Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 4 oktober 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:36 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Grashoff

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Luchtvaart

Luchtvaart

Aan de orde is het VAO Luchtvaart (AO d.d. 28/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Als eerste geef ik het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Het blijft bij twee korte moties omdat de staatssecretaris al heel veel heeft toegezegd, zoals een en ander in het kader van de baanverlenging Maastricht, zodat een heleboel cargo carriers — full freight carriers, zoals dat heet — naar Maastricht Aachen Airport kunnen uitwijken, mocht die baan zo spoedig mogelijk verlengd worden. Die toezegging is gedaan, daar horen wij binnenkort van. Ik heb nog twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (31936).

De heer Graus (PVV):
Het is altijd lastig om vakjargon te gebruiken voor mensen thuis, maar home based carriers zijn de bestaande luchtvaartmaatschappijen die hun thuisbasis op Schiphol hebben, zoals de KLM, Transavia en Corendon, de laatste 100% Nederlandse airline. Ik zal het toch nog maar even zeggen, want de mensen denken altijd dat het een Turkse airline is, maar dat is niet zo. Die bestaat ook, maar wat ik bedoel, Corendon Nederland, is een 100% Nederlandse airline.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (31936).

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. De staatssecretaris heeft al toegezegd dat zij zich voor het Nationaal Paracentrum gaat inzetten, dus vandaar dat het een kortere motie is geworden. Ik vind ook dat vliegveld Teuge eveneens behouden moet blijven.

Tot slot, het is waarschijnlijk de laatste keer dat ik hier sta met deze staatssecretaris. Tenminste, die kans is groot. Ik wil haar toch danken. Ik heb fijn met haar samengewerkt in de Kamer toen zij nog Kamerlid was. Toen stond zij als er een nationaal belang was ook al boven de partijpolitiek. Dat heeft zij ook als staatssecretaris gedaan. Zij is een rasechte PvdA'er, maar zij heeft altijd boven de partijpolitiek gestaan als bestuurder. Dat zijn er maar weinigen. Daarvoor wil ik haar prijzen.

Ik wil haar ook danken voor de inzet voor dierenwelzijn in Nederland en ook voor de fijne momenten die wij gehad hebben, ook buiten de Kamer, want ik heb ook een paar keer met haar op handelsmissie mogen gaan. Dat waren altijd bijzonder aangename momenten. Mijn dank daarvoor.

Het ga u goed en ook uw gezin!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben drie moties die ik graag wil inbrengen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Arissen en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank u, voorzitter. Dan nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (31936).

Ik maak u erop attent dat de moties zijn medeondertekend door mevrouw Arissen maar dat u dat niet hebt vermeld, wat wel gebruikelijk is.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zal ik doen. Alle moties zijn medeondertekend door mevrouw Arissen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Nou niet zozeer een interruptie, maar dit is mij dus ook gebeurd, want mijn motie over het behoud van vliegveld Teuge is medeondertekend door mijn dierbare collega Roy van Aalst. Dus ik zal de ondertekening van de motie laten wijzigen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks maakt zich grote zorgen over de plannen rond vliegveld Lelystad maar nog veel meer over de toekomst van de luchtvaart. Hoe zorgen we ervoor dat Nederland goed bereikbaar blijft binnen de grenzen van het klimaatverdrag van Parijs? Dit zijn ingewikkelde vraagstukken. In het AO hebben we gesproken over het systeem van slottoewijzing op basis van geluid en uitstoot. Hierover spreken we later graag verder. Maar het meest urgent is Lelystad. Meer dan 80.000 mensen hebben duidelijk gezegd: pas op de plaats; eerst goed onderzoek naar impact en laten we de herindeling van het luchtruim bespoedigen. Daarom dient GroenLinks de volgende moties in. De eerste motie dien ik in mede namens de heer Laçin en de heer Van Raan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over de MER.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn laatste tien seconden wil ik gebruiken om de staatssecretaris te danken voor alle plezierige debatten over de luchtvaart.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Visser namens de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben pittige debatten gehad met de staatssecretaris over hoe het proces is gegaan rondom Lelystad en de openstelling ervan en over de inspraak daarbij. Daarover wil ik een motie indienen en wil ik vooral ook aangeven — dat zal de heer Jetten ook doen — hoe belangrijk de versnelling van de luchtruimindeling is, niet alleen qua inhoud maar ook om te kijken hoe we dat beter kunnen inrichten zodat er geen black box meer is waardoor mensen zich overvallen voelen. Dat is volgens mij ook de grote les van dit proces dat heeft plaatsgevonden rond Lelystad.

Ik heb een aantal moties. De eerste betreft de optimalisering inzake Lelystad en die motie dien ik mede in namens de heer Van Helvert, de heer Jetten en de heer Bruins.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Van Helvert, Jetten en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 407 (31936).

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. We hebben een rondetafelgesprek gehad over het selectiviteitsbeleid. Daarin kwamen een aantal bijzondere dingen naar voren. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Bruins, Van Helvert en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 408 (31936).

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Er zullen, mede namens mij, ook nog een aantal moties worden ingediend inzake de vracht en de MER.

Ik heb nog een laatste vraag over Ryanair, waar we het in het AO over hebben gehad. De Britse toezichthouder heeft ingegrepen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren: wat betekent dit voor de Nederlandse situatie?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb eerst nog een vraag aan de staatssecretaris. In het debat van vorige week heeft zij er terecht op gewezen dat het niet gepast was dat de heer Nijhuis sprak over de MER, omdat die nog helemaal niet compleet is; dat geeft wel weer veel onrust over Schiphol. Ik wil graag een bevestiging van de staatssecretaris dat de MER die gepresenteerd is, inderdaad nog niet af is, dat de bestuurders inzicht krijgen in de MER op het moment dat die compleet is en dat er in de tussentijd geen gekke dingen gebeuren. Ik denk dat dat belangrijk is om vast te stellen.

Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken.

Zij krijgt nr. 409 (31936).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het doel van deze motie is om nu niet alleen te kijken naar Lelystad, maar ook naar de hele herziening van het luchtruim. Hoe gaan we op een nieuwe manier een Alderstafel 2.0 — zo wil hij het noemen — borgen?

Tot slot …

De voorzitter:
Een moment, ik onderbreek u even. Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, en excuus. Tot slot zal collega Van Helvert van het CDA mede namens mij een motie indienen over het behoud en het belang van de cargo.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie. Sorry, er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb geen interruptie, maar een opmerking, namelijk dat mijn tweede motie tevens is ondertekend door de heer Van Raan en de heer Laçin. Dat wil ik hierbij melden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Veel mensen in Overijssel, Gelderland, Zuidwest-Friesland en Flevoland zijn bezorgd dat zij overlast krijgen zodra Lelystad Airport opengaat. Het lijkt er nu op dat er onnodige overlast komt van laagvliegende vliegtuigen. Het is nog onduidelijk wat dit betekent voor gezondheid en milieu. Het is nodig dat het luchtruim anders wordt ingedeeld boven Oost-Nederland. De ChristenUnie wil dat de luchtruimherziening met de grootst mogelijke spoed plaatsvindt, dat alternatieven voor Lelystadroutes serieus doorgerekend worden, dat de onduidelijkheden over de milieueffectrapportage worden opgehelderd, dat bewoners een stem krijgen, dat lokale bestuurders beter geïnformeerd worden en dat vliegveld Teuge rendabel blijft. De ChristenUnie vraagt daarbij speciale aandacht voor laagvliegend verkeer boven het Vechtdal en de wijk Stadshagen in Zwolle en monitoring van de drukte boven Ede en het eerder genoemde vliegveld Teuge. Mensen verdienen gewoon een beter proces dan hoe het in de afgelopen jaren is gegaan. Daarom heb ik twee moties. Mijn eerste motie dubbelt misschien met die van de heer Graus, maar na dit VAO zal ik dat met hem opnemen, om te kijken hoe we dat oplossen. Die motie gaat namelijk over Teuge.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Jetten, Van Helvert en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (31936).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan dien ik nu mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Visser, Van Helvert, Jetten, Graus en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (31936).

Er is een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Voor wat betreft die eerste motie, over Teuge: als iemand voor die ellende gewaarschuwd heeft, dan ben ik het geweest. Ik hou het dus ook heel kort. Ik zeg tegen de staatssecretaris: borg Teuge maar, want ik heb het allemaal voorspeld. De partijen die nu die motie indienen — die eigenlijk een duplicaat is van mijn motie, alleen dan met heel veel wollige woorden — kunnen bij mij mee tekenen, want mijn motie blijft staan en is leidend. Iemand heeft hiervoor gewaarschuwd en een motie ingediend. Het kan dan niet zo zijn dat dadelijk de nieuwe coalitiepartijen nu een motie indienen en gewoon mijn motie ook nog afpakken. Dat zou ik onsportief vinden, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:
Daar zat niet echt een vraag in, maar de heer Bruins mag er wel op reageren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik waardeer de sympathie die de heer Graus tentoonspreidt en altijd tentoon heeft gespreid over vliegveld Teuge. Ik heb net inderdaad zijn motie gekregen en ik ga die serieus bekijken. Dan gaan we kijken wat we daarmee doen. Ik ken de heer Graus inderdaad als iemand die een warm hart heeft en als iemand die ook altijd gewaarschuwd heeft voor wat daar gebeurt.

De heer Graus (PVV):
Het gaat erom dat ik er niet alleen voor heb gewaarschuwd, maar nu ook zeg: borg het. Er komen nieuwe coalitiepartijen, die eigenlijk een soort zelfde motie indienen, maar dan met meer woorden, die ik niet nodig heb. Er staat boven: gehoord de beraadslaging. Ik betrek de beraadslaging erbij, want daar staat alles in. Dan vind ik wel dat jullie desnoods mijn motie ook moeten steunen. Maar ik zou het heel raar vinden — want tegen dat soort spelletjes kan ik niet — als mijn motie dadelijk wordt weggestemd.

De voorzitter:
Meneer Graus, ik snap uw opmerking, maar volgens mij is het een beetje een herhaling van de opmerking die u net al heeft gemaakt, dus ik denk dat het punt helder is.

De heer Graus (PVV):
Dat denk ik niet, want er wordt gezegd: we zullen de motie in beraadslaging nemen. Ik weet wel wat daar uitkomt: dan wordt mijn motie dadelijk verworpen en wordt het duplicaat van de motie-Graus aangenomen. Dat soort politieke spelletjes ... Als het trouwens doorgaat; het zit de mensen echt tot hier. Mensen volgen de debatten en ze zien hoe dat politieke spel gaat.

De voorzitter:
Het punt is duidelijk.

De heer Graus (PVV):
Ere wie ere toekomt, ook hier in de Staten-Generaal. Laten we wel wezen: buiten deze Staten-Generaal zou het gewoon een soort plagiaat zijn.

De voorzitter:
De heer Bruins was klaar, toch?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, maar misschien staat u mij nog toe dat ik de staatssecretaris dank voor de kordate en open manier waarop zij sinds haar aantreden bij het ministerie van I en M verschillende zeer complexe dossiers heeft aangepakt. Ook wil ik haar graag danken voor de prettige samenwerking in die tijd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad pittige discussies gehad. We hebben in eerste instantie vooral teruggekeken naar wat er is misgegaan en we hebben in tweede instantie bekeken hoe het nu verder moet. Er worden in totaal acht moties ingediend waar ik namens het CDA mijn naam onder heb gezet. Twee daarvan zal ik nu zelf indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Visser, Jetten en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Visser, Jetten, Bruins, Kuiken en Graus.

Zij krijgt nr. 413 (31936).

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel. Ik zie dat ik nog -14 seconden heb om de staatssecretaris hartelijk te bedanken voor de geweldige inzet in de afgelopen periode. Ik ben heel blij dat we haar nog wel als collega in de Tweede Kamer hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank je wel, voorzitter. Wij hebben in twee termijnen pittige discussies gehad over Lelystad en de ontwikkeling van de luchtvaart. Wat ik daaruit kan concluderen is dat zowel de staatssecretaris als de formerende partijen voorstander zijn van Lelystad Airport op 1 april 2019. Rest mij niet anders dan drie moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (31936).

De heer Laçin (SP):
Mijn tweede motie wordt gesteund door een uitspraak van gisteren van FNV, TLN, evofenedex en Air Cargo Netherlands.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (31936).

De heer Laçin (SP):
Mijn derde motie gaat ook over Teuge. Ik ben dus benieuwd wat de heer Graus ervan gaat vinden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (31936).

De heer Laçin (SP):
Dan wil ik de staatssecretaris danken voor de leuke en prettige debatten die wij hebben gevoerd en zie ik er ook vooral naar uit om samen met haar in de bankjes te zitten en goed oppositie te voeren.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. De afgelopen weken hebben wij als Kamer ontzettend veel berichten gekregen van bewoners uit Overijssel, Flevoland, Gelderland en Friesland, die zich zorgen maken over de ontwikkelingen rondom Lelystad Airport. Ik begrijp die onrust en die onduidelijkheid. Die onduidelijkheid is gisteren door een persbericht van de Commissie voor de m.e.r. opnieuw vergroot. D66 is ontevreden over het lage tempo van de herindeling, de tijdelijke suboptimale routes en het proces waarin belanghebbenden tot nu toe zijn meegenomen. De staatssecretaris heeft in het AO gelukkig dan ook toegezegd om op deze punten te verbeteren en wij zullen dat als D66-fractie kritisch volgen.

Ik heb twee moties. Allereerst de motie over het tempo van de herindeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Visser, Van Helvert, Bruins en Graus.

Zij krijgt nr. 417 (31936).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de onduidelijkheid die gisteravond is ontstaan over de MER.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Bruins, Van Helvert, Visser en Kuiken.

Zij krijgt nr. 418 (31936).

Er is een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan de heer Jetten over zijn eerste motie. Die vraagt om zo snel mogelijk een herindelingsbesluit te nemen. Is de heer Jetten het met de Partij voor de Dieren eens dat, als die motie wordt aangenomen en uitgevoerd en als er dus gewerkt wordt aan die versnelde herindeling, eigenlijk alle voorbereidingen voor de uitbreiding zouden moeten stoppen totdat het besluit echt genomen is?

De heer Jetten (D66):
Nee.

De voorzitter:
Was er nog een tweede interruptie? Niet van de heer Van Raan. Wel van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Even voor de duidelijkheid, ook in relatie tot de motie die GroenLinks heeft ingediend, samen met anderen. Betekent deze motie voor D66 dat de commissie voor de m.e.r. gaat analyseren in hoeverre de laagvliegroutes daadwerkelijk betrokken dienen te worden in de MER?

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Kröger heeft samen met een aantal andere leden zelf ook een interessante motie over de MER ingediend. Ik denk alleen dat de motie die ik juist heb ingediend, net een stap daarvoor zit. Het is namelijk voor mij nu niet duidelijk wat de commissie voor de m.e.r. gisteravond heeft bedoeld en waar we nu staan. Deze motie vraagt de staatssecretaris om vanuit het ministerie van I en M in samenwerking met de commissie voor de m.e.r. duidelijkheid te verschaffen. Pas als we die duidelijkheid hebben, kunnen we praten over de vraag die u hebt voorgelegd. Dus mijn motie is eigenlijk een stap daarvoor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap heel goed dat die motie een stap daarvoor zit. De vraag is alleen of die motie de commissie voor de m.e.r. ook vraagt om in het kader van dat "duidelijkheid verschaffen" te bezien of de MER die in 2014 is uitgevoerd, op dit moment nog volledig is als je de laagvliegroutes in ogenschouw neemt. Is dat onderdeel van wat D66 beoogt met "duidelijkheid verschaffen"?

De heer Jetten (D66):
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, tot slot, als dat mag. Blijkbaar zijn wij er allemaal van overtuigd dat deze staatssecretaris niet meer met ons in debat hoeft te komen. Dat hoopt zij volgens mij zelf ook. We zullen het zien, maar mocht dit inderdaad de laatste keer zijn dat we tegenover elkaar staan in deze verhoudingen, dan wil ik haar danken voor de pittige, maar wel altijd constructieve debatten die wij de afgelopen zes maanden hebben gevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft slechts vijf minuten nodig om te kunnen reageren op de moties.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris zover is. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van I en M.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter, hartelijk dank. Ik ga mijn best doen om de negentien ingediende moties te voorzien van een oordeel en hier en daar ook nog een antwoord te geven op een enkele vraag.

Voorzitter. We hebben inderdaad een stevig debat gehad over de toekomst van Lelystad Airport en de wijze waarop we daar nu mee verdergaan. Ik hoop dat we ook aan de hand van deze moties en de inzet die mijn mensen in de komende maanden en weken nog zullen plegen, toch zo veel mogelijk kunnen doen om uit te leggen wat we aan het doen zijn, daar transparant in te zijn, mensen mee te nemen in wat het betekent en ook soms de zorgen die er zijn weg te nemen. Ik zie bijvoorbeeld dingen langskomen als zouden er 70 vliegtuigen per uur over Ede komen. Dat is echt niet zo. Het is ook belangrijk dat we door die informatie te bieden mensen laten zien wat er nou wel en niet gaat gebeuren.

Voorzitter. Ik kom bij de verschillende moties. Allereerst de moties van de heer Graus. De eerste motie, op stuk nr. 400, is supersympathiek maar totaal onuitvoerbaar. Hij wil historisch verworven slots in een pot stoppen voor onze eigen home based carriers. Ik snap dat, maar dat mag niet in het kader van het Europese mededingingsbeleid. Dat kan ik dus niet doen. Ik moet de motie om die reden ontraden. Dit debat hebben we ook vaker gevoerd. Dat weet u ook. Ik kan er een heel lang verhaal van maken, maar hier komt het eigenlijk op neer.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris was heel duidelijk, ook tijdens het AO, maar ik wil dat de Kamer zich uitspreekt. De Duitsers geven namelijk 150 miljoen steun en daar maakt de Europese Commissie allemaal geen probleem van. De Golfstaten hebben staatssteun. Ik kan nog een hele rij op gaan noemen. Wij laten ons de kaas van het brood eten. Alles kan. We klonen schapen, we landen op de maan. Alles kan, alles. Maar we moeten wat meer met de vuist op de tafel slaan. We zijn te onderdanig aan de bureaucraten in Brussel. Ik wil weten wat de Kamer hiervan vindt en daarom dien ik die motie in. De staatssecretaris is duidelijk tegen mij geweest. Ik wil weten wat de Kamer hiervan vindt, want andere landen laten de belangen van hun eigen airlines prevaleren boven die van andere, en wij doen dat niet. Ik wil dat wij de belangen van onze airlines gaan laten prevaleren, van …

De voorzitter:
Het is duidelijk.

De heer Graus (PVV):
… KLM, Transavia, Corendon.

Staatssecretaris Dijksma:
Twee opmerkingen daarover. Ik ben het met de houding van de heer Graus eens: huppetee, gewoon zorgen dat je voor je belang staat en daar geen twijfels over hebben. Als er met vuisten op tafels geslagen moet worden, moet dat gebeuren. Ik doet dat zelf meestal liever niet. Dat moet je eigenlijk ook helemaal niet nodig hebben om gezag af te dwingen in een discussie. Maar als dat zou moeten, dan moet dat gebeuren. Ik vind ook dat we het Nederlands belang inderdaad gewoon scherp op de agenda moeten hebben in Europees verband. U zegt dat u een uitspraak van de Kamer wil, maar dat doet deze motie niet want die verzoekt mij iets. Vandaar dat ik zo reageer, want u vraagt in deze tekst niet iets aan uw collega's maar aan het kabinet. Aan uw verzoek kan ik, in alle eerlijkheid, dus niet voldoen.

De heer Graus (PVV):
Laat ik het dan duidelijk stellen. De slotscoördinator is niet God almachtig. Wij bepalen hier wat er gebeurt. Wij bepalen dat. Wij moeten dat bepalen met de Kamer. Het gaat om onze airlines. Het is namelijk wel mogelijk, hoor. Je kan het gewoon herverdelen, hop, en verdelen onder de home based carriers. Dat kan. Het is mogelijk, maar …

De voorzitter:
Meneer Graus, dit is een interruptie. Wilt u hem kort houden? Anders gaan we het debat overdoen.

De heer Graus (PVV):
Maar het moet wel goed worden uitgelegd. Ik ben benieuwd hoe de Kamer hierover gaat stemmen …

De voorzitter:
U hebt de motie ingediend, dus de Kamer gaat stemmen.

De heer Graus (PVV):
… want ik wil kijken wie er opkomt voor onze home based carriers. Daar ben ik echt benieuwd naar.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom bij mijn oordeel over de tweede motie, op stuk nr. 401, van de heer Graus. Ik heb net het interruptiedebatje met de heer Bruins gehoord. Hij heeft op stuk nr. 410 een zelfde soort motie ingediend over het voortbestaan van vliegveld Teuge, met een tekst die mij iets meer ruimte geeft. Ik kijk nu dus even naar de heer Graus om eruit te komen. Ik ben heel brutaal nu want ik mag me hier helemaal niet mee bemoeien, maar het zou natuurlijk kunnen, zeg ik tegen meneer Graus, dat hij bereid is om een deel van de tekst uit die motie in zijn motie te stoppen. Hij was de eerste indiener. Wellicht zou de aanstormende nieuwe coalitie, die toch ook nog wel wat vrienden kan gebruiken in de Kamer, kunnen overwegen om dan de motie van de heer Graus met een goede tekst te steunen. Ik zal uitleggen waarom ik met uw tekst een klein beetje in de problemen kom. U zegt: je moet het voortbestaan borgen. Dat is een soort absolutie waarbij er geen andere route is. Mijn inzet is om het vliegveld te borgen, maar daarvoor moeten wel een paar dingen gebeuren. Om te beginnen moeten de aandeelhouders en de directeur van dat vliegveld zelf met mij om tafel gaan zitten en willen onderhandelen, bijvoorbeeld over het verplaatsen van het paracentrum naar een plek waar het wel kan en waar het perspectief heeft. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om daar financieel in te investeren. Dan moeten ze echter wel bewegen, want als zij stil blijven zitten en niets doen, kunt u mij dat wel opdragen, maar dan eindigt het met helemaal niets.

Het andere punt is dat klein luchtverkeer, dat nu bijvoorbeeld op Lelystad Airport zit, wellicht versneld overgeplaatst zou kunnen worden naar Teuge. Daar heb ik met de gedeputeerden in Flevoland ook al over gesproken. Die moeten ook meewerken. Er is ook een intentie om dat te doen. Al die mensen moeten wel allemaal hun ding doen om dit met elkaar mogelijk te maken en de mensen van Teuge zelf moeten ook echt een knop omzetten. Met andere woorden, als de heer Graus er open voor staat om een klein beetje te sleutelen aan zijn tekst — deze tekst is heel eenvoudig, maar hij is daarin ook wat complicerend — zou hij een motie kunnen indienen die van mij "oordeel Kamer" krijgt en dan heeft hij er misschien wel vier nieuwe ondertekenaars bij. Dan haalt die motie het ook. Het is maar een suggestie.

De voorzitter:
De heer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):
Kort? Dit is pas de eerste keer bij deze tweede motie.

Dat zou een sportieve gang van zaken zijn. Ik doe dat ook altijd. Als iemand eerder is, ben ik bereid om mijn motie over te dragen aan degene die eerder spreekt. Dat doe ik al elf jaar lang. Maar het gebeurt hier meestal niet. Daarom mijn motie. De heer Bruins, de eerste indiener, vertrouw ik wel. Ik neem dit dan ook zeker in beraad. Bovendien zijn we net al overeengekomen dat ik zijn motie ook meeonderteken. Er staan dus twee opties open: een hardere motie van de PVV en een PVV-light motie van de ChristenUnie en andere partijen.

Staatssecretaris Dijksma:
Als u uw motie handhaaft, moet er echt iets in uw tekst gebeuren, waarmee u mij een klein beetje ruimte geeft. Mijn voorstel zou zijn dat u de regering vraagt om zich maximaal in te zetten voor het voortbestaan van vliegveld Teuge. Dat geeft dan aan dat dat de inzet is, maar het geeft ook aan dat er een beweging van anderen nodig is. Als u dus zou kunnen zeggen: verzoekt de regering zich maximaal in te zetten om het voortbestaan van vliegveld Teuge te borgen, dan kan ik zeggen dat dat een goed idee is en dan heeft u er waarschijnlijk een heleboel extra nieuwe ondertekenaars bij. Ik heb meer dan alleen de heer Bruins heel welwillend zien glimlachen toen u dat allemaal zei. Het komt dan ook vast goed.

De heer Graus (PVV):
Ik neem die adviezen mee en zal mijn motie aanpassen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben hier ook een voorbeeld voor hoe we met elkaar om willen gaan. Ik stel voor dat als de staatssecretaris "oordeel Kamer" geeft op mijn motie over Teuge, ik de heer Graus bovenaan zet, zodat het de motie-Graus c.s. wordt. Ere wie ere toekomt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Bruins, Jetten, Van Helvert, Visser, Van Aalst en Kuiken.

Zij krijgt nr. 419 (31936).

Daarmee is de motie op stuk nr. 410 (31936) dus ingetrokken. Zo komen we eruit.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik geef "oordeel Kamer" op de motie-Bruins op stuk nr. 410. Dan hebben we het hiermee opgelost. Dat is mooi. Hartstikke goed. Dat vind ik ook fijn.

Dan komen we bij de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 402. Die moet ik ontraden. Ik ga niet stoppen met de voorbereidingen van een aantal zaken die wij inderdaad rondom Schiphol in gang aan het zetten zijn. Het is gewoon een andere politieke inzet. Dat begrijpt de heer Van Raan ook wel. Ik denk dat mijn oordeel voor zich spreekt. Hij heeft hier gewoon een ander standpunt hierover. Dat mag uiteraard en dat begrijp ik ook vanuit zijn politieke achtergrond. Zo is het nu eenmaal in het leven.

De voorzitter:
Eén moment, ik geef nog even kort de heer Graus het woord.

De heer Graus (PVV):
Even iets van huishoudelijke aard, mijnheer de voorzitter. Ik ga dus mijn motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Graus (31936, nr. 401) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de leden Van Raan en Arissen, die mij vragen om serieus werk te maken — ik zou haast zeggen: blijven maken, want dat doen we namelijk al — van diervriendelijke oplossingen voor het terugdringen van ganzenpopulaties. We doen er echt van alles aan. We willen immers het risico op vogelaanvaringen beperken. Als dat zo diervriendelijk mogelijk kan, is dat gewoon mijn inzet. Ik zou zeggen over deze motie: oordeel Kamer. Dit is wat wij doen. Ik vind het belangrijk dat we dat op deze manier doen. Het is een goed idee, niet alleen omdat het dierendag is, want in mijn ogen moet het elke dag dierendag zijn.

Dan kom ik bij de motie over de vliegtaks. Dat is echt iets voor een volgend kabinet. Ik kan hier alleen maar ontraden. Ik ben op dit moment diepdemissionair, zoals dat zo mooi heet. U heeft dat ook wel met elkaar geconstateerd. Ik zal aan het eind van mijn inbreng daar nog iets over zeggen. Deze motie past niet binnen het kabinetsbeleid en ik kan niet anders dan haar ontraden. Ik heb geen idee wat de toekomst hier brengt, dat zullen we afwachten.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, het gaat niet over uw eigen motie.

Mevrouw Visser (VVD):
Nee, maar ik heb nog een vraag, voorzitter, naar aanleiding van de motie op stuk nr. 403. De staatssecretaris zei volgens mij "oordeel Kamer" en ik ben even op zoek of dit ook betekent nieuw beleid, ja of nee. Zo lees ik de motie namelijk. De vraag is hoe de staatssecretaris de motie interpreteert. Ik vraag dus om een toelichting, voorzitter.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij zijn voortdurend aan het experimenteren, ook met nieuwe mogelijkheden, dus in die zin blijven we dat doen. Het kan zijn dat we weer een nieuwe methode verzinnen die het mogelijk maakt om op diervriendelijker wijze de ganzenpopulatie weg te houden bij de luchthavens. Zo zie ik het. Ik heb niet dé nieuwe instrumenten al in mijn achterzak, want dan hadden we ze al ingevoerd. Je moet wel op zoek blijven, want dat is gewoon verstandig om te doen. Zo zie ik het.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 405 van mevrouw Kröger, waarin zij verzoekt om eerst de herindeling van het luchtruim te maken en daarna pas het vliegveld te openen. Eigenlijk hebben we daarover drie uur lang van standpunt gewisseld in het debat. Ik heb gezegd dat Lelystad dringend nodig is om het mainportgebonden verkeer verder te kunnen ontwikkelen en ook het vakantieverkeer juist daarnaartoe te kunnen uitplaatsen. Het is een overloopluchthaven van Schiphol. Mijn inzet was bekend. Eigenlijk zegt mevrouw Kröger dat zij het anders wil. Ik ontraad dat. De Kamer moet nu oordelen wat zij daarmee doet.

Ik kom bij de Commissie voor de m.e.r.: de motie op stuk nr. 406. Er is ook een motie van de heer Jetten, die pak ik er meteen even bij, als u dat goedvindt. Dat is de motie op stuk nr. 418. Gisterenavond is er één nieuw zinnetje verschenen in een stuk tekst op de site van de Commissie voor de m.e.r. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat zelf ook verwarrend vond. Wij wisten het ook niet, voor ons kwam het ook als een volslagen verrassing. Wij hadden ook geen heads-up gehad, van "wij gaan iets doen op een site"; ik tenminste niet, laat ik het zo zeggen. Ik ga toch even proberen te zeggen hoe het zit. Daarna zal ik iets over de motie zeggen. In het MER zijn diverse varianten — A, A+, B, B+ — van al die ontsluitingsroutes bekeken voor zover deze relevant zijn voor de omvang en ligging van de wettelijk voorgeschreven geluidscontouren. De B+-variant kwam daarbij als verreweg de beste variant uit de bus op de verschillende in het MER in beeld gebrachte aspecten. Daarom hebben we voor die route gekozen. Op basis van de bij die routevariant behorende contouren is het Luchthavenbesluit formeel vastgesteld. In de afgelopen weken heb ik steeds aangegeven dat het van belang is, ook voor het voortgang van de procedure, dat we aan die routevariant vasthouden.

De aansluitingsroutes tussen de in het MER beschouwde routevariant B+ en de zogenaamde snelwegen in de lucht zijn niet in het MER voor Lelystad Airport onderzocht omdat deze geen effecten hebben op de ligging van de contouren die conform de wet in beeld gebracht zouden moeten worden. De Commissie m.e.r. zei gisteravond dat zij daar gewoon veel vragen over kreeg. Zij zei: wij hebben die aansluitingsroutes inderdaad niet bekeken. Maar waarom niet? En dat is wel even de kern: er is voor die aansluitroutes geen MER-plicht. Er zijn twee categorieën: soms zijn dingen MER-plichtig en je hebt een MER-beoordeling. Dat laatste is een soort lichtere toetsingsvariant. Voor die aansluitingsroutes geldt dat beide niet aan de orde zijn. Noch de MER-plicht, noch de MER-beoordeling is aan de orde. Dat doen wij ook niet voor bijvoorbeeld Schiphol. Je zou dan immers elke route opnieuw helemaal door de MER-toets moeten halen. Dit is dus allemaal conform de wijze waarop het in de wet is afgesproken. De Commissie m.e.r. heeft dus iets niet bekeken, omdat dat volgens de wet ook helemaal niet moet. Zo zit het.

Er is natuurlijk wel onrust ontstaan over die aansluitingsroutes. Daarom hebben we ook gezegd: laten we nou een extern onderzoek doen. Het hoofddoel is om te laten zien dat er ook geen effect is op de ligging van de wettelijk voorgeschreven contouren. Het resultaat van het onderzoek dat wij zelf al extern laten doen is dat het geluid van die 10.000 bewegingen in het huidige luchtruim binnen de wettelijke contouren van het MER blijft. Zelfs als je nu 45.000 vliegbewegingen in het huidige luchtruim zou doen, wat om andere redenen niet kan, dan blijft het nog overeind staan. Die conclusie hebt u ook in de laatste Kamerbrief gezien.

Nu zei HoogOverijssel in de afgelopen week: ja maar, die MER klopt niet; wij hebben andere berekeningen. Zoals ik al zei, hebben zij een eigen model ontworpen. Dat kan ook niet, want het model dat je moet hanteren is wettelijk belegd. Je kunt daar niet zelf iets uit kiezen. We spreken met hen hierover. We laten de berekeningen zien, ook voor die lagere routes, om te bewijzen hoe het zit, transparant als we willen zijn. Ik kan de Kamer daar nog een brief over sturen. De resultaten van het externe onderzoek naar de piekbelasting hebben we al gepresenteerd, bijvoorbeeld tijdens de informatieavonden. We zullen die de Kamer ook doen toekomen.

Wat de uitstoot betreft kan ik zeggen dat die altijd het hoogst is rond de luchthaven. Er zijn geen wettelijke normen voor op lagere hoogte. Dat is in de MER ook allemaal aangetoond. Die MER is destijds ook nog een keer aangevuld — dat ziet u ook op die website — maar het was verwarrend want het leek net alsof dat nu nog moest. Toen ik die tekst gisteravond las, dacht ik ook: wat zegt dit nou?

Ik stel daarom het volgende aan de Kamer voor. Ik ga niet doen wat mevrouw Kröger in de motie op stuk nr. 406 vraagt, want dat is niet de taak van de Commissie m.e.r., zoals ik net ook heb uitgelegd.

Ik zeg het even in mijn eigen woorden, maar in de motie van de heer Jetten op stuk nr. 418 staat eigenlijk: ga nou met de Commissie m.e.r in gesprek en geef gewoon helderheid over hoe het precies zit. Dat lijkt mij verstandig, dus dat ga ik doen. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer. Ik zou de motie ook kunnen overnemen, want we gaan dat gewoon doen wat mij betreft.

U krijgt daar dan op een zo kort mogelijke termijn een brief over met de informatie die we hebben en ook eventueel de berekeningen die in het externe rapport staan. Dan kan iedereen ook weer gezellig meerekenen. Het is een hele toer. Het is hogere wiskunde, Lden's. Ga er maar aan staan. Maar dat moeten we gewoon doen. Daarmee kunnen we ook even vastleggen wat er volgens de MER allemaal moet, wat er al is gebeurd, wat er niet hoeft en wat wij desalniettemin doen. Op die manier hoop ik de Kamer zo veel mogelijk duidelijk te verschaffen.

De voorzitter:
Voorzitter. Nee, ik zeg het verkeerd. Het is even wennen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, het is een mooie stoel, hè.

De voorzitter:
Prachtig! Ik hoor de staatssecretaris zeggen: overnemen. Bestaat daar in de Kamer bezwaar tegen? Als dat zo is, komt de motie in stemming. Als dat niet zo is, komt de motie niet meer in stemming. Zo werkt het.

De heer Jetten (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor de heldere toelichting op beide moties. Ik wil mijn motie toch graag in stemming brengen, ook vanwege alle berichten die wij als Kamer in de afgelopen 24 uur weer hebben gekregen. Ik zie net op de website van de Commissie voor de m.e.r. dat daar nu weer een andere tekst staat. Ik vind het belangrijk dat we als Kamer hier ook een uitspraak over doen. Ik kan me dan helemaal vinden in de uitleg die de staatssecretaris aan de motie geeft.

Staatssecretaris Dijksma:
In dat geval is mijn oordeel dus "oordeel Kamer", want ik zie de motie als ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij zijn blij dat er een brief komt met de uitkomst van de gesprekken met de bewonersgroep HoogOverijssel. Die brief was ook al in het AO toegezegd. Het gaat ons erom dat de MER als onafhankelijk orgaan kan kijken naar de laagvliegroutes en de potentiële effecten van die routes betrekt in de advisering. Ik vroeg de heer Jetten hier net naar: dat bleek ook de intentie van D66 bij het indienen van de motie als het gaat om het verschaffen van duidelijkheid. Ik zou graag helder willen krijgen van de staatssecretaris of de Commissie voor de m.e.r. wordt gevraagd om ook de effecten van de laagvliegroutes erbij te betrekken.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ga niet om een nieuw advies vragen om opnieuw naar de laagvliegroutes te kijken. Wat ik wel ga doen — zo heb ik de heer Jetten begrepen — is het gesprek met de Commissie voor de m.e.r. aangaan, waarna ik kan duiden waar zij wel en niet naar heeft gekeken. We kunnen dan met elkaar vaststellen dat dit volgens de wet goed gegaan is. Ik kan u daarover berichten. Vervolgens zal ik u ook laten zien dat onze berekeningen — die hebben we extern laten maken; die maken we niet zelf — ook voor de laagvliegroutes zijn. Dan krijgt u de geluidseffecten dus in beeld. Dat komt ook in de brief. Dan kan iedereen zien of het wel of niet klopt. Ik wil daar wel volledig transparant over zijn. Ik ga nu niet opeens een MER-positie creëren terwijl dat heel nadrukkelijk — dat weet de Commissie voor de m.e.r. ook — niet hun taak is. Volgens de wet hoeft dat ook niet te gebeuren. Dat wordt ook nooit gedaan, ook niet bij andere luchthavens of in andere situaties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat zij de Commissie voor de m.e.r. niet opnieuw naar de laagvliegroutes wil laten kijken. Volgens mij is precies het probleem dat er nog nooit naar de laagvliegroutes is gekeken door de commissie, aangezien de MER is gedaan voordat de laagvliegroutes bekend waren. De staatssecretaris geeft aan dat dit een unieke situatie is en dat de Commissie voor de m.e.r. nergens naar dit soort laagvliegroutes kijkt. Dat klopt, aangezien ook nergens ter wereld zo lang laag gevlogen gaat worden. Het gaat mij erom of de milieueffecten en de effecten op de omwonenden in vier provincies wel degelijk mee hadden moeten worden genomen in de MER en of de Commissie voor de m.e.r. daar een advies op kan geven.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar de MER die gedaan is, is zelfs nog aangevuld omdat de commissie indertijd vond dat er onvoldoende informatie was. Die MER is compleet uitgevoerd. Waarom is dat zo? Nou, die is niet gedaan op basis van 10.000 vliegbewegingen, waar we het nu over hebben, maar op basis van 45.000 vliegbewegingen. Een MER wil je altijd beoordelen op de geluidscontouren waar die het hevigst zijn. Dat is bij starten en landen, dus de eerste geluidsringen. Mijn stelling is dus — die zullen we ook met de Commissie voor de m.e.r. bespreken — dat de MER zoals die gedaan had moeten worden, ook met deze aansluitroutes, gedaan is. Er is namelijk geen wettelijke plicht voor de MER om naar de aansluitroutes te kijken. Er is niet eens — dat weet men ook — een beoordeling van de MER op dit punt gevraagd. Ik ga niet iets doen wat niet volgens de wet moet. Wat ik wel doe, omdat ik weet dat er onrust over is, is hen meenemen. HoogOverijssel zegt namelijk dat het allemaal niet klopt en dat de berekeningen ondeugdelijk zijn. De experts die dat voor ons voor de lage routes uitrekenen, laten zien hoe ze dat doen. Zij zijn daar volkomen transparant in. Men kan dat allemaal nakijken. Ik ga die informatie ook allemaal aan u aandragen. Over de aansluitroutes — daar hebben we het over; ik moet even heel precies zijn — zeg ik wat ik eerder gezegd heb. U krijgt een brief. We spreken met de commissie. We zullen precies daarin meegeven hoe het zit, want die routeset B+ is bekeken. Dat zijn feitelijk de lage routes. Die zijn gewoon bekeken. Ik weet dat het heel technisch is, maar dat is de reden waarom het echt goed is om ook in overleg met de MER te gaan en u daarna daarover een brief te sturen. Dan kunt u het nakijken.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, de interruptie is in tweeën en u hebt dat al gedaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op de motie-Visser op stuk nr. 407, die tot doel heeft in afwachting van de herindeling van het luchtruim de routes op het terrein van hinder binnen de gestelde voorwaarden te monitoren en te optimaliseren en betrokken bewoners, bestuurders en ondernemers goed erbij te betrekken. Ik wil het oordeel aan de Kamer laten.

Over geluidseffecten wordt door de luchthavenexploitant met de regio een monitoringsprogramma uitgewerkt. Als bijvoorbeeld uit operationele ervaring in de eerste jaren blijkt dat er binnen de afgesproken uitgangspunten optimalisaties mogelijk zijn die geen belemmering vormen voor de verdere herindeling van het luchtruim, moeten wij daar natuurlijk ook met voorrang naar kijken. Als ik de motie zo mag uitleggen, wil ik die als ondersteuning van beleid zien.

De voorzitter:
Een moment. Ik geef mevrouw Visser kort het woord, want u hebt een vraag gesteld over de interpretatie.

Mevrouw Visser (VVD):
Ja. De motie heeft ook een tweede deel. Dat ziet erop toe bewoners, bestuurders en ondernemers er actief bij te betrekken. Dat is ook wel een stap in deze motie, maar daar heeft de staatssecretaris niets over gezegd in relatie tot haar interpretatie van deze motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Daarover is nog een motie ingediend, namelijk die van mevrouw Kuiken. Maar ik kan heel kort zijn door te zeggen: ja, dat gaan we doen. We gaan het anders doen, ook op basis van de ervaring van nu. Die ervaring is dat er weliswaar veel informatieavonden zijn en er een grote opkomst is maar dat mensen niet het gevoel hebben dat hun inspraak daarmee geborgd is. Daarmee zullen we dus echt op een andere manier aan de slag moeten gaan. Ik kom daar direct over te spreken, maar ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.

Ik kom op de motie op stuk nr. 408 met het verzoek met de sector tot een eenduidige afbakening van de segmenten te komen die bijdraagt aan versterking van de mainportfunctie. Het gaat dan over het selectiviteitsbeleid. Ik vind dat een goed plan en ben al in gesprek met de sector. Wij gaan dat dus doen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom bij de motie-Kuiken, waarin ook gevraagd wordt een evaluatie te doen op basis van de inbreng door betrokkenen over voorstellen — het betreft luchtvaartgebruikers maar ook bestuurders, ondernemers en bewoners — en te kijken of we vóór 1 december met de ervaringen van bijvoorbeeld Rijkswaterstaat op het terrein van omgevingsmanagement tot een betere borging van de inbreng van al deze mensen bij de herziening van het luchtruim kunnen komen. Dat zal de echte proof of the pudding blijken te zijn. Dat gaan we doen, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de MER Schiphol. Nee, deze MER is inderdaad nog niet af. Zodra dat zo is, krijgen de bestuurders zoals altijd inzage via de ORS, de Omgevingsraad Schiphol. Ik heb hierover vorige week genoeg gezegd, dus ik wil het nu hierbij laten. Het is ook niet elke dag feest.

De motie-Bruins op stuk nr. 411 gaat over de uitwerking en de detaillering van de routes en het kruisend verkeer. De motie ziet in het bijzonder op Stadshagen. Bij Zwolle is er inderdaad sprake van een uitzonderingssituatie binnen het zogenaamde B+-gebied. Aan de Alderstafel is de afspraak gemaakt dat bij gelijktijdig verkeer het binnenkomende toestel naar 3.000 voet zal gaan. Maar op basis van deze motie ga ik nogmaals aan CLSK en LVNL vragen of er mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat het binnenkomende toestel ook in die situatie hoger kan blijven, zowel voor als na de luchtruimherindeling. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. De motie zal ongetwijfeld aangenomen worden, maar wij gaan hiermee ook al aan de slag.

De heer Van Helvert heeft ook een motie op het punt van selectiviteitsbeleid ingediend. De motie verzoekt de regering zich in te spannen om met heldere juridische instrumenten te voorkomen dat er capaciteit op Lelystad beschikbaar komt voor bestemmingen en luchtvaartmaatschappijen die niet verplaatst zijn, waardoor Lelystad geen overloopluchthaven meer zou zijn. Daarmee ben ik het natuurlijk eens. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Dit gaat natuurlijk zowel om de marktwerking en de inzet daarvan als om de verkeersverdelingsregel die we aan het ontwikkelen zijn. Het is juridisch complex. Dat heb ik in het debat ook al omstandig uitgelegd, maar ik ga mij maximaal inspannen om dit juridisch zo goed mogelijk te borgen.

Dan komen we bij de motie over Maastricht Aachen Airport van — zo zou je het kunnen zeggen — de leden Van Helvert tot en met Graus. Die motie verzoekt om te kijken hoe we daar ook ruimte kunnen krijgen, bijvoorbeeld voor vracht. Daar zijn wij op de achtergrond al mee bezig. We hebben ook een werkgroep waar mensen uit Maastricht bij betrokken zijn. Ook met het Luchthavenbesluit zijn we allemaal in de weer om dit gewoon snel letterlijk van de grond te kunnen krijgen. Ook deze motie zie ik dus als ondersteuning van het beleid. Om een lang verhaal kort te maken: oordeel Kamer.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor de reactie op de motie. Zij ging in op het laatste stukje daarvan. Dat is ook een buitengewoon mooi onderdeel van deze motie, moet ik zeggen, maar het stukje daarboven gaat over de slots voor vrachten in het algemeen. Ik neem aan dat ook dat hoort bij "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Dijksma:
Absoluut, dat kan ik u verzekeren, maar dat wordt een interessant gesprek, dat weet ik al, want dit gaat over het herverdelen van schaarste. Elke sociaaldemocraat weet dat dat altijd pijn doet. Dat gaat dus ook gebeuren. Dit wordt dus een lastig gesprek, maar dat gaan we wel doen.

Dan kom ik bij de heer Laçin. Hij zegt: stoppen met Lelystad. Daar ben ik het niet mee eens. Dat kan hij zich voorstellen. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 415, die zegt dat er specifiek ruimte moet worden toegewezen aan all-cargovrachtvliegtuigen. Ik kan niet rechtstreeks ingrijpen om slots aan te wijzen aan specifieke partijen. Dat kan ik niet doen. Wat de heer Laçin mij hier vraagt, is dus net te veel, want dat kan ik niet. Er is een rol voor een onafhankelijke slotcoördinator, maar de local rule, waar we het ook in het debat over hebben gehad, ligt hopelijk binnenkort bij mij op het bureau en u kent mijn intentie. Daar heb ik in het debat ook geen geheim van gemaakt: als dit juridisch kan, ben ik daar een voorstander van. Deze motie op stuk nr. 415 moet ik dus helaas ontraden, maar de intentie begrijp ik heel erg goed. Er zijn misschien een paar andere routes om dit wel voor elkaar te krijgen.

Met de motie op stuk nr. 416 verzoekt de heer Laçin mij om de B++-variant mee te nemen. Ik moet deze motie ontraden, want we hebben in het debat vastgesteld dat het jammere van deze B++-variant is dat die toch het kernluchtruim van Schiphol raakt. Je kan niet aan de ene kant een overloopvliegveld in Lelystad starten om Schiphol te ontlasten en vervolgens de routes zodanig neerleggen dat zij Schiphol belasten. Dat is niet logisch. Dus ik moet om die reden de motie ontraden.

Dan kom ik bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 417, die zegt: kom zo snel mogelijk tot een indeling van het luchtruim en stuur een plan van aanpak voor het kerstreces. Ook hier wordt weer de betrokkenheid van de omgeving genoemd. Ik heb al tegen de heer Jetten en alle anderen gezegd — ik kijk ook naar de motie van mevrouw Kuiken en de eerdere motie van mevrouw Visser waar dezelfde elementen in terugkomen — dat het heel verstandig is dat wij dat doen. Om die reden laat ik de motie graag aan het oordeel van de Kamer over.

Verschillende leden van uw Kamer hebben in mijn richting buitengewoon vriendelijke opmerkingen gemaakt over de samenwerking. Ik hoop dat ik nog wel een paar debatten met u mag voeren. Ik heb geen idee hoeveel weken ik nog diepdemissionair blijf. Ik weet dat niet zeker. Dit zou inderdaad het laatste debat kunnen zijn over de luchtvaart. Onze debatten waren inderdaad stevig, altijd inhoudelijk en wat mij betreft altijd heel open. Ik heb het als een groot voorrecht ervaren om dat zo met u te mogen doen. Ik ga niet weg; ik zit zo meteen in uw midden om samen met de heer Laçin de oppositie een beetje aan te voeren. Dat is dan voor mij een oude, maar ook weer nieuwe ervaring. Ik zie ernaar uit om ook dat te mogen doen. Ik wil de Kamer bijzonder bedanken voor al het vertrouwen, want dat was altijd groot, zo voelde ik dat. Ik heb echt met u op een heel plezierige manier samengewerkt. Dat kunnen wij niet vaak genoeg zeggen. Dus: dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik zie nog een opmerking van mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik geloof dat de staatssecretaris heel erg graag naar de oppositiebankjes gaat. Dank voor de woorden en dank voor wat u als staatssecretaris in deze Kamer hebt gedaan. Ik heb nog een vraag gesteld over Ryanair, de stappen die de Britse toezichthouder heeft gezet, wat dat betekent voor de Nederlandse situatie en of Nederland ook stappen gaat zetten

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom daar schriftelijk op terug. Wij moeten echt even bekijken wat daar nu precies gaande is. Voordat wij daar zomaar lukraak iets over zeggen, lijkt het mij wijs dat ik u schriftelijk van een antwoord voorzie. Dat lijkt mij fair en recht doen aan dit punt.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde van de beraadslaging gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij aanstaande dinsdag stemmen over de moties.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.32 uur geschorst.

Uitspraak rechter over luchtkwaliteit in Nederland

Uitspraak rechter over luchtkwaliteit in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over de uitspraak van de rechter over de luchtkwaliteit in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
De staatssecretaris is ook weer binnen. Dat betekent dat we voort kunnen.

Aan de orde is het dertigledendebat over de uitspraak van de rechter over de luchtkwaliteit in Nederland. Ik geef zo dadelijk het woord aan de eerste spreker, de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. De spreektijd is drie minuten. In tweede termijn is de spreektijd één minuut, inclusief moties. Dat is erg kort, dus houdt u daar rekening mee.

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Weer wordt in een uitspraak van een rechtbank gesteld dat de overheid onvoldoende doet om de leefomgeving van haar burgers te beschermen. Het is beschamend dat de norm voor schone lucht, iets wat de staatssecretaris zelf classificeert als van levensbelang, jarenlang met voeten getreden is. Nederland heeft jaren de tijd gehad om aan de EU-normen te voldoen, maar heeft dat nagelaten. Dit kabinet heeft gefaald en zijn verantwoordelijkheid niet genomen. Er is een hoge urgentie om onze luchtkwaliteit te verbeteren. Regeren is immers niet vooruitschuiven.

Het is een gotspe dat de staatssecretaris in hoger beroep zegt te gaan. In plaats daarvan zou ze alsnog haar verantwoordelijkheid moeten nemen en de noodzakelijke maatregelen die zij de afgelopen vier jaar had moeten nemen, in gang moeten zetten. Sterker nog, zowel de staatssecretaris van Landbouw als de staatssecretaris van Milieu hebben de groei van de melkveehouderij volledig uit de klauwen laten lopen, met alle luchtverontreinigingen van dien. Er zijn alleen maar megastallen bij gekomen, met als gevolg meer fijnstof in de lucht. Er is meer asfalt bij gekomen. Er wordt nog meer gevlogen en de luchthavens breiden uit. Kortom, wij hadden luchtkwaliteitsmaatregelen verwacht, maar er zijn meer luchtverontreinigende plannen gemaakt en uitgevoerd. Daar dient de staatssecretaris zich voor te verantwoorden, en niet alleen tegenover de Kamer, maar ook tegenover de kinderen, de kinderen die op Prinsjesdag door minister Dijsselbloem van dit kabinet symbolisch in het zonnetje werden gezet.

Er is ook goed nieuws. De staatssecretaris legt zich gelukkig neer bij het leeuwendeel van het vonnis. Tijd voor actie, voorzitter. Dit wordt gesteund door de beoogde regeringspartijen D66 en de ChristenUnie. Tijdens de verkiezingen hebben zij de kiezer het een en ander verteld over een schonere leefomgeving. Zo zegt D66 dat tijdelijke milieuzones bijdragen aan CO₂-reductie rond de knelpunten en stelt de ChristenUnie in haar verkiezingsprogramma dat 120 km/u op snelwegen hard zat is. Zij wil de 130 km/u op snelwegen terugdraaien.

Voorzitter. De afgelopen acht jaar, waarin twee kabinetten-Rutte dit land geleid hebben, was er tijd voor uitgebreide decentrale overleggen en onderzoeken. Die tijd is nu voorbij. Nu is het zaak om op de kortst mogelijke termijn de lucht minder vuil te maken. We zien graag de beantwoording van de staatssecretaris tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In Rijswijk, een van de steden met de vieste lucht van Nederland, sprak ik onlangs een longpatiënt. Hij vroeg me: "Wanneer nemen we luchtvervuiling eindelijk serieus?" Helaas moest ik hem het antwoord schuldig blijven.

