Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Woensdag 18 april 2018

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:19 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Samenvoeging diverse gemeenten

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (34825);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (34826);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (34827);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (34828);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (34829);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (34830);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (34831);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (34832);
het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (34833).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Aan de orde zijn: de samenvoeging van — en nu ga ik het voorlezen en neem mij niet kwalijk als ik de namen van bepaalde gemeenten misschien net verkeerd uitspreek, maar ik ga mijn best doen — de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (Kamerstuk 34825), samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (Kamerstuk 34826), samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (Kamerstuk 34827), samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (Kamerstuk 34828), samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (Kamerstuk 34829), samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (Kamerstuk 34830) en — nu komt het — samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferweradiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (Kamerstuk 34831), samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (Kamerstuk 34832) en samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (Kamerstuk 34833).

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in vak-K ook van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Raak namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Van Raak (SP):
Twaalf herindelingen staan op stapel deze week. Wij doen er nu negen. Wij gaan van Noord-Brabant naar Limburg, naar Noord-Holland, naar Groningen, naar Zuid-Holland, Friesland en Gelderland, het hele land door. Dat laat ook zien dat het hapsnap is, voor de hand weg, zonder plan en zonder visie. Nu zal de minister straks natuurlijk wel weer gaan zeggen dat deze nieuwe gemeenten echt nodig zijn voor een robuust en modern bestuur met bestuurskracht voor de toekomst, of een of ander ander managementpraatje. Maar weet je wat nou zo raar is, voorzitter? Dat hoorde ik in 2013 ook bij de herindeling van Graafstroom, Liesveld en Nieuw-Lekkerland in de nieuwe gemeente Molenwaard. Toen zat daar ook een minister en die zei ook zoiets van dat dit Molenwaard een robuust en modern bestuur zou krijgen met bestuurskracht voor de toekomst. Dat was in 2013. Dat is vijf jaar geleden! Even serieus, wij gaan hier toch niet om de vijf jaar gemeenten herindelen? Volgens mij zijn ze nog niet eens klaar. En hoe is het gegaan in Molenwaard? Zoals het altijd gaat. Molenwaard is in de greep van de consultants gekomen die daar druk bezig zijn met het ontwikkelen van verkiezingsapps die toch nooit mogen worden gebruikt, en ondertussen is het gemeentehuis afgeschaft. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van dit soort prioriteiten.

Als ik met mensen praat, als ik ga buurten bij mensen en vraag wat in hun gemeente nu het allergrootste probleem is, hoor ik mensen nooit zeggen dat de gemeente moet fuseren voor een robuust en modern bestuur met bestuurskracht voor de toekomst, of iets anders onzinnigs. Ik hoor de mensen dat nooit zeggen. Dus vraag ik eigenlijk: waarom? Wie heeft hierom gevraagd? Hebben de bewoners in al die gemeenten die de voorzitter zo dapper oplas, daarom gevraagd? Volgens mij niet. Ze zijn in ieder geval nergens om gevraagd.

Spaarndam vind ik ook nog wel een interessante kwestie. Het is een mooi dubbeldorp: het prachtige Spaarndam-Oost met 2.500 inwoners dat ligt in de gemeente Haarlemmerliede en Spaarnwoude, en het zo mogelijk nog mooiere Spaarndam-West met 600 inwoners. We zijn 10, 20, 30, 50 en soms wel meer dan 80 kernen tot gemeentes aan het samenvoegen, maar Spaarndam is een klein dorp dat in twee gemeentes ligt. Tussen die twee gemeenten ligt een watertje met een brug erover. Dan denk ik: nou ja, als je dan toch gaat herindelen, breng dat ene dorp dan onder in één gemeente. Maar dat gebeurt dan weer niet. Ik snap de logica daarachter niet zo.

Gisteravond, toen we debatten hadden over Haren en andere gemeenten, heb ik de minister gevraagd wat haar visie is op het lokale bestuur, op de lokale democratie. Hoe groot moeten gemeentes zijn en wie bepaalt dat? Wat we nu zien, is dat er voortdurend managers en consultants in de weer zijn die dure adviezen schrijven. Dat kost allemaal veel geld. Zij schrijven allemaal dat gemeentes groter en groter moeten worden, dat zij meer en meer taken moeten krijgen en groter en groter moeten worden. En om al die taken uit te voeren en om al die herindelingen uit te voeren moet je weer consultants inhuren. Is de minister het niet met mij eens dat het lokale bestuur van de bewoners is? Is zij het niet met mij eens dat we zouden moeten beginnen met een masterplan, een plan waaruit blijkt hoe we omgaan met onze lokale democratie? Dat betekent niet dat de minister of de Tweede Kamer moet gaan bepalen welke gemeentes er zijn en hoe groot die zijn, maar wel dat de bevolking dat moet bepalen.

Laten we het eerst eens aan de bevolking vragen: wat is uw gemeenschap? Dat kan een dorp zijn, dat kan een stad zijn en dat kan voor mijn part een halve provincie zijn. Dat maakt mij niet uit. Ik ga er niet over. Vraag het nou eens aan de mensen: wat is jullie gemeenschap? Vraag eens aan hen om hun gemeenschap te definiëren en zeg dan dat de gemeente een politieke afspiegeling is van die gemeenschap. Dan gaan we vervolgens kijken welke taken daarbij kunnen horen. Want als een dorp van een paar duizend inwoners zegt "wij vormen een gemeenschap, maar niet met het dorp hiernaast", dan is dat allemaal goed en wel en dan is dat prima, maar dat is dan hun gemeenschap, dat wordt dan hun gemeente en dan krijgen zij ook wat minder taken. Want anders kan het niet en krijgen zij al die consultants weer op bezoek. Zeggen zij "nee, wij willen onderdeel zijn van een groot bestuur", of zoals de minister straks gaat zeggen "van een robuust en modern bestuur met bestuurskracht voor de toekomst", dan zijn we even goede vrienden, maar dan gaan ze hartstikke veel taken vervullen. En dan zorgen we ook dat die grote gemeente daar de goede mensen en middelen voor heeft. Kan de minister hier nou eens serieus op reageren? Gisteravond is ze dat tussen al het gedoe door vergeten.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik spreek hier mede namens mijn collega van de ChristenUnie omdat zij bij een andere vergadering aanwezig moest zijn. Het lijkt mij wel een mooie combinatie: de liberalen en de ChristenUnie. Dat kan geen kwaad.

Het is al door u gezegd, voorzitter: vanmorgen ligt een reeks van 26 gemeenten voor ons. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, want dat kost te veel tijd, maar zij willen alle met steun van hun gemeenteraden opgaan in negen verschillende gemeenten. Volgens mijn fractie is het goed om te benadrukken dat bij deze herindelingen het proces tot tevredenheid is opgepakt en verlopen. Er is goed en grondig overlegd over de toekomstige gemeenten. Alle gemeenteraden stemden vervolgens in. Herindelingen die minder soepel gaan, krijgen de meeste aandacht, maar vaak verloopt het proces gewoon goed. Dat is een heel mooi resultaat.

Daar hebben wij vanuit de Kamer in principe weinig aan te voegen, maar op één herindeling willen wij in dit debat toch nog inhoudelijk ingaan. En dat is de herindeling waar wij nog een vraag over hebben aan de minister: de herindeling van Haarlemmermeer, Haarlemmerliede en Spaarnwoude. Wij steunen deze samenvoeging maar willen hierbij aandacht vragen voor het gedeelde dorp Spaarndam. De SP had het daar ook al over. Wij hebben uit de inspraakrondes van de Kamer gemerkt dat de meningen over een gedeeld Spaarndam of een keuze voor Haarlem of Haarlemmermeer uiteenlopen. De VVD en de ChristenUnie willen de minister dan ook vragen om de provincie te verzoeken om na de herindeling deze wens samen met beide gemeenten en de inwoners van Spaarndam nog eens onder een vergrootglas te leggen, zodat kan blijken wat daar het draagvlak nu daadwerkelijk is.

Persoonlijk wil ik nog graag aandacht geven aan een enkele gemeente. Ik kan ze niet allemaal noemen, maar ik ken er een paar heel persoonlijk en dat zijn mijn persoonlijke nieuwe buurgemeenten Altena en West Betuwe. Voor beide gemeenten mocht ik, als goede buur, namens het college van B en W in Zaltbommel een positieve zienswijze indienen op hun beider verzoeken tot samenvoeging. In de contacten die ik heb, heb ik ook persoonlijk meegemaakt hoe deze zes gemeenten in de afgelopen jaren met heel veel inzet, samen met hun bevolking en het bedrijfsleven, op hun eigen manier en op hun eigen wijze hun werk hebben gedaan, met dit als resultaat.
Voorzitter, ik rond af. De VVD en de ChristenUnie zullen kunnen instemmen met deze voorstellen. Wij wensen de toekomstige inwoners en bedrijven van Haarlemmermeer, Molenlanden, Altena, Beekdaelen, het Hogeland, Westerkwartier, Noardeast-Fryslân, Noordwijk en West Betuwe heel veel succes in hun nieuwe gemeenten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het gisteravond bewust even laten liggen omdat er al voldoende andere thema's aan de orde waren, maar de forse reeks herindelingen waarover we ons deze week als Kamer buigen, roept wel de vraag op hoelang we in Nederland doorgaan met het voortdurend opschalen van de gemeenten. Ook nu zijn het weer tientallen gemeenten die per 1 januari heringedeeld worden. Moet er echt niet eens een moment komen waarop we stoppen met het nog verder van de burger af plaatsen van het bestuur, in elk geval tot het moment dat we vormen hebben gevonden waardoor die bestuurlijke nabijheid bij de lokale gemeenschap is gewaarborgd? In die zin voel ik wel voor de visie waarvoor de heer Van Raak gisteravond heeft gepleit. De minister zal ongetwijfeld aangeven dat er nog een kader aankomt waarin dit terugkomt, maar vaak heeft zo'n kader ook het karakter van: hoe kunnen we herindelingen verder faciliteren? En dat terwijl dat eigenlijk niet de vraag is. Het hoe moet de vraag zijn: hoe maak je het lokale bestuur optimaal dienstbaar aan de lokale gemeenschappen? Dat kan door een herindeling zijn. We constateren dat veel van de herindelingen die nu aan de orde zijn, compleet van onderop komen. Dat juichen we toe en daar maken we geen enkel bezwaar tegen. Maar het kan ook betekenen dat we dan juist niet voor herindeling gaan, omdat bestuurlijke eenheden anders te groot worden, en dat er andere vormen gevonden moeten worden. Het is ook geprobeerd met deelgemeenten, maar dat is natuurlijk ook niet echt gelukt, en zo waren er meer van dat soort dingen.

Het tekent wel de behoefte aan écht goed doordachte oplossingen voor die hele bestuurlijke problematiek. Daar is sprake van een spanning. Enerzijds is er een bepaalde schaalgrootte die we nodig hebben om taken te kunnen verrichten. Dat zijn, in tegenstelling tot wat de SP roept, gelukkig taken die bij de gemeenten belegd zijn en waaraan gemeenten voluit en krachtig werken. De bestuurlijke nabijheid bij de gemeenschappen staat daartegenover. Misschien kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten over wat er allemaal in toekomstige kaders komt te staan en aan welke richting zij denkt.

Ik wil eerst met name aandacht vragen voor de herindeling van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard. Bij herindelingen op grond van het beleidskader is, naast draagvlak, ook de duurzaamheid van een herindeling van belang. Dat aspect vraagt hier om aandacht. De gemeente Molenwaard is nog maar vijf jaar geleden gevormd; mijn collega legde daar terecht de vinger bij. In deze gemeente zijn intussen zowel de verkiezingen van 2014 als die van 2018 niet doorgegaan. In deze gemeente hebben dus nog nooit reguliere gemeenteraadsverkiezingen plaatsgevonden. Verstaan we dat nu echt onder "duurzame herindeling"? Wat ons betreft is dit in ieder geval niet een scenario dat de schoonheidsprijs verdient. Natuurlijk ziet ook de SGP dat dit voorstel is gedaan op verzoek van de gemeente Giessenlanden en dat het een gevolg is van het beëindigen van een samenwerkingsverband. En temeer daar er sprake is van vrijwilligheid, hebben wij ook niet te behoefte om er niet mee in te stemmen. Maar in het algemeen gesproken verdient het wel aandacht dat gemeenten niet zo snel opnieuw te maken moeten krijgen met een herindeling.

Voorzitter. Gisteravond heb ik al iets gezegd over de verweesde positie van Gorinchem. Deze betrekkelijk kleine gemeente blijft achter in een gebied met veel grotere gemeenten. Tegelijkertijd heeft deze gemeente wel die centrumfunctie in de regio. De SGP vraagt zich af of hier bij de diverse voorstellen wel voldoende aandacht voor is geweest. Hoe wordt voorkomen dat Gorinchem op de iets langere termijn toch verweesd achterblijft? Is de centrumfunctie van Gorinchem blijvend gehandhaafd? Ik heb de minister gisteravond goed gehoord; zij zei dat hier aandacht voor zou zijn. Dat geloof ik ook wel, maar ook de minister zal zich realiseren dat je natuurlijk bestuurlijk aandacht kunt hebben voor zo'n centrumgemeente die gelet op de omliggende gemeenten eigenlijk te klein is, maar dat er ook autonome processen zijn die van invloed zijn op het wel of niet kunnen invullen van zo'n centrumfunctie. Dus misschien kan ze nog een vervolg geven aan de overweging die ze gisteravond heeft geboden.

Concreet is in dit herindelingsproces aandacht gevraagd voor de positie van Arkel. In hoeverre is het mogelijk om, al dan niet met gelijke ingang, te kijken of deze kernen — Arkel en eventueel Schelluinen — wel echt het beste gediend zijn met de nieuwe gemeente Molenwaard? Zou indeling bij Gorinchem, gezien hun oriëntatie, mogelijk meer voor de hand kunnen liggen? De regering stelt dat er niet geconcludeerd kan worden dat er voldoende maatschappelijk draagvlak is voor een overgang van Arkel naar Gorinchem. Dit roept de vraag op wanneer er dan wel voldoende draagvlak voor zou zijn en wanneer dat vastgesteld kan worden. Is dat punt echt serieus bekeken als een serieuze optie in dit proces? De regering stelt dat het samengaan van een deel van Giessenlanden voor Molenwaard weinig meerwaarde heeft. Maar tegelijkertijd geldt wel dat Molenwaard nu al een bestuurskrachtige gemeente is.

Voorzitter. Wat Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer betreft sluit ik me, vanwege de tijd, aan bij de opmerkingen die daarover gemaakt zijn. Ik wacht de antwoorden van de minister op dit punt graag af. Wij hebben wel de indruk dat we op dit punt het beste het wetsvoorstel kunnen volgen, maar misschien kan de minister ons daar nog iets krachtiger in bevestigen.

Wat betreft de herindeling van Aalburg, Werkendam en Woudrichem en alle andere herindelingsvoorstellen hebben we niet echt probleempunten kunnen ontdekken. Er zijn zaken die in zijn algemeenheid aandacht vragen, zoals kernenbeleid en de dienstverlening richting de burger. De burger komt door de herindeling automatisch verder van het bestuur en van het gemeentehuis te staan. Ik zou daar de aandacht op willen vestigen, want om die kloof niet groter te laten worden, moet dat ook een goede vorm krijgen. Er zijn verschillende vormen denkbaar. Ik heb geen voorkeuren daarin, maar ik wil wel weten hoe de minister borgt dat dit inderdaad bestuurlijk gezien tot zijn recht gaat komen in de verschillende vormen die de nieuwe gemeenten gaan kiezen.

Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol, namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Waarom kiezen voor bestuurskracht in plaats van voor burgerkracht? Waarom wel een ondergrens hanteren voor de omvang van een gemeente, maar geen bovengrens? Waarom is een gemeentelijke herindeling eigenlijk nooit een schaalverkleining? Voor zover wij hebben kunnen nagaan, is dat namelijk nooit het geval. De fractie van 50PLUS wil het gemeentelijke bestuur dicht bij de mensen houden. Wij kiezen voor de menselijke maat. Dat is geen nostalgie of een emotionele hang naar vervlogen tijden. Er zijn talloze rationale overwegingen die keer op keer door wetenschappelijk onderzoek worden bevestigd: groot is niet per se beter.

Het huidige Beleidskader gemeentelijke herindeling heeft er de mond vol van. Beleid kan het beste dicht bij de burger worden uitgevoerd. Er staat ook dat de overheid kiest voor herindeling van onderop. Het is primair aan de gemeenten zelf om via herindeling te werken aan een grotere bestuurskracht. Ik citeer: "Draagvlak voor een herindeling is belangrijk, maar dit betekent niet dat unanimiteit bij gemeentebesturen of inwoners voor het kabinet vereist is om een herindelingsadvies over te nemen. Het kabinet zal de mate van draagvlak volgens dezelfde maatstaven beoordelen als in de voorgaande kaders: lokaal bestuurlijk, maatschappelijk en regionaal." Is het niet raar dat het kabinet het draagvlak gaat beoordelen? Als je bestuur dicht bij de bevolking wilt en als je het van onderop wilt doen, is het toch beter om de inwoners van elke gemeente zich te laten uitspreken in een goed georganiseerd referendum en dat de meerderheid per betrokken gemeente beslist? Dit kwam gisteravond al uitgebreid te sprake.

De negen herindelingen die nu voorliggen, worden in de memorie van toelichting allemaal als vrijwillig gepresenteerd. Maar is dat ook zo? Eigen onderzoek leert dat het bij deze fusies overal wel schuurt. Ik loop ze stuk voor stuk af, omdat we er vragen over hebben. Voor de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem was het geen feest. Het zal niet vanzelf komen, zei Cees Veerman al in 2015, in een interview met de opwekkende titel: Met het mes op de keel fuseren. De fusie van Nuth, Onderbanken en Schinnen was ook geen feest. De kern van Schinnen, met ruim 3.000 inwoners, spreekt van gedwongen uithuwelijken en stelt dat de burgers buitenspel zijn gezet, ondanks hun talloze pogingen om gehoord te worden.

Dorpskern Spaarndam-Oost wil liever samengaan met Haarlem dan met Haarlemmermeer, zo bleek uit een huis-aan-huisonderzoek. Waarom kan Spaarndam-Oost niet samengaan met Haarlem? Ik vraag graag een reactie van de minister.

De gemeente Bedum gaat liever niet fuseren, maar wil wel de samenwerking aangaan met de gemeenten De Marne, Eemsmond en Winsum. Is samenwerking tussen deze gemeenten niet efficiënter, en misschien zelfs ook wel goedkoper?

Bij de samenvoeging van Grootegast, Boerakker, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum lijkt weinig aan de hand, maar er is niet overal gejuich te horen. Of, zoals een inwoner van Winsum desgevraagd, Gronings onderkoeld, toelicht: er is geen behoefte om een polonaise om de eettafel te lopen.

Bij de fusie van Giessenlanden en Molenwaard dreigt een derde gemeente in het gedrang te komen. Gorkum vreest voor zijn positie als centrumgemeente. Als gevolg van de voorgestelde herindeling zouden de bestaande voorzieningen niet gehandhaafd kunnen worden. Dat is toch kapitaalvernietiging? Is de minister bereid te onderzoeken hoe de regionale verhoudingen na de herindeling in balans blijven? Kan de centrumpositie van Gorkum behouden blijven? De fractie van 50PLUS overweegt een motie in te dienen om hier aandacht voor te vragen. Een deel van de bewoners van de gemeente Arkel — het is zojuist ook al genoemd — heeft aangegeven bij Gorkum te willen horen. Waarom is daar niet naar geluisterd en waarom is er geen gehoor gegeven aan die optie?

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Krol en ik begrepen elkaar al, maar nu mag het officieel. Heel goed dat de heer Krol ook voor Gorkum aandacht vraagt. We hebben dat gisteren in het debat ook al naar voren gebracht. Toen heb ik namens een aantal partijen een motie ingediend om naar de positie van Gorkum te kijken. Ik denk dat wij elkaar goed begrijpen. Wellicht kunnen we samen zoeken naar een manier om dat signaal aan de minister nog wat aan te zetten.

De heer Krol (50PLUS):
Ik dank u zeer voor deze opmerking. Daar gaan we zeker naar kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Krol (50PLUS):
Door de fusie van Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland was al sprake van ambtelijke samenwerking. Na de herindeling gaan de lokale lasten voor de inwoners van Kollumerland en Dongeradeel omhoog door de herindeling met Ferwerderadiel. Dat vinden ze niet leuk. Kan de minister aangeven of de inwoners van Kollumerland en Dongeradeel er ook iets voor terugkrijgen?

Bij de fusie van Noordwijk en Noordwijkerhout zijn ernstige twijfels. Een referendum mocht niet doorgaan. Dat liep zelfs tot aan de rechter. Het referendum werd door de voorzieningenrechter verboden omdat de wet al bij de Tweede Kamer lag. Kan de minister uitleggen hoe het proces van volksraadpleging in Noordwijk en Noordwijkerhout in zijn werk ging en waarom het uiteindelijk escaleerde tot de rechter? Willen we dat zo? Klopt het dat het bestuur verzuimd heeft het draagvlak te meten en is het daardoor zover gekomen? Zou een referendum alsnog mogelijk zijn als wij als Kamer ons hiervoor uitspreken? 50PLUS overweegt ook hierover een motie in te dienen, met het verzoek deze wet aan te houden totdat zo'n referendum is gehouden.

De laatste fusie die we in dit debat behandelen, is die van Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen. In Lingewaal werd gepleit voor een referendum. U raadt het al: ook dat kwam er niet. De gemeenteraden gingen akkoord, maar zoals we ook bij landelijke referenda hebben gezien, kunnen de gekozen volksvertegenwoordiging en de inwoners van mening verschillen. De fractie van 50PLUS had graag zwart-op-wit wat de inwoners willen.

Voorzitter. Ook bij deze negen fusies schuurt het hier en daar. Herindeling is het panacee en dat dendert over de lokale bevolking heen. Als inwoners via een referendum de mogelijkheid krijgen om voor of tegen een herindeling te stemmen, dan kiest de bevolking er in de meeste gevallen voor om tegen te stemmen. Bij deze negen wetten zien we dat een aantal maal een referendum in de kiem is gesmoord.

Voorzitter. Ik ga verder met de overige rationele overwegingen waarom 50PLUS vraagt om een pas op de plaats te maken bij herindelingen in het algemeen en een aantal van deze negen wetten in het bijzonder. Het mantra van de gemeentelijke herindeling "groter is beter" is echt een mythe. Wat hebben we geleerd van eerdere gemeentelijke herindelingen? Dat het tegenovergestelde wordt bereikt van wat wordt beoogd. Is dat straks ook het geval bij de negen nieuwe fusiegemeenten? Regeren is tenslotte vooruitzien. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. De participatie neemt af na herindeling. Bewoners ervaren een grotere afstand tot het gemeentebestuur en voelen zich minder betrokken bij de lokale politiek. In grotere gemeenten is de opkomst bij verkiezingen lager. Ik geef een voorbeeld waaruit dit blijkt: de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen voor de fusiegemeente Midden-Groningen was maar 35%. Bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2014 was de opkomst in de oorspronkelijke gemeenten veel hoger. In Hoogezand-Sappemeer was dat ruim 50%, in Menterwolde ruim 55% en in Slochteren ruim 57%. Ziet de minister een verband tussen deze sterke afname van de opkomst en de herindelingen? Kan de minister een historisch overzicht geven van de veranderingen in opkomst voor en na herindelingen?

De groei van lokale partijen bij de gemeenteraadsverkiezingen van vorige maand is in deze discussie natuurlijk een teken aan de wand. De kiezers kiezen voor lokaal. Wat is het toekomstperspectief van lokale partijen in de tientallen gemeenten die nu fuseren? Vindt de minister het misschien wel een bijkomend voordeel dat de lokale partijen zo de mond wordt gesnoerd?

Herindelingen verhogen tegen de verwachting in de gemeentelijke kosten. Vier of meer jaar na de fusie liggen de gemeentelijke uitgaven 10 tot 20% hoger. Uit recent onderzoek van het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere overheden van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt echt dat grotere gemeenten per hoofd van de bevolking meer geld uitgeven. Kan de minister een scenario schetsen van de gemeentelijke kosten voor en na fusering van deze fusiegemeenten, uiteraard rekening houdend met inflatie en de gemiddelde kostenstijging?

Kortom, voorzitter, de fractie van 50PLUS benadrukt nog maar eens dat de vanzelfsprekende voordelen helemaal niet vanzelfsprekend zijn. Herindelingen kosten de samenleving belastinggeld. De schaal waarop de herindelingen plaatsvinden, waarbij tientallen en zelfs honderden gemeenten worden opgeslokt, is daarom ook geen verbetering voor de samenleving als geheel. Het leidt tot meer overheidsuitgaven zonder dat de inwoners er ook maar iets voor terugkrijgen. 50PLUS kijkt uit naar het nieuwe beleidskader dat voor de zomer van 2018 is aangekondigd. Kan de minister daarin ook aandacht schenken aan het nut en de noodzaak van gemeentelijke splitsingen?

Ik heb ter afsluiting nog een paar woorden over de tenenkrommende cirkelredenering tussen decentralisatie en herindeling. Het beleid kan het best zo dicht mogelijk bij de burger worden geplaatst, zo wordt gezegd. En daarom is decentralisatie van overheidstaken nodig. Maar om de taken uit te voeren, moeten gemeenten samengevoegd worden, omdat ze anders die taken niet goed zouden kunnen uitvoeren. Decentralisatie van ingewikkelde taken is maar beperkt houdbaar. Het leidt tot grote verschillen tussen gemeenten en werkt dus rechtsongelijkheid in de hand. Als daarnaast het alsmaar groter maken van gemeenten ook nog een reden is en het bestuur steeds verder van de burger wordt geplaatst, gaan we er echt dubbel op achteruit.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, gemeentelijke herindelingen: je staat ermee op en je gaat ermee naar bed.

De voorzitter:
Dat geldt ook voor de voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar die is fris en fruitig, in tegenstelling tot de collega's. Of laat ik maar namens mezelf spreken. In ieder geval ligt het energielevel bij dit debat iets lager dan gisteravond. Maar dat kan toeval zijn, voorzitter. Maar je kunt er niet vaak genoeg over praten. Dat moge duidelijk zijn.

De vraag is natuurlijk: wanneer houdt dit feest nou eens op, het feest van de gemeentelijke herindelingen? Ergens op een koffer heb ik nog een sticker zitten, herinnerend aan een vakantie die ik ooit, heel lang geleden, in het mooie plaatsje Marrum in Friesland vierde, met de tekst erop: "ús gemeente fan 'e kaart, gekke praat!". Dat is mijn poging om Fries te spreken. Dat ging over de herindeling van een aantal gemeenten richting Ferwerderadeel. En de gemeente Ferwerderadiel — inmiddels in het Fries — gaat nu ook weer worden geherindeeld. Ik word altijd een beetje treurig van de anekdotes van collega Van Raak, die hier al zo lang zit dat hij gemeenten die hij nog zelf heeft geherindeeld, waar hij althans bij aanwezig was, nu weer aan het herindelen is. Het is een soort Truman Show waar we in zitten met z'n allen. We doen elke dag dezelfde dag. Het is een soort perpetuum mobile, en er wordt constant maar geherindeeld. De vraag der vragen is gewoon: wanneer houdt dat op? Daar hebben we gisteravond de minister niet over gehoord. We hebben nu maar liefst 12 van deze projecten met 37 gemeenten.

Er zijn ook wat kikkers uit de kruiwagen gesprongen, zoals Landgraaf en Heerlen. Dat vind ik hartstikke mooi. Maar hoe gaat het nou verder deze ambtsperiode? De minister is aangenomen voor vier jaar. Wat kunnen we nog verwachten? Zit er nog van alles in de reserves? Hoe denkt de minister daarover? Is dit nou iets waar we mee moeten doorgaan? Want het lijkt maar geen einde te kennen. Het gaat maar door en het gaat maar door en het gaat maar door.

Gisteravond heb ik gezegd dat dit past in een veel breder verhaal van uitholling van de democratie. Zie de Europese Unie, de omvolking, de elites die allemaal kiezen voor het linksliberalisme, allerlei akkoorden waardoor de Kamer buitenspel wordt gezet. Zie het klimaatakkoord, zie de tweede partij van Nederland die constant wordt uitgesloten bij de regering, zie de lobbycratie, zie een minister die de verkiezingsuitslag niet erkent, zie de afschaffing van de referendums. In dat bredere beeld valt ook dit verhaal. Het openbaar bestuur, lokaal bestuur, gaat steeds verder weg van de mensen. Er is sprake van een geloof, een herindelingshype. We moeten niet vergeten dat Nederland van onderop is ontstaan, de dorpen en de steden vormen de kern van het lokaal bestuur. Zo is Nederland gegroeid. En dat, althans het bestuur daarvan, wordt nu allemaal ontkend en wordt opgeheven. Er is geen enkel bewijs, geen enkele onderbouwing dat dat goed is voor de burgers.

Uit onderzoek van COELO 2013 Groningen blijkt dat de overheidsuitgaven niet naar beneden gaan, de gemeentelijke voorzieningen niet omhoog gaan en de aantrekkelijkheid van de gemeenten niet groeit. Professor Voermans, vaak geciteerd, zegt wel dat er redenen zijn om aan te nemen dat het vertrouwen in de politiek daalt, dat zou ons allemaal moeten aangaan. Hij onderbouwt dat bijvoorbeeld met de opkomstcijfers. Hij stelt vast dat er een vervreemding plaatsvindt van de lokale politiek. Dat moeten we niet willen.

Mijn partij is gehecht aan die lokale democratie. Ga eens in de buurlanden kijken, waar al die gemeenten nog gewoon bestaan. Dat is geen nostalgie, dat is niet Het Dorp van Wim Sonneveld, dat is niet Langs het tuinpad van mijn vader. Dat is in de ons omringende landen gewoon de dagelijkse realiteit, waar al die dorpjes nog gewoon eigen gemeenten zijn. Dat heeft gerust nadelen: gevaar van cliëntelisme, dat je gemeenschappelijke regelingen moet doen die laat ik zeggen democratisch uitgedaagd zijn. Mevrouw Özütok heeft daar laatst nog een motie over ingediend. Ik zie die nadelen heus wel, maar met wat nu gebeurt, die constante opschaling van gemeenten, wie wordt daar nou eigenlijk blij van en wie is daar nou eigenlijk mee gediend?

We hebben gisteren, toen ging het over Haren in Groningen, gezien dat er bijzonder weinig argumenten zijn, zelfs bij een gemeente die zo keihard aangeeft "we willen niet geherindeeld worden". Daar wordt overheen gewalst met hele slappe argumenten. Het is dan beter voor de toekomst, wordt er gezegd. Dat wordt niet onderbouwd. Er wordt constant maar gesproken in woorden als "toekomstbestendig" en "bestuurskracht". En de gemeente is nog niet geherindeeld of er moet in de vorm van een nieuwe gemeente ook weer iets toekomstbestendig en iets "gebestuurskracht" worden.

Voorzitter. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen al deze herindelingsvoorstellen, al deze wetsvoorstellen te stemmen. Dat doet mijn fractie altijd als het gaat om herindelingen die niet afgezegend zijn door de bevolking zelf, door de mensen in de dorpen en de steden. Collega Krol heeft de Bosatlas erbij gepakt, is al de gemeenten doorgegaan en heeft zeer scherpe vragen gesteld. Dat geldt eveneens, maar iets minder intensief, voor de collega's Van Raak en Bisschop. Ik sluit me daar graag bij aan. Er zijn veel vraagtekens te plaatsen. Ook Noordwijkerhout bijvoorbeeld is er zo eentje, en Haarlemmerliede. Ik hoor graag van de minister wat zij daarvan vindt.

Maar de vraag der vragen is gewoon: wanneer houdt het op en wie zet de machine stop?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we negen herindelingen, waarin 26 gemeenten opgaan. De herindelingen van deze gemeenten zijn allemaal van onderop geïnitieerd. Al deze gemeenten hebben geoordeeld dat het beter is om samen te gaan met buurgemeenten, om zo de bestuurskracht te versterken, de toegankelijkheid van voorzieningen op peil te houden en de burgers nog beter te bedienen. Dat steunt mijn fractie en daarom zal ik mijn bijdrage aan dit debat kort houden.

Ik heb een vraag over de herindeling van Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer; vorige sprekers hebben daar ook op gewezen. Een deel van het dorp Spaarndam ligt in de gemeente Haarlemmerliede en Spaarnwoude. Een ander deel ligt in de gemeente Haarlem. In Spaarndam zijn er mensen die graag zouden zien dat het hele dorp in een gemeente komt te liggen. Graag hoor ik van de minister hoe zij tegen de wens van een deel van de bevolking aankijkt en hoe zij verwacht dat na de indeling met het vraagstuk zal worden omgegaan.

Ik rond af. GroenLinks kan de voorliggende herindelingsvoorstellen steunen, omdat wij denken dat de voorliggende voorstellen ertoe zullen bijdragen dat er slagkrachtige gemeenten zullen ontstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het voelt alsof wij vannacht niet weg zijn geweest. Voor mij in ieder geval wel.

Gemeentelijke herindeling is een heel ingrijpend proces. Vertrouwde bestuurlijke eenheden verdwijnen en nieuwe eenheden worden in het leven geroepen. Voor de CDA-fractie is het van groot belang dat een traject van gemeentelijke herindeling zorgvuldig doorlopen wordt. Uitgangspunt daarbij is dat het initiatief van onderop komt. Wat het CDA betreft zijn gemeenten zelf als eerste aan zet als het gaat om de keuze van samenwerkingsverbanden en fusiepartners. Daarom is het goed dat de wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken allemaal van onderop tot stand zijn gekomen. De laatste stap is de besluitvorming hier door de wetgever en daarna in de Eerste Kamer. Juist omdat gemeentelijke herindeling een ingrijpend proces is, is het goed om de wetsvoorstellen hier in de Kamer niet als een hamerstuk af te doen, al was het maar — en dan sluit ik even bij de heer Krol aan — om onze topografie op te frissen.

Ik ga even in op de zorgvuldigheid. De nieuwe gemeente Altena heeft alvast een toekomstvisie ontwikkeld. Visiegroepen uit de bevolking zijn aan de slag geweest met het opstellen van een eigen visie voor de nieuwe gemeente. Ruim 250 mensen hebben actief deelgenomen aan een van deze groepen. Bij elke visiegroep schoven ook een of meer raadsleden aan. Zo konden zij in een goed gesprek met elkaar ervaren hoe mensen aankijken tegen die nieuwe gemeente, wat er zou moeten gebeuren, welke behoeften er zijn en welke discussies er spelen. Dat proces heeft zijn vruchten afgeworpen, met een grote betrokkenheid, ook alvast bij een gemeente die zich straks opnieuw moet bewijzen. Dat is een heel goed voorbeeld van hoe je het op een zorgvuldige manier doet. Ik hoop dat men in de komende jaren zal merken dat men daar voordeel van heeft.

De gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel, Kollumerland en Nieuwkruisland gaan herindelen en daar kiezen zij zelf voor. In 2018 maken de gemeenten ook deel uit van Leeuwarden-Fryslân Culturele Hoofdstad 2018. Ik noem in dat verband, om ook maar even aan deze regio aandacht te geven, de prachtige landschapskunstwerken die langs de Waddenkust worden ingericht in het kader van het project Sense of Place, bijvoorbeeld in Holwerd, Ternaard en Blija. Voor wie net als de heer Krol zijn topografie echt wil opfrissen, is 2018 wel het jaar om eens die kant op te gaan en dat heel mooie gebied zelf te ontdekken.

Een haar in de soep van een herindeling is die in de herindeling van Haarlemmermeer en de positie van Spaarndam. Er zijn al verschillende fracties die dat hebben gezegd. Spaarndam wordt doorsneden door het Spaarne. De wens van de bewoners van Spaarndam om onder één gemeentebestuur te vallen — er wordt verschillend over gedacht, maar het signaal is helder — is in het proces van gemeentelijke herindeling niet gehonoreerd, zoals mensen wellicht wel hadden verwacht. De gemeenteraad van Haarlemmerliede en Spaarnwoude is wel heel helder geweest: de gemeente moet onopgedeeld, dus in zijn geheel, toegevoegd worden aan een andere. Maar daarmee is de discussie nog niet beëindigd. Dat hebben wij als Kamerleden heel nadrukkelijk kunnen merken in de hoorzitting en in de contacten die wij hebben gehad. Wat ons betreft ligt die discussie hier vandaag op tafel. Het zou goed zijn om na de totstandkoming van de nieuwe gemeente de discussie voort te zetten om te kijken wat de toekomst van Spaarndam zou moeten zijn. Ik zou daarop heel graag een reactie van de minister horen.

De heer Van Raak (SP):
Zo'n discussie moet je toch van tevoren voeren? Je kunt toch niet zeggen: we gaan herindelen en daarna een discussie voeren? Ik denk dat we eerst met de minister én met de bewoners moeten discussiëren. Het lijkt mij een heel goed idee om deze herindeling even aan te houden en het debat met de mensen in de dorpen aan te gaan om te kijken wat de mensen willen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat was de opvatting van de heer Van Raak. Laat ik daar nou eens op reageren met hoe ik er zelf tegen aankijk. Op het moment dat de minister een wet aan de Kamer voorlegt, kunnen we aan het voorproces niets veranderen. Dat is gewoon ook niet iets wat onze verantwoordelijkheid is. Er heeft inderdaad een discussie plaatsgevonden over de toekomst van Spaarndam, maar die is zeker op basis van de signalen die wij krijgen niet tot volle tevredenheid van het dorp afgerond. Bij een aanzienlijk deel van de bewoners leeft nog altijd de wens om het anders te doen, bijvoorbeeld een toevoeging aan Haarlem. Ik denk dat het bestuurlijk onzorgvuldig zou zijn als wij als Kamer al het andere wat in de herindeling heeft gespeeld terzijde zouden leggen. Men heeft met elkaar een heel open proces gehad, waarin men afwegingen heeft gemaakt. De feitelijkheid is ook nog zo dat de gemeenten al zover zijn in de vervlechting, dat het onbehoorlijk bestuur zou zijn om daarop in te grijpen. Moet die discussie dan van tafel? Wat mij betreft niet. Daarom vraag ik een reactie van de minister. Dan kunnen we in tweede termijn kijken of er nog een extra aanzet vanuit de Kamer moet worden gegeven.

De heer Van Raak (SP):
Nee, wij moeten het proces beoordelen. In het hele land worden reusachtige gemeentes opgetuigd met tot wel 80 kernen. En hier hebben we te maken met een dorp, Spaarndam-West en Spaarndam-Oost, waarvan de naam al doet vermoeden dat ze iets met elkaar van doen hebben. Ze liggen in twee gemeentes. Wat is er nou procesmatig meer voor de hand liggend dan het samenvoegen van die twee? Wat is er erg aan om eens aan die mensen te vragen: willen jullie zelf een gemeente worden of willen jullie samen bij de ene of bij de andere gemeente? Dan kunnen we dat vervolgens regelen. Als het CDA het serieus meent dat de herindeling al zover is dat het onfatsoenlijk of verschrikkelijk zou zijn — ik weet niet precies welke woorden de heer Van der Molen gebruikte — als wij hier nog iets aan zouden veranderen, dan kunnen we al deze debatten wel afschaffen. Dan hoeft het ook niet meer aan de Kamer te worden voorgelegd. Als wij hier voorstellen voorgelegd krijgen waar we helemaal niks meer aan kunnen veranderen, dan wil ik ze hier ook niet hebben.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb de heer Van Raak zowel gisteravond als nu al heel veel horen zeggen over zijn gevoel van onmacht met al die herindelingen die voorbij zijn gekomen. Ik begin hier nog maar net, maar ik kom wel uit het lokaal bestuur en ik weet hoe herindelingen spelen, omdat ik als bestuurder bij twee herindelingen in meer of mindere mate betrokken ben geweest. Ik weet hoeveel werk er door de gemeenten wordt verricht om het proces goed te laten verlopen. Ook dienstverlening is voor bewoners belangrijk. Als je daar vrij ver in bent, dan vind ik het nogal een stap om te zeggen: nou ja, laten we dit maar aanhouden. Dat is een andere afweging dan die de heer Van Raak maakt, maar we kunnen elkaar de hand geven als het gaat om de positie van Spaarndam. We verschillen wellicht in hoe we dat voor ons zien, maar we leggen het geval allebei op tafel bij de minister, want het is de wet van de minister waar wij een oordeel over moeten hebben.

Voorzitter, dan nog een kleiner punt, dat wij ook in de schriftelijke reactie naar voren hebben gebracht. Dat heeft te maken met hoe de Kamer door de minister wordt geïnformeerd over de herindelingen. Voorzitter, ik kijk u ook even aan als Kamervoorzitter. Wij stellen vast dat als de wetsvoorstellen naar de Kamer gaan, niet meer standaard het herindelingsadvies en de onderliggende stukken worden meegestuurd. Wij zijn natuurlijk geen van allen te beroerd om dat te laten uitzoeken en om al die gegevens te lezen, maar ik denk dat volledige informatie van de Kamer echt behelst dat alle relevante stukken voor het besluit gewoon aan de Kamer worden gestuurd. De minister heeft in haar schriftelijke beantwoording gezegd: dat is allemaal papierwerk. Nou, in dit huis printen we echt niet meer alles uit. Digitaal kan het allemaal prima. Ik zou dus heel graag nog de toezegging van de minister hebben dat als er weer herindelingen naar de Kamer komen, het hele pakket volledig is zodat de Kamer haar werk goed kan doen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Tijdens dit debat spreken wij over negen herindelingswetsvoorstellen, van 28 gemeenten naar negen. Ze zijn gezamenlijk geagendeerd omdat het proces overwegend voorspoedig verlopen is. De wil tot herindeling kwam van onderop en er is grondig overlegd over toekomstige gemeenten. Alle gemeenteraden stemden vervolgens in. Vanzelfsprekend zijn er herindelingen waar dit iets minder het geval is. Die krijgen dan ook veel aandacht. Ik sta daar daarom graag even bij stil.

Voorzitter. Ik wil graag wat woorden wijden aan de herindeling van Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer. Daar is discussie ontstaan over de bestemming van Spaarndam, een dubbeldorp, dat voor de helft al sinds enige tijd bij Haarlem hoort en voor de andere helft bij Spaarnwoude en Haarlemmermeer. De gemeenteraad heeft duidelijk gesproken: Spaarndam-Oost hoort niet bij Haarlem maar bij de nieuwe gemeente. Daarom staan wij achter het voorstel zoals dat is ingediend door de minister. We zien wel graag dat de provincie aanvullend onderzoekt, met de inwoners van Spaarndam, de nieuwe gemeente Haarlemmermeer en de gemeente Haarlem, of een grenscorrectie een duurzame oplossing is en of er draagvlak blijft onder de inwoners van Spaarndam. Is de minister bereid om dit bij de provincie van Noord-Holland aan te kaarten?

Voorzitter. Steeds meer gemeenten bestaan uit tientallen kernen. Bij de herindeling is bijna altijd een actief dorpsbeleid aangekondigd. Samenwerking betekent geen verlies van eigen identiteit en eigen keuzes, zoals vaak wel wordt verondersteld, maar daarvoor moeten we wel waakzaam blijven. Blijft de lokale democratie dichtbij genoeg? Is de overheid toegankelijk? Blijven dorpseigen keuzes zo veel mogelijk bestaan? Daarom bestaat er het kernenbeleid. Kernenbeleid betekent diversiteit. Daarvoor geeft het Gemeentefonds geld aan gemeenten, een maatstaf die stamt uit een tijd dat er amper gemeenten waren van meer dan twintig kernen. Ondertussen zijn dat er veel meer. Het roept de vraag op of de maatstaf tussentijds voldoende is bijgesteld. Is die nog toegesneden op de fusiegemeenten van nu? Burgemeesters in bijvoorbeeld Friesland maken zich zorgen of zij voldoende middelen hebben voor een toekomstbestendig kernenbeleid. Los van de financiële kant ben ik benieuwd naar een voortgangsrapportage over de uitvoering van het kernenbeleid in de samengevoegde gemeenten van de afgelopen jaren. Wanneer zou ik die kunnen verwachten? Dit helpt bij de beoordeling van de herindelingsvoorstellen.

Tot slot, voorzitter, wil ik mijn grote waardering uitspreken voor alle inwoners, raadsleden, bestuurders en ondernemers die zich over een periode van meerdere jaren enorm hebben ingespannen om van deze herindeling een succes te maken. In de aanloop naar de herindelingsverkiezingen die zullen plaatsvinden op 21 november 2018, zal ik die graag ontmoeten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer.

Wij zijn aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing of misschien gelijk wil antwoorden. Ik zie dat dat het geval is en dat Kamerleden daar ook zin in hebben. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, veel dank. Ook vandaag is er weer veel belangstelling. De publieke tribune zit vol met mensen waarvan ik aanneem dat zij voor een groot deel inwoners zijn van de gemeenten waar wij het vandaag over hebben, of bestuurder zijn van die gemeenten. Dat is denk ik verheugend. Dat vinden wij allemaal mooi. Wij behandelen nu inderdaad negen herindelingsvoorstellen in een keer. Ik wil mijn beantwoording beginnen met de algemene vragen die gesteld zijn en die voor een deel gisteravond ook aan bod kwamen. Ik zal proberen daar nog wat dieper op in te gaan, om daarna een aantal van de vragen over specifieke gemeenten te beantwoorden. Ik denk daarbij dat ook de Kamerleden niet hebben willen zeggen dat er voor die gemeenten waar wat minder vragen over waren, ook wat minder belangstelling is. Het tegendeel is natuurlijk het geval.

Misschien eerst een opmerking in het algemeen: alle nu voorliggende herindelingen zijn tot stand gekomen door de betrokken gemeenten zelf. Dat betekent dat de gemeenten het initiatief daartoe hebben genomen. Ze hebben zelf de verantwoordelijkheid genomen om te kijken naar wat er nodig is in hun gemeenten en hoe de bestuurskracht in hun gemeenten versterkt kan worden. Daarmee nemen zij de verantwoordelijkheid en dat is te waarderen. Daarmee hebben zij ook een besluit genomen op een zorgvuldige wijze, volgens de regels van het spel en dus volgens een zorgvuldig proces. Ik observeer daarbij ook dat er steeds recht is proberen te doen aan de standpunten die raadsleden innemen — dat zijn uiteraard niet altijd allemaal dezelfde standpunten — aan de standpunten die inwoners hebben en aan de emoties die worden ervaren onder de inwoners. Aan dat alles recht doen, is niet altijd makkelijk en is een grote opgave. Daar hebben alle betrokken mensen, zowel bestuurders als inwoners, zich voor ingezet. Heel veel waardering daarvoor.

De voorstellen die uiteindelijk voorliggen voldoen aan de criteria van dat beleidskader uit 2013, waar we gisteren ook al over spraken. Daar worden een aantal criteria in genoemd: het draagvlak, de interne samenhang, waar het dorps- en kernenbeleid bij hoort, de bestuurskracht, de evenwichtige regionale verhoudingen en de duurzaamheid. In de gevallen waar we nu over spreken, is er sprake van ruim voldoende bestuurlijk draagvlak. De raden hebben de herindelingen geïnitieerd en daar is steun voor. Ze hebben geïnvesteerd in het maatschappelijk draagvlak. Ik wil wel benadrukken dat ik het een goede zaak vind dat gemeenten zelf kunnen beslissen hoe ze dat draagvlak willen organiseren. Ik vind dat gemeenten die dat willen, vooral een volksraadpleging moeten houden. Het is ook een goed recht voor gemeenten om dat op een andere manier te doen, bijvoorbeeld door inspraakavonden of debatten te organiseren in hun gemeente. Dat is hun goed recht. Ik laat die keuze ook graag over aan de gemeenten. Ik wil ze daar ook voor complimenteren.

Voorzitter. Gister kwam ook het punt van nabijheid aan de orde en dat is vandaag door sommige sprekers ook weer als een belangrijk aandachtspunt genoemd. Daar ben ik het mee eens. Gister zijn er auteurs van boeken aangehaald en studies die wijzen op potentiële gevolgen. Zo had de heer Bosma het gister onder andere over het boek van Voermans. Ik denk dat de lokale bestuurders zich ook allemaal realiseren dat een herindeling, een samenvoeging die leidt tot een grotere gemeente, kan leiden tot een grotere afstand tot het bestuur, of dat dat in ieder geval zo door inwoners kan worden ervaren. Daar is ook aandacht voor en dat is ook belangrijk. Onderdelen daarvan zijn het dorps- en kernenbeleid waar we het over hebben gehad en dat we ons zo veel mogelijk richten op de buurten die identiteiten kunnen hebben. Er zijn allerlei initiatieven, ook van onderop, die daar vorm aan kunnen geven. Het gaat dan over buurtrechten en buurtbegrotingen. Het gaat er ook over dat je als gemeente dingen durft los te laten en het aan je inwoners durft over te laten om verantwoordelijkheid op zich te nemen. Het gaat ook om initiatief de ruimte te geven en te belonen. Daar geloof ik heel erg in.

Voorzitter. De heer Van Raak en anderen zeggen: wat is de visie van dit kabinet op gemeentelijke herindelingen? Gaat u nou rustig achteroverleunen en wachten op wat er nog allemaal meer komt, of gaat u iets doen? De herindelingen die hier voorliggen zijn gebaseerd op het huidige beleidskader uit 2013. In het regeerakkoord staat een uitgangspunt over herindelingen: die moeten in principe van onderop. Dat is de te verkiezen weg. Er kunnen situaties denkbaar zijn waarbij er een rol voor de provincie is weggelegd. Zo'n voorbeeld hebben we hier gister besproken. Op basis van die passage in het regeerakkoord heb ik aangekondigd met een beleidskader te komen. Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat in dat beleidskader natuurlijk ook deze aspecten worden behandeld. Ik wil daarin iets zeggen over nabijheid, over identiteit, over participatie van bewoners en ook over schaal. U hebt mij al horen zeggen dat er geen perfecte schaal bestaat. Ik kom zelf uit Amsterdam. Ik vind dat een mooie schaal. Maar ja, dat is wel de grootste stad van Nederland. Er zijn andere gemeenten in Nederland die een heel andere schaal hebben die passend is. Mij gaat het dus niet om het precieze aantal inwoners. Er is ook geen ondergrens, zou ik in de richting van de heer Krol willen zeggen. Er is wel een ondergrens aan de kwaliteit die gemeenten moeten kunnen leveren aan hun inwoners.

De heer Van Raak (SP):
Gaat de minister kijken vanuit consultancy of vanuit democratie? Die visie die de minister gaat ontwikkelen, begint die bij de burgers van wie de gemeenten zijn? Gaat zij in die visie ook zeggen dat we eerst aan de mensen gaan vragen: wat is uw gemeenschap? Want als minister weet ik dat niet, de Tweede Kamer weet dat niet en de provincie weet dat niet. Wat is uw gemeenschap? Wat definieert u als gemeenschap?

Minister Ollongren:
Ik wil daar iets over zeggen in die visie. Ik vind draagvlak een belangrijk aspect. Ik heb net gezegd dat ik er heel goed mee kan leven dat gemeenten zelf beslissen hoe ze een en ander willen organiseren. Ik wil dus niet vanuit Den Haag zeggen "u moet dit" of "u moet dat". Ik wil graag dat zij in hun uitwerking en in hun keuze daarmee rekening houden en daar ook uitwerking aan geven. Hoe ze dat doen, laat ik heel graag aan gemeenten over.

De heer Van Raak (SP):
Dan is er nog de vraag van eigenaarschap: van wie is de lokale democratie? Ik ben het ongelofelijk fundamenteel oneens met de minister wanneer zij zegt "ik laat het aan de lokale bestuurders over om te kijken hoe ze hun bevolking erbij betrekken". Dat is precies verkeerd om. De kiezers staan centraal, niet de gekozenen. De vraag is hoe de bevolking de bestuurders erbij gaat betrekken, niet hoe de bestuurders de bevolking erbij gaan betrekken. Dat betekent volgens mij dat je, als je het lokale bestuur serieus neemt en als je het huis van Thorbecke serieus neemt, altijd moet beginnen met de mensen om hun mening vragen: wat is uw gemeenschap, wat wilt u met uw toekomst?

Minister Ollongren:
Misschien verschillen de heer Van Raak en ik hier van mening. Wij verschillen weleens vaker van mening. Soms ook niet, dan zijn we het met elkaar eens. De lokale democratie, die in mijn ogen eigenlijk de basis is van alles, begint bij het feit dat we gemeenteraadsverkiezingen houden. Op dat moment heb je de democratische legitimatie geborgd. Vervolgens hebben gemeenten in Nederland heel veel vrijheid om naar eigen inzicht te handelen en ook naar eigen inzicht draagvlak onder de bevolking te organiseren. Veel gemeenten kiezen voor een volksraadpleging als daartoe aanleiding is. Daar zijn ook hartstikke goede voorbeelden van. Andere kiezen daar niet voor. Dat is niet een vrijheid die ik hun wil afnemen. U zult mij dus niet horen voorstellen dat we van bovenaf opleggen dat het op die manier móét. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er ook andere manieren zijn waarop gemeenten daar vorm aan kunnen geven. Het lokale bestuur is echt van ons allemaal; we zijn allemaal zo'n inwoner.

De heer Van der Molen (CDA):
Dit debat gaat niet over het kader dat er nog moet komen, maar we hebben het wel over herindelingen. Ik heb twee vragen aan de minister naar aanleiding van dit antwoord. De minister noemt draagvlak. Dat is een belangrijk punt, maar er zijn meer punten die meespelen bij een herindeling. Ik wil graag van de minister weten dat draagvlak op nummer één staat als het gaat om de afweging die een minister zou moeten maken of waar bijvoorbeeld de provincie rekening mee zou moeten houden. Het tweede is het volgende. Verschillende fracties hebben al iets gezegd over de reikwijdte van de herindelingen. De minister wil niet van bovenaf opleggen hoe die plaats moeten vinden, maar heeft zij een opvatting over de snelheid waarmee dit gebeurt en of we misschien ook wat te ver gaan?

Minister Ollongren:
Het regeerakkoord zegt eigenlijk al iets over het punt dat de heer Van der Molen maakt: van onderop is verreweg te verkiezen; gemeenten die zelf kiezen voor een samenvoeging. Dat is precies zo in de negen voorstellen waarover we hier vandaag beslissen. De uitzondering is daar waar dat niet gebeurt en de inwoners van gemeenten niet de kwaliteit van dienstverlening krijgen waar zij recht op hebben. Dan kan er een rol zijn voor de provincie. Ik denk dat de heer Van der Molen op dat punt gerustgesteld kan zijn. Het regeerakkoord zegt het eigenlijk al. Dat wordt een basis in het beleidskader dat uitgewerkt moet worden. Andere aspecten, zoals nabijheid, identiteit, participatie, schaal en draagvlak, zijn allemaal onderdeel van de aspecten die ik daarin graag zou willen benoemen.

Dan wat betreft de reikwijdte, de schaal en het tempo. In 1900 telde Nederland ongeveer 1.100 gemeenten. Dat aantal is gaandeweg afgenomen tot nu 380. Ik denk dat we halverwege de rit op zo'n 1.000 stonden. Als je kijkt naar de huidige kaart van Nederland, zie je dat er maar een stuk of 20, 25 100.000-plusgemeenten zijn. Verreweg de meeste gemeenten zijn niet zo heel groot. Dat is ook wat past bij Nederland. Natuurlijk zit er hier ergens een grens, maar het lijkt me niet verstandig om nu vanaf hier te gaan zeggen: die grens ligt precies bij dat aantal. Nee, ik denk dat dat niet zo is. Zolang er nog behoefte is aan verbetering, bijvoorbeeld vanwege de financiële draagkracht, vanuit de dienstverlening die voor burgers geleverd moet worden of vanuit het investeringsvermogen dat gemeenten moeten hebben om te kunnen doen wat nodig is voor hun inwoners, kan het nodig zijn om te herindelen, samen te voegen, samen te werken. Dus geen blauwdruk van bovenaf, maar wel van onderop kijken wat er nodig is. Daarmee wil ik dus ook niet degene zijn die de marsorders uitvaardigt. Ik laat het liever aan de gemeenten over.

De heer Martin Bosma (PVV):
En daarmee heb ik dus antwoord gekregen op mijn vraag ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
... of het herindelingsgebeuren nog doorgaat. Daar geeft de minister antwoord op: ja, zolang als dat nodig is om de dienstverlening voor de burgers te verbeteren. Gisteravond werd als argument gegeven de financiële positie ver weg in de toekomst en werd als argumentatie gegeven de verzwaring van de taken van de gemeenten. Die taken worden alleen maar zwaarder; zie de Wmo et cetera. Ik leid daaruit af dat het hele herindelingsmechanisme, dat al heel lang aan de gang is en dat al heel veel gemeenten het leven heeft gekost, als ik het zo mag uitdrukken, deze beleidsperiode onverminderd voortgaat.

Minister Ollongren:
Wat de heer Bosma mag concluderen is dat er een nieuw beleidskader komt en dat ik mij kan voorstellen dat gemeenten nog steeds vinden dat het nodig is om samen te werken om de kwaliteit te verbeteren van datgene wat de gemeente moet doen. Ik wil het helemaal niet uitsluiten, maar ik vind het wel goed dat we daar een nieuw beleidskader voor gaan meegeven en ontwikkelen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Heel veel gemeentes zullen dus de komende jaren nog opgeheven gaan worden. Dat is wat ik daaruit afleid.

Minister Ollongren:
Gemeenten hebben de vrijheid en de keuze om te werken aan herindelingen en samenvoegingen, maar ze weten ook dat er een nieuw beleidskader aan zit te komen.

Voorzitter. Misschien mag ik voor de vragen die nog gingen over de gevolgen van herindelingen voor de lokale democratie verwijzen naar het debat van gisteravond. Daar moet aandacht voor zijn. Er zijn verschillende uitleggen denkbaar voor de eerstvolgende verkiezing waarbij een lager opkomstpercentage is, bijvoorbeeld dat mensen daarvoor heel erg geëngageerd waren en n

u iets minder betrokken zijn. Maar ik vind het in ieder geval wel een aandachtspunt, want dat is natuurlijk geen wenselijk gevolg van de herindelingen.

Voorzitter. Dan de vragen over de herindelingen die nu voorliggen in deze vergadering: negen herindelingen die van onderop, vanuit de gemeenteraden zijn geïnitieerd. Door diverse woordvoerders, in ieder geval door de heren Van Raak en Bisschop en anderen, is de vraag gesteld over de samenvoeging van Giessenlanden en Molenwaard. Die is ook weer vrijwillig en breedgedragen, in de gemeenteraad van Molenwaard unaniem vastgesteld en in Giessenlanden met dertien voor en twee tegen. De vraag zag erop dat Molenwaard een relatief nieuwe, recente herindelingsgemeente is. Dat klopt. Dat was in 2013 als resultaat van een zeer langdurig proces. Ik denk dat de heer Van Raak dat het beste weet van iedereen hier. Wij hadden de gemeente Giessenlanden die deel uitmaakte van een ambtelijke samenwerking tussen de gemeenten Zederik en Leerdam. Na de vorming van Molenwaard kwam de raad van Giessenlanden tot de conclusie dat de ambtelijke samenwerking onvoldoende was — dat was dus al in 2013 — en dat er opschaling moest plaatsvinden. Dat beeld werd in 2014 bevestigd. Toen heeft de commissie-Schutte een rapport hierover uitgebracht en dat heeft weer geleid tot het voorliggende herindelingsvoorstel. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat hetgeen nu voorligt, iets is wat eigenlijk toen al, bij die herindeling, door de oogharen zichtbaar was. Ook hier is het herindelingsadvies unaniem vastgesteld in de gemeente Molenwaard, zoals ik zo net al zei.

De heer Van Raak (SP):
Die oogharen had de minister toen niet. Maar stel je eens voor: je bent inwoner van Graafstroom, Liesveld, Nieuw-Lekkerland. In 2013 ben je opgeheven, gefuseerd in Molenwaard, maar verkiezingen werden er niet gehouden. Toen kwamen de volgende verkiezingen eraan, maar die werden ook niet gehouden, want dat nieuwe Molenwaard moest weer samen met Giessenlanden. Je ziet dat herindeling op herindeling volgt en consultants in hun handjes knijpen, maar ook dat de bevolking niet alleen niet om een mening is gevraagd, maar ook niet eens verkiezingen heeft gehad.

Minister Ollongren:
Ze hebben zich netjes gehouden aan de afspraken die er zijn. Het doel is natuurlijk nooit dat er geen verkiezingen worden gehouden. Natuurlijk moeten er verkiezingen worden gehouden en dat zal hier ook het geval zijn. Het is een uitzonderlijke situatie, maar ik vind het goed erop te wijzen dat al in 2013 is gezegd en gesignaleerd dat dit waarschijnlijk niet voldoende was om datgene te kunnen leveren wat geleverd moet worden. De ambtelijke samenwerking was onvoldoende en er zou opschaling moeten komen. Dit is het resultaat van dat proces dat door de gemeenteraden zelf ook zo is goedgekeurd. Vandaar dat ik daar ook achtersta.

