Plenair verslag
Tweede Kamer, 67e vergadering
Donderdag 29 maart 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:19 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.
De voorzitter:
Ik heet iedereen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Bisschop en Gerbrands.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de rijkswet van 7 juli 2010 tot vaststelling van een zeegrens tussen Curaçao en Bonaire, en tussen Sint Maarten en Saba (Stb. 2010, 342), ter uitvoering van het op 6 april 2016 te Philipsburg tot stand gekomen Verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Franse Republiek inzake maritieme afbakening in het Caribisch gebied (Trb. 2016, 52 en 82) ().
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht
Ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht
Aan de orde is het dertigledendebat over ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het dertigledendebat over ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht. Ik heet de staatssecretaris van Defensie in vak-K van harte welkom.
Ik geef mevrouw Ploumen als eerste spreker en aanvrager van dit debat het woord. Mevrouw Ploumen spreekt namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mensen die bereid zijn om hun leven te geven voor onze veiligheid en wier veiligheid weer aan ons, de Nederlandse overheid, is toevertrouwd, worden blootgesteld aan pesten, mishandeling, seksueel geweld, verkrachting — en dat onder de noemer ontgroeningen. Ik en met mij velen, zo niet allen hier, vinden dat onaanvaardbaar. We moeten constateren dat na vele incidenten er een duidelijk patroon is, een structureel probleem. Politieke wil en veranderplannen zijn de afgelopen decennia niet voldoende gebleken om een einde te maken aan deze verwerpelijke praktijken waarbij mensen voor het leven beschadigd worden. Het tussenrapport van de commissie-Giebels is snoeihard. De commissie zegt onder andere dat er geen onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen ontgroening en inwijdingsrituelen. Tegelijkertijd geven ze aan dat er nog steeds meldingen van ontgroeningen binnenkomen. Ze geven ook aan dat meldingen niet afdoende worden onderzocht en dat melders door de eigen organisatie, even in mijn woorden "worden gebrandmerkt". Je wordt aangeschoten wild en er is een instabiel carrièreverloop. Je krijgt een kruisje achter je naam: "er is gedoe mee geweest".
Dit is allemaal niet nieuw en daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris. Is zij nu wel bereid om een expliciet verbod op ontgroeningen met onmiddellijke ingang op te nemen in de gedragscode? Ziet zij nu ook in dat alleen een extern meldpunt met interne doorzettingsmacht veiligheid kan bieden aan melders? Is zij bereid onconditioneel de slachtoffers van Schaarsbergen een schadeloosstelling te bieden en hun eerherstel te geven? Is zij bereid om opdracht te geven om die delen van het onderzoek naar de gebeurtenissen in Schaarsbergen die eigenlijk niet afdoende zijn onderzocht volgens de commissie-Giebels, alsnog te laten onderzoeken? Is zij bereid om elk jaar aan de Tweede Kamer te rapporteren over gemelde incidenten en de opvolging daarvan en over de voortgang van hetgeen zij voorstaat in het plan van aanpak dat zij gisteren presenteerde?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De directe aanleiding voor dit debat is de ervaring van de minister en de staatssecretaris half december in de kazerne in Schaarsbergen, de kazerne waar eerder drie jongens zijn gepest, mishandeld, aangerand en verkracht: totaal, volstrekt onacceptabel, zoals collega Ploumen, maar ook de staatssecretaris en de minister zelf al bij diverse gelegenheden hebben gezegd. Maar kennelijk hebben ze in Schaarsbergen nog niet begrepen dat de cultuur op de kazerne niet kán en veranderd moet worden.
Staatssecretaris Visser vroeg eind vorig jaar naar de tijgertest die die avond gepland stond. Wat we uit de krant leerden, is dat dat een indrinkprocedure is waarbij nieuwelingen een mok moeten meenemen waarin een rauw ei en sterke drank worden gedaan. Die moeten ze achterover tikken. Daarna moeten ze vragen beantwoorden en zich bezatten. Dan ben je blijkbaar geslaagd. Gelukkig had de staatssecretaris die dag een stokje gestoken voor dit ontgroeningsritueel. Maar hoe is het mogelijk dat dit daarna alsnog gebeurd schijnt te zijn? Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Waarom ontbreekt de handhaving van het verbod op ontgroening, zoals de staatssecretaris diverse keren heeft gezegd? Volgens mij zit de verwarring ook in de definitie en daarmee het erkennen of het ontkennen van het probleem: ontgroening is verboden, maar inwijding niet.
Deelt de staatssecretaris de mening dat zij met het toestaan van inwijdingsrituelen, onwillige of hardleerse militairen de gelegenheid biedt om te sjoemelen en daarmee deze cultuur dus in stand houdt? Is de staatssecretaris bereid dit ook te verbieden? Hoe zit het met de verantwoordelijke leidinggevenden die betrokken waren bij de incidenten in Schaarsbergen? Zijn die nu allen in ieder geval op non-actief gesteld?
Gisteren is de commissie-Giebels met een tussentijdse rapportage gekomen over de misstanden en het bevorderen en regelen van meldingen. De kritiek is niet mals; die is gigantisch. We komen er later nog uitgebreid op terug, maar we willen hier wel benadrukken dat het hoofdprobleem het benadelen van mensen die melden is. Na melding word je behandeld als verrader, kunnen we lezen. Dat laat zien hoe groot die repressie en angstcultuur is, hoe groot die onderdrukking is. Dus mijn vraag is ook: wat gaat de staatssecretaris doen en wat heeft zij de afgelopen maanden gedaan? Hoe denkt zij het komende jaar deze hardnekkige cultuur te veranderen?
Ik wil ook weten wat de instructies zijn op die onderdelen waarvan de commissie-Giebels zegt: het belemmert mensen om te melden. Zijn er instructies om die direct aan te passen? Er zijn immers heel veel meldingen binnengekomen op die onderdelen.
Hier laat ik het voorlopig bij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bosman?
De heer Bosman (VVD):
Even een punt van orde, voorzitter. Er wordt een aantal keren over het rapport-Giebels gesproken en er worden vragen over gesteld aan de minister, maar dat staat volgens mij vandaag niet op de agenda. Ik wil dat wel even gemeld hebben. We moeten daar zorgvuldig in zijn. Het rapport-Giebels gaan we zeker nog behandelen, maar volgens mij is dat op 26 april.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had dit wel verwacht van de heer Bosman, want hij wil voortdurend alle rapporten en alle gesprekken over alle misstanden uitstellen. Dat gevoel bekruipt mij althans als ik de heer Bosman zie opereren in de Tweede Kamer. Wij hebben vrijheid van meningsuiting, wil ik u in herinnering brengen. En twee: het onderwerp dat wij hier bespreken, heeft direct te maken met het rapport-Giebels. En ik weet niet hoe het met u zit, maar ik had gewild dat dit al aangepast en verboden was. Daarover spreken wij vandaag. Het is mijn recht en het recht van mevrouw Ploumen en anderen om een aantal belangrijke punten uit dat rapport hier nu al aan te stippen in plaats van nog een maand te wachten.
De heer Bosman (VVD):
De opmerkingen van mevrouw Karabulut zijn volstrekt ongepast. De VVD vindt dit gedrag ook zeer verwerpelijk. Alleen de verantwoordelijkheid die we hebben in een parlementaire status, is dat we spreken over zaken die op de agenda staan, in alle verantwoordelijkheid. Het was gewoon een punt van orde. Ik had geen reactie verwacht van mevrouw Karabulut, maar die geeft ze toch. Ik vind dat ongepast. Een verwijt aan de VVD op deze manier is echt een onterecht verwijt, want ook wij vinden het verwerpelijk gedrag dat absoluut de kop in moet worden gedrukt. Dat zult u ook zo in mijn inbreng horen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is ontzettend goed om te horen, maar ik wil de heer Bosman erop wijzen dat wij natuurlijk nog meerdere debatten gaan krijgen en dat hij zelf ook moet erkennen dat wat we hier vandaag bespreken, alles te maken heeft met Giebels.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort, in reactie op wat net gezegd is. Het klopt dat het rapport niet expliciet op de agenda staat. Ik denk dat het heel goed is dat we er later nader over spreken. Feit is wel dat veel van de gebeurtenissen die door de slachtoffers van Schaarsbergen zijn verteld, in dat rapport bevestigd worden. Het schokkende ervan is natuurlijk deels ook dat er geen nieuwe feiten zijn. Daarom vind ik het toch belangrijk om ook in dit debat naar dat tussenrapport te verwijzen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u ook uw punt gemaakt. Dan ga ik nu naar mevrouw Belhaj namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. D66 is heel duidelijk geweest wat betreft de ontoelaatbare en misselijkmakende inwijdings- en ontgroeningsrituelen. Verkrachting, vernedering, mishandeling, drank- en drugsmisbruik zijn slechts een greep van absoluut onaanvaardbaar gedrag, waar dan ook resoluut een einde aan moet komen. Of het nu ontgroeningen zijn of inwijdingsrituelen, laat ik een ding vooropstellen. Wat voor naam men het beestje geeft, het laat onverlet dat het misselijkmakend is wat de militairen in kwestie is overkomen.
Voorzitter. Zolang er geen duidelijke Defensiebrede regelgeving is en de uitvoering niet is geborgd, zal wat D66 betreft tot die tijd geen sprake zijn van inwijdings- en ontgroeningsrituelen. Het is de plicht van Defensie om de sociale veiligheid van haar personeel niet alleen serieus te nemen, maar ook te garanderen. Het is mijn plicht vanuit de Kamer om dat te controleren. Daarom de volgende vragen. Wat gaat de staatssecretaris doen om de assimilatie- en de angstcultuur, die de voedingsbodem vormt voor deze afschuwelijke gebeurtenissen, te doorbreken? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat misstanden als deze niet plaatsvinden in de toekomst? Een inclusieve Defensieorganisatie waar alle medewerkers zich betrokken voelen, is cruciaal voor het welslagen van Defensie. Het personeel behoort gewaardeerd en gerespecteerd te worden voor wat zij bijdragen aan de organisatie en niet de mate waarin zij voldoen aan een stereotiep beeld.
Voorzitter. Er mag nooit ruimte zijn voor een cultuur van vernedering en misbruik van machtsposities. De ernst en de regelmaat van klachten laten zien dat er schijnbaar sprake is van onvoldoende transparantie, verantwoordelijkheid en zicht bij het leidinggevend kader. Men slaagt er zelfs niet in om deze afschuwelijkheden een halt toe te roepen. Kan de staatssecretaris al aangeven en delen wat de commandantenaanwijzing precies inhoudt aangaande inwijdingsrituelen? Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat de concrete gevolgen zijn voor de commandanten, wanneer er toch sprake is van ontoelaatbare inwijdings- en ontgroeningsrituelen? Wat zijn de consequenties?
Voorzitter. De regering heeft de plicht om de Kamer te informeren. Immers, zo kan de Kamer haar werk uitvoeren en de regering goed controleren. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom zij gisteren, op woensdagmiddag 28 maart, pas de tussentijdse rapportage van de commissie-Giebels aan de Kamer heeft doen toekomen, terwijl de commissie haar al op 16 maart de tussenrapportage heeft aangeboden? Te lezen valt dat de commissie-Giebels van mening is dat het goed zou zijn om haar rapportage zo spoedig mogelijk openbaar te maken.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft in haar brief van 22 december laten weten dat naast de commissie-Giebels ook intern aanvullende acties zijn uitgezet. De resultaten van deze interne inventarisatie zouden begin dit jaar worden verwacht. Zijn deze resultaten al bekend? Zo ja, waarom is dit niet met de Kamer gedeeld? Zo niet, gaat de staatssecretaris de resultaten met de Kamer delen?
Voorzitter, tot slot. De aanleiding voor het feit dat we dit tussentijdse belangrijke debat hebben over ontgroenings- en inwijdingsrituelen is dat de commissie-Giebels in feite is ingesteld naar aanleiding van drie dappere jongens die met veel leed, persoonlijk leed maar ook voor de mensen in hun omgeving, dat hebben aangekaart. Het is volledig terecht om vandaag expliciet te praten over de ontgroeningen en in een latere fase over de brede sociale veiligheid.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan ga ik nu naar mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar kwamen ernstige misstanden aan het licht bij de luchtmobiele brigade in Schaarsbergen. Drie militairen zijn hiervan het slachtoffer geworden en ze zijn waarschijnlijk voor het leven getekend. De ophef was groot, en terecht, binnen en buiten Defensie, hier in de Tweede Kamer en bij de toen net aangetreden staatssecretaris en minister ook. De staatssecretaris nam fel afstand van deze excessen en dat is ook goed. Zij stelde een externe commissie-Giebels in, die onder meer feitelijk onderzoek doet naar de wijze waarop met de melding en de melders is omgegaan in Schaarsbergen. Gistermiddag hebben we de tussenrapportage van de commissie-Giebels ontvangen. Haar conclusies zijn hard.
Ook is het plan van aanpak Een veilige defensieorganisatie aan de Tweede Kamer gestuurd, waarin de bewindspersonen ook met maatregelen komen. Op 26 april gaat de Tweede Kamer uitgebreid over deze rapporten en aanbevelingen in debat. Dit vraagt een zorgvuldige voorbereiding, omdat de enorme hoeveelheid te nemen maatregelen die wordt aangekondigd, ook wel vragen oproept. Het moet duidelijk zijn wat de weg daarnaartoe is en op welke termijn je dat wilt bereiken. We hebben nog even wat tijd nodig om te kijken hoe dat precies in elkaar steekt.
Ik wil toch een tweetal punten alvast naar voren brengen. Het eerste is dat we maandag de Defensienota hebben gekregen. Het personeel, een sociaal veilige werkomgeving en de veiligheid van het personeel krijgen nadrukkelijk aandacht in die nota. Dan gaat het om het belang van de sport- en recreatiefaciliteiten, betere internet- en wifiverbindingen, maar ook gewoon goede legering, die nu niet altijd op orde is. Dit zijn dissatisfiers die kunnen leiden tot verveling, maar ze kunnen nooit een excuus zijn voor onaanvaardbaar gedrag dat niet thuishoort in de krijgsmacht. Het is goed dat hier nu eindelijk iets aan gedaan gaat worden.
Voorzitter. Dan het punt van ontgroeningen. Ontgroeningen zijn verboden in de krijgsmacht. Dat is ook goed. Functionele — ik zeg ook expliciet: functionele — inwijdingsrituelen zijn dat niet. Ze moeten een nuttige functie vervullen. Dan gaat het bijvoorbeeld om het bevorderen van de esprit de corps, maar ook bijvoorbeeld het tonen van de verbondenheid met de eenheid. Het is wel van belang om hier echt te spreken van functionele inwijdingsrituelen en niet van niet-functionele inwijdingsrituelen, want dat zijn feitelijk gewoon ontgroeningen.
De staatssecretaris onderzoekt de regelgeving om goede uitvoering te waarborgen. Het CDA is benieuwd naar de uitkomsten van deze inventarisatie. Dat ging dan om de gedragscode en om de aanwijzing. Wanneer verwacht de staatssecretaris de uitkomsten van dit onderzoek? Kan zij de Tweede Kamer hierover informeren? Het lijkt me handig om dat voor het debat van 26 april te doen, omdat we dan ook weer verder praten over de andere maatregelen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb toch even een vraag over het begrip "inwijdingsrituelen". Het luistert namelijk nauw wat leuk is en wat effectief is. De heer Dalenberg heeft daar onderzoek naar gedaan. Wat is volgens u toelaatbaar in een inwijdingsritueel?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daarvoor moet je je verlaten op de CDS-aanwijzing A-1601 die er is. Die is het uitgangspunt. Daar moet ook op getoetst worden. Wat ik goed vond aan het debat dat we de vorige keer hadden, eind vorig jaar, is dat de staatssecretaris duidelijk heeft gezegd dat ze gaat kijken of toch niet misschien iets in de gedragscode moet veranderen en of de aanwijzing eigenlijk wel voldoet. Volgens mij waren dat twee belangrijke aspecten om ervoor te zorgen dat het goed geborgd is. Daarom wil ik ook van de staatssecretaris weten hoever zij nu is.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is toch belangrijk in het debat om heel concreet te worden. We hebben het over aanwijzingen. Een gemiddelde militair die kijkt en denkt: als mij dat inwijdingsritueel zou overkomen, moet ik dan wel toestaan dat ik liters alcohol moet drinken, hoewel ik geen alcohol drink, of dat ik geslagen of vernederd wordt? Misschien kunt u toch iets meer concreet zijn, omdat aanwijzingen algemeen zijn. Mijn tweede punt … is het gegeven dat ik mijn vraag even kwijt ben. Dat gebeurt weleens in het leven.
De voorzitter:
U mag straks terugkomen. Mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
U bent flexibel vandaag. Dat zal ik onthouden voor de rest van het debat.
Ik zei zonet al in mijn inbreng dat het functioneel moet zijn. Functioneel wil zeggen dat het moet bijdragen bijvoorbeeld aan de esprit de corps of de verbondenheid met de eenheid. Daarom heeft Defensie ook een aanwijzing vastgesteld. Die aanwijzing moet het richtsnoer zijn. Daar moet je het op baseren. Er moet toezicht zijn. Er moet toestemming zijn. Dán is het een functioneel inwijdingsritueel.
De voorzitter:
Weet u het weer?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik weet het weer. Mijn excuses. Dank voor het antwoord. Ik vind het nog weinig concreet. Mensen willen weten: moet je nou wel of niet alcohol drinken? De aanwijzing is algemeen: u mag iemand niet kwetsen, u mag geen racistische dingen doen of u mag niet slaan. In hoeverre mag die vernedering dan uiteindelijk tot uiting komen? Maar wat mij nu zo verbaast, is het volgende. We hebben het hier niet over een studentenvereniging. We hebben het niet over een vrije keus die mensen maken om te zeggen: ik vind het leuk om ergens lid van te worden en dan allemaal gekke dingen te moeten doen en dat accepteer ik of niet. Dit is een overheidsorganisatie, een professionele defensieorganisatie, waar mensen consequent getraind worden om hard te kunnen worden om moeilijke taken uit te kunnen voeren. Wat is dan in godsnaam nog de functie van een inwijdingsritueel? Je bent toch gewoon een professionele militair of niet?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat mevrouw Belhaj het voor mogelijk acht dat mishandeling en het uitschelden van mensen überhaupt een inwijdingsritueel kan zijn; het idee alleen al! Dat kan natuurlijk niet. Dat kan niet! Een inwijdingsritueel is bijvoorbeeld weten wat de geschiedenis van je eenheid is, dat ze hebben gevochten in Waterloo, dat ze in Spanje aan insurgency hebben gedaan, dat ze in Afghanistan zijn geweest en dat je bijvoorbeeld het lied kent dat bij het regiment hoort. Dat is functioneel, maar het feit dat mevrouw Belhaj überhaupt in ogenschouw wil nemen dat iets als uitschelden, discrimineren en mishandelen een functioneel inwijdingsritueel zou kunnen zijn; dat kan natuurlijk niet.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Functioneel of niet, het gebeurt. Het gebeurde zelfs bijna letterlijk onder de ogen van de staatssecretaris en de minister toen zij een werkbezoek aflegden aan Schaarsbergen. Die avond zou er "een" ritueel — laat ik het even neutraal formuleren — plaatsvinden, waar alcohol bij zou komen kijken. Mevrouw Karabulut zei het al: dat is de directe aanleiding voor dit debat. We horen berichten van nog ergere excessen, waar uitschelden natuurlijk ook onderdeel van is. Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk dat we er 26 april uitgebreid over spreken. Dat is ook goed. Maar ik zit sinds 27 oktober fulltime in deze Kamer. Sinds die tijd hebben we er een aantal keren over gesproken, maar er zijn ook weer een aantal incidenten geweest. Ik voel me in toenemende mate oncomfortabel omdat ik begin november heb opgeroepen om te stoppen met die ontgroeningen en ze expliciet te verbieden, en we daar pas weer op 26 april verder over gaan praten. We zijn het volgens mij helemaal niet oneens over de onwenselijkheid. Dat is helder, maar zou mevrouw Bruins Slot er nu ook niet voor voelen om de staatssecretaris op te roepen om met onmiddellijke ingang een expliciet verbod op ontgroeningen op te nemen in die gedragscode, aangezien ze gewoon doorgaan?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is goed dat mevrouw Ploumen zegt dat wij beiden van mening zijn dat ontgroeningen verboden zijn. Volgens mij is daar geen verschil van mening over hier in de Kamer. We hebben dat debat toen ook gehad. Toen heeft de staatssecretaris gezegd: ik wil echt kijken of in die gedragscode voldoende duidelijk is dat ontgroeningen expliciet verboden zijn. Toen heb ik ervoor gekozen om de staatssecretaris eerst goed haar werk te laten doen door dat in de organisatie uit te vragen en te kijken of dat op een andere manier moet. Daarom heb ik zonet ook aan de staatssecretaris gevraagd wat er uit die inventarisatie is gekomen en welke vervolgmaatregelen ze gaat nemen. Ik vind het wel zo netjes om de staatssecretaris daar eerst op te laten antwoorden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk: we vinden het allemaal verwerpelijk. Maar we spreken dat niet voor de eerste keer uit. Daar zit wel mijn zorg, ook richting de staatssecretaris. Ik heb haar niet voor niets gevraagd om het nu te verbieden, want we hebben het er al vier keer over gehad. Aan uitvragen en inventariseren hebben die mannen en vrouwen die nu slachtoffer worden van ontgroeningen niet zo veel, eigenlijk niks. Dus ik doe nogmaals een oproep — mag ik het zo formuleren? — aan mevrouw Bruins Slot om toch straks even met mij te kijken of wij de staatssecretaris kunnen vragen om het onmiddellijk te verbieden en op te nemen in die gedragscode.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is al verboden, maar de vraag is ook of de staatssecretaris de afgelopen tijd alleen maar dingen onderzocht heeft. Want ik ga er ook van uit dat vanuit de staatssecretaris en de minister, maar ook de commandanten, heel duidelijk nog een keer is aangegeven in de organisatie: jongens, dit kan niet en dit mag niet. Mevrouw Karabulut was ook degene die een aantal vragen stelde over wat er de afgelopen tijd nog meer is gebeurd en hoe dat precies is behandeld. Dat vond ik heel relevante vragen. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op dat punt. Want het mag niet, het kan niet, het mag alleen op het moment dat het een functioneel — ik benadruk het woord functioneel — inwijdingsritueel is, dat ook volgt op basis van de aanwijzing die er is, met toezicht en toestemming van de commandant.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan blijft toch voor mij nog even de vraag openstaan wat het CDA dan in de tussentijd voorstelt. Wanneer we kijken naar het tussenrapport van Giebels, staat daarin letterlijk: er lijkt sprake te zijn van een organisatiecultuur waarin niet-functionele ontgroeningspraktijken of inwijdingsrituelen algemene praktijk zijn. Want u heeft gelijk: ik snap het ook niet, want strikt formeel genomen is ontgroening verboden, maar de inwijdingsrituelen niet. We weten dat na het bezoek van de staatssecretaris — we horen straks van de staatssecretaris of zij dat kan bevestigen, maar wij hebben dat gewoon uit betrouwbare bronnen vernomen — nadat zij de ontgroeningspraktijken had verboden in Schaarsbergen, dit nog eens is gebeurd. Wat moeten we in de tussentijd doen? Moeten we deze situatie nog maanden laten voortbestaan, waarbij mensen zich geïntimideerd en vernederd voelen? Of zeggen we: nu even niet, dat gaat we nu niet doen, we gaan zoeken naar alternatieven?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij zijn de staatssecretaris en de minister allebei klip-en-klaar duidelijk geweest: het is nu niet, het is nu even niet, het is gewoon niet. Ontgroeningen zijn verboden in de krijgsmacht, en daar moet op worden toegezien. Er moet voor worden gezorgd dat, als die wel dreigen plaats te vinden, de commandanten die hierover gaan ook ingrijpen. Daarom vind ik de vraag van mevrouw Karabulut ook relevant: zijn er de afgelopen tijd nog incidenten geweest en zo ja, hoe is daarmee omgegaan? Zeer terecht, want het mag niet en het kan niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Alleen: geldt dat dan ook voor de inwijdingsrituelen?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Goed dat dat onderscheid gevraagd wordt, voorzitter, want daar moet geen verwarring over ontstaan. Ontgroeningen zijn verboden. In de regelgeving bij Defensie is vastgelegd dat functionele inwijdingsrituelen mogen. Maar functioneel wil zeggen dat het ook een doel dient. En een doel kan het nooit dienen dat je iemand uitscheldt, intimideert, mishandelt of wat dan ook. Een doel is wel dat je iemand iets laat leren over de geschiedenis van de eenheid waar hij bij zit, over de gebruiken die eraan vastzitten. Daar gaat die aanwijzing ook over, en daar moet de hand aan worden gehouden. Ik vind het ook van belang dat dat gebeurt. Daar zijn de staatssecretaris en de minister hard mee bezig. De commissie-Giebels stelt daarvoor goede maatregelen voor. Ook de minister doet dat in het rapport over interne veiligheid, maar daarover hebben we het uitgebreider op 26 april.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. Het inwijdingsritueel is in dit geval niets anders dan een ontgroeningsritueel. Voor wat u zegt, namelijk leren over de geschiedenis en groepsbinding, hoeven we geen soort van studentikoze praktijken in stand te houden. Daarvoor zouden we ook de inwijdingsrituelen, want het dreigt een woordenspel te worden, op dit moment moeten verbieden en ervoor moeten zorgen dat die algemene praktijk en de geschiedenis gewoon in de opleiding terugkomen. Anders zal dat stoere mannengedrag, dat uiteindelijk uitmondt, conform de onderzoeken en de voorbeelden die we kennen, in vernedering en intimidatie ...
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Karabulut (SP):
...onderdeel blijven uitmaken van de cultuur. Dat moet mevrouw Bruins Slot ook niet willen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Karabulut naar helderheid. Daarom is het ook goed dat de commissie-Giebels op pagina 19 van het document dat mevrouw Karabulut in de hand heeft, spreekt van niet-functionele inwijdingsrituelen en ontgroeningen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik denk dat we toch nog ver gaan komen in dit debat. Want volgens mij is het een mooie uitleg: kennis van de geschiedenis en waar je naartoe gaat. Dat is eigenlijk net als in alle normale bedrijven, waar een introductieprogramma bestaat: welkom bij het bedrijf, zo en zo werkt het, misschien gevolgd door een leuke lezing over de geschiedenis van het bedrijf. Maar mag ik dan ook concluderen dat verplichtingen met betrekking tot alcohol of het doen van zaken na werktijd, volgens u niet gelden als onderdeel van een inwijdingsritueel?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daarvoor geldt het uitgangspunt van de aanwijzing die de Commandant der Strijdkrachten heeft opgesteld. Als er iets plaatsvindt in opdracht van de commandant, is het altijd diensttijd.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dus stel je voor dat een commandant het bij een introductie die ergens in het buitenland wordt uitgevoerd heel erg leuk vindt dat er eerst even gezellig heel veel gedronken wordt met elkaar en dat er allerlei bedreigingen geuit worden met de strekking dat je gekke dingen moet doen. Ik vraag aan u wat u daarvan vindt. Ik ben het er namelijk niet mee eens. Maar ik krijg wel de hele tijd berichten binnen. Dat vind ik vervelend, omdat het gaat over jongens en meisjes die als de dood zijn en zeggen: beste mevrouw uit de politiek, jullie zeggen allemaal dat het niet mag, maar dit is wat ik te horen krijg. Daarom ben ik zo specifiek naar u toe, omdat u zegt: ik vind dat de leuke elementen moeten kunnen. Ik vind het dan ook belangrijk dat u expliciet zegt dat bijvoorbeeld alcohol daar geen rol in hoort te spelen, dat het redelijk willekeurig is als een commandant iets grappig vindt, en dat er een norm gesteld moet worden over wat wel en niet grappig en acceptabel is binnen een professionele organisatie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zoals ik al aangaf, moet het functioneel zijn. Als je op oefening gaat en bijvoorbeeld een schietserie hebt, dan ga je geen alcohol drinken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat lijkt mij het uitgangspunt. Er moet voor inwijdingsrituelen ook een draaiboek liggen.
Voorzitter. Ik wil nog wel even met een boodschap afsluiten. Het is ook van belang dat we trots zijn op die mannen en vrouwen van Defensie. Dat delen we hier met z'n allen. We hebben het nu de hele tijd over datgene wat in sommige delen van de organisatie niet goed gaat, maar bij Defensie werken in totaal 56.000 mensen, burgers en militairen. Zij staan 24/7 paraat voor onze veiligheid, met gedrevenheid, betrokkenheid, loyaliteit en onderlinge kameraadschap. Soms gaan er dingen mis, vreselijk mis. Dan is het ook zaak om op te treden, maatregelen te nemen en te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Daar hebben we het hier over. Maar het is ook goed om te zeggen dat er ook veel goed gaat in die organisatie.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Volgens mij is er geen enkele Defensiewoordvoerder die niet ongelofelijk trots is op wat die mannen en vrouwen doen. Ik merk en ik weet dat u het goed bedoelt, zeg ik via de voorzitter. Maar u suggereert dat we altijd genoodzaakt zijn om dat ook te benoemen als we dingen bespreken die niet zo goed gaan. Het is vanzelfsprekend. Deze hele Tweede Kamer is trots op wat de militairen doen. We hebben het nu over excessen. Als we elke keer moeten benoemen dat ze het fantastisch doen, lijkt het net alsof we aan het relativeren zijn wat er gebeurt. Dat is niet uw intentie, maar daarom wilde ik dat toch even opmerken.
De voorzitter:
Goed. Dan heeft u uw opmerking gemaakt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is misschien goed om daar nog een korte reactie op te geven. Ik hoor van veel mensen uit de Defensieorganisatie terug dat zij toch te weinig horen dat hun werk gewaardeerd wordt. Daarom geef ik aan dat wij daar allemaal zo over denken. Het is wel goed om dat te blijven zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk is dit een belangrijk onderwerp om over te spreken. Dat we er vandaag over spreken, is ook terecht. Dat we onze zorgen uit willen spreken, is ook terecht. Want wat er is gebeurd, is echt volstrekt ongepast. Seksueel geweld, fysiek geweld en intimidatie zijn verwerpelijk gedrag. Dan kunnen we de discussie voeren over de vraag of het nou ontgroenen, een kennismakingsweek, een introductie of een inwijdingsritueel is, maar uiteindelijk gaat het om het gedrag. Dat is verwerpelijk gedrag, waarvan we met z'n allen vinden dat het niet moet gebeuren.
Maar dat betekent wel dat je met oplossingen moet komen. Ik zal heel eerlijk zijn: die oplossingen gaan we serieus bespreken. De minister en de staatssecretaris hebben daar een goede aanzet voor gegeven. Zoals collega Bruins Slot al zei, moeten we toch eens even serieus kijken wat de uitwerkingen daarvan zijn en of daadwerkelijk het resultaat behaald wordt, om ervoor te zorgen dat we dit soort excessen — want het gaat over excessen — uit deze organisatie halen. We moeten mensen in hun kracht zetten om op te treden, of het nou commandanten zijn, of de soldaat die voor zijn maatje opkomt en daarbij in alle eerlijkheid kan zeggen: tot hier en niet verder. Want dat is de kern van de zaak. Iedere medewerker van Defensie, al die 56.000 mensen, waar we in deze Kamer met z'n allen heel veel respect voor hebben, moet in staat zijn om te zeggen: wacht even, ik kom op voor die collega; ik kom op voor dat maatje dat even in de verdrukking zit. Pas dan heb je een krijgsmacht waar je u tegen zegt, en kun je met vol vertrouwen zeggen: dit is een goed gevormde groep. En daar kunnen allerlei dingen bij zijn. Hier worden alle rituelen en ontgroeningen op één hoop gestort, waarbij wordt gezegd dat het allemaal fout is. Ik ga er toch weer eentje noemen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Ploumen, die daar al even staat, een vraag.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
U hebt gelijk. Ik hoorde de heer Bosman net als ons allemaal zijn zorgen uitspreken. Hij zegt dat we dit zorgvuldig moeten gaan bespreken. Daar zal iedereen het mee eens zijn, maar de reden om dit debat aan te vragen, was dat er, nadat we dit al een paar keer in deze samenstelling, in deze Kamer en met deze staatssecretaris besproken hebben, nog steeds berichten kwamen over ontgroeningen, nota bene op de dag waarop de minister en de staatssecretaris op bezoek waren. Het is ook niet de eerste keer dat hierover gesproken is; de heer Bosman kent de onderzoeken uit 2006 en 2011. Nu hoorde ik — en ik wil de heer Bosman vragen hoe hij daartegen aankijkt — dat er op 16 februari van dit jaar een familiedag is geweest bij de elfde luchtmobiele brigade in Schaarsbergen en dat een kapitein die daar het woord voerde, de aanwezigen heeft geïnformeerd dat er twee dagen eerder een ontgroening had plaatsgevonden.
De voorzitter:
Maar nu de vraag.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die kapitein zei: los van wat de politieke leiding wel of niet goedvindt, doen wij toch gewoon wat wij altijd doen. Ik vraag de heer Bosman of dat geen reden genoeg is om nu maatregelen te willen nemen, want het gaat door.
De heer Bosman (VVD):
De maatregelen zijn er, zoals collega Bruins Slot al aangaf. Er is volgens mij een CDS-aanwijzing 1601, die daar serieus een kader voor stelt. Op het moment dat mensen dat kader overtreden, moet de organisatie ingrijpen. Het is dus veel belangrijker dat die organisatie uitvoering geeft aan datgene wat ze heeft afgesproken. Dat vind ik veel belangrijker. Sterker nog, dan moet er iemand in de omgeving zijn — of dat nou de majoor is, de luitenant, de sergeant of de soldaat — die zegt: hé, kapitein, wacht even; zo werkt dat niet. Pas als je de organisatie op die manier inricht, werkt het. Als wij als Kamer zeggen dat er allerlei wetgeving is en dat we nog meer wetgeving maken omdat ze zich niet aan de wetgeving houden, is de cultuurverandering niet heel sterk.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zullen de heer Bosman en ik dan samen aan de staatssecretaris vragen wat er gebeurd is nadat die kapitein dat op 16 februari tijdens die familiedag heeft gezegd? Want dat is dan toch echt een overtreding van de regels zoals die er nu al liggen, als ik de heer Bosman goed heb beluisterd.
De heer Bosman (VVD):
Ja, die vraag zou gesteld kunnen worden. De vraag is alleen of dat bekend is. Dan betekent dat: wie heeft er daadwerkelijk actie ondernomen? Want we moeten ook beseffen dat er binnen de organisatie heel veel verschillende mogelijkheden zijn om actie te ondernemen. Het zou dus zomaar kunnen dat deze staatssecretaris dit niet weet, omdat daar actie op ondernomen is. We gaan hier niet alles weten.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het punt is ook — dat constateert ook de commissie-Giebels — dat mensen het moeilijk vinden om te melden, omdat ze dan gebrandmerkt worden als "lastig". Dat maakt het natuurlijk wel wat gecompliceerder, maar ik vind het fijn dat de heer Bosman net als ik graag wil weten hoe er opvolging is gegeven aan dit incident. Het is begrijpelijk als de staatssecretaris daar niet à la minute over kan rapporteren, maar dan kan zij dat misschien wel in de tweede termijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat wat in Schaarsbergen jaren geleden maar ook afgelopen jaar en — als dit klopt; dat gaan we allemaal horen — zelfs dit jaar is gebeurd, vindt onder de noemer "ontgroening" plaats. Zegt de heer Bosman dat dat verboden is en dat dit een overtreding is geweest en zegt hij daarmee dat dit iets anders is dan het inwijdingsritueel en de rituelen zoals die zijn toegestaan?
De heer Bosman (VVD):
Ja, er zijn zeker verschillen. Er zijn zeker verschillen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan is de tweede vraag welke maatregelen nu getroffen moeten worden om deze praktijken te stoppen, want ik constateer dat dat de afgelopen jaren, ook na heel veel ophef, ook na debatten in de Kamer en zelfs na een verbod van de staatssecretaris, niet is gebeurd.
De heer Bosman (VVD):
Ik vind dit interessant. Ik denk dat mevrouw Karabulut vindt dat iedereen ontslagen moet worden bij Defensie, want er moeten zo veel regels gemaakt worden die er al zijn. Wat belangrijk is, is dat mensen gehouden worden aan de regels die er zijn en dat commandanten dat moment aangrijpen om te zeggen dat er iets misgaat en dat zij dat niet willen. Daarom ben ik blij met de nieuwe Defensienota, waarin juist expliciet staat dat commandanten steeds meer verantwoordelijkheid krijgen. Ik zei het al: het gaat bij die verantwoordelijkheid niet alleen om de commandant, maar ook om de collega, de soldaat, de sergeant, de luitenant, de kapitein, de majoor, de generaal. Iedereen moet in staat zijn om te zeggen: wacht even, hier gaat iets mis, dit kan niet. Mevrouw Karabulut zegt: doe nog maar meer wetgeving, want dan wordt het beter. Ik denk het niet.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Bosman, zo constateer ik, slaat door. Ik zei niet: iedereen moet maar ontslagen worden. Ik hield u voor, volgens uw eigen redenering, dat er regels overtreden worden, dat men zelfs ondanks waarschuwingen van de staatssecretaris doorgaat met ontgroeningspraktijken. Mijn vraag aan de heer Bosman was: wat moet daar gebeuren? En de heer Bosman heb ik horen zeggen — graag krijg ik hiervan een bevestiging — dat er dus passende straffen opgelegd en maatregelen getroffen moeten worden voor die personen die in overtreding zijn geweest. Is dat correct?
De heer Bosman (VVD):
Het is wel interessant. Want kan mevrouw Karabulut garanderen dat er bij Oxfam Novib niks meer gebeurt? Het is natuurlijk heel lastig. En dat moet je de kop indrukken, want het is verschrikkelijk wat er gebeurt. Daar moet je keihard tegen optreden. Dat moet gebeuren, en dat zeg ik ook. Wetsovertredingen moet je keihard aanpakken. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Ik ben zelfs nog bereid om te zeggen: dat moet je aan het Openbaar Ministerie geven. Daar heb ik geen moeite mee. Maar dat is de rol van de commandant. Die geeft aan wat de zwaarte van de zaak is. Daar hebben we regels voor. Die regels staan gewoon in de CDS-aanwijzing. En als je regels overtreedt, of je nu te hard rijdt of een andere regel overtreedt, volgt daar een straf op. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Nee, mevrouw Karabulut, niet meer.
De heer Bosman (VVD):
Ik geef toch een voorbeeld, want u wilde het graag concreet. Als je solo gaat in je vliegopleiding, word je in het water gemikt. Dan word je gedoopt, dan word je door je collega's het water in gejonast. Ik vond het een moment van eer, en heel veel collega's met mij. En als je in een Shepherd begint aan je jachtvliegeropleiding, dan is het mooiste moment het schilderen van de solotank. Want dat is de plek, als je solo gaat, waar je in gemikt wordt. Dat is een moment van eer, van trots. Je hoort dan bij de groep van solovliegers. Of je nu in een T-37 vliegt, of in een PC-7 of T-38. Dat is een mooi moment.
De voorzitter:
Niet naar mevrouw Belhaj kijken! Eerst afronden. U heeft nog een paar seconden en dan geef ik mevrouw Belhaj het woord.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dan rond ik af.
De voorzitter:
Goed.
De heer Bosman (VVD):
Dit is een serieus onderwerp. Laat ik het nog maar een keer herhalen: gedrag dat grensoverschrijdend is, moet je keihard aanpakken. Daar zijn regels voor, en die moeten worden gehandhaafd. Ik ben blij dat commandanten steeds meer in de positie worden gebracht om te handhaven. Maar nogmaals, het is niet alleen de commandant. Ik noem ook diens collega's — soldaat, sergeant, luitenant of generaal — en de medezeggenschap en de vakbond. Iedereen in die omgeving speelt een rol om deze prachtige organisatie sterker, beter en mooier te maken voor iedereen die werkzaam is in de krijgsmacht.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Belhaj (D66):
Of de heer Bosman even naar me wil kijken en, wat belangrijker is, luisteren. De heer Bosman verwees net naar Oxfam Novib. Dat vond ik eigenlijk wel interessant. Ik kan me herinneren dat de VVD-fractie daar ontzettend bovenop zat, en het zelfs had over "doofpot" en "de onderste steen moet boven". Het valt me op dat als hierbij een voorbeeld wordt genoemd van incidenten die politici binnenkrijgen, u niet zegt: "Het is een doofpot. Het is een schande. Beste staatssecretaris, ik wil morgen een brief hebben waarin staat hoe het zit, want dit kan gewoon niet." Ik merk in mijn hoofd dat dat ergens niet klopt, maar wellicht kunt u toelichten waarom het beeld heerst dat de VVD op het gebied van ontwikkelingssamenwerking snoeihard is en hierbij zegt: o, het hoort er allemaal een beetje bij.
Het tweede gaat over het zwemmen of het plonzen. Dat is op zich een mooi voorbeeld. Dat gaat namelijk over lichamelijke integriteit. Misschien kunnen we afspreken dat inwijdingsrituelen op geen enkele wijze de lichamelijke integriteit mogen raken, noch met fysieke dingen, noch met geestelijke elementen.
De voorzitter:
Wat is de vraag?
Mevrouw Belhaj (D66):
De vraag is of de heer Bosman het een goed idee zou vinden dat we met onze handen en poten afblijven van militairen, of het nu gaat om plonzen of niet, dus dat we daarmee een soort norm stellen, zodat het duidelijk is.
De heer Bosman (VVD):
Allereerst: de VVD is serieus in al die gevallen. Laten we dat van tevoren even vaststellen. De VVD is serieus. Binnen de krijgsmacht hebben we een systeem. Dat systeem — welke checks-and-balances zijn er? — hebben we bij Oxfam Novib een beetje gemist. Dat is wel cruciaal. Daarom hebben we regels. Die moeten gehandhaafd worden. Dan kun je zeggen: ik wil nog meer regels. Maar het gaat om de cultuur en de handhaving daarvan, en om het in positie brengen van de commandant. Maar nogmaals, het gaat om alle mensen in de organisatie. Mevrouw Belhaj wil komen met een generieke maatregel. Dat zou het einde betekenen van de solotank. Dat zou ik ontzettend jammer vinden. Ik zou daar dus tegen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Na de schorsing geef ik de staatssecretaris het woord.
De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik op de gestelde vragen inga, is het goed om te beginnen met de reden waarom we hier staan. Ik heb een aantal sprekers gehoord over "dat wat we delen met elkaar". Dat is dat we trots zijn op Defensie, dat er mensen werken waar we trots op mogen zijn, dat Defensie overal ter wereld veiligheid brengt en dat dat ook betekent dat het binnen Defensie veilig moet zijn. Er is dus geen ruimte voor pesten, voor vernedering, voor intimidatie of voor welk gedrag dan ook dat wij met elkaar niet normaal vinden. Of het nou gebeurt als je bij de KMA in je introductietijd zit, als je op de Schaarsbergenkazerne zit, als je op vliegbasis Volkel werkt of als je dagelijks op Schiphol Plaza werkt met al je collega's: als je het gevoel hebt dat er wordt geïntimideerd, dat er wordt gepest of dat er oneerbaar gedrag is, dan moet je dat melden en dan moet er worden ingegrepen. Dat is het uitgangspunt dat ik alle Kamerleden hier ook heb horen noemen en dat we met elkaar delen. Laten we daar ook mee beginnen. Dat is en blijft het uitgangspunt.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut … Ja?
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, ik dacht dat ik de heer Bosman achter me wat hoorde zeggen …
Staatssecretaris Visser:
Ik hoorde ook wat.
Mevrouw Karabulut (SP):
… maar dat blijkt niet het geval. Ik ben blij dat de staatssecretaris hiermee begint. Ze heeft het vaker herhaald. In die zin heb ik er alle vertrouwen in, maar de praktijk is weerbarstig. Het rapport-Giebels zegt dat er grote terughoudendheid is bij mensen om te melden, omdat dat grote consequenties heeft of kan hebben voor hen persoonlijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat daar de afgelopen maanden aan is gebeurd. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze angst bij mensen weg te nemen?
Staatssecretaris Visser:
Het is terecht dat mevrouw Karabulut deze vraag stelt over het Giebelsrapport. Ik heb ook bewust om een tussenrapportage gevraagd, omdat ik het belangrijk vind dat we zo snel mogelijk aanbevelingen krijgen en concrete handvaten om verder mee te gaan. Ik ben juist van dit punt in het rapport geschrokken. Ik dacht: hoe kan het dat er in een organisatie waar ik trots op ben en waarin ik dagelijks mensen spreek die trots zijn op hun werk, mensen werken of hebben gewerkt die zeggen dat ze dingen niet durven te melden omdat ze bang zijn dat het hun carrière schaadt? Dat hoort niet zo te zijn. Daar hoort juist ruimte voor te zijn. Ik ken de inhoud van de meldingen niet. Ik weet ook niet om welke periode het gaat. Mevrouw Giebels heeft in haar rapportage opgenomen dat ze dat de komende periode verder gaat uitwerken.
Misschien kan ik nu een bruggetje maken naar de stukken die gisteren zijn verstuurd. Ik heb niet voor niets om die tussenrapportage gevraagd. Ik vind het namelijk belangrijk dat we stappen kunnen zetten. Ik heb samen met de minister helaas moeten constateren dat de veiligheid binnen Defensie beter moet. Dat zit niet alleen op het vlak van misbruik of vernedering, maar het gaat ook over de veiligheidssituatie binnen Defensie. We hebben in deze zaal met z'n allen ook het Kidalonderzoek en het Ossendrechtonderzoek besproken. Dat is ook de reden — ik kom nu op de vraag van mevrouw Karabulut — waarom we nu een groter plan van aanpak hebben, dat niet alleen ziet op het misbruik in Schaarsbergen of alleen op de schietbanen in Ossendrecht of alleen op de vraag wat we doen met de veiligheid in missiegebieden. We betrekken alle elementen die betrekking hebben op het systeem, op de cultuur en op de wijze waarop we met elkaar omgaan.
Dat is niet iets wat gisteren is verstuurd en wat nu al af is. Nee, het gaat erom dat we dat in de praktijk gaan brengen. Dat zit op een aantal elementen. Het komt terug in functioneringsgesprekken. Gewoon: wat heb je met veiligheid gedaan? Commandanten moeten daar gewoon iedere dag mee beginnen. Dat betreft veiligheid in de vorm van sociale veiligheid en in de vorm van fysieke veiligheid. Zorg ervoor dat het een onderwerp is dat bespreekbaar is en waar mensen zich veilig bij gaan voelen. Gaat het dan nooit meer voorkomen? Nee. Er zullen altijd situaties zijn waarin mensen gepest worden of het gevoel hebben dat ze niet veilig zijn. Het gaat mij erom dat ze dan direct aan de bel trekken. Daarom ben ik ook zo geschrokken van juist dit punt in het Giebelsrapport. Het is juist de kern. Dit soort dingen kunnen zich voordoen, maar we moeten ervoor zorgen dat er, als ze zich voordoen, wordt opgetreden en dat degene die het overkomt, aan de bel trekt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat om pesten, benadelen en seksuele intimidatie. Ik realiseer me dat je iets wat jarenlang bestaat en waar meters rapporten over zijn verschenen, niet in een maand of een jaar tijd verandert. Maar na dit algemene antwoord van de staatssecretaris wil ik toch even inzoomen op Schaarsbergen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan toch wat er de afgelopen maanden is ondernomen tegen diegenen die over de schreef zijn gegaan in Schaarsbergen. Drie jongens zijn daarbij getekend voor het leven. Uit de meldingen die wij binnenkrijgen, blijkt dat zelfs na een verbod van de staatssecretaris, een ontgroeningsritueel een paar maanden later alsnog plaatsvond en misschien zelfs wel tot op heden plaatsvindt. Wat is er concreet aan stappen ondernomen, zowel richting de mensen die zich misdragen en niet aan de regels houden als ter verbetering van de omstandigheden zodat mensen zich veilig voelen?
Staatssecretaris Visser:
Dat zijn meerdere vragen ineen over verschillende onderwerpen. Laat ik beginnen met het eerste dat is gedaan. Alle commandanten zijn aangeschreven en nogmaals gewezen op het feit dat ontgroenen niet mag binnen Defensie. Dit debat hebben we al vaker gevoerd en het lijkt soms een hoorspel, maar laten we dat er vooral niet van maken, want ontgroeningen mogen gewoon niet. Het is klip, helder en klaar: het mag gewoon niet. Inwijdingsrituelen mogen wel. Mevrouw Belhaj vroeg naar de fysieke integriteit. Daarover staat zelfs in de aanwijzingen van de CDS dat dat niet mag. Er moet toezicht op zijn. Men moet een programma inleveren. Er mag niet gedwongen alcohol geschonken worden. Dat zijn allemaal elementen die in de aanwijzingen van de Commandant der Strijdkrachten staan.
Dus wat is er gebeurd? Alle commandanten zijn aangeschreven en nogmaals op de regels gewezen. Vervolgens is ook alle commandanten gevraagd om dit intern met de mensen te bespreken en om te vragen wat er anders kan aan de gedragscodes en de inwijdingsrituelen. Hun is gevraagd welke stappen er gezet kunnen worden. Mevrouw Karabulut vraagt wat daar vervolgens mee gebeurd is. Een deel daarvan staat in het plan van aanpak dat ik heb gestuurd samen met de minister. Er zijn een aantal heel concrete elementen met betrekking tot de gedragscode uit de organisatie gekomen die scherper moeten. Om een voorbeeld te noemen: waar kunnen mensen meldingen doen? Er staat in de gedragscode heel helder dat er geen ruimte is voor pesten, intimiderend gedrag en seksueel intimiderend gedrag. Dat staat er allemaal in, maar als het toch geconstateerd wordt, waar en hoe kun je dat dan melden? Dat is een van de maatregelen die we gaan treffen naar aanleiding van de interne inventarisatie met betrekking tot de gedragscode. Hoe kan daar meer scherpte in komen?
Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de inwijdingsrituelen en naar wat er uit de inventarisatie kwam. Alle inwijdingsrituelen zijn opgevraagd bij alle commandanten. Er is gecheckt of die voldoen aan de aanwijzingen van de CDS. Die voldoen. Mevrouw Karabulut vroeg wat we daar dan verder mee gaan doen. Luitenant-kolonel Dalenberg heeft niet voor niets een onderzoek gedaan. Een aantal sprekers heeft daar ook aan gerefereerd. Hij heeft onderzocht hoe je ervoor kunt zorgen dat het beter gaat. De resultaten daarvan pakken we op. Dat is ook te zien in het plan van aanpak. Dat is overigens geen statisch iets, waarvan we zeggen: dit is het. Het is precies zoals mevrouw Karabulut zei en zoals ook ik mijn betoog begon: het gaat mij om de cultuurwijziging, waardoor mensen zich veilig voelen. Dat realiseer ik echt niet alleen met een gedragscodeaanpassing. Dat realiseer ik ook niet met alleen een brief van mij aan de commandanten. Het gaat erom dat dit in de dagelijkse praktijk gebeurt. Dat is precies de reden dat er per Defensieonderdeel een veiligheidscomité komt, dat iedere maand op grond van indicatoren met elkaar moet bespreken wat er gebeurd is en wat de stand van zaken is. Ten tweede komt het terug in de functioneringsgesprekken. Ik realiseer me dat je kunt denken "is dat het nou?", maar het is dus de combinatie van elementen. Ik ben het helemaal met mevrouw Karabulut eens dat je dit niet met één maatregel oplost, want dit gaat om de cultuur, het systeem en de werkwijze.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even terug naar Schaarsbergen. Ik heb daar twee vragen over. De staatssecretaris en de minister zijn daar op bezoek geweest. Naar aanleiding daarvan is een ontgroening afgelast, maar die heeft later toch plaatsgevonden. Wat heeft de staatssecretaris daar ter plekke besproken? Heeft zij toen inzage gevraagd in het draaiboek van die ontgroening? Hoe heeft zij dat beoordeeld? Mijn tweede vraag is de volgende. Ik heb net gemeld dat wij te horen kregen dat er op een familiedag door een kapitein een beetje wegwerperig is gedaan over de aanwijzingen die politiek gegeven worden. Is de staatssecretaris daarmee bekend? Heeft zij dat opgevolgd en wat is daaruit gekomen?
Staatssecretaris Visser:
Op die laatste vraag is mijn antwoord nee. U heeft mij dat nu net verteld. Het is mij niet bekend. Ik heb net ook gevraagd wat daar gezegd is, want het zegt mij in ieder geval niets. Ik doe daarom een oproep. Ik heb een aantal Kamerleden horen zeggen dat ze meldingen hebben. Mijn oproep zou zijn: meld het! Meld het bij de commissie-Giebels. Als u signalen krijgt, meld dat dan. Dan kunnen we er namelijk wat mee.
Dan ga ik in op de eerste vraag die mevrouw Ploumen heeft gesteld. Waar in de krant op gedoeld werd, was geen ontgroeningsritueel. Dat was een inwijdingsritueel. Waar een inwijdingsritueel aan moet voldoen, is voorgeschreven, inclusief het programma waarop dat doelt. Er was dus geen sprake van een ontgroening. Er stond een inwijdingsritueel gepland. Dat inwijdingsritueel is op dat moment niet doorgegaan om redenen die te maken hadden met de uitvoering en de eisen waaraan het moet voldoen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Er ging iets gebeuren die avond. Uit de berichten die wij hebben, blijkt dat het met drank te maken had. Sommige berichten suggereren dat ook de lichamelijke integriteit van de mensen die dan "welpen" worden genoemd — dat zijn niet mijn woorden — in het geding is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus nogmaals wat zij gedaan heeft nadat zij hoorde dat zo'n ritueel zou plaatsvinden. Hoe kan het dat haar waarneming is dat het allemaal volgens de regels verliep? Want we hebben net van haar gehoord dat drank en al dat soort dingen er terecht niet bij horen. Daarover zijn we het eens.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb naar aanleiding van dit signaal alle inwijdingsrituelen opgevraagd en de checkvraag gesteld of die voldoen aan de CDS-aanwijzing. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van dit signaal. Daar is ook deze tijgertest aan onderworpen. Toen bleek dat die aan alle aanwijzingen voldoet. Want daar staat niet in dat er geen glas alcohol geschonken mag worden, maar dat dat onder begeleiding moet en dat het niet te veel mag zijn. Daar staat in dat je niet gedwongen mag worden tot het drinken van alcohol en dat het altijd onder toezicht moet gebeuren. Er staat ook in dat de persoonlijke integriteit niet mag worden aangetast. Dat zijn allemaal elementen die daarin staan. Als u zegt dat er binnen Defensie signalen zijn dat dit wel plaatsvindt, dan is mijn oproep echt: meld het! Meld het, want anders krijgen we een soort welles-nietesspelletje en een heel lastige discussie met elkaar. Dan lijkt het namelijk alsof ik iets wat mevrouw Ploumen zegt, niet wil. Ik weet niet wat er bij haar is gemeld. Mevrouw Ploumen, als u signalen heeft dat er wel sprake was van precies die dingen waarvan ik net zei dat ze niet mogen, roep ik u echt op om dat te melden. Dat kunt u in ieder geval doen bij de commissie-Giebels. U kunt dat ook bij mij doen. Maar ik kan niet acteren als ik dat signaal niet van u heb ontvangen. Dat is echt mijn oproep. Ik vind dat jammer, want dan kunnen we niet optreden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn derde vraag. Ik zal dat zeker melden. Ik roep mensen ook op om dat te melden bij die commissie. Feit is dat er over deze specifieke gebeurtenis gerapporteerd is in de krant. Dat is informatie waar de staatssecretaris ook kennis van heeft kunnen nemen. Daarin worden wél excessen genoemd die niet passen binnen de kaders die de staatssecretaris noemt. Mijn vraag was — ik herhaal — wat de staatssecretaris heeft gedaan om in te grijpen op gebeurtenissen die niet passen binnen de kaders die zijzelf terecht stelt.
Staatssecretaris Visser:
Toen ik dat in de krant las, dacht ik ook direct: wat is dit? Precies om die reden heb ik gevraagd naar alle inwijdingsrituelen, inclusief dit ritueel, zoals ik in antwoord op de eerste vraag van mevrouw Ploumen al heb gezegd. Ook heb ik gevraagd of die voldoen aan de CDS-aanwijzing. Ik kan aangeven dat wat in de krant stond, niet overeenkomt met wat er wordt gedaan. Dat is heel relevant. Mevrouw Ploumen schudt van nee. Maar ik geef aan dat ik de test waarop gedoeld werd in de krant, heb opgevraagd, juist om te bekijken of die wel aan onze regels voldoet. Mijn oproep is: men moet dit melden. Dat wil ik echt aangeven. Mevrouw Ploumen, uw vraag is of ik herken wat in de krant stond. Het antwoord is nee. Heb ik daar navraag naar gedaan? Ja. Klopt het wat er in de krant stond over wat er daadwerkelijk in de tijgertest staat? Nee.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb de volgende vraag. De staatssecretaris verwijst de hele tijd naar de commandantenaanwijzing voor de vraag of zaken wel of niet mogen gebeuren. Vervolgens zegt ze dat ze voor al die inwijdingsrituelen de draaiboeken heeft opgevraagd. Is de staatssecretaris bereid om die te delen met de Kamer? Ik vraag dit omdat wij, of ik — ik spreek voor mezelf — het onderhand ingewikkeld vind. Als iemand iets bij mij meldt, kan ik namelijk niet toetsen waar het wel of niet aan moet voldoen. Het lijkt mij geen groot staatsgeheim. Sterker nog, als het goed is, is het een klein protocolletje. Ik zou er waarde aan hechten. Ik zou er ook waarde aan hechten als het publiekelijk wordt gemaakt, zodat alle jongens en meisjes die zich afvragen of het wel of niet mag, weten wat wel of niet mag.
Staatssecretaris Visser:
Ik ben bereid om de CDS-aanwijzing met u te delen. Daarin staan heldere kaders. Ik geef aan dat de CDS een inventarisatie heeft gedaan om te kijken of alle programma's, alle inwijdingsrituelen, eraan voldoen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat eerste gedeelte is fijn. Ik ben ook wel benieuwd hoe zo'n inwijdingsritueel er dan precies uitziet. Ik hoef het niet allemaal te weten en het mag ook anoniem zijn. Er zijn namelijk allemaal verschillende verhalen in deze Kamer. Er zijn ook mensen die hartstikke leuke ervaringen hebben. Omdat het toch wel ergens over gaat, zou ik het fijn vinden als u bereid bent om tien of twintig voorbeelden toe te voegen en naar de Kamer te sturen, zodat wij of helemaal gerustgesteld zijn, of een ander soort debat met elkaar gaan voeren.
Staatssecretaris Visser:
Ik wil zelfs een ander aanbod doen. Ik wil mevrouw Belhaj en de rest van de Kamer uitnodigen om eens te kijken bij een inwijdingsritueel. Dan kunt u zelf zien wat het is en kunt u het zelf ervaren.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dit vind ik echt heel vervelend. Het klinkt superaardig, maar ik hoef geen inwijdingsritueel te doen. Ik ben een politica, die op basis van vervelende incidenten, waarbij veel jongens zijn gekwetst, wil toetsen bij de staatssecretaris hoe zij haar beleid uitvoert. Of ik het persoonlijk wel of niet leuk vind, doet totaal niet ter zake.
Staatssecretaris Visser:
Ik vind de reactie van mevrouw Belhaj bijzonder. Ik doe u een aanbod om u tegemoet te komen. U zegt tegen mij dat u er meer zicht op wil hebben om er een gevoel bij te krijgen. U geeft zelf aan dat u het wil kunnen beoordelen. Ik doe u een aanbod. U hoeft dat niet te accepteren, maar dan kunt u het zelf zien. U hoeft er geen gebruik van te maken, maar ik nodig u ervoor uit. Als u zegt dat u dat niet wilt, is dat ook prima. Maar u vraagt zelf aan mij om meer context te geven bij wat het is.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dit valt verkeerd bij mij, omdat ik aan u vraag …
De voorzitter:
Aan de staatssecretaris.
Mevrouw Belhaj (D66):
Sorry, voorzitter. Ik vraag aan de staatssecretaris of ze die protocollen, die programma's voor die inwijdingsrituelen, naar de Kamer wil sturen. Dan kan ik ernaar kijken en kan ik ze toetsen aan de aanwijzing die u geeft. Dan kan ik tegen mensen die zich bij mij melden, zeggen dat het wel of niet klopt. Dat u mij aanbiedt om een werkbezoek te doen en een inwijdingsritueel te zien, suggereert dat ik niet weet wat een inwijdingsritueel is of dat ik deze vragen stel omdat ik geen begrip heb voor wat het voor iemand kan betekenen. Wat ik er persoonlijk van vind en of ik het leuk vind, doet niet ter zake.
De voorzitter:
Goed, u heeft uw punt duidelijk gemaakt.
Staatssecretaris Visser:
Dat was absoluut niet mijn intentie.
De voorzitter:
Het was een misverstand.
Staatssecretaris Visser:
Dat mevrouw Belhaj het op deze manier opvat, vind ik dus erg jammer. Ik probeerde u tegemoet te komen. Dus bij dezen: als mevrouw Belhaj het zo opvat, vind ik dat erg jammer. Dat wil ik bij dezen uitspreken. U vroeg mij naar de context en ik gaf u de mogelijkheid om er context aan te geven. Ik zal u de CDS-aanwijzing sturen, zodat u er kennis van kunt nemen. U had dat net al aan mij gevraagd. Ik had het u eigenlijk al toegezegd. Dan kunt u kijken wat erin staat. U had bijvoorbeeld een aantal vragen over persoonlijke integriteit en over alcohol. Dat kunt u erin lezen. De vragen die u heeft, kunt u er dan ook aan toetsen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Om op dit punt even door te gaan: is dat het enige, of zijn er nog separate protocollen voor de inwijdingsrituelen?
Staatssecretaris Visser:
Dit is de aanwijzing voor de inwijdingsrituelen. Daar vroeg mevrouw Belhaj net ook om.
Mevrouw Karabulut (SP):
Naast deze aanwijzingen bestaan er dus geen aparte regels bij Defensie of onderdelen van Defensie voor waar inwijdingsrituelen aan moeten voldoen? Is dat correct?
Staatssecretaris Visser:
We hebben de gedragscode in algemene zin. We hebben de aanwijzing van de Commandant der Strijdkrachten. Bij het toetsen van een inwijdingsritueel moet men voldoen aan de aanwijzing van de Commandant der Strijdkrachten. Dat betekent wel dat er verschillende inwijdingsrituelen zijn. De heer Bosman sprak over de luchtmacht. Wat de heer Bosman heeft gedaan, is al een tijdje geleden. Maar om u een voorbeeld te geven: als je luchtverkeersleider bent en wilt toetreden, geldt dat je een parcours moet afleggen met allerlei kennisvragen om toe te mogen treden.
De voorzitter:
Tot slot, dit is uw laatste vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn verzoek is om die informatie en die aanwijzingen te krijgen.
Staatssecretaris Visser:
Dat zijn geen aanwijzingen, maar dat zijn programma's. Dat zijn er heel veel. Dan heb je het echt over honderden, want die verschillen per krijgsmachtonderdeel. Per eenheid heb je verschillende gebruiken en inwijdingsrituelen en die moeten voldoen aan de aanwijzing die er is. Die aanwijzing is nogmaals onderzocht en is nogmaals geïnventariseerd. Er is getoetst of eraan wordt voldaan. Die aanwijzing zal ik u doen toekomen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. Het meest belangrijke is dat we met elkaar een organisatie willen waarin mensen zich vrij voelen om dingen te melden om ervoor te zorgen dat datgene waarop we trots zijn in de Defensieorganisatie, ook daadwerkelijk kan. Ik heb de afgelopen periode ook gemeld dat heel veel mensen het zich hebben aangetrokken als het gaat om datgene wat in Schaarsbergen is gebeurd, omdat men juist zo trots is op Defensie, men zich er ook niet in herkent waar het gaat om de dagelijkse praktijk en men juist wil dat Defensie uit deze spiraal komt. De minister en ik denken dat we met het plan van aanpak dat we gisteren hebben gestuurd, een eerste stap kunnen zetten voor een veiliger organisatie. Wij realiseren ons daarbij ook dat dit niet in een keer is gebeurd en dat dit een continu proces is. Dat geldt ook voor zo'n gedragscode. Die is niet in een keer aangepast. Dat is precies de reden waarom er ook in staat dat we dit continu zullen blijven doen en dat we wat mij betreft die gedragscode steeds zullen toetsen om na te gaan wat er nodig is en wat er precies gebeurt.
De afgelopen periode heb ik zelf ook bij een aantal sessies mogen zitten en ervaren dat het per Defensieonderdeel anders wordt toegepast. Bijvoorbeeld de KMar heeft net weer een iets andere taakuitoefening dan bepaalde eenheden van de landmacht. Het gaat dus heel erg om het gesprek en de dilemma's die je dan bespreekt, in de zin van: hoe moet ik dit nu zien, waar kan ik terecht als ik tegen een dilemma aanloop en wat betekent dit dan voor mij? Ik vind dat we het op die manier moeten aanpakken, want alleen met regels gaat dit niet gebeuren. Dit gaat om een cultuurwijziging waarbij je ervoor moet zorgen dat je de juiste randvoorwaarden met elkaar creëert zodat dit kan gebeuren. We hebben in de Defensienota ook bewust gekozen voor die randvoorwaarden. Ik denk dan aan het meer bevoegdheden geven aan commandanten zodat ze daadwerkelijk verantwoordelijk kunnen zijn en het ervoor zorgen dat men budget krijgt voor de eigen legeringsgebouwen zodat men voldoende toezicht kan uitoefenen. Ik noem in dit verband ook wifi in de legeringsgebouwen. Dat zijn allemaal randvoorwaarden om ervoor te zorgen dat de kans dat het zich voordoet wordt verkleind. Want dat is wat je uiteindelijk wil. Het betekent niet dat het nooit meer zal voorkomen, maar dat is onze insteek geweest met de keuze in de Defensienota en met het plan van aanpak veiligheid waarover we het nadrukkelijk gaan hebben.
Dan ga ik nu in op de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut hebben gevraagd waarom ik ontgroeningen niet verbied. Ik herhaal dat die al zijn verboden. Dan de vraag waarom er geen verbod komt op inwijdingsrituelen: omdat die bijdragen aan de saamhorigheid. Ik hoorde mevrouw Belhaj zeggen: een gewone organisatie. Bij Defensie gaat het om leven en dood. Je moet op elkaar kunnen vertrouwen. Het gaat er om om met elkaar een vertrouwensbasis te creëren zodat er het besef is dat je er in moeilijke omstandigheden voor elkaar staat. Dat is de kern waarom zo'n inwijdingsritueel er is. Het gaat dan over simpele dingen, bijvoorbeeld dat alle ritsen en knopen van het militair uniform dicht zijn. Want stel je voor dat je wel in een vijandelijke situatie zit en die dingen van je uniform niet dicht zijn. Dan heb je misschien net die laatste kogel niet bij de hand omdat die er is uitgevallen. Dat klinkt voor u misschien als een heel klein ding, maar dat is precies de reden waarom er in het kader van het inwijdingsritueel wordt gekeken naar je uniform, in de zin van: wees je ervan bewust dat je uniform er altijd netjes uitziet en dat alles dichtzit. Het is dus niet iets van: laten we eens kijken naar een uniform en laten we er eens een leuk feestje van maken. Dit gaat erom dat je in een oorlogssituatie op elkaar weet te bouwen en je elkaar kunt vertrouwen, dat je met elkaar voor bepaalde waarden staat. Dat toets je bij het inwijdingsritueel met elkaar en dat proces ga je met elkaar door. Dat is ook precies de reden waarom het allemaal is voorgeschreven, namelijk om te voorkomen dat er buitensporige, excessieve situaties ontstaan die we met elkaar niet willen.
De voorzitter:
Ik wil toch even weten met welke vragen u nu verdergaat.
Staatssecretaris Visser:
Ik was begonnen met de eerste vraag.