Luchtvervuiling is verreweg de meest dodelijke milieubelasting in Nederland, met miljoenen getroffenen en duizenden vermijdbare doden per jaar. In 2011 had Nederland aan de Europese fijnstofnormen moeten voldoen. Dat is niet gelukt. Het jaar erop ook niet. En toen weer niet. En nog steeds niet. Uiteindelijk heeft het tot een rechtszaak moeten komen met een zeer helder vonnis: neem maatregelen en stop onmiddellijk met projecten die het probleem erger maken. En dan vindt dit kabinet het gepast om daartegen in beroep te gaan. Ik zou zeggen: geen uitstel meer. Stop met vervuilen. Pak ze aan die vuile diesels, de vervuilende veehouderijen, de kolencentrales. Geef de gemeentes alle mogelijkheden om lokaal luchtvervuiling aan te pakken. Maar nee, dat gebeurt niet. U gaat in beroep om het recht te behouden om ook in zwaar belaste gebieden extra luchtvervuiling te mogen toevoegen. Dat getuigt wat GroenLinks betreft van verkeerde prioriteiten. Voor onze gezondheid moeten we overal in Nederland schonere lucht hebben. Daar zijn generieke maatregelen voor nodig. In de opvolger van het NSL verwachten we dan ook een pakket maatregelen dat ervoor zorgt dat komend jaar alle Nederlanders schone lucht kunnen inademen.

Dit vonnis beveelt een noodplan voor de knelpunten die het RIVM heeft geïdentificeerd: veehouderijen, snelwegen en binnensteden. Die kunnen we aanpakken, met filters op stallen of het uitkopen van boeren met lagere maximumsnelheden en met het weren van de vuilste voertuigen in de binnensteden. Dit hoeven we niet te onderzoeken; dit kan nu. Zet die matrixborden op de ringwegen op 80 en de eerste microgram is gewonnen.

Uit de knelpuntenrapportage van het RIVM bleek ook dat alleen de buren van de megastal een knelpunt kunnen zijn. Overschrijdingen bij de boerderij zelf tellen niet mee. Klopt dit? Dat vraag ik de staatssecretaris. De boer en de kinderen van de boer hebben toch ook recht op schone lucht?

De rechter was ook duidelijk over de toekomstige knelpunten. Dat zijn alle plekken waar plannen zijn om extra vervuiling toe te voegen of gebieden waar we zo dicht tegen de grenswaarden aan zitten dat iets als een beetje ongunstig weer al tot een overschrijding leidt. Staatssecretaris, kunnen we van u een lijst krijgen van alle projecten en alle locaties waar dit dreigt? Welke plekken hebben een statistisch significante kans op overschrijding? Welke bouw- en infrastructuurprojecten leiden tot de statistische kans dat de luchtvervuiling groter wordt?

Een concreet voorbeeld wil ik graag noemen. Over een paar weken komt u met het besluit over Maastricht Aachen Airport: meer en grotere vliegtuigen, meer auto's en vrachtwagens, met als gevolg meer luchtvervuiling. Een nieuwe MER was niet nodig, maar Maastricht en de A2 kleuren nu al dieprood in de Atlas Leefomgeving. Welke consequenties trekt u uit het vonnis van de rechter?

Schone lucht is van levensbelang. Laten we het dan ook zo behandelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. De uitspraak van de rechter is helder. Het is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat om te voldoen aan de Europese normen voor luchtkwaliteit. De rechter veroordeelt de Staat dan ook tot het maken van een plan om te voldoen aan die normen. Let wel, het gaat hier om een resultaatverplichting. Het gaat er niet om dat we ons best doen, maar de lucht moet nu echt voldoende schoon zijn.

De normen voor luchtkwaliteit zijn er dan ook niet voor niets. Ze zijn er om onze inwoners te beschermen tegen de gevolgen voor hun gezondheid van fijnstof en stikstofdioxide. Niet alleen voor de 1 miljoen mensen in Nederland met een longaandoening maar voor alle mensen. Elke dag belanden meer dan 40 mensen in een ziekenhuis en sterven er 3 mensen aan longkanker, veroorzaakt door luchtvervuiling. En elk jaar overlijden in Nederland meer dan 5.000 mensen door ongezonde lucht die ze inademen.

Op sommige plekken in Nederland is het wonen langs een drukke weg even ongezond als het meeroken van een half pakje sigaretten per dag. Op verschillende plaatsen in Nederland wordt de uitstoot van fijnstof en stikstofdioxide gemeten en berekend. We hebben nog te veel plekken en ook in 2020 zal de concentratie aan schadelijke stoffen boven de norm uitkomen.

Deze knelpunten moeten zo snel mogelijk worden opgelost. We kijken dan ook erg uit naar het plan dat de staatssecretaris in haar brief heeft aangekondigd en dat begin november naar ons toe zou moeten komen. Ook de jaarlijkse monitoringsrapportage van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit ontvangen we dan.

Ook zijn we benieuwd naar de antwoorden op de schriftelijke vragen. Het is dan ook een beetje vreemd debatteren terwijl we deze stukken nog niet hebben.

Toch stel ik twee vragen aan de staatssecretaris. Kan zij wellicht al iets loslaten over het plan en hoe zij de verantwoordelijkheid van het Rijk om deze knelpunten op te lossen gaat invullen? Hoe gaan we zorgen voor schone lucht? In de uitspraak wordt ook verboden — ik ga even citeren — "elke maatregel te (doen) treffen waarvan in de visie van het RIVM statistisch verwacht moet worden dat deze tot voortgaande dan wel hernieuwde overschrijding van de grenswaarden voor NO₂ en PM₁₀ zal leiden". Wij vragen de staatssecretaris: waarom wordt dit gezien als een extra toetsing? Vergissen wij ons als wij verwachten dat hier al naar gekeken wordt? Wij nemen toch niet bewust maatregelen die de luchtkwaliteit tot boven de norm verslechteren?

Voorzitter. Ik zou graag nog veel uitgebreider willen spreken over de luchtkwaliteit in Nederland, iets wat de gezondheid van zo veel Nederlanders raakt. Maar het is lastig debatteren zonder de antwoorden op de vragen, zonder het plan van de staatssecretaris en zonder de monitoringsrapportage, dus laat ik het hierbij.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik werd even getriggerd door dat citaat uit het vonnis om niets te doen. Ik noem maar een project — er zijn er tientallen — namelijk Grubbenvorst, de uitbreiding van de megastal. Daar is al een overschrijding, terwijl er sprake is van een uitbreiding. Is D66 het met ons eens dat die uitbreiding dus niet kan doorgaan?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals u weet ligt er een aantal onderwerpen op de formatietafel en daar wil ik hier dan ook niet op vooruitlopen.

De heer Van Raan (PvdD):
Er ligt een hoop op de formatietafel maar toevallig niet de uitbreiding van de megastal in Grubbenvorst. Dus daar kan D66 vrijuit over praten. Er is daar nu sprake van een overschrijding en ook van uitbreiding. Is D66 voor of tegen uitbreiding van de megastallen daar?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben niet de landbouwwoordvoerder, dus ik vrees dat u bij mijn collega moet zijn voor een specifieke zaak over een specifieke megastal.

De voorzitter:
Een heel korte opmerking nog, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil graag een principiële uitspraak. Er is sprake van overschrijding. Het vonnis zegt: daar moet je mee stoppen. Er is sprake van een uitbreiding. Moet je dan wel of niet doorgaan met die uitbreiding? Daar hoef je echt geen landbouwwoordvoerder voor te zijn, hoor. Dat is gewoon logisch nadenken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb het deels niet verstaan, maar dat ligt aan mij. U zegt dat het een uitspraak is van de rechter. Dan lijkt mij dat ik er niet zo veel meer over te vinden heb.

De heer Van Raan (PvdD):
Ter verduidelijking: in het vonnis staat dat je niks moet doen wat een uitbreiding of een overschrijding van de luchtkwaliteitsnormen teweegbrengt. Daar is sprake van in Grubbenvorst. Daar is nu al sprake van en bij uitbreiding is het alleen maar meer. Zou je daar dan voor of tegen moeten zijn? Dat is de vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het moet voldoen aan de uitspraak van de rechter. Dus als dit ertegen ingaat, dan zouden ze daar maatregelen moeten nemen, maar ik ken de specifieke omstandigheid van de zaak niet, dus ik vind het lastig om daar een uitspraak over te doen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen is voor schone lucht. Na de uitspraak van de voorzieningenrechter moeten we aan de slag en ervoor zorgen dat Nederland niet op slot komt te zitten. Nederland en alle mensen die hard werken in ons land zijn er niet bij gebaat. Wat zijn dan de feiten? De Nederlandse lucht is gelukkig ook schoon en wordt steeds schoner. Op een beperkt aantal plekken, 150 van de in totaal 320.000 meet- en rekenpunten, haalt Nederland de Europese normen voor luchtkwaliteit nog niet als het gaat om stikstofdioxide en fijnstof. Schonere lucht is geen links of rechts vraagstuk. Iedereen is voorstander van betere lucht en schonere lucht en elke uitstoot is potentieel schadelijk. De VVD vindt dat we de overschrijdingen van de norm moeten aanpakken en dat we onze Europese doelen voor luchtkwaliteit moeten halen. Dat doen we, dat blijven we doen en dat gaan we dus ook doen voor die laatste 150 door slimme maatregelen met alle betrokken partijen. Daar verandert deze uitspraak of een hoger beroep helemaal niets aan.

De overschrijdingen beperken zich tot enkele specifieke knelpunten, binnenstedelijk en regionaal agrarisch. Die locaties gedetailleerd in kaart brengen, deel een van het vonnis, en vervolgens oplossen, deel twee van het vonnis, is verstandig maar daarbinnen zijn wel afwegingen te maken tussen diverse belangen, zoals gezondheid en ruimtelijke ordening, en sociale belangen. In die afweging van belangen vindt de VVD het van belang dat we Nederland niet op slot mogen en kunnen zetten. Met deel drie van de uitspraak zet de rechter daar wel een kop op en daarom is duidelijkheid nodig en steunt de VVD dus ook het besluit om in hoger beroep te gaan. De Nederlandse lucht is schoon en we doen het beter dan veel andere Europese lidstaten.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Niemand wil Nederland op slot zetten. Nederland wil vooral schone lucht, lijkt me. Ik heb een vraag aan de heer Dijkstra. Een van de doelen van het NSL is het verbeteren van de luchtkwaliteit. Daar is het in de ogen van de rechter niet in geslaagd, gezien het vonnis. De staatssecretaris heeft een evaluatie aangekondigd daarvan. Zou de heer Dijkstra wel de conclusie met de Partij voor de Dieren kunnen delen dat zolang dat vonnis geldt en het NSL dus niet voldoet, datzelfde NSL geen grond kan zijn voor verregaande uitbreiding van allerlei projecten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We willen Nederland niet op slot zetten, heb ik net gezegd. Deel een van het vonnis is: inventariseer waar de knelpunten zijn. Dat zijn er zo'n 150. Wij krijgen daar nog een uitgebreid schrijven over binnen nu en twee, drie weken. Deel twee van het vonnis betreft een plan van aanpak, een soort aanvulling op het NSL, om ook die laatste 150 resterende knelpunten op te lossen. Ik vind dat we dat moeten doen en dat gaan we ook doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor dat antwoord. De heer Dijkstra onderschrijft dus wel de conclusie dat het NSL kennelijk niet voldoet op dit moment.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het NSL is een uitgebreid …

De voorzitter:
Mijnheer Van Raan, u zegt nog iets buiten de microfoon, maar de heer Dijkstra is aan het woord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het NSL is in het leven geroepen omdat we veel meer overschrijdingen hadden. We hadden er zo'n 2.000. Dat aantal is eerst teruggebracht naar 1.100 en nu zitten we op 150. Als we het NSL en de aanwijzingen van de rechter om de laatste knelpunten snel op te lossen, volgen, dan is dat een mooi pakket. Daar is misschien wat aanvulling op nodig en daar is zeker specifiek maatwerk voor nodig, want het is echt geconcentreerd in bepaalde gebieden. In de agrarische sector en binnenstedelijke gebieden kun je echt aanwijzen waar dat is. Het is niet, zoals u zegt, langs de snelwegen, want maximumsnelheden zijn alleen toegestaan als we daarmee binnen de normen blijven. We lossen die laatste 150 knelpunten dus op. Aan de cijfers in de begroting — ik kan een heel lijstje geven — zie je dat de lucht steeds schoner wordt. Dat komt met name door bronbeleid, dus niet door allerlei regels op te stellen, maar door bronbeleid te voeren, door eisen te stellen aan de uitstoot, zowel in de landbouw als in het verkeer als in de industrie als in de energie, want er zijn natuurlijk veel meer bronnen van uitstoot.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Raan, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt in twee instanties geïnterrumpeerd. Ik heb u net bij uitzondering een extra gelegenheid gegeven vanwege het zeer korte antwoord dat u kreeg, maar nu is het klaar.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat ik er wel ben. Het is van belang om de balans te bewaken tussen alle verschillende belangen die er zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Dijkstra zegt in een en dezelfde zin dat de Nederlandse lucht schoon is, maar ook dat we de Europese normen voor schone lucht niet halen. Dat verbaast mij. De heer Dijkstra geeft aan dat wat hem betreft, of wat de VVD-fractie betreft, aangescherpt beleid nodig zal zijn om die 150 knelpunten op te lossen. Ik ben benieuwd aan welk soort maatregelen de heer Dijkstra dan denkt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind dat we die laatste 150 knelpunten moeten oplossen. Dat is mijn taak. We moeten aan de Europese norm voldoen. Daar ben ik voor. Dan moet je dus eerst inventariseren en vervolgens een plan van aanpak hebben. Het kabinet zal dat maken. Die 150 knelpunten zijn heel lokaal. Daarbij kan het gaan om betere doorstroming, verduurzaming van het transport naar en de bevoorrading van steden of bronbeleid. Bronbeleid moet je sowieso voeren, Europees, want op de lange termijn heeft dat het meeste effect. Dat hebben we ook gezien. Je ziet dat de uitstoot ongeveer iedere tien jaar halveert. Daar gaan we ook mee door. Als we het NSL uitvoeren zoals het nu is — maar we moeten daar een tandje bij doen van de rechter; dat gaan we dus ook doen — komen zelfs de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie binnen bereik en hebben we de huidige knelpunten waarschijnlijk in 2018 of 2020 opgelost, gewoon met bestaand beleid. De rechter zegt: je moet wat meer doen, je moet een plan van aanpak maken voor die laatste punten. Nou, dat gaan we ook doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De indicaties bij de knelpunten geven aan, zoals de heer Dijkstra zelf al zegt, dat er veel rond de binnensteden speelt. Een aantal grote steden hebben voor hun binnensteden milieuzones ingesteld, wat een aantoonbaar effect op de luchtkwaliteit heeft. Is het voor de VVD-fractie een optie dat gemeentes makkelijker milieuzones kunnen instellen en handhaven? Dat kan bijvoorbeeld door kentekenregistraties te koppelen aan autotypes, zodat vervuilende sjoemeldiesels geweerd kunnen worden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD is geen voorstander van milieuzones. Dat is namelijk een hele zware ingreep die automobilisten en ondernemers op kosten jaagt. Bronbeleid werkt veel beter. Er is bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de effecten van de milieuzone in Utrecht. Daarin heeft TNO geconcludeerd dat je eigenlijk niet kunt herleiden waardoor die komen. Er is een grote kans dat die effecten zijn ontstaan door bronbeleid, door vervanging van voertuigen, door betere doorstroming. De rechter heeft uitspraak gedaan, maar als we even wat meer geduld betrachten, halen we de doelen vanzelf. Maar goed, de uitspraak ligt er, dus we gaan daarmee aan de slag.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
De heer Dijkstra zegt: wij moeten op die 150 plekken de doelen alsnog halen. Hij zegt dat er plaatselijk maatwerk nodig is, maar hij zegt ook bij voorbaat al dat we Nederland niet op slot moeten zetten. Daarover gaat mijn vraag. Het zou kunnen zijn dat op een locatie, bijvoorbeeld op een van die agrarische locaties, de enige manier om de luchtkwaliteit te verbeteren blijkt te zijn dat er geen verdere ontwikkeling mag zijn in een bepaalde economische sector, bijvoorbeeld veestallen. Gaat de VVD daar dan mee akkoord?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil problemen oplossen. Dat is onze taak. Ik wil dat wij voldoen aan de normen. Stel je voor dat je zo'n locatie als in Nederweert hebt, met veel agrarische bedrijven. Soms kan een vernieuwing, ook van een stal, hele gunstige effecten hebben op de luchtkwaliteit, omdat je dan meteen de nieuwste technologie kan toepassen. Bijvoorbeeld luchtwassers of emissievloeren waar de mest meteen door verdwijnt, waardoor er dus minder uitstoot is van bijvoorbeeld ammoniak. Er is dus met name innovatie nodig. Nieuwe technieken. Soms moet je ook zeggen: hier kan het wel en daar kan het niet meer. Dat is zo. Maar je moet echt heel erg specifiek kijken naar het maatwerk. Ik hoor de heer Futselaar dat beamen. Ik vond het zelf ook een goed antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Tussen 5 december en 9 december 1952 vond in Londen de grootste naoorlogse ramp uit de Britse geschiedenis plaats. Door een combinatie van bijzondere weersomstandigheden en de op dat moment gebruikelijke Londense smog, die met name door kolen en andere fossiele brandstoffen was geproduceerd, stierven in drie dagen tijd naar schatting van toen 4.000 mensen, jong en oud, als direct gevolg van luchtvervuiling. Tegenwoordig wordt door historici het daadwerkelijke aantal op ongeveer 12.000 doden geschat. Ik noem dit historische voorbeeld in de eerste plaats omdat voor sommige mensen de discussie over luchtvervuiling nog steeds een soort linkse hobby is, in plaats van dat we het hebben over een sluipmoordenaar die meer slachtoffers maakt dan veel ziektes en die mensenlevens direct verkort. Ik wil niet de suggestie wekken dat Nederland zoals het Londen in de jaren vijftig is, maar ook volgens ons eigen RIVM sterven jaarlijks duizenden mensen vroegtijdig — dan hebben we het over dagen, maanden en soms nog meer — als gevolg van luchtvervuiling.

De tweede reden dat ik dit voorbeeld gebruik, is dat die decemberdagen in Londen een wake-upcall waren voor de Britse politiek. Ondanks protesten vanwege mogelijke economische schade, werden serieuze maatregelen genomen om uitstoot te beperken. In Engeland in de twintigste eeuw waren er duizenden doden nodig voor een omslag, in polderland Nederland in de eenentwintigste eeuw is een gecrowdfunde rechtszaak tegen de Staat kennelijk het keerpunt. Wat is het beschamend om als Nederlandse overheid door je eigen burgers, via de rechter, gedwongen te worden om je te houden aan afspraken waar je jezelf aan hebt verbonden. Het is beschamend dat het zover heeft moeten komen en dat "de vieze man" van Europa door de rechter in de hoek wordt geplaatst. Je zult maar wonen aan de Stadhouderskade in Amsterdam of tussen de stallen in Nederweert. Verkeer en vee zijn daar slechte buren en producenten van fijnstof en stikstofdioxide, die de gezondheid van bewoners direct aantasten. Het zijn situaties die niet voort kunnen duren.

Voorzitter, is de staatssecretaris bereid om hier uit te spreken dat het behalen van de Europese normen op deze 150 locaties niet mogelijk is, zonder een reductie van uitstoot van verkeer in de grote steden en een reductie van de uitstoot van veehouderijen op het platteland? Kan dit kabinet diep in zijn demissionaire periode in ieder geval die uitspraak nog doen, zodat we de opvolgers kunnen helpen?

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De heer Von Martels (CDA):
De heer Futselaar geeft blijk van een enorm historisch besef, maar gaan zijn voorbeelden niet volledig mank als je kijkt naar de situatie die we op dit moment in Nederland hebben? We hebben een situatie die om aandacht en om maatregelen vraagt, maar het door de heer Futselaar genoemde voorbeeld gaat, wat mij betreft, volledig mank.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb uiteraard de woorden gebruikt "Nederland is niet het Londen van de jaren vijftig", waarmee ik duidelijk wil maken dat dit niet een-op-een kan worden besproken, maar er bestaat een direct verband tussen luchtvervuiling en volksgezondheid. Dit is niet alleen een milieudiscussie, maar dit is ook een volksgezondheidsdiscussie. Ik wijs op de effecten op de 1 miljoen longpatiënten in Nederland. Het RIVM zegt dat 16.500 mensen voortijdig komen te overlijden. Dat zijn geen milde cijfers. Dan vind ik ook niet dat je moet doen alsof dit een beperkt plaatselijk probleem is. Dit is een groot Nederlands probleem dat om actie vraagt. Dus nee, ik vind niet dat ik verkeerde voorbeelden gebruik, om direct antwoord te geven.

De voorzitter:
Daarmee is de interruptie afgerond. De heer Futselaar vervolgt zijn betoog.

De heer Futselaar (SP):
De staatssecretaris schrijft ons dat zij in gesprek gaat met decentrale overheden over versnelling en concretisering van de aanpak. Wat de SP betreft, is dat nogal mild, ook omdat decentrale overheden lang niet altijd in staat of bereid lijken om nee te zeggen tegen bijvoorbeeld economische ontwikkelingen als de volksgezondheid wordt bedreigd. Ik zou daarom de staatssecretaris het volgende willen vragen. Ga niet alleen het gesprek aan over "wat gaan we doen?", maar ook over "wat gaan we niet doen?" Welke uitbreidingen moeten niet doorgaan, welke verleende vergunningen moeten in twijfel worden getrokken en welke pijnlijke keuzes moeten er nu eindelijk worden gemaakt?

Kijk eens wat een timing!

De voorzitter:
Dank u wel, strak getimed! Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vier weken geleden oordeelde de rechter dat de luchtvaartkwaliteit in Nederland beter moet worden. Een tamelijk bizarre uitspraak die gebaseerd is op gebakken lucht, maar helaas passend in een tendens van activistische uitspraken van D66-rechters. We hebben eerder natuurlijk al die belachelijke Urgent-uitspraak gehad over de CO₂-uitstoot, maar ook de uitspraak over het gaswinningsniveau in Groningen past in het rijtje van activistische uitspraken, hoewel wij daar als PVV natuurlijk blij mee waren, omdat wij al langer pleitten voor een lagere gaswinning. Het is echter een politieke keuze van de coalitie geweest om het gaswinningsniveau niet eerder te verlagen of zelfs verder op te schroeven, zoals minister Kamp in 2013 gedaan heeft. Als rechters niet langer de wet toetsen maar hun politieke gevoel laten prevaleren, zijn wij benieuwd waar we nog meer uitspraken over kunnen verwachten. Want reken maar dat deze uitspraak ervoor zorgt dat allerlei activistische subsidieclubjes de kans schoon zien om alle in hun ogen foute activiteiten aan te vechten. Als dit zo doorgaat, zal het me niets verbazen als we straks gerechtelijke uitspraken krijgen over de maximumtemperatuur van onze verwarming, het gebruik van onze terrasverwarmers of een barbecueverbod.

Voorzitter. Wat ons betreft had dit debat dan ook gevoerd moeten worden met de minister van V en J, zodat we het disfunctioneren van de rechterlijke macht konden bespreken. Rechters die zich voor het politieke karretje laten spannen en ridicule uitspraken doen, zouden eigenlijk gewoon ontslagen moeten kunnen worden, zeker als ze zich beroepen op bovenwettelijke beoordelingskaders, zoals de staatssecretaris in haar brief aangeeft. Dat is een opvallende constatering, zeker nadat de staatssecretaris eerder had aangegeven zich bij de uitspraak neer te leggen en niet in hoger beroep te gaan. Hoe verklaart de staatssecretaris deze draai? Heeft zij in haar eerste reactie haar activistische hart laten spreken? Of was zij in gedachten al bij haar volgende baantje als actievoerder van Milieudefensie? Ik hoor graag van de staatssecretaris door wie zij is teruggefloten en waarom.

Voorzitter, afrondend. Deze uitspraak kan wat de PVV betreft door de papierversnipperaar. Daar zal hij ook ongetwijfeld doorheen gaan na het hoger beroep. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken staat op de sprekerslijst, maar zij is niet in de zaal. Dan geef ik het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. We hebben het vandaag over luchtkwaliteit en in het bijzonder over stikstofdioxide en fijnstof in de lucht. Het gaat om hele kleine deeltjes die op sommige plaatsen — dat geldt voor stikstofdioxide bij drukke wegen in binnensteden en voor fijnstof bij drukke wegen in binnensteden en gemeenten met veel veehouderijen — de Europese norm overschrijden en van invloed zijn op de gezondheid. De rechter heeft het nationale beleid beoordeeld als onvoldoende om de Europese normen te halen. Evenals de staatssecretaris wil het CDA dat we hier meer werk van maken. Hier moet adequaat, generiek en locatiespecifiek beleid voor zijn. Het CDA steunt dus het aanvullend identificeren van de locaties en het komen tot aanvullend beleid.

Ik heb wel twee vragen. Voor mij is het niet duidelijk wat het betekent dat het hoger beroep geen opschortende werking heeft. Blijft nu de door de staatssecretaris vastgestelde onzekerheid bestaan over het verbod voor de Staat om maatregelen te treffen die mogelijk tot overschrijdingen van de grenswaarden leiden? Wat kan er nu wel en wat kan er nu niet rond de in de NSL-voortgangsrapportage genoemde locaties?

Mijn tweede vraag betreft de monitoring, het berekenen van de stikstof en fijnstof aan de hand van de invoer van gemeenten. Bij het lezen van de analyse van het RIVM bekruipt mij het gevoel dat op basis van invoergegevens van gemeenten over vergunningen en verkeersaantallen een berekening gemaakt wordt. Klopt dat? Het RIVM stelt dat er onzekerheden zijn over de invoergegevens. Wat kunnen we hieraan doen? Is het waar dat bij veehouderijen de ingevoerde gegevens verouderd kunnen zijn? Wordt hiermee rekening gehouden?

Daarnaast vraag ik mij in het algemeen af of ter verbetering van de modellen ook wordt gewerkt met metingen. Bent u bereid om bij de locaties waar overschrijdingen zijn ook te gaan meten? Dan kunnen we op een adequate manier lokaal maatwerk mogelijk maken daar waar er daadwerkelijk overschrijdingen zijn. Vaak gaat het namelijk om een historisch gegroeide situatie waar een of enkele woningen bijna tegen de stal gelegen zijn.

Ik zie de antwoorden graag tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Kröger.

De heer Von Martels (CDA):
Dan blijf ik even staan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat het CDA ook van mening is dat de 150 knelpunten goed moeten worden geïnventariseerd en dat er additioneel beleid nodig is. Ik ben benieuwd aan wat voor additioneel beleid — dan gaat het met name om de plattelandsomgeving — het CDA denkt om de knelpunten rond luchtkwaliteit aan te pakken.

De heer Von Martels (CDA):
Dat kan op allerlei manieren. Je kunt natuurlijk kijken of er innovatieve maatregelen getroffen kunnen worden. Daarnaast moet je zeker zijn van de oorzaak van de overschrijdingen of de reden dat er overschrijdingen hebben plaatsgevonden. Dan moet je passende maatregelen treffen. De VVD gaf het ook al als antwoord: lokaal maatwerk verrichten. Dan kijk je dus wat specifiek op die locatie voor de hand liggend is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had van de heer Von Martels met zijn achtergrond als boer ietwat meer detail verwacht in het type maatregelen dat hij voor zich ziet, daar waar agrarische bedrijven lokaal de normen overschrijden. Denkt de heer Von Martels bijvoorbeeld aan minder dieren op bepaalde locaties? Denkt de heer Von Martels aan extra filters? Denkt de heer Von Martels aan extra handhaving van megastallen die de normen overschrijden? Waar wordt aan gedacht?

De heer Von Martels (CDA):
U noemt een heel scala aan mogelijke zaken waaraan je aandacht zou moeten besteden. Ik denk dat alle genoemde zaken die u naar voren brengt, mogelijkerwijs tot een oplossing zouden kunnen leiden. Maar ik denk bijvoorbeeld niet altijd aan dieraantallen. Het gaat vaak meer om technische maatregelen die je kunt treffen of inderdaad om innovatieve maatregelen, waarvan wij nu nog geen weet hebben, maar die in de toekomst heel adequaat kunnen werken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten voor de voorbereiding van haar beantwoording.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal proberen om zo goed mogelijk antwoord te geven op alle gestelde vragen. U hebt er allemaal aan gerefereerd: op 7 september heeft de rechtbank in Den Haag uitspraak gedaan in een kort geding over luchtkwaliteit. Dat betekent eigenlijk dat de Staat nu met een nieuw plan moet komen. Ik heb inderdaad gezegd — en dat vind ik ook — dat schone lucht van levensbelang is. Dat betekent dus dat we onze inzet met de regio's waarin de resterende knelpunten zijn, versnellen en concreter maken. Ik zou hier willen zeggen: wij nemen schone lucht echt heel serieus. Ik ben ook in gesprek met gemeenten en provincies waar er nog knelpunten zijn.

Waar zijn die knelpunten nu? Dat gaat over enkele wegen in de grote steden — het is misschien wel goed om dat te benadrukken: in de grote steden, niet daaromheen, dat is toch belangrijk — en over enkele gebieden met veel veehouderijen zoals Nederweert. Er is veel gezegd over wat er de afgelopen jaren al gedaan is, maar ik hecht er toch aan om hier vast te stellen dat we de misschien wel 1.000 km weg waar sprake was van overschrijdingen inmiddels terug hebben weten te brengen tot ongeveer 9 km weg waar die overschrijdingen nog zitten. We zien ook dat het aantal gebieden met veehouderijen die een probleem vormen, jaar op jaar minder wordt. Alleen, we zijn er nog niet en ik ben het eens met diegenen die zeggen dat je je als wetgever aan je eigen normen moet houden. Dat moeten we ook doen, maar het is niet zo dat er de afgelopen jaren geen inzet is gepleegd. Dat zie je ook aan de resultaten, die voor zich spreken.

Ik wil dus tot een concreet pakket met maatregelen komen en dat kunnen we heel precies doen. Iemand van u noemde de Stadhouderskade. Dat is inderdaad in Amsterdam een probleem. Dan helpt het niet, zeg ik maar, om als wethouder in Amsterdam te verwijzen naar schepen die men niet meer in de buurt wil hebben, terwijl je heel precies weet dat bijvoorbeeld die Stadhouderskade een onderwerp is om naar te kijken. En ja, er zullen dus veranderingen moeten komen op bijvoorbeeld het terrein van het verkeersbeleid. Mij werd gevraagd om dat vandaag uit te spreken. Ja, dat kan en dat moet, dus er zal in zo'n binnenstad op dat terrein een heel precieze oplossing moeten worden gezocht.

Dat geldt ook voor de veehouderijen. Als je weet dat Nederweert, en dat weten we, gewoon echt een probleem heeft, zullen we met het gemeentebestuur van Nederweert om tafel gaan zitten om te bekijken wat dat betekent. We kiezen dan altijd voor de meest effectieve maatregel, maar ook voor een die zo veel mogelijk rekening houdt met sociale omstandigheden, ruimtelijke ordening en andere. Dat zijn afwegingen en uiteindelijk moeten we er met elkaar voor zorgen dat we voldoen aan de normen.

De rechtbank heeft de Staat ook verboden om maatregelen uit te voeren die in de visie van het RIVM statistische overschrijdingskansen opleveren. Dit deel van de uitspraak refereert niet aan bestaande normen en is voor meerderlei uitleg vatbaar. Mevrouw Kröger zegt: het is allemaal heel helder. Nee, dat is het dus gewoon niet; het is niet heel helder. Dat is precies de reden waarom we op dat punt in hoger beroep zijn gegaan. De heer Van Aalst had veel aanloopwoorden nodig om te zeggen: u zou toch eerst niet in hoger beroep gaan en nu deed u het wel en waarom. Misschien een paar dingen daarover. Ik heb steeds gezegd, meteen toen de uitspraak kwam: ik ga hem uitvoeren, want ik ga dat plan maken. U ziet ook dat we die uitspraak voor een heel groot deel gewoon opvolgen en niet in beroep gaan.

Ik heb toen ook gezegd dat we de uitspraak wel blijven bestuderen. Ik heb dus geen harde uitspraak gedaan dat we op geen enkel punt nooit in hoger beroep zullen gaan. Misschien is het wel zo geïnterpreteerd, ook omdat ik vrij royaal ben geweest — daar blijf ik bij en dat doe ik vandaag weer — aangaande dat deel van de uitspraak waarvan we vinden dat we dat gewoon moeten uitvoeren, namelijk de aanpak versnellen en concretiseren om die knelpunten op te lossen. Er is nu, ook voor onze juristen, sprake van een onduidelijke interpretatie van het begrip "statistisch". Wat betekent dat hele begrip? Hoe moet je daarmee omgaan? Dat ik de Kamer ook vandaag geen nadere informatie daarover kan geven, is omdat we daarover nog met het RIVM in gesprek zijn. Het is een beetje puzzelen ook. Hoe moeten we daar nu eigenlijk mee omgaan? Dus u krijgt daar nadere informatie over, maar niet vandaag.

Over mijn activistische hart: ja, dat is groot. En over "het baantje": het mooiste ambt van de wereld is het volksvertegenwoordigerschap. Dat weet u ook, meneer Van Aalst. Ik ben net als u gekozen in deze Kamer en ik ben vast van plan om daar ook werk van te maken. U hoeft zich dus geen zorgen te maken; ik eindig niet ergens bij een of andere actiegroep. Ik zit straks in de zaal hier. U weet mij te vinden!

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
De staatssecretaris had het over mijn lange aanloop, maar dit was ook een vrij lange aanloop naar de interruptie toe. Heb ik het dan niet goed begrepen dat het citaat van de staatssecretaris dat ze zich bij de uitspraak neerlegt, volledig onjuist is? Of is ze daadwerkelijk gewoon teruggefloten op het ministerie, zo van: het is niet correct wat u hier heeft gezegd?

Staatssecretaris Dijksma:
De verhoudingen op mijn ministerie zijn in ieder geval niet zo dat ik degene ben die wordt teruggefloten. Daar kunt u zich vast iets bij voorstellen. Ik heb wel meteen gezegd: ik leg me er in die zin bij neer dat ik het plan dat gemaakt moet worden, ga maken. Maar het is kennelijk geïnterpreteerd als: ik ga op helemaal geen enkel punt nog in hoger beroep. Dat is niet zo, want we hebben ook toen al steeds gezegd: we moeten de uitspraak bestuderen. Dat heeft het volgende opgeleverd. Ik ben daar heel precies in, want ik ben geen jurist en moet dus gewoon kijken naar wat mijn mensen daarvan zeggen. Precies dat laatste punt van de rechterlijke uitspraak levert voor ons gewoon onduidelijkheid op en creëert een soort nieuwe wettelijke norm, waarvan wij denken: dat zou je toch eigenlijk politiek moeten afspreken. Het is nu ook niet helemaal precies helder wat dat dan statistisch betekent en hoe je dat in het vervolg van al die projecten interpreteert. Daar kijken wij nu dus naar. We overleggen nu ook met het RIVM over hoe we dat zouden kunnen duiden. Maar dat is dus niet zeker. Vandaar dat ik het zeg zoals ik het gezegd heb. Ik heb royaal een heel deel van de uitspraak geaccepteerd, omdat ik gewoon vind dat je, als je door de rechter op je wetgeving wordt beoordeeld en er gezegd wordt dat je je niet goed genoeg, ook al is het maar op een paar punten, aan je eigen wet houdt, geen enkel verweer hebt om daartegenover te stellen dat je dat dan toch niet gaat doen. Maar in dit deel van de uitspraak zit iets anders. Daar zit namelijk feitelijk een nieuwe normering in, een niet door de wetgever beoogde normering. Daarvan zeggen wij: als we die kant op gaan, dan moeten we wel heel precies weten wat daarvan wel en niet de bedoeling is want anders schrijven we als het ware nieuw recht. Dat kan allemaal, maar we moeten dan wel weten waar we aan toe zijn, en dat is dus niet helder.

De voorzitter:
Interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Even direct reagerend op het net gezegde: daarvoor hoef je natuurlijk niet in hoger beroep. Je kunt ook gewoon vragen aan de rechtbank wat er precies mee bedoeld is.

Mijn interruptie gaat over het volgende. De minister zegt: we gaan al een aantal dingen doen, waarover ik weinig kan zeggen. Dat klopt, want ze is nog bezig met het bestuderen en met het beantwoorden van 72 vragen die wij gesteld hebben, waarvan er meer dan 30 over concrete projecten gaan. Daar gaat het vandaag niet over. Daar gaan we nog over debatteren. De vraag nu is of ze een reflectie wil geven op de vraag of er de afgelopen jaren gewoon te weinig gebeurd is, en dat door het NSL als een soort schaamlapje te gebruiken, de bouwwoede van de VVD het land zelf op slot …

De voorzitter:
Meneer Van Raan, interrupties moeten wel kort zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
De vraag is dus om een reflectie te geven op het afgelopen beleid, niet op wat we nog allemaal gaan doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat wil ik wel doen aan de hand van een actualisatie van de knelpunten, want dat is namelijk de reflectie: hoeveel zijn het er nog? Het RIVM heeft ook nu weer op basis van deze uitspraak de knelpunten in beeld gebracht. Daaruit blijkt dat het aantal knelpunten weer is afgenomen, jaar na jaar. Dat zijn overigens ongefilterde cijfers. Er kunnen ook nog dubbeltellingen in zitten. Daar wordt nu aan gewerkt. Er wordt nu dus nog een nadere analyse gepleegd. In 2020 worden volgens het RIVM ook bijna geen knelpunten meer verwacht. Het aantal NO2-knelpunten was 72 en in de vorige ronde 99. Het aantal PM10-knelpunten bij veehouderijen is nu voorzien op 29. Dat was in de vorige ronde 34. Dat laat het beleid gewoon zien. Vervolgens heeft de rechter gezegd: ik weet niet zeker of het voldoende is om uiteindelijk naar nul te komen. Daarvan heb ik gezegd: akkoord, dan gaan we op al die plekken waar nu nog knelpunten zijn, in overleg met de lokale bestuurders om ervoor te zorgen dat die plekken allemaal stuk voor stuk aangepakt worden. Dat zal niet makkelijk zijn, want dit is natuurlijk niet meer het laaghangend fruit. Dit zijn de plekken waar hardnekkig sprake is van overlast. Daar is soms al eerder aan gewerkt, maar niet zodanig voldoende dat het tot een goede uitkomst heeft geleid. Dat gaan we nu doen. Zo kijk ik ernaar en ik vind dat de burgers in ons land daar recht op hebben. Dat wil ik ook gezegd hebben.

De voorzitter:
De heer Van Raan in tweede instantie. Kort graag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. De staatssecretaris gaat voorbij aan het feit dat we vanaf 2011 in overtreding zijn. Haar antwoord lijkt toch een beetje op de wetsovertreder die 190 rijdt en zegt: ja, maar het afgelopen half uur ben ik al wat langzamer gaan rijden, dus ik doe het eigenlijk heel goed. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Dijksma:
We doen het nog niet goed genoeg. Daar ben ik het mee eens. Maar ik mag toch tenminste wel laten zien wat er in de afgelopen periode is gebeurd. Ik vind dat ik er recht op heb om dat te laten zien. De knelpunten zijn weliswaar nog niet overal weggenomen, maar op heel veel plekken wel. Doen we het dan goed? Nee, we doen het niet goed genoeg. Dat zou mijn redenering zijn, want anders zou deze uitspraak er niet liggen. Ik zit niet ergens in Wonderland, om het zo maar te zeggen. Ik neem dit heel serieus.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat zij de uitspraak van de rechter royaal geaccepteerd heeft. Alsof dat een groothartig gebaar is, terwijl het erover gaat dat wij al sinds 2011 aan een Europese norm moeten voldoen en dat nog steeds niet doen. Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris geeft aan dat wat haar betreft de analyse uitwijst dat het met name om binnensteden en agrarisch gebied gaat en dat het dus niet zozeer gaat om maatregelen rond snelwegen. Toch waait elke microgram die op een ringweg rond een stad wordt uitgestoten, direct een stad in. Hoe wordt het snelwegenissue rond binnensteden dan meegenomen? Of wentelen we nu alles af op gemeenten die vervolgens maar beperkte middelen hebben om milieuzones in te stellen?

Staatssecretaris Dijksma:
Er is hier geen sprake van afwentelen. Het is met een heel analytische precisie kijken waar de knelpunten zitten. Dat heeft de rechter ook gevraagd. Waar zitten de knelpunten en los ze op. Als dan het knelpunt op de Stadhouderskade zit, dan kan ik daar ook niets aan doen. Dan zit dat daar en dan moet dat daar opgelost worden en niet in Den Haag. Vervolgens ben ik van harte bereid — daarom gaan we ook samen met de wethouders van bijvoorbeeld de grote steden om tafel zitten — om te kijken hoe we het samen kunnen doen. Ik heb eerder de gemeenten waar die knelpunten nog in de binnensteden zitten, 8 miljoen euro gegeven om bijvoorbeeld aan milieuzones te kunnen werken of aan het vervangen van oude diesels of aan een sloopregeling of aan het verbeteren van bijvoorbeeld hun bussen om die op elektra in plaats van op fossiele brandstoffen te laten rijden. Dat hebben we allemaal al gedaan. Ik vind het geluid alsof ze er alleen voor staan, dan ook eigenlijk onterecht en dat is ook feitelijk niet waar.

Maar kunnen we met een scheepsmaatregel het probleem van Rotterdam oplossen? Nee, ik denk het niet. Je moet heel precies zijn en de precisie hier is: los elk knelpunt op. Die hebben we tot op straatniveau zo ongeveer in beeld en die gaan we dus ook op straatniveau oplossen. Zo gaan we dat doen en dat doen we gezamenlijk als bestuurders, waarbij we wat mij betreft niet naar elkaar wijzen. Zo zie ik dat zelf ook helemaal niet. We moeten het gewoon samen doen. Dat betekent dat we ergens in november ook met een voorstel zullen komen en dat er nu afspraken zijn gemaakt om ook lokaal, daar waar dat nodig is, dat gesprek te voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gemeentes geven duidelijk aan dat ze meer ruimte willen hebben om bijvoorbeeld milieuzones in te stellen. Daarvoor hebben ze vanuit het Rijk ruimte nodig om lokaal beleid te voeren om de luchtkwaliteit aan te pakken. Wij zien er dan ook naar uit om die ruimte voor lokaal beleid in dat plan in november te zien. Mijn vraag blijft: is de impact van luchtvervuiling van bijvoorbeeld snelwegen rond grote steden meegenomen in de analyse? Wordt die ook toegevoegd aan de plannen die in november naar de Kamer komen?

Staatssecretaris Dijksma:
Het RIVM laat zien dat de knelpunten niet daar zitten. U kunt die snelwegen er wel willen bijhalen, en dat zie ik ook de hele tijd gebeuren, maar het probleem is dat de snelweg niet het knelpunt is. Het knelpunt zit gewoon bijvoorbeeld op de Stadhouderskade. Daar zit het knelpunt. Daar is de overlast. Daar moet die ook aangepakt worden. Natuurlijk moeten we in de gaten houden — dat doen we sowieso al de hele tijd; daar zijn we heel precies in — waar de overtredingen plaatsvinden. Dan kijken we altijd ook naar snelwegen. We hebben gezien dat een heleboel kilometer weg is weggewerkt als probleem. Aanvankelijk was het meer dan 1.000 kilometer. Dat was natuurlijk niet alleen in de steden. Nu zien we dat de laatste resterende hoeveelheid wegen waar een probleem zit, binnenstedelijk is. Wat betreft de ruimte die lokale gemeenten kunnen pakken om oplossingen te verzinnen: daarover moeten we juist het gesprek aangaan. Als ze dat op een bepaalde manier willen doen, moeten we er landelijk voor openstaan om hen te helpen om het goed op te lossen. Maar het moet wel effectief zijn. Anders hebben we er niks aan. Het moet dus wel een maatregel zijn die bijdraagt aan het oplossen van het probleem. Daar kunnen we ook met het RIVM en allerlei experts die het kunnen doorrekenen, aan werken zodat we het ook in beeld kunnen brengen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Futselaar. Tegen de heer Van Raan: in deze ronde had u al geïnterrumpeerd. Het is erg ongebruikelijk … Oh, u had één interruptie. Dan sta ik u straks een tweede toe. Het woord is aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Een beetje in het verlengde van het laatste wat de staatssecretaris zei, het volgende. Het is best denkbaar dat u in al uw gesprekken weerstand tegen bepaalde maatregelen ziet en dat op een gegeven moment het RIVM of het ministerie zegt "volgens ons is het nodig". Eerlijk gezegd denk ik zelf bij weerstand dan iets meer aan de agrarische gebieden dan aan de grote steden. Wat is de staatssecretaris van plan om te doen met onwillige medeoverheden, om het zo te zeggen, mochten die er zijn bij het behalen van de niveaus?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ga daar niet van tevoren van uit, want dat is altijd een slechte basis voor een goed gesprek. Ik ga ervan uit dat de lokale overheden net als wij het belang zien van het voldoen aan de uitspraak van de rechter in dit land. Dat betekent dat we het gewoon gaan oppakken. Er werd net iets gesuggereerd over milieuzones. Er is helemaal niemand in Den Haag die dat verbiedt. Dat gebeurt ook gewoon in de steden. Er zijn allerlei mogelijkheden die men kan pakken en die men ook moet pakken. Wat de veehouderij betreft: ik ben het met u eens, mijnheer Futselaar, dat dat misschien een lastiger gesprek zal zijn, dat zou kunnen. Dat kan ik niet helemaal voorspellen, maar mijn doel is wel om te komen tot uitvoering van het vonnis. Op die manier zitten wij aan tafel. Linksom of rechtsom, er zijn altijd weer keuzes te maken, zoals de heer Dijkstra ook aangaf. Je kunt kiezen uit verschillende opties, maar aan het einde van de dag moet één ding helder zijn: we gaan dat gewoon doen, we gaan die knelpunten oplossen, op een manier waarop het naar mijn gevoel overtuigend is. Anders voeren we het vonnis niet uit.

De heer Futselaar (SP):
Ik vind dat een begrijpelijk en in grote mate ook een bevredigend antwoord. Ik heb nog een vraag over het plan dat we uiteindelijk zullen krijgen. Komt daar iets van een inventarisatie in van eventuele middelen die overheden ontberen om stappen te kunnen nemen? Ik maak er geen geheim van: ook hier denk ik weer specifiek aan de veehouderij. Sommige gemeentes of provincies zullen zeggen: ik wil wel iets, maar ik kan het volgens mij niet. Overheden hebben de neiging om bij deze problematiek naar elkaar te wijzen. Om die voortgang te krijgen zou ik daar helderheid over willen hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij moeten met een gezamenlijk plan van aanpak komen voor de knelpunten die er nog zijn. Daarin moeten we ook bezien wat we kunnen. Ik kan niet nu al de uitspraak doen dat ik verwacht dat we iets niet kunnen. Ik vraag me dat af. Ik denk dat het een kwestie is van er samen voor zorgen dat we het oplossen. Maar u krijgt dan wel straks een voorstel dat bijna pragmatisch is, want daarin staat dan gewoon: dit is het knelpunt en dit is de oplossing, inclusief de bijbehorende maatregel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u bij de interruptiemicrofoon staat, mijnheer Van Raan, maar het wordt hier allemaal exact bijgehouden en uw laatste interruptie was wel degelijk in tweeën. Ik wil nu dus toch dat de staatssecretaris aan het woord blijft, want anders moet ik de interrupties straks helemaal gaan inperken. Dat doe ik bij voorkeur niet. U krijgt het woord nu dus niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd: waarom wordt dat derde deel van de uitspraak gezien als een extra toetsing? Dat is omdat in de huidige wet- en regelgeving de rekenvoorschriften staan die gebruikt moeten worden bij het beoordelen van de luchtkwaliteit. Wij gebruiken die rekenvoorschriften altijd, bij alle projecten. Wij passen die toe. Het vonnis heeft daar iets aan toegevoegd, namelijk dat de statistische overschrijdingskans moet worden berekend. Dat is iets wat op dit moment niet in onze wettelijke voorschriften staat. Je zou kunnen zeggen dat dit een extra kop op de regelgeving is.

Mevrouw Kroger zei: geef mij dan nu een lijst met alle projecten die tot statistische overschrijdingen kunnen leiden. Zoals gezegd en zoals ook in de brief van 22 september staat, kan de uitleg van de rechter naar onze mening op meerdere manieren worden uitgelegd. Ik heb daarom tegen het RIVM gezegd: geef nu jullie visie op de wijze waarop wij dit deel van het vonnis zouden kunnen/zouden moeten uitvoeren. Daarover ben ik nog in overleg met het RIVM. Bij het beantwoorden van de vragen die onder anderen de heer Van Raan heeft gesteld — dat waren er 73 — zullen we ook ingaan op de methode die we in de komende tijd willen toepassen en op de consequenties voor eventuele andere projecten, mocht dat het geval zijn. Dat weten we nu immers nog niet. Ik moet eerst samen met het RIVM een beeld krijgen van hoe zo'n statische statistische toets eruit ziet als wij die gaan doen. Daar is men nog niet over uit. Zo helder als u denkt dat het is, is het dus helaas niet.

De heer Von Martels vroeg hoe de berekeningen van het RIVM tot stand zijn gekomen en of er meer gemeten moet worden, bijvoorbeeld ook op specifieke locaties. Het RIVM voert berekeningen uit op basis van Europees vastgelegde modellen. Vervolgens doet het RIVM validatiemetingen om de modellen aan de praktijk te toetsen en waar nodig aan te passen. Ik heb het al vaker in de Kamer gemeld: het RIVM is onafhankelijk; het gaat zelf over de manier waarop het zijn deskundigheid inzet en over het aantal metingen dat het doet om een model te valideren. Ik bemoei mij daar niet mee. Het zou ook echt ongezond zijn als ik dat zou gaan doen.

Er werd ook gevraagd wat "opschortende werking" nou betekent. Dat betekent dat ik het vonnis volledig uitvoer, ook al loopt er een hoger beroep. Dat is dus op al die punten. Dat is gewoon juridisch een feit.

Mevrouw Kröger had nog een specifieke vraag, namelijk: mogen er op een boerderij ook anderen wonen dan de boer zelf en worden mensen dan wel of niet als burger beschouwd? De Raad van State heeft daar recent een uitspraak over gedaan en zegt: "Op een werkplek gelden de normen — in dit geval in de agrarische sector — voor luchtkwaliteit niet, want een bedrijfswoning waar een boer met zijn of haar gezin woont, geldt als een werkplek en voor alle andere mensen en alle andere woningen gelden de normen dan wel." Dat is gewoon de jurisprudentie waar wij ook mee te maken hebben.

Ik begrijp dat er natuurlijk nog heel veel vragen zijn. Dit debat komt feitelijk heel vroeg, want ik had de Kamer deze week al een brief gestuurd met de mededeling dat het ook om technische redenen, gelet op het gesprek dat wij met het RIVM voeren, helemaal niet mogelijk is om een heel deel van de schriftelijke vragen al te beantwoorden. Dat willen we natuurlijk graag goed doen. Ik snap ook heel goed dat er, nadat we naar uw Kamer komen met het pragmatische voorstel hoe we die knelpunten gaan oplossen, een vervolgdebat is. Ik hoop dat dit in november is. Maar ik kan niet sneller komen met de informatie. We hebben de knelpunten al laten analyseren. Het RIVM gaat daar nu nog een slag overheen doen. We gaan dus nu de ronde in van de overleggen met de lokale bestuurders hoe we de knelpunten samen gaan oplossen. Ik wil "samen" onderstrepen, want sámen is echt het idee. Ik wil het niet afschuiven, want dat vind ik niet fair, maar andersom moeten ze dat ook niet doen. Anders komen we er niet uit. Maar ik denk dat we eruit kunnen komen.

Vervolgens gaat het om het derde punt. U wilt daar allemaal informatie over, maar ik moet echt wachten tot het RIVM mij daar ook iets zinnigs over kan zeggen. Ik kan u absoluut verzekeren dat daar heel hard op wordt gestudeerd, maar men wil het ook wel heel goed doen. Het is niet zo eenvoudig. Het is echt een ingewikkeld deel van de uitspraak. Dat is ook de reden waarom we dat hoger beroep zijn ingegaan: we moeten echt weten wat de ware betekenis daarvan is. Het is makkelijker "uitgesproken" dan uitgevoerd.

Voorzitter, dit was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris. We gaan direct door naar de tweede termijn. Ik geef als het eerste het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Kan de vergadering twee minuten worden geschorst?