De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Je woont in Liesveld, vooruit, je woont in Liesveld, dat is jouw gemeente, de gemeente Liesveld: "ik woon in de gemeente Liesveld". Maar even later woon je ineens niet meer in Liesveld, dan woon je in Molenwaard, en een paar jaar later woon je in weer een heel andere gemeente. Niet alleen is daar nooit een referendum over geweest, heb je je nooit kunnen uitspreken over de opheffing van Liesveld of de volgende gemeente Molenwaard of het feit dat je weer opgaat in een andere, maar dankzij die herindelingen zijn er dus ook geen verkiezingen. Je hebt niet eens de kans gehad om via verkiezingen ook maar iets te zeggen. Intussen ben je twee nieuwe gemeenten verder. De minister zegt dat het volgens de regels is en dat de procedures zijn gevolgd. Als dit allemaal volgens de regels en de procedures gaat en de uitkomst is idioot, dan zijn die regels en procedures toch idioot?

Minister Ollongren:
De heer Van Raak is heel gepassioneerd over dit onderwerp, maar ik vind dat wij ook een beetje recht moeten doen aan degenen die dit proces hebben doorlopen en die met elkaar hierover hebben gediscussieerd en met hun inwoners hebben gesproken om te bekijken of er voldoende draagvlak is en of dit een verstandige stap is. Dat is gebeurd. Ik heb daar vertrouwen in. Ik heb net ook respect uitgesproken voor die gemeenteraden en de gemeentebestuurders die dit hebben gedaan; zij hebben hier goed over nagedacht en handelen in het belang van hun inwoners. Dat geldt ook voor deze gemeenten en deze nieuwe gemeente.

Voorzitter. Dan wil ik graag door naar de vragen over het zogenaamde dubbeldorp Spaarndam. De vraag was of ik een grenswijziging heb overwogen waarbij Spaarndam-Oost zou kunnen worden toegevoegd aan Haarlem. Dat maakt geen deel uit van het herindelingsadvies dat unaniem door de gemeenteraden van beiden gemeenten is vastgesteld en dat dus ook door een meerderheid wordt ondersteund. Vanaf 2013 heeft de gemeente Haarlemmerliede en Spaarnwoude haar inwoners veelvuldig geraadpleegd. Er zijn rondetafelgesprekken gevoerd, debatbijeenkomsten gehouden en via het internet peilingen gehouden. Op basis daarvan is een waardenprofiel vastgesteld. Een ongedeelde samenvoeging van Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer wordt beschouwd als de beste manier om al die uitgangspunten te borgen. Het advies van de gemeenteraden is dus weloverwogen. Het is in samenspraak met de inwoners tot stand gekomen en er is gekozen voor een ongedeelde samenvoeging met Haarlemmermeer. Vandaar dat het ook zo in het wetsvoorstel is opgenomen.

Voorzitter, dan ...

De voorzitter:
Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Van Raak, maar ik wil kijken hoever de minister is met de beantwoording van de vragen.

Minister Ollongren:
Ik heb nog een aantal vragen liggen over specifieke gemeentelijke herindelingen. Ik heb er dus niet zo heel veel meer, maar ik was wel klaar met deze gemeente.

De voorzitter:
Ook met de heer Van Raak?

Minister Ollongren:
Dat nooit.

De voorzitter:
Nee. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Hier vraag ik naar de logica. Minister, probeer nou eens even achter die ambtenaren vandaan te komen. Probeer nou eens gewoon als mens, als bestuurder, hierover na te denken. Ik weet dat de minister altijd een goede lokale bestuurder is geweest. Probeer er nou eens over na te denken.

We hebben één dorp. Dat ligt in twee gemeentes. Dat kan gebeuren. Foutje uit het verleden. Mensen deden vroeger ook weleens dingen fout. Nou zijn we hier bezig met het maken van gemeenten, met dorpen bij elkaar te voegen. Er zijn in Nederland gemeentes met wel 80 dorpen. Nu ligt hier een dorp voor dat in twee gemeentes ligt. Hoe raar is het dan, hoe vreemd is het dan, dat die mensen denken: nu de hele zaak toch op zijn kop wordt gezet, kunnen we dan niet als één dorp in één gemeente?

Minister Ollongren:
De heer Van Raak kent veel gemeenten in Nederland. Ik weet niet of hij deze gemeenten goed kent, maar ik wel. Haarlemmermeer heeft geloof ik wel elf dubbele dorpen en heeft daar dus heel veel ervaring mee. Er loopt een vaart doorheen. Dat gaat allemaal prima. Daar is geen probleem. Dus deze kan er ook bij. Haarlemmermeer heeft daar goede ervaringen mee. Ik ken de regio goed. Ik weet niet of het de heer Van der Molen of iemand anders was, maar er werd hier zonet gezegd dat hierover natuurlijk ook verschillend wordt gedacht door degenen die in dat stukje wonen. Dat is allemaal vanzelfsprekend; allemaal tot uw dienst. U kunt altijd iemand vinden die zegt "ik wil het liever zo" en u kunt altijd iemand vinden die zegt "ik wil het liever zus". Dit is de uitkomst van het proces waar de gemeenteraden zelf mee hebben ingestemd. Vandaar dat ik het logisch vind dat ik daar dan ook achter ga staan. Kan het ook anders? Ja, het kan ook anders. Kan dat in de toekomst misschien ook nog eens worden onderzocht? Dat wil ik helemaal niet uitsluiten. Maar ik betoog waarom ik achter het voorstel sta dat gedaan is en omgezet is in een wetsvoorstel.

De heer Van Raak (SP):
Er is een vaart. Dat klopt. Maar dat er een vaart is, wil nog niet zeggen dat er twee gemeentes moeten zijn. Bovendien ligt er een burg overheen. Dat moet de minister toch ook gezien hebben.

Minister Ollongren:
Er vaart ook een pontje.

De heer Van Raak (SP):
En er vaart een pontje!

Minister Ollongren:
Wat ik zeg is: het is arbitrair.

De heer Van Raak (SP):
Precies. Ik kan dat niet uitmaken en de minister kan dat niet uitmaken, ...

Minister Ollongren:
Maar de gemeenteraden wel.

De heer Van Raak (SP):
... maar de mensen in het dorp wel. Waar ik nou zo bang voor ben, is dat het CDA, de VVD, de ChristenUnie en D66 straks met een plan komen om met die mensen te gaan praten over de toekomst van hun verdeelde dorp ná de herindeling, nadat is besloten dat het dorp verdeeld zal blijven. En dat zou ik toch graag willen voorkomen. Zou ik de minister, met het oog op de bestuurlijke zuiverheid, mogen vragen of het niet logischer is om een debat te voeren, mensen om hun mening te vragen en te kijken wat logisch is vóórdat een besluit wordt genomen, vóórdat een wet wordt gemaakt?

Minister Ollongren:
En dan zijn we weer terug bij het punt waar we net ook waren: de heer Van Raak en ik verschillen in dat opzicht namelijk van mening, want ik laat dat graag aan de gemeenten over terwijl de heer Van Raak dat graag van bovenaf oplegt.

De heer Van der Molen (CDA):
Er zit een verschil tussen een bestuurder enerzijds en een volksvertegenwoordiger aan de andere kant. Daarom hebben we het debat. Ik heb de minister het woord "arbitrair" horen zeggen. Dat is een vreemd woord in dit verband. Je kunt er inderdaad verschillend over denken, maar daarmee is het nog niet arbitrair. De mensen wonen daar en willen daar ook zelf over meedenken. Ik stel de minister daarom nogmaals de vraag die ik haar in mijn inbreng heb gesteld: ziet de minister zelf nog mogelijkheden om dat gesprek te gaan voeren of moet de Kamer haar daarbij helpen?

Minister Ollongren:
Ik had de heer Van der Molen zonet zo begrepen, dat hij het prima zou vinden als we het nu gingen doen zoals het in het wetsvoorstel staat, maar dat hij zich afvroeg of het denkbaar zou zijn dat we nog eens met alle partijen, dus ook de provincie en de gemeenten, rond de tafel gingen zitten. Natuurlijk kan dat, maar hetgeen nu voorligt, wordt gesteund door de gemeenten die het hebben vormgegeven. Laten we daarom kijken of we het zo kunnen doen. En als die wens er is, is er aan mijn kant zeker bereidheid om eraan mee te werken en erin te bewilligen dat we na 1 januari 2019 met de partijen om de tafel gaan zitten, ook met Haarlem, en gaan bezien of er ook een andere manier is om die grens te tekenen. Met het woord "arbitrair" bedoelde ik overigens helemaal niet dat er geen zorgvuldig proces is geweest. Dat is er natuurlijk wel geweest. Ik bedoelde eigenlijk meer dat gemeentelijke grenzen in het verleden ook anders hadden kunnen uitvallen. Op een gegeven moment is iets om de een of andere reden gegaan zoals het is gegaan; daarom zijn er ook soms van die dubbeldorpen. In de praktijk werkt dat eigenlijk heel erg goed. Dat is wat ik bedoelde. Misschien is het woord "arbitrair" niet het meest gelukkige woord daarbij, maar ik hoop dat de heer Van der Molen met deze uitleg begrijpt wat ik ermee bedoelde.

Voorzitter. Ik ga naar Noordwijk. Ook hier hebben de gemeenten zich in hoge mate ingespannen om hun inwoners te betrekken bij het proces tot herindeling. Er zijn op verschillende manieren draagvlaktoetsen geweest: er zijn bewonersavonden georganiseerd, dialoogsessies, zaken online et cetera. Ik denk dus dat de gemeenten er alles aan hebben gedaan om een heel groot aantal van hun inwoners met hun voorstellen te bereiken. Er zijn relatief weinig zienswijzen ontvangen. Zij oordelen zelf dat het maatschappelijk draagvlak aanwezig is. De gemeente Noordwijk heeft ervoor gekozen om het niet met een referendum te doen, maar op een andere wijze. Er is inderdaad door een inwoner van Noordwijk een bezwaarprocedure aangespannen tegen dat niet-houden van een referendum, maar die bezwaren zijn niet-ontvankelijk verklaard. Ik heb zonet al betoogd dat ik vind dat de gemeenten zelf moeten bepalen of ze wel of niet kiezen voor een referendum.

Dan de positie van Gorinchem, waarvoor de heer Bisschop, de heer Krol en anderen aandacht hebben gevraagd. Dit kwam gisteren ook al even ter sprake. Gorinchem geldt binnen de regio als een middelgrote, bestuurskrachtige gemeente. Herindeling is er niet aan de orde. De provincie Zuid-Holland heeft bovendien aangegeven dat de bijzondere positie van Gorinchem als regionaal centrum extra aandacht verdient. De heer Krol refereerde daar gisteren ook aan. De provincie gaat samen met Gorinchem en de omgeving kijken op welke wijze dit mogelijk is. Ook binnen de regio wordt gewerkt aan de onderlinge versterking van de stedelijke kernen die de regio rijk is. Eigenlijk trekken ze dus samen op, ook om aantrekkelijke stedelijke kernen te ontwikkelen en om die centrumfunctie voor het omliggende platteland goed vorm te geven. Ze hebben daar onlangs, in februari 2018, een agenda voor opgesteld. Er is dus veel aandacht voor dat punt, dat door diverse partijen hier naar voren is gebracht.

Dan vroeg de heer Krol vroeg inzake Molenlanden ...

De heer Bisschop (SGP):
Nog even een vraag over Gorinchem. Ik geloof graag dat er bestuurlijk datgene wordt gedaan wat er moet worden gedaan om die positie van Gorinchem als centrumgemeente te borgen, maar ik doelde erop dat dat niet helemaal maakbaar is. Er zijn namelijkook autonome processen. Als mensen van de omliggende gemeenten als gevolg van de veranderde verhoudingen andere keuzes maken, verliest Gorinchem dus per definitie een deel van die centrumfunctie. Hoe denkt de minister, c.q. de provincie, met dat soort risico's om te gaan?

Minister Ollongren:
Dat is inderdaad precies wat ik in antwoord op deze vraag wilde zeggen: dat de provincie daarin een belangrijke rol kan spelen, dat zij ook heeft aangegeven bereid te zijn om die rol te spelen, en dus, sterker nog, ook het belang daarvan inziet. De provincie wil juist samen optrekken met Gorinchem en de omgeving, om juist die centrumfunctie te bewaken en te kijken of ze zodanig regie kunnen voeren dat ook de keuzes die door omliggende gemeentes worden gemaakt, die centrumfunctie eerder versterken en dus niet verzwakken.

De heer Bisschop (SGP):
Dan wordt naar mijn idee het instrument toch te veel gezocht in bestuurlijke afspraken en bestuurlijke maatregelen die genomen worden, terwijl dat soort processen zich natuurlijk nooit helemaal in bestuurlijke sferen afspelen. Ik moet nog zien welke afspraken met de aanpalende gemeenten gemaakt worden en welke druk er dan vanuit de provincie op die gemeenten wordt gelegd om vooral met centrumgemeente Gorinchem zaken te doen; dat is al een beetje dubieus. Maar als de inwoners van die aanpalende gemeenten nu andere keuzes maken, dan zijn dat toch processen waar je als overheid niet of nauwelijks invloed op hebt? Hoe wordt dat dan tegemoet getreden? Dus het probleem is breder dan alleen maar een bestuurlijk vraagstuk.

Minister Ollongren:
Aan de ene kant begrijp ik de heer Bisschop wel als hij zegt: het is toch meer dan alleen een bestuurlijk vraagstuk. Aan de andere kant zou ik bijna — maar ik weet dat dat niet de bedoeling is hier — de vraag terug willen stellen: wat kan ik nog meer doen, en wat kan de provincie nog meer doen dan datgene wat ik zonet heb geschetst? Volgens mij is de intentie goed. De regierol is goed. Het feit dat dat daar aandacht voor is en het gesprek daarover wordt gevoerd is een manier om dergelijke keuzes zo te beïnvloeden dat ze, als die keuzes aan de orde zijn, zo uitvallen dat ze de positie van Gorinchem versterken. Volgens mij is dat wat we moeten doen. Als de heer Bisschop nog andere suggesties heeft die ik hier over het hoofd zie, dan hoor ik ze heel graag.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Bisschop (SGP):
We gaan hier niet stuivertje-wisselen wat functies betreft, maar alleen het onderkennen van dit risico is al een heel belangrijke factor om dat probleem waar mogelijk te voorkomen of op te lossen. Dat is dan een eerste aanzet. Ik ben graag bereid om onder het genot van een kop koffie nog eens door te praten over de vraag hoe je dit zou kunnen aanpakken. Maar dat is dan meer in een informele setting, wat mij betreft.

De voorzitter:
Is goed.

Minister Ollongren:
In dat geval ben ik de heer Bisschop heel dankbaar, want door het vandaag meermaals te benoemen heeft hij bijgedragen aan zijn eigen oplossing, namelijk het onderkennen hiervan. Dat is zowel gisteravond als vandaag gebeurd. Dank daarvoor.

De heer Bisschop en ook de heer Krol informeerden naar een enquête die is gehouden onder de inwoners van Arkel. Ik ben nu bij de gemeente Molenlanden. Ik kan niet goed beoordelen hoe representatief deze enquête is, maar van de respondenten die deze hebben ingevuld, gaf twee derde de voorkeur aan aansluiting bij Gorinchem en een derde aan aansluiting bij Molenwaard. Er zijn dus verschillende opvattingen. Er is een meerderheid voor de ene en een aanzienlijke minderheid voor de andere. Dat blijkt eigenlijk ook uit de zienswijzen. Er zijn 82 zienswijzen uit Arkel ingediend. Daar werden ook verschillen in zichtbaar. Die enquête is relevant, net als andere manieren om draagvlak te meten relevant zijn. Maar dit leidt nog niet tot een onweerlegbare conclusie over het maatschappelijke draagvlak. Arkel is nu onderdeel van Giessenlanden en gaat in het voorstel over naar de nieuwe gemeente Molenlanden.

Dan nog een aantal andere vragen. Sommige zijn toch van algemene aard, zie ik. De heer Van der Molen vroeg naar de herindelingsadviezen die niet als bijlage zijn meegezonden. Dat ging volgens mij inderdaad over niet te veel stapels papier uw kant op sturen. We willen allemaal digitaal, maar uiteindelijk is er toch veel papierverkeer tussen de ministeries en uw Kamer. Desalniettemin heb ik de heer Van der Molen goed gehoord. Hij stelt er prijs op om de achterliggende stukken en de herindelingsadviezen gewoon te kunnen raadplegen. Hij zei ook dat digitaal ook prima is. Volgens mij is het dus het makkelijkste als ik toezeg dat we voor een volgende keer ervoor zorgen dat alle Kamerleden heel gemakkelijk, via een linkje of ik weet niet precies hoe we dat moeten doen, met één klik in die stukken kunnen komen. Dan kunnen ze die betrekken bij hun oordeel.

De heer Van der Molen (CDA):
Dit is natuurlijk niet het hoofdpunt van deze discussie over de herindeling, maar het gaat me om de positie van de Kamer. De Kamer heeft ook een archief, waarin al deze behandelingen en alle stukken teruggevonden kunnen worden. Het is denk ik gewoon goed om de stukken aan de Kamer aan te bieden, in plaats van alleen een link. Dan hebben we gewoon alle informatie hier voorhanden. Ik zou daarmee in ieder geval geholpen zijn, en ik denk de Kamer ook.

Minister Ollongren:
Volgens mij zijn er heel goede afspraken tussen de Kamer en het departement over hoe we dit kunnen doen. Van mij mag u alles hebben. Dat mag ook fysiek, wat mij betreft. Laten we ons gewoon houden aan de reguliere afspraken die daarover gemaakt zijn.

De voorzitter:
Dat betekent inderdaad dat het niet alleen via linkjes gaat, maar ook op papier.

Minister Ollongren:
Op papier, prima. Het zijn omvangrijke stukken, maar ik stuur ze met alle plezier.

De heer Krol vroeg nog naar de kosten. Hij vroeg: kunt u een beeld schetsen van de totale kosten na de fusie van deze negen fusiegemeenten? Om te beginnen: bij geen van deze negen is kostenbesparing het belangrijkste motief voor de herindeling of de samenvoeging. Er zijn uiteenlopende redenen voor die samenvoeging, maar het gaat vooral om de voorzieningen voor inwoners of de professionaliteit van de ambtelijke organisatie, omdat daar kwetsbaarheden in zaten. Er is wel begin 2016 een onderzoek gedaan naar mogelijke besparingen als gevolg van herindeling, als een soort bijvangst van de herindelingen. Daar wordt dus wel naar gekeken, maar nogmaals, het gaat vooral om de verbetering van kwaliteit in de breedste zin van het woord: de effectiviteit van de gemeentelijke organisatie en de dienstverlening. Soms moet je eerst kosten maken en investeren om daarna de vruchten te kunnen plukken. Uiteindelijk moeten er meer middelen overblijven om te besteden aan de dienstverlening. Ik denk niet dat er grote tekorten ontstaan als gevolg van deze herindelingen; dat ligt ook niet in de lijn der verwachting van de gemeenten. Misschien moeten er in de aanloop kosten worden gemaakt, maar per saldo is het financieel aantrekkelijk om dit te doen en blijft er meer geld over om te besteden aan de kwaliteit van de voorzieningen.

De heer Krol had over een aantal gemeentelijke samenvoegingen nog specifieke vragen. Ik kan ze kort even langslopen. Hij vroeg: waaruit blijkt dat de inwoners van Lingewaal deze herindeling willen? Ook hiervoor geldt — maar dat geldt dus voor alle negen hier voorliggende samenvoegingen — dat de gemeente diverse bijeenkomsten heeft georganiseerd om inwoners te informeren over en te betrekken bij de herindeling. Ook de ontvangen zienswijzen geven geen aanleiding om te denken dat er onvoldoende draagvlak zou zijn onder de inwoners. De gemeente heeft ook goed geluisterd naar inwoners die zelf met een manifest zijn gekomen. Er zijn in de gemeente Lingewaal heel actieve inwoners, die goed participeren in dit proces. Dat manifest is daar een uitdrukking van. Het is heel goed dat daar goed naar is gekeken.

De heer Krol vroeg ook naar Kollumerland en Nieuwkruisland: wat krijgen zij ervoor terug als straks de lokale lasten worden verhoogd? Een herindeling heeft altijd tot gevolg dat er in de belastingtarieven een harmonisatie plaatsvindt. Dat kan voor de ene gemeente een plus en voor de andere gemeente een min opleveren, maar ook hier geldt: dat is niet het doel op zichzelf. Het doel is versterking en verbetering van de dienstverlening voor de inwoners.

Tot slot: is de samenwerking tussen Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum niet efficiënter dan een fusie? Deze gemeenten werken al op veel terreinen samen, maar zijn toch zelf tot de conclusie gekomen dat de samenwerking eigenlijk een eindpunt heeft bereikt, dat daar niet nog meer verbetering uit te halen viel. Zij willen zelf graag die stap naar herindeling zetten, ook hier vanwege het hogere niveau van de dienstverlening dat ze kunnen realiseren als ze echt als één gemeente kunnen functioneren.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording.

Mevrouw Den Boer (D66):
We snakken uiteraard allemaal naar een kopje koffie, maar de minister, die een heel goede schaatsster is, is een beetje over het kernenbeleid heen gegleden. Dat gevoel had ik. Ik had daarover een paar vragen, met name de vraag of de maatstaf nog past bij de huidige grote fusiegemeenten. Destijds zijn we uitgegaan van fusiegemeenten van ongeveer 20 kernen. Nu kunnen dat 89 kernen zijn, zoals in Súdwest-Fryslân. De vraag is dus of die maatstaf nog is toegesneden op de huidige situatie. Zou u bereid zijn om ons ook tussentijds te laten weten hoe het gaat met de uitvoering van de herindelingsvoorstellen die nu voorliggen?

Minister Ollongren:
Mevrouw De Boer heeft helemaal gelijk. Excuus. Misschien kan ik, om het kort te houden, toezeggen dat ik bereid ben om daarnaar te kijken? We hebben er wel gisteren, en vandaag ook een heel klein beetje, aandacht aan besteed. Er zijn inderdaad grote verschillen, afhankelijk van de lokale situatie. Met heel veel kernen kan het ook goed gaan. Ik vind het een belangrijk punt, ook vanwege identiteit en cultuur. Maar mevrouw Den Boer heeft gelijk. Ik zeg dat dus graag toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk rond of daar behoefte aan is. Ik zie dat die behoefte er is bij de heer Van den Bosch.

Termijn inbreng

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister. Ik zie uit naar het beleidskader voor de herindelingen. Ik denk dat dat voor de hele Kamer geldt. Laat ik namens de VVD-fractie zeggen dat het goed zou zijn om daarbij eens te kijken hoe we — tegenstanders van q.q.-herindelingen en voorstanders die denken dat het soms wel nodig is — elkaar in deze tijd toch meer kunnen vinden. Dat is toch goed, want je ziet dat er in de samenleving veel onrust over is. Laat ik dat hier toch ook zeggen. Ik vind, ook als oud-lokaal bestuurder, dat we daar wel goed mee bezig moeten zijn en dat wij niet allemaal denken dat wij het hier het beste weten. Laat ik die uitgestoken hand hier doen.

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over Gorkum. We hebben gisteravond niet voor niets die motie ingediend. Ik ken de situatie. Gorkum is natuurlijk de afgelopen jaren door zijn positie een beetje alleen komen te staan. Laat ik het zo maar zeggen. Dat voelen zij ook zo. Dat is op zich goed. De nieuwe gemeenteraad heeft ons dat ook gemeld. Uiteindelijk moet Gorkum dat zelf gaan oplossen, en niet wij, want dan gaan we weer op hun stoel zitten. Daar hebben ze, denk ik, wel hulp bij nodig van de provincie.

Ten slotte, voorzitter. Op zich dank voor de opmerkingen over Spaarndam. Ik vind dat we de herindeling niet tegen moeten houden, want het is op zich een goed proces. Daar is helemaal niets mis mee en dat zou echt zonde zijn van alle energie die erin gestopt is. Dat wil niet zeggen dat toch nog eens bekeken zou moeten worden of er draagvlak is voor met name een grenscorrectie. Ik zeg dit zonder daar kritiek op te hebben, maar wij hebben niet voor niets hoorzittingen gehouden en geluisterd naar de mensen. Dat willen wij toch mede namens het CDA, D66 en de ChristenUnie in een motie vastleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat thans het dubbeldorp Spaarndam deels in de gemeente Haarlem en deels in de gemeente Haarlemmerliede en Spaarnwoude ligt;

overwegende dat met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer het dorp Spaarndam deels in de gemeente Haarlem en deels in de nieuwe gemeente Haarlemmermeer komt te liggen;

constaterende dat bij de samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer discussie is over de positie van het dubbeldorp Spaarndam;

verzoekt de regering na voltooiing van het herindelingsproces de provincie Noord-Holland te verzoeken met de nieuwe gemeente Haarlemmermeer, de gemeente Haarlem, alsmede met de inwoners van Spaarndam te verkennen of voor het dorp Spaarndam een grenscorrectie een duurzame oplossing is en of dit kan rekenen op draagvlak van de inwoners van Spaarndam, en de Kamer hierover binnen een jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Bosch, Van der Molen, Den Boer en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34827).

De heer Van den Bosch (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van den Bosch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende wetenschappelijke onderzoeken aantonen dat de kosten per hoofd van de bevolking stijgen als de gemeente groter wordt;

overwegende dat het niet vanzelfsprekend is dat na een fusie goedkoper gewerkt wordt en dat er meer geld overblijft voor voorzieningen;

verzoekt de regering om een financieel scenario voor de negen fusiegemeenten, rekening houdend met inflatie, gemiddelde kostenstijgingen in Nederlandse gemeenten en het voorzieningenniveau in de negen fusiegemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (28750).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meerdere wetenschappelijke onderzoeken aantonen dat in grotere gemeenten de afstand tot het bestuur als groter wordt ervaren door de inwoners;

verzoekt de regering een visie te geven op een eventuele bovengrens aan de grootte van een gemeente, alsmede een visie op nut en noodzaak van gemeentelijke splitsingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (28750).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen deugdelijke volksraadpleging is gehouden bij de voorgenomen samenvoeging van Noordwijk en Noordwijkerhout;

overwegende dat daar wel behoefte aan is;

verzoekt de regering het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout op te schorten tot het moment dat er een volksraadpleging is gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34832).

Hoeveel moties heeft u nog?

De heer Krol (50PLUS):
De laatste, net binnen de tijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er signalen zijn dat de opkomst voor gemeenteraadsverkiezingen lager wordt ná herindeling vergeleken met de opkomst vóór de herindeling;

verzoekt de regering om een historisch overzicht met opkomstpercentages bij gemeenteraadsverkiezingen, vóór en ná de samenvoeging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (28750).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Krol. Dan kijk ik of de minister heeft zitten meeschrijven met de laatste moties. Die worden gekopieerd en rondgedeeld. Zullen we even vijf minuten schorsen? Dat is goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen op de publieke tribune te gaan zitten. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Een van de leden begon met zijn eerste termijn zo net met de constatering dat er vandaag wat minder energie in de zaal zou zijn geweest dan gisteravond, maar ik constateerde in ieder geval in de schorsing dat daar helemaal geen sprake van is.

De voorzitter:
Nee.

Minister Ollongren:
Het is buitengewoon levendig.

Nogmaals dank, ook aan iedereen die hier op de publieke tribune zit en die voor dit debat is gekomen. Het wordt buitengewoon op prijs gesteld, in ieder geval door mij, maar ik denk door iedereen hier vandaag.

Ik heb nog een paar open punten uit de eerste termijn. Voordat er uit de woorden van de heer Van Raak wordt opgemaakt dat er in Molenwaard dan wel totale anarchie heerst, dan wel dat daar sprake is van een soort totalitair regime omdat er geen verkiezingen worden gehouden: in 2013 zijn er verkiezingen gehouden, in november 2018 zijn er verkiezingen voorzien. De lokale democratie leeft dus. Over het kernenbeleid heb ik zojuist mevrouw Den Boer toegezegd dat ik daar nog eens goed naar zal kijken. Misschien is het goed om eraan toe te voegen dat het meest logische is om dat te betrekken bij de herziening van de financiële verhoudingen. Dan maak ik het nog net iets concreter dan ik het zonet heb gezegd.

Dan de moties. De eerste motie (34827, stuk nr. 6) is van de heer Van den Bosch c.s. Die gaat eigenlijk over datgene wat wij zojuist in eerste termijn uitvoerig hebben besproken. In de motie staat een oproep om na het herindelingsproces met alle betrokkenen, inclusief de inwoners — het draagvlak onder de inwoners is natuurlijk een belangrijk element — te verkennen of een grenscorrectie een wenselijke oplossing zou zijn. Dat kan natuurlijk. Ik zou het oordeel over de motie graag aan de Kamer willen laten, want als de nieuwe gemeente in overleg met de provincie, Haarlem en betrokkenen daarvoor zou willen kiezen, dan kan dat natuurlijk. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Van Raak (SP):
Ik maak mij wel een beetje zorgen over de duurzaamheid van die herindelingen. We hebben vandaag Molenwaard, maar die hadden wij vijf jaar geleden al heringedeeld, nu opnieuw. Sindsdien zijn er geen verkiezingen geweest. De laatste waren in 2012. Nu gaan we een wet maken met een herindeling en onderdeel van die herindeling is dat alweer min of meer wordt besloten tot de mogelijkheid van een grenscorrectie en een nieuwe herindeling. Ik maak mij als eenvoudig volksvertegenwoordiger toch een beetje ongerust over de duurzaamheid van de wetten die wij hier maken als wij tijdens de behandeling al zeggen dat de wet eigenlijk alweer zou moeten worden veranderd.

Minister Ollongren:
Nee, dat zijn twee verschillende dingen. We hebben zojuist over Molenwaard geschetst dat eigenlijk toen al werd voorzien dat er misschien op termijn nog iets anders zou moeten gebeuren. Er zit dus een continuüm in dat proces. Hier gaat het over iets anders. Hier gaat het over de wenselijkheid of niet om nog een grenscorrectie toe te passen. Dat is iets anders dan een nieuwe herindeling. De motie is oordeel Kamer, maar als die wordt aangenomen, dan kunnen partijen natuurlijk weer om de tafel gaan zitten. Daar wil ik graag in faciliteren.

Dan ben ik bij de moties van de heer Krol, een drietal.

De voorzitter:
Een viertal. De heer Krol heeft vier moties ingediend.

Minister Ollongren:
Sorry, vier. Ik telde verkeerd. Ik heb er ook vier voor me liggen.

De eerste motie (28750, stuk nr. 69) gaat over de wens van de heer Krol dat er een financieel scenario wordt opgesteld. Er is natuurlijk al een financieel scenario opgesteld. Er is in 2016 een zogenaamde financiële scan uitgevoerd. Uit die scan en uit het proces dat daarop is gevolgd, blijkt dat er geen financiële risico's zijn. Zo staat het ook in de memorie van toelichting van de wet. Om die reden ontraad ik de motie. Het is al gedaan.

De tweede motie (28750, stuk nr. 70) vraagt om een visie op een eventuele bovengrens van de grootte van gemeenten. Ik zei al tegen de heer Krol dat wij geen ondergrens hebben. Nu wil hij graag een bovengrens. Nee, ik ben daar geen voorstander van. Het lijkt allemaal alsof wij hier gaan bepalen wat het beste is. Dat lijkt op een blauwdruk vanuit Den Haag, maar dat is niet de manier waarop het kabinet wil omgaan met herindelingen. Om die reden ontraad ik ook deze motie. De motie-Krol op stuk nr. 7 (34832) gaat over Noordwijk en Noordwijkerhout. De motie vraagt het wetsvoorstel op te schorten tot het moment dat er een volksraadpleging is gehouden. Het ligt niet voor de hand dat ik daar enthousiast over zou zijn. Ik heb zonet gezegd dat ik het aan gemeenten overlaat of zij die volksraadpleging wel of niet willen houden. Zij hebben ervoor gekozen om het niet te doen en het draagvlak op een andere manier te meten. Daarom moet ik ook deze motie van de heer Krol ontraden.

Tot slot de motie-Krol op stuk nr. 71 (28750), waarin de heer Krol de regering verzoekt om een historisch overzicht met opkomstpercentages voor en na samenvoegingen. De heer Krol vraag om iets wat er eigenlijk al is. Het CPB heeft dit onderzoek al gedaan. Dat kwam gisteren al even ter sprake. De heer Bosma heeft het ook genoemd. Er zijn ook wetenschappers die zich erover hebben gebogen, dus volgens mij is er voldoende materiaal. Om die reden ontraad ik deze motie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van een aantal samenvoegingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wetsvoorstellen en de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik zie dat dezelfde woordvoerders en dezelfde minister het volgende debat gaan voeren, dus ik stel voor om gelijk door te gaan met het volgende onderwerp.

Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen (34806).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is de heer Bisschop namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
voorzitter, dank u wel. Laat ik het maar eerlijk bekennen. Van alle herindelingsvoorstellen die voorliggen, vind ik dit voorstel met betrekking tot de Hoekse Waard het lastigste. Wij zijn er eerlijk gezegd ook nog niet helemaal uit. De beantwoording van de vragen die ik aan de minister ga stellen doet er dus echt toe. Altijd natuurlijk, maar toch wel heel erg bijzonder in deze ronde.

Als je kijkt naar wat er is gebeurd en naar hoe de verhoudingen zijn, zie je een heel duidelijk verschil van inzicht. Twee gemeenten zijn heel duidelijk voor herindeling: Oud-Beijerland en Strijen. Drie gemeenten zijn tegen de herindeling, waarvan één net op het nippertje, maar goed, toch tegen herindeling. Zij kiezen voor versterkte samenwerking. Dan hebben we het over Binnenmaas, Cromstrijen en Korendijk. Als je de stukken van de regering leest, zie je volop argumenten die pleiten voor herindeling. Bijvoorbeeld: niets doen is geen optie. Nu is dat doorgaans niet het sterkste argument, vind ik. In de stukken van het kabinet komen we ook argumenten tegen als "een sterkere positie in de regio", "gelijkwaardige partner voor de regio", "energie van de gemeenten is nu voor een groot deel intern gericht", "de regio laat kansen liggen richting Europa en het nationale en provinciale niveau" en "samenwerking komt niet goed van de grond".

Stuk voor stuk zijn dat wezenlijke aandachtspunten, die pleiten voor herindeling van deze gemeenten. Maar neem je kennis van de stukken van de tegenstanders van de herindeling, dan kom je tegen: er is geen draagvlak voor herindeling. Daar leggen ze de vinger wel op een zwakke plek in het voorstel. Verder lees je: er wordt al heel goed samengewerkt in de regio en de gemeenschappelijke regelingen lopen goed. Er zijn geen financiële problemen en er is geen tekort aan bestuurskracht. Vanuit het samenwerkingsorgaan Hoekse Waard gaat er altijd maar één wethouder namens de vijf gemeenten bij de provincie langs om de belangen van de Hoekse Waard te bepleiten, om aan te tonen dat de samenwerking er wel degelijk is. Een ander belangrijk zorgpunt: de lokale identiteit van de kernen moet behouden blijven. Ook hier geldt: dit zijn argumenten die laten zien dat er inderdaad veel te zeggen is tegen herindeling en voor een goede samenwerking.

Als we deze voorgenomen herindeling tegen het licht houden, zien we het volgende. Eigenlijk lezen wij in de stukken achter de woorden steeds de visie van de provincie: wij hebben zo'n goed plan, alleen er is nog geen draagvlak voor. Ik vat het maar even in mijn woorden samen. Wordt door de provincie wel voldoende onderkend dat bestuurlijke samenwerking ook serieus en goed kan zijn om de gezamenlijke belangen te behartigen, dat het legitiem is en dat het tijd vergt om tot een betere samenwerking te komen?

Anderzijds lijkt het erop dat de tegenstanders van deze herindeling de dreiging van herindeling zo groot maken, dat niet meer duidelijk is waarom bestuurlijke samenwerking, dus ook op enige afstand van de burgers, wel goed is en gemeentelijke herindeling een bedreiging, vanwege diezelfde afstand tot het gemeentebestuur. Onderkennen zij wel voldoende de voordelen die een grotere schaal ook kan hebben?

Gisteravond heb ik een aantal punten genoemd waarop wij herindelingsvoorstellen altijd toetsen: het moet van onderop komen; er moet voldoende draagvlak zijn; er moet het besef zijn dat een grotere schaal niet altijd automatisch beter is dan een kleine; wezenlijke problemen kunnen aanleiding geven om van de vrijwilligheid af te wijken, er kunnen onoplosbare problemen zijn of een tekortschietende taakvervulling door de lokale overheid, dus te weinig bestuurskracht; er mag geen sprake zijn van een dwangbuis om regionale opgaven op te lossen.

Dat is een beetje het toetsingskader. In het licht daarvan stellen wij de minister graag een aantal vragen. Aan de hand van de antwoorden zullen wij uiteindelijk tot een oordeel over deze herindeling komen. Het zijn er een zevental.

In de eerste plaats, in hoeverre is het in het voorliggende voorstel logisch om gemeenten die op zich goed functioneren tegen hun zin te dwingen tot herindeling? Waarom zouden wij de lokale democratie overrulen?

Een tweede vraag. Samenwerking tussen de gemeenten in de Hoeksche Waard is al op tal van terreinen een feit. Waarin faalt die samenwerking nu echt en concreet?

Een derde vraag. Kan de minister nader toelichten wat zij ziet als argumenten voor de stelling dat bestuurlijke samenwerking geen duurzame toekomst heeft? Wij zien nog weleens dat samenwerking inderdaad een organisch proces in werking zet waardoor er na verloop van tijd behoefte aan samenvoeging ontstaat. Dat is een proces dat wat meer tijd kost, maar so what? Sorry. Waarom zou je dat niet accepteren?

De vierde vraag. Je kunt bepaalde keuzen van gemeenten onverstandig vinden, maar gaan gemeenten niet in de eerste plaats zelf over hun gemeentelijke huishouding en over de zaken die zij van belang vinden?

De vijfde vraag. Is het goed om een andere gemeente tegen haar zin te dwingen om kansen te benutten? Zo wordt het in de stukken benoemd. Gemeenten maken blijkbaar een eigen keuze om juist kleinschalig en dichter bij de burger te blijven.

De zesde vraag. Hoe voorkomen we dat provincies, ondanks het feit dat de minister dat niet wil, komen met een soort blauwdruk van wat een goed gemeentebestuur en een goede bestuurlijke schaal is?

Ten slotte de laatste vraag. Voor een goede beoordeling van de verschillende opties was het goed geweest als de provincie ook versterking van de bestuurlijke samenwerking serieus had onderzocht. Is de minister het met de SGP eens dat provincies ook andere opties die niet op voorhand door iedere gemeente worden ondersteund — in dit geval bestuurlijke samenwerking — toch serieus moeten onderzoeken en dat die opties als gelijkwaardig naast de andere moeten worden geplaatst?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft mevrouw Den Boer ook een vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Geweldig. Ik ben al bijna toe aan mijn afronding en ik was bang dat interrupties achterwege zouden blijven.

Mevrouw Den Boer (D66):
Om het een beetje spannend te maken. Ik sta al enige tijd achter de interruptiemicrofoon, maar ik dacht: ach, zitten is het nieuwe roken, dus ik ga een tijdje achter de microfoon staan. U heeft het over draagvlak en ik vroeg mij even af wat voor soort draagvlak u bedoelt. Bedoelt u maatschappelijk draagvlak of regionaal draagvlak of bestuurlijk draagvlak? Wilt u daar even op ingaan?

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik daar heel simpel en duidelijk op antwoorden. Wat bepaalt of er in een gemeente al of niet draagvlak is, is de uitslag van de stemming in de gemeenteraad. Natuurlijk, het is aan de gemeenteraden om zelf in te richten hoe zij de bewoners erbij betrekken en informeren. Maar uiteindelijk hebben wij als landelijke overheid te maken met de keuze die de lokale overheid maakt. En dat bepaalt de constatering dat er wel of geen draagvlak is. Daarnaast heb je natuurlijk allerlei belangengroeperingen en allerlei mensen met uitgesproken opvattingen. Die blijven actief, volstrekt legitiem. Ik ontvang hen ook graag en ga graag met hen in gesprek, maar voor mij is wel bepalend welk beeld de lokale raad, de gemeenteraad, laat zien.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel voor deze uiteenzetting. U heeft het dus eigenlijk over het democratisch draagvlak binnen de raden. Ik vraag mij dan toch af: waarvoor? Hebben we het dan over de herindeling zoals die nu voorligt, of over andere voorstellen zoals het inrichten van een Hoeksche raad, een soort regionale raad, of een soort ambtelijke fusie tussen de gemeenten?

De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste is volgens mij niet aan de orde. Er liggen twee opties. Een tweetal gemeenten heeft zich uitgesproken voor een opschaling in de zin dat de Hoeksche Waard tot één gemeente samengevoegd wordt, en drie gemeenteraden hebben zich uitgesproken tegen die opschaling in de vorm van een samenvoeging. Zij zijn wel bereid om nauwer te gaan samenwerken en zij zien daar ook de noodzaak van. Dat zijn volgens mij de twee smaken die in beeld zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank voor deze verheldering.

De heer Bisschop (SGP):
Graag gedaan.

Voorzitter, ik sluit af. We zien vijf gemeenten die ieder hun eigen legitieme keuzes maken voor of tegen herindeling. In het licht van het denkkader van het SGP dat ik zojuist schetste, roept deze herindeling wat ons betreft deze vragen op. De SGP heeft nog geen definitief standpunt ingenomen over deze herindeling. U bent misschien niet gewend dat de SGP geen uitgesproken mening heeft, maar dat is in dit geval toch echt het geval. Mede aan de hand van de antwoorden van de minister zullen wij komen tot een definitieve standpuntbepaling. Dat lijkt mij een mooie uitdaging voor de minister.

Voorzitter, ruim binnen de tijd. Ik laat het hierbij. Dank u zeer.

De voorzitter:
Keurig. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wat gisteravond in Groningen begon als een tour door Nederland eindigt vandaag in de Hoeksche Waard, waar de minister zeventien dorpen wil samenvoegen tot een gemeente met bijna 86.000 inwoners. Dat komt een beetje overeen met het geheime plan dat in de lades ligt bij het ministerie. Het zijn prachtige gemeentes: Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen. De vraag is ook hier: waarom? Wie wil dit? De bevolking heeft zich uitgesproken of zich kunnen uitspreken, in ieder geval in een aantal gemeentes. Er zijn burgerpeilingen geweest in Binnenmaas, Cromstrijen en Korendijk. Daar zei twee derde van de mensen nee. Dan zegt de minister: die bewoners doen er allemaal niet toe, het gaat mij om de raadsleden. Ik ben het daar niet mee eens, maar vooruit, laten we proberen om vanuit het perspectief van de minister te kijken. In Binnenmaas, Cromstrijen en Korendijk zei ook de gemeenteraad nee. Van de vijf gemeenten zei twee derde nee. En voorzitter, het is misschien even wennen voor deze minister en voor D66, maar als twee derde nee zegt, dan betekent dat nee. Dan is er dus geen draagvlak.

Hoe zit het nou in deze prachtige regio? Vanaf 1984 proberen die vijf gemeenten meer met elkaar samen te werken, in samenwerkingsverbanden. Daar ging veel mis en daarvan is ook een evaluatie geweest onder de voorganger van deze minister, door onder andere mevrouw Spies. Die zegt dat er tussen de gemeenten op dit moment weinig onderling vertrouwen is. Er is weinig onderling vertrouwen voor samenwerking. En wat is dan het advies? Dan ga je maar fuseren. Dat is hetzelfde als mensen die voortdurend met elkaar overhoop liggen, geen vertrouwen in elkaar hebben en voortdurend ruzie met elkaar hebben te horen krijgen van de minister: ik weet wel een oplossing, dan moet u maar gaan trouwen. Voorzitter, ik voorspel dat het geen gelukkig huwelijk gaat worden tussen onwillige minnaars. Kan de minister daar eens op reflecteren?

Ik heb ook een beetje met opgetrokken wenkbrauwen zitten lezen in de stukken van het ministerie, waarin op de vraag waarom de gemeenten moeten worden opgeheven wordt gezegd: de vijf gemeenteraden zijn nu vooral gericht op de dorpskernen. O, dat is erg! Gemeenten die gericht zijn op de eigen bewoners! Ja, dat is natuurlijk wel een aanfluiting. Alle consultants en managers en adviseurs, en alle duurbetaalde mensen die in het lokale bestuur rondlopen, vinden dat verschrikkelijk, want je moet met hele grote projecten bezig zijn, die niks met de bevolking van doen hebben. Nee, je hebt hier vijf gemeenten die gewoon hun werk doen. En omdat ze hun werk doen, moeten ze worden opgeheven. Ik vind dat wel een aanfluiting en ook wel schandalig. Kan de minister daar eens op reflecteren?

Waarom en van wie moet het dan? Dan lees ik dat de prachtige gemeentes ingeklemd liggen tussen stedelijke gebieden, zoals Den Haag, Rotterdam, de Drechtsteden en BrabantStad — dat bestaat blijkbaar ook tegenwoordig. Metropoolregio Rotterdam Den Haag, de Drechtsteden en Barendrecht, Albrandswaard en Ridderkerk zijn al ambtelijk gefuseerd. Bernisse en Spijkenisse zijn opgegaan in de nieuwe gemeente Nissewaard. Ten zuidwesten is recent de nieuwe gemeente Goeree-Overflakkee ontstaan. Daar komt een aap uit de mouw. Waarom moeten deze vijf prachtige gemeenten samen met elkaar? Omdat elders herindelingen zijn geweest. En waarom zijn elders herindelingen geweest? Nou, omdat ook wel weer elders herindelingen zijn geweest. Enzovoort enzovoort. Het is toch een beetje het geheime plan dat op het ministerie diep in een la is gestopt, namelijk dat alle gemeenten 100.000 inwoners moeten krijgen, linksom of rechtsom. Gemeentes worden net zo lang getorpedeerd met consultants, managers en adviseurs tot ze het wel moeten slikken, ook al zeggen de bevolking en de gemeenteraad nee.

Nou, als dat gebeurt en er zo onfatsoenlijk wordt omgegaan met gemeenten en burgers, dan staat ons als volksvertegenwoordiging maar één ding te doen: ook nee zeggen. Dat zal ik gaan doen en ik hoop dat ik hier niet een van de weinigen ben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Voor ons ligt, als laatste in de reeks, de samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen. Het is net al gezegd: bij deze herindeling hebben twee van de vijf gemeenten ingestemd met de herindeling, de andere drie streven vooral naar meer samenwerking. Ook dit wetsvoorstel maakt weer dat we als Kamer moeten wikken en wegen. Het liefst zouden wij natuurlijk gehad hebben dat alle gemeentes het eens waren geweest, zoals we de afgelopen uren hebben gezien. Nu komt onze rol naar boven om een keuze te maken.

De gemeenteraden en instellingen in het gebied hebben uitgesproken dat er een urgentie is om te komen tot bestuurlijke verbeteringen en dat niets doen geen optie is. Doordat de gemeenten het niet eens werden over de gewenste bestuurlijke oplossing, heeft de provincie Zuid-Holland dit besluit tot een herindelingsadvies genomen. Naar de mening van de VVD-fractie is het niet mogelijk een gemeente te vormen die zelfstandig zou kunnen blijven voortbestaan, zonder dat alle vijf de gemeenten meedoen aan dit proces van eenwording. Niets doen is geen optie meer. De VVD-fractie gelooft echt dat de gemeente Hoeksche Waard met zo'n kleine 90.000 inwoners op die plek van Nederland van toegevoegde waarde is voor haar inwoners en het gebied. Wij denken dat die duidelijkheid nu gegeven moet worden en de VVD-fractie geeft die bij dezen aan de minister.

Daarom steunt de VVD-fractie het voorstel. Wij roepen iedereen op, voor- en tegenstanders, om na de samenvoeging gezamenlijk de schouders eronder te zetten, de verbinding met elkaar te zoeken en ervoor te gaan. Want dan kunt u met z'n allen iets betekenen voor al uw inwoners en bedrijven.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een verbazingwekkende positiebepaling voor een partij die zich heel vroeger liberaal noemde. De heer Van den Bosch heeft gister betoogd dat het gaat om draagvlak en dat wordt dan gedefinieerd als "datgene wat de gemeenteraden vinden". Drie van de vijf gemeenteraden van deze toekomstige fusiegemeente zijn tegen. De heer Van den Bosch roept dat we naar die gemeenteraden moeten luisteren. Nou, die gemeenteraden hebben gesproken in dit dossier. En die zeggen nee. Althans, drie van de vijf zeggen nee. Waarom luistert de heer Van den Bosch niet naar zijn eigen argumenten en waarom luistert hij niet naar de gemeenteraden?

De heer Van den Bosch (VVD):
Zoals ik in mijn verhaal heb uitgelegd, is dit een dilemma. Twee van de drie zijn voor, zijn zelfs erg voor; met zulke minderheden heb je ook te maken. Uiteindelijk moet je een afweging maken. U maakt waarschijnlijk een andere weging dan mijn fractie. Ondanks dat hier niet honderd procent draagvlak is, zeggen wij dat wij toch de keuze moeten maken die de provincie heeft gemaakt. Dat doen we met pijn in ons hart, zij het niet inhoudelijk, want wij geloven oprecht dat dit een goede gemeente kan worden. Maar het geeft wel het dilemma weer waarvoor wij staan. Dat moet ook niet te vaak gebeuren wat mij betreft.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het moet niet te vaak gebeuren? Het gebeurt nu gewoon! Ik zal niet met het argument aankomen over de burgers, want daar is de VVD per definitie niet in geïnteresseerd, maar ik kom wel met het argument van de gemeenteraden. Nogmaals, gisterenavond en ook in de debatten die we hiervoor hadden, heeft de heer Van den Bosch hier betoogd: laten we naar de gemeenteraden luisteren; gemeenteraden, gemeenteraden, gemeenteraden. Hier zeggen de meeste gemeenteraden nee. Toch wil de heer Van den Bosch ze in dit fusiefuik duwen. Kan de heer Van den Bosch wellicht proberen met argumenten aan te geven waarom hij zelfs niet meer naar de gemeenteraden wil luisteren?

De heer Van den Bosch (VVD):
Ik blijf herhalen dat we naar een gedeelte van de gemeenteraden luisteren, want er zijn ook gemeenteraden die voor zijn. Het is altijd wikken en wegen. In dit geval vinden we de argumenten van gemeenteraden die voor zijn heel steekhoudend. Het grote verschil met andere dilemma's, zoals die van gisterenavond, is dat je hier echt niet kunt zeggen: weet je wat, we gaan met twee gemeenten herindelen en met de andere drie niet. Dat werkt niet in dit gebied. Wij zijn ervan overtuigd dat je nu moet doorpakken. Ik ben er echt van overtuigd dat de Hoeksche Waard — dat zie je ook in de omgeving — een heel mooie, sterke gemeente kan worden waar ze echt veel aan hebben. Dat is de afweging die wij maken. Daar zit een spanning op, dat ga ik niet ontkennen. Die zit erop, maar ja, in deze Kamer zijn wij ervoor ingehuurd om dan door te pakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, mevrouw de voorzitter. En alweer een provincie die denkt het allemaal beter te weten en over de hoofden van de bevolking heen besluiten neemt. De eerste drie pagina's van de memorie van toelichting zijn in één zin samen te vatten: drie van de vijf gemeenten in de Hoeksche Waard zijn tegen herindeling en dus hebben Gedeputeerde Staten besloten tot herindeling. Drie van de vijf gemeenten die betrokken zijn bij deze samenvoeging, zijn tegen. In de drie gemeenten die niet willen, wonen 53.000 inwoners. In de twee gemeenten die wel willen, wonen 33.000 inwoners. De drie gemeenten die niet willen — Cromstrijen, Korendijk en Binnenmaas — zijn ontstaan door een eerdere herindeling in 1984. Cromstrijen ontstond door samenvoeging van Klaaswaal en Numansdorp. Korendijk ontstond door samenvoeging van Goudswaard, Nieuw-Beijerland, Zuid-Beijerland en Piershil. Binnenmaas ontstond door samenvoeging van Puttershoek, Maasdam, Mijnsherenland, Westmaas en Heinenoord. De gemeenten die tegen zijn, spreken dus uit ervaring.

Moet de nieuwe eventuele gemeente Hoeksche Waard over twintig jaar weer fuseren en moet het dan nog verder van de burger af? We lezen in de memorie van toelichting dat de gemeenten die tegen de herindeling zijn, een volksraadpleging hebben gehouden. Daar kwam een overweldigend nee uit. Maar liefst 70% stemde tegen herindeling. In een noot in de memorie van toelichting lezen we dat één fractie uit de raad van de gemeente Strijen, een van de twee gemeenten die voor herindeling is, ook een volksraadpleging heeft gehouden. Die is door slechts 5% van de inwoners van Strijen ingevuld, maar 95% van hen stemde tegen herindeling. Dat is toch een signaal, lijkt mij. Waarom heeft de gemeente Strijen dat signaal niet opgepakt en een betere volksraadpleging georganiseerd waaraan meer mensen mee zouden doen? Klopt het dat de gemeenten die nu ja tegen de herindeling zeggen, geen volksraadpleging hebben gehouden? Ik verval in herhaling: het zou beter zijn geweest om ook de inwoners te vragen wat ze ervan vonden.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik wil eventjes terug naar de rol van provincie. Ik zie een provincie die haar verantwoordelijkheid heeft genomen voor een bestuurlijke impasse die is ontstaan. Is de heer Krol het met mij eens dat de gemeenteraden van de vijf gemeenten in de Hoeksche Waard unaniem akkoord zijn gegaan met de rol van de provincie om deze bestuurlijke impasse te doorbreken?

De heer Krol (50PLUS):
Feiten zijn feiten, maar andere feiten zijn ook dat als het gaat om gemeentelijke herindeling, je zou moeten luisteren naar de burgers. Zij zijn de eigenaren van de gemeente. U wilt heel graag dat het bij gemeentelijke herindelingen de gemeenten en de provincies zijn die de beslissingen nemen, maar 50PLUS is er voorstander van dat dat de bevolking is. Daarom pleiten wij ook voor volksraadplegingen. U mag daar anders over denken, maar gun mij het recht om daar weer anders over te denken.

Mevrouw Den Boer (D66):
Gemeenten zijn er natuurlijk voor hun inwoners. Dat is het allerbelangrijkste. Als gemeenten er onderling niet uitkomen, maar wel voor samenwerking zijn om juist al die voorzieningen in de Hoeksche Waard op peil te houden, ziet u dan niet een rol voor de provincie weggelegd?

De heer Krol (50PLUS):
Nee, ik zie vooral dat die is weggelegd voor de burgers zelf. Betrek de burgers erbij. Zorg dat er volksraadplegingen komen en zorg dat er voldoende draagvlak is. In sommige gevallen zullen de bewoners dan zeker na een goede voorlichting zeggen dat ze willen samengaan, en in andere gevallen niet. Ik wil luisteren naar de burger, u naar de bestuurders. Daarin verschillen wij.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
De provincie en het kabinet schermen met de uitspraak uit 2013: in de Hoeksche Waard is niets doen geen optie. Maar die uitspraak blijkt inmiddels achterhaald. Sinds 2014 werkt het gemeentelijke samenwerkingsverband juist goed, in tegenstelling tot wat het kabinet ons doet geloven. Het probleem is volgens het kabinet — collega Van Raak heeft daar al op geduid — dat de afzonderlijke gemeenten te veel gericht zijn op de eigen dorpskernen. Ik zie alleen maar voordelen als in een gemeente er goed gekeken wordt naar de eigen burgers en zijn dorpskernen. Het tegenovergestelde moeten we zeker niet willen. Stel nou toch eens voor dat de nieuwe gemeenten níét gericht zouden zijn op de dorpskernen. Dat wil toch geen mens? De rest van de problemen die met de herindelingen opgelost moeten worden, betreffen de kwetsbare ambtelijke organisaties, de spanningen binnen de gemeente en de slechte dienstverlening. Het spijt mij, maar die argumenten overtuigen me niet. Kwetsbaarheden in de ambtelijke organisatie kunnen met samenwerken worden opgelost. Dat geldt ook voor een betere dienstverlening aan instellingen. Waarom niet gewoon blijven samenwerken en op die verbetering inzetten?

Dit kabinet wil ons doen geloven dat we te maken hebben met een of-ofkeuze: óf alleen verdergaan óf steeds groter worden. De realiteit voor alle gemeenten in Nederland, groot of klein, is natuurlijk en-en: én goed voor de eigen gemeente zorgen en daar de zaken doelmatig aanpakken én samenwerken met ander gemeenten voor zaken die je nu eenmaal beter samen kan doen. Kleine gemeenten doen dat, grote gemeenten doen dat, gemeenten doen het voordat ze worden samengevoegd en gemeenten doen het nadat ze zijn samengevoegd. Samenwerkingsverbanden zullen er echt altijd zijn.

Tot slot van deze zorgelijke reeks herindelingsdebatten wil ik de algemeen directeur van de VNG citeren. Jantien Kriens hield eind vorig jaar een wel heel toepasselijk betoog over meerschaligheid. Sommige zaken kan je nu eenmaal beter kleinschalig oppakken en andere zaken doe je in een groter verband. Zij zei: " Als gemeenschap krijgen kleine gemeenten zaken veel sneller voor elkaar: alle lijntjes zijn heel makkelijk te leggen. Omdat alles kleinschaliger is, kunnen kleine gemeenten flexibeler en sneller werken. Je weet bijvoorbeeld al heel snel hoeveel ouderen er zijn en dat er tien ouderen boven de tachtig zijn waar je iets voor moet regelen om te zorgen dat ze thuis kunnen blijven wonen. Gemeenten moeten altijd kunnen kiezen welke schaal het best past bij het onderwerp." Dat is precies waar het om gaat. Gemeenten moeten kunnen kiezen welke schaal het beste past bij het onderwerp. Laten wij dat kleinschalige niveau daarom koesteren, omdat het meerwaarde heeft en omdat de inwoners zich er prettig bij voelen.

Voorzitter. Drie van de vijf gemeenten in de Hoeksche Waard kiezen voor de huidige gemeentegrootte. Bij die wens sluit de fractie van 50PLUS zich aan. Daarom zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. In het vorige debat stelde ik de vraag: wanneer houdt het op? Wanneer houden die gemeentelijke herindelingen nu eens een keer op? De minister heeft — ik zeg het in mijn eigen woorden — als antwoord gegeven: nou nooit. Wij krijgen een beleidskader, toe maar, met dingen als identiteit en participatie. Zij heeft gisteravond ook aangegeven dat er argumenten zijn voor al die herindelingen die in de praktijk openeinderegelingen zijn. Bijvoorbeeld als je zegt: wij kijken in de toekomst naar de financiële positie van de gemeente, de solvabiliteit, dan is dat een reden om die gemeente op te heffen. Of een argument is: de gemeente heeft heel veel taken gekregen, Wmo et cetera, en daardoor moeten de gemeenten ook fuseren. Oftewel, wij zullen in de toekomst hier nog heel veel gemeentelijke herindelingen bespreken, net zolang tot Nederland een grote gemeente is.

Ik ga het nu voor de derde keer in een minuut of vijftien zeggen: er is uiteindelijk geen enkele onderbouwing voor die gemeentelijke herindelingen, geen enkele onderbouwing. Ik verwijs nogmaals naar het onderzoek van COELO Groningen uit 2013. De overheidsuitgaven gaan uiteindelijk niet naar beneden in die nieuwe gefuseerde gemeenten. De gemeentelijke voorzieningen gaan er echt niet op vooruit. De aantrekkelijkheid van die gemeenten stijgt niet. Wel is er, zo zegt professor Voermans, op zijn minst de kans dat het vertrouwen in de politiek daalt. Daarom zegt mijn fractie steeds maar weer: behoud die gemeenten, wees er trots op, wees er zuinig mee. Ze zijn vaak eeuwenoud en er is geen reden om de gemeenten op te heffen.

Voorzitter. De uitdrukking "van onderop" wordt veel gebezigd door deze minister, maar in het verlengde daarvan ook door een aantal Kamerfracties. Van onderop, dan denk ik: dat zijn de burgers, maar nee, van onderop betekent de bestuurders, de gemeenteraden. Nogmaals, ik heb veel respect voor de leden van gemeenteraden maar bij van onderop denk ik aan de bewoners. In de vorige dossiers die wij mochten behandelen, wordt dan geschermd met de opmerking dat er steun van onderop is voor al deze gemeentelijke herindelingen. Dat is blijkbaar ook voor deze minister steeds het cruciale argument. Laten wij vandaag eens bekijken hoe consistent zij is in haar argumentatie.

