Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering
Donderdag 15 maart 2018

Begin

10:15 uur
Sluiting

22:03 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tielen, Van Tongeren, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Madlener en Gerbrands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Ik heet natuurlijk iedereen in de Kamer en op de publieke tribune van harte welkom.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet internationale misdrijven in verband met de strafbaarstelling van het belemmeren van humanitaire hulp in een niet-internationaal gewapend conflict (34737);
het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 19 april 2015 te Washington tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Malawi tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2015, 75 en Trb. 2016, 16) (34424);
het wetsvoorstel Herstel van een aantal gebreken van ondergeschikte aard in diverse wetten op het terrein van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Reparatiewet BZK 20XX) (34852).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Fraude bij de registratie van rundvee

Aan de orde is het debat over fraude bij de registratie van rundvee.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in vak-K van harte welkom. Ik geef de heer Bisschop namens de SGP als eerste het woord, in tegenstelling tot de volgorde op de lijst. Dat mag van mevrouw Lodders. Het woord is aan de heer Bisschop namens de SGP. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik allereerst mevrouw Lodders en ook de andere collega's danken voor de gelegenheid om als eerste het woord te mogen voeren. Dat heeft ermee te maken dat ik mij helaas tussentijds eventjes naar elders moet begeven. Maar de medewerker zal het debat met meer dan gemiddelde belangstelling volgen. Dit is, om misverstanden te voorkomen, geen dreigende ondertoon.

Voorzitter. De minister zette hoog in. Het bewijs voor mogelijke grootschalige fraude was dat er in 2017 ongebruikelijk veel tweelingen geregistreerd zouden zijn. Maar ja, wat heet bewijs? In 2016 had 7% van de rundveebedrijven meer dan 10% meerlingkalveren, in 2017 7,9%. Dat is toch op dat geheel een redelijk marginaal verschil. In hoeveel gevallen is inmiddels aangetoond dat meerlingkalveren in de praktijk van een melkleverende vaars afkomen, zo vraag ik de minister. Hoe vaak is dus deze fraude daadwerkelijk concreet geconstateerd? De minister betreurt de ontstane beeldvorming. Ik denk dat het goed is dat ze dat met zo veel woorden heeft uitgedragen. Maar de grote vraag blijft wel waar de minister zich destijds op baseerde. Ook een vraag die blijft hangen: waarom is er niet, nadat er geconstateerd is dat er mogelijk sprake zou zijn van onregelmatigheden, in overleg met sectororganisaties gezocht naar de oorzaken daarvan? De problemen bij het melden van doodgeboren kalveren, bijvoorbeeld, waren niet onbekend. Vergaande maatregelen nemen zonder goed te weten wat er in de praktijk speelt, is nogal riskant. De ontstane beeldvorming heeft, zo constateert ook de minister, de sector beschadigd. Wat gaat de minister doen om het beeld te corrigeren, bijvoorbeeld ook — ik vraag dat nadrukkelijk — in de richting van Brussel? Er staat wel heel veel op het spel.

Wat de blokkades betreft, zegt de minister: ik kon niet anders vanwege EU-regels. We hebben er nog eens naar gekeken, ook intern, maar daar hebben we toch echt twijfels bij. Veel blokkades betroffen bedrijven waar problemen waren met doodgeboortemeldingen. De Europese regels laten duidelijk zien dat ze zich richten op levende runderen. Het bestaan van doodgeboortes is vanuit het perspectief van diergezondheid en traceerbaarheid ook niet relevant. Tot 2006 hoefden doodgeboortes hier dan ook niet gemeld te worden. Bij invoering van de meldplicht werd niet voor niets aangegeven dat het een nationale kop op Europese regels betrof om de kwaliteit van het i&r-systeem te verbeteren. Er is dus geen Europese meldplicht voor doodgeboortes. Het nalaten van een melding kan daarom geen reden zijn van een bedrijfsblokkade. De minister zegt dat ze op basis van de melklijst niet anders kon dan veronderstellen dat een geboorte niet was gemeld. Dat is veel te kort door de bocht, naar onze overtuiging. Nog los van het feit dat de problemen met doodgeboortemeldingen bekend waren, kon ook sprake zijn van een verkeerd geregistreerd moederdier. Het verkeerd doorgeven van de identificatiecode van het moederdier betekent nog niet dat er geen geboortemelding is gedaan. Er loopt dan nog geen ongeregistreerd rund rond. Kortom, de minister heeft stevig geschut ingezet, terwijl dat naar ons oordeel niet in deze mate nodig was geweest. Wij zetten dus vraagtekens bij de proportionaliteit van deze maatregel.

De SGP zet ook vraagtekens bij de meerlingblokkades. In de beschikkingen wordt simpelweg gezegd dat die tweelingkalveren onjuist geregistreerd zijn, omdat het moederdier ontbreekt. Dat klopt niet. Het is de RVO zelf die deze moederdieren uit het systeem heeft gehaald om boeren te dwingen DNA-analyses te doen, omdat de fraudepraktijken het zeer aannemelijk zouden maken dat bij meerlingen een onjuist moederdier was geregistreerd. Van grootschalige meerlingfraude blijkt tot op heden niet echt sprake. Zo gaan we dus in een rechtsstaat niet om met ondernemers. Neemt de minister in ieder geval de kosten van de DNA-analyses voor haar rekening in die gevallen waarin er geen sprake bleek te zijn van foute registratie?

Tot slot. De minister dreigt met kortingen op toeslagrechten. Dat maakt ons niet blij. Ik vraag de minister bij problemen met de melding van doodgeboortes en bij miscommunicatie tussen managementsystemen geen korting toe te passen.

Ik kan het hierbij laten. Dank u wel.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb geprobeerd het betoog van de SGP-fractie te volgen en er blijft één ding bij mij hangen. Er blijven meer dingen hangen, maar ik heb een vraag over het wel of niet melden van doodgeboren dieren. Heb ik het nou goed begrepen dat de SGP-fractie zegt: nee, Europees gezien hoeven ze niet gemeld te worden en is het een nationale kop? De vraag die daarom bij mij opkomt, is: komt de SGP nog met voorstellen om de i&r in Nederland te "verlichten"?

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of het verlichten of aanpassen alleen specifiek op dit punt zou moeten, maar dat het kritisch tegen het licht gehouden moet worden, staat wat ons betreft buiten kijf. Als op basis van de huidige identificatie en registratie tot deze maatregelen gekomen kan worden, moeten we ons afvragen of wij het voldoende gekaderd, voldoende uitgebalanceerd hebben. Ik wil het belang van een zorgvuldige registratie absoluut onderstrepen. Dat staat wat mij betreft niet ter discussie, maar dat moet dan wel zodanig gebeuren dat, als zich vragen voordoen, ook op een proportionele manier ingegrepen kan worden. Ik denk dat onder andere op het punt van de registratie van doodgeboren kalveren wel wat te verbeteren valt en dat dat in een aantal gevallen mede de aanleiding heeft gegeven tot het blokkeren van een bedrijf.

De heer Geurts (CDA):
Met het verbeteren ben ik het eens: dat kan altijd. Maar i&r heeft zijn oorsprong. Heel kort gezegd: je wilt als overheid maar ook als sector weten waar de dieren zijn, waar ze heen gaan en waar ze vandaan zijn gekomen. Dat geldt ook voor dode dieren. Dus ik schrok wat. Ik heb helaas ook wat crisiservaring rondom dierziektes en ik weet hoe belangrijk het is om te weten waar die dieren op dat moment zitten, ongeacht of ze nou levend of dood zijn. Ik hoop op dat punt dat de SGP-fractie niet de i&r wil gaan ondermijnen.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, wij zijn zeker niet van plan om de i&r te ondermijnen. Wij willen die alleen zodanig verfijnen en verbeteren dat het een instrument wordt dat absoluut betrouwbaar is en informatie geeft die het mogelijk maakt om proportionele maatregelen te nemen op het moment dat er zaken worden geconstateerd die op het eerste gezicht wat wonderlijk aan doen. Want er spelen nog wel wat andere zaken waar je in het kader van i&r anders mee om zou moeten gaan, wat ons betreft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Is de SGP-fractie het met de ChristenUnie eens dat het van het grootste belang is dat de i&r-registratie weer op orde komt, in het belang van de diergezondheid, de voedselveiligheid en de handelspositie van onze bedrijven? Is de SGP-fractie dat met mij eens? En ziet zij daar ook een verantwoordelijkheid voor de sector zelf?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb er volgens mij geen misverstand over laten bestaan dat het van het grootste belang is dat de registratie gewoon foutloos is. Dat is alleen een beetje een illusie; dat zul je nooit bereiken. Er zullen zich altijd vergissingen, storingen en onvoorziene zaken blijven voordoen. Het gaat mij erom dat je, als je dat constateert, niet het kanon pakt, dat laadt met zo veel mogelijk hagel en dat afschiet. Het gaat mij erom dat je dan chirurgisch opereert. Je moet weten waar je precies moet zijn. Als het huidige systeem daartoe onvoldoende aanknopingspunten biedt, dan moet je het huidige systeem echt goed tegen het licht houden, zodat je wel die mogelijkheid hebt. Maar de noodzaak van een goede registratie staat op geen enkele manier ter discussie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De SGP heeft daarin dezelfde visie als de ChristenUnie. Tegelijkertijd zie ik dat er onbewust heel veel fouten zijn gemaakt. LTO spreekt daarnaast zelf over een cultuurverandering die nodig is. Er zijn gewoon slordigheden in het systeem gekomen. Als de sector er zelf verantwoordelijk voor is om die registratie weer op orde te brengen, dan kan het toch niet zo zijn dat de rekening daarvan bij de rijksoverheid wordt neergelegd?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar dat heb ik volgens mij ook niet gevraagd. Ik heb wel gevraagd om in die gevallen waarin door de RVO een loskoppeling heeft plaatsgehad tussen moedervaars en meerling, via een DNA-test aan te tonen dat ze toch wel bij elkaar horen. Waar dat onterecht is geweest, zijn de boeren opgezadeld met onnodige extra kosten. Dan kan het niet zo zijn dat de rekening ook neergelegd wordt bij een boer die het op zich goed gedaan heeft. Dat is wat ik gevraagd heb.

De voorzitter:
Uw derde vraag, mevrouw Dik Faber. U heeft al twee vragen gesteld. U mag een derde stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat ik nu wel zie gebeuren, is dat boeren inderdaad een rekening krijgen voor DNA-onderzoek, al dan niet terecht. Maar laten boeren elkaar daar dan ook op aanspreken. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de sector als geheel verantwoordelijkheid neemt, in plaats van te wijzen naar een overheid voor fouten die collega's onderling maken. Is dat niet wat de SGP ook voorstaat? Als deze situatie zich zou voordoen in een totaal andere tak van sport, zou het toch van de gekke zijn als naar de overheid werd gekeken om een rekening te betalen voor fouten die door collega's gemaakt zijn?

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben bang dat ik het niet helemaal goed uitgelegd heb, of dat ik het niet snap.

De voorzitter:
U mag het opnieuw proberen.

De heer Bisschop (SGP):
Dan ga ik het opnieuw proberen. Om misverstanden te voorkomen: ik pleit er niet voor dat de rekening naar de overheid gaat als er sprake is geweest van fouten of wat dan ook. Ik heb het over die boeren die de boel op orde hadden, die het op zichzelf goed gedaan hadden, maar die door de ontkoppeling van de moedervaars en de meerling extra kosten hebben moeten maken voor DNA-onderzoek. Ik pleit ervoor om die boeren niet te straffen met een extra rekening. Ik zeg: in die gevallen is dat niet terecht geweest en kun je als overheid niet maar wat dingen doen en maatregelen nemen en vervolgens de rekening ook nog eens bij die mensen neerleggen. Ik vind dat je dan goed gedrag bestraft, en dat is niet terecht. Dat is wat ik betoogd heb.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik de heer Bisschop goed begrijp, twijfelt hij aan de proportionaliteit van het ingrijpen van de minister.

De heer Bisschop (SGP):
Klopt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de heer Bisschop het met mij eens dat dat wel een hoge mate van wijsheid achteraf is? Ik heb de SGP-fractie hier in het begin van deze kwestie helemaal niet zo over gehoord. Toen heb ik er niemand op die manier over gehoord. Het lijkt mij dus toch wijsheid achteraf; dat is zacht uitgedrukt. Zou de heer Bisschop daarop in willen gaan?

De heer Bisschop (SGP):
Als ik het me goed herinner, zat ook de heer Grashoff bij het algemeen overleg waarin dit als eerste aan de orde kwam, toen het heet van de naald was. Dan moet hij zich herinneren dat dit punt zowel door collega Geurts en collega Lodders als door mij expliciet aan de orde is gesteld en dat ik toen al het beeld heb gebruikt of we niet met een schot hagel op een mug schieten. Dat was te bagatelliserend; dat erken ik, maar volgens mij is het daar vanaf het allereerste begin over gegaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij hebben de heer Bisschop en de SGP zich op dat punt prima laten overtuigen en waren er op dat punt ook overtuigende redenen, met name gezien het risicoprofiel van het niet op orde hebben van i&r. Is de heer Bisschop het met mij eens dat je, als je je op dat moment gewoon op een goede manier laat overtuigen, niet achteraf moet gaan roepen dat de proportionaliteit niet deugt?

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank collega Grashoff echt voor de diepe blik in mijn psyche, maar ik herinner me niet dat ik het op dat moment overtuigend vond. Dat is dan lastig, lijkt mij.

De heer Moorlag (PvdA):
Een punt in het betoog van de collega van de SGP triggert mij nogal. Er werd gesteld dat er overleg moet plaatsvinden met de brancheorganisatie als we dit soort signalen krijgen. Ik ken de SGP als een partij die erg hecht aan bestuurlijke en staatsrechtelijke zuiverheid, maar is het nou niet juist inherent aan onafhankelijk toezicht en handhaving dat je geen kringgesprekken achter de gordijntjes gaat houden maar dat je juist ingrijpt, zoals de dienst van de minister heeft gedaan? Het tweede punt is dat de heer Bisschop vraagt om schadevergoeding. Is het wel reëel om dat hier politiek te vragen, terwijl wij in onze rechtsstaat gewoon de regel hebben dat de schade verhaald kan worden als de overheid onrechtmatig opereert? Waarom dan dat pleidooi?

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik met dat laatste beginnen: omdat ik de garantie wil hebben dat als er sprake is van correct handelen en een goede registratie en als men dan door ingrijpen van buitenaf wordt gedwongen om kosten te maken, degenen die rechtmatig en correct gehandeld hebben, niet ook nog worden opgezadeld met financiële lasten. Wat het eerste punt betreft: als regels duidelijk zijn en als bevindingen klip-en-klaar zijn, moet er natuurlijk gewoon ingegrepen worden, maar vanaf het allereerste begin was er bij het aantal meerlingen en de percentages die toen over tafel gingen, sprake van mógelijke onregelmatigheden en mógelijke fraude. Dan zeg ik dat je als overheid uiterste zorgvuldigheid moet betrachten om te kunnen definiëren waar de fraude zit. Dan schiet je niet met een kanonschot hagel op een paar muggen. Dat is wat ik bedoel te zeggen. Geen gesjoemel in achterkamertjes, handjeklap en "we regelen het wel"; zo werkt het dus niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij is het inherent aan toezicht en handhaving dat soms de goeden onder de kwaden leiden. Dat werkt in de hele samenleving zo. Misschien is maar 1% van de bevolking geneigd om een fiets te stelen, maar 100% van de fietsen is toch uitgerust met een fietsslot. Dat is dus een beetje inherent aan het systeem. Mijn vraag aan de heer Bisschop is: vindt hij dat onze rechtsstaat niet toereikend genoeg is om schade te verhalen als de overheid in haar toezicht en handhaving onrechtmatig heeft gehandeld?

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij dat straks uit de beantwoording door de minister duidelijk wordt of de rechtsstaat op dat punt toereikend is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders, namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik kan me heel goed voorstellen dat een gevoel van onrust je bekruipt als je op dinsdagochtend in de melkput naar de radio luistert en hoort dat 7.700 rundveehouders verdacht worden van fraude met het identificatie- en registratiesysteem. Je bent je van geen kwaad bewust. Wie zijn die 7.700 melkveehouders? Welke collega's hebben de regels omzeild en hoe kan de omvang zo enorm groot zijn? Dan hoor je enkele dagen later dat jouw bedrijf op slot is gezet. Plots ben je een van de fraudeurs. Ik begrijp dat er dan paniek ontstaat. Je werkt elke dag keihard, voor dag en dauw, in weer en wind, om je koeien goed te verzorgen. Je hebt al een pittige tijd achter de rug en je bent van plan je bedrijf over te dragen aan je zoon. Dan valt dit je rauw op het dak. Want wat blijkt: er is een vaars die een vruchtje verworpen heeft. Een gevoel van onmacht komt over je. Probeer het maar eens recht te zetten.

Dit is het verhaal van een van de vele boeren waar ik de afgelopen weken contact mee heb gehad.

In eerste instantie zei de minister dat er mogelijk 7.700 bedrijven gefraudeerd zouden hebben. Dat is een stevige uitspraak. Maar nu, een aantal weken later, wordt duidelijk dat de feiten anders lijken te liggen. Van de ongeveer 400 resterende bedrijven die nu nog geblokkeerd zijn, zijn er 190 wel beoordeeld, maar is de informatie nog niet volledig genoeg om echte conclusies te kunnen trekken. Dat is een behoorlijk verschil met een paar weken geleden.

De echte fraudeurs moeten we natuurlijk aanpakken. Fraude is onacceptabel, ontoelaatbaar en op geen enkele wijze goed te praten. De identificatie en registratie van het rundvee is belangrijk in het kader van diergezondheid en volksgezondheid. Bij een uitbraak van een dierziekte moeten we heel snel weten waar dieren staan of gestaan hebben. Mijn fractie is het dan ook zeer eens met de stevige aanpak van de minister bij het bestrijden van fraude.

Maar uit de brieven die de minister met de Kamer gedeeld heeft en de uitlatingen in de pers blijkt dat de grootschalige fraude niet die omvang lijkt te hebben die het zich in eerste instantie liet aanzien. In de media heeft de minister al uitgesproken dat ze de situatie onderschat heeft, zo vat ik het samen. Ik wil de minister vragen om ook hier in deze Kamer te reflecteren op het proces, de communicatie en, misschien wel het belangrijkste punt, de impact op de sector. Daarnaast heb ik nog een aantal inhoudelijke vragen.

Voorzitter. Ik wil van de minister weten hoeveel bedrijven uiteindelijk verdacht zijn en waar daadwerkelijke fraude is geconstateerd. Wanneer kan de minister deze duidelijkheid geven? En is de minister het met de VVD-fractie eens dat die duidelijkheid er snel moet komen en ook nodig is om het vertrouwen in de sector te herstellen? Het gaat om het vertrouwen van de consument in de boer en het vertrouwen van de boer in het ministerie en de overheid. En kan de minister aangeven waarom zij ervoor heeft gekozen om bij de constatering van de administratieve fout het hele bedrijf te blokkeren, en waarom de blokkade niet beperkt is tot het individuele dier? Deze vragen zijn al eerder gesteld, maar ik denk dat het belangrijk om ze ook hier nog een keer aan de orde te hebben.

Voorzitter. Deze hele kwestie draait om de identificatie en registratie van rundvee. Ik begrijp niet goed waarom de signalen van boeren niet veel eerder zijn opgepakt. Medewerkers van de RVO en de NVWA hebben heel veel werk verzet. Ze waren zeven dagen per week bereikbaar voor vragen. Veel waardering van mijn fractie voor die inzet. Maar zijn de signalen van administratieve fouten die al tijdens de eerste dagen tot ons kwamen, ook adequaat opgepakt? Is er voldoende praktijkkennis aanwezig om deze signalen te herkennen en om te overzien wat de gevolgen zijn van grootschalig ingrijpen? Het wrange van deze kwestie is dat pijnlijk duidelijk is geworden dat het i&r-systeem niet naar behoren heeft gefunctioneerd of functioneert. Er waren administratieve onvolkomenheden, met vervelende gevolgen. Mijn laatste vraag aan de minister is om het systeem zo snel mogelijk te verbeteren. Ik vraag haar om daarvoor een begeleidingsgroep in te richten van boeren in de dagelijkse praktijk, die input kunnen geven voor een goed functionerend i&r-systeem.

Dank u wel.

De heer Futselaar (SP):
Mevrouw Lodders vraagt de minister om te reflecteren. Dat is altijd verstandig. Maar ik vraag toch ook de VVD-fractie om een oordeel over de rol van de minister hierin, en dan specifiek ten aanzien van het gebruik van het woord "fraude" in de eerste Kamerbrief, die wij op 23 januari hebben gekregen. Daarmee is het eigenlijk begonnen. Daarin werd meerdere malen gesproken over fraude of mogelijke fraude. Hoe kijkt de VVD daar nu op terug?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is altijd goed om achteraf terug te kijken. Dan kom je vaak tot een ander oordeel. Ik weet nog heel goed waar ik die dinsdagochtend was, toen die brief naar de Kamer werd gestuurd. Volgens mij hadden we toen op die dinsdagavond een debat hierover in de Kamer. Ik sprak toen grote woorden in de richting van de sector, want op basis van de gepresenteerde getallen kon ik op dat moment niet anders dan de conclusie trekken dat dit heel grootschalig was. Op basis van de informatie die ik had, heb ik dus die conclusie getrokken. Ik vraag de minister te reflecteren op hoe zij aankijkt tegen die eerste dagen. Ik kan niet in het hoofd van de minister kijken wat betreft haar analyse. Ik kan alleen aangeven wat ik ervan vond.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp de reactie van mevrouw Lodders toen, want ook ik was heel verontwaardigd op grond van de brief met informatie die wij kregen. Maar volgens mij is het gebruik van het woord "fraude" in die brief cruciaal. Dat wordt later in de communicatie van het ministerie expliciet niet meer gebruikt. Op dat punt is iets veranderd. Mevrouw Lodders heeft zelf ook wel een mening over dingen, zo is mijn ervaring, dus ik vraag haar toch expliciet of zij achteraf het gebruik van het woord "fraude" op dat moment onverstandig vindt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat kun je alleen beoordelen op basis van de gegevens die je had. Ik lees in de brief dat er bij 7.700 bedrijven willens en wetens gefraudeerd is. Je moet de analyse kunnen maken op basis van de gegevens. Achteraf gezien had ik die duidelijkheid wel graag gehad: dat er een onderscheid werd gemaakt tussen administratieve onvolkomenheden — want zo ben ik daar na een week of anderhalf over gaan spreken — en mensen en bedrijven die willens en wetens handelingen hebben verricht om daar financieel gewin bij te hebben. Want die zijn er ook, maar gelukkig is die omvang veel kleiner. Dat onderscheid had ik liever eerder gehad.

De heer Futselaar (SP):
Voor de helderheid: ik bedoelde te vragen of u het gebruik van de term fraude door de minister onverstandig vond. Dat mevrouw Lodders en ik die term hebben gebruikt vind ik niet vreemd als je een brief krijgt waar dat in staat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Achteraf hebben we ook in de media kunnen lezen dat de minister de impact van het gebruik heeft onderschat. Daarom vraag ik haar daarop ook hier in deze Kamer te reflecteren. Ik vind het van grote waarde en van betrokkenheid getuigen dat je het boetekleed aantrekt. Dat is ook gebeurd. Zo van: goh, ik heb dit onderschat. Ik vind dat we ook hier recht hebben op die analyse van de minister. Daarom ben ik ook blij dat we dit debat hier vandaag hebben.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Goedemorgen.

De heer Graus (PVV):
Goedemorgen. Ik hoorde mevrouw Lodders zeggen, vlak voordat ze de eerste keer geïnterrumpeerd werd, dat er een soort reflectiegroep moet komen vanuit de boeren. Dan is mijn vraag aan mevrouw Lodders: we hebben LTO Nederland als belangenbehartiger en de Nederlandse Melkveehouders Vakbond, die ook altijd heel verdienstelijk bezig is; vindt mevrouw Lodders dat dan niet voldoende? Het lijkt of u daar nog een derde groep bij wilt hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat ik belangrijk vind, is dat mensen die zeven dagen in de week bezig zijn met hun dieren en die heel veel voorbeelden hebben van waar het mis is gegaan en van waar af en toe die administratieve onvolkomenheden vandaan komen, ook de gelegenheid krijgen om dat in te brengen, om er op die manier voor te zorgen dat er een goed functionerend systeem komt. Waarom vind ik dat zo belangrijk? Deze hele situatie, die nu enkele weken duurt, heeft enorm veel impact gehad op de mensen in de dagelijkse praktijk. Ik denk dat het heel erg goed is en dat het heel erg helpt als je je verhaal kunt doen. Dat hoor ik ook terug van mensen die mensen gesproken hebben die in de afgelopen weken vanuit het ministerie met de aanpak van deze kwestie bezig zijn. Dat is de reden waarom ik die groep op die manier zou willen samenvatten.

De heer Graus (PVV):
Dan heb ik het inderdaad toch goed getrechterd, want als zij nog eens apart gehoord moeten worden betekent dat eigenlijk dat LTO en de Nederlandse Melkveehouders Vakbond niet goed functioneren. Eigenlijk zou dat moeten gebeuren via de belangenbehartigers. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat Team Agro NL ook een heel goed team is, al is het niet direct een belangenbehartiger? We hebben ze ontmoet in Berlijn, met de minister. Die zou je erbij moeten betrekken, ook al is het geen belangenbehartiger. Ik vind dat die dames van Team Agro NL altijd heel verstandige dingen zeggen. We moeten ze er ook maar bij betrekken. Misschien kunt u dat steunen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Graus spreekt een aantal woorden uit. De heer Graus noemt de belangenbehartigers LTO, de vakbonden en Team Agro NL. Zo zijn er nog heel veel meer. Ik denk dat die heel belangrijke dingen doen. Wat voor mij heel erg belangrijk is, is dat mensen, boeren ook vanaf het erf hun input kunnen geven. Ze zijn in de afgelopen weken enorm geraakt. Ik heb gemerkt dat het helpt in de gesprekken die ik gevoerd heb met mensen. Ik hoop dat de minister daar ook voor openstaat. Er hoeft, om het oneerbiedig te zeggen, geen circus opgetuigd te worden. Juist het gevoel dat ze serieus genomen worden is heel erg belangrijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik volg die dames van Team Agro NL toevallig en ik kan zeggen dat ze er niet voor terugdeinzen om af en toe een onwaarheidje te bezigen. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is de volgende. Mensen die zich bezighouden met de wetten van de statistiek zeggen: als het echt alleen maar gaat om administratieve onvolkomenheden, dan zou je verwachten dat zo'n onvolkomenheid even vaak in het nadeel van de boer uitvalt als in het voordeel. Mevrouw Lodders krijgt veel mails van boeren. Heeft zij signalen dat die administratieve onvolkomenheden ook weleens in het nadeel van de boeren hebben gewerkt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, vooral in het nadeel. Misschien wilde mevrouw Ouwehand dus vragen of het in het voordeel van boeren heeft gewerkt. Het werkt namelijk vooral in het nadeel van boeren, want het is een administratieve onvolkomenheid als meldingen die gedaan zijn, niet terechtgekomen zijn in het systeem van CRV of CR Delta — ik haal die altijd door elkaar — of in het systeem van RVO. Dat kan komen door een storing in het systeem of doordat je een verkeerd oornummer intikt, zoals net in het interruptiedebatje met de heer Bisschop al werd gezegd. Dat zijn handelingen die plaatsvinden en verkeerd kunnen uitpakken. Als het een of twee keer voorkomt op heel veel meldingen in een jaar, dan praat ik over een administratieve onvolkomenheid, die ten nadele is. De minister heeft de plicht om er op dat moment voor te zorgen dat het i&r-systeem op orde is. Dat ze de mensen daarop aanspreekt, is dus terecht, maar je mag het niet benoemen als fraude.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zijn het erover eens dat het voor de sector als geheel een enorm nadeel is. Maar ik heb het over het feit dat je er soms direct voordeel bij hebt als je verkeerd administreert. Dan wordt je koe namelijk voor minder fosfaatproductie aangeslagen dan in werkelijkheid het geval is. Als het echt alleen maar om administratieve onvolkomenheden gaat, dan zou het volgens statistici soms dus per ongeluk in het voordeel van de boer moeten uitvallen, maar dan zou het ook moeten voorkomen dat het een andere keer per ongeluk in het nadeel van de boer is. Ik ben een beetje op zoek naar het antwoord op die vraag. Mevrouw Lodders krijgt veel mails van boeren, dus misschien weet zij of dat ook weleens gebeurt? Wordt het weleens verkeerd geadministreerd waardoor de boer er zelf last van heeft?

Mevrouw Lodders (VVD):
De boeren hebben er vooral last van als het verkeerd geadministreerd is. Mevrouw Ouwehand duidt op iets waar we het volgens mij over eens zijn. Als een boer willens en wetens, bewust, een kalfje onderbrengt bij een koe — dan heb je meerling terwijl de vaars op papier niet heeft afgekalfd en daardoor voor minder in de fosfaatreductie telt — en dat grapje drie, vier, vijf, tien of misschien wel twintig keer herhaalt, dan hebben we het niet meer over een administratieve onvolkomenheid. Dan is het gewoon fraude. Ik steun de minister er zeer in dat we dat keihard moeten aanpakken. Alle boeren delen dat met mevrouw Ouwehand en mij, want het zijn fraudeurs. En dat moeten we niet toestaan.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb een hele korte vraag: vinden mevrouw Lodders en de VVD-fractie dat de minister haar toezicht- en handhavingstaak correct heeft uitgevoerd?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de minister gevraagd om daarop te reflecteren. Dat gaat zij zo meteen doen. Als ik nu antwoord moet geven op uw vraag, zou ik willen zeggen dat ik over de communicatie mijn oordeel heb gegeven. Daar heb ik al verschillende dingen over gezegd. Als het gaat om de constatering dat er administratieve fouten zijn in het i&r-systeem, dan moeten die volgens de Brusselse regelgeving opgepakt worden. Dus: ja.

De voorzitter:
Hebt u nog een vraag? Dat is uw vierde, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag was volgens mij heel compact. Vindt de VVD-fractie dat de minister haar toezicht- en handhavingstaak correct heeft uitgevoerd?

Mevrouw Lodders (VVD):
De vraag is heel compact, maar als ik daar een heel compact antwoord op geef, kan dat anders uitgelegd worden. Ja, de minister moet inderdaad handelen op het moment dat er onvolkomenheden in het systeem opgemerkt worden. Dat heeft de minister gedaan. De vraag die hier centraal staat is of je bij die grote groep van 7.700 bedrijven mag spreken van vermeende fraude en manipulatie. Nou, dat blijkt inmiddels anders. Maar als er onvolkomenheden in de administratie zijn opgemerkt, kan de minister niet anders dan die administratieve fouten op orde brengen. Daar steun ik de minister in. Wat dat betekent voor de communicatie heb ik volgens mij allemaal al aangegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het persbericht van de minister sprak in januari over fraudesignalen en hard optreden tegen frauderende boeren. Het persbericht, de Kamerbrief en de toelichting van de minister leidden ertoe dat de media spraken over boeren die sjoemelen op grote schaal met de registratie van het aantal melkkoeien dat ze hebben. Koppen als "massale fraude bij rundveebedrijven" verschenen. De minister sprak op enig moment over het maatschappelijk draagvlak van de sector dat op het spel staat. Columnisten spraken schande over onze boeren. Ik zag artikelen in gerenommeerde kranten met teksten als "boeren zijn anarchisten die de regels naar hun hand zetten en voorlieden die zeggen dat ze niet van de fraude wisten zijn net woordvoerders van een wielerpeloton dat aan de doping is". Ze spraken uit wat op dat moment de stemming was geworden in ons land.

Voorzitter. Fraude moet worden aangepakt en daar steunt het CDA de minister in. Uit de beschikbare cijfers haal ik dat bij niet meer dan 60 bedrijven vijf of meer dieren niet goed zijn geboekt. Maar het beeld van massale fraude blijft wel hangen. De Nederlandse melkveehouderij heeft zware beschuldigingen over zich heen gekregen en deze berichten hebben de ongelofelijke inspanningen die de melkveehouderij bij de fosfaatreductie heeft geleverd, totaal overschaduwd. Geheel onterecht is de Nederlandse melkveehouderij, zijn onze boeren, onze boerinnen al schuldig bevonden voordat een rechter hen heeft veroordeeld. Het CDA betreurt het ten zeerste dat zo veel hardwerkende gezinnen zo negatief zijn belicht. Gelukkig heeft minister Schouten in de media ook al aangegeven dat het allerminst haar bedoeling was om een hele sector weg te zetten als frauduleus. Daarom de volgende vraag. Hoe denkt minister Schouten het beeld van massale fraude verder te kunnen rechtzetten, niet alleen richting onze Nederlandse samenleving maar ook richting het buitenland?

Voorzitter. In de brieven van de minister is de woordkeuze al veranderd. In de brieven klinkt nu meer door dat i&r moet kloppen. Het CDA is er niet van overtuigd dat het proportioneel was om bedrijven te blokkeren waarbij er een koe verkeerd stond geregistreerd of waar een melding van een doodgeboren kalf niet was doorgekomen. Want waar hebben we het over? In de brief van de minister staat — dat is nu de verwachting — dat het om 5.000 koeien gaat op 4 miljoen koeien in Nederland. Daarbij gaat het om 1.500 bedrijven waar ongeveer 1 gve niet goed geregistreerd stond. Zou de minister hier eens op willen reflecteren? Ook is de vraag belangrijk op basis van welke analyse de minister tot haar besluit kwam. Was er geen gedifferentieerde, proportionele aanpak mogelijk?

En dan ga ik op de techniek in. In artikel 2 van verordening 494/98 wordt er over gesproken dat alle dieren worden geblokkeerd indien bij 20% van de dieren niet volledig aan de identificatie- en registratievoorwaarden wordt voldaan. Bij artikel 4 waaraan de minister refereert in haar brief, wordt niet gesproken over "alle" maar over het beperken van de verplaatsing van dieren. Betekent dit onderscheid in de verordening dat er een onderscheid gemaakt had kunnen wat betreft specifieke dieren in plaats van een volledig bedrijf of volledige bedrijven te blokkeren bij niet goed geregistreerde doodgeboren kalveren? Geeft de verordening wel voldoende juridische basis om alle dieren op een bedrijf te blokkeren als de registratie van een enkel dier niet volledig is? De CDA-fractie hoort het graag van de minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor hier van de heer Geurts een snoeihard verhaal. Hij laat eigenlijk weinig over van het hele beleid van deze minister. In navolging van de heer Moorlag in de richting van mevrouw Lodders zou ik nu in de richting van de heer Geurts willen vragen of hij eigenlijk nog wel vertrouwen heeft in deze minister.

De heer Geurts (CDA):
Ik weet niet wat de heer Grashoff nou heeft gehoord. Mijn betoog is als volgt opgezet. Ik heb aangegeven wat van het geheel bleef hangen in de samenleving. Ik heb aangegeven dat als je kijkt naar de feiten, het niet over duizenden maar over tientallen gaat. Ik heb aangegeven gelukkig te zijn dat minister Schouten in de media heeft aangegeven dat het allerminst haar bedoeling was om de hele sector weg te zetten als frauduleus. Ik vind dat echt top. Welke bewindspersoon heeft dat de afgelopen jaren gedaan? Waar uw woorden vandaan komen begrijp ik dan niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Geurts blij mag zijn met mijn interruptie, want hij corrigeert nu al een heleboel. Hij verandert zijn toonzetting ook een heleboel. Maar dan blijft over of hij nog even klip-en-klaar wil aangeven of hij dat vertrouwen dan wel heeft in deze minister. Want die twijfel ontstaat bij mij wel naar aanleiding van het snoeiharde verhaal van de heer Geurts. Dat kan niet anders.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben blijkbaar veel te duidelijk voor GroenLinks. Of de GroenLinksfractie dacht: de heer Geurts gaat dit en dit zeggen. Ik heb alle vertrouwen in de minister. Als u dat antwoord wilt horen: ik heb alle vertrouwen in de minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook even op dit punt. In de feitelijke vragenronde ter voorbereiding op dit debat heeft de minister uitgebreid vragen gekregen over hoe de i&r-regels precies hadden moeten worden uitgelegd. Ik heb al die antwoorden gelezen en mijn conclusie is dat zij de regels precies heeft opgevolgd zoals ze bedoeld zijn. Dus ze kon niet anders. Nu hoor ik toch het CDA zeggen: volgens mij heeft de minister dat niet gedaan. Dat is nogal wat.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb uiteraard natuurlijk ook de vragen en de antwoorden daarop gezien. Ik heb net betoogd hoe wij de verordening lezen. Ik probeer ook altijd te leren van een crisis hoe je het mogelijk naar de toekomst kunt verbeteren. Ik denk dat dit een goede plek is om met de minister niet alleen statisch op papier, maar ook een-op-een die discussie aan te gaan: gaat het over alle dieren, 20%? Ik heb het net allemaal aangegeven. Ik vond het op deze plek en dit moment een goede gelegenheid om een-op-een met de minister deze discussie aan te gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan begrijp ik dat dat open vragen zijn en dat het CDA er inderdaad, waar de heer Grashoff al even de vinger op legde, toch niet zo met gestrekt been in gaat als even de indruk werd gewekt.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat GroenLinks en de Partij voor de Dieren graag dit frame op mij leggen, maar dat frame is totaal onterecht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de angel uit het debat is gehaald door de publicaties die de afgelopen dagen zijn verschenen in onder meer de Volkskrant en Boerderij, waarin de minister een nuancering heeft aangegeven. De PvdA-fractie stelt zich op het standpunt dat de integriteit van het i&r-systeem op geen enkele wijze betwijfeld mag gaan worden. Dat registratiesysteem is opgezet in het belang van de volksgezondheid en het garanderen van de kwaliteit van ons voedsel, van de traceerbaarheid. Als er twijfels over bestaan of het systeem goed wordt toegepast, begrijp ik heel goed dat de minister vanuit haar rol van toezicht en handhaving moet gaan ingrijpen. Ik heb in dat licht ook begrip voor de minister dat zij is opgetreden zoals zij is opgetreden. Als er aanwijzingen zijn, moet je die toezichts- en handhavingsrol op een zuivere wijze invullen. Achteraf kan dan blijken dat de goeden weer eens onder de kwaden lijden. Dat is zo vaak het geval met toezicht en handhaving. Dat zien wij niet alleen in het domein van de agrarische sector, maar ook in andere domeinen. In de justitiële rechtspleging zien we dat. Als het gaat om onregelmatigheden met uitkeringen, is het altijd zo dat de goeden onder de kwaden kunnen lijden. Het is nu wel zaak dat zo snel mogelijk de bokken van de schapen worden gescheiden en dat de beperkingen die zijn opgelegd aan de ondernemers die te goeder trouw zijn, zo snel mogelijk zijn weggenomen. Ik stel ook vast dat de minister daar met voortvarendheid aan heeft gewerkt.

Dit incident toont maar weer aan hoe labiel ons landbouwsysteem is. We gaan van incident naar incident en eigenlijk moeten wij dit debat een steek dieper voeren. Het systeem barst uit zijn voegen, we kunnen zo niet doorgaan. Dit systeem van productie is roofbouw op natuur, landschap en leefomgeving en op de boeren. Het systeem kent zo veel productiedwang dat boeren echt de randen van de regels moeten opzoeken om een inkomen te kunnen verdienen.

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt dat er een transformatie in de landbouw nodig is. Bij de begrotingsbehandeling heb ik daarvoor gepleit: een breed akkoord met de natuur- en milieuorganisaties, met de landbouw en met de overheid, naar analogie van het energie- en klimaatakkoord. We moeten toe naar een ander systeem. Ik zie in het regeerakkoord dat dat een heel labiele formulering is: aan de ene kant kringlooplandbouw, waar de heer De Groot van D66 erg voorstander van is, maar aan de andere kant mag er niet op volume worden gekort. Daarmee wordt recht gedaan aan de opvattingen van CDA en VVD. Deelt de minister de opvatting dat het zo niet kan doorgaan en dat er echt een wezenlijke systeemwijziging moet komen? En vindt de minister niet met de PvdA dat, als wij economie en ecologie in balans willen brengen, wij toe moeten naar een ander systeem en naar nieuwe verdienmodellen voor de ondernemers?

De voorzitter:
U was met een afronding bezig?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, nog niet.

De voorzitter:
Oké. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
De heer Moorlag verwijst weliswaar naar het regeerakkoord, maar slechts naar een deel van het regeerakkoord. Een deel waar ik en de fractie van D66 volledig achter staan en de andere regeringspartijen uiteraard ook. Maar als u het hele regeerakkoord leest, ziet u ook dat er 200 miljoen is uitgetrokken om, daar waar er op dit moment problemen zijn ten aanzien van de omgeving of omwonenden, te investeren in een aanpassing van de varkenshouderij in die gebieden.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar ik zie ook dat er geen sprake is van een echt fundamentele koerswijziging. Ik snap dat ook wel, omdat de opvattingen van D66 aan de ene kant en de opvattingen van de andere coalitiepartijen aan de andere kant uiteenlopen. Je kunt het op zichzelf wel zo opschrijven dat je de suggestie wekt dat je een omelet kunt bakken zonder eieren te breken, maar die spanning zit naar mijn smaak gewoon inherent in het regeerakkoord.

De heer De Groot (D66):
Ik ben het daar vanzelfsprekend niet mee eens, want het is juist de winst van dit regeerakkoord dat er nu met de sector, met alle betrokkenen, eens gepraat gaat worden over de toekomst van de sector. Dus exact waar de heer Moorlag voor pleit, is deze minister aan het doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zie tezelfdertijd niet dat er wordt gewerkt aan een breed en generiek landbouw- en natuurakkoord. Dat is naar de smaak van de PvdA-fractie echt nodig om tot een fundamentele wijziging te komen, ook in het licht van het feit dat er nieuwe opgaven op de sector afkomen als gevolg van het nog af te sluiten energie- en klimaatakkoord.

De heer Graus (PVV):
Ik hoorde mijn collega Moorlag praten over een beter verdienmodel voor boeren, maar dat is een aangenomen motie-Graus. Die motie is unaniem gesteund en daar wordt aan gewerkt. Ik zal daar dadelijk ook een vraag over stellen. Dat betere verdienmodel moet trouwens ten laste komen van de retail. Onze boeren zijn de hoogste nettobetalers, net zoals wij dat zijn per hoofd van de bevolking, aan de Europese Unie maar we zijn niet de hoogste netto-ontvangers. Wij hebben door de Europese Unie ook nogal veel ellende qua regelgeving. Hoe staat mijnheer Moorlag daarin?

De heer Moorlag (PvdA):
In de eerste plaats wil ik vaststellen dat ik uit de kringen van de landbouworganisatie, de LTO, nooit het signaal krijg dat wij af moeten van de Europese Unie of dat Europese samenwerking niet goed zou zijn. Want laten we wel zijn: onze nationale landbouwsector is natuurlijk een enorme exporteur. Een groot deel van de inkomsten die we verdienen in de sector, wordt elders in Europa verdiend met onze export.

De heer Graus (PVV):
Dat heeft er niets mee te maken. We hebben al eeuwenlang handelsverdragen en ook bilaterale handelsverdragen. Kijk naar Zwitserland: dat had nog eerder een handelsverdrag met China dan de hele Europese Unie samen. Dat is natuurlijk onzin. Als we uit de Europese Unie gaan, kunnen we gewoon handel drijven met andere landen, dus dat is onzin. Ik wil de heer Moorlag adviseren om eens met boeren buiten de LTO om te gaan praten, want dan hoor je vaak toch andere verhalen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil nog onder de aandacht van de heer Graus brengen dat er in de landbouwsector toch wel met vrees wordt gekeken naar de brexit, naar allerlei belemmeringen en nieuwe administratieve verplichtingen die gaan ontstaan om naar het Verenigd Koninkrijk te kunnen exporteren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit mijn pleidooi af. Opnieuw wil ik pleiten voor het ontwikkelen van een breed landbouw- en natuurakkoord om op die manier ecologie en economie beter in balans te brengen. Mijn slotvraag aan de minister is: is de minister bereid om die weg in te gaan slaan, of laat ze de wal het schip keren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Mij is thuis geleerd dat je niet alles kan hebben en dat je altijd moet kiezen in het leven. Mijn vader werkte vanaf zijn 15de in de bouw, had een heel slechte rug en wilde graag eerder stoppen met werken. Daardoor gingen we niet op vakantie en hebben we zuinig geleefd, zodat mijn lieve vader eerder uit de bouw kon.

Wij zeurden niet dat we niet op vakantie konden. Dat is geen probleem. Je kiest voor iets en je accepteert de consequenties. De kunst van het kiezen is dat je je opties bekijkt, van alle opties de consequenties overziet en dan je keuze maakt, en dus ook de bijbehorende consequenties volmondig aanvaardt.

Als je kiest voor een bedrijfsvoering die moreel gezien omstreden is, dan kun je verwachten dat je kritiek krijgt. Voor de productie van melk moet een koe immers ieder jaar een kalf werpen, dat binnen een paar uur na de geboorte bij haar wordt weggehaald, terwijl iedereen weet dat dat kalf zijn moeder nodig heeft en dat de net bevallen koe voor haar eigen jong wil zorgen.

Als je kiest voor vrijheid, blijheid na het loslaten van het melkquotum, dat de sectororganisaties LTO en NZO heel graag wilden — het onderste uit de kan — dan weet je dat je het deksel op de neus kan krijgen.

En als je ervoor kiest om naar alle uithoeken van de wereld te exporteren, dan weet je dat daar veel administratieve lasten bij horen en dat zulke lange ketens extreem kwetsbaar zijn. En dus ook dat als ergens iets niet klopt, er zware inzet en maatregelen zullen volgen om die keten weer te beschermen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft de indruk dat de vertegenwoordigers van de boeren — ik denk de individuele boeren misschien best wel, maar de sectororganisaties — het accepteren van die consequenties een beetje lastig vinden en ook een beetje wegduiken voor hun eigen verantwoordelijkheid daarin.

Toen bleek dat er administratieve onvolkomenheden waren bij de registratie van dieren in de melkveehouderij, heeft de minister de Kamer actief geïnformeerd. Wij waarderen dat zeer. De discussie is er later over gegaan of ze nou het woord "fraude" had moeten gebruiken. Ik heb de brieven nog even goed nagelezen, de persberichten ook. Ik denk dat het niet veel had gescheeld. Als de Kamer dat debat had gevoerd over wat de minister had geschreven — er zijn onregelmatigheden geconstateerd in de registratie van melkvee; dat kan dit en dat betekenen voor de fosfaatreductie — dan hadden wij toch ook gevraagd: ja, maar laten we nou even man en paard noemen, dat heet dan toch gewoon fraude? Dus mijn indruk is dat er sowieso over fraude zou worden gesproken.

Wat belangrijker is om ook die verantwoordelijkheid van de sector er even bij te halen, is dat de minister — we hebben uitgebreid vragen gesteld in de voorbereiding op dit debat — de regels heeft uitgevoerd zoals zij verplicht is. Als de sector dan in de media zegt dat de minister te ver gaat en er onvoldoende reden is voor deze zware maatregelen, dan vraag ik me echt af of de sector hier niet weer opnieuw aan het wegduiken is voor de keuze die ze zelf heeft gemaakt. De sector is nauw betrokken geweest bij het schrijven van de i&r-regels, nauw betrokken geweest bij alle keuzes die de overheid heeft gemaakt. Dan moet je ook mans genoeg zijn om te zeggen: ja, dit hoort bij onze keuze om over de hele wereld te willen exporteren. En als we dat vervelend vinden met z'n allen, dan moeten we misschien andere keuzes maken.

Voorzitter. En dat is dus ook waar de Partij voor de Dieren de minister uiteindelijk op zal afrekenen. Ze moet voortdurend jongleren met de regels die ze moet naleven en het beschermen van het imago van de sector. Die sector staat op een kruispunt van wegen en midden op een kruispunt is het gevaarlijk. Van de overheid wordt verwacht dat de hele tijd al het van links en rechts komende verkeer en alle bedreigingen worden afgewend, terwijl een veel verstandiger keuze zou zijn om gewoon een weg in te slaan waar het rustiger is. Willen we de melkboer en de slager van de wereld zijn, dan blijven we dit soort toestanden houden. Het hoeft niet. Het kan rustiger, met een beter verdienmodel voor de boeren. Maak de keuze, daar wordt iedereen blijer van.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er komt steeds meer duidelijkheid over de omvang en de oorzaken van de onregelmatigheden in de registratie van kalveren. Ik dank de minister voor het wekelijks op de hoogte houden van de Kamer. Het staat buiten kijf dat het i&r-systeem op orde moet zijn vanwege diergezondheid, voedselveiligheid en handelsbelangen. Bovendien moet zo snel mogelijk duidelijk worden waar daadwerkelijk fraude heeft plaatsgevonden, zodat de goedwillende familie- en gezinsbedrijven weer dieren kunnen aan- en afvoeren.

Voorzitter. Ruim 2.000 bedrijven zijn geblokkeerd omdat de administratie van kalveren niet klopte. Uit de cijfers en de systemen is niet af te lezen of sprake is van fraude of van onbewuste onregelmatigheden. De minister wil uiteraard eerst het vervolgonderzoek afwachten. Allereerst worden de resterende 400 geblokkeerde bedrijven onderzocht, maar er is ook nog onderzoek nodig bij op zijn minst een deel van de 1.700 gedeblokkeerde bedrijven. Hoeveel tijd neemt dit onderzoek nog in beslag? De daadwerkelijke fraude moet snel worden opgespoord.

Voorzitter. De bewijslast bij de onregelmatigheden kwam bij de boer te liggen, maar in de afgelopen weken was de druk groot op de RVO en de NVWA om de administratie op orde te krijgen. Daardoor duurden veel bedrijfsblokkades langer dan wenselijk. Het dilemma is dat het i&r-systeem gewoon moet kloppen en dat we daarnaast de echte fraude snel moeten kunnen scheiden van onbewuste fouten in het systeem. Daar ligt ook een belangrijke verantwoordelijkheid voor de sector zelf. Hoe wil de minister, samen met de sector, deze situatie in de toekomst voorkomen?

Voorzitter. Het i&r-systeem is onmisbaar voor dierveiligheid en voedselveiligheid, maar bleek door de onregelmatigheden niet betrouwbaar te zijn. Er is zeker een wake-upcall in de sector geweest. 650 bedrijven hebben, aanvullend op de 1.700 gedeblokkeerde bedrijven, de administratie uit eigen beweging aangepast. Hoe wil de minister samen met de sector ervoor zorgen dat nog veel meer bedrijven hun i&r-registratie op orde brengen?

Voorzitter. De vraag is gerechtvaardigd of het i&r-systeem de afgelopen jaren wel zo goed gefunctioneerd heeft, gezien de huidige omvang van de onregelmatigheden. Blijkbaar gaat er ook onbewust veel fout. Ik lees bijvoorbeeld dat het vaak misgaat bij doodmeldingen van kalveren via Rendac. We zien bovendien veel klachten van veehouders over het meldsysteem zelf. Boeren die zelf onjuiste registraties wilden rechtzetten, zeggen dat niet alle meldingen goed zijn verwerkt bij RVO.

Voorzitter. Ik denk dat het vandaag belangrijk is om ook naar de toekomst te kijken. De minister meldt in een eerdere brief dat zij wil kijken of verbeteringen in het systeem mogelijk zijn. Ook de sector draagt maatregelen aan om het i&r-systeem op orde te brengen. Hoe wil de minister dit samen met de sector oppakken? De sector heeft het zelf ook over een cultuuromslag. Ik denk dat het goed is dat de sector die handschoen oppakt. Het meldsysteem verbeteren is één, maar de cultuur van melden moet ook worden verbeterd om situaties van blokkades in de toekomst te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Als ik probeer mij te verplaatsen in de positie van de minister toen de melding op haar bureau kwam rondom de fouten in het i&r-systeem, waarbij je op je bureau het gegeven krijgt dat er plotseling veel meer meerlingen zijn dan statistisch überhaupt mogelijk is, informatie die niet anders kan dan wijzen in de richting van fraude, dan snap ik dat je je achter de oren krabt. Dan snap ik dat je dat doet tegen het licht van het feit dat er al meer discussies zijn over fraude en grootschalige fraude. Dan snap ik dat je je, gezien het feit dat het om het i&r-systeem gaat, een buitengewoon gevoelig systeem in het kader van dierziekten, nog eens achter de oren krabt en uiteindelijk tot de conclusie komt dat je hier niets anders kunt doen dan heel stevig en heel hard ingrijpen. Dat is wat deze minister heeft gedaan en dat waarderen wij. Ik spreek expliciet waardering uit voor het feit dat de minister daadkrachtig heeft gehandeld en de Kamer daarover direct heeft geïnformeerd. Van de kant van GroenLinks is er waardering en respect daarvoor.

Als het uiteindelijk toch anders blijkt te zijn, dan siert het deze minister dat zij dat publiek zegt en daar consequenties aan verbindt in de zin van een excuus. Dat zijn twee plussen en niet één min en één plus. Het zijn twee plussen.

Iets anders ligt het, als het gaat om de reactie vanuit de sectororganisatie. Op 23 januari noemde de voorzitter van de LTO het "onprofessioneel, asociaal, vreselijk dom wat de boeren hadden gedaan". Drie weken later zegt hij: "De minister moet stoppen met boeren als criminelen te behandelen." Dat is wel even een verandering van beeld.

Ik heb geen minister gezien die boeren als criminelen behandelt, ik heb een minister gezien die ingreep daar waar dat nodig was en zo hard als naar de informatie die op dat moment beschikbaar was, nodig was. Als dat geframed wordt als "boeren als criminelen behandelen", dan zegt dat iets over degene die framet. Op een gegeven moment roep je het ook over jezelf af.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat er een aantal kritische vragen zijn, die naar ik aanneem ook de minister bezighouden. Hoe kan het zijn dat de informatie uit die crosschecks, zoals de minister het zelf noemt, tussen systemen zo evident een zeer ernstig signaal laten horen, waar je op dat moment wel op móét reageren, terwijl naderhand blijkt dat de werkelijkheid toch anders in elkaar zit? Dat doet vermoeden dat die check minder betrouwbaar is dan hij zou moeten zijn of dan gedacht was. Zou de minister daar een bespiegeling aan kunnen wijden? Hoe kon dit zo gebeuren, hoe kon dit signaal zo sterk zijn? Wat was er nou eigenlijk mis met die eerste analyse en op welke manier zou dit in de toekomst voorkomen kunnen worden?

Want dat is wel duidelijk: we mogen met z'n allen blij zijn dat deze fraude op aanzienlijk kleinere schaal bestond dan in eerste instantie moest worden vermoed. Dat is goed nieuws, maar het neemt niet weg dat we moeten proberen in de toekomst te voorkomen dat op basis van informatie zodanig gehandeld wordt, terwijl naderhand blijkt dat die informatie minder strikt, minder waterdicht, minder betrouwbaar is dan wij hadden gewild. Op die vraag wil ik heel graag een duidelijk antwoord van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Nederland staat internationaal heel goed bekend als het gaat om onze controle op voedselveiligheid en diergezondheid. Onze systemen worden in het buitenland vertrouwd en dat is heel veel geld waard. We zijn hier met elkaar heel erg trots op onze export, onze producten, maar dat drijft wel op dit vertrouwen. Dat brengt een grote verantwoordelijkheid voor onze boeren met zich mee om te zorgen dat de systemen die we met elkaar hebben afgesproken tot in de haarvaten kloppen.

De minister heeft onder meer als taak om voedselveiligheid en diergezondheid te borgen. In het kader van het fosfaatreductieplan stuitte zij daarbij op afwijkingen in het i&r-systeem die afbreuk zouden kunnen doen aan het genoemde plan. Het is volkomen terecht dat de minister dit in de volgorde der dingen op 23 januari onmiddellijk aan de Kamer meldde met de kennis die zij op dat moment had. Het beeld dat zij van de afwijkingen schetst, noemt zij: niet acceptabel.