De voorzitter:
Ik versta u niet goed.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een punt van orde. Kan de vergadering twee minuten worden geschorst?

De voorzitter:
U wilt dan wel als eerste het woord voeren, begrijp ik. Ik sta dat toe. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, het is niet gebruikelijk om een schorsing te gebruiken voor overleg met bewindspersonen. Dat zou misschien kunnen, maar het is toch echt ongebruikelijk. Ik houd u aan die twee minuten schorsing!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Raan.

Termijn inbreng

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, sorry. Ik heb het verkeerde briefje meegenomen. Excuus. Ik loop even terug naar mijn bankje.

De voorzitter:
Ik wijs u erop dat de spreektijd één minuut is. Gezien de voortgang van het debat ga ik u allen daar wel aan houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (30175).

De indiening van deze motie ging zo snel dat ik niet direct doorhad dat de indiening ervan al klaar was! Gaat u voort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (30175).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (30175).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hecht eraan om te zeggen dat de laatste twee moties zijn geïnspireerd op de verkiezingsprogramma's van D66 en de ChristenUnie. Ik hecht er ook aan om in die tien seconden te zeggen dat, als het land al op slot gaat, dat de schuld is van de VVD zelf. Wat ons betreft gaat het land niet op slot voor innovatie, duurzaamheid, eiwittransitie en schone lucht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (30175).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voor GroenLinks zouden de Europese normen qua luchtkwaliteit ook moeten gelden voor boeren en hun kinderen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (30175).

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs heeft aangegeven geen gebruik te maken van de tweede termijn. Ook de heer Dijkstra van de VVD heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik heb één motie, die betrekking heeft op de locaties waar nu overschrijdingen zijn of dreigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (30175).

De heer Futselaar (SP):
De motie is geen prachtig proza, maar ik denk dat zij wel voldoet.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik had de mogelijkheid kunnen benutten om de interruptiemicrofoon te gebruiken. Ik heb geen moties, maar de vragen die ik in de eerste ronde heb gesteld, staan wat mij betreft nog steeds overeind. Dat zijn er twee. Het RIVM stelt dat er onzekerheden zijn over de invoergegevens. Wat kunnen we hieraan doen? Is het zo dat bij veehouderijen de ingevoerde gegevens verouderd kunnen zijn? Wordt hiermee rekening gehouden? U zegt dat het allemaal statistisch wordt berekend, dat het berekeningsmodellen zijn. Maar die berekeningsmodellen gaan wel uit van bepaalde gegevens en die kunnen verouderd zijn. Wordt daar rekening mee gehouden?

Duidelijk is dat er overschrijdingen hebben plaatsgevonden op enkele locaties die worden genoemd. Voor mij is nog onduidelijk wat er op dit moment op die locaties kan en wat niet. Het zou mij heel wat waard zijn als ik daar wat meer zekerheid over zou kunnen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Zij vraagt om een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 12.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter, dank. Ik zal reageren op de vragen die nog gesteld zijn en de zes moties die zijn ingediend.

Allereerst de motie op stuk nr. 258 van de leden Van Raan en Kröger die verzoeken om niet in hoger beroep te gaan. Ik heb uitgelegd dat het derde deel van het vonnis voor ons onhelder is en dat wij dit soort gegevens moeten kunnen snappen en ermee moeten kunnen werken. Als iets onhelder is, moet je daar achteraan. Om die reden ontraad ik de motie. Het voorstel is dat wij op dat punt wel in hoger beroep gaan. Uw Kamer moet maar beslissen of dat verstandig is. Wij vinden van wel.

Dan de motie op stuk nr. 259 over de milieuzones. Ik moet deze motie ontraden. Als er tijdelijke milieuzones moeten worden ingesteld omdat dat helpt, dan kan dat al en moet dat ook, maar het is niet de regering die ze instelt. Dat is echt aan de lokale overheid. Volgens mij hebben wij geen verschil van mening over de mogelijkheid dat dit een middel kan zijn, alleen is het niet de regering die daartoe zal opdragen. Zo lees ik deze motie wel. U kunt de motie beter aanhouden of intrekken. Dit zal ongetwijfeld onderdeel van het gesprek zijn dat zal worden gevoerd met met name de steden. U moet mij niet vragen om de gemeenten op te dragen het op die manier te doen. Zij kunnen dat nu al doen en zij doen dit in sommige gevallen ook. Dit zal ongetwijfeld onderdeel van het gesprek zijn, maar deze tekst "draag daarvoor zorg" is net niet de verhouding.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil dit graag toelichten, want er is kennelijk een misverstand ontstaan. Wij vragen de regering niet om in steden zelfstandig milieuzones in te stellen, maar wel om daarvoor zorg te dragen, mochten de gemeentes dat niet doen en de situatie dat wel vereist. Vandaar de zin "waar relevant". Uiteindelijk is de regering in het vonnis veroordeeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Die ruimte heb ik gewoon niet, ook juridisch niet. Ik kan niet over het hoofd van een gemeente heen daar een milieuzone instellen. Het werkt gewoon niet zo. Wij zullen het samen eens moeten worden over een set effectieve maatregelen waarmee wij de knelpunten oplossen. Als dat het instellen van een milieuzone is, ben ik daar voor. Daar is dus nul discussie over. Alleen kan ik niet van overheidswege, namens de Staat, bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam opdragen om een milieuzone in te stellen. Dat vraagt deze motie mij en dat kan ik niet doen.

De voorzitter:
De heer Van Raan nog, kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dan toch graag ter verduidelijking. In de motie wordt de regering niets opgedragen. Er is echt een verschil tussen "opdragen" en "zorgdragen voor". "Zorgdragen voor" betekent een heel scala van mogelijkheden. De heer Futselaar vroeg daar ook al impliciet naar. "Zorgdragen voor" betekent dat je alle middelen onderzoekt en als regering bekijkt wat je kunt doen zodat gemeentes iets doen wat volgens dit vonnis moet.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat gaan wij ook doen, maar dat staat niet in uw motie. Ik kan daar niets aan doen. In die motie staat simpelweg "zorg voor het instellen van tijdelijke milieuzones waar relevant". Wij gaan met de gemeenten aan tafel en als het relevant is, gaan zij dat zelf doen. Dan zal er niets van mijn kant komen dat hen daarbij in de weg staat. Misschien moeten er ook andere maatregelen worden genomen of een combinatie. Dat weet ik nu nog niet, maar ze zijn allemaal mogelijk als wij het knelpunt maar oplossen. U moet mij vragen dat ik ertoe bijdraag dat het knelpunt wordt opgelost en daarop is het antwoord ja, met of zonder milieuzone. Het kan ook een hele rits voorstellen zijn.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 260 die gaat over 120 en 130. Langs de snelwegen is er nu geen sprake van een knelpunt. Ik begrijp wel dat u het vraagt, maar het heeft geen relatie met de knelpunten die moeten worden opgelost. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Kröger over het inventariseren op welke — en nu komt het — locaties er een statistisch significante kans is, de motie op nr. 261. Ik ontraad deze motie, maar ik wil ook graag uitleggen wat ik wel ga doen, want dat zit er dicht bij. De wettelijke regeling rond de toetsing van luchtkwaliteit gaat namelijk niet uit van de statistische benadering. Dat heb ik u al in de eerste termijn uitgelegd. Er zijn dus meerdere interpretaties mogelijk. Daarom gaan we in hoger beroep. De NSL-rapportage bevat een kaart met daarop de overschrijdingskansen, niet per locatie, maar wel per gemeente. Die publiceren wij ook in november. Die komt uiteraard naar u toe. Ik moet eerst het gesprek met het RIVM afgerond hebben, ook over de vraag hoe wij nu omgaan met het derde deel van de uitspraak van de rechter; hoe geven we dat letterlijk handen en voeten? Ik kom daar dus op terug. Dat zult u ook in de brief en in de beantwoording van de vragen zien. Wij rapporteren doorgaans gewoon op basis van gemeenten die een statistische overschrijdingskans laten zien en dat zullen we sowieso blijven doen.

De motie op stuk nr. 262 van de leden Kröger en Van Raan ontraad ik ook, en wel om hetgeen ik net heb gezegd. Er ligt een heel recente uitspraak van de Raad van State. Dat is toch wel een zodanig belangrijk orgaan dat het niet heel erg voor de hand ligt om die uitspraak nu terzijde te schuiven. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Dat doe ik ook bij de motie op stuk nr. 263 van de heer Futselaar en wel om de reden die ik net heb genoemd bij de motie op stuk nr. 261.

De voorzitter:
Een moment. Er is een vraag van mevrouw Kröger. Ik neem aan dat die over de motie van haarzelf gaat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Klopt, dank u voorzitter. De motie op stuk nr. 262 vraagt om te onderzoeken op welke boerenbedrijven die tevens woonhuis zijn, er sprake zou zijn van te hoge concentraties luchtvervuiling. Vervolgens is het de vraag wat je daaraan doet en welke wettelijke kaders er zijn om er iets aan te doen, maar dit is een onderzoeksmotie om te achterhalen hoe groot het probleem is.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik echt geen idee heb of dat überhaupt kan en wat dat allemaal wel niet vraagt. U weet dat ik met het RIVM sowieso al druk in de weer ben met de eerste vraag: wat is die statistische overschrijdingskans nu eigenlijk en voor welke knelpunten betekent dat wel of niet iets? Daar hebben we echt onze handen al aan vol. Ik zou u echt willen vragen om dit niet te vragen. Ik weet niet eens of dit helemaal kan en of het RIVM er überhaupt voor is ingericht om dat maar per boerenwoonhuis te doen. U vraagt nogal wat. Eerlijk gezegd, denk ik dat we nu ook gelet op dit vonnis gewoon een paar andere prioriteiten hebben die met voorrang moeten worden opgepakt. Dat zult u, neem ik aan, toch met mij eens zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat hier om duizenden kinderen in boerenwoonhuizen die blootgesteld worden aan vervuilde lucht. Dus dat vinden wij belangrijk. Het gaat erom dat in de knelpuntenanalyse wel woonhuizen zijn opgenomen, maar dat dit niet gebeurt als het woonhuis onder een boerenbedrijf valt. Kan de staatssecretaris dus aan het RIVM vragen of de boerenbedrijven meegenomen kunnen worden in de knelpuntenanalyse?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar kom ik bij de beantwoording van de vragen op terug. Dat kunnen we nu niet zo met elkaar allemaal uitdiscussiëren. Ik zal u ook zeggen waarom. Dit betreft een heel specifieke techniek. Ik weet niet wat het RIVM wel of niet kan leveren, dus ik ga die vraag daar gewoon neerleggen. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen kom ik gewoon terug op wat het RIVM wel en niet kan. Want dat weten wij nu niet zomaar even uit de achterzak te toveren. Ik ben nog niet helemaal chef RIVM, zal ik maar zeggen.

De laatste motie, op stuk nr. 263 van de heer Futselaar, ontraad ik met dezelfde argumentatie als bij de motie van mevrouw Kröger op nr. 261. Wij gaan dus wel weer op gemeenteniveau overschrijdingskansen laten zien. We komen bij u terug: hoe kijkt het RIVM naar het derde deel van het vonnis en hoe proberen wij dat dan te duiden? Die benadering is net iets anders dan de vraag die u hier stelt, maar zij liggen dicht bij elkaar.

Het laatste punt was de vraag van de heer Von Martels. Voor een deel kan ik de antwoorden dus nog niet geven, want we zijn nog bezig met het gesprek over de statistische kans. Ik zei al: niet elke vraag kan ik vandaag beantwoorden. Als het gaat om de ingevoerde data, want dat was uw eerste vraag, het overzicht met de resterende knelpunten bij veehouderijen heeft uw Kamer op 22 september ontvangen. Dat is gebaseerd op een geactualiseerde achtergrondconcentratie en inderdaad bevroren detailinvoergegevens van veehouderijen uit de NSL monitoringstool 2016.

We hebben in overleg met het RIVM hiertoe besloten omdat uit voorgaande jaren gebleken is dat het aantal wijzigingen op die invoerdata echt heel gering is en de grootste impactoverschrijdingen het gevolg zijn van de achtergrondconcentratie. Komend jaar is er weer de mogelijkheid, ook voor lokale bevoegde gezagen, om die detailinvoer opnieuw te actualiseren. Bij de aanpak van de resterende knelpunten gaan we daar natuurlijk ook naar kijken. Dus als we daarvoor rond de tafel gaan, zullen we op die punten natuurlijk ook nog wel even een check doen om na te gaan wat dat eventueel nog aan nieuw beeld oplevert. Dan hebben we daar aandacht voor. Dat zeg ik u toe.

Einde inbreng, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het eind van de beraadslaging. Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties en ik schors de vergadering tot 13.40 uur.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.42 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op maandag 13 november van 19.00 uur tot 21.00 uur over de begroting voor 2018.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 34775-XVI-5; 27858-398; 32043-377 en 34472-8.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31524-332; 34511-18; 31288-591; 34550-VIII-148; 34775-VIII-4; 31490-228; 31571-29; 29544-793; 34550-V-84; 31789-92; 31789-91; 32013-146; 34775-XVI-4; 2017Z12390; 2017Z11396; 34550-VIII-147; 34550-XVI-147; 22112-2387; 22112-2386; 31936-393; 29665-239; 32813-150; 29665-237; 31936-389; 31936-388; 31936-396; 31936-395; 31936-390; 31936-394; 29665-238; 23987-188; 32757-144; 33340-11; 33340-10; 26234-202; 26234-203; 34352-71; 34775-X-9; 34775-X-8 en 34775-X-7.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Nog geen drie maanden geleden antwoordde de minister van Veiligheid en Justitie op Kamervragen van de SP dat de politie genoeg mensen heeft bij de forensische opsporing om zware zaken op te pakken. Maar vandaag kopte De Telegraaf met: Forensisch speurwerk in het nauw, CSI-politie analyseert chaos bij eigen dienst. Er zou een vertrouwelijk rapport zijn, getiteld Inzetbaarheid forensische opsporing 2017, waarin het gaat over grote problemen, zoals krepeersterkte en zware onderbezetting tot wel 30%. Dit zijn alarmerende signalen omdat het gaat over het oplossen van ernstige misdrijven. Hierover wil ik een debat met de minister van Veiligheid en Justitie, maar voordat we dat debat gaan voeren moet er volgens mij ook een brief komen. Ik wil in ieder geval ook het rapport hebben want als dat rapport af is, kan het ook naar de Kamer worden gestuurd. Volgens mij moeten in die brief in ieder geval de volgende twee vragen worden beantwoord. Waarom heeft de minister eerder de problemen ontkend in antwoord op de Kamervragen en hoelang is dat rapport er al, dus sinds wanneer weet de minister hiervan?

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, geen steun voor de verzoeken. Wel steun voor een brief maar die wil ik dan heel graag betrekken bij de evaluatie van de Politiewet omdat die er wat mijn fractie betreft gewoon bijhoort. Wat betreft het vertrouwelijk rapport: ik heb begrepen dat het een intern rapport is. De Kamer moet zo veel mogelijk informatie hebben, maar ik wil ook voorkomen dat interne rapporten straks met meel in de mond worden opgesteld waar wij en de politie dan verder niets aan hebben. Dus geen steun, wel een brief die we dan graag willen betrekken bij de evaluatie van de Politiewet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik had het niet beter kunnen zeggen. Ik sluit mij volledig aan bij mevrouw Helder.

De heer Krol (50PLUS):
Graag meer informatie en één groot debat over alles wat er bij de politie speelt, dus niet een afzonderlijk debat.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek om een brief en daarna kunnen we kijken welke kant het uit moet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het voorstel van mevrouw Helder van de PVV ondersteun ik van harte.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik volg mevrouw Helder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij ook.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, volgens mij kunnen sommige problemen niet zo lang wachten, maar laat ik dan in ieder geval zeggen dat ik graag de brief, waarvoor wel steun is, uiterlijk aanstaande maandag zou willen ontvangen. Als het rapport niet openbaar gemaakt kan worden, dan wil ik dat de minister in zijn brief uiterlijk aanstaande maandag aangeeft waarom dat volgens hem niet zou kunnen en wil ik dat hij in ieder geval de vragen beantwoordt die ik net heb geformuleerd.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De vorige week heeft de Kamer besloten om de Financiële Beschouwingen uit te stellen tot na het debat over de regeringsverklaring. De volgende week staan al de eerste begrotingsbehandelingen gepland. Ik doe vandaag het voorstel om de begrotingsbehandelingen die gepland zijn uit te stellen tot na de Financiële Beschouwingen en het debat over de regeringsverklaring. Ik kan mij voorstellen dat fracties daar negatief over denken, maar ik zeg op voorhand dat we goed moeten kijken hoe we in het vervolg van het proces voldoende tijd met elkaar kunnen vinden om die begrotingen te behandelen en dat we moeten kijken of er ook aan de achterkant nog wat ruimte is, want begrotingen verdienen een goede en voldoende behandeling. Maar ik probeer ook te voorkomen dat we in de komende weken een soort van, in mijn eigen woorden, zombiedebatten krijgen waarin de regering voortdurend bij alle vragen van de Kamer verwijst naar een volgend kabinet, want dat lijkt mij voor de kwaliteit van het debat ook niet goed. Dan kunnen we beter met een missionair kabinet die begrotingen behandelen.

De heer Van Raak (SP):
Dit is zo veel onzin. Het zijn begrotingen van die minister, met echt geld, met echte plannen voor volgend jaar. Gisteren was er een procedurevergadering Wonen. Volgens mij was er toen een ruime meerderheid voor om de begrotingsbehandeling gewoon te houden, dus wat er zich sinds gisteren in de krochten van het gebouw allemaal heeft afgespeeld, weet ik niet. Koninkrijksrelaties; ik zou geen reden kunnen bedenken waarom we die begrotingsbehandeling niet volgende week zouden kunnen houden. We hebben begrotingen, met echt geld en echte plannen. Als we die nu niet gaan behandelen, terwijl er straks met sinterklaas wel over gestemd moet worden, hebben we gewoon geen tijd meer om die zaken te behandelen, dus we hebben niets aan dit uitstelgedrag. Ik zou zeggen: ga lekker onderhandelen met z'n allen en we horen het wel wanneer jullie eruit zijn, maar ondertussen moet de Tweede Kamer gewoon haar werk kunnen doen.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, ik begrijp wel wat meneer Harbers zegt, maar we hebben nog niet eens een datum en we moeten echt meer dan voldoende tijd hebben voor de begrotingsbehandelingen. De begrotingen moeten netjes door de Eerste en Tweede Kamer gaan. Dat geeft meneer Harbers ook wel aan, maar zolang we geen datum hebben, kan ik dit onmogelijk steunen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het voorstel van collega Harbers heeft een zekere ratio, maar zou in de praktijk uitstel voor onbepaalde tijd betekenen. Ik vrees dat er inderdaad problemen komen met de discussies en de debatten als die pas plaatsvinden nadat de regering is aangetreden. Volgens mij moet er dus voor het herfstreces al het een en ander plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, steun voor het voorstel van de heer Harbers. Ik interpreteer dat als volgt: deze week en volgende week behandelen we geen begrotingen. Vlak na het reces bekijken we dat opnieuw. We gaan het niet verder uitstellen dan dat, op dit moment. Er is een grote bereidheid van mijn kant om na de regeringsverklaring, feitelijk de dag erop, de Algemene Financiële Beschouwingen te houden. Dan hebben we ook een logische volgorde. Het zou namelijk best zo kunnen zijn dat de nieuwe regering een aantal voorstellen doet. Als de oppositie die voorstellen wil terugdraaien over de begrotingen heen — dat is gewoon een optie — dan kan zij dat doen bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Anders krijgen we een wat rommelig proces. Het ongemak van mijn collega's deel ik, maar hier is echt de volle bereidheid om ervoor te zorgen dat er een volledige begrotingsbehandeling op fatsoenlijke manier plaatsvindt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, daar sluit ik me bij aan, ook wat betreft het ongemak. Dat begrijp ik heel erg goed. D66 staat voor een goede, integrale behandeling van de begrotingen, maar laten we die dan ook in de goede volgorde doen, met echt alle plannen op tafel. Natuurlijk zullen we er met de collega's en ook graag met u, voorzitter, alles aan doen om in die volgorde op een zorgvuldige manier al die begrotingen te kunnen behandelen. Want de zorgen van de collega's hierover snap ik, maar ik steun het verzoek van de heer Harbers.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben met het eigen risico gezien dat, als we met stoom en kokend water wetgeving moeten behandelen, dit de kwaliteit van de wetgeving en het debat niet ten goede komt. Tegelijkertijd wil de PvdA wel graag de hele begroting behandelen en het niet dubbel doen. Ik steun dus het verzoek van de heer Harbers, maar met de opmerking erbij dat het wel nodig is dat er dan volgende week een regeerakkoord ligt. Anders kunnen we de begrotingen nooit meer op tijd behandelen, want de Eerste Kamer zal dat ook nog zorgvuldig willen doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me uit 2006 nog herinneren dat we toen in januari de begroting van Volksgezondheid hebben behandeld. Er zit dus altijd wat speling in. Natuurlijk moet de Eerste Kamer ook de mogelijkheid en de tijd krijgen om de begrotingswetten te behandelen, maar volgens mij doen we de Kamer meer recht door volledige begrotingen te behandelen dan halve begrotingen, dus ik steun het voorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, de PVV steunt het voorstel niet, want het is niet onze fout dat het allemaal zo lang moet duren. De heer Harbers zegt nu: uiterlijk volgende week. Maar voor hetzelfde geld duurt het weer een maand en dan hebben we volgend jaar geen begroting. Dus ik zeg: vraag aan informateur Zalm op welke begrotingshoofdstukken niet wordt geïntervenieerd in de coalitieonderhandelingen. Dan kunnen we die vast behandelen. Dat scheelt weer een hoop tijd.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, mijn fractie heeft er een grote voorkeur voor om eerst de Politieke Beschouwingen te doen, dan de Financiële Beschouwingen en dan de begrotingsbehandelingen, dus steun voor het verzoek. Maar daarbij gaan we er wel van uit dat er volgende week een regeerakkoord is, want anders zouden we hier opnieuw moeten kijken naar het schema. Wij zien graag dat er aandacht is voor voldoende ruimte voor de begrotingsbehandelingen.

De heer Azarkan (DENK):
Geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Even kijken. Er is brede steun voor het verzoek, meneer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Ja, voorzitter. Ik ben het ermee eens, en dat gaf ik ook al aan, dat we ons erop moeten beraden dat we meer dan voldoende tijd nemen voor de begrotingsbehandelingen, en te zijner tijd ook moeten kijken welke mogelijkheden daar procedureel voor zijn in de regels. Want daarover ben ik het met iedereen eens: we moeten de begrotingen fatsoenlijk en degelijk behandelen.

De heer Van Raak (SP):
Ik constateer toch dat een substantieel deel van de oppositie hier grote problemen mee heeft. Laat dat maar even opgeschreven zijn. Hoe gaan we dat doen met die Europese regels? Ik heb die niet bedacht en voor mij had het niet gehoeven, maar we moeten met sinterklaas gaan stemmen. Het zal toch niet zo zijn dat we nu al die begrotingen van het programma halen en dat we hier straks tot diep in de nacht met een hamerende voorzitter — die ook op tijd klaar wil zijn — een beetje halve bak die begrotingen moeten gaan behandelen? Dat lijkt me geen begaanbare weg. Ik heb het probleem niet veroorzaakt, dus ze zien maar, maar ik hoop dat de voorzitter er toch ook rekening mee houdt dat we straks elke begroting heel serieus gaan behandelen en geen vluggertjes gaan doen.

De voorzitter:
Die boodschap deel ik, want ik vind ook dat de behandeling van de begrotingen zorgvuldig moet gebeuren. Ik vind niet dat de nieuwe Kamer een halfjaar moet wachten en dan op het laatste moment alles moet afraffelen. Ik wil dus het voorstel doen om in overleg met het Presidium een voorstel te doen over hoe wij die begrotingen gaan behandelen, zodat daar ook tijd voor wordt ingeruimd. Of dat van Brussel mag of niet moeten we nog zien, maar het is wel belangrijk dat de nieuwe Kamer de ruimte krijgt om op een goede en fatsoenlijke manier de begrotingen te behandelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport CPB over gevolgen opkoopbeleid Europese Centrale Bank

Rapport CPB over gevolgen opkoopbeleid Europese Centrale Bank

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport van het CPB over de gevolgen van het opkoopbeleid van de Europese Centrale Bank.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport van het CPB over de gevolgen van het opkoopbeleid van de Europese Centrale Bank. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie het woord. De spreektijd bedraagt drie minuten.

Mevrouw Leijten (SP):
"We zullen alles doen om de euro te redden, en geloof me: het zal genoeg zijn". Dat waren de legendarische woorden van ECB-president Mario Draghi in de hoogtijdagen van de crisis. Hij startte een opkoopprogramma waarbij 80 miljard per maand — inmiddels is dat 60 miljard per maand — in de economie werd gepompt, op een manier die volgens ons niet de goede is. Het Centraal Planbureau publiceerde afgelopen zomer een verontrustend rapport, waarin het stelde dat de eurocrisis weer kan herleven. Het is dus de vraag of Draghi echt alles doet om de euro te redden.

Hij stelde, toen hij hier in de Tweede Kamer was, dat hij geen tekenen zag van zeepbellen als gevolg van de vloed van liquiditeiten die zijn centrale bank over de eurozone uitstort. Hooguit is het te zien bij de stijgende huizenprijzen van commercieel vastgoed. Niet alleen voor het commerciële vastgoed, maar ook voor onze huizenmarkt is het rampzalig wat er gebeurt. Dat is toch een zeepbel, zeg ik tegen de minister. Gepensioneerden worden daarnaast gekort op hun pensioen en moeten zich arm rekenen.

De minister antwoordt in zijn commentaar op het CPB-rapport dat we gisteren kregen slechts met de woorden dat de economische situatie in de eurozone is verbeterd. Het sterke herstel draagt eraan bij dat de eurozone zich in een gunstigere uitgangspositie bevindt, waarbij er gekeken kan worden naar de afbouw van het ruime monetair beleid. Maar daarmee gaat de minister wel voorbij aan het structurele probleem van de eurozone en van het monetaire beleid op dit moment, dat vooral banken, multinationals en vermogenden profiteren van het ECB-beleid.

Het opkoopprogramma pompte geen geld in de economie, zoals de ECB het graag voorstelt, maar creëerde slechts meer vraag naar financiële producten. Dus stegen investeringen en prijzen in de economie niet en op de financiële markten wel. De rol van centrale bankiers zou toch moeten zijn om financiële stabiliteit te creëren, en niet om een wild feestje te organiseren waarbij iedereen uit zijn bol gaat en waarbij er extra flessen drank worden aangesleept in plaats van dat ze worden weggehaald.

Iedereen, ook de ECB, wil uiteindelijk het opkoopbeleid afbouwen. Afbouwen zal onrust veroorzaken, met het gevaar dat koersen gaan zwabberen en bestedingen inzakken. Zo'n schok durf je alleen aan in een economie waarin de inflatie en de groei hoog genoeg zijn om tegen een stootje te kunnen. Dat was immers het doel van het opkoopbeleid. Het is een soort van Seroxat. De pillen werken niet tegen depressie, maar als je ze gebruikt, word je wel zwaar depressief. Zijn de inflatie en de groei in de eurozone op dit moment volgens de minister hoog genoeg om het af te bouwen?

De SP zou graag zien dat de ECB direct stopt met het huidige opkoopprogramma en dat ombouwt naar een manier van geldverruiming waar de echte economie baat bij heeft. Dat kan via een monetaire financiering direct naar overheden, zodat zij direct kunnen investeren. Of het kan worden overgemaakt aan de Europeanen. Is de minister bereid om hiervoor te pleiten in Europees verband zodat, zolang er nog een kwantitatief verruimingsprogramma is, het niet een opkoopprogramma is van schulden en het spekken van de financiële wereld, maar iets waar de Europeanen zelf ook wat van merken?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Gepensioneerden zijn de dupe van het ECB-beleid. Kort en goed, wij adviseren de ECB dan ook om onmiddellijk met het opkoopbeleid te stoppen.

Het CPB-rapport "Onderweg naar normaal monetair beleid" maakt duidelijk dat de afbouw niet zonder hobbels is en dat de afbouw van het extreem monetaire beleid van de ECB in vele opzichten een thriller is. Maar de belangrijkste nieuwe conclusie die wij uit het rapport halen, is dat het hele proces van afbouw en balansverkorting nog vele jaren zal duren. Ik citeer uit het rapport: "Het huidige programma loopt tot en met het einde van 2017 (…), maar kan verlengd of uitgebreid worden wanneer de inflatie nog niet het gewenste pad heeft bereikt. Bij een gunstige ontwikkeling van de inflatie kunnen in 2018 de netto aankopen verder worden beperkt (tapering) of helemaal beëindigd. Wanneer de netto aankopen gestopt zijn, vervangt men nog wel de obligaties die het einde van hun looptijd bereiken."

Het CPB noemt expliciet de mogelijkheid dat het opkoopprogramma van de ECB na december van dit jaar wordt verlengd of zelfs uitgebreid. Het CPB gaat nog verder in het schetsen van de voortgang van de monetaire neverending story. Ik citeer nogmaals: "Afbouw zal niet eerder starten dan wanneer de inflatie aan de ECB-doelstelling voldoet." Nou, voorzitter, dat maakt het allemaal wel erg volatiel. Een lage inflatie kan makkelijk nog een hele tijd aanhouden, ongeacht de economische omstandigheden. Ik wijs maar op de mogelijkheid van voor een langere tijd lagere olieprijzen, die de kerninflatie drukt. Mag ik in elk geval aannemen dat de minister ook weinig waardering heeft voor deze zeer specifieke beleidsconclusie van het CPB? Of deelt hij die conclusie?

Ik begrijp dat de afbouw van extreem beleid nog vele jaren zal duren, maar tegelijkertijd constateren wij dat elke stap in het afbouwproces bij voorbaat al boterzacht wordt verklaard door het CPB. Ik citeer: "Ook de bekendmaking van het precieze verloop van de afbouw zal verrassingen kunnen bevatten voor de markten. Immers, het afwikkelen van de obligatieportefeuille gaat jaren duren, waarbij het niet te zeggen is hoe de conjunctuur en de financiële situatie zich zullen ontwikkelen. Door dergelijke ontwikkelingen kan het tijdpad van de afbouw onverwacht aangepast moeten worden." Deelt de minister de constatering van mijn fractie dat dit rapport de geesten rijp lijkt te maken voor nog meer of langere monetaire stimulering? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter, ten slotte. We lazen gisteren in Het Financieele Dagblad: het risico op kortingen blijft bestaan, ondanks hoge rendementen. In 2016 zijn de dekkingsgraden van pensioenfondsen door de bank genomen nauwelijks van hun plaats gekomen bij een gemiddeld rendement van maar liefst 10% — ik herhaal: 10% — enkel omdat het effect van de rentedaling op de contante waarde van de verplichtingen, de boekhoudkundige berekening van de verplichtingen over dezelfde periode 9% bedraagt. Dat is niet prudent. Het is een boekhoudkundige strop. Daarom is 50PLUS met een voorstel gekomen om hieraan een eind te maken. We zullen ons blijven verzetten tegen de weeffout om voor de komende 60 jaar met een rekenrente te werken van 1%. Althans, daarop worden de dekkingsgraden en dus ook de kortingen nu berekend. De Nederlandsche Bank zegt dan heel cynisch dat zelfs rendementen van 10% niet helpen om de dekkingsgraden te verbeteren. Nee, boekhoudkundig helpt het niet, maar het helpt ons feitelijk wel, want de pensioenfondsen zijn schatrijk. Het vermogen is in de jaren na de crisis verdubbeld tot wel 1.400 miljard, met een gemiddeld rendement van 7%.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. We bespreken hier vandaag het kamikazebeleid van de ECB. Het ergste is nog dat deze minister van Financiën er niks van mag vinden. Op elke vraag die wij hem de afgelopen jaren stelden, zei hij: ik ga er niet over. Net nog, een uur geleden. Op mijn vraag: vindt de minister van Financiën dat de ECB nu ook Griekse staatsobligaties mag kopen — we weten allemaal wat die waard zijn — voor 100 miljard, zegt deze minister van Financiën: ik ga er niet over.

Deze minister van Financiën speelt samen met de ECB Russisch roulette met onze welvaart. De ECB heeft besloten om grootschalig te gaan stimuleren, want de inflatie moest zo nodig naar 2%, zo niet goedschiks, dan maar kwaadschiks. Maar de rente ging naar 0%, de geldkraan ging vol open en de inflatie kwam niet van zijn plaats. Inmiddels heeft de ECB voor meer dan 2.000 miljard aan obligaties gekocht, zonder te kijken naar de kwaliteit. Alles wat tweederangs is, kun je inleveren bij de ECB. Wat dat betreft wordt de ECB de grootste bad bank van de wereld. Inmiddels heeft de ECB voor 350 miljard aan Frans papier gekocht, 300 miljard aan Italiaans papier, 212 miljard aan Spaans papier en ze loopt zelfs tegen haar limiet aan van 33%. Wat gaat de minister doen als de ECB haar limiet verhoogt naar 40% of naar 50%? Dan staat straks de helft van de hele staatsschuld van het eurogebied op de balans van de ECB. Zegt de minister dan ook weer: ik ga er niet over?

De balans van de ECB is in een paar jaar tijd gegroeid van 1.000 miljard naar 4.000 miljard. Wie gaat dat betalen? Wie krijgt straks de rekening als landen of bedrijven dit niet terug kunnen betalen? Juist: de belastingbetaler. Het opkoopbeleid is wellicht goed voor Italië, goed voor investeerders, goed voor Goldman Sachs, maar slecht voor Nederland. Voor Italië is het goed omdat die enorme schuldenberg van 2.500 miljard dan gefinancierd kan blijven worden. Voor investeerders, bedrijven en banken is het goed omdat ze van hun troep af kunnen. Eindelijk een koper voor die rommelobligaties! Maar het is slecht voor Nederland, want onze pensioenen verdampen en de kredietbubbels worden weer opgeblazen. Deze minister en, erger nog, deze voorzitter van de eurogroep staat erbij, kijkt ernaar en zegt: ik ga er niet over.

Iedereen ziet dat er Russisch roulette wordt gespeeld met onze welvaart, en de minister mag daar niets van vinden. Zelfs Klaas Knot van DNB sputtert tegen en zegt: dit kan niet, dit mag niet. Maar hij laat het toch gebeuren; hij wordt weggestemd door de zwakke broeders uit het zuiden. Wat als dit opkoopprogramma wordt afgebouwd, als de ECB zich niet meer aandient als lender of last resort, als opkoper van deze rommelobligaties? Wat zijn deze dan nog waard en wie koopt ze dan? Voorzitter, ik voorspel u dat, als het opkoopprogramma ooit wordt afgebouwd, de rente in Zuid-Europa door het dak gaat. Dan wordt de schuld onhoudbaar, Italiaanse obligaties worden niets meer waard en wij kunnen weer met miljarden en noodfondsen over de brug komen. Als Italië default, krijgen we Griekenland in het kwadraat. Wat zeg ik: tot de macht tien. Het hele QE-programma is uitstel van executie. Het is niet voor niks dat men de ESM wil omvormen tot een EMF, dat er gesproken wordt van eurobonds, van een eurominister en een eurobegroting. Allemaal signalen dat we straks met miljarden Italië kunnen ondersteunen. De minister staat erbij en gaat er niet over.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben door mijn tijd heen, zie ik. Dus ik bewaar de rest voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dat is goed. De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Je kunt de uitsmijters van de heer Van Dijck bijna dromen, maar we houden ze tegoed in tweede termijn.

De Europese Centrale Bank is een onafhankelijke centrale bank, onafhankelijk van de politiek en van moties die eventueel in de Tweede Kamer worden ingediend, maar gelukkig ook van moties die door Cyprioten, Italianen of Spaanse collega's zouden worden ingediend. Dat is een groot goed en het past ook binnen de Nederlandse monetaire traditie. Je ziet ook dat centrale banken overal in de wereld, of je nu naar Japan kijkt, Engeland of Amerika, een heel ruim monetair beleid hebben gevoerd ten gevolge van de crisis. Dat heeft naar de opvatting van de PvdA en ook van anderen geholpen om de crisis te beëindigen, maar het neemt niet weg dat er risico's verbonden zijn aan een ruim monetair beleid. Voorgaande sprekers gingen vooral daarop in. De vraag is of je de centrale banken daar alle schuld van moet geven of dat ook de overheden er een rol in hebben een bijdrage te leveren om de economie weer gezond te maken. Dit kabinet, het afgelopen kabinet dat er nog steeds zit, heeft een heel aantal maatregelen genomen om de Nederlandse economie weer gezond te maken. Gelukkig staat de Nederlandse economie er stukken beter voor. Bij andere landen moet er ook nog een boel gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Nijboer zegt dat dit beleid geholpen heeft om de economie te verbeteren. Wat is de doelstelling van de Europese Centrale Bank?

De heer Nijboer (PvdA):
Een inflatie van tegen de 2%.

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag is dus aan de orde of het de bedoeling van de PvdA was dat de Europese Centrale Bank hiermee de economie zou helpen. Of was het de bedoeling dat de ECB een inflatie "close to zero" — dat zou de inflatie moeten zijn volgens het verdrag — en price stabiliy, prijsstabiliteit zou nastreven?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, en financiële stabiliteit natuurlijk. We hadden een immense financiële crisis. Daar kwam natuurlijk ook de druk van de euro bij. We hebben hier debatten over Griekenland gehad die ontzettend ver voerden. Dat is in de afgelopen jaren heel intensief geweest. Het beleid van de Europese Centrale Bank en van centrale banken heeft geholpen bij het tot stand brengen van stabiliteit in de financiële wereld. Die was, zeker na de financiële crisis, hard nodig.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
We zien hier een soort vervaging van het mandaat die mij normaal verweten wordt. Het mandaat gaat echt over de prijsstabiliteit en de financiële stabiliteit. Maar het gaat daarin niet over het helpen van landen. Is de Europese Centrale Bank in de ogen van de Partij van de Arbeidfractie bezig om bepaalde landen lucht te geven met deze maatregelen? Is dat een van de doelstellingen? Of is het puur monetair waarmee de ECB bezig is?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, het is prijsstabiliteit. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. Financiële stabiliteit hangt direct samen met de economische fragiliteit van de eurozone. Dat heeft de ECB ook gedaan, net als overigens alle centrale banken in de wereld. De Amerikaanse centrale bank heeft natuurlijk een bredere beleidsdoelstelling dan de Europese Centrale Bank. Maar dit hebben alle centrale banken in de wereld gedaan. Het is logisch dat ze dat gedaan hebben in een financiële crisis. En het is maar goed dat ze het hebben gedaan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch nog een aanvulling. Ik hoor de heer Hijboer zeggen …

De voorzitter:
Nijboer.

De heer Azarkan (DENK):
Nijboer. Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat de maatregelen van het kabinet hebben bijgedragen aan een betere economische groei. Dat zijn niet veel economen met u eens. Kunt u mij vertellen waar lastenverzwaring voor burgers en bedrijven leidt tot meer investeringsruimte en een hogere economische groei?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zei niet dat ze de economische groei helpen. Ik zei: ze helpen de financiële instabiliteit te verkleinen en het ineenstorten van de economie te voorkomen. Er was echt wat aan de hand. We hebben een financiële crisis gehad. Er was in de afgelopen jaren een enorme werkloosheid. In de financiële sector was geen vertrouwen meer. Collega's zeiden: whatever it takes, houd die euro overeind. Ga eens na wat er was gebeurd als de euro uiteen was gevallen. Daar heeft de Europese Centrale Bank ook een rol in gespeeld. Het ging niet om een procentje meer of minder economische groei; dat is mijn punt helemaal niet. Men heeft de destabiliserende werking voorkomen. Dat is, denk ik, goed uitgepakt. Dat moet je vaststellen. De euro bestaat nog en staat stevig in zijn schoenen. Dat gaat niet vanzelf.

De heer Azarkan (DENK):
Maar het klopt toch dat de maatregelen die zijn genomen, met name geënt waren op de begrotingsdiscipline? Dat was toch niet het probleem? Het probleem was inderdaad dat er banken waren die, in plaats van de dingen die ze moesten doen, dingen gingen doen die gewoon veel te speculatief waren. Dat heeft geleid tot de bankencrisis. Het kabinet ging zich toen eenzijdig met name enten op de verbetering van de begrotingspositie. Men zorgde met name dat men niet meer uitgaf dan er binnenkwam. En sterker nog, men ging bedrijven en burgers vragen om nóg meer te betalen. Dan is dat toch niet het probleem geweest?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, de overheidsfinanciën vormden in de afgelopen jaren een serieus probleem. U zult mij toch niet euvel duiden dat ik zeg dat er wat moet gebeuren als je een begrotingstekort van 6% hebt? Dat was ook in meer landen het geval. We hebben trouwens wel meer gedaan dan dat. De bankenunie is gevormd en er is Europees bankentoezicht. Het is echt immens. Buffers zijn verhoogd. Er zijn nog te weinig buffers; daar zal ik zo nog wat over zeggen. Er moest dus wel meer gebeuren. Maar ook de overheidsfinanciën waren echt uit het lood geslagen in Nederland. Daar moest wat aan worden gedaan.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Azarkan.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar was brede consensus over, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij was het begrotingstekort in 2008 zo rond de 45%. Dat is in de afgelopen jaren wel …

De heer Nijboer (PvdA):
De overheidsschuld.

De heer Azarkan (DENK):
De overheidsschuld was rond de 45%. Ik begrijp dus niet waarom dat een probleem was toen.

De heer Nijboer (PvdA):
Omdat het richting 90% liep als we niets zouden doen. Ik zie mevrouw Leijten nu. Haar kijk ik als eerste aan. Ik zal maar zeggen: van de SP tot aan de SGP, van links tot rechts erkende men in verkiezingsprogramma's en doorrekeningen dat er maatregelen genomen moesten worden. Nou, behalve bij de PVV. De omvang verschilde wat: de een deed 10 miljard, de ander 16 miljard. Maar het is niet zo dat hier — u zou heel uitzonderlijk zijn, maar uw partij bestond toen nog niet — mensen zeiden: er is niks aan de hand, we kunnen alles op z'n beloop laten en dan gaat het goed. Ook de SP vond dat destijds niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Nederland staat er nu wel beter voor, maar dat betekent niet dat er niks hoeft te gebeuren. Daar zou ik toch ook de aandacht op willen vestigen, want het is heel makkelijk om met de vinger naar de ECB te wijzen, maar ook Nederland kent nog steeds een grotendeels op schulden gefinancierde economie. Dat maakt haar gevoelig voor financiële crises. De Nederlandse bankensector is wel gezonder maar geniet ook in Europa nog lang niet voldoende buffers. Ook de woningmarkt staat nog steeds onder druk. Er ligt wel een opdracht voor het komende kabinet: om wat aan de scheve balansen, met eigen vermogen en vreemd vermogen, te doen, om de schuldfinanciering aan te pakken, die toch echt veel te groot is in de Nederlandse economie en die dus ook veel te gevoelig maakt voor internationale schokken, om door te gaan met het aanpakken van de financiële sector en die gezond te maken — we zijn halverwege, we zijn er nog niet — en tot slot, misschien wel het belangrijkste, om ook een eerlijke verdeling van de winsten en de welvaart in Europa maar ook in Nederland te realiseren. Dus niet allemaal grote bedrijven die grote potten op de balans hebben staan en medewerkers en gepensioneerden die niet profiteren, maar iedereen laten bijdragen aan de welvaart. Dat vergt overheidsbeleid; dat gaat niet vanzelf. Daar kunnen we niet een centrale bank de schuld van geven. Dat moeten politici zelf doen, ook in Nederland. Ik hoop, ik wens dat het kabinet heel snel deze fundamentele problemen aan zal pakken. De eerste tekenen zijn nog niet zo goed, want het gaat nu over vermogensbelasting verlagen en wat kleine belastingdingetjes. Een vlaktaksje hier, een kleine verschuiving — ik hoop niet dat het een grote verschuiving wordt! Voorzitter, ik reageer op de heer Omtzigt die zegt: kleine dingen?

De voorzitter:
Ja, maar dat mag niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar als het toptarief van 52% naar 45% gaat, wordt de ongelijkheid nog veel groter. Dan gaat het helemaal de verkeerde kant op.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, u mag alleen reageren op opmerkingen die in de interruptiemicrofoon worden gemaakt.

De heer Nijboer (PvdA):
U heeft gelijk.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt? Uw punt komt later terug? Oké. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We kijken allemaal reikhalzend uit naar het regeerakkoord. Tegenover al die gelekte plannetjes die er mooi uitzien, zal toch ook nog wel een rekening staan. Maar we zullen het zien zodra het gepresenteerd wordt.

Ik heb een vraag over het opkoopprogramma van de ECB. Natuurlijk is de ECB politiek onafhankelijk, maar tegelijkertijd kan de politiek zich wel uitspreken over de wenselijkheid of de onwenselijkheid van bepaald beleid. Nou hebben we een opkoopprogramma dat goed is voor bedrijven en voor de financiële markten maar waar de inwoners van Europa eigenlijk niet zo veel van merken. We zien dat de inkomens niet stijgen en de armoede niet afneemt. De werkgelegenheid stijgt in ons land wel een beetje maar over de hele linie, zeker in Zuid-Europa, is het toch niet zo florissant. Denkt u dat het huidige opkoopbeleid, de kwantitatieve verruiming die op dit moment plaatsvindt, de juiste vorm is die wordt toegepast?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ga niet hier als politicus zeggen welk monetair beleid gevoerd moet worden. Ik ben het wel met mevrouw Leijten eens dat er herverdelingseffecten zijn van het monetair beleid en dat het ook tot financiële bubbels kan leiden op bijvoorbeeld de aandelenmarkt en de huizenmarkt zodat de verdeling scheef kan zijn. Tegelijkertijd loopt het vaak ook voor de laagste inkomens niet goed af als je deflatie krijgt. Nu zijn daar geen zorgen meer over maar deflatierisico was wel mede de aanleiding voor dit beleid. Het is dus niet helemaal eenduidig te zeggen. Maar ik ben het met mevrouw Leijten eens: ik zie een aantal risico's. Daarom roep ik ook overheden op, en de Nederlandse overheid in het bijzonder want dit is het Nederlandse parlement, om daar wat aan te doen. Juist de ongelijkheid heb ik ook genoemd. Juist het dreigen van bubbels op de huizenmarkt heb ik ook genoemd. Het vergt nationaal beleid om te voorkomen dat het misgaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Als de ECB nou monetaire verruiming toe zou staan voor overheden, dan zouden we dat ook kunnen doen. We hebben juist vanwege de euroregels hard moeten bezuinigen. U had gelijk: alle partijen zeiden in 2010 en in 2012 dat er keuzes gemaakt moesten worden. Ook wij maakten keuzes. Over de vraag of de juiste keuzes zijn gemaakt in de afgelopen jaren, is genoeg gedebatteerd. De vraag is natuurlijk of het wel uit te leggen is dat we hard hebben moeten ingrijpen in publieke voorzieningen. Die pijn voelen we nog iedere dag, kijk maar naar de wachtlijsten in de jeugdzorg. Zorginstellingen stoppen er zelfs mee. Er zijn zelfs wachtlijsten voor palliatieve zorg, voor als je sterft. Er zijn problemen in de klas en ga zo maar door. Dit heeft te maken met minder overheidsinvesteringen, maar tegelijkertijd zien we dat bedrijven eigenlijk aan het infuus van de ECB liggen. Dat is toch geen fraai beeld?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik deel een heel aantal van de zorgen van mevrouw Leijten. Maar niet dat dat tot de conclusie leidt dat de ECB daar de schuld van is. Dat was mijn hele betoog. Dat zijn nationale keuzes. Ik ben het met haar eens dat er meer in de zorg geïnvesteerd moet worden. Ik ben het met haar eens dat het eigen risico afgeschaft zou moeten worden om de toegankelijkheid te borgen. Ik ben het met haar eens dat Nederland een eerlijker belastingsysteem moet krijgen, maar daar heeft de ECB helemaal niets mee van doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Wij gaan niet over het ECB-beleid. De ECB is onafhankelijk. Voor de minister van Financiën, tevens voorzitter van de Eurogroep, zal het niet makkelijk zijn om onze vragen te beantwoorden. Hij is een machtig man in Europa, maar hij is niet de baas van Draghi. Toch is het wel goed, vind ik, dat we hier vandaag praten over de ECB en haar beleid, met als aanleiding het rapport van het CPB.

Volgens mij heeft Draghi uit pure noodzaak grote politiek bedreven. Toen Draghi hier in de Kamer op bezoek was, net voor de zomer, was ik de enige die begrip kon opbrengen voor zijn onconventionele beleid. Maar ik deed dat niet omdat ik zo tevreden ben met de rol die de ECB de afgelopen jaren heeft gespeeld. Het is eigenlijk ongelofelijk dat een ongekozen functionaris als centrale bankier de euro moest redden en de Europese economie uit de diepste crisis sinds de jaren dertig moest trekken. Het CPB stelt in haar rapport dat de hoofdrol van de ECB noodgedwongen was, omdat het budgettaire beleid op Europees niveau niet te realiseren bleek. Is het niet zo dat landen en ministers van Financiën, in Duitsland en Nederland, zich vooral bezighielden met strenge begrotingsregels, waardoor er geen ruimte was voor extra uitgaven en investeringen, zodat een economische impuls wel van het monetaire beleid moest komen? Is dat, terugkijkend, niet een brevet van onvermogen voor het gezamenlijke optreden van landen bij het bestrijden van de economische crisis, waardoor de werkloosheid tot grote hoogte steeg, de koopkracht van mensen af- en de armoede toenam?

Dat is des te schrijnender, omdat het budgettaire beleid direct effect had kunnen hebben op de reële economie en het monetaire beleid slechts indirect werkt via financiële markten. Daardoor is het monetaire beleid ook een stuk minder effectief en heeft het heel veel risico's in zich. Denk bijvoorbeeld aan de negatieve effecten op de positie van pensioenfondsen. Desondanks stelt het CPB dat het beleid wel gewerkt heeft. De groei is toegenomen en de inflatie is iets gestegen. Dit is gebaseerd op onderzoek waar je vraagtekens bij kunt zetten, op simulaties en literatuuronderzoek. Hoe beoordeelt de minister dit onderzoek van het CPB en haar oordeel? Een andere vraag is: wat nou als we het CPB zouden vragen om eenzelfde soort studie te doen, met simulaties, maar nu van een budgettaire impuls voor de Europese economie? Denkt de minister niet net als ik dat dat effectiever geweest zou zijn dan het monetaire beleid?

Ten slotte. Het CPB stelt dat in alle afwegingen voor de toekomst van de EMU en het in balans brengen van risico's en gevaren van slecht gedrag, we er niet aan ontkomen om als landen meer risico's te gaan delen. Als daar de politieke wil toe ontbreekt, zo stelt het CPB, zal in geval van nood toch weer naar de ECB worden gekeken. Graag een reactie, want ik vind eigenlijk dat we dat zouden moeten voorkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het eigenlijk een beetje hypocriet, maar ik kan het de heer Snels eigenlijk niet kwalijk nemen, want hij zat toen nog niet in de Kamer. In 2012 heeft GroenLinks met minister De Jager zich de benen uit het lijf gelopen om het sprintje naar die 3% te trekken. Nu zegt u, mijnheer Snels: hadden we dat maar niet gedaan. Wij waren geloof ik de enige partij in dit huis die zei: wij hebben niks te maken met die 3%, want dat is gewoon desastreus voor onze economie en de werkgelegenheid. U hebt toen dat sprintje getrokken en nu zegt u, in retroperspectief: hadden we dat maar niet gedaan. Hoor ik hier een mea culpa van GroenLinks?

Mevrouw Leijten (SP):
Even de feiten. De PVV neemt nu een sprintje naar zichzelf toe, maar wij vonden de 3%-regel ook iets waarvan wij zeiden "over my dead body".

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is een terechte vraag van de heer Van Dijck. Ik zat inderdaad nog niet in de Kamer. Ik was ook niet betrokken bij GroenLinks op dat moment.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik was mijn handen in onschuld?

De voorzitter:
De minister gaat er helemaal voor zitten. Wij zijn één en al oor!

