dat hij met een antwoord terugkomt. Ik zal dus geen motie indienen, want als hij dat toezegt, is er geen enkele motie nodig. Maar ik zie daar dus wel ruimte, want hoe meer ik erover nadenk, hoe logischer ik het vind dat een vog ook getoetst wordt aan het tuchtrechtelijk systeem. Ik hoop dat we daarin nog een stap kunnen maken. Wellicht kunnen we het in de sport dan nog een stukje veiliger maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn zes moties ingediend. Ik meen dat er ook drie vragen gesteld zijn. Kan de minister meteen door? Nee, het lijkt mij ook logisch om even te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister terug is van zijn overleg. Wij kunnen dus verder met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Er zijn nog drie vragen gesteld, alle drie door mevrouw Bruins Slot. Ik wil graag eerst die vragen beantwoorden. Daarna wil ik ingaan op de verschillende ingediende moties.

De eerste vraag van mevrouw Bruins Slot — excuus, want die was al in de eerste termijn gesteld — was: welke mogelijkheden zijn er om ouders te ondersteunen in het herkennen van seksueel misbruik en intimidatie? Op dit moment ontwikkelt NOC*NSF tools om ouders maar ook verenigingen te ondersteunen. Die tools zullen straks beschikbaar komen bij dat centrum voor veilige sport. Via de sportverenigingen zal worden uitgevent dat die tools beschikbaar zijn. Daar wordt dus aan gewerkt. In de eerste termijn heb ik gezegd dat dat cvs nog in oprichting is. Maar ik weet zeker dat daaraan wordt gewerkt, want dat is mij gemeld. Dat is één.

Twee: hoe gaat het met de uitwisseling van informatie tussen dat centrum voor veilige sport, het OM en de politie? Dat hebben we gecheckt bij NOC*NSF. Het gesprek over die uitwisseling van gegevens wordt gevoerd. Ons wordt gemeld dat dat geen hiccup oplevert. Maar we kennen ook het voorbeeld van de dopingsituatie. Ik wil dit thema graag bewaken. Ik zeg u toe dat ik u daarover nader informeer in de brief die ik u voor het wetgevingsoverleg, dus in de loop van het jaar, stuur. Maar tot zover zijn er geen slechte berichten.

Dan was er nog de vraag: waar of voor wie is zichtbaar wie er bij een vereniging in dienst is als trainer-coach, als vrijwilliger of als bestuurslid? Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Bruins Slot goed heb begrepen.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot zal nog even verduidelijken wat ze bedoelde.

Minister Bruins:
Dat lijkt mij beter.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij heb ik de vraag ook niet helemaal helder gesteld. Het ligt dus niet aan de minister.

De voorzitter:
Probeer het nog een keertje.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Uit de systemen van het Openbaar Ministerie en de politie blijkt tot nu toe niet dat een veroordeelde ook actief is als sporter, coach of trainer. Op welke manier zou dat duidelijker kunnen worden? Dit is ook iets wat in de zorg heeft gespeeld. Daarvoor is er nu een actieve communicatie tussen het Openbaar Ministerie en de inspectie. Alleen, die inspectie hebben we niet bij de sport. Welke mogelijkheden zijn er voor de sport om wel die verbinding te leggen?

Minister Bruins:
Ik kan dat eigenlijk niet goed bedenken. Ik denk nu dat je in het register, in het ledenbestand van een vereniging moet kijken als je wilt weten wie daar actief is. Je kunt niet zomaar een koppeling maken met politie- en justitieregisters. Dat is wat ik op dit moment kan bedenken.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, afrondend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat natuurlijk om de gevallen waarbij er sprake is van een rechtszaak, van een uitspraak, van een strafrechtelijke veroordeling van iemand van wie men weet dat die sporter, trainer of coach is. Hoe zorg je er dan voor dat die informatie ook bij NOC*NSF en de bonden komt? Misschien is dat op dit moment al goed geregeld, maar ik krijg nog signalen dat het nog niet echt helemaal strak ingeregeld is.

Minister Bruins:
Ik denk dat het register dat ik in de eerste termijn heb genoemd, daarbij behulpzaam kan zijn. Dat is nooit sluitend, maar samen met zo'n vaker aan te vragen gratis vog zou dat een goed instrument kunnen zijn. Maar als mevrouw Bruins Slot andere signalen heeft, dan hoor ik die graag van haar en dan zal ik kijken of ik een nog concreter antwoord kan geven dan ik nu kan geven. Dat zeg ik mevrouw Bruins Slot dus toe. En ik informeer de Kamer daarover.

Er zijn zes moties ingediend. De eerste, de motie van mevrouw Diertens c.s. op stuk nr. 18, gaat over het benutten van de kennis van het Centrum Seksueel Geweld. Daarin wordt de minister verzocht om te bevorderen dat het Centrum Seksueel Geweld en het centrum voor veilige sport kennis uitwisselen en dat meldingen waar mogelijk en nodig doorgeleid worden naar het Centrum Seksueel Geweld. Ik heb tegen die motie geen bezwaar, dus ik laat het oordeel aan de Kamer. In de eerste termijn heb ik wel betoogd dat niet altijd alleen het Centrum Seksueel Geweld een partij kan zijn, maar dat er ook andere partijen mogelijk zijn. Maar tegen deze motie heb ik allerminst bezwaar.

Van de motie op stuk nr. 19 van het lid van Nispen luidt het dictum: verzoekt de regering zich met deskundigen in te zetten voor het oprichten en inrichten van een onafhankelijk centraal meldpunt voor slachtoffers van seksueel misbruik. Deze motie wil ik ontraden omdat ik van mening ben dat de organisatie, zoals we in de eerste termijn hebben besproken, voor het inrichten van een centrum voor veilige sport een goede werkwijze is. Die kun je niet als een onafhankelijk centraal meldpunt betitelen, maar ik denk dat het goed is omdat het in verbinding staat met de sport. Daarnaast denk ik dat er voldoende mogelijkheden zijn voor slachtoffers om te melden buiten de sport om. Daarom ontraad ik de motie.

Van de motie op stuk nr. 20 luidt het dictum: verzoekt de regering in navolging van de aanbevelingen van de verkennende werkgroep extern onderzoek seksueel misbruik en mishandeling kwantitatief en periodiek wetenschappelijk onderzoek te doen naar seksueel misbruik en mishandeling, de ontwikkelingen te blijven monitoren en de Kamer daarover te rapporteren. Misschien is het geen verrassing, maar ik wil de Kamer verzoeken deze motie aan te houden opdat ik haar kan meenemen naar het kabinet om er daar het gesprek over te voeren.

Ik zie de heer Van Nispen al naar de interruptiemicrofoon komen, dus ik zeg maar meteen dat hetzelfde geldt voor zijn motie op stuk nr. 21.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp dat en sta er ook welwillend tegenover, maar ik zou de minister eigenlijk het volgende willen vragen. De aanbevelingen van de verkennende werkgroep zijn inderdaad een maand oud. Dat is nog niet zo heel erg oud. Aan de andere kant heeft het kabinet er al wel naar kunnen kijken en erover kunnen nadenken. Is het niet mogelijk om de Kamer daar voor aanstaande dinsdag een brief over te schrijven? Zo ingewikkeld is het niet. Het is een verzoek aan de regering om informatie en een verzoek om in de gaten te houden of de aanbevelingen uit al die belangrijke rapporten die we hier de laatste jaren besproken hebben, ook opgevolgd worden. Zo wereldschokkend is dat verzoek dus ook weer niet. Kan er daarom misschien voor dinsdag een brief liggen?

De voorzitter:
Is dat mogelijk, meneer de minister?

Minister Bruins:
Nee. Dat wordt een brief met heel weinig inhoud. Het is nu woensdagmiddag en we hebben de pinksterdagen nog vóór volgende week dinsdag. Het verzoek is inderdaad niet zo schokkend, maar de thematiek is wel indringend en verhoudt zich niet met efkes een briefje posten voor volgende week dinsdag, zeker niet als we daar ook nog met collega's het gesprek over moeten voeren.

De heer Van Nispen (SP):
We moeten het ook weer niet overdrijven inderdaad. Het gaat over belangrijke rapporten waarvan we allemaal de aanbevelingen goed willen opvolgen. Ik zal dus rustig de brief van de minister afwachten, maar ik hoop wel dat dit niet heel lang gaat duren. Tot die tijd zal ik beide moties aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn moties (34843, nrs. 20 en 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 22.

Minister Bruins:
Daarvan luidt het dictum: verzoekt de regering om sportverenigingen al dan niet gezamenlijk te verplichten een vertrouwenspersoon aan te stellen. Van die verplichting ben ik geen voorstander. Ik heb dat omstandig betoogd in de eerste termijn. Ik vind dat de cultuur om te werken aan een veilig sportklimaat iets van ons allen is, ook van de sportverenigingen. Dat verhoudt zich niet met een overheidsverplichting om een vertrouwenspersoon aan te stellen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 22.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 23.

Minister Bruins:
Daarvan luidt het dictum: verzoekt de regering met sportorganisaties een apart plan van aanpak te maken om seksueel grensoverschrijdend gedrag te voorkomen voor sporters met een beperking en lhbtq-sporters. Ook op dit punt heb ik in eerste termijn een antwoord gegeven. Dat luidde dat ik vind dat de aanpak die NOC*NSF afgelopen maandag heeft afgesproken met de bonden, goed is voor álle sporters, dus ook voor sporters met een beperking en lhbtq-sporters. Ik zie dus niets in een apart plan van aanpak. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was er al een beetje bang voor naar aanleiding van de eerdere reactie van de minister, maar ik wil hem wel meegeven dat het heel duidelijk is dat deze groepen veel vaker te maken hebben gehad met intimidatie en seksueel misbruik. In de plannen daarover, zowel de plannen in de brief van de minister als de plannen van NOC*NSF, wordt niet apart bij deze groep stilgestaan, terwijl de groepen duidelijk te definiëren zijn. Daarom vraag ik mij toch af waarom we hier niet apart aandacht aan kunnen geven.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De minister.

Minister Bruins:
Ik heb in eerste termijn betoogd dat ik vind dat de maatregelen die afgelopen maandag zijn afgesproken in de alv van NOC*NSF, geldig zijn voor alle sporters. Er is geen uitzondering voor een bepaalde categorie. Ik verwacht veel van deze aanpak. Ik heb daarbij aangegeven dat wij over het thema seksuele intimidatie en misbruik ongetwijfeld nog vaker komen te spreken. Maar het uitspreken van steun voor het beleid dat afgelopen maandag op Papendal is vastgesteld, verhoudt zich naar mijn oordeel niet met een apart plan van aanpak voor specifieke groepen.

De voorzitter:
Ik vrees dat u niet tot elkaar gaat komen, mevrouw Westerveld, dus ik weet niet of het heel zinvol is om nog een keer te interrumperen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb alleen een opmerking over wat de minister zegt over een uitzondering. Het gaat niet om een uitzondering; het gaat over extra aandacht voor deze groepen. Daar vragen we in de motie om.

De voorzitter:
De minister ...

Minister Bruins:
... herhaalt wat hij zojuist heeft gezegd. Gezien het pakket aan maatregelen dat is aangeboden door NOC*NSF en dat wordt uitgewerkt, ben ik van mening dat een plan van aanpak geen goed instrument is.

De voorzitter:
Helder. Meneer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb nog een hele korte vraag. Ik heb een opmerking gemaakt over de vog en het tuchtrecht. De minister heeft gezegd dat hij daarop gaat terugkomen. Heeft de minister beeld van wanneer hij eventueel met een reactie zou kunnen komen? Is dat mei, juni of na de zomervakantie? Dan kan ik het in mijn agenda zetten om erop terug te komen.

Minister Bruins:
Nou, als het aanbod is "na de zomer" ... Ik ga proberen om u voor het zomerreces een schriftelijk antwoord te geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik dank de aanwezigen, de mensen die het debat gevolgd hebben en de deelnemers aan dit debat. Wij gaan zo over naar het volgende debat, maar we schorsen voor enkele ogenblikken om de wisseling van de wacht te kunnen organiseren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rechtspraak

Rechtspraak

Aan de orde is het VAO Rechtspraak (AO d.d. 25/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Rechtspraak. Ik wil de minister voor Rechtsbescherming vragen om plaats te nemen in vak-K en ik heet hem van harte welkom. Voor dit debat hebben zich vijf sprekers aangemeld. De eerste spreker is meneer Van Nispen. Hij voert het woord namens de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb veel moties, dus ik moet mijn inleiding achterwege laten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
Ik had nog wel meer moties in kunnen dienen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, of u kunt toch nog een statement maken.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, we laten het hierbij. We hadden verder een goed overleg en de minister gaat aan de slag, onder andere met het initiatief van de SP voor de huizen van het recht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen.

Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg en zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was een belangrijk overleg, waarin we inderdaad gesproken hebben over de rechtspraak en ook over de digitalisering, het programma KEI dat in ieder geval deels niet zo goed loopt als zou moeten. Ik ben doorgaans niet zo'n groot voorstander van een enorme brij aan moties, maar de heer Van Nispen heeft wel de juiste punten eruit gelicht, onder andere de zorgen die er zijn dat er opnieuw bezuinigd moet gaan worden en dat dat echt niet ten koste mag gaan van de kwaliteit en de toegankelijkheid van het recht. Dus dat ondersteun ik van harte.

Ik heb één motie en die gaat over een ander onderwerp dat aan de orde is gekomen, namelijk de e-Courts.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (29279).

Meneer Groothuizen heeft een vraag voor u.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel. De zorgen van mevrouw Buitenweg over e-Court deel ik. Daar hebben we eerder ook vragen over gesteld. Maar als ik hoor dat in een motie aan de regering gevraagd wordt rechters te gaan instrueren anders dan bij wetten, dan word ik toch een beetje iebelig. Misschien kan mevrouw Buitenweg toelichten hoe ze dat precies ziet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit moet gaan in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak, heb ik gezegd. Ik maak me onder andere heel oprecht zorgen over het rapport, dat u ook heeft gezien. Daaruit blijkt dat rechters doorgaans tot een ander oordeel komen dan e-Courts, die vaak betaald worden door zorgverzekeraars en waarvan je je dus kunt afvragen of ze helemaal onpartijdig zijn. Je kunt je ook afvragen of ze transparant zijn, want we zien niet op welke basis de uitspraken worden gedaan, noch zien we de onderbouwing daarvan. Ik vind ambtshalve toetsen echt een belangrijk onderdeel van het recht en denk dat de minister moet zorgen dat oordelen ambtshalve kunnen worden getoetst.

De heer Groothuizen (D66):
Die zorgen deel ik wel, maar het gaat mij om de aanwijzing die gegeven gaat worden. Rechters toetsen al. We hebben in de brief gelezen dat de Hoge Raad zich over deze kwestie gaat buigen. Ik vraag me dus een beetje af wat mevrouw Buitenweg voor ogen staat als een soort instructie van de Raad voor de rechtspraak aan rechters, zo van: u moet met dit soort type zaken zo en zo omgaan. Is dat wat u voor ogen staat ...?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, wat mij voor ogen staat ...

De voorzitter:
Laat de heer Groothuizen even uitpraten.

De heer Groothuizen (D66):
Dan heb ik daar wel twijfels bij, want volgens mij is dat niet de manier waarop we in een rechtsstaat in het algemeen met rechters omgaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mij staat voor ogen dat we garanderen dat een uitspraak altijd ambtshalve getoetst kan worden. Bij e-Courts lijkt dat niet het geval te zijn. Dat is een van de zaken die nu onderzocht gaat worden. Daarom wil ik dat er tot die tijd een ambtshalve toetsing kan plaats vinden, want er moet ook altijd nog een rechterlijke stempel op die oordelen komen.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Buitenweg. De volgende spreker is de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Van tevoren keek ik met enig vrezen naar het AO, gelet op de stapel documenten en de enorme hoeveelheid agendapunten die wij te behandelen hadden, maar ik denk toch dat we er veel zinnige dingen hebben besproken.

Ik dank de minister en de Raad voor de rechtspraak voor de adequate voorstellen voor de aanpak van de problematiek rond KEI, de automatisering en de digitalisering.

Ik heb één motie, die ik mede namens collega Groothuizen indien. Die motie ziet op een maatschappelijk effectieve rechtspraak en het betrekken van het strafrecht daarbij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434 (29279).

De heer Van Dam (CDA):
Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Tot slot is het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een motie, die ik indien met de heer Van Dam van het CDA. De motie gaat over de besluitvaardigheid van de Raad voor de rechtspraak. Ze ziet in het bijzonder op de bedrijfsvoering en het personeelsbeleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435 (29279).

We zijn daarmee aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de minister zich kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter. Voordat ik inga op de moties die zijn ingediend, wil ik graag alle woordvoerders in deze Kamer bedanken voor de goede manier waarop we het AO over rechtspraak hebben kunnen voeren, want daar stond nogal wat op de agenda. Er is ook nog wel wat aan de hand, maar ik had sterk de indruk dat iedereen er echt heel erg inhoudelijk bij betrokken was en ik vond het een heel goed inhoudelijk debat. We zijn nog lang niet klaar met het oplossen van een aantal hele fundamentele problemen, maar dit debat heeft wel bijgedragen, in ieder geval aan mijn kant, aan het vertrouwen in de goede betrokkenheid van uw kant daarbij. Ik ga ... Wij gaan nu hard aan de slag!

Voorzitter. Een aantal moties hebben betrekking op dat debat of liggen in het verlengde daarvan. De eerste is de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 429. De heer Van Nispen en ik hebben in het AO veel discussie gehad over: je moet niet alleen maar praten met de Raad voor de rechtspraak maar ook kijken wat er bij de presidenten en op de werkvloer leeft. Daar kan ik dus een heel eind in meegaan. Wat ik ingewikkeld vind aan deze motie, is dat het eerste dictum van de motie met het verzoek om met alle direct betrokkenen te praten dermate ruim is opgeschreven dat het ook de hele wereld om de rechtspraak heen omvat. Daar kan ik eigenlijk minder goed mee uit de voeten. Die gesprekken hebben voor een heel groot deel ook al plaatsgevonden. We staan nu voor het punt dat we moeten beslissen of we een herstart of een reset van het KEI-project gaan doen. Dat willen we voor de zomer doen en dan kunnen we niet met Jan en alleman nog een keer opnieuw gaan praten. Ik kijk in de richting van de heer Van Nispen om te zien of ik hem kan verleiden om dat eerste dictum te schrappen. Zo ja, dan kan ik ermee uit de voeten en het oordeel ook aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Van Nispen zich daartoe laat verleiden.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, flexibel als ik ben, ga ik dat in dit geval inderdaad doen. Het tweede dictum is voor mij dusdanig belangrijk dat ik dat er niet aan in de weg zou willen laten staan. Er zit wel wat in wat de minister zegt en ik ga het eerste dictum schrappen. Daarmee vervalt natuurlijk ook het woordje "voorts" uit het tweede dictum.

De voorzitter:
De motie-Van Nispen (29279, nr. 429) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 436, was nr. 429 (29279).

Oké. Met die aanpassingen ...

Minister Dekker:
... kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ja. Motie één, oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Voorzitter. De tweede motie op stuk nr. 430 ga ik ontraden. We hebben veel gesproken over het financiële probleem dat we op dit moment bij de rechtspraak hebben en ik vind ook dat de rechtspraak, de raad, nu zelf aan zet is en zelf moet komen met voorstellen over hoe ze dat willen gaan oplossen. Dus daar ligt nu de bal; zij zijn aan zet. Ik wil geen voorschot nemen op waar dat toe leidt. Je probeert natuurlijk niet op voorhand te zeggen: het moet allemaal die effecten hebben. Dat is helemaal niet de bedoeling. Ik probeer natuurlijk ook om ze allemaal te ontzien, maar datgene wat u, meneer Van Nispen, hier vraagt gaat daaraan voorbij, want dáár ligt met name de verantwoordelijkheid. Ik wil niet vooruitlopen op de effecten daarvan.

De voorzitter:
De tweede motie wordt dus ontraden.

Minister Dekker:
Datzelfde doe ik met de motie die daarop volgt. Deze motie op stuk nr. 431 ontraad ik omdat die wel een hele grote mate van overbodigheid heeft. In het regeerakkoord zijn hele heldere afspraken gemaakt want daarin staat dat bestaande rechtbanken en gerechtshoven in beginsel niet worden gesloten. Dat is dus eigenlijk nog een bredere uitspraak dan waar de motie-Oskam in voorzag. Er is op dit moment in mijn ogen ook geen reden tot zorg. Er zijn geen concrete plannen om wat te doen, maar tegelijkertijd zijn er wel een aantal ontwikkelingen die we niet op voorhand moeten willen tegenhouden. Bij maatschappelijk effectieve rechtspraak heb je het ook over de vraag waar je de rechtspraak wilt laten plaatsvinden. Ik vind dat dat een discussie is die we niet op voorhand moeten smoren, maar nogmaals: het kader daarbij vormt het regeerakkoord. En de teksten daarin zijn in mijn ogen ook heel erg helder.