De voorzitter:
Van?
Staatssecretaris Visser:
Van mevrouw Ploumen.
De voorzitter:
En was u klaar met de vragen van mevrouw Ploumen?
Staatssecretaris Visser:
Ik was nog bezig met de beantwoording.
De voorzitter:
Ik vraag u dan toch om eerst al die vragen van mevrouw Ploumen te behandelen voordat ik haar het woord geef.
Staatssecretaris Visser:
Dat is goed, voorzitter. Dus op de vraag of ik bereid ben de inwijdingsrituelen af te schaffen is het antwoord nee. Ben ik bereid om te kijken of ze voldoen, zoals mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman ook aangaven, en functioneel zijn? Ja, en dat blijven wij ook doen. Wij hebben één keer een inventarisatie gedaan. Ik begon daar ook mee. Sander Dalenberg heeft er ook naar gekeken en gezegd dat je steeds moet blijven kijken welke waarden er zijn en hoe je daar invulling aan geeft. Hij had daar een mooi voorbeeld van: zet je mensen die geblesseerd zijn apart in een peloton of neem je die mee? Als je waarde is dat je geen mensen achterlaat in het veld, moet je juist die mensen wel op sleeptouw nemen, ook al ben je gewond en ook al betekent het iets voor je inzet. Dat zijn precies de redenen om op die manier na te denken over hoe een inwijdingsritueel aan dat soort waarden bijdraagt. Dat is een continu proces. Dat geldt ook voor de inwijdingsrituelen. Dat soort bijdragen in saamhorigheid, juist in een heel bijzondere situatie waarin je eigenlijk blindelings op elkaar moet vertrouwen en moet bouwen, is ook de reden waarom ik blijf vasthouden aan die inwijdingsrituelen.
Ik vind het ook belangrijk om te benoemen dat wat in Schaarsbergen is gebeurd — of iemand dat "ontgroening" of wat dan ook noemt — gewoon niet hoort. Dat was ook geen inwijdingsritueel of wat dan ook. Dat had daar helemaal niets mee te maken. Dat was structureel pestgedrag van een groep mensen die Defensie onwaardig is. Dat had niets te maken met een term zoals "inwijdingsritueel". Daar werkten mensen en die werden structureel, stelselmatig iedere dag gepest. En niet alleen gepest, het ging ook een stap verder. Daar helpt geen aanwijzing of een verbod of wat dan ook tegen. Daar hoort bij dat je er melding van maakt, dat wij direct die mensen oppakken en maatregelen treffen tegen die daders. Dat is de enige remedie die je hebt. Ik vind het belangrijk om dat te melden, want nu lijkt het — en daar wil ik toch wel bij stilstaan — alsof je met afschaffen van de inwijdingsrituelen of ontgroeningen of aan welke term je ook wilt vasthouden de problemen oplost. En dat is het precies niet. Als mensen iedere dag worden gepest, moet je zorgen dat je daarop ingrijpt. Dat heeft niets te maken met de inwijdingsrituelen. Die inwijdingsrituelen zijn bedoeld voor de saamhorigheid. Die zijn op geen enkele manier een excuus voor pestgedrag of normoverschrijdend gedrag.
Dan wil ik doorgaan naar de vraag op welke manier aan de Kamer wordt gerapporteerd over de meldingen over sociale onveiligheid. Wij rapporteren sinds vorig jaar in het jaarverslag over de integriteit, waarin wij ook ingaan op het aantal meldingen en op welke wijze daar invulling aan wordt gegeven. Dat doen wij gewoon openbaar. U kunt daar dus gewoon kennis van nemen. Wij hebben ook aangegeven dat wij in het kader van de voortgang van het plan van aanpak ook van plan zijn om in ieder geval op de vaste momenten, zowel in de begroting als in het jaarverslag, ook aandacht te besteden aan de maatregelen en de voortgang ervan.
Dan zijn vragen gesteld door mevrouw Belhaj hoe misverstanden te voorkomen, en ook door mevrouw Ploumen. Ik heb net al iets aangegeven naar aanleiding van het plan van aanpak dat wij gisteren hebben gestuurd, dat bedoeld is om juist dit soort gedrag te voorkomen als het gaat om cultuur. Het zit er dus in dat wij de gedragscode niet alleen aanpassen, maar ook structureel bespreken en een voorlichtingscampagne organiseren om het actief onder de aandacht te brengen, de campagne Tegenspraak, ja graag. Wij zorgen dat de commandanten geëquipeerd worden om hier onderzoek naar te kunnen doen als het gaat om fysieke en sociale veiligheid en risicoanalyses. Wij zorgen ervoor dat ze het maandelijks bespreken. Wij zorgen ervoor dat het in functioneringsgesprekken aan de orde komt. Het zijn tal van maatregelen die met elkaar hiervoor moeten gaan zorgen, waardoor wij hopen dat wij dit soort normoverschrijdend gedrag kunnen tegengaan en zo veel mogelijk kunnen voorkomen.
De voorzitter:
Dit waren de vragen van mevrouw Ploumen?
Staatssecretaris Visser:
Het ligt niet alleen op naam, maar ook op onderwerp. Misschien dat er meer vragen van mevrouw Ploumen zijn, maar dat ik daar later op kom.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Niemand, ook ik niet, suggereert dat als je zegt dat ontgroeningen verboden zijn, ze daarmee niet meer voorkomen. Was dat maar zo, want dan hadden wij dit gesprek nu niet. Ik wil liever niet dat dit mij in de mond wordt gelegd. Dat is één. Twee. Twee. We hebben gezien wat de commissie-Giebels rapporteert over de gebeurtenissen in Schaarsbergen en ook constateert — overigens, dat was niet nieuw, want dat hadden de drie mannen ook al gerapporteerd — dat er naar een deel van de gebeurtenissen geen onderzoek is gedaan. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is nu opdracht te geven om dat wel te doen. Want alle mooie woorden, veranderingsplannen, gedragscodes, alles wat we hier met elkaar bedenken, valt allemaal plat als er niet onmiddellijk geacteerd wordt na meldingen en ingegrepen wordt nadat er onderzoek is gedaan.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Er loopt op dit moment een strafrechtelijk onderzoek naar aanleiding van de melding in Schaarsbergen. Dus ik moet dat strafrechtelijk onderzoek afwachten. Wij kunnen nu niet zelfstandig een onderzoek gaan starten. Er heeft onderzoek plaatsgevonden en dat is precies waar Giebels ook op doelt in haar rapport. Dat is onvoldoende geweest. Zowel inhoudelijk als procedureel zijn er gewoon fouten gemaakt. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd dat dat anders moet in het plan van aanpak. Als het gaat om de afhandeling, de professionaliteit en de kwaliteit van dit soort onderzoeken moet daar meer aan worden gedaan. We hebben ook aangegeven dat we dat gaan doen, door zowel geld als capaciteit beschikbaar te stellen om dit soort onderzoeken op die manier beter te kunnen gaan doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Visser:
Maar als er een strafrechtelijk onderzoek loopt, moeten we eerst dat strafrechtelijk onderzoek afwachten. Dat doen we ook in alle grote onderzoeken. Dus ik wacht eerst dat onderzoek af.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is toch wel heel relevant wat de staatssecretaris hier aangeeft. Een van de elementen uit het rapport van Giebels is nu juist dat deze commissie wel is ingesteld als externe commissie, maar eigenlijk niet de doorzettingsmacht heeft die wellicht nodig is. Los van het recht om niet te hoeven getuigen, wat schadelijk zou kunnen zijn voor jezelf, merk je ook dat niet alle documenten worden aangeleverd. Daarom vraag ik me wel af in welke mate u daar dan bovenop zit om te zorgen dat eventuele documenten die niet aangeleverd worden alsnog kunnen worden aangeleverd.
Staatssecretaris Visser:
Dit onderzoek is afgesloten en de commissie-Giebels heeft op mijn verzoek gekeken hoe het proces is gegaan, juist om hier lering van te trekken. Dat is ook waarom ik dit onderzoek heb ingesteld. De commissie-Giebels constateert dat een aantal dingen niet goed zijn gegaan, zowel qua procedure als qua inhoud. De commissie constateert ook een aantal dingen die wel zijn gedaan. Dat is om van te leren en om nu de vervolgstap te gaan zetten, als het erom gaat in de toekomst dit onderzoek op een betere manier te gaan doen. Dat zijn de stappen die we daarop gaan zetten.
De voorzitter:
Tot slot. Dit is uw laatste vraag, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Een beetje jammer. Dat is niet helemaal waar, want het is een tussentijdse rapportage van Giebels waarin nu drie elementen naar voren komen. De wijze waarop men omgaat met meldingen, hoe je dat het beste kunt organiseren, is het tweede gedeelte. Dus uw plan van aanpak komt natuurlijk super op tijd, maar het kan nog zijn dat er richting juli nieuwe informatie ligt op basis waarvan het huidige plan van aanpak wellicht toch moet wijzigen omdat drie elementen daarin nu nog niet uitgewerkt zijn. Klopt dat?
Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter. Volgens mij heb ik dat zelf ook letterlijk in een brief aan de Kamer opgenomen en ook in een plan van aanpak, zelfs meerdere malen. Dat heb ik ook in het begin aan u aangegeven. Ik heb zelf om de tussenrapportage gevraagd omdat ik het belangrijk vind om zo snel mogelijk stappen te kunnen gaan zetten in plaats van eerst acht maanden onderzoek te doen en dan pas die stappen te kunnen zetten. De commissie-Giebels moet nog onderzoek doen naar de nazorg, op welke wijze die wordt vormgegeven. De commissie-Giebels moet nog onderzoek doen — dat geven ze zelf ook aan — naar het meldpunt, wat komt daar binnen, wat kunnen we leren van die melding en wat betekent dat bijvoorbeeld voor de positionering? De commissie-Giebels moet nog onderzoek doen naar de meldingsbereidheid en hoe je die nou kunt vergroten binnen Defensie. Dus het is absoluut geen eindpunt. Daarom staat ook letterlijk in het plan van aanpak dat dit een startpunt is en dat het plan van aanpak een eerste stap is, dat de maatregelen daarin uiteraard verder moeten worden uitgewerkt maar dat de commissie-Giebels juist ook aan deze punten verder invulling moet gaan geven. Dat betekent dus niet dat we intern niks doen, dat heb ik u ook al de vorige keer aangegeven. Dat is waarom we intern al die gesprekken zijn gaan voeren.
Dan de vraag van de gedragscode. Wat ik net ook al aangaf, al uit de organisatie kwamen een aantal elementen naar voren hoe je nou een aantal dingen kunt verbeteren. Dus wij doen én, én: zowel binnen de organisatie nu gesprekken aangaan en kijken wat er anders kan alsook de commissie-Giebels het verdere onderzoek laten doen en dat afwachten. Dit is een tussenrapportage. Ik hoop dat wij daar op basis van de eindrapportage, naar verwachting 15 juli zoals de commissie-Giebels aangaf, ook een aantal concrete maatregelen uit kunnen halen als het gaat om die drie elementen: de meldingsbereidheid, het systeem maar ook de nazorg.
Ik hoop dat deze tussenrapportage voor de slachtoffers van Schaarsbergen aangeeft waar zij tegenaan zijn gelopen en op welke wijze ze ook verder kunnen worden geholpen. Daar zijn in het verleden door de Kamer vragen over gesteld en ook nu weer kwam de vraag: wat gaat u nog doen voor de slachtoffers van Schaarsbergen? Daar zijn we mee in gesprek. Daar blijven we mee in gesprek. We hebben aangegeven dat wij zullen instaan voor de nazorg die zij nodig hebben. Dat verschilt per individu. Ik weet dat de Kamer er bovenop zit en dat geldt ook voor mij.
Ik ga door naar de gestelde vragen. Een aantal van die vragen heb ik al beantwoord. Wat ga ik doen aan de angstcultuur? Mevrouw Belhaj begon daar ook over. De commissie-Giebels heeft de opdracht om te kijken wat er anders kan als het gaat om de meldingsbereidheid. Zij geeft in haar rapport daarover ook iets aan. Zoals ik al zei, is het ook voor mij een van de belangrijke dingen in de uitwerking van een plan van aanpak. Hoe zorg je ervoor dat mensen zich veilig voelen om iets te melden? Het voorbeeld moet zijn: als je iets meldt, ben je een held. Het moet niet schadelijk zijn voor je carrière.
Dat is precies de reden waarom het een onderwerp moet zijn in het functioneringsgesprek. Daarmee geef je aan dat het belangrijk is dat je wél aan de bel trekt als het gaat om veiligheid. Het wordt niet tegen je gebruikt in je carrière, maar juist als een pre ervaren. Daarom willen we een nulmeting van de veiligheid per defensieonderdeel. Dan kun je de voortgang meten. Dat geldt in negatieve, maar ook in positieve zin: als defensieonderdelen daarin heel goed scoren, dan is natuurlijk de vraag hoe ze dat doen. Wat heb je nou gedaan? Wat maakt jou nou zo goed hierin? Wat kunnen we nou van jou leren? Aan de andere kant: als je het niet goed doet, krijg je het gesprek hoe dat kan. Wat ga je doen en op welke manier? Als je daar maandelijks bij stilstaat, heb je een drukmiddel om daar inzicht in te gaan geven en vooral ook om het gesprek aan te gaan. Dat is volgens mij het meest belangrijke: het gaat hier om het gesprek aangaan, het gaat hier om normaal doen, het gaat hier om het met elkaar creëren van een cultuur waarin dit normaal wordt. Veiligheid moet de norm zijn.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de commandanten, de CDS, de aanwijzing als het gaat om inwijdingsrituelen. Volgens mij ben ik daarop ingegaan, inclusief mijn toezegging dat ik de aanwijzing aan de Kamer zal doen toekomen.
Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de communicatie rondom de ontgroeningen. Hoe is dat nou gecommuniceerd? Ik heb dat al aangegeven: gewoon via een brief aan alle defensieonderdelen, met het verzoek om het verder in de organisatie via de lijn te bespreken. Zo moet men concrete handvaten krijgen over wat men kan gaan doen.
Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg ook of ik bereid ben om voor 26 april een terugkoppeling te geven over die gedragscode. Ik heb net aangegeven wat er in ieder geval uit de interne inventarisatie is gekomen. Ik ben zelf in het buitenland op werkbezoek geweest en heb daar een aantal dingen opgehaald. Hoe gaan andere landen hiermee om? Waar lopen zij tegenaan? Ik heb gemerkt dat het onderwerp in meerdere landen speelt. De komende periode gaan we weer met de organisatie in gesprek om dit op basis van een plan van aanpak verder uit te werken. Ik wil daar ook de commissie-Giebels bij betrekken. In die zin zit ik in een beetje lastige positie. Aan de ene kant hebben we de commissie-Giebels de opdracht gegeven om juist verder invulling te geven aan die drie aspecten. Het is mijn ervaring dat het niet werkt om de gedragscode iedere maand aan te passen. Ik wil één moment afspreken voor aanpassing van de gedragscode. Het is mijn voorstel om dat te doen als wij de rapportage van de commissie-Giebels hebben. Dan hebben we de interne discussie én Giebels, waarin we ook de buitenlandervaring hebben meegenomen. Dan kun je het op een goede manier, op één manier — mevrouw Bruins Slot kent het — binnen Defensie neerzetten. Als we iedere maand iets aanpassen, vraagt iedereen: wat is nou de laatste versie?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er zit logica in de opmerking van de staatssecretaris dat je het in één keer goed moet doen. Ze gaf aan dat mevrouw Giebels met haar commissie op 15 juli de eindrapportage presenteert. Wanneer zal de staatssecretaris dan naar verwachting met een reactie daarop en de verwerking in de gedragscode naar de Tweede Kamer komen?
Staatssecretaris Visser:
Ik kan daar nu geen einddatum aan plakken. Wat mij betreft gebeurt het zo snel mogelijk nadat het rapport er is. Maar daarvoor geldt natuurlijk ook dat we moeten kijken waar de commissie-Giebels mee komt. We hebben nu de tussenrapportage ontvangen. Ik wil graag met de commissie-Giebels in gesprek om te kijken wat we specifiek kunnen doen met de punten die in de tussenrapportage staan, ook in combinatie met het plan van aanpak dat er nu ligt. Ik wil ook haar beelden horen over de mate waarin het al helpt op basis van die tussenrapportage. Ik weet niet met welke eindrapportage Giebels gaat komen, maar daarvan hangt heel erg af wanneer ik naar de Kamer zal komen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De datum van publicatie is 15 juli. Dat is midden in het zomerreces of aan het begin van het zomerreces van de Tweede Kamer. Mijn verwachting is dat de staatssecretaris op het moment dat de Kamer weer begint met vergaderen in ieder geval een korte update geeft over waar we nu precies staan, al heb ik het liefst natuurlijk de eindrapportage.
Staatssecretaris Visser:
Uiteraard. Mevrouw Bruins Slot vraagt: kunt u dan een update geven van wat het proces is en wat de verdere aanpak is? Dat kan uiteraard nu ik de tussenrapportage heb. Of ik daarmee alles heb verwerkt aan aanbevelingen die zij doet, weet ik niet. Zo was mijn oproep wel bedoeld, maar ik weet gewoon nog niet waarmee zij gaat komen en wat de aanbevelingen precies zijn. Die zal ik moeten beoordelen en ik zal moeten kijken op welke wijze wij daar invulling aan kunnen gaan geven. De update over in ieder geval het proces geef ik absoluut, inclusief waar het kan over de inhoud, dus wat wij daarmee hebben gedaan.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Karabulut over het benadelen van mensen die zich als melder hebben gemeld. Dat was eigenlijk haar oproep. Volgens mij heb ik aangegeven hoe ik daar zelf in sta en dat de intentie van het plan van aanpak juist is dat we daar een wijziging in gaan aanbrengen. We gaan de komende periode ook kijken of we de regeling voor onderzoek als dit soort dingen zich voordoen, kunnen verbeteren en of we de positie van de melders zelf kunnen versterken. Dan krijgen mensen daarin in ieder geval betere waarborgen en weet men zeker dat men een steviger positie kan krijgen. Ik ben ook benieuwd waarmee de commissie-Giebels zelf zal gaan komen als het gaat om: hoe kan je dat nog beter versterken en verankeren?
Dan de vraag van mevrouw Karabulut of de daders op non-actief zijn gesteld. Op basis van het eerdere onderzoek dat is gedaan en alle kanttekeningen die de commissie-Giebels gisteren heeft geplaatst, hebben de vier daders die toen zijn genoemd, in 2013 een negatief ambtsbericht gekregen of zijn zij ontheven uit hun functie. De aangifte uit 2017 loopt natuurlijk nog. Het OM doet daar op dit moment geen mededelingen over, dus kan ik ook vanwege dat onderzoek op dit moment geen andere maatregelen treffen. We zullen eerst moeten afwachten wat er uit het onderzoek komt, welke personen dat zijn en wat dat dan precies betekent.
Op de vraag over schadeloosstelling van slachtoffers van mevrouw Ploumen heb ik volgens mij het antwoord gegeven. Mevrouw Ploumen had ook de vraag over het onafhankelijke externe meldpunt. Ik wil dat echt betrekken bij de eindrapportage van de commissie-Giebels. Ik heb ook aan de Kamer gemeld dat ik gewoon wil kijken wat er uitkomt als het gaat om de vraag hoe je de meldingsbereidheid en ook het meldsysteem op een betere manier vorm kunt geven. De commissie-Giebels constateert een aantal zaken in haar tussenrapportage, maar geeft ook aan dat er nader onderzoek voor nodig is, dus ik wacht het onderzoek daarin af. Ik constateer wel dat we ook een intern meldpunt hebben en dat daar ook op dit moment gemeld wordt als het gaat om integriteitsschendingen. Dat hoeft niet alleen te gaan om pestgedrag, maar het kan ook gaan om fraude of andere zaken. Dat zult u ook zien in het jaarverslag dat u zult krijgen als het gaat om integriteit. We zien een stijging van het aantal meldingen, maar we zien ook een daling van het gevoelde ongewenste gedrag. Dat is een positieve ontwikkeling. Mensen zijn dus het afgelopen jaar meer gaan melden, maar men voelt ook dat er minder sprake is van ongewenst gedrag. Daar zult u ook kennis van kunnen nemen in het jaarverslag dat zal verschijnen. Wij gaan verder natuurlijk analyseren wat dat betekent, ook in combinatie met de commissie-Giebels.
Dan de vraag van mevrouw Belhaj waarom de tussenrapportage gisteren is verstuurd in plaats van 15 maart. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er een tussenrapportage komt om kennis van te nemen, maar vooral om maatregelen te kunnen gaan treffen. Dat is ook zoals ik het aan de Kamer heb gemeld. Ik vraag die tussenrapportage om al de eerste bouwstenen te hebben voor een plan van aanpak. Ik vond het belangrijk om het geheel van het plan van aanpak en de tussenrapportage naar de Kamer te kunnen sturen, zodat u weet wat wij ermee gaan doen. Zo heb ik van begin af aan teruggekoppeld aan de commissie-Giebels, maar ook aan de Kamer, dat ik in één keer met zowel de tussenrapportage als het plan van aanpak zou gaan komen.
Zo ervaar ik de vraag van mevrouw Bruins Slot. Dat vind ik prima, ook voor straks na half juli. Maar als er dingen spelen, is het goed om de Kamer in ieder geval te informeren over het proces. Ik heb dit zo snel mogelijk gedaan, binnen twee weken, om de tussenrapportage van de commissie-Giebels in het plan van aanpak te kunnen verwerken.
Ik ben ingegaan op de vraag van, volgens mij, mevrouw Karabulut over wat ik doe om mensen aan te moedigen om te melden. Daarvoor gaan we campagnes voeren die gaan over tegenspraak organiseren, over melden, en over meer informatie geven over hoe je kunt melden. We passen de gedragscode daarop aan en geven invulling aan alle maatregelen die ik zonet ook heb genoemd. De vraag is of het genoeg is, maar we zullen daar continu aandacht aan blijven besteden. Ik ben ervan overtuigd dat dit een continu proces is dat je niet met één campagne kunt regelen. Dit vraagt continu aandacht. Dat is ook de reden waarom het onderwerp veiligheid iedere maand moet worden besproken binnen alle Defensieonderdelen. Door de druk om het iedere maand te bespreken en daaraan invulling te geven wordt het nadrukkelijk verankerd in de organisatie.
Dan de vraag die meerdere malen is gesteld over 16 februari: dat weet ik dus niet. Ik heb dat net van de Kamer gehoord, maar ik heb nog geen informatie gekregen over wat daar heeft plaatsgevonden.
Op de vraag over de tijgertest en wat ik nu heb verboden, ben ik ingegaan. Ik heb aangegeven dat de tijgertest een inwijdingsritueel is. Ik heb gevraagd of deze aan de aanwijzing voldoet en dat is het geval. Naar aanleiding daarvan heeft er een brede inventarisatie plaatsgevonden.
Daarmee ben ik volgens mij door alle vragen heen. Ik zie mevrouw Belhaj nee schudden.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Belhaj is door haar interrupties heen, dus ik wil u vragen of u echt klaar bent met alle vragen. Dat is het geval?
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA. Ik zie dat zij een stapel moties bij zich heeft. Het zijn er drie, hoor ik. Dan zou ik haar willen adviseren om meteen met het voorlezen van de moties te beginnen.
Termijn inbreng
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter, dat doe ik.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ongewenst gedrag, zoals pesten, intimidatie en seksueel geweld in de Nederlandse samenleving en dus ook binnen de krijgsmacht onacceptabel zijn;
constaterende dat niet-functionele ontgroeningspraktijken of inwijdingsrituelen plaatsvinden die leiden tot ongewenst gedrag;
constaterende dat de commissie sociaal veilige werkomgeving Defensie in haar tussenrapportage stelt dat ontgroeningsrituelen de sociale veiligheid ondermijnen binnen Defensie en de aanbeveling doet ontgroeningspraktijken of inwijdingsrituelen zo veel mogelijk uit te bannen;
verzoekt de regering over te gaan tot een expliciet verbod op ontgroeningen binnen de krijgsmacht en dit op te nemen in de gedragscode,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (34775-X).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dan toch nog een motie over de opvolging van de steun aan de mannen in Schaarsbergen, omdat het belangrijk is dat zij volledig eerherstel krijgen en afkomen van het brandmerk dat zij hebben gekregen.
De voorzitter:
U moet echt de moties voorlezen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat ga ik nu doen, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat drie militairen in Schaarsbergen op vreselijke wijze slachtoffer zijn van ontgroeningen waarvan zij nog elke dag de pijn ervaren van wat hen is aangedaan;
constaterende dat de opvolging van de melding voor de getroffen militairen zeer ongewenste uitkomsten heeft en de drie militairen nadelen hebben ondervonden van hun melding;
van mening dat de drie militairen alle steun verdienen die zij nodig hebben en geen nadelen zouden mogen ondervinden;
verzoekt de regering over te gaan tot volledig eerherstel en een schadeloosstelling voor de slachtoffers van de ontgroeningen in Schaarsbergen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (34775-X).
De heer Bosman (VVD):
Moties worden heel veel ingediend en je zou kunnen denken: een motie, dat maakt niet zo veel uit. Maar een motie is een zwaar middel.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker.
De heer Bosman (VVD):
Er wordt hier een uitspraak gevraagd, of een opdracht gegeven aan het kabinet. Kan mevrouw Ploumen aangeven dat zij de indruk heeft dat dit kabinet of deze minister of deze staatssecretaris het niet doet?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is een heel terechte vraag van de heer Bosman. Hij heeft ook gelijk als hij zegt dat je moties alleen maar moet indienen, als je ook echt vindt dat er iets moet gebeuren. Dus het antwoord daarop is dat ik er niet gerust op ben.
De heer Bosman (VVD):
Dat is een stevige uitspraak van een Kamerlid. Dan zeg je: datgene wat de staatssecretaris en de minister hier zojuist gezegd hebben, vertrouw ik niet. Dat is in principe wat u zegt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zeg dat ik er niet gerust op ben en dat zeg ik niet lichtvaardig, nogmaals, om de redenen die de heer Bosman aangeeft. Ik ben mij er zeer van bewust dat je in zulke situaties zeer zorgvuldig moet handelen, als je mensen wilt begeleiden die zoiets hebben meegemaakt. Dat heb ik de staatssecretaris ook horen zeggen. Tegelijkertijd is er een motie ingediend. We hebben ook wel … Er is een motie ingediend en ik doe er voor de zekerheid nog een, nogmaals, omdat ik er niet gerust op ben. Ik ben een beetje vaag, omdat ik de vertrouwelijkheid van sommige gesprekken niet wil doorbreken. Ik had gehoopt dat met deze motie die extra aanmoediging er zou zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met de laatste motie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Constaterende dat de afgelopen decennia veel meldingen van ongewenst gedrag zijn gedaan waaronder seksueel misbruik en intimidatie binnen de krijgsmacht; constaterende dat ondanks de aanbevelingen van onderzoekscommissies uit het verleden en voorgestelde maatregelen van opeenvolgende bewindspersonen ook in 2018 nog altijd melders aangeven dat ze een extern en onafhankelijk orgaan hebben gemist waarbij ze melding kunnen doen; constaterende dat de tussenrapportage meldt dat er gebrek aan kennis is bij mensen die meldingen moeten onderzoeken, dat de onafhankelijkheid niet is gewaarborgd en dat er schendingen van vertrouwelijkheid zijn; van mening dat melders van ongewenst gedrag in staat moeten …
De voorzitter:
Nu ga ik u echt stoppen, want dit kan gewoon niet. Wij hebben spreektijden met elkaar afgesproken. Iedereen hoort zich daaraan te houden. Het kan niet zo zijn dat u nu bijna drie minuten spreekt, terwijl de spreektijd een derde is van de eerste termijn.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Maar voorzitter …
De voorzitter:
U zit al bijna twee minuten over uw spreektijd heen en dat weet u ook heel goed, mevrouw Ploumen. Dat is niet eerlijk naar andere collega's.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik had in mijn eerste termijn mijn tijd niet opgemaakt en ik wilde juist graag een heel zorgvuldige motie voorlezen.
De voorzitter:
Nee, wij werken hier niet met opsparen van spreektijden. Anders hadden we helemaal een bende.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké. Voorzitter, laat ik dan zeggen dat het op geen enkele wijze mijn bedoeling is om wie dan ook te benadelen. Ik heb deze motie juist zo uitvoerig opgesteld, omdat ik graag heel precies de lijnen van de commissie-Giebels wil volgen en ook geen onrecht wil doen aan eerdere pogingen.
De voorzitter:
Nee, u hoeft mij niet de inhoud daarvan … Ik zou zeggen: neem die motie mee en dien die de vorige keer weer in als het debat aan de orde is. Want u zit echt over uw spreektijd.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat zal ik doen, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat inwijdingsrituelen in het licht van de gangbare kazernecultuur gemakkelijk een aanleiding of zelfs voorwendsel kunnen zijn voor ontgroening, zoals ook blijkt uit de praktijk;
constaterende dat de directe aanleiding van de tijgertest een ruime interpretatie van het begrip "inwijdingsritueel" is, waarbij buitensporig veel drank in het geding was;
tevens constaterende dat dit ritueel al vele jaren praktijk is bij dit onderdeel en daarmee kan worden beschouwd als deel uit te maken van de cultuur;
verzoekt de regering niet langer inwijdingsrituelen toe te staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (34775-X).
Mevrouw Karabulut (SP):
Die pest- en vernedercultuur zit gewoon te diep, en dit gaat al jarenlang zo voort, om te zeggen: we moeten dit wel toestaan. Wij moeten dit verbieden. Alle onderdelen die de organisatie nodig heeft om goed te functioneren, kun je in lessen en praktijktoetsen ook uitvoeren. Het zijn geen pubers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bosman (VVD):
…
De voorzitter:
Nou, niet "stop, stop". U wilde interrumperen, gewoon netjes.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, ik zei "toch even". Excuus, toch even. Ik zei niet "stop". Ik durf niet "stop" te zeggen tegen de voorzitter. Dat is uw recht.
We hadden een best stevige discussie in de eerste termijn over het respect dat we uitspreken naar de mannen en vrouwen van de krijgsmacht. We vinden met z'n allen dat ze heel goed werk doen. Maar nu hoor ik toch weer mevrouw Karabulut zeggen dat de pestcultuur zó diep in de organisatie zit. Kan mevrouw Karabulut dat toch even wat preciseren of zich wat zorgvuldiger uitdrukken? Want ze kan vast niet de hele organisatie bedoelen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is wat de heer Bosman er iedere keer van maakt, wat de heer Bosman iedere keer doet. Wij bespreken hier meters rapporten, al jarenlang. Iedereen weet dat het natuurlijk niet geldt voor alle mannen en vrouwen die bij Defensie werken. Maar ik heb het over diegenen die het wel treft, die jarenlang zijn vernederd en onderdrukt, en de mensen die, zoals ook blijkt uit het rapport van de commissie-Giebels, niet durven melden. Dat mag niet. De Defensieorganisatie en de mannen en vrouwen doen belangrijk werk. Ik heb daar respect voor. Daar is moed voor nodig.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar, voorzitter, dan kan het niet zo zijn dat het eigen personeel onveilig is.
De voorzitter:
De heer Bosman.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daartoe is deze motie bedoeld. Niets meer, niets minder. Dat moet de heer Bosman er ook niet van maken.
De voorzitter:
De heer Bosman, tot slot.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel blij met de uitspraak van mevrouw Karabulut dat het gaat om de mensen die echt de foute dingen doen. Dat is de kern. Naast al die mensen die heel veel goed werk doen, zijn er mensen die echt de schreef over gaan. Die moet je aanpakken.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Belhaj nu, namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van een aantal vragen. De overige vragen zal ik de staatssecretaris op een andere manier doen toekomen.
Voorzitter. Veel mensen die dit debat niet helemaal volgen, denken: ja, inwijdingsrituelen, dat kan ook hartstikke leuk zijn; ontgroeningen, beetje lachen. Maar de reden dat ik benadruk dat ook inwijdingsrituelen volstrekt duidelijk moeten zijn, is omdat in een hiërarchische structuur, waar mensen een uniform dragen, waar sprake is van een gezagsverhouding en waar sprake is van een overheidsorganisatie die een heel uitgebreide opleiding heeft om mensen te kunnen testen, excessen er absoluut niet bij horen. Ik ben blij met de toezegging om de commandoaanwijzingen toe te sturen, maar ik wil eigenlijk verzoeken of van die honderden inwijdingsrituelen die de minister heeft opgevraagd, wij er minimaal tien zouden kunnen ontvangen, geanonimiseerd, om zelf eens te kunnen lezen — niet mee te maken — hoe dat er nou precies uitziet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Dit debat is naar aanleiding van de misstanden in Schaarsbergen, waar geen plaats voor is binnen Defensie, waarvoor geen plaats is in de hele Nederlandse samenleving. Daarom vind ik het ook goed dat de staatssecretaris zo duidelijk zegt dat dit zo ontzettend Defensieonwaardig is. De kern is, zoals de staatssecretaris ook aangeeft, dat het van belang is dat er gemeld wordt als er gepest wordt binnen die organisatie, als er sprake is van intimidatie of van andere zaken die ontoelaatbaar zijn, en dat er iets met die melding wordt gedaan. En daar is werk aan de winkel. Daarom kijk ik ook uit naar het debat van 26 april om verder met de staatssecretaris te kijken hoe we ervoor zorgen dat de meldingsbereidheid gaat toenemen en dat dit soort zaken geen ruimte krijgt binnen de organisatie van Defensie.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Bosman namens de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. We kunnen hier heel veel dingen besluiten en heel veel regelgeving maken. Waar het om gaat, is dat binnen de organisatie het besef ontstaat dat, als je dit soort gedrag, dat zo onwenselijk is, uitvoert, je een schande bent voor het uniform, een schande bent voor de krijgsmacht, een schande bent voor je onderdeel, en dat je niemand, maar dan ook niemand, verder helpt. Dat moet de essentie zijn. Als je praat over cultuur, het gevoel van eer, verantwoordelijkheid, de eed die je aflegt tot het beschermen van het vaderland en het beschermen van de mensen; dat moet voor je collega misschien nog wel meer gelden dan voor wie dan ook. Dat is volgens mij de cultuur waar we naartoe moeten en de verantwoordelijkheid die we met z'n allen hebben. Natuurlijk, ik herhaal het nog maar eens: commandanten zijn van belang, maar de soldaat, de sergeant, de luitenant, de kapitein, de generaal, de medezeggenschap, de vakbond en wij ook als politici hebben de verantwoordelijkheid om duidelijk aan te geven wat de grenzen zijn en om elkaar aan te spreken op datgene wat absoluut niet kan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u direct reageren, staatssecretaris? Ja. Er zijn inderdaad drie moties. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Voordat ik begin met de reactie op de moties wil ik toch iets vaststellen. Het moet mij van het hart dat het nu lijkt alsof we een woordenspel met elkaar aan het doen zijn over ontgroeningen en inwijdingsrituelen, en alsof ik zeg dat er plaats is voor Defensieonwaardig gedrag als ik zeg dat ik inwijdingsrituelen wel wil handhaven. Dat is niet zo. Ik heb geprobeerd aan te geven dat Defensie een organisatie is waar ik enorm trots op ben, en u ook, waar mensen werken die met passie hun werk doen en waar mensen ook veilig willen zijn. Maar we hebben helaas door een aantal tragische ongevallen en ook door Schaarsbergen moeten constateren dat dat niet altijd zo is en dat er werk aan de winkel is. Mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen geven terecht aan dat dat eerder is geconstateerd. Dat geeft ook aan dat dat niet eenvoudig is. Dat geeft aan dat het niet is opgelost met één ding. Dat geeft aan dat de minister en ik keihard aan de slag moeten om ervoor te zorgen dat mensen zich veilig voelen in deze organisatie.
Daarom doe ik de volgende oproep aan u en aan iedereen — die deed ik al eerder aan de bonden — die vanmiddag om tafel zitten met het centrale meldpunt van Defensie. Wij moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat, als er signalen binnenkomen van binnen of buiten Defensie, mensen zich prettig voelen om het te melden omdat ze niet bang hoeven te zijn dat het iets voor hun carrière betekent. We willen ernaartoe dat mensen die dingen melden als helden worden beschouwd. Dat ervaar ik ook zo. Dat geldt ook voor die jongens van Schaarsbergen. Dat zijn helden geweest. Die hebben iets verschrikkelijks meegemaakt. Ik hoop heel erg dat dat nooit meer iemand binnen Defensie hoeft te overkomen, maar ik kan het niet uitsluiten. Wij hebben in deze Kamer ook discussies gehad over #MeToo. De heer Bosman had het over de hulporganisaties, maar het doet zich op tal van plekken voor. Alleen vind ik dat het niet thuishoort binnen Defensie. Het hoort nergens thuis, ook niet binnen Defensie. Mij is er alles aan gelegen om daartegen op te treden. Alleen geloof ik niet dat we met het afschaffen van inwijdingsrituelen, die zo horen bij die saamhorigheid en het op elkaar kunnen vertrouwen, ongewenst gedrag stopzetten. Want wat heeft plaatsgevonden in Schaarsbergen had niks te maken met een inwijdingsritueel. Dat had te maken met structureel pestgedrag, dat niet thuishoort binnen Defensie.
Voorzitter. Dan ga ik over naar de reactie op de moties. Mevrouw Ploumen verzoekt de regering over te gaan tot een expliciet verbod. Dat is er. Ik blijf dat herhalen: dat is er. Ik blijf ook herhalen dat ik dat zal blijven benoemen. Er staat ook letterlijk in de gedragscode dat er geen ongewenst gedrag binnen Defensie mag zijn, zoals discriminatie, zoals seksuele intimidatie, zoals pesten, "ten aanzien van mijzelf of van anderen". Het is een in de ik-vorm geformuleerde gedragscode. Het staat er dus heel specifiek in. Dat geldt dus in de tijd van een inwijdingsritueel maar ook in de tijd waarin je gewoon bent geplaatst binnen een eenheid, zoals dat in Schaarsbergen het geval was. Het toevoegen van de term "ontgroeningen" had daar niet in geholpen.
Zoals ik al eerder tegen u heb gezegd, ben ik bereid om er alles aan te doen om de gedragscode te verhelderen en om te kijken welke woorden daarin moeten worden opgenomen, zodat mensen helder hebben wat daarin kan. Dat gaat ook over vragen als: waar moet je zaken bijvoorbeeld melden? Dit is uit de organisatie zelf gekomen. Dus ik ga de gedragscode aanpassen, maar ik denk niet dat we alleen met het woordje "ontgroeningen" dit probleem gaan oplossen. Ik heb net in de beantwoording in de richting van mevrouw Bruins Slot aangegeven dat ik het liever in één keer goed doe in plaats van iedere maand iets van een woordje daaraan toe te voegen. Ik wil die gedragscode in één keer heel goed neerzetten, zodat iedereen hem tussen de oren heeft en we daarover in gesprek kunnen blijven gaan. Dus, voorzitter, daarmee ontraad ik de motie, in die zin dat ik de strekking ervan onderschrijf: wat daar staat, willen we met elkaar niet. Dat expliciete verbod is er, dus daarmee is ze overbodig. En ik heb u aangegeven hoe ik in het proces met die gedragscode wil omgaan. Het lijkt nu alsof we tegengestelde meningen hebben, maar volgens mij is dat niet zo: we willen precies hetzelfde.
Dan ga ik over naar de tweede motie, die op stuk nr. 90. Daarin wordt de regering verzocht over te gaan tot volledig eerherstel en een schadeloosstelling voor de slachtoffers van de ontgroeningen in Schaarsbergen. Mevrouw Ploumen weet het en meneer Bosman begon erover: ik vind het heel erg lastig om hierbij op individuele casuïstiek in te gaan. Er is eerder een motie ingediend, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd. Ik doe dit nadrukkelijk ook met de bonden, om samen met hen te gaan bekijken hoe we die jongens op een goede manier kunnen begeleiden en ervoor kunnen zorgen dat zij verder kunnen met hun leven. Mijn overtuiging is dat we dat met eer en geweten doen, met respect voor eenieder. U roept op om iets te doen wat eigenlijk al is gedaan en waaraan al invulling wordt gegeven. Als u het idee hebt dat dat niet goed is, trekt u dan aan de bel. Maar dit is een motie die al is ingediend en is overgenomen, waarvan ik ook al heb aangegeven dat ik haar overneem en dat ik ermee bezig ben. Ik vind dit eigenlijk een hele lastige motie, omdat ermee wordt gesuggereerd dat ik dat niet doe en niet wil, alsof het niet is gebeurd. Ik vind het heel belangrijk om met deze jongens in gesprek te gaan. Ik vind het heel erg belangrijk dat deze jongens een positie krijgen, en dat heb ik ook gezegd. Ik ben met ze in gesprek gegaan en ik vind het ook heel erg belangrijk.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Met enige aarzeling en heel kort, want om de redenen die ook de heer Bosman noemde, hoef ik niet in te gaan op de specifieke situatie. Maar ik wilde de staatssecretaris alleen even laten weten dat ik inderdaad al aan de bel heb getrokken.
Staatssecretaris Visser:
Ik ga hier niet in op de individuele afhandeling. Ik denk dat we dat met elkaar moeten constateren. Als de oproep van mevrouw Ploumen is om aandacht te blijven houden, dan zeg ik: ja. Maar ik weet dat zijzelf met de slachtoffers heeft gesproken, en dat gaat je niet in de koude kleren zitten. Als je het in de krant leest, lopen de rillingen al over je rug. Als je met de slachtoffers zelf hebt gesproken, wordt dat nog erger. Zoals ik net al aangaf, vind ik dat Defensie onwaardig. Dit hoort gewoon niet. Het heeft mijn persoonlijke aandacht, en ik weet van een aantal mensen binnen de organisatie dat die daar dag en nacht mee bezig zijn. Dat spreek ik bij dezen ook weer uit. Ik ontraad de motie.
Hetzelfde geldt voor de laatste motie, op stuk nr. 91, van mevrouw Karabulut inzake de inwijdingsrituelen. Daar ben ik in mijn inleiding al op ingegaan.
Dat was hem volgens mij, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Er was nog een vraag van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb één vraag gesteld, namelijk of het mogelijk is om van die honderden inwijdingsrituelenvoorbeelden er tien te kunnen ontvangen als Kamer.
Staatssecretaris Visser:
Ik stel voor dat u eerst de aanwijzing krijgt. Dan heeft u in ieder geval een beeld van wat de inwijdingsrituelen zijn. Ik kan in een toelichtende brief in ieder geval aangeven welke soorten inwijdingsrituelen er zijn. Maar ik stel voor om dat op die manier te doen. Dan geldt uiteraard nog het aanbod om daarop een nadere toelichting te geven. Maar laten we daarmee beginnen. Ik denk dat dat al heel veel voor u kan schelen. Want de vraag is eigenlijk: ik wil er een gevoel bij krijgen, want ik hoor er van alles over, bij mij komen de meldingen binnen, ik kan het gewoon niet toetsen en ik wil iets van een toetsingskader hebben om te horen hoe ik dit moet plaatsen. Dus ik stel voor dat we beginnen met die aanwijzing, waarbij ik u een korte toelichting kan geven wat het is en wat het betekent. Dan kunt u op basis daarvan kijken of u dat voldoende vindt.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.32 uur geschorst.
Afscheid van het lid Kooiman
Afscheid van het lid Kooiman
Aan de orde is het afscheid van het lid C.J.E. (Nine) Kooiman (SP).
De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van Nine Kooiman. Voordat ik begin met het voorlezen van de afscheidsbrief van Nine Kooiman, wil ik melden dat Lilian Marijnissen er helaas niet bij kan zijn. Zij is gisteren uitgegleden en moet herstellen van een vervelende val. Maar ik weet zeker dat ze of via Debat Direct of via Politiek 24 deze zitting volgt.
"Geachte Voorzitter, beste Khadija,
Na bijna acht jaar met veel passie volksvertegenwoordiger te zijn geweest, neem ik vandaag afscheid van de Tweede Kamer. Deze keuze was voor mij lastig en zwaar, maar de slotsom blijft dat ik de balans tussen het Kamerlidmaatschap en moederschap moeilijk kan vinden. Ik merk dat ik de functie nu niet kan invullen zoals ik dat graag zou willen. Kamerlid ben je namelijk 24 uur, 7 dagen in de week. Je mag de straat op, de buurten in, op werkbezoek, op onderzoek uit en uiteindelijk in de Tweede Kamer de stem van velen vertegenwoordigen. Dat maakt het Kamerlidmaatschap zo mooi, het contact met zo veel mensen. En als ik de mensen minder kan zien en spreken, dan zorgt dat ervoor dat ik dit werk niet alleen minder leuk vind, maar dan vind ik ook dat ik plaats moet maken voor iemand die wederom die volle 200% kan geven.
Ik heb genoten van het gevangenispersoneel dat in actie kwam, waardoor we in de Kamer het afbraakplan 1.0 in de prullenbak konden knikkeren." Echte SP-taal!
"Genoten van de politie, die bleef strijden tegen de bezuinigingen waardoor wij het in de Kamer destijds voor elkaar kregen deze bezuinigingen van tafel te krijgen. Maar ook de brandweer, de jeugdhulpverleners, werkers in de zorg, de vele gezinnen die ik mocht bezoeken en spreken. Het was mij een eer om die stem hier te laten horen.
Het was ook een eer om met zo veel mooie mensen te mogen samenwerken. Ik hou van de bevlogenheid en passie die ik mocht zien bij collega's, ook collega's van andere partijen. Bijvoorbeeld bij Gert-Jan Segers als het gaat om onze initiatiefwet die we samen met de PvdA in de aanpak van mensenhandel hier in de Kamer met succes hebben verdedigd.
Maar ik ga ook het Kamerpersoneel missen. Zoals Farhat, die altijd met een glimlach zorgde dat mijn cafeïnepeil juist was; heel belangrijk. Of Rowena, die in het restaurant zorgde dat ik niet weer een allergieaanval kreeg, en als ik wel de mist inging, wist beveiliger Sanjay dit weer op te lossen. En dan noem ik heel veel namen niet die ik ook had willen noemen. De Griffie, schoonmakers, de politie, de mensen van het stenografisch verslag en natuurlijk mijn fractie, de SP. Het was mij een genoegen om met jullie te werken.
Zoals jullie weten heb ik totaal geen zitvlees. Dus jullie zien mij vast in een andere functie terug, maar dan fulltime tussen de mensen, waar ik mij denk ik ook het meeste thuis voel.
Het gaat u allen goed,
Nine."
(Applaus)
De voorzitter:
Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken.
Ik stel voor deze brief voor kennisgeving aan te nemen.
Geachte mevrouw Kooiman, lieve Nine. Gisteren kreeg ik een doos bonbons en een kaartje van je. De bonbons zijn bijna op, het kaartje heb ik bewaard en daarop stond: "lieve voorzitter Khadija en Griffie plenair, bedankt voor al die mooie jaren, voor alle ondersteuning in moeilijke en leuke tijden. Jullie maken de Kamer tot een geweldige werkplek. Ik ga jullie missen, liefs Nine".
Typisch Nine. Iedereen die het over jou heeft, noemt hetzelfde woord: "lief". Je staat bekend als een van de aardigste Kamerleden, collegiaal, goedlachs en prettig in de omgang. Maar vergis je niet: in debatten was je scherp. Je had een doel voor ogen en daar ging je op af, vasthoudend totdat je je doel bereikte, zowel bij Justitie als bij VWS. Je was zeer betrokken bij de uitvoering. In ieder debat probeerde je de geluiden van de mensen op de werkvloer in te brengen: gevangenispersoneel, politie, hulpverleners in de jeugdzorg enzovoort. Dat heb je ook in je brief geschreven. Het ging je niet alleen om abstracte wetten en regels, maar vooral om de vraag hoe die wetten in de praktijk uitpakken voor de mensen op de werkvloer, welke gevolgen de wetten die wij hier behandelen hebben voor die mensen. Om te weten hoe het in de praktijk liep, heb je je een dag en een nacht laten opsluiten in vrouwengevangenis Nieuwersluis. Je hebt van dichtbij ervaren hoe het is als niets meer privé is en je geen grip hebt op de situatie om je heen. Een ongemakkelijk, maar vooral heel kwetsbaar gevoel, zei je zelf daarover.
Je zocht altijd naar samenwerking. Zo kreeg je in 2014 samen met Gert-Jan Segers van de ChristenUnie en Marith Volp van de PvdA een initiatiefwetsvoorstel over de strafbaarstelling van misbruik van prostituees door de Kamer. Onlangs nog, in november vorig jaar, heb je samen met Sharon Dijksma, die achter je zit, en Corinne Ellemeet van GroenLinks de initiatiefnota "Big Farma: niet gezond!" opgesteld om de macht van de farmaceutische industrie te doorbreken. Achter in de zaal zit trouwens ook Paul Ulenbelt. Hij moest altijd in jouw buurt zijn, vandaag ook. Hij zit in de Voorzittersloge.
Naast de inhoudelijke samenwerking was er ook de collegiale gezelligheid, niet alleen in de Kamer, maar vooral ook tijdens de werkbezoeken. In Engeland bezocht je het Britse parlement en verschillende gevangenissen. 's Avonds belandde je met Ard van der Steur in een herensociëteit op de Pall Mall in Londen. Nou kan ik me daar bij Ard van der Steur iets bij voorstellen, maar bij jou iets minder. Het bezoek aan Marokko, dat in het teken stond van terrorismebestrijding, verliep wat rommelig door kwijtgeraakte koffers op het vliegveld van Casablanca en een bijna gemiste terugvlucht omdat een paar leden nog aan het onderhandelen waren over de prijs van een tajine.
Lieve Nine. Je vertrek valt je zwaar, zeg je in je brief. Maar mij ook, moet ik je eerlijk zeggen. Ik vind het ontzettend jammer dat je een jaar na de verkiezingen de Kamer verlaat. De behandeling van je initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer maak je niet meer mee, en Sharon Dijksma en Corinne Ellemeet moeten straks zonder jou de initiatiefnota gaan verdedigen. Ook de evaluatie van de Jeugdwet, waar je vast je tanden in had gezet, laat je over aan jouw opvolgers. Maar ik ben ervan overtuigd dat je alles op de voet zal blijven volgen. Dat geloof ik wel.
Lieve Nine. Vandaag maak je een duidelijke keuze. Het Kamerlidmaatschap is hectisch en stopt nooit. Je telefoon staat altijd aan en je moet altijd beschikbaar zijn. Daarbij ben jij op je best als je, zoals je in je brief schrijft, de straat op en het liefst ook de buurt in gaat. In een interview in SP-partijblad Tribune zei je ook: "Ik ben niet zo'n muts die alleen maar in Den Haag rondloopt." Je arbeidsethos laat zich niet combineren met jouw andere positie, of eigenlijk je andere passie, namelijk de zorg voor je zoontje Moos.
Met jou nemen we afscheid van een zeer betrokken, kleurrijk en vooral lief Kamerlid. Namens de Kamer wil ik jou ontzettend bedanken voor je inzet in de afgelopen acht jaar. Ik wens jou alle goeds toe met je gezin en met alles wat verder op je pad komt. Het ga je goed.
(Applaus)
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 23 april 2018 van 10.30 uur tot 14.00 uur over de initiatiefnota "De lidstaten weer aan het roer!" van het lid Bisschop (34884).
Ik deel aan de Kamer mee dat over de motie-Bisschop (22112, nr. 2520) op dinsdag 3 april zal worden gestemd.
Ik stel voor dinsdag 3 april ook te stemmen over een brief van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (34920, nr. 1).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (verruiming sluitingsbevoegdheid) (34763);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het notarisambt in verband met het inrichten van een fonds voor niet verhaalbare noodzakelijke kosten voor de continuïteit en kwaliteit van protocollen en voor de vergoeding van de kosten voor toezicht en tuchtrechtspraak (34810);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake werkdruk) (34886).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over nabestaanden die de dupe zijn van niet-transparante uitvaartondernemers, van de agenda af te voeren. Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34775-A-26; 34775-XVIII-15; 34775-VIII-37; 34775-XVI-36; 34775-XIII-32; 34775-VIII-113; 34775-XVI-65; 34775-XVI-78; 34775-XVI-110; 34775-XIII-60; 34775-XIII-98; 34775-XVIII-14; 34845-6; 34775-XV-65; 25424-381; 24587-709; 24587-713; 24587-714; 33529-411.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 27625-395.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VSO Informele Milieuraad d.d. 10-11 april 2018 (21501-08, nr. 714), met als eerste spreker de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren;
- het VAO Wlz/PGB/Toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten, met als eerste spreker mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag volgende week een VSO Informele Milieuraad d.d. 10-11 april 2018 willen.
De voorzitter:
Met stemmingen, begrijp ik.
De heer Wassenberg (PvdD):
Met stemmingen in die week.
De voorzitter:
We zullen daar in de planning rekening mee houden.
Mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Aan de vooravond van het referendum over de sleepwet zei minister Ollongren in Nieuwsuur over het delen van gegevens met buitenlandse diensten: er zitten echt heel veel waarborgen in het proces. Op datzelfde moment lag er al vier weken een rapport waarin de toezichthouder, de CTIVD, zegt dat er te weinig waarborgen zijn over precies dat, het delen van informatie met buitenlandse diensten. Volgens de Partij voor de Dieren kan het niet zo zijn dat de minister vier weken een rapport achterhoudt en daarmee eigenlijk de uitslag van het referendum beïnvloedt.
De voorzitter:
U wilt een debat.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Daar willen we graag een debat over met de minister van Binnenlandse Zaken.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. In de commissie voor Binnenlandse Zaken zijn we gewend om dit soort rapporten gewoon via een algemeen overleg met elkaar te bespreken. Ik stel voor dat we dat doen. Dus geen steun voor dit verzoek.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind het ook opmerkelijk. We hebben vóór het referendum veel informatie van het ministerie gekregen. Daar had dit wat mij betreft ook bij gekund. We hebben heel binnenkort met de regering een debat over het referendum. Ik zou dus willen voorstellen om de minister van Binnenlandse Zaken een brief met nadere uitleg te laten sturen voordat dat debat plaatsvindt. Dat is, denk ik, de snelste manier om opheldering te krijgen.
De voorzitter:
Steunt u het verzoek van mevrouw Arissen?
De heer Van Raak (SP):
Nee. Ik zou graag een brief willen voor het nog te plannen debat over het referendum.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de heer Van Raak, die zei dat het bij dat debat betrokken kan worden. Als er een brief gevraagd wordt, is dat bij dezen al gedaan.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik heb ook Kamervragen gesteld. Ik wil graag een brief, waarin ook die vragen worden beantwoord. Ik stel voor om dit onderwerp toe te voegen aan het Wiv-debat, omdat dat het snelste is. Maar we kunnen altijd samen kijken of er op een later moment nog een ander debat nodig is.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, ik vind het ook prima om het erover te hebben. Dat kan bij elk debat dat zonet genoemd is. Ik vind een brief ook een hartstikke goed idee.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie zou ook graag meer opheldering willen via een brief. En laten we het betrekken bij een van de reeds geplande debatten.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter, daar kan ik me bij aansluiten.
De voorzitter:
U heeft geen steun, mevrouw Arissen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Nee, maar ik krijg wel heel graag een brief voordat we het debat over de sleepwet en het referendum gaan voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. In Libië zijn gevangenissen waar martelingen, misbruik en mensenhandel aan de orde van de dag zijn. Volkomen terecht zegt de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat die gevangenissen per direct moeten sluiten. Ze is daarmee de eerste in Europa die dat zegt. Daar wil ik graag een debat over. Hoe gaat zij dat doen en wat is het alternatief? Want de minister spreekt over "open asielzoekerscentra waar toezicht is".
De voorzitter:
Ja, helder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog één zin, voorzitter. Voorafgaand daaraan kan er een brief komen met een toelichting op de stappen die zij neemt en op de relatie met Libië in de toekomst.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Buitengewoon schrijnend, mensonterend en om die reden steun voor dit verzoek.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook namens de PvdA steun voor dit verzoek.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Namens GroenLinks ook steun voor het debat.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, graag krijgen wij eerst een brief, waarin de minister ook ingaat op haar wens om het proces te versnellen en migranten eerder naar huis te kunnen brengen, waarbij zij ook aangeeft dat er voldoende geld en vliegtuigen zijn. Graag krijg ik daar eerst informatie over.
De voorzitter:
Dus geen steun.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, geen steun voor het debat, wel voor een brief. Wij zouden die brief graag mede namens staatssecretaris Harbers willen krijgen, ook vanwege de link met het migratiedossier.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, het zijn goede uitspraken van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat er wat moet gebeuren aan die vreselijke situatie daar. Het is terecht dat we daar ook een brief over krijgen en het niet alleen via de media horen. Als er daarna een debat komt, zal ik dat steunen.
De voorzitter:
Dus voorlopig niet. Wel?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik steun het debat. Eerst de brief en dan het debat, maar ik steun beide.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk …
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hebt u het opgeteld?
De voorzitter:
Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Heb ik een dertigledendebat?
De voorzitter:
Dat wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan vraag ik dat aan, voorzitter.
De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De NVWA heeft grootschalige controles uitgevoerd in de pluimveeketen. De cijfers zijn schokkend. In 70% van de gevallen worden de regels niet nageleefd. Een op de zes kippen is met verboden antibiotica behandeld. We hebben een brief gekregen van het kabinet. Ik vond het briefje ten onrechte nogal sussend. Wij willen dus heel graag een debat op de agenda met de minister van LNV en de minister van VWS.
De heer Graus (PVV):
Van harte steun voor dit verzoek.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Dit is zeker een onderwerp waar we een debat over moeten voeren, maar ik denk dat het voor de snelheid belangrijk is dat we dat via de procedurevergadering in bijvoorbeeld een AO NVWA gaan doen. Dat is sneller dan hier plenair. En ik raad mevrouw Ouwehand aan om het rapport nog eens goed te lezen voordat ze deze woorden nog een keer herhaalt.
De voorzitter:
Nou weet ik nog steeds niet of de heer … Nee, oké.
De heer Futselaar (SP):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, de ChristenUnie wil dit graag betrekken bij het algemeen overleg NVWA.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, het is een buitengewoon belangrijk onderwerp. Ik steun het debat.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat hierover. Er staat een debat gepland over de NVWA en daar kan dit bij betrokken worden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun voor een debat. Wij zouden dit graag betrekken bij het AO dat de VVD net noemde.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, ik denk dat het het snelst gaat als we het in het AO doen, zeker als ik de getalsverhoudingen hier zo zie. Noodgedwongen in het AO NVWA dus.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan me daar iets bij voorstellen, dus ik sluit me aan bij meneer Moorlag.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik tel wel dertig leden. Tegen de collega's die het bij het AO NVWA willen betrekken, wil ik zeggen dat dat prachtig zou zijn, maar dan moeten we wel de hele dag uittrekken voor dat AO, want er zijn nogal wat vragen te stellen, naast alle andere vragen die er al zijn over de NVWA. Ik zou het dus als dertigledendebat op de lijst willen laten zetten, want ik denk dat we er niet één keer maar veel vaker over moeten spreken.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Hijink namens de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. De prijzen die ziekenhuizen rekenen voor hun behandelingen blijken vaak willekeurig tot stand te komen. Dat blijkt uit een rapport dat het Centraal Planbureau vandaag heeft gepresenteerd. Dat is ernstig, want deze prijzen zouden zogenaamd bedoeld zijn voor de concurrentie in de zorg. Die is er dus niet; gelukkig maar. Het dbc-systeem werkt niet. Wij willen daar een debat over, vooral ook omdat de prijzen van deze behandelingen belangrijk zijn voor het bepalen van het eigen risico. Als die tarieven niet kloppen, betalen mensen misschien wel een veel te hoog eigen risico voor hun behandeling in het ziekenhuis. Daarover wil ik graag een debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Tien jaar na de invoering van dit systeem blijkt het simpelweg alleen op papier te hebben bestaan en niet in de praktijk. Dus alle steun voor dit debat, voorzitter.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Met een heel andere insteek — maar dat kan tussen de SP en de VVD — steun voor dit debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor het debat, voorzitter.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Van harte steun.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dat is mooi.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan ga ik naar mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Nieuwe rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving geven aan dat er binnen twintig jaar een groot tekort zal zijn aan mantelzorgers, dat de rek er eigenlijk nu al uit is en dat we ons daar grote zorgen over moeten maken. Zij zeggen ook dat de overheid daar nu al mee aan de slag moet. Daarom wil ik daar een debat over aanvragen.
Mevrouw Agema (PVV):
Een groot deel van de zorg is op het bordje van de mantelzorgers gelegd. Dat is een zeer zorgelijke ontwikkeling. We willen daar graag over debatteren.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het debat, voorzitter.
De heer Hijink (SP):
Zeker, de overbelasting is bij heel veel mantelzorgers groot, dus van harte steun voor dit verzoek.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter, we hebben het regelmatig over de mantelzorgers. Wij vinden een brief voldoende in eerste instantie.
De voorzitter:
Oké, dus geen steun.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zou graag een brief willen van het kabinet waarin het reageert op deze rapporten. Laten we die dan betrekken bij een van de algemeen overleggen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, een belangrijk onderwerp. Zoals het CDA aangaf, hebben we het er regelmatig over in algemene overleggen, dus geen steun voor een debat.
Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, ik sluit me aan bij die woorden. Geen steun voor een debat, wel voor een brief.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek en natuurlijk ook voor een brief.
De voorzitter:
Geen meerderheid.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar wel dertig leden?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dan graag in elk geval een dertigledendebat.
De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan mevrouw Voortman namens GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Enige tijd geleden heb ik een dertigledendebat aangevraagd over het bericht dat werkgevers ook zeer kritisch zijn over het voornemen van het kabinet om loonkostensubsidie te vervangen door loondispensatie. Inmiddels is er meer informatie bekend. Het kabinet heeft een brief geschreven en er is een rapport van Cedris. Ik zou dus willen voorstellen om dit debat om te zetten in een gewoon debat, zodat we meer spreektijd hebben, en dat debat zo snel mogelijk in te plannen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, het kabinet wil overgaan tot loondiscriminatie. Een slecht plan, dus volledig steun voor dit voorstel om zo snel mogelijk een debat te voeren.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dit is een van de meest asociale plannen van dit kabinet. Ook over asociale plannen moeten we snel spreken in deze Kamer, dus alle steun.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, ik beperk me even tot het verzoek.
De voorzitter:
Ja, heel verstandig.
De heer Wiersma (VVD):
Dat dacht ik ook. Het lijkt mij een goed idee om er een meerderheidsdebat van te maken. Ik kan dat steunen, maar wel op voorwaarde dat we eerst de technische briefing hebben. Dan hebben we alle informatie op een rijtje en kunnen we een goed debat voeren. Dus alleen steun op voorwaarde dat we eerst de technische briefing hebben. Die is nog niet gepland, dus die moeten we eerst zo snel mogelijk plannen.
De heer Peters (CDA):
Eerst de technische briefing, dan zeker steun.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, er zijn veel beelden over loondispensatie. Daarom is het goed dat de staatssecretaris met een brief is gekomen, waarin ze aanbiedt om een technische briefing te houden. Steun voor het debat en eens met de suggestie van de VVD om eerst die technische briefing te doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, de ChristenUnie kan zich daarin vinden.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
En de volledige steun van 50PLUS.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ook de volledige steun van de Partij voor de Dieren.
De heer De Jong (PVV):
Steun.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ruime steun. Ik zal bevorderen dat die technische briefing snel gehouden wordt. Dat regelen we via de commissie.
De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel.
Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Vanmorgen werden we weer eens met een bizar bericht uit Brussel verblijd. De Europese Commissie zou een bijdrage van 56 miljard willen hebben uit de kassen van de Europese Centrale Bank. Vanochtend heeft de commissie voor Financiën een brief gevraagd aan de minister van Financiën. Ik zou om een debat willen vragen over dit onderwerp zodra de brief van de minister van Financiën binnen is. Ik dacht vanochtend: mijn klomp breekt, het is een vroege 1 aprilgrap. Maar het is bloedserieus en komt volgende week woensdag al in de Commissie aan de orde.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, niet toevallig hebben we daar vanmorgen inderdaad tijdens de procedurevergadering een brief over gevraagd. Ik wist toen nog niet dat er een debataanvraag stond van de heer Van Rooijen. Ik zou de brief willen afwachten.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Omtzigt (CDA):
Want misschien is er wel niks aan de hand. Dan kan die brief eventueel toegevoegd worden aan het AO over het ECB-beleid dat gepland staat.
De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Hennis-Plasschaert.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Omtzigt. We hebben eerder met elkaar afgesproken in de commissie om spoedig een AO ECB te agenderen. Laten we het daarbij betrekken, afhankelijk natuurlijk van of de informatie daadwerkelijk klopt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun het verzoek van de heer Van Rooijen.
De heer Azarkan (DENK):
Alleen al de gedachte dat men bij de ECB denkt 56 miljard te kunnen halen, rechtvaardigt een uitgebreid debat hierover.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In Brussel willen ze meer macht en meer geld. Is het niet via de lidstaten, dan wel via Europese belastingen en nu via de ECB.
De voorzitter:
U steunt het verzoek, toch?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik steun het verzoek dus van harte. Ik zou de heer Van Rooijen wel een deadline willen geven voor die brief, want anders gaat het op de lange baan en voor je het weet is het gebeurd.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, begrip voor de aanleiding. Het lijkt ons goed als de brief er snel komt, maar die kan besproken worden bij een AO Ecofin of bij het AO ECB dat al gepland staat.
De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij kan het bij het AO ECB worden meegenomen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit me daarbij aan, voorzitter.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, de ChristenUnie wil dit ook betrekken bij het algemeen overleg.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u heeft geen meerderheid.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar wel steun voor een dertigledendebat. Wilt u dat noteren?
De voorzitter:
Ja, het wordt toegevoegd aan de lijst van dertigledendebatten.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Op 30 januari vroeg ik een debat aan over de liquidatiegolf in Amsterdam. Dat debat is toegekend. Inmiddels loopt het volledig de spuigaten uit in Amsterdam. Ik wil u dus vragen dat debat zo snel mogelijk in te plannen.
De voorzitter:
Ik kijk of er een meerderheid is voor het snel plannen van dit debat.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is inderdaad verschrikkelijk wat er is gebeurd, dus alle steun.
De heer Van Nispen (SP):
Ook voluit steun van de SP. Meestal vraag ik een brief ruim van tevoren, maar hier zou ik juist willen pleiten voor een brief redelijk kort van tevoren, zodat we de laatste stand van zaken, voor zover die bekend kan worden gemaakt, erbij kunnen betrekken. Dat moet dan natuurlijk ook betrekking hebben op het beschermen van personen die gevaar lopen.
De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik sluit me aan bij de heer Van Nispen dat een brief verstandig is en dan kort voor het debat. Ik zou graag ook wat meer informatie over de algemene achtergronden willen hebben, om te voorkomen dat we het over strafrechtelijke incidenten gaan hebben die niet door ons worden onderzocht.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik meen dat het verzoek mede namens de VVD is gedaan. En anders: bij dezen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.
De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Ja, u heeft een meerderheid, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik stel nog voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.
Belastingontwijking
Belastingontwijking
Aan de orde is het debat over belastingontwijking.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef mevrouw Leijten als eerste spreker namens de SP-fractie het woord.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De wereld van belastingen is enorm ingewikkeld. Als je geld hebt, zoals een multinational, kan je de duurste adviseurs inhuren of in dienst nemen om zo min mogelijk belasting te hoeven betalen. Dat gaat als volgt: door allerlei boekhoudkundige truken met bedrijven en dochterondernemingen doe je alsof de winst die je maakt, veel kleiner is dan die is. Het Nederlandse belastingstelsel biedt daartoe vele manieren; de trukendoos is heel erg uitgebreid. En als bedrijf heb je altijd de zekerheid dat als een bepaalde truc niet meer mag, er wel weer een nieuwe constructie wordt gemaakt. Internationaal worden we op de vingers getikt, de constructie wordt de kop afgehakt en dan komen er weer drie voor terug. Deze trukendoos van belasting kunnen ontduiken en ontwijken, wordt keer op keer vernieuwd.