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ga erop in. Een van de grote problemen die we in de Europese economie hadden en die we hebben met de wijze waarop het monetaire beleid nu vorm is gegeven, is dat we afhankelijk zijn van financiële markten. Wat zagen we gebeuren op het moment dat de PVV wegliep uit het Catshuis? Op dat moment raakten financiële markten in paniek en steeg de rente. Op dat moment moest er ingegrepen worden. Ik heb er bezwaar tegen dat wij in onze Europese economie nog steeds afhankelijk zijn van financiële markten en dat wij als politici zelf niet bepalen hoe het beleid zou moeten zijn. Ik vond het terecht dat er op dat moment ingegrepen werd, en dat lag aan de PVV. Terugkijkend kun je je wel afvragen of die omvang wel nodig was toen de rust weer was teruggekeerd. In totaal hebben we voor iets van 50 miljard bezuinigd en aan lasten verzwaard. Is dat niet te veel geweest? Als we het CPB eens zouden vragen om daarnaar onderzoek te doen. Als het een tandje minder was geweest in Nederland — we moeten ook naar de hele Europese economie kijken — was dat beter geweest voor de directe economische ontwikkeling dan het monetaire beleid van de ECB.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even voor de geschiedenisboeken. Het was juist het Koendersakkoord waarvoor we zijn weggelopen. Wij wisten: als wij dat Koendersakkoord uitvoeren, betekent dat 150.000 werklozen extra en kost het 6% economische groei. Dat is zelfs nagerekend door het CPB. Met andere woorden, dat Koendersakkoord was slecht voor de economie en slecht voor de banen. Nogmaals, wij zijn het gewend als PVV, linksom of rechtsom krijgen wij altijd de schuld, maar je moet wel bij de feiten blijven. Dat Koendersakkoord was juist iets waar wij onze handtekening niet onder hebben willen zetten. GroenLinks heeft dat wel gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Kort reageren als u dat wilt.

De heer Snels (GroenLinks):
Op dat moment was het nodig dat er weer vertrouwen kwam in een Nederlandse politiek die besluiten kon nemen, want dat was er op dat moment niet. Verder was de staatsschuld toen een stuk hoger. De rente schoot omhoog. Dat betekende dat ook onze rentes op staatsschulden fors omhooggingen. Het was dus nodig om op dat moment in te grijpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik heb weleens de volgende vergelijking gehoord toen de ECB de geldpers aanzette om de economie en de inflatie te stimuleren: de ECB gebruikte een kanon om een mug uit de slaapkamer te verdrijven. Het risico op echte deflatie was gering, de schuldenlanden voelden minder druk om te hervormen en dankzij de Nederlandse spaarzaamheid hebben pensioenfondsen last van de extra lage rente.

Dat we vanuit de VVD kritisch zijn over het ruime monetair beleid van de ECB is niet nieuw. Bij de start van het opkoopprogramma hebben we de onconventionele stap genomen om hier vanuit de Kamer kritisch op te reageren. Tegelijkertijd hechten we ook aan de onafhankelijkheid van de ECB. Om er toch iets van te vinden zeg ik hier vandaag de president van de Nederlandsche Bank na dat het ECB-beleid het verkeerde antwoord was op een niet bestaand probleem. Dat ben ik zeer met hem eens. Het CPB schrijft het nu ook in het rapport. Al voor de start van het ECB-beleid in 2015 was het bbp in Europa aan het groeien. Het beleid van kwantitatieve verruiming zal wel helpen, maar we kunnen zonder. In het CPB-rapport over de vraag hoe de weg naar een normaal monetair beleid eruit zou kunnen zien staat heel veel waarmee we het eens zijn. Daarin staat bijvoorbeeld: "Versterking van de economie en verbetering van de overheidsfinanciën helpen overheden om de afbouwfase van onconventioneel monetair beleid goed door te komen." Dat is precies waarvoor wij pleiten. Als de ECB minder vergaand monetair beleid voert, dan wordt het begrotingsbeleid van de lidstaten nog belangrijker.

Als reactie op het CPB-rapport vindt de VVD dus dat we voorstellen die in de komende jaren worden gedaan om de EMU te verbeteren, altijd tegen dit uitgangspunt moeten houden. Hoe helpen ze de eurozone aan een betere handhaving van de begrotingsregels en dwingen ze landen die nog moeten hervormen om eindelijk eens de noodzakelijke maatregelen te nemen? De minister heeft daartoe in de afgelopen maanden al een heel aantal heel verstandige voorstellen gedaan, net iets verstandiger dan in het CPB-rapport waarin gesproken wordt over meer risicodeling en de introductie van Europese obligaties.

Het CPB constateert ook dat de vervolmaking van de bankenunie de eurozone stabieler maakt. Gelukkig ligt de route daarnaartoe ook al klaar. Dat is de beroemde roadmap. Maar nu is het zaak dat de landen die het meeste baat hebben bij zo'n bankenunie, en die liggen wat zuidelijker in Europa, ook de voorwaarden daarvoor gaan invullen. Die voorwaarden zijn bekend. Denk aan risicoreductie. Denk aan een eind aan de nulweging van het risico van overheidsobligaties op de bankbalansen. In hoeverre ziet de minister kans om, ook weer gesteund door deze analyse van het CPB, dit standpunt versterkt uit te dragen in Europa?

Voorzitter, ik rond af. De belangrijkste boodschap van het CPB is: de Nederlandse overheidsfinanciën en ons bankwezen staan er goed voor; wij kunnen een stootje hebben en we hebben daarvoor de ECB niet nodig. Omgekeerd geldt dat landen waarvoor dat niet geldt, een probleem hebben. Nu het weer beter gaat met de economie hoopt de VVD dat het geldpersprogramma van de ECB snel wordt afgebouwd en dat de limieten daarvoor niet worden overschreden. Het is daarom zaak dat alle landen hun overheidsfinanciën en economie net zo robuust maken als hier in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Als ik het rapport van het CPB goed gelezen heb, dan lijken de resultaten van het ECB-beleid erg gunstig te zijn. Diverse studies wijzen volgens dat rapport uit dat er een positief effect is van tussen de 1,1% en de 1,5% van het bbp. Er is nauwelijks extra inflatie en er is een lage rente, wat goed is voor ondernemers en huizenbezitters. De vraag is: wat gebeurt er als we dit opkoopprogramma stoppen? Eigenlijk weet niemand dat. Niemand heeft daar antwoord op, ook de minister niet. Ik heb dat vanmorgen al gevraagd. Dat komt doordat we dit nog nooit zo gedaan hebben. Het is wel belangrijk dat we dat geleidelijk en voorspelbaar doen. Wellicht kunnen we ook kijken hoe de Verenigde Staten, die in 2014 gestopt zijn met opkopen, dat op dit moment verder uitvoeren.

Ik kom terug op het belangrijkste punt van mijn bijdrage en dat gaat over de pensioenfondsen. Door de lage rente krijgen toekomstige pensioenverplichtingen een zwaarder gewicht en groeien de fondsen in theorie te langzaam om aan alle verplichtingen te kunnen voldoen. Dat komt doordat pensioenfondsen moeten rekenen met de risicovrije marktrente, terwijl de grote pensioenfondsen, ABP en PFZW, langjarige rendementen lieten zien. In de afgelopen negen jaar ging het om een gemiddeld rendement van rond de 7%. Zelfs de 20% negatief rendement die zij in 2008 haalden, is in de jaren daarna ruimschoots gecorrigeerd. Toch zit de actuele dekkingsgraad op dit moment zo rond de 102%. Dat is te weinig om te kunnen indexeren.

Voorzitter. Dat is theorie. De praktijk is anders. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat het totale pensioenvermogen in de periode van 2008 tot 2016 gegroeid is van 700 miljard naar 1.300 miljard of 1.400 miljard, zoals collega Martin van Rooijen zei? Hoe kan het nou toch dat precies in deze periode de pensioenen vaker dan ooit niet gecorrigeerd zijn voor de inflatie en er zelfs pensioenen zijn verlaagd?

Gisteren verscheen in het FD een artikel over het hoge rendement van de pensioenfondsen: 10,2% in 2016. Oftewel, de pensioenpotten zijn beter gevuld dan ooit, maar tegelijkertijd dreigt de komende jaren opnieuw niet gecorrigeerd te worden voor inflatie. Dat is een vreemde situatie. Het pensioenstelsel lijkt een klein beetje op het geldpakhuis van Dagobert Duck: het loopt vol met geld, maar Dagobert beweert de hele tijd dat er volgende week geen geld meer zal zijn. Graag een reactie van de minister.

Volgens het financieel toezichtkader is er steeds geen geld voor indexatie van de pensioenen. Misschien zit er toch een belangrijke weeffout in het financieel toezichtkader, met name in de rekenrente. Is deze niet stelselmatig te laag, doordat men slechts met risicovrije rente op staatsobligaties mag rekenen? Dat terwijl pensioenfondsen natuurlijk ook beleggen in andere vormen, namelijk aandelen en andere effecten. Waarom wordt er niet gerekend met reële rendementen? Is de lage rekenrente van het financieel toezichtkader niet een vorm van te voorzichtig omgaan met geld, een soort calvinistische zelfkastijding? De fractie van DENK wil graag dat er een ontkoppeling komt van de beleidsrente van de ECB enerzijds en de in Nederland gehanteerde rekenrente anderzijds. Welke mogelijkheden ziet de minister voor zo'n ontkoppeling? Het fictief rendement van box 3 van de inkomstenbelasting is onlangs ook beter afgestemd op het reëel rendement dat behaald kan worden. Dit kan ook met de rekenrente. Ik overweeg op dit punt een motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook veel dank aan de opstellers van het rapport. Hoe belangrijker de discussie, hoe leger de Tweede Kamer, maar de collega's hebben er al eerder aan gerefereerd: hoewel de meningen over het ECB-beleid verschillen, is duidelijk dat dit beleid zeer grote gevolgen kan hebben voor de Nederlandse economie en voor een aantal landen in Zuid-Europa, zeker bij een snelle stijging. Het gaat ergens over, want zoals de regering al zegt: meer risicodeling — een aantal partijen hier willen dat — betekent dat we iets moeten doen met de schuld uit het verleden. Nou, de staatsschuld in Nederland is een stuk lager dan in andere landen en er is een moreel gevaar om schulden af te wentelen op andere landen. Het is onze opdracht om dat te allen tijde te voorkomen. We laten ook niet de ene provincie de schuld op de andere provincie afwentelen. Laten we dat dan ook niet in Europa doen.

Het CPB-rapport is niet zozeer een rapport met een onderzoeksvraag, maar het bevat meer een economische beschrijving van wat er is gebeurd en voorspellingen wat er kan gebeuren. Er staan een aantal interessante bevindingen in. Het CPB concludeert dat het monetaire beleid te ruim is voor normale economische situaties waarin we zitten. Dat is wel een beetje het understatement van het millennium, zou ik zo zeggen. Het CPB laat ook vrij overtuigend zien dat niet alleen het opkopen van honderden miljarden aan staatsobligaties grote risico's met zich meebrengt, maar ook juist het afbouwen van die portefeuille. Dat leidt tot veel meer complicaties. Ik zeg erbij dat die complicaties natuurlijk groter zijn naarmate het opkoopbeleid groter wordt. Het CPB waarschuwt voor renteschokken, die landen met een hoge overheidsschuld in de problemen kunnen brengen. Italië wordt expliciet benoemd.

Dan zijn we bij het interessantste: de analyse dat er mogelijk meer risico's gedeeld worden in de EMU. Dat leidt dus tot die perverse prikkel. Je wordt namelijk toch wel gered met steun van een ander EMU-land als je eigen schulden te hoog worden. Dat is de kant die het CDA niet op wil. Daarom deelt het CDA nog steeds het op zich verstandige kabinetsstandpunt dat we beter kunnen zorgen dat landen hun begrotingen aan de voorkant op orde hebben dan dat aan de achterkant gerepareerd wordt wanneer het misgaat en dat dit geen perverse prikkels met zich mee moet brengen. Welke randvoorwaarden zijn daarvoor noodzakelijk bij de plannen die onder anderen Macron, Juncker en anderen in Europa op tafel gelegd hebben?

Het CPB doet echter alsof we niet nu al risico's delen. Bij de ECB doen we dat natuurlijk wel. Een stuk van de staatsobligaties wordt samen aangekocht, maar de individuele nationale banken kopen grote hoeveelheden staatsobligaties. Via TARGET2 heeft Nederland nog meer dan 100 miljard tegoed, voornamelijk uit landen als Italië. Als het misgaat — een land gaat uit de euro — ontstaat er een claim die niet onmiddellijk wordt terugbetaald, zeg ik heel eufemistisch. Worden er ook plannen gemaakt om dit terug te draaien? En als het misgaat, moet de Europese Centrale Bank dan altijd tegen herstructurering stemmen? Als er in een land geherstructureerd wordt, staat dat toch gelijk aan monetaire financiering, die onder elk beding verboden is door de ECB? Ofwel, de ECB kan zelf toch nooit instemmen met een herstructurering als obligatiehouder onder het verdrag? Begrijp ik dat goed?

Over de schuldlimiet van een derde vraag ik of de regering de mening deelt dat, als de ECB meer dan een derde van de staatsschuld van een land opkoopt, de ECB buiten zijn mandaat gaat omdat hij dan een totaal blokkerende stem krijgt bij elke schuldherstructurering en de ECB, als hij nee stemt — dat zei ik al in mijn eerdere vraag — in een spagaat komt.

Dank u wel, voorzitter, ook voor uw clementie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik schors de vergadering vijf minuten, waarna de minister op de vragen van de Kamer in zal gaan.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Financiën het woord.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter, dank u wel. Ik bedenk even waar ik zal beginnen. Misschien doen we het CPB het meest recht als we met dat onderwerp beginnen. Dat is vandaag namelijk het onderwerp van het debat: het CPB-rapportje over de effecten van monetair beleid en de elementen die daarin zitten. De heer Snels zei dat je van het monetaire beleid van alles kunt vinden — of niet, als je de onafhankelijkheid van de ECB respecteert — maar dat het monetaire beleid misschien zo sterk is ingezet omdat overheden niet hebben gedaan wat ze hadden kunnen doen. De heer Snels versmalt dit overigens onmiddellijk naar begrotingsbeleid en fiscaal-budgettair stimuleren. Dat vind ik een tamelijk smalle benadering, want de overheid kan veel meer doen om crises te bestrijden, oorzaken van een crisis aan te pakken en de economie weer op de been te helpen, maar op zichzelf is zijn insteek dat we het misschien meer moeten hebben over wat wij hebben gedaan, hadden moeten doen of niet goed hebben gedaan, misschien zinvoller dan het hebben over wat anderen te veel hebben gedaan. Dat geldt zeker omdat Nederland nog meer dan andere landen altijd heeft gezegd dat de ECB zijn werk onafhankelijk moet kunnen doen. Dat zal ik vandaag ook blijven volhouden.

Om door te gaan op het thema van wat wij zelf beter of anders hadden moeten doen, heeft de heer Snels de discussie aangezwengeld over het gevoerde budgettaire beleid. Hij stelde de vraag of een budgettaire impuls niet effectiever zou zijn geweest. Dat is niet helemaal een theoretische vraag. Die budgettaire impuls is er geweest bij de start van de crisis. Toen is zelfs mondiaal, door de G20, afgesproken: we gaan allemaal budgettair stimuleren — Nederland heeft dat ook gedaan, aan het einde van het kabinet-Balkenende IV — om de effecten van de crisis te dempen, in de hoop en verwachting dat de vraag dan weer heel snel zou aantrekken. Dat heeft zich ook voorgedaan. In de loop van 2010 en 2011 ging het eigenlijk weer goed met de economie, die toen aantrok, maar toen kwam er een tweede crisis. Daartussenin zat natuurlijk dat Europa niet zijn bankensector had aangepakt, wat in die eerste crisis eigenlijk het fundamentele probleem was. Er werd wel heel veel publiek geld in banken gestoken, maar het probleem werd niet fundamenteel echt aangepakt. Er waren heel veel structurele oorzaken in de eurozone, zoals overkreditering van huishoudens en bedrijven, opgeblazen woningmarkten en opgeblazen hypotheekschulden. Dat speelde niet alleen in Nederland maar ook in Spanje en Griekenland en zelfs buiten de eurozone, in Denemarken en een aantal jaren daarvoor in Zweden. Die problemen moesten allemaal nog worden aangepakt. Dat verklaarde in de eurozone een hele tweede schuldencrisis, eurocrisis of hoe je die ook wilt noemen.

Alleen maar fiscaal beleid was daar dus niet het antwoord op. Die fiscale, budgettaire impuls is er geweest en liep ook tegen zijn grenzen aan. Staatsschulden knalden omhoog, niet alleen in Nederland. De getallen in die periode voor Nederland zijn genoemd, maar in andere landen was het nog veel meer. Sommige landen hadden al een grote staatsschuld aan de start en hadden daardoor ook minder rek. Sommige landen in Europa verloren gewoon hun toegang tot financiële markten en hadden gewoon echt geen geld meer. Waar moesten ze het geld vandaan halen voor budgettair stimulerend beleid? Die ruimte was er helemaal niet. Dus we moeten wel het bredere verhaal houden en praten over de bredere agenda van wat er op dat moment aan de hand was en wat er dus moest gebeuren. Dat alles gezegd hebbende, heeft de heer Snels wel gelijk; als wij vinden dat Mario Draghi te veel heeft gedaan, als wij dat al zouden vinden, moeten wij ons realiseren dat hij dat alleen maar heeft gedaan omdat er een acute, zeer grote crisis was en overheden niet acteerden of niet konden acteren, en niet de middelen hadden die zij misschien van tevoren hadden moeten klaarzetten.

Er staan twee tamelijk politieke zinnen in het stuk van het CPB, waar ik nu naar overstap. De ene zin is dat kan blijken dat meer risicodeling in de EMU noodzakelijk is om te overleven als muntunie. Ik heb een streep gezet onder "kan blijken". De tweede zin, waar wij het toch even over moeten hebben, is dat wanneer de politieke wil ontbreekt om meer risico's te nemen, in geval van nood toch weer naar de ECB zal worden gekeken. Hier zit een grote lacune in deze redenering, naar mijn oordeel een gebrek. Ik ben het nooit graag oneens met het CPB, maar als het CPB zich op politiek terrein begeeft, moet de politiek zich op het terrein van het CPB begeven, dat is onvermijdelijk. Hieraan ontbreekt dat je een monetaire unie blijkbaar alleen kunt overleven als je in grote mate of steeds verdergaande mate risico's met elkaar deelt. Het tussenliggende stuk is natuurlijk: wat is de verantwoordelijkheid en wiens verantwoordelijkheid is het om de risico's terug te dringen in de banken, de reële economie, de overheidsfinanciën? In Nederland, en dat is overigens in de Verenigde Staten niet zo heel veel anders, ligt de eerste verantwoordelijkheid toch bij nationale overheden, of in de VS bij staten. In een muntunie kun je niet alle risico's op het gebied van begrotingen of het redden van banken et cetera, die economische problemen, in het publieke domein trekken en vervolgens zeggen: nu delen wij het risico.

Ten eerste zou ik zeggen: laten wij proberen de risico's van te voren terug te dringen. Zorg ervoor dat banken er sterk voor staan, dat ze solide zijn en dat zij zichzelf kunnen redden als er problemen zijn. Zorg ervoor dat er geen bubbels ontstaan op de woningmarkt, dat wij proberen schuldenbergen terug te dringen en dat er buffers zijn om klappen op te vangen; dat geldt voor een huishouden maar ook voor de overheid als staatshuishouden. Dat is de eerste line of defence: risico's van tevoren voorkomen en terugdringen, en ervoor zorgen dat je duurzame economische ontwikkeling hebt.

De tweede line of defence is dat als zich dan toch een economische schok voordoet — dan ben je dus al veel beter in staat om die op te vangen — je moet bekijken of de schade van die economische schok helemaal naar de publieke dienst moet worden getrokken. Moet dit helemaal ten laste van de overheid gaan? Ik zeg vooral tegen linkse en progressieve partijen in deze Kamer, waar ik mij zeer bij thuis voel: maak die fout nou niet, want de enorme verliezen die private partijen nu in de markt moeten accepteren, worden dan ineens een overheidsprobleem. Dat gaat onmiddellijk ten koste van publieke uitgaven. Wat zijn de grote publieke uitgaven? De zorg, die mevrouw Leijten altijd opeist, of de pensioenen of de sociale zekerheid et cetera. Je moet dus echt goed opletten dat allerlei private partijen niet hun problemen, hun verliezen en hun risico afschuiven en zeggen: hier heeft u het, mogen wij even worden gered? Dat geldt voor private beleggers in staatsobligaties en voor private beleggers in de financiële sector. Dat is mijn tweede line of defence: zorg wel dat je niet alle risico's, problemen en verliezen naar de overheid toetrekt, juist om de echte publieke belangen te kunnen beschermen.

Het derde is dan natuurlijk: wat is effectief beleid? Risicodeling in een monetaire unie is erop gericht dat zich ergens in een land, niet in alle landen, een schok voordoet. Als die schok zich in alle landen voordoet, heb je monetair beleid en dat werkt dan ook effectief in alle landen. Het echte probleem is als zich dat voordoet in sommige landen in de muntunie. Zij hebben dan geen beschikking meer over eigen monetair beleid. Hoe gaan wij die redden? Ook daarvoor geldt dat de beste voorbereiding op nationaal niveau is. De beste manier om het monetaire beleid effectiever te maken, is dat die landen zich ook aanpassen aan de economische ontwikkeling op het niveau van het gemiddelde van de eurozone en het liefst daarboven zodat het beleid effectiever wordt. Als je meteen begint aan wat dan nog overblijft aan risicodeling en zegt dat je risico's moet delen omdat het anders nooit wat wordt, dan sla je dus al die andere stappen over. Dat vind ik echt een grote tekortkoming in deze notitie, die eindigt met deze stellige politieke uitspraak: als je niet meer risico's wilt delen, dan gaat de muntunie niet overleven. Ik formuleer het maar even andersom. Tenzij de ECB er weer full-fledged tegenaan gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze minister zet nu een beetje een roze bril op. Natuurlijk hoeven we geen risico's te delen als er geen risico's zijn, maar er zullen altijd risico's zijn, vooral als je met landen in zee gaat zoals Griekenland, Italië en Spanje. Die staan niet echt bekend als de meest degelijke landen. Dan houd je risico's. Wil je met dat soort landen in een muntunie overleven, dan betekent dat gewoon dat je het haasje bent en dat noord miljarden mag overmaken naar zuid. Als zo'n land de kont tegen de krib gooit, om het maar eens in het origineel Nederlands te zeggen, …

De voorzitter:
Ja, dat hoor ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):
… dan mag je je portemonnee trekken. Vindt de minister zichzelf niet een beetje naïef als hij zegt "laten we voorkomen dat er risico's zijn, dan hoeven we ze ook niet te delen"?

Minister Dijsselbloem:
Nee, voorzitter. Ik heb gezegd dat je eerst risico's moet bestrijden, terugdringen en aanpakken. En volgens mij was de heer Van Dijck het daar tot nu toe altijd mee eens. Daarna moet je zorgen dat ze worden gedragen door degenen die daarop aanspreekbaar zijn. Bijvoorbeeld beleggers die in de goede jaren de winst hebben gepakt, moeten ook hun verlies nemen op het moment dat verlies geleden wordt. Je bent nu eenmaal een belegger of niet. Het is niet de rol van de overheid om maar steeds banken en beleggers te redden. Ik heb het dus opgebouwd in lagen en dan blijven er natuurlijk altijd risico's over. Er zijn ook spillovereffecten, zoals ze worden genoemd. Als een ander euroland in een grote crisis terechtkomt, kunnen wij daar last van hebben. Meestal is dan nog dat land in de eerste plaats aan zet om zijn zaakjes op orde te brengen. Als dat land het zaakje op orde brengt, zijn wij altijd bereid om dat land tijdelijk te financieren. Dat noemen we een noodprogramma met noodleningen. Daar is de PVV niet voor, maar als de voorwaarden maar goed zijn, vinden wij dat acceptabel. Dan trekken we de economische ontwikkeling in dat land er weer bij en dan hebben wij de risico's ondertussen wel aangepakt. Dat moet altijd onderdeel zijn van de afspraken. Dat is mijn opvatting.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, maar wij spreken vandaag over het QE-programma van de ECB. Is de minister het dan wel met mij eens dat het hele QE-programma juist averechts werkt bij landen als Italië? Want normaal zou de kapitaalmarkt Italië hierop afrekenen door een hoge rente te vragen, waarop Italië moet reageren en hervormen. Nu is die prikkel weg. Nu krijg je dat Italië achteroverleunt. We zien het allemaal. Italië betaalt een redelijke rente van 2% of 3% en rolt eigenlijk met die belachelijk hoge schuld van 2.500 miljard met het grootste gemak door terwijl het die schuld financierbaar houdt. Is dat nou de prikkel die uit moet gaan van een QE-programma of werkt dat juist averechts?

De voorzitter:
De minister.

Minister Dijsselbloem:
Ook dat ligt net een slag anders. Ten eerste zijn de rentes internationaal al sinds de jaren tachtig aan het dalen. Dat betreft een heel ander debat: waardoor komt dat, is dat structureel, is dat voor eeuwig zo? De rentes zijn al meer dan 30 jaar aan het dalen. Ze zijn al heel lang laag. In dat lage klimaat zit de ECB met het mandaat en de opdracht om de inflatie zo om en nabij de 2% te houden, en vooral onder de 2%, maar er dicht bij. De ECB moet dat dus in een omgeving met een lage rente doen. Het effect van het ECB-beleid op de rente is dus maar een klein laatste stukje op een totaal van een jarenlange, decennialange, dalende rente. Tegen iedereen die zegt dat de lage rente en de nadelen daarvan de schuld zijn van de ECB, zeg ik: sorry, maar dan moet u echt iets verder en iets langer terugkijken.

Dan Italië. Welke landen hebben nou het meest geprofiteerd van dit beleid? Als je deze studie ziet, kun je niet zeggen dat Italië daar nou meteen het meest van heeft geprofiteerd. Het interessante van deze studie is dat daaruit naar voren komt dat de transmissie van het voordeel dat de ECB met lage rentes creëert, naar bijvoorbeeld het bedrijfsleven dat wil investeren, het beste is in de landen die hun zaken het best op orde hebben. Nederland heeft relatief gezonde banken en heeft daar ook veel aan gedaan de afgelopen jaren. Daarom wordt dat voordeel van QE in Nederland via het transmissiekanaal goed doorgegeven. Volgens deze studie heeft Nederland opvallend veel voordeel van dit beleid. Dan komt de heer Van Rooijen nu met de pensioenfondsen en dat zal ik ook onmiddellijk onderkennen.

De voorzitter:
Hoe weet u dat nou zo precies?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is bijna een vorm van uitlokking of een vorm van inkoppen. De minister zei dat de rente al heel lang laag is. Die is al laag, er is een inflatiedoelstelling en daarom is er QE. De Nederlandsche Bank heeft onlangs in een rapport in juni aangegeven in te schatten dat het effect van het QE-beleid tussen de 0,8 en 1,5 ligt. Nou, dan praat je al gauw over 100 miljard op de totale pensioenpot. Het Centraal Planbureau heeft in juni aangegeven dat het 1% is. Bij een lage rente is er hoe dan ook een substantieel effect van rond de 1%. De minister spreekt over de pensioenen. Voor de Nederlandse pensioensector heeft dit in ieder geval dramatisch uitgepakt. De vraag aan de minister is dan ook of hij vindt dat het QE-programma nu niet snel zou moeten worden afgebouwd. Hij zei dat de opbouw achteraf misschien wat hoog is. Mijn aanvullende vraag is dan of het niet hoog tijd is om snel te stoppen met de verdere opbouw en dus te starten met de afbouw om die rente naar een normaler niveau te brengen.

Minister Dijsselbloem:
Ik dacht niet dat ik gezegd had dat de opbouw achteraf gezien te hoog of te snel was, want daar heb ik helemaal geen uitspraak over gedaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als ik het goed heb begrepen, heeft u tegen de heer Snels gezegd dat die vraag achteraf wel gesteld kan worden.

Minister Dijsselbloem:
Er zijn allerlei opvattingen over maar mijn formulering was heel zorgvuldig. Ik heb daar geen opvatting over. Zijn stelling was juist: los van deze vraag, of je nou vindt of het goed of slecht was of dat het te veel, te snel of te groot was, wat hebben overheden eigenlijk nagelaten of hadden ze anders moeten doen? Enfin, dat is een ander debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
En dan mijn concrete vraag?

Minister Dijsselbloem:
De concrete vraag die ook door meerdere van uw collega's is gesteld, is of het programma niet moet worden afgebouwd. Er zijn ook sterke teksten bij gebruikt, zoals onmiddellijk, direct afbouwen. Ik heb er geen opvatting over. Dat is echt aan de onafhankelijke monetaire autoriteit. Zeer weloverwogen — dat is ook een lange Nederlandse traditie — hebben we die bevoegdheid aan de centrale bank gegeven. We willen niet dat politici de geldhoeveelheid et cetera als politiek beleid gaan bedienen. Daarnaast zou ik er zeer voor willen waarschuwen — daarin volg ik alleen maar alle adviezen van IMF et cetera en overigens ook van de centrale banken zelf — om onmiddellijk en direct te stoppen. Al dat soort stevige teksten maken de risico's van het afbouwen, die er natuurlijk zijn, zeer groot. Dus we moeten dat echt zeer zorgvuldig doen, voorspelbaar, betrouwbaar en geleidelijk.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is waar dat sommigen, onder wie ook ik, hebben gesproken over direct stoppen, maar daar zat de vraag aan u achter of de centrale bank niet snel zou kunnen minderen met het opkopen, dus van 60 naar nul, om vervolgens te kijken hoe ze eventueel gaan doorrollen en de balans gaan verkleinen. Dus niet te letterlijk, maar de geest van de vraag ook goed verstaan.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar uw letterlijke tekst was wel onmiddellijk stoppen. Zo letterlijk was die wel …

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Om te voorkomen dat de pensioenen gekort worden.

Minister Dijsselbloem:
… maar dat zullen we dan meer figuurlijk opvatten. Ik heb er geen opvatting over. De Kamer kan het mij honderd keer, duizend keer vragen maar ik zal met het grootste plezier blijven antwoorden dat ik het belangrijk vind dat de centrale bank onafhankelijk, zoals we dat ook in het verdrag hebben vastgelegd, ook zeer op aandringen van onder andere Nederland, zijn monetaire beleid voert.

Mevrouw Leijten (SP):
Onafhankelijk omdat blijkbaar politici niet te vertrouwen zijn. Maar als zo'n onafhankelijk toezichthouder in zijn mandaat heel ver gaat, ook in de keuzes die hij maakt en dit grote gevolgen heeft voor de samenleving, dan is het toch heel gek om daar geen opvatting over te hebben? Ik zal niet nog een keer vragen of de minister een opvatting heeft over het beleid van de ECB op dit punt, maar er zijn wel andere keuzes mogelijk geweest voor de ECB. Dat is toch wel gewoon te bediscussiëren, lijkt mij?

Minister Dijsselbloem:
Nee, het lijkt mij, vanuit het uitgangspunt dat de ECB onafhankelijk zijn monetair beleid bepaalt, niet zinvol om op allerlei andere keuzes in te gaan. Je kunt discussie voeren over de vraag of ze binnen het mandaat blijven, want dat hebben wij hun meegegeven. Dat is juridisch vastgelegd. Daarvoor hebben wij rechters, die dat beoordelen. Er zijn uitspraken geweest en er lopen nog prejudiciële vragen. De jurisprudentie die er tot op dit moment is, is dat de ECB, gegeven de beperkingen die hij zichzelf heeft opgelegd, binnen de grenzen van het mandaat opereert. Daarmee is het wat mij betreft dus opgehelderd.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je 80 miljard per maand — inmiddels is dat 60 miljard per maand — in de economie pompt omdat je zegt "wij willen dat de inflatie stijgt" en "wij willen dat de euro wordt gered", lijken mij dat politieke uitspraken. Het politieke hoofd van ons ministerie van Financiën wil daar geen politiek oordeel over geven. Ik vind dat gek, maar dan noem ik de woorden "whatever it takes" van Draghi maar een politieke uitspraak; dat zei hij vóór de financiële markten. Vervolgens is het opkoopbeleid zo, dat de schulden worden overgenomen en we er in de reële economie eigenlijk nauwelijks iets van hebben gemerkt. Ja, we zien dat de winsten van bedrijven stijgen en de lonen achterblijven. Daarmee is het beleid van de ECB volledig in lijn met wat de Europese Unie ook altijd doet. Het is namelijk goed voor het multinationale bedrijfsleven, en de burgers moeten daar maar achteraan hobbelen.

In mijn termijn heb ik de minister gevraagd of hij bereid is om de discussie te openen, omdat er wel degelijk andere mogelijkheden kunnen zijn om de economie te stimuleren. Hij kan zeggen dat hij geen opvatting heeft over hetgeen nu gebeurt — akkoord — maar hij kan toch op z'n minst zeggen: ik ben minister van Financiën in Nederland en ik denk dat er ook andere mogelijkheden zijn om de economie te stimuleren? Niet altijd weer dat bedrijfsleven en die financiële sector spekken!

Minister Dijsselbloem:
Even heel precies, want er zit enige ideologische retoriek in het betoog van mevrouw Leijten. Dat mag. Dit is een politiek orgaan en we voeren een politiek debat. Ten aanzien van de effecten van QE is het absoluut waar dat degenen die de activa, aandelen of vastgoed, in handen hebben, zeker voordeel hebben van het ruimhartige monetaire beleid — dat zie je overigens niet alleen in Europa, maar ook in de VS, in Japan, in het VK, in Zweden, in Zwitserland — want ruimhartig monetair beleid betekent dat er veel geld in de economie wordt gebracht. Daardoor gaan activaprijzen, bijvoorbeeld die van onroerend goed, stijgen, doen aandelenbeurzen het goed, et cetera. Dat is een verdelingskwestie. Daar heeft u volstrekt gelijk in. Het is overigens vergelijkbaar met de bail-outs, het redden van banken. Dat was in overwegende mate natuurlijk ook het redden van de beleggers in banken.

Over het achterliggende doel ben ik het niet met u eens. Ik bestrijd dat het achterliggende doel zou zijn om het grootkapitaal te redden, te steunen of te spekken; dat waren uw woorden: spekken. Daar geloof ik niks van. Het achterliggende doel van de ECB is prijsstabiliteit. Waarom hebben we daar de ECB voor, waarom ligt dat in het mandaat vast? Dat is onze opvatting, natuurlijk. Wij willen graag dat ze dat doen zodat er weer een economische ontwikkeling op gang komt in de eurozone. Zo hebben we ook niet de banken gered om de beleggers te redden, maar om financiële stabiliteit te behouden, spaartegoeden van spaarders zeker te stellen en te zorgen dat er niet nog meer paniek, ook in de reële economie, ontstaat. Maar u heeft gelijk. Sorry, mevrouw de voorzitter, mevrouw Leijten heeft gelijk: er zitten ook absoluut herverdelingsaspecten aan, die zeker niet tot het doel van het beleid horen, maar er wel onder vandaan komen.

Zijn er andere mogelijkheden om de economie te stimuleren? Zeker, maar dan kijk ik, net als de heer Snels, vooral naar wat overheden kunnen doen: goed beleid voeren. Dat bedoelt u niet; u bedoelt andere mogelijkheden binnen het monetair beleid. Daar ga ik mij niet over uitlaten. Dat is aan de ECB, die onafhankelijk is. Daar hebben wij een bewuste keuze in gemaakt. Ik blijf dat blijmoedig verdedigen.

Mevrouw Leijten (SP):
Zo lopen we wel een beetje een rondje. Ik ben een beetje aan het nadenken over hoe ik de minister toch zover zou kunnen krijgen dat hij wel degelijk zegt: oké, ik heb dan misschien geen officiële opvatting over wat de ECB nu doet, maar er zijn inderdaad andere opties en die moeten wellicht ook belicht worden. Wij worden geconfronteerd met een onafhankelijke toezichthouder die iets doet wat grote impact heeft, zowel in de hele eurozone als wereldwijd, op de financiële markten en op stabiliteit, ook daar waar je wellicht hoopt dat slechte leningen misschien wat sneller verdwijnen, maar waar dat door de lage rente eigenlijk minder gebeurt. Dat heeft heel veel effecten, maar we mogen daar dan niet over zeggen dat dat anders zou kunnen of anders zou moeten. Ik vind dat wij elkaar daarin volledig vastdraaien.

Minister Dijsselbloem:
Dat vind ik niet. Ten eerste: als je vindt dat de politiek hierin het stuur in handen moet nemen, dan moet je gewoon het verdrag wijzigen. Ik ben daar niet voor, dus dit kabinet zal daartoe geen initiatieven nemen. Maar als ik mevrouw Leijten zo hoor, zou de SP daarvoor zijn. Die wil gewoon dat de ECB weer onder politiek bestuur valt. Dat kan, maar dat is echt een heel andere keuze. Mijn tweede opvatting zou zijn: als je dat niet doet, moet je respecteren dat de ECB binnen zijn mandaat, en met gebruik van de monetaire instrumenten die we kennen, het beleid vormgeeft. De ECB doet dat binnen zijn mandaat, dus met het oog op de doelstelling die wij aan de ECB hebben meegegeven. Dat zou je ook nog politiek kunnen veranderen, want je kunt zeggen: we veranderen het mandaat. Ze blijven onafhankelijk, maar we gaan het mandaat veranderen. Het moet niet meer alleen maar gaan over financiële stabiliteit, maar ook over een werkgelegenheidsdoel. De centrale bank in de VS heeft dat bijvoorbeeld. Of het moet niet meer gaan over een inflatiedoel van richting de 2%, want misschien is dat niet meer het goede doel en moet er een ander inflatiedoel zijn. Maar wijzig dan het mandaat. Ik zie daar op dit moment geen aanleiding voor. Ik denk dat het mandaat nog steeds goed is. Ik denk ook — en ik baseer me nu puur op de juridische uitspraken die er liggen — dat gegeven hun onafhankelijkheid en gezien het mandaat dat wij aan hen hebben gegeven, ze zich aan het mandaat houden en hun werk doen. U kijkt daar gewoon heel anders tegenaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik sta hier weer, omdat de minister zegt: mevrouw Leijten wil blijkbaar het verdrag wijzigen. Wij zouden een hoop willen wijzigen in Europa, maar ik voel me niet zo'n eigenaar van het eurosysteem dat we hebben gebouwd. Dat klopt. Ik denk dat het heel erg zinvol zou zijn om na te denken over een andere stap dan de muntunie, hoe ingewikkeld dat ook is. Maar dat is mijn politieke positie. Daaruit volgt ook dat ik vind dat wat Mario Draghi en de ECB op dit moment doen en hebben gedaan door te zeggen "whatever it takes, we gaan die euro weer redden" in z'n kern politiek is. Als je zegt dat hij onafhankelijk is maar hij bedrijft politiek, dan moet je daartegenover ook kunnen zeggen dat er andere scenario's zijn. Volgens mij is het namelijk de dood in de pot als wij in de politiek doen alsof dit is wat het is en alsof er geen alternatief mogelijk is. Dus ja, het verdrag wijzigen is een heel groot Europees debat, maar ik vind dat wat de ECB doet en wat Draghi zegt in z'n kern erg politiek is.

De voorzitter:
Dit is een dertigledendebat, dus ik wil eigenlijk voorstellen ...

Minister Dijsselbloem:
... om de andere 29 leden erbij te betrekken! Ja, dat is een gedachte.

De heer Omtzigt (CDA):
U bent zelf ook lid!

Minister Dijsselbloem:
Ik ben zelf ook lid, ik tel daarin mee. We zijn nog niet aan de 30, maar …

De voorzitter:
Ja, precies. Ik weet niet hoever u bent met uw betoog. U bent eigenlijk nog maar net begonnen met het beantwoorden van de vragen.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar dit is natuurlijk wel de kern van het debat. Ik beloof u dat ik daarna echt snel zal afronden.

Er zijn politici die zeggen dat er nu eenmaal geen alternatief is. Dat bestrijd ik zeer. Ik ben dat met mevrouw Leijten eens. Dat is echt de dood in de pot. Er is altijd een alternatief. Er is ook een alternatief voor de muntunie, er is een alternatief voor de euro, er is een alternatief voor dit monetaire beleid. Natuurlijk is dat zo. Daarom bestrijd ik dat ook helemaal. Ik ga nu mevrouw Leijten weer provoceren, maar zij zegt: ik bepleit een andere stap dan in een muntunie. Ik weet gewoon niet wat zij daarmee bedoelt. Ik dacht dat de SP ook voor de euro was.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, niet meer!

Minister Dijsselbloem:
Is de SP daarvan af? Nou, goed.

De voorzitter:
Nee, niet doen. Niet mevrouw Leijten provoceren.

Minister Dijsselbloem:
Ik mag dat niet, maar ik probeer het debat serieus te voeren. Dan moet ik ook weten waar mevrouw Leijten naartoe wil. Ik stel vast dat we een muntunie hebben. Uit recent onderzoek is weer gebleken dat de euro voor Nederland grote voordelen heeft. Uit dit onderzoek blijkt dat Nederland dankzij een aantal goede structurele eigenschappen van onze economie en onze banken de voordelen van het monetaire beleid goed ziet doorwerken in de Nederlandse economie. Er zijn ook nadelen. Die zijn direct voelbaar in het lagere renteklimaat, wat hier dan nog wordt versterkt voor pensioenfondsen. Ik hoor de banken weleens klagen over deze omgeving, hoewel hun winstgevendheid buitengewoon goed is. Maar ze hebben daar vorig jaar ook allemaal kritiek op gehad. Daar heb ik dus wat minder mee. Ik denk dat de pensioenfondsen een reëler issue hebben. Er zijn mogelijke risico's van het opbouwen van bubbels et cetera, waar we alert op zijn. Ook daar geldt weer de Snels-doctrine dat je daar als overheid ook wat aan kunt doen. Je kunt gewoon macroprudentieel beleid voeren. Dat kan de financiële toezichthouder doen, dat kan de overheid doen door te voorkomen dat er bubbels ontstaan. Daar kun je gewoon op acteren als je bubbels ziet ontstaan.

Ik bestrijd niet het raamwerk waarbinnen we werken. We hebben een muntunie. Daar heeft Nederland veel voordeel van. We hebben een ECB met onafhankelijkheid en een heldere opdracht. Zij bevinden zich daarbinnen.

Voorzitter. Ik ga door met meer specifieke punten en kom aan het einde van mijn antwoord over pensioenfondsen en dekkingsgraden te spreken. Dat vind ik eigenlijk buiten de orde van dit debat vallen, maar ik zal proberen om er iets over te zeggen.

De heer Van Rooijen vraagt of ik de constatering deel dat dit CPB-rapport de geesten rijp lijkt te maken voor nog langere monetaire stimulering. Dat heb ik er niet in gelezen. Het CPB geeft een overzicht van de effecten en wijst ook op de risico's van het afbouwen van dit monetaire beleid. Die risico's zijn bekend. Daar is iedereen zich ook van bewust. Dat betekent niet dat je de afbouw niet moet doorzetten omdat er risico's zijn. Het betekent alleen dat de centrale banken het zorgvuldig moeten doen en dat wij ons erop moeten voorbereiden om zo goed mogelijk met eventuele risico's om te gaan.

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over staatsobligaties op de balansen van nationale centrale banken. Hij heeft gesproken over TARGET2. Als een land de euro zou verlaten, moet er een verrekening en een afrekening plaatsvinden. In geval van een negatief balanssaldo, zal dat alsnog moeten worden verrekend; dat is bekend. De vraag van de heer Omtzigt richtte zich uiteindelijk op de opkooplimiet. De ECB koopt van een bepaald type of klasse obligaties niet meer dan een derde op, om te voorkomen dat hij in z'n eentje een blokkerende minderheid zou hebben bij eventuele herstructurering.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wat het kabinet vindt van een hypothetische verhoging van de opkooplimiet. Ik ga daar niet over speculeren. Strikt genomen is ook dat aan de ECB. Ik stel vast dat de heer Draghi zelf publiekelijk die 33%-grens erkent. Het is wel waar dat de ECB in principe tegen schuldherstructureringen zal stemmen. Dat is een antwoord op de andere vraag van de heer Omtzigt op dit punt. Dat is ook precies de reden waarom de ECB moet wegblijven van die blokkerende minderheid. Schuldherstructureringen zouden dan namelijk bij voorbaat nooit meer kunnen plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor dat laatste heldere antwoord. De minister zei dat ze in principe tegen schuldherstructurering zouden moeten stemmen. Hoor ik daar dat er een escape clause is en dat ze er onder omstandigheden ook voor zouden kunnen stemmen?

Minister Dijsselbloem:
Dat weet ik niet. Zelfs dit is aan de ECB om te bepalen, maar het beleid van de ECB is dat hij tegenstemt, punt. Maar ik ga er niet over. Uiteindelijk is dit in eerste instantie aan de ECB. Waarom zeg ik "in eerste instantie"? Omdat dit getoetst kan worden bij het Hof. Dat zeg ik voordat u denkt dat ik de tweede instantie ben. Hiermee heb ik, denk ik, genoeg gezegd over het rapport.

Dan het overheidsbeleid. Ik heb gesproken over zeepbellen en wat je zou kunnen doen om er tijdig op te reageren.

We hebben het gehad over inflatiedoelstellingen, de wijze van afbouw et cetera.

Dan resteert de discussie over de effecten voor de pensioenfondsen, die door de heren Van Rooijen en Azarkan is aangezwengeld. Dat onderwerp is zelfs centraal gesteld in hun betoog. Die effecten zijn er; dat staat buiten kijf. We hebben vaak discussie met elkaar over de vraag of we de goede methode hebben binnen het financieel toezichtkader om de balans te bepalen tussen de activa, de waarde daarvan en de rendementen die daar worden gerealiseerd aan de ene kant en de verplichtingen aan de andere kant. Want de pensioenfondsen moeten zich voorbereiden op jarenlange pensioenuitkeringen van huidige gepensioneerden, maar natuurlijk ook op pensioenuitkeringen van toekomstige gepensioneerden, alle mensen die nu aan pensioenfondsen bijdragen. In de berekening daarvan zijn de rekenrentes belangrijk. De heer Van Rooijen vindt dat de rekenrente omhoog zou moeten. Hij heeft op dat punt ook initiatieven genomen. Wij zijn daar niet voor — dat weet hij ook van ons — omdat wij vinden dat we nauwe aansluiting moeten houden bij de werkelijke rente, dus de marktrente. We pakken daar wel het jaarlijkse gemiddelde voor om te zorgen dat het niet te zeer gaat fluctueren. Wij geven ook pensioenfondsen jaren de tijd om zich daaraan aan te passen, zodat ze niet zeer snel hoeven te corrigeren, maar we moeten wel die werkelijke, reële marktrente als uitgangspunt van het beleid hanteren. Waarom? Omdat we niet mogen speculeren op een stijging daarvan op de korte, middellange of lange termijn. Ten tweede is het gewoon zo dat de verplichtingen sterk toenemen in een samenleving die vergrijst en die vergrijzing gaat nog door. Wij hechten dus zeer aan prudent beleid op dit punt en vinden niet dat we de rekenrente kunstmatig moeten opkrikken om zo de balans van de pensioenfondsen te verbeteren en hen in staat te stellen om nu meer geld uit te keren, wetende dat je dan op termijn te weinig geld hebt. Daar zijn wij niet voor.

Overigens help ik u misschien, voorzitter, als ik erop wijs dat er volgende week weer een debat is over de rekenrente met staatssecretaris Klijnsma.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen, kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Los daarvan, de minister zei dat het een voorstel van ons is — dat klopt — dat de rente omhoog zou gaan. Hij moet dan wel iets preciezer formuleren wat ik dan zou doen. Het gaat om een tijdelijke correctie op het ECB-opkoopprogramma zolang dat duurt. Als de ECB daar over een jaar mee stopt en mijn voorstel zou inmiddels wet zijn, dan stopt dat voorstel ook onmiddellijk. De 2% is een tijdelijke bodemrente en de correctie is slechts 0,5%, terwijl De Nederlandsche Bank en het planbureau zeggen dat het ten minste 1% is. Het is dus te kort door de bocht als de minister zegt: die rente gaat omhoog. Het is een heel kleine en zeer kortstondige correctie, die, als ze effect zou hebben, boven de 104 komt en dan zijn kortingen weer vijf jaar van de baan. Dat is het heel bescheiden stapje dat wij maken. Het is dus niet iets wat hoger is en waardoor generaties benadeeld worden, integendeel.

Minister Dijsselbloem:
Het punt is natuurlijk met pensioenen en pensioenfondsen dat je de langetermijnhorizon voor ogen moet houden. Alles wat je nu doet, zelfs als je het tijdelijk doet, werkt decennialang door. In de tweede plaats is het uitstellen van korting, als je daarna weer terugkeert naar de oude rekenrente, geen oplossing. Ik heb eerlijk gezegd ook niet het vertrouwen dat 50PLUS over een jaar — de heer Van Rooijen noemde zelf een jaar — dan weer wel zou zeggen: nu accepteren we de rekenrente die in het ftk staat. Dat betwijfel ik zeer, en dat creëert echt een onzekere situatie. En dat niet alleen, ik denk ook dat we een groot risico zouden nemen voor de toekomst.

De voorzitter:
Laatste vraag en heel kort, mijnheer Van Rooijen, want dit is echt geen wetgeving of een uitgebreid debat. Het is een dertigledendebat en er staan woordvoerders te wachten op het volgende onderwerp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik wil de minister er slechts op wijzen dat ook het planbureau in januari heeft aangegeven dat het effect generatieneutraal is, omdat het juist maximaal 2% is en zeer kortstondig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister. Volgens mij was u aan het afronden, of bent u al klaar?

Minister Dijsselbloem:
Als ik mijn aantekeningen doorkijk, ben ik klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik had net een debatje met de minister over de vraag of je de ECB, omdat ze onafhankelijk is, niet zou mogen bekritiseren of een mening zou mogen hebben over de keuze die zij maakt. Die keuze noemen wij een politieke keuze, waar wij wel degelijk gevolgen van ondervinden en waarvan je je kunt afvragen of die de euro redt, zoals Mario Draghi ons beloofde of zoals hij misschien vooral de financiële markten beloofde. In ons verkiezingsprogramma had de minister keurig kunnen lezen dat onze analyse is dat de euro op de langere termijn onhoudbaar is. Je kunt hem honderd keer redden of je kunt zeggen: het moet allemaal federaal worden. Daar gaan we nog debatten over voeren in deze Kamer, dus ik zal het kort houden. Wij zeggen: eigenlijk zou je moeten kijken naar een alternatief, een mogelijke ontvlechting en die zo goed mogelijk laten verlopen. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Wij willen ook dat de ECB gedemocratiseerd wordt en daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1463 (21501-07).

Zijn er nog meer mensen die behoefte hebben aan een bijdrage in tweede termijn? Nee? Eenmaal, andermaal … Nee.

De ingediende motie wordt gekopieerd. Daar wachten we even op. Daarna is het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal me maar meteen over de motie buigen. In die motie, met één ondertekenaar, namelijk mevrouw Leijten, wordt de regering verzocht alternatieven aan te dragen voor de kwantitatieve verruiming door de ECB die in dienst staan van de reële economie. Ik kijk naar de overwegingen. Met de eerste overweging ben ik het niet eens. Daarin staat dat het beleid van de ECB vooral de vraag naar financiële producten heeft doen stijgen. Er zijn verschillende effecten van het beleid van de ECB, ook in de reële economie. Dat blijkt ook uit de verschillende studies, en ook uit het rapport van het CPB dat het onderwerp van het debat van vandaag is.

De tweede overweging spreekt over grote risico's. Die risico's zijn er. Ik vind ze op dit moment nog niet groot. Ik zie de bubbelvorming op de huizenmarkt niet in generieke zin. Ik zie die heel specifiek op sommige plekken in de grote steden, bijvoorbeeld in Nederland. Ik vermoed dat daar ook andere oorzaken in meespelen. En we kunnen daar gewoon zelf nationaal beleid op voeren.

Ten slotte wordt in het dictum de regering verzocht alternatieven aan te dragen voor het beleid van de ECB. Dat zullen wij niet doen, ten principale omdat wij van mening zijn dat de ECB onafhankelijk is in het vormgeven van monetair beleid. Ten tweede: de ECB doet dit binnen het mandaat dat wij, de politiek, voor de bank hebben geformuleerd. En we hebben op dit moment ook geen behoefte om dat mandaat aan te passen. Ten derde: ik ben ervan overtuigd dat die publieke opdracht voor de ECB in dienst staat van de reële economie. Daarom ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit dertigledendebat. Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pseudonimiseren persoonsgebonden nummer onderwijsdeelnemer

Pseudonimiseren persoonsgebonden nummer onderwijsdeelnemer

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het pseudonimiseren van het persoonsgebonden nummer van een onderwijsdeelnemer ten behoeve van het bieden van voorzieningen in het kader van het onderwijs en de begeleiding van onderwijsdeelnemers (34741).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is — nou komt het! — de wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het pseudonimiseren van het persoonsgebonden nummer van een onderwijsdeelnemer ten behoeve van het bieden van voorzieningen in het kader van het onderwijs en de begeleiding van onderwijsdeelnemers, Kamerstuk 34741. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik geef als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. GroenLinks onderschrijft het grote belang van privacy in het onderwijs. Gegevens van leerlingen mogen ook wat ons betreft niet zomaar worden gedeeld. Dit voorstel over pseudonomisering kan daarbij een belangrijke rol spelen, maar de snelle ontwikkelingen op het terrein van digitalisering maken het ook een complex onderwerp. Want hoe voorkomen we dat de overheid altijd een stap achterloopt?