Na het uitvoeren van crosschecks op meerlingen en vaarzen ouder dan 27 maanden vallen 5.600 bedrijven buiten de selectie. Dat meldt de minister op 8 februari. Betekent dit dan dat bedrijven die tussen die 2.100 en die 7.700 bedrijven zaten, hun i&r-administratie op orde hebben? Is er een foto genomen van de administratie van die bedrijven? Waarom stapte de minister af van die meerlingenaanpak boven die 10%, zoals ze antwoordt in de brief van 8 maart? Waarom stapt de minister eigenlijk af van die meerlingenaanpak en gaat ze over op de vaarzen-in-de-melkaanpak?

Vrijdag 9 februari krijg ik steeds meer verontruste signalen uit de sector. Een van de bestuurders ging aan de telefoon los in het Fries. Na een kwartier vroeg hij aan mij of ik wel Fries verstond. Ik kon daar bevestigend op antwoorden. Maar de emotie zat er goed in. Echte boosheid is in elke taal verstaanbaar.

Op 20 februari komt er meer duidelijkheid over waar de fraude vermoedelijk wél zit. Bij 50 bedrijven zijn 5 tot 10 grootvee-eenheden geblokkeerd en bij 10 bedrijven meer dan 300 dieren. Vraag aan de minister: zit hier dan de zogeheten fraude? Op 8 maart meldt de minister dat herstelmeldingen op gang komen en dat 1.800 bedrijven kunnen worden gedeblokkeerd.

Ik probeer af te pellen: als de minister 23 januari had gemeld dat er bij circa 60 bedrijven het vermoeden bestond dat er vaarzen in de melk zaten, was het dan heel anders gelopen? Had er dan niet een hele sector op slot gehoeven? Hadden boeren zich dan niet zo in hun integriteit aangetast gevoeld?

Het i&r-systeem moet kloppen. Ook met twee vaarzen in de melk ben je in overtreding. Het is goed dat de minister hier haar werk doet. Je bent dan in overtreding, geen fraudeur. De minister heeft al iets gezegd over de woordkeuze die daarbij een rol heeft gespeeld. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Over een bijeffect van deze zaak maak ik mij zorgen. Sinds haar aantreden is deze minister druk met vogelpest, mestfraude, pulskor-misère en deze i&r-tragedie. Het zijn voor een deel ook wel symptomen van een systeem dat aan een grondige revisie toe is en waarover we in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt. D66 rekent deze minister vooral af op het uitvoeren van dat regeerakkoord. Daarom wat vragen. Wanneer komen die langetermijnvisies? Zijn er al afspraken over klimaat? Hoe staat het met de gezondheid en de risico's voor de leefomgeving in gebieden met een hoge veedichtheid? Hoe staat het met de voortzetting van het beleid ten aanzien van nationale parken? En hoe staat het met kleinere zaken zoals de aanpak van diermeelverbod, voedselverspilling, Noordzee, IJsselmeer, stalbranden, bodempaspoort, koppeling van het voedselbeleid aan preventie, sectorproblematiek en de Waddenzee, om er maar een paar te noemen?

Voorzitter, we moeten ook aan het werk. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft nog twee vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ken deze analyse van D66. Die deel ik. Als de minister zich voortdurend bezig moet houden met allerlei fraudezaken of administratieve onvolkomenheden en alles wat daartussen zit, dan kunnen we niet veel doen. Ik vraag wel aan D66 om ook zelf de juiste signalen aan de minister te geven. Is het nu verstandig om te blijven inzetten op het nog groter maken van ons exportgebied als je weet dat die lange ketens lang en kwetsbaar zijn? Welke keuzes geeft D66 de minister als zij vraagt om eens met die plannen te komen?

De heer De Groot (D66):
Die keuzes zijn voor een deel in het regeerakkoord gemaakt en voor een deel hebben we er met elkaar tijdens de begrotingsbehandeling over gesproken. Het mooie is dat we toen met elkaar een motie hebben aanvaard die precies in de richting gaat van veel sterker vanuit de kringloop naar ons productiesysteem kijken, van een andere verhouding tussen dierlijk en plantaardig, van veel meer reststromen gaan verwerken, van wettelijke belemmeringen daarvoor wegnemen en veel meer uitgaan van de gezondheid van de bodem. Ik zal het hele verhaal niet opnieuw houden. De richting die wij als Kamer eigenlijk hebben gegeven, is heel duidelijk. Ik hoor ook graag van de minister wanneer zij met die langetermijnvisies komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laat ik het dan heel concreet houden. In de beantwoording van de vragen voorafgaand aan dit debat heeft het kabinet ook erkend: hoe meer export, hoe meer administratieve lasten en controles. Is D66 dan ten minste bereid om dat te erkennen als een van de factoren die we wel mee moeten wegen als we naar een duurzame, houdbare landbouw voor de toekomst willen, dus dat dit exporteren ook heel, heel forse nadelen heeft?

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat je in alle gevallen veel met export te maken zult hebben, maar ook al zou je niet exporteren, dan nog moet je je systemen die diergezondheid en voedselveiligheid borgen, gewoon in orde hebben. Daar is geen enkele twijfel over. Dat zijn, denk ik, losstaande zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vervang mijn zieke collega Madlener, alhoewel ik zelf ook ziek ben, maar ja, je hebt ridders en schildknaapjes, dus ik ben degene die het onderspit moest delven.

Mevrouw de voorzitter, ik geloof niet altijd wat er in de kranten staat, maar vaak komt ons via die weg als eerste informatie toe. Ik heb gewoon eigenlijk heel veel vragen. De PVV wil, laat dat heel duidelijk zijn, dat fraudeurs keihard worden aangepakt. Dat is echt al elf jaar onze lijn: fraudeurs hard aanpakken, ook om welwillende boeren te beschermen, dus de goede boeren te beschermen omdat je anders een ongelijk speelveld met valse concurrentie krijgt. Naming-and-shaming, gevangenisstraffen, torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict, een levenslang verbod op het houden van dieren, noem het allemaal maar op. Maar nu blijkt dus dat alleen al de titel van dit debat eigenlijk verkeerd is. Ik hoor dat ook van ons boegbeeld van Team Agro NL, Frau Femke. Zoals we bij de kaas Frau Antje kennen, kennen we bij Team Agro het boegbeeld Frau Femke. Dat is een melkveehouder, en een bekende melkveehouder ook. De titel is al verkeerd, want het gaat om onregelmatigheden en niet om grootschalige fraude. Dus mogelijk heeft ze daar een punt. Mogelijk kan de minister daarop reageren. Hoeveel echte fraudeurs zijn er nu geweest? Wat is de actuele stand van zaken? Ik heb veel informatie vernomen, ook via het ministerie en de pers, en kan daar echt geen touw meer aan vastknopen, want het verandert nogal snel. Hoeveel echte fraudeurs zijn er en hoeveel kleine onregelmatigheden, en welke maatregelen worden daartegen getroffen?

Inderdaad, het is al gezegd, wij moeten een concurrentieresistent en toekomstbestendig plan van aanpak hebben. Is de minister bereid om daarmee te komen? Dan hoef ik daar niet weer een motie voor in te dienen. Als de minister gewoon zegt: meneer Graus, ik zeg dat toe, dan zijn we klaar. Dat zou ik heel fijn vinden. Dan hoef ik niet altijd moties in te dienen, mevrouw de voorzitter. Hoe kunnen wij als Kamer de minister daarin mogelijk bijstaan? De minister is immers niet de grootalmachtige zelf. Wij als Kamer hebben ook veel macht. Hoe kunnen wij de minister bijstaan?

Ik heb ook een vraag. We moeten iets gaan doen om het vak van boeren en de liefde voor het vak aantrekkelijker te maken. Er is een aangenomen motie over dat betere verdienmodel. Dank aan de hele Kamer, want iedereen heeft dat gesteund. Dat moet ten laste van de retail, want daar wordt het grote geld verdiend. Hoe staat het daarmee?

Dan de Europese Unie. De boeren wordt een rad voor ogen gedraaid. Ze zijn de hoogste nettobetaler en ze worden belemmerd. Denk aan al die idiote meststofwetgeving! Terwijl mest "het bruine goud" is. Het is geen afvalstof. Het is de beste bouw-, grond- en energiestof die er bestaat, rijk aan schaarse fosfaten, fosfaten die nodig zijn voor mens en dier om zuurstof te verbinden. Dus waar zijn wij in godsnaam mee bezig dat we ons door die Brusselse bureaucraten hier een beetje, zoals wij dat in Limburg zeggen, "de pis lauw laten maken". Dat is een uitdrukking zoals wij dat zeggen, mevrouw de voorzitter. Dat hoeft niet in de Handelingen opgenomen te worden, maar zo is het wel.

De voorzitter:
Alles wordt in de Handelingen opgenomen. En uitgezonden.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is misschien niet Handelingenkamerwaardig, bedoel ik.

Wat ik nog veel erger vind ... Nee, daar zal ik dadelijk antwoord op krijgen. Ik wil ook weten wat de minister doet om imagoschade te voorkomen, want onze boeren zijn toch wel wereldwijd bekend. Net zoals de Zwitsers de uurwerken kennen en de Duitsers de bolides zoals Porsche en BMW, zo hebben onze boeren ook een beetje die kwalitatief hoogwaardige naam. De Chinezen slaan elkaar de koppen in om ons melkpoeder te bemachtigen. Het heeft ook te maken met imagoschade. Wat gaat de minister daaraan doen?

Maar wat ik dus nog veel erger vind dan de fraude, mevrouw de voorzitter, is de hongerdood van duizenden weerloze dieren in de Oostvaardersplassen. Ik kan echt heel goed begrijpen dat boeren zeggen: wij maken foutjes in de administratie; dat mag en kan ook niet. Velen hebben dat ook hersteld, maar in de Oostvaardersplassen zijn de afgelopen jaren tienduizenden dieren gestorven aan hongerdood. Dat gun je zelfs de grootste misdadiger niet. Ik kan mij heel goed voorstellen, en ik zeg dat ook als dierenambassadeur en als woordvoerder van de boeren: ga daar nou eerst eens wat aan doen. Dat is veel erger dan administratieve fraude. Er is te weinig NVWA. Ik vraag al jaren om de mankracht van de NVWA kwalitatief en kwantitatief te verhogen. Maar ga eerst de echt erge dingen aanpakken en dan de boeren. Als een boer één dier laat doodgaan, staat terecht de NVWA op de stoep, de dierenpolitie, noem maar op, maar daar zien tienduizenden dieren een hongerdood tegemoet en dat kan niet!

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
De minister kan dat niet afschuiven op de gedeputeerden, want hier zit de herder en de hoeder van de schapen en van alle dieren in Nederland. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP als laatste spreker.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Als het kalf verdronken is, dempt men de put. Dat was al bekend, maar nu weten we dat het kalf in kwestie niet altijd op de juiste manier wordt ingevoerd in ons identificatie- en registratiesysteem. Als we kijken naar wat we nu het beste "de i&r-affaire" kunnen noemen, in plaats van "i&r-fraude", dan draait het eigenlijk om twee vragen. In de eerste plaats: in hoeverre kun je het verschil vastleggen tussen administratieve onregelmatigheden en echte fraude? En in de tweede plaats: als je je realiseert dat het een probleem is, hoe verstandig is het dan om het woord "fraude" te gebruiken?

Om met dat laatste te beginnen, voorzitter: de afgelopen maanden hebben wij het taalgebruik van het ministerie van LNV zien verschuiven. Op 23 januari was het "het frauderen met gegevens in i&r" en op 20 februari was het "de geconstateerde onregelmatigheden in i&r". Dat is een verschuiving in taal, maar daar zit meer achter. In de brief van 23 januari werd gesproken over valsheid in geschrifte en over mogelijke strafrechtelijke vervolging. Op 20 februari ging het alleen over het kloppend maken van de registratie.

Mijn eerste vraag aan de minister is in algemene zin of zij nog achter haar brief van 23 januari staat. Specifieker: op 23 januari stelt de minister dat bij 23 bedrijven waar inspecties zijn verricht, het vermoeden van fraude is bevestigd. Dat is een ferme uitspraak over fraude. In haar brief van 20 februari stelt de minister in zijn algemeenheid dat de achtergrond van de onregelmatigheden moeilijk vast te stellen is. Wat is het nu? Stelt de minister bij de eerste 23 bedrijven nog steeds dat daar de term "fraude" van toepassing is, of heeft zij die term voorbarig gebruikt in de brief van 23 januari? In zijn algemeenheid zou ik het volgende willen vragen. Is er ergens tussen beide brieven bij de minister en het ministerie van LNV het gevoel ontstaan dat er in de communicatie een grote fout is gemaakt?

De minister is voorzichtig geworden met het gebruik van de term "fraude" in deze zaak. Daar kunnen wij ons iets bij voorstellen. Wat wel overzichtelijk zou moeten zijn, is het aantal concrete sancties dat tot nu toe uit deze affaire is voortgekomen, los van het aantal blokkades — dat is natuurlijk ook een vorm van een sanctie. Hoeveel bestuurlijke boetes zijn er bijvoorbeeld tot nu toe uitgedeeld? En wat is daar het idee van? Is het strafrechtelijk pad in sommige gevallen bewandeld? Is er sprake van terugvordering van de eventuele inkomenssteun, waar ook over gesproken werd? Wat is er eigenlijk voortgekomen uit het overleg met het Openbaar Ministerie dat werd aangekondigd in de eerste brief? Zelfs als je de term "fraude" wilt vermijden, dan nog kun je een onderscheid maken tussen een kleine administratieve onregelmatigheid, die misschien zonder enige sanctie kan worden verbeterd, en een grotere, waarvan je vaststelt dat hier iets tegenover moet staan. Waar hebben we het nu eigenlijk over? Hoeveel van deze fouten zijn relatief mild en hoeveel zijn tekenend voor een groter probleem?

Wat wel duidelijk is — er is al veel over gezegd — is dat er onregelmatigheden zitten en zaten in ons i&r-systeem. Dat is een groot probleem. Volgens mij wordt dat Kamerbreed gedeeld. Wat de SP betreft, waren de blokkades op grond daarvan terecht en proportioneel. Dat wil ik hier uitspreken. Of dit te wijten is aan het systeem van i&r of aan verschillende gebruikers die er niet scherp genoeg op zijn, daarover kan ik niet oordelen, maar het moet kloppen. Ik begrijp dat de minister in gesprek is met de sector om die problemen op te lossen. Ik zou graag een termijn horen wanneer wij hiervoor een verbeteringsplan kunnen verwachten. En hoelang — mevrouw Dik-Faber heeft hier ook aan gerefereerd — is dit zo geweest en hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan? Hoe komt het dat signalen dat er iets niet goed gaat, kennelijk niet eerder bij het ministerie binnenkomen? Hoelang zitten er al, misschien wel duizenden, verkeerde registraties in ons systeem?

De laatste vraag. Deze affaire is begonnen met de constatering van een ongewone stijging van het aantal meerlingen bij kalveren. Dat was de aanleiding voor de verdenking. In 2017 had een onverklaarbare stijging ten opzichte van eerdere jaren. Is hier een verklaring voor te vinden? Is de constatering onjuist geweest? Is de afwijking minder spectaculair dan gedacht of is 2017 daadwerkelijk een wonderjaar geweest?

De voorzitter:
Dank u, meneer Futselaar. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor de vragen, de opmerkingen en de bespiegelingen die zijn gemaakt over de zaken die afgelopen weken hebben gespeeld rondom de meerlingen, rondom de i&r en alles wat daaromheen is gebeurd.

Voorzitter. Zal ik eerst voor de administratie even aangeven hoe ik de beantwoording hoop te doen? Want daarna kan ik dan in één keer door met een inleiding en dergelijke. Ten eerste wil ik een wat meer algemeen verhaal houden qua reflectie, gevraagd door een aantal van uw leden, houden met wat inleidende bespiegelingen. Daarna zal ik de meer concrete vragen beantwoorden over de aard en de omvang van de onregelmatigheden. Vervolgens de vragen over de juridische grondslag voor de blokkades, de vragen over de financiële gevolgen voor de sector, de vragen over de verbeteringen van i&r en hoe daar nu mee verder en dan heb ik nog een paar zaken die in de categorie overige vallen.

Maar ten eerste de reflectie en de bespiegeling waarom een aantal leden heeft gevraagd, wat ik ook heel goed begrijp. Ik ga heel even terug naar hoe het begon. In januari kreeg ik gegevens door over het aantal meerlingen dat in 2017 statistisch behoorlijk afweek van 2015 en 2016. Ik heb die gegevens ook aan uw Kamer gestuurd. Daarin kunt u zien dat over een aantal maanden in 2017 het aantal meerlingen echt behoorlijk hoger lag dan wat we statistisch significant zouden kunnen noemen. Toen ik die cijfers zag, was de eerste vraag: wat zit hier achter, wat is hier aan de hand, wat gebeurt hier, hoe komt dit? Dat is ook de reden geweest waarom ik destijds heb gezegd: we moeten ook kijken wat er op een aantal bedrijven aan de hand is. Wij hebben toen een aantal bedrijven bezocht. Dat heb ik aan uw Kamer gerapporteerd. Daaruit bleek dat er in een dusdanig aantal gevallen sprake van was dat het gewoon echt niet klopte. Die combinatie — het statistisch onverklaarbare hogere aantal meerlingen en wat wij zagen uit de steekproef die we daarna hadden gehouden — was voor mij reden genoeg om uw Kamer te informeren over het feit dat wij daar vermoedens van fraude hadden.

Uw Kamer heeft gevraagd wat daar nu gebeurde. Wij wilden bij die 7.700 bedrijven nader zien wat er echt aan de hand was. Ik had al aangegeven, ook richting de Kamer, dat het vrijwel onmogelijk is om al die bedrijven te gaan bezoeken. Wij moeten daarin een selectie aanbrengen. Dat hebben we gedaan door administratieve gegevens met elkaar te vergelijken. Aan de ene kant de melklijsten, dus welke bedrijven en welke dieren melk leveren, en aan de andere kant de vraag of die dieren ook als melkleverend in het i&r-systeem staan. Uit de crosscheck die wij deden, kwam naar voren dat in 2.100 gevallen — dat hebben we teruggebracht naar 2.000, omdat 100 gevallen onterecht bleken te zijn — de match in de gegevens niet klopte. Met andere woorden: ze stonden in het i&r-systeem vermeld als niet-melkleverende dieren, terwijl ze in de praktijk melkleverend waren. Zoals ik ook aan uw Kamer heb laten weten, kan dat een financieel voordeel opleveren, omdat dat toen gekoppeld was aan de hele discussie over het fosfaatreductieplan.

De leden hebben ook gezegd: op een gegeven moment verschoof de discussie van de meerlingen naar de i&r. Dat klopt. Dat is hier de reden van. De meerlingen waren voor ons de aanleiding om te gaan kijken wat er nou precies aan de hand was. Omdat wij het gingen vergelijken in de systemen, zagen wij dat er behoorlijk wat onregelmatigheden waren in de i&r. Daar heb ik vervolgens op gehandeld door die bedrijven te blokkeren. Ik kom zo meteen nog op de exacte juridische onderbouwing, want daar zijn heel specifieke vragen over gesteld. Ik zal dat zo meteen nog wat specifieker aangeven. Maar het feit dat ik die bedrijven heb geblokkeerd, vloeit voort uit het feit dat de i&r op orde moet zijn. En de i&r was in die gevallen niet op orde.

Een aantal leden hebben aangegeven: je zal de ene dag maar in de melkput staan en denken "tjonge, wat is er aan de hand?" en de volgende dag zien dat jij daarbij hoort. Ik kan mij heel goed voorstellen — dat zeg ik tegen de leden, maar ook tegen de boeren die mogelijk meekijken — dat dat rauw op je dak kan vallen. Ik heb zelf ook die boeren gesproken. Ik heb met ze gesproken en ik heb gehoord hoe zij zelf geraakt werden door het idee dat ze een fraudeur zouden zijn. Ik heb ook aan de Kamer laten weten dat ik achter de cijfers niet precies kan zien wie dit moedwillig en wie dit niet-moedwillig heeft gedaan. Ik kan op basis van de cijfers die ik heb niet zien of ergens sprake is van fraude of niet. Ik kan wel zien dat het niet klopt.

Maar ik heb in de afgelopen weken ook gezien dat er veel onrust is ontstaan over het woord "fraude". Dat heeft een lading gekregen waardoor de hele sector het gevoel had dat hij daarmee weggezet werd. Dat is niet mijn intentie geweest. Dat is echt nooit mijn intentie geweest. Ik zie dat er heel veel hardwerkende boeren zijn, die voor dag en dauw aan het werk zijn om in ons voedsel te voorzien, die zich daar met hart en ziel voor inzetten en die niet gericht zijn op frauduleus handelen. Ik kan niet uitsluiten dat het wel gebeurt. Dat was ook de aanleiding om wel op de cijfers te acteren. Maar het is een feit dat die onrust is ontstaan en dat individuele boeren zich niet gekend vinden in hun situatie. Dat is niet mijn intentie geweest. Ik heb onderschat wat de impact van dat woord is geweest. Dat heb ik afgelopen zaterdag in de krant aangegeven, maar ik heb dat eerder ook al gedaan in de Boerderij. Dat wil ik hier ook herhalen. Ik denk dat het van belang is om dat hier te doen.

Maar stel dat de Kamer mij zou vragen: wat doet u als deze cijfers morgen weer op uw bureau komen? Dan is mijn antwoord: dan ga ik weer ingrijpen. Want het is van zo'n groot belang dat de i&r op orde is. Het is ook juridisch vastgelegd dat er ingegrepen moet worden als die niet klopt. Dat maakt dat ik wel weer moet zorgen dat de i&r op orde komt. Dat blijft wel vooropstaan. Het is voor iedereen, niet in het minst voor de sector zelf, van het grootste belang dat zij zien dat onze i&r klopt, en dat wij dat ook kunnen zeggen tegen iedereen die dat maar wil horen. Als er een dierziekte uitbreekt — ik ben ontzettend dankbaar dat dat niet gebeurd is — moeten wij met de hand op ons hart kunnen zeggen: wij kunnen traceren waar die dieren vandaan komen, we kunnen het heel snel isoleren en er zijn dan ook geen gevaren voor de volksgezondheid. Ik hoop dat we dat belang in alle discussies die we de afgelopen weken hebben gevoerd niet zullen onderschatten, ondanks alle emoties die daaromheen leven en die ik ook echt begrijp. In die zin vind ik het ook goed dat er de afgelopen weken een piek is geweest in het aantal herstelmeldingen. Er zijn zo'n 650 vrijwillige meldingen gedaan. Dat is weer significant hoger dan wij in de afgelopen periode normaal zagen.

Maar laat ik hierbij ook meteen een oproep doen aan de sector. Het is de verantwoordelijkheid van de sector dat de i&r op orde is. Kijk naar dat systeem. Kijk of de gegevens van je bedrijf kloppen met de gegevens die in de i&r geregistreerd staan. Het is ook de verantwoordelijkheid van elke boer om zelf te zorgen dat dat op orde is. Laat dit ook een wake-upcall zijn — volgens mij noemde mevrouw Dik-Faber het zo — dat we hier niet minder dan de hoogste alertheid moeten hebben om te zorgen dat dit op orde is. Dit was in generieke zin mijn algemene inleiding.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben op de dag van de brief al gezegd dat we er waardering voor hebben dat de minister de Kamer voortvarend heeft geïnformeerd. Ik denk ook dat dat een fijne werkwijze is. Ik vind ook dat het de minister siert dat ze zegt dat ze de impact misschien heeft onderschat, maar ik denk dat het ook belangrijk is om goed te kijken naar wat ze precies heeft gezegd. Ik heb die brief nog nagelezen. Zij heeft overal zorgvuldig geformuleerd. Zij heeft het gehad over "een signaal van fraude" en "het beeld van onregelmatigheden". Ze heeft nergens gezegd: die hele sector fraudeert. Ik denk dus dat het ook goed is om te benoemen dat je, ook al kies je je woorden zorgvuldig, niet per se in de hand hebt hoe ze vervolgens worden uitgelegd. Dat gebeurt weleens. Ik vraag de minister of ze dat erkent.

Minister Schouten:
Dank voor deze interruptie, zou ik bijna willen zeggen. Het is waar dat woorden die jij niet meteen zo expliciet uitspreekt, wel in een context kunnen komen te staan waardoor ze groter worden. Daarvan heb ikzelf aangegeven dat ik dat onderschat heb en dat dat ook een reden is geweest om aan te geven dat ik het zo niet bedoeld heb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nogmaals, dat siert de minister, maar ik vraag dit omdat ik vind dat de reactie van de sectororganisaties misschien wel een beetje buitenproportioneel was. Daar gaat het over: was het nou proportioneel of niet? Die sector heeft echt heel lelijke woorden gesproken, terwijl de minister toch zorgvuldig heeft geformuleerd en ook de regels netjes heeft uitgevoerd. Misschien kan ze hier geen antwoord op geven — dat kan ik me ook voorstellen — maar daar kunnen we toch ook wel een kleine kritische blik op werpen?

Minister Schouten:
Ik heb de afgelopen weken veel nagedacht — dat is echt waar — over wat ik heb gedaan, hoe ik dat heb gedaan en hoe de formuleringen zijn geweest. Ik heb er ook over nagedacht of ik dingen anders had moeten doen. Hoe zijn dingen overgekomen? Zoals ik al zei, heb ik ook met individuele boeren gesproken. Dat waren soms heel intense en — dat moet ik zeggen — ook heel mooie gesprekken. We zochten echt met elkaar precies naar wat er allemaal aan de hand was. Ik heb altijd gezegd: wat er ook is, ik wil iedereen gewoon recht in de ogen blijven aankijken. Dat is wat ik moet doen. Dat wil niet zeggen dat wij het altijd met elkaar eens zijn, maar ik moet wel zorgen dat ik kan uitleggen wat ik aan het doen ben. Als daarbij dingen gaan zoals ik ze niet bedoeld heb, moet ik dat ook kunnen toegeven.

De voorzitter:
De heer Grashoff.

Minister Schouten:
Mag ik nog even, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Minister Schouten:
Ik vind het echt van belang om dit af te ronden. Hoe anderen daar zelf mee omgaan, vind ik een eigen verantwoordelijkheid. Laat ik de hoop uitspreken dat iedereen naar aanleiding van wat hier gebeurd is, nog een keer gewoon bij zichzelf te rade gaat over wat er allemaal is gebeurd in de afgelopen periode, hoe dat zo is gekomen en hoe we daar vervolgens ook weer lessen uit kunnen trekken. Ik probeer te reflecteren op wat ik doe. Ik kan echt aangeven dat ik dat doe met mijn hele hart en ziel, met al mijn intenties. Ik ben heel trots dat ik minister van Landbouw mag zijn. Dat wil niet zeggen dat wij het altijd eens zullen zijn over wat wij doen. Dat zal ook met de Kamer zeker het geval zijn, maar ik moet er wel op durven reflecteren. Ik hoop dat dat voor iedereen geldt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is heel goed dat de minister hier direct in haar eerste zinnen zegt: als de gegevens opnieuw op tafel zouden komen, grijp ik opnieuw in, en hard. Dat laatste zei ze er niet bij, maar zo heb ik het wel geïnterpreteerd. Dat is hartstikke goed; prima. Daarbij refereert zij aan de i&r-systematiek en het belang daarvan, maar mijn vraag aan de minister is of zij dat ook blijft doen op alle andere aspecten van zaken in de landbouw die mis zijn of mis lijken te zijn. Want niet alles raakt onze exportpositie, maar daarmee is het niet minder belangrijk. Het kan ook onze natuur en ons milieu raken, bijvoorbeeld in het geval van de mestfraude.

Minister Schouten:
We hebben het debat over de mestfraude al vaker gevoerd en dat zullen we ook heel vaak blijven voeren. Misschien heeft de heer Grashoff ook vernomen dat er deze week nog een inval is geweest bij een intermediair, dus het is niet zo dat wij op onze handen zitten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is prima om niet op de handen te zitten. Maar in deze kwestie is wel aan de orde dat er mistigheid kan blijven ontstaan omdat noch de informatiepositie van de minister, noch die van de Kamer heel adequaat is. Wij kennen de omvang niet, we weten de omvang niet en we horen steeds weer terug dat we de omvang niet kennen. Ik denk dat het voorbeeld van de i&r en hoe het daar gelopen is ons ook aan het denken zou moeten zetten over een veel betere vorm van beheer van feiten en cijfers rondom andere zaken die er mis zijn, of dat nou de landjepikkwestie is of de mestfraude of andere zaken.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat we juist ten aanzien van de mestfraude extra aan het kijken zijn hoe we de handhaving en het toezicht effectiever kunnen gaan vormgeven. Ik doe dat ook samen met collega Grapperhaus, en in dit geval ook samen met de provincie Brabant. Wij zijn daar actief mee bezig. Wij zijn echt aan het kijken wat daar de situatie is. Maar ik heb het ook al eerder aan de heer Grashoff aangegeven: het probleem bij fraude is vaak dat je niet weet wat je niet weet. Je bent aan het zoeken naar iets waarbij je ziet dat er dingen niet goed gaan. Maar wat nou precies de omvang is, dat weet je niet. Alleen als we zien dat het niet goed is, dan acteren we daarop. Het voorbeeld van deze week mag toch aantonen dat wij dat ook hier doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik weet niet of de minister nog specifiek in een van de blokjes terugkomt op de meerlingfraude. Dan zal ik even wachten met mijn interruptie.

Minister Schouten:
Nee, dan zou ik het nu doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Oké. In de eerste brief van de minister, van 23 januari, hebben wij de melding gekregen dat er 2.000 bedrijven zijn met meer dan 10% meerlingen. Het percentage ligt dan niet op 10% of 12% of 15%, maar er zijn ook echt grote uitschieters. In de laatste brieven lees ik daar eigenlijk niets meer over. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Schouten:
Zoals ik net aangaf, was dat de aanleiding. Daarmee is dit allemaal begonnen. We hebben er een soort verfijning in proberen aan te brengen, waarmee de aandacht meteen naar i&r ging. Maar dat is nog steeds de aanleiding. En we zijn daar ook nog niet mee klaar. Dat wil ik hier ook benadrukken. Een aantal van uw collega's heeft ook min of meer gevraagd of we er nu een streep onder kunnen zetten — dat is even mijn vrije interpretatie — of dat er nu conclusies uit kunnen worden getrokken. Dat is niet zo. We zijn nog steeds bezig met dat onderzoek. Het aspect van i&r heeft betrekking op een gedeelte van de groep die we eerst in beeld hadden. Nadat we het hele gedeelte rond de i&r-administratie afgerond hebben, zullen we ook nog verder gaan met onderzoek, met als aanleiding de meerlingenfraude. Dat zullen we ook risicogericht doen, deels op basis van de administratie en deels op basis van bedrijfsbezoeken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat begrijp ik. Het is inderdaad belangrijk dat het i&r-systeem op orde is, want dat moet op grond van de verordening uit Brussel. Tegelijk blijft het bij mij nog wel knagen. Er is sprake van 20%, 30% of misschien wel 40% meerlingen op een bedrijf, terwijl het gemiddeld 3% tot 5% is. Dat is echt een substantieel verschil. Dat krijgt nu eigenlijk wat minder aandacht, maar dat duidt volgens mij, als ik het tenminste goed analyseer, juist wel op willens en wetens verkeerd handelen. Ik krijg graag nog een nadere duiding van de minister op dit punt.

Minister Schouten:
Het klopt dat we daar nog niet klaar mee zijn. Het is van belang dat we naar de situaties kijken, naar wat we nog niet hebben gezien. We hebben nu een specifiek deel in het oog gekregen dat meer op i&r is gericht. Maar de aanleiding, het aantal meerlingen, staat nog steeds. Alleen, we zoeken naar gegevens op basis waarvan we heel risicogericht daar kunnen kijken wat er aan de hand is. En we hebben ook niet alle inzet van de NVWA die we op dat punt zouden willen hebben. Het ligt overigens niet aan de inzet van de NVWA, want die is in de afgelopen weken heel groot geweest. Als we al dat soort bedrijven moeten gaan bezoeken, dan is het heel ingewikkeld. Daarom hebben we ook een fasering aangebracht, met eerst een administratieve ronde. Dan komen we hopelijk rond half april in een tweede fase terecht, waarin we nog heel specifiek gaan kijken naar bedrijven die niet uit de crosschecks kwamen maar waarbij we wel statistisch grote uitschieters zien die wij niet kunnen verklaren op basis van de gegevens. Daar zal dus voor een deel ook weer bedrijfsbezoek gaan plaatsvinden. Het is dus nog niet klaar. Dat klopt.

De heer De Groot (D66):
Ik had daar ook een vraag over. Ik begrijp nu goed dat het aantal van 7.700 en de meerlingen een aanleiding waren. De minister gebruikt soms de aanleiding en de verfijning die met de crosschecks heeft plaatsgevonden door elkaar. Er is eigenlijk een tweede analyse geweest. Mijn vraag is dan ook de volgende. Onder die 7.700 bedrijven waren er dus ook bedrijven met 15% of meer meerlingen. Dat kan nog steeds een aanwijzing zijn dat er iets niet in orde is. Die zijn nu dus buiten de crosscheck gevallen. Is er bij die bedrijven wel een foto genomen van het i&r-systeem op het moment dat u langskwam in verband met dat aantal van 7.700?

Minister Schouten:
Dit zijn de meer technische vragen die ik later nog eventjes in de blokjes ga meenemen. Sorry, maar dat wil ik allemaal heel secuur doen. Ik moet daar in de blokjes op terugkomen om daar heel secuur op te kunnen antwoorden.

De voorzitter:
Daar komt de minister op terug.

De heer Bisschop (SGP):
Missschien komt de minister ook nog terug op de vraag die ik nu ga stellen. Die sluit aan bij de vragen van mevrouw Lodders. Een van mijn vragen was: in hoeveel situaties is nu concreet fraude met de meerlingenregistratie geconstateerd? Van de 2.200 bedrijven die op slot zijn gegaan zijn er inmiddels een kleine 2.000 gedeblokkeerd. Om hoeveel feitelijk geconstateerde fraudegevallen gaat het op dit moment?

Minister Schouten:
Om vast te kunnen stellen of het daadwerkelijk fraude is, zul je ook de opzet daarvan moeten meewegen. Het is dus niet zo dat alleen een verkeerde registratie gelijk fraude is. Dat is denk ik de hele discussie die we hier aan het voeren zijn. Je moet dus ook wat weten over de intenties, de motieven. Je moet echt nog wat stappen zetten om daar te komen. Ik heb in de brief van februari meer een soort feitelijke opsomming gegeven van wat nou ongeveer het geldelijk gewin is dat daarmee te maken had. Zelfs dat hoeft niet meteen de fraude te verklaren. Dat hoeft niet te zeggen dat het dus fraude is. We moeten een vrij secuur proces doorlopen. Ik kan daar nu dus ook nog geen conclusies uit trekken.

De heer Bisschop (SGP):
De aanleiding voor deze hele operatie waren vermoedens van fraude bij de registratie van meerlingen. Het lijkt mij dan redelijk dat er gewoon heldere en duidelijke aantallen dieren en bedrijven komen. Daar gaat het om. Die kan de minister nu nog niet leveren, als ik het goed begrijp. Maar die komen er dus wel? Mag ik concluderen dat dat een toezegging van de minister is?

Minister Schouten:
Wij sturen elke keer alle informatie die we hebben naar de Kamer toe. Als wij verder komen in het proces zal ik de Kamer weer informeren.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. In de eerste brief die zij heeft gestuurd, op 23 januari, stelt de minister over wat ik maar de steekproef zal noemen dat er 29 inspecties zijn uitgevoerd bij bedrijven die een percentage meerlingen hebben boven de 10%. Bij 23 daarvan blijkt het niet overeen te komen. En dan letterlijk: "Het vermoeden van fraude is bij die bedrijven dus bevestigd." Daarmee stelt de minister: hier is sprake van fraude. Als ze dat kon bevestigen op 23 januari, waarom is het dan daarna zoveel lastiger? Of was dit een voorbarige zin?

Minister Schouten:
In deze situatie hebben wij ook bedrijfsbezoeken afgelegd. Dat is wel een andere situatie dan bij de administratieve checks die wij hebben gedaan. Of het juridisch ook daadwerkelijk fraude is, is natuurlijk weer een volgende fase, waarin je ook weer heel secuur moet gaan beoordelen wat de situatie en de opzet was, en dat soort aspecten. Het verschil dat maakt dat we daar iets scherper konden zijn, is dat we daarbij ook daadwerkelijk op het bedrijf zijn geweest, wat rondom de administratieve checks die we hebben gedaan niet het geval is.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat. Er is dus een x-aantal bedrijfsbezoeken geweest naar aanleiding van wat we maar de meerlingenfraude zullen noemen. Ik weet niet wat dat aantal is, maar dat zal er ongetwijfeld geweest zijn. Mij lijkt dat volgens dezelfde systematiek bij een x-aantal al dan niet echte fraude kan worden geconstateerd. Dat is volgens mij een beetje waar de Kamer naar op zoek is. Wat is nou dat magische getal?

Minister Schouten:
Ik snap die vraag compleet, want dat is ook de vraag die ik natuurlijk heb. Als ik cijfers zie, wil ik weten wat de motieven achter die situaties zijn. Het ingewikkelde van deze situatie is dat ik dat niet zomaar kan zien. Kon ik het maar zien, want dan kon ik meteen het onderscheid maken tussen fraude en een domme of onbedoelde fout. Dat is de hele exercitie die we aan het maken zijn. Maar ik blijf wel benadrukken dat, ook al was iets een fout, het wel een heel gevaarlijke fout is. Ook al is een fout onbedoeld, op het moment dat het i&r-systeem niet klopt, is het niet goed. Dan heb je echt een veel groter probleem dan alleen een administratieve fout. Die zoektocht voer ik samen met u uit. Er moeten nog stappen worden gezet om daar meer inzicht in te krijgen. Dat loopt nog. Daarom kan ik nu nog geen definitieve conclusies trekken in dit debat.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil even doorgaan op de interrupties van mevrouw Lodders en de heer Bisschop. Heeft de minister overwogen om de helderheid van dit proces misschien met externe hulp te versnellen?

Minister Schouten:
De verfijning was al een poging tot snelheid. Toen het getal van 7.700 werd genoemd, wisten we al dat het onmogelijk was om het allemaal met een bedrijfsbezoek te doen. Daarom hebben we gekeken of we op een andere manier sneller inzicht konden krijgen in wat er in die groep van 7.700 gebeurt. Dat is de reden geweest om ons af te vragen wat het voordeel was. Je hebt voordeel als je in de praktijk wel melk levert, terwijl je te boek staat als niet-melkleverend. Daar zit het financiële voordeel, ook in het kader van het fosfaatreductieplan. Dat is een manier om te kunnen beoordelen of er onregelmatigheden zijn. Daarom hebben we de lijsten bij elkaar gelegd om te kijken of het klopt. Dat zijn de snelheid en de verfijning die we al hebben proberen aan te brengen om ervoor te zorgen dat we die groep vrij snel kleiner konden maken. Dat was dus al een poging.

Daarnaast vroegen we ons af of we nog sneller kunnen dan we nu doen. De afgelopen weken was de inzet behoorlijk gericht op het weer heel snel kunnen deblokkeren van bedrijven op het moment dat zij hun informatie hadden aangeleverd. Ik moet daarbij zeggen dat een aantal boeren dat heel snel heeft gedaan en dat ik dat ook knap vind. Als we hiervoor iets minder capaciteit nodig hebben, gaan we die weer inzetten voor de tweede fase. We moeten keuzes maken omdat de omvang van de groep gewoon groot is.

De heer Geurts (CDA):
Ik snap de reactie van de minister heel goed en kan die goed volgen, maar ik probeer toch nog even mee te denken. Mogelijk kan er met externe hulp sneller helderheid in dat proces komen. Het staat buiten kijf dat ik ongelooflijk veel respect heb voor alle betrokken ambtenaren die in de weekenden doorwerken. Het heeft absoluut niet mijn voorkeur dat er op zondag gewerkt wordt, maar in deze situatie is het wel gebeurd. Ik vind dat ongelooflijk knap en lovenswaardig, maar mogelijk kan er met externe hulp nog wat meer snelheid in komen. Ik weet niet of het kan. Ik vraag het in alle openheid aan de minister.

Minister Schouten:
Er zijn niet zo veel partijen die zomaar mogen vaststellen of er sprake is van onregelmatigheden. De NVWA heeft de bevoegdheid om dat te doen. Daar zitten dus wel haken en ogen aan. We zetten nu behoorlijk wat capaciteit in. Daarvoor moeten we keuzes maken ten opzichte van de rest van het toezicht en de handhaving. Er wordt nu echt fors op ingezet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u de vragen over aard en omvang van de onregelmatigheden eerst beantwoordt. Ik wil voorstellen dat u verdergaat met dat onderdeel.

Minister Schouten:
Ja, ik ga door naar het blokje aard en omvang van de onregelmatigheden, want daar hebben behoorlijk wat leden vragen over gesteld. Mevrouw Lodders vroeg of je hier praktijkkennis bij kunt betrekken om te bekijken hoe je de signalen moet duiden, herkennen et cetera. We hebben best wel wat experts bij de RVO en de NVWA. Mensen van de NVWA komen ook gewoon op de bedrijven en hebben weet van wat er speelt. Die betrokken experts zijn ook allemaal ingezet.

Wat betreft de signalen dat het administratieve fouten betrof nog het volgende. Ik heb al aangegeven dat wanneer foutieve registraties worden geconstateerd, dat al een reden is voor een blokkade. Voor het feit dat de i&r niet klopte met de daadwerkelijke situatie had de praktijkkennis daarbij niet heel veel uitgemaakt. Dat is al een reden om een bedrijf te blokkeren.

We hebben ook al aangegeven dat we het eerste weekend zagen dat we honderd bedrijven onterecht geblokkeerd hebben en dat we dat ook meteen hebben gecorrigeerd. In de overige van de 2.000 gevallen is wel sprake geweest van een foutieve registratie die hersteld moest worden.

De heer Bisschop heeft gevraagd waar ik mij precies op heb gebaseerd bij al die crosschecks en waarom ik niet vooraf overleg heb gevoerd met bijvoorbeeld sectororganisaties of de COV over de oorzaken. Ik heb mij gebaseerd op analyses van de gegevens in i&r die wezen op afwijkende percentages van de meerlingen. Dat is ook reden geweest waarom ik daarna de bedrijfsbezoeken heb gepleegd op 22 januari jongstleden. De informatie die daaruit kwam, is reden geweest om op 23 januari uw Kamer te informeren. Op dat moment is er geen overleg geweest met de andere organisaties. Als ministerie zijn wij immers verantwoordelijk om op te treden wanneer er onjuiste registraties worden geconstateerd. Daarop heeft de NVWA gehandeld.

De heer Bisschop heeft mij verder gevraagd wat ik ga doen om het beeld recht te zetten van fraude. Ik heb net al gezegd wat mijn intenties zijn geweest. Waar het onbedoeld is geweest, heb ik ook aangegeven dat dit zo was. Maar ik besef heel goed dat we met Brussel moeten communiceren om ervoor te zorgen dat daar een correct beeld van de sector is. Dat doen we overigens niet alleen naar aanleiding van deze situatie. Dat doe ik eigenlijk volcontinu. We zijn steeds in gesprek met Brussel, ook om te vertellen wat er hier gebeurt, wat de situatie is en dergelijke. Alle informatie die u krijgt, krijgt Brussel ook. U mag erop vertrouwen dat ik Brussel zal informeren over wat wij precies hebben geconstateerd en gezien. In den brede is het goed om aan te geven dat ik niet de enige ben die correcte beelden neerzet, maar dat dit ook geldt voor de sector. Die kan zelf ook aangeven: dit is wat wij aan het doen zijn, hier zijn we mee bezig. Dat klinkt ook in Brussel door. Maar de informatie die u krijgt, krijgt Brussel ook. We voeren volcontinu — zo wil ik bijna zeggen — gesprekken, ook op dit punt.

De heer Bisschop vraagt in hoeveel gevallen inmiddels is aangetoond dat de meerlingkalveren daadwerkelijk van een melkleverende vaars afkomen. Voor het deblokkeren van de bedrijven hebben de veehouders aanvullende informatie aangeleverd. In alle gevallen waar gedeblokkeerd is, zijn door de veehouders correcties doorgevoerd. We hebben geen zicht op hoeveel meerlingen hier nu precies aan gerelateerd zijn. Dit gaat echt specifiek over de i&r en de mismatches die daarin plaats hebben gevonden. Daar hebben we ons nu op gefocust.

De heer De Groot vraagt of het heel anders gelopen was als ik op 23 januari had gemeld dat er bij circa 60 bedrijven het vermoeden bestond dat de vaarzen melkleverend waren. Had dan niet de hele sector op slot gehoeven? Had ik het anders kunnen doen? Dat is eigenlijk een beetje de vraag. Juridisch gezien had ik geen andere mogelijkheid dan te handelen zoals ik heb gedaan. Er zijn bij ruim 2.000 bedrijven onregelmatigheden geconstateerd. Op grond van de EU-verordening moesten die bedrijven geblokkeerd worden. Ik zal straks nog heel specifiek terugkomen op de juridische vragen die zijn gesteld.

Ik hecht eraan om enige nuance aan te brengen in het beeld dat de heer De Groot schetst, namelijk dat de hele sector op slot gezet is. Ten eerste was er sprake van onregelmatigheden bij zo'n 2.000 bedrijven, terwijl er zo'n 17.500 melkveebedrijven en 32.000 rundveebedrijven zijn. Ten tweede betreft het een blokkade. Dat betekent dat er niet meer aan- en afgevoerd kan worden, maar dat het primaire proces wel doorgang kan vinden. Het is dus niet zo dat de hele sector op slot gaat. Laten we met z'n allen een beetje zorgvuldig zijn in onze bewoordingen als we willen dat de beeldvorming op dit vlak correct is.

De heer De Groot zegt dat zo'n 5.600 bedrijven buiten de selectie vallen na het uitvoeren van de crosschecks. Dat heb ik in mijn brief van 8 februari gemeld. Hij zegt dat dit betekent dat de bedrijven die daarbuiten zijn gevallen, hun i&r op orde hebben. De rekensom is helaas net wat ingewikkelder dan deze stelling. Het aantal van 7.700 bedrijven is genoemd op basis van de informatie die ik op 23 januari had over het maximumaantal bedrijven waar iets mis zou kunnen zijn vanwege het bovengemiddeld hoge percentage meerlingen. Ik heb ook toen al aangegeven dat het niet zo is dat er bij al die bedrijven sprake is van onregelmatigheden en dat we daar dus een verfijning op zouden moeten plegen. Dat hebben we ook gedaan. Eigenlijk is het aantal van 7.700 daarmee niet meer zo relevant. Dat was de directe aanleiding. Daar moest een verfijning op plaatsvinden en daar zijn we nu mee bezig.

Wat nu vooral relevant is, is dat de ruim 2.000 bedrijven waar onregelmatigheden zijn geconstateerd, hun registratie op orde hebben gebracht of nog daarmee bezig zijn. Verder zijn er nog bedrijven waarbij wel verdenkingen zijn. Maar die kunnen op basis van de crosschecks niet hard worden gemaakt. Dat is dus onderdeel van het vervolgonderzoek. Ik heb net aangegeven dat ik dat "fase twee" noem. Die gaan we binnenkort in.

De heer De Groot zegt ook dat er op 20 februari meer duidelijkheid komt over waar de fraude vermoedelijk wel zit. Hij zegt: bij 50 bedrijven rondom de 5 tot 10 gve die geblokkeerd zijn of bij tien bedrijven waar meer dan 300 geblokkeerde dieren zijn. Hij vraagt of dit dan de fraude is. Ik snap zijn zoektocht elke keer naar waar het zit. Ik heb net al aangegeven dat dat misschien ook weer een te snelle conclusie is. Je zou kunnen zeggen — maar dat is enigszins speculatief, dus ik probeer er nu ook voorzichtig mee om te gaan — dat op het moment dat het geldelijk gewin hoger is, de kans op fraude hoger is. Maar dat hoeft niet zo te zijn. Wij hebben echt nog wel wat meer stappen nodig om dit daadwerkelijk te kunnen definiëren. Andersom zou bijvoorbeeld een onregelmatigheid van 1 of 2 gve ook weer tot een behoorlijk fors voordeel kunnen leiden. Daarmee zegt dan ook het aantal weer niet zo heel veel.

(De minister hoest.)

Minister Schouten:
Excuus, voorzitter. Het is niet alleen de heer Graus die verkouden is. Dus de vraag kan ik gewoon op dit moment niet beantwoorden. Dat is eigenlijk het korte antwoord. Het OM is ook degene die uiteindelijk bepaalt of er sprake is van fraude of niet ...

(De minister hoest.)

Minister Schouten:
... en daarvoor wordt de achtergrond van de situatie dus meegewogen.

De voorzitter:
Als u behoefte heeft aan een korte schorsing, is dat prima.

Minister Schouten:
Nee, ik probeer gewoon door te gaan, voorzitter. Volgens mij moet ik er even doorheen praten. Of de heer De Groot gaat mij redden.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u dit onderdeel afrondt en dan krijgt de heer De Groot als eerste de gelegenheid om een vraag te stellen.

Minister Schouten:
Ik ben ook bijna door de vragen in dit blokje heen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook.

Minister Schouten:
De heer De Groot vroeg net al in zijn interruptie, en gaat dat nu waarschijnlijk weer vragen, of een foto is genomen van de administratie van die situaties. Die administratie houden wij gelukkig heel goed bij. Daarin kunnen wij precies zien wanneer de wijzigingen zijn opgetreden en wanneer niet. Dus wij kunnen ook zien wat op een bepaalde datum de situatie was op een bepaald bedrijf.

De heer De Groot vraagt ook wanneer ik dan van de meerlingenaanpak af stap. Dat is ook een concretere vraag. Ik gaf al aan dat de hogere percentages meerlingen hebben geleid tot die data-analyse en de crosschecks. De hit daarop was de reden om een onregelmatigheid te zien, ongeacht wat nu precies het percentage van de meerlingen was die het betrof. We gaan weer verder met dit onderzoek nadat wij deze verfijning hebben gedaan.

Ten slotte in dit blokje, voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vraagt hoeveel tijd we nodig hebben om precies te kunnen aangeven wanneer het fraude is en wanneer wij dit deel van het onderzoek kunnen afronden. De prioriteit heeft de afgelopen tijd gelegen bij het deblokkeren van de bedrijven die nu nog geblokkeerd zijn. Zo'n 250 dossiers zijn in behandeling bij de NVWA. Bij een deel daarvan zal de NVWA ook nog een fysieke inspectie moeten uitvoeren om de situatie ter plaatse te kunnen beoordelen. De inzet is erop gericht om dat eerst af te handelen. Ik verwacht dat wij daarvoor dus medio april klaar zijn en dan komt er dus ruimte voor het vervolgonderzoek dat ik net ook al heb aangekondigd. Tot zover dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
De heer De Groot. Nee? Dan kunt u verder.

(De minister hoest.)

Minister Schouten:
Dan ga ik echt even de diepte in rondom de juridische grondslag van de blokkades.

De voorzitter:
Er worden hulpmiddelen aangereikt.

Minister Schouten:
Ik krijg heel lief laurierdrop aangeboden, voorzitter. Maar ik probeer toch maar gewoon even zo door te gaan.

De heer Bisschop heeft daarover een aantal vrij specifieke vragen gesteld en die ga ik proberen vrij specifiek te beantwoorden. Hij vraagt welke inzichten of bedrijfsblokkades echt noodzakelijk waren, ook in het geval van het doodgeboren kalf. Is er sprake van een nationale kop of van Europese regels? De Europese regelgeving vereist dat een veehouder geboortes en sterfte meldt. Daar horen ook doodgeboorten bij. Dat zijn Europese regels. Van een nationale kop is dus geen sprake. In de uitvoeringsregelgeving heeft Nederland dit beperkt tot geboorten en doodgeboorten vanaf zeven maanden draagtijd, omdat in die gevallen de koe melk gaat geven. Dat is de reden waarom we bij die zeven maanden beginnen met melden. Het is dus zaak dat de gegevens over een melkgevende koe correct in het i&r-systeem staan. Als het kalf na zes maanden dood wordt geboren, maar de koe daarna wel melkgevend wordt, is dat de reden om de zaak in het i&r te registreren. Dan weet je wat de situatie is en of het een vaars is of een melkgevende koe. Dat moet kloppen in het i&r. Als dat niet correct gemeld is, moet er van verordening nr. 494/1998 een blokkade worden opgelegd.

Mevrouw Lodders vroeg: waarom een bedrijfsblokkade en geen individuele blokkade? Europese regelgeving vereist dat in situaties als deze de verplaatsing van dieren van en naar het bedrijf in het geheel wordt beperkt. Dat betekent dat de blokkade op het hele bedrijf betrekking moet hebben. Als het in de Europese regelgeving om een blokkade van individuele dieren gaat, dan spreekt de verordening van betrokken dieren. Dat is bijvoorbeeld zo in artikel 2, eerste lid. Maar dat staat hier niet, dus het is wel degelijk gericht op het hele bedrijf.

De heer Geurts vroeg of er voor de bedrijfsblokkade geen gedifferentieerde aanpak mogelijk was. Het gaat dan om de situatie dat een geboren kalf niet of niet correct gemeld is. Daar is artikel 4, tweede lid, van verordening nr. 494/1998 op van toepassing. Dat artikel is van toepassing als een of meer geboorten niet of incorrect zijn gemeld. Die bepaling is duidelijk — ik heb dat net ook al richting mevrouw Lodders gezegd — want daar staat: de verplaatsing van dieren van en naar het bedrijf moet worden beperkt. De verplaatsing heeft dus betrekking op alle verplaatsingen, dus ook van alle dieren. Dat is de regelgeving. Artikel 2 van de verordening, waarnaar de heer Geurts verwijst, heeft een algemene strekking: als er dieren zijn die niet aan de i&r-regels voldoen. Artikel 4, tweede lid, is een bijzondere regel, specifiek voor het niet of niet-correct melden van geboorten. Bijzondere regels hebben voorrang op algemene regels.

Dan wat de proportionaliteit betreft. Deze verplichte bedrijfsblokkade is proportioneel, gelet op het belang dat ermee wordt gediend: eerst orde op zaken stellen, zolang geboorten niet goed zijn geregistreerd de keten beschermen en daarmee ook de handelspositie van de sector, en het feit dat de veehouder via een correctie zijn bedrijf weer vrij kan maken van de blokkade. Ik hecht eraan te melden dat de boer het correct melden te allen tijde zelf kan doen. Dat is geen ingewikkelde handeling. De afgelopen weken hebben we gezien dat een aantal boeren weer goed zijn gaan kijken naar hun registratie en het dus ook weer netjes bij de RVO kunnen melden, waardoor het ook wordt verwerkt. Dus nogmaals de oproep: zorg dat je eigen registratie goed op orde is, want daarmee voorkom je onduidelijkheid en mogelijk vervelende maatregelen die hieruit voortvloeien. Ik geloof dat ik hiermee de juridische vragen heb beantwoord.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar wat de minister zegt. Even in mijn woorden: artikel 4 gaat boven artikel 2. Maar artikel 4 praat niet over alle dieren. De minister zegt dat er absoluut geen enkele uitzondering is: je moet het gewoon zo lezen dat artikel 4 geldt voor alle dieren. Maar dat haal ik er nog niet zo uit, hoor.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat artikel 4 alle dieren betreft. Artikel 2, waarnaar de heer Geurts verwijst, heeft een algemene strekking. Artikel 4 is bijzonder. Het is juridisch even goed om dat te zeggen. Bijzondere regels hebben voorrang op algemene regels. Dat is de volgorde, en daarom prevaleert artikel 4 in dit geval.

De heer Geurts (CDA):
Dat volg ik, laat ik het dan maar heel plastisch zeggen, maar uit artikel 4 kan ik niet halen dat dat voor alle dieren geldt. Als artikel 4 boven artikel 2 gaat, waarom geldt het dan voor alle dieren, waarom niet dat onderscheid?