Slimme belastingadviseurs lobbyen op het ministerie of adviseren zelfs het ministerie. Er is de lobby van bedrijven en er is een regering die willens en wetens fiscale aantrekkelijkheid tot kern van haar beleid heeft gemaakt. Omdat bedrijven kunnen doen alsof ze minder winst maken, betalen ze effectief maar 5% of 7%, terwijl 25% geldt. De gevolgen zijn groot, want het feit dat er bedrijven gelokt worden om zo min mogelijk belasting te betalen, leidt ertoe dat er jaarlijks 4.500 miljard door ons land heengaat. Dat gebeurt door bedrijven die geen ander doel hebben dan belasting ontduiken, belasting ontwijken.
Nederland ligt hierom onder vuur. De staatssecretaris wordt boos op de Eurocommissaris die zei: Nederland is een fiscaal zwart gat. Maar feit is dat sinds het uitbreken van de crisis in 2008, het geld dat door Nederland heen zoeft met 75% is toegenomen. Andere landen grommen naar Nederland, want door de constructies in Nederland, wordt daar geen belasting betaald. Nederland wordt op de vingers getikt, maar wij mogen het niet weten. De IKEA-constructie deugt niet. We kunnen dat lezen in de krant. De Europese Commissie heeft het onderzocht, maar wij krijgen niet eens een technische briefing. Het uitlokken om minder belasting te betalen, is niet iets om trots op te zijn. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Moeten wij dan wel willen dat de Belastingdienst zo ontzettend helpt om die bedrijven minder belasting te laten betalen? Dan zegt de staatssecretaris dat er van die belastingdeals — die noemen ze rulings — 4.000 zijn en dat het merendeel ervan dik in orde is. Maar als er een eentje openbaar wordt, is er altijd stront aan de knikker. Het is altijd zo dat het niet klopt. Als er een WOB-verzoek wordt gedaan door een hoogleraar of een journalist, klopt het altijd niet en is er altijd op het ministerie geweten dat de praktijk niet klopt, niet deugt en over het randje gaat van internationale afspraken en er dus eigenlijk geen sprake meer is van ontwijking maar van ontduiking. En nou zegt de staatssecretaris: ik wil er wat aan veranderen. Ik wil de staatssecretaris best geloven, maar dat is best moeilijk als je de opsomming van al die WOB-verslagen en al die belastingafspraken die openbaar worden ziet en als je kijkt naar hoe we internationaal onder vuur liggen. Dus ik wil deze staatssecretaris eigenlijk een teken van goede wil vragen. Is hij bereid tot het publiceren, anoniem gemaakt weliswaar, van de belastingafspraken die gemaakt worden? Andere landen doen dat al, dus wij kunnen het ook doen.
Is de staatssecretaris ook bereid om Kamerleden, wellicht in de vorm van een bijzondere commissie — daarover kunnen we het dan nog hebben — toegang te geven tot die belastingafspraken? Dan denk ik niet aan een zogenaamde onafhankelijke onderzoeksgroep of een zogenaamde onafhankelijke onderzoeksdienst van de rijksoverheid, maar aan Kamerleden, zodat wij het kunnen zien. Is de staatssecretaris bovendien bereid om al dat gelobby, al die afspraken en al die kopjes koffie en lunches met de belastingadviespraktijk en het bedrijfsleven, stop te zetten vanuit het ministerie, zoals er ook omgegaan wordt met de tabakssector die niet mag lobbyen op ministeries? Het zou eigenlijk heel erg goed zijn als de fiscale adviespraktijk uit de ministeries gebannen wordt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Leijten vraagt er terecht aandacht voor dat wanneer er naar het rulingbeleid gekeken wordt, dit ook onafhankelijk gebeurt. Er zitten inmiddels genoeg onafhankelijke experts bij op verzoek van de Kamer maar ook de Rekenkamer heeft onderzoek gedaan en gaat dat doen. Dus is zij het wel met mij eens dat de Rekenkamer gelukkig een volstrekt onafhankelijke autoriteit is die al onderzoek doet naar het rulingbeleid?
Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, maar het is altijd getrapt. Ik zou het eigenlijk heel erg goed vinden als deze staatssecretaris zou zeggen dat hij echt een eind wil maken aan … Ik noem de fiscale begeleiding, wat weer zo'n term is. Het was een introductie die niet mocht. We introduceren de fiscale begeleiding en op het ministerie wordt gezegd: het kan eigenlijk niet, we melden het lekker niet aan de Europese Commissie. Zo laten we toch weer toe dat er ontzettend veel belasting wordt ontdoken, want dat is wat het feitelijk is. Ik zou heel graag willen dat we dat zelf kunnen inzien. Ik was bijvoorbeeld blij met het onderzoek naar de 4.000 rulings. En wat is het onderzoek uiteindelijk geweest? Puur formalistisch. Hebben er wel twee paar ogen naar gekeken? Staan er wel handtekeningen onder? Ik zoek toch iets meer. De Kamer heeft in de vorige periode gezegd onderzoek te gaan doen naar fiscale constructies. Toen mochten de multinationals er nog niet bij, maar nu zegt zelfs de regering dat dit beleid in het verleden eigenlijk niet zo goed was en dat zij dit wil veranderen. Dan zeg ik: laten we dan als Kamer meekijken of we de goede kant op veranderen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Belastingontwijking en -ontduiking moeten hard worden aangepakt. De staatssecretaris doet in zijn brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd een heel aantal voorstellen om voornamelijk belastingontwijking moelijker te maken en die hebben de volledige steun van de PvdA-fractie. Dat zijn goede voorstellen en die zijn ook hard nodig, want Nederland is, was een fiscale draaischijf voor multinationals, voor ondernemingen die proberen via Nederland belastingbetaling tot het minimum en vaak tot bijna nul te beperken. Daar moet echt een einde aan komen. Ik heb daar veel waardering voor maar dat neemt niet weg dat ik nog wel op vijf punten vragen en zorgen heb. Allereerst de rulingpraktijk. Er komt uit brieven toch steeds meer het beeld naar voren — en niet alleen het beeld, ook de praktijk — dat er praktisch een effectief tarief kon worden afgesproken van tussen de 5% en 7%. Klopt dat? Dat is de Kamer toch nooit gemeld?
En twee: waarom krijgt de Kamer steeds weer informatie, stukje bij beetje, naar aanleiding van WOB-verzoeken van hoogleraren, wetenschappers, particulieren? En waarom wordt die informatie niet zelf aan de Kamer gegeven? We hebben daar toch vaak genoeg naar gevraagd? Hoe kan dat toch?
Voorzitter. Het tweede punt. De PvdA-fractie heeft grote zorgen over de impact die deze maatregelen tegen belastingontwijking hebben op de woningcorporaties. Het is de bedoeling dat je niet je hele bedrijf vollaadt met schulden en daardoor wordt dat onaantrekkelijker, maar woningcorporaties hebben nou eenmaal een heel bijzondere balans. Die dienen een sociaal goed in de maatschappij en zij krijgen 300 of 400 miljoen voor de kiezen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat zijn geen belastingontwijkers, verre van dat; zij dienen een sociaal doel. Daarover en over hoe daarmee wordt omgegaan, wordt niks gezegd in deze brief. Ik heb daar met de minister voor Wonen — of van Binnenlandse Zaken, maar die gaat ook over wonen — al veel debatten aan gewijd. Hij zegt: ik ga daarover wel in overleg met de staatssecretaris. Maar we spreken de staatssecretaris nu. Wordt dit nou opgelost, of krijgen zij gewoon die 300, 400 miljoen voor de kiezen? Dat zou echt een gotspe zijn, voorzitter. Zij hebben helemaal niks met belastingontwijking te maken en dat komt uiteindelijk bij de huurders terecht.
Voorzitter. Het derde punt betreft de digitale economie. Ik heb daar eerder al aandacht voor gevraagd en de staatssecretaris zegt: ja, daar kom ik nog op terug. Dat is mooi. Maar het is nog niet het begin van een antwoord dat daarop wordt gegeven. En dit zijn natuurlijk wel de Facebooks, de Googles, de Apples, de grote bedrijven die nog heel erg weinig afdragen, die dat wel zouden moeten doen en die een steeds grotere rol in onze economie spelen. Wat voor antwoord kunnen we daarop verwachten? En is de staatssecretaris ook van mening dat die belasting voor Google, Apple, Facebook — wat was het ook alweer in letters? Inderdaad, GAFA; Amazon ook nog — moet worden ingevoerd en dat dat ook op Europees niveau wordt gedaan?
Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de race naar de bodem. Daar heb ik al vaker met het kabinet over van gedachten gewisseld. De PvdA heeft de analyse — en ik denk dat dat de juiste is, want de OESO deelt die, net als het IMF en het CPB — dat mensen steeds meer belasting moeten betalen en bedrijven dat steeds minder doen, internationaal maar ook in Nederland.
Dat komt natuurlijk mede door die belastingontwijking die aldoor plaatsvond, en dat betekent dat bedrijven eigenlijk onderlast zijn, zeker de multinationals. Dat moet je rechttrekken. Nu gebeurt dat, met deze voorstellen wordt dat rechter getrokken. Dat is een goede zaak, maar als je dat gelijk weer teruggeeft in belastingverlaging, in lagere Vpb-tarieven, in afschaffing van de dividendbelasting, dan ga je door op de race naar de bodem die in Europa gaande is. En dat is echt een slechte keuze. Waarom kiest het kabinet daar toch voor? Dat zou je toch niet moeten doen? Lastenverlichting wil de VVD altijd graag — D66 vaak ook wel — maar geef het gewoon aan mensen in plaats van weer aan die bedrijven en door weer voorop te lopen in Europa met die race naar de bodem.
Voorzitter. Dat was mijn vierde punt, maar ik zie dat mijn tijd erop zit. Ik zal zorgen dat ik in een interruptie mijn vijfde punt ook nog kwijt kan.
De voorzitter:
Nou, daar zijn interrupties niet voor bedoeld!
De heer Nijboer (PvdA):
Op het kabinet wel, voorzitter. Ik mag toch straks in het debat een vraag stellen, mag ik hopen?
De voorzitter:
Goed dat u dat met mij deelt. Dank u wel!
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat is heel verstandig. Daar hebt u gelijk in.
De voorzitter:
De heer Snels. O, mevrouw Leijten …
Mevrouw Leijten (SP):
Afgelopen dinsdag kwam De Nederlandsche Bank met nieuwe cijfers wat er door Nederland heen flitst. 4.500 miljard per jaar, sinds de crisis met 75% gestegen. Een stijgende lijn, ook onder minister Dijsselbloem. Wat heeft de Partij van de Arbeid toen precies ondernomen om deze trend te keren?
De heer Nijboer (PvdA):
Een heleboel. Het spaargeheim in Zwitserland is opgeheven. Over de belastinginformatie-uitwisseling van wat wordt nou opgehaald in welk land tussen belastingdiensten zijn afspraken gemaakt, zodat je kunt zien waar dat geld vandaan komt. De trustsectorwetgeving is verscherpt maar moet nog veel verder. Daar spreken we een andere keer over. Wij zaten samen in de ondervragingscommissie daarover. We hebben alle of — misschien kunt u er wel eentje vinden — vrijwel alle moties die de afgelopen jaren zijn ingediend en die dit willen aanpakken, als PvdA-fractie gesteund. In de vorige kabinetsperiode was daar heel vaak geen meerderheid voor, maar we zijn hierin steeds vooropgegaan, samen met uw voormalige woordvoerder Merkies. De heer Klaver zat erbij voor GroenLinks. Maar ik ben het met mevrouw Leijten direct eens dat er nog veel meer moet gebeuren.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is waar dat we in de internationale trend zijn meegegaan dat er meer openbaar moet worden gemaakt en dat we moeten kunnen zien wat er gebeurt. Wat mij zo trof in die DNB-cijfers is dat er geen afvlakking plaatsvindt van dat geld dat door Nederland zoeft. Blijkbaar zijn de toen genomen maatregelen noodzakelijk geweest, maar waren ze niet het effectiefste middel. Hoe evalueert de heer Nijboer dat precies? We hebben vandaag een goed artikel gezien van SOMO — ik vermoed dat iedereen dat vanochtend gekregen heeft — waarin je die stijgende lijn ziet. Hoe krijgen we voor elkaar dat die stijgende lijn doorgaat? Juist in crisistijd is Nederland nog veel meer dat fiscale gat geweest.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Leijten (SP):
Blijkbaar zijn de maatregelen die zijn genomen, geen panacee. Hoe evalueert de heer Nijboer dat, ook voor de toekomst?
De heer Nijboer (PvdA):
Er zijn stappen gezet, maar er moet nog veel en veel meer gebeuren. Ik ben ervoor dat er reëel meer belasting wordt betaald. Dat was net mijn betoog. Als je het weer beloont met een lager Vpb-tarief of met afschaffing van de dividendbelasting, dan dicht je het aan de ene kant en haal je het aan de andere kant weer binnen. Dat is niet de goede weg. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat we er nog niet zijn. Er zijn stapjes gezet, maar er is nog veel meer nodig. Ik hoop nog veel samen met de SP te bereiken. Het moet natuurlijk met meer partijen, want met z'n tweeën staan we er ook maar bij. Met een meerderheid van de Kamer hoop ik hier meer voor af te dwingen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. We maken een keerpunt mee in de recente Nederlandse politieke geschiedenis. De aanpak van belastingontwijking wordt een speerpunt van het kabinetsbeleid, althans in woord. Tot nu toe was het altijd hetzelfde liedje: ons belastingbeleid heeft niets te maken met belastingontwijking, maar is gewoon goed voor onze concurrentiepositie. Het valt mij op dat vooral fiscale consultants kritisch zijn in de media. Is de staatssecretaris het met mij eens dat zij zich vooral zorgen maken over hun eigen werkgelegenheid?
De toon is veranderd en dat is goed. Het wordt door de staatssecretaris zelfs ruiterlijk erkend dat de belastingpolitiek van het verleden slecht is voor de belastingmoraal, slecht voor ons internationale aanzien en slecht voor het investeringsklimaat. Bovendien is het onrechtvaardig als bedrijven belastingen kunnen uitstellen of helemaal ontwijken, terwijl burgers en andere bedrijven wel gewoon betalen. Ook deze erkenning stel ik zeer op prijs.
Maar, voorzitter, alle opbrengsten gaan terug naar een lagere Vpb en afschaffing van de dividendbelasting. Collega Nijboer sprak er al over. Waarom is dat? Het gaat, zoals de staatssecretaris zelf schreef in zijn brief, om rechtvaardigheid. Ik lees de brief als een erkenning dat bedrijven in het verleden te weinig hebben betaald. Dan is het niet logisch dat ze nu beloond worden met een lagere winstbelasting. Als we bijstandsfraude aanpakken, gaat de opbrengst ook niet naar hogere uitkeringen. Als we verkeersboetes uitdelen, gaat het geld ook niet naar lagere autobelastingen. Zo blijven we eigenlijk de race naar de bodem stimuleren. Dit is het punt waarop Nederland nog een beetje in de ontkenningsfase zit. En dat is jammer. Mag ik aan de staatssecretaris vragen of Nederland ook in de Europese discussies over harmonisatie van de belastinggrondslag en een minimumtarief voor de Vpb voluit gaat meedoen?
Voorzitter. Goed beleid begint bij goede bedoelingen, maar het komt aan op uitvoering en wetgeving. Daar zullen we nog vaak debatten over voeren. Nu vast een aantal voorbeelden.
Een belangrijke maatregel is de bronbelasting op dividend, rente en royalty's. Die is conditioneel. Welke condities gelden? Wat wordt het tarief? Wat zijn laagbelaste jurisdicties? Wat gebeurt er met belastingverdragen met landen als Barbados en de Verenigde Arabische Emiraten, die een laag tarief of zelfs nultarief hebben? Deze maatregel is nodig om Nederland als doorstroomland van winsten minder aantrekkelijk te maken. Dat steunen wij natuurlijk. Maar introduceren we door de afschaffing van de dividendbelasting niet een nieuwe prikkel voor bedrijven om winsten door Nederland te laten sluizen, een nieuwe prikkel voor belastingontwijking?
Bij de CFC-maatregel om winstverschuivingen naar landen met lage belastingen te voorkomen, komen de substance-eisen weer om de hoek kijken, zoals wel vaker in dit dossier. Een loonsomeis en een kantoor, dat is voldoende. Voor multinationals is dat een lachertje. Deze substance-eisen blijven constructies mogelijk maken. Graag een reactie. Dat brengt mij op de stelling van de staatssecretaris, die regelmatig in zijn brief naar voren komt, dat Nederland verder gaat dan het minimum. Maar is dat zo? De vraag is eigenlijk wat andere landen doen. Voeren we niet gewoon de richtlijnen uit zoals andere landen dat ook doen? Kan de staatssecretaris een overzicht geven van hoe andere landen ATAD 1 en 2 uitvoeren en waar de verschillen zitten?
Voorzitter. Het onderzoek naar de rulings ging vooral over de gevolgde procedures, maar het geeft nog geen inzicht in de inhoud ervan. Daarvoor komt nog extern onderzoek en ook onderzoek van de Rekenkamer. Dat is prima, maar ik wil een algemeen punt maken. Erkent de staatssecretaris dat de rulingpraktijk uit het verleden belastingontwijking faciliteerde, eigenlijk het vliegwiel is geweest voor de belastingconstructies en de belastingontwijking van de afgelopen vijftien jaar? Wat betekent dit voor de toekomst? Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het geven van zekerheid vooraf nuttig kan zijn en het is goed dat hij de praktijk tegen het licht gaat houden. Maar zolang rulings niet transparant zijn en niet gecontroleerd kunnen worden, zullen we discussies houden over wat er in de black box gebeurt. Niet alleen over het verleden, maar misschien ook over de toekomst. Is de staatssecretaris het met mij eens dat transparantie noodzakelijk is en een speerpunt zou moeten zijn? Ik zou het liefst een openbaar register zien, maar welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. "De recente brief van staatssecretaris Snel om belastingontwijking tegen te gaan klinkt me als muziek in de oren. Dat is echt een fundamentele wijziging ten opzichte van het verleden." Dat zijn niet mijn woorden. Het zijn de woorden van de directeur belastingbeleid van de OESO in Trouw vorige week donderdag, maar het hadden ook de mijne kunnen zijn. Tegelijkertijd gaf deze directeur van de OESO aan dat die wijziging inderdaad een stuk eerder had gekund. Ook daar heeft hij denk ik helemaal gelijk in. Maar het mag duidelijk zijn dat mijn fractie de aanpak van deze staatssecretaris ambitieus vindt, en een koerswijziging. Belastingontwijking wordt vanaf nu steviger aangepakt dan ooit tevoren.
Laat ik een paar voorbeelden noemen. Ik excuseer mij bij voorbaat voor het jargon. Een aanscherping en vernieuwing van de rulingpraktijk. Strengere regels voor trustkantoren, waar we overigens al jaren op wachten. Belastingadviseurs worden verplicht om informatie te delen over agressieve belastingstructuren. De Innovatiebox wordt ingeperkt. Kwalificatieverschillen tussen belastingverdragen worden tegengegaan. Belastingontwijking via gecontroleerde buitenlandse vennootschappen wordt aangepakt. Nederland gaat daar verder in dan de Europese minimumnorm. Als andere landen dat ook doen dan ben ik daar alleen maar blij mee, zeg ik ook tegen collega Snels. Nederland voert een strenge rentebeperking in, ook verregaander dan de Europese vereisten van de richtlijn, die er ook voor zorgen dat eigen vermogen weer aantrekkelijker wordt ten opzichte van vreemd vermogen. Er komt een bronbelasting op dividenden, uitgaand, op rentes en op royalty's. Dat is een maatregel waar ik buitengewoon veel van verwacht, juist om iets te doen aan die doorstroom waar ook mevrouw Leijten het over had. We gaan ambitieus het multilateraal verdrag implementeren en er komt — we moeten er helaas nog even op wachten — een ambitieuze businesscase om de Belastingdienst meer informatie en meer opsporingscapaciteit te geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Als je kijkt naar de praktijk van de belastingdeals met multinationals, zie je dat die niet fraai is. Er zijn heel veel constructies aangeboden in het verleden die eigenlijk niet mochten. Daarmee was het niet belastingontwijking faciliteren, maar belastingontduiking faciliteren. Dat zegt D66 eigenlijk ook met zoveel worden. Welke garantie heeft D66 nu precies dat dit daadwerkelijk iets nieuws gaat worden en dat we niet eigenlijk, zoals ik in mijn termijn zei, één kop afhakken en dat er drie nieuwe terugkomen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Leijten zei dat ik iets had gezegd wat ik volgens mij niet zo had gezegd. Ik ben het wel met haar eens dat daar ook echt fouten zijn gemaakt, niet alleen procesmatig, rondom handtekeningen bij de rulingpraktijk, maar ook rondom de concernfinanciering. De staatssecretaris trekt volgens mij gewoon de conclusie dat er dingen zijn gebeurd die niet hadden gemogen. Ik ben daarom bijvoorbeeld heel blij dat we ook de Rekenkamer opnieuw onderzoek naar rulingpraktijken laten doen. Maar behalve de ruling heb ik, geloof ik, nog negen andere voorbeelden genoemd, van bronbelastingen tot renteaftrekbeperkingen tot de aanpak van trustkantoren, die allemaal heel ambitieus zijn. Maar ik geef mevrouw Leijten een punt mee: papier is geduldig. Het is nu zaak om dat van papier naar praktijk te brengen. Ik heb wat dat betreft alle vertrouwen in deze staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP):
Mij gaat het vooral om de manieren binnen ons belastingstelsel die op of over de rand zijn om je winst te versmallen zodat je kunt doen alsof je minder winst maakt en daardoor effectief fors minder belasting betaalt. Daar wordt echt niet zo veel aan gedaan. Ik vind ze goed, hoor, de voorstellen die er liggen, maar volgens mij kunnen ze scherper. Juist aan de trukendoos die bedrijven kunnen toepassen met medeweten en goedkeuring van de Belastingdienst wordt namelijk weinig gedaan. Welke garanties heeft D66 dat dit echt wordt aangepakt?
De heer Van Weyenberg (D66):
The proof of the pudding is altijd in the eating, maar volgens mij is mevrouw Leijten nu echt somber. Bij de rulingpraktijk moet het gaan om het hanteren van staand beleid. Dat is overigens in het verleden een paar keer misgegaan. Dat is heel evident. Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik deel zelfs de verontwaardiging met u. Maar als ik gewoon zie wat we gaan doen, denk ik dat zo'n bronbelasting echt een einde gaat maken aan al die doorvoer. Dat wordt ineens helemaal niet meer zo interessant. Ik zie mevrouw Leijten moeilijk kijken, maar ik vind dit een kleine revolutie. Met haar hoop ik dat die het gewenste effect heeft en met haar zal ik het kabinet scherp houden dat deze maatregelen het gewenste effect hebben. Ik zie een kabinet dat eindelijk die handschoen vol oppakt.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten kijkt nooit moeilijk.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, voorzitter …
De voorzitter:
De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Nog even kort naar de substance-eisen voor de aanpassing waarvan D66 in het verleden ook geijverd heeft. Heeft de heer Van Weyenberg nu echt het gevoel dat die €100.000 loonsom en die twee jaar huurcontract bedrijven gaat afschrikken?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kom daar zo zelf ook nog met een vraag op terug. Als het specifiek gaat om het afgeven van de zekerheid vooraf, de rulings, dan zie ik dat een van de zorgen was die volgens mij veel collega's van de Kamer in het vorige overleg met de staatssecretaris ook hadden, dat je dan ook wel daadwerkelijk hier gevestigd moet zijn en dat het niet alleen maar een op papier bestaand postbusje kan zijn op de Amsterdamse Zuidas. Ik denk dat daar de eisen wel degelijk een verschil maken. Toch stel ik met u de vraag aan de staatssecretaris of de eisen hoog genoeg zijn om daarmee echt het kaf van het koren te scheiden.
De heer Azarkan (DENK):
Helder. Maar wat vindt u daarvan?
De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen vind ik het buitengewoon goed dat er nu eindelijk gewoon echte substance-eisen aan die rulings worden gesteld. Dat was nooit zo. Dat betekent voor een kantoortje op de Zuidas dat je daar gewoon een lange periode daadwerkelijk een activiteit moet hebben. Ik vind dat een grote stap vooruit. Een van de dingen die ik wil monitoren — ik stel die vraag wel nu al — is of we ook daarmee zien dat er inderdaad voldoende drempel wordt opgeworpen tussen wat wij allebei niet willen, namelijk rulings met bedrijven in Nederland die eigenlijk helemaal niet in Nederland actief zijn. Ik denk dat dit een grote stap vooruit is. Of het genoeg is? Ik heb er vertrouwen in. De staatssecretaris heeft er vertrouwen in. Laat hij vooral nog een keer toelichten waarom dat zo is. Mocht het onvoldoende zijn, dan gaan we er opnieuw naar kijken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben dus ook blij dat de Rekenkamer in het verlengde van de motie van collega Schouten en mijzelf nu in 2019 vervolgonderzoek wil doen naar de rulings. Hoe blij ik namelijk ook ben dat de onafhankelijke experts nu meekijken in de interne commissie, ik vind het goed dat de Rekenkamer dit volstrekt onafhankelijk, regulier tegen het licht houdt, juist omdat dit nu eenmaal deels in beslotenheid plaatsvindt. Dan moet je het ook af en toe goed onafhankelijk laten onderzoeken.
Voorzitter. Dan nog een paar specifieke vragen. De bronbelasting op rente en royalty's is een maatregel die mogelijk zo effectief is dat zij geen geld oplevert omdat de doorstroom gewoon stopt. Dat is gek, maar als dit geen geld oplevert, lijkt de maatregel effectief. Ik hoop dus eigenlijk dat deze maatregel geen geld oplevert, maar echt die lege doorstroom via Nederland stopt. Dan moet die belasting wel dusdanig hoog en substantieel zijn dat zij daadwerkelijk het gewenste effect heeft. Wanneer gaat de staatssecretaris ons vertellen hoe hij dit nader gaat invullen? Collega Snels stelde hier ook een paar vragen over.
Dan de CFC-maatregel. De staatssecretaris heeft gekozen voor het ambitieuzere model A. Dat steun ik van harte. De vraag is wel of hier de loonsomeis van €100.000 en de eis van beschikbare kantoorruimte voor twee jaar ook in andere landen — zeg ik tegen collega Azarkan, dus niet binnen Nederland maar in andere landen — voldoende effectief zijn om zo te werken. Zou de staatssecretaris kunnen aangeven waarom hij verwacht dat dit een voldoende drempel is? Is hij bereid dit bij de uitwerking goed te gaan monitoren? Ik las onder meer in de brief van Tax Justice hier enige zorgen over. De staatssecretaris heeft er vertrouwen in. Ik hoor graag waarom en hoe hij dit gaat monitoren.
Dan de zwarte lijst. Daar staan maar acht Europese landen op, omdat heel veel landen beterschap hebben beloofd. Maar the proof of the pudding is hier ook in the eating. Zou de staatssecretaris bereid zijn om de Kamer nog voor het zomerreces te informeren of de landen die beterschap hebben beloofd, ook daadwerkelijk hebben geleverd, en om zich in Europa in te zetten voor volledige transparantie over dat beoordelingsproces in de Code of Conduct Group, zodat we dat goed kunnen volgen? Want als je beterschap belooft en je doet het niet, dan moet je natuurlijk gewoon zo snel mogelijk weer terug op die zwarte lijst.
Voorzitter. Dan de country-by-country reporting. Dat lag wat stil vanwege de Duitse verkiezingen. Zit daar inmiddels weer schot in? Zo nee, kan de staatssecretaris daar in Brussel voor pleiten?
Voorzitter. Er is een businesscase gevraagd, onder meer door collega Nijboer. Ik heb het ook weleens gevraagd. Dat is nog work in progress. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij ongeveer wat denkt te kunnen melden? Hetzelfde geldt voor de scherpere regels bij het toezicht op zeer vermogende personen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
En weer was er sprake van fakenieuws, zoals zo vaak de laatste jaren. En weer kwam de onzin van de NOS, zoals meestal de laatste jaren.
Voorzitter. Uit de beantwoording van de staatssecretaris in zijn brief van 12 december blijkt dat de berichten dat Nederland dwarsligt bij de aanpak van belastingontwijking, niet kloppen. Stap voor stap laat de staatssecretaris zien wat er echt gebeurt en wat Nederland echt doet. Er blijft in deze brief niets over van de berichtgeving van de NOS en ook niet van de brutale woorden van Pierre Moscovici.
Zaak gesloten, leek het. Maar op 7 maart kwam Moscovici opnieuw met aantijgingen. Wederom krijgt Nederland ervan langs. Nederland zou de rechtvaardigheid ondermijnen en, helemaal grappig, Nederland "vergroot de last voor de Europese belastingbetaler". Maar wederom ontkent de staatssecretaris alles. Moscovici zou in een gesprek op 5 maart met de staatssecretaris heel andere zaken hebben benoemd en vooral bedoeld.
Voorzitter. Nou weet de PVV wel dat Moscovici niet echt betrouwbaar genoemd kan worden. Die man heeft rare ideeën, heel rare ideeën. Hij is lid geweest van de Revolutionary Communist League, een trotskistische communistenclub. En zo'n figuur is dus bezig om de beeldvorming over Nederland negatief te beïnvloeden. Je kan zeggen "nou ja, wat maakt dat uit", maar dat doet deze meneer waarschijnlijk zo goed dat de staatssecretaris zich nu geroepen voelt om extra zijn best te gaan doen. Dus hebben we nu opeens een regering die met plannen komt die veel verder gaan dan nodig is en die, als we niet oppassen, Nederland uit de markt gaan prijzen. Klopt de stellingname dat deze ex-communist een foutieve voorstelling van zaken heeft gegeven? Liegt deze meneer? Verspreidt hij nepnieuws? Graag een duidelijk antwoord.
Voorzitter. Iedereen moet zijn fair share aan belastingen betalen, dus moet belastingontduiking hard worden aangepakt. Men overtreedt immers de wet. Het is van de gekke en onacceptabel dat er multinationals zijn die effectief maar 5% of 10% betalen, zeker afgezet tegen de praktijk in Nederland dat gewone burgers tot 52% moeten betalen. Onterechte belastingontwijking en dubieuze fiscale constructies zetten de belastingmoraal op scherp. De PVV steunt dan ook de inzet om te komen tot een wereldwijde aanpak in het tegengaan van onterechte belastingontwijking, maar laten we een duidelijk onderscheid maken tussen wat wel en niet mag. Want belastingontwijking zoals we die nu kennen, is nog steeds legaal. Veel bedrijven of burgers betalen liever minder belasting dan meer. Ik ken ze niet die graag meer willen betalen. Daarom moeten we goed kijken naar de regels. En we moeten kijken hoe hoog we de lat leggen. Want moeten we burgers veroordelen die over de grens belastingen gaan betalen om een hoog btw-tarief in Nederland te ontwijken? En hoe fout zijn instellingen die ineens een anbi worden omdat ze dan minder energiebelasting hoeven te betalen? En wat vinden we van donateurs van een culturele anbi die opeens extra giftenaftrek hebben en dus minder belasting betalen? Allemaal concrete voorbeelden, allemaal legaal, maar er wordt belasting ontweken. Dus — en dat is eigenlijk de boodschap — laten we duidelijk en transparant zijn over wat wel en niet mag.
Ik zie dat de tijd erg snel gaat. Laat me dan nog zeggen dat er nooit, maar dan ook nooit Europese belastingen moeten komen. De EU maakt namelijk altijd van iets kwaads iets nog heel veel ergers. En ja, ook internetplatforms moeten belasting betalen, maar niet via Europa, nooit.
Ik sluit af met twee vragen. Blijft de regering bij haar eerdere standpunt dat er geen EU-belastingen komen en ook geen EU-minister van Financiën? Om het laatste nog wat scherper te stellen vraag ik aan de staatssecretaris: zal de regering alles doen om ervoor te zorgen dat de heer Hoekstra niet de allerlaatste Nederlandse minister van Financiën is?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De leden van de 50PLUS-fractie zijn verheugd te vernemen dat het maatschappij-ontwrichtende fenomeen van internationale belastingontwijking door dit kabinet eindelijk serieus wordt aangepakt. Staatssecretaris Snel baseert de bestrijding van belastingontwijking en belastingontduiking op twee pijlers. Enerzijds wil hij de belastinggrondslag beter beschermen. Anderzijds neemt hij maatregelen in de sfeer van transparantie en integriteit.
Nu ook enkele vooraanstaande buitenlandse deskundigen, de OESO en naar verluidt ook de Europese Commissie, de lijn van de Nederlandse regering beschouwen als een trendbreuk met het verleden, kunnen we er niet meer omheen dat de wal het schip gekeerd lijkt te hebben. Vage toezeggingen en intenties zijn concreet geworden. Ik noem met name de voortrekkersrol die het kabinet toch lijkt te willen spelen bij het implementeren van de antimisbruikbepalingen in de belastingverdragen, de eerste en tweede Europese Richtlijn ter bestrijding van belastingontwijking ATAD 1 en 2, en de bronbelasting op uitgaande rente- en royaltystromen, reeds genoemd, naar low-tax jurisdictions.
Er liggen erg stevige maatregelen op tafel en er zitten nog meer stevige maatregelen in de pijplijn. Die zullen wij steunen, zeker die die we nu al kennen uiteraard. Mandatory disclosure en country-by-country reporting komen er bijvoorbeeld nog aan. In internationaal perspectief zijn dit enorme veranderingen. Dat is belangrijk, maar het had wat 50PLUS betreft veel eerder gemogen en gemoeten. Vanwege de internationale component van dit dilemma bestaat er in Nederland handelsland heus wel begrip voor het feit dat we op dit dossier niet eigenhandig en in één keer de wereld kunnen veranderen — iedereen moet bewegen — maar het is ook hoog tijd voor Nederland om het goede voorbeeld te geven. Nederland heeft iets te bewijzen en misschien zelfs wel iets goed te maken. Berichten als zou de Nederlandse regering op het terrein van de aanpak van belastingontwijking nog steeds bekendstaan als notoire dwarsligger binnen de EU, voeden onze zorgen. Ik noem hier geen namen; ze zijn eerder genoemd, in enkelvoud. Dat willen we niet. De brieven van de staatssecretaris hebben ons vooralsnog gerustgesteld. Collega Van Weyenberg refereerde al aan de lovende woorden van de directeur van de OESO, Pascal Saint-Amans.
Voorzitter. Wat 50PLUS betreft is de aanpak van mogelijkheden en constructies die belastingontwijking aanmoedigen of uitlokken slechts één kant van de medaille. De andere kant is het al meer dan twintig jaar dalende aandeel van bedrijven in de totale belastingopbrengst, terwijl burgers juist steeds meer zijn gaan betalen. Per saldo draagt de aanpak van belastingontwijking door dit kabinet in elk geval volgens de cijfers in het regeerakkoord, niet bij aan de maatschappelijke wens om bedrijven, met name grote bedrijven, relatief weer wat meer te laten bijdragen aan de totale belastingopbrengst. Integendeel, de volledige opbrengst van de fors verbeterde aanpak bij belastingontwijking, zoals die gekwantificeerd is in het regeerakkoord vloeit helemaal weg via lagere tarieven in de vennootschapsbelasting en de afschaffing van de dividendbelasting. Sterker nog: dit kabinet doet er zelfs doodleuk nog een cadeautje van 1 miljard structureel bij.
De fair share van het bedrijfsleven gaat dus niet omhoog maar omlaag, terwijl daar juist een groot deel van de maatschappelijke verontwaardiging vandaan komt. Alle landen verliezen bij een race to the bottom. Ik heb al eerder gezegd dat wij ook willen dat er goed gekeken wordt naar een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting, naast het debat over de grondslag. Verlaging van de AOW-leeftijd, versterking van de koopkracht en gerichte investeringen in de publieke sector zijn wat ons betreft veel logischer alternatieven. Daar is het geld immers ook weggehaald. Bedrijven hun fair share laten betalen, is de sleutel tot het omdraaien van een hardnekkige en deprimerende maatschappelijke trend. Publieke armoede en private rijkdom: dat willen wij niet. Dit had het keerpunt kunnen zijn. 50PLUS wil dan ook niets liever dan dat het kabinet de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting schrapt en nog eens heel kritisch kijkt naar de enorme tariefsverlaging van de winstbelasting. Want pas dan leidt de voorgenomen aanpak van belastingontwijking ook tot een duurzaam herstel van de fiscale balans tussen burgers en bedrijven.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Belastingontwijking is een van de moeilijkste internationale problemen. Maar sinds een aantal jaren gebeurt er wat. Op Europees en OESO-niveau zien we nieuwe richtlijnen, nieuwe afspraken die geïmplementeerd worden en — ik sluit me aan bij collega Van Weyenberg — een ambitieus regeerakkoord. Vandaag staat de OESO-peer review op de agenda. De uitkomsten daarvan waren niet echt verrassend, wel heb ik een beetje kunnen lachen om de tweet van mijn collega's Asscher en Nijboer, die dachten dat het om een review van Rutte III ging. Maar ze hadden in drie minuten niet het hele rapport kunnen lezen. Als ze het hadden kunnen lezen, hadden ze gezien dat Nederland er ook onder het kabinet waar ze zelf in zaten niet eens zo heel slecht van af kwam.
Een aandachtspunt was wel het uitwisselen van rulings. Juist dat lijkt nu een stuk sneller te gaan. Klopt die indruk, of zijn er nog oude rulings die uitgewisseld moeten worden of nog ergens gevonden worden? De uitdaging is nu om aan het werk te gaan met de uitgewisselde rulings. Kan de staatssecretaris ons misschien een beetje meenemen in zijn strategie. Want het loopt niet erg storm met het opvragen van uitgewisselde rulings. Zowel dat Nederland ze niet echt vraagt als dat andere landen dit niet echt doen. Hoe komt dat nou?
Ik blijf nog even bij die rulings, want op de agenda staat ook een onderzoek naar de juistheid van afgegeven rulings. Het is goed dat er onderzoek gedaan wordt. Tot nu toe moesten we de staatssecretaris en zijn voorgangers op hun blauwe ogen geloven, nu zien we eindelijk onderzoek. Maar over één ding ben ik wel verbaasd. De staatssecretaris concludeert dat binnen de APA/ATR-praktijk nauwelijks fouten worden gemaakt, en bij de overige rulings meer fouten. Maar ja, wat krijg je als je alleen kijkt of er twee handtekeningen onder staan? Collega Leijten merkte dat al op. Als mijn belastingaangifte alleen gecontroleerd wordt op het feit of er een handtekening onder staat, dan zal die wel kloppen. Maar er moet natuurlijk worden gekeken of die ook inhoudelijk klopte.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben een beetje uitgedaagd door een tweet, waarvan ik niet meer weet wanneer die werd verstuurd. Ik weet ook niet meer precies wat erin stond, waar die over ging. Maar blijkbaar moest hiervan een puntje worden gemaakt. Daarbij wil ik wel even opmerken dat er in de afgelopen jaren best veel voorstellen op dit punt zijn gedaan in de Kamer en er veel moties zijn ingediend, waarbij het CDA steevast aan de kant van PVV en VVD heeft gestemd. Voorstellen die verder gingen dan het kabinetsbeleid, en die PvdA, de SP en GroenLinks hebben gesteund, kregen toen steeds geen meerderheid.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik verwijs naar een concrete tweet. Ik hoor de heer Nijboer geen concrete voorstellen noemen, dus ik ga geen algemeen betoog houden. Het gaat hier om een tweet van het moment dat dat uitkwam.
De voorzitter:
Uit welk jaar?
De heer Omtzigt (CDA):
Dat was dit jaar. Dat ging over de brief waar we het hier nu over hebben. Ik ben niet zoals de heer Van der Veer, dat ik me ook herinner wat ik in 2010 gedaan heb.
Wij hebben hier een ambitieus regeerakkoord, waarbij ik gewoon best volledige steun van de Partij van de Arbeid verwacht.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, volledige steun is te veel gevraagd.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is ook zo. Ik moet toegeven: dat had ik zelf niet eens gedaan als het er precies zo uit had gezien en ik in de oppositie had gezeten.
De heer Nijboer (PvdA):
Over belastingontwijking heb ik zojuist mijn inbreng gedaan en ik geloof dat ik het volledig ... Nu ja, volledig ... Ik heb de kerninzet gesteund, maar de keuzes om het geld wat dat opbrengt te besteden aan een lager winstbelastingtarief en aan de afschaffing van de dividendbelasting steun ik niet, dat vind ik verkeerd. Ik heb ook nog een aantal andere punten genoemd. U spreekt zelf de PvdA aan, anders had ik dit gelaten, maar het hoofdpunt dat ik wil maken is het volgende. Keer op keer hebben wij voorstellen gedaan, ook in het kabinet. Toen was de VVD heel helder niet voor al die maatregelen — nu gelukkig wel wat meer — en was de Kamer er in meerderheid niet voor om verder te gaan. Voor die meerderheid heeft het CDA gezorgd. De PvdA heeft wél elke keer voor de goede kant gestemd.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
De heer Omtzigt (CDA):
Nou, voorzitter, misschien mag ik nog een reactie geven of wil mevrouw Leijten dat voor mij doen?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat zou nog weleens verrassende standpunten kunnen opleveren!
De voorzitter:
Een goede samenwerking! U mag reageren, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
In andere dossiers slaagt die samenwerking soms makkelijker dan in dit dossier, voorzitter.
De heer Nijboer sprak over de voorstellen die wij hier gedaan hebben. Ik ben hier zelf rapporteur geweest over het verdrag tussen de Raad van Europa en de OESO over de automatische en spontane gegevensuitwisseling. Dat was al in 2007 en 2008. Dat was het eerste verdrag waarbij niet precies verteld werd wat je zoekt, want het probleem bij dit geheel is dat je nooit weet wat je zoekt, maar waarbij zaken automatisch uitgewisseld werden. Vanaf dat moment hebben wij constant concrete voorstellen gedaan. Dat weet de heer Nijboer ook. Het waren alleen niet altijd precies dezelfde voorstellen als die van de heer Nijboer.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is internationaal iets veranderd in de afgelopen jaren, naar aanleiding van de Panama Papers en de Paradise Papers. Er is gezegd dat landen gewoon benadeeld worden als er te weinig belasting wordt betaald, en multinationals allerlei constructies en landen kunnen gebruiken om zo min mogelijk belasting te betalen, en dus gaan we samen optrekken. Daaraan heeft Nederland redelijk meegewerkt. Deze staatssecretaris gaat nu meer dingen doen. Dat is goed, maar de vraag is: doet hij ook datgene waardoor de situatie van Nederland als belastingontwijkingsland ook daadwerkelijk stopt? Heeft de heer Omtzigt het idee dat echt de angel wordt aangepakt of dat het eigenlijk een beetje cosmetische aanpassingen zijn?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben niet zo van de cosmetische aanpassingen. Ik denk dat dit regeerakkoord en ook deze beleidsbrieven het meest ambitieus zijn — de heer Van Weyenberg heeft er al een duidelijk betoog over gehouden — om ervoor te zorgen dat het aantal doorstromers zeer fors zal teruglopen. Ik denk namelijk dat dat eigenlijk wel het grootste punt is. In alle eerlijkheid: het blijft best lastig om straks bij de uitwerking van de concrete maatregel met dat wetgevingsschaartje precies te knippen wat doorstromers zijn en wat echte bedrijven zijn. Daar zit een grijze zone. Ik ga die discussie de komende jaren graag aan. Ik zal er een opmerking over maken. Laat ik het voorbeeld van de minimum substance-eisen maar eens noemen. Ik snap die minimum substance-eisen, maar daarover heb ik een vraag aan de staatssecretaris: is het logisch om die hetzelfde te laten zijn voor kleine en hele grote ondernemingen? Zou hij eens willen kijken of die substance-eisen iets groter kunnen zijn voor een groot bedrijf? Zo'n bedrijf zit hier misschien al jaren, maakt een miljardenomzet en hoeft hier alleen met een paar kamerplanten en twee man personeel te zijn, terwijl dat voor kleine start-ups een prima substance-eis is. Dat soort voorstellen zult u van mij blijven horen. Over drie jaar mag u ons erop afrekenen of die doorstromen minder geworden zijn.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het op het gebied van die substance nog heel moeilijk wordt om multinationals aan te pakken die gebruikmaken van een bv-constructie die niet herkenbaar is als een brievenbus- of een kamerplant-bv in een trustkantoor. Dat is nog veel moeilijker aan te pakken dan de trustsector zelf. Dat zal ingewikkeld zijn. Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Het is waar wat de heer Nijboer zei, in het verleden is er behoorlijk op de rem getrapt. De heer Omtzigt zegt dat er nu een ambitieus pakket ligt en dat we hem over drie jaar mogen afrekenen. Als de heer Omtzigt vertrouwen vraagt voor dit pakket, zou de eerste stap dan bijvoorbeeld niet zijn om tegemoet te komen aan een duidelijke wens die de oppositie al langer heeft en die ook onderdeel is van de internationale afspraken, namelijk: publiceer die rulings gewoon, weliswaar anoniem gemaakt? In de schriftelijke vragen heeft de staatssecretaris geantwoord dat dit ook kan. Moeten we dat niet gewoon doen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil even rustig kijken wat daar de voor- en nadelen van zijn. Zolang dat in Europees verband gebeurt in de ons omringende landen, lijkt me dat een prima maatregel.
De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, de heer Snels heeft nog een vraag.
De heer Snels (GroenLinks):
De heer Omtzigt had het net over de vorige kabinetsperiode en de heer Dijsselbloem. In mijn eigen betoog zei ik: we hebben te maken met een keerpunt. In de brief van de staatssecretaris staat namelijk de erkenning dat de belastingpolitiek van de afgelopen jaren, laten we zeggen twintig jaar, slecht was voor de belastingmoraal, slecht voor ons aanzien en slecht voor het vestigingsklimaat. Dat vind ik een keerpunt, die erkenning. Dat betekent dus ook een erkenning dat het belastingbeleid van bijvoorbeeld staatssecretaris Wijn of minister van Financiën Jan Kees de Jager uiteindelijk niet goed is geweest voor de Nederlandse belastingpolitiek. Deelt de heer Omtzigt deze erkenning?
De heer Omtzigt (CDA):
De heer Snels is met grote stappen snel thuis. Dat beleid is niet slecht geweest voor het Nederlandse vestigingsklimaat, zoals hij zei. Als dat er staat, deel ik dat niet. Ik denk dat er pogingen ondernomen zijn. Achteraf kunt u zeggen dat u ze te gunstig vond, maar ze hebben niet bepaald bedrijven weggejaagd, zeg ik even voor de goede orde. Ze passen in een tijdsbeeld. Niet alleen Nederland deed dat, het werd massaal gedaan. De eerste horde die rond 2007/2008 geslecht is, is het bankgeheim in de Alpenlanden maar ook in België. De volgende hordes die gezamenlijk geslecht worden — daarom is dat BEPS-traject er ook — is gezamenlijk optreden. Ik wil hier niet de illusie wekken dat Nederland een aantal dingen deed die een aantal landen om ons heen niet deed. Dat is ook het moeilijke. Daarom blijf ik ook meer dan een aantal andere collega's ervoor pleiten om dit in gezamenlijkheid te doen en daarbij voorop te lopen. Voor mijn part organiseer je een extra conferentie als er nog een probleem is, maar zorg ervoor dat je de problemen niet alleen als Nederland draagt.
De heer Snels (GroenLinks):
De brief van de staatssecretaris: "Schadelijk voor de belastingmoraal, schadelijk voor het internationale aanzien van Nederland en daarmee voor het investeringsklimaat." Deze interruptie wordt alleen maar uitgelokt omdat u alleen kijkt naar het vorige kabinet. Ik wil de erkenning dat ook CDA-bewindslieden hieraan bijgedragen hebben.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik hoor de hele tijd dat we het in gezamenlijkheid moeten doen. Nu heeft de PVV helemaal niks met Brussel, maar u wel.
De heer Omtzigt (CDA):
De OESO zit in Parijs, maar goed.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, maar het gaat nu even over de maatregelen die aangekondigd worden en die verder gaan dan Brussel wil. Dus leuk voor Parijs, maar we hadden het nu even over Brussel. Wij hebben daar niks mee, u wel. Hoe vindt u het dan dat we nu verder gaan en dat we maatregelen nemen die een Nederlandse kop leggen boven op eisen die Brussel stelt?
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is precies de uitdaging die ik hier schets. Ik vind het prima dat we hier ambitieus in zijn. Ik hoop ook dat de inzet van het kabinet wordt dat we hier ambitieuzer in zijn omdat we nieuwe ontwijkingsroutes zien ontstaan. De staatssecretaris doet dat niet alleen in Nederlandse wetgeving. Hij zal ook zijn best doen om dat gezamenlijk met andere landen in Europa te doen. Ik zie wel degelijk een probleem. Ik zit gek genoeg tussen u en de heer Snels in, niet alleen fysiek maar ook politiek, hoor ik wel. Er is een probleem in het verleden geweest. Dat probleem speelt in heel veel landen. Dat los je dus gezamenlijk op. Nederland heeft daarin niet zo heel veel anders geopereerd dan andere landen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik kan een heel eind met u meegaan, maar ik snap niet waarom u dat laatste stapje niet zet. Er worden nu voorstellen gedaan die verder gaan. Ik hoor u zeggen "nee, ik wil het gezamenlijk doen met andere landen", maar op basis van een bepaald image dat we ergens zouden hebben gekregen, komen er nu plannen die dat dan moeten goedmaken en lopen we dus iets harder dan nodig. Heb ik u aan mijn zijde, heeft de PVV u aan haar zijde als zij zegt: dat hoeft nou ook weer niet?
De voorzitter:
Een korte reactie.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, als het bijvoorbeeld nodig is om die doorstroom waar we eigenlijk niet zo veel aan hebben, aan te pakken omdat dat internationaal niet lukt, dan ben ik bereid om verder te gaan dan de internationale afspraken.
De heer Azarkan (DENK):
Ik hoorde de heer Omtzigt zeggen: we hebben een aantal maatregelen genomen en wij waren niet de enige; dat deden ze in de ons omringende landen ook. Ik wil toch van de heer Omtzigt weten in hoeverre hij het vanuit ethisch opzicht kan verdedigen dat wij hier 1 miljard euro ophalen, waarbij zo'n 4.500 miljard euro tot 12.000 miljard euro, aldus DNB, door ons land stroomt, waardoor wij misschien wel 100 miljard euro van andere landen pikken. Wat vindt u daar in ethisch opzicht van?
De heer Omtzigt (CDA):
U gebruikt er woorden bij die ik maar even voor uw rekening laat. Ik heb u net gezegd dat datgene wat bovenaan mijn lijst staat en waar wij ook op afrekenbaar kunnen zijn, is dat die doorstromen niet altijd iets met reële economische activiteiten te maken hebben. Misschien kan de staatssecretaris zeggen in hoeverre dat teruggedrongen kan worden. Als die doorstromen niet met reële activiteiten te maken hebben, vind ik ze ook gewoon niet wenselijk.
De heer Azarkan (DENK):
Vindt u dat die substance-eisen van €100.000 en een huurcontract van twee jaar in voldoende mate bijdragen aan het wegnemen van de ethische bezwaren? Onderschrijven zij in voldoende mate de belastingmoraal in Nederland? Wat vindt u daarvan?
De heer Omtzigt (CDA):
Misschien kan ik dan ook nog een gedeeltelijk antwoord geven aan de heer Nijboer. Ik heb net gezegd dat ik de minimum substance-eisen misschien nog wel wat hoger wil hebben als het gaat om een groot bedrijf dat hier alleen maar komt voor de doorstroming. Ik wil kijken wat de mogelijkheden daarvan zijn. Daar is dus echt over te praten, want ik snap dat dat punt er ligt. Aangezien de heer Nijboer toen nog wat voorbeelden zocht — die schoten hem toen niet onmiddellijk te binnen — was ik degene die het eerst Kamervragen stelde en een debat aanvroeg over het feit dat de Nederlandse regering destijds in Oekraïne en in Thailand met allerlei trustkantoren roadshows hield om bedrijven hierheen te halen. Ik was zo ongeveer de eerste — ik kreeg daar wel steun bij; dit is dus geen verwijt aan anderen dat ze dat niet deden — die zei: jongens, dit is niet het soort business dat wij willen aantrekken. Het is daarna ook gestopt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is dus het onderdeel dat ik niet wil zien.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ben blij dat er ruimte is. Ik ben namelijk voornemens om een motie in te dienen om te kijken naar de mogelijkheid van gestaffelde dan wel relatieve sustance-eisen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat ik met betrekking tot die zaken wil afwachten met welke voorstellen de regering zelf kan komen, dat zeg ik ook maar tegen de heer Azarkan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Omtzigt (CDA):
Want wat ik hier zeg, is best ingewikkeld.
Voorzitter. Ik was bezig met die rulings. Daar staan dan wel twee handtekeningen onder, maar ik vind het natuurlijk veel interessanter wat voor fouten erin stonden. Is er bijvoorbeeld conform het Besluit fiscaal bestuursrecht gehandeld? Waarom is dat niet onderzocht? Waarom doen we alsof het APA/ATR-team het per definitie goed gedaan heeft als ze twee handtekeningen hebben gezet? Daar is een onderzoek niet voor. Bij de andere rulings wil ik wel weten wat het betekent wanneer er niet conform dat besluit gehandeld is, en wat er gedaan is wanneer rulings waarschijnlijk niet juist zijn bevonden op de inhoud. Wat voor onjuistheden zijn daar nou bij aangetroffen?
Voorzitter. Er is nu een stevige commissie met twee onafhankelijke wetenschappers die kijken naar de rulings die in 2017 zijn afgegeven. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer die commissie gestart is, wanneer we de eerste uitkomsten krijgen, en hoeveel rulings jaarlijks door die commissie worden doorgelicht? Waarom kijken we niet ook naar de rulings van voor 2017? Ik vind het onacceptabel dat die niet meegenomen worden. Is de staatssecretaris bereid om ook de iets oudere rulings te laten onderzoeken? En de commissie mag alleen een steekproef nemen. Is de staatssecretaris bereid om de commissie de vrijheid te geven om naast die steekproef ook enkele rulings te selecteren en aan te dragen om eens nader te beschouwen? Wij mogen dan wel niet kijken naar bepaalde rulings, maar van die commissie zou ik het wel op prijs stellen.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat rulings worden afgegeven aan bedrijven en zeer vermogende personen. Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe het voor een gewone belastingplichtige, zeg een eenmanszaak of een mkb-bedrijf, mogelijk is om zonder adviseur een nationale of internationale ruling te krijgen? Om maar een voorbeeld te geven: de regels rond de hypotheekrenteaftrek bij echtscheiding zijn onmogelijk. Een aantal mensen zou gewoon rechtszekerheid willen hebben en willen weten hoe die worden toegepast. Hoe en waar kunnen deze mensen zich melden? Mogen ze naar het APA/ATR-team? Of zetten we er een team naast?
Voorzitter. Deze week konden we ook nog lezen over fiscale begeleiding. Dat is vanaf ongeveer 2009 ook een service van de Belastingdienst. Ik heb geen idee wat ik me daarbij kan voorstellen. Nog twintig seconden, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Omtzigt (CDA):
Kan de staatssecretaris aangeven sinds wanneer dat is, en of dat nog steeds bestaat? Hoe ver ging die service? En in het verlengde daarvan: gaf de Belastingdienst in het verleden ook rulings af over casussen die kunnen worden aangemerkt als een pleitbaar standpunt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. In maart zijn de meeste mensen vaak net iets bewuster met de belastingen bezig dan in de rest van het jaar. Dat heeft alles te maken met het doen van de belastingaangifte. Ook dit jaar staan sinds 1 maart de belastingformulieren weer klaar om aangifte mee te doen. Met het doen van de belastingaangifte realiseren we ons weer dat we belasting moeten betalen. Dat is niet altijd leuk, maar samen betalen we voor goede zorg, nieuwe wegen en onze veiligheid. Het is dan wel belangrijk dat iedereen, of het nou personen of bedrijven zijn, netjes zijn of haar belasting betaalt, want als dat niet gebeurt, dan draaien de mensen die dat wel netjes doen daarvoor op. Dat kan en mag niet de bedoeling zijn.
Voorzitter. Het ontduiken van belasting is illegaal en strafbaar. De VVD wil dat dan ook keihard aanpakken. Daar kan geen misverstand over bestaan. In het regeerakkoord worden hier, met steun van de VVD, stevige maatregelen voor genomen. Naast het criminele ontduiken van belasting kennen we ook de belastingontwijking. Die is vaak niet illegaal, maar de vraag hierbij is wel of alles wat kan ook moet. Er is een groot grijs gebied. In een aantal situaties wordt de belastingmoraal en daarmee het draagvlak voor een gunstig fiscaal klimaat voor ondernemers stevig ondermijnd, en dat is slecht. Want voor de VVD is een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor het mkb en het bedrijfsleven van groot belang, omdat mensen hiervan afhankelijk zijn voor hun baan en inkomen.
Voorzitter. Het kabinet heeft eind februari een brief gestuurd met een ambitieus pakket aan maatregelen om belastingontduiking en belastingontwijking tegen te gaan. De VVD steunt de lijn om die belastingontduiking keihard aan te pakken. Ook de voorstellen om schimmige vormen van belastingontwijking tegen te gaan, kunnen op steun van de VVD rekenen. Tegelijkertijd wil ik er wel voor waken dat we in de discussie over belastingontwijking iedere ondernemer als een potentiële crimineel wegzetten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dit wil voorkomen.
Mevrouw Leijten (SP):
Je staat concernfinanciering toe — dat is weer een constructie en dat mag niet — en je gaat dan fiscale begeleiding doen. In 2011 constateer je op het ministerie dat dat denken waarschijnlijk ook niet goed is, maar je gaat er toch mee door. Is het dan de publieke opinie die bedrijven wegzet als potentiële criminelen? Of zijn het dan het ministerie en de Belastingdienst die eigenlijk een ontwijkingsconstructie, een illegale constructie, blijven aanbieden, en daarmee van die bedrijven ontwijkers maakt?
Mevrouw Lodders (VVD):
In het eerste deel van mijn betoog ben ik, denk ik, heel duidelijk geweest. Datgene wat volgens de regels niet mag, moeten we dus ook niet aanbieden. En daar moeten we een oplossing voor vinden. Op het moment dat het wel gedaan is, is dat niet goed. Dan moeten we zorgen, en daarmee kom ik bij het laatste deel van het eerste deel dat ik zojuist gedeeld heb, dat we kijken naar het fiscale ondernemersklimaat. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Mensen zijn daarvan afhankelijk, voor hun banen en voor hun inkomen, dus dat telt wel mee voor de VVD. Maar nogmaals, dat is geen excuus om buiten de regels te opereren.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
De VVD heeft in het verleden, twee jaar geleden, tegengehouden dat we als parlement onderzoek konden doen naar de belastingconstructies bij bedrijven. We mochten wel onderzoek doen naar de belastingconstructies van particulieren en het gebruik van andere landen, maar niet naar die van bedrijven. Zou dat vandaag de dag nog steeds zo zijn? Of zegt de VVD: om schoon schip te maken met die rulingpraktijken, zou het heel goed zijn als de Kamer dat wel zou onderzoeken? Dan weten we ook echt of dat wat er nu wordt voorgesteld echte maatregelen zijn in plaats van wat cosmetische aanpassingen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat mevrouw Leijten op rulingpraktijken doelt. Ruling, zo zeg ik ter verduidelijking, zou niet meer en niet minder moeten zijn dan een verduidelijking van waar en hoe je belasting afdraagt. En dat moet binnen de regels die we met elkaar hanteren. Daar kan ik klip-en-klaar over zijn. Maar dat een bedrijf of een persoon vooraf om duidelijkheid vraagt, vind ik zeer terecht. In de afgelopen periode zijn er een aantal stappen gezet wat betreft de aanpak van rulings. We hebben als vaste Kamercommissie ook een zeer interessant werkbezoek afgelegd bij "de rulingafdeling" — ik probeer afkortingen zo veel mogelijk te voorkomen, voorzitter. Zowel mevrouw Leijten als de heer Omtzigt heb ik net een aantal vragen horen stellen. Ik wacht met belangstelling de reactie van de staatssecretaris daarop af, om te kijken of we die volgende stap zouden moeten zetten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD wil er ook voor waken dat de uitkomst van de debatten om belastingontduiking en -ontwijking tegen te gaan, ontaarden in het afbreken van ons gunstige vestigingsklimaat en het verhogen van de belastingen, want daar is niemand bij gebaat. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de toezegging dat hij bij elke maatregel expliciet het vestigingsklimaat laat meewegen. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat altijd de maatregel zou moeten worden gekozen die de doorstromers en ontduikers aanpakt maar het reële, goedwillende bedrijfsleven ontziet? Ik vraag de staatssecretaris dan ook om in elke memorie van toelichting — er komen nog een heel aantal voorstellen naar de Kamer — expliciet toe te lichten, apart mee te nemen hoe die maatregel ten opzichte van het vestigingsklimaat wordt gewogen, of de maatregel proportioneel is en of voor de evenwichtigste variant wordt gekozen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?
Voorzitter. Wat betreft de VVD hoeven het aanpakken van de belastingontduiking en een gunstig vestigingsklimaat elkaar niet uit te sluiten. Het gaat hier in onze ogen niet om of-of maar om en-en. Het is mogelijk om én belastingfraudeurs aan te pakken én Nederland aantrekkelijk te houden voor ondernemers en bedrijvigheid. Daarom zal mijn fractie alle maatregelen bekijken en beoordelen op deze twee eisen: zorgen dat belastingontduiking en -ontwijking worden aangepakt, maar zeker ook het behouden en versterken van ons aantrekkelijke vestigingsklimaat niet buiten beschouwing laten.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp het wel. Over de Vpb zijn we het gewoon met elkaar oneens. Daar kun je politiek ook van vinden wat je wilt. Maar ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Lodders de redenering dat de dividendbelasting zo belangrijk is voor het vestigingsklimaat overeind houdt, zeker na het besluit van Unilever, en dat zeker ook richting het mkb, dat behoorlijk klaagt over de lastenplannen van het kabinet.
Mevrouw Lodders (VVD):
In het regeerakkoord worden tal van maatregelen voorgesteld, niet alleen in het belastingdomein. De heer Nijboer heeft dat ongetwijfeld goed gelezen. Er staan ook een aantal maatregelen in op het gebied van Economische Zaken en Sociale Zaken, die ook voor het mkb gunstig uitpakken. Over de dividendbelasting kunnen we hier nu een debat voeren, maar we komen daar op een later moment zeker op terug. Het is geen verrassing dat de VVD voor deze maatregel is en dat daar niet alleen het grote bedrijfsleven maar zeker ook het mkb voordeel van zal hebben. Daar zijn voorbeelden van.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar ben ik dan wel benieuwd naar. We hebben wat informatie van de staatssecretaris gekregen. Hij heeft gezegd dat beleggers in het buitenland eraan verdienen en dat ook overheden er winst van hebben. Die opsplitsing is wel wat moeilijk te maken. Maar zou mevrouw Lodders nog wat dieper kunnen ingaan op de voordelen die mkb-bedrijven hebben door de afschaffing van de dividendbelasting? Waar liggen die voordelen dan? Want die zijn mij nog volstrekt onhelder en onbekend en die hoor ik de mkb-brancheorganisaties ook niet applaudisserend van geluk noemen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Misschien mag ik de heer Nijboer dan uitnodigen om gewoon eens het land in te trekken en met mij een aantal bedrijven te bezoeken, ook mkb-bedrijven, die enorm veel klussen krijgen, juist ook van deze bedrijven. Dat is één. Het CPB heeft ook aangegeven dat niet te kwantificeren is hoeveel banen het afschaffen van de dividendbelasting oplevert, maar dat het wel een aantrekkelijkheid is voor het bedrijfsleven. Buiten dat schaffen we de dividendbelasting juist niet af voor die bedrijven die geld doorsluizen naar belastingparadijzen. Daar is dus nog een onderscheid te maken.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik sla aan op het argument van mevrouw Lodders dat alle belastingmaatregelen bezien moeten worden in het licht van en tegen de lat gelegd moeten worden van hun bijdrage aan het investeringsklimaat of het vestigingsklimaat. Mag ik mevrouw Lodders uitdagen om mij te zeggen hoe de afschaffing van de dividendbelasting daaraan gaat bijdragen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij ben ik daar net op ingegaan.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb nog geen begin van een antwoord gezien. Mag ik het dan op een andere manier vragen? Als ik nu samen met mevrouw Lodders een motie indien om het CPB daar eens onderzoek naar te laten doen. Zou mevrouw Lodders die dan willen steunen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, want daar is in het rapport al aandacht aan besteed; dat heb ik al aangegeven. Buiten dat gaan we hier nu niet het debat voeren over de afschaffing van de dividendbelasting. Ik vind dat prima, maar daar zou ik dan graag wat meer tijd voor hebben.
De voorzitter:
Volgens mij was u klaar met uw inbreng, toch?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik was klaar. Ja, zeker.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank u wel. "Nederland staat er internationaal niet goed op." Dat is een prachtig citaat van deze staatssecretaris in een interview over het fiscale imago van Nederland. Nog een citaat: "Dat beeld is hardnekkig en het doet het investeringsklimaat geen goed". Je vraagt jezelf af: hoe is dit in hemelsnaam gekomen? Het antwoord is eigenlijk heel simpel: dat was beleid. De staatssecretarissen van Financiën van Nederland staan al veel langer bekend als degenen die aan het hoofd staan van een grote draaischijf van internationale belastingontwijking, door in het verleden te komen met belastingverdragen die bedoeld waren ter voorkoming van dubbele belastingen, maar die in de praktijk gebruikt werden voor belastingverschuiving en -ontwijking. Dit gebeurt ook door ondoorzichtige tax rulings die niet altijd aan de procedurele eisen voldeden, en door een sector van trustkantoren en brievenbusfirma's in stand te houden. De Nederlandse schatkist verdiende hiermee jarenlang zo'n 1 miljard euro per jaar en dat is toch wat mager ten opzichte van die 4.500 miljard die volgens de schatting van DNB jaarlijks door deze instellingen heen stroomt.
Klopt het, zo vraag ik de staatssecretaris, dat het gaat om circa 100 miljard euro aan onbelaste winsten en royalty's, zoals op 24 februari in het FD stond? En welk bedrag komen andere landen tekort door ons handelen? Hoe hoog is dat bedrag exact? Ik noemde dat eerder al omgekeerde ontwikkelingshulp. Nederland hielp en helpt nog steeds om vele miljarden aan belastingopbrengsten in andere landen in rook op te laten gaan. De Europese Commissie noemt Nederland dan ook een fiscale Bermudadriehoek. Ik kan me voorstellen dat wij met z'n allen erg boos zouden zijn als andere landen Nederland op die manier zouden benadelen. Gelukkig is daar het langverwachte plan van aanpak van 23 februari. Maar is het glas nu halfvol of halfleeg?
Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed dat er een bronbelasting komt op royalty's en dividenden die naar low-tax jurisdictions gaan. De dividenden worden vanaf 2020 belast en de bronbelasting op royalty's geldt vanaf 2021. In het regeerakkoord stond nog 2023, overigens met een verwachte opbrengst van nul. Het is mijn fractie niet duidelijk hoe deze regeling er precies uit gaat zien. Kan de staatssecretaris meer helderheid verschaffen over de nieuwe bronbelasting tegen belastingontwijking?
Waarom wordt dit wetsvoorstel pas in 2019 verder uitgewerkt? Het is opvallend dat het afschaffen van de wet-Hillen in november in sneltreinvaart ging. Het parlement had ongeveer negentien dagen om zich daarover te buigen. Het verhogen van de btw op boodschappen van 6% naar 9% gaat ook al heel snel in. De staatssecretaris deed zijn achternaam eer aan. Het afschaffen van de dividendbelasting en het verlagen van de Vpb gaat ook heel erg snel; volgend jaar al. Voor het aanpakken van belastingontwijking wordt echter wel ruimschoots de tijd genomen.