Voorzitter. We behandelen deze wet vandaag omdat voor de voorstellen die worden gedaan een wettelijke grondslag is vereist. In de basis — ik besef dat ik best wel kort door de bocht ga — gaat het erover dat het voorstel het mogelijk maakt om op basis van het persoonsgebonden nummer van een leerling een pseudoniem aan te maken, zodat onderwijsinstellingen en andere partijen zonder de gegevens van een leerling uit te wisselen toch met elkaar kunnen communiceren over die leerling. Dat is bijvoorbeeld behulpzaam bij de aanschaf van digitale leermiddelen. Omdat dit plan leerlingen, ouders, onderwijsinstellingen en uitgeverijen helpt, vindt GroenLinks het in de basis een prima plan. Wel vragen we ons af of de privacy nu voor honderd procent is gewaarborgd. We hebben vernomen dat op dit moment bij uitgeverijen van digitale leermiddelen een naam wordt opgeslagen. ICT'ers hebben ons laten weten dat het ook met het nieuwe voorstel technisch lastig kan worden om te verhelpen dat de naam wordt opgeslagen. Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op willen.

Een ander punt is dat dit wetsvoorstel uitgaat van zelfregulering. Uiteindelijk moeten scholen en andere partijen dit zelf oppakken. Wat als dit nou niet overal goed gebeurt? Ook graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Daarbij zijn er wellicht andere methoden die uitkomst bieden als het gaat om de privacy van leerlingen. In de internetconsultatie bij dit wetsvoorstel hebben we bijvoorbeeld een aantal interessante suggesties kunnen lezen. Het ministerie heeft daar als reactie op gegeven dat het voor deze systematiek kiest in plaats van voor de andere methoden omdat dit volgens de staatssecretaris beter in de praktijk is bewezen. Een andere reden is dat deze systematiek snel ingevoerd moet worden. Ik vraag de staatssecretaris of hij daar iets meer tekst en uitleg over kan geven, want we zijn benieuwd naar concrete verschillen op het gebied van kwaliteit. GroenLinks vindt het ook belangrijk dat er snel stappen worden gezet in het waarborgen van de privacy, maar dit mag natuurlijk niet ten koste gaan van de kwaliteit.

Dat brengt ons op de evaluatie. Er is in de wet een evaluatiebepaling opgenomen, die kijkt of de wet en de gekozen aanpak van zelfregulering ook in de praktijk voldoende werken. Dat vinden wij natuurlijk ook belangrijk, maar wij zouden graag nog een aantal andere zaken evalueren, bijvoorbeeld of de alternatieven, die mede vanwege de tijdsdruk niet ingevoerd konden worden, over enkele jaren misschien toch beter werken. Wellicht zijn er tegen die tijd wel nieuwe technieken die een rol kunnen spelen. Ook graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

De digitale ontwikkeling gaat snel en is niet altijd te voorspellen. De evaluatiebepaling regelt dat er binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van deze wet wordt geëvalueerd. GroenLinks vraagt zich af of vijf jaar niet te lang is. Bestaat niet het risico dat we straks achter de digitale feiten aan lopen? Dit is een risico dat we bij dit belangrijke onderwerp wat ons betreft niet kunnen nemen. Is het misschien mogelijk om al eerder een stand van zaken te krijgen over de implementatie van deze wet?

Voorzitter. Nog een laatste punt. In de afgelopen weken was er veel onduidelijkheid bij leerlingen en ouders over digitaal lesmateriaal dat te laat binnenkwam of waar bij bestellingen een aantal zaken misgingen. Volgens de staatssecretaris maakt dit wetsvoorstel het makkelijker om met digitaal lesmateriaal te werken, maar communicatie is natuurlijk wel van essentieel belang. Hoe gaat de staatssecretaris de Kamer maar ook scholen, leerlingen, ouders en uitgeverijen op de hoogte stellen van de laatste ontwikkelingen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel. In algemene zin kan ik het vandaag, zeker voor mijn doen, vrij kort houden. Ik zie u verbaasd kijken, voorzitter. Ik zal proberen aan mijn belofte te voldoen.

De aanleiding voor deze wet is logisch en de oplossingsrichting eigenlijk ook. De toenemende digitalisering van het onderwijs, waar je van alles van kunt vinden, maar die je als feit overal ziet, dwingt ons tot nadenken over het onderwijs voor morgen — dat doen we regelmatig — maar ook over hoe we omgaan met de privacy van leerlingen en hoe we voorkomen dat persoonsgegevens terechtkomen bij commerciële partijen die die gegevens helemaal niet hoeven te hebben. Mede daar beoogt dit wetsvoorstel een oplossing voor te bedenken. Nu doet iedereen deels zijn eigen ding met een eigen systeem en dat leidt uiteraard tot problemen en tot niet compatibele systemen, met bijvoorbeeld als consequentie dat lesmateriaal te laat bij scholieren terecht komt. Al is de ironie nu dat we klachten krijgen van ouders dat hun kind het digitale lesmateriaal nog altijd niet op de tablet heeft, omdat dat nog niet beschikbaar is. Als ik terugdenk aan mijn eigen middelbare schoolperiode lijkt mij de logistieke uitdaging van een groot boekenpakket, inclusief keuzevakken, die je achter op je fiets en mee naar huis moest zien te krijgen, een grotere uitdaging dan het digitaal bezorgen van een boek. Maar goed, ook dat schijnt nog wel eens ingewikkeld te zijn.

Maar hoe meer gegevens er uiteindelijk gehangen worden aan een zogenaamd keten-ID, hoe groter de gevolgen zijn wanneer er iets fout gaat. Daar hebben we enkele vragen over. Het is namelijk nogal een operatie. Het keten-ID is weliswaar minder herleidbaar tot één persoon dan nu vaak het geval is, maar het is niet helemaal onherleidbaar. Kunnen we na deze wet met zekerheid garanderen dat er geen persoonsgegevens bij commerciële partijen terechtkomen die daar niks mee te maken hebben? Zo niet, kunnen we er dan in ieder geval van uitgaan dat het voorstel van de SP dat in het verleden is gedaan door mijn collega Van Dijk, namelijk dat commerciële partijen die gegevens vernietigen op het moment dat zij daar eigenlijk niet bij mogen komen, nog steeds blijft staan? Nemen we in algemene zin soms niet te snel genoegen met pseudonimisering, terwijl anonimisering, het helemaal onherleidbaar maken van gegevens tot een persoon, uiteindelijk vanuit de privacy gezien een betere optie kan zijn?

Dan afsluitend het voor mijn partij, de SP, eigenlijk belangrijkste punt. Zelfregulering en autonomie van schoolbesturen zijn nu de voornaamste redenen om de overgang naar een nieuw systeem niet te verplichten. Maar de vrijheid van onderwijs en de autonomie van schoolbesturen mogen er volgens ons nooit toe leiden dat een goede omgang met de privacy van leerlingen facultatief wordt. Natuurlijk, er zijn wettelijke beperkingen en natuurlijk, daar zal elke school zich aan moeten houden. Maar wat als dat niet gebeurt? Dan is vijf jaar wachten met ingrijpen relatief lang. Bovendien, dienen wij scholen er niet mee als wij de manier waarop zij hiermee om moeten gaan, opleggen in plaats een afwijking van het gekozen systeem bij de medezeggenschap neerleggen? Ook voor een Kamerlid is dit nogal taaie materie. Ik kan mij voorstellen dat de medezeggenschap van een school toch wel redelijk overvraagd wordt op het moment dat zij, als een school niet meedoet met het gekozen systeem, moet besluiten hoe zijn privacyreglement eruit moet gaan zien en wat de gekozen uitzondering voor een school precies moet inhouden. Ik denk echt dat wij de medezeggenschap daarmee mogelijk kunnen overvragen. Bovendien denk ik dat de meeste ouders die in de medezeggenschap op een school actief zijn, dat niet zijn gaan doen vanwege hun opvattingen over privacy binnen het onderwijs. Daar ligt voor ons dan ook een zorgpunt.

Wij twijfelen er echt aan of zowel de school als de leerling als de medezeggenschap gediend is met de vrijheid om af te wijken en of we het onderwijs niet beter bedienen door gewoon een standaard voor te schrijven, want autonomie voor het onderwijsproces voor de leraar is uitstekend, maar dit gaat over een praktische en wettelijke invulling van een randvoorwaarde. Volgens mij zouden wij hen dat uit handen kunnen nemen. Graag een reactie hierop.

Dit was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kwint. Dan ga ik nu naar de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Niet vaak gaat het in onze commissie Onderwijs over de privacy van leerlingen en studenten. Dit is de uitgelezen kans om er een keer over te spreken. Bij de jongste generaties zijn vanaf de start van hun leven alle gegevens digitaal verwerkt en daardoor is de privacy van deze kinderen in de verdrukking gekomen. Bij D66 staan privacy en digitale veiligheid hoog in het vaandel, want het is van essentieel belang om misbruik van de persoonsgegevens van deze kwetsbare groep te voorkomen. Zeker in het onderwijs is het onduidelijk waar de grens ligt tussen de betrokkenheid van de ouders en de privacy van het kind.

Ik kan me de tijd nog herinneren dat ik een 4 haalde voor Frans. Dat zei ik dan thuis niet. De volgende keer haalde ik een 6 en dan zei ik: ik heb twee zessen gehaald. Zo ging het vroeger. Nou, dat is tegenwoordig onmogelijk. De ouders weten al eerder dan de kinderen wat ze gehaald hebben. Neem mijn eigen kleindochter van 3. Je kunt de hele dag volgen wat ze aan het doen is. Het is verschrikkelijk leuk, maar ook verschrikkelijk, zeg ik maar. En wat doet de regering? Niks.

(Hilariteit)

De heer Van Meenen (D66):
Vroeger kon je van een 3 op een rapport gewoon een 8 maken. Dat is allemaal voorbij, officieel voorbij. Zo hoort u nog eens wat, voorzitter!

Hoewel het pseudonimiseren van leerlingengegevens een stap in de goede richting is, is er een breder debat nodig over de kansen en risico's van digitalisering in het onderwijs en de privacybescherming van de leerlingen. Is de staatssecretaris bereid om voorafgaand aan het algemeen overleg dat wij binnenkort zullen krijgen, het gebruik van digitale leermiddelen en de kansen en risico's die daarmee gepaard gaan in kaart te brengen?

Voorzitter. Digitalisering in het onderwijs levert echter niet alleen nadelen en dreigingen op. Het biedt ook veel innovatieve kansen. Zo kan een docent gemakkelijk en snel de voortgang van een leerling inzien, het verlaagt de werkdruk van de docent en het maakt het mogelijk maatwerk te bieden aan leerlingen. De scholen zijn verantwoordelijk om zorgvuldig om te gaan met die persoonsgegevens. Kan de staatssecretaris toelichten of scholen op dit moment voldoende ondersteuning krijgen in het ontwikkelen van digitale veiligheid en het borgen van de privacy? Daarnaast vraagt D66 zich af of het pseudonimiseren van gegevens gebruiksvriendelijk is. Of dient elke basisschool een ICT-expert in te schakelen?

Voorzitter. De staatssecretaris benadrukt de wenselijkheid van zelfregulering door scholen, zodat er ruimte is voor innovatie. Zo mogen scholen zelf bepalen welke aanvullende leerlingengegevens ze uitwisselen met private partijen. Hier ontstaat echter een dilemma. Enerzijds leveren extra leerlingengegevens naast het pseudoniem, zoals de voornaam, het klasnummer en het geslacht, gebruiksgemak op voor de leraar. Anderzijds is hierdoor geen sprake van dataminimalisatie en is de leerling ondanks het pseudoniem toch traceerbaar. Hoe gaat de staatssecretaris met dit dilemma om? Waar ligt de grens rondom het verstrekken van aanvullende persoonsgegevens aan private partijen bij een pseudoniem?

Voorzitter. Als er scholen ruimte wordt geboden, is het van essentieel belang dat er toezicht is, zodat de digitale veiligheid en de privacy van leerlingen niet in het geding komen. Er worden drie instanties genoemd als toezichthouder: de Autoriteit Persoonsgegevens, de Inspectie van het Onderwijs en het platform Edu-K. Voor D66 blijven de bevoegdheden van deze instanties echter te vaag. Wordt de omgang met persoonsgegevens op dit moment al meegenomen in het onderzoek van de inspectie? Hoe houdt de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht? Heeft die voldoende capaciteit om alle onderwijsinstellingen en private partijen hierop te controleren? Kan de staatssecretaris toelichten wie de eindverantwoordelijkheid draagt voor het toezicht op de bescherming van de leerlingengegevens?

Voorzitter. Het is al eerder gezegd door mevrouw Westerveld en ook ik zie dat deze wet pas over vijf jaar wordt geëvalueerd, terwijl technologische ontwikkelingen en digitalisering in het onderwijs in sneltempo gaan. Waarom is er gekozen voor een termijn van vijf jaar? Is een evaluatie na vijf jaar niet veel te laat, ook omdat de staatssecretaris aangeeft in de evaluatie te onderzoeken of scholen de Wet bescherming persoonsgegevens voldoende in acht nemen? D66 vindt het van belang eerder toe te zien op deze wetswijziging. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen, maar ik hoor graag eerst de reactie van de staatssecretaris.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen, ook voor het delen van persoonlijke informatie met ons.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan nog een minuutje doorgaan.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De Kamer heeft vaker gesproken over privacyschendingen in het onderwijs. Het CDA onderschrijft daarom het belang van het gebruik van een pseudoniem. Wij steunen het gebruik van een keten-ID bij de uitwisseling van gegevens tussen scholen onderling en tussen scholen en andere partijen.

De vragen die wij nu nog hebben richten zich voornamelijk op de uitvoerbaarheid van dit toch wat ambitieuze ICT-project. Omdat we weten dat de combinatie van overheid en ICT niet altijd vlekkeloos gaat, hebben we een paar vragen aan de staatssecretaris. Zijn alle scholen nu volledig geëquipeerd om aan de doelen van deze wet te voldoen of zijn er volgens de staatssecretaris nog inrichtingsproblemen te verwachten? Kunnen studenten, bijvoorbeeld in het mbo, die hun leermiddelen niet digitaal bestellen wel toegang krijgen tot digitale leermiddelen of toetsen? Zijn alle uitgeverijen in staat om op dezelfde wijze het digitale persoonsgebonden nummer te verwerken?

Voorzitter. We spreken vandaag over dit wetsvoorstel omdat een latere behandeling volgens het ministerie zou leiden tot een jaar uitstel. Mijn vraag is of de staatssecretaris ons kan garanderen dat de invoeringstermijn nu ruim genoeg is om het gebruik van pseudoniemen en keten-ID's zorgvuldig in te voeren.

Ik kom op de evaluatiebepaling. De evaluatie vindt plaats na vijf jaar. Andere sprekers hadden het daar ook over. Mijn vraag aan de staatssecretaris is nu vooral of hij kan aangeven hoe de introductie gemonitord wordt. Er rust voor de realisatie van de nummervoorziening immers een grote last op de schouders van Kennisnet. Gaat de staatssecretaris ook de rol van Kennisnet evalueren? Kan de staatssecretaris nog aan de noodrem trekken of de introductie faseren als onverhoopt zou blijken dat partijen niet in staat zijn om deze omslag probleemloos te maken?

Voorzitter, dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Scholen maken steeds meer gebruik van digitale leermiddelen. Dat is een goede zaak. Ze maken het onderwijs meer gepersonaliseerd, modern en interactief. Toen scholieren mij laatst tijdens een werkbezoek uitlegden hoe zij zelf met een app een 3D-presentatie maakten, realiseerde ik mij als dertiger dat ik nog een paar cursussen kan gebruiken om over tien jaar niet te worden weggeconcurreerd door deze aanstormende digitale generatie. Maar dat terzijde, want we staan hier vandaag niet om te spreken over de voordelen van digitalisering, maar om iets te doen aan de risico's.

Scholen en leveranciers van leermiddelen blijken in de praktijk meer leerlinggegevens uit te wisselen dan noodzakelijk. Dat is niet alleen inefficiënt, maar ook privacygevoelig. Met dit wetsvoorstel kunnen scholen een pseudoniem aanmaken op basis van het persoonsgebonden nummer van hun leerling, waardoor het aantal leerlinggegevens dat bij leveranciers beschikbaar is uiteindelijk wordt teruggebracht. Dat is een goede zaak. De VVD is dan ook voorstander van het doel van dit wetsvoorstel. Wel wil de VVD nog enkele vragen stellen over de werking van dit wetsvoorstel en over de veiligheid van digitale leerlinggegevens in bredere zin.

Mijn eerste vraag gaat over het ogenschijnlijk vrijblijvende karakter van het wetsvoorstel. Een aantal eerdere sprekers had het daar ook al over. Het wetsvoorstel biedt scholen de mogelijkheid om te werken met een pseudoniem, maar het is geen wettelijke verplichting. De staatssecretaris motiveert deze vrije keuze vanuit het belang van zelfregulering. Realiseert de staatssecretaris zich voldoende dat dit wel op gespannen voet kan staan met het soms beperkte bewustzijn over digitale veiligheid op sommige scholen? De staatssecretaris schrijft zelfs immers ook dat de taakvolwassenheid, zoals hij dit noemt, van scholen op dit gebied verschilt. Toch denkt hij dat bijna alle scholen het pseudoniem uiteindelijk zullen gebruiken.

Als extra waarborg is in de wet een evaluatie na vijf jaar opgenomen. Nu lijkt evalueren mij op zich slim en ben ik in principe niet tegen zelfregulering, maar er moet in het belang van alle leerlingen wel tijdig een stok achter de deur zijn bij scholen die niet of onvoldoende met digitale veiligheid aan de slag gaan. Mijn vraag, die vandaag al eerder gesteld is, is daarom of de evaluatietermijn niet te lang is. De digitalisering schrijdt immers voort. In de tussentijd weten we dan niet of leerlinggegevens mogelijk onvoldoende worden geanonimiseerd. Is de staatssecretaris bereid eerder te evalueren of in elk geval de voortgang periodiek te monitoren? Ik overweeg op dit punt een motie.

Mijn tweede vraag gaat over de reikwijdte. Het wetsvoorstel gaat over pseudonimisering van leerlinggegevens bij uitwisseling door scholen met leveranciers van leermiddelen. Maar er zijn in dit land nog meer partijen die leerlinggegevens uitwisselen met derden, terwijl die mogelijk ook privacygevoelig zijn. Zo zagen we de afgelopen periode twee keer zorgwekkend nieuws naar aanleiding van een onderzoek van RTL. Leerlinggegevens van 1.900 kwetsbare leerlingen bleken in september op straat te liggen. Dat kwam doordat sommige gemeenten bij de aanbesteding van het leerlingenvervoer de gegevens onvoldoende hadden geanonimiseerd. Gisteren bleken van nog eens 4.100 leerlingen de gegevens ten onrechte openbaar te zijn geworden. Van één leerling was bijvoorbeeld op internet te lezen dat er sprake is van PTSS en woedeaanvallen en van een andere leerling was het thuisadres te lezen. Dat is volgens de VVD onacceptabel. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

De Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat gemeenten deze gegevens hadden moeten anonimiseren. Maar in de praktijk slagen sommige gemeenten daar dus niet in. In de antwoorden op mijn Kamervragen over deze gebeurtenis gaf de staatssecretaris aan dat gemeenten een belangrijke eigen verantwoordelijkheid hebben om de Wet bescherming persoonsgegevens na te leven en dat — in mijn eigen woorden — het kabinet bereid is ze daar nog eens op te wijzen. Naar aanleiding van het schokkende nieuws van gisteren verwacht de VVD toch wel wat meer actie van het kabinet. Waarom komt er niet ook een standaard voor uitwisseling van leerlinggegevens door gemeenten? Net als gemeenten zijn ook scholen immers zelf verantwoordelijk, maar toch maken we bij scholen wel de keuze voor een convenant, standaarden en het wetsvoorstel dat we hier vandaag behandelen. Zo hoeven scholen niet allemaal zelf het wiel uit te vinden. Laten we dat voor gemeenten ook doen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is hij bereid anonimiseren en beveiligen van leerlinggegevens ook voor gemeenten via een standaard beter mogelijk te maken? Is de staatssecretaris bereid er samen met zijn collega Plasterk en de VNG voor te zorgen dat hier een gemeentelijk convenant voor komt? Mijn fractie overweegt hierover een motie.

Mijn derde vraag gaat over het flankerend beleid dat bij dit wetsvoorstel hoort, wat er verder mogelijk is om het bewustzijn over veiligheid van digitale gegevensuitwisseling op alle scholen te verbeteren. De VVD heeft er herhaaldelijk op aangedrongen dat er standaarden komen voor digitale veiligheid, zoals ook de Onderwijsraad heeft aanbevolen. Inmiddels is er een standaard voor digitale beveiliging ontwikkeld; complimenten voor de staatssecretaris. Maar is zijn verwachting dat de standaard bij scholen voldoende bekend zal zijn, toegepast zal worden en gehandhaafd zal worden? Het is immers van groot belang dat de standaard niet alleen op papier maar ook in de praktijk een succes wordt. Hoe wordt dit gemonitord? Kan de staatssecretaris aangegeven wat de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens is op het punt van anonimiseren en beveiligen van leerlinggegevens? Het onderzoek van RTL bij de gemeenten toonde deze week eigenlijk een probleem aan dat in mijn ogen de Autoriteit had moeten constateren. Een van de gedupeerden van wie bij de aanbesteding in 2013 privacygevoelige informatie op internet is beland, heeft in juli 2017 volgens RTL ook melding gemaakt bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar heeft diegene geen terugkoppeling op gekregen. Ook de betreffende gemeente bleek niet door de Autoriteit Persoonsgegevens geïnformeerd te zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is vandaag of het kabinet vindt dat er bij de Autoriteit Persoonsgegevens voldoende slagkracht bestaat, niet alleen ten aanzien van gemeenten, maar ook ten aanzien van scholen. Wat is het beeld van de staatssecretaris op dit punt?

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een vraag over de implementatie. De VVD wil voorkomen dat leerlingen in het nieuwe schooljaar gedupeerd worden door een mogelijk gebrekkige toegang tot digitale leermiddelen doordat systemen als gevolg van dit wetsvoorstel moeten worden aangepast. Dit jaar nog bleken bij veel scholen digitale leermiddelen te laat toegankelijk en bij sommige scholen zijn deze nog steeds niet toegankelijk. Scholen zaten dan meer dan een maand zonder voldoende lesmateriaal. Dat mag wat de VVD betreft niet opnieuw gebeuren. Ik heb naar aanleiding van de vertraging dit jaar Kamervragen gesteld over de markt voor digitaal lesmateriaal en hoe deze zich heeft ontwikkeld. De staatssecretaris gaf in zijn antwoord aan dat een coöperatie in ontwikkeling is voor gezamenlijke inkoop, zodat scholen een betere positie krijgen. Ik wil vandaag in dit debat van de gelegenheid gebruikmaken om hem vandaag alvast te vragen hier nader op in te gaan. Hoe ontwikkelt deze coöperatie zich? Loopt deze tegen wetgeving aan bij haar inzet? Verder lijkt het mij goed om over het onderwerp "een gezonde markt voor digitaal lesmateriaal" op een ander moment uitgebreider van gedachten te wisselen, maar nu stel ik de vraag of de staatssecretaris kan toezeggen dat dit wetsvoorstel daadwerkelijk bijdraagt aan het oplossen van problemen op het gebied van het tijdig leveren van het materiaal. Draagt dit wetsvoorstel er dus ook toe bij dat tijdig met de implementatie wordt begonnen en dat uitvoerig wordt getest, zodat alle leerlingen volgend jaar tijdig gebruik kunnen maken van digitale leermiddelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker.

Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter, dank. We hebben het vandaag over een belangrijk onderwerp, namelijk hoe we omgaan met de privacy van leerlingen in een wereld die steeds digitaler wordt, ook op scholen. We zien dat er veel gewerkt wordt met digitale leermiddelen. Dat heeft voordelen, maar brengt ook risico's met zich mee.

Ik wil de Kamer bedanken voor het gehoor geven aan het verzoek om dit snel te behandelen, want dat maakt het in ieder geval mogelijk dat we, als alles goed gaat, volgend jaar met de invoering zouden kunnen beginnen. Als dat later was geweest, was dat niet gelukt. Natuurlijk gaan we de implementatie zorgvuldig doen. Mochten we onverwacht hobbels tegenkomen, dan houden we daar altijd rekening mee, maar dit betekent in ieder geval dat we vooralsnog op schema kunnen blijven liggen. Dat is, als het om die verbeteringen gaat, ook hard nodig. Dat hebben we afgelopen week weer gezien. Ook in de krant hebben we kunnen lezen dat er nog steeds scholen zijn waarvan leerlingen niet bij hun digitale leermiddelen, digitale boeken of digitale toetsen kunnen. Dat moet echt beter; daar zal ik straks iets over zeggen.

De toenemende digitalisering van het onderwijs vraagt vooral ook dat scholen daar op een bewustere manier en ook op een meer zorgvuldige manier mee omgaan. Waar het vroeger klassiek was — je had een kast met een slot en aan het eind van de dag deed je daar de leerlingmappen in en draaide je de sleutel om — moet je dat nu ook op een digitale manier doen. Ik ben het helemaal met mevrouw Westerveld eens dat de uitdaging daarbij steeds is om het tempo van ontwikkelingen bij te houden. Het is natuurlijk heel moeilijk om de markt altijd voor te blijven en de ontwikkelingen altijd voor te zijn. We moeten uitkijken dat scholen en ook wij als wetgever niet te ver gaan achterlopen.

De afgelopen jaren is duidelijk geworden dat het beter kan en moet. Zo heb ik met uw Kamer moeten constateren dat bij het gebruik van digitale leermiddelen scholen en leveranciers meer gegevens over leerlingen uitwisselden dan nodig was. Ook bleek dat de afspraken tussen scholen en leveranciers onvoldoende op orde waren. Maar we hebben niet stilgezeten. Het onderwijs heeft heel veel acties ondernomen. Als ik kijk naar de PO-Raad en de VO-raad en het convenant dat is afgesproken met leveranciers die op basis daarvan een modelovereenkomst hebben uitgewerkt waarmee scholen nu goede afspraken kunnen maken met de leveranciers over de privacy van hun leerlingen, zie ik dat er vanuit de ondersteunende sectorraden ongelofelijk veel gebeurt in termen van ondersteuning. De heer Van Meenen vroeg of die ondersteuning nu voldoende is. Ik zie dat die steeds meer op vlieghoogte begint te raken.

Naast de PO-Raad en de VO-raad hebben we ook met de ondersteuning van Kennisnet een toegankelijke aanpak ontwikkeld die scholen helpt om hun informatiebeveiliging en hun privacy meer op orde te houden. Er wordt ook heel veel gedaan op het gebied van bewustwording. Neem bijvoorbeeld deze maand, oktober. Dat is de jaarlijkse maand van de informatiebeveiliging en de privacy. Het doet me daarom deugd dat we juist in deze maand dit wetsvoorstel kunnen bespreken.

Voorzitter. Laat ik even kort terugblikken naar de huidige problemen met de toegang tot digitale leermiddelen. Bij de start van het schooljaar bleek dat duizenden leerlingen geen toegang hadden tot hun lesstof. Bij het werkend krijgen van digitale leermiddelen in de klas zijn heel veel verschillende leveranciers betrokken. Denk aan de leveranciers van het schoolinformatiesysteem, de distributeurs en educatieve uitgeverijen. De systemen van deze partijen moeten onderling goed kunnen communiceren, omdat zij anders niet weten welke stof bij welke leerling terecht moet komen. De leveranciers hebben in de zomer diverse aanpassingen in hun systemen gedaan, maar zij hebben in mijn ogen onvoldoende getest of die systemen onderling goed met elkaar konden praten. Dat heeft ertoe geleid dat duizenden leerlingen geen toegang hadden tot hun digitale lesmateriaal.

Nu hebben wij er na een update van onze telefoon allemaal wel eens last van dat niet alle apps goed werken. Dan is het vervelend als bijvoorbeeld Buienradar even uit de lucht is, maar als leerlingen door dit soort updates niet bij hun boeken kunnen, is dat natuurlijk voor leerlingen en scholen heel vervelend. Ik vond het persoonlijk vervelend dat in de berichtgeving een beetje de suggestie werd gewekt dat dit allemaal te maken had met dit wetsvoorstel en de invoering van pseudonimisering. Ik vond dat een beetje gek want dit moet nog door de Kamer. Wij zijn daar achteraan gegaan en wat blijkt, scholen en de leveranciers hebben een aantal updates doorgevoerd die het straks mogelijk maken om ook met dit wetsvoorstel aan de slag te gaan, maar die anders sowieso hadden moeten worden doorgevoerd om te voorzien in de beveiliging en de privacy van leerlingen, die ook nu al goed op orde moeten zijn.

Ik ben heel blij dat wij daar met dit wetsvoorstel straks een nog veel grotere slag overheen kunnen maken. Dan komt er één betrouwbaar nummer voor elke leerling. Scholen kunnen dat nummer vervolgens gebruiken in de uitwisseling met hun leveranciers. Daarmee wordt een belangrijke aanleiding voor de huidige problemen weggenomen, want het is juist het gebrek aan een betrouwbaar pseudoniem, een betrouwbaar keten-ID of een betrouwbaar nummer dat de huidige problemen mede veroorzaakt.

Tegelijkertijd zeg ik er heel nadrukkelijk bij dat deze wet niet alle problemen in de digitale omgeving van scholen zal oplossen. Er zullen altijd incidenten zijn, ook in de toekomst. Ik denk dat dat onvermijdelijk is in de digitale wereld. Het is zaak om die dan zo snel mogelijk op te lossen. Scholen zien zich natuurlijk voor veel meer vraagstukken rond digitalisering gesteld. Daarom lijkt de suggestie van de heer Van Meenen mij ook een heel goede. Hij zegt: kijk nu eens wat breder naar de kansen en risico's, breng die eens in kaart. Wij hebben de afgelopen kabinetsperiode het Doorbraakproject ICT gehad. Wij laten de resultaten daarvan voor het einde van het jaar zien. Dan zult u zien dat de vraagstukken ook breder zijn dan alleen maar het ontwikkelen van een pseudoniem. Ik kan daarbij een goed overzicht geven van de uitdaging waar het onderwijs voor staat. Dat kan worden meegenomen in de debatten met het, dan waarschijnlijk nieuwe, kabinet.

Mevrouw Becker (VVD):
Het is goed te horen dat de staatssecretaris dat in kaart wil brengen. Uit de beantwoording van mijn Kamervragen over het niet-tijdig beschikbaar zijn van digitale leermiddelen blijkt dat de private partijen ook een onafhankelijk onderzoek willen doen naar de gehele problematiek. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij verwachten dat te hebben afgerond? Het zou mooi zijn als wij dat dan ook meteen kunnen betrekken bij de brief die van het kabinet komt, zodat wij als Kamer over het totaal een keer een debat kunnen hebben.

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil dat nagaan. Het lijkt mij sowieso goed dat dit zo snel mogelijk wordt gedaan en afgerond, ook omdat wij daar wellicht weer lessen uit kunnen trekken voor de invoering en implementatie van het pseudoniem die gaat lopen vanaf het voorjaar. Wat mij betreft hoop ik rond de jaarwisseling over de gegevens te beschikken. Ik ga dat na.

Mevrouw Becker vroeg ook naar de inkoopcoöperatie. Ik denk dat dit ook iets is wat breder is dan pseudonimisering, maar wij zien nu dat de vraag van de scholen enorm versnipperd is. Je hebt een paar grote spelers. Ik ben er een groot voorstander van dat zowel in het p.o. als in het vo en wellicht ook in het mbo, de vraagkant meer wordt georganiseerd zodat je ook een sterker tegenwicht kunt bieden aan de grote leveranciers, distributeurs en uitgeverijen bij de ontwikkeling van nieuw materiaal of de eisen aan de kwaliteit die moet worden geleverd. Dus ja, daar ben ik een groot voorstander van.

De heer Rog vroeg of leerlingen in het mbo die de leermiddelen hebben besteld, daar nu wel bij kunnen. Dat is nog niet overal het geval. Hier en daar zijn er echt nog wel een aantal problemen. Dat heeft te maken met het feit dat licenties moeten worden verschaft: je moet een licentie hebben om uiteindelijk bij dat materiaal te komen.

Voorzitter. Dan dit wetsvoorstel. Waarom is dit wetsvoorstel nou een stap vooruit? Om zeker te weten dat scholen en leveranciers het straks over dezelfde leerling hebben, is het belangrijk dat de systemen voor iedere leerling een uniek nummer hebben. Dat noemen we een pseudoniem, zo zeg ik tegen de heer Kwint. Hij vroeg waarom we het niet anonimiseren; dat is misschien nog veiliger en beter. Als je het echt anonimiseert, weet men aan de andere kant niet welke leerling inlogt. Dat is wel relevant als je bij wijze van spreken je boek weer wilt inzien op de bladzijde waar je de vorige keer bent gestopt, of als je een toets wilt maken die een niveautje hoger is dan het niveau dat je de vorige keer aankon.

Een voorbeeld van zo'n uniek nummer is het burgerservicenummer. In het onderwijs is dat bekend als het persoonsgebonden nummer. Omdat dat nummer al gekoppeld is aan heel veel andere dingen, heb je een alternatief nodig om dat veilig te doen. En dat is in feite wat wij hiermee mogelijk maken. Dat kan nu wettelijk niet, maar wij maken het mogelijk dat zo'n nummer wordt aangemaakt. Dat maken we ook technisch mogelijk. Dat is best een flinke operatie, zo zeg ik tegen de heer Rog, maar het is geen groot ICT-project in de klassieke zin van het woord. We zien het weleens bij de grote uitvoeringsdiensten; daar zijn dan miljoenen mee gemoeid. U hebt ook gezien dat hier relatief weinig geld mee gemoeid is, omdat de ICT-kant van het verhaal relatief simpel is. Het is namelijk een soort converter. Je stopt er het persoonsgebonden nummer in en je krijgt een keten-ID eruit. Daarmee is de overheidstaak op het gebied van ICT aan die kant afgerond. Wat ingewikkeld wordt, is zorgen dat al die verschillende kanten — scholen, distributeurs en leveranciers — met één en hetzelfde nummer kunnen werken en de systemen daar goed op aanpassen. De uitdaging zit dus heel erg in de afstemming. Daar zijn platforms voor. Het Edu-K is het platform waarop zowel de vraagkant als de aanbodkant bijeenkomen om hier goede afspraken over te maken.

Dit klinkt allemaal heel erg ingewikkeld, maar in essentie gaat het gewoon om een heel zorgvuldige constructie waarbij wij ervoor zorgen dat zo'n betrouwbaar nummer beschikbaar komt. Dat is niet alleen maar veiliger. Daarmee wordt een en ander ook gebruiksvriendelijker, zo zeg ik in de richting van D66. Je zou het een soort digitale sleutelhanger kunnen noemen.

Uiteraard heeft uw Kamer een aantal vragen over dit wetsvoorstel. Om te beginnen heeft onder anderen de heer Kwint van de SP gevraagd of de keuze om het pseudoniem niet verplicht te stellen, een verstandige keuze is. Ik begrijp dat ook. Wij hebben daar goed over nagedacht. Ik denk dat wij er zorgvuldig voor hebben gekozen om het gebruik van het pseudoniem en de aanvullende gegevens niet helemaal dicht te timmeren en in die zin te verplichten. Dat heeft ermee te maken dat het uiteindelijk de wettelijke, maar ook de principiële verantwoordelijkheid van scholen is om ervoor te zorgen dat ze op een verstandige manier met de leerlingengegevens omgaan. Het is niet een soort dingetje dat je afvinkt; daarover moet je het gesprek aangaan, met ouders en met medezeggenschapsraden. Het tweede argument is dat, als je het wel zou verplichten, je de gekke situatie krijgt dat het daarmee feitelijk een deugdelijkheidseis wordt. Uw Kamer heeft mij recentelijk opgeroepen uit te kijken met nieuwe deugdelijkheidseisen omdat er in het onderwijs al zo veel verplichtingen zijn. Waar scholen nu een relatie hebben met de Autoriteit Persoonsgegevens, die toeziet op het veilig omspringen met persoonsgegevens en die daarop handhaaft, krijg je, als je het verplicht stelt, een dubbele toezichtrol, want daarmee wordt het een deugdelijkheidseis en zou de inspectie daar dubbel op moeten letten. Dus ik vind het voor de zuiverheid in ons bestel belangrijk dat we dat laten bij de autoriteit die erover gaat. Dat is goed geregeld in de wetgeving voor de bescherming van persoonsgegevens.

Dan even mijn verwachting van hoe het zal gaan in de praktijk. Ik denk dat de facto heel veel scholen hiermee gaan werken, om een aantal redenen. Om te beginnen is er gewoon in een convenant afgesproken dat ze hiermee aan de slag gaan. Ten tweede zal de Autoriteit Persoonsgegevens gaan wijzen richting scholen: er is nu zo'n pseudoniem en dat is een hele veilige manier om het te doen; u heeft eigenlijk geen goed verhaal als u het nog op een andere manier doet, tenzij u daar heel goed over nagedacht heeft, dat heel goed kunt beredeneren en dat ook met ouders heeft afgesproken; dan kunnen we daar misschien een aanpassing op doen. De terugvaloptie is dus dat pseudoniem. Ik denk dat straks in de praktijk het pseudoniem de facto de standaard zal zijn.

Voorzitter. Hoe zit het dan met de Autoriteit Persoonsgegevens? Wanneer grijpt die in? Hoe zit het met de capaciteit? Bij iedere toezichthouder is de toezichtcapaciteit altijd beperkt, zo zeg ik tegen de heer Kwint, maar over zijn schouder ook een beetje tegen mevrouw Becker. Er moeten keuzes in worden gemaakt. Dat gaat bij de Autoriteit Persoonsgegevens signaal- en risicogericht, dus als er wat aan de hand is, als een ouder of iemand anders aan de bel trekt of als er een signaal in de krant komt, is dat het moment waarop de Autoriteit Persoonsgegevens erop afstapt. Zij is geen tandeloze tijger, want bij datalekken en onzorgvuldig omgaan met persoonsgegevens kan zij forse boetes opleggen. Dat hangt scholen dan dus boven het hoofd.

Ik zie dat er mensen willen interrumperen, maar misschien mag ik tot slot nog wat zeggen, dan heb ik het rondje afgemaakt. We zien dat er uitbreiding nodig is. Mijn collega van V en J heeft onlangs toegezegd de bijdrage aan de Autoriteit Persoonsgegevens structureel te verhogen met zo'n 7 miljoen extra per jaar om in de capaciteit iets meer lucht te geven.

De heer Kwint (SP):
Even een stukje terug, naar de vraag of het verplicht moet worden. Ik snap de argumenten van de staatssecretaris waarom het, ook in het kader van het toezicht, niet zou passen om het op die manier vorm te geven. Ik zou wel graag willen dat hij nog even stilstaat bij het punt van de medezeggenschap, want ik denk echt dat je bij de scholen die hier niet voor kiezen, de medezeggenschap welhaast overvraagt door ze ook met dit soort ingewikkelde afwegingen, kwesties en alternatieven voor het voorkomen van privacyschending te belasten.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is ingewikkelde materie. Daarom is het, denk ik, goed dat er straks een pseudoniem is. Als scholen zeggen dat ze het lekker simpel willen houden, hebben ze daar straks een handig middel voor. Tegelijkertijd vind ik ook het bewustzijn hierover van belang. Hoe ga je om met persoonsgegevens, niet alleen in het dataverkeer met digitale leveranciers van toetsen en boeken, maar ook op de school zelf? Wat sla je op op de school zelf? Wat houd je bij? Welke gegevens vraag je als school aan de ouders? Wat heb je bij wijze van spreken nog op de oude, conventionele manier op papier staan op school? Ik vind het wel belangrijk dat dat gesprek op school wordt gevoerd, ook met de medezeggenschapsraad. Scholen zullen dus ook zelf wat moeten doen aan het bewustzijn bij ouders van de risico's die er zijn, de manier waarop daarmee wordt omgegaan en de wijze waarop die kunnen worden beperkt.

De heer Kwint (SP):
Op hoofdlijnen ben ik het daarmee natuurlijk helemaal eens, maar het gaat hier niet over de manier waarop een school of de ouders omgaan met de privacy van leerlingen. Het gaat hier specifiek om de vraag hoe je vanuit een leerlingnummer of een burgerservicenummer de anonimiteit kunt garanderen voor toegang tot lesmateriaal en toetsen. Natuurlijk hopen wij allebei dat zo veel mogelijk scholen gebruik zullen maken van het pseudoniem, maar het is wel heel erg toegepast. Door de geluiden die ik af en toe vanuit de medezeggenschap hoor, maak ik mij wel zorgen om die arme ouders in de medezeggenschap bij scholen die wat anders besluiten. Snapt de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp dat volledig, maar tegelijkertijd moeten we de medezeggenschapsraden niet onderschatten. Die hebben vaak te maken met heel veel ingewikkelde vraagstukken. Een begroting goed kunnen doorzien en verstandig meerjarig financieel beleid is ook niet eenvoudig. Als je werkgever bent en je hebt mensen op je loonlijst staan, is dat door alle juridische aspecten ingewikkelde materie. Dus ik ben het met u eens dat het ingewikkeld kan zijn en dat je wellicht wilt afwijken van de standaard, maar dan zou ik haast zeggen: we moeten meer doen aan de professionalisering en het goede ondersteuningsniveau van bijvoorbeeld leraren- en oudergeledingen in de medezeggenschapsraden in plaats van het daar weghalen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wou nog even ingaan op het punt van de Autoriteit Persoonsgegevens. We hebben in Nederland gekozen voor een systeem van zelfregulering waarin gemeenten en scholen zelf verantwoordelijk zijn voor de naleving van de Wet bescherming persoonsgegevens. Het is dan van belang dat er inderdaad een autoriteit is die toeziet op de naleving. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt: die autoriteit gaat ook versterking krijgen. Maar tegelijkertijd hoor ik hem zeggen: de autoriteit werkt natuurlijk wel op basis van signalen, bijvoorbeeld een bericht in de krant of een bericht van ouders. Het lijkt me nu net bij digitale veiligheid erg moeilijk voor ouders om tijdig te zien dat er iets niet deugt. We zijn gegaan van 1.900 leerlingen naar 4.100 kwetsbare leerlingen waarvan de gegevens jarenlang op internet hebben gestaan, zonder dat de autoriteit dat gezien heeft. Dat doet bij mij toch de vraag rijzen of ze niet actief moeten gaan handhaven.

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil best nagaan hoe de AP met dit specifieke geval omgaat. Mijn indruk is dat zij bij dit soort signalen toch wel scherp zijn en actie ondernemen. Wat ze ook heel erg doen, en ik ben daar eigenlijk wel voor, is heel actief voorlichten. Hier geldt immers ook dat preventie beter is dan reparatie of handhaven. Ze gaan in ieder geval gemeenten maar straks ook scholen aangeven hoe ze hun verantwoordelijkheid op een goede manier kunnen invullen. Dus ja, ze moeten voldoende capaciteit hebben om door te bijten als dat echt nodig is. Maar ik wil ook graag dat ze aan die voorkant het een en ander doen en ik heb daar eigenlijk wel een goede indruk van.

Mevrouw Becker (VVD):
Goed om te horen dat de staatssecretaris wil nagaan wat er in dit geval is misgegaan. Het zou fijn zijn als de Kamer daar ook over geïnformeerd kan worden. Verder wacht ik even het antwoord af dat hij zo meteen geeft op de vraag of we bij gemeenten ook iets met standaarden kunnen gaan doen.

Staatssecretaris Dekker:
Daar kom ik straks nog op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Een aantal leden vroegen: leuk dit, maar de ontwikkelingen gaan natuurlijk heel snel en wanneer gaan we daar nou op terugkijken? Die evaluatiebepaling staat op vijf jaar, maar we moeten toch al eerder weten of dit werkt en of we misschien tussentijds lessen kunnen leren. Wat is de rol daarbij van Kennisnet?, zo vroeg de heer Rog. De heer Kwint vroeg of je niet ook naar nieuwe technologische ontwikkelingen moet kijken. Je gebruikt nu iets, maar wellicht is er over een paar jaar wel een beter alternatief. Misschien mag ik, voorzitter, de toezegging aan de Kamer doen dat we niet gaan wachten op de formele wetsevaluatie, die je natuurlijk moet doen als de boel een tijdje draait. Ik zal de Kamer jaarlijks informeren over de stand van zaken en over hoe de uitrol verloopt, zodat we daar ook jaarlijks over kunnen spreken.

Voorzitter. De heer Kwint had een vraag over betere technologieën. Daar is in de schriftelijke beantwoording wel het een en ander over gezegd. We hebben heel bewust gekozen voor een systeem dat voldoet aan alle nationale en internationale vereisten, maar waarvan we ook weten dat het een betrouwbaar systeem is. Het is met andere woorden bewezen technologie, die ook goed ingevoerd kan worden in de systemen van de leveranciers. Aangezien daarmee een goede en veilige variant van het nummer kan worden gegenereerd, hebben wij daar ons oog op laten vallen. Het had ook op een andere manier gekund, maar dan ga je meer met innovatieve technologieën werken, wat alleen maar weer nieuwe risico's met zich meebrengt. Sluiten die dan wel voldoende aan bij al die andere leveranciers? Omdat wij willen dat dit goed gaat, hebben wij daar niet voor gekozen. Maar dit is degelijk en het heeft zich ook elders al bewezen.

Voorzitter. Mevrouw Becker stelde de vraag over het leerlingenvervoer. Ik heb dat natuurlijk ook meegekregen. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Ik vind het ook onacceptabel als gemeenten bij het aanbesteden van leerlingenvervoer onzorgvuldig met dit soort dingen omspringen. Ik vermoed dat een pseudoniem, waarmee we nu werken in het communicatieverkeer tussen scholen en leveranciers, geen soelaas gaat bieden bij het leerlingenvervoer. Als je dat aanbesteedt, zal een taxi- of busmaatschappij immers ook bijvoorbeeld willen weten waar kinderen wonen. Je hebt dan dus iets meer gegevens nodig. Maar ik wil wel samen met de VNG en scholen kijken of wij aan tafel kunnen gaan zitten om een soort standaard af te spreken en ook voor dit vervoer te kijken naar wat mogelijk is rond dataminimalisatie. Dit houdt in dat wij zo veel als nodig meegeven, zodat je een goede aanbesteding kan doen, maar niet meer dan strikt noodzakelijk. Ik denk dat daar betere afspraken over gemaakt kunnen worden en ik neem dat op.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de invoering. Vaak is het vaststellen van de wet het makkelijkste onderdeel van de operatie. Die invoering moet zorgvuldig verlopen. Allereerst nogmaals dank dat de wet op tijd in werking treedt, want daardoor kunnen scholen en leveranciers de nieuwe werkwijze zorgvuldig testen. Er zijn heel veel leveranciers en scholen bij betrokken; dat maakt het dus extra belangrijk. Problemen zoals we die in het afgelopen jaar in de klas hebben gezien, waarbij wij overigens niet betrokken waren, laten wel zien dat het een kwetsbaar iets is. De PO-Raad, de VO-raad en de leveranciers zijn speciaal hiervoor een programma gestart dat zorgt voor een zorgvuldige invoering van het pseudoniem bij de leveranciers. Zij hebben ook een gezamenlijk implementatieplan opgesteld. Er liggen ook testplannen. Er wordt dus eerst veelvuldig en zorgvuldig getest door alle partijen voordat er weer een volgende stap wordt gezet.

Naar aanleiding van de problemen die zich in de afgelopen zomer hebben voorgedaan, hebben de leveranciers al gezegd dat zij dit gaan onderzoeken en evalueren. De lessen die daaruit worden getrokken, worden betrokken bij de implementatieplannen rond de pseudonimisering. Mocht nu uit een van de testfases blijken dat er toch grotere risico's zijn dan verwacht of dat er incidenten optreden, kunnen we altijd het tempo van de uitrol aanpassen. Het is niet zo dat met ingang van volgende zomer het hele onderwijs in één keer de klap maakt; er wordt gewerkt in tranches. Je kunt natuurlijk variëren, zowel in tempo als in de grootte van partijen die de overstap gaan maken. Mijn motto bij dit soort operaties is altijd: beter goed dan snel.

Scholen en leveranciers hebben hun ambitie en commitment uitgesproken en dat is ook vastgelegd; dat gelooft u allemaal wel. Ik ben blij dat ook aanpalende organisaties — denk bijvoorbeeld aan de leerlingenorganisaties, Ouders & Onderwijs, het LAKS, de JOB — zeggen dat zij denken dat dit een stap vooruit is.

Dan denk ik dat ik ook de heer Kwint nog tevreden kan stellen. Hij kan aan zijn voorganger meegeven dat diens motie, de motie-Jasper van Dijk, uitvoering krijgt zodra dit allemaal is ingevoerd. Die motie vroeg of de leveranciers alle gegevens kunnen vernietigen die zij in het verleden over leerlingen hebben gekregen. Er is een afspraak gemaakt dat dat gebeurt zodra dat pseudoniem is ingevoerd.

Voorzitter. Ik kijk in de rondte. Ik heb de indruk dat ik de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Zij het dat mevrouw Westerveld nog een vraag heeft. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hadden nog een aantal vragen aan de staatssecretaris die we nog niet beantwoord hebben gezien. Aan het begin van mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de privacy 100% is gewaarborgd. Dat heeft ermee te maken dat we hebben vernomen dat er altijd een naam wordt meegegeven bij het bestellen van digitale leermiddelen. We hebben van ICT'ers gehoord dat dat in de nieuwe wet ook nog het geval gaat zijn, tijdelijk of misschien wel voor langere termijn. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris daarop kan reageren.

Ik heb ook gevraagd of de staatssecretaris nog iets meer kan vertellen over de reden dat er precies voor deze methode is gekozen en niet voor een andere, als het gaat om de kwaliteit van de voorstellen. Want in de internetconsultatie is een aantal andere interessante suggesties gedaan.

Staatssecretaris Dekker:
"Is de privacy van leerlingen 100% gewaarborgd?", vind ik een tricky en ingewikkelde vraag. Want wat betekent dat precies, even los van het feit dat we nooit alle dingen 100% kunnen waarborgen? Wat we wel kunnen doen, is zo veel mogelijk faciliteren dat er niet meer gegevens over leerlingen gedeeld worden met derde partijen dan strikt noodzakelijk. Ik denk dat dat delen veel minder kan dan nu. Nu zie je dat heel veel informatie wordt gedeeld, voornaam, achternaam, geboortedatum, school waar het kind op zit, die eigenlijk niet nodig is om de systemen goed te laten werken. Dat kan je beperken tot één nummer, dat bij wijze van spreken niet direct herleidbaar is. Ik denk dat dat een grote stap vooruit is.

Soms wordt het nog wel aan iets gekoppeld. Ook daar is de lakmoesproef de vraag of het nodig is om het te laten werken. Soms moet je iets extra's meegeven om het bijvoorbeeld behapbaar te maken in de klas. Scholen geven aan: die pseudoniemen zijn goed, maar als wij niet weten welk pseudoniem bij de voornaam hoort van iemand in de klas, kunnen we eigenlijk niet goed in de groep werken. Dan moet je steeds een afweging maken tussen wat nodig is om het te laten werken in de praktijk en wat dat precies betekent voor leerlingen. Ik denk dat we inmiddels op een heel goed spoor zitten, waarbij we die afweging op een zorgvuldige manier kunnen maken.

Dan uw vraag over kwaliteit. Die betreft de kwaliteit van niet alleen het principe maar ook het werkende systeem. Ik heb zojuist de heer Kwint al aangegeven dat er heel veel goede manieren zijn om die nummers te genereren. Van onze kant is de keuze echt gevallen op een systeem dat zich al heeft bewezen in de praktijk en daar aan de veilige kant bleef. Wij vinden die kwaliteit overigens heel erg goed. Die is degelijk. Ik denk dat dat straks in het hele implementatieproces enorm gaat helpen. Want als je daar uitgaat van allerlei nieuwe technologieën waarvan een aantal kenners zegt dat ze misschien nog net een klein beetje beter zijn, loop je er misschien wel tegen aan dat dat minder werkbaar is. Je hebt met 150 leveranciers te maken, waar het ook weer compatible mee moet zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ons punt was vooral: laten we voorkomen dat de snelheid die we nu willen maken omdat het voorstel snel ingevoerd moet worden, ten koste gaat van de kwaliteit. Ik begrijp uit de beantwoording van de staatssecretaris dat met beide elementen en ook met de werkbaarheid goed rekening is gehouden in de afweging.