Minister Schouten:
Even kijken ... Dan kom ik weer even terug op het antwoord over alle dieren en betrokken dieren, het antwoord dat ik net aan mevrouw Lodders heb gegeven. Op het moment dat het om individuele dieren gaat, spreekt de verordening over "betrokken dieren". Vandaar dat dat hier ook voor alle dieren geldt.

Dan kom ik bij het blokje financiële gevolgen voor de sector. De heer Bisschop vraagt specifiek naar de kosten voor het DNA-onderzoek en of die door de overheid kunnen worden vergoed in het geval — dat moet ik even heel specifiek noemen — de RVO zelf de melding tussen moederkoe en kalf heeft losgekoppeld, zoals hij stelt.

Ik heb al eerder aangegeven in de schriftelijke beantwoording, en ik hecht eraan dat hier nog een keer te doen, dat de suggestie dat de RVO eigenstandig gegevens in de i&r zou hebben veranderd, waarna de boeren dit weer recht moeten zetten, gewoon niet waar is. De ID-codes van de moederdieren van de meerlingen zijn pas verwijderd nadat uit de analyse is gebleken dat er op het bedrijf vaarzen aan de melk waren waarbij in i&r geen nakomelingen geregistreerd waren. Of dat terecht is of niet, is natuurlijk aan de boer om aan te tonen. Maar dat is de reden geweest waarom er — zeg ik altijd maar — een vlaggetje bij gezet is: dit dier staat in twee systemen anders geregistreerd, in het ene als melkgevend, in het andere als vaars. Dat is in alle gevallen zo gedaan, dus de RVO is niet zelfstandig gaan shoppen in het systeem om daarin dingen te wijzigen.

Een ondernemer is zelf verantwoordelijk voor een correctie registratie in de i&r. Indien DNA-onderzoek nodig is om zijn registratie in de i&r op orde te brengen, dan is dat ook zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat staat los van het feit dat dit nu zo grootschalig naar voren is gekomen; dat is in alle gevallen zo. Dus ook als het bij wijze van spreken over een halfjaar of over twee jaar weer geconstateerd wordt, is de boer degene die verantwoordelijk is voor een goede registratie. Hij zal dat dan ook moeten aantonen op het moment dat blijkt dat iets niet klopt. Het feit dat het de verantwoordelijkheid van een boer is, vind ik geen reden dat de overheid dat soort kosten op zich zou moeten nemen. Dat zou ook diegenen duperen die dat allemaal wel netjes hebben bijgehouden. Dit is dus, nogmaals, echt de eigen verantwoordelijkheid van de boer.

Ik wil ook wel aangeven dat DNA-onderzoek niet in alle gevallen nodig is. We hebben gezien dat veel bedrijven de registraties op een andere manier kloppend konden maken en dat ook onderbouwen.

De SGP vraagt ook of ik bij problemen met de melding van doodgeboortes en bij miscommunicatie tussen managementsystemen geen korting wil toepassen. Het voeren van managementsystemen is uiteindelijk natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van de boer zelf. Daar hebben boeren zelf keuzes in welke ze daarbij toepassen. Ik snap dat er managementsystemen zijn die slimme koppelingen proberen aan te brengen, maar dan nog lijkt het me dat je altijd wel zelf checkt of het goed is gegaan. Als je beseft hoe belangrijk de i&r is, zul je als boer toch ook zelf periodiek moeten kijken of het er nog wel allemaal goed in staat. Dus ook bij de uitwisseling van gegevens is het altijd goed om daar zelf nog eens naar te kijken als daar zaken in staan. Ik denk dat deze situatie ook aanleiding heeft gegeven om dat nog een keer te doen. Ik heb ook de verhalen gelezen — misschien dat de heer Bisschop daarop hint — dat er technische problemen waren waardoor er geen tijdelijke uitwisseling van gegevens heeft plaatsgevonden. Het is ons niet bekend wanneer dat dan zou hebben plaatsgevonden. Daar hebben wij geen indicatie van. Wij hebben ernaar gekeken, maar we hebben niet gezien dat daar situaties zijn voorgekomen waarin dat door een storing of zoiets dergelijks niet zou kunnen. Ik herken dat beeld dus niet.

Even kijken. De heer Bisschop zegt dat de korting op toeslagen in geval van doodgeboorten voorkomen zou moeten worden. Voor de korting op de GLB-inkomenssteun is bepalend of er sprake is geweest van opzet of nalatigheid. Hiervoor gelden verschillende maximum- en minimumkortingspercentages. De precieze hoogte van de op te leggen korting wordt vervolgens bepaald afgaande op de ernst, de omvang, de duur en de frequentie van de overtreding. Daar zit dus al een soort staffel in. Bij lichte gevallen van nalatigheid kan worden volstaan met een waarschuwing. De RVO zal dit betrekken bij de besluitvorming over het al dan niet toepassen van deze korting. Het vergt uiteindelijk altijd een afweging van geval tot geval, dus om daar generieke uitspraken over te doen is niet mogelijk. Dit was het blokje over de financiële vragen.

Ik ga weer door met het punt over de verbetering van de i&r. Ik vind het van groot belang dat we weer vooruit gaan kijken en kijken naar wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat dit soort situaties niet zomaar meer kan voorkomen. Dat heb ik de meeste leden van de Kamer ook horen zeggen. Een van de zaken die we aan het bekijken zijn is natuurlijk de verbetering van de i&r. Moeten we daar ook een aanscherping plegen om te zorgen dat het weer goed gaat? Mevrouw Dik-Faber heeft dat ook gezegd. Zij zei: laten we naar de toekomst gaan kijken en naar wat hier allemaal voor nodig is. Ik heb in mijn brief van 8 februari jongstleden aangekondigd dat ik met de sector overleg over verbeteringen van het i&r-systeem. We zijn ook al gestart met een gezamenlijke werkgroep van bedrijfsleven en overheid. Dat heeft ertoe geleid dat er op dit moment al vijftien verbetervoorstellen in kaart zijn gebracht. Die verbetervoorstellen variëren van aanpassing van overheidsregelgeving tot afspraken en initiatieven waar ook de sector zelf weer voor aan de lat staat. De werkgroep werkt de voorstellen de komende tijd verder uit en de NVWA zal die voorstellen beoordelen op basis van handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en fraudegevoeligheid. Ik denk dat het nu wel van het grootste belang is dat we daar nog een keer een check op doen. Als ik daar meer inzicht in heb, zal ik u snel informeren over de daaruit voortgekomen resultaten en voornemens.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd: kunt u niet kijken of een soort van begeleidingsgroep — zo noem ik het maar even; ik vind de namen die je eraan geeft altijd zo ingewikkeld — of een aantal boeren die hier in de praktijk mee werken, hierop een blik kan werpen? Kunt u niet kijken of zij hun inzichten hierop kunnen loslaten? Dat zal ik gaan doen. Ik zal een groep boeren vragen hoe zij ertegen aankijken en om vooral de praktische werking ervan te bekijken. Ik denk dat dat van het grootste belang is om te gaan doen. Dat kan ik hierbij dus toezeggen. Overigens heb dat laatste ... Ik heb gisteren nog bestuurlijk overleg gehad met de sector. Daarin hebben we al gezegd: de werkgroep is aan de slag. Daarbij zal ik nu zeggen dat er dus ook een blik van de boeren die ermee moeten werken overheen komt.

Mevrouw Dik-Faber zegt: de sector heeft het zelf over een cultuuromslag. Zij zegt: ik denk dat het ook goed is dat daar zelf de handschoen wordt opgepakt. Ze vraagt of ik het daarmee eens ben. Ik heb dat denk ik net in mijn inleiding al aangegeven, maar waar ik het nog een keer moet doen, doe ik het nogmaals. Ik denk dat het goed is dat we dat gaan doen. Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens. Ik ben ook blij dat de sector zelf dat heeft geadresseerd. We moeten niet zeggen "het zijn kleine foutjes". Kleine foutjes kunnen heel grote gevolgen hebben. Kleine foutjes hebben grote gevolgen gehad. Dat kunnen we na deze situatie wel zeggen. Er zijn ook grotere fouten gemaakt. Dat onderscheid moeten we nog gaan maken. Ik denk dat het heel goed is dat de sector deze handschoen ook zelf oppakt. Ik zal daarover met ze in gesprek blijven.

Voorzitter. Ik kom tot slot bij de overige vragen.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil de minister bedanken voor de toezegging over het i&r-systeem. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we naar de toekomst kijken. Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Ik weet niet of ze daarop kan ingaan. Deelt de minister de visie van de VVD dat het i&r-systeem vooral bedoeld is om de identificatie en registratie op een goede manier te doen, en dat het geen kerstboom mag zijn die we gebruiken voor allerlei andere zaken die we willen weten?

Minister Schouten:
Ik acht het juist in het belang van het i&r dat we het zo zuiver mogelijk houden. Dat lijkt mij goed. De afgelopen jaren hadden we het fosfaatreductieplan. We hebben nu het fosfaatrechtenstelsel, dus die koppeling zit er niet meer aan. Het lijkt mij heel goed om de i&r inderdaad vooral te gebruiken zoals het bedoeld is, namelijk voor een correcte registratie. Dat dát van het grootste belang is, dat deel ik.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel.

Minister Schouten:
Dan de overige vragen, voorzitter. De heer De Groot vraagt wanneer ik aan het werk ga. Ik kan de heer De Groot geruststellen: er wordt keihard gewerkt op het ministerie. We hebben een aantal ingewikkelde dossiers liggen. De heer De Groot noemde ze al, maar tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen heel enthousiast bezig met de afspraken die we in het regeerakkoord hebben gemaakt. Ik heb bij de begroting ook al aangegeven wat de tijdpaden ongeveer zijn en wanneer de Kamer bepaalde zaken kan verwachten. We zijn daar heel hard mee aan de slag.

Ik deel met de heer De Groot het gevoel dat we inderdaad mooie dingen moeten gaan doen en vooruitkijken. We moeten zorgen dat we de maatregelen die we hebben afgesproken en waarmee we volgens mij echt stappen vooruit kunnen zetten, snel gaan realiseren. De heer De Groot vroeg ook, zeg ik in reactie op de vraag die de heer Moorlag heeft gesteld, of ik een grotere blik kan geven op waar we mee bezig zijn. Ik ben bezig om een bredere visie op te stellen rondom het hele LNV-gedeelte. Met die visie zijn we hard aan het werk en we proberen die visie voor de zomer af te krijgen.

De heer Moorlag vraagt in dat kader of ik van mening ben dat er een systeemverandering moet komen en of ik de visie deel dat het zo niet door kan. Vind ook ik dat economie en ecologie in balans gebracht moeten worden? Ik ben nu vierenhalve maand minister en ik heb gezien dat er ontzettend veel mooie dingen in de sector gebeuren. Er zijn heel veel boeren die vanuit hun eigen visie en hun eigen opvattingen een bedrijf vormgeven. Ik ben gisteren nog bij een bedrijf geweest in Schipluiden. Maasland was het, ik moet even heel correct zijn. Die boer heeft een heel eigen visie op biologisch boeren. Ik vind het ontzettend mooi om te zien hoe boeren, elk vanuit zijn eigen opvatting, kijken naar wat zij goede bedrijfsvoering vinden en wat daarbij komt kijken. Ik heb natuurlijk ook discussies over de vraag of wet- en regelgeving daarbij helpt of dat ze in de weg zitten. Hoe moeten wij verder met de landbouw? Dat soort discussies voer ik met veel boeren en ook met de vertegenwoordigers van die boeren. Ik heb op het moment dat ik minister werd al aangegeven dat het juist mijn streven is om de ecologie en de economie in balans te laten zijn. In heel veel discussies die wij daarover voeren, zoals de afgelopen week nog die over de PAS, komt dat ook weer aan de orde. Ik heb net aangegeven dat wij bezig zijn met een visie op landbouw en natuur. Ik denk dat het goed is dat we, als we die visie hebben liggen, met de Kamer het debat aangaan over de inhoud daarvan. Ik ga ervan uit dat u dat ongetwijfeld ook gaat willen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb wel een vraag. In hoeverre betrekt de minister ook stakeholders bij het opstellen van die visie? Ik zie op zichzelf ook wel dat er heel goede dingen gebeuren in de agrarische sector. Er wordt veel geïnnoveerd. Tezelfdertijd moet je ook vaststellen dat er heel veel spanning op staat. Iedereen is ontevreden: de boeren, vanwege regeldruk en productiedruk, maar ook de natuur- en milieuorganisaties. Betrekt u die verschillende stakeholders, de hele keten, bij het opstellen van die visie?

Minister Schouten:
Het antwoord is ja.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag van de heer Graus. Hij heeft gevraagd of ik bereid ben om iets te doen aan de Oostvaardersplassen voordat ik weer verderga met de i&r, ook wat betreft de inzet van de NVWA. Hij zegt dat dat gaat knellen qua hoeveelheid inzet. We hebben al discussies gehad over de Oostvaardersplassen, met name over de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt. Die ligt nu bij de provincie. Ik heb gehoord dat er binnenkort een ook rapport komt van de commissie-Van Geel, die heeft gekeken naar de Oostvaardersplassen. Dat hebben de anderen ook gehoord, denk ik. Ik weet niet wat de inhoud van dit rapport is, maar ik kan mij voorstellen dat daar ook een discussie over gaat plaatsvinden op het moment dat dat er ligt. Laat ik het zo zeggen: de inzet van de NVWA had ik hierop liever ook niet gehad, maar het is een feit dat ik wel moest handelen. Dan moet ik hier ook de NVWA op inzetten. Ik ben ook heel blij dat ze dat met heel veel inzet gedaan hebben. Dat is dus de situatie. De discussie over de Oostvaardersplassen zal hiermee niet gestopt zijn, denk ik zo, maar die zal daar gevoerd worden waar ze hoort, namelijk in de Staten van de provincie Flevoland.

De voorzitter:
Volgens mij is hier vorige week uitvoerig over gesproken, meneer Graus. U mag dus een korte opmerking maken, maar we blijven bij het onderwerp van vandaag.

De heer Graus (PVV):
Twee dingen. Allereerst de NVWA. Daarom vroeg ik ook aan de minister of wij als Kamer iets kunnen doen. Als er meer geld naar de NVWA moet voor meer mankracht, kwalitatief en kwantitatief, dan vind ik dat we ons als Kamer ook samen moeten pakken. Deze vraag staat los van de Oostvaardersplassen. Over de Oostvaardersplassen hebben we een debat gevoerd. Ik begrijp dat dat naar de provincie Flevoland is gegaan. Daar hebben wij als Kamer ook achter gestaan. Maar ik heb ooit meegemaakt dat de gemeente mkb'ers en zzp'ers te laat betaalde. Toen heeft de minister van Economische Zaken, een voorganger, op een gegeven moment toch ingegrepen vanuit de regering. Vandaar dat ik nu toch ook wil vragen ...

De voorzitter:
U gaat het er toch over hebben.

De heer Graus (PVV):
Nee, ik wil de minister alleen maar vragen om toch top-down druk te blijven uitoefenen, omdat zij de herder van alle dieren is. We moeten geen dieren laten doodhongeren.

De voorzitter:
U heeft het ...

De heer Graus (PVV):
De druk van de minister is dus echt essentieel. Ik blijf ook druk uitoefenen, en ik hoop dat meerdere Kamerleden dat doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank.

Minister Schouten:
Het is veel eer om te zeggen dat ik de herder van alle dieren ben. Ik geloof dat er een andere herder is, maar dat terzijde. Ik hoor wat de heer Graus zegt over de NVWA. Ik vind het ook fijn dat hij ziet wat het belang is van de NVWA, want ze doen heel veel goed werk. Maar we hebben ook nog heel veel andere uitdagingen rondom de NVWA, niet in het minst bijvoorbeeld de hele brexit, die er ook nog aankomt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wilde ik eigenlijk naar de tweede termijn, zij het dat de heer Grashoff een vraag heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is in het verhaal van de minister wel voorbijgekomen, maar het blijft voor mij wat onbevredigend: het antwoord op de vraag hoe het nu precies zit met die statistische onmogelijkheid rondom die meerlingen. Wat onderzoekt de minister nu nog precies, en wanneer horen wij daar iets van?

Minister Schouten:
De aanleiding was anders dan waar we nu zijn uitgekomen. Ik snap dus dat daar soms de verwarring kan zitten. Ik zeg niet dat dat bij de heer Grashoff zo is, maar de meerlingen zijn de aanleiding geweest. We zijn daarbij uitgekomen op een verfijning middels de check op de i&r: is een koe melkleverend, ja of nee? Rondom de meerlingen gaan we in de nieuwe fase kijken wat de risico's zijn die we willen onderzoeken. Dat komt in de tweede fase, medio april. Zo rond de 100 bedrijven zullen bekeken worden om te zien wat daar de precieze situatie is, omdat we die niet uit de gegevens van de i&r konden halen. Dat komt bijvoorbeeld doordat bepaalde melklijsten er niet waren, terwijl we tegelijkertijd zien dat er een statistisch hogere uitslag is. Daar willen we dus nog specifiek kijken wat er aan de hand is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, voorzitter, dat gaat dan om de vraag wat je precies bij bedrijven constateert. Mijn vraag is eigenlijk van een iets andere, en misschien iets theoretischer, aard. Hoe kan het zijn dat uit de gegevensbestanden van de minister een statistische onmogelijkheid tevoorschijn komt die vervolgens niet verklaard kan worden? Op een of andere manier moeten we daar een sluitend antwoord op krijgen, nu of in de komende maanden.

Minister Schouten:
Dat was juist de aanleiding om dit allemaal te beginnen. Ik zag die statistische uitschieter, die over een aantal maanden liep. Die heb ik aan de Kamer gestuurd. Het was niet even één periode, maar het was een langere statistische afwijking. We zijn juist gaan zoeken wat daar precies achter zit. Dat zijn we nu aan het doen. Je kan allerlei vermoedens uitspreken over dat het bij bepaalde dieren niet goed is geregistreerd. Ik heb dat in een eerder debat met de Kamer uitgelegd. Als een bepaald kalf aan een andere koe wordt toegeschreven dan waartoe het behoort, dan heeft die koe een meerling. Dat zijn nu juist de zaken geweest waarom we dit onderzoek zijn gestart. Klopt het hoe wij zien wat de melkleverende dieren zijn en wat de vaarzen zijn? Als een vaars melkleverend is, zal ze ergens een kalf hebben geworpen. Dat kan dood zijn, maar het kan ook dat het nog levend is. Als het levend is, kan het toegeschreven zijn aan een andere koe. Dat is de reden geweest waarom we dit onderzoek zijn begonnen.

De voorzitter:
Ik wil overgaan naar de tweede termijn. Ik dank de minister voor haar beantwoording in tweede termijn. Is de volgorde hetzelfde? Ja, we beginnen met mevrouw Lodders, namens de VVD.

Termijn inbreng

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Veel dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben van mening dat het goed is dat de minister gereflecteerd heeft op de afgelopen weken en met name op de zaken die in dit debat geadresseerd zijn: de communicatie en de wijze waarop is ingegrepen. Ik denk dat het aan de ene kant verhelderend is geweest, maar tegelijkertijd constateer ik dat de onrust en boosheid niet zomaar weg zijn bij de mensen. Dat begrijp ik ook. Met name bij de bedrijven waar geen fout is gemaakt, hooguit een administratieve onvolkomenheid — we weten allemaal hoe die kan ontstaan — neem je de boosheid en zorgen niet zomaar weg.

Ik wil één punt adresseren, waarover ik mij heel veel zorgen maak. Dat is de groep meerlingen — ik heb het over 20, 30 of meer procent meerlingen — op bedrijven waar geen melklijsten worden bijgehouden en de crosscheck dus niet heeft kunnen plaatsvinden. Mijn gevoel is dat we het daar over fraude hebben. Ik hoop niet dat mijn angst bewaarheid wordt, maar ik vrees dat we daar nog iets van gaan terugzien. Ik vind niet dat het beeld mag ontstaan dat er dan opnieuw fraude is gepleegd, want die zit wel bij die 7.700 in eerste instantie. Die zorg wil ik adresseren. Dank voor de toezeggingen van de minister. Hiermee sluit ik af.

De voorzitter:
De heer Geurts, namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Vanaf de kant van de CDA-fractie veel dank voor de woorden van de minister bij de inleiding, de reflectie op haar handelen. Ik ga ze niet samenvatten. Bij mij is in ieder geval — heel belangrijk — de conclusie blijven hangen dat ze de onrust die deze zaak teweeg heeft gebracht bij veehouders absoluut niet onderschat.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op die verordening. Het laat mij toch niet helemaal los. In de memorie, de toelichting, van die verordening staat dat als op een bepaald bedrijf voor meer dan 20% van de dieren niet volledig is voldaan aan de in de verordening vastgestelde identificatie- en registratievoorschriften, de maatregelen voor alle op het bedrijf aanwezige dieren dienen te worden toegepast; 20% versus alle. Artikel 4 spreekt niet over "alle", artikel 2 spreekt wel over "alle"; 4 gaat voor 2. Het blijft mij even bezighouden. Misschien dat de minister mij dit onder het genot van een gevulde koek nog eens kan uitleggen, om de woorden van de heer Graus te gebruiken.

Voorzitter. Ik kopieer nu even de woorden van de minister die zij in een Kamerbrief gebruikte als afsluitende woorden. De eerste vier woorden zijn van mij: laten we ons blijven inzetten. En daaraan voeg ik haar woorden toe: voor hardwerkende boeren en boerinnen die op een integere wijze en verantwoorde manier hun boterham verdienen. Zij zorgen voor ons voedsel — dat zijn weer mijn woorden — en ik ben trots op hen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag, namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat dit een goed debat is geweest. Er hing toch een zweem overheen dat de minister in haar opereren heeft gehandeld op een wijze die de goedkeuring van een deel van de Kamer niet kan wegdragen. Dat is helder geworden. De minister heeft ook gesteld dat zij nog achter de wijze staat waarop is gehandeld. Je kunt het over communicatie hebben, maar dat vind ik toch secundair. Het gaat erom dat het i&r-systeem integer blijft. Je kunt heel lang gaan zoeken: wie is er nu dom en wie is er nu fout geweest? Het maakt per saldo niet uit. Degenen die echt fout zijn, moeten natuurlijk wel worden bestraft, maar ook degenen die dom zijn, moeten hier lessen uit trekken, simpelweg omdat er een groot maatschappelijk belang bij is om dit systeem integer te houden. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De minister heeft uitgelegd dat zij heeft gehandeld zoals zij moest handelen, en dat hoort bij de keuze die is gemaakt over de inrichting van de Nederlandse landbouw. Ik ben ook blij dat zij heeft erkend dat het wel een beetje vervelend is dat de NVWA de capaciteit hierop moest zetten, terwijl we die ook voor andere dingen nodig hebben. De Partij voor de Dieren doet daarom een voorstel. De minister komt met uitwerkingen. Ze komt met een visie op natuur en landbouw. We gaan dus met haar spreken over de toekomst van de landbouw. Ik zou haar willen vragen om het volgende punt mee te nemen: de lengte van de productieketens. Voormalig staatssecretaris Dijksma heeft daarover eerder al gezegd: ja, dat is kwetsbaar, ook in relatie tot voedselverspilling. Daar is echter niet heel veel mee gebeurd. Ik heb een motie waarin de minister wordt verzocht om het mee te nemen in de visie die zij gaat ontwikkelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lange productieketens veel administratieve lasten en controles met zich meebrengen, kwetsbaar zijn en veel vragen van de handhavingsinstanties, waaronder de NVWA;

verzoekt de regering om in te zetten op kortere productieketens in de landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Graus en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Nogmaals, neem het mee in de visie. Dat hoeft niet morgen. De oproep is om het mee te nemen in de visie die de minister gaat ontwikkelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ook na de beantwoording van de vele vragen en de reacties op de opmerkingen blijft bij mijn fractie het beeld overeind dat de minister in de kern goed bezig is met de kwestie van de onregelmatigheden en mogelijke fraude in de i&r-systematiek. Daarbij blijft wat ons betreft de kwestie van de meerlingen, dat onverklaarde verhaal, nog het meest "puzzelen". In die zin sluit ik me in dit geval aan bij de woorden van mevrouw Lodders: het zou weleens kunnen dat daar nog dingen achter vandaan komen. Het is ontzettend belangrijk dat we dat te horen krijgen op een uiteraard evenwichtige maar niet minder heldere en duidelijke wijze.

Blijvend voluit inzetten op alle aspecten van fraudebestrijding is de oproep die ik hier vanuit de fractie van GroenLinks doe. Ik noem nogmaals mijn zorgen over de mestfraude. Ik zie de ingrepen en ik zie dat de minister ook daar wel dingen doet, maar ik heb er geen enkel vat op of dit het topje van de ijsberg is of een druppel op een gloeiende plaat of dat we bezig zijn met het uitroeien van deze vorm van fraude. Er zijn te veel signalen over stikstof in de lucht, stikstofnitraat in oppervlakte- en grondwater en overbenutting van plaatsingsruimte. Ik zou de minister nogmaals mijn ernstige zorgen willen overbrengen. Ik ga dat nu niet koppelen aan moties of iets van dien aard, maar ik wil niet meemaken dat we er nog eens helemaal op moeten terugkomen dat decennialange mestfraude eigenlijk nog decennialang is doorgegaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot, namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. De minister heeft deze crisis goed aangepakt en is daar nog volop mee bezig. Ze is fair geweest over de communicatie over deze aanpak. Complimenten daarvoor.

Ook de fractie van D66 heeft nog wel vragen over de overgang van de aanvankelijke meerlinganalyse naar zogenaamde crosschecks. Het lijkt alsof er helemaal opnieuw is begonnen. Als in die crosscheckgroep, zoals de minister heeft geschreven, niet de percentages boven 10% meerlingen zijn meegenomen, zou het inderdaad goed zo kunnen zijn dat er nog heel veel gevallen onderzocht moeten worden die eigenlijk met de oorspronkelijke aanpak gezien hadden kunnen worden. Het is dus nog steeds een beetje een rare overgang, maar daar kan de minister ook later nog een keer op terugkomen. Dat was eigenlijk het enige vraagteken dat nog bleef hangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus, namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik hoor nog wel hoe het zit met het betere verdienmodel voor boeren, tuinders en vissers ten laste van de machtige retailers. Daarvan word ik graag op de hoogte gehouden. Niet onze boeren maar die machtige retailers pakken het grote geld, want wij zetten onze boeren onder een bepaalde druk op het punt van dierenwelzijn. Daar doe ik ook aan mee, maar daarom moeten die mensen wel meer geld verdienen. Het mes snijdt aan twee kanten. De regering moet er iets aan doen en wij hebben er als Kamer iets aan gedaan. De boeren zullen ons dankbaar zijn.

Voorts heb ik twee moties medeondertekend van onze eerste gereformeerde bisschop, Roelof I van de SGP-mannenbroeders. Ik heb ook de motie van de Partij voor de Dieren medeondertekend ten behoeve van kortere ketens en ontlasting van de NVWA. Ik heb geen eigen moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat hoeft ook niet.

De heer Graus (PVV):
Een gezegende dag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, zeer bedankt. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb ook waardering voor de reflectie op de effecten van het optreden. Er blijven toch nog een paar punten staan. Ik heb via een interruptie geprobeerd om die boven tafel te krijgen maar dat lukte naar mijn gevoel niet helemaal. De aanleiding tot de maatregel om bedrijven te blokkeren, was het vermoeden van fraude met meerlingkalveren. Een logische vraag is dan: bij hoeveel van de inmiddels gedeblokkeerde bedrijven zijn daadwerkelijk onterecht kalveren als meerlingkalveren geconstateerd, geregistreerd? Dan heb ik het niet over opzet of over vergissing of niet, dat doet even niet ter zake. Ik wil gewoon weten in hoeveel gevallen dit nu is vastgesteld. Dat staat los van, inderdaad, het punt van de identificatie en registratie. Die moeten gewoon op orde zijn. Helder.

Het tweede punt waar ik op wil ingaan, is de kwestie van de EU-regels rond doodgeboren kalveren. Ik waardeer de toelichting van de minister, maar ik ben nagegaan hoe die verordening tot stand is gekomen en hoe de definities hierin zijn vormgegeven; dat was in 1998. In 2006 is onze regeling uitgebreid met die eis van registratie van doodgeboren kalveren, waarbij in de toelichting is gezegd dat deze een Nederlandse kop is op de EU-richtlijn. Ik denk dus dat we op dat punt van mening blijven verschillen.

Voorzitter, ik dien twee moties in, als u me dat toestaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de kosten van DNA-analyses te vergoeden, indien de resultaten aantonen dat meerlingkalveren op een juiste wijze geregistreerd waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (33037).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen korting op toeslagrechten toe te passen als sprake is van fouten bij het melden van doodgeboortes, bij fouten als gevolg van miscommunicatie tussen managementsystemen en ten aanzien van onterecht gebleken loskoppeling van meerlingkalveren en moederdieren door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (33037).

U staat onder de motie, meneer Graus. Dus u gaat geen vragen stellen over de motie.

De heer Graus (PVV):
Nee. Ik hoorde net bij het noemen van de motieondertekenaars twee keer "bisschop Graus". Ik vind het een hele eer dat ik door iemand van de mannenbroeders bisschop wordt genoemd — "bisschop Graus" — maar ik ben slechts een eenvoudige ....

De voorzitter:
Nou ...

De heer Graus (PVV):
... geachte afgevaardigde van de Staten-Generaal.

De voorzitter:
Die bescheidenheid siert u.

De heer Bisschop (SGP):
Ik werd zo eervol "de eerste gereformeerde bisschop" — "Roelof I" — genoemd, dat ik dacht: dan zal ik collega Graus ook alle eer geven die hém toekomt. Dus: "bisschop Graus"!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik geef tot slot het woord aan de heer Futselaar namens de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Je kunt mensen of bedrijven niet beoordelen op grond van een statistische afwijking. Dan zul je uiteindelijk toch mensen, in dit geval van de NVWA, op het terrein moeten hebben die daar dingen controleren. Ik denk dat dat in de grond van de zaak een van de problemen is. Het begon met een afwijking van het aantal meerlingen. Als ik de minister goed heb gehoord, dan hangt daar nog steeds een vraagteken boven. Wat is daar de oorzaak van? Komt er nog steeds een vervolgonderzoek? Ik begrijp dat er in april een tweede fase ingaat, die daar meer uitsluitsel over moet bieden. We horen graag de uitkomsten daarvan.

Voorzitter. Ik heb een serie vragen gesteld over sancties. Welke sancties zijn er tot nu toe uitgedeeld? Die vragen zijn niet echt beantwoord. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt: we zitten er middenin, we sturen nog allemaal teams van de NVWA naar locaties, dus ik kan dat antwoord nu niet geven. Ik wil die afrekening uiteindelijk wel graag hebben. Ik vraag daarom om een toezegging om die te krijgen ergens aan het eind van dit proces, voor zover je kunt spreken van een einde. Wat is nou de rekening?

Tot slot heb ik nog een specifieke vraag, waarop ik nu wel graag een antwoord wil. In haar brief van 23 januari stelt de minister dat ze in overleg is met het Openbaar Ministerie over de meest effectieve route. Ik zou toch graag iets van een toelichting krijgen. Wat is uit dat overleg gekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik denk dat de minister meteen kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden, ook voor het zoeken naar de antwoorden in deze kwestie. Ik vind het mooi dat we dit zo met elkaar hebben kunnen doen. Er zijn een paar vragen gesteld en een paar moties ingediend. Zal ik eerst de vragen even doen, voorzitter?

Mevrouw Lodders vroeg of het hoge percentage meerlingen deel uitmaakt van het vervolgonderzoek. Ja, dat maakt daar dus deel van uit. Dat is dus ook onderdeel van het risicogerichte onderzoek dat we in de tweede fase gaan doen.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil het vooral graag even duiden. Die categorie viel in eerste instantie al onder de 7.700 bedrijven. Dat was eigenlijk ook mijn oproep. Dat weten we. Het is zaak dat het helder wordt, maar laten we dat ook op een goede manier communiceren, zodat er niet weer een diffuus beeld ontstaat.

Minister Schouten:
Helder. De heer De Groot vraagt naar de overgang van de meerlingenanalyse naar de crosschecks. Een aantal van u heeft ook nog eventjes gevraagd hoe dat nou precies zit. Zal ik daar voor de volledigheid nog even schriftelijk op terugkomen, zodat we dat gewoon nog even netjes uiteenzetten?

De voorzitter:
Ja, prima.

Minister Schouten:
Mag ik dat overigens meenemen in weer een reguliere brief die ik over deze kwestie stuur? Dat was ook een vraag van de heer Bisschop. Hij vroeg hoe je van de meerlingen naar deze situatie komt. Ik denk dat het goed is als we dat nog even heel goed uiteenzetten in een brief. Daarmee kunnen we dat aangeven.

De heer Futselaar vraagt om inzicht in de sancties. Hij vraagt ook welke er al zijn uitgedeeld en of ik kan toezeggen dat ik dit ga doen. Ik heb tot nu toe alle informatie die ik had steeds gedeeld. Ik was niet van plan om daar iets aan te gaan veranderen. Het is echter inderdaad te vroeg om daar nu echt al een beeld over te geven. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren.

De heer Bisschop vroeg bij hoeveel van de gedeblokkeerde bedrijven nou daadwerkelijk het aantal meerlingen is vastgesteld. Voor het deblokkeren van de bedrijven hebben de veehouders aanvullende informatie aangeleverd. Voor al die gevallen zijn voor het deblokkeren van de bedrijven correcties in het i&r-systeem doorgevoerd. In hoeveel gevallen dat om meerlingen ging bij melkgevende vaarzen en hoe die koppeling was, kan ik nu nog niet zeggen. Ik heb nu nog niet helemaal scherp hoe dat zit. Ik kom dus later nog terug op de overgang van de meerlingen naar de crosschecks.

De heer Bisschop en ook de heer Geurts zaten toch nog even te puzzelen op de juridische onderbouwing wat betreft de Europese regelgeving. Laten we daar inderdaad een gevulde koek bij eten en een kop koffie drinken. Misschien neem ik ook nog wel een keer een jurist mee die dit nog een keer heel precies kan aangeven. Ik heb net geschetst hoe de situatie is opgebouwd in het wetboek. De bijzondere bepaling gaat voor de algemene bepaling.

Dan heb ik nog een aantal moties. Ten eerste ga ik in op de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 276. Die verzoekt om in de visie in te zetten op kortere productieketens in de landbouw. Ik ben heel dankbaar dat mevrouw Ouwehand mij zo veel macht toedicht. Dit is namelijk ook een marktkwestie. Ik kan niet helemaal beïnvloeden hoeveel schakels er precies in een productieketen zitten. Zij geeft mij in dat opzicht dus wel heel veel macht om dit te realiseren. De motie zoals die er nu ligt, moet ik dus ontraden. Uiteraard kijken we in die visie ook naar bijvoorbeeld de positie van de boeren in de keten en dat soort aspecten. We hebben daarin ook aangegeven dat we aan het kijken zijn hoe we dat kunnen verbeteren.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kijk even snel naar de mede-indieners. Als ik het dictum van de motie verander, zodat ik de minister verzoek om in haar visie op de landbouw de mogelijkheden te verkennen om de productieketens te verkorten, zou dat dan iets zijn waar de minister mee kan leven?

Minister Schouten:
Ja, mogelijkheden kunnen we altijd verkennen, maar ik geef dus geen garantie voor het resultaat af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begreep ik al.

Minister Schouten:
Als ik de motie zo mag lezen dat we in de visie breed gaan kijken naar aspecten van de positie van de boeren in de keten en dergelijke, dan vind ik dat prima.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima. Ja, graag.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 277 van de heer Bisschop en de heer Graus.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat ik de motie breed lees, dat ik de positie van de boeren in de keten wil verbeteren, dat we daar ook al naar aan het kijken zijn en dat we dat ook meenemen in de visie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het het beste is als ik de tekst ook daadwerkelijk omzet. Dan wordt het: "verzoekt de regering in haar visie op de landbouw te kijken naar de mogelijkheden om de productieketens te verkorten". Dat de minister zelf al aan het kijken is naar de positie van de boeren in de keten, wist ik. Dat zit er dus sowieso in. Dit specifieke verzoek is: kijk dan ook eventjes naar de eventuele verkorting en wat de mogelijkheden daarvoor zijn.

Minister Schouten:
Ja, maar wat dat betreft heb ik net aangegeven dat ik dat niet kan. Ik ga niet over de lengte van de ketens. Dat is de markt. Ik probeer mevrouw Ouwehand tegemoet te komen op een punt waar ik wat kan doen voor de positie van de boeren. Ik denk namelijk dat het haar daar om te doen is. Zo lees ik de motie tenminste. Mevrouw Ouwehand wil graag dat de positie van de boeren wordt verbeterd.

De voorzitter:
We gaan nu geen hele discussie over de motie voeren. U kunt de motie wijzigen zoals de minister dat wil en anders kunt u haar gewoon in stemming brengen zoals u haar heeft ingediend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat mij om het verkennen van de mogelijkheden. Ik kan helemaal leven met wat de minister net zei, namelijk dat zij geen garantie kan geven.

Minister Schouten:
Ik heb gesproken over een verkenning van de mogelijkheden om de positie van de boeren in de keten te verbeteren. Dat is mijn duiding geweest.

De voorzitter:
Ik stel echt voor om verder te gaan naar de volgende motie, want we gaan niet eindeloos door over moties. Volgens mij is het duidelijk en hebben we genoeg gewisseld. Gaat u de motie aanhouden of wijzigen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wijzig de tekst van de motie voor de zekerheid, zodat duidelijk is wat wij bedoelen. Misschien kan de minister haar dan van tevoren nog even zien.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 277.

Minister Schouten:
Dat is de motie van de heer Bisschop. Hij vraagt de kosten van DNA-analyses te vergoeden. Ik heb zojuist in mijn beantwoording al aangegeven dat er bij alle geblokkeerde bedrijven sprake was van onjuiste registraties en dat die nu ook hersteld zijn. Ook is bijna de hele groep gedeblokkeerd. In sommige gevallen was daar DNA-onderzoek voor nodig. Dat is de verantwoordelijkheid van de ondernemer zelf. Nogmaals, het is dus niet zo dat de RVO eigenstandig die registraties heeft aangepast, wat mogelijk de suggestie zou zijn. In dat licht moet ik deze motie ontraden.

De heer Bisschop vraagt in zijn motie op stuk nr. 278 geen korting op toeslagrechten toe te passen als sprake is van fouten bij het melden van doodgeboortes. Ik heb al aangegeven dat er geen sprake is van onterechte loskoppelingen. Ik heb ook aangegeven dat de boer zelf verantwoordelijk is voor een correcte registratie in het i&r-systeem en voor het systeem dat gehanteerd wordt om dat door te geven. Ik heb ook al aangegeven dat technische mankementen bij ons in de systemen niet bekend zijn. Dus ik ontraad ook deze motie.

Voorzitter, dat waren volgens mij mijn antwoorden.

De voorzitter:
Dan wil ik u bedanken voor de beantwoording en de beoordeling van de moties. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Ik schors de vergadering tot 14.45 uur en dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.45 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik benoem in de Kunstcommissie de leden Pechtold, Agema, Geluk-Poortvliet, Ellemeet, Dik-Faber, Sazias en Baudet.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de CAVV (32623, nr. 199).

Naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden gisteren deel ik de Kamer mee dat de volgende debatten van de agenda zijn afgevoerd:

het dertigledendebat over een tekort aan betaalbare huurwoningen voor mensen met een middeninkomen;
het dertigledendebat over de woonlasten voor huurders;
het dertigledendebat over betaalbare woonruimte voor twintigers en dertigers;
het dertigledendebat over bouwlocaties voor sociale huurhuizen.

Voorts stel ik op verzoek van de aanvrager voor het dertigledendebat over datahandelaren die de privacy van Nederlanders schenden van de agenda af te voeren.

U staat alvast klaar om zo een verzoek te doen, maar het lijkt wel alsof u in de hoek moet staan als straf, meneer Bosma! De kinderen op de publieke tribune vinden het wel leuk.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met de verbeteringen die worden doorgevoerd in het tuchtrecht alsmede verbeteringen ten aanzien van het functioneren van de wet (34629);
Wijziging van het wetsvoorstel in verband met de instelling van het implantatenregister houdende aanpassing van het verbod op de toepassing van implantaten die niet voorzien zijn van een geüniformeerde barcode (34822).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34775-XVI-22; 34775-XVI-24; 34775-XVI-25; 34775-XVII-23; 34775-XVII-41; 34775-X-43; 25268-150; 25268-154; 33552-36; 34775-XII-39; 34775-XII-42; 32670-121; 32670-122; 34775-VI-57; 34775-VI-72; 34775-XII-35; 29453-452; 33037-238; 34775-VIII-89; 34775-XIII-21.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34775-A-32; 34346-3; 28286-871; 34775-XVI-89; 34775-XVI-99; 34775-XIII-109; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33930-XIII-11; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32813-31; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28694-107; 28694-106; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27858-128; 27858-126; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-32-681; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 31409-180; 30175-279.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Pensioenonderwerpen, met als eerste spreker het lid Grashoff namens GroenLinks;
het VAO Democratische vernieuwing, met als eerste spreker het lid Martin Bosma namens de PVV;
het VAO Leraren, met als eerste spreker het lid Kwint namens de SP;
het VAO Politie, met als eerste spreker het lid Kuiken namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Bosma, die al een hele tijd in de hoek stond te wachten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik had weer straf van u, voorzitter.

Ik heb een VAO aangevraagd, zoals u net al oplas. Ik zou dat VAO graag vandaag willen houden, want de motie die ik wil indienen, heeft betrekking op de verkiezingen, die volgende week woensdag schijnen te zijn.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, ik wist al niet wat ik met mijn avond moest doen, dus hartelijk dank aan de heer Bosma. Laten we het VAO vanavond inplannen.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volop steun voor het verzoek.

De heer Groothuizen (D66):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Nog meer steun.

De heer Krol (50PLUS):
Niet meer nodig, maar toch steun.

De heer Kuzu (DENK):
Afsluitend: steun.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een enthousiasme, voorzitter!

De voorzitter:
Ongelofelijk, hè? Dat komt doordat u heel lang eenzaam in de hoek stond te wachten. Dank u wel.

Ik ga naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Gister heeft de Nationale ombudsman een onderzoek gepubliceerd over het recht op demonstratie. Daarin constateert hij dat het grondrecht op demonstratie onder druk staat. Gemeenten en politie leggen demonstranten steeds vaker beperkingen op, zo constateert de Ombudsman. GroenLinks vindt het recht om te demonstreren zeer belangrijk in een rechtsstaat. Ik wil daarom graag een debat hierover met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik vind dit een heel belangrijk rapport. D66 heeft vanochtend schriftelijke vragen ingediend. Geen steun voor het debat. Wij willen eerst graag de beantwoording van de sv's afwachten.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, ik vermoed zomaar dat het rapport door de commissie zal worden besproken. Daarna kan er altijd nog een debat volgen. Dus nu geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, de vrijheid van demonstratie is een belangrijk grondrecht. Wij willen het verzoek van GroenLinks van harte steunen.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Den Boer.

De heer Van Raak (SP):
Strijden voor het recht om te demonstreren is ontzettend belangrijk. Dit is een heel belangrijk rapport. Dat komt binnen bij de commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat gaan we dan behandelen. Dat is ook de plek waar we besluiten dat we er een debat over gaan houden. Dat is een vrij procedureel antwoord, maar we gaan hier dus al een debat over voeren. We gaan hier al een overleg over houden. Ik denk dat we die weg moeten bewandelen.

De voorzitter:
Dus voor dit verzoek geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de vorige spreker. Geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het debat, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u heeft geen meerderheid. Er is wel steun voor een dertigledendebat. Wilt u dat we het aan de lijst toevoegen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, ik wil dat het aan de lijst wordt toegevoegd. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké, dan doen we dat. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik voer het woord mede namens mijn collega Van Toorenburg, die in het buitenland verblijft. Vandaag staat in De Telegraaf dat de enkelband op grote schaal ontdoken wordt. Nou hebben we het daar in de Kamer al geregeld over gehad, maar toch willen wij een debat met de minister voor Rechtsbescherming, omdat die enkelband met name nog wordt toegepast bij mensen die lange straffen uitzitten en dan op het laatste moment met dit apparaat op pad worden gestuurd. Dat is waar we het met de minister over willen hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dit is zo'n belangrijk onderwerp dat we het zo snel mogelijk moeten behandelen. Daarom een brief, en wellicht dat het in een AO kan worden besproken.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, ik wil het wel steunen, maar ik kan me voorstellen dat we in de procedurevergadering even kijken of het sneller in een AO aan de orde kan komen. Dan kan de heer Van Dam zich weer bij u voegen om het een andere invulling te laten hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Bij resocialisatie van langgestraften is het belangrijk om te kijken wat het hele pakket aan maatregelen is. Het lijkt mij een onderwerp voor een volgend AO.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik steun de lijn van de heer Van Oosten en de heer Bruins.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me daarbij aan, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, maar er is ook de opmerking gemaakt, volgens mij door de heer Van Oosten, dat wanneer dit onderwerp bij een ander algemeen overleg wordt betrokken, het van de agenda wordt afgehaald.

De heer Van Dam (CDA):
Dat lijkt me zeer verstandig en dat willen we uiteraard in overweging nemen.

De voorzitter:
Heel graag. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil een debat aanvragen over het bericht van vanochtend dat groot in meerdere kranten stond, onder andere in het Algemeen Dagblad, dat steeds meer woningen door beleggers worden opgekocht om duur te verhuren. Bij woningen onder de 50 m² wordt 30% opgekocht om duur te verhuren. Daardoor komen mensen die op zoek zijn naar een kleine woning, bijvoorbeeld jongeren, ouderen of alleenstaanden, veel moeilijker aan een betaalbaar huis. Ik wil graag een debat. Ik wil heel specifiek zijn, want het gaat niet alleen om wonen. Wij willen heel graag ook een debat met de minister van Financiën.

De voorzitter:
Maar ik dacht dat u met de heer Krol een kopje koffie zou drinken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt. Dat heeft geleid tot een heel mooi breed debat.

De voorzitter:
En toch?

Mevrouw Beckerman (SP):
Waar ik nu mee zit — en dat kan ik ook met u delen — is dat wij heel graag willen dat de minister van Financiën erbij zit, omdat de oplossingen voor dit specifieke probleem vooral ook liggen op het financiële vlak. Ik noem het aanpassen van de mogelijkheden voor een buy-to-lethypotheek en dat soort zaken. Daarom het verzoek om met twee ministers hierover te debatteren.

De voorzitter:
Maar even voor de helderheid, want ik zie een paar collega's staan die hierop willen reageren. Op nr. 43 van de lijst staat een debat over de beschikbaarheid en betaalbaarheid van woningen, dat gisteren door de heer Krol en naar ik meen ook de heer Nijboer in overleg met u is aangevraagd. Wilt u daar de minister bij vragen?

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister van Financiën zouden we daar graag bij willen, omdat de oplossingen die door onderzoekers worden voorgesteld, heel erg liggen op het financiële vlak en niet per se alleen op het woonvlak.

De voorzitter:
Maar dan gaat de vraag niet om het debat, maar of de collega's ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, als collega's liever een apart debat met die twee ministers hebben, vind ik dat ook prima. Maar ik kan me ook voorstellen dat we de minister van Financiën erbij vragen. Ik laat dat natuurlijk ook graag aan het oordeel van de collega's over.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Beleggers worden de baas in de steden en wonen wordt onbetaalbaar. Ik steun wel een apart debat hierover met de minister van Financiën, want als het op één hoop wordt gegooid, wordt het wel heel veel. Maar als de minister van Financiën zin heeft om een hele dag bij een woondebat te zitten, verzet ik mij daar niet tegen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De aanvraag was helder: een debat over dit onderwerp. Het wordt nu een glijdende schaal naar een ander debat. We zouden het daar niet bij willen voegen en we hoeven daar ook de minister van Financiën niet bij. Geen steun voor dit debat. We zouden willen voorstellen om dit te betrekken bij het AO Middenhuur dat we in april al hebben. Dan komt het dus heel snel aan de orde.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me wel een brief voorstellen met een reactie van het kabinet, maar vooralsnog geen steun voor dit debat. Ik denk dat dit ook bij een reeds gepland debat kan worden betrokken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. We willen niet dat onze steden Londen achternagaan: onbewoonbaar voor gewone mensen. Steun voor dit debat.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dit debat kunnen we beter betrekken bij de zaken die al gepland staan op het gebied van de woningmarkt. In die zin geen steun voor het debat, wel voor een brief.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar is de heer Ronnes wel voor het uitnodigen van de minister van Financiën?

De voorzitter:
Nee, nee. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun voor het debat, voorzitter. Ik kan me wel voorstellen dat we een brief krijgen.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor een debat, volledig, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is lastig, want ik vind het echt belangrijk dat we hierover ook met de minister van Financiën debatteren. Ik twijfel even, want als we het betrekken bij een ander debat, kunnen we het juist niet over al die maatregelen hebben die nu in het rapport worden voorgesteld en die bij die minister liggen. Ik laat het voorlopig even toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten, met beide ministers. We zullen dan even nadenken over wat het meest handig is.

De voorzitter:
Oké, dat doen we.

Dan ga ik naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend werd een rapport publiek van PwC, waaruit blijkt dat de helft van alle bedrijven te maken krijgt met financieel-economische criminaliteit. Twee jaar geleden was dat ruim een derde. Dat is een enorme stijging in heel korte tijd. Ik ontvang graag een brief van de minister van EZK met een analyse van het rapport. Ik wil kijken wat we hier nu extra aan kunnen doen. Op basis van die brief wil ik graag een debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Iedere twee jaar stuurt PricewaterhouseCoopers een vragenlijst naar alle klanten. Daar reageren mensen dan op. Die resultaten publiceren ze in een persbericht. Eigenlijk is dit gewoon goedkope reclame voor PwC. Ik steun het verzoek om een debat niet en eigenlijk ook niet eens het verzoek om een brief, maar daar kan ik niks over zeggen.

De voorzitter:
Nee. Dank u.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het gewoon slechte reclame voor PwC om hier aandacht voor te vragen.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het debat en voor de brief, voorzitter.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, prima om hier een brief over te ontvangen, maar geen steun voor een debat.

De heer Amhaouch (CDA):
Een brief is goed, geen steun voor het debat.

De heer Alkaya (SP):
Steun voor zowel de brief als het debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor allebei namens de Partij voor de Dieren.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, het is goed dat er PwZ op het overzicht van de regeling staat, want daarmee is het minder reclame voor PwC. Het gaat hier vooral om interne aangelegenheden bij het bedrijf. Ik zie te weinig handelingsperspectief voor de minister om hierover een debat te voeren. Het lijkt me wel goed om het eventueel bij een AO te betrekken en ik steun de brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat meer dan 30 leden mijn verzoek steunen, dus ik voeg het graag toe aan de lijst. Tegen de coalitie zou ik nog willen zeggen: als het gaat om fraude in de bijstand is dit huis te klein, maar als het op het terrein van het bedrijfsleven speelt, wordt het gebagatelliseerd.

De voorzitter:
Nee, doe dat nou niet. Dank u wel.

Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Wat is een stad? Naar het oordeel van de PvdA is dat een plek waar mensen wonen, werken en leven. Maar de stad Amsterdam dreigt steeds meer te verworden tot een verzameling van beleggingsobjecten. Vanmorgen een bericht in Het Financieele Dagblad, waarin staat dat er steeds meer huizen worden opgekocht en worden uitgepond via Airbnb ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Moorlag (PvdA):
De PvdA wil daar graag een debat over, graag ook met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik wil graag ook een brief en eventueel een hoorzitting, omdat ook al verschillende partijen zich melden over deze kwestie. Dus daarvoor vraag ik de collega's steun.

De voorzitter:
De hoorzitting moet echt via de commissie. Een brief is geen probleem, daar heeft u geen steun voor nodig. We gaan kijken wie het verzoek steunt. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Er is een motie aangenomen die ik heb ingediend, dat er een Airbnb-wet moet komen. Die is breed gesteund door de Kamer. De minister heeft ook toegezegd dat die wet er komt. Dus ik ben heel erg voor het debat. Dat zou ik wel heel graag willen op het moment dat die wet ook af is. Ik hoop dat de minister daar tempo mee wil maken, want we kunnen inderdaad niet te lang wachten om dit debat te houden. Dus steun voor het verzoek, maar graag als de wet af is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik twijfel even, want dit lijkt een collegiale ondersteuning van het debat dat zojuist door de SP is aangevraagd over het opkopen van huizen om te beleggen. Dit is dan specifieker, hoor ik, voor de verhuur, maar dat doen beleggers in de regel ook. Dus ik weet niet of de heer Moorlag en mevrouw Beckerman misschien samen tot één debat kunnen komen?

De voorzitter:
Nee ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij steunen wel dat dit onderwerp besproken wordt, maar om het in te kleine mootjes te hakken vinden we ook weer jammer.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman is net al geweest, dus die discussie is al gevoerd. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, steun voor dit verzoek. Ik wil me ook aansluiten bij de opmerking van mevrouw Beckerman om te kijken of dat in combinatie kan met de wetgeving die daarvoor naar de Kamer komt.

De voorzitter:
Maar over die combinatie met wetgeving: als wetgeving naar de Kamer komt, vindt er sowieso een debat plaats, of niet?

De heer Ronnes (CDA):
Daarom. Dus dan hebben we dat nu alvast geadresseerd.

De voorzitter:
Dus u steunt het wel?

De heer Ronnes (CDA):
Ja.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek om een debat. We zien de brief wel tegemoet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik denk dat ik de lijn van de voorzitter goed kan volgen, in de zin dat er inderdaad sowieso een debat gaat komen. Dus in die zin hoeven we het niet te steunen, maar we steunen het debat. Alleen hebben we er één voorwaarde bij. Dat zou wat ons betreft zijn dat staatssecretaris Keijzer daarbij betrokken wordt, want zij gaat over deeleconomie, en het deel dat de heer Moorlag nu aanvraagt, gaat ook specifiek over deeleconomie en de effecten daarvan. Maar goed, het is uiteindelijk aan de aanvrager en het kabinet.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Er is een meerderheid voor. Het wetsvoorstel komt sowieso naar de Kamer en daarover wordt een debat gevoerd, én er is steun voor uw verzoek, dus ook voor het debat. Misschien dat tegen die tijd die twee ook samengevoegd kunnen worden. Maar goed, dat zien we als het wetsvoorstel ...

De heer Moorlag (PvdA):
We moeten even zien hoe dat in de tijd gaat lopen, voorzitter. Deze zaak is wel zo urgent dat zeg maar een jaar lang een wetsbehandeling zich moeilijk verhoudt met de urgentie van de zaak.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Vandaag kwam het bericht dat Unilever zijn hoofdkantoor definitief vestigt in Rotterdam. Het interessante is de toelichting die Unilever daarop gaf. Twee zaken sprongen daarbij in het oog. Allereerst zei Unilever: het heeft niet meegewogen dat de dividendbelasting wordt afgeschaft. Het tweede is dat je het aantal banen dat ermee gemoeid is dat ze hier blijven, niet moet overdrijven. Sterker nog, er komen geen extra banen door bij. Dat brengt mij tot het volgende. Ik zou graag namens mevrouw Marijnissen van de SP een debat willen aanvragen over de dividendbelasting. De laatste keer dat wij daarover hier in deze Kamer spraken, haalde de coalitie namelijk aan hoe belangrijk het was voor de werkgelegenheid in Nederland dat we de dividendbelasting, 1,4 miljard, zouden afschaffen. Dat zou honderden extra banen opleveren, bijvoorbeeld als het ging over Unilever. Dat argument valt nu weg en daarmee is echt het aller-, aller-, allerlaatste argument om de dividendbelasting af te schaffen vervallen. Daarom verzoek ik de collega's om steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, als wij hier ook debatten gaan voeren over al het goede nieuws in dit land, dan blijven we aan de gang, dus geen steun hiervoor.