In dit dossier, wat dus moet worden Hoeksche Waard, zegt nu juist de meerderheid van de gemeenteraden dat zij dit niet willen. Dit is nu weer een typisch geval waarin niet de burger maar de bestuurder centraal staat. Er is een bestuurlijke impasse. Ik zou zeggen: dat is jullie probleem, los het lekker op. Niets doen is geen optie? Nou ja, vaak is niets doen wel een optie. Vaak leidt ingrijpen tot nieuwe problemen. De provincie ramt het erdoorheen op een tamelijk arrogante wijze. Ze weet het beter dan de bewoners en ze weet het ook beter dan de gemeenten en de gemeenteraden. Het zijn weer de bekende bestuurskundige argumenten; het gaat om de positie in de regio. Hoezo lijden de burgers eronder dat hun gemeente nog niet is weggefuseerd? Er is uiteindelijk geen enkele noodzaak. "Nou", zo zegt de minister, of eigenlijk de vorige minister want meneer Plasterk zijn handtekening staat er nog onder, "dit is de beste en de meest duurzame oplossing". Hoezo? Financieel gaat het best goed met die gemeenten. Hoezo? Hoezo? Hoezo? De grootste gemeente, Binnenmaas, wil het niet. 80% van de burgers komt op bij een raadpleging. 70% is tegen. In een onderzoek van de Erasmus Universiteit wordt gesteld dat slechts één derde voor de herindeling is. Als je de bewoners bij elkaar optelt, dan blijkt dat 53.000 inwoners van de gemeenten het niet willen en dat slechts 32.000 inwoners het wel zouden willen. Drie van de vijf gemeenten zijn al eens geherindeeld. Dat is nou weer heel pikant, want die herindelingen worden steeds gedaan vanwege bestuurskracht en al die kreten. En wat blijkt nu? Ze worden geherindeeld, maar de bestuurskracht neemt blijkbaar helemaal niet toe en dan moeten ze weer worden geherindeeld. Dat is toch gewoon toegeven dat die herindelingen, althans in dit dossier, niet werken? We stellen dus vast dat dit er gewoon doorheen geramd wordt ondanks het feit dat drie van de vijf gemeenteraden — volgens de minister geven die de doorslag; dat bepaalt het draagvlak — dat niet willen.

Wanneer gaat de Tweede Kamer eens op de rem staan? Nou, ook die vraag kan ik inmiddels zelf beantwoorden: nooit. De heer Van den Bosch van de VVD zegt dat hij is ingehuurd om door te pakken; de Tweede Kamer is ingehuurd om door te pakken. Nee, VVD, je bent hier niet ingehuurd om door te pakken. Nee, Kamerleden, we zijn niet ingehuurd om door te pakken, we zijn ingehuurd om deze minister te controleren, om het beleid van de regering te controleren en "ja" of "nee" te zeggen. Daarom krijgen wij een schadeloosstelling. Wij zijn de overheid niet. Wij controleren deze regering. Wij zijn niet ingehuurd om door te pakken. We zijn ingehuurd om de plannen van de minister en van dit kabinet kritisch tegen het licht te houden en "ja" of "nee" te zeggen. Daarvoor moeten we allerlei zaken beoordelen, bijvoorbeeld de eigen argumentatie van de minister, in dit geval "de gemeenteraden zijn het draagvlak".

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In de Hoeksche Waard wordt al zo'n 50 jaar gesproken over de bestuurlijke inrichting van het eiland. Uit de stukken bij dit wetsvoorstel en uit de gesprekken met de mensen in de Hoeksche Waard blijkt dat men unaniem van mening is dat niets doen geen optie is, dat de toekomst van de Hoeksche Waard één en ondeelbaar is en dat meer op regionaal niveau besloten moet worden. Na een jarenlange discussie kon men het echter niet eens worden over een keuze voor een van de twee oplossingsrichtingen: het samenwerkingsmodel of de herindeling. Om de impasse te doorbreken heeft de provincie Zuid-Holland een ARHI-procedure gestart, want er moest toch een keuze worden gemaakt. De provincie is daarbij ondersteund door alle fracties in de Staten. De uitkomst van deze procedure is dat de provincie heeft besloten dat de vijf gemeenten worden samengevoegd.

De Kamercommissie is in de Hoeksche Waard geweest en wij hebben daar zowel met voorstanders als met tegenstanders gesproken. Uit de gesprekken en de voorliggende stukken blijkt dat er grote behoefte is aan een krachtig bestuur in de Hoeksche Waard. De vijf gemeenten zijn zelf te klein om alle taken naar behoren uit te voeren. Eén gemeente waarin de dorpen ieder hun eigen karakter kunnen behouden en waarmee de Hoeksche Waard als geheel een sterkere positie in de regio inneemt lijkt mijn fractie een goede optie.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog wel een concrete vraag aan de minister. De nieuwe gemeente beslaat straks een grote oppervlakte. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de publieke voorzieningen in de nieuwe gemeente voor alle inwoners toegankelijk blijven?

Voorzitter. Alle argumenten wegende, kan GroenLinks instemmen met de voorliggende herindeling van de Hoeksche Waard.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Met zo'n oppositie heb je geen coalitie meer nodig. Ik vind het wel heel opvallend dat GroenLinks al deze herindelingsplannen steunt. Vroeger was het nog kleinschaligheid bij GroenLinks en de linkse medemens, en hoorde je nog weleens "small is beautiful", maar dat is allemaal verleden tijd. Nou, dat mag hoor. Maar laten we kijken naar de bewoners, die zich laten horen in een burgerraadpleging. Heel veel mensen komen op; 70% stemt tegen die herindelingen. Waarom kiest GroenLinks er dan toch voor om hier enthousiast over te zijn, tegen de meerderheid van de mensen die worden geconsulteerd in, en ook nog eens in strijd met de meerderheid van de gemeenteraden? Waarom weet GroenLinks het toch zo veel beter dan de bewoners én de meerderheid van de gemeenteraadsleden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
GroenLinks luistert juist heel erg goed naar wat er in die gemeenten gebeurt. Dit is een besluit dat in die gemeenteraden tot uitdrukking is gekomen. Het raadplegen van de burgers, horen hoe zij erover denken, is een taak van die gemeenten. Dat hebben zij op verschillende wijzen, die zij in die gemeenten passend hebben gevonden, gedaan. GroenLinks waardeert dat. Het is begrijpelijk dat er voor- en tegenstanders zijn, maar hiervoor is van onderop een goed proces gestart, ook al heeft het 50 jaar geduurd. Men heeft een lange weg afgelegd. Nu is het aan ons om een beslissing over alles te nemen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is ook alweer een waterscheiding dat GroenLinks tegenwoordig de kreet "van onderop" interpreteert als "gemeenteraadsleden". "Van onderop" betekent bij GroenLinks dus niet meer "de burgers", maar "gemeenteraadsleden". Dat vind ik ook weer heel opvallend; we moeten dit moment even markeren.

Maar nu gewoon, heel simpel, terug naar de basisvraag. De mensen in wat de Hoeksche Waard dreigt te gaan worden, willen die gemeentelijke herindeling niet, althans in meerderheid niet: 80% komt op bij dat referendum, 70% van de mensen die stemmen, zegt dat ze dat niet willen. Is dat een argument voor GroenLinks? Of zegt GroenLinks: dat maakt ons helemaal niks uit?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volksvertegenwoordigers zijn gekozen. U bent hier ook gekozen. Gemeenteraadsleden zijn ook gekozen. In die gemeenten doen zij de volksvertegenwoordiging. Zij praten met het volk over welke besluiten er genomen moeten worden. Daarvoor organiseren ze gesprekken en bewonersavonden. Gemeenten raadplegen de mensen in allerlei vormen. Dat respecteert mijn partij. Daarom is het belangrijk dat de gemeenten samen het besluit hebben genomen dat voor ons ligt. Wij kunnen daarmee alleen maar instemmen. Het werk is goed verricht. Ik begrijp dat u het daar niet mee eens bent, maar dat is een andere vraag.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het gaat niet om mijn mening. Het gaat om de vaststelling dat drie van de vijf gemeenteraden dit niet willen. Nu hebben we in het verleden natuurlijk gezien dat GroenLinks het bindend referendum heeft afgeschaft, want GroenLinks heeft een beetje een broertje dood aan wat het volk vindt; het volk moet zwijgen. Daarom heeft mevrouw Özütok hier zo fanatiek het bindend referendum bestreden. Jammer genoeg heeft zij gewonnen en zijn we het bindend referendum kwijt. Tja, en dan is er een burgerraadpleging in wat de Hoeksche Waard gaat worden, en spreken de mensen zich uit. En dan verklaart GroenLinks dat als volslagen irrelevant omdat, zo zegt GroenLinks, het naar de volksvertegenwoordigers luistert. Ik denk dat dat wel aangeeft wat de cultuur is van GroenLinks, namelijk: die burgers doen er niet toe.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Nog even op dat laatste punt. Mevrouw Özütok geeft aan, de keuze van de gemeenteraden te respecteren. Maar ik krijg het niet helemaal bij elkaar. In drie van de gemeenten heeft de gemeenteraad zich tegen herindeling uitgesproken. Als we kijken naar de inwoneraantallen, dan gaat het daarmee inderdaad — collega Bosma constateerde dat correct — over ongeveer twee derde van het totale inwonertal van de Hoeksche Waard dat zij daarmee vertegenwoordigen. Maar hoe respecteert GroenLinks dat? Hoe doet GroenLinks dan recht aan de keuze van die drie gemeenteraden tegenover de twee die zich ervoor hebben uitgesproken? Graag een verheldering.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Meneer Bisschop, u weet ook dat die gemeenten het er wel over eens zijn om met elkaar samen te werken in de regioraad. Het is de vraag op welke wijze je gaat samenwerken. De voorkeur van GroenLinks gaat ernaar uit om wel voor die herindeling en het wetsvoorstel te stemmen. Want ook bij een regioraad creëer je weer een bestuurlijke laag. Dus als de weg linksom of rechtsom toch op hetzelfde uitkomt, dan heeft mijn fractie de voorkeur voor een herindeling.

De heer Bisschop (SGP):
Ik probeer het te begrijpen. Mevrouw Özütok zegt dus eigenlijk dat gemeenten niet het recht hebben om te kiezen voor zelfstandigheid, om een eigen entiteit te blijven en daarnaast onderling te gaan samenwerken. Als ze daar wel voor kiezen, moeten ze gaan fuseren. Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nee, dat is niet wat ik bedoel. U legt mijn woorden verkeerd uit. Wat ik bedoel, waar ik mee begon, is dat men er niet uit kwam op welke wijze de samenwerking vorm moest krijgen. Daarom heeft de provincie het heft in eigen handen genomen en is zij in samenspraak met de gemeenten tot deze keuze gekomen. En de fracties in de provincie hebben allemaal voorgestemd. Dat is voor mij, en voor mijn partij, bepalend.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bisschop; het hoeft niet.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal het heel kort houden. Dat betekent dus dat u de provincie het recht geeft om lokale democratie te overrulen? Dat is eigenlijk wat u nu zegt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De provincie heeft het recht om dit legitiem te doen, het is haar taak om de knoop door te hakken. Dat heeft ze gedaan. Dat is waardevol.

De heer Van Raak (SP):
Ik snap niks meer van het standpunt van GroenLinks. Ik wil mevrouw Özütok toch eens uitnodigen om met haar bakfiets door de Hoeksche Waard te gaan rijden ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb geen bakfiets.

De heer Van Raak (SP):
... en te gaan kijken en luisteren. Wat de bevolking vindt, vindt GroenLinks niet belangrijk, maar wat de gemeenteraden vinden, dat vindt mevrouw Özütok wel belangrijk. Nu heeft een meerderheid van de vijf gemeenteraden nee gezegd. En dat is voor mevrouw Özütok een argument om ja te zeggen. Kan ze dat eens toelichten? Ik snap daar niks van.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp dat u af en toe de dingen niet helemaal snapt hier. Maar laat ik het nog eens goed uitleggen. De gemeenteraden kwamen er onderling niet uit op welke wijze de samenwerking in de regio plaats moest vinden, of het via een regioraad, een intensieve samenwerking, of via een herindeling plaats moest vinden. Daar heeft men zo'n 50 jaar over gedaan. Dat is wel heel erg lang. Dat betekent ook dat er geen duidelijkheid is voor de burgers in die regio. Daarom heeft de provincie — dat vind ik echt waardevol — stappen ondernomen. Zij heeft gezegd: laat ons dat proces faciliteren. Dat is ook door uw fractie in de provincie ondersteund. Ik begrijp dus eigenlijk niet waarom u er hier zo'n punt van maakt.

De heer Van Raak (SP):
Ik zie hier toch wel iets ongelooflijks. De bevolking zegt nee. De gemeenteraden zegt nee. Maar GroenLinks concludeert daaruit dat er breed draagvlak, steun, is voor een herindeling. Ik snap het niet. Volgens mij snappen de kijkers het ook niet. Het valt niet uit te leggen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volgens mij heb ik het al uitgelegd. Ik blijf het herhalen. Volgens mij wilt u niet accepteren dat men er in de regio niet uit kwam en dat de provincie uiteindelijk dit proces heeft ingezet. Dat is volgens mij een heel juist en goed proces. De gemeenten hebben nu ook gezegd dat er echt iets moet gebeuren; linksom of rechtsom moet de samenwerking in de regio geregeld worden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Dus draagvlak in de gemeente betekent niet steun van de bevolking, betekent ook niet steun van de gemeente, maar betekent steun van de provincie, de regering. Dan vind ik het idee van lokaal draagvlak bij GroenLinks toch wel heel opmerkelijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U doet heel erg badinerend over de volksvertegenwoordigers die ...

De heer Van Raak (SP):
Die nee hebben gezegd!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
... in al die gremia zitten. Verder wil ik er niks aan toevoegen.

De heer Krol (50PLUS):
Over dat samenwerken: je hoeft toch niet in gemeenschap van goederen te trouwen om als partners gelukkig met elkaar te zijn?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb geen verstand van trouwen, maar ik heb wel enige ervaring opgedaan met besturen. Dit lijkt me de beste weg.

De heer Krol (50PLUS):
De bevolking in de gemeenteraden denkt daar dus anders over.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Men denkt er verschillend over. Het is goed dat dit traject na 50 jaar tot één lijn is gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Ik wist niet dat u geen verstand had van trouwen. Dat is leuke informatie tijdens zo'n debat. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Mijn ervaring is dan weer dat je het in een huwelijk niet alleen met je verstand redt, om het zo maar te zeggen.

Als ik een ding heb onthouden van de vele gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd met mensen uit de Hoeksche Waard is dat wel dat de Hoeksche Waar een en ongedeeld is. Dat heb ik bij voor- en tegenstanders gehoord: de Hoeksche Waard is een en ongedeeld. Op zich is dat, voor een buitenstaander in ieder geval, niet verbazend als je met elkaar op een eiland woont. En toch is de voorgelegde herindeling niet onomstreden. De Hoeksche Waard is verdeeld over haar bestuurlijke toekomst. Gemeenteraden zijn verdeeld en de gemeenten zijn dat onderling ook. De ene gemeente hield een peiling onder de inwoners, de andere gemeente niet. De een zal daarover zijn schouders ophalen, waar wij als CDA doen dat niet. De inwoners protesteren tegen het voorgenomen besluit en dat is een vorm van betrokkenheid bij hun eigen gemeente. Een herindelingsdebat is dan ook geen technische aangelegenheid. Daar komen emoties bij kijken en die zijn heel begrijpelijk. Dat de discussie nu in alle hevigheid wordt gevoerd, is niet verbazingwekkend, want in de Hoeksche Waard voert men die discussie al heel erg lang. In het verleden kwam het zelfs bijna tot een herindeling en toen weer niet.

Voorzitter. De Hoeksche Waard staat in zijn geheel voor een stevige uitdaging. Als een van de weinige gebieden in Nederland is het een anticipeerregio. Dat is zoiets als een kansenwijk — zo noem ik het maar even eufemistisch — maar dan in een plattelandsregio. Vastgesteld is dat de krimp in de toekomst zeer merkbaar zal zijn in de Hoeksche Waard, maar ook dan blijft het een aantrekkelijke plek om te wonen en te ondernemen. Tijdens het bezoek van de vaste Kamercommissie hebben we dat gezien. Onder de rook van Rotterdam — dat heeft veel invloed op de regio — ontwikkelt de Hoeksche Waard zich en dat geldt ook voor haar aantrekkingskracht. Toch zullen de uitdagingen aanzienlijk zien, bijvoorbeeld voor onderwijs en wonen. Ook dat hebben we daar gehoord. De CDA-fractie stelt vast dat het maatschappelijk middenveld, ondernemers, de agrarische sector, onderwijs, woningbouwcorporaties en welzijnsinstellingen op het niveau van de Hoeksche Waard al een hele tijd geleden de handen ineen hebben geslagen. Zij vragen zich af — dat deden ze ook in de hoorzitting — wanneer de gemeenten volgen. Maar dat is een bestuurlijk ingewikkelde zaak. Ondanks dat de Hoeksche Waard bij elkaar hoort, hecht men ook aan de eigen gemeente.

Voorzitter. Voor het CDA is bij elke herindeling de vraag of deze van onderop tot stand is gekomen. Als je daar vraagtekens bij kunt stellen — en in de Hoeksche Waard is er ook weerstand tegen een herindeling — moet je goede argumenten hebben. Wat de CDA-fractie betreft, zijn die er in het geval van de Hoeksche Waard. Zo geven alle gemeenten aan dat er in alle gevallen sprake zou moeten zijn van een veel sterkere en stevigere samenwerking om alle uitdagingen aan te kunnen. Daarvoor wordt bijvoorbeeld gekeken naar een regioraad, waaraan bevoegdheden moeten worden overgedragen. Mijn fractie heeft zich serieus de vraag gesteld of je daarmee echt een stap verder komt zonder daarachter ook een sterkere organisatie neer te zetten, want de zaken moeten niet alleen bedacht, maar ook uitgevoerd worden. Ook hebben wij erover nagedacht of het wenselijk is voor de lokale democratie om bevoegdheden bij de gemeenteraden weg te halen. Je creëert er wellicht eersterangs- en tweederangsraadsleden mee, of zet wethouders op een voorsprong die voor raadsleden niet meer in te halen is.

Er is al meer dan vijftien jaar discussie over de bestuurlijke toekomst van de Hoeksche Waard. Het is denk ik, zeker na dit lange traject, hoog tijd dat er duidelijkheid ontstaat. Daar heeft iedereen die erbij betrokken is, recht op. Naar de mening van de CDA-fractie zijn Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen geen probleemgevallen, maar ze geven zelf aan dat het zoals het nu gaat, ook niet meer kan. De maatschappelijke uitdaging van krimp en de economie in de regio vragen te veel. Daarvoor zullen de handen echt ineengeslagen moeten worden. Het maatschappelijk middenveld vraagt heel helder om eenheid en daadkracht. Politiek is er al jaren een patstelling, in steeds weer andere en soms heel genuanceerde verhoudingen. Nu is het dan aan de Kamer om zich een oordeel te vormen over de wet die de minister aan ons voorlegt. Als ik één ding heb onthouden van de vele gesprekken die ik in de afgelopen maanden in de Hoeksche Waard heb gevoerd, dan is dit het wel: de Hoeksche Waard is een en ongedeeld. Wat de CDA-fractie betreft, is er een goede toekomst voor de Hoeksche Waard als zij ook als één en ongedeeld bestuurd zal worden. Om die reden steunen wij het wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik ga niet filibusteren, maar toch even een slokje water.

Met de voorgenomen herindeling van de Hoeksche Waard gaat men bepaald niet over één nacht ijs. Al 50 jaar geleden werd in de Hoeksche Waard voor het eerst gediscussieerd over de bestuurlijke inrichting van het eiland. Inmiddels zijn de colleges en de gemeenteraden in de vijf gemeenten het unaniem eens dat niets doen een onbegaanbare weg is. Er is overeenstemming dat de Hoeksche Waard een gezamenlijke toekomst tegemoetgaat. Er is sprake van één identiteit en er moet meer op regionaal niveau besloten worden.

De vijf gemeenten in de Hoeksche Waard staan voor grote maatschappelijke opgaven. Er heerst een sterke trend van vergrijzing op het eiland. Veel jongeren verlaten het eiland om elders te gaan werken of een studie te volgen. Ook heeft de Hoeksche Waard te maken met grote uitdagingen op het terrein van regionale infrastructuur en mobiliteit. Het is overigens een eiland dat grootheden heeft voortgebracht, zoals Suze Groeneweg, onze eerste vrouwelijke parlementariër. Ik noem een heel beroemde schaatser — dat zal de minister ook aanspreken — Kees Verkerk uit Puttershoek. Mijn vader heeft trouwens nog met hem gevoetbald. En natuurlijk Cees Veerman, de vorige minister.

Als prachtig uitgestrekt eiland met een polderlandschap liggen er enorme kansen op regionaal, nationaal en zelfs Europees niveau: voor kwalitatief hoogwaardige landbouw met het accent op duurzaamheid, voor natuur, water en milieu en voor recreatie, toerisme en sportbeoefening. En dat alles op een steenworp afstand van de metropoolregio Rotterdam-Den Haag. Er zijn vele uitdagingen die men in de regio moet oppakken, maar toch komen de gemeenten er samen al jarenlang niet uit. Er moet intensiever worden samengewerkt. Of is dan toch die herindeling nodig? De gemeenteraden zijn het er wel over eens dat op dit moment de gezamenlijke besluitvorming te traag en te stroperig is. Meer samen doen op regionaal niveau is nodig, ook als het gaat om de harmonisatie van beleid en uitvoering. Tot slot zien alle gemeenteraden de Hoeksche Waard als één en ondeelbaar.

Volgens onderzoeken wordt te veel vanuit lokale belangen en perspectieven gehandeld. Tevens is gebleken dat het moeilijk is om tot keuzes te komen die beter zijn voor de regio als geheel. De vijf gemeenten hebben deze conclusies samen onderschreven. De gemeenten kregen vele kansen om zelf een oplossing te vinden. Ook hebben zij met een mandaat voor de provincie ingestemd als de gemeenteraden er zelf niet uit zouden komen. Ik zei net ook: unaniem. En is dat het geval? Over beide oplossingen, zowel herindelen als samenwerken, werden zij het oorspronkelijk niet eens.

Daarom werd in januari 2016 door de provincie een open overleg gestart. De provincie heeft twee opties bekeken: herindelen en samenwerken. Beide opties zijn grondig onderzocht. Het samenwerkingsmodel zou een nieuwe bovenliggende Hoeksche raad behelzen, met daaronder de vijf gemeenteraden. Een vorm van verlengd lokaal bestuur. De fractie van D66 vindt zo'n oplossing problematisch, omdat de vijf raden op de meeste dossiers worden onderworpen aan de besluiten van een Hoeksche raad, een extra bestuurslaag die niet direct gekozen is, maar wel heel grote besluiten neemt. Bovendien zijn met de inrichting van een regioraad kosten gemoeid, waarvoor geen aparte dekking bestaat. Ook bestaat er voor de instelling van een regioraad geen draagvlak onder twee derde van de raadsleden.

Gedeputeerde Staten hebben toen besloten over te gaan tot advisering van een herindeling tot één gemeente Hoeksche Waard. Dit zou zorgen voor een duurzame oplossing en een toekomstbestendig bestuur dat de gemeenschappelijke uitdagingen van het eiland gezamenlijk zou kunnen aanpakken, waar de inwoners van zouden kunnen profiteren. In tegenstelling tot het verder versnipperen bij het samenwerkingsmodel zou een nieuwe gemeente Hoeksche Waard het kwetsbare ambtelijk apparaat kunnen versterken. Nu gaat veel energie op aan overleg en afstemming. De onderlinge gunfactor tussen de gemeenten ontbreekt te vaak, waardoor samenwerking niet goed van de grond komt, terwijl die juist zo hard nodig is.

Een strategische visie voor de toekomst is daarbij van groot belang. Deze kan zich richten op de positie van het eiland in de regio. Tevens zal de nieuwe gemeente Hoeksche Waard zich zowel intern kunnen versterken als gezamenlijk naar buiten kunnen treden. De Hoeksche Waard zal weer een speler van belang kunnen en moeten worden. Er liggen tal van kansen voor strategische allianties in de bredere regio in de as Rotterdam-Antwerpen. Een grote gemeente kan dan een sterkere positie bemachtigen aan de onderhandelingstafel.

Mocht besloten worden tot een fusie, dan ontstaat een krachtige gemeente van zeventien kernen met ongeveer 86.000 of 85.000 inwoners. De nieuwe gemeenteraad kan versterkt worden samengesteld met 37 raadsleden en maximaal zeven wethouders. Inwoners die zich zorgen maken over de bereikbaarheid en de dienstverlening kunnen met maatwerk worden bediend. En als zij willen, kan hun paspoort aan huis worden bezorgd. D66 acht het draagvlak onder de bevolking van de Hoeksche Waard van belang. In een eerder stadium werden de inwoners gehoord tijdens diverse bijeenkomsten en inspreekavonden.

De leden van de Tweede Kamer hebben tijdens een hoorzitting de diverse standpunten over de herindeling gehoord. Ook hebben we vele brieven en e-mails ontvangen. Uit de eerdere enquête van BMC blijkt dat er geen meerderheid te vinden is voor een van de twee oplossingen. Het laat duidelijk de impasse zien die is ontstaan.

Verder hebben lokale politici duidelijk aangegeven met de zorgen van de inwoners aan de slag te gaan. Dat staat centraal. Het is ook van belang dat de faciliteiten in de vele kernen die de Hoeksche Waard kent op orde blijven. Ik vraag de minister, is zij bereid erop toe te zien dat de nieuwe gemeente Hoeksche Waard voortvarend aan de slag gaat met een actief kernenbeleid waarin de nabijheid van het bestuur en de relaties met de wijk actief geborgd worden?

Ook is het maatschappelijk middenveld op het eiland heel actief. Zij willen aan de verlammende situatie op het eiland ontsnappen. Ze kijken uit naar één Hoeksche Waard. Ze hebben zich verenigd in het Pact van de Waard. Ze zien de herindeling als een voorwaarde, zodat de Hoeksche Waard aantrekkelijk blijft. Voorzieningen moeten op peil blijven voor de toekomst.

Verdeeldheid en polarisatie zijn daarbij niet de oplossing. Scholen zijn gebaat bij meer snelheid en eenduidigheid in de besluitvorming. Bibliotheken zullen minder energie kwijt zijn aan afstemming en kunnen meer tijd besteden aan inhoud en kwaliteit. Bedrijven moeten nu met vijf losse gemeenten in overleg om te vragen of ergens ruimte voor ze is. Ik citeer bijvoorbeeld een onderneemster: "We moeten bij elke gemeente in de Hoeksche Waard apart subsidie aanvragen, apart verantwoorden en afrekenen. Dat is inefficiënt. Dat zorgt aan onze kant voor extra kosten."

Voorzitter, tot slot. Uit onderzoek is gebleken dat de samenwerking op het eiland niet goed van de grond komt en dat invloed van de raadsleden marginaal is. Daarmee pakt de Hoeksche Waard haar kansen niet. Niet voor de inwoners, niet voor de ondernemers en niet voor de instanties. Het bestuur lijkt vooral met zichzelf bezig te zijn geweest en kan geen vuist maken tegen krimp, vergrijzing, verstopping. Die thema's en die problemen vragen om een krachtig en eensgezind bestuur. Die jarenlange impasse moet doorbroken worden.

De fractie van D66 is voorstander van een herindeling. De gemeenten in de Hoeksche Waard geven zelf aan dat de bestuurskracht zwak is. Bovendien stellen alle gemeenten samen dat niets doen geen optie is. Tegelijkertijd kan worden vastgesteld dat zij niet tot versterkte samenwerking komen. Daarmee blijft alleen de keuze voor herindeling over. Hoewel de Hoeksche Waarde vele lokale tradities herbergt, is er ook een gezamenlijke identiteit. Hoekschewaarders vormen samen één grote familie.

D66 en ikzelf als bewoner van het eiland kijken uit naar een krachtig en eensgezind bestuur in de Hoeksche Waard.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister kan eigenlijk direct antwoorden. Even schorsen voor twee minuten? Dan gaan we verder. Ik schors voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Last but not least zou ik bijna zeggen, als dat geen Engels was, wat hier eigenlijk niet mag: de Hoeksche Waard, het laatste van vier debatten die wij gisteren en vandaag met elkaar hebben, en weer een bijzondere herindeling. Daar ging eigenlijk ook het onderlinge debat tussen de Kamerleden in eerste termijn over.

Bepaalde uitgangspunten zijn door velen genoemd, bijvoorbeeld: de Hoeksche Waard is één en ondeelbaar. Niets doen is geen optie, werd door verschillende leden aangehaald. De een was het er wat meer mee eens dan de ander. Meer zaken dienen op de schaal van de vijf gemeenten te worden besloten. Dat zijn allemaal termen die steeds terugkomen. Waarom komen die steeds terug? Omdat alle raden van de gemeenten die hierbij zijn betrokken het erover eens zijn dat er iets moet gebeuren. Ze verschillen alleen van mening over wat en hoe. Daarom is in dit geval de uitzondering die de regel bevestigt dat het het liefst van onderop moet gebeuren door de gemeenten geïnitieerd en geregisseerd. In dit geval is de provincie opgestaan en heeft haar verantwoordelijkheid genomen. Zij is als scheidsrechter, neutraal, en eerlijk in het proces gestapt.

Daarbij was het duidelijk dat er twee oplossingsrichtingen waren, als je het uitgangspunt hanteert waar de raden het over eens waren, namelijk dat er iets moet gebeuren. Versterkte samenwerking met doorzettingsmacht of een herindeling. Voor geen van beide opties bestaat overtuigend draagvlak. Dat was waar ook de provincie in haar regisserende rol mee te dealen had. Het is door de heer Van der Molen en anderen gezegd: er was al tientallen jaren discussie over dat onderwerp. De emoties lopen dan op. Dat begrijp ik. Ik vind eigenlijk misschien ook daarom dat je op een gegeven ogenblik moet zeggen: er moet een knoop worden doorgehakt, er moet duidelijkheid worden geboden.

Over de twee modellen die voorlagen, versterkte samenwerking aan de ene kant en herindeling aan de andere kant, heeft de provincie uiteindelijk geoordeeld dat er voor de versterkte samenwerking onvoldoende onderbouwing is. De huidige samenwerking, want die is er, gaat niet soepel. Die lijkt niet helemaal van harte te gaan. Dat is, zo oordeelt de provincie, geen goed vertrekpunt om mee verder te gaan. Ook hier geldt dat er geen consensus is tussen de vijf gemeenten over dit model. Het is ook niet helemaal helder hoe je dat model verder invulling zou kunnen geven. Daardoor is de andere route volgens de provincie een betere oplossing, een structurele oplossing, een herindeling. De provincie wil zich samen met de betrokken gemeenten inzetten voor het vormgeven van het vervolg, de nabijheid van het bestuur en de identiteit van de kernen. Ze hebben zelfs een document gemaakt, getiteld "de kernendemocratie". Mevrouw Den Boer noemde dat zojuist als belangrijkste uitgangspunt. Ja, dat hoort er allemaal bij. We hebben het hier over vijf gemeenten van verschillende omvang, tussen de 9.000 en de 29.000 inwoners, maar het zijn ook 17 dorpen. Die 17 dorpen gaan in de nieuwe gemeenten natuurlijk allemaal door als dorp, als kern, als herkenbare identiteit voor de mensen die daar wonen. Waar verschilt het dan? Nou, omdat er dan geen vijf colleges zijn, vijf burgemeesters en een veelvoud aan wethouders, maar één burgemeester, één gemeenteraad en één onderlinge samenwerking. Daar zit de verbetering in. Met andere woorden, het is die uitzonderlijke situatie met een heel lange geschiedenis — in 1960 is er al een minister van BZK geweest die zei dat er een herindeling zou moeten zijn — waarvan de provincie en de gemeenten zeggen dat er nu eigenlijk een oplossing voor moet komen. Als we alles goed weten, en we weten dat er geen consensus is over één route, dan moet er iemand optreden als neutraal scheidsrechter. Dat heeft de provincie gedaan. Ik zou het mooi vinden als straks bij het praten over de Hoekse Waard het kernwoord niet meer impasse is — dat is de huidige situatie — maar "samen verder in één ondeelbare Hoekse Waard".

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar het feit dat ergens een discussie over plaatsvindt en dat die discussie al 50 jaar of nog langer plaatsvindt, is toch niet een argument op zich om al die gemeenten op te heffen?

Minister Ollongren:
Ik voer het argument van de langjarige discussie aan om aan te geven dat er ook een moment kan komen om te zeggen: laten we een richting kiezen. Het woord impasse is geen fijn woord. Het is voor niemand goed als er een impasse is. Ik denk dat wij ook kunnen oordelen dat er voldoende lang is gediscussieerd. Er is echt op een goede manier gezocht naar de beste weg, ook door de betrokken gemeenten zelf, in de laatste fase onder regie van de provincie. Kun je dan iedereen overtuigen en iedereen achter je voorstel krijgen? Nee, vermoedelijk niet. Maar is het voldoende om te zeggen: dit is nu een besluit dat wij kunnen nemen om de impasse te doorbreken en om de blik op de toekomst te richten en voor de inwoners van de Hoekse Waard te doen wat het beste is? Dan denk ik: ja.

De heer Van Raak (SP):
Dat kwam ook omdat de enige weg die geboden werd, was: groter, door samenwerken of samenvoegen. Waarom ik de minister gisteren om een visie vroeg, en vandaag opnieuw, is dat er natuurlijk ook een andere optie is, te weten kijken naar het takenpakket. Als zo duidelijk blijkt dat de bevolking en ook de bestuurders die kleinere gemeenten willen, als zij hechten aan hun gemeenschap en hechten aan hun identiteit, waarom kijken we dan niet naar andere mogelijkheden, bijvoorbeeld minder taken beleggen en de andere taken elders beleggen?

Minister Ollongren:
Ik begon met te zeggen dat de gemeenten het er wel over eens zijn dat er iets moet gebeuren en dat er eigenlijk maar twee routes zijn om dat te bewerkstelligen. Dat is door andere sprekers zonet ook onderstreept. De ene route is de herindeling die nu voorligt en de andere is de versterkte samenwerking. De heer Van Raak komt nu met een andere variant, die neerkomt op: doe dat allemaal niet. Als ze zeggen "één en ondeelbaar" en als ze zeggen "we moeten op de schaal van de vijf gemeenten meer gezamenlijk besluiten", geeft dat natuurlijk wel een richting aan. Vervolgens moet er een keuze worden gemaakt hoe dat te materialiseren. De regie van de provincie heeft uiteindelijk geleid tot het voorstel dat er nu ligt.

De heer Van Raak (SP):
Dat komt omdat die gemeenten geen andere optie hadden. Zij hebben dat takenpakket gekregen. Dat hebben ze niet van zichzelf gekregen en dat hebben ze niet van de provincie gekregen. Ze hebben het van de regering gekregen en van de Tweede Kamer. Dat is het takenpakket waarmee ze het moesten doen. Zij laten dus precies zien waar de schoen wringt: als wij dit takenpakket moeten doen, moeten wij onszelf dus opheffen. Een alternatief is natuurlijk dat we gaan kijken of gemeentes klein kunnen blijven en dicht bij hun eigen gemeenschap kunnen blijven, met een kleiner takenpakket. Dat is de visie waar ik naar gevraagd heb. Ik hoop dat de minister die visie met die alternatieven zal willen bieden.

Minister Ollongren:
Nu begrijp ik wat beter wat de heer Van Raak bedoelt. Ik heb gisteren gezegd dat dit in heel veel gemeenten meespeelt. De decentralisaties zijn doorgevoerd. Het beleggen van taken bij de gemeente, zo dicht mogelijk bij de burger, heeft een aantal gemeenten gesteld voor de vraag: kunnen wij dat nog zelf of moeten wij daarvoor samenwerking dan wel samenvoeging zoeken met omliggende gemeenten? Dat klopt. Ik denk nog steeds dat het heel verstandig is dat die taken bij de gemeenten worden belegd, omdat zij inderdaad veel beter weten wat de behoeften en specifieke kenmerken van hun gemeente zijn. Dat heb ik ook gezien in mijn eigen tijd als lokaal bestuurder. Zij weten waar in hun gemeente de prioriteiten liggen en hoe de zorg voor ouderen het beste kan worden georganiseerd. Zij moeten het hele palet aan maatregelen leveren waar de gemeenten over gaan. Laat hen beslissen en laat de gemeenteraden hun toezichthoudende functie daarin vervullen. Ik sta er dus achter dat wij die taken beleggen bij de gemeenten. Ik vind het een logische consequentie dat gemeenten zich dan afvragen hoe zij dat het beste kunnen organiseren. Dit is een van de uitzonderingen die de regel bevestigen dat het meestal van onderop tot stand komt en in goede harmonie door gemeenten zelf kan worden bepaald. Nu zijn er hier in twee dagen tijd twee uitzonderingen besproken. Ik zou daaruit niet de conclusie willen trekken die de heer Van Raak trekt: laten we al het beleid en de uitvoering ervan weer gaan centraliseren. Daar zou ik geen voorstander van zijn.

De heer Van Raak (SP):
Nu maakt de minister er een karikatuur van en ik vind dat de discussie dat niet verdient. Het gaat erom dat gemeenten die mogelijkheid hebben. Nu hebben ze verplicht al die taken gekregen. En in een veel groter aantal gevallen dan vandaag voorliggen, kunnen gemeenten dat zelf niet uitvoeren. Daarom hebben we 877 samenwerkingsverbanden. Heel veel gemeenten kunnen dat niet uitvoeren en moeten daarom veel groter worden. Het enige wat ik van de minister vraag is om een visie te ontwikkelen om die gemeenten een keus te geven. Dan moet ze niet net doen alsof ik dat centralistisch wil gaan opleggen. Nee, ik wil gemeenten een keus bieden. Ze moeten eerst kijken wat hun gemeenschap is en welke taken daarbij kunnen horen.

Minister Ollongren:
Ik denk dat de taken waar de heer Van Raak het over heeft, het beste kunnen worden uitgevoerd door de bestuurslaag die het dichtst bij die burger staat. Ik heb vandaag al meermalen betoogd dat er wat mij betreft helemaal geen ideale schaal is. Er zijn steden die groot zijn waar deze taken hartstikke goed georganiseerd zijn en waar de burgers zich zeer betrokken en goed bediend voelen. Er zijn kleine gemeenten waar dat ook zo is. De vraag is hoe je het kunt organiseren. Waar vinden gemeenten zelf dat ze die kwaliteit van de dienstverlening het best in kunnen borgen? Dat is waar ik het aan afmeet, niet aan het precieze inwoneraantal. De punten die de heer Van Raak noemt, komen terug in de uitwerking van het beleidskader dat ik de Kamer heb toegezegd.

Voorzitter, dan een aantal vragen. De heer Bisschop vroeg, voortbordurend op wat ik in mijn inleiding zei, in hoeverre het in dit specifieke geval logisch is om onder regie van de provincie deze samenvoeging af te dwingen. Ik heb eigenlijk zonet al antwoord gegeven op die vraag. Daar waar de bestuurders en de gemeenteraden het er wel over eens waren dat er iets moest gebeuren, maar het niet eens werden over de manier waarop die versterking diende plaats te vinden, vind ik het logisch dat de provincie samen met de betrokken gemeenteraden hierop aanstuurt. Ik ben ervan overtuigd dat ze alle gemeenten en belangen die in de diverse gemeenten spelen daar in voldoende mate in hebben gewogen.

Ik hoorde net dat er een impasse moet worden doorbroken, dat er overleg moet worden gevoerd over het gewenste eindbeeld, maar het gaat eigenlijk gewoon over heel concrete dingen. Is er voldoende aandacht voor die dorpen? Het zijn nu al veel meer dorpen dan er gemeenten zijn. Dat moet ook in de toekomst het geval zijn. Tegelijkertijd willen die gemeenten niet nee verkopen aan hun inwoners als het gaat over de voorzieningen en de kwaliteit daarvan. Het gaat ook over de samenwerkingen die gemeenten hebben met andere partners. Het kan gaan over sportclubs. Het kan gaan over verenigingen. Het loopt nu stroef en in de nieuwe, samengevoegde gemeente kun je ook dat soort dingen veel beter organiseren, helemaal in het belang van de inwoners van die gemeente.

De heer Bisschop zei dat de provincie ook andere opties had kunnen verkennen. Er zijn veel onderzoeken gedaan. We hadden het net al over de lange geschiedenis die dit dossier heeft. Er is onderzoek in 2009 verricht. Er is onderzoek verricht in 2013. Er is onderzoek verricht in 2015. De samenwerkingen die er al zijn en waar ook mee gewerkt is, hebben eigenlijk steeds te weinig opgeleverd voor de inwoners van deze gemeenten. Vandaar dat er gezegd is: dit is geen duurzame oplossing voor de Hoeksche Waard. Er is een grens aan hoeveel we uit deze samenwerkingsvormen kunnen persen in het belang van de inwoners. In een herindelingsgemeente ontstaan er veel meer mogelijkheden voor verbeteringen.

De heer Bisschop vroeg het als eerste, maar anderen zeiden het ook: moeten gemeenten daar dan niet in eerste en misschien ook in laatste instantie zelf over beslissen? In dit specifieke geval vind ik het heel relevant dat gemeenten gezegd hebben: we vinden dat er iets moet, we kunnen het onderling niet eens worden over wat er dan moet, provincie, neem de regie over van het proces. Een impasse is niet goed. Als er een impasse ontstaat, is het volgens mij heel goed om hulp in te roepen van buitenaf. Dat is wat er in dit geval is gebeurd. En zo heeft de provincie zich ook opgesteld.

De heer Bisschop zei ook dat dit er niet toe moet leiden dat provincies met blauwdrukken komen. Het Rijk maakt geen blauwdrukken, wij hier in deze Kamer maken geen blauwdrukken, dan zouden provincies dat eigenlijk ook niet moeten doen. Ik denk dat hij daar helemaal gelijk in heeft. Ik zie dit niet als een blauwdruk die door de provincie wordt opgelegd. Ik zie de provincie hierin als regisseur, die er in overleg met de gemeenten voor heeft gezorgd dat er weer een perspectief wordt geboden, en dat perspectief is die herindeling. Het proces is zorgvuldig doorlopen. Er zijn visitatiecommissies geweest en er zijn gesprekken gevoerd met alle betrokkenen. Daarmee heb ik het trouwens niet alleen over bestuurders, maar ook over het maatschappelijk middenveld. Dat is de manier waarop de provincie dat heeft ingevuld en dat is inderdaad iets anders dan het maken van een blauwdruk van bovenaf, wat ik dus ook niet zou willen.

Er werd door de heer Van Raak en anderen gevraagd hoe dit nou op deze manier een gelukkig huwelijk kan worden. Ik denk dat je zou moeten zeggen dat je het hier hebt over gemeenten die al langdurig samenwonen. Ook in zo'n relatie kan mediation soms nodig zijn. Dat is eigenlijk zoals ik dit proces zie. Er zijn voorbeelden — ik heb gisteren geloof ik ook Goeree-Overflakkee genoemd — waar er heel positieve ontwikkelingen zijn gekomen, waarbij bewoners, ondernemers en bestuurders goed zijn gaan samenwerken en de samenvoeging positieve effecten heeft gehad, zowel economisch als maatschappelijk, als voor de leefbaarheid. Ik heb er vertrouwen in dat dat ook in Hoeksche Waard kan gebeuren, met één gemeentebestuur en tegelijkertijd met alle respect voor de lokale identiteiten van de kernen. Ik heb er vertrouwen in dat als het besluit er eenmaal is genomen en die duidelijkheid er wordt geboden, mensen gewoon de schouders eronder gaan zetten en dit gaan doen.

Over het draagvlak heb ik al het een en ander gezegd. Misschien nog een paar vragen van de heer Krol. Hij suggereerde dat er over twintig jaar misschien weer een fusie komt. Ik heb geen glazen bol en kan niet in de toekomst kijken, maar ik kan wel in het verleden kijken. Ik zei net al: in 1960 werd door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, die toen een grenscorrectie niet in behandeling wilde nemen, gezegd dat één herindelingsplan voor het hele gebied wenselijk zou zijn. In 2001 is dat door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken ook aangegeven, toen er een andere herindeling voorlag. Dit heeft zo'n lange geschiedenis dat ik denk, nu de vijf gemeenten zelf zeggen: we willen dit wel, maar we komen er niet uit, dat deze herindeling nodig is en dat ze niet over vijf jaar, tien jaar of twintig jaar zal leiden tot nieuwe wensen, maar eerder tot een afronding van een lange geschiedenis.

De heer Krol vroeg ook of het klopt dat er in twee gemeenten geen volksraadpleging is gehouden, namelijk die twee gemeenten die voorstander hiervan zijn. Dat klopt. In twee gemeenten, Oud-Beijerland en Strijen, is geen volksraadpleging gehouden. Ze hebben ervoor gekozen om op een andere wijze het draagvlak te meten door inloopavonden met inwoners en door gesprekken, zoals ik net al zei, met maatschappelijke organisaties. Dus er is wel gezorgd voor betrokkenheid van de inwoners, maar daarvoor is niet gekozen voor een referendum. Zoals in het vorige debat al gezegd: wat mij betreft bepalen gemeenten zelf of ze dat wel of niet via een referendum willen doen.

Over de samenwerking heb ik al iets gezegd. Mevrouw Özütok vroeg, en trouwens mevrouw Den Boer ook, aandacht voor de toegankelijkheid van de voorzieningen. Dat moet natuurlijk een van de speerpunten zijn van de nieuwe gemeente. Lokale politici hebben ook al aangegeven dat dat wat hun betreft een kernpunt van beleid is. Ze denken ook al na over heel concrete zaken als participatie, de recreatiemogelijkheden, de zondagsrust en ook de gemeentelijke voorzieningen. Ik geloof dat het mevrouw Den Boer was die als voorbeeld de paspoorten noemde die thuis kunnen worden bezorgd. Op die manier wordt daar heel praktisch handen en voeten aan gegeven. Dat lijkt mij een belangrijk aandachtspunt en ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag van mevrouw Özütok.

Tot slot sprak mevrouw Den Boer over het kernenbeleid. Ze vroeg eigenlijk of ik bereid ben, erop toe te zien dat het actievekernenbeleid wordt nagestreefd. Ik vind het voorstel dat voorligt eigenlijk een randvoorwaarde. Daar moet op een goede manier vorm aan worden gegeven. Ik begrijp uit de stukken en uit wat naar voren wordt gebracht dat de Hoeksche Waard en de huidige vijf gemeenten dat ook zo zien, evenals de provincie. Ik zeg haar dat dus graag toe, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval, in elk geval bij de heer Bisschop namens de SGP.

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel, al was het maar om de minister wederom te danken voor de beantwoording van de vragen. Daar betrek ik ook het vorige agendapunt bij. Dat doe ik graag en van harte.

Eén punt blijft nadrukkelijk haken, namelijk de rol van de provincie. Er wordt voorgesteld alsof die gemeenten in wanhoop, hun handen ten hemel heffend, zich tot de provincie hebben gewend met de woorden: wij komen er niet uit, help ons. Er is echter ook een andere versie van de bemoeienis van de provincie. Dat geeft toch een wat andere blik op de rol die de provincie heeft gespeeld, ook meer in de zin van: jullie komen eruit, het moet unaniem zijn en zo niet dan regelen wij wat. Die verschillende versies maken het altijd een beetje lastig. Dat betekent dat wij, met dank aan de minister voor de beantwoording, de antwoorden bij onze afwegingen zullen betrekken. Wij zullen er nog eens een nachtje over slapen en dan komen we er vast en zeker uit.

De voorzitter:
Altijd verstandig.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voorzitter, voor deze waarderende woorden. Dat bemoedigt een mens. Wij doen ons best, voorzitter, en dan hopen we volgende week een verstandige stem uit te brengen, voor of tegen. Dat laten we nog even boven de markt hangen.

De voorzitter:
U houdt de spanning erin, dank u wel meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik realiseer me dat het collega Bosma de komende week sloopt, die onzekerheid waarin de SGP hem laat, maar ja, helaas, ik kan hem op dit moment niet meer bieden. Als hij het op prijs stelt, wil ik wel een pastoraal gesprek met hem voeren zodat hij de week kan doorkomen. Daar ben ik altijd toe bereid, maar dat hoor ik dan graag.

De voorzitter:
Dat had u mij ook beloofd, dus hij komt na mij. Dank u wel, meneer Bisschop. U krijgt het heel druk met die Kamerleden. Dan geef ik de minister eventueel nog het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, dan hou ik het ook heel kort. Ik denk dat ik alleen de heer Bisschop een heel goede nachtrust wil toewensen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de ingediende moties ... Nee, er zijn geen moties ingediend. We gaan gewoon volgende week op dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Ik wil iedereen bedanken, in het bijzonder de mensen die vandaag speciaal hiernaartoe zijn gekomen om dit debat van dichtbij te volgen.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.45 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor VWS op maandag 10 september van 14.00 tot 18.00 uur over de initiatiefnota van het lid Hijink inzake het Zorgbuurthuis (34849).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de plenaire agenda:

het voorstel van wet van de leden Fritsma en De Graaf inzake de terugzending van criminele Nederlanders afkomstig uit Aruba, Curaçao en Sint Maarten (34044);
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw bovenwindse eilanden) (34869).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29023-220; 34775-A-30; 31936-406; 34762-11; 31936-451; 29984-742; 34808-11; 24036-422; 29665-271; 21501-08-711; 33037-264.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO Groepsgrootte in het basisonderwijs en het Werkdrukakkoord primair onderwijs, met als eerste spreker het lid Westerveld namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias, namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Uit onderzoek van Trouw blijkt dat in verpleegtehuis De Leeuwenhoek in Rotterdam ouderen structureel mishandeld worden. Ouderenpsychologen die bij het onderzoek betrokken waren, spreken van mensonterende toestanden die ze nog nooit eerder zijn tegengekomen, én zij zeggen dat patiënten per direct in veiligheid gesteld zouden moeten worden. Naast mishandeling vindt er diefstal plaats en blijken cliënten ook belangrijke behandelingen niet te krijgen. Het verzoek voor een brief is inmiddels al gedaan. Daar ben ik blij om. Na de brief wil ik hierover ook een debat aanvragen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. In de meppenhoek krijgen hoogbejaarden klappen, omdat het bestuur accepteert dat er door een Antilliaanse bril gekeken wordt. Voorzitter, onacceptabel. Ik wil dat in die brief staat dat dat bestuur vertrokken is. En ik zou ook graag zien dat een meerderheid het debat steunt. Dit kunnen niet in ons land de normen en waarden zijn die worden gehanteerd. Ik hoop echt op een debat deze week en dat de minister hier tekst en uitleg komt geven.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Belangrijk onderwerp. Maar voor de zorgvuldigheid is het wat ons betreft goed om eerst de brief af te wachten en dan te bekijken of er een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Mevrouw Dijksma namens de PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Het is een ernstige zaak. Ik ben het ook met mevrouw Agema eens dat een voorzitter die zegt dat je als je dit door een Antilliaanse bril zou bekijken, je kunt afvragen of er een probleem is, eigenlijk per direct z'n biezen moet pakken. Ik ben ook blij met de brief. Ik wil wel graag ook weten — want dit verpleeghuis stond al op een zwarte lijst — wat de inspectie in de tussentijd heeft ondernomen. Misschien kan de minister daar ook aandacht aan besteden. Ik zou wel het debat willen steunen. Maar volgende week is er al een algemeen overleg over patiëntveiligheid, dus mijn voorstel is dat we het ook daar bespreken. Mocht het dan niet afdoende zijn besproken, dan hebben we het debat nog op de agenda staan. Maar als het daar ...

De voorzitter:
Ja. Dus u steunt het.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
... uitgebreid kan worden besproken, moeten we onszelf daarna weer beperken.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. De emoties kwamen bij mij ook op: een onbegrijpelijke reactie van het bestuur. Maar ik vind het belangrijk dat we nu een brief hebben. De vraag is ook geweest om die brief binnen een week te beantwoorden. Dan kunnen we dan bekijken wat we moeten doen. In ieder geval kunnen we hem dan betrekken bij het AO patiëntveiligheid.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek niet?

De heer Slootweg (CDA):
Nee, ik steun nu niet het verzoek. Ik wil eerst die brief zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb zelf samen met mevrouw Hermans van de VVD vanochtend meteen een reactie van de minister gevraagd. Ook wij zijn geschrokken. Wij hebben ook gevraagd of dat zo snel mogelijk kan. Dan zouden we dat graag willen betrekken bij het AO wat volgende week al gepland staat over patiëntveiligheid. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn door de PvdA.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek voorlopig niet. De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een zeer ernstige situatie. Ouderen moeten met respect worden behandeld, of je nu met een Antilliaanse of met een Nederlandse bril kijkt. Wij steunen het debat van harte, maar we kunnen ons ook voorstellen dat het aan de orde komt tijdens een AO Patiëntveiligheid.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, steun voor het debat. Het is natuurlijk bizar wat we weer hebben vernomen. Ik ben het wel eens met de brief en de vragen die zijn gesteld, met name met de aan de minister gevraagde reactie op de houding van die bestuurder, want dat gaat ons voorstellingsvermogen te boven. Die brief moet er inderdaad zijn voor het algemeen overleg volgende week. Ik stel voor dat we die dan ook bespreken. Het is nu aan de orde, nu actueel. We houden het debat dan maar achter de hand. Ook steun voor het debat dus.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, inderdaad een heftig bericht. Ook wij zijn ervan geschrokken. Wij willen graag eerst de brief afwachten. Wij willen die graag zo snel mogelijk ontvangen, zodat die bij het AO betrokken kan worden. Ik sluit me aan bij de vragen die mevrouw Dijksma gesteld heeft, maar nu geen steun voor een plenair debat hierover.

De voorzitter:
De heer Stoffer namens de ChristenUnie.

De heer Stoffer (SGP):
Dat zou ik best willen ...

De voorzitter:
De SGP, sorry!

De heer Stoffer (SGP):
Zal ik ze allebei maar gelijk pakken? Wij sluiten ons aan bij het voorstel van mevrouw Dijksma van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
En mevrouw Dijksma heeft het debat gesteund, voor de helderheid. De heer Voordewind, namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de VVD.

De voorzitter:
U wilde al heel lang iets zeggen, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, ik wilde zeggen ...

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, na mijn eerste melding werd het voorstel gedaan om het debat te betrekken bij een algemeen overleg. Daar kon ik niet op reageren, maar dat zou ik wel graag willen doen. Een algemeen overleg over patiëntveiligheid in de zorg gaat onder andere over hygiëne, over handen wassen. Dat gaat niet over het in elkaar meppen van hoogbejaarden. Ik maak er bezwaar tegen dat iedere keer dat iemand hier een debat aanvraagt ...

De voorzitter:
Het is helder.

Mevrouw Agema (PVV):
... vanuit de oppositie, er verwezen wordt naar een algemeen overleg. In dit geval een algemeen overleg dat kant noch wal raakt als het gaat over slaan en mishandeling. Patiëntveiligheid gaat over hygiëne, onder andere.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Sazias, u wilde iets zeggen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Over het toevoegen van het onderwerp aan het AO van volgende week onderstreep ik wat mevrouw Agema zegt: dat gaat over andere zaken. Dat is punt één. Punt twee is dat het een verzameloverleg is dat al bomvol zit en daarbij een beperkte spreektijd heeft. Ik vind het jammer. Ik hoop in elk geval dat de brief aanleiding geeft om, na het AO, zo snel mogelijk dit debat te organiseren, want hier is de noodklok geluid.

De voorzitter:
Maar dit debat heeft geen meerderheid van de Kamer.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik begrijp het; heel jammer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een uniek verbond van werkgevers en werknemers deze ochtend in De Telegraaf die oproepen tot een fundamenteel debat over de AOW en eerder stoppen met werken. We zien dat mensen het niet redden, onder andere in de bouw. Werkgevers en werknemers zeggen: 45 jaar werken moet genoeg zijn, want mensen redden het niet. Ik roep de Kamer op om een fundamenteel debat met minister Koolmees te voeren over eerder stoppen met werken, ons pensioenstelsel en onze AOW. We wachten nog steeds op de sociale partners, we wachten nog steeds op Koolmees, terwijl de problemen in het land groot zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, de SP is zeer voor fundamentele debatten, zeker op dit punt. Dan kunnen we het gelijk ook nog weer eens hebben over het verlagen van de AOW-leeftijd naar bijvoorbeeld 65 jaar. Steun voor het debat.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, in deze Kamer hebben we jarenlang gedebatteerd, plannen gemaakt en gelanceerd voor de verlaging van de pensioenleeftijd voor zware beroepen. Het lijkt er inderdaad op dat het er nu toch van gaat komen, dus nu is het tijd om te debatteren. Van harte steun.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, we moeten stoppen met die asociale verhoging van de AOW-leeftijd. Ook steun voor dit debat.

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij zijn de sociale partners gewoon nog in overleg. Dat moet je ook de ruimte geven, dus geen steun voor dit debat.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, eens met het CDA. Geen steun voor dit debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook geen steun. Ik hoop dat de sociale partners snel met een mooi pensioenstelsel komen. Dan is er bij mijn fractie bereidheid om ook goed te kijken naar dingen als deeltijdpensioen et cetera.

De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft nu nog geen debat, maar eerst afwachten waar de sociale partners mee komen.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Net aan, hè?

De voorzitter:
Nee, u hebt geen meerderheid. Niet net niet, maar helemaal ... Nee!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan laat ik voor de zekerheid dat dertigledendebat wel even staan.

De voorzitter:
We voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Ik ga naar de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, u en ik waren gisteravond tot heel laat in dit gebouw aanwezig en we waren er vanochtend ook alweer, dus ik weet niet of u de mogelijkheid heeft gehad om even naar buiten te kijken om te zien hoe mooi het weer is. Heel veel mensen zijn op dit moment buiten en zij worden dan geconfronteerd met tientallen verschillende uniformen. Daar kan men werkelijk geen touw meer aan vastknopen. Vanochtend heeft Pieter van Vollenhoven in het AD het een en ander daarover gezegd. En ja, dat kunnen we in een zinnetje meenemen als we het over de politie hebben, maar dit gaat over een structureel probleem. Het gaat over de openbare orde en dat verlangt een heldere visie voor de toekomst. Ik zou daarom graag een debat hierover willen.

De heer Van Dam (CDA):
Dit is zonder twijfel een belangrijk onderwerp, maar wij zijn al langer bezig om de evaluatie van de Politiewet voor te bereiden, onder andere in de commissie voor Justitie en Veiligheid. Dit is een van de elementen die daarin aan de orde komen. Ik stel toch voor om dat pad te blijven bewandelen. Het lijkt me heel verstandig dat er een brief komt, maar dat kan dan ook gewoon door de minister ingevlochten worden in zijn reactie op de evaluatie van de Politiewet.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Den Boer (D66):
We hebben met belangstelling kennisgenomen van het voorstel van mr. Pieter van Vollenhoven om de 25.000 boa's in de nationale politie op te nemen. D66 maakt zich ook zorgen over de wildgroei aan taken en uniformen. Desalniettemin wil ik nu eerst heel graag een brief van de minister hebben waarin hij heel specifiek hierop ingaat. Ik hoop ook echt dat de minister dat heel serieus neemt.

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Den Boer (D66):
Geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We krijgen graag een brief van de minister en dan zou het heel goed betrokken kunnen worden bij de evaluatie van de Politiewet.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil het ook graag bij de evaluatie van de Politiewet betrekken, dus ik steun dit nu niet. Ik zou heel graag willen dat de minister in de aan hem gevraagde brief ingaat op de positie van de politievrijwilligers, want die zitten daar min of meer tussenin. Zij zeggen altijd: wij willen bewapend worden. Ik vind dat een mooi setje vragen om in de brief door de minister te laten beantwoorden en om vervolgens te bespreken tijdens het debat over de evaluatie van de Politiewet.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ook ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dam. Dat is buitengewoon verstandig. Het is goed om het ook breder bij de evaluatie van de Politiewet te betrekken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, ook GroenLinks wil dit liever betrekken bij de evaluatie van de Politiewet.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, geen steun voor dit debat. Het is wel heel belangrijk om na te denken over de positie van de boa's en dat doen we bij de evaluatie van de Politiewet.

De heer Stoffer (SGP):
Bij dat laatste sluiten wij ons ook aan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Graag eerst een brief.

De heer Futselaar (SP):
Daar sluiten we ons bij aan.

De heer Krol (50PLUS):
We gaan de brief afwachten, mevrouw.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Krol.

De heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Toen ik vanochtend opstond, was het natuurlijk mooi weer zoals de heer Krol ook zegt, maar het was ook een dag om een beetje te schrikken. Op de voorpagina van Het Financieele Dagblad stond namelijk dat een fusiegolf in het mbo onvermijdelijk is en dat scholen die zich daartegen verzetten hun verzet moeten opgeven, aldus de voorzitter van de MBO Raad. Dat is één. Het tweede is dat wij vanochtend een beleidsreactie van de minister kregen op de financiële positie en de ontwikkeling van de agrarische opleidingscentra. Die twee dingen samen zou ik graag onderdeel van een debat maken nadat we eerst een brief van de minister hebben gekregen als reactie op dit artikel over de fusiegolf.