De heer Van Meenen (D66):
Dank aan de staatssecretaris. Ik ga geen tweede termijn meer doen, dus ik dank hem nu. Maar ik heb nog één vraag. Ik heb iets gezegd over de privacy van kinderen, leerlingen, ten opzichte van hun ouders. Dat is natuurlijk een heel ander onderwerp dan deze wet, maar ik ben toch benieuwd hoe de staatssecretaris ernaar kijkt dat je tegenwoordig zo ongeveer je kind van uur tot uur kunt volgen. Ik vind het niks. Ik zou het ook niet eens willen. Maar misschien heeft de staatssecretaris er ook nog gedachten over en zouden we er iets mee moeten. Ik ben benieuwd.

Staatssecretaris Dekker:
Een soort filosofische afronding van dit praktische wetsvoorstel! Ik denk bij dit soort dingen altijd maar: als ouders er geen behoefte aan hebben, hoeven ze er geen gebruik van te maken. Tegelijkertijd hebben ouders altijd een bepaalde verantwoordelijkheid, zeker voor minderjarige kinderen. Gelukkig zijn ook vandaag de dag leerlingen nog slim genoeg om ook daar weer dingen op te vinden. Laten we onze hoop daarop stoelen, dat er ook in het digitale tijdperk, net als toen wij nog in onze korte broek liepen, leerlingen zijn die daar wel weer een mooie U-bocht op verzinnen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is inderdaad wel een geruststellende gedachte. Als de staatssecretaris nog een brief gaat schrijven — we zullen dat zien, in het licht van het AO — is het wellicht aardig om ook aan dit punt nog eens aandacht te besteden. Ik denk dat we ook op dit gebied op een bepaald moment tegen grenzen aanlopen, want alles is mogelijk. Je kunt bij wijze van spreken camera's in de klassen gaan ophangen om te kijken of je kind wel rechtzit en oplet. Ik neem aan dat we dat niet willen. Nou ja, zomaar een vrije gedachte. Het lijkt me een leuke afsluiter. U hoeft er niet meer op te reageren, maar het mag natuurlijk wel.

De voorzitter:
Er is eventueel ook nog een tweede termijn, als jullie daar behoefte aan hebben.

Ik geef in tweede termijn allereerst het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke beantwoording. Ook dank voor de toezegging om de Kamer jaarlijks te informeren over de implementatie van de wet. Wij zien wel graag dat die informatie nog wat uitgebreider is, juist om te voorkomen dat de overheid altijd een stap achterloopt doordat de ontwikkelingen toch wel heel snel gaan. Daarom wil ik toch graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34741).

Ik kijk even wie er verder nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden. Hij heeft toegezegd dat hij een aantal zaken zal oppakken. Zo zou hij willen bevorderen dat er voor de jaarwisseling een onderzoek naar de Kamer wordt gestuurd over de oorzaken dat scholen niet bij digitale leermiddelen kunnen komen. Kan hij dat bevestigen?

Hij heeft ook toegezegd dat hij de Kamer gaat informeren over wat er is misgegaan met de Autoriteit Persoonsgegevens bij het op straat belanden van gegevens van leerlingen bij gemeenten. Wanneer kan de Kamer daarover een brief tegemoetzien?

Tot slot vraag ik de staatssecretaris om nog eens in te gaan op zijn toezegging om de Kamer jaarlijks over de uitrol te informeren. Wil hij dat doen in het licht van de vraag of we uiteindelijk toch moeten besluiten om een wettelijke verplichting in te voeren? Als hij ingaat op de mate waarin scholen voldoen aan het beschermen van leerlinggegevens en als hij daarbij de vraag stelt of we toch geen wettelijke verplichting moeten invoeren, is wat mij betreft de motie van mevrouw Westerveld overbodig. Maar dan wil ik hier wel een heel duidelijk antwoord op van de staatssecretaris.

Tot slot heb ik een motie over de leerlinggegevens bij gemeenten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34741).

We wachten op de laatste motie van mevrouw Becker. Volgens mij kan de staatssecretaris dan direct reageren op de twee ingediende moties.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Mevrouw Becker vroeg mij nog twee dingen te bevestigen. Zij had het over het onderzoek dat door de leveranciers wordt gedaan over de afgelopen zomer en vroeg of ik kan bevestigen dat dat voor het eind van het jaar gereed is. Ik moet dat echt even nagaan. Wij zijn niet degenen die dat onderzoek doen, dus we zijn afhankelijk van derden. Ik hoop dat het rond de jaarwisseling gereed is. Dan kunnen we het meenemen voor de uitrol waarin we wel een actieve rol hebben, namelijk datgene waarover we het vandaag hebben gehad. Ik zal erop drukken. Mocht het later worden, dan zal ik u in ieder geval laten weten wanneer dat er precies is.

Ook zal ik nagaan hoe het precies zit met de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens. Er is gevraagd of ik wil nagaan wat er is misgegaan bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Voor mij is er wat misgegaan bij de gemeenten. Ik wil de autoriteit enigszins in bescherming nemen en niet automatisch de conclusie trekken dat daar wat is misgegaan. Ik zal aan hen vragen hoe zij met dit soort casus omgaan, als het gevoel bestaat dat daar onvoldoende respons op is.

Dan zijn er twee moties.

De heer Kwint (SP):
Misschien had ik dit beter aan mevrouw Becker kunnen vragen. Gaat u de motie van mevrouw Becker nog behandelen of niet?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, beide moties.

De heer Kwint (SP):
O, dan was ik alsnog te snel. Ik kan nu wel alvast de vraag stellen die u misschien kunt meenemen bij het bespreken van die motie. Zou het niet handig zijn dat als er een convenant met gemeenten wordt gesloten over het anonimiseren van gegevens, we dat breder toepassen dan alleen het onderwijs, voordat we straks in een hele wildgroei terechtkomen van convenanten, afspraken, anonimiseringen, personaliseringen en dat soort zaken …

De voorzitter:
Dus u geeft alvast uw oordeel?

De heer Kwint (SP):
… waardoor aan het eind van de dag iedereen in de war is? Dat zou ik willen voorkomen.

De voorzitter:
Mijnheer Kwint, u geeft alvast een advies over de motie.

Staatssecretaris Dekker:
Ja, maar daar ga ik toch even op in, ook in het kader van de rolvastheid. Gemeenten zitten op zo'n bak informatie. Ik vind het als staatssecretaris van Onderwijs niet mijn rol om met gemeenten te gaan praten over wat zij moeten doen aan hun beveiliging van persoonsgegevens. Sterker nog, dat hoort bij BZK. Tegelijkertijd is er wel een heel specifieke taak rond de aanbesteding van het leerlingenvervoer, waar in feite alleen maar leerlingen mee gemoeid zijn aan de gegevenskant. Daar wil ik samen met BZK wel even specifiek in duiken. Daarmee heb ik volgens mij direct al aangegeven hoe ik in de motie van mevrouw Becker op stuk nr. 8 zit. Ik zou daar goed mee uit de voeten kunnen. Als de Kamer het daarmee eens is, zou ik die willen overnemen, met dien verstande dat ik even wil kijken of dat via een convenant moet of op een andere manier. Waar het om gaat, is dat er een standaard wordt ontwikkeld en dat lijkt mij een goed idee.

De motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 7 vraagt eigenlijk om, los van de evaluatie na vijf jaar, ieder jaar even terug te komen. Ook die kan ik overnemen, omdat ik er goed mee uit de voeten kan.

De voorzitter:
Beide moties van mevrouw Westerveld?

Staatssecretaris Dekker:
Beide moties, een van mevrouw Westerveld en een van mevrouw Becker.

De voorzitter:
Ja. Dan kijk ik rond om te zien of er bezwaar is tegen het overnemen van beide moties. Als dat het geval is, worden ze in stemming gebracht. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb een verduidelijkende vraag over de uitleg van de staatssecretaris bij de motie van mevrouw Westerveld. Dat had ik in mijn tweede termijn al een beetje aan de staatssecretaris gevraagd. Uiteindelijk zou in die tussenevaluatie of die jaarlijkse monitoring wat de VVD betreft de vraag wel centraal moeten staan of het nu terecht is dat we die vrijheid bij de scholen hebben gelegd of dat we misschien toch moeten overwegen om te verplichten om met een pseudoniem te gaan werken. Alleen feitelijk geïnformeerd worden over de uitrol vind ik dan iets te weinig. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat ook zo opvat.

Staatssecretaris Dekker:
Ja. Ik zie dit ook niet als een beperkende motie. De heer Van Meenen en ik meen ook de heer Rog hebben ook al een aantal aandachtspunten genoemd met de vraag of ik die wil meenemen, bijvoorbeeld over Kennisnet. Ik zie dat als een mooie manier om jaarlijks de Kamer te informeren over hoe het gaat en dan hebben we ook steeds dit soort afwegingsmomenten. Kort antwoord: ja.

De voorzitter:
Volgens mij bent u aan het eind gekomen van uw beantwoording.

Staatssecretaris Dekker:
Ja, voorzitter. Het voelt een beetje als een voetbalwedstrijd in blessuretijd, en dan toch scoren. Meestal hebben we daar in Nederland dan heel veel chagrijn over, omdat de tegenpartij dan scoort.

De voorzitter:
Zelfs de heer Kwint is voor dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Dekker:
Ja, ja. Dan is dit een doelpunt in, zou je misschien kunnen zeggen, reserve- of blessuretijd waar volgens mij het hele onderwijs wel gelukkig van wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb geen bezwaar gehoord tegen het overnemen van de moties.

De motie-Westerveld (34741, nr. 7) is overgenomen.

De motie-Becker (34741, nr. 8) is overgenomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 18.38 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Dwangmaatregelen en inzet politie in ggz

Dwangmaatregelen en inzet politie in ggz

Aan de orde is het dertigledendebat over dwangmaatregelen en de inzet van politie in de ggz.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over dwangmaatregelen en de inzet van politie in de ggz. Een hartelijk woord van welkom aan beide ministers. Wij hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks. Zij heeft, zoals iedereen, drie minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Mensen met psychische problemen zijn kwetsbaar. Zij hebben in eerste instantie zorg nodig. Als zij een gevaar vormen voor zichzelf of voor hun omgeving, dan moet worden ingegrepen, proportioneel en effectief, maar altijd rekening houdend met hun aandoening. Recent kwam er een schrijnend verhaal naar buiten waarbij een psychiatrische patiënt in een separeercel werd getaserd door de politie. De beelden waren schokkend. Wat mij zorgen baart, is dat de minister schrijft dat de inzet van maatregelen en geweldsmiddelen aan de politie is. Ik heb daar twee vragen over.

Ten eerste, heeft de politie genoeg kennis van de ggz? Zijn de politiemedewerkers die ingrijpen bij crisissituaties in de ggz hiertoe opgeleid? Ten tweede, vinden deze ministers het gebruik van tasers ooit noodzakelijk en proportioneel in de ggz? Zou het kabinet het gebruik van tasers in de ggz ook willen laten toetsen aan internationale verdragen, waaronder artikel 3 van het EVRM?

Voorzitter. GroenLinks is tegen de inzet van tasers in de ggz. Het gaat om kwetsbare mensen bij wie het gebruik van een stroomstootwapen veel te ver gaat. Mensenrechtenorganisatie Amnesty beaamt dat tasers niet in de ggz ingezet moeten worden. Zelfs de producent van de taser raadt af om hem te gebruiken bij mensen met psychische problemen, want de effecten zijn alleen op gezonde mensen onderzocht. Daar komt nog bij dat het gebruik van tasers door de politie nog in een pilotfase zit. Er wordt getest of het gebruik überhaupt een goed idee is, laat staan bij deze kwetsbare groep mensen. Dus zeker in een pilotperiode gaan we tasers toch niet op psychiatrische patiënten testen? Ik wil graag van de minister van Volksgezondheid horen of zij ook vindt dat psychiatrische patiënten geen proefkonijnen zijn en vraag het kabinet om de inzet van tasers in psychiatrische instellingen per direct stop te zetten.

Tot slot, het gebruik van deze dwangmaatregelen roept een bredere vraag op. Hebben wij wel voldoende inzicht in het gebruik van dwangmaatregelen in de ggz, in het bijzonder in de gevallen dat de politie eraan te pas komt? In juli 2016 ontving de Kamer een brief van ggz-bestuurders en hoogleraren die hun zorgen uitten over de sterke toename van dwangmaatregelen en het gebrek aan monitoring hiervan. Het lijkt erop dat dat signaal niet is opgepakt. Is de minister van Volksgezondheid het met GroenLinks eens dat een goede analyse van het gebruik van dwangmaatregelen en de toename ervan belangrijk is, en dat wij daarvoor een goede registratie nodig hebben die inzicht geeft in de redenen voor dwangmaatregelen en de regionale verschillen? Graag een reactie daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het gevoel niet als mens behandeld te zijn was erger dan de pijn. Zo omschreef de patiënt het getaserd worden door agenten in een separeercel. Wij zijn erg geschrokken van de beelden en het artikel. Ik wens de patiënt en zijn familie een goed herstel. Wij hopen dat onze vragen vanavond beantwoord worden. De verklaring van de Parnassia Groep verheldert sommige zaken, maar roept tegelijkertijd vragen op. Zijn alle procedures gevolgd en is aan de voorwaarden voldaan voordat de politie werd gebeld? Daarnaast ben ik benieuwd waar de verantwoordelijke behandelaar van de patiënt was tijdens het incident. Wat was precies zijn rol?

Voorzitter. De samenwerking tussen politie en ggz gaat steeds beter. Toch liet het rapport Evaluatie Landelijk Convenant Politie GGZ zien dat er ook nog verbeterpunten zijn. In deze zaak zien wij enkele van deze verbeterpunten terugkomen, bijvoorbeeld de structurele uitwisseling van kennis en ervaring. Is deze uitwisseling ondertussen significant verbeterd? Ook het systematisch informeren van de familie wanneer de politie optreedt in een acute situatie, moet verbeterd worden. Ook dat ging hier behoorlijk mis. Waarom is dit gebeurd? Waarom zijn ze niet geïnformeerd? En hoe wordt dit verbeterd? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het gebruik van de taser zelf. Hier is D66 altijd heel kritisch over geweest. De politie zegt dat de taser leidt tot gedoseerd geweld, maximaal effect met minimaal letsel. Maar geldt dat wel voor kwetsbare ggz-patiënten die vatbaar zijn voor trauma's? Leidt het gebruik van de taser in dit geval ook werkelijk tot minimaal letsel? Mijn fractie zet daar ernstige vraagtekens bij. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik vraag mij af of er op de politieacademie voldoende aandacht is voor het gebruik van tasers op verwarde personen. We zitten immers nog in een pilotfase. Zijn agenten in staat om een goede inschatting te maken? En nemen zij hierbij de geestelijke gesteldheid van de patiënten mee? Is het überhaupt wenselijk om tijdens een pilotfase tasers te gebruiken op kwetsbare en verwarde mensen? En is dit al eerder toegepast op in crisis verkerende mensen? Graag een reactie.

Tot slot. Het gebruik van de taser loopt volgend jaar ten einde en wordt dan geëvalueerd. Kan de minister beloven dat er in deze evaluatie uitvoerig wordt ingegaan op het gebruik van de taser op verwarde mensen tot nu toe? En kan de minister toezeggen dat de taser voorlopig niet wordt gebruikt in dergelijke omstandigheden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Yassini heeft nog een vraag.

De heer El Yassini (VVD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Diertens. Zij sprak een paar keer over kwetsbare mensen. Mensen met psychische problemen zijn inderdaad kwetsbaar. Mevrouw Diertens heeft zelf in een ggz-instelling gewerkt. Kan zij bevestigen dat kwetsbaarheid en zwakte twee verschillende dingen zijn? En dat iemand die 120 kilo weegt — iemand die jong, sterk en één bonk spier is — en een psychose krijgt, misschien wel psychisch kwetsbaar is, maar fysiek zo sterk dat er een levensbedreigende situatie kan ontstaan?

Mevrouw Diertens (D66):
Dat is ook waarom ik die verbredende vraag stel naar de precieze omstandigheden in deze zaak. Ik begrijp uw punt. Soms is ook de bescherming van andere mensen in de omgeving belangrijk. Maar separeercellen zijn ook iets van vroeger; die zijn er ook niet meer. De psychiatrie heeft andere methoden gevonden om hulp te verlenen en daarbij ook de menselijke waardigheid in acht te nemen.

De heer El Yassini (VVD):
Ik heb een korte vervolgvraag. Ik denk dat dat inderdaad klopt, bijvoorbeeld als je kijkt naar de HICs, de High & Intensive Care units. De separeercel bestaat eigenlijk niet meer; dat is tegenwoordig een extra beveiligde kamer, een EBK. Binnen de ggz wordt gezegd: een goede EBK is een lege EBK. Maar kunt u bevestigen dat er ook situaties kunnen ontstaan waarin het zo erg is geëscaleerd dat er sprake is van een levensbedreigende situatie waarin moet worden ingegrepen en dat het dan vaak om mensenlevens gaat?

Mevrouw Diertens (D66):
Ja, natuurlijk zijn die situaties er. Maar het is de vraag of je die moet invullen met een taserwapen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De producenten van tasers geven zelf aan dat hun product niet is getest op mensen met een psychiatrische aandoening, om het zo maar te zeggen. Kan mevrouw Diertens daarop reageren? Wat vindt zij van het gebruik van tasers als die eigenlijk niet zijn bedoeld voor deze groep kwetsbare mensen?

Mevrouw Diertens (D66):
Dat heb ik in mijn verhaal ook gevraagd. In hoeverre is er ervaring met eerdere situaties? Is dit een alleenstaand geval of is er al eerder gebruikgemaakt van tasers op mensen in een crisissituatie? En zo ja, wat zijn de ervaringen? Daarom vraag ik ook om het gebruik ervan tot nu toe mee te nemen in het onderzoek, zodat dit heel duidelijk naar voren komt in de evaluatie, en om nu te stoppen met het gebruik van de taser.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dus als ik het goed begrijp, is mevrouw Diertens het met mij en ook met organisaties als Amnesty en het College voor de Rechten van de Mens eens dat die taser niet ingezet moet worden op mensen met een psychische aandoening?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat dat in eerste instantie, zonder dat het weerlegd is, onze insteek is en dat wij daar niet voor zijn. Wij hebben al eerder gezegd dat wij überhaupt niet zo voor tasergebruik zijn.

De heer Van Dam (CDA):
Zou mevrouw Diertens misschien een onderscheid kunnen maken tussen verwarde mensen binnen een inrichting en verwarde mensen op straat? Want hoe herken je op straat of iemand verward is?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb het in deze situatie met name over verwarde mensen binnen de inrichting.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Kooiman van de fractie van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor dit debat is misschien wel tweeledig te noemen. Eerst hadden we helaas het incident met een taser op een psychiatrische patiënt in een isoleercel, en afgelopen vrijdag was er het incident met een 13-jarige jongen die verward was, van wie de politie mogelijk niet zo goed de leeftijd kon inschatten en die ook getaserd is.

Bij de Kamerleden is een tweetal brieven aangekomen, van Amnesty International en van Defence for Childeren. In beide brieven wordt ingegaan op deze twee gevallen. Beide organisaties plaatsen hier een aantal vraagtekens bij en vragen om verhelderende antwoorden. Het zijn voornamelijk vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie.

De SP is vrij kritisch over de inzet van de taser. Wij zijn niet tegen de taser maar staan er wel kritisch tegenover. Is een nieuw wapen voor de politie eigenlijk wel noodzakelijk? Wij vroegen ons dat af omdat er een hoop mogelijkheden binnen de politie zijn, maar met name vroegen wij ons dat af omdat de politie het al heel druk had met alleen al het volgen van de basisopleiding. De IBT-trainingen volgde de politie niet altijd even secuur. Het was moeilijk, omdat er een heel grote werkdruk was bij de politie. Ik ben zelf vijf jaar woordvoerder politie geweest, en heb zelf een IBT-training, de integrale beroepsvaardigheidstraining, mogen doen. Ik moet zeggen dat dat heel heftig is. Er wordt specifiek geoefend op het binnentreden van bijvoorbeeld een isoleercel. Dan ga je met schilden naar binnen. Ik heb aan twee kanten gestaan: aan de kant van de politie, maar ik heb ook patiënt gespeeld. Ik moet u zeggen dat het beide heel beangstigende situaties kunnen zijn.

Ik heb ook de ggz-instellingen bevraagd. Die hebben ook twee brandbrieven gestuurd waarin ze aangeven dat het vrij druk is, dat ze te maken hebben met opnamestops en dat de cliënten die ze binnen hebben veel zwaarder zijn geworden. Moeten we daar dan niet naar kijken? Dan kijk ik naar de minister van VWS. Je moet ook kijken naar wat oorzaak en gevolg is. Waarom moet uiteindelijk de politie binnenkomen? Waarom gebeurt dat zo vaak, en waarom steeds vaker? Agenten zeggen dat ze heel vaak naar die ggz-instelling toe moeten. En de ggz-instelling zelf geeft aan dat zij steeds complexere zaken krijgt.

Voorzitter. We hebben een paar weken geleden een debat gehad met de minister van VWS. Daarin hebben we gesproken over de bijna 300 miljoen die op de plank ligt bij de zorgverzekeraars en die niet ingezet wordt bij de ggz. Maar in de ggz is wel sprake van een enorme werkdruk. Voorkomen is beter dan genezen. We moeten ervoor zorgen dat patiënten niet geïsoleerd hoeven worden en wel voldoende behandeling krijgen. Ik denk dat we daarop moeten inzetten. Ik heb daar graag een reactie op van deze minister. Hoe gaat zij voorkomen dat de werkdruk oploopt en hoe gaat zij ervoor zorgen dat die 300 miljoen wel wordt ingezet voor zorg aan patiënten?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik weet hoe agressief mensen met een psychiatrisch ziektebeeld kunnen zijn. Naar het oordeel van de CDA-fractie zal een ggz-instelling daar in principe mee om moeten kunnen gaan. De medische staf zal in kwantiteit en in kwaliteit voldoende op orde moeten zijn om deze zeer zware gevallen aan te kunnen. Dat vraagt dus om voldoende personeel om een noodsituatie aan te kunnen. Politie-inzet moet een uitzondering zijn. Kan de minister, ik denk die van VWS, aangeven hoe vaak er om politieassistentie wordt gevraagd en of dit evident verschilt per instelling? Waarom heeft de ene instelling zelden of nooit politieassistentie nodig en de andere instelling veel vaker? Aan welke minimumeisen dient een instelling op dit vlak te voldoen om de taak zelf te kunnen uitvoeren? En welke controle oefent de minister daarop uit?

Voorzitter. Er zijn landelijke en regionale protocollen die de samenwerking tussen politie en ggz regelen. In de brief van de minister wordt uiteengezet hoe de bijstand van de politie in de ggz-instellingen is geregeld. Maar in het landelijke convenant staat daar eigenlijk niks over te lezen. Dat is vooral gericht op de aanpak op straat en op de toeleiding tot de zorg. Staat hetgeen in de brief is verwoord dan in de regionale protocollen? Zou, zeker nu we een nationale politie hebben, niet veel beter in een landelijk protocol op uniforme wijze beschreven kunnen worden wanneer de politie assistentie biedt, wie bepaalt welk geweldsmiddel wordt ingezet, wat wel en wat niet proportioneel is en wat de rol van de arts is? Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter, tot slot. Er loopt momenteel op drie plekken in het land een pilot met de taser, het stroomstootwapen. Het CDA ondersteunt deze pilots, hoewel we over de taser op voorhand minder zeker zijn dan over de bodycam en de uitschuifbare wapenstok. Maar het is goed, prima dat er pilots lopen. Zou de minister van Veiligheid en Justitie geen wijsheid betrachten als hij gedurende de looptijd van de pilots het gebruik van de taser binnen de muren van een ggz-instelling niet toestaat? Soms is het meerdere de vijand van het goede. Het is prima dat de politie buiten de muren van een ggz-instelling dit middel kan gebruiken en dat daarmee getest wordt, maar wij mogen verwachten dat binnen de muren van zo'n instelling patiënten, hoe agressief ook, met andere middelen geneutraliseerd kunnen worden. Laten wij eerst nut en noodzaak van de taser op straat bezien voordat wij de taser in deze precaire situatie, binnen een instelling gebruiken. Een stroomstootwapen in de psychiatrie is niet een beeld dat we met elkaar neer moeten zetten. Graag een reactie van de minister daarop.

De voorzitter:
Dat was uw termijn, hè?

De heer Van Dam (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Heel goed. Er is nog een vraag van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ik heb een vraag aan u naar aanleiding van uw verhaal, maar ook naar aanleiding van wat ik zojuist van mevrouw Diertens heb gehoord. U geeft aan dat het nog onbekend is wat het gebruik van een stroomstootwapen voor ggz-patiënten betekent, dat daar nog geen onderzoeken over zijn. Laten we nou net deze pilot gebruiken om te bekijken wat we op dit moment kunnen onderzoeken, op basis van wetenschappelijk onderzoek en feiten, om vervolgens bij de evaluatie een conclusie te kunnen trekken. Vindt u het niet al te voorbarig om de minister dan toch te vragen om de ggz uit de pilot te halen? Bent u daar niet te vroeg mee?

De heer Van Dam (CDA):
Weet u, het gaat niet alleen om de vraag of wij wel of niet op welk moment een taser moeten inzetten. Het gaat ook om een andere vraag. Laat ik daarvoor een ander perspectief gebruiken: na heel veel pogingen om het zelf te regelen, moet je je familielid uiteindelijk overdragen aan een ggz-instelling. Je komt op het moment dat je zegt: wij kunnen het niet meer, wij moeten het uit handen geven en wij vertrouwen nu op de instelling. Wat voor beeld heb je dan van de instelling, het regime waaraan je het uit handen geeft? Past daar dan bij het idee dat je het, in publiek vertrouwen, uit handen geeft aan een instelling waar je zoon, je neef, je vader of je moeder met een stroomstootwapen wordt behandeld? Dan zegt de CDA-fractie: dat is ons een brug te ver. Wij hebben in Nederland al honderden jaren — laat ik daarvan uitgaan — politie zonder stroomstootwapen. Wij vinden het een heel goed plan dat er nu pilots zijn om dat wel te doen, omdat wij denken dat tussen enerzijds de wapenstok en de diensthond en anderzijds het vuurwapen dit een zeer welkome aanvulling zou kunnen zijn. Maar het is gewoon een brug te ver, mede gelet op wat wij denken dat mensen mogen verwachten als ze hun geliefden moeten afstaan aan zo'n instelling, om dit op dit moment in die pilot te betrekken. Ik kan me heel wel voorstellen dat er, wanneer de pilots hebben gelopen en wij weten wat er wel en wat er niet kan met het wapen en wanneer er ook goed overleg is geweest met de ggz, een fase komt waarin dit wel een mogelijkheid wordt. Hoewel ik dan bij wijze van spreken liever heb dat het een middel is in handen van de ggz-instelling dan in handen van de politie.

De heer El Yassini (VVD):
Op het persoonlijke verhaal kom ik straks in mijn eigen bijdrage terug. Ik wil nu ingaan op de situatie die u noemt. Als een persoon met psychische problemen in een ggz-instelling een gevaar is voor zichzelf, voor zijn omgeving of voor het ggz-personeel, en als we weten dat de schildprocedure niet werkt en het inzetten van een politiehond ernstig en blijvend letsel en schade oplevert, wat zou de politie dan moeten doen? Dit voorbeeld moet u als oud-politieman aanspreken. Wat moet de politie doen op het moment dat de veiligheid van de patiënt, het personeel of de politie zelf in het geding is? We spreken over een levensbedreigende situatie. Wat dan?

De heer Van Dam (CDA):
In die situatie moeten we het hoofd koel houden en dát doen wat we altijd al doen. We moeten dan niet zonder meer naar een middel grijpen als er goede redenen zijn om dat niet te doen.

De heer El Yassini (VVD):
Maar we spreken hier van een levensbedreigende situatie. Dat wil ik nog een keer benadrukken.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat ik mijn antwoord gegeven heb.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het een heel lastig onderwerp en ik zie dat iedereen ermee worstelt. Naar mijn weten is de taser in het leven geroepen om te gebruiken in plaats van het wapen. Dat was dus niet zozeer in plaats van de wapenstok, het schild of de hond, maar van het wapen. Dan vind ik het een lastige afweging, want als de politie de keuze heeft om een wapen te gebruiken of een taser, waar kiezen we dan voor? Kan het CDA daar antwoord op geven?

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat iedere politieman bij het middel dat hij kiest, uit moet gaan van de principes van proportionaliteit en subsidiariteit. Hij zal dus het minste middel moeten pakken en hij zal het middel moeten pakken dat an sich nog past bij de situatie. Ik ondersteun de pilots van harte. Laten we vooral de resultaten daarvan gebruiken om te kijken welke plek de taser in gaat nemen binnen het gereedschap van de politieman. Zo op voorhand lijkt het mij heel logisch dat hij ergens zit tussen de wapenstok en het vuurwapen in.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik was woordvoerder politie in de Tweede Kamer toen deze pilot liep. Toen heb ik toch echt een andere afweging gehoord. Toen ik de aanvraag voor dit debat moest steunen, kwam bij mij gelijk Oldenkotte naar boven. Dat is eigenlijk een tbs-instelling, maar die valt onder de ggz. Daar zijn helaas medewerkers ernstig mishandeld. Dat zijn ook situaties waarin de politie moet komen. Ik vind het een heel lastige afweging. Ik zou graag willen horen dat het CDA, dat net zo kritisch was over de taser als de SP, niet die restrictie wil opleggen, juist om een mogelijkheid te bieden aan de politie in situaties waarin het wél nodig is.

De heer Van Dam (CDA):
Ik deel volkomen met u dat dit een ingewikkeld onderwerp is, waarin je op een gegeven moment een keuze moet maken. Alleen wijs ik u erop dat wij dat niet alleen bekijken vanuit de optiek van het politiedossier. Er zijn goede redenen om iedere diender die op weg gaat naar een ggz-instelling te voorzien van een taser; dat zie ik ook wel. Maar wij betrekken daar ook uitdrukkelijk het beeld bij dat in de volksgezondheid zou moeten bestaan van een opname in een ggz-instelling. Ik wil dat niet herhalen, want ik denk dat de voorzitter dan zal zeggen: u herhaalt zichzelf. En dat wil ik niet herhalen.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer El Yassini, maar op het spreekgestoelte en niet bij de interruptiemicrofoon.

De heer El Yassini (VVD):
Oké, dan doen we dat.

Voorzitter, dank u wel. De heer Van Dam sprak net over "persoonlijk". Zelf heb ik ervaren hoe het voelt als iemand waar ik heel veel om geef in een psychose terechtkomt en vervolgens gedwongen moet worden opgenomen. Je wilt dan echt dat die persoon, waar je ongelofelijk veel van houdt, goede en veilige zorg krijgt. Maar als de persoon ook nog eens een gevaar voor zichzelf of de omgeving is tijdens de psychose en geweld gebruikt, staat plotseling je wereld wel op z'n kop. Je wilt dan dat er op een goede manier wordt ingegrepen, vooral in levensbedreigende situaties. Wanneer zelfs na ingrijpen door ggz-personeel de veiligheid van de persoon met psychische problemen en het personeel in gevaar blijft, dan moet de politie kunnen worden ingezet.

De aanleiding voor dit debat is dat een patiënt in de ggz-instelling Bavo Europoort in Capelle aan den IJssel is getaserd in een wat van oudsher separeercel heet en tegenwoordig een extra beveiligde kamer genoemd wordt. De Inspectie voor de Gezondheidszorg onderzoekt op dit moment het incident nog. Uit de brief die we hebben gehad bleek ook dat de inspectie wacht op de gegevens van de ggz-instelling. Het is niet wijs om met dit debat dwars door dit onderzoek te fietsen. De Inspectie voor de Gezondheidszorg gaat straks beoordelen of vervolgacties noodzakelijk zijn. Wij vinden dit debat echt te voorbarig. Laten we de inspectie haar werk laten doen.

Personeel van ggz-instellingen moet veilig kunnen werken, maar ook patiënten moeten uit kunnen gaan van een veilige omgeving. De VVD vindt dat er in het algemeen dwangmaatregelen nodig zijn als de veiligheid van de persoon in kwestie, het personeel of anderen in gevaar is. Het gaat hier om levensbedreigende situaties. Dan is de optie óf het stroomstootwapen óf het pistool.

Politieagenten worden opgeleid en toegerust om indien nodig proportioneel geweld toe te passen. Zij moeten zelf de afweging kunnen maken welk middel ze binnen dat ambtsdistrict gebruiken en wanneer dit het beste past. Daarbij kunnen we de politie niet middelen uit handen nemen, vooral niet als ze bezig zijn met een pilot. Met betrekking tot het stroomstootwapen loopt er op dit moment inderdaad een pilot. Uit onderzoek blijkt dat er een gat is in het geweldspectrum tussen de wapenstok en het pistool. Dit gat wordt het meest ervaren bij het onder controle krijgen van mensen die buiten zinnen zijn en een gevaar vormen voor zichzelf en voor anderen. Dus ook tijdens een psychose waarbij bijvoorbeeld personeel in een ggz-instelling gevaar loopt.

Na afloop van de pilotperiode wordt de pilot door wetenschappers onder regie van de Politieacademie geëvalueerd. Volgens de brief van de minister van Veiligheid en Justitie mogen we dit evaluatierapport in de loop van 2018 verwachten. We moeten dus nu in het debat terughoudend zijn en een pas op de plaats maken. Laten we de pilot tijdens het evaluatiemoment evalueren op basis van wetenschappelijke feiten en conclusies en niet op basis van een incident.

De voorzitter:
Ik schors tot kwart over zeven en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik stel nog even vast dat om 19.40 uur het volgende debat moet beginnen, dus ik hoop dat wij het redden in een klein halfuur. Het woord is aan de minister van VWS.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter, ik ga mijn best doen. Een aantal jaren geleden bezocht ik de crisisdienst in Rotterdam. Dat was een dag nadat het personeel was gegijzeld en de politie het personeel had moeten ontzetten. Het was duidelijk zichtbaar welke enorme impact dat op het personeel had. Dat waren ervaren professionals, niet voor een kleintje vervaard. Je zag en voelde dat het nog nadreunde bij mijn bezoek. Ook op mij had dat een enorme impact.

Ik ben daarna met verschillende mensen gaan praten over agressie en over wat daartegen gedaan kan worden. Ik ben er zelf ook een keer bij geweest toen een patiënt totaal doordraaide. Wij kunnen daar wel heel makkelijk over praten, maar het zal je maar gebeuren. De mensen die ik gesproken heb, werken met soms heel agressieve patiënten. Die agressiviteit is gewoon onderdeel van het ziektebeeld. Je kunt het dus de patiënt niet kwalijk nemen, maar het gebeurt wel. Die medewerkers zitten soms onder de blauwe plekken - en dan hebben we nog geluk gehad, zal ik maar zeggen. Niet voor niets ben ik toen gestart met het programma Veilig werken in de zorg. Dat is een heel programma geweest, waarin wij allerlei zaken hebben geregeld. Allereerst hebben wij gezegd: doe altijd aangifte, want dan kun je bekijken wat er precies gebeurd is en kun je met elkaar analyseren. Daarnaast hebben wij hulpverleners getraind om agressie en geweld terug te dringen, in allerlei verschillende trainingen. Verder hebben 800 instellingen financiële ondersteuning gekregen om een anti-agressiebeleid op te zetten en hebben wij regionale bijeenkomsten georganiseerd. Wij hebben er echt geld in gestopt. Onderdeel van het programma was ook dat er in 2012 een convenant kwam tussen GGZ Nederland en de politie.

Natuurlijk moeten wij proberen om het taseren te voorkomen. Wij moeten er alles aan doen om de-escalerend te werken en te voorkomen dat dit gebeurt. Maar wij hebben het hier over situaties waar soms zeven politiemedewerkers iemand niet in bedwang krijgen. In die situatie is echt sprake van overmacht. En wat doen wij dan? Ik vind het daarom van groot belang dat de politie in een dergelijke situatie middelen tot haar beschikking heeft om hier goed uit te kunnen komen, niet alleen de politie zelf, maar ook de ggz-medewerkers en niet te vergeten de patiënt, die op dat moment vaak niet alleen een gevaar is voor anderen, maar ook voor zichzelf. Het gaat erom dat er een mogelijkheid moet zijn om iemand even uit die agressie te halen, zodat er medicatie gegeven kan worden. Daar gaat het feitelijk om. Als wij de politie daar met lege handen naartoe sturen, wat bieden wij deze mensen dan? Wat zeggen wij dan tegen deze politiemensen?

Het OM heeft deze casus daadwerkelijk beoordeeld. Het oordeel van het OM was dat het taseren in dit geval proportioneel en noodzakelijk was en conform de geweldsinstructie. De persoon moest op een veilige manier onder controle worden gebracht, met het doel om hem medicatie te kunnen toedienen. Dat doel kon op dat moment niet op een andere, minder ingrijpende manier worden bereikt.

Ik ben het eens met iedereen die zegt dat taseren een last resort moet zijn. Dit doe je niet zomaar. Maar als niets lukt, wat doe je dan? Dan moet je ook denken aan je personeel en aan de veiligheid van de patiënt zelf. Het is te gemakkelijk om dan de mensen met lege handen te laten staan, want dan komt het echt aan op vechten. Ik ben daar zelf een keer bij geweest; dat is gewoon echt knokken. Daarmee worden de medewerkers in gevaar gebracht.

Met andere woorden, taseren is echt een last resort. Je moet alles geprobeerd hebben, maar soms zijn er geen andere middelen meer. Natuurlijk kun je zeggen dat de politie niet in een instelling hoort. Tot je dienst, maar wat zeg je dan tegen de medewerkers? De politie hoort ook niet in een huis, maar als het in een huis helemaal misgaat, wordt toch ook de politie gebeld? Ook in een instelling kan het uit de hand lopen. Er zijn medewerkers die niet terug durven naar hun werk en dat is niet voor niets. Dat is niet omdat er niets gebeurd is. Dat is inherent aan het ziektebeeld van de patiënt. Daarom kun je de patiënt op dat moment helemaal niets kwalijk nemen. Het is hier dan ook geen kwestie van schuld. Het gaat erom hoe je dit snel in goede banen kunt leiden, zodat je een patiënt daadwerkelijk goed kunt behandelen.

Mevrouw Ellemeet vraagt of ik het ermee ben dat een goede analyse van dwangmaatregelen en het gebruik daarvan, en een goede registratie noodzakelijk zijn. Ja, daar ben ik het mee eens. Instellingen die zorg verlenen in het kader van de Wet BOPZ moeten de aanvang van dwangbehandelingen, -middelen of -maatregelen melden bij de inspectie. Die cijfers geven een beeld van de toegepaste dwang. Recent heeft de Eerste Kamer deze cijfers over de jaren 2010 tot en met 2015 ontvangen bij de memorie van antwoord behorende bij de wetsvoorstellen voor de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten. De inspectie zal deze cijfers ook actief openbaar maken op haar website. Zodra de cijfers over 2016 en 2017 gereed zijn, want we hebben het nu over die tot 2015, zal de IGZ ze daadwerkelijk publiceren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begreep dat de cijfers geen inzicht geven in de redenen die aanzetten tot het gebruik van dwangmaatregelen, en dat er ook geen inzicht is in de grote regionale verschillen. In een vorig registratiesysteem was dat wel te achterhalen en kon er dus ook een uitgebreidere analyse gemaakt worden van de inzet. Je wil de inzet van dwangmaatregelen voor zover mogelijk inderdaad voorkomen. Dat kan beter door aan de hand van de verschillen het gesprek aan te gaan: goh, waarom hebben jullie zoveel minder inzet? Die gegevens ontbreken nu. Is de minister het met mij eens dat het wenselijk is om die toe te voegen aan de registratie?

Minister Schippers:
Als de inspectie bij de ggz op bezoek gaat, zijn dwangmaatregelen altijd onderwerp van gesprek. Ook bij bijvoorbeeld deze casus wacht de inspectie op dit moment op de informatie van de instelling. Op basis daarvan kan zij dan weer analyseren of er goed gehandeld is en welke lessen daaruit getrokken kunnen worden. Ik ben het ermee eens dat het niet systematisch in die registratie gebeurt, maar het gebeurt wel naar aanleiding van dingen die gebeuren. Het is onderdeel van het gesprek dat de IGZ heeft met de instellingen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hoor ik de minister nu zeggen dat ze het wel wenselijk zou vinden dat het onderdeel van die registratie wordt?

Minister Schippers:
De ggz-instellingen bezwijken een beetje onder de administratieve lasten. Ik zou het daarom een heel belangrijk aspect vinden om te bekijken wat het zou betekenen. Ik zou dat eerst in een overleg met de ggz willen bespreken. Als u dat graag wilt, kan ik dat toezeggen: hoe zouden we een meer structurele en een wat bredere visie kunnen krijgen op hoe we dat met elkaar doen zonder dat er weer een extra papierwinkel bij komt kijken?

De voorzitter:
Goed, de minister continueert.

Minister Schippers:
Voorzitter. Psychiatrische patiënten zijn geen proefkonijnen; daarmee ben ik het helemaal eens. Maar het is zo dat mensen die psychiatrisch ziek zijn helaas ook de controle over zichzelf kunnen verliezen en ongelofelijk agressief kunnen zijn. Ook voor deze patiënten moet je kijken hoe je het beste kan handelen. Alles wat met minder kan, moet je met minder doen. Je moet niet meteen escaleren. Je moet zo laag mogelijk in de escalatieladder blijven hangen. Het moet de meest effectieve en minst belastende manier van optreden zijn. Daarbij zou ik geen middelen willen uitzonderen. Ik ben geen taserexpert, maar vind het ook belangrijk dat deze pilot gedaan wordt, om te kijken of taseren een minder belastende manier is omdat het als het ware spieren verslapt. Dat wordt eraan toegeschreven. Laat ik het zo zeggen: ik ben persoonlijk bij wat meer belastende situaties geweest.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De producent van de taser geeft zelf aan: we hebben dit instrument, dit wapen niet getest op mensen met een psychische aandoening, dus het is niet voor die groep bedoeld. We zitten nu in een pilot. In het midden gelaten of je voor of tegen het gebruik van tasers bent: je zou op zijn minst heel zorgvuldig met een nieuw wapen om moeten gaan en bij wijze van spreken de handleiding van de producent zelf moeten aanhouden. De producent geeft dus zelf aan tasers niet te hebben getest op deze groep kwetsbare mensen. Is de minister het dan niet met mij eens dat het heel onwenselijk is om het wel in een pilot op hen te gebruiken?

Minister Schippers:
Maar als het alternatief veel ingrijpender is, dan vind ik … Het is niet voor niks een pilot. Het wordt gemonitord en je bent er dus ook bij. Op straat weet je ook niet wat voor ziekten mensen hebben. Je kan het toepassen bij iemand die misschien epilepsie heeft of andere kwalen die je niet kent. Het gaat gewoon over heel agressieve mensen en dan vind ik het nogal wat om te zeggen: tussen de wapenstok en daadwerkelijk vuurwapengebruik zit bijna niks. Wat moet je daartussen doen? Juist omdat het een pilot is, vind ik het zelf een gemiste kans om te zeggen: je mag het hier niet gebruiken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het nogal wat dat je zo'n ingrijpend wapen gebruikt op mensen waarvan de producent zelf aangeeft dat daarop niet is getest. Het begint er toch mee dat wij als overheid alleen middelen gebruiken waarvan we zeker weten dat we ze gebruiken op doelgroepen waar ze ook op getest zijn?

Minister Schippers:
Ik vind ook niet dat je dit zomaar moet gebruiken. Ik vind ook dat het voorbehouden moet zijn voor noodsituaties. En ik vind ook dat je het in de pilot goed moet bestuderen. Daarom doe je ook een pilot. Maar om te zeggen dat je het helemaal niet gebruikt … Als er voor hulpverleners en de politie eigenlijk maar weinig alternatieven zijn of als het alternatief veel ingrijpender is, dan moet je je op een gegeven moment de vraag stellen wat het minst ingrijpend is. Zeggen dat je het helemaal niet zult gebruiken, gaat mij dan ook te ver.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voor de duidelijkheid. U heeft het rapport over de inzet bij dit incident gelezen. Kunt u aangeven welk middel mogelijk ingezet had moeten worden of welke geweldsinstructie de politie had moeten volgen als de taser niet was gebruikt of niet was ingezet door de politie?

Minister Schippers:
Ik ga niet over deze individuele casus praten. Ik heb hem wel gelezen en dan moet je heel erg oppassen dat je niet toch per ongeluk wat zegt. Wat ik uit die casus heb begrepen is dat ik mij kan voorstellen waarom het OM heeft geoordeeld dat het proportioneel en noodzakelijk was. Ik kan me dat voorstellen, maar dat is iets anders dan dat je misschien ook vanuit de IGZ moet kijken of het goed is gegaan. Dat loopt en daar kan ik nu dus niks over zeggen. Ik vind dus wel dat je ook vanuit de zorgkant zou moeten kijken hoe hier is gehandeld. Mij is bijvoorbeeld ook gevraagd of de behandelaar erbij was. Dat weet ik niet. Ik weet niet of die er bij was, want die is er niet altijd bij. Die slaapt ook weleens. Dus dat kan ik hier ook helemaal niet zeggen. Ik kan me voorstellen dat je daar iets over in een protocol opneemt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Kan de minister aanvoelen dat dit een heel lastige discussie is en ook een heel lastige afweging? Als de keuze een wapen of een taser is, dan kan ik me voorstellen dat je eerder voor een taser kiest. Als je met vijf man boven op iemand moet duiken met het gevaar dat iemand mogelijk verstikt, dan kies je misschien wel eerder voor een taser omdat het dan met minder geweld kan. Ik weet dat niet en het is daarom een lastige afweging. We zitten straks allemaal wel of niet met een motie onder onze neus en dan is het voor mij noodzakelijk om te weten of een taser altijd erger kan voorkomen in een ggz-instelling.

Minister Schippers:
Maar het OM heeft hier wel een oordeel over geveld. Het OM heeft gezegd dat het noodzakelijk en proportioneel was en het is dus niet zo dat we helemaal niks weten. Ik vind dat oordeel van het OM wel belangrijk.

Zijn de procedures gevolgd? Is er aan de voorwaarden voldaan? Was de behandelaar aanwezig en wat was zijn rol? Dat kan ik zo niet vertellen, omdat het er a in deze individuele casus niet toe doet voor dit debat en b omdat de inspectie dit goed onderzoekt, mocht zij daar aanleiding voor zien. Maar die wacht gewoon op de informatie die ze nog van de instelling moet krijgen.

Er bestaan geen landelijke afspraken voor het geval de politie binnen een ggz-instelling om assistentie wordt gevraagd. Die afspraken zijn wel vastgelegd in regionale afspraken en protocollen tussen de politie en de instelling. De inschatting of de inzet van politie noodzakelijk is, gebeurt op grond van verschillende factoren, onder andere de mate van geweld, de aanspreekbaarheid van de patiënt, de dreiging voor andere patiënten of het personeel en de mogelijkheid tot de-escalatie door het aanwezige personeel. Er is dus wel een protocol, een landelijke afspraak tussen politie en ggz, maar hoe je binnen een ggz-instelling optreedt, verschilt regionaal en soms zelf op instellingsniveau. Het doet er natuurlijk nogal toe om wat voor instelling het gaat.

De heer Van Dam (CDA):
Ik weet niet of de minister per inbreng reageert. Dit punt, het landelijk protocol, had ik in ieder geval ook. Weet u, als ik dit zo zit aan te horen, heb ik het idee dat we — het klinkt heel beroerd — er een beetje "in gerommeld" worden. Nogmaals, dat is geen fijn woord, en ik bedoel er ook niks verwijtends mee. Maar het is nogal wat dat een taser in de ggz wordt ingezet; dat moet de minister toch ook merken. Ik denk dat niemand bij aanvang van die pilot bedacht heeft dat dit er ook bij zat. In ieder geval mijn fractie heeft dat niet bedacht. De argumenten die u noemt kan ik overigens in hoge mate volgen. Ook ik vind het verschrikkelijk als mensen in de zorg moeten vechten voor hun leven; dat willen we allemaal niet. Maar zou de minister het andere aspect ook nog willen benoemen, namelijk hoe je kijkt naar de zorg en naar hoe je dierbare daar behandeld wordt? Zou zij dat ook willen betrekken bij de vraag of dit voorzien is bij deze pilots? Of krijgen wij het er gratis bij?

Minister Schippers:
Als je iets zonder geweld kan oplossen, moet je het zonder geweld doen. Dat is mijn mening. Als je in de zorg iets op een manier kan doen waarbij patiënten zich vertrouwd voelen, er rust is in de instelling en je contact kan maken met je patiënt, moet je dat zo doen. Maar helaas zien we dat bij bepaalde ziektebeelden de agressie enorm kan oplopen. Dat zie je ook als je zelf meeloopt met een crisisdienst en er zelf bij bent wanneer iemand een psychose heeft en dan totaal, totaal niet weet wat hij doet. Zo iemand kan wel ongelofelijk sterk zijn. Ik was er toevallig bij toen het om een jonge sterke man ging; N=1. Het is echt anders als je daar staat. Als je het zonder kan, moet je het zonder doen, maar dat vind ik sowieso. Het enige is dit: we kunnen wel zeggen dat er van alles niet mag, maar wat zeggen we dan eigenlijk tegen de hulpverleners? De hulpverleners moeten er ook maar mee zien te dealen. Ik vind dat we de hulpverleners in die zin moeten steunen. Als het OM iets als noodzakelijk en proportioneel beoordeelt, legt dat gewicht in de schaal. Dat moet je dus onderzoeken. Ik vind het ook van belang dat je dat vanuit de zorgkant doet. Je moet het wel zorgvuldig doen, maar het gaat mij echt te ver om bij voorbaat te zeggen dat je het niet moet doen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben het bijna aan mijn historie verplicht om het oordeel van het OM zeer belangrijk te vinden. Maar dat oordeel is toch vooral een juridisch oordeel vanuit de geweldsinstructie. Wat ik probeer te benadrukken is dat er ook een maatschappelijk element is: hoe kijken wij naar de zorg, naar de ggz-instelling? Stel dat de minister was gekomen met een voorstel en had gezegd: jongens, de problematiek in de zorg is zodanig groot; wij denken dat wij daarin een rol kunnen spelen met een stroomstootwapen, en dat pakken wij op als een apart iets. In dat geval kan ik me nog voorstellen dat mijn fractie na goed overwegen en alles bekijkende had gezegd: daar moeten we dan maar eens een pilot mee doen. Maar het punt is nu dat er een pilot is gestart bij de politie en dat dit er gratis bij komt. Daar spelen totaal andere aspecten een rol bij dan wat op straat bij een geweldpleger een rol speelt.

Minister Schippers:
Ten eerste: op straat weet je vooraf ook niet waar agressie vandaan komt. Daar zijn mensen totaal agressief van de dope en de alcohol. Ze weten niet wat ze doen en pijnprikkels worden niet direct gevoeld. Dan sta je als politie vaak ook voor het dilemma of je op een gegeven moment een wapen moet gebruiken. De taser is dus niet voor niks in dat arsenaal gekomen. Dat is eigenlijk vanuit het idee gebeurd dat het minder zwaar is. Dat betekent niet dat je die zomaar moet toepassen; het is niet voor niets een pilot. Als je een pilot doet, moet je ook goed bekijken wat er in die pilot gebeurt.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik kan me die situatie voorstellen en ben ook blij dat er nog onderzoek wordt gedaan binnen de ggz zelf. Ik vind het alleen wel lastig dat er in de pilotfase in de beschermde omgeving waarin de patiënt is opgenomen, gewerkt wordt met een apparaat dat eigenlijk nog niet helemaal uitgekristalliseerd is. Een patiënt kan namelijk ook andere kwalen hebben, kwalen waarbij dergelijk tasergebruik nog weleens heel desastreus kan zijn. Ik vind het lastig om een taser binnen zo'n beschermende omgeving te gebruiken in de pilotfase. Wat vindt de minister ervan als de behandelaar — deze vraag kon zij nog niet beantwoorden — wellicht niet hierbij is geweest? Als je bijvoorbeeld een pacemaker hebt, is een taser niet fantastisch.