Begrijp ik goed dat het doorsluizen van winsten naar Ierland met een winstbelasting van 12,5% en naar Hongarije met 9% niet eens onder de nieuwe bronbelasting gaat vallen wat de staatssecretaris betreft? De substance-eis, waarover al een aantal keer gesproken is, van €100.000 is buitengewoon twijfelachtig. Als je een aantal mensen bij elkaar aan het werk zet op de Zuidas, dan kan die belastingdoorsluisindustrie gewoon doorgaan.
Voorzitter. DENK is blij met de mandatory disclosure voor advieskantoren die agressieve belastingplannen mogelijk maken. Maar waarom is er niet gekozen voor een verbod op agressieve belastingplanning? Klopt het dat disclosure in dit geval alleen het bekendmaken aan de Belastingdienst betekent? Dat is nou niet echt transparantie. Dat wordt wel bereikt door het geanonimiseerd openbaar maken. In België wordt dit al gedaan.
Voorzitter, ik ga afronden. Aan procedurele beschrijvingen over hoeveel tax rulings er zijn afgehandeld en uitgewisseld met andere landen, hebben wij niets. Het gaat om de inhoud van die tax rulings. Dus of het glas halfvol is of halfleeg, is vooral afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing. 25 minuten? Daar onderhandelen we in het openbaar over. Dat is transparant. Zullen we twintig minuten doen? Als daar behoefte aan is, dan doen we dat.
De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst iedereen bedanken voor de bijdrages vandaag, in een debat over een voor mij echt belangrijk onderwerp: belastingontduiking en -ontwijking. Zoals u allen weet, heb ik iets meer dan een maand geleden twee beleidsbrieven naar uw Kamer gestuurd. Daarin zet ik een aantal prioriteiten neer voor de komende jaren. De eerste is de fiscale beleidsbrief, waarin ik van alles zeg over vestigingsklimaat, vereenvoudiging, lastenverlichting en een hele hoop andere belangrijke dingen. Vandaag hebben we het over iets wat ik zo belangrijk vind dat ik er een speciale brief over heb geschreven aan u: het aanpakken van belastingontwijking en -ontduiking en het tegengaan dat Nederland steeds maar gezien wordt als een fiscale draaischijf. Daar zit een negatieve reputatie aan vast, waarvan ik denk dat die niet terecht is. Voor zover dat niet duidelijk is, wil ik met een serie maatregelen duidelijk maken dat wij hier wel degelijk een prioritaire beleidsinzet van maken. Dat is het niet alleen voor mij. Zoals eerder werd gezegd, zijn daar in het coalitieakkoord al uitgebreide zinnen en paragrafen aan gewijd. Dat is één.
Ik wil de Kamer bedanken omdat iedereen het relatief begrijpelijk heeft weten te houden. Het is bij grote beleidsvoorstellen over de fiscaliteit altijd het gevaar dat we elkaar een beetje gek maken met richtlijnen, precieze afkortingen en artikelnummers. Ik vond — ik hoop dat dat ook geldt voor een neutrale toehoorder — dat er best een goede discussie was over de kern van waarover we het vandaag hebben, namelijk: er is een situatie en er komen een aantal maatregelen, die sommigen te ver en anderen niet ver genoeg vinden gaan. Ik vond het een leuk debat om naar te luisteren. Daar dank ik uw Kamer voor.
Er zijn heel veel vragen gesteld. Ze gingen over achterliggende rapporten, over rulings, over maatregelen en over casussen als de Paradise Papers en de Panama Papers. Ik heb geprobeerd een indeling te maken in vijf kleine blokjes, waar die vragen binnen vallen. Sommige vragen werden rechtstreeks aan mij gesteld. Sommige vragen kwamen via een interruptie alsnog luid en duidelijk bij mij binnen. Ik probeer op beide soorten vragen in te gaan. Daarbij heb ik de volgende vijfdeling voor ogen. Eerst zal ik kort nog een keer het doel van de brief neerzetten. Daarna ga ik in op de maatregelen die ik neem om de belastinggrondslag van Nederland en van andere landen te beschermen, maar ook op de situaties die plaatsvinden doordat systemen van verschillende landen niet op elkaar inspelen, de zogenoemde mismatch. Ook daar proberen we namelijk wat maatregelen voor te nemen. Ik wil ook graag in een blokje wat zeggen over transparantie en integriteit. Die zijn belangrijk in deze discussie. We mogen ze niet onderschatten. Daar is een aantal dingen over gezegd door diverse Kamerleden. Ik wil ook wat zeggen over de Nederlandse positie daarin. Ik wil heel kort iets zeggen over de grondslagharmonisatie in Europa. Die discussie kwam even op. Ik zal daarbij wat zeggen over digitalisering en belastingconcurrentie. Ten slotte ga ik in op het geven van zekerheid vooraf, de zogenoemde rulingpraktijk. Daarover zijn eigenlijk de meeste vragen gesteld, ook naar aanleiding van de brief die ik daarover op 16 februari van dit jaar naar uw Kamer heb gestuurd. Daarin staan de uitkomsten van een eerste, echt grootschalig onderzoek dat we gedaan hebben naar de procedure en de inhoud van de rulingpraktijk in Nederland.
Voordat ik begin, wil ik nog één ding zeggen. Ik heb het in de brief aan uw Kamer al meegedeeld, maar het is belangrijk om hier nog een keer op te merken dat wij als kabinet een beetje schatplichtig zijn aan de POFC, oftewel de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Ik kijk om me heen of ik de heer Nijboer zie, want ik wilde het vooral richting hem zeggen. Door de POFC zijn een aantal elementen naar voren gekomen die bij het vaststellen van ons kabinetsbeleid belangrijk zijn geweest. Ik wil de heer Nijboer, de voorzitter, en alle leden met hem, graag danken voor het waardevolle werk van deze commissie. Overigens begrijp ik dat wij een keer apart over de POFC en de uitkomsten daarvan met uw Kamer mogen praten. Ik hoop dat iemand aan de heer Nijboer meegeeft dat ik dit heb gezegd.
Voorzitter. Ik kom bij het doel van de brief. We hadden twee doelen met de grote brief over belastingontwijking en -ontduiking, te beginnen belastingontwijking in het algemeen en brievenbusfirma's in het bijzonder. De beleidslijn daarvoor is al in het regeerakkoord neergelegd. Vaak vragen mensen mij: wat is precies een brievenbusfirma? Ik denk dat we er allemaal wel een idee bij hebben wat dat is. Maar je zal zien dat als je dat probeert op te zoeken, er eigenlijk geen definitie van is. Er zijn firma's waar relatief weinig substance in zit en die niet per definitie een brievenbusfirma zijn in de zin van dat er fiscale constructies door gaan. Er kunnen ook handelsredenen achter zitten. Vragen over hoeveel we er nu precies hebben in Nederland en waar ze zitten, zijn lastig te beantwoorden omdat we daar niet een precieze definiëring van hebben. Dat gezegd hebbende, is er geen enkel excuus voor bedrijven waar helemaal niets achter zit, maar die via Nederland ergens in een belastingparadijs eindigen, en die ik nu dan maar even als brievenbusfirma's zie. Die gaan we heel hard targetten en aanpakken.
Het tweede doel van de brief is om de internationale en nationale beeldvorming over Nederland te doen kantelen. Zo heb ik dat eerder ook gezegd. Daar zit altijd het gevaar in dat het niet alleen over het beeld gaat dat je kantelt, want blijkbaar zit er dan nog wat anders. Dat is niet zo bedoeld. We nemen natuurlijk een hoop maatregelen om ook echt beleid in te zetten, maar het is wel degelijk zo dat er, los van het beleid dat wij inzetten, langdurig een negatieve reputatie voor Nederland is opgebouwd in de loop van de jaren. Daar hebben wij nu last van. In het verleden zijn er misschien heel goede keuzes gemaakt om het zo te doen, maar mijn constatering op dit moment is dat het van een asset toch een beetje een liability aan het worden was. Dat is een van de redenen waarom ik het kabinetsbeleid met extra veel enthousiasme aan het uitvoeren ben.
Kortom, het aantal maatregelen dat we hiermee voorstellen, is niet niks. Ik realiseer me ook dat wij hier nog geen wetsvoorstel bespreken. De vraag wat ik precies ga doen, gaan wij nog behandelen in de Kamer. Maar ik vind het daarom wel prettig dat we over deze beleidsvoornemens nu al met uw Kamer mogen praten om te kijken of daar nog elementen uitkomen die ik kan meenemen als het gaat om het vormgeven van de wetgeving later dit jaar en ook volgend jaar.
Het beeld dat ik echt probeer iets te veranderen, is wel een soort waterscheiding tussen wat we nu doen en wat we in het verleden hebben gedaan, ondanks dat er door vorige kabinetten al best wat gedaan is op dit terrein. Ik was ook wel blij met het bezoek van de OESO onlangs, dat al werd genoemd. Pascal Saint-Amans was op bezoek bij een seminar over digitale economie. Daar willen we als Nederland ook het nodige over weten. Hij kwam daarover spreken. In de loop van de dag heeft hij tegen de buitenwereld, maar ook tegen ons, gezegd dat hij echt onder de indruk was van de plannen. Natuurlijk, the proof of the pudding is in the eating. Dat zou hij ook zeggen: eerst zien, dan geloven. En in alle eerlijkheid vind ik dat ook geen onterechte gedachte als je kijkt naar hoe het in het verleden ook weleens is gegaan, niet alleen in Nederland, maar ook in veel andere landen.
Misschien kan ik dan meteen ingaan op een andere discussie die even langskwam. Eurocommissaris Moscovici had wat gezegd en daar had ik op gereageerd. Vervolgens heb ik een gesprek met hem gehad, onder andere over de plannen. Die zijn bij hem in goede aarde gevallen. Hij was ook best wel onder de indruk. Maar voor hem gold hetzelfde als voor de OESO: even kijken of het in wetgeving wordt omgezet. Dat is — ik heb zelf bij het IMF gewerkt — een logische eerste reactie van een instituut: dat zijn prachtige politieke plannen, maar laten we eerst maar eens zien wat daar uitkomt. Ik heb dat ook nooit als een soort oorwassing gezien. Het rapport dat hij toelichtte, was van voordat ik mijn beleidsagenda presenteerde. Het was ook raar geweest als hij dat al mee had kunnen nemen. In de persconferentie noemde hij overigens wel degelijk expliciet het gesprek dat ik die maandag met hem had gehad en dat hij hoopvol keek naar de plannen die Nederland heeft. Ik had het idee dat ik dat even moest rechtzetten. Het is niet zo dat de Commissie niet ziet wat wij doen. De Commissie ziet dat wel degelijk, maar zegt terecht wat ook in deze Kamer vandaag is opgemerkt: eerst zien, dan geloven.
Niet alleen de Commissie is bezig. Ik wil ook nog even memoreren wat twee keer werd genoemd: de OESO en het BEPS-project. Dat is een Engelse afkorting voor base erosion and profit shifting. Het was eigenlijk een project dat vooral als doel had om een internationale grondslaguitholling — dus het uithollen van elkaars grondslag en winstverschuiving, want die hoort daar dan natuurlijk bij — te voorkomen. De OESO zei terecht, en dat is ook wat dit kabinet vindt: dat kan geen land in zijn eentje oplossen. Hier heb je uiteindelijk de medewerking voor nodig van een hele grote groep landen die dat met elkaar deelt. Ik was ontzettend blij dat de OESO dit initiatief heeft genomen. Vanuit het IMF hebben wij dat indertijd ook van harte ondersteund omdat het ook de reële economie beïnvloedt. Voor alle helderheid: Nederland heeft altijd actief deelgenomen aan dit project, in de werkgroep gezeten en daar actief aan bijgedragen, vooral als het gaat om bijvoorbeeld transparantie-issues, maar ook als het gaat om zaken zoals het aanpassen van het multilaterale verdrag, het MLI. Wij denken echt dat als je veel belastingverdragen hebt en je dit soort nieuwe regels wilt toepassen, je dat met elk land bilateraal moet uitonderhandelen. Het is gewoon een systeem waarbij iedereen een formuliertje mag invullen. Als je zelf een vinkje zet en het andere land ook een vinkje, dan is het op dat moment bilateraal geregeld. Dat maakt het een stuk eenvoudiger om echt voortgang te maken in plaats van dat je je alleen al als Nederland moet bezighouden met 150 belastingverdragen, waarbij je wel kunt nagaan hoe erg ingewikkeld het wordt als alle landen dat moeten doen. Dat zijn dan ook precies de elementen die ik toejuich, die dit kabinet toejuicht en waar ik nu zelf ook op mijn eigen manier invulling aan geef.
Verder is gewezen op een aantal antimisbruikrichtlijnen die we in Europa hebben ondersteund. Ook daarvoor geldt dat het vorige kabinet daar al mee is begonnen. Het is dus niet helemaal nieuw van ons; er is in vorige kabinetten echt ook al actief op uitonderhandeld. Een belangrijk element van die richtlijnen is de transparantie. Ook noem ik in dit verband de country-by-country reporting, het zorgen dat iedereen op de hoogte is van structuren, het uitwisselen van rulings, het creëren van gezamenlijke reporting standards en ga zo maar door. Dit kabinet gaat nu de afspraken die door het vorige kabinet zijn gemaakt in Europa, implementeren. Dat zijn dan de bekende ATAD 1- en ATAD 2-richtlijnen. Nu moet hetgeen we ons destijds hebben voorgenomen, dus handen en voeten gaan krijgen.
Gevraagd is waarom we een en ander doen in versterkte mate. Dat heeft ermee te maken dat we in sommige van de gevallen die ik net noemde, niet besluiten tot het Europese minimum maar tot een onsje meer. Dat wil niet zeggen dat we helemaal in ons eentje vooruitlopen op al die andere Europese landen maar het is ook niet zo dat we bij elke keuze altijd kiezen voor het putje, het laagst mogelijke niveau van de implementatie. Soms zitten er namelijk elementen in, waarvan we echt denken dat het helpt als we allemaal proberen de bodem wat verder omhoog te krijgen.
Over de beeldvorming over ons heb ik net al iets gezegd. Die is vaak onterecht geweest. Desalniettemin is het wel aan ons om extra duidelijk te maken dat die beeldvorming onterecht is en dat het daarbij vooral gaat over een Nederland van een fiks aantal decennia geleden.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de minimumvereisten, waarvoor ik ook in mijn eerste termijn aandacht heb gevraagd. De staatssecretaris zegt dat Nederland op een aantal punten meer doet dan nodig is volgens de minimumvereisten uit de richtlijnen. Relevant daarbij is dan wel wat alle andere landen doen. Een minimumvereiste kan namelijk uiteindelijk een vereiste zijn dat in een compromis tot stand is gekomen en misschien alleen door de Britten nog wordt toegepast. Dus relevantie informatie is: wat doen andere landen?
Staatssecretaris Snel:
Dat is een terechte vraag. Voor andere landen geldt hetzelde als wat nu voor Nederland geldt. We hebben die richtlijnen met z'n allen aangenomen en we zijn op dit moment bezig met de implementatie ervan. Dus wat betreft veel situaties weten we alleen waar de debatten in andere landen over gaan, maar er zijn nog weinig echte wetten. Dus hier horen we ook meer over voornemens dan over uitkomsten, maar uiteraard is het ook voor onze eigen positionering van belang om te weten wat die andere landen doen. Ik kom er zo meteen nog kort op terug, maar ik kan niet al een overzicht geven van wat alle landen gaan doen, omdat die wetgeving er nog helemaal niet is.
De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik dan van de staatssecretaris de toezegging dat we bij alle wetgeving die we nu tegemoet gaan zien ten behoeve van de invulling van de richtlijnen, iedere keer een paragraaf krijgen, waarin staat wat andere lidstaten doen of van plan zijn te doen bij de toepassing van de richtlijnen, zodat we ook echt een oordeel kunnen vormen of Nederland vooroploopt, dan wel hetzelfde doet als andere landen of het minimale doet?
Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat die toezegging wat te ver zou gaan. Er komen allerlei vragen op, ook vandaag. Zo ook de vraag: waar kijk je naar op het moment dat we tot wetgeving komen? Nou, je kijkt dan bijvoorbeeld naar het eigen vestigingsklimaat en of een maatregel effectief is. Je kijkt dan dus ook naar wat er in het buitenland gebeurt. Om bij elk wetsvoorstel of elke maatregel waarmee we komen uit te leggen wat de voornemens zijn van andere lidstaten, gaat volgens mij een beetje te ver, maar ik snap de vraag goed. Nogmaals, als we een wet presenteren, dan zit daar een memorie van toelichting bij, waarin je in zijn algemeenheid dit soort elementen meeneemt. Dus dat is niet anders dan anders. Maar om hier toe te zeggen dat er vanaf nu bij elk wetsvoorstel een lijst komt van 28 voornemens van andere landen op dit gebied, zou wat te arbeidsintensief zijn en is denk ik ook niet wat de heer Snels zou willen bereiken.
De voorzitter:
De heer Snels …
Staatssecretaris Snel:
Snels, jazeker.
De voorzitter:
Dan de heer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een beetje apart. We zijn nog maar kort bezig met de beantwoording en ik heb nu al twee keer gehoord dat men in Europa, in de wereld iets vindt van ons wat ook volgens de staatssecretaris niet echt op waarheid geschoeid is, en toch nemen we maatregelen die verder gaan dan nodig is. Die combinatie snap ik niet. Als de staatssecretaris nou echt zou vinden dat we dingen fout hebben gedaan, snap ik dat je misschien overreageert. Maar hij zegt eigenlijk, net als de PVV, dat het beeld niet klopt. Waarom is het dan nodig om maatregelen te nemen die verder gaan dan wat van ons geëist wordt?
Staatssecretaris Snel:
Ik snap de vraag, maar dat is toch een beetje een misverstand. Want hiermee wordt het beeld geschetst dat we dit alleen doen omdat we op ons kop hebben gehad van de boze buitenwereld. Nou, zo zit ik zelf niet in elkaar. Ik vind dat je intrinsiek moet geloven in wat je doet. Dus even los van wat die buitenwereld allemaal vindt, hebben we hier een aantal maatregelen die ik nu in beleidsvoornemens aan uw Kamer presenteer en waar we een discussie over hebben. Ik doe dit niet omdat ik op mijn kop heb gehad van anderen. Wat ik wel zeg, is dat het op het moment dat we bezig zijn met het implementeren van maatregelen goed is om te weten hoe daarop gereageerd wordt, ook in het buitenland. Dus helpt het ons als wij iets doen wat door iedereen wordt gezien als een nieuwe manier van belastingontwijking? Ik denk het niet. Ik denk dat je dan echt moet proberen om te laten zien dat iets serieus is. We komen straks op meer specifieke keuzes. In de wetgeving straks zitten nog veel meer specifieke keuzes en daar zullen we het ook nog wel over hebben.
Ik denk zeker niet dat ik hiermee iets goedmaak met een soort gevoel van: oeh, we zijn zo hard door de boze buitenwereld aangesproken en nu gaan we ons stelsel maar wijzigen. Mijn eigen analyse is dat het per saldo voordelig is — dat heb ik ook in de brief gezegd — om op dit moment keuzes te maken die misschien anders zijn dan tien jaar geleden, omdat ik denk dat ze ons helpen en vooral omdat ik denk dat ze ook ons reële bedrijfsleven helpen. Daar kom ik straks in antwoord op de vragen van mevrouw Lodders nog op terug. Dit is niet bedoeld om het reële bedrijfsleven te pesten. Een van mijn prioriteiten in mijn beleidsbrief is dat ik een ontzettend aantrekkelijk Nederland wil maken voor bedrijven. Daar is de fiscaliteit een belangrijk element in, maar zeker niet het enige. Er zijn een hele hoop andere dingen die meetellen. Dus dat blijft gewoon staan. Daarnaast wil ik die stroom, die doorstromers of die brievenbussen die Nederland alleen willen gebruiken om fiscale redenen heel precies targetten. Dat wil ik gewoon duidelijk maken. Ik wil ook geen mogelijkheid onbenut laten om dat stop te zetten, als ik die heb binnen een Europese richtlijn.
De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dan blijf ik toch zitten met een probleempje. Ik hoor de staatssecretaris toch de hele tijd zeggen dat er een beeld geschapen is van Nederland. Heel concreet is dus mijn vraag nog een keer: is er een beeld geschapen van Nederland over de afgelopen tien tot vijftien jaar dat niet klopt? Vindt de staatssecretaris dat dat beeld niet klopt of vindt hij dat het wel klopt?
Staatssecretaris Snel:
Ik noemde net een Eurocommissaris die wat vond en die daar allerlei kwalificaties over had. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat in zekere zin wat ongepast vond. Ik heb er een ander woord, misschien iets netter dan het woord "ongepast", voor gebruikt. Waarom vond ik dat? Omdat het elke keer ging over een situatie van voor 2007. Dan nam hij ergens een voorbeeld en dat was niet meer de situatie die paste bij Nederland. Ik snap dat wel. Bij reputaties — niet alleen in fiscaliteit, maar waarschijnlijk ook voor voetbalclubs of voor bedrijven — geldt dat die, ook al zijn die soms helemaal niet terecht, heel lang mee kunnen gaan. Als je het niet eens bent met die reputatie en die jou hindert, bijvoorbeeld omdat die reëel bedrijfsleven hindert om zich hier te vestigen, komt er een moment dat je niet alleen in beleidsdaden wat moet doen, maar dat je ook wat moet doen aan reputatie-issues.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik op kapitaalstromen. Mevrouw Leijten en de heer Azarkan vroegen daarnaar. Dat is het kopje. Nederland heeft nou eenmaal een open economie. We zijn internationaal georiënteerd. Voor ons zal de in- en uitstroom altijd groter zijn dan voor een land als Amerika of Duitsland. Dat willen we ook graag. We willen dat onze ondernemers succesvol zijn, ook over de grenzen heen, en dus heeft Nederland een uitgebreid verdragennetwerk, bijvoorbeeld een deelnemingsvrijstelling, zodat onze bedrijven op gelijke termen kunnen concurreren met buitenlandse concurrenten. Een niet onbelangrijk element is ook het geven van zekerheid vooraf over bestaande wetten en regels en fiscale implicaties van voorgenomen rechtshandelingen. Aan die drie elementen wil ik ook niet tornen. Die zijn er en die zijn belangrijk voor het Nederlandse vestigingsklimaat, net zoals ze belangrijk zijn voor Nederlandse ondernemers over de grens. Die staan.
Maar je zou kunnen zeggen dat deze internationale oriëntatie ertoe leidt dat ze bij ons altijd een wat groter niveau in- en uitstroom geven. Ik ben het eens met de mensen die zeggen: als je nu kijkt naar de omvang van Nederland … Ik had hier nog getallen van 4.000 miljard instroom en 5.000 miljard uitstroom, maar blijkbaar was er vandaag een OESO-rapport waarin 4.500 miljard stond. Misschien hebben ze het gemiddelde genomen van de in- en de uitstroom, maar in ieder geval weten wij dat een deel daarvan zuiver en alleen doorstroom is, al is het heel moeilijk om het precies te benoemen. Daar zit weinig reële economie achter, dus onze economie schiet daar niet zo veel mee op. Het is die stroom waarvan ik zeg: ja, daar hebben wij niet veel voordeel van, dus daar wil ik wat mee doen. Dat wil niet zeggen dat wij naar een soort gemiddelde in- en uitstroom willen gaan van een land als bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk, want die zijn qua economie nu eenmaal veel minder kapitaalintensief dan Nederland. Ik vind dat we er ook een beetje voor moeten waken dat we alles ophangen aan deze in- en uitstroomcijfers als het gaat om belastingconcurrentie, want veruit het grootste deel van die cijfers heeft gewoon te maken met reële investeringsstromen door Nederland. Maar goed, het deel dat ik net schetste wordt vaak gebruikt of misbruikt, om het zo maar te zeggen, als zouden deze stromen alleen maar worden veroorzaakt door fiscale planningen. Dat is dus niet zo.
Voorzitter. Dan heb ik mijn eerste blokje, denk ik, in zijn algemeenheid gehad. Er waren nog een paar specifieke vragen die ik daarin wil meenemen. De eerste was van mevrouw Leijten en ging over die enorme FDI-uitstroom die alleen maar leek te groeien. Wat ik net zei, dus dat er heel veel geld door Nederland gaat, klopt, net zoals klopt dat de stromen wereldwijd überhaupt altijd groter worden. Als mevrouw Leijten ziet dat die bij ons groter worden, moet ze dus niet zeggen dat het aandeel van Nederland in het internationale perspectief ook toeneemt, want het groeit overal. Kapitaal heeft weinig grenzen en stroomt harder. Ook daarvoor moet ze dus een beetje oppassen. Het punt dat zij wil maken wil ik niet wegnemen, maar zij moet oppassen dat zij niet het beeld schetst dat Nederland een steeds groter aandeel heeft. Bovendien heeft Nederland natuurlijk gewoon veel hoofdkantoren en vanuit hoofdkantoren moet geld ook naar dochtervennootschappen gaan. Dat heeft niets met belastingontduiking of -ontwijking te maken. Dat zijn heel normale, logische stromen. Daarvoor geldt ook dat die mee worden genomen in deze stroom. Ik zal misschien nog iets preciezer toelichten wat ik net zei. Dit getal zegt wel iets, maar zeker niet alles.
De heer Azarkan vroeg nog of het klopt dat er 100 miljard aan onbelaste winst door Nederland stroomt. Dat zou ergens gerapporteerd zijn. Daaraan koppelde hij de vraag welk bedrag andere landen door het Nederlandse belastingbeleid tekort zouden komen. Ik weet niet precies hoe hij aan deze cijfers komt, maar wij kunnen niet zomaar berekenen of bedenken of toedelen wat onbalans is of niet. We hebben daar geen cijfers over. Het is ook moeilijk vast te stellen. Hij moet ook een beetje oppassen met de stelling dat alles wat er door één land stroomt, ten koste gaat van een ander land of is gepikt van een ander land. Dat waren de woorden, geloof ik. Dat is niet zo. In bilaterale belastingverdragen worden er bijvoorbeeld grondslagen verdeeld tussen de landen. Het ene land kan dan in Nederland heffen en het andere land kan dan een ander deel heffen. Dat is niet raar en ook zeker geen pikken.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede blokje. Dat gaat over het beschermen van de grondslag, wat duidelijk een onderdeel is dat in beide Europese richtlijnen ATAD 1 en 2 aan de orde is gekomen. Daar gelden ook onze voornemens voor om bronbelasting op dividenden, rente en royalty's in te gaan voeren. In dit blokje ga ik misschien eerst even in algemene zin in op een paar elementen die in het debat aan de orde kwamen en daarna meer specifiek op de individuele vragen.
In de eerste plaats neemt het kabinet natuurlijk maatregelen om te voorkomen dat de Nederlandse belastinggrondslag wordt uitgehold. Ik denk dat niet alleen dit kabinet dat doet, maar dat dat altijd zo is. Wij doen dat heel specifiek en aanvullend via de implementatie van de ATAD 1. De heer Snels vroeg daar nog naar. Daar zal ik zo antwoord op geven. Dat heeft dan een aantal elementen, maar ik zal proberen de techniek zo veel mogelijk weg te laten. We hebben hier de earnings-strippingmaatregel die ook voortkomt uit een Europese richtlijn. Dat is bijvoorbeeld een renteaftrekbeperking. Dat is een belangrijk element als het gaat om bedrijven die zichzelf helemaal volstoppen met schuld en daar vervolgens een heel grote belastingaftrek aan overhouden. Daar kiezen we voor een implementatie die iets verdergaat, bijvoorbeeld, dan het Europese minimum. Wij kiezen bijvoorbeeld niet voor een groepsuitzondering, die mogelijk zou zijn maar tot een hele hoop stromen leidt die wij, denk ik, niet willen. Wij kiezen ook een lagere drempel. Het minimumtarief in Europa is 3 miljoen. Wij kiezen voor 1 miljoen. Dus als het meer is dan 1 miljoen, dan moet je daar wat aan doen. De heer Nijboer had ook nog een vraag daarover. Daar zal ik zo nog even op ingaan. Wat wij ook niet doen is eerbiedigende werking geven voor bestaande leningen.
Met deze maatregel beschermt het kabinet dus de Nederlandse belastinggrondslag. De vormgeving leidt ook tot een gelijkere behandeling van eigen en vreemd vermogen. Ook dat is een expliciete wens van dit kabinet ten aanzien van het Nederlandse bedrijfsleven. De fiscale prikkel die er altijd was om vreemd vermogen voor te trekken ten opzichte van het eigen vermogen, proberen we hiermee weg te nemen. Dit is een bekende aanbeveling van OESO en IMF. Voor banken en verzekeraars doen we dat ook nog via de minimumkapitaalregel, de zogenoemde thin cap. Kortom, het kabinet bevordert dus het ondernemen met meer eigen vermogen — wij denken dat dit belangrijk is en gezond — en beperkt de belastingvoordelen voor het vreemd vermogen. Dat levert ook stabielere bedrijven op en gezondere economische verhoudingen, zeker bij tegenslag. Dat hebben we in de bankenwereld ook gezien. Je wilt voldoende buffers, ook op eigen vermogen, om te zorgen dat je de eerste tegenslag kan opvangen zonder dat dit meteen leidt tot allerlei kapitaalstromen bij verschaffers van vreemd vermogen.
De earningsstrippingsmaatregel wordt ingevoerd per 2019 en de thin cap per 2020. Dat is niet omdat wij dat niet meteen zouden willen doen of omdat wij daar rustig op zitten te broeden. Althans, in die zin: wij willen dit zorgvuldig doen. Het zijn best ingewikkelde maatregelen. Ook hiervoor geldt dat we ook met de sector moeten kunnen overleggen om te kijken of wat wij doen wel effectief is.
Dan hebben we de Controlled Foreign Companies, de CFC-maatregel. Ook dat is een belangrijke maatregel. Er is veel over gesproken. De heer Van Weyenberg had daar ook nog een vraag over. Eigenlijk is daar de bedoeling van dat we willen voorkomen dat een bedrijf een dochter die geen enkele reële activiteit ontplooit, toch heel veel winst toerekent om zo de winstgrondslag in Nederland of in het land waar het gebeurt, weg te sluizen. Dat kan bijvoorbeeld door mobiele activa te verschuiven. Op zich kunnen er goede redenen zijn om dat te doen, maar wij zien natuurlijk ook vaak dat dit niet zo is. Wij proberen op dit moment al op te treden tegen dat soort situaties via "transfer pricing"-regels. Wat wij nu doen in de nieuwe voorstellen gaat een stap verder. Wij willen namelijk niet alleen die "transfer pricing"-regels toepassen, maar wij willen alsnog kunnen heffen als wij zien dat dit soort structuren uiteindelijk eindigt in een belastingparadijs of een land dat op een zwarte lijst staat. Normaal gesproken is dat dan niet onze heffingsgrondslag om wat mee te doen, maar in dit geval vinden we het toch belangrijk en dan gaan we heffen. Dat is de zogenaamde CFC-wetgeving. Daar is heel lang en veel over gesproken in Europa. Ik probeer het zo simpel mogelijk te vertellen. Het is belangrijk om te zorgen dat niet allerlei mobiele activa kunnen worden weggesluisd naar substanceloze entiteiten in paradijzen. Ook deze maatregel voor, zeg maar, de lege dochters wordt per 1 januari 2019 ingevoerd. Dat is het snelst mogelijke logische moment waarop we dat kunnen doen. We willen daar gewoon een beetje spoed mee maken.
Dan heel kort, maar ik zie een actie vanuit de zaal.
De voorzitter:
Als u dit wilt afmaken, dan graag.
Staatssecretaris Snel:
Ik twijfel een beetje. Er is niet echt om gevraagd. Weet u wat, dit komt later. Ik sla dit even over.
De voorzitter:
Dan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Heel goed die CFC-maatregel en het feit dat die ambitieus wordt ingevoerd. Mijn vraag was over de uitwerking. De staatssecretaris voegt een substance-eis toe, een eis dat er wel echt wat gebeurt in zo'n ander land. De zorg en de vraag is of die substance-eis zwaar genoeg is om een bedrijf dat heel veel geld kan verdienen met zo'n constructie, ervan te weerhouden om zo'n constructie in te zetten in plaats van dan maar voor €100.000 twee mensen op de Kaaimaneilanden neer te zetten en daar een kantoor te huren, terwijl het er miljarden mee verdient. Mijn vraag is of de staatssecretaris bij de uitwerking nog eens heel goed naar die substance-eis wil kijken om te waarborgen dat het doel dat hij wil bereiken, en waar ik hem in steun, ook wordt bereikt. Als dat gebeurt met de eis die hij nu al aankondigt, top, maar ik zou wel willen vragen om daar wel even heel scherp op te blijven letten bij de uitwerking.
Staatssecretaris Snel:
Goed. Ik kwam nu eigenlijk toe aan het blokje individuele vragen, waar deze ook bij zat. Ook de heer Snels had nog een vraag over de implementatie van ATAD 1. Dus ik zal daar maar meteen antwoord op geven. ATAD 1 moet uiterlijk 1-1-2019 worden ingevoerd. Wij hebben niet zo snel kunnen nagaan of andere landen al concrete wetgeving hebben geïmplementeerd. Waarschijnlijk niet, omdat die natuurlijk ook pas onlangs is afgesproken. Zoals ik net al zei, gaan we het wel volgen, maar op dit moment hebben wij daar nog geen inzicht in.
De heer Van Weyenberg vroeg nog een keer terecht: wat zijn die substance-eisen? Wat betekenen die nou? Zijn die nou wel effectief? Daar het verhaal: de meeste landen hebben helemaal geen substance-eisen rondom CFC. Wij doen nu wel wat. Wij werpen hiermee gewoon een drempel op. Het zal misschien niet in alle gevallen kunnen voorkomen dat mensen zeggen: dat hebben we ervoor over, dat doen we wel. Maar de meeste bedrijven zullen zeggen: wij hadden deze structuur vooral neergezet om belasting te voorkomen. Daar gaat Nederland nu een drempel tegen opwerpen. Overigens geldt voor deze substance dat het niet zomaar twee kamerplanten mogen zijn. Er moet serieuze kennis aanwezig zijn. Er moet echt wel wat gebeuren om dat te doen, maar wij verwachten ook dat heel veel bedrijven uiteindelijk zeggen: als Nederland dat doet, dan gaan we gewoon niet meer via Nederland. Via een heleboel andere landen die dat niet hebben, kunnen ze dat namelijk alsnog doen. Een aantal van u zal dan zeggen: good riddance. Als het puur en alleen gaat om belastingontwijking, vinden wij dat ook. Voor de meeste van die structuren zal deze maatregel al behoorlijk effectief zijn.
Wij sluiten met het niveau van de substance trouwens een beetje aan bij een eerder wetsvoorstel over de corporaties. Uiteindelijk zeggen we: substance-eisen liggen Europeesrechtelijk best ingewikkeld. Daarom kiezen een aantal landen er niet voor. Wij kiezen er wel voor. Wij willen hier duidelijk de kwaden aanpakken maar het de goeden niet onmogelijk maken. Ik geloof dat het mevrouw Lodders was die terecht zei: we moeten oppassen dat we mensen daar ook niet mee wegjagen. Dan kom je uiteindelijk op een bedrag, een aantal en een maatregel uit die verdergaan dan de meeste Europese landen. Kortom, het antwoord is dat wij denken dat het effectief is, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, maar we zullen dat zeker blijven volgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Wil je uiteindelijk meten of wat je doet ook echt effectief is, dan moet je duidelijk hebben wat nu de effectieve belastingdruk van bedrijven is. Dan kun je namelijk ook zien of er uiteindelijk resultaat wordt geboekt. Dan moet je het eens zijn over de doorstroming. Die 4.000 miljard gaat wel over die bijzondere financiële instellingen, dus die gaat juist wel over brievenbusconstructies. Nou kreeg ik vandaag antwoord op vragen waarin de staatssecretaris zei: we weten eigenlijk niet wat de effectieve belastingdruk van bedrijven is in Nederland. Ik had gevraagd naar de belastingdruk van burgers en bedrijven. Het antwoord was: weten we niet. Wanneer denkt de staatssecretaris dat hij dat op papier kan hebben, zodat wij uiteindelijk kunnen meten dat wat nu allemaal wordt ingezet, ook effectief is?
Staatssecretaris Snel:
Ik moet even heel hard denken hoe ik de link kan maken tussen dit onderwerp van substance en doorstroming, en de vragen die ik vandaag beantwoord heb aan mevrouw Leijten. Ik moet eerlijk zeggen: ik doe enorm mijn best maar kan het linkje nog niet maken. Anders wil ik best even kijken of een van de ambtenaren in de bankjes snapt waar de link vandaan komt, en daar een antwoord op geven. Dat zal ik dan in de tweede termijn toelichten, maar ik kan het zelf eerlijk gezegd niet bij elkaar brengen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten kan het toelichten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik licht het graag toe, voorzitter. De staatssecretaris heeft blokjes aangekondigd en dit was het blokje grondslaguitholling, grondslagverbreding, daar waar je uiteindelijk winstbelasting over betaalt. Dan moet je natuurlijk weten wat de effectieve druk nu is om te kijken of je die grondslag daadwerkelijk aan het verruimen bent, zodat het ontduiken en het ontwijken minder plaatsvinden. Daar komt het vandaan. Daar ging mijn vraag over. Die ging dus niet verder op de vraag van de heer Van Weyenberg. Die ging over vestigingseisen. Het ging over het blokje waar u aanvankelijk vandaan kwam.
Staatssecretaris Snel:
Ik vind het nog steeds een beetje moeilijk om te denken wat ik hier nou op kan antwoorden. Volgens mij hebben we hier een discussie over de gevallen waarin een bedrijf zijn geld via Nederland probeert weg te sluizen. Daar hebben we het over. Dat willen wij niet als er geen enkele reële activiteit achter zit. Volgens mij ging uw vraag vandaag niet over het meten van effectieve druk in Nederland. Volgens mij ging die over de verdeling tussen burgers en bedrijven. Waar we het hier over hebben is: als we in Nederland een substance-eis invoeren en dat leidt tot een effectief wegjagen van een structuur uit Nederland, dan betaalt die dus in Nederland geen belasting meer. Ze kunnen er ook voor kiezen om dat wel te doen. Waarschijnlijk snap ik de vraag nog steeds niet helemaal goed, maar dan stel ik voor om de vraag in tweede termijn te beantwoorden, want dan beantwoord ik die vast beter en naar meer tevredenheid. Ik kan er nu nog even niet heel veel van maken.
De heer Snels (GroenLinks):
Over de substance-eisen van €100.000 en een kantoortje. Het probleem is: in het geval er dan twee kantoortjes en drie medewerkers zijn, hebben we geen poot om op te staan, terwijl er toch overduidelijk sprake kan zijn van misbruik of belastingontwijking. Ik begrijp steeds van de deskundigen, en daarom is de Europese discussie en de vergelijking met Europese landen wel relevant, dat andere landen niet zulke scherpe eisen willen stellen en een open norm toepassen, juist om dit te voorkomen. Zij laten het dus aan de jurisprudentie over, om juist wel nog instrumenten te hebben om bij overduidelijk misbruik in te kunnen grijpen. Daarom is die Europese discussie toch wel van belang?
Staatssecretaris Snel:
Natuurlijk is het belangrijk om dit niet alleen in Nederland te doen, maar ook in Europa. Nogmaals, ik denk dat wij niet minder ver gaan dan het buitenland, maar dat wij hiermee juist verder willen gaan. Wij willen ook echt zichtbaar kunnen maken, op basis van wet- en regelgeving en beleidsuitgangspunten, wanneer wij vinden: hier is gewoon geen reële activiteit aanwezig. Ik heb net overigens over CFC aangegeven dat we hier ook streng zijn. We hebben dus die twee modellen, model A en model B. B gaat over transfer pricing — ik ken 'm — maar model A zegt dus gewoon: als wij zien dat in een dergelijke situatie activa wegstromen naar een ander land, even los van substance of niet, dan gaan we gewoon bijheffen. Ik denk dat we hiermee zichtbaar en serieus proberen te targeten waar het ons om gaat. De heer Snels zegt dat je het misschien met een open norm zou moeten doen. Ik heb geen antwoord op de vraag of dat misschien even effectief zou zijn. Ik vind het fijn dat men weet waar men aan toe is, ook wetgevers en bedrijven, doordat we aangeven: dit is echt het minimum en als je daaronder zit, ben je in principe niet reëel aanwezig.
De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
De vraag gaat mij niet om "ver" of "minder ver", want volgens mij is dat in dit geval nou juist niet de vraag. De vraag is: is het effectief? Ik denk dat we met zo'n hele scherpe definitie — die behulpzaam kan zijn — uiteindelijk niet effectief zijn als die gebruikt kan worden om met €150.000 en twee kantoortjes toch belasting te ontwijken. Daarom vraag ik, gebaseerd op de Europese discussie, of er niet effectievere manieren zijn, zodat we toch nog gereedschap in handen hebben als overduidelijk blijkt dat er sprake is van belastingontwijking.
Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat de maatregelen die we treffen effectief zijn, al was het maar omdat wij heel duidelijk maken dat je hiermee niet wegkomt. De meeste structuren die erop gericht zijn om Nederland te gebruiken als doorstromer willen geen last hebben van heffing of van reële aanwezigheid. Op het moment dat wij dit als drempel opwerpen, zal je zien dat de meeste bedrijven die Nederland misbruiken — om het zo maar te zeggen — zich hier niet meer zullen vestigen. Dus die gaan weg. Een van de redenen dat sommige van onze antimisbruikmaatregelen niet zo veel geld of zelfs geen geld opleveren, is dat er bedrijven zijn die niet het beste met ons voor hadden, die Nederland willen verlaten. Althans, die zaten nooit in Nederland, maar gebruikten Nederland als haven in het doorsluizen naar een belastingparadijs. In die gevallen denk ik dat deze maatregel heel effectief is. Mocht blijken dat dat toch tegenvalt en wij dit in de praktijk niet zien gebeuren, dan lijkt het me prima om te kijken of er niet betere Europese methodes zijn. Maar voorlopig denk ik dat wat wij hier in handen hebben, effectief is, far-reaching is en ons gaat helpen.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik ga een vraag stellen zonder inleiding.
De voorzitter:
Heel goed! Geef eens het goede voorbeeld.
De heer Azarkan (DENK):
Hoeveel van de huidige brievenbusfirma's die aangemerkt zouden kunnen worden als bedrijven die hier alleen maar zitten om belasting te ontwijken, zouden getroffen worden door deze maatregel?
Staatssecretaris Snel:
Daar kan ik dus geen antwoord op geven. Ik probeerde helemaal aan het begin al uit te leggen dat wij het brievenbusding niet zo goed kunnen definiëren. We weten allemaal ongeveer waar we het over hebben, maar we kunnen het niet definiëren en al helemaal niet in getallen benoemen.
De heer Azarkan (DENK):
Hoe bent u dan met de knappe koppen op het ministerie gekomen tot deze norm?
Staatssecretaris Snel:
Daartoe zijn we overigens samen met de Kamer gekomen. Onder andere in het kader van het wetsvoorstel rond corporaties hebben we daar een uitgebreide discussie over gehad. We willen de boefjes, zeg maar, aanpakken. Maar er zullen ook kleine ondernemingen zijn die om een heel goede reden maar één iemand of twee mensen ergens hebben zitten als een handelskantoortje of wat dan ook. We moeten wel een beetje oppassen dat we niet iedereen meteen targeten. Ik geloof dat mevrouw Lodders zei dat we moeten oppassen dat we niet iedereen criminaliseren, dus ook mensen die gewoon hun werk doen. Uiteindelijk proberen we een norm vast te stellen. Daar gaan we dan naar kijken. Uiteindelijk hebben we de norm bepaald op wat die nu is. Ik denk, nogmaals, dat veruit de meeste brievenbusfirma's die Nederland alleen op papier even aandoen, last hebben van elke drempel. Sterker nog, ik denk dat we, als we de substance iets naar beneden laten gaan, ook een aantal weg hebben. Maar goed, dan krijg je toch een beetje van "is het voldoende of niet?" Wij komen hier, volgens mij in overleg met uw Kamer, op uit. Wij denken dat het heel effectief is. Wij vinden het ook niet erg om straks nog eens te kijken, zoals de heer Snels zegt. Als straks blijkt dat wat we nu doen helemaal niet werkt, ben ik de eerste die zegt: zullen we dan iets anders verzinnen? Ik wil natuurlijk wel dat het werkt, dat is mijn beleidsinzet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Snel:
Dan was er nog een vraag die hier een beetje mee te maken heeft, namelijk over de woningcorporaties: de earningsstrippingmaatregel. Wij hebben het hierover gehad tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Deze maatregel was niet specifiek bedoeld voor de corporaties, maar die hebben er wel last van. Het is uiteindelijk echt de bedoeling van het kabinet om het verschil tussen eigen en vreemd vermogen minder groot te laten worden, vandaar dat deze maatregel genomen is. Overigens zeg ik dat woningbouwcorporaties die bezig zijn met verduurzamen van hun woningvoorraad, door dit kabinet in positieve zin tegemoet gekomen zullen worden.
Voorzitter. Daarnet ging het vooral om implementatie om onze eigen grondslag te beschermen. Er zijn natuurlijk ook vormen van belastingontwijking die niet vanuit één land komen, maar die te maken hebben met kwalificatieverschillen tussen het Nederlandse belastingstelsel en het stelsel in een ander land. Een betrekkelijk bekend voorbeeld is de zogenaamde cv/bv-structuur rondom de Paradise Papers. In sommige Duitse tekenfilmpjes is dat goed uitgelegd, vond ik zelf. Dat is een typisch voorbeeld. We hebben twee belastingstelsels die niet helemaal hetzelfde zijn. In dit geval was het een entiteit waarvan Nederland zegt: het hoort niet bij de Nederlandse grondslag, dus is het aan een ander land om te belasten. Het andere land heeft het heffingsrecht, maar maakt daar geen gebruik van. Het bedrijf dat daarop inspeelt, heeft dus uiteindelijk geen last van de heffing. In het verleden konden we nog wel leven met het feit dat iemand anders ervoor koos om zijn eigen grondslag niet te belasten, maar inmiddels denken wij met steeds meer mensen in Europa — de OESO, maar ook in het Parlement — dat wij, zelfs als wij een onderdeel zijn van iets wat in een ander land misschien onder de grondslag valt, ons daar niet meer voor zullen lenen, omdat dan toch de suggestie zal bestaan dat wij daarin een actieve rol willen nemen, en dat willen wij niet. Daarvoor hebben wij ook een richtlijn in Europa afgesproken: ATAD 2. Ik zal alle techniek verder achterwege laten, maar die gaat vooral in op het bestrijden van alle mismatchissues, dus van gevallen waarin de systemen niet op elkaar aansluiten. Dat is een hele serie. ATAD 2 gaan we implementeren en omzetten in wetgeving. Dat is vrij ingewikkeld, omdat je niet alleen te maken hebt met je eigen grondslag, maar ook meer moet weten van de grondslag van het andere land. Daardoor hebben we iets meer tijd voor de wetgeving nodig. We verwachten pas in 2020 dit te kunnen implementeren, wat overigens ook de Europese afspraak is.
Ten slotte de grondslaguitholling van andere landen. Het "pikken" van grondslag zou je kunnen zeggen, zoals de heer Azarkan het noemt. Nogmaals, daar zitten wel wat nuances in. Het is niet altijd pikken, hoewel het soms wel als zodanig wordt ervaren. Soms gaat het om heel expliciete afspraken, ook in bilaterale belastingverdragen. Maar ook daarvoor geldt dat wij willen voorkomen dat Nederland daar een onderdeel van maakt. Op die categorie maatregelen zitten onze bronbelastingen. Die worden "conditioneel" genoemd en die zijn inderdaad ook conditioneel, want niet iedereen krijgt met die bronheffingen te maken. Daar krijgen alleen bedrijven mee te maken die uiteindelijk winsten laten doorstromen naar landen die op een zwarte lijst staan, naar landen die een nultarief of bijna een nultarief hebben, of naar landen die niet willen meewerken aan de minimumnormen van de OESO. Die landen komen allemaal op een lijst. We moeten nog even bedenken hoe we dat doen, maar we stellen dat gewoon vast in de wetgeving. Op het moment dat de belasting wegstroomt naar die landen zeggen we: hoho. Nederland wil daar dan zelf een bronbelasting voor inhouden. Dat doen we eerst voor de dividendbelasting in 2020, tegelijkertijd met de afschaffing van de gewone dividendbelasting. In 2021 doen we dat rondom rente en royalty's.
Nederland kent het systeem van bronheffing eigenlijk niet. Het is echt nieuw voor ons. Als ik daar thuis op het ministerie met mijn wetgevers over praat, dan lopen we tegen een hele hoop nieuwe dingen aan, ook in ons eigen systeem. We gaan het gewoon oplossen en tackelen, maar het is echt een van de ingewikkeldste wetgevingsprocessen die we de komende jaren gaan hebben. Het is wel ons vaste voornemen om hier serieus chocola van te maken.
Het allerbelangrijkste met betrekking tot de bronbelasting is, denk ik, niet zozeer wanneer we die uiteindelijk invoeren als wel — dat waren de OESO en de Commissie met mij eens — het announcementeffect: het effect van de aankondiging dat structuren waarmee gelden via Nederland naar lagebelastinglanden wegstromen, bijvoorbeeld via rente of royalty's of dividendstromen, worden aangepakt. Je mag hierdoor verwachten dat als belastingadviseurs hun werk goed doen, dit niet meer via Nederland gestructureerd wordt, omdat er dan een bronbelasting moet worden betaald.
Er werd gevraagd: wat moet de hoogte daarvan zijn? Daarvoor zijn we nog met de wetgeving bezig. Dit moet wel een beetje tanden hebben zoals we dat noemen. Het moet dus niet al te laag zijn, want we willen ook dat het effectief is. Maar er zijn ook een aantal andere elementen. Je zou het bijvoorbeeld kunnen afstemmen op de hoogte van de aftrek die je in de Vpb hebt. Je zou het kunnen gelijkstellen met een dividendbelasting. Daar moeten we voor onszelf nog guidance op vragen, maar het is in ieder geval niet een belasting die niets voorstelt. We willen dit echt zien te voorkomen.
Ik heb al heel kort gezegd dat dat multilaterale verdrag hier belangrijk voor is. Ik zal dat niet herhalen, maar ook dit is een enorm nuttige manier om een aantal elementen vanuit de OESO-advisering zo in te richten dat we dat niet elke keer bilateraal hoeven te doen, maar dat we dat in één keer met een hele hoop landen tegelijk kunnen doen.
Ik denk dat ik de meeste elementen hiervan wel heb gehad. Het komt straks nog terug, maar in de strijd tegen de belastingontwijking en de brievenbusfirma's heb ik inmiddels drie onderzoeken aangekondigd. Die hebben hier allemaal mee te maken en kunnen op de verschillende blokjes hun werking hebben. Ik ga onderzoeken of er naast de bronbelasting of rente en royalty's nog een aanscherping moet komen van de huidige Wet op de vennootschapsbelasting om tegen te gaan dat reële rente- en royaltydoorstromen zich in Nederland vestigen. Ik ga onderzoeken of de deelnemingsvrijstelling zodanig kan worden gewijzigd dat die niet meer hoeft te worden toegepast als de aanwezigheid van een concern in Nederland zich beperkt tot nagenoeg substanceloze tussenhouders. Dat is vanuit hetzelfde idee als waar we het net over hadden. Ik ga ook nog onderzoeken, als derde, of het "at-arm's-lengths"-beginsel, dat bijvoorbeeld wordt gebruikt voor infokap en tranfer pricing, aanpassing behoeft, omdat ook dat voor ons gevoel soms te veel wordt gebruikt om de winstgrondslag van Nederland naar een land met een lagere belasting weg te sluizen. Ook dat willen we goed onderzoeken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De staatssecretaris noemt de deelnemingsvrijstelling. Dat is natuurlijk een essentieel onderdeel van ons stelsel van winstbelasting. De staatssecretaris maakte de opmerking dat een tussenholding, wat dat dan ook precies mag zijn, die geen substance heeft per definitie geëcarteerd moet worden. Ik ondersteun die opmerking, maar wil de staatssecretaris wel toezeggen dat dit zorgvuldig gebeurt en dat het grote goed van de deelnemingsvrijstelling in binnenlandse zin maar ook in de relatie naar buiten gehandhaafd blijft? We zien bij de fiscale eenheid dat vanwege het Hof van Justitie een fantastische binnenlandse regeling met een buitenlands element zo onder druk kan komen te staan dat we misschien het kind met het badwater weggooien, zoals iemand het vanmiddag zei.
Staatssecretaris Snel:
Ik kan mij niet genoeg haasten met aan te geven dat ik het hier volmondig over eens ben met de heer Van Rooijen. Ik heb dit ook expliciet genoemd. Ik wil een heleboel dingen doen, maar er zijn drie pijlers waar ik niet aan ga tornen. De deelnemingsvrijstelling is essentieel voor het Nederlandse bedrijfsleven in het kunnen zijn van een succesvol ondernemer, ook buiten onze landsgrenzen. Dat geef ik de heer Van Rooijen graag en met alle vormen van liefde mee.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Is het misschien een idee om in alle overleggen die u heeft, noemt en gaat hebben, de andere landen eens op te wijzen op het zelf beter gaan gebruiken van een deelnemingsvrijstelling? Men kijkt naar Nederland omdat wij die hebben, maar andere landen kunnen die ook hebben. Dan staat het probleem in een heel ander perspectief.
Staatssecretaris Snel:
Ook op dat punt geef ik de heer Van Rooijen helemaal gelijk. Je ziet het namelijk al een beetje gebeuren. Vroeger keken een aantal landen met heel scheve ogen naar dit soort vormen van belastingheffing, maar ze zien steeds meer de logica ervan: als je gelooft in internationale handel en je gelooft dat we dat met z'n allen beter kunnen dan ieder voor zich, is de deelnemingsvrijstelling eigenlijk hartstikke logisch. We zien dus ook een aantal grote landen, ook aan de andere kant van de oceaan, steeds meer zeggen: wat ze daar in Nederland doen — en dat doen we al heel lang, kan ik zeggen — is zo gek nog niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Er werd gevraagd of het afschaffen van de dividendbelasting — ik stop dit onderwerp maar in dit blokje — Nederland niet aantrekkelijker zou kunnen maken voor belastingontwijking. Ik heb al aangegeven dat daar gelijktijdig een maatregel bij zit waarmee dividendbetalingen naar belastingparadijzen in één keer worden belast door een bronheffing met tanden. Ik geloof dus ook niet dat het afschaffen hiervan heel veel nieuwe structuren met zich mee kan brengen. Sterker nog, ik denk zelfs dat een aantal structuren die bestonden vanwege het feit dat sommige landen wel en andere landen geen dividendbelasting hadden, eerder zal afnemen. Ik verwacht dat dus helemaal niet. Die stroom, alles wat eruit komt, heeft alleen maar zin als die naar het putje gaat. Over die stroom gaan we een bronbelasting heffen.
De heer Azarkan (DENK):
Wat leveren die twee maatregelen de schatkist per saldo op?
Staatssecretaris Snel:
Welke twee maatregelen bedoelt de heer Azarkan?
De heer Azarkan (DENK):
Die u zojuist noemde, namelijk het afschaffen van de dividendbelasting en de invoering van die andere belasting.
Staatssecretaris Snel:
Ik geloof niet dat wij het nog een keer hoeven te hebben over wat de afschaffing van de dividendbelasting kost. Daar hebben we het al heel vaak over gehad in deze Kamer. Dat is ook allemaal te lezen. Ik heb aangegeven, ook vandaag weer, dat wij voor deze nieuwe heffingen niets hebben staan. Wij gaan ervan uit dat de bedrijven die dit gebruiken als doorstroom vervolgens een andere route kiezen. Het is goed om meteen het volgende te vertellen, want er werd gezegd dat al het geld dat verdiend wordt aan deze antimisbruikbepaling allemaal gaat zitten in de tariefsverlaging van de Vpb. Dat is helemaal niet met elkaar in verband te brengen, want veel van onze maatregelen leveren helemaal niet zo veel geld op.
De heer Azarkan (DENK):
De staatssecretaris denkt dat ik hier wederom het debat over de dividendbelasting over wil doen, maar dat is oprecht niet zo. Uit de stukken begreep ik niet zo goed of er tegenover de afschaffing van de dividendbelasting, die per saldo 1,4 miljard kost, andere opbrengsten staan. Ik had even de indruk dat u dat suggereerde toen u sprak over die nieuwe maatregelen. Als dat niet zo is, is het ook goed.
Staatssecretaris Snel:
Dat suggereerde ik zeker niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Snel:
Dan nog een vraag van de heer Van Weyenberg en ik dacht ook van de heer Azarkan over wanneer ik de Kamer kan informeren over de keuzes rond de nieuwe bronbelasting. Ik heb net al een eerste doorkijkje proberen te geven naar wat voor argumenten wij hebben. Het is in ieder geval belangrijk om aan te geven dat dit geldt voor de landen die op de zwarte lijst van de EU staan of landen met een laag statutair tarief. Over wat een land met een laag statutair tarief is, komen we nog met nadere oordeelsvorming. Uiteindelijk zal dat worden meegenomen in het wetsvoorstel. Met heel veel vormen van plezier zal ik dat met uw Kamer gaan bespreken.
De heer Azarkan vroeg waarom wij pas in 2019 zouden beginnen met het bedenken van de wetsvoorstellen omtrent rente en royalty's. Dat heb ik met het voorgaande, denk ik, ook aangegeven. We zijn daar wel degelijk al mee bezig, maar het kost ons nog wel een jaartje om de wetgeving hiervoor op te stellen. Dit is voor onze wetgevers echt een nieuwe, ingewikkelde materie omdat we deze bronheffingssystematiek in Nederland nog niet zo goed kennen. We willen het natuurlijk wel in één keer goed doen en houdbaar maken. Vandaar. Het is dus geen uitstel, maar gewoon een kwestie van zorgvuldig voorbereiden.
Voorzitter. Ik ga in op het bevorderen van transparantie en integriteit. Ook daar is veel over gezegd. Daar willen we niet alleen nationaal echt dingen mee doen. Er werd al terecht een opmerking gemaakt over de manier waarop wij naar de rol van de adviseurs in dezen kijken. Het gaat soms ook over de integriteit van de financiële markten. Denk hierbij aan het UBO-register; denk aan de trustwetgeving die wij willen aanscherpen. Kortom, ook hierbij geldt dat iedereen die zich met deze structuren inlaat, in zekere zin transparantie moet bieden en verantwoording moet afleggen.
Maar het gaat ook om EU-transparantie. De Richtlijn mandatory disclosure werd vandaag één keer genoemd. Het is een richtlijn die wij onlangs in Europa hebben afgesproken. Daarin wordt eigenlijk gezegd dat adviseurs die over een agressieve structuur adviseren — er zijn geloof ik tien voorbeelden waaruit blijkt wat een agressieve structuur is — binnenkort de plicht hebben om dat aan alle landen die daarmee te maken hebben, te melden. Dat geeft de diensten en anderen dus de mogelijkheid om rekening te houden met dit soort structuren. Het heeft relatief weinig aandacht gehad, ook in de media, maar ik vind het echt iets wat heel belangrijk is. Daardoor wordt niet alleen een bedrijf dat daarmee bezig is — of dat er goed aan doet om dat helemaal duidelijk te maken of niet, daar kun je van alles van vinden — maar worden ook de adviseurs die daarmee bezig zijn in zekere zin tot verantwoording geroepen. Ik vond dat zelf een heel goede maatregel.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor country-by-country reporting, waar ik zo nog iets over zal zeggen, en voor het feit dat men in de EU-Gedragscodegroep verdergaat met definiëren wat schadelijke en niet-schadelijke belastingconcurrentie is.
Een van de allerbelangrijkste nieuwe stappen in dat opzicht is natuurlijk het opstellen van de zwarte lijst door de EU. Ook daar hebben we in de Kamer al veel over gezegd. Dat is echt een belangrijke stap. In heel Europa hebben we er samen voor gekozen om een lijst te hebben en we zijn ook allemaal bereid om tegenmaatregelen te nemen als landen niet willen voldoen aan. Zo meteen ga ik in op enkele vragen die hierover zijn gesteld. Daarop zal ik per individu ingaan. Nogmaals, de kabinetsinzet is heel duidelijk. Ingaan op grondslaguitholling is alleen effectief als we daar ook transparant over zijn. Dat moet niet alleen op nationaal niveau gebeuren; daarbij moeten we ook aansluiten bij EU-regelingen.
Het openbaar maken van de vergrijpboete had ik nog niet genoemd, maar dat is er ook zo één. Dat maakt ook uit. Als je je als belastingadviseur of als notaris niet aan de regels hebt gehouden en je kunt daarvoor een vergrijpboete krijgen, dan gaan we dat voortaan openbaar maken.
Een aantal van deze zaken kwam overigens al aan de orde in de POFC. Nu de heer Nijboer er weer is, zal ik het nog een keer zeggen: het is belangrijk dat het ook daar aan de orde is gekomen naar aanleiding van de Panama Papers. Een punt dat daar overigens nog uit voortkwam, was de businesscase. De heer Van Weyenberg vroeg daar ook nog naar. Daar wil ik zo meteen nog wel iets over zeggen. Al die dingen gaan volgens mij allemaal dezelfde kant op. Wij willen duidelijk zijn over wat we doen. Wij willen transparant zijn over hoe wij dat doen en wij willen transparant zijn over de uitkomsten van niet alleen de nationale, maar ook de internationale voorstellen daaromtrent.
De heer Snels vroeg in dat opzicht, geloof ik, of al die adviseurs niet vrezen voor hun eigen baan. Nou ja, dat weet ik niet. Het is, denk ik, niet aan mij om te zeggen of iemand vreest voor zijn eigen baan. Ik denk dat je een beetje moet oppassen met denken dat de hele fiscale-adviespraktijk alleen maar leunt op het verzinnen van allerlei structuren. Volgens mij hebben belastingadviseurs hiervoor over het algemeen een zeer goed oog, ook bij veranderlijke omstandigheden en als het gaat om maatschappelijke opvattingen. Ik wil dus eigenlijk niet meedoen aan het idee dat ze allemaal zonder baan komen te zitten omdat ze maar niet mee willen gaan. By far de meesten ken ik als mensen die gewoon mee willen gaan en hun eigen taken daarop willen afstemmen. Bovendien gaan wij de komende tijd best wel veel wetgeving voorstellen. Die wetgeving is niet altijd voor iedereen even simpel te begrijpen. Dus ik kan me voorstellen dat fiscale adviseurs hun best gaan doen om onze nieuwe beleidsvoorstellen uit te leggen aan de sector. Daar is dus ook nog wat werk.
Dan de businesscase. Hoe staat het daarmee? Dat is een een goede vraag, want ik had al eerder beloofd dat ik daar ergens in januari mee zou komen. Ik heb toen in een brief aan de Kamer aangegeven dat ik er een beetje mee worstel. Bij het maken van een businesscase kun je natuurlijk een soort zuivere kosten-batenanalyse maken. Dus wat zet je in aan opsporingscapaciteit en wat levert dat op? Het probleem is echter dat het bij opsporingscapaciteit heel lastig is om die precies te koppelen aan een bepaalde beleidswens, want opsporing betreft vaak meerdere dingen tegelijk. Tegelijkertijd wil je wel een soort zuivere vergelijking maken.
We zijn er nu al een aantal maanden mee bezig en ik ben, in alle eerlijkheid, niet superenthousiast geworden over wat dat heeft opgeleverd. Maar ik ben het nog steeds helemaal eens met de vraag. Als je zo veel investeert in extra opsporingscapaciteit en dat levert geld op, dan moet je dat toch doen. Dat is een soort boerenlogica die mij wel aanstaat.
Het gaat om het moment waarop wij dat willen vastleggen in een businesscase. Het gaat niet om een ambitieuze businesscase, want in een businesscase laat je juist ambities, wensen en dergelijke weg. Je gaat gewoon kijken of je een casus kunt maken, opbouwen, waarvan je kunt zeggen: dit is zo belangrijk dat ik uiteindelijk ook naar de minister van Financiën kan stappen met de mededeling dat ik dat geld nodig heb, omdat het geld gaat opleveren. Maar daar heb ik natuurlijk wel een goede onderbouwing voor nodig. Ik ben er nog steeds mee bezig.
Nogmaals, wij worstelen enorm om dat rond te krijgen. Ik zal uiteindelijk met het verhaal naar de Kamer komen, en ik begin dan heel specifiek met die Panamacasus. Maar als ik dat al eerder naar de Kamer had gestuurd, dan hadden we iets gehad waar we waarschijnlijk allemaal niet tevreden over waren geweest. Vandaar dat ik de Kamer wil vragen om mij nog even de tijd te geven om die businesscase goed rond te krijgen. Nogmaals, ik snap de intentie heel goed.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De heer Nijboer staat ook bij de interruptiemicrofoon. Ik denk dat hij over dit specifieke punt iets wil vragen. Dan lijkt het me goed voor de vaart van het debat dat hij eerst interrumpeert. Dan pak ik zo meteen nog even iets wat de staatssecretaris hiervoor heeft gezegd.
De voorzitter:
Dat hebben jullie onderling even besproken? Dan eerst de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Wij gaan goed, voorzitter.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik heb mijn motie daarover aangehouden. Het is zelden dat er zo actief met een aangehouden motie aan de gang wordt gegaan, dus dat is een goede zaak. Naar mijn gevoel blijkt uit de brief dat er weinig voortgang in zit. Het was in januari toegezegd, en de staatssecretaris zegt nu: het is toch wel heel moeilijk en lastig. Ik zou zeggen dat het toch wel doenbaar moet zijn. Je zou toch moeten kunnen inschatten hoeveel meer het oplevert als je 100 inspecteurs op een bepaald thema zet. Zo ingewikkeld en wereldvreemd is dat toch ook niet? Dat gebeurt in buitenland ook wel.
Staatssecretaris Snel:
Het feit dat ik nog niet heel enthousiast ben, heeft niet te maken met de hoeveelheid werk die wij erin stoppen om deze casus te laten lopen. Maar ik snap ook dat als ik met de mededeling kom dat de businesscase niet of nauwelijks rondloopt, de heer Nijboer zou zeggen: dat is wel jammer, want ik zou wel heel graag willen dat die rondloopt. Dan zeg ik: pas een beetje op dat we niet een soort wensgedachte krijgen, wij willen graag dat het klopt. Als ik tijdens een begrotingsonderhandeling aanklop bij mijn eigen minister van Financiën, die vervolgens zegt dat het wel wat magertjes onderbouwd is, dan heb ik daar ook niets aan. Nogmaals, ik worstel ermee, want ik ben het helemaal niet oneens met de gedachte. Sterker nog, ik zou niets liever willen. Maar de businesscase moet ook wel echt stevig kloppen. Daar gaan we zeker nog op terugkomen.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zei hiervoor: we gaan nog met veel wetten komen en dan hebben we de belastingadviespraktijk zeker nodig om die te vertalen naar de sector. Dat zullen ze ongetwijfeld doen, daar worden ze dik voor betaald. Het grote probleem is dat ze ook in het traject van het schrijven van die wetten op het ministerie vaak de deur platlopen en het ministerie adviseren. Is de staatssecretaris bereid om hen bij het maken van die wetten de pas af te snijden?
Staatssecretaris Snel:
Ik heb daar in een ander blokje een antwoord op, maar ik kan dat nu ook wel grofweg geven. We moeten een beetje oppassen dat niet het idee ontstaat dat er iemand adviseert over wetgeving. De enige adviseurs die ik heb, werken bij mij op het ministerie. Tegelijkertijd moet ook niet het beeld bestaan dat wij in een ivoren toren zitten, dat wij onze oren dichthouden voor de werkelijkheid en dat wij fijn wetten gaan schrijven in de hoop dat het allemaal goed uitpakt. Net zoals het logisch is dat als je wetten in de zorg maakt, je vraagt hoe dat uitpakt in een bepaalde sector, geldt dat ook voor ons. Wij kunnen wetgeving maken waarvan de adviseurs zeggen: wat een prachtige wetgeving, maar helaas zij werkt niet, want in artikel huppelepup is het voor ons net zo makkelijk om te doen. Dan heeft het ook geen zin. Dus waar het ons om gaat, is niet dat wij worden geadviseerd, maar het heeft ook geen zin om wetgeving te maken met de oren dicht voor de samenleving.