De heer Arno Rutte (VVD):
Steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Fusiegolven in het onderwijs hebben geen gelukkige geschiedenis, dus steun.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Özdil (GroenLinks):
GroenLinks sluit zich aan bij de woorden van de PVV, voorzitter.

Mevrouw Kuik (CDA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook steun namens de PvdA.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun namens de ChristenUnie.

De heer Stoffer (SGP):
Van ons ook steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Van Meenen (D66):
Een honderdvijftigledendebat?

(Hilariteit)

De voorzitter:
120!

De heer Van Meenen (D66):
O, 120 maar? Nou ja.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, dus we gaan ...

De heer Van Meenen (D66):
Na ommekomst van de brief.

De voorzitter:
Ja, precies. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hadden vanochtend een zeer interessante rondetafel over loondispensatie in de Participatiewet, een plan van het kabinet. Het Centraal Planbureau heeft ons daar een position paper voor doen toekomen. Ik zou graag voor het debat dat we volgende week hierover gaan voeren, een reactie van het kabinet hierop willen hebben. Ik heb in de rondetafel ook gevraagd aan het Centraal Planbureau om nog een andere variant door te rekenen. Dat zal het ook doen, maar voor nu gaat het mij vooral om een reactie van het kabinet op de position paper van het Centraal Planbureau voor de rondetafel over loondispensatie in de Participatiewet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.18 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Kosten van het klimaatbeleid

Aan de orde is het dertigledendebat over de kosten van het klimaatbeleid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de kosten van het klimaatbeleid. Een hartelijk welkom aan de minister. Wij gaan snel beginnen. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. Ik zou willen voorstellen dat u zich beperkt tot maximaal twee interrupties, die we in tweeën doen.

Het woord is aan de heer Van Raan, van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, hier staat: twee minuten.

De voorzitter:
U wordt altijd gekort met een minuut.

De heer Van Raan (PvdD):
Horen jullie dat? Dat is niet eerlijk.

De voorzitter:
Nee, u krijgt ook drie minuten.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Wat kun je nou geven aan de man die alles al heeft? We gaan hem drie puzzels geven. We hebben gehoord dat hij puzzels leuk vindt.

"De vervuiler betaalt is altijd het meest eerlijke beginsel." Dat zei Ed Nijpels als voorzitter van het Klimaatberaad vorige week. Iedereen was het met hem eens, van links naar rechts, maar waarom wordt dit dan zelden toegepast? Dat komt waarschijnlijk doordat eerlijkheid waarschijnlijk nooit een uitgangspunt is geweest voor het klimaatdebat tot dusver. Ik noem een paar pijnlijke conclusies uit het rapport Indicatoren voor een rechtvaardig klimaatbeleid, van CE Delft. De lasten voor de huishoudens nemen door het regeerakkoord sneller toe dan die voor het bedrijfsleven. Van de belastingkortingen en/of subsidies — daar hoeven we het nu niet over te hebben — komt 80% ten goede aan het bedrijfsleven. De grote bedrijven krijgen de lusten en burgers dragen de lasten, en dat terwijl het creëren van draagvlak een van de voornaamste pijlers is van het aanstaande klimaatakkoord. Dat wordt wel erg lastig zo.

Eerlijkheid is ook in de verdeling van de reductiedoelen ver te zoeken. Waar de ene sectortafel een monsteropgave opgelegd heeft gekregen, staat de andere sectortafel slechts voor een minimale fractie van deze opgave. Er zijn twee sectoren die het resterende koolstofbudget in rap tempo doen slinken. Twee bewindspersonen moeten door de minister, als eindverantwoordelijke voor het klimaatbeleid, goed bij de les worden gehouden. Ik noem ze "de meestribbelaars". De afgelopen maand verschenen andermaal twee rapporten van de Rli en CE Delft met een heldere boodschap, die niet nieuw is maar wel duidelijk: de productie van vlees heeft een grote klimaatimpact. De prijs van vlees zou wel 53% hoger moeten liggen. En wat doet de minister van LNV? Jawel, zij gaat op handelsmissie naar China om daar Nederlands kalfsvlees te promoten. Ten tweede bleek onlangs dat de uitstoot van CO₂ door de luchtvaart opnieuw is gestegen. Dit zal met de verwachte groei van de luchtvaart alleen maar meer worden. En wat doet de minister van IenW? Zij laat de sector in de waan dat die eventueel kan doorgroeien.

Voorzitter. Ik kom tot de puzzels. Vee-industrie en luchtvaart samen zullen ieder afzonderlijk in 2050 volledig beslagleggen op de totale hoeveelheid broeikasgas die Nederland dan nog mag uitstoten. Het totale CO₂-budget naar vee en vliegen, en de rest niks; dat staat haaks op het beleid van de minister. Hoe gaat de minister deze onverenigbaarheid verenigen? Graag een reactie. Dat is puzzel één.

Draagvlak kost lang polderen. Hoe langer dat duurt, des te noodzakelijker de maatregel. Hoe noodzakelijker de maatregel, hoe kleiner het draagvlak. Hoe lost de minister dit dilemma op? Dat is puzzel twee.

Sinds het regeerakkoord vertellen diverse rapporten dat de klimaatverandering sneller gaat dan verwacht. Hoe gaat de minister de onvermijdelijke tussentijdse aanpassingen inregelen, met inachtneming van zijn heilige drie-eenheid draagvlak, kostenefficiëntie en "het moet wel leuk blijven"? Dat is puzzel drie. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week werd de voortgang van het nieuwe klimaatakkoord gepresenteerd. De noodzaak om snel tot een ambitieus akkoord te komen, is groot, maar waarom wordt het allerbelangrijkste vergeten? Dat is: wat betekent dit voor de mensen om wie het gaat? Nu al leidt klimaatbeleid tot ongelijkheid. Steeds meer huishoudens kunnen hun energierekening niet betalen. We moeten wat de SP betreft alles op alles zetten om die ongelijkheid te verkleinen in plaats van steeds te vergroten. Het is wat ons betreft dan ook teleurstellend dat de voorzitter van het Klimaatberaad wel erkent dat het komende beleid grote inkomenseffecten zal hebben maar geen noodzaak lijkt te zien om daar ook iets mee te doen. Ook de verantwoordelijke minister doet alsof dit maar geneuzel in de marge is. Wel miljarden aan Shell en consorten overmaken, maar je afzijdig houden als het om de inwoners van het land gaat. "Nee, we bedrijven geen inkomenspolitiek met het klimaatbeleid", hoor ik dan ... O, er is een vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben hier een paar weken geleden ook een debat over gehad. Toen hebben we het ook over het draagvlak gehad en daar bedoel ik ook een eerlijke kostenverdeling mee. Volgens mij heeft de minister ook toen al aangegeven in zijn beantwoording dat hij het juist heel belangrijk vindt om dat via koopkrachtplaatjes allemaal te gaan repareren. Dus de minister heeft hier wel duidelijk aandacht voor. Of klopt dat niet volgens mevrouw Beckerman van de SP?

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat de SP betreft klopt dat niet. U en ik, en heel veel huishoudens in Nederland die het veel moeilijker kunnen betalen, betalen via hun energiebelasting een tarief dat 100 keer zo hoog is — ik herhaal: 100 keer zo hoog — als het tarief dat grootverbruikers betalen, grootverbruikers zoals Shell. Eén: dat is oneerlijk, want heel veel mensen kunnen daardoor hun energierekening niet meer betalen. Twee: het werkt niet, want Shell is vorig jaar alleen maar meer gaan uitstoten in plaats van minder. Dus ik vind het klimaatbeleid op dit moment oneerlijk en ook niet effectief. Daarom pleit ik voor een eerlijk klimaatbeleid. Dat betekent wat mij betreft dat in het nieuwe klimaatakkoord de gelijkheid een essentieel en niet te vergeten onderdeel moet zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De gelijkheid zit, dacht ik, nu in het beleid in die zin dat 50% is voor de huishoudens en 50% voor de bedrijven. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag over de koopkrachtplaatjes, want volgens mij zit daar juist wel hetgeen mevrouw Beckerman graag zou willen, namelijk dat je mensen op die manier tegemoetkomt. Dan bedrijf je geen inkomenspolitiek via de energielasten.

Mevrouw Beckerman (SP):
U zegt: er is gelijkheid, want de huishoudens betalen 50% en de bedrijven betalen 50%. Eén: de huishoudens zijn niet verantwoordelijk voor 50% van de uitstoot. De bedrijven, vooral de grote bedrijven, zijn voor 70% tot 80% verantwoordelijk voor de uitstoot. Het is dus bizar dat de rekening voor de helft naar de huishoudens gaat. Twee: de opbrengstenpot, dus waar we het aan uitgeven, gaat weer voor het grootste deel naar de bedrijven. Van het kleine deel dat naar de huishoudens gaat, gaat 80% naar de rijkste huishoudens. Ik herhaal het nog maar een keer: dat is niet eerlijk én het werkt niet, want Nederland is nog steeds een grote vervuiler en Shell gaat alleen maar meer uitstoten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik had een vraag die vergelijkbaar is met die van mevrouw Mulder. Aangezien we daarop niet echt een antwoord krijgen, ga ik het iets anders proberen. Wij proberen hier bijna allemaal de energietransitie op een correcte manier vorm te geven en ervoor te zorgen dat die betaalbaar is. We erkennen volgens mij ook allemaal dat het ons allen geld gaat kosten. Ik vind het ingewikkeld dat mevrouw Beckerman hier eigenlijk al een hele tijd continu zegt: de huishoudens gaan alleen maar meer betalen en dat is een grote schande. We willen allemaal dat het betaalbaar wordt en blijft. Maar in het SP-verkiezingsprogramma staat dat na 2021 ruim 5 miljard gewoon wordt afgewenteld op gezinnen, op die huishoudens waar u net zo voor opkwam. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij hebben ons programma door twee instanties laten doorrekenen: het CPB en het PBL. In de CPB-doorrekening zie je dat we heel netjes een eerlijke verdeling willen van die extra belasting. We willen die laten neerkomen bij de grote bedrijven en we willen de huishoudens ontzien. In de PBL-doorrekening is dat helaas misgegaan. Daarin zie je niet dat we die eerlijke verdeling willen. Misschien moet u even naar de CPB-doorrekening kijken, want dan ziet u hoe we het in ons programma hebben staan en hoe het op de juiste manier is doorgerekend. U heeft uw programma niet door het PBL-laten doorrekenen. Als u dit zo belangrijk vindt, is het misschien goed als we dat de volgende keer allemaal laten doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij constateert het CPB dat in het programma van de SP en in de programma's van nog een paar andere partijen kosten zitten na 2021 die niet worden meegerekend maar die wel direct op bij die gezinnen terecht zullen komen via de ODE. Ik kan de teksten laten zien. Ik kan u zo meteen de pagina's noemen. Daar staat duidelijk de analyse dat er ruim 5 miljard op gezinnen afgewenteld wordt. Dus laten we liever met elkaar kijken hoe we een goede verdeling met elkaar voor elkaar kunnen krijgen bij de vormgeving van de energietransitie. Maar zeg niet in een soort ophitserij continu "het is een schande wat er gebeurt" als juist draagvlak een heel centraal punt is van het klimaatakkoord van alle partijen hier. Laten we wel een beetje fair blijven, zodat iedereen die thuis meekijkt ook weet hoe het zit.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat goed dat u nu voor het eerst zegt dat de ODE-rekening eerlijker moet. Die is inderdaad niet eerlijk. We hebben eerder een voorstel ingediend om die rekening te verdelen aan de hand van hoeveel je vervuilt: bedrijven meer laten betalen en huishoudens en kleine bedrijven minder. Helaas heeft u dat niet gesteund, maar we kunnen het uiteraard nog een keer indienen, als u dat graag wilt. Het is namelijk inderdaad extreem belangrijk dat we een eerlijke energietransitie hebben.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was gebleven bij de zin dat dit klimaatbeleid oneerlijk is en niet werkt. Ik noemde het al: Shell stoot alleen maar meer uit. Daarover wil ik het nu in dit stukje hebben. Dit debat gaat over de klimaatkosten en over wie moet gaan betalen. Een belangrijke vraag is wie de kosten voor het verlagen en uiteindelijk stoppen van de gaswinning moet betalen. Deze week was er veel nieuws over de NAM, Shell en Exxon. In januari sprak Shell nog mooie woorden: wij gaan geen dividend meer uitkeren en wij gaan geen dividend meer ontvangen van de NAM. Wat blijkt in april? De mooie woorden uit januari blijken geen realiteit. Zij hebben meer dividend uitgekeerd aan Shell en Exxon. Hebben zij nog wel geld genoeg in kas om al die schades en versterking te betalen? En dan weten wij ook nog dat de minister met Shell en Exxon in onderhandeling is over compensatie voor het stoppen met de gaswinning. Wat de SP betreft betalen wij geen cent compensatie. Ik krijg graag een toezegging van de minister dat dit inderdaad het geval is.

Dan zegt de NAM deze week ook nog: wij willen minder verantwoordelijkheid in de Mijnbouwwet, minder verantwoordelijkheid. Zo veel huizen, zo veel dromen verwoesten en dan nu niet je verantwoordelijkheid nemen? Wij vinden dat hun deel van de rekening absoluut niet mag worden afgewenteld op de inwoners. Wat ons betreft is de kern van een eerlijk en rechtvaardig klimaatbeleid, het tegengaan van deze ongelijke verdeling van lusten en lasten. Leg de rekening waar hij hoort: bij de grote vervuilers en niet bij de gezinnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan u wel, mevrouw Beckerman. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Vanmorgen stond een bericht in de krant dat de agrariërs die zonnepanelen op hun agrarische grond toestaan, een grondvergoeding van €8.000 per hectare kunnen ontvangen. Als zij daar uien, aardappelen of bieten op telen, moeten zij hard werken, veel inspanningen leveren, lopen zij risico, onder meer weerrisico, en dan is de opbrengst €2.500 per hectare. €8.000 die kan worden gevangen voor het beschikbaar stellen van grond voor zonnepanelen zonder dat er enige inspanning hoeft te worden geleverd en zonder dat er enig risico wordt gelopen.

Ik gun de boeren die €8.000 per hectare, maar die wordt wel voor een belangrijk deel betaald uit de SDE+-subsidie, subsidie die door de overheid wordt verstrekt. De vreugde van het uitdelen van een subsidie wordt voorafgegaan door het leed van de belastingheffing. De subsidie wordt betaald uit de omslag voor duurzame energie. Als je het draagvlak voor de energietransitie wilt aantasten, moet je dit soort vermogens- en inkomensherverdeling laten ontstaan en voortbestaan. Het punt dat ik wil maken, is dat de energietransitie gepaard gaat met enorme inkomens- en vermogensherverdelingen zowel voor burgers als voor bedrijven. En het heeft impact op de overheidsfinanciën.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben een paar jaar geleden een soortgelijke discussie gehad over de grondvergoeding bij windmolens. Toen bleek dat het de Staat, Domeinen, was die aan prijsopdrijving deed, want op rijksgrond werd die topprijs gevraagd. Het kwam bij de ene minister binnen en de andere minister moest het uitgeven. Is dit toevallig ook aan de hand bij deze grondprijzen voor de zonnepanelenweiden?

De heer Moorlag (PvdA):
Een effect is wel vergelijkbaar, namelijk dat schaarste de prijs opdrijft. Vooral voor gronden die dicht bij een elektriciteitsaansluiting liggen en snel in exploitatie kunnen worden gebracht, wordt een hoge vergoeding betaald. Maar ook bij windenergie geldt, 6.000 megawatt per jaar, dat boeren een vergoeding van €10.000 tot €15.000 per megawatt per jaar ontvangen. Dit betekent dat als je drie windturbines van pak 'm beet 3 megawatt op je grond hebt staan, je al gauw een ton per jaar casht. Ik heb weleens gezegd: dan kun je elk jaar een nieuwe Mercedes kopen en dan hoef je de oude niet eens in te ruilen. Ik vind dat geen doelmatige besteding van overheidsfinanciën. Er wordt gewoon overgecompenseerd en ik vind dat wij oog moeten hebben voor dit type inkomensherverdelingseffecten, ongeacht de vraag of die ontstaan door het Rijksgrondbedrijf of door andere oorzaken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar als wij het zelf zijn die dit veroorzaken, is het begin van de oplossing daar. Misschien kunnen wij dit samen aan deze minister vragen. Minister Kamp heeft destijds toegezegd dat hij ervoor zou zorgen dat die grondprijs vlot naar beneden ging nadat hij ontdekte dat wij inderdaad als Staat zelf eerst de grondprijs opdrijven en er dan schande van spreken: moet je eens kijken wat die boeren daar vangen. Mocht dat ook bij zonneweiden het geval zijn, dan zou ik samen met de PvdA aan de minister willen vragen om daarnaar te kijken en er in elk geval voor te zorgen dat de Staat niet degene is die de grondprijs opdrijft.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind ook dat de minister ernaar moet gaan kijken. Wat mij betreft hoeft hij niet hier op deze casus te antwoorden. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Het illustreert wel welke impact de energietransitie heeft op de verdeling van inkomens en vermogens en op de overheidsfinanciën. We willen bijvoorbeeld af van fossiele brandstoffen en af van benzine en diesel, maar benzine en diesel zijn per jaar wel goed voor bijna 8 miljard aan brandstofaccijns. Hoe gaan wij die belastinggrondslag in de toekomst vervangen?

Voorzitter. Mijn punt is dat de Partij van de Arbeid wil dat er veel meer inzicht komt in de inkomens- en vermogensherverdeling die zich bij de energietransitie onder de waterlijn afspeelt. De minister heeft in eerdere debatten gesteld dat jaarlijks in augustus naar de koopkrachtplaatjes wordt gekeken, maar in augustus wordt niet zichtbaar dat een boer zo'n voordeel heeft bij zonneweiden. Dat wordt allemaal niet zichtbaar in de koopkrachtplaatjes.

Bij de presentatie die de heer Nijpels onlangs hield voor de Kamercommissie werd gesteld dat de financiering van de energietransitie wel de aandacht had. Iemand van APG is daarin gevlogen, ik denk met name om te kijken hoe je investeerderskapitaal kunt genereren. Dat is wel gedekt, maar ik vind het echt een hiaat dat bij de klimaattafels geen studie wordt gedaan naar de inkomens- en vermogensherverdeling en ook geen studie wordt gedaan naar de impact die dit heeft op de overheidsfinanciën. Naar mijn smaak moet je dat niet jaar voor jaar gaan bekijken; dit zijn echt langjarige processen. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat hiaat in de procesarchitectuur van de energie- en klimaattafels te vullen.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt de energietransitie, maar niet tegen elke prijs. De minister moet echt werk maken van het inzichtelijk maken van de inkomens- en vermogensherverdeling en zal ook de impact op de overheidsfinanciën glashelder moeten maken. Wat mij betreft moet hij daar nu onmiddellijk mee aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Jetten heeft een vraag.

De heer Jetten (D66):
Ik ben het helemaal eens met de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid: we moeten ervoor zorgen dat de lastenverdeling van het klimaatbeleid eerlijk is en we moeten goed kijken welke groepen onevenredig hard geraakt worden door de keuze die we maken. Ik worstel toch een beetje met de oproep van de heer Moorlag om dat nu ook aan de klimaattafels te vragen, want daar zitten bedrijven en daar zitten ngo's. Zijn dat nou echt de partijen die voor ons moeten bepalen hoe je die kosten op een eerlijke manier verdeelt? Of is dat toch echt primair een taak van de Tweede Kamer?

De heer Moorlag (PvdA):
Uiteindelijk is dat een taak van de politiek. Daarover moet een politieke afweging gemaakt worden, maar het moet wel inzichtelijk worden gemaakt. We hebben niet scherp genoeg voor ogen welke impact dit heeft. Ik noem nog een concreet voorbeeld: de woningbouwopgave. 30 jaar lang moeten per jaar 250.000 woningen worden verduurzaamd. Als dat €20.000 per woning kost, moet daarin ieder jaar 5 miljard worden geïnvesteerd. Waar haal je het investeringskapitaal vandaan? Welke mensen zijn in staat om dat zelf te financieren? Er zit een vraagstuk bij waarin een woningeigenaar zijn hypotheek verhoogt en de rentelasten van de belasting kan aftrekken; huurders krijgen het vermoedelijk rechtstreeks, een-op-een, doorvertaald in de huur. Dat soort processen is nu al zichtbaar. Ik vind dat die witte vlek echt goed moet worden ingevuld, zodat wij hier onze politieke taak goed kunnen uitvoeren en de juiste weging kunnen maken. Ik vraag dus niet om de verdeling aan de tafels te laten, maar ik vraag wel om het inzicht te verschaffen.

De heer Jetten (D66):
Dan zijn we het gelukkig toch wat meer met elkaar eens dan ik net dacht. Gelukkig is het ook de opdracht van de klimaattafels om te onderzoeken welke financieringsconstructies mogelijk zijn om een deel van die maatregelen ook mogelijk te maken. Dat moet volgens mij wel echt aan die tafels gebeuren, maar ook dan, met de financieringsconstructies, zullen we moeten constateren dat onder de streep bepaalde groepen meer of minder betalen. En die oplossingen moeten denk ik wel echt in de Kamer bedacht worden en niet in de polder. Maar volgens mij zitten we wat dat betreft dus grotendeels op één lijn.

De heer Moorlag (PvdA):
Wij zitten op één lijn als het gaat om het financieringsvraagstuk. Het invliegen van expertise van APG is gewoon goed, ook om te kijken hoe je investeringskapitaal bij de institutionele beleggers kunt krijgen. Maar de effecten op de inkomens- en vermogensherverdeling bij zowel burgers als bedrijven en de impact op de overheidsfinanciën zijn naar mijn smaak echt onvoldoende geadresseerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb liever dat Nederlandse boeren €10.000 verdienen aan zonneweides en er dus verdiend wordt aan de energietransitie dan dat er 1,4 miljard naar buitenlandse investeerders gaat. Ik denk dat meerderen in deze zaal dat met mij eens zijn. Dus laat bedrijven en laat mensen op een redelijke wijze verdienen aan de energietransitie en dan krijg je er vanzelf meer van. Die energietransitie is een uitdaging en een gigantische operatie, waarbij we een acceptabele verdeling van de lasten moeten hebben omdat we het anders niet voor mekaar gaan krijgen. Wat we ook nodig hebben, is een aantal aansprekende vroege successen en een regering die één richting aangeeft. Ik kan het niet uitleggen aan mensen dat zij boven de grond kosten moeten maken om van het gas af te gaan, terwijl ze ook de mededeling krijgen dat er onder hun huizen een nieuw gasveld wordt aangeboord, dat er in de buurt een afvalwaterinjectie is of dat er in een gasveld gas opgeslagen wordt.

We weten allemaal dat om de toenemende kosten van de klimaatverandering te stoppen, er in elk geval grote hoeveelheden fossiele brandstoffen onder de grond moeten blijven, wereldwijd een derde van alle oliereserves, de helft van de gasreserves en 80% van de kolenreserves. Waar kan je dan beter beginnen met gasreserves onder de grond te laten dan in Nederland, in Groningen?

We hebben van de week redelijk wat nieuws gehad van Shell en de NAM. Deze grote bedrijven hebben Nederland heel veel welvaart gegeven maar hebben er zelf ook goed aan verdiend. Op het moment dat het er op aankomt die energietransitie te maken en de gaswinning te verminderen, hebben de NAM maar ook de aandeelhouders Shell en ExxonMobil laten weten dat ze dan ook liever van een deel van de verantwoordelijkheden af willen. Hoe vaker partijen in de media zeggen dat ze toch al heel lang constructieve gesprekken voeren, hoe bezorgder ik als parlementariër raak. Ik kom straks met een motie waarvan ik hoop dat deze minister die voelt als een steun in de rug. Die motie beoogt de Kamer de mogelijkheid te geven om Kamerbreed uit te spreken dat wij als één mens achter deze minister staan dat waar het gaat om de verdeling van lusten en lasten voor die bedrijven, NAM en Shell gewoon volgens de bestaande verdeling hun verantwoordelijkheid nemen voor de huidige mijnbouwschade en ook de toekomstige mijnbouwschade en voor de versterking. Want als ik Ben van Beurden en Marjan van Loon in het publiek hoor, dan zie ik toch een terugtrekkende beweging waardoor de kosten van dat stuk van de energietransitie onevenwichtig bij onze burgers terechtkomen.

En dan ben ik helaas door mijn tijd heen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Dan is nu het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een debat over de kosten van het klimaatbeleid. Als ik zo op de sprekerslijst kijk, zie ik maar liefst negen woordvoerders die hieraan deelnemen. Dat is toch wel een beetje verbazingwekkend, want ik kan u verklappen dat al die partijen, van GroenLinks tot de VVD, helemaal niet willen weten hoeveel het klimaatbeleid kost. PVV-moties die de regering oproepen om de totale kosten in kaart te brengen — en niet meer dan dat — worden keer op keer door deze Kamer weggestemd. Dus u wilt het niet weten en de minister wil het niet vertellen. Wat doen we dan eigenlijk hier in dit debat?

In een tijd dat de energierekening van huishoudens onverbloembaar stijgt en stijgt, kiest men blijkbaar de vlucht naar voren. Partijen die groot voorstander zijn van klimaatbeleid gaan zich nu opeens voor de bühne zorgen maken over de exorbitant hoge kosten ervan. Een beetje hypocriet. Maar ook deze minister is hypocriet. In zijn brief aan de Kamer schrijft hij dat de klimaat- en energietransitie betaalbaar moet zijn en blijven. Honderden miljarden. Noemt de minister dat dan betaalbaar? Huishoudens die de rekening niet meer kunnen betalen. Is dat dan betaalbaar?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil bezwaar maken tegen het feit dat de heer Kops de minister hypocriet noemt. Je kunt beleid afkeuren, je kunt zeggen wat je wel wilt, maar hier een mens veroordelen! Deze minister vertegenwoordigt een hele belangrijke functie in ons democratische bestel. Ik maak daar dus bezwaar tegen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Ik ben het wel eens met mevrouw Van Tongeren. U zou de minister kritisch kunnen bevragen, maar "hypocriet" is misschien niet zo'n hele nette kwalificering.

De heer Kops (PVV):
Nou ja, voorzitter, volgens mij ga ik over mijn eigen woorden. Dat zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren. Zo simpel is dat. We kunnen van mening verschillen, prima. Maar, voorzitter, ik zou het ook fijn vinden als u, als leider van dit debat, objectief zou willen blijven en zich niet zou willen bemoeien met mijn woorden. Dat zou ik heel fijn vinden.

De voorzitter:
Ik wil daar nog even op reageren. Ik ga helemaal niet over de inhoud van het debat, maar ik ga hier wel over de wijze waarop wij elkaar bejegenen. En dat is precies waar mevrouw Van Tongeren een opmerking over maakte. Als u die opmerking had gemaakt, dan had ik u hetzelfde antwoord gegeven.

De heer Kops (PVV):
Prima, en ik heb daarop gereageerd.

Dus, voorzitter, ik heb de minister hypocriet genoemd, en dat vind ik nog steeds. Honderden miljarden, is dat dan betaalbaar? Huishoudens die de rekening niet meer kunnen betalen, is dat betaalbaar? Wat verstaat deze minister, die praktisch een blanco cheque heeft uitgeschreven, überhaupt onder "betaalbaar"? Kan hij dat uitleggen?

De klimaat- en energietransitie is simpelweg niet betaalbaar. En de zogenaamde eerlijkere verdeling van de lasten tussen de burgers en de bedrijven, waarover we de minister maar ook de andere partijen hebben gehoord, is in de praktijk een farce. Dat is puur bedoeld om de burgers opnieuw, voor de zoveelste keer, voor de gek te houden. Bedrijven rekenen deze kosten gewoon door in hun producten of diensten. Dus alle mooie praatjes ten spijt, linksom of rechtsom, de rekening komt uiteindelijk altijd bij de burgers terecht. Hoe ziet de minister dan die eerlijkere verdeling in de praktijk voor zich?

Een tijdje geleden zei de minister — we zijn het niet vergeten — dat de klimaat- en energietransitie elk jaar tot 3% van het bbp zal kosten, en dat voor de komende 30 jaar. Als we dan gaan rekenen, komen we uiteindelijk op een bedrag van 630 miljard euro. 630 miljard! Kan de minister daarop reageren? Hoe moeten mensen dat in hemelsnaam ooit op zien te brengen?

Voorzitter. De betaalbaarheid moet vooropstaan. Het klimaatakkoord moet er niet komen en we moeten het hier hebben over de betaalbaarheid. De betaalbaarheid moet doorslaggevend zijn. Dat betekent voor ieder weldenkend mens: stop met die energietransitie voordat we allemaal failliet gaan.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kops. Dan is nu het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van een grote verandering, en eigenlijk is die al voorzichtig ingezet: de energietransitie. Maar er moeten nu veel maatregelen genomen worden om de leefbaarheid en ons klimaat te beschermen. Dat vergt grote ingrepen. Denk maar aan de gaskraan. En dat brengt veel en hoge kosten met zich mee.

Niemand weet precies hoe hoog die kosten zullen zijn. Het is natuurlijk ook heel moeilijk om dat vast te stellen, maar het is wel belangrijk dat die verdeling evenredig gebeurt. Gelukkig vragen meer partijen daar aandacht voor. Volgens een rapport van CE Delft gaan de kosten de komende jaren gigantisch uit de pas lopen. Met de huidige systematiek zal een huishouden met een laag inkomen in de toekomst tot 17% van het inkomen kwijt zijn aan kosten voor het klimaatbeleid. Dat is onevenredig en bovendien onredelijk. CE Delft stelt terecht dat het zaak is, een rechtvaardig kostenbeleid te formuleren. Dat wil zeggen enerzijds volgens het principe "de vervuiler betaalt" en anderzijds moeten de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat geldt op internationaal niveau, maar evengoed nationaal.

Om een langdurig draagvlak te creëren en te houden, is deze rechtvaardigheid van levensbelang. Op dit moment bestaat deze rechtvaardigheid niet, en dat moet anders. En dat zit 'm om te beginnen al in de verdeling van 20% en 80%. Er worden een aantal maatregelen voorgesteld. De vervuiler betaalt, zowel de kleine als de grote verbruiker, even veel per ton CO2. De laagste inkomensgroepen worden gecompenseerd voor hun energielasten en bedrijven die de hoge energiekosten niet kunnen doorberekenen worden gecompenseerd. Het zet inderdaad veel zoden aan de dijk als grote bedrijven veel zonnepanelen op hun dak leggen, maar dat geldt evenzo voor de vele particulieren bij elkaar opgeteld. Veel kleinverbruikers zijn ook een grootverbruiker. Graag een reactie van de minister op deze aanbevelingen.

En dan tot slot de berichten over Shell, Exxon en de NAM. Het is ook al even genoemd. Dat stelt 50PLUS allerminst gerust, net als de reactie van Shell dat een schadeclaim nu niet aan de orde is. Hoezo, nu niet? Later wel?

Daarnaast zijn de kosten voor de versterkingsoperatie ook nog onderwerp van gesprek. Dat kan flink oplopen. 50PLUS wil graag van de minister weten hoe hij in deze discussie gaat acteren.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. D66 zet vol in op het behalen van het klimaatakkoord van Parijs. Dat vraagt de komende jaren om een flinke omslag. Onze huizen van het gas af, kringlooplandbouw, circulair omgaan met grondstoffen en meer duurzame energie. Dit klimaatbeleid om dat voor elkaar te krijgen moeten we slim inrichten, zodat we zo veel mogelijk CO₂ besparen op een efficiënte manier en met een eerlijke verdeling van de kosten.

Een eerlijke verdeling tussen overheden, bedrijven en consumenten, en een eerlijke verdeling tussen generaties. Ik begin even met dat laatste punt, want het is er tot nu toe nog weinig over gegaan.

Voorzitter. Als we echt willen voorkomen dat de aarde te veel opwarmt, dan moeten we in 2050 vrijwel al onze CO₂-uitstoot hebben weggewerkt. Dat vraagt ook in de komende jaren al om een forse inzet, om te voorkomen dat toekomstige generaties over tien en twintig jaar dan de echte rekening moeten betalen. D66 is dan ook blij dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken 49% CO₂ te besparen tot 2030, maar dat we vooral inzetten op 55%, zodat we echt vooruit aan het werken zijn.

Bij het klimaatbeleid van de komende jaren willen wij ook zo veel mogelijk rekening houden met dat 55%-scenario tot 2030. Kan de minister toezeggen dat we daarmee in het klimaatbeleid en in het klimaatakkoord rekening houden om te voorkomen dat we toekomstige generaties in Nederland opzadelen met een te hoge rekening?

Een eerlijke verdeling is ook dat iedereen moet kunnen meedoen. Deze transitie gaat geld kosten en we moeten die kosten zo eerlijk mogelijk verdelen. Uit de doorrekeningen van CE Delft blijkt dat die hoge kosten voor een groot deel terechtkomen bij de huishoudens met een lager inkomen. De verschillen met de huishoudens met een hoger inkomen nemen ook toe. En ook de kloof tussen huishoudens met een laag inkomen en het bedrijfsleven wordt groter bij ongewijzigd beleid. Dat moeten we voorkomen. Dan praat ik graag de minister na, die zegt: draagvlak gaat door de portemonnee, en dat geldt zeker voor de energietransitie.

Hoe rijmt de minister de uitkomsten van CE Delft met zijn uitspraak "draagvlak gaat door de portemonnee"? Wat betekent dit voor de wijze waarop we het klimaatakkoord en het klimaatbeleid gaan inrichten? Wellicht helpt het als de minister ons nog wat meer meeneemt in hoe we, zoals ik net met de heer Moorlag in een interruptiedebatje deed, de mogelijke financiële effecten van het klimaatakkoord op een eerlijke manier met elkaar gaan verdelen.

Voorzitter. Er is ook laaghangend fruit, zeker ook voor huishoudens met een lager inkomen. Een groot deel van de kosten voor huishoudens gaat nu op aan de energierekening. Die kunnen we snel naar beneden brengen als we massaal zouden overstappen op ledverlichting. Voor huishoudens met een kleine portemonnee is overstappen op ledverlichting nu vaak een te grote investering. Als het aan D66 ligt, gaat de regering samen met gemeenten, woningcorporaties en leveranciers van verlichting manieren bedenken om ook huishoudens met een kleine portemonnee die overstap te laten maken, zodat zij per jaar een aantal tientjes op de energierekening kunnen besparen, maar ook fors minder CO₂ uitstoten. Welke kans ziet de minister om Nederlandse huishoudens massaal over te laten stappen op ledverlichting en denkt hij daarbij bijvoorbeeld ook aan microfinanciering?

Voorzitter, tot slot. Om tot een eerlijke verdeling te komen, moeten we ervoor zorgen dat de vervuiler betaalt; het kwam net ook ter sprake. Daarom hebben we in het regeerakkoord afspraken gemaakt over de invoering van Maut, een taks op vliegtickets en een CO₂-minimumprijs voor de energiesector. Op dat laatste punt heb ik één concrete vraag, want we moeten wel voorkomen dat die minimumprijs voor CO₂ in de energiesector perverse effecten krijgt. Het lijkt erop dat de gascentrales, die nu de piekbelasting in onze energiebehoefte opvangen, als eerste omvallen. Ik zou niet willen dat we dadelijk de pieken moeten opvangen met kolencentrales. Ik heb liever dat de kolencentrales als eerste dichtgaan. Ik ben benieuwd hoe de minister het risico van die gascentrales meeneemt in de uitwerking van de CO₂-prijs voor de energiesector.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit debat gaat over de kosten van het klimaatbeleid en over de vraag wie de rekening moet betalen. Wat mij betreft is een van de prangende vragen: wie moet straks de rekening gaan betalen van het dichtdraaien van de gaskraan in Groningen? Wat vindt u van de recente berichten dat de NAM weg wil lopen voor haar verantwoordelijkheid?

De heer Jetten (D66):
Ik snap de verleiding om daar nu heel veel over te zeggen, maar dat doe ik liever over een aantal weken, als de minister hopelijk meer informatie heeft over hoe het gaat. We hebben de afgelopen paar maanden een paar historische stappen gezet op het Groningendossier. Er is een fatsoenlijke schadeafhandeling zonder de NAM en we gaan helemaal stoppen met de gaswinning. Dat zijn twee successen waar ik trots op ben. Er liggen nu nog twee hele grote opgaven voor deze minister: een fatsoenlijke versterkingsoperatie die recht doet aan alle problemen die Groningers ervaren wat betreft onveiligheid van de huizen, en goede afspraken met de NAM over hoe we naar die nul gaan. Ik hoor in de media berichten over schadeclaims. Het lijkt mij heel raar als er een schadeclaim komt omdat we voor de veiligheid van de Groningers besluiten om naar nul te gaan. We weten ook dat de minister met de NAM, Shell en Exxon in gesprek is over hoe we de komende tien jaar op een goede manier de gaswinning afbouwen en een en ander met elkaar verdelen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister die onderhandelingen op een goede manier voert. Anders hebben we over een paar weken een stevig debat met hem.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou het ook heel raar vinden als er een schadeclaim zou komen. Sterker nog, ik zou nu al willen uitspreken dat we geen cent compensatie zouden moeten betalen aan Shell en Exxon. Ik hoop dat u dat ook vindt. De minister is op dit moment aan het onderhandelen. Zouden we hem niet juist als steuntje in de rug een motie moeten meegeven om dit uit te spreken, zodat het heel duidelijk is dat we op geen enkele manier gaan compenseren en dat we de rekening voor de ramp die is aangericht, niet eenzijdig gaan afwentelen op de huishoudens?

De heer Jetten (D66):
Nogmaals, ik zou het heel raar vinden als die bedrijven een schadeclaim indienen omdat wij hier met z'n allen hebben besloten dat we voor de veiligheid van de Groningers naar nul gaan met de gaswinning. Volgens mij heeft de minister ook duidelijk tussen de oren dat echt niemand hier in de Kamer daarop zit te wachten.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb zo-even geschetst dat de energietransitie gepaard gaat met een enorme inkomens- en vermogensherverdeling. De heer Jetten erkent dat, maar als ik het goed begrijp, is het voorstel om microfinanciering voor ledlampen te gaan organiseren het enige concrete voorstel in zijn betoog. Is dat het antwoord van D66 op die enorme inkomens- en vermogensherverdeling?

De heer Jetten (D66):
We hebben de komende jaren natuurlijk echt een totaalpakket aan maatregelen nodig om ervoor te zorgen dat we de energietransitie voor elkaar krijgen en dat we dat op een eerlijke manier doen. Maar ik vind dat het debat hierover niet zozeer thuishoort in een dertigledendebat met de woordvoerders klimaat en de minister van Klimaat. Naast de energietransitie zijn er tientallen andere onderwerpen die effect hebben op koopkrachtplaatjes en op een eerlijke verdeling van de lasten in dit land. Dus we moeten ook op die momenten met elkaar kijken hoe de koopkrachtplaatjes zich de komende jaren ontwikkelen, welke groepen we eventueel extra moeten ontzien en welke groepen eventueel extra zouden kunnen bijdragen. Dat lossen we hier niet op in zo'n debat met de minister van Klimaat. Ik zie wel laaghangend fruit. Dan doel ik onder andere op de overstap naar ledverlichting. Daarbij zie ik wel degelijk een rol voor deze minister.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor de heer Jetten ook zeggen dat we naar de koopkrachtplaatjes moeten kijken, maar dan ben je bezig met het vraagstuk van jaar tot jaar. Dat is dan incidentgestuurd. Het gaat dan om tienden van procenten per jaar. Maar het gaat hier om het grote plaatje tot 2050. Deelt de heer Jetten de opvatting dat het goed zou zijn om eens heel systematisch in beeld te brengen wat de gevolgen zijn voor de inkomens- en vermogensherverdeling en voor de overheidsfinanciën? Ik noem bijvoorbeeld het vraagstuk van de brandstofaccijns. Je zou zeggen dat er parallel aan de energie- en klimaattafels een financieringstafel zou moeten zijn, om na te denken over dat type vraagstukken, zodat we dat in samenhang, en niet incidenteel en versnipperd, kunnen gaan beoordelen.

De heer Jetten (D66):
In mijn beleving hebben wij laatst in het debat voldoende met elkaar gewisseld dat juist bij het klimaatakkoord goed wordt gekeken naar financieringsconstructies. Dat hoort daar wat mij betreft thuis. Ik ben het helemaal met de heer Moorlag eens dat wij moeten kijken naar het grotere plaatje, maar dan kijk ik niet alleen naar de kosten van de energietransitie. Ik kijk ook naar de kosten van bijvoorbeeld zorg en de ontwikkeling van alle lasten die wij in dit land van burgers heffen. In dat grotere plaatje moeten wij volgens mij met elkaar vaststellen of wij de lasten eerlijk met elkaar hebben verdeeld. Als het dan nodig is, help je de ene groep meer dan de andere, maar dat doe je dus niet in een debat met de minister van Klimaat, maar bij de Algemene Politieke Beschouwingen en in debatten met de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken et cetera. Maar wij zijn het met elkaar eens dat een en ander eerlijk moet worden verdeeld. De energietransitie moet daar ook een plek in krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil de heer Jetten, maar eigenlijk alle coalitiepartijen, een compliment geven voor het openbreken van het regeerakkoord, waardoor de gaswinning naar beneden kan. Ik vind dat echt een fantastische stap vooruit. Ik was ook heel blij om de heer Jetten te horen zeggen dat een schadeclaim van de NAM, Shell of Exxon wat hem betreft niet aan de orde is. Maar je kunt een schadeclaim op allerlei manieren verpakken en in een ander jasje steken, zoals een financieel arrangement of een fiscaal arrangement. Zijn die ook niet aan de orde?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat wij op dat punt gewoon moeten bezien hoe de minister de komende weken de gesprekken voert met de bedrijven. Voor mij staat voorop dat wij gaan stoppen met gaswinning in Groningen en dat wij dit op een fatsoenlijke manier moeten doen. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarover een totaalpakket uitonderhandelt met de betrokken bedrijven. Ik zeg er nogmaals bij dat dit wat mij betreft niet eens de grootste opgave is die de minister nu in Groningen heeft. Dat is met de regio te komen tot een goed akkoord over de manier waarop wij Groningen gaan versterken. Ook daar zullen wij de NAM, Shell en Exxon voor nodig hebben. Dus nogmaals: ik wens deze minister heel veel succes de komende weken met alle gesprekken die hij daarover voert. Ik voer graag met hem het debat over het totaalpakket als dat er over een paar weken ligt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Natuurlijk, en er zullen nog vele debatten volgen. De minister is nu aan het onderhandelen. Het maakt echter wel verschil of wij hem vandaag meegeven dat verschillende financiële en fiscale arrangementen en een andere verdeling van de verantwoordelijkheden mogelijk zijn, of dat wij zeggen: het moet gewoon eerlijk en fair en zo'n groot bedrijf kan niet onder zijn verantwoordelijkheden voor versterking en voor het vergoeden van de schade uitdraaien. Dat is het standpunt van GroenLinks en ik ben benieuwd of D66 de minister daarin ruimte geeft of ook zegt: de wettelijke verdeling van verantwoordelijkheden is leidend.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat deze minister ons de afgelopen maanden behoorlijk heeft verrast met het nieuwe schadeprotocol en het volledig stoppen van de gaswinning in Groningen. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij ons de komende maanden wederom gaat verrassen. Voorop staat dat wij naast het schadeprotocol en naast het stoppen met de gaswinning een fatsoenlijke versterkingsoperatie voor Groningen hebben, nog beter in de uitvoering dan nu het geval is. Dat moet op een eerlijke en faire manier worden afgesproken tussen het Rijk, de regio en de betrokken bedrijven. Ik denk dat deze minister met de opdracht om tot een eerlijke en faire afspraak te komen vast weer met een goed resultaat terug gaat komen naar deze Kamer.

De voorzitter:
Dank, meneer Jetten. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Voor mijn gevoel hebben wij hier in deze Tweede Kamer onderhand iedere week een debat over de kosten van het klimaatbeleid. Zo ook deze week, over het rapport van CE Delft over indicatoren voor een rechtvaardig klimaatbeleid. Wij vinden dat een goede zaak, omdat wij merken dat mensen zich zorgen maken over de energietransitie en over wat die voor hen individueel betekent. Onze inwoners vragen zich af: wat staat mij nu te wachten? Omdat er op dit moment nog geen concrete plannen liggen, bestaat het gevaar dat mensen geen mogelijkheden voor zichzelf zien en zich daardoor ook niet gehoord voelen. Dan kan er weerstand ontstaan tegen een energietransitie. Uiteindelijk zijn wij dan met elkaar slechter af. Het CDA wil daarom dat het kabinet onze inwoners meeneemt en ondersteunt in de energietransitie. Afgelopen week gaf de voorzitter van het Klimaatberaad, de heer Ed Nijpels, in een technische briefing in deze Tweede Kamer aan dat hij op basis van een motie van de Tweede Kamer over draagvlak echt zijn best gaat doen om input van individuele inwoners en het kleinere bedrijfsleven aan die klimaattafels mee te nemen. Hoe worden zij anders gehoord?

Voorzitter. Het is ook goed om te weten dat er aan die klimaattafels ook partijen zitten die onze inwoners rechtstreeks vertegenwoordigen, zoals de gemeenten en de provincies. Natuurlijk gaan wij als volksvertegenwoordigers ook het debat in deze Tweede Kamer aan over het eindresultaat van de klimaattafels. En toch dient zich de vraag aan hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de belangen van de huishoudens, de huurders, de consumenten en het kleinere bedrijfsleven ten opzichte van al die professionele partijen als het grotere bedrijfsleven en milieuorganisaties voldoende een stem aan de tafels geven. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat hun belang correct wordt meegewogen? Deelt de minister deze zorgen van het CDA? Graag een reactie.

Voorzitter. In de brief van de minister waarin hij reageert op het rapport van CE Delft geeft hij aan dat er gekeken moet worden naar het totale koopkrachtplaatje van onze inwoners. Dat lijkt ons als CDA een heel terecht uitgangspunt. Overigens verwees de minister van Binnenlandse Zaken vorige week nog door naar deze minister van Economische Zaken en Klimaat toen het ging over de kosten voor kwetsbare groepen die huren. De energiekosten zijn onderdeel van de inflatie in de koopkrachtplaatjes, maar deze inflatie slaat heel anders neer bij de hoge en de lage inkomens, bij oude en nieuwe woningen, bij huur en koop. Daarom wil het CDA dat we kwetsbare groepen kunnen monitoren. Breder willen we weten wat dit betekent voor de middeninkomens. Onze partij vraagt zich af of de koopkrachtplaatjes hier wel voldoende inzicht in geven, bijvoorbeeld voor lage inkomens met een koopwoning en voor ouderen met AOW in een huurhuis. Zijn de koopkrachtplaatjes hier voldoende op toegerust? Hoe zit het met het neerslaan van de extra kosten bij het mkb? Hoe wil de minister dat gaan meewegen in de koopkracht? Daar willen we graag wat extra antwoorden op van deze minister.

Ik maak nog een opmerking over de Monitor Brede Welvaart, die ook hierin een rol speelt. Ik denk dat die rol heel belangrijk is, ook richting de toekomst. Daarbij kijk ik speciaal even naar de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we einde gekomen van de eerste termijn ... Excuses, ik maak een fout. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD. Ik zou u bijna een minuut extra geven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is niet nodig, voorzitter. Ik zeg het hier niet voor het eerst en vermoedelijk ook niet voor het laatst. Het is noodzakelijk dat wij aan de slag zijn met die energietransitie. Ik heb het hier vaker gezegd: het is de grootste opgave waar wij momenteel voor staan. Ik denk dat bijna alle partijen in deze Kamer daarvan doordrongen zijn. Wat de VVD betreft pakken we de kansen die deze energietransitie ons biedt met beide handen vast en richten we het zo in dat het onze economie versterkt, banengroei betekent en de zekerheid biedt van veilige en betaalbare energie. Al die Nederlanders voor wie wij hier zitten, willen onze planeet goed achterlaten voor de generaties na ons. We zien allemaal dat fossiele brandstoffen eindig zijn. En dat betekent dat we moeten overstappen op nieuwe, duurzame brandstoffen om op termijn niet structureel afhankelijk te zijn van dubieuze regimes.

Voorzitter. Het is dus noodzaak om hier te praten over klimaattafels, CO₂-reductie en minder megatonnen. Maar we moeten ons blijven realiseren dat deze ontwikkelingen voor mensen die het op afstand volgen abstract zijn en onzekerheid opleveren. Daar helpen verkeerde informatie en zorgwekkende proefballonnetjes die regelmatig de wereld in geholpen worden absoluut niet bij.

Denk aan het bericht van een paar weken geleden. Toen werd opeens gezegd: we moeten die cv-ketel binnen een paar jaar verbieden. Zonder dat daarbij gezegd werd welke betaalbare alternatieven er zijn. Hoe zouden die mensen die alternatieven kunnen financieren als zij daarvoor niet duizenden euro's op de plank hebben liggen? Zo moet je het dus niet vormgeven. Denk aan het bericht van deze week in de krant dat er bijna 130.000 windmolens over het hele land zullen worden uitgestrooid.

Mensen hebben recht op feiten. Ze moeten weten waar ze aan toe zijn en weten wat hun keuzes zijn. Iedereen begrijpt dat deze energietransitie niet gratis zal zijn, maar mensen willen wel inzicht hebben in wat het ze gaat kosten en wat ze er zelf aan gaan hebben. Met teksten als "49% CO₂-reductie" hebben we natuurlijk nog niet concreet gemaakt wat het betekent voor mijn buurvrouw en voor de bakker op de hoek. Zelfs voor mij is het ingewikkeld om dat concreet voor mij te zien. Al deze mensen hebben wij wel keihard nodig om die transitie voor elkaar te krijgen, want dat kunnen we niet met zijn 150'en hier in dit huis.

Voorzitter. Natuurlijk willen we allemaal antwoord, maar we moeten helaas nog even geduld hebben, want die klimaattafels komen rond de zomer met maatregelen. De VVD wil, net als de collega van het CDA zojuist zei, dat de belangen van de Nederlandse huishoudens goed meegewogen worden. Daar zijn wij nog steeds niet gerust op. Is erover nagedacht om bijvoorbeeld de Vereniging Eigen Huis of de Consumentenbond aan die tafels uit te nodigen en de kosten door te laten rekenen vanuit oogpunt van de consument, bijvoorbeeld door het Centraal Planbureau? Want, voorzitter, ik zeg het nogmaals: deze megaoperatie staat of valt met de steun van iedereen in ons land. Daarom verdienen zij het dat wij hun zorgen en vragen serieus nemen. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het een heel mooi betoog eigenlijk. U zei ook heel helder: mensen hebben er recht op te weten waar ze aan toe zijn. Daar kan ik het alleen maar hartgrondig mee eens zijn. Dat geldt natuurlijk juist voor de Groningers. Ik zou u willen vragen — een simpele vraag, te beantwoorden met ja of nee — of u het met mij eens bent dat de NAM, Shell en Exxon geen cent vergoeding zouden moeten krijgen voor het verlagen van de gaswinning.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik vind dat een heel belangrijke vraag. Ik heb daar de afgelopen twee dagen veel vragen over gehad en ik heb continu hetzelfde gezegd. De inzet van het kabinet is ontzettend helder: NAM is en blijft verantwoordelijk voor de schade. Dat is de inzet. Vervolgens is de minister in gesprek over hoe die afbouw vormgegeven moet worden, maar het moge duidelijk zijn dat ook wij vinden dat de veiligheid van de Groningers centraal staat en dat de gaswinning afgebouwd moet worden. Die inzet is altijd helder geweest. Dan kunnen we zien waar de minister mee terugkomt en hebben we daar met elkaar het inhoudelijke debat over. We kunnen die onderhandelingen hier niet doen, maar de NAM is en blijft helemaal verantwoordelijk voor de schade.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg eigenlijk vrij simpel: vindt u, ja of nee, dat de NAM, Shell en Exxon compensatie moeten kunnen krijgen voor het verlagen van de gaswinning? U wijst naar de regering, maar wij zijn volksvertegenwoordigers en wij hebben ook een eigen taak. Die zou kunnen zijn om de minister nu iets mee te geven. Wij controleren niet alleen achteraf, wij geven ook vooraf zaken mee. U zegt nu "Groningers, wacht nog maar even", terwijl u net zo'n mooi pleidooi hield over duidelijkheid. U kunt nu duidelijkheid geven door simpelweg te zeggen: ik vind ja, dat ze gecompenseerd mogen worden of nee, dat ze niet gecompenseerd mogen worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee, voorzitter, ik zeg niet: Groningers, wacht nog maar even. Ik zeg: Groningers, ik ben ontzettend blij dat we stap voor stap steeds meer helderheid kunnen bieden, dat het schadeprotocol er is, dat mensen weten dat hun schade ruimschoots vergoed zal worden, dat ze weten dat die NAM er tussenuit is. Dat is cruciaal voor de Groningers. Ik had vandaag weer Groningers op bezoek. Die zeggen: wij zijn blij dat hier stappen genomen worden, we kunnen eindelijk nadenken over ons leven gewoon weer oppakken en perspectief voor Groningen. Dat is waar ze recht op hebben! Volgens mij heeft de minister hier van bijna alle partijen gehoord: doe je ding, ga ervoor en zorg dat je dit goed regelt. Alle steun heeft hij. Volgens mij zijn wij juist ontzettend helder, ook richting Shell, NAM en Exxon, dat we zeggen: de schade zal gewoon vergoed worden, de Groningers moeten daar niets mee te maken hebben, die moeten vooral gewoon weten waar ze terechtkunnen. Voor de rest gaan we zien waar de minister mee komt, maar volgens mij is de inzet van de Kamer en van het kabinet superhelder.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we daarmee ... Nee, nog een vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer het toch nog een keer. Vindt de VVD met GroenLinks dat Shell en NAM alle huidige wettelijke en contractuele verplichtingen gewoon na moeten komen, of geeft de VVD ruimte aan Shell en NAM om deels die verplichtingen niet na te komen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik ben van GroenLinks gewend — eerlijk is eerlijk — dat ze graag de onderhandelingen hier open in de Kamer willen doen. Ik herinner mij een motie waarin mevrouw Van Tongeren zei: de kolencentrales moeten dicht, het mag maximaal 50 miljoen kosten, maar minister zorg dat u met minder wegkomt. Zo onderhandel je niet! De inzet is ontzettend helder. Wij vinden volgens mij allemaal dat de schade gewoon vergoed moet worden, dat gebeurt door de organisaties, dat gebeurt door NAM, dat gebeurt door Shell, dat gebeurt door Exxon. U hebt het zelf gehoord van de voorvrouw van Shell. Het is ontzettend helder waar wij voor staan met elkaar, wat onze inzet is en waar de Groningers voor staan. Maar u kunt niet zeggen: we gaan hier vervolgens even met elkaar de onderhandelingen open voeren en we geven de minister mee wat de inzet is. Zo werkt hij niet. We staan er absoluut voor dat de schade wordt vergoed.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, heel kort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als dat dan zo ontzettend duidelijk is, waarom is er dan zo'n ongelooflijke verwarring bij zo'n beetje alle Groningers, maar ook Groningse bestuurders, de commissaris van de Koning en in de media, over de vragen of NAM en Shell een deal krijgen, of er een fiscaal arrangement komt en of de schade wel vergoed wordt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, kort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zijn zij dom of zijn wij zo slim?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik spreek ook ontzettend veel Groningers en de Groningers die ik spreek zijn ontzettend blij met duidelijkheid, met dat de gaswinning wordt afgebouwd, met dat ze weten waar het schadeloket is en met dat ze schade kunnen verhalen. Groningers zijn bezig met hun leven oppakken in het perspectief van Groningen. Zij snappen dat de minister zich knetterhard inzet om het allemaal uitstekend voor hen te regelen. Dat zeggen de Groningers die ik spreek. Ik weet niet wie u spreekt, maar mensen snappen wat hier gebeurt en zijn blij met de stappen die zij zien. Er zijn inderdaad nog ontzettend veel stappen die we met elkaar moeten nemen om ervoor te zorgen dat Groningen perspectief heeft. Daar zijn wij met elkaar mee bezig. Een onderdeel daarvan zijn de gesprekken die de minister voert met Shell, NAM en Exxon. Maar die schades zullen vergoed worden en daar staan wij voor.

De voorzitter:
En toen werd het stiekem toch weer een beetje een Groningendebat.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Kunt u direct doorgaan met de beantwoording?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, misschien toch even een ordevoorstel. Ik heb mij vandaag niet specifiek geprepareerd op Groningen maar op dit debat zelf. Ik zie natuurlijk alle onrust in de samenleving. Die herken ik ook. Ik wil ook graag dat de minister alles eruit sleept voor ons en dat het ons geen cent kost, laat dat heel helder zijn, maar dit is daar niet het debat voor. Ik vind dit toch een beetje ongemakkelijk. Ik snap het hoor, want dit is het eerstvolgende debat waarbij je het kunt doen, maar ik vind het ongemakkelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, mag ik u onderbreken? Er staan nu drie mensen aan de interruptiemicrofoon. Het is heel duidelijk waar dit debat over gaat. Daar hebben we hier geen discussie over. Ik denk dat het ook heel duidelijk is langs welke lijn de vragen zijn gesteld. Dat is nu afgerond. Ik geef nu graag het woord aan de minister. Mevrouw Van Tongeren, ik ben nu al heel coulant geweest. U hebt namelijk al drie interrupties gehad in plaats van twee, dus het is goed zo denk ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil anders even een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:
Heel kort. Dat is inmiddels ook een truc, "een persoonlijk feit", want dat kan ik niet weigeren. Wat is dan het persoonlijke feit?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb dinsdag specifiek een debat van een kwartiertje aangevraagd op dit onderwerp om een motie in te dienen. Die mogelijkheid was er niet. Daarom zit een deel van Groningen vandaag in dit debat.

De voorzitter:
Dat leek mij niet direct een persoonlijk feit. Als u hierover verder met elkaar praat in de wandelgangen, dan kan ik nu het woord geven aan de minister. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik denk dat de aanwezigen hier het allemaal in de doorrekening van hun verkiezingsprogramma zullen hebben gemerkt: de klimaattransitie, de energietransitie, kost geld. Ik denk dat er in deze Kamer velen zijn die hebben gezegd dat de lastenkant daarbij belangrijk is. Ik moet om één ding wel lachen. Ik ben het met belangrijke delen van mevrouw Beckerman eens, maar dat ik ooit uitgedragen zou hebben dat de kosten- en lastenkant geneuzel is, koop ik niet. Het is altijd mijn belangrijkste punt geweest. De lasten zijn altijd zeer bepalend voor het draagvlak, maar ik voeg daaraan toe: de banen zijn dat ook. Ik kom daar zo nog wel even op. De partijgenoten van mevrouw Beckerman hebben wel wat met banen.

Die kosten zijn belangrijk want we zien ze terug, niet alleen in de energierekening, maar ook via belastingen, via de huur, via de kosten aan de eigen woning en via productprijzen. Soms belanden ze op de een of andere manier in de inflatie. Op de een of andere manier komen allemaal bij ons terecht. Ik snap best de discussie over de verdeling tussen bedrijven en particulieren, maar uiteindelijk is het een beetje een schijntegenstelling want er is niemand anders die de kosten kan dragen belangrijk om op alle terreinen de kosten in de hand te houden. dat is een hoofddoel. Over die kostenverdeling tussen burgers en bedrijven — die hebben we verschillende keren in deze zaal besproken — heb ik ook een toezegging gedaan. Uiteraard is het logisch om de primaire gebruiker allereerst te laten opdraaien voor die kosten, tenzij dat aanwijsbaar zo ten koste gaat van het speelveld dat deze bedrijven dan wel de productie en niet de bedrijven zelf wegtrekken. Dan hebben we dubbel pech, want dan wordt het in het buitenland op een minder klimaatneutrale manier geproduceerd en verdwijnen de banen. Dus geen voordelen, wel nadelen. Dat willen we niet. Daar schipperen we een beetje tussen.

Ik heb een keer, ik meen bij de begrotingsbehandeling, toegezegd aan de Kamer dat ik de ijking daarvan opnieuw zou laten doen. Daar is PricewaterhouseCoopers nu ook mee bezig. Het komt naar deze Kamer. Ik hoop dat het nog voor de zomer is. Dan kunnen we het daar opnieuw over hebben, want "de vervuiler betaalt" staat uiteraard voorop; dat is een logisch principe. Maar zolang er nog geen wereldwijde CO₂-prijs is, kan je dat af en toe niet helemaal doorvoeren. Naarmate er meer CO₂-beprijzing is, en dat komt er ook, kun je dat meer doen en gaat dat automatisch. Dat is niet iets wat alleen ik aantrekkelijk vind, maar dat zeggen de industrie en de elektriciteitsproducenten ook zelf. Dat is in ieders belang.