Minister Schippers:
Daarom vind ik het ook goed dat het niet zomaar gebeurt, zonder dat er een pilot is. Je moet goed bekijken wat er gebeurt en of dat verantwoord is, of we het met elkaar veerantwoord vinden. Het is goed dat als er situaties zijn, je een en ander misschien wat sneller voorlegt aan een OM of aan de inspectie dan je anders zou doen. Maar zeggen "bij voorbaat doen wij het helemaal niet", terwijl er in de ggz echt problemen zijn waar we niet goed raad mee weten en situaties daar te vaak, in mijn opinie, uit de hand lopen, zou ik echt een gemis vinden. Dit niet in de laatste plaats voor de patiënt zelf, omdat het veel lager zit in hetgeen je een patiënt aandoet dan heel veel andere middelen die je anders inzet.

De voorzitter:
Helder. Over acht minuten moet het volgende debat beginnen.

Minister Schippers:
Voorzitter. Is er een landelijk protocol nodig voor de inzet van politie in de ggz, met eenduidige afspraken, waarbij ook de rol van de arts besproken wordt? Er zijn al landelijke afspraken in het convenant van de politie met de ggz. Er zijn eenduidige landelijke afspraken voor het tegengaan van agressie tegen hulpverleners met een publieke taak. Deze afspraken bieden voldoende kaders en worden regionaal nader ingevuld. Afspraken kunnen per regio en, zoals ik al zei, per instelling verschillen.

Dan het landelijke convenant en de verbeterpunten. Is de uitwisseling van kennis verbeterd? Waarom is de familie niet geïnformeerd? Hoe wordt dat verbeterd? Ik ga op de individuele casus niet in, maar er wordt in de Wet verplichte ggz een duidelijk veel sterkere positie vastgelegd voor de familie, ook wettelijk. Helaas staat deze pas gepland voor januari in de Eerste Kamer, maar die wet regelt echt een ontzettend grote positieverbetering van de familie.

Dan het voorkomen van hoge werkdruk, en politie en ggz. Wat doen wij aan de werkdruk? In het actieplan Veilig werken was specifiek aandacht voor niet alleen werkdruk maar ook de specifieke situatie waarmee je geconfronteerd wordt, soms in een ggz-instelling maar soms ook in andere instellingen, en hoe je daarmee moet omgaan. Er kunnen desondanks en ondanks dat de professionals goed getraind zijn, situaties ontstaan die eigenlijk gewoon te ver gaan voor hulpverleners. Dit zijn situaties waar hulpverleners gewoon de oplossing niet voor hebben. Ik ben het er helemaal mee eens dat daar waar extra zorg moet worden ingekocht, geld niet op de plank moet blijven liggen. Maar desondanks zullen er dan toch nog situaties zijn waarvan je zegt: dat kunnen de hulpverleners niet alleen aan. We moeten altijd blijven werken om die zo beperkt mogelijk te houden.

Dan het punt betreffende de minimumeisen voor het personeel, zodat politie niet nodig is. Dat is precies het plan en de inzet die wij de afgelopen jaren hebben gepleegd. Er is heel veel geïnvesteerd in het terugdringen van dwang en drang en het trainen van personeel. Maar soms zijn die middelen uitgeput. Het toepassen van geweldsmiddelen is echt voorbehouden aan de politie. Dat doen hulpverleners niet en dat mogen ze ook niet.

Mevrouw Ellemeet vroeg of de registratie niet gedetailleerder en beter kan. Ik zei al dat ik dat zal opnemen, maar op basis van de Wet verplichte ggz wordt er ook een grondslag gecreëerd voor zo'n registratie. Een extra aanmoediging om snel die wet te behandelen, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk alle Kamerleden gaven aan zich terdege te realiseren wat een verschrikkelijke worsteling door de agenten moet gaan die zich geconfronteerd zien met de keuze om eventueel geweld te moeten gebruiken, al helemaal in een psychiatrische inrichting. Mevrouw Kooiman schetste beelden dat zij zelf bij een training aan beide kanten had gestaan en dat het eigenlijk voor beide kanten gruwelijk is. Agenten in Nederland zijn uiterst terughoudend met het gebruik van geweld. Ze zullen altijd tot het uiterste proberen te voorkomen dat geweld gebruikt moet worden, eerst met overreding en met het creëren van een de-escalerende sfeer. Tegelijkertijd mogen zij, namens ons, het geweldsmonopolie hanteren als het echt niet anders kan. Die situaties doen zich helaas voor, binnen en buiten ggz-instellingen. Ook daarvan werden door Kamerleden voorbeelden genoemd. Helaas wordt er ook geweld gebruikt, ook zeer grof geweld, tegenover het personeel van ggz-instellingen. Dan is het ook de taak van de overheid ervoor te zorgen dat het personeel beschermd is, liefst zonder geweld, maar we kunnen natuurlijk zeggen dat het altijd zonder geweld zal zijn. Iemand kan in zijn verwarring met een mes, met een stoel of met wat ook voorhanden is, levensbedreigend zijn voor zichzelf, voor de medewerkers van de ggz-instellingen voor andere patiënten. Dus hoe graag we ook allemaal zouden zeggen dat er nooit geweld mag worden gebruikt in een ggz-instelling, we zouden de werkelijkheid geweld aandoen wanneer we dat zouden zeggen.

Al eerder is in de Kamer breed geconstateerd dat het van grote toegevoegde waarde zou zijn wanneer er in dat geweldsspectrum een instrument zou zijn dat minder ingrijpend en bedreigend is dan het pistool, natuurlijk het meest bedreigende en gevaarlijke instrument, maar wel op een effectieve manier in dit soort verschrikkelijke situaties kan worden ingezet. Dat is ook de reden dat het experiment gestart is met het stroomstootwapen, zoals we dat noemen — want taser is een merknaam. Uiteindelijk is dit een wapen waarmee je mensen in dit soort ernstige gevallen, zonder zo letterlijk bloederig en altijd levensgevaarlijk op te treden als bij het gebruik van het pistool, zo kunt uitschakelen dat ze niet meer gevaarlijk zijn, maar ook niet ernstig gewond raken. Tegen deze achtergrond zal ik de vragen van de verschillende Kamerleden beantwoorden.

Mevrouw Ellemeet vroeg of er bij gebruik en evaluatie van het stroomstootwapen gewerkt wordt binnen het EVRM en andere internationale verdragen. Dat is nadrukkelijk het geval, want die verdragen dragen ons als overheid juist op om geweld zo terughoudend mogelijk te gebruiken en dat alleen proportioneel te doen. Door de introductie van het stroomstootwapen hebben we juist een nieuw proportioneel instrument, als we het althans na afloop van de experimenten met elkaar eens zijn over een verdere inzet. Het sluit dus juist heel goed aan bij de opdracht die internationale verdragen overheden geven bij het toepassen van geweld als dat helaas nodig is.

Verder vroeg mevrouw Ellemeet of politiemensen zijn opgeleid voor het omgaan met ggz-patiënten. Politiemensen worden opgeleid voor het optreden in heel moeilijke omstandigheden, waarbij zij heel vaak te maken hebben met mensen die ernstig verward of onder invloed van middelen zijn, en dan te taxeren op welke manier zij daar een veilige situatie kunnen creëren. Dat maakt van hen geen ggz-verpleegkundige of ggz-arts. Vandaar dat de afspraken over de samenwerking tussen die beide disciplines zijn vastgelegd in het landelijke convenant dat u net al met collega Schippers besprak en dat de grondslag is voor nadere uitwerking per individuele instelling. Maar onze agenten zijn bij uitstek getraind om in heel ingewikkelde situaties om te gaan met mensen die om wat voor reden dan ook niet meer rationeel opereren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over het punt van de minister dat de inzet van het stroomstootwapen ook wordt getoetst aan internationale verdragen. Artikel 3 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens gaat over dwangmaatregelen die zouden leiden tot een vernederende behandeling. Als een ggz-patiënt is vastgebonden en in een aparte behandelkamer is opgesloten en als dan een taser wordt ingezet, zou dat dan niet zo'n situatie zijn? De minister zegt dat er wel degelijk wordt getoetst aan de internationale verdragen. Maar is juist deze casuïstiek, het inzetten van stroomstootwapens bij ggz-patiënten, getoetst aan dat internationale verdrag?

Minister Blok:
Ook hier geldt dat internationale verdragen opdragen zo terughoudend mogelijk en proportioneel gebruik te maken van geweld. "Vernederend" lijkt me een veel te bescheiden omschrijving voor wat er gebeurt als het pistool wordt ingezet. Het is natuurlijk dramatisch als iemand een schot in het lichaam krijgt, ook als het niet dodelijk is, of je nou wel of geen ggz-patiënt bent. Ook in deze situatie is het van toegevoegde waarde om een minder ingrijpend instrument in te zetten binnen de geweldsinstructies die daarvoor zijn, maar dat wordt bij iedere inzet specifiek getoetst.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt dat het expliciet wordt getoetst. Begrijp ik het goed dat ieder geval waarin een stroomstootwapen wordt gebruikt in een ggz-instelling, wordt getoetst aan dat internationale verdrag? Is dat een actieve toetsing of is het een interpretatie door de minister van de regels in dat verdrag?

Minister Blok:
Iedere inzet van het stroomstootwapen wordt gedurende dit experiment getoetst en zal dus de basis zijn van de evaluatie. We hebben het nu over een specifiek geval. Met collega Schippers voel ik mij niet vrij om op de details in te gaan. Wij hebben de Kamer laten weten dat de officier van justitie hiernaar heeft gekeken. Een officier van justitie is een lid van onze veelgeprezen rechterlijke macht en toetst natuurlijk aan wetten en verdragen.

Mevrouw Diertens vroeg of de taser leidt tot minimaal letsel bij kwetsbare mensen. Hetzelfde afwegingskader dat ik net aangaf, liefst helemaal geen geweld maar als het dan moet de lichtst mogelijke vorm van geweld, leidt tot het antwoord: ja, dit leidt tot het minste mogelijk letsel.

Mevrouw Diertens vroeg ook of agenten een goede inschatting kunnen maken van de geestelijke gezondheidstoestand van een persoon. Ik gaf richting mevrouw Ellemeet al aan dat een groot deel van de training is gericht op het omgaan met ernstig verwarde mensen. Dat is nog steeds een andere deskundigheid dan die van ggz-medewerkers; vandaar de samenwerkingsafspraken.

Mevrouw Diertens vroeg of in de evaluatie het gebruik bij verwarde personen wordt meegenomen. Ieder gebruik van het stroomstootwapen gedurende deze evaluatieperiode wordt meegenomen in de evaluatie, op welke plaats het ook heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Diertens vroeg of het wenselijk is om het instrument te gebruiken op kwetsbare mensen. Mevrouw Diertens zal het niet zo bedoeld hebben, maar het is natuurlijk nooit wenselijk. Geweldsgebruik is gruwelijk, maar helaas weleens noodzakelijk.

De vraag andersom is of het verstandig zou zijn om het uit te sluiten. Ik zal zo ook nog op de expliciete vraag van de heer Van Dam ingaan. Ik zou dat zeer onverstandig vinden. Nogmaals, het instrument is bedoeld om te voorkomen dat het dienstwapen ingezet moet worden. We voeren een experiment uit om zeer kritisch te toetsen of het instrument toevoegt wat we willen, of dat op een verantwoorde manier gebeurt en wat dat ons leert voor de toekomstige inzet. Er heeft nog niemand definitief ja gezegd tegen de inzet van het stroomstootwapen, maar zonder zo'n experiment kunnen we nooit beoordelen hoe en onder welke omstandigheden dat plaats kan vinden.

De vragen van mevrouw Kooiman zijn volgens mij al beantwoord door mevrouw Schippers.

Dan kom ik ten slotte bij de heer Van Dam. Hij vroeg of we kunnen aangeven hoe vaak de politie wordt ingezet in ggz-instellingen. Daar bestaat geen aparte registratie van. We weten wel dat het vaak gebeurt, dat dat vaak helaas onvermijdelijk is vanwege de specifieke problematiek van de doelgroep.

De heer Van Dam vroeg of ik bereid ben om gedurende de pilot de inzet in ggz-instellingen te beëindigen. Ik zei net al tegen mevrouw Diertens dat ik dat om twee redenen echt onverstandig zou vinden. Het zou betekenen dat in ggz-instellingen in de experimenteergebieden niet meer dat minder zware instrument, in vergelijking met het dienstwapen, ter beschikking zou staan. Het zou ook betekenen dat we geen antwoord krijgen op de vraag die hier toch ook vaak gesteld is: wat zijn de ervaringen en hoe kunnen we daarvan leren? Als je een experiment stopt, zeg je in feite ook dat je het antwoord nooit meer zult krijgen. Om beide redenen zou ik dat dus onverstandig vinden.

De heer Van Dam vroeg naar de afspraken in het convenant, maar ik meen dat die vragen al zijn beantwoord door mevrouw Schippers.

Voorzitter, dan hoop ik hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Ik kijk even of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is zeker het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Van Dam en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (29628, 25424).

Het woord is aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 736 (29628, 25424).

Mevrouw Kooiman heeft een vraag.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het wordt breed ingezet, dus niet toepassen op verwarde personen. Hoe kan een politieagent op straat nou zien of iemand wel of niet verward is of wel of niet een psychiatrische stoornis heeft?

Mevrouw Diertens (D66):
Nee, dit gaat met name over het gebruik van het stroomstootwapen binnen de ggz.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan ook zijn er medewerkers die afhankelijk zijn van de inzet van de politie. En wat is dan erger, het dienstwapen of een stroomstootwapen?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat er op dit moment in die drie pilots nog niet gesteld kan worden dat dit een oplossing is om binnen de psychiatrie te gebruiken. Ik denk gewoon dat eerst de pilot moet worden afgewacht en moet worden gekeken wat daar de verwachtingen van zijn. Daarin gebeurt het deels ook op mensen gewoon op straat. Als je de evaluatie van die pilot hebt, kun je altijd nog kijken of je dit ook kunt toepassen op mensen die kwetsbaar zijn of binnen een psychiatrisch domein.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Kooiman van de fractie van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Dit debat ging met name over het wel of niet inzetten van stroomstootwapens in de ggz. Dit is een heel lastige discussie, want kan je door een stroomstootwapen ernstigere geweldstoepassing mogelijk voorkomen? Het antwoord van deze bewindspersonen is eigenlijk: ja, dat zou kunnen en wij willen dat graag blijven evalueren. Dat volg ik, maar wat ik jammer vind aan deze hele discussie is dat wij het niet hebben over het hele element van het voorkomen ervan. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de werkdruk in de ggz bijvoorbeeld afneemt? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er op de afdeling voldoende mensen zijn om te voorkomen dat mensen uiteindelijk doordraaien, flippen, of dat inzet van de politie noodzakelijk is?

Wij hebben 300 miljoen op de plank bij de verzekeraars en die wordt niet ingezet. Dus vandaag doe ik wederom een klemmend beroep op de minister van VWS. Het is mogelijk haar laatste debat. U kunt het nog goedmaken, minister Schippers. U kunt mij nog blij maken door het vandaag nog in te zetten.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Mijn tweede termijn lijkt misschien het meest op een soort stemverklaring. Ik wil beide ministers danken voor hun aanwezigheid en hun antwoorden. De argumenten die zij hebben genoemd, snap ik. Die hebben allemaal betrekking op veiligheid, veiligheid van mensen in instellingen en ook veiligheid van politiemensen. Maar naar de mening van mijn fractie zijn er ook andere facetten aan deze discussie te ontdekken. Ik vind het jammer dat daar in mindere mate op ingegaan is. Dat heeft wat mij betreft te maken met hoe Nederlanders kunnen kijken naar de ggz en de psychiatrie, en met welk vertrouwen zij daarin kunnen hebben. Ik vind het te ver gaan om overnight het stroomstootwapen in de psychiatrie toe te passen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij daar ja tegen zeggen als men met een doortimmerd verhaal komt, maar op dit moment vinden wij dat niet goed. Daarom sluit ik mij aan bij de motie van mevrouw Ellemeet c.s.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Yassini ziet af van zijn termijn. Dan luisteren wij naar de minister van Veiligheid en Justitie, die de moties gaat becommentariëren en antwoord gaat geven op de vragen.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 735 van mevrouw Ellemeet, de heer Van Dam en mevrouw Diertens verzoekt de regering gedurende de pilot het gebruik van stroomstootwapens door de nationale politie niet toe te staan in ggz-instellingen. Deze motie moet ik echt ontraden om de redenen die in het debat uitgebreid aan de orde zijn geweest. Dat betekent dat wij wat wij zo graag willen met het experiment — het lichtere alternatief voor het dienstwapen — niet beschikbaar hebben. Ook wordt de evaluatie dan incompleet.

De motie op stuk nr. 736 heeft een verband met die op stuk nr. 735. Die verzoekt de regering om in het evaluatierapport van de pilot met het stroomstootwapen uitvoerig in te gaan op het gebruik van het stroomstootwapen op verwarde personen en de risico's die dat met zich meebrengt. Ik ben graag bereid om deze motie uit te voeren, maar de motie op stuk nr. 735 is daarmee in tegenspraak. Want als de motie op stuk nr. 735 vraagt om te stoppen met de inzet in ggz-instellingen, dan kan ik met de motie op stuk nr. 736 niet zo veel meer doen. Het oordeel over de motie op stuk nr. 736 laat ik graag aan de Kamer. Ik wil de Kamer wel aanbieden om op korte termijn in een brief aan te geven wat de ervaringen tot nu toe zijn in Nederland, binnen en buiten de ggz, en wat de internationale ervaringen zijn, want het stroomstootwapen wordt in veel meer landen gebruikt. Ik zou de Kamer eigenlijk willen vragen om de motie op stuk nr. 735 aan te houden. Dan zorg ik dat die brief er snel is. Als u in die brief onvoldoende aanknopingspunten vindt, dan weet u zelf wat u te doen staat, maar het lijkt mij zo jammer als wij de motie op stuk nr. 736 onmogelijk maken door te snel al tot de motie op stuk nr. 735 over te gaan.

De voorzitter:
Dat is een verzoek aan de indiener van de eerste motie, mevrouw Ellemeet. Zij is de eerste ondertekenaar. Gaat u daarop in, mevrouw Ellemeet? Zij overlegt even.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Kan de minister zeggen op welke termijn de brief zal kunnen komen?

Minister Blok:
Die kunt u over twee weken krijgen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Goed, dan houden we de motie twee weken aan.

Minister Blok:
Dan zorg ik dat die brief er is.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ellemeet stel ik voor haar motie (29628, 25424, nr. 735) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Inzake de motie op stuk nr. 736 heeft de minister een toezegging gedaan.

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Diertens, kort, puntig en afrondend.

Mevrouw Diertens (D66):
Misschien als toevoeging: er loopt nu natuurlijk al een evaluatieonderzoek waarvoor er gegevens zijn. De inzet van de motie was om de gegevens van het gebruik tot nu toe mee te nemen. Als de motie op stuk nr. 735 ingezet wordt, dan zouden de gegevens worden meegenomen, maar dan zou het hele evaluatietraject voor de ggz niet worden afgemaakt.

Minister Blok:
Oké, maar ik heb al aangegeven dat ik de ervaringen tot nu toe over twee weken aan de Kamer zal toesturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat de minister van VWS nog iets zeggen? Nee, die is gewoon haar tas aan het inpakken. Ik dank de ministers van VWS en van Veiligheid en Justitie voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een enkel ogenblik. Daarna gaan we over naar het VAO Landbouw- en Visserijraad.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad 9 en 10 oktober 2017

Landbouw- en Visserijraad 9 en 10 oktober 2017

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad 9 en 10 oktober 2017 (AO d.d. 04/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad van 9 en 10 oktober. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken; fijn dat u bij ons bent. Er zijn een aantal sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zij gaat ons verblijden met een bijdrage van maar liefst twee minuten. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is dat, voorzitter.

Voorzitter. Glyfosaat is de meest gebruikte herbicide in de wereld. Het zit in Roundup van Monsanto, een bedrijf dat zich niet altijd even netjes gedraagt. Maar dat is niet eens het grootste probleem. Het grootste probleem is dat glyfosaat gevaarlijk is voor de volksgezondheid, voor de biodiversiteit en voor ons drinkwater. De Europese Commissie heeft gezegd: we moeten dat nog maar eens tien jaar toestaan in heel Europa. Dat is echt geen goed idee, want als je een middel eenmaal hebt toegelaten, dan kun je er niet meer zomaar beperkingen aan stellen, ook niet als er wetenschappelijke inzichten komen waaruit blijkt dat de gevaren toch groter zijn dan op dit moment wordt gedacht. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Graus, Futselaar, Kuiken en Grashoff.

Zij krijgt nr. 1050 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik herinner de Kamer eraan dat een eerdere motie van D66 vroeg om niet in te stemmen met meer dan drie jaar. Dus ik hoop dat we die lijn kunnen vasthouden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In het Europese spel, dat nog helemaal op de wagen komt rondom de herbeoordeling van glyfosaat, is het vooral verstandig als de Nederlandse regering juist niet zou inzetten op tien jaar maar op een andere termijn die op de een of andere manier rechtdoet aan de zeer verschillende opvattingen daarover binnen Europa. Daarmee zou de Nederlandse regering zichzelf dus meer in de positie plaatsen om daadwerkelijk iets voor elkaar te krijgen, maar daar kiest zij niet voor. Dat is overigens de reden waarom ik van harte de motie zonet van mevrouw Ouwehand heb medeondertekend.

Ik heb nog twee moties die hierop aanvullend zijn en aangeven wat we hieraan zelf kunnen doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1051 (21501-32).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1052 (21501-32).

De heer Grashoff (GroenLinks):
"ScoPAFF" is overigens een afschuwelijke afkorting, maar dat is nu eenmaal zoals we het kennen.

De voorzitter:
Een korte, puntige vraag van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, voorzitter. Een korte vraag aan de heer Grashoff over de vorige motie. Houdt de heer Grashoff ook rekening met de kosten, als we dit zouden willen toestaan voor gemeenten?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp dat u de motie over de kwestie van de sportvelden bedoelt. Chemievrij kan uitstekend. Ik zou niet weten waarom dat dan niet ook een regel zou kunnen zijn. Ja, het zal ongetwijfeld wat kostenverhogend werken. So be it, maar het milieu, ons grondwater, onze oppervlaktewaters en ons drinkwater hebben dit nodig. Uiteindelijk zijn dat dan weer maatschappelijke kosten die we met zijn allen moeten gaan betalen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als ik dan mag noemen het voorbeeld van de gemeente Rotterdam, waar de kosten van 1,3 miljoen naar ruim 2,7 miljoen zijn gestegen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Jazeker, en het is ook heel terecht dat die kosten omhoog zijn gegaan, want dat is nu precies wat we als samenleving met elkaar ervoor over moeten hebben om de boel niet te vervuilen. Ja, dat klopt. Dat zie ik dus ook volledig onder ogen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar van de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Als drinkwaterbedrijven alarm slaan, dan is het een verstandige politiek die luistert. Drinkwaterbedrijven slaan alarm over glyfosaat.

Voorzitter. Ik heb geen nieuwe motie, maar wil een eerder aangehouden motie van mijzelf en mevrouw Ouwehand alsnog in stemming brengen. Ik begrijp dat het afdoende is om te verwijzen naar het nummer van de motie: 21501-32, nr. 1043. Voor wie dat vergeten is: deze motie stelt voor om meerjarige toelating van glyfosaat voor de periode van één jaar uit te stellen in afwachting van het onderzoek dat moet vaststellen of het EFSA-onderzoek wel goed genoeg is geweest om dat te beargumenteren.

De voorzitter:
Wij hebben die motie niet in onze binnenzak natuurlijk.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb haar bij me. Ik kan haar best kopiëren.

De voorzitter:
Heel graag, want de minister moet haar toch lezen en beoordelen.

De heer Futselaar (SP):
Dat is waar, maar dat heeft de minister natuurlijk al een keer gedaan.

De voorzitter:
Oké, wij gaan uit van zijn consistentie.

Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1053 (21501-32).

Een korte, puntige vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het een beetje een gevaarlijke motie. De regel is toch al dat het kabinet de Kamer informeert als er relevante nieuwe inzichten zijn over een middel voor de toelating waarvan we hier politieke verantwoordelijkheid dragen? En ook is het al kabinetsbeleid dat er in Europa wordt aangedrongen op een herbeoordeling als nieuwe wetenschappelijke inzichten daartoe aanleiding geven. Als deze motie wordt verworpen, nemen we dan afscheid van die twee onuitgesproken regels die het kabinet nu al volgt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als mevrouw Ouwehand de motie steunt, brengt dat het doel dichterbij dat de motie wordt aangenomen. Dat zou dus al heel behulpzaam zijn. Mijn fractie vindt het heel belangrijk, samen met de fractie van D66, dat we dit belangrijke uitgangspunt in een motie vastleggen, zodat we daar afspraken over maken voor de komende jaren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp het dictum van de motie, geloof ik, nog niet helemaal. Ik moet haar natuurlijk nog op papier krijgen. Maar wat wil mevrouw Dik-Faber nu precies bereiken met deze motie? Dat er tussentijds een nieuwe beoordeling komt, en dan binnen tien jaar? Of …

De voorzitter:
Helder.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het klinkt mij niet helder in de oren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie wil, samen met de fractie van D66, ontzettend graag dat er een tussentijdse beoordeling komt als er wetenschappelijke inzichten zijn die daartoe aanleiding geven. Daar worden we dan graag van op de hoogte gesteld door de minister.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga de motie nog eens even heel precies lezen.

De voorzitter:
Ze komt naar u toe.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Heel goed.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie. Wel dank ik de minister nogmaals, vanaf deze plek, voor zijn toezegging om met ProRail in gesprek te gaan. We hebben in Nederland duizenden kilometers spoorrails met sloten daarnaast. Het zou heel goed zijn als we daar onkruid op een andere manier gaan vernietigen, niet meer met het verkeerde glyfosaat. Laat er ook geen misverstand over bestaan dat D66 altijd tegen dit middel is geweest. D66 was altijd zeer kritisch en heeft ook voorstellen gedaan om het gebruik ervan te beperken. Nu zegt de Europese instantie dat het voor nu mogelijk is. Het is ongetwijfeld zo dat er nieuwe wetenschappelijke inzichten komen die bij een nieuwe weging van het bewijs tot een andere uitslag zullen leiden dan die van de EFSA. Daarvan ben ik overtuigd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de minister reeds antwoord geven? Ja, dat is het geval. O, excuus, er zijn nog wat vragenstellers. Mevrouw Ouwehand, kort en puntig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd wat voor D66 dan het scenario is. Het is al staand beleid dat gevraagd wordt om een herbeoordeling als er nieuwe wetenschappelijke inzichten komen. De vraag is hoe snel dat gaat. De vraag is of we dan niet achter de feiten aanlopen. De geschiedenis laat zien van wel. Maar D66 is altijd zo kritisch op het gebruik van glyfosaat. Is het dan niet veiliger om, zoals deze partij zelf al heeft voorgesteld, ons daar nu niet voor tien jaar aan vast te ketenen, maar een kortere termijn te kiezen voor de verlenging van de toelating?

De heer De Groot (D66):
Dat zou absoluut geweldig zijn, als we daar als Nederland in ons eentje over zouden kunnen beslissen. We zijn met 28 lidstaten. Dat zijn er straks 27, maar laten we even uitgaan van 28. We moeten dus ook realistisch zijn. Er zal geen gekwalificeerde meerderheid tegen dit voorstel komen. Daarom kijken we hoe we er op een slimme manier voor kunnen zorgen dat Nederland zich in dit dossier heel alert opstelt en ervoor zorgt dat nieuwe wetenschappelijke inzichten steeds snel worden getoetst. Nederland moet er steeds actief bij de Europese Commissie op aandringen dat de herbeoordeling wordt gestart bij zorgwekkende uitslagen. Daar roept deze motie ook toe op. Dan ben ik ervan overtuigd dat we binnen die tien jaar naar een herbeoordeling gaan. Het lijkt me veel effectiever om deze weg te volgen dan om nu een stemming te hebben over het niet toelaten van de tien jaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zit niet heel vaak in die onderhandelingskamers, maar ik kan me toch voorstellen dat dit niet veel indruk maakt. Je hebt al laten weten dat je het voorstel van de Europese Commissie om met tien jaar te verlengen, steunt, en dan kom je nog met een paar vragen: kunnen we dan misschien herbeoordelingen serieus nemen? Volgens mij creëer je veel meer onderhandelingsruimte als je als Nederland zegt: langer dan vijf jaar gaan wij niet doen. Dan moet de Europese Commissie ook luisteren naar wat je te zeggen hebt. Ik snap de opvatting van D66 gewoon niet dat dit een goede strategie zou zijn.

De heer De Groot (D66):
U zegt dat u niet veel ervaring heeft in Europese gremia. Ik heb die in vorige levens wel gehad en ik kan u verzekeren dat je daar als Nederland een bescheiden rol in kunt spelen. Ik heb gebeld met het IARC. Ik heb gebeld met de EFSA. Ik heb ook gebeld met wetenschappers die onderzoek gaan publiceren. Daaruit blijkt gewoon dat het echt handig is om nu te kijken wat eraan komt aan wetenschappelijk onderzoek, en daar heel alert op te zijn. Ik nodig ook de Partij voor de Dieren uit om hierin mee te gaan en om voor deze motie te stemmen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag me toch af wat er nou precies veranderd is. Op 8 juni 2017 heeft mevrouw Van Eijs, de collega van de heer De Groot, een motie ingediend die ook al repte over de mogelijke toelating van glyfosaat door de Europese Commissie voor tien jaar. Die motie verzoekt de regering om in te zetten op een verlenging van drie jaar. Dat was nadrukkelijk vanuit diezelfde redenering: we moeten een beperkte periode hebben, want er komen nieuwe wetenschappelijke inzichten. Wat is er nu eigenlijk veranderd in de situatie, waardoor het standpunt van D66 zo grondig is bijgesteld?

De heer De Groot (D66):
Het standpunt van D66 is niet bijgesteld. Als u de motie goed leest, leest u dat er op dat moment, in juni, nog onduidelijkheid was over de positie van de Commissie. Dat betekent dat de EFSA nog geen eenduidig advies had gegeven. In die situatie vindt de fractie van D66 het onverantwoord om dan maar voor een toelating van tien jaar te gaan, omdat je absoluut niet weet waar je aan toe bent. Die motie diende er dus toe om in die situatie het mandaat van de minister sterk te beperken, omdat er onduidelijkheid was. Dat staat er ook gewoon in.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zie het verschil eerlijk gezegd niet zo sterk, dus misschien kan de heer De Groot het nog wat overtuigender zeggen. Volgens mij is er sprake van een heftige discussie binnen Europa, waarin op dit moment verschillende lidstaten het niet eens zijn met het Commissievoorstel. Het is derhalve nog zeer onzeker of het voorstel voor tien jaar het überhaupt gaat halen. Dat is het beeld dat wij krijgen. Dat is ook het beeld dat ik krijg van de mensen die ik bel, onder wie Europarlementariërs, ook van uw partij, die zich sterk afvragen of we deze kant wel op moeten. Desondanks is er plotseling het enorm voortschrijdende inzicht bij D66 dat we nu beter kunnen gaan voor tien jaar met een soort herbeoordeling. Ik begrijp het nog steeds niet.

De heer De Groot (D66):
Ik leg het graag uit, mijnheer de voorzitter. D66 is niet alleen in Nederland maar ook in Europa heel kritisch over glyfosaat als stof en over het gebruik ervan in de lidstaten. Dat betekent dat je op allerlei manieren heel kritisch kijkt wat nu de weging is van al het wetenschappelijk onderzoek. Dan zie je dat er gewoon wetenschappelijk onderzoek in de pijplijn zit. Ik weet niet of het de smoking gun is — daar hoop je natuurlijk altijd op in zo'n geval — maar je kunt er zeker van zijn dat zowel de fractie van D66 in het Europees Parlement als de fractie in deze Kamer altijd heel kritisch is geweest over glyfosaat en dat altijd zal blijven.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. We gaan luisteren naar de minister. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Misschien mag ik beginnen met twee onjuistheden recht te zetten. Ten eerste eentje van mezelf. Ik heb vanmiddag gezegd dat de werkzame stof glyfosaat in 26 toegelaten middelen in Nederland was verwerkt. Dat is onjuist. Dat moet zijn 65. De tweede onjuistheid betreft iets wat mevrouw Ouwehand net zei, namelijk dat zomaar even besloten is om de toelating van glyfosaat met tien jaar te verlengen. Dat is absoluut niet zo. Wij hebben eerst het rapport gekregen van de EFSA van de rapporterende lidstaat Duitsland waarin staat dat glyfosaat niet kankerverwekkend is. Daarna zijn de FAO en de WHO tot de conclusie gekomen dat glyfosaat niet kankerverwekkend is. Daarna bracht the European Chemicals Agency ook naar voren dat glyfosaat niet als een kankerverwekkende stof zou worden geclassificeerd. Dat zijn de basisgegevens op grond waarvan de Europese Commissie met een voorstel is gekomen. Als je de conclusies en onderzoeken ziet die tussen 2015 en 2017 tot stand zijn gekomen en je kijkt naar de zeer zorgvuldige en brede informatieverstrekking, dan denk ik dat er een zeer zorgvuldige en brede afweging is gemaakt die tot dit voorstel van de Europese Commissie heeft geleid.

Ik heb enkele moties voor me, waaronder een motie die aangehouden is en opnieuw voor stemming wordt voorgedragen. De eerste motie is de motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 1050, waarin zij aan de regering vraagt zich te verzetten tegen het voorstel van de Europese Commissie niet in te stemmen met verlenging voor een periode van tien jaar, maar slechts voor een periode van maximaal drie jaar. Een periode van tien jaar is gebruikelijk als het gaat om werkzame stoffen waarover besloten moet worden of die goedgekeurd kunnen worden. Dat is de gebruikelijke periode van tien jaar. Daar liggen twee dingen aan ten grondslag. In de eerste plaats dat er heel goed vooraf gekeken wordt voordat er zo'n besluit genomen wordt. Bovendien kan er als in die periode van tien jaar relevante nieuwe informatie is ook een nieuw besluit genomen worden. Om die reden ontraad ik deze eerste motie van mevrouw Ouwehand c.s.

Dan heb ik de motie-Grashoff c.s. op stuk nr. 1051. De heer Grashoff zegt dat de uitzondering die er is voor gewasbeschermingsmiddelen en biociden voor sportvelden moet eindigen per 1 januari 2020. Daar ben ik niet voor, omdat hier sprake is van een gebruik waar wij afspraken over hebben gemaakt in een green deal, in dit geval afgesloten door het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Een green deal is iets waar we ons graag aan willen houden. Onze handtekening staat er ook onder. Ik denk dat het verantwoord is om te doen wat er in die green deal is afgesproken. Vandaar dat ik motie op stuk nr. 1051 als zijnde in strijd met die green deal ontraad.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De green deal heeft nu juist als doel om in 2020 geen gewasbeschermingsmiddelen op sportvelden meer te gebruiken. Dus het is een borging van het resultaat van een succesvolle green deal, die overigens naar ik hoop ook succesvol is in 2020. Dus ik denk dat de minister de motie helemaal zou kunnen omarmen.

Minister Kamp:
Mijn stelling is dat het in strijd is met wat we beoogd hebben met de green deal. Als het al in een green deal is afgesproken, zoals de heer Grashoff nu zegt, dan is de motie volstrekt overbodig en wordt die om die reden door mij ontraden.

De voorzitter:
Dan gaan we naar motie op stuk nr. 1052.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter?

De voorzitter:
Heel kort dan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Stel dat de green deal niet zou opleveren wat die beoogd heeft en dus in 2020 niet tot een nulgebruik op sportvelden leidt, dan zou het logisch zijn om in te grijpen en dat bij regeling of bij wet te regelen. Dus dan komt het op hetzelfde neer, namelijk een verbod per 1 januari 2020. Is de minister het met mij eens dat het in dat geval buitengewoon zinvol is om dat toch vast te leggen?

Minister Kamp:
Zeker niet. Als het gaat om het goedkeuren van de werkzame stof, is het aan de EFSA en de Europese Commissie om met standpunten te komen. Voor het toelaten van middelen en beperkingen voor het gebruik van middelen hebben we het College toelating gewasbeschermingsmiddelen. Die moet daarover beslissen. Binnen dat kader zijn er ook afspraken gemaakt en is er een green deal afgesloten. Aan de bevoegdheden van het College toelating gewasbeschermingsmiddelen en aan hetgeen wij in de green deal hebben afgesproken, wil ik niets af of toe doen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 1051 zojuist heb ontraden.

In de motie op stuk nr. 1052, eveneens ingediend door de heer Grashoff, mevrouw Ouwehand en de heer Futselaar, wordt de regering verzocht in een volgende vergadering van het SCoPAFF te pleiten voor een Europees verbod van het professioneel gebruik van glyfosaat op verhardingen en de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan. Het SCoPAFF gaat niet over het gebruik van middelen. Het SCoPAFF gaat erover of een werkzame stof als zodanig kan worden goedgekeurd. Vervolgens worden daar middelen van gemaakt, in het geval van Nederland 65. Het College toelating gewasbeschermingsmiddelen is ervoor om die middelen al dan niet toe te laten en daar vervolgens ook, als dat nodig is, beperkingen voor het gebruik aan te koppelen. Met deze motie kan ik dus niet uit te voeten, om de redenen die ik zojuist heb genoemd. Ik ontraad de motie op stuk nr. 1052.

In de aangehouden motie van de heer Futselaar en mevrouw Ouwehand, de motie op stuk nr. 1043, wordt gezegd dat Monsanto producent is van het glyfosaat bevattende gewasbeschermingsmiddel Roundup en dat Monsanto ook in Europa verkeerde dingen zou hebben gedaan, namelijk het beïnvloeden van onderzoeken. Om die reden wordt de regering gevraagd om het besluit over de toelating van glyfosaat voor minstens een jaar uit te stellen en te onderzoeken in hoeverre de onafhankelijkheid van het EFSA-onderzoek is geborgd. Dat hoeft niet meer, want de EFSA, de Europese voedselveiligheidsautoriteit, is zelf met de verklaring gekomen dat er geen sprake van is dat het proces op basis waarvan zij tot haar conclusie is gekomen, zou zijn beïnvloed door Monsanto. Die motie staat dus los van de werkelijkheid. De overwegingen in de motie kunnen dan ook geen aanleiding geven om weer om een nieuw onderzoek te vragen. Het is immers al duidelijk wat er niet gebeurd is. Vandaar dat ik deze motie van de heer Futselaar en mevrouw Ouwehand ontraad.

In de motie op stuk nr. 1053, ingediend door mevrouw Dik-Faber en de heer De Groot, wordt de regering verzocht de Kamer te informeren over nieuwe wetenschappelijke inzichten en bij een verlenging van de toelating in EU-verband aan te dringen op een herbeoordeling van de toelating als nieuw wetenschappelijk onderzoek daartoe aanleiding geeft. Ik denk dat het inderdaad nodig is dat als er relevante nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn, die door ons waarschijnlijk ten overvloede onder de aandacht van de EFSA zullen worden gebracht. Die moet over het opnieuw starten van een herbeoordeling oordelen. Ik kan niet helemaal overzien of, als daar bevindingen uit komen die heel duidelijk zijn, er misschien in plaats van het hele herbeoordelingsproces een heroverweging kan plaatsvinden in een andere vorm. Dat weet ik niet. Als de bedoeling van de motie is om er in ieder geval voor te zorgen dat relevante informatie niet aan de aandacht van de EFSA kan ontsnappen en dat, als die informatie volgens EFSA relevant is, er dan iets anders moet gebeuren dan wat nu mogelijk zal gebeuren, namelijk een toelating voor een nieuwe periode van tien jaar, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, omdat dit in overeenstemming is met hetgeen ik vanmiddag heb uiteengezet.

De voorzitter:
U bedankt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een opmerking over de laatste motie.

De voorzitter:
Oké. Ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben toch een beetje verbaasd dat de minister niet zegt: het gestelde in de motie is volstrekt overbodig, want wij doen dat al. Eigenlijk zegt de minister dat wel in zijn beantwoording in een bijzinnetje. Hij spreekt over het zorgen dat er niets aan de aandacht van EFSA ontsnapt. Maar het is toch juist de taak van EFSA om zelf de wetenschappelijke ontwikkelingen in de gaten te houden? Lidstaten kunnen bij de Europese Commissie aandringen op herbeoordeling. Volgens mij is dat al kabinetsbeleid. Wat is anders in deze motie dan wat het kabinet de afgelopen jaren al heeft gedaan en wat eigenlijk staand beleid is?

Minister Kamp:
Als de Kamer deze uitspraak doet, dan wil de Kamer verzekerd hebben dat hier geen enkel misverstand over kan zijn. Ze wil dan ook dat de minister er verantwoordelijk voor is dat EFSA die informatie onder ogen krijgt, daar een opvatting over gaat hebben en vervolgens, naar aanleiding van die opvatting, eventueel actie onderneemt. De Kamer vindt het dan kennelijk belangrijk dat dit geborgd wordt. Ik kan me dat voorstellen gelet op de discussie en de verschillende overwegingen die door de verschillende woordvoerders naar voren zijn gebracht. Daarom dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat, ook omdat het in overeenstemming is met wat ik vanmiddag tijdens het algemeen overleg naar voren heb gebracht.

De voorzitter:
Kort puntig, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar wat zegt het dan over het vertrouwen dat we hebben in de EFSA als we afhankelijk zijn van nationale lidstaten, die met wetenschappelijke ontwikkelingen naar Parma moeten komen en moeten zeggen: wil je hier alsjeblieft naar kijken? Daar is die EFSA toch voor? Ik vind het prima hoor, en vind ook dat we dat moeten doen en moeten blijven doen, maar dit zegt toch eigenlijk dat het kabinet er zelf niet van uitgaat dat de EFSA het voldoende in de gaten houdt?

Minister Kamp:
Er is altijd een spanningsveld. Er is altijd wisselwerking. Ik ging ervan uit dat als EFSA een onderzoek doet, ze zich verstaat met agrariërs en agrarische organisaties, met belangengroepen, met ngo's en met producenten, dat ze dit allemaal op een nette manier doet en dat ze op een nette manier tot haar bevindingen komt. Toch werd er gesuggereerd dat EFSA zich op een onjuiste manier had laten beïnvloeden door Monsanto. Op een gegeven moment zegt de Kamer: dan willen we wel weten hoe dat zit. Dat kon ik me heel goed voorstellen. Anderen konden zich dat ook voorstellen. Daarom dat er al eerder door EFSA een verklaring is uitgegeven. Mevrouw Ouwehand zou kunnen zeggen: overbodig, ten overvloede. Maar toch is er een verklaring uitgegeven dat men zich bij dat proces niet door Monsanto heeft laten beïnvloeden. Iets vergelijkbaars is op dit moment aan de orde. Wij vinden het hier belangrijk dat nieuwe relevante inzichten beoordeeld worden, dat EFSA daarover een opvatting vormt en dat daar, als dat nodig is, vervolgens conclusies uit getrokken worden. We willen dat zekerstellen. Daarvoor hebben we dit soort debatten. Ik vind dat ik het oordeel over zo'n motie aan de Kamer kan overlaten.

De voorzitter:
Heel goed. Ik loop al een halfuur achter op het schema, maar het woord is aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De minister hoeft niet te antwoorden, maar vindt hij het dan ook niet vreemd dat de Partij voor de Dieren en GroenLinks nu zo kritisch zijn ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

De heer De Groot (D66):
... omdat er eerder een soortgelijke motie niet aangenomen is?

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. U gaat nu aan de minister vragen wat hij van andere fracties vindt. Daar gaan we niet aan beginnen, sorry hoor. U zei al: de minister hoeft niet te antwoorden. Dus dat gaat hij bij dezen niet doen. Hij wringt wel zijn handen.

Heeft u nog een slotwoord, mijnheer de minister?

Minister Kamp:
Ik dank u, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat is het slotwoord dat ik graag van u hoor. Tot zover dit debat. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de vijf moties. Dank aan de minister van Economische Zaken voor zijn aanwezigheid hier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Digitalisering infrastructuur

Digitalisering infrastructuur

Aan de orde is het dertigledendebat over digitalisering van de infrastructuur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over digitalisering van de infrastructuur. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Hij heeft zoals iedereen drie minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Digitalisering is een zegen. Door slimme toepassingen zijn er nog gigantische mogelijkheden om energie te sparen, auto's te delen of ons beter te beschermen tegen het water. KPN becijferde onlangs dat door slimme digitale toepassingen tot 73 miljoen ton aan CO₂ te besparen valt. Onbetwist is ook de economische potentie van digitalisering en wie weet transformeert Nederland nog wel in een heuse Dutch digital valley.

Maar digitalisering kan naast een zegen ook een vloek zijn. Afgelopen maandag beweerde Willem Buiter, de hoofdeconoom van de Citigroup, nog dat 80% van de oorzaken achter toegenomen ongelijkheid tussen arm en rijk en de stagnatie van lonen in de middenklasse verklaard kan worden uit technologische ontwikkelingen. Dit risico op tweedeling is een van de publieke waarden die volgens het Planbureau voor de Leefomgeving in het geding is in dit digitale tijdperk.

In zijn signaleringsrapport gaat het PBL in op andere publieke waarden als privacy en transparantie maar heel nadrukkelijk ook op de veiligheid van onze infrastructuur. Terecht wordt geconstateerd dat digitalisering als infrastructuur der infrastructuren in toenemende mate de benutting van en de dienstverlening van al onze netten bepaalt. Of het nu gaat om de luchtvaart, wegen, spoor, water of het elektriciteitsnet, overal waar digitalisering sturend wordt in onze infrastructuur, neemt de kwetsbaarheid toe.

Nu draagt de minister van Economische Zaken niet de verantwoordelijkheid voor alle infra in ons land, maar we weten ook dat vooral het energienet het meest geliefde doelwit is van hackers. Het PBL rapporteert over zes verschillende wijzen waarop digitalisering de leveringszekerheid bedreigt en ook werd recent bekend dat het aantal ransomwarevarianten afgelopen jaar met maar liefst 122% is gegroeid.

Economische schade is te gemakkelijk op grote schaal toe te brengen, zoals we onlangs nog zagen in de Rotterdamse haven. Onze cybersecurity is nog lang niet op orde, ook al worden er nieuwe stappen gezet, zoals het Digital Trust Center voor het mkb. Daarom heb ik toch het verzoek aan de minister van Economische Zaken om nader in te gaan op de zeven handvatten die het PBL aanreikt om te voorkomen dat digitalisering beschermende waarden ondermijnt. Ik hoop dat u, minister, op al die zeven punten in kunt gaan. Ik ga ze hier niet herhalen.

Maar er is ook dringend behoefte aan versterking van de capaciteit en het sturingsvermogen van de overheid. Vindt u, minister, ook dat een sterke investering op dit terrein gerechtvaardigd is? Nu weet ik dat de minister het niet is gelukt om de reactie op dit rapport af te stemmen met andere bewindslieden, want digitalisering als onderwerp is nogal verspreid. Ik zou een dringend beroep op hem willen doen om in zijn laatste dagen als minister toch zijn wijze lessen te delen over hoe de overheid om moet gaan met de spanning tussen digitalisering en publieke waarden.

Op één punt hoop ik dat hij, of anders de collega's per motie, vandaag nog een stap verder wil gaan. De kansen en risico's van de onvermijdelijk voortschrijdende digitalisering zijn dermate groot dat die de portefeuille van één bewindspersoon overstijgen. Een alliantie van 30 bedrijven, maatschappelijke organisaties en kennisinstellingen heeft onlangs gepleit voor het instellen van een aparte digitale onderraad. Bent u met mij van mening dat zo'n extra onderraad van de ministerraad een integrale aanpak van de digitale dilemma's kan borgen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Hijink van de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Het publieke belang sneeuwt een beetje onder. Ik vond het een mooi understatement van mevrouw Snellen, onderzoeker bij het Planbureau voor de Leefomgeving. Je kunt het ook steviger stellen: het is mogelijk voor slimme hackers om onze stroom af te sluiten, om onze fabrieken stil te zetten en om het licht in huizen uit te schakelen. Dat is goed voor een nieuwe geboortegolf, maar ook een groot gevaar voor onze economie, de volksgezondheid en onze veiligheid.

Begin vorige maand werd bekend dat het hackerscollectief Dragonfly 2.0 in staat is om tientallen energiebedrijven in de Verenigde Staten en Europa over te nemen, letterlijk tot het niveau waarop elektriciteit in huishoudens en bedrijven kan worden afgesloten. Kan de minister aangeven of Nederlandse energieleveranciers door deze aanval geraakt zijn? Welke andere landen in Europa zijn getroffen en in hoeverre komt onze elektriciteitsvoorziening in gevaar als onze buurlanden te maken krijgen met grootschalige black-outs? We weten dankzij het werk van Willem Westerhof, een onderzoeker en ethisch hacker, ook dat de omvormers voor zonnepanelen eenvoudig te hacken zijn. Het uitschakelen van duizenden systemen is dan mogelijk, met massale uitval van elektriciteit tot gevolg. Hoe reageert de minister op deze kwetsbaarheid in onze elektriciteitsvoorziening?

In juni steunde de Tweede Kamer het voorstel dat ik samen met de heer Verhoeven van D66 deed om meer maatregelen te nemen om apparatuur die verbonden is met het internet beter te beveiligen. Gaat de minister deze aangenomen motie nog uitvoeren? Waarom wordt er gewacht op maatregelen uit Brussel voordat wij zelf aan de slag gaan? Is de minister bereid om te onderzoeken hoe we in een samenwerkingsverband tussen de overheid, het bedrijfsleven, hackers en cybersecurityexperts deze apparaten met hacktests kunnen testen?

Voorzitter. Wat de SP betreft moet de overheid de veiligheid, de leveringszekerheid en de gelijke toegang van onze infrastructuur beschermen. De vraag is of dat op dit moment wel voldoende gebeurt. Is ons land voorbereid op grootschalige aanvallen op onze stroomvoorziening? Hebben we in beeld hoeveel onveilige omvormers in Nederlandse huizen hangen? Heeft de overheid voldoende kennis in huis om de permanente strijd tussen hackers en beveiligers te kunnen winnen? De vraag die het Planbureau voor de Leefomgeving terecht stelt is welke publieke waarden wij in ons land willen beschermen.

Als de overheid de hoeder is van het collectieve belang, past het niet om de verantwoordelijkheid voor de veiligheid en zekerheid af te schuiven op de mensen die moeten kunnen rekenen op veilige apparatuur. Dan moet je als overheid zelf het voortouw nemen en voorop blijven lopen, niet wegkijken als elektriciteitsbedrijven gehackt kunnen worden en optreden als Nederlandse huishoudens worden volgestopt met onveilige apparatuur. Ik hoor heel graag van de minister of hij het voorstel van de SP om vaker apparatuur te testen op de beveiliging ervan vanavond of later wil ondersteunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Jetten van de fractie van D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als het gaat over cyber, verwacht u natuurlijk allemaal mijn collega Verhoeven hier achter het katheder, maar vanavond mag u het met mij doen. Dat is maar goed ook, want digitalisering is een van de grote krachten van verandering in onze samenleving, en het is goed dat we daar in deze Kamer over praten en dat het breder wordt dan alleen die paar Kamerleden wie cyber al een aantal jaren na aan het hart ligt. Mensen, bedrijven en overheden gebruiken steeds meer digitale technologie, en we hebben het er in deze Kamer te weinig over.

Aanleiding voor het debat van vandaag is een uitstekend rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving over mobiliteit en elektriciteit in het digitale tijdperk. Digitalisering biedt kansen maar brengt ook uitdagingen met zich mee. Digitalisering kan publieke waarden als toegankelijkheid, veiligheid en privacy onder druk zetten. Dat vereist politieke aandacht en sturing. Collega Van der Lee verwees zonet al naar het voorstel voor een digitale onderraad die zich daar specifiek mee bezighoudt. Ik ben erg blij dat een aantal organisaties en nu ook GroenLinks dit voorstel van collega Verhoeven van D66 omarmen.

Laat ik een voorbeeld pakken dat dichter bij mijn eigen portefeuille ligt, namelijk infrastructuur en mobiliteit: zelfrijdende auto's. Dat biedt kansen. We zien allemaal de mooie plaatjes voor ons. Over tien, vijftien jaar kunnen we in een auto de krant lezen. Er gebeuren minder verkeersongelukken, er zijn minder files, en daarmee is de zelfrijdende auto ook beter voor de economie. Maar zelfrijdende auto's brengen ook uitdagingen met zich mee. Hoe gaan we om met de data die deze auto's genereren? Hoe zorgen we ervoor dat die auto's niet worden gehackt? Hoe gaan we om met de algoritmes die complexe keuzes moeten maken over de verkeersveiligheid? Ziet de minister deze uitdagingen ook?