De heer Van Nispen (SP):
De tekst dat er in beginsel geen locaties worden gesloten, maakt natuurlijk niet de motie overbodig die uitspreekt dat er geen rechtspraaklocaties worden gesloten. De minister zegt nu dat de motie overbodig is. Daarmee zegt hij eigenlijk: u hoeft de motie niet in te dienen, of in ieder geval niet in stemming te brengen, want er gaan geen rechtspraaklocaties worden gesloten. Als de minister dat zegt, zal ik de motie inderdaad niet in stemming brengen.

De voorzitter:
Zegt de minister dat?

Minister Dekker:
Voorzitter, ik zeg wat er in het regeerakkoord staat. Daar staat: "bestaande rechtbanken en gerechtshoven worden in beginsel niet gesloten". Dat is mijn uitgangspunt. Er zijn ook geen concrete plannen. Ik houd daaraan vast.

De heer Van Nispen (SP):
Toch blijft het woord "in beginsel" me zorgen baren, vooral omdat we na de evaluatie van de Wet herziening gerechtelijke kaart hebben gelezen dat de minister toch de dialoog wil aangaan over de spreiding van de rechtspraak. Dat baarde mij zorgen. Volgens mij is er juist behoefte aan meer rechtspraaklocaties, veel meer zelfs, en niet aan minder. Daarom leek het mij goed om het iets scherper te maken teneinde de minister te laten uitspreken: we gaan in ieder geval geen rechtspraaklocaties sluiten. Over de vraag hoeveel erbij komen, moeten we dan inderdaad goed de dialoog willen aangaan.

De voorzitter:
Dus u handhaaft de motie?

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil eerst het antwoord horen.

De voorzitter:
Oké. De minister.

Minister Dekker:
Ik begrijp dat de heer Van Nispen dit nog verder wil aanscherpen. Daar heb ik totaal geen behoefte aan. U kent mijn uitgangspunt, het uitgangspunt van het kabinet: in beginsel gaan we niet sluiten. Daar zijn ook helemaal geen concrete plannen voor. Dat is in mijn ogen voldoende om op dit moment met een gerust hart die discussie aan te gaan. Van Nispen zegt dat hij het net even een tandje scherper wil doen. Ik zie het punt, maar ik zou dat niet verstandig vinden. Ik heb er ook geen behoefte aan. Vandaar dat ik de motie ontraad. Voor mij is het regeerakkoord voldoende helder.

De voorzitter:
Het kabinet ontraadt de motie en de SP handhaaft de motie. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 432.

Minister Dekker:
Ja, voorzitter. Dat is de motie die zegt: ga door met het initiatief van de Spreekuurrechter in het noorden van het land, de pilot die daar onlangs is afgerond. Ook die motie ontraad ik. Dat doe ik om twee redenen. Ik vind dat het uiteindelijk aan de rechtbanken zelf is om te beslissen of ze een pilot starten en ook wanneer ze ermee stoppen. En twee: als je een experiment doet voor een bepaalde looptijd, vind ik het eigenlijk wel heel goed dat je er op een gegeven moment een punt achter zet, zodat je een onderzoek kunt doen naar wat het precies heeft opgeleverd. Daarvan leer je dan, zodat je de goede lessen ervan kunt overnemen. Je kunt ook weer eens een nieuwe pilot starten om andere dingen uit te proberen. De manier van werken waarmee ze in het noorden van Nederland ervaring hebben opgedaan, is in mijn ogen ook een inspiratiebron geweest om nu op heel veel andere plekken in Nederland met soortgelijke pilots aan de slag te gaan. Met andere woorden, ik ontraad de motie op dat punt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 432 wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 433.

Minister Dekker:
Voorzitter, ook die motie ontraad ik. Zonet was er al een discussie tussen de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg. Ik zit op de lijn dat de regering, evenals de Raad voor de rechtspraak, geen instructies geeft aan rechters. Misschien nog wel fundamenteler is dat in mijn ogen in principe de toets die rechters doen op dit moment voldoet. Dat loopt ook nog. Er liggen vragen bij de Hoge Raad. Het zou mijn voorkeur hebben om dat gewoon af te wachten.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg. O, excuses, gaat u verder, minister.

Minister Dekker:
Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 434.

De voorzitter:
Dat betekent dus dat u de motie ontraadt?

Minister Dekker:
O, ik dacht dat ik dat al had gezegd.

De voorzitter:
Ik dacht dat u nog wat nadere toelichting wilde geven. Dan geef ik nu toch het woord aan mevrouw Buitenweg, GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ik heb inderdaad ook even geluisterd naar de heer Groothuizen en gezien dat de motie wat dat betreft niet helemaal accuraat is. Ik wil haar dus graag aanpassen. Ik hoop dat ik de minister dan toch ook kan overtuigen. Ja, in zijn ogen voldoet de procedure. In de ogen van een aantal anderen voldoet ze niet; die onderzoeken hebben we ook besproken tijdens het AO. Daar komt inderdaad een uitspraak over. Tot die tijd zitten we misschien in een situatie waarbij er onvoldoende ambtshalve getoetst wordt.

Vandaar dat ik eigenlijk het dictum wil aanpassen: verzoekt de regering om in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak te onderzoeken in welke vorm digitale arbitrage voldoet aan rechtsstatelijke eisen, de Kamer hierover te informeren en te zorgen dat digitalearbitrage-uitkomsten altijd inhoudelijk ambtshalve kunnen worden getoetst.

Als de minister gelijk heeft dat het nu al helemaal gebeurt, is er wat hem betreft geen probleem. Dan is het ondersteuning van beleid. Maar misschien moet hij dan toch ook willen laten uitzoeken of het helemaal accuraat is. Zo niet, kan hij daar in samenspraak met de rechtspraak alsnog voor zorgen.

Minister Dekker:
Maar de vraag of de arbitrage heeft plaatsgevonden op een manier die deugt, is uiteindelijk onderworpen aan een rechterlijke toets. Dat proces loopt nu. Daarover zijn nu ook vragen gesteld aan de Hoge Raad, over ingewikkelde, fundamentelere punten. Volgens mij moeten we dat afwachten. Dan heb ik er geen behoefte aan dat wij nog eens een keer apart onderzoek gaan doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er zijn een aantal criteria, die we ook besproken hebben bij het AO, bijvoorbeeld de noodzaak van transparantie en de noodzaak dat mensen weten hoe een besluit tot stand komt. Ik verwacht dat ook een minister wil kijken naar dergelijke zaken om te bezien of hij vindt dat deze e-Courts voldoen.

Minister Dekker:
Volgens mij biedt de wet voldoende mogelijkheden om te kijken of een uitspraak in arbitragezaken op een ordentelijke manier verloopt. Als je vervolgens die uitspraken wil uitvoeren, als je ze wil executeren, moet je alsnog langs de rechter. Je moet dat langs de meetlat houden en kijken of het goed is verlopen. Dat antwoord kan nu nog niet met een volmondig ja of nee worden beantwoord.

De voorzitter:
Oké. De motie wordt aangepast, maar ik begrijp dat dat het oordeel van het kabinet, namelijk ontraden, niet verandert. Dan de motie op stuk nr. 434.

Minister Dekker:
Dat is de motie-Van Dam/Groothuizen die oproept om initiatieven rond maatschappelijk effectieve rechtspraak niet te beperken tot civielrecht, maar ook te kijken of je dat kunt uitbreiden naar strafrecht. Dat lijkt mij zinnig. Ook hier ligt natuurlijk het voortouw bij de Raad voor de rechtspraak zelf, maar ik zou uit de voeten kunnen met deze motie en laat het oordeel erover aan de Kamer.

Datzelfde doe ik met de motie op stuk nr. 435.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Stemmingen zijn voorzien voor dinsdag 22 mei. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat we ons kunnen voorbereiden op het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Integrale aanpak veiligheid en integriteit

Integrale aanpak veiligheid en integriteit

Aan de orde is het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit (AO d.d. 25/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom. Er hebben zich zeven sprekers gemeld. De eerste spreker is mevrouw Belhaj. Zij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Naar aanleiding van een goed en breed debat over de ongelukken, met veel ellende en leed, heeft de Kamercommissie besloten om hier vandaag nog een aantal moties in te dienen. Dat ga ik dan ook heel snel doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (34775-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Het kan nog zijn dat andere collega's deze motie mee willen ondertekenen. Ik kom bij mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (34775-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan kom ik bij mijn laatste, korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (34775-X).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan meneer Emiel van Dijk. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang, meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Sinds het mijnongeval van 1983 roept Defensie al dat veiligheid topprioriteit heeft. We zijn nu ruim 35 jaar verder en nog steeds roepen de bewindspersonen dat veiligheid topprioriteit is bij Defensie. Echter, er zijn in de tussentijd te veel onschuldige militairen en medewerkers overleden of gewond geraakt door juist het gebrek aan een veilige werkomgeving. Onlangs hebben we daar in een AO over gesproken met de staatssecretaris en de minister. Ik ben helaas tot de conclusie moeten komen dat er bij de bewindspersonen niet voldoende gevoel van urgentie leeft, terwijl dit onderwerp dat wel verdient. Onveiligheid wordt namelijk niet bestreden met plannetjes van aanpak en het instellen van commissies, waarbij de aanbevelingen vervolgens weer worden omgezet in bureaucratisch geneuzel. Men moet direct overgaan tot actie. Er liggen tal van plannen uit het verleden waar uiteindelijk niet naar gehandeld is en wordt, met verdere slachtoffers en ongevallen tot gevolg.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: de PVV heeft enorm veel vertrouwen in het personeel van Defensie. Waar het fout gaat ligt dat dan ook niet aan deze militaire helden, maar aan de overheid, die weigert in de praktijk orde op zaken te stellen en die continu vervalt in papieren dooddoeners. Ik vrees dan ook dat de veiligheid niet alleen de afgelopen 35 jaar zogenaamde topprioriteit is geweest, maar dat we op de ingeslagen weg nog eens 35 jaar kwijt zullen zijn als er niet daadwerkelijk iets verandert. Als het aan de PVV ligt, gaat de bezem flink door Defensie en worden zij die verantwoordelijk zijn voor de misstanden, ongevallen en onveilige situaties eruit gegooid. In dat licht de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (34775-X).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. We hebben met de beide bewindspersonen een goed debat gehad over een heleboel zaken die beter kunnen, maar ook een debat waarin de beide bewindspersonen duidelijk hebben gemaakt hoe zij zich ook persoonlijk betrokken voelen om dit allemaal tot een goed eind te brengen. Dat waardeert het CDA zeer. Wel leert de ervaring dat in de loop der jaren aanbevelingen op een gegeven moment uit het zicht raken en blijven liggen. Daarom hebben het CDA en ook andere partijen, zoals GroenLinks en de ChristenUnie, voor een visitatiecommissie gepleit. Beide bewindspersonen geven aan dat zij positief tegenover het idee staan, maar het definitieve plan ligt er nog niet. Als stok achter de deur hebben wij met GroenLinks en de ChristenUnie de volgende motie opgeschreven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Voordewind en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (34775-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, u vraagt "waarom zo lang"? Omdat we een discussie in het debat hebben gehad: wat is nou precies de bedoeling? Daarom is dit nog even scherp opgeschreven.

Nog twee korte vragen. Het CDA heeft in het algemeen overleg gevraagd naar de problemen met veiligheid bij het Rijksvastgoedbedrijf. We hebben toen een prima antwoord gehad van de staatssecretaris over de brandveiligheid. Een week later werden we verrast door publicaties van de Volkskrant over de munitie en de veiligheid. De PVV en de SP hebben daar goede vragen over gesteld. Mijn vraag nu aan de staatssecretaris is of er nog andere veiligheidsproblemen zijn met betrekking tot Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf. Kunnen we dan nu hiervan op de hoogte gesteld worden en niet achteraf weer via een publicatie? En dank dat het rapport van de auditdienst aan de Tweede Kamer wordt toegestuurd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan kijk ik naar mevrouw Diks. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik begin meteen met voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (34775-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (34775-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (34775-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut. Zij zal namens de fractie van de SP spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een uitvoerig debat gehad. Het was niet het eerste en het zal zeker ook niet het laatste debat zijn over de veiligheid van het defensiepersoneel. Defensie, dat als organisatie moet zorgen voor veiligheid, biedt, zo is gebleken, nog steeds niet altijd de veiligheid die de medewerkers verdienen en moeten krijgen. Naar aanleiding daarvan is de commissie-Giebels ingesteld en is een extern meldpunt geopend. Het blijkt dat de meldingen dan wel komen, dat de angst groot is en dat de druk om te zwijgen groot is. Omdat dit probleem voorlopig nog niet is opgelost en wij vinden dat mensen moeten kunnen blijven melden, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (34775-X).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ook ik ben, net als de collega's van D66 en PVV, van mening dat wanneer aan de Kamer na een pijnlijk debat en na het aftreden van bewindspersonen wordt gecommuniceerd dat er een commissie wordt ingesteld die onderzoek zal doen, ook naar de individuele verantwoordelijkheid, zodat de verantwoordelijken verantwoording kunnen afleggen en ook straf kunnen krijgen en de organisatie vervolgens opgeschoond kan worden, het niet kan dat de helft van die opdracht niet wordt uitgevoerd en vooral dat het alsnog moet gebeuren willen alle mooie plannen uitgevoerd kunnen worden. Daarom zal mijn fractie de moties die op dit punt zijn ingediend ondersteunen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan kijk ik naar de volgende spreker op de lijst en dat is mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het debat een aantal weken geleden denk ik allemaal met een zwaar gemoed gevoerd. Dat geldt voor de minister en de staatssecretaris en ook voor de collega's. We zijn ons er zeer van bewust dat we spraken over mensen die zich willen inzetten om onze vrijheid te beschermen, maar dat we hen niet hebben kunnen beschermen.

Voorzitter. We hebben gesproken over een plan van aanpak. Collega's hebben daar ook moties over ingediend. We hebben het gehad over ontgroeningen en een verbod dat nodig zou zijn. We hebben het gehad over benodigde nazorg. Dat was niet de eerste keer in de afgelopen maanden. Toen ik het verloop van het debat en de vragen en de antwoorden nog eens nalas, klonk het heel erg, zelfs voor mij, een nieuweling in de Kamer, als een herhaling van zetten, zonder veel resultaat. Dat moet de minister en de staatssecretaris toch echt te denken geven. Er is echt meer nodig om het vertrouwen te herstellen.

Voorzitter. Ik heb een aangehouden motie over het eerherstel en de schadeloosstelling voor de slachtoffers van de ontgroeningen in Schaarsbergen. Ik zou heel graag van de minister en de staatssecretaris horen wat de stand van zaken is als dat kan, met inachtneming van de privacy van de betrokkenen. Afhankelijk daarvan zal ik de motie wel of niet morgen in stemming brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Er zijn trouwens morgen geen stemmingen, maar pas op 22 mei. Maar dat zal dan ook de bedoeling zijn van mevrouw Ploumen.

Er zijn negen moties ingediend en volgens mij zijn er drie vragen gesteld. Ik schors zodat de bewindspersonen kunnen overleggen en zich kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het eens met al diegenen die hebben gezegd dat we een aantal weken geleden een goed debat met elkaar hebben gevoerd over wat we allemaal een moeilijk onderwerp vonden. We keken terug op ingewikkelde zaken en ook op het onderwerp veiligheid, dat de hoogste prioriteit moet hebben bij Defensie, omdat het inderdaad zo is dat onze mannen en vrouwen met gevaar voor eigen leven optreden en er niets mag gebeuren wat wij hadden kunnen voorkomen. Daar zijn we het ook over eens geworden in het debat dat we hebben gehad.

Ik zal kortheidshalve de moties die aan mij gericht zijn langslopen. Daarna zal de staatssecretaris het overnemen.

De motie van mevrouw Belhaj op stuk nr. 109 gaat over de taakstelling van de commissie-Van der Veer. Inderdaad hebben we daar uitgebreid over gesproken in het debat en ik heb nog eens uitgelegd hoe wij daarnaar hebben gekeken. De commissie-Van der Veer heeft uiteindelijk zelf besloten om op organisatieniveau te kijken en heeft aangegeven dat Defensie in haar totaliteit nalatig is geweest, en dat daarom geen individuele mensen aan te wijzen waren. Van der Veer heeft er ook niet in willen treden, zeg ik nog maar een keer expliciet, omdat de commissie dat voorbehouden achtte aan de rechter. We hebben daar uitgebreid met elkaar over gesproken. Dat blijft ook nog steeds onze stelling. We zijn het er met z'n allen over eens dat er zo veel is misgegaan dat uiteindelijk de hele organisatie het beter en anders moet doen. Dat doen we ook. Daar zetten we ons ten volle voor in. Daar is het plan van aanpak ook voor gemaakt. In die zin ben ik het ook niet eens met datgene wat de heer Van Dijk aanhaalt, maar dat heb ik ook in het debat gezegd. Zijn samenvatting van het debat is echt niet mijn samenvatting en ook niet die van de meerderheid van de Kamer. Ik wil dat hier in de plenaire zaal nogmaals gezegd hebben.

Als ik dan kijk naar de motie van mevrouw Belhaj, die de regering verzoekt om daar nogmaals naar te kijken na het voltooien van het strafrechtelijk onderzoek, dat inderdaad loopt, dan wil ik die toch ontraden. Wij achten het onverstandig om daaraan te beginnen. De commissie heeft zo geoordeeld. Wij willen al onze energie erop richten om het beter te doen. Dat is het vervolg waar het over gaat in de motie op stuk nr. 110. Ik kan ook niks zeggen over de termijn. Wij moeten de uitkomst van het OM afwachten. Ik vind het ook onwenselijk om nu al daaroverheen een vorm van intern onderzoek aan te kondigen met het oog op eventuele disciplinaire of rechtspositionele maatregelen. U kunt ervan op aan dat iedereen in onze organisatie zich ervan bewust is dat het anders en beter moet. Daar hebben we ook met elkaar over gesproken. Daar hebben we dat plan van aanpak ook voor gemaakt. De inspecteur-generaal Veiligheid gaat daar nadrukkelijk een rol in spelen. Wij achten het niet verstandig om al voor de afloop van iets waarvan we nog niet weten hoelang het gaat duren — het traject loopt — iets daarover te zeggen. Sterker nog, wij achten het niet verstandig om daarna nog een keer te gaan terugkijken, omdat we met z'n allen vooruit moeten kijken en het gewoon beter moeten doen. Dus ik wil deze motie ontraden.

De voorzitter:
Het is een motie van D66, maar ik zie mevrouw Ploumen bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja voorzitter, in goed overleg. Dank u wel. Ik wil toch nog een keer het volgende aan de minister vragen. Er is een opdracht verleend aan een commissie. De voorzitter van die commissie heeft die opdracht aanvaardt. Die heeft daarbij niet gezegd: ik aanvaard de opdracht maar een deel daarvan doe ik niet en dat moet u aan de Kamer meedelen. Wij zijn daarmee geconfronteerd nadat het onderzoek was afgerond. Dat is toch op z'n minst een merkwaardige situatie? Ik hoor de minister zeggen dat ze er niet op wil terugkomen en dat ze de motie wil ontraden. Maar er is een opdracht verleend en de persoon die de opdracht uitvoert, besluit op eigen doft dat hij maar de helft uitvoert. Dat is toch raar op z'n minst? Ik zou zeggen: onwenselijk.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De vraag is of de minister dat ook niet op z'n minst vindt en zich wil inzetten om herhaling te voorkomen.

Minister Bijleveld:
Maar dat is iets heel anders dan wat in de motie staat. Ik heb daar in het debat het volgende van gezegd. Uiteindelijk is de beoordeling aan de commissie geweest. Als je een opdracht aanvaardt, dan voer je die normaal in zijn totaliteit uit. Dat ben ik helemaal met u eens. Daar hebben we ook met elkaar over gesproken, maar dat is niet wat in deze motietekst staat en ik reageer nu even op deze motietekst. Daar staat dat wij iets moeten na afloop van het onderzoek van het OM. Ik neem aan dat u weet dat wij het rapport hebben aangeboden aan het OM, zoals ook afgesproken is met de nabestaanden, om te vragen of het nu anders kijkt naar het rapport dan het in eerste instantie deed. Dat wachten wij natuurlijk af, net zoals er aangifte is gedaan bij het OM. Daar kunnen wij niet in treden. Daar mogen wij ook niet in treden als regering. Ik weet niet hoelang het duurt, net zoals u niet weet hoelang dat duurt. Ik vind het onwenselijk om daarna nog eens terug te gaan kijken. Dat is mijn redenering. Ik reageer op de motie, maar over het punt waar u het over heeft, hebben wij in het debat uitgebreid gesproken. Daarover ben ik het grotendeels met u eens.