Dat betekent wel dat we moeten letten op de effecten van die kosten. De lastenkant daarvan is belangrijk. Wij lezen allemaal in het rapport van CE Delft dat de kosten van de transitie een groter percentage uitmaken van het inkomen van mensen die weinig verdienen in vergelijking met mensen die veel verdienen. Ja, dat is geen wonder. Energie maar ook voedsel en wonen maken gewoon een groter onderdeel uit van het inkomen als het inkomen lager is. Dit is een beetje de herontdekking van de zwaartekracht. Uiteraard moeten we precies daar rekening mee houden. Nee, het is niet statisch. Ik hoor mevrouw Sazias zeggen: de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Nou, zeg ik dan tegen mevrouw Sazias, welkom in Nederland! U leeft in een van de landen waar dat het sterkst het geval is. U leeft overigens ook in het land waarin die sterkste schouders zich meer dan in enig ander land bevinden onder de ouderen; dat mag ik er dan ook bij zeggen. Ja, het draagkrachtbeginsel wordt in dit land gevierd. Dat betekent dat we dat elk jaar moeten bekijken.

Koopkrachtbeleid is generiek. De uitvraag daarvan doen we aan het CPB en niet aan CE Delft. Ik vraag het CPB ook niet om isolatieadviezen. Die CPB-berekeningen staan ten dienste van de Kamer, want er is niemand anders die uiteindelijk over de inkomensverdeling en de koopkrachteffecten beslist dan deze Kamer. Dat doen niet de klimaattafels, dat doet niet CE Delft en dat doet zelfs niet het CPB, maar dat doet u hier bij elkaar. Dat is hoe we dat in dit land geregeld hebben en dat is hoe het moet. Dat doen we op een generieke manier. Dat is ook belangrijk omdat ik denk dat het onverstandig en inefficiënt is om dat voor één uitgavencategorie te gaan regelen, specifiek voor energie. Dat moeten we niet doen. Er zijn wel landen waar je specifiek voor energie subsidiëring of koopkrachtondersteuning hebt. Dat doen ze in Venezuela, maar vooralsnog wordt dat onder economen niet als een succesvol experiment beschouwd.

Dan is het wel van belang dat deze Kamer daarvoor de goede informatie krijgt. Iemand die — vrij consistent, moet ik zeggen — klaagt over de hoeveelheid informatie is de heer Kops, die altijd zegt dat we de kosten niet kennen. Wij weten best veel van de kosten, want in de afgelopen berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving zitten kostenschattingen. Er zijn vele kostenschattingen en naarmate we verder gaan wordt het steeds helderder. Het is uiteindelijk altijd aan deze Kamer om de verdeling daarvan vast te stellen en om bij wetgeving of allocatie van budgetten daar zelf aan de knoppen te zitten, want dat doet niemand anders dan deze Kamer.

Op verschillende manieren houden we daar zicht op. Ik heb toegezegd dat voortaan in iedere Nationale Energieverkenning de energierekening van verschillende typen huishoudens wordt doorgerekend, zodat je inzicht hebt in wat het ex-ante-effect, niet het ex-post-effect is op de verschillende huishoudens. Nou, we weten dat het PBL heeft besloten dat er dit jaar geen NEV komt, want we zijn zo druk met dat klimaatakkoord. Maar die doorrekening komt wel. Dat is een belangrijk stuk informatie, wat wel wordt geleverd. Ook komt er uiteindelijk van het hele klimaatakkoord een doorrekening. Daarbij kom ik al meteen even bij het punt van de heer Moorlag, die mij een beetje aan het denken zette. Kijk, een doorrekening van het klimaatakkoord zal al gauw een soort koopkrachtinkomenseffect-achtig ding zijn, maar hij maakt het eigenlijk breder. Hij zegt dat allerlei vormen van vermogen hierdoor geraakt worden. De waarde van land zou kunnen veranderen, dan wel land in windrijke gebieden. Dat zou kunnen. We hebben natuurlijk ook gewoon de carbon bubble. Laten we onder ogen zien dat die er ook gewoon bij hoort. Dat is ook waarde die zou kunnen verdampen. We komen er straks in het kader van de gaswinning in Groningen nog wel even op terug. Laat ik het even zo doen dat ik er even over na moet denken. Ik vind het een serieuze suggestie. Ik wil even nadenken over hoe ik de problematiek zelf zou zien. Ik wil dat even afzetten tegen het betoog van de heer Moorlag. Wellicht dat ik bijvoorbeeld bij de beantwoording van zijn schriftelijke vragen daar iets aan koppel — ik zoek even een kapstokhaak — om even terug te komen op dit verzoek. Ik vind het bepaald niet onzinnig, maar ik denk er even over na. Ik kijk hem aan, hij kijkt peinzend.

De voorzitter:
Daar moet de heer Moorlag dan op zijn beurt weer over nadenken.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb wel waardering voor de woorden van de minister. Kijk, het is van belang dat van jaar tot jaar wordt gekeken wat de koopkrachteffecten zijn. Maar we moeten wel naar de lange termijn kijken. We weten dat dit diep gaat ingrijpen in bijvoorbeeld de vermogenspositie van mensen. Als de woningbouwopgave van €60.000 per woning klopt, betekent dit dat er 150 tot 450 miljard moet worden geïnvesteerd in de woningvoorraad. We hebben in Nederland een hypotheekschuld van 800 miljard. Willen we dat die hypotheekschuld zo gaat toenemen? De heer Wiebes doet nu een toezegging op het punt van de vermogens. Wil hij ook gaan doordenken wat de impact op onze belastingheffing is als we 8 miljard aan brandstofaccijns gaan missen? Ons belastingsysteem is ook bedoeld om goed gedrag uit te lokken en minder gewenst gedrag te beprijzen. Dan moet er naar mijn smaak ook een langetermijndoordenking komen van ons belastingstelsel. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Wiebes:
Mijn toezegging aan de heer Moorlag wil ik best uitbreiden tot de belastingheffing, want ook dat is een belangrijk punt. Maar mijn toezegging is niet om dat nu allemaal te gaan bestuderen, maar om te bestuderen of ik dat ga bestuderen, en dat laat ik hem weten. Ik vind het geen onzinnig verzoek, maar ik ga hier niet freestylend staan. Ik ga ook even kijken wat het materiaal is dat er is, ik ga even nadenken hoe groot de effecten zouden kunnen zijn. Het is ook een afweging tussen de hoeveelheid mensuren die we erin steken en de gigantische taak die er is. Er zijn weinig mensen op het departement die nog op een gepaste tijd naar huis kunnen en de weekeinden zijn ook al niet meer heilig. Dus ik maak die afweging wel, maar ik honoreer de vraag in de zin dat ik er even mee aan de gang ga. Maar ik laat nog weten hoe diep en op welke manier ik daarop in zal gaan. Met die toezegging moet hij het helaas nu even doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik waardeer dat. Ik geef de minister nog een suggestie mee: voor het beantwoorden van de vragen hoe de energietransitie het beste vorm kan worden gegeven, heeft de minister vijf overlegtafels ingericht. Hij zou natuurlijk kunnen overwegen om nog een bijzettafeltje te creëren waarin die vermogens- en belastingeffecten, inclusief de inkomenseffecten op lange termijn toch eens worden doordacht. Dat zou ik hem als suggestie willen meegeven. Ik ga hem nu geen antwoord ontlokken, maar ik zie graag een brief van de minister tegemoet waarin hij die vraag beantwoordt.

Minister Wiebes:
Wat we niet gaan doen, is de te verwachten vermogenseffecten aan de polder vragen. Dat doen we niet. Ik bedoel: de waarheid wordt niet gevonden door onderhandeling, maar door studie. Dat is noest werk, onder tl-lampen in een klein kamertje met de deur dicht. Dat is de manier waarop het moet gaan en daar hebben wij geen polderoverleg voor nodig. Dus als de heer Moorlag achter de waarheid wil komen, dan moet ik het niet per se alleen maar op die tafels neerleggen, maar dan moet ik ermee aan de gang gaan, ook met de inkomenseffecten. Ik pieker er niet over om dat op die tafels neer te leggen. Voor de inkomenseffecten kijk ik mensen aan zoals de heer Moorlag, die in de Kamer zit. Het is deze Tweede Kamer die daarover gaat. Dat zijn niet die tafels. Laten we dit even gescheiden houden, want voor je het weet wordt het werk van de heer Moorlag aan de tafels gedaan. Dat is, denk ik, democratisch onjuist. Het is niet zo dat ik zonder meer de opvattingen van de heer Moorlag liever heb dan die van de deelnemers aan de tafel, maar toch behoort dit recht de heer Moorlag en niet die tafels toe. Hij kijkt mij nu aan en denkt: wat gebeurt hier?

De voorzitter:
Meneer Moorlag, volgens mij is het duidelijk toch?

Minister Wiebes:
Ik denk dat het duidelijk is.

De voorzitter:
U krijgt een brief.

Minister Wiebes:
Nog even een klein commentaar. Ik verwijt de heer Moorlag op geen enkele manier bangmakerij, maar ik denk dat er mensen in het land bang zouden kunnen worden. Wat betreft die belangrijke vermogensverschuivingen bij de eigen woning: dat moet ik hier toch even nuanceren. Als wij in de komende 30 jaar — want zo veel tijd hebben we, ruim, tot 2050 — voor ieder huis een investering moeten doen van 10% van de woningwaarde, dan is dat 0,33% per jaar. De onderhoudsrekening zou al hoger kunnen zijn. Wat er normaal gesproken door Nederlanders in hun huis wordt gestoken, is al meer dan dat bedrag. Wij steken de hele dag geld in huizen. We hebben rond woningen een enorme infrastructuur, maar niemand merkt het. De heer Moorlag betaalt op onzichtbare wijze via vastrechttoeslagen voor het riool, voor de kabel, voor de waterleiding, voor de gasleiding. Wij zijn een land met een enorme infrastructuur ter waarde van mogelijkerwijs vele tientallen procenten van de waarde van al die woningen. Dat hebben wij allemaal onzichtbaar platgeslagen. Ik wil toch even nog een kleine bloemlezing houden over dat platslaan. De Taakgroep Financiering is ervoor om methoden te vinden om dat plat te slaan, zoals wij in Nederland een goede traditie hebben om algemene voorzieningen, dingen die mensen niet in één keer kunnen ophoesten, op een prettige manier financierbaar te maken via een of andere vorm van een vastrechtachtig iets. We zijn ook nog nooit bij Nederlanders aan de deur gekomen om te zeggen: we komen even 20 mille afrekenen voor het riool en de waterleiding. Dat doen we anders in dit land, en we zoeken naar methoden om ook dit weer anders te doen. Maar dat zou echt niet hoeven te betekenen dat we hier heel nieuwe vermogenseffecten introduceren. Natuurlijk, er wordt in woningen geïnvesteerd over de komende 30 jaar; dat was eigenlijk altijd al zo. Desondanks blijft zijn vraag relevant.

Er is nog een relevante vraag gesteld, door twee woordvoersters, die niet helemaal gelijkluidend maar wel gelijkbedoelend is, denk ik. Mevrouw Mulder en mevrouw Yeşilgöz hebben een goed technisch punt: als je de lasten en kosten van de energietransitie voor de huishoudens bekijkt, dan zit daar natuurlijk een zekere bias in, omdat dat tot dusver gewoon in de inflatie wordt meegenomen. Ik sta er bepaald niet voor in dat dat op een andere manier zou kunnen. Het zou dus kunnen zijn dat we er via de doorberekeningen van de verschillende huishoudens in het kader van de NEV kennis van moeten nemen, maar ik vind het wel waard om ook hier even over na te denken. Laat ik in dezelfde berichtgeving als die over het verzoek van de heer Moorlag inderdaad even bekijken hoe wij dit zouden kunnen doen. Mevrouw Yeşilgöz suggereert het Centraal Planbureau. Dat vind ik voor de hand liggen. Laat me daar even op puzzelen, want ik vind het een heel zinvolle suggestie. Als wij serieus zijn met het meenemen van de koopkrachteffecten in de koopkrachtplaatjes, dan moet dat instrumentarium daarvoor ook goed toegerust zijn. Dat is een heel reële vraag. Mevrouw Mulder had die vraag in andere bewoordingen ook gesteld. Dat is een buitengewoon zinvolle suggestie. Ik ga daar ook even op kauwen, zoals dat heet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging, want het lijkt ons heel relevant. Ook relevant is de vraag wanneer we dat van de minister krijgen.

Minister Wiebes:
Hoelang duurt het kauwen? Ik ben nog maar net bekomen van het idee dat ik nu ga kauwen, dus ik weet nog niet hoe groot de hap is die ik heb genomen. Mag ik dat even in het redelijke bekijken? Nogmaals, ik vraag dat vrij serieus. Het is ook niet zo dat ook maar iemand op het departement nu niks te doen heeft. Ik puzzel dus een beetje. Laat mij even puzzelen. Ik laat het deze Kamer weten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een suggestie, en ik hoor de weerklank daarvan ook al bij een van de collega's. Die suggestie is om dat in ieder geval beschikbaar te hebben voor het algemeen overleg, het debat dat wij vlak voor de zomer in commissieverband hebben over klimaat, zodat we dan in ieder geval de richting weten.

Minister Wiebes:
Laat ik het zo zeggen: het lijkt mij dat ik voor de zomer wel uitsluitsel moet kunnen geven over dat wat wij uiteindelijk moeten gaan ondernemen om de cijfers compleet te krijgen, zowel die van de heer Moorlag als die van mevrouw Yesilgöz en mevrouw Mulder. Zal ik dat zo doen?

De voorzitter:
De minister gaat zijn allerbeste best doen.

Minister Wiebes:
Ja, ik ga daar mijn best voor doen. Dat is wat het is.

De heer Jetten vroeg meer in algemene zin om zicht op de inkomenseffecten. Dat zit natuurlijk ook wel ingebakken in het hele proces van het klimaatakkoord, waarover we hier verschillende keren hebben gesproken. Ik heb daar net wat dingen van genoemd. Ook voor hem zou die helderheid er dan dus moeten komen.

Dan komt er iets ons debat binnenvliegen, waarvan ik ook niet zeg dat ik het helemaal niet had verwacht. Dat is natuurlijk de gaswinning in Groningen, en specifiek de NAM. Er is allerlei berichtgeving naar aanleiding van een inmiddels afgeronde consultatie over een wet die ik nodig acht. Laat ik proberen helderheid te verschaffen. Ik zal tegelijkertijd helder zijn over waar ik niet helder over wil zijn. Ik ben in onderhandeling met die oliemaatschappijen. Laat ik dit zeggen over de NAM. Ik kijk nu even plechtig in de richting van de mensen die zich daar het meest zorgen over maken, alhoewel ik bijna een rondgang zou kunnen maken. De NAM blijft de schade en versterking als gevolg van de gaswinning betalen. Niemand aan tafel neemt daar afstand van, niemand. Ik begrijp best hoe in de media is gekomen dat dat niet het geval zou zijn. Ik ga niet in op de verschillende terminologie, de juridische achtergronden en de vraag waarom allerlei mensen in het land met allerlei verschillende expertises zich in de media melden omdat ze denken dat het anders zit. Ik vertel hier nu: de NAM blijft de schade en de versterking als gevolg van de gaswinning betalen, punt. Hoe precies, daar ga ik het hier niet over hebben. Er zijn allerlei manieren denkbaar. Ik ben daarmee bezig.

Het tweede is dat de inzet heel helder is. Die inzet is dat er geen claim komt voor het gas in de grond. Die inzet is heel helder. Verder wil ik er niets over zeggen. Externe interventies helpen mij ook niet echt, anders dan hier en daar is gesuggereerd. Ik ga ook nergens op vooruitlopen. Ik ga straks nog twee technische vragen hierover beantwoorden, maar ik ga niks becommentariëren. Het zijn constructieve gesprekken, maar alles moet op de helling. Dat kost tijd. Ik ga er nu verder niet op in. Ik ben ook niet bereid om ook maar enig "oordeel Kamer" te geven over welke motie dan ook op dit terrein. Ik heb u allemaal goed gehoord. Ik ben het met veel van wat u zegt ronduit eens, maar ik moet nu eerst gewoon mijn werk doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
In januari was Marjan van Loon van Shell hier, die altijd een heel goed betoog kan houden. Die zei: we gaan geen dividend meer uitkeren; de NAM zal geen dividend meer uitkeren aan Shell en Exxon. Dat was wat veel mensen wilden horen, want daarmee hebben ze de zekerheid dat de NAM voldoende geld in kas houdt. Dat was in januari. Toen werd al gezegd: zet dat nou snel op papier. Dat wilden ze niet doen. Nu blijkt in april dat de NAM ten opzichte van het jaar daarvoor een recordbedrag aan dividend heeft uitgekeerd aan Shell en Exxon. Dat doet Groningen pijn. Ze zijn het vertrouwen al kwijt, en nu wordt het weer geschaad doordat die mooie woorden uit januari geschaad worden. Wat vindt u ervan dat de NAM weer geld aan Shell en Exxon heeft uitgekeerd?

Minister Wiebes:
Dat was precies de technische vraag die ik nog wilde beantwoorden. Nee, dat klopt niet. Eind januari heeft Shell verklaard voorlopig geen dividend meer uit te keren aan de aandeelhouders. Nadien is ook geen dividend meer uitgekeerd. Die dividenduitkeringen zijn van daarvoor, toen die toezegging nog niet gold. Er zijn wel allerlei andere maatregelen genomen om te zorgen dat het bedrijf solide is. In 2017 is er nog een voorziening getroffen van bijna 0,5 miljard en de liquide middelen zijn gestegen. Maar de borgstelling door de NAM dan wel de oliemaatschappijen voor de resterende mogelijke schade en de versterking maakt overigens ook deel uit van de onderhandelingen. Dat is geen geheim.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarna is geen dividend meer uitgekeerd, zegt u. Maar er werd toen niet gezegd door Shell: we hebben vorig jaar een record aan dividend uitgedeeld, dat ziet u in april. Nee, er werd heel klip-en-klaar gezegd: we doen dat niet meer. U kunt zich toch wel voorstellen hoe dit aankomt bij de Groningers? Die zien een bedrijf dat te weinig eigen vermogen heeft om aan alle verplichtingen voor schade en versterking te voldoen, maar ze zien nog steeds niet zwart-op-wit staan hoe de NAM dat dan gaat doen.

Minister Wiebes:
Dat dit ongelukkig kan aankomen bij de Groningers, komt vooral doordat er mensen zijn die de indruk willen wekken dat de NAM zich niet aan die afspraken houdt, maar dat doet ze wel. De NAM heeft na die toezegging geen dividend meer uitgekeerd. Het is algemeen bekend dat ze in de 55 jaar daarvoor wel dividend heeft uitgekeerd. Ik weet niet of dat precies 55 jaar is, maar het is een gewoonte van de NAM om dividend uit te keren; dat is altijd zo geweest. Ze zijn daar nu mee gestopt en daar hebben ze zich aan gehouden. Dus laten we de Groninger nu niet ongerust maken. Laat ik er bovendien bij zeggen, en ik zeg dat echt niet voor de eerste keer: de NAM zal de schade en de versterking als gevolg van de gaswinning blijven betalen en de borging daarvan maakt onder andere deel uit van de onderhandelingen. Punt. Ten aanzien van sommige dingen zou je ook moeten zeggen: laat de Groningers nu even niet naar de NAM luisteren, maar naar mij. Ik zeg dit hier. Dit is wat het is.

Voorzitter. Ik neem nog even de inbreng van de woordvoerders door. Ik heb een aantal vragen nog niet beantwoord, over de drie puzzels van de heer Van Raan bijvoorbeeld. De heer Van Raan probeert mij de problemen van morgen te laten oplossen met de technieken van vandaag. Bovendien zegt hij: hoe groter de noodzaak, hoe kleiner het draagvlak. Dat lijkt me in algemene zin onrecht doen aan de polder. Nederland is een land waar toch uiteindelijk, soms met enige vertraging — de heer Van Raan is altijd bereid om dat proces te versnellen en die rol heeft hij ook genomen — gewoon geacteerd wordt en waar ook de politiek haar verantwoordelijkheid neemt. En hoe kunnen leuk en betaalbaar samengaan? Nou, ik hoop dat ik, als ik in 2049 naast de heer Van Raan in het bejaardentehuis zit, nog steeds een wereld zie die betaalbaar en leuk is. Hoe dat precies gaat? Daar hebben we onder andere het klimaatakkoord voor. Maar ook daarna stopt het denken niet.

Ik ben uitvoerig ingegaan op de suggesties van de heer Moorlag.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Van Raan heeft een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Uiteraard helpen wij de minister graag bij het versnellen. Maar dat doen wij niet alleen. Ook de heer Nijpels wil de minister graag helpen versnellen. Hij zei: je hoeft geen helderziende te zijn om te zien dat de doelstelling zal worden aangescherpt op de volgende top. Het gaat dan over de klimaatdoelstellingen. Vraag één: deelt de minister deze mening? Maar hoe ga je dan om met die flexibilisering in zo'n klimaatakkoord? Dat is echt een puzzel, die ik graag aan de minister voorleg. Je wilt niet elke keer, om de twee jaar, zo'n klimaatakkoord openbreken omdat er weer een versnelling is. Dus hoe gaat de minister dat vormgeven? Hoe houdt hij het flexibel?

Minister Wiebes:
Dat is toch wel uitvoerig, bijna overvloedig gedocumenteerd. Ik heb een brief waarin ik heb geschreven dat de tafels nadenken over 49% maar ook in kaart brengen wat er gebeurt als het 55% is. Ook is het hele traject geschetst van hoe we andere landen ervan proberen te overtuigen om die 55% te omarmen. Verder hebben we een systematiek. Op allerlei manieren wordt gewerkt aan een Klimaatwet — ook dat is geen geheim — waarin dat mechanisme nog een keer wordt geborgd. Ik noem de rapportagetechnieken en de bijstellingstechnieken en de betrokkenheid van de Kamer. We zouden daar een uur over kunnen vullen. Ik denk dat de heer Van Raan hier iets aanstipt waar hij uren over kan lezen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik druk me niet goed uit, merk ik, want anders had de minister wel een ander antwoord gegeven.

Minister Wiebes:
O.

De heer Van Raan (PvdD):
Het klopt inderdaad dat al die procesmatige zaken zijn beschreven. Maar niet beschreven is het tussentijds aanpassen doordat de wereld sneller verandert dan we aannemen. Hoe ga je daarmee om?

Minister Wiebes:
Dat maakt deel uit van precies datzelfde instrumentarium. Laat ik het één abstractieniveau hoger doen. De heer Van Raan vraagt eigenlijk hoe wij omgaan met voortschrijdende inzichten. Hij vraagt eigenlijk of we als samenleving wel bestand zijn tegen de vooruitgang. Ik denk dat wij dat zijn. We kunnen helemaal administratief gaan micromanagen wie hoe, wanneer, wat, tegen wie of tegen wat moet zeggen als er een ander getal uit komt, maar dat spreekt toch vrij voor zichzelf, zou ik zeggen. Dat vindt de heer Van Raan niet.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, maar hij maakt nu een soort karikatuur.

De voorzitter:
Heel kort nog één opmerking, en dan kan de minister door.

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat juist om die verandering, die we allemaal voorzien. Hoe geven we die een plek? En dat gecombineerd met de vraag hoe je draagvlak behoudt op het moment dat die verandering zo snel gaat dat de maatregelen drastischer moeten zijn. Dus er zit een soort dynamiek in, een soort driehoeksverhouding, die een enorme puzzel is. En dat is niet ingeregeld. Ik zou toch graag willen dat de minister daar wat serieuzer op ingaat en er geen karikatuur van maakt. Dank u wel.

Minister Wiebes:
Het is niet mijn bedoeling om ergens een karikatuur van te maken, maar wel mijn bedoeling om dat wat al helder is, helder te laten en dat wat onbeantwoordbaar is, ook onbeantwoord te laten. De heer Van Raan vraagt eigenlijk hoe wij draagvlak gaan houden als er iets, wat nog onbekend is, op een bepaald moment, waarvan wij nog niet weten wanneer, verandert in de inzichten. Nou, het antwoord is dat ik dat niet weet, maar daar zijn we als samenleving altijd uit gekomen. Er veranderen aan één stuk door dingen. Daar hebben we deze Kamer voor. Dat gaan we niet in een dertigledendebat uitvoeren, maar daar bestaat dit parlement van. Dat bestaat van verandering. Het is de taak van de heer Van Raan — ik denk dat het zijn dagbesteding is — om veranderingen tot stand te brengen. Daar is hij voor.

Dan mevrouw Van Tongeren. Zij zegt: dat is raar; nou gaan we van het gas af en elders zoeken we naar gas. Wat zij vraagt, is eigenlijk: wanneer komt de kleineveldenbrief? Die komt, denk ik, vlak na het meireces.

Dan de ledverlichting van de heer Jetten. Hij zegt ten eerste dat het verstandig is dat Nederlandse huishoudens overgaan op ledverlichting. Daar is helemaal niemand het mee oneens. Ik denk dat dat ook ongeveer het makkelijkste deel is van de energietransitie: de gestandaardiseerde fitting. Je draait de ene lamp eruit en de andere erin. Die ene lamp gaat vanzelf een keer kapot en dan komt de volgende erin. Dat zou je het liefst willen versnellen; dat zijn we allemaal met elkaar eens. Hij vraagt of daar een vorm van microfinanciering voor kan komen. Kijk, zo'n lamp kost €5. Dat is geen microfinanciering, dat is nanofinanciering! Ik denk eerlijk gezegd dat we dit anders moeten doen. Ik denk dat we misschien aan de tafel gebouwde omgeving moeten vragen hoe wij op een prettige manier in een versneld tempo kunnen overgaan op ledverlichting. Want het regelen van financiering voor een lamp van €5 lijkt bijna op koffiepunten sparen en daarvoor iets uitzoeken in de catalogus. Nee. De bedoeling van de heer Jetten deel ik. Hij zegt eigenlijk: laten we het makkelijkste deel van de energietransitie dan ook snel doen. Dat ligt ook voor de hand. Het is laaghangend fruit. Niemand is hiertegen. Ik zal deze boodschap, deze wens, waarvan ik eigenlijk zonder verdere discussie aanneem dat het ieders wens is, nog even onder de aandacht brengen bij iemand die dit overigens misschien ook zelf bedacht heeft: Diederik Samsom van de tafel gebouwde omgeving. Ik denk dat hij eraan gedacht heeft, maar ik zal desondanks zorgen dat deze boodschap nog even bij hem terechtkomt.

De heer Jetten (D66):
Dat vind ik een heel fijne toezegging. Dat is een goede tafel om na te denken over hoe je de kosten kunt drukken. Maar ik wil toch nog een opmerking maken voordat we hier te lacherig gaan doen over de kosten die sommige huishoudens moeten maken om over te schakelen. Ja, één lampje is €5, maar als je alle lampen in je huis moet vervangen, ben je zo €50 verder terwijl je €80 aan verlichtingskosten kan besparen. Het is ook breder dan alleen ledverlichting. Huishoudens met een lager inkomen kiezen gewoon het laatst voor bijvoorbeeld het meest zuinige apparaat als ze een huishoudelijk apparaat moeten vervangen. Denk ook aan koelkasten, televisies en dat soort zaken. Je ziet in het land gemeentes die ervoor kiezen om af en toe vanuit sociaal beleid huishoudens te helpen om over te gaan op ledverlichting of energiezuinige apparatuur, maar zodra dat soort regelingen op gemeentelijk niveau stopt, stopt ook het tempo van de transitie. Natuurlijk, het zijn kleine bedragen, maar voor huishoudens die echt niks te besteden hebben naast hun reguliere lasten, is zelfs een investering in een energiezuinige koelkast of een overgang naar ledverlichting een heel grote investering. Ik ben dus blij dat de minister bereid is om de klimaattafel gebouwde omgeving te vragen om daar eens goed naar te kijken.

Minister Wiebes:
Dat ga ik doen.

Ik kom op een ander belangrijk punt van de heer Jetten. Hij wijst op mogelijke perverse effecten van de minimum-CO₂-prijs. Het effect dat hij beschrijft, zou inderdaad kunnen optreden; dat klopt. Dat moet echt goed bekeken worden. Want het is niet zo dat we het plan hebben om van die minimum-CO2-prijs af te stappen. Maar het is wel zo dat wij van plan zijn om van dat perverse effect af te stappen. Dat zal hij begrijpen. Op dit moment loopt een echt gedegen studie om te zien wat er aan de hand is en hoe je dat zou kunnen pareren. Het departement doet die en de branche werkt daaraan mee. Want we willen niet de leveringszekerheid in gevaar brengen of op een onjuiste manier bijvoorbeeld de kolencentrales langer in bedrijf houden, omdat zij ineens de back-up zijn geworden. Dus dit is een heel goed punt. Daar gaan we ook nadere klaarheid in krijgen. Dat moet vervolgens op de tafel van de elektriciteit worden meegenomen. Die tafel weet dat en is daarbij betrokken. Die wacht ook af wat de resultaten daarvan zijn. Dit is een heel goed punt.

Even kijken. Volgens mij heb ik alles gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk naar de leden. Is dat het geval? Dan gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de heer Van Raan. Heeft u een vraag? Kunt u even naar de interruptiemicrofoon komen of naar mij?

De heer Van Raan (PvdD):
Zou u twee minuten willen schorsen?

De voorzitter:
Ik schors voor twee minuten en dan gaan we door met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de heer Van Raan.

Termijn inbreng

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kostenefficiëntie en draagvlak zijn aangemerkt als leidende principes bij de keuzes voor maatregelen;

verzoekt de regering het "vervuiler betaalt"-principe als een volwaardig uitgangspunt mee te nemen in de verdere ontwikkeling van het klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Beckerman, Sazias, Van Tongeren en Moorlag.

Zij krijgt nr. 175 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nieuwe inzichten kunnen leiden tot aanscherping en/of aanpassing van doelen, aanpassing van beleid of versnelling van maatregelen;

overwegende dat het onwenselijk is als hiervoor een akkoord helemaal moet worden opengebroken;

verzoekt de regering te borgen dat een zekere mate van flexibiliteit binnen het klimaatakkoord mogelijk blijft voor het geval aanpassingen noodzakelijk blijken te zijn om de klimaatdoelen te behalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet voor de opgave staat om te komen tot een klimaatakkoord, gericht op een zeer sterke reductie van de CO₂-uitstoot;

constaterende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat in dat kader stelt dat "alle partijen elkaar nodig hebben om de grote opgave waar we gezamenlijk voor staan tot een succes te maken";

constaterende dat tijdens de handelsmissie naar China (onder andere) door de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit afspraken zijn gemaakt die juist leiden tot een toéname van de CO₂-uitstoot;

spreekt uit dat het onwenselijk is om nieuwe activiteiten te ondernemen die zullen leiden tot (sterke) toename van de CO₂-uitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (32813).

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staat onderhandelt met Shell en Exxon over het beëindigen van de gaswinning;

constaterende dat de NAM de verantwoordelijkheid voor schade in Groningen probeert te ontlopen;

van mening dat de NAM haar verantwoordelijkheid niet mag ontlopen en de kosten niet mag afwentelen op de huishoudens;

verzoekt de regering de NAM, Shell en Exxon op geen enkele manier te compenseren voor het verlagen van de gaswinning en in de nieuwe Mijnbouw- en Gaswet de verantwoordelijkheid van de NAM op te nemen en te houden aan haar verantwoordelijkheid voor schades en versterking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van Tongeren en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige klimaatbeleid een ongelijke verdeling van lusten en lasten kent;

overwegende dat de klimaatplannen in het regeerakkoord deze ongelijkheid verder vergroten;

van mening dat nieuw klimaatbeleid deze ongelijkheid tegen moet gaan;

verzoekt de regering de verdeling van de kosten van klimaatbeleid integraal onderdeel te laten zijn van de verdere onderhandelingen binnen het klimaatberaad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van Raan en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Nog 15 seconden over. Dan kan ik u bedanken, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Eén motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie een grote impact heeft op onder meer de portemonnees van huishoudens, bedrijven en de overheidsfinanciën;

van mening dat de kosten van de energietransitie evenwichtig moeten worden verdeeld om zodoende het noodzakelijke maatschappelijk draagvlak te behouden;

verzoekt de regering in het kader van het energieakkoord de financiële gevolgen voor huishoudens, bedrijfsleven en overheid inzichtelijk te maken, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ter toelichting op deze motie het volgende. Het gaat mij niet om de nano- en microfinanciering en de koopkrachteffecten per jaarschijf. Daar hebben we de koopkrachtplaatjes voor. Het gaat mij om de mega- en bètafinanciering van de hele energietransitie, die ongelofelijk veel impact heeft op inkomens en vermogens, maar ook op de overheidsfinanciën. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister, maar het strekt wel iets verder, bijvoorbeeld ook tot de belastingen. Ik ben het met de minister eens dat we dat niet aan de tafels moeten overlaten, maar ik vind dat we de mechanismen onder de waterlijn heel goed moeten bestuderen en voor de Kamer inzichtelijk moeten maken.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAM heeft aangegeven minder verantwoordelijkheid voor de aardbevingsschade te willen dragen tijdens de afbouw van de gaswinning in Groningen;

constaterende dat Shell en ExxonMobil hebben aangegeven speciale financiële afspraken te willen vanwege de afbouw van de gaswinning in Groningen;

spreekt uit de minister van Economische Zaken en Klimaat te steunen bij het — volgens de huidige verdeling — verantwoordelijk blijven houden van de NAM en de aandeelhouders Shell en ExxonMobil voor het vergoeden van de mijnbouwschade en het voorkomen van nieuwe mijnbouwschade in Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (32813).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Geheel volgens de wens van de minister hoeft hij daar helemaal niets over uit te spreken, want dit is een "spreekt uit"-motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mulder heeft een vraag aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor mij is is de inzet van de minister volstrekt helder. Maar stel nou dat hij het nog beter kan doen dan de huidige verdeling. Dan wil mevrouw Van Tongeren dat in de onderhandelingen toch hopelijk niet uitsluiten? Dat staat echter niet in de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor daarbij geen vraag. Ik heb in de media gehoord dat de verantwoordelijken, Shell en de NAM, het anders willen, en ook van henzelf. Het lobbydocument van de NAM ligt op mijn tafel. U heeft het ongetwijfeld ook. Dat is dus de inzet van deze bedrijven. Ik wil graag met zo veel mogelijk leden van de Tweede Kamer de minister een steun in de rug geven en zeggen dat het minimaal om de huidige verantwoordelijkheden moet gaan. Ik heb in interruptiedebatjes daarop door proberen te vragen aan D66 en VVD en begrijp daaruit dat het eigenlijk hun intentie ook is. Dat heb ik in deze motie proberen te vervatten. Deze motie verzet zich niet tegen een veel betere deal.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. De heer Kops ziet af van het woord. Dan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Wij maken als 50PLUS vaak mee dat ouderen worden geframed als rijk omdat er uitgegaan wordt van gemiddelden. En ja, er bestaan rijke ouderen, maar het grootste gedeelte van de ouderen heeft alleen AOW en een klein pensioentje. Ik ervaar het feit dat de minister zegt dat de sterkste schouders bij de ouderen zitten dan ook als een steek onder water. Ouderen met alleen AOW en een klein aanvullend pensioentje wonen vaak al heel lang in een oud huis, dat ze heel lang geleden hebben gekocht en dat als eigen bezit wordt meegeteld bij het vermogen dat ze hebben gespaard. Verhuizen is dan moeilijk, want de kosten daarvoor zijn hoog. Ik wil het voor hen concreet maken. Wat gaat de minister tegen deze mensen zeggen?

Wij dienen geen moties in. Wel hebben we er een aantal meegetekend.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor de toezegging dat de klimaattafel gebouwde omgeving ook wordt gevraagd hoe huishoudens onder andere met ledverlichting laaghangend fruit kunnen plukken en zo hun energiekosten snel naar beneden kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik ben ook blij met de toezegging dat de energietafel goed gaat kijken hoe de CO₂-prijs effect heeft op welke centrales als eerste dichtgaan. We moeten voorkomen dat we overblijven met de meest vervuilende centrales om onze piekbelasting op te vangen.

Voorzitter. Tot slot ben ik erg blij met de kraakheldere antwoorden van de minister op alle vragen over de schadeafhandeling en de versterking in Groningen. Dat antwoord is: de NAM blijft betalen voor de schade en de versterking die nodig is als gevolg van gaswinning. Dat is volgens mij ook de enige mogelijke conclusie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik zal het heel kort houden, want ik ben erg blij met de toezegging van de minister dat hij nader gaat kijken naar de koopkrachtplaatjes en dat we nog voor de zomer te horen krijgen of het wel of niet mogelijk is. Dan kunnen we er na de zomer, als alle plannen van de klimaattafels er liggen, goed over oordelen. Ik ben er erg blij mee dat dit debat dat heeft opgeleverd.

Ik vond de minister volstrekt helder over zijn inzet voor Groningen. Ook voor het CDA is het volstrekt duidelijk dat wij iedere extra belastingcent richting grote mijnbedrijven, die dat echt niet nodig hebben, willen voorkomen. Sterker nog, ze zouden zich moeten inzetten voor een goede versterking en een goede schadeafhandeling in Groningen. Iedere euro die extra naar hen gaat, is er ons één te veel. Ik denk dat ik mij daarover niet verder hoef uit te spreken in moties of wat dan ook. Dit is zoals het CDA erin staat. Laat ik daar volstrekt helder over zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij geen moties. Het waren hele heldere uitspraken van de minister, zeker als het gaat over de inzet voor Groningen. De Kamer heeft zich daar ook duidelijk over uitgesproken. En ook ik ben ontzettend blij met de toezegging over het nadenken over hoe we de belangen van de Nederlandse huishoudens kunnen laten meewegen aan die klimaattafels. Ik hoop echt dat we inderdaad een doorrekening kunnen krijgen, bijvoorbeeld van het Centraal Planbureau of een andere instantie, zodat we echt weten wat er bij die huishoudens neerkomt en wat die kunnen dragen. Op die manier kunnen we het debat daarover heel concreet met elkaar voeren. Dus ja, ik ben ook heel erg blij. Ik wil eigenlijk ook wel met een vrolijke noot afronden!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de minister en zie dat hij de moties meteen van een oordeel kan voorzien.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er is één vraag gesteld en wel door mevrouw Sazias. Nee, ik ga niet specifiek op huishoudens in. Er zijn allerlei mensen met lagere inkomens en die zullen ook de energietransitie moeten kunnen meemaken. Ik ben uitvoerig ingegaan op alle mogelijkheden voor bijvoorbeeld financieringsarrangementen. Ook wonen veel mensen met een laag inkomen in een corporatiewoning en die zullen misschien wel juist eerder dan later aan de beurt komen. Ik ga niet op onbekende huishoudens en heel specifieke gevallen in, maar het is duidelijk dat iedereen dit moet kunnen meemaken. Er is geen alternatief en dat hoort er dus allemaal bij.

De heer Van Raan verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 175 het principe "de vervuiler betaalt" mee te wegen in de verdeling van de lusten en de lasten. Ik heb er een heel betoog over afgestoken dat het het uitgangspunt is dat de vervuiler betaalt en dat we daar ook concessies aan doen. Ik kan dan zeggen "ik heb de motie al uitgevoerd", maar omdat ik zeker weet dat de heer Van Raan en ik niet hetzelfde bedoelen met deze tekst, moet ik ook eerlijk tegenover hem zijn. Ik moet de motie ontraden, omdat het flauw zou zijn om te zeggen dat ik het al doe. Dat zou hij ook niet ... Uiteraard is het het uitgangspunt om dat te doen, maar ik heb net uitgelegd dat dat niet altijd kan.

De voorzitter:
De eerste motie krijgt ...

Minister Wiebes:
... ontraden.

De voorzitter:
... ontraden als oordeel.

Minister Wiebes:
De tweede motie op stuk nr. 176 verzoekt de regering te borgen dat een zekere mate van flexibiliteit mogelijk blijft. Dat heb ik gezegd. Zo'n samenleving zijn wij; niks ligt in beton. Zelfs in de Klimaatwet is voorzien dat je dat af en toe zou kunnen veranderen. Dat moet niet ieder jaar of iedere maand gebeuren en er is daarom een ritme afgesproken dat ook past in het Parijs-ritme. Ik zie dan ook geen andere mogelijkheid dan deze motie van de heer Van Raan oordeel Kamer te laten. Ik heb net betoogd dat het precies is wat zou moeten en wat ook kan.

De voorzitter:
De motie van de heer Van Raan op stuk nr. 176 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Ja, oordeel Kamer.

De derde motie op stuk nr. 177 spreekt uit dat het onwenselijk is om nieuwe activiteiten te ondernemen die zullen leiden tot een sterke toename van de CO₂-uitstoot.

De voorzitter:
U hoeft hier geen oordeel over te hebben, want het is geen oproep aan het kabinet.

Minister Wiebes:
O ja, spreekt uit dat ...! Nou ja, prima. Ik ben bang dat ik straks niet meer naar de kapper kan als deze wens uitkomt.

Dan de vierde motie op stuk nr. 178 die de regering verzoekt op geen enkele manier, et cetera. Ik heb gezegd dat ik alle moties die te maken hebben met de onderhandelingen, zal ontraden en dat doe ik ook met deze.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 178 wordt ontraden.

Minister Wiebes:
Ja.

De vijfde motie op stuk nr. 179 verzoekt de regering de verdeling van de kosten van klimaatbeleid integraal onderdeel te laten zijn van de onderhandelingen binnen het klimaatberaad. Daar gaan we natuurlijk zeker niet aan beginnen. Dat hoort echt hier in deze zaal! Het begint in de Trêveszaal en dan komt het hier. Dit gaan we écht niet aan de onderhandelaars van het klimaatberaad overlaten. Mevrouw Beckerman roept eigenlijk op om hier onder andere oliemaatschappijen over de inkomensverdeling in Nederland te laten beslissen en dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 179 wordt ontraden.

Minister Wiebes:
Ontraden.

Dan de zesde motie op stuk nr. 180 van de heer Moorlag. De terminologie van deze motie is vrij algemeen. Ik kan zeggen: dat doen we al. Het is bijna hetzelfde geval als bij meneer Van Raan. Maar hier heeft de heer Moorlag het, vermoed ik, specifiek over de wensen die hij net heeft geuit ten aanzien van de financiële gevolgen. Aangezien ik daar nog even over nadenk, zou ik hem in overweging willen geven om deze aan te houden, en de motie ná de brief over hoe ik hierover denk, inclusief over hoe ik het verzoek van VVD/CDA zie, in stemming te brengen. Dan kunnen we daar meer mee. Ik neem tenminste aan dat hij dat bedoelt.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, bent u bereid om uw motie aan te houden?

De heer Moorlag (PvdA):
Op welke termijn kunnen wij die brief van de minister verwachten?

Minister Wiebes:
Ja, dat vroeg mevrouw Mulder ook al ...

De voorzitter:
Het AO is 28 juni.

Minister Wiebes:
Ik ben daar even over aan het nadenken. Ik heb gezegd dat die brief in elk geval voor de zomer komt. Ik probeer het eerder, maar ...

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij bereid is om te proberen om de brief voor het AO, dat u heeft op 28 juni, in de Kamer te hebben. Dat is dus een inspanning die hij voor u gaat verrichten.

Minister Wiebes:
Het klimaatakkoord — in de motie staat "energieakkoord", maar ik neem aan dat de heer Moorlag het klimaatakkoord bedoelt — is er ook niet voor de zomer. Dat is dus ook vroeg genoeg, zo zou ik hem in overweging willen geven. Maar dat is aan hem. Ik heb hierover gezegd wat ik gezegd heb.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, ik probeer voor dinsdag nog even na te denken over de suggestie van de minister.

Minister Wiebes:
Kijk aan.

Over de motie op stuk nr. 181 wordt mij geen oordeel gevraagd.

De voorzitter:
Maar mag ik u nog even vragen naar de motie op stuk nr. 180? Als de heer Moorlag ertoe besluit om die niet aan te houden, wat is dan uw oordeel?

Minister Wiebes:
Ik kan hem alleen maar een prikkel geven om de motie aan te houden door haar in dat geval te ontraden. Laat ik het zo zeggen: met de koopkrachtplaatjes doen we dit al. Maar ik moet ingaan op wat de heer Moorlag echt bedoelt, en hij bedoelt méér dan de koopkrachtplaatjes. Als ik nu, voordat ik erover heb nagedacht, tot een oordeel word gedwongen, moet ik de motie ontraden. Maar juist omdat ik de heer Moorlag heb toegezegd om erover na te denken, denk ik dat hij het ook redelijk vindt dat we deze motie daarna in stemming brengen.

De voorzitter:
Helder. En de motie op stuk nr. 181 van mevrouw Van Tongeren?

Minister Wiebes:
Daar heb ik geen oordeel over, want dat wordt mij niet gevraagd.

De voorzitter:
O ja, klopt.

Ik kijk naar de leden. Zijn er nog vragen? Ik geloof het niet. Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors tot 18.15 uur. De stemmingen over de moties die in dit dit debat zijn ingediend zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 18.19 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Verdrag inzake luchtdiensten tussen Curaçao en Qatar

Aan de orde is het VSO Verdrag inzake luchtdiensten tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Regering van de Staat Qatar; Colombo, 6 december 2017 (34899 (R2102), nr. 1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het VSO over het Verdrag inzake luchtdiensten tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Regering van de Staat Qatar; Colombo, 6 december 2017 (34899 (R2102), nr.1). Ik heet de minister van Buitenlandse zaken van harte welkom en geef de heer Paternotte namens D66 het woord.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal eerst de motie voorlezen en haar daarna kort toelichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economie van Aruba en Sint-Maarten voornamelijk, en die van Curaçao voor een groot deel afhankelijk is van internationaal toerisme en dat deze landen van het Koninkrijk van plan zijn meerdere luchtvaartverdragen te sluiten;

overwegende het feit dat Sint-Maarten, Curaçao en Aruba gelegen zijn in de buurt van verkeersroutes tussen Europa en Latijns-Amerika, alsmede tussen Noord- en Zuid-Amerika;

overwegende dat een bescheiden hubfunctie van deze landen een bijdrage kan leveren aan economische structuurversterking en dit mogelijk nieuwe kansen kan betekenen voor luchtvaartmaatschappijen van landen binnen het Koninkrijk;

verzoekt de regering de andere landen van het Koninkrijk actief te faciliteren bij het onderhandelen over en sluiten van nieuwe luchtvaartverdragen en te bevorderen dat luchtvaartmaatschappijen van landen binnen het Koninkrijk kunnen profiteren van een versterkt verdragennetwerk op routes op het westelijk halfrond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34899 (R2102)).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het schriftelijk overleg heeft een hoop informatie opgeleverd over de ambities van de andere landen binnen het Koninkrijk. Wat opviel is dat Curaçao een zeer groot aandeel luchtvaartverdragen ambieert, onder meer met landen in Europa waarbij het op dit moment niet voorstelbaar is dat er daadwerkelijk vluchtroutes geopend kunnen worden. Dus mijn allereerste vraag aan de regering is of toegelicht kan worden waarom Curaçao deze routes ambieert.

Wat ook opviel, is dat Aruba slechts twee luchtvaartverdragen ambieert, namelijk met Chili en Colombia. Op zich zijn dat logische verbindingen, vanuit Aruba bekeken. Is de reden daarvoor dat Aruba nu al over een groot verdragennetwerk beschikt? Zo nee, is de regering met ons van mening dat het goed zou zijn als juist Aruba, de grootste luchthaven van de Nederlandse Antillen, zich erop zou richten om meer luchtvaartverdragen te sluiten? Bent u eventueel bereid om met de regering van Aruba hierover in gesprek te treden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en nog wat opmerkingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende het onlangs gesloten Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Staat Qatar;

overwegende het belang dat de Kamer hecht aan eerlijke concurrentie in de luchtvaart zoals blijkt uit de breed aangenomen motie Bashir/Elias (31936, nr. 254) inzake het in beeld brengen van ongelijke concurrentie en mogelijkheden om zo te komen tot een gelijker speelveld;

overwegende dat de staat Qatar zijn nationale luchtvaartmaatschappij Qatar Airways zwaar subsidieert en daarmee ongelijke concurrentie veroorzaakt met Nederlandse luchtvaartmaatschappijen;

verzoekt de regering te verzekeren dat het verdrag inzake luchtdiensten tussen Curaçao en Qatar geen opmaat zal zijn tot het toestaan van vluchten van Qatar naar Curaçao via Nederland en zo op oneerlijke wijze concurreert met Nederlandse luchtvaartmaatschappijen op de route Amsterdam-Curaçao,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34899 (R2102)).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Wij hebben een goed SO gehad. Een aantal vragen en een aantal zorgen hebben we echt benoemd. Ik ben blij met de antwoorden die we gekregen hebben. Maar ik vond het echt nodig om dit vast te leggen, omdat we altijd die afweging moeten maken tussen de plussen en de minnen voor Nederland en voor Nederlandse bedrijven. Ik ben blij dat hier het vijfde vrijheidsrecht als het gaat om het Luchtvaartverdrag, dat mondiaal geldt, niet van toepassing is. Maar om dat zeker te weten, heb ik deze motie ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik iets zeggen wat een beetje aansluit bij hetgeen mijn collega Dijkstra van de VVD zei. Er is al onderzoek gedaan, en daaruit is gebleken dat Qatar staatssteun geeft aan de airlines. Dan is er dus altijd sprake van valse concurrentie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onderzoek te (laten) verrichten naar de gevolgen van het "Verdrag inzake luchtdiensten tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Regering van de Staat Qatar" inzake oneerlijke concurrentie en mogelijk hieruit voortvloeiende nadelen aangaande de luchtverbinding Curaçao-Amsterdam/Amsterdam-Curaçao voor Nederlandse luchtvaartmaatschappijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Remco Dijkstra, Paternotte en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34899 (R2102)).

De heer Graus (PVV):
Mijn tweede en laatste motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te voorkomen dat het "Verdrag inzake luchtdiensten tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Regering van de Staat Qatar" een opmaat vormt voor marktverstoring en concurrentievervalsing voor Nederlandse luchtvaartmaatschappijen op de luchtverbinding Curaçao-Amsterdam/Amsterdam-Curaçao,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34899 (R2102)).

De heer Graus (PVV):
Deze motie komt aardig in de buurt van de motie die collega Dijkstra heeft ingediend, maar is toch net iets anders. Dan hebben we in ieder geval twee stokken achter de deur.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De minister heeft bijna alle moties. De laatste motie moet nog worden gekopieerd en rondgedeeld, maar komt eraan. Dat wachten we even af.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Paternotte stelde twee vragen naast de motie, waar ik zo meteen op inga. Zijn eerste vraag was waarom Curaçao zo veel verdragen sluit. Dat is omdat Curaçao graag verdragen klaar wil hebben liggen voor het geval andere staten op Curaçao willen gaan vliegen. Aruba — dat was de andere vraag van de heer Paternotte — kiest een andere lijn. Dat wil alleen verdragen als er daadwerkelijk plannen zijn om te gaan vliegen. De inzet van het kabinet is in ieder geval om de landen in het Koninkrijk te faciliteren bij hun economische, dus ook toeristische, ontwikkeling en, daar waar de luchtvaartverdragen kansen kunnen bieden, ze daar ook bij te helpen. Tegen deze achtergrond zal ik op de moties reageren.

De eerste, van de heer Paternotte en de heer Amhaouch, verzoekt de regering de andere landen van het Koninkrijk actief te faciliteren bij het onderhandelen over en sluiten van nieuwe luchtvaartverdragen en te bevorderen dat luchtvaartmaatschappijen van landen binnen het Koninkrijk kunnen profiteren van een versterkt verdragennetwerk op routes op het westelijk halfrond. Tegen de achtergrond van wat ik zonet zei, is dit ondersteuning van beleid en laat ik de motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Paternotte (D66):
Nog even terug naar het antwoord van de minister op de vraag die ik stelde. Curaçao wil blijkbaar een verdrag tussen Finland en Curaçao klaar hebben liggen voor het geval er een verbinding tussen Lapland en Curaçao tot stand komt. Het lijkt ons realistischer dat we Aruba helpen om luchtvaartverdragen te sluiten die ook benut kunnen worden met landen als Brazilië, Ecuador en Panama. Is de minister dat met ons eens? Is hij ook bereid met Aruba in gesprek te gaan over de vraag of het niet beter is als juist Aruba een meer ambitieuze lijn inzet?

Minister Blok:
Ik heb recent de landen bezocht en steeds mijn nadrukkelijke steun uitgesproken bij de economische ontwikkeling, dus ook de toeristische ontwikkeling. Ik ben dus graag bereid om Aruba te ondersteunen. De volgorde is natuurlijk wel dat het verzoek moet komen van dat land, want zo is de verhouding binnen het Koninkrijk. Als ik de vraag niet krijg, kan ik die ook niet beantwoorden. Maar als ik de vraag krijg, dan zal ik mij er graag voor inzetten.

Dan kom ik bij de heer Dijkstra. Hij diende een motie in die de regering verzoekt te verzekeren dat het verdrag inzake luchtdiensten tussen Curaçao en Qatar geen opmaat zal zijn tot het toestaan van vluchten van Qatar naar Curaçao via Nederland en zo op oneerlijke wijze concurreert met Nederlandse luchtvaartmaatschappijen op de route Amsterdam-Curaçao. Inderdaad is het niet de inzet van de Nederlandse regering dat de vlucht met een tussenlanding in Nederland plaats zal vinden. Ook deze motie is ondersteuning van beleid en laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Dan de derde motie, van de heer Graus samen met de heren Dijkstra, Paternotte en Amhaouch, die de regering verzoekt onderzoek te laten verrichten naar de gevolgen van het verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden ten behoeve van Curaçao en de regering van de staat Qatar inzake oneerlijke concurrentie en mogelijk hieruit voortvloeiende nadelen aangaande de luchtverbinding Curaçao-Amsterdam/Amsterdam-Curaçao voor Nederlandse luchtvaartmaatschappijen. Deze motie vraagt om een onderzoek naar het verdrag, dat al voorligt. Dat lijkt mij een beetje mosterd na de maaltijd, dus ik moet deze motie om die reden toch ontraden.

De heer Graus (PVV):
Nee, ik vraag hem te onderzoeken wat de gevolgen zijn van dat verdrag. Dat is heel wat anders. Het is heel billijk dat wij dat vragen. Ik heb als Kamerlid één beleidsmedewerker. We kunnen het vaak allemaal al niet bijhouden. We mogen best om een onderzoek vragen naar wat de gevolgen zijn, want pas na dit verdrag werd duidelijk voor ons en ook voor de airliners dat er heel veel onduidelijkheden zijn, ook voor de airliners die ik gesproken heb. Ik vraag het dus ook namens hen en namens een aantal Kamerleden, een meerderheid van de Kamer zelfs.

Minister Blok:
De Kamer heeft altijd het recht om om een onderzoek te vragen, maar de regering heeft het recht om daarop te reageren. Ik geef aan dat, omdat het verdrag zelf al voorligt, ik het mosterd na de maaltijd vind om achteraf een onderzoek te gaan doen. Vandaar dat ik tot het oordeel "ontraden" kom.

Dan de vierde motie, van de heer Graus.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Graus, over de vorige motie.

De heer Graus (PVV):
Het is heel eenvoudig. Ik vraag gewoon om een onderzoek naar de gevolgen. Uiteraard gaat de minister erover of hij een positief of negatief advies aan de Kamer geeft, maar het is geen mosterd na de maaltijd. Ik vraag het nu. Het ligt toch allemaal nu voor? We hebben het er toch nu over? Dus vandaar dat ik het nu vraag.

Minister Blok:
Dit leidt niet tot een andere reactie, maar ik kan de heer Graus wel gelukkiger maken bij zijn volgende motie.

Die verzoekt de regering te voorkomen dat het Verdrag inzake luchtdiensten tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Regering van de Staat Qatar een opmaat vormt voor marktverstoring en concurrentievervalsing voor de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen op de luchtverbinding Curaçao-Amsterdam/Amsterdam-Curaçao. In lijn met mijn reactie op de motie van de heer Dijkstra, die hier sterk op lijkt, is deze motie ondersteuning beleid. Ik kan haar dus aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Jemen

Aan de orde is het VAO Jemen (AO d.d. 12/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Jemen. Ik geef mevrouw Karabulut als eerste spreker het woord. Mevrouw Karabulut spreekt namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. De grootste humanitaire ramp speelt zich momenteel af in Jemen. We hebben daar debat over gevoerd. Er moeten twee dingen gebeuren. De illegale bombardementen en blokkade van de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië moeten stoppen, zodat hulp naar de miljoenen mensen toe kan. En er moet een wapenembargo komen. Er wordt voor miljarden en miljarden door het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Frankrijk wapens geleverd, waarmee, helaas, Jemenitische kinderen worden gebombardeerd.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de militaire coalitie onder leiding van Saudi-Arabië verantwoordelijk is voor het merendeel van de vele en ernstige mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden in Jemen;

van mening dat het van groot belang is dat het bloedvergieten in Jemen stopt, maar dat er geen enkel zicht is op een einde aan de oorlog, die al meer dan tienduizend mensen het leven heeft gekost en miljoenen heeft ontheemd;

verzoekt de regering in internationaal verband steun te verwerven om ook gerichte sancties in te stellen tegen verantwoordelijken aan Saudische zijde voor de vele en ernstige mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden in Jemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (32623).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoek uitwijst dat in 2016 vanuit Nederland communicatieapparatuur is geëxporteerd voor gebruik in tanks van Saudi-Arabië;

van mening dat dit onwenselijk is, onder andere omdat Saudi-Arabië verantwoordelijk is voor ernstige mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden in Jemen en de mensenrechtensituatie in eigen land abominabel is;

verzoekt de regering te onderzoeken of communicatieapparatuur in tanks van Saudi-Arabië is terechtgekomen en of maatregelen genomen kunnen worden om dit in de toekomst te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (32623).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg uitgebreid stilgestaan bij de verschrikkelijke situatie in Jemen en de ongelofelijk slechte humanitaire situatie in dat land, dat feitelijk geen land meer is, zoals collega Van Ojik terecht zei, waar nog maar zeer weinig van de bestaande staatsstructuren overeind staat en waar Saudi-Arabië en Iran een heel cynisch machtsspel spelen. Nederland heeft in het verleden een heel productieve rol gespeeld door ongelofelijk hard te hameren op een onafhankelijk onderzoek naar de misstanden die hebben plaatsgevonden in het kader van deze oorlog in Jemen. Dat is echt heel erg goed. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk, zoals meerdere collega's met mij in het algemeen overleg hebben betoogd, dat wij de balans houden in de benadering van Iran en Saudi-Arabië. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Saudi-Arabië grootschalige bombardementen heeft uitgevoerd waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen in Jemen en tijdelijk een algehele blokkade heeft ingevoerd waardoor ook hulpgoederen Jemen niet afdoende konden bereiken;

overwegende dat tevens Iran een discutabele rol speelt in de Jemenitische burgeroorlog door niet verhinderd te hebben dat onderdelen van raketten houthi-strijdkrachten bereikten;

constaterende dat de regering additionele sancties jegens Iran, gezien deze rol in de Jemenitische burgeroorlog, niet uitsluit;

constaterende dat de regering tot dusver geen consequenties verbindt of heeft verbonden aan de rol van Saudi-Arabië in het conflict in Jemen;

verzoekt de regering dezelfde kritische houding tegenover zowel Iran als Saudi-Arabië, voor hun rol in de Jemenitische burgeroorlog te bezigen en qua consequenties voor de acties van deze landen overeenkomstig beleid te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (32623).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker. O, mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zoals de heer Sjoerdsma weet, wordt er Nederlandse communicatieapparatuur gebruikt in Saudische tanks; hij heeft zich daar eerder over uitgelaten. Kan ik op de steun rekenen van de fractie van D66 voor onze motie over dit onderwerp?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal die motie zeer goed bekijken, omdat ik eerder in een radio-interview heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat wij zo weinig mogelijk militaire apparatuur vanuit Nederland naar Saudi-Arabië uitvoeren, het liefst geen. Ik heb zelfs eerder gepleit voor een nationaal wapenembargo. Ik zou heel graag zien dat het wapenexportbeleid dat Nederland nu voert ten opzichte van Saudi-Arabië, ook richting de Europese Unie gaat worden gevoerd. Dus ik ga uw motie in welwillende overweging nemen, maar met de aantekening dat het werkbaar is en dat het ook echt mogelijk is om dit soort grenzen te stellen zonder dat we vervallen in het grijze gebied waarin niets meer geëxporteerd kan worden, want daar wil ik niet naartoe. Het ingewikkelde aan deze casus is, zoals ik ook in dat radio-interview heb gezegd, dat dit een soort losse communicatieapparatuur betreft die feitelijk overal in is te installeren. Het zou mooi zijn als we daar iets aan kunnen doen, maar dat moeten we wel secuur doen.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, een vervolgvraag. In de radio-uitzending wierp u de wenselijkheid op om deze apparatuur onder de wapenexportvergunningplicht te laten vallen. Dat is nu niet het geval. De motie vraagt alleen aan de minister om een onderzoek te doen, aangezien hij in het debat te kennen gaf dat hij niet weet of dit klopt. Dus ik neem aan dat deze minder vergaande motie, ongeacht de advisering van de minister, op uw steun kan rekenen. Daar kunt u nu toch wel ja of nee op zeggen? Of ligt dat zó gevoelig?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ligt niet zó gevoelig, maar het ligt wel gevoelig genoeg om daar even secuur naar te kijken. Ik denk dat het ook belangrijk is om dat te doen. Dat weet mevrouw Karabulut ook. Ik weet dat haar partij niet zo van de Europese samenwerking is, maar de Europese samenwerking op het gebied van wapenexport is behoorlijk ingewikkeld. Als je dus iets wilt veranderen op dit terrein, moet je dat vooral niet nationaal doen. Er moet ook internationaal Europees draagvlak zijn om dit te doen. Ik heb dat eerder met succes ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb dat eerder met succes gedaan in het geval van Sudan en de uitvoer van voertuigen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien dat het nu weer lukt.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, het debat is al geweest. Dit is een VAO.