Voorzitter. Niet alle digitalisering is noodzakelijk. Soms willen we dingen digitaliseren die we misschien beter niet moeten digitaliseren, zoals het stemproces of bepaalde onderdelen van onze vitale infrastructuur die we willen beschermen tegen hacks. Is de minister dit met mij eens? Hoe vindt die afweging plaats als het gaat om de digitalisering van onze vitale infrastructuur?

Voorzitter. Het PBL heeft een goed rapport afgeleverd, dat goede handvatten geeft om de komende jaren de discussie over digitalisering te voeren. Het werpt ook nieuwe dilemma's op, en we moeten goed nadenken over de gevolgen van beleid en wetten voor onze publieke waarden, over cybersecurity en over privacy. Deelt de minister deze conclusies van het PBL?

Het PBL wijst ook terecht op de noodzaak van digitale kennis, niet alleen bij mensen en bedrijven, maar ook bij de overheid en de Kamer. Daar hebben we ook af en toe hulp van buiten voor nodig. Daarom tot slot nog twee concrete vragen. Vorige week liet de gemeente Den Haag hackers de IT-systemen testen, een zogeheten bug bounty challenge. Eerder liet bijvoorbeeld ook de brandweer zijn brandweerwagens testen. Is de minister bereid om dit soort challenges ook op rijksniveau te organiseren?

Mijn tweede vraag gaat over het gebruik van algoritmes door de overheid. Algoritmes zijn niet per definitie neutraal en kunnen grote gevolgen hebben voor mensen. Bestaat er overzicht van overheidsdiensten, zowel op niveau van het Rijk als op niveau van gemeenten, waar algoritmes gebruikt worden om beslissingen te nemen? Zo nee, is de minister bereid om zo'n overzicht te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor de heer Jetten even tussendoor zeggen dat er processen zijn die je niet zou moeten willen digitaliseren. Dat vind ik heel bijzonder, want er wordt alleen iets genoemd over het stemproces, bijvoorbeeld. Is dat het enige, of zegt u: nou, er zijn wel meer processen die we niet zouden moeten digitaliseren? Of zouden we een infrastructuur moeten maken waarbij je wél zou kunnen stemmen met digitalisering?

De heer Jetten (D66):
De discussie over het stemproces wordt hier vaak genoeg gevoerd, denk ik. De commissie Infrastructuur en Milieu had laatst een gesprek met de Deltacommissaris. Er liggen grote opgaven voor vernieuwing van onze waterwerken en ook voor de bescherming daarvan. Daar moet je dus continu de afweging maken: kan digitalisering de waterveiligheid versterken of zijn we onvoldoende in staat om de digitalisering van die waterwerken nu zo goed te beveiligen dat we zeker weten dat ze niet gehackt kunnen worden? Je moet daar continu kijken wat digitalisering toevoegt. Soms moet je dan beslissen om juist op oude systemen en technieken te blijven vertrouwen, omdat die op dit moment veiliger zijn.

De heer Bosman (VVD):
Dat vind ik heel bijzonder, want dat zou ook iets kunnen betekenen voor bijvoorbeeld de luchtvaart. Misschien moeten we de luchtvaart dan maar niet digitaliseren. Of de auto's. U — sorry: de heer Jetten — was heel enthousiast over zelfrijdende auto's. Maar dat kan heel gevaarlijk worden. Als die te hacken zijn, is dat een probleem. Ik ben nu toch een beetje in de war over wat D66 precies wil.

De heer Jetten (D66):
Laat ik de heer Bosman daar dan bij helpen. Hij kiest nu zelf het voorbeeld van de luchtvaart. Daar is al sprake van een grote mate van digitalisering. Maar als je kijkt naar de systemen van bijvoorbeeld de luchtverkeersleiding, dan zijn dat oude systemen, die steeds meer onder druk staan, niet alleen omdat ze de capaciteit van het huidige vliegverkeer niet aankunnen, maar ook omdat hackers steeds beter in staat zijn om die systemen aan te tasten. Dus waar er sprake is van digitalisering, moet je continu proberen om die verder te versterken en te verbeteren. Waar er nog geen sprake is van digitalisering, zijn er natuurlijk altijd kansen, maar ik denk dat dit rapport ook goede aanleiding geeft om dan niet als een paard zonder kop achter die kansen aan te rennen, maar continu te blijven nadenken of digitalisering nu een goede stap voorwaarts is of dat we eerst verder moeten verbeteren en versterken voordat we die kant op gaan.

De voorzitter:
Afrondend. Kort. O, ik zie dat u al klaar bent. Heel goed. Dan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een korte vraag op een ander punt. Het is heel goed dat de heer Jetten ook ingaat op het gebruik van algoritmes, want dat is niet waardevrij. Er worden natuurlijk bepaalde beslispatronen in opgenomen die gewoon keuzes inhouden. Hoe wil de heer Jetten daar meer zicht op krijgen? We hebben natuurlijk privacy-impactassessments als het gaat om gegevensbescherming. Maar hoe zou je dat met algoritmes kunnen doen die de overheid ook gebruikt om bepaalde beslispatronen in kaart te brengen?

De heer Jetten (D66):
Mijn vraag nu aan de minister is om in ieder geval in kaart te brengen waar we de algoritmes al toepassen, zodat we dat beter kunnen volgen en kunnen analyseren in hoeverre we dat op een goede manier doen. Ik ben jarenlang gemeenteraadslid geweest en dan zie je dat op lokaal niveau algoritmes steeds meer worden gebruikt om bijvoorbeeld fraudes op te sporen of beslissingen te nemen op het gebied van zorg of werk. We moeten uitkijken dat we niet onbewust discriminerende aspecten toevoegen aan zo'n algoritme. Het lijkt me dus goed om in kaart te brengen welke algoritmes er zijn, zodat we ook beter in staat zijn om het te blijven controleren. Mocht het dan de verkeerde kant op gaan, kunnen we tijdig ingrijpen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Bruins Slot. Het woord is aan haar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het CDA vindt dat het Planbureau voor de Leefomgeving een goed rapport heeft geschreven over de voortsnellende digitalisering van infrastructuur en publieke waarden. Het CDA deelt ook de opvatting van het Planbureau voor de Leefomgeving dat ICT-innovaties een enorme impuls geven aan de doelmatige en duurzame benutting van infrastructuur en dat dat enorme meerwaarde heeft. Het bedrijfsleven speelt hierbij natuurlijk ook een belangrijke rol.

Maar het planbureau benadrukte ook zeer nadrukkelijk dat er een keerzijde is. De heer Van der Lee ging daar ook al op in. Het PBL waarschuwt voor een tweedeling in de samenleving van hoger en lager opgeleiden, van ouderen en bijvoorbeeld mensen met een licht verstandelijke beperking. Maar er zijn ook nog steeds gebieden in Nederland, de heer Kamp weet dat, die geen breedbandinternet hebben. Het CDA herkent dit gevaar van tweedeling. De overheid heeft hier een taak. Hoe kijkt de minister aan tegen dit spanningsveld?

Voorzitter. Een tweede keerzijde is de kwetsbaarheid van digitale infrastructuur. De SP en GroenLinks hebben daar ook al een aantal vragen over gesteld. Doordat we steeds afhankelijker worden van ICT, kunnen de gevolgen van de activiteiten van hackers, maar bijvoorbeeld ook van statelijke actoren — lees de rapporten van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst — steeds groter worden. Het platleggen van de elektriciteitsvoorziening kan drastische gevolgen hebben. De vraag aan de minister, die overeenkomt met de vragen van de SP en GroenLinks, is hoe we ervoor zorgen dat de veiligheid van bijvoorbeeld onze elektriciteitsvoorziening gelijke voet houdt met de digitalisering.

Voorzitter. Het rapport stipt ook juridische en ethische dilemma's aan. Laten we inderdaad die zelfrijdende auto van de heer Jetten nemen. Een zelfrijdende auto bestaat inmiddels gewoon. Die moet afwegingen maken op het moment dat hij op het punt staat om tegen iemand aan te botsen: wie ga ik beschermen, degenen die in de auto zitten of degenen die ik aanrij? Dat is iets wat ook in de software van de auto geschreven staat. Daarbij wordt een ethische afweging gemaakt, want waar laat je de schade het grootst zijn? Het kan dus ook gaan om zelflerende software die een fout maakt met schade tot gevolg. Hoe bereidt de regering zich voor op dergelijke dilemma's, dus op de dilemma's van de zelfrijdende auto, maar ook het dilemma van zelflerende software die een fout maakt?

Eigenlijk komt het Planbureau voor de Leefomgeving tot dezelfde conclusie als het rapport van het Rathenau Instituut met de titel Opwaarderen. Het gaat erom dat we de publieke waarden van veiligheid, privacy, toegankelijkheid, beschikbaarheid en leefbaarheid van voorzieningen ook toepassen in de digitale omgeving. We hoeven dus geen nieuwe waarden te maken, maar moeten er vooral voor zorgen dat we de oude waarden voor het digitale tijdperk geschikt maken. Dat kan bijvoorbeeld door het techniekonafhankelijk maken van onze huidige publieke waarden, maar ook bijvoorbeeld het techniekonafhankelijk maken van wetgeving. Kan de minister een update geven van de vorderingen die op dit terrein worden gemaakt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het is heerlijk om vanuit je bed op de smartphone het nieuws te bekijken, dan een warme douche te nemen en dan vervolgens met de trein naar het werk te gaan, alledaagse dingen die zonder een betrouwbaar energiesysteem niet mogelijk zijn.

De digitalisering van de energiesector brengt ons naast vele voordelen ook nieuwe risico's. Cyberaanvallen op ons energiesysteem kunnen zorgen voor een grote impact op de samenleving. Netbeheerders en energieleveranciers moeten samen optreden om te voorkomen dat ons systeem succesvol wordt aangevallen. Welke mogelijkheden hebben bedrijven hiervoor? In hoeverre is er bij het toetsen van de weerbaarheid van die systemen een rol weggelegd voor het Nationaal Cyber Security Centrum? Hoe kan de sector samen met de overheid werken aan een betrouwbare energievoorziening?

Een betrouwbare, betaalbare en schone energievoorziening is makkelijker gezegd dan gedaan. Deze minister heeft samen met de energiesector een stap gezet naar de toekomst, een transitie waarin naast de verduurzaming van de energie ook de betrouwbaarheid en de betaalbaarheid niet uit het oog verloren zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dat was de termijn van de Kamer. De minister is in staat om meteen te antwoorden. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Terecht zeiden eigenlijk alle woordvoerders dat zich door de digitalisering grote kansen voordoen voor ons als samenleving. Ik ga daar zo wat nader op in, en ook op de dingen die daaraan verbonden zijn. Enkele woordvoerders zeiden ook dat er grote risico's aan verbonden zijn, bijvoorbeeld voor onze energievoorziening. Mevrouw Bruins Slot zei ook dat we ook te maken kunnen krijgen met andere landen die bedreigingen voor ons kunnen vormen door iets te doen met de digitalisering die wij in ons land hebben doorgevoerd. Wat mevrouw Bruins Slot zegt, is absoluut waar. Ik kan mij voorstellen dat als er tegenwoordig weer een groot conflict ontstaat, een land dat zo'n conflict aangaat de mogelijkheid heeft om de verkeersleiding in een ander land plat te leggen, de energievoorziening plat te leggen of het verkeer in de war te gooien. Er zijn allerlei dingen in een land die gedigitaliseerd zijn. Als je dat in de war schopt, veroorzaak je chaos in zo'n land. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat de opmaat zou kunnen zijn tot een conflict. Ook in de verhouding tussen staten is het heel relevant om je te realiseren welke risico's je loopt. Andere woordvoerders zeiden ook dat hackers in systemen kunnen binnendringen en daar beschadigingen kunnen aanbrengen. Dat kan allemaal.

Vorig jaar waren er in de energiesector een heleboel storingen, enkele tienduizenden. In totaal traden er zo'n 20.000 storingen op de een of andere manier op, waarvan er ruim 19.000 tot een onderbreking van de energievoorziening op kleine of soms op iets grotere schaal hebben geleid. We kunnen elkaar op dit moment nog even gelukwensen dat geen een van die onderbrekingen is veroorzaakt door een probleem met de digitalisering. Het probleem doet zich nog niet voor, maar dat wil absoluut niet zeggen dat het zich niet gaat voordoen en dat we het niet heel serieus moeten nemen. Wij nemen het als overheid bijzonder serieus. De netwerken waarmee je de energie, gas en elektriciteit, naar de afnemers moet brengen, zijn cruciaal. In 2015 hebben we in de Elektriciteitswet de beheerders van die netwerken verantwoordelijk gesteld. Op grond van artikel 16 van de Elektriciteitswet heeft een netwerkbeheerder in het kader van de beheer van de netten de taak om die netten te beschermen tegen mogelijke invloeden van buitenaf. In de memorie van toelichting hebben we gezegd dat onder andere cyberaanvallen daar ook onder vallen. Dat is de eerste wettelijke voorziening.

Dat is niet alles wat we hebben gedaan. De Wet gegevensverwerking en meldplicht cybersecurity is enkele dagen geleden, op 1 oktober in werking getreden. Die wet bevat een zorgplicht voor het geval dat er op de een of andere manier incidenten zijn met gegevensverwerking of met de bescherming van de digitale voorzieningen, met andere woorden, een probleem met de cybersecurity. Je hebt ervoor te zorgen dat dat zich niet of zo weinig mogelijk voordoet en dat als het zich toch voordoet, er onmiddellijk adequaat gereageerd kan worden. Bovendien is er een meldplicht vastgelegd. Dat is de tweede wettelijke voorziening die we hebben getroffen.

Dan de derde wettelijke voorziening. De heer Jetten zei dat we maar niet op Europa moesten blijven wachten. Dat doen we niet. Ik heb al aangegeven dat we zowel in 2015 als in 2017 wetten in werking hebben laten treden die zeer relevant zijn voor het onderwerp dat we nu bespreken. Daarnaast is er een Europese richtlijn, de zogenaamde NIB-richtlijn voor netwerk- en informatiebeveiliging. Wij zullen die begin volgend jaar implementeren in een wet. Op die manier hebben we de zaak breed op orde gebracht en brengen we die nog verder op orde in wetgeving.

Het is een heel breed onderwerp. Ik heb even gesproken over de energienetwerken en de heer Jetten sprak over de zelfrijdende auto's, ook een voorbeeld van digitalisering. Hij zei dat er daar ook ontwikkelingen zijn. Dat is zeker waar. We lopen ook daarmee absoluut risico's en dat moeten we ons heel goed realiseren. Mevrouw Bruins Slot zei al dat er op een gegeven moment beslissingen moeten worden genomen. Zo'n zelfrijdende auto neemt die beslissingen, maar dat wordt via de software ingebracht. Als overheid moet je je daarvan bewust zijn en moet je vanuit ethische overwegingen ook daarbij betrokken willen zijn. Daar kom ik straks nog wat verder over te spreken.

Er zijn ook heel praktische dingen aan de orde. Op een gegeven moment is er bijvoorbeeld een blinde die oversteekt met een rode stok. Het verschil tussen iemand die gewoon oversteekt en iemand die met rode stok oversteekt, zie je als bestuurder en dan weet je wat je moet doen. Maar kan ook zo'n zelfrijdende auto dat, is dan de vraag. Op een gegeven moment wordt er iets verkeerd gedaan. Als nu een bestuurder iets verkeerd doet op de weg, kun je die een bekeuring geven. Maar stel nou dat er iets verkeerd wordt gedaan door zo'n zelfrijdende auto. Wie is daar dan verantwoordelijk voor? Degene die de software gemaakt heeft, degene die die auto verkocht heeft of degene die in die auto rijdt? Er zijn allerlei vraagstukken aan de orde.

Het is niet zo, zoals de heer Jetten zei, dat we maar blind aanlopen achter zo'n ontwikkeling als die zelfrijdende auto. We onderkennen dat dat een ontwikkeling is die speelt en dat die grote voordelen kan hebben. Die kan ertoe leiden dat we veel meer capaciteit krijgen op onze infrastructuur, op onze wegen, waardoor we minder files hebben en mensen sneller naar hun bestemming kunnen komen. Het is dus iets waar we zeker positief tegenover staan. Maar we zijn ons zeer bewust van de problemen die zich daarbij ook voordoen. I en M heeft ingezet op een ontwikkeling die inhoudt dat we leren door het te doen, learning by doing. Dat betekent dat we mogelijkheden bieden aan fabrikanten om ook in de praktijk ervaring op te doen en dat is niet zo gemakkelijk. Daar moeten allerlei voorwaarden aan gekoppeld worden natuurlijk, want we kunnen het verkeer daardoor niet in gevaar brengen. Maar het is wel nodig dat we in de praktijk ervaring opdoen, dus we spreken daarover met het bedrijfsleven. We kijken of de wetgeving adequaat is dan wel of aanpassing van de wetgeving nodig is. We bespreken met het bedrijfsleven wat de risico's zijn die zich voor kunnen doen.

We laten daar ook onderzoek naar doen. Op dit moment doet de Technische Universiteit Delft bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek naar wat dan heet "meaningful human control". Dat betekent dat wordt gekeken hoe je ervoor kunt zorgen dat je wat een machine kan en wat een mens kan goed samen kunt laten gaan en elkaar kunt laten versterken. Nederland is daar zeer actief in. We willen daar ook een voortrekkersrol in spelen. Dit is iets wat internationaal speelt, we zijn dus ook zeer actief in internationaal verband om hiermee verder te komen. Maar ergens maar blind achteraan hollen, is het laatste dat we zouden kunnen verantwoorden en wat ik als bewindspersoon naar de Kamer toe zou kunnen verantwoorden.

Voorzitter. Ik heb het net gehad over waar het bij mij met name om gaat, namelijk de energievoorziening. In de eerste plaats hebben we de netbeheerders die een zorgplicht hebben. Die zorgplicht is op dit moment niet opgelegd aan de energieproducerende en aan de energiedistribuerende bedrijven, maar ik kan me voorstellen dat daar bij de toenemende digitalisering ook risico's zijn die een adequate reactie vergen. Dat betekent dat wij samen met de sectoren de ontwikkeling bekijken en bezien wat er gaande is op het punt van digitalisering, wat de mogelijke risico's zijn en wat we samen kunnen doen om die risico's op te vangen. Dan zou het heel goed kunnen zijn dat een zorgplicht zoals we die hebben voor de netbeheerders ook voor andere onderdelen van het bedrijfsleven dat zorgt voor onze energievoorziening van toepassing wordt op enig moment. Maar dat zal steeds in overleg met hen gebeuren, omdat zij als meest betrokkenen daar natuurlijk het meeste mee te maken krijgen. Zij hebben er ook het meeste verstand van en hebben er belang bij dat het allemaal op een nette manier geregeld wordt.

Voorzitter. Laat ik op de verschillende punten ingaan die de woordvoerders naar voren hebben gebracht en beginnen met de heer Van der Lee. Hij sprak over het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Hij sprak daar zijn waardering voor uit. Anderen hebben dat ook gedaan. Ik denk dat dat terecht is. Het is heel goed dat het Planbureau voor de Leefomgeving een onderwerp als dit oppakt. De handvatten waar ze mee gekomen zijn, zijn ook interessant, maar we moeten wel onder ogen zien — dat is onvermijdelijk — dat die op dit moment nog erg abstract zijn geformuleerd. Een handvat is erkennen dat de digitalisering nieuwe dilemma's opwerpt. Ja, dat erkennen we. Een ander is accepteren dat er een onontkoombare spanning is tussen de infrastructuren en de snelle virtuele werelden. Ja, dat is ook waar. Denk na over nieuwe spelregels. Ja, dat hebben wij gedaan en zullen wij blijven doen. Dus het zijn interessante handvatten — ik heb een paar voorbeelden genoemd — maar het gaat er vooral om dat wij ons bewust zijn van wat er aan de hand is, dat wij daar niet ad hoc maar op een gestructureerde manier op reageren, en dat wij dat op een zodanige manier doen dat wij daar de maximale resultaten uit halen.

Ik heb al gesproken over het energiedomein. Ik heb al een opmerking gemaakt over de netbeheerders, de energieproducenten en de energiedistributeurs. In dat verband is ook interessant dat wij al een vergaande digitalisering doorvoeren met de slimme meter. Die slimme meter wordt overal geplaatst. Dat betekent dat er dan ook andere beprijzingsmogelijkheden zijn. Nu heb je maar te betalen wat er geleverd wordt, maar straks kun je het zo organiseren dat er, afhankelijk van het aanbod, per kwartier verschillende prijzen zijn. Je kunt je gedrag van afname van gas en elektriciteit dan aanpassen. Dat betekent dat je daar weer een aparte marktwerking voor krijgt.

Dat zijn interessante mogelijkheden. Tegelijkertijd doet zich dan ook de vraagstelling voor die mevrouw Bruins Slot heeft opgeworpen. Dat is: hoe ga je om met de mensen die daar wat minder gemakkelijk mee omgaan? Hoe voorkom je een tweedeling in de samenleving door deze ontwikkeling? Ik denk dat dat een belangrijke opgave is voor de overheid. Digitalisering leidt vaak tot een betere en een laagdrempeligere toegang tot diensten en voorzieningen die voor iedereen belangrijk zijn. Het is nodig dat mensen er rekening mee houden dat de wereld verandert. Zo is dat. Daar kan niemand aan voorbij. Dat betekent dat je jezelf ook zult moeten aanpassen, maar de overheid moet dan in de gaten houden of iedereen dat wel kan, of dat er kwetsbare mensen zijn die de bescherming van de overheid nodig hebben. Een belangrijk uitgangspunt voor de overheid is dat niemand door de digitalisering de toegang tot noodzakelijke voorzieningen mag worden ontzegd. Dat betekent dat er een niet-digitaal alternatief beschikbaar moet zijn of dat het digitale middel zo ontworpen is dat het echt voor iedereen toegankelijk is, ongeacht leeftijd of opleidingsniveau.

Dat passen wij al heel concreet toe op dit moment. Ik heb het voorbeeld van de slimme meter genoemd. Wij zijn nu ook met het bedrijfsleven aan het kijken hoe je de afnameoverzichten, de prijsinformatie uit de slimme meter, zodanig aan de afnemers van de producten kunt presenteren dat alle groepen daarmee uit de voeten kunnen. Dat is een uitdaging waar wij op dit punt al wat mee kunnen gaan oefenen.

De heer Van der Lee sprak over het voorbeeld van de afname van elektriciteit en gas en de partijen die daarbij betrokken zijn. Ik heb de wetgeving genoemd, maar van het grootste belang is ook de hele cultuur eromheen. Hoe ga je ermee om? Hoe werk je samen? Ik denk dat het heel goed is dat wij nog dit jaar een bijeenkomst gaan beleggen, waarbij wij als overheid met de sector en de toezichthouders op de sector de hele digitalisering van om te beginnen de elektriciteitsvoorziening met elkaar gaan onderzoeken. Wat speelt daar allemaal? Welke dingen doen wij op dit moment, waar zijn wij mee bezig en wat zijn wij van plan? Is dat genoeg? Hebben wij dingen vergeten? Als wij wat vergeten hebben, wat is dat en wat moeten wij daar dan aan doen?

Ik ben van plan om die bijeenkomst te beleggen en om de informatie die daaruit komt en de vervolgacties die wij met elkaar afspreken, met de Kamer te delen. Ik wil dat voor het eind van het jaar nog doen. Vervolgens ben ik ook van plan om te kijken of wij de systematiek die wij met de elektriciteitssector gebruiken, ook bij andere sectoren kunnen toepassen. Daar gaat het toch om. Het is een ontwikkeling die ingezet is en door zal gaan. Je moet zorgen dat je je als samenleving daaraan aanpast. Dat kunnen wij op deze manier doen.

De heer Van der Lee vroeg ook naar het borgen van de publieke belangen bij de digitalisering van de infrastructuur. Op één aspect daarvan heb ik net al gereageerd, in reactie op mevrouw Bruins Slot. De publieke belangen waar de heer Van der Lee op doelt, zijn belangen als toegankelijkheid, zoals ik net heb behandeld, leveringszekerheid, privacy en de democratische controle op wat we als overheid aanbieden en wat we daarvan vinden. Dat zijn de publieke belangen en die moeten ook geborgd zijn. Voor de privacy geldt de Wet bescherming persoonsgegevens. Wat betreft energie: ik heb aangegeven hoe het zit met de netbeheerders. Ik heb aangegeven dat we kijken of er voor de andere onderdelen van de energievoorziening vergelijkbare regelingen nodig zijn. Ik kan u meegegeven — dat is geen dooddoener, maar iets wat we bijzonder serieus nemen — dat de overheid, het ministerie van Economische Zaken in het bijzonder, maar ook het ministerie van Veiligheid en Justitie, het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van I en M, met alle relevante sectoren voortdurend in contact blijft om met elkaar te zien wat de ontwikkelingen en de mogelijkheden zijn, wat we vinden van de verschillende aspecten die daaraan verbonden zijn en hoe we daar samen op een juiste manier mee om kunnen gaan.

De heer Hijink sprak in dit verband ook over de risico's.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik dank de bewindspersoon voor de uitgebreide beantwoording. Hij is op één aspect niet ingegaan en juist dat aspect heeft vandaag mijn speciale interesse. Hij beschreef dat verschillende partijen, met name in de energiesector, ons net, hun verantwoordelijkheid moeten nemen voor het verminderen van de kwetsbaarheid van digitalisering. Dat zie je in alle netwerken. De ontwikkeling van digitalisering als infrastructuur der infrastructuren maakt dat iedereen straks een verantwoordelijkheid heeft. Maar wie is dan eindverantwoordelijk? Dat probleem speelt zich ook af op het niveau van het kabinet zelf. Wie is op dit moment eindverantwoordelijk? In dat verband vind ik het idee om een speciale onderraad in te richten een goed antwoord, omdat dit vraagstuk in alle domeinen speelt. Je kunt niet één bewindspersoon aanwijzen als eindverantwoordelijke. Maar er is wel sprake van een collectieve verantwoordelijkheid en die moet goed geborgd zijn. Zou de minister, als misschien wel de meest ervaren bewindspersoon die nog actief is, toch zijn gedachten op dit specifieke punt van de onderraden met ons willen delen?

Minister Kamp:
Liever niet. Ik denk dat dat niet goed zou zijn. Ik ben, zoals mijn collega van VWS dat noemt, "diepdemissionair". In de kranten staat dat het volgende kabinet in de week van 23 oktober zou kunnen aantreden. Dit zijn mijn laatste weken als minister. Als er een nieuw kabinet is, dan gaat dat nieuwe kabinet zijn werkwijze bepalen. Dan wordt vastgesteld in welke frequentie en wanneer er wordt vergaderd, hoe de verhouding is tussen onderraden en de ministerraad, hoeveel onderraden er zijn en wie daaraan meedoen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het nieuwe kabinet besluit om te doen wat de heer Van der Lee bepleit; ik geloof dat de heer Jetten dat ook gedaan heeft. Dat kan ik mij goed voorstellen, maar ik zou het heel ongepast vinden als ik mij daar als bijna vertrekkende bewindspersoon mee zou gaan bemoeien. Ik heb mij heel lang met van alles en nog wat mogen bemoeien, maar straks zijn anderen aan de beurt. Ik denk dat de opvatting van de Kamer, en ook de opvatting van de heer Van der Lee, meegenomen zullen worden bij de besluitvorming daarover, omdat zijn suggestie bepaald niet onredelijk is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb er natuurlijk begrip voor dat de minister niet op dit specifieke voorstel wil reageren vanwege zijn demissionaire status. Maar mag ik de vraag dan iets anders formuleren? Gelet op alle uitdagingen en kansen die er liggen, is er dan reden om ook op het niveau van het kabinet zelf na te denken over de vraag of de aansturing van de kansen en risico's op dit terrein op een andere en misschien iets betere manier zou moeten worden aangepakt?

Minister Kamp:
Ik vind de digitalisering een zeer belangrijke ontwikkeling die gaande is, met grote gevolgen, met veel kansen en ook met risico's. Ik denk dat daar meerdere bewindspersonen bij betrokken zijn. Ik zou me een coördinatieoplossing, zoals aangedragen door de heer Van der Lee, goed kunnen voorstellen.

De heer Hijink heeft een aantal opmerkingen gemaakt waar ik op in wil gaan. Wat doet de overheid tegen de risico's die het met zich meebrengt dat steeds meer apparaten met internet worden verbonden? Welke activiteiten onderneemt zij? Ten eerste: voor het verbinden van allerlei apparaten met internet geldt dat daar enorme kansen uit naar voren komen. Ik ben bij een bedrijf in de Achterhoek geweest, waar via internet een klant een bestelling doorgeeft aan dat bedrijf. Daar komt verder helemaal geen persoon aan te pas. Dat gaat via de computer. Het bedrijf dat die bestelling binnenkrijgt, maakt bepaalde metaalproducten helemaal precies volgens specificatie van de klant. Vervolgens wordt geregeld dat die producten in een vrachtwagen komen, die dat naar de klant brengt. De enige personen die daarmee te maken krijgen, zijn degene die het product vanuit de fabriek in de vrachtwagen zet en de chauffeur die het naar de klant brengt. Voor de rest gaat alles geautomatiseerd. Dat is een van de ontwikkelingen van het internet of things. Wij zijn als overheid bezig om dat sterk te stimuleren. We hebben samen met de Nederlandse werkgevers in de metaalsector fieldlabs opgezet. Dat zijn fysieke omgevingen, waarin verschillende bedrijven al dan niet samen met kennisinstellingen kunnen werken aan internettoepassingen, aan verbindingen van apparaten met internet, aan het benutten van de mogelijkheden daarvan. Daar wordt een heleboel door losgemaakt, waardoor ook kwetsbaarheden aan de orde komen. Het kabinet moet dat, ook samen met het bedrijfsleven, onder ogen gaan zien. Wij zijn nu van plan om samen met dat bedrijfsleven voor die toepassing van het internet of things een roadmap — dat is jargon voor een richtinggevend actieplan — te ontwikkelen. Als we dat hebben, kunnen we samen met het bedrijfsleven kijken hoe we zowel voor de hardware als de software de digitale veiligheid zeker kunnen stellen.

We zijn van plan om al dit jaar met zo'n roadmap te komen. Eerder is al in een motie van de heer Hijink samen met de heer Verhoeven aan het kabinet gevraagd om te onderzoeken welke maatregelen nodig zijn om consumenten te beschermen tegen slecht beveiligde apparatuur. Dit is een van de manieren waarop we ook aan die motie uitvoering geven. Ik ben van plan om voor het eind van het jaar met die roadmap bij de Kamer te komen.

De heer Hijink (SP):
Er is volgens mij geen twijfel over de kansen die dit soort apparatuur biedt. Volgens mij zijn we het daar helemaal over eens. Het probleem zit 'm in het volgende. Ik heb het voorbeeld genoemd van de zonnepanelen. Dankzij het werk van een slimme hacker en wetenschapper is blootgelegd hoe makkelijk het is om duizenden pv-systemen tegelijk stil te leggen, met kans op massale uitval van elektriciteit. Dat soort problemen kunnen natuurlijk voorkomen worden als wij veel vaker en veel effectiever testen hoe goed die apparatuur werkt. Daar hebben we geen wetten voor nodig, daar hebben we geen roadmaps voor nodig. Dat kan de regering nu opstarten, samen met de sector, met het bedrijfsleven, met experts, met hackers. Zij kunnen in samenwerking bekijken hoe goed de apparatuur is die in bedrijven en bij consumenten wordt gebruikt. Ga het gewoon testen. Zet mensen in een hokje bij elkaar en ga kijken in welk apparaat we binnenkomen en in welk apparaat niet. Waarom zouden we dat niet doen? Waarom zouden we niet een zwarte lijst aanleggen van apparaten die aantoonbaar slecht zijn, zodat consumenten en bedrijven ook weten: handen daarvan af, dit spul wil je niet in huis?

Minister Kamp:
Ik vind de suggesties van de heer Hijink waardevol, maar zijn opmerking dat we die roadmap niet nodig hebben, omdat we met die hackers uit de voeten kunnen, klopt niet. Nee, ik weet niet of hij dat bedoelt. Ik denk dat wij al die dingen moeten doen. Het is nodig om samen met het bedrijfsleven onder ogen te zien wat er allemaal aan risico's zijn en wat je aan beide kanten kunt doen om die risico's te verminderen, om ze weg te nemen of om ervoor te zorgen dat, als ze zich toch manifesteren, je daar adequaat op reageert. Ik denk dat dat nodig is. Ik denk dat het ook nodig is om via ethische hacking, zoals wij dat noemen, te doen wat de heer Hijink zegt. Dat doen we ook. Ons Nationaal Cyber Security Centrum doet dat. De resultaten daarvan zijn van betekenis, maar ik denk dat we het allemaal samen moeten doen. U noemde het voorbeeld van de zonnepanelen die er bij de mensen zijn. Met de omvormers daarvan kunnen zich ook problemen voordoen. Vanwege de contacten die we hebben, vanwege het overleg dat we met elkaar hebben, zien we dat op een gegeven moment ook onder ogen. Het ging specifiek over de omvormers van één fabrikant. Daar is inmiddels een oplossing voor gevonden. Zo gaan we daar iedere keer mee om. De kansen doen zich breed voor, maar de problemen doen zich ook breed voor. We moeten op verschillende manieren op die problemen reageren. Je kunt testen. Je kunt ook mensen erop zetten tegen wie je zegt: "Anderen hacken. Als je voor ons gaat hacken, bekijk dan eens wat de kwetsbaarheid is, zodat we daar wat aan kunnen gaan doen." Ook dat vind ik een reële mogelijkheid om te helpen adequaat te reageren op problemen die zich voordoen of zich voor kunnen doen.

De heer Hijink (SP):
Om een misverstand weg te nemen: ik stel niet voor om niet te komen met roadmaps en wetsaanpassingen die echt nodig zijn. Natuurlijk, dat moeten we allemaal doen; het een sluit het ander niet uit. Het punt met de zonnepanelen is, als je de wetenschapper zelf mag geloven, dat het probleem helemaal niet is opgelost. Sterker nog, hij heeft één specifiek merk onderzocht. Ik houd, eerlijk gezegd, mijn hart vast voor hoe het staat met de andere leveranciers van dit soort omvormers. En dan hebben we het alleen nog maar over omvormers. Dan hebben we het nog niet over de botnets die worden aangelegd met op internet aangesloten waterkokers, verlichtingssystemen, stofzuigers en weet ik veel wat. Er wordt zo veel aangesloten aan slecht beveiligde apparatuur dat we volgens mij niet moeten wachten op aanvullende wetgeving om fabrikanten verantwoordelijk te stellen voor de beveiliging van dit soort apparatuur. Dan denk ik dat het voor consumenten kan helpen als er een soort zwarte lijst komt van apparaten waarvan de overheid in samenwerking met experts en hackers heeft vastgesteld dat ze zo lek zijn als een mandje. Dan kan ze zeggen: we kunnen ze nu nog niet bij wet verbieden, maar we maken in ieder geval openbaar dat het geen goede apparaten zijn en dat je ze niet moet gebruiken.

Minister Kamp:
Maar wie wacht er nu met wetgeving? Wij niet en u ook niet, want op 1 oktober van dit jaar, vier dagen geleden, hebben we de Wet gegevensverwerking en meldplicht cybersecurity in werking laten treden. We zijn verder druk aan het werk om de Europese richtlijn inzake netwerk- en informatiebeveiliging om te zetten in een implementatiewet. Daar zijn we dus volop mee bezig. Maar wetgeving is één ding. De cultuur is een ander ding. De ontwikkeling rond het internet of things is weer wat anders. Er zijn allerlei apparaten die aan het internet worden gekoppeld, door bedrijven maar ook door particulieren, wat risico's oplevert. Een voorbeeld daarvan zijn die zonnepanelen. We hebben gesproken over de zelfrijdende auto's. Ik weet dus dat er op een heel breed veld allerlei dingen mis kunnen gaan. Maar ik weet ook dat dit een ontwikkeling is die gaande is in Nederland en in de hele wereld. Die gaat door. We kunnen uit die ontwikkeling heel veel profijt trekken. Dat moeten we er ook uit trekken. Vervolgens moeten we de risico's opsporen, onderkennen en daar adequaat op reageren. Daar ben ik zeer toe bereid. Wij zijn daar zelf, als overheid, zeer toe bereid, niet alleen met wetgeving, maar ook met het Cyber Security Centrum dat we opgericht hebben. Daar bieden we het bedrijfsleven per sector hulp aan door met hen door te nemen waar hun problemen en risico's zitten en door in samenwerking met hen oplossingen te zoeken. Er wordt dus een goede samenwerking tussen alle betrokkenen georganiseerd om de risico's te beheersen.

De heer Hijink sprak ook over de Dragonflysituatie die we hebben meegemaakt. In een aantal landen hebben zich daardoor grote problemen voorgedaan. Er zijn geen berichten dat Nederlandse bedrijven zijn getroffen door die golf van inbreuken op digitale systemen die zich heeft voorgedaan. Maar ik maak me wat dat betreft geen enkele illusie. Zowel individuele hackers als georganiseerde groepen hackers — mensen die het voor de lol doen, mensen die het doen omdat ze er crimineel geld mee willen verdienen — en zelfs staten, zoals mevrouw Bruins Slot zei, houden zich ermee bezig. Dat van die staten is heel reëel. Er zijn staten die zich op grote schaal met dit soort dingen bezighouden. Dat doet zich allemaal voor en we spreken er vanavond over hoe we ons daartegen kunnen beschermen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Hijink (SP):
Ja, heel kort. Oké, er gebeurt van alles; laten we het daar dan over eens zijn. Staat de minister vervolgens wel open voor het voorstel dat wij vandaag graag zouden doen dat we, aanvullend op alles wat gebeurt, in ieder geval gaan kijken of we tot een soort zwarte lijst kunnen komen? Het mag wat mij betreft ook anders heten. Ik zou willen dat we actief aan de slag gaan met het testen van bestaande en nieuwe apparatuur, want dat gebeurt op dit moment eigenlijk te weinig. We weten gewoon niet of wat bij mensen in huis hangt, veilig is. Daar hebben we geen regels en wetten voor nodig. Staat de minister open voor zo'n idee?

Minister Kamp:
Ik denk dat het belangrijk is om inzicht te hebben en om inzicht te verkrijgen voor zover het er niet is. Het is ook belangrijk om, daar waar je twijfelt, te testen. Ook is het belangrijk om met leveranciers afspraken te maken over de eisen waaraan producten moeten voldoen. Leveranciers dragen ook een eigen verantwoordelijkheid voor de producten die ze leveren. Ik denk dus dat wat de heer Hijink naar voren brengt, heel terecht is. Het moet ook een bijdrage zijn aan de activiteiten die we zullen moeten ondernemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister verwees er al een paar keer naar dat het heel belangrijk is om de Richtlijn netwerk- en informatiebeveiliging te implementeren. Die brengt namelijk ook een aantal verplichtingen mee voor bepaalde bedrijven en sectoren om zich extra te wapenen tegen hackers en dergelijke. In april van dit jaar hoorden we nog van het kabinet dat deze wet in het najaar van 2017 zou komen. Inmiddels spreekt de minister al van voorjaar 2018. Wat veroorzaakt de vertraging?

Minister Kamp:
Ik heb dat zo niet paraat. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik zal nagaan welke toezegging we aan de Kamer hebben gedaan en wat de reden is voor de vertraging die mevrouw Bruins Slot veronderstelt. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze niet weet waar ze over spreekt. Ik zal ook aangeven wat het nieuwe schema is en hoe we dat denken te kunnen halen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het was overigens een toezegging aan de Eerste Kamer, die werd gedaan in april 2017. Dat vergemakkelijkt het zoeken misschien wat.

Minister Kamp:
Dank u. Ik zal het nagaan.

Dan ben ik gekomen bij de zaken die mevrouw Bruins Slot naar voren heeft gebracht. Zij vraagt zich af hoe wij als overheid voortdurend geïnformeerd blijven over de ontwikkelingen die er zijn. Het is voor ons een heel belangrijke opgave om te weten wat er gebeurt en om zelf bij te houden hoe het zit met de relevante wet- en regelgeving. Is die voldoende of behoeft die aanvulling? Ik heb hier al gezegd hoe we daar nu mee bezig zijn. Mevrouw Bruins Slot gaf zonet zelf al aan wat het vervolg is in de implementatiewet van de Europese richtlijn. Die ontwikkelingen gaan snel. Er zijn ook overheidsonderdelen die als taak hebben om dat te volgen. Een daarvan is de ACM en een andere is het Agentschap Telecom. Zij hebben toezichtsbevoegdheden. Dat betekent dat zij ook degenen zijn die in gesprek zijn met het bedrijfsleven. Ik heb het net gehad over het Nationaal Cyber Security Centrum. Dat is weer onderverdeeld in zogenaamde ISAC's. Dat zijn publiek-private samenwerkingsverbanden per sector. Daarin wordt, zoals ik net heb toegelicht, gezamenlijk met het bedrijfsleven gekeken wat er allemaal speelt en wat er gedaan moet worden. Ik heb zonet tegen een van de andere woordvoerders gezegd dat ik met de sector en met de toezichthouders over specifiek de elektriciteitsvoorziening een conferentie zal organiseren, waaruit ik acties zal laten voortkomen. Ik zal kijken hoe ik dat model ook op andere sectoren kan toepassen, aanvullend op wat ik zonet al heb gezegd.

De ethische kwesties heeft mevrouw Bruins Slot zeer terecht aan de orde gesteld. Die spelen volop. Wat de heer Jetten zei over de algoritmen, sluit daarbij aan. Ik heb zo niet beschikbaar wat er op dit moment allemaal bij de rijksoverheid speelt op het punt van algoritmes. Er zijn algemene verantwoordelijkheden waar bedrijven zich aan moeten houden. Wat algoritmes betreft is er niet specifiek iets waar we aparte wettelijke bepalingen voor moeten opnemen naar mijn overtuiging. Het is iets wat je meer in algemene zin kunt regelen. Ik ben het met de heer Jetten eens dat algoritmes steeds meer toegepast worden en ook heel nuttig zijn, maar dat zij ook risico's met zich meebrengen omdat er ethische kwesties aan verbonden zijn. Dus het lijkt me nuttig om eens te kijken wat daar speelt en wat we daar mee moeten. Ik weet nog niet wie daar het initiatief voor moet nemen en hoe we dat vorm moeten geven. Maar het onderwerp is door de heer Jetten geagendeerd en ik zal het de aandacht geven die de heer Jetten vraagt. Ik ben van plan om nog voor de behandeling van de begroting van Economische Zaken de Kamer op dit punt te informeren, zodat de heer Jetten daar desgewenst bij de begrotingsbehandeling verder op in zou kunnen gaan.

De heer Jetten (D66):
Veel dank voor de toezegging van de minister. Ik heb misschien een korte aanvulling. Ik kan me voorstellen dat het interessant is om dat bijvoorbeeld samen met de VNG te doen, juist omdat veel gemeenten worstelen met de vraag hoe zij algoritmes op een goede manier kunnen inzetten. Als Rijk en lokale overheden elkaar daarin kunnen versterken, zou dat mooi zijn.

Minister Kamp:
Die suggestie neem ik ook graag mee, mijnheer de voorzitter.

De heer Bosman sprak over de infrastructuur, met name de energie-infrastructuur. Ik weet dat energie een grote hobby van hem is. Ik heb een aantal gelegenheden gehad om daar met hem in ander verband over te spreken. Ik heb net al wat gezegd over de NCSC, het Nationaal Cyber Security Centrum. Bij wet is vastgelegd dat het Nationaal Cyber Security Centrum optreedt als een computer emergency response team. Dat betekent dat zij ook weer hun vaardigheden ter beschikking moeten stellen in de vorm van een expertise- en adviescentrum voor wat betreft ontwikkelingen op het punt van cyber security aan het bedrijfsleven en anderen die digitale voorzieningen gebruiken. Ik geloof dat het niet alleen op het punt van energie maar breed van grote betekenis is dat we dat doen.

Voorzitter, ik kijk of ik op de punten van de heer Jetten ben ingegaan. Hij sprak over auto's, waar ik op in ben gegaan, en over algoritmes. Hij sprak over de kansen en uitdagingen. Ik denk dat dit is gebeurd en ik dank u voor de gelegenheid om te mogen reageren op hetgeen de woordvoerders in de eerste termijn naar voren hebben gebracht. Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Een vraag nog van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Dank aan de minister voor de uitgebreide toelichting op bijna al mijn punten. Ik had nog een concrete vraag. Is de minister het met mij eens dat het interessant zou zijn om ook bij de rijksoverheid bug challenges te organiseren waarbij wij hackers uitnodigen om de systemen van de rijksoverheid eens flink door te lichten? Op die manier kunnen we preventief kijken waar we het een en ander kunnen versterken.

Minister Kamp:
Daar heb ik net al het nodige over gezegd. Ik heb gezegd dat bij het Nationaal Cyber Security Centrum er ook ethisch hacking plaatsvindt. Ik zal kijken in hoeverre dat overeenkomt met de suggestie die de heer Jetten heeft gedaan en in hoeverre een aanvulling daar nog zinvol is. Daar kom ik in het stuk waar ik net over gesproken heb, dat nog voor de begroting naar de Kamer zal gaan, nader op terug.

Misschien mag ik in de richting van mevrouw Bruins Slot meteen laten blijken dat ik ook zeer geholpen wordt door mijn medewerkers die mij over de implementatie van de NIB-richtlijn aanreiken dat het wetsvoorstel klaar is. Het is in consultatie geweest. Het zal zo spoedig mogelijk in de ministerraad worden gebracht. Het lijkt mij het beste om dat in de nieuwe ministerraad te doen, maar ik zal er nog even naar kijken. Afhankelijk van het tempo van behandeling in de Tweede en Eerste Kamer acht ik het mogelijk dat we de wet voor de zomer van 2018 al in werking kunnen laten treden. Ik denk dat dat in overeenstemming is met het tijdschema dat mevrouw Bruins Slot net noemde, zodat we op dat punt geen nader huiswerk van haar hebben gekregen.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, weer een geruststelling voor ons als Kamer.

Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Wij gaan luisteren naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Hij heeft, zoals iedereen, één minuut spreektijd.

Termijn inbreng

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hartelijk dank, voorzitter. Ook veel dank aan de bewindspersoon voor de uitgebreide beantwoording. Ik respecteer volledig zijn diep demissionaire positie. Daarom wil ik de collega's een motie voorleggen om zich ergens over uit te spreken.

De voorzitter:
Dat is toch bij elke motie het geval?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 492 (26643).

Mijnheer Van der Lee, blijft u nog even staan, want er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik vraag mij af waarom de heer Van der Lee ervoor kiest om niet conform het advies van de commissie-Elias te gaan voor één minister die verantwoordelijkheid draagt voor het ICT-beleid. Waarom kiest hij voor een afzwakking daarvan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat ik van mening ben dat het heel ingewikkeld is om één persoon eindverantwoordelijk te maken voor digitalisering in al haar consequenties. Digitalisering raakt alle domeinen waarop de overheid actief is en alle maatschappelijke sectoren. Het is straks de infrastructuur achter de infrastructuren. Daar zal een collectieve verantwoordelijkheid onmiskenbaar een rol spelen. De opgave zit waarschijnlijk vooral in uitstekende coördinatie, goed onderling overleg en adequate agendering, ook van vraagstukken waar één persoon niet altijd onmiddellijk alles van zal afweten. Dat zal een veel betere borging bieden dan in het geval dat één persoon verantwoordelijk gemaakt wordt.

De heer Hijink (SP):
Maar juist dan ligt het toch voor de hand dat één bewindspersoon daar de eindverantwoordelijkheid voor draagt? Het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het lijkt mij in die zin goed dat die onderraad één voorzitter heeft, maar ik weet eerlijk gezegd niet goed welke bewindspersoon dat zou moeten zijn. Je kunt een argumentatie bedenken op grond waarvan het de minister van Economische Zaken zou moeten zijn, of van I en M, of Binnenlandse Zaken, of misschien wel Defensie, gelet op de risico's op het vlak van cybersecurity. Dat vind ik een heel ingewikkeld vraagstuk. Om die reden leg ik geen specifiek verzoek tot het doen van een uitspraak voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink van de SP-fractie.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik wil alleen één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 493 (26643).

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Jetten van de fractie van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en de wijze waarop hij bij de verschillende dilemma's heeft stilgestaan. Dank ook voor de toezegging om te kijken in hoeverre wij nu binnen de overheid algoritmes gebruiken en welke dilemma's daar eventueel bij naar voren komen.

Tot slot wil ik nog even terugkomen op een punt waarop de minister uitgebreid is ingegaan in zijn beantwoording, namelijk de zelfrijdende auto's. Ik ben het helemaal met hem eens dat Nederland op dit vlak een kopland is. Wij proberen met open vizier, bijvoorbeeld rondom Eindhoven en Helmond, alle uitdagingen van die rijdende auto's te ontdekken. Volgens mij is dat ook de houding die wij op al die thema's moeten hebben: kijken naar de kansen van digitalisering, maar wel altijd kritisch, en ervoor zorgend dat wij dit op een goede manier een plek geven in onze samenleving.

De voorzitter:
Ik stel vast dat mevrouw Bruins Slot afziet van haar spreektijd. Hetzelfde geldt voor de heer Bosman. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de minister nu reeds kan antwoorden en de moties kan becommentariëren.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 492 van de heer Van der Lee spreekt uit dat het instellen van een digitale onderraad wenselijk is voor "zowel het volop benutten van digitale kansen als het borgen van publieke waarden en vitale belangen". Ik vind het niet gepast dat ik daar als demissionaire minister iets over zeg terwijl dat organisatorische punt door het volgende kabinet in de ministerraad moet worden ingevuld. Ik wil aan die vrijheid van de volgende ministerraad niets afdoen. Ik merk nog even naar de heer Van der Lee op dat ik het met hem eens ben dat er coördinatie moet plaatsvinden als er zo'n onderraad zou komen. In de huidige structuur kan één minister geen voorzitter zijn van zo'n onderraad, want in de huidige structuur zit de minister-president alle onderraden voor. Het is wel denkbaar dat een van de andere ministers op verzoek van de minister-president een zekere coördinerende rol vervult. Ik heb eigenlijk liever dat de Kamer zo'n uitspraak doet richting het nieuwe kabinet. Dat lijkt me gepaster. Anderzijds realiseer ik mij dat het heel goed mogelijk is dat het kabinet al besluiten op dit punt neemt voordat de Kamer zich dat goed en wel bewust is. Met die overweging laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik benadruk nog een keer dat ik niet van plan ben om mijn opvolgers en het volgende kabinet op dit punt voor de voeten te lopen, maar ik laat het aan de Kamer om daar nu wel of niet een uitspraak over te doen.

In de motie op stuk nr. 493 vraagt de heer Hijink om in samenwerking met het bedrijfsleven hacktesten te laten uitvoeren en een lijst te publiceren van onveilige apparaten. Ik vind het testen door hackers van systemen, van software en hardware, nuttig. Dat gebeurt ook al. De aandacht die de heer Hijink daarvoor vraagt, vind ik niet verkeerd. Ik vind wel dat aan het publiceren van een lijst van onveilige apparaten een heleboel haken en ogen zitten. Dat kun je niet zomaar doen. Er zijn verschillende gradaties in "veilig" en "onveilig". Als je iets onveilig verklaart, zou het zo kunnen zijn dat men overgaat op vergelijkbare dingen die nog niet getest zijn en toch ook weer onveilig zijn. Daar zitten dus een heleboel dingen aan vast. Ik denk daarom dat dit te vroeg is. Als de motie alleen een verzoek zou zijn aan de regering om in samenwerking met het bedrijfsleven hacktests onderdeel te laten zijn van ons beleid, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Dan zou ik het oordeel aan de Kamer laten. Als erin blijft staan dat het een lijst moet zijn met onveilige apparaten, ontraad ik deze motie. Dat is de tekst die op dit moment voorligt, dus de motie op stuk nr. 493 ontraad ik.

Ik kan mij vinden in wat de heer Jetten zei.

Voor het overige dank ik de Kamer voor de steun die gegeven wordt. Er zal op dit punt een heleboel moeten gebeuren. De kansen die er zijn, zullen we moeten pakken. De uitdagingen en problemen die er zijn, zullen we moeten aanpakken. Daarvoor is een heleboel werk te doen, maar als we dat goed doen, kan het de samenwerking echt weer een eind vooruit helpen.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan deze diep demissionaire minister voor zijn aanwezigheid hier vandaag.

Wij stemmen aanstaande dinsdag over beide moties.

Sluiting

Sluiting 21.36 uur.