De heer Asscher (PvdA):
De Partij van de Arbeid is blij dat Unilever voor Rotterdam heeft gekozen. Dat is goed nieuws. Maar wij steunen de debataanvraag van de heer Klaver, want het was onzin, het afschaffen van de dividendbelasting, dat is het, en dat blijft het. Het gaat over 1.400 miljoen, die we beter kunnen besteden in Nederland. Snel een debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, wij zijn ook blij dat Unilever heeft gekozen voor Rotterdam. Een logische keuze wat ons betreft. De vlag ging uit en de fles champagne werd opengetrokken, maar wat het uiteindelijk oplevert is nul komma nul. Daarom steun voor het debat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De heer Klaver heeft geen goed woord over voor het feit dat Unilever voor Rotterdam heeft gekozen. Ik voel mij meer thuis bij de woorden van de collega's Asscher en Kuzu, die wel zeggen dat dit goed nieuws is. Burgemeester Aboutaleb zegt dat dit een flinke opsteker is voor Rotterdam. Het is gewoon goed voor Nederland en goed voor Rotterdam. Goed ook voor de mensen wier baan hiervan afhankelijk is. Geen steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, mooi dat een bedrijf dat al zo lang met Nederland verbonden is hier ook blijft. Dat is goed nieuws. Geen steun voor het debat.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, het is hartstikke mooi dat Unilever voor Nederland en voor Rotterdam kiest, maar geen steun voor een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor een debat, exact om de redenen die de heer Asscher noemde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik zou mij graag nogmaals tot de coalitie willen wenden. Ik vind het prima dat zij aangeven dat het mooi is dat Unilever blijft en zeggen: daar hoeven wij geen debat over. Daar hoef ik ook geen debat over, maar waar ik wel een debat over wil, is de dividendbelasting en de wenselijkheid van de afschaffing daarvan. Het kabinet heeft gezegd dat dit nodig is om Unilever hier te houden. Nu blijkt dat dit helemaal niet het geval was en vallen de argumenten daarvoor weg. Mijn verzoek ging niet over het voeren van een debat over Unilever, maar over de wenselijkheid van de dividendbelasting. Daar zou ik de collega's graag over horen. Zij hebben het alleen maar over dit bedrijf. Dat was mijn verzoek helemaal niet. Ik vraag om een debat over de dividendbelasting en daar willen wij graag steun voor.

De voorzitter:
Het is ineens stil.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wie stil is, stemt in. Er is een vraag gesteld over de dividendbelasting en niet over Unilever.

De voorzitter:
Ik denk dat uit de eerste reacties op uw verzoek duidelijk bleek dat er geen meerderheid is voor het houden van een debat, ook niet over de dividendbelasting. Die heeft u ook genoemd in uw inleiding. Er is geen steun voor het houden van een debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik zie dat er geen steun is. Wij zullen met de collega's die wel een debat willen, zo veel mogelijk schriftelijke vragen hierover opstellen. Ik kan u één ding verzekeren: de coalitie kan denken dat zij dit tegenhoudt, maar uiteindelijk gaat de dividendbelasting van tafel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Sinds 1 januari zit Nederland voor een jaar in de VN-Veiligheidsraad. Op 28 maart gaat minister-president Rutte naar die Veiligheidsraad om die voor te zitten. Dat gebeurt maar één keer in een paar decennia. Een bijzondere gelegenheid: van harte gefeliciteerd daarmee. Maar wat minder goed is, is dat wij als Tweede Kamer niet weten met welke inzet hij daarheen gaat. Het zou gaan over de hervorming van vredesoperaties. Wij hebben nog een aantal andere suggesties, zoals de genocide in Myanmar. Wat is zijn inzet? Daarom vind ik dat wij hem zouden moeten uitnodigen om hier in de Kamer met ons te debatteren over de inzet van Nederland op 28 maart.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik deel volledig de verbazing van mevrouw Ploumen. Het is eigenlijk al te laat. Geen idee wat hij daar gaat doen. Steun voor het debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, het is inderdaad een heel belangrijke maand voor de Nederlandse diplomatie. Het is misschien eigenlijk al te laat, maar beter laat dan nooit. Het is een heel goed idee om voordat hij naar New York afreist met de minister-president te debatteren over wat hij daar namens Nederland gaat zeggen.

De heer Kuzu (DENK):
Net zoals wij dat doen voor een Europese top, lijkt het mij logisch om het ook nu te doen. Daarom van harte steun voor het verzoek.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ook namens de Partij voor de Dieren van harte steun.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het is zeer belangrijk, want het komt niet vaak voor. Overigens zijn wij wel goed gebriefd over de inzet van Nederland in de VN-Veiligheidsraad, maar ik vind het wel heel goed om daar met het kabinet over te debatteren. Ik zou dan wel graag eerst een brief van het kabinet willen hebben, waarin het kabinet nog eens uitlegt, zoals wij dat ook uitgelegd hebben gekregen, wat de inzet is. Ik vind absoluut dat wij het daar dan een keer met de Kamer over moeten hebben. Het kan wat mij betreft ook met de vakminister, met meneer Blok of misschien wel met mevrouw Kaag. Maar een debat met het kabinet hierover vind ik prima.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, een paar dingen. Ik denk dat het heel goed is om te weten wat de premier daar gaat zeggen. Ik denk dat we daar ook wel een tipje van hebben gezien tijdens ons werkbezoek in New York en overigens ook in de brieven van het kabinet. Ik zou zeggen: laat het kabinet eerst eens even een goede brief sturen over wat daar wordt gezegd en laat ons dan bepalen of er nog een spoeddebat nodig is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou ook zeggen: vanmiddag, eigenlijk nu, op dit moment, is er een AO RBZ, dus elke prangende vraag kan daar worden gesteld. Ik zou dat ook echt doen als er grote zorgen zijn over die inzet. Die bespeur ik toch bij mevrouw Ploumen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik sluit mij daarbij aan, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Idem. Dank u wel.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor brief en voor het verzoek.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter, het is duidelijk dat ik inderdaad niet tevreden ben over de inzet van Nederland. We volgen veel te veel de agenda van de grootmachten en drukken veel te weinig ons stempel op die aanwezigheid. Dat is ook de reden dat ik met de premier zou willen debatteren. Uiteraard doen we dat ook met de vakminister. Dank aan de collega's voor steun voor een brief. Mag die brief dan zó tijdig komen dat we nog voor 28 maart kunnen debatteren met de premier? Dat blijft mij namelijk toch nog een goed idee lijken. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. President Trump heeft uiterst controversiële maatregelen genomen met zijn importheffingen op aluminium en staal. De gevolgen hiervan zijn al zichtbaar door het verhuizen van de productie van Alumex naar de VS. Ik wil een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de maatregelen die het kabinet gaat nemen om de eigen metaalsector te beschermen, ook tegen de te verwachten dumping van staal uit andere landen, voorafgegaan door een brief. Die brief is al aangevraagd in de procedurevergadering van de commissie.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, precies, voorzitter. We hebben in de procedurevergadering een brief gevraagd. Er liggen ook verschillende sets Kamervragen van mijn eigen partij, maar ook van het CDA. Het lijkt mij verstandig dat we dat eerst afwachten en dat we dan op basis daarvan besluiten of het tijd is voor een debat. Op dit moment dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, idem. De vragen zijn gesteld. Dan kunnen we kijken of er een debat komt. Er komt nog een AO Handel aan, dus daar kunnen we misschien ook bij aansluiten.

De heer Bouali (D66):
Ja, inderdaad, wat mijn vorige collega's al zeiden: er zijn al redelijk wat Kamervragen gesteld door het CDA en we hebben laatst bij de procedurevergadering besloten om daarover een extra AO te houden. Het lijkt mij dus dat het daar thuis hoort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Trump start een handelsoorlog. Dat treft de Nederlandse economie en de Nederlandse werknemers mogelijk grootschalig. Dan wordt dat hier alleen afgedaan met: nou ja, we hebben al vragen gesteld. Volledige steun van GroenLinks voor deze debataanvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Steun namens de PVV.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dit raakt het hart van de wereldeconomie. Het is belangrijk om werknemers te beschermen. Dat staat nu allemaal op het spel, dus steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Graag de zaken in de juiste volgorde. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Becker.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het verzoek van de heer Alkaya.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, u heeft geen meerderheid.

De heer Alkaya (SP):
Helaas, en tijd is juist belangrijk, voorzitter. Die tarieven gaan al over een week in, dus ik ben echt verbaasd over de opstelling van de coalitiepartijen. Het heeft dus ook geen zin om hier een dertigledendebat te gaan aanvragen, want haast is geboden, helaas, maar goed.

De voorzitter:
Het volgende verzoek.

De heer Alkaya (SP):
Het volgende verzoek. Voorzitter. Vorig jaar is AkzoNobel door de macht van de grootaandeelhouders gedwongen om de chemietak af te splitsen. Zij zijn hiervoor beloond met een uitkering van een miljard aan dividend. Vandaag werd bekend dat de voormalig topman ook nog eens een paar miljoen mee krijgt als oprotpremie, terwijl honderden werknemers nog steeds in onzekerheid zitten. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Economische Zaken, voorafgegaan door een brief over de gevolgen van de macht van de aandeelhouders voor AkzoNobel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ook dit debat steunen wij vanwege de werkgelegenheid in Nederland. AkzoNobel is ook hard bezig om een duurzamer bedrijf te worden. Zo'n bedrijf past bij Nederland.

De voorzitter:
Dus steun.

De heer Moorlag (PvdA):
De PvdA maakt zich zorgen over de positie van werknemers bij Akzo, dus steun voor dit verzoek.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, geen steun voor een debat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, wij willen het wel steunen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Nog geen meerderheid. Mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):
Bijna ... Een aantal andere partijen?

De voorzitter:
De heer Krol?

De heer Krol (50PLUS):
In dat geval: steun.

De voorzitter:
Nog steeds geen meerderheid, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Partij voor de Dieren?

De voorzitter:
Mevrouw Arissen heeft u al gesteund.

De heer Alkaya (SP):
Dat is jammer.

De voorzitter:
De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun.

De heer Alkaya (SP):
Dank. Zijn we er dan?

De voorzitter:
Nee.

De heer Alkaya (SP):
Helaas, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er was om een brief gevraagd, dus ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. U had 72 zetels, meneer Alkaya.

Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. We gaan zien of het mij wel lukt. Er is al vaker over gesproken dat Rusland actief pogingen onderneemt om desinformatie te verspreiden en te manipuleren. Nu valt in de berichtgeving van de NOS van vanmorgen te lezen dat de MIVD-directeur stelt dat Rusland op zoek is naar kwesties in Europa die scheuren in de samenleving kunnen veroorzaken. Ik citeer: "scheuring en reuring om de stabiliteit in Europa of in instituties te ondermijnen". De MIVD-directeur noemt thema's zoals islam, asielzoekers, maar ook de kloof tussen de elite en het volk of het verschil tussen Brussel en de soevereine staten. Ik maak mij zorgen. Europa en bovenal Nederland als handelsland is gebaat bij stabiliteit en veiligheid en dat wordt nu ondermijnd door Rusland. Dus ik zou graag van de minister een brief willen en vervolgens een debat om dat met elkaar eens goed te kunnen bespreken.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het een merkwaardige uitspraak voor een directeur van de MIVD, temeer omdat op dit moment eigenlijk week in, week uit steeds meer berichten worden verspreid dat de Russen er aankomen, we geen enkele onderbouwing hebben ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee!

Mevrouw Karabulut (SP):
... dus ik steun het verzoek van mevrouw Belhaj.

De voorzitter:
Precies. Daar gaat het om.

Mevrouw Karabulut (SP):
En ik zou inderdaad een brief willen met een concrete onderbouwing van de regering.

De voorzitter:
Oké. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ik steun een brief, want het is goed om te kijken wat er gezegd kan worden door de regering. Niet alles kan zomaar gezegd worden. Het is ook belangrijk met wie we dan gaan debatteren — met de minister van Defensie of met die van Binnenlandse Zaken? — over dit soort kwesties. Dus een brief van het kabinet, maar nog geen steun voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun, want ik vind het als volksvertegenwoordiger onaangenaam om op vragen vaak te horen te krijgen dat de informatie vertrouwelijk is en dan 's ochtends wakker te moeten worden met een interview waarin dit type informatie wordt gegeven. Dus in de brief zou ik ook graag een reflectie van het kabinet daarop hebben. Steun voor het verzoek van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, in die brief zou ik dan ook willen hebben of dit een campagne is voor een budgetuitbreiding voor de MIVD. Wat is hiervan de achterliggende grond? En zeker steun voor het debat, want ik vind de punten van mevrouw Belhaj gewoon terecht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De rol van de MIVD voor onze veiligheid is enorm belangrijk en ook voor onze militairen. Steun voor een debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Eerst maar eens een brief, maar nog geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Even kijken. Ja, u heeft wel een meerderheid, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan dank ik mijn collega's.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wil even vooraankondigen dat ik mogelijk een VAO wil met stemmingen vandaag, na het AO RBZ. Mag ik u vragen of dat aansluitend aan het AO zou kunnen? Voor andere collega's vraag ik dat ook hoor.

De voorzitter:
Ja, ik weet wat er speelt. We gaan kijken wat we kunnen doen. Dank u wel. Mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren. O nee? Ik dacht dat u wilde reageren op het verzoek van mevrouw Karabulut.

Dan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Het AO RBZ is nu bezig, voorzitter. Vlak daarvoor hadden we het AO over de Raad Algemene Zaken. Omdat daar een VAO voor is aangevraagd, dacht ik dat het misschien goed is om het meteen aansluitend hieraan te doen, met ook stemmingen vandaag.

De voorzitter:
U was pas na mevrouw Arissen aan de beurt, maar dat geeft niet. Het is een kort punt, dus dat mag.

Dan nu mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het is tien jaar geleden, de eerste Q-koortsuitbraak. Je zou zeggen dat dat reden tot terughoudendheid is, maar niets van dat alles. In diezelfde periode is het aantal geiten in Nederland bijna verdubbeld. Nu blijkt dat Q-koorts bij de mensen die daardoor getroffen zijn erger wordt, ondanks intensieve behandeling. We zouden heel graag daarover een debat willen met de minister voor Medische Zorg. Hoe gaat hij deze patiënten blijvend helpen? Gaat hij nu eindelijk actie ondernemen om het risico voor de volksgezondheid dat de intensieve veehouderij vormt aan te pakken?

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De Nederlandse overheid heeft een ereschuld aan de slachtoffers van Q-koorts, dus steun voor het debat. Ik zou ook graag een brief willen waarin niet alleen wordt ingegaan op de schadevergoeding aan Q-koortsslachtoffers die is aangekondigd, op hoe die eruit gaat zien, maar ook op hoe deze berichtgeving die eventueel nog verandert. Het lijkt er namelijk op dat het erger is dan we dachten. Dan zou je misschien ook in de schadevergoeding wat meer verwachten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het een belangrijk onderwerp is. Ik wil graag een brief van de minister. Daarna kunnen we eventueel kijken of er een debat nodig is of dat het bij een AO betrokken kan worden, maar nu geen steun voor een debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker.

Mevrouw Belhaj (D66):
Een brief is heel belangrijk en daarna bezien of er een debat nodig is.

De heer Krol (50PLUS):
Het probleem is groter dan gedacht, dus steun voor het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Het lot van de slachtoffers trekt de PvdA zich zeer aan, dus steun voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het debat, voorzitter.

De voorzitter:
Ook u heeft geen meerderheid, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik zie wel een ruime meerderheid voor een dertigledendebat, dus ik zou dat toch heel graag op de lijst gezet willen hebben. En graag een brief, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en dit debat toe te voegen aan de lijst van de dertigledendebatten.

Het woord is aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks, tot slot.

De heer Weisglas, oud-Kamervoorzitter, kijkt mee en denkt: zo ging het vroeger niet. Toch? Wel? Oké, gelukkig. Dan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Twee derde van de huisartsen ervaart een te hoge werkdruk. Dat is een heel zorgelijk signaal. Dat is net uit een onderzoek gekomen. Daarom vraag ik een debat aan met de minister voor Medische Zorg.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun. Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het een belangrijk onderwerp is, maar er wordt op heel veel fronten al gesproken. Het gaat om de schrapsessies, maar ook de hoofdlijnenakkoorden. De minister heeft zelf ook al aangegeven met de Landelijke Huisartsen Vereniging in gesprek te gaan over de huisartsentekorten. Ik denk dat het belangrijk is om het daar in ieder geval bij te betrekken. Dus op dit moment geen steun voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Van harte steun voor het verzoek en ook voor een brief.

Mevrouw Belhaj (D66):
Namens mijn collega Pia Dijkstra is het verzoek om dit te betrekken bij het debat over het arbeidsmarktactieplan. Dus nu geen debat.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is zo belangrijk. Die gaan we natuurlijk niet apart behandelen. Natuurlijk steun voor dit verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik had begrepen dat het verzoek mede namens mijn collega Sharon Dijksma is gedaan.

De voorzitter:
Dan moet u niet praten. Dat mag niet. Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Dat is mijn schuld. Klopt.

De voorzitter:
Oh, u corrigeerde dat.

De heer Moorlag (PvdA):
Vandaar dat ik wel even steun betuig voor het debat.

De voorzitter:
Oké. Hartstikke goed. Dan kijk ik even, mevrouw Ellemeet. U hebt geen meerderheid voor een beleidsdebat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, voorzitter. Heel treurig, want dit probleem moet snel opgelost worden. Ik zie wel genoeg steun voor een dertigledendebat, dus dan graag op de lijst van de dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dat gaan we dan doen. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Loopbaanoriëntatie en -begeleiding en aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt

Aan de orde is het VAO Loopbaanoriëntatie en -begeleiding en aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt (AO d.d. 07/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en geef het woord aan de heer Van Meenen, namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat met elkaar gehad. Er is nog een klein restantje wat mijn fractie betreft en dat gaat over het instellingscollegegeld dat instellingen kunnen vragen. In de eerste plaats, dat stel ik nog maar eens een keer, is het van groot belang dat instellingen blijven motiveren waarom ze een bepaald bedrag als instellingscollegegeld vragen. Dat laat onverlet dat het instellingscollegegeld, zoals ik in deze motie vraag, nooit meer zou mogen bedragen dan de som van de bekostiging en het reguliere collegegeld. Dat laatste is namelijk wat een student van de overheid voor zo'n opleiding zou krijgen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige instellingen voor het instellingscollegegeld méér vragen dan de bekostiging van de opleiding en het tarief ter hoogte van het wettelijk collegegeld;

overwegende dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs van groot belang is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het voor onderwijsinstellingen niet mogelijk is om meer instellingscollegegeld dan de bekostiging van de opleiding en het tarief ter hoogte van het wettelijk collegegeld te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (31524).

De voorzitter:
Dank u, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld, namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Niet geheel verrassend gaan onze moties over hetzelfde onderwerp als waar de heer Van Meenen net over sprak. We hebben het hierover gehad in het debat met de minister. Ook volgens GroenLinks moet je jongeren blijven motiveren om door te studeren. Vandaar dat ik twee moties heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er weinig zicht is op de kosten van studies;

overwegende dat het instellingscollegegeld per studie en per instelling flink verschilt;

verzoekt de regering in overleg met de hogescholen en universiteiten inzichtelijk te maken op welke kosten het instellingscollegegeld per studie is gebaseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 355 (31524).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het volgen van een tweede studie past in een leven lang ontwikkelen;

overwegende dat een leven lang ontwikkelen goed is voor het individu en de maatschappij;

constaterende dat in sommige gevallen studenten meer instellingscollegegeld betalen dan de werkelijke kosten;

verzoekt de regering met het hoger onderwijsveld af te spreken dat het instellingscollegegeld nooit meer mag zijn dan de werkelijke kosten van de studie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (31524).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste motie wordt zo gekopieerd en verspreid. De minister heeft de moties nog niet in haar bezit, dus we wachten even totdat alle moties bij de minister zijn aangeleverd. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben inderdaad vorige week een goed AO gehad over LOB, LoopbaanOriëntatie en -Begeleiding. Deze onderwerpen waren wellicht een wat vreemde eend in de bijt in dat overleg, maar het is niettemin goed dat we het hier over hebben, want de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, ook als het gaat om tweede studies, gaat ons allemaal ter harte, maar mij in het bijzonder. Ik onderschrijf met de heer Van Meenen en mevrouw Westerveld dus het belang van toegankelijkheid in het hoger onderwijs. Het was even de vraag in het algemeen overleg of u dat onderzoek wel of niet al gezien had. Dat had u inmiddels al. Uit het onderzoek bleek dat er wel een aantal gekke uitschieters zaten in dat instellingscollegegeld, waar instellingen toch meer vragen dan de bekostiging en het tarief van het wettelijk collegegeld. In die zin lijkt het mij ook een goede gedachte om te zeggen: studenten betalen meer voor een tweede studie, maar laten we zorgen dat het instellingscollegegeld wel aan een zeker maximum gebonden is. Dat maakt het ook transparant. Dat maakt ook duidelijk waarvoor men betaalt. De heer Van Meenen vraagt mij om in die zin de wet aan te passen. Daar ben ik graag toe bereid. Met hem zeg ik ook wel dat het natuurlijk niet een vrijbrief is om altijd het maximum te vragen. Het blijft zo dat instellingen moeten motiveren hoe dat instellingscollegegeld is opgebouwd en waarom zij tot dat bedrag komen. In die zin laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De heer El Yassini (VVD):
Als ik de motie goed lees, zie ik dat we een maximum willen zetten op het instellingscollegegeld. Dat betekent dat we vanuit de Kamer besluiten dat we kunstmatig de tarieven op de kostprijs houden en dus laag houden. Tegelijkertijd zien we dat de private sector ook in het hoger onderwijs aanbiedingen doet. Is het niet zo dat we dan met deze maatregel een ongelijk speelveld creëren waarbij we kunstmatig de tarieven laag houden voor bekostigd onderwijs en tegelijkertijd de private instellingen, die eigenlijk ook gewoon continuïteit willen behouden en dus inderdaad ook winst nodig hebben, op een gegeven benadeeld worden hierdoor?

De voorzitter:
U ontraadt de motie?

De heer El Yassini (VVD):
Als ik later minister ben, zou ik daar een uitspraak over kunnen doen. Maar het is wel echt een oprechte vraag aan de minister over het gelijke speelveld tussen bekostigd en niet-bekostigd, publiek en privaat.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij kan ik de heer El Yassini een antwoord geven waarmee ook hij de motie kan omarmen, want het is niet zo dat hiermee een ongelijk speelveld wordt gecreëerd. Wat we doen is dat we zeggen dat het instellingscollegegeld wordt gemaximeerd op de kosten voor de opleiding plus het wettelijk collegegeld. Als ik goed kijk naar de tarieven, zie ik zelfs dat heel veel van de niet-bekostigde aanbieders ruim onder dat maximum zitten. Ik geloof dus niet dat er echt een probleem voor hen gaat ontstaan. Een ongelijk speelveld zou betekenen dat zij minder kosten in rekening kunnen brengen. Nee, ook zij kunnen eigenlijk heel goed alle kosten die zij maken, in rekening brengen. Er wordt dus niets kunstmatig laag gehouden. Er wordt gezegd: u mag een collegegeld vragen dat een realistische verhouding heeft tot de gemaakte kosten. Mij lijkt dat als je als niet-bekostigde aanbieder tarieven stelt, die prijs ook een relatie heeft tot de werkelijke kosten, de werkelijke waarde van die opleiding.

De voorzitter:
En dit punt is niet uitgebreid in het algemeen overleg doorgesproken? Nee? Oké, tot slot, de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Dit is niet uitgebreid besproken, want we wachten ook nog eventjes op de inzet van D66 met betrekking tot deze motie. Ik ben het toch niet helemaal eens met de minister. Natuurlijk zijn niet-bekostigde instellingen, dus private instellingen, bezig om te kijken wat de kosten zijn en pakken ze daar vervolgens ook nog een stukje extra marge op, omdat dat voor hun continuïteit is. Daar moeten ze op in kunnen spelen, maar ze moeten ook concurrerend kunnen zijn. Want als het veel te hoog is, komt niemand op ze af en gaan ze failliet; ze hebben geen vangnet, geen overheid die ze daarin ondersteunt. Tegelijkertijd gaat de Kamer nu een soort plafond, een soort maximum voor het bekostigde gedeelte vaststellen, waardoor we altijd weten dat dat in ieder geval de laagste prijs is, ook in de markt. Op dat punt ben ik het dus niet met de minister eens; het ongelijke speelveld blijft op die manier wel bestaan.

De voorzitter:
Helder, oké. Korte reactie van de minister, als dat nodig is.

Minister Van Engelshoven:
Ik ben het niet met u eens dat als wij een maximum stellen, dat altijd de laagste prijs is. En als u eens goed kijkt — dat heb ik gedaan — naar het onderzoek dat u heeft gekregen, dan zit daar een tabel bij waarin staat waar het per studie maximaal toe gaat leiden. Als je dat nou eens legt naast de tarieven die niet-bekostigde aanbieders vragen, dan zit dat maximum voor die tweede studie er vaak boven, soms zelfs riant erboven. Dus ik zie niet waar dit nou echt tot een probleem gaat leiden. Je moet het maar eens naast elkaar leggen. Dat levert interessante vergelijkingen op.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Van Engelshoven:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 355 van mevrouw Westerveld, die ons vraagt om inzichtelijk te maken op welke kosten het instellingscollegegeld per studie is gebaseerd. Dat doen we al. Dat inzicht hebben we. Anders had u ook het onderzoek, zoals u dat heeft gekregen, helemaal niet kunnen krijgen. Dat inzicht hebben we dus, en daarmee is deze motie overbodig.

De andere motie van mevrouw Westerveld ...

De voorzitter:
Overbodig betekent dan ...

Minister Van Engelshoven:
O, sorry, dat mag ik niet ...

De voorzitter:
Nee.

Minister Van Engelshoven:
Dan is de motie ontraden. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Geeft niet.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 356, die ons verzoekt om met het hoger onderwijs af te spreken dat het instellingscollegegeld nooit meer mag zijn dan de werkelijke kosten van de studie. Dat is eigenlijk hetzelfde verzoek als de heer Van Meenen doet. Alleen, u vraagt om het af te spreken. Volgens mij vraagt de motie van de heer Van Meenen — zo lees ik het in ieder geval — om dat in de wet te verankeren. Voor alle duidelijkheid: ik heb een voorkeur voor verankering in de wet. Ik zal daartoe dus de benodigde wetgeving voorbereiden, in ieder geval als de motie wordt aangenomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap wat de minister zegt. Alleen, de motie van de heer Van Meenen gaat over de bekostiging. Maar voor studenten die een tweede studie volgen — dat is dus buiten de nominale studieduur — is er geen bekostiging meer. Daarom hebben wij de motie zo geformuleerd dat het gaat om de kosten die de opleiding maakt. Ik zei het net al: instellingen worden bekostigd voor de nominale studieduur. Dat instellingscollegegeld wordt gevraagd omdat de bekostiging wegvalt. Vandaar dat wij het specifiek over de kosten en niet over de bekostiging hebben.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen, u mag het verduidelijken.

De heer Van Meenen (D66):
Voordat er misverstanden ontstaan, het volgende. Natuurlijk is er op dat moment geen bekostiging meer, maar mijn motie moet zo gelezen worden: als er wel een bekostiging zou zijn, dan zou dat de bekostiging zijn die in de nominale studieduur van toepassing is. Dat noem ik dan de reguliere bekostiging.

De voorzitter:
Goed. Dan heeft u uw punt gemaakt.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij bedoelt u beiden hetzelfde: een maximum stellen op het instellingscollegegeld voor de tweede studie. Met die wens van de Kamer ben ik het eens. Ik heb er een voorkeur voor om dat bij wet te doen. Dat is dan maar duidelijk. Wellicht kunt u voor de stemming samen nog tot iets komen. Maar laat ik het zo zeggen: mocht de motie van de heer Van Meenen, die vraagt om het wettelijk te regelen, het niet halen, dan lijkt het mij een goed alternatief om het in overleg af te spreken. Dus in die zin laat ik de motie ook aan de Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dan wil ik u bedanken voor het beoordelen van de moties en het beantwoorden van de vragen. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten en jongeren in een kwetsbare positie (34812).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten en jongeren in een kwetsbare positie (34812). Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De beste, gelukkigste versie van jezelf worden. Dat is een zekerheid die je iedereen gunt. Op deze Dag van de Leerplicht hadden we wat ons betreft dan ook geen beter moment kunnen kiezen om het te hebben over voortijdig schoolverlaten. Voortijdig schoolverlaten leidt namelijk nog steeds tot veel jong talent dat niet het beste uit zichzelf kan halen. Jongeren die zonder diploma van school gaan hebben minder kans op een baan, worden vaker verdacht van een misdrijf en hebben hogere zorgkosten. Gelukkig zien we dankzij een gerichte aanpak het aantal uitvallers al een tijd gestaag dalen. In 2015-2016 vielen ruim 22.000 jongeren uit. In 2002 waren dit er nog 71.000. In 2021 mogen maximaal 20.000 nieuwe scholieren uitvallen zonder diploma.

Het zal u niet verbazen dat wij het een goed idee vonden van de toenmalig minister om de onderwijswetgeving aan te passen om de regionale aanpak van voortijdig schoolverlaten structureel te borgen en te verbreden naar jongeren voor wie het halen van een startkwalificatie tijdelijk of überhaupt niet haalbaar is. Het wetsvoorstel beoogt dat alle jongeren van 12 jaar tot 23 jaar zonder startkwalificatie optimaal worden ondersteund met een regionaal vangnet van onderwijs, gemeente, zorg en arbeid. Maar om het wetsvoorstel tot een duurzaam succes te maken, moet nog wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Ik wijs op de taak en de doelgroep van regionale meld- en coördinatiecentra en hun rol, die verandert van een registrerende naar een meer coördinerende rol. Dat vraagt wat ons betreft ook om betere samenwerking en afstemming, maar ook om een goede informatievoorziening om de betreffende jongeren goed te kunnen monitoren. Ik wijs hierbij in het bijzonder op informatie over jongeren die uitstromen uit pro en vso, iets wat ook met deze wet nog niet is geregeld. Wat gaat de minister ondernemen om ook deze voorwaarden te scheppen?

De PvdA is blij met het voornemen van het kabinet om de kwalificatieplicht te verhogen naar 21 jaar. Er worden pilots uitgevoerd in grote steden, zo lezen we in het regeerakkoord. Op deze manier wordt mede gestalte gegeven aan de belangrijke overwegingen achter het wetsvoorstel Introductie verlengde kwalificatieplicht. Graag hoor ik van de minister hoe en wanneer we de resultaten van deze pilots tegemoet kunnen zien.

Voorzitter. Voortijdig schoolverlaten is lang niet altijd een probleem dat op zich staat, vaak niet zelfs. Vaak hebben voortijdig schoolverlaters ook andere problemen. Vaak hebben zij ook een arbeidshandicap. Nu heeft een grote groep jongerenorganisaties ons het manifest Aan het werk gestuurd. Zij stellen dat de verantwoordelijkheid van individuele gemeenten te vaak nog buiten beschouwing blijft. Concreet vragen zij ons om de verantwoordelijke bewindspersonen van OCW en SZW op de volgende punten aan te spreken. Zorg dat jongeren met een arbeidshandicap tijdig in beeld zijn en op een zorgvuldige manier worden begeleid naar een passende plek, ongeacht of dat school of werk is. Breng goede voorbeelden in kaart. Stimuleer pilots om nieuwe oplossingen te ontwikkelen. En wat ons betreft is het belangrijkste punt: betrek jongeren en hun organisaties, want zij weten wat werkt in de praktijk. Vooral dat laatste punt gaat nog weleens mis. Vaak zien we dat we praten óver in plaats van mét jongeren waar het om gaat. Onze vraag is dus ook wat de minister gaat doen om te zorgen voor meer ruimte voor maatwerk en hoe zij ervoor gaat zorgen dat jongeren beter worden betrokken.

De bestrijding van voortijdig schoolverlaten vereist een regionale en interdisciplinaire aanpak waarbij betrokken jongeren, onderwijs, jeugdzorg, gemeenten en het lokale bedrijfsleven de handen ineen moeten kunnen slaan. De minister schrijft in haar brief van 7 maart jongstleden over een steviger verbinding tussen onderwijs en zorg. Zij gaat onderzoeken hoe knelpunten van integrale voorzieningen op het gebied van onderwijs, zorg en het vinden van werk kunnen worden opgelost. Dat ondersteunen wij van harte. Ook wij willen graag dat verkokering wordt tegengegaan, zodat interdisciplinaire samenwerking goed mogelijk wordt. Kan de minister aangeven welke slagen zij hierin concreet denkt te kunnen maken en welke doelen zij hierbij voor ogen heeft?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, moet bijdragen aan de ondersteuning bij het vinden van een passende plek voor jongeren van 12 tot 23 jaar zonder startkwalificatie. Dat gebeurt dankzij een regionaal vangnet van partijen uit het onderwijs, gemeenten, zorg en arbeid. Gedeeltelijk legt dit wetsvoorstel nu vast wat eerder met convenanten al is gedaan. Het is goed dat we aandacht hebben voor kwetsbare jongeren en het terugdringen van vroegtijdig schoolverlaten. Hierbij zijn veel partijen nodig. GroenLinks vindt het een prima wetsvoorstel.

Maar natuurlijk zijn we er niet met alleen deze wet. Uiteindelijk ligt het aan de inzet van alle verschillende partijen die ik hiervoor al noemde. Wij horen bijvoorbeeld dat de samenwerking niet altijd vanzelfsprekend is, en dat een infrastructuur hebben niet hetzelfde is als die ook goed gebruiken. De rol, taak en doelgroep van de regionale meld- en coördinatiefunctie verandert, van registrerend naar meer coördinerend, en dat vraagt extra inspanning en financiering. We zouden daar graag van de minister een reactie op hebben. Is zij het met ons eens?

In het wetsvoorstel wordt een leeftijdsgrens van 23 jaar gehanteerd. Mijn fractie vraagt zich af of deze harde knip wel in het belang is van jongvolwassenen. Kan het misschien zijn dat in sommige gevallen ook jongvolwassenen van 24 jaar nog steeds deze ondersteuning nodig hebben? Graag een reactie van de minister.

Niet lang geleden had ik een gesprek met jongeren met een handicap. Een aantal van hen gaf aan wat langer de tijd nodig te hebben om hun studie af te maken. Ze vertelden ook dat er geen goed onderwijs meer is voor de al wat oudere jongeren. Ik vraag aan de minister: hoe gaan we hiermee om, ook in het kader van passend onderwijs, en verandert dit wetsvoorstel daar iets aan?

Het wetsvoorstel verkleint ook de toelatingsmogelijkheden tot het volwassenenonderwijs, het vavo. In het jaar dat jongeren 18 worden, kunnen ze worden doorverwezen in het kader van het voorkomen en bestrijden van uitval. Dat klinkt natuurlijk goed, maar ik hoor nu al van 18-jarigen dat ze het gevoel hebben naar de vavo gestuurd te worden omdat de eigen school ze niet meer wil hebben. Dus hoe zorgen we ervoor dat begeleiding op scholen wel het uitgangspunt blijft en dat er niet te snel van deze mogelijkheid gebruik wordt gemaakt?

Tot slot. De regionale aanpak wordt binnenkort geëvalueerd. Deze evaluatie heeft dus geen invloed meer op het wetsvoorstel zelf. We zouden graag van de minister willen weten wat ze van de evaluatie verwacht en wanneer we die evaluatie zullen ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Deze wetswijziging wil het passend onderwijs en het voortgezet onderwijs opnemen binnen de monitoring van vroegtijdige schoolverlaters zonder startkwalificatie. Dat monitoren heeft zin gehad. De cijfers laten zien dat er sprake is van een dalende trend. Dat is een hele positieve ontwikkeling. Het levert maatschappelijk kapitaal op. Al deze jongeren die uit de uitzichtloze situatie van een Wajong-uitkering zijn gebleven, dat is allemaal pure maatschappelijke winst. De pro- en de vso-scholen hebben daarvoor al heel positief daaraan bijgedragen, vanuit hun eigen, unieke manier van werken. Sinds 2002 hebben diverse regeringen ingezet op het terugdringen van het aantal vroegtijdige schoolverlaters. De vsv-aanpak is pas vanaf 2008 echt goed op gang gekomen, met het programma Aanval op schooluitval en het afsluiten van convenanten. Die intensivering heeft haar vruchten afgeworpen. Door het onder te brengen in een regionale aanpak, in de vorm van een bestuurlijk vsv-overleg, en een daarop aansluitend regionaal programma is er een enorme afname van het aantal vroegtijdige schoolverlaters gerealiseerd. De doelstelling van maximaal 25.000 is in 2016 gehaald. Toch vallen er jaarlijks nog steeds 25.000 jongeren uit zonder startkwalificatie. Dat blijft, ondanks het succes van de regionale aanpak, een enorm aantal. Het streven van de regering om dit aantal in 2021 terug te dringen tot maximaal 20.000, moedigen we dan ook aan. We hopen van harte dat dat gaat lukken.

Voorzitter. We hebben wel moeite met de doelstelling om oude vsv'ers terug naar het onderwijs te begeleiden. We praten over een groep die al die jaren dat ze is gemonitord, niet de bewustwording heeft gekregen om toch een startkwalificatie te behalen. Als die bewustwording er niet is, wat voor zin heeft het dan nog om die groep vsv'ers, die simpelweg niet wil, toch weer terug het onderwijs in te trekken? Het gaat hier om een ontzettend moeilijke groep, die je eigenlijk niet in je onderwijs wilt hebben. Ze bederven het onderwijsproces door overmatig veel aandacht op te eisen, door ordeproblemen en vooral door heel veel verzuim. Wie zijn daarvan het slachtoffer? Daar wil ik toch aandacht voor. Dat zijn al die goedwillende mbo-jongens en -meisjes op niveau 2 en 3, die ook maar één kans hebben om een mooie, goede opleiding te volgen. De PVV heeft niets tegen het in kaart brengen van vsv'ers. Maar de bewustwording bij deze volwassenen — daar hebben we het over; het zijn volwassenen — moet toch echt uit henzelf komen. Niemand kan hen na hun 18de nog verplichten om toch weer ingeschreven te zijn bij een onderwijsinstelling. Misschien moeten we ons afvragen of deze problematiek niet hoofdzakelijk ondergebracht kan worden bij SZW, juist omdat onderwijs voor al die jongeren die al jaren niet te bewegen zijn om toch die startkwalificatie te halen, waarschijnlijk niet het antwoord is. We moeten ervoor waken, we moeten het onderwijs ervoor behoeden dat te veel maatschappelijk ongemak altijd maar weer op het bordje van OCW terechtkomt. Begrijp me goed: het onderwijs zal wat ons betreft elke leerling die gemotiveerd is om iets van zijn leven te maken, van harte verwelkomen. Maar laat het niet gebeuren dat die echt ongemotiveerde leerlingen worden gedwongen, op welke manier dan ook, om weer naar school te gaan nadat de leeftijd van 18 jaar bereikt is.

Mevrouw Kuik (CDA):
Scheert de heer Beertema niet al deze mensen over één kam? Zijn er ook niet mensen die een zetje nodig hebben, die moeten worden geholpen om een startkwalificatie te halen? Is hij dat niet met mij eens?

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik ben dat niet met mijn collega van het CDA eens. Ik zit net vrij omstandig uit te leggen dat er ontzettend veel goedwillende mensen zijn, ook vsv'ers, die een tijdje nodig hebben om die school uit te zijn, aan dat leven deel te nemen en tot inzichten te komen. Dat is het belangrijkste: die inzichten. Die moeten er komen. Als die er niet komen, dan wens ik u een klas vol van dat soort jongeren toe. Maar ga mij niet in de schoenen schuiven dat ik ze allemaal over één kam scheer. Kom nou op, zeg.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ook vsv'ers die er wat langer uit zijn hebben soms een gesprek nodig. Die hebben soms hulp nodig om weer op de juiste track te komen. Is de heer Beertema dat met mij eens? Of zijn die mensen volgens hem allemaal verloren?

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp deze hele interruptie niet. Waar wilt u nou naartoe? Natuurlijk zijn die mensen welkom. Natuurlijk kunnen die een gesprek krijgen. Waar gaat dit over? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Mevrouw Van den Hul zei het al: het is vandaag de dag van de leerplicht. Er zijn jongeren die dreigen uit te vallen, of jongeren die al geen opleiding meer volgen terwijl ze nog geen startkwalificatie hebben. We moeten jongeren juist in deze cruciale fase in hun leven helpen om in actie te komen, want anders ondervinden ze hier nog jaren last van. Feit is dat schoolverlaters meer moeite hebben met het vinden van een baan. Het behalen van een startkwalificatie zorgt ervoor dat jongeren een betere start in het leven hebben en een betere kans op de arbeidsmarkt maken.

Er is in de afgelopen jaren ingezet op het tegengaan van voortijdig schoolverlaten, en met resultaat. Er wordt heel goed werk verzet, bijvoorbeeld in Rotterdam, waar ambtenaren en ook wethouder Sven de Langen de schoolverlaters thuis opzoeken. Wel zien we dat het cijfer stagneert. Hoewel we het liefst zien dat we natuurlijk totaal geen uitval meer hebben, moeten we realistisch ambitieus zijn. Daarom is het goed om te zien dat het kabinet ernaar streeft om de uitval in 2021 te verlagen naar maximaal 20.000 vsv'ers per jaar.

We steunen het doel van dit wetsvoorstel, waarbij de regionale aanpak van voortijdig schoolverlaters structureel wordt geborgd en wordt verbreed naar jongeren voor wie het behalen van een startkwalificatie niet direct haalbaar is. Zoals we in het regeerakkoord hebben afgesproken, gaan we ook kijken naar het mogelijk maken van vakcertificaten. We kijken ook welke rol de maatschappelijk dienstplicht die we gaan invoeren kan spelen bij het halen van een startkwalificatie. Ik zou ook de aandacht van de minister willen vragen voor de specifieke groep van jongeren met een arbeidshandicap. Hoe worden die daadwerkelijk betrokken bij deze aanpak van vsv?

Een belangrijk element voor het CDA in dit wetsvoorstel is de uitbreiding van de ondersteuning van jongeren tot en met 23 jaar zonder startkwalificatie. Dat is met name omdat we zien dat het terugdringen van de uitval onder jongeren tussen 18 en 23 jaar moeizaam gaat, omdat we daar de juridische instrumenten missen. We zijn dan ook benieuwd of de minister in dit kader wat meer kan zeggen over de invulling van de pilot van de verlengde kwalificatieplicht in de grote steden. Het kabinet heeft zich voorgenomen om de kwalificatieplicht te verhogen naar 21 jaar. Wanneer kunnen we daarover een voorstel verwachten?

De verschillen in de indeling van de RMC en de arbeidsmarktregio worden als knelpunt ervaren. De minister gaf in de memorie van toelichting aan dat het Rijk en de gemeenten nu gaan samenwerken om dit knelpunt op te lossen. Het CDA zou graag horen hoe dit wordt vormgegeven en hoe wordt geborgd dat dit integrale beleid tot stand komt.

Tot slot wil ik ingaan op twee specifieke punten die het CDA zorgen baren. Dat zijn de hoge ziekteverzuimcijfers en de hoge uitval onder jongeren met een niet-westerse achtergrond.

Ziekteverzuim is een belangrijke reden voor langdurig thuiszitten en vsv. Dan is goede informatievoorziening om zo snel mogelijk te kunnen handelen van belang. Onderwijsinstellingen hoeven geoorloofd verzuim van studenten niet te melden bij de gemeente. Zou het toch niet wenselijk zijn, als er sprake is van regelmatig verzuim, dat dit wel gebeurt? Ook bestaat er geen wettelijke verplichting voor instellingen om bij geregeld ziekteverzuim met ouders en leerlingen in gesprek te gaan. Ik wil de minister vragen om toch eens te kijken of hier in de bestuursakkoorden afspraken over gemaakt kunnen worden. Het is namelijk wel belangrijk dat school, ouders en leerlingen hierin samen optrekken. Welke rol ziet de minister hierbij weggelegd voor de gemeenten?

Dan kom ik op de uitvalcijfers onder jongeren met een niet-westerse achtergrond. Die zijn relatief hoog. Graag vragen wij de minister of zij kan aangeven wat de redenen hiervoor zijn en of er ook een specifieke aanpak van vsv onder deze jongeren nodig is.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een wonderlijke wet. Bij de meeste wetten is er een aanpassing nodig omdat je iets anders wilt gaan doen. Eigenlijk is het bij deze wet net anders. Om te blijven doen waar we al eerder aan begonnen zijn, moet de wet alsnog worden aangepast. Het doel is natuurlijk fantastisch: alle jongeren tussen 12 en 23 zonder startkwalificatie krijgen de ondersteuning die zij nodig hebben om alsnog een passende plek te vinden op school of in werk. Dat is een fantastische ambitie, maar laten we ook even kijken naar de oorzaken hiervan.

Laat ik beginnen met het ziekteverzuim. Je hoeft er geen raketgeleerde voor te zijn: als iemand zich vaak ziek meldt, dan komt het moment dat hij helemaal niet meer naar school komt rap dichterbij. Nu is het protocol hoe daarmee om te gaan vrij helder. Na vier aaneengesloten weken moet er een melding bij de gemeente gedaan worden. Na nog eens vier weken komt er een vervolgmelding. Is dat niet wat ruim? Wiskunde was nooit mijn sterkste vak, maar dan heb je het in totaal toch al snel over bijna twee maanden niet op school zijn. Ziet de minister dit risico ook? Zou een inschatting van bijvoorbeeld een onderwijsinstelling of iemand wel daadwerkelijk ziek is, een eerdere melding, een huisbezoek of wat dan ook, misschien niet een beter idee zijn? Ik kan me namelijk voorstellen dat de gemiddelde leraar echt wel doorheeft dat er iets aan de hand is alvorens die twee maanden voorbij zijn. Volgens mij kun je daar een hoop ellende mee voorkomen. En dan is dit nog in de perfecte situatie, waarin bijvoorbeeld de aanwezigheidsregistratie op orde is.

Als de aanwezigheidsregistratie al faalt, dondert het hele zorgvuldig opgebouwde kaartenhuis, dat we vandaag bespreken, in elkaar, zoals gebeurde bij roc Zadkine. Nu ging daar wel meer fout dan alleen de aanwezigheidsregistratie. De inspectie was bepaald niet lovend. Hoe staat het daar nu mee? Kunnen we over de verbeteringen die daar moeten worden doorgevoerd, op de hoogte worden gehouden? Als zelfs de verzuimregistratie, het allereerste beginpunt van de hele aanpak, faalt, dan is de rest ook zinloos. Dat zou zonde zijn, want de ambities zijn zo mooi.

Top ook om de toelatingsmogelijkheid tot het volwassenonderwijs te verruimen. Ik zou haast zeggen dat we alles moeten doen om deze groep de schoolbanken weer in te krijgen, maar verliezen we niet een groep uit het oog? Mevrouw Van den Hul had het daar ook al over. Het is niet voor niets dat onder andere Ieder(in) aandacht vroeg voor jongeren met een arbeidsbeperking die uiteindelijk wel hun startkwalificatie halen, aangezien voor hen een baan ook lang niet altijd een gegeven is, ondanks het feit dat zij die opleiding misschien wel hebben afgerond. Natuurlijk is er ook de aanpak jeugdwerkloosheid en zijn er de aanpakken voor mensen met een arbeidsbeperking, maar zou het niet goed zijn de infrastructuur die we al hebben en die in de regio vaak goed werkt, ook open te stellen voor jongeren met een arbeidsbeperking die wel degelijk een startkwalificatie gehaald hebben? Ik stel dat als een open vraag. Ik heb mijn conclusie nog niet getrokken. Uiteraard moeten we dit alleen doen als het nodig is, maar als we daarmee extra mensen aan het werk kunnen helpen, lijkt me dat alleen maar mooi.

Mevrouw Kuik sprak ook al over jongeren met een niet-westerse achtergrond. Recentelijk kwam in Amsterdam de monitor jeugdwerkloosheid uit, omdat het daar eindelijk gelukt is om behalve de door de hele stad fors kelderende jeugdwerkloosheid, ook de jeugdwerkloosheid onder jongeren met een allochtone afkomst fors terug te dringen. Dat is echt vrij snel gegaan. Natuurlijk heeft dat alles te maken met de briljante wethouder die daar zit: Arjan Vliegenthart, SP, 21 maart gemeenteraadsverkiezingen! Doe er uw voordeel mee. Ik verwacht niet dat de minister SP gaat stemmen — dat is misschien wat ambitieus — maar ik zou zeggen: doe uw voordeel met de ervaringen die in Amsterdam zijn opgedaan. Ik zie de heer Van Meenen al opstaan. Ik wilde net zeggen dat het een heel succesvol college is, samen met onder andere D66.

Ten slotte zou ik graag van het kabinet willen horen of het denkt dat de gemeenten de uitbreiding op de meld- en controlefunctie zoals die nu bij de gemeenten ligt, aankunnen. Er zit een kleine verhoging van het budget in, maar wij horen ook wel signalen dat men zich zorgen maakt of dat budget wel in relatie staat tot de extra taken die zij krijgen. Nu snap ik dat je dat nooit van tevoren met zekerheid kunt stellen, maar mochten er dingen fout gaan, dan zou ik daar graag van op de hoogte gesteld worden, zodat we ook dat kunnen oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Zo zie je maar: het kan nog best wat worden met de SP, als die goed begeleid wordt door wat D66'ers die de leiding hebben. 21 maart verkiezingen, ik zeg het nog maar eens.

Voorzitter. In het tv-programma DREAM SCHOOL wordt aandacht besteed aan de groep jongeren die hier in Den Haag wordt afgekort tot vsv'ers, voortijdig schoolverlaters. Het zijn jonge mensen, die zijn gestopt met school en moeite hebben om hun leven weer op de rails te krijgen. Sommige van deze jongeren hebben al meer meegemaakt in hun leven dan veel volwassenen. Ze verdienen toegankelijke en gestructureerde ondersteuning. De afgelopen jaren is er een flinke verbetering geweest in het bestrijden van deze uitval. Vanaf 2002 is het aantal vroegtijdig schoolverlaters met twee derde afgenomen. Een geweldig resultaat, dat veelal is bereikt met tijdelijke convenanten. De inzet van de minister om deze aanpak nu wettelijk te waarborgen en te verbreden, is dan ook goed. Door een betere regionale samenwerking tussen onderwijs, gemeente, zorg en arbeid is het streven om minder dan 20.000 uitvallers te hebben in 2020. Daar kan mijn fractie zich volledig in vinden. Hierdoor kunnen we de kansen vergroten van jonge mensen die om wat voor reden dan ook in de knel komen en die moeite hebben om hun startkwalificatie te halen of een goede baan te vinden. Gerichte ondersteuning kan deze jongeren helpen om op het goede pad te blijven.

Voorzitter. Via deze wetswijziging wordt de doelgroep uitgebreid tot 23 jaar. Daarmee worden de huidige vsv'ers betrokken bij de aanpak. Deze jongeren lopen extra risico bij de overgang van onderwijs naar arbeidsmarkt. Om in te staan voor een blijvend effect, is het van belang de ondersteuning voort te zetten. Daarnaast wordt de aanpak integraler, door arbeid, zorg en onderwijs te betrekken bij het regionale beleid. De minister geeft aan dat het bestaande budget kan worden gehandhaafd omdat de RMC-functie niet groter wordt door het uitbreiden van de doelgroep. Kan de minister toelichten of het huidige budget toereikend is voor de uitbreiding van overleggen met onderwijs, arbeid en zorg?

Voorzitter. D66 vindt het een positieve ontwikkeling dat de RMC-functie — de Regionale Meld- en Coördinatiefunctie, zeg ik nog maar even voor de luisteraars — volledig in staat wordt gesteld om passende ondersteuning te bieden. Door deze wetswijziging worden jongeren zonder startkwalificatie gevolgd. Wanneer ze dreigen vast te lopen of hulp nodig hebben, worden ze direct verbonden aan de juiste partijen. Wel hebben we nog enkele vragen aan de minister over de gevolgen voor het directe contact met jongeren. Kan de minister uitleggen hoe deze verbetering zich vertaalt naar de voorkant van de ondersteuning, dus naar degenen die contact met de jongeren onderhouden? Wordt hierdoor ook de ondersteuning integraler, waarbij jongeren met complexe problematiek goed kunnen worden bereikt en niet van het kastje naar de muur worden gestuurd? Daarnaast verschuift de subsidie om maatregelen voor een regionaal vsv-programma uit te voeren van de school naar de gemeente. Kan de minister voorbeelden geven van dit soort maatregelen voor een regionaal vsv-programma? Als er goede voorbeelden zijn, is het dan ook mogelijk om die landelijk te delen?

Voorzitter. Scholen hebben door dagelijks contact een vertrouwensband opgebouwd met deze jongeren, waardoor ze eenvoudig ondersteuning kunnen aanvragen. Kan de minister uitleggen of door de verschuiving van de subsidie van school naar gemeente ook deze taak verschuift? Het is voorstelbaar dat de gemeente een minder toegankelijk aanspreekpunt is voor deze jongeren en dat daardoor een vroegtijdige en snelle aanpak verloren gaat. Kunnen de samenwerking en de taakverdeling tussen gemeente en scholen uitgebreid worden meegenomen in de evaluatie?

Ten slotte, voorzitter. De indeling van RMC-contactgemeenten valt niet samen met de indeling van de arbeidsmarktregio's. Dit kan praktische obstakels opleveren bij de ondersteuning en samenwerking tussen arbeid en zorg in het regionaal overleg. Graag een reactie van de minister. Hoe gaat zij samen met de minister van SZW voor een betere aansluiting zorgen? Waarom laat de minister het initiatief voor de indeling bij de gemeenten, terwijl de minister uiteindelijk bepaalt hoe de RMC-regio's zijn ingedeeld? Ik vermoed zomaar dat de heer El Yassini daar in de tweede termijn een motie over indient. Daar staat mijn handtekening al onder.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Tot slot is het woord aan de heer El Yassini namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Onderwijs, goed onderwijs, is de verdeling van een sterke en welvarende samenleving. Het is onmisbaar voor een zelfredzame en zelfstandige toekomst en broodnodig voor de start van een carrière en het bouwen van een mooie loopbaan. Het biedt namelijk kansen in het leven. Het creëert een ladder waarmee iedereen zijn eigen hoogtes kan bereiken en daardoor kan streven naar zijn of haar geluk.

Helaas zijn er te veel voortijdige schoolverlaters zonder startkwalificatie en worstelen kwetsbare jongeren met het leven van nu en later. Jongeren zonder startkwalificatie zijn vaker werkloos, ontvangen vaker een uitkering, maken meer gebruik van zorg en worden vaker verdacht van een misdrijf dan jongeren met een startkwalificatie. Het is schadelijk voor hen en voor de samenleving, en het kost ons meer dan alleen geld. We kunnen het ons echt niet veroorloven om mensen aan de kant te laten staan, terwijl we enorme tekorten hebben op de arbeidsmarkt.

Zelf heb ik van dichtbij meegemaakt wat het doet met jongeren, hun wijk en hun omgeving als er sprake is van schooluitval. De hoop is vaak verdwenen, want wie wil je nog aannemen? Je hebt geen inkomsten en je woont nog steeds bij je ouders. De problemen stapelen zich op, net als je schulden. En voordat je het weet, hang je op straat, kijkend of je een paar barkies bij elkaar kunt hosselen. Daarom is het van levensbelang — en ik gebruik dat woord niet lichtzinnig — dat voortijdig schoolverlaten aangepakt wordt.

De teller staat nu op 22.948, dus bijna 23.000. Dat ligt onder de grens van 25.000 die het vorige kabinet heeft gesteld. Daar zijn we ook heel blij mee. De nieuwe grens staat nu op 20.000 per schooljaar. In de komende kabinetsperiode wordt daarop ingezet. Ik vind het heel nobel dat het kabinet verdergaat met het verlagen van het aantal voortijdig schoolverlaters en natuurlijk begrijp ik dat nul onhaalbaar is, maar 20.000 is evenveel als het aantal inwoners van de gemeente Alblasserdam. En let wel, het is 20.000 per jaar. Ik wil graag van de minister weten hoe het kabinet is gekomen tot die doelstelling van precies 20.000 en waar deze grens op is gebaseerd. Hoe heeft het ministerie deze doelstelling onderbouwd? Daarnaast wil ik graag van de minister weten wat het zou betekenen als we de doelstelling iets ambitieuzer zouden maken. Laten we zeggen dat we de grens op 18.000 zouden stellen. Welke effecten heeft dat? Wat gebeurt er dan, wat betekent dat? Het zijn ten slotte 5.000 jongeren meer met een startkwalificatie. Het aantal gaat dan 23.000 naar 18.000. Graag hoor ik van de minister een reactie hierop.