De voorzitter:
Dit is een heel delicate discussie, dus ik wil u absoluut niet kort houden, maar een herhaling van zetten moeten we wel zien te voorkomen. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, het zal geen herhaling van zetten zijn. Maar als je besluit om niet zelfstandig aangifte te doen of het OM daarna besluit om het niet voort te zetten of een rechter oordeelt dat er niet genoeg bewijs is, dan heb je vanuit werkgeversperspectief altijd nog de mogelijkheid om op je eigen manier disciplinaire maatregelen te nemen. Je zou kunnen zeggen dat je dat onder normale omstandigheden in eerste instantie zelf doet. Er kan nog iets naar de rechter gaan en de rechter kan dan zeggen: u heeft al een disciplinaire maatregel gekregen, we verminderen de straf. Dus ik doe hier het volgende en daarom vind ik het wel zuiver. Ongeacht wat er gaat gebeuren en wat de uitkomst zal zijn, geef ik u de gelegenheid geven om alsnog zelfstandig maatregelen te nemen.

Minister Bijleveld:
Voorzitter. Ik heb zeker wel begrepen wat hier staat, maar ik vind het onwenselijk om na afloop van zo'n traject, waarvan ik niet weet hoelang dat loopt, zelf nog een keer terug te gaan kijken. Want we hebben er alle belang bij, en ik weet dat mevrouw Belhaj dat ook vindt, om met elkaar vooruit te kijken en actief aan het werk te gaan zodat zoiets nooit meer gebeurt. Dit vind ik daarom onwenselijk en zou ik willen ontraden, wat ik overigens al heb gedaan. U kunt ervan op aan dat iedereen zich erg bewust is van het feit dat iets dergelijks nooit meer moet gebeuren. Daar hebben we die inspectie ook voor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 109 is ontraden. De volgende motie.

Minister Bijleveld:
Dan kom ik bij de tweede motie van mevrouw Belhaj, op stuk nr. 110, die verzoekt om te allen tijde actief te informeren. Dat is het punt waar we het net met mevrouw Ploumen over hadden. Ik zei al tegen haar in het interruptiedebatje bij de vorige motie dat ik het grotendeels met haar eens was. Over deze motie wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 111 gaat over de inspecteur-generaal Veiligheid. Die heeft inderdaad een cruciale rol als onafhankelijk coördinerend toezichthouder; dat is ook ontzettend van belang. Het verzoek om hem te informeren middels een jaarverslag lijkt me heel redelijk. Die motie zou ik dus willen overnemen.

De voorzitter:
De vraag is of iemand daar bezwaar tegen heeft. Want als de motie wordt overgenomen, wordt zij niet meer in stemming gebracht. Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen is.

De motie-Belhaj (34775-X, nr. 111) is overgenomen.

Minister Bijleveld:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 112 van de heer Van Dijk van de PVV. Die motie ligt in het verlengde van de motie op stuk nr. 109 en wil ik ontraden. Dit ligt bij het OM, zoals net al aangegeven. Ik deel de bewoordingen die de heer Van Dijk kiest over de manier waarop wij ons met zijn allen in de hele organisatie inzetten op het terrein van veiligheid, geenszins. Als er iets moet gebeuren, dan is het dat wij met zijn allen, dat iedereen, van hoog tot laag in de organisatie, juist aan deze veiligheid moet werken. Dat doen we dagelijks, ook door iedere vergadering bijvoorbeeld met veiligheid te beginnen. Deze motie wil ik dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 112 is ontraden.

Minister Bijleveld:
De motie op stuk nr. 113 van mevrouw Bruins Slot gaat over de, zoals zij het formuleerde, stok achter de deur. Als ik het goed heb begrepen, had ze daarbij gevraagd om de Kamer zo snel mogelijk te informeren. Dat zullen we proberen. Over deze motie wil ik het oordeel aan de Kamer laten. We hebben daar natuurlijk ook al iets over geschreven en we zullen daar inderdaad zo snel mogelijk op terugkomen. Ik begrijp deze stok achter de deur.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 114.

De voorzitter:
Mevrouw Diks liet mij weten dat zij echt door moest vanwege een verplichting elders.

Minister Bijleveld:
Ah, dat heeft ze overigens tegen ons ook gezegd aan het begin van het debat. Ik deel natuurlijk dit punt. We hebben er nadrukkelijk met elkaar over gesproken dat het contact met de nabestaanden op een empathische manier moet plaatsvinden. Mevrouw Diks haalde daarbij nog het punt van de advocaten aan. Advocaten van beide partijen, zeg ik dan maar, als het gaat om de toon ten opzichte van elkaar. In het debat heb ik al gezegd dat wij er alles aan zullen doen zodat dat nooit meer gaat gebeuren, en dat wij ons inzetten voor een evaluatie op dit terrein. Dus in die zin vond ik het eigenlijk al overbodig, maar omdat ik het wel een belangrijk onderwerp vind, wil ik het oordeel aan de Kamer laten. We zijn het er allemaal over eens dat dit een belangrijk onderwerp is; ik heb op vragen van de Kamer zelf ook gezegd dat ik me daar persoonlijk mee zal bemoeien.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 114 wordt oordeel Kamer.

Minister Bijleveld:
De motie op stuk nr. 115 is aan de staatssecretaris. Tot zover de moties die op mijn terrein liggen. De overige liggen op het terrein van de staatssecretaris. Ik wil nogmaals zeggen dat de Kamer ervan uit kan gaan dat wij ons allemaal ten volle inzetten voor de veiligheid van ons personeel, maar dat we natuurlijk nooit helemaal kunnen voorkomen dat er iets gebeurt in onze organisatie.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de minister en ook van de Kamerleden die dat hebben uitgesproken: volgens mij hebben we voor het reces van de Kamer een goed maar ook een emotioneel beladen debat gehad over veiligheid. We zijn de afgelopen periode nadrukkelijk geconfronteerd met incidenten en ongevallen, zelfs met dodelijk gevolg. Ik denk dat dat voor ons beiden, maar ook in de organisatie, diepe wonden heeft geslagen. Dat geldt zeker voor de nabestaanden, die ermee moeten leven. Ik denk dat het goed is dat de Kamer aangeeft hoezeer zij het van belang acht dat we hiermee aan de slag gaan. Dat is inderdaad niet op papier; dat is gewoon concrete acties ondernemen, maar ook vooral stilstaan bij de cultuur, zodat mensen zich vrij voelen om die verantwoordelijkheid te gaan nemen. Ik heb er in het algemeen overleg ook nadrukkelijk bij stilgestaan dat er acties op worden ondernomen. We hebben recent bijvoorbeeld ons magazijn in Leusden stilgezet omdat daar discussie was over de brandveiligheid. Toen heeft de commandant gezegd: ik leg mijn werk stil. Dat is echt een uiting van een andere cultuur. Dat zou een jaar geleden niet zijn gebeurd. Nu wel, omdat we dat risico gewoon niet willen nemen, omdat we staan voor het belang voor ons personeel. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken, omdat deze commandant het juiste besluit heeft genomen door te zeggen: dit doe ik. Dat is de cultuurverandering die wij gezamenlijk met de organisatie willen bewerkstelligen, dat dit soort dingen nadrukkelijk worden beloond in de organisatie, want daar begint het mee.

Voorzitter. Dan kom ik op de verschillende moties die zijn genoemd en de vragen die zijn gesteld. Ik begin met de motie op stuk nr. 115 over de communicatiebelemmering, ingediend door mevrouw Diks. Zij heeft zich keurig afgemeld; ik zie haar medewerker in de zaal zitten. Laat helder zijn dat wij naar aanleiding van wat er is gebeurd in Schaarsbergen opnieuw hebben gekeken wat wij hebben opgeschreven in onze communicatie. Daarvan hebben we gezegd: dat kan onhelderheid verschaffen voor degene die dat leest. Daarom hebben we die tekst ook aangepast. De commissie-Giebels heeft in haar onderzoek wel geconstateerd dat het in het verslag zelf en in de hoorzitting zelf wel op een goede manier is uitgelegd. Maar juist om misverstanden te voorkomen, hebben we dat aangepast, en geldt gewoon dat mensen met iedereen kunnen communiceren. Je moet gedurende het onderzoek natuurlijk wel voorkomen dat er ongewenste beïnvloeding ontstaat. Daarvoor mag iedereen zich gedurende de hoorzitting en het onderzoek laten bijstaan door een raadsman of een vertrouwenspersoon die de juiste ondersteuning kan leveren. We moeten zorgen dat onderzoek op een zorgvuldige wijze kan plaatsvinden en dat er dus geen beïnvloeding kan plaatsvinden, maar dat het voor mensen duidelijk is dat men gewoon kan communiceren. Als ik de motie zo kan interpreteren dat dat overeind staat — ik zie de medewerker in ieder geval knikken — dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar als het zou betekenen dat we dat element, dat nadrukkelijk van belang is in het kader van waarheidsvinding, overboord zetten, dan weer niet. Maar ik zie de medewerker ja knikken — even voor de Handelingen.

De voorzitter:
Dan vertrouwen wij daarop.

Staatssecretaris Visser:
Dan hebben we de motie zo geïnterpreteerd, en dan geven we haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 115 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Visser:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 116, ook van mevrouw Diks, over het gebruik van munitie zonder typeclassificatie.

De voorzitter:
Eén momentje. Ik zie dat mevrouw Bruins Slot een vraag heeft. Die gaat nog over de motie op stuk nr. 115, denk ik?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een korte procedurele suggestie. Ik ken de medewerker van GroenLinks als een zeer goede medewerker, maar misschien kan dit nog leiden tot een gewijzigd dictum. Dan hebben we het even helemaal scherp, en hoeven we later niet terug te kijken naar het verslag van deze vergadering en zien ...

De voorzitter:
... dat er een misverstand was.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, precies.

De voorzitter:
Zodat gewoon duidelijk is wat er beoogd wordt. Dat zal meegegeven worden aan de GroenLinksfractie.

Staatssecretaris Visser:
Ik zie de medewerker in kwestie ook ja knikken. Ik denk dat het gehoord is. Er wordt vast aan gewerkt, zeg ik namens hem.

Voorzitter. Dan ga ik naar een serieuzer onderwerp. Dat is een motie van mevrouw Diks over het gebruik van munitie zonder volledige typeclassificatie. Laat helder zijn dat ik de motie snap, in de zin dat het om de veiligheid gaat. Die willen we ook garanderen. Ik snap dus de zorgen die mevrouw Diks in deze motie heeft geuit. Ik wil alleen wel iets rechtzetten. In de motie wordt gesuggereerd dat onze munitie op dit moment onvoldoende gecontroleerd is. Dat is niet zo. Als er geen typeclassificatie is, betekent dat niet dat er geen check heeft plaatsgevonden, dat er niet op basis van een programma van eisen, ook kwaliteitseisen, munitie is ingekocht, en dat er vervolgens geen risicoanalyse is uitgevoerd, op basis waarvan ook is gekeken of er aanvullend onderzoek nodig is of aanvullende maatregelen moeten worden getroffen. Dus er worden gewoon allerlei handelingen verricht om ervoor te zorgen dat de munitie veilig is en dat die voldoende wordt gecontroleerd. Voor alle nieuwe munitie die we inkopen, voeren we nu ook een typeclassificatie uit voordat we die munitie vrijgeven. Alleen als er vanuit operationeel oogpunt reden toe is, geven we deze munitie vrij, maar wel met een ontheffing, waarbij beperkingen worden gesteld aan gebruik, tijd en plaats. Het betekent dus niet dat het proces niet meer hoeft te worden doorlopen. Maar vanuit operationele noodzaak kan deze munitie worden ingezet onder deze condities, deze voorwaarden. Er is dan altijd een beperking qua tijd en plaats.

Daarnaast gaat deze motie ook over het gebruik van allerlei munitie van andere partijen, met veel wapen- en munitiesystemen die eerder door andere partijen, zogeheten trusted partners, zijn gecertificeerd. Een voorbeeld daarvan is onze F-16. Met deze motie zouden we bijvoorbeeld onze munitie onder de F-16 niet meer mogen gebruiken. Ik kan u zeggen: dat heeft nogal wat operationele consequenties, want dan kunnen we onze taken gewoon niet meer uitvoeren. Dat geldt nu bijvoorbeeld ook voor de munitie die onze marine gebruikt. Het zou betekenen dat Nederland die munitie niet meer zou mogen gebruiken. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
U ontraadt de motie. Het gaat om de motie op stuk nr. 116. Ik zie mevrouw Belhaj bij de microfoon staan. Gaat uw gang, mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Maar het punt is dat deze motie nu is ingediend naar aanleiding van het besluit om de mortiergranaten aan te schaffen. Er is dus een land dat die gebruikt en dat een versnelde manier heeft om daar aan te komen. Dan is er een ontheffing, omdat er spoed aan de orde is. Het is voor mij ook niet helemaal duidelijk, maar volgens mij probeert mevrouw Diks hiermee te voorkomen dat ooit nog eens het volgende gebeurt: wij hebben iets heel snel nodig, een ander land gebruikt dat ook maar geeft wel de waarschuwing "let op, wij hebben deze partij niet gekeurd" en dan wordt toch ontheffing verleend om het snel te kunnen inzetten.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, ik vind dit procedureel lastig, omdat mevrouw Belhaj met de motie van mevrouw Diks een interpretatie geeft voor mevrouw Diks.

De voorzitter:
Precies. Dat klopt.

Staatssecretaris Visser:
Mevrouw Diks heeft dat overigens keurig gemeld. Maar daardoor kan ze geen toelichting op de bedoeling geven. Mevrouw Belhaj doet nadrukkelijk de oproep om ervoor te zorgen dat aangekochte munitie veilig is middels een aantal waarborgen. Ik heb aangegeven dat we die toepassen, namelijk door de munitie te controleren en aanvullende actie te ondernemen op basis van de uitkomst van een risicoanalyse. In principe moet alle munitie het typeclassificatieproces hebben doorlopen. Alleen als dat niet is gebeurd, kunnen we op basis van die risicoanalyse in het kader van de operationele inzet een ontheffing verlenen, maar die is altijd beperkt qua tijd en inzetgebied. Ik weet niet hoe mevrouw Diks de motie heeft bedoeld, dus ik houd het even bij deze toelichting. Ik denk dat het goed is ...

De voorzitter:
Ik denk dat dat inderdaad de beste weg is. U zegt: met deze argumentatie ontraad ik de motie. Ik denk dat mevrouw Diks dan naar het verslag kan kijken om te bepalen of ze toch niet iets anders vindt. Het lijkt mij heel gek als wij nu met z'n allen gaan zitten nadenken over hoe mevrouw Diks iets bedoeld zou hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dat is niet wat ik doe. Maar ik moet mijn Kamerfractie straks adviseren over deze motie. Ik vind het heel normaal om bij de staatssecretaris te checken hoe zij deze motie interpreteert. Want anders ben ik genegen om deze motie wel te steunen, terwijl me dat eigenlijk onverstandig lijkt, omdat als er een spoedsituatie is ...

De voorzitter:
Volgens mij heeft de staatssecretaris duidelijk gemaakt hoe zij de motie interpreteert. Op basis van die interpretatie komt zij tot het oordeel "ontraden".

Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter. Ik heb net heel nadrukkelijk aangegeven dat dit zou betekenen dat bijvoorbeeld de F-16 en een heel groot gedeelte van de marinevloot hun munitie niet meer kunnen inzetten. Daarmee ontraad ik de motie.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 117 van mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen. Ik zie nu dat mevrouw Karabulut opeens van gedaante is gewisseld. Ik zie namelijk de heer Jasper van Dijk. Ja, alles kan. Ik snap de oproep ten aanzien van het externe meldpunt, maar ik verzoek de indieners toch echt om deze motie aan te houden. Ik heb in het debat nadrukkelijk aangegeven dat de commissie haar onderzoek doet. Ik weet niet hoe zij dat doet. Ik weet ook niet wat er bij het meldpunt binnenkomt en hoe de commissie dat interpreteert. De commissie komt nog met haar aanbevelingen. Ik wil nadrukkelijk vragen om de motie aan te houden. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om op alle manieren te kijken hoe we het meldsysteem, inclusief het meldpunt, inrichten. Anders ontraad ik de motie. Het is veel te voortijdig.

De voorzitter:
We kijken even of de indieners bereid zijn om de motie aan te houden. Meneer Van Dijk mag in plaats van mevrouw Karabulut wat zeggen. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, meneer Van Dijk gaat het even overleggen met de eerste indiener van de motie en uiteraard ook met de tweede. Dan hoort u het nog.

De voorzitter:
Prima, en dan neem ik aan dat de staatssecretaris de indieners verzoekt om de motie aan te houden, en dat die anders wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:
Ja.

Dank aan mevrouw Ploumen voor het zelf meebrengen van de aangehouden motie. Anders had ik die niet zo snel bij de hand gehad. Haar motie gaat over wat er in Schaarsbergen is gebeurd en over de melders daarvan. Mevrouw Ploumen gaf aan dat zij zich realiseert dat dit om een delicate kwestie gaat en over personen. Ik heb geprobeerd om de Kamer daarover eerder op die manier te informeren. Uiteraard ben ik bereid om dat te doen, maar niet in de openbaarheid. Ik snap nadrukkelijk de oproep die in de motie is verwoord. Volgens mij was deze motie aangehouden. Ik vind het een beetje lastig om er verder iets over te zeggen. Ik weet niet of dit mevrouw Ploumen geruststelt, omdat ze de motie heeft aangehouden. Zij dient die nu opnieuw in. Ik wil hier individueel niks over zeggen.

De voorzitter:
Ik kijk even wat mevrouw Ploumen hiermee wenst te doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Natuurlijk heb ik begrip voor de overwegingen van de staatssecretaris, maar zou zij bijvoorbeeld iets kunnen zeggen over een termijn waarop er tot een afronding gekomen kan worden? Ik probeer even om toch iets meer in den brede een gevoel te krijgen van waar we nu zijn in het proces, omdat we er met elkaar over gesproken hebben. Ziet de staatssecretaris dat dit binnenkort op een goede manier voor de betrokkenen afgerond kan worden?

Staatssecretaris Visser:
Ik snap de vraag, maar ik vind het heel lastig om die te beantwoorden, omdat ik in mijn Kamerbrief heb aangegeven dat het maatwerk is. Als ik er nu een termijn aan verbind, zeg ik iets over het individuele maatwerk. Dat wil ik gewoon niet doen. Ik hoop echt dat mevrouw Ploumen dit begrijpt. Daar zou ik het bij willen laten in deze plenaire zaal, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Ik zie mevrouw Ploumen begripvol knikken, dus we laten het hier nu bij. Zijn hiermee alle moties en vragen behandeld?

Staatssecretaris Visser:
De moties wel, maar de vragen nog niet. Ik heb in ieder geval nog één vraag genoteerd staan. Dat is de vraag van het CDA over het Rijksvastgoedbedrijf. Misschien zijn de minister en ik nog iets vergeten, maar dat horen we dan wel. Het is goed om vast te stellen dat we een grote vastgoedportefeuille hebben, zoals mevrouw Bruins Slot weet. We hebben in de Defensienota nadrukkelijk extra geld opgenomen voor investeringen in vastgoed, want we hebben te maken met achterstallig onderhoud. Ons laatste vastgoedplan dateert uit 2011. Dat was in een andere periode, waarbij we natuurlijk uitgingen van krimp en van een andere manier van afstoten. U heeft kunnen lezen dat wij in de Defensienota hebben geschreven dat wij een aantal locaties openhouden. Wij zijn nu ook bezig met een nieuw vastgoedplan, om te kijken wat er nog nodig is en om onderhoudsachterstanden in kaart te brengen. Voor zaken als de brandveiligheid loopt er al een plan, samen met de ILT. We kijken ook naar de voedselhygiëne. Daarover heb ik u geïnformeerd in de brief van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg. Dat is ook een risico dat we lopen. We hebben ook risico's als het gaat om de sociale veiligheid. Daarom hebben we in de Defensienota bijvoorbeeld ook wifi op de legering opgenomen. Zo zijn er een aantal risico's die wij lopen. Ik noem ook munitieveiligheid en de bliksemgeleiding. Wij lopen dus nog tal van risico's. Als mevrouw Bruins Slot mij dus vraagt welke er nog open staan, dan zijn dat er nogal wat.