De heer Sjoerdsma (D66):
We zullen zien hoe gevoelig het is.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Met het oog op de tijd zal ik beginnen met het voorlezen van mijn motie.

De voorzitter:
Heel verstandig.

Mevrouw Becker (VVD):

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Jemen in een ongekende humanitaire crisis verkeert en 22 miljoen mensen volgens de Verenigde Naties humanitaire hulp nodig hebben;

constaterende dat door de internationale gemeenschap geleverde humanitaire goederen de hulpbehoevenden vaak te laat of niet bereiken;

overwegende dat het tekort bij het UN Verification and Inspection Mechanism niet bijdraagt aan de gewenste versnelling van procedures om humanitaire hulp het land in te krijgen;

constaterende dat Nederland eerder 1,6 miljoen euro heeft bijgedragen om het tekort op te lossen;

verzoekt de regering er bij andere landen op aan te dringen het resterende tekort zo snel mogelijk te dekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (32623).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Collega's zeiden het al: in Jemen woedt op dit moment een van de meest wrede oorlogen uit de moderne tijd. De VN heeft inderdaad gezegd dat die oorlog heeft geleid tot de grootste humanitaire crisis van dit moment. Terwijl dat zo is, reist een Saudische kroonprins door Europa en naar de VS met een koffertje met daarin tientallen miljarden dollars waarmee hij wapens aankoopt bij onze bondgenoten, zowel in de EU als in de Verenigde Staten. Dat kan niet, mevrouw de voorzitter. Daar moet een einde aan komen. We hebben daar vorige week uitgebreid met de minister over gedebatteerd. Om hem een steun in de rug te geven dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het conflict in Jemen heeft geleid tot een humanitaire crisis van ongekende omvang;

overwegende dat Saudi-Arabië, dat een belangrijke rol speelt bij het conflict in Jemen, momenteel grootschalig wapens inkoopt bij een aantal Europese lidstaten;

verzoekt de regering zich in EU-verband in te spannen voor opschorting van wapenleveranties aan Saudi-Arabië zolang het conflict in Jemen voortduurt, door middel van striktere naleving van het Europees gemeenschappelijk standpunt inzake wapenexport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (32623).

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een ongekende humanitaire situatie, die ook wel wordt getypeerd als de vergeten oorlog, waar heel veel mensen in Jemen onder lijden. Daarover dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle strijdende partijen in Jemen de humanitaire situatie verergeren, onder andere door het blokkeren en tegenhouden van hulpgoederen en commerciële goederen;

constaterende dat de humanitaire organisatie van de VN (OCHA) stelt dat 80% van de Jemenitische bevolking afhankelijk is van humanitaire hulp;

verzoekt de regering om in internationaal verband en in bilaterale contacten de volledige toegang tot alle gebieden in Jemen voor humanitaire en commerciële goederen te blijven adresseren en te wijzen op het grote belang om de import van voedsel, brandstof en medicijnen mogelijk te maken;

verzoekt de regering tevens om de vermindering van bureaucratische belemmeringen voor de toegang van hulpgoederen tot Jemen blijvend internationaal te agenderen, om effectievere en onpartijdige humanitaire hulp mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (32623).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg spraken we ook over de Nederlandse bijdrage. Wij zijn er trots op dat Nederland, en onze minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, 16,8 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld. Navraag bij OCHA leverde op dat dat bedrag niet terugkomt in de financial tracking service van dit moment. Afhankelijk van de beantwoording van de minister ben ik bereid om deze motie in te trekken wanneer daar aanleiding toe is. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op een donorconferentie in Genève heeft bekendgemaakt dat Nederland 16,8 miljoen euro beschikbaar stelt voor humanitaire hulp aan Jemen;

constaterende dat Nederland de toegezegde noodhulp van 16,8 miljoen euro nog niet heeft overgemaakt, volgens de meest recente "financial tracking service" van de humanitaire organisatie van de VN (OCHA);

constaterende dat Jemen door de oorlog kampt met onder andere een groot voedseltekort en een tekort aan geneesmiddelen, en dat zowel de economie als import van brandstof nagenoeg stilligt;

spreekt uit om het toegezegde bedrag voor humanitaire noodhulp aan Jemen van 16,8 miljoen euro spoedig te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (32623).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed overleg hebben gehad over deze verschrikkelijke situatie in Jemen, waarin vele collega's en ook de minister zelf hebben aangegeven hoe verschrikkelijk de situatie daar is. Ik heb daarbij zelf benadrukt dat naast het geopolitieke spel, waarin Nederland zo goed mogelijk een rol moet spelen, het ook heel belangrijk is wat we op dit moment kunnen doen voor de mensen op de grond, die er gewoon zijn en verschrikkelijk lijden. Een van de punten was de cholera-epidemie. Het CDA was zeer blij om te horen dat de minister zei dat de gelden die er vanuit Nederland komen ongelabeld zijn en in die zin ook daarvoor ingezet kunnen worden.

Naast de motie die mevrouw Becker namens de VVD heeft ingediend en die ik namens het CDA heb ondertekend, zou ik de minister ook willen vragen om te zorgen dat datgene wat in maart in de VN-Veiligheidsraad onder het voorzitterschap van Nederland is besloten over de situatie in Jemen, werkelijkheid wordt. Ik doel op de vraag om snelle humanitaire hulp, ervoor zorgen dat de havens en de luchthaven beter bereikbaar zijn, dat er onderscheid gemaakt wordt tussen burgerdoelen en militaire doelen, het respecteren van scholen, medische faciliteiten en personeel, een einde aan het rekruteren van kindsoldaten, en het verzekeren dat er accountability is, dat er verantwoordelijkheid neergelegd wordt bij de mensen die misdaden hebben begaan. Om die zaken heeft de Veiligheidsraad in maart gevraagd. Ik denk dat het ook een taak is van Nederland, als lid en als voormalig voorzitter, om te zorgen dat die zaken ook geïmplementeerd en nagekomen worden. Mijn vraag is of de minister zich daar buitengewoon voor in wil zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat alle moties zijn gekopieerd. O, u moet terug, meneer Van Helvert, want mevrouw Karabulut wil nog wat vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wilde graag een oordeel horen van de fractie van het CDA over het feit dat een aantal bondgenoten van Nederland, de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, voor miljarden aan wapens verkopen aan Saudi-Arabië. Wat is uw politieke oordeel daarover?

De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij hebben we dit besproken, misschien niet in het afgelopen AO, maar wel al eerder. Ons oordeel is dat we in gezamenlijkheid ernaar moeten streven om de wapenhandel, zeker richting die landen, te beperken, het liefst natuurlijk tot nul, maar wel altijd samen met andere bondgenoten. Het CDA is er niet voor om in ons eentje te roepen "wij gaan een wapenembargo starten", terwijl we eigenlijk al nauwelijks of zelfs helemaal geen directe wapens leveren. U had het wel over radio's of communicatiematerialen die geleverd worden. Als we het in ons eentje doen, vind ik dat niet vruchtbaar. We kunnen het wel in gezamenlijkheid proberen te bereiken. Ik heb van de minister begrepen dat hij zich daar ook ten volle voor inzet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wilde bijna zeggen: dank voor dit uitgebreide antwoord. Maar het is een antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik wilde een oordeel horen van de fractie van het CDA, een politiek oordeel, over het feit dat die bondgenoten, ondanks allerlei schendingen van internationaal recht, oorlogsrecht en humanitair recht door de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië, voor miljarden wapens leveren aan Saudi-Arabië. Wat is uw oordeel? Keurt u dat af? Veroordeelt u dat? Wat gaat u daaraan doen? Ik heb het niet over een wapenembargo; ik vraag om een politiek oordeel.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik was in de veronderstelling dat ik wél een antwoord had gegeven op de vraag. Ik zei net dat het niet verstandig is als Nederland in zijn eentje iets veroordeelt, omdat dat niet zinvol is. En dat geldt al helemaal als ik hier ruig namens één partij zaken ga veroordelen. Dat maakt helemaal niets uit. Ik wil wel de minister oproepen om met partners te zorgen dat de wapenhandel, en zeker naar die gebieden, tot een minimum wordt beperkt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is interessant, want dat is precies de motie die ik zojuist samen met mevrouw Karabulut heb ingediend. Daarin wordt de minister gevraagd om zich in Europees verband ervoor in te zetten dat er op dit moment aan Saudi-Arabië geen wapens worden geleverd waarmee die misdaden worden gepleegd. Over een politiek oordeel gesproken ... Ik hoop dat de heer Van Helvert dan in ieder geval die motie zal steunen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is dan wel een duidelijk andere vraag. Mevrouw Karabulut zegt: in internationaal verband. Ik heb u de motie horen voorlezen maar heb die nog niet gezien. Sta mij toe dat wij daarnaar kijken. Eén ding wil ik niet bereiken, zo zeg ik heel duidelijk, en daarom vind ik het goed om er nog naar te kijken: dat Nederland in zijn eentje dingen gaat roepen en dat we in een klein hoekje staan met de vinger omhoog — "kijk eens hoe slecht die anderen zijn" — wetende dat dat totaal niets helpt voor de mensen in Jemen. Ik heb in eerdere instantie al gezegd: als een motie van de SP ervoor zou zorgen dat de oorlog gelijk over zou zijn, dan zou ik haar gelijk ondertekenen. Maar dat is niet altijd het geval. Ons doel in dit soort internationale conflicten is om ons kabinet, onze minister zo goed mogelijk te faciliteren om zo veel mogelijk te bereiken, in de wetenschap dat je niet, zoals in een winkel, zomaar iets uit de schappen kunt trekken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik snap uiteraard dat collega Van Helvert zegt dat hij de motie nog even goed wil bekijken. Maar als hij zijn tekst die hij zojuist hier heeft uitgesproken, legt naast de tekst van de motie die wij hebben ingediend, dan kan hij niet anders — dat garandeer ik — dan tot de conclusie komen dat die een-op-een op elkaar passen. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat het CDA die motie gaat steunen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor het vertrouwen. Maar helaas is het nog geen toezegging.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert.

Ik geef nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft twee moties ingediend. In de eerste, op stuk nr. 203, wordt de regering verzocht om in internationaal verband steun te verwerven om ook gerichte sancties in te stellen tegen verantwoordelijken aan Saudische zijde voor de vele en ernstige mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden in Jemen. Ik heb in het overleg aangegeven dat de Nederlandse regering zich volledig bewust is van het ongelooflijke lijden in Jemen en de verantwoordelijkheid van verschillende partijen, waaronder ook Saudi-Arabië, voor wat daar plaatsvindt. Ik heb daar ook aangegeven dat de Nederlandse regering zich bij haar optreden laat leiden door de vraag of het effectief is. Dat betekent dat de Nederlandse regering op dit moment het meest terughoudende wapenleverantiebeleid binnen de Europese Unie voert. Uniebreed moeten er wel feitelijk afspraken over wapenleveranties worden gemaakt. Het zou naar mijn inschatting kansloos zijn om aan te dringen op verdergaande maatregelen, zoals deze motie vraagt. Tegen deze achtergrond moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ook de minister geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik kan het haast niet geloven. Deze motie vraagt alleen maar dat er, als aan Saudische zijde die ernstige mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden plaatsvinden, na vaststelling daarvan de verantwoordelijken daarvoor de gerichte sancties krijgen die nu ook gelden voor Iran en de andere strijdende partijen. Dat is het enige. Er is geen sprake van iets verdergaands. Dit is gewoon: naleven van wat nageleefd moet worden, althans onder normale omstandigheden.

Minister Blok:
De motie verzoekt de regering om in internationaal verband steun te verwerven om ook gerichte sancties in te stellen tegen verantwoordelijken aan Saudische zijde. Ik heb wel degelijk gereageerd op dit verzoek. Ik gaf namelijk aan dat Nederland binnen de Europese Unie al het meest strikte land is. Ik zal zo meteen in reactie op de motie van de heer Sjoerdsma nog aangeven welke andere acties de Nederlandse regering heeft ondernomen. Maar wetend dat wij het meest strikte land zijn, vind ik het verzoek in deze motie kansloos. Dat heb ik ook aangegeven. Daarom moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zegt de minister hier nu werkelijk dat degenen die van Saudische zijde het internationale recht schenden gewoon vrijuit gaan, dat we die niet opsporen en bestraffen en dat het slechts eenzijdig is, vanwege de geopolitieke en commerciële belangen? Want dat is wat de minister zegt.

Minister Blok:
Het is vaak zo met interrupties van mevrouw Karabulut dat zij iets wat ik niet zeg, zelf zegt, en dan zegt: zegt de minister dat ...? Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. U heeft mij horen zeggen wat ik gezegd heb, namelijk dat de volle inzet van de Nederlandse regering gericht is op toegang voor humanitaire hulp en het beëindigen van het conflict, maar dat wij opereren in de wereld zoals die is, waarin Nederland vooroploopt maar waarin we geen steun zullen krijgen voor het type maatregelen waar de motie om vraagt. Daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 204 is ook van mevrouw Karabulut, samen met de heer Van Ojik. Daarin wordt de regering verzocht om te onderzoeken of communicatieapparatuur in tanks van Saudi-Arabië terecht is gekomen en of er maatregelen genomen kunnen worden om dit in de toekomst te voorkomen. De regels rond wapenleveranties, die Nederland zeer streng toepast, hebben betrekking op het type goederen dat ook als wapen aangemerkt kan worden. Communicatieapparatuur kan voor vele toepassingen gebruikt worden, ook vreedzame. Dit type communicatieapparatuur wordt bijvoorbeeld ook in treinen gebruikt. Om die reden is het sowieso al niet logisch om deze apparatuur te laten vallen onder embargomaatregelen. Een onderzoek daarnaar heeft ook geen zin, omdat het antwoord zal zijn: het wordt bijvoorbeeld ook in treinen gebruikt. Je komt dan ook op een tweede argument. Als Nederland dit soort apparatuur al zou suggereren — nogmaals, dat is niet mijn voornemen — zul je er ook tegen aanlopen dat andere landen niet willen meewerken omdat het type goederen zich niet leent voor de regels die we wel gebruiken bij wapenleveranties.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even voor degenen die dit debat volgen: dit gaat om een onderzoeks ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit gaat over een onderzoekscollectief van journalisten, dat heeft uitgezocht dat er Nederlandse communicatieapparatuur in Saudische tanks terechtkomt. De minister zegt: we hebben een terughoudend beleid, want ik wil niet meewerken aan mensenrechtenschendingen. Vervolgens heeft de minister in het debat te kennen gegeven dat hij niet weet of dit klopt. Het enige wat ik aan de minister vraag, is: bent u bereid om te onderzoeken of dit klopt, om vervolgens te kijken of we er iets aan kunnen doen en, zo ja, wat? Dat is het enige. Dan kan de minister toch ook zeggen dat hij het gaat uitzoeken en vervolgens zal bezien wat de mogelijkheden zijn om dit te voorkomen? Ik vraag niet om een wapenembargo. Ik wil gewoon puur weten of dit klopt.

Minister Blok:
Zeker. Daarom heb ik aangegeven dat ik dat niet ga doen, omdat het om communicatieapparatuur gaat van een type dat op velerlei terreinen gebruikt wordt, ook zeer vreedzaam. Het heeft dus geen zin om er onderzoek naar te doen, en al helemaal niet om naar aanvullende maatregelen te zoeken.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is zeer teleurstellend, want het gaat hier nadrukkelijk niet om vreedzaam gebruik maar om inzet in een oorlog. Hier wegen blijkbaar de commerciële belangen zwaarder.

De voorzitter:
Goed, dan stel ik ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, meneer Van Ojik, het spijt me.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben medeondertekenaar van de motie.

De voorzitter:
Ja, maar zij is de eerste ondertekenaar. De minister gaat verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 205 van de heer Sjoerdsma. Hij verzoekt de regering om dezelfde kritische houding te bezigen ten opzichte van Iran als ten opzichte van Saudi-Arabië, en qua consequenties voor de acties van deze landen overeenkomstig beleid te voeren. Het dictum van de motie sluit aan bij de inzet die ik zojuist geschetst heb, namelijk het aanspreken van alle verantwoordelijke partijen voor het verschrikkelijke conflict. Collega Kaag heeft dat tijdens haar bezoek aan de regio ook gedaan. Ik maak wel een kanttekening bij de constatering die voorafgaat aan het dictum, namelijk de constatering dat de regering tot dusver geen consequenties verbindt of heeft verbonden aan de rol van Saudi-Arabië in Jemen. Die constatering doet de inzet van de regering tekort. Ik gaf al aan dat Nederland veel restrictiever is bij het toekennen van wapenexport. Daarnaast heeft Nederland binnen de Mensenrechtenraad ook het initiatief genomen voor een onderzoekspanel dat nuttig werk doet en dat initiatief is ook waargenomen. Dus met deze kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Becker en de heer Van Helvert op stuk nr. 206. Die verzoekt de regering er bij andere landen op aan te dringen dat het resterende tekort — het gaat dan om het tekort van UNVIM — zo snel mogelijk gedekt wordt. Ik heb aangegeven dat Nederland heeft bijgedragen aan UNVIM en dat onze inzet met betrekking tot Jemen is om daar zo veel mogelijk in Europees verband op te treden. Dat geldt dus ook voor de financiering. Deze motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Mevrouw Becker wil kennelijk nog iets zeggen over haar motie.

Mevrouw Becker (VVD):
Excuus, voorzitter. De minister heeft natuurlijk gelijk dat het van belang is om in Europees verband op te trekken. De dekking van UNVIM wordt binnenkort ook binnen de EU besproken. Maar ik zou niet willen uitsluiten dat we ook andere landen, buiten de EU, aanspreken op de mogelijkheid om geld te geven aan dit mechanisme, zodat zij ook hun verantwoordelijkheid nemen en Nederland niet alleen vooroploopt.

Minister Blok:
Daar ben ik het mee eens. Waarschijnlijk doelt mevrouw Becker ook op landen in de regio die over het algemeen niet de meest armlastige zijn. Dus de inzet zal breder zijn dan alleen die van de EU, maar ik vind het wel van belang om de EU-inzet hier te benadrukken.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 207 van de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut. Die motie verzoekt de regering zich in EU-verband in te spannen voor opschorting van wapenleveranties aan Saudi-Arabië zolang het conflict in Jemen voortduurt, door middel van striktere naleving van het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake wapenexport. Hier kan ik aansluiten bij wat ik eerder aangaf over wapenexport, namelijk dat Nederland binnen de EU het meest restrictief optreedt en een heel aantal vergunningen niet heeft verleend. We zien andere landen ruimer omgaan met wapenexportvergunningen. Wetend dat de situatie zo is, is het kansloos om te gaan pleiten voor het volledige opschorten van wapenleveranties. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, ja, nu mag u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan het bij één vraag laten. Je hebt in Europa een gemeenschappelijk standpunt. Dat heet niet voor niks zo. Je hebt gemeenschappelijk iets afgesproken over wapenexporten. In de praktijk blijkt daar niets van terecht te komen, want Nederland exporteert bijna niet naar Saudi-Arabië en het VK verdient miljarden daaraan, om maar eens een voorbeeld te noemen. Dan is het toch volstrekt logisch dat je als Nederland de collega's met wie je dat gemeenschappelijke standpunt mede hebt vormgegeven, aanspreekt op hun verantwoordelijkheid? Dat vraagt de motie. Ik zou zeggen: als Nederland zo terughoudend is, moet het andere landen ook vragen om het niet te doen. Daar is toch echt helemaal niks mis mee? Ik dacht dat de minister zou zeggen dat dit ondersteuning van beleid is en dat de motie overbodig is.

Minister Blok:
De motie vraagt de regering om zich in te spannen voor de opschorting van wapenleveranties. Wetende dat andere landen op dit moment meer wapens leveren dan Nederland, is dit toch irreëel? Ik begrijp de goede bedoelingen van de heer Van Ojik, maar het is toch irreëel om dan te gaan pleiten voor een volledige opschorting van die wapenleveranties?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je wacht totdat de andere landen hetzelfde standpunt hebben als jij, dan hoeft het niet meer. Dan hebben ze al hetzelfde standpunt als jij. Wat wij van deze minister vragen, is om de specifieke Nederlandse positie te gebruiken om andere voor het Nederlandse standpunt te winnen. Dan zegt de minister: dat is kansloos. Als de andere ook willen doen wat Nederland doet, hoeven we de minister niet meer aan te moedigen om het aan andere landen te vragen, want dan is het al realiteit. Op deze manier komen we nooit verder.

Minister Blok:
De motie vraagt een inspanning voor opschorting van wapenleveranties. Dat staat er. Gezien het feit dat ik net beschreven heb, is dat geen reële optie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de eerste motie van de heer Kuzu, waarin hij de regering verzoekt om in internationaal verband en in bilaterale contacten volledig toegang tot alle gebieden in Jemen voor humanitaire en commerciële goederen te blijven adresseren en te wijzen op het grote belang van de import van voedsel, brandstof en medicijnen. Hij verzoekt de regering tevens om de vermindering van bureaucratische belemmeringen voor de toegang van hulpgoederen tot Jemen blijvend internationaal te agenderen om effectiever en onpartijdig humanitaire hulp mogelijk te maken. De wensen en het streven zoals die in de motie zijn opgenomen, zijn ook de inzet van Nederlandse kabinet. Dat is ook wat wij voortdurend, bijvoorbeeld in de VN-Veiligheidsraad naar voren brengen. Dus deze motie is ondersteuning van beleid en laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan had de heer Kuzu achterhaald dat de 16,8 miljoen die is beloofd door collega Kaag nog niet is binnengekomen. De motie spreekt uit om het toegezegde bedrag voor humanitaire hulp aan Jemen spoedig te leveren. Dat is ook de volledige inzet van het kabinet. Als het niet al is overgemaakt, dan zal dat snel gebeuren. Dus ook deze motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Terrorismebestrijding

Aan de orde is het VAO Terrorismebestrijding (AO d.d. 11/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat de ploeg voor terrorismebestrijding aanwezig is. Dus we kunnen nu overgaan tot het VAO over terrorismebestrijding. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer De Graaf namens de PVV het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De uitkomsten van het algemeen overleg lieten wat ons betreft toch nog genoeg ruimte om jihadbruiden terug naar Nederland te kunnen halen, ook al was het nieuws dat de minister ze tegen ging houden. De drie criteria die de minister genoemd heeft, zijn natuurlijk aan verandering onderhevig. De criteria zijn veiligheid van de persoon zelf, de verdragen en de diplomatie en daarnaast ook de veiligheid in het gebied waar de persoon aanwezig is die eventueel terug zou moeten kunnen komen naar Nederland. De criteria zelf zijn niet aan verandering onderhevig, maar bijvoorbeeld wel de veiligheid in een gebied. Dat gebied kan weer veilig worden door de vele inspanningen die er geleverd worden en dan zou iemand toch terug moeten kunnen komen naar Nederland. Dan vraag ik me af: hoor ik nou meneer Grapperhaus van voordat hij minister werd en die genade wilde en in dialoog en die mensen terug wilde halen, of hoorde ik de minister die het kabinetsbeleid uit wilde gaan voeren, zoals hij verklaarde na aantreden van het kabinet? Ik ben bang dat ik toch de eerste versie aangehoord heb.

Ik heb een motie, voorzitter. Want ook al bakken vrouwen maar twee pannenkoeken voor iemand die daar namens IS optreedt en de meest vreselijke dingen doet, toch zijn ze fout bezig. En daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de drie criteria die de minister hanteert inzake de terugkeer van naar IS-gebied uitgereisde jihadbruiden ruimte laten voor toekomstige terugkeer;

overwegende dat iedereen die is uitgereisd naar IS-gebied en niet vocht tegen IS of andere islamitische terreurorganisaties nooit meer thuishoort in Nederland;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat deze, zowel mannelijke als vrouwelijke, uitreizigers naar IS-gebied, alsmede hun eventuele kinderen, nooit meer een voet op Nederlandse bodem kunnen zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (29754).

Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Tijdens het AO hebben we inderdaad gesproken over de Nederlandse kinderen die vastzitten in voormalig IS-gebied. Volgens de minister kunnen de ouders van die kinderen zich melden bij een ambassade en kunnen ze dan via die route naar Nederland. En als ze vastzitten in gevangenschap is het jammer, maar dan doet Nederland niks. Dan blijven de kinderen dus bij hun ouders in gevangenschap, tot grote frustratie van de Syrische democratische strijdkrachten die van deze Nederlanders af willen. Zij vinden het ook niet hun verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft is dit beleid niet alleen slecht voor die kinderen, maar ook voor de veiligheid van Nederland. Wij willen dat mensen worden onderzocht, vervolgd en mogelijk veroordeeld. Het beleid van het kabinet heeft twee grote nadelen. Ten eerste is het goed mogelijk dat de Koerden op een gegeven moment ons wegkijken zat zijn en de mensen stiekem vrijlaten. Die melden zich dan bij de ambassade: ga naar Nederland. Maar dan missen we ondertussen wel alle informatie over ze via de Koerden, die juist had kunnen bijdragen aan hun vervolging. Ten slotte worden deze Nederlandse kinderen op een dag 18 jaar. Ze zijn dan vrij om naar Nederland te reizen. En wat denkt de minister? Zullen ze dan meer of minder gevaarlijk zijn dan vandaag de dag?

Voorzitter. Verder hebben we gesproken over de noodzaak om de Nederlandse rechtsstaat te versterken. Die willen we immers beschermen tegen terrorisme. Als onderdeel daarvan heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat debatcentra zoals De Balie in Amsterdam vaak zelf verantwoordelijk zijn voor de beveiliging van hun bijeenkomsten en opdraaien voor de kosten van de beveiliging van spraakmakende opinievormers;

overwegende dat voorkomen moet worden dat het vrije publieke debat wordt gehinderd door beveiligingskwesties en de daarmee gemoeide kosten;

verzoekt de regering om samen met (vertegenwoordigers van) debatcentra te inventariseren in hoeverre het vrije publieke debat wordt gehinderd door de toenemende noodzaak om in beveiliging van bijeenkomsten te voorzien, welke maatregelen kunnen worden genomen om het vrije publieke debat te garanderen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (29754).

Dank u wel. Heb ik iemand over het hoofd gezien? Dat is niet het geval. De minister verzoekt om vijf minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Allereerst de motie van de heer De Graaf. Die motie ga ik ontraden. Ik heb tijdens het AO, maar ook bij andere gelegenheden, met uw Kamer genoegzaam gewisseld dat en waarom de Nederlandse overheid geen bijstand biedt aan uitreizigers om onveilige gebieden in Syrië en Irak te verlaten. Iemand die zich in persoon meldt, zoals de heer De Graaf zelf juist ook aangaf, bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging, kan daar vragen om bijstand. De vervolgaanpak van de Nederlandse overheid wordt per individu bepaald. Die kan strafrechtelijk, inlichtingenmatig of bestuursrechtelijk van aard zijn. Terugkeer naar Nederland onder begeleiding van de KMar is daarbij een van de mogelijkheden. Ik wil daarbij benadrukken dat kinderen in deze situaties primair als slachtoffer worden gezien. Als het OM overigens een uitreiziger internationaal heeft gesignaleerd, dan zal aan het land waar de persoon wordt aangetroffen, binnen de regels van het internationale recht om uit- of overlevering worden verzocht. En als gezegd ontraad ik de motie.

Dan de motie van mevrouw Buitenweg. Misschien is het goed om het hier nog eens te benadrukken, maar ik herhaal nu een paar dingen die ik heb gezegd bij het AO. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed en moet zeker te allen tijde beschermd worden. Debatcentra hebben daarbij een belangrijke rol en iedereen in Nederland heeft een rol om die vrijheid verder te beschermen, zowel de samenleving als de overheid. Als debatcentra in hun rol worden beperkt omdat sprekers en/of bezoekers bedreigd worden of bedreigd zouden kunnen worden, dan kunnen zij daarvoor om beveiligingsmaatregelen vragen.

Het uitgangspunt is en blijft dat individu en organisaties in eerste instantie zelf verantwoordelijk zijn en, nogmaals, als men dat niet op eigen kracht kan, dan kan de overheid aanvullende maatregelen treffen. De aard en de ernst van het dreigingsrisico zijn daarbij alles bepalend voor de beslissing om beveiligingsmaatregelen te treffen.

Nu kom ik op een belangrijk punt: die beveiligingsmaatregelen voor debatcentra worden door de lokale overheid genomen en worden ook echt in belangrijke mate ingekleurd door de lokale inschatting. Als er aanleiding toe is, dan kan de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, aanvullende maatregelen adviseren. Zoals ik toen uitvoeriger heb uitgelegd en nu nog kort aanhaal, mevrouw de voorzitter, heeft ook in die kwestie van de Franse spreekster in De Balie de NCTV hierover geadviseerd. Uiteindelijk zijn overigens in goed overleg met het lokaal gezag beveiligingsmaatregelen getroffen.

Signalen dat debatcentra worden belemmerd in hun vrijheid en met name dat ze zichzelf zelfcensuur zouden opleggen, zijn mij niet bekend. Ik heb in het AO wel aangegeven dat ik mijn collega van OCW zal vragen om dat nader te verkennen.

Dit alles bij elkaar nemend is de motie van mevrouw Buitenweg niet nodig. Die zou bovendien juist ingaan tegen die per geval goed gerichte besluiten over de aanpak van het lokaal gezag en daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het ging een heel end goed, mevrouw de voorzitter. De minister zei dat zijn collega gaat inventariseren in hoeverre er een probleem is. Zo begreep ik de minister, maar dat staat in mijn motie. Daar staat "verzoekt de regering" en dan is het niet deze minister maar een collega die gaat inventariseren in hoeverre het vrije publieke debat toch wordt gehinderd, anders dan de minister misschien weet. Maar hij is dus bereid te inventariseren. Daarna zegt hij: de motie is dus niet noodzakelijk. Ik dacht even dat we in de richting gingen van "overbodig want ondersteuning van het beleid" en toen werd die toch ontraden. Dat laatste pad kon ik even niet volgen. Wil de minister het misschien overbodig verklaren omdat het ondersteuning van zijn beleid is?

Minister Grapperhaus:
De motie bestaat uit een aantal onderdelen, stel ik vast als ik haar ontleed. Eén onderdeel is inventariseren in hoeverre het vrije publieke debat wordt gehinderd. Ik heb net gezegd dat ik de collega van OCW heb gevraagd om eens te verkennen of het nu echt zo is dat debatcentra worden belemmerd in hun vrijheid. Dat gaat toch iets minder ver dan wat hier wordt gevraagd. Maar daarna komt het: "welke maatregelen kunnen worden genomen om het vrije publieke debat te garanderen, en de Kamer hierover te informeren". Ik heb een paar algemene principes uitgesproken over hoe het zit met het grote goed van de vrijheid van meningsuiting. Een en ander culmineerde vervolgens in de stelling dat het lokale gezag uiteindelijk de verantwoordelijkheid moet nemen en van geval tot geval moet kunnen beoordelen wat er qua beveiligingsmaatregelen noodzakelijk is. Daar wil ik het bij laten. Ik blijf dus bij de ontrading.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan denk ik dat ik een oplossing heb. Als ik dat deel van de zin, "welke maatregelen kunnen worden genomen om het vrije publieke debat te garanderen", weghaal, denk ik dat ik tegemoetkom aan de zorgen van de minister. Dan houd ik in ieder geval dat afgesproken is dat samen met vertegenwoordigers van debatcentra geïnventariseerd wordt en dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Volgens mij is dat een heel mooi compromis voor deze avond.

Minister Grapperhaus:
Ik vind het bijzonder plezierig als er compromissen kunnen ontstaan. Maar ik heb aangegeven dat ik mijn collega van OCW vraag om nader te verkennen of debatcentra worden belemmerd in hun vrijheid en of ze zich zelfs zelfcensuur moeten opleggen. Als ik de motie zo kan begrijpen, laat ik het oordeel erover zeker aan de Kamer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan wijzig ik de motie in die zin.

Minister Grapperhaus:
Dan hebben we toch een compromis.

De voorzitter:
En de Franse spreekster in De Balie heet Zineb El Rhazoui. Dit voor de Handelingen.

Minister Grapperhaus:
Excuses.

De voorzitter:
Dan dank ik iedereen voor dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Hierna vindt het debat plaats onder voorzitterschap van de heer Paul van Meenen. Het debat gaat over de zorg aan verwarde personen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

Zorg aan verwarde personen

Aan de orde is het debat over de zorg aan verwarde personen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de zorg aan verwarde personen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, alsook de leden, de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning en de mensen die elders dit debat volgen. Ik zou u willen voorstellen om in eerste instantie te volstaan met maximaal drie interrupties — ik weet dat het wellicht een stevig debat belooft te worden — maar ik zou u wel willen vragen om die kort te houden. Als u dat niet doet, moet ik iets strenger worden.

Ik geef om te beginnen het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De toename van kwetsbare personen die tijdelijk verward gedrag vertonen, is een grote zorg voor veel mensen in onze samenleving. Het is een zorg voor de mensen zelf, maar ook bij hun directe omgeving, zoals familie en buren, leidt het tot zorgen. In uiterste gevallen kan het zelfs gevaarlijk zijn. Helaas laten meldingen bij de politie zien dat het gaat om dezelfde mensen, die dus niet goed geholpen zijn waardoor het tot een melding moest komen.

Ten eerste wil ik graag aan de staatssecretaris vragen of hij het eens is met GroenLinks dat we zo veel mogelijk moeten doen om te voorkomen dat mensen in crisis raken. Kijkt dit kabinet ook naar achterliggende oorzaken en of we dingen kunnen voorkomen? Wordt daar dan ook kabinetsbreed naar gekeken? Dan denk ik bijvoorbeeld aan een goede inkomenssituatie, adequate hulp bij schulden en begeleiding om in onze complexe samenleving een weg te vinden.

Ten tweede wil ik graag ingaan op de rapportage van het Schakelteam. Met de afbraak van een derde van de bedden in de geestelijke gezondheidszorg en de achterblijvende zorg aan huis voor mensen met psychische problemen, ook wel de "ambulantisering" genoemd, is er nog genoeg werk te doen. Slechts een kwart van de gemeenten denkt zeker op 1 oktober een goed werkende aanpak te hebben voor mensen met verward verdrag. Dat is onacceptabel. Wat doet de staatssecretaris om te zorgen dat alle gemeenten op 1 oktober klaar zijn? Zijn er bepaalde regio's of gemeenten waar extra aandacht naartoe moet? In Friesland hebben maar dertien van de twintig gemeenten geantwoord op de vraag van het Schakelteam. Dat is gewoon te weinig. Is de staatssecretaris bereid om de gemeenten die niet hebben geantwoord actief aan te spreken?

Voorzitter. GroenLinks heeft ook een vraag over het meldpunt waar veel gemeenten mee bezig zijn. De voorzitter van het Schakelteam stelde voor om een landelijk nummer te maken dat je kunt bellen wanneer je iemand met verward gedrag ziet. Je zou dan moeten uitkomen bij een regionale telefooncentrale, waar iemand met kennis van zaken kan helpen bij het omgaan met de situatie. Want nu bellen mensen vaak met 112, maar daar zitten geen mensen met kennis van de geestelijke gezondheidszorg. En regionale nummers zijn vaak niet bekend. Wil de staatssecretaris zo'n landelijk nummer met daarachter lokale expertise instellen?

Voorzitter. Een ander punt dat ons zorgen baart, is dat het cliëntperspectief en het betrekken van de omgeving en de familie onvoldoende aandacht krijgen. 21% van de gemeenten betrekt de familie niet. Ook cliëntorganisaties en ervaringsdeskundigen worden vaak niet betrokken. Kan de staatssecretaris ook hier extra aandacht voor vragen in zijn overleg met gemeenten?

Voorzitter. Ook de beveiligde zorg is nog niet op orde. Het kabinet zegt volgende week overleg te hebben. Wanneer kunnen wij de uitkomsten van dat overleg verwachten? Het ontwikkelen van een veldnorm voor beveiligde zorg loopt vertraging op. Dat signaal krijgt het Schakelteam en GroenLinks heeft het ook gekregen. Hoe zit dat nou? Klopt het dat er vertraging is? Wanneer is de veldnorm dan wel klaar?

Daarnaast is het een belangrijke vraag of mensen die kampen met psychische problemen en die misschien nog niet in crisis zitten maar wel acuut om hulp vragen, ergens terechtkunnen. Voorziet die veldnorm daar ook in? Wij horen te vaak verhalen van mensen die met psychische problemen kampen en zelf heel goed weten wanneer het misgaat. Zij vragen dan om op korte termijn opgenomen te worden en passende hulp te krijgen, al is het maar voor een of twee nachten, om even uit de eigen omgeving te zijn. Maar deze hulp wordt niet altijd geboden. Zorgverleners moeten soms instelling na instelling bellen om te zorgen dat deze hulp geboden wordt, omdat iemand dan nog niet in crisis is en er niet genoeg beveiligde bedden zijn of gefinancierd worden. Wat is er nodig opdat iemand die een crisis voelt aankomen, kan rekenen op directe hulp? Moet die persoon dan maar een crisis veinzen?

Voorzitter. Een voorganger van de staatssecretaris schreef in oktober op vragen van GroenLinks dat de Nederlandse Zorgautoriteit bovenop de afspraken zou gaan zitten en instellingen en aanbieders tot de orde zou roepen als het misging. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij gaat zorgen dat mensen die vrijwillige opname willen, die opname ook krijgen. Moeten er meer bedden komen? Voldoen de afspraken op dit gebied überhaupt wel en heeft de NZa instellingen en zorgverzekeraars hier al op aangesproken de afgelopen maanden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Hijink van de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De politie heeft begin dit jaar de noodklok geluid. Een recordaantal mensen in acute crisis is vorig jaar door agenten van straat gehaald. Meer dan 83.000 meldingen kwamen bij hen binnen. In veel gevallen gaat het om dezelfde mensen, die we meerdere keren moeten opvangen. Mij moet van het hart dat ik het bijzonder treurig vind dat het steeds vaker zover moet komen. Blijkbaar hebben wij in onze samenleving het zicht op een groep kwetsbare mensen verloren, mensen die eerst nog in beeld waren van de huisarts, de wijkagent, maatschappelijk werk of de geestelijke gezondheidszorg. Maar door een stapeling van maatregelen is het zicht op deze mensen kwijtgeraakt. Zij worden pas gezien als het eigenlijk al te laat is. Wat zegt dit over preventie, het voorkomen dat mensen in een dergelijke crisis belanden? Ik krijg daarop graag een reactie van de regering.

Mensen die eerst terechtkonden bij de daklozenopvang, zwerven nu over straat omdat veel gemeenten op deze plekken bezuinigd hebben. Mensen die eerst terechtkonden in de geestelijke gezondheidszorg, hebben daar nu geen plek meer. Het vorige kabinet besloot het aantal bedden in de psychiatrie met een derde te verminderen, maar de zorg in de wijk en de zorg bij mensen thuis komt nog amper van de grond. Is de staatssecretaris het met de SP eens dat hier gewoon heel grote fouten zijn gemaakt? Moet niet gewoon eerst de zorg aan huis en in de buurt op orde zijn voordat je zorg in instellingen wegbezuinigt? Is de staatssecretaris ook bereid om de afbouw van bedden te stoppen zolang er geen alternatieven zijn?

Ook onze wijkagenten hebben steeds meer andere taken gekregen en worden uit hun eigen buurt weggehaald. Daarmee verliest de samenleving nog een paar ogen en oren die openstaan voor mensen in psychische nood. Ik krijg graag een reactie van de minister hoe hij hiernaar kijkt.

Tegelijk zien we ook dat de wachtlijsten in de ggz lang zijn. Recent nog vertelde een vriendin van mij dat een jonge moeder die acute zorg nodig had, die in de buurt kon krijgen, maar daarvoor eerst 50 dagen moest wachten. Als dat over een acute situatie gaat, vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Waar gaat het mis als wij ons stelsel zo ingewikkeld hebben gemaakt dat deze mensen niet bijtijds gezien worden? Hoe kan het dat mensen steeds vaker een arrestatieteam in plaats van een luisterend oor over de vloer krijgen? Hoe kan het dat er 300 miljoen euro over is van het budget voor de ggz, terwijl instellingen soms al in oktober aan hun productieplafond van de zorgverzekeraar zitten? Waar is dat geld nu gebleven? Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit geld alsnog gebruikt gaat worden om wachtlijsten weg te werken?

Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal de gesprekken die recent op tv over dit onderwerp zijn gevoerd, gezien hebben, bijvoorbeeld de uitzending van Jeroen Pauw. Wij als SP vinden het heel belangrijk en heel moedig dat mensen de stap naar voren durven te zetten en op televisie hierover durven te vertellen. We kunnen namelijk allemaal in een situatie van psychische nood terechtkomen.

Natuurlijk kunnen wij hier uitgebreide discussies gaan voeren over aanjaagteams, schakelteams, overlegtafels en vliegende brigades, maar de vraag is natuurlijk waar de kern van het probleem zit. De kern van het probleem is dat wij sommige kwetsbare mensen gewoon niet meer zien. We zijn ze uit het oog verloren. Mensen kunnen achter de gesloten gordijnen doordraaien omdat hun ziektebeeld niet meer past in een diagnose-behandelcombinatie, een dbc. In de opgeknipte zorg lijkt niemand zich verantwoordelijk te voelen voor een mens, omdat je voor ieder verschillend stukje zorg bij een andere instantie moet zijn. Een deel van het buurtwerk dat er ooit was, is op zo veel plekken wegbezuinigd dat we het zicht op mensen in nood kwijtraken. Als dat laatste zo is — en ik denk dat het zo is — ben ik heel benieuwd hoe de regering dat wil gaan aanpakken. Ik ben ook heel benieuwd hoe zij ervoor gaat zorgen dat wij hier niet alleen gaan praten over geld en het systeem, maar vooral over de vraag hoe wij deze mensen weer zichtbaar en bereikbaar gaan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan zou nu het woord zijn aan mevrouw Dijksma van de Partij van de Arbeid, maar zij is afwezig. We zullen kijken of ze later nog komt. Maar zolang ze er nog niet is, gaan we door met de andere sprekers en geef ik eerst het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen jaar is er weer een recordaantal incidenten met verwarde personen geregistreerd door de politie. Er waren maar liefst 83.500 meldingen. Uit het rapport van het Schakelteam blijkt dat er in 2016 80.000 meldingen waren en 13.000 personen de meeste meldingen veroorzaakten, soms meerdere keren per dag. Kan de staatssecretaris aangeven hoe inzichtelijk gemaakt kan worden wat er met deze groep mensen aan de hand is? Pas dan weten we welke zorg en hulp deze personen nodig hebben.

Tegelijkertijd concludeert de koepelorganisatie Zorgverzekeraars Nederland dat de bezuinigingen in de ggz niet tot een toenemende overlast van verwarde personen hebben geleid. Nou! Zij baseren dit op het aantal declaraties dat bij hen is ingediend en het feit dat de ggz-crisisdienst het afgelopen jaar minder in actie hoefde te komen dan het jaar daarvoor. Ze zeggen dus eigenlijk: ze komen niet bij ons binnen, dus dan zijn ze er ook niet. Dat lijkt ons een kromme redenering, want uit de praktijk hoor je verhalen van mensen die bij andere instanties terechtkomen, zoals bij de daklozenopvang en de verslavingszorg, die eigenlijk bij de ggz horen. Maar daar is dan geen plek meer voor ze. Daarbij komt dat de wachtlijsten nog steeds veel te lang zijn. Daar horen we steeds vaker schrijnende verhalen over. Zeker als het gaat om een acute crisis, kan er nooit sprake zijn van een wachtlijst. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De meeste gemeenten geven in de enquête die het Schakelteam heeft gehouden aan goed op weg te zijn met beleid voor hulp aan verwarde personen, maar toch geven ze ook aan dat ze zich zorgen maken over wat er gaat gebeuren na 1 oktober, als het Schakelteam stopt en alles klaar moet zijn. Opvallend is het verschil in ervaring van de gemeenten, die zeggen dat het de goede kant opgaat en van de cliënten en hun omgeving. Die zijn namelijk veel minder positief. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

De gemeenten maken zich wel zorgen over een aantal dingen, bijvoorbeeld de beschikbaarheid van passende zorg maar ook de wetgeving rond privacy die bepalend is voor het delen van informatie. Zo kun je bijvoorbeeld meemaken dat iemand in de ene gemeente bekendstaat als iemand met psychische problemen, maar in een andere gemeente helemaal niet. Dat is ook een probleem voor gemeenten. Ze maken zich ook zorgen over het wegvallen van subsidies voor de in gang gezette initiatieven voor een goed werkende aanpak; concrete zaken waar de staatssecretaris iets aan kan doen. We moeten de gemeenten natuurlijk wel helpen met hun beleid. Hoe gaat de staatssecretaris dit oppakken?

De behoefte aan en de noodzaak van het Schakelteam zijn nog te groot. Het lijkt 50PLUS dan ook geen goed idee om dat na 1 oktober op te heffen. Het zou ook raar zijn om het nu op te heffen, nu het aantal meldingen nog steeds toeneemt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het Schakelteam voorlopig nog even blijft bestaan?

Het team pleit onder andere voor betaalbare plekken voor begeleid en beschermd wonen. 50PLUS heeft het er in eerdere debatten over gehad dat de afbouw van beschermd wonen veel te snel is gegaan. De staatssecretaris geeft zelf aan dat de ambulante zorg nog niet goed van de grond is gekomen. Is hij het met 50PLUS en het Schakelteam eens dat er voldoende plekken moeten zijn voor beschermd wonen?

Mensen met verward gedrag hebben vaak meerdere problemen. Er moet iemand zijn die de regie voert volgens het Schakelteam. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er duidelijke afspraken worden gemaakt en dat ze worden geborgd, zodat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd zoals we bij andere doelgroepen zien?

Tot slot is er het advies voor meer professionals in de wijk. Daar is 50PLUS het helemaal mee eens, maar hoe gaan we daarvoor zorgen met het grote personeelstekort?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u en geef het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Op de dag dat korpschef Akerboom van de Nederlandse politie zijn oproep deed in december om in elke wijk een psychisch hulpverlener beschikbaar te hebben, ontstond er in een grote stad ophef. De hulpdiensten waren namelijk uren bezig een verwarde man van het dak te halen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn eerste punt: de basis is niet op orde. In het debat over de begroting heb ik gezegd dat zorg beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar moet zijn. Ik voeg daar een vierde b aan toe: de basis moet op orde zijn. Het belangrijkste voor het CDA is dat er een goede, laagdrempelige toegang tot de geestelijke gezondheidszorg is. Daarom moet de basis van de ggz op orde komen. Het CDA concludeert uit de antwoorden op vragen van mijn collega Chris van Dam en mij, en uit de stukken, dat dit nu niet het geval is. Sterker nog, het aantal personen met verward gedrag dat dringend hulp nodig heeft, is zelfs met de jaren gestegen. Deelt de staatssecretaris deze conclusie?

Dan de Schakelteams. Mensen met verward gedrag moeten de juiste hulp krijgen. Het is van belang dat de hulpverlening deze mensen kent en weet hoe te handelen bij een crisis of dreigende crisis. Het Schakelteam concludeerde afgelopen week dat veel gemeenten aangeven ver te zijn met een sluitende aanpak, maar stelt tegelijkertijd dat papier geduldig is. Betekent dit dat het op papier geregeld is, maar in de praktijk nog niet? Het Aanjaagteam uit 2015 moest zorgen dat voor de zomer van 2016 alles gereed was. De naam van het team is veranderd naar "Schakelteam", maar twee jaar na de deadline is het nog niet op orde. Dat is meer dan zorgelijk voor de mensen met verward gedrag, maar ook voor hun ouders, familie en kinderen, en de hulpdiensten die het moeten oplossen.

Dat brengt me bij het volgende punt: de zorg in de wijk is niet op orde. Het onderzoek van Trimbos laat zien dat de zorg in de wijk niet op orde is. Er was toch 288 miljoen beschikbaar om een extra stap te zetten, zodat de ambulante ggz en wachtlijsten in de zorg op orde zouden komen? Wij willen graag opheldering van de staatssecretaris hoe dit nu zit en hoeveel er in 2018 nog beschikbaar is om extra in te zetten, zodat de hulpverlening in de wijk op orde komt. In de wijk moet ggz-expertise 24 uur per dag, zeven dagen in de week aanwezig en bereikbaar zijn en preventief werken, anders zullen de problemen van mensen met verward gedrag blijven toenemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor een indringend betoog van het CDA. Kritisch. De basis is niet op orde, als het gaat om de zorg voor verwarde personen. Maar hoe komt dat nou, denkt het CDA?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Een van de dingen, maar dat hebben wij in eerdere debatten ook al aangegeven, is natuurlijk dat de intramurale zorg te snel is afgebouwd en de ambulante zorg niet op tijd gereed was.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is wel makkelijk. Een derde van de ggz-plekken waar mensen tijdelijk terecht kunnen als ze bijvoorbeeld 275 keer een melding veroorzaken, is weg. We hebben ook het onderzoek gezien waaruit blijkt dat 13% van de mensen die verward zijn, dementerend is. 80.000 verzorgingshuisplekken weg. Dan zegt het CDA: ja, maar die ambulante zorg is niet snel genoeg opgetuigd. Dat zijn toch ordes van grootte die niet met elkaar rijmen? Het is de orde van grootte van "ik pik een tientje van u af en ik geef u een euro terug". Waarom biedt het CDA gewoon niet eens een keertje excuses aan voor het sluiten van al die verzorgingshuizen, voor het sluiten van al die ggz-plekken? Want dit drama is door het CDA veroorzaakt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit is ook in eerdere debatten aan de orde gekomen, ook in gesprekken met mevrouw Agema. In het algemeen vinden mensen het natuurlijk prettig om zo dicht mogelijk bij hun eigen omgeving te wonen. Daar moet je dus ook de zorg op richten, dus in de wijk, bij de personen zelf. Daar zijn ook heel goede voorbeelden van. Ik noem even de GGD-aanpak in Vught, waar je dus laat zien dat dat wel degelijk te realiseren is.

De voorzitter:
Op hetzelfde onderwerp, meneer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Van den Berg zegt terecht dat het niet erg logisch is om plekken en instellingen te schrappen als de zorg aan huis en in de buurt nog niet op orde is. Dat is eigenlijk net zo dom als heel hard op de thuiszorg bezuinigen terwijl je de verzorgingshuizen dichtdoet. Maar als mevrouw Van den Berg dat zegt, vindt zij dan ook niet dat de verdere afname van het aantal plekken nu gestopt moet worden? Vindt zij misschien zelfs wel dat we meer plekken moeten creëren zolang de opvang in de buurt en thuis niet op orde is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Plekken die eenmaal opgeheven zijn, heb je niet zomaar terug. Als we met z'n allen zeggen dat mensen naar de ambulante zorg moeten, dan moeten we daar onze energie op inzetten om dat nu heel snel te realiseren. Iedere keer wat nieuws bedenken is ook zeker niet de oplossing voor dit probleem.

De heer Hijink (SP):
Het gaat niet om iets nieuws bedenken. Het gaat erom dat je je oude schoenen niet weggooit voordat je nieuwe hebt. Dat is precies wat hier gebeurd is. Mevrouw Van den Berg stelt terecht dat het niet goed is gegaan, dat er plekken zijn geschrapt zonder dat de zorg aan huis en in de buurt op orde is gebracht. Is zij dan ook bereid om nu te zeggen tegen de regering: stop met het verder afbreken van plekken in de instellingszorg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als ik even mag doorgaan op het voorbeeld van de heer Hijink van de schoenen: die oude schoenen zijn er dus niet meer. Er was afgesproken dat er in 2016 nieuwe schoenen zouden zijn. Nu constateren wij dat dat proces veel langzamer is verlopen. Wat ons betreft wordt alle energie nu ingezet om heel snel de nieuwe situatie te creëren, maar niet om terug te gaan naar de oude situatie.

De voorzitter:
Ten slotte, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dat klopt niet helemaal. Ik meen dat 20% van het aantal bedden dat uiteindelijk weg moet, nu al weg is. Dat moet uiteindelijk 30% worden, het is nu 20%. Bent u bereid om te zeggen: we zetten hier nu eerst een streep voordat we daarmee doorgaan, en we gaan eerst kijken dat het in de buurt en thuis op orde is voordat we nog meer bedden en plekken gaan weghalen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is mijn begrip, maar misschien ten onrechte, dat het tempo waarmee die bedden worden afgebouwd, al aanmerkelijk is teruggebracht. In die zin gebeurt wat de heer Hijink voorstelt automatisch.

De voorzitter:
Zet u uw betoog voort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De zorg in de wijk is niet op orde. Het onderzoek van Trimbos laat zien dat de zorg niet op orde is. Er was 288 miljoen beschikbaar om een extra stap te zetten voor de ambulante ggz en om de wachtlijsten op orde te brengen. We willen graag opheldering van de staatssecretaris over hoe dit nu precies zit en hoeveel er nu beschikbaar is. Want ik zei al: in de wijk moet die expertise 24/7 aanwezig zijn. Uit onderzoek blijkt dat het vaak om dezelfde 13.000 mensen gaat, die dus al bekend zijn bij de ggz-instellingen en bij de politie. Er zijn nu gemeentelijke aanpakken verward gedrag. Er is een regioaanpak wachtlijsten. Er komen regio's voor de acute crisiszorg. Dat zijn allemaal verschillende regio's en de zorg voor deze mensen is nog steeds niet geregeld. Daarom pleiten wij ervoor dat deze verschillende regio's meer op elkaar aansluiten met een eenduidige aanpak, zodat de basis op orde komt en er wordt samengewerkt.

Voorzitter. Het CDA is er klaar mee dat de kaarten door partijen tegen de borst worden gehouden. Het belang van mensen met verward gedrag moet voorop komen te staan. De politie moet komen als het nodig is, maar niet omdat er geen geestelijke gezondheidszorg in de wijk of regio beschikbaar is. Na de crisissituatie moet er indien noodzakelijk geestelijke gezondheidszorg voorhanden zijn. Ook hier zijn de wachtlijsten dan de treeknormen. De staatssecretaris stelt dat hij onderzoek doet naar de invulling van de regionale doorzettingsmacht. Wij willen graag weten hoe het daarmee staat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Voortman. Gaat uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik herkende veel in het betoog van mevrouw Van den Berg. Nu heb ik er zelf een punt van gemaakt dat mensen, als ze iemand zien met verward gedrag, vaak niet weten bij wie ze terecht moeten. Dan wenden ze zich tot 112, waar de expertise niet aanwezig is. Ik heb dan ook gevraagd: zou het een idee zijn om te kijken of we een landelijk meldpunt moeten maken voor personen met verward gedrag? Ik vroeg mij af hoe het CDA daartegen aankijkt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris denkt dat dit een oplossing voor het probleem zou zijn. Want er worden telkens nieuwe initiatieven ontwikkeld, en de vraag is of je iedere keer wat nieuws moet ontwikkelen of dat je nou eens moet doorzetten en vasthouden aan wat je met elkaar afgesproken hebt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat hier niet om iets wat weer iets anders moet vervangen. Het gaat mij erom dat je nu ziet dat mensen zich richten tot 112. Je zou ook kunnen zeggen: ze moeten bellen naar het lokale nummer. Maar vaak weten ze daar het lokale nummer niet van. Eén plek was ook een aanbeveling van de voorzitter van het landelijk Schakelteam, zodat mensen weten waar ze terechtkunnen. Met mevrouw Van den Berg ben ik erg benieuwd naar het voorstel van het kabinet, maar ik ben er ook erg benieuwd naar of het CDA hierover ook zelf een standpunt heeft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nogmaals, wij zijn zeer geïnteresseerd in wat de staatssecretaris daarover gaat zeggen. Ons standpunt is afhankelijk van het antwoord op de vraag of het zou kunnen helpen en of het met een kleine moeite in te richten is. Want daar ben ik dan ook benieuwd naar: wat betekent dat? Ik heb net gesproken over die drie regio's die niet op elkaar aansluiten. Krijg je dan in feite weer een vierde soort regio of niveau ertussen? Wij zeggen: dat helpt dan ook niet. Dus ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij dat dan ziet. Nogmaals, onze zorg zit er wel in dat er iedere keer nieuwe dingen worden bedacht, die niet altijd een oplossing voor het probleem zijn. Vanuit dat perspectief wil ik er graag naar kijken.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is vervolgens het woord aan de heer De Lange van de VVD. Gaat u gang!

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Een paar weken geleden liep ik een dag mee met de ggz en politie in Deventer. Op pad met streettriage, een slimme samenwerking om personen met verward gedrag goede en tijdige zorg te geven en te werken aan de veiligheid in de buurt. Zo was er iemand die het idee had aangevallen te worden door de duivel. Dat was in eerste instantie natuurlijk heel beangstigend voor de persoon zelf. Maar ook de buurt ondervond overlast. Kordate politieagentes in dit geval en een sociaal-psychologisch verpleegkundige verleenden samen passende hulp. Zo werd verdere escalatie voorkomen. Hier heb ik veel respect voor. Personen met verward gedrag zijn gebaat bij goede en tijdige zorg. Het helpt dan ook niet als er wachtlijsten voor de geestelijke gezondheidszorg zijn. Afgesproken is dat deze voor 1 juli binnen de treeknorm vallen. Gezien de actualiteit wil ik aan de staatssecretaris vragen om echt alles op alles te zetten om de wachtlijsten binnen de ggz weer te normaliseren. De roep van iemand in verwarring mag nooit de schreeuw zijn van iemand die al heel lang wacht op passende zorg.

Waar ik geen respect voor kan opbrengen zijn ggz-instellingen die de oorzaak van elk probleem nog steeds buiten zichzelf zoeken. Loop niet weg voor je verantwoordelijkheden. Roep niet altijd om meer geld; dat is er. Ga aan de slag. Ik zou dan ook aan de staatssecretaris willen vragen hoeveel concrete plannen rondom die wachtlijsten hij vanuit de ggz-instellingen heeft ontvangen. Is de staatssecretaris bereid om de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in oprichting en de Nederlandse Zorgautoriteit te laten optreden om de gemaakte afspraken over de wachtlijsten af te dwingen? Wat mij betreft zou dit vanavond concreter mogen worden.

Naast het terugdringen van de wachtlijsten is ook een sluitende aanpak voor personen met verward gedrag dringend nodig. Er zijn helaas gemeentes waar dit nog niet het geval is, zo meldde het Schakelteam vorige week. En dat is zorgelijk, aangezien is afgesproken dat er op 1 oktober zo'n sluitende aanpak zou zijn in elke gemeente. Wat de VVD betreft staat deze afspraak dan ook nog steeds. De tijd van schakelen is voorbij en er moet nu worden doorgepakt. Ik wil dan ook van de staatssecretaris weten wat hij gaat doen wanneer gemeenten niet op 1 oktober een sluitende aanpak hebben. Wat voor instrumenten gaat hij inzetten om de afspraken na te komen?

Dit moet nu echt gaan gebeuren, voorzitter. Mensen moeten de hulp krijgen die ze nodig hebben. Maar zolang ze die niet krijgen, blijft hun schreeuw om hulp en aandacht terugkomen. Uit de eerste analyse blijkt dat 13.000 mensen verantwoordelijk zijn voor twee derde van alle meldingen en dat zich dit ongeveer om de drie maanden herhaalt. GGZ Nederland geeft aan dat een groot aantal van deze mensen nog niet in beeld is bij de zorg- of wijkteams. Dat heeft me verbaasd en daar maak ik me zorgen over. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij voor 1 oktober 2018 met gemeentes, de ggz en GGD's afspraken maakt over de wijze waarop passende en tijdige zorg wordt gerealiseerd? Ik heb een aantal collega's al min of meer hetzelfde horen zeggen. Dit zou toch echt de uitkomst mogen zijn van vanavond.

Ik zie gelukkig ook plekken, zoals in Noord-Holland-Noord, waar hard gewerkt wordt aan een sluitende aanpak, door 24/7 te weten wat er speelt en vroegtijdig te reageren op signalen. Zo kan een hoop leed worden voorkomen. Ik wil dan ook van de staatssecretaris weten of de GGD ook een grotere rol zou kunnen spelen als ketenregisseur om bepaalde partijen echt te laten samenwerken als dat niet lukt, met bijvoorbeeld zo'n aanpak waar de GGD in Vught bij betrokken is. Graag een toelichting op hoe dit verder ingevuld kan worden.