Mevrouw Leijten (SP):
Tijdens de verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie, waar ik toevallig ook in zat, werd gewoon toegegeven dat er gebruik wordt gemaakt van de belastingadviessector, omdat het vaak voor het ministerie te ingewikkeld is. Ze adviseren dus niet alleen achteraf aan hun klanten. Ze kunnen in het openbare traject, bij internetconsultatie en misschien zelfs via de Kamer, hun invloed uitoefenen. Maar ze schrijven dan gewoon mee. Dat laatste wil ik er echt uit hebben. Dat is ongezond. Ik wil dat de staatssecretaris met de knappe koppen op het ministerie een goed wetsvoorstel neerlegt. Als er dan een internetconsultatie komt waar toch iets in zit dat niet goed is, kunnen wij allemaal openbaar meekijken welk advies is gegeven door wie en hoe erop wordt gereageerd. Ik wil juist dat schimmige voortraject eruit hebben. Het lijkt mij toch dat de staatssecretaris dat ook wil.
Staatssecretaris Snel:
Ik vind overleg over de vraag op wiens sector de wetgeving betrekking heeft niet schimmig. Ik doe over mijn agenda overigens ook totaal niet schimmig. De suggestie van een kopje koffie drinken en onoorbare deals doen hoort daar gewoon niet bij. Ik blijf zeggen wat ik net zeg. We willen effectieve wetgeving. De NOB schrijft ook gewoon open brieven, niet alleen naar mij maar ook naar u en andere Kamerleden, waarin staat: dit zijn de voorstellen en dit vinden wij ervan. Ik vind het terecht als wordt gekeken of er iets in zit dat we kunnen gebruiken of niet. Zo gaat dat. Dat is volgens mij in deze sector niet anders dan in andere sectoren. Ook hier zit nog een beetje het idee dat het allemaal maar schimmig zou zijn, maar dat is het niet. Op dat punt wil ik maar even meegaan met mevrouw Lodders. Als je wetgeving maakt, is het volgens mij verstandig om ook aan experts die er dagelijks mee gaan werken, te vragen wat de impact zou kunnen zijn. Dat is wat anders dan dat ze ons adviseren, want dat doen onze ambtenaren.
Voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg nog naar de county-by-country reporting. Hij vroeg: dat lag wat stil; zit daar weer schot in? Nederland is het meest actief geweest of zit in ieder geval in de kopgroep van actieve landen als het gaat om het aandringen op vooruitgang en voortgang in dit proces. Sommige lidstaten hebben overigens nog steeds bedenkingen. Wij zullen niet opgeven. Wij hopen inderdaad dat een aantal verkiezingsuitslagen in Europa helpt om dit proces verder te brengen.
Zit daar schot in? Dat hopen wij wel. Wij blijven het in ieder geval agenderen. Ik vind het ook prima om de Kamer af en toe op de hoogte te houden hoe wij ervoor staan, want country-by-country reporting is ontzettend handig en belangrijk, en dan niet alleen op het terrein van de fiscaliteit. Het geldt ook voor andere beleidsterreinen. De minister van JenV heeft hier bijvoorbeeld ook heel veel aan. Het is van belang ervoor te zorgen dat we bij grote internationale ondernemingen zien wat zij doen en waar zij dat doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor die toezegging. Mag ik die zo interpreteren dat de staatssecretaris of onze vertegenwoordigers in Brussel er bij het huidige voorzitterschap op zullen aandringen om dit nu echt heel snel weer te agenderen? Zal hierbij ook weerstand worden geboden tegen sommigen die proberen om met ingewikkelde debatten over al dan niet unanimiteit vertraging te veroorzaken?
Staatssecretaris Snel:
Dat zal ik zeker en graag doen, want wij vinden dit belangrijk. Ik ga er overigens van uit dat wij dit al deden. Maar voor alle zekerheid zeg ik het nu toe, mochten we dit nog niet actief genoeg hebben gedaan. Deze aansporing helpt mij enorm.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan zou ik het inderdaad fijn vinden om af en toe te horen hoe het daarmee staat. Ik kom daar zo bij de zwarte lijst ook nog wel op terug. Ik houd niet van aparte brieven als het niet hoeft. Ik kan mij voorstellen dat dit kan worden gedaan bij de agenda voor de Ecofin-Raad. Dat scheelt weer aparte brieven.
Staatssecretaris Snel:
Dat is een prachtig bruggetje naar de zwarte lijst. Dat was het volgende punt op mijn agenda. We hebben daar overigens in verschillende AO's al uitgebreid over gesproken. Het is niet onze doelstelling om een zwarte lijst te hebben met zo veel mogelijk landen, want dat zou betekenen dat zo veel mogelijk landen niet zouden voldoen aan minimum standards. Onze echte beleidsinzet is er natuurlijk op gericht dat uiteindelijk iedereen wel voldoet aan de internationale standaards. In dat geval zou er geen zwarte lijst zijn. De werkelijkheid is natuurlijk dat de vervulling van de wens dat iedereen aan onze minimumnormen gaat voldoen, nog ver weg is. We hebben op dit moment een zwarte lijst met negen landen. Maar nog veel belangrijker is dat 63 landen zich hebben gehaast om aan te geven dat zij wel willen voldoen aan de wetgeving maar dat nog niet doen. Dat wordt overigens getest in de EU-Gedragscodegroep. Dat is een informele groep. Vervolgens wordt het vastgesteld in de EU op Ecofin-niveau.
Mijn verwachting is zeker niet dat deze 63 landen alle maatregelen geïmplementeerd moeten hebben — dat is waar wij naar kijken onder andere per komende januari — en dat een deel daarvan op de zwarte lijst zal komen. Dat is heel belangrijk omdat wij in onze eigen wetgeving de zwarte lijst gaan gebruiken met het oog op tegenmaatregelen. Het gaat erom dat het niet alleen maar naming-and-shaming is, wat al bijzonder hard heeft geholpen, maar dat wij met tegenmaatregelen komen als zij naming-and-shaming naast zich neerleggen. Die zitten bijvoorbeeld in de bronheffing, maar ook in administratieve maatregelen die zij zouden moeten nemen.
De heer Van Weyenberg vroeg ook hoe het nu precies zit en hoe het verdergaat. Hij vroeg of ik voor het zomerreces kan aangeven hoeveel landen inmiddels om zijn. Eigenlijk zou ik het liefst elke dag de voortgang willen melden. Het punt is alleen dat wij deze landen de tijd hebben gegeven tot 1 januari om wetgeving aan te passen. Ik kan wel zeggen dat ik voor het zomerreces met een verhaal kom, maar het zou best kunnen zijn dat er geen vooruitgang is, omdat landen net als wij pas in het najaar wetgeving doen. Ik ben het er helemaal mee eens en wil graag daarover blijven spreken. Misschien moeten wij dat ook in AO's blijven doen, als er dingen gebeuren of als landen zeggen: wij willen helemaal niet van die zwarte lijst af, wij voelen ons daar thuis. Ik hoop het niet, moet ik zeggen. Ik wil de Kamer dus graag op de hoogte houden, maar ik denk eigenlijk niet dat er al in de zomer een aangepaste lijst is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat snap ik. Heel veel landen hebben beterschap beloofd en het is zaak om te zien of zij die beterschap ook daadwerkelijk laten zien. Ik zou de staatssecretaris eigenlijk willen vragen om voor twee dingen te zorgen. Dat kan ook met een kort briefje op een ander moment. Het eerste is een heel actief pleidooi voor meer transparantie, ook hierover, in de EU-Gedragscodegroep, zodat wij dat zelf kunnen monitoren. Ik zou dan graag terughoren of dat ook is gelukt. Het tweede is op een aantal momenten een beetje de vinger aan de pols houden. Dan kan in de agenda's Ecofin-Raad, maar het kan ook apart. Ik begrijp dat in de tweede helft van het jaar waarschijnlijk het merendeel van de landen actie zal ondernemen. Ik wil dan in september, oktober, november, december wel een gevoel hebben dat we niet op 1 januari gaan constateren dat ze allemaal terug moeten, of dat ze met allerlei uitstel proberen om op de grijze lijst te blijven terwijl ze niet leveren. Dat willen we helemaal niet. Iedereen die niet heeft geleverd, moet gewoon op die zwarte lijst op 1 januari.
Staatssecretaris Snel:
Ik ben het geheel en al met de heer Van Weyenberg eens. Dat heb ik ook een paar keer gezegd. Ik heb het woord "rücksichtslos" gebruikt. Wij hebben in het verleden een aantal landen wat uitstel gegeven, bijvoorbeeld de landen die door een orkaan werden getroffen en op dat moment even met iets anders bezig waren. Maar ook tegen die landen is gezegd: uiteindelijk is er een valbijl en die gaat op 1 januari in. Voldoe je niet, dan is het zwart-wit. Dan ga je naar de zwarte lijst. Of je hebt voldaan, en dan ga je daar niet naartoe. Ik ben het daar dus helemaal mee eens.
Overigens heb ik volgens mij in een vorig AO Ecofin-Raad al gezegd dat wij groot voorstander zijn van volle transparantie rond die EU-Gedragscodegroep. Wij blijven daar ook voor pleiten en hebben dat nu al een aantal keren op de agenda gezet. Dat zullen wij blijven doen. Het goede nieuws is dat wij al wat wisselgeld hadden gekregen. Zo hebben wij rond die zwarte lijst alle brieven van de EU naar de landen die op de grijze lijst staan openbaar gekregen. Dat was ook nog lastig om te doen. Je ziet dus ook daar dat "frapper toujours" helpt. Dat blijven wij doen, ook als het gaat om het vaststellen van de oordelen in de EU-Gedragscodegroep.
De voorzitter:
Echt de laatste vraag, meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter, de vervolgvraag. Dat lijkt mij goed. Ik zou het wel fijn vinden als wij ergens in het najaar een overzicht krijgen. Ik ga u niet vragen om ons elke maand over die landen te rapporten, maar ik wil wel een beetje een beeld krijgen in de loop van het najaar. Zou er ergens een moment kunnen worden gevonden waarop wij iets van een overzicht krijgen van wie er op dat moment bezig is en wie niet, ook om te zorgen dat wij hier niet moeten sherlockholmsen?
Staatssecretaris Snel:
Ik wil zelfs verder gaan. Als ik voor het najaar al zicht heb op veranderingen van die lijst, op voorgenomen wetgeving of implementatie daarvan, wil ik dat met meer dan heel veel liefde delen met uw Kamer. Dat is belangrijk. Ik ben het er ook gewoon mee eens. Zodra wij nuttige informatie hebben, zullen wij die zo snel mogelijk delen met de Kamer.
Dan heb ik een kort blokje belastingconcurrentie. Er is vandaag niet zo heel veel over gesproken. Ik denk dat het belangrijk is om nog een keer te benadrukken dat je belastingconcurrentie hebt en schadelijke belastingconcurrentie. De EU-Gedragscodegroep waar wij het net over hadden, maakt daar ook duidelijk verschil tussen. Het is dus niet zo dat een land met een lager tarief per definitie met een gemeen spelletje bezig is. Zij kunnen hun zaken efficiënter hebben geregeld. Zij kunnen een goedkopere overheid hebben. Zij kunnen een ander niveau van overheidsuitgaven willen nastreven. Wij moeten dus oppassen dat wij niet elke tariefsverlaging meteen zien als een schadelijke belastingconcurrentie of een race to the bottom. Dat is, denk ik, het belangrijkste.
We hebben in het verleden al vaker gesproken over de race to the bottom. Nederland gaat in deze kabinetsperiode het algemene Vpb-tarief verlagen van 25% naar 21%. We komen daardoor zeker niet in the bottom terecht maar meer in de middenmoot. We bevinden ons dan in een categorie landen die je vooral moet zoeken in Scandinavië. Ik benadruk ook nog maar een keer dat Nederland en dit kabinet niet alleen doorstromers willen aanpakken, maar het ook het reële bedrijfsleven hier gewoon prettig willen maken. Het verlagen van de Vpb is een van de maatregelen die wij ons als kabinet hebben voorgenomen en die wij ook gaan uitvoeren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De staatssecretaris sprak over verlaging van vennootschapsbelastingtarieven. Wil hij in verder overleg ook meenemen dat een van de oorzaken voor die race to the bottom was dat we hebben toegelaten dat Ierland, toen dat land toetrad, met een heel laag tarief binnenkwam? Er is toen ook afgesproken dat ze dat mochten houden. Is er inmiddels niet zo veel tijd verstreken dat daar eens een keer over gesproken moet worden? Het heeft namelijk betekent dat veel bedrijven naar Ierland gingen, ook werkelijke bedrijven met productieactiviteiten. We zitten daardoor nu wel met de gebakken peren.
Staatssecretaris Snel:
Het klopt dat Ierland destijds een land was met een van de laagste nominale tarieven. Het kwam dus ook niet voor op de lijst van schadelijke belastingconcurrentie en dat werd als volgt gemeten. Je hebt een soort nominaal tarief en daarbovenop kun je een aantal regelingen treffen waardoor het effectieve tarief wat naar beneden kan. Maar als je nominale tarief voor iedereen laag is, dan is dat schadelijkheidselement moeilijk te berekenen. Ierland kon dat makkelijk doen omdat het niet of nauwelijks een economie had. Ierland had dus ook geen groot eigen bedrijfsleven. Als wij het algemene Vpb-tarief verlagen, doen we dat niet alleen voor buitenlandse bedrijven. We doen dat ook, ik denk terecht, voor Nederlandse bedrijven. Het is ook wat we willen, want we willen de voordelen niet alleen aan het buitenland geven. Voor Ierland was het heel makkelijk en Nederland heeft zich een jaar of tien, vijftien geleden ook wel eens beklaagd omdat ons effectieve tarief ver boven dat van Ierland lag en wij desondanks op een aantal lijstjes kwamen te staan.
Je ziet nu dat Ierland niet langer het laagste tarief heeft, want andere landen hebben Ierland ingehaald met lagere tarieven. Hongarije werd net al genoemd. U mag van mij aannemen dat het absoluut een onderdeel is van de discussies die wij al die jaren hebben gehad en zullen blijven hebben. We moeten wel oppassen dat deze vergelijkingen fair zijn, maar dat staat misschien eigenlijk wel een beetje los van de maatregelen die het kabinet neemt. Wij komen ook helemaal niet uit op het niveau van Ierland maar, netjes, op een redelijk tarief.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De reden dat ik de vraag stel, is dat daardoor de afgelopen vijftien jaar, ook in moeilijke jaren voor Europa, voor Nederland en voor de Nederlandse economie, heel veel concrete productie, handelsactiviteiten en financiële activiteiten van Nederland naar Ierland zijn gegaan. Dat is dus een aanwijsbaar zwaar gevolg van die belastingconcurrentie en het toelaten door de Europese Unie van zulke lage tarieven. U noemde Hongarije en het wordt dan ook eigenlijk steeds erger. Het is voor alle landen schadelijk voor hun eigen activiteiten als de mogelijkheid bestaat van een transfer naar een ander land.
Staatssecretaris Snel:
Die discussie is bekend. Die kennen wij ook en ik ben het er niet mee oneens. Je zou naar meer moeten kijken dan alleen maar naar de genomen maatregelen. Het gaat uiteindelijk om het totale pakket. Tegelijkertijd vindt Nederland het ook belangrijk dat het een nationale aangelegenheid blijft hoe hoog wij belastingen vaststellen en hoe wij de lasten tussen bedrijven en burgers verdelen. Het blijft een lastige discussie. Wij kunnen wel heel boos zijn op wat Ierland en Hongarije doen, maar tegelijkertijd zullen op hun beurt weer een aantal landen op ons boos zijn om wat wij doen. Volgens mij helpt alles waar we het vandaag over hebben enorm. In zekere zin zeggen we: iedereen moet zijn eigen keuzes maken. Ik sta daar vol achter en wij maken dus ook eigen keuzes rondom de dividendbelasting en de Vpb. Tegelijkertijd zijn er punten waarop we met z'n allen effectief kunnen optreden tegen belastingontwijking en -ontduiking.
We kunnen offensief structuren aanvallen die we niet meer willen zien, bijvoorbeeld brievenbussen, maar we kunnen ook offensief beleid maken om van Nederland een aantrekkelijk vestigingsland te maken, niet alleen fiscaal maar ook om allerlei andere redenen. Ook daarvan ben ik en is het kabinet.
De voorzitter:
Dit is uw laatste vraag, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Door collega's is ook al een minimumtarief vennootschapsbelasting genoemd. Kan het voortzetten van die discussie niet helpen om later landen als Hongarije en Ierland, dankzij het announcement-effect dat dat er misschien gaat komen, al tot andere gedachten te brengen?
Staatssecretaris Snel:
We hebben het hier ook al eerder over gehad, volgens mij bij de Algemene Financiële Beschouwingen. De hele discussie over de vraag of je überhaupt een Europese grondslag kunt verzinnen, duurt volgens mij al twee decennia. De standpunten hierin liggen ver uit elkaar. In alle eerlijkheid: Nederland is niet zo'n groot voorstander van dit dossier, los van het feit dat een hele hoop problemen helemaal niet worden opgelost als je het optioneel maakt, zoals in dit voorstel wordt voorgesteld. Je kunt dan kiezen voor én nationaal én EU, maar dan heb je nog steeds twee grondslagen. Het is voor Nederland niet een echt prettig voorstel als het gaat om de verdeling van alle bedrijfsinkomsten. Wij zijn er nog niet zo'n voorstander van. Het ligt heel ver van mijn bed om te gaan speculeren over minimumtarieven, terwijl je nog niet weet op basis van welke grondslagen ze worden bepaald. Er liggen overigens ook nog geen voorstellen van de Commissie waarop we moeten reageren. Ik wil het hier bij laten. Het is ook niet voor niets dat ik niet uitgebreid inga op deze kwestie in mijn brief.
Overigens had de heer Nijboer nog de vraag waarom het kabinet ervoor koos om het hele terugsluizen in het Vpb-tarief te gebruiken voor deze race to the bottom. Nogmaals, volgens mij kiest het kabinet daar helemaal niet voor. De grondslagverbreding is een onderdeel van dezelfde plannen. Een onderdeel daarvan noemde hij zelf als het gaat om earnings stripping. Bovendien blijf ik het een belangrijk grafiekje vinden. Volgens mij hebben we dat ook eerder met elkaar gedeeld, of in ieder geval de cijfers eruit. Als je kijkt naar de Vpb die wij ontvangen als basis van het bbp, zie je dat die sinds halverwege 2013 behoorlijk is toegenomen. Je hebt haar eerst zien dalen en vervolgens zien stijgen. Dat heeft meer met de conjunctuur te maken dan met een Nederlandse keuze voor een race to the bottom. Integendeel, de Vpb neemt op dit moment toe als onderdeel van het bbp én als percentage van onze totale belastinginkomsten.
De heer Snels vroeg of Nederland gaat meedoen met de geanonimiseerde grondslag en een Europees minimumtarief. Ik denk dat ik zojuist en marge zijn vraag hiermee al beantwoord heb.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is nogal wiedes dat de winstbelasting toeneemt nu het zo goed gaat met de economie. Dat geeft de staatssecretaris zojuist zelf ook aan. Het gaat echter om de langjarige trend van belasting op kapitaal, vermogen en winst. Die zie je overal in Europa afnemen. Ik heb de staatssecretaris, in de eerste week geloof ik, al een artikeltje doen toekomen waarin die analyses waren opgenomen. Dit proces wil je eigenlijk keren. Ik ben, zoals de staatssecretaris weet, een zeer groot voorstander van de grondslagverbreding, want die levert geld op. Ik zou zeggen: hou dat geld dan en beloon bedrijven niet weer gelijk met lagere tarieven, want dan heb je eigenlijk weer niets gewonnen.
Staatssecretaris Snel:
Ik snap heel goed dat de heer Nijboer dat anders had gedaan dan dit kabinet. Dat is prima en zijn goede recht. Ik denk dat in dit regeerakkoord is gekozen om ook het bedrijfsleven mee te laten profiteren van het goede geheel. Als het gaat om de bedrijfsbelastingen, hebben we gezegd dat we onze grondslag willen verbreden, dat vinden we belangrijk, onder gelijktijdige verlaging van het algemene tarief. Dat is inderdaad een politieke keuze. Ik denk dat we daar verstandig aan doen en dat dit het moment daarvoor is. Het is niet zo dat wij hiermee — dat is de frame die ik probeer te voorkomen — meedoen aan een soort race to the bottom als we straks op 21% eindigen. De bottom ligt echt op heel andere niveaus.
De heer Nijboer (PvdA):
Ook dat ... Ik ben heel blij dat Nederland niet helemaal richting 15% en 12% gaat, dat zou helemaal wat wezen. Het helpt natuurlijk niet als je in Europa zegt dat je elkaar zit te beconcurreren, om dan als Nederland toch een vrij forse winstbelastingverlaging door te voeren. Dat helpt niet. Andere landen denken dan: misschien moeten we het ook wel doen. Dan volgen ze. Het is net als met de topbeloningen van bestuurders waarover we gisteren een debat voerden. Die gaan haasje-over de ene kant op en Nederland doet daar wel aan mee. Dat is een slechte zaak.
Staatssecretaris Snel:
Ook deze discussie begint mij inmiddels bekend voor te komen. Wij geven dus niet alleen die verlaging, wij doen ook aan grondslagverbreding. Dat doen wij tegelijkertijd.
Dan heb ik hier nog twee vragen van mevrouw Lodders. Eén kwam al iets eerder in het debat op: hoe kunnen wij nu voorkomen dat we ondernemers als potentiële criminelen wegzetten? We moeten er echt alles voor doen om dat te voorkomen, want dit kabinet draagt niet alleen burgers, maar ook het bedrijfsleven een warm hart toe. Niet alleen het grootbedrijf, maar ook het mkb. Ook daar hadden we het net al even over. Van een aantal van die maatregelen profiteert niet alleen het grootbedrijf. Integendeel, als je naar de CPB-berekeningen kijkt, zie je dat ook het midden- en kleinbedrijf meeprofiteert van een aantal maatregelen die we nemen. Overigens proberen wij het hun niet alleen op fiscaal terrein, maar gelukkig ook op een aantal andere gebieden naar de zin te maken. Er wordt weleens gevraagd of het een onsje meer kan. Dat is een prima vraag en daar gaan wij ook zeker naar kijken. Het is in ieder geval key om hier nog een keer te benadrukken dat het bedrijfsleven, groot en klein, de kern van onze economie is en van onze welvaart. Wij dragen hun een warm hart toe. Wij vinden het belangrijk dat de lasten van deze groep niet te ver oplopen. Vandaar dat ik een aantal maatregelen die hier vandaag aan de orde zijn, nog een keer wil neerzetten. Vandaag ging het debat meer over lastenontwijking en -ontduiking. Ik probeer niet bij elk antwoord te zeggen "maar overigens ook ...", maar nu doe ik dat toch even naar mevrouw Lodders, omdat zij anders misschien het gevoel heeft dat ik dat in dit debat te weinig doe. Dit debat gaat toevallig over een ander ding, maar ik vind het echt belangrijk om aan te geven: dit kabinet is de laatste, en ik ben helemaal de laatste, die ondernemers als potentieel crimineel zou willen bestempelen. Integendeel, ze zijn het hart van onze economie.
Het vestigingsklimaatbeleid is belangrijk. Het is ook een offensief speerpunt waar wij het hopelijk nog met elkaar over gaan hebben als ik mijn beleidsagenda met u zal bespreken. De vraag was of wij bij elke maatregel het vestigingsklimaat in aanmerking nemen. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde: laten we het er eerst over hebben. Het vestigingsklimaat is bij elke maatregel natuurlijk een ontzettend belangrijk element. Dat blijft zo. Dat is niet nieuw, dat was onder het vorige kabinet ook zo. Toen noemden ze dat "het en-enbeleid". Wij hebben daar wat andere terminologie voor, maar het komt op hetzelfde neer. Wij vinden het belangrijk dat wij daar ook voor zijn, maar daar hoort wel bij waar wij het vandaag over hebben: dat we de doorstromers en de brievenbussen aanpakken.
Voorzitter. Dat was mijn vierde blokje.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik neem even twee vragen in één. Ik had met name de vraag gesteld hoe de staatssecretaris potentiële criminelen nou daadwerkelijk wil voorkomen. De maatregelen die hij noemde, hebben we met elkaar afgesproken, maar ik had wat meer visie gevraagd. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan. Mijn tweede punt: ik heb in mijn inbreng gevraagd om in elke memorie van toelichting expliciet en apart mee te nemen hoe de maatregel ten opzichte van het vestigingsklimaat gewogen wordt, of de maatregel proportioneel is en of er voor de meest evenwichtige variant is gekozen. Daar heb ik de staatssecretaris niet op in horen gaan.
Staatssecretaris Snel:
Nee, voorzitter, dat klopt, ook omdat ik probeerde uit te leggen dat we dat altijd doen. Als we nu wetten maken, sluiten we in de memorie van toelichting niet de ogen voor de effecten van een maatregel. Een maatregel kan effect hebben op het vestigingsklimaat, op de landen om ons heen. De heer Snels vroeg of we daar niet ook een apart paragraafje over kunnen maken. Ik vind het zelf heel belangrijk dat je bij het bekijken van maatregelen ook de administratieve lasten meeneemt. Daar hadden we vroeger uitgebreide Actal-toetsen voor. Ik vind een uitvoerbaarheidstoets belangrijk. Ik vind een proportionaliteitstoets belangrijk. Zeker als het gaat om Europese maatregelen, hebben we ook BNC-fiches, waarin we op al deze elementen ingaan. Veel van de implementatie die we hier doen, komt uit Europa.
Ik ben het dus helemaal eens met wat erachter zit, wat mevrouw Lodders wil, maar ik wil ook oppassen dat we niet in een soort ambtelijke check-the-box terechtkomen, waarin we proberen om elke keer aan te geven wat een maatregel precies in euro's uitgedrukt betekent. Dat kan vaak niet, en in alle eerlijkheid zijn, gezien het tempo waarin we hier wetten maken — dat kan binnen een jaar zijn — echt niet altijd alle effecten helemaal duidelijk. Maar ik probeer mevrouw Lodders hier ook een beetje gerust te stellen, want ze zegt: "deze staatssecretaris zegt geen ja tegen wat ik allemaal wil, dus hij wil het niet". Nee, ik wil het wel! Wat ik alleen niet wil, is dat er veel administratieve lasten bij gaan komen, doordat we bij elk wetsvoorstel zeven paragraafjes moeten gaan afvinken. Dat betekent dat wij dat voor alle fiscale wetten zouden moeten doen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. U en ook de staatssecretaris kennen de VVD als een partij die zeker de administratieve lasten wil terugdringen. Daar moeten we heel scherp op zijn, ook voor onszelf. Ik ben op zoek hoe ik dat kan meten en hoe ik die afweging kan terugzien. Het is niet alleen voor mijzelf belangrijk om het kabinet op dit punt te kunnen controleren, maar ook voor het bedrijfsleven. Maken wij de juiste keuze, de juiste afweging? Als ik daar te weinig van terugzie, wordt het wel ingewikkeld.
Staatssecretaris Snel:
Nogmaals de geruststelling mijnerzijds dat wij bij het maken van wetgeving gelukkig ook aan internetconsultatie doen. Wij vragen naar de effecten. Over het algemeen is het bedrijfsleven niet op zijn mondje gevallen als het erom gaat ons duidelijk te maken wat die maatregelen allemaal behelzen. Ik ben er helemaal voor. Tegelijkertijd wil ik een beetje waken voor het idee dat het wat toevoegt als ik in een memorie van toelichting altijd zeven paragraafjes opneem waarin deze dingen worden gemeten. Die punten komen als het goed is allemaal naar voren bij de internetconsultatie. Die komen hopelijk ook naar voren in de discussie die wij hier in de Kamer hebben. Als u het idee heeft dat ik mij daar te weinig rekenschap van heb gegeven of dat het onduidelijk is wat wij hebben gedaan, dan neem ik aan dat u mij dat gewoon vraagt. Ik leg daar dan verantwoording over af. Mijn punt is dat ik het met alles eens ben. Het gevoel is dat het effectiever is als wij dat in een gesprek doen, dan dat ik een soort "check-the-box"-achtige accountant wordt die deze dingen probeert af te vinken. Daar geloof ik iets minder in.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik kreeg vanmiddag een link naar rijksoverheid.nl. Die betreft het rapport van feitelijke bevindingen overeengekomen specifieke werkzaamheden met betrekking tot het onderzoek naar de afgegeven rulings. Op pagina 13 van de 22 zie ik dat dit niet door de auditmanager Rijk is getekend. Waarom is dat? Dit mag overigens ook in tweede termijn worden beantwoord.
Staatssecretaris Snel:
Mag ik deze vraag in tweede termijn beantwoorden? Ik heb even pagina 13 niet voor me. Er zal vast een goede reden voor zijn. Volgens mij is dat onderzoek overigens wel gewoon afgetekend.
De voorzitter:
Daar komt u nog op terug.
Staatssecretaris Snel:
Daar kom ik nog even op terug.
Dan mijn laatste blokje: de rulings waar de meeste discussie over waren vandaag. Ik zeg heel kort iets vooraf en dan ga ik in op de specifieke vragen. Ik wil allereerst nog een keer duidelijk maken dat een ruling niet iets schimmigs is waarmee je een prijsafspraak zou kunnen maken in een donker kamertje met een kop koffie. Dat beeld kwam ook vandaag weer af en toe naar boven. Ik zeg tegen iedereen in deze Kamer dat een ruling niks anders is dan binnen de kaders van de wet, het beleid en de jurisprudentie vooraf zekerheid geven over fiscale gevolgen van een bepaalde rechtshandeling van een specifieke belastingplichtige. Niet meer en niet minder. Het is geen onderhandeling. Het is geen dealmakerij. Er is precies dezelfde uitkomst als bij een feitencomplex op het moment dat je geen zekerheid vooraf had gegeven. Het is een feit dat niet iedereen het eens is met ons beleid, wet- en regelgeving, dus met de inhoud van een ruling, maar dat is oké, daar kunnen we het over hebben. Maar het keer op keer neerzetten alsof daar iets meer zou gebeuren dan wij hier met de Kamer en iedereen in wet- en regelgeving hebben afgesproken, dat wil ik toch een beetje van mij afwerpen. Dat is gewoon niet de manier waarop het gebeurt. Vervolgens kan je van alles vinden van de inhoud van de rulings. Daar zullen wij het gegarandeerd nog over hebben, maar dit is het instrument als zodanig. Het leidt linksom of rechtsom dus niet tot een gunstiger financiële behandeling dan wanneer men dat achteraf had gedaan.
De discussie over de rulingpraktijk is derhalve in essentie een discussie over de mogelijkheden en onmogelijkheden van een fiscale wet- en regelgeving in plaats van een discussie over de verschijningsvorm. Een ruling draagt bij aan de rechtszekerheid en maakt efficiënt en effectief toezicht door de Belastingdienst mogelijk. Ook dat heb ik in mijn handhavingsbrief proberen aan te geven. Je kan ook geen ruling doen en dan kan het bedrijf aan het eind toestemming krijgen om een bepaalde structuur toe te passen. Dat heeft een paar nadelen. 1. Het kost een heleboel uitzoekwerk om te kijken of men zich aan de wet- en regelgeving heeft gehouden. 2. Het vooraf uitwisselen van informatie met een buitenlandse dienst is dan ook onmogelijk.
Dus als we zouden kunnen kiezen of we een bepaalde structuur, even los van het feit dat het fijn is voor het bedrijf om zekerheid vooraf te hebben, met een ruling zouden doen of zonder een ruling, maakt dat fiscaaltechnisch niets uit. Maar met een ruling hebben we in ieder geval de mogelijkheid om met het land dat er ook bij betrokken is informatie daarover uit te wisselen. In de aanval op de rulingpraktijk probeer ik dus altijd een klein beetje die balans terug te zoeken. Het is ook prettig om er bij het aanpakken van belastingontwijking en -ontduiking voor te zorgen dat wij de mogelijkheid hebben om uit te wisselen.
Desalniettemin zeg ik niet dat er met de rulingpraktijk als zodanig nooit iets mis is, dat die perfect is en dat daar nog nooit een fout in is gemaakt. In tegendeel. Ik heb nadat duidelijk werd dat er een procedurefout was gemaakt in een bepaalde casus daar een aanleiding in gevonden in om een groot onderzoek te doen, waarin vooral werd gekeken of de rulings met een internationaal karakter zijn afgegeven conform alle daartoe bestemde procedures. Dat heb ik bovendien uitgebreid toen bleek dat er procedurefouten zijn gemaakt. Procedures dienen vaak ter waarborging van de kwaliteit. Dat gaat dan over die twee handtekeningen. Je zou kunnen zeggen dat op het moment dat er een handtekening ontbreekt, de kans misschien groter is dat het vierogenprincipe niet is toegepast of dat er een fout is gemaakt in de inhoud. Daarom heb ik gezegd dat ik naast het verdere onderzoek, het tegen het licht houden van alle rulings op procedures, ook wil kijken of er niet op de inhoud nog wat op aan te merken is. Wij hebben daarvoor een onderzoeksopzet gekozen. Die hebben we met de Auditdienst Rijk helemaal doorgenomen om te kijken of dit de beste manier was. Vervolgens hebben we dat zo gedaan. De Auditdienst Rijk heeft inmiddels aangetoond dat wij precies hebben gemeten wat we in het onderzoek probeerden te meten.
Uit hetzelfde onderzoek bleek overigens dat nog niet alle procedures volgens de Europese richtsnoeren waren. Ook bleek dat het aantal procedurefouten minder was als we dat gecentraliseerd deden bij het rulingteam dan als we dat erbuiten deden. Zo gaf het een aantal inzichten — niet alleen op proces, maar ook op inhoud — die ons aanleiding gaven tot het voornemen om de rulingpraktijk te herzien. Dat is om de kwaliteit en de robuustheid van de Nederlandse rulingpraktijk te waarborgen. Nogmaals, de rulingpraktijk an sich staat wat mij betreft niet ter discussie.
De hiervoor aangehaalde recente ontwikkelingen, het procesonderzoek, de richtsnoeren en ook de afspraken die we er in regeerakkoord over hebben gemaakt, gaven dus aanleiding tot deze herziening. De herziening is eigenlijk gericht op een aantal zaken, zowel ten aanzien van het proces als ten aanzien van de inhoud. Er zal ook gekeken worden naar verdergaande transparantie. Dat is zeg maar het derde van de onderdelen. Al die dingen leiden hopelijk tot een rulingpraktijk waarin minder procesfouten worden gemaakt, waarin de rulings transparanter zijn voor iedereen die er wat over wil weten en waarin die ook inhoudelijk en toetsbaar deugen.
Ik twijfel een beetje of ik voort zal gaan, voorzitter. We hebben drie onderdeeltjes: het proces, inhoud en transparantie. Misschien kan ik die toelichten.
De voorzitter:
Ja, dat zou ik eerst doen.
Staatssecretaris Snel:
Zal ik dat maar eerst doen? Het proces is belangrijk. We gaan, zoals ik zei, verder met een verregaande centralisering van de afgifte van rulings met een internationaal karakter. Het proces wordt ook aangepast, zodat we voldoen aan alle Europese richtsnoeren voor het afgeven van rulings met een internationaal karakter. Ook de werkinstructies en beleidsbesluiten worden verhelderd, waardoor de kans op procedurefouten afneemt.
Daarnaast laat ik kijken naar de inhoud van de rulings. In mijn brief van eind februari — de 23ste was het geloof is — heb ik reeds aangegeven dat we bijvoorbeeld ook gaan kijken naar de substance-eisen voor de zekerheid vooraf. Dat bestond nu niet en wij zeggen: zouden we we niet ook moeten kijken naar substance? Ik wil daarnaast ook onderzoeken of een verdere aanscherping wenselijk is bij het geven van zekerheid vooraf. Ik wil bijvoorbeeld ook nog laten onderzoeken of ik zekerheid vooraf moet gaan geven voor alle fiscale verschijningsvormen. Het onderwerp dat ik daar vaak als voorbeeld bij noem, is dat je een structuur ziet waar een aantal elementen in zitten die allemaal binnen wet- en regelgeving passen. An sich zouden die dus mogen, niet illegaal zijn, maar als je ze alle zes naast elkaar in één plaatje ziet dan denk je: ja, is dat nou een reëel beeld en gebeurt hier nou serieus iets? Daarvoor kan je kiezen. Tot nu toe stond die mogelijkheid al als het echt grensverkennend was. Eigenlijk zeggen we: zullen we die mogelijkheid nog iets uitbreiden? Dit ziet er zo geconstrueerd uit, dat we zeggen: weet je wat, wij gaan geen zekerheid vooraf geven.
Ik denk dat dat een belangrijke stap voorwaarts zou kunnen zijn, zeker als het gaat om de vraag of wij dan mede-architect zijn van een bepaalde structuur. Wij zijn nooit mede-architect, maar het gaat ook om dat beeld. Ik denk dat het helpt als we daar nog een keer goed naar kijken.
Het mag duidelijk zijn dat wij dus vol voor transparantie gaan. Dat deed het vorige kabinet ook. Hier blijven ook maar vragen over bestaan. Nederland is richting buitenlandse belastingdiensten al transparant door álle internationale afspraken over de uitwisseling van informatie over rulings na te leven. Beleid wordt gepubliceerd in openbare beleidsbesluiten. Daarnaast worden er sinds vorige jaar ook overzichten verstrekt met veel voorkomende verschijningsvormen en exemplarische rulings. Verder heeft dit jaar het APA/ATR-team ook een jaarverslag gepresenteerd waarin men op dit soort dingen ingaat. Jaarlijks worden afgegeven rulings onderzocht door een onafhankelijke commissie met externe onafhankelijke hoogleraren, die ook kijken naar de inhoud ervan.
Ik heb deze commissie overigens ook gevraagd — ik kom nu, denk ik, bij een onderdeel waar ook vandaag weer wat vragen over waren — of we met dit beleid, dus het huidige publiceren van de modellen en exemplarische voorbeelden, een beeld geven over onze APA/ATR-praktijk dat goed genoeg is. Of is het nog nodig om bijvoorbeeld geanonimiseerd alle rulings die we hebben te publiceren? Wij wachten op de uitkomst van dat onderzoek. Ik hoop dat ik dat zo snel mogelijk krijg. Het is namelijk niet zo dat wij helemaal tegen het gaan publiceren zouden zijn van geanonimiseerd rulings waarin informatie is weggelakt. Maar als je uit een ruling bedrijfsvertrouwelijke gegevens en de naam weghaalt, dan hou je volgens ons dus precies die exemplarische rulings en die modellen over; niets meer en niets minder. Hierbij wordt vaak België als voorbeeld genoemd. Kijk naar hoe een Belgische gelakte versie er letterlijk uitziet en kijk naar onze modellen en exemplarische rulings. Ik vraag elk Kamerlid daarna nog een keer te bedenken waar nou eigenlijk de meeste informatie in staat. De uitkomst van mijn toets is dat ik denk dat wij met deze manier meer informatie geven en duidelijker zijn in wat wij doen, vergeleken met wat men in België doet.
Tot slot zijn er nog een aantal andere onderzoekscommissies. We hebben de Algemene Rekenkamer. Het werd genoemd dat die in 2019 opnieuw een onderzoek gaat doen. Wij zullen bovendien dit najaar, of bij de komende halfjaarsrapportage, ook de uitkomsten van het onderzoek dat wij dit jaar hadden over onze APA/ATR-praktijk met de Kamer delen.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt tegen mij, tegen de Kamer: je mag niet zeggen dat de rulingpraktijk schimmig is. Maar er hoeft maar iets openbaar te worden, bijvoorbeeld over Starbucks, IKEA, Nike of ICL, en steeds blijkt: er is altijd wel iets aan de hand. Het is geen belastingontwijking, het is belastingontduiking, met een goedkeurend stempeltje van onze belastingdienst. De staatssecretaris schrok zich niet voor niets een hoedje waardoor hij dus die 4.000 rulings op procedure heeft onderzocht. Wil je nou die zekerheid vooraf blijven geven, dan zul je dus van die schimmigheid af moeten. Je kan modelletjes neerleggen. Ik heb deze discussie met de vorige staatssecretaris ook gevoerd. Het model van een broek zegt niks over de vraag of het een winterbroek of een zomerbroek is, of een pyjamabroek.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is: waarom zou je niet gewoon publiceren? Zou dat niet gewoon de allerbeste vorm zijn? Dan hoef je ook helemaal niks meer te aggregeren, geen modellen meer te maken, want je publiceert gewoon. Dan zeg je tegen wetenschappers, journalisten, Kamerleden: gaat uw gang en onderzoek het maar.
Staatssecretaris Snel:
We hebben deze commissie gevraagd om precies dit te onderzoeken. Als de commissie inderdaad vindt dat dit meer informatie geeft over alle vragen die de Kamer daarover zou hebben, dan gaan wij dat ook gewoon doen. Maar dat blijft echt de vraag. We kunnen zeggen: het móét die geanonimiseerde publicatie zijn. Maar wat doe je als dat nou niet meer informatie oplevert en we schieten er niets mee op, terwijl het wel ontzettend veel tijd en energie kost? Het gaat hier immers om dikke besluiten en je moet het hele feitencomplex langs. Als dat nou geen meerwaarde heeft, dan is het toch raar dat je als bestuurder zegt: doe dat dan maar?
Ik vind wel dat we een issue hebben als er iets van schimmigheid blijft hangen. Daarom heb ik deze externe onderzoekscommissie nog een keer gevraagd: geef ons nou dat antwoord want wij zijn hier al lang over in debat. Omdat wij dit dus allemaal doen, denken wij dat wij helderder zijn dan de landen die hier vaak in de Kamer worden genoemd. Die landen zijn zogenaamd transparant, maar zij lakken nog veel meer weg en publiceren niet alles. Je kunt zeggen: doe het dan maar zo, maar daar gaat een heleboel werk in zitten en als het klaar is, zegt eventueel iemand die het leest: ja, maar dat hadden we al. Dan vraag je je af: is dat nou verstandig? Ik heb gezegd: laat die vraag nou niet beantwoorden door mij of door u, maar door deze commissie, die toch al kijkt naar de rulingpraktijk. Zij zien dus al die vormen van rulings en kunnen zeggen of het voldoende of niet voldoende is.
Mevrouw Leijten (SP):
Als er iets naar buiten komt over een ruling, is er iets aan de hand, staan we met de voeten in de drek en dan staat de rulingpraktijk onder druk. Als je een WOB-verzoek doet — dat doet een Kamerlid niet, want die probeert het via Kamervragen maar dat doen hoogleraren wel — dan zie je dat er iets aan de hand is met die rulingpraktijk. Nu moet een onafhankelijke commissie gaan besluiten of we gaan publiceren. Sorry hoor, maar ik ben een politicus en ik zie dat het in andere landen ook kan. En ik zie dat deze staatssecretaris niet af wil van de rulingpraktijk. Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat je dat wel blijft doen, maar dat je af wil van het idee — eigenlijk alleen maar wat naar buiten komt, is het bewijs — dat de Belastingdienst de rode loper uitrolt voor belastingontwijking in plaats van -ontduiking. Beide zijn ongewenst. Ik snap niet waarom we dan met het publiceren nu alweer een jaar verder zijn en op een onafhankelijke commissie moeten gaan zitten wachten. Waar is de visie van deze staatssecretaris?
Staatssecretaris Snel:
De visie is heel duidelijk. Als ik beleid maak en als bestuurder keuzes moet maken waar ik capaciteit inzet, dan wil ik capaciteit inzetten waar dat meerwaarde geeft. Ik heb niet een aparte externe commissie in het leven geroepen om deze vraag voor mij te beantwoorden. Er is een externe commissie op dit moment al aan het kijken — dat heb ik net aangegeven — naar de hele rulingpraktijk, inclusief de inhoud. Wij hebben hun gevraagd: beste commissie, nu u zo'n goed beeld heeft gekregen van de inhoud rulingpraktijk, kunt u ons dan alstublieft helpen door te zeggen of er nog iets is waar wij niet transparant genoeg over zijn? Als een ruling niets meer is dan een setje afspraken, een interpretatie van de fiscale regels voor dat bedrijf bij dat feitencomplex, dan kunnen we daar een heleboel energie in steken en dan bent u met z'n allen teleurgesteld. Ik vind dat niet nuttig.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u bezig met een afronding?
Staatssecretaris Snel:
Ja, ik was in ieder geval rond de rulings nu wel ongeveer bij mijn afronding. Er waren nog een aantal wat specifiekere vragen, waarvan ik overigens hoop de meeste al in deze discussie te hebben gehad.
De heer Snels vroeg nog: werkte de rulingpraktijk van vroeger belastingontwijking in de hand? Nee. Nogmaals, een rulingpraktijk werkt niks in de hand. Een rulingpraktijk is niets meer dan het geven van zekerheid vooraf over een feitencomplex. Als we die rulings niet hadden gegeven en die bedrijven hadden hetzelfde gedaan, dan was er precies hetzelfde gebeurd. Dus er is niets anders gebeurd dan anders ook was gebeurd binnen kaders van wet, beleid en jurisprudentie.
De heer Omtzigt vroeg: hoe zit het nou met die uitwisseling? Zijn er nog oude rulings die we nog steeds niet aan het uitwisselen zijn? Het antwoord daarop is vrij helder: nee. We zijn nu in principe klaar met het uitwisselen van al die oude rulings in EU- en in OESO-verband. Het is waar dat wij bij de OESO een jaartje later waren dan wij eerst hoopten. Wij waren zeker niet het enige land, maar we hebben nu gezegd: laten we dat op 1 januari 2018 doen. Dat is ons gelukt. Ook in EU-verband hebben we de deadline 1 januari 2018 gehaald. Hiermee is de uitwisseling van informatie over bestaande rulings voor ons nu ook eindelijk afgerond.
De heer Nijboer vroeg nog: waarom komt de informatie elke keer maar stukje bij beetje naar voren via elke keer dat wobben en waarom gaat er geen info naar de Kamer zelf? Ik, en ik hoop en denk mijn voorgangers ook, heb gezegd: als er relevante informatie is, willen we die graag naar voren brengen. Zo kwamen wij laatst in een brief informatie tegen over een concernfinancieringsregeling, althans over de ontwikkeling die daar was geweest. In een WOB-verzoek was ooit naar dergelijke dingen gevraagd. Dat ging toen specifiek om rulings bij het APA/ATR-team; dat zat destijds bij de Coördinatiegroep Taxhavens en Concernfinanciering. Jammer genoeg was het niet toen al naar boven gekomen. Dat heb ik ook meteen gezegd. Wij komen het nu tegen in een nieuw WOB-verzoek. Later heb ik dus uit mezelf gezegd: laat ik dat dan meteen ook maar met uw Kamer delen. Ik zie dit nu, het is belangrijke informatie, u heeft er volgens mij eerder om gevraagd, dus ik ga het geven. Het is dus niet zo dat iets alleen via wobben naar boven komt. Als wij zelf informatie tegenkomen, wil ik die wel degelijk ook met uw Kamer delen. Dat wil ik onverkort doen. Ook al komt daar soms een beeld uit naar voren waar we met z'n allen niet blij mee zijn, het is wel hoe ik erin zit. Ik wil graag gewoon een complete set informatie ook bij de Kamer hebben, zodat wij deze discussie goed kunnen hebben.
De heer Omtzigt vroeg hoe het precies zit met die concernfinancieringsrulings. Sinds wanneer werden die afgegeven, worden die nog steeds afgegeven en hoe staat het daarmee? Het antwoord is helder. Wij zijn daarmee gestopt sinds 2007, toen het concernfinancieringsregime werd afgeschaft. Op verzoek is wel zekerheid vooraf gegeven. In 2014 zijn de laatste rulings op verzoek van de belastingplichtigen nog één keer met twee jaar verlengd, omdat de internationale discussie op dat moment nog niet was uitgekristalliseerd. Dat stond volgens mij ook in mijn eerdere antwoord. Deze rulings waren in lijn met de wet, het beleid en de jurisprudentie die toen golden. Na 2016 zijn deze rulings niet meer afgegeven. Dat is denk ik de kern hiervan.
De heer Nijboer vroeg of het klopt dat er gewoon maar een tarief van tussen de 5% en 7% kon worden afgesproken. Het antwoord is dus: nee. De Nederlandse winst is altijd belast tegen het normale tarief van 25%. Het ging hier om winst die werd toegerekend aan het buitenland en die werd veel lager belast. Dat betreft eigenlijk de discussie die we net hadden. Er waren structuren mogelijk die de grondslagen konden verschuiven. Het Nederlandse deel werd gewoon met 25% belast, maar omdat er een deel van de winstbelasting in een laagtariefland terechtkwam, was de totale effectieve druk op dat moment een stuk lager. Dat is waar, maar het is niet zo dat de Nederlandse belastinggrondslag opeens door een tariefafspraak 5% of 7% was. Overigens, nogmaals, dit is sinds 2016 niet meer onderdeel van wat er gebeurt.
Dan vroeg mevrouw Leijten nog of de Kamer een technische briefing over IKEA werd onthouden. Nou, gelukkig — zou ik bijna zeggen — heeft mevrouw Leijten geen gelijk. Ik heb de Kamer een technische briefing beloofd en die belofte blijft gewoon staan. Ik heb ook gezegd dat we die doen zodra de Commissie het openingsbesluit omtrent IKEA heeft genomen, want daarvóór is er nog geen casus. Pas op dat moment wisten ze dat dat ging gebeuren. Deze week hebben ze openbaar gemaakt dat dat binnenkort in het Publicatieblad komt. Het aanbod dat ik heb gedaan en dat nog steeds staat, is dat de technische briefing op dat moment met de Kamer kan plaatsvinden.
De voorzitter:
Ik zou toch willen weten hoe ver u bent met de beantwoording?
Staatssecretaris Snel:
Ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Oké, dan geef ik u de gelegenheid om iets recht te zetten, mevrouw Leijten, want ik zag u nee schudden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil even rechtzetten dat ik niet zei dat wij het niet krijgen. Wij krijgen het geheim, besloten, terwijl alles in de krant staat.
Staatssecretaris Snel:
Dat klopt. Het is eigenlijk gebruikelijk dat wij over individuele casussen niets zeggen. In dit geval, als grote uitzondering, besluiten wij dat het belangrijk genoeg is, ook omdat een deel van de informatie openbaar is, en dat wij daarover graag met de Kamer in overleg gaan om uit te leggen wat er aan de hand was, wat de rol van Nederland was in het geheel en hoe wij daar mee om willen gaan.
Voorzitter. Dan heb ik de meeste vragen gehad, denk ik. Even kijken. O, er kwam nog een vraag over relatieve substance-eisen. De heer Snels had daar een aantal suggesties voor en de heer Omtzigt vroeg: is het logisch om dezelfde minimale substance-eisen toe te passen of te hanteren voor kleine en grote ondernemingen? Het is inderdaad zo dat we één eis kennen. Overigens vinden wij de suggestie om daar iets mee te doen wel de moeite waard. Dat kunnen we ten minste onderzoeken. Het gaat dan denk ik vooral om het geven van zekerheid vooraf. Het is overigens wel vrij lastig om dit te doen, want je moet een misbruiksituatie aantonen. De vraag is of je dat kan relateren aan de omvang, maar we vinden het best een aardige suggestie en we willen kijken of we daar wat van kunnen maken.
Dan de vraag van de heer Omtzigt: waarom werden er eigenlijk maar zo weinig achterliggende rulings opgevraagd? Dat is een goede vraag. We hebben namelijk met z'n allen afgesproken om deze dingen uit te wisselen. Vervolgens gaan we dat allemaal doen. Als je dan ziet hoeveel landen uiteindelijk naar onze rulings vragen, zijn dat er maar relatief weinig. Wij zijn in zekere zin zelf ook wel wat verbaasd geweest over het gebrek aan interesse — zou je bijna zeggen — van andere landen over wat er bij ons gebeurt. We zijn dus gestart met een speciaal team binnen de Belastingdienst dat de informatie over de rulings in andere landen zelf analyseert. Bij deze risicoanalyse is de informatie die de Belastingdienst ter beschikking had ook meegenomen. Dat bleek gelukkig veelal voldoende. Op dit moment hebben wij in zeventien gevallen de achterliggende rulings opgevraagd. We blijven ook zoeken naar de reden waarom andere belastingdiensten dat nog niet bij ons hebben gedaan. Dat kan een capaciteitskwestie zijn. Ik vind dat een interessante vraag en we gaan kijken of we daarover meer informatie kunnen verzinnen … Sorry, ik bedoel: opzoeken. Dit was geen freudiaanse verspreking.
De voorzitter:
Nou?
Staatssecretaris Snel:
Ik zat naar de volgende vraag te kijken. Die is ook van de heer Omtzigt: kan een eenmansbedrijf in het mkb een ruling krijgen? Het antwoord is: ja, iedereen kan een ruling krijgen. Dat is namelijk zekerheid vooraf geven. Hoe gaat dat dan? Welke informatie moet je hebben? Dat is natuurlijk afhankelijk van de handhavingsstrategie van de Belastingdienst. Het ligt er een beetje aan hoe of wat, maar zekerheid vooraf geven hoort bij de handhavingsstrategie, niet alleen aan grote bedrijven, maar ook aan kleine en aan burgers.
Dan waren er nog een paar technische vragen, maar die laat ik maar even liggen voor de tweede termijn. Ik denk dat ik de meeste vragen wel heb beantwoord.
Wanneer is de onderzoekscommissie gestart, vroeg volgens mij de heer Omtzigt. Wat is de status van deze onderzoekscommissie met betrekking tot de rulings? Waarom is bij de opzet van het onderzoek niet de vrije hand gegeven? Het antwoord daarop is als volgt. De onafhankelijke commissie is eind 2017, nadat wij een en ander hadden geconstateerd, gestart. Althans, toen is die commissie gevormd. In 2018 zijn ze gestart. De commissie doet nu onderzoek naar het jaar 2017. Dat geeft volgens ons een goed beeld van de bestaande rulingpraktijk. De jaren verschillen niet zo erg als het gaat om het soort rulings dat wordt vastgesteld. Om dat nu zelf ook nog te gaan doen is misschien een beetje dubbelop. Overigens was er eerder een interne onderzoeksgroep. Die heeft 2016 en eerder in beeld gebracht. Ook heeft de Algemene Rekenkamer in 2014 al onderzoek gedaan. Ons gevoel was dus dat we met het aantal onderzoeken naar de rulingpraktijk in de afgelopen vijf zeker niet zuinig zijn geweest. We hebben niet alleen zelf onderzoek gedaan, ook instanties als de Rekenkamer hebben onderzoek gedaan. Overigens, de resultaten van de onderzoekscommissie zal ik meesturen met de Halfjaarsrapportage die binnenkort naar uw Kamer gaat.
Waarom is er alleen op een tweede handtekening getoetst, werd gevraagd door in ieder geval de heer Omtzigt. Dat is niet zo, zoals ik net heb proberen uit te leggen. Om te beginnen is gekeken naar de tweede handtekening. Ontbreekt die, dan moet je je afvragen of het vierogenprincipe wel is toegepast.
De voorzitter:
Volgens mij was het een vraag van de heer Azarkan. Kan dat?
Staatssecretaris Snel:
O, dat kan ook hoor. Maar het is dus niet zo dat het daarbij is gebleven. We hebben samen onderzocht hoe je die 4.462 rulings, zeg ik uit mijn hoofd, het beste in beeld kunt brengen. We hebben onderscheid gemaakt in wat naar het APA/ATR-traject gaat en wat daarbuiten valt. Los daarvan kijken we bij 10% van alle rulings naar de inhoud: zitten daar procedurefouten in? Kortom, we hebben zonder die 4.462 dossiers allemaal door te nemen geprobeerd om toch een representatief beeld te krijgen van de rulingpraktijk. Dat hebben we getoetst bij de ADR en die heeft zijn bevindingen kenbaar gemaakt. Voor ons gevoel hebben we het uitgebreider dan ooit gedaan. Nogmaals, we zijn met een aantal best pittige bevindingen gekomen. Ik ben daar ook niet voor weggelopen. Sterker nog, ik heb die proberen om te zetten in acties en toezeggingen die ik zojuist met uw Kamer heb gedeeld. Dat waren mijn antwoorden, waarbij ik de vragen over de digitale economie voor nu even heb laten zitten.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb even geteld, voorzitter.
De voorzitter:
O ja, dat heb je met financieel woordvoerders. Laatste vraag, meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik had nog gevraagd naar de effecten op woningcorporaties.
Staatssecretaris Snel:
Daar heb ik volgens mij antwoord op gegeven toen de heer Nijboer even niet in de zaal zat.
De voorzitter:
Dat was aan het begin.
Staatssecretaris Snel:
Ja, dat heb ik toen gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Snel:
Om de heer Nijboer een beetje te helpen: het antwoord verschilde niet heel erg van wat wij eerder met elkaar besproken hebben tijdens de Financiële Beschouwingen.
De voorzitter:
Met andere woorden?
Staatssecretaris Snel:
Het was dus bewust regeringsbeleid.
De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, ook voor u geldt …
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had nog een vraag over de … Dit is mijn laatste interruptie volgens mij, of niet?
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Maar goed, is er een vraag blijven liggen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, ik heb een vraag over wat er net werd gezegd.
De voorzitter:
Nee.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mag dat niet?
De voorzitter:
Nee, het spijt me zeer. U heeft een tweede termijn. Dan kunt u altijd nog …
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog geen vier interrupties gehad.
De voorzitter:
Jawel. Echt waar. Iedereen houdt het bij.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Termijn inbreng
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb niet gehoord dat de staatssecretaris blijk gaf van goede wil. Ik hoor alleen maar "nee, nee, nee", "we hebben besloten, we hebben besloten" en "ik laat het in handen van een commissie". Ik vind het eigenlijk gewoon een beetje te mager. Ik dien daarom de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vertrouwen in het rulingbeleid afneemt doordat verschillende rulings voordelen lijken te geven aan multinationals die andere belastingbetalers niet hebben;
van mening dat als er niets te verbergen is volledige transparantie het vertrouwen zal herstellen;
verzoekt de regering alle rulings geanonimiseerd te publiceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 194 (25087).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit een WOB-verzoek naar voren is gekomen dat het ministerie van Financiën regelmatig met belangenbehartigers van het internationale bedrijfsleven overlegt en dat nieuw beleid zelfs met deze clubs wordt afgestemd;
van mening dat er betere en transparantere manieren zijn om de opvatting van deze belangenbehartigers te horen, zoals de openbare internetconsultaties;
verzoekt de regering te stoppen met het afstemmen van nieuw beleid met VNO-NCW, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs en de American Chamber of Commerce in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 195 (25087).
Mevrouw Leijten (SP):
Dan het volgende. Ik heb totaal geen zicht op wat de staatssecretaris nu eigenlijk beoogt te bereiken met alle maatregelen. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel informatie over bijvoorbeeld effectieve belastingdruk van multinationals, financiële doorvoerbedrijven (brievenbus-bv's), niet aanwezig is;
van mening dat de maatregelen op hun effectiviteit getoetst moeten worden;
verzoekt de regering binnen een maand te komen met concrete doelen die zij wil bereiken met de set maatregelen die zij heeft voorgesteld om belastingontwijking tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 196 (25087).
Dank u wel. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het kabinet heeft een historisch besluit genomen over de gaswinning in Groningen. Dat beroert mij zo mogelijk nog meer dan belastingontwijkingsdiscussies. Daarom was ik af en toe tijdens dit debat ook wat anders aan het doen. Dat heb je soms.
Ik dien een motie in over de woningcorporaties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de strijd tegen belastingontwijking een generieke renteaftrekbeperking wordt ingevoerd;
overwegende dat woningcorporaties door deze kabinetsplannen veel meer belasting moeten afdragen;
overwegende dat woningcorporaties een belangrijke maatschappelijke functie vervullen en geen belastingontwijkers zijn;
verzoekt de regering woningcorporaties uit te zonderen van de voorgenomen renteaftrekbeperking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 197 (25087).
De heer Nijboer (PvdA):
We hebben ook nog gesproken over de vraag wat het aan belastingopbrengsten oplevert als je er een aantal inspecteurs bij zet. Er ligt nog een aangehouden motie van mij daarover. Ik blijf die motie aanhouden, want ik zie wel dat de staatssecretaris daar serieus mee aan de slag wil. Ik hoop wel dat dat ook tot resultaten leidt. We zijn nu alweer een paar maanden verder dan januari en het antwoord was ook nog niet zo dat we er al bijna zijn. Dus ik wil wel graag zien dat er ook wat van komt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon deze middag mijn eerste termijn met de stelling dat we een keerpunt in de recente politieke geschiedenis van Nederland meemaken. Voor het eerst erkent een kabinet dat de belastingpolitiek het mogelijk maakt dat er belasting ontweken wordt en dat dit schadelijk en onrechtvaardig is.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het laat wel zien dat we ook in de uitvoering en bij de wetgeving nog heel wat discussies zullen gaan voeren over transparantie, over effectiviteit en over wat andere Europese landen doen. Maar het feit dat we echt een draai maken in de Nederlandse politiek, juich ik toe. Ik wil dit moment markeren met de volgende motie, die zich richt tot de Kamer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het onrechtvaardig is dat bedrijven belastingen kunnen uitstellen of ontwijken, terwijl burgers en andere bedrijven wel gewoon belasting betalen;
spreekt uit dat de Nederlandse belastingpolitiek van het verleden schadelijk is voor de belastingmoraal, schadelijk voor ons internationale aanzien en schadelijk voor het investeringsklimaat;
spreekt uit dat de aanpak van belastingontwijking een speerpunt van de Nederlandse inzet moet zijn, zowel nationaal en internationaal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 198 (25087).
Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg namens D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording deze middag, waarop er, zoals de heer Nijboer al zei, ook een historisch besluit over de gaswinning in Groningen is genomen.
Voorzitter. Je ziet dat dit kabinet echt het roer om heeft gegooid. Daar ben ik blij mee. Ik heb een heel aantal vragen gesteld over de uitwerking. Uiteindelijk moeten dit soort plannen van papier naar praktijk. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat op een goede, ambitieuze wijze zal gebeuren, natuurlijk met oog voor echte bedrijven, die hier wel zorgen voor banen en innovatie, maar waarbij we eindelijk ook echt stevig gaan optreden tegen alle belastingconstructies, de doorstroom zonder dat er in Nederland iets gebeurt et cetera, en waarbij we eindelijk bij rulings bijvoorbeeld goede substance-eisen gaan stellen.
Ik had twee moties klaarliggen over de Europese inzet, maar beide punten heeft de staatssecretaris toegezegd, namelijk om echt volle vaart te zetten achter de country-by-country reporting. We weten in welke landen belasting wordt betaald door grote bedrijven. Datzelfde geldt voor de zwarte lijst, zodat landen die hun leven niet beteren zoals ze hebben beloofd uiteindelijk gewoon op 1 januari op die zwarte lijst belanden. Het zijn er bijna 70.
Ik zie de beantwoording met grote belangstelling tegemoet. Ik zou bijna tegen de staatssecretaris zeggen dat hij al vooruitgaat. Ik ga ervan uit dat we die vooruitgang zullen zien in alle wetsvoorstellen die gaan komen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. O, ik zie mevrouw Leijten. Dit is een tweede termijn, hè?
Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Er bleef iets een beetje achterwege in de eerste termijn van de staatssecretaris. Dat staat even los van ambities; je kunt erover discussiëren of het genoeg is, maar er wordt iets gedaan. Onduidelijk is waar we precies naartoe gaan en waarop afgerekend kan worden. Ik vind het wel heel goed dat als je ambities hebt, je kan aangeven wat je er in ieder geval mee wilt bereiken. Is D66 dat met mij eens?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja. Ik ben blij met de vriendelijke woorden waarmee u uw interruptie start, want ik vond uw inbreng toch nog wel heel erg zuinig, als ik zo vrij mag zijn. Voor mij is de kern dat het roer om gaat. Er komt heel concreet iets van bronheffing op uitgaande rente en royalty's. Als dat werkt, is dat een revolutie. Met u ga ik kijken of het een goed tarief is, zodat het ook echt impact heeft. Dit betekent dat we de komende jaren gaan zien — ik vond dat de heer Omtzigt dat in reactie op u ook goed zei — dat de doorstroom door Nederland afneemt. We zullen zien dat we al die constructen, bijvoorbeeld met renteaftrek, veel minder aantrekkelijk maken. Dat levert overigens ook veel geld op. We gaan echt zien dat we de eisen rond substance bij rulings gaan stellen en dat het wetsvoorstel rond de CFC ambitieuzer wordt geïmplementeerd dan moet van Brussel. Dat vind ik heel concrete maatregelen. Daar ga ik het kabinet op afrekenen.
De voorzitter:
Dit is een tweede termijn en ik wil niet dat wij het debat in de tweede termijn overdoen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer de vraag goed te beantwoorden, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik leek wat zuinig. Ik had een spreektijd van 1 minuut 20 seconden. U weet hoe het gaat. Als je dan drie moties hebt, wil je voorkomen dat je door een strenge voorzitter wordt weggestuurd zonder dat je je moties hebt ingediend.
De voorzitter:
Waarover gaat u interrumperen? Een laatste opmerking.
Mevrouw Leijten (SP):
Omdat D66 ook wel is van het afrekenbaar zijn, wilde ik vooral weten of D66 de motie die wij daarover hebben ingediend, steunt.
De voorzitter:
Dat is nou een concrete vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Of laat u de staatssecretaris daar zelf mee komen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Waar ik deze staatssecretaris op ga afrekenen is dat de ambities uit het regeerakkoord — ik geloof dat ik minstens tien dingen noemde — niet alleen in het regeerakkoord mooi op papier staan, …
De voorzitter:
Dus?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, als ik een vraag krijg, moet ik die recht doen en beantwoorden.
De voorzitter:
Ja, maar de vraag was of u de motie van de SP steunt. U kunt dus "ja" of "nee" zeggen zonder daar uitgebreid op in te gaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar voorzitter, wij hebben hier toch een debat? Het lijkt mij dan goed dat we argumenten wisselen. "Ja" of "nee" zeggen laat ik aan populisten. Ik wil gewoon graag een redelijk antwoord op de vraag geven.
De voorzitter:
Kom op!
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, voorzitter, u kunt niet van mij verwachten dat ik in één zin een vraag beantwoord.
De voorzitter:
Nee, nee, meneer Van Weyenberg. Sorry. We zitten hier al vanaf 14.00 uur.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, maar dan doe ik onrecht aan de vraag van mevrouw Leijten. Ik doe mijn best.
De voorzitter:
Nee, u doet helemaal niet uw best.