Dat is precies de reden waarom wij dat vastgoedplan nu aan het maken zijn. Dat doen wij om dit inzichtelijk te maken. Dit is ook niet in drie jaar opgelost. Het zal een langjarige investeringstermijn met zich meebrengen, met investeringen daarin. We kijken ook met de ILT en met de Inspectie SZW hoe we dat samen met het RVB kunnen aanpakken. Ik deel helemaal de mening van mevrouw Bruins Slot. De heer Van Dijk en mevrouw Karabulut hebben daar ook vragen over gesteld. Dit moeten we gewoon met elkaar oplossen, maar die oplossing vraagt wel tijd, omdat sommige gebouwen heel oud zijn en de aanpassingen flink wat vergen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het lijkt mij ook een verstandige aanpak om een nieuw vastgoedplan op te stellen voor het vastgoedplan uit 2011. Volgens mij is dat van 2011 ook naar de Kamer gestuurd. Of niet? En dat bent u ook weer van plan met dit vastgoedplan, toch?

Staatssecretaris Visser:
Ja, maar dan wil ik wel een winstwaarschuwing aan mevrouw Bruins Slot geven: dat is niet voor het zomerreces. Dit vraagt wel flink wat uitwerking in de zin van analyse. Het zal echt meer naar het einde van het jaar inzichtelijk zijn. Dat is de inschatting nu op basis van de informatie die we hebben. We gaan op basis daarvan ook prioriteren in de zin van wat de grootste risico's zijn en welke capaciteit er beschikbaar is bij het Rijksvastgoedbedrijf, waarmee we afspraken moeten maken. We kijken ook naar de bouwsector. In de markt moet capaciteit beschikbaar zijn om het überhaupt uit te kunnen voeren. Dus ziehier het dilemma dat we straks zullen hebben, maar het begint eerst met inzichtelijk maken hoe groot de achterstanden zijn, wat voor risico's dat met zich meebrengt en wat we als eerste willen aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen zijn voorzien op dinsdag 22 mei. Ik schors de vergadering en om halfacht zullen wij de beraadslaging voortzetten met het debat over cryptovaluta.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.30 uur geschorst.

Cryptovaluta

Cryptovaluta

Aan de orde is het debat over cryptovaluta.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij beginnen aan het debat over cryptovaluta. De eerste spreker, de aanvrager van dit debat, is de heer Paternotte. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. De een ziet in cryptovaluta een wetteloos Wilde Westen om cowboytje te spelen zonder je druk te hoeven maken om de sheriff, in feite een pretpark voor belastingontduiking, witwassen en gokken. De ander zit in de HODL-gang en vindt dat sommigen lijden aan FUD: fear, uncertainty and doubt. Zij hopen via bitcoin een Whale te worden, of zijn al een BearWhale, die het breed kan laten hangen en bij tegenslag denkt: buy the fucking dip.

Voorzitter. Als D66'er zie ik die polarisatie en dan zoeken wij, als vanzelfsprekend, naar de keiharde nuance. Want ja, criminelen gebruiken blockchain en cryptovaluta voor hun eigen doeleinden, maar de werking van cryptovaluta, en de technologie daarachter, kunnen juist aanjagers zijn van innovatie en ingezet worden voor een duurzamere economie. Zoals de apostel Paulus schreef in zijn brief aan de gemeente in Thessaloniki: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.

Dat gebeurt alleen niet vanzelf. Volgens D66 zijn hier stappen voor nodig. Eén: reguleren en toezicht. Om te beginnen moet er een wettelijk kader komen, met een duidelijk mandaat voor de toezichthouder. Sommige landen, China en de Verenigde Staten voorop, kiezen voor de makkelijke weg van verbieden, maar daarmee sla je elke vorm van vernieuwing dood. Ja, criminelen maken op dit moment dankbaar gebruik van de hype rondom bitcoin en andere valuta. Sommige bedrijven geven tokens uit en beloven de wereld aan winst, maar als het erop aankomt heeft de tokenhouder nergens recht op. Deze criminaliteit heeft weinig met valuta en blockchain zelf te maken, maar des te meer met misbruik door kwaadwillenden. Dus laat ik duidelijk zijn: elke vorm van onlinecriminaliteit moet met kracht worden tegengegaan. Maar doordat cryptomunten nu buiten elke wet vallen, zijn spelregels onduidelijk en hebben criminelen soms vrij spel. De toezichthouder heeft daardoor ook geen mandaat om op te treden. Dat concludeert de AFM zelf ook. Een nationale wet is daarbij niet toereikend, want blockchain is een grensoverschrijdend systeem. Daarom vraag ik de minister om met zijn Europese collega's snel met een Europees wettelijk kader te komen. De ontwikkelingen gaan snel en Europese processen langzaam. Tot die tijd moet Nederland zelf cryptovaluta reguleren, met een duidelijk mandaat voor de autoriteit om te monitoren en op te treden.

Twee: wanneer iets eruitziet als een belegging en ruikt als een belegging, is het een belegging. Bedrijven kunnen met een initial coin offering hun eigen cryptomunt presenteren en de suggestie wekken dat met zo'n token een stuk van het bedrijf wordt gekocht. Dat noemen wij een aandeel. Beleggers hebben in Nederland recht op een prospectus met alle essentiële beleggersinformatie. Wie voor de gek gehouden wordt, kan zijn geld dus terugclaimen. Maar iemand die in een ICO belegt, heeft recht op helemaal niets. Daarom moeten beleggers duidelijkheid en rechten krijgen. ICO's moeten onder de verplichting vallen van zo'n essentieel informatiedocument. Net als bij andere beleggingen moeten beleggers eerlijke informatie krijgen. Als ze die niet krijgen, moeten ze dezelfde rechten hebben. Graag een reactie.

Voorzitter. Zoals ik al zei: cryptovaluta kennen kinderziektes. Maar er zijn ook heel mooie voorbeelden. In Rotterdam delen buren nu al hun zonne-energie. De afrekening gebeurt met een eigen token. Groningers die in armoede leven krijgen een budget voor bepaalde winkels en sportclubs. Via de blockchain komt daar geen bankrekening aan te pas. Maar voordat we de potentie van blockchain volledig kunnen benutten, moet die veiliger gemaakt worden. En energiezuiniger, want op dit moment kost een bitcointransactie nog net zo veel energie als een gezin in drie weken tijd gebruikt.

Wat is het beste? Oost-Azië is voorloper. Daar zie je twee modellen: verbieden, zoals China doet, of reguleren, zoals Japan doet. In Japan hebben cryptovaluta inmiddels een miljardenimpact op de economie. Het parlement heeft de Virtual Currency Act aangenomen, waarmee cryptovaluta zijn ondergebracht in specifieke beurzen, exchanges, die investeerders bescherming geven. Bij 4.000 winkels in Japan kun je gewoon betalen met bitcoin. Het leidt dus tot veel innovatie. Nederland kent een traditie van het omarmen van nieuwe ideeën. Wanneer anderen koudwatervrees kennen, kennen wij die niet. Laat Nederland dé broedplaats worden voor dit soort innovatieve technologieën. Er zijn nu heel veel lossen initiatieven, van hackathons tot een blockchaindelta en een kennislab bij de TU Delft. Zorg nou dat die initiatieven onder een duidelijke paraplu kunnen samenwerken en dat kennis wordt samengebracht. Daarmee versnel je innovatie en kennisontwikkeling, en kan blockchain de belofte die hij is ook waar gaan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is nu het woord aan de volgende spreker in dit debat en dat is meneer Van der Linde. Meneer Van der Linde spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat u gang, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De introductie van de bitcoin in 2009 was een mijlpaal. Een virtuele munt, goed beveiligd en wereldwijd inzetbaar, is ideaal om de wereldwijde handel op het internet te ondersteunen. In potentie is het een manier om het hele monetaire systeem te omzeilen. Geen wonder dat die munt snel werd omarmd door mensen die weinig ophebben met de bestaande financiële instituties.

Ik ben iets minder enthousiast over de bitcoin als universele munteenheid. Die munt schommelt veel te veel in waarde om een goed betaalmiddel te zijn, laat staan een spaarmiddel. Monetair beleid kun je er niet mee voeren en hij heeft nogal wat technische beperkingen. Het aantal transacties is beperkt tot ongeveer zeven per seconde en dat komt niet in de buurt van het Nederlandse betalingsverkeer: op de zaterdag voor kerst konden we 200 pinbetalingen per seconde verwerken. Moeiteloos! Tel die problemen op bij het gigantische energieverbruik van de bitcoin en je voelt dat dit niet hét wereldwijde betaalmiddel zal worden. Collega Paternotte zei het al: het vraagt 250 kilowattuur per transactie en dat is net zoveel als een huishouden maandelijks verbruikt.

Maar tegelijkertijd is die bitcoin een fantastisch en leerzaam experiment. Het is een systeem dat vrijwel niet te kraken is en robuust is door de decentrale opzet. De blockchaintechniek die erachter zit, is een van de grootste innovaties van de afgelopen tien jaar. Dat kán de opmaat zijn naar een grote herschikking en verbetering van ons financiële systeem. En een volgende cryptovaluta kan allicht wel die miljoenen transacties per minuut aan, zonder dat krankzinnige energieverbruik. Gewoon een slim algoritme waarmee je dan ook de geldhoeveelheid kan aanpassen aan de reële economie. En zo'n munt is dan vervolgens gekoppeld aan de euro of de US Dollar of een mix van beide. En met derivaten kun je je dan weer beschermen tegen koersschommelingen.

Alleen daarom al moeten wij nu alle ruimte geven aan de bitcoins, ethereums, ripples, dogecoins en de 1.500 andere cryptovaluta's. Hoe meer er wordt geëxperimenteerd, des te beter als het uiteindelijk wereldwijd een betalingsplatform wordt. En misschien moeten we die bitcoins voorlopig niet beschouwen als een betaalmiddel maar als een soort goededoelenloterij. Je kunt er iets mee winnen, maar uiteindelijk wint de maatschappij als geheel.

Ik vind het jammer dat enkele van mijn collega's in de rij staan om nieuwe ontwikkelingen in de kiem te smoren. Er is eerder een motie aangenomen om te verbieden dat cryptovaluta's met je creditcard kunnen worden afgerekend. Er ligt een motie die futures op bitcoins wil verbieden. Waarom mag ik dat niet afrekenen met mijn creditcard en waarom mag ik me niet indekken tegen risico's? Welk probleem lossen we daarmee op en waarom zou de overheid zich daarmee bemoeien? Laten we ons bezighouden met echte problemen. Ik wil zelf bepalen waar ik mijn spaargeld aan uitgeef, ook als dat bitcoins zijn, maar ik wil niet bedrogen worden door partijen die de koers oppompen en dan snel uitstappen. En we willen niet dat cryptovaluta's worden gebruikt voor witwassen, drugshandel of andere criminele activiteiten. En we willen ook niet dat onze onschuldige buren gemanipuleerd worden om al hun spaargeld in te zetten op crypto's.

Maar weet u, voorzitter, we hebben al zo veel regels. We hebben regels voor betalingsverkeer. We hebben regels voor beleggen. We hebben regels voor gokken. Waarom zijn die niet gewoon van toepassing? Waarom zeggen DNB en AFM dat ze met lege handen staan? Ik begrijp dat de minister nu vooral inzet op oplossingen in internationaal verband. Dat is prima, maar we zouden ook alvast kunnen kijken naar onze bestaande wetgeving. Is het nou zo ingewikkeld om de Wet op het financieel toezicht door te vlooien en zo veel mogelijk van toepassing te verklaren op dit soort valuta, zodat bijvoorbeeld ook die initial coin offerings worden behandeld als een gewone emissie? Komen wij niet al heel ver als we de bestaande wetgeving afstoffen en updaten? Is de minister bereid daar een paar mensen voor vrij te maken?

De insteek van de VVD is helder: techniek omarmen, mensen vrijlaten, goedwillende Nederlanders beschermen tegen misbruik.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Meneer Alkaya van de SP heeft een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):
Aan de ene kant hoor ik de VVD zeggen dat er de potentie is dat er op termijn een munt komt waaraan wel de voordelen van de bitcoin zitten maar niet de nadelen; dus geen hoog energieverbruik, maar wel het gemak en het decentrale karakter bijvoorbeeld. Aan de andere kant zegt de heer Van der Linde dat de overheid zich er niet te veel mee moet bemoeien. Maar wie moet zo'n munt dan eigenlijk uitgeven volgens de heer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat kunnen we wel aan de markt overlaten. Mijn punt is dat we wetgeving voor van alles en nog wat hebben in dit land. Ik begrijp gewoon niet waarom die wetgeving niet van toepassing is op dit soort dingen. Maar als uw suggestie is dat we een bitcoin of iets dergelijks door de centrale overheid moeten laten vormgeven, is mijn reactie: nou, nee, want we hebben al een centrale overheid die zich met geldeenheden bezighoudt.

De heer Alkaya (SP):
Wat ik dan niet begrijp, is het volgende. Zoals de heer Van der Linde aangaf, is een van de grootste problemen met de bitcoin de enorme koersstijgingen en -dalingen, de volatiliteit, zoals dat heet. Daarvoor heb je dus een controlemiddel nodig op volume. Daarmee kun je ook monetair beleid voeren. Dat is een van de voordelen die de heer Van der Linde aangaf. Ik zou niet weten welke marktpartij, gekoppeld aan de euro, dit zou willen uitgeven als de centrale bank dit heel makkelijk zou kunnen doen. Ik snap dus echt niet waarom de VVD daartegen zou zijn.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik sluit helemaal niet uit dat de centrale bank vroeg of laat een keer overgaat tot blockchaintechnologie. Het mooie van innovaties is alleen dat die altijd van externe krachten komen. Ze komen altijd van buitenstaanders, van nieuwe toetreders, die nieuwe, spannende dingen bedenken. Laten we die nou vooral de ruimte geven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan gaan we door met de volgende spreker. Dat is meneer Nijboer. Hij voert het woord namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We moeten het van de toezichthouder niet over cryptocurrencies hebben maar over crypto's, zoals we tijdens de hoorzitting hebben gehoord. Dat zal ik dan ook proberen te doen.

De PvdA-fractie was wel redelijk tevreden over de kabinetsbrief. Die zegt: crypto's zijn onvoldoende gereguleerd en het is een internationale munt. We adviseren vooral niet om erin te beleggen; daar is de minister eerder helder in geweest. En eigenlijk moet er wel regulering komen, maar dat kunnen we het beste internationaal doen. We kunnen als Nederland wel het wiel willen uitvinden, maar dat moeten we in Europa doen, en eigenlijk in de wereld. De wereld zal wat lastig zijn, want in China is het helemaal verboden. Maar we moeten dit Europees aanpakken. Die lijn steunt de PvdA-fractie. We hebben wel een aantal vragen op een drietal hoofdpunten.

Allereerst de risico's op fraude, misbruik en dat soort zaken. Er zijn steeds meer berichten over een soort van piramidespelen die zich afspelen. Er zijn natuurlijk een heleboel namen voor munten die weer nieuw zijn. Mensen kunnen thuis bij elkaar in een kringetje gaan zitten en daar overtuigd worden, zoals we vanouds wel kennen van bakproducten die je kon aanschaffen. Het is gewoon een soort piramidespel, en wat gebeurt daar nou eigenlijk aan?

Er komen ook steeds meer internationale publicaties over de verdeling: wie bezit nou eigenlijk bijvoorbeeld de bitcoins? Er zijn 100 mensen die de meeste bitcoins hebben. Zij bezitten ongeveer 17%; dat is tenminste de schatting. Bij ether is het 40%, en bij een paar andere munten, waarvan nog nooit iemand heeft gehoord, is het 90%. Dat is natuurlijk wel heel gevoelig voor marktmanipulatie en voor het gewoon bedonderen van de boel. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Daar staat vrij weinig over in die kabinetsbrief, en het lijkt me wel iets waar het kabinet wat aan moet doen.

De voorzitter:
Meneer Paternotte van D66 heeft een vraag voor u. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, u hoorde de heer Nijboer zeggen dat hij niet vindt dat we de cryptovaluta totaal moeten verbieden, zoals in China. Ik ben heel blij om dat te horen. Ik weet wel dat hij er voorstander van is om ervoor te zorgen dat je met betaalkaarten geen cryptovaluta kunt kopen. Is dat niet eigenlijk hetzelfde, omdat je daarmee de mogelijkheden om überhaupt een cryptomunt te kopen aan het uitroken bent?

De heer Nijboer (PvdA):
Wat ik niet wil, is dat je je door middel van creditcards en via een omweg in de schulden kunt steken in munten die daar niet voor bedoeld zijn. We hebben regulering bij banken. Je mag nu in Nederland niet naar een bank gaan met je hele vermogen, je huis verkopen en dan alles in één aandeel Shell stoppen. Tenminste, dat mag een bank je niet verstrekken. U kunt wel denken dat dat mag, maar het mag niet, want daar verzet de zorgplicht zich tegen. Dat wil ik bij crypto's ook. Ik vind dat banken daar een verantwoordelijkheid in hebben en dat creditcardmaatschappijen in het bijzonder dat niet moeten doen, zeker niet als je een stapeltje creditcards bij elkaar verzamelt en daarmee investeert. Ik vind het een slechte zaak en daar wil ik consumenten inderdaad tegen beschermen. Daarin verschillen we misschien van D66. Dat zegt: ga je gang, ga maar op de blaren zitten. Maar wij willen mensen daartegen beschermen.

De heer Paternotte (D66):
Dit is echt totale flauwekul. De meeste creditcards in Nederland worden uitgegeven via banken en zijn gekoppeld aan betalingslimieten, bestedingslimieten, die passen bij het bestedingspatroon en het inkomenspatroon van die persoon, getoetst door de Nederlandse banken. Het is niet zo als in de Verenigde Staten, waar mensen zich tienduizenden euro's in de schulden kunnen steken zonder dat daar een fatsoenlijk inkomen tegenover staat. Dus waarom zou je mensen die een bestedingslimiet hebben van laten we zeggen €2.000 verbieden om met die kaart zo'n transactie te plegen? Is dat niet gewoon een poging om uiteindelijk die cryptovaluta onmogelijk te maken?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet niet in welke werkelijkheid de heer Paternotte leeft. Maar als je de schuldenproblemen ziet in Nederland, waar honderdduizenden mensen soms €10.000, €20.000 of €30.000 schuld hebben, vaak creditcardschulden, ook met gecombineerde kaarten, dan is het echt een ontkenning van de werkelijkheid dat dit niet een probleem zou kunnen zijn. Dit is al een groot probleem in Nederland en ik ben bang dat als je daar ook nog bitcoins, ether en hoe heet dat andere spul allemaal aan toevoegt, je mensen nog verder in de problemen brengt. En daar ben ik tegenstander van.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, ik wil u best toestaan dat u nog een keer reageert, maar ik ben straks onverbiddelijk wanneer u door uw twee keer drie interrupties heen bent.

De heer Nijboer (PvdA):
Oei, dat is moeilijk kiezen!

De voorzitter:
Ik zie de heer Paternotte ...

De heer Paternotte (D66):
En toch wil ik het nog even weten van de heer Nijboer. Want hij is volgens mij bezig met het bestrijden van een symptoom en niet met het bestrijden van de oorzaak. Met diezelfde creditcard kunnen mensen namelijk ook naar het casino lopen en daar geld inzetten.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar ben ik ook niet voor.

De heer Paternotte (D66):
Nee, maar dan is het probleem toch dat mensen niet een bepaalde limiet op hun creditcard zouden moeten kunnen krijgen of überhaupt geen creditcard zouden moeten kunnen krijgen? Dat zou je dan toch moeten aanpakken in plaats van de vrijheid van mensen te beperken om iets te doen met een creditcard wat alle andere mensen wel mogen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat banken zeker moeten weten dat als ze iets faciliteren ... Het is net zoals het bij beleggen is: als ze weten dat een belegging niet deugt, moeten ze daar niet aan meewerken. Eerlijk gezegd heb ik grote twijfels bij een heel aantal crypto's en vind ik dat banken daar niet aan moeten meewerken. Ik heb net het voorbeeld genoemd dat de eerste 100 90% van de munten hebben. Daar kun je toch niet op vertrouwen? Nederlandse banken moeten daar niet aan meewerken, zeker niet met creditcards want daarmee breng je mensen nog verder in de problemen. Dus daar ben ik tegenstander van. Daarover verschillen we van mening. Dat kan gewoon. Wij verschillen van mening daarover.

De voorzitter:
Eens kijken hoe het zit met de mening van de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik raak het spoor een beetje kwijt. Ik hoor aan de ene kant zeggen: we moeten het allemaal netjes gaan reguleren, het is best wel goed en we moeten het accommoderen. Maar aan de andere kant moeten banken er op geen enkele manier aan meewerken. Wat is nou de koers van de PvdA?