Voorzitter. Verder is het zaak dat de juiste zorgverlener op de goede plaats zit. Dan moeten ze wel informatie met elkaar kunnen uitwisselen. Is het dan eigenlijk niet vreemd dat dit soort zorg- en veiligheidspartijen, als ze bij elkaar zitten, met meel in de mond moeten praten omdat ze privacyproblemen ondervinden, terwijl al deze mensen onder een vorm van een ambtseed vallen? Dat is eigenlijk ook een vraag aan de minister. Kunnen deze belemmeringen in beeld worden gebracht? En zou daar een oplossing voor kunnen komen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Er is nog een interruptie van meneer Hijink voor u.

De heer Hijink (SP):
Het was opeens zo snel afgelopen. Ik had nog een vraagje over de wachtlijsten. De VVD wil doorpakken. Er moet nu echt druk op de ketel komen. Daar ben ik het helemaal mee eens. De vraag is alleen natuurlijk wel: als ggz-instellingen in het najaar vaak al te maken krijgen met patiëntenstops onder druk van zorgverzekeraars die niet meer zorg willen vergoeden, dan ontstaan er natuurlijk vanzelf wachtlijsten. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

De heer De Lange (VVD):
Het gaat er in eerste instantie natuurlijk om of er voldoende zorg is ingekocht. Dat is het mooie: in Nederland hebben we een zorgplicht. Dat is ook de reden waarom wat mij betreft de twee inspecties daarnaar moeten gaan kijken. Waar het gaat om de zorgplicht heeft de Nederlandse Zorgautoriteit een rol. Maar laten we vooral ook heel goed kijken wat voor plannen die ggz-instellingen hebben gemaakt om die wachtlijsten aan te pakken. Mijn beeld daarbij is dat er echt nog veel meer energie in gestoken zou moeten worden om dat voor elkaar te krijgen. Daarom moet er wat mij betreft een gezamenlijke handhavingsaanpak komen, waarbij aan de zorgplicht wordt voldaan, ervoor gezorgd wordt dat mensen ook doorverwezen worden naar andere zorgverleners, en de ggz onderling zorgt dat er bemiddeling plaatsvindt naar waar er plekken en ruimte zijn. Ik deel dat dus. Het is nu echt zaak om door te pakken.

De heer Hijink (SP):
Dat is geen antwoord op de vraag. Die was namelijk: hoe kan het dat zorgverzekeraars dusdanig weinig zorg inkopen dat ggz-instellingen al in het najaar geconfronteerd worden met patiëntenstops, en dat we dus wachtlijsten hebben? Die worden gedurende het jaar over het algemeen langer, omdat steeds meer instellingen in de problemen komen, terwijl er — dat merken we aan de andere kant — 300 miljoen of soms nog meer of minder over is. Het is toch eigenlijk niet uit te leggen dat je voldoende geld hebt, dat er verzekeraars zijn die het moeten inkopen, dat de ggz-instellingen tegen het plafond aan lopen, en dat mensen uiteindelijk de dupe worden, omdat ze 50 dagen moeten wachten terwijl ze in acute crisis verkeren?

De heer De Lange (VVD):
Ik deel ook de mening dat het niet uit te leggen is dat dat geld overblijft. Daarom vind ik het zo ontzettend van belang dat die ggz-instellingen helder gaan maken wat zij allemaal doen om deze wachtlijsten aan te pakken. Verder moet er worden ingegrepen waar onder de norm van de zorgplicht wordt gezakt. Daar hebben we de Nederlandse Zorgautoriteit voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diertens van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Personen met verward gedrag zijn geen gevaarlijke criminelen, maar mensen die op het moment dat ze het nodig hebben niet de juiste zorg en ondersteuning ontvangen. D66 wil niet dat mensen met verward gedrag aan hun lot worden overgelaten.

Voorzitter. De zorg voor verwarde personen begint volgens D66 bij vroege signalering, preventie en begeleiding. Als voorbeeld noem ik GGZ Eindhoven. Door hun innovatieve zorg, gebaseerd op de Open Dialoguemethode, hebben zij een Planetree Award ontvangen. Een dergelijke sluitende 24/7-aanpak met het juiste vervolgtraject kan een enorm verschil maken in de begeleiding naar de juiste zorg en de juiste ondersteuning. Samenwerking met familie en naasten in de buurt is hierbij essentieel. Helaas zien we dit soort aanpakken nog te weinig. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze sluitende aanpak te borgen en te bevorderen?

Het vorige tussenrapport van het Schakelteam meldde dat het passende vervoer als een groot knelpunt ervaren wordt. Gelukkig wordt dit in sommige regio's goed opgepakt. Een paar maanden geleden was ik op werkbezoek bij GGZ Drenthe. Zij hebben in samenwerking met de gemeente en de politie een psycholance rijden. Dat is een initiatief dat goed werkt, zeker in combinatie met een prikkelarm ingerichte spoedpoli. Op dit moment zijn ze echter heel erg afhankelijk van subsidies en experimenteerruimtes in de huidige wetgeving. De toekomst van passend vervoer blijft hierdoor onzeker. Wanneer komt de staatssecretaris met meer duidelijkheid hierover?

Het is belangrijk dat er voldoende en toegankelijke acute psychiatrische zorg is voor mensen die die nodig hebben. De nieuwe, op handen zijnde bekostiging van de acute psychiatrie is op zich positief, maar ik vraag me wel af waarom is gekozen voor 72 uur aan crisisbehandeling, terwijl de ggz en Zorgverzekeraars Nederland een crisisbehandeling van twee weken adviseren. Graag een reactie.

Uit het tussenbericht van het Schakelteam en de gesprekken op de agenda blijkt dat er hard wordt gewerkt. Dat is duidelijk. Maar ik maar er wel twee zaken uit op. Het is een goede start, maar onderzoek is één ding. Implementeren en uitvoeren is een logische en ontzettend belangrijke vervolgstap. Ik constateer dat het nog onduidelijk is hoe de regionale aanpak in de praktijk vorm krijgt. Dat is erg zorgwekkend. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Op 1 oktober zal er in veel gemeenten waarschijnlijk nog geen sluitende aanpak zijn, terwijl er nu nog collegeonderhandelingen lopen. Hoe worden de kennis en de voortgang van het Schakelteam geborgd na 1 oktober?

Voorzitter, ik rond af. In de praktijk zijn er mooie initiatieven waaruit blijkt dat goede zorg en ondersteuning voor verwarde personen mogelijk is. Laten we zorgen dat barrières worden opgeheven, zodat iedereen die het nodig heeft de goede zorg en ondersteuning kan krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer De Lange. Gaat uw gang.

De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Diertens gaf aan dat de deadline van 1 oktober voor de sluitende aanpak waarschijnlijk niet gehaald zal worden. U geeft dat u eigenlijk een beetje aan als een feit. Maar wat vindt u daarvan? Het is nu april. Vindt u eigenlijk ook niet dat alles op alles gezet zou moeten worden om die deadline wel te halen?

Mevrouw Diertens (D66):
Absoluut.

De heer De Lange (VVD):
Bent u dan eigenlijk ook niet van mening dat het een goed idee zou zijn dat beide inspecties — het is een gemeentelijk aanpak, maar het is ook een aanpak tegen wachtlijsten en voor voldoende plekken — nu ook de rol op zich nemen om heel nadrukkelijk te kijken of men zich aan de afspraken houdt en zo dit proces aan te jagen?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat dat heel belangrijk is. Alleen is de diversiteit binnen de groep waarover we het hebben, die van mensen met verward gedrag, ontzettend groot. Dat lees je ook uit de rapporten. Niet iedereen die met verward gedrag op straat wordt aangetroffen, heeft een psychiatrische aandoening of een psychische ziekte. Sommige mensen — ook u zou het kunnen overkomen — kunnen op dit moment zo verward raken.

De voorzitter:
Ho, ho. U heeft het tegen de voorzitter, blijkbaar, want we spreken hier via de voorzitter. Ik begrijp het allemaal wel, maar ...

Mevrouw Diertens (D66):
Ja. Maar goed, het zou ook u kunnen overkomen.

De voorzitter:
O!

Mevrouw Diertens (D66):
In die zin is het heel belangrijk dat we daar heel goed zicht op krijgen. En hopelijk worden die wachtlijsten opgelost. De sector zelf heeft aangegeven dat mensen het meest gebaat zijn bij zorg in hun eigen buurt, dicht bij henzelf, dicht bij de mens zelf. Dus ik denk dat we van daaruit een stap kunnen maken en dat we inderdaad moeten inzetten op het wegwerken van de wachtlijsten. Daar hebben wij ook vragen over gesteld. Wij willen dat die voor 31 mei beantwoord zijn, omdat we ons daar heel veel zorgen over maken. Ik denk ...

De voorzitter:
Pardon. Ik zette de microfoon al uit, maar u was nog niet helemaal klaar, begrijp ik.

Mevrouw Diertens (D66):
Nee.

De voorzitter:
Ga uw gang. Uw laatste zin.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat het zeker in het AO weer aan de orde zal komen, omdat dan hopelijk ook onze vragen beantwoord zijn door de staatssecretaris.

De voorzitter:
Meneer De Lange, ten slotte.

De heer De Lange (VVD):
Dan is het mij ook helder, maar we zijn vanavond met elkaar in debat en de urgentie is dusdanig groot dat het mooi zou zijn als we vanavond stappen zouden kunnen zetten.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben het daarmee eens. Als we daar een stap in kunnen zetten, is dat heel mooi.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Voortman voor u.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage ook een punt gemaakt van mensen die vragen om hulp maar nog niet in een crisis zitten. Zij voelen iets aankomen maar worden dan niet altijd geholpen, terwijl ze vrijwillig vragen om opname. Ik vroeg me af of ook de fractie van D66 deze signalen krijgt en of ook zij vindt dat wij hier extra aandacht aan moeten besteden.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat dat te maken heeft met preventie en vroegsignalering en dat we daar zeker heel veel aandacht aan moeten besteden. Je moet niet wachten tot iemand over de kling gejaagd is voordat je hulp verleent. Dat is heel essentieel. Maar ik moet ook zeggen dat ik uit de praktijk weet dat dit heel vaak cirkels zijn. We hebben het al gehad over mensen die keer op keer verward over straat gaan. Dat wordt ook veelvuldig gemeld. Ik denk dus dat we die sluitende aanpak van vroegsignalering en preventie heel goed op orde moeten krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarover zijn GroenLinks en D66 het dan helemaal eens. Zou mevrouw Diertens het dan ook een goed idee vinden om de staatssecretaris te vragen om in beeld te brengen hoe vaak het voorkomt dat mensen vragen om vrijwillige opname maar daarvoor worden afgewezen?

Mevrouw Diertens (D66):
Als ik zo de rapporten tot nu toe heb gelezen, denk ik dat er nog heel veel vragen zijn over het onderzoek dat gedaan is. Er is ook een hele categorie buiten het onderzoek gelaten. Bijvoorbeeld de high-riskmensen vallen in de categorie H. Die zijn niet in deze onderzoeken meegenomen. Dus alles wat nog meegenomen kan worden aan onderzoek en ideeën, maakt ons complete beeld beter. Daarover zouden wij met elkaar in gesprek kunnen gaan.

De voorzitter:
Ten slotte, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vraag die ik zonet aan mevrouw Diertens stelde, kon ik net niet in mijn eigen bijdrage aan de orde stellen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris deze vraag beschouwt als ook aan hem gesteld, en die zal beantwoorden in zijn eerste termijn.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik geleid hem graag door naar de staatssecretaris.

De voorzitter:
We zullen het verslag van dit deel van de vergadering doorzenden aan de staatssecretaris. Dank u wel.

Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel. In het rapport van het RIVM lezen we dat het aantal meldingen E33 — overlast door verward of overspannen persoon — steeg naar 83.500 in 2017, en dat er bij deze meldingen geen sprake is van een strafbaar feit. Op dezelfde pagina lezen we dat we eigenlijk ook weinig weten van de mensen die deze groep vormen. Het Schakelteam voor personen met verward gedrag vond het echter wel voldoende om een definitie op te stellen. Volgens hen gaat het om "mensen die de grip op hun leven (dreigen te) verliezen, waardoor het risico aanwezig is dat zij zichzelf of anderen schade berokkenen", terwijl we dus net op dezelfde pagina lazen dat er bij deze 83.500 meldingen geen sprake is van een strafbaar feit. Als je al deze meldingen op een grote hoop gooit en daarbij ook nog eens een definitie hanteert die eigenlijk nergens op gebaseerd is, loop je het risico dat dit soort zaken een eigen leven gaat leiden. Het is zo erg dat de Rotterdamse korpschef Paauw meent dat verwarde mensen meer mensen doden dan terreur. Of neem de belangenorganisatie MIND, die ons vanmiddag nog verbeterde en schreef dat het niet gaat om verwarde personen maar om mensen die, meestal tijdelijk, verward gedrag vertonen.

Vervolgens gaat het kabinet voortvarend aan de slag en komt er een goedbedoelde aanpak, omkleed met allerhande loze termen als "preventie", "aanjaagteam" en "schakelteam", en met heuse vliegende brigades. Hiermee wordt een fundament voor de toekomst gelegd; een fundament van drijfzand, als u het mij vraagt. Want een fundament bouw je niet door alleen maar te zeggen dat je een fundament bouwt.

Ook in het debat komen we weer uit bij die eeuwige, stuitende hypocrisie. In een tijd waarin het aantal 80-plussers gestaag toeneemt, nam het aantal verzorgingshuisplekken af van zo'n 80.000 eind 2012 tot slechts een paar duizend nu. Ook werd een derde van de intramurale ggz-plekken gesloten. Daar ligt de enige echte schakel die hier nodig is. De enige echte ontbrekende schakel in ons systeem is geen Schakelteam, maar voldoende plekken. Dat zijn plekken waar verwarde personen zo veel mogelijk tijdelijk op adem kunnen komen of plekken waar dementerenden de rest van hun leven kunnen wonen. De 83.500 meldingen representeren immers ongeveer 13.000 personen; 275 meldingen zelfs één persoon.

De coalitie plus GroenLinks en de Partij van de Arbeid willen dat niet zien, want het is hun schuld dat die plekken weg zijn. En dus zitten we opgezadeld met een waardeloze aanpak van niets meer dan holle frasen. In Amsterdam werd alweer een paar jaar geleden overigens wel dossieronderzoek gedaan. En wat bleek? 13% van de mensen die de politie in verwarde toestand van de straat had geplukt, bleek dementerend te zijn. Het beeld van een dementerende mevrouw van 90 jaar die twee keer naakt van straat werd gehaald en voor wie geen plek in en verzorgingstehuis beschikbaar was, staat ons nog helder voor de geest. Daarom is het ook zo jammer dat we landelijk niet weten uit wat voor soort groepen de groep van 13.000 mensen uit de E33-vergaarbak bestaat. Het enige concrete stukje uit de brief van de staatssecretaris van 11 april, namelijk waar hij ingaat op het voorstel van mijn collega Karin Gerbrands om in het onderzoek mee te nemen in hoeverre drugs- en medicijngebruik van invloed zijn op verward gedrag, biedt ook geen soelaas. Integendeel, de staatssecretaris schrijft dat cijfers over de combinatie verward gedrag, drugsgebruik en medicijngerelateerde problematiek niet beschikbaar zijn en ook niet beschikbaar komen. Daar ligt dan ook het probleem.

Voordat we debatteren, moeten we weten waar we het over hebben. Anders gaat iedereen een eigen invulling eraan geven. Het is volgens mij zaak dat de melding E33 een onderverdeling krijgt naar aard, omvang, regio als het gaat om drank, drugs, medicijngebruik, gezinsproblemen, dementie en psychiatrie. Op die onderverdeling kun je als Schakelteam daadwerkelijk een concrete aanpak met de gemeente uitzetten. Daarop kun je dus een fundament bouwen.

Tot die tijd moeten we het dus doen met al die agenten, crisismedewerkers en al die andere hulpverleners die ook zonder echte aanpak toch met aandacht en betrokkenheid zorgen voor al die verwarde personen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben verzocht om een korte schorsing.

De vergadering wordt van 20.13 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Kamer hartelijk danken voor het indringend meedenken over deze belangrijke materie. Voordat ik op specifieke vragen inga, wil ik eerst in het algemeen wat zeggen over het thema personen met verward gedrag.

We spreken vandaag over een onderwerp dat de laatste tijd veelvuldig op de agenda staat, en terecht denk ik. Het gaat om hulp aan zeer kwetsbare mensen, mensen, zoals we dat zeggen, met verward gedrag. Heel vaak zeggen we ook verwarde personen. Ik zou zelf weg willen blijven bij die term, maar spreken over personen met verward gedrag. Mensen met verward gedrag zijn mensen die vaak tussen wal en schip dreigen te vallen of al zijn gevallen. De afgelopen weken en maanden is er veel geschreven over aantallen, oorzaken en knelpunten vanuit verschillende perspectieven. Dat geeft ook aan hoe complex het onderwerp is. Daarmee wil ik niet zeggen dat we dus geen antwoorden gaan geven op vragen, maar het is wel een complexe materie.

Ik wil eerst ingaan op de teneur van de berichtgeving van de afgelopen periode. Daarbij hecht ik eraan om te benadrukken hoe belangrijk het is om mensen met verward gedrag niet te stigmatiseren. Voor die mensen is het belangrijk dat ze zich niet weggezet voelen als gevaarlijk, gek of als alleen maar verward. Het zijn mensen — het is een heel diverse groep — die meer zijn dan het verwarde gedrag dat ze soms of vaker vertonen. Ook de hulpverlening is er niet bij gebaat als we deze groep mensen wegzetten als gevaarlijk of bedreigend. Dat heeft in ieder geval twee kanten. In de eerste plaats willen wij toch in Nederland een klimaat hebben waarin draagvlak is voor het helpen van mensen die in problemen zijn. Ook voor mensen die in buurten en wijken wonen voor wie geen plaats is in een instelling of over wie wij zeggen dat het veel beter is als ze niet in een instelling verblijven, zou het zeer wenselijk zijn als ze zich veilig kunnen voelen in hun wijk. Ze zouden moeten weten, als ze af en toe gedrag hebben dat niet helemaal doorsnee is — wat wij dan verward gedrag noemen — dat er aandacht voor ze is en dat wij in Nederland een cultuur hebben dat mensen elkaar daarop durven aanspreken en dat wij ook eens gewoon de simpele vraag stellen: hoe gaat het met je, kan ik je helpen? Als wij deze mensen wegzetten als een categorie gevaarlijke mensen die bedreigend zijn en gevaarlijker zijn dan terroristen, dan bewijzen wij de samenleving en zeker die mensen daar geen dienst mee. Ook in de hulpverlening is het niet handig om dat te doen, omdat de motivatie van de betreffende cliënten erop achteruit kan gaan als we ze wegzetten en stigmatiseren.

Ik voeg daar natuurlijk wel aan toe dat we gevoelens van onveiligheid niet willen en kunnen negeren. Natuurlijk gebeuren er ongelukken. Een paar woordvoerders hebben erop gewezen dat de groep waar we het nu over hebben met de E33-meldingen en de E14-meldingen geen mensen zijn die een strafbaar feit hebben begaan, maar dat het mensen zijn die overlast hebben veroorzaakt of suïcidale neigingen hebben. Die hebben dus geen strafbaar feit begaan, maar het kan daar zo maar in ontaarden. Ik wil namens het kabinet zeggen dat wij die gevoelens van onveiligheid niet negeren, maar dat we het over andere mensen hebben als het gaat om de onveiligheid.

Crisissituaties kunnen voorkomen worden door op het juiste moment de helpende hand te bieden. Daar zijn alle woordvoerders in de Kamer het ook van harte over eens. Het gaat vaak om een combinatie van oorzaken. Dus de oplossing moet verschillende aspecten bevatten, zoals een stabiele leefomgeving, een geschikte woning, passend werk, ondersteuning en passende zorg. Ik sluit van harte aan bij de woorden van mevrouw Voortman die zegt dat de financiële positie van mensen een heel belangrijk aspect is. Die woorden onderschrijf ik van harte. U mag ook van dit kabinet verwachten dat dit aspect ook in de schuldenbrief die eraan komt — door mijn collega Tamara van Ark geschreven — aandacht zal hebben, ook in relatie tot mensen met problemen rond hun gedrag.

Voorzitter. Het is daarnaast belangrijk om in het debat uit te gaan van de juiste feiten, het eerlijke verhaal. Alleen dan kan een passende strategie worden vastgesteld. Het signaal dat het aantal personen met verward gedrag direct gerelateerd zou kunnen zijn aan bezuinigingen in de geestelijke gezondheidszorg moeten wij ontkrachten. Dat is gewoon niet aan de orde. Sterker nog, het budget voor geestelijke gezondheidszorg is de afgelopen jaren redelijk fors gestegen. Ik zeg daarmee niet — ik zie mevrouw Agema al naar de interruptiemicrofoon komen — dat het geld altijd goed wordt ingezet. Maar het is wel beschikbaar. Er is dus geen sprake van bezuinigingen. Er is meer geld beschikbaar gekomen in de ggz, maar wellicht zijn daar niet altijd de dingen mee gedaan die heel verstandig zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hecht ook aan de feiten. Er is inderdaad niet bezuinigd op de ggz, maar wel op de intramurale ggz. Daar is een derde van de plekken wegbezuinigd. Mensen die voorheen wel ergens terechtkonden, kunnen dat nu niet meer. Er is dus wel degelijk bezuinigd, niet op de ggz, niet op de Zorgverzekeringswet, maar op de intramurale plekken. Dat moet u niet ontkennen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat heeft u mij ook niet horen zeggen. Dat er een beddenafbouw heeft plaatsgevonden, is gewoon een feit. Mijn punt is: er is niet bezuinigd op de ggz. Ik hoor mevrouw Agema dat beamen. Dan zijn we het daar gelukkig over eens.

Mevrouw Agema (PVV):
Heel feitelijk komt er dan een komma en is het: in de intramurale ggz is een derde van de plekken wegbezuinigd. Er komt een komma, en geen punt!

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar het totale budget voor de geestelijke gezondheidszorg in Nederland is gegroeid. Daarmee hebben wij een beweging willen inzetten van het opvangen van mensen in instellingen — daarin is Nederland, even plat gezegd, wereldkampioen geweest — naar hulpverlening bij mensen thuis, ambulante hulpverlening. U bent het daar misschien niet mee eens, maar die beweging willen we met z'n allen inzetten: van instellingen naar hulp bij mensen in de wijk.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ten slotte.

Mevrouw Agema (PVV):
Het spijt me echt. Dit is nog steeds incorrect. De ggz-zorg is inderdaad gegroeid, maar er zijn geen taken bij gekomen. De totale post voor ambulante ggz is dus gegroeid, maar er zijn geen taken bij gekomen. Aan de andere kant heb je de langdurige intramurale ggz, waar een derde van de plekken is verdwenen. Er is dus geen zorg gegaan naar de ambulante ggz. Die is uit zichzelf gegroeid. Dat zijn de feiten. We kunnen wel zeggen: ja, maar in totaal betalen we meer. Maar dan ben je appels en peren aan het optellen. Het is gewoon niet correct. Het aantal taken is hetzelfde. Daarop is niet bezuinigd in de ggz, maar een derde van de intramurale plekken is weg. Van de ergste mensen kan dus een derde minder terecht.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie hier een klassiek voorbeeld van langs elkaar heen praten. Ik zeg: er is niet bezuinigd op de ggz. Dat is gewoon een feit. In 2013 was er 3,2 miljard euro in Nederland beschikbaar voor de ggz, in 2017 3,5 miljard euro. Punt, klaar.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is gewoon feitelijk onjuist ...!

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema: u kunt dat aan de interruptiemicrofoon zeggen, niet vanuit de bankjes. Het woord is aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Hier wordt de suggestie gewekt dat er geen relatie zou zijn tussen de bezuinigingen binnen — ik trek het breder — de publieke sector en de problemen die we nu zien op straat, maar die relatie is er natuurlijk wel. Ik heb de problemen bij de politie genoemd. Steeds meer buurtagenten zijn niet meer te vinden in hun eigen buurt en hebben dus niet meer de functie van ogen en oren in de wijk. We hebben de discussie gehad over het verdwijnen van plekken in verzorgingshuizen, waardoor mensen met dementie vaker en makkelijker in een crisis op straat belanden. Er zijn inderdaad heel veel plekken verloren gegaan in de ggz. Als je breed naar de hele publieke sector kijkt, is er een kaalslag geweest in de afgelopen jaren. Dat heeft heel veel impact gehad op al die mensen die nu geen plek meer hebben waar ze zorg krijgen. Is de staatssecretaris het daar dan misschien wel mee eens?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het beeld bestaat dat het registreren van meer mensen met verward gedrag een rechtstreeks causaal verband heeft met bezuinigingen in de ggz. Dat beeld wil ik bestrijden. De heer Hijink van de SP-fractie geeft aan dat er veel meer is gebeurd in de publieke sector. Er is een scheiding van wonen en zorg toegepast, waardoor van meer mensen werd verwacht dat ze thuis zouden wonen. Dat heeft misschien ook wel effecten, net als de complexere samenleving, waar misschien niet altijd goed op gereageerd is. Dat zijn allemaal dingen die zich daarnaast hebben afgespeeld. Ik wil nu het punt maken dat er geen direct causaal verband is tussen het beschikbare budget in de ggz en de toename van meldingen van personen met verward gedrag. Dat is het enige punt dat ik wil maken.

De heer Hijink (SP):
Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo'n relevant punt. Het gaat mij erom — volgens mij probeert iedereen dat in dit debat te doen — dat je het hele brede plaatje probeert te snappen. Als je dan kijkt naar wat met name het voorgaande kabinet heeft aangericht in de publieke sector, dan zie je dat er kaalslag is gepleegd. Dan heb je het over de politie, dan heb je het over de ggz, dan heb je de verpleeghuizen, dan heb je het over de verzorgingshuizen, dan heb je het over de thuiszorg, dan heb je het over ...

De voorzitter:
Wilt u tot een vraag komen?

De heer Hijink (SP):
De optelsom van al die bezuinigingen is natuurlijk dat dat niet schadevrij kan. Je kunt niet schadevrij ...

De voorzitter:
U krijgt zo het woord. We gaan het netjes een voor een doen. Meneer Hijink, U gaat nu een vraag stellen.

De heer Hijink (SP):
Je kunt niet schadevrij op al die verschillende plekken in de publieke sector bezuinigen, zonder dat dat heel veel overlast en heel veel ellende veroorzaakt, vooral voor die mensen die nu op straat in een acute crisis belanden.

De voorzitter:
Als u nu uw vraag niet stelt, dan gaat de microfoon uit.

De heer Hijink (SP):
O, oké. De vraag is: erkent de staatssecretaris dat de brede bezuinigingen binnen de publieke sector alles te maken hebben met het probleem dat wij vanavond bespreken?

Staatssecretaris Blokhuis:
Hier ontspint zich een beetje een vreemd debat, want het punt dat ik aan het begin van mijn bijdrage wil maken, is dat in het kader van de discussie rond de personen met verward gedrag heel vaak wordt gezegd: zie, dat komt door de bezuinigingen in de ggz. Het enige punt dat ik nu wil maken, is dat dat dat feitelijk onjuist is. Dat er daarnaast een heel breed spectrum aan andere problemen speelt in onze samenleving en dat dingen, bijvoorbeeld op lokaal niveau, niet zo goed zijn opgepakt als wij zouden willen, is ... Ik kom overigens straks terug op welke dingen wij nog moeten doen en welk huiswerk daar nog ligt. Het enige wat ik krachtig wil bestrijden is dat wij in het debat rond personen met verward gedrag zouden kunnen zeggen: dit is te wijten aan bezuinigingen in de ggz.

De voorzitter:
Dan mevrouw Voortman op hetzelfde punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Dank u wel. Ik heb de begroting van VWS niet in mijn hoofd, maar ik wil de staatssecretaris best op zijn blauwe ..., bruine ogen geloven dat de bedragen die hij noemt, kloppen. Volgens mij nam hij er zelf al een voorschotje op dat het inderdaad gaat om de keuzes die je maakt over wat je met dat geld doet. Wat je ziet, is dat de afbouw van de bedden waarschijnlijk sneller ging dan de goede organisatie van de ambulantisering van de zorg. Zou daar niet wel degelijk een link kunnen zitten met dat we nu meer personen met verward gedrag tegenkomen op straat?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben blij dat mevrouw Voortman haar vraag zo formuleert: zou daar niet een causaal verband kunnen zitten? Dat valt niet uit te sluiten, maar ook het Trimbos-instituut constateert dat dat causale verband niet een-op-een. Dat zegt: we sluiten het niet uit, maar het is niet aangetoond. Eigenlijk zouden we dat wel nader met elkaar in beeld moeten brengen, want ik ben het ook met mevrouw Agema eens als zij zegt: waar hebben we het eigenlijk over? Om welk type mensen gaat het? En hoe ga je ervoor zorgen dat je exact weet waar de problemen spelen en waar de oorzaken liggen? Dan gaan we natuurlijk ook in beeld brengen of er voldoende ambulante hulpverlening is ingekocht. Want het kan inderdaad niet zo zijn dat je bedden massaal afbouwt en tegelijkertijd onvoldoende ambulante hulp organiseert. Feit is wel dat het Trimbos-instituut dat causale verband niet een-op-een ziet. Op uw vraag zeg ik dus: ik wil daar serieus over meedenken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik heel goed, want de staatssecretaris had ook kunnen zeggen: het is niet aangetoond en dus is het er niet. Dat hij hier zegt "wellicht is dat verband er wel" en dat we straks het debat gaan voeren over hoe we die ambulantisering organiseren, vind ik goed. Het kan best zijn dat ik dan weer even bij de interruptiemicrofoon sta.

De voorzitter:
Dat gaan we zien. Ik zou zeggen: zet u uw betoog voort, minister.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik kom bij het werk van het Schakelteam, want dat is volgens mij ook een belangrijke aanleiding voor dit debat. Vorige week heeft dat Schakelteam een tussenbericht gepubliceerd, waarin gemeenten — ik zeg het maar eventjes plat — worden opgeroepen om een tandje bij te zetten, bijvoorbeeld door in hun coalitieakkoorden, die nu massaal in Nederland worden afgesloten, specifiek aandacht te besteden aan de ondersteuning van mensen met verward gedrag. Die oproep van het Schakelteam ondersteun ik vanzelfsprekend van harte.

Ik zie dat er op veel verschillende plaatsen in het land al heel veel gebeurt. Een van de woordvoerders — ik dacht mevrouw Diertens — zei dat ze in Drenthe op werkbezoek was geweest. Ik was daar niet op hetzelfde moment, maar ik ben daar ook geweest. We zoeken links en rechts voorbeelden in het land en het programma Optimaal Leven is zo'n voorbeeld van een programma waarbij door alle relevante zorgaanbieders heel massaal wordt samengewerkt om de ondersteuning in de regio Drenthe zo te organiseren dat mensen optimaal geholpen kunnen worden. We hebben het dan over een heel breed spectrum aan hulpverlening.

Voorzitter. De rapportage van Significant, die is gebaseerd op een enquête onder gemeenten, bevestigt het beeld dat veel regio's actief zijn. Zijn we er dan? Nee, nog niet. Tegelijkertijd moeten we onze zegeningen tellen, vind ik. Wat ik bijvoorbeeld heel mooi vind, is dat bijna 90% van de gemeenten respons geeft op de uitvraag, 88%. De logische vraag, die ik ook heb gesteld aan de heer Onno Hoes van het Schakelteam, is: wat doe je met de 12% die niet reageert? Want misschien moeten we ons daar wel het meest zorgen om maken. Daar gaat het Schakelteam achteraan. Ik vind dat het ook een taak is van het Schakelteam. Het gaat de gemeenten benaderen met de vraag: wij willen jullie gegevens hebben, want het kan niet zo zijn dat we geen antwoord krijgen als we zo'n belangrijke vraag uitzetten. Overigens is in het licht van de recente geschiedenis de respons van bijna 90% bij zo'n uitvraag echt heel hoog.

Vrijwel alle gemeenten die de vragen hebben beantwoord, 93,4%, geven aan dat zij in de wijk expertise beschikbaar hebben op het thema verwardheid. Dat is gewoon een heel hoge score. Het is nog geen 100%, maar het gaat de goede kant op. Vrijwel alle gemeenten uit het onderzoek, 95,5%, geven aan dat mensen ergens terechtkunnen met zorgen over personen met verward gedrag. Er is een duidelijk adres. Vrijwel alle gemeenten uit het onderzoek, meer dan 90%, hebben een overlegstructuur voor complexe casuïstiek. Dat zijn hoopvolle cijfers.

Gemeenten en hun partners verdienen hiervoor wat het kabinet betreft een compliment, evenals het Schakelteam, dat er flink druk op heeft gezet om dit resultaat te bereiken. Tegelijkertijd voeg ik eraan toe dat er nog veel moet gebeuren. Dat was vorige week, toen die cijfers werden gepresenteerd, ook mijn eerste reactie. Er moet nog heel veel gebeuren. Dat schrijft het Schakelteam ook. Ik wil straks ingaan op vragen die daarover gesteld zijn, maar ik denk aan thema's als preventie en vroegsignalering, aan passend vervoer en aan beveiligde ggz. Ten aanzien van zulke thema's is nog heel veel te doen. Ook gemeenten kunnen daarvoor volop aan de bak, evenals overigens de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders.

Voorzitter. Ik zeg nog even iets over de hoge aantallen meldingen. Ik weet niet in hoeverre collega Grapperhaus daar ook nog op ingaat. Volgens mij is de vraag: hoe verklaart u die toename van het aantal meldingen? Daar wil ik toch nog wat over zeggen, los van wat ik zonet zei over de relatie met het budget voor de ggz. Hoe komt dat nou, zo'n toename van het aantal meldingen? Mijn algemene antwoord is: wist ik het maar precies, want we weten het niet precies. Ook dat vraagt dus een stuk huiswerk. Maar er zijn een aantal heel voor de hand liggende algemene redenen. We komen net uit een economische crisis, die heeft geleid tot meer dak- en thuisloosheid en tot meer personen met verward gedrag op straat. De maatschappij wordt complexer. De lat ligt steeds hoger voor mensen. Mensen wonen langer zelfstandig. Dat is een maatschappelijke keuze, maar dat kan ertoe leiden dat ze op sommige momenten niet de hulp krijgen die nodig is. Het kan zijn dat er sprake is van een afname van tolerantie, dat er in een wijk minder absorptie is dan we zouden willen. Het is zeker ook een gevolg van registratie-effecten. De E33-meldingen bestaan nog niet zo lang. Als je zo'n nieuw systeem invoert, is het vrij logisch dat je daarna een toename ziet.

De voorzitter:
Is dit de afsluiting van een blokje?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, voorzitter, dit had ik als algemene toelichting.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Agema. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris haalt net een rapport aan dat ik eigenlijk nogal wonderlijk vond. Er staat een disclaimer op pagina 4, namelijk dat het risico bestaat dat de respondenten, de gemeenten, sociaal wenselijke antwoorden geven, omdat het gepubliceerd wordt. Dan denk ik: dan kan je al die uitkomsten uit zo'n rapport al niet meer gebruiken. Daarnaast vond ik het volgende eigenlijk heel interessant. 66% geeft aan dat ze aandacht hebben voor personen met verward gedrag. Maar op weer een andere pagina staat dat 34,6% geen zicht heeft op het aantal personen met verward gedrag.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):
Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Dit is een opgepoetst plaatje en dan nog geeft bijna 35% aan geen zicht te hebben op het aantal personen. De disclaimer is dat de uitkomsten niet betrouwbaar zijn, maar toch geeft nog 35% eerlijk aan, er geen zicht op te hebben. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Die vraag heeft mevrouw Sazias in haar eerste termijn ook gesteld: er zit licht tussen het beeld dat gemeenten zelf geven in de beantwoording en wat het Schakelteam daar aan duiding aan koppelt. Dat is volgens mij de vraag die mevrouw Agema nu stelt. In antwoord daarop wil ik het volgende zeggen. Het Schakelteam constateert in een tussenbericht dat veel gemeenten plannen maken. Het Schakelteam waardeert het dat er veel plannen zijn voor een goed werkende aanpak, maar constateert ook dat er sprake kan zijn van een papieren werkelijkheid. Dat is best wel een constatering, en die moeten we met z'n allen serieus nemen. Ik heb dus ook gezegd dat er nog veel werk aan de winkel is. Want je kunt bij wijze van spreken wel een beleidsplan hebben, maar daar heb je nog niemand mee geholpen. Cliënten en familie merken er nog niet altijd wat van. Daarom heeft het Schakelteam naar aanleiding van de tussenrapportage gemeenten opgeroepen om extra inspanningen te plegen.

Ik blijf ook zeggen dat we er echt nog niet zijn. Die sluitende aanpak, waar ik straks nog op inga, is nog lang niet overal gerealiseerd. Er zijn nog maar een paar witte raven, waar het echt fantastisch loopt. Dus niemand sluit uit dat er licht is tussen het beeld dat geschetst wordt in het rapport en de werkelijkheid. Dat constateert het Schakelteam ook. Het Schakelteam gaat daarom gemeenten in hapklare brokken ingrediënten geven om daar werk van te maken. Bijvoorbeeld door pasklare teksten te leveren om in een coalitieakkoord aandacht te geven aan dit belangrijke fenomeen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, ik heb nog ... Ik ben ...

De voorzitter:
U bent nog steeds aan het antwoorden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik neem mevrouw Agema heel serieus, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is prima. Maar het moet wel een antwoord op een interruptie zijn en niet een heel betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:
Daarnaast is het zo dat juist omdat we constateren dat er weleens wat licht zou kunnen zitten tussen de antwoorden die zijn gegeven en wat wij met z'n allen willen, er een "vliegende brigade plus" wordt ingezet, een pool van extra deskundigen om gemeenten te ondersteunen bij het werk maken van een sluitende aanpak. Dat is mijn antwoord op de vraag of er licht zit tussen politiek wenselijke antwoorden en de werkelijkheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg me dus het volgende af. Als je een rapport hebt waarvan de opstellers in de disclaimer al zeggen dat de uitkomsten wat opgepoetst kunnen zijn. En als je dan bij een tabel komt, waar op de vraag "heeft u zicht op het aantal personen met verward gedrag" meer dan een derde "nee" zegt, terwijl je al weet dat die antwoorden zijn opgepoetst. En als ze dan uiteindelijk toch allemaal, weer ergens anders, zeggen: we denken wel dat we voor 1 oktober gereed zijn. Dan is ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter ...

De voorzitter:
U mag zo meteen, uiteraard. Maar we gaan eerst horen wat de vraag van mevrouw Agema is.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is opgepoetst, dus waarschijnlijk heeft de helft de boel niet op orde, maar voor 1 oktober hebben ze het wel gereed. Wat is dat voor papieren werkelijkheid?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is een logische vraag die mevrouw Agema stelt. Maar ik vind de manier van antwoorden van gemeenten eerlijk. Overigens vind ik het ook logisch hoe dat antwoord luidt. Het merendeel van de gemeenten zegt bezig te zijn met een plan van aanpak. Laten we alsjeblieft toejuichen dat gemeenten daar überhaupt mee bezig zijn, want een paar jaar geleden wisten gemeenten werkelijk nog niet dat zij iets te maken hadden met de aanpak van dit probleem. We hebben daar dus al heel veel meters in gemaakt. Gemeenten die zeggen er werk van te maken, kunnen tegelijkertijd ook zeggen geen zicht te hebben op het aantal mensen. Dat is niet vreemd, want die mensen hebben soms de neiging om over gemeentegrenzen heen te trekken. Van de meer dan 80.000 meldingen waarvan sprake is in het rapport, geldt voor 19.000 mensen dat ze niet meer traceerbaar zijn. Dit gewoon om de simpele reden dat er een melding is gedaan, maar de mensen op het moment dat er een hulpdienst arriveert weer weg zijn. Dan vind ik dat gemeenten heel eerlijk de vraag beantwoorden en zeggen niet exact zicht te hebben op het aantal mensen met verward gedrag. Dan zou ik het een papieren werkelijkheid vinden als ze zeggen het wél te weten.

De voorzitter:
Nu een interruptie van mevrouw Sazias. Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Even terugspoelen in het verhaal van de staatssecretaris. Hij had het erover dat er in veel gemeenten wel een adres is waar mensen terechtkunnen in een acute crisis. Ik weet dat er in de regio Gooi en Vecht inderdaad zo'n adres is. Daar kom je alleen niet direct. Daar kom je alleen via de huisarts — wat 's avonds natuurlijk een probleem is, want dan kan het niet via je eigen huisarts — of via de politie. Misschien moet minister Grapperhaus die vraag beantwoorden, maar is dat dan niet een van de redenen dat de druk op de politie zo groot is, omdat die daar altijd tussen moeten zitten?

De voorzitter:
Uw punt is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Sowieso moeten ze er niet altijd tussen zitten, want heel veel mensen weten de weg te vinden naar de acute hulpverlening zonder dat de politie daarbij intervenieert. Dat is in heel veel gevallen ook de zuivere route, zonder dat de politie daaraan haar kostbare uren moet besteden. Dat gebeurt dus heel veel. Het is wenselijk dat de hoeveelheid politie-interventie nog verder afgebouwd wordt, zoals wij er ook naar streven dat de politie geen mensen vervoert die zich in een verwarde situatie bevinden en niks te maken hebben met iets strafrechtelijks en dus ook niet met de politie. We willen dus van alle kanten de politie ontlasten. Tegelijkertijd blijft de politie vaak de eerste die aanwezig is. Zeker in een acute, dreigende situatie is de politie vaak de eerste die aanwezig is. Ik denk dat dat zelfs met alle sluitende aanpakken ook in de toekomst zo zal blijven.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat kan natuurlijk nodig zijn als er sprake is van agressief gedrag, maar als je die druk wilt laten afnemen, zal er toch ook een andere mogelijkheid moeten zijn om bij de crisisdienst binnen te komen dan per se via de politie.

De voorzitter:
Een ogenblik, staatssecretaris. Het heeft pas zin om te antwoorden als ik u de microfoon geef.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar ik praat heel hard!

De voorzitter:
Ja, dat is waar. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik probeerde in mijn antwoord ook aan te geven dat mensen heel vaak bij de acute hulpverlening binnenkomen zonder interventie van de politie. Volgens mij had de heer De Lange een mooi voorbeeld uit Deventer, waar de ggz-verpleegkundige in samenspraak met de politie gelijk ter plekke is. Ze vormen daar ambulante teams en kunnen daardoor vaak ook de-escaleren. Want niets is voor iemand met een psychische ziekte, bijvoorbeeld iemand met een psychose, zo ingrijpend als in een politiebusje met zwaailicht worden afgevoerd. Dat is zo contraproductief dat we dat met z'n allen willen voorkomen, volgens mij u ook. Het mooiste is het als er een heel goede samenwerking is tussen de ggz en de politie. Het uitgangspunt daarbij is dat het, wanneer is er sprake is van dominante ggz-problematiek, heel mooi zou zijn als het in elke gemeente zo was georganiseerd dat er hulpverlening ter plekke aanwezig kan zijn die kan doorgeleiden naar acute hulpverlening. Dat is ook mijn intentie.

De heer De Lange (VVD):
De staatssecretaris geeft aan dat er hard gewerkt wordt op allerlei plekken en dat er plannen worden gemaakt, maar dat plannen ook de neiging kunnen hebben om geduldig te kunnen zijn en dat het dus vooral gaat om de vraag hoe het in de werkelijkheid gaat, hoe het wordt opgepakt. Het RIVM heeft een eerste analyse gemaakt van die E33-meldingen. Een vraag die ik interessant vond, was hoeveel mensen dat nu eigenlijk zijn. Uit die eerste analyse blijkt dat het om 34.000 mensen gaat, waarbij 13.000 mensen verantwoordelijk zijn voor twee derde van alle meldingen. Dat is heel concreet, want die getallen van die mensen zouden herleidbaar moeten zijn. Zou het niet een heel concrete oplossing zijn om eens precies te gaan analyseren waar die 13.000 mensen wonen en hoe de zorg van die mensen is georganiseerd, en om die gemeentes en zorginstellingen de opdracht te geven om met die mensen aan de gang te gaan en een sluitende aanpak te organiseren? Dat lijkt me heel praktisch en concreet en het lijkt me een heel mooie manier om uit te testen of de structuur echt staat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Een heel logische en wat mij betreft ook heel goede vraag. In antwoord daarop zou ik willen zeggen dat de heer Hoes dat bij de presentatie van het tussenrapport ook heeft gesuggereerd: ga eens op die 13.000 mensen focussen, breng ze bij wijze van spreken met namen en rugnummers in beeld en ga kijken of de zorg rond die mensen goed is georganiseerd. Of moet er een tandje bij? Of moet er überhaupt nog worden gestart? Ik zou alleen een kanttekening willen maken bij het aantal. 13.000 klinkt overzichtelijk, maar het zijn nog heel veel mensen. Ik zou ook daar nog wel een analyse van willen maken, zonder het in de tijd vooruit te willen duwen, maar ik zou in de eerste plaats ook eens willen kijken naar de mensen die meer dan twee keer overlast bezorgden. Ik heb volgens mij het aantal van 5.700 gehoord in het kader van mensen die vaker dan twee keer gemeld zijn via een E33-melding. Laten we daar eerst de aandacht eens op richten voordat we bij die heel grote groep komen. Misschien moeten we die volgende stap ook maken, maar laten we hier eerst eens naar kijken. Ik weet ook uit mijn ervaring als wethouder in de gemeente Apeldoorn dat die aanpak heel goed werkt. Daar was overlast bij het stadhuis van een groep jongeren met mannen. Enorme herrie! Er werd gewoon een scan gemaakt: om welke personen gaat het eigenlijk, hebben we namen en rugnummers, zijn ze in een zorgtraject of moeten we dat starten, gaan we met de ouders van die jongeren praten? Het werkte perfect. Het loste het probleem op. Dat neemt niet weg dat sommige mensen langdurige zorg nodig hebben, maar het probleem wordt heel goed met huid en haar aangepakt. Dus de aanpak zoals de heer De Lange voorstelt is prima. Geeft u mij alstublieft even tijd om te kijken of we moeten inzetten op 13.000 of een iets kleiner aantal als de evidente grote overlastgevende groep.

De heer De Lange (VVD):
De tijd om dit goed te organiseren lijkt mij prima. Het lijkt mij dan wel prettig om een afspraak te maken: als je start met die eerste groep, waarin mensen zitten die vaker terugkomen ... Volgens mij ging het ook bij die 13.000 om mensen die vaker, ongeveer om de drie maanden weer terugkomen. Ik vind het prima om die afspraak daarover te maken. Maar hoe wordt dan concreet aan de Kamer gerapporteerd over bijvoorbeeld die eerste groep en de resultaten daarvan? Misschien is het goed dat we weten waar we naartoe werken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk dat het redelijk is dat we ernaar streven dat ik u voor de zomervakantie een beeld geef hoe we die groep van 13.000 in beeld willen brengen en waar het wenselijk en noodzakelijk is om de eerste stappen te zetten. We kijken of het toegevoegde waarde heeft als je die groep nog gaat verfijnen en daar een maatwerkoplossing voor organiseert of we pakken direct de hele groep. Het kan zijn dat we ons daar met z'n allen aan vertillen en dat het heel goed verdedigbaar is dat je een iets kleinere groep pakt, waar een heel goed verhaal bij te vertellen is dat je daar eerst de aandacht op richt. Ik kan u daar voor de zomer meer duidelijkheid over geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Zet u uw betoog voort.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Diertens en ook anderen hebben gevraagd hoe je die sluitende aanpak borgt. Daar wordt naar gestreefd en er is een streefdatum van 1 oktober genoemd voor een sluitende aanpak waarbij ook de familie, de naasten worden betrokken en er sprake is van 24/7 bereikbaarheid, begeleiding en zorg.

Het is belangrijk dat de vele activiteiten van het Schakelteam goed geborgd worden. Woordvoerders hebben gevraagd hoe dat na 1 oktober moet. We kunnen zeggen dat er een fundament is gelegd, want het thema staat goed op de agenda en het zijn meer dan letters. Er wordt echt heel veel werk van gemaakt om hier een goed vervolg aan te geven. Ik bezin mij op de vraag hoe ik samen met de collega van JenV, het Schakelteam en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de borging kan vormgeven, dus ook na 1 oktober. Volgens mij is het goed om daar aan te sluiten bij bestaande initiatieven. Wat goed loopt, moeten we uitbouwen en we moeten goede voorbeelden in het hele land wegzetten. Het is ook van belang dat wij met de regio's, maar ook met individuele gemeenten een goede invulling geven aan wat wij noemen een meerjarenagenda voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Dat is een kapstok waar ik intensief over in gesprek ben met gemeenten. Het gaat over de hulpverlening in de wijken om mensen die kwetsbaar zijn, met geestelijke gezondheidsvragen maar ook andere personen met verward gedrag zo goed mogelijk te kunnen helpen.

Ook de wetten over gedwongen zorg die onlangs in de Eerste Kamer zijn aangenomen, kunnen helpen om de ambulante hulpverlening echt goed van de grond te krijgen. Daarbij speelt ook mee dat de ZonMw-subsidies, waar nu redelijk ruim aanspraak op wordt gemaakt door gemeenten om allerlei projecten van de grond te krijgen, tot 2021 doorlopen. Dat is gewoon geborgd. Dat stopt niet op 1 oktober. Er blijft geld beschikbaar en dat is groot geld met zes nullen.

Ook de subsidies voor bijvoorbeeld passend vervoer zullen in dat kader verlengd worden wat mij betreft. We gaan ook kijken hoe we het passend vervoer goed kunnen borgen. Wat mij betreft is dit een antwoord op uw vraag, tenzij u zegt "nou, dat is het niet". Dan gaan we er verder over praten.

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Het gaat mij niet alleen om de financiën en de coördinatie, maar ook om de experimenteerruimte in de wet. Hoe ziet u dat bij het vervoer?

Staatssecretaris Blokhuis:
Bij het vervoer? Ook daarvoor geldt dat wij die ruimte willen blijven bieden, maar dat dingen zich zullen uitkristalliseren. Op een gegeven moment hebben regio's goed in beeld of er een goede businesscase te maken is, bijvoorbeeld voor het inzetten van een psycholance of ander vervoer vanuit een ggz-instelling. Dan moet dat ook geborgd worden en dan kijken we naar de financiers. Maar op een gegeven moment zal er ook wetgeving moeten komen. Er komt een nieuwe Ambulancewet. Dat duurt een paar jaar. We zijn ook met gemeenten in gesprek om te kijken welke verantwoordelijkheid zij kunnen nemen bij goed vervoer. Wat mij betreft gaan we niet stoppen op 1 oktober met experimenten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het doet me deugd dat de staatssecretaris zeer gecommitteerd is om dit op orde te krijgen. Hij noemde een paar keer subsidies. Ik dacht, nu gaan we het over geld hebben, maar ik heb hem nog niet gehoord over de 288 miljoen waar ik een vraag over heb gesteld.

De voorzitter:
Dat komt nog?

Staatssecretaris Blokhuis:
Daar kom ik zometeen op terug, voorzitter.

De voorzitter:
Dat komt zo. Dan mijnheer Hijink nog op ditzelfde punt.

De heer Hijink (SP):
Het kan een korte vraag zijn, hoor. Wat mij opviel in het onderzoek van het Trimbos-instituut is dat maar 20% van de zorgaanbieders met zorgverzekeraars afspraken heeft gemaakt over hoe de zorg in wijken en buurten op orde wordt gebracht. Ik vond dat echt een schokkend laag cijfer. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet niet of ik u goed gehoord heb. Zei u dat 20% van de zorgaanbieders geen afspraken heeft gemaakt over ambulante hulpverlening?

De heer Hijink (SP):
Als ik het stuk van Trimbos goed lees, dan staat er dat slechts 20% van de zorgaanbieders met een zorgverzekeraar afspraken heeft gemaakt over intensivering in ambulantisering.

Staatssecretaris Blokhuis:
Er staat wel meer bij. Er zijn ook zorgaanbieders in gesprek gegaan met de zorgverzekeraar en dan was de conclusie dat toch niet extra ingekocht hoefde te worden. Of de zorgaanbieders hadden zelf al die conclusie getrokken. Waar ik het echt spannend vind worden, is dat ook 20% van de zorgaanbieders in gesprek is met zorgverzekeraars en dat die twee het niet eens worden over de inzet van ambulante hulpverlening. Ik heb daar indringend verzocht om er eens heel goed met elkaar over in gesprek te gaan. Het kan niet zo zijn dat een zorgaanbieder een goed onderbouwd verhaal heeft, daarvoor geld vraagt bij de zorgverzekeraar en dat de zorgverzekeraar zegt "dat doen we niet". Dat heeft ook te maken met de middelen waar nog ruimte voor is, die 288 miljoen. De middelen kunnen in principe aangesproken worden. Het is dus geen geldkwestie. Een deel van de zorgaanbieders heeft in de ogen van de zorgverzekeraars niet goed onderbouwd waarom zij extra ambulante hulpverlening menen te moeten inzetten. Dat gevecht vindt plaats, of tenminste, dat gesprek. Ik heb ze daar beide behoorlijk op aangesproken: het kan niet zo zijn dat jullie dat laten voortduren; er moet een goede conclusie uit worden getrokken.

De voorzitter:
Dank u wel. Zet u uw betoog voort.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Mevrouw Voortman heeft apart aandacht gevraagd voor familie en ervaringsdeskundigen die in gesprek zijn met gemeenten bijvoorbeeld. Ervaringsdeskundigen kunnen een belangrijke rol spelen voor mensen met verward gedrag, ook zeker in de ggz en op het brede welzijnsterrein. Dat weten we allemaal. Ervaringsdeskundigheid als beroep is volop in ontwikkeling. U weet waarschijnlijk, en misschien nog wel beter dan ik, dat er in de huidige dbc-systematiek geen grondslag is om ervaringsdeskundigheid te financieren, maar ik heb ook gehoord dat er met zorgverzekeraars afspraken te maken zijn om dat wel degelijk wel declarabel te maken. Dat is wel ingewikkeld, want eigenlijk, op grond van de dbc, kan het niet. In de toekomstige bekostigingssystematiek, waar de NZa mee bezig is, wordt nadrukkelijk gekeken naar dit fenomeen: hoe zetten we ervaringsdeskundigen in? Ik heb ook begrepen dat sommige gemeenten bereid zijn om daar inzet op te plegen en dat mee te financieren. Dus het is van twee kanten. Aan de ene kant zetten gemeenten zich in. Een voorbeeld is Utrecht, waar bijvoorbeeld bij ontmoetingsplekken ervaringsdeskundigen in gesprek gaan met mensen met verward gedrag. Ik ben daar op werkbezoek geweest. Het werkt echt fantastisch, heel laagdrempelig. Die mensen spreken met heel veel overtuiging mensen aan die voor een deel hetzelfde overkomt als zij hebben gehad. Dus al met al een goede ontwikkeling, maar waar het gaat om de financiële borging van de inzet van ervaringsdeskundigheid, is het pas echt goed geborgd als er een bekostigingsgrondslag voor is in de ggz.

De inzet en de betrokkenheid van familie vind ik belangrijk. Ik vind dat ook een stuk huiswerk voor gemeenten die in gesprek gaan met mensen met verward gedrag, bijvoorbeeld in het kader van beschermd wonen of anderszins op Wmo-gebied. Dan vind ik het heel erg goed als ook het netwerk, dus ook de familie, daarbij betrokken wordt. Wat mij betreft zou dat de cultuur moeten zijn in alle gemeenten. Ik spoor gemeenten ook aan om dat bijvoorbeeld in hun plannen rond beschermd wonen en maatschappelijke opvang te borgen.

Voorzitter. De heer De Lange stelde de datum van 12 oktober best wel scherp. Als er dan geen sluitende aanpak is, wat dan? Is het dan mislukt? Hoe moeten we dan verdergaan? Ik heb al gezegd dat het Schakelteam ook zegeningen telt en ziet dat het glas meer dan halfvol is en dat er heel veel goeds gebeurt, maar tegelijkertijd zegt: we moeten een tandje bijzetten. Ik heb met het Schakelteam in ieder geval al gezegd: we moeten zorgen voor een flinke eindsprint richting 1 oktober. Nou vind ik een echt sluitende aanpak nogal wat. Een sluitende aanpak veronderstelt dat alles waterdicht is, en ik vrees dat we in Nederland nooit een systeem krijgen dat helemaal waterdicht is. Een hele goede aanpak op 1 oktober zal in heel veel regio's wel aan de orde zijn, maar nog niet in alle. Ik denk dat we daar serieus rekening mee moeten houden. Hoe ga je dan zorgen dat dat wel gebeurt? Ga je dan zeggen: we hebben de strijd verloren; jammer dan? Nee, dan gaan we serieus in gesprek met de regio's waar dat nog niet gebeurt. Dan hebben wij ook aanbod, ook vanuit het Rijk, om gemeenten te helpen en ze daar waar nog gaten zitten — en die zullen er op 1 oktober ongetwijfeld nog zijn — flink het been bij te laten halen. Daar zijn middelen voor beschikbaar. Ik noemde ze net al: subsidiegelden van ZonMw, en een "vliegende brigade plus", wat u zich daar ook bij voorstelt, met echte inzet van deskundigen. Op alle manieren worden gemeenten daarbij enorm geholpen.

Voorzitter. Verschillende woordvoerders, bijvoorbeeld mevrouw Sazias, hebben ook gevraagd ...

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Ik begrijp dat je natuurlijk altijd streeft naar een sluitende en goede aanpak. Daar gaat het om: een aanpak die werkt, die praktisch is en die ervoor zorgt dat je uiteindelijk de resultaten bereikt die je hebben wilt. Vanuit de rapportages is er nu al een behoorlijk beeld van op welke plekken die aanpak eigenlijk al behoorlijk werkt en op welke plekken dat niet zo is. Versta ik u goed dat ik het zo mag interpreteren dat in de komende maanden die extra instrumenten als vliegende brigades en hulp al worden ingezet, en dat we niet wachten tot 1 oktober om dat te constateren, maar dat dat, waar we dat nu al weten en waar er op z'n minst het vermoeden is dat men nog wat expertise kan gebruiken, nu ook actief wordt aangeboden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat aanbod geldt nu al. Wij willen echt een flinke duw daarop geven en zorgen dat gemeenten die echt nog van ver moeten komen flink het been kunnen bijhalen. Overigens kunnen we in een paar maanden tijd best veel bereiken. Ik zal daar straks een voorbeeld van geven bij het vervoer. In een paar maanden kunnen we veel bereiken, maar we moeten er serieus rekening mee houden dat er ook na 1 oktober nog heel veel werk gedaan moet worden. Maar voor die tijd gaan we zeker niet lijdzaam toezien tot we die datum bereikt hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Verschillende woordvoerders, onder andere mevrouw Sazias, zeiden: moet dat Schakelteam eigenlijk niet gewoon verdergaan na 1 oktober? Dat is een gesprek dat wij voeren: hoe gaan we daarmee verder? Dat is een van de varianten. Overigens moeten de mensen van het Schakelteam dan ook de bereidheid hebben om verder te gaan. Maar het is ook heel goed denkbaar dat we het Schakelteam wel degelijk afbouwen of in afgeslankte vorm laten verdergaan, of dat we zorgen voor een goede infrastructuur rond gemeenten om het wel goed te borgen na 1 oktober. U mag mij eraan houden dat het thema personen met verward gedrag ook na 1 oktober heel nadrukkelijk op de agenda blijft staan, en dat wij ook in bestuurlijke zin een goede overlegstructuur hebben, waar de minister van JenV en ik en alle relevante partijen, politie en zorgpartijen, aan tafel zitten om te zorgen dat er overal een goede aanpak is. Of we daarvoor een extra Schakelteam nodig hebben of een afgeslankt Schakelteam of wat voor infrastructuur ook, dat is de vraag. Daar zijn we over in gesprek. We zullen u uiteraard melden welke keuze we daarin maken.

De voorzitter:
Ogenblik, mevrouw Sazias wil volgens mij iets vragen. Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het is wel duidelijk geworden in dit debat dat we er op 1 oktober 2018 nog niet zullen zijn, ook al gaat iedereen zich daar heel erg voor inspannen. Misschien kan niet iedereen in dat Schakelteam blijven en kunnen mensen dan misschien vervangen worden, maar zou het niet slim zijn om dit Schakelteam te verlengen, al was het maar voor één jaar? Want dat heeft blijkbaar toch iets losgemaakt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is heel mooi dat mevrouw Sazias op die manier de credits geeft aan het Schakelteam die het ook verdient. Voor mij staat niet vast dat deze infrastructuur de enige oplossing is, maar ik bekijk serieus of dit de variant is die ons het beste verder helpt, of dat er andere varianten mogelijk zijn. Daar ga ik indringend over in gesprek met de club van de heer Hoes, maar ik kijk ook naar andere varianten. Ik word door u afgerekend op de vraag of de aanpak goed van de grond komt en in stand blijft, en ook geborgd blijft. Het is niet zo dat we een kunstje hebben rond 1 oktober en klaar. Dit blijft op de agenda staan. Over hoe we de infrastructuur exact vormgeven, informeer ik u zorgvuldig, maar ik ga nu echt niet beloven dat het Schakelteam in de lucht blijft, los van wat het er zelf over vindt. Dat vind ik prematuur.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias nog?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nee.