Daarnaast zien we ook dat de oorzaken van schooluitval heel divers en complex zijn. We hebben in ieder geval informatie gezien waaruit blijkt dat het voor een groot gedeelte schoolgerelateerde zaken zijn. Ik meen zo'n 47%.

In totaal geven wij 82 miljoen uit aan het voorkomen van voortijdig schoolverlaten en aan kwetsbare jongeren, om hun een beter perspectief en een kansrijkere toekomst te geven. Dat is een flink bedrag, maar de moeite waard wanneer we daadwerkelijk jongeren die gewoonlijk zouden uitvallen, toch een startkwalificatie kunnen gunnen. Daarbij speelt doelmatigheid een belangrijke sleutelrol. Daarom wil ik aan de minister vragen hoe gemeenten en de Regionale Meld- en Coördinatiefunctie-regio's de bestedingen van de resultaten verantwoorden naar het Rijk. Is hier met een specifieke uitkering sprake van een inspannings- of een resultaatsverplichting? De minister geeft namelijk aan dat zij de invulling graag regionaal wil laten. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Ik denk ook dat het draagvlak van onderop moet komen. Het is van belang dat direct duidelijk wordt wie verantwoordelijkheid draagt en wat de consequenties zijn als de taken niet worden uitgevoerd of als de resultaten uitblijven, want we hebben tenslotte met z'n allen die landelijke norm op 20.000 gezet. Het is dan heel goed om te kijken of we dat kunnen doorvertalen naar de regio's.

Het voornemen van de minister is verder om de specifieke uitkering om te voren tot een decentrale uitkering. Voor de VVD is het nu nog even niet duidelijk welke tijdslijn de minister hierbij voor ogen heeft. Kan de minister duidelijk maken wanneer de specifieke uitkering zal worden omgevormd tot een decentrale uitkering? Hoe zorgt zij ervoor dat zij toch controle houdt op het halen van de landelijke grens van het aantal voortijdig schoolverlaters en dat zij geen invloed of controle verliest als een gemeente bijvoorbeeld laks is of een afwachtende houding inneemt ten aanzien van het behalen van resultaten? Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Ook heeft de VVD vragen over de aansluiting van de Regionale Meld- en Coördinatiefunctie-regio's. Een aantal collega's van mij hebben het hier al over gehad, onder wie de heer Paul van Meenen, maar ik dacht ook mevrouw Kuik van het CDA. We zien dat er geen goede aansluiting is tussen die twee regio's. In de memorie van toelichting staat dat voor het wijzigen van de regio-indeling het initiatief nadrukkelijk ligt bij de gemeenten, maar dat de regio's wel worden vastgesteld door het UWV, en dus SZW, en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wanneer de regio's vragen om wijziging, zo staat in de memorie van toelichting, zal het Rijk hieraan tegemoetkomen. Vervolgens schrijft de minister in diezelfde alinea dat de rijksoverheid binnen het Programma Sociaal Domein nu samenwerkt met gemeenten en andere partners om knelpunten met betrekking tot regio-indeling op te lossen. De VVD hoort graag van de minister wat op dit moment de status is van de aansluiting van de regio's, alsmede of er verzoeken zijn geweest vanuit de regio's zelf of vanuit gemeenten om tot herindeling of wijziging te komen. Als dat inderdaad zo is: zijn er oplossingen? Waar zijn we op dit moment? Hoever lopen we? Hoe zien we dat voor de toekomst?

Voorzitter. Dan het belangrijkste punt, de ouders. Ouders zijn de belangrijkste personen in het leven van jongeren. De VVD vindt dat ouders hun verantwoordelijkheid moeten nemen bij de opvoeding van hun kinderen en bij de begeleiding naar school. Soms kunnen ouders helaas ook de oorzaak zijn van de problemen bij voortijdig schoolverlaten, maar bijna altijd horen ze een onderdeel te zijn van de oplossing. Daar wil ik even op inzoomen. Het is cruciaal dat we bij de aanpak van voortijdig schoolverlaten de instrumenten gebruiken die we tot onze beschikking hebben, met name als het gaat om de betrokkenheid van ouders. We hebben al wettelijk geregeld dat ouders die niet of nauwelijks betrokken zijn en onwelwillend zijn, kunnen worden gekort op de kinderbijslag. Dat is een instrument dat noodzakelijk is en nu ook al voorhanden is.

De VVD heeft geprobeerd uit te zoeken hoe vaak deze maatregel de afgelopen acht jaar is uitgevoerd. De laatste cijfers die wij hebben kunnen vinden, komen uit de beleidsdoorlichting van 2013. Daaruit bleek dat er tussen 2010 en 2012 77 meldingen van ernstig verzuim bij de Sociale Verzekeringsbank zijn binnengekomen. In 23 gevallen, dus 30%, bleek dat de dreiging van het korten al voldoende was voor ouders om toch betrokken te raken en het kind op school te houden. Dat betekent dus dat wij er in 23 gevallen voor hebben gezorgd dat die kinderen op school zijn gebleven. Vier kinderen gingen na ingang van de sanctie weer terug naar school. De maatregel wordt dus helaas te weinig ingezet. In de gevallen dat dit wel gebeurt, lijkt het wel heel effectief.

Een aantal collega's sprak in hun bijdrage over leerlingen met een niet-Westerse achtergrond. Je ziet dat betrokkenheid van ouders daarin een heel stevige en belangrijke rol speelt. Wij willen ervoor zorgen dat de ouders dusdanig betrokken zijn dat ze daarin meegenomen worden en er uiteindelijk voor zorgen dat de kinderen op school blijven. Als ze niet betrokken willen zijn, als de leerplichtambtenaar voor een dichte deur staat, als de school een lege stoel tegenover zich heeft tijdens een overleg met de ouders, dan moeten we ook de instrumenten gebruiken om ervoor te zorgen dat de kinderen uiteindelijk op school kunnen blijven. De recente cijfers hebben we nog niet gevonden. We hebben het dus echt over de cijfers tussen 2010 en 2012. Kan de minister ons vertellen hoe vaak dit instrument tussen 2013 en 2017 is ingezet om voortijdig schoolverlaten aan te pakken en de ouders echt betrokken te houden bij hun kinderen en het begeleiden naar school?

Voorzitter. We kunnen voortijdig schoolverlaten helaas nooit op nul krijgen, hoe graag we dit ook zouden willen. Maar elke jongen die en elk meisje dat voortijdig de school verlaat, is er eentje te veel. Alleen als we de lat hoog leggen en echt samenwerken, niet alleen vanuit het Rijk maar ook vanuit de regio's, de arbeidsmarkt en de gemeenten, waarbij we gebruikmaken van de instrumenten die we nu tot onze beschikking hebben, kunnen we meer jongeren de kans geven om een mooi en goed leven te leiden. Want in onze ogen heeft iedereen het recht op het streven naar geluk en het waarmaken van zijn of haar eigen Dutch dream. Dat lukt alleen met goed onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini. De minister heeft behoefte aan een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik begin met u een compliment te geven voor de agendering, want het is natuurlijk heel mooi dat dit wetsvoorstel is geagendeerd op de dag van de leerplicht, die ik zelf altijd graag de "dag van het leerrecht" noem. Want wij moeten leren niet als een plicht zien, maar vooral als een recht: een recht om je te ontwikkelen. Wat zou het mooi zijn als wij alle mensen die zich bezighouden met het bestrijden van vsv kunnen melden dat wij hier vandaag vaststellen dat zij de zekerheid krijgen dat zij daar structureel mee kunnen doorgaan.

Mevrouw Van den Hul zei het ook: met dit wetsvoorstel wordt de aanpak die wij tot voor kort in convenanten hadden, ook wettelijk geborgd. Tot iets minder dan een jaar geleden was ik zelf RMC-wethouder. Ik weet hoe belangrijk die aanpak is en hoe goed het is dat er nu een wettelijke basis voor komt, zodat al degenen die zich daar heel hard voor inzetten nu ook weten dat zij daarmee kunnen doorgaan. Zij zei ook dat het heel goed is dat wij dit uitbreiden naar de groep pro en vso. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.

Het wetsvoorstel sluit heel goed aan bij het onlangs door mij met de mbo-sector getekende bestuursakkoord voor het mbo. In de nieuwe ronde kwaliteitsafspraken die wij met het mbo hebben gemaakt komen drie thema's terug waarop instellingen echt verplicht ambities moeten formuleren. Een van die thema's betreft de minder zelfredzame studenten. De vsv-aanpak, maar ook het vinden van werk, maakt onderdeel uit van die verplichte thema's. De mensen in het werkveld van de instellingen, zoals gemeenten, de leerplicht, het RMC, moeten door de instelling expliciet worden betrokken bij het formuleren van die afspraak. Wij hebben met het mbo de afspraak gemaakt in de trant van: u moet ambities formuleren op het gebied van de minder zelfredzame jongeren. Maar je moet er ook de stakeholders, dus bijvoorbeeld de RMC-functie en de gemeente, bij betrekken. Ik verwacht van scholen dat zij in samenwerking met de gemeenten onverminderd doorgaan met het bestrijden van het voortijdig schoolverlaten. Ik geloof dat de heer El Yassini het ook benadrukte: elke vsv'er is er natuurlijk echt een te veel.

Laten wij hier ook even markeren dat er natuurlijk de afgelopen jaren dankzij de inzet van heel velen in de regio's heel veel is bereikt. In 2002 vielen er nog 71.000 jongeren uit zonder startkwalificatie. Nu zijn dat er minder dan 24.000. Wij zijn dus al wel een heel eind gekomen. De doelstelling verlagen naar 20.000 nieuwe vsv'ers per jaar in 2021 is helaas nog niet in zicht, dus daar moet nog wel hard aan gewerkt worden. In antwoord op de vraag van de heer El Yassini hoe het zit met de doelstelling en hoe ik daarbij kom, zeg ik het volgende. Wij willen natuurlijk graag ambitieus zijn. U vroeg of wij de doelstelling niet alvast op 18.000 kunnen vaststellen. Dan hebben wij er weer een aantal minder. De vorige regering heeft de doelstelling vastgelegd op 20.000. Ik ondersteun die doelstelling. Ik zei het al: het aantal vsv'ers is de afgelopen jaren steeds verder gedaald. Wij merken nu ook wel — dat zie je in de regio's heel goed — dat je nu wel tot een kern komt van vsv'ers die de wat moeilijkere gevallen zijn. De mensen die vrij gemakkelijk terug naar de schoolbanken zijn te krijgen, hebben wij er wel uit door de aanpak.

Er is ook gekeken naar de vooropleiding van de jongeren die uitvallen. De inschatting is gemaakt welke van die uitvallers dan nog wel in staat zijn om alsnog een startkwalificatie te halen. Wij hebben natuurlijk ook gegevens uit de evaluatie. Uit al die gegevens samen is de doelstelling van 20.000 gekomen. We moeten ook realistisch zijn, want het zal nooit nul worden. Dat weten we ook en ik zie nu al dat het nog een hele klus zal worden om die 20.000 op tijd te halen. We hadden aanvankelijk een wat snellere daling maar die vlakt nu wat af, juist omdat het een zwaardere opgave wordt. Dus ik zou zeggen: laten we eerst eens goed kijken of we die doelstelling goed kunnen halen.

Sinds 2008 kreeg de aanpak vorm in de vorm van convenanten. Er was een tijdelijke basis met convenanten tussen mijn voorgangers, de scholen en gemeenten, waarmee veel is bereikt. Maar die convenanten zijn inmiddels wel afgelopen. We hebben ervoor gekozen om het vervolg niet middels een nieuwe verlenging van de convenanten vorm te geven, maar om het een wettelijke basis te geven. Dat vervolg moest ook breder zijn dan de huidige vsv, want er zijn ook jongeren voor wie het bereiken van een startkwalificatie niet haalbaar is maar die bijvoorbeeld wel aan het werk willen. Dat geldt voor sommige jongeren uit het praktijkonderwijs, maar ook voor jongeren uit het vso en de entreeopleiding. Dit wetsvoorstel wil ook bevorderen dat voor die jongeren de samenwerking tussen scholen en gemeenten verder vorm krijgt om ook hen te helpen om eventueel aan het werk te gaan. Ook de jongeren voor wie tijdelijk een startkwalificatie niet haalbaar is, willen we zo in beeld houden en blijven monitoren. Soms is het ook goed dat zij tijdelijk even aan het werk gaan om vervolgens weer terug naar de schoolbanken te gaan voor een startkwalificatie.

Het klinkt wat oneerbiedig maar in dit wetsvoorstel kijken we ook naar de oude vsv'ers, de mensen die eerder zijn uitgevallen. De heer Beertema vroeg of je niet moet proberen om die terug te halen. U, mijnheer Beertema, zei: je moet toch niet willen dat we die allemaal terug moeten halen naar de schoolbanken? Dat is ook niet de bedoeling. Je wilt natuurlijk dat zo veel mogelijk jongeren een startkwalificatie halen, want uiteindelijk zijn ze daar het best mee geholpen en versterkt dat hun positie op de arbeidsmarkt. Maar je moet ook reëel zijn en u zegt heel terecht: soms is het noch voor de jongeren noch voor de opleiding wenselijk dat je een jongere dwingt terug te gaan naar de schoolbanken. Daarom kijken gemeenten, bijvoorbeeld in samenwerking met de zorg of de arbeidsvoorzieningen, of die jongeren niet aan het werk kunnen gaan om zo alsnog een kwalificatie of een certificaat te halen. We moeten daar met elkaar dus creatief in zijn. Het is wel goed dat die jongeren in beeld zijn, maar ik stel u gerust: nee, we willen ze niet allemaal terug in de schoolbanken.

Het wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat de structuur die we de afgelopen jaren hebben opgebouwd, kan worden voortgezet. Een aantal van de afspraken die voorheen via het convenant werden geregeld, worden nu wettelijk geborgd. Dat betreft vooral het bestuurlijk overleg dat scholen en gemeenten in de RMC-regio moeten voeren over de bestrijding van vsv en de ondersteuning van jongeren tussen de 12 en 23 jaar in een kwetsbare positie. Scholen en gemeenten moeten daar samen een regionaal programma voor maken. Maar we voegen ook een aantal onderdelen toe, waarvan we eigenlijk op basis van ervaringen zeggen dat het goed is om die aan de aanpak toe te voegen. Ik noemde al het volgen van de oud pro-leerlingen en de vso-leerlingen tussen de 16 en 23 jaar om te voorkomen dat deze groepen tussen wal en schip vallen.

Het wetsvoorstel verplicht de RMC-partijen ook om de partijen uit de domeinen arbeid en zorg voor het regionaal bestuurlijk overleg uit te nodigen. Een aantal van u vroeg daarnaar en ik vind het zelf ook heel erg belangrijk, want die integrale benadering is echt belangrijker. Ik heb zelf ook gezien dat je, als je met elkaar om de tafel zit, met elkaar kunt bekijken hoe je die domeinen goed op elkaar kunt laten aansluiten. Gemeenten hebben veel bevoegdheden gekregen in het sociale domein en dan is het natuurlijk heel goed dat ze daar ook gezamenlijk kunnen schakelen.

We maken voor leerlingen de toegang tot de vavo mogelijk in het jaar dat zij 18 worden en wanneer ze dus nog geen 18 zijn. Ik geloof dat mevrouw Van den Hul hierover zei: dat betekent toch niet dat vo-scholen die jongeren te snel gaan loslaten? Laten we er vooral helder over zijn: er is dan geen plicht voor die jongeren om naar de vavo te gaan. Ik ben het zeer met u eens — en dat moet ook in het lokaal overleg goed bekeken worden — dat scholen in het voortgezet onderwijs de jongeren niet snel loslaten. Zij moeten hun uiterste best doen om die te blijven begeleiden. In sommige gevallen is het voor jongeren ook wel heel fijn dat zij naar een andere omgeving, naar de vavo kunnen omdat zij in die omgeving beter tot hun recht komen. Het is vooral het creëren van een mogelijkheid, maar het is zeker niet de bedoeling dat het in alle gevallen gebeurt. Nieuw in het wetsvoorstel is de verplichting voor mbo-instellingen om aan te sluiten bij dit overleg. Dat is ook heel logisch als je het hebt over jongeren van 18 tot 23 jaar.

Ik probeer de gestelde vragen zo veel mogelijk in volgorde te beantwoorden. Dat lijkt mij voor de Kamer ook het overzichtelijkst. Mevrouw Van den Hul vroeg hoe het gaat met de pilot over de verhoging van de kwalificatieplicht. Ook mevrouw Kuik vroeg daarnaar. Op dit moment zijn wij aan het verkennen hoe we die maatregel uit het regeerakkoord kunnen uitvoeren. U weet allen dat de discussie over de verlenging van de kwalificatieplicht best een lange historie heeft. Ik geloof dat mijn voorvoorvoorganger al pogingen heeft gedaan om dat te regelen. Dat vereist wetswijziging. We weten uit het verleden dat het een kwetsbaar traject is waar we zorgvuldig mee moeten omgaan. Ik wil u voor de zomer een brief sturen over hoe wij dat gaan aanpakken. Ik zeg er nu al bij dat uit de eerdere periode bekend is hoe groot de juridische haken en ogen zijn die aan het voor een selectieve groep verlengen van de kwalificatieplicht zitten. Daar gaan we u over berichten. Om die reden heb ik daar even tot de zomer tijd voor genomen.

De voorzitter:
Ik zie u wel bij de interruptiemicrofoon staan, mevrouw Westerveld, maar ik meen dat de minister bezig is met het beantwoorden van de vragen van mevrouw Van den Hul. Daarna komt zij bij u, want u was de volgende spreker.

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Van den Hul en mevrouw Kuik vroegen mij eigenlijk naar een reactie op het pamflet van Ieder(in) over de vraag hoe jongeren met een arbeidsbeperking goed naar werk kunnen worden begeleid. De oproep die Ieder(in) doet, is belangrijk. Ik zal mij die ook ter harte nemen. Ik vind het heel belangrijk dat jongeren met een arbeidsbeperking ondersteuning krijgen bij het vinden van werk. Dit wetsvoorstel gaat er in ieder geval voor zorgen dat die jongeren in beeld zijn bij de gemeenten, namelijk bij de RMC. Het RMC heeft de taak om de juiste partij in te schakelen om deze jongeren te ondersteunen bij het vinden van werk en aan het werk te houden. Om ervoor te zorgen dat dit ook in de praktijk gebeurt, werk ik samen met de collega's van Sociale Zaken, VWS en Justitie en Veiligheid in het programma kansen creëren voor minder zelfredzame jongeren om de knelpunten die wij in de regio tegenkomen op te lossen. Ik kan mij goed voorstellen dat men in de regio knelpunten tegenkomt als men daar daadwerkelijk mee aan de slag gaat. Met de collega's hebben wij gezegd dat we zeer oplossingsgericht met de knelpunten aan de slag moeten gaan.

Met de scholen, gemeenten en de zorgpartners is afgesproken dat zij een regionale werkagenda gaan opstellen om de problemen in de samenwerking op te lossen en daarbij specifiek aandacht te besteden aan de jongeren met een arbeidsbeperking. Het vraagstuk staat volop op het netvlies. Ik vind het goed dat Ieder(in) er in het kader van dit debat op heeft gewezen dat daar echt aandacht voor moet zijn. Door het in deze wet te regelen is het probleem nog niet opgelost.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben blij te horen dat het thema bij de minister op het netvlies staat. Een zeer specifiek onderdeel van hun pleidooi was: praat niet over ons, maar praat met ons. Ik zal mijn vraag hierover herhalen. Staat het meepraten met de organisaties die deze jongeren vertegenwoordigen ook op het netvlies?

Minister Van Engelshoven:
Dat staat in elk geval bij mij heel goed op het netvlies. Ik heb namelijk in mei een afspraak met ze om dat gesprek aan te gaan. Dan gaat het om jongeren met een chronische aandoening en over een aantal jongerenpanels. Ik wil daarmee doorgaan en daar regelmatig over spreken met jongeren. Ik hoop ook dat dat lokaal gebeurt. Ik heb als wethouder gemerkt hoe praktisch het is als je jongeren gewoon eens vraagt: hoe zou het voor jullie werken, welke oplossing komt tegemoet aan jullie vragen? Ik ga in mei al dat gesprek aan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben heel blij dat te horen. Ik wil de minister vragen om die ambitie ook vooral te delen met haar lokale gesprekspartners, om wellicht ook hen te inspireren met dat goede voorbeeld.

Minister Van Engelshoven:
Dat zal ik zeker doen. Dank u wel voor die tip.

Mevrouw Van den Hul had ook nog een vraag over de informatievoorziening pro en vso. Hoe zorgen we er nou voor dat die informatie wordt geleverd? Het is goed opgemerkt door u dat dat met dit wetsvoorstel nog niet automatisch geregeld is. De monitoringfunctie overigens wel. Het leveren van de gegevens regelen we nog apart in een AMvB, die we begin 2019 gereed hopen te hebben.

Mevrouw Westerveld vroeg mij of RMC-regio's goed in staat zijn om hun veranderende rol op te pakken, om te gaan van een registrerende naar echt die coördinerende rol. We zien inmiddels in de regio's dat eigenlijk die rol al goed is opgepakt, dat men al volop daarmee bezig is. Na de zomer, dus dit najaar, komt er een evaluatie naar de Kamer waarin we zullen bekijken hoe het heeft gewerkt en of die coördinerende rol goed uit de verf komt. Een aantal van u vroeg of de financiën toereikend zijn voor de nieuwe functies, ook voor het toevoegen van pro en vso. De heer Van Meenen vroeg daar ook naar. Die vragen kunnen we eigenlijk op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren al beantwoorden. Die informatie komt in het najaar naar u toe. Ik zal met name naar dat financiële aspect kijken. Er wordt zowel organisatorisch als financieel naar gekeken. Ik verwacht zomaar dat we daar dan dit najaar een verder gesprek met u over zullen hebben.

Een aantal van u, onder wie in ieder geval mevrouw Westerveld, vroeg naar de leeftijdsgrens, die op 23 ligt. Volgens mij komt dat voort uit de aanbevelingen die Ingrado heeft gedaan. Het is een terechte vraag of er als je zo'n knip maakt, jongeren van 24 of 25 zijn die net buiten de boot vallen. Dat is inderdaad een risico. Voor jongeren tot 27 jaar zonder startkwalificatie die een uitkering aanvragen, geldt natuurlijk al dat ze eerst een startkwalificatie moeten halen. De RMC kan hen niet monitoren of begeleiden. Daarom heeft de minister van Sociale Zaken vorig jaar de Participatiewet gewijzigd, waardoor elke gemeente via de Dienst Werk en Inkomen kan zien welke jongeren tussen 23 en 27 jaar geen startkwalificatie hebben en hen vervolgens een aanbod kan doen. Die houden we dus wel in beeld. Er lopen nu ook tien pilots in testgemeenten om te kijken hoe dat in de praktijk werkt, of die aanpak voldoende is en of we dat zo landelijk kunnen uitrollen. Maar uw vraag is terecht. We hebben dat in beeld en dat loopt via de lijn van de Participatiewet.

De vraag van mevrouw Westerveld over de vavo heb ik beantwoord. Zij vroeg ook of er met dit wetsvoorstel iets verandert aan passend onderwijs. Nee. Aan passend onderwijs verandert niks, maar we bevorderen wel de samenwerking, ook op het gebied van passend onderwijs, tussen het voortgezet onderwijs, het mbo en de gemeenten voor jongeren die passend onderwijs nodig hebben, juist ook om hen te verplichten om bij dat overleg aan te sluiten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daarom stond ik net op toen de vragen van mevrouw Van den Hul over de vavo werden beantwoord. Ik zei in mijn inbreng dat het enerzijds prima is dat die leeftijdsgrens wordt verlaagd, maar dat we anderzijds niet willen dat het een soort excuus wordt waarbij jongeren weg kunnen worden gehaald van de gewone school omdat ze bijvoorbeeld geen goede begeleiding kunnen krijgen of omdat ze meer flexibel onderwijs nodig hebben. Dat zegt de minister ook. Dit moet niet als excuus worden gebruikt om ze dan maar naar de vavo te sturen. Kunnen we op de een of andere manier monitoren dat het omlaag brengen van die leeftijdsgrens niet deze ongewenste effecten met zich meebrengt?

Minister Van Engelshoven:
Ik zou zeggen dat we dat zouden moeten kunnen zien aan het aantal 18-minners dat bij de vavo terechtkomt. Dat lijkt mij iets wat je moet kunnen tellen. Ik kijk even naar de mensen rechts achter in de zaal. Daar wordt geknikt. Dat kunnen we tellen, dus dat kunnen we ook monitoren. Het is goed om daarbij een vinger aan de pols te houden, want als daar opeens een enorme stijging zou zijn dan moet je je afvragen of het voortgezet onderwijs op dat punt haar zorgplicht wel voldoende vervult.

De voorzitter:
Ik zie dat dit antwoord voor mevrouw Westerveld voldoende is. De minister gaat verder.

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Kuik vroeg mij wat wij gaan doen om de hoge uitval onder niet-westerse allochtonen tegen te gaan. Ze heeft daar een punt, want we zien dat die uitval ook echt gewoon hoog is. De meesten van hen die uitvallen zitten in de entreeopleiding of op niveau 2. Daar zien we de grootste uitval. Maar gelukkig zien we ook dat die uitval de laatste jaren wel fors terugloopt. Dat is natuurlijk winst. Dat komt ook door het verbeteren van die ondersteuning in de entree- en de niveau 2-opleidingen. Scholen en gemeenten zijn zich hier heel erg van bewust en ik zie ook dat zij maatregelen nemen om die uitval te voorkomen, bijvoorbeeld door bij die extra begeleiding extra taalondersteuning aan te bieden. Dat kan echt een manier zijn om te voorkomen dat jongeren uitvallen. Zo is er echt nog meer heel specifieke ondersteuning die je kunt gebruiken. Ik vertrouw erop dat gemeenten en de mbo-instellingen hiermee concreet aan de slag gaan, ook gezien de verplichting die zij hebben. Maar ik zeg erbij: dit is ook maatwerk. Soms moet je echt per wijk een andere aanpak hebben om vsv tegen te gaan.

Mevrouw Kuik, maar ook de heer Kwint vroegen mij waarom wij niet verplicht stellen dat ziekteverzuim aan de gemeente wordt gemeld, omdat ziekteverzuim en veelvuldig ziekteverzuim vaak signalen en voorlopers zijn van uitval. Dat was hun vraag. Ziekteverzuim an sich is natuurlijk geoorloofd verzuim, want een jongere kan gewoon ziek zijn. Dat hoeft dan niet meteen aan de gemeente gemeld te worden. Maar als een jongere nou heel vaak ziek wordt gemeld, kan er natuurlijk meer aan de hand zijn; volgens mij doelde de heer Kwint daar op. Dan kan het soms goed zijn om dat ziekteverzuim toch te melden en bijvoorbeeld een jeugdarts in te schakelen. Dat doen we bijvoorbeeld via wat de "M@ZL-aanpak" heet (Medische Advisering Ziekgemelde Leerling). Daarbij gaan scholen toch echt sneller ingrijpen als een leerling vaak verzuimt vanwege ziekte. De jeugdarts wordt er dan bij betrokken en er wordt dan ook vaak gewoon een huisbezoek afgelegd, of men komt op het spreekuur. Zo wil men toch achterhalen wat er nou echt aan de hand is. Er zouden bijvoorbeeld ook gevallen bij kunnen zijn waarbij echt jeugdhulp aangewezen is of waarbij bijvoorbeeld in het gezin een heel ander vraagstuk speelt.

Als we dit zouden willen regelen via een verplichting om ziekteverzuim altijd te melden, dan zou dat een forse uitbreiding van taken, maar ook van de administratieve last voor scholen en gemeenten betekenen. Ik kan me herinneren dat één school het ooit voor de grap bij mij heeft gedaan. Nou, toen gingen bij ons de meldingen redelijk op hol, want als een school echt alles gaat melden, ga je ook echt de verkeerde signalen oppikken. Maar het is wel goed dat ouders, scholen en gemeenten goede afspraken maken over hoe ze hier nou mee omgaan.

De heer Kwint vroeg ook al in dit kader: zijn die termijnen niet te lang? Daar heeft u echt een terecht punt. In de praktijk zie je vaak dat gemeente en scholen de afspraak maken dat zij bij een kortere termijn dan de wettelijke termijn toch al actie gaan ondernemen, dus dat je niet die vier weken gaat zitten wachten tot je in actie komt. We zien dat dat effectief is. Uw vraag is: moeten we dan ook niet die wettelijke termijn gaan verkorten? Dat vind ik niet verstandig. Dat zou ook betekenen dat je de werklast enorm verhoogt. Maar het is wel goed dat gemeenten en onderwijs met elkaar afspreken: wij hebben een wettelijke termijn, maar die moet je eigenlijk zien als de uiterlijke termijn waarop je in actie moet komen. Maar het is wel verstandig om te kijken of je toch ingrijpt als er een signaal is, bijvoorbeeld omdat iemand al eerder een redelijk periode afwezig was. Die ruimte is er. Dan kun je met huisbezoeken en met een jeugdarts gaan optreden. Ik zie ook dat dat gebeurt. Ik wil uw punt best in de contacten die onze accounthouders in de regio hebben nog eens onder de aandacht brengen, namelijk dat de termijnen in de wet uiterste termijnen zijn en geen minimale termijnen.

De heer Kwint (SP):
De termijn is vier weken. Dan moet er een melding gedaan worden bij de gemeente, maar die hoeft voor de rest niet opgevolgd te worden. Pas na die tweede melding, dan ben je dus al twee maanden verder, zou een gemeente in actie moeten komen, en zelfs dan is het nog maar de vraag. Ik had het eerder over het voorbeeld van Zadkine. Daarvan is aangegeven bij de gemeente: jongens, hier gaat iets ongelofelijk fout met de registratie. Daar heeft de gemeente niks aan gedaan. Nu los je een nalatige gemeente niet op met een wijziging van de wet, maar toch. Ik hoef daar niet nu meteen een uitgewerkt antwoord op, maar wat betreft die periode van acht weken kan ik mij gewoon niet een concreet geval voorstellen waarin het twee maanden moet duren voordat de school voor het eerst contact opneemt met een leerling om te kijken hoe het gaat. Als er geen enkele goede reden is om het in een wet te zetten, dan snap ik dat het misschien niet meteen heel veel administratieve lasten met zich mee moet brengen, maar waarom staat het dan in de wet, als iedereen toch eerder dan twee maanden contact opneemt? En als het wel nodig is, als blijkbaar die grens van twee maanden nodig is om gemeenten of scholen alsnog contact met een leerling op te laten nemen, dan zou ik het misschien toch nog wat terug willen brengen, omdat ik het gewoon een hele, hele verre grens vind. Je schooljaar is bijna weg op het moment dat je twee maanden thuiszit.

Minister Van Engelshoven:
Meldingen worden altijd meteen opgepakt. Met een melding wordt altijd wat gedaan. We hebben wel een termijn waarop echt maatregelen moeten volgen. Die hebben we maximaal gesteld. De termijn van twee keer vier weken waar u naar vraagt, geldt als ik het goed heb voor 18-plussers, niet voor 18-minners. U vraagt eigenlijk: zouden we die termijnen niet gelijk moeten trekken? Is daar nou echt niet een probleem? Laat ik het volgende met u afspreken. Ik zie overigens dat het in de praktijk vaak wel goed gaat, maar ik heb mijzelf ook weleens afgevraagd: goh, zijn het nou allemaal handige termijnen? Als we in het najaar naar u toekomen met de evaluatie van de huidige werkwijze, zal ik dan eens specifiek op dit punt ingaan om te kijken of we daar nog iets naders moeten doen?

De heer Kwint (SP):
Dat lijkt mij een uitstekend idee. Dat scheelt mij ook weer een motie en dan kunnen we er dan rustig naar kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder, zeg ik tegen de minister.

Minister Van Engelshoven:
De heer Kwint vroeg ook: is dan soms een huisbezoek niet een beter idee dan alleen registreren? Ja, dat is vaak een heel goed idee. Dat gebeurt ook heel vaak. Maar in deze aanpak zien we ook dat gemeenten veel ruimte hebben om in de regio afspraken te maken over de organisatie van de aanpak. Wij organiseren dat regio's van elkaar kunnen leren, maar er moet wel ruimte zijn voor maatwerk. De goede voorbeelden verspreiden we.

Ik krijg hier net een melding. Ik zei dat de evaluatie dit najaar kwam. Wij doen de evaluatie dit najaar en die komt dan net na de jaarwisseling met een beleidsreactie naar de Kamer. Het duurt dus een paar weken langer dan ik u eerder voorhield; excuus daarvoor.

In het kader van de aanpak van jeugdwerkloosheid, van verzuim en uitval van jongeren met een niet-westerse achtergrond gaf de heer Kwint mij de tip om eens te kijken hoe het in Amsterdam gaat. Dat zal ik zeker doen, maar wij kijken niet specifiek naar Amsterdam maar naar alle regio's om te zien wat een succesvolle aanpak is en of we die onder de aandacht van andere regio's kunnen brengen.

Op de vraag van de heer Kwint of de RMC-functies de nieuwe taken ook budgettair aankunnen, heb ik gezegd dat dit een punt van aandacht in de evaluatie is. Eerder vroeg de heer Van Meenen mij dat ook. Deze punten komen allemaal terug in de eerder genoemde evaluatie.

De heer Van Meenen vroeg ook of met het verschuiven van de financiële stroom van scholen naar gemeenten ook de taken meegaan. Het is wel even goed om aandacht te hebben voor dit punt. Dat is natuurlijk niet het geval. Men blijft gezamenlijk verantwoordelijk voor die aanpak. Niet voor niets hebben we het in de bestuursafspraken die we met het mbo hebben gemaakt nadrukkelijk opgenomen als een van de belangrijke thema's in de kwaliteitsafspraken, waar het niet de vraag is of men iets wil doen. Nee, dat is wel iets waar we op gaan monitoren, want het is zeer belangrijk dat het een gezamenlijke aanpak blijft.

De heer Van Meenen vroeg verder of ik een voorbeeld kan geven van verschuiving van budget van scholen naar gemeenten. Hoe werkt dat? Waar leidt dat toe? Een heel concreet voorbeeld van een aanpak in de regio staat mij niet voor ogen. We zien met name gebeuren dat jongeren die al langer zijn uitgevallen en die echt een doelgroep zijn voor de gemeenten, hierdoor beter worden bereikt. Bij de school zijn ze immers al te lang uit beeld. Het is vaak een wat lastige groep. Hierdoor ontstaat er echt meer ruimte, en dat vind ik wel winst. Het is dus goed dat dat geregeld is.

De heer El Yassini vroeg mij hoe de verantwoording werkt. In de aanpak van voortijdig schoolverlaten gaat, zoals hij terecht zei, een behoorlijke hoeveelheid geld om. Het is ook goed dat we dat doen, want dat bespaart de samenleving in een latere fase heel veel geld. Geld om jongeren een startkwalificatie te laten halen verdienen we later als samenleving altijd dubbel en dwars terug. Gemeenten verantwoorden hun uitgaven van deze subsidie via de normale SiSa-verantwoording, zoals dat heet. Dat is een systeem waarin gemeenten de subsidies verantwoorden. Ik zie de heer El Yassini knikken ten teken dat hij het systeem kent. Dat is een inspanningsverplichting. De gemeenten verantwoorden mij waaraan zij dat geld hebben besteed. Scholen en gemeenten beslissen vervolgens samen in de regionale aanpak hoe ze met het regionale budget omgaan. Daar zit ook al een zekere verantwoording in, omdat men echt gezamenlijk tot een aanpak moet komen. In alle regio's houden wij actief de vinger aan de pols wat betreft de vsv-reductie en de effectiviteit van de maatregelen. Wij zijn continu in gesprek, ook via onze accountmanagers. Wat heel goed werkt in die verantwoording, is de vsv-atlas van gemeenten. Ik neem aan dat u die ook ieder jaar even doorkijkt. Die atlas wordt ieder jaar gepubliceerd. Daarin zien gemeenten precies hoe het gaat met hun vsv-cijfers. Ik kan uit ervaring zeggen dat als je cijfer het ene jaar iets minder is dan het andere, je een pittig debat in de gemeenteraad te gaan hebt. Die lokale controle op hoe het met die aanpak gaat, of die effect heeft en of die echt tot resultaat leidt, werkt echt. Wij controleren of het geld wordt besteed voor het doel waarvoor wij het geven.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben het helemaal met de minister eens dat de invulling regionaal moet worden bepaald. Je moet ook het vertrouwen hebben in de regionale samenwerking tussen gemeenten en scholen om dat op te pakken. Maar ik kom toch even in de knel, want je kan niet scoren zonder doel. Dat geldt ook voor gemeenten. Als we met z'n allen een doel stellen — we hebben nu al een landelijk doel, namelijk voor het einde van de kabinetsperiode uitkomen op minder dan 20.000 vsv'ers — maar dat doel niet regionaal doorvertalen, wat is dan überhaupt het effect van die landelijke doelstelling? In feite zeggen we: we vertalen het niet door. Er is vervolgens geen optelsom waarmee we kunnen bekijken of we die 20.000 gaan halen en we hebben daar ook geen sturing op. Wat wij in deze Kamer ook vaak zien, ook bij andere portefeuilles — ik kijk ook even de andere partijen aan — is dat het dan in de decentralisatie terechtkomt. Wij geven het geld uit, maar ze hebben dus vervolgens niks te zeggen over het resultaat. Als er dan in den lande wat gebeurt, kijken zowel de media als andere partijen meteen naar de minister en die zegt dan: u bent verantwoordelijk; ga ermee aan de slag. Ik wil dat juist voor zijn door tegen de minister te zeggen: denk nou eens na, niet zozeer over de invulling, niet zozeer over het hoe, maar over het wat, over wat we willen bereiken en de afspraken die daaruit voortkomen. Als het dan later wordt omgevormd tot een decentrale uitkering — dat las ik ook — zitten we niet in een situatie waarin we als Rijk gewoon volledig de controle kwijt zijn.

Minister Van Engelshoven:
Ik zou u toch willen zeggen: kijk nou eens naar wat we in het verleden bereikt hebben. Wat hier vooral heel goed werkt, is een grote mate van transparantie over hoe het in alle regio's gaat, hoe het per gemeente gaat en hoe die cijfers zich ontwikkelen. We zijn niet voor niks van meer dan 70.000 naar rond de 23.000 gegaan. Dat heeft plaatsgevonden via deze systematiek waarin wij zeggen: wij financieren en er moet verantwoording worden afgelegd over waar het geld aan is besteed, maar het debat over de vraag of de maatregelen effectief zijn en hoe het met het resultaat zit, wordt lokaal gevoerd. Ik zie dat dat een heel krachtig instrument is geweest. Ik denk dat weinig aanpakken in dit land zo succesvol zijn geweest als deze. Niet voor niks zijn wij ook in Europa echt het goede voorbeeld op dit punt. Volgens mij hebben we hier dus een redelijk goed werkend systeem te pakken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben daar ook heel blij mee, want we hebben een hele weg afgelegd, van die 71.000 naar die 22.948 van nu. Ik rond het aantal niet af, want elke vsv'er is er een te veel. Ik merk wel op, en ik leg dat even voor, dat wij die specifieke uitkering, die later misschien wordt omgevormd tot een decentrale uitkering, dan altijd blijven geven aan gemeenten. Dat is trouwens nu nieuw met die wetswijziging, want die ging eerst naar scholen, als ik het goed heb begrepen. Die uitkering gaat nu voor het eerst naar gemeenten. Dat betekent dus dat die uitkering blijft worden uitgegeven aan gemeenten, en, nogmaals, de gemeenteraad kan op een gegeven moment ook zeggen "wij gaan er niet verder op in" of "we vinden het prima dat het vsv oploopt". De kans bestaat dus dat het vsv in de toekomst weer oploopt en dat wij geld blijven uitgeven zonder dat we daar controle over hebben. Die kans is er. De VVD maakt zich zorgen daarover.

Minister Van Engelshoven:
De decentralisatie-uitkering is er nu nog niet. Daar is een wetswijziging voor nodig. Ik neem daar in 2019 een besluit over, ook nadat we de evaluatie van hoe het werkt hebben gehad. Uw vrees is dat het weer uit de hand loopt als we het gedecentraliseerd hebben. Dat straalt weinig vertrouwen uit in hoe gemeenten, onderwijs en zorg dat op dit moment doen. Als die vsv'ers er zijn en lokaal tot problemen leiden, draait men daar ook op voor die kosten. Realiseert u zich dat wel. Gemeenten hebben er alle belang bij om dat op een goede manier te doen. De aanpak van nu werkt heel goed. Als we zien dat er regio's achterblijven in de effectiviteit van hun aanpak, is daar een gesprek over. Er zijn ook veel gesprekken over tussen regio's. We stimuleren echt die kennisuitwisseling. Het is ook niet één gemeente, maar het gaat om de gemeenten gezamenlijk, die mét de scholen moeten beslissen over de aanpak. Daar zit al een redelijk systeem van checks-and-balances in.

De voorzitter:
Uw laatste opmerking, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Heel kort. De minister zegt dat ik geen vertrouwen zou hebben in de regio. Daar ben ik het absoluut niet mee eens, want ik heb wel degelijk dat vertrouwen. Anders hadden we namelijk niet gezegd dat het regionaal ingevuld moet worden. U heeft mij dat ook horen zeggen in mijn bijdrage. Dat geeft aan dat er vertrouwen in is. Wat ongelooflijk belangrijk is — dat heb ik al gezegd — is dat je zonder doel niet kan scoren. Daar moet ook een getal bij zitten. Ik vind het belangrijk dat de minister afspraken maakt met de regio's dat er ook een doel op zit per regio, zo van: jongens, let op, dit is het magische getal; blijf daar alsjeblieft onder zitten. Dat mis ik nu.

Minister Van Engelshoven:
Als ik u goed begrijp, vraagt u om het doel van de 20.000 te vertalen naar een getal per regio. Daarmee gaan we bureaucratie optuigen. Ik zal u vertellen waarom. Als we dat moeten vertalen, moeten we ook per regio inschattingen maken over de precieze instroom in de niveaus van het mbo en de ontwikkeling van de werkgelegenheid in een regio. Je moet dan per regio zo veel dingen gaan tellen en vertalen tot een getal dat gezamenlijk optelt tot de landelijke doelstelling. De afgelopen jaren is dit behoorlijk goed gegaan en zijn de landelijke doelstellingen gehaald, zonder een verdeling van doelstellingen naar regio, ook omdat, zoals we terugzagen, dat debat lokaal vrij stevig wordt gevoerd en men lokaal bestuurders heel goed aanspreekt of men de doelstelling heeft gehaald. Ik vraag u — dat is misschien een wedervraag — om er eens over na te denken waarom het de afgelopen jaren wel heeft gewerkt en het dadelijk niet meer zou werken. Dat zit niet in de decentralisatie-uitkering. Via deze wet — daarom is de wettelijke verankering goed — hebben we heel goed scherp dat gemeenten die opgave hebben. De mbo-instellingen hebben de plicht hier wat aan te doen. Via allerlei kanten is dat wettelijk geregeld. Alleen, ik geloof er niet in dat het ons verder helpt om daar per regio een heel exact getal aan te hangen. Als nou blijkt dat we dat hebben gedaan en de ene regio komt er ver onder en de andere blijft daarboven, komt dat dan omdat de regio's het niet goed hebben gedaan of omdat wij de vertaalslag van de doelstelling naar de regio niet goed hebben gemaakt? U wilt iets doen waarvan volstrekt niet duidelijk is waarom dat nodig zou zijn. Regio's stellen zich vaak wel zelf dat doel. Die aanpak wisselen we met elkaar uit. Lokale bestuurders worden daar lokaal behoorlijk op bevraagd.

De voorzitter:
Het was net de laatste opmerking van de heer El Yassini, maar hij krijgt nu een vraag terug van de minister. Dan moet ik hem dus de ruimte geven om daarop te reageren.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had echt de intentie om de minister door te laten praten, maar zij kwam met een wedervraag. Dan kan ik niet anders dan opstaan om antwoord te geven. Zij stelt de vraag oprecht, want zij weet het antwoord niet. Ik denk dat ik het antwoord wel weet. In het begin van haar bijdrage heeft de minister als volgt gesproken over het getal van 20.000.

Hoe komen we daar nou op? In feite zijn wij eerst begonnen met het laaghangend fruit. Dat hebben we opgepakt. Vervolgens hebben wij de volgende stappen genomen en eigenlijk de makkelijkste versie qua begeleiding mee kunnen pakken. Die 20.000 van nu: dat wordt wel stevig. Dus het is niet makkelijk om dat aantal naar beneden te brengen.

Dit is exact waarom we dat voorheen in een convenant konden steken en die zaak in gesprek met de regio's oppakten. Dat kon gewoon, want dat laaghangend fruit was makkelijk te pakken. Maar nu wordt de groep steeds moeilijker en moeten we juist ook duidelijke afspraken maken met de regio's.

Als de minister dan vervolgens zegt "maar als ze het niet halen", dan is het de bedoeling dat OCW samen met de regio's — ik heb het niet over de individuele gemeentes — daarnaar gaat kijken: ligt het nou aan de inefficiëntie van de aanpak van de regio zelf en moeten we hier bijsturen naar voorbeeld van andere regio's waarin dit wel succesvol is, of zijn dit zaken waar de regio zelf niks aan kan doen en moeten we daar dan in het vervolg gaan bijsturen? We moeten echt doelen gaan stellen en dit doorvertalen naar regionale doelstellingen. Dat heeft ook te maken met het feit dat we dat laaghangend fruit nu niet meer kunnen plukken.

De voorzitter:
Dat was uw tweede termijn?

De heer El Yassini (VVD):
Nee.

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Engelshoven:
Als we voor een regio het doel te laag stellen, haalt die dat makkelijk, maar dan missen we weer de inspanning. Nogmaals, we hebben het in de afgelopen jaren bij een heel succesvolle aanpak niet nodig gehad. Waarom zouden we dan een bureaucratie gaan optuigen om dat helemaal te gaan vertalen? Om dat op te bouwen moet ik allemaal gegevens hebben waaruit per regio precies blijkt hoe allerlei dingen zitten. Ik zie de meerwaarde niet. U kunt mij hier niet van overtuigen.

Voorzitter. Ik kom volgens mij bij de laatste twee punten. Inzake de regio-indeling heeft de Kamer natuurlijk een punt. De Kamer zegt dat regio's in de regio-indeling niet steeds op elkaar aansluiten. Arbeidsmarktregio's, RMC-regio's en andere regio's — ik kan er nog tientallen noemen — zijn vaak niet hetzelfde. Als gemeenten daarom verzoeken, passen wij de regio's aan, want uiteindelijk kiest de gemeente zelf bij welke regio ze wil horen. Ik beloof u dat ik best bereid ben om dat gesprek aan te gaan, bijvoorbeeld in het kader van het sociale domein: kunnen we dat nou niet beter op elkaar laten aansluiten? Maar ja, als gemeenten zeggen dat zij toch liever bij een andere regio horen, dan is dat hun goed recht. Overigens blijkt uit de bestuurlijke werkelijkheid van dit land in de afgelopen decennia dat het je nooit lukt om het helemaal passend te krijgen. Want we hebben ook nog veiligheidsregio's; die zijn ook belangrijk in dit kader. Ik noem verder de jeugdzorgregio's. We kunnen ze allemaal opnoemen. Ik beloof u dat we met de regio's het gesprek zullen aangaan over de wens om de regio's zo veel mogelijk op elkaar te laten aansluiten als er een samenhang moet zijn.

De heer El Yassini had tot slot nog een vraag. Daarbij kom ik ook terug op een ander punt, maar laat ik beginnen met het punt van de ouderbetrokkenheid. Die is ook door mevrouw Kuik genoemd. Ouderbetrokkenheid is ontzettend belangrijk bij het tegengaan van voortijdig schoolverlaten. Op dat punt gebeurt echt heel veel en dat is ook nuttig. Ik ken zelf de voorbeelden. Als een mbo-instelling eens bij ouders thuis gaat vragen wat er echt aan de hand is, dan blijkt soms dat de situatie in het gezin een grotere rol speelt dan het eventuele probleem bij de jongere zelf. De betrokkenheid van die ouders is dus groot. De andere kant daarvan is dat zeker 18-plussers af en toe het recht hebben om te zeggen dat de ouders er niet bij betrokken worden. Je moet dus wel hun toestemming hebben. Dat is ook belangrijk. Dat is voor de coördinator op school altijd een beetje balanceren, maar u heeft daar een punt. Dat gebeurt ook. Ik heb ook het gevoel dat de mbo-instellingen daarbij zeer betrokken zijn. Op Europees niveau wordt Nederland vaak als voorbeeld gebruikt om te laten zien dat ouderbetrokkenheid ook bij die doelgroep goed werkt.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt genoeg gewisseld.

Minister Van Engelshoven:
Ja.

Tot slot. De heer El Yassini vroeg naar het sanctie-instrument van de kinderbijslag. Dat wordt niet vaak geëffectueerd, omdat het dreigen ermee vaak al voldoende is. Bij de aanpak van tijdelijke schooluitval gaat het er vaak om samen tot een oplossing te komen. Dan is dreigen met een financiële sanctie vaak niet het eerste instrument dat partijen en gezinnen om tafel helpt. "Hoe kunnen we elkaar verder helpen?" is dan vaak een iets betere aanpak dan: "Ik kom met een stok binnen en als u niet luistert, ga ik daarmee slaan." Dat zeg ik even heel cru. U ziet het niet in de cijfers terug, maar als er een brief naar ouders gaat of een gesprek aan het vsv-loket wordt gevoerd — ik heb daar zelf vaak bij gezeten — wordt dit vaak wel gemeld, zo van: als het puntje bij paaltje komt, kan het. Ook dat is effectief, omdat men ziet dat escalatie mogelijk is. Daarom ziet u in de cijfers niet zo heel veel van deze sancties terug. Gelukkig zijn ze vaak niet nodig en is ze noemen al voldoende. En laten we wel wezen: als een gemeente een dergelijke sanctie wil opleggen, moet ze hard kunnen maken dat er sprake is van ernstig verwijtbaar gedrag. Het feit dat een maatregel bestaat en dat RMC-functionarissen die kunnen noemen, is vaak al voldoende, kan ik uit eigen ervaring melden. Laten we dus niet sturen op vaker sanctioneren. Laten we sturen op het vaker voortijdig oplossen van problemen. Het kan dan helpen dat zo'n sanctie in de wet staat, maar we moeten met elkaar willen dat die zo min mogelijk wordt toegepast.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, ik wil u sowieso bedanken voor uw geduld, maar dit is een heel stevig punt, dat effect heeft op levens van jongeren en kinderen. Ik snap dat u het kort wilt, maar ik wil dit debat met de minister wel goed ...

De voorzitter:
Maar interrupties moeten sowieso kort zijn. Bij elk onderwerp.

De heer El Yassini (VVD):
Dat snap ik, maar dit is wel even een punt in dit debat.

Natuurlijk wil de VVD niet dat dit te pas en te onpas wordt gebruikt. Ik heb het even over de cijfers tussen 2010 en 2012, want we hebben geen recente cijfers. Die heb ik in ieder geval niet gevonden. Als we zien dat 34 gemeentes ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer El Yassini (VVD):
Toen pasten maar 34 gemeentes van de toen nog 400 gemeentes het toe. Het gaat er bij mij niet in dat het bij alle andere gemeentes wel gewoon goed gaat ...

De voorzitter:
Wat is de vraag, meneer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):
Ik vind dat de minister zich moet gaan inzetten om te zorgen dat dit instrument wordt gebruikt ...

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Engelshoven:
De vraag is wat "gebruiken" hier is. In de evaluatie van een paar jaar geleden, toen de maatregel er net was, zagen we dat er een krachtige preventieve werking van uitgaat. Gemeenten laten ouders en jongeren bijvoorbeeld weten de kinderbijslag uiteindelijk te kunnen stopzetten als ze niet op gesprek komen bij het vsv-loket. Dat gebeurt. Dat ziet u alleen niet in de cijfers terug. Als een vsv-functionaris dat aan de telefoon tegen een gezin zegt, registreren we dat niet. Ik mag hopen dat u dat ook niet van mij gaat vragen. Ik proef in uw vraag een zekere wens om het instrumentarium vaker te effectueren, maar laten we met elkaar blij zijn de preventieve werking zo krachtig is dat uit de cijfers blijkt dat we het niet nodig hebben.

Voorzitter, ik ben klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Of is er een vraag blijven liggen?

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog één onbeantwoorde vraag. Dan hoef ik verder ook geen tweede termijn meer.

De voorzitter:
Ja, oké.

De heer Kwint (SP):
Ik had de minister gevraagd of de hele infrastructuur die bij de roc's bestaat eventueel zou kunnen helpen om jongeren met een arbeidsbeperking die wél een startkwalificatie hebben gehaald richting werk te krijgen. Of denkt ze dat die infrastructuur daar niet geschikt voor zou zijn? Die vraag kwam namelijk van jongeren met een arbeidsbeperking. Zij zagen allerlei mooie dingen en dachten: hiervan zouden wij ook kunnen profiteren.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij had ik die vraag beantwoord. De samenwerking die we nu optuigen tussen mbo-instellingen, zorg, gemeenten en Werk en inkomen kan er ook voor zorgen dat ... Deze jongeren zijn dan niet in beeld in de RMC-functie, maar wel bij Werk en inkomen, als het goed is. Als je een effectieve methodiek hebt om die jongeren naar werk te begeleiden, dan kunnen gemeenten die dus inzetten voor zowel jongeren met een startkwalificatie als jongeren zonder startkwalificatie.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. De leden Van den Hul, Westerveld, Beertema, Kuik, Kwint — hij zei het al — en Van Meenen zien af van het woord. De heer El Yassini.

Termijn inbreng

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Ik heb een enorme passie voor dit onderwerp. Het doet me veel, dus vandaar dat we er vaak over in debat gaan. Ik zal het kort en krachtig houden. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de beantwoording. Fijn om dat gesprek aan te gaan, want het is een serieus onderwerp, niet alleen voor de jongeren zelf, omdat het ook echt hun levens raakt, maar ook voor hun directe omgeving en de samenleving.

Na naar de minister geluisterd te hebben, wil ik toch een drietal moties indienen. Ik wil beginnen met het korten op de kinderbijslag. Ik zie trouwens op het schermpje dat mijn spreektijd van drie minuten plotseling naar twee minuten is gegaan.

De voorzitter:
Dat is preventief bedoeld.

De heer El Yassini (VVD):
Dat snap ik, maar ik dacht dat we de helft van de spreektijd in eerste termijn hadden en ik had in eerste termijn tien minuten. Ik ga de moties even voorlezen. Ik wil beginnen met het korten op de kinderbijslag. Ik vind het belangrijk dat we dat instrument ervoor inzetten om het aantal van 20.000 naar beneden te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voortijdig schoolverlaten schadelijk is voor de toekomst van jongeren en ze zo onvoorbereid in de samenleving terecht komen;

constaterende dat jongeren zonder startkwalificatie vaker werkloos zijn, vaker een uitkering ontvangen, meer gebruik maken van zorg en vaker verdacht worden van een misdrijf dan jongeren met een startkwalificatie;

overwegende dat ouders een betrokken rol moeten spelen bij het tegengaan van uitval van hun eigen kinderen, maar dat er helaas nog onwelwillende, niet-betrokken ouders zijn;

constaterende dat de Algemene Kinderbijslagwet geregeld heeft dat de leerplichtambtenaar het stopzetten van de kinderbijslag als instrument kan inzetten om ernstig schoolverzuim te corrigeren;

constaterende dat recente cijfers over 2010, 2011 en 2012 laten zien dat het aantal meldingen van verzuim, aangemeld door de leerplichtambtenaar bij de Sociale Verzekeringsbank, en het aantal stopzettingen van kinderbijslag enorm achterblijven ten opzichte van de cijfers van het voortijdig schoolverlaten;

constaterende dat recente cijfers over 2010, 2011 en 2012 wel laten zien dat het wel gaat om 30% en het dus een effectief middel is;

overwegende dat het instrument voor aanpak van voortijdig schoolverlaten meer moet worden ingezet om ouders te bewegen meer betrokken te zijn bij het tegengaan van schooluitval van hun kind;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met alle RMC-regio's en gemeenten met als doel dat dit instrument door alle gemeenten en alle leerplichtambtenaren wordt ingezet, ter bestrijding van voortijdig schoolverlaten;

verzoekt de regering tevens de Kamer met een jaarlijkse voortgangsrapportage te blijven informeren over het aantal meldingen van verzuim door de leerplichtambtenaar aan de Sociale Verzekeringsbank en de daarbij behorende stopzettingen van de kinderbijslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34812).