De heer Nijboer (PvdA):
Die ene kant, die van "het is allemaal best wel goed" heeft de heer Van der Linde niet goed gehoord. Dat is namelijk niet mijn opvatting. Ik ben niet heel enthousiast over cryptomunten. Ik heb vooral aangesloten bij de AFM, De Nederlandsche Bank en bij de minister, die zeiden: let op, grote risico's, je wordt bedonderd, risico op witwassen. Ik heb er hele setjes Kamervragen over gesteld, vooral met het CDA. Dus het enthousiasme daarover is er niet. Wel over de technologie, overigens. Dit neemt niet weg dat het er is en dat compleet verbieden niet kan. Maar ik wil het dus wel moeilijk maken. Daar past inderdaad bij dat ik het geen goed plan vind om met creditcardschulden al die dingen te kopen. Ik vind dat banken daar een verantwoordelijkheid in hebben. Ik vind dat als er criminaliteit in plaatsvindt, dat moet worden aangepakt. Als je met piramidespelen dreigt te komen — ik kom zo meteen nog op een paar andere punten — dan ...

De voorzitter:
Het is duidelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan moet dat worden gereguleerd.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Stel ik doe aan een computerspel, World of Warcraft of weet ik veel, en ik koop met mijn creditcard grondstoffen die ik ergens kan inzetten. Ik heb het spel nog nooit gespeeld, maar zo is het me uitgelegd. Mag dat dan wel met een creditcard?

De heer Nijboer (PvdA):
Een computerspel spelen? Tja, dat lijkt me wel. Ik zie geen bezwaar tegen een computerspel spelen.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar dat geld ben je dan sowieso kwijt. Bij een bitcoin kun je het nog terugkrijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zal het u nog sterker vertellen: ik ben ook niet voor het verbieden van creditcards. Als je iets koopt, ben je het geld kwijt. Dat is een beetje het principe van kopen. Ik hoef de VVD niet uit te leggen hoe de markt werkt. Als je een product koopt, als je bijvoorbeeld een boek bestelt, ben je je geld kwijt. Dat geldt ook als je een computerspel koopt. Ik vind het op zich vrij logisch dat ik dat vind. Het is wat anders met een belegging waar grote risico's aan verbonden zijn.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

De heer Nijboer (PvdA):
Met genoegen. Ik vond het overigens best een aardig debat met de liberale partijen in de Kamer.

Voorzitter. Ik heb een tweede vraag. Die gaat meer over de nationale regelgeving. De minister zegt dat we het internationaal en Europees moeten doen. Zoals ik al zei, begrijp ik dat wel. Tegelijkertijd blijkt uit het overzicht dat de minister heeft gegeven, dat in Frankrijk en Duitsland wordt gezegd dat dit eigenlijk financiële instrumenten zijn waarop de bestaande regulering van toepassing zou kunnen zijn. Ik proefde tussen de regels door, als ik een beetje mijn kant op redeneer, dat de VVD daar ook weleens voor zou kunnen voelen. Waarom doet Nederland eigenlijk niet hetzelfde als Duitsland en Frankrijk? Dan ben je toch niet zo gek bezig dat je zelf het wiel uit gaat vinden, maar wij zeggen nu eigenlijk dat het allemaal Europees moet terwijl er tot die tijd niet zo veel gebeurt, behalve wat waarschuwingen. Waarom heeft het kabinet niet voor diezelfde invalshoek gekozen?

Mijn derde punt gaat over energieverbruik. Daarover werd niks gezegd in de brief. Ik geloof dat er enige tijd geleden wel een brief van staatssecretaris Keijzer is gekomen die eigenlijk stelde: bedrijven gebruiken in deze wereld nu eenmaal energie, en deze gebruiken heel veel energie. Dat vond ik geen heel overtuigende kabinetsreactie, want dit is natuurlijk wel een groot probleem. Er zijn zelfs als huizen die niet meer op energie worden aangesloten. Je krijgt nu een munt waarover niet iedereen even enthousiast is, maar die wel enorm veel energie slurpt, terwijl we allemaal juist minder energie moeten gebruiken. Dat is eigenlijk een innovatie die de verkeerde kant op gaat, want het moet allemaal energiezuiniger. Hoe ziet het kabinet dat, zeker als dit almaar groter wordt? Nederland staat toch bekend als ICT-knooppunt. Dat is ook heel goed en met die blockchain moeten we vooral aan de gang. Groningen is daar ook groot in, en daar ben ik trots op. Maar het moet wel een beetje energiezuinig gebeuren. Heeft het kabinet opvattingen over hoe dat gestimuleerd kan worden? Want op deze manier gaat dat natuurlijk niet goed.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan gaan wij door met de vierde spreker van dit debat, meneer Ronnes. Hij voert het woord namens de fractie van het CDA. Meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u, voorzitter. We moeten vanavond oppassen met wat we zeggen. Toen in januari een Zuid-Koreaanse minister suggereerde dat er misschien een verbod zou komen op de handel in de bitcoin, daalde de koers met ongeveer 13%. Voor mensen met 1 bitcoin in het bezit betekende dat een verlies van 2.000 dollar, een verlies dat later overigens weer voor een kwart goed werd gemaakt. Ik heb zelfs gehoord dat de koers inmiddels alweer een stukje gestegen is. Maar dit voorbeeld laat zien dat de wereld rond cryptomunten nog volop in beweging is. Van een stabiele munt, waar we het betalingsverkeer eigenlijk op moeten baseren, is nog lang geen sprake. Ook van een stabiele belegging kunnen we nog bij lange na niet spreken. Erg risicovol voor de huis-, tuin- en keukenbelegger dus, en daar schuilt het gevaar. Is voldoende duidelijk welke risico's gelopen worden als een student zijn studielening of als een modaal gezin zijn spaarcentjes belegt in cryptovaluta? Hoe voorkomen we Icesave-taferelen? Goedwillende burgers mogen in onze ogen niet de dupe worden van kwaadwillende financiële sprinkhanen.

De CDA-fractie is dan ook blij dat deze minister terughoudendheid predikt als het gaat om investeren in cryptovaluta. Bezint eer gij begint. Er zijn ruim 1.500 cryptovaluta in omloop, al schommelt dit cijfer omhoog en omlaag. Erg onstabiel allemaal. Je zou je dus bijna afvragen waarom we niet gewoon een rem zetten op cryptovaluta en de hele handel en tokencreatie verbieden. Het CDA kiest niet voor die route. We zien ook kansen in de ontwikkeling en met name in de achterliggende technieken. De techniek blockchain heeft zeer interessante toepassingsmogelijkheden. Het is veiliger — want goed te traceren — dan de bestaande financiële producten, en waar fraude nog weleens om de hoek komt kijken, zou blockchain in de toekomst misschien een oplossing kunnen bieden.

Het kan ook een overheid verder brengen in haar dienstverlening richting burgers. Daarbij is het erg belangrijk om als Nederlandse overheid, maar ook zeker als toezichthouders voldoende kennis en kunde te ontwikkelen. Doen we dit niet, dan lopen we in onze ogen snel achter de feiten aan met alle gevolgen van dien.

Het gaat er dus om hoe we zorgen dat de positieve kanten van de cryptovaluta blijven bestaan, terwijl we tegelijkertijd zorgen voor betrouwbare producten waarbij burgers niet het risico lopen hun geld snel kwijt te zijn. Het antwoord ligt in onze ogen in bewustwording, goed toezicht en heldere wet- en regelgeving. Het CDA ziet dan ook een rol voor de overheid om burgers tegen deze risico's te beschermen en pleit voor de volgende onderdelen.

Het eerste punt is samen met de toezichthouders en consumentenorganisaties zoeken hoe bij consumenten een bredere bewustwording van kansen en bedreigingen van cryptovaluta kan worden gecreëerd. Daarnaast zou de overheid aanbieders moeten verplichten om klanten een waarschuwing mee te geven in de vorm van een soort risico-indicator op het moment dat men cryptocurrencies koopt.

Daarnaast is het belangrijk het toezicht van de AFM en DNB adequaat te organiseren, zodat bij onheus gedrag van marktpartijen in cryptovaluta ingegrepen kan worden. Onze voorkeur gaat ook uit naar een internationale aanpak. Cryptovaluta gaan nu eenmaal ook over de grens, maar het is ook heel nuttig om alvast te kijken wat wij nationaal kunnen doen.

Het derde punt is waarborgen dat aanbieders van cryptodiensten onder andere de waarde van cryptoportefeuilles aan de Belastingdienst doorgeven, zoals banken dit nu ook doen met spaartegoeden en aandelenportefeuilles. In de wereld van de crypto's gaan miljarden om, dus het ligt voor de hand dat belastingontduiking een rol kan spelen als de cryptocurrencies misbruikt worden.

De voorzitter:
Meneer Ronnes, meneer Azarkan van DENK heeft een vraag voor u.

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag via u aan de heer Ronnes gaat over het toezicht van de AFM of DNB op die currencies. Ik weet niet of hij de crypto's of de ICO's bedoelt, maar ik heb geen idee hoe we dat moeten gaan doen.

De voorzitter:
ICO's?

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een uitgifte. Je kunt een soort aandeel kopen. Als iemand een uitgifte van tokens doet, kun je een aandeel kopen. De vraag is dan of dat een asset of een munt is. Dat is bijvoorbeeld in Zwitserland heel goed onderzocht. Daar is de wetgeving daarop heel goed. Dan blijkt dat Zwitserland en Singapore ...

De voorzitter:
En wat wilt u van meneer Ronnes weten?

De heer Azarkan (DENK):
Dat toezicht is nogal ingewikkeld. Als blijkt dat Singapore en Zwitserland de twee landen zijn waar de meeste ICO's plaatsvinden, hoe gaan we daar dan toezicht op houden? Wat gaan we dan precies doen?

De heer Ronnes (CDA):
Het is goed dat de vraag gesteld wordt, want dat geeft mij de gelegenheid om wat specifieker in te gaan op waar ik denk dat toezicht erg belangrijk is. Bij de handel vindt aan- en verkoop plaats. Bij de koers waartegen gehandeld wordt, moet er sprake van zijn dat die heel goed de waarde vertegenwoordigt op het moment dat mensen op een knop drukken. Er moeten geen timings tussen zitten en ook de kosten of fees die gerekend worden, moeten niet extreem hoog zijn. Die moeten goed inzichtelijk worden gemaakt voor de mensen die currencies kopen. Dat is niet het enige, maar het is wel belangrijk dat deze onderdelen voor de gewone burger inzichtelijk zijn op het moment dat men een transactie doet.

De heer Azarkan (DENK):
Het is prima dat u dat nog eens uitlegt, maar mijn probleem is iets anders. Het lijkt mij nogal ingewikkeld voor De Nederlandsche Bank of de AFM om daarvoor te zorgen bij iemand die online gaat en via zijn Nederlandse rekening een aantal currencies koopt. Hoe gaan we dat doen? Als ik ergens online iets koop, wat kan DNB dan nog doen?

De heer Ronnes (CDA):
Daarom ook mijn opmerking dat goed in de internationale context gekeken moet worden hoe je kunt aansluiten bij internationale regelgeving, waarop je dan kunt handhaven bij die partijen die zich in Nederland gevestigd hebben, en bij afspraken met andere landen om dat ook in die andere landen te laten doen. Dat is tevens de vraag aan de minister. Hoe denkt hij daar vorm aan te geven en op welke wijze kunnen we dat werkbaar maken voor de toezichthouder? De consumentenbescherming moet centraal staan. Als een gewone burger zijn duurverdiende spaarcentjes in een dergelijke coin steekt, moet het een betrouwbaar product zijn. Dat is het bij lange na nog niet, zoals ik dat op dit moment zie.

De heer Azarkan (DENK):
Afsluitend, voorzitter. Ik deel de zorgen die de heer Ronnes heeft. Mijn probleem is alleen dat hij heel mooi zegt dat De Nederlandsche Bank en de AFM daar toezicht op moeten houden et cetera, maar dat de ervaring is dat we er op dit moment gewoon niet in slagen om bijvoorbeeld de Googles, de Apples en de Facebooks überhaupt een beetje fatsoenlijk belasting te laten betalen in Europees verband, laat staan dat we op de currencyontwikkeling iets van toezicht vanuit Amsterdam, in dit geval De Nederlandsche Bank en de AFM, kunnen gaan organiseren. Ik zou niet weten hoe de minister dat moet gaan organiseren, maar laten we het afwachten.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil hier even op reageren. Ik ben blij dat de heer Azarkan het met mij eens is dat de consumentenbescherming toch centraal moet staan en dat we er heel voorzichtig mee om moeten gaan. Het geeft gewoon de noodzaak aan om de regelgeving op orde brengen. Dat dat niet makkelijk is, ben ik met u eens. Anders hadden we die regelgeving allang gehad. Maar ik doe hier wel een oproep — dat is hoe wij het zien — om te kijken of toezichthouders adequaat kunnen reageren binnen het speelveld waar zij verantwoordelijk voor zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ronnes (CDA):
Dan kom ik bij het vierde punt. Sommige vormen van cryptovaluta resulteren in een extreem hoog energieverbruik. Het is al door meerdere sprekers genoemd. Natuurlijk valt hier vanuit financiële regelgeving moeilijk paal en perk aan te stellen. Waar het gaat om duurzame ontwikkeling van technieken voor de toekomst, is het wel een element om mee te nemen. Wellicht dat we dat toch ergens een plek moeten geven, misschien op een ander beleidsterrein. Ik denk dat we het niet uit het oog moeten verliezen. Graag een reactie van de minister op de punten die ik heb ingebracht. Mijn vraag is of als wetgeving aangepast moet worden, hij dat echt wil doen.

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij dat de minister de motie over de afgeleide producten als bitcoin futures die ik samen heb ingediend met de heer Nijboer uitvoert. Een verbod op consumentenreclame voor dergelijke producten volgt nog dit jaar en de minister zet in op het realiseren van een Europees algemeen verbod op verkoop aan particulieren. Dat zijn in onze ogen echt belangrijke stappen, net als de weg om dit Europees te doen gezien het grensoverschrijdende karakter van de producten waar we het hier over hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan is nu het woord aan meneer Alkaya. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij.

ICO staat trouwens voor initial coin offering. De deskundige mensen weten dat natuurlijk en de mensen die niet deskundig zijn, weten nu waarschijnlijk nog niet wat er precies mee bedoeld wordt. Ik geef het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Ik zal dat soort termen zo veel mogelijk proberen te vermijden, maar met dit onderwerp is dat vrij moeilijk.

De voorzitter:
Ja, precies.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Hoe redelijk is het om tulpenbollen de schuld te geven van de tulpenbollencrisis, hoe redelijk is het om woningen de schuld te geven van de vastgoedbubbel en hoe redelijk is het om internetbedrijven de schuld te geven van een internetzeepbel? Enorme koersstijgingen of abrupte dalingen, speculatie, manipulatie, misleiding of zelfs regelrechte fraude zijn aan de orde van de dag als het om cryptovaluta gaat, maar hoe redelijk is het om om bitcoins hier de schuld van te geven? Het is het kapitalisme dat het slechtste in mensen naar boven haalt en van in principe nuttige zaken, zoals tulpenbollen, woningen, internetbedrijven en nu ook cryptovaluta, speculatieobjecten maakt, met alle gevolgen van dien: schades et cetera. De bitcoin is eerder een slachtoffer in de huidige situatie dan de boosdoener.

Zijn er dan helemaal geen problemen op dit moment met cryptovaluta en bitcoins? Natuurlijk wel. Net als bij iedere vorm van nieuw geld zijn hier ook wetten en regels nodig om de ontwikkelingen in goede banen te leiden. Als je nu slachtoffer wordt van een koersdaling bijvoorbeeld of, nog erger, van fraude, is er vaak geen vangnet. Cryptovaluta worden op dit moment natuurlijk niet gezien als financieel instrument of als beleggingsobject. De minister geeft aan dat hij in afwachting van een internationale aanpak in overleg met de financiële toezichthouders gaat bezien wat hij nationaal alvast kan doen om handhavend op te treden bij misstanden. Wat is daarvan de stand van zaken sinds de brief? Zijn er al gesprekken geweest? Wat kunnen wij nationaal al doen?

Geld is met elke nieuwe technologie al een beetje van karakter veranderd. Van het bijhouden van transacties op kleitabletten tot munten slaan en briefgeld op de drukpers en nu internetbankeren, smartphone-apps en cryptovaluta. Het verandert constant. In plaats van ons tegen dit soort technologische ontwikkelingen te verzetten, moet de overheid zich juist actief erin mengen en alle veranderingen onder controle houden om op een eerlijke en gecontroleerde manier het potentieel van dit soort technologieën te kunnen benutten. Als we dat niet doen, dan laten we de nieuwe technologieën over aan de markt en die maakt er simpelweg een puinhoop van, zoals dat zo vaak gebeurt. Dat is nu ook te zien. Daarom zou een ondernemende overheid cryptovaluta volledig moeten omarmen en tot een sterke gereguleerde publieke munt moeten komen. In andere landen wordt hieraan al gewerkt. Zweden is hier met de e-krona al het verst mee.

Welke methode daar precies aan ten grondslag ligt, welke technologie daarbij wordt gebruikt, is van secundair belang. We zien allemaal dat blockchaintechnologie en mining leiden tot bijvoorbeeld hoge energiekosten en onbetrouwbare situaties. Het is ook nog steeds langzaam. Maar daar komen wij wel uit naarmate de technologie vordert. We kunnen ook andere technologieën daarbij gebruiken. Wij hebben een uitgebreide briefing hierover gehad van De Nederlandsche Bank en alle voor- en nadelen besproken aan de hand van hun experimenten met de DNBcoin. Ik zou de minister willen vragen om deze experimenten uit te breiden en op termijn deze experimenten ook naar buiten te brengen — op dit moment worden ze alleen in een gecontroleerde omgeving gedaan — en dus ook te testen hoe ze in de buitenwereld zouden werken. Is de minister hiertoe bereid op termijn?

Zo'n publieke digitale munt zou namelijk grote voordelen opleveren. Tien jaar na de financiële crisis is er in het systeem weinig fundamenteels veranderd. De twee belangrijkste zorgen zijn nog steeds dezelfde. Allereerst dat ons spaargeld nog steeds niet gescheiden is van de risicovolle activiteiten van banken. Banken nemen nog steeds risico's met ons geld en de winsten komen ten goede van de aandeelhouders, maar als het mis gaat, moet de belastingbetaler dokken. Zo'n publieke digitale munt zou eigendom van de gebruiker kunnen zijn en een veilige haven voor spaargeld. Als tweede en als laatste punt: voor internetbankieren. Dus geld naar elkaar en naar winkels overmaken, waarvoor we nu volledig afhankelijk zijn van banken. Een publieke digitale munt zou dit meer onder controle kunnen brengen van de overheid, waardoor we dat stukje vitale infrastructuur ook meer onder onze controle hebben.

Kortom, voorzitter, laten wij cryptovaluta niet de schuld geven van de tekortkomingen van ons kapitalistische financieel-economische systeem en de technologie omarmen om als samenleving minder afhankelijk te worden van banken en speculanten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is het woord aan meneer Mulder. Meneer Mulder spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De een noemt het gokken en de ander ziet crypto's als een belegging. Voor weer anderen is het niet slechts een betaalmiddel, maar vooral een politiek statement, want: geld zonder een regering, best bijzonder. Hoe dan ook, het cryptogeld en zeker ook de blockchaintechnologie zijn geweldige uitvindingen. Na het internet en het mobiele dataverkeer wederom geavanceerde technologische vernieuwingen, allemaal in en door de westerse beschaving, zeg ik ook vooral tegen de heer Alkaya. Het vrije Westen doet het harstikke goed.

Het gaat hard met deze nieuwe technologieën. De totale waarde van de cryptovaluta loopt in de vele miljarden. Er zijn alleen al in Nederland een half miljoen mensen die cryptovaluta bezitten. Ik zet een punt, voorzitter.

De voorzitter:
Want mijnheer Paternotte heeft een vraag voor u.

De heer Paternotte (D66):
Ik ken de obsessie van de Partij voor de Vrijheid met het vrije Westen, maar u weet toch wel dat deze uitvinding uit het vrije Oosten komt, dat in Korea, Japan en China op zeker moment ongeveer 90% van het totale cryptokapitaal zat en dat daar die innovatie is begonnen? Hoe kunt u dat verklaren, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ten eerste is de uitvinder nog steeds niet echt bekend. Het is een geweldig mysterieuze meneer met een Japanse nickname, maar er zijn een heleboel mensen die hem in Australië positioneren. Maar los daarvan, vanaf de Tweede Wereldoorlog zijn Korea en Japan gewoon onderdeel van onze vrije westerse samenleving, met democratie en kapitalisme. Het is zoals het is. Het kan vervelend klinken, maar ze zijn gewoon onderdeel van de vrije westerse wereld. Ik kan iedereen trouwens aanraden eens naar Japan of Zuid-Korea te gaan. Het zijn geweldige landen met een mooie westerse vrijheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ook niet onbelangrijk is dat we nog moeten gaan meemaken of deze nieuwe technologie onze wereld voorgoed zal veranderen. Maar dat de blockchain en cryptomunten blijvertjes zijn, is ondertussen wel duidelijk. En het zijn digitale ontwikkelingen, die niet gebonden zijn aan een land, een taal of iets dergelijks en niet gebonden zijn aan een regering. Ze zijn er en we moeten ermee leven. Wel is regulering voor een deel mogelijk. De politiek kan dat deels beïnvloeden en sturen. Dat is maar goed ook, want er zijn niet slechts voordelen aan deze nieuwe ontwikkelingen. Er zijn ook een aantal aandachtspunten. Vanavond zijn er al een groot aantal genoemd. De PVV pleit er daarom voor om crypto's in internationaal verband binnen een passend regelgevend kader te brengen. In gewoon Nederlands is dat: ja tegen reguleren en nee tegen verbieden.