De voorzitter:
Nee? Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De heer Hijink van de SP heeft gevraagd wat het kabinet gaat doen om opgeknipte zorg, al die vakjes en schotjes, op te lossen. Dat is een terechte vraag, want daar hebben gemeenten, zorgverzekeraars, zorgaanbieders en vooral ook de cliënten last van. Ik vind het goed dat we hierover een indringend gesprek voeren. Ik heb eerder in een brief aangegeven dat ik subsidie beschikbaar stel voor een betere samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten, bijvoorbeeld de 18-min-, 18-plusaanpak. Dat moet soepeler kunnen. Dat is een nadrukkelijk thema. Ik wil helpen om die kar uit de modder te trekken waar wordt gesproken in termen van schotjes. Ik wil het gesprek tussen zorgverzekeraars en gemeenten goed op gang brengen en houden. Volgens mij is het belangrijkste deel van het antwoord dat we daar aandacht voor hebben en dat we gemeenten en zorgverzekeraars stimuleren om meer samen te werken.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vraagt of de basis überhaupt niet op orde is. In het algemene beeld ben ik ingegaan op wat de oorzaken zijn en wat er wel en niet aan infrastructuur staat. We kunnen echt met droge ogen zeggen dat de basis in de meeste regio's goed op orde is, maar dat er nog meer nodig is om van een heel goede aanpak te spreken. Sommige regio's moeten echt van ver komen. U mag van mij aannemen dat wij erbovenop zitten om die regio's aan te sporen om op hetzelfde niveau te komen als andere regio's.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Een van de dingen die wij aankaarten, is dat er drie soorten regio's zijn: een regio voor verward gedrag, een voor wachtlijsten en een voor acute zorg. Dat is juist een van redenen waarom een integrale aanpak vaak te wensen overlaat. Daar zou ik graag wat meer over horen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet nog van toen ik wethouder was, dat ik kierewiet werd van al die regio's en al die incongruentie. Dat is een doorn in het vlees van heel veel bestuurders. Het is wel een werkelijkheid nu. Ik denk niet dat de oplossing op dit moment is dat we alle regio's congruent maken, want dan halen we een heleboel overhoop. Ik ben ook bang dat we draagvlak bij gemeenten gaan verliezen als we ze dwingen om regio's congruent te maken. Het gesprek over logische samenwerkingsverbanden en logische regiogrenzen voer ik graag met elkaar, maar ik wil niet met de knoet erover heen vanuit Den Haag in de zin van: zo moet het!

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mag ik dan concluderen dat u goed gedrag wilt belonen? Mag ik het zo interpreteren? Of wilt u alleen maar verleiden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Goed gedrag belonen wil ik altijd, maar volgens mij is goed gedrag niet per se gerelateerd aan hoe regio's gevormd zijn. Ook met een lappendeken aan regio's in de verschillende sferen van zorg, is er heel goede samenwerking mogelijk. Ik ben er inmiddels wel achter gekomen dat goede hulpverlening, goede zorg, goed omkijken naar je naaste niet zozeer afhankelijk is van structuren, maar vooral van personen die goedwillend zijn en die de samenwerking zoeken. Ik weet niet op wat voor manier wij het congruent maken van regio's zouden moeten belonen, want daar heb ik in ieder geval geen zak geld voor klaar staan.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, ten slotte, kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat erom dat de staatssecretaris zegt: ik wil goed gedrag wel belonen, dus ook als men op een andere manier tot die concrete samenwerking komt. Want de staatssecretaris geeft terecht aan dat structuren de basis moeten vormen, maar een cultuur is ook heel belangrijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Ik kom bij een volgend blokje. Ik heb vier blokjes. Ik kom nu bij het blokje acute ggz, vervoer, meldpunten en beveiligde zorg. In de eerste plaats ga ik in op de vraag van mevrouw Diertens over de acute zorg en de aanloop naar de nieuwe bekostiging. Moet je nou uitgaan van 72 uur of van twee weken voor acute zorg? Ik wil zo veel mogelijk vasthouden aan de systematiek van de Zorgverzekeringswet. Daarvan gaan we wat mij betreft alleen afwijken indien de omstandigheden zodanig zijn dat er vrijwel geen individuele sturingsmogelijkheden zijn en het belang van de patiënt, de cliënt daarmee gediend is. Normaal gesproken mogen we ervan uitgaan dat na 72 uur goed inzichtelijk is wat de hulpvraag is en hoe dat verder in de structurele setting een plek moet krijgen. Dat is dus het uitgangspunt en in voorkomende gevallen zou daar misschien van afgeweken mogen worden. We zijn in de aanloop naar een nieuwe bekostigingssystematiek.

Mevrouw Diertens heeft ook gevraagd hoe het staat met het passend vervoer. Ook andere woordvoerders hebben daar aandacht voor gevraagd. Hoe staat het daar nu mee en wanneer komt de staatssecretaris met de structurele bekostiging daarvan? Ik heb in de brief van 16 februari de tussenstand aangegeven. Daar zaten toen nog best wel gaten in. Ik wil eind dit jaar de stand van zaken opnemen, om te bekijken hoe we structureel gaan bekostigen en wat daarvoor nodig is. Het kan zijn, zoals ik net al in een eerdere beantwoording aangaf, dat dat via de route van de ambulancewet en dus de zorgverzekeraar gaat, óf via de route van de gemeente, óf allebei. Maar ik denk dat het nu te vroeg is om er harde uitspraken over te doen hoelang die bekostiging vorm krijgt zoals zij nu vorm krijgt.

Ik zit ook even te zoeken naar het antwoord op de vraag over het vervoer. Daar zijn meer vragen over gesteld. Feit is in ieder geval de stand van zaken in februari rond het vervoer: er zijn gemeenten die daar nog goed mee moeten beginnen. De meest actuele stand van zaken, die ik de Kamer desgewenst ook kan toezenden, is dat het in alle regio's goed opgepakt wordt en dat overal wordt gewerkt aan een goede vorm van vervoer. Dat is echt een enorme stap voorwaarts ten opzichte van twee maanden geleden, tenminste van de rapportage van twee maanden geleden. Dat geeft dus hoop, zo zeg ik ook in de richting van de heer De Lange, dat er wel degelijk tot 1 oktober op dit soort terreinen stappen kunnen worden gezet. De kaart van Nederland laat nu zien dat er overal werk van wordt gemaakt, dat sommige regio's daar al heel ver in zijn, en dat andere daar net mee begonnen zijn maar het wel op de agenda hebben staan en gaan uitrollen.

Mevrouw Diertens (D66):
Als u het heeft over structurele oplossingen voor het vervoer, aan welke datum denkt u dan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het ingewikkelde daarbij is dat de ambulancewet, die de verantwoordelijkheid is van mijn collega Bruins, nog in de maak is. Als het gaat over een structurele regeling voor het vervoer voor personen met verward gedrag, vind ik dat er dit najaar meer zicht moet zijn op hoe we die kunnen vormgeven. Maar dat is wat mij betreft niet het eindplaatje, want ik ben ervan overtuigd dat er verschillende modellen mogelijk zijn. Ik heb mijn ogen uitgekeken toen ik zag dat in Drenthe zo'n psycholance rendabel kan zijn, omdat er drie verschillende typen cliënten in vervoerd kunnen worden. Dat kan in een andere provincie, in een andere regio een heel ander verhaal zijn. Ik denk dat we in dit najaar heel veel zicht hebben op de mogelijkheden, maar u overvraagt mij met de vraag of er in het najaar al volstrekte helderheid is over de structurele financiering. Dat heeft ook te maken met de voorbereidingen voor die nieuwe ambulancewet.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Verschillende woordvoerders, waaronder mevrouw Voortman van GroenLinks, hebben gevraagd eens te gaan werken aan zo'n landelijk meldnummer. Het is 112 bij echte overlast of heel veel dreigementen. Moet je niet ook zo'n soort nummer hebben voor verward gedrag? Ik stel me op het standpunt dat er in elke regio een goede infrastructuur met een meldnummer moet zijn, dat elke regio het aan zijn stand verplicht is om een meldnummer in te richten — dat kan via verschillende routes, bijvoorbeeld via een ggz-aanbieder of via de GGD — dat bereikbaar is voor mensen uit de betreffende regio om dingen te melden. Feit is, zoals ook blijkt uit de tussenrapportage van het Schakelteam, dat dat nog niet overal tot stand is gekomen. Als wij nu een landelijk nummer gaan inrichten terwijl nog niet goed kan worden doorgeschakeld naar de regio's, dan gaan we lekken in het systeem veroorzaken en dan zit zo'n landelijk meldnummer met de handen in het haar en moet het zeggen: ja, in die regio zou wat moeten zijn, maar het is er niet. Ik wil dus het volgende voorstellen. Ik zet alles op alles om ernaartoe te werken dat in alle regio's een goed meldsysteem komt, dus op regionaal niveau. Dan zou de infrastructuur klaar kunnen zijn voor een landelijk nummer. We moeten dan met elkaar bekijken of dat nog toegevoegde waarde heeft, of dat het systeem van regionale meldingen voldoende is. Ik hoop dat mevrouw Voortman dat een voldoende toezegging vindt om stappen te zetten.

De voorzitter:
Ik zeg ook: dat kunnen we ook in tweede termijn van u horen, mevrouw Voortman. Het mag ook bij interruptie. Maar misschien hoeft het niet per se nu.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het op zichzelf wel interessant klinken. De staatssecretaris heeft helemaal gelijk: je moet ook wel kunnen doorschakelen naar de regio. De staatssecretaris houdt nog open of er een landelijk meldpunt moet komen. Maar kan hij ook aangeven wat zijn planning in dezen is?

Staatssecretaris Blokhuis:
We krijgen nog verschillende momenten waarop ik terugkom naar de Kamer om te melden hoe de vlag erbij hangt. Een heel logisch moment is als het Schakelteam op 1 oktober zegt wat de stand van zaken dan is. Dat lijkt mij een goed moment om er de thermometer goed in te stoppen en met elkaar dit gesprek verder te voeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Voortman heeft ook gevraagd: wanneer kunnen we de resultaten verwachten wat betreft afspraken over beveiligde zorg? Dus hoe staat het met de beveiligde zorg? Is dat dan goed geregeld? Overigens hebben ook andere woordvoerders, zoals mevrouw Agema, aandacht gevraagd voor voldoende beveiligde zorg. Het antwoord daarop is als volgt. Mijn collega, de minister van JenV, en ik hebben in het laatstgehouden bestuurlijke overleg, in februari, daarover indringend gesproken met de partijen, namelijk de aanbieders en de zorgverzekeraars. Zij zijn nu met elkaar in gesprek om dit goed te regelen. Volgende week hebben wij weer een bestuurlijke oploop. Wij zijn allebei redelijk optimistisch over de stand van zaken op dit moment rond de inkoop van beveiligde bedden. Die gaan wij volgende week horen. Onze verwachtingen zijn redelijk hooggespannen. Ik beloof de Kamer dat wij na dat bestuurlijke overleg zullen rapporteren over de stand van zaken rond de inkoop van beveiligde bedden. Sowieso vinden wij allen dat, als er een individuele behoefte is aan een beveiligd bed in een heel dringende situatie, het nooit zo mag zijn dat mensen voor een dichte deur staan. Dus op individueel niveau moet er tussen een aanbieder en een zorgverzekeraar geschakeld kunnen worden om een bed in te kopen als daartoe een aantoonbare noodzaak bestaat. Maar we willen het liever breed borgen en het goed neerzetten. Volgende week horen wij welke structurele afspraken daarover zijn gemaakt.

Voorzitter. Mevrouw Voortman heeft ook gevraagd of het klopt dat de ketenveldnorm is vertraagd. Ze vroeg daarbij wanneer die dan wel klaar is. Het klopt, inderdaad. De partijen die daaraan werken, hebben twee maanden uitstel gevraagd. Dat heeft puur te maken met de complexiteit van het vraagstuk. De verwachte datum van het gereed zijn van een veldnorm is nu 1 juni. Dat is ook binnen afzienbare termijn, maar het is inderdaad iets vertraagd.

Voorzitter, ik kom bij het blokje over de samenhang met het gemeentelijke domein en ambulantisering.

De voorzitter:
Ik vraag even tussendoor: is dat uw derde of uw vierde blokje?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit is mijn derde blokje al.

De voorzitter:
Oké. Nou ja, "al" ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Zal ik dan nog wat sneller gaan praten, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Gaat u rustig verder. Het had maar zo het vierde blokje kunnen zijn, maar dat is het niet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, sorry. Dit gaat dus over het gemeentelijke domein. De heer De Lange heeft specifiek gevraagd hoe het nou werkt bij die GGD in Vught, een aanpak die in nog dertien andere regio's is uitgerold. Werkt het om een ketenregisseur in de gemeente aan het werk te hebben? Natuurlijk ken ik dat project in Vught. Dat verdient ook navolging. Er zijn in andere regio's nog veelbelovende andere initiatieven, waarbij niet per se de GGD maar een andere partij in charge is. Ik wil vooral niet voorschrijven welke partij dat zou moeten doen. Het is wat mij betreft niet een monopolie of zo van de GGD, hoe lief ik die ook heb. Ik wil met partijen bespreken hoe we ervoor kunnen zorgen dat specifieke goede voorbeelden meer navolging kunnen krijgen. Dat valt wat mij betreft onder de categorie "goed voorbeeld doet goed volgen", zonder voor te schrijven welke partij het moet doen. Overigens wordt dit ook bevorderd door ZonMw. Daar is een speciale call voor.

Vanuit de SP-fractie is de vraag gekomen of je het eigenlijk niet veel breder moet zien. Daar ging zonet ook een interruptiedebatje over. Heeft dit te maken met de afname van daklozenopvang, de afbouw van bedden, het scheiden van wonen en zorg et cetera? Moet de zorg in de wijk niet beter zijn voordat je aan beddenafbouw gaat doen of voordat je denkt dat alles ambulant geregeld is? En ben ik bereid om te stoppen met de afbouw van bedden? Dat was de concrete vraag. Het is belangrijk om voldoende ambulante zorg en ondersteuning te hebben. Dat is ook de dragende gedachte achter de beddenafbouw. Gemeenten, verzekeraars en aanbieders in de ggz moeten hierin met elkaar samenwerken en afspraken maken om mensen het zorgaanbod te geven waar ze recht op hebben. Het accent ligt daarbij wat mij betreft op ambulante zorg.

Volgens mij heeft de heer Hijink mij daar twee vragen over gesteld. Hij vroeg ook of er voldoende ambulante zorg is ingekocht. Dat is dus de vraag als het gaat om die 20%. Ik beloof u dat ik daar met de partijen verder over in gesprek ga en ze indringend zal aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

De heer Hijink (SP):
Daarmee is nog niet de vraag beantwoord of we tot het moment waarop we zeker zijn dat het goed georganiseerd en geregeld wordt, niet moet stoppen met de verdere afbouw van bedden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zou daarop willen antwoorden dat ik het zelf onverantwoord vind dat iemand uit een kliniek wordt ontslagen zonder de garantie dat zo iemand goed in zijn wijk kan worden opgevangen. En als wij niet voldoende ambulante zorg in een gemeente hebben georganiseerd, moeten er voldoende intramurale bedden zijn om mensen te kunnen opvangen, want voorop staat dat er goede zorg moet zijn. Tegelijkertijd wil ik die ontwikkeling eigenlijk niet te veel stimuleren en die gedachte niet te veel voeden, want wij hebben met z'n allen heel nadrukkelijk de beweging ingezet van: uit de instelling en naar de wijk, normaliseren, mensen een plek geven in de stad en ze als volwaardig medemens beschouwen. Dat is het uitgangspunt. Zodra dat niet aan de orde is en ze iemand vanuit een instelling willen overhevelen naar wonen in de wijk terwijl er geen plek is — ik heb daar ook mee te maken gehad — kan er op dat moment geen sprake zijn van afbouw van een bed op die plek.

De heer Hijink (SP):
Kijk, we voeren dit debat omdat het op dit moment niet op orde is en er te veel mensen tussen wal en schip aan het vallen zijn. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. En dus moet je gaan kijken waar het probleem zit en of het verstandig en slim is om, op het moment dat we het in de buurten en bij mensen thuis nog niet op orde hebben, de verdere daling van het aantal bedden binnen instellingen door te zetten. Het gaat nu om 20% en straks om 30%. Moet je dan niet nu zeggen: pas op de plaats; we wachten eventjes met verder afbouwen en we gaan het eerst op orde brengen voordat er nog meer mensen tussen wal en schip belanden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Mijn beeld is dat er niet veel meer beddenafbouw plaatsvindt op dit moment en dat een heel aantal instellingen hebben gezegd: dit is voor ons de limit; we zetten een streep. Tegelijkertijd vindt het nog wel plaats. Daarbij roep ik de zorgaanbieder, die wordt gefinancierd vanuit de Zorgverzekeringswet, en de gemeente, die wordt gefinancierd vanuit de Wmo of de financiering zelf regelt, op om het gesprek met elkaar te voeren of het verantwoord is om mensen in een wijk te zetten zolang er geen adequate opvang is.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat moet wat mij betreft ook deel uitmaken van bijvoorbeeld de meerjarenagenda beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Zorg voor een goede infrastructuur in een gemeente. Zorg ook dat het gesprek aan die tafels gevoerd wordt tussen zorgaanbieders en gemeenten: kunnen wij wel mensen ontslaan terwijl de gemeente de zorg nog niet op orde heeft? In een bijzonder geval kun je zelfs de afspraak maken dat de gemeente dan de zorg financiert die in een instelling wordt geleverd, maar ik wil dat niet tot systeem maken. Omgekeerd kan de ggz-aanbieder overigens ook vragen om de zorg in de wijk te leveren als de gemeente daar geen financiering voor heeft.

Mevrouw Voortman heeft een vraag gesteld over time-outvoorzieningen. Die hulp wordt niet altijd geboden. Er zijn mensen die nog niet in een crisis zitten, maar zichzelf vrijwillig aanmelden. Moet je die dan niet de hulp bieden waar ze nota bene zelf om vragen? Ja. Het logische antwoord is ja. Dat moeten we wel met elkaar zien te organiseren. Time-outvoorzieningen zijn primair een verantwoordelijkheid van gemeenten. Het is van belang dat dit in het behandelplan van ggz-patiënten meegenomen wordt, zodat die time-outvoorzieningen ook voorhanden zijn als daar een beroep op kan worden gedaan. Daar mogen wij gemeenten op aanspreken. Het is geen intramurale ggz. Volgens mij was de achterliggende vraag van mevrouw Voortman ook niet om ze in een instelling te stoppen. Maar zij wil wel dat er een voorziening is in een vrijwillige setting voor een time-out en daarna weer terug de wijk in. Het kan zijn dat ik u verkeerd begrepen heb, mevrouw Voortman. Zo heb ik de vraag in ieder geval opgevat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mag het nog een keer?

De voorzitter:
Het is wel fijn om te weten of uw vraag nu beantwoord is, dus gaat uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het ging inderdaad deels om time-outvoorzieningen, maar het gaat ook om situaties waarbij er wel degelijk sprake kan zijn van opname en waarbij ook de persoon zelf aangeeft dat hij denkt dat dat de beste oplossing is. Dan wordt er gezegd: ja, maar u bent nog niet in crisis! We kunnen moeilijk tegen mensen zeggen dat ze dan maar moeten doen alsof ze in crisis zijn. Dus het gaat ook nog een stap verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het lastige hierbij is dat dat een afweging is waarbij het gesprek tussen een professioneel behandelaar, een ggz-specialist, en een cliënt plaatsvindt. Dan vind ik het wel heel lastig om vanuit mijn positie als staatssecretaris te zeggen dat dit of dat moet gebeuren. Wat wij als uitgangspunt kunnen hanteren, is dat mensen de hulp moeten krijgen die nodig is, nota bene als ze er zelf om vragen. Laten we kijken of dat georganiseerd kan worden. Overigens, in een instelling is echt niet altijd de beste oplossing. Ik blijf dat zeggen. Ook iemand die vraagt om opgenomen te worden in een instelling, kan misschien in de toekomst veel beter geholpen worden als we verplichte ggz kunnen organiseren, zodat bepaalde typen van behandeling ook bij mensen thuis kunnen worden geboden die nu alleen maar in instellingen mogen. Maar ik ben het met u eens: als mensen zelf een hulpvraag hebben, moet die natuurlijk gehonoreerd kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Overigens denk ik dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Diertens beantwoord heb, die daarmee in lijn was. Zij had het over mensen die daar zelf om vragen.

Mevrouw Sazias heeft gezegd dat de afbouw van beschermd wonen veel te snel is gegaan. De ambulante zorg is nog niet voldoende. Hoe zorgen wij voor voldoende plekken in beschermd wonen? Even voor het beeld: beschermd wonen is een verantwoordelijkheid van gemeenten. Dat is bij de decentralisaties in 2015 naar de gemeenten gegaan. Ik vind het belangrijk dat wij vanuit het Rijk wel de ontwikkeling van de capaciteit volgen, maar gemeenten zijn primair verantwoordelijk voor het aantal bedden of plekken. Beschermd wonen vindt in verschillende gradaties plaats. Ik zie bij heel veel gemeenten dat ze in het kader van een meerjarenagenda beschermd wonen juist ook kijken of er andere typen opvang mogelijk zijn. Dat is volgens mij waar mevrouw Sazias op doelt. Het gaat soms ook om ambulante hulpverlening. Mensen wonen zelfstandig, via een opstapconstructie bijvoorbeeld, en hebben dan lichtere ondersteuning en op een gegeven moment misschien zelfs helemaal geen beschermd wonen meer nodig, maar wel vormen van begeleiding. Daar werken gemeenten aan.

Intussen zijn gemeenten wel eraan gehouden om voldoende zware beschermdwonenplekken — zeg maar — in de lucht te houden. Daar heb ik een gesprek over met de gemeenten. Ik kan hun dat niet voorschrijven, maar ik kan hen wel op hun verantwoordelijkheid aanspreken.

Voorzitter. Ik ben nu werkelijk bij blokje vier. Dat zijn nog wat losse onderdelen, onder andere de wachttijden en de arbeidsmarkt. De heer De Lange vraagt hoeveel concrete plannen het kabinet heeft ontvangen van zorgaanbieders en instellingen over het terugdringen van de wachtlijsten. Wat is daarin de rol van de IGZ en de NZa? Voor het beeld: ik ontvang geen ideeën van instellingen om de wachtlijsten terug te dringen. Dat gesprek moet plaatsvinden aan tafel tussen de aanbieders en de zorgverzekeraars. Dat volg ik wel met meer dan gewone aandacht, moet ik zeggen. Zeker na de wat mij betreft teleurstellende tussenrapportage van de NZa van vorige week, waar ik een brief over heb gestuurd, heb ik de duimschroeven wel een beetje aangedraaid. Volgens mij zinspeelt de heer De Lange daarop. Ik heb gezegd dat de toezichthouder aan de ene kant, de NZa, moet zorgen dat de zorgverzekeraars aan hun zorgplicht beantwoorden. Aan de andere kant vraag ik me af of de IGJ, die toezicht moet houden op de zorgaanbieders, er niet een beetje meer bovenop moet gaan zitten. Daar heb ik het over gehad met ze. Ik vind wel dat we de rollen zuiver moeten houden. Ik ga ze geen aanwijzingen geven in de trant van: gij zult! Het is hun eigen verantwoordelijkheid. De conclusie van ons gesprek was wel dat ze er meer werk van gaan maken. De NZa heeft mij beloofd zorgverzekeraars individueel te gaan toetsen op de vraag of ze aan de zorgplicht voldoen. De NZa heeft natuurlijk een sanctie-instrumentarium als er evident sprake is van nalatigheid bij een zorgverzekeraar, maar dat is wel het sluitstuk. We zouden naar een cultuur moeten waarin alleen al een bezoek van de NZa leidt tot een tandje erbij doen en inkoop van voldoende zorg, mits voldoende onderbouwd. Wij zeggen ook tegen de zorgaanbieders: onderbouw je plannen goed voor je zorg gaat inkopen en kijk verder dan de neus van jouw organisatie lang is. Ik spreek ze erop aan dat ze de wachtlijst bij hun organisatie inzichtelijk maken. Dat gebeurt via het Vektis-systeem. Voor cliënten, voor collega-aanbieders en voor zorgverzekeraars wordt daarmee inzichtelijk hoe lang de wachtlijsten zijn. Alleen al bij aanmelding wordt de wachttijd vaak enorm overschreden. Daarom moet worden bekeken of sommige mensen op de wachtlijst niet gewoon verwezen zouden moeten worden naar een collega-aanbieder die wel aanbod heeft. Daar spreek ik over met de IGJ.

Ik heb de IGJ de gedachte voorgehouden dat het hebben van wachtlijsten eigenlijk moet worden meegewogen bij de toets of aanbieders voldoende kwaliteit bieden. Ik zeg daarmee niet dat een aanbieder met een wachtlijst minder scoort op het gebied van kwaliteit. Het gaat om de situatie dat een organisatie aantoonbaar een wachtlijst heeft en niet intensief aan wachtlijstbemiddeling doet. Zo'n organisatie wijst zorgverzekeraars en cliënten er dan niet op tot de nek in het werk te zitten en zegt niet: zorg dat er wat cliënten naar een andere aanbieder gaan. Als dat aantoonbaar het geval is, vind ik dat de IGJ daartegen moet optreden en meer kan inzetten op toezicht daarop. Dat kan in sommige gevallen bijvoorbeeld leiden tot verscherpt toezicht. Ik verzeker u: geen enkele aanbieder wil verscherpt toezicht.

Er wordt dus scherper gekeken. Wat mij betreft is het onderhand wel nodig dat we er wat scherper op gaan zitten. Als we dat met elkaar afspreken, hoop ik dat dit een beweging in gang zet die er mede toe leidt dat de wachtlijsten worden teruggedrongen.

De heer De Lange (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor het meenemen. Eerder hebben we vanuit de vaste Kamercommissie gevraagd of er gerapporteerd kan worden over de bijeenkomst die u heeft. U geeft aan wat u de instellingen vorige week heeft voorgehouden. Ik ben benieuwd naar de reactie vanuit de ggz-sector toen u aangaf vooruitgang te willen zien en uw inspecties in te gaan zetten om die vooruitgang te gaan boeken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Even voor de duidelijkheid. Ik heb vorige week een congres bezocht waar wachtlijsten centraal stonden. Dat was volgens mij niet georganiseerd door VWS, maar door de markt. Daar heb ik met ze gesproken, maar ik wil ze ook spreken wanneer ik ze uitnodig. Dat gesprek moet nog plaatsvinden. Ik wil alle betrokkenen die hun handtekening hebben gezet onder de afspraken met minister Schippers ook individueel spreken om ze op hun verantwoordelijkheid te kunnen aanspreken. Dus van alle kanten geef ik aan hoe urgent ik dit vind. De eerste reactie bij het congres waar ik vorige week was en in bilaterale contacten die er inmiddels geweest zijn, is dat men doordrongen is van de urgentie. Men geeft soms ook toe het te lang te hebben laten gaan. Soms is er wel het gedrag van naar de ander kijken. Dat wil ik doorbreken en zeggen: jongens, pak allemaal je verantwoordelijkheid. Als ik bij zo'n congres een aanbieder hoor zeggen "laten wij elkaar aanspreken op verantwoordelijkheden", ben ik de eerste die applaudisseert. Dat doe ik ook. Soms is er een blijk van herkenning dat het een tandje harder moet. Soms is er nog het oude mechanisme van: moet je hem eens zien. Dat wil ik doorbreken.

De heer De Lange (VVD):
Ik ben het zeer met u eens dat de tijd voorbij is van naar een ander kijken en het niet oplossen. Dat kan echt niet meer. U gaf aan dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd wat meer een koppeling zou kunnen maken tussen wachtlijsten en de feitelijke kwaliteit. Wat is de reactie als u daar de instellingen mee confronteert?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb het nog niet uit hun eigen mond gehoord, maar ik heb begrepen dat GGZ Nederland niet stond te applaudisseren bij dat idee. Maar ik persisteer wel in dat voorstel. Wat mij betreft gaan we er serieus werk van maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De heer Hijink heeft gevraagd: je ziet dat er mensen op straat lopen die geen adequate hulp ontvangen, hoe komt het dan dat er geld over is? Even het beeld. Als er gezegd wordt tegen zorgverzekeraars "jullie hebben toch 288 miljoen op de plank liggen" dan zeggen ze "dat hebben we niet". Feitelijk is dat ook zo. Feit is ook dat die budgettaire ruimte er in de macroramingen wel is. Dus VWS geeft toestemming om dat geld uit te geven. Dat zou wel een premieverhoging tot gevolg hebben, maar als dat ertoe leidt dat we goede hulp hebben, dan is dat prima. Dan moet dat, denk ik. Dat vraagt dat er goed onderbouwde plannen zijn. Dus er is een budgettaire ruimte van 288 miljoen en die mag ook ingezet worden, maar dat geld ligt niet ergens op een plankje van: zet 'm maar in. Dat leidt ook tot een premieverhoging. De ruimte is er wel.

U vraagt zich wellicht af hoe dat is ingezet. De laatste scan wijst uit dat er dit jaar, ook na druk van onze kant, 109 miljoen extra is ingekocht. We zijn aan het analyseren hoe dat zit, want we willen weten in welke elementen die inkoop zit. Zit er bijvoorbeeld ook een prijsindex in of zit er juist meer inkoop van ambulante zorg in? Dat moeten we nog analyseren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Blij dat de staatssecretaris hier begint over die 288 miljoen, maar ik ben zeer verbaasd dat ik hier gelijk het woord "premieverhoging" hoor. In onze herinnering is het namelijk zo dat er vorig jaar een macrobudget was waarin het werd onderbenut en dat het dus op de lat geschreven zou worden. Als ik nou het woord "premieverhoging" hoor, dan ben ik helemaal verbijsterd, mag ik wel zeggen.

De voorzitter:
Kunt u toch nog een vraag stellen of bent u te verbijsterd?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien te verbijsterd om dat te doen, maar ik wil in ieder geval van de staatssecretaris wat meer uitleg krijgen. Hoe komt hij inenen aan het woord "premieverhoging"? Blijkbaar is er wel 109 miljoen extra uitgegeven — het werd ook in de brief aangegeven — maar is er nog geen idee waaraan dat dan is besteed. Kan hij daar nog een reden voor geven?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste is natuurlijk een gevolg van het feit dat het gaat om contractering tussen de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders. VWS krijgt al die contracten niet te zien, maar dat neemt niet weg dat we wel om inzicht vragen in de verdeling. Waar is het precies aan uitgegeven? Dus dat wordt nu nader geanalyseerd.

Het antwoord op uw eerste vraag is dat het zo wel zit, tenzij ik ontzettend in verwarde toestand ben, maar dan kom ik er in tweede termijn op terug. Maar mijn beeld is dat er in het kader wel budgettaire ruimte wordt gegeven om dat geld in te zetten en dat de zorgverzekeraars zeggen: dat zetten we nog niet in en als we dat doen, leidt dat tot een lichte premieverhoging. Maar als ik ernaast zit, dan hebben we nog een stukje in de avond om daar in tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:
Dat gaan we zo zien. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Mevrouw Van der Berg heeft gevraagd hoe het zit met die regionale doorzettingsmacht. Krijgen we daar een beeld van? Het is ook iets wat in het regeerakkoord wordt genoemd. We kijken er nu serieus naar hoe we dat eventueel kunnen invullen. Ik doe dat in samenspraak met MIND, die dit idee heeft aangedragen, namelijk hoe kunnen we die doorzettingsmacht op regionaal niveau inzetten? De centrale vraag daarbij — dit is ook een vraag van mevrouw Voortman en mevrouw Diertens — is: hoe zorg je ervoor dat er voor mensen met een evidente hulpvraag, die niet geholpen worden, iemand is die de regie pakt en doorzettingsmacht heeft? Die vraag gaan we beantwoorden en ik denk dat ik rond de zomer de Kamer nader informeer over hoe we dat gaan inzetten. Het is ook een opdracht uit het regeerakkoord en die neem ik serieus.

Volgens mij heb ik het gehad over de 288 miljoen en ik denk daarom dat ik de beantwoording kan afronden. Dank u wel.

De voorzitter:
Als u die conclusie wilt trekken, houd ik u niet tegen. Ik dank u zeer. Ik geef vervolgens het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Hij heeft mij een indicatie gegeven van hoelang hij denkt te spreken. Dat was ongeveer een kwartier. Het is dus ook mede aan u, zeg ik maar.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is natuurlijk jammer dat de spanningsboog van mijn verhaal, althans tijdstechnisch, al enigszins is weggegeven. Ik zal toch maar beginnen met een zeer positieve waarderende insteek. Het is verheugend om te zien dat de gemeenten en andere partners zich breed inzetten om een goede, werkende persoonsgerichte aanpak te realiseren voor het onderwerp van de wat men is gaan noemen "verwarde personen". Ik ben van mening dat kwetsbare personen extra aandacht moeten krijgen om veiligheid in de samenleving te krijgen en om veilig in de samenleving te kunnen bewegen. "Veiligheid" in de benaming van ons ministerie, Justitie en Veiligheid, is namelijk ook dat de individuele burger zich inderdaad veilig in de samenleving kan bevinden en bewegen. Het gevoel van urgentie over de problematiek is bij alle partners die aan deze problematiek werken, merkbaar. Ik denk dat het goed is om hier hardop gezegd te hebben dat het van belang is om hiermee samen goed en constructief voort te gaan.

Het Schakelteam verdient complimenten voor de wijze waarop het de afgelopen tijd verder is gekomen. Het onderwerp staat op de agenda en overal in het land ontstaan goede initiatieven. Gemeenten en andere partners werken hard om een goed werkende persoonsgerichte aanpak te realiseren. De vroegsignalering, een persoonsgerichte benadering voor de complexe cases en een sterk netwerk van hulp en ondersteuning in de wijk zijn essentieel. Dat hoort u de politie ook steeds zeggen. Omdat ik graag zelf een goed beeld wilde hebben van de problematiek, heb ik meerdere werkbezoeken afgelegd en met eigen ogen gezien hoe er overal in het land hard aan die opdracht wordt gewerkt. Ook heb ik gezien hoe belangrijk het is dat vroegtijdige signalen worden opgepikt door de naasten, en dat die naasten ook weten waar ze met hun zorgen terechtkunnen.

In de Zorg- en Veiligheidshuizen komt de samenwerking bij complexe problematiek tussen zorg, veiligheid en het sociaal domein tot uiting. Met enkele Zorg- en Veiligheidshuizen ontwikkelen we een persoonsgerichte aanpak voor personen met een ernstige psychiatrische aandoening. Het uitgangspunt is: doen wat nodig is, op de korte en lange termijn, en investeren in trainingen en kennisdeling om professionals te helpen hun belangrijke werk goed te doen.

Wat gaan we doen? Samen met collega Blokhuis van VWS blijf ik op mijn beurt het Schakelteam en de gemeenten zo goed mogelijk ondersteunen in hun werk. Dat doe ik onder andere door me in te zetten voor het oplossen van landelijke knelpunten. Zo heb ik het Schakelteam toegezegd dat we de opdracht van de door JenV gefinancierde brigadier vervoer verlengen. Het bij elkaar brengen van de werelden van zorg en veiligheid is de grootste uitdaging. Samenwerking kan, maar we moeten daarbij dichter naar elkaar toe leunen. Een landelijk dekkende, sluitende aanpak is dan misschien in oktober nog niet volledig gerealiseerd, maar het is van groot belang dat er ook de komende maanden een extra inspanning wordt geleverd om ervoor te zorgen dat er op 1 oktober 2018 overal in het land een fundament ligt voor gemeenten en hun partners om stevig op voort te bouwen.

Voorzitter. Mij zijn enkele vragen gesteld. Eén vraag gaat over de politie, en één over informatiedeling. De vraag over de politie kwam van de heer Hijink van de SP. Hij vroeg zich af of wijkagenten inmiddels minder in staat zouden zijn om kwetsbare personen in beeld te krijgen. Laat ik om te beginnen vooropstellen dat er niet minder wijkagenten zijn. Met een bezetting van 99% is de politie wat dat betreft mooi op orde. Het aspect vroegsignalering en preventie heeft de volle aandacht bij de politie en in de politieopleiding. Vroegsignalering behoort tot de werkzaamheden van alle wijkagenten op het niveau van wijken en buurten. De politieopleiding kent een module op het vlak van sociaalpsychiatrische problematiek. De politie beziet continu of opleidingen naar aanleiding van nieuwe ontwikkelingen actualisatie of bijstelling behoeven. Daarbij is er in het bijzonder aandacht voor het globaal kunnen herkennen van ziektebeelden, de-escalerend optreden, het betrekken van ervaringsdeskundigheid en voor het handelingsrepertoire ten gevolge van nieuwe wet- of regelgeving.

Er wordt op dit moment ook hard gewerkt aan de verbetering van de zogenaamde IBT, de Integrale Beroepsvaardigheden Training. Daarbij gaat het om de-escalerend optreden bij verward gedrag en de ontwikkeling van maatwerktrainingen in de regio's. De behoefte aan extra deskundigheid in de meldkamers heeft ook aandacht. Daarbij wordt aangesloten bij de ontwikkelingen rond het voorlopige, landelijke model melding, dat in 2018 wordt beproefd. De opleiding van de politie voorziet uiteraard niet in de opvang van zwaar psychiatrische patiënten. Dat vergt gespecialiseerde zorg.

De heer Hijink legde ook voor dat de politie toch zou moeten blijven komen als het nodig is. Welnu, het spreekt voor zichzelf dat de politie komt als het nodig is. Door alle betrokken partners in het Schakelteam wordt er hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat er geen gat valt als de politie het vervoer afbouwt van personen met verward gedrag die geen strafbaar feit hebben gepleegd.

Dan over de informatiedeling. De heer De Lange wilde weten welke wettelijke belemmeringen er zijn. Allereerst is er vaak nog onduidelijkheid bij professionals over welke gegevens wanneer met wie mogen worden gedeeld. Soms leidt een gebrek aan kennis ten aanzien van privacy tot een verstoring van de samenwerking. Om de handelingsverlegenheid voor professionals in het zorg- en veiligheidsdomein weg te nemen, is vorig jaar het Handvat Gegevensdeling in het zorg- en veiligheidsdomein opgesteld en zijn er op basis daarvan trainingen ontwikkeld. Die worden op dit moment gegeven.

Daarnaast wordt er door mijn ministerie en door andere departementen, Binnenlandse Zaken, VWS en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, momenteel aan de slag gegaan met de wetgeving op het gebied van gegevensuitwisseling. De aanhoudende signalen over onduidelijkheden over te ruime gegevensuitwisseling enerzijds en het gebrek aan mogelijkheden anderzijds, komen daarbij uiteraard aan de orde. Ook wordt in kaart gebracht of, en zo ja, welke wettelijke belemmeringen er zijn bij het vervullen van de gemeentelijke regierol bij vroegsignalering en bij integraal werken. Het wordt opgepakt in het kader van het Programma Sociaal Domein, een samenwerking tussen gemeenten en departementen. Ik verwacht dat hierover in najaar 2018 meer duidelijk is en de Kamer zal worden geïnformeerd over de resultaten tot dan toe.

De voorzitter:
Ogenblik graag, er is een interruptie van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Dank voor het antwoord van de minister dat er gekeken wordt en nader onderzocht wordt waar de belemmeringen zijn. Ik vraag mij nog wel af wat u vindt van de stellingname dat het vreemd is dat zorg- en veiligheidspartijen ervaren, in ieder geval nu, dat ze slecht informatie met elkaar kunnen uitwisselen, terwijl feitelijk gezien al die partijen op enige manier werken onder een vorm van een ambtseed. Zou dat niet een oplossing kunnen zijn om te kijken hoe zo maximaal mogelijk informatie uitgewisseld zou kunnen worden?

Minister Grapperhaus:
Dat zou mee kunnen worden genomen in de discussies die nu plaatsvinden, maar ik denk dat we in dit verband de verwachtingen goed moeten managen. Want het is natuurlijk niet gezegd dat altijd in die samenwerking iedereen die daarin zit op dat moment een ambtseed heeft. Ik wil hier best hardop zeggen dat ik denk dat uw punt zeker in het overleg tussen de ministeries aan de orde komt. Maar of het echt de panacee is, of een heel belangrijk middel, daar ben ik heel voorzichtig in. Ik denk in ieder geval dat het het belangrijkste is dat we snel de belemmeringen rondom informatiedeling wegnemen. Daarmee kom ik meteen nog even terug op uw vraag. Ik denk dat het daarom gaat. Vandaar dus die verschillende trajecten die er zijn. Mijn ministerie kijkt op dit moment in dat kader ook heel duidelijk welke belemmeringen er zijn, en dan vooral naar de belemmeringen bij het vervullen van de gemeentelijke regierol bij vroegsignalering en bij integraal werken. Maar goed, dat wordt opgepakt in het kader van het door mij genoemde Programma Sociaal Domein. Daarnaast wordt samen met de partners in de strafrechtketen gewerkt aan een handvat voor gegevensdeling in de strafrechtketen. Dat bevat ook trainingen, een praktische tool en dergelijke. Dat is er, als het goed is, voor de zomer. Door het werkproces en daarbij de wettelijke grondslag voor het delen van gegevens in kaart te brengen, wordt in beeld gebracht of er in de wet- en regelgeving nog knelpunten zijn. Ten slotte komt er nog een onderzoek door PwC in opdracht van de Veiligheidshuizen Rotterdam-Rijnmond en Tilburg. Het doel daarvan is om in beeld te krijgen of er nog wettelijke belemmeringen zijn bij de inrichting van kennisknooppunten binnen een gemeente of in de samenwerking tussen justitie en gemeenten. Bij die kennisknooppunten is er sprake van het vroegtijdig inschatten van risico's op basis van een melding aan de hand van een risicotaxatie-instrument of door informatie op te vragen bij ketenpartners. Het is nogal een volzin, maar het is wat het is.

De heer De Lange (VVD):
Dank u wel dat dit wordt opgepakt. Afgelopen maandag sprak ik nog met een stadsmarinier in Capelle aan den IJssel. Die zal heel blij zijn dat er stappen gezet gaan worden om dit soort zaken aan te pakken en tot betere informatie-uitwisseling te komen.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ik vrees dat ik binnen de tijd bent gebleven, voorzitter.

De voorzitter:
U verrast mij toch altijd weer, in positieve zin. Dank u wel. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. U heeft volgens de spelregels van dit huis één minuut en twintig seconden. Als eerste geef ik mevrouw Voortman het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal personen die verward gedrag vertonen is toegenomen;

overwegende dat het voorkomt dat mensen niet in crisis zijn, maar wel behoefte hebben aan vrijwillige acute opname om te voorkomen dat hun situatie verergert of dat zij in crisis komen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe vaak het voorkomt dat mensen die vragen om acute vrijwillige opname worden afgewezen en hoe gezorgd kan worden dat zij wel de hulp krijgen die zij nodig hebben, en de Kamer daar voor 1 juli 2018 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (25424).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben in mijn eerste termijn ook ingegaan op het landelijk meldnummer. Ik ben het wel eens met de staatssecretaris dat je eerst moet zorgen dat die regionale infrastructuur goed op orde is, want anders krijg je dat mensen naar het landelijk nummer bellen en nog steeds niet ergens terechtkunnen. De staatssecretaris zegde toe dat hij voor 1 oktober bij ons terugkomt op de vraag of er vanuit die regionale infrastructuur dan ook een landelijk meldpunt zou moeten komen. Eerlijk gezegd denk ik zelf dat dat wel het geval zou moeten zijn, maar ik denk niet dat het zinvol is om daar nu een motie over in te dienen.

Tot slot. De 288 miljoen zou nu niet kunnen worden ingezet omdat dat leidt tot een hogere premie. Ik snap dat eerlijk gezegd niet. Ik zou het gek of moeilijk vinden om dat nu in tweede termijn even kort te doen, dus ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij dat anders schriftelijk kan uitleggen. Dat lijkt me de beste weg om even goed te snappen hoe dit nou zit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Het was mooi geweest als wij in dit debat wat dieper hadden kunnen ingaan op de oorzaken van het probleem dat we vandaag eigenlijk bespreken, mensen die tegen hun wil op straat belanden met verward gedrag. Dan hadden we namelijk ook duidelijk kunnen maken dat je niet eindeloos kunt bezuinigen op de publieke sector zonder dat dit heel grote gevolgen heeft. Als je mensen met dementie geen plek geeft in een verzorgingshuis, laat je ze op straat belanden. Als je een wijkagent niet de oren en ogen laat zijn van een buurt, kent die zijn pappenheimers niet meer.

Ik zie dat de tijd veel te snel doortikt, dus ik ga het kort houden. Wat de SP betreft is het ook niet acceptabel dat het aantal bedden in de ggz nu wordt afgebouwd terwijl we allemaal zien en weten dat de opvang en de zorg in de buurt niet op orde zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanaf 2012 al 20% van de bedden in ggz-instellingen is afgebouwd en dat deze afbouw nog steeds doorgaat;

constaterende dat volgens het Trimbos-instituut de opbouw van voorzieningen in de wijk achterblijft;

verzoekt de regering om te stoppen met de afbouw van bedden tot de voorzieningen in de wijk op orde zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (25424).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Het is duidelijk dat het belang van het Schakelteam in dit debat is aangetoond. Ik had gehoopt een toezegging te krijgen over verlenging van het Schakelteam. De staatssecretaris gaat dat in ieder geval onderzoeken. Ik heb een motie om hem daarbij een steuntje in de rug te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal meldingen van incidenten met personen die verward gedrag vertonen blijft stijgen;

overwegende dat, na onderzoek onder gemeenten, het Schakelteam voor personen met verward gedrag heeft geconcludeerd dat een goed werkende aanpak ter ondersteuning van personen die verward gedrag vertonen niet voor 1 oktober 2018 gerealiseerd zal zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken of de inzet van het Schakelteam kan worden verlengd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (25424).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al aangaf, willen wij graag de details horen van die 288 miljoen. Als mevrouw Voortman zegt dat het schriftelijk misschien handiger is, dan willen we daar graag bij aansluiten. Maar we willen graag alle details daarvan weten.

Wij hebben van onze kant besproken dat we belang hechten aan de regionale doorzettingsmacht en ook dat de verschillende regio's beter op elkaar moeten aansluiten. Daarom de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gemeentelijke aanpakken verward gedrag zijn, er een regionale aanpak wachtlijsten is en dat er regio's komen voor de eerste 72 uur ggz-crisiszorg;

constaterende dat dit niet allemaal dezelfde regio's zijn en dit de samenwerking in de ggz-keten bemoeilijkt;

overwegende dat mensen met een ggz-problematiek baat hebben bij een eenduidige ketenaanpak die op elkaar aansluit zodat afstemmingsproblemen zoveel als mogelijk voorkomen kunnen worden;

verzoekt de regering met Zorgverzekeraars Nederland en VNG de onderwerpen te benoemen waarover in regionaal verband afspraken moeten worden gemaakt en die partijen op te roepen ervoor zorg te dragen dat die afspraken worden gemaakt en uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (25424).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat als blijkt dat de lopende afspraken om wachtlijsten in de ggz te verkorten onvoldoende werken, we zo nodig aanvullende maatregelen nemen, zoals het organiseren van een regionale doorzettingsmacht;

constaterende dat de deadline van 1 juli om de ggz-intake en de behandeling binnen de treeknormen te brengen niet gehaald gaat worden;

constaterende dat de regering stelt dat er een onderzoek zal plaatsvinden naar de invulling van de regionale doorzettingsmacht;

overwegende dat het in het belang is van mensen met een (acute) ggz-problematiek en hun familie tijdig hulp te krijgen zodat verdere escalatie van de problematiek voorkomen kan worden;

verzoekt de regering vaart te maken met het onderzoek naar de regionale doorzettingsmacht en de Kamer voor de zomer over de uitkomsten van dit onderzoek en de vervolgacties om regionale doorzettingsmacht te organiseren te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (25424).

Vervolgens is het woord aan de heer De Lange van de VVD. Gaat uw gang.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden. Ik ben blij dat in ieder geval de urgentie breed wordt gedeeld, dat de periode tot 1 oktober goed gebruikt gaat worden op allerlei mogelijke manieren en dat er zelfs gekeken gaat worden hoe heel concreet met een groep de eerste stappen kunnen worden gezet om deze mensen uiteindelijk de goede zorg te geven.

Dan heb ik nog een motie ten aanzien van de wachtlijsten. Deze motie dien ik mede in namens mijn collega mevrouw Van den Berg van het CDA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afspraken rondom wachttijden in de geestelijke gezondheidszorg (ggz) waarschijnlijk niet op 1 juli 2018 binnen de treeknormen vallen;

constaterende dat afspraken over het terugdringen van wachttijden en het realiseren van een sluitende ambulante aanpak voor mensen met verward gedrag daarmee niet worden nagekomen;

constaterende dat de afgelopen jaren steeds sprake was van een onderschrijding van de beschikbare financiële middelen;

constaterende dat vorig jaar 288 miljoen beschikbaar is gesteld voor het wegwerken van de wachttijden in de ggz en ambulante zorg;

constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd i.o. (IGJ) toezicht moet houden op veilige en kwalitatieve goede zorg, zoals een adequate doorverwijzing naar andere ggz-aanbieders, en dat de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) toezicht moet houden op het naleven van de zorgplicht door verzekeraars;

overwegende dat afspraken met de ggz structureel niet tot resultaat leiden en dat mensen daardoor niet de zorg krijgen die ze nodig hebben;

verzoekt de regering om:

de IGJ i.o. en de NZa dwingend op te laten treden om het nakomen van de eerder gemaakte afspraken af te dwingen;
de Kamer voor het AO Ggz te informeren over de concrete instrumenten die IGJ i.o. en de NZa daarbij gaan inzetten om de kwaliteit van de ggz te handhaven;
inzichtelijk te maken wat de knelpunten zijn rondom de plannen en de financiering daarvan met betrekking tot de aanpak wachtlijsten en de inkoop van ambulante zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (25424).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel dank voor de inzet die nu getoond is om voor 1 oktober nog heel veel voor elkaar te krijgen. Het is complex. Er moeten heel veel organisaties samenwerken.

Ik heb nog wel een vraag. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris aan de slag wil met het betrekken van familie en naasten. Maar nu concreter: hoe gaat hij die luttele 24% van de naasten en familie die nu betrokken wordt bij de aanpak van personen met verward gedrag, omhoog krijgen? Die vraag wil ik gewoon open hier neerleggen. Dan kom ik er graag in een AO op terug.

En ja, er zijn veel regio's die moeten gaan samenwerken. Dat wil zeggen dat de instituties in die regio's in wisselende samenstellingen moeten gaan samenwerken. Uit gesprekken maak ik op dat dan nog wel heel veel barrières geslecht moeten worden. Wellicht kan de staatssecretaris stimuleren dat de blik naar buiten gericht moet worden en problemen samen moeten worden opgelost.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ten slotte is het woord aan mevrouw Agema. Die heeft daar geen behoefte aan. Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dat is dus tot 22.10 uur.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Dan komen wij toe aan de tweede termijn van de zijde van de bewindspersonen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op de zes moties die zijn ingediend, in de eerste plaats op de motie-Voortman op stuk nr. 397 over vrijwillige opname. Ik snap dat er behoefte bestaat om dat inzicht te krijgen, alleen hebben wij dat inzicht op dit moment niet. Ik zou ook niet weten hoe ik eraan moet komen. Dus ik zou eigenlijk het volgende willen voorstellen. Geef mij de tijd om te kijken of we dat inzicht überhaupt kunnen krijgen, want die route bestaat nu niet. Dus ik zou eerst eens willen kijken of ik überhaupt aan die behoefte kan voldoen. Daarna zou ik het met u willen hebben over de wenselijkheid. Maar geef mij tot juni of zo de tijd om in beeld te brengen of het überhaupt kan, want nu is die infrastructuur er in ieder geval niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het prima om de motie aan te houden. We hebben eerder een discussie gehad over "in februari" of "1 februari", dus ik wil eventjes iets preciezer horen wat hij bedoelt.

Staatssecretaris Blokhuis:
30 juni.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
30 juni. Hij gaat meteen achterin zitten! Nou vooruit, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor haar motie (25424, nr. 397) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het dictum van de motie-Hijink op stuk nr. 398 zegt: stop met de afbouw van bedden tot voorzieningen in de wijk op orde zijn. We hebben daar woorden over gewisseld in eerste termijn. Het is wel heel generiek als we dat over de hele linie doen. Die operatie is ingezet. Ondertussen zit er druk op zowel de zorgaanbieders, die de ambulante zorg moeten regelen in de wijk, als gemeenten, die de infrastructuur op orde moeten hebben. Daar wil ik druk op blijven houden. Wat mij betreft is het uitgangspunt dat wij de beddenafbouw doorzetten en goede ambulante hulp opbouwen. Dat moeten communicerende vaten zijn. Ik herhaal wat ik in mijn eerste termijn zei: in voorkomende gevallen moeten gemeenten en zorgaanbieders met elkaar in gesprek als aantoonbaar is dat iemand uit een instelling wordt gezet terwijl er geen goede, adequate opvang in de wijk is. Wat mij betreft is het oordeel "ontraden".

In haar motie op stuk nr. 399 verzoekt mevrouw Sazias te onderzoeken of het Schakelteam langer aan het werk kan blijven. Daar hebben we het ook over gehad. Ik onderzoek dat, want dat is een van de varianten. In die zin zou ik zeggen dat de motie overbodig is, maar die kwalificatie mogen we geloof ik niet meer geven.

De voorzitter:
Nee.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is in lijn met wat ik wil, dus ik laat het oordeel aan de Kamer. Het is in lijn met wat ik wil, dus ik word ook niet in de wielen gereden als die motie wordt aangenomen.

In de motie-Van den Berg op stuk nr. 400 wordt gevraagd om met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG onderwerpen te benoemen waarover in regionaal verband afspraken gemaakt kunnen worden en de partijen op te roepen ervoor te zorgen dat die afspraken worden gemaakt en uitgevoerd. Ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten. Ik zie er geen kwaad in, maar op zich is dit ook in lijn met waar wij mee bezig zijn.

De motie op stuk nr. 401 gaat over de regionale doorzettingsmacht. Ik geef voor de zomer uitsluitsel over hoe je die zou kunnen invullen. Ik had zelf het voornemen om bij de volgende rapportage van de NZa de Kamer te informeren. Dat is voor de zomer, dus volgens mij kunnen wij beantwoorden aan wat hier gevraagd wordt en het oordeel aan de Kamer laten.

In het dictum van de motie op stuk nr. 402 staat best wel iets dwingends, namelijk dat de regering IGJ in oprichting en NZa dwingend moet laten optreden en afspraken moet afdwingen. Dat is nogal fors, dwingen en dringen. Ik wil het hebben over de duiding van het dictum van deze motie. Ik heb geprobeerd aan te geven in eerste termijn hoe ik daarover in gesprek ben met IGJ en NZa. Inhoudelijk zijn we het volgens mij best eens, maar als hier staat "dwingend optreden", dan zou ik dat willen uitleggen binnen de context van de wettelijk vastgelegde taken van zowel IGJ en NZa als het kabinet, dus tussen VWS en diensten. Met die kanttekening kan ik het oordeel aan de Kamer laten, want we zijn het eens over de strekking. Alleen wil ik niet, even heel plat gezegd, op de stoel zitten van diensten. Daar hebben wij ook heel ingewikkelde discussies over.

De heer De Lange (VVD):
Dat lijkt mij een goede duiding. Ik houd ook van rolvastheid.

De voorzitter:
Het is natuurlijk een duiding die nogal afwijkt van de tekst, zo constateer ik toch maar. Het is dus wellicht een suggestie om de motie te wijzigen in de zin zoals de staatssecretaris haar interpreteert. Ik denk dat dat voor de buitenwereld iets meer duidelijkheid geeft. Dat gaat u doen?

De heer De Lange (VVD):
Daar kijken we naar. Ja!

De voorzitter:
Ik dank u zeer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Daarmee heb ik de moties gehad, maar er zijn nog twee vragen. Daar kan ik heel kort op ingaan. Kan dat?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Staatssecretaris Blokhuis:
Want mevrouw Diertens heeft een vraag gesteld over het erbij betrekken van familie en naasten. In antwoord daarop wil ik twee dingen zeggen. Het belang daarvan onderschrijft het kabinet. Ik denk dat, waar het gaat om de invulling van belangrijke taken als beschermd wonen en maatschappelijke opvang, gemeenten aan zet zijn. Wij zijn met gemeenten in overleg over hoe die meerjarenagenda eruit moet zien. Ik beloof dit punt in dat kader nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Daarmee hebben we al een heel belangrijk deel te pakken. Aan de andere kant wil ik er ook op wijzen dat in de Wet verplichte ggz de familie, de naaste betrokkenen, een heel zware stem hebben in het kapittel over de bejegening van cliënten. Ik denk dat in die zin wettelijk al geborgd is — die wet moet nog van kracht worden of nog in werking treden — dat er volop aandacht is voor de dingen waar mevrouw Diertens aandacht voor vraagt.

Dan kom ik op het ingewikkelde punt van de financiering, op die 288 miljoen. Het beeld is dat het macrokader, het beschikbare financiële kader, ruim is. Daar zit die 288 miljoen euro in. Binnen dat kader mogen zorgverzekeraars contracteren. Als ze die 288 miljoen benutten, dan kan dat leiden tot een premieverhoging. Zo simpel is het, omdat er dan meer uitgaven zijn aan de kant van de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars kijken naar doeltreffendheid, doelmatigheid. Die willen zorg inkopen waarvan voor hen vaststaat dat dat goede zorg is. Maar het is niet zo dat die 288 miljoen niet ingezet werd omdat de zorgverzekeraars zeggen: wij willen geen premieverhoging of zo. Dat causale verband is er werkelijk niet. Feit is alleen wel: als het volledige kader wordt ingevuld, dan kan dat leiden tot een premieverhoging.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien hebben wij het dan al die tijd verkeerd op het netvlies gehad, maar wij zijn er echt helemaal verbaasd over dat er zomaar een premieverhoging uit de lucht komt vallen die ook niet in de debatten hiervoor aan de orde is gekomen. Dus we zouden hierover toch graag een uitlegbrief willen hebben. Want waar we ons dan met name zorgen over maken, is het volgende. Als wordt gezegd dat die 288 miljoen tot een premieverhoging zou leiden, en we van de staatssecretaris in de eerdere brief horen dat er al 109 miljoen is uitgegeven, betekent dat dan dat er automatisch een premieverhoging komt, omdat er 109 miljoen is uitgegeven? We weten niet eens waaraan het is uitgegeven.

De voorzitter:
Ik kijk even wat de reactie van de staatssecretaris daarop is. Ga uw gang!

Staatssecretaris Blokhuis:
Als de Kamer vraagt om een brief: we weten wie de baas is hier.

De voorzitter:
Zo zien we het graag hier. Maar dat brengt meneer Hijink toch nog tot een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Wij zijn ook in de veronderstelling dat, als het ministerie in de zomer de rekenpremie vaststelt en de verzekeraar vervolgens in het najaar de daadwerkelijke premie vaststelt, dit soort bedragen daar gewoon onderdeel van zijn. Tenminste, in die veronderstelling ben ik. Dan vind ik het dus ook vreemd om te horen dat, als een bepaald bedrag niet uitgegeven wordt, dat plotseling ertoe leidt dat ... Dan krijg je toch heel rare wisselingen in de hoogte van de premie, terwijl die juist vooraf vastgesteld zou zijn? Ik sluit me dus zeer aan bij het verzoek aan de staatssecretaris om in een brief nog eens heel duidelijk naar voren te brengen hoe het precies zit.

De voorzitter:
Ik denk dat dan de vraag resteert wanneer de Kamer die brief ongeveer zou kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Binnen twee weken moet dat volgens mij lukken, want het is gewoon uitleg van hoe het in elkaar steekt. In antwoord op de heer Hijink: het is wel zo dat er soms licht zit tussen de premie waarvan VWS uitgaat en de premies die de zorgverzekeraars vaststellen. Dat heeft enig causaal verband met dit thema.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het wat u betreft?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De voorzitter:
Dan kijk ik nog even naar de minister. Hij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan resteert mij te melden dat over de ingediende moties aanstaande dinsdag, 24 april, gestemd zal worden. Ik dank de bewindspersonen, hun ambtenaren, de ondersteuning in brede zin, en uiteraard de leden en iedereen die dit debat gevolgd heeft. Ik wens u een fijne avond en sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.19 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering Woensdag 18 april 2018

Opening

Mededelingen

Samenvoeging diverse gemeenten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Kosten van het klimaatbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Verdrag inzake luchtdiensten tussen Curaçao en Qatar

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Jemen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Terrorismebestrijding

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Zorg aan verwarde personen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Woensdag 18 april 2018