Ik geef nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De staatssecretaris noemde de deelnemersvrijstelling een pareltje van Nederland. Dat kregen andere landen langzamerhand ook door. Dat klopt, we hebben er nog twee. Dat zijn het verdragennetwerk — daar hebben we het over gehad — en de fiscale soevereiniteit. Dat is op zich wel heel jammer, want ik had daar twee vragen over gesteld. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Gelet op de collega's in de zaal zeggen we dat in de tweede termijn. De vraag was: blijft deze regering bij haar eerdere standpunt dat er op geen enkele manier een EU-belasting zal komen en dat er ook geen EU-minister van Financiën komt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. In navolging van kabinet-Rutte II gaat ook dit kabinet verder met het aanpakken van belastingontduiking. Dat pakken we keihard aan. Dat steunt de VVD. Ook doorstromen zonder een reële aanwezigheid of zonder een reële bijdrage aan de economie en misbruikers pakken we aan. Maar we geven ruim baan aan het reële bedrijfsleven. Daarom dien ik toch de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bedrijven en personen zijn die door middel van agressieve belastingconstructies via Nederland belasting proberen te ontwijken of zelfs proberen te ontduiken;
constaterende dat dit zeer onwenselijk of zelfs in strijd met de wet is en dus effectief bestreden dient te worden;
overwegende dat in het regeerakkoord verschillende maatregelen voorgesteld zijn om dit tegen te gaan;
overwegende dat het expliciet niet de bedoeling is om de positie van het reële bedrijfsleven te verslechteren en banen te raken dan wel nieuwe investeerders af te schrikken om in Nederland werkzaamheden op te starten en banen te creëren;
verzoekt de regering bij de vormgeving van de maatregelen en beleid zich expliciet te richten op bedrijven die betalingen doen aan belastingparadijzen en die tevens slechts in Nederland zitten met als voornaamste doel zonder reële aanwezigheid of reële bijdrage aan de economie de Nederlandse belastingwetgeving en verdragen te misbruiken;
verzoekt de regering voorts de effecten en consequenties van de maatregelen op het reële bedrijfsleven, ondernemers en personen zo minimaal mogelijk te laten zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 199 (25087).
Een korte vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Een ophelderende vraag. In de situatie van Starbucks, Nike en Ikea — iets wat nu wordt onderzocht — is er geen low tax jurisdiction, dus geen belastingparadijs, betrokken bij de hele constructie van bv'tjes die allerlei opdrachten en leningen verschuiven, maar toch wordt er belasting ontdoken. Hoe gaan we dat voorkomen als we ons, zoals u zegt, alleen moeten richten op situaties waarin sprake is van een belastingparadijs?
Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij wordt daar nu nadrukkelijk onderzoek naar gedaan. Totdat dit onderzoek gereed is, kan ik daar niet op ingaan, omdat ik niet weet wat de uitkomst van dat onderzoek is. Nogmaals, als er belastingontduiking plaatsvindt, pakken wij dat keihard aan. In de motie zijn een aantal voorwaarden vastgelegd die gelden op het moment dat het om ontwijking gaat. Dat is overigens niet nieuw; dat heb ik ook in de eerste termijn aangegeven.
De heer Snels (GroenLinks):
Het is jammer dat we bij zo'n lange motie heel snel moeten nadenken wat de motie nu eigenlijk beoogt. Het leek me een motie die qua ambitie minder ver gaat dan de brief van de staatssecretaris. Klopt dat?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, zeker niet. Waarom is deze motie zo belangrijk? Zoals ik ook in eerste termijn heb aangegeven, moeten we niet iedere ondernemer als crimineel neerzetten. Tegelijkertijd wil ik heel nadrukkelijk het beeld schetsen dat we belastingontduiking, en met name de ondernemers die hier geen reële activiteiten hebben, moeten kunnen aanpakken. Dat beeld, precies het verschil daartussen, wil ik met deze motie vastleggen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Het lijkt me toch echt dat uw ambitie minder vergaand is dan die van de staatssecretaris. Dus ik wacht de advisering van de staatssecretaris af.
De voorzitter:
Dat is altijd verstandig.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dat is inderdaad verstandig. Dat kan ik van harte steunen. Het kan niet zo zijn dat er een misverstand over bestaat. Mijn bijdrage in eerste termijn is exact in dezelfde lijn geweest.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan ga ik tot slot naar de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. We zijn bijna aan het einde van een boeiend debat. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil eerst nog even de opmerking maken dat mijn fractie buitengewoon blij is dat wij een aantal hardwerkende ambtenaren hebben die tax rulings afgeven. Dat is goed voor ons vestigingsklimaat. Laat dat helder zijn. Ik hoor de staatssecretaris namelijk heel vaak zeggen: dames en heren, er gebeurt daar niet zo veel raars. Dat is ook zo. Ik zeg er wel bij: zolang wij berichten krijgen zoals die over Procter & Gamble, waarbij er 676 miljoen euro wordt doorgesluisd en de schatkist 169 miljoen euro misloopt, moet de staatssecretaris het niet vreemd vinden dat wij hem af en toe in de nek hijgen. Dat is namelijk onze taak als controlerende macht.
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor bedrijven mogelijk is om zekerheid vooraf te krijgen over de belastingheffing door middel van een ruling;
constaterende dat met name veel buitenlandse bedrijven gebruikmaken van rulings;
van mening dat ook onze mkb-bedrijven hier volop voor in aanmerking zouden moeten komen, en dat dit nu in de praktijk nog te weinig het geval is;
verzoekt de regering te bezien of er een laagdrempelig loket kan komen voor het mkb, teneinde ook mkb-bedrijven zekerheid vooraf te kunnen geven over de voor hen toepasselijke belastingheffing,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 200 (25087).
U heeft nog zeven seconden.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ga heel snel mijn best doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om de toegang tot de rulingpraktijk te beperken door het invoeren van een substance-eis van een loonsom van €100.000 en een kantoorruimte voor 24 maanden;
van mening dat dit enerzijds een goede stap vooruit is, maar anderzijds een iets strengere variant is van dezelfde rulingpraktijk;
van mening dat deze eis voor alle bedrijven hetzelfde is, en geen onderscheid wordt gemaakt naar omvang en inhoud van de activiteiten, die wereldwijd ontplooid worden;
verzoekt de regering te bezien, in het kader van de nadere uitwerking van de aanpak van belastingontwijking, of de substance-eis afhankelijk kan worden gemaakt van de omvang en inhoud van de activiteiten van de onderneming die om een tax ruling vraagt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 201 (25087).
Dank u wel, hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris alvast kan beginnen.
Staatssecretaris Snel:
Mag ik voor de zekerheid een schorsing van vijf minuutjes?
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering tot 18.00 uur.
De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Sommige moties zijn best ingewikkeld als je ze precies wilt lezen. Voordat ik tot een oordeel kom, is het denk ik goed om daar even een paar minuten de tijd voor te nemen. Het was trouwens alsnog best veel om een precies oordeel over te geven.
Laat ik beginnen met een aantal antwoorden die ik nog niet had gegeven. De heer Mulder zei terecht: ik had twee vragen, maar er waren geen antwoorden. Daar had hij helemaal gelijk in. Ik had die vragen in het mapje "overig" zitten, omdat ik ze lastiger kon plaatsen in de discussie van vandaag. De vragen zijn desalniettemin heel goed. Daar ga ik graag antwoord op geven. De heer Mulder vroeg of ik kan garanderen dat minister Hoekstra niet de allerlaatste minister van Financiën van Nederland is. Ondanks dat ik geen glazen bol heb en niet zo van gokken houd, durf ik hier wel volmondig te zeggen: het lijkt mij zeer sterk dat hij onze laatste minister van Financiën is. Die garantie wil ik wel geven. Wij zullen alles op alles zetten om te zorgen dat dat niet gebeurt. Het mag duidelijk zijn: het kabinet is gewoon geen voorstander van een Europese minister van Financiën, zoals voorgesteld door de Commissie. Dat hebben we al een paar keer gezegd. Ook hier kan ik dat nog een keer herhalen.
De heer Mulder stelde ook een vraag over de harmonisatie van belastingen in de EU. Hoe staan we daar nu in? Hoe gaat het allemaal? Kunnen we de garantie geven dat er nooit meer iets geharmoniseerd wordt? De kern van een antwoord is dat wij in het verleden best wel vaak voorstander waren van harmonisatie van EU-belastingen wanneer die bijdroegen aan de interne markt. Dat was goed voor Nederland. Een grotere interne markt leidt tot meer effectiviteit voor ons bedrijfsleven, dus we waren altijd voor. Maar dan ging het vooral om elementen die bijvoorbeeld dubbele belastingen konden tegenhouden. Denk aan de moeder-dochterrichtlijn en de interest- en royaltyrichtlijnen. Dat zijn echt Europese richtlijnen waar wij voorstander van waren, omdat het ook in het voordeel van Nederland zelf was. Er zijn ook voorstellen rondom transparantie. Dan gaat het bijvoorbeeld over de automatische uitwisseling van rulings en financiële gegevens. Ook daar is een Europese richtlijn voor, waarvan wij zeggen: dat is goed, want het helpt ons ook bij onze eigen agenda. Hetzelfde geldt nu eigenlijk voor ATAD 1 en 2. Dus de meerwaarde van de Europese aanpak is evident. Wat betreft de harmonisatie van de grondslag heb ik, denk ik, in het eerste deel van het debat al duidelijk aangegeven waar ik stond in de CCCTB- en de CCTB-discussies. Het mag ook duidelijk zijn dat mijn enthousiasme daarvoor niet behoorlijk groot was, om allerlei redenen die ik eerder heb aangegeven. Ik denk dat dat de twee antwoorden waren waar de heer Mulder terecht naar vroeg.
De voorzitter:
De heer Edgar Mulder, heel kort.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Heel kort. Ik doelde ook op — hoe noem je het plat? — de Google tax.
Staatssecretaris Snel:
Dan gaat het dus over digitale belastingen. De wereld verandert en de economie verandert. Er worden relatief meer spullen verkocht via internet dan in winkels. Vroeger konden wij aanbellen bij een bedrijf en zeggen: hallo, doet u hier uw business; mogen wij even in uw kas kijken? Dan konden wij het belasten. Nu is dat steeds lastiger. De grondslag "daar waar waarde wordt gecreëerd" is hartstikke moeilijk te bepalen. Elk land dat daar afzonderlijk mee bezig is, zal dat nooit bij een groot bedrijf kunnen doen dat overal, internationaal verspreid is. Dat moeten we dus gezamenlijk doen. Moet dat een op Europees geschoeide leest zijn? Moet het een Europese belasting worden? Als dat uw vraag is, dan is ons antwoord: dat denken wij niet. Dat lijkt ons onverstandig. Maar dat wil niet zeggen dat we de hele discussie over de digitale economie en dat wij uiteindelijk ook onze belastingheffing daarop moeten aanpassen, ook verkeerd vinden. Als we niet meedenken naar de toekomst, dan raken wij uiteindelijk achterop en dan hebben wij helemaal geen grondslag meer.
De voorzitter:
Gaat u verder met de moties.
Staatssecretaris Snel:
Ja, want anders krijgen we toch die discussie over de digitale economie, die wij probeerden te voorkomen.
De heer Azarkan had ook nog terecht een vraag gesteld over die handtekening, waarvan ik zei: daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik zei al dat die wel is ondertekend door de manager van Auditdienst Rijk. We hebben echter WOB-criteria op basis waarvan we de namen en handtekeningen — want van een handtekening zou je eventueel de naam kunnen afleiden — van medewerkers anonimiseren. Die moeten dus geanonimiseerd worden. Om die reden zijn de namen niet vermeld. Anders zou je kunnen zeggen om welke medewerker het gaat. Hetzelfde geldt voor de handtekening. Die staat er in ons exemplaar wel op, maar in het openbare exemplaar is de handtekening dus weggelaten. Dat wist ik ook niet. Wij volgen hiermee de wet.
Dan kom ik bij de moties. Er zijn er een achttal ingediend. Ik begin met de motie-Leijten op stuk nr. 194, over de publicatie van geanonimiseerde rulings. Ik heb er al veel over gezegd. Wij hebben het idee dat wij met wat wij nu doen al alle informatie geven en dat een dergelijke publicatie geen meerwaarde heeft. Maar goed, wij zijn bereid om daar in ieder geval gezonde twijfel over te hebben en wij hebben inmiddels een onafhankelijke commissie gevraagd om daar een oordeel over te geven. Dat wachten wij dan ook af; dat lijkt ons verstandiger. Om die reden willen wij graag deze motie ontraden.
De motie-Leijten op stuk nr. 195 gaat over het stoppen met afstemmen van nieuw beleid met onder andere VNO en andere spelers in het veld. Ook die motie wil ik ontraden, om de reden die ik al in mijn eerste termijn heb aangegeven.
Over de motie-Leijten op stuk nr. 196 hebben wij wat langer gepraat. Mevrouw Leijten vraagt eigenlijk: kun je een concrete doelstelling per maatregel aangeven? Op zich ben ik er niet op tegen dat je, als je nieuw beleid vormgeeft, wilt weten wat je daarmee wilt. Volgens mij heb ik in de brief en in al mijn interviews eromheen heel duidelijk gemaakt wat ik wil, namelijk het aanpakken van bedrijven die Nederland willen gebruiken om hun belastingaangifte te verlagen. Ik heb niks tegen elk ander bedrijf dat hier in Nederland zit en hier onderneemt, en die bedrijven gaan wij het leven verre van zuur maken, maar hartelijk verwelkomen. Mijn doelen zijn, denk ik, duidelijk. Die leg ik in de inleiding ook nog een keer uit. Als de vraag zou zijn "ik wil precies per maatregel kwantitatief weten wat u dan gaat meten" — want daar doelde u duidelijk op — zeg ik: dat heeft weinig zin. Het is een set aan maatregelen die wij tegelijk invoeren. Die gaan bovendien niet allemaal tegelijk in. Wij weten ook nog niet hoe het buitenland erop reageert. Kortom, methodologisch kun je dit wel proberen, maar je krijgt er volgens mij nooit iets uit waar je soep van kunt maken. Tegelijkertijd vind ik de kwalitatieve weging in de discussie met de Kamer over de vraag of het zin heeft gehad wat wij doen wel belangrijk. Maar daar vraagt de motie niet om en om die reden moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Als u lang hebt gekeken naar de motie, is het toch jammer dat er niet is gekeken naar wat er nu precies mee wordt bedoeld. Ik zeg niet: per maatregel. Ik vraag gewoon welke concrete doelen de staatssecretaris voor ogen heeft met de hele set aan maatregelen. Ik laat het aan hem over om het in te vullen. De reden waarom ik dit vraag is de volgende. De staatssecretaris zegt: er is eigenlijk geen goede definitie van brievenbus-bv's. Er is eigenlijk geen goede definitie van financiële doorvoerinstellingen. Eigenlijk weten wij niet wat de effectieve belastingdruk van multinationals nu is. Als je dan zegt "we gaan de grondslag verbreden en omdat we dat doen, compenseren we dat met het verlagen van de dividendbelasting", moet je toch eigenlijk weten wat nu de effectieve belastingdruk is?
De voorzitter:
Het is helder. De staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP):
Als je dat niet in kaart heb gebracht, kun je onmogelijk over drie jaar zeggen dat iets is gelukt.
Staatssecretaris Snel:
Ik heb daar van mijn kant niet zo veel aan toe te voegen. Ik denk niet dat dit meerwaarde biedt ten opzichte van wat wij altijd al doen. Om die reden blijf ik de motie ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
De motie kunt u gewoon in stemming brengen, mevrouw Leijten. Ik denk niet dat door uw interruptie de staatssecretaris van standpunt verandert.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar laat ik het heel concreet maken. Het is nu 4.000 miljard wat door Nederland vliegt. Dat zijn cijfers van De Nederlandsche Bank. Dat blijft gewoon groeien. Met de belastingmaatregelen die toen genomen zijn, is dat de afgelopen jaren niet verminderd maar gegroeid. Waar wil de staatssecretaris over drie jaar staan?
Staatssecretaris Snel:
Het zijn precies deze interventies waarom ik de motie ontraad. Het heeft ermee te maken dat mevrouw Leijten op zoek lijkt te zijn naar: als dat bedrag niet afneemt, is de missie geslaagd. Ik heb in de eerste termijn keer op keer geprobeerd aan te geven dat het alleen meten van een dergelijk specifiek getal niets zegt over de effectiviteit van het beleid. De totale kapitaalstroom kan zijn toegenomen. U kunt nu wel zeggen "natuurlijk wel", en ik wil heel erg graag met u in debat over de effectiviteit van het beleid. Ik wil heel erg graag kijken of wij kunnen bedenken naar wat voor elementen we gaan kijken. Maar het lijkt mij gewoon niet nuttig om binnen een paar weken concrete doelen kwantitatief in beeld te brengen. Daarom blijf ik deze motie ontraden.
Dan kom ik bij de vierde motie, de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 197 over renteaftrekbepalingen en woningcorporaties. Het zal hem niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Het gaat hier duidelijk om een bedoelde maatregel die moet zorgen voor een meer gelijke behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen. We hebben daarbij geen uitzondering gemaakt voor de woningcorporaties, omdat we daar hetzelfde willen bereiken. Het kabinet wil eigenlijk dat alle Vpb-plichtigen deze afweging maken. Om die reden, denk ik dat het daarvan uitzonderen van de woningcorporaties binnen de Vpb niet nuttig en wenselijk is. Daarom ontraden wij dat.
De voorzitter:
Een korte opmerking, meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
De staatssecretaris heeft de pech of het geluk dat ik ook het debat met de minister voor Wonen doe. Zij heeft echt nooit beweerd dat het volgens het regeerakkoord de bedoeling is dat woningcorporaties een paar honderd miljoen extra belasting moeten gaan betalen. Sterker nog, zij zegt dan altijd dat ze het gesprek aangaat met de staatssecretaris van Financiën om dit probleem te bezien. Ze zegt dan natuurlijk niet direct toe dat het van tafel is, want dat is wat lastig, maar ik moedig haar daar dan wel van harte toe aan. Maar ik hoor hier nu eigenlijk toch: bekijk het maar, woningcorporaties.
Staatssecretaris Snel:
Nee, dat is zeker niet wat ik zeg. Ook dit debat hebben wij natuurlijk al eerder gehad en ik snap heel goed dat die woningbouwcorporaties dat vervelend vinden. Ik zeg alleen dat ik volledig sta achter de maatregelen van het kabinet, die de bedoeling hebben om eigen en vreemd vermogen anders te behandelen. Vervolgens kun je natuurlijk een mening hebben over wie daardoor worden geraakt en of die wel voldoende worden gecompenseerd, bijvoorbeeld in hun verhuurderheffing. Dat zijn allemaal legitieme vragen en die kan je ook stellen. Alleen gaat het hier heel duidelijk om de vraag of je kunt zeggen dat het de bedoeling is dat de woningcorporaties niet meedoen met een Vpb-maatregel om eigen vermogen fiscaal vriendelijker te behandelen dan in het verleden. Ik zeg dan: nee, dat is wel echt de bedoeling. Het is ook gewoon meegenomen in de raming. En dat zegt dus niets over de vraag of ik stonewall dat de problemen van de woningbouwcorporaties niet interessant genoeg zijn om daar met de minister van Binnenlandse Zaken over te praten.
De voorzitter:
Ook voor de staatssecretaris geldt: kort antwoorden.
Staatssecretaris Snel:
Kortom, ik ontraad deze motie.
De heer Nijboer (PvdA):
Dan zit het 'm in de formulering dat ik het een uitzondering wil laten zijn in eigen vermogen/vreemd vermogen. Als er wordt gezorgd voor compensatie in de verhuurderheffing of voor een andere vorm van compensatie, dan is het oordeel dus welwillender.
Staatssecretaris Snel:
Deze motie vraagt om een voorgenomen renteaftrekbeperking niet bij de woningbouwcorporaties te doen. Ik denk dat we dat niet kunnen doen, al was het maar omdat wij denken dat het Europeesrechtelijk niet door de beugel kan. Dat dat gewoon als staatssteun wordt gezien, is ook de heer Nijboer bekend, maar dat wil niet zeggen dat je al die andere discussies over de woningbouwcorporaties niet zou moeten voeren. Maar deze motie gaat specifiek over het Vpb-element daarin. Daarover heb ik gezegd dat ik denk dat er geen uitzondering gemaakt moet worden.
De voorzitter:
Neenee, meneer Nijboer, tenzij u de motie aanhoudt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik pas de motie aan in de zin dat er een vorm van compensatie komt.
De voorzitter:
En als de motie wordt aangepast, wat dan?
Staatssecretaris Snel:
Dan kan ik, voorzitter, zo niet zeggen. Ik neem aan dat het dan wel een keer weer bij ons komt in een ander debat en dat we het er dan nog een keer over hebben. De motie die ik nu heb gezien, leidt tot mijn oordeel "ontraden".
De voorzitter:
Meneer Nijboer, gaat u de motie aanhouden?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, aanpassen. Ik snap dat de staatssecretaris daar nu niet op wil reageren, maar misschien kan hij er nog voor de stemmingen in een brief op reageren.
De voorzitter:
Maandag is het Pasen.
Staatssecretaris Snel:
Begrijp ik nu goed, voorzitter, dat die voor nu even is aangehouden?
De voorzitter:
Dat weet ik niet, maar de heer Nijboer heeft tot dinsdag de tijd om goed na te denken over het wel of niet in stemming brengen van de motie.
Staatssecretaris Snel:
Oké. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 198 van de heer Snels van GroenLinks. Die lezende wordt, volgens mij, mij of het kabinet of niemand iets gevraagd. Ik heb daar dus niet veel over te vertellen. Ik laat die gewoon zoals zij is.
De voorzitter:
Wat is uw oordeel?
Staatssecretaris Snel:
Ik ga daar niet over volgens mij, dus ik heb daar ook geen oordeel over.
De voorzitter:
O, aan de Kamer. Ja, ik zie het. Goed. Gaat u verder.
Staatssecretaris Snel:
Euhmm.
De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft een opmerking.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, over deze motie. Ik ben heel spaarzaam geweest met interrupties, maar ik heb nu toch wel een vraag. Met "spreekt uit dat het onrechtvaardig is dat bedrijven belastingen kunnen uitstellen" zeggen we dat we carry back onrechtvaardig vinden en dat het uitstellen van belasting betalen onrechtvaardig is. Ik zou hierover wel graag een oordeel van de staatssecretaris willen hebben.
De voorzitter:
Het is aan de Kamer gericht, begrijp ik. Het is dan aan u om ervoor of ertegen te zijn. Gaat u verder.
Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 199 is van het lid Lodders. Die was ook wat lang. Ook daar heb ik, in de paar minuten die we hadden, nog een paar keer goed naar gekeken. Ik herken een hele hoop dingen. Ook dingen die ik zelf heb aangegeven en die onderdeel zijn van mijn brief: "benadrukt een beetje de beide kanten", "het is niet een, maar ook het ander". Daar ben ik het wel mee eens. Als je haar goed leest — ik had even het idee dat de heer Snels daar ook aan refereerde — is deze minder vergaand dan wat ik al voorstel in mijn brief. Om die reden rest mij niets anders dan haar te ontraden. Ik wil verder gaan op dit gebied en ontraad deze motie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan zou ik van de staatssecretaris willen horen op basis waarvan de staatssecretaris tot deze conclusie komt.
Staatssecretaris Snel:
Ik lees gewoon al deze regels en nogmaals, veel daarvan herken ik, maar er zijn een aantal bijwoorden en zinnen waarbij ik me afvraag of ze verder gaan of minder vergaand zijn dan wij willen. In eerste instantie dacht ik dat de motie alleen een ondersteuning was. Toen we haar net bespraken, kreeg ik het gevoel dat zij minder vergaand is dan wij zelf dachten. Dat vind ik jammer. Het beleid dat wij inzetten is conform het regeerakkoord en dat wil ik graag uitvoeren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb wat moeite met het geven van een oordeel op basis van een gevoel. Ik wil graag concreet horen op basis waarvan de staatssecretaris zegt dat deze motie minder ver gaat. Volgens mij heb ik in het debat — de staatssecretaris heeft daar inderdaad op gereageerd — aangegeven dat het onderscheid nadrukkelijk zit bij ontwijking en ontduiking, maar dat het ook zo is bij het reële bedrijfsleven met reële activiteiten.
Staatssecretaris Snel:
Volgens mij zit de grootste pijn in de op twee na laatste alinea: "verzoekt de regering bij de vormgeving van de maatregelen en beleid zich expliciet te richten op bedrijven die betaling doen aan belastingparadijzen en die tevens slechts in Nederland zitten met als voornaamste doel zonder reële aanwezigheid of reële bijdrage aan de economie de Nederlandse belastingwetgeving en verdragen te misbruiken." Het gaat hier bijvoorbeeld om de volgende discussie. Stel, je bent een ontzettend reëel bedrijf. Je verkoopt schoenen, doet dit goed en doet dit internationaal. Daar is geen enkel probleem mee. Als je aan het einde van die reële activiteit alsnog een brievenbus op je bv plakt en alle winsten die je daarmee maakt via constructies in een belastingparadijs laat neerstromen, willen wij als kabinet kijken of we dit wel redelijk vinden. Er is niets mis met de reële activiteit, maar het gaat om het laatste gedeelte van de zin die in dit geval zegt dat we daar niets mee hoeven te doen. Ik denk dat we daar wel wat mee moeten doen. Om die reden hebben wij het idee dat deze motie op onderdelen precies datgene doet wat wij al zeggen. Ik zou hooguit willen zeggen dat de motie overbodig is. Maar op dit gedeelte vond ik haar ook minder vergaand. Vandaar dat ik deze motie moet ontraden.
Dan kom ik bij de motie-Azarkan op stuk nr. 200 die om een mkb-rulingloket verzoekt. Het zijn dan anderhalf miljoen bedrijven die het samen met één loketje zouden moeten doen. Het gaat hier overigens om de rulings met een internationaal karakter. Je zou kunnen zeggen dat het dan een kleinere groep wordt, maar per saldo denken wij niet dat er op dit moment een belemmering bestaat voor een mkb'er om zijn weg te vinden als het gaat om het krijgen van zekerheid vooraf over een internationale constructie. Als wij die signalen wel zouden krijgen, zouden wij met liefde deze mensen te woord staan. Maar om nu op voorhand een apart loket te openen voor een probleem dat wij nog niet erkennen of herkennen, lijkt mij wat vergaand. De achterliggende gedachte dat ook het mkb recht moet hebben op een ruling — ik zeg het nogmaals — geldt ook voor de burger. Als de burger de Belastingdienst belt, kan hij ook zekerheid krijgen: "als uw situatie zo zit, gaan wij dat zo behandelen".
De voorzitter:
Uw oordeel?
Staatssecretaris Snel:
Mijn oordeel is dat ik die motie ontraad. Ik denk dat die niet nodig is.
De voorzitter:
Die indruk had ik ook, maar ik dacht, ik vraag het voor de duidelijkheid.
Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik op de laatste motie, de motie-Azarkan op stuk nr. 201. Daarin wordt de regering verzocht om te bezien of een substance-eis afhankelijk kan worden gemaakt van de omvang en inhoud van de activiteiten van de onderneming die om een ruling vraagt. Ik heb ook tegen de heer Omtzigt in mijn antwoord al gezegd dat ik dat best een interessante gedachte vind. Ik kan het niet helemaal inschatten. Misschien leidt die gedachte tot niets als ik er langer over nadenk, of misschien is die briljant. Uiteindelijk heb ik er niet zo veel voor of tegen. Het lijkt mij aan het oordeel van de Kamer om te kijken of we daarmee verder willen gaan, want de gedachte kan ik goed begrijpen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden, ik dank de staatssecretaris en ik schors de vergadering voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.16 uur geschorst.
Leraren
Leraren
Aan de orde is het VAO Leraren (AO d.d. 14/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Leraren. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Ik geef de heer Kwint als eerste spreker het woord.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het was een vrij onbevredigend debat door een veel te volle agenda. Wat krijg je dan? De volgende vijf moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat beloningen van bestuurders in het onderwijs in veel gevallen niet onder de onderwijs-cao vallen;
constaterende dat ook bestuurders in het onderwijs taken verrichten die binnen het onderwijs vallen;
verzoekt de regering om alle salarissen, ook die van bestuurders, onder te brengen in de onderwijs-cao,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 286 (27923).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het lerarentekort op dit moment wordt geregistreerd door vrijwilligers via de website lerarentekortisnu.nl en nog niet alle scholen hierbij aangesloten zijn;
overwegende dat de registratie van het lerarentekort een taak is van het ministerie van OCW, zodat er een landelijk beeld kan ontstaan over hoeveel uitval er is en welke noodgrepen scholen doen om leerlingen niet naar huis te hoeven sturen en in welke regio's er een succesvolle aanpak van het lerarentekort is;
verzoekt de regering de problematiek van het lerarentekort in de praktijk in kaart te brengen door landelijk te gaan registreren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 287 (27923).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat studenten die nieuw zijn in het hoger onderwijs en per collegejaar 2018-2019 beginnen aan een pabo-opleiding of een andere lerarenopleiding, twee jaar halvering krijgen van het collegegeld;
constaterende dat deze halvering van collegegeld niet geldt voor mensen met minimaal een hbo-diploma die alsnog de pabo-opleiding of een lerarenopleiding willen gaan doen;
overwegende dat door het oplopende lerarentekort mensen die de pabo-opleiding of een andere lerarenopleiding willen gaan doen, maar al een andere hbo-studie gevolgd hebben, juist aangemoedigd moeten worden;
verzoekt de regering de twee jaar halvering van het collegegeld voor de pabo-opleiding of een andere lerarenopleiding ook te laten gelden voor studenten die al eerder minimaal een hbo-opleiding hebben afgerond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 288 (27923).
De heer Kwint (SP):
Dapper voorwaarts!
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uitzend- en detacheringsbureaus leraren die al in loondienst zijn wegkapen op scholen, door bijvoorbeeld hogere salarissen te bieden, waarmee het lerarentekort op scholen wordt vergroot en deze scholen uiteindelijk weer via die bureaus het tekort moeten opvullen;
overwegende dat onderwijsgeld weglekt naar dit soort bureaus omdat leraren via deze weg veel duurder zijn voor scholen dan hen direct in loondienst te nemen;
verzoekt de regering om samen met scholen voorstellen te doen over een maximumpercentage van de lumpsum dat scholen mogen uitgeven aan uitzend- en detacheringskrachten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 289 (27923).
Hoe groot is de volgende motie?
De heer Kwint (SP):
Klein. Ook omdat ik fysiek een langere motie gewoon niet meer volhoud.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister wil gaan experimenteren met nieuwe vormen van leraarschap, zoals hybride en circulaire leraren;
overwegende dat leraar zijn een vak is dat bedreven wordt door professionals;
verzoekt de regering bij nieuwe vormen van leraarschap een geschiktheidsonderzoek te verplichten alvorens een leraar in spe voor de klas komt te staan, waarna bij voldoende bekwaamheid om direct voor de klas te staan de eis blijft gelden dat binnen twee jaar een onderwijsbevoegdheid wordt behaald, zoals ook geldt voor zijinstromers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 290 (27923).
U mag even op adem komen. Dank u wel.
Dan ik ga nu naar mevrouw Westerveld die spreekt namens GroenLinks. Hoeveel moties heeft u?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Vier. Ik praat niet zo snel als meneer Kwint.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op termijn 100 miljoen euro structureel wordt uitgetrokken voor de maatschappelijke diensttijd;
overwegende dat het bestrijden van het lerarentekort een grotere prioriteit heeft;
verzoekt de regering om de middelen die voor de maatschappelijke diensttijd zijn gereserveerd in te zetten voor het bestrijden van het lerarentekort,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 291 (27923).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen met een tweede opleiding in de richting gezondheidszorg of onderwijs het instellingscollegegeld moeten betalen;
overwegende dat de hoge kosten van het instellingscollegegeld een grote drempel zijn;
constaterende dat als we niets doen het lerarentekort in tien jaar stijgt naar 16.000 banen in het primair onderwijs en naar 1.500 in het voortgezet onderwijs;
verzoekt de regering de lerarenopleidingen aan te spreken op hun maatschappelijke rol en hun te vragen om het wettelijke collegegeld te hanteren voor alle studenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 292 (27923).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering verschillende plannen heeft aangekondigd om het lerarentekort terug te dringen, maar er geen concrete berekeningen zijn van de verwachte resultaten;
verzoekt de regering een meerjarig deltaplan te maken voor de bestrijding van het lerarentekort, waarbij verschillende maatregelen in samenhang worden bezien, inclusief een tijdslijn met wanneer welke maatregelen worden genomen, door wie en met welk beoogd resultaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 293 (27923).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groot deel van de toezichthouders in het primair en voortgezet onderwijs onbezoldigd zijn;
constaterende dat in het hoger onderwijs juist alle toezichthouders bezoldigd zijn en ruim €10.000 per jaar krijgen;
verzoekt de regering nut en noodzaak van toezichthouders in het onderwijs te onderzoeken in relatie tot de bezoldiging die zij krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 294 (27923).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag. In het debat hebben we ook gesproken over de stille reserve en de vraag hoe we die kunnen activeren. De minister zei dat hij vanwege privacygevoeligheden niet zomaar alle afgestudeerde leraren een e-mail kan sturen, maar hij stond wel open voor verschillende suggesties. We hebben daar geen concrete toezegging over gehad. Ik zou de minister daarom nog eens willen vragen of hij in overleg kan treden met de lerarenopleidingen om hen te vragen wat zij kunnen doen om deze stille reserve te enthousiasmeren om voor de klas te gaan staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Dank, voorzitter. Op mijn leeftijd ben je al blij als je er één motie doorheen krijgt in twee minuten, hoewel mijn record op zeven staat.
Mijn motie, die ik mede namens de heer Rog indien, sluit aan bij mijn bijdrage in het algemeen overleg over de toekomst van de Onderwijscoöperatie en in het bijzonder van het bestuur daarvan. Zij luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het van groot belang is voor het Nederlandse onderwijs dat leraren zich organiseren in een zelfbewuste, professionele beroepsgroep;
constaterende dat de Onderwijscoöperatie beoogd was deze rol te vervullen;
constaterende dat de Onderwijscoöperatie hierin niet geslaagd is, en nimmer het noodzakelijke draagvlak en het vertrouwen van leraren heeft verworven;
constaterende dat door de bestuurlijke constructie de Onderwijscoöperatie nooit van, voor en door de leraren zal zijn;
overwegende dat recente ontwikkelingen, zoals PO in actie, aantonen dat het mogelijk is om de beroepsgroep zelfbewust en professioneel te verenigen;
verzoekt de regering te bevorderen dat op een zo kort mogelijke termijn het bestuur van de Onderwijscoöperatie wordt overgedragen aan een interim-bestuur van leraren die het vertrouwen hebben van de beroepsgroep;
verzoekt de regering voorts dit interim-bestuur alle ruimte te geven de taken en bevoegdheden van de huidige coöperatie die op draagvlak kunnen rekenen te behouden, en de overdracht naar een definitief bestuur voor te bereiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 295 (27923).
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over deze motie. De heer Van Meenen zegt in de motie dat de beroepsgroep in staat moet worden gesteld om zich professioneel te verenigen, terwijl we weten dat het bestuur van de Onderwijscoöperatie nu voor een deel bestaat uit mensen die uit de vakbonden komen. Betekent deze motie van de heer Van Meenen nou dat bestuurders van vakbonden of mensen die in vakbonden zitten, onderwijsbonden, niet in dat nieuwe interim-bestuur mogen komen?
De heer Van Meenen (D66):
De motie zegt wat zij zegt en dat is dat dat interim-bestuur zou moeten bestaan uit leraren. Het definitieve overigens ook, maar ik denk dat het nu zeer urgent is. Er bereiken mij ook signalen vanuit de medewerkers van de Onderwijscoöperatie die erop wijzen dat het echt urgent is om snel tot een bestuur te komen dat wel op draagvlak kan rekenen. Dat zou moeten bestaan uit leraren. Als de vakbondsbestuurders ook leraar zijn en dagelijks voor klas staan dan lijkt me dat geen bezwaar, maar dat is nu volgens mij niet het geval. In de motie staat dat het leraren moeten zijn die onomstreden op een draagvlak binnen de beroepsgroep kunnen rekenen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat levert toch wel een vraag op. Hoe weten we nou en hoe kunnen we nou regelen dat deze leraren die dan worden voorgedragen, draagvlak hebben binnen de beroepsgroep?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat is een ingewikkelde vraag, maar het begint met het te willen. Dat is wat deze motie zegt. Ik verzoek de regering om daar goed naar te kijken, ik ben ook graag bereid om daarin zelf mee te denken en ik ben ervan overtuigd dat ook anderen binnen het onderwijs dat graag zullen doen. Als u mij tien minuten zou geven, kan ik wel een bestuur samenstellen waarvan ik eigenlijk zeker weet dat het op draagvlak binnen de beroepsgroep kan rekenen. Maar goed, aan mij zal die vraag wellicht niet worden gesteld.
De voorzitter:
Nee. De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
… die dat ook een interessante vraag vindt, maar een andere heeft, namelijk een over het lerarenregister. Het bestuur van de Onderwijscoöperatie heeft de opdracht voor de uitvoering rondom het lerarenregister teruggegeven, maar nu stelt de heer Van Meenen voor: er moet een nieuw bestuur komen. Moet dat dan uiteindelijk zelf besluiten om weer verder te gaan met de uitvoering van het lerarenregister? Of staat die stil? En heeft het bestuur straks ook het mandaat om bijvoorbeeld wijzigingen in het lerarenregister aan te brengen? En wat nu als een nieuw bestuur komt met wijzigingen die mogelijk een wetswijziging noodzakelijk maken? Welke ruimte ziet de heer Van Meenen voor het nieuwe bestuur en wat is voor hem de status van het lerarenregister na aanname van deze motie?
De heer Van Meenen (D66):
Het regeerakkoord is hier heel duidelijk over. Wij, de regeringspartijen — daar hoort D66 ook bij, en ik ook — wensen dat dat lerarenregister van, voor, en door de leraren zal zijn. Tot voor kort was het zo dat we dat wilden beleggen bij de Onderwijscoöperatie. Stel dat de motie die ik zojuist heb ingediend, aangenomen en uitgevoerd wordt. Daarmee zou er een Onderwijscoöperatie komen die wellicht wél het vertrouwen van de beroepsgroep zou kunnen krijgen, en dus van, voor en door de leraar wordt. En daarmee kan de coöperatie ook de beroepsorganisatie zijn, zoals ook de AMvB bij het wetsvoorstel over het lerarenregister voorschrijft. Daarmee zou ze ook verantwoordelijk kunnen zijn voor de uitvoering van het lerarenregister. Ik denk dat er tot het moment dat dat zo is, niet feitelijk maar wel materieel sprake is van een situatie waarin we goed moeten kijken hoe het op dit moment nu verdergaat, dus totdat dat nieuwe bestuur van leraren er dan is. Maar goed, dat is aan de minister.
De heer Kwint (SP):
In dit specifieke geval vind ik stilstand vooruitgang, dus dat is mooi. Maar ik had ook een andere vraag. De opdracht is nu teruggegeven. Die opdracht ligt dus niet meer bij het bestuur van de Onderwijscoöperatie. Stel, er komt een nieuw bestuur van de Onderwijscoöperatie, moet dat dan de uitvoering van dat lerarenregister actief terughalen? Moet daar nog iemand toestemming voor geven? En heeft dat bestuur ook het mandaat om wijzigingen in dat register door te voeren die mogelijk verder gaan dan wij nu hebben afgesproken?
De heer Van Meenen (D66):
Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook een vraag aan de minister. Maar op het moment dat wij erin slagen om die zelfbewuste, professionele beroepsgroep te creëren door dat bestuur van leraren te hebben, zou ik vinden dat het ook zeer voor de hand ligt dat dat bestuur die opdracht ook weer aanneemt. Bovendien schrijft de wet op dit moment middels die AMvB feitelijk voor dat het daar ook terechtkomt. Dus stel nou eens dat ik de minister zou zijn. Laten we eens zo'n gedachtenexperiment doen; het gaat niet gebeuren, maar dat terzijde. Als ik minister zou zijn, zou ik eerlijk gezegd zeggen dat ik dat teruggeven van dat lerarenregister aan de minister niet zou toestaan.
De voorzitter:
Dank.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dat is mijn opvatting.
De voorzitter:
Dank u wel. Misschien wordt u ooit minister; dat kunt u nooit uitsluiten, toch?
De heer Van Meenen (D66):
Nou voorzitter, dat kan ik wel uitsluiten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Beertema. Ik zie dat hij er geen gebruik van wil maken. Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik heb slechts één motie vanavond.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we allemaal zeker willen zijn van een goede leraar voor de klas;
constaterende dat het werk van leraren in het basis- en voortgezet onderwijs even belangrijk is;
van mening dat de loonkloof tussen het basis- en voortgezet onderwijs te groot en onterecht is;
van oordeel dat er snel een oplossing voor het lerarentekort in het basisonderwijs nodig is;
verzoekt de regering de loonkloof te dichten en bij de Voorjaarsnota meer geld vrij te maken voor de leraren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kuzu, Westerveld, Van Raan en Kwint.
Zij krijgt nr. 296 (27923).
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rog namens het CDA.
De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Naast de motie die ingediend is door de heer Van Meenen en mijzelf, heb ik er nog twee. De eerste daarvan luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er grote verschillen bestaan tussen de salarisgebouwen en carrièreperspectieven in de verschillende onderwijssectoren;
overwegende dat er met name in het primair onderwijs grote onrust is ontstaan over de verschillen in beloning tussen de sectoren, en dat het functiewaarderingssysteem, waarop de verschillen in beloning als gevolg van opleidingsniveau, taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden zijn gebaseerd, al langere tijd niet is herzien;
verzoekt de regering de Stichting van het Onderwijs op te roepen te komen tot een intersectoraal functiewaarderingstraject, waarbij in ieder geval de lesgevende functies in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs worden betrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 297 (27923).
De heer Rog (CDA):
Mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bewindspersonen hebben aangekondigd de lerarenbeurs te gaan evalueren;
overwegende dat de middelen die beschikbaar zijn voor de lerarenbeurs in de afgelopen jaren regelmatig onderbenut bleven;
voorts overwegende dat thans alleen bachelor- en masteropleidingen in aanmerking komen voor gebruik van de lerarenbeurs;
verzoekt de regering bij de evaluatie nadrukkelijk te overwegen om ook geaccrediteerde post-hbo-opleidingen voor vergoeding in aanmerking te laten komen en de Kamer over de uitkomst van die overweging bij de evaluatie te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 298 (27923).
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Rudmer Heerema namens de VVD.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog zes moties — nee, grapje. Ik heb geen moties nodig om de toezeggingen om te zetten. Ik heb een terugblik op het AO.
De VVD is tevreden over de beantwoording die wij hebben gekregen op onze vragen tijdens het algemeen overleg. We hebben op een aantal onderwerpen suggesties gedaan en positieve respons van deze minister gekregen, bijvoorbeeld dat het duidelijk is dat er verruiming mogelijk is bij de Wet werk en zekerheid en dat de sociale partners nu aan zet zijn; wij gaan ervan uit dat die kans nu gegrepen wordt. Normaliseren van de bovenwettelijke regeling geeft kansen om de salarissen voor docenten verder op te hogen, naast wat dit kabinet al voor docenten in het primair onderwijs doet. Deze regeling kost 103 miljoen euro per jaar, kwamen we achter in het algemeen overleg. Ten derde gaat de minister ons informeren over de mogelijkheden met betrekking tot het Vervangingsfonds. Dank daarvoor. Daarnaast hebben we nog gesproken over zzp'ers, parttimers, voller parttime of meer fulltime en werk-naar-werktrajecten.
Voorzitter. De VVD is dus tevreden over de uitkomst van het algemeen overleg, maar we hebben als Kamer ook opmerkingen gemaakt over het bestuur van de Onderwijscoöperatie. Dat bestuur heeft vervolgens zijn knopen geteld en de opdracht met betrekking tot het lerarenregister teruggegeven aan het ministerie. Wat mij betreft stapt dit bestuur op. De Onderwijscoöperatie is uitgekleed. Het moet van, voor en door docenten zijn. Het ligt nu aan de leiband van de vakbonden. Maar het klopt toch dat wij hier als politiek niet over gaan? Het is een vereniging en bij andere verenigingen grijpen wij ook niet in. Graag een reactie op deze vraag. En ik ben benieuwd naar de beoordeling van de moties door de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk of de minister direct kan reageren. Twee minuten? Dan schors ik de vergadering voor twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister kan antwoorden. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamer voor het uitvoerige debat dat we in het AO hebben gevoerd en voor de bijdragen hier. Even voor ieders administratie: ik zal reageren op de moties op de stukken nrs. 286, 288, 290, 292, 294 en 298. Collega Slob zal reageren op de moties op de stukken nrs. 287, 289, 291, 293, 295, 296 en 297. Het was bijna gelukt om de even en de oneven nummers te verdelen, maar dat ging net niet helemaal goed.
De voorzitter:
Net niet!
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Westerveld over de stille reserves: zijn wij bereid om de opleidingen te vragen om hun alumni daarvoor te benaderen? We gaan uitzoeken of dat kan, maar er zijn wel op een aantal punten bezwaren in de sfeer van de privacy. Daar moeten we natuurlijk rekening mee houden, maar ik vind het wel belangrijk om dit te verkennen en te kijken of dit kan. Er zijn natuurlijk ook heel veel alumni die zichzelf als zodanig bekendmaken bij een opleiding. Daar moet wel wat mogelijk zijn, dus we gaan dit verkennen. Volgens mij kunt u dit echt als een toezegging zien.
Dan de motie op stuk nr. 286 van de heren Kwint en Beertema, die verzoekt om alle salarissen, ook die van bestuurders, onder te brengen in de onderwijs-cao. Er is eerder een vergelijkbare motie geweest. Die is toen ontraden en ik houd vast aan die lijn. Ik begrijp wel de wens om de vakbonden te betrekken bij de cao van bestuurders, maar het is echt aan de cao-partijen om zelf te bepalen wie onder welke cao valt. Dat kunnen wij als kabinet niet opleggen. Dat volgt ook uit de internationaalrechtelijk gewaarborgde contract- en onderhandelingsvrijheid. Wij vinden het wel van belang om onze rol daarbij zuiver te houden. Bovendien zou dit ook nog wel een complicatie kunnen geven, want dit betekent dat bestuurders met een dubbele pet op aan die cao-tafel zitten: als bestuurder/werkgever moeten zij dan waken voor een gezonde loonontwikkeling en als bestuurder/werknemer onderhandelen ze over hun eigen salaris. Dat kan toch wel toch een gekke dubbelepettenproblematiek leiden. Om die reden ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Nu onderhandelen ze over de bestuurders-cao, dus dat lijkt mij evenzeer een dubbele pet. Volgens de minister kan het niet, maar wij kunnen toch gewoon besluiten dat bestuurders werkzaam zijn in het onderwijs en dat zij dientengevolge vallen onder de onderwijs-cao? Als wij ze zien als "bestuurders", krijgen ze een eigen cao. Als wij ze zien als "werkzaam zijnde in het onderwijs" — wat ze de facto zijn of wat een goede onderwijsbestuurder tenminste zou moeten zijn — kunnen ze toch gewoon prima onder de onderwijs-cao vallen?
Minister Van Engelshoven:
We hebben hier echt goed naar gekeken, ook naar aanleiding van een eerdere motie. Het is echt aan partijen zelf om te bepalen wie onder welke cao valt. Een bestuurder heeft nu gewoon ook die werkgeversrol. Als men daar beslist dat werkgevers echt in die andere rol zitten, is dat hun vrijheid. Je raakt hiermee echt aan contractvrijheid. We kunnen dat blijven herhalen, maar ik ontraad echt deze motie.
De voorzitter:
De volgende motie.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 288 van de heer Kwint en mevrouw Westerveld, over de halvering van het collegegeld. Het wetsvoorstel over de halvering van het collegegeld is onlangs bij uw Kamer ingediend. U heeft daar afgelopen week een technische briefing over gehad en volgens mij gaat u volgende week het verslag daarbij indienen. Dit is nou echt een vraag die bij de behandeling van dat wetsvoorstel thuishoort. Ik zou zeggen: kom met dit punt bij de behandeling van dat wetsvoorstel, dan kunnen we er dan over debatteren.
De voorzitter:
En als de heer Kwint zegt dat hij die motie in stemming wil brengen?
Minister Van Engelshoven:
Dan ontraad ik die, maar misschien is het verstandig om haar aan te houden.
De heer Kwint (SP):
Dat was inderdaad precies mijn mededeling.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (27923, nr. 288) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 290, ook van de heer Kwint, over de hybride docenten. De heer Kwint heeft het in zijn motie over experimenteren met een nieuwe vorm van leraarschap. Ik wil maar aangeven dat enkele duizenden hybride leraren op dit moment al aan het werk zijn. Het is geen kwestie van experimenteren meer. Zeker in het beroepsonderwijs is het een bewezen, heel waardevolle vorm van leraarschap. Die leraren zijn daar heel welkom en hebben ook toegevoegde waarde. Natuurlijk is het zo dat ook deze docenten hun pedagogische en didactische vaardigheden moeten hebben en ook certificaten moeten halen om leerlingen goed te kunnen begeleiden. Daartoe moeten ze ook een opleiding volgen. We doen dit dus al, dus eigenlijk is de motie overbodig. Er worden aan de docenten al de benodigde eisen gesteld en het zijn ook geen experimenten meer, dus over de motie zeg ik: ontraden.
De voorzitter:
Een korte vraag.
De heer Kwint (SP):
Even heel scherp. Als het al gebeurt, trek ik de motie met liefde in. Staat in al deze nieuwe vormen — het ging over circulair, over hybride; er waren nogal wat verschillende experimenten — zowel het geschiktheidsonderzoek als de eis om binnen twee jaar alsnog de bevoegdheid te halen, overeind?
Minister Van Engelshoven:
Als een docent nog geen bevoegdheid heeft, is dat geschiktheidsonderzoek een voorwaarde om voor de klas te staan. En ja, die docenten moeten voldoende pedagogische en didactische vaardigheden hebben en moeten dus ook die aanvullende opleiding volgen.
De voorzitter:
Wat doet u met de motie, meneer Kwint?
De heer Kwint (SP):
Een miniem puntje: geldt dat ook voor die twee jaar?
De voorzitter:
Nee, nee.
De heer Kwint (SP):
Afhankelijk van het antwoord daarop trek ik de motie in of niet.
De voorzitter:
Ik zie de minister naar de ambtenaren kijken.
Minister Van Engelshoven:
Ik durf niet met zekerheid te zeggen of dat altijd in twee jaar is. Ik zie de ambtenaren ja-knikken. Het is in twee jaar.
De voorzitter:
Dan?
De heer Kwint (SP):
In dat geval trek ik de motie in.
De voorzitter:
Wat doet u met uw motie?
De heer Kwint (SP):
Ik trek haar in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Kwint (27923, nr. 290) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Van Engelshoven:
Dank. Soms doen wij ook zonder motie gewoon wat u wil.
De voorzitter:
Soms.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 292 van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul, over het hanteren van het wettelijke collegegeld voor alle studenten bij een tweede opleiding in de gezondheidszorg of het onderwijs. Dat is weer een beetje een herhaling van zetten, want ik heb met uw collega Özdil dit debat uitvoerig gevoerd. Volgens mij hebben wij toen eenzelfde motie aan de hand gehad, die ik toen ook ontraden heb. Dat ga ik nu ook doen. Als het gaat om de vraag waar wij middelen aan besteden, moeten er keuzes gemaakt worden. Geld kan maar één keer worden uitgegeven. We hebben mensen nodig in het onderwijs en in de zorg. Het is dus geen doelmatige besteding van middelen als we mensen gaan stimuleren om binnen die twee sectoren over te stappen.
Ik heb destijds toegezegd dat we bij tekortsectoren zullen monitoren of we te maken hebben met een probleem. Die toezegging ligt er. In de voorgestelde motie wordt een rekening bij de lerarenopleidingen zelf gelegd. Dat vind ik niet helemaal terecht. Instellingen bepalen zelf de hoogte van het instellingscollegegeld. Er is hier onlangs een motie aangenomen waarin staat dat dat gemaximeerd wordt.
De voorzitter:
En het oordeel is?
Minister Van Engelshoven:
Ik ontraad de motie, omdat hierdoor een rekening bij de opleidingen wordt gelegd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan me inderdaad het debat nog herinneren waarin we het hierover hebben gehad, maar het ging toen om een motie waarin we zeiden: laten we er nou voor zorgen dat dat collegegeld sowieso het wettelijk collegegeld is en niet meer het instellingstarief. In deze motie vragen we eigenlijk of u hierover in gesprek zou willen gaan, want we weten ook uit een vorig debat dat sommige opleidingen ook gewoon lichtelijk winst maken als het gaat om het vragen van collegegeld. Zou u dus in gesprek …
De voorzitter:
Zou de minister …
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
… willen gaan met de opleidingen om hen te vragen om het collegegeld omlaag te brengen?
De voorzitter:
Een korte reactie. De minister.
Minister Van Engelshoven:
We hebben hier onlangs de discussie gevoerd over dat instellingscollegegeld. Er is toen een motie aangenomen waarin staat dat we dat gaan maximeren. Die motie gaan we gewoon uitvoeren. Dat gaan we doen, maar als we dat nog verder omlaag brengen voor deze specifieke opleidingen, dan leggen we een rekening bij opleidingen die ik niet terecht vind.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Westerveld. Nee. Gaat u verder, minister.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie-Westerveld/Kwint op stuk nr. 294, over het nut van toezichthouders. In die motie wordt de regering verzocht om hun bezoldiging te onderzoeken. Volgens mij hebben we ook dit debat eerder gevoerd met elkaar — ik zie de heer Kwint knikken — dus u weet wat mijn antwoord gaat zijn. Wij hechten aan heel goede raden van toezicht. We zien gelukkig ook een professionalisering in dat toezicht, wat ook echt nodig is. Ja, er komen meer toezichthouders met een bezoldiging en die gemiddelde bezoldiging stijgt langzaam, maar we hebben dat ook gemaximeerd in de wet, in de WNT. Daar staan staffels in. Er kan een heel goede reden zijn voor bezoldigingen, omdat je soms te maken hebt met een grote mate van complexiteit. Daar is dus ook verschil in. Ik zie daarom geen aanleiding om deze motie niet te ontraden.
De voorzitter:
Heeft u het gehoord, mevrouw Westerveld?
Minister Van Engelshoven:
De motie wordt ontraden.
De voorzitter:
O, dat is het. Het was een dubbele ontkenning. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb tijdens dat debat inderdaad een aantal vragen gesteld over de toezichthouders. De heer Kwint heeft dat ook gedaan. Uit de antwoorden werd ons toen gewoon niet duidelijk waarom er zo'n groot verschil zit tussen wat toezichthouders in het hoger onderwijs krijgen en wat toezichthouders in het primair onderwijs krijgen. We hebben daarom deze motie ingediend om te vragen of eens goed kan worden onderzocht waarom daar zo'n enorm verschil in zit. Nogmaals, dat is mij niet duidelijk.
De voorzitter:
In het geval dat deze discussie uitgebreid ergens is gevoerd doe ik een beroep op iedereen om die niet te herhalen.
Minister Van Engelshoven:
Ik kan het heel kort doen. Er is gewoon een groot verschil in omvang en complexiteit. Het maakt nogal uit of je toezichthouder bent van een p.o.-school met één of twee scholen of van een heel grote hbo-instelling. Dan heb je het echt over een andere omvang en over een andere mate van complexiteit. Gelet daarop zijn de verschillen in beloning vrij logisch.
De voorzitter:
Dan de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 298 van de heer Rog.
Minister Van Engelshoven:
Die motie van de heer Rog gaat over de post-hbo-opleidingen. We gaan de lerarenbeurs evalueren. Dat weet de heer Rog ook. Ik ben best bereid om ook te kijken naar die geaccrediteerde post-hbo-opleidingen. Ik zeg daar wel het volgende bij. Willen wij echt kunnen toezien op de kwaliteit van deze post-hbo-opleidingen, dan zullen zij wel moeten beschikken over een NVAO-accreditatie. Dat vind ik wel de voorwaarde. Ik weet niet of er dan al heel veel door de zeef komen, maar bij de evaluatie gaan we dit bekijken.
De voorzitter:
En het oordeel is?
Minister Van Engelshoven:
Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Minister Slob:
Ik heb ook begrepen dat dat de precieze benaming schijnt te zijn, mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Ik dank ook de Kamer voor de ingediende moties naar aanleiding van het behoorlijk uitgebreide algemeen overleg, dat inderdaad overladen was. Maar het ging ook wel ergens over. Ik denk dat we met elkaar hebben geprobeerd recht te doen aan verschillende onderwerpen. In de moties komen nog een aantal onderwerpen terug. Ik zal ze kort langslopen en uiteraard een oordeel daarover geven namens het kabinet.
Allereerst de motie-Kwint/Westerveld op stuk nr. 287, waarin de regering wordt verzocht om de website lerarentekortisnu.nl over te nemen. Ik heb al in het algemeen overleg gezegd dat we niet van plan zijn om dat te gaan doen, dus ik ontraad deze motie. Uiteraard is het goed dat we vanuit de scholen gevoed worden met hun informatie over waar ze tegen aanlopen, over hun problemen en over de kansen die ze zien. In dit geval gaat het natuurlijk om de moeilijkheden waar ze tegen aanlopen in het kader van het lerarentekort. Maar ik heb ook aangegeven dat als wij een website als deze over gaan nemen, we alle scholen moeten verplichten om daar informatie voor aan te gaan leveren. Dat zou ook een behoorlijke belasting zijn voor de scholen. Ik steek onze energie liever in het bundelen van alle krachten om het lerarentekort weg te werken. Daar staan we met elkaar voor. Daar hebben we ook intensief met elkaar over gesproken tijdens het algemeen overleg. Er ligt een duidelijk kader van waaruit we werken. Dat is wat ons betreft de weg die we moeten gaan, dus ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
Korte opmerking.
De heer Kwint (SP):
Aan die inspanning twijfel ik niet. Maar om te weten of er bijvoorbeeld in de regio's verschillen zijn, verschillende ervaringen zijn, misschien verschillende manieren zijn om het lerarentekort in kaart te brengen en om te zien of dat werkt, is het toch wel van belang dat wij niet door een steekproef gebaseerd op vrijwilligheid, maar gewoon door een melding te zien krijgen wat de gevolgen zijn van het lerarentekort. Is de minister dat niet met mij eens?
Minister Slob:
We zijn met alle betrokkenen bezig met de aanpak van deze problematiek. U weet dat dit er vele zijn. Dit zijn niet een of twee partijen, maar dat zijn het ministerie, de schoolleiders, de docenten en hun vertegenwoordigende organisaties en besturen, die ook hun betrokkenheid hebben. Ook heb ik de regionale transfercentra genoemd. Kortom, over alles wat georganiseerd is om deze problematiek aan te pakken zijn we zeer intensief in contact en wordt ook informatie uitgewisseld. Maar u vraagt hier heel concreet om centraal informatie op te vragen. Dat moeten we gaan opleggen aan scholen. Dat betekent dat er een enorme administratieve last en een verplichting komen voor de scholen. Daar wil ik niet aan gaan. Er zijn andere manieren dan deze website om met elkaar wel deze informatie uit te wisselen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de volgende motie.
Minister Slob:
De volgende motie, die op stuk nr. 289, is ingediend door de leden Kwint en Westerveld en gaat over de uitzendbureaus. Daar hebben we uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik ben er denk ik duidelijk over geweest, ook in de beantwoording van zelfs twee sets schriftelijke vragen over dit onderwerp, dat wij deze ontwikkeling niet als wenselijk beschouwen, maar dat het wel primair een verantwoordelijkheid is voor de scholen en besturen op welke wijze zij hun personeel of soms tijdelijk personeel aantrekken. Ik heb u toegezegd dat ik in overleg met de raden zou nagaan waar ze tegen aanlopen en wat hun ervaringen hiermee zijn. Er zijn goede ervaringen, ook vanuit Amsterdam, waar men de krachten heeft gebundeld en de gesprekken is aangegaan. Dat is het traject dat ik ga lopen. Daarom ontraad ik deze motie, om het op deze manier te doen. Ik zal me uiteraard houden aan de afspraken die ik daarover met u heb gemaakt.
De motie-Westerveld op stuk nr. 291 verzoekt de regering om de middelen voor de maatschappelijke diensttijd in te zetten voor bestrijding van het lerarentekort. U weet dat de maatschappelijke diensttijd onderdeel is van een set aan afspraken die de regeringspartijen met elkaar hebben gemaakt. We zijn niet voornemens die los te laten, dus ik ontraad deze motie.
De leden Westerveld en Van den Hul vragen in hun motie op stuk nr. 293 om een meerjarig deltaplan voor de bestrijding van het lerarentekort. Ik ontraad deze motie, want dat plan ligt er al. U heeft zelfs met mij in de afgelopen weken de eerste voortgangsrapportage besproken van een heel omvangrijk plan waarvan alle betrokkenen die ik net noemde onderdeel uitmaken. We zullen dat immers met elkaar moeten doen. Door overheid, werkgevers en werknemers wordt ook via de actielijnen gewerkt. Ik heb ook gewezen op de regionale aanpak daarbij. Over deze plannen zult u voortdurend, conform de daarvoor gemaakte tijdsafspraken, voortgangsrapportages krijgen. We bespreken dit ook met de onderwijsorganisaties. Dat is zelfs al vrij snel nadat het overleg met u heeft plaatsgevonden opnieuw gebeurd. Kortom, uw motie ontraad ik. Zij is overbodig, want het ligt er al en we zijn zelfs al met elkaar op weg.
Dan ga ik in op de motie van de heer Van Meenen en de heer Rog over de OC. Ik kort het maar eventjes af. Het volgende is ook gelijk een antwoord op de vraag wat hierbij de mogelijkheden zijn, een vraag die de heer Heerema mij stelde. Ik ontraad deze motie omdat we hierbij te maken hebben met een private organisatie. Conform wet- en regelgeving behoor ik dan als bewindspersoon mijn plek te kennen.
Maar, mevrouw de voorzitter, in met name het tweede gedeelte van het algemeen overleg ging de discussie vooral over het lerarenregister. Ik ben — dat geldt niet alleen voor mij; dat geldt ook voor de coalitiepartijen — verbonden aan het regeerakkoord en intrinsiek zeer gemotiveerd om dit punt uit te voeren. In het regeerakkoord staat klip-en-klaar: als we van het lerarenregister een succes willen maken, dan moet het straks van, voor en door de docent zijn. Dat is de opdracht die we met elkaar hebben gekregen. Om die reden ben ik vrij snel nadat ik ben aangetreden hierover in gesprek gegaan met de afvaardiging van de deelnemersvergadering. Ik heb de Kamer daar toen vrij snel de brief van 1 december over gestuurd. Daarin heb ik aangegeven via welke lijnen ik dat "van, voor en door" zou willen realiseren. Er staat "straks", maar dat doe ik natuurlijk zo snel mogelijk. Ruim drie maanden later zijn we daarover in de Kamer met elkaar in gesprek gegaan. Onder andere uit de bijdrage van de heer Van Meenen, maar ook uit die van anderen uit de commissie, bleek dat er toch vragen waren. Omdat de afvaardiging van de deelnemersvergadering in de huidige constructie statutair onderdeel is van de Onderwijscoöperatie, vroeg men zich af of dit "van, voor en door" wel voldoende geborgd is.
Mevrouw de voorzitter, ik heb hier even wat tijd voor nodig. Ik vraag u om begrip daarvoor. Het gaat om een groot onderwerp.
Ik heb de Kamer toen toegezegd dat ik allereerst met de afvaardiging van de deelnemersvergadering zou gaan praten. Daarnaast heb ik nog gesproken met het bestuur van de OC. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de brief die ik deze week naar de Kamer heb gestuurd. Daarin staat dat de conclusie uiteindelijk is dat bij het zijn van een statutair onderdeel van de Onderwijscoöperatie een knip zal worden gemaakt. Het bestuur van de OC heeft de Kamer ook gehoord. U weet dat ons beraad steeds openbaar is. Iedereen heeft mee kunnen luisteren en uiteindelijk gezegd: dat is wat wij voor de lange termijn voor ogen hadden, maar dat gaan we nu versneld doen.
Aan mij is nu de taak, ook weer gelet op het regeerakkoord, om het lerarenregister van, voor en door de docent te laten zijn, om te borgen dat dat goed gaat. Dat is de opdracht. We hebben uiteindelijk de keuze om nu ook op die wijze te gaan handelen en ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk gaat gebeuren en dat de afvaardiging van de deelnemersvergadering niet alleen statutair, maar uiteindelijk ook in haar handelen onafhankelijk haar werk kan doen. Uiteraard zal zij daarbij worden ondersteund. Daar ga ik mij nu voor inzetten. Dat is ook conform het regeerakkoord en in het belang van het lerarenregister. T.z.t. zullen we nog verder moeten praten over de toekomst en over de vraag hoe zich dit allemaal zal moeten gaan voltrekken. Dat spreekt denk ik voor zichzelf. Maar ik ga me allereerst hierop concentreren.
De voorzitter:
En wat is het oordeel over de motie? Daar gaat het straks om.
Minister Slob:
Het oordeel had ik al gegeven. Het oordeel was: ontraden.
De voorzitter:
Ontraden. Oké. Even voor de helderheid: is dit punt niet besproken in het debat? Want het uitgebreid wisselen van argument hoort daar te gebeuren. Dit is een VAO met twee minuten spreektijd voor Kamerleden, maar dat geldt eigenlijk ook voor de bewindspersoon.
Minister Slob:
Mevrouw de voorzitter, naar aanleiding van het debat is overleg gevoerd met organisaties die niet aan het debat deelnamen omdat zij geen deel uitmaken van de Kamer. Daarover heb ik de Kamer schriftelijk gerapporteerd. Daardoor ontspon zich nu een nieuw interessant debat. Want het is een onderwerp dat ons allen zeer bezighoudt.
De voorzitter:
Zeker. Alles wat wij hier bespreken is zeer belangrijk.
De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik dank de minister natuurlijk voor het uitgebreide verslag van de gebeurtenissen sinds het algemeen overleg. Met het verhaal dat hij daarbij houdt en de koppeling met het lerarenregister gaat hij in mijn ogen volstrekt voorbij aan wat deze motie feitelijk vraagt. Deze motie gaat over de Onderwijscoöperatie. Die gaat het niet over lerarenregister, maar over het bestuur van de Onderwijscoöperatie. De stelling in deze motie is dat de Onderwijscoöperatie op de wijze waarop zij nu is ingericht, niet van, voor en door de docenten kan zijn, maar van, voor en door — ik zeg maar even — de bonden. Deze motie vraagt om te bevorderen dat dat bestuur vervangen wordt door een bestuur van leraren. Dat is wat deze motie vraagt. Dan kunnen we een heel verhaal houden over de vraag of het lerarenregister al dan niet bij de Onderwijscoöperatie blijft, maar dat is helemaal niet de strekking van deze motie. Ik schrik er overigens van dat dat met zo veel gemak daar weggehaald wordt, want ik beschouw dat echt als een vlucht naar voren van het huidige bestuur. Maar dat terzijde.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Meenen (lid Tweede Kamer):
De motie gaat over een ander bestuur van de Onderwijscoöperatie, niets meer en niets minder. Er wordt hier gezegd dat wij daar niet over gaan. Ik wijs erop dat wij ook niet over de salarissen bij ING gaan. Daar gaan we ook niet over, maar we kunnen er wel iets van vinden.
De voorzitter:
Goed. Helder, mijnheer Van Meenen. Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
In dit geval zijn wij dan ook nog de partij die de Onderwijscoöperatie bekostigt.
Minister Slob:
Ik ontzeg de heer Van Meenen niet het recht om ergens iets van te vinden. Sterker nog, dit is de plek waar vrijuit gesproken moet kunnen worden, ook vanuit de invalshoeken die men wenselijk acht. Ik zou de heer Van Meenen er wel aan willen herinneren dat de hele discussie hierover nadrukkelijk vanuit het lerarenregister gestart is. Dat is ook hetgeen waar u mij op mag aanspreken, omdat het ook vanuit het regeerakkoord een verantwoordelijkheid is die ik draag om dat lerarenregister ook van, voor en door de docenten te maken. Op die wijze zijn wij in de discussie over de Onderwijscoöperatie terechtgekomen en heb ik gehandeld zoals ik gehandeld heb, zoals u dat in mijn brief hebt kunnen terugvinden.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter. Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 296 van mevrouw Van den Hul, die de discussie zoals we die ook bij de begroting hebben gevoerd nu richting de Voorjaarsnota weer oppakt. Het is in feite de oude discussie. Het zal u niet verbazen dat ik deze motie ontraad.