Over de blockchain dan nog even. Die mag dan iets minder vaak in het nieuws komen dan de crypto's, maar de ontwikkelingen zijn misschien nog wel spectaculairder. Blockchain voegt echt iets toe. Ga maar na: fraudebestendige contracten opstellen gebeurt op dit moment al. Het veilig opslaan van medische gegevens is haalbaar. En wat dichterbij dit huis en deze zaal: fraudevrij en eenvoudig stemmen, gewoon thuis vanaf de bank is straks realiseerbaar. Leve het referendum! Alhoewel dat waarschijnlijk niet de reden is geweest waarom D66 dit debat vanavond heeft aangevraagd.

Blijft over om mijn vraag te stellen aan de minister. Is hij met de PVV van mening dat regulering in internationaal verband moet en dat Brussel ook hierin geen enkele toegevoegde waarde heeft? Wederom faalt Brussel. We moeten dit internationaal regelen.

En geheel ter zijde — voorzitter, u kent de PVV: wij sluiten altijd vrolijk en optimistisch af — nog even over de Geertcoin. Jawel, de Geertcoin. Die is vandaag weer in waarde gestegen en dat is mooi.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan is het woord nu aan meneer Snels. Meneer Snels zal het woord voeren namens de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb me voor het debat van vandaag proberen in te lezen en proberen te verdiepen in de technologische ontwikkelingen die ten grondslag liggen aan de cryptocurrencies. En ik zal maar een bekentenis doen: dat is niet eenvoudig. Ik voel me dan ook een beetje een digibeet. Tegelijkertijd heb ik het idee dat we dat als politici allemaal zijn, al zijn er zeker uitzonderingen. Het begrijpen wat de blockchaintechnologie allemaal vermag, welke kansen en risico's eraan vastzitten, is voor niet-techneuten niet gemakkelijk.

Dan zie je twee zekerheden in de politiek. De eerste is: we lopen altijd achter. Ontwikkelingen gaan sneller dan wij als politiek regels kunnen maken om ze bij te sturen. Dat is onderdeel van dit debat. De tweede is de begrijpelijke politieke reflex om vooral de risico's te zien. Ik geloof dat het de Duitse socioloog Ulrich Beck was — hij schreef er al een jaar of tien geleden boeken over — die zei dat we beland zijn in een risicosamenleving. Dat is een samenleving waar we alleen nog maar gefascineerd zijn door risico's en het voorkomen van risico's. Eigenlijk zie je dat ook een beetje terug in de brief van de minister. Na de inleiding over wat cryptovaluta, ICO's, futures en binaire producten zijn, gaat het over de beheersing van risico's, vooral over witwassen en andere vormen van criminaliteit, en over het beschermen van mensen. Overigens is het risico van het energieverbruik niet genoemd. Ik zie soms berichten dat het een kwart van ons energieverbruik kost. Ik zou willen dat de minister daar ook wat over kan zeggen.

Maar goed, ik vind het terecht dat er naar risico's wordt gekeken. Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat deze digitale valuta en de afgeleiden nog nauwelijks invloed hebben op de reële economie, maar tot nu toe ook vooral gebruikt worden voor zeer risicovol beleggen, voor gokken soms zelfs of voor kapitaalvlucht.

De voorzitter:
Meneer Snels. O, viel ik middenin een zin?

De heer Snels (GroenLinks):
Dus ik steun de inzet van de minister om in Europees verband met regelgeving hiervoor en toezicht hierop te komen. Het is begrijpelijk dat we mensen ook zo veel mogelijk proberen te beschermen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Meneer Alkaya van de SP heeft een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):
Mijn collega van GroenLinks zegt tussen neus en lippen door dat de overheid altijd achterloopt. Als dat van die kant van de Kamer komt, vind ik dat nooit zo erg, maar is mijn collega het met mij eens dat de overheid niet altijd achter hoeft te lopen? Dat juist belangrijke ontwikkelingen zoals gps, het internet, de ruimtevaart, gedreven worden door de overheid? Dat het onderwerp van het betalingsverkeer en de geldschepping belangrijk genoeg is en dat de overheid daar juist níet achter de feiten zou moeten aanlopen maar juist voorop zou moeten lopen?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ga zo meteen nog wat zeggen over wat de overheid eigenlijk allemaal zou moeten verkennen om het een beetje bij te kunnen benen. Het tweede deel van mijn antwoord betreft de veronderstelling — en daarin verschil ik wat van mening met het eerdere verhaal van de heer Van der Linde — dat technologische ontwikkelingen altijd van de markt komen. Daarin heeft de heer Alkaya gelijk: dat is niet zo. Het internet bijvoorbeeld is vanuit de overheid ontstaan, gps is vanuit de overheid ontstaan. Waar marktpartijen meestal heel goed in zijn, is toepassingen verzinnen met nieuwe technologie, met fundamentele technologie die juist door de overheid en middels overheidsinvesteringen is bedacht. Op dat punt ben ik het dus helemaal met u eens.

De heer Alkaya (SP):
Ik ben blij dat ik deze vraag heb gesteld en dat het antwoord tot in de eeuwigheid is vastgelegd. Want dit is precies het punt dat ik bedoel: bij dit soort fundamentele punten die gaan over infrastructuur, moeten we als overheid niet achter de markt aanlopen maar juist vooroplopen. Ik ben blij dat de heer Snels dat met mij eens is.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, en ik ga nu ook die andere kant benoemen. Ik was het dus eens met de inzet om mensen te beschermen, vooral ook omdat je ziet dat de wijze waarop de producten en de afgeleide producten nu gebruikt worden negatieve consequenties heeft; er kleven risico's aan. Maar er is die andere kant: de belofte van een nieuwe technologie en het verkennen van wat er allemaal mogelijk is. Ik wil van de minister weten hoe hij daarnaar kijkt. Hij heeft gelijk dat geld en waarde door de anonimiteit bijvoorbeeld buiten het zicht van de Belastingdienst vallen. Maar in theorie hoeft dat niet. Via blockchain, wat toch een soort digitale boekhouding is die ook nog eens superieur is aan de ouderwetse boekhouding, wordt iedere transactie vastgelegd en zou in theorie, want technisch mogelijk, iedere transactie zichtbaar kunnen zijn en gevolgd kunnen worden, misschien zelfs door de Belastingdienst. Dan zouden de problemen bij de Belastingdienst heel snel opgelost zijn. Maar dan moeten we wel weten hoe de technologie werkt en eigenlijk zouden we, zo zeg ik tegen meneer Alkaya, ons als overheid dus ook moeten bemoeien met het sturen van de richting waarin de technologie zich beweegt. Moeten we dat dus niet verkennen, zo vraag ik aan de minister.

Of wat te denken van het betalingsverkeer? Hier zit een relatie met PSD2, waarover we binnenkort zullen praten. Daar willen we ook innovatie stimuleren. Het is nu nog niet zo, maar digitale valuta zouden een rol kunnen gaan spelen. Maar wat nou als grote techbedrijven dat gaat doen? Moeten we ons dan geen zorgen maken over onze privacy en over de maatschappelijke macht? Wat als Google digitale valuta gaat uitgeven? Hoe ziet de minister de relatie tussen het debat dat we vandaag voeren en het debat binnenkort over PSD2? Zouden we daar niet meer over moeten weten?

Nog een voorbeeld: in theorie, via blockchain, zou iedereen ook een rekening bij de centrale bank kunnen krijgen — volgens mij is dat een beetje wat de heer Alkaya ook bedoelde — om zo het betalingsverkeer te regelen. Dan gaan banken alleen nog maar over kredietverlening en hypotheken. Dat zou het bankenrisico behoorlijk verminderen, maar het heeft ook consequenties voor het monetaire beleid. Ook dat is allemaal nog toekomstmuziek, maar het zijn wel richtingen die interessant zijn om te verkennen. We weten dat centrale banken experimenten uitvoeren; ook de BIS denkt daarover na. Maar we moeten als overheid beter begrijpen hoe die technologie werkt en wat voor beloften eraan vastzitten. We weten ook dat de WRR bezig is met een studie over het geldstelsel, maar ik weet niet in hoeverre de WRR de snelle technologische ontwikkelingen daarin meeneemt. Kan de minister daar iets over zeggen? Wanneer komt die studie?

Wat ik in ieder geval wel denk is dat de overheid, wij als politiek, met kennisinstellingen, met start-ups, met techneuten en met toezichthouders zouden moeten gaan werken aan een strategische agenda die ingaat op de mogelijkheden van de nieuwe technologie, op de kansen en de risico's, niet alleen voor het betalingsverkeer maar ook voor de marktmacht, de privacy, en welke rol de overheid nou eigenlijk zou moeten spelen. Hoe kijkt de minister daar zelf naar? Wat voor initiatieven zou hij hiervoor willen nemen en welke initiatieven zijn er al genomen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan ben ik klaar.

De voorzitter:
Juist. Meneer Mulder van de PVV wil u wat vragen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik snap niet zo goed waarom risico's bij banken kleiner worden als de banken blockchain gaan gebruiken. Volgens mij is het unieke van zowel de crypto's als de blockchain dat er daardoor partijen tussenuit gaan. Als je weer apart een volledige bank ertussen schuift, vervalt het unieke van die beide technologieën, dacht ik.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee. Volgens mij zijn er allerlei mogelijke ontwikkelingen denkbaar, maar je zou kunnen bedenken — dat maakt die technologie uiteindelijk mogelijk; nu zou het technologisch niet eens kunnen — dat je allemaal individueel een rekening bij De Nederlandsche Bank hebt. Via die rekening gaat dan het betalingsverkeer. En de andere bancaire producten, zoals kredieten en hypotheken, zouden via banken kunnen gaan. Als banken dan weer eens in de problemen komen, dan is het betalingsverkeer veiliggesteld. Dan splits je dus risico's. Dat is een interessante gedachte en richting om over na te denken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, dat is interessant. Maar het is nog interessanter om je te realiseren dat je juist door die blockchaintechnologie die hele bank of een derde partij niet meer nodig hebt om een veilige schriftelijke transactie vast te leggen. Dat is het mooie. Daarvoor heb je die niet meer nodig. Als je zo gaat denken, heb je die bank straks helemaal niet meer nodig.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, dat is waar. Er zijn volgens mij inderdaad nog veel meer mogelijkheden denkbaar. Ik begon daar niet voor niks mee. Dat gaat echt mijn kennis te boven van wat de technologie allemaal vermag. Maar stel dat u een hypotheek wilt om een huis te kopen. Ik kan me zomaar voorstellen dat u niet automatisch via blockchaintechnologie geld overmaakt naar een makelaar en daarmee een huis heeft gekocht, maar dat u daar nog steeds wel advies over wilt krijgen van banken en makelaars. Die rol van mensen zou ik niet willen uitschakelen.

De voorzitter:
Wilt u nog een keer, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, want dan zeg ik weer hetzelfde.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel, meneer Snels. De laatste spreker is meneer Azarkan. Meneer Azarkan spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dat is het voordeel als je een kleine fractie bent; dan mag je afsluiten.

De voorzitter:
Volgens mij heeft ermee te maken of je je snel aanmeldt voor een debat. Maar gaat uw gang, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het werd net al vermeld: een half miljoen Nederlanders bezit op dit moment cryptovaluta zoals bitcoins. Dat schrijft de minister in zijn brief van 8 maart. Een jaar geleden waren bitcoins en cryptocurrencies voor heel veel mensen nog een vrij abstract begrip. Inmiddels wordt er veel over gesproken, en zijn we zover dat we er vandaag in de commissie over gaan spreken. De bitcrash van begin dit jaar heeft wel een rem gezet op die ongebreidelde groei. Ik kan daarover meepraten. Soms moet je het zelf ervaren. Ik ben vlak na de piek ingestapt en ken de financiële pijn, net zoals alle andere mensen die dat hebben ervaren. Het deed me een beetje denken aan World Online, toen die beurskoers, vlak nadat hij naar de 52 gulden steeg, alweer snel afdaalde richting de 20 gulden. Dat hebben we ook uitgezongen.

Voorzitter. De vraag is nu of de overheid mij en veel van die anderen voldoende heeft beschermd.

De voorzitter:
Meneer Paternotte wil zijn een-na-laatste interruptie aan u besteden.

De heer Paternotte (D66):
Voordat we het gaan hebben over de bescherming van de heer Azarkan: hij vertelt nu dat hij zelf een bitcoinbezitter is. Toen u zojuist de term "initial coin offering" uitlegde, noemde u het natuurlijk ook een "aandeel". Toen minister Hoekstra aantrad als minister, werden met hem al zijn bezittingen doorgenomen en werd hem geadviseerd om zijn aandelen te vervreemden, omdat dat toch mogelijke belangenverstrengeling is. Ik zou dus aan u willen vragen: vindt u het nou kunnen dat u blijkbaar zelf speculeert op iets wat u als Kamerlid ook reguleert?

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb hier een wezenlijk andere visie op. Ik denk dat het verstandig is dat Kamerleden spreken op basis van ervaring. Ik weet dat dat hier niet vaak gebeurt. Ik heb de ervaring willen ondergaan om te kijken hoe dat nou precies werkt. We gebruikten net ook een aantal termen. Op dit moment bezit ik overigens geen bitcoins, maar heb ik een aandeel in een aantal currencies via bitcoins. Dat is nog iets anders. Ik denk dat het goed is dat ik dat ervaren heb, zodat ik er uit eerste hand over kan vertellen.

De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet of u bunnycoins of ripples of wat dan ook heeft, maar feit is dat u hier op een positie zit waarmee u nogal wat invloed heeft. De heer Ronnes noemde net het voorbeeld van Zuid-Korea, waar het verboden werd, waarna de bitcoinkoers 13% inzakte. Als ik het goed begrijp kostte dat dus 2.000 dollar per houder van één hele bitcoin, wat natuurlijk niet zo veel mensen zijn. Mijn vraag is dus: vindt u het kunnen dat u zelf aan de knoppen zit bij iets waarop u zo veel invloed heeft, wat voor andere mensen effect heeft?

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat de heer Paternotte wat doorschiet, mij macht toekent die ik helaas niet heb en mij een portefeuille toedicht die ik helaas niet heb. Ik heb op heel beperkte schaal geprobeerd om te ervaren hoe het is, om uit de eerste hand te kunnen vertellen hoe het met cryptocurrencies werkt. Dat heb ik gedaan omdat ik het belangrijk vind dat je dat als Kamerlid hebt kunnen ervaren. Ik denk dat de heer Paternotte het enorm overdrijft, en dat is hem niet vreemd.

De voorzitter:
Dat is wel een uitlokking. Gaat uw gang, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Niemand wist dat u dit had, terwijl u hier in de afgelopen maanden wel allemaal uitspraken daarover deed. Bent u in ieder geval bereid om transparant te maken over welk cryptobezit u precies beschikt? U zegt dat het allemaal niet zo veel voorstelt, maar u zei ook dat u de dip flink heeft meegemaakt. Dus wilt u dat transparant maken?

De heer Azarkan (DENK):
De heer Paternotte luistert niet goed. Ik heb in de hoorzitting meteen al aangegeven dat ik deze bezittingen had. Dus als u tijdens die hoorzitting waaraan de heer Alkaya refereerde, goed geluisterd had, dan had u kunnen vernemen dat ik die bezittingen had.

De heer Nijboer (PvdA):
Aan de ene kant denk je: je mag alle vragen stellen, en dat kan ook in een debat. Maar aan de andere kant zit er ook wel een beetje een zweem in van belangenverstrengeling als je het zo vraagt. Ik wil de heer Azarkan hier steunen. Hij heeft in de hoorzitting direct al heel open en eerlijk aangegeven dat hij die dingen heeft en dat hij heeft bekeken hoe dat allemaal kan. We moeten hier in de Kamer wel een beetje zuiver zijn. Ik beleg zelf helemaal nergens in. Maar er zijn ongetwijfeld Kamerleden, ook uit de D66-fractie, die aandelen in bedrijven hebben. Dat is niet verboden. Ik wil niet dat we hier in zulke debatten elkaar de maat gaan nemen: je hebt ergens een soort belang in en dat deugt niet. Ik wil dat toch even gezegd hebben. Ik vind dat de heer Azarkan hier heel transparant over is. Ik heb heel veel debatten met DENK, maar ik vind het niet terecht dat hij op dit thema wordt aangevallen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de heer Azarkan zijn betoog voortzet.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De DENK-fractie staat erg positief tegenover de zogenoemde blockchaintechnologie. Blockchain wordt nu al ingezet om een effectief betalings- en effectenverkeer te reguleren, met name voor het bijhouden van transacties. Daardoor dalen de transactiekosten enorm. Contracten, betalingen en eigendomsverhoudingen: alles kan veel efficiënter worden bijgehouden dankzij blockchain. En er zullen nog vele toepassingen mogelijk zijn. Tussenpersonen, zoals banken, zullen minder of niet nodig zijn. Het gaat net als bij de post: die werd overbodig doordat we voor een groot deel ook e-mail kregen. Gisteren las ik een interessant bericht in Nieuwsblad Transport. Drie Japanse rederijen gaan samen met elf andere bedrijven onderzoeken hoe blockchain kan helpen om de administratieve rompslomp flink te verminderen. Dit kan op termijn honderden miljoenen euro's besparen. Deze bedrijven zijn nu nog afhankelijk van vrachtbrieven en andere documenten, maar dankzij blockchain en een ander platform dat ze willen oprichten, zal er mogelijk slechts een heel eenvoudige "papierstroom", waar geen werkelijk fysiek papier aan te pas komt, nodig zijn. En er zijn nog veel meer bedrijven die de toepassing van de blockchaintechnologie onderzoeken. Ik vraag me af of de minister de Kamer kan informeren over welke Nederlandse bedrijven bezig zijn met het verder ontwikkelen van de toepassing van blockchain. Kan hij dit meenemen in zijn update in de herfst?

Technologische vooruitgang moet door de overheid worden bevorderd als die leidt tot duurzaam concurrentievoordeel voor onze bedrijven en daarmee voor ons land. Graag hoor ik van de minister wat hij hiervan vindt en hoe hij blockchain kan meenemen in het topsectorenbeleid en de digitale agenda van de EU.

Verder wil ik van de minister graag weten wat de overheid hier nog meer mee kan doen. Hebben wij in Nederland bijvoorbeeld veel start-ups op dit gebied in vergelijking met andere landen? Zijn we al bezig met een cryptopolder in Almere of Delft?

Voorzitter. Blockchain heeft ook de bitcoin en nog vele andere munten opgeleverd. De bitcoin heeft ook wel iets moois. Collega Mulder refereerde er al aan. Het is een munt die niet door de overheid of door het geldscheppende bankwezen wordt gecreëerd. Het is een munt van en voor de burger. Het is een munt van vrijheid, zoals ook het internet zelf. Maar er is natuurlijk ook een schaduwzijde. Mining van nieuwe bitcoins kost veel stroom. Maar dat kostte de eerste computer ook. Bitcoins kunnen ook gebruikt worden als oncontroleerbaar spaar- en ruilmiddel voor criminelen. Hoe pakken we deze cryptocriminelen aan? Graag hoor ik of de minister daar ideeën over heeft.

En wat gaat de minister doen met de initial coin offerings, de ICO's? Dat is de introductie van een nieuwe cryptomunt die te koop wordt aangeboden. De minister komt in de herfst met een update en hij geeft aan dat hij bezig is om dit in Europees verband aan te pakken. Dat is wel een proces van lange adem, en ik vind dat niet snel genoeg gaan. De internetwereld beweegt zich in een razend tempo, en wat doen we in de tussentijd?

Deelt de minister mijn mening dat het van belang is dat er snel duidelijkheid komt over het wettelijk kader en het toezicht aangaande cryptovaluta? We hoeven daarbij niet per se het wiel uit te vinden. We kunnen ook naar het Zwitserse voorbeeld kijken. De FINMA hanteert drie classificaties voor ICO's: is het een valuta, is het een asset of is het een utility token? Op basis daarvan hebben zij het toezichtmodel ontwikkeld. Wat vindt de minister daarvan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben. Tien minuten, zie ik.