De heer Kwint (SP):
Dit was in ieder geval het einde van de spreektijd van de heer El Yassini, geloof ik.

Dit is toch een heel raar idee. Je dient een motie in en zegt: die mensen zitten in heel vervelende omstandigheden, ze hebben vaak te maken met armoede en zo, ze hebben het moeilijk. Wat gaan we nou doen om dit op te lossen? We gaan de kinderbijslag afpakken. En dan vraag je de regering om met regio's in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat elke regio dit middel in gaat zetten. Misschien is het wel helemaal niet nodig. Misschien zit er in die regio wel helemaal niet ... U vraagt nu om regio's ergens mee aan de slag te laten gaan terwijl u geen idee hebt of ze ermee in aanraking komen. De minister denkt van niet; u denkt van wel. Ze hebben de mogelijkheid om het te doen. Wat voor zin heeft dan een motie waarin staat dat ze dit moeten gaan inzetten?

De heer El Yassini (VVD):
Die zin is er. Ik kom zelf uit een wijk waar ik heb gezien wat voor effect het heeft. Ik zie dat ouders hun kinderen aan de goden overlaten, zelf de kinderbijslag ontvangen en die vervolgens uitgeven aan een huis in het buitenland. Ik heb dat persoonlijk meegemaakt en gezien. Ik heb ook gezien dat die jongeren door schooluitval in de criminaliteit kwamen. Op basis van de cijfers die we wel hebben, zie ik dat dit instrument te weinig wordt ingezet: door 34 van de 388 gemeentes. Het gaat er bij mij niet in dat het niet meer speelt. Daarnaast zien we ook nog eens dat het effectief is, want 30% van de kinderen blijft hierdoor op school of gaat hierdoor weer terug naar school. Dit is toch een instrument dat werkt? Daar zou u toch achter moeten staan? Dat zeg ik tegen meneer Kwint, via u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kwint (SP):
Ik geloof dat de voorzitter het wel goedvindt.

Maar nee, dit is totaal geen antwoord op mijn vraag. U kunt toch onmogelijk inschatten of dit in al die verschillende regio's een effectief middel is? De minister geeft aan dat alleen het noemen van die maatregel soms al heel effectief is. Je kunt toch niet straks teams met de opdracht op pad sturen om een sanctie uit te delen zonder te weten wat de feitelijke omstandigheden zijn?

De heer El Yassini (VVD):
We moeten kijken naar de meldingen, want er is een verschil tussen het aantal meldingen en het aantal stopzettingen. Als we nou zien dat er 77 meldingen zijn, waarvan er 24 stopzettingen zijn en het bij de overige juist om een dreiging gaat, dan vind ik het raar dat het alleen maar in 77 gevallen gebeurt van de, laten we zeggen, tienduizenden gevallen. Daarom is het dus van belang dat we juist met de regio's in gesprek gaan en zeggen: gebruik dit instrument nu wat vaker, je hebt de mogelijkheid, pak die dan ook gewoon en zorg ervoor.

Ik heb nog twee korte moties, en dan is de voorzitter voor vandaag van mij af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 35 arbeidsmarktregio's zijn en 39 RMC-regio's;

overwegende dat de verschillen in de indeling van de RMC- en arbeidsmarktregio's tot knelpunten kunnen leiden in het betrekken van de domeinen arbeid en zorg en bij het regionaal bestuurlijk vsv-overleg;

overwegende dat binnen het programma Sociaal Domein de verschillen in regio-indeling ook als knelpunt zijn geïnventariseerd;

overwegende dat de regio-indeling gedragen moet worden door de betrokken arbeidsmarktpartijen en onderwijspartijen en dat de regering de regio-indeling niet eenzijdig aanpast;

verzoekt de regering proactief in samenwerking met gemeenten dit knelpunt op te lossen en de regio's zodanig op elkaar af te stemmen dat gemeenten een integraal beleid kunnen voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini, Westerveld, Van Meenen en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34812).

De heer El Yassini (VVD):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk 82 miljoen euro jaarlijks uitgeeft om voortijdig schoolverlaten aan te pakken en kwetsbare jongeren een beter perspectief te geven;

constaterende dat de minister graag de invulling van de aanpak van voortijdig schoolverlaten en kwetsbare jongeren regionaal wil laten;

constaterende dat het Rijk een landelijke doelstelling heeft geformuleerd om uiteindelijk te komen tot onder de 20.000 voortijdig schoolverlaters aan het einde van deze kabinetsperiode;

constaterende dat de landelijke doelstellingen niet zijn doorvertaald naar regionale en lokale doelstellingen;

verzoekt de regering om te komen tot afspraken met gemeenten en RMC-regio's over het maximale aantal voortijdig schoolverlaters, zodat evaluatie op basis van resultaten plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34812).

Dank u wel. Ik constateer dat u niet geïnterrumpeerd bent. We wachten even op de laatste motie.

Mijnheer El Yassini, bent u iets vergeten?

De heer El Yassini (VVD):
Dat klopt. De motie over de indeling van de regio's wordt ook namens mevrouw Kuik van het CDA ingediend. Die naam komt er dus ook nog onder.

De voorzitter:
Dat gaan we aanpassen.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Er liggen drie moties van de heer El Yassini. De eerste motie gaat over de inzet van het instrument stopzetting van de kinderbijslag. Volgens mij hebben we er voldoende over gewisseld. In de motie staat dat het aantal sancties achterblijft bij de aantallen vsv'ers. Ik vind die redenering een beetje krom. Je zou het kunnen vergelijken met de redenering dat het aantal verkeersovertredingen achterblijft bij het aantal auto's op de weg. Dat zou ik ook een verkeerde vinden. In de motie wordt verzocht om het meer inzetten van het instrument als doel te hebben en dat te monitoren. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wat wij zien aan gevallen waarin de kinderbijslag daadwerkelijk wordt stopgezet, echt moet worden gezien als een topje van de ijsberg, omdat de preventieve werking van het instrument juist zo goed is. We hebben dit instrument in handen van de gemeenten gegeven om het waar nodig toe te passen. Zij weten wat er precies in een gezin aan de hand is. Ik vind het dan een beetje een typische maakbaarheidsgedachte dat wij vanuit hier gaan sturen wanneer door een gemeente aan een concreet gezin een boete opgelegd gaat worden.

Ik kom op de motie-El Yassini c.s. op stuk nr. 10 over de regio's. Ik heb gezegd dat ik het standpunt met u deel dat we nog beter kunnen kijken hoe de regio's op elkaar kunnen worden afgestemd. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer.

De motie-El Yassini op stuk nr. 9 ontraad ik dus. Die conclusie had ik nog niet getrokken, maar die was volgens mij al duidelijk.

Ik kom op de motie-El Yassini op stuk nr. 11. Ik begrijp werkelijk niet wat het toevoegt als de landelijke doelstelling wordt opgeknipt in een aantal regionale doelstellingen. We hebben voldoende instrumenten om de inspanningen per gemeente te monitoren en om hen aan te sporen. De praktijk heeft ook bewezen dat dat werkt. Ik zie hier dus werkelijk geen meerwaarde in, behalve dat we het wellicht een tikkeltje bureaucratischer maken. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week stemmen over de ingediende moties en natuurlijk ook over het wetsvoorstel.

Ik dank de minister en de Kamerleden, in het bijzonder de heer El Yassini.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.55 uur geschorst.

Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken (AO d.d. 15/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Welkom terug, zou ik zeggen.

Ik geef de heer Verhoeven als eerste spreker, namens D66, het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. In tegenstelling tot vanmiddag, toen het algemeen overleg plaatsvond, sta ik hier nu weer namens mijn fractie om over dit onderwerp het woord te voeren. Mijn collega Sneller verving mij, omdat wij een AO AIVD en inlichtingendiensten hadden, vandaar. Er is daar onder andere natuurlijk gesproken over de benoeming van de heer Selmayr. Eigenlijk is bijna iedereen in dit huis het er wel over eens dat het een ondermijnende benoeming is voor het draagvlak voor de Europese Unie en ook voor het vertrouwen in de Europese Commissie. Wij vinden dat ook van Nederland het signaal zou moeten uitgaan dat het in ieder geval nodig is om te onderzoeken of de procedure op een goede manier is verlopen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kabinetschef van de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Selmayr, tijdens een vergadering van het College van Commissarissen in een flitsbenoeming secretaris-generaal werd;

overwegende dat voor deze benoeming geen open sollicitatieprocedure heeft plaatsgevonden en de heer Selmayr voor deze vergadering nog niet de juiste rang had om op deze functie te mogen solliciteren;

voorts overwegende dat deze gang van zaken de geloofwaardigheid van de Europese Unie en de Europese Commissie schaadt en het Europees Parlement een onderzoek heeft ingesteld;

verzoekt de regering het onderzoek van het Europees Parlement naar de benoeming van de heer Selmayr bij de aanstaande Raad Algemene Zaken expliciet te verwelkomen;

verzoekt de regering tevens de Europese Commissie te verzoeken om volledige medewerking te verlenen aan het onderzoek van het Europees Parlement en andere landen tot eenzelfde signaal op te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1839 (21501-02).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen, namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De benoeming van de heer Selmayr is echt niet te geloven: een promotie via de achterkamers, in negen minuten, tot secretaris-generaal. Ook de SP vindt het heel belangrijk dat het Europees Parlement op initiatief van SP'er De Jong daarnaar onderzoek gaat doen. Maar wij weten al wat het verweer gaat zijn van de Europese Commissie. Dat is namelijk al duidelijk. De Europese Commissie zegt: in dit geval is er niets aan de hand. De regels zijn gevolgd, de procedure is juist nageleefd. Van harte steun van de SP voor de motie die zojuist is ingediend. Wij hebben ook een eigen motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de benoeming van de heer Selmayr tot secretaris-generaal van de Europese Commissie laat zien dat de benoemingsprocedures van de Europese Commissie niet transparant zijn en flitspromoties niet kunnen voorkomen;

van mening dat dergelijke flitspromoties het vertrouwen in de politiek en bestuurlijke instituties ondermijnen;

verzoekt de regering de Europese Commissie op te roepen de benoemingsprocedures voor topambtenaren van de Europese Commissie transparanter en zorgvuldiger te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1840 (21501-02).

Dank u wel. De heer Omtzigt, namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ook van mijn kant een paar opmerkingen. De eerste opmerking is dat we van de minister gaan horen wanneer ons transparantie-initiatief van 26 parlementen eindelijk aan de orde komt in de Raad Algemene Zaken, de Europese Raad en de Ecofin. Wij hebben nu twee maanden geleden een brief geschreven. De heer Tusk en de heer Juncker vinden het niet eens nodig, als 26 parlementen samen iets indienen, om dan een gesprek aan te gaan met die parlementen. Dat toont wel een heel klein beetje aan dat, wanneer de vraag moeilijk is, er geen enkele bereidheid is tot dialoog. Dialoog is er alleen als er een gemakkelijk gesprek is. Want nog steeds krijgen wij als Tweede Kamer bepaalde wetgevingsdocumenten niet. Dit betekent dat wij, zoals bij de IORP-richtlijn over pensioenen, op het laatste moment worden geïnformeerd. Dus ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij ons zo snel mogelijk laat weten wanneer dit op de agenda komt. Wat mij betreft graag voor dinsdag, wanneer wij het debat over de Europese top hebben volgens het conceptschema. Dat is niet meer op donderdag, als ik het zo bekijk. Dan kunnen wij het aan de orde stellen.

Voorzitter. Ook wij hebben grote vragen bij de casus-Selmayr. Het is goed om eerst onderzoek te doen om te bepalen of de procedures anders moeten, maar ook wij denken dat daar de juiste volgorde niet gevolgd is. En dat wordt nog versterkt door het interview dat de eerste vicepresident, de heer Timmermans, vandaag aan de NOS en het NRC gegeven heeft, want hij zei daarin dat hij wel geïnformeerd was en dat het om een rechtstreekse benoeming ging. Ik zou de Nederlandse regering willen vragen om zich toch ook eens gewoon met de Europese Commissie te verstaan en haar overduidelijk het signaal te geven dat je op deze manier geen mensen benoemt en dat alle Commissarissen van zo'n benoeming op de hoogte moeten zijn als die op de agenda staat. Dit is geen manier om de ambtenaar te benoemen die twintig jaar lang de hoogste ambtenaar kan zijn en de hele Commissie kan runnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Uit de Brusselse beerput kwam weer allerlei nieuws de afgelopen weken, over de euro's die het raam uit vliegen in het Europees Parlement en de vriendjespolitiek bij de Europese Commissie. Het moet toch maar een keertje afgelopen zijn. En daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er iedere dag honderdduizenden euro's belastinggeld verdampen om luxeleventjes van Europarlementariërs te financieren;

constaterende dat benoeming van de heer Selmayr als topambtenaar van de Europese Commissie weer heeft laten zien hoe diepgeworteld vriendjespolitiek en corruptie binnen de Europese instellingen zijn;

constaterende dat dit totaal haaks staat op enig Nederlands belang;

verzoekt het kabinet om, zolang Nederland lid is van de Europese Unie, te pleiten voor het afschaffen van het Europees Parlement en de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1841 (21501-02).

De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld, maar misschien kan de minister alvast beginnen met antwoorden. Ik zie dat hij dat kan en het woord is daarom aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie is die van de heer Verhoeven op stuk nr. 1839. Die motie verzoekt de regering het onderzoek van het Europees Parlement naar de benoeming van de heer Selmayr bij de aanstaande Raad Algemene Zaken expliciet te verwelkomen en verzoekt de regering tevens de Europese Commissie te verzoeken om volledige medewerking te verlenen aan het onderzoek van het Europees Parlement en andere landen tot een zelfde signaal op te roepen.

Ik heb vanmiddag aangegeven dat ook ik met verbazing en zorg kijk naar de berichten over de benoeming. Als je verantwoordelijk bent voor personeelsbeleid dan kan je nooit willen dat dat op die manier in de publiciteit komt, want het roept inderdaad grote zorgen op over de manier waarop je organisatie functioneert en belastinggeld wordt besteed. Ik heb ook aangegeven dat de controlerende instantie van de Europese Commissie het Europees Parlement is.

Ook andere partijen maar zeker D66 als indiener van deze motie ken ik als een partij die zeer hecht aan het staatsrechtelijke en dus ook aan Europeesrechtelijke zuiverheid. De controleur van de Europese Commissie, het Europees Parlement, heeft de actie ondernomen die je mag verwachten van een controleur, namelijk een onderzoek instellen. Het heeft ook aangekondigd dat het daar een week of vijf, zes voor nodig heeft. Ik vind het zuiver om dat onderzoek af te wachten en om op grond van de uitkomsten daarvan te kijken welke maatregelen er genomen moeten worden.

Er wordt nu aan mij gevraagd om het onderzoek maandag nog een keer expliciet te gaan verwelkomen. Ik heb het al in de Kamer verwelkomd en dat is dus een beetje overbodig. Verder word ik gevraagd om een oproep te doen aan de Europese Commissie om medewerking te verlenen. Dat is wel een beetje overhaast! Dat onderzoek wordt gedaan en er is dus op dit moment geen reden om in feite uit te gaan van kwade trouw van de Commissie.

Zodra het onderzoek er is, gaan we natuurlijk allemaal kritisch kijken wat erin staat. Nogmaals, het Europees Parlement doet het onderzoek en moet er dan ook consequenties aan verbinden. Ik vind de motie dus te snel en ik zou eigenlijk willen vragen de motie aan te houden totdat dat onderzoek door het Europees Parlement gedaan is. Maar als dat niet mogelijk is, moet ik de motie ontraden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal niet te lang met de minister in discussie gaan. Hij verwijst nu naar het staatsrecht., alsof de motie van D66 niet zou passen bij een voorliefde voor het zuiver volgen van het staatsrecht. Deze motie is bijzonder genuanceerd geformuleerd en heeft tot doel om als Nederland in de Europese Raad aan te geven dat wij vraagtekens plaatsen bij deze benoeming en het onderzoek naar deze benoeming. De Europese Raad is een van de drie instituten in Europa die invloed hebben op de manier waarop Europa handelt. Dat wordt altijd heel erg benadrukt door dit kabinet. Het lijkt mij heel goed om dat gewoon te doen. Het uitvoeren van deze motie heeft geen staatsrechtelijke waarde. Het is juist een politieke motie om ervoor te zorgen dat er wat druk komt op de manier waarop omgegaan wordt met deze benoeming, juist omdat de heer Timmermans heeft gezegd: het is een heel zorgvuldige procedure. Als dit soort uitspraken wordt gedaan over zo'n evident onjuiste procedure, vind ik echt dat Nederland als lidstaat die waarde hecht aan een goed functionerende Europese Unie met draagvlak, ook echt wat doet. Daar roep ik de minister toe op. Dat heeft niets met het staatsrecht te maken.

De voorzitter:
U houdt de motie dus niet aan?

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut niet.

De voorzitter:
Duidelijk.

Minister Blok:
Dan blijft mijn oordeel hetzelfde om de redenen die ik heb aangegeven.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, er is het nodige gewisseld over deze motie. U staat ook niet onder de motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een interruptie.

De voorzitter:
Een korte interruptie dan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb slechts een vraag, voorzitter. Wil de minister meewegen dat dit natuurlijk een ernstige aantasting is van het draagvlak onder onze bevolking voor Europa?

Minister Blok:
Ik heb zeer nadrukkelijk uitgesproken dat je dit niet moet willen als organisatie, dus ook niet als Europese Commissie. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat degene die daar controle op moet uitoefenen, het Europees Parlement, de juiste stappen heeft genomen en dat ik het dan niet zorgvuldig vind om, zolang we dat onderzoek niet hebben, hier allerlei volgende stappen te gaan zetten.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Blok:
Dat is ook de reden waarom ik de volgende motie, van de heer Van Nispen en mevrouw Leijten, moet ontraden. Die verzoekt de regering om de Europese Commissie op te roepen de benoemingsprocedures voor topambtenaren transparanter en zorgvuldiger te maken. Natuurlijk ben ik voor transparante en zorgvuldige procedures. Hier geldt ook dat het, op het moment dat er nog onderzoek gedaan wordt en dat over een paar weken hier is, onzorgvuldig is om nu ongericht dingen te roepen. Binnenkort hebben we een onderzoek dat ongetwijfeld aanleiding geeft tot veel gerichtere acties die dan ook echt doel treffen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is verre van onzorgvuldig. Zojuist noemde de minister de motie van D66 erg "snel". Weet u wat snel is? Een flitspromotie in negen minuten via de achterkamertjes! Dat is pas snel. De Europese Commissie heeft laten weten dat hierbij alle regels zijn gevolgd. De procedures zijn op de juiste manier nageleefd. Juist om die reden dienen wij een motie in die zegt: als de procedures hier juist zijn nageleefd, dan zou er eens heel goed naar die procedures gekeken moeten worden. Hoe kan die benoemingsprocedure transparanter worden? Daar spreken wij deze minister op aan. Wij vragen hem om zich daarvoor in te zetten.

Minister Blok:
Voor dat belangrijke doel van zorgvuldige procedures is het juist nodig dat je het onderzoek hebt en weet wat er precies is gebeurd en wat er is misgegaan. Ik hecht veel meer aan kwaliteit dan aan haast. Dus ik ontraad deze motie, omdat ik eerst het onderzoek van het Europees Parlement wil zien.

De voorzitter:
Dan de laatste motie.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de laatste motie, namelijk die van mevrouw Maeijer. Deze motie verzoekt het kabinet om zolang Nederland lid is van de Europese Unie te pleiten voor het afschaffen van het Europese Parlement en de Europese Commissie. Ook deze motie moet ik onraden. Er zijn allerlei redenen om kritiek te hebben op instellingen. Op het Europees Parlement kan dat overigens het best via verkiezingen en via de eigen partijlijn, en op de Europese Commissie via dat Europees Parlement. Per saldo is Nederland enorm gebaat bij Europese samenwerking, of het nu gaat om handel, veiligheid of onze mogelijkheden om over de grens te reizen en te studeren. Daarbij hebben wij een controleur nodig, het Europees Parlement, en een uitvoerder, de Europese Commissie. Dus ik ontraad ook deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Rond 18.45 uur zullen we over de ingediende moties stemmen.

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken d.d. 19 maart (AO d.d. 15/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Volgens mij zijn de woordvoerders er en wachten we nog heel even op de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie en die gaat over het schenden van het internationaal recht en het schenden van een VN-resolutie tot een staakt-het-vuren van alle kanten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Turkse leger en jihadistische strijders sinds 20 januari het overwegend Koerdische Afrin in het noorden van Syrië zijn binnengevallen waarbij honderden onschuldige burgers zijn omgekomen en vele duizenden zijn gevlucht;

constaterende dat de Turkse claim van zelfverdediging als rechtvaardiging voor deze interventie nog altijd onvoldoende is onderbouwd;

constaterende dat onder andere Turkije de recente resolutie van de VN-Veiligheidsraad over een staakt-het-vuren voor Syrië schendt;

overwegende dat de Turkse inval in het noorden van Syrië van de strijd tegen Islamitische Staat ondermijnt;

verzoekt de regering internationaal steun te verwerven voor het nemen van maatregelen tegen verantwoordelijken voor het schenden van het door de VN bevolen staakt-het-vuren voor Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1842 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou tot slot de minister willen zeggen dat Nederland verontrust is, terecht, en allerlei acties heeft ondernomen. Maar wanneer we zien dat de internationale gemeenschap een strijd voert tegen IS-fascisten en dat diezelfde groepen nu met een bondgenoot degenen die op de grond de strijd hebben geleverd aan het bestrijden zijn, waarvoor geen enkele onderbouwing is, en daarbij ook een VN-resolutie schenden, dan moet gewoon ook ingegrepen worden. Dan moet je het niet alleen bij woorden laten. Er moet nu ook een vervolg gegeven worden aan deze schendingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik zal het met het oog op de tijd kort houden en één motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse inval in Afrin tot veel slachtoffers heeft geleid en tevens heeft bijgedragen aan verdere instabiliteit in Syrië;

constaterende dat de Turkse regering ondanks herhaaldelijke verzoeken geen overtuigend bewijs heeft geleverd van de rechtmatigheid van diens beroep op artikel 51 van het VN-Handvest;

constaterende dat de Turkse interventie de strijd tegen ISIS heeft bemoeilijkt;

overwegende dat het bemoeilijken van de strijd tegen ISIS door een lid van de anti-ISIS-coalitie onbondgenootschappelijk is;

verzoekt de regering de gevolgen van de aanval door Turkije op Afrin, zoals het bemoeilijken van de strijd tegen ISIS, te veroordelen en de Turken hierop aan te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Voordewind, Van Helvert, Sjoerdsma, Van Ojik, Ploumen, Van Rooijen en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1843 (21501-02).

Dank u wel. Dan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik probeer altijd om in het debat het indienen van moties overbodig te maken door toezeggingen van de minister te krijgen, maar dat is nu niet helemaal gelukt vanwege de tijd. Vandaar dat ik drie moties ga indienen, geheel tegen mijn gewoonte in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat president Trump en minister van Buitenlandse Zaken Pompeo zich meermalen negatief hebben uitgelaten over het nucleair akkoord met Iran;

overwegende dat het opzeggen van het nucleair akkoord zeer negatieve consequenties zal hebben en het niet reëel is dat dit kan worden vervangen voor een beter akkoord;

verzoekt de regering om bij de Raad Buitenlandse Zaken te bespreken hoe de ministers en de Hoge Vertegenwoordiger op hoog niveau en met hernieuwde inzet het Europese standpunt bij de Verenigde Staten onder de aandacht kunnen brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1844 (21501-02).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over Syrië en de resolutie die daarover in de Veiligheidsraad is aangenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VN-Veiligheidsraad op 24 februari 2018 unaniem resolutie 2401 heeft aangenomen, waarin wordt oproepen tot een staakt-het-vuren voor heel Syrië van ten minste 30 dagen om humanitaire toegang mogelijk te maken;

overwegende dat het vechten onverminderd doorgaat en humanitaire toegang nog steeds onvoldoende is;

verzoekt de regering om in haar rol van voorzitter een spoedzitting bijeen te roepen in de VN-Veiligheidsraad over de schending van resolutie 2401, en zich in te zetten voor onmiddellijke implementatie van de resolutie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1845 (21501-02).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan heb ik nog een laatste motie, mevrouw de voorzitter, over Venezuela.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de UNHCR verwacht dat de zware economische en humanitaire crisis in Venezuela kan leiden tot nog grotere aantallen vluchtelingen die de grens oversteken, ook naar de ABC-eilanden;

verzoekt de regering om, mede in het kader van het delen van Nederlandse kennis en expertise, in overleg met de desbetreffende autoriteiten op de eilanden een actieplan op te stellen dat voorbereidt op een dergelijk scenario,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1846 (21501-02).

Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe afgrijselijk de situatie in Syrië is en hoe belangrijk het is dat resolutie 2401 wordt nageleefd: staakt-het-vuren en toegang voor humanitaire hulp. We zien dat het gewoon simpelweg niet gebeurt. De gevolgen van de Turkse inval in Afrin zijn simpelweg te groot. Er zijn burgerslachtoffers, maar daarnaast leidt de inval af van de strijd tegen IS. Ik zou dat "onbondgenootschappelijk" willen noemen. We zien gewoon Koerdische strijders uit het oosten wegtrekken van de strijd tegen IS om Afrin te verdedigen. Ik vind dat zeer gevaarlijk, niet alleen voor de veiligheid in de regio, maar ook voor de veiligheid in Nederland. Ik vind het ook veroordelingswaardig. Dat is ook de reden waarom mijn naam onder de motie van collega Becker staat en het is ook de reden waarom mijn naam onder de motie van collega Voordewind staat. Daarin worden deze minister en dit kabinet opgeroepen om in de Veiligheidsraad ook heel duidelijk te maken wat wij vinden van die schendingen van resolutie 2401.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Collega Sjoerdsma verwees al naar de motie. Daarom lees ik haar kortheidshalve maar direct voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de afgelopen weken alleen al zo'n 700 doden zijn gevallen in Oost-Ghouta als gevolg van de bombardementen;

overwegende dat als gevolg van het Turkse offensief nu ook 2.000 slachtoffers zijn gevallen en vele burgers op de vlucht slaan in de regio Afrin;

verzoekt de regering in de VN Veiligheidsraad alle strijdende partijen in het Syrische conflict, te weten Syrië, Rusland, de milities die tegen het Syrische regime strijden, maar ook Turkije, op te roepen zich te houden aan het staakt-het-vuren (met uitzondering van de strijd tegen ISIS), toegang voor humanitaire hulp te garanderen en zich ook in alle overige opzichten te houden aan resolutie 2401 van de Veiligheidsraad;

verzoekt de regering tevens zich ervoor in te spannen dat de EU tijdens de EU-Turkije-top van 26 maart Turkije stevig zal aanspreken over schending van het staakt-het-vuren zoals neergelegd in resolutie 2401,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Becker, Van Helvert, Sjoerdsma, Van Ojik, Van der Staaij, Ploumen en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 1847 (21501-02).

Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Kan hij direct antwoorden?

O sorry, mevrouw Ploumen wil nog spreken. Hoe kan ik u over het hoofd zien? Schande! Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik dien een motie in om dezelfde reden die de heer Van Ojik noemde, namelijk omdat wij in het debat door tijdgebrek niet om een toezegging hebben kunnen vragen terwijl de minister die misschien wel had willen geven. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vrije woord in steeds meer landen onder druk staat;

constaterende dat recent binnen en buiten de Europese Unie journalisten bedreigd en vermoord zijn;

verzoekt de regering deze misstanden te agenderen bij de komende RBZ en zo vaak als nodig is om tot een veroordeling te komen en zo pal te staan voor onze waarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1848 (21501-02).

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1842 van mevrouw Karabulut gaat in op de situatie in Afrin en verzoekt de regering "internationaal steun te verwerven voor het nemen van maatregelen tegen de verantwoordelijken voor het schenden van het door de VN bevolen staakt-het-vuren voor Syrië". Ik heb in het debat aangegeven dat ook ik constateer dat de acties in Afrin niet in lijn zijn met VN-resolutie 2401. Ik zal zo ook in reactie op de motie van mevrouw Becker met anderen aangeven welke mogelijkheden ik zie boven op de formuleringen die wij al gebruikt hebben naar Turkije in de NAVO en de Verenigde Naties. Ik heb in het debat ook aangegeven dat de formulering "het nemen van maatregelen tegen" echt op geen enkele steun zou kunnen rekenen van bondgenoten en dat ik het alleen staan van Nederland op zo'n belangrijk onderwerp veel schadelijker vind dan het met anderen kunnen ontplooien van effectieve maatregelen. Dus deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De vraag is: zou de minister zelf zijn voor het nemen van maatregelen nu de resolutie wordt geschonden?

Minister Blok:
Ik heb toch aangegeven dat ik ben voor effectief Nederlands handelen? En effectief Nederlands handelen is nooit alleen handelen. Dat is handelen met bondgenoten. We hebben uitgebreid die steun gezocht. Daar heb ik ook uitgebreid over gerapporteerd. Ik ben niet voor handelen dat niet effectief is en daardoor per saldo schadelijk is. Dus mijn antwoord is: nee.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zegt deze motie ook helemaal niet. Ik constateer dat het handelen tot op heden ook niet effectief is. Er is net een waterreservoir gebombardeerd. Er stromen steeds meer mensen de ziekenhuizen binnen. Dus dat is ook niet effectief. Het enige wat deze motie vraagt is: ga in gesprek met andere mensen om te kijken welke maatregelen getroffen zouden kunnen worden om te voorkomen dat straks helemaal niks hoeft, omdat dan de hele regio al gezuiverd is.

Minister Blok:
Deze motie is onvoldoende zorgvuldig geformuleerd, want ze vraagt wel degelijk om in gesprek te gaan over het nemen van maatregelen. Van dat punt heb ik gezegd dat ik daar geen steun voor verwacht. Ik kom zo meteen op een motie waarvan ik de formulering zorgvuldiger vind en die ook leidt in de richting waar mevrouw Karabulut heen wil. Deze motie kan ik gewoon niet steunen en moet ik ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, ook u niet, mevrouw Ploumen. Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1843 van mevrouw Becker en een groot aantal anderen, ook over de situatie in Afrin. Die verzoekt de regering "de gevolgen van de aanval door Turkije op Afrin, zoals het bemoeilijken van de strijd tegen ISIS, te veroordelen en de Turken hierop aan te spreken". Dat sluit aan bij de woorden die ik ook gebruikt heb in het AO. Nederlandse mannen en vrouwen doen gevaarlijk werk met bondgenoten om IS uiteindelijk helemaal op de knieën te krijgen. We constateren dat Koerdische troepen verplaatst zijn van de strijd tegen IS naar Afrin, dus dat schaadt ook direct de Nederlandse inzet. De heer Sjoerdsma ging daar ook uitgebreid op in. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer laten.

Dan kom ik bij de moties van de heer Van Ojik.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: over de vorige motie, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Over deze motie, voorzitter. Omdat die de gevolgen wel weer wil veroordelen, is de minister dan ook bereid de Turken aan te spreken en te veroordelen dat op dit moment IS-achtige milities worden ingezet in de strijd tegen de Koerden in Afrin?

Minister Blok:
Ik begrijp dat mevrouw Karabulut nu probeert aan andermans moties onderwerpen toe te voegen. Ik heb heel precies aangegeven waarom ik welke onderdelen wel of niet kon veroordelen. Dat vind ik terug in deze motie en die ga ik niet uitbreiden met een verlanglijst.

De voorzitter:
Kunt u ingaan op de vraag van mevrouw Karabulut?

Minister Blok:
Ja, haar vraag is: wilt u daar nog een verlanglijstje aan toevoegen? Mijn antwoord daarop is: nee, ik vind dit een zorgvuldig geformuleerde motie.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is beslist geen verlanglijstje. Ik moet concluderen dat deze minister het dus prima vindt dat Turkije nu met IS-achtige milities diegenen aan het bestrijden is, die de strijd voerden tegen IS, en daarmee dus feitelijk IS weer aan het versterken is. Dat wil de minister niet veroordelen.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut kijkt mij met grote ogen aan, terwijl ze zegt: dat deze minister het dus prima vindt dat. Mevrouw Karabulut weet dat dat onzin is.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, maar alleen als het van belang is voor uw stemgedrag. U mag niet de discussie opnieuw doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, u kunt er ook niks aan doen, maar we hebben de discussie in het algemeen overleg niet echt kunnen voeren. Dat maakt het nu een beetje onbevredigend — ik denk overigens ook voor de minister, maar die kan voor zichzelf spreken. Ik denk dat dat de reden is dat een aantal van de leden misschien nog even wil doorvragen op een motie.

Ik heb een korte vraag. De minister heeft aangegeven het niet zinvol te vinden om unilateraal maatregelen te nemen of tot veroordeling over te gaan, omdat dat, als daar geen steun voor is, ook niet effectief is. Volgens mij vat ik zijn woorden zo goed samen. Tegelijkertijd lijkt hij zich, door de wijze waarop hij nu deze moties van advies voorziet, wel heel erg neer te leggen bij het feit dat Nederland alleen staat. Mijn vraag is: is de minister dan toch ten minste bereid om voortdurend op zoek te gaan naar steun voor een veroordeling? Want ik hoor eigenlijk van de hele Kamer dat we dat wel belangrijk zouden vinden.

Minister Blok:
Ik ben voortdurend op zoek naar steun voor de Nederlandse positie. Dat heb ik ook in het algemeen overleg aangegeven. Ik zal het Nederlandse standpunt uit blijven dragen naar de Turkse autoriteiten en naar onze bondgenoten, maar niet als een donquichot, want als het gaat om onderwerpen waarop een heel duidelijk signaal is gekomen, namelijk dat de bondgenoten die route niet haalbaar vinden, dan blijf ik dat niet eindeloos doen. Daarom kan ik de motie zoals die nu voorligt, met daarin een gerichte veroordeling van de effecten op de coalitie tegen ISIS, omarmen — natuurlijk gaan we dan ook kijken of daar meer landen aan mee willen doen — maar ik kan niet in zijn algemeenheid donquichotterig steun blijven zoeken voor onderwerpen die al eerder ter sprake zijn gebracht.

De voorzitter:
Tot slot en kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Operatie Olijftak duurt nog helemaal niet zo lang, maar heeft wel verschrikkelijke schade en menselijk leed aangericht. Ik zou de minister willen meegeven dat diplomatie ook een zaak van geduld is. Om na zes weken te zeggen dat aandringen op steun donquichotterig is, is echt te snel. Daar moet de minister zich echt rekenschap van gaan geven. Zo gaat-ie niks bereiken. Een beetje doorzetten is echt de kern van de diplomatie en ik gun de minister dat inzicht.

Minister Blok:
Dit was een beetje een debat van mevrouw Ploumen met haar eigen woorden, want ze suggereerde dat ik alle activiteiten donquichotterig vond, terwijl ze heel goed heeft gehoord dat ik zei: in blijven zetten op onderdelen waarover je heel duidelijk hebt gehoord dat die niet gaan vliegen, is donquichotterig, maar we blijven wel inzetten op de onderdelen waar we wel kansen zien. Dat lijkt mij nou verstandige diplomatie.

De voorzitter:
Ga verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de drie moties van de heer Van Ojik. Ik moet 'm allereerst toch een beetje teleurstellen: het is niet altijd zo dat iets wat vanwege tijdnood niet gezegd heeft kunnen worden, dan toch door de minister wordt omarmd. Het is wel mijn insteek om daar waar het vanwege de goede argumentatie kan, natuurlijk te proberen om richting de heer Van Ojik of wie dan ook de moties en de wensen wel te ondersteunen.

Dat kan ik ook doen bij de eerste motie van de heer Van Ojik, want die verzoekt de regering om in de Raad Buitenlandse Zaken te bespreken hoe de ministers en de Hoge Vertegenwoordiger op hoog niveau en met hernieuwde inzet het Europese standpunt bij de Verenigde Staten onder de aandacht kunnen brengen. Dat gaat over het nucleair akkoord met Iran. In het overleg heb ik aangegeven dat ik het van groot belang vind dat dat akkoord voortgezet wordt en dat de Verenigde Staten opnieuw een waiver geeft. Deze motie laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.

De volgende motie, op stuk nr. 1845, gaat over de situatie in Syrië en resolutie 2401, die oproept tot een staakt-het-vuren. Daarin wordt de regering verzocht om in haar rol van voorzitter een spoedzitting bijeen te roepen in de VN-Veiligheidsraad over de schending van de resolutie en zich in te zetten voor onmiddellijke implementatie van de resolutie. Ook ik heb mijn zorg en afschuw uitgesproken over het feit dat resolutie 2401 niet gehandhaafd wordt, maar het bijeenroepen van een spoedzitting van de Veiligheidsraad is weer een overschatting van de effectiviteit van zulk optreden in de Veiligheidsraad. Een spoedzitting is een zeer zwaar instrument. De heer Van Ojik en de andere leden van de Kamer hebben mijn garantie dat het onderwerp Syrië en de schending van deze resolutie onze voortdurende aandacht hebben. Ik heb de Kamer ook aangegeven dat we achter de schermen kijken of een andere resolutie zou helpen. Maar het bijeenroepen van een spoedzitting acht ik op dit moment niet kansrijk. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1846, de derde motie van de heer Van Ojik. Die gaat in op de situatie in Venezuela en de gevolgen die dat kan hebben voor Caribisch Nederland en andere landen binnen het Koninkrijk. De motie verzoekt de regering om "mede in het kader van het delen van Nederlandse kennis en expertise, in overleg met de desbetreffende autoriteiten op de eilanden een actieplan op te stellen dat voorbereidt op een dergelijk scenario". Nu heb ik de Kamer aangegeven dat we in goed overleg zijn met de regeringen ter plekke en ook ondersteuning aanbieden. Als ik de motie zo mag lezen dat we dat blijven doen, dan kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Als ik de motie zo moet lezen dat we boven op die ondersteuning nu al een heel groot apparaat moeten opbouwen, dan moet ik haar ontraden, want dan past ze niet in de bestaande verantwoordelijkheidsverdeling in het Koninkrijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien even kort op dat laatste punt: het gaat mij absoluut niet om het opbouwen van een groot apparaat. Het gaat mij om het voorbereid zijn op een eventualiteit die zich hopelijk niet voordoet, maar zich misschien wel voor kan doen. Dan moeten we er zijn om de ABC-eilanden bij te staan op een manier zoals in de motie verwoord. Ik hoop dat dit voor de minister een geruststelling is. Hij kijkt nog een beetje zorgelijk.

De voorzitter:
Ja, zo kijkt de minister vaak.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oh, zo kijkt hij altijd? Dat wist ik niet.

Minister Blok:
Nee, dat hangt echt af van de motie, want bij de vorige motie keek ik niet bezorgd. De verantwoordelijkheidsverdeling vind ik hier namelijk echt van belang. Het gaat om onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk. Dat geldt in ieder geval voor Aruba en Curaçao, die primair zelf verantwoordelijk zijn voor het vreemdelingenverkeer. Natuurlijk zijn wij bereid om hen daarbij te adviseren, maar in feite doen we dat al. Dan zou ik ook kunnen zeggen dat de motie eigenlijk overbodig is. Het zou echt onjuist zijn om die hele verantwoordelijkheid naar ons toe te trekken. Eerlijk gezegd heeft de toelichting van de heer Van Ojik mij wat ongeruster gemaakt, dus ik neig toch naar ontraden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In de motie staat: "in overleg met de desbetreffende autoriteiten op de eilanden een actieplan op te stellen". Het is niet de bedoeling om de verantwoordelijk over te nemen.

Minister Blok:
We doen daar wat binnen onze verantwoordelijkheid past, maar per saldo is het oordeel "ontraden".

De voorzitter:
Over de vorige motie, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil de minister toch nog even wat vragen over het zware middel van het bijeenroepen van een spoedzitting van de Veiligheidsraad. Ja, dat is een zwaar middel. Dat is ook geëigend, zou ik zeggen in deze situatie. Ik snap wel dat je dat als voorzitter wel kunt roepen, maar dat je toch een beetje alleen staat als alle anderen zeggen dat zij geen behoefte hebben aan een spoedzitting. Dus als de minister nou zou zeggen: ik ga me inzetten om zo'n spoedzitting — dat is inderdaad een zwaar middel, maar dat is hard nodig gezien de situatie van dit moment — voor elkaar te krijgen?

Minister Blok:
Ik constateer dat we in het uitgebreide debat dat we gehad hebben vaak in de situatie zijn geweest dat de Kamer wensen heeft. Als die mogelijk en reëel realiseerbaar zijn, ga ik daarin mee met de Kamer. Maar ik vind ook dat het mijn taak is om het aan te geven wanneer iets in internationaal verband gewoon niet reëel is. Dat leidt er al heel snel toe dat het ook schadelijk is voor het effect dat je wilt bereiken, want je bent dan aan het overvragen. De andere partners in internationaal verband zullen je dan steeds minder serieus gaan nemen.

De voorzitter:
Duidelijk.

Minister Blok:
Dus als er sprake is van overvragen — ik vind dat dat hier zo is — dan moet ik dat ook zeggen. Ik ontraad de motie dus niet omdat ik niet net als de heer Van Ojik heel graag zou zien dat die resolutie wordt geïmplementeerd.

De voorzitter:
Goed. Volgens mij ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Je moet het toch eerst vragen om te weten of je overvraagt?

De voorzitter:
Ja, maar er is een verschil.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je het niet vraagt, dan weet je toch niet welk antwoord je krijgt? Ik zou de minister dat dus nogmaals willen vragen. We hebben zeer kundige diplomaten in New York, die zeer wel in staat zijn om te sonderen of er door lidstaten van de Veiligheidsraad op dit moment misschien ook urgentie wordt gevoeld om in een spoedzitting bijeen te komen. Is dat niet zo, dan ga ik mee met de minister. Dan doe je het niet.

De voorzitter:
Het is dezelfde vraag als u eerder heeft gesteld. De minister.

Minister Blok:
We hebben inderdaad zeer kundige diplomaten. Ik laat mij dus ook voortdurend voeden over wat we kunnen bereiken en wat een reële route daartoe is. Op grond daarvan is mijn politieke oordeel dat we het doel, het uitvoeren van de resolutie, zeer delen, maar dat het bij elkaar roepen van een spoedzitting op dit moment geen reële optie is. Daarom ontraad ik de motie.

De heer De Roon (PVV):
Nog even over de motie die gaat over het geval dat er een tsunami van economische gelukzoekers uit Venezuela naar de ABC-eilanden komt. Wij hebben van bewindslieden in de afgelopen jaren altijd te horen gekregen dat er van alles werd voorbereid voor het geval dat soort dingen zich zou gaan voordoen. Maar de woorden die ik de minister hier nu over hoor uitspreken roepen bij mij het beeld op dat dat niet is gebeurd en dat er gewoon helemaal geen actieplan is. Klopt dat, vraag ik aan de minister. Is er helemaal niks voorbereid?

Minister Blok:
De heer De Roon weet dat ik dat uitgebreid heb toegelicht tijdens het AO en hier.

De voorzitter:
Dan gaan we het niet herhalen.

Minister Blok:
Het is de eigen verantwoordelijkheid van de landen, waar we redelijkerwijs ondersteuning bij bieden.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan de volgende motie. Volgens mij is dat de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1847.

Minister Blok:
Ook deze motie gaat in op de situatie in Syrië, specifiek op die in Oost-Ghouta en Afrin. Het dictum van die motie luidt: "verzoekt de regering in de VN-Veiligheidsraad alle strijdende partijen in het Syrische conflict, te weten Syrië, Rusland, de milities die tegen het Syrische regime strijden, maar ook Turkije, op te roepen zich te houden aan het staakt het vuren (met uitzondering van de strijd tegen ISIS), toegang voor humanitaire hulp te garanderen en zich ook in alle overige opzichten te houden aan Resolutie 2401 van de Veiligheidsraad. Verzoekt de regering tevens zich ervoor in te spannen dat de EU tijdens de top van 26 maart Turkije stevig zal aanspreken over de schending van het staakt-het-vuren (...)".

Ook hier gaat het weer om de precieze formulering. Ik ben ook te blij te zien dat de heer Van Ojik hieronder staat, omdat hiervan mijn inschatting is dat dit wel effectief en reëel is. Dus ik hoop ook de heer Van Ojik tegemoet te komen, en overigens ook de andere ondertekenaars, door het oordeel hierover aan de Kamer te laten omdat ik hier graag mee aan de slag ga.

De voorzitter:
De laatste motie.

Minister Blok:
Dan de motie van mevrouw Ploumen op stuk nr. 1848, in keurig handschrift.

De voorzitter:
Ouderwets, ja.

Minister Blok:
Zeg ik "keurig", zegt de voorzitter "ouderwets". Nou! In de motie wordt de regering verzocht deze misstanden rondom de positie van journalisten te agenderen bij de komende RBZ, zo vaak als nodig binnen de EU tot veroordeling daarvan te komen en zo pal te staan voor onze waarden. Ik heb in het AO aangegeven dat ik de zorgen van mevrouw Ploumen over de positie van journalisten deel, dus ik ga mij hiervoor inzetten. Het staat niet zo op de agenda voor aanstaande maandag dat ik kan beloven dat ik dit maandag kan doen, maar er komen ongetwijfeld momenten aan. Het helpt natuurlijk ook hier wanneer we daar wat diplomatiek voorwerk voor kunnen doen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik tijdens de komende Raad Buitenlandse Zaken naar de geschikte momenten ga zoeken, dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zo mag de minister de motie lezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over tien minuten stemmen.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 18.53 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Ploumen het woord. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het gaat over mijn motie op stuk nr. 21501-02, nr. 1848. Ik heb die motie met de hand geschreven. In dit digitale tijdperk blijkt dat dit leidt tot misverstanden. De motie gaat over het vrije woord dat wereldwijd onder druk staat. Ik heb gesproken over landen als Slowakije, Malta en Egypte, maar er zijn veel meer landen, dus de titel die erbij staat, is te beperkt. Het gaat daarover, maar ook over veel meer.

De voorzitter:
Dus over het agenderen van misstanden tegen het vrije woord. Ik constateer dat mevrouw Ploumen zich daarin kan vinden.

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken d.d. 20 maart 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 20 maart 2018,

te weten:

de motie-Verhoeven over het onderzoek van het Europees Parlement naar de benoeming van de heer Selmayr (21501-02, nr. 1839);
de motie-Van Nispen/Leijten over de benoemingsprocedures voor topambtenaren van de Europese Commissie (21501-02, nr. 1840);
de motie-Maeijer over pleiten voor afschaffing van het Europees Parlement en de Europese Commissie (21501-02, nr. 1841).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Verhoeven (21501-02, nr. 1839).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Leijten (21501-02, nr. 1840).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 1841).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 19 maart 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken d.d. 19 maart 2018,

te weten:

de motie-Karabulut c.s. over maatregelen tegen verantwoordelijken van het schenden van het staakt-het-vuren in Syrië (21501-02, nr. 1842);
de motie-Becker c.s. over veroordelen van de gevolgen van de aanval door Turkije op Afrin (21501-02, nr. 1843);
de motie-Van Ojik over het nucleair akkoord met Iran (21501-02, nr. 1844);
de motie-Van Ojik over een spoedzitting in de VN-Veiligheidsraad over de schending van resolutie 2401 (21501-02, nr. 1845);
de motie-Van Ojik over een actieplan vluchtelingen voor de ABC-eilanden (21501-02, nr. 1846);
de motie-Voordewind c.s. over een oproep aan alle strijdende partijen zich te houden aan het staakt-het-vuren (21501-02, nr. 1847);
de motie-Ploumen over agenderen van misstanden tegen het vrije woord (21501-02, nr. 1848).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (21501-02, nr. 1842).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Becker c.s. (21501-02, nr. 1843).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (21501-02, nr. 1844).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (21501-02, nr. 1845).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (21501-02, nr. 1846).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (21501-02, nr. 1847).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen (21501-02, nr. 1848).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

Democratische vernieuwing

Aan de orde is het VAO Democratische vernieuwing (AO d.d. 14/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom in ons midden. Aan de orde is het verslag van een algemeen overleg dat gehouden is op 14 maart jongstleden.

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Bosma. Hij is van de PVV. Hij heeft twee minuten spreektijd, en dat geldt ook voor de overige leden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, excuses dat ik de vrije avond van menigeen verstierd heb. De minister gaat meteen boos kijken. Sorry, ik zal het niet meer doen.

Voorzitter. Woensdag wordt in ieder geval een mooie dag. Het feestje van de democratie. We mogen stemmen en dat is altijd een feestje. In het verleden is bij het stemmen echter veel misgegaan. Soms werden tienduizenden stemmen niet geteld, dan werden er vragen gesteld bij de stemcomputers, dan stond de hele familie in de stemhokjes: er is altijd wel wat.

Dinsdag berichtte RTL Nieuws dat er reden is voor een nieuwe zorg: de software die wordt gebruikt bij het optellen van de stemmen is niet goed beveiligd en onbetrouwbaar. Precies het probleem dat zich in het verleden heeft geopenbaard. Je houdt je hart vast. Deze minister heeft echter allerlei toezeggingen gedaan. De minister zegt dit alles; ik citeer: geef mij het vertrouwen dat de verkiezingen goed zullen verlopen. Prima, voorzitter. De minister belooft ons plechtig, met de hand op het hart, dat de verkiezingen ordentelijk zullen verlopen. Ik heb er een hard hoofd in. Ook de Kiesraad roept om nieuwe software. Die raad weet blijkbaar ook dat de huidige niet deugt. Ik roep in ieder geval burgers op om zelf een oogje in het zeil te houden. Het zou goed zijn als woensdag kiezers in de stemlokalen aanwezig zijn om te kijken. Iedereen mag dat doen. Het is uw goed recht. Het kan vanaf 21.00 uur, als de stembureaus dichtgaan.

Voorzitter. Ik hoorde dat je op marktplaats stempassen kunt kopen — collega Henk Krol, die er niet is, fluisterde het mij in — voor maar liefst achttien gemeenten. Dat komt even boven borrelen. Weet de minister daar iets van? Want dat zou toch weer een nieuwe hiccup zijn in het stemproces. Maar dat kan wel even tussendoor.

Om even bij te dragen aan de meest maximale transparantie die er is, zou ik graag het volgende zien. Ik heb het vastgelegd in een motie die mede is ondertekend door de heer Van Raak, die er niet is, door de heer Krol, die er niet is en door mevrouw Arissen, die er ook niet is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister om in verband met de komende gemeenteraadsverkiezingen in gesprek te gaan met de gemeenten om te zorgen dat alle processen-verbaal en alle bijbehorende elektronische bestanden actief openbaar worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martin Bosma, Van Raak, Krol en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34775-VII).

Dank u wel, meneer Bosma.

Ik geef als tweede spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De spreker hierna, van de VVD, zal een motie indienen die erop ziet dat gemeenteraden voor bijvoorbeeld het voorzitterschap van commissies ook mensen van buiten de raad kunnen inzetten. Dat gaat voor kleine gemeenteraden veel betekenen. Daarom steunen wij dit voorstel van de VVD dan ook van harte.

Voorzitter. Dan kom ik graag nog terug op een punt dat we in het AO hebben besproken en dat betrof de proef met het stemmen op zaterdag. We hebben ondertussen al heel terecht verschillende reacties gehad, onder andere van organisaties uit de joodse gemeenschap, waarbij wordt gezegd dat stemmen op zaterdag een probleem is voor mensen die de sabbat vieren. We zijn in dit land gewend om rekening met elkaar te houden en iedereen in staat te stellen aan verkiezingen deel te nemen. Het CDA ziet ook nog praktische problemen als bijvoorbeeld het stemmen of het tellen van de stemmen langer zou duren dan gehoopt en men op zondag door zou moeten gaan. Ik zou daarom heel graag aan de minister willen vragen of zij de toezegging om het gesprek aan te gaan over het houden van een proef met stemmen op zaterdag, wil terugnemen. Ik snap dat de minister, net als wij, zorgen heeft over of we voldoende vrijwilligers kunnen vinden om de hele organisatie vorm te geven, bij de stembureaus en bij het tellen van de stemmen. Maar wat ons betreft gaat de proef met stemmen op zaterdag te ver. Graag krijg ik de toezegging van de minister dat zij van dit voornemen afziet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Ik geef het woord aan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Van der Molen wat betreft het idee om op zaterdag te stemmen. De sabbat op zaterdag is een heel belangrijke dag voor heel veel mensen. Het is dus belangrijk dat we niet voorstellen om op die dag te gaan stemmen. Dus mijn steun voor wat net is uitgesproken.

Eigenlijk zou hier de heer Albert van den Bosch staan, maar hij is, misschien in het kader van democratische vernieuwing, op dit moment in Rusland, om daar te observeren. Daarom dien ik namens hem een motie in, die dus helaas niet zijn naam maar die van mij draagt, naast die van de heer Van der Molen, de heer Jetten en mevrouw Van der Graaf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ingevolge artikel 82 lid 4 van de Gemeentewet een voorzitter van een raadscommissie een lid van de gemeenteraad moet zijn;

overwegende dat het, gelet op het tijdsbeslag, voor raadsleden in kleinere gemeenten en in kleinere fracties een grote belasting is om het voorzitterschap van raadscommissies te vervullen;

constaterende dat door het niet indienen van het wetsvoorstel Experimentenwet gemeenten gemeenteraden nog niet de ruimte hebben om zelf passende regels voor het voorzitterschap van raadscommissies op te stellen;

verzoekt de regering nog voor het zomerreces een wetsvoorstel tot wijziging van de Gemeentewet in te dienen, die het mogelijk maakt dat raadscommissies ook door niet-raadsleden technisch kunnen worden voorgezeten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van der Molen, Jetten en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34775-VII).

De heer Koopmans (VVD):
De bedoeling van deze motie is dus om de kracht van de lokale democratie te versterken. Ik dank u, en ik dank de minister nogmaals voor haar eerdere beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Ik geef het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren gesproken over de zorgen die leven over de vaststelling van de verkiezingsuitslag. Hackers en IT-experts hebben twijfels over de software. GroenLinks vindt dat deze zorgen serieus moeten worden genomen. De minister heeft gisteren aangegeven dat zij wél vertrouwen heeft in de software. In het belang van een eerlijke en veilige verkiezingsuitslag wil ik de minister nogmaals vragen om gemeenten te wijzen op de kwetsbaarheden en de zorgen die leven, zodat ze alle nodige maatregelen kunnen nemen om de uitslag veilig vast te stellen. Ik heb overwogen om een motie hierover in te dienen, maar in het belang van de verkiezingen ga ik ervan uit dat die niet nodig is. Aanstaande woensdag moet een feest van de democratie blijven. Ik wil daarom de minister vragen om hier toe te zeggen dat zij de gemeenten nogmaals goed informeert op dit onderdeel.