Dan is er tot slot de motie op stuk nr. 297 van de heren Rog en Van Meenen, die mij vraagt om de Stichting van het Onderwijs op te roepen om te komen tot een intersectoraal functiewaarderingstraject. Dan volgt er nog het een en ander. U kent mijn positie ten opzichte van de Stichting van het Onderwijs. Als ik de motie zo mag lezen dat u mij vraagt om de stichting te vragen om dit op te pakken en ons te informeren wat haar bevindingen zijn, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De heer Rog (CDA):
Ik vraag de minister niet om het zelf uit te voeren, maar om dat te laten doen door het instituut dat speciaal is opgericht door werkgevers en werknemers. De minister kan dat dus op die manier interpreteren.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Slob:
Voorzitter. Dit waren volgens mij de moties die ik van een oordeel moest voorzien.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.
Ik zie dat het volgende onderwerp onder dezelfde minister valt en door dezelfde leden wordt gevoerd.
Achterstandenbeleid
Achterstandenbeleid
Aan de orde is het VAO Achterstandenbeleid (AO d.d. 15/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan door met het VAO achterstandenbeleid. Ik geef de heer Kwint namens de SP het woord.
De heer Kwint (SP):
Ik heb deze keer goede hoop dat ik het in twee minuten ga halen.
Ik heb twee voorstellen: het ene over het mogelijk verdwijnen van banen en voorzieningen en het andere over het risico dat werkdrukmiddelen uiteindelijk besteed zullen worden om onderwijsachterstanden weg te werken als gevolg van de inhoudelijke keuzes van het kabinet. Daarom de volgende motie, overigens met excuses voor al het jargon.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de G37 met de bestuursafspraken voor vve-beleid een kwaliteitsslag hebben gemaakt en er veel initiatieven zijn gestart om onderwijsachterstanden te bestrijden, inclusief brede voorzieningen voor peuters;
overwegende dat met de keuze voor één van de vijf scenario's herverdeeleffecten ontstaan en daardoor opgestarte initiatieven mogelijk zullen verdwijnen doordat er geen geld meer voor is;
verzoekt de regering in kaart te brengen wat er in de G37 aan banen en voor- en vroegschoolse voorzieningen gaat verdwijnen als gevolg van de keuze voor een bepaalde variant,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (27020).
De heer Kwint (SP):
Dan de motie over de scholen in moeilijke wijken in grote steden, die er flink op achteruit dreigen te gaan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vanwege herverdeeleffecten de mogelijkheid bestaat dat sommige scholen minder geld zullen ontvangen voor het bestrijden van onderwijsachterstanden bij hun leerlingen;
constaterende dat er in februari een werkdrukakkoord is gesloten waardoor scholen extra geld kunnen krijgen voor het verlagen van de werkdruk;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat op scholen met een groot aantal leerlingen met een risico op een onderwijsachterstand de huidige middelen voor het bestrijden van onderwijsachterstanden gelijk blijven, zodat scholen niet gedwongen worden tot een keuze tussen het bestrijden van onderwijsachterstanden en het aanpakken van de werkdruk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 81 (27020).
Dank u wel, meneer Kwint. Het woord is aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. In het algemeen overleg over onderwijsachterstanden heeft de minister een aantal scenario's aan ons voorgelegd. Maar samen met onder anderen de collega's van de PvdA en de SP en een heel aantal organisaties pleiten we eigenlijk voor een heel ander systeem. Daarom dien ik mede namens deze collega's twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kinderopvang versnipperd is en dit segregatie in de hand werkt;
overwegende dat één integrale voorziening kansenongelijkheid verkleint en de doorgaande ontwikkellijn naar de basisschool versterkt;
constaterende dat hier bijzonder veel draagvlak voor is bij de brancheorganisaties kinderopvang, gemeenten én het onderwijsveld;
overwegende dat het kabinet verschillende scenario's heeft uitgewerkt over voorschoolse educatie, maar dat een model met een integrale voorziening ontbreekt;
verzoekt de regering inzichtelijk te maken wat de educatieve, maatschappelijke en financiële gevolgen zijn van één integrale voorziening voor alle peuters,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (27020).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verschillende brancheorganisaties voor kinderopvang, de VNG, PO-Raad en BOinK pleiten voor een voorschoolse voorziening voor alle peuters en hebben berekend dat er voldoende rijksmiddelen beschikbaar zijn om dit realiseren;
verzoekt de regering om in overleg met deze partijen de mogelijkheid te onderzoeken of er met de huidige middelen een voorschools aanbod van minimaal zestien uur gedaan kan worden voor alle peuters,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 83 (27020).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik nog een derde korte motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bassischolen 32 miljoen euro aan achterstandsmiddelen moeten terugbetalen als gevolg van strenge controles op de administratie van de gewichtenregeling;
overwegende dat bij twijfel of de informatie klopt de bewijslast bij scholen ligt;
verzoekt de regering om nogmaals naar de terugvorderingen te kijken en in gevallen waarbij men twijfelt of de administratie opzettelijk onvolledig was bijgehouden, coulant te zijn en met de school een oplossing te vinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (27020).
Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voor- en vroegschoolse educatie een grote bijdrage kan leveren aan het tegengaan van ongelijke kansen en het voorkomen van onderwijsachterstanden op jonge leeftijd;
overwegende dat de aangenomen motie-Yücel c.s. van juni 2016 de regering vroeg kleinere gemeentes beter in staat te stellen om goede vve-plekken aan te bieden voor kinderen met achterstanden, zonder dat dit gevolgen heeft voor het budget van grotere gemeentes en zonder dat er wordt bezuinigd op het onderwijsachterstandenbeleid;
verzoekt de regering om deze Kameruitspraak gestalte te geven op een wijze waarbij gemeenten hun vve-voorzieningen kunnen handhaven en daar geen voorzieningen hoeven te worden afgebroken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (27020).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een nieuwe indicator heeft laten ontwikkelen voor het bepalen van het risico op onderwijsachterstanden en scenario's heeft voorgelegd voor het verdelen van de beschikbare financiële middelen voor gemeenten en scholen;
overwegende dat de motie-Yücel c.s. uit 2015 vroeg om een nieuw te ontwikkelen indicator voor de verdeling van onderwijsachterstandsmiddelen;
voorts overwegende dat volgens deze motie ook onderzocht moest worden welke middelen daarbij nodig zijn voor een effectief en landelijk dekkend vve-aanbod voor alle doelgroepkinderen;
van mening dat, waar je ook woont in Nederland, elke leerling zeker moet zijn van gelijke kansen in het onderwijs en dat achterstanden voorkomen en aangepakt moeten worden;
verzoekt de regering, in samenspraak met PO-Raad en gemeenten, in kaart te brengen wat er nodig is voor een daadwerkelijk effectief en landelijk dekkend aanbod voor achterstandsleerlingen;
verzoekt de regering voorts om een stappenplan te maken en de Kamer vóór Prinsjesdag 2018 aan te bieden over een daadwerkelijk effectief en landelijk dekkend aanbod voor achterstandsleerlingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (27020).
De voorzitter:
Dank u wel. Wij wachten even op de laatste motie, maar de minister kan alvast beginnen. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter, ook voor de moties die zijn ingediend. Ook dit was een interessant algemeen overleg, waar zo snel als mogelijk van mijn kant een vervolg aan zal worden gegeven. Ik heb u aangegeven in welk tijdschema wij zitten om er uiteindelijk voor te zorgen dat we zo snel mogelijk tot een nieuwe indicator komen en een nieuwe verdeelsystematiek die daaruit gaat voortvloeien, met alle keuzes van dien.
Ik ga direct naar de moties, allereerst de motie-Kwint c.s. op stuk nr. 80, met het verzoek om in kaart te brengen wat er in de G37 aan banen en voor- en vroegschoolse voorzieningen gaat verdwijnen als gevolg van de keuze voor een bepaalde variant. Ik ontraad deze motie. Zoals bekend zal ik u uiteraard een keuze voorleggen waar ook gevolgen uit voortvloeien, zowel voor de bedragen die naar de schoolbesturen gaan als voor de bedragen die naar de gemeentes gaan. Ik heb ook aangegeven dat iedere gemeente zelf in staat moet zijn om keuzes te maken met betrekking tot het aanbod dat zij in hun eigen gemeente voor deze doelgroep overeind willen houden. Dat is een keuze die nadrukkelijk ook bij de gemeentes zelf ligt. Het is aan ons om zo snel mogelijk inzichtelijk te maken wat onze keuze is, waar de Kamer zich uiteindelijk ook over zal moeten uitspreken, met de bedragen die erbij horen. Ik heb de Kamer wel toegezegd dat ik zal zorgen voor een ruime overgangstermijn als er een teruggang in budget ontstaat voor scholen of gemeenten. Dat is onvermijdelijk bij een herverdeling. Dan krijgen zij ruimschoots de tijd om indien nodig maatregelen te treffen.
De motie-Kwint c.s. op stuk nr. 81 verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat op scholen met een groot aantal leerlingen met een risico op een onderwijsachterstand de huidige middelen voor het bestrijden van onderwijsachterstanden gelijk blijven, zodat scholen niet gedwongen worden tot een keuze tussen het bestrijden van onderwijsachterstanden en het aanpakken van de werkdruk. Ook deze motie ontraad ik. Wij gaan wel een keuze maken, zoals ik net aangaf. Dat zal beteken dat er financiële middelen naar scholen en gemeentes gaan, maar zoals ik in het algemeen overleg heb aangegeven: als een gemeente vindt dat er meer nodig is voor de keuzes die zij maakt, is er volledige ruimte om dat te doen. U weet dat er nog een aardig groot budget als accres naar de gemeentes gaat, waar zij vrije keuzes in hebben. Dus ook deze motie ontraad ik.
De heer Kwint (SP):
Dit gaat over programma's binnen de scholen. Het zijn voor een groot deel onderwijsprogramma's, juist in de wijken waar kinderen het meest kwetsbaar zijn voor het oplopen van een onderwijsachterstand. Dan is het toch raar om aan de ene kant daar geld weg te halen en aan de andere kant te zeggen: wij gaan wel iets doen voor de werkdruk? Dat gaat ook nog een keer via de lumpsum. De minister kan dan toch uittekenen hoe dat gaat uitpakken? Wat met de ene hand genomen wordt, wordt met de andere gegeven. Uiteindelijk kun je je afvragen of je dan iets doet voor zowel de leraar als de achterstandsleerling.
Minister Slob:
Naar aanleiding van het algemeen overleg zie ik het als mijn volgende taak te zorgen dat er uiteindelijk een keuze wordt gemaakt in de wijze waarop we de beschikbare middelen verdelen. Het worden overigens meer middelen, omdat dit kabinet ook extra investeert. Dat is waar wij nu voor staan. Ik zou de heer Kwint willen vragen om even te wachten tot die brief met die keuze bij u landt. Dan vervolgen wij daarna het debat op basis van de inzichten die bij de Kamer leven over de gevolgen van die keuze. U bent dan namelijk weer aan zet om daarover te oordelen. Wat de heer Kwint nu eigenlijk doet, is de discussie daarover naar dit voortgezet algemeen overleg trekken terwijl er nog geen definitieve keuze ligt aan de hand waarvan we concreet kunnen spreken over waar we naartoe gaan.
De voorzitter:
Uw verzoek is om de motie aan te houden.
Minister Slob:
Nou, deze motie hebben we ook niet nodig om die discussie te voeren, want die zal ongetwijfeld gevoerd gaan worden. Dus ik ontraad deze motie. De discussie zal ongetwijfeld terugkomen op het moment dat ik met een definitieve keuze kom. Dat zal in de maand april zijn en dat is dus zo snel als mogelijk.
De voorzitter:
Wat doet u met de motie, meneer Kwint?
De heer Kwint (SP):
Ik ben pas een jaar Kamerlid, maar ik weet ondertussen dat elke discussie altijd wel een keer terugkomt. Dus dat vind ik geen argument. De minister legt ons vijf scenario's voor en van alle vijf de scenario's is dit een mogelijk gevolg. Volgens mij is het daarom een uitstekend moment om deze motie in te dienen.
Minister Slob:
Voorzitter, ik blijf bij het oordeel dat ik gegeven heb.
De motie van mevrouw Westerveld, de heer Kwint en mevrouw Hul op stuk nr. 82 vraagt ons inzichtelijk te maken wat de educatieve, maatschappelijke en financiële gevolgen zijn van één integrale voorziening voor alle peuters. Daarvoor kan ik de leden verwijzen naar de beantwoording van de schriftelijke vragen, want we hebben ook een uitgebreide schriftelijke ronde gehad. In de vragen 76 en 77 waren we vrij duidelijk en hebben we ook financieel inzichtelijk gemaakt wat er nodig is om die volgende stap te zetten. Dit kabinet kiest er niet voor om een integrale peutervoorziening aan te bieden. Dit kabinet zegt wel in de richting van de gemeentes die dat willen, dat ze daarvoor ruimte hebben binnen de wet- en regelgeving die er geldt rond de budgetten die naar hen toe gaan. Dit is wat wij doen en het zijn echt hele grote bedragen die richting de gemeentes gaan voor deze doelen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat vind ik wel twee andere argumenten. Dat het kabinet er niet voor kiest, weet ik, maar wat onze motie eigenlijk vraagt, is meer dan wat er in de beantwoording op de schriftelijke vragen staat. Wij vragen namelijk om inzichtelijk te maken wat het opbrengt. We hebben niet alleen kosten, want een integrale voorziening voor alle burgers brengt natuurlijk ook heel wat op.
Minister Slob:
Het grote misverstand dat zowel in het algemeen overleg als hier tussen de regels door ontstaat, is dat het lijkt alsof het verboden is om zo'n grote voorziening neer te zetten. Dat is uiteindelijk aan de gemeentes. Wat dit kabinet doet, is grote bedragen naar de gemeentes sturen met een bepaalde verdeelsystematiek en inderdaad ook met bepaalde herverdeeleffecten. Ik heb u zelfs voorgerekend hoe groot die bedragen zijn. Het is zelfs meer dan in de vorige periode. De gemeentes kunnen daardoor hun keuzes maken. Als zij meer willen doen, dan zijn ze daar vrij in. Ze zullen dan wel naar middelen moeten zoeken, maar ook daar hebben sommige gemeentes mogelijkheden voor. Gemeentes hebben dat de afgelopen jaren ook gedaan als zij, zeg maar, aan de onderkant zaten van wat ze aan geld kregen voor deze doelgroepen, ook al hadden ze die wel binnen hun gemeentelijke grenzen.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Slob:
Dan heb ik nog de vierde motie, op stuk nr. 83, waarin mevrouw Westerveld, de heer Kwint en mevrouw Van dan Hul mij vragen om in overleg met deze partijen — dat zijn dezelfde partijen als die in de andere motie terugkwamen — de mogelijkheid te onderzoeken of er met de huidige middelen een voorschools aanbod van minimaal zestien uur gedaan kan worden voor alle peuters. Ook daarvoor verwijs ik naar de berekeningen die wij hebben gemaakt naar aanleiding van het plan dat naar ons toe is gekomen. Daar is gewoon fors meer geld voor nodig. Dat geld heb ik niet tot mijn beschikking. Wat we wel kunnen doen, doen we. Dus deze motie ontraad ik.
Dan de laatste motie, op stuk nr. 84, over de terugvorderingen over die drie jaren. Ik heb de Kamer transparant — transparanter kon volgens mij niet — geïnformeerd over wat daar moest gaan gebeuren. De Kamer was overigens al op de hoogte van het feit dat daar acties werden ondernomen. Deze motie van mevrouw Westerveld verzoekt mij om nogmaals naar de terugvorderingen te kijken en in gevallen waarbij men twijfelt of de administratie opzettelijk onvolledig was bijgehouden coulant te zijn en met de school een oplossing te vinden. Deze fase is geweest. We hebben scholen maximaal ondersteund en uiteindelijk bleef dit over. Dat is vervelend. Ik heb dat ook aangegeven. Er worden ook regelingen getroffen, zodat scholen niet acuut in de problemen kunnen komen. We kunnen niet anders dan dit op deze wijze uitvoeren, hoe vervelend het ook is, maar echt alles is gedaan. Ik heb de Kamer ook gevraagd mij te bedienen met voorbeelden als dat nog mogelijk of nodig is. Ik heb geen concrete voorbeelden ontvangen. Het is wel duidelijk dat we dit nu moeten gaan doen. Het is niet leuk, maar helaas onvermijdelijk. Ik ontraad deze motie, want dit is al een gepasseerd station.
De voorzitter:
Dank u wel. O, er zijn nog moties van mevrouw Van den Hul.
Minister Slob:
Ik was vast begonnen en had inderdaad deze moties nog niet gekregen. Ik heb ze nu. Mevrouw Van den Hul vraagt mij om de Kameruitspraak over de motie-Yücel gestalte te geven op een wijze waarbij gemeenten hun vve-voorzieningen kunnen handhaven en er geen voorzieningen hoeven te worden afgebroken. Ik ontraad deze motie op basis van de argumenten die ik in het algemeen overleg heb aangedragen met betrekking tot de kaders van waaruit ik uiteindelijk mijn keuzes kan maken over het allerbelangrijkste onderdeel van deze motie, het komen tot een nieuwe indicator. Deze indicator zal er uiteindelijk toe leiden dat de leegloop van geld, zoals die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden, gestopt gaat worden. Er hoeven in principe geen voorzieningen te worden afgebroken. Dat is een keuze die in de gemeenten zelf gemaakt moet worden. Het is wel duidelijk dat op dat moment de rijksmiddelen de gemeenten tot een bepaalde hoogte zullen bereiken. Willen ze meer doen, is het aan hen om te kijken of ze daar middelen voor hebben.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij heeft de minister het nu over de motie uit 2015, waarin inderdaad om een indicator werd gevraagd. De motie waarnaar ik verwijs in deze motie gaat juist over wat ik tijdens het AO het "waterbedeffect" noemde. We moeten ervoor waken dat de spreiding van middelen geen negatieve gevolgen mag hebben voor de grotere gemeenten.
Minister Slob:
Over dit punt, als mevrouw Van den Hul dat bedoelt, heb ik net aangegeven hoe ik — ik heb dat ook in het algemeen overleg gedaan — verder zal handelen. Ik zal in april komen met een definitieve keuze. Ik heb inderdaad vijf varianten voorgelegd. Ik heb daarbij aangegeven dat je er ook 100 zou kunnen maken. Dit waren een paar duidelijke varianten met betrekking tot de knoppen, zoals we het genoemd hebben, waaraan je kunt draaien om tot een keuze te komen. Op basis van de definitieve keuze zullen we het debat moeten voortzetten. Dat zal ongetwijfeld gaan gebeuren; de heer Kwint had daar gelijk in.
Ik kom bij de laatste motie, op stuk nr. 86: verzoekt de regering voorts om een stappenplan te maken en de Kamer vóór Prinsjesdag 2018 aan te bieden over een daadwerkelijk effectief en landelijk dekkend aanbod voor achterstandsleerlingen. Ik ben daar duidelijk over geweest. Daar kiest de regering niet voor. We gaan daar dus ook geen stappenplan voor maken. Ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Volgende week dinsdag zullen we stemmen over de ingediende moties.
Burgerschapsonderwijs en maatschappijleer
Burgerschapsonderwijs en maatschappijleer
Aan de orde is het dertigledendebat over burgerschapsonderwijs en maatschappijleer.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK, als aanvrager van dit debat.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Wat zou het toch mooi zijn als iedere Nederlander de betekenis van de grondrechten zou kennen: non-discriminatie, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van religie. Wat zou het toch mooi zijn als we die grondrechten voor eenieder op dezelfde manier zouden toepassen, zonder de dubbele maat te hanteren. Dit is wat DENK betreft veel belangrijker dan het kunnen zingen van het Wilhelmus, wat het kabinet wel expliciet in het regeerakkoord heeft opgenomen.
Voorzitter. Dit debat gaat over onze gemeenschappelijke identiteit. Dit debat gaat over wat iedere Nederlander gemeen heeft en gemeen zou moeten hebben, namelijk het burgerschap: je plichten nakomen en je rechten opeisen. Dit stelsel van rechten en plichten is het fundament van onze samenleving en dat moet verankerd worden in het burgerschapsonderwijs. Leerlingen geven aan dat scholen weinig aan burgerschapsonderwijs doen. Tel daarbij op dat burgerschapsdocenten aangeven zich minder bekwaam te voelen dan collega's in andere landen. Als daar ook bij komt dat er weinig gebruik wordt gemaakt van verschillende leermiddelen, moeten wij ons serieus zorgen gaan maken over de kwaliteit van het burgerschapsonderwijs in Nederland. Daarom moet de positie van het burgerschapsonderwijs versterkt worden en moeten wij meer eisen stellen aan het burgerschapsonderwijs. Een warm pleidooi dus om ons burgerschapsonderwijs te verbeteren. Het is van essentieel belang dat leerlingen kennismaken met burgerrechten, maatschappelijke basiswaarden, staatsinrichting en de principes van de democratische rechtsstaat.
De voorzitter:
De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens en dat is ook de reden dat wij al een paar jaar geleden het initiatief hebben genomen om het curriculum nog eens goed te bekijken, ook op dit punt. Dat heet curriculum.nu en is nu gaande. Het gaat over burgerschap in het onderwijs en hoe we dat precies vorm moeten geven, omdat iedereen in deze zaal deze zorgen deelt. Mijn vraag aan de heer Kuzu is: waarom op dit moment? Waarom zouden we niet even wachten tot de discussie onder mensen die daar echt verstand van hebben, namelijk de docenten en anderen, is afgerond?
De heer Kuzu (DENK):
Dat moet zeker ook gebeuren. Laten we de docenten en de professionals daarin de ruimte geven. Zij maken inderdaad ook stappen. Het punt is dat wij hier vanuit onze taakopvatting als politiek richting kunnen geven aan wat daar staat te gebeuren. Positief is ook dat het in het regeerakkoord wordt benoemd. Het kabinet wil de kerndoelen van het burgerschapsonderwijs aanscherpen in de wet en dat is mooi, maar het kabinet is te weinig concreet over het hoe en het wat. Daarom is het goed om op dit moment dit debat te voeren, zodat we daar stappen in kunnen maken als Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Dus als ik het goed begrijp, is het doel van de heer Kuzu met dit debat om richting te geven aan de mensen die nu bezig zijn het curriculum voor burgerschap te ontwikkelen.
De heer Kuzu (DENK):
Waar het vooral om gaat is dat verschillende onderzoeken erop wijzen dat het slecht is gesteld met het burgerschapsonderwijs in Nederland. Dat is een serieus signaal. Dat moeten we volgens mij serieus nemen met elkaar. Er is inderdaad een werkgroep. Ik kom zo in mijn spreektekst nog op wat daar op dit moment gebeurt. En zeker kunnen wij die werkgroep als Kamer, als politiek vandaag, op dit moment, een aantal boodschappen meegeven die van belang zijn, vanuit onze volksvertegenwoordigende functie. Dat is niet meer dan normaal, lijkt mij.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik sprak net al over de plannen van het regeerakkoord.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik zie de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor nu weer dat het heel slecht gesteld zou zijn met de kwaliteit van het burgerschapsonderwijs. Ja, het kan beter, maar het is toch niet slecht gesteld? Uit het onderzoek blijkt dat we in de middenmoot zitten. In vergelijking met vergelijkbare landen scoren we ietsje lager, maar is dat nou echt de reden dat u dit debat aanvraagt?
De heer Kuzu (DENK):
Dat is zeker een reden om dit debat aan te vragen. Wij willen in Nederland graag koploper zijn. Wij nemen geen genoegen met de middenmoot, zoals waarschijnlijk de PVV wel doet. Het is gewoon van belang dat wij ook op dit punt gaan excelleren en goede stappen gaan zetten, om ervoor te zorgen dat de jeugd zaken zoals bijvoorbeeld de vrijheid van religie — een heel belangrijk onderwerp dat we verankerd hebben in onze Grondwet — ook in toekomst mee gaat krijgen.
De heer Beertema (PVV):
Wij nemen zeker geen genoegen met de middenmoot. Wij willen ook dat het helemaal perfect in orde is, maar het verbaast ook enigszins dat uitgerekend u dit debat aanvraagt, als vertegenwoordiger van een partij die buitengewoon doet aan etnisch profileren. U, die een etnische partij in het leven roept! U staat erom bekend dat u in uw vorige partij regelmatig vrouwen schoffeerde. U heeft collega-parlementariërs die toevallig van dezelfde etnische afkomst zijn als u, ter verantwoording geroepen. U heeft ze zelfs aangegeven bij uw eigenlijke werkgever in Turkije, omdat ze het niet met u eens waren over de motie over de Armeense genocide. En u gaat ons hier de maat nemen over ons burgerschapsonderwijs? Ik vind dat een gotspe, voorzitter! Wat vindt u daarvan, meneer Kuzu?
De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het zeer belangrijk dat wij vandaag met elkaar spreken over het burgerschapsonderwijs. Dat gaat over onze kinderen. Ik begrijp natuurlijk dat de PVV hier een debat van wil maken over allerlei kwesties die helemaal niets te doen hebben met het burgerschapsonderwijs. Maar ik zou de heer Beertema van de PVV echt willen vragen om even uit zijn waanwereld en zijn waanideeën te stappen en om zijn dromen, die nachtmerries die hij waarschijnlijk heeft over een sprookje waar hij in gelooft en waar hij anderen ook probeert in te doen geloven, even opzij te leggen en zich te concentreren op onze toekomst, op het onderwijs, op onze kinderen en bijvoorbeeld de vrijheid van religie. Daar is de islam, waar u al jarenlang met uw partij tegen tekeer gaat, ook een onderdeel van. Laten we dat eens met elkaar gaan respecteren. Dat is, denk ik, een belangrijk signaal, dat voornamelijk voor de PVV van enorm belang is.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Collega Kuzu haalt er van alles bij waar ik het niet over gehad heb. Ik spreek hem aan op zijn eigen burgerschapscompetenties. Wij hebben een voorbeeldrol daarin. Wat mij betreft, en wat heel velen betreft, bent u uitgerekend het slechtste voorbeeld van integratie in dit land. Hoogopgeleid door alle Nederlandse voorzieningen en u staat hier uw andere collega-parlementariërs de maat te nemen en aan te geven bij het Turkse regime van een dictator. Dat is voor zover uw burgerschap ertoe doet. Dat doet er dus niet toe.
De heer Kuzu (DENK):
Klinkklare onzin is dit. Klinkklare onzin, want ik heb hetgeen wat de heer Beertema hier met droge beweert nooit gedaan. Ik zou echt iets willen vragen. We hebben in dit land de vrijheid van religie, waar ook de islam een onderdeel van is. Ik zou degene die net bij de interruptiemicrofoon stond te stamelen over burgerschap en over voorbeeldfuncties echt willen oproepen om uit te scheiden met die onzin over burgerschap en de vrijheid van religie in dit land te respecteren.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De heer Beertema heeft gewoon een punt. Hij heeft gewoon een punt. Ik hoor de heer Kuzu zeggen dat wat de heer Beertema opnoemt niets te maken zou hebben met burgerschap. Dan wil ik graag van de heer Kuzu weten hoe hij zijn pleidooi voor burgerschap in relatie brengt tot bijvoorbeeld het portretteren van collega-Kamerleden met negatieve filmpjes om een bepaalde houding te genereren in zijn achterban of het feit dat op het moment dat er iets een ander land gebeurt onze Rotterdamse bruggen vol staan met Turken. Dat kan toch geen goed burgerschap zijn? Dat is volgens mij een deel van uw achterban en ik snap niet zo goed dat u hier probeert te pleiten voor beter burgerschapsonderwijs terwijl u eigenlijk bij uzelf zou moeten beginnen.
De heer Kuzu (DENK):
We hebben in dit land bijvoorbeeld de vrijheid van demonstratie, en die vrijheid van demonstatie houdt in dat iedere burger het recht heeft om te demonstreren. En dan kan het u misschien niet aanstaan, maar het is wel een van de belangrijkste grondrechten in dit land. Dat hebben wij met elkaar afgesproken in de Grondwet.
En dan waar het gaat over de filmpjes. Alsjeblieft, zou ik zeggen. Ik heb de commotie in de afgelopen periode meegekregen. Ik wil hier vanaf deze plek nogmaals heel uitgesproken hebben dat ik of mijn partij de collega-Kamerleden — er werden er vijf genoemd in de Turkse kranten ... Ik heb dat niet gedaan. Als ik het al gedaan zou hebben dan had ik er niet vijf genoemd, maar zes. Want het waren er zes. Ik wil echt nogmaals heel duidelijk aangeven dat ik dat niet heb gedaan en dat ik dat ook niet zal doen. In de vorige periode hebben we het wel gedaan omdat we van een aantal Kamerleden transparantie eisten over hun positie, omdat ze hier in de Kamer een heel ander verhaal vertelden dan in de buitenwereld. Maar waar het gaat om de kwestie in de afgelopen tijd, was het heel duidelijk dat de collega's daar een opvatting over hebben en die respecteer ik. Ik zou heel graag willen — dat zou ik van deze Kamer willen vragen en ook van de buitenwereld — dat wij ook vanuit onze vrijheid van meningsuiting worden gerespecteerd in onze opvattingen en niet door partijen als de VVD worden weggezet als landverraders. Want dat is wat u nu doet.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Die woorden laat ik aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Nee, dat is het feit.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat woord heb ik helemaal nooit in de mond genomen. Ik vind het heel moeilijk te rijmen. Ik vind het echt heel moeilijk te rijmen. Als dit de maat is, de grens is, van burgerschap waar de heer Kuzu naar streeft en we zien wat er gebeurt, dan denk ik gewoon dat we bij de verkeerde partij zijn om te discussiëren over burgerschap. We hebben daar in de Kamer een heel andere mening over. We hebben heel andere ideeën over hoe je met respect met elkaar omgaat en naar elkaar kijkt, namelijk dat homo's hand in hand over straat kunnen gaan en dat je atheïst kunt zijn zonder erop aangesproken te worden, maar ook dat Nederland je land is zonder dat je een ander land daarboven stelt. Ik vind het moeilijk te rijmen. Het is eigenlijk een gotspe dat er zo over gesproken wordt.
De heer Kuzu (DENK):
Wat een gotspe is, is dat opnieuw een volksvertegenwoordiger van de VVD hier een onzinverhaal staat te houden dat ik of iemand van mijn partij hier in de Tweede Kamer er een punt van zou hebben gemaakt dat homo's niet hand in hand zouden moeten lopen en dat wij er punt van zouden hebben gemaakt dat je geen atheïst zou kunnen zijn in dit land. Stop even met die onzin, zou ik u willen zeggen, en verdiep u in hetgeen wij daadwerkelijk zeggen. Wat wij daadwerkelijk zeggen is dat burgerschap een onderdeel is van onze gemeenschappelijke identiteit, dat het gaat om plichten die je moet nakomen en dat daar rechten tegenover staan, rechten zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie. Daar gaat het vandaag over. Ik zou graag iedereen willen oproepen om het daarover te hebben vandaag.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil de heer Kuzu wél bedanken voor het aanvragen van het debat, want ik denk dat het belangrijk is en dat het een belangrijk onderwerp is. De heer Kuzu kaart zelf de vrijheid van religie aan. Daarom vraag ik hem: valt daar ook de vrijheid onder om van een religie af te stappen?
De heer Kuzu (DENK):
Ja, die valt daar ook onder.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.
De heer Rog (CDA):
De heer Kuzu heeft het hier over allerlei rechten die mensen hebben. Hij is kennelijk een groot voorstander van die rechtsstaat en burgerschapsonderwijs. Ik ben zelf een oud-leraar maatschappijleer. In dat burgerschapsonderwijs proberen we ook duidelijk te maken welke belangrijke functie het parlement heeft in onze democratie. Is de heer Kuzu bereid om hier uit te spreken dat hij zal stoppen met het demoniseren van uitsluitend islamitische Kamerleden die een hem onwelgevallig standpunt innemen? Is hij daartoe bereid? Dat is mijn vraag.
De heer Kuzu (DENK):
Waar het echt heel expliciet om gaat is dat wij vinden dat volksvertegenwoordigers, van welke partij dan ook, en van links tot rechts, eerlijk moeten kunnen zijn over hun opvattingen, dat ze daarvan rekenschap moeten geven en daarover verantwoording moeten afleggen aan de mensen om wie het gaat. En ja, in de vorige periode, zeg ik er heel nadrukkelijk bij, hebben wij die filmpjes gemaakt. Maar ik wil ook heel duidelijk gezegd hebben dat u ons er niet op kunt betrappen dat wij na de verkiezingen van 21 maart filmpjes hebben gemaakt waarbij wij specifiek doelen op de etnische achtergrond van collega-Kamerleden.
De heer Rog (CDA):
Mijn vraag richtte zich erop dat de fractie van DENK met regelmaat islamitische Kamerleden of Kamerleden met bijvoorbeeld een Turkse achtergrond, op filmpjes te kakken heeft gezet omdat ze een ander standpunt innamen dan DENK welgevallig is. Wij hebben hier het debat. Ik spreek u nu aan en u spreekt mij wellicht straks aan. Hier hoort het debat thuis. Bent u bereid om te stoppen met deze demoniserende filmpjes waarin u etnisch profileert en alleen Kamerleden met een islamitische achtergrond of een achtergrond uit een ander land aanspreekt?
De heer Kuzu (DENK):
Het lijkt alsof ik voor dovemansoren aan het praten ben. Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat wij vanaf 15 maart 2017, in de periode waarin we met elkaar deze Tweede Kamer vormen, geen collega's hebben geprofileerd op basis van een etnische achtergrond, en dat we dat ook in het vervolg niet zullen doen. We hebben dat in de vorige periode wel gedaan, omdat wij vonden en zagen dat een aantal Kamerleden van verschillende politieke partijen hier in de Tweede Kamer een heel ander verhaal hielden dan in de buitenwereld.
De heer Kwint (SP):
De vlag gaat hier nog niet echt uit, maar laten we dit als vooruitgang zien. En laten we het inderdaad feitelijk houden. De heer Kuzu zegt: die vijf parlementariërs in de krant, dat heb ik niet gedaan. Prima. Wat u wel heeft gedaan, is een interview geven aan een Turkse krant waarin u zelf kandidaat-raadsleden oproept: bevraag ze daarop en laat ze zich daarover uitspreken. Wat u dan doet, is in een Turks medium Turks-Nederlandse kandidaat-raadsleden die zich in een Nederlandse gemeente verkiesbaar stellen, oproepen om deze mensen hierop te bevragen. Dat is dan toch ten minste een hele wonderlijke gang van zaken? Als ik mensen wil mobiliseren voor de gemeenteraad geef ik geen interview aan CNN of Al-Jazeera, nog los van het feit dat ik niet zo vaak door die media gebeld wordt, maar dat is een tweede punt.
De heer Kuzu (DENK):
Er zijn genoeg collega's van de verschillende politieke partijen in de Tweede Kamer die dat wel doen. Ik wil op twee manieren antwoord geven op deze vraag. Een. Nederland is geen eiland. We hebben het vaak over internationalisering en in deze commissie hebben we het ook vaak over internationalisering van het onderwijs. Dat betekent dat we onze talen moeten spreken en dat betekent ook dat we aan verschillende nieuwsmedia interviews kunnen geven, of dat nou Amerikaanse nieuwszenders zijn of Turkse nieuwszenders. Ja, dat zal ik blijven doen. Laat ik daar ook gewoon heel eerlijk over zijn. Ik zal dat blijven doen. Ik zal dat blijven doen met verschillende internationale media; ik heb volgende week een interview staan met een Duits medium. Maar ik vind het heel typisch dat er, als ik praat met bijvoorbeeld een Duits medium, geen commotie ontstaat in deze Kamer maar als het gaat over een Turks medium wel.
Het tweede onderdeel van uw vraag gaat over de oproep die ik heb gedaan. Ik blijf er ook stellig bij dat ik vind dat iedereen, alle kandidaat-gemeenteraadsleden — ik zeg heel nadrukkelijk álle kandidaat-gemeenteraadsleden, en precies zo heb ik het ook gezegd — verantwoording moeten afleggen over hun ideeën en eerlijk moeten durven te zijn over hun opvattingen. Ik vraag me af wat daar fout aan is. Leg het mij uit.
De heer Kwint (SP):
De heer Kuzu spreekt beter Turks dan ik; dan zal het aan de vertaling liggen, want ik heb toch echt teruggelezen dat het specifiek om Turks-Nederlandse kandidaten ging. Het ging zelfs specifiek om Turks-Nederlandse kandidaten van D66. Ik snap sowieso niet waarom mensen lid worden van die partij, maar dat is weer een andere discussie.
De heer Kuzu (DENK):
Onder andere D66 en de VVD, heb ik gezegd.
De heer Kwint (SP):
Maar het gaat om Turks-Nederlandse kandidaten. De heer Kuzu doet nu heel verbaasd en zegt: ik heb gezegd dat alle kandidaat-raadsleden zich moeten uitspreken. Laat ik het dan anders formuleren. Heeft de heer Kuzu het idee dat er heel veel in Nederland geboren, roomblanke gemeenteraadsleden de afgelopen campagne zijn aangesproken op hun standpunt over de Armeense genocide?
De heer Kuzu (DENK):
Nogmaals, even over de vertaling: ik heb heel duidelijk aangegeven dat het gaat om álle kandidaat-raadsleden. Dat kunt u bij de vertaling erop naslaan. Inmiddels heeft volgens mij iedereen in Nederland kennis kunnen nemen van hetgeen ik daar gezegd heb. Ik kan niet meten of mensen die "roomblank" zijn, zoals u het aangeeft, daarover zijn bevraagd. Dat weet ik niet. Maar het is wel interessant dat wij hier in de Tweede Kamer constant worden bevraagd en dat ook kandidaat-raadsleden zonder Turkse achtergrond in verschillende gemeenteraden worden bevraagd over hun opvattingen over de Armeense kwestie, maar dat ik dan niet dezelfde steigerende houding bij de andere politieke partijen zie ontstaan. Dat vind ik echt getuigen van de dubbele maat in dit land.
De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot.
De heer Kwint (SP):
Dit kennen we: het ligt allemaal weer aan de ander. Maar is de reactie van de heer Kuzu nou echt dat hij het lastig vindt om in te schatten of ook in Nederland geboren kinderen, Jansen en De Jong, tijdens de gemeenteraadscampagne zijn aangesproken op wat zij vinden van de Armeense genocide? Is dat nu zijn inhoudelijke verweer: "ik heb het aan iedereen gevraagd, maar ja, dat uiteindelijk alleen gehoor wordt gegeven aan mijn oproep aan Turks-Nederlandse kandidaten, ja dat weet ik ook niet; dat is toeval"?
De heer Kuzu (DENK):
Het lijkt me inderdaad logisch dat dat niet het geval is. Maar wat ik dus wel interessant vind, en dat hoor ik niet in de vervolgvraag van de heer Kwint, is dat kandidaat-raadsleden die geen Turkse achtergrond hebben, die een Irakese, Pakistaanse of Friese achtergrond hebben, wel constant door de andere politieke partijen worden bevraagd over wat zij dan vinden van de Armeense kwestie. Iemand mag mij dat dan ook uitleggen.
De heer Kwint (SP):
Omdat u er zelf een campagne-item van maakt!
De heer Kuzu (DENK):
Nee, maar daar wil ik dan ook weer stellig afstand van nemen. Het was niet DENK dat een debat heeft aangevraagd over de Armeense kwestie. In 2006 was er een motie van de ChristenUnie waarmee de kwestie eigenlijk is betiteld als genocide. In 2015 is dat opnieuw gebeurd. In 2018 is dat opnieuw gebeurd. De ChristenUnie wilde per se op één dag een algemeen overleg hebben, een VAO hebben en zelfs ook stemmingen hebben op dezelfde dag, vlak voor het voorjaarsreces. En niemand maar dan ook niemand die daadwerkelijk de vraag stelt: hé, wat is nou het belang van de ChristenUnie of van de coalitiepartijen om zo vlak achter elkaar al die AO's, VAO's en stemmingen te hebben? We hebben vanavond een debat over het burgerschapsonderwijs, maar dit is uiteindelijk weer omgevormd tot een verantwoordingsdebat over wat Kuzu nou weer heeft uitgespookt in de afgelopen tijd.
De voorzitter:
Afrondend; hoeft niet, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Laten we het daarna inderdaad gewoon weer over burgerschapsonderwijs hebben, maar …
De heer Kuzu (DENK):
Hè, gelukkig.
De heer Kwint (SP):
… ik vind het echt onbestaanbaar dat u eerst zegt dat u niet weet aan wie het gevraagd is, vervolgens anderen verwijt er een campagne-item van te maken, om daarna zelf een oproep te doen om kandidaat-raadsleden hierop te bevragen. Moeten we dat dan in een niet-campagnegerelateerde context doen? Of kunnen we daar beter mee wachten tot na de verkiezingen? Want dan had u dat ook in dat interview moeten zeggen.
De heer Kuzu (DENK):
Dat heb ik dus óók in dat interview gezegd. Precies dit punt heb ik genoemd tijdens dat interview. Ons wordt verweten dat we constant dingetjes knippen en plakken. Nou, er is een klein stukje uit dat interview geknipt en de context is totaal weggehaald. Nogmaals, heel duidelijk: DENK is niet de partij die constant de Armeense kwestie hier agendeert voor 24 april. Het zijn met name de ChristenUnie en andere christelijke partijen, de rechterflank van deze Kamer, die deze kwestie constant naar de Tweede Kamer halen. In 2005/2006, in 2015 en in 2018: het is al drie keer gebeurd, en er is niemand die opstaat en zich afvraagt waarom dat eigenlijk gebeurt. Waarom worden mensen zo tegen elkaar opgezet, zo vlak voor een gemeenteraadsverkiezing? En dan is het weer: ja, DENK heeft 't gedaan! Ik vind dat echt veel te makkelijk.
De voorzitter:
Meneer Rudmer Heerema, u bent net geweest.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Klopt, maar ik heb één verduidelijkende vraag, voorzitter. Ik denk dat we winst hebben behaald door het antwoord van de heer Kuzu op de vraag van de heer Rog over hoe er met filmpjes omgegaan wordt. Het antwoord was heel duidelijk: dat doen we deze periode niet meer; vanaf nu is dat afgelopen. Er is dus een breuk met de vorige periode. In die vorige periode heeft mijn collega Straus een motie ingediend die de regering verzocht om achter alle docenten en schoolleiders te gaan staan om Nederlandse waarden een centrale rol in het onderwijs te geven, en zich uit te spreken tegen zelfcensuur. Als ik het pleidooi van de heer Kuzu over goed burgerschapsonderwijs aanhoor, kan ik me goed voorstellen dat er ook op dit punt wellicht een breuk met het verleden is en dat deze motie, die hij toen niet heeft gesteund, nu wellicht wel tot de mogelijkheden behoort.
De heer Kuzu (DENK):
Ik kan me even niet de omstandigheden en de context voor ogen halen, maar ik meen dat die motie werd ingediend naar aanleiding van het rapport Werelden van verschil. Laten we daar duidelijk over zijn: waar het gaat om gelijkwaardigheid, vinden we dat prima. U leest nu een stukje van een motie voor die ik even niet kan achterhalen, maar ik wil u wel beloven dat ik die motie best wel wil opzoeken en u de argumentatie daarover wil doen toekomen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, tot slot. We hebben het vandaag over burgerschapsonderwijs. U geeft zelf aan: ik wil vandaag ook iets meegeven, met name met betrekking tot de curriculumvernieuwing. Dit was een motie die daar juist over ging en daar staat volgens mij voor een heel groot deel in wat u nu vraagt. Daarom mijn vraag of er daarin ook een breuk met het verleden is. Die is er vooralsnog niet, maar het zou mooi zijn als die er wel komt.
De heer Kuzu (DENK):
Wij zijn altijd eenduidig geweest over onze inzet als het gaat om burgerschapsonderwijs. We zien een aantal punten onvoldoende terugkomen en we vragen ons af wat er nu op de rol staat en hoe het ervoor staat op dit moment. Daarop zullen we de minister ook bevragen. Daarom is mijn eerste vraag richting de minister ook: wanneer kunnen wij dat wetsvoorstel verwachten? Zal daarbij burgerschap in een pluriforme samenleving opgenomen worden als centraal getoetst einddoel, zoals DENK al eerder heeft aangegeven? Klopt het dat in het voortgezet onderwijs pas in de derde klas burgerschapsonderwijs aan de orde komt en dat er geen cijfer wordt gegeven, waardoor leerlingen geen prikkel hebben om zich in te spannen? Daar is de VVD dan waarschijnlijk ook voor. In de brief van de minister staan vrome wensen, maar er staat niets over financiële middelen. Is dit volgens de minister niet nodig? Zo ja, kan de minister aangeven waarom hij dit niet nodig vindt?
Uit internationaal vergelijkend onderzoek blijkt dat het slecht is gesteld met het burgerschapsonderwijs in Nederland. De prestaties in Nederland lopen achter als je kijkt naar de landen die het meest op ons lijken, zoals België en de Scandinavische landen. DENK vindt dit zorgelijk. Het beeld van de ICCS-studie bevestigt eerdere onderzoeken naar de stand van het burgerschapsonderwijs: er is te weinig focus en samenhang, er is te weinig samenhang op de werkvloer tussen het schoolbeleid en de burgerschapsdoelen, het ontbreekt scholen aan goede en effectieve voorbeelden, scholen krijgen te weinig richting mee in hun maatschappelijke taak, er worden naast elkaar verschillende lesmethoden gebruikt, de gelijke rechten van mannen, vrouwen, etnische minderheden — ik hoop dat de VVD dat ook een belangrijk onderwerp vindt — en migranten worden in Nederland minder ondersteund dan in andere landen, en het kennisniveau tussen leerlingen verschilt heel erg; een derde weet heel veel, een derde gemiddeld en een derde heel weinig.
Voorzitter, afrondend. Minister Slob stelt in zijn brief van 7 november dat het ICCS-onderzoek hem niet optimistisch stemt. Dat is wat men noemt een understatement. Daarom vragen wij van DENK actie van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen heeft nog een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Eerder ging het erover wat nu de aanleiding voor dit debat is: wat moet dit debat nu opleveren? Toen zei de heer Kuzu dat hij richting ging geven aan waarover dat curriculum dan zou moeten gaan. Dat heb ik eigenlijk nog volkomen gemist. Aan het eind volgt een oproep tot actie omdat het kennisniveau van de leerlingen blijkbaar niet voldoende is. Wat moeten de docenten die bezig zijn met de curriculumherziening doen volgens de heer Kuzu? Want "actie" zegt mij niets.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een aantal dingen genoemd. Er moet focus komen op samenhang. Er is weinig samenhang op de werkvloer tussen het schoolbeleid en de doelen die wij hebben met het burgerschap. We kunnen effectieve voorbeelden geven. Scholen krijgen te weinig richting mee in hun maatschappelijke taak. Er worden naast elkaar verschillende lesmethoden gebruikt. Ik heb gesproken over de grondrechten, die ik heel belangrijk vind en die ik het waard vind om in het regeerakkoord op te nemen, in plaats van het zingen van het Wilhelmus in koor, waar D66 mee heeft ingestemd. Volgens mij is er nog een hele wereld te winnen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik pak er één ding uit. "Er worden verschillende lesmethoden gebruikt." Dat is bij heel veel vakken in Nederland zo. Voor wiskunde heb je verschillende lesmethoden, voor Frans, voor geschiedenis. Maar volgens DENK, volgens de heer Kuzu, mogen er voor burgerschap geen verschillende lesmethoden zijn. Pleit de heer Kuzu nu voor een soort staatsmethode om burgerschap in het Nederlandse onderwijs te geven?
De heer Kuzu (DENK):
Nee, daar pleit DENK niet voor. U pikt er één onderdeel uit. Waar het om gaat, is de samenhang. Als we kijken naar de verschillende onderdelen waarmee samenhang bevorderd kan worden, is er nog een hele wereld te winnen. Er is een rapport geschreven van 200 pagina's waarvan de heer Van Meenen volgens mij ook op de hoogte is. Genoeg handreikingen, genoeg dingen die te doen vallen op dit punt. Ik ben heel benieuwd naar de bijdrage van D66 over wat volgens haar beter kan.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Meenen (D66):
Wij zullen iets meer afstand houden en de mensen die er verstand van hebben aan het werk laten. Dat kan ik alvast verklappen. Maar toch, ik kom erop, want u zegt het, meneer Kuzu, zeg ik via de voorzitter. U zegt dat er verschillende lesmethodes gebruikt worden en dat u dat niet bevalt. Daar sla ik ook als oud-docent even op aan. Wij hebben in Nederland het hoe en het wat en de overheid gaat over het wat. Dat is waar burgerschap over mag gaan. Maar het hoe is aan de scholen, of ziet de heer Kuzu dat anders?
De heer Kuzu (DENK):
Wat fijn dat de heer Van Meenen mij vertelt hoe het in Nederland gaat! Ik spreek, nogmaals, over focus en over samenhang. Ik heb een aantal facetten heel expliciet genoemd. Als laatste wil ik opmerken dat ik het heel bijzonder vind dat de heer Van Meenen als coalitiepartij op een afstand staat en zegt "laten we de professionals hun werk laten doen, laat de minister zijn werk doen". Ik weet nog dat het in de vorige periode heel anders ging.
Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, de heer Kuzu gaat al weg, maar ik ben nog niet klaar.
De voorzitter:
Ja, maar u moet echt gaan afronden, meneer Van Meenen. Een laatste opmerking.
De heer Van Meenen (D66):
Kijk, de heer Kuzu kan wel zeggen "het is heel vervelend dat de heer Van Meenen maar doorgaat over het feit dat er één lesmethode gebruikt moet worden", maar ik kom daar niet voor niets mee. Onderdeel van onze samenleving is immers juist die vrijheid van onderwijs, waar hij ook een voorstander van is, neem ik aan, en die het scholen in Nederland in ieder geval toestaat om verschillende lesmethodes te gebruiken. De heer Kuzu zegt dat het hem een doorn in het oog is dat er verschillende lesmethoden gebruikt worden. Dat zijn zijn woorden, niet de mijne. Daar spreek ik hem op aan. Ik vraag hem dus nog één keer: is dit een serieus punt? Wil hij dat er maar één lesmethode is, ja of nee? Zo nee, wat is dan de waarde van wat hij zojuist zei over dat het hem stoort dat er meerdere lesmethoden zijn?
De heer Kuzu (DENK):
Bij de vrijheid van onderwijs in onze Grondwet gaat het volgens mij niet over de lesmethode die wij gebruiken. Het gaat mij er nu om dat de experts en de professionals, naar wie de heer Van Meenen heel graag luistert, in het rapport schrijven dat er te veel verschillende lesmethoden worden gebruikt, waardoor er te weinig handvatten zijn en te weinig richting wordt gegeven aan het burgerschapsonderwijs in Nederland. Dat zou eens kritisch onder de loep genomen moeten worden, zodat we scholen, schoolbesturen en onderwijzers meer richting geven bij wat wij voor ogen hebben met betrekking tot het burgerschapsonderwijs.
De heer Rog (CDA):
Sorry, voorzitter, maar ik moet echt eventjes reageren. Burgerschap gaat ook over rechten, over grondrechten. Ik moet de heer Kuzu er toch op wijzen dat we in artikel 23 van onze Grondwet hebben vastgelegd dat wij wel degelijk de vrijheid van inrichting van onderwijs hebben. Dat laat scholen bijvoorbeeld vrij in de keuze voor hun lesmethodes. Als Kuzu zich dan beroept op mensen die kennelijk vinden dat er toch te veel methodes zijn, dan is het op zich natuurlijk zijn goed recht om dat standpunt in te nemen, maar ik schrik daar wel van. Ik vraag de heer Kuzu dus toch om zich daar even op te herbezinnen, want dat betekent dat hij echt ingrijpt in de vrijheid van onderwijs. Dat zou hij toch niet moeten willen.
De heer Kuzu (DENK):
Nee, het is niet mijn bedoeling om in te grijpen in de vrijheid van onderwijs. Ik geef aan dat er door de verschillende lesmethoden die gehanteerd worden in het burgerschapsonderwijs te weinig samenhang en focus is, zoals de onderzoekers ook concluderen in hun rapport. Daaruit volgt dan ook de constatering dat onze leerlingen in vergelijking met die uit andere landen slechter scoren op burgerschapscompetenties. Dat is wat ik heb gezegd en in die context zou het gezien moeten worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. "Burgerschap gaat in essentie over hoe op een goede manier om te gaan met andere mensen", aldus de opstellers van het rapport waarin burgerschapscompetenties van Nederlandse leerlingen worden vergeleken met die van leerlingen uit andere landen. Maar de belangrijkste conclusie uit dit rapport is volgens GroenLinks niet dat Nederlandse scholen te weinig aan burgerschap doen, maar dat jongeren de indruk hebben dat hun mening er niet toe doet en dat zij weinig te zeggen hebben. Laat dat nou net de crux zijn van burgerschap.
Dat veranderen we niet zomaar met lessen burgerschap op school. Als we echt willen dat jongeren beter leren hoe zich te verhouden tot de maatschappij, moeten we dit niet alleen zien als taak van leraren, maar moeten we aan jongeren zelf vragen wat zij nodig hebben. Ik vind het niet gek dat jongeren die op school weinig te zeggen hebben, die afhankelijk zijn van de besluiten van volwassenen, die niet mogen stemmen, laat staan zichzelf verkiesbaar mogen stellen, ook niet altijd even gemotiveerd zijn.
Voorzitter. Gisteren bij het afscheid van de Nijmeegse gemeenteraad vertelde een oud-fractiegenoot over zijn grootste succes. Dat was niet een of ander hoogdravend prestigeproject, maar hij noemde de Nijmeegse Kinderraad. Het idee is eigenlijk als volgt. Kinderen bedenken een project en gaan dat onder begeleiding van een raadslid presenteren in het stadhuis. Het beste idee wordt zo veel mogelijk samen met de kinderen uitgevoerd, want burgerschap is niet alleen dat je de overheid aan het werk zet; het houdt ook in dat je zelf de handen uit de mouwen steekt. Iets oudere kinderen mogen de gemeente adviseren. Een advies van de Kinderraad wordt net zo serieus behandeld als alle andere adviezen. De gemeenteraad bespreekt het idee en het college van burgemeester en wethouders reageert met een brief in begrijpelijke taal. Mijn vraag aan de minister is: is dit niet een nog betere manier om kinderen al op jongere leeftijd te betrekken dan hen een keer naar de Tweede Kamer te laten komen, zoals in het regeerakkoord staat? Wil de minister misschien helpen om dit soort mooie initiatieven onder de aandacht te brengen van meer gemeenteraden? Ik zal dat in ieder geval wel doen. Ik hoop dat er raadsleden meeluisteren met dit debat, zodat hopelijk in zo veel mogelijk nieuwe coalitieakkoorden staat dat er meer geluisterd moet worden naar kinderen en jongeren in de eigen gemeente.
Voorzitter. Ik zei het al: jongeren willen graag een bijdrage leveren aan de samenleving, maar ze moeten natuurlijk wel de kans krijgen. Wat GroenLinks betreft stimuleren we jonge mensen juist, ongeacht of ze trainer bij de lokale voetbalclub worden, actief zijn in de scouting, bij een politieke jongerenorganisatie zitten of in de medezeggenschap van de school. Maar helaas zijn ook veel jongeren te druk hiervoor. Graag wil ik van de minister weten of hij misschien een verband ziet met de prestatiedruk op school. Zorgt die ervoor dat minder jongeren actief worden? Graag een reactie.
Op veel universiteiten en in mindere mate op hogescholen is er een potje voor studentenorganisaties. Kunnen we studentenorganisaties en de medezeggenschap ook beter stimuleren op het mbo? Toen ik voorzitter was van de Landelijke Studentenvakbond kreeg ik een bestuursbeurs. De meeste jongerenorganisaties worden echter vrij matig gecompenseerd. Toenmalig minister Plasterk liet al in 2009 weten dat hij het aantal landelijke bestuursbeurzen wilde verhogen van 20 naar 40. Ik vraag de minister — daarna rond ik af, voorzitter — of dat ook gebeurd is en of hij andere mogelijkheden ziet om jongeren die actief zijn, beter te ondersteunen. Ik hoop dat we met elkaar de verantwoordelijkheid nemen om jongeren klaar te stomen voor de maatschappij en dat niet alleen op het bordje van de scholen leggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Burgerschapsvorming is een essentieel onderdeel van ons onderwijs. Behalve kennisoverdracht en cognitieve ontwikkeling moeten ook persoonlijke ontplooiing en burgerschap deel uitmaken van het onderwijs. Gelukkig doen een boel bevlogen docenten dagelijks keihard hun best om leerlingen mee te nemen in deze mooie materie. Veel van hen komen in het kader daarvan ook hier bij ons op bezoek in de Tweede Kamer.
Toch is er nog veel te winnen. Zo blijkt uit internationaal onderzoek dat Nederlandse jongeren — het werd al genoemd — minder belang hechten aan verkiezingen en minder van plan zijn te gaan stemmen dan jongeren in vergelijkbare landen. Met het oog op de verkiezingen van vorige week en de in sommige gemeenten — waaronder de mijne: Den Haag — bedroevende opkomstpercentages is dat zorgwekkend nieuws. Ook geven Nederlandse jongeren aan dat er hier minder aandacht is voor burgerschap en minder sprake is van activiteiten zoals debatteren, meepraten over de gang van zaken op school of verkiezingen voor de leerlingenraad. Hoe kijkt de minister naar deze uitkomsten? Nog belangrijker: wat gaat het kabinet eraan doen? Wat gaat de minister ondernemen op het gebied van mensenrechteneducatie? Is hij het met ons eens dat burgerschapsonderwijs een belangrijke rol speelt bij het tegengaan van radicalisering en polarisatie en bij het versterken van mediawijsheid? Deze thema's zijn in onze huidige wereld actueler dan ooit.
Wat doet de minister met de uitvoering van mijn aangenomen motie naar aanleiding van #MeToo, waarmee de Kamer de regering vroeg om erop toe te zien dat basisscholen en middelbare scholen seksuele weerbaarheid, veiligheid en diversiteit in het curriculum gestalte geven? Op dit thema zien wij soms handelingsverlegenheid bij leraren, wat overigens voor meer belangrijke thema's op het gebied van burgerschap geldt. Daarom is wat ons betreft scholing en bijscholing van docenten zo belangrijk, zowel om de handelingsverlegenheid te doorbreken alsook om vakkennis bij te houden. Denk aan relatief recente ontwikkelingen zoals online grensoverschrijdend gedrag en alle nieuwe inzichten op dit gebied. Welke rol ziet de minister hierbij voor zichzelf? Ziet de minister in dit verband ook mogelijkheden voor e-learning?
De kerndoelen die voor seksualiteit en seksuele diversiteit gelden in het basisonderwijs en de onderbouw van het voortgezet onderwijs, gelden niet op dezelfde wijze voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs en het mbo. Daar geldt wel een burgerschapsopdracht, maar thema's op het gebied van seksualiteit en seksuele weerbaarheid zitten daar wat ons betreft nog te weinig in, zeker als we kijken naar de leeftijd waarop jongeren in Nederland gemiddeld seksueel actief worden, gemiddeld ruim 18 jaar. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Voorzitter, tot slot nog even over dat onderzoek waarop wij ons vanavond baseren: de International Civic & Citizenship Education Study. Tot onze en veler verbazing meenden wij te lezen dat het kabinet voornemens zou zijn om daaraan niet langer deel te nemen en voortaan alleen nationaal te monitoren. Dat zou ons een gemiste kans lijken, want juist de combinatie van beide onderzoeken is een mooie maatstaf om voortgang en succes van de Nederlandse inzet nauwgezet te blijven volgen. Graag horen wij dan ook van de minister of hij bereid is om, als dit inderdaad het geval zou zijn, de Nederlandse deelname aan ICCS te heroverwegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Beertema nog een vraag heeft.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Mevrouw Van den Hul spreekt over de kerndoelen, onder andere seksualiteit, in het mbo. Zij zegt dat allerlei zaken die aanhaken aan #MeToo daarin niet worden genoemd. U heeft het kennelijk opgezocht. Is dat inderdaad zo? Want ik kom uit het mbo en ik weet niet beter dan dat wij daar jaarlijks uitgebreid over hebben gesproken. Dat komt ook vaak vanzelf ter sprake. Maar is het inderdaad zo dat het formeel niet in die doelstellingen staat?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee. Dat is ook niet wat ik zei. Wat ons betreft is het niet genoeg.
De heer Beertema (PVV):
Niet genoeg.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Er is een burgerschapsopdracht. Dat weet u ongetwijfeld beter dan ik. Zoals u al aangeeft, wordt er gelukkig op veel scholen vaak over gepraat, en inderdaad ook vaak naar aanleiding van een actualiteit. Dat heb ik zelf ook meerdere keren tijdens gastlessen mogen meemaken. Maar er zijn docenten, ook in het mbo, die handelingsverlegen zijn en geen handen en voeten weten te geven aan die opdracht, die er wel degelijk is. En daar gaat het ons om.
De heer Beertema (PVV):
Oké, dat onderken ik. In die kerndoelen wordt wel het een en ander genoemd, maar u vindt het niet genoeg. Er moet meer komen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja. Zo simpel is het.
De heer Beertema (PVV):
Nou, dan gaan we naar de minister luisteren.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We betogen het al heel lang: burgerschap hoort bij de traditionele kenmerken van het onderwijs. Sinds er sprake is van onderwijs worden de culturele erfenissen en de tradities van de ene generatie aan de volgende generatie doorgegeven. Leraren en onderwijzers hebben niet alleen de verantwoordelijkheid om kennis, vaardigheden en competenties over te dragen. Zij moeten hun leerlingen ook de basiswaarden meegeven die voorwaarden zijn om — ik zeg het met enige gewichtigheid — uiteindelijk een bezield verband te vormen, van burgers in het eigen gezin, de wijk of stad, als burgers van Nederland, als burgers van de wijdere westerse beschaving. Een beschaving die haar gelijke niet kent, met al haar pracht in cultuur en wetenschap, kunst en rechtsstatelijkheid.
Onderwijs dat deze taak verwaarloost, of door de waan van de dag het belang van dat bezielde verband relativeert, richt een onnoemelijke schade aan aan de continuïteit van ons maatschappelijk middenveld en daarmee van onze samenleving. Wat in de loop van eeuwen is opgebouwd, kan in enkele decennia zo onherstelbaar worden beschadigd dat er van een hechte samenleving geen sprake meer is. Dan heerst er verdeeldheid en trekken groepen burgers zich terug in parallelle samenlevingen. Dat is een schrikbeeld: een versplinterde samenleving waarin elk bezield verband ontbreekt. En het gaat hard. Parallelle samenlevingen zijn al een feit. Ik geef een voorbeeld. Waar is de betrokken burger gebleven rond het Ambachtsplein in Rotterdam-Zevenkamp? We hoorden er gisteren over. Kinderen tussen 8 en 12 jaar terroriseren daar een winkelcentrum. Ze steken vuurwerk af in de winkels, trekken de rekken leeg, schelden mensen uit, vechten met een winkelier die het niet pikt en die vervolgens door een ouder in elkaar wordt geslagen.
Voorzitter, het lijkt een onnozel voorbeeldje in het kader van dit debat, maar dat is het niet. Want niemand doet wat op dat Ambachtsplein. We zijn een land geworden dat zich niet eens meer kan verweren tegen terreur van kinderen. In zo'n land is dat bezielde verband verdwenen. Het is krachteloos. Politie en justitie en onderwijs laten de burger in de kou staan. We zien inderdaad op allerlei gebieden veel handelingsverlegenheid, maar ook bij leraren op mulitculturele scholen, als het gaat om de Tweede Wereldoorlog, om de Holocaust, om de gelijke berechtiging van homo en hetero, van man en vrouw. Het zijn allemaal symptomen van een onderwijs dat niet meer in staat is om burgerschap door te geven. De minister erkent in zijn brief dat de opdracht aan het onderwijs te vrijblijvend is. "Neem dit dan ter harte", zeg ik tegen de minister.
De PVV heeft er altijd voor gepleit om leerlingen Nederlanderschap mee te geven. Nederlanderschap is meer dan een paspoort. Nederlanderschap gaat over identiteit, over verbondenheid met de nalatenschap van onze voorouders. Zij hebben dit land opgebouwd tot wat het is. Maar de waan van de dag schrijft nu voor — en helaas, het overgrote deel van de leraren draagt dat met verve uit — dat de Nederlandse identiteit niet bestaat, dat onze culturele erfenis besmet is, dat onze zeehelden misdadigers zijn, dat onze cultuur te blank is en dus schuldig. Dat moet stoppen.
De minister pleit ervoor om aan die vrijblijvendheid een eind te maken met een wet. Die moet kennis gaan expliciteren en vaardigheden ten aanzien van democratie en rechtsstaat, mensenrechten en verbinding gaan bevorderen. Dat is een mooi streven, maar die wet kan alleen slagen als al die zaken worden benaderd vanuit het perspectief van de gedeelde Nederlandse waarden, de geschiedenis van Nederland en ook vanuit een wil om bij Nederland te willen horen. Als we dat loslaten, zal ons land verloren gaan in versplintering en polarisatie. Pas als we daaraan vasthouden, hebben we kans om als land te overleven, want zonder "wij" gaat het niet. Graag een reactie van de minister hierop.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA.
De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het was een alarmerende kop in het Algemeen Dagblad die de aanleiding gaf tot het voeren van dit debat. De kop was "Maatschappijleer op school faalt". Maar die kop verdient ook nuancering, want het internationale onderzoek waar de stelling op was gebaseerd, wordt op dit moment alleen gedaan onder 14-jarige scholieren, en die hebben nog niet het vak maatschappijleer, een vak dat bij uitstek gaat over rechtsstaat, democratie en politiek. Ik ga ervan uit dat het vak maatschappijleer in die latere leeftijdsfase veel compenseert, maar tegelijkertijd is het ook zorgelijk dat een derde van de 14-jarigen onvoldoende burgerschapscompetenties heeft.
Het aandeel leerlingen met die competenties is in de afgelopen jaren in ieder geval wel gestegen. Dat is een goede ontwikkeling, maar die leidt er niet toe dat we op onze lauweren kunnen rusten, want onze jongeren scoren nog immer laag in vergelijking met de leeftijdsgenoten in andere landen. Ze vormen de mondiale middenmoot en staan onderaan de Europese lijst. Dat is een constatering die ook aanleiding heeft gegeven tot verschillende kabinetsmaatregelen, tot verschillende voorstellen in het regeerakkoord die ook gewoon uitgevoerd zullen worden.
Het kabinet is voornemens de burgerschapsopdracht aan te scherpen, burgerschap een stevigere plek te geven in ons curriculum en nieuwe scholen daar ook op te toetsen. Deze maatregelen juichen wij toe en zijn ook mede op initiatief van het CDA in het regeerakkoord terechtgekomen. De doorlopende leerlijn burgerschap zal ook worden ontwikkeld, en wel in die curriculumvernieuwing waar we het net ook al over hadden. Bovendien heeft de Kamer de motie-Rog c.s. aangenomen die het kabinet oproept om de positie van het vak maatschappijleer verder te verstevigen door het zwaarder te laten meewegen bij het examen. Ik zou graag van de minister horen welke stappen hij heeft gezet of gaat zetten om deze uitspraak ook in beleid om te zetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. We bespreken vandaag een mooi en belangrijk onderwerp. Dank dan ook aan de heer Kuzu voor het aanvragen van dit debat. Vaak gaat het in de debatten over onderwijs over de vraag hoe we kinderen en jongeren voorbereiden op een plek op de arbeidsmarkt, maar burgerschap behandelt een andere, extreem relevante tak van onderwijs, namelijk: hoe bereid je kinderen voor op een plek in de samenleving?
Het is niet voor niets dat wij al jarenlang actief strijden tegen bijvoorbeeld segregatie in het onderwijs, want de eerste lessen over hoe je in de samenleving met botsende meningen en overtuigingen omgaat, leer je in de klas. Samen naar school is daarbij van essentieel belang. Daarbij is mijn vraag meteen: hoe gaat het nu met de wettelijke verplichting dat gemeenten en scholen jaarlijks overleg moeten voeren over het tegengaan van segregatie? Een collega van mij stelde deze vraag al eerder bij het AO Integratie, maar hij werd naar dit debat verwezen. Ik dacht dus: dan neem ik dat even waar voor collega Van Dijk. Voor de liefhebber die thuis mee zit te bladeren: die verplichting staat in artikel 167a van de Wet op het primair onderwijs.