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën. Ik vraag de leden van de Kamer om hun plaatsen in te nemen, of in elk geval te gaan luisteren naar de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel, ook voor het vragen van aandacht voor wat ik op te merken heb en aan vragen te beantwoorden heb. U spoorde mij in de pauze al aan om het allemaal snel en staccato te doen, dus ook dat ga ik proberen.

Voorzitter. We hebben hier vaak over dit onderwerp van gedachten gewisseld. Het interessante is dat sinds kerst de koers van de bitcoin aanzienlijk is gedaald maar andere cryptovaluta een grote vlucht hebben genomen, terwijl we allemaal weten dat bitcoins niet zonder risico's zijn. Toezichthouders, anderen en niet in de laatste plaats ikzelf hebben daar ook voor gewaarschuwd. Naast zorgen over het verlies van inleg zijn er ook verhoogde risico's voor het gebruik van cryptovaluta voor criminele doeleinden, zoals fraude en witwassen. Tegelijkertijd biedt, zoals diverse leden hebben gezegd, de onderliggende techniek van cryptovaluta heel veel mogelijkheden. Dat is volgens mij het bredere punt dat diverse fracties hier gemaakt hebben en waarmee ik het zeer eens ben. Aan de ene kant willen we de risico's mitigeren. Aan de andere kant willen we, ook onderliggende, innovatie stimuleren. Met beide moeten we de juiste weg zien te bewandelen.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg hoe het toezicht kan worden vormgegeven. Ik wil cryptovaluta aan de hand van vier uitgangspunten reguleren. Eén: de hiaten in consumenten- en investeerdersbescherming moeten waar nodig worden gedicht. Die maatregelen moeten vervolgens wel proportioneel zijn. Twee: we moeten de integriteit van het financiële stelsel blijven waarborgen. Zie de zeer serieuze zorgen op het gebied van witwassen. Drie: de techniek achter cryptovaluta moeten we behouden. Vier: een en ander moet, door het grensoverschrijdende karakter van cryptovaluta, op internationaal niveau worden gedaan. Veel leden, onder wie de heer Nijboer, hebben dat ook zeer expliciet gezegd. Ik merk dat er enige smaakverschillen zijn tussen de fracties, maar hoe je ook over die cryptovaluta denkt: het is een illusie om te denken dat je daar als Nederland alleen wat aan zou kunnen doen.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg naar de stand van zaken van de nationale aanpak sinds de brief. Ik zei al dat ik het vooral van groot belang vind om er in internationaal verband het een en ander aan te doen. De ESMA heeft eind maart een aantal stevige maatregelen aangekondigd ter bescherming van particulieren. Binnen de EU wordt de vierde Anti-witwasrichtlijn gewijzigd. In afwachting van de Europese aanpak ben ik intensief met AFM en DNB in gesprek over de nationale mogelijkheden. Ik kom zo nog even terug op de vergelijking met Duitsland en Frankrijk, waarnaar de heer Nijboer vroeg, maar wij proberen dus ook zelf stappen te nemen.

Voorzitter. De heren Paternotte, Mulder en Ronnes vroegen of er snel een Europees wettelijk kader komt en hoe het zit met adequaat toezicht en consumentenbescherming. Het is volgens mij precies zoals die drie leden gevraagd hebben. We moeten de bitcoin zeker niet verbieden — zelfs al zouden we het kunnen, want we kunnen dat niet — maar we moeten zorgen voor regulering. Ik wil de dienstverlening daarom binnen een passend regelgevend kader brengen, juist om de risico's te mitigeren en om innovatie te kanaliseren en stimuleren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Even voor alle duidelijkheid: de PVV heeft zeker niet gevraagd of een en ander in een Europees kader kan worden gebracht. De vraag was er meer op gericht dat Europa niets zou toevoegen en dat het een internationaal kader zou moeten zijn.

Minister Hoekstra:
Dan heb ik dat zo geïnterpreteerd als dat ook voor de PVV Europa nog steeds het buitenland is. Maar als ik enig misverstand heb laten ontstaan over de liefde die al dan niet verloren is gegaan tussen de PVV en Europa, dan zou ik dat onmiddellijk willen wegnemen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, excuus maar wederom voor alle duidelijkheid. Het is weliswaar een definitiekwestie, maar wij zijn als PVV hartstikke gek op Europa, op het continent wel te verstaan. Wij hebben problemen met de EU, gezeteld in Brussel. We willen dus geen maatregelen via Brussel maar internationale maatregelen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Hoekstra:
Ik durf de woorden "Europees wettelijk kader" bijna niet meer uit te spreken. Volgens mij zijn de nuances duidelijk. In ieder geval willen we dit allemaal graag ook in internationaal verband, en voor een groot gedeelte ook in Europees verband, aanpakken en oplossen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linde naar de aanpak van de handel in cryptovaluta. Hij vroeg: waarom zeggen DNB en AFM nou dat ze met lege handen staan en waarom zijn de regels voor beleggen niet van toepassing? Volgens mij zei hij ook specifiek: kunnen er niet een paar mensen van Financiën worden vrijgemaakt en daarmee aan het werk gaan? Ik probeer bij Financiën zeer spaarzaam met de mensen om te gaan, maar los daarvan: cryptovaluta vallen op dit moment buiten de regels voor beleggen omdat ze niet voldoen aan de kwalificatie van effect in de zin van artikel 1.1 van de Wet op het financieel toezicht of van een ander financieel product. Dat is vermoedelijk ongeveer het antwoord dat de heer Van der Linde had verwacht.

De voorzitter:
Nou, even kijken of hij dat had verwacht. Hij wil graag een interruptie plegen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan gaan we morgen artikel 1.1 veranderen, want dan hebben we precies het haakje dat ik nodig heb.

Minister Hoekstra:
Daar zouden we zeker met elkaar over kunnen nadenken. Ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat die ICO's vaak zo zijn gestructureerd dat ze buiten de reikwijdte van de financiële toezichtregels vallen. Ik was nog niet aan het einde van mijn betoog, want ik wilde richting de heer Van der Linde sowieso aangeven dat ik het met hem eens ben dat we moeten kijken welke regels van het reguliere toezicht wel degelijk handvatten bevatten. Volgens mij zijn we het daar met elkaar over eens. Voor de precisie voeg ik er nog twee zinnen aan toe. Dat is ook precies wat we met AFM en DNB op dit moment onderzoeken. Dat zijn natuurlijk ook de partijen met wie we dat moeten en moeten willen doen.

De heer Paternotte (D66):
Begrijp ik nou goed dat de minister zegt dat die ICO's geen effect zijn in de zin van de Wft? Als ze wel het karakter hebben van een effect en het gedrag vertonen dat je verwacht van een aandeel en ze bij de mensen die ze kopen, de verwachtingen wekken die een aandeel wekt, dan is het even de vraag of je principieel van mening bent dat je het, waar dat mogelijk is, wel binnen de reikwijdte van het toezicht moet brengen. Het is natuurlijk begrijpelijk dat de uitgever van een ICO juist probeert om niet onder het toezicht te vallen, maar het is in ons belang voor de bescherming van de mensen die het kopen om dat wel te doen als dat past bij de verwachtingen die die mensen erbij hebben.

Minister Hoekstra:
Ik hoor goed wat de heer Paternotte zegt, maar hij zal met mij ook willen dat we de wet alleen maar zo uitleggen als die moet worden uitgelegd: lex dura sed lex. Misschien moeten we de wet aanpassen, maar op dit moment zien wij niet een mogelijkheid om het er nu maar gemakshalve onder te moffelen omdat dat ons goed zou uitkomen.

De heer Paternotte (D66):
Daarom is dat ook precies niet de vraag die ik stel. Je moet het er niet onder moffelen maar ervoor zorgen dat de wet aansluit bij waar die uiteindelijk voor bedoeld is.

Minister Hoekstra:
Zeker, zeker.

De heer Paternotte (D66):
De wet is bedoeld is om de mensen die het idee hebben dat ze een aandeel kopen, de bescherming te bieden die daarbij past. Daarom de principiële vraag: als een ICO lijkt op een aandeel, het gedrag ervan vertoont en die verwachting wekt bij mensen, moet je dan niet proberen om de ICO's inderdaad onder de wet te brengen? Eventueel moet je de wet daarvoor wijzigen omdat we de wet wel voorspelbaar moeten houden.

Minister Hoekstra:
Daar zijn de heer Paternotte en ik het zeer over eens. De eerste vraag, de testvraag, is of het klopt dat die twee zaken zozeer op elkaar lijken dat je ze eigenlijk als hetzelfde moet kwalificeren? Dat is wat de heer Paternotte zegt en dat is inderdaad een voorwaarde om je vervolgens de vraag te kunnen stellen of we mogelijkheden zien om de wet zo aan te passen dat het allemaal onder die wetgeving valt. Dat is de vraag van de heer Van der Linde en dat is precies de vraag die voorligt. Daar ben ik het ook zeer mee eens.

Dan vroeg de heer Ronnes of voldoende duidelijk is welke risico's consumenten lopen. Ja, dat is natuurlijk de vraag. Het is een goede vraag, want consumenten lopen evident risico's bij het kopen van cryptovaluta. Vandaar dat ik ook vanaf het begin, eigenlijk vrijwel direct na mijn aantreden, heb gezegd "bezint eer ge begint" of woorden van gelijke strekking. Het ging overigens zojuist over het effect dat sommigen hebben gehad op de koers en ik heb daar in ieder geval een zeer gering effect op gehad.

Er zijn grote risico's aan verbonden. Alle staatjes die ik daarna heb gezien, tot een paar maanden geleden, lieten een stijging van de koers zien. Ook bleek daaruit dat een groot aantal Nederlanders was ingestapt. De AFM en in mindere mate DNB hebben soortgelijke geluiden laten horen. Kennelijk hebben toch veel mensen gemeend dat dit een heel aantrekkelijk product was. Tegelijkertijd hebben we juist in dit kalenderjaar gezien hoe extreem die koers kan fluctueren. Die kan dus ook heel hard naar beneden gaan. Het koersrisico is dus aanzienlijk. Dat is de reden waarom ik mensen daarop wijs. Als het gaat om het aan regels binden van de dienstverlening, zet ik expliciet in op het kijken naar risico-indicatoren en informatie in de richting van consumenten.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg specifiek naar Frankrijk en Duitsland. De heer Azarkan verwees ook naar Zwitserland. Als je nationaal wat kan doen, moet je dat ook willen doen; dat deel ik op zichzelf zeker met de heer Nijboer. Volgens mij ging mijn antwoord in de richting van het duo Paternotte en Van der Linde ook in die richting. Wij gaan zeker ook nog studeren op wat de Duitsers en Fransen hebben gedaan, maar als ik heel eerlijk ben, heeft men wel vrij veel gezegd, maar hebben ze de wereld op dit punt niet dramatisch veranderd; laat ik het voorzichtig formuleren. Ze hebben bovendien allebei wat anders gedaan. De Franse toezichthouder heeft recent specifieke uitleg gegeven over de manier waarop hij bij ICO's verschillende typen cryptovaluta en tokens classificeert. Hij heeft ook nog eens uitgelegd welke regelgeving er dan geldt. De Duitse toezichthouder heeft overigens wel net wat anders gedaan. Die heeft in een eerder stadium een vergunningseis opgelegd aan omwisselplatforms. Ik ben zeer bereid om te kijken of er nog andere elementen zijn. Dat wil ik de heer Nijboer toezeggen. Mijn bredere patroonherkenning is wel de volgende. Als je onderzoekt wat er gebeurt, zoals we als ministerie hebben gedaan voor het schrijven van die brief, en als je, zoals de Kamer volgens mij wil en zoals ik zelf wil, een rol in de voorhoede speelt, zie je dat best wat collega's en collega-ambtenaren in andere landen nog niet helemaal wakker waren op dit onderwerp; laat ik het zo formuleren. Zij worstelden zelf ook met de vraag: wat moeten we nou, wanneer moeten we het en hoe moeten we het, nationaal, internationaal of in Europees verband?

Voorzitter. De heer Paternotte vroeg nog of er geen regulering moet komen zoals in Japan. Japan kent sinds vorig jaar een vergunningseis voor omwisselplatforms. Dat lijkt dus op de Duitse situatie. Daaronder vallen onder andere de eisen voor bestuursleden, solventie en het risicobeheer. Dat zijn zeker interessante voorbeelden. De toezegging die ik net deed in de richting van de heer Nijboer, doe ik dus ook in de richting van de heer Paternotte als het gaat om het verder bestuderen van de Japanse context. Ik ga overigens ook dat weer samen doen met de AFM en DNB. Ik zal de Kamer er in het najaar over informeren.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer: wie bezit nou eigenlijk de bitcoins en wat gaat het kabinet doen aan marktmanipulatie? Bitcoins en andere cryptovaluta zijn natuurlijk anoniem. De eigenaren zijn niet bekend. Dat maakt het wel ingewikkeld, in ieder geval wat betreft het eerste stuk van zijn vraag. Wat betreft de marktmanipulatie waarnaar hij verwees, heeft hij gelijk. Daar is sprake van, en er wordt soms zelfs openlijk toe opgeroepen. Dat is misschien ook niet zo heel verrassend als je je realiseert hoe de bezitsverhouding is, waarnaar hij zelf ook verwees. Dat is de reden waarom wij als kabinet dat regelgevend kader willen. Laat ik wel helder zijn over de beperkingen. Cryptovaluta worden wereldwijd via honderden omwisselplatforms verhandeld. Het is dus nog niet zo makkelijk. We kijken Europees en nationaal naar wat we eraan kunnen doen.

Een variant daarop was de vraag van de heer Nijboer over piramidespelen. Wat gebeurt daartegen? Het is goed om te benoemen dat de Kansspelautoriteit zegt dat cryptovaluta geen kansspel zijn. Ze sluit tegelijkertijd niet uit dat hierover wel degelijk piramidespelen georganiseerd worden. Dat is natuurlijk zorgelijk. Ik zeg de heer Nijboer toe dat ik bij de Kansspelautoriteit nogmaals onder de aandacht breng dat wij hierover geïnformeerd willen blijven worden.

De voorzitter:
De heer Nijboer wil hier een interruptie op plegen. De heer Nijboer, Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het op zichzelf wel een mooie toezegging. Het is natuurlijk zo dat mensen bij piramidespelen en bij marktmanipulatie allemaal zoeken naar mogelijkheden waardoor de wetgever ze niet pakt. De minister zegt nu dat piramidespelen en marktmanipulatie gewoon een risico zijn. Als we dus weten wat er aan de hand is, willen we toch eigenlijk dat er opgetreden wordt en niet dat we met een wetje gaan kijken of het wel een kansspel is en als het een kansspel is, die wet gaan doen en anders een andere? Het is gewoon de boel bedonderen. Daar moet dus ook het Openbaar Ministerie achterheen, zou ik zeggen.

Minister Hoekstra:
Helemaal eens. Ik wil alleen wel dat onderscheid maken, want dat is belangrijk voor het soort debat dat je hebt en voor de afweging wie je erop afstuurt.

In bredere zin ben ik het ook eens met de heer Nijboer dat misbruik en fraude al langere tijd de aandacht hebben en ook zouden moeten hebben van de opsporingsautoriteiten en het OM. Daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Ik heb ook begrepen dat de FIOD de afgelopen twee jaar een aanzienlijk aantal zaken heeft gedraaid op dit gebied en dat er door de rechters hogere straffen zijn opgelegd in dit type dossiers. Maar de reden dat ik toch naar die Kansspelautoriteit verwees, is dat die kennelijk wel enig zicht heeft op en indrukken heeft van die piramidespelen. Volgens mij is dat het specifieke punt waar de heer Nijboer naar verwees.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Azarkan nog, we zijn inmiddels diep in de criminaliteit beland, hoe we het crimineel gebruik van cryptovaluta aanpakken. Dat is natuurlijk een zeer terechte vraag, die gaat over iets wat we niet moeten willen. Het is eerlijk gezegd een van de grootste zorgen, die we natuurlijk ook in Europees verband al besproken hebben. Het feit dat het zo anoniem is, betekent ook dat het een ideale plek is om crimineel geld wit te wassen. Ik zeg in de richting van de heer Azarkan dat de Nederlandse opsporingsautoriteiten hier nadrukkelijk aandacht voor hebben. Ik verwees net al naar de FIOD, maar het gebeurt ook in internationaal verband.

Dan nog een paar laatste dingen over de ICO's. U zei net zelf al wat het betekent. Het is de tegenhanger van de IPO's, de initial public offerings, die we kennen bij bedrijven die naar de beurs willen. De heer Paternotte vroeg of ICO's onder dezelfde regels kunnen komen met betrekking tot de informatiedocumenten als andere beleggingen. Ik verwees al kort naar de IPO's. Ik zet mij ook in voor een Europese aanpak ten aanzien van ICO's. Ik wil daar met gelijkgestemde landen een voortrekkersrol in vervullen. Daarnaast ben ik met de AFM aan het kijken wat de mogelijkheden zijn binnen het bestaande regelgevend kader om hierin handhavend op te treden.

Ik deel met de heer Paternotte dat het belangrijk is dat je bij ICO's een goede informatieverstrekking moet willen hebben, want dat helpt consumenten om een goede, afgewogen beslissing te nemen. Dat is overigens nog best een ingewikkelde weg, zeg ik er meteen bij. Ik zou tegen de heer Paternotte willen zeggen dat ik hem over dit specifieke punt in het najaar informeer. Ik kan me zomaar voorstellen dat hij dan graag wil weten hoe het gevorderd is.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vrij rijk blokje overig, met daarin de blockchain, energievoorziening, voorziening DNB en nog een paar andere dingen. Eerst over het energieverbruik. De heer Nijboer en ook de heer Ronnes vroegen daarnaar. Hoe kijken we aan tegen het energieverbruik? Het klopt: IT kost überhaupt een heleboel energie en bitcoins kosten helemaal heel erg veel energie. Het minen van bitcoins heeft gewoon nadelige energie- en daarmee ook milieueffecten. Er is heel veel rekenkracht nodig om die transacties te verifiëren. Dat leidt tot aanzienlijk energieverbruik. De vergelijking die een paar leden maakten, was wel aardig. Als ik het nog iets verder mag extrapoleren: als je alles bij elkaar optelt, heb je het gewoon over de energievoorziening van een middelgroot land. Dat is dus wel echt serieus.

Dit is natuurlijk betreurenswaardig. Ik wil er wel bij opmerken dat dit probleem met name in het buitenland speelt, dat de energietarieven in Nederland relatief hoog zijn en dat we op dit moment in Nederland niet aantrekkelijk lijken te zijn voor mining. De vraag van de heer Nijboer was eigenlijk ook: wat kunnen we eraan doen? Ik bespeurde ook nog een zekere appreciatie van een bepaalde brief die hij van het kabinet had gekregen. Als we de energievoorziening serieus nemen en weten dat we nadenken over het klimaat, is het volgens mij verstandig en belangrijk om al werkende aan het klimaatakkoord bij — denk ik — de industrietafel nog eens onder de aandacht te brengen wat de observatie is op dit specifieke punt. Eerlijk gezegd weet ik niet hoe groot of hoe klein dit in de energievoorziening is als ik het bijvoorbeeld afzet tegen de chemische industrie. Ik heb geen idee wat daar de verhoudingen zijn. Maar ik zou het in ieder geval zelf onder de aandacht willen brengen van de staatssecretaris en de minister van EZK. Ik denk dat die beter zicht hebben op de proporties en ook op de vraag of het inderdaad verstandig is om dit bij de industrietafel onder te brengen.

Ik ben bijna buiten adem van al dat snelle praten dat u van mij verlangt, maar we schieten wel op.

De heer Snels hield een lofzang op de blockchain. Anderen deden dat ook, maar niet zo pregnant als hij. Zouden we op dat gebied niet meer moeten verkennen? Dan zijn we volgens mij niet zozeer beland bij de reguleringskant als wel bij het tweede gedeelte van mijn mantra: we moeten risico's mitigeren, maar ook innovatie stimuleren. Als overheid bereiden we ons op tal van gebieden voor op de implementatie van nieuwe technologieën. Het kabinet is op dit moment bezig met een, zoals dat zo mooi heet, kabinetsbrede Nederlandse digitaliseringsstrategie; ik weet niet of ik dat een tweede keer goed kan uitspreken. De staatssecretaris van EZK is hiermee aan de gang en zal die strategie naar de Kamer sturen. Het kan bijna niet anders of die digitaliseringsstrategie gaat ook de heer Snels bereiken. Daarna gaan wij daarover ongetwijfeld weer met elkaar in gesprek.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat zou mij in ieder geval een motie besparen in tweede termijn, want ik had wel zo'n soort motie in voorbereiding, mede omdat ik het gevoel heb dat we nog niet helemaal precies weten wat de mogelijkheden van blockchain zijn. Mag ik de minister dan wel vragen om in die digitaliseringsagenda van de overheid ook heel specifiek in te gaan op de rol van de overheid, niet alleen in het reguleren, waar ik voor ben, maar ook in het stimuleren? En wil hij dan ook ingaan op bijvoorbeeld de rol van de centrale bank en zelfs op de vraag wat het zou kunnen betekenen voor het monetaire beleid? Mijn vraag over blockchain was vrij breed.