We hebben het tijdens het AO ook gehad over de gemeenschappelijke regelingen. GroenLinks maat zich zorgen over de democratische controle op de regelingen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten te klein zijn om zelf zorgtaken uit te voeren en dat zij hiervoor samenwerking met (buur)gemeenten in gemeenschappelijke regelingen zoeken;

overwegende dat gemeenteraadsleden, vooral die van kleinere gemeenten, niet altijd goed zicht hebben op hoe belastinggeld in het sociale domein wordt ingezet;

overwegende dat dit strijd kan opleveren met het budget- en controlerecht van democratisch gekozen gemeenteraadsleden en dit het functioneren van de lokale democratie niet ten goede komt;

overwegende dat gemeenteraadsleden van vooral kleine gemeenten gebrek aan tijd, middelen en ondersteuning hebben om een goed oordeel te kunnen vellen over complexe samenwerkingsverbanden in het sociale domein;

verzoekt de regering om met de VNG en de belangenvereniging van gemeenteraadsleden in overleg te treden om te inventariseren welke belemmeringen er in het besluitvormingsproces en daarmee in de democratische controle op de uitgave van middelen en de uitvoering van taken zijn en welke concrete maatregelen deze belemmeringen kunnen wegnemen, en om de Kamer hierover voor 1 juli 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34775-VII).

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. De ChristenUnie kijkt terug op een goede gedachtewisseling die we gisteren hebben gehad, onder andere over de zorgen die er zijn over het stemmen volgende week. De minister heeft laten zien dat zij er alles aan wil doen, er alles aan doet en maatregelen heeft getroffen om ervoor te zorgen dat we veilig naar de stembus kunnen gaan en dat de verkiezingsuitslag echt boven elke twijfel verheven kan zijn. Dat is een belangrijk signaal richting volgende week.

Gister hebben we in het kader van democratische vernieuwing ook aandacht gevraagd voor het betrekken van jongeren bij de politiek en de democratie. We zien dat er nog steeds een kloof is tussen jongeren en de lokale democratie en de democratie in het algemeen. Daarom heeft de ChristenUnie gister voorgesteld — dat zou ik vandaag een plek willen geven in een motie — om jongeren de mogelijkheid te bieden om hun maatschappelijke diensttijd, een plan waar dit kabinet mee aan de slag gaat, te vervullen in het lokale of regionale bestuur, bijvoorbeeld als burgerraadslid. Op die manier kunnen zij echt een bijdrage leveren aan de democratie. Dat vinden wij een mooi idee en wij denken echt dat dat een stap in de goede richting is om de kloof tussen jongeren en de democratie te verkleinen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is een maatschappelijke diensttijd voor jongeren in te voeren die tot doel heeft jongeren in staat te stellen een bijdrage te leveren aan de samenleving;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de maatschappelijke diensttijd ook de mogelijkheid te onderzoeken om jongeren hun maatschappelijke diensttijd, als een politiek dienstrecht, te laten vervullen in het lokale of regionale bestuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34775-VII).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Kan de minister direct overgaan tot beantwoording van de vragen en appreciatie van de moties? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik pak de vragen van de leden er even bij. Er zijn een aantal vragen gesteld en een aantal moties ingediend in dit VAO. Ik begin bij de heer Bosma, die stelde dat de Kiesraad heeft gezegd dat hij de software wil vernieuwen. Ik wil dat nog eens bevestigen. Dat klopt. Daar wordt dus aan gewerkt. Daar hebben we het in het AO over gehad. Dat kost tijd. De eisen moeten helder zijn, de software moet ontwikkeld en getest worden en de wet moet worden aangepast. Vandaar dat dat niet van de ene op de andere dag kan, maar vernieuwing van de software is wel het doel. Dat ben ik met hem eens.

Ook zijn tweede punt wil ik nog eens onderstrepen. Het is inderdaad zo dat iedereen bij het tellen aanwezig mag zijn. Ik heb de heer Krol in het AO toegezegd dat we daar in de nieuwsbrief, die ik morgen wil sturen, nogmaals op zullen wijzen. Het mag bekend worden verondersteld bij de stembureaus, maar we zullen het nog een keer onder de aandacht brengen.

Tot slot de vraag van de heer Bosma over het bericht op het internet, dat ik ook heb gezien, dat er stempassen te koop zouden zijn. Ik weet uiteraard niet of het bericht klopt, maar als dat zo zou zijn, is dat verwerpelijk. Bij het stemmen moet de kiezer ook een ID-bewijs tonen; dat weten we allemaal. Als er iemand zou komen met een stempas van een ander zonder het bijbehorende identiteitsbewijs zal dat op het stembureau worden gezien en zal stemmen worden tegengehouden. Als dit bericht waar is, zou dat uiteraard een zeer onwenselijke praktijk zijn. Naar aanleiding van de berichtgeving zullen we daar natuurlijk ook naar kijken.

Ik behandel de moties straks in één keer. Ik doe nu eerst de vragen. De vraag van de heer Van der Molen van het CDA betrof het debatje dat we in het AO even hadden over de zorgen van D66, toen geuit door de heer Jetten. Vandaag is D66 vertegenwoordigd door de heer Van Weyenberg. D66 kaartte twee problemen aan: het opkomstpercentage — dat is een aandachtspunt, want dat daalt over de hele linie en dat is onwenselijk — en het vinden van voldoende mensen voor het tellen van de stemmen en het bemensen van de stembureaus. Hij suggereerde of we niet kunnen kijken of we daar iets aan kunnen doen, bijvoorbeeld door in overleg met de VNG bij de herindelingsgemeenten te bekijken of er een proef zou kunnen worden gedaan op zaterdag. Ik heb toen gezegd, terwijl ik een beetje in de zaal had rondgekeken: als daar op zich geen bezwaar tegen is, wil ik dat gesprek best met de VNG aangaan. Maar ik ben het erg met de heer Van der Molen eens dat we in Nederland een goede traditie hebben van het in acht nemen van religieuze rustdagen en dat de zaterdag zich daar niet goed mee verhoudt. Ik zou dus willen zeggen: we zijn het met elkaar eens dat die vrijwilligers en het opkomstpercentage aandachtspunten zijn van velen van ons, maar dit zou niet het respecteren van die rustdagen in het gedrang moeten brengen.

De voorzitter:
Mevrouw de minister. Uw antwoord geeft aanleiding tot een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben het met de minister eens dat de plannen of gesprekken dat niet in het gedrang moeten brengen, maar beluister ik haar nu goed dat zij er niet naartoe zal werken dat we een proef gaan doen met stemmen op zaterdag? Zo begrijp ik de minister. Ik hoor graag een bevestiging dat we dat gewoon niet gaan doen.

Minister Ollongren:
Ik wijs de heer Van der Molen erop dat mijn toezegging niet zag op het doen van een proef, maar op het voeren van een gesprek met de VNG. Ik denk dat het niet heel nuttig is om het stemmen op zaterdag in dat gesprek te betrekken als inderdaad nu al blijkt dat gemeenten vanwege de religieuze rustdag zullen zeggen dat dat geen goede dag is. Dan moeten we die gedachte volgens mij laten varen en moeten we ons concentreren op datgene wat belangrijk is: zorgen voor een hogere opkomst en zorgen voor het werven van voldoende vrijwilligers.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik hoor de minister nu heel helder zeggen dat we de gedachte moeten laten varen. Daarmee is die dus van tafel. Ik dank de minister daarvoor.

De voorzitter:
Minister, u vervolgt de beantwoording.

Minister Ollongren:
Graag. Mevrouw Özütok van GroenLinks zei dat zij het op prijs zou stellen als wij de zorgen van de Kamer, ook naar aanleiding van de discussie in het AO, over de aanstaande verkiezingen, het proces van het stemmen zoals dat is ingericht en het tellen en het optellen, nog eens onder de aandacht van de gemeenten zouden brengen. Ik zei zojuist al in antwoord op de vraag van de heer Bosma dat ik nog een nieuwsbrief wil sturen naar de gemeenten. Ik ben graag bereid om daarin de zorgen op dit punt over te brengen aan de gemeenten.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik naar de moties kan. Er is een probleem met de motie op stuk nr. 61 van de heer Bosma c.s. Ik ben met de heer Bosma eens dat het zo transparant mogelijk moet zijn. En dat doen we dus ook, bijvoorbeeld doordat de processen-verbaal ter inzage worden gelegd. Meer dan dat kan niet volgens de huidige wet. Het gaat hier om twee wetten: de Wet raadgevend referendum en de Kieswet. In die huidige wetgeving voor zowel het raadgevend referendum als de gemeenteraadsverkiezingen van volgende week staat heel specifiek dat de processen-verbaal ter inzage worden gelegd. Ik kan dus niet op basis van de huidige wet realiseren dat het meer is dan dat. Er is al een wijziging van de Kieswet in voorbereiding. Daar heb ik vorige week ook iets over gezegd. Wat wel kan, is in die gewijzigde Kieswet opnemen dat de processen-verbaal op internet openbaar moeten worden gemaakt. Dat zou als een vervolgstap in een gewijzigde Kieswet wel kunnen, maar niet, zoals de motie vraagt, voor de komende gemeenteraadsverkiezingen. Om die reden moet ik motie ontraden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als ik het goed begrijp, is de situatie nu dat sommige gemeenten het wel doen en andere weer niet. Dat verschilt van gemeente tot gemeente. Mijn voorstel is om elke gemeente uit te nodigen om dat gewoon te doen.

Minister Ollongren:
Ik moet even kijken of de heer Bosma en ik elkaar op dat punt goed begrijpen. Het zou kunnen zijn dat hij doelt op de elektronische bestanden. Daar kan het wel. Dat kunnen gemeenten gewoon doen. Daar wil ik gemeenten ook graag toe oproepen. Maar het kan dus niet voor de processen-verbaal. Dat zijn dus twee verschillende dingen waar verschillende regels voor gelden. Over het einddoel, de transparantie, zijn we het met elkaar eens, maar ik kan het dus niet voor die processen-verbaal voor volgende week vragen, omdat dat gewoon tegen de wet ingaat.

De motie op stuk nr. 62 is van de heer Koopmans cum suis. Het gaat daarbij over de externe voorzitter van raadscommissies. Daar hebben we het ook in het AO uitvoerig over gehad. Ik begrijp de motie heel goed. Ik begrijp ook de wens van de Tweede Kamer. Ik zou nu al willen zeggen dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat. De discussie ging ook eigenlijk niet over de wenselijkheid van de externe voorzitter in raadscommissies, maar over hoe het juridisch gerealiseerd kan worden. Ik had toen gezegd dat het misschien kan bij de bredere herziening van de Gemeentewet. De Kamer zegt nu: dat moet sneller. Dat begrijp ik heel erg goed. Als de motie wordt aangenomen, wil ik haar ook graag uitvoeren. In die zin is de motie een ondersteuning van het beleid, maar dat oordeel mag niet meer worden gegeven.

Ik zou de Kamer wel het volgende willen meegeven, want zij gaat natuurlijk stemmen over deze motie. Als het snel zou moeten, zou het een optie zijn dat ik een nota van wijziging maak bij een reeds aanhangig wetsvoorstel tot wijziging van de Gemeentewet. Er is er één, want we hebben het wetsvoorstel verruiming ontheffing woonplaatsvereiste voor wethouders. Dat is gereed voor behandeling. Dat staat volgens mij zelfs al voor volgende week op de agenda. Dat is de eerste mogelijkheid die ik zie om bij nota van wijziging de Gemeentewet ook op dit punt te wijzigen. Op die manier zou ik uitvoering kunnen geven aan de motie. Maar dat vereist natuurlijk wel enige tijd, want we moeten het wel zorgvuldig doen. Dat kan natuurlijk niet als die wetswijziging al volgende week wordt behandeld. Het zou dus ietwat tijd kosten om mij de gelegenheid te geven een goede nota van wijziging op te stellen en een zorgvuldige procedure te hanteren. Het zou denk ik wel kunnen vóór het zomerreces, zelfs ruim vóór het zomerreces.

De voorzitter:
Meneer Koopmans, mag de minister de motie aldus interpreteren?

De heer Koopmans (VVD):
Ik dank de minister voor haar positieve uitspraken over deze motie, die dus eigenlijk van mijn collega Van den Bosch is. Ik hoor haar zeggen dat zij mogelijk op een hele praktische manier snel uitvoering hieraan kan geven. Ongetwijfeld zal mijn collega Van den Bosch hier heel dankbaar mee instemmen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister gaat verder met de motie op stuk nr. 63.

Minister Ollongren:
Ja. De motie op stuk nr. 63 is van mevrouw Özütok en mevrouw Den Boer. Ik zou het oordeel over deze motie ook graag aan de Kamer willen laten. De goede verstaander herkent wellicht ook elementen uit de motie. Ik heb al een keer eerder bij een soortgelijke motie gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat, maar dat ik het een goede gedachte vind die ook aansluit bij de dingen die ik wil doen rond een gemeenschappelijke regeling.

Tot slot, voorzitter, de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Van der Graaf. Die gaat over de maatschappelijke diensttijd. De vraag is of die ook zou kunnen worden vervuld in het lokale of regionale bestuur. Ik heb al tijdens het AO gezegd dat ik dat een interessante gedachte vind. Het kabinet ontwikkelt natuurlijk de maatschappelijke diensttijd. Voor jongeren die interesse hebben in de lokale politiek zou het toch wel interessant zijn om bijvoorbeeld als burgerraadslid hun maatschappelijke diensttijd te vervullen. Collega Blokhuis, staatssecretaris van VWS, heeft wel de lead als het gaat over het invullen van de maatschappelijke diensttijd, dus ik wil hem de ruimte laten om te kijken hoe daar invulling aan zou kunnen worden gegeven. Maar de motie als zodanig lijkt daar goed op aan te sluiten. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties is aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna wij verdergaan met het dertigledendebat over de ranglijst waaruit blijkt dat Nederland is gedaald naar de 32ste plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ranglijst World Economic Forum

Aan de orde is het dertigledendebat over de ranglijst van het World Economic Forum, waaruit blijkt dat Nederland is gedaald naar de 32ste plaats.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het dertigledendebat over de ranglijst van het World Economic Forum, waaruit blijkt dat Nederland is gedaald naar de 32ste plaats. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom in ons midden en geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer en aanvrager van dit debat, mevrouw Özütok van GroenLinks. Mevrouw Özütok heeft drie minuten spreektijd en dat geldt voor bijna alle andere leden ook.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in Nederland is toegenomen. Nederland is fors gedaald in de Gender Gap Index, van plaats 16 naar plaats 32. Landen als Mozambique, de Filippijnen en Zuid-Afrika staan boven Nederland. Nederland scoort goed in de categorieën zorg en onderwijs, maar in de politiek en de economie komen vrouwen nog niet goed tot hun recht. Een voorbeeld: maar 28% van de raadsleden is vrouw. Daarom hoop ik dat er komende woensdag veel vrouwelijke raadsleden worden gekozen.

Dan de economische positie van vrouwen. Op dit moment is slechts 54% van de vrouwen economisch zelfstandig. Dat is schrikbarend weinig. Uit onderzoek blijkt dat veel vrouwen ongewild in deeltijd werken. Hoe kan dat? Wat gaat de minister hieraan doen? We moeten het makkelijker maken voor vrouwen om meer te werken en ervoor zorgen dat de werkplek voldoet aan de behoeften en de eisen van vrouwen. We moeten opstaan tegen zwangerschapsdiscriminatie en de loonkloof dichten. Gelukkig heeft de minister al aangegeven dat zij zich wil inzetten voor alle lagen in de beroepsbevolking, door aan te pakken. Ik hoop dan ook dat zij de initiatiefwet ondersteunt om gelijke beloning van mannen en vrouwen te bereiken, die ik met mijn collega's van de PvdA, de SP en 50PLUS heb ingediend. Ik hoor graag haar reactie daarop.

Als wij het hebben over de economische positie van vrouwen, hebben wij het ook over vrouwen in de top. Afgelopen week bleek dat in raden van bestuur slechts 11,7% vrouw is. In raden van commissarissen is dat slechts 16,2%. In maar liefst 70% van de raden van bestuur zit niet eens een vrouw. Dit zijn schrikbarende cijfers. De tactiek van de minister, "pas toe of leg uit", werkt dus niet. De raden van bestuur passen niet toe en leggen het ook niet uit. We moeten stevige maatregelen nemen, want kennelijk nemen de bedrijven de minister toch niet serieus. Wat GroenLinks betreft moet het vrouwenquotum er komen, het liefst zo snel mogelijk. Het constant uitstellen van deze maatregelen heeft echt geen zin. Wij moeten vrouwen naar de top een duwtje in de rug geven.

Met vrouwen in de top en in de politiek creëren we niet alleen meer diversiteit en betere economische prestaties, maar ook rolmodellen. Die rolmodellen kunnen meisjes inspireren en zij kunnen vrouwen laten zien dat je in Nederland echt alles kunt worden wat je wilt. Erkent de minister dit van belang en is zij bereid om nu echt steviger maatregelen te nemen dan zij nu aankondigt in de brief?

Tot slot: wij zijn al zo lang bezig met emancipatie. Eigenlijk te lang: het schiet niet op. We moeten nu doorpakken op alle fronten wat GroenLinks betreft. Het glazen plafond moet eindelijk worden doorbroken. Niet alleen in de top: we moeten alle vrouwen versterken om economisch zelfstandig te worden. Volgend jaar moeten we als Nederland gewoon weer in de top van deze index staan. Ik hoop dat de minister hier samen met mij voor wil strijden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Er is een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben de laatste om hier te beweren dat de gender gap in Nederland niet meer bestaat, maar dit debat is aangevraagd door de partij van mevrouw Özütok, door mevrouw Voortman, vanwege het lijstje van het World Economic Forum. U vraagt hier in Nederland een debat aan en beweert dan stellig dat het zo veel beter geregeld is in landen als Burundi, de Filippijnen en Rwanda, landen waar vaders en moeders beiden moeten werken om ervoor te zorgen dat er überhaupt eten is voor de kinderen en waar dubieuze regimes aan de macht zijn. Ik zou wel willen weten of GroenLinks echt van mening is dat vrouwen beter af zijn in een land als Rwanda dan in Nederland.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nee, u stelt een hele algemene vraag. Ik baseer me echt op die index. Je kunt natuurlijk ook met een hele andere invalshoek naar andere indexen en andere cijfers kijken, maar ik heb het hier echt over de situatie van vrouwen en dan in het bijzonder hun economische zelfstandigheid en hun positie in de zorg en aan de top.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Precies daarover heb ik het. Ik heb het over de gendergelijkheid in een land als de Filipijnen waarvan we weten dat daarvandaan inmiddels meer dan 10 miljoen jonge meisjes, kinderen en vrouwen naar het buitenland zijn vertrokken om als een soort van huisslaven in landen als Saudi-Arabië te werken om maar te zorgen dat er eten is. Dat is de werkelijkheid in dat soort landen en dat zijn wel landen die boven Nederland staan. En, voorzitter, er is hier een debat aangevraagd om aan de hand van dat lijstje te laten vertellen hoe het zit met de gendergelijkheid. Dus ik zou wel van mevrouw Özütok willen weten waar zij liever woont. Woont u liever in Nederland, de Filipijnen of in Rwanda?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik woon heel graag in Amsterdam. U stelt dat ik de situatie in andere landen veel beter voorstel dan die hier in Nederland. Dat is niet wat ik doe; dan heeft u mij verkeerd gehoord. Ik heb het hier echt over de positie van vrouwen in ons eigen land en over wat wij kunnen doen om die positie te verbeteren.

De voorzitter:
Kort, omdat ik de indruk heb dat u nog niet helemaal een antwoord op uw vraag heeft gekregen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er wordt hier een debat aangevraagd over een ranglijst van het World Economic Forum waarop Nederland lager staat dan landen als Rwanda, Burundi en de Filipijnen. Dat is de reden waarom we hier vanavond bij elkaar zijn. Ik vraag dus aan GroenLinks: goh, is het echt zoveel beter voor vrouwen in die landen dan in Nederland? Is dat wat u nu zegt tegen al die vrouwen die dit debat aan het volgen zijn? Zegt u nu echt: ga naar Rwanda want daar hebben ze het zo lekker geregeld? Staan we daarom hier te debatteren? Dat is de vraag, een hele, hele duidelijke vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U maakt er een karikatuur van. De situatie van vrouwen is daar niet veel beter. Dat is ook niet wat er in die index staat. Ik heb elementen uit die index gepikt waarvan u ook zou moeten zeggen: er zijn inderdaad zaken, bijvoorbeeld die economische zelfstandigheid, waar we aan moeten werken. Ik hoop u dan toch ook aan mijn zijde te vinden.

De heer Beertema (PVV):
Ik was een beetje verbaasd dat GroenLinks nu ineens achter de vlag van het World Economic Forum aan loopt. Dat is namelijk de club van die boze, blanke, kapitalistische mannen. U vrienden komen daar, wanneer zij ergens vergaderen, in groten getale op af om binnensteden kort en klein te staan en honderden agenten het ziekenhuis in te slaan, ...

De voorzitter:
Meneer Beertema, komt u tot uw vraag.

De heer Beertema (PVV):
... maar nu u dat goed uitkomt, hebben zij ineens een goed verhaal. Mijn vraag, voorzitter, wil ik toch even voorleggen aan GroenLinks. Wat dacht u nu, mevrouw Özütok, van die andere stelling die rondgaat in dat discours over arbeidsparticipatie van vrouwen? Vrouwen in Nederland zijn vergeleken met alle andere vrouwen ontzettend hoog opgeleid en ze zijn bovendien, voor zover ik en wij allemaal weten, buitengewoon zelfbewust. Waarom kiest u nou toch altijd voor die machtpositie die uitgedrukt wordt in geld? Als vrouwen heel welbewust kiezen voor een ander soort leven en niet voor die ratrace waar je alleen maar hartaanvallen van krijgt en waardoor je je gezin nooit meer ziet, wat is daar dan op tegen? Die vrouwen kiezen voor kwaliteit van leven. Die kiezen voor een balans in hun leven en gaan parttime werken zodat ze tijd hebben voor leuke dingen in het leven, dingen waar ze gelukkig van worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Özütok.

De heer Beertema (PVV):
Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:
Het heeft even geduurd, maar de vraag was wat u ervan vindt dat mensen wel voor het geld kiezen, maar beter voor het ... Afijn, reageert u eens op de reflectie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is heel kort: waarom vertaalt u emancipatie altijd in geld, meer geld, nog meer geld en in macht? Waarom kiest u in plaats daarvan niet voor die balans die andere vrouwen kiezen om gelukkig te worden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb noch het woord "geld" noch het woord "macht" hier gebruikt. Het gaat om evenredige deelname van vrouwen aan onze samenleving. Als het gaat om die economische zelfstandigheid hebben we hier echt dingen te doen. Kijk naar de armoedecijfers! Dat komt veel meer voor bij vrouwen dan bij mannen. Ik kan de werkelijkheid niet mooier maken voor u. Vrouwen hebben recht om zelf keuzes te maken en wij moeten inderdaad de barrières weghalen die er zijn voor vrouwen in het systeem, zodat vrouwen hun leven kunnen leven zoals zij dat willen.

De voorzitter:
Nou, daar vindt u elkaar. Meneer Beertema, een korte vervolgvraag.

De heer Beertema (PVV):
Een heleboel van die hoogopgeleide vrouwen kiezen er heel welbewust voor. U zegt dat die vrouwen de vrijheid hebben om zelf te kiezen, maar u geeft ze die vrijheid niet. U bent heel paternalistisch of maternalistisch bezig, zal ik maar zeggen, om die vrouwen in uw hoek te dwingen, waar ze niet in willen zitten. Wie bent u dan dat u voor die vrouwen gaat beslissen dat dat kwaliteit van leven is en niet hun kwaliteit van leven?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volgens mij weet u eigenlijk helemaal niet wat vrouwen willen. Vrouwen willen gelijkwaardige deelname aan de maatschappij. En daar laat ik het bij, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):
"Daar laat ik het bij"? U weet wat vrouwen willen en ik niet? Is dat het verhaal? Is dat de conclusie?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb er verder niets aan toe te voegen.

De heer Beertema (PVV):
Wat is dat voor rare genderdiscriminatie?

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Lenny Geluk-Poortvliet van de CDA-fractie. Zij houdt vandaag haar maidenspeech. Ik denk dat het feit dat er relatief veel leden van die fractie in de zaal zitten daar verband mee houdt. We hebben in dit huis de goede gewoonte om de spreker die de maidenspeech uitspreekt niet te interrumperen. U hebt ook iets ruimer de tijd dan de drie minuten die passend zijn bij een dertigledendebat. Mevrouw Geluk-Poortvliet, aan u het woord.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het debat van vandaag gaat in feite over het gelijk behandelen van mensen in onze samenleving. Ik ben blij juist over dit onderwerp mijn maidenspeech te kunnen houden. Hier in dit huis wil ik me inzetten voor de verbetering van de gelijke behandeling van mensen van gevorderde leeftijd. 50% daarvan is vrouw in onze samenleving. Zij zijn de groep waartoe ik zelf behoor. Zij bepalen voor een groot gedeelte het straatbeeld.

Te vaak merk ik dat ouderen worden weggezet als een aparte groep waar allerlei problemen aan gekoppeld worden. Ik wil dat beeld doorbreken en laten zien dat het niet klopt. Vele senioren zijn zeer vitaal en bij de tijd en voor mijzelf geldt dat mijn kleinkinderen daar wel voor zorgen. U kent het wel: de vergrijzing is een probleem, de zorg voor al die ouderen wordt te duur, enzovoort. We creëren in feite een aparte categorie en gaan daarmee aan de haal. Zo erg zelfs dat mensen zelf gaan geloven in de beelden die over hen bestaan, waardoor ze zich er ook nog eens naar gaan gedragen of het gevoel krijgen dat ze niet meer meetellen.

Ouderen als aparte groep bestaan in mijn visie niet. Wat mij betreft zijn ouderen een heel gewoon te respecteren onderdeel van de maatschappij. Bij diversiteit hoort ook verschil in leeftijdsopbouw en in de eerste plaats is het zaak dat senioren zich dat zelf bewust zijn en er ook naar handelen door te blijven participeren in de samenleving. Vrijwilligerswerk is ook werk en een goed voorbeeld daarvan. Gelukkig blijven steeds meer senioren actief en ik wil hierin een voorbeeld zijn. Ik ben het levende bewijs ervan dat iemand van mijn leeftijd niet aan de kant hoeft te staan, maar actief betrokken kan blijven. Mijn inzet voor de komende jaren zal zijn om actief te werken aan een ander beeld over de oudere. Ik noem het de kunst van verouderen.

Voorzitter, enkele vragen aan de minister. In haar brief zegt de minister toe dat de Tweede Kamer binnenkort een emancipatienota ontvangt waarin zij ingaat op zowel gendergelijkheid als lhbti-emancipatie. Tevens zegt de minister toe dat de staatssecretaris van Sociale Zaken met een vervolg op het Actieplan arbeidsdiscriminatie komt, met hierin ook aandacht voor beloningsdisciminatie. Dat zijn belangrijke onderwerpen. Ik vraag de minister hieraan toe te voegen de emancipatie van ouderen in onze samenleving. Wordt bijvoorbeeld bij het bestrijden van discriminatie in sollicitatieprocedures ook ingezet op het tegengaan van discriminatie van ouderen op de arbeidsmarkt en, zo ja, hoe dan? Kent de minister ook vergelijkende onderzoeken waarin we kunnen vergelijken hoe goed of hoe slecht we het doen op het gebied van ouderenparticipatie?

Voorzitter, ik houd wel moed. De voorzitter van deze Kamer heeft 100 jaar vrouwenkiesrecht nog niet kunnen vieren. In dat licht bezien hebben we veel bereikt. Veel rapporten houden zich met veel cijfers bezig. Dat moet ook. Wij zijn mensen van deze tijd. Er verandert voortdurend veel. Het is de taak van ons als Kamerleden om ons werk te doen dat bij deze tijd past. En dat is voortdurend aanpassen aan de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik zal de vergadering kort schorsen zodat de mensen die hier speciaal voor u zijn, in de gelegenheid zijn om u te feliciteren. En ik zou dat graag zelf als eerste willen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid. In dit dertigledendebat hanteren wij een spreektijd van drie minuten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank voorzitter. Allereerst mijn oprechte felicitaties voor collega Geluk-Poortvliet, met recht een voorbeeld voor de participatie en emancipatie van vrouwen van alle leeftijden. Fijn dat u er bent.

Waar we jarenlang nog in de top tien van het Global Gender Gap Report stonden, zijn we inmiddels diep gezakt, naar de Europese middenmoot op een plek 32. Wij moeten ons hier in de Kamer deze daling wel degelijk aantrekken, vooral hier. Want de belangrijkste reden dat Nederland slechter scoort dan voorheen is een daling van het aantal vrouwen in politiek en bestuur. Honderd jaar, exact een eeuw nadat Suze Groeneweg als eerste en enkele jaren enige vrouw in de Kamer werd gekozen — door mannen, dat is ook best bijzonder — moeten we constateren dat de huidige Kamer minder vrouwen telt dan de vorige, namelijk 53 in totaal. In 2010 waren dat er nog 64. Daarnaast is het inkomensverschil tussen vrouwen en mannen iets groter geworden en is het aantal vrouwen in leidinggevende posities gedaald. En dan heb ik het nog niet eens over zwangerschapsdiscriminatie, waarmee in Nederland jaarlijks 50.000 vrouwen te maken krijgen. Waar moeten we beginnen?

Wat betreft de ongelijke beloning heeft mijn collega Ploumen samen met collega's van GroenLinks, SP en 50PLUS onlangs een initiatiefwet aangekondigd; collega Özütok zei het al. Want dat vrouwen en mannen anno 2018 nog steeds niet altijd gelijk loon voor gelijk werk verdienen, is natuurlijk onacceptabel.

En die politieke participatie van vrouwen begint in de eerste plaats bij vrouwen zelf. Dat betekent: lid worden van een politieke partij, actief worden en gebruikmaken van ons stemrecht. We hebben overigens volgende week woensdag weer een uitgelezen kans om ook in de lokale politiek meer vrouwen te kiezen. Maar niet alleen vrouwen zelf, ook politieke partijen zijn aan zet om te zoeken naar divers talent, bijvoorbeeld door een om-en-omlijst, zoals mijn partij dat doet. Bedrijven hebben wat ons betreft ook een verantwoordelijkheid, maar helaas zien we dat een boel bedrijven die rol nog niet bepaald uit zichzelf pakken.

Voorzitter. Als we erop moeten wachten, maken wij zoals we hier nu bijeen zijn die gelijke vertegenwoordiging tussen mannen en vrouwen niet meer mee. Het is zelfs de vraag of mijn studenten, die ik vanochtend nog les mocht geven over de rol van vrouwen in de politiek, het nog gaan meemaken dat ze gelijk vertegenwoordigd worden. Dus mijn vraag vanavond is: hoe denkt de minister die doorbraak te gaan forceren? Is de minister het met ons eens dat Nederland de ambitie zou moeten hebben om weer in die top tien, ja zelfs top vijf te staan? En, zo ja, hoe gaat zij dit aanpakken? Wat wordt de inzet van de regering voor het bereiken van evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in topposities? Waar geen wil, is een wet, zei haar voorgangster. Dus mijn vraag is ook: hoe staat zij zelf tegenover quota? En wat kan beter in de bewustwording over de rechten en plichten bij zwangerschap, zowel bij werkgevers als werknemers?

Voorzitter, ik rond af. Waar vrouwen en mannen in gelijke mate meebeslissen worden betere besluiten genomen, zo blijkt uit stapels onderzoek. De discussie over gelijke vertegenwoordiging is wat ons betreft dan ook geen bijzaak maar zou een hoofdzaak moeten zijn. Niet omdat het moet, maar omdat het werkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Geluk-Poortvliet te feliciteren met haar mooie, persoonlijke maidenspeech die zij hier net hield en die wat mij betreft weer laat zien dat je wel over dingen kunt praten, maar dat het goede voorbeeld geven toch nog altijd het allerbeste medicijn is. Ik zie uit naar alle toekomstige debatten met haar in deze Kamer.

Voorzitter. Als het gaat om de positie van vrouwen, dan hebben we de afgelopen jaren veel bereikt, maar is er ook nog een hele lange weg te gaan. Veel bereikt omdat inderdaad nog maar 100 jaar geleden het vrouwenkiesrecht werd ingevoerd en omdat je in 1955 als vrouw nog werd ontslagen bij de overheid als je trouwde. De afgelopen jaren zien we gelukkig ook dat de arbeidsdeelname van vrouwen sterk is gestegen. Nog steeds werken vrouwen iets minder dan mannen, maar het gat is een heel stuk kleiner dan vroeger. Dat is goed nieuws. Tegelijkertijd is er nog een boel te doen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar voltijdsbanen, dan zie je dat nog steeds heel veel vrouwen werken in kleine deeltijdbanen, wat ook vaak zijn weerslag heeft in carrièrepatronen en in doorgroei, en ook in het feit — mevrouw Özütok zei dat al terecht — dat nog veel te veel vrouwen in Nederland, ook jonge vrouwen, niet economisch zelfstandig zijn.

Voorzitter. Het rapport van het World Economic Forum moet daarom wat mijn fractie betreft vooral een aansporing zijn om niet op te geven maar juist de turbo erop te zetten. Op een aantal punten doet het kabinet daar wat mij betreft wel heel goede dingen. Denk aan het betaald partnerverlof bij de geboorte van een kind. Goed voor de binding tussen vader en kind, maar ik denk ook dat door het verschil in verlof te verkleinen, de arbeidsmarktkansen van moeders worden vergroot. En we gaan zorgen dat meer uren werken ook gaat lonen, ook voor de minst verdienende partner. Die moet nu vaak nog een veel te groot deel van dat extra inkomen inleveren via de belasting en daar gaat dit kabinet gelukkig echt grote stappen zetten. Maar er is nog een lange weg te gaan. Kijk bijvoorbeeld naar het Actieprogramma Werken in de Zorg, waar gelukkig wat mijn fractie betreft ook aandacht is gegeven aan hoe we gaan zorgen dat mensen die daar nu in kleine deeltijdbanen werken, meer uren gaan werken. Natuurlijk, hun eigen keuze. Dat is goed om iets te doen aan de krapte in de zorg, waar we om personeel zitten te springen, maar ook goed voor de economische zelfstandigheid.

Voorzitter. De aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie — collega's zeiden het ook al — verdient natuurlijk ook dat we daar veel aandacht hebben voor zwangerschapsdiscriminatie. Dat is helaas nog steeds een veel te veel voorkomend feit op onze arbeidsmarkt; eentje die vaak een beetje wordt verzwegen maar toch heel veel zwangere vrouwen of vrouwen die nadenken of ze misschien een kindje zouden willen, op een ontzettende, onterechte achterstand plaatst. Dom van werkgevers, maar daar hebben aanstaande moeders veel last van.

Voorzitter. Ik hoop dat het kabinet dan ook met volle kracht in het kader van het actieplan met maatregelen gaat komen. Dan gaat het om de collega van deze minister, want met één actie ofzo kom je er niet. Veel leden van dit kabinet zullen maatregelen moeten nemen. Deze minister zal op dit gebied in haar emancipatienota stevige stappen moeten zetten, zo verwacht mijn fractie, niet in het minst als het gaat om de rol van vrouwen in de politiek, maar zeker ook op heel veel andere domeinen. Ik sluit me ook geheel aan bij de woorden van de vorige spreker en maak bij dezen reclame voor het Els Borst Netwerk van D66.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mooie woorden van D66 over emancipatie en gelijkheid, en terecht. Mag ik daar ook uit opmaken dat uw fractie positief staat tegenover ons wetsvoorstel betreffende gelijke beloning voor mannen en vrouwen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Laat ik inderdaad zeggen dat ik het probleem wat wordt geschetst buitengewoon herken. Overigens denk ik niet dat één maatregel dit gaat oplossen. Het gaat namelijk inderdaad om het verschil in beloning per uur. Dat is ongeveer 6% of 7%, afhankelijk van of het gaat om het bedrijfsleven of de overheid. De aangedragen oplossing zou inderdaad interessant kunnen zijn. Daar ga ik met een heel positieve grondhouding naar kijken. Maar het andere deel van het beloningsverschil zit in andere dingen. Welke keuze maakt men qua sector? Hoe zit het met carrièreperspectieven? Hoe zorgen we dat je ook de raad van bestuur kunt bereiken en hoe voorkomen we dat je die niet bereikt doordat er volgens sommigen misschien al bijna te veel vrouwen in de raden van bestuur zitten? Dat laatste konden we laatst helaas over Schiphol lezen. Maar u hebt helemaal gelijk: het gaat ook om de gelijke beloning per uur. Op dat vlak worden overigens ook stappen vooruitgezet. Zo verdienen vrouwen van tussen de 25 jaar en 30 jaar bij de overheid inmiddels gemiddeld meer per uur dan mannen. Maar gemiddeld is er nog een beloningsverschil. Ik ga goed bestuderen of dat wetsvoorstel werkt, effectief is en goed uitvoerbaar is, maar over het doel ervan ben ik het volledig met u eens.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk. Afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, dat klinkt hartstikke hoopgevend. Uiteraard gaan wij goed kijken naar de uitvoering. Daar kunnen alle partijen over meedenken, maar ik zou tegen de heer Van Weyenberg willen zeggen: als hij inderdaad zo positief is, is hij altijd welkom om alsnog mee te tekenen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank u voor de uitgestoken hand. Ik ga heel goed naar dat voorstel kijken. Ik ben ervan overtuigd dat we dat nog uitgebreid en gedetailleerd zullen bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij felicitaties aan mevrouw Geluk-Poortvliet. Ik kijk uit naar de debatten die we samen mogen voeren.

Voorzitter. "Vrouwen neigen te vertrouwen op de prins op het witte paard, maar laat mij u dit meegeven: zorg dat u uw rugzak vult met kennis en ervaring, zodat u in uw eigen onderhoud kunt voorzien, want vroeg of laat kukelt die prins altijd wel van z'n paard af." Een heel wijze les van een van mijn heldinnen: mevrouw Neelie Kroes. Ik zou wensen dat elk meisje deze wijze woorden in ieder geval tot zich zou kunnen nemen, dat elk meisje haar leven op deze wijze kan inrichten en dat elk meisje op haar eigen benen kan staan wanneer ze dat wenst of moet.

Maar helaas geldt dat niet voor iedereen, ook niet in ons land. Daar hebben we niet dit soort nietszeggende lijstjes als van het World Economic Forum voor nodig. Lijstjes die, zoals net gezegd, een land als Rwanda in de top vijf zetten als het gaat om gendergelijkheid. En waarom? Omdat er daar heel veel vrouwelijke parlementariërs zijn. Dat is op zich iets heel moois, maar laten we kijken hoe de democratie daar werkt. Hoe uit zich dat? Neem Paul Kagame. Die is daar sinds 1994 de baas. Hij is begonnen als vicepresident en de afgelopen achttien jaar is hij president geweest. Je kunt je afvragen in hoeverre daar sprake is van een vrije democratie en wat die vrouwen in het parlement daar vervolgens te zeggen hebben. Of neem de Filipijnen, dat ver boven Nederland is geplaatst, waar de moedersterfte bij geboorte zestien keer hoger is dan in Nederland. Nee, wij hebben dit soort arbitraire lijstjes niet nodig om te zien wat in ons land goed en wat minder goed gaat.

Het is al gezegd: steeds meer jonge meiden zijn steeds hoger opgeleid en doen het ontzettend goed op school. We hebben in ons land zelfbeschikking. Onze vrijheden zijn beschermd in de Grondwet. Maar er zijn natuurlijk ook zorgen. Helaas zijn er ook vrouwen in Nederland die deze vrijheden niet hebben of niet voor zichzelf op kunnen komen. Denk aan vrouwen die onderdrukt worden, die opgesloten in huis zitten, die te maken hebben met huiselijk geweld. Maar er is ook, zoals zojuist werd genoemd, nog een hoop te verbeteren op de arbeidsmarkt. Mede doordat we Europees kampioen deeltijdwerken zijn, zijn we minder vertegenwoordigd op bepaalde plekken in onze samenleving. Neem ons parlement. Het is ontzettend moeilijk, eigenlijk onmogelijk om ons werk te doen als je twee of drie dagen in de week werkt. Dat geldt ook voor het werk van de minister en voor heel veel andere plekken in onze samenleving. Ik zeg weleens: of je zit aan tafel, of je staat op het menu.

Dat zijn de zaken waar we in ons land naar zouden moeten kijken. Hoe hebben we het ingericht? Wat zijn de consequenties daarvan? Ik heb liever dat we echt aan de slag zijn met deze vraagstukken dan dat we onze tijd verdoen met idiote lijstjes. Ik kijk ook uit naar de emancipatienota van de minister en ik hoop daarin veel aandacht te zien voor het meisje dat zich moet voorbereiden op het moment waarop haar prins of prinses van het paard kukelt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik ga naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan mijn CDA-collega mevrouw Geluk-Poortvliet. Hartelijk welkom vanaf deze kansel.

Voorzitter. Dertigledendebatten gaan te vaak over de waan van de dag. Een week geleden stonden we hier te praten over seksuele intimidatie op de werkvloer. Met de wetenschap van nu had GroenLinks waarschijnlijk wel twee keer nagedacht om dat debat te steunen, ingehaald door de werkelijkheid. Nu is het GroenLinks weer, de partij van het morele vingerwapperen noem ik het maar even, dat, alweer, met stomende verontwaardiging dit debat heeft aangevraagd over gendergelijkheid. En dat naar aanleiding van een rapport waaruit zou blijken dat Nederland het vele malen slechter doet wat seksegelijkheid betreft dan Rwanda; mijn VVD-collega sprak er net over. Ik moest het even laten bezinken. Mijn eerste gedachte was dat het nieuws afkomstig moest zijn van de satiresite De Speld. Maar het is niet om te lachen. De sterke positie van vrouwen in Rwanda is in de eerste plaats veroorzaakt door de genocide die daar heeft plaatsgevonden. Heel cru gezegd: de mannen waren op en daarom zijn de vrouwen in deze positie gekomen. Daarmee is wat mij betreft dit rapport zonder enige context van het World Economic Forum gediskwalificeerd.

Voorzitter. Er is een land waar vrouwen willen wonen, maar dat land is vast en zeker niet Rwanda. De minister verwijst in haar brief overigens terecht naar al die andere ranglijstjes en rapporten waarin we als Nederland op kop gaan. Allemaal prachtig, maar voor een land dat zo ontzettend af is als het onze, doet het er eigenlijk niet zo veel toe. De VVD-collega zei het al, we moeten eens ophouden met het te veel gewicht toekennen aan die internationale lijstjes. Als we naar Nederland kijken, weten we dat we het fantastisch gedaan hebben. In de loop van een eeuw heeft zich een emancipatiewonder voltrokken door een niet aflatende strijd door vrouwen én mannen voor vrijheid en gelijkheid. Natuurlijk is er ruimte voor verbetering, maar als je luistert naar de ophef die in deze commissie doorgaans wordt gemaakt over hele flauwe onderwerpen, zou je kunnen concluderen dat de emancipatie in Nederland wel zo'n beetje af is. Dat is die niet.

Er is in ons land nog één heel groot terrein waar een wereld te winnen is als het gaat om emancipatie, namelijk de islam: gesanctioneerde ongelijkheid. De vorige keer hoorde ik het ook al: daar gaan we weer! Gesanctioneerde ongelijkheid, onderdrukking, aanranding, verkrachting, groepsverkrachting, uithuwelijking, verkrachting binnen het huwelijk, mishandeling, polygamie, kindhuwelijken — het gebeurt allemaal onder onze neus en men durft het niet te benoemen, op de PVV na. Want de oorzaak is islam. De mensen springen dan onmiddellijk in de houding om te zeggen: nee, het is hoogstens de cultuur; het gaat niet om islam zelf. Onmiddellijk krijgen wij dan de beschuldiging van diepgewortelde islamofobie, racisme en uitsluiting. Daar gaan al die deugpolitici wel graag tegen tekeer. Een recent voorbeeld: wel verontwaardigde tweets sturen als islamitische parlementsleden in Groot-Brittannië bedreigd worden — en terecht, zeer terecht, want bedreiging is een zeer ernstige zaak — maar vervolgens als emancipatiewoordvoerder zwijgen over het zoveelste nieuwsfeit met betrekking tot de tientallen islamitische sex rings in hetzelfde land, die al decennia hun gang kunnen gaan omdat de autoriteiten deze beestachtige praktijken stelselmatig toedekken uit angst om van racisme beschuldigd te worden. Het gaat om duizenden voornamelijk minderjarige, blanke, vrouwelijke slachtoffers die worden opgeofferd aan politieke correctheid. Als we niet de-islamiseren, leveren we elke dag meer en meer van onze vrijheden in. We moeten het tij keren. Laten we het morgen nog een beetje beter zijn dan vandaag en niet slechter.

Overigens heb ik de minister gevraagd om in haar brief ook de positie van de islamitische vrouwen in Nederland mee te nemen. Dat is niet gebeurd. Ik zou er wel voor willen pleiten om dat in de emancipatienotitie heel nadrukkelijk te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Misschien kan de minister straks in haar termijn een toezegging daarover doen?

De voorzitter:
We gaan het straks zien in de termijn van de minister. Dank u wel. Ik ga naar de volgende spreker. Dat is de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Mijn spreekgestoelte moet iets naar beneden. Waar zit die knop? O, dit gaat allemaal van mijn tijd af. Verschrikkelijk! Er komt al assistentie aan, zie ik. O, het is helemaal volautomatisch. De voorzitter is gelukkig zo aardig om mijn klokje nog niet aan te zetten. Mijn spreekgestoelte staat nu laag genoeg. Waar is de stopknop? Excuus. Excuus.

De voorzitter:
Oké. Nou. U bent er? Sterkte. Meneer Van Dijk, het woord is aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Nederland op plaats 32, Rwanda op plaats 4. Dat is onze plek op de ranglijst van het World Economic Forum over gendergelijkheid. Niet echt een plek om trots of te zijn, of wel, vraag ik de minister van Emancipatie bijna retorisch.

De lage plek wordt mede veroorzaakt door de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Vrouwen verdienen nog altijd procenten minder dan mannen voor hetzelfde werk. Op dat punt staan we dan ook op een bedroevende 50ste plaats, las ik in het rapport. Dit kan echt niet. Ik neem aan dat u dit met mij eens bent.

Maar er is hoop. Vorige week heb ik samen met de collega's Ploumen, Özütok en Van Brenk een initiatiefwet aangekondigd om die loonkloof op te lossen. Hij kwam al voorbij bij de collega's. De minister reageerde in het debat over #MeToo al enthousiast. Ze weet het nog, zie ik hier aan haar gezichtsuitdrukking. Dat zeg ik er nog maar even bij voor de notulen.

Inmiddels hebben we een voorontwerp gemaakt en dat bied ik bij dezen graag aan.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de minister ons plan wil overnemen, dan vieren we vandaag een feestje. Graag een reactie.

Het verschil in jaarinkomen tussen mannen en vrouwen wordt ook veroorzaakt door het grote aantal vrouwen dat in deeltijd werkt. Het is op zich een groot goed van Nederland om zo een betere balans te krijgen tussen werk en privé, maar waarom is het altijd vooral de vrouw die voor het kind zorgt? Waarom dit niet eerlijker verdelen door beiden vier dagen te laten werken in plaats van de vrouw meestal drie en de man meestal vijf dagen? Is de minister bereid om op dit punt een cultuurverandering te bevorderen?

Daarnaast is er natuurlijk het ouderschapsverlof, dat nog altijd belabberd is geregeld voor de vaders. Op dit moment krijgen ze slechts twee dagen verlof. Het kabinet wil dat verruimen naar zes weken en dat is goed. Maar dit moet dan wel voor 100% worden vergoed wat ons betreft en niet voor 70%, want als je de ouders nog altijd 30% laat betalen, is het alleen te doen voor de gezinnen met een hoger inkomen en niet voor jonge gezinnen of gezinnen met een lager inkomen. Graag een reactie.

Een andere oplossing is het gratis maken van de kinderopvang. Hier wordt al jaren over gepraat, maar er gebeurt niets. We stellen voor om nu eens te beginnen met twee dagen gratis kinderopvang. Dat is niet alleen goed voor de emancipatie, maar ook voor kinderen, die meer mogelijkheden krijgen voor ontwikkeling. Daarmee krijgen ze meer kansen en worden achterstanden weggewerkt. Natuurlijk geldt dat ook voor vrouwen die nu thuiszitten omdat dure kinderopvang werken onaantrekkelijk maakt. Deze oplossing moet de minister van Emancipatie als muziek in de oren klinken, lijkt mij. Financiering kan budgetneutraal als we de kinderbijslag inkomensafhankelijk maken. Graag een reactie.

Nog één punt over de misgelopen vergoeding voor 20.000 zelfstandigen die geen compensatie hebben gekregen voor hun zwangerschapsverlof. Zie mijn Kamervragen daarover. Graag dit jaar al beginnen met de uitbetaling en niet volgend jaar.

Voorzitter. Helemaal ten slotte topvrouwen. Wat onderneemt de regering tegen luchthaven Schiphol, die zegt de voorkeur te geven aan een man in het bestuur? Is dat niet wat gedateerd?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer: mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen, waarbij andere partijen vooral spraken over de betrouwbaarheid van de uitslag en het tellen van de stemmen, besteedde eigenlijk alleen de Partij voor de Dieren haar gehele spreektijd aan de politieke vertegenwoordiging van vrouwen. Dat is best curieus. Er werden in maart 2017 evenveel vrouwen gekozen in de Tweede Kamer als negentien jaar geleden. Ook het kabinet-Rutte III oogstte bij zijn aantreden direct kritiek vanwege het lage aantal vrouwelijke bewindslieden. Laat nu juist deze teleurstellende vertegenwoordiging van vrouwen in de Nederlandse politiek een van de hoofdredenen zijn voor de vrije val op de ranglijst van het World Economic Forum van plek 16 naar plek 32.

Voorzitter. De gelijkwaardigheid van de vrouw aan de man vindt in politieke bestuurslagen geen weerklank, maar wel bij onze partij. Ik zeg voorzichtig, maar toch ook met gepaste trots dat bij de Partij voor de Dieren vrouwen bij de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen wederom het best vertegenwoordigd zijn, met 55%. Dat komt overeen met de man-vrouwverhouding onder onze kiezers. We werden zelfs "afspiegelingskampioen" genoemd.

Vorige week werd mij door een journalist gevraagd hoe het toch komt dat de Partij voor de Dieren steevast in alle lijstjes wat betreft vertegenwoordiging het beste uit de bus komt. Doen we daar misschien iets speciaals voor? Vullen we onze kieslijsten volgens een speciale methode? Kortom, wat is ons geheime recept? Maar nee, we doen eigenlijk niets speciaals, behalve politiek bedrijven als een brede emancipatiebeweging, het voortzetten van de strijd voor vrouwenrechten die onder anderen Aletta Jacobs begonnen is en deze door te trekken naar bijvoorbeeld rechten voor dieren. Daarnaast komen we op voor de zwakkeren in deze samenleving en tegen het recht van de sterkste. Verder dragen we onze langetermijnvisie uit en bevechten we die visie, die ervoor moet zorgen dat deze planeet met zijn zeer kwetsbare ecosystemen en schaarse hulpbronnen leefbaar blijft voor niet alleen mens en dier vandaag, maar ook toekomstige generaties. De langetermijnvisie spreekt naast veel mannen ook veel vrouwen aan.

En nee, er is geen speciaal trucje om onze kieslijsten in te vullen en er is geen speciale selectieprocedure die ons afspiegelingskampioen moet maken. De vrouwen komen net als de mannen zelf naar ons toe om te blijven, omdat de grote uitdagingen van onze tijd, zoals de klimaatverandering, bij ons niet slechts zijdelings aan bod komen, maar de kern zijn van onze politiek. Het grappige is nu juist dat het voor ons geen issue is. Het gaat helemaal vanzelf.

Feit blijft dat Nederland op de 32ste plaats op de ranglijst staat. Zoals het World Economic Forum het zelf omschrijft, is gendergelijkheid fundamenteel voor de vraag of en, zo ja, hoe samenlevingen floreren. Het is goed om te horen dat ook de minister voor Emancipatie het belang van een daadkrachtig emancipatiebeleid onderstreept. Het gaat niet om woorden, maar vooral om daden. De Partij voor de Dieren wil de minister daarom ook van harte aanmoedigen om daadkracht te tonen. Op naar een samenleving waarin iedereen zich thuis voelt en op naar een politiek die in haar geheel deze samenleving als afspiegeling perfect vertegenwoordigt. Voor minder doen we het niet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arissen. Ik heb even naar de minister gekeken. Zij kan onmiddellijk overgaan tot de beantwoording in de eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage en ik dank ook mevrouw Özütok voor het feit dat zij dit debat geagendeerd heeft, want wat mij betreft is het goed dat wij geregeld over dit onderwerp spreken. Het is een belangrijk onderwerp en er valt in Nederland echt nog het nodige te doen.

Het is ook goed om te markeren wat de heer Van Weyenberg terecht zei, dat er de afgelopen eeuw in Nederland best heel goede stappen zijn gezet. In een aantal ranglijsten scoren we ook best goed. De arbeidsmarktparticipatie van vrouwen is wel toegenomen. In het onderwijs doen vrouwen het zelfs beter. Op een hele hoop terreinen gaat het goed, maar dat wil niet zeggen dat we achterover kunnen hangen en kunnen zeggen: zo is het wel goed genoeg.

Ik heb aangekondigd dat eind maart de Emancipatiebrief komt. Daarover gaan we 5 april met elkaar spreken. Dat betekent ook dat ik op een aantal onderwerpen nog niet gedetailleerd kan ingaan. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt. Die nota moet nog door de ministerraad. Ik hecht eraan om eerst daar een akkoord te hebben, voordat ik er hier vrij over ga praten.

Misschien vooraf nog iets over dit rapport van het World Economic Forum. Ik vind het helemaal niet zo interessant om hier vergelijkingen te maken met Rwanda en andere landen die hoger staan. Dat is ook niet helemaal de bedoeling van dat rapport. Natuurlijk hebben vrouwen in Rwanda het niet beter dan hier. Natuurlijk is de democratie daar niet beter dan hier. Het rapport gaat er alleen over hoe groot per land het verschil is tussen mannen en vrouwen. Dat is de enige zeggingskracht van het rapport. Wat de daling op de ranglijst zegt, is dat het verschil in Nederland er in vergelijking met andere landen niet beter op is geworden. Dat kunnen we op z'n minst constateren.

Er zijn natuurlijk ook andere indexen waarop Nederland het beter doet. Een voorbeeld is het European Institute for Gender Equality. Dat heeft ook zo'n index en daar staan we op de vierde plaats, bijvoorbeeld omdat Nederland het best goed doet op het terrein van arbeid. Daar wordt vooral gekeken naar de arbeidsmarktparticipatie en daar doen we het best goed.

Voor mij is de belangrijkste opgave in deze periode voor de gendergelijkheid om het verschil of de kloof in maatschappelijke positie tussen mannen en vrouwen die er nog steeds is, een stukje kleiner te maken en liefst zo veel mogelijk, totdat die er niet meer is. Dit kabinet neemt een aantal generieke maatregelen en zet een aantal heel goede stappen. De heer Van Weyenberg wees daar ook op. We gaan zorgen dat werken meer gaat lonen. Dat betekent dat als je een aantal uren extra gaat werken, je meer overhoudt in je portemonnee. Dat is een heel belangrijk gesprek aan de keukentafel, waar wordt beslist hoe de werkende uren in het gezin worden verdeeld. Daarbij speelt echt mee hoeveel je daarvan overhoudt in de portemonnee.

Er wordt door dit kabinet 250 miljoen geïnvesteerd in kinderopvang, een heel belangrijke stap. Er wordt natuurlijk ook wat gedaan aan het vaderschapsverlof, zodat ook vaders gedurende zes weken ervoor kunnen zorgen dat zij ook echt kunnen vaderen en mee de zorg voor dat kind op zich kunnen nemen. Dat is goed voor de binding tussen beide ouders en het kind, maar dat is ook een goede verbetering voor de positie van de moeder op de arbeidsmarkt. Dat zijn mooie stappen.

Als we kijken waarom we in dit rapport omlaag gingen, wijzen mevrouw Özütok en mevrouw Van den Hul en anderen erop dat het met name in de politiek niet goed ging. Het aantal in de vrouwen in de Kamer ging omlaag. We hebben ook nog nooit een vrouwelijke minister-president gehad; dat telt ook mee. Bij het aantal vrouwelijke leden in het kabinet ging het goed bij het D66-aandeel daarin. Het is ook goed dat partijen daar volop aandacht voor hebben. Een aantal van u sprak zich daarover uit. Ik zou zeggen: zeg het niet alleen hier, maar zeg het overal in uw partij.

Ik moet als lid van het kabinet natuurlijk heel terughoudend zijn in het geven van stemadviezen, maar als ik er één wel mag geven, dan is het: stem volgende week woensdag op een vrouw. Want dan komt het misschien toch nog goed met het aantal vrouwen in de raden. Dat leidt ook in de gemeenteraden niet alleen tot een gelijkere verdeling tussen mannen en vrouwen, maar ook vaak tot betere en evenwichtigere besluitvorming. Daar doen we het ook om. Laten we het vooral daarvoor doen. Moet het aantal vrouwen in de politiek omhoog? Ja, zeker. Daar probeer ik ook mijn steentje aan bij te dragen, zowel binnen als buiten de eigen partij.

Voorzitter. Door de meesten van u is gewezen op de hoge deeltijdfactor en het feit dat te weinig vrouwen in Nederland economisch zelfstandig zijn. Ik kan nu al zeggen dat dit in mijn emancipatienota echt het hoofdpunt wordt van aandacht en zorg. Rondom emancipatie doen zich heel veel problemen voor, maar daar ligt toch wel een heel belangrijke kern. Dat is niet alleen belangrijk op het moment dat de prins van het witte paard valt, zo zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. We hebben net de #MeToo-discussie gehad. Ook als die prins nog stevig op het witte paard zit, ook als die prinses nog op het witte paard zit — laten we die prinsessen vooral niet weglaten — is het belangrijk dat je financieel op eigen benen kunt staan, dat je keuzes kunt maken, dat je niet kwetsbaar bent omdat je financieel afhankelijk bent. Daarvoor hoeft die prins helemaal niet van dat paard te vallen.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat zijn heel mooie woorden, waar ik het volledig mee eens ben. Eigenlijk wil ik de minister langs deze weg meegeven dat ik hoop dat er in die emancipatienota ook echt aandacht wordt gegeven aan de jongere meiden. Dat is ook wat ik bedoelde in mijn betoog. Wij weten bijvoorbeeld dat een derde van hen verwacht dat zij later afhankelijk zullen zijn van de Staat of van een partner. Dat zijn heel zorgelijke zaken. Dat is ook wat ik bedoelde met "zorg dat je op je eigen benen kunt staan op het moment dat je dat wilt of nodig hebt". Eerlijk gezegd, hoop ik dat de meeste meiden dat willen. Ik vraag me af wat de rol van de overheid daarbij kan zijn, maar dat is voor een later debat, over de emancipatienota denk ik. Ik persoonlijk denk dat het een heel belangrijke taak van ons allen hier is om die discussie buiten deze muren te starten. Als het kan, hoor ik ook daar graag een reflectie op.

Minister Van Engelshoven:
Laat mij even een aantal dingen zeggen over de vraag hoe het nou toch komt dat het vooral vrouwen zijn in dit land — zoveel meer dan in andere en in de ons omringende landen — die in deeltijd werken en daardoor niet economisch zelfstandig zijn, met vaak heel veel problemen op het gebied van huiselijk geweld en afhankelijkheid van dien. Het is bovendien niet bevorderlijk voor het aantal vrouwen aan de top. Hier ligt toch wel een kern en ik denk dat het goed is om daar iets aan te doen. Waar ligt dat nou aan?

We zien dat meisjes het in het onderwijs heel goed doen. Het omslagpunt komt eigenlijk als ze naar de arbeidsmarkt gaan. Wij zien dat vrouwen, ook jonge, hoogopgeleide vrouwen, al in deeltijd gaan werken voordat er kinderen komen. Er ligt dus ook nog wel een taak voor het onderwijs. We hebben iets te doen aan de rolmodellen, aan de voorbeelden die we kinderen in het onderwijs meegeven. Dat heb ik eerder ook in een debat met mevrouw Van den Hul gewisseld. De rolmodellen die voorkomen in heel veel onderwijsmateriaal zijn nog te stereotiep. Ik kan het uitgevers niet voorschrijven, maar ik zal er wel met hen over in gesprek gaan: vinden we het nou verstandig om dat zo te doen; is dat nou nog wel van deze tijd?

Vorige week en vanmiddag hebben we hier een VAO gehad over loopbaanoriëntatie en -begeleiding. Ook daarbij is het belangrijk om vrouwen niet te verwijzen naar de stereotiepe keuzes, om hun juist wel het hele palet aan keuzes te laten zien en om hun te laten zien wat dat nou betekent voor hun toekomst. De deeltijdfactor heeft ook wel te maken met voorbeelden uit de omgeving. Als je geen vrouwen kent die voltijds werken, is het moeilijk om zelf die ambitie te hebben. Juist in de tekortsectoren onderwijs en zorg werken veel vrouwen in deeltijd. Er is heel veel reden om te zeggen: misschien moeten we kijken of de factor daar wat meer voltijds kan worden. In het onderwijs heeft men dan wellicht een beter voorbeeld. Zo doen we ook iets aan de tekorten. Een aantal van u vroeg ernaar: uit het SCP-rapport dat we erover hebben gevraagd, vond ik het heel opvallend en opmerkelijk dat heel veel vrouwen niet vrijwillig in kleine deeltijdbanen werken maar heel graag meer zouden werken. Het is een gek soort mechanisme: omdat in die sectoren veel vrouwen werken, gaan werkgevers alleen nog maar banen in deeltijd aanbieden. Vandaar dat in de brief over de tekorten in de zorg, die mijn collega gister mede namens mij naar de Kamer heeft gestuurd, staat dat het verkleinen van de deeltijdfactor een belangrijk element moet zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het daar erg mee eens. Het is ook wel een beetje raar. We hebben het nu veel over tekorten, in de zorg maar ook in het onderwijs. Uit onderzoek blijkt dat het verzoek van mensen met een kleine deeltijdbaan om meer uren te mogen werken in twee sectoren het vaakst wordt geweigerd: de zorg en het onderwijs. Ik vond dat opmerkelijk, want in die twee sectoren is er ontzettend behoefte aan personeel. Ik vraag de minister om, ook in haar contacten met de collega van VWS, bij de uitwerkingen van de actieplannen tegen arbeidsmarktkrapte ook dit punt mee te nemen. Ik vond het in ieder geval heel opmerkelijk. Er is een schreeuwend tekort aan mensen. We willen heel graag dat ze meer werken. Maar juist in die twee sectoren, waarin ook veel vrouwen werken met kleine deeltijdbanen, wordt het vaakst nee verkocht.

Minister Van Engelshoven:
Helemaal eens. In de brief van collega De Jonge over de tekorten in de zorg staat een heel interessante tabel. Als heel veel werknemers in de zorg met een kleine deeltijdbaan één uur extra gaan werken, lossen we daarmee een banentekort op met een equivalent van 20.000 fte. Dat is nogal wat. Hier zit dus een heel belangrijke sleutel voor het oplossen van de tekorten, en tegelijkertijd een heel grote kans om de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt te verbeteren. Overigens wil ik hier nog een keer wijzen op de Wet flexibel werken. Ik heb het gevoel dat daar te weinig gebruik van wordt gemaakt en dat werkgevers daarvoor wellicht te weinig ruimte geven. De Wet flexibel werken geeft iedere werknemer die sinds minstens een halfjaar in dienst is het recht om te verzoeken om extra uren te werken. De werkgever mag dat alleen weigeren als hij dringende bedrijfsbelangen kan opvoeren. Die lijken mij er op dit moment bijvoorbeeld in de zorg en het onderwijs niet heel erg te zijn. Maar ook in andere sectoren zijn die er vaak niet. Volgens mij moeten we heel veel groepen waarvan we hebben vastgesteld dat ze niet helemaal vrijwillig in een deeltijdbaan werken nog eens heel goed op wijzen op de mooie mogelijkheden van de wet die er ligt.

Ik heb over deeltijdwerk nu een aantal dingen gezegd, maar in de emancipatiebrief kom ik daarop uitvoerig terug, want ik vind het een heel belangrijk thema. We laten daardoor heel veel talent liggen in de samenleving, maar een hele groep vrouwen wordt er ook onnodig kwetsbaar door.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil de minister bedanken voor het feit dat ze zo ruim de tijd neemt om het punt van deeltijdwerk te bespreken en erop terug te komen in de emancipatienota. Het feit dat wij Europees kampioen deeltijdwerken zijn, heeft veel consequenties voor de vrouwen in onze samenleving. Maar ik wil langs deze weg wederom aan de minister vragen of zij in haar nota ook aandacht gaat besteden aan vrouwen die meer zouden willen werken maar dat niet gerealiseerd krijgen door andere obstakels, bijvoorbeeld culturele obstakels, een gebrek aan zelfbeschikking of een gebrek aan vrijheid. We weten dat dit voor een wezenlijke groep in onze samenleving geldt. Ik zou heel graag willen dat we daar ook aandacht aan besteden, zodat ook die vrouwen zelf een keuze kunnen maken en die zelf hopelijk kunnen invullen aan de hand van de mooie maatregelen die we dan hebben genomen.

Minister Van Engelshoven:
Zeker. Ik vind het belangrijk — daar zal het beleid ook op gericht zijn — dat liefst alle vrouwen in Nederland in ieder geval de kans krijgen om economisch op eigen benen te staan. En natuurlijk, werken in deeltijd mag — dat is ook mooi in dit land; u heeft zelf die vrijheid verdedigd — maar dan moet het wel een bewuste keuze zijn. Ik vind dat we jonge vrouwen er wel op moeten wijzen dat morgen altijd vandaag begint: de keuzes die je vandaag maakt, hebben consequenties voor je carrière later. Daar moeten jonge vrouwen zich ook van bewust zijn. Ik ga ervan uit dat we hier de komende jaren nog vaker over komen te spreken. Ik zie daar echt naar uit.

Voorzitter. Door de heer Van Dijk, die mij de nota heeft aangeboden, mevrouw Özütok, mevrouw Van den Hul en de Partij voor de Dieren is terecht aandacht gevraagd voor de loonkloof. We weten dat de loonkloof ongeveer 16% is. Ik ben in de NRC een keer stevig gekapitteld omdat ik die 16% had genoemd. We moeten ons er namelijk wel van bewust zijn dat die 16% niet allemaal komt door loondiscriminatie, doordat mannen en vrouwen een verschillend uurloon krijgen voor exact hetzelfde werk. Er zitten heel veel diverse factoren achter, waaronder ook weer die deeltijd, waardoor gewoon minder arbeidsverleden en minder ervaring wordt opgebouwd. Maar beloningsdiscriminatie kan natuurlijk niet. Ook dit kabinet is dus zeer gemotiveerd om die aan te pakken. We gaan het voorontwerp met veel belangstelling bestuderen. De staatssecretaris van Sociale Zaken, mevrouw Van Ark, zal daar als eerste namens het kabinet op reageren. Het kabinet komt zelf met het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waarin het ook op dit onderwerp zal ingaan. Maar ik vind het een fijn beeld in dit debat vanavond dat er in de Kamer grote motivatie is om het punt van de beloningsdiscriminatie aan te pakken. Dan komen we er vast wel een keer uit welke maatregelen daarbij gaan passen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klinkt wederom goed. Ik ben best optimistisch. Even voor de registratie: begrijp ik dat de staatssecretaris van Sociale Zaken een reactie gaat geven op ons voorontwerp in haar plan voor het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie, of zit het anders?

Minister Van Engelshoven:
U heeft het voorontwerp nu aan mij aangeboden en daarmee heeft u het aan het kabinet aangeboden. Als u iets aan het kabinet aanbiedt, zullen wij daarop reageren; dat vind ik wel zo netjes. Dat zal de staatssecretaris dan doen in het actieplan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder.

Minister Van Engelshoven:
Als mij iets wordt aangeboden, heb ik niet de gewoonte om het in een la te stoppen en er nooit meer naar te kijken.

De voorzitter:
Prachtig, toch?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, dat staat helemaal genoteerd, want ik ken enkele ex-collega's van u die die gewoonte wel hadden, maar ik zal geen namen noemen.

De voorzitter:
Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:
U heeft het hier met mij te doen.

Er is ook gevraagd wat het kabinet doet tegen zwangerschapsdiscriminatie. Ook dat zal in het eerder genoemde Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie aan de orde komen. Daarnaast financier ik zelf de bewustwordingscampagne Baby en een baan. Die is onder andere bedoeld om vrouwen bewust te maken van de rechten die zij hebben als zij zwanger zijn, van hun rechten als zwangere werkneemster of zwangere sollicitant. Met die campagne hoop ik vrouwen ook bewust te maken dat je met een baby ook kunt werken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dit klinkt ontzettend positief. Dat spreekt me zeer aan. Ik heb een vraag over vrouwen met baby's en hun werkplek. Als het gaat om het faciliteren van vrouwen met baby's, zoals het beschikbaar stellen van een kolfruimte en zaken voor andere behoeftes, loopt een aantal werkgevers toch een beetje achteraan. Neemt u die werkgevers ook mee in de campagne die u gaat starten?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij is die campagne al gestart. U kunt er al naar kijken. Dat is de campagne Baby en een baan. Een werkneemster kan een ruimte nodig hebben om te kolven. Dat is een recht dat je hebt. Dat is iets waar de Arbeidsinspectie op moet toezien, maar ook het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie ziet daarop toe. Dat soort vormen van achterstelling, rechten die een vrouw heeft niet toekennen, daar moet naar gekeken worden. Maar het is ook zaak om vrouwen ervan bewust te maken dat ze het recht hebben om dat te vragen en dat zo'n kolfruimte iets anders is dan de bezemkast.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp topvrouwen. Daar ging het in de afgelopen week al eerder over. Laat ik klip-en-klaar zijn. Was ik tevreden met de gepresenteerde cijfers? Zeer zeker niet. Er is vanmorgen bij 5.000 werkgevers een brief van mij en de heer De Boer op de mat gevallen, waarin ik hen nog eens wijs op de Wet bestuur en toezicht, die hun verplicht om te streven naar 30% vrouwen aan de top in 2020. Dat is "pas toe of leg uit". We zagen natuurlijk in die cijfers dat heel veel bedrijven het niet toepassen, maar dat ook heel veel bedrijven niet eens de moeite nemen om het uit te leggen. Ik vind dat zeer kwalijk. Daarom heb ik ook met de heer De Boer besloten om nog een keer een brief te sturen om dat goed onder de aandacht te brengen.

Ik heb de Kamer daarover ook een brief geschreven, waarin ik twee dingen zeg. De vorige PvdA-minister Bussemaker heeft met het bedrijfsleven afgesproken dat we in 2019 gaan afrekenen. Ik vind dat de overheid bestuurlijk betrouwbaar moet zijn. Dan vind ik ook dat ik gehouden ben aan dat tijdstip van 2019. Maar ik heb in de brief wel gezegd: dan gaan we ook wel echt de balans opmaken. Ik hoop van harte dat bedrijven de moeite zullen nemen om echt een eindsprint in te zetten en dat we volgend jaar een forse stijging zien. Maar ik heb in de brief ook gezegd: als dat niet gebeurt, dan schuwt dit kabinet een stevig pakket maatregelen niet.

Krijgt u van mij op dit moment een antwoord op de vraag, welke maatregelen dat zullen zijn? Nee, dat antwoord gaat u niet krijgen. Ik weet dat u mij dat gaat vragen, dat u dat gaat proberen. U gaat dat antwoord nu niet krijgen. Ik wil namelijk echt naar een breed pakket kijken. Het gaat mij niet om een maatregel, het gaat mij om het resultaat. Ik wil kijken met welke maatregelen wij ervoor kunnen zorgen dat die 30% vrouwen aan de top zo snel mogelijk gerealiseerd wordt. Maar u kunt ervan op aan dat wij niet zullen schromen om met een pakket maatregelen te komen als die cijfers er volgend jaar niet heel veel beter uitzien. Eerlijk gezegd, toen ik de cijfers zag, raakte mijn geduld echt een beetje op.

De voorzitter:
En toch is er een vraag van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben het eens met de stelling van de minister dat het geduld echt op is. Maar er is op dit punt nu al zo veel uitstel richting de werkgevers en de bedrijven verleend. Wat gaan die paar maanden nu nog uitmaken?

Minister Van Engelshoven:
U kunt mij dat uitstel moeilijk voor de voeten gaan werpen. Het vorige kabinet heeft dat uitstel verleend en heeft toen gezegd: wij gaan in 2019 afrekenen. Als bestuurder heb je ook een beetje het belang om bestuurlijke continuïteit te borgen. Je kunt niet opeens zeggen: er zit een andere minister, die gaat het pakket maatregelen een jaar eerder nemen. Is de kans groot dat we volgend jaar opeens op of heel dicht bij die 30% zitten? Als ik de cijfers zo zie, heb ik daar een hard hoofd in. Maar ik wil wel werkgevers de kans geven en hen ook aanmoedigen om die eindsprint in te zetten. Laat zien dat u echt in de benen komt. Jos Nijhuis zei dat het niet in balans is als er een vrouw te veel zou zijn. Dus moest het een man zijn. Als iedereen omgekeerd gaat doen wat Jos Nijhuis zei, dus als iedereen zegt dat als er voor de balans te veel mannen zijn, het een vrouw moet zijn, dan zijn we er heel snel. Wellicht was dat ook een hint.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, afrondend.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister als bestuurder daarin de nodige zorgvuldigheid betracht, maar er is geen aanwijzing om ervan uit te gaan dat het nu echt gaat verbeteren. De resultaten spreken voor zich. Als het gaat om ingrijpen en met andere maatregelen komen, heeft u hier de meerderheid aan uw kant.

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Özütok, daar ging het mij niet om. De vorige minister heeft een afspraak gemaakt. Als ik anderen wil gaan aanspreken op hun afspraken, dan vind ik het wel zo netjes en van bestuurlijk fatsoen getuigen als ik op z'n minst de mijne nakom. Ik acht mij wel gebonden aan de afspraken van mijn voorgangster. Ik heb gezegd: als het er volgend jaar niet beter uitziet, dan zal het kabinet komen met een pakket stevige maatregelen. Dat staat ook in die brief. Het gaat mij er niet om of er een bepaalde specifieke maatregel in zit. Nee, het gaat mij erom of we datgene kunnen doen wat echt tot resultaat gaat leiden. Ik wil niet alleen dat het ertoe gaat leiden dat er meer vrouwen aan de top zijn, maar ook dat daarmee de besluitvorming in het bedrijfsleven van betere kwaliteit wordt, dat de innovatie en de creativiteit toenemen en dat meer talent in deze samenleving wordt benut.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben blij dat wij het hier over een heleboel dingen eens zijn vanavond. We zijn het er onder andere over eens dat ons geduld opraakt wat dit dossier betreft. De voorgangster van deze minister heeft al eerder gezegd: "Waar geen wil is, is een wet." Zou een quotering eventueel tot dat pakket kunnen behoren?

Minister Van Engelshoven:
Ik sluit niks uit.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het heel erg mooi dat de minister ook vol inzet op meer vrouwen aan tafel in plaats van op het menu. Ik snap volledig wat zij nu zegt. Ik deel vanuit mijn positie de observatie en analyse dat er ook heel veel bedrijven zijn die echt heel veel meer zouden kunnen doen. Maar net hebben we geconstateerd dat driekwart van de vrouwen in deeltijd werkt. We hebben ook geconstateerd dat het dan in heel veel functies heel moeilijk is om het topniveau te bereiken. Hoe kijkt de minister aan tegen die spanning? Aan de ene kant vraag je van de bedrijven: laat zien dat je dit gewoon regelt. Dat steun ik. Aan de andere kant is de observatie van de minister dat er genoeg aanbod is, ook al werkt driekwart van de vrouwen in deeltijd.

Minister Van Engelshoven:
Ja, dat aanbod is er. We hebben namelijk een databank waarin 1.500 vrouwen zitten die "boardroom ready" zijn, zoals dat heet. Als die allemaal een plekje krijgen, dan zijn we een heel end bij die bedrijven. Het argument "ze zijn er niet, want ze werken te veel in deeltijd" gaat nu even niet op. Ik ben het helemaal met u eens dat in de toekomst veel meer vrouwen meer uren moeten gaan werken, zodat doorstromen naar de top makkelijker wordt. Maar ik wil niet dat we het voor de top nu als excuus laten gelden om die benoemingen niet te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het een beetje raadselachtig. We kregen een glashelder persbericht van OCW. De minister zegt: de resultaten zijn om te huilen; de maat is vol. Zij zegt ook: 11%, dat kan echt niet; we moeten naar die 30% voor 2020. Maar de minister wil niets zeggen over maatregelen. Ze gaat vandaag niks zeggen over wat ze dan precies gaat doen. Dat is toch raar? U moet nu haast gaan maken, want in 2020 moet die 30% bereikt zijn. Dus als u niks gaat zeggen, dan denken die bedrijven: nou, het zal wel. U moet nu iets ...

De voorzitter:
Ho, ho! Excuus, maar ik moet niks. Dit is gericht aan de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter.

Waarmee gaat u die bedrijven onder druk zetten?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij ben ik er glashelder over geweest. Ja, mijn geduld raakt op. Ja, ik heb gezegd dat die resultaten echt om te huilen zijn. Ja, dit kabinet gaat in 2019, het moment waarop we hebben afgesproken dat we erop gaan afrekenen, een stevig pakket maatregelen nemen als die resultaten dan niet beter zijn. Volgens mij is dat glashelder, en ik heb er op dit moment niets aan toe te voegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat niet zo sterk, eerlijk gezegd. Het is veel sterker als de minister zegt: als die bedrijven niet doen wat ik wil, dan kom ik met "puntje, puntje, puntje". De olifant in de Kamer? Dat is natuurlijk het quotum. Ik weet het niet zeker, maar wellicht is daar zomaar wat verdeeldheid over binnen bepaalde partijen. Dat kan, maar als ik nu zeg dat een quotum een paardenmiddel is, dat misschien eigenlijk niemand wil, dan is het toch veel beter om nu al te zeggen wat u gaat doen? Dit om te voorkomen dat u later dat quotum, dat paardenmiddel, moet inzetten. Zijn wij het dan niet eens?

Minister Van Engelshoven:
Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat er ook allerlei andere maatregelen zijn die de positie van vrouwen aan de top kunnen verbeteren. Maar er is een afspraak gemaakt — ik herhaal het nog maar eens — dat onder de Wet bestuur en toezicht het bedrijfsleven tot 2019 de tijd krijgt om via de route van die wet resultaat te laten zien. Pas als wij dat moment hebben bereikt, ga ik aankondigen welke maatregelen dat zullen zijn. Wat ik eerlijk gezegd hoop — het is misschien ijdele hoop, maar ik hoop het wel — is dat die niet nodig zijn. Hans de Boer, voorzitter van VNO-NCW heeft gezegd: het is toch eigenlijk om je te schamen dat je dwingende maatregelen in de wet nodig zou hebben om te doen wat niet alleen goed is voor de samenleving, maar ook voor je bedrijf? Ik denk dat het goed is dat wij dat met zijn allen zo vaak mogelijk blijven zeggen. Ik was eerlijk gezegd ook best gelukkig met de brede verontwaardiging over de uitspraken van Jos Nijhuis. Op zo'n moment laten heel veel mensen zien dat ze het inderdaad belangrijk vinden. Laten al die mensen er dan ook voor zorgen dat die benoemingen inderdaad plaatsvinden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het zou natuurlijk buitengewoon treurig zijn als de stap naar wettelijke maatregelen moet worden genomen, maar dan wel nadat men jarenlang hardleers is gebleken. Begrijp ik de minister goed dat zij zegt: ik ga niet dreigen met wat ik precies gaan doen, maar ik dreig wel en als het niet gebeurt zal ik wettelijke acties ondernemen? Gaat de minister de komende periode de voorbereiding al in gang zetten?

Minister Van Engelshoven:
De heer Van Weyenberg kent mij. Ik heb al van alles in mijn hoofd zitten. Op mijn departement wordt hier ook ambtelijk al goed over nagedacht. Als het moment komt, moeten wij wel snel kunnen schakelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is hartstikke goed dat dan dingen gewoon op de plank liggen. Ik ben gisteren een beetje ongehoorzaam geweest en heb hierop vooruitlopend ook al tegen de collega van de minister, de heer Koolmees, gezegd dat wat mij betreft exact hetzelfde geldt voor de pensioenfondsbesturen. 40% van die besturen heeft geen vrouwen. Ik wil graag de maatregelen van de minister afkijken om ze bij de pensioenfondsen ook in te voeren.

Minister Van Engelshoven:
Ik zorg ervoor dat ik volgend jaar een mooi setje op het plankje heb liggen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:
Laat ik van de kant van het kabinet mevrouw Geluk-Poortvliet van harte feliciteren met haar maidenspeech. Dat had ik nog niet gedaan. Ik spreek de hoop uit dat ik met haar in deze Kamer nog vele debatten mag voeren, niet alleen op het terrein van emancipatie, maar ook op het terrein van cultuur, want ook op dat terrein is zij woordvoerder namens het CDA.

Mevrouw Geluk vroeg mij of de emancipatienota ook aandacht gaat besteden aan de positie van ouderen. Laat ik heel helder zijn: de emancipatienota en het emancipatiebeleid waarvoor ik verantwoordelijk ben, gaan specifiek over gendergelijkheid en de positie van lhbti-personen in de samenleving. Als het gaat om vrouwen, gaat dat natuurlijk over de positie van vrouwen van alle leeftijden en alle gezindten. Dan gaat het echt om alle vrouwen. Daar heb ik als minister verantwoordelijkheid voor. Natuurlijk werk ik ook met de andere collega's samen. Met de collega van Sociale Zaken werk ik samen als het gaat om de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. De heer De Jonge, minister van VWS, is specifiek in het kabinet eerstverantwoordelijk voor de positie van ouderen. Met hem trek ik bijvoorbeeld op als het gaat om de positie van roze ouderen in de zorg. Dat is dan weer mijn verantwoordelijkheid. En ik trek samen met de heer Koolmees en de heer De Jonge op bij de langdurige werkloosheid onder 50-plussers. Het thema "ouderen" is een breed gedragen verantwoordelijkheid in het kabinet, maar het is ook het terrein van emancipatie. Er is alle aandacht voor.

De heer Beertema zei een beetje verwijtend: het gaat hier wel over emancipatie, maar hoe gaat het nou met huwelijksdwang, polygame huwelijken, geweld en eerwraak? Dat zijn ook onderwerpen waarbij het vaak gaat om vrouwelijke slachtoffers. Laat ik daarover twee dingen zeggen. Justitie neemt alle strafbare zaken serieus, want heel vaak gaat het hier juist om strafbare feiten. U wekte, meneer Beertema, een beetje de indruk dat we daar in het emancipatiebeleid geen aandacht voor zouden hebben. Dat is niet het geval. Ik ondersteun ook een project als LEF van Fier en Femmes For Freedom. Die richten zich juist op het tegengaan van dit soort traditionele en schadelijke praktijken en ondersteunen meisjes en jonge vrouwen uit bijvoorbeeld migranten- en vluchtelingengezinnen om hun eigen ambities te verwezenlijken en hun positie te verbeteren. Dus daar heb ik in mijn beleid wel degelijk aandacht voor.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg nog naar het geboorteverlof. Hij zei: moet dat niet 100% betaald zijn? Besturen is soms ook keuzes maken. Als je kiest voor 100% betaald verlof, dan zou je waarschijnlijk op een veel kortere periode uitkomen. We hadden de vijf dagen van Asscher, maar het zijn nu wel zes weken geworden. Die eerste week is volledig betaald en daarna is het 70%. Ik vind dat een redelijke keuze omdat er een balans is tussen betaalbaarheid en de mogelijkheid voor vaders of voor meeouders om zo lang mogelijk dat verlof te hebben. U had, meneer Van Dijk, wellicht een andere keuze gemaakt, maar dit kabinet heeft deze keuze gemaakt en ik vind dat een heel gebalanceerde.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik vooropstellen dat ik het heel goed vind dat het vaderschapsverlof eindelijk wordt uitgebreid. We zaten met twee dagen voor vaders echt onder aan het lijstje. Maar de minister zegt terecht: dit is de keuze die u heeft gemaakt. Het risico van deze keuze is dat je juist armere gezinnen, lage-inkomensgezinnen en jonge gezinnen de gelegenheid ontneemt, omdat zij nog altijd die 30% zelf moeten betalen. Erkent u dat risico en wilt u daar wellicht naar kijken? Misschien een kortere periode of toch extra financiering? Er zijn oplossingen.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij gaat u met mijn collega Koolmees nog uitvoerig het debat voeren over hoe deze regelgeving precies uitgevoerd kan worden. Ik zou het verstandig vinden als dat debat dan ook daar wordt gevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat kan en dat zal ik ook zeker doen. Maar ik zeg wel tegen de minister van Emancipatie dat ze dit soort antwoorden heel vaak kan geven, omdat ze coördinerend minister is. Het gaat vrijwel altijd over een ander ministerie. U krijgt van mij alle ruimte om uw eigen visie te geven, laat ik het zo zeggen.

Minister Van Engelshoven:
Maar ik spreek hier wel namens het kabinet en het definitieve voorstel moet ook nog bij de Kamer worden ingediend. Ik vind het correct om pas over de exacte ins en outs van het voorstel te spreken als het hier ook echt ligt. Dan mag u mij daar in de volle omvang op aanspreken.

De heer Van Dijk hield ook een pleidooi voor twee dagen gratis kinderopvang. Dan kan ik heel flauw zijn en zeggen "niks is gratis in het leven", maar laten we wel wezen: dit kabinet investeert wel 250 miljoen in de kinderopvang. Daardoor wordt het voor heel veel mensen betaalbaarder. En laat ik hier ook noemen dat er 170 miljoen wordt geïnvesteerd in de vroege en voorschoolse educatie, die juist voor heel veel ouders met een smalle beurs gratis is. Dat is dan wel vaak voor kinderen met een achterstand, maar je ziet in gemeenten steeds vaker dat men gewoon kijkt hoe er een integrale voorziening van kan worden gemaakt. Die ruimte bieden we ook. Dat deel kinderopvang is wel inkomensafhankelijk. Dat is waar, maar doordat we ook in de kinderopvang investeren, wordt het wel steeds betaalbaarder.

De voorzitter:
Nou vooruit, meneer Van Dijk. Een korte vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u. De minister gaat heel goed in op mijn voorstel, maar ik moet wel reageren op het feit dat ze zei: niets is gratis in dit leven. Dat klopt, maar op dit voorstel hadden wij nou juist een uitstekende dekking. U kunt namelijk twee dagen gratis kinderopvang realiseren door de kinderbijslag af te toppen bij de hoogste inkomens. Dan is het budgetneutraal en dan hebben we weer een flinke stap gezet in de emancipatie.

Minister Van Engelshoven:
Terwijl u de vraag stelt, weet u allang wat mijn antwoord gaat zijn. We hebben hier als kabinet gewoon een andere keuze in gemaakt. U zegt dat het een keuze is die je politiek moet maken. Er is politiek een keuze gemaakt om een andere verdeling te maken tussen kinderopvang en kinderbijslag.

De heer Van Dijk had nog een vraag over de uitbetaling van de misgelopen zwangerschapsuitkering van zzp'ers. Vanaf 15 mei kunnen betrokkenen zich melden. Die uitkering wordt vanaf 2019 uitbetaald. U hield een pleidooi om die uitbetaling eerder te laten beginnen. Die uitbetaling begint dan pas om te voorkomen dat het inkomen over 2018 hoger uitvalt, zodat toeslagen weer moeten worden terugbetaald. Daarom is ervoor gekozen om die uitbetaling in 2019 te laten plaatsvinden.

Voorzitter, volgens mij heb ik zo de gestelde vragen en de aangeraakte thema's wel behandeld.

De voorzitter:
Dan wil ik u hartelijk danken voor uw bijdrage aan het debat. Ik kijk even naar de leden om te zien of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is bij sommigen het geval. Ik stel de spreektijd vast op één minuut. Daar verzet niemand zich tegen, dus dan hebben we dat bij dezen vastgesteld.

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer voor de tweede termijn het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor haar beantwoording en de ambities die zij heeft ten aanzien van de emancipatie. Ik wacht graag haar nota af waar we volgende maand over gaan praten. De minister heeft haar ambities verwoord. Er is nog wel één punt en ik hoop dat zij mijn motie als een duw in de juiste richting zal beschouwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 70% van de raden van bestuur geen enkele vrouw zit;

constaterende dat, indien de huidige voortgang zich in hetzelfde tempo voortzet, dit onvoldoende is om in 2020 het streefcijfer van 30% te kunnen bereiken;

overwegende dat een evenwichtige man-vrouwverhouding in een bestuur goed is voor de economie en goed voor het bedrijfsresultaat;

van mening dat het huidige principe "pas toe of leg uit" duidelijk niet werkt;

verzoekt de regering voorafgaand aan de evaluatie van de Wet bestuur en toezicht onderzoek en voorstellen voor te bereiden om een wettelijk quotum voor de positie van vrouwen aan de top mogelijk te maken en de Kamer hierover tijdig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (30420).

Er is een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank, voorzitter. We gaan natuurlijk alle moties ook in mijn fractie serieus overwegen. Ik heb eigenlijk één vraag. Ik heb de minister net horen zeggen: ik ben wettelijke maatregelen aan het voorbereiden, maar ik ga er niet in detail op in want ik denk dat dat niet dienstig is. Ik zit even te zoeken naar wat uw motie in uw optiek toevoegt aan de toezegging van de minister, naar waarom u haar indient.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil echt dat waar het gaat om die streefcijfers en de deelname van vrouwen duidelijk een instrument boven tafel blijft en dat dat echt goed wordt onderzocht in die voorstellen. Dat is mijn doel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, dat is helder. Volgens mij heb ik de minister dit eigenlijk ook horen zeggen, maar we zullen haar beantwoording afwachten. Ik ben altijd voor moties, maar nooit als ze eigenlijk iets herhalen wat de minister al heeft toegezegd.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Özütok. Dan ga ik nu naar mevrouw Geluk-Poortvliet voor haar tweede termijn. Ook voor u is er één minuut spreektijd.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor het beantwoorden van de vragen die ik gesteld heb. Ik heb aangenomen dat we bij de behandeling van de nota emancipatie ook aandacht zullen besteden aan de positie van oudere vrouwen op de arbeidsmarkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet. Inmiddels is mevrouw Van den Hul klaar voor haar tweede termijn. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wij delen hier vanavond volgens mij een boel wél. Vaak gaat het hier over wat we niet met elkaar eens zijn, maar vanavond zijn we het over veel dingen wel met elkaar eens. We zijn het er volgens mij vooral met elkaar over eens dat de positie van vrouwen, ook hier, nog ruimte biedt voor verbetering. Die begint volgens mij altijd bij onszelf, dus ik wil nogmaals mensen die dit debat volgen vooral oproepen om te gaan stemmen volgende week, en het liefst op een vrouw. En ik wil ze ook oproepen om lid te worden van een politieke partij als ze dat nog niet zijn. Want daar kan ook nog een boel verbeteren; op dit moment is nog maar een derde van alle leden vrouw.

Ik heb ook nog een motie. Die gaat over onze ambitie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland na een jarenlang verblijf in de top tien van de Global Gender Gap Index afgezakt is tot de Europese middenmoot op plek 32;

constaterende dat dit niet past bij de ambitie om tot de top van de landen te behoren waarbij er sprake is van gelijkheid en gelijke kansen tussen vrouwen en mannen;

van mening dat het belangrijk is de ambities om tot die top te behoren aangescherpt moeten worden, gezien het forse wegzakken op de Global Gender Gap Index;

spreekt uit dat Nederland zich tot doel en ambitie stelt om binnen vijf jaar in de top vijf van de Global Gender Gap Index te staan en hiervoor ook de benodigde inzet zal plegen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (30420).

Nu deze motie deel uitmaakt van de beraadslaging, heeft de heer Beertema een vraag voor mevrouw Van den Hul.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor mevrouw Van den Hul er nu voor de tweede keer voor pleiten om vooral voor een vrouw te stemmen. We krijgen er allemaal een heel warm gevoel van. Ik niet. Hoe zou het nou zijn als ik daar zou staan waar u nu staat, en tot twee keer toe ervoor zou pleiten om vooral op een blanke man te stemmen, en liefst op een blanke oudere man? Of hoe zou het zijn als mijnheer Kuzu, die er vandaag niet is, zou zeggen: stem vooral op iemand met een Turkse achtergrond? Wat is nou het principiële verschil? Kunt u mij dat uitleggen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het principiële verschil is dat in de politiek in Nederland oudere witte mannen zijn oververtegenwoordigd en vrouwen zijn ondervertegenwoordigd. De cijfers zijn vanavond meerdere keren gepasseerd. De reden dat dit punt mij zo aan het hart gaat, is niet omdat ik nou toevallig een vrouw ben. Daar ben ik wel blij om, want dan kan ik leuk nagels lakken en hoge hakken dragen. Alhoewel, mannen kunnen dat ook, dus wat let ons? Maar de reden dat dit mij zo aan het hart gaat is, zoals ik al in mijn inbreng zei, dat de kwaliteit van besluitvorming verbetert als mannen en vrouwen een gelijke stem hebben in die besluitvorming. Dat is waarom ik mensen oproep om, zolang zij geen gelijke stem hebben, hun stem te gebruiken om te streven naar gelijke vertegenwoordiging.

De heer Beertema (PVV):
Zelf zie ik niet zo veel drempels en beperkingen die worden opgelegd aan vrouwen om ook in dit vak mee te doen, of in welke politieke vertegenwoordiging dan ook. Maar goed, ik begrijp dat als er sprake is van slachtofferschap, alles is toegestaan. Dan mag het allemaal. Dan mogen we ook op gender afrekenen op deze manier. Dan mag meneer Kuzu dat ook als het gaat om etniciteit enzovoort. Want hij zegt: wij zijn ook ondervertegenwoordigd. Is dat het verhaal?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik vind het altijd wat ingewikkeld om te spreken over collega's van ons die niet aanwezig zijn, dus ik wil graag de heer Kuzu en zijn standpunten buiten dit debat houden. Waar het gaat om slachtofferschap, dan laat ik die interpretatie geheel aan de heer Beertema. Hij heeft blijkbaar niet gehoord dat ik zei dat het in eerste instantie een verantwoordelijkheid is van vrouwen zelf om hun hand op te steken, iets waar ik geregeld vrouwen op aanspreek, ook in de klassen waar ik voor sta. Daar begint het. Ik zei net ook: lidmaatschap van politieke partijen. 30% is vrouw, 60% man. Daar begint het. Over die obstakels, waar ik het nu overigens helemaal niet over heb gehad, ga ik graag nog een keer met meneer Beertema in gesprek. Maar het gaat mij er niet om — ik ga het nog een keer herhalen — dat we investeren in gelijke kansen voor mannen en vrouwen omdat het moet, maar omdat het werkt.

De voorzitter:
Dank u wel. U maakt veel los ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Blijkbaar!

De voorzitter:
... want ik heb nog een interruptie, van weer een man, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, wel van een iets andere toon, kan ik u verklappen! Ik denk overigens dat mevrouw Van den Hul die oproep heel graag niet meer doet ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, tuurlijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
... op het moment dat is bereikt wat wij volgens mij allemaal willen, zeg ik ook tegen de heer Beertema, namelijk dat deze Kamer een betere afspiegeling wordt ...

De voorzitter:
Ho, ho, u interrumpeert mevrouw Van den Hul. Een korte vraag aan mevrouw Van den Hul.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter, maar ik voelde de behoefte haar hierin bij te vallen. Mijn vraag is een andere. In de motie verwijst u naar dat onderzoek van het World Economic Forum. Ik deel volstrekt de ambitie. Nou zijn er wel studies die misschien nog iets meer recht doen aan sommige punten. Neem bijvoorbeeld het feit dat Burundi hier boven Nederland staat. Ik denk dat we allebei niet denken dat vrouwen daar beter af zijn dan hier. Waarom hebt u de motie zo specifiek op dat onderzoek van het World Economic Forum toegespitst? De ambitie vind ik mooi, maar ik vind die link wat ingewikkeld.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik was het helemaal eens met de woorden van de minister in dezen. Zoals de minister dit onderzoek interpreteert, zo lees ik dat ook, namelijk, en dat zit ook al heel erg besloten in de titel van het onderzoek, dat het gaat over die gap. Het World Economic Forum is er wat mij betreft al jarenlang heel goed in geslaagd om juist daar de vinger op te leggen, namelijk dat die kloof, dat verschil tussen mannen en vrouwen, groeit. En dat is de ambitie die ik hier neer wil leggen. Dus ik wil hier verder helemaal niets zeggen over Rwanda, de Filipijnen, Nicaragua en de andere landen op de lijst. Ik wil het hier alleen hebben over het verkleinen van de kloof, en wat mij betreft het dichten van de kloof, tussen de positie van mannen en vrouwen. Daar is het mij om te doen.

De voorzitter:
Een korte vraag nog van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik had dezelfde vraag als mijn collega, en ik vind het niet ingewikkeld maar ik vind het onbegrijpelijk. Ik ken mevrouw Van den Hul als iemand die hele zinnige dingen zegt op dit dossier. Ook al zitten we politiek heel ver uit elkaar, ik ben het vaak met haar eens. Maar nou komt ze toch met een motie waarin ze zegt: nee, op dat ranglijstje van dat onderzoek — waar je zo veel op kunt afdingen — wil ik graag bovenaan staan. Ik zal niet al mijn argumenten herhalen. Ik wil haar wel het volgende vragen. Meten is weten. Ik vind het heel goed dat we weten waar we staan. Maar emancipatie is niet een wedstrijdje met andere landen. Het gaat erom wat we hier in Nederland met elkaar bereiken. Dus waarom niet een motie waarin de aandacht daarop ligt in plaats van op zo'n ranglijstje met totaal onvergelijkbare, bizarre en idiote stellingen en cijfers?

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Een korte reactie van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De ambitie voor het Nederlandse emancipatiebeleid bewaar ik nog even voor het emancipatiedebat van 5 april, waar ik zeer naar uitkijk — de minister verwees er al naar — omdat ik daarvoor graag eerst de Nederlandse emancipatienota van dit kabinet, de eerste van deze minister, gelezen wil hebben, om dan ook echt met steekhoudende punten te komen. Ik herhaal nogmaals wat betreft dit ranglijstje wat ik net tegen de voorgaande vraagsteller heb gezegd, namelijk dat ik me helemaal kon vinden in de woorden van de minister. Dit gaat wat mij betreft niet om een wedstrijdje met andere landen. Het gaat wat mij betreft om het meten van de kloof en om de ambitie hier neer te leggen om die kloof zo snel mogelijk te verkleinen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de heer Van Weyenberg behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik hem het woord. Ook u heeft één minuut spreektijd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor deze bevlogen beantwoording. Dat laat maar weer zien dat je dit soort bewindslieden krijgt als je kiest voor kwaliteit, zeg ik tegen collega's ter aansporing.

Voorzitter. Ik was blij met de beantwoording en ook vooral met de ambitie die daaruit sprak. Volgens mij was de minister klip-en-klaar als het ging om het bevorderen van de economische zelfstandigheid. Daar hebben we nog steeds in Nederland een grote weg te gaan: zorgen dat het ook meer loont maar ook meer mogelijk wordt om, als je in een kleine deeltijdbaan zit, meer uren te gaan werken en inderdaad eindelijk een einde maken aan die toch beschamende situatie waarin vrouwen nog zo ondervertegenwoordigd zijn in besturen, of het nou ondernemingen zijn of pensioenfondsbesturen. Volgens mij was de minister klip-en-klaar: als dit niet beter gaat, dan gaan we dit gewoon wettelijk regelen. De minister nam het woord "quotum" niet in de mond, maar ik kan ook goed luisteren naar niet uitgesproken woorden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ziet af van haar tweede termijn. Dat doet de heer Beertema ook. Dan is de vloer voor de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering niet gelukkig is met de loonkloof tussen mannen en vrouwen;

verzoekt de regering in beginsel positief te staan ten aanzien van de initiatiefwet gelijke beloning van vrouwen en mannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van den Hul, Özütok en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (30420).

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
In alle eerlijkheid vind ik dit een ingewikkelde figuur. We hebben hier in dit huis de gewoonte wetten zorgvuldig te behandelen. Ook de initiatiefwet van collega Ploumen en anderen ga ik heel zorgvuldig wegen. Maar nu gebeurt er iets opmerkelijks, want u vraagt van mij nu eigenlijk een definitief oordeel, net zo goed als u dat van de minister vraagt, van een idee waar ik nog geen Raad van State-advies over heb en dat een voorontwerp is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, helemaal niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Jawel. Doet u hiermee uw eigen initiatiefwet niet tekort? Ik wil heel graag heel serieus over een initiatiefwet praten. Maar nu om een oordeel vragen over een proeve van een wet, nog voor we die wet behandelen, vind ik toch een beetje ingewikkeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is duidelijk. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou tegen de heer Van Weyenberg willen zeggen: maak het niet groter dan het is. Hij moet goed naar het dictum kijken: verzoekt de regering in beginsel positief te staan tegenover de wet. U mag al uw aanmerkingen nog maken. Ik kijk ook heel erg uit naar uw amendementen en verbeteringen. Dat wordt een hartstikke spannend debat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Meneer Van Weyenberg, kort afrondend op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Volgens mij doet de heer Jasper van Dijk hiermee geen recht aan het belang van dit onderwerp. Ik vind het zelfs een beetje trucje, als ik heel eerlijk ben. Ik zou hem het volgende willen vragen. U hebt net zelfs de minister gevraagd te reageren. Zelfs die reactie wilt u blijkbaar niet afwachten. Ik vind dit gewoon een heel rare vorm en, in alle eerlijkheid, het serieuze werk van uw collega's niet waardig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het echt much ado about nothing. De heer Van Weyenberg — nu komt 't — heeft alle ruimte om tegen de motie te stemmen, maar dat zal zijn achterban dan weer niet begrijpen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, meneer Van Weyenberg, we gaan dit niet doen. U wilt een persoonlijk feit maken, meneer Van Weyenberg? Dat mag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb weleens partijen enthousiaster en beter naar draagvlak zien zoeken.

De voorzitter:
Goed, we staken dit debat. U vervolgt uw tweede termijn. U heeft aangekondigd dat u nog twee moties heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter, en ik blijf rekenen op de steun van een progressieve partij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de arbeidsparticipatie van vrouwen wordt bevorderd wanneer er geen financiële belemmeringen zijn voor partners om verlof op te nemen;

constaterende dat dit in het SER-advies "Optimalisering verlof na geboorte kind" wordt aanbevolen om in de betaling van het verlof rekening te houden met lagere inkomens en jonge gezinnen;

verzoekt de regering deze aanbeveling over te nemen in de uitwerking van de aangekondigde Wet Invoering Extra Geboorteverlof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (30420).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 20.000 zelfstandigen al dertien jaar wachten op een compensatie voor het niet ontvangen van hun zwangerschapsuitkering;

constaterende dat de regering pas in 2019 tot uitbetaling wil overgaan;

verzoekt de regering de 20.000 zelfstandigen niet nog langer te laten wachten en zo spoedig mogelijk over te gaan tot uitbetaling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (30420).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog twee heel korte punten. Allereerst nog mijn felicitaties aan mevrouw Geluk-Poortvliet, dat was ik vergeten te doen.

Helemaal tot slot het volgende. De minister gaf namens het kabinet het advies op een vrouw te stemmen. Uitstekend. Daar kan ik me in vinden. Ik zou haar nog de suggestie willen doen om dat advies aan te vullen met: stem op een progressieve vrouw. Ik neem aan dat u dat zo kunt overnemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan kijk ik even naar mevrouw Arissen. Zij ziet af van haar tweede termijn. Dan kijk ik naar de minister om te zien of zij over kan gaan tot de beantwoording in tweede termijn. Dat is bijna het geval, als de minister de laatste moties op tafel heeft. Daar wachten we even op en dan gaan we over naar de tweede termijn van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dank u wel. Ik reageer graag in tweede termijn op de door de Kamer ingediende moties. Voor ik dat doe, wil ik tegen de heer Van Dijk zeggen: probeer mijn woorden geen interpretatie te geven die ik niet heb bedoeld. Ik heb gezegd: stem op een vrouw, punt. Ik heb daar geen bijvoeglijke naamwoorden aan toegevoegd.

Voorzitter. De motie van mevrouw Özütok vind ik een beetje een herhaling van zetten. Ik ben volgens mij heel helder geweest in het debat. Wat ik zo jammer vind aan de motie is het volgende. Volgens mij delen wij een doel met elkaar, en wel heel breed, heb ik het gevoel. Mevrouw Özütok, u probeert nu te focussen en voor te sorteren op een bepaalde maatregel, terwijl we nu juist zoeken naar een zo breed mogelijk draagvlak voor hetzelfde doel en naar een zo breed mogelijk pakket aan maatregelen dat dat doel zo snel mogelijk dichterbij zal brengen. In mijn brief staat wat er staat. De motie is voor een deel overbodig en sorteert voor een deel ook voor. Ik heb hier vanavond gezegd wat ik gezegd heb. Wat u in de motie zegt, is voor een deel overbodig en sorteert op een bepaalde manier ook voor op een maatregel. Dat wens ik op dit moment niet te doen, want mij gaat het om een resultaat en niet om de maatregel. Daarom ontraad ik deze motie. Maar nogmaals, ik sluit niks uit. Voor alle helderheid maar.

Dan de motie op stuk nr. 265, van mevrouw Van den Hul. Ik worstel een beetje met deze motie. Met mevrouw Van den Hul deel ik de ambitie om de gendergap zo snel mogelijk te dichten. Alleen, ik vind dit nou niet de meest gelukkige index om ons aan op te hangen. Daarmee zou ik andere landen ontmoedigen om die gap te dichten, want anders kukel ik uit de top vijf, om maar iets te noemen. Ik zou zeggen: laten we met elkaar de ambitie hebben om de kloof te dichten en deze kabinetsperiode daarin zo groot mogelijke stappen te zetten. Maar vraag van mij niet om dat op te hangen aan een bepaalde index. In deze vorm ontraad ik de motie dus. Maar misschien kunt u er voor de stemming nog aan knutselen.

De voorzitter:
Ik geef eerst mevrouw Van den Hul het woord, omdat het gaat over de motie waar haar naam als eerste ondertekenaar onder staat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik heel even voor mag gaan. Stel dat ik het dictum zou veranderen in een dictum dat alleen maar de ambitie uitspreekt dat wij die kloof gaan proberen te verkleinen en dat het kabinet daar de komende periode alles aan doet, zou de motie dan op "oordeel Kamer" of wellicht zelfs "overnemen" kunnen rekenen?

Minister Van Engelshoven:
Dat heeft u helemaal goed gehoord. Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer, want de ambitie deel ik van harte. Ik zou het heel mooi vinden als voor die ambitie een zo breed mogelijke steun ontstaat in de Kamer. Volgens mij staat de index waaraan u het ophangt daar een beetje aan in de weg.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Prima. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel. We zien de gewijzigde motie tegemoet. Mevrouw Özütok had volgens mij op het vorige punt nog een opmerking.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, inderdaad, voorzitter. Uit de beantwoording van de minister begrijp ik dat zij niet aan één instrumentarium wil vastzitten, als ik haar woorden zo mag interpreteren. Ik heb de minister goed gehoord. Zij wil eraan werken. Ik vind dat we er ook wat breder over moeten praten, dus ik houd mijn motie aan tot het moment dat wij het bredere debat hebben volgende maand.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (30420, nr. 264) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Ik dank mevrouw Özütok hartelijk voor die beweging.

Er liggen nog een aantal moties van de heer Van Dijk. De motie op stuk nr. 266 ten aanzien van het voorontwerp vind ik inderdaad een beetje gekke figuur. U heeft mij vanavond het voorontwerp overhandigd. Ik heb u al toegezegd dat daarop gereageerd zal worden in het actieplan waar de staatssecretaris van Sociale Zaken mee komt. Ik vind het al een riante toezegging van de zijde van het kabinet om op een voorontwerp te reageren. Om dan nu een soort vluggertje proberen te maken en in een motie alvast een uitspraak daarover te ontlokken ... Ik vind dat de heer Van Weyenberg daar volstrekt gelijk in heeft. Mogen we er eerst eens gewoon goed naar kijken? Mogen we het ook eens wegen tegen alternatieven? Ik vind het altijd mooi als er in deze Kamer gezocht wordt naar een zo breed mogelijk draagvlak voor zaken die wij allemaal belangrijk vinden. Met zo'n motie helpt u, denk ik, noch in de Kamer, noch bij het kabinet uw zaak.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er staat nog iets boven het dictum. Er staat dat de regering niet gelukkig is met de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Daar waren we het over eens.

Minister Van Engelshoven:
Daar zijn we het over eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu komt er vanuit de Kamer een initiatief om iets aan die loonkloof te doen. Hoe mooi is dat? Ik zou dat waarderen in eerste instantie. Ik ben ook heel blij met uw toezegging om daarop te reageren. We gaan het met belangstelling afwachten. In de motie staat niets meer of minder dan: gaan hier constructief, in beginsel positief mee aan de slag. Als u dat allemaal niks vindt, minister, dan mag u het ontraden en dan maakt de Kamer haar eigen afweging. Maar het heeft niets met vluggertjes te maken of wat dan ook. De vraag is: gaan we met z'n allen aan de slag om die loonkloof weg te werken?

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, ik denk dat wij nu in herhaling vervallen. Ik was eigenlijk niet van plan om in de termijn van de minister dat nog een keer mee te maken. Ik wil de minister dus vragen of zij wil komen tot een appreciatie van deze motie.

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar ik voel toch even de behoefte aan hierop te reageren en dan zal ik mijn appreciatie geven. Natuurlijk delen we de intentie met betrekking tot die loonkloof. Wat u nu zegt, vind ik toch een beetje flauw. Want ik heb toch zomaar het vermoeden dat als ik die motie hier van een positief stemadvies zou voorzien, ik vanavond ergens teruglees dat de heer Van Dijk toch het gevoel heeft dat de maatregelen die in het voorontwerp staan worden ... Als we hier nu met elkaar vaststellen dat we het doel delen en dat het kabinet bereid is om naar het voorstel te kijken, dan zou ik zeggen: tel uw zegeningen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

Minister Van Engelshoven:
Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
U ontraadt de motie. Het is duidelijk. Nee, ik vind dat beraadslaging echt voldoende is geweest. Ik geef u nu dus niet meer het woord op dit punt, meneer Van Dijk. Ik vraag de minister om verder te gaan met de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 267.

Minister Van Engelshoven:
Dat wil ik graag. Dat is de motie van de heer Van Dijk over de Wet invoering extra geboorteverlof. Ik zou ook daarvan zeggen: laten we dat debat nou voeren als het wetsvoorstel, de WIEG, is ingediend.

Tot slot de motie over ...

De voorzitter:
Minister, dit betekent dat de motie ...

Minister Van Engelshoven:
... ontraden is. Sorry, ik moet het inderdaad expliciet zeggen. Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar volgens mij was het duidelijk.

Tot slot de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 268, die gaat over de compensatie voor de zwangerschapsuitkering. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het feit dat die pas in 2019 plaatsvindt, juist in het belang van de doelgroep is gedaan. Zo wordt men niet onverwacht geconfronteerd met kortingen op toeslagen. Juist in het belang van betrokkenen is deze keuze gemaakt. U zult begrijpen dat ik deze motie ook vanwege dat belang ga ontraden.

Voorzitter. Dat waren ze. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit dertigledendebat. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank ieder voor zijn bijdrage.

Sluiting

Sluiting 22.03 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering Donderdag 15 maart 2018

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Fraude bij de registratie van rundvee

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Loopbaanoriëntatie en -begeleiding en aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Raad Algemene Zaken

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Raad Buitenlandse Zaken

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken d.d. 20 maart 2018

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 19 maart 2018

Democratische vernieuwing

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ranglijst World Economic Forum

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering
Donderdag 15 maart 2018