Waarom? Omdat burgerschap meer is dan een vak alleen. Burgerschap speelt zich misschien nog wel meer af tussen de lessen door, op het plein, tijdens rekenen of taal, als een leraar hoort dat de een de ander voor klotehomo uitscheldt, meteen de lesboeken sluit en met de klas in gesprek gaat over waarom dat gezegd wordt. Dat is een leraar die ook de ruimte heeft om dat te doen, die niet een gesprek over Holocaust uit de weg gaat, niet uit angst voor wat zijn leerlingen zeggen, en ook niet uit angst voor de achterstand die hij oploopt in zijn lesprogramma.
Maar wanneer het om de invulling van het vak gaat, zijn de ontwikkelteams aan zet. Het rapport is wel reden tot zorg, zeker als we horen dat Nederland besloten heeft om niet langer mee te doen aan een internationaal vergelijkend onderzoek over burgerschap. Mevrouw Van den Hul refereerde er ook al aan. Nu ben ik de laatste om te zeggen dat dat soort onderzoeken zaligmakend zijn, maar ik ben wel benieuwd naar de keuze. Waarom zou je daarmee ophouden?
Zoals ik al zei, begint burgerschap voor de SP met samen naar school gaan. Ik schrok dan ook toen ik in Trouw las dat het aantal kinderen fors is toegenomen dat een vrijstelling krijgt van de inschrijvingsplicht op een school omdat de ouders toevallig iets geloven dat even niet voorhanden is in het brede scala van aanwezige geloofsovertuigingen op basis waarvan je een school mag oprichten. Laat ik maar met de deur in huis vallen: de SP wil hier vanaf. Als je esoterische, salafistische, reformatorische of boeddhistische geloof — het zijn allemaal geen fictieve voorbeelden van vrijstellingen trouwens — niet voorhanden is op een school in je omgeving, dan is dat geen enkele reden om jou een vrijstelling te verlenen. Dan breng je je kinderen die waarden maar buiten schooltijd bij. Natuurlijk heeft het kabinet stappen aangekondigd, maar waarom zou je een hele aparte tak van de inspectie voor thuisonderwijs optuigen om te kijken hoe je dat beter kunt vormgeven en controleren, als je er op deze manier ook gewoon mee kunt ophouden?
Het is soms jammer maar onvermijdelijk dat kinderen een ontheffing krijgen als ook passend onderwijs of speciaal onderwijs geen uitkomst kan bieden. Maar als de ouders toevallig een in die specifieke omgeving redelijk marginaal geloof hebben, is dat voor ons geen reden om een kind niet naar school te sturen, want kinderen leren in een klas. Ze leren daar niet alleen taal en rekenen maar ook samenleven. Daar begint het bijbrengen van burgerschap, het kritisch leren en het vragen stellen over de overtuigingen van je klasgenoten, over de overtuigingen van de docent, maar zeker ook over de overtuigingen van je ouders.
De heer Beertema (PVV):
Het lijkt wel een heel ander debat te worden. Het gaat nu over thuisonderwijs. Ik hoor de SP nu een aantal kwalificaties meegeven aan het thuisonderwijs waar de honden geen brood van lusten. Ik wil hier heel graag een debat voeren over thuisonderwijs en over de vrijheid van mensen om thuisonderwijs op te zetten. Maar even voor de duidelijkheid: u pleit er nu dus voor om het thuisonderwijs aan de dijk te zetten, af te schaffen?
De heer Kwint (SP):
Ik pleit ervoor om de vrijstelling van de inschrijvingsplicht op een school op levensbeschouwelijke gronden te schrappen.
De heer Beertema (PVV):
Daarmee geeft u het thuisonderwijs een hele grote schop, zodat het niet meer kan bestaan. Dat begrijp ik uit uw woorden. U gaat er nu wel heel formalistisch omheen draaien.
De heer Kwint (SP):
Het leek me een specifieke vraag die een specifiek antwoord verdiende.
De heer Beertema (PVV):
Oké. Hierbij kunnen we dus concluderen dat de SP van het thuisonderwijs af wil. Wees gewoon duidelijk.
De heer Kwint (SP):
Ja. De SP wil af van het thuisonderwijs op basis van een vrijstelling op religieuze gronden.
De heer Rog (CDA):
Het is iedere partij natuurlijk van harte gegund om ieder standpunt in te nemen dat zij wil. Maar de heer Kwint van de SP gaat nu dus een dertigledendebat op basis van een krantenartikeltje gebruiken om een in de Grondwet verankerd recht aan de dijk te zetten. Ik vind het echt van een niveau ... Weet de heer Kwint dat er ook in het regeerakkoord zaken over thuisonderwijs zijn opgenomen en dat we daarover ook met elkaar gewoon een gedegen wetsbehandeling zullen hebben? Daar kan de heer Kwint al zijn standpunten kwijt naar aanleiding van welk tv-programma dan ook. Daar heeft hij alle ruimte om hier op een gedegen manier over te debatteren met de minister.
De heer Kwint (SP):
Twee alinea's geleden zei ik al: natuurlijk heeft het kabinet nieuwe stappen aangekondigd. Daarna kwam er nog een hele alinea. Dus ja, dat weet ik.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Kwint (SP):
Ja, ondertussen wel. Er was natuurlijk een reden waarom we dit allemaal zeiden, namelijk het punt dat kinderen leren in een klas. Ze leren daar niet alleen taal en rekenen maar ook samenleven, want daar begint het bijbrengen van burgerschap, het kritisch leren denken en het vragen stellen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet. Wij willen dat uiteindelijk het geloof van een ouder niet langer bepaalt of een kind wel of niet naar school gaat, maar alleen de vraag of een kind het lichamelijk dan wel psychisch aankan.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat burgerschapsonderwijs steviger verankerd gaat worden. Kinderen op school moeten meekrijgen dat we in een land leven waar het normaal is om deel te nemen aan deze samenleving, dat je atheïst mag zijn, dat het niet uitmaakt van wie je houdt, dat je respect hebt voor een ander, dat je in een land leeft waar je in vrijheid een eigen mening kan hebben, zonder dat de overheid deze beknot. Dit leer je onder andere als kind op school bij het vak burgerschap. Maar hoe gaat het nu met het vak burgerschap in Nederland? Daar maak ik mij wel wat zorgen over. Een op de negen docenten durft bepaalde onderwerpen in de klas niet aan te snijden, uit angst voor negatieve of agressieve reacties. Een voorbeeld. Er zijn klassen waar gejuicht wordt nadat er een terroristische aanslag is geweest. Die kinderen vinden het mooi en terecht dat er vele onschuldige doden vallen.
Ik heb laatst ook in zo'n klas mogen lesgeven en ik was echt verbijsterd toen ik zag hoe die kinderen elkaar ophitsen. In deze klassen staan onze westerse vrijheden volgens mij gewoon onder druk. Het is ongelooflijk moeilijk om een belangrijk onderwerp als dit te moeten aansnijden tegenover een klas vol met joelende kinderen. Het lijkt erop dat te veel kinderen niet willen accepteren dat we een land zijn waar we respect voor elkaar hebben en waar we elkaars meningen serieus nemen, al geloof je in de grootst mogelijke onzin en ligt soms jouw belang in een ander land.
Ik heb één vraag aan de minister. Is er in het curriculum van de docentenopleidingen voldoende aandacht voor de manier waarop men in de klas omgaat met burgerschapsonderwijs en met name natuurlijk voor de manier waarop men omgaat met klassen waar het gesprek hierover veel spanning kan opleveren?
Wij moeten de docent in zijn of haar kracht zetten. Het klaslokaal moet veilig zijn en de leerling moet snappen dat normaal gedrag een voorwaarde is om deel te kunnen nemen aan onze samenleving. De docent speelt daar een heel belangrijke rol in. Daarom is het belangrijk dat wij het burgerschapsonderwijs steviger gaan verankeren.
Dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
De heer Heerema geeft er een paar mooie voorbeelden van hoe het met islamitische leerlingen gaat in het reguliere onderwijs, dat wil zeggen het openbaar of christelijk onderwijs. Ik weet niet waar u heeft lesgegeven. Ik heb dat zelf ook mogen meemaken. Dit zijn dan nog de reguliere scholen, maar hoe denkt u dat het gaat op de islamitische scholen? Daar gaat het nog wel een graadje erger. Daar is helemaal geen ruimte voor burgerschap zoals wij dat interpreteren, maar wordt het vanuit de islamitische beginselen geïnterpreteerd. Ik noem de gelijkberechtiging van man en vrouw en van homo en hetero enzovoort; u kent het rijtje. Heeft u er vertrouwen in dat burgerschap op islamitische scholen op een juiste manier gegeven wordt?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb vanuit mijn liberale achtergrond altijd op openbare scholen lesgegeven. Ik noem het stedelijk gymnasium in Alkmaar. Daar speelde overigens de problematiek niet, maar op de openbare zwarte school in Alkmaar waar ik werkte wel. De vraag richt zich heel specifiek op islamitische scholen. Wij hebben nu een curriculumherziening. Wij hebben vandaag kunnen zien wat het eerste concept is, ook voor burgerschapsonderwijs. Ik deel met u dat dit wellicht een heel goed moment is om te bezien of de herziening van het burgerschapsonderwijs op islamitische scholen goed wordt omarmd. Als dat niet zo is, zullen wij moeten ingrijpen.
De heer Beertema (PVV):
"Dan zullen wij moeten ingrijpen", dat klinkt behoorlijk krachtdadig. Stel dat alle kerndoelen daar niet worden nagekomen. Dat kunnen we bijna zeker weten — behalve als de inspectie op bezoek komt, maar tijdens de huiswerkbegeleiding gebeuren heel andere dingen. Als dat nu allemaal duidelijk is, bent u dan bereid om heel kritisch met ons mee te denken over het sluiten van islamitisch onderwijs?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Hét islamitisch onderwijs kun je volgens mij niet onder één noemer pakken. Wij hebben wel in de vorige periode samen gestreden tegen de islamitische universiteit. De VVD en de PVV gezamenlijk. Mijn collega Duisenberg heeft het samen met u opgepakt. U vraagt mij om mee te denken als dat nodig is. Daar ben ik toe bereid, want ik ben bereid om wat wij in de vorige periode samen hebben opgepakt, in deze periode gewoon voort te zetten.
De heer Kuzu (DENK):
Wat gaaf dat de VVD wil meedenken met de PVV over het sluiten van islamitische scholen. Laat ik er ook duidelijk over zijn: wanneer dingen niet in de haak zijn en ingaan tegen regels en wetten die wij met elkaar hebben afgesproken, moeten daar voldoende mogelijkheden voor zijn. Ik zou ook dezelfde houding van de VVD willen vragen waar de onderzoekers concluderen dat de gelijke rechten van mannen en vrouwen in het burgerschapsonderwijs onder druk staan, maar ook die van etnische minderheden en migranten. Is de VVD ook bereid om daarover mee te denken met DENK?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik had een tekst gemaakt die te lang was voor mijn drie minuten. Dus dank dat ik deze mogelijkheid krijg. Ik heb nog een stukje staan over dat het ICCS-rapport aantoont dat we als Nederland nog een slag moeten maken. Mijn tweede kopje daaronder is dat basiswoorden als gelijke rechten voor mannen en vrouwen, gelijke rechten voor migranten en gelijke rechten voor etnische groepen in Nederland in mindere mate onderschreven worden dan in veel andere landen. Dat is dus een aandachtspunt. Ik heb die hele opsomming weggelaten vanwege de tijd, maar ik kan het bij dezen doen. Wij vinden dat een belangrijk aandachtspunt, net zo goed als dat de PVV aanbiedt om mee te denken op het moment dat het nodig is. Ik heb u nog nooit aan de telefoon gehad over bepaalde zaken, maar als u mij belt, ben ik altijd bereid om u te woord te staan.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, meneer Heerema mag mij ook altijd bellen, hoor.
Ik ga er toch even een stapje verder in. Wanneer we zien dat politieke partijen in deze Tweede Kamer ongrondwettelijke en onrechtsstatelijke oplossingen aanbieden, dan … Dat gebeurde net ook: laten we het islamitisch onderwijs sluiten. Dat is het doel van de PVV. U heeft daar ook antwoord op gegeven op een manier waarop het u toekomt. Als instellingen over de schreef gaan, maakt het niet uit of ze islamitisch zijn of welke andere grondslag ze ook hebben. Snapt u dan ook dat juist die positie van de mensen waarvoor u wilt opkomen, namelijk etnische minderheden en migranten, onder druk komt te staan op het moment dat u aangeeft dat u een politieke partij een handreiking doet die onrechtsstatelijke en ongrondwettelijke gedachten eropna houdt?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk niet in groepen zoals u dat doet. Ik kreeg de vraag van mijn collega van de PVV om hét islamitisch onderwijs te stoppen op het moment dat hét islamitisch onderwijs over de schreef gaat. Ik heb daar volgens mij een genuanceerd antwoord op gegeven, namelijk dat het niet gaat over hét onderwijs maar over instellingen die over de schreef gaan. Volgens mij kan het niet anders dan dat we ingrijpen op het moment dat de wet en dergelijke overtreden worden. Ik ben zeker bereid om dat te doen op het moment dat dat aan de orde is. Of er dan groepen in Nederland zijn die zich er druk over maken dat ik met een partij zaken doe die u misschien tegen de borst stuit, is toch echt een beetje uw probleem.
De heer Kuzu (DENK):
De heer Heerema sprak net zelf over die groepen. Hij noemde in zijn bijdrage die hij uit tijdsgebrek net niet kon oplezen, etnische minderheden en migranten. Volgens mij zijn dat duidelijk omlijnde groepen. De vraag is heel concreet: bent u bereid om samen te werken met partijen en instanties die ongrondwettelijke en onrechtsstatelijke opvattingen hebben, ja of nee?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit is echt een karikatuur. Ik las net iets op over migranten en etnische groepen, namelijk dat er natuurlijk goede inburgering in Nederland moet zijn en dat zij ook goed burgerschapsonderwijs moeten krijgen. En daarom zou ik niet mogen samenwerken met partijen in de Kamer? Dat is toch volstrekte onzin!
De heer Kuzu (DENK):
Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is of u bereid bent om samen te werken met partijen, instanties in de samenleving en organisaties, niet alleen hier in de Kamer maar ook buiten de Kamer, die ongrondwettelijke en onrechtsstatelijke ideeën hebben.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben bereid om in de Kamer met elke partij die rechtsstatelijk gekozen is, samen te werken. Volgens mij …
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dit is nou precies het punt waar ik naartoe wilde gaan. De VVD geeft aan dat zij met partijen in de Kamer wil samenwerken die rechtsstatelijk gekozen zijn. Dan zou de VVD toch ook in staat moeten zijn om ook samen te werken met partijen buiten deze Kamer die ideeën hebben die ook rechtsstatelijk zijn, namelijk ideeën over de vrijheid van vereniging. Dat is namelijk ook een goed dat wij in dit land met elkaar hebben afgesproken als grondrecht. Ik vraag me dan af: waarom met de ene partij wel en met de andere partij niet? Ik constateer hier helaas een dubbele maat waar veel burgers in dit land heel veel last van hebben.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, laat ik maar concluderen dat ik zelfs met de heer Kuzu samen zou kunnen werken.
Daar gaan we weer. Zo blijven we aan de gang.
De voorzitter:
Meneer Kuzu, tot slot.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, zo'n opmerking is natuurlijk heel erg naar. "Zelfs met de heer Kuzu"! Ik sta hier een pleidooi te houden voor onze Grondwet, voor onze rechtsstaat. Ik vraag u, meneer Heerema, of u samen wil werken met partijen die ongrondwettelijke en onrechtsstatelijke ideeën hebben. En dan is uw reactie: ja, ik ben zelfs bereid om met de heer Kuzu samen te werken. Wat een slap antwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De heer Heerema van de VVD constateert dat een op de negen leraren gevoelige onderwerpen vermijdt in de klas en dus — ten minste, dat leid ik af uit wat hij zegt — moet er meer aandacht komen voor burgerschap. Ik heb dat rapport ook doorgenomen. Het gaat over segregatie en veel leraren herkennen dat er sprake is van toenemende segregatie. Ze zeggen ook vaak dat ze juist meer tijd en aandacht moeten hebben, zowel voor de leerlingen als voor elkaar, om in gesprek te blijven. Heeft de heer Heerema dit ook in dit rapport gelezen?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat een op de negen leraren belangrijke onderwerpen niet durft aan te snijden en dat dus de conclusie is dat we beter burgerschapsonderwijs moeten hebben, is niet mijn volgorde. Ik heb de stelling andersom gemaakt. We hebben beter burgerschapsonderwijs nodig — de eerste zin van mijn betoog — en een voorbeeld daarvan is dat een op de negen docenten bepaalde onderwerpen in de klas niet probeert aan te snijden. Dat is de opbouw van mijn betoog geweest. Het is een voorbeeld. Er zijn vele voorbeelden te noemen. Dit voorbeeld van de een op de negen docenten is ook in een krantenartikel verwerkt. Ik weet dat vandaag het concept is gepubliceerd over het burgerschapsonderwijs. Ik heb het nog niet doorgenomen, maar volgens mij is dat een prima ijkpunt waaraan we kunnen zien wat ze nodig hebben, wat ze van plan zijn en of het iets is waar we uiteindelijk achter kunnen staan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien ligt het aan de korte spreektijd, want drie minuten is kort, dat besef ik ook. En misschien trek ik nu te snel conclusies uit wat ik heb gehoord. Mijn vraag blijft staan. Heeft u ook gezien, wat leraren aangeven, dat leraren meer tijd nodig hebben om met de leerlingen gevoelige onderwerpen te kunnen bespreken?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb dat er niet zo duidelijk uitgehaald. Als dat zo is, zou dat heel goed zo kunnen zijn. Het gebeurt gelukkig niet heel vaak dat er elke week zo veel gevoelige onderwerpen te bespreken zijn. Het lijkt me ook iets van maatwerk voor scholen, zoals destijds met de Twin Towers. Daar zou dan uitgebreid tijd voor kunnen worden genomen. Ik was in die tijd zelf docent en mijn school ging daar heel ruimhartig mee om. Wij konden zelf bepalen hoeveel tijd wij er in de klas aan besteedden, niet alleen bij maatschappijleraar maar ook bij andere vakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
Na de eerste termijn gaan we het aantal interrupties met elkaar afspreken. Nee, nee, u bent echt keurig geweest, mevrouw Westerveld. Ik ga geen andere namen noemen. De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Toen ik docent was, hadden we ook wel eens discussies. Wij vroegen dan: wat vinden jullie van homo's? Dan staken diverse mensen de vinger op en zeiden: dat vinden we vies, meneer. Dat was dan het uitgangspunt voor het gesprek. Op het moment dat je "dat vinden we vies, meneer" hoorde, was dat een schok. Toch gingen we in gesprek en kwamen we tot een discussie. Dat neemt niets weg van het feit dat dat best wel schokkend is.
Voorzitter. Nederlandse scholieren weten wellicht te weinig over gelijke rechten, democratische samenleving en vreedzame samenleving. Dat kopte het AD. Nederland scoort in internationaal verband laag op de invulling van maatschappijleer en burgerschap. Daar gaan we het over hebben. Burgerschap wordt gedefinieerd als kennis die leerlingen hebben over de democratische samenleving, de onderliggende principes en de toepassing ervan. Dank aan de heer Kuzu dat hij dit debat heeft aangevraagd. Wij willen het hebben over die onderliggende principes en de toepassing ervan. Over welke onderliggende principes gaat het dan? Kunnen we die benoemen? Is er een haakje te maken naar de curriculumherziening die nu gaande is? Is het verstandig om dat te doen? Het antwoord is vier keer "ja, dat is verstandig".
We hadden een prachtige startdag op 8 maart van Curriculum.nu met negen docentenontwikkelteams, waarvan eentje over burgerschap. Wij zijn als Partij voor de Dieren van mening dat duurzaamheid een soort onderliggend principe is. Begrip en toepassing daarvan zal burgerschap ten goede komen. Duurzaamheid betekent voor ons: handelen in het hier en nu ten opzichte van het daar en straks. Welke invloed hebben niet-duurzame keuzes op de lange duur op discriminatie, vervuiling en baanonzekerheid? Hoe beïnvloeden niet-duurzame keuzes de verhouding tussen arbeid en kapitaal, de beloning daarvan, inkomens- en vermogensverschillen, omgang met onze omgeving en omgang met onze medebewoners?
Ik zal u een voorbeeld geven: gisteren of eergisteren nog zagen we een premier die zo trots als een pauw roept dat Nederland de vijfde economie van de Europese Unie is. Welvaart waar hij heel trots op is. Maar hij vermeldt daar niet bij dat daar 2,7 wereldbollen voor nodig zijn. In een CPB-studie van 200 jaar, een studie die haar gelijke niet kent, net uitgekomen bij het CPB, staat dat onze welvaart enorm kwetsbaar is, juist omdat we zo erg interen op grondstoffen, fossiel, mineraal en arbeid. Om dan begrip op te brengen voor de langere termijn, voor straks en voor daar, op die leeftijd ... De minister was erbij, we hebben gezien dat de prefrontale cortex van jonge mensen nog in ontwikkeling is, waardoor het langetermijndenken sowieso een probleem is. Die jonge mensen moeten zich bezighouden met kamerhuur, met collegegeld, met de prijs van groente en fruit, maar ook dus met discriminatie, zelfontplooiing et cetera.
Voorzitter. Ik ben aan het afronden. De kans dat in zo'n omgeving spontaan inzicht in duurzaamheid ontstaat, is niet groot. In een tijd van selfies, selfies en selfies, en van "kijk mij eens!", "het paleis dat ik ben", om met dichteres Kate Tempest te spreken, leent zich niet echt voor reflectie. Dus is duurzaamheid integraal opnemen in dat ontwikkelteam — ik rond af — gewenst. We zagen het niet terug in de opdrachtformulering. Ik laat dat nog even zien aan de minister.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil afsluiten met goed nieuws. We zagen het niet terug in de opdrachtformulering, maar het heel goede nieuws is dat we gezien hebben dat leraren de handschoen zelf hebben opgepakt en dat is een goede zaak. Complimenten. Een goede zaak en daar is ook veel maatschappelijke steun voor.
De voorzitter:
Meneer Van Raan ...
De heer Van Raan (PvdD):
Coöperatie Leren voor Morgen, DuurzaamDoor, Rethinking Economics, the time is now en laten we het moment verzilveren en doorgaan, doorpakken!
Dank u wel. Excuus voorzitter. Ik moest dat even zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen komt er al aan.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is jammer dat de heer Kuzu inmiddels de zaal verlaten heeft, anders kon ik hem toch toespreken.
Sorry, voorzitter, wat zei u?
De voorzitter:
Ik zei: waar is de heer Kuzu?
De heer Van Meenen (D66):
Nou, maakt niet uit.
Voorzitter. Ik ben op elk moment bereid om over onderwijs of burgerschap te spreken. Het zijn prachtige onderwerpen, maar toch — ik heb dat ook in een interruptiedebat even met de heer Kuzu gewisseld — vind ik dit ontijdig. We hebben nu juist de afgelopen jaren, ook al voor totstandkoming van het regeerakkoord, erkend dat er grote problemen zijn in het burgerschapsonderwijs en dat er veel te verbeteren valt. Dat is ook nog een keer bevestigd in het onderzoek waar we vandaag over spreken. Maar juist in dit regeerakkoord erkennen we dat ook en hebben we in het kader van het nieuwe curriculum opdracht gegeven om daaraan te werken. Het risico van een debat als dit vind ik dat het mogelijk leidt — we zullen het zien — tot richtingen die ineens weer meegegeven gaan worden. Terwijl ik denk: laten we nu de ontwikkeling van het curriculum even de ruimte geven. Ik denk dat dat de beste weg is.
Tegelijkertijd, ik geef dat toch maar duidelijk aan, sluit ook D66 de ogen niet voor de zorgen die er zijn. Ook vandaag niet. Die zorgen zijn groot en ze zijn breed. Ze richten zich op een gebrek aan laat ik het maar even "democratisch bewustzijn" noemen, maar ook gebrek aan het kunnen omgaan met verschillen. Ik wil dat niet nog een keer uitgebreid gaan stipuleren; dat is al door anderen gebeurd. Er wordt nu gelukkig aan gewerkt om tot een duidelijke burgerschapsopdracht voor scholen in de wet te komen, zodat de inspectie daarop kan toezien. Daarom is mijn fractie ook blij met de brief van de minister. We horen graag van hem wat nu de verdere planning is voor de uitvoering van deze afspraak.
Ik wijs er ook nog op dat het regeerakkoord het straks mogelijk maakt voor alle kinderen in ons land om ons prachtige parlement te bezoeken en om daar te kunnen ervaren wat democratie nu werkelijk inhoudt. Ik hoop dan dat ze vanavond niet gekeken hebben.
Voorzitter. Het beroep van een docent maatschappijleer is niet eenvoudig. Het beroep van geen enkele docent is eenvoudig, maar dit is misschien wel een van de lastigste beroepen. Het vraagt om behendigheid en om het behouden van een tolerante en veilige omgeving in de klas. Ik zie dat ik al bijna door mijn spreektijd heen ben.
De voorzitter:
Ja het gaat snel.
De heer Van Meenen (D66):
Tijdens een debat in de klas moet een maatschappijleerdocent snel bepalen of een uitspraak van een leerling valt onder de vrijheid van meningsuiting of juist een uiting is van discriminatie en pestgedrag. Het is constant balanceren tussen het weren van extremistische ideeën en tegelijkertijd niet censureren, tussen een kritische houding en voorkomen van cynisme waarbij alle informatiebronnen en politici worden gewantrouwd. Daarom is het van belang dat alleen bevoegde docenten het vak geven en — dat zeg ik nog maar eens een keer — dat wij als overheid maar ook als schoolleidingen en besturen pal achter deze docenten blijven staan. Dat is vandaag zo en dat zal in de toekomst zo zijn.
Daar wil ik het op dit moment bij laten, voorzitter. Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering vijf minuten.
De vergadering wordt van 21.33 uur tot 21.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Slob:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de inbreng in eerste termijn over een onderwerp dat, zoals ook bleek uit de discussie onderling, ons allen behoorlijk bezighoudt, en ik denk terecht. De directe aanleiding voor dit debat is het ICCS-onderzoek, waar in november 2017 een kabinetsreactie op is gekomen, waaruit bleek dat Nederlandse kinderen wat minder goed scoorden op burgerschapskennis en -vaardigheden dan die in andere landen die aan dat onderzoek deelnamen. Ik denk dat het goed is om daar wel bij te zeggen dat landen waar we goed mee te vergelijken zijn in dat onderzoek best lastig te vinden zijn. Vlaanderen en de Scandinavische landen zijn eigenlijk de enige die daarbij horen. Andere voor ons heel relevante landen als Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk doen niet aan dit onderzoek mee. Dat geeft ook wel iets aan over de beperkingen van het onderzoek. Daar kom ik straks nog even apart op terug.
Wij vinden burgerschapsonderwijs van belang. Er zijn door velen van u warme woorden gesproken over waarom we dat belangrijk vinden en ik denk dat dat is waar we elkaar gezamenlijk in vinden. We weten ook dat voor het funderend onderwijs de burgerschapsopdracht zelfs wettelijk is vastgelegd. Dat is al in 2006 gebeurd. Ook dat geeft iets aan. We vinden dat hier aandacht aan moet worden besteed. Ik zeg het de heer Beertema na dat er heel veel goed gaat in het burgerschapsonderwijs, in die zin dat er — ik heb dat de afgelopen maanden ook gezien in mijn nieuwe verantwoordelijkheid — op heel veel scholen met grote betrokkenheid aan burgerschapsvorming wordt gedaan, ook vanuit de wettelijke opdracht die er ligt, door middel van projecten, excursies, debatbijeenkomsten en noem maar op wat je allemaal aan mogelijkheden ziet.
Ik heb ook heel veel betrokken leerkrachten gezien die daar ook heel intrinsiek gemotiveerd met hun leerlingen aan werken. Dat gaat heel ver. Gezien de tijd zal ik maar één voorbeeld geven. Het is een heel recent voorbeeld dat ik tegenkwam in het mooie plaatsje Bergambacht. Dat is de geboorteplaats van mijn eigen vader. Het was op Christelijke Basisschool de Ark. Hij schijnt daar ook op gezeten te hebben. Ze hebben daar zelfs historisch bewijs voor gevonden. Daar heeft een groep leerlingen in de periode van de gemeenteraadsverkiezingen heel intensief alle programma's bestudeerd en lijsttrekkers op school uitgenodigd. Ze zijn zelfs naar een debat geweest, dat ze gevolgd hebben en dat ze met elkaar geëvalueerd hebben. Uiteindelijk vonden ze het ook heel mooi dat ik daar kwam met een kandidaat-raadslid dat familie van mij is. Wij hebben heel intensief met ze doorgesproken over wat politiek actief zijn nou betekent. Dat deden ze buiten schooltijd. Ik heb uiteraard eerst even gevraagd of ze daar allemaal op vrijwillige basis zaten. Dat bleek gelukkig het geval te zijn. Het was echt hartverwarmend om te zien hoe betrokken ze waren bij zo'n onderwerp en hoe de motivatie van hun docent en hun schoolleider om hen daarin mee te nemen en actief allerlei dingen te organiseren ook oversloeg op de kinderen.
Natuurlijk weten we ook dat er moeiten zijn. Het woord "handelingsverlegenheid" is hier genoemd. En inderdaad. Hier staat ook een oud-docent maatschappijleer en ik herken dat ook. Ik weet dat van mijn collega's van mij uit die tijd. Ik weet ook hoe er nu op scholen soms geworsteld wordt met het, ik zou haast zeggen, bij de les houden van leerlingen om op een ordentelijke wijze over moeilijke onderwerpen praten, die niet uit de weg te gaan en leerlingen daar actief bij te betrekken. Soms begint het inderdaad — de heer Van Raan gaf er een voorbeeld van — op een heel heftige manier, maar er is wel een klaslokaal waar gesproken kan worden. Als er dan maar gesproken wordt. Dat is uiteraard iets wat daarbij gezegd moet worden. Dat lukt ook niet altijd.
We zien dat de leerdoelen rond burgerschapsvorming in het onderwijs niet altijd even helder zijn. We zien ook dat er soms te weinig inzicht is in wat het nou uiteindelijk daadwerkelijk oplevert in onderwijsresultaten bij de leerlingen als ze burgerschapsonderwijs krijgen. We zien dat er toch te veel afhankelijkheid van docenten is, dat ze soms ook onvoldoende de verbinding weten te maken tussen het schoolbeleid en de burgerschapsdoelen. Kortom, er is ook wel wat aan de hand. Er gaat heel veel goed, maar we zien ook wel een aantal tekorten. Daarom is het inderdaad belangrijk om actie te ondernemen. De heer Kuzu riep mij daartoe op. Dat is een aanmoediging die in principe niet nodig is, want we zijn er al heel actief mee bezig. Ik heb in de brief in november al aangegeven wat een beetje het spoorboekje is waarlangs ik werk bij dit onderwerp. En we hebben niet stilgezeten. In het wetsvoorstel moet de burgerschapsopdracht verder worden verduidelijkt. Daarin moet ook concreter de gemeenschappelijke kern van het onderwijs beschreven worden, dus waar men zich in ieder geval op moet gaan richten. Er is natuurlijk een stuk ruimte voor scholen om hun eigen kleur daaraan te geven, maar er is ook een gemeenschappelijke kern. Denk daarbij aan respect, aan kennis, aan vaardigheden ten aanzien van de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat en ook aan mensenrechten, zeg ik in de richting van mevrouw Van den Hul die daar heel nadrukkelijk om vroeg. Het eerste werk dat aan dat wetsvoorstel verricht moet worden, is nu nagenoeg afgerond. Dan kan de internetconsultatie volgen, en u kent het hele traject voordat het wetsvoorstel uiteindelijk ook bij u gaat belanden. Maar ik ga ervan uit dat dat dit kalenderjaar nog gaat lukken.
Dan kunnen we, als we met elkaar die urgentie ook diep voelen, snel zaken doen, zou ik haast zeggen. Dan kunnen we er snel voor zorgen dat het wettelijk ook gewoon goed vastgelegd is. Dat is niet alleen belangrijk om duidelijkheid te geven, ook in de richting van de scholen, de docenten, de ouders en noem iedereen maar op die hierbij betrokken is, maar het is ook belangrijk voor de inspectie om in haar toezichthoudende rol wat meer greep te krijgen op wat er rond burgerschapsvorming binnen scholen gebeurt. Op die manier kunnen we met elkaar ook voorkomen dat het zich alleen maar concentreert rond de heel belangrijke vakken die hier aandacht aan besteden, want het moet veel meer verweven zitten in het hele schoolgebeuren, en ook in de houding die je van docenten mag verwachten ten aanzien van dit belangrijke onderwerp, ook al geven ze heel andere vakken. Dus we werken daar hard aan.
Het tweede punt is de curriculumherziening. Dat punt is door een aantal van u genoemd, door de heer Van Meenen in het bijzonder. Hij gaf ook aan dat dit daarom een beetje voortijdig is, maar ik denk dat het toch fijn is dat we het nog even met elkaar allemaal kunnen benoemen. Die curriculumherziening is enkele weken geleden officieel van start gegaan. Complimenten voor de heer Van Raan, want hij was daarbij aanwezig en we hebben vanavond ook weer gehoord dat hij een duidelijke missie daarin heeft. We hebben zelfs ook gemerkt dat docenten daarvoor openstaan.
Burgerschap is ook bij de curriculumherziening een belangrijk thema. Een van de negen ontwikkelteams gaat hierover. U weet dat dit debat al twee weken achtereen op de agenda stond. Ik weet dat degene die bij dat team zitten, anders op de tribune hadden gezeten als dit debat vorige week was geweest of de week ervoor. Dat ging nu vandaag niet lukken. O, ik zie dat er nog twee op de publieke tribune zitten te zwaaien, dus die heten we van harte welkom. Ik vind het ontzettend fijn dat het jullie gelukt is, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen deze mensen op de publieke tribune. Ik hoop dat u mij dat toestaat.
De mensen in dat ontwikkelteam zijn betrokken bezig. Ik heb toen de teams van start gingen niet alleen tegen dit team, maar ook tegen de andere teams gezegd: ik sta achter jullie, maar ik ga ook even voor jullie staan. Want zij moeten nu wel hun werk kunnen doen. We geven ze rust en vertrouwen om nu ook rond dit onderwerp aan de slag te gaan. U weet dat er voor die hele curriculumherziening ook financiële middelen beschikbaar zijn gesteld. Ik geloof dat de heer Kuzu vroeg of er ook middelen bij horen. Dat is inderdaad het geval. Wij geven ze nu dus de rust en het vertrouwen om aan het werk te gaan. En we zijn uiteraard wel heel erg nieuwsgierig wat straks de uitkomsten zullen zijn van het werk dat deze kopgroep, want dat is het toch, gaat verrichten rond dit belangrijke thema. Mevrouw de voorzitter, via u kijk ik toch weer even naar de publieke tribune.
Een volgende stap die we met elkaar gaan …
De voorzitter:
De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
… die ook een rotsvast vertrouwen heeft in het ontwikkelteam Burgerschap, en niet alleen in de twee mensen die nu op de tribune zitten. Maar, mevrouw Westerveld zei het net ook al even in een interruptiedebat: burgerschapsonderwijs kunnen wij volgens mij niet verengen tot het daadwerkelijk lesgeven in burgerschap. Dat klinkt wat tegenstrijdig, maar zoals ik ook in mijn termijn heb proberen te betogen is het vormen van burgerschap bij leerlingen ook iets wat vooral in het voorbijgaan gebeurt, dus in een discussie die voorbijkomt. Het gebeurt ook als leraren de ruimte voelen om hun boek dicht te slaan, de hele klas dat ook te laten doen en een gesprek aan te gaan over een discussie die in de klas opspeelt. Dus ik zou de minister willen aanmoedigen om ook daarover in gesprek te blijven met docenten. Dit is misschien niet een rol die bij het ontwikkelteam ligt. Hoe kun je die docenten nou echt die ruimte en dat vertrouwen geven om dat ook op te pakken?
Minister Slob:
Dan ga ik toch even terug naar wat ik allereerst aangaf, ook rond het meer wettelijk vastleggen wat de kern is en wat we mogen verwachten van scholen. En daar horen alle betrokkenen bij de scholen zich aan te verbinden. Dat is nou precies ook wat ik daar heb geprobeerd te stellen, maar daar ben ik dus onvoldoende in geslaagd. Het mag inderdaad niet alleen afhankelijk zijn van die paar docenten in een school die daar vanuit hun vak een hele specifieke opdracht bij hebben. Maar het zou heel fijn zijn als ook een docent die een totaal ander vak geeft, bijvoorbeeld Engels, dat doet als er binnen zo'n klas iets gebeurt dat raakt aan de discussies die hierbij horen. Goede docenten doen dat volgens mij. Dan gaat het boek inderdaad even dicht — of de laptop, want sommige scholen werken met digitaal onderwijsmateriaal — en wordt er van hart tot hart met elkaar een discussie gevoerd, worden kernen benoemd en dat gebeurt ook vanuit een bepaalde houding. Ik denk dat ook de wet wat richting zal geven over wat wij gewoon verwachten binnen ons Nederlandse onderwijs.
De heer Kuzu (DENK):
Rest mij dan de volgende vraag te stellen. Uiteraard moeten we het vertrouwen geven aan het proces en het team dat er op dit moment mee bezig is, maar verwacht de minister dat voor het schooljaar 2019-2020 alles gereed is zodat we dan al die stap kunnen maken?
Minister Slob:
Dat is wel het tijdschema waarin we zitten. U kent dat tijdschema. Dat is ook met u gecommuniceerd. Uiteraard is het dan ook nog van belang dat we hier in de Kamer op de juiste momenten de ruimte krijgen voor wat onze taak gaat worden. Want op het moment dat de teams klaar zijn en er ontwikkelscholen bij betrokken zijn, dan zullen wij uiteindelijk daar zelf ook nog naar moeten kijken vanuit onze bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dan moet het in wet- en regelgeving worden verankerd en komt het allemaal naar u toe. U weet dat dat wel tijd kost. Maar we houden de vaart erin, want het is inderdaad belangrijk. Tijdens dit hele proces zal natuurlijk ook binnen de scholen gewoon hieraan gewerkt moeten blijven worden, even nog met wat minder randvoorwaardes en zonder curriculumherzieningen, dus met de bestaande mogelijkheden, maar het blijft belangrijk.
De heer Kuzu (DENK):
Dus in ieder geval spreekt de minister de ambitie uit dat er in het schooljaar 2019-2020 mee gewerkt kan worden. Ik snap natuurlijk alles wat in het proces frustrerend kan werken, maar ik hoor de minister positief antwoorden op de vraag of de ambitie is om in 2019-2020 aan de slag te gaan.
Minister Slob:
Ik volg het tijdschema dat hierover ook met u is gecommuniceerd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter. Dan is een vervolgstap, naast de curriculumherziening, dat er ook ondersteuning komt van scholen en leraren bij het uitvoeren van hun wettelijke taak. Ook in de richting van de heer Heerema geef ik aan dat daar nu ook al in de lerarenopleidingen aandacht voor is. Recent, in september, is er zelfs nog een gezamenlijke burgerschapsagenda uitgegeven die voor de komende jaren gaat gelden; die raakt met name het mbo. Daarover zijn ook afspraken gemaakt met de MBO Raad. Maar ook in de huidige opleidingen is burgerschap een onderdeel. Op het moment dat wij exact weten wat wij definitief gaan doen met de curriculumherziening, moet natuurlijk ook altijd even de spiegel worden gericht op de lerarenopleidingen. Wat voor gevolgen heeft het dan voor wat daar gebeurt? Want het zou heel raar zijn als die schakel er niet bij betrokken wordt. Ik denk dat u daar terecht de vinger op heeft gelegd. Dat zijn dus behoorlijke doelen die we ons gesteld hebben, waar op het moment al hard aan wordt gewerkt en waar we in de komende tijd nog veel en vaak met elkaar over zullen spreken. Maar het belang daarvan is evident, denk ik.
Dan kom ik bij de vragen over het ICCS-onderzoek naar aanleiding waarvan we nu met elkaar spreken. In onze ogen schiet dat tekort. Het zou nu voor de derde keer worden uitgevoerd. We hebben er twee keer aan meegedaan. Ik heb net al aangegeven dat het aantal landen dat eraan meedoet waarmee we ons goed kunnen vergelijken, heel erg beperkt is. Er is nog een beperking: dit onderzoek vindt maar één keer in de zes jaar plaats en de enige groep die bekeken wordt zijn de 14-jarigen in het voortgezet onderwijs. Ik geloof dat ik, als ik het zo uitspreek, eigenlijk al niet eens meer conclusies hoef te trekken. Dat is echt beperkt. Als ik u dan ook nog vertel dat we daar 1 miljoen euro voor moeten betalen — meer dan 1 miljoen, maar ongeveer 1 miljoen; ik rond het maar eventjes af — dan denk ik dat we dat geld ook beter kunnen besteden. En dat willen we dus gaan doen. We willen een duidelijke, frequentere monitoring van wat er rond burgerschapsonderwijs in het p.o. en in het vo gebeurt en we willen ook heel nadrukkelijk kijken naar hoe docenten daarmee omgaan en wat voor ondersteuning ze nodig hebben.
We gaan dat ook uitwerken. Dat zal een goede stelselmonitor worden, om het maar even in jargon te zeggen, en we zullen u daar verder over informeren als we dat scherper in beeld hebben. Wij kunnen dat geld veel beter gebruiken en dat onderzoek veel beter inrichten dan we nu doen bij dat ICCS-onderzoek, dat dus in onze ogen op verschillende manieren tekortschiet.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Die stelselmonitor waar de minister het over heeft: kan hij daar ook een grof tijdpad aan verbinden?
Minister Slob:
Op het moment dat ik de Kamer zal informeren over hoe we het allemaal precies gaan invullen zal ik u uiteraard ook informeren hoe we dat in de tijd gaan doen. We zijn het nu aan het ontwikkelen en het komt eraan, maar we kiezen er inderdaad niet voor om het geld nu in een onderzoek te stoppen dat pas over zes jaar weer gaat komen, in 2023.
De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.
Minister Slob:
Dat gaan we niet doen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik bedoelde: wanneer kunnen wij als Kamer informatie over die monitor tegemoetzien?
Minister Slob:
Dat moet in de komende weken wel kunnen.
De heer Kwint (SP):
Ik heb tijdens het lezen van dat onderzoek ook wel de gebrekkigheid ervan kunnen zien, maar de toegevoegde waarde ervan is juist dat er over de grenzen heen gekeken wordt. Je kunt zien wat de verschillen en de ontwikkelingen om je heen zijn, en op basis daarvan kun je zeggen: joh, hoe doen ze dat in andere landen; kunnen wij daar iets van leren? Deelt de minister mijn vrees dat op het moment dat je met dit onderzoek zou stoppen en er alleen een monitor van het Nederlandse onderwijs op los zou laten, je die component mogelijk verliest?
Minister Slob:
Laten we straks, als we met de uitwerkingen komen van hoe we het willen gaan doen met de monitor waar ik net over sprak, met elkaar onder ogen zien wat ons dat voor mogelijkheden biedt en ook om ons heen kijken wat buurlanden aan het doen zijn. Ik heb al aangegeven dat het onderzoek waar we tot voor kort nog aan deelnamen beperkingen kent: één keer in de zes jaar, alleen onder 14-jarigen en als het gaat om vergelijkbare landen eigenlijk alleen maar Vlaanderen en Scandinavische landen. Dat schiet gewoon echt tekort. Maar dat we ook internationaal moeten gaan vergelijken spreekt voor zich, dus ook dat is onderdeel van het nadenken over wat wijsheid is.
De heer Kwint (SP):
Over dat eerste deel ben ik het met u eens. Dat heb ik ook geconstateerd toen ik het onderzoek las. Bovendien zou het makkelijk zijn om ook een onderzoek te hebben dat ook daadwerkelijk meet wat mensen weten op het moment dat ze bijvoorbeeld maatschappijleer krijgen. Maar ik zou het wel fijn vinden om in die uitwerking ook expliciet te zien hoe we dan die kennis gaan verzamelen en of we dat dan ook op een gestructureerde manier gaan doen, want anders zou ik zeggen: gooi die ouwe schoenen niet weg voordat je nieuwe hebt.
Minister Slob:
Als die oude schoenen echt bruikbaar waren, dan zou ik dat de heer Kwint nazeggen. Ik kom terug met een uitwerking van hoe we dat willen doen. Dan zullen we hier ook naar kijken. U snapt wel dat het lastig is op het gebied van vergelijkbaarheid, als je dat niet met allemaal landen gezamenlijk doet. Maar het is inderdaad goed om wel om je heen te blijven kijken naar andere landen, want dit is een vraagstuk dat zich niet alleen tot Nederland beperkt.
Voorzitter, er zijn nog een aantal losse vragen gesteld. Die ga ik nu beantwoorden. Mevrouw Van den Hul heeft gevraagd naar de naleving van de kerndoelonderdelen rondom seksuele vorming en seksuele diversiteit. Dat is nadrukkelijk onderdeel van het inspectietoezicht. De inspectie ziet erop toe dat de scholen hier uitvoering aan geven. U heeft zelf al aangegeven dat er op dat punt soms sprake is van — ik zeg het maar even in mijn woorden — handelingsverlegenheid. Als de inspectie tot de conclusie komt dat dit onvoldoende gebeurt, dan worden scholen daar uiteraard als eerste op gewezen. In de tweede plaats krijgen ze een aanwijzing. Ik weet dat dat juridisch een zware term is, maar ik gebruik hem toch maar even, al bedoel ik dat niet in juridische zin. Ze krijgen wel een soort aanwijzing dat ze moeten voldoen aan de eisen die op dit punt worden gesteld. Als een school dan alsnog tekort blijft schieten in het uitvoeren van de eisen, dan zijn er ook sancties. Dat kunnen zelfs financiële sancties zijn. Zover willen we het natuurlijk niet laten komen, dus ook hier geldt dat we scholen natuurlijk moeten helpen. Er kan sprake zijn van handelingsverlegenheid bij docenten in de klas. Schoolleiders moeten er ook op toegerust worden om op een goede manier de doelen die we met elkaar belangrijk vinden wel in de praktijk te brengen.
Mevrouw Westerveld noemde voorbeelden van gemeentes die jongeren actief betrekken bij de politiek. Zij noemde volgens mij Nijmegen, waar jongeren actief betrokken worden bij de politiek en nadenken over maatschappelijke vraagstukken. Zo zijn er natuurlijk meer voorbeelden. Mevrouw Westerveld noemde het zelf al: uiteindelijk moet dat op die plekken gebeuren waar men actief is, in dit geval gemeentes. Dat kunnen wij namens de rijksoverheid niet afdwingen en dat willen wij ook niet. Maar ik denk dat het heel goed is om hardop uit te spreken dat dit belangrijk is. Het gebeurt veel dat goede voorbeelden in gemeenteland worden uitgewisseld. Het is een prachtige manier om jongeren erbij te betrekken.
Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de studentenbeurs. U weet dat die in het hoger onderwijs geldt en niet in het mbo. In het mbo wordt wel geprobeerd om studenten ook actief in beweging te krijgen rond dit thema, om maatschappelijk actief en betrokken te zijn. De burgerschapsagenda die ik net noemde, is daarbij een belangrijk instrument voor de komende jaren. U weet dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat er een maatschappelijke dienstplicht georganiseerd zal worden. Mevrouw Westerveld heeft daar in een vorig overleg ook warme woorden over gesproken. Ook dat is een mogelijkheid om jongeren actief en maatschappelijk betrokken te laten zijn, waarbij ze zich inzetten voor de samenleving; burgerschapsvorming zoals je die graag zou zien. Daar zijn ook heel mooie voorbeelden van. Het kabinet komt snel met een brief in uw richting om nader uiteen te zetten hoe we dat verder gaan oppakken. Er is ook een grote conferentie met jongeren geweest. Ook dat zijn dingen waar we niet vaak genoeg de aandacht op kunnen vestigen vanwege hun mooie toegevoegde waarde.
De heer Kwint heeft aandacht gevraagd voor het thuisonderwijs. Ik vind dit een onderwerp dat zorgvuldigheid en goede aandacht verdient. Het wordt er nu toch wel een beetje met de haren bijgesleept bij het ICCS-onderzoek. Ik kan de Kamer melden — dit is bekend — dat thuisonderwijs ook vanuit het regeerakkoord een onderwerp is dat geagendeerd staat en dat ik te zijner tijd de Kamer zal informeren hoe we daarmee omgaan. Eén ding wil ik wel zeggen omdat het aan burgerschapsvorming raakt: thuisonderwijs is niet vrijblijvend, ook daar zullen eisen aan verbonden worden. Een van die eisen is dat burgerschapsvorming er onderdeel van zal moeten zijn. Mensen die thuisonderwijs geven zullen daarvoor de bekwaamheid moeten hebben, zodat ze in staat zijn om daarmee aan de slag te gaan. Voor dit moment denk ik dat het voldoende is om daar in deze wijze op te reageren in de richting van de heer Kwint.
De voorzitter:
Laatste interruptie.
De heer Kwint (SP):
Ik denk daar iets genuanceerder over. Het komt helemaal niet uit de lucht vallen. Mijn hele betoog ging nu juist over de andere zaken omdat de inhoud van het vak burgerschapsvorming ligt bij de ontwikkelteams. Dus over het gezamenlijk naar school gaan, over het organiseren van discussie, over het geconfronteerd worden met tegengestelde meningen en daarin je eigen mening leren te vormen. Ik snap de minister als hij zegt dat we nog uitgebreid over thuisonderwijs komen te spreken, maar dan ben ik wel benieuwd wanneer dat is. Ik zou graag van hem willen horen hoe hij burgerschap in relatie tot dat samen naar school gaan, dat sociale aspect van met verschillen leren omgaan, relateert aan thuisonderwijs.
Minister Slob:
Daar heb ik net al iets over gezegd in het kader van de eisen die wij aan thuisonderwijs stellen met betrekking tot dit soort zaken.
De voorzitter:
Wanneer komt u …
Minister Slob:
Ik heb niet direct een moment in mijn hoofd wanneer dat zal gebeuren. Dat zal wel in de komende maanden gaan gebeuren. Ik wil in mijn prioritering eerst uitgebreid zelf met de thuisonderwijsorganisaties praten. Dat zijn ook betrokkenen bij dit onderwerp. Ik zal de Kamer daarover verder informeren. We komen hier echt op terug, want het is wel belangrijk om te doen. Mijn streven is dat zo veel mogelijk kinderen gewoon naar school gaan. Er zijn situaties waarin dat anders gaat en waarin kinderen thuis komen te zitten. Dan komt thuisonderwijs aan de orde, waar zoals u weet ook ruimte voor is in Nederland …
De voorzitter:
Daar komt u op terug.
Minister Slob:
Dan is het wel belangrijk dat we met elkaar oog hebben voor wat daar precies gebeurt. Over dat onderwerp zullen we later verder spreken, dus nog even geduld.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Slob:
De heer Kwint heeft ook gevraagd naar de wettelijke verplichting van gemeenten om met scholen te overleggen over het tegengaan van segregatie. Ik ben dat even nagegaan, want ik zat zelf niet bij dat overleg, maar er is toegezegd dat er een gezamenlijke brief komt van OCW en mijn collega van SZW over deze zaak. Die brief zal de Kamer te zijner tijd ontvangen. Die toezegging is gedaan en die zullen we uiteraard uitvoeren.
Mevrouw de voorzitter, ik kijk even naar mijn papier. Volgens mij heb ik de gestelde vragen beantwoord. U wilt vast naar de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Westerveld. Zij heeft een vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister is inderdaad op een aantal van mijn vragen ingegaan, maar ik had een heel concrete vraag over het aantal landelijke bestuursbeurzen. Dat waren er voorheen twintig. In 2009 heeft minister Plasterk gezegd: ik maak daar 40 van voor jongerenorganisaties. Mijn vraag is: wat is daarmee gebeurd? Wij konden niet vinden wat de stand van zaken nu is.
Minister Slob:
Voorzitter, ik heb het precieze aantal niet in mijn hoofd. Als het kan, kom ik daar in de tweede moment op terug en anders op een andere manier.
De voorzitter:
We gaan naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Termijn inbreng
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb uiteraard volop vertrouwen in de verbeterslag die we maken. Ik dien twee moties in. De eerste motie gaat over iets wat volgens mij ook breed in de Kamer wordt gedeeld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat in Nederland de gelijke rechten van mannen en vrouwen en etnische minderheden minder ondersteund worden dan in vergelijkbare landen;
constaterende dat de kennis over burgerschapsonderwijs in Nederland zeer verschillend is naar onderwijstype;
van mening dat dit zorgelijk is en er zo mogelijk iets aan gedaan moet worden via goed burgerschapsonderwijs, waaronder kennis van de Grondwet en met name het gelijkheidsbeginsel van artikel 1;
verzoekt de regering hier extra aandacht aan te besteden bij de verbetering van het burgerschapsonderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 362 (31289).
De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie gaat over het Ontwikkelteam Burgerschap. Ik heb de namen er even bij gezocht. Ik vind dat de diverse samenleving waarin we leven daarin onvoldoende tot haar recht komt. Dat is geen wantrouwen richting de teamleden. Zij zullen vast en zeker allemaal capabel zijn, maar toch de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Ontwikkelteam Burgerschap zich gaat buigen over het curriculum van het burgerschapsonderwijs;
van mening dat het Ontwikkelteam Burgerschap een afspiegeling zou moeten zijn van de samenleving;
overwegende dat dit niet het geval is;
verzoekt de regering zich in te spannen om het Ontwikkelteam Burgerschap een afspiegeling te laten zijn van de samenleving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 363 (31289).
Dan ga ik naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jongeren die actief zijn in het verenigingsleven, bij sportclubs en andere maatschappelijke organisaties een positieve bijdrage leveren aan de samenleving;
overwegende dat burgerschap meer is dan een les op school;
verzoekt de regering om met jongerenorganisaties in gesprek te gaan en aan hen te vragen wat zij nodig hebben om nog meer jongeren actief te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 364 (31289).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er steeds meer signalen zijn dat leerlingen en studenten vanwege de prestatiedruk in het onderwijs minder mogelijkheden zien om zich maatschappelijk in te zetten;
overwegende dat een goed beeld hierover ontbreekt;
verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre prestatiedruk in het onderwijs ten koste gaat van maatschappelijke betrokkenheid van leerlingen en studenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 365 (31289).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel jongeren het gevoel hebben niet gehoord te worden;
constaterende dat jongeren volgens het rapport Burgerschap in het voortgezet onderwijs in vergelijking met andere landen weinig zeggenschap op school hebben;
verzoekt de regering met jongeren en scholen in gesprek te gaan over hoe de inspraak, al dan niet formeel, versterkt kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 366 (31289).
Dank u wel.
Mevrouw Van den Hul ziet af van het woord. Dan ga ik naar de heer Beertema namens de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister is niet echt ingegaan op mijn betoog. Ik heb dat wel gevraagd, maar goed. Ik heb nog een motie. De minister gaat er dan zeker wel op in. Ik laat geen gelegenheid voorbijgaan om onze missie voor het voetlicht te brengen. De heer Van Raan heeft een missie over duurzaamheid. Ik heb ook een soort duurzaamheidsmissie, maar dan als het gaat over het behoeden van dit land voor segregatie, versplintering en polarisatie. Daar gaat-ie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit onderzoek naar burgerschapscompetenties blijkt dat het kennisniveau van Nederlandse leerlingen lager is dan in vergelijkbare landen;
constaterende dat onderzoek dit toeschrijft aan een gebrek aan richting die scholen meekrijgen bij hun maatschappelijke taak;
verzoekt de regering om het burgerschapsonderwijs niet langer vrijblijvend te laten zijn en het onderwijs handreikingen voor curricula te geven die zich richten op cultuuroverdracht, assimilatie en emancipatie, gebaseerd op de gedeelde Nederlandse identiteit, tradities en normen, op de Nederlandse geschiedenis en de joods-christelijke-humanistische waarden, die bepalend zijn voor onze Nederlandse samenleving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 367 (31289).
De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog één korte vraag aan u, voorzitter. We hebben het er al eens vaker over gehad. Dat kleine, verlegen vlaggetje staat nog steeds daar. U heeft mij beloofd dat er een mooie, grote vlag zou komen, die het liefst direct rechts van het spreekgestoelte komt te staan. Hoe staat het ermee?
De voorzitter:
Er wordt hard aan gewerkt. Echt waar.
De heer Beertema (PVV):
Er wordt hard aan gewerkt? Aan één vlag?
De voorzitter:
Ja.
De heer Beertema (PVV):
Kunt u toezeggen wanneer die vlag komt? Is er een tijdpad? Of bent u hem zelf aan het breien?
De voorzitter:
Laat ik het zo zeggen: hij komt voor het zomerreces van 2018.
De heer Beertema (PVV):
U bent hem misschien zelf thuis aan het weven in de avonduren.
De voorzitter:
Kon ik dat maar. Dank u wel, meneer Beertema.
De heer Rog ziet af van het woord. Dan ga ik naar de heer Kwint namens de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Je zag het hier al tijdens het debat: het burgerschap van Beertema is niet dat van Van Raan. Dat is prima. Dat is in het onderwijs vaak ook zo. Juist het bevragen van elkaar over je overtuigingen, het vormen van je eigen meningen en het leren omgaan met verschillen — los van de mening van je leraar of van je ouders, zeg ik er nog maar even expliciet bij — zijn waarden die burgerschap met zich mee kan brengen. We zullen die de komende jaren moeten koesteren.
Over de vakinhoud ga ik weinig zeggen. Daarvoor zijn jullie — ik kijk daarbij naar de publieke tribune — nu aan zet. Ik wens jullie vanaf hier heel veel succes daarmee. Ik wil de minister wel meegeven dat hij moet blijven inzetten op de ruimte voor leraren in de les en in hun hoofd, zodat ze die boeken af en toe een keer dichtgooien als dat nodig is en zelf met vertrouwen elke discussie aan kunnen blijven gaan.
Ik had twee moties voorbereid. Die over het ICCS-onderzoek laat ik even achterwege omdat ik de minister graag de kans wil geven om met een eigen voorstel te komen. Daarin vraag ik hem om die internationale component wel mee te nemen. Ik heb het idee dat we over thuisonderwijs nog wel een keer te spreken komen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Rudmer Heerema ziet af van het woord. Dan ga ik naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mij moet van het hart dat ik vanavond wat heb geleerd. Laten we vaststellen en nog even benoemen dat dit gebeurt op Witte Donderdag, want dat is het vandaag: een christelijke gemeen … Een … Een dag van de christelijke gemeenschap.
De voorzitter:
Is dat een grap?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik kom bijna niet uit mijn woorden. Hoe is het mogelijk! Ik ben er toch mee opgegroeid. Heel bijzonder.
Wat ik geleerd heb, is dat je als moslim in Nederland afstand kan doen van je geloof en dat een partij als DENK dat prima vindt. Dat wist ik oprecht niet. Ik kijk ook even naar de heer Kuzu. Die partij heeft daar geen bezwaar tegen. Dat wist ik niet. Dat vind ik winst. Dat is een leermoment voor mezelf. Dat zegt misschien meer over mij dan over de partij DENK. Dank voor deze verheldering.
Voorzitter, dan tot slot. Ik zou het toch nog even graag willen noemen: duurzaamheid. Het is opgepakt door de leraren. Dank. Ik wil ook nog even de maatschappelijke steun daarvoor uitspreken. Ik kwam er net niet aan toe. De tijd was op. De organisaties: de Coöperatie Leren voor Morgen, DuurzaamDoor, Rethinking Economics en Time is Now.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mij blijkt dat de minister direct kan reageren op de ingediende moties en die van een oordeel kan voorzien. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer ook voor haar inbreng in tweede termijn, met name voor de moties. Ik zal ze nu langslopen.
In de motie op stuk nr. 362 vraagt de heer Kuzu aan de regering om bij de verbetering van het burgerschapsonderwijs extra aandacht te besteden aan hetgeen in de motie wordt genoemd. Deze motie acht ik echt overbodig Ik heb op allerlei manieren duidelijk gemaakt dat dit onderwerp hoog geagendeerd staat en dat we op verschillende manieren bezig zijn om met dit onderwerp verder te komen. Dat is, denk ik, voor de heer Kuzu niet overtuigend geweest, maar ik vind deze motie echt overbodig. Want we zijn er gewoon vol mee aan het werk en we zullen de Kamer daar op de juiste momenten weer verder over informeren.
In de motie op stuk nr. 363 vraagt de heer Kuzu aan de regering om zich ervoor in te spannen het Ontwikkelteam Burgerschap een afspiegeling te laten zijn van de samenleving. Deze motie ontraad ik. De teams zijn samengesteld. De teams zullen niet geïsoleerd gaan werken, want het is duidelijk dat alle negen teams bij de opdracht op allerlei verschillende manieren ook open zullen staan voor inbrengen van buiten. Ik wil hun nu de ruimte geven om aan het werk te gaan. Als een team al is gestart, gaan we niet opeens de samenstelling veranderen. Dat zou ook heel erg raar en onzorgvuldig zijn. Dus ik ontraad deze motie.
De heer Kuzu (DENK):
Dan vraag ik de minister toch het volgende. Laat er geen misverstand over bestaan: ik vertrouw op de kwaliteit en competenties van alle zestien personen die in dit ontwikkelteam zitten. Maar ik naar het Ontwikkelteam Burgerschap kijk, zie ik gewoon geen enkele diversiteit. Dit is niet Nederland anno 2018. Als de minister daar in retrospect naar kijkt, vindt hij dan niet dat dit team dusdanig samengesteld zou moeten worden dat het recht doet aan de diversiteit in de samenleving?
Minister Slob:
Deze minister heeft vertrouwen in het team dat nu aan het werk is gegaan. Ik heb net ook al aangegeven dat ieder team — of het nu dit team is of een van de andere acht — ook open zal staan voor inbrengen vanuit de samenleving. Dat kunnen heel diverse inbrengen zijn. Ik heb daar niet meer aan toe te voegen. Ik heb hun het vertrouwen gegeven. Zij gaan aan het werk. Wij zullen uiteindelijk zien welke resultaten zij gaan boeken. En ook daar heb ik vertrouwen in.
De heer Kuzu (DENK):
Ik wil daar wel een opmerking over maken, want dit betreft niet de vraag die ik heb gesteld. Het antwoord komt niet in de buurt van de richting van de vraag die heb gesteld. De vraag die ik heb gesteld is: vindt de minister dit een afspiegeling van de samenleving? Zou de minister, terugblikkend op de samenstelling van dit team, in retrospect, kunnen denken "misschien is het toch niet helemaal goed gegaan; misschien had dat team in zijn geheel een afspiegeling moeten zijn van de samenleving en meer diversiteit moeten uitstralen dan te zien is op het blaadje dat de heer Kuzu nu omhooghoudt"? Even terugblikkend. Vindt hij dat het anders had gemoeten? Ja of nee? Vindt hij dit divers genoeg? Ja of nee?
Minister Slob:
We gaan terugblikken op het moment dat de opdracht is afgerond en de resultaten er liggen. Op basis daarvan kunnen wij een oordeel vellen. Als het team drie weken bezig is, ga ik niet in deze Kamer dergelijke discussies voeren. Ik vind dat ongepast en onwenselijk. Ik heb hun het vertrouwen gegeven. Daar sta ik voor. Dat heb ik ook in de richting van de docenten en de teamleiders uitgesproken. Ik sta voor mijn woord. Vandaar dat ik niet op deze vraag inga.
De voorzitter:
Meneer Kuzu, tot slot.
De heer Kuzu (DENK):
Afsluitend, voorzitter. Het is geen kwestie van vertrouwen. Ik heb aangegeven dat ik vertrouw op de kwaliteit en de competenties van deze mensen. Maar diversiteit is ook een kracht van de samenleving. Het had gekund dat we dat hadden teruggezien in de samenstelling van het team. Maar zoals het nu op dit papiertje staat, is het gewoon: wit, wit, wit en nog eens wit. Dat moeten we in de toekomst gewoon niet hebben. Het moet diversiteit uitstralen.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De motie kunt u in stemming brengen.
De heer Kuzu (DENK):
En het moet een samenstelling zijn van Nederland in 2018.
Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 364 van mevrouw Westerveld verzoekt de regering om met jongerenorganisaties in gesprek te gaan en hun te vragen wat ze nodig hebben om nog meer jongeren actief te krijgen. Ook in het kader van de maatschappelijke dienstplicht is dat inderdaad een heel goede opdracht. Als zij het ook in dat kader wil zien, dan geef ik deze motie oordeel Kamer.
In de motie op stuk nr. 365 vraagt mevrouw Westerveld of de regering kan onderzoeken in hoeverre prestatiedruk in het onderwijs ten koste gaat van maatschappelijke betrokkenheid van leerlingen en studenten. Ik stel voor om dit onderdeel mee te nemen in de monitoring die we de komende tijd met elkaar gaan inrichten. Ik heb aangegeven dat ik zal proberen om al wat contouren te schetsen, maar het is wel duidelijk dat de volledige monitor uiteindelijk zal worden gevoegd bij het wetsvoorstel dat naar de Kamer zal worden gestuurd. Dus als ik het in dat kader mag zien, dan geef ik de motie oordeel Kamer.
Mevrouw Westerveld verzoekt in de motie op stuk nr. 366 om met jongeren en scholen in gesprek te gaan over de wijze waarop de inspraak al dan niet formeel versterkt kan worden. Zoals bekend, zijn wij sowieso met scholen in gesprek over de medezeggenschap en de ondersteuning die zij daarbij nodig hebben. Daar hebben we zelfs ook op andere momenten met elkaar over gesproken. In dat kader worden dit soort onderwerpen ook gewoon meegenomen in de bestuurlijke overleggen die we met het onderwijs hebben. Ik had dit ook al toegezegd in de richting van mevrouw Westerveld, volgens mij al bij de begroting. We zijn alweer een paar maanden met elkaar onderweg. Op dit moment heb ik geen behoefte aan deze motie. Dit is gewoon al onderdeel van onze gesprekken over medezeggenschap.
Dan de motie op stuk nr. 367 van de heer Beertema om het burgerschapsonderwijs niet langer vrijblijvend te laten zijn. Ik haak toch even op het woordje "assimilatie" dat in het dictum van de motie staat. Wij richten ons vooral op inclusiviteit. Wij proberen ondanks de verscheidenheid die er is, met elkaar een samenleving te zijn. Ik vind deze motie eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de eerste motie van de heer Kuzu. De motie is in die zin overbodig dat ik heb aangegeven dat het wetsvoorstel, wat mij betreft, nu bijna klaar is, dan de consultatie in kan gaan en straks ook naar de Kamer zal komen. Dat is ook de plek waar we die verankering, die bezieling waar u het over had, zullen moeten terugvinden. Laat dat het moment zijn dat we met elkaar beoordelen of we dat voldoende geslaagd vinden. Dan heeft u natuurlijk alle vrijheid om daar uw eigen reflecties op te geven. Ik vind deze motie in die zin overbodig, maar we komen daar uiteraard op terug. Ik heb ook aangegeven dat ik zeer gemotiveerd ben om daarmee aan het werk te gaan. Maar heb nog even geduld, want we kunnen hard werken, maar alles moet wel in ordentelijkheid gebeuren.
De voorzitter:
De kwalificatie "overbodig" hebben we niet meer in het beoordelingskader. U kunt zeggen "oordeel Kamer", "ontraden" of "overnemen".
Minister Slob:
"Overbodig" zit er niet meer in? Dan ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de medewerkers, de ambtenaren en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik wens iedereen mooie paasdagen.
Sluiting
Sluiting 22.19 uur.