Minister Hoekstra:
Mag ik het zo doen dat ik de staatssecretaris van EZK deelgenoot maak van de wens van de GroenLinksfractie en de heer Snels, en dat ik daarbij vermeld dat anders een volgende motie van de heer Snels als een zwaard van Damocles boven mijn hoofd hangt, dus dat ik erg hoop dat ze het serieus neemt? Dan ontdekken wij samen wat er allemaal in die Nederlandse digitaliseringsstrategie belandt. Als dat van mijn kant dan nog aanvulling behoeft, ben ik daar uiteraard graag voor beschikbaar.

De heer Azarkan vroeg nog welke Nederlandse bedrijven bezig zijn met blockchain en wat ik vind van het meenemen van blockchain in de EU-topsector. Ook hierbij moet ik weer verwijzen naar de digitaliseringsstrategie. Ook dit punt wil ik graag meenemen, want de heer Azarkan heeft, overigens net als de heer Mulder, terecht onder woorden gebracht wat de grote mogelijkheden van blockchain zijn die we nu al zien. Vermoedelijk zijn er ook een heleboel mogelijkheden die we op dit moment nog niet zien. Daar ben ik dus graag toe bereid.

De heer Alkaya vroeg of de experimenten met DNBcoin uitgebreid zouden kunnen worden. Digitaal centralebankgeld, in jargon CBDC, is een interessante ontwikkeling. Daar zijn hij en ik het zeer over eens. Een aantal leden, ook de heer Snels, heeft nog benoemd dat je misschien wel risico's zou kunnen verkleinen. Tegelijkertijd is het wel eerlijk om te zeggen dat die CBDC's ook weer risico's met zich meebrengen en dat je daar dus niet lichtzinnig toe moet overgaan. Ik denk dat we ons allemaal wel kunnen voorstellen dat we ook best een ingewikkelde situatie hebben als we straks al dat geld geblockchained hebben, maar er gaat wat mis en we kunnen niet meer bij dat geld omdat het allemaal razend goed beveiligd is. Dus ja ten opzichte van nadenken en onderzoek aanmoedigen. De WRR heeft inmiddels aangegeven dat men dit gaat meenemen in het onderzoek naar geldschepping. Dat zou ik nog in de richting van de heer Alkaya willen zeggen.

De heer Alkaya (SP):
Ik kijk erg uit naar het rapport van de WRR over geldschepping, maar ik vroeg specifiek aan de minister of hij bereid is om de experimenten, die nu nog in een vrij beschermde omgeving plaatsvinden, op den duur de buitenwereld in te brengen, zodat wij ook in de buitenwereld kunnen zien hoe die valuta zich ontwikkelen. Andere landen zijn daar al mee bezig.

Minister Hoekstra:
Ik wil toch een beetje voorzichtig zijn om namens DNB wat toe te zeggen. Als ik mij niet vergis, heeft DNB de Kamer hier een technische briefing over gegeven. Ik weet eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd of de heer Alkaya toen ditzelfde heeft gevraagd en zo ja, wat daar het antwoord op was. DNB loopt echt voorop in het uitvoeren van dit soort experimenten daar waar De Nederlandsche Bank denkt dat dat nuttig is. Ik wil graag tegen de heer Alkaya zeggen dat ik dit nog eens bespreek en op de agenda zet van de reguliere overleggen die ik met de president van De Nederlandsche Bank heb. Maar ik kan hem niet toezeggen dat DNB dit gaat uitbreiden in de richting die hij wenst. Dat zou ook niet goed zijn, gegeven de onafhankelijkheid van DNB.

De heer Alkaya (SP):
Met de toezegging van de minister dat hij het ter sprake brengt kan ik prima leven. Ik vraag het, omdat ik die vraag ook aan DNB heb gesteld en tijdens het rondetafelgesprek ook al heb gesteld. DNB heeft vooral gekeken naar de technische mogelijkheden en onmogelijkheden, maar er zitten natuurlijk ook heel veel financieel-economische gevolgen aan. Daar moeten wij als politici toch een mening over vormen. Ik als socialist heb daar wel een bepaalde mening over, vooral over het positieve effect dat het kan hebben op onze financiële instellingen om daarmee dus ook hun macht te breken. Maar ik zou wel geïnteresseerd zijn, naast het rapport van de WRR, om die experimenten uit de beschermende omgeving te halen en ook in de buitenwereld te kijken wat dat betekent. Als de minister kan bespreken of het mogelijk zou zijn om de financieel-economische consequenties daarvan beter te begrijpen, dan zou dat heel mooi zijn. Dan word ik er natuurlijk graag over geïnformeerd.

Minister Hoekstra:
We moeten wel voorzichtig zijn. Ik heb gezegd dat ik graag bereid ben. De heer Alkaya zegt dat hij het zelf al aan De Nederlandsche Bank heeft gevraagd. Mij is nog niet precies bekend wat het antwoord van DNB is geweest, dus ik wil graag de vraag stellen en dan begrijpen wat het antwoord van DNB was en waarom. De partijpolitieke lading en de gedachte dat we dit zouden moeten gaan doen om de macht van de financiële sector te breken ... Ik citeer; ik zeg geen dingen die mijn eigen mening zijn. Dat wordt geen opdracht. Sowieso kan er geen sprake zijn van een opdracht, maar ik kan mij ook niet voorstellen dat dat de insteek zou kunnen of moeten zijn van DNB. Dat wil ik echt uit elkaar trekken. Ik wil de vraag stellen. Ik wil ook graag begrijpen wat de overwegingen zijn van DNB. Maar de appreciatie die achter de vraag vandaan komt, begrijp ik nu van de heer Alkaya, wil ik wel echt bij hem laten. Dat zal hij van mij ook begrijpen.

De heer Snels vroeg hoe ik het debat van vandaag zie in relatie tot PSD2. Het is goed om nog eens te zeggen dat PSD2 gaat over nieuwe betaalmogelijkheden en mogelijkheden om je bankrekening op een nieuwe wijze te gebruiken en over de zorgen over de privacy en de veiligheid van je persoonlijke gegevens en bankdata. Dit gaat over reguliere valuta en reguliere deels nieuwe financiële instellingen die onder toezicht staan of komen te staan. PSD2 gaat niet over cryptovaluta. Wel zal PSD2 meer mogelijk maken op het gebied van innovatie, concurrentie en fintech.

De heer Ronnes stelde nog een vraag over box 3 en het doorgeven van waarde aan de Belastingdienst, een zeer begrijpelijke vraag. Zoals altijd geldt ook hier dat burgers zelf verantwoordelijk zijn voor een juiste en volledige aangifte. Als burgers vermogen hebben in cryptovaluta, dan zullen ze dat gewoon moeten opgeven aan de fiscus. In die zin zijn cryptovaluta niet anders dan geld op een bankrekening of een papieren tientje in een sok, al is dat op de bankrekening misschien makkelijker zichtbaar dan dat in die oude sok of in die cryptowallet.

De heer Ronnes (CDA):
Het klopt wat de minister zegt, maar de controle erop is een stuk lastiger. Je kunt er niet achter komen welke vermogens uitstaan en de Belastingdienst kan geen dubbelcheck doen. Anderzijds heb je het transactieverkeer. Als een tegelzetter in een woning tegels zet en via cryptocurrency wordt betaald, heb je op btw-stromen geen zicht als Belastingdienst. Het is misschien goed om erover na te denken of er toch in de systematiek iets gevonden kan worden waardoor je daar iets mee kunt.

Minister Hoekstra:
Dat zie ik zeer. Ik wil alleen twee dingen uit elkaar trekken. Het feit dat iets moeilijker te vinden is voor de Belastingdienst ontslaat de belastingplichtige nooit van de verantwoordelijkheid om een deugdelijke aangifte te doen. Ik begrijp, zeker in tweede instantie, dat de heer Ronnes vraagt of de Belastingdienst niet nog eens zou moeten studeren op hoe hij eenvoudiger zicht krijgt op wat er omgaat in die wallets. Zo interpreteer ik zijn vraag. Volgens mij heeft dit de aandacht van de staatssecretaris, maar laat ik dit ook nog specifiek bij hem neerleggen.

Voorzitter. Buiten adem en wel ben ik volgens mij aangekomen bij de finish van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan kijk ik rond of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Die bestaat, dus ik geef het woord aan meneer Paternotte van D66. U hebt een derde van de spreektijd in eerste termijn, dus dat is één minuut en twintig seconden. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is heel mooi om te zien in zo'n debat dat eigenlijk heel veel Kamerleden elkaar heel goed kunnen vinden, in ieder geval in het zien van de kansen van deze innovatie, en dat zij natuurlijk een bepaalde mate van regulering en rol van de overheid zien. Ik had eigenlijk drie moties, maar de minister is zo dicht gekomen bij het exacte verzoek dat ik deed over de essentiële beleggersinformatie, dat ik die niet zal indienen. Waarvoor dank. Dan de twee andere moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (32013).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (32013).

Dan gaan we door naar de volgende spreker en dat is meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik geloof dat we het over veel dingen eens zijn vanavond. Dan gaat het vooral over die blockchaintechnologie. Die willen we hoe dan ook niet onmogelijk maken, wat we ook doen met regelgeving. Ik benadruk dan toch nog maar even de verschillen die er in dit debat waren. De VVD vindt dat speculeren mag, onverstandige uitgaven doen mag ook en ze betalen met je creditcard mag ook, om de simpele reden dat ik zelf wel bepaal wat ik met mijn geld doe. Maar wat we niet willen, is dat we bedrogen worden door kwaadwillende partijen en die zijn er rond deze nieuwe technologie genoeg. Daarvoor hebben we naar onze smaak geen nieuwe regels nodig. We hebben regels die we gewoon kunnen gebruiken. Nou vroeg ik de minister of hij een paar mensen beschikbaar kon stellen daarvoor, maar eigenlijk hoor ik de minister zeggen dat die paar ambtenaren al aan de slag zijn, namelijk samen met de AFM en DNB. Dus als de minister knikt, dan pak ik dat op als een ja.

Dan heb ik eigenlijk nog maar één concrete vraag: wanneer is het allemaal klaar? Dat is natuurlijk zo'n vraag die de minister niet zo graag wil horen, maar met alle ambitieuze internationale aanpakken willen we natuurlijk niet tot sint-juttemis wachten. We zitten immers ook al 391 jaar te wachten op regulering van de handel in tulpenbollen. Die is er ook nooit gekomen. Dus ik hoop dat de minister wat dat betreft iets meer haast wil maken. Kan hij daar een beetje concreet over zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer van der Linde. Mijnheer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had al gezegd dat ik redelijk tevreden was met de insteek van het kabinet in de brief. Ik had nog wel wat aanvullende vragen. De minister heeft gezegd: we gaan aan de gang met die criminaliteit en ik ga, naast het Openbaar Ministerie dat al bezig was, de Kansspelautoriteit eropaf sturen om te kijken of we daar ook nog winst kunnen boeken. De Duitse en Franse regulering brengt hij in kaart. Die lijkt misschien op papier wel wat verder te gaan dan die in de praktijk is, maar als we daarvan kunnen leren, gaat hij ermee aan de gang en komt hij daar bij de Kamer op terug. Daar hoef ik dus geen motie over in te dienen, want de minister gaat dat doen. En minister Wiebes gaat op pad om te kijken wat eigenlijk het energieverbruik is. Misschien moeten we daar ook wel wat aan doen. Dat waren mijn drie hoofdpunten. Daar heb ik toezeggingen op gekregen en een beantwoording die me bevredigd, dus ik heb geen moties in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Nijboer. Dan is nu het woord aan mijnheer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de minister in de eerste termijn. Wat wel helder is geworden vanavond is toch dat er veel handen op elkaar te krijgen zijn voor een duidelijke regulering, zij het enerzijds met bestaande regulering en anderzijds met regelgeving waarvan we zien dat die toch nodig is en die we later in kunnen stellen, en dan bij voorkeur in internationaal verband.

Het punt waar ik nog wel een extra nuance in wil leggen, is die bewustwording en die voorlichting naar "de gewone burger" die wat verder van de cryptocurrency afstaat. Vandaar heb ik de volgende motie, samen met collega Bruins.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (32013).

De heer Ronnes (CDA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ronnes. Mijnheer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. De minister geeft aan de risico's te willen mitigeren en innovatie te willen stimuleren. Over de risico's heb ik de vraag gesteld hoe het staat met de mogelijkheden die wij nationaal hebben om alvast handhavend te kunnen optreden. Daarvan heeft de minister eigenlijk alleen maar gezegd: we zijn in gesprek met AFM en DNB en ik kom er in het najaar op terug. Ik ben benieuwd naar de resultaten van die gesprekken. Ik heb er eerlijk gezegd ook wel vertrouwen in dat wij op dezelfde lijn zitten. Alle partijen delen dat we consumenten het beste willen beschermen tegen risico's. We kijken dus uit naar wat de minister daaraan alvast nationaal kan doen.

Bij het tweede deel, namelijk het stimuleren van innovatie, denk ik dat de overheid een grote rol speelt. Ik heb daarover geen motie, maar ik zou wel iets meer informatie erover willen hebben. De minister geeft namelijk aan dat de experimenten doorgaan, maar dat hij tegelijkertijd bij De Nederlandsche Bank het gesprek zal aangaan over hoe die experimenten doorgezet zullen worden. Er zit een technisch aspect aan wat die cryptovaluta kunnen doen vanuit overheidswege en er zitten ook financieel-economische consequenties aan. Daarvan heb ik er twee genoemd, namelijk het effect op waar mensen heen kunnen met hun spaargeld — ze kunnen er schuldvrij en risicovrij hun spaargeld stallen — en het effect op het publiek betalingsverkeer, want ze kunnen zonder de banken betalingen aan elkaar verrichten. Daar zou ik graag een nadere analyse van de minister van willen. Als dat niet in tweede termijn kan, dan zou ik dat graag willen hebben in een latere brief over de financieel-economische consequenties van een publieke, digitale munt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Mulder van de PVV ziet af van een tweede termijn. Meneer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan vrij kort zijn. Ik heb eigenlijk alleen maar een correctie op de woorden van de minister dat ik een lofzang hield in mijn eerste termijn. Eigenlijk was de kern van mijn betoog dat je altijd twee wetmatigheden ziet binnen de politiek: we lopen achter en we zien de risico's. Dat is eigenlijk wat we zien in de brief van het kabinet en dat steun ik. Maar wat is er gebeurd? Die cryptovaluta bestaan al een jaar of tien. Nu zien we de risico's en moeten we heel snel reguleren. Ik zou eigenlijk het volgende willen en dat is die strategische agenda. De mogelijkheden van blockchain kunnen veel ingrijpender worden voor de samenleving. Dat kan voor de overheid interessant zijn, maar daar kunnen ook weer allerlei risico's aan zitten. We hadden het ook over het energieverbruik bijvoorbeeld. Het is niet zozeer een lofzang, ik zeg eerder: probeer als overheid deze keer nou eens voorop te lopen en niet achteraf weer heel snel regels te stellen. Maar ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij dit allemaal gaat doorgeven aan de minister van Economische Zaken en Klimaat om dat mee te nemen in de digitale agenda.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Het ging om de staatssecretaris van Economische Zaken. Als laatste spreker is het woord aan meneer Azarkan. Meneer Azarkan voert het woord namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik dank ook de minister voor de beantwoording. In mijn eerste bijdrage sprak ik over het Zwitsers model. Ik heb met een aantal mensen gesproken die actief zijn in het cryptocurrencyvermogensbeheer. Die waren daar erg van gecharmeerd. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (32013).

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan schors ik ... U wilt meteen verder, minister?

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Als dat van u mag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk, natuurlijk. De minister kan meteen antwoorden. Gaat uw gang, meneer de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Er zijn nog een paar korte losse vragen. Ik moet beginnen met mijn gevoel van betreuren uit te spreken richting de heer Snels omdat mijn taalgebruik een misverstand tussen hem en mij heeft veroorzaakt, wat bepaald niet zo bedoeld was. Bovendien was ik het zeer eens met wat hij eerder heeft gezegd. Hij haalde daarbij een Duitse hoogleraar aan. Wij hebben in Nederland ten minste ook één zo'n soort hoogleraar die ook zeer verstandig onderzoek doet op het gebied van de risicosamenleving en de manier waarop wij de meest mogelijke maar vooral ook onmogelijke risico's proberen af te dekken, meestal met heel erg veel geld. De gedachte dat we ons en zeker ook dat de overheid ons van al die risico's kan bevrijden, is een illusie. Ik wilde nog zeggen dat ik dat zeer met hem eens ben.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg nog aan mij: wanneer is het nou klaar? Het antwoord is, denk ik, een beetje teleurstellend, maar klaar is dit onderwerp vermoedelijk nooit. 371 jaar geleden hadden we de tulpenmanie. Dat is natuurlijk een geweldige vergelijking, maar wat ik ermee wilde zeggen is dat mijn vermoeden is dat deze technologie en deze discussie nog een hele tijd heel veel zullen vragen van ons allemaal. Ik heb vanaf het begin gezegd: laten we er rekening mee houden dat we nog regelmatig op dit onderwerp onze koers moeten bijstellen, nieuwe inzichten krijgen enzovoort, juist omdat het gaat om terra incognita. Maar, en dat wil ik natuurlijk wel in de richting van de heer Van der Linde zeggen: wij willen volgens mij allemaal, met nuanceverschillen, een rol in de voorhoede spelen. We willen ook dat er tempo wordt gemaakt in Europa. Het is ook goed om te zien dat anderen in Europa, mede door ons geënthousiasmeerd, daar inmiddels ook voor te porren te zijn. We zien dat de ESMA al stappen heeft gezet, mede na het aanzwengelen van de discussie door ons. Dus ik ga daar met veel energie mee verder. Ook daar zou ik de Kamer na de zomer, in het najaar, over willen informeren, want de heer Van der Linde weet dat ik over het algemeen ongeduldig ben. Dat geldt ook op dit vlak. We komen er vanzelf achter of hij dan nog ongeduldiger blijkt te zijn dan ik.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord die zijn blijven liggen. O nee, er is nog één ding. De heer Alkaya had geen motie ingediend, maar ik wilde hem nog het volgende zeggen in reactie op zijn tweede punt, dat ging over innovatie en de digitale munt. Hij vroeg zich af wat daar nou de financieel-economische voor- en nadelen van zijn. Dat is een terechte vraag. Om daar een gedegen antwoord op te kunnen geven, zullen we wel wat meer tijd nodig hebben. Ik kan dat niet helemaal overzien. Het zou best kunnen dat dat ook meegaat in alle antwoorden die we in het najaar voor de Kamer hebben. Bovendien zou het best kunnen dat we wel een aantal eerste richtingen aangeven, maar dat ook hiervoor geldt dat we nog veel meer onderzoek moeten doen voordat we daar een definitief onderdeel over kunnen geven. Maar ik ben wel bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Meneer Alkaya? Nee? Zo kan het ook.

Minister Hoekstra:
Ik zie dat ik de heer Alkaya dolgelukkig heb gemaakt.

De voorzitter:
Dat is altijd goed.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan kom ik bij de moties. Dat is redelijk eenvoudig. De eerste motie, op stuk nr. 191, wil ik oordeel Kamer laten. De heer Paternotte had het over het vierde kwartaal. Ik hoop dat dat lukt. Misschien dat het mij zelfs lukt in het najaar, dat eerder begint dan het vierde kwartaal. De tweede motie, op stuk nr. 192, wil ik ook oordeel Kamer laten, net als de derde, op stuk nr. 193, van de heer Ronnes. Voor de vierde motie, op stuk nr. 194, van de heer Azarkan geldt hetzelfde. Als je hier sinds gistermiddag 16.00 uur vrijwel elk uur hebt doorgebracht, word je steeds soepeler in je omgang, voorzitter.

De voorzitter:
Dan moeten we u vaker naar de Kamer roepen, minister.

Minister Hoekstra:
Nee, ik probeerde juist het tegenovergestelde te bewerkstelligen, voorzitter, maar u weet dat ik hier altijd kom als dat van mij verlangd wordt en dat het mij een zeer groot genoegen is om met de leden over deze belangrijke onderwerpen in debat te gaan.

Dus dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is hiermee een eind gekomen aan dit interessante debat. Ik dank de deelnemers aan het debat, en ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal gestemd worden op dinsdag 22 mei.

Sluiting

Sluiting 21.28